W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Akinek nem jut kapanyél

2009.09.23. 05:30 Tóta W. Árpád

Legyen a minimálbér mostantól nyolcvanezer forint. Ezzel a követeléssel indul csatába a munkavállalói oldal, míg a kék sarokban a munkáltatók nagyjából azon az állásponton vannak, hogy menjetek már anyátokba ezzel.

OÉT-ülés lesz
ugyanis pénteken, vagyis összeül az Országos Érdekegyeztető Tanács, és egyezteti az érdekeket. Végre a kormány nem felülről, bolsevik, voluntarista módszerrel kényszeríti az ötleteit az emberekre, hanem megegyezik velük, és így biztosan jó döntést hoz.

Az embereket itt nyilván a szakszervezetek képviselik, a burzsoázia ugyanis nem emberekből áll, hanem lélek nélküli vámpírokból, akik sötétített autókba menekülnek a fény elől, és hersegve szopják a dolgozók vérét. Az emberek viszont a maguk bölcsességével azt sütötték ki, hogy legyen a minimálbér nyolcvanezer. Igaz, a szakszervezetek beiktatásával jutottak erre, de aki azt hiszi, hogy a minimálbér lendületes emelése nem a népakarat, az futtasson egy közvélemény-kutatást, vagy kérdezze meg Orbán Viktort, aki 2002-ben már megszondázta.

Ez egy kábé tizenkét százalékos emelés lenne (71 500-ról), szép kerek szám, jó javaslatnak tűnik. Oké, hogy ez az eleve áthúzott, sosemvolt, akciós ár, lehet ebből alkudni, de azért merész megnyitás. Hiszen a béreket csak abból oszthatjuk szét, amit megtermelünk, az viszont sajnos nem több a tavalyinál tizenkét százalékkal, hanem pont hogy kevesebb. Tetszik tudni, válság. GDP-csökkenés, recesszió, zsugorodás.

Adódik a kérdés, hogy a szakszervezeti követelés mögött van-e olyan kutatás, mely szerint a minimálbérért foglalkoztatottak az idén tizenkét százalékkal többet dolgoztak. Mert ha nem, akkor ugye nehéz megindokolni, miért is fizessünk többet ugyanazért. Illetve ott van még az infláció, vagyis az a popsláger, hogy ha drágább lett a kolbász, akkor az államnak kötelessége elintézni, hogy annyival több legyen a fizu, lehetőleg a kolbászgyárban is, de attól már ne legyen a kolbász még drágább. Igen ám, de az inflációt nem tizenkettő, hanem négy százalék köré saccolják mostanság, úgyhogy a kikiáltási ár mindenképp pofátlannak minősül.

Vakarhatja a fejét a kizsákmányoló tőke, hogy hol is fogjon hozzá az érdemi vitához. Sehogy se lesz népszerű, még az se valószínű, hogy legalább logikusnak látja a többség az álláspontját. Ő lesz az a játékos, aki az emberektől meg akarja tagadni azt a kicsi pénzt, hogy kastélyszállót vegyen belőle, meg kokaint. Pedig annyira nem bonyolult a képlet, csak fel kellene venni az ellenfelek tempóját. Nem is teljesen reménytelen a helyzet, nem mindenki Pavlov-kutya. Például a vasutasok 250 ezres zsebpénzért folytatott sztrájkja több gyűlöletet váltott ki a nemzetből, mint együttérzést.

Sztrájkolni a kapitalista oldal éppen nem tud, de a szívszaggató éhezéses-fázásos történetekről nem kell lemondania.



Käthe Kollwitz: A német gyerekek éhesek

 

ol volt, hol nem volt, volt egyszer egy szegényember. Az a szegényember látástól vakulásig dolgozott, hogy a családját eltartsa. Rongyokban jártak a gyerekei, és négyüknek volt egy pár cipője. Télen épp csak a konyhát tudták befűteni, ottan összebújva aludtak. De szerették egymást és félték az Istent, hát megéltek valahogy.

A szegényember az uradalmi halgazdaságban volt pontyhordó. Hajnalban kelt a békákkal, és a szúnyogokkal feküdt. Cipelte a pontyot a hátán, fel a tóból a kisvonatig, és caplatott vissza, gumicsizmában. Így teltek a napjai, és mindezért kapott havi ötvenezer forintot, meg a döglött halból néha hazavihetett egy-egy szatyorral. Olyankor nagy volt az öröm! Jó sokáig kellett főzni hipóban, hogy ne legyen fertőző, de utána annyit ettek a pulyák a főtt halból, amennyi beléjük fért.

A halastónál dolgozott a falu apraja-nagyja, halászok, halőrök, iszapolók, és számos pontyhordó.

Hanem egy napon megjelent a tóparton az uraság nyolchengeres kocsija. Összehívták a halgazdaság dolgozóit, ankétra. Ott aztán bejelentették, hogy azonmód be van vezetve a minimálbér. Hatvanhatezer forint jár mindenkinek, aki egyáltalán valamit dolgozik. - Tyű, akkor mulatunk! – kurjantotta el magát egy bikanyakú gátmunkás, de az uraság intőn felemelte az ujját. Legott elcsendesedtek újra.

Mármost ez így nem gyön ki – betűzte a kisbíró a prezentációt –, mert ha mindenkinek hatvanhatezeret odaadunk, akkor ezer lenne a ponty kilója a boltban, és annyiért inkább hekket vesznek a városba. Úgyhogy minden második előrelép, és ki van rúgva! Majd a többiek elvégzik az ő munkájukat is, ha nem akarnak kirúgva lenni.

Senkinek se akarózott előrelépni. De akkor meg előkerült a lista, fel volt már nekik írva előre, hogy kinek nem lesz munkája. Hát felolvasták a szegényember nevét is. Az meg majd’ elájult ijedtében. Hisz’ akkor a konyhát se tudják befűteni! Rongyra se lesz pénzük! Mi lesz a kicsikkel így? Felemelte a szegényember a kezét, hátha lehet kérdezni. Lehetett.

- Én azt akarom csak mondani, hogy szívesen csinálom ötvenért – mondta a szegényember. De a kisbíró elmagyarázta neki, hogy annyiért mostantól törvénytelen. Vagy kifizetik a hatvanhatot, vagy nincs munka.

- De hát ki tette ezt velünk, hogy a rosseb essen belé? – kérdezte a szegényember a könnyeivel küszködve.
- Az Országos Érdekegyeztető Tanács – felelte a kisbíró, és röviden elmesélte, mitől lesz a minimálbér. A szegényember pedig igyekezett jól megjegyezni, hogy a szakszervezetek, azok bántak így el vele és a gyermekeivel.

Az ankét után, ahogy kullogott hazafelé setét gondok között, odaszólt neki az alispán. Már ott várt körötte pár tucat ember az óra alatt. Azt mondja az alispán: - Emberek, látjátok, mi a helyzet. De attól még el lehet jönni dolgozni, feketén, negyvenért. Oszt amikor jön a kommandó, akkor tűnés a nádba, ízibe!

Így lett a minimálbértől illegális pontyhordó a szegényember. Mégis dolgozott keményen, mindennap. Egyszer végül magához intette az alispán, és elújságolta, hogy jól megy a ponty mostan, viszik exportra Boszniába, kell a jó hordár. Úgyhogy felveszik őt állásba, minimálbérre, hatvanhatezerért, plusz a döglött hal.

 

át csak megéltek valahogy, szerényen, szegényesen. Cseperedtek a gyerekek, a legidősebb már maga is hordta az apróhalat homokozóvödörben, igaz, csak feketén, napszámba. Került otthonra akvárium, ugyan még csak víz volt benne, de azért büszkék voltak rá, mégiscsak kultúra.

Egy napon megint kikocsikázott az uraság a tópartra. De most ő beszélt személyesen, nem bízta a kisbíróra. Nagyon mérges volt, majd megpukkadt a szmokingja alatt.

- Mámeg nyolcvanezer lesz a minimálbér! Én veszek egy rohadt robotot, egy automatát, egy egész gépsort veszek, az úristenit neki! Japánt! Gépesítem az egész istenverte pontyászatot, hát mit képzelnek ezek? Mindenki előreléphet, ki van rúgva! Húsz markos legényt hozatok Somogyból, azok fogják őrizni a gépeket, a többi mehet isten hírével.

A szegényember a kalapját gyűrögetve odasomfordált az alispánhoz. Megkérdezte illendőn, lehetne-e jönni papír nélkül, ahogy azelőtt, ötvenért, vagy negyvenért. Hogy legalább az Isten hidege meg ne vegye a gyereket. De az csak a fejét rázta gondterhelten. – Már itt halazni nem érdemes egyáltalában – bökte ki. – Kétezerre jönne ki kilója a pontynak, hát annyiért tilápiát meg lepényhalat kapni az Aldiban, nem büdös, zsíros tükörpontyot. Ha meg kevesebbet fizetek, lecsuknak. Megverte az Isten az egészet.

Akkor hazaballagott a szegényember, és leeresztette a kapálógépből a benzint. Sörösüvegekbe töltötte, alufóliát és viaszreszeléket tömöckölt bele, aztán bedugózta akkurátusan, odafigyelve, ahogy világéletében dolgozott. Rongyot tekert köréjük, és zsebrevágott két öngyújtót. Kikereste a telefonkönyvből a Szakszervezetek Országos Szövetségét, ákombákom betűkkel felírta a címet egy sajtpapírra. Megcsókolta a gyerekeit, és kilépett az ajtón. El kellett érnie az utolsó halasvonatot.

Az aknamunka ünnepe



Címkék: szocializmus

663 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr411398619

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Gyorshírek 2009.09.23. 15:34:05

Lakat T. Károly zászlót bont Politikai pártot alapít és miniszterelnök-jelöltként indul a 2010-es országgyűlési választásokon Lakat T. Károly. "Egy kis fröccsöcske, egy Vasas-Kispest, nedves Népszava az ember hóna alatt és egy Zalatnay-kazetta. M...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Jó reggelt!Na ehhez lesz egy pár szavam, de most rohanok...Lényeg, ha csak 5 %nyi ember szakszervezeti tag és a társadalom meg 95 %-a pofázik, hogy milyen szar neki és csinál a szakszervezet, akkor megérdemlik a sorsukat!! Ha nem képesek egymásért kiállni, akkor megette a fene...A pénzéhes Gaskó és bandájának a blokádja lejáratja azt, ami miatt van...
Szia Árpád!
A mese tanulságos.
Ellenben ez is:

71500 mmbér
-9400 közlekedési bérlet (Bp)
-8000 villany
-8000 gáz/fűtés átalány
-3000 víz/csatorna
-3000 telefon
-5000 internet/tv (:-)
35100

Miközben a döntéshozók, a döntési pozíciókban szenvedők az önmaguk díjazását nem sokallják. Annak a díjazásnak nem magas a közterhe. Csak a pórok béreinek.

Soha föl nem foghattam, hogy a minimálbérből hogyan lehet megélni.
Nem fognak haragudni az emberek a szakszervezetekre, hanem örülni fognak az emelésnek, ha megkapják. Ha pedig elvesztik az állásukat, akkor a következő követelés a munkahelyek teremtése lesz a szakszervezetek részéről.

A világ nem arról szól (máshol sem a világon, lásd pl. mezőgazdaság), hogy mindenki küszködik, amíg jobb nem lesz a többieknél. Ennél sokkal egyszerűbb politikai nyomásgyakorlással kikényszeríteni, ami jár nekem úgy, hogy másoktól elveszik.
"annyiért inkább hekket vesznek a városba"

_városban_

Ne tedd ki, nem azért, csak hasogassa a szemem.
A meséből az derül ki, h a feketén dolgoztatott kevesebbet kap, mint a minimálbér:

"De attól még el lehet jönni dolgozni, feketén, negyvenért."

Sztem ez nem helytálló, pedig ez lenne az egyik nyomós érv, amely a minimálbér eltörlése mellett szól, már ami a kisember felé szóló fő érvet illeti. Én azt látom, h a feketén dolgozók messze a minimálbér felett keresnek.

A fekete munka nem a minimálbér miatt alakult ki, hanem az európai szinten (Belgium után) 2. helyen álló elvonási szint miatt.
Azt, hogy kövessék a bérek az inflációt még meg tudom érteni, mint elvárást, persze nem tudják, mert a bérek valójában nem az inflációtól függnek, hanem a többi bértől és, hogy mit bír el a cég. Amikor mindenütt elbocsájtások és bércsökkentések vannak, elég irreális elképzelés.

A halas mese nagyon jó, leszámítva, hogy bizonyos iparágak nem gépesítéssel reagálnak a bérköltség emelésére, hanem megszűnéssel. Nem megy, vannak olyan alacsony profittal járó tevékenységek, amik a gépesítés költségét se termelnék ki és van alternatívájuk. A halászat tipikusan ilyen. Halat enni nem biológiai szükséglet, hogy bármennyit el lehessen kérni érte. Ha drága a hal, az emberek leszoknak róla.

Viszont már hallani vélem, hogy fel fogják vetni, hogy nem szabad beengedni a hekket, mert mi az, hogy az emberek eldöntik, hogy mit esznek és nem gondolnak a magyar haltenyésztőkre közben. Ettől ugyan nem fog több ponty fogyni, de legalább hekk se, bár több párizsi fog fogyni.
Atyám Uram ! Ezt a tanmesét még az OET nívós tagjainak is meg köllene érteni. Meg Győzőnek.
Szerintem legyen 8.011.800 fronya + 5,6% magánnyugi pénztár. Nem kell ezen annyit szarozni.
"Húsz markos legényt hozatok Somogyból, azok fogják őrizni a gépeket"
Miért pont Somogyból? Ez valahol népies motívum akart lenni? :-)

A történeted tanulságos, de kicsit sántít. Nincs belefoglalva az, hogy a szegényember nemcsak szegény, de választópolgár is. Ő képviseli a népharagot (ha van) és az ő fenekének szokott választási időszak előtt a politikus nyelve kedveskedni.
Továbbá az emberek fejében itt e honban még szocializmus van, bármi is történt 19 éve. Tehát nem a haldrágulás lesz itt az érv, hanem az, hogy a mocskos adócsaló vállalkozó milliókat tömköd a zsebébe és a bőre alá, miközben szerencsétlen embereket minimálbéren (vagy feketén) halálra dolgoztatja.

Még nagyon sokáig kell magyarázni, hogy ki a vállalkozó (mit kockáztat), ki az adófizető ebben az országban, mitől működik a gazdaság, mi a bevétel, mi a kiadás stb.

De ez tetszett:
"Ő lesz az a játékos, aki az emberektől meg akarja tagadni azt a kicsi pénzt, hogy kastélyszállót vegyen belőle, meg kokaint."
:-)
Ezt a népmesét egyetlen mondattal lehetne helyettesíteni:

Jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok.

:)
Felbújtás önbíráskodásra?
Szép-szép ez a piaci mechanizmus 1.0, meg azt is tudtuk, hogy erről ez fog eszedbe jutni. Viszont valami nem smakkol. Tegye fel a kezét, aki 80 ezer pénzből
1. meg tud élni
2. hajlandó elmenni dolgozni.
De nem ám úgy, hogy mellé kap még ugyanannyi segélyt, meg hogy lopja az áramot és a tűzifát, hanem rendesen. Ez szerintem még egyedülállónak sem megy, nemhogy gyerekkel. Szóval ez itt csak az adók és járulékok feletti kötélhúzás, miszerint ha ennyit mondunk, akkor hány olyan cég lesz, aki annyi ember után befizeti az amannyit, és hány olyan, amelyik befeketedik tőle. Saccolgatják, melyik a több. Még be is jöhet nekik. De hogy ettől a zembereknek nem lesz több-kevesebb, az tuti.
:)))Jó hír vissza költöztem a blog.hu ra;))) Üdvözlet a klubban:DDD
Ez kibaszott jo volt
Kedves W!
Már vártam ezt a posztot, pontosan ugyanígy vagyok a minimálbér kérdésével. Hosszú távon szerintem a megoldás az lehetne, mint pl Dániában. Hiába magas az adóteher, hiába viszonylag alacsony a minimálbér, az állami szolgáltatások (iskloa, egészségügy..stb) magas színvonala ellensúlyozza a kevesebb hazavitt lóvét.
Az a gond ezzel, hogy a Plazmatévék Országában ezt nagyon nehéz munka árán lehetne véghezvinni, és akarat is kellene hozzá :S
Tényleg, volt már arról poszt, hogy milyen arányban van hazánkban a plazmatv/család?
Árpád! Már megint kicsavartad a valóságot!
Kiindulási alapnak mondjuk vegyünk egy olyan összeget, ami egy átlagos család havi megélhetését megfelelően biztosítja.
A minimálbér ez alatt volt, van és ha ilyen írások jelennek meg lesz is.

A példamese egyébként tökéletes, csak a tanulságot torzítottad el.
Az nem megfelelő megélhetés, hogy putriban, rongyokban, fagyoskodva túlél valaki. Az nyomor!
Az OÉT az ő érdekükben próbál nagyobb fizetéseket kiharcolni. (és ne felejtsük el, ebből az összegből még sokminden lejön, csak ezt valahogy mindig elhazudja mindenki)

A mesében ott a megoldás kulcsa: A luxusbunkó! Aki utcára teszi a népet, mert így neki jobban megéri, jobb helyen van a megspórolt fizetés az autóban, meg a nyaralásban, meg a luxusvillában, sőt jobb helyen van a japán gépsorban is, minthogy véletlenül mások megélhetésére, munkaerejére költse.
Ez az amitől hányok!

Nem vagyok a szebad verseny ellensége, a rabszolgatartásé viszont igen!

Nyilvánvaló, hogy a tehetősek a vagyonuk megtartása érdekében hozzád hasonlóan szélsőségesen jobboldali gazdaságpolitikai nézeteket vallanak. EZ alapvetően hibás út, mint ahogy an hibás a baloldali alanyi jogon járó támogatások és kedvezmények rendszere is.

Meg kéne végre találni a középutat, mert a szélsőségek nem vezetnek sehova, csak újabb feszültségeket szülnek.
Nem ugy van az, Arpad!
Nem szamoltad bele a mar majnem 8 evnyi nepnyuzo politikat. Hogy csak hazudtak, lehuztak, leneztek, mig ok szepen eldegeltek, jelenleg is milliardokat tesznek zsebre.
Tehat az, ha itt nem lesz 80 ezres minimalber, arrol megint a mocskos kommenistak tehetnek majd. Jo reklam lesz ez megint valakiknek.
Johet majd pl a Gasko is a nagy kusshadasbol, megulni egy olyan szekeret, melyet mas inditott el, legalabb 6 loval, hogy mozogjon rendesen. Aztan jonnek majd a tanarok is, meg rendorok, katonak, vadakat terelo juhaszok. A postas mar be sem dobja majd a levelet.

Majd talan jovore, egy szempillantas alatt jo lesz minden.
Bizony, mondom néktek, így van ez.
A melósok érdekét kellene védeni. Azért van a szakszervezet, nem önmagáért meg a vezetőségért (+kiemelt juttatások). Függetlenített párttitkárok - tetszik emlékezni?
Már régen mondtam, hogy el kellene törölni a minimálbért. Káros. Nem csak a posztban leírt tantörténet miatt, de mondjuk azért is, mert rengeteg vállalkozó minimálbéren van bejelentve. Ha nincs minimálbér, valami hihetőt kell hazudni.

Valószínűleg azért nem lépik meg az eltörlését, mert akkor az összes hozzá kötött juttatást máshogy kellene számolni, és lusták belevágni. Persze a népharag most elég jó ösztönző.
no. lehet, hogy nem olvastam figyelmesen, de nem láttam benne egyetlen fidesz anyázást sem. strange...
Kedves Árpád!

Érdekességként még nézz utána, hogy az OÉT munkavállalói oldala a foglalkoztatottak hány %-át képviseli. Emlékeim szerint 8-10. Gyakorlatilag csak a közalkalmazottakat. És érdekes azt is menézni, hogy az OÉT bérajánlások és a valóság hogyan alakult.
Nem minimálbér kell, hanem valódi verseny a munkaerőpiacon.
A profession.hu meg egyéb szirszarok helyett egy jól karbantartott, országos, ingyenes adatbázis, ahova az összes munkáltatónak kötelező bejelenteni az álláslehetőséget. Aztán a halas ember beballag a faluházba, és jól megnézi magának, ha nem tetszik neki valami a tó körül. És ha nem hallott internetről, akkor kinyomtatják neki, ha nem tud olvasni, akkor felolvassák.
_Ez_ az, amire a pénzt kell költeni, nem a terembérletre az OÉT faszkodásához.
hehe. Már megint a minimálbér, s már megint ettől parázol.

Hogy mi a szocializmus azon, hogy szakszervezet próbálja elérni a lehetőségek felső határát. Nem tudom, de jól hangzik. Amellett, hogy 80k HUF az kb lófasz.

Nem fog ettől összeomlani a gazdaság, a minimálbér intézménye nem öli meg kapitalizmust, ez csak valami lázálom. Azok a tevékenységek, amik csak ekkora bérjövedelmet tudnak kitermelni vagy már rég megszüntek, mert Kínával nem lehet versenyezni vagy szépen igazodnak a körülményekhez. Nem feltételnül áremeléssel, van még pár módszer pl.: alkalmi, meg rész munkaidő. S ez a gazdaság nagyon kicsiny szeletét képezi. Jó tudom így szürkül meg minden, de hát amikor egy kőműves "minimál bért" keres...
Ez bizony így van. De a szegény embernek sem kell nagyon aggódnia: van neki segílyke. Persze az is igaz, hogy azt meg az adókból fizetik. Azaz minél magasabb a minimálbér, annál többet kell kifizetni segílykére, így persze az adó is magasabb. Ami megint azt eredményezi hogy még több halszállítót rúgnak ki, amihez persze még több segílyke kifizetés tartozik...
Majd alkalmazzák közmunkásnak.
hihetetlen, hogy azon a nyomorult OÉT-en nincs egy nyomorult közgazdász (a munkavállalói oldalon)
atomot az összesnek......Országos Éheztetési Tanácsköztársaság.
Gaskó klónok, agy nélküli, mű-kommer, bolsevik élőhalott zombik.
Sóhivatalok ingyenélői.

A példamese nagyon szemléletes! Még esetleg az uraság életszerűbb lett vóa, ha azzal fenyegetőzik, hogy az egész gazdaságot kitelepíti kínába, ötezerért. A földet meg a tavat meg eladja mauritiusin bejegyzett, ofsór cégnek, ami mögött izraeli befektetők állnak.
Nekem ebből az jön le, hogy be kéne zárni az Aldit a faszba.
A szakszervetisek pedig szakszervezetiskedés helyett megkaphatnák a kapagépet és az Aldi helyén csinálhatnának veteményest.
A munkától jól megéheznének, jól esne nekik egy kis büdös, pocsolyaszagú rácponyt, túrós csuszával. Négyszázból ki is jönne és még maradna is a vetemény árából kicsi, futná egy kibaszott könyvtárjegyre. Lehetne olvasgatni Dickenst, meg Móriczot.
A szegény ember a pontyok árából vene cipőt a gyerekeknek. Nem drágát, jó lesz az egyszerű cipő, csak ne kínai legyen és ne nájki. A pontyot a szegény ember, meg a gyerekei is megeszik, igaz kicsit unják már, de mégiscsak jobb ponytot enni, mint nézni az Aldi kirakatát, ahogy odabenn a kínaiak spanyol lepényhalat vesznek. Meg aztán, a szegény asszony sokféleképen el tudja készíteni azt a büdös pontyot, sőt, a minap elcserélt egyet egy csirkére. Egy másik szegényasszony hozta, azt mondta, már nagyon unják.
Könnyen dumálsz Tóta kartárs, neked jut elég. Nem mindenki van azonban így. Addig hörögsz csak, míg jól megy a sorod. Csekély munkával sem kell sírnod, mit eszel holnap. Mások meg gürcölnek, de semmi sem jut nekik.
Nagyon jó a mese, de mágis sántít, mert abban a szaGszarvezetnek igaza van, hogy a megállapíott minimálbérből NEM lehet megélni. A bérek, a közterhek és a megélhetési költségek között rendkívül éredkes anomália feszül. Szerintem a szóbanforgó állami lopás terhére valóban forradalmi módon kellene emelni az alacsony béreket, a "lopós" béreket (lásd 100 misi a to 30 állami manager bére) pedig csökkenteni, de drasztikusan. Szerintem a halhordó bácsi (sajnos) ugyanúgy és örömmel el tudná látni ezeket a csúcsfeladatokat 150 ezerből, és még akkora kárt se tudna tenni, mint felső vezetőink. Tisztelet a néhány kivételnek.
Ez a mese elég béna...

Egyébként, lehet ám legálisan is kevesebbet fizetni, pl. 4 órában. Nem a minimálbér fogja elpusztítani a legális piacgazdaságot...
remélem egyszer valaki tényleg megteszi
Sarkít, sarkít, de van benne rendszer!
Majdnem igazad van kedves Árpád, csak az a gond, hogy ugyanez a karvajtőkés csont nélkül fizeti a pontyhordónak az 1000€ minimálbért a Lajtától nyugatra. Szal ha ott kilehet hozni, akkor itt is ki lehetne. Amúgymeg nekem csak az nem teljesen világos, hogy ha én ugyanannyit fizetek a pontyért a bótban mint Hans a bécsi út túloldalán, akkor szegényember miért kap harmad-negyed annyit mint sógor szegényember?! Szal a fentnevezett uraság csak nenagyon pampogjon. Középiskolai tanulmányokban van valahol szó az eredeti tőkefelhalmozásról meg hasonlókról. Nem utolsósorban meg kisértetiesen emlékeztetnek a mostani viszonyok a múlt század 20-as 30-as éveinek állapotára.
Első?
Amúgy most csak részben értek egyet veled! Aki minimálbérre van bejelentve, mert a főnök inkább harmadik kocsit vesz otthonra, de dolgozik pl. 150-ért, az igenis örül, hogy kicsivel több lesz a nyugdíjra meg táppénzre.
1. 80 000 is a létminimum alatt van.
2. Ausztriában 1000 euró a minimálbér.
3. Meg kell szüntetni a minimálbér adómentességét.
Nem tudom, szvsz a minimálbér olyan összeg (ideális esetben), amit ha nem tud kitermelni a cég a munkásainak, akkor inkább tényleg menjen csődbe, és a tőkéből inkább olyan cég épüljön, aminek van haszna. Ez is olyan szabadpiac-dolog.
"Én veszek egy rohadt robotot, egy automatát, egy egész gépsort veszek, az úristenit neki! Japánt!"

ha-ha-ha:-))))

Vesz robot ácsot, robot kőművest, robot bádogost, stb...

Ejjj, hát ami eddig robotos lehetett, az már most is robotos.

Mi a lóbrokit lehet még robotosítani, hö?
Azt a rohadt, mennyi demagógia egy ilyen rövid írásban...
Csak azt felejtettük el, hogy a 8hengeressel közlekedő főnök megkeres mondjuk 2 millát havonta. Azt meg minek? Legyen csak 1 milla, bőven elég, a maradék 1 millát meg szét lehetne osztani 100 ember között, és kijönne a 10 000 mindenkinek.
Sőt, a cég vásárolt 24 milláért luxuskocsit a főnöknek. Ha ezt nem vette volna meg, további 200 embernek kijön a 10 000 forint havonta.
De a szegény bár éhenhal, ne akarjon többet keresni, mert akkor egy másik szegényt ki kell rúgni.
Jaj ugyanmár!
Tanítsuk meg végre a gazdagokat arra, hogy ne urizáljanak, ne pazarolják luxusra a pénzüket. Minek venni 1 milliárdért házat, amikor 2-300 millióért is tökéletes, luxus körülményeket teremtő házat lehet venni?
Minek sokmilliós fizetést követelni?
Minek mindenáron minden fillér hasznot kipréselni egy üzletből az emberek kárára?
Minek luxus irodaházakba költözni, azokat építeni?

Persze nem kommunizmusban vagyunk, nem kötelezhetünk senkit. De tanítani és nevelni azt szabad, sőt az állam fontos feladata lenne! Verjük ki az emberek fejéből hogy attól leszel valaki hogy ezt meg azt veszed (ugye, hitelre LCD TV, de 2 évente új!), ide meg oda jársz (muszáj ám a 120 nettós Gizikének a bére felét trendi helyeken (kávézó, butik) elkölteni, inkább nem eszik otthon, legalább vékony is marad).

A fejekben kéne rendet tenni!

Ráadásul aki minimált, feketét ad, még hülye is! Mondjuk kőműves építési vállalkozó vagyok, felveszem a sok barmot 40ért, egy falat nem tud rendesen felhúzni, kétszer annyi idő alatt sem. Helyette kínálok 80at, ami még mindig semmi pénz, de duplája annak mint amit más kínál, és hirtelen válogathatok a jobbnál jobb emberek között. Mindenkinek jó...

Sőt! Elég csak a környezettudatosságot figyelembe venni, és máris rengeteg pénz spórolható, amit béremelésre lehet költeni. Ne égesd a villanyt, a számítógépedet és a monitort, nyomtatót munkaidő után kapcsold le. A cégautó vagy bármely gép vásárláskor az elsődleges a fogyasztás és karbantartás költségei legyenek, a második a vételár, a többi lényegtelen. (Akár a számítógépek beállítása is sokat csökkenthet a fogyasztásukon. 1000 gépnél az már nem kevés pénz lehet) Papírtakarékosság, stb.
Stb.-stb.
Kedves Árpád!
Néhány "apróságot" elfelejtettél megemlíteni:

1. A minimálbér összegéből alig lehet megélni, pedig napi 8 óra munka kell hozzá. Az indexen egy kollégád nem túl régen megpróbált egy hónapig minimálbérből érni, de nem nagyon sikerült neki, pedig még a lakbért sem számította bele a költségekbe. Érdemes lenne előkeresned és elolvasnod ezt a cikk sorozatot.
2. A minimálbérre bejelentettek jelentős hányada ezen felül feketén is kap "fizetéskiegészítést". A minimálbér-emelés esetükben valamennyit fehérít a foglalkoztatásukon.
3. Egy háromgyerekes család mindenféle jogcímen akár 150e Ft szociális juttatást is kaphat. Ha elmennek a szülők minimálbérért dolgozni, akkor a következő hátrányokkal kell számolniuk:
- ezeknek szociális juttatásoknak egy része már nem jár,
- a munkába járás új költségeket jelent (pl. utazás, óvoda),
- nem tudnak elmenni feketén dolgozni.
Ezeket összesítve már nem igazán motiváló a legális munkavállalás.

