W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Akinek nem jut kapanyél

2009.09.23. 05:30 Tóta W. Árpád

Legyen a minimálbér mostantól nyolcvanezer forint. Ezzel a követeléssel indul csatába a munkavállalói oldal, míg a kék sarokban a munkáltatók nagyjából azon az állásponton vannak, hogy menjetek már anyátokba ezzel.

OÉT-ülés lesz
ugyanis pénteken, vagyis összeül az Országos Érdekegyeztető Tanács, és egyezteti az érdekeket. Végre a kormány nem felülről, bolsevik, voluntarista módszerrel kényszeríti az ötleteit az emberekre, hanem megegyezik velük, és így biztosan jó döntést hoz.

Az embereket itt nyilván a szakszervezetek képviselik, a burzsoázia ugyanis nem emberekből áll, hanem lélek nélküli vámpírokból, akik sötétített autókba menekülnek a fény elől, és hersegve szopják a dolgozók vérét. Az emberek viszont a maguk bölcsességével azt sütötték ki, hogy legyen a minimálbér nyolcvanezer. Igaz, a szakszervezetek beiktatásával jutottak erre, de aki azt hiszi, hogy a minimálbér lendületes emelése nem a népakarat, az futtasson egy közvélemény-kutatást, vagy kérdezze meg Orbán Viktort, aki 2002-ben már megszondázta.

Ez egy kábé tizenkét százalékos emelés lenne (71 500-ról), szép kerek szám, jó javaslatnak tűnik. Oké, hogy ez az eleve áthúzott, sosemvolt, akciós ár, lehet ebből alkudni, de azért merész megnyitás. Hiszen a béreket csak abból oszthatjuk szét, amit megtermelünk, az viszont sajnos nem több a tavalyinál tizenkét százalékkal, hanem pont hogy kevesebb. Tetszik tudni, válság. GDP-csökkenés, recesszió, zsugorodás.

Adódik a kérdés, hogy a szakszervezeti követelés mögött van-e olyan kutatás, mely szerint a minimálbérért foglalkoztatottak az idén tizenkét százalékkal többet dolgoztak. Mert ha nem, akkor ugye nehéz megindokolni, miért is fizessünk többet ugyanazért. Illetve ott van még az infláció, vagyis az a popsláger, hogy ha drágább lett a kolbász, akkor az államnak kötelessége elintézni, hogy annyival több legyen a fizu, lehetőleg a kolbászgyárban is, de attól már ne legyen a kolbász még drágább. Igen ám, de az inflációt nem tizenkettő, hanem négy százalék köré saccolják mostanság, úgyhogy a kikiáltási ár mindenképp pofátlannak minősül.

Vakarhatja a fejét a kizsákmányoló tőke, hogy hol is fogjon hozzá az érdemi vitához. Sehogy se lesz népszerű, még az se valószínű, hogy legalább logikusnak látja a többség az álláspontját. Ő lesz az a játékos, aki az emberektől meg akarja tagadni azt a kicsi pénzt, hogy kastélyszállót vegyen belőle, meg kokaint. Pedig annyira nem bonyolult a képlet, csak fel kellene venni az ellenfelek tempóját. Nem is teljesen reménytelen a helyzet, nem mindenki Pavlov-kutya. Például a vasutasok 250 ezres zsebpénzért folytatott sztrájkja több gyűlöletet váltott ki a nemzetből, mint együttérzést.

Sztrájkolni a kapitalista oldal éppen nem tud, de a szívszaggató éhezéses-fázásos történetekről nem kell lemondania.



Käthe Kollwitz: A német gyerekek éhesek

 

ol volt, hol nem volt, volt egyszer egy szegényember. Az a szegényember látástól vakulásig dolgozott, hogy a családját eltartsa. Rongyokban jártak a gyerekei, és négyüknek volt egy pár cipője. Télen épp csak a konyhát tudták befűteni, ottan összebújva aludtak. De szerették egymást és félték az Istent, hát megéltek valahogy.

A szegényember az uradalmi halgazdaságban volt pontyhordó. Hajnalban kelt a békákkal, és a szúnyogokkal feküdt. Cipelte a pontyot a hátán, fel a tóból a kisvonatig, és caplatott vissza, gumicsizmában. Így teltek a napjai, és mindezért kapott havi ötvenezer forintot, meg a döglött halból néha hazavihetett egy-egy szatyorral. Olyankor nagy volt az öröm! Jó sokáig kellett főzni hipóban, hogy ne legyen fertőző, de utána annyit ettek a pulyák a főtt halból, amennyi beléjük fért.

A halastónál dolgozott a falu apraja-nagyja, halászok, halőrök, iszapolók, és számos pontyhordó.

Hanem egy napon megjelent a tóparton az uraság nyolchengeres kocsija. Összehívták a halgazdaság dolgozóit, ankétra. Ott aztán bejelentették, hogy azonmód be van vezetve a minimálbér. Hatvanhatezer forint jár mindenkinek, aki egyáltalán valamit dolgozik. - Tyű, akkor mulatunk! – kurjantotta el magát egy bikanyakú gátmunkás, de az uraság intőn felemelte az ujját. Legott elcsendesedtek újra.

Mármost ez így nem gyön ki – betűzte a kisbíró a prezentációt –, mert ha mindenkinek hatvanhatezeret odaadunk, akkor ezer lenne a ponty kilója a boltban, és annyiért inkább hekket vesznek a városba. Úgyhogy minden második előrelép, és ki van rúgva! Majd a többiek elvégzik az ő munkájukat is, ha nem akarnak kirúgva lenni.

Senkinek se akarózott előrelépni. De akkor meg előkerült a lista, fel volt már nekik írva előre, hogy kinek nem lesz munkája. Hát felolvasták a szegényember nevét is. Az meg majd’ elájult ijedtében. Hisz’ akkor a konyhát se tudják befűteni! Rongyra se lesz pénzük! Mi lesz a kicsikkel így? Felemelte a szegényember a kezét, hátha lehet kérdezni. Lehetett.

- Én azt akarom csak mondani, hogy szívesen csinálom ötvenért – mondta a szegényember. De a kisbíró elmagyarázta neki, hogy annyiért mostantól törvénytelen. Vagy kifizetik a hatvanhatot, vagy nincs munka.

- De hát ki tette ezt velünk, hogy a rosseb essen belé? – kérdezte a szegényember a könnyeivel küszködve.
- Az Országos Érdekegyeztető Tanács – felelte a kisbíró, és röviden elmesélte, mitől lesz a minimálbér. A szegényember pedig igyekezett jól megjegyezni, hogy a szakszervezetek, azok bántak így el vele és a gyermekeivel.

Az ankét után, ahogy kullogott hazafelé setét gondok között, odaszólt neki az alispán. Már ott várt körötte pár tucat ember az óra alatt. Azt mondja az alispán: - Emberek, látjátok, mi a helyzet. De attól még el lehet jönni dolgozni, feketén, negyvenért. Oszt amikor jön a kommandó, akkor tűnés a nádba, ízibe!

Így lett a minimálbértől illegális pontyhordó a szegényember. Mégis dolgozott keményen, mindennap. Egyszer végül magához intette az alispán, és elújságolta, hogy jól megy a ponty mostan, viszik exportra Boszniába, kell a jó hordár. Úgyhogy felveszik őt állásba, minimálbérre, hatvanhatezerért, plusz a döglött hal.

 

át csak megéltek valahogy, szerényen, szegényesen. Cseperedtek a gyerekek, a legidősebb már maga is hordta az apróhalat homokozóvödörben, igaz, csak feketén, napszámba. Került otthonra akvárium, ugyan még csak víz volt benne, de azért büszkék voltak rá, mégiscsak kultúra.

Egy napon megint kikocsikázott az uraság a tópartra. De most ő beszélt személyesen, nem bízta a kisbíróra. Nagyon mérges volt, majd megpukkadt a szmokingja alatt.

- Mámeg nyolcvanezer lesz a minimálbér! Én veszek egy rohadt robotot, egy automatát, egy egész gépsort veszek, az úristenit neki! Japánt! Gépesítem az egész istenverte pontyászatot, hát mit képzelnek ezek? Mindenki előreléphet, ki van rúgva! Húsz markos legényt hozatok Somogyból, azok fogják őrizni a gépeket, a többi mehet isten hírével.

A szegényember a kalapját gyűrögetve odasomfordált az alispánhoz. Megkérdezte illendőn, lehetne-e jönni papír nélkül, ahogy azelőtt, ötvenért, vagy negyvenért. Hogy legalább az Isten hidege meg ne vegye a gyereket. De az csak a fejét rázta gondterhelten. – Már itt halazni nem érdemes egyáltalában – bökte ki. – Kétezerre jönne ki kilója a pontynak, hát annyiért tilápiát meg lepényhalat kapni az Aldiban, nem büdös, zsíros tükörpontyot. Ha meg kevesebbet fizetek, lecsuknak. Megverte az Isten az egészet.

Akkor hazaballagott a szegényember, és leeresztette a kapálógépből a benzint. Sörösüvegekbe töltötte, alufóliát és viaszreszeléket tömöckölt bele, aztán bedugózta akkurátusan, odafigyelve, ahogy világéletében dolgozott. Rongyot tekert köréjük, és zsebrevágott két öngyújtót. Kikereste a telefonkönyvből a Szakszervezetek Országos Szövetségét, ákombákom betűkkel felírta a címet egy sajtpapírra. Megcsókolta a gyerekeit, és kilépett az ajtón. El kellett érnie az utolsó halasvonatot.

Az aknamunka ünnepe



Címkék: szocializmus

663 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr311398619

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyorshírek 2009.09.23. 15:34:05

Lakat T. Károly zászlót bont Politikai pártot alapít és miniszterelnök-jelöltként indul a 2010-es országgyűlési választásokon Lakat T. Károly. "Egy kis fröccsöcske, egy Vasas-Kispest, nedves Népszava az ember hóna alatt és egy Zalatnay-kazetta. M...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@Tóta W. Árpád:

"@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Amelyik vállalkozás szigorú ellenőrzés mellett nem életképes, arra valszeg nincs is szükség hosszútávon... Ez van."

Úgy döntött, hogy törli a Mezőgazdaság és Építőipar mappákat. Biztosan ezt akarja tenni?

Igen / Igen, mindet / Upsz "

Bankkonszolidáció?
Multik támogatása adókedvezményekkel?

Nekik is upsz?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Lord_Valdez

"A nem mer váltani és nem válthat, mert bántalmazni fogják, vagy egyszerűen ki sem engedik az épületből között látok némi különbséget. Úgy egy szakadék méretűt."

A gyakorlatban sajnos nincs ekkora különbség."

Sajnos itt mintha igazad lenne.
Lord Valdez nem akarja megmondani, mi legyen a selejtekkel.
@peetmaster: "mi legyen azokkal, akik túl hülyék, gyengék, lassúak, öregek ahhoz, hogy részt vegyenek a hatékony munkaerőpiacban."

A modern és fejlett piacgazdaságban (pl. europa, usa) nem divat éhenhalni, nem is sokan szoktak.
A társadalom mindenkit eltart (legalábbis a közvetlen haláltól megóvja), de azért az alapvető elvárás, hogy a "dolgozók" éljenek jobban (sokkal jobban), mint a "herék". (a nyugdíjasokat vedd ki a képletből, az egy másik finanszírozási csatorna).
hát persze emeljük a minimálbért hogy még több kisvállalkozó menjen tönkre még több munkanélküli nagyon jó ötlet jah meg hátha államcsőd lesz és akkor nem kap senki semmit
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Jó felvetés. Ha már itt tartunk, óriási probléma, a saját tulajdonú lakások túlsúlya. Most páran, mindjárt felháborodnak azon, hogy ezt is el akarom venni, de várjanak.
Szóval, Magyarországon az emberek kizárólag a lakóhelyük környezetében keresnek munkát. Ha ott nem találnak, akkor munkanélküliek. Egyszerre van (jelenleg inkább csak volt) jelen munkaerő hiány a nyugati országrészben és felesleg a keletiben. Pont a röghöz kötés miatt. A világ szerencsésebb felén létezik tartós bérlet.
Hahó, Viktor, figyelsz? :) Ha már minden áron állami pénzen akarod nyomni az építőipart, akkor ne kedvezményes hitelt adjál, amit az évtizedeken át fizet vissza a szerencsétlen és még elköltözni sem tud miatta. (és az állami is évtizedeken át fizet a bankoknak), hanem építs lakásokat az önkormányzatoknak, azzal a kitétellel, hogy nem adhatják el. Ezzel nem csak, hogy mobilabb munkaerőt biztosítasz, de sokkal hamarabb jutnak a fiatalok lakáshoz.

Csak mellesleg megemlítem, mert el szokás felejteni, hogy a New Deal a válság fordulópontja után 3/4 évvel kezdődött egyáltalán. Illetve, hogy előtte se volt laissez-faire, mert a századforduló bankpánikjai miatt baromi szorosan figyeltek a gazdaság legkisebb rezdüléseire is.

@peetmaster:
Tudod, én azt mondom, hogy a legjobb szociálpolitika a jó gazdaságpolitika. Illetve ez nem 100%-osan igaz, az viszont igen, hogy jó gazdaságpolitika nélkül nem lehet tényleg segíteni. Egy fenntarthatatlan segítség nem segítség. Segítség címszóval nem döntheted ki az oszlopokat, amin a segítség nyugszik. Már pedig, ha te minimálbér emelésen keresztül akarsz segíteni, akkor épp azokat az oszlopokat fűrészeled, amik tartják a kócerájt.

Ha jó a gazdaságpolitika, akkor lesz állás még a hülyék számára is. Aki még így is alkalmatlan, arról a szociális rendszernek kell gondoskodnia.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Mike Karcsi cikkét nem fogom pontról pontra megvédeni. Nem én írtam, csak tetszett. Lényeg, hogy sem a válság okainak elemzésében, sem a megoldásokban nincs akkora egyetértés.
Egyébként szerintem messze eveztünk, ország szintű fiskális kérdéseket tárgyaltunk a minimálbér kérdésből kiindulva, nem biztos, hogy összekeverendő egy világszintű monetáris válsággal...

"Amikor vége lett a politikai pályafutásának fogta és elsírta magát."
Ibolyka meg akkor sírta el magát, amikor 2004-ben bejutott az EP-be. Mégis sokan komoly politikusnak tartják.

"Akkor működött, de ahogy ezt Árpi is kifejtette valamelyik posztban, ez a jövőre nézve nem jelent semmit.
"
Ezt kihagytam Árpádtól, de van egy olyan érzésem, hogy a thatcherizmus megítélésében inkább az én álláspontomon van. Árpád?

"Angliának a válsághoz?
Na ezt már tényleg nem árulom el!
"
És Thatchernek? Merthogy róla vitázunk, nem?
G
Oszkó "offshore" Péter inkább bírságot fizet, de nem tartja be a törvényeket.
(Viszont hadat üzen a saját fajtája ellen!)

www.blikk.hu/blikk_aktualis/oszko-villa-bontas-vagy-birsag-2000409/

Szerintem bontsák le, majd építsék fel újra a házat. A miniszter úr meg fizesse ki offshore pénzből!
A kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad!
Kedves Árpi!
Ki lehetne találni valamilyen módszert arra, hogy a kommentelés meg a szóllásvéllemény szabadsága egyensúlyba kerüljön nálad is. Mert szívesen kommentáltam volna a cikkeded frissibe', de hát órákig még trekkbekk sem jelent meg, nekem meg nem volt időm figyelni.
Megtehetnéd, hogy mindent engedsz aztán gyalulsz, szerintem ez lenne a legjob, de te ezt jobban tudod. Viszont azt hiszem vannak itt nálad olyan nikkek, akiket nagyjából elfogadsz. Például engem sem szoktál sűrűn moderálni, ebből talán levezethető lenne, hogy VISSZAVONÁSIG mondjuk a beírt komment megjelenne EGYBŐL, és ehhez hasonlóan néhány törzsvevődé is.
Szóval ezt esetleg megfontolhatnád...
------------------------------

Ami meg a cikkedet illeti, nem tudom, én leszek az első aki megmondja neked, hogy a példádban szereplő ÁLTALÁNOSÍTOTT magyar vállalkozó munkatársai itt Magyarországon SOHA nem minimálbéren dolgoznak.
A Nagy Büdös Helyzet az, hogy számtalan ilyen emberrel kerültem már kapcsolatba, akikről nyilvánvalóvá vált, hogy munkatársaik ugyan a minimálbérre vannak BEJELENTVE, de annyiért egy szalmaszálat sem tesznek keresztbe, és MIVEL a munkájukra igenis szükség van (iparosok, szakemberek, satöbbi, satöbbi) a főnökük ZSEBBE kiegészíti amit kell. Nem én találtam ki, de nagyon tetszik a szó, reklámoznám is: Ők a ZSEBBEBÉRESEK.

