@eMeL:
Jelenleg amit DNS-funkcióknak nevezünk, az kb. olyan, ahogy az ősember ismerte a napot.
Nézd, itt is érvényesek a matematikai logika elvei. Ha 20%-ban nem érvényes valami, akkor nem lehet előfeltétele egy okozatnak. Csakis a 100%-os jelenlét jelent indukációt, tehát egy ok akkor indukál egy okozatot, ha 100-ból 100szor indukálja. Különben csak egy párhuzamos valamit találtunk meg.

Az aggyal azért nem haladnak semerre a kutatások, mert nem bírnak elszakadni a linerális szemlélettől. Pedig az agy a különböző ingerületátvívő anyagoknak köszönhetően úgy működik, mint egy többdimenziós hálózat, ahol ugyan sikba rendezhető rendszerekre lehet bontani a komplex agyat, de ezek a rendszerek egymásba ágyazódnak. Egy-egy elem az egyik rendszerben is okoz valami, és a másik rendszerben is okoz egy másvalamit. Ezeknek a kényes egyensúlya az agy. Nézzük pl. a szerotonint. Szerepe van a fájdalom közlésben, de ugyanúgy szerepe van a hangulat állapotának fenntartásában. Sőt, a tudat hullámkeltésében is szerepet játszik.

Ami a buziságot illeti - vannak olyan okozatok, amelyek tisztán egy rendszernek az eredményei. Viszont az okozatok többsége együtthatásos - rendszerek együtthatásából következik. A buziság ebbe a kategóriába tartozik. Ez a genetikus baromkodás nevetséges.

@flugi_:
Wikipedia.

Ezt már nem emlékszem, hol olvastam eredetiben, de a lényeg:
www.mr1-kossuth.hu/hirek/radio-100723/kiderul-e-valaha-einstein-titka.html
"Egy húsz évvel ezelõtti vizsgálat kimutatta, hogy Einstein agyában az idegsejteket tápláló gliasejtek száma egy normál agy ötszöröse. A kutatók azt is észrevették, hogy a két agyfélteke közt lévõ, átlagosan öt milliméter széles árok, Einsteinnél gyakorlatilag nem létezett."

Milyen hatást? Itt amit felfedeztek, az annyi, hogy az érzékeny idegzetű férfiakból gyakrabban válik buzi. Az anyai szervezet több kortizolt termel ezekben az esetekben, így a gyerek bizonyos hormonfolyamataiban adrenalin helyett kortizol termelődik, és stresszel reagál a helyzetre nem agresszióval. Erre mondtam, hogy ez valóban létezik. De hogy ettől valaki buzi legyen, az már környezeti hatás.
De ilyen erővel vizsgálhatnád a csimpánzok és bonobok közötti különbséget, ugyanis náluk is ugyanígy működik ez a stresszhatás.

Madaraknál így megyen: index.hu/tudomany/2010/08/30/elonyben_a_homoszexualis_madarak/

Azok meg hol tanulnák ezt? Hogyan hathat ilyetén módon rájuk a környezetük?

@xsasha: "Ha 20%-ban nem érvényes valami, akkor nem lehet előfeltétele egy okozatnak."

Látod okoskodsz, pedig nincs is igazad.
80%-ban előfeltétele [igen nagy valószínűséggel], 20%-ban pedig van még egy (vagy több) *plusz* paraméter, amire eddig nem gondoltunk, amit nem ismerünk. Ettől a 80% rész nem veszti el az igazságtartamát.

Olvass utánna a korreláció szónak.

@xsasha: "Jelenleg amit DNS-funkcióknak nevezünk, az kb. olyan, ahogy az ősember ismerte a napot."

Kívánom neked, hogy egyszer egy a DNS-ről megtudott (szigorúan statisztikai és tapasztalati úton szerzett) információ gyógyítson meg egy afrikai sámán dobja helyett.

Szerintem a részletekben veszel el mindig és a nagy átfogó összefüggéseket nem akarod meglátni.
[mint egyik mániám --a neten keresd meg hová is írhattam le-- ;) "alkoss modelleket" mert a világ túl bonyolult a teljes megértésre]

Pl. a hifi hitetleneknek volt néhány évtizede egy tanmese az akkori hifi-magazin című periodikában.

Nem hallod a drága hifi izé és az olcsóbb tömeggép között a különbséget?
Tegyél a lánchíd egyik végére egy gramofont. Mellé mindig egy kicsit újabb, kicsit modernebb berendezést. Persze itt a két szomszédos gép között sem fogsz semmit hallani. De a híd másik végére egy mai hifi gép kerül.
Ha nem érzed a két végen levő gép közötti különbséget, akkor menj fülorvoshoz.

A tanmesék arra valók, hogy elgondolkodjunk rajta ;) Ajánlom neked is ;)

@eMeL:
A tanmese jó, és értem. Nincs probléma azzal, hogy a genetika fejlődget. Majd csak felnő egyszer a hifi-ig. De jelenleg iszonyú nagy butaságok bizonygatására használják leginkább. Amit ma a génekről tud egy átlag ember, az rosszabb bármelyik vallásnál.

És még valami. A legprofibb, mit csinálok, az a modellalkotás. :-) Az intelligencia egyik lényege a szabályfelismerés és modellalkotás. Az elméleteim alapja, hogy egy rendszer csak akkor egységes rendszer, ha minden egyes részlet a helyén van, illeszkedik a rendszerben. A nagy, átfogó összefüggések akkor érvényesek, ha lefedik a részleteket. Ha nem, akkor hibásak az összefüggések.

@a szív fészkei:
Ezt a szart. Tehát akkor szerinted mit is akar mondani ez a cikk?

@eMeL:
Vazze, nehogy már statisztikai matekot magyarázz nekem. :-)))

Egyébként meg nem olvastad el a cikket, mert elég nagy tévedésben vagy. 20%-nál nem volt fellelhető a csökkenés az INAH területen. Ergo vagy az INAH csökkenés nem feltétele a buziságnak, vagy a maradék 20% kamu buzi volt.

A korreláció azt jelenti, hogy együtt jár valami valamivel, de nem ok-okozati összefüggés van közöttük.

@xsasha: úgy tűnik a magyar weben mindenhol sok a marhaság. Einstein agyában egy kicsit több volt a glia, mint az átlagosban, de ez annyira kicsi különbség, hogy csak egyetlen területen érte el a szignifikáns különbséget (a szignifikáns jelentése az, hogy a hibahatáron túli, pontosabban, hogy nagyobb a valószínűsége annak, hogy tényleg több, mint hogy csak a mintavétel sikerült rosszul), ez tehát pár százalékos többlet egyetlen részterületen, és ebből a magyar oldal ötszöröst gyárt.

Ahogy a magyar wikipédia is televan marhaságokkal. Wikipédiából csak az angolt szabad olvasni, és ott is bele kell kukkantani a laptörténetbe, mert trollkodások ott is vannak.

Ami pedig az eredeti témánkat illeti, természetesen az "érzékeny idegzetű" vonalat megint te találtad ki, egy szó sem volt erről sehol. Ebben a fejlődési fázisban az idegrendszer jószerivel nem is létezik, csak egy millószor kisebb kezdemény. Szerintem csak azért ezt a szót használtad, mert ez egy másik jelentésében még használható tudatos befolyásolás melletti "érvelésre"..

Érdekességképpen egy friss eredmény: csak a jobbkezes heteroszexuális fiúgyermekek rontják az öccsük esélyeit a heteroszexuálisságra, a balkezesek nem (ahogy a homoszexuálisok sem). Úgy tűnik, hogy az ártalmatlan veleszületett tulajdonságok régen alkalmazott példája közelebbi rokonságban van a homoszexualitással, mint azt eddig gondoltuk. Legalább egy olyan szempont van, ami szerint a balkezes egy kicsit homoszexuális :)

@xsasha: nem beszélt ok-okozati kapcsolatról, legalábbis nem ebben az irányban, hanem az a (vélhetően bonyolult) feltételrendszer, ami a homoszexualitás kifejlődéséhez vezet (és amiről tudjuk, hogy tudatosan nem változtatható), az bizonyos egyéb feltétel mellett fiziológiai különbséget _okozhat_ az agyban, kizárva annak a lehetőségét, hogy bármilyen tanult eleme legyen a dolognak.

Ugyanis semmilyen ismert mentális hatás nem okoz fiziológiai különbséget az agyban. Minden ismeretünk szerint fordított irányú a meghatározottság, akinek amilyen agya van, olyan mentális világa van. Ha teszemazt baleset miatt egy rész megsérül, akkor másképp működhet a tudat, de semmilyen gondolat/meditáció/pszichoterápia nem tud célzottan növeszteni vagy megváltoztatni idegszövetet, nemhogy meghatározott fiziológiai jegyekkel ellátottat.

@xsasha: "A nagy, átfogó összefüggések akkor érvényesek, ha lefedik a részleteket. Ha nem, akkor hibásak az összefüggések."

Akkor pedig tökéletes modellt akarsz építeni, ami a jelenlegi összetettség mellett nem működik.
Ha "általában" működik a modell, már több, mint a semmilyen modell. Csak fel kell ismerni adott esetben a hibát illetve elfogadni a valószínűséget.
A modellalkotás lényege, hogy *nincs* végleges és tökéletes (a 100%-os modell már nem modell, hanem a valóság!).
A modellek minden esetben "valamilyen jóságúak" és a cél a jóságuk fokozása, a modellek folyamatos csiszolgatása.
A statisztika pedig nagyban segít abban, hogy az elképzelt modell hibáira rájöjjünk és megkeressük "mikor téves" a modell, felismerjük hogy itt keresendő még egy paraméter, amit beépítve javítja a modellünket.

@xsasha: A természetben létezik a homoszexualitás, az nemcsak az ember és az ő kultúrájának a hedonista találmánya. És épp ezért nem lehet kinevelni ebből senkit, ahogy céloztak rá többen. Legfeljebb kényszeríteni arra, hogy elnyomja magában, mimikrizzen, szenvedjen és végig hazudjon egy életet. Boldogtalanul vegetáljon, mert az a komilfó sokak szerint. A ludak meg boldogan élnek így, mert őket senki nem basztatja, hogyan közösülnek.

De rugózz még a mielineken, DNS-en, Einsteinen, bármin. Mindig azt kell tisztelni a kiragadott tudáshalmazok közül, ami téged igazol, a többi baromság. Nincsenek is homoszexuális állatok, ja. Hülyetudósok viccöltek csak a fenti linkben, én meg megint bedőltem, pedig nem is az atv-ből idéztem most szokásommal ellentétben. :-D

@xsasha: "A korreláció azt jelenti, hogy együtt jár valami valamivel, de nem ok-okozati összefüggés van közöttük."