A te érveidnek is van valóságalapja, de a fentiek említése nélkül nagyon egyoldalú az elemzés.
Szep tortenet, megkonnyeztem. A magyar rogvalosag azonban meg trivialisabb. Igy hangzik: pontyhordo kap nyolcvanat zsebbe, minimalra bejelentve. Minden evben kap egy otost az inflacio vegett pluszba. Jon a minimalber-emeles. Tulaj szettarja kezet, sajna ugrott a fizukorrekcio, elmegy az egesz adoba. Esetleg atjelentelek 4-orasra, akkor megkaphatod az otost. Na, melyik legyen?
Amikor az Orban-kormany egymas utan ketszer emelte a minimalbert, realberben nezve mindenki 2 evig szarabbul keresett, mint elozo evben - mar aki igy volt bejelentve, tehat a fel orszag. Akkor mar inkabb a vagyonado, nem?
Jó ez amit írtál, fôleg azért mert azt hiszem azok is megértik, akik nem közgazdászok v. nem foglalkoznak a gazdasággal.
Egyébként az a szakszervezetek egyik érve, hogy csökkentek a munkáltatói járulékok és ebbôl lehetne adni a munkavállalóknak is. Hát ez is sántít egy kicsit.

Kicsit off de legalább ekkora probléma az is, hogy most megfúrták a közpénzügyi csomagot. Számomra ez azt mutatja, hogy egy követ fújnak ezek mind. Érdekes a Jobbik meg az SZDSZ se nagyon verte a nyálát, hogy a jövôben elvegyék a politikusok játékát. Kib*szott banánköztársaság.
:(
Mennyire gáz ez. A Kádár-rendszerben "ti loptok nagyban, mi lopunk kicsiben és egyikönk se firtatja" elv volt érvényben. Ennek pártokkal és ideológiai mázzal színesített változata van most és úgy látszik ezt akarják a jövôben is.
P*csába! :(
Nem mese ez gyermek.

Bár az a 2000 milliárd HUF-nyi vagyon, amit hazánk leggazdagabb fiai külföldön fialtatnak - nos, ha nem lett volna kilopva, akkor biztosan dobna annyit a gazdaságon, amiből a magasabb bérek is kijönnek.

Persze, nem kellene minimálbér, ha a piac bárhol is ideálisan működne. De nem működik ideálisan, hiszen a "kapitalista" a költségei nagy részét áthárítja az államra. Például az általa használt munkaerő újratermelődésének költségeit.
Azért ez nem egészen így van. Mert arról mindig elfeledkeznek, hogy ha drágábban is tudják adni a pontyot, mert történetesen többe van benne az egész iparág, akkor ha több az emberek fizetése, akkor meg tudják venni drágábban is, mert a nagyobb fizetésből telik rá!

Mellesleg azt továbbra sem értem, hogy milyen alapon ír valaki a minimálbérről cikket, vagy mond nagy okosságokat úgy, hogy ő maga annak többszörösét keresi úgy, hogy gyakorlatilag semmi hasznosat nem végez. Remélem az ilyen emberek örömmel lemondanak a fizetésük minimálbér feletti részéről, hogy azt az összeget megkaphassa más valaki, ha már ugye olyan nagyon sokallja azt a 80ezret szerencsétleneknek...
A velem megtörtént mese ez:

Hol volt, hol nem volt, volt egyszer egy 5-6 fős (régebben volt az 10 is) kis vállalkozás, ahol évről-évre annyira rosszul mentek a dolgok, hogy a munkavállalók reálbére folyton csökkent. Már a titkárnőtől is meg kellett válni, mert nem akarta fele pénzért fele időben csinálni ugyanazt a munkát, mint addig. A jómunkásemberek némelyike úgy jutott több pénzhez, hogy ugyanazt a munkát vállalkozói keretek közt csinálta tovább. Persze így a vállakozás is sokkal jobban járt anyagilag.
Közben a tulajdonos ügyvezetőnek is rosszul ment a dolga. Felépített két családi házat, két lakás meg csak úgy lett mellé (biztos egyet fizet kettőt kap akció volt). Az autók is rendszeresen cserélődtek egyre jobbra alatta, mígnem az egyik dógozó azt merészelte kérni év végén, hogy most már kövessük a fizetéssel legalább az inflációt. Tette ezt attól felbátorodva, hogy előtte egy héttel kiderült, a jövő évi bevétele a vállalkozásnak szerződésben fixált. Ez természetesen szóba sem jöhetett a válság miatt, ezért a dógozó távozni kényszerült.
A válság jelei utólag mégis megmutatkoztak, hiszen az igazgató úr alá "menetrendszerint" megérkezett egy új bmw (természetesen nem hitelből fizetve), és a cég új irodába költözött, ami már nem bérlemény volt, mint az előző.

A mesémből a tanulság az, hogy a "tisztelt" vállalkozókat sem kell sajnálni. Volna pénz kifizetni az élhető mennyiségű bért is, csak akkor lehet, hogy maguktól kellene elvenni (japán mintára).
Bűbájos mese, este felolvasom a fiaimnak, Négyszögletű Kerek Erdő helyett Minimálbéres Halastó.
Fenti történet hűen tükrözi a rohadt valóságot.
Tervezzük a cégben mi is, ha 80e lesz a minimálbér, 10%-os létszámleépítés lesz, a többieknek pedig részmunkaidős foglalkoztatás felajánlva.
Az érintettek majd az Önérdekegyeztető Tanácsnak megköszönhetik.
Érdekes lenne egy eszmefuttatás a nem szabályozott minimálbérről. Hogy annak milyen hatása lenne a bérszínvonalra, illetve a TB befizetésekre.
És az háromszorosan igaz Ausztriára, ahol kb 1000 euró a minimálbér. Biztosan a nagy távolság teszi, hogy ott a foglalkoztatottság is nagyobb.
Néhány lényeges dolog mintha elsikkadt volna. Vagyis, inkább úgy tűnik, te soha az életben nem tapasztaltad meg, milyen lehet minimálbérből élni, mert ha valaha is tapasztaltad volna, egy másodpercig sem azon gondolkodnál, jogos-e nemhogy 80, de 150eFt-re emelni, hanem azon, hogy miért csak ennyi jut.
Egy nagy baromság, az, hogy 1X % az adó a minimálbér után, mert valójában jóval 50% fölött van. Az állam úgy csinál, mintha a munkáltatót terhelő járulékokat és egyéb költségeket nem a dolgozónak kellene kitermelnie. Márpedig a dolgozó által megtermelt jövedelem, az a mostanában szuperbruttónak nevezett dolog, ami jelenleg a minimálbér vonatkozásában 160eFt körül van. És az összes elvonás után marad kb 55 eFt fizetés. Nos, ha a kedves állam nem szopatná az egyébként egy palesztín menekülttábor lakóinak juttatását alulmúló jövedelemből élő embereket ilyen mértékű elvonással, csak azért, hogy a különféle politikai, és pénzügyi körökhöz tartozó ingyenlők százával tolhassák az offshore cégeikbe a miliókat, akkor lehet a munkáltatók sem hőbörögnének egy kis minimálbér emeléstől.
Nevetséges azt mondani, hogy azért rugják ki a dolgozókat a munkáltatók, mert emelkedik a minimálbér. Azért rugják ki őket, mert a minimálbér kifizetéséhez annak majd négyszeresét kell a dolgozónak kitermelni, plusz még valamit ha a munkáltató működni is akar, plusz mégtöbbet, ha esetleg valami eredményt is szeretne látni. Szóval ne azokat okolják akik a minimálbér emelését szeretnék, még csak ne is azokat, akik kirugják az embereket, hanem azokat, akik az egész gazdaságot ilyen lehetetlen, mélybe csavarodó örvénybe terelgetik...
nálunk mán meg 1600 a minimálbér. havonta, ajró.
(L, fiscal parasitism rulez)

viszont hogy nem kell hülyeségekkel bibelödnöm -- mert akkor nem termelném ki a fizetésemet...

némi iskola, nnno, az kell.
a nélkül szopóág.
Bizony így van ez csak nem értik.
Van egy munkakínálati függvény ez annál alacsonyabb, minél magasabb a bér, és van egy dolgozókínálati fügvény ez pedig annál magasabb minél magasabb a bér. Ez a két függvény metszi egymást.

Namármost ha a minimálbér pont ide a metszéspontra van belőve, akkor az csupán amúgyis megfelel a piacon automatikusan kialakuló helyzetnek, tehát felesleges a minimálbér.

Ha a minimálbér ennél a metszésnél magasabb akkor nyilván több jelentkező lesz, de csökken a munkakínálat azon az áron, és a kettő közti különbségből generálódik a munkanélküliség. Tehát akik dolgoznak azok valamivel jobban járnak, de sok sok munkanélküli meg rosszabbiul jár. Ezért szerintem ebben az esetben sem jó a minimálbér, bár aki éppen még jobban járt az éppen nem szokott panaszkodni.

A harmadik eset hogy a metszéspont alatt van a minimálbér, de akkor a piac úgyis kompenzál, ergó felesleges a minimálbér.

Tanulság? A minimálbér intézménye a legszegényebbeket és legkevésbé versenyképeseket munkanélküliségbe és örök szegénységbe taszítja, holott dolgozhatnának is ahelyett hogy így kénytelen kelletten segélyen élnek.

Ezt amúgy minden kezdő közgazdásznak, illene tudnia. Ja én nem vagyok közgazdász :)
Ahogy nagyban, úgy kicsiben is: a nagy szakszervezetek fizetési és tényleges tevékenységi viszonyait minden további nélkül oda lehet állitani mondjuk a MÁV hasonló mutatói mellé. Ember legyen a talpán, aki különbséget lát.

Szóval ahogy most fogy a levegő az efféle gittegyletek körül, a szakszervezetis főfunkcik is betojtak jól.

Természetes következménye a dolognak, hogy megpróbálják értelmesnek feltüntetni a létezésüket.

A népnek meg cumi.
Az alábbi mocskos szemét kommunizmustól bűzlő országokban így alakulnak a minimálbérek:

Luxemburg 1641 (1438)
Írország 1497
Belgium 1387
Hollandia 1356
Franciaország 1321
Egyesült Kir. 1155
Ausztria 1000
Ciprus 789
Görögország 701
Málta 634
Spanyolország 624
Szlovénia 566
Portugália 497

És persze tudjuk, hogy a rohadék szakszervezetek miatt van most is válság. Aki azt gondolja, hogy a felelőtlen pénzügyi szektor miatt van az nyilván egy idióta. Az aljas pontyhordók, miattuk van minden baj.
Hmm. szép mese. Anyit azért hozzáteszek, h. a kapitalista (nem feltétlenül személyes tulajdonos, hanem csak úgy a befektetői TŐKE) simán megteszi gazdaságossági számítás alapján is. A "fejlődés" útjába nem lehet állni!:(
A kínai munkásokat kifelejtetted, akik 10000- ért is abajgatják a halat.
A cikk írója nem igazán képes azonosulni mindkét oldal helyzetével. Javaslom neki, hogy éljen pár évig minimálbérből, de ne legyen semmi egyéb jövedelme. Aztán majd meglátjuk, milyen történetet kanyarít ide.

Alternatív befelyezések:

1
A szegényember megkapta a fizetésemelést. Szegény vállalkozó ennek következtében nem három hétre utazott thaiföldre nyaralni, hanem csak kettőre.

2
A szegényembert kirúgták, minek következtében elmeállapota kissé megroggyant és csatlakozott a jobbikhoz. Néhány hét múlva csatlakozott a parlamentet ostromló tömeghez és saját kezűleg húzott fel néhány semmirekellő tolvajt, azok közül akik miatt idáig jutott ez az ország, a téren levő villanyoszlopokra ...

Az ilyen írásokat olvasva a szegényember(-ek) a molotov koktéllal a pa
Ez az írás nem sokat ért. Én 66 ezret sem fizetnék érte, sőt. Adnék mondjuk pár hónapon keresztül felét se a t. cikkírónak, majd meglátnám milyen cikket ír azután.
Árpád, ha "hülye" vagy v.mihez minek erőlteted? nem a minimálbér dönt nyomorba, hanem a rárakodó terhek amiket a vállalkozások nem tudnak kitermelni. Normális adórendszer kellene, akkor nem lenne vita arról mennyi a minimálbér , és nem kellene mellette a borítékokkal szórakoznia a cégeknek. Lényegében a 70 ezerből sem nagyon él meg senki ma Magyarországon ...
csak fasiszták lehetünk?

hiszen ha így gondolkodunk, mármint a moralitás prioritását praktikus okokból csökkentjük, akkor a népírtás is, mint a túlnépesedés megoldása elfogadható és érvelhető, hiszen hatékony, egyszerű, gyors. éppen ezért nem nagy kunszt.
Esti mese gyermekeknek és felnőtteknek, tanító jelleggel, csak itt a maci nem elötte, hanem utánna köp. Sajnos csak az nem olvassa akinek kellene.
"Adódik a kérdés, hogy a szakszervezeti követelés mögött van-e olyan kutatás, mely szerint a minimálbérért foglalkoztatottak az idén tizenkét százalékkal többet dolgoztak. Mert ha nem, akkor ugye nehéz megindokolni, miért is fizessünk többet ugyanazért."

Még ha így is van, addig amíg durva bónuszokat osztogatnak puszira olyanoknak, akik semmi_eredményt_nem mutatnak fel, addig ez a kérdés "nem adódik".
Nem az állami szféráról beszélek, az egy menthetetlen posvány, de ez a jelenség nem idegen (finoman fogalmazva) az ún. versenyszférától sem. Akik nem dolgoztak "ott", hajlamosak elfelejteni, h_ott sem_ kizárólag a cég érdekeit lángpallossal védő profitmaximalizálásra beállított robotok dolgoznak magasabb pozíciókban, hanem többnyire esendő, szorongó, kapzsi emberkék, akiknek a minél nagyobb_rövid távú_haszonszerzésnél (ja, nem a cégnek, maguknak) nincs is több ambíciójuk. :(
Hát Árpi :)
Bár tudjuk, az egész nem ennyire fekete és fehér, de ez az írásod tényleg jól sikeredett, öröm volt olvasni.
ez azért csak egy része az igazságnak, és annyira csak része, hogy nagyon rossz úton indulnánk el, haerre alapoznánk a véleményünket. ez egy ennél jóval bonyolultabb kérdés, és bár a 80 000 tényleg túl soknak tűnik, azért az egész rendszer kukába dobása sem éppen az optimális megoldás. és a szakszervezet (ideálisan) sem azt a szerepet játssza el, amit ez a mese sugall.

még egyszer: túlontúl leegyszerűsítő, és ezért használhatatlan ez a poszt. W, vagy hagyd el a közgazdaságtant a témáidból, vagy tanuld, mielőtt ilyen radikális szinten állást foglalsz.
A minimálbér nem arra van kitalálva, hogy legalább annyit fizessenek a jómunkásembörnek, hanem hogy a vállalkozó legalább annyira be legyen jelentve, és legalább egy kis járulékot azért fizessen az államkasszába.

Itt meg is bukik az egész eszmefuttatás.

Kivéve azt a részt, hogy éppen most semmi sem indokolja az emelést.
Szép írás, bár közgazadságilag kicsit bicsaklik. A hatékonysággal ugyanis kigazdálkodható a bérköltség, igaz, ehhez kevesebb munkás kell. A kérdés csupán az, hogy valóban sok segédmunkásra van szükség? A munufaktúra a jövő? Nem tudom. A jobbik ezt sugallja és a cikk is áttételesen e mellett érvel. Az 1820-ban született manchesteri gyerekmunkás azért még áldja az akkori szakszervezeteket. Az Orbán-féle 50000-be sem rokkant bele az ország. Más kérdés, hogy a mostani szakszervezetek elhúzhatnának a búsba a képtelen követeléseikkel. Ne felddjük még, hogy a minimálbéremelés egyébb állami kiadásokkal is jár, mert a járandóságok egy része is ehhez van kötve, tehát ezért, és nem a segédmunka felszámolása miatt veszélyes a dolog.
Bárcsak leszidhatnám a szerzőt tiszta szívvel, hogy ez csak mese.
Sok igazság van benne, de így, önmagában nem lenne gyógyír. Talán akkor segítene ez minket előre, ha az így kialakuló, kis keresetű tömeget magyar árukkal tudnának ellátni a magyar kistermelők. Erre lett volna az átmeneti időszak, mielőtt beléptünk volna az Unióba. Sajnos most olyan megállapodásokat kötnek a fejünk felett, amelyek ellentétesek a magyar gazdaság érdekeivel, legalább is a kistermelőkével. Pl. kínai árudömping. Vajon ezzel mit lehetne kezdeni?
értem én ezt, meg logikailag ki is jön. De azért az is igaz, hogy 80k nem olyan nagy pénz. Én még pl. sose kerestem olyan keveset. Nem hiszem el, hogy ekkora különbség lenne a magyar és a német szegényember munkája között, hogy az utóbbi négyszer ennyit kapjon ugyanazért a munkáért, hogy demagóg legyek. Meg pl. ha lenne pénze a szegényembernek, akkor megvenné a pontyot, például.
Azért remélem te is sejted, hogy jókora ferdítés, amit írsz.

Azt feltételezed, hogy a minimálbér nélküli állapotban nincs nyereség vagy legalábbis minimális. Ezért KELL ugyanis emelni az árat, ha nő a minimálbér, másért nem feltétlenül.

Miért is ne lenne nyereség úgy általában? Miért kellene minden vállalatnak a fedezeti pontban termelnie? Mert ha így lenne, akkor senki sem vállalkozna. Ez nem steril környezet. Ez nem mikroökonómia, hanem a valóság.

Miért feltételezed azt is ezáltal, hogy a munkáltató a munkavállaló bérét reálisan árazza be? Ugyanis azt állítod, hogy a munkáltató úgy ad eleve bért, hogy a béremelés után már nem éri meg termelnie ceteris paribus. Azaz azt állítod, hogy a munkavállaló a munkája értéke alapján kap bért, ami nem igaz.

Lehet, hogy újdonságot fogok neked mondani, de a béreket a versenyszférában főleg nem aszerint határozzák meg, hogy mennyi a termelt érték, hanem sok szép tényező is van még, amiket elfelejtettél leírni. Például a munkakínálat ugye. Ha sok a potenciális munkavállaló, akkor alacsonyabb bérszint fog kialakulni. Erről pedig egy szót sem írsz.

Szóval fals a dolog. Részigazságok megint, de mégcsak a felszínt sem karcolgatod. Ebből levonni következtetést pedig szintén hibás.
"Adódik a kérdés, hogy a szakszervezeti követelés mögött van-e olyan kutatás, mely szerint a minimálbérért foglalkoztatottak az idén tizenkét százalékkal többet dolgoztak."
Hát nagyon egyszerű. A magyar gdp az eu-s 60%-a körül van, a bér pedig a 40%-a. Van hova emelni, a termelékenység természetes rátája alatt van bőven a bérszínvonal.
"Illetve ott van még az infláció"
Nincs bérinfláció. Se az Orbán-féle, se a Megyó-féle bérpumpa után NEM emelkedett az infláció. Magyarországon inflációt kizárólag az elhibázott monetáris politika, és a forintleértékelés okozott.
Az a lényeg, hogy a magyar humán tőke nagyon alulértékelt a holt tőkével szemben, és ennek további sajnálatos következményei is vannak. Az alulértékelt humán tőke miatt: alacsony megtakarítás, kevés és versenyképtelen magyar vállalkozások, hitelből biztosított háztartások, képzettségi szint csökkenése, egészségromlás. A túlértékelt (elsősorban külföldi) holt tőke miatt: támogatott elavult gazdasági makroszerkezet, a hatákonytalanság támogatása, felzárkózás helyett távolodás.
Ajánlott olvasmány:
http://bookline.hu/product/home!execute.action;jsessionid=oghrrf6Vgn9oXUEk2kFzLw**?id=25675&type=22&_v=Nagy_Pongrac_A_gazdasagi_rendszervaltas_a_kispadrol
www.ababook.hu/a_rendszervaltas_gazdasagpolitikaja
www.tujapont.hu/product_info.php?products_id=61783
www.tujapont.hu/product_info.php?products_id=67711

Ha a minimálbér emelés miatt munkahelyeket féltesz, akkor vagy szándékosan, vagy azért, mert félrevezettek, de a kommunista diktatúra reflexeivel élsz. Én például azért nem vállalkozok, mert nincs elég megtakarításom az induláshoz, és nincs pénzük az embereknek, hogy vásároljanak tőlem. Valamint nincs pénzem szabadalmaztatni a találmányaimat, amikkel munkahelyek jöhetnének létre. Ha ezeket a dolgokat nem állítod szembe a munkahely-féltéssel, akkor komcsi vagy.
Nagyon szép mese! Egyszer majd írj olyat is, ahol tényleg hallani azt a cuppogós vérszívást, csak hogy látszódjanak a jelenlegi rendszer visszásságai.

Hozzátenném, hogy a minimálbérből élőknek még mindíg k. messze van a 8 hengeres, meg a kapitalista feeling, és ha lenne köztük - valószínűleg van is - aki tudja, hogy a tsz halgazdasága hogy lett a kapitalistájé, hogyan pályázott EU-s támogatásokra, és ezekből hogy lett jakuzzi...na akkor szépen sorban molotovfényben fürödne a kapitalista, a kisbíró, az "érdekvédő" meg az országház szépen felújított Duna felőli homlokzata is.

Persze nem vagyok kommunista, csak az összes ilyen minimálbér:kapitalizmus - 0:1 meccs kicsapja a biztosítékot.

Valószínűleg mindenki leszarja a minimálbért, ha az elvégzett munkájáért megkapja a méltó emberi!!! élethez szükséges összeget ki-ki munkája és lehetőségei szerint.

A kapitalista dolga, hogy megteremtse a versenyképességet, csak nem úgy ahogy nálunk csinálják: Jajjjj de szar a világgazdaság! Jaj de szarul megy a gyár! Jaj de csökkentsünk a béreken/rúgjunk ki embert... Persze a főnöknek/tulajnak megvan az új verda, a prémium, meg a tavalyinál pont x%-al több, mondjuk osztalék. (Az a pár milliós állami támogatás a foglalkoztatásra elment a foglalkoztatási tanácsadónak (tesó/haver/ellenőr)) Mert ahogy látjuk, ezeket valahogy kevésbé érinti a válság...
Persze nem irigykedek, csak jelzem. Szerintem is egyenlőre a jelenlegi a világ legjobbika a maga hátrányaival.

A folyamatosan kiderülő csalásokból, pénzeltüntetésekből egyébként lehet meglenne az a 'kapitalista migrénje' minimálbér.
Hát ez nagyon jó. Nemcsak azért, mert irodalmi szintű alkotás, hanem mert sokan ebből érthetik meg, hogyan működnek a gazdasági folyamatok (nem a szegény emberekre gondolok, ők nem olvassák a blogot, hanem inkább szakszervezeti vezetőkre).
Lázítunk?
Hamarosan jön érted a nagy fekete autó, oszt revideálod te még eztet, Árpi, ezt a terrorizmusra buzdításos írást...
Mondjuk az ALDI magas labda a homározóknak, ezt nem fogják kihagyni:)
És most tegyük össze kezünket, hogy Árpád nem gyakorló közgazdász, vagy - ami még rosszabb lenne - döntéshozó politikus!
Kafa ez totáldemagóg neolib megközelítés... Abban az országban ahol hárommillió munkavállaló tart el 10 millió embert (amiből ugye 800.000 közalkalmazott) nyugdíjjal, eü ellátással együtt, ott elég komoly következményei lennének, ha az egymillió minimálbéres után még ennyi adót, járulékot sem fizetnének. Hogy csak egy szempontot említsek a sok tucat közül, amit a minimálbér eltörlése jelentene..
Vagy vegyük a szoc. segély kérdését. Ha munkával megkereshető minimális jövedelem és a segélyekből összeszedhető zseton közötti olló szűkül, akkor (logikusan) egyre kisebb lesz a munkavállalási hajlandóság...UGYE?!!

Vedd már le ezt a kétdimenziós, outsider közgazdász szemüveget, és ne beszélj sületlenségeket!
Szakszervezet ott maradt meg, ahol nem éppen min.bérért dolgoznak. A szakszervezetek vezetőit a cég fizeti és azt a pénzt osztják segélyként, amit a cég átutal nekik. 90 óta formalitás a szakszervezeti érdekképviseleti munka és abból áll, hogy véleményezi a koll.szerződést, nem élhet vétó jogával, mint régen, nem is lehet beszélni közös fellépésről. Milyen szép lenne, ha az építőipari dolgozók vagy a mezőgazdasági dolgozók újra sztrájkolhatnának? Elmúlt ez is, mint Rozi néni zsábája a gyógyfürdőben.Büszkén emlegetik, hogy a vasutas, egészségügyi,padagógus, közalkalmazotti szakszervezetek mindig tettrekészek, de a többi meg haldoklik. Sok helyen a multi a szociális vivmányokat megvalósítja és megengedi a szakszervezetnek, hogy ezt a saját harcaként tüntesse fel, de elvárja, hogy a bérvitába ne szóljon be, még véleményezési jogkörrel se. Az aktív szakszervezetek meg csak politikai felhanggal tüntetnek, sokszer sztrájk helyett.
A példád se jó. Régen munkanélkülivé úgy lett a szegény ember,mert a tehetősebb, ügyesebb munkás vállalkozott, hogy a rendszerváltással megjelent egy új tényező a munkaerőpiacon a határontúli magyar. ( egyes értelmezésekben külf. munkavállaló) Az új munkás fele munkabérért dolgozott és azért alkalmazták, mert a honi munkaerő öntudatosan( azt hitte még a jogai birtokába van) mindig dupla bérért akart elhelyezkedni. Itt csillant fel a magyar vállalkozó előtt a nagy pénz lehetősége. A határontúlit nem kell bejelenteni, tb-t fizetni utánna( ekor még egybe volt minden) fél bérért dolgozott, istállóban is ellakott és akkor rúgta ki, amikor csak akarta. Hiába szeretett volna bárki is dolgozni, csak rámutattak a félbérért dolgozóra, látod ő akart dolgozni, te meg csak munkanélkül akarsz pénzhez jutni. Ezen nem lehet változtatni, mert a vállalkozások döntő többsége mögött nincs semmi teljesítmény, csak adósság. Most képzeld el, milyen jót tett Orbán a min.bér duplájára emelésével? Kevés cég úszta meg, azok akik a dupla min.bér felett fizettek a dolgozónak, a többi pedig gerjesztette 3-4szeresére a fekete munkát.Vidék pedig csak ül egyhelyben. Tsz nincs, melléküzemág nincs és hiába nyúlták le sokan a baromfi, sertés és marhatelepet, az évenkénti piacvesztésekben felszámolták őket. Hova menjen dolgozni? Lassan iskolájuk sincs, csak a segély.Ez hogy alakult így? Ideje lenne ha írnál Matolcsy és barátai ámokfutásáról 1983-2009 között.
Még annyit, a szakszervezetek leromlása ott kezdődött, amikor először kizárták Magdi ménit a kerekasztal tárgyalásokról.
Fasza sztori. Mikro-makroökonómia. 18-19 évesek tanulják ezt.
Javasolt olvasnivalo:

Bakery Union Wins Battle, Loses War

globaleconomicanalysis.blogspot.com/2009/09/bakery-union-win-battle-loses-war.html

Roviden a sztori: amerikai kenyergyarban a munkasok kiharcoltak a beremelest. Sajnos a kenyergyar igy nem kifizetodo, es a tulajdonos bezarja a gyarat. Csak gratulalni tudok.

Ezek a problemak Magyarorszag vonatkozasaban ahhoz a feloldhatatlan dilemmahoz vezetnek, hogy engedjek-e a forint arfolyamat leertekelodni (es ily modon a bereket nemzetkozi viszonylatban elinflalni), ami rengeteg FX hiteles becsodoleset eredmenyezheti, vagy pedig tartsak magasan az arfolyamot, amivel az egesz gazdasagot fojtjak meg. Sajnos a jelenlegi kormany nem valoszinu, hogy tokosen kiallna, inkabb a demagog beremelest es a sunyi elinflalast latom valoszinubbnek.

Irtam errol egy reszletesebb elemzest, ha erdekel kattints ide:

penzboseg.blogspot.com/2009/09/eurhuf-es-stagflacio.html
Az a riasztó Árpád, hogy el is hiszed, amit írsz. De nem baj, legalább tudjuk, hogy szívébe él az SZDSZ.
Arra lennék kíváncsi, hogy a nem minimálbéreseket hogyan képviselik? Ki találta ki egyáltalán a minimálbér emelését? Miért érzek iszonyatos politikai hátszelet?
A mese egyébként jó volt. Jelenleg a feketemunkás résznél tartunk, ha jól gondolom.
Kár hogy csak egy szűk réteg olvassa és sejtésem szerint azok sem a minimálbéresek, de még csak nem is a sztrájkoló vasutasok :-(
Nagyon találó,igazán jó írás!
"józsefattilás" tűnődés 2009 Magyarországáról.
"Már ott várt körötte pár tucat ember az óra alatt." >>> ez mindent visz...
Köszönöm.
Kar, hogy akire vonatkozik, az nem olvas indexet
Mekkora! Mondjuk hasonlít a Totalcaros írásokra.
Több ilyen mesét kellene mesélni a "zembereknek".
Ennél csak az a rosszabb,hogy álminimálbéren van már a fél ország a sok szemét adó miatt.A termelékenység a béka segge, a korrupció pedig a fellegekben.A legjobb lenne nyomni egy nagy reset gombot,és kiüríteni az országot,hátha akad egy nép akinek több esze van mint nekünk,és bevándorol ide.
Árpi megint nagyot akartál szólni, de félrement.
Ne azzal legyen Magyarország versenyképes, mert alacsonyabbak a bérek, mint Kínában vagy mert baromi magas a feketemunka aránya.
Próbálj meg havi bruttó 80-ból megélni!
A példád nagyon jó, csak erősen sántít. Keressen a halasember akár 200-at, de ne halászással, ha emiatt senki sem veszi meg a drága magyar halat, hanem menjen el olyan munkát végezni, ahol be lehet építeni a magasabb bérköltséget az árba. És az ilyen iparágakat, szolgáltatásokat kellene erősíteni.
Volt mostanában egy olyan része a mesének, amikor az uhhaság megkérdezte a szegínyembereket, háhogy most mi legyen a válságban: kevesebbet kell dolgozni kevesebbért, vagy minden ötödik előre lép. És a szegínyemberek azt mondták, lépjen előre minden ötödik ember.
Ennyit a szolidaritásrul...
Hahaha. először röhögtem. aztán sírtam. ott a pont!
Ez annyira aranyos mese. Imádtam.
A magyar valóságban persze ilyen nem létezik. Nem mintha nem tetszene, ha a 'jómunkásemberek' rápippantanának a szakszervezetis székházra.
Az a helyzet, hogy ma reggel végighallgathattam egy ilyen kaliberű 'jómunkásember' monológját, hogyasszongya: rohadjanak meg a helyiek, akik helyben laknak, hogy nem végzik el maguktól ezt a munkát. Bezzeg neki milyen sokat kell utaznia, hogy megcsinálja. Szégyen. Nos, ez a munka sövényírtás, amire az önkormányzat bérelte fel, ergo rendes fizut kap, be van jelentve, fizetik a tb-t, stb. De a gyíkarc nem ezt látja, hogy van meló, hanem jajj, utaznia kell. Vazz.... Egyébként nem, nem csinálom meg, mint "helyi, aki helyben lakik" ; eleve nem is tetszik, hogy most a kopasz árokpartot nézhetem reggelente kávézás közben. Szóval nem nekem tesz ingyen szívességet. Hanem dolgozik. Pénzért. Az ostobenkója.
legyen inkább egymillió a minimálbér. megérdemelni megérdemeljük. ha már mulatunk, tegyük úriasan.