Namármost EZZEL ELLENTÉTBEN a számtalan multinál éjjel-nappal, hétvégén, ünnepnap és egyébként is robotoló RABSZOLGÁK (ósanteszkóaldilídl pénztárosok satöbbi, satöbbi, satöbbi és satöbbi) PONTOSAN annyi bért kapnak, ami az Államilag és Törvényileg Garantált és Meghatározott Definiált Minimálbér!
Miközben ezek a multik milliárdos adókedvezményeket és egyebeket nyelnek le.

TEHÁT 1.
A minimálbér növelése Ponythordó János fizetését semmiben nem érinti, mert eddig sem azt kapta, így most sem fog SE TÖBBET se kevesebbet kapni.
TEHÁT 2.
Az állam JÓL JÁR a minimálbér emeléssel, mert így a járulékcsaló, adócsaló, mindencsaló megélhetési vállalkozó (a merdzsójával, villájával, jachtjával) KÉNYSZERŰEN több járulékot fog fizetni a KÖZÖSBE.
TEHÁT 3.
Pontyhordó János is jobban jár, mert ha csuka megharapta a pöcsét és betegállományba kényszerül, nem a szartsemérő eddigi, hanem a szarnálkicsittöbbetérő új minimálbér után kap táppénzt, a negyven év pontyhordás után járó ÁLLAMI nyögdíjról már nem is beszélve.
TEHÁT 4.
A multik, akik valóban RABSZOLGAtartókként rendelkezenk munkavállalóik élete és nyomora felett, JÁTSZVA kifizetik a többletet, egy kicsinyég kevesebb pénzet tolnak külhoni haza, egy kicsinyég többet perkálnak ők is a Nagy Büdös Magyar Közös Kasszába.

Szóval nem értelek, mint oly soxor máskor sem, mert vagy nagyon buta vagy, vagy sosem jártál a való életben vagy megint nagyon megfizettek valamiért, amit reklámozni kell, miközben a felvetés (a galád szakszervezetek államellenes szabotázsakciókat terveznek szerencsétlen munkaadó tőkéssek ellen)erősssssen csúsztatás.

(Írtam volna, hazugság, de félek, esetleg emiatt kimoderálsz.)
@BéLóg: pontosan ez a rendszer fog életbe lépni, amint a bloghu fejlesztői kiadják a kezükből, állítólag már készen van. akkor majd pár hétre visszamenőleg felrakom a whitelistre azokat a törzstagokat, akik itt vannak, a régebbieket meg amikor erre járnak. ez jó lesz.
@Greg23: "thatcherizmus megítélésében inkább az én álláspontomon van. Árpád?"

kábé. de nem is erre kaptam fel a fejem, hanem arra (ami az előző post témája igazából), hogy amikor az általunk támogatott párt "programja" Thatcherrel, Adenauerrel vagy Johann Sebastian Bachhal ütközik, akkor gyorsan előhúzzuk a lemeztarsolyból, hogy Bach egy BUZI volt, TEHÁT nem is lehet igaza.
@Tóta W. Árpád:
"ami az előző post témája igazából"
Igen, a két poszt témája erősen keveredett, mert mindkettő erősen felvetette a jobb/baloldaliság kérdését.
A mentalitás, amit írsz emberi, és a magyar politikai oldalválasztással legfeljebb korrelál, de nem függ tőle direktben. Próbáltam az előző posztnál erre utalni.
G
Lord_Valdez

"Ezzel nem csak, hogy mobilabb munkaerőt biztosítasz, de sokkal hamarabb jutnak a fiatalok lakáshoz."

Támogatom.

"Csak mellesleg megemlítem, mert el szokás felejteni, hogy a New Deal a válság fordulópontja után 3/4 évvel kezdődött egyáltalán."

Én is hozzátennék egy mellékes körülményt, Roosevelt a New Deallel 1932-ben már kampányolt (1932 novemberében választották meg), ha a tőzsde mélypontját tekinted a válság fordulójának, az 1932 július 8-ra esett, természetesen Roosevelt tervei ekkor már ismertek voltak (fő kampánytéma a három R), maga a program később indult (1933 március 4), és a reálgazdaságban is csak később jelentkeztek eredmények, a tőzsde ezt a feltámadást (szokása szerint) "csak" megelőlegezte.
Mindenesetre érdekes csúsztatás (és elismerem nagyon hihető!) amikor a liberálisok szerint a new dealnek elvileg sem lehetett köze a "feltámadáshoz", hiszen a new deal csak később jött...
Droid-e vagy?
:)

"Illetve, hogy előtte se volt laissez-faire, mert a századforduló bankpánikjai miatt baromi szorosan figyeltek a gazdaság legkisebb rezdüléseire is."

A laissez faire fokozatosan szorult egyre inkább perifériára, míg aztán annyira megmerevedett az "anti laissez faire", hogy az 1960-as évek végére többen úgy látták, jobb ha fordul a trend. Az 1929-es kamatemelés (ahogy Friedman is írja) óriási jegybanki hiba volt, Friedman egy dolgot felejt el megemlíteni, hogy ez épp a laissez faire jegyében történt. (Tehát a bankok automatikusan a magasabb kamatok felé mozdulnak, ha veszélyben érzik magukat és nincs jegybanki kényszer a kamatok alacsonyan tartására.) Magyarul 1929-ben pont az történt, amit a piac szeretett volna. Ezt hagyni hiba volt.
Szerecsére ennek ma épp az ellenkezőjét láthatjuk, különben félő hogy nem a minimálbér lenne most a fórumtéma.

Greg23

"Egyébként szerintem messze eveztünk, ország szintű fiskális kérdéseket tárgyaltunk a minimálbér kérdésből kiindulva, nem biztos, hogy összekeverendő egy világszintű monetáris válsággal..."

Á, ha nem lenne összefüggés, akkor Árpi kimoderálná.
:)

"Ibolyka meg akkor sírta el magát, amikor 2004-ben bejutott az EP-be."

Azok örömkönnyek! Meg aztán hol van Ibolyka a vasléditől?

"van egy olyan érzésem, hogy a thatcherizmus megítélésében inkább az én álláspontomon van. Árpád"

Valószínű, mert csak a Fideszről írta, hogy semmi nem következik abból, hogy valami a múltban jó volt (esetleg csak nem volt olyan rossz.)
Thatcherre, vagy Angliára ez nem feltétlenül vonatkozik.

"És Thatchernek? Merthogy róla vitázunk, nem?"

Tatchernek Angliához volt köze, Anglia meg közben a válságtól meghibbant, hátat fordít Tatcher elképzeléseinek a galád.
Itt van mindjárt ez:

www.kronika.ro/index.php?action=open&res=31863
@Lord_Valdez:

Sztem a lakásbérlés proli dolog, a lakástulajdonlás az viszont igazi polgári történet. Én a saját lakás pártján állok, még ha vannak is mobilitási hátrányai.

Egyébként sztem itt, a mi régiónkban, a saját lakásnak van hagyománya, és nem hiszem, h ezt meg lehetne törni, és sztem nem is kell.

Amerikában, ahol relatíve baromi olcsó utazni (olcsó benzin, belföldi charterjáratok, villámvonatok) esetleg könnyen elköltözik a polgár a szülei, rokonai közeléből. Ráadásul fejlettebb az idősek ellátó rendszere is. Nálunk nemcsak az rontja a mobilitást, h öröklakásban élnek a népek, hanem az (és ennek sztem örüljünk), h az emberek döntő többsége kötelességének érzi gondoskodni megöregedett szüleiről, és ezt leginkább úgy teheti meg, ha ott, vagy annak közelében laksz, ahol ő/ők élnek. Öreg fát nem lehet átültetni...

Szóval, ez a mobilitás kérdés sokkal összetettebb probléma, mint pusztán annak kérdése, h öröklakás vagy bérlemény.

Üdv.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Majd szépen be/visszatömeti a pincét és máris megfelel a törvénynek.

Hiszti, hiszti, hiszti.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Mit szóltok, Németországban a keresztény pártok a liberális párttal alkotnak koalíciót a baloldallal szemben.

Oh, mennyire más az a világ... "

igen, az teljesen mas vilag, ott van jobboldal! es van (lesz) jobboldali gazdasag politika.

a kerdesre valaszolva: en orulok!
atlagberek az usaban es magyarorszagon:

@Cartman (ex Cartman): "- A magyar adat bruttó. És az amerikai?
- Ha az amerikai is bruttó, akkor kérdés, hogy ebből mekkora az elvonás?
- Az egészségügy ingyenessége - ebben a megközelítésben pláne - csalóka, hiszen annak a járulékai (részben) még ebből jönnek le. GYES, GYED, családi pótlék ugyanez a téma. Adóból lesz, az meg (megintcsak részben, persze) a bruttó bérből."

az amerikai is brutto, es pont azert hogy ossze lehessen hasonlitani oket. az elvonas kevesebb de nem is kapsz annyit cserebe az allamtol.

@Egregor: "HOL? Vazze, HOL? küldöm minden ismerősömet, a családtagjaimat is beleértve! Még a bruttó sem éri el az átlag havi 200K-t Abszurdisztánban"

portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xftp/gyor/let/let20801.pdf
"A teljes munkaidőben alkalmazásban állók átlagos bruttó keresete 206 200 Ft volt"

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Huba, a nettókat kell összehasonlítani, nem mást. Sajnos az adminisztrátori adatnál jobbat nem találtam, de az kb. átlagos fizu lehet ott, és világos, h a szorzó 4-5-szeres."

nem, malacka, a bruttokat kell osszehasonlitani mert az elvonas kissebb de sokkal kevesebbet is kapsz vissza az allamtol.

"Nézhetnéd még a benzinárat is a fizuhoz, meg nézhetnéd a tömegközlekedési árakat is. Nem jól jönnénk ki belőle."

mondj meg egy par dolgot ami dragabb magyarorszagon a benzinen kivul! nem lesz hosszu a lista garantalom. azt miert gondolod hogy a tömegközlekedés olcsobb lenne az usaban?

@avram iancu: "az élet költsége pedig valószínűleg úgy alakul, hogy Magyarországon 27.000,- USD, ahogy az USÁ-ban is.:)"

tevedes, most sajnos nem talalom, de par honapja lattam egy tablazatot az arak vasarloerejerol es a szorzo kb 1,6 volt, tehat hogy az usa arak atlagosan(!) 1,6x magasabbak a magyarorszagiaknal.

@Karesz (Charlie): "a gyerek iden is vett lazacsonkat egy euroert a realnal, gottingenben, itthon a parizer tobbe van. "

felteve hogy a "lazacsonka" az fustolt lazacot jelent megjegyeznem hogy ha egy kilo fustoltlazac 1 euro akkor az valoszinu whiskas macskabol van es meg a gyerekeimnek se adnam oda.

konkluzio: felreertesek elkerulese vegett nem azt akarom bizonygatni hogy magyarorszagon magasabbak a fizetesek es jobban elnek az emberek, de nincs 10x szorzo. meg 2x sem!
@huba:

"nem, malacka, a bruttokat kell osszehasonlitani mert az elvonas kissebb de sokkal kevesebbet is kapsz vissza az allamtol."

Lószart!

Nézd meg, milyen életesélyei vannak egy súlyos beteg amerikainak, és egy magyarnak! Nézd meg, mennyi ott az átlagéletkor, és mennyi itt! Nézd meg, h itt egy átlagember hány évet fog élni, ha 65 évesen nyugdíjba megy, és ott hány éve van egy embernek a nyugdíjban!

Nézd meg, h ők hol, mennyit nyaralnak, és ugyanezt itthon!

De tudod mit? Tűzze zászlajára a maszop az általad sugalmazott jelszót a 2010-es választáson:
"Jobban élünk, mint szabadna",
avagy
"Jobban élünk, mint amennyiért megdolgoztunk".

Hát garantálom, a büdös p...a el lesznek küldve, és pont úgy belebuknak ebbe az idióta szövegbe, mint a Fidesz a "rosszabbul élünk..." hülyeségbe, mert ez sem találkozna az emberek véleményével. Nagyon nem.

De nézzük másképp!

Tfh. egy embernek 100ezer ft kell ahhoz, h valahogy megéljen. Továbbá Átlag Béla keres 110 ezret, Medián Felicián pedig 220 ezret. Egyik sem pazarol, és mindkettő kijön a 100ezerből. Felicián barátunk, bár látszólag 2-szer annyit keres csak, ám valójában 12-szer annyit tud megtakarítani!!!! És ez a lényeg! Ő havonta felhalmoz 120 ezret, míg a másik csak 10 ezret.

De ha azt vesszük, h Felicián kicsit beluxusol, és havonta elkúr magára 150 ezret, tehát 1,5-szer többet, mint Átlag Béla, akkor is neki 70 ezer marad, tehát 7-szer több, mint spórolós Bécinek.

Namostan, a minőségi élet pontosan a megtakarításból fedezhető. Azzal lehet utazni, nyaralni, gyakran cserélni a taligát, wellnessbe járni, egészségesen táplálkozni, stb...
@huba:

"igen, az teljesen mas vilag, ott van jobboldal! es van (lesz) jobboldali gazdasag politika."

Valld be, te akkor is a maszopra szavaztál volna inkább, mikor balosabb volt a gazd.pol.-ja, mint a Fideszé, meg akkor is, amikor jobbosabb. Mindig találsz egy érvet, h miért kisebb rossz a maszop, mint a Fidesz. (Lehet, h az szdsz-re szavaztál, de én most itt maszop vs Fidesz relációban beszélek.)
@Lord_Valdez: "röghhöz..."

nem lehet, hogy a "rendszerváltás" mámora kitartott jó néhány évig?
a "magán-tulajdon" c. kifejezés annyira lelkesítő és részegítő volt, hogy a lakosság sietett potom pénzért "átvenni" a "tanácsi" lakásokat? ez a (állítólag világszínvonalú szürkeállománny-állománnyal bíró) nép hogy-hogy nem bírta akkor kifogástalanul működtetni a "szürkét", amikor talán fontos lett volna?
"Adódik a kérdés, hogy a szakszervezeti követelés mögött van-e olyan kutatás, mely szerint a minimálbérért foglalkoztatottak az idén tizenkét százalékkal többet dolgoztak."

Inkább az a kérdés adódik, hogy kérdés-e egyáltalán, hogy aki munkájának 100 százalékát elvégzi, annak jár-e annyi, hogy 71,5 helyett 80 százalékát kapja annak a pénznek amelyből épp hogy meg tud élni?
Azért az albi/öröklakás témakörben hozzátenném, hogy az ölröklakás (még 30 éves futamidővel) gyk olyan, mintha befektetne, spórolna valaki. Míg ha albérletben laksz, és hirtelen nyugdíjas leszel, akkor rájössz, hogy nincs semmid, ami akkor hirtelen nagyon gáz lesz.
Gratulálok mindenkinek aki pont az USA-t választotta összehasonlítási alapnak, vagy egyáltalán hajlandó ezen lelkesen vitatkozni.
Én, ha már lúd legyen kövér alapon Luxemburgot vagy Monacót választottam volna:)

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:

Ragyogó volt ez az Átlag Béla, Medián akárki példa. De mi a moral lesson?
(Plusz az ilyen szívhez szóló példabeszédeknél én szeretném látni a Kolompár Gazsit is, mint harmadik szereplőt. Őhozzá hogyan kéne viszonyulni?)

Elképzelhetőnek tartod-e, hogy arról, hogy az egyik ember x-et keres, a másik meg 2x-et, ők maguk is tehetnek? És hogy a létező többek között azért bukott meg, mert mindenki kb. egyformán keresett, függetlenül attól, hogy milyen képességű, szorgalmú volt?
És még egy dolog. Lelkesen vitatkozunk a minimálbérről, miközben az utóbbi években jelentősen csökkent a minimálbérre bejelentettek száma, ami mára csak kb. 4%-ot tesz ki.

(Az erről szóló cikket néhány napja olvastam, de nem találom. Talán Szulákné be tudja linkelni.)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
A tőzsde ritkán áraz 3/4 évvel előre egy programot, ami beindulása után majd egyszer talán hoz valamit, ráadásul adóemeléssel egybekötve.

És ha bankok kamatot emelnek, arra miért az a laissez-faire válasz, hogy a jegybank is ezt teszi?

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:
Akkor alighanem Manhattan a proletariátus fellegvára :). Nos, a tartós bérlet mindenütt ésszerű válasz, ahol az ingatlan árak per fizetés arány magas.

Igazából annyira azért nincs, mert a Monarchia alatt többnyire a városi lakosság bérházakban lakott. Az majd a Kádár-rendszer lesz, amikor mindenki lakást kap.

Természetesen összetettebb, ennek ellenére szerintem baromira nem praktikus, hogy mindenki saját lakást szeretne. Nem csak mobilitási problémákat okoz, de megnöveli a hitelállomány, szar életet kezdeni 10-20 millió tartozással, illetve nagyon sokba kerül az államnak és ami sokba kerül az államnak, az sokba kerül az adófizetőnek.