A korreláció nem mond semmit az összefüggésről (ok/okozat). A statisztikai függőségről szól, vagyis feltételezhető, ha két dolog korrelál, akkor van köztük kapcsolat. Nem szükségszerű, de minél nagyobb a korreláció, annál valószínűbb. Csak egy statisztikai mutató, nem több, de aki nem hisz a statisztikában (nem vakon persze, az egyik tudományban sem vezet jóra), az egy *eszközt* veszít el.

@flugi_:
Ne haragudj, de Einsteinnel kapcsolatban egy életrajzi könyvben olvastam az agyára vonatkozó megállapításokat, ami a két agyfélteke közötti szokatlan összenövést illeti. Csak ugye ezt nem tudom belinkelni.

"Ami pedig az eredeti témánkat illeti, természetesen az "érzékeny idegzetű" vonalat megint te találtad ki, egy szó sem volt erről sehol. Ebben a fejlődési fázisban az idegrendszer jószerivel nem is létezik, csak egy millószor kisebb kezdemény. Szerintem csak azért ezt a szót használtad, mert ez egy másik jelentésében még használható tudatos befolyásolás melletti "érvelésre".."
Ne haragudj, de ha figyeltél volna, akkor észrevetted volna, hogy az álláspontom szerint elsősorban környezeti hatás a buziság, és ez idegi érzékenység mellett lép fel, azaz stressz vagy trauma miatt vagy örökletes módon az idegsejtek átvívóanyag szabályozó sejtmembránja gyenge, és nem szabályozódik megfelelően a kilökődés. Ezért használtam az érzékeny szót, a te feltevéseddel szemben.

Talán emiatt van ez így?
"a két agyféltekét egymással összekötő agyi struktúra, az ún. kérges test (corpus callosum) balkezeseknél, és balkezes hozzátartozójú embereknél úgy tűnik nagyobb tömegű, mint jobbkezes társaiknál."
www.pszichologia.hu/cikk/cikk.phtml?id=114

Ugyan, vazze, mérünk mindenféle dolgot, és fogalmunk sincs a jelentőségéről. Zseniális.

@flugi_:
Drága flugi,
malacz eredeti felvetése az volt, hogy a buziság OKAI nagyobb részt környezetiek. Amit te magyarázol erről a feltételrendszerről az éppen megfelel a környezeti hatásnak.

" kizárva annak a lehetőségét, hogy bármilyen tanult eleme legyen a dolognak."
Mégis hogyan zárja ki? Tanult elemek nem lehetnek részei a feltételrendzsernek?

"fiziológiai különbséget _okozhat_ az agyban"
Mint a 20% rámutat, a fiziológiai tünet az agyban nem feltétele a buziságnak, hanem kísérőjelenség lehet max. Tehát nem a fizikai elváltozástól válik buzivá. Innentől kezdve nem működik a logikád.

"Ugyanis semmilyen ismert mentális hatás nem okoz fiziológiai különbséget az agyban."
Ez nem igaz. Például a genetikai előzmény nélkül, trauma után skizofrénné váló egyének agya éppenhogy mentális hatásra módosul.

"e semmilyen gondolat/meditáció/pszichoterápia nem tud célzottan növeszteni vagy megváltoztatni idegszövetet, nemhogy meghatározott fiziológiai jegyekkel ellátottat."
Erre egy linket vagy referenciát kérek, csak mert szerintem ezt hasraütésszerűen állítod.

@xsasha: "Ne haragudj, de ha figyeltél volna, akkor észrevetted volna, hogy az álláspontom szerint elsősorban környezeti hatás a buziság, és [...]"

Pontosan tudom, hogy ez az álláspontod*, és ha nem axiomaként tekintenél rá, akkor talán tovább tudnál lépni azon, amit itt csinálsz.

*ámbár a tudatos megváltoztathatóságról mintha már elmozdult volna a tudatosan megváltoztathatatlan felé, ami jó jel.

@xsasha: Bár nagyon nem érdekel a téma, de vak vezet világtalant duma. Ki tudja az igazat? Aki mélyen beletemetkezik (professzionális kutatóként) az talán *sejti*.

A lényeg azonban, hogy abszolút érdektelen mitől lesz valaki homokos, annak születik vagy választja, vagy akármi.
Senkinek nincs joga beleszolni az életébe. Ha jó neki csinálja. Ennyi. Oszt jónapot!

@eMeL:
Ez tévedés. Amikor egy építész felrajzolja egy épület vázlatos tervét, akkor az egy olyan modell, hogy ahhoz berajzolható minden más. Én ezt nevezem modellnek.

Mérő László Az elvek csapodár természete könyvében arról mesél, hogy a lánya fotómodell volt, és tiltakozott ezen megnevezés ellen. Szívesebben vette volna a fotómakett kifejezést. És ezt azzal magyarázta, hogy a modell az úgy működik, mégha nem is úgy néz ki. A makett az úgy néz ki, de nem úgy működik.

Amiket te vázolsz, azok makettek, hasonlítanak valamire. Én funkconális, működésbeli problémákra mutatok rá, ami kizárja a modell definíciót.

@a szív fészkei:
A természetben is létezik környezeti hatás.
Én nem kinevelésről beszélek. Két dolog van. Nem kell eljutni oda - az agy eltérő viselkedése zsenivé is alakíthat, nem csak buzivá.
Nem kell a kirakatba tenni és felvonulásokat rendezni, ezzel csökkenthető a környezeti terhelés az érzékeny idegrendszerűek felé.

Evolúciós szempontból a buziság, mivel nem reproduktív, egy félresikerült hiba. Szóval hagyjuk már ezt a természet dolgot.

Szerintem egyetlen kérdés van. A buziság veleszületett adottság, vagy egy folyamat vége? Erre kellene válaszolni.

@eMeL:
Ez a lényeg. Kapcsolatot, tehát együtt járást fejez ki a korrelláció, és a statisztika. Abszolút alkalmatlan a buziság okainak vizsgálatára.

Az meg aztán végképp szánalmas, hogy valaki azt állítja, a méhben történnek meg a lezáró folyamatok, hiszen buzikkal kapcsolatos kutatás eddig csak kialakult buzikon zajlott, ugyanis csak önbevallásos módon tudják ezeket a kísérleteket végezni. Még csak fel sem merült olyan kutatás, ami gyerekeket vizsgált volna, majd követett volna.

@xsasha: "Amiket te vázolsz, azok makettek, hasonlítanak valamire."

Nagyon nem érted miről írok.
A nagyon összetett dolgokat *lehetetlen* teljes mivoltukban (teljes részletességükben, tökéletes működésükben, minden ok-okozat összefüggésükben, teljeskörűen) átlátni.
Ha nem alkotsz egy *egyszerüsített* modellt a bonyolult dologról, akkor nem tudod megfogni, vagyis a valóságban nem tudsz a világról SEMMIT!

A kapott modelled szükségszerűen hiányos és nem elég részletes, de nem is lehet az. Az lehetetlen. Ezzel szemben gyakorlatilag is HASZNÁLHATÓ, vagyis realitás. Hiába keresed a tökéletes, idealizált dolgokat, az csak álom marad örökre és soha nem válik realitássá.

Nagy a gondolkodásunk közötti különbség. Én igyekszem a lényeget megfogni és az agyam kiselejtezi a feleslegesnek itélt részleteket (de az ismeret *csiszolta* a modellt, közelebb vitt az összetett rendszer hiteles képéhez)

@xsasha: "kapcsolatot, tehát együtt járást fejez ki a korrelláció, és a statisztika. Abszolút alkalmatlan a buziság okainak vizsgálatára."

Még mindíg nem érted mi az a statisztikai összefüggés (vagyis korreláció).
Olvasd el mégegyszer amit írtam, de legjobb lenne ha valami profi leírását néznéd meg a témában. [talán itt kezdheted: http://hu.wikipedia.org/wiki/Korrel%C3%A1ci%C3%B3]

Nem alkalmatlan az ok-okozat összefüggés vizsgálatára! Nem arra való, nem bizonyít semmit! Nem bizonyítható vele az összefüggés, csak valószínűsítheti azt!

Bizonyos megközelítésben a halál nem halálbiztos. Nem garantált hogy bekövetkezik. Csak statisztikailag az eddig élt élőlények pusztulása 100%-ban bekövetkezett. Vagyis most annak hogy születés/halál a korrelációs együtthatója 1. Ennyi bizonyítható statisztikailag. Ennyi a tény tartalma a dolognak. Mindenesetre nem rossz érv adott esetben ;)
Persze a biologusok ugyanerre az eredményre jutnak, de ettől a két tudomány független. Csak a kapott eredmény azonos.

@eMeL: Valóban nagy a gondolkodásunk közötti különbség. :-)

Szívesen kifejtem röviden a rendszerelméletemet és az egységelméletemet, ha akarod, de feleslegesen nem akarok pötyögni.

Ha nem az egészből indulsz ki, akkor is közelebb juthatsz a rendszer megismerése felé lépésről lépésre. Ez is egy módszertan - empírikus modellalkotásnak hívják, amelynek köztes elemei makettek, amelyek nem funkcionálisan hanem hasonlóság alapján alakultak ki.

Azt írtad, hogy a részletekben veszek el, pedig csupán arról van szó, hogy olyan modellem van, amibe ezek a részletek is megfelelően vannak kezelve, tehát a te definíciód alapján egy jobb modell, mint a tiéd.

@eMeL:

Látom elvesztél a valszám útvesztőiben. :-) Az persze elég vicces, hogy szerinted én nem értem, de hát most ezzel nem sokat tudok kezdeni.

Raymond Smullyan szerintem valahogy így magyarázná a dolgot. Van egy ház Kos szigetén. A házba eddig 18-an költöztek be. Az első három gyanútlanul, a többiek kíváncsiságból. Eddig mind a 18 ember meghalt a beköltözést követő egy héten belül. Annyit lehet tudni, hogy az első lakó autószerelő volt.
A házba költözés és a halál között a korreláció 1. A paraszt ember, aki nem tanult statisztikát, mégsem mondaná, hogy ez egy elátkozott ház, ami gyilkol.
A 19. beköltöző egy villanyszerelő volt. Két hét múlva milliókért adta el a gyilkos ház sztoriját, és a bejött pénzből épített magának egy házat Kos szigetén az elátkozott házzal szembe, amazt meg turista látványosságnak alakította át.

(Az első tulaj hegesztés közben egy 380V-ot biztosító csipeszt az egyszerűség kedvéért a háta mögött lévő fűtőcsőre csiptetett rá. Kiderült, hogy nem a ház öl, hanem az áram ha óvatlansággal párosul. Statisztikailag persze a ház is halálos, és még Kos szigete is, mert összesen 14 ház áll 16 beköltözővel Kos szigetén, tehát a korellációs együttható nagyobb, mint 0,5.