DE. mielőtt megnyomnák a minimálbért, szeretném ha Gaskóéknak kifizetnék a követelésüket. úgy lenne az fair.
Bakker, az a gyík szegényember! Mér is nem ment el szagszervezetisnek, oszt jónapot!
Bonyolultabb ez annál, mint ahogy a mesében szerepel :)
A kapitalizmus alaplogikája a kizsákmányolás, hiszen érzelemmentes kapcsolatban áll a tőkés és az alkalmazott (nem úgy, mint a feudalizmusban, ami kölcsönös viszony volt - hogy örülne sok 10000 ember egy ilyen viszonynak ma). Ezért alakult ki az állami védőernyő az elmúlt évszázadban, s ezt erősíteni kellene, nem szétverni mint egyesek tervezik. PErsze, az államnak is szakszerűnek és logikusnak kell lennie - ez pedig mentális változtatást is feltételez az országban.
Oszt akár zsíroskenyérért is lehet dógozni.Aludni lehet a műhely mellett a sufniban, aztán lehet nyomni 16 órában a melót.Mert, ha nem akkor megy a meló Ázsiába ott gyerekekkel lehet csinálni. Ott meleg van sufni se kell a fődön is ellehet aludni az utcán, zsíroskenyér helyett meg elég egy marék rizs.
Jó világ vazze... Bele kell törődni.
Németországban nemrég volt 5 %-os közalkalmazotti béremelés. Válság, GDP- és gazd. növ. idején...
* PONTOSÍT: gazgd. növ. CSÖKKENÉSE idején
Szerintem vannak hibák a gondolatmenetben:
1. Az uraságnak a végén nincs más választása, mint japán gépsort és somogyi legényt venni? De van. Hogy akkor nem futná a nyolchengeres kocsira? Lehet. Így megmarad a pénz. Csak a tisztesség/emberség van oda. Azt meg ugyan ki kérné számon rajta?
2. A végén rossz címet néz ki a szegényember.
Minimálbérből 4 gyereket, na ez a szép mese :)+ de azért van támogatás :) Na de W, az állami cégeknél korrupció, pazarlás + béremelés, + kajajegy van +bónusz + ön...izé végkielégítés + bérlet. a vállalkozónál ilyen nincs(adócsalás az valszeg). Sztem. ne emeljék a minimálbért, ok. De akkor rúgjanak ki egy csomó léhűtőt az államigazgtásból, állami cégektől, legyen kisebb a parlament, kevesebb önkorm, még sorolhatnám. Meg Hunvaldok mindenütt.Mert a mesei gumicsizmás embered az(50eért), aki termel. azért W, meddig nyíljon az olló? Ha kirúgnak egy csomó (emelt) minimálbérest, miből van pénz az államra???????? Csak nem hitelből?
Szoktak rám hatni az észérvek, hideg fejjel egyet is értek a fentiekkel. Közgazdasági elemzéseket is szoktam olvasni...De kevésbé hideg fejjel hadd kérdezzem már meg, meddig kell még 20 évvel a rendszerváltás után 200-250 euróért gürizni millióknak? És meddig fogják ezt elviselni? Mikor mondják azt, hogy picsába a rendszerváltással, demokráciával, Európával? És mi lesz akkor? Nem a Fidesznek, a Jobbiknak lesz 60%-a? Gondolkodik ezen a mostani politikai elit? Új Szerbiát akarnak, mindennel szembe menő, elkeseredésből szavazó, egymás torkát szorongató, elképzelt, hamis múlttal vigasztalódó milliókkal? Mi a megoldás?
Na igen. Igy kell szajbaragosan elmagyarazni a dolgot azoknak akik csak odaig latnak hogy 10% plusz csak jo lehet...
Grat.
na, lesz itt frocsoges mindjart.
Majd az lesz, hogy akkor 8 orabol at lesznek jelentve az emberek 6ba, es dolgoznak ugyanugy 8at vagy 10et. A tobbi feketen zsebbe. Ahogy eddig is.
mikor veszik mar eszre ezek a nagyonhozzaerto szakszervezetek, hogy nem annyian elnek minimalberbol, mint ahanyan arra vannak bejelentve.
jó, csak azt ne feledjük el, hogy ha ugyanezért a melóért 200 km-el nyugatabbra tudnak 5x ennyit fizetni, akkor itt más gondok is vannak.
Árpád!

Látom, elég gyakran nyilatkozik közgazdasági jellegű kérdésekkel kapcsolatban. Önnek van ilyen végzettsége is, vagy inkább autodidakta módon jutott ilyen tudáshoz?
A sztori egész jó, szinte Móricz. :)

Ettől függetlenül nem hiszem hogy tömegével mennének tönkre a cégek, ha a minimálbér legalább inflációkövetően nőne.

Mer' oszt a végén még jobban megéri segélyen élni (az a minimál-nyugdajhoz van kötve) mint dolgozni.

Amúgy az 1929-es válságot is részben az okozta, hogy túltermelés volt, de nem volt a népeknek pénze megvenni a cuccot. Lehet hogy jó lenne most is egy kis élénkítés...
Én úgy látom, éppen hogy nem az a gond a szakszervezetekkel, hogy a minimálbér emelését szorgalmazzák. Hanem az, hogy valójában nem a munkavállalók érdekeit képviselik, és nem elsősorban azért, mert a minimálbér emelésést szorgalmazzák. Úgy tudom, a létminimum ma 110 ezer forint, hol van ehhez akár a 80 ezres minimálbér, kérdem én. Magyarországon a Kádár érától kezdve mindig a párt és a kormány érdekeit képviselték a szakszervezetek. És ez nem változott a rendszerváltás után sem. Miért? Mert a szakszervezeti vezetők a fizetésüket az állami tulajdonban lévő társaságoktól kapják, lásd pl. MÁV. Eleve korrumpálva vannak az állam (és a pártok) részéről. Ezért ,hazánkban nem beszélhetünk valódi érdekképviseletről, a munkavállalók ki vannak szolgáltatva a korrupt szakszervezeti vezetőknek. Azért nem zavarja el őket a tagság, mert ez a tagság döntően a szocializmusban szocializálódott, ezért tűri el, hogy becsapják, félrevezessék, hülyítsék stb. stb. Próbálnák meg ugyanezt csinálni a szakszervezeti vezetők pl. Németországban. Azonnal elzavarnák a bús picsába őket.
Miért van hogy ironikusnak érzem ezt az írást.
Véleményem szerint lehet élcelődni a szegény ember nyomorán, de javaslom mindenkinek próbáljon meg megélni egy olyan családban, ahol az apa minimálbért kap amiből maga fizeti a bérlet árát, mert a munkáltató nem hajlandó téríteni, a feleség gyesen van, esetleg 4 órás munkaviszonyba dolgozik a helyi coop boltban fél minimálbérért.
Nettó alig 100.000Ft gyakorlatilag arra alig elég hogy a rezsit kifizessék belőle, és a gyereket öltöztetni kell és enni kell adni a családnak.
Nem beszélek extra igényekről, hogy esetleg elmenni félévente egyszer színházba vagy moziba esetleg kicsit egészségesebb étrendet választva nem a teszkós akciós virsliszerű förmedvényt vásárolni a családnak.
Azt gondolom ma egy családnak minimálbérből megélni lehetetlen.
Nem azt várom hogy most akkor jöjjön állam bácsi és márpedig adjon mindenkinek egységesen milliókat, de azt azért tudomásul kell venni hogy a vállalkozó nem népjóléti minisztérium, és a maximális nyereség realizálása a célja.
Ha nem volna minimálbér egyes vállalkozók 3 forintért dolgoztatnának embereket (tapasztalat szerint napi 25 órában). Igy is megtalálják a módot hogy ne kelljen kifizetni azt a nevetségesen alacsony minimálbért sem.
Mondhatjuk, miért nem tanult, most jobban keresne...
Bizony vannak olyan dolgok amihez nem csak diplomás ember szükséges és meg kell csinálni, legyen az gépkezelő vagy épp varrónő esetleg pénztáros a teszkóban.
Azt gondolom mindaddig amíg valaki maga nem tapasztalja meg mit jelent egy családot eltartani 1 esetleg 2 minimálbérből (már ha olyan szerencsések hogy van mind a 2 főnek munka) addig nem tudja megérteni ezt a problémát, és szerintem ezért jobb ha nem próbál okos lenni a témában.
Szerintem a minimálbér 100.000Ft kellene legyen. Még ez sem elég a tisztes megélhetéshez.
A vállalkozó nem gondolom hogy ebbe tönkremenne, főleg ha állam bácsi megpróbál kicsit kevésbé mohó lenni a pénzek baráti szétosztásában, és talán szerencsétlen kétkezi munkás nem kényszerülne tarthatatlan helyzetbe.
Mondhatjuk, hogy az infláció az csak 4%. Igenis le kell menni a helyi boltba megnézni az alapvető élelmiszerek árát, meg kell nézni az ÁFA emelés hatását is, és nem beleszámolni a fogyasztói kosárba a 22 colos alufelnit mert most az lett épp olcsóbb.
Ennyit szerettem volna hozzáfűzni. A tisztességes megélhetést keresem csupán.
Mikor a nyolcvanas években megjelentek a vállalati GMK-k, nálunk is a szakszervezet rögtön fölhorgadt, hogy micsoda kizsákmányolása ez a munkaerőnek, miért nem inkább túlórát fizetnek (ami persze szintén erősen szabályozott). Akkor mondta egy szaki: "Engem a szakszervezet ne védjen meg a munkától!" Bizony sok család ebből a pluszpénzből tudott kitörni a langyos középszerből.
Aztán megindult a szakszervezeti pluralizmus, nagy reményekkel. A Piszkei Papírgyárban háromféle érdekvédelem is működött, volt olyan harcos szakszervezeti vezető, akit tényleg ellehetetlenítettek...most számolják fel végleg a gyárat. A magyar vásárló inkább az olcsóbb import WC-papírt veszi.
nevetséges ez a vita a minimálbérről, amikor a teljesen hivatalosan, bejelentve keresők az aktív lakosság max 20%-a

a többi meg fekete
„Igen ám, de az inflációt nem tizenkettő, hanem négy százalék köré saccolják mostanság, úgyhogy a kikiáltási ár mindenképp pofátlannak minősül.”

Az egyik oldal konstans lehet pofátlan, a másik soha (?) …
És egyébként minek ez a minimálbér? Tőlünk Nyugatra van ilyen Árpád?
Kedves Tótawé! Eddig bizony meglehetős ellenérzésekkel olvastam irásaidat - de olvastam és ez elismerés Neked. A mai posttal azonban tökéletesen egyetértek.
Pesti polgárok! Ha látnátok egy halszagú parasztembert, kezében egy ákombákom betűkkel telerótt sajtpapírral, ugyan igazítsátok útba az OÉT meg a szakszervezetek székházai felé...
Hibás logikával hibás következtetések.Ahogy azt megszoktuk a szerzőtől.
szerintem az Aldiban foglalkoztatták volna százezerért is.
Hehhee, jól elengedted most ezt Árpi. Fagyott reggel? Mert azért ekkorát csúsztatni jég nélkül, az nem gyenge :)

De legalább a mese erős közepesre sikeredett, az is valami :)
ELSŐ!

A logika igaz. Kedvencem még mikor elkeseredve felvetik, hogy Hátanyugaton mennyivel többet ér a minimálbér és tásai (igaz is h többet ér). De egy országocskában nem lehet midnenki pontyhordó-iszapoló-"bármitelvégzekalapangollal". MO-n hegyekben állnak a naprakész szaktudással, de úgy általánosságban semmivel nem rendelkező emberek. Meleg lavórban 90-ig eltengődött az ország, nem kellett megtanulni kezelni a halpucológépet, helyette 30 ember pucolta a halat egész nap. Azóta is rekorderek vagyunk nemtovábbképzésben, az emberek nagy része nem életpálya szerint dolgozik hanem azt és akkor ami és amikor van.Ezzel a HATÉKONYSÁG nem fog előrelendülni. Hiába hozzák be a csudamasinákat, ha azon megy a sírás hogy mi lesz az emiatt elmunkanálküliesedő emberekkel. Ha feleennyi kiszolgáltatott ember lenne akkor már nőne a minimálbér, ha meg nagyon kevés akkor pedig elhanyagolhatóra csökkenne a top és a bottom fizetések közti különbség. Szóval TANULNI KELL ÉS NEM SÍRNI!!!!!!!!
Mégis szerinted mennyi legyen a minimálbér?Neked elég lenne?
Ha 2014-ben megint fordul a szerencsekerek, lehet errol is csinalhatsz kepmeseket. Addig maradnak a betuk.
Igen! Igen!

Hol van végre az az istenverte valódi baloldal?????
jó írás, és akkor még nem is vetted bele a mesébe, hogy a gimnazista Tomika egyik nap azzal sokkolta a szüleit, hogy nem akar leérettségizni, mert minek ha egyszer a Tesco-s takarító csak pár ezerrel keres kevesebbet, mint az irodai számlafeldolgozó...
Hát igen, sok igazság van a cikkben. Én sem értem a szakszervezetek hőzöngését a nagyobb minimálbérért. Igaz, a legtöbb ember nem ennyit keres, hanem többet, csak azt zsebbe kapja, így a minimálbéremelés csak annyit tesz, hogy az összjövedelméből nagyobb arányú lesz a bevallott jövedelem.
Tudod aza baj, hogy jó bértollnokhoz méltóan nem tudod, hogy miről beszélsz, vagy direkt csúsztatsz. Az emberek többsége aki minimélbérre van bejelentve annál 20-30%-kal többet keresnek. Igaz ez a plusz rész adómentesen cserél gazdát, de attól még kifizetésre kerül.
Na, látom, ebböl megint az lesz, hogy Árpi ül egész nap a kommenteken, aztán valamikor öt-hat tájban - jó esetben három körül - megjelenik 300-valamennyi komment. Pár beszéd megint nyista.

Árpi, Árpi nem vagyunk mink olyan gonosz lelkek, hogy ne engedd át egyböl a kommentjeinket.
Na ez egy majdnem fasza poszt, azért még lehetne feszegetni a dolgot, szokás szerint együgyűen egyszerű, de most ezt nem bánom.
Na, ha jól értem, mindenki elégedjen meg a döglött hallal, és fogja be a pofáját, mert ha nem akkor a szegény uraság kevesebbet keres (értem ez alatt az államot is), és kénytelen lesz bevándorolt munkaerőt igénybe venni.

( A japán gép példája elég szar, mert meg kell venni, karban kell tartani, valamint kell hozzá ember is aki tudja üzemeltetni...Igaz ami igaz nem sír szabadságért, fizetésért, de ha nem kapja meg a megfelelő olajat, kenőanyagot, akkor beszarik sztrájk nélkül is...)

Azért azt vegyük tudomásul, hogy az uraság is abból az értékből él, amit a lófsz melós megkeres. Igaz kell hozzá piac, meg lehetőség, meg irányítás, na de őszintén- hol van itt az a piac amit szereznek, hol a _normális_ irányítás???
Hát Árpád megint tudásod legjavát adtad. Tudod Árpi a minimálbér nem kommunista találmány, még csak nem is az Elbától keletre találták ki.

Tényleg szép az eszmefuttatásod, de gondoljuk tovább a mesét. Adva van a halászunk, aki állítólag dolgozik egy hónapban 180-190 órát. Óránként a nettó bére a mai minimálbérrel 400 HUF, bérének összköltsége 527 HUF. Ez a tanmeséd szerint fél kg hal ára. Kérdés, hogy egy halász hány kg halat visz a piacra egy óra alatt. Mert ha fél kg-nál többet, akkor már hasznot hajtott. Ha pedig 10 kilót, akkor abból már telik a tulajnak "nyolchengeres" autóra.

Azt gondolom, hogy nincs olyan termelésben dolgozó munkavállaló, aki óránként kevesebb mint 1000 HUF értéket termel. (A példa kedvéért 1 kg hal, 2 liter sör, vagy egy kínai minőségű póló előállítása óránként.) Az a kérdés, hogy a haszon 100%, vagy csak 90.

Másrészről a minimálbér arról is szól, hogy a havi 180-190 órát dolgozó melós a munkabéréből újra tudja termelni a munkaerejét. Egyen (nem normálisan, hanem egyáltalán), ruházkodjon (ne lógjon ki a feneke a nadrágból), teljen egy 11 wattos izzóra és 16 fokra a lakásában. Mert a 70 ezer kb. ennyire elég egy embernek.
árpád te honnan veszed azt a faszságot hogy ebben az országban akárki is megél 71ezer forintbol? szálj már le picit a pórnép közé és próbáld már megnézni hogy mit lehet venni anyni pénzért... elárulom; semmit...
európai kiterjedésü vállalatnál dolgozok, a magyar részlegnek kb másfélmilliárd forintos forgalma van, kb 50 alkalmazottal és simán van aki minimálbérre van bejelentve.. de mindenki kevesebbre mint amennyit keres... ha már ilyen qrva jol vágod hogy a 9ezer forintos bérnövekedés olyan tragikusan érintené a gazdaságot hogy elbocsájtások lennének akkor picit légy már logikus és lásd be hogy azt a 9ezer forintot ugyan úgy elköltik az emberek, tehát visszafordul a gazdaságba...
azt meg uyge te sem gondolod komolyan hogy aki alapbol minimálbért akarna adni az alkalmazottjának az ha picivel is több pénze lenne akkor növelné az alkalmazott fizetését is.. pedig logikus dolog az évenkénti inflációarányos minimális bérnövelés... de lószart, ez a keleti tömb, nem európa;)
Sajnos azért van, amit nem értek: miközben pl. Ausztriában a GDP/capita 30900 EUR volt 2008-ban, Mo-n meg 15800 EUR, a fizetés nem csak dupla annyi EUR (osztrák minimálbért tudja itt valaki?), mint Mo-n. Na jó, nem a metró projektvezetőjéről beszélek, de egyébként almát az almával összevetve. Mit mondanak az okosok erről?
Egyetértek az általad levezetett okfejtéssel, de mint minden éremnek ennek is két oldala van.
Szóval, hogy lehet az, hogy míg a világ nagy részén defláció van, tehát a lakosság némely terméket/szolgáltatást olcsóbban vehet meg, addig nálunk 5%-os infláció van?
Meg is válaszolnám a kérdést; úgy hogy a monopol helyzetben lévő közszolgáltatók a bevételkiesésüket áremeléssel kompenzálták (noha az energiahordozók ára a béka segge alatt van ... pláne volt fél évvel ezelőtt), illetve a bankok (és most nem szeretnék föcsögni), hogy javítsák a tőkemegfelelési mutatóikat tizeniksz százalékos lekötött betéttekkel operálnak idestova egy éve. Ennek a fedezete a nullán felvett hitel a bankközi piacról (értsd kb 0,25-1% CHF és EUR alapon) ehhez hozzá dobva a nemfizető adósok miatt kb. 6-8%-ot = 10%-os THM + plusz a bank megnyeri a deviza SWAP-on is a kamatkülönbözetet, ez így már 15-17%, tehát nyereségesen tud továbbra is működni, míg a hitelfelvevő vállal minden kockázatot és gebed bele a 6%-on felvett, de most már 16%-on pörgő devizahitel törlesztésébe.
Ezt csak azért írom, mert kb. a magyar háztartások 75%-nak van devizahitele, plusz még fűtenek is, meg közlekednek is ezek az istenadták és ezen szolgáltatások mindegyikének nőtt az ára átlagosan 5-8%-kal, míg a csóri droidok ugyan annyit kapnak a szűk markukba (ha nem kevesebbet) és joggal gondolkodnak el azon, hogy nekik miért nem jár kompenzáció?
Bocs, hogy hosszúra sikerült!
Éljen a szakszervezet!!! Vajon miért nem értik meg, hogy van versenyszféra is?? Miattuk megint utcára kerül majd jónéhány ember....
Éljél meg te 71500 nettójából, akár 80000 nettójából. Kívánom neked ennyi legyen a havi jövedelmed, ennyi és nem több, akkor jártasd a szád.
Háát igen, sajnos nagyon igaza van...
Logikus írás, de amikor 70 ezerből kell megélni akkor nem a logika fog diktálni.

Egyébként sem túl valós a példa, rengeteg embert ismerek aki minimálbérre van bejelentve és többet kap (nem sokkal, havi 80-100 nettót)
Azaz a magasabb minimálbér javítaná az adózást. (Persze vigyázni kell, hogy túl magas esetén visszamennének sokan feketébe és mínuszos lenne)

Egyetlen embert sem ismerek aki minimálbérre van bejelentve és annyit is keres. Az olyan embereket általában már részmunkaidőre jelentik be, azaz mindenképpen csalnak valamennyit.
Vajon ma hánykor tér msgához a Tótawé, hogy méltóztasson beengedni a kommenteket?

Látod, öreg, igy lehet leszoktatni az olvasókat a cikkeidről. Mert én például ezek után nagy ívben szarok rájuk, és hidd el, nem maradok ezzel egyedül. Már persze ha számít neked az ilyesmi...
Árpád, kezdesz nagyon rossz irányba elmenni (már egy jó ideje).

"Hiszen a béreket csak abból oszthatjuk szét, amit megtermelünk, az viszont sajnos nem több a tavalyinál tizenkét százalékkal, hanem pont hogy kevesebb."

Az a gyári munkás, aki exportra termel, igenis 12%-al többet termel Forintban, mint tavaly. Sőt, az Eurohoz képest kb. 15-18%-ot romlott a Forint.

Tehát ha tavaly havonta készített 100 db bigyót exportra a munkás (minimálbérért), és idén is készít 100 db-ot, akkor neki járna a 12% emelés.

"Tetszik tudni, válság. GDP-csökkenés, recesszió, zsugorodás."

Szerencsére ez nem azt jelenti, hogy egyáltalán nincs munka. Van akinek nincs, az 0 Forintot kap (illetve: segélyt). Akinek van, és nem csökkent a termelés, az miért kellene kevesebbet kapjon?
Ha pedig volt 50 munkás, de a gyár csak 10%-al kevesebb terméket ad el, akkor nyilván a gyár kirúg(ott) már 5 munkást, marad 45.

"van-e olyan kutatás, mely szerint a minimálbérért foglalkoztatottak az idén tizenkét százalékkal többet dolgoztak."

Mondom, export esetén elég, ha ugyanannyit dolgoztak, Euró értékben.

A minimálbér pedig leginkább a multikat érinti.

A másik nagy kör pedig a vállalkozók, szerintem ott nem gond, ha emelnek, legalább egy kicsit több adó jön be a minimálbéres és a dupla minimálbéresektől.
"Őrizetbevétele óta, Hunvald a rácsok mögött is közel hatmillió forintot kereset"
Ja, hogy munka nélkül is lehet pénzt kapni...
Amúgy meg akinek nincs munkája, az majd elmegy spanyolba almát és narancsot szedni.

Nem mondom, hogy leányálom, és talán most ott se megy túl jól, de a volt róla cikk, hogy 300-400 ezer Forintot is meg lehet keresni havonta, amiből még marad is, a szállás, étel, stb. kifizetése után.
A poszt mondanivalója világos:
A melós soha ne ugráljon, mert csak rosszabbul járhat.
Csak azt nem értem, miért kellett ennyire bő lére ereszteni.
Szerintem is inkább problémát okoznak ezzel az állandó minimálbér emelgetéssel minthogy bármit megoldanának.

Inkább foglalkozzanak azzal, hogy jók legyenek a munkakörülmények (bár az is drágít) vagy védjék meg az igazságtalanul kirúgott embereket.

Annak az alapelvnek hogy "jaj milyen szegények az emberek, ne lehessen kizsákmányolni őket" tényleg semmi értelme nincs, mert a termelést szó nélkül elviszik Kínába ha itt szigorítanak. Ráadásul a semmihez nem értő halrakodóval utána nagyon nehéz lesz mit kezdeni (megy majd munkanélkülire, utána meg beáll valamilyen gárdába mert azt hiszi attól jobb lesz).
A minimálbér emelése, kizárólag az állami szférában dolgozóknak jó, mert ott tényleg megkapják, sőt ahhoz lehet viszonyítani. (Persze, akit ezért rúgnak ki, annak még ott sem)
Azonban annak a kényszervállalkozónak, akinek ki kellene termelni a saját bérterheit bizony ez a nyomorhoz vezető jószándékkal kikövezett út. Hangsúlyozom: Kényszervállalkozó!
vagy nagy marha vagy, totaw (ha nem erted), vagy mertektelenul gonosz (ha erted de szandekosan ervelsz hamisan).

- a minimalber a kapitalista kizsakmanyolas ellen ved
- az eloallitas koltsege nem az arat, hanem a PROFITOT erinti. az arat a sales hatarozza meg, figyelembe veve a maximalis arat amin a termek eladhato vs volumen.
- ha a profit olvad, a gyarosnak meg mindig tobb lehetosege van: tamogatast ker, palyazik, atszervezi a termelest, korszerusit, diakmunkasokat alkalmaz, felulvizsgalja a beszerzeseit stb. ne feltsuk mar a tokest, ez a munkaja.
- ha a termek vmiert megse allithato elo versenykepes aron a minimalberrel, akkor az azt jelenti, h Mo.on a termek nem allithato elo versenykepes aron. pont.
- errol nem a szakszervezet tehet, hanem a kedves elvtarsaid es tenmagad, akik elkurtak a gazdasagot, es mindenaron ongondoskodast eroltetnek a magyarra, akiknek jo resze nincs erre felkeszulve.

persze, arpad, elkurjatok a gazdasagot+tarsadalmat, es akkor meg a szakszervezet a hibas, mert kerne annyit a melosnak, amibol az nem halna ehen. szep szoclib logika - ha mar elkurtatok, akkor alkalmazkodjon ehhez a nep, egyre kevesebbet keresve.

fogtok ti meg egyszer egy nagyot csodalkozni
Tehát a tanulság az,hogy az a jó világ,ahol nincs minimálbér és az ember "látástól vakulásig dolgozott, hogy a családját eltartsa. Rongyokban jártak a gyerekei, és négyüknek volt egy pár cipője. Télen épp csak a konyhát tudták befűteni...megéltek valahogy"?
az csak veletlen hogy a Leader reklamja fut a blogon? 500 millio? Vissza nem teritendo? gyors palyazat 18 nap alatt elbiralva ? Web uzemeltetesre is ? Nos nem ertek a dolgokhoz..de az hogy ez itt tunik fel az arra enged kovetkeztetni hogy allami penzbol keszul ez a blog..Kozpenzbol masneven..vagy talan tevednek? Ugyan..
Igazad van! Csokkentsuk a minimalbert 20 000 forintra, az adokat emeljuk a ketszeresere, a BKV berletet 18 000 Ftra stb. mert ez igy gazdasagos. Az emberek meg egyenek fagyokeret, egyek meg egymast. Ha nem voltak kepesek meggazdagodni ez az elhetetlenseg jele. deportaljunk munkasokat Kinabol azok majd orulnek meg a 8000 Ftnak is.
Teljesen igazad van, nem a minimálbért kéne tologatni, mert az úgyis csak azt jelenti, mennyit kell fizetni az illegális bérek után.
Egyszerűen be kellene tartatni a törvényt és mindenkit annyira bejelentetni, amennyit kap. Na akkor lenne itt fogaknak csikorgatása!
Pedig ez a mostani állás, hogy fizetünk amennyiből meg lehet élni, aztán adózunk minimálbér után, hát ez egy nagy kiszúrás avval a maroknyi tisztességes céggel, aki nem így csinálja és azoknak a cégeknek a dolgozóival.
Szóval szerintem dögöljenek csak meg a ponytyhordók és együnk hekket, mert az olcsóbb.
Az a nagy probléma, hogy a magyar ember képtelen átlátni összefüggéseiben a dolgot, csak a saját zsebe érdekli. Persze amikor majd a béremelkedést követik az árak (mert ugyebár a termék előállításába beépül költségként a bér, nem is beszélve a járulékokról), akkor pedig megy hőbörögni, hogy elkúrták. Ár-bér spirál, csókolom!
Jó írás. A szakszervezetek el vannak szállva. Oké, aláírom, minimálbérből nem egyszerű megélni (2 évig éltem minimálbér alatti összegből, tudom miről beszélek), de ha egyszer egy munka nem ér annyit, amennyit fizetni KELL érte, az elég nagy gáz. Ezt nem veszik észre a szakik a szervezetben.
na!

szóval, mi is az a "szak"szervezet?

valóban "szak"testület volna mostanában?

pl. vasutasék egyik "dísz"gyülekezete (vdszsz) általános érdekek "védelmében" emelte fel hatalmas, sztentori hangerejét, valamint böhöm-nagy kalapácsát...

ha igazán "vasutas" szakszervezet volna, akkor talán igen okos dolog volna tőle, ha a "kaptafánál" maradna kicsinyég: azon a környéken bizonyára sok megtárgyalnivaló lenne. sínészet, vagon-takarítászat, menetrendészet, karbantartászat, stb. stb...

ha én mondjuk egy esetleges informatikus "szakszervezet" keretein belül kifelé pofázgatnék a szobafestők, vagy az ácsok kamarája felé, amazok mit szólnának? lehet hogy "pofa be, kockafejű!"? (lehet, hogy udvariasabbak lennének)...

szóval, klassz dolog lenne, ha általában tisztában lenne mindenki a hatásköreivel...

üdv.
,
Osztán nem - e lehetne olyan, hogy az uraság azt mondja, hogy az évi 28 trillió -csillió hasznomból amiből megvehetek két országot kilóra, meg akár 345 nyolchengeres kocsit, és az aranykád is abbólvan, engedek egy kicsit és marad évi 27 trillió -csillió hasznom de ebből ugyanúgy megvehetek mindent és a minimálbér is 80.000 lesz?
honnan volt sajtpapírja? a 4 pulya utáni családi pótlékból, mi? sajt, mi?

meg öngyújtó mi, százér, mikor a gyufa tíz forint!!!

há jóhogy nincs pénze, ha luxuskiadásokra veri el.
Nekem ez jutott eszembe:
Az árverés megkezdésekor az árverezőkkel közlik a becsértékét (a kikiáltási árat), és felhívják őket ajánlatuk megtételére. Ha a felajánlott vételár nem éri el a kikiáltási árat, azt fokozatosan lejjebb kell szállítani a becsérték egynegyedéig.
Az árverést addig kell folytatni, amíg ajánlatot tesznek.
Ha nincs további ajánlat, a felajánlott legmagasabb vételár háromszori kikiáltás után kijelentik, hogy a legtöbbet ajánló nyert.