@forgó hangszóró:
A híres magyar szürkeállomány valahogy csak külföldön működik.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Thatcher óta sokat változott a világ. (És még mennyit fog...)
A vaslédi EU ellenessége soha nem is volt kérdéses. Nem orosz képzelgés.
Anglia talpra állása pedig nem kis részben az Argentína elleni háborúnak köszönhető.
Thatcher-t is ez tartotta pozícióban."

Azt nem is vitatom, hogy EU-ellenes volt. Ami egy teljesen legitim álláspont. Különösen egy olyan országban, amely ezt megengedheti magának. Node. Ki szállt szembe azzal a kalandor argentin kormánnyal? Lehet, hogy a győztes háború tartotta pozícióban (mondjuk ez túlzás) de abba bele is kellett állni és meg is kellett nyerni. És 1982-ben nem volt annyira egyértelmű, hogy a látszólag legyengült oroszlán úgy elintézi a világ túlfelén egy ellenségét, mint a sicc.
(Bár nekünk lenne egy ilyen, csak fele-ilyen kaliberű állam-asszonyunk-, vagy államférfink. Nem a háborúskodás hiányzik itt, hanem a bátorság, az egyenes beszéd és az alázat...)
Aztán. Thatcher idejében nem fordulhatott volna elő, hogy egy olyan terrorista férget, csak úgy szépen hazaengedjenek Skóciából, mint a Lockerbie-tömeggyilkosság egyik elkövetőjét, akit persze nagy ünnepléssel fogadott a tömeggilkosság megrendelője nemrég Tripoliban. Nwe felejtsük el, hogy négy magyart is megöltek akkor a líbiaiak, köztük egy csecsemőt. Kadhafiról van szó, aki pár napja New Yorkban csövezett a sátrában. Reagan (és Thatcher) idejében pedig bombát kapott, mert akkor még értékén és helyén kezelték, és nem smároltak vele gyanús, privát bizniszelő oligarcha-miniszterelnökök.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: A német viszonyok nem fordíthatóak le a magyarra. Az eddigi nagykoala ellenére a pártoknak markáns,e gymástól jól megkülönböztethető arcélük van, így valóban van választási lehetőség jobb, bal, még balabb, zöld és liberális között. A nácik ki vannak zárva a játékból, nincs 14%-uk, rendes ember ott nem fog velük kezet, ám sajnos a kommerekről ez a kirekesztettség nem mondható el, eléggé megerősödtek sajnos.
@Ács Feri: én annak is örülnék, ha az EU-nak volna ilyen power projection képessége, h lenyomja Argentínát. az a vicces, h egyébként meglenne, papírmunka kérdése főleg.
@Shore: "Gratulálok mindenkinek aki pont az USA-t választotta összehasonlítási alapnak, vagy egyáltalán hajlandó ezen lelkesen vitatkozni.
Én, ha már lúd legyen kövér alapon Luxemburgot vagy Monacót választottam volna:)"

bevallom, en valasztottam az usat mert az akartam demonstralni hogy nincs alapja annak a sirasnak hogy magyarorszagon 10x kissebbek a berek mint asutt. erre kiderult hogy meg kerszeres kulonbseg sincs meg az usaval szemben sem. ezt ugyan vitatjak meg egy paran.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Valld be, te akkor is a maszopra szavaztál volna inkább, mikor balosabb volt a gazd.pol.-ja, mint a Fideszé, meg akkor is, amikor jobbosabb."

hat malacka nagyon reg volt mar a fidesznek jobbos gazdasagi politikaja. a maszopnak meg majdnem lett. sot talan most majdnem van de azert en igazan sosem szerettem oket. en legszivesebben a nemet liberális FDP-re szavaznek.

ettol fuggetlenul az alapelvem az hogy ha egy politikus/part szar vagy korrupt akkor bukjon meg mert kulonben meg azt hiszik hogy jol csinaljak. tehat most jojjon a fidesz! ez az elet rendje.

viktort nem szeretem sok okbol de azzal sem lesz semmi bajom ha miniszterelnok lesz 4 vagy akar 8 evre is. azzal ha "berendezkedik 20 evre" mar lesz bajom! akkor inkabb barki mas! de majd meglatjuk.

ps: "Mindig találsz egy érvet, h miért kisebb rossz a maszop, mint a Fidesz." nem gondolod malacka hogy ez inkabb rad illik csak forditott elojellel?
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Nézd meg, milyen életesélyei vannak egy súlyos beteg amerikainak, és egy magyarnak!"

hat ez attol fugg mennyi penze van es milyen a biztositasa.

"Nézd meg, mennyi ott az átlagéletkor, és mennyi itt!"

magyar 73.4; usa 78.2

"Nézd meg, h itt egy átlagember hány évet fog élni, ha 65 évesen nyugdíjba megy, és ott hány éve van egy embernek a nyugdíjban!"

meg fogsz lepodni malacka, valoszinu magyarorszagon toltenek az emberek tobb idot nyugdijban es nem az usaban. csak igen kevesen mennek nyugdijba 65 elott es szinte senki 62-elott. magyarorszagon az atlag 59!!!

"Nézd meg, h ők hol, mennyit nyaralnak, és ugyanezt itthon!"

egy atlagos amerikai kb 25%-kal tobbet dolgozik eleteben mint egy atlagos europai. a szabsagok szama meg sem kozelitik az europai orszagoket. igen kevesnek van tobb mint 15 nap szabadsaga egy evben. soknak egy sincs!

"De tudod mit? Tűzze zászlajára a maszop az általad sugalmazott jelszót a 2010-es választáson:
"Jobban élünk, mint szabadna",
avagy
"Jobban élünk, mint amennyiért megdolgoztunk".

Hát garantálom, a büdös p...a el lesznek küldve, és pont úgy belebuknak ebbe az idióta szövegbe, mint a Fidesz a "rosszabbul élünk..." hülyeségbe, mert ez sem találkozna az emberek véleményével. Nagyon nem."

nem talakozna az emberek velemenyevel de ettol meg igaz! hitelbol nyugdijat emelni pont olyan mint hitelbol nyaralni.
@Szakyster:
Ez alapvetően igaz, de ezzel a spórolással az a baj, hogy baromi illikvid. Lehet, hogy az egész család vagyona egy darab ingatlanban fekszik és úgy jár, mint a XIX. századi nemesség. Van földje, de a föld nem termel, azt nem lehet megenni, befektetni, sőt az adott példában még eladni sem.

Illetve, hogy egy jó bérlakáspiacon, a bérleti díjak lényegesen alacsonyabbak, mint a törlesztőrészletek lennének. Ha nem azok, akkor tényleg nem érdemes bérelni. Ez lehetőség a megtakarításra. Persze, sokan nem megtakarítanának, hanem felélnék (ld. hangya vs. tücsök mese). Az okos megtakarítások sokkal magasabb hozamot hoznak, mint az ingatlan, bár az utóbbi évek ingatlanpiaci buborékjai ezt átmenetileg súlyosan eltorzították.
@huba: "mondj meg egy par dolgot ami dragabb magyarorszagon a benzinen kivul"

Megjegyzem a nagy távolságok miatt az usa nem is engedhetne meg magának az europaihoz hasonló magas adóztatást.
Egy europai benzinár leállíthatná a fél usa gazdaságot. (szállítás, cooperáció, munkaerő mobilizáció stb).

Vagyis egy példabeli usa dolgozó, aki 60 km-re lakik a munkahelyétől és esetleg 30 km-re az egyik irányban a supermarkettől, 20 km-re a másik irányba a kisváros központtól és 200 km-es körben látogatja az üzleti partnereit, na az sem fog összegszerűen kevesebb benzinköltséget elszenvedni, mint egy sűrűn lakott holland.
@Greg23: (Egy kínai irodai munkavállaló bére már meghaladja a magyarét.)
@Shore:

"(Az erről szóló cikket néhány napja olvastam, de nem találom. Talán Szulákné be tudja linkelni.)"

Most kifőztem, mielőtt takarítani kezdem az erkélyt van egy kis időm.

Én is azt olvastam, hogy radikálisan csökkent a minimálbéresek aránya.
Sőt az APEH számai eleve csalnak, mert éves adatokat dolgoznak fel, és ha valaki nem dolgozik folyamatosan az év közben, akkor értelemszerűen csökken az éves bére. (olyan is minimálbéres vagy az alatti lesz, aki nem az) Az APEH szerint is kisebb már a minimálbéresek aránya 10%-nál.
A liberális közösség garantált bérek ellenes harcosai viszont nem feltétlen örülnek ennek a radikális csökkenésnek, ha megvizsgálják az okait.

vasarnapihirek.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=6604&Itemid=34

"az arány az 5 évvel ezelőttinek már kevesebb, mint a fele, 4-5 százalék. Ennek alapvetően két oka van. Egyrészt 2006 második felében bevezették az úgynevezett garantált bérminimumot, ezért a például a szakmunkásoknak nem lehet már következmények nélkül csak minimálbért számfejteni alapbérként, és e felett „zsebbe”, adó- és járulékfizetés nélkül további bért is kifizetni. Másrészt olyan bérjárulék rendszert vezettek be 2006-tól, amely szerint a munkáltatónak alkalmazottai bére után legalább a minimálbér kétszeresének megfelelő bérjárulékot kell fizetnie, ha bérlistával nem igazolja az adóhatóságnak, hogy az alkalmazottainak a kétszeres minimálbérnél valójában is kisebb bért ad, például mert a munkavállalóinak nincs szakképzettsége. Egyébként szinte nincs olyan szakterület, ahol ne lett volna csábító a járulékfizetési kötelezettség „mérséklése” zsebbe fizetéssel. Különösen jellemző volt ez a mezőgazdaságban, az építőipari, a kereskedelmi és a szolgáltató ágazatokban."
@huba: A 10x-es szorzó persze túlzás, de a 2x-es is. Nem hiszem, hogy van egyébként értelme a konkrét adaton vitázni, mert ezek részben szubjektív dolgok.

De a vásárlóérték tekintetében ez az 1,6x-os szorzó ez nem stimmel. Kíváncsi lennék én arra a fogyasztói kosárra, tekintve hogy a tartós fogyasztási cikkek tekintetében SOKKAL drágább Európa, és benne főleg Magyarország. Legyen szó autóról, műszaki cikkekről, számítógépről (pl. Macintoshról, hogy egy kis személyes sérelmemet is felhánytorgassam :) ), luxuscikkekről (ide számítva akár egy egyszerűbb karórát is), stb. És igen, a benzin. Az azért nem mindegy. Én 30-40ezret tankolok egy hónapban, és nagyon fáj. Mert több mint a fele elvonás, de nem kapok érte cserébe semmit! Az utak szarok, a parkolásért külön fizetek, stb.

Ja, és még valamit az átlaghoz! Számomra az utóbbi idők top mondata, amikor a 4-es metró valamilyen nagyvezérét kérdezték a (frissen nyilvánosságra hozott) jövedelméről. Szerinte az ő fizetése a nyugat-európai menedzserfizetésekhez képest az alacsonyabbak közé tartozik. Kérdezz meg egy átlagos tanárt vagy orvost nálunk, szeretne-e annyit keresni, hogy épp csak a nyugat-európai mérce alját súrolja...
@Lord_Valdez:

"A tőzsde ritkán áraz 3/4 évvel előre egy programot, ami beindulása után majd egyszer talán hoz valamit, ráadásul adóemeléssel egybekötve."

Köztudott, hogy a tőzsde a reálgazdaság előtt jár legalább fél-háromnegyed évvel.
Ráadásul mély recesszióban a legkisebb gyertyafény is világítótorony, főleg miután már látszik hogy más lehetőség nem is maradt...
Továbbmegyek, a tőzsde egyensúlyvesztése után általában már nem kézzelfogható dolgokat áraz, hanem elsősorban az ígéretekre figyel. (a három R kampány pedig jól hangzott, tetszett a szavazóknak, és a szavazók várakozása mozgatta a tőzsdét is)

"És ha bankok kamatot emelnek, arra miért az a laissez-faire válasz, hogy a jegybank is ezt teszi?"

Mert csak így tudnak jelentősen magasabb kamatot tartani a kereskedelmi bankok. Amerikában most 0.5% az alapkamat. Ha megpróbál egy bank hitelt kihelyezni 10%-on, akkor az nem fog menni. (Kutyának nem kell)
Betétet gyűjthet 10%-on, de semmit nem fog tudni csinálni vele. (Esetleg odaadhatja a jegybanknak fél százalék kamatért a jegybank ugyanennyiért tovább is adja, ha valaki kéri - kamatfolyosó függvénye hogy mennyit rak rá)
Ezért a jegybank megadta magát a piac kérésének és elállt az útból, kamatot emelt azért, hogy a kereskedelmi bankok is megtehessék ugyanezt.

Egyébként ez a paradox helyzet a mai napig nincs feloldva. A magas kamat nem öngyógyító mechanizmusként funkcionál a gazdaságban, hanem tovább ront a helyzeten. Az egész rendszerre vonatkoztatva nem úgy működik a pénzteremtő gépezet mint egy csappantyú, vagy egy nyomásszabályzó. Ettől a természetességtől sajnos nagyon távol áll. Nem egyszerűen csak leállítja az új hiteleket, hanem még rá is teszi a büntetést a már kiadott hitelekre.
Illetve csak tenné, ha a jegybank nem munkálkodna fordított logikával a háttérben.

Mindenki ítélje meg maga, hogy mennyire szeretné ezt laissez faire irányba tolni!

Sajnos a jegybankok előtti korszak is azt bizonyította be, hogy jegybank nélkül még nagyobb káosz alakul ki.
@Ács Feri:

"Thatcher idejében nem fordulhatott volna elő, hogy egy olyan terrorista férget, csak úgy szépen hazaengedjenek Skóciából, mint a Lockerbie-tömeggyilkosság egyik elkövetőjét"

A liberális, piacalapú megközelítés ennél még csúnyábbat is megenged.
Ne feledd hogy olajról, földgázról van szó! Az meg rendszerint sok pénzt, partnerséget jelent.
Nem értek egyet a mesével és annak sugallatával.
Ebben az országban nem a minimálbér a baj (és annak növelése a nevetségesen alacsony szintekről), hanem az hogy a többség a valós bére helyett van ezzel bejelentve adóelkerülés miatt (szerintem a minimálbéresek jelentős többsége ebbe a kategóriába esik).
Erre kettős megoldás lehet csak. A minimálbér jelentős növelése és adókötelessé tétele -> nő a legális adóbevétel és jövedelem. Az adók mérséklése -> csökken az adóelkerülési motiváció -> nő a legális jövedelem aránya (és bár ez már nem biztos -> nőhet az adóbevétel is ezáltal).

Vagyis nem a minibálbér növelése ellen kéne küzdeni, hanem a fekete foglalkoztatás és annak "motiváló tényezői" ellen.
@huba:

A szövetségi minimálbér 7,25/óra.
(Állami szinten lehet ennél magasabb, de alacsonyabb nem)
Ez 1160 dollár havonta. (brutto)
Azaz kb. 3-szorosa a magyar minimálbérnek.

Nézzük a normál bért:
Itt egy nagyon régi adat (2002), amely szerint az átlag $36,764
en.wikipedia.org/wiki/National_average_salary

Ezen az oldalon a 2008-as All Occupations / mean annual $42,270
www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm

Itt egy osztrák felmérés (nagyon régi, 2003-as, azóta ha lassan is de nőttek a bérek)

"Az egy főre számított amerikai átlagkereset évi 34 000 euró"

www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20030828usaket.html

Akkoriban az euro kb. 1.2 dollárt ért, vagyis a fizetés úgy 40000 dollár.

Mondhatjuk hogy 40.000 dollár körül lehet az éves átlag, kb 600 ezer Ft.
Itt is 3x szorzót kapunk.

A megtakarítási lehetőségek pedig ennél aránytalanabbak, mert a magyar brutto 200 ezer forintnak nagyobb részét el is viszi a megélhetés. Itt már 3-nál magasabb lesz a szorzó!
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Való igaz, hogy egy kis optimizmus nem árt, de ez erősen spekulatív dolog és nem magyarázza más államokban is tapasztalható lassú felépülést. Ezek közül néhány meg is előzte az amerikait.
Számomra sokkal valószínűbb, hogy eddigre elfogytak már a felhalmozott készletek (,illetve egymás után mondták fel aranystandardot), ezért kifulladt a defláció.

A köznépnek valószínűleg tetszett, de a piaci szereplők vegyesen fogadták. Egyrészt a potenciális megrendelés jó pont, de az adóemelés nem olyan ígéret, amire pozitívan szokás reagálni, sem pedig a munkavállalók fokozott védelmére.

Ami jegybanki, az annyira laissez-faire nem lehet. A laissez-faire elv szerint semmit nem kellett volna csinálnia. Akár pro, akár kontra beavatkozott, ami nem laissez-faire dolog.
Az alapkamat emelése, bár tetszett a bankoknak, mert összhangban van a saját törekvéseivel, de még inkább az államnak, aki félrediagnosztizálta a válságot. Nem vette észre, hogy van egy hitelpiaci buborék, amit elvakar ezzel.