@xsasha: Én(!) pontosan értem a dolgot, ezért mondtam, hogy a korreláció nem mond *semmit* az ok-okozat összefüggésről ;)

De egy statisztikai adat, ami megmutatja, hogy van-e ott (ezekkel a kiindulási adatokkal) valami keresnivaló.

A te példád abban sántít, hogy gyerektankönyvi példa. A ház valóban nem gyilkol, de a beköltözés és a halálozások közötti korreláció azt mutatja, hogy át kell vizsgálni életvédelmi szempontból (benne érintésvédelem), mert a "szokásos" korrelációhoz képest(*) kiemelkedően magas a halálozási arányszám.

(*)Minden házban vannak beköltözők és minden házban vannak halálesetek, így a házaknak van átlagos korrelációja a beköltözés/halálozás eseménypárra; ha meg egy házban ez magasabb a szokásostól, akkor az lehet pl. életveszélyes épület, vagy kórház vagy egy indiai karantén épülete.

@xsasha: Bocs mégegy apróság.
Mikor egyetemen tanították (jó sok elméletben) egy szót nem értettem a korrelációról. De ki tudtam számolni!
Most (vén fejjel) érteni vélem a korrelációt, de már nem tudnám kiszámolni. [na jó a wikipédiás lapon láttam képletet, ha összeszedem magam ;) talán menne]

Ez is az oktatáselmélet csiszolása lehet (az én modellemben).
Nem a képlet megtanulását és a gyakorlatoztató számításokat kell erőltetni, hanem megértetni mi ez, mire alkalmas és mire nem, megmutatni hol a képlet, és néhány egyszerű példát a képletbe behelyettesítve belátni, hogy valóban olyan eredményt kapunk, mint ami józan ésszel várható volt.

@xsasha: Hogy hozzak én is egy példát (a homoszekszualitás körül merült fel nálad valahol hogy valami nem illik "tökéletesen" a képbe, akkor pedig nem is valós a kapcsolat).

Bár szerintem [külsősként, függetlenként, soha nem láttalak, csak olvastam tőled, tehát egy félkész és hiányos modellt kapsz ;)] ez a gondolkodásmód túlteng nálad (elnyom más józanabb dolgokat)... ezért ez a példa, hátha rádöbbensz.

Ha feldobsz egy követ, akkor az visszahull. Korrelációja 1. Elfogadjuk igazságnak, hogy a feldobott tárgyak visszahullanak.
Isteni erejű Herkules is feldob egy követ, ami nem esik vissza. Sőtt sokszor dobállja a köveket és azok nem esnek vissza. Akkor most megcáfoltuk az eredeti tézist, miszerint a feldobott kő visszahull? Innen módosítjuk, hogy vagy visszahull vagy nem, sőt nem is kell erre szabály?
Vagy okosan rájövünk, hogy Herkulesben keresendő a kivétel oka és Herkules valamilyen olyan paramétert testesít meg, ami az eddigi *hétköznapi* eseteken túllép és ezzel az új paraméterrel módosítani kell a szabályt.

Az okos ember új szabálya úgy szól, hogy minden feldobott kő visszahull, kivéve, ha egy adottnál nagyobb erővel (valójában a szökési sebességnél gyorsabban) dobja el valaki.

Szerinted Einstein relativitás elméletétől hamissá vált volna a földi mechanika régi jó görög szabálygyüjteménye? Óh nem, csak vannak még paraméterek, amelyek elhanyagolhatóak bizonyos vizsgálati terepen.
Itt is van az a 20% (hogy mi az a 20% már nem tudom, mert nem igazán érdekelt a téma és nem figyeltem) de lehet hogy van egy (vagy több) paraméter még a rendszerben. Ez a 20% megcáfolhatja az egészet, de az is lehet, hogy csupán felhívja a figyelmet hogy ez egy jó irány, de még további paramétereket is kell figyelni, keresni. A statisztika csak ennyit mond nekünk. A józan ész azonban nagyobb esélyt ad az újabb paraméterek meglétének, mint a teljes tagadásnak (bár nem kizárt).

@eMeL:
Látod, ez a beszélgetés már szórakoztató is. :-)
Az mindenesetre jó hír, hogy mindketten tanultunk statisztikát. Nagyobb a valószínűsége, hogy konszenzusra jussunk.

A matematikai statisztikában nincs Herkules. Van A,P,F és a többiek, de Herkules nincs. A statisztikában érvényességi határokat, terjedelmet esetleg környezeti tényezőket fixálnak, és az alapján végzik a vizsgálatot.

A mechanika szabályai a megfelelő határok között érvényes. Mint a gravitáció visszahúzó ereje is.

És végül, amivel kezdeni kellett volna, de akkor kimarad a szórakoztató rész:
Én nem a kapcsolatot vontam kétségbe, csupán az ok-okozati kapcsolatot. Konkrétan az INAH-3 terület zsugorodása kapcsán merült fel a dolog.

Egyszerűsítsünk. A hat B-re és C-re. B az INAH-terület zsugorodását okozza, míg C szorongást, és egyéb változásokat, ami tfh melegséget okoz. Ebben az esetben mit mond a statisztika a melegség és az INAH-3 eltérésének korellációjáról?

@eMeL:
És hogy véglegesen visszakanyarodjak a kiinduló témához:
flugi azt állította, hogy a gének a melegségre hajlamosságot kódolják. (Majd születésre ez el is dől...)
Én azt állítom, hogy a gének valami teljesen másra való hajlamot kódolnak, amiből kialakulhat melegség is.

Ebben az alaphelyzetben értelmezhető az az állításom, hogy az INAH csökevényessége a 80%-os eredmény mellett simán lehet következménye valami teljesen másnak, ami áttételesen hajlamosít a melegségre. Tehát a fizikai megnyilvánulás semmiképp nem igazolja, hogy a melegség az egy rögzült dolog, mint ahogy azt flugi beállította.

@eMeL:
Nekem mindig abból volt problémám, hogy hamarabb megértettem a dolgokat, mint megtanultam. Utólag már látom, hogy a tanároknak sokkal nagyobb hangsúlyt kellett volna helyezniük az információ rögzítésére az esetemben, tehát egy rahedli házifeladatot kellett volna rám sózzanak minden tiltakozásom ellenére. (A szülőket meg kizárni az iskolából, be se tehessék a lábukat, nemhogy pofozkodjanak meg üvöltözzenek a tanárral.(sarkítottam, ha már w.blog) A szülőnek fingja sincs pedagógiához, élettanhoz, kognitív elméletekhez - a liberáliskodással csak a gyereket szivatják meg.)

A megértés fontos, de a tapasztalat útján hamarabb el lehet jutni a megértéshez. Viszont amit nem tanult meg az ember az iskolában, azt később sem fogja többségében. Szóval én itt leginkább az egyensúlyra helyezem a hangsúlyt, és módszertanilag különválasztanám az egyes fázisokat.
Viszont a megértés is egy készség, ami fejleszthető. Mindenképpen szükség van olyan képzésre, amelyik a kognitív készségeket fejleszti játékos módon.

@xsasha: Nem tudom ismered e az anekdotát, miszerint Eisteint (már idősebb volt) megkérdezték a kvantumfizikáról.
A válasza egyszerű volt: tiszta fizika és matematika, jól levezethető, természetesen elfogadom és értem, de "nem értem".

Volt már az életemben olyan, amikor miután harmadjára magyaráztam el valakinek valamit, amit természetesen tudtam, akkor hirtelen "megértettem" (idézőjelben, amivel a megértés kiemelt jelentését próbálom jelezni).
Ez sem olyan egyszerű dolog.

"malacz eredeti felvetése az volt, hogy a buziság OKAI nagyobb részt környezetiek."

Attól függ, mit értünk "környezeti" alatt. Ha a génállomány, és az anyaméh valamelyike beletartozik, akkor az állítás igaz.

Ha születés után is lenne környezeti befolyás, akkor valószínűleg nem lenne probléma az átneveléssel, csakhogy gyakorlati tény, hogy az átnevelés nem lehetséges (korrektül, elmélet szerint pedig nem ismert olyan terápia, ami erre képes lenne, pedig keresték sokan)

Az tehát, hogy felvonulástól több lesz a buzi, többszörösen cáfolt marhaság.

Kértél referenciát arról, hogy mentális folyamatok nem okoznak agyszövetváltozást. Ez annyira alapvetés, hogy ilyesmiről nem írnak cikkeket. Ha létezne olyan ismert mentális folyamat, ami kimutatható maradandó elváltozást okoz az agyszövet szerkezetében, arról lennének cikkek, és azonmód elismerem az igazad, ha találsz ilyet. Csak olyat fogsz találni, hogy bizonyos anyagok (hormonok, glia infrastruktúra elemek) átmenetileg sűrűbben keletkeznek, ami természetesen nem mozgatja az agyszövetet.

Mindenesetre érdekes, hogy te úgy képzeled az agyat, hogy egy rossz gondolatra maradandó agykárosodást lehet kapni :) Bizonyára nem sok neurológiát tanultál.

"Ez nem igaz. Például a genetikai előzmény nélkül, trauma után skizofrénné váló egyének agya éppenhogy mentális hatásra módosul."

Ezt gondolom valami orvosi weboldalról nézted ki, és elfelejtetted, hogy csak a közbeszédben használják a "trauma" szót mentális értelemben, orvosi zsargonban az is trauma, hogy elcsap a kamion. Az olyan mentális állapotok, mint a depresszió sem változtatják az agyszövet szerkezetét, csak egyes területeken egyes anyagok mennyiségét, és ezzel a neuronok állapotát. Ha lefényképezed az agyszövet pontos formáját, arról nem lehet megmondani, hogy depressziós-e vagy sem, ahhoz működés közben kell megfigyelni, például a szerotonin mennyiségét.

Összefoglalva kijelenthető, hogy a homoszexuálisok többségénél előforduló agyszövet szerkezeti jegyek kialakulásánál kizárt a mentális hatás.

És most visszakanyarodnék, és megismételném a tényt, hogy 2008 óta a legerősebb, mérésekkel alátámasztott elmélet szerint az anyaméh az a környezet, ami a genetikai meghatározottság mellett van. A tényeket már felsoroltam, és az, hogy nem tudod te megmagyarázni, nemigen cáfolja a tényt, hogy a statisztikai jelenség létezik, és a korrelációt (például hogy a többedik fiúgyermek valószínűbben homoszexuális) lehetetlen mentális okokkal magyarázni.