Jól összefoglaltad. Szemléletes, érthető.
Hja. Kb.
De csak kb.
Ui. nem lehet mindenféle munkát gépesíteni. Ha lehetett volna, eddig sem akadályozta volna a munkáltatót semmi, hogy a nagyobb profit reményében megtegye.

Ahol meg nem lehet gépesíteni, ott embereket is csak a szükséges minimumig lehet kirugdalni. Ami szükséges minimum meg talán már van annyira kockázatos, hogy hosszú távon megint nem éri meg a cégnek.
A foglalkoztatottság nem végtelenül rugalmas. Akárhány embert nem lehet kirúgni.

Kérdés, hogy vajon több ember kerül-e emiatt utcára, vagy többen maradnak alkalmazásban. (Utóbbi halmazba bele lehet pakolni a minimálra bejelentett, de zsebbe dolgozó versenyzőket is. De azok ígyis-úgyis szopjanak lovat.) No mármost, amennyiben utóbbi halmaz nagyobb, mint előbbi, akkor többen jártak ezzel jól, mint rosszul. (Más kérdés, hogy aki jobban járt, csak picit járt jobban, aki viszont rosszabbul, az csúnyán beszopta.)

Aki csak azért dolgozott, hogy legyen foglalkoztatottság, az a minimálbér emelés előtt is csak ballaszt volt. Azt eddig is ki lehetett volna rúgni. Annak a melóját eddig is meg tudta volna csinálni más. (legyen robot vagy egy másik dolgozó)

A teljes foglalkoztatottság sosem lehet cél. Azon kívül,h hogy jószerivel megvalósíthatatlan, még káros is makrogazdaságilag.

Az tuti, hogy a modern korban NEM lesz annyiféle elvégzendő munka, mint ahány ember él. Termelni mindenki nem termelhet, mert felélnénk a bolygónkat. A szolgáltatásokhoz meg kereslet kell.

Ez gondot okoz szerintem már most is. Hát még a jövőben!

Viszont Magyarországon fogy a népesség. Sőt öregszik is. Akkor meg nem lehet olyan nagy a probléma.
Vagy?
2 órával a beírás után miért nem látok hozzászólást?
Árpádunk egy beképzelt, pökhendi fäsz. Ráadásul igaza van!
Megint nem lehet kommentelni?
Ez egy kicsit deduktivra sikeredett, ertem en hogy piaci hatasok, meg kereslet kinalat mesterseges manipulacioja, de...

De Magyarorszagon a kozgazdasagtan elvei nem mukodnek. Itt az informatikusok es a multicegek is adot csalnak, naluk meg a fenti peldabeszed nem hiszem hogy relevans lenne.

Igy a megoldasod alkalmazasa a klasszikus "garbage in, garbage out" elvet kovetne.

Mi a megoldas? Szerintem semmi, de valoszinuleg az egykulcsos ado segitene nem veletlen vezette be minden orszag korulottunk, persze akkor nem lehetne megvenni allami penzbol a nyugdijasok es a kisebbsegek szavazatait.
Ha esetleg mégis, akkor annyit tennék hozzá, hogy mióta Gyurcsány apád süllyesztőbe került, egész normálisak az írásaid!
Kiváncsi lennék, hogy a cikk írója megtudna e élni ennyi pénzből...
Szerencsére nekem nem kell ennyiből élnem, de ha levesszük a hiteleim költségét közel itt tartok, és látom emberek hogy nyomorognak már hó közepén, mert elfogyott a hatvanezer forintjuk...
Este pedig mindenki nézi a híradót, hogy mennyit is keresnek a 'fontos' beosztású emberek, bele is gondolnak, hogy 5 év alatt visznek haza annyit, amennyit más havonta törvényesen összelopkod magának...
dehát mit tud tenni...???
és megint felsír egy DOLGOZÓ minimálbéres...
Tanulságos mese, és sajna valószerű ezen szép országban.
Én mint vállalkozó három éve nem emelhetek órabért, mert nem akarom, hogy felbontsák a szerződést. Konkrétan olyan esetről is tudok, hogy felkérték a vállalkozót, hogy csökkentse 20%-al a díjakat, ő pedig megköszönve a lehetőséget eleget tett ennek. Mert ha vesznek az üzletek veszik a jövő is.
Legalább egy kicsit el kellene gondolkodni az ilyen javaslatok előtt azon, hogy mi lesz a hatásuk. Azoknak akiknek megmarad a munkahelyük jó lesz. De mi lesz a többiekkel? Mi lesz a munkanélküliséggel? Jó lesz, ha egy család egyik tagjának a fizetését megemelik, a másik meg utcára kerül? Mi lesz a gazdaság fehérítésével?
Ezentúl gyakrabban lehetne mese a blogban.
Árpikám! Igazad lenne egy tökéletes gazdaságban, de mi a kis magyar nyomorúságban élünk. Ez egy népnyúzó állam a pofátlanul rabló elitjével, meg olyan cégekkel, amelyek nyugati profitot (abszolút értékben, nem százalékosan) akarnak kihúzni keleti árbevételekből. Mindezt jókora munkanélküliség mellet. Ha nem lenne minimálbér, akkor holnaptól nagyon sokan dolgozhatnának 20k HUF bruttóért 16 órákat.

Először nem a minimálbért kell megugatni, hanem az állami kiadásokat és a csúcson ülő rablókat. Ha ezt megszünteted, lehet adót csökkenteni és mindjárt lesz több munkahely meg rendes fizetés. Utána meg tényleg nem is kell minimálbér.

Próbálj már meg a problémák gyökerére koncentrálni, nem pedig gumicsontot dobálni a kommentelőknek.
Szomorú mese, és kár, hogy minden betűje igaz...
A novella zseniális.
Moldova fénykorát idézi, le a a kalappal.
Ugyan sok igazság van az írásban, de ennek ellenére a szakszervezetek az egyetlen lehetősége a dolgozóknak, hogy a munkaadói oldallal közöljék hogy valami nem tetszik nekik.
Például a mi cégünk(egy multi)amelyik az anyaországban meg Magyarországon is nyereséges volt (Sőt a hazai leányvállalat nyeresége jelentősen nött is, mert szarabb forintért dolgozunk, de erősebb euróban jönnek a bevételek)bérrendezés cimén levett a bérünkből 1.5%-ot.De ez már egy eléggé komoly tárgyalási folyamat végeredménye. De ha egyenként kellett volna közölnünk a vezetőséggel, hogy az első ajánlatuk nem comilfo akkor szépen egyesével vadásztak volna le minket.
"Hiszen a béreket csak abból oszthatjuk szét, amit megtermelünk, az viszont sajnos nem több a tavalyinál tizenkét százalékkal, hanem pont hogy kevesebb. Tetszik tudni, válság. GDP-csökkenés, recesszió, zsugorodás."Nézetedet alátámasztják a BKV 100milliós végkielégítései ugye ezt is abból osztogatják amit megtermelnek maguknak.A képviselői költségtérítések is a megtermelt javakból fakadnak,mert ők ilyen hangyaszorgalmúak.Kedves Árpi,Te meddig jutnál akárcsak a 80ezres bruttó minimálbérből(ha annyira emelnék)?Az első őszi fuvallat többet kihúz a zsebedből.
Ez nagyon tetszett.Nepmesei formaban talan mindenki kepes lesz felfogni,hogy sajnos vagy nem,de a dolgok igy mukodnek.
Ez egy akkora demagóg baromság, hogy képtelenség rá érdemben reagálni, pedig párszor már nekifutottam.
Jó történet. De a pontyhordó rossz helyre tart a gyújtogatni. Robotot kell pusztítani. Volt már ilyen, Ludditáknak hívták őket.
Az a baj, ezzel a Friedman-i felfogással, hogy komplett őrültség. A munkáltató és a munkavállaló nem egyenrangúak. Valahogyan érvényesíteni kell a munkavállaló érdekeit is, erre van a szakszervezet.
Amúgy nekem személy szerint az a véleményem, hogy minden embert, akinek tíz millió forintnál nagyobb vagyona van (ingatlan, ingóság, kápé, stb.) azt fel kellene koncolni, vissza kellene térni valami törzsközösségi szintre, harminc éves korig élni, sötétségben, nehezen, vért izzadva. Azt akarom, hogy mindenkinek egyforma szar legyen! Világvégét, lángoló bankokat, sötétséget, bűnözést, erőszakot, rettegést akarok. Hiszem, hogy az a természetes, nem ez a marhaság, amit civilizációnak hívunk!
A mese sántikál, de végül is egy mesének nem dolga az igazmondás.

1)Aki most minimálbért keres azok többsége feketén kap még hozzá. Viszont járulékokat, adót ő is és a munkáltató is csak minimálbér után fizet. A munkáltatók (ellentétben a mesebeli 8hengeres vállalkozóval) már most is csak annyi embert alkalmaznak amennyi kell. Kevesebbel nem megy a cég több, meg minek? Munkahely ezeknél a cégeknél nem fog megszűnni, ehelyett vagy a fekete lesz kevesebb, vagy az árakat emeli a cég. Belföldön mindenki emelni fogja külfölddel már eddig sem tudott versenyezni.

2)Költői kérdés: amennyiben nem lenne minimálbér hány munkavállaló lenne 1 Ft-os bejelentett béren?
Nem így lenne mert nyilvánvaló, hogy kamu? És? Most is nyilvánvalóan kamu a minimálbéresek nagy része.

3)A mesebeli 8hengeres vállalkozóval ezek szerint csak jót tesz a változás mert végre gépesítéssel hatékonyan termel. Eddig nyilván csak keresztényi szeretetből alkalmazott élőmunkát még ha nem is volt gazdaságos. Esetleg szimplán hülye volt.

4)Nyilvánvaló az lenne a legszebb, ha egy varázsütésre megszűnne a feketemunka és mindenki 100%-ra lenne bejelentve (nem minimálra :), ugyanakkor az is elgondolkodtató, hogy a minimálbér kevesebb mint az a kis "segíly"...
hehehe, hátezjó :)

nem old meg semmit, de szép post.
Kíváncsi voltam, hogy hányadik sorban szerepel Orbán...na addig olvastam. Értem én, hogy árpi blogol, de mi a fasznak kell kitenni az index-re, egy beteg ember írásait?
A mai világban már abszolút nem ciki ezzel orvoshoz fordulni, és mire elkezdődik a főszezon (2010 május), már egy új árpádot olvashatnánk, aki újra utálja a kormányt.
Itt szarakodunk a 80 vagy nembiztos 80 ezren,amikor ez a megélhetéshez olyan messze van mint Makó Jeruzsálemhez!!
Ez vicc!!!Egyszerüen felháborító.h még ilyen semmi pénzért is "harcolni " kell.
A normális emberhez méltó fizetés miért nem gyűrűzik már be!!!!!!!!!!!!! Csak az árak jönnek be????Bezzeg a nagykutyákhoz már begyűrűzött...kész röhej!!
A végén azért változtatnék: a szegényember elment gépkarbantartónak, a géppel elért gazdasági növekedés biztosította az egyéb szegényemberek segélyezését, míg szegénymberek gyermekeiből indexes újságírók, géptervező mérnökök, és karbantartók lehettek. Így múlik el az a világ, amikor rabszolgák/jobbágyok munkája adja az összes produktumot, és jön el az, amikor a szolgáltatóipar felvirágozhat, és senkinek nem kell megalázott, kihasznált, alantas jobbágynak lennie.
Mármint nehogymá' a nyúl vigye a puskát?
Nem a nagyvállalattal van a baj. Az csak megpróbálja a működését leghatékonyabban végezni.

Az a baj, hogy a fizetések csaknem fele meg van adóztatva és senki a megmondhatója, hogy ki mikor lát abból viszont valamit.

Mutass már valamit, ami azt bizonyítja, hogy az állami cégek vezetői többet dolgoztak idén mint máskor a 100 milliós fizetésekért, végkielégítésekért amiket most pofátlanul zsebre tesznek.

Ezzel van a baj, és nem azzal, hogy mennyi az annyi. Nekem nem kell olyan államgépezet, ami nem értem hanem szándékosan és kitervelten ellenem dolgozik (vagy leszarja és csak tömi a zsebét, mindegy). Akkor már az anarchia.
Így nem is lesznek hozzászólások, ha csak a cikk magasztalóit rakjátok ki...
Kurva jó! És még hozzá lehetne tenni, hogy a szakszervezetnek mint olyannak már semmi létjogosultsága, mert már nem napi 14 órát dolgoznak a 11 éves gyerekek a sötét föld alatti műhelyben, mint a tényleg létező osztályharc idején! Ugyanis mára (többek között a szakszervezetek miatt - na és persze verseny volt a Szovjetunióval) minden civilizált demokrácia ALKOTMÁNYBAN és TÖRVÉNYBEN rögzítette az alapjogokat (8 óra munka, túlmunka, fizetett szabdság,stb., stb.). Ezek után én kötök egy POLGÁRI JOGI szerződést a munkáltatómmal, miszerint dolgozok, napi enyit meg annyit, ennyi meg annyi pénzért. Ő meg felvesz ÉS HA AKAR KIRÚG. Ezzel szemben a demokráciában elkényeztetett és éppen ezért lassú kihalásra ítélt emberfaj foglyul ejti a gyárigazgatót meg tüntet, AZ ELBOCSÁTÁSOK MIATT! Hát nincs joga a munkáltatónak elküldeni bárkit is akinek nem tetszik a pofája? Mint ahogy a dolgozó is leléphet ha nem tetszik a tulaj pofája!!! ÉS a minimálbéres faszkodás pont ez a kategória, szép lassan ágyazunk meg magunknak a nagy szociális (szúnyog-)hálós halálos ágyunkra, minimálbéren szőtt ágyneművel...
Szép mese, de a vége szomorú...
Ekkora demagógia, és egy hozzászólás nincsen? Vagy Árpádot már tényleg csak azok olvassák akiktől a fizetést kapja?
Az az egy gond van, hogy minimálbérből tényleg nem lehet megélni. (Br.) 80-ból sem. És még ennyit sem ér a dolgozók munkája?

Talán ha nem kéne örökbefogadni a munkavállalással egyidőben másik 3 embert, akkor könnyebb lenne az igavonó barmoknak. Adó- és járulékcsökkentést, most!
A mese ott hibádzik, hogy az igazi magyar ember a minimálbér emelés előbb részletezett hatása esetén nem a szakszervezetekre kezd el köpködni, hanem a gyurcsányra, bajnaira, orbánra, a zsidókra, a főnökére, a munkatársaira, stb., mert míg ő becsületesen dolgozik, addig ezek lopnak-csalnak-rabolnak-léhűtenek mind, egytől egyig.
Jó a mese, mégis az vele a baj, hogy a szegényember mindenképpen szegényember marad, a nyóchenger meg továbbra is nyóchenger. Nem kommunista alapállásból mondom mindezt, csak azért, mert zavar. Az a feneketlen zsák, amelyet szociális rendszernek nevezünk az istennek sem akar egyszer megtelni, hogy bizonyos pénzek oda jussanak ahova kell.
Úgy lettünk unios pogárok, hogy ennek az előnyeit nem érezzük, a minimálbér meg mese és mindenképpen röhejes az egész, bár szeretnék Ausztriában élő minimálbéres lenni. Aki tisztán elmagyarázza nekem mindezt, meghívom egy italra.
Hát bizony kurva igazad van.
Jól van, Árpád. Ez most ötös. Alá nélkül. Csókoltat a Tömörkény.
Baszki Árpád, az rendben van, hogy okosan előadod, hogy mi a kapitalizmus tanmeseileg, de nem gondoltál még arra, hogy ha így fested le a szegényembert, akkor
1. úgy tűnik, mintha hosszú évek óta nem láttál volna szegényembert, és ettől kurvára hiteltelenné válsz
2. a szegényemberek megsértődnek, és jusztis a szakszervezetet szeretik, mert ott legalább nem abban az öntelt, megvető hangnemben beszélnek velük, mint itt?

Már csak hogy ebbe bukik bele mindig a népművelés, hogy ezzel a felsőbbrendű oktatóhanggal szólnak a paraszthoz/prolihoz/stbhez, és aztán még az oktatók sértődnek meg, hogy a büdös kulturálatlan debil nem figyel, és aztán persze, hogy nem érti a rendszert. De hát ez pont ugyanaz a tirpákság, mint a Kóka mocsaras hasonlata. Ami neked jópofa viccelkedésnek tűnik akváriummal meg kultúrával, az valójában egy kicsit messzebbről egyszerűen a fővárosi értelmiség beképzeltségének és felsőbbrendűségi komplexusának legtipikusabb példája. Többet ártasz vele, mint használsz.
Korrekt mese. Kar, hogy feljebb is van meg. :)
Mert bar a szegenyembert elkuldtek, mert nem vot man mit csinyalnija. De aztan az alispan meg a kisbiro gondolkodoba esik, hogy biza naluk is van minimalber a kutyaborre is. szazegynehanyezer forintocska. Aztan milyen man, hogy a halhordok, ha dolgoznanak, akkor csak annyival kevesebbet kapnanak, hiszen ok ejt nappalt nem kimelve tanultak, hogy meglegyen a kutyabor. Soval majd elmenneka tanacsba, aztan szolnak, hogy legyen mar a kutyaboros minimalber mondjuk 150-200 ezer forint. Mer megis csak jobban jon.... MEg a pujanak is jol jonne, ha majd felveszi az irnoki konyokvedot, ha abbol kell majd kifizetnie a hazara a tetot a banknak. :)
Amúgy teljesen helytálló a poszt. Ideje lenne már visszaszorítani a szűklátókörűséget...de ez úgyis reménytelen.
Bocs, Tóta, ezt benézted. Amit te mondasz, az alapján sose lehetne bért emelni, csak ha nő a fogyasztás. De a fogyasztás nem nő csak úgy magától, a gyáros fizette bérből jön össze. Ha mindenkit kirúgnak költségcsökkentés címén, nem lesz, aki fogyasszon.

A béremelés (amiből most 12% tényleg túlzás) arra irányul, hogy a munkáltatók a hasznukból adjanak többet a dolgozóknak. Nem tudom, rá lehet-e beszélni őket, mindenestre elképzelhetőnek tartom, hogy minden cég profitjának államilag meghatározott százaléka a dolgozókat illeti. Lenne rinyálás :)
Az meg ugye még sose fordult elő, hogy a rendkívül racionális és célelvű kapitalisták úgy próbálták mélyen tartani a béreket, hogy erre nem volt más okuk, mint hogy nagyobb profitot szerettek volna elérni? És aztán a szakszervezetek sztrájkot hirdettek. És aztán megemelkedett a bér. Ha sikerült. Úgy szeretnék ilyen egyszerűen gondolkodni, mint a szerző. Remélem, sok gyára van, hogy ilyen jól tudja, mi a tőkés érdeke.
Árpika, megpróbáltál Te már ember - mondom: EMBER - módra megélni - mondom: MEGÉLNI - a mindenkori minimálbérből?!?!
Most az egyszer nem tudok belekötni az írásodba, Árpi! Télleg, hogy a faxomba jönnek ahhoz a szaxszervezetek, hogy képviseljenek valakit, akit max. majd jól kirúgnak, ha átmegy ez a minimálbéres agyrém. Pont most ugrálnak,amikor mindenki örül, hogy talpon van. Honnan lenne pénze egy válságtól sújtott vállalkozónak emelni? Majd csak tönkremegy még a maradék talpon maradt KKV, az a néhány multi meg húz innen jobb éghajlatra. Még megszűnik pár 10-100 ezer munkahely, de a szakszervezetisek maradnak, figyeljétek. Nóóóóóóómáááális?????
Drága Tóta úr,ha ön minimálbéren lenne,akkor is ilyen cikket írna? Próbált mostanában 71 500ft-ból megélni?Nem hiszem.
Érdemi adó és járulékcsökkentés esetén azért nem hinném,hogy földhöz vágná a munkáltatókat egy 12 százalékos emelés. Persze tudom, válság van és kell az állambácsinak a pénz. 10 év múlva is válság lesz,mert a válság mindig jól jön valakinek...

Egyébként meg a munkáltatók többsége úgyse annyit ad amennyire bejelenti a dolgozót,úgyhogy nem mindegy ,hogy 71 500 vagy 80 000ft?
Ezt a demagóg dumát... Csődbe mennek a multik, mert fizetni kell az alkalmazottak, mi?
Mért nincs benne a mesében, hogy az állam bácsi többet kap egy alkalmazott után adóba, mint az alkalmazott? Ez a nagy teher, basszus, ezért 2000 a ponty, nem a 80000 miatt!!!! Ezt kellene csökkenteni, és máris jobban járna mindenki!!!!
Jó mese. Kár, hogy itthon senki nem fog a szakszervezetek ellen fordulni.

A termelékenység nagy úr, aki olyan ágazatban dolgozik ahol az egy fő által elállított GDP alacsony, annak a világ minden országában rosszul megy.
Az izomerő már csak a feketegazaságban termel sok GDP-t, a fehérgazdaságban a hozzáadott szellemi termék hasznosabb.

Tanulság: ha sokat tanulsz és képes vagy eredetien gondolkodni, innoválni akkor sokat kereshetsz. Ha nem tanulsz de kígyúrod a tested, akkor elveheted a pénzt az innovátoroktól. Ha egyik sem vagy, akkor megszívtad. Legalábbis itt, Magyarországon.
Bizony, bizony! Szép és igaz mese. Kár, hogy a 8 hengeres uraságnak nem jutott eszébe 2 hengeresre cserélni az autóját, 2 szobás lakásra a villáját. Dehát, nem juthat a tekintetes úrnak az eszébe az összes lehetséges megoldás. De vajon eszébe jut-e a szakszervezetnek?
AZ OK., HOGY 12 %-KAL SENKI NEM DOLGOZOTT TÖBBET. De a minisztériumokban azért kolbászból volt a kerítés, százezreket, milliókat osztogattak ki jutalomra, végkielégítésekre, a vezetői milliós fizetések az egekbe szöktek.
Az is rendben van, hogy a meglévő széleskörű szürke, fekete gazdaság erőteljesen kibővüljön még szürkébb még feketébb gazdasággá , mert ez jó a vállalkozásoknak, nem kell a dolgozók utáni terheket fizetni, zsebbe megy a dolog.
Az is rendben van, hogy így legalább állambácsi is jól jár, nem kell 10-15-20-25 év múlva nyugdíjat fizetni a népnek, ha egyáltalán lesz még akkor nép. Mert addigra lehet, hogy nem lesz. Kihal Éhen. A nép.S, így nem lesz fogyasztó sem.Az is kihal.
Pedig, ha a fogyasztó kihal, akkor már tényleg nem kell se minimálbért fizetni, se feketén zsebbe, és akkor a tőkés megbaszhattya a japán Óóóóóótóóómata gépsorát az összes gyártósorán gyártott büdös halával együtt. :)

..mer ez is piacgazdaság.....
A valóság más, a cikk rossz alapokról indít. Mivel a VALÓS BÉR MINDIG TÖBB, ezért a 80 ezres minimálbérrel csak a járulékok összegei nőnek, a valós fizetések nem. A minimálbér-emelés valójában burkolt járulékemelés.

Semmi egyéb.
ha a történetet a mára kivetjük, azonosíthatjuk a kapott pénzt (bért), ami rámengy a fűtésre (rezsire) a kapott pontyot (betevő falat) pedig a cafeteriával, amit ugye Gordon válságkezelés címszóval elvesz, akkor jogos a minimábéremelés, hogy maradjon a betevőre, mert a rezsire tovébbbra is elmegy ugyanannyi.
Nekem bejött ez a Benedek W. Elekes stílus. A "Húsz markos legényt hozatok Somogyból..." fordulat hogy jutott az eszedbe?

A minimálbér értékének tologatása tartósan semmit nem old meg - a valódi megoldásokhoz pedig senki nem hajlandó partnerként tekinteni a rajta kívül álló szereplőkre. Nagyjából úgy szar az egész helyzet, ahogy van.
Csak mellékesen jegyezném meg, hogy ha valóban felemelnék a minimálbért 80.000 Ft-ra, az havonta 8.500 Ft plusz kiadást jelentene emberenként a munkaadónak. Mennyibe kerül egy tank benzin? Te mennyi pénzt szoktál havonta elsörözni a haverokkal? És tudod mennyi egy átlagos távfűtéses lakás havi fűtési/melegvíz szolgáltatási díja?
A baj csak az, hogy a bruttó 71.500 majdnem 90.000 be van a munkaadónak, a melós meg 60.000-t se kap.

Az állam 30.000-et zsebel az én munkám után, amiért én jó ha 60.000-t kapok, mi ez ha nem bér-rabszolgaság?!
Régóta tetszik ez az igényesség. Az illusztrációk, iniciálé meg minden.
Árpád,
Úgy láttam korábbi postjaid alapján hiszel a piaci mechanizmusokban. A szakszervezet működésével kapcsolatban miért gondolod, hogy nem önszabályozó a rendszer?
Ha a túl magas minimálbér miatt tömegesen vesztik el emberek a munkájukat, akkor ez visszahat az OÉT működésére is, a vezetőket előbb-utóbb onnan is leváltják.
De azt is gondolom, hogy a minimálbér emelése előtt szimulálja mindkét oldal az emelés gazdaságra történő hatását (foglalkoztatottság), és nem megy bele olyan alkuba aminek nagyobb a negatív hatása. Kivételesen most a kormányak is ez az érdeke.
Szegíny embernek bé kellett vón jelenkezni a munkaügyibe, oszt kiskönyvvel mehet azér még akárhova is. Nem gyújtogatni egybűl.
Hinnyehogyaza... :)
Véleményem szerint sokkal fontosabb lenne a szakszervezeteknek azzal foglalkozni, hogy megakadályozzák az egyre több helyen jelenlévő folyamatos műszakba járást, tehát 3nap 6:00-18:00 meló 3 pihi, aztán 3nap 18:00-6:00 ig meló.
Néhány szektorban ez tényleg indokolt, de sok helyen csak a "kieső" hétvégét akarja így pótolni a munkáltató.
Az azonban tudományosan kimutatott tény, hogy az ilyen munkarendben járó dolgozók rövidebb ideig élnek.
Kisebb minimálbérrel könyebben eléri a munkáltató, hogy a munkavállaló bevállalja a folyamatos műszakot, hiszen műszakpótlék nélkül nem tudna megélni.
szegeny szegenyember :(
hol volt hol nem volt, én most ugyanannyit keresek mint 10 éve, még kicsit kevesebbet is, 2 év munkakeresés után, miután nem voltam hajlandó elmenni lábosárusnak, meg lámpaárusnak, csak ragaszkodtam ahhoz, hogy a szakmámban helyezkedjek el. Így most kevesebb pénzem van, mint amikor járt a gyet, a csp összesen, miután kifizettem a rezsit.
És azt mondod, ha fellázadok nem lesz munkám?
Pontosan így van.
Azért ez egy picit bonyolultabb. Luxemburgban 1.500 euró a minimálbér, mégsem mentek még csődbe. Hogy csinálják?
Nem csak az a kérdés, hogy versenyképes-e a minimálbér kifizetése után a termék.
Hanem az, hogy ha minden világpiaci áron van, de a magyar munkabér sokkal alacsonyabb a nyugatinál, akkor hol a különbözet ?
Árpika, éltél te már minimálbérből?
Na most bruttó 71.5e HUF tényleg olyan sok, hogy aki annyit kap, az aztán...
És pofátlanság hogy 80e-ből akar éhen dögleni.
TWA mai legnagyobb problémája. grt.
Keméééény mese! De nem a minimálbér intézményével van a baj, hanem azzal, hogy majd egymillió ember (asszem, nagyságrendileg nem nagy tévedés) van minimálbáren a 3.5 millió aktív keresőből. Ebből csak az egymillió a sok meg a 3,5 a kevés...
En azt nem ertem miert nem azer kuzdenek hogy az ado mentes jovedelem hatarat toljak feljebb mar egy kicsit. Meg miert nem vezetnek vegre be egy olyan hatarerteket (laposan emelkedo hatarral) ameddig a munkaltatot sem adoztatjak agyon.
Meg egyaltalan egy bizonyos szintig (mostani minimalber 2-3 szorosa)miert ne lehetne kevesebbet adozni mint most.
Kevesebb lenne a feketes meg a minimalberre bejelentett...es ha jol van kitalalva akkor a vegeredmegy ugyan annyi...ha tenyleg jol akar tobb is lehet.
@jaegtoer: Sajnos igazad van, egyetértek mindenben, csak a minimálbér adómentes
Szép kis mese, csak kívánkozik mellé az alternatív változat: a szegényember böcsülettel nevelte a gyermekeit, mind a négyből mérnök lett. A legnagyobb tómérnöknek tanult. Olyan tavat tervezett, hogy messzi földről csodájára jártak. A tó mélységénél, ergonómikus kialakításánál fogva ugyanakkora területen kétszer annyi halat tudott eltartani. Ebből a tudásából jól megélt a legidősebb fiú.

A második fiú vízmérnök lett. Olyan vizet vegyített, melyben ideális arányban keveredett minden fontos összetevő: víz, növények, háztartási hulladék, stb. A halak ebben a vízben sokkal gyorsabban nőttek, és mivel boldogan éltek, a húsuk is ízletesebb lett. Tudásából jól megélt a második fiú is.

A harmadik fiú halmérnökként olyan halat nevelt, amelyik szép, szabályos négyzet alapú hasábot formázott, így több is fért belőle a tóba, és szállítani, feldolgozni is könnyebb volt. A reformhalnak se feje, se szálkái nem voltak, viszont szarvasgomba nőtt a hátán. A reformhal gazdaggá tette a harmadik fiút is.

A legkisebb fiúból pedig tartósítómérnök lett. Tartósítómérnökként olyan konzerváló eljárást fejlesztett ki, melyhez nem kellett hűtő, a halak mégse büdösödtek meg soha. A konzerválószert a halakra szórva azok megpucolták magukat és öngyilkosok lettek (de előtte - természetesen - elaltatták magukat az EU legfrissebb, 85695223 / 5523685 számú irányelveinek megfelelően). A legkisebb fiú kőgazdag lett tudásából.

Persze a négy fiú nem feledkezett meg szegény öreg apjáról sem. Addig tömték az öregembert pénzzel, míg végül már nem is tudta hova tenni, kénytelen volt befektetni. Halszállító vállalkozást indított modern gépekkel, és az uraság halait szállította vele. Gusztustalanul gazdag vén tróger lett a szegényemberből. Megértette a leckét. Elvált hát öregecskedő feleségétől, beváltotta a nyolcvanas banyát négy huszasra, és csinált nekik négy-négy gyermeket.

Boldogan éltek, míg meg nem haltak...
Valami baj van itt a munkaerő piacon. A gazdaságunk nem indokolja az alacsony fizetéseket bizonyos területen. Azért vicces, hogy a román orvosok többet keresnek.