A bank a saját belső ügyeit akarja menedzselni, nem az egész gazdaságot. Ő csak a megemelkedett kockázatot akarja kompenzálni.

A jegybankok előtt is volt zűr rendesen, de szerintem egyáltalán nem voltak nagyobbak.
@Cartman (ex Cartman):

" az ő fizetése a nyugat-európai menedzserfizetésekhez képest az alacsonyabbak közé tartozik. Kérdezz meg egy átlagos tanárt vagy orvost nálunk,..."

Cartman te nem szoktál demagóg lenni. Egyáltalán nem értékelve a tanárok vagy orvosok fizetésének helyességét, az azért mindenkinek nyilvánvaló (kell legyen), hogy vannak már Magyarországon olyan emberek, akik olyan tudással, tapasztalattal rendelkeznek, és ennek kapcsán annyi hasznot is hajtanak, hogy világszínvonalú fizetést kapnak. És még erről is a gonosz piac gondoskodik.:)

Tehát a felzárkózás már megkezdődött, bizzunk benne, hogy ez a folyamat nem akad meg. Lásd orvosok. Ha így halad, akkor előbb-utóbb nagyjainknak is rá kell döbbeniük, hogy vagy rendet teremtenek ezen a fronton, vagy az összes orvos Skandináviában vagy a szigeteken fog dolgozni.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

"A liberális, piacalapú megközelítés ennél még csúnyábbat is megenged. "

Újra jelzem, hogy a "liberális" már semmit sem jelent. Nálad most éppen liberális=piacalapú??
@Shore: Azokról a felsővezetőkről beszélünk most, akik lószart sem tesznek le az asztalra, csak épp megfelelő időben voltak megfelelő helyen (vagy épp apjuk / anyjuk / anyósuk / haverjuk volt a megfelelő időben a megfelelő helyen), hogy szívják az állami csecset. (Ahelyett, hogy végre mást szívnának a megfelelő helyen... :) )

Tehát NEM profitorientált, piacról élő, verseny szabályozta viszonyok között működő cégekről beszélünk (akiknek a menedzserfizetéseihez vajh' mi közünk is lehetne?), hanem masszívan veszteséges, cserébe tragikusan rossz szolgáltatásokat nyújtó állami, szinte kizárólag szociális-foglalkoztató + klientúra számára pénzelszívó funkciójú cégekről. MÁV, BKV, vagy épp 4-es metró.

Demagógia?

Még valami: jó ideje panaszkodnak az orvosok és a tanárok. Te azt mondod, hogy "elindult valami", én azt, hogy egyre rosszabb. Orvosaink elég nagy része már nyugaton van, és csak azért lép (majd, egyszer, talán) valamikor a kormány, mert iszonyú drága a képzésük, és azonnali krízishelyzetet eredményez a hiányuk.

De mi lesz a pedagógusokkal? Az ő képzésük sokkal olcsóbb, és nem jelent olyan látványos problémát, ha sokan pályaelhagyók lesznek (könnyebben pótolják őket, mint az orvosokat), viszont talán nem kell ecsetelnem, mit jelent, ha a tanári pálya hosszú távon kontraszelektált lesz. 20-30 év múlva garantáltan nem lesz gond, hogy az orvosaink nyugatra mennének. Mert a kutyának se kellenek majd a mi semmirevaló orvosaink!
@Cartman (ex Cartman):

Félreértés, nem, nem azokról beszélünk. Én "a 4-es metró valamilyen nagyvezére" alatt a Kladosra gondoltam. Rá pl. semmi sem illik az anyjuk/apjuk/.. felsorolásból.

Az alábbi link tanulságos:
premier.mtv.hu/Hirek/2009/09/21/07/A_fel_orszag_a_neten_log_azt_furkeszve_.aspx

Pl. Beck György VODAFON vezér:
" A másik oldalról ezt a veszélyt éreztem, hogyha itt ezek a számok kitudódnak, vagy transzparensekké lesznek, akkor elindul valamifajta demagógia"

"Ha azt megnézzük, hogy Márta Imre, akit sikerült Cambridge-i diploma után hazahozni Magyarországra és évi 722 milliárd bevételt kell hozni az MVM-ből, 40 milliárd Ft profitot, ha most valóban még radikálisan csökkentjük a fizetést az új ötlettel, én nagyon szívesen (felveszem) Márta Imrét a Vodafone-hoz, de ugyanez igaz Szűts Ildikóra, aki nemrég vette át a Világ Legjobb Posta-díjat Kanadában"
"én azt gondolom, itt egy nagyon komoly versenyhelyzet van."
@Lord_Valdez:

"Való igaz, hogy egy kis optimizmus nem árt, de ez erősen spekulatív dolog és nem magyarázza más államokban is tapasztalható lassú felépülést."

Már akkor is USA volt a főkolompos.
Az USA-tól induló felépülés hasonló okokból történt mint a válság ugyanonnan induló szétterjedése.
Nyilván nem minden országot érintett ez egyformán, voltak eleve kevésbé rossz helyzetű régiók is ahol azért biztos ami biztos, szintén kialakult válság, de kisebb mint USA-ban. Ott még akár az öngyógyítás is működhetett. Ebből az összeomlásból a ruszkik például szerencsésen kimaradtak a blokád miatt.

"Számomra sokkal valószínűbb, hogy eddigre elfogytak már a felhalmozott készletek "

Ezt nem tudom honnan veszed, az 1932 júniusi készletek az előző évit és az előző negyedévit is jóval felülmúlták! A "Konjunktúrakutató Intézet" ennek publikálásával párhuzamosan valóban írt olyat az akkori sajtóban, hogy a készletek csökkenése várható, hiszen úgy látja, hogy a deflációnak már vége szakadt. (Azt már nem írja, hogy köszönhetően az árfelhajtó spekulációnak, lásd a későbbiekben Hoover csomag!) Érdekességképpen említem meg, hogy ugyanebben a jelentésben elhangzik az is, hogy a következő hónapokban a bérek feltehetően tovább csökkennek, a fogyasztás esik...
Ez így szépen megfért náluk egymás mellett a tőzsdei optimizmussal!

"A köznépnek valószínűleg tetszett, de a piaci szereplők vegyesen fogadták."

Kezdetben a new deal-t támogatta a nagytőke is, csak akkor fordult vele szembe, amikor már jól látszott a stabilizálódás. A profi "piaci szereplők" (akiknek realitásérzékében megbízol) ugyanúgy örültek, mint a szerencsétlen munkanélküli, aki segélyt kapott és meg tudta venni az új fogkeféjét, majd újult erővel ajánlotta fel szolgálatait a lerohadt munkaerőpiacon. (A profik egyébként a Hoover csomagnak örültek elsősorban. Mindenki megtalálta a neki tetsző jó hírt)

"az adóemelés nem olyan ígéret, amire pozitívan szokás reagálni, sem pedig a munkavállalók fokozott védelmére."

Az már nyilvánvaló volt hogy keresletet kell teremteni, különben el fog halni a megmaradt vállalati profit is. Ennek eszköze volt az adó. Mivel a megtakarítások nem jelentkeztek újonnan kiadott hitelekben ezért nem is volt más módszer fogyasztót teremteni, csak ha igazságosabban, egyenletesebben osztod el a javakat (adóval). Egy ember miután megvette azt ami az adott periódusban kell neki, már nem fogyaszt többet. Ezért a maradék pénzét megtakarítja, de ha más nem képes hitelként felvenni ezt, akkor ennél még az is szerencsésebb, ha ingyen odaadod valakinek a megtakarítást. (ezzel 2 fogkefére teremtettél keresletet 1 fogkefe helyett) Áldozatot azzal vállalsz, hogy így már nem fogsz tudni felhalmozni annyi megtakarítást... A vállalati profitokban az összhatást (így a tőzsdei árazást) a piac inkább jónak értékelte mint rossznak és teljesen igaza is volt.

Ahogy Obama mondja: A new deallel lassan ideje lenne már megbékélni...

Nagyon fontos dolog még, hogy Hoover újraválasztása érdekében egyfajta előzetes (pici) new deal-t már 1932 első félévében beindított! (az előzőekben Hoover csomagként erre utaltam)

Tömören:

-kb. 4 mrd dollár közvetlen segítség vállalatoknak (Reconstruction Finance Corporation alapításán keresztül) a költségvetés terhére
-Vállalati hitelezési feltételek javítása állami részvétellel (különösen a mezőgazdaságban)
-A Commodity finance corporation megalapítása a nyersanyagpiacok tehermentesítésére.

Azonnali hatásként a hitelezés felfutása látszott meg például a tőzsdei árakban, a nyersanyagok árában is. (nagyon erős volt a spekulációs kereslet)
Ez a "reménysugár" teljesedett ki a new deal alatt (aminek már javában ment a kampánya is, és a Hoover csomagot az ellenzék is erőltette).
Ám ez a próbálkozás a new deal előtt még egyáltalán nem növelte meg a termelés kapacitáskihasználtságát. Továbbra sincs még fogyasztó. Ez a "Konjunktúrakutató Intézet" korabeli megállapítása. Acélipar, energiatermelés kb. 13%-on pörgött, az akkoriban szerencsés autóipar 50%-on.

"Az alapkamat emelése, bár tetszett a bankoknak, mert összhangban van a saját törekvéseivel, de még inkább az államnak, aki félrediagnosztizálta a válságot."

Az állam nem tudta mi a jó, épp ezért engedett a banklobbinak. Hátha a piac okosabb lesz az államnál. Tulajdonképpen azt játszotta el, mintha az állam ott sem lenne.
Akkor még nem tudták, hogy pont az ellenkezőjét érdemes csinálni annak, amit a bankszektor hasonló helyzetben csinálni szeretne. Ezt tanulta meg az állam 1929-ből. Sokan ennek a makacs memóriának nem örülnek. (a piac memóriája egyébként minden szegmensben jóval rövidebb, mint azt a józan észtől, a józan működés érdekében elvárhatnád)

"A bank a saját belső ügyeit akarja menedzselni, nem az egész gazdaságot. Ő csak a megemelkedett kockázatot akarja kompenzálni."

Így van. Ezért nem tud önszabályzóként működni a jelenlegi pénzügyi rendszer. Képes relative kicsi, de azonnal látható haszonért sokkal nagyobb és később jelentkező rendszerszintű áldozatra (hiszen az már nem az ő ügye), aminek utóbb felmerülő kijavítására meg már egyáltalán nem lesz képes...
Ennek a hibának egy kompromisszumos kijavítása történt meg a jegybank-rendszer életre hívásával.

"A jegybankok előtt is volt zűr rendesen, de szerintem egyáltalán nem voltak nagyobbak."

USA az utolsó pillanatig nem akart jegybankot, addig halogatta amíg csak lehetett, de a világ többi részén már a jegybankok jól vizsgáztak, és az amerikai (akkor még nagyon szabad) rendszer kezdett egyre csúnyábban bűzleni.
@Shore:

"Újra jelzem, hogy a "liberális" már semmit sem jelent."

Ugyanezt mondom: rég kiüresedett.

"Nálad most éppen liberális=piacalapú??"

Csak a maradék libsi droidoknak akartam kedveskedni ezzel a szóhasználattal.
Elnézést!
@Shore: Örkény tollára való abszurditás, hogy a Magyar Posta ilyen nemzetközi díjat nyert. Nyilván egy vásárolt diploma-jellegű üzlet lehetett ez, vagy hasonló umbulda. Az a korrupcióiról hírhedt a cég, amely szolgáltatásainak színvonalában jó negyven évet rohadt vissza az időben, miközben a XXI. század elején képtelen az egy ablakos (csekk és levél egy helyen) ügyintézésre, viszont köztörvényes módon megsemmisítette muzeális nemzeti kincseinket (budapesti postaládák) nem díjat érdemel, hanem hűtlen kezelések miatti feljelentéseket, privatizációt, majd teljes liberalizációt a piacon.
@Shore:

Ilyen is van, bár ez lenne az általános, nadeviszont

aki állami cég vezetője lesz, az tudomásul veszi, h a köz szolgálatába állt. Ez egy viszonylag biztos állás, biztosabb, mint a versenyszférában, de (elvileg) nem is lehet annyit keresni.

Ha igaz lenne, amit mondasz, akkor a közalkalmazott tanárok fizetését fel kéne emelni a magániskolákban lévő fizetések szintjére, elvégre ők szintén versenyeznek egymással. Ugyanígy a közalkalmazott takarítónők fizetését, a Vodafone-nál dolgozó takarítónők fizetésére, az állami kórházban dolgozó nővérek pénzét a magánklinikákban megkapható fizura, stb... Mindenhol verseny van. Azt hiszed, h a jobb orvosokat, nővéreket nem vihetik el a magánszférába? Dehogynem.

Üdv.
@Cartman (ex Cartman): "De a vásárlóérték tekintetében ez az 1,6x-os szorzó ez nem stimmel. "

meg keresem a referenciat. elobb utobb meg lesz. nekem osszessegeben realisnak tunik.

igen a benzinen kivul meg az auto az ami olcsobb. mas nem nagyon. pl a szamitogep tok ugyan annyi.

"És igen, a benzin. Az azért nem mindegy. Én 30-40ezret tankolok egy hónapban, és nagyon fáj."

irtam mar egyszer arpi egy masik posztjanal hogy a benzin olcsobb de az autok atlagos fogyastasa meg sokkla tobb. 100 kilometer ara mar nem nagyon kulonbozik. arrol nem is beszelve hogy sokkal tobbet vezetnek. egy atlagos autoval 12000 merfoldet mennek egy evben. magyarorszagon mennyi az atlag?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

szulakne, en tudatosan hasonlitottam ossze egy ketkeresos magyar atlagcsalad brutto jovedelmet az usa median annual household income-mal. szerintem ez a legrealisabb osszehasonlitas. ha nem ertesz ezzel egyet akkor erre hozz erveket. szerintem ez kompenzalja leginkabb az elvonasi/juttatasbeli kulonbsegeket.

mas osszehasonlitas eseten mar belekell szamolni olyanokat pl hogy:
1 egy atlagos csaladi egeszsegbiztositas ~$14000 / ev
2 ovoda $6000 - %14000 / ev
3 egyetem $25000 - $35000 / ev
stb
@Shore:
OK, tényleg a Klados volt (én - szokás szerint - munka közben, a TV-re se nézve követtem a Híradót, így a nevét se tudtam). És való igaz, hogy az ő életútja nem egy tipikus hazai "sikertörténet". De hát épp ez a lényeg! Attól, hogy az ő személyét tekintve tévedtem, még sajnos megáll a képlet. Nálunk elsősorban nem az ügyes, hanem az ügyeskedő boldogul. A lenyúlás a közösből a főbb vagyonszerzési technika. Persze, lehet még hozni példákat tehetséges, becsületes üzletemberekre, feltalálókra, stb. (inkább ne! nincs kedvem ilyen vitához, hogy dehátpéldául a Kürt Kft. is), de félek, nem ők vannak többségben:
index.hu/belfold/budapest/2009/09/30/bkv_800_millionyi_vegkielegites_foloslegesen/
És majd' minden napra jut egy-egy ilyen!!!
@Ács Feri:

Bár én messze nem tartom annyira rossznak a postát, mint te (pl. ez az egy ablakos dolog, már legalább 5-8 éve működik), de azért ezen a posta dolgon mondjuk én is csodálkoztam.

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:

"Ilyen is van, bár ez lenne az általános"

Egyetértünk. Viszont a demagógia itt pont az, hogy nem differenciálunk. A BKV személyzetisét egy kapal alá vesszük azzal, aki a versenyszférában is megélne.

"Ez egy viszonylag biztos állás, biztosabb, mint a versenyszférában"

Hol élsz te? Jön a Fidesz és a fasz pártdroidjaival tölti fel a posztokat. Ezek nagy része ugyanolyan szaralak lesz, mint pl. a személyzetis. Viszont a maradék kevés jó is repül majd, ha 2014?-ben visszajönnek az MSZP-s droidok.

Persze a talpas közszolgák állása talán egy kicsit biztosabb, de most nem is ő róluk van szó.

"Mindenhol verseny van. Azt hiszed, h a jobb orvosokat, nővéreket nem vihetik el a magánszférába? Dehogynem."

Hát pont ezt mondom. Sőt, tapasztalom.
@huba:
store.apple.com/us/browse/home/shop_mac/family/imac?mco=MTAyNTM5OTY
store.apple.hu/IMC-Apple-Store/WebObjects/Asto.woa/
Szerzel nekem annyiért, mint az első linken? :)

"irtam mar egyszer arpi egy masik posztjanal hogy a benzin olcsobb de az autok atlagos fogyastasa meg sokkla tobb." Ez utóbbi viszont választás kérdése. Épp ez (is) bizonyítja, hogy nagyobb 2x-esnél a szorzó, hogy az átlagcsalád akár 2-3 ilyen szörnyűséges batárt is simán eltart, míg nálunk nemhogy megvenni, fenntartani se nagyon tudna akárcsak egyet.