Ha tanultál statisztikát, akkor tisztában kell legyél azzal, hogy szignifikáns statisztikai jelenséget nem lehet elütni azzal, hogy "dehát ez meg az nem ok, ezért az egész nem igaz". A jelenség létezik, és láthatóan semmi köze mentális folyamatokhoz.

">fiziológiai különbséget _okozhat_ az agyban<
Mint a 20% rámutat, a fiziológiai tünet az agyban nem feltétele a buziságnak, hanem kísérőjelenség lehet max. Tehát nem a fizikai elváltozástól válik buzivá. Innentől kezdve nem működik a logikád."

Lehet, hogy feleslegesen magyaráztam végig az előzőt, merthogy én is azt írtam le, hogy kísérőjelenség. Tökre nem érdekel az, hogy az agyi elváltozás miatt homoszexuális, vagy a homoszexualitás miatt van az elváltozás, a lényeg az elváltozás ténye, ami NEM lehet mentális hatás, kizárólag olyan opciók vannak, mint veleszületett, kémiai befolyás, trauma (orvosi értelemben, tehát pl. baleset), stb stb, és 2008 óta ezek közül a legvalószínűbb a veleszületett*.

Érted már a problémát?

*miszerint kb 30% genetika és 70% anyaméhbeli folyamatok

@xsasha: az ilyesmin mindig elszomorodom, Mérő meg Smullyan nagyszerű szerzők, és már többször találkoztam azzal, hogy rájuk hivatkozó emberek mennyire pontatlanul használják azokat a fogalmakat, amiket ezekkel a hivatkozásokkal megtámogatnak. Itt például az egész ok-okozati vonalat mintha szándékosan értetted volna félre (és ezt azért is így fogalmazom, mert állításod szerint értesz a statisztikához).

@eMeL:
"Volt már az életemben olyan, amikor miután harmadjára magyaráztam el valakinek valamit, amit természetesen tudtam, akkor hirtelen "megértettem" "

Igen, ismerős érzés. Kicsit hátborzongató, de kellemes. Valami lokális megértésből átvált globális megértésbe.
A rendszerelméletem alapján azt mondanám, hogy az elsődleges megértés, amikor felfogok egy rendszert. Az átfogó megértés pedig az, amikor ezt a rendszert a felettes rendszerben is el tudom helyezni.

@flugi_:
Kérlek. Melyik fogalmat használtam pontatlanul? Vagy csak vádaskodsz?

Nem értettem semmit félre. Mi a kérdés? Mi a vitás?

@flugi_:
"Attól függ, mit értünk "környezeti" alatt. Ha a génállomány, és az anyaméh valamelyike beletartozik, akkor az állítás igaz."
Nevezzük ezt véleménynek, kérlek. (Egyébként az anyaméh környezeti elem, de nyilván nem ez a vita témája.)

"Ha születés után is lenne környezeti befolyás, akkor valószínűleg nem lenne probléma az átneveléssel, "
Ez nem igaz. Visszafordíthatatlan folyamatok tömegeit ismerjük, amelyek egyébként környezeti hatásra zajlanak le. Az átneveléssel kapcsolatos probléma nem zárja ki a környezeti befolyást. Erre még matematikai függvény is felírható.

Gyakorlati tény nem létezik. Az empírikus megismerés csupán az elméletek felismerésére és igazolására jó. (Tudományelmélet)

"az is trauma" Jól mondod. Az is. Meg az is, ha megerőszakolnak.

Ha az agy egy darabját kíműtik, attól még teljesen normális életet, zavarmentes mentális állapotot szerezhet a megműtött. Ha valakinek felborul az agyban a hormonháztartása, onnan nem igazán van visszaút, legfeljebb kompromisszum.

Nem a szerotonin mennyisége, hanem a szerotonin termelődés egyensúlya a mérvadó. (Lásd mániás-depressziós szakaszok a bipolárisoknál.)

"És most visszakanyarodnék, és megismételném a tényt, hogy 2008 óta a legerősebb, mérésekkel alátámasztott elmélet szerint az anyaméh az a környezet, ami a genetikai meghatározottság mellett van."
Link? Hány emberen végezték el a kutatást és hány éves korban?

@flugi_:
"például hogy a többedik fiúgyermek valószínűbben homoszexuális) lehetetlen mentális okokkal magyarázni."

Már hogy volna lehetetlen? Az első fiúnak mindent egyedül kell megtanulni. A többedik fiú alsóbbrendű szerepet nyer a családban, a báty az okosabb, az erősebb, a döntéseket ő hozza kettejük kapcsolatában, stb. Oldalakon lehetne sorolni a pszichológiai tényezőket.

"A jelenség létezik, és láthatóan semmi köze mentális folyamatokhoz."
Na ez az, ami nem igaz véleményem szerint. Melyik kutatás vizsgálta a mentális folyamatokhoz való viszonyát? Ha mindegyik idióta kutatás azt igyekszik bizonygatni, hogy születéskor rögzült tényező a melegség, jó hogy nem találnak semmi mást. De vajon hány kísérlet végzett olyan kutatást, amelyik pl. a farok kis méretének korellációját vizsgálta volna? Hány kísérlet vizsgálta a szorongásos tünetekkel való korrelációt?

"Egyszerűsítsünk. A hat B-re és C-re. B az INAH-terület zsugorodását okozza, míg C szorongást, és egyéb változásokat, ami tfh melegséget okoz. Ebben az esetben mit mond a statisztika a melegség és az INAH-3 eltérésének korellációjáról?"
Magyarul lehet ugyanaz a kiváltó oka a melegségnek és a melegségtől függetlenül egy másik folyamaton keresztül az agy szerkezeti változásának. Ettől kezdve semmire nem magyarázat és bizonyíték a szerkezeti változás.

@xsasha: szignifikáns statisztikai jelenségeket tagasz azon az alapon, hogy a korreláció nem jelent okságot. A korreláció természetesen valóban nem jelent okságot, de ha egy jelenségnek nem tudjuk az okát, az attól még létezik.

A házas példádat például úgy fogalmaztad meg, hogy szándékosan ne legyen a "teljes népességre nézve" szignifikáns, külön hangsúlyozod, hogy elégtelen mintavétel mellett kapod az eredményeket. A homoszexualitás veleszületettségére vonatkozó tudományos eredmények többezres mintákon készülnek, neked is pontosan tudnod kell, hogy mindössze pár százalék az esélye annak, hogy az elégtelen mintavétel okozna ilyen eredményeket.

""Attól függ, mit értünk "környezeti" alatt. Ha a génállomány, és az anyaméh valamelyike beletartozik, akkor az állítás igaz."
Nevezzük ezt véleménynek, kérlek. (Egyébként az anyaméh környezeti elem, de nyilván nem ez a vita témája.)"

Amennyiben vélemény egy nemzetközi biológiai folyóiratban megjelent cikk :) Ezt már párszor hangsúlyoztam, a tények ignorálása után úgy tenni, mintha nem is lett volna erről szó, egy kicsit visszás.

Abban remélem egyetértünk, hogy az anyaméh olyan környezet, ami mentálisan _legfeljebb_ az anya által befolyásolható.

Ugyanakkor a fiúgyermekek születési sorrend szerinti differenciálódására egy kézenfekvő magyarázat az anya hormonális változása a fiúgyermek kihordásának következtében.

""Ha születés után is lenne környezeti befolyás, akkor valószínűleg nem lenne probléma az átneveléssel, "
Ez nem igaz. Visszafordíthatatlan folyamatok tömegeit ismerjük"

Olvass pontosabban, nem azt írtam, hogy biztosan, hanem hogy valószínűleg nem lenne gond, többek között pont azért, mert akkor irreverzibilisnek kellene lennie az ilyen hatásnak. Az "odanevelés"-nek viszont garantáltan léteznie kéne a te világképed szerint. Visszafordíthatatlanul.

Gyűlnek az életszerűtlen feltételei a dolognak, gondolom érted.

"Gyakorlati tény nem létezik. Az empírikus megismerés csupán az elméletek felismerésére és igazolására jó. (Tudományelmélet)"

Már bocsánat, de kizárólag gyakorlati tény létezik :) A gravitáció elmélete egy elmélet, az meg gyakorlati tény, hogy minden általunk ismert dologra érvényes az elmélet. Ilyen értelemben az gyakorlati tény, hogy az átnevelés lehetetlen, mivel minden jelenlegi információnk a világról ezt támasztja alá. Ugyanúgy meg lehet cáfolni egy ellenpéldával, mint a gravitációt, csak kéne találni egyet. Addig is gyakorlatilag nem követünk el semmilyen hibát azzal az állásfoglalással, hogy a dolog nem lehetséges.

Egy frissebb cikk: content.karger.com/ProdukteDB/produkte.asp?doi=10.1159/000262525

A szerotonin mennyisége akkor is mennyiség, ha "egyensúlyról" van szó, az adott helyzetben túl sok meg a túl kevés is mennyiségi kérdés. Csak hogy ne mondd, hogy reakció nélkül hagyom ezt az értetlenkedést.

@xsasha: lehet, hogy ismételni kéne a tényeket még egyszer:

1. az agyban fiziológiai különbség jár együtt a (férfi) homoszexualitással, amit (a fiziológiai különbséget) jelenlegi ismereteink szerint nem lehet mentális hatással kialakítani.

2. a jelenleg elfogadott tudományos álláspont szerint az anyaméhben _eldől_ a férfi homoszexualitás, méghozzá az anya hormonális hatásaira kialakuló nemi identitás folyamata alatt. Ezt nem csak statisztikai, hanem hormonális biológiai érvek is alátámasztják.

3. Nincs a világon egyetlen dokumentált sikeres szexuális orientáció változtatási kísérlet sem, egyik irányban sem.

Ha hozol a felsorolt tények cáfolatára példát, beszélhetünk az olyan, egyelőre erőteljesen légbőlkapott ötletekről, mint a péniszméret meg a homoszexualitás kapcsolata, addig pont olyan felesleges, amennyire valóban nem foglalkozik vele senki értelmes biológus.

"Magyarul lehet ugyanaz a kiváltó oka a melegségnek és a melegségtől függetlenül egy másik folyamaton keresztül az agy szerkezeti változásának. Ettől kezdve semmire nem magyarázat és bizonyíték a szerkezeti változás."

Hát, ez elég durva feltételezésekre épített érvelés. Egely György szokott így érvelni, hogy mivel nem ismerjük egy adott dolog okát, nem mondhatjuk, hogy nem perpetuum mobile van a dolog mögött.

Persze, nem mondhatjuk biztosra, csak gyakorlati tény, hogy nem létezik perpetuum mobile, ha holnap hoz valaki egyet, akkor az energiamegmaradás törvényét kidobjuk, és megy tovább az élet.