Lehet hogy az a baj, hogy az elvileg stabil pontot jelentő állami fizetések és megbízások rendszere úgy korrupt ahogy van.

Egy ideális országban, ha kevés a fizetés akkor keresünk másik munkáltatót, még ehhez máshova is kell költözni. A munkavállalónak is versenyeztetnie kéne a munkáltatókat.
Szép kis mese, csak kívánkozik mellé az alternatív változat: a szegényember böcsülettel nevelte a gyermekeit, mind a négyből mérnök lett. A legnagyobb tómérnöknek tanult. Olyan tavat tervezett, hogy messzi földről csodájára jártak. A tó mélységénél, ergonómikus kialakításánál fogva ugyanakkora területen kétszer annyi halat tudott eltartani. Ebből a tudásából jól megélt a legidősebb fiú.

A második fiú vízmérnök lett. Olyan vizet vegyített, melyben ideális arányban keveredett minden fontos összetevő: víz, növények, háztartási hulladék, stb. A halak ebben a vízben sokkal gyorsabban nőttek, és mivel boldogan éltek, a húsuk is ízletesebb lett. Tudásából jól megélt a második fiú is.

A harmadik fiú halmérnökként olyan halat nevelt, amelyik szép, szabályos négyzet alapú hasábot formázott, így több is fért belőle a tóba, és szállítani, feldolgozni is könnyebb volt. A reformhalnak se feje, se szálkái nem voltak, viszont szarvasgomba nőtt a hátán. A reformhal gazdaggá tette a harmadik fiút is.

A legkisebb fiúból pedig tartósítómérnök lett. Tartósítómérnökként olyan konzerváló eljárást fejlesztett ki, melyhez nem kellett hűtő, a halak mégse büdösödtek meg soha. A konzerválószert a halakra szórva azok megpucolták magukat és öngyilkosok lettek (de előtte - természetesen - elaltatták magukat az EU legfrissebb, 85695223 / 5523685 számú irányelveinek megfelelően). A legkisebb fiú kőgazdag lett tudásából.

Persze a négy fiú nem feledkezett meg szegény öreg apjáról sem. Addig tömték az öregembert pénzzel, míg végül már nem is tudta hova tenni, kénytelen volt befektetni. Halszállító vállalkozást indított modern gépekkel, és az uraság halait szállította vele. Gusztustalanul gazdag vén tróger lett a szegényemberből. Megértette a leckét. Elvált hát öregecskedő feleségétől, beváltotta a nyolcvanas banyát négy huszasra, és csinált nekik négy-négy gyermeket.

Boldogan éltek, míg meg nem haltak...
Ómájgád, ez nagyon szuper! Ja, és aki látja a lényeget (ahogy az angol mondja: "gets the poynt"), szavazzon az LMP-re, ők (akkor még: mi) ezt már tavaly is megmondták, csak nem merték nagyon hangosan, népharag végett... ;)
Tömören, röviden:
1. Minimálbér-emelés: lehetséges, ha a munkáltatói járulékokat csökkentik hozzá, különben azok a cégek, amik így is alig nullszaldósak (nem, nem minden vállalkozó vesz fel milliós fizetést és jár nyolchengeres audival!), azok úgy mennek csődbe, ahogy vannak. A munkanélküli segély meg még a mostani minimálnál is kisebb...
2. Járulékcsökkentés: lehetséges, ha vagy máshonnan találnak bevételt a költségvetésbe, vagy kiadást csökkentenek.
3. a) Máshonnan bevétel: ha az SZJA-ból, ÁFÁból, stb..., akkor ott vagyunk, ahol a part szakad, nagyobb a minimálbér, de szarra se mennek vele. Nagyon máshonnan pedig nem lehet.
b) Kiadáscsökkentés: na ezt mondjuk lenne honnan, csak éppen akkor mindenki sírni kezd.

A sorrendnek pedig nem 1-2-3-nak kell lennie, hanem 3-2-1-nek. Kell még így a plusz tízezer? (Kéne, persze, mert a többit meg kéne már lépni, csak éppen ez a kormány már nem fogja, a következő meg lutri... De akkor sem a válság közepén kell ilyet művelni.) Érthető?
@Amanitin2:
Amit említettél, az létezik, a neve: Munkaügyi központ. A munkáltatónak kötelessége lenne bejelenteni a munkaerőigényét oda. Lenne.
A jól csengő állásajánlatokat a haverok, rokonok számára teszik félre, azaz itt is jelen van a belterjesség.

Egyébként kalap szart sem ér az egész, leszámítva, hogy az ott dolgozóknak van állandó jövedelme, már amit a napi 8 órás seggmeresztésért kapnak.

U.I. A cikkíró először szíveskedjen olyan beszámolót írni, amiben havonként félretesz magának 71 500-13 685=57 815 forintot, majd 6 hónap múltán küldik érte a hullaszállítót, már ha - feltehetően - óvja a becsületét az e melletti sefteléstől, lopástól, plusz feketemunkától.
@midnight coder: "Azaz minél magasabb a minimálbér, annál többet kell kifizetni segílykére"

Kár, hogy a rendelkezésre állási támogatás (aka segíly) a minimál nyugdíjjal van függvényben.:-)
@Kandúr: 10:32: eeegen, valami hasonló volt a szerepe Gaskónak is. Ha nem hepciáskodik, akkor a MÁV sztori büdösödhetett volna még egy darabig a sötétben. Szerencsére ő nem 'nyert'.
@misztikus alfahím:
Minimálbér után nincs adó (mert nem adózik).
(Kivéve, ha vállalkozó vagy, mert akkor a minimálbérre is adózol. Ennyit az egyenlőségről.)

Egyébként a vállalkozónak is rossz a minimálbér emelése, mert X bevételből gazdálkodik, és - pláne a jó magyar adó- és járulékviszonyok mellett, ahol a nettó bér kétszeresét még be kell fizetni az államanak - ha Y embert már nem tud fizetni, csak Y-10-et, akkor bizony minden szívfájdalom nélkül kirúgja azt a 10-et.
Zseniális írás! Gratula!
@Tézsé:
Az 57 815 forint még mindig sokkal több, mint a 0 forint.
(Bár mondjuk nem tudom, hogy jött ki neked ez a szám, valószínűleg a hasraütés módszerével.)
ja igen, hogy a minimálbérből megélni. mutatok egy izgalmasabbat: 27 ezerből.

nol.hu/velemeny/20090921-menekules_a_nyomorba
"Akkor hazaballagott a szegényember, és leeresztette a kapálógépből a benzint. Sörösüvegekbe töltötte ... Kikereste a telefonkönyvből a Szakszervezetek Országos Szövetségét, ákombákom betűkkel felírta a címet egy sajtpapírra."

Szerintem meg a szegényember ekkor már szart az egészre. Egyszerűen fogta a benzint, meg a patkánymérget a kamrából, és az egészet úgy ahogy van belekúrta a tóba, dögöljenek csak halomra azok a pontyok...
malacka, a bádogos meg még a halász is szakképzett munkaerő. a minimálbér jellemzően (most a simlis vállalkozót kihagyjuk) a képzetleneket érinti. az ő munkájukat fenyegeti leginkább a kínai import, meg a gépesítés.
@greycow:
greycow, te fizettél már járulékot minimálbéres dolgozód után?
azért mert valaki megszületett, és esetleg még csinált egy csomó gyereket, még nem jár neki automatikusan a megélhetés. El kéne már felejteni egyáltalán a "jár" szót.
@Tóta W. Árpád:

Én meg mondom a "csúcsát" (legalját), varrónő egyik hónapban 14 000 forinttal.
Az állítólagos "az átlag alapján kell megállapítani a normát" a'la MTK, nos, az az "átlag" valójában a dolgozók 2-3%-a egy varrodában.
Még a takarítónők is többet kerestek egy szakképzettnél (mivel azok muszájból órabért kaptak).
Egyszerűen no comment. Ennyi ez az ország.
Jó a mese! Kár, hogy meseországban ez a valóság!
Nagyjából két út áll kishazánk előtt:

1. Verseny Kínával. Tartsunk rabszolgákat, akik egy tál rizsért is hajlandók dolgozni. Építsük le az oktatást, a halász úgysem fog atomreaktort tervezni. Akkor meg minek neki irodalom, meg matek. Olvasni úgyis veszélyes dolog. Még jobb, ha egymásnak ugrasszuk őket. Komcsik vs. nácik / cigányok vs. nem cigányok / melegek vs. heterók / zsidók vs. nem zsidók... (deja vu?) Mert amíg egymással vagyunk elfoglalva, a vezetőink tömhetik a zsebeiket.

2. Verseny Svédországgal / Finnországgal / Belgiummal. Minden pénzt az oktatásba! Nem metró kellene, hanem iskolák. Nem munkanélküli járulék kell, hanem továbbképzés. Ész nélkül tanítani kell mindenkit. Ha lehet olyan dolgokra, amiből aztán megél, de ha anyagilag haszontalan dolgot tanul, még az is jobb a sötétségnél.

Országunk vezetői + TótaW (+ asszem a teljes magyar értelmiség) az első opcióra tesz. Azt majd a többiek eldöntik, hogy hajlandók-e egy tál rizsért dolgozni. Remélem, minél hamarabb eldöntik...
Mást akartam elébb írni, de ez lett belőle: a minimálbér kommunista, de legalábbis baloldali örökség/ökörség. Azon alapul, hogy mindegy, milyen értékű az a munka, mindegy, hol végzed, amit napi 8 órában végzel, mi garantáljuk, hogy ezt a fix minimum összeget biztosan meg fogod érte kapni.
És ez nem gazdasági racionalitáson, hanem politikai döntésen alapul. Igen, némely dolgok csak így dönthetők el, de akkor is: azt a fajta érvrendszert, hogy "ez nekünk jár", egyszer s mindenkorra ki kell vezetni a munkaadói-munkavállalói kommunikációból, és helyette az "együtt, egymásra utalva boldogulunk" mondatot bevezetni. Ez mindig így volt (nem eszik az uraság, ha nem sz*rik a paraszt), és jobban modellezi a valóságot az előzőnél, ahol azt, hogy kinek és mi "jár", politikai (jellegű) döntések határozták és határozzák meg a mai napig.
Azt persze, hogy meg is kell tudni élni a keresetből, csak úgy lehet értelmezni az új rendszerben, hogy a munkaadó valóban szolidáris a munkavállalóval, de ennek a hogyanját nincs sem időm, sem kedvem részletezni, ráadásul kevés is vagyok hozzá. A lényeg a paradigmaváltás lenne.

Ed
A min.bér nem ösztönöz tanulásra. A vállalkozó ugyan annyit fizet a szakmunkásnak, mint a semmit se tudónak. Tavaly már elkezdte Gyurcsány pedzegetni, hogy szakmánkénti min. bér kellene, idén már Bajnaiék is többször felemlitették, de már az említés is heves tiltakozást váltott ki a gazdaságban. Pedig a magasan kvalifikált informatikus is annyit érjen, mint egy számítógépes tanfolyamot végzett? Egy szakmunkás kevesebbet keres, mint a betanított munkás? Ez marad a jövő?Remélem nem és lesz még bátorsága valakinek talpára állítani ezt a primitiv módon szervezett, fejreállt vállalkozási rendszert.
@Androidus: pl. azok az emberek, akik középiskolainál magasabb végzettséggel is elvállalnak bármilyen munkát, ha akad, mert a segélyből még annyira sem lehet megélni.

Amúgy a tanmese jó, és rámutat a jelenlegi rendszer, és úgy en bloc a kapitalizmus legnagyobb hibájára: arra, hogy érdekes módon mindig van pénz a vezetőségnek luxusautóra, villára, fényűzésre, de mondjuk még egy minimálbéres munkatárs felvételére már nincs, hiába szakad bele az igavonásba az a kevés, aki még megmaradt az adott cégen /vállalkozáson belül.

Tehát mindaddig, amíg a vezetők dőzsölnek, nem igaz, hogy nem lehet magasabb fizetést kigazdálkodni! Ez nettó hazugság vazze!

Mindössze nem akarnak.

És ez a nem mindegy!
@Kandúr: "Who will hire me?"

" "No one with a brain!"

The last thing any business wants is an employee with a union mindset burned in for 27 years!

Her resume comes across my desk and it will slide right on into the can...""

LOL! Jók a kommentek is a cikk alatt.
W: írhatnál egy mesét az ideális országról, hogy legyen cél is.
Sokan fordítva ülnek a lovon.
Mert ugyan kit érdekel, hogy x, vagy y mennyi pénzből tud, vagy szeretne megélni?
Van egy munka, amiért a piacon fizetnek ennyit és ennyit, oszt jónapot.
Vagy csinálod, vagy csinálja más, más országban.
És mi ott tartunk, hogy milliók élnek segélyen, mert amennyit a munkájukért fizetni érdemes lenne, annyit a minimálbér miatt nem lehet.
Nekik sem jó, nekünk sem, hiszen el kell tartani őket, akkor ez mire jó
@-=Z=-: "Azt majd a többiek eldöntik, hogy hajlandók-e egy tál rizsért dolgozni."

és ha nem hajlandók, akkor mi lesz?

mellesleg nyilván a képzett munkaerő előállítása az egyetlen értelmes út. de itt is a status quoba ütközünk, ugyanis mérnököt, SZAKMUNKÁST kellene képezni, nem pedig szabadbölcsészt meg filozófust.

ezenkívül meg ez a jövő generációkat érinti. akik most nyolc vagy négy általánossal vannak a placcon, azokat már nem.
ugyanakkor nem is a szocialista gazdaságpolitika mellett kampányolok.
Mindössze azt mondom, hogy létezhet igazságosabb pénzelosztás, amivel hosszú távon mindenki jobban jár. Rövid távon tényleg nincs (mondjuk két év múlva) Audi A8-as a garázsban, viszont hosszú távon a munkatársak is szívesen maradnak a cégnél, márpedig egy rutinos, a munkájához értő, azt szívesen (de legalábbis nem undorral, nyűggel) végző munkatárs többet ér három zöldfülűnél.
Jó mese! Csak kár, hogy igaz. S főleg, hogy nem értik a mai "gyerekek".
Rengeteg minimálbéren bejelentett nem minimálbért kap hanem többet, ezzel azt hiszem nem árultam el nagy titkot. A minimálbér emelésével nem a keresetek összege fog változni, hanem a kifehérített bértömeg. Nem jelentősen csak egy kicsit, de mi már apró dolgoknak is tudunk örülni... Aki 10.000 forintos plusz bérteher miatt bezárja a boltot akkor annak már úgyis régen mindegy...
@Epokit Drive: továbbá elkerülni, hogy ismét a kommunizmus kísértete fingja tele a világ levegőjét. Ugyanis ahogy elszabadul a kapitalizmus, egy-két generáción belül egy parányi, gazdag és egy széles, szegény tömegre bomlik a társadalom, középen egy nagyon vékony középosztállyal.
Ahogy nő a munkanélküliség, úgy lehet egyre kevesebbért embereket alkalmazni, egyre rosszabb körülmények között. Ahogy csökkennek a fizetések, úgy csökken a fogyasztás, ami végül megint csak a munkanélküliséget növeli.
Aztán vagy egy Sztálin, vagy egy Hitler veszi kezébe a gyeplőt megint. Mert mindkét gazdasági modell működik rövid távon, és mindkét modell orvosolja, ugyancsak rövid távon, a felgyülemlett társadalmi igazságtalanságokat.

Igen, mondhatjuk, aki ügyes, kockáztat, okos, az bizony gazdag lehet, feljuthat a csúcsra.

De biztos, hogy nyomorba taszított emberek hátán kell oda felkapaszkodni? Tényleg nem létezik fenntartható fejlődés, ahol mindazok, akik dolgozni akarnak, munkához jutnak, és évről évre jobban élnek?
A válasz közismert.
Havi 80ezer Ft egy nagy rakás szar. Gratulálok annak, aki meg tud élni belőle. Szerintem nem sokan vannak.
Ez egy baromi egyszerű szakmai kérdés lenne, ha nem szociáldemagóg országban élnénk. Milyen képzettségű munkára milyen kereslet van a világpiacon, és mi mit tudunk kínálni. Alapvetően mindenféle munkára lenne igény, de magas minimálbérnél a mi bőséggel rendelkezésre álló képzetlen munkaerőnket egyszerűen kizárjuk a munkából. Mellesleg ezt már a mai minimálbér is garantálja.

A magas minmálbér még arra is jó, hogy a megtermelt nyereséget a versenyszférából a közszférába pumpálja. Nincs a világon még egy olyan ország, ahol ekkora lenne ennek az aránya már ma is. És látjuk, milyen "hatékony" az állami pénzek elköltése.

Persze lehet úgy is gondolkodni, hogy már tényleg csak kicsi van az államcsődig, és az garantáltan szemléletváltást hozna minden szinten. Az egyszerűen hihetetlen, hogy 20 évvel a rendszerváltás után is még mindenki az államtól várja, hogy kedvére tegyen.
@lobotómia: Esettanulmányban olvastam olyan munkanélküliről, aki súlyos dadogása ellenére kizárólag eladóként akart elhelyezkedni, persze sikertelenül. Éveken át játszotta az őt segíteni akarókkal ezt a szakirodalomban "Faláb"-nak nevezett játszmát (mit lehet elvárni attól, akinek falába van...; azért iszom, mert ír vagyok stb.), amely segítők pedig kielégülést nyertek e játszma kiegészítőjében: "Én csak segíteni próbálok rajtad". Az eredmény: aki tudna, az sem dolgozik sok esetben, mert a környezet nem pusztán anyagilag érdekelt.
Viszont, ha Te nem ragaszkodnál (-tál volna) a szakmádhoz, talán már mást dolgoznál, és talán többet is keresnél. Európai adat, hogy egy életben átlagosan 3-5 alkalommal kell _teljesen_ új állást keresni, teljesen új területen, átképzéssel. Ha ez derogál, tényleg marad a panasznap, de engem, bevallom, baromira nem érdekel.

(Az igazság kedvéért: az esettanulmányban a "Nyomor" nevű játszma szerepelt, ami súlyosabb egy fokkal, de a lényegük megegyezik.)

Ed
Jó mese, csak nagyon "steril". Maga a példa valóban benne van a mikroökonómia-tananyagban, de a valóság ennél bonyolultabb.
Először is: a munkáltatónak nem maga a nyolcezer forintos emelés jelenti a költségnövekedést, hanem a szuperbruttó emelkedése. Namármost ha az állam azt mondja, hogy a bruttó minimálbér 80.000 Ft lesz, mert ebből talán már meg lehet élni DE egyben csökkenti a bruttó bér után fizetendő járulékokat is (TB, nyugdíj), mégpedig úgy, hogy a szuperbruttó összességében kisebb lesz, akkor ez jó hatással lesz a munkaerőpiacra is, lesz állása a halásznak, a munkaadó is le tudja cserélni a Mercit, talán még plusz halászt is tud felvenni, szóval mindenki boldog. Kivéve az államot persze, aki bevételtől esik el. Erre mondom én azt, hogy így járt, 1. ne lopjon annyit (pl. BKV) 2. csökkentse a bürokráciát (át lehet menni halászni), 3. bírálja felül a segélyeket/rokkantnyugdíjakat, 4. ne kúrja el. Ebből egy egész jó mixet ki lehet hozni, ahol mindenki jól jár, kivéve az állami csecsen élőket (főképp a politikusok és kiterjedt holdudvaruk).
Kedves Árpád a gazdasághoz nem értesz viszont fingod sincs, hogy a szakszervezetek miért ezzel az igényel álltak elő. Az itt hozzászoló emberek töbége nem tudja mi a helyzet szakszervezeti fronton valójába a jól bevált sztereotipiákat ismételgeti. A magyar gazdaság nem a klasszikus kapitalista rendszer alapján működik, mesterségesen el van torzítva. Van a hozzászólásokban sok igazság de minden válalkozás munkahely más és más. És a szakszervezetek is sok félék, más a közszférában és más a versenyszektorban más és más a nyomásgyakorlás lehetősége is. Egyébként bármrnnyit kértek volna a szakszervezetek valakinek úgyse tetszett volna. Ha kevés akkor kommunista bérencek nyalják a Bajnai seggét, ha sok akkor meg lásd fent.
a leglényegesebbet még senki nem írta, ami szintén alap az egész témában:

HA emelkedik a minimálbér, akkor nem csak a minimálbéres fizetése emelkedik.

Van egy cég, van benne 1 takarítónő és portás, vagy 20 ügyintéző kislány érettségivel, az 2 csoportvezető főnök főiskolával, meg egy egyetemet végzett főnök, és esetleg egy informatikus.

Mi történik, ha a takarítnő és a portás fizetése hirtelen megemelkedik egy csomó pénzzel (mondjuk mert ők ketten minimálbéresek a cégnél). A többség úgy gondolja, hogy mondjuk egy 20 ezer forintos emelés (mert ugye legyen a minimálbér 80, de akár 100 is, annyi kell a megélhetéshez) azzal jár, hogy 1x20.000 (takarítónő) +1x20.000 portás = 40.000forint bérköltség emelkedés.

Ezzel szemben mi a valóság? A takarítónő elkezd 80 vagy 100 ezret keresni. Erre azt mondják az érettségizett ügyintéző lányok, hogy ácsi már, hát én eddig 120-ért csináltam a munkát, de azért nekem van valami iskolám, meg szaktudásom, meg kedvesnek és okosnak kell lennem, ezentúl 160 alatt nem csinálom, ha a takarítónő is 100-at keres. Erre persze a középvezetők rögtön reagálnak, hogy "Mi? A takarító majd egy 100-ast keres a lányok meg 160-at? akkor nekem 220 alatt ne álljon meg". Persze az informatikus és a nagyfőnök is szólni fog, hogy nem azért tanultak éveket, nem azért a felelősség meg minden, hogy annyit keressenek mint egy ügyintéző, tehát 4 kiló a minimál. A tulajdonos meg oszt-szoroz, és azt látja, hogy a 40 ezerrel megnőtt minimálbér miatt neki 2 millával nőnek a bérköltségei, mert ugye a takarítónak muszáj X forintot adni, de egy ügyintéző nem fog ugyanannyiért dolgozni.

Ezt mindenki elfelejti, hogy a minimálbér egy növekedési spirált indít el az egész rendszerben, és ennek sosincs vége. A másik ajánlott lehetőség a hőbörgőknek, hogy ezentúl ne tessék szólni a főnöknek, hogy a takinéni már 80-at keres, tehát kevés a 90 pénz, hanem tessék elfogadni, hogy egy csomó iskola, tudás, és szenvedés után sikerült 10 ezer forinttal felülmúlni az alkesz portást, és az alacsonyan iskolázott takinénit.
Sokan említék, hogy hol mennyi a minimálbér Európában. Azért ne hasonlítsunk össze mán egy volt szoci (Mo) országot egy Ausztriával. Ha hasonlítunk akkor nézzünk körbe a volt cuccilista országok közt, aztán lehet hümmögni hammogni. Ott sem jobb, vagy csak éppenhogy egy kicsivel, de annak meg ára van (kevesebb segély, nyögdíj).
Visszaérve a sógorokhoz, spec ösmerem a helyzetet. Az osztrákoknál kérem rohadt erös szakszervezetek vannak, AKIK TÉLLEG A MUNKAVÁLLALÓK ÉRDEKEIT NÉZIK.
Szakmánként van egy kollektív szerzödés, ahol le van írva, hogy mi JÁR és mi nem. Ennél több mindig adható, de kevesebb nem!
Viszont ott DOLGOZNI kell. Amit ott 1 munkás végez, azt nálunk rendszerint 3 (tiszt. a kivételnek). De könyörgöm, ne velük példálózzon a sok tudatlan. Ausztria egy kibebaszott GAZDAG ország VALÓDI világ(hírü)színvonalú termékekkel, multikkal és nem elhanyagolható idegenforgalommal. Ettöl mi naggggyon messze vagyunk és amilyen irányba megyünk most azzal csak távolodunk.
Elöttem írta vki, hogy az oktatás a kulcs. Szerintem részben az és részben a társadalom maga az, ami a legjobban hátráltatja a fejlödést. A politikusaink 90%-a leszarja a választóit, ezt tudja mindenki, de mégis a Viktor az isten. Még akkor is, ha belehazudik mindenki képébe és a háttérben meg mást mond. Szerintem még min 20, de inkább 40 év kell az érdemi társadalmi változáshoz, vagy vmi írtó nagy természeti csapás ami kiírtja a fél lakosságot és az újraépítéskor kénytelen lesz összefogni a lakosság.
volt itt ennél radikálisabb minimálbér emelés is...és nem emlékszem hozzá köthető radikális elbocsájtásokra
én tudom, hogy ez nem hangzik emberien, pláne népszerűen, de a bérek meghatározásánál az nem faktor, hogy miből "lehet megélni".

az a faktor, h mennyit termel meg az a munka.

ha én kimegyek a piacra tíz tojásért, és azt mondja a kofa, hogy adjak neki tízezret, mert egész nap nem adott el semmit, és háromszázból haza se tud buszozni, akkor veszek a másiknál. (az egy teljesen másik reláció, hogy esetleg megszánom, és adakzom.)
@go!t: de, ez benne van: "ha drágább lett a kolbász, akkor az államnak kötelessége elintézni, hogy annyival több legyen a fizu, lehetőleg a kolbászgyárban is, de attól már ne legyen a kolbász még drágább."
avram iancu: "Azért ez egy picit bonyolultabb. Luxemburgban 1.500 euró a minimálbér, mégsem mentek még csődbe. Hogy csinálják?"

Úgy, hogy nagyon kevés termelő tevékenységet folytatnak és azt is nagy hatékonysággal teszik. Pld a gépesítettség miatt sokkal olcsóbban képesek előállítani a mezőgazdasági termékeket amit termelnek. Tessék odafigyelni a Tóta W mesében a "veszek egy rohadt robotot, egy automatát, egy egész gépsort veszek, az úristenit neki! Japánt" népmesei fordulatra. Itt van a kutya elásva. A magyar termék azért nem versenyképes, mert a gépesített termelés igaz, hogy anyagi beruházást igényel, de hosszú távon olcsóbb mint az izomerő által végzett munka.

Egyébként Luxemburgban a GDP legnagyobb részét a szervíz szektor, ezen belül is a pénzügyi szektor állítja elő, nem a termelés. A néhány fizikai munkást pedig elbírja a pénzügyi rendszer.
nem értek a közgazdaságtanhoz, nem tudom mit takar pontosan a szuperbruttósítás, de azt valaki el tudja magyarázni mit jelent és milyen következményei lesznek annak, ha a családi pótlékot megadóztatják? köszi
@go!t: a minimálbér emelkedése csak akkor indíthat el spirált, ha nem versenyben levő cégről van szó. Pl. közszféra. Versenyben csak ideig-óráig lehet az átlagprofit felett keresni. Ha a cég meg megemeli a béreket, és minden változatlan marad, akkor csökken a profit, és a részvényesek, vagy aki a céget finanszírozza más befektetést keres, ergo csődbe megy a cég.

Valójában a minimálbér emelése kiegyenlítődéshez vezet, a többletteljesítmény nem megfizetéséhez, és már vissza is érkeztünk a szocializmushoz.
Go!t:"Ezzel szemben mi a valóság? A takarítónő elkezd 80 vagy 100 ezret keresni. Erre azt mondják az érettségizett ügyintéző lányok, hogy ácsi már, hát én eddig 120-ért csináltam a munkát, de azért nekem van valami iskolám, meg szaktudásom, meg kedvesnek és okosnak kell lennem, ezentúl 160 alatt nem csinálom, ha a takarítónő is 100-at keres. "

Én nem tudom, Te milyen cégeket ismersz de én sem a kollégáim sem a főnököm sem a takarítónő fizetését nem ismerem. Azt sem tudom, ki mennyi emelést és jutalmat kap, mert mindenki titokban tartja ezt az infót. Ha azzal állnék a főnököm elé, hogy emeljen nekem fizetést mert emelkedett a minimálbér leginkább azt kérdezné, hogy mi köze a fizetésemnek a minimálbérhez.
@Epokit Drive: ismerem. Nem bánom, ha nem érdekel, viszont nem vagyok közgazdász, és képzeld, elmentem mást tanulni, elment minden álláshirdetésre, nem játszottam nyomorgót, meg falábút, csak minek írjak részletes önéletrajzot ide? talán az majd érdekelni fog?
Meg az hogy és mint lettem munka nélkül? Mert fél éve könyörögtem, hogy adják már oda a fizumat, és azt a választ kaptam, h vegyek fel hitelt, és korlátokat szabnak olyan dolgok is az életemben amihez semmi közöd bazmeg, és rajtam kívülálló dolgok. Szar arc oktassál mást.
@Siendor: A számításaiddal csak egy hiba van, mégpedig hogy ha nem veszi meg az autót 24 milláért, akkor az matematikailag valóban elegendő több, mint 200 embernek +10.000 Ft-ra, viszont mindössze csak 1 hónapra. A következő hónapban viszont megint ott a kérdés, hogy miből fizeti ki a +10.000 Ft-ot nekik. Szóval ez a felvetés sem kevésbé demagóg szerintem, mint amit Te demagógnak nevezel.
Megjegyzem a főnök kisebb havi fizetésére vonatkozó számítás már helytállóbb, bár azért valljuk be, a vállalkozások célja nem elsősorban a "megéljünk valahogy", hanem hogy minél jobban megéljen belőle. Legalábbis ha már főnök + sok beosztott létszámnál jár.
@Egregor: Talán csak a sarkosságra reagáltál, de a lényeg épp az a fajta paradigmaváltás lenne (a "jár" helyett az "egymásra utalva"), ami a fenntartható fejlődés alapja is egyben.