De hagyjuk, tényleg meddő a vita. Mindenesetre szerintem aki 10x-es szorzókat irogat, nem gondolja teljesen komolyan. Csak ez egy olyan szép kerek szám...
@Shore: "(pl. ez az egy ablakos dolog, már legalább 5-8 éve működik)"

Nem tudom, hol laksz, de Budapesten nem jellemző. (Déli, Nyugati nagyposták, meg még négy helyet tudok mondani, ahol nincs, egyet, ahol igen.) Vagy nézd meg azt, hogy egy postán hány ablaknál dolgoznak, hány helyen ebédszünetelnek, kévéznak, és a többi.

A Posta szétverése 2002 után kapott új lendületet egy vezetőcsere után, amelytől kezdve a levelek korábban aránylag biztosnak tekinthető kézbesítési rendje felborult egy teljesen értelmetlen, viszont iszonyatosan drága logisztikai átszervezés révén. És akkor még az indokolatlan, pustán lopástechnikai céllal kitalált székház-eladási botrányról, a korrupcióba fulladt bicikli-tenderről nem is értekeztünk. Maffia.
@Cartman (ex Cartman): "Ez utóbbi viszont választás kérdése."

cartman, minden valasztas kerdese.

1, pl magyarorszagon is van olcso auto, legfoljebb te nagyobbat szeretnel annyi penzert.

2, tobb kategoriaban egyszeruen nincs igazan alacsonyfogyasztasu auto. ha akarsz sem tudsz venni. de ez tenyleg reszletkerdes.

ps: nem tudok neked enyiert szerezni mert en meg feleennyit sem adnek egy imacert. amugy kirivo peldak mindket iranyban vannak. pl: hagyma atlagosan 300 - 400 forint kiloja. hol latsz magyarorszagon ennyiert? vagy hust atlagosan 1500 - 2000 forintert?
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Ez egy viszonylag biztos állás, biztosabb, mint a versenyszférában, de (elvileg) nem is lehet annyit keresni."

malacka, ez tevedes. ha a versenyszferaban jo vagy nem rugnak ki. egy egeszpalyas letamadas eseten meg a takaritono sincs biztonsagban.
huba

"szerintem ez a legrealisabb osszehasonlitas. ha nem ertesz ezzel egyet akkor erre hozz erveket. "

Valószínüleg nem jó a holdhouse income adatod. Pontosan honnan származik?

De akár a két keresőre számított nettokat is összemérheted tételesen kompenzálva ovodával, betegbiztosítással, iskolával, vagyis mindennel amiért Magyarországon nem kell fizetni. Első ránézésre az is 3 feletti szorzót ad, hasonlóan a brutto bérek versenyéhez.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

"In 2007, the median annual household income rose 1.3% to $50,233.00 according to the Census Bureau."

en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States

brutto berek atlaganak hanyadosa 2,3:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Average_Wages_per_Country

a nettokat nagyon nehez osszemerni tul sok mindentol fugg.

ps: azert megegyszer mondom hogy vilagos legyen senki nem akarja azt allitani hogy az usaban alacsonyabb szinvonalon el az atlag.

pps: nb. az usaban is egeszen az elmult honapokig tobbet koltott az atlag mint amennyit megkeresett!
@huba:

"median annual household income"

Ebben az a szép, hogy ahol egy házaspárnak két lakása is van, ott "roszabbul élnek" mint a putriban, ahol a nagymama is helyet kapott.

Ezt a mágikus számot hasonlítod össze a magyar átlagbér duplájával. (ami ugye nem a magyar household income)

A második linkben viszont már szimpatikus a vásárlóerővel korrigált 2.3x
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem felejtettelek el, csak nem értem rá.

Szóval, mivel a legnagyobb buborékok az USA-ban voltak, nem kis részben pont a jegybanknak köszönhetően, ezért értelemszerűen a visszaesés is ott volt a legnagyobb.
Mindemellett, az USA, bár zártabb gazdaság volt, mint manapság, de akkor sem volt sziget. Nem tulajdoníthatjuk a felépülését kizárólag belső tényezőknek és e téren igenis fontos, hogy más országokban a válság rövidebb ideig tartott és bár nehéz lenne megmondani mennyit segített, de biztosan nem keveset segített az USA-n is, hogy beindult a gabona, gyapot és rézexport.

Nem tudom, hogy mekkorák voltak az eladatlan készletek. Van irodalmad?

Ha te úgy támasztasz keresletet, hogy bár el tud adni még egy fogkefét, de azt rögtön is veszed adóban, akkor az a fogkefegyártón nem segített sokat.
Hasonlóképp rajtad az se segít, ha a meglévő megtakarítást odaadod, hogy vegyen tőled új fogkefét. Az neked továbbra is veszteség, bár kisebb, mintha nem fogkefét vett volna rajta.

Én olyan, békében vagyok a New Deallel, hogy csak na. Az más kérdés, hogy elsősorban nem gazdasági szempontból értékelem, hanem szociálisból. Szociális szempontból zseniális volt, de gazdasági jelentőségéről egyáltalán nem vagyok meggyőződve. Sokkal inkább arra hajlok, hogy előbb-utóbb minden válságnak vége, és hogy ezt nehéz érdemben befolyásolni. Ezért is volt Hoover csomagja, ami egyébként nagyon hasonlított a New Dealre, hatástalan.
Továbbá, Obamával ellentétben most egyáltalán nem javasolnám egy hasonló kísérlet megtételét és azt is elutasítom, hogy tartósan erre rendezkedjünk be.

Ha a piaci irányban avatkozik is be, az is beavatkozás, tehát nem laissez-faire policy.
Amúgy nem azért emelte, mert bízott abban, hogy okosabb, hanem mert kompenzálni akarta a költségvetés kieső bevételeit. Mint ahogy Hoover is próbálta sokáig, ezért megszorításokat vezetett be, ami egy recesszió idején többet árt, mint használ.

Pont a kompenzálástól önszabályozó. Ha nincs más hatás, akkor ez pont elég is. Nem is kell neki kijavítani, mert úgyis vissza fog csatolódni és akkor újabb kompenzálásra kényszerül.
A rövidtávra optimalizálás valóban baj. Nem tragédia, de baj, mert kevésbé kiszámítható környezetet eredményez, ám ő maga is a kiszámíthatatlan környezet következménye. Ilyen általában buborékok ideje alatt szokott történni.

Bűzlött, de a helyzet tovább romlott, mert sokszor nem hagyják, hogy tegye a dolgát. Illetve eleinte nem is nagyon tudta, hogy mi az. A jegybanknak sok előnye van, de leginkább az, hogy rugalmas. Viszont, mint minden koncentrált hatalom, legyen az állam, monopólium vagy jegybank, egyúttal veszélyforrás is.
Egy ember, vagy egy intézmény mindig hibázhat. A jegybank tévedése ebből a szempontból rosszabb, mint a legnagyobb banké.
@Lord_Valdez:

"Nem tudom, hogy mekkorák voltak az eladatlan készletek. Van irodalmad?"

A korabeli sajtót olvasgattam egy időben, már csak a nyelvezete miatt is megéri. Az 1932-es készletek akkori hírek szerint csúcsokat döntöttek.

"Sokkal inkább arra hajlok, hogy előbb-utóbb minden válságnak vége, és hogy ezt nehéz érdemben befolyásolni."

Az nem egészen mindegy, hogy előbb, vagy utóbb.

"Ezért is volt Hoover csomagja, ami egyébként nagyon hasonlított a New Dealre, hatástalan."

Azért volt hatástalan, mert csak a vállalatokkal foglalkozott, de ettől még nem jött vissza sírjából a fogyasztó.
Ezt a jövedelem szétterítés, az osztogatás oldotta meg.

"Továbbá, Obamával ellentétben most egyáltalán nem javasolnám egy hasonló kísérlet megtételét és azt is elutasítom, hogy tartósan erre rendezkedjünk be."

Az irány adott, elutasítani ezt lehet, de kevés.
Ha lenne liberálisabb út az USA-ban, akkor azt választották volna. (Eddig is azt tették amikor lehetett) Most újra olyan állapotba jutott, hogy nincs erre módjuk.

"Ha a piaci irányban avatkozik is be, az is beavatkozás, tehát nem laissez-faire policy."

Ilyenkor tulajdonképpen ablaküveget játszik, ami csak átereszti a fényt.
A torzító hatása minimális, nem ettől romlik el a rendszer.

"Amúgy nem azért emelte, mert bízott abban, hogy okosabb, hanem mert kompenzálni akarta a költségvetés kieső bevételeit."

Ez volt a banklobby határozott kérése.
Kereshetsz rá különféle okokat még, de ez volt a döntő. Pontosan megmondták az államnak, hogy mit kell csinálnia. (azaz mit tennének a piacon, ha az állam nem lenne)

"Pont a kompenzálástól önszabályozó. Ha nincs más hatás, akkor ez pont elég is."

Nagyjából annyira elég mint egy felborult hajótól azt várni hogy önszabályzástól visszafordul...
Felelőtlen elképzelés.

"A jegybanknak sok előnye van, de leginkább az, hogy rugalmas. Viszont, mint minden koncentrált hatalom, legyen az állam, monopólium vagy jegybank, egyúttal veszélyforrás is."

Nem tudsz központosítás nélkül működtetni egy pénzügyi rendszert.
Megpróbálhatod, valamennyire menni is fog, de olyan szinten veti vissza a gazdaság lehetőségeit, ami miatt ezen a területen egyszerűen nem éri meg laissez faire-ben gondolkodni.
A monopóliumon elszenvedett veszteség a nem szabályzásból eredő hátránynál sokkal kisebb!

"A jegybank tévedése ebből a szempontból rosszabb, mint a legnagyobb banké. "

A legnagyobb bank, ha szabályozatlanul hagynád a piacot, automatikusan jegybankként funkcionálna.
Viszont nem lenne már lehetőséged semmilyen módon korrigálni, ha esetleg rossz kezekbe kerül és hibát követ el.
Azonnali összeomlás után a jegyrendszer indíthatná újra a gazdaságot, egy központi hatalom (állam) adhatná meg újra bizalmat.
Igen, a korabeli sajtó nagyon jó, főleg a hangulatot illetően, bár van egy óriási fogyatékossága, mégpedig, hogy korabeli információk alapján dolgozik. Válsághelyzetekben, sajnos, a megbízható információ hiánycikk.

A történelemben volt sok száz kisebb, és néhány nagyobb gazdasági válság és egyik se tartott tovább pár évnél.

Mondjuk a vállalatoktól a munkabéren keresztül eljut a fogyasztókig is, de az lassú.
Az osztogatás ebből a szempontból jó, bár sok másikból viszont igen kifogásolható.

Nem ugyanaz a helyzet. Az USA a válság korai szakaszában bezárkózott, amire az lett a válasz, hogy mások is kizárták az amerikai termékeket, tehát összességében inkább ártott a dolog, de a lényeg, hogy utána a szétosztott pénz az USA-n belül maradt. Ha ma megpróbálnál egy Newer Deal-t, akkor csak egy üdvözlő kártyát kapnál Hu Csintaotól és nem fellendülést. Ha előtte bezárod, akkor pedig lázadást, mert hirtelen eltűnnek az olcsó termékek, illetve várható hasonló viszont választ.
Szerintem egyébként lenne mód, csak Obamától nem ezt várja a nép. Obama egy Messiás, neki mindenképp minimum pénzt kell fakasztania a sziklából.

A hajón mind a tőkesúly és mind a vitorla önszabályozásként viselkedik és segít abban, hogy ne buroljon fel. Ha nincs más hatás, akkor nem borul fel magától. Amúgy vannak olyan hajók, amik képesek visszaállni.
A bankrendszer annyival tud többet, mint egy hajó, hogy nem csak önszabályozó, hanem mivel teljesen spontán alakult ki, ezért minden bizonnyal még totális megsemmisülése esetén is újra kialakulna, hiszen a feltételek továbbra is adottak hozzá. Már pedig itt szó nincs totális megsemmisülésről, csak meggyengülésről. Itt az összkockázat az, hogy a vergődés elhúzódik és sok szavazó életét keseríti meg.

Visszatérve a banklobbyra és a jegybank kérdésére.
A jegybank és a kereskedelmi bank, mint azt te is tudod nem ugyanaz és nem a mérete különbözteti meg őket, hanem a jogosítványaik és motivációik, emiatt nem is működhetnek ugyanazon logika mentén. Ezért a legnagyobb bank se tudná átvenni a funkcióját, mert ő továbbra is kereskedelmi bankként funkcionálna, még ha a megfelelő jogosítványokat meg is kapná akkor is. Valamint a jegybank se tud tisztességesen kereskedelmi bankként működni, hiszen ő nem profit érdekelt. Ha a bank lobby azt mondja, hogy ők mit tennének és ezt megfogadják, akkor az súlyos szereptévesztés egy jegybank részéről.

Egy pénzügyi rendszert nem kell működtetni, az működik, bár van benne hullámzás. A lehetőségeket tényleg nem használná ki.
Az a durva egyébként az egészben, hogy azon emberek halmaza, akik a luxemburgi minimálbért érvként bevetik ebben a vitában, és azon emberek halmaza, akik tál rizsért dolgozó kínaiakról ejtenek szót, ha made in china feliratot látnak, nem képez üres metszet halmazt.

És furcsa módon a luxusautóval furikázó tőkés és a nyomorgó kényszervállalkozó is képes egy szájból kiesni attól függően, éppen melyiket kell érvként bevetni.

Na, megyek wíccet nézni, nem nekem való a közélet.
@Lord_Valdez:

igazából nem kellene semmit tenni, csak kicsit olvasgatni a bő egy éves indexet. Olyat is leírtak, hogy a 29-es mizéria jótékonysági est lesz ehhez a válsághoz képest ... na jó, az éhínség, tájfun pestis nem került szóba.

"A bankrendszer annyival tud többet, mint egy hajó, hogy nem csak önszabályozó, hanem mivel teljesen spontán alakult ki, ezért minden bizonnyal még totális megsemmisülése esetén is újra kialakulna, hiszen a feltételek továbbra is adottak hozzá."

Ez pedig egy nagyon odarakott mondat.

Például mert a válság kapcsán folyton az a sablonszöveg pattan elő, hogy háhá, állam bácsi segített az összeomló bankrendszeren. Aztán másik kocsma, másik társaság, és az Államok világrekord adósságán kacagunk egy jót, amit á, de hogy a piaci szféra lapátolt össze, á, dehogy.
@Lord_Valdez:

"A történelemben volt sok száz kisebb, és néhány nagyobb gazdasági válság és egyik se tartott tovább pár évnél."

A kisebbeket nem hívnám válságnak, az inkább természetes mozgás.
Igazán nagy válság 1929 óta szerintem még nem volt, a pénzügyi rendszer bár nagyon közel állt az összeomláshoz 2008-ban, de meg lett mentve a korlátlan likviditás ígéretével.
Az energiaválság lesz az első komolyabb balhé. (ha lesz)

"Mondjuk a vállalatoktól a munkabéren keresztül eljut a fogyasztókig is, de az lassú."

Ez baj. A sebesség egyáltalán nem mindegy.

"Ha ma megpróbálnál egy Newer Deal-t, akkor csak egy üdvözlő kártyát kapnál Hu Csintaotól és nem fellendülést. "

Részben már meg van próbálva. Az eredménnyel sokan elégedettek, sokan még keveslik.

"Ha előtte bezárod, akkor pedig lázadást, mert hirtelen eltűnnek az olcsó termékek, illetve várható hasonló viszont választ."

Az amerikai fogyasztó az olcsó import áruk helyett valóban kevesebbet vásárolhatna a fizetéséből, de valamilyen formában mindenféleképpen vissza kell fognia a fogyasztását, hiába lázad ez ellen, a fejlődő országok egy része nem finanszírozhatja örökké, és épp az import leépítése ennek a korrekciónak a legkényelmesebb módja. Ez jár a legkevesebb munkanélkülivel, a legkisebb USA-n belüli gazdasági sokkal. Exportot nem fog tudni növelni hogy legalább a mérlegét helyrehozhassa, arról már lecsúszott.
A válaszlépéseknek köszönhetően, ha az export teljesen leállna (nem lesz ilyen), akkor 12 millió állás lenne fölösleges az USA-ban. A gondot az okozza, hogy van olyan becslés miszerint ennek többszöröse teremtődne meg (vagy inkább jelentkezne hiányként), ha leállna az import is. Mert ugye nincs is ennyi munkanélküli jelenleg az USA-ban, számuk most kb. 15 millió. Nemrég tolták ki a munkanélküli segély időtartamát 13 héttel, így most kb. 50%-uk juthat még segélyhez (egy ideig). Inkább egy okos, jól irányzott importvisszafogás várható. (A legtrógerebb munkákat azért érdemes inkább Kínában hagyni, hagy fejlődjenek lassabban)

"vannak olyan hajók, amik képesek visszaállni."