Szóval persze, előfordulhat, hogy a homoszexualitás kiváltó oka egy agyszövetváltozást okozó mentális hatás, az, hogy ilyen dolgot nem láttunk még soha, és minden információnk, ami jelenleg van, ellentmond neki, végtére is nem bizonyít semmit.

És téged egyáltalán nem zavar, hogy ennél sokkal egyszerűbb és kézenfekvőbb, működő, és alátámasztott magyarázat is létezik?

@flugi_:

Ne haragudj, de olyanokat írsz...

"szignifikáns statisztikai jelenségeket tagasz azon az alapon, hogy a korreláció nem jelent okságot. A korreláció természetesen valóban nem jelent okságot, de ha egy jelenségnek nem tudjuk az okát, az attól még létezik."
Nem tagadok semmilyen statisztikai jelenséget. A magyarázatát nem fogadom el. A jelenség létezhet, de nem magyarázat semmire.

"A házas példádat például úgy fogalmaztad meg, hogy szándékosan ne legyen a "teljes népességre nézve" szignifikáns"
Nem értem, miről beszélsz. Kos szigetének teljes populációjára szignifikáns adatot adtam meg a házas példámban.

@flugi_:
"Egy holland kutató, Dick Swaab, a szexuálisan dimorfikus mag emberi változatát is megtalálta. Ugyanez a kutató 1990-ben azt is megállapította, hogy ez az úgy nevezett “suprachiasmatic nucleus” majdnem kétszer akkora homoszexuális férfiakban, mint heteroszexuális társaikban. Ez volt feltehetően a szexuális orientáció első anatómiai jele. Ez a szerv azonban nem a szexuális funkciókat szabályozza, tehát a felfedezett különbséget nem oknak, hanem okozatnak kellett tekinteni.
Simon LeVay, a kérdés legismertebb kutatója, ezért a hipotalamusz elülső lebenyében, melynek többek között a szexuális magatartás irányításában is szerepe van, négy idegsejt csoportot vett további vizsgálat alá (kötőszöveti csomók, INAH 1, 2, 3, 4). Ezek közül a második és harmadik a férfiak agyában lényegesen nagyobb, mint a női agyban, gombostű fej nagyságúak. Boncolási vizsgálatok alapján úgy találta azonban, hogy ez a két sejtcsoport homoszexuális férfiak agyában csak akkora, mint a heteroszexuális nőkében. Leszbiánus nők agyszövete nem állt rendelkezésére. Ebből arra következtetett, hogy a magatartásbeli eltérés biológiai eszközökkel történő vizsgálata lehetséges, noha ezt nem szabad élesen szétválasztani a pszichológiai vizsgálatoktól. Véleménye szerint ugyanis az emberi magatartás biológiailag és kulturálisan meghatározott tényezőit ugyanaz az agy rögzíti. A különbség csupán a kutatás módszerében található, az egyik, a molekuláris szinten zajlik, a másik pedig a tudatos vagy tudat alatti magatartás szintjén. Az 1991-ben közzétett vizsgálatainak eredménye még vitatott; elismert módszertani fogyatékosságai is voltak tanulmányának. A holttestből vett szövettani megállapítások sem mindig érvényesek egyértelműen az élő szervezetre. Jelenleg ő a corpus callosum szexualitásra jellemző morfológiai sajátosságaival foglalkozik. Ha megállapításai általános érvényt szereznek is, a levonható következmények csak részeredménynek tekinthetők. Anatómia nem kórtan, morfológiai különbségek a szexuális orientáció következményei is lehetnek, de ebben az esetben is jelzik a mélyebb szinten folytatandó kutatás irányát. Ez jelenleg a hormonrendszer és a genetika területén zajlik."

Ugye nem kell kiemelnem az általam hangsúlyozott részeket?

"Más neurofiziológiai vizsgálatokból az is kiderítették, hogy amíg heteroszexuális férfiak esetében a bal agyfélteke dominál, homoszexuális férfiakra a két félteke egyenrangúbb és kiegyensúlyozottabb működése jellemző. Ennek okát, a féltekéket összekötő kérges test, a corpus callosum már említett különbségében találják. Ez homoszexuálisok esetében mintegy 34%-kal több idegrostot foglal magában, a nőkhöz hasonlóan lehetővé téve a két félteke intenzívebb együttműködését."

"A születés előtti hormontúltengés lehetősége volt a következő feltevés. Közvetlen kísérleti és megfigyelési lehetőségek híján a kongenitális mellékvese nagyobbodás (congenital adrenal hiperplasia) vizsgálata szolgáltatta ehhez az alapot. Ebben az állapotban egy enzim hiba miatt a magzat mellékveséje nem cortisolt termel, hanem androgén hormonokat, melyek az egyén másodlagos maszkulinitását határozzák meg. Mivel a szükséges enzim hiányában az agy nem állítja le ezt a folyamatot, a magzatban androgén túltengés jön létre, és a megszületett leánygyermeknek a női nemi szervek mellett hímvesszője is lesz. Ezen sebészeti eljárással segíteni lehet, de a hormontúltengés agyra gyakorolt feltételezett hatása következtében az így születetett nők 37%-a leszbiánus vagy biszexuális magatartást tanúsít, az akkor átlagosnak vélt 2-4%-kal szemben. Ezt állapította meg 1984-ben John Money, a Johns Hopkins Egyetem szexualitás kutatója. Ezt a megállapítást azonban nem tartják általános érvényűnek a mai napig sem. Ha a születés előtti hormontúltengés teóriája helyes lenne, akkor a homoszexuális orientációval rendelkező férfiak között is nagyobb arányban találnának endokrinális zavarokat és ivarszervi elváltozásokat, ennek azonban semmi jele sincsen."

gay.naplo.net/2009/07/homoszexulatias/

@xsasha: Furcsákat olvastam én erről.
Pl, hogy kivétel nélkül minden nő rávehető kivételképen egyszeri homoszekszuális eseményre, kvázi kalandként. Állandó kapcsolatba erős érzelmi hatásokra reagálva lép csak: pl. kamaszkori zaklatás fiúk, pláne. öregurak részéről, nem kielégítő tapasztalatok első hetero-kapcsolatban, nagy csalódás, de főként: csodálatos, imádnivaló nővel való találkozás.
Fiatal fiúk jelentős része hajlamos beleszeretni osztálytársba, idősebb példaképbe (teli van ilyennel a világirodalom Marlowetól Thomas Mannig és tovább).
Az antik kultúrák nem üldözték az ilyesmit, mégsem haltak ki a népek.

@flugi_:
1.) "Egy holland kutató, Dick Swaab, a szexuálisan dimorfikus mag emberi változatát is megtalálta. Ugyanez a kutató 1990-ben azt is megállapította, hogy ez az úgy nevezett "suprachiasmatic nucleus" majdnem kétszer akkora homoszexuális férfiakban, mint heteroszexuális társaikban. [7] Ez volt feltehetően a szexuális orientáció első anatómiai jele. Ez a szerv azonban nem a szexuális funkciókat szabályozza, tehát a felfedezett különbséget nem oknak, hanem okozatnak kellett tekinteni."

2.) Egyáltalán nem elfogadott álláspontról van szó, csupán egy kutatási eredményről.

3.) Ez meg mit bizonyít?

4.) A homoszexualitást olyanok kutatják, akik bizonyítani akarják mindenáron a determináltságát. Pedig a homoszexuálisok között pl. a péniszméret is szignifikáns. Csak épp nincs olyan kutató, aki nem a determinizmust akarná bizonyítani.

5.)
"Hát, ez elég durva feltételezésekre épített érvelés. Egely György szokott így érvelni, hogy mivel nem ismerjük egy adott dolog okát, nem mondhatjuk, hogy nem perpetuum mobile van a dolog mögött."
Ez nem feltételezés, hanem deduktív logikai módszertan, és semmi köze az Égely-féle okoskodáshoz. Az agyban folyamatok tömegei zajlanak, ezek nem mondanak ellen a fizika vagy biológia szabályainak.

Egyébként meg nem állítottam, hogy mentális hatás, hanem hogy környezeti hatás, de ez már látom részletkérdés nálad.

Ez a méhen belüli eldőlés egyáltalán nem kézenfekvő. Ha ilyen egyszerű lenne, akkor minden homoszexuális gyerekkorban kislányként viselkedne, de ez egyáltalán nem így van. Homoszexuálisok között vannak focisták is. És ha méhen belül eldőlne, a kissrác el se jutna oda, hogy focizzon.

@flugi_:
És még egy nagyon fontos dolog.
A balkezesség bizonyítottan agyműködés-függő. Balkezesek tömegei lettek jobbkezességre nevelve az agyi determináció ellenére, és nagyon jól elvannak vele.

@flugi_: "csak a jobbkezes heteroszexuális fiúgyermekek rontják az öccsük esélyeit a heteroszexuálisságra, a balkezesek nem (ahogy a homoszexuálisok sem). "

Ebből az jönne ki, hogy a homoszekszuális öcsikék jobbkezes bátyjuk elnyomását próbálják megbosszúlni, v. ellentételezni, ill. túlreagálni, esetleg aznosulni akarnak az agresszor nagytestvérrel, stb.?

@xsasha: A többi 17 miért halt meg?

Erről jut eszembe, off.
A világ valaha élet embereinek 50%-a jelenleg életben van. (Nem biztos, nem számoltam utána).
Tehát 50% a valószínűsége annak, hogy Te is meghalsz. Kivétel, ha tifuszt kapsz.
A tifuszos betegek 20% hal meg. Tehát ez es esetben örökléted statisztikai reménye 8O%-ra nő.
Tovább növelheted, ha belépsz a Kétfakú Kutya Pártjába - örök élet és + 20 év vár rád ingyen sörrel. Ha nyernek.
On.

@xsasha: "Szerinted én miért vagyok itt? :-))"

Azt remélem, hogy úgy mellékesen jól is szórakozol.

@xsasha: valószínűleg a homoszexuálisok is képesek azokra a mozdulatsorokra, amik a heteroszexuális közösüléshez kellenek, de nem értem, hogy ez miért fontos :)

@xsasha: Kos szigetének elenyésző méretét kihangsúlyozva az általános világhoz képest tudtad elérni, hogy a példában használt, lokálisan szignifikáns állítás alapvetően elvethető legyen. Ha mondjuk ház helyett valami olyan fogalmat használsz, ami nem elterjedt, hanem az egész világon tényleg csak nagyon kevés van belőle, és tényleg halt meg benne ember, akkor azt a világon valóban mindenhol elkezdik óvatosan kezelni. Egész addig, amíg a jelenség pontosabb okait fel nem mérik.