Ed
@Tóta W. Árpád:

micsoda? hogy ne legyen minimálbér?

nyugaton még divat

sőt, az emlegetett "faktor" is a megélhetés függvénye

dehát itten fordított világ van. elég régóta...
Egyetértek az általad levezetett okfejtéssel, de mint minden éremnek ennek is két oldala van.
Szóval, hogy lehet az, hogy míg a világ nagy részén defláció van, tehát a lakosság némely terméket/szolgáltatást olcsóbban vehet meg, addig nálunk 5%-os infláció van?
Meg is válaszolnám a kérdést; úgy hogy a monopol helyzetben lévő közszolgáltatók a bevételkiesésüket áremeléssel kompenzálták (noha az energiahordozók ára a béka segge alatt van ... pláne volt fél évvel ezelőtt), illetve a bankok (és most nem szeretnék föcsögni), hogy javítsák a tőkemegfelelési mutatóikat tizeniksz százalékos lekötött betéttekkel operálnak idestova egy éve. Ennek a fedezete a nullán felvett hitel a bankközi piacról (értsd kb 0,25-1% CHF és EUR alapon) ehhez hozzá dobva a nemfizető adósok miatt kb. 6-8%-ot = 10%-os THM + plusz a bank megnyeri a deviza SWAP-on is a kamatkülönbözetet, ez így már 15-17%, tehát nyereségesen tud továbbra is működni, míg a hitelfelvevő vállal minden kockázatot és gebed bele a 6%-on felvett, de most már 16%-on pörgő devizahitel törlesztésébe.
Ezt csak azért írom, mert kb. a magyar háztartások 75%-nak van devizahitele, plusz még fűtenek is, meg közlekednek is ezek az istenadták és ezen szolgáltatások mindegyikének nőtt az ára átlagosan 5-8%-kal, míg a csóri droidok ugyan annyit kapnak a szűk markukba (ha nem kevesebbet) és joggal gondolkodnak el azon, hogy nekik miért nem jár kompenzáció?
Bocs, hogy hosszúra sikerült!
Kit érdekel?
Emeljék meg, és kész.
Nem kell nekünk vizitdíj, meg a többi szarság, nem országként kell gondolkodnunk, hanem egyénként.
Mindenki mástól vegyék el, és adják nekem.
Köszönöm szépen
Kár, hogy Tótawé még az életben nem dolgozott rendes munkahelyen. különben nem írna ilyen baromságokat. Kár érte, mert általában szeretem az írásait, de ez a munkásellenes hozzáállás nekem rosszul esik. Vajon mit szólna hozzá, ha neki magának 80 ezer Ft-ból kellene megélnie? (Ráadásul, ez szerintem bruttó, ettől kevesebbet kap a dolgozó.) A minimál bér emelése miatt lesznek emberek, akik elvesztik a mnkájukat, de a többiek csak többet fognak zsebre tenni. És igen, csökkenni fog az extraprofit, de azt meg ki nem sz@rja le?
Amelyik cég meg nem tud ennyit fizetni, azt meg nyugodtan be lehet zárni, azért nem kár, majd lesz helyette egy másik, amelyik meg tud.
@lobotómia: Nem volt szándékomban személyeskedni, de ha magadra vetted, hát így történt. Egy mondat megértésében és alkalmazásában tér el a vállalkozó és a munkavállaló: "Én vagyok a felelős." Nincsenek külső körülmények, korlátok és egyebek, amikre hivatkozni lehet (Te teszed is, amúgy: mit lehet elvárni attól, akit ennyi körülmény akadályoz?), csak a probléma => megoldás. És nem oktatlak, keresztülmentem én is már egy s máson, és eközben leszoktam arról is, hogy szar arcnak nevezzek ismeretleneket.

Ed
@Lord_Valdez: A hekket pont úgy nem szabadna beengedni, mint az összes többi tengeri herkentyűt!
Sziasztok!
Sokan írkáltak különböző országok minimálbéreiről...
Nem ártana összevetni ezekkel az országokkal:
1. a GDP-t
2. az eltartó/eltartott arányt
- ezen belül a munkaképes korú rokkantnyugdíjasokat
3. az anyasági támogatás hosszát (tehát hány évre szponzorálja az állam, hogy a nő kikerüljön a munkaerőpiacról)
4. az államadósság éves kamatát/GDP
5. az állami foglalkoztatottak arányát az összes foglalkoztatottból
6. az egészségügy finanszírozását (tehát, hogy alanyi jogon jár-e, a béren felüli elvonás a cégtől, esetleg a pógár a megkeresett pénzéből biztosíttatja magát)

Meg esetleg megnézni (persze amire nem nagyon találsz adatot) a dolgozók munkamorálját, a szakképzettségi szintet, a diplomák minőségét, meg a diplomás fiatalok elvándorlását (ennek hosszú távú hatásaival a munkaerőpiacra).

Szóval ha belegondoltok, elég csóró ország vagyunk, de nem véletlenül. És ha sokat szórakozunk a minimálbér emelgetéssel, még csóróbbak lehetünk.

Üdv
G
Árpikám, kissé árnyaltabban kéne gondolkodni. Van itt a magyar gazdaság, ami a bruális adóterhek és a millió elkúrás ellenére kitermel százegynéhány milliárd dollár értéket. Ebből jutna tisztességes profitra, tsiztességes adókra, és tisztességes bérekre is. Nam ost ez úgy néz ki, hogy a profit óriási, az adó óriási, csak a munkabér nevetséges. Csak nem azér, mer ekkora profit és adelvonás mellett csupán ennyire jut?
Király vagy tótawé, mit ugrándozik az, akinek a 71ezer kevés, mikor itt a fene nagy válság. A 80 ezer olyan rohadt sok, hogy pofátlanság említeni is. Gondolom te se keresel 71500-nál többet, nem vinne rá a lélek.
Tán mutatnád meg neki ennek a sok kapcsi követelőzőnek, miképpen kell ennyiből megélni.

Ezt az emelést nem azért követeli, akinek csak ennyi jut, mert 12 százalékkal többet dolgozik, mint tavaly, hanem azért, hogy a hónap végén ne az éhenhalás elkerülése legyen a legfőbb gondolata.
@Tóta W. Árpád: "mellesleg nyilván a képzett munkaerő előállítása az egyetlen értelmes út. de itt is a status quoba ütközünk, ugyanis mérnököt, SZAKMUNKÁST kellene képezni, nem pedig szabadbölcsészt meg filozófust."

Sőt, én még tovább is megyek! JÓ szakmunkást és JÓ mérnököt kellene képezni, mert amit most csinálunk, az rossz vicc, nem oktatás...
No nézzük csak ezt az ügyet részleteiben! Tegyük fel, hogy:

1. A magyar dolgozó nem dolgozik számottevően kevesebbet, mint a nyugati, nálunk se napi 4 óra és heti 3 nap a munkaidő.
2. A magyar kínálatban nem olcsóbbak számottevően a cuccok, mint nyugaton, ill. amik esetleg igen, azok nem tartoznak az alapmegélhetéshez.
3. A magyar ember mégis töredékét keresi nyugati kollégájának, akár minimálbéres, akár nem.

Ebből következik, hogy ha az olcsó magyar dolgozó munkájából drága EU-árú termék lesz, akkor valahol le kell csapódnia a különbözetnek. Na de hol???

ENNEK MEGVÁLASZOLÁSA LENNE A LÉNYEG, EZ NAGYRÉSZT FÜGGETLEN A MINIMÁLBÉR INTÉZMÉNYÉTŐL!

A lehetséges válaszok:

A. Ellopják a politikusok, meg mindenféle korrupt döntéshozók. Na de ha ellopják, akkor se teszik a párnájukba, hanem elköltik vagy befektetik, mindkét esetben visszakerül a gazdaságba. Akkor meg ez a pénz mégse tűnt el.
B. Külföldre megy. De ilyen mennyiségű külföldi költekezés esetében horribilis külkereskedelmi mérleghiányt kellene mérnie minden évben a KSH-nak, amiről legalábbis nem szólnak a hírek. Akkor lehetséges ez egyáltalán?
C. Szar az újraelosztási rendszerünk, magasak az adók, sok a segélyezett, gyenge hatásfokú a közpénzek elköltése. Ez igaz, csak irreleváns a feltett kérdésemet illetően, az ott említett különbözet újraelosztással nem tud nagyobb vagy kisebb lenni, csak vándorolni a magyar gazdaság résztvevői között.
D. Valamelyik alapfeltevés nem igaz. Persze csakis az első lehet hibás, mert a másik kettő triviális, bárki által igazolható. Tehát nemhogy nem vagyunk olyan eredményesek egy főre vetítve, mint a nyugatiak, hanem kifejezetten csak a töredékét termeljük meg annak, amit ők.

Kérdés, ezt a hatalmas különbséget fedezi-e
- hogy a foglalkoztatási rátánk 10-20 százalékponttal alacsonyabb, mint a nyugaté (de semmiképp se töredéke annak)?
- hogy jobban el vagyunk adósodva államilag?
- hogy valóban rosszabb a munkamorálunk? (Na de ennyivel?)
- hogy elavult módszerekkel dolgozunk? (Ennyivel vazze?!)

Na erre varrjatok gombot, Árpád és a többiek, vagy tegyetek rendet a fejemben, ha otromba baromságokat beszéltem!
Mintha annak idején a 22.000-ről 40 ezerre emelt minimálbér éppenhogy jót tett volna mind a gazdaságnak, mind a kormánynak a bevételeket tekintve.
Igaz néhány vállalkozó belehalt, de azok helyett születtek életképesebb vállakozások. Pedig akkor is sírt mindenki, aztán úgy szaporodtak a vállalkozások, mint a nyulak.

Egyébiránt a mese nem új keletű.
Eddig is kellett már kormányzati noszogatásra utáni diákot (tandíj), gyógyszerészt (privatizáció), orvost (hálapénz), tanárt (sztájk, szabadság), vasutast (sztrájk), ....

A lényeg, hogy a szolidaritás urolsó morzsája is kihaljon.
Akkor aztán mindenki sorra kerül, és mindenki úgy ugrik ahogy a földesúr füttyent.

Mellesleg kíváncsian várom 2010-es váltást követően az Árpád mekkora hévvel szapulja majd a sztárjkolókat.
Ár(f)-(p)ika: Már az örökös fikázás miatt..(elismerem, nem túl ötletes, de ez van)
Te milyen kézzelfogható értéket is termelsz, hogy ilyen szakszerűen meg tudod magyarázni, mitől szar, és piacképtelen a másiké??

Kíváncsi lennék mennyiért takarítanál magad után, vagy mennyiért vinnéd el a szemeted...
Vannak munkák, amiket csak akkor tudsz értékelni, ha nincs aki elvégezze!!!
(Nem kell pár év, és nem lesznek kőművesek, csőszerelők, lakatosok, autószerelők, noch dazu még takarítőnők sem, vagy nem lesznek megfizethetőek. Ellenben lesznek manágerek- mindenfélék, jogászok, stb.-k, csak a lófasznak sem kellenek már. )
Én azért taníttatom a lányomat, fiamat vmi kétkezi munkára is aztán remélhetőeg majd jól megszedik magukat a sok bölcsész- egy szöget beverni nem tudó f....szkalapon. :-)
@Tóta W. Árpád: "Malacka, a bádogos meg még a halász is szakképzett munkaerő. a minimálbér jellemzően (most a simlis vállalkozót kihagyjuk) a képzetleneket érinti. [...] "

Sajna ez simán nem igaz. Ha nem vállalkozó, akkor kezdve a géplakatostól befejezve a vegyésztechnikusig (nem vicc) iszonyat sokat nyomorognak ennyiből
Igazad van, most is 25000 Ft minimál bér kellene, de csak az elvtársaknak akik ragaszkodtakak a konchoz és nem szándékoznak elengedni.

Egyébként ma milyen témákban cikkezgetnél, havi 25 ezerért?

Persze-persze te különb vagy, és küldetésed van.
jó a poszt és a sztori. bár egy kicsit extrém, de van benne valami. azért lássuk be nem nagyon lesz ebből a kezdeményezésből semmi (az említett okok miatt). azt viszont én nem tartom hülyeségnek, hogy azt szeretnék hogy nőjön a minimálbér. havi 80-ból sem nagyon lehet már megélni emberi módon, hiszen a ponty már évek óta 2000-re jön ki (vagy még többre) stb.stb...
Legyen a minimálbér 1400 euró!! rögtön utolérjük Európát, kifizetünk minden tartozást a Bankoknak is..aztán elmehet a fenébe a világgazdasági válság.
@Morten Harket: Pedig a jelenség létezik a cégeknél. Úgy hívják: bérfeszültség.
A minimálbér emelés bizony azzal jár, hogy a nála kevéssel jobban keresők háborognak azon, hogy a 0 képzettségű csak 10-20 ezerrel kap kevesebbet, mint egy középiskolát végzett ügyfélszolgálatos. És joggal. A jobb cégeknél a bérfeszültség kezelésére van céges policy. Szóval az nem úgy van, hogy "mi közöd hozzá".
A minimálbér egy mindenkori viszonyítási alap. A munkanélküli járandóságok mértékét is annak függvényében határozzák meg. Ergo, ha emelik a minimálbért, az emelés után munkanélkülivé válóknak is egyből többet kell majd fizetni.
Az APEH kimutatása szerint 2007-ben (a 2008-as számokat még nem láttam) a magyar vállalatok 1064 milliárd forintot fizettek a bankoknak kamat és kezelési jutalékokként. Ez az összeg háromszor akkora, – tehát 709 milliárd forinttal több – mint a cseh vállalatok kamatköltsége. De akkor miért nem a bankok és a monetáris politika szerepével nem foglalkozik. Mégis, miért lenne versenyhátrány például az a mintegy 160 milliárd forintos járuléktöbblet, amely lefaragását a csomag a szociális kiadások csökkentésével kompenzálná a bajnai csomag, vagy miért lenne versenyhátrány a minimálbér minimális emelése, de egyáltalán nem versenyhátrány, hiszen senki sem beszél róla, az a 709 milliárd többletkamat a csehekhez képest, amit a reálgazdaság kénytelen átlapátolni a bankoknak? Érteni kellene a számokhoz, és után kinyilatkoztatni!
@lm5: www.laabagnes.hu/wp-content/uploads/2008/04/berek-az-eu-ban.pdf

Pl. Franciaországban a minimálbér kb. 5-szöröse az itteninek, az átlagbér csak 4-szerese. Csoda, hogy még nincs szocializmus.
jo a poszt és a sztori is. valamilyen szinten jogos az egész, de azért szerintem normális hogy keveslik a 71ezer forintos minimálbért... hiszen a ponty kilója már régóta 2000 fölött van!
@abc2: "(Nem kell pár év, és nem lesznek kőművesek, csőszerelők, lakatosok, autószerelők, noch dazu még takarítőnők sem, vagy nem lesznek megfizethetőek. Ellenben lesznek manágerek- mindenfélék, jogászok, stb.-k, csak a lófasznak sem kellenek már. )"

kérlek szépen, az a szép a piacban, h ezt korrigálja. hívj ki egy fűtésszerelőt, és meglátod!
@lm5: Igen, van vmi abban, amit írsz, pl.(nem lebecsülve más munkáját- de fentartva, hogy vannak értékesebb- és kevésbé értékesebb munkák..) miért keresek én 2 diplomával, 13-14 órás munkaidővel közel annyit, mint a 8 általánost végzett- értsd: nem szak, hanem betanított munkás.
Na itt jön bele az állam, aki lenyúlja a keresetem nagyobbik részét. (..hogy dögölnének meg..:-( )
@Tóta W. Árpád: kihívtam, megláttam..
Ezért döntöttem úgy, ahogy. (Nevelőapám apja- kvázi nagyapám mondta egyszer: lehet diplomád, de egy biztos szakmát előtte mindíg meg kell tanulni..
@Nűnű: "Kár, hogy Tótawé még az életben nem dolgozott rendes munkahelyen."

Árpád úgy tudom dolgozott a Gamax-nál. Egy volt kollegájával együtt dolgoztam egy korábbi melómnál. Azt mondta, hivatásos titkárnőbosszantó volt. :DD
Nemrég vettem pontyfilét 1400Ft/kg-ért.
@Morten Harket:

"Én nem tudom, Te milyen cégeket ismersz de én sem a kollégáim sem a főnököm sem a takarítónő fizetését nem ismerem. Azt sem tudom, ki mennyi emelést és jutalmat kap, mert mindenki titokban tartja ezt az infót."

LOL. Ha ez a helyzet, akkor valószínűleg jobb is, ha nem tudod. Ignorance is bliss, ahogy a kő'tő mongya.
Viszont ne hidd, hogy a tiédet sem tudja senki a kollégáid közül. Azok tudják, akik többet kapnak. Részben ezért is kapnak többet...
@travis: jó, de azt a titkárnőt is látni kellene hozzá.
Egy másik nagy probléma szerintem, hogy Magyarországon egyoldalú a "piaci" gondolkodás. Ugyanis itt mindenben az ár és béremelkedésben látják a megoldást. De hova vezet ez? Léteznek nagyon szép és jó módszertanok (lásd controlling), amivel egy cégnél nem csak az árak emelésével lehet nagyobb hasznot elérni, hanem a költségek csökkentésével is. Utóbbi manapság itthon nem jelent mást, mint az élőmunkán spórolni. Pedig lehetne máson is, csak itthon az innovációnak nincsen hagyománya. Pedig csak ilyen úton lehet elkezdeni magasabb életszínvonalról gondolkodni, beleértve a béremelkedést is. Majd talán 20 év múlva, addig pedig csak emeljék az árakat, emeljék a béreket, a szart meg csak hagyjuk gyűlni mindenhol :)
@Tóta W. Árpád:

"én tudom, hogy ez nem hangzik emberien, pláne népszerűen, de a bérek meghatározásánál az nem faktor, hogy miből "lehet megélni".

az a faktor, h mennyit termel meg az a munka."

Hát Árpi, ez valóban nem hangzott valami emberien...

Már csak azért sem, mert szavaid nyomán kísértetiesen feldereng a szocializmusbéli, a termelői szférát mindenek fölé helyező attitűd, amiben pl. az oktatást és az eü.-t simán kirekesztették, csak mert - éppolyan egyszerű megközelítésben, ahogyan a szocik is gondolkoztak anno - az ő teljesítményüket nem lehetett lemázsálni, vagy tolómérőzni.

Ezért tartanak ott a béreik, ahol...
40 évet nem lehet/ett/ behozni, még a Megyó állítólagos 50 % - ával sem, ami persze azóta észrevétlenül mállott szét, beleolvadt a mindeféle adóemelésekbe, inflációkba...
@PureSoul89: mivel az élőmunka a legnagyobb teher egy cégen, persze, hogy azon próbálnak spórolni. Pedig, ha kisebb terhek lennének rajta, több hasznos ember kerülne bele a gazdaságba, többet költenének, (több adó, több ÁFA bevétel, stb) tehát az állam ugyanott lenne. (Max a burzsoázia nem, (nem az én megfogalmazásom..) mert nem tudna x%-os növekedést felmutatni, ugrana a bónusz, meg miegymás--- bár a bankokat látva ez sem igaz, mert ki lehet azt fizetni az állami "felfuttató" pénzekből is. )
Az a baj, hogy ugyanazokat az elbaszott gazdasági megoldásokat próbálják erőltetni, mint 40 éven keresztül.
(Ide tartozik:" érdekes 40 éve még többen nézték a tévét, és népszerűbb is volt.
- Tényleg érdekes, pedig azóta is ugyanazt a műsort adjuk..."
Nem túl vicces, nem túl kifizetődő)
@Morten Harket: "Én nem tudom, Te milyen cégeket ismersz de én sem a kollégáim sem a főnököm sem a takarítónő fizetését nem ismerem. Azt sem tudom, ki mennyi emelést és jutalmat kap, mert mindenki titokban tartja ezt az infót."

Hehe! pont ez a lényeg öregem a minimálbérrel! Hogy annak az értékét mindenki ismeri. Tehát igazad van, ha az egyik ügyintéző lány 100-at keres a másik meg 110-et, a harmadik meg 115-öt abból nincs feszültség, mert nem tudják egymás pénzét. De ha holnap a minimálbér 100ezer lesz, és mindenki tudni fogja, hogy pont annyit keres, mint a minimálbér (esetleg 10%-15%-al többet), ha tele lesznek a hirdetési újságok azzal, hogy taksinénit, meg mosogató fiut, meg portást, meg udvaros söprögetőt keresnek 100-ért, akkor szerinted az előbb említett 100-110-115 ezret kereső ügyintéző lányok nem rohannak azonnal a főnökhöz, hogy nekik ezentúl +20% jár (tehát aki eddig beérte 100-al az 120-at kér, aki 110-el az 132-t).

Így már ugye világos, hogy a minimálbér 10%-os növelése miért jelent sokkal közvetlenebb problémát annál, mintha a főnök titokban megemelné az eddig 100-at kereső lány fizuját 110-re, ami nem jelentené azt, hogy bárki megtudja, és rinyálni kezd. A minimálbérhez viszont mindenki nagyon jól tud viszonyítani, a mérleg egyik serpenyőjében a minimálbéresek:

portás, takarító, disznó terelő, utcaseprő...

a másik serpenyőjében pedig mindenki más, ahol az ügyfeles lány azt mondja, hogy 20%-al akarok többet keresni, az egyetemet végzett infós meg azt mondja, hogy a 3x-osát akarom keresni (nem a kollégája pénzének a háromszorosát, aki eddig is egy pár forinttal jobban keresett nála, hanem a takarítónőjét).
Aki szerint a mese hülyesség, meg "nem így kell nézni", az menjen el pl. a szlovák határ mellé és beszélgessen el azokkal a melósokkal, akiket kitesznek mondjuk a bruttó 100.000 Ft-os állásukból és helyükre felvesznek zsebbe fizetett szlovákiai (magyar!) munkásokat.
Nekik nem kell féni a magyar APEH-től, de ők is ki vannak szolgáltatva az otthoni munkanélküliségnek, hát elvállalják feketén. Nyilván nem ők a hibásak, nem őket hibáztatja senki, nehogy azzal jöjjön nekem valaki, hogy ellenük uszítok!
Mindenesetre így "importáljuk" be a szlovák munkanélküliséget a minimálbéremeléssel. Szó serint az történik, amit a mese leírt. A vállalkozó sem akar a válság miatt tönkremenni, inkább csal. Ha a törvényt követné akkor tönkremenne és az összes emberét küldhetné el...
@Tóta W. Árpád: Egyébként ugyanezt el lehet mondani az oktatásról (szabadbölcsészre és filozófusra tett megjegyzésre felfigyeltem, ugyanis mindkettöben érintett vagyok) - képezzenek csak bölcsészeket, aztán a legtehetségesebbek majd boldogulnak. Erröl szól a piac.

De másrészröl: tényleg azt lehetne (kellene) csinálni, hogy a piacképes szakokat, képzéseket támogatni (mérnök, közgazdász, stb.), a nem piacképes szakoknál (mint amilyenek az enyéim) pedig az egekbe emelni a felvételi ponthatárokat, így valóban csak a legelszántabbak mennének oda, és közülük is csal a tehetségesebbek kerülnének be.

Ehhez mit szóltok?
A cikk kapott több oldalról is jó pár jogos kritikát, töredékére sem érkezett válasz. Miért nem?
Ebben az egydimenziós modellben a problémafelvetés és persze a válasz is átlátszóan demagóg. Vajon melyik istállóból kerülnek ide a „zseniális volt Árpi” hozzászólások? Ez így kvázi egy fizetett hirdetés. Kéretik az (x) kitétele. Kb. így nézhet ki az MSZP hirdetése, arról hogy miért nincs értelme pl. a szakszervezetnek vagy bármilyen érdekképviseletnek. Ezt hívjuk Magyarországon baloldalnak. Tíz darab milliárdos vezeti. Minden nap lecsuknak egy cipőpucolót, akik szintén milliárdosok akartak lenni. Nehéz bekerülni a klubba. Főleg ha csak megélhetésiek vagyunk.
Ez nagyon Pontyos írás volt :)
@amergin: ez elég OFF, de ez sem feltétlen nyerő taktika. Ezzel azt éred el, hogy egy átlagos tehetség természetesen mérnöknek fog tanulni, nem pedig fizika tanárnak, hiszen egyszerűbben jut be mondjuk egy gépész szakra, mint egy TTK-ra, az irodalom tanár helyett meg nem tudom mit fog csinálni (biztos ott is párhuzamba lehetne állítani a szakot), ennek meg az a vége, hogy lesz egy csomó mérnökünk, és senki nem megy fizika tanárnak.

A rendszer elég kényes egyensúly, ha hülyén piszkálnak bele bármelyik oldalról, akkor felborul az egész.

Szvsz a legjobb megoldás még mindig a fizetős oktatás. Hülye, a szakmájában sosem dolgozó embernek nem éri meg kifizetni a tandíjat, hiszen mondjuk ügyfélszolgálatos valaki nyugodtan lehet egy érettségivel is, nem kell hozzá egy felesleges BTK diploma (másrészt pedig akkor nem lesz alapfeltétel sem egy ügyfélszolgálaton a felsőfokú papper, ha nem rohangál boldog-boldogtalan azzal a zsebében). Ez ma szerintem az egyik legártalmasabb, amikor az ügyfélszolgálatosok, a banki ügyintézők, a mobiltelefon értékesítők és még kitudja mi mindenki használhatatlan diplomájával a zsebében végez egy olyan munkát, amihez egy érettségi, vagy valami 1-2 éves továbbképzés elég lenne, miközben az állam milliárdokat ver el arra, hogy kiképezze őket indián antropológusnak vagy népnevelőnek.
A tanári kart támogatja az állam valamennyire, tehát oda az megy, aki olcsón akar egy diplomát, és utána a tanári fizetéssel ezt "visszahozza" a legjobbak meg nyugodtan felvesznek diákhitelt a csúcsmérnöki karra, mert tudja, hogy a későbbi fizetéséből röhögve kiköhögi a törlesztőt.

Természetesen mindezt meg lehet tolni jófajta ösztöndíjjakkal, hogy az igazán tehetségesek tényleg azt tanulhassanak amiben jók.

Mielőtt valaki ízekre szedi amit írtam, egy ilyen rendszer is kényes, és nem lehet 10 sorban leírni, hogy hogyan kellene működnie, tehát természetesen a fenti szövegbe is 100 helyen bele lehet kötni, de gondolom akadnak az országban olyan szakemberek (mindenféle színű zászló alatt), akik egy ilyen rendszert képesek lennének kidolgozni.
@abc2:

Az lehet, hogy a bér és járulékai hatalmas terhet rónak a vállalkozásra, de önmagában nem indokolja a hazai gazdasági termelési/szolgáltatási helyzet siralmas állapotát. Nagyon kevés cég próbálja meg optimalizálni a termelését és ésszerűen felhasználni az erőforrásait. Pazarlás megy, melynek iskolapéldája az állami vállalatok, de a magánvállalkozások nagy részénél is (értem itt a KKV szektort). Így nem lehet egyről a kettőre jutni.
@amergin: erről már évek óta tépem a szám, többek között itt is, amikor a Tóta egekbe dicsérte a tandíjat, hogy az milyen jól beszabályozná az oktatás piacát. Pedig frászt, attól hogy ugyanúgy kell fizetni az orvosi meg a büfé-ruhatár szakért, még nem fog mindenki piacképes szakra váltani, max. a legszegényebbek. Ezért kell az, hogy elfelejteni végre az egyetemeken a fejkvótát és az abból következő tömegképzést, a munkaerőpiaci igényeknek megfelelően korlátozni az államilag finanszírozott keretszámokat, majd ezeket jó kemény felvételi vizsgával feltölteni. Aztán aki túl gyenge a keretbe jutáshoz, de mégis azt akarja tanulni, amit kinézett magának, az fizesse ki az tanulás önköltségét, mert ez esetben az országnak őrá ebben a szakmában nincs szüksége.
nem olvastam minden dolgozatodat de szerintem ez a demagógiád csúcsa - persze szóról szóra igaz
OFF
@amergin:
Ehhez csak azt tudom mondani, hogy mindenki támogassa a SAJÁT felsöoktatását. Az állam bácsit meg hagyjuk ki a buliból. Ahogy az amcsi filmekben is látható, ha azt akarja a polgár ,hogy a fia neves egyetemre menjen akkor bizony spórolnia kell a tandíjra, akár egy életen át. El kellene már felejteni azt a szót, hogy "JÀR". Talán járt a a szocializmusban, de pont ezért vagyunk fényévekre lemaradva a fejlett nyugattól és pont ezért nem engedhetjük meg magunknak az ingyenes felsöoktatást. Amúgy meg már qrva sokan említették, hogy szakmunkásból hiány van országszerte, szal lehet SZAKMÁT tanulni. Azt a pénzt amit FELESLEGESEN dob ki az állam erre a célra(felsöoktatás) azt meg el lehet szórni autópályára is, vagy járulékcsökkentésre.
@amergin: @amergin: ki az aki dolgozni akar mostanában? Hány embertől hallottad, hogy szívesen lenne szakács, cukrász, autószereló, neadjisten mozdonyvezető. Mindenki csak sales manager, PR manager, fasztuggyami manager, kommunikációs manager (az meg mifaszt csinál??). A jómultkor az unokahúgom kijelentette, hogy diplomát szerzett andragógiából (???- bár biztosan én vagyok a műveletlen fa..), mire én kapásból mondtam, sebaj, az orvosok már majdnem teljesen gyógyítani tudják...
(Nem lehetne ezeket a "tudományágakat" valami normális diplomára alapozni??)
Más: szted mennyi klasszika filológusra van szüksége Mo.-nak évente??
Oszt mennyi van?

hiába no a sznobizmus (sine nobilitate, vagy mifene).

Ponthatárok: a fene tudja, valamiből az "egyetemeknek- főiskoláknak" is meg kell élni.
No de miért pont ebből?
Minek is kellene piacképes szakma, ha nincs aki fizessen érte? Minek fizessen, ha feketén vagy zsebre alkalmaz munkásokat? Egy vállalkozásban egyedül a jogász az aki jogászdiplomát tud felmutatni, a többi a képesítése mellé elmegy 3-6 hónapos kiegészítő képzés után tartozik a vállalkozás vezetéséhez. Az ilyen vezetői réteg nem fog alkalmazni olyan munkaerőt aki képzettebb nála, mert veszélyt jelent a poziciójára.Marad a képzett réteg számára, hogy elmegy betanított munkakörbe, vagy feketén dolgozik. Kell még 20 év a gyerekcipő kinővéséhez és még egy két válság.A vállalkozások tömegesen mennek tönkre, mert nincs alternatívájuk a jövőre vonatkozóan és nem fog új munkahelyet teremteni.Szövetkezés lenne a kiút, de arra senkit nem lehet rávenni.
Árpád, havi 80 ezer alatt ne dolgoztassanak már senkit. Azt a munkát tényleg végezze el inkább a robot. A szegény ember meg menjen külföldre epret szedni 400-ért, családostúl.
@Tóta W. Árpád: szerintem normális helyen valamilyen összefüggés van a megélhetési költség és a munkabér között. ha ez nem így lenne akkor nem dolgozni mennének az emberek, hanem bankot rabolni. mikroökonómiailag: a dolgozó sem fogja eladni az erőforrását kevesebbért mint amibe neki került, ui. ha azt teszi, akkor ő megy csődbe.
@Epokit Drive: ez viszont egy olyan keretrendszert igényel (polgári jog, gazdasági jog, adórendszer, stb.), amelyben a munkaadó is ténylegesen rá van utalva arra, hogy ne kizsigerelje az alkalmazottakat (mivel három éven belül ő is villát, ódit, balii nyaralást akar, mint a spanja, aki bezzeg), hanem inkább többet tegyen a zsebükbe, mert a cég nem egy elszigetelt, parányi galaxis, hanem a társadalom és a gazdaság szerves része, tehát ha több jut a zsebekbe, több is kerül vissza (például megrendelésekkel). És lehet hogy a 3 évből 15 év lesz, de addigra van egy olyan gárdája (leszámítva a fluktuációt), ami nemzetközi szinten is meg tudja állni a helyét, mert olyan rutinjuk és tudásuk van, és ráadásul ha beüt a gebasz, akkor nem azonnal leköpik és még ők is tesznek rá egy lapáttal - jogosan! -, hanem együtt kihúzzák a céget a szarból is. Már ha lehet, persze.