A gazdaság sajnos nem ez a fajta. Inkább egy jó nagy óceánjáróhoz hasonlít, magasra épített lakosztályokkal.

"minden bizonnyal még totális megsemmisülése esetén is újra kialakulna, hiszen a feltételek továbbra is adottak hozzá."

Ez nem is kérdés, de ezzel a logikával magát az atombombát is jónak ítéljük. (A robbanás után is kialakul az élet, legfeljebb egy kicsit várni kell)

Az összeomlás felveti azt a problémát is, hogy az új rendszer mennyire örökítse át a régi erőviszonyokat. A kezelhetetlen adósságok megsemmisülésekor a másik oldalon ki álljon, ha mindenki ugyanabban a pillanatban csődöt jelent? Melyik megtakarító? (hiszen minden pénzbeli követelés virtuális, nincs abszolút értéke) Mennyivel tartozol neki egy új rendszerben és ezt mi alapján döntöd el? Ha csinálsz egy új pénzt, és adsz egy átváltási arányt azzal még nem szerezted vissza a bizalmat, csak ugyanazt a szart lapátoltad tovább. Globális összeomlás esetén ezt egyszer helyrehozhatja majd a világpénz, mert teljesen új minőséget jelent, de az utána következő második válság már több izgalmat tartogat. Lokális válságoknál meg nyilván elég ha a környezete (a tágabb világ) azt ígéri hogy segít a bajba került területnek, akár jön vagy nem jön a régi helyett új pénz.

"Már pedig itt szó nincs totális megsemmisülésről, csak meggyengülésről."

Hála a jegybanknak és állami ígéreteknek! (Ezt gyorsan tegyük is hozzá!)
Voltak kritikus órák, amik már visszafordíthatatlan folyamatokat indíthattak volna el a világban, ha hagyják.
Ezt a forgatókönyvet szerencsére nem láttuk, de nem azért mert így volt megírva az önszabályozás tízparancsolatában!

"Itt az összkockázat az, hogy a vergődés elhúzódik és sok szavazó életét keseríti meg."

Ez még a kisebb baj lenne. Legnagyobb kockázat a háború. (első körben csak polgárháború)

"Ezért a legnagyobb bank se tudná átvenni a funkcióját, mert ő továbbra is kereskedelmi bankként funkcionálna, még ha a megfelelő jogosítványokat meg is kapná akkor is."

A jegybank előtti időszak tapasztalata, hogy válsághelyzetben a legnagyobb kezd el diktálni, kvázi jegybankként működni az állam monopol jogaival karöltve (az állam megbízható háttértanácsadójaként) . Akár a piac maga is dönthet úgy, hogy létrehoz egy jegybankot minden szereplő közös érdekében, ha még nincs ilyenje. Így jöttek létre az első elszámolóházak is, nem állami kényszer hatására. Ma például a banklobby továbbra sem engedi a CDS-ek szabványosított elszámolását, mert jelentős profitot veszítene vele. Itt a szabad piac elvileg meg kellene teremtse a bankoknak azt a körét, akik hajlandók CDS-sel transzparensen kereskedni és akkor a többi bank is kénytelen lenne ehhez csatlakozni, mert a partnerkockázatokat már nem tehetné rá a CDS-re, mint most, azaz nem tudná a drágább CDS-t értékesíteni. Ebben az esetben ráadásul nem tudna olyan nagy mennyiségre biztosítást adni ami részéről már elvileg is kifizethetetlen lenne, ha tényleg beütne a baj... Azért mernek sokkal többet kötni, mert hitelből elvileg a kifizetés finanszírozható lesz majd, ha eljön az ideje és a világban szerencsétlenül alakulnak a dolgok. :)
A tankönyv szerint a partnerkockázatok beszedése nem hoz a bankoknak extra jövedelmet, hiszen azt úgyis "elbukja" hosszú távon. Mondhatná tehát azt, hogy mindenkinek jobb, ha ezt már be sem kellene áraznia. (Magyarországnak is jelentene ez kb. 0.5%-ot, ennyivel kisebb hozammal tudnánk kötvényt eladni, jó kis pénz maradhatna nálunk!) Sajnos nem úgy áll a helyzet mintha lenne ilyen ésszerűen gondolkodó bankcsoport...

Szóval a kérdés hogy amikor nem állami kezdeményezésre jön létre valami, akkor ebben az esetben már legitimnek tekinted a szabályzást vagy azt is ugyanúgy el kell törölni mintha az állam hozta volna létre?

"Ha a bank lobby azt mondja, hogy ők mit tennének és ezt megfogadják, akkor az súlyos szereptévesztés egy jegybank részéről."

Ezt be is látta a jegybank, azóta gyakori kritikákat kell rezzenéstelen arccal elfogadnia (többek között sok kereskedelmi banktól), hogy milyen hülye, pedig milyen jól menne itt minden nélküle is.

"Egy pénzügyi rendszert nem kell működtetni, az működik,"

Jelenleg kell. Nem azért mert jó hobbi állandóan piszkálni, hanem mert nem tudna a saját lábán megállni csak olyan módon hogy az a népesség 95%-nak nem felelne meg. Automatikusan működni egyébként sokféle keretben lehet.
www.privatbankar.hu/html/cikk/friss.php?hir=78696

"Klaus Zimmermann, a DIW igazgatója szerint az adócsökkentés ígéretével kampányoló Szabad Demokrata Párt (FDP) és a konzervatív CDU-CSU már formálódó koalíciója az új kormány hivatalba lépése után "taktikai megfontolásokból kisebb adóreformot hajt végre", de legkésőbb 2011-ben jelentős mértékű adóemelésre kényszerül majd. "Elég nagy pimaszság lenne, ha a pártok rögtön a választás után megszegnék ígéreteiket, és csökkentés helyett emelnék az adókat" - mondta Zimmermann a Thüringer Allgemeine című lapnak."

Ez bizony valószínű.
@Lord_Valdez:

A fogkefés példa kimaradt, pedig lényeges szempontot feszeget:

"Ha te úgy támasztasz keresletet, hogy bár el tud adni még egy fogkefét, de azt rögtön is veszed adóban, akkor az a fogkefegyártón nem segített sokat."

Nem a vállalati profit (és nem a megtakarítások) növelése ennek az osztogatásnak a célja, hanem az hogy a vállalat több embernek adjon munkát, a fogyasztók köréből minél kevesebben morzsolódjanak le. Másképp fogalmazva: a visszaeső hitelkihelyezések ellenére is működőképes maradhasson a világ úgy, hogy nem nő az egekbe a munkanélküliség. Ennek nyertese a társadalom, amely előny késéssel a vállalatok profitjában is jelentkezni fog. (de ha nem, akkor sincs a _nem_ megtakarítók számára ennek jelentősége, hiszen a vállalati profit már nem az ő pénztárcájuk, vagyis ugyanaz a helyzet mint ahogy a vállalatot sem érdekli az hogy milyen sors vár rád abból a bérből amit a munkádért kapsz, vagy mi lesz veled, ha munkanélküli leszel) Tehát a jövedelem szétterítésével megfordítjuk a piaci logikát, olyat teszünk, ami rövidtávon a szereplők egy részének (tipikusan a gazdasági rendszer legnagyobb haszonélvezőinek) nem ad profitot.

Minél több embert tudsz tulajdonossá tenni (akár csak jelképesen is pl. az öngondoskodó nyugdíjszámlákon keresztül), annál megértőbbek lesznek a vállalati eredmények maximalizálásával kapcsolatban. Akár még úgy is hogy ők húzzák a rövidebbet, extrém esetben már maguk fogják hangosan követelni a fizetések lecsökkentését.

Az Obama féle osztogató akció a jelenben nem jár vállalati eredménynövekedéssel. Előny viszont hogy több ember marad életképes a rendszer fejlesztőjeként vagy csak fenntartójaként (tehát dolgozóként). Ha ezt az elvárást nem teljesíted (mindegy milyen okokra hivatkozva!), akkor ezeket az embereket valahogy kénytelen leszel a rendszertől elkülöníteni és írni nekik biztató sorokat minden karácsonyra, hogy 40-50 éven belül sor fog kerülni a konvergenciájukra, amennyiben a megtakarítások szintje és a kockázatvállalási kedv együttesen tőkefelesleget képes teremteni (esetlegesen akár zsugorodó rendszerben). Ha mégsem, akkor sajnos nincs hitel, így jártak.
Fontos megérteni, hogy a kapitalizmus ettől még remekül fog működni a rendszerben megmaradó (akár egészen pici!) létszámmal is. Ennek a létszámnak abszolút értelemben vett nagysága ugyanis számára egyáltalán nem bír jelentőséggel. (ami érthető is, hogy miért van így.)

A kevésbé szerencsés sorsú tömegnek valami ilyesmit célszerű üzenni:

"Lengyelország kapcsán azt mondta, hogy a konvergencia a mostani számítások szerint 30 év körül lehet, míg Bulgária és Románia esetén ez akár 40-45 évig is eltarthat."

www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=121973
@mavo:
Válság esetén nem bánom, ha nő egy kicsit az államadósság. Ezt elfogadom vis major helyzetnek. A gond az, hogy addiktív a recept. Ha egy állam egyszer elkezdte pumpálni a gazdaságát, nem képes abbahagyni (ld. demokrácia). Ez kb. olyan, minthogy egy tűzoltót nem lehet beperelni, amiért tűz esetén szétveri az ajtót és behatol magánterületre, de mindenki furán nézne rá, ha minden ajtón így menne be, akár van tűz, akár nincs. A XX. században az államok ilyen megszállott tűzoltók...

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Na, nem, azért azok is válságok voltak, csak épp helyiek. Némelyik eldurvult kicsit, mert előfordult, hogy felkelésbe torkollott. Egy ilyen válság pl. megelőzte a 1848-as forradalmi hullámot is.

Azért ezt nem igazán hasonlítanám a New Dealhez.

Viszont demokrácia van, ezért a népszerűség és a hatalom kéz a kézben járnak. A gyors életszínvonal csökkenést nem tudja ellensúlyozni, a későbbi jólét ígérete.

Az atombombával önmagában nincs is baj. Azzal van, aki létrehozza, mert nem hátsó szándék nélkül teszi.

Ha eljátszunk a totális összeomlás gondolatával, akkor az tiszta lapot jelent. A követelések elvesztek, az erőviszonyok újrarendeződnek. A bizalomhoz kell egy kis idő, de a muszáj nagy úr. Érdemes megnézni egy gettó gazdaságát, milyen gyorsan felépül, holott nincs bizalom. Ember embernek farkasa, rendfenntartás gyakorlatilag nincs és mégis. Tulajdonképpen egy anarchokapitalista modellkísérlet.

Szerintem nem is volt szó totális megsemmisülésről, csak nagyon mély córeszről.

A kvázi jegybank nem ugyanaz, mint amit ma jegybank alatt értünk. Még akkor se, ha történetesen kap valamiféle bankjegy kibocsájtási jogkört. Ő továbbra is piaci logika szerint működik.

Miért is kellene, hogy a piac megteremtsen valamit, ami egyik szereplőnek sem érdeke?
Ahogy Keynes mondta: Hosszú távon mind halottak vagyunk. Tehát az elbukja hosszútávon senkit sem érdekel, ha rövidtávon hasznot lehet húzni belőle. Egyébként a részvénytársaság, mint forma, nagyjából ugyanazzal a fogyatékossággal rendelkezik, mint a demokrácia.

Nem azért kell valamit eltörölni, mert az állam, vagy a nagynéném hozta létre. A legitimitás kérdése messzire vezet, de mondjuk, ha majdnem mindenki el fogadja, akkor legitimnek tekinthető, akár honnan származik is.

Természetesen minden keretben automatikusan működik, csak a szóba kötöttem bele. Most sem működtetik, csak tápolják piszkosul.
De ha nem nő a profit, akkor a vállalat nem alkalmaz több embert. Nincs motiváció a termelés bővítésére. Csak azért nem alkalmaz embert, hogy alkalmazva legyen.

Az nem is baj, ha ők követelik a fizetések csökkentését, mert segítenek megőrizni a versenyképességet.

Azt én nagyon jól értem, hogy a kapitalizmus működni fog továbbra is. Nem féltem. Lényegében agyonüthetetlen.
@Lord_Valdez:

"Na, nem, azért azok is válságok voltak, csak épp helyiek."

A helyi válság, ha nem terjed szét akkor könnyen gyógyítható, van lehetőség külső segítség igénybevételére. A globális válság viszont nehéz eset.

"Azért ezt nem igazán hasonlítanám a New Dealhez."

Nem forradalmi, mert elsősorban adósságkonverzióról van szó, az pedig nem olyan látványos változás mint pl. a segélyezés bevezetése (de nagy összegű!)

"Az atombombával önmagában nincs is baj. Azzal van, aki létrehozza, mert nem hátsó szándék nélkül teszi."

Úgy tudtam hitvallásod szerint a hátsó szándék a piacon teljesen természetes és elfogadható.

"Ha eljátszunk a totális összeomlás gondolatával, akkor az tiszta lapot jelent. A követelések elvesztek, az erőviszonyok újrarendeződnek. A bizalomhoz kell egy kis idő, de a muszáj nagy úr. Érdemes megnézni egy gettó gazdaságát, milyen gyorsan felépül, holott nincs bizalom. Ember embernek farkasa, rendfenntartás gyakorlatilag nincs és mégis. Tulajdonképpen egy anarchokapitalista modellkísérlet."

Ezt csak azért idéztem, mert egyetértek.
Tegyük fel a kérdést: Hány embernek van kedve efajta kísérletekhez?

"Szerintem nem is volt szó totális megsemmisülésről, csak nagyon mély córeszről."

Az összeomlás sem azonnal jön. Mindenki vár valamilyen fejleményre és egy kritikus tömeg elérése után inkább elsöprik az egészet. Hogy megállt volna a folyamat a mély córesznél, az kérdéses.

"A kvázi jegybank nem ugyanaz, mint amit ma jegybank alatt értünk. Még akkor se, ha történetesen kap valamiféle bankjegy kibocsájtási jogkört. Ő továbbra is piaci logika szerint működik."

Ez a különbség csak technikai jellegű lesz olyan periódusokat vizsgálva, amikor mindkét esetben ugyanaz történik. (Két dobozról ami egyformán viselkedik nem tudod megmondani mi van belül) A lényeg hogy a piac kamatemelő akarata volt a vesztes döntés. Mindegy hogy rosszul működő jegybank, avagy jól működő kereskedelmi bankok tömege határozta-e el. Egyet akartak, ami nem jött be. A jegybank ebből tanult(!), de a piac ma is ugyanazt akarja mint akkor. Ma már a jegybank diktál. (Szerencsére)

A FED amikor bejelentette hogy hajlandó akár közvetlenül a vállalatoknak is hitelezni, akkor is szépen összekeveredtek a feladatkörök. Ez volt az a pont amikor a kereskedelmi bankoknak is észre kellett vennie hogy jobb ha inkább mégis teszi a dolgát és segít ahol tud, mert különben még kiderül hogy a FED is meg tudja csinálni ugyanazt amit ők csak jóval olcsóbban.

"Miért is kellene, hogy a piac megteremtsen valamit, ami egyik szereplőnek sem érdeke?"

Ezt a CDS transzparenciáról írod. Az "egyik szereplőnek sem érdeke" állítás messze nem igaz. Négy fontosabb csoportot érdemes megkülönböztetni:

-A kötvényt eladók (transzparenciát követelnek)
-A kötvényt vásárlók (kezdetben mindegy volt nekik, de miután belátták hogy a trenszparencia hiánya veszélybe sodorja a vagyonukat, átálltak a transzparenciát kérőkhöz)
-Kisebb bankok, akik a fent említett kötvényt biztosító CDS bizniszből mai formájában nem tudják kivenni a részüket csak a nagyokon keresztül. Ők pontosan azt csinálják amit a nagyok kérnek, még halk ugatásra is képtelenek. Elvileg transzparenciakövetelők, gyakorlatilag nem. Ha nyilvánosan felháborodnának, még akkor is csak a piac egy harmadát adnák, tehát létszámban sokan, tőkeértékben viszont kevesen vannak.
-A nagyobb bankok, akik hallani sem akarnak a transzparenciáról. (kevés szereplő sok pénzzel)

Tehát ezek lennének a "senkik"...

Az erőviszonyok annyira merevek, hogy nem sok esély van a kartell felszámolására.
Mivel a piacralépés lehetőségei is erősen korlátozottak, ezért az áttörést hozó frissülés (láthatatlan kéz) is csak elméleti lehetőség marad.

"Ahogy Keynes mondta: Hosszú távon mind halottak vagyunk. Tehát az elbukja hosszútávon senkit sem érdekel, ha rövidtávon hasznot lehet húzni belőle."