Más szóval a példáddal az volt a baj, hogy common knowledge, hogy a házak nem ölnek, és ezt kihasználva fordítottad ki a matekot - ezzel rosszul is használva azt, lévén az implicite kihasznált hatást nem vitted a számításba.

@xsasha: ezek 20-30 éves eredmények, amik mellesleg nagyobbrészt az én álláspontomat támaszják alá, és azokban a részletekben, amit vastagítani szeretnél, elavultak (ahogy pl. a kor általános vélekedése szerint a homoszexualitás tanult viselkedésforma, és az ilyen eredmények segítettek annak felismerésében, hogy ez nem így van. Hasonló kommentárokat szoktak kiemelni a kreacionisták századeleji fizikusoktól, amikor a világ általános közélete vallásos volt, hogy lámlám..). Pontosabb, nagyobb mintán készült mérések történtek azóta, és olyan méréseket is végezhetnek, amire nemhogy 20, de 10 évvel ezelőtt sem volt lehetőség.

Jelenleg a biológia gyorsabban fejlődik, mint a számítástechnika.

@anyátok: természetesen nem. ez azt támasztja alá, hogy azok a hormonális folyamatok, amik az anyaméhben zajlanak, hatással vannak az anyára, és ennek a hatásnak van kitéve a következő gyermek.

Ezeknek a hormonális hatásoknak az egyik tulajdonsága, hogy még az egypetéjű ikreknek is különbözik, ahogy az ujjlenyomat is. Ezért is van az, hogy az egypetéjű ikrek szexuális orientációja ugyan erősen korrelál a népesség többi tagjához viszonyítva (egy nagyságrenddel nagyobb valószínűséggel homoszexuális egy homoszexuális ikertestvére), nem egyezik meg a végeredmény.

Worluk, talán harapsz rá, az előző hozzászólások egyikében az anglikán egyházat kérték angol tudósok, hogy vegye tudomásul a homoszexualitás veleszületettségét. Egyház, buzik, mi kell még a címlaphoz? :D

@anyátok: valószínűleg igen. Én meg mondjuk azért, mert olyan nevelésem van, hogy embert csak cselekedetei alapján ítélünk meg, és halálra idegesít ha azt látom, hogy valakit olyasmi alapján ítélnek meg, amiről nem tehet.

@anyátok: hát ez elég Blikk szagú :)

@xsasha: 1: mint írtam, az oksági viszony mindegy, nem csak az iránya mindegy, de az is, hogy a két dolognak közös oka van-e. Az biztos, hogy nem mentális az az ok(rendszer), aminek akár közös okozata a homoszexualitás.

2. Tévedsz, ez, ha úgy tetszik, a hivatalos álláspont például az angol akadémián, ebből a levélből is kiderül: www.rcpsych.ac.uk/pdf/Submission%20to%20the%20Church%20of%20England.pdf

3. azt bizonyítja, hogy nem csak mentális hatást nem sikerült találni szexuális orientáció változtatásra, de elektrosokkal, és egyéb sanyargatásokkal sem. Már ha jól értem mire hivatkozol a 3-assal.

4. Márpedig perpetuum mobile létezik, csak a tudósoknak nem érdeke ezt kutatni, ezért nincs ilyen eredmény!

"Egyébként meg nem állítottam, hogy mentális hatás, hanem hogy környezeti hatás, de ez már látom részletkérdés nálad."

Konkrétan a buzifelvonulás látványának idegrendszerre gyakorolt környezeti hatásról beszéltél legutóbb, vagy a péniszméret miatti aggodalmat. Bátorkodtam feltételezni a következetességet, és akárhogy nézem, ez(ek) mentális hatás(ok). Persze ha nem vagy következetes, akkor mindenhol igazad van, csak más-más, egymást kizáró okokból :)

"Ez a méhen belüli eldőlés egyáltalán nem kézenfekvő. Ha ilyen egyszerű lenne, akkor minden homoszexuális gyerekkorban kislányként viselkedne, de ez egyáltalán nem így van. Homoszexuálisok között vannak focisták is. És ha méhen belül eldőlne, a kissrác el se jutna oda, hogy focizzon."

Ez "a homoszexuális férfi mindenképpen úgy viselkedik mint egy nő" egy idióta tévhit, nem értem hogy kerül egy olyan vitába, amiben tudományos munkákra is hivatkozunk. Természetesen semmi oka nincs annak, hogy lányosan viselkedjen a fiatal homoszexuális fiú.

@anyátok:
:-)

Tanulni, úgymond szopni járok ide. :-)

@flugi_:
A mozdulatokat az agy irányítja. Azért fontos, mert az agy képes átállni még egy ilyen fizikai determináció esetén is.

@flugi_: "Márpedig perpetuum mobile létezik"

Ó de jó! Egeli tapsikolni fog Neked!

@xsasha: "balkezesség bizonyítottan agyműködés-függő. Balkezesek tömegei lettek jobbkezességre nevelve az agyi determináció ellenére, és nagyon jól elvannak vele."

Hát - nem olyan nagyon jól.
Az iskolában sok bajom volt, első végén még nem tudtam írni, olvasni is nehezen. Jelenleg kétkezes vagyok, de a kézírásomat rajtam kívül el nem olvassa senki.

@xsasha: Még mindig nem értem, hogy a többi miért halt meg. Nem vették észre, hogy zárlat forog fenn? Nem tudták lecsapni az automatát?
Egyébként a 380 V nem mindig öl. És ölhet a 6 V is, ha olyan fázisában találja a szivet (egy ismerősön halt meg így).

@flugi_:
"akkor azt a világon valóban mindenhol elkezdik óvatosan kezelni. Egész addig, amíg a jelenség pontosabb okait fel nem mérik."

Épp ez a lényeg. Hogy ezek a homoszexuális teóriák az ember nem ismerésére épülnek, és addig lehet velük blöffölgetni, amíg a pontosabb okait fel nem mérik.

@flugi_:
1.) "mint írtam, az oksági viszony mindegy, nem csak az iránya mindegy, de az is, hogy a két dolognak közös oka van-e."
Miért is lenne mind1? Ezt nem értem.

"Az biztos, hogy nem mentális az az ok(rendszer), aminek akár közös okozata a homoszexualitás."
Én inkább úgy írtam volna, hogy az a jelenlegi álláspont, a biztos helyett...

2.) Engem ezzel meggyőztél, köszönöm a linket.

3.) Ez az agyműködés nemismeretéből fakad véleményem szerint. Ugyanaz a sikertelenség, mint bármilyen pszichiátriai betegség kezelése esetében.

4.) Ha megmondod, hogyan kutassunk perpetuum mobile után, én megteszem. Mert én elmondtam, és nem lenne bonyolult a kutatás.

Következetes vagyok. Nem tudom, hol látod a következetlenséget.

Ok, akkor azért csak megkérdezem, hogy a kislányos vagy kisfiús viselkedést nem a nemi identitás határozza meg?

Gyanúsak vagytok ti nekem ;)

Egy magabiztos heterot miért érdekli (hacsak nem szakmája) a homo lét vagy okai?

@anyátok:
Nem a feszültség a lényeg, hanem az áramerősség, ha a halálokot vizsgáljuk, és a váltóáram lényegesen veszélyesebb, mint az egyenáram.

Gondolom abba haltak bele, hogy valami feszültség alatt álló fém elemhez hozzáértek, mert eszükbe sem jutott, hogy abban áram folyhat. Egyébként meg tökmind1 a történet szemléltető értelme szempontjából.

A 6 volt... ha csak nem vasúti sinek felett ugrókötelezett felsővezetékkel, akkor elég rendes szívproblémák kellenek a halálos voltához.

Nem bírom újra végig olvasni a félezernél több kommentet, így rá nem jövök, hogy az augusztus 20-tól hogyan is jutottunk ide, a homoszexualitás kialakulásáig. De az érdekes, hogy Árpád bármit dob fel - talán a tankos posztnál nem ;-), bár ott is van utalás transzvesztitákra - mindig két fő csapás lesz a vitára: isten van-e vagy nincs ill. a homokosok. Hogy azok akkor hogyan és miért létez/het/nek, mi (fizikai avagy lelki)determinálja ezt a jelenséget és ahogy most itt kicsúcsosodik, lehet-e tenni ellene, átállíthatók-e a nemi preferenciák valakinél vagy sem?

Ez biztos nagyon fontos és izgi téma, én csak azt nem értem - intuitíve, ahogy xsasha jellemzett és ez így is van :-) - , miért is fontos ez? Az állatvilágban is vannak (lásd ludakról szóló cikk linkje), antik görögöknél ez coolság volt, szinte a felsőbbrendű szerelem megfelelője, a viktoriánus Angliában is voltak (Wilde), a földegyszerű breton parasztasszonyok körében is voltak (Simone de Beauvoir írt róluk A Második nem című alapvetésében) és láss csodát: ma is vannak. Akkor most mi a rezümé? Egy ilyen - majd mit mondok, de mégis - öröktől fogva létező valamit miért kéne megváltoztatni akár orvosi, akár pszichológiai, pedagógiai vagy bármilyen módszerrel? Mert sokan élnek, akiknek nem tetszik? Mi közünk hozzá?

Mindig ez a hülye szivárványos felvonulás van előrángatva, hogy az de fúj erkölcstelen, jajaj. Hogy ott miket lóbáltak anno(nem azt, amit Kásás szokott a vízben :-DD). Egyetlen egy délután rendeznek a melegek színes ciribulit maguknak (ma már azt sem mernek, csak vonulnak), kvázi utófarsangi baromkodásként (ahol a heterók is eléggé ereszd el a hajam-módján szokta vigadni ugye). Ettől sehol össze nem omlott a világ rendje - Berlin, Bécs, stb. köszönik kurvajól vannak. Csak az elmaradott régiókban - utóbbi időkben nálunk :-(, Szerbiában, stb. - érzik úgy a baromarcúak, hogy vérbe kell fojtaniuk, mert ők akkor tökös csávók/vénuszi nők, ha tojással, bűzbombákkal harcolnak a métely ellen. Így erősítik meg a maguk énjét a nyomorultak, tehát van valami kehe az önrétékelésükkel, az biztos, ha ilyesmire szorulnak.