Na, de kérem, amikor a profitmaximalizálás a cél, akkor mindenki szart kap. Látott valaki jól megépített újépítésű lakást az utóbbi években?
Mivel az egyéni vállalkozók járulékai a minimálbérhez vannak kötve (pontosabban a minimálbér duplájához, csak azért, mert csak...), az állam jól jár a minimálbér emelésével. Jól jár az egyszeri jómunkásember is, a szexervezet is. Az meg, hogy a vállalkozások meg nem tudják kitermelni a munkabért, a háromlábú lőtéri ebet nem érdekli. Ezért tart itt a KK-szektor.
Árpi, öntsünk tiszta pisit a pohárba: te most eltörölnéd a minimálbért, vagy csak az emelése ellen emelted fel mesemondó szavad, ugyanis a reakció blogajánlójában ez utóbbi verziót olvasták ki, de sztem te végképp eltörölnéd.
A kommentem elment a lecsóba. Ez egy rossz cikk. Azokat is kéne sajnálni néha akik legálisan ügyködnek a piacon nem csak a minimálbéres feketénfizetetteket.
Együnk inkább hekket. Nem kell a komenista mélabú.
@-=Z=-:
@Tóta W. Árpád:
1. Tanuljunk!! És aki nem akar? Aki újratermeli a nyomort ? Azt rá lehet szoktatni, kötelezni a tanulásra?

2. A I. világháború után a magyarok rekord idő alatt fizették vissza a jóvátételt. Dolgosak, szorgalmasak voltunk. Hisz ezért is jön ide a Mercedes gyár, ja meg azért ,mert törleszt a határátvágás miatt.
De valljuk be mostanra ez nem így van!! Az elmúlt 50 év morálja lerombolta ezt a hozzáállást. Alig találok olyan autószervízt, építőipari munkást, bolti eladót,takarítót stb. akivel újra dolgoztatnék. Egy kezemen megtudom számolni azokat az embereket akiknek a munkához való hozzáállása nem a következő: - a főnöknek hajtsak? Neki legyen BMW-je?
Na most a kérdés?
Előbb jól dolgozom és utána értékelik és megfizetnek?
Vagy lógok, vállamat húzogatom és sírok, hogy nem kapom meg a megélhetésemhez szükséges lóvét.
@amergin: Tudod, milyen régóta közbeszéd ez mindazok körében, akik valamiképpen érintettek az oktatásban?
De hála a fajnemesítő politikának 18 éves korig tanköteles a gyerek, nem buktatható sokáig, és a szakmunkásképzőkben egyik szakról a másikra passzolgatják a kölyköket, joggal - kirúgni nem lehet őket, iskolalátogatásra (vazze, szakmai képzés, gyakorlattal!) nem lehet őket kötelezni (elméletben igen, gyakorlatban nem, pláne, mert akkor jön a család, aztán a rokonság), síkhülyék, sötétek és büszkék az ostobaságukra.
Ja, és ha "végeznek", akkor segílyesek lesznek, mert 12 éven át b*sztak bele tanulni!
És persze a többségi társadalom lesz a hibás, mert... mert nem kapták készen a fejükbe a teljes tudást és nulla tudással, mínuszos munkamorállal még segédmunkásnak se kellenek, joggal. Ja, igen, ez rasszizmus és szegregáció néhányak szerint.
Holott egyszerűen megvalósult piaci rendszer: aki semmire sem képes ÉS még csak dolgozni sem akar, azt nem fogja senki alkalmazni.

Tehát nagyon komoly, tényleges reform kell az oktatási rendszerben is:
elsősorban levinni a tanköteles határt 16 évre, súlyosan büntetni azokat a szülőket, akiknek a gyereke nem jár iskolába, a szakmunkás képzést felerősíteni, az egyetemi fejkvótarendszer visszanyesni annyira, hogy ne ebből kelljen az egyetemeknek megélniük (tehát nem lesznek érdekeltek mindenkit felvenni), és egyáltalán: a minőségre rámenni a tömegképzés helyett.

Ha a K+F-re költenének annyit, amennyit most állami korrupcióra (pártfinanszírozás állami cégeken keresztül), akkor talán még volna is értelme a felsőoktatásba kergetni ennyi gyereket.
@hölgyválasz: Pontosan! Vannak mérhető végeredményű munkák, mert valamiképpen termék lesz az eredménye (ami lehet akár szolgáltatás is). De mindazon területeken, ahol nincs fix végtermék, vagy pláne, semmiféle végtermék nincs, ott borul a termelékenységi méricskélés. De itt sem a minimálbér a megoldás, hanem a társadalmi szempont kellene a mérvadó legyen. Azaz az adott munka mennyire fontos a társadalom egésze szempontjából.
Világos, hogy a tanárok, az EÜ-dolgozók, mind sokkal fontosabb munkát látnak el, mint az egyszeri államigazgatási aktatologató (főként egy túlvízfejesített, agyonbürokratizált államigazgatásban).
Először majdnem azt írtam, hogy "Bizony így van ez". Aztán elolvastam a hozzászólásokat, és rájöttem, hogy a "A helyzet teljesen (vagy inkább totálisan) reménytelen" a megfelelő szöveg. A szomorú az, hogy a helyesírásból következtetvén az ide irkálók döntő többsége valamilyen iskolát mégiscsak végzett, és akkor már önkínzás belegondolni, hogy mi lehet a helyzet többiekkel. Az iskolában, vagy, könyörgök, LEGALÁBB az egyetemen meg kellene tanítani azt az abszolút minimumot, hogy a bért nem azért adják, hogy az ember megéljen belőle. Nem azért. Tetszik érteni? Az, könyörgök ismételten, az a szocializmus, ami mostanra állítólag már megszűnt Magyarországon, és reményeim szerint sokáig nem is jön vissza. Bár, látván a láthatókat ...
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: én ennyi alacsony képzettségű munkaerővel a nyakunkon bizony eltörölném legszívesebben. az emelése pláne rossz vicc.

@hapcika: "Minek is kellene piacképes szakma, ha nincs aki fizessen érte?"

ez egy gyönyörű kérdés. ajánlom a "piacképes" jelentésének tisztázását.
@Tóta W. Árpád: "én tudom, hogy ez nem hangzik emberien, pláne népszerűen, de a bérek meghatározásánál az nem faktor, hogy miből "lehet megélni"."

talan a legszebb hasonlo tortenetem amior azt mondtak, hogy senki nem panaszkodna magyarorszagon a vilagpiaci arak ellen ha vilagpiaci berek is lennenek hozza. erre mondom, hogy tevedni teccik, ezek a vilagpiac berek, illetve meg egy kicsit kevesebb.

arpi, most nem emlekszem, irtal mar arrol, hogy szerinted mit is fog csinalni az a 6 - 8 (vagy 10) milliard ember a foldon par evtized mulva ha mar tenyleg mindet robotok fognak eloallitani? az lesz am az igazi munkanelkuliseg! a mai felallas, hogy mindent kinaban gyartanak nyilvan csak atmenet abba, hogy mindent a fejlett nyugaton fognak gyartani robotokkal. erre meg nem nagyon lattam realis terveket mashol sem.
@huba: "szerinted mit is fog csinalni az a 6 - 8 (vagy 10) milliard ember a foldon par evtized mulva ha mar tenyleg mindet robotok fognak eloallitani?"

Robotokat. A szerencsésebbek.
@Tóta W. Árpád: ok, robotokat. szoval kinanak meg lasz munkaja, de a tobbinek?
@amergin: Azt, hogy ostobaság. Ha piacképes, akkor majd megy oda magától, minek azt támogatni. Erről szól a piac. Az emberek nem hülyék, és nem akarnak olyan pályára lépni, amit nehéznek tartanak, ezért van csomó olyan foglalkozás, amit a blogokon piacképtelennek tartanak, főleg azok, akik mást szeretnek csinálni. A nagy mérnöknekibuzdulást úgy is lehet érteni, hogy a munkáltatók így akarnak olcsó munkaerőhöz jutni, ezen az alapon a községi könyvtárak is folyton kiadhatnának petíciókat, hogy még több könyvtárost képezzenek, mert akkor még olcsóbb lesz a könyvtáros és így több jutna új könyvekre.. A munkaerőt egyszerűbb elvinni, mint a drága berendezéseket idehozni, ezért minden olyan szakmát támogatni rizikós, ami könnyen konvertálható. Különben meg nekem mi hasznom, hogy a legtehetségesebbek kerülnek be? Azok nagy része amúgy is tehetős családok gyermekei, akik már csecsemőkorban franciául kértek németórát karácsonyra. Inkább támogassák a romák szakmához jutását, hogy ne üssenek agyon az utcasarkon.
@Gergő77: Nincs olyan, hogy munkaerő-piaci igény. És mégis, melyik időpontban, melyik munkapiacé? És miért pont a tehetséges ne fizessen? Adjam ingyen a fagyit Kakának, mert olyan jól focizik?
@jaegtoer: Bocs, de ez kicsit ortodox komcsi gondolkodás. Elismered a posztban leírtak jogosságát, majd jössze ezzel a fideszkomcsi dumával. Vagyis mégsem értetted meg a posztban leírtakat.
/Árpi bácsi az utóbbi időkben nagyon elszállt magától, de most helyes a dörgés!/
@Egregor: Nem világos, ha világos lenne, akkor a tanárokat, meg orvosokat fizetnék meg. És, ha az aktatologató jól tologat, de a tanár rosszul tanít?
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: Bakker a feketén negyven az több a legális, azaz bruttó ötvennél, te nagyokos! :) Járulékok, adós, miegymás. Vagy azt gondoltad, tb-t kell fizetni a feketegazdaságban is?:)))
@Gergő77: Jó,de, ha a legszegényebbek elmennek piacképes szakra, a tehetősek meg elverik a pénzüket a piacképteleneken, akkor mi a hiba?
remek mese volt, nagy élvezettel olvastam, ez egy szimpatikus irány lenne munkásságod útján...
@Tóta W. Árpád: A termelésben fog dolgozni mondjuk 5-10% Ebből kb. alig 1% a mezőgazdaságban. A többiek szolgáltatásban (robotszervíz, mert mindent a robotok sem tudnak), ill. a K+F-szketorban. Új és hatékonyabb robotokat terveznek majd.
@huba: Elmegy felszopófiúnak, vagy prosztatamasszőrnek.

Ágymelegítőnek, vagy vadászata hajtónak, esetleg a szupergazdagoknak kézzel készít strandpapucsot, ha az lesz amenő.
@hapcika: ez létezik:

net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0800321.KOR&kif=minim%E1lb%E9r#xcel

@kamill77: perzse, EUs irányelv, lsd. Szociális Charta...

Ááááhhh, nem is szólok inkább semmit se.
"...hogy a bért nem azért adják, hogy az ember megéljen belőle"

Ez lehet, de a másik oldal meg az, hogy az ember azért dolgozik, hogy megéljen (értsd: ne haljon éhen). És dőreség elvárni, hopgy dolgozzon akkor is, ha ezt a minimumot nem kapja meg.
@Tóta W. Árpád:

okos mondás máshonnan:

"a jövőben csak két szakma lesz: informatikus meg pizzafutár. ja, meg kurva, kurva az mindig lesz."
@Sorrel: Létezik hozzávetőleges minőségi ellenőrzés, illetve lehet ilyet csinálni. Biztosítsák a tanároknak a fegyelmezés lehetőségét, ha már a szülők magasról tesznek a nevelésre (ill. sokszor se idejük, se erejük rá, tudásuk meg mégannyise). Biztosítsák a védelmüket, és a minőségi oktatás lehetőségét (értsd: aki renitens diák, azt rövid úton ki lehessen rúgni a p*csába, aztán járjon, ahova felveszik), és utána kezdjék nézni, valóban jó tanár-e, vagy sem.
@Sorrel: ez megint a liberális téveszme egyik megnyilvánulása. A piac, ha önszabályozó lenne, akkor azonnal monopolizálódna, hogy kizárja a versenytársakat, hogy a lehető legnagyobb profitot érje el a lehető legkisebb ráfordítással. És ezt úgy lehet elérni, ha csak azt az egy, pl. fogkefét választhatod, amit az egyetlen Fogkefegyártó Világkonzorcium gyárt minden piacra. Akkor még se marketing, se termékválaszték sem kell, mert nincs más. Csak azért lenne négy színben, hogy minden családtagnak sajátja lehessen.
Ha a piac önszabályozó lenne, akkor azonnal beáldozna rengeteg szolgáltatásnak, sőt, tudományágnak is, mivel sokra igény van ugyan, de nem hoz realizálható profitot.
És így tovább.
A piacot sehova sem szabad beengedni, ahol az emberi jogok sérülnek a piaci viszonyok megléte esetén (pl. ha minden ember egyenjogú, akkor nem döntheti el a pénzügyi helyzete, hogy életben marad-e, csak mert nincs pénze egy rutinműtétre.Akkor minden embernek alanyi jogon kell járjon ugyanaz a minőségi szolgáltatás).
Hölgyek, Urak,
1. a mese tényleg jó és ez így működik
2. étnyleg oktatás a lényeg

DE: a lényeg valójában az, hogy stratégia meg elképzelés kell, abból lehet levezetni a többit, mint pl az oktatás

+ a minimálbéres sztorinak is az eredője az adórendszer. a mai rendszer azért rossz vicc, mert befizethetetlen. csak egy pl. a Deloitte (Oszkó Péter volt és pár hónap múlva következő munkahelye) 2008-ban 2 millió huf társasági nyereség adót fizetett. ennél egy valamire való söröző is többet fizet...mindeközben a vállalkozó a szemét csaló. a vállalkozó azt az adót nem fizeti be, amit nem termelt meg. az emberek tömegei azért csalnak adót, mert olyan irreálisak az adók, melyeket jelen fázisban rengeteg iparágban nem lehet kitermelni. ...és akkor még nem beszéltünk arról, hogy mit kapsz cserébe...
@Gergő77: a 2. pontnál nem is mennék tovább, mert ha erre építesz, akkor a teljes okfejtés hibádzik.

magyarországon pár terület van, melyben nem jelentősen olcsóbb nyugat európánál
- ilyenek a tartós fogyasztási eszközök és élelmiszerek, melyek általában drágábbak
- miért: óriási adók, óriási adók, nem hatékony munka, alacsony forgalom

ugyanakkor minden szolgáltatás és vagyontárgy sokkal olcsóbb:
- étterem, szellemi munka (építész, tanácsadó - nem a kamu), ingatlan, építőipari munkák
- ezek valójában sokkal olcsóbbak lehetnének, ha az adó nem vinné el a nagy részét - és akkor lehetne munkabért emelni

egyébként leszámítva pár kevés szekmát, a magyar munkaerő nemzetközi összehasonlításban nagyon gyenge: alacsony hatásfok, rossz munkamorál, alázat hiányha, negatív hozzáállás, stb...

mindenkinek változtatni kell, ennél könnyebb megoldás nincs
@kalapácstollú:

"Bocs, de ez kicsit ortodox komcsi gondolkodás. Elismered a posztban leírtak jogosságát, majd jössze ezzel a fideszkomcsi dumával. Vagyis mégsem értetted meg a posztban leírtakat..."

Nem ismertem el a posztban írtak jogosságát.
Azt írtam, hogy tanulságos. Ez nem ugyanaz.
Továbbá rámutattam, hogy az érem egyik oldalát Árpád bemutatta, ellenben adós maradt a másikkal.

Ez csak annyiban érdekes, hogy Árpád a neki tetsző helyzetekben kevés államot akar, kevés beavatkozással, más neki nem tetsző helyzetekben sok államot akar, azonnali beavatkozással. Ezt úgy hívják: ellentmondás.

Ezenkívül közgazdasági szempontból sánta az egész felvetése mert nem egy mércével mér, hanem egész készlete van arra, hogyan csúsztassa el a tényeket azért, hogy állítását előnyösebb színben tűntesse fel.

A fideszkomcsizással meg töröld ki.
@kalapácstollú:

A probléma ott van szerintem, hogy a klasszikus közgazdaságtanban az áll, hogy a kereslet teremti meg a kínálatot.

Napjainkra pedig a Say-törvény áll, az pedig azt állítja, hogy a kínálat megteremti meg a keresletet.

Ezért áldoznak dollár ezermilliárdokat az értéket nem teremtő marketingre és pr-ra, ha úgy tetszik reklámra világszerte.

A munkabér-segély ellentmondását (Mo-on) már százszor megtárgyalták itt is és máshol is.

Szóval ne fideszkomcsizz, hanem olvass többet.

Például érdekes elemzés tárgya lehetne az, hogy Magyarországon kontraszelekció révén alakult ki az elit. A politikai is és a gazdasági is. Kivételek lehetnek, de nem a kivétel a meghatározó.

Gyenge képességű vezetők nem fognak versenyképes vállalatokat építeni, és versenyképes munkaerőt teremteni, képezni, hatékony munkafolyamatokat szervezni, az ezekhez szükséges feltételek biztosításának szükségességét belátni, vagy támogatni.

De arra mindig lesz eszük és erejük, hogy a béreket a legalacsonyabban tartsák, az állam emlőit szívják, hogy a privát jólétük a luxus szintjéig biztosítva legyen -bármilyen áron. Erre szocializálódtak. Nem az alkotásra, értékteremtésre, hanem a harácsra. Ennek a tanúi és elszenvedői vagyunk. Te nyilvánvalóan nem. De ez nem az én hibám, ezért kár engem fideszbasztatni, illetve komcsizni.
Szóval örülj a szerencsédnek, és válogasd meg a szavaidat.
@Egregor:

Hát igen...

Az már egyiknek sem jutott eszébe, hogy a tanár "termeli ki" a termelőt magát, az orvos meg "visszatermeli" a termelésbe őket.

Na ennyit a termeszekről... !:)))
értem én, hogy a vállalkozói kockázatvállalás fontos, amit jutalmazni kell. Csak azt nem akaródzik elfogadni, hogy van ember, aki 71k-t ér, és van, aki milliárdokat. Ennyire senki nem okos, hasznos, tehetséges. A miliárds is csak 24 órával bír naponta, nem tud ezerszer, milliószor annyit dolgozni.
Továbbá ha a munkásaim éhendöglenek, akkor szolidaritásból se veszek új autót, hanem beérem a meglevővel.
@kolbászoszsömle: "Ágymelegítőnek, vagy vadászata hajtónak, esetleg a szupergazdagoknak kézzel készít strandpapucsot, ha az lesz amenő."

ezzel kb en is egyet ertek, szoval kb mindenki a szolgaltatasban fog mondvacsinalt munkakorokben dolgozni. mondjuk az allamnak. szep jovo!
elmondanam a'merikaban is van minibal oraber
egyszeruen az alatt nem vehetsz fel senkit
most ne beszeljunk az illegalis mexijoiakrol, bar sokszor Ok meg tobbet keresnek
Uppppsza.

Szóval az a baj, hogy túl jól élünk.

Egyetértek.

Viszont mondd már meg, mi a komilfó akkor, amikor a Szent Piac engedi, hogy az ejrópai szociális vívmányok költségei mitt magas munkabérek alá kínál a pontyszaron élő kinézer? Szabad-e utálni őt azért, mert tisztességtelen versenyt generál azzal, hogy a mi munkabéreink alá kínál, vagy legyünk vele megértőek?

Továbbá cél-e, hogy kutyába menjünk le? Az európai-amcsi munkavállalók keresetei igazodjanak lefelé, esetleg Tobin-adóval húzzuk fel a csájníz béreket?

És a pontyevő miliárdosgeci ha korlátozás nélkül viheti a cégét a profitért máról holnapra Kecskemétről Taskentbe, akkor az most szerinted jó-e, nem-e? Ugye, ő nem tehet semmiről (jól értem, hogy a multi felelőssége fel sem merült icipicit hosszú metaforádban)?

Nem is kellene szankcionálni őtet?

Üdv,

P.
abc2 2009.09.23. 19:42:26

Jelentkezhetsz az unokahúgodnál tanulni, vagy annál a tanárnál, akit a rokonod tanít meg új eljárásokra... Az andragógia felnőttképzést, felnőttoktatást jelent. Bizonyára a tanerőknek fel kell készülniük arra, hogy nem gyermekeket oktatnak, ill. más módszerekkel kell megtanítani egy szakmára, vagy bármire egy harminc éven felülit (és itt nem csak az egyszerű szövegértésről van szó).
Ahogy olvasgatok itt, látom, hogy sok feladat hárul még az andragógusokra, szükség van rájuk.
Itt sokan beleesnek abba a tévedésbe, hogy azt feltételezik, hogy a vállalatok azért vannak, hogy embereket foglalkoztassanak, vagy a jólétüket biztosítsák. Nos, ez nem így van. Tudom, hogy sokáig tartott a szocializmus, és nem könnyű elfelejteni, ám a világ nem így működik. A vállalatnak profitot kell termelnie, különben megszűnik. Senki se tart fent egy vállalatot csak azért, hogy az alkalmazottainak jó legyen. Azt jótékonyságnak hívják, nem gazdasági társaságnak.

Mások a megélhetési költséggel jönnek. Elárulná valaki, hogy ez hogyan befolyásolja a béreket? Sehogy. Amikor a cég alkalmaz egy embert és az mond egy fizetés igényt, akkor ő nem az alapján dönt, hogy mennyibe kerül az albérlet és a tojás, hanem, hogy megengedheti-e magának, illetve megéri-e a cégnek.
Megint mások a külföldi minimálbért nézik (természetesen mindig csak a magasabbat). Hogyan függ a magyar minimálbér a franciától, vagy fordítva? Hát, nem igazán. Az a francia munkaerőpiactól (,illetve a francia kormány szándékaitól) függ. Értelemszerűen a magyar a magyarétól. Természetesen van valamekkora munkaerő-vándorlás, ennek van valamekkora kiegyenlítő szerepe, de nem jelentős.

@Egregor:
Ha a piac önszabályozó, akkor nem monopolizálódhat könnyen. (Mint ahogy nem is teszi.)
A versenytársak ugyanis nem hagyják, hanem ilyenkor kijönnek egy újabb fogkefe modellel, vagy aláígérnek, vagy elhitetik, hogy az ő modelljük jobb stb.

Ha egy terület nem hoz realizálható profitot akkor visszaszorul, és mivel lecsökken a kínálata, megnő rajta a profit. Ha még így se hoz, akkor eltűnik. Pl. ma már nem találsz üstfoltozót.

@jaegtoer:
Attól tartok, hogy félreérted a Say-törvényt. Ott a kínálat nem úgy teremti meg a maga keresletét, hogy rátukmálja az emberekre, amit készített, hanem úgy hogy az eladásból származó bevételből az eladó más terméket akar majd venni.
@lm5: Az miért nem jut az eszetekbe, hogy ma már nincsenek lezárt határaink, és a képzett munkaerőnek nem kell szarér'-hugyér' itthon gürcölnie, hanem 3-5*-ös pénzért bármikor elmehet külföldre dolgozni?
Márpedig ha tovább mélyül a bérszakadék, akkor itthon csak azok maradnak, akik nem tudtak, vagy személyes okokból nem akartak kimenni dolgozni. Ebből kifolyólag a magyar felsőoktatás ÉS szakmai képzés is külföldre "termel", hiszen minden diplomás/szakember, amilyen hamar csak lehet, el fog menni külföldre dolgozni.

Fel kéne fogni végre: Magyarországot fel lehet virágoztatni, ha nem korrupcióra megy el a közpénz és neoliberális-vadkapitalista rendszer helyett egy, a fenntartható fejlődésre, K+F-re, és a regionális adottságokra (mezőgazdaság, gyógyturizmus, tranzitország) épülő, új gazdasági szisztéma lépne életbe!

Éves szinten kb. ezer milliárd forintot gond nélkül meg lehet takarítani, ha a korrupció a tizedére csökken. Ebből pedig, ha csak a K+F-et és a gyógyturizmust fejlesztenék, 15 éven belül Magyarország lenne nem csupán Európa egyik legerősebb szellemi-innovációs központja, de a fél világ ide járna gyógyulni, ami nagyon komoly valutabevételt jelentene.
Láthatóan túl fogyasztás van a Földön. Globálisan. Ezt most némileg korrigálja a válság, de az okosak azt remélik, hogy megint el lehet majd indítania túlfogyasztási spirált. Na ez a hülyeség. Vagy az olaj merül ki, vagy melefulladunk a Szibériában felszabaduló metánba a felmelegedés miatt. Az emberekenek lassan el kellene fogadni, hogy nincs fapados repülő és bármeddig elguruló autó. A technika vívmánya, hogy otthonról a monitoron keresztül bejárhatod a világot, de habzsi-dőzsi egy hordás után eldobom a rucit korszaknak vége lesz. Valóban, sok robotot gyártanak majd és sokan feleslegesek lesznek a munkaerőpiacon, így a családok szerényebben élnek majd.
Sajna az emberiség 100 év alatt lerabolta a Földet, most majd szerényebb lesz...
@Szakyster: legyünk pontosabbak: ha az ember a béréből nem tud megélni, akkor vagy koldusbotra jut, vagy bűnöző lesz. Minél több a koldus és a bűnöző, annál nagyobb az esélye egy társadalmi robbanásnak. Az elit szereti elfelejteni azt az alapvető tényt, hogy ha az embereknek nincs semmi veszítenivalójuk, akkor képesek irracionális tettekre is.
Az a nagy büdös helyzet, hogy jelenleg minden sorozatlövő gépfegyver túlmelegszik egy idő után, a napalm is kifogy a tartályokból, ahogy az aknák, gránátok is a raktárból.

És hiába irt ki a hatalom tízezer embert, ha akad még ötmillió nincstelen, éhes ember, akik ha kell, puszta kézzel tépik szét azt a néhány harácsoló vezetőt, akik az ő vérüket szívva szedték meg magukat.

Ez a kommunista/népfelkelésesdi verzió.

A másik a nemzetszocialista/fasiszta, amikor a frissen hatalomra jutott erő dönt úgy, hogy ha kell, elevenen nyúzza meg az elitet, hogy kiszedje a pénzt a bőrük alól, amennyiben azok önként nem kezdenek visszaforgatni valamennyit a társadalomba.

A legnagyobb különbség az igavonó barmok és az emberek között, hogy míg az előbbieket agyon lehet verni ostorral, és még mindig az igájukat fogják nyögni, az emberekben előbb-utóbb felébred a dac, és visszaütnek.

Akkor is, ha semmi esélyük nincs.
@Tóta W. Árpád: Nem hallottál még a munkaerőpiacról? Nem hallottál még arról, hogy munkaerőközvetítők kamu hirdetéseket adnak fel, hogy megnézzék egy-egy állás szakmai értékét? Nem versenyképesnek kell lenni a szakmának, hanem piacképesnek, azaz munkába tudjon állni a manus, el tudja adni magát. A versenyképesség csak azt határozza meg, hogy létjogosultsága van a szakmának, a piacképesség pedig azt mennyire kell, hány embert tudok szakmájával a szakmán belül elhelyezni. Nem kell itt tisztázni semmit. Attól még, hogy versenyképes vagyok a piros csimpolyával, még nem biztos, hogy el is tudom adni.
@Letícia-Charlotte in SBp: Nem a végzettség szerinti min.bérre gondoltam, hanem a képzettség szerint, szakmánkéntire.
@Szakyster:

Ha nem akar dolgozni "azér a pénzér", akkor ne dolgozzon. De hogy ne dolgozzon, ámviszont számítson rám, hogy én majd eltartom, az, szerintem, pofátlanság.
És ha mindent robotok termelnek, akkor ki fogja megvenni azt a sok mindent, amit robotok termelnek? A robotok?
Azt ugyanis ne felejtsétek el, hogy jelenleg általában a munkáltatók dolgozói veszik meg azt, amit termelnek. Vagyis, ha nem nőnek a bérek, akkor a fizetőképes kereslet sem nő.
Én továbbra is kitartanék amellett, hogy a magyar gazdaásg több, mint 100 milliárdos GDP-jéből mindneki juthatna tisztességes szelet. Csak a profitmaximalizálás szellemében szinte mindent kiharapnak a nagy multik, az állam pedig kénytelen bruális adókat beszedni a dolgozóktól, hogy fennnartsa a korrupt államgépezetet, és úgy ahogy működtesse a nagy társadalmi intézményeket. Profit néven kivittek az orsázgból 2500 milliárd forintot, és 1000 milliárdos dotációban részesültek a multik. Ennek 20%-os csökkentése 700 milliárd forntos plusz pénzt jelentett volna az államnak, nekik meg még mindig marad 2800 milliárd forint. Ez ötbb pnézt jelentett volna, mint Bajnai összes megszorítása együttvéve.

De ugye a multik profitja szent és sérthetetlen.
@Sorrel: Akkor, bazmeg, mondd meg nekem, okostojás, hogy hogy a lófaszba szerveznéd át az oktatás? Na halljuk, itt van Rodosz, itt ugráljál!
@Sorrel: Amúgy én a Figyelöben rendszeresen olvastam külföldi befektetökkel, cégtulajdonosokkal készült interjúkat, illetve az ö körükben készült véleményfelmérést, amelyek arról szólnak, hogy nincs elég képzett munkaerö, nincs elég megfelelö diplomás - baszod? nem hogy túlkínálat nincsen, meghírdetnek egy állást és van olyan, hogy alig jelentkeznek rá.
"A nagy mérnöknekibuzdulást úgy is lehet érteni, hogy a munkáltatók így akarnak olcsó munkaerőhöz jutni" - ehhez képest alulkínálat van, ha hihetünk a különbözö cégvezetöknek kurvára nincs itt verseny, hogy le lehessen nyomni a béreket.

"Az emberek nem hülyék, és nem akarnak olyan pályára lépni, amit nehéznek tartanak, ezért van csomó olyan foglalkozás, amit a blogokon piacképtelennek tartanak" - vastaps, rendkívül okos meglátás!
De ha esetleg kicsit könnyebben be lehetne kerülni mérnök, közgazdász, különbözö szakképzésekre, akkor lehet, hogy oda is többen jelentkeznének. És azok el is tudnának helyezkedni.