Ha ezt elfogadod vezérlőelvként, akkor el kell fogadnod azt is, hogy sok munkavállalónak (és a vállalati termékek vásárlóinak) rövidtávú haszna épp akkor jelentkezik, ha nem foglalkozik a vállalat hosszú távú jövőjével, és a sajátjával sem, hiszen hosszú távon meghal. Jobb neki a rövid távú profit, még akkor is ha hosszabb távon (akár teljesen nyilvánvalóan) úgyis elveszíti azt. Ráadásul különösen elbizonytalanodhat olyankor, amikor még abban sem lehet biztos, hogy tényleg elveszíti.
A bank viszont a (rövidtávra) beszedett pénzek összegénél sokkal többet veszít, ha a partnerkockázat hirtelen kiszáll a kockázatot árazó modell keretei közül.
Ebben az esetben arra jut majd, hogy kár volt ilyen "olcsón" adnia a CDS-t, miközben a kockázat ezen része teljesen kiiktatható lenne. A verseny magától mégsem jut el a fejlettség eme fokára, a fogyasztó itt egészen biztosan nem jár jól. (Nincs jobb minőség a többletként elkért árért, _pontosan_ ugyanazt a biztosítást kapnád meg elszámolóházas rendszerben is, mint a jelenlegiben, csak olcsóbban jutnál az áruhoz.) A teljes CDS piac kb. 50-60000 mrd USD volt 2008-ban!

"A legitimitás kérdése messzire vezet, de mondjuk, ha majdnem mindenki el fogadja, akkor legitimnek tekinthető, akár honnan származik is."

Akkor semmi mást nem kell tenned, mint felmérni hogy hány embernek jó és hánynak rossz.
Több olyan állami beavatkozást is fogsz találni ami rövidtávon kifogástalan, és több ember támogatja mint ahány nem! (Az eladósodás is ilyen)
Mégegyszer felteszem a kérdést: Érdekel minket a hosszútáv, vagy nem, mert úgyis meghalunk?

"De ha nem nő a profit, akkor a vállalat nem alkalmaz több embert. Nincs motiváció a termelés bővítésére. Csak azért nem alkalmaz embert, hogy alkalmazva legyen."

Ne is alkalmazzon, csak annyit amennyiből elvegetál (recesszióban nem akarjuk hogy fejlődjön! Az egy másik periódus.) Az osztogatással egybekötött termelés több foglalkoztatottat jelent (és természetesen kisebb profitot), mint az osztogatás nélküli. Ezért lesz igaz a felvetésem, miszerint a munkások létszáma ugyan nem nő (amit magad is mondasz), de nem is csökken oly mértékben mint osztogatás nélkül. (tehát mégis több munkás marad)
Vagyis a vállalat átmenetileg lenyeli például azt, hogy esetleg nem fizethet osztalékot, mondhatjuk úgy is: pazarol a foglalkoztatás érdekében a fejlődés vagy osztalékfizetés kárára. Nem önként teszi ezt, hanem az állam kérésére. Önként nyilván nem várható el az a hozzáállás, hogy foglalkoztasson a munkások örömére.
Tegyük hozzá, jó néhány vállalat azért pontosan látja azt, hogy osztogatnia kell, mert bár egy lépés távolságra nézve ennek számára nincs értelme, de távolabbról elemezve már a saját segge is veszélyben van, ha csak közvetlen szempontokat vesz figyelembe. A nagyobb vállalatoknál (sok multinál) ez a hozzáállás inkább jellemző, mint a kicsiknél.
Mondhatjuk azt: Hallgatólagosan beszivárgott a rendszerbe a szocializmus is.

Sajnos mivel ez csak hallgatólagos, mélyülő válság esetén rengeteg emberről derülne ki hogy fölösleges és nem feltétlenül a válság miatt, hanem mindíg is az volt.

"Azt én nagyon jól értem, hogy a kapitalizmus működni fog továbbra is. Nem féltem. Lényegében agyonüthetetlen."

Így van, akár a szocializmus. Egymást kísérő, elválaszthatatlan sorstársak ők.
A globális nehéz eset. 1846-ban az egész kontinenst megrengette.

Igen, a piac konzekvencionalista. A szándék másodlagos az eredményhez képest, viszont a (hatalmi) politika nem olyan, mint az üzlet.

Gyanítom nem soknak, de ez nem is kérdés.

Azt el tudom képzelni, hogy mondjuk a bankok 40-50-60-...%-a bedől, vele pusztul a cégek 30-40-...%-a, de a totálisat képtelen vagyok.
A pusztulás nem pillanatszerűen következik be és közben olyan lehetőségeket teremt, felszabadul piac, olcsó munkaerő, olcsó gépek stb., amik segítségével, akinek volt tartaléka, az nem csak túlél, hanem meg is erősödik.

A piac természetesen a saját profitját akarja és ez rendben is van. A gond akkor van, ha jegybank is azt akarja, miközben a többiek úgy tekintenek rá, mint jegybankra.
Annyira nem szerencse, mert ő is képes létrehozni a bajt, ha nagyon belejön, mint ahogy most is sikerült. (oké, nem egyedül, de tevékenyen)

Na, igen, a FED megint szerepet téveszt. Neki a bankok bankjának kellene lennie és nem mindenki bankjának. Nem biztos, hogy az annyira olcsó az, legfeljebb másként drága.

A piac nem szolgál ki olyan igényt, amiért nem hoznak áldozatot.
Ha valaki vágyik a transzparenciára, de nem tesz érte semmit, akkor az az ő hibája, nem a rendszeré. Nem egyszer történt már olyan, hogy sok kicsi összefogott és sikeres volt. Az USA-ban több tízezer bank van, és alig pár tucat nagy. Nem hiszem, hogy ha annyira akarnák a kisebbek, akkor ne lehetne egy bankközi megállapodást elérni.

Nem baj, ha nem foglalkozik vele. Szerintem úgy van rendjén, ha mindenki a maga hasznát keresi. Ami viszont a rövidtávot illeti, annak nem örülök annyira, de többnyire így van. Ha nem így lenne, lehet, hogy a piaci kudarc fogalmát nem is ismernénk.

Engem érdekel a hosszabb táv. Van, akit igen, van, akit nem, mert úgy gondolkozik, hogy a hosszútáv nem más, mint sok rövidtáv. Aztán a történelem eldönti, melyikünknek volt igaza.
Egyébként egy stabil környezetben előnyben van, aki hosszabb távon gondolkozik, egy instabilban, pedig a rövidtávú optimalizálók nyernek.

Az osztogatás valóban több foglalkoztatottat jelent, de nem nála, ezért nem akarja csinálni. Ezen az államkérése se segít. A multiknál talán, mert ők nagyon ügyelnek a közvéleményre. Ők félúton vannak a vállalat és az intézmény között, ezért a dolognak komoly PR értéke van, az pedig a hosszútávon profit, de a piac többi részétől ez aligha várható, illetve nem is rendelkeznek a szükséges tartalékokkal hozzá.

Igen, ezért is vannak irányzatok, amik a válságok tisztító hatását hangsúlyozzák, és pont azért ellenzik a beavatkozást, mert akadályozzák a tisztulást.
@Lord_Valdez:

"Azt el tudom képzelni, hogy mondjuk a bankok 40-50-60-...%-a bedől, vele pusztul a cégek 30-40-...%-a, de a totálisat képtelen vagyok.
A pusztulás nem pillanatszerűen következik be és közben olyan lehetőségeket teremt, felszabadul piac, olcsó munkaerő, olcsó gépek stb., amik segítségével, akinek volt tartaléka, az nem csak túlél, hanem meg is erősödik."

A szó valódi értelmében totális pusztulás még háborúban sincs, de ez nem érv amellett hogy emiatt méltányolható lenne. (a nem totális is emberi tragédiákat jelent)

A tartalékkal rendelkező cégek megerősödésével az a baj, hogy amely cégnek egy válság kitörésekor éppen nincsenek tartalékai az nem feltétlenül egy rossz cég és viszont, akinek vannak, az nem feltétlenül jó. (a jó és rossz alatt érthetsz mindent amit értéknek nevezel a tartalékokon kívül, pl. technológia, piacszerzésre és innovációra való hajlam, a munkahellyel elégedett dolgozók száma, stb. Ezekből az összeomlásokból nyilván többen profitálnának is, de (mint az általában a háborúkban lenni szokott) a teljesítmény helyett más szempontok kerülnek előtérbe. (tágabb teret kapnak a piszkosabb módszerek)

"Az USA-ban több tízezer bank van, és alig pár tucat nagy. Nem hiszem, hogy ha annyira akarnák a kisebbek, akkor ne lehetne egy bankközi megállapodást elérni."

A kicsiknek nincs súlya, most különösen nincs, kussban vannak.
Pár hónapja elszólták magukat, hogy nem jó az, ha az állam csak nagyobb bankoknak ad segítséget, és ez valóban több szempontból is rossz, de ha már ad, akkor adjon a kicsiknek is. Annyi történt, hogy meghallgatták őket. Ha valami elveszíthető feltünés nélkül az sajnos csak a kis bank, ehhez alkalmazkodik az állam és a nagyobb bankok is. A kisebb bankok most a nagyobbakon keresztül részesülhetnek az állami segítségből alárendelt kölcsöntőke formájában. Gondolod, hogy nekimennek a gazdának holmi követelésekkel? Ráadásul a kicsik még békeidőben összefogva is erőtlenek, 1 szavazat 3-ból.

Soros György mondogatja újabban, hogy az állam lemaradt a pénzügyi reformok lehetőségéről, mert nem akkor jelent meg a követeléseivel, amikor a bankok szarban voltak, hanem miután már többé-kevésbé sikerült helyreállítani a rendet.

"Ezen az államkérése se segít. "

Mármint a munkahelymegtartáson? De segít, csak városi legenda az, hogy nem segít.
Az állam támogatja a munkahelyteremtést kedvezményekkel, munkahelyek megszűnése esetén elsődleges szempontja hogy a megszűnő munkahelyeket hogyan tudná minél gyorsabban pótolni.
Amíg a piacon kezelni lehet ezt a kérdést (tehát az állam aspektusából vizsgálva a piac jól működik), addig csak ezek a jelentéktelen eszközök látszanak, ezért alakult ki az a tévhit (tankönyvekben is) hogy az állam tulajdonképpen tehetetlen. Valójában nem az, mert a következő fokozat az állami foglalkoztatás lenne kezdetben közmunkával, majd állami vállalatok építésével. (amit később privatizálni lehet majd) Ez az amit egy a szélesebb társadalom által elfogadott kapitalizmusban nem fogunk látni, illetve jelenleg csak bankok esetében (lásd pl. Hypo a napokban) De ettől még létezik, mint potenciális, bevethető eszköz.

"Igen, ezért is vannak irányzatok, amik a válságok tisztító hatását hangsúlyozzák, és pont azért ellenzik a beavatkozást, mert akadályozzák a tisztulást."

Kérdés hogy nevezhető-e megtisztulásnak az, ha pont ugyanaz a struktúra épül fel, csak több szarakodással és bizonytalansággal összenövesztve, mint ami előtte volt. Vagy netán rosszabb épül fel, mert olyanok kezébe kerülnek vállalatok, akik még az előző tulajdonosnál is alkalmatlanabbak a vezetésére. Idővel ez is helyrerázódik, a jó szervezet elnyeri méltó jutalmát, de ezt már súlyos pazarlásnak kell felfognunk, amennyiben veszteségnek tekintjük az időt!

Van ennek a forgatókönyvnek még egy komoly fogyatékossága, a kiszámíthatatlanabb környezet miatt fellépő nagyobb, épp hosszú távon bekövetkező veszteségek elkerülése miatt méginkább háttérbe szorul a hosszabb távú gondolkodás, pedig már most is elég rosszul áll a szénája. A hosszú táv nem rövid távok összege, mert minél többen veszik fel a rövid távú (vagy akár a hosszú távú) szemléletet, annál inkább megváltozik a gazdaság "karakterisztikája", egy teljesen más világot eredményez, azaz visszahat magára a rendszerre. Ha ez nem így lenne (valami külső, tőlünk független erő adná a gazdaságot), akkor megállna az hogy mindenki csinálhatja azt, ami neki a legszimpatikusabb, úgysem ront el vele semmit, legfeljebb csak magával szúr ki.
Itt egy bér összehasonlítás az UBS bank tollából:

"A felmérés szerint Budapesten egy óra munkával nettóban kevesebbet keresünk, mint Bukarestben, Isztambulban, a perui Limában vagy a kolumbiai Bogotában, és persze Prága, Pozsony vagy Varsó munkavállalói is megelőznek minket.

A fejlett világhoz képest még nagyobb a lemaradásunk: a magyar fővárosban a bruttó és a nettó bérek egyaránt csupán ötödét-hatodát teszik ki a New York-i szintnek - legalábbis a szerzők által használt márciusi (304 forint/eurós, illetve 233 forint/dolláros) árfolyamon."

www.penzcentrum.hu/cikk/1019998/1/durvul_a_helyzet_a_nyirsegben_mire_keszulnek_a_kinaiak
Méltányolni? Az árvizet sem méltányoljuk, mégis megtörténik. Ez nem erről szól. Sokkal inkább preferenciákról. Hogy melyik ujjunkat harapjuk meg. Akár mit csinál az állam, az valakinek fájni fog valamikor, ha semmit nem csinál az is.

Igen, az életben a képesség nem minden, kell szerencse is. Ezen én nem akadok fenn.

Igaza van, akkor volt zsaroló pozícióban az állam, bár pont akkor nem volt idő egy hosszas huzavonára.

Hóhó! Ha kedvezményekkel támogat, az nem kérés, hanem ösztönzés. Anyagilag érdekelté teszed a céget a foglalkoztatásban, ez nagyon nem ugyanaz, minthogy megkéred, hogy ne rúgja már ki a Józsit. Ez üzlet, nem szívesség.

Igazából nem várok más struktúrát. Az, hogy az új erős emberek alkalmasabbak-e, mint az előzők jó kérdés. Szerintem esete válogatja.
Nem tekintem pazarlásnak. Ez kb. olyan lenne, mintha az ember előtti evolúciós időt nevezném annak. Nem lehet kihagyni a lépéseket.

A hosszútáv valóban rövidtávok egymásutánja. Inkább az a baj, hogy hiába léped meg mindig azt, ami az adott pillanatban a legjobb, nem biztos, hogy hosszabb távon ugyanolyan jól jársz, mintha az elején elterveztél volna egy lépéssorozatot. Itt jegyezném meg, hogy pl. a mamutcégeknek nehezére esik a hosszútávú tervezés, mert a cégnek annyi önmozgása van, hogy nem tudja uralni a menedzsment.

Az, hogy ettől változik a gazdaság jellege nem baj. A gazdaságjellege amúgy sem tud konstans maradni, mert változnak az externáliák, leginkább a technika, az "emberanyag", illetve a természeti erőforrások.
@Lord_Valdez:

"Méltányolni? Az árvizet sem méltányoljuk, mégis megtörténik."

Miért kellene megtörténnie?
Nem pont az a normális, hogy mivel az árvizet nem méltányoljuk, ezért a szabályozatlan katyvaszba beavatkozunk és jéé, megszünik az árvíz?

"Akár mit csinál az állam, az valakinek fájni fog valamikor, ha semmit nem csinál az is."

Megint csak a mérték maradt elfelejtve...
Kapásból egyenlőnek tekintesz bármiféle kifejletet, pedig jól láthatóan nem az.
Már a leegyszerűsített példádnál maradva sem mindegy, hogy melyik újjadat harapod meg. A hüvelykért például nagy kár lenne.

"Igen, az életben a képesség nem minden, kell szerencse is. Ezen én nem akadok fenn."

Ezt mire írod?
Tegyük szerencsejátékká azt is ami még nem az?

"Anyagilag érdekelté teszed a céget a foglalkoztatásban, ez nagyon nem ugyanaz, minthogy megkéred, hogy ne rúgja már ki a Józsit. Ez üzlet, nem szívesség."

Van szivesség része is, ha megnézed a nagyobb munkáltatók elbocsájtási politikáját (és ez miként változik az állammal egyeztetés után), akkor jól látszik hogy gyakran bizony kisebb jutalomért (ösztönzés) kell nagyobb áldozatot (foglalkoztatás) vállalniuk. Amíg ezt bár nyögve nyelősen, de valahogy lenyelik, addig mindenki boldog. Kicsikkel jellemzően már nincsenek egyeztetések.

"Nem tekintem pazarlásnak. Ez kb. olyan lenne, mintha az ember előtti evolúciós időt nevezném annak. Nem lehet kihagyni a lépéseket."

Az időről van szó.
Az evolúció árral sodródó részében. (ez volt a fejlődés nagyobb része) nem volt mód arra hogy az élőlények tudatosan ne pazaroljanak. Ma már a fejlődés elért arra a szintre, hogy magát az evolúciót elemezve ez a pazarlás (akár az idővel pazarlás) láthatóvá válik és elkerülhető. Az időt mindenképp javasolnám értékként kezelni, mert minden szempontból az!