Engem pl. nem is érdekel de nem is háborít fel, ha két férfi szerelmeskedik - bár láttam egy gyönyörű filmet Ang Lee-től erről.(mármint nem a konkrét baszásról, hanem az érzelmekről.) www.port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=40132 (a kovbojosát sajna még nem) Az sem érdekel, ha két cicababa nyalakodik egymáson picskés harisnyakötőben - by the way: azon soha egyetlen melegellenes pasi sem horgad fel, mert az jajdecukin szexi és elképzeli magát közéjük kényeztetett szendivcshusinak... (mondjuk a Makk Egymásra nézve című filmje ebben a témában akkor nagyon úttörő és gyönyörű volt. port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=572 )

Szerelmek, vágyak ugyanazok, - csak a bejáratok különbözőek és kész. (proktológusok szerint a hátsót nem annyira szexre dizájnolták és ez okozhat gondokat, kellemetlenségeket, de az már meg pláne nem az én ügyem ugyebár.)

Mit kell a homoszexualitáson ennyit rugózni, tényleg nem értem? Aki biztos a nemi identitásában, az abszolút elviseli a másikét, nem fél attól, hogy "jaj elkapom a buziságot! Vagy a kölyköm elkapja!" Én is végig gondoltam, mit tennék, a gyerekeim közül bármelyik az lenne. Megrendülnék első körben persze, hisz nem ismerem azt a világot, azt a helyzetet, nem tudnám tanácsokkal segíteni. De mivel a gyerekem és ha ő úgy boldog, saját neméből választott emberrel, akkor annyi. Nem akarnám átnevelni. Nincs ilyen helyzet nálunk, de mindenki átmegy ezen a fázison szülőként.

Ungárt se a leszbisége határozza meg. Akkor taszító csak a homokosság nekem, ha felsőbbrendűnek kiáltják ki a gyakorlói. De azért ez ritka. Amúgy magánügy. Sajna kártékony a divatvilágában azért, mert az androgün fazont erőlteti rá a hülye dizájnerek miatt a nőkre.

Szóval hajrá a tudományban elmerülésre, érdekesek az okfejtések, de az alap nekem az, hogy el kell fogadni, hogy ilyen volt, van, lesz és kész. És a SP nagyon odatett, amikor a keresztényi átnevelő táborokról megrajzolta a filmjét. Csak volt okuk erre, hisz mindig aktuális problémákra ugranak keményen és a lényegre mutatva. És az jött le, hogy nem lehet széllel szemben...

@anyátok: Nézd, ma olyan gyerekek vannak, akiknek a fél agyát eltávolították valamilyen betegség, sorvadás miatt, és a másik agyfélteke a funkciók nagy részét átvette. Itt meg olyan érvelésekkel jönnek, hogy találtak egy idegrostcsoportot, amely felszaporodott, és ez az oka a homoszexualitásnak.
Erre mondtam, hogy véleményem szerint az agy és az identitás nem így működik.

@eMeL:
Hmm. Miért vált kampánnyá a homo lét? Miért lett sztárcsináló a comming out?
A homoszexualitás érdekes mém. A világ működésének értelmezésében szerepe van a homoszexualitás értelmezésének. Az evolúcionistáknak, a különböző vallásoknak is kihívást jelent. Képzeld, én még a Capellában is voltam. Zseniális előadást tartottak 3 transzveszti. És még egy jó barátom is bejelentette, hogy márpedig ő meleg, és mindig is a fiúkat szerette, csak nem tudott róla.

Mégilletvébb frekvencia - függő.

@xsasha: "a váltóáram lényegesen veszélyesebb, mint az egyenáram"

Illetve hát fordítva.

@xsasha: "ma olyan gyerekek vannak, akiknek a fél agyát eltávolították valamilyen betegség, sorvadás miatt", vagy csak úgy hobbiból. Tévében, iskolában, honvédségnél, stb. De hogy ebből mitől lesz buziság?

@xsasha: Talán azért van kampány, mert elegük van a bújkálásból. Fentebb írtam az Ang Lee-filmről, nézd meg valahol, ha nem láttad. Milyen őrült nyűglődés, őrlődés az a folyamat, amíg végre a saját szüleinek bevallja valaki, hogy izééé. Hát még a társadalomnak. De nem sztárságért teszik, csak kurvaszar mimikrizni egy életen át. Szegény hülye Fridi, Alföldi is jobban tenné, ha kiállna, hogy hát gyíkok (SP- rulez!) ez van, én ebben a csapatban focizom és passz. Mindenki tudja, röhögi is a kenés-fenést, hát akkor miért nincs ez megmondva? Félnek? Hát az a szégyen, ha egy országban ezért félniük kell.

A III/III-sok ezzel zsaroltak, lásd MGP. Szóval jobb kiállni, és - Görbe János-attitüdjével élve mondani: Ide lőjetek!

Amúgy én, mint nő harákolhatnék a legjobban a homokosok ellen, mert ahány nagyon jó pasi reménytelen a számunkra emiatt, az több, mint sok/k/!! :-DD Jómagam - velejéig romlott libsiként 33 éve egy kapcsolatban, 30 éve házasságban - csak drukkere vagyok egy kellemes férfinak, de mennyi szinglihorda-tag nőtársam nem jut klassz faszihoz ezért! Mi vonulhatnánk vadul tüntetve a buziság ellen! Ma is a kedvenc turkámban egy igen látványos fiatalembert figyeltem meg - jóvágású, értelmes fejű, magas termetű, széles vállú-keskeny csípőjű, jó seggű, stb. -, aki abszolút macsós volt, amíg állt és válogatott. Ám de ahogy elindult a kijárat felé, hááát... Nem nekünk lett teremtve.

Steiner Kristóf szíveszottya is nagyon baba darab a szép zöld szemeivel, őszintén sajnálhatja minden lány, hogy nem rúghat nála labdába. Szóval a nagy vesztesek itt a nők :-DDD. Mégis kevesebb asszonypajtás őrjöng ott a meleg büszkeség rendőrkordonjai előtt (szégyen, hogy kell), mint amennyi hiszterziált habzószájú férfiú.

Nekem erről az egészről - becsszó utolsó film :-) - az Amerikai szépségben a tengerészgyalogos brutálállat apuka jut eszembe.

Ja és amiért itt gyakorlati síkra tereltem a fennen szárnyalást, annak oka Goethe: "“Szürke minden elmélet, barátom, de zöld az élet aranyfája."

@tulok ex betonputtó: "a váltóáram lényegesen veszélyesebb, mint az egyenáram"

- az egyenáram süt, a váltóáram üt. Mind a kettőt kipróbáltam.

@xsasha: De jó, megint van valami, amiben egyetérthetünk - én is.

@@a szív fészkei: "el kell fogadni, hogy ilyen volt, van, lesz és kész".

Ugyanis a zsidó, az iszlám, és a keresztény vallások álláspontjával ellentétben, a szex gyerekcsinálásra készült ugyan az evolúciós műhelyben (akár valamilyen isten volt a művezető, akár nem), de a bűnös kultúra feltalálta az eroszt. Az pedig fütyül a génkeveredésre, az speciell mémkeveredésről szól - vagy nem.

@xsasha: Félre ne érts, látom én, mire gondolsz. Csak azt ismételném, amit a Szívnek is írtam: a kultúra betett az isteni célkitűzésnek, azóta erosz is van a világon.

Tanítónéni, kérem, nekem mindenről "az" jut eszembe - magyarázzatok meg nekem valamit, vagy szóljatok, ha tévedek.
Azt látom, olvasom, stb., hogy faluhelyen a deviancia másképen működik. Apa a lányát, fiatalember ősöreg nagymamáját erőszakolja meg, vagy a kecskét, de tanulatlan fiúk csak börtönben, vagy katonaságnál buziznak. Lányok talán ott sem.
Művész barátaim között gyakori, különösen táncosok között. A közvetlen környezetemben működő fizikusok, matematikusok, mérnökök általában békén hagyták egymást.
Egyéb elit népek a divatnak hódolnak.
Mit mondtok erről?

@tulok ex betonputtó:
Télleg? Úgy tudtam, az egyenáram megsüt, még egy villámcsapást is túlélhet az ember, de a váltóáram a szívet cseszi szét. Szólj, ha ez mellé ment.

@anyátok:
Félreértesz.
Ebből nem lesz buziság. Csak arra akartam rávilágítani, hogy itt azzal akarják igazolni a buziság eldöntöttségét és visszafordíthatatlanságát, hogy az agy egyik területén, ami állítólag a nemi identitással kavar, ott találtak sejtszaporulatot a melegek többségénél.
Erre mondtam, hogy én ezt nem érzem beton érvnek, hiszen az agy ennél sokkal érdekesebb, minthogy idegrostszaporulat az végleges valamit bizonyítana, hiszen agyműtött emberek agya is képes átkonfigurálódásra, holott ott sokszor nem pár idegrostról, hanem igen komoly tételekről van szó.

@a szív fészkei:
Engem különösen nem foglalkoztatnak a melegek, az ember alakulása szempontjából viszont érdekes elgondolkodni rajtuk.
Viszont kétszer majd elhánytam magam, amikor a villamoson egyik belenyúlt a seggembe, és rámvigyorgott, a másik meg a fülembe dugdosta az ujját. Na ezt azért nem kellett volna, ezek azért minusz pontok nálam.

@anyátok:
Vigyázz, mert a végén elkezdünk valami konstruktívak lenni.
Sajnos szerencsére rövidesen nem lesz netem, köv. félévben újra a könyveké a terep. De majd meló közben tuti akad valami.;-)

@anyátok: Na, friss meleg cikk a netről, most láttam: www.webbeteg.hu/cikkek/psziches/6250/a-homoszexualisok-agya

Olyan is volt, hogy a kéz ujjainak hosszáról is meg lehet állapítani a vonzódás fajtáját. A leszbikus nők keze és a hetero férfiak keze - gyűrűsujjuk a leghosszabb - ugyanolyan. A homokos férfiak keze egészen más, nekik a mutató ujjuk a legnagyobb. www.ezoterikus.hu/hir.php?id=9092 (igen, tudom: nem egzakt tudományos oldal, de érdekességnek elmegy.)

Tudod, csak a fura, hogy a világirodalom egyik leggyönyörűbb erotikusan szerelmes (tehát nem szimpla utódnemzésre felszólító) verse az Énekek éneke. Tehát akkor is tudtak arról, hogy van szerelem, ami sok mindenre fütyül tényleg.

@a szív fészkei: "tudtak arról, hogy van szerelem, ami sok mindenre fütyül tényleg."

Azt hiszem, még régebben is tudták - sőt, állatok is tudják meglepő módokon becézni egymást (l. fotók óriási hím kutyákról, amint kismacskákat babusgatnak).

@anyátok: Ó kutyáknál nagy szerelmeket láttam! :-)

@xsasha: Alapvetően Neked van igazad, azonos feszültség mellett (az ellenállás, mint ember adott, tehát az áramerőség is egyenlőként tételezendő fel) a váltóáram nagyobb kárt okoz, mint az egyen, _de_ kellően magas frekvencia (ami csak a váltónál értelmezhetendő) esetén megvan az a sanszod, hogy a felületen fut le a cucc, nem pedig a szíveden át.