"Itt jegyezném meg, hogy pl. a mamutcégeknek nehezére esik a hosszútávú tervezés, mert a cégnek annyi önmozgása van, hogy nem tudja uralni a menedzsment."

Ennek ellenére a kisebbek még rövidebb távra terveznek...
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem is gondoltam volna, hogy ez egy jó hasonlat:)
Szóval, az oké, hogy építesz gátat, ezzel valóban ritkábbak az áradások, de ugyanakkor ha mégis vannak, azok pusztítóbbak. Erre két megoldás van, az egyik egy jobbos, mi szerint ne költözz ártérre és akkor nem fáj, ha árad és egy balos, mi szerint építsünk még nagyobb gátat.
Mindkettő szélsőség, ha úgy vesszük, ezért gyakorlatban mindig egyedi mérlegelés, hogy melyik közelében legyünk. Az utóbbi száz évben egyértelműen a másodiknál voltunk, de mostanra már az is látszik, hogy nem lehet tetszőleges méretű gátat építeni.

Mindig lesz olyan, hogy valami rosszkor történik. Korábban nem lett volna tragédia, később se, de most igen. Ez nem szerencsejáték, hanem az élet maga.
Egyszerűen, csak arról van szó, hogy az élet nem igazságos. Nem mindig az okos/jó/szép stb. győz. Jobbak lehetnek az esélyei, de nincs rá garancia. Ez kamaszkoromban felháborított, később meg akartam változtatni, még később elfogadtam, ma pedig úgy vélem, hogy ez így a legjobb. Rosszabb, ha meg akarjuk változtatni. Általában érdemesebb inkább alkalmazkodni a világhoz, mint megpróbálni a kedvünkre formálni.

Irtam is, hogy a nagy cégeknél van ilyen hatás, de ez nem csak szívesség, hanem főleg PR.

Az idő egyértelműen érték, de az, hogy mi volt pazarlás, rendszerint csak utólag látszik. Sokszor pont azzal okozod, hogy el akarod kerülni.

Igen, a nagy cégnek azért van egy kétségtelen előnye. Neki van tartaléka, tehát ő megteheti, hogy hosszú távra tervez, ám valójában neki se nagyon megy.
@Lord_Valdez:

"de ugyanakkor ha mégis vannak, azok pusztítóbbak."

Erre is van szabályzási lehetőség, völgyeket kell fenntartani, ahol extrém helyzetben a folyó kiengedheti a gőzt.
:)
Oda meg ne épüljenek házak, maradjon meg szántónak és akkor kisebb lesz a kár.

"Általában érdemesebb inkább alkalmazkodni a világhoz, mint megpróbálni a kedvünkre formálni."

Nagy formálásra eleve csak ritkán adatik lehetőség. Ha mindenhez szó nélkül alkalmazkodsz, az sem jó. Akkor mások fogják megmondani mi legyen. Én túl sok alkalmazkodást látok sok ember részéről, aminek isszák is a levét.

"Igen, a nagy cégnek azért van egy kétségtelen előnye. Neki van tartaléka, tehát ő megteheti, hogy hosszú távra tervez, ám valójában neki se nagyon megy."

Megint az jön ki, hogy egyetlen intézmény képes hosszú távra tervezni, az állam. Már csak arra kellene rávenni, hogy ehhez felelősség is társuljon a politikában, akkor valószínüleg az államellenes csoportok is halkabbak lesznek.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Akkor oda nem tudsz építeni, és megvádolnak, hogy nem használod ki a területet.

Én nem alkalmazkodást látok, hanem lustaságot és értetlenséget.

Az állam se tervez jobban. Pontosan ugyanazoktól a betegségektől szenved mint egy nagyvállalat. Ő is nagy terveket generál, amit mindig felülír az élet. Időnként nagyon durván el tudja véteni a tervet, akár több nagyságrenddel is. Ez megtörténik egy nagyvállalattal is, csak az feláldozható, az állam nem, ezért a következményei súlyosabbak.

Demokráciában az államnak nem célja a felelősség. Sokkal inkább az, hogy a ciklus végére, minél több embert boldoggá tegyen és utána az özönvíz. Vagy felelős vagy, vagy népszerű, de a kettő együtt nem szokott menni. Legalábbis egy példa se jut eszembe, amikor sikerült volna a modern történelemben.
@Lord_Valdez:

"Akkor oda nem tudsz építeni, és megvádolnak, hogy nem használod ki a területet."

Építhetsz, de azt előre tudhatóan néha el fogja vinni az árvíz (lehet hogy csak 100 évben egyszer). Ha még így is megéri neked, akkor miért ne építhetnél?
Sokkal gazdaságosabb így, mint bámulni a hatalmas mocsarat, amit szabályzás nélkül kapnál. Akárhogy forgatod, ez is inkább a beavatkozás mellett érvel.

"Az állam se tervez jobban. Pontosan ugyanazoktól a betegségektől szenved mint egy nagyvállalat."

Az állam nem jó, a nagy cég sem, mennyi bajod van.

"Demokráciában az államnak nem célja a felelősség. Sokkal inkább az, hogy a ciklus végére, minél több embert boldoggá tegyen és utána az özönvíz."

Meg a demokrácia sem jó...
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem úgy van az, akkor jön az, hogy miért nem építettél gátat. Egy nagyobbat.
Soha nem tudhatod, hogy a mocsár lecsapolással mit indítasz be.
index.hu/tudomany/tortenelem/2009/10/14/onmagat_pusztitotta_el_a_nazca-kultura_civilizacioja/
És nem ez volt az egyetlen civilizáció.
Szóval visszalyukadunk arra az ősi vitára, hogy biztonság, vagy jólét.

Az ideális az lenne, ha rengeteg kis cég lenne, amik mindig nőnek, de sose nőnek meg és mindemellett képesek olyan dolgokat is megcsinálni, amik igénylik a koncentrált tőkét. Ez jó lenne, de lehetetlen, tehát marad a nem-idealitás elfogadása.

"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."- Sir Winston Churchill
elmelkedes a minmalberrol:

www.npr.org/blogs/money/2009/10/podcast_the_riddle_of_minimum.html#more

"Why is that cities that have raised their minimum wages so often have lower rates of joblessness and healthier economies?"
@Lord_Valdez:

"Nem úgy van az, akkor jön az, hogy miért nem építettél gátat. Egy nagyobbat."

Most mondom hogy nem kell nagyobb gát, ha valaki házat épít a zsilippel elárasztható völgybe, akkor a saját elhatározásából teszi azt. Utána hiába sír, hogy elöntötte a víz, nem kap kártérítést. Beadhat mindenféle kérelmet, hogy adjanak neki pénzt, mert micsoda tragédia érte, de egyszerűbb ha legközelebb nem ott épít házat.
Ez egy tökéletesen szabályozható kérdés.
Amit linkeltél, abban meg a saját biztonságukat falták fel a jólétük érdekében. (kivágták a fákat)
Vagyis semmi jelét nem látom annak, hogy előre gondolkodtak volna egy parányit is. Mentek a piaccal. Kell a fa? Kell. akkor nosza, vágjuk ki! (Gyakorlatilag felették a gátat)
Tudsz még érveket a szabályzás mellett?
:)
(Én nem tudtam volna hirtelen ilyen jókat összekaparni.)
@huba:
"so often"
Nagyon jó nők is gyakran járnak rettenetes lúzerekkel, de ebből nem következik, hogy a lúzerség vonzó.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ezzel én is egyetértenék, de a ezzel szemben ekkor jönnek a különféle balosjellegű csoportok és szolidaritásra hivatkozva követelik, hogy fizesd ki a kárukat, meg szegény emberek és különben is szívtelenek vagytok és akkor a politika megszánja őket. Állam vs. egyéni felelősség 1:0.

Amikor mi a saját jólétünk érdekében gerjesztjük a saját keresletünket hitelből, nem ugyanezt tesszük?
Az adott esetben nem valószínű, hogy piaci megfontolások álltak volna mögötte, de valóban rövidtávú gondolkodásról van szó. Mondjuk az ökológiai ismereteik valószínűleg nem is tettek lehetővé mást.

Továbbra sem a szabályozás ellen vagyok, hanem a túlzott állami beavatkozás ellen.
Mellesleg ez érdekes:
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/10/15/tul_allamon_es_piacon_a_kozgazdasagtani_nobel-dij_margojara
@Lord_Valdez:

"Azt tanítják, hogy a magára hagyott gazdaság, társadalom nem úgy fog működni, ahogyan a tankönyvek modelljei azt leírják. Arról írnak, hogy ha az állam nem avatkozik be, a gazdaságot magára hagyjuk, akkor nem jelentkeznek majd feltétlenül azok a problémák, amiket a piac kudarcaiként ismerünk."

Ez elég karcsú. Ennyire nincs már díjazható anyag?
Szerintem az eféle egyszerűsítő modellek csak primitív környezetben működhetnek, ott még el tudom képzelni hogy minden magától jó, mert soha nem romlik el semmi. (végül is mi romolhatna el, ha minden primitív?) Mondhatjuk úgy, a fejlettség előbb-utóbb kikényszeríti a szabályzást is.

Az elméletből különben egyfajta globalizáció ellenesség is kiolvasható.
(lokális fenntarthatóságban érdekelt intézmények a globális állami irányítás helyett)

Én továbbra is azt mondom, parttalan vita ez. Próbálják ki nyugodtan valahol, csak lehetőleg jó messze innen a "magára hagyást".
Ha meg nem jön be, akkor a közgazdasági emlék Nobel-t adják oda Obama-nak, hagy legyen neki kétféle díja is.
:)

A "kapitalizmus és közjó" intézetet meg ezúton is csókoltatom, ne adják fel!
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Tulajdonképp értelmezhető akár globalizációkritikusnak is, de legalább annyira államszkeptikus is.

Természetesen parttalan, de ha nem lenne az, akkor kár lenne vitatkozni róla. Egyszerű, eldönthető kérdés lenne.
Hasonlót kipróbáltak Hong Kongban, tulajdonképpen bevált, legalábbis Friedman nagyon elégedett volt :). Mostanában meg mindenki Új Zélandra akar kivándorolni...

Igen, egy kicsit furán hangzik a neve, sőt némely írásuk erős idealizmusról árulkodik.
"Hasonlót kipróbáltak Hong Kongban, tulajdonképpen bevált, legalábbis Friedman nagyon elégedett volt :). Mostanában meg mindenki Új Zélandra akar kivándorolni..."

Mi történt itt?
Itt? Nem sok és már így megy évtizedek óta. Talán pont ezért akar ennyi fiatal elmenni.
Ott pedig magas életszínvonal, szabadság és szívesen fogadják a képzett bevándorlókat, de gyanítom, hogy a legfőbb érv, hogy jó messze van innen :(
"Ott pedig magas életszínvonal, szabadság és szívesen fogadják a képzett bevándorlókat"

A képzetteket Én is szívesen látom.
Nálunk most nincs szabadság?

"Hasonlót kipróbáltak Hong Kongban"

Hasonlót? Pontosan mit próbáltak ki?
És Új Zélandon?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Akkor is, ha nem fehér?
Van, csak valahogy nem az igazi. Szabadság csak ott tud lenni, ahol biztonság van. Ez alatt nem a közbiztonságot értem, hanem leginkább a jogbiztonságot. Ahol annak van igaza, aki vastagabb borítékot ad, ahol nem tudsz peres úton érvényt szerezni a követeléseidnek, mert évekig tart, ahol a jogszabályi következetlenségek miatt nem ítél kétszer ugyanúgy a bíróság, ott nincs jogbiztonság. Emellett vannak a hétköznapi dolgaink, fóbiáink. Szóval még lenne hova fejlődni.

Nagyfokú gazdasági szabadságot. Laissez-fairenek nem nevezném, de messze szabadabb gazdaságot, mint a világ többi részén.
@Lord_Valdez: ""so often"
Nagyon jó nők is gyakran járnak rettenetes lúzerekkel, de ebből nem következik, hogy a lúzerség vonzó."

lord, meghallgattad vagy csak elolvastad azt az egy sort amit becopyztam? az volt a kerdes. a valasz pedig ennek pont az ellenkezoje, megpedig, hogy azokban a varosokban magas a minimalber ahol jobban megy a gazdasag es alacsonyabb a munkanekuliseg es eleve magasabbak a keresetek. igy nem utkozik szinte senkinek az erdekebe a minimalberemeles.
@huba:
Nem tudok tekerni benne, ezért pár perc után lelőttem.
Elfogadom, hogy van korreláció, csak az nem mindegy, hogy milyen irányú az ok-okozati viszony, ha van egyáltalán.
@Lord_Valdez: "Nem tudok tekerni benne,"

egy kis futyit kell huzogatni. amugy tanulsagos az egesz is. parsze ha valakinek semmire sincs ideje.... :)

"Elfogadom, hogy van korreláció, csak az nem mindegy, hogy milyen irányú az ok-okozati viszony"

az irany forditott.
Muszáj ide megörökíteni a dolgot, talán kedves Tótawé elfogadod, hogy amit írtam vállalkozó kontra rabszolgatartó multi, talán igaz.

Te is olvashatod a subba blog szócikkét a legkorrektebb multis fßszfej (vagy efféle) főnök emberről, aki ÁLLÍTÓLAG azt közölte a teszkó (!) büféjét üzemeltetővel, hogy ne csodálkozzon, ha a hónap második felében a rebszolgáknak már nem lesz pénzük kajára.

Legyen EZ a példa is előtted, hogy a minimálbér kinek-minek a bére és hogy Pontyosjános példád hol is hibádzik annyira.
@BéLóg:

"Akkor is, ha nem fehér?"

Képzettek, vagyonosok mindenhol előnyt élveznek, itt is természetesen.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): Kár.
Eddig azon gondolkodtam, miért nem értem.
Sőt törtem a fejem valami frappáns válaszon!
Egész jó állapot volt, most meg vége...
:-)
Eddíg azt hittem, hogy Árpád fiunk normális eszű gyerek. Ez a cikk most földig rombolta bennem a Tota W-ről alkotott képemet.

Téves az a felfogás, hogy a béremelést a szociális érzékenység miatt kellene megadnunk. Ez úgy ahogy van baromság a XVIII században lehetett ilyenekről így vitatkozni.

A nagy gazdasági világvállság közben javasolta Mr Ford egy jaguárosoknak és mercédeseknek tartott konferencián, hogy kezdjék el megfizetni a munkásokat, mert ha ők keresnek, akkor sok fordot fognak venni. (ezen mindenféle modernizált kütyüt kell érteni). A II. világháború után ezt ki is próbálták a centrum országok és enyhén szólva bejött.

Ha lenne vásárlóerő nálunk akkor más lenne a piac, más lenne kisvállalkozást vagy bármit csinálni.

Én most Angliában dolgozom csaposként és KFC-ben. Mindkét cégnek hasonló az árfekvése mint odhaza. Mégis ezek a cégek nagy stábokat tartanak fenn 300.000 körüli netto fizetéssel.

Persze néhány vállalkozás már nem bírná el a 12%-os emelést, de már középtávon sem fenntartható, hogy maradt a Kádár-i bérszinvonal, de most már nem annyi a lakás, a közlekedés, az iskola, a nyugdíjbiztonság vagy az egészségügy a családi kassza számára.

Gyurcsány uralkodása alatt végig kampányolt amellett, hogy ne emeljünk minimálbért mert így is sokat fogyasztunk.

Ez kamu. A legtöbb háztartás nyomorog vagy nyomorgni készül.

Itt lenne az ideje végiggondolni, hogy kell-e nekünk a magas minimálbérre épülő jóléti társadalom modell. A rendszerváltáskor erre szerződtünk ugyanis.

Ha meg nem kell, akkor mi kell?
Mellesleg itt a szerző azon akadt ki, hogy a szakszervezetek javaslattal álltak elő.

Én is írtam a blogomban a témáról. Én azon akadtam ki, hogy a látens munkaügyi miniszter, Csizmár Gábor azzal nyitotta ezt a tárgyalást, hogy a jövő évi költségvetés készen van, így a kormány részéről tárgyalás nincs.

Pofázzanak, amit akarnak, semmiféle minimálbér emelés nem lesz, mert a kormány úgy döntött, hogy az minek.
Még egy adalék.
Szék kis képzavar, hogy a munkaerőpiac szereplőinek a béréről beszélünk, és a cikk címe meg az inaktívakra utal.

Tényleg mindkettő a nyomorult státuszban van hazánkban. Ferge vagy 12 éve nyomja a sódert, hogy tök furi, hogy máshol a szegény - nem szegény valahol javarészben fedi a nincs munkája van munkája csoportokat. Nálunk nem. Attól, hogy munkaerőpiaci szereplő vagy, pont abban a szegmensben, amit a mesében leír Árpád, jó eséllyl válik hajléktalanná az illető társadalmi réteg. Ez is arról árulkodik, hogy valami nagyon büdös a minimálbér körül. Itt valamit eléggé elkurt a zsákmányszerző pártokrácia.
süti beállítások módosítása