@anyátok: "Egyéb elit népek a divatnak hódolnak. Mit mondtok erről?"

Azért én összehasonlítanám pl. természeti népek szokásaival is, mert a magyar falvak keresztény "nevelési nyomása" [értsd halálos bűn!] keményen determinál.

@xsasha: "az agy egyik területén, ami állítólag a nemi identitással kavar"

Én meg abban hiszek, hogy az agy lényegesen összetettebb, és ahogy a dns-nél is kezdik felfedezni, hogy nem egyszerűen beazonosítható, hogy mi minek az oka, úgy az agynál sem így van.

Nem hiszem, hogy ha X pont Y jelű, akkor az azt jelenti és csak ez a feltétel, hanem egy nagyon összetett rendszerben ez is egy(!) paraméter lehet a sok összefüggő, és együttesen irányító dolog között.
Leginkább a dolgokra a régi jó matematikai szabály jellemző: szükséges, de nem elégséges feltétel; megspékelve egy kis fűszerrel, hogy néha a szükséges sem egyértelmű [pl. az agynál egyes területek funkcióját képes átvenni más terület].

@xsasha:

hadd kezdjem azzal, hogy örülök a 2-es pontbeli előrehaladásnak, és részemről többet elérni nem is szeretnék.

Azért mindegy az oksági viszony, mert a korreláció itt kétirányú: férfiaknál az INAH-3 akkor, és csak akkor kicsi nagy valószínűséggel, ha homoszexuális. Van egy veleszületett tulajdonság, ami akkor és csak akkor korrelál, ha meleg. Az okozatiság iránya mindegy, ha a homoszexualitásnak nem a pontos okai érdekesek, csak a veleszületettség: mindegy, hogy a homoszexualitás okozza* az INAH-3 tömörséget, vagy az okozza* a homoszexualitást, vagy valami közös dolog okozza* mindkettőt. Bármi is az ok, veleszületettnek kell lennie, és így kizárja a homoszexualitás tanulható voltát.

* értsd: rész-ok-ként részt vesz a folyamatban, nem feltétlenül önmagában elégséges feltétel.

"Ok, akkor azért csak megkérdezem, hogy a kislányos vagy kisfiús viselkedést nem a nemi identitás határozza meg? "

A nemi identitás nagyon sokrétű dolog. Ha ez ilyen egyszerű volna, akkor minden pasasnak döglenie kéne a nagy kocsikért meg a drága karórákért - legalábbis az identitásmeghatározásért sorban álló férfimagazinok ezt nyomják :)

A témához visszakanyarodva természetesen sokszor a homoszexuális férfiak egymásban a férfiasságot szeretik, tehát természetesen férfiasan is akarnak viselkedni. A homoszexuálisoknak csak az egyik rétege a "nyunyó", amelyik külső szemlélőnek nőiesnek tűnik.

A perpetuum mobile vonalat meg ne erőltessük, nem arról van szó, hogy mennyire könnyen elvégezhető egy kísérlet, hanem hogy mennyire érdektelen, vagy mennyire erőltetett az indoklása. Az ilyen témákban felmerülő "eredmények" általában olyan kreatív kísérletvégzésből fakadnak, mint amit Egely szokott produkálni.

@anyátok: javaslom jobban megfigyelni a logikai párhuzamot az érvelések között, illetve megkocogtatni az iróniadetektort, megakadhatott :)

Na ez is megvolt, mindenki megnyugodhat. www.origo.hu/itthon/20100904-jobbikosok-is-reszt-vettek-a-heterok-felvonulasan.html

Ennyi hetero van széles e hazában???? :-D

@xsasha: "A világ működésének értelmezésében szerepe van a homoszexualitás értelmezésének."

Nem nagyobb mértékben, mint sok más dolog értelmezésének. Mennyivel fontosabb mint pl. az a kérdés, hogy miért akarnak egyes nők mindenáron gyereket, mások meg egyáltalán nem?
Mennyivel lényegesebb, mint hogy egyre kevesebb pár akar hosszútávú (vagy csak dokumentáltan családi) kapcsolatot? Vagy hogy egyre felületesebb a tipikus szülő/gyerek kapcsolat... stb.

"mindig is a fiúkat szerette, csak nem tudott róla."

És akkor mi van? Ha neki úgy jó, tegye.
Ha keres-keres és így találja meg a boldogságát, hát örülj neki, hogy megtalálta.

@anyátok: "a kultúra betett az isteni célkitűzésnek, azóta erosz is van a világon."

Már a biológia is betett. [Vagyis isten selejtet gyártott és nem hozta párhuzamba a leírt "szavait" a teremtett lény biologiájával]

A legtöbb állatfajnál a hímet a nőstény jele (pl. illata) hozza izgalmi állapotba, a nőstény pedig elzavarja a hímet, ha fogamzásra alkalmatlan időben akarja zargatni.
De ez már a majmoknál sem igaz (pl. csimpánzéknál is folyamatos a dolog), az emberi vágy és késztetés is független a ciklustól és ez igaz már az erosz megjelenése előtti időkből is.

@anyátok:
Azért ezt így nem mondanám. Isten biztosra ment. Aki nem követi az isteni tervet, az kihal, illetve annak a génjei kihalnak.

@flugi_: "A témához visszakanyarodva természetesen sokszor a homoszexuális férfiak egymásban a férfiasságot szeretik, tehát természetesen férfiasan is akarnak viselkedni. A homoszexuálisoknak csak az egyik rétege a "nyunyó", amelyik külső szemlélőnek nőiesnek tűnik." Erre példa a SP Furkó ura :-DD.

Barátnőm SF-ban él, ugye az a fellegvár. Meséli, hogy baja szál se velük, a szomszédjaik is azok, de amikor valóban lát ilyen furkósan alulöltözötteket mászkálni úgy, hogy egyik a másikat kivert szöges nyakörvvel vezetgeti, az már neki is kicsit sok. De gondolom ez a köznép-heccölés műfaja náluk.

@anyátok: Engem is meglepett, hogy Simone de Beauvoirtól azt olvastam, - amin ő is elcsodálkozott - mennyire elterjedt volt a könyve írásakor (40-50-es évek), az hogy, teljesen egyszerű, a párizsi romlottságról még hallani se akaró keresztény parasztasszonyok süveges csipkefőkötőkben hetente egyszer elutaztak "barátnőikhez" esetleg a szomszéd faluba. És nem annyira pogácsareceptet megbeszélni vagy ha igen, csak utána. Ez volt a jutalmuk a kemény - és sokszor durva férjük mellett leélt - életükért. És a falu valahogy tolerálta.

Azt is olvastam valahol, hogy a viktoriánus Angliában - ahol a szék lábán is ruha, nehogy erkölcstelen legyen szegény négylábú :-) - a nők szintén barátnői stílusban de éltek a leszbikussággal Ám két hölgy barátsága olyan kis ártatlan és szép dolog, hisz miért ne lehetnének naphosszat együtt és csacsoghatnának? Történt még valami, persze de ki sejthette?

Ang Lee kovbojos filmjében www.port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=71122, nem láttam - ugye két tökegyszerű tehenészgyerek szeret egymásba messze Frisco bűnös gőzeitől ;-)).

A Maffiózókban - imádtam - micsoda borzasztó sorsa lett a homokossá lett Vito Spataforénak? Az az ő körükben sem menő, sőt halállal büntetendő de meglépte, mert nem tudott mást csinálni, hiába család, két gyerek és a tudat, hogy ez életveszélyes neki.

Talán épp az áll táncosnak, akiben megvan az ebből a létből fakadó érzékenység nem? Emlékszel az angol filmre a balett táncossá lett kisfiúról? port.hu/pls/fi/films.film_page?i_film_id=37085 Ott is azért nem engedné a papa Billyt balttozni, mert fél, hogy ez automatice buziságot jelent...

Lemaradtam én hülye a Túl a barátságon-ról! az M1-en. :-( Mert itt vertem a billentyűket...

@tulok ex betonputtó:
Télleg. Erre nem gondoltam.

@eMeL:
Tökéletesen egyetértünk.

@flugi_:
"Bármi is az ok, veleszületettnek kell lennie, és így kizárja a homoszexualitás tanulható voltát."

Megpróbálom érthetőbben kifejteni álláspontomat. Egyes egyedekben megjelenik egy bizonyos hormonális és struktúrális eltérés. Ebből kifejlődhet nagyon sok minden, bizonyos esetekben homoszexualitás is. Ugyan az eredő, amit hajlamnak szoktak nevezni, az veleszületett, a homoszexualitás szerintem egy környezet által befolyásolt folyamat eredménye. Nem veleszületett, és nem klasszikusan tanult.

Hasonló effektus ez, mint az, hogy egyes deviáns(eltérő agyú) személyekből környezeti hatás eredményeképpen lehet zseni, egekig érő intelligenciával, és lehet börtönbe kerülő, marginalizálódó személy is. A G faktor ugyanakkora, a myelinizációs eltérések hasonlóak, csupán a kezeltség hiányában nem alakultak ki bizonyos agyi struktúrák.

@flugi_:
Én egyáltalán nem specifikáltam, hogy most babázni szeressen vagy épp kifesteni. Csak annyit, hogy általánosan lányosan kellene viselkednie, a lányos viselkedés valamelyik formáját felvennie már gyerekkorban, ha a nemi identitás kialakulásához kötjük a homoszexualitást, a születés előtti folyamatokkal magyarázzuk.

Másrészt ha ez ilyen nemi meghatározottságot hordozna magában, akkor nem lennének olyanok, akik a lányos fiúkra gerjednének. Hisz az aztán végképp nem magyarázható ilyesfajta nemi identitással.

Összefoglalva, a melegséggel kapcsolatos kutatások egyoldalúak, és csak azért nem elítélhetőek, mert a társadalomból elfogadást vagy Isten által, vagy ilyen tudományos szagú blablákkal lehet elérni. És ha már kialakult a homoszexualitás, azt szerencsésebb elfogadni. De a felvonulásosdi, meg házasodásosdi az nekem sok.

@eMeL:
Már bocsi, de honnan veszed, hogy Isten "tökéleteset" akart teremteni?

A szexualitás az önálló jutalmazó központ kialakulásával kezdett el fejlődni, és ez csak azt zavarja meg, aki a teremtést valami statikus, pillanatbeli eseményként képzeli el. (Ami abszolute nem baj, hiszen bizonyos összefüggések megértésénél paraméter definiálása nagy segítség, még akkor is, ha a paraméter tulajdonságait pontatlanul határozzuk meg.)