Baszod, én tudom, mi az a pokol - a szerencsétlen bölcsészek lehet, hogy élvezik, amit tanulnak (vannak, akik még azt sem, csak "valami legyen" alapon jöttek Bölcsészkarra tanulni), de szakirányosan töredékük, a csekélyke töredékük tud csak elhelyezkedni. A felsöoktatás oktatók szintjén telített - itt valóban verseny van, vérremenö gyilkos küzdelem minden egyes kis meghirdetett elöadói helyért.
Már ha meghirdetik egyáltalán, van hogy ismerösnek lezsírozzák az éppen megüresedö, kínálkozó pozíciót, (még a CEU-n is, pedig az nem tipikus magyar egyetem! meghirdettek egyszer tanári állást, ismerösöm megpályázta volna - mondták, hogy ha nagyon akarja, akkor pályázza, de már megvan, hogy ki fogja megkapni).
Iszonyatosan kevesen tudnak a saját területükön, de akár még csak a kulturális szférában is elhelyezkedni. A legtöbbjük - óriási többségük - tengödik évekig munkanélküliként, vagy elhelyezkedik valami olyan területen, amelynek semmi köze ahhoz, amit addig tanult. Van olyan Hegel-specialista ismerösöm, (egy hölgy), akiböl repteri jegyelado lett.
Es a tipikus az, hogy pályán kivül keresnek állást.

Most mondjátok meg öszintén: mi a faszomnak támogassa az állam a diplomás munkanélküli-termelést? Mert ezeknek a szerencsétlen gyerekeknek a nagy részéböl bizony az lesz.
Ha valaki fizetni akar ezért a diplomáért - akkor jöjjön. De minek annyi államilag finanszírozott hely? Ezeknek a szerencsétlen gyerekeknek az életét is elcseszik, amikor öt év tanulás után ott állnak, hogy nem sehol sem kellenek - mert néhol meg túlképzettség miatt utasítják el öket.

Szóval konkrétan miért is ostobaság az, hogy a piacképesebb területekre kellene inkább állami finanszírozás, a bölcsészterületre pedig államilag csak a valóban arra érdemesek támogassuk? Szóval mi is a gixer, halljam csak?

Vagy vonuljon ki az állam a felsöoktatásból en bloc, és perkáljon mindenki? Ez csak abból a szempontból lenne kibaszás, hogy így sok valóban tehetséges potentát lenne elvágva a pályától az anyagi-társadalmi helyzete miatt.

Vagy mi a megoldás? Tágra nyitott fülekkel hallgatlak! Itt a rózsa, itt táncolj! Nosza rajta!
A halászati kombinátnak, amikor elhúz a retkesbe innen, semmi felelőssége nincs, mert megvehetné a tavat egy másik vállalkozó, aki tovább működtetné.
Egy Szittya Jótétlélek Halkombinát Bt.
De nem veszi, mert veszteséges.

Inkább szétlopják a falusiak még a téglát is belőle.

A felelősség azt a társulatot terheli a bezárásért, amelyik az üzleti hasznot az ördög műveként tanította az egyszeri sutyerákoknak.

Azt a szeretet és szavazatéhes csipet-csapatot, amelyik azt mondta nekik, hogy a vállalkozó egy multi, akitől el kell venni a hasznát erővel.
Hogyha mellé állnak a sutyerákok, akkor erősek lesznek és okosak és megszerzik a magyartalan multiktól a sok pénzt, mint a mesében.
Meg az ősszittyapontyot.
De sajna csak beszélni tudtak sokat.
Halgazdaságot vezetni, azt nem.
Úgyhogy így jártunk.
@Tóta W. Árpád:
"robotokat a szerencsésebbek"
Tévedni teccik.
Ha tovább folytatódik az ipari termelés gépesítése, kb. ugyanaz a folyamat folytatódik, ami az utóbbi 50 évben az ipari-posztindusztriális társadalmak átmenete során.
Tehát a gépesített gyártás olcsó iparcikkeket termel alacsony munkaerő igénnyel, ezáltal a relatíve olcsó iparcikkek jövedelmet szabadítanak fel, a munkaerő-kínálat pedig emelkedik, ezáltal több lesz az igény és a kínálat is a szolgáltatások iránt.
Tehát több lesz a fodrász, tanácsadó, újságíró, és az emberek se havonta, hanem pl. hetente járnak fodrászhoz... Erre áll be az igényszint.
Természetesen az ilyen társadalom sokkal érzékenyebb a ciklikus dolgokra, hiszen nem a létszükségleti cikkek kereslete hajtja a gazdaságot. Meg persze a csak szolgáltatás előállító országoknak is lesz némi versenyhátránya...
Csúnyán mondva a gépek termelnek, az emberek meg nyalják egymás seggét :-)
G
@Gergő77:
Van itt pár apró tévedés:
- A magyar dolgozó nem dolgozik lényegesen kevesebbet - nézz meg egy építkezést itt és nyugatabbra, kb fele a hatékonyság, a fehérgalléros szektorban meg nem divat munkaidőben politikai blogozni :-)
- A munkanélküliségi statisztikáink valóban nem sokkal rosszabbak, mint nyugaton, de:
- A rokkantnyugdíjas/korkedvezményes nyugdíjas milliós (!) nagyságrendű embertömeg meg sem jelenik munkaerő-kínalatként
- a hosszú gyed/gyes szintén nem jelenik meg munkanélküliségként
- A foglalkoztatottak irdatlan hányada dolgozik az állami szektorban nagyon alacsony hatékonysággal - már-már bújtatott munkanélküliség jellegű az ottani dolgozó/teljesítmény arány.

Na hirtelen ennyi
G
@peetmaster:
Felejtsd el Marxot és megszűnik az ellentmondás.

@Paszternak:
Utálhatod, ez egy szabad ország. Azt utálsz, akit akarsz, de semmi tisztességtelen nincs abban, ha kevesebbért is hajlandó vagy dolgozni.

@kaffogó hebrencs:
A GDP nem úgy általában keletkezik, hanem ott, ahol megtermelik és valami (nem is annyira) fura okból kifolyólag a nagyja pont ott keletkezik.

@simonmondja.:
Igen, ez így van. A kommunisták is ezzel szívtak. Államosították a gyárakat, mert csúnya, kizsákmányoló burzsoák, de halvány fingjuk nem volt arról, hogy hogy kell gyárat üzemeltetni... Odáig mindenki eljut, hogy tőlük vegyük el, de, hogy utána mi lesz, az döm-dö-döm.

@Greg23:
"kb fele a hatékonyság, a fehérgalléros szektorban meg nem divat munkaidőben politikai blogozni :-)"
Értem a célzást :)
@Egregor: Igen létezik, de formális és senki nem él vele. Tehát hiába biztosítják, akkor meg minek. Ha a tanárok, meg az iskolák nem élnek vele, akkor nem lehet megoldani, nincs mit tenni.
@Egregor: Ne téveszd össze a liberális téveszmét a kapitalizmus törvényszerűségeivel. A felsőoktatásban állami torzítással működik a piac és olyan is. Akinek abból haszna van, aligha fogja kérni az állami támogatás leépítését - bolond lenne többet költeni k+f-re míg azt az állam milliárdokkal támogatja (amúgy nyilván az adófizetők pénzéért küzdő a cégek és az egyetemek szerint soha nem eléggé). Érvelésed alapján sehova sem szabad beengedni a piacot (az önzést), mert az minden esetben sérti az emberi alapjogokat. És utóbbi így is van. De piac nélkül csak alapszinten élnénk, mert ha az emberekben nem lenne benne a szerzés vágya, kevesek dolgoznának teljes erőfeszítéssel hobbiból.
beleolvastam a kommentekbe... hat gyerekek, nincs nektek rokonotok videken, kapcsolatotok a vilaggal?

"Soha föl nem foghattam, hogy a minimálbérből hogyan lehet megélni"
nem lehet.
a minimalber netto 59 ezer ft.
a letminimum meg 74 000, ma magyarorszagon.

Nyomek 2009.09.23. 07:45:07
"az emberek fejében itt e honban még szocializmus van, bármi is történt 19 éve."
dehogy! bar lenne! akkor nem mentek volna tonkre az iparagak, lett volna szolidaritas, sokkal nagyobb lenne az atlagber, es kevesebb helikopter lenne.

"nem a haldrágulás lesz itt az érv, hanem az, hogy a mocskos adócsaló vállalkozó milliókat tömköd a zsebébe és a bőre alá, miközben szerencsétlen embereket minimálbéren (vagy feketén) halálra dolgoztatja"
dehat ez igy is van.
persze nem mindenkire igaz, csak a vallakozok mondjuk felere, a masik fele kenyszervalalkozo. de erre a felere vastagon, mert ugyan minek akkora terepjaroval jarkalni, mikor 3-ad 4-ed osszegbol is jo, strapabiro kocsit lehet venni, nezd meg milyen kocsival jarkalnak, hogy off-shoreban tartjak a penzuket, amibol olyan beltejes haltenyesztest lehetne szervezni, hogy ihaj,
nem 2000 lenne a hal ara hanem 350 Ft!
na de ahhoz szervezni, dolgozni kene, es nem lopni, adotcsalni, meg allampenzt lenyulni.

Arpi meg szegyellje magat es vezeklesul egy honapig eljen meg 59000 ft-bol.
probalja ki!
@Greg23:

"Csúnyán mondva a gépek termelnek, az emberek meg nyalják egymás seggét :-)"

erről már készült egy fantasztikusan jó rajzfilm is :)

vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual&videoid=42903554
mennyi fassagot tudtok osszeirni!
pl

mennyémá 2009.09.23. 09:24:59
"Ha a Lajtától nyugatra. ...kilehet hozni, akkor itt is ki lehetne. "
ne igen, akkor ha nem az aldi jonne ide hanem a CBA menne oda.

" ha én ugyanannyit fizetek a pontyért a bótban mint Hans a bécsi út túloldalán, akkor szegényember miért kap harmad-negyed annyit mint sógor szegényember?!"
jo ha tizedannyit!

pillanatnyilag a Rabat osszehabzo borgyarak Ausztriaban nyersegesek, mig nalunk az osszes veszteseges tizedannyi bernel.
ugyan hol van itt verseny!???

"kisértetiesen emlékeztetnek a mostani viszonyok a múlt század 20-as 30-as éveinek állapotára."
igen, de szines TV-vel es mobiltelfonnal.

zero · vastagbor.blog.hu/ 2009.09.23. 09:31:38
"1. 80 000 is a létminimum alatt van."
74 000 Ft a hivatalos adat.
"3. Meg kell szüntetni a minimálbér adómentességét"
mar regen megszuntettek, jelenleg a nettoja 59000 Ft
@amergin: "Amúgy én a Figyelöben rendszeresen olvastam külföldi befektetökkel, cégtulajdonosokkal készült interjúkat, illetve az ö körükben készült véleményfelmérést, amelyek arról szólnak, hogy nincs elég képzett munkaerö, nincs elég megfelelö diplomás - baszod? nem hogy túlkínálat nincsen, meghírdetnek egy állást és van olyan, hogy alig jelentkeznek rá."

Az nem lehet, hogy hazudnak, hogy az állam az adófizetők pénzéből többet költsön emberi erőforrásukra? Esetleg nem lehet, hogy keveset akarnak fizetni, azért nem találnak?

"De ha esetleg kicsit könnyebben be lehetne kerülni mérnök, közgazdász, különbözö szakképzésekre, akkor lehet, hogy oda is többen jelentkeznének. És azok el is tudnának helyezkedni."

Nézd meg a vidéki egyetemek-főiskolák ponthatárait (alkalomadtán a Figyelő is lehozza), onnan látni, hogy könnyen, nagyon könnyen be lehet kerülni. A Zemberek meg mégsem akarják. Ki érti ezeket, megtévesztette őket a sok okostojás!

"Most mondjátok meg öszintén: mi a faszomnak támogassa az állam a diplomás munkanélküli-termelést? Mert ezeknek a szerencsétlen gyerekeknek a nagy részéböl bizony az lesz.
Ha valaki fizetni akar ezért a diplomáért - akkor jöjjön. De minek annyi államilag finanszírozott hely? Ezeknek a szerencsétlen gyerekeknek az életét is elcseszik, amikor öt év tanulás után ott állnak, hogy nem sehol sem kellenek - mert néhol meg túlképzettség miatt utasítják el öket."

Egyetértek, ne támogassuk. Az kevésbé érdekel, hogy tanult szakmájában nem tud elhelyezkedni - ő baja, nem az enyém, legalább jól el lehet vele beszélgetni a reptéren. Inkább azért, mert sajnálom rá a pénzem.

"Vagy vonuljon ki az állam a felsöoktatásból en bloc, és perkáljon mindenki? Ez csak abból a szempontból lenne kibaszás, hogy így sok valóban tehetséges potentát lenne elvágva a pályától az anyagi-társadalmi helyzete miatt."

Igen, vonuljon ki, és perkáljon mindenki. Tényleg, legfeljebb lenne elég szakmunkás, meg technikus, meg ilyenek, mert, ha drága, akkor csak ilyenbe érdemes befektetni. Meg a legszegényebb egyharmadnak, vagy egynegyednek, vagy valakiknek lehet adni valami utalványokat, hogy ne féljenek annyira, meg vegyenek föl hitelt. Amennyit ma az adófizetők elköltenek hallgatói támogatásokra, koleszekre, miazmásra, még ki is telne a legszegényebbek megsegélyezése, oszt' azoknak sem lenne reménytelen. Bár azt is megemlíthetnénk, hogy a felmérések szerint a hazai jónak számító egyetemekre kifejezetten a felső-középosztály járatja gyermekeit, és ők is szoktak legjobban kiabálni, ha valaki méltánytalanul fordítani akar a degresszív újraelosztáson. Így ezért jelenleg kevésbé az a veszély fenyeget, hogy a szegények kimaradnak a felsőoktatásból (bár nem egyértelmű, hogy mi az, hogy szegény, miért szegény, segítene-rajta, és mégis melyik szak, a doktori fokozat a villamosmérnöki tudományokban, vagy a BA valami ápolónőképzőn), inkább az, hogy olyanoknak támogatjuk a felsőfokú képzését, akik nem kerülnének nyomorba e támogatás nélkül.
@mikusz:
mikusz 2009.09.23. 16:23:07
"Mindenki mástól vegyék el, és adják nekem.
Köszönöm szépen "
ne koszongesd b. meg, hanem add oda onkent ha nem akarod hogy elvigyek es radgyujtsak a házat!
@mcs: A jövőben kétféle szakma lesz: a technikus, aki felügyeli a gyárat, és a kutya, amelyik távol tartja a technikust a gyártól.
@Art Mooney:

"a minimalber a kapitalista kizsakmanyolas ellen ved"

Galaktikus muhaha.
Nem szabad a kosár alapján meghatározott (éppen ezért nagyon erősen manipulált) inflációs számot az árakkal keverni. Az a 4 % orbitális baromság, ha általános árszintet akarunk összehasonlítani, márpedig senki nem csak kenyeret meg benzint (stb.) vásárol, sőt. Ha találsz blokkot egy tavaly szeptemberi nagybevásárlásról, aztán most bemész ugyanabba a boltba, és megveszed ugyanazokat a termékeket, sokkal inkább fogsz 14 %-kal többet fizetni, mint 4 %-kal. Én a 24-et se tartom kizártnak, bár nyilván függ a termékek körétől, a felsőbb kategóriás dolgokat jobban emelték minden kategóriában. Egy Zewa Softis zsebkendőt, egy 100 %-os gyümölcslevet általában 20-30 %-kal toltak fentebb egy év alatt! Ja, hogy ezek nincsenek benne az inflációs kosárban?
@Lord_Valdez:

Nem értem félre:

hu.wikipedia.org/wiki/Say-dogma

"minden kínálat megteremti a maga keresletét"

Ha mégis, új kösszgaz(da)sági tételt fedeztem fel:-)
@Art Mooney: "es mindenaron ongondoskodast eroltetnek a magyarra, akiknek jo resze nincs erre felkeszulve."

az évtized beszólása. 2009-ben, 20 évvel a rendszerváltás, 10 évvel a NATO és 5 évvel az EU csatlakozás után őszintén és keményen, hittel megkaptuk. építsük talán mégis a szocializmust, van már úgyis egy 20 éve regnáló vezérünk, a többi pártot tiltsuk be, legyenek 5 lvente kongresszusok, és egyáltalán nem is kell két jelölt, mert az emberek arra sincsenek felkészülve, hogy többől válasszanak. az embereknek az kell, hogy megmondják nekik, hogy az állam adjon nekik, cserébe lehet paternalista, vezérrel, kit szeretünk, és nem pofázunk. és főleg nem akarunk öngondoskodni.
A posztnak mindössze annyiban van igaza, hogy ez a 2009-es év nem éppen a béremelések ideje.
A magyar minimálbér eltörlése egyébként aligha járna eredményekkel, 40.000 Ft-ért nem fognak szalag mellé dolgozni járni az emberek. (Találnak örömtelibb elfoglaltságot feketén mondjuk 80.000-ért) Ellenben sok minimálbéres vállalkozó még a jelenleginél is kevesebb terhet lenne kénytelen befizetni. (EVA-s vállalkozó a minimálbér duplája után)

A robot példa meg azért nem jó, mert a pontyhordásra szánt robotot nemcsak megvásárolni lenne drága, hanem üzemeltetni is.

Ahogy már többen is megjegyezték, nem(!) a minimálbér eltörlése lesz a magyar gazdaság megváltója.
Ha Árpi lennék még azt is hozzátenném:
Feléred ezt ésszel te fogatlan libsi hülyemagyar?

jaegtoer

"71500 mmbér
-9400 közlekedési bérlet (Bp)
-8000 villany
-8000 gáz/fűtés átalány
-3000 víz/csatorna
-3000 telefon
-5000 internet/tv (:-)
35100"

Az internet és a telefon luxus!

Amanitin2

"Nem minimálbér kell, hanem valódi verseny a munkaerőpiacon.
A profession.hu meg egyéb szirszarok helyett egy jól karbantartott, országos, ingyenes adatbázis, ahova az összes munkáltatónak kötelező bejelenteni az álláslehetőséget. Aztán a halas ember beballag a faluházba, és jól megnézi magának, ha nem tetszik neki valami a tó
körül. És ha nem hallott internetről, akkor kinyomtatják neki, ha nem tud olvasni, akkor felolvassák."

Jó ötlet, de elég Fideszes. Elvetve.
Minimálbért nekik:

inforadio.hu/hir/belfold/hir-305142

"A több szálon futó nyomozások során eddig egyedül az ügyészség gyanúsított meg egy embert, Szilvásy György volt titokminisztert hivatalos személyként, folytatólagosan elkövetett, különleges személyes adattal való visszaéléssel."
"Robotokat. A szerencsésebbek."

Es mit fognak csinalni a progressziv megmondoemberek ha mondjuk egy robot onmagatol meg tud majd csinalni a jovoben mondjuk egy kepmeset?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): "Jó ötlet, de elég Fideszes. Elvetve." Elárulod nekem, hogy mi a fasztól lenne fideszes? Ez kibebaszottul lehetne éppen szoci ötlet is.

Ne hogy má' a mezei racionalitás az egyik oldal kiváltsága legyen!
@Sorrel: Ja, meg kell mondanom, hogy nagyjából egyet értek Veled. Az utolsó bekezdéshez csak annyi történetet, hogy amikor Írországban, Dublinban jártam egyetemre, és a diákok tiltakoztak a költségtérítés bevezetése ellen (valójában csak a harmadik évtöl akartak volna valami költségtérítést bevezetni azok a köcsög konzervatívok), akkor egyik emberkével viccelödtünk azon a felvonulokat nézve, hogy a tüntetök "A tanulás nem elöjog, nem kiváltság, hanem egyetemes jog" - jelszavakat skandáltak, miközben némelyikükön sac/kb. 400 eurós cucc volt.
Ekkor mondtam neki, hogy Magyarországon is voltak nagy tüntetések, amikor a gazdagok gyerekei tüntettek az ellen a szemétség ellen, hogy nekik kell fizetniük tandíjat, a szegények gyerekeinek viszont nem.

Amit mondtam - "vonuljon ki teljesen az állam" - természetesen sarkított példa volt, elég jó támogatási, térítés-mentesítö rendszert ki lehetne dolgozni itt is - csak akkor a gazdagok gyerekei megint tüntetnének a köcsög kormányzat ellen, hogy a gazdagoknak kell fizetni, a szegényeknek meg nem kell.
@Lord_Valdez: pedig ténylegesen monopolizálódik - ha hagyják. Legjobb esetben is két-három világcég osztozik a végén ugyanazon a piaci szegmensen. Igen, lehet, hogy lesz néhány sneci, akik az apró résekbe kapaszkodnak, de nem lesznek annyira sem számottevőek, hogy a statisztikák foglalkozzanak velük.
@Sorrel: A megoldás tehát abban van, hogy egyrészt a felsőoktatásba nyúljon bele az állam, és oda tegye a pénzt (állami finanszírozott helyek), amilyen téren hiány van képzett szakemberekben.
A bolognai folyamatot is Abszurdisztánon tesztelik, és csúfosan megbukott. Ettől még nyomatják, de csak káoszt szül. Ezt is vissza, illetve újragondolni.
Másrészt az állam nyúljon bele a piaci folyamatokba sokkal jelentékenyebben, és kormányozza arra a gazdaságot, amerre fejlődve a legjobban teljesíthet. Pl. azzal, hogy a saját termelői szektorokat nem szétvereti, hanem versenyképessé teszi. Igen, dotációval. Ahogy nyugaton is minden állam megtolta a saját szekereket.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): jó, akkor nem 35.100, hanem 40.100 marad a zsebben. Élj meg belőle!
@Karesz (Charlie): "pillanatnyilag a Rabat osszehabzo borgyarak Ausztriaban nyersegesek, mig nalunk az osszes veszteseges tizedannyi bernel.
ugyan hol van itt verseny!???"

nem csak karesznak, tobbeknek mondom: ezt a tized annyi ber dolgot el kene felejteni vegre. szinte sehol nincs ekkora kulonbseg. foleg ha az arakhoz merjuk.
tanulsagos gondolatok:

index.hu/belfold/2009/09/24/orban_sem_tudja_mi_a_frasz_lesz_itt/

erdeklodve varom viktorbol hogy nem lesz feri!

ah netan megussza meg szerencsenk is lehet.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
a zinternet és a telefon nem luxus 2009-ben. Hogy találjon munkát, ha másról nem is beszélünk?
@Lord_Valdez:
"Felejtsd el Marxot és megszűnik az ellentmondás."

elfelejtettem, akkor sem fér igazán a fejembe. Főleg mert azt lehet látni, hogy akinek sok van, az MIND lopta. Nincsenek példaképek, nyilvános sztorik Kovács II. János akármilyenipari vállalkozóról, aki becsületes munkával küzdötte fel magát a nyóchengeres kocsiig, és a dolgozói is tudják fizetni a lakástörlesztést.
Ilyenkor megértem azt a dühöt, ami sok kommentből érződik. Ha nem lehet szépen, akkor inkább vesszen az egész.
Hát, hölgyek és urak, itt a blogon a híveinek számát tekintve lesz itt akkora szocializmus, akkeserves, mint a parlament, és nem is olyan sokára. A kisembernek az kell. Ahogy látom. És a tőkés ne járkáljon sokmillás terepjáróval, amikor itt van a Renault-Thalia, akkeserves. Megasztán üzemeltetni is drága a robot, azérnemjó, akkeserves. És a profession.hu se jó, helyette kellene egy állami, az adófizetők pénzéből, akkeserves, amelyiknek a háromezernyolcszáz munkatársa (az ezernyolcszáz tagú vezérkar nem!) személyesen megy el a derék nemdolgozókhoz, és a pofájukba dörgölik az álláslehetőségeket, és térden állva könyörögnek, hogy fogadjanak már el valamit havi háromszázezerér, plusz titoktartás, plusz végkielégítés. Az ám a jó, a dolgozónak ne kelljen menni sehova a fájós lábával, igaz, elvtársak, akkeserves? És a zinternet meg a mobil luxus a minimálbérből, akkeserves, hát hogy tűrhetjük ezt elvtársak? Akkeserves.

Szerencsére borsóból jól bevásároltam, a fal is itt van, úgy hogy még egyszer: a bért a kapitalizmusban nem azért fizetik, hogy az ember megéljen belőle. NEM. Az a munkájának az ellenértéke. És a kapitalizmusban az az ő dolga, hogy hogyan osztja be, és meddig nyújtózkodik. A kapitalizmusban. De már nem sokáig, mint korábban említettem volt. Szokás szerint majd jól megemelik a minimálbért, és akkor a már innen kirohant, olcsó munkaerőt foglalkoztató cégeken kívül a közepes árú munkaerőt foglalkoztató cégek is elmennek innen, és a végén három ember fogja eltartani derék népünket, amely három ember fejenként 382000000 % adót fizet, és a 9999997 embernek jó lesz, annak a háromnak meg rossz, de az lesz az igazi, mer a többség az többség. Nemde, elvtársak?
@amergin:

A kapitalizmusban az emberek járnak munka után, és nem a munka jár az emberek után. Pláne nem államilag. A kapitalizmus ugyanis arra számít, hogy a nép tagjai felnőttek. Ha agyilag gyerekek, vagy azok akarnak maradni, akkor javaslom a szocializmus visszaállítását, úgyis a nagy tömeg azt akarja.
@vakapad: Jajj, jajj. Há mi lesz itten.

Ne nyúljátok már le a nemzethalált, köszi.
@peetmaster: Van pedig olyan is. Csak azok nem sötétített audiban krúzolnak a belvárosban két bkv tanácsadás közt, hanem teszik a dolgukat.
Tölgyessy: "a Fidesz jó kelet-európai módon a pénzpiacokról is lehúzhat valamit, hiszen ezt a szektort nem érintette olyan keményen a válság, és a nép is örül a bankok sanyargatásának."

hat en nem örülnék, de szeretném ha europai módon viselkednének..
@vakapad: akapad 2009.09.24. 20:51:14
"Hát, hölgyek és urak, itt a blogon a híveinek számát tekintve lesz itt akkora szocializmus, akkeserves, mint a parlament,"
ugyanazokat a kommenteket olvassuk? en nem latok itt szocialista hozzaszólásokat, szinte egyet se.

a szocilaizmus az nem az hogy elvesszuk a gazdagtol es odaadjuk a szegenynek...
hitelbol szzétosztjuk unokáink jövőjét is...

"és nem is olyan sokára."
álmodik a nyomor!

"A kisembernek az kell. Ahogy látom."
sőt még a tőkésnek is az kéne, ha fonn akarja tartani az uralmát!!! tartósan.
és nemcsak lerabolni a piacot!

"És a tőkés ne járkáljon sokmillás terepjáróval,"
ezt se érted. a terepjaró példa csak, azt jelképezi, hogy a jelenlegi elosztási aranyok nem jók.

a fő baj, hogy a tőkés az egy tolvaj, állampénzlenyúló, esetleg ingatlanspekuláns... de értékteremtő ? ugyan hol? ki?
@huba: uba 2009.09.24. 19:42:54
"nem csak karesznak, tobbeknek mondom: ezt a tized annyi ber dolgot el kene felejteni vegre. szinte sehol nincs ekkora kulonbseg. foleg ha az arakhoz merjuk."

hat en eltem kinn, igaz svajban, nemetben meg olaszban, eveket, a hasonlo kategoriakat osszevetve, mindig kijott 8-12 szeres kulonbseg. az arak ugyanolyanok sot amiket mi vettunk, kaja, markas tronacipo kinn olcsobb volt.

a gyerek iden is vett lazacsonkat egy euroert a realnal, gottingenben, itthon a parizer tobbe van.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

A telefon és az internet luxus?!

Hú azannya! Jó hogy mondod! Mán vágom is ki a pichába. Amikor itt rínak, meg minden, én meg lukcusozok itt. kő a francnak! A XXI. századba? ja.
Üdv. J.
_______________________________________
És akkor faszályosan be kéne mutatni a megváltóknak azt is, hogy az öngondoskodás az megy 50000-ből is. Ja. töltényre, kötélre elég.
Ne legyünk már hülyék!
Egyik oldalon toljuk az öngondoskodást, mint állat, magánnyugdíjpénztár, kiegészítő pénztár, kórház privatizáció (ahol az adófizetők pénzén vállalkozhat a csaló), privi egészségpénztár meg mifasz, a munka ellenértéke meg nincs kifizetve. De gané is az a rohadt minimálbéres, mert nem hajlandó az öngondoskodásra meg különben is jobb lenne, ha nem is lenne!? Hotty dögőne meg?! Mi? Birnátok? Az nem is ember!
Hát tőlem.... Na itt mutatkozik meg a liberalizmus igazi arca. Akinek nincs akármilyen szar diplomája, az már nem is ember. Elég neki egy marék rizs. Érezze megtiszteltetésnek. Legyen hálás.
@Egregor: egor 2009.09.23. 23:00:13
jokat irkaltal korábban is, de mintha a feltételes módot nem jól használnád!:
" A piac, ha önszabályozó lenne, akkor azonnal monopolizálódna, hogy kizárja a versenytársakat, hogy a lehető legnagyobb profitot érje el a lehető legkisebb ráfordítással."
ez pl helyesen nem feltételes hanem kijelentő módban van.

"Ha a piac önszabályozó lenne, akkor azonnal beáldozna rengeteg szolgáltatásnak, sőt, tudományágnak is, mivel sokra igény van ugyan, de nem hoz realizálható profitot."
az az erdekes, hogy liberális barataink, ezt szeretnék, hogy beáldozódjon, tönkremenjen, mintha nem ment volna túl sok minden tönkre, a jarműipartól, az élelmiszeriparon keresztül az épitésekig minden

"A piacot sehova sem szabad beengedni, ahol az emberi jogok sérülnek a piaci viszonyok megléte esetén"
helyesen nem lenne szabad beengedni, mi meg tapsolunk és örülünk ha lenyomnak az erősebbek bennünket.
@peetmaster:
“Nincsenek példaképek, nyilvános sztorik Kovács II. János akármilyenipari vállalkozóról, aki becsületes munkával küzdötte fel magát a nyóchengeres kocsiig, és a dolgozói is tudják fizetni a lakástörlesztést.”

De van:
Pl.:
www.fornetti.hu
vállalatunk története c . menüpont alatt.

Törtenete:
(1.mondat 1997-ból)
Palásti József pékmester 1997. március 1-jén családi vállalkozásban létrehozta a Fornetti Kft-t.

2006. év történései:
Augusztusban, egy mintegy 3,5 millió eurós beruházás keretében, kecskeméti üzemünkben beüzemelésre került három teljesen automata gyártóvonal, melyek egyenként 1 tonna/óra gyártókapacitással rendelkeznek.
@vakapad: egy atfogo munkaero piaci adatbazis a kapitalizmusnak mint piaci rendszernek a mukodeset teszi gordulekenyebbe.

Akiknek melos kell, bejelentik, hogy pontosan milyen melos is kell nekik. Akinek pedig melo kell, az kikeresheti, hogy hol is talalhat ra erre a melora.

Mukodik a rendszer ugyis, hogy az emberek lehetesogrol lehetosegre jarnak, es 3., 4., 10., 22., 48. helyen végre megtalálják a számításukat, és lehetne mondani, hogy igen gyerekek, ilyen a kapitalizmus, önérvényesítés, küzdés van, fel kell nönötök. (Nincs hosszú ö-m, német lett a billenty-kiosztom).

De objektíve tekintve ez mind egy csomó felesleges erö és idökidobás. És rettenet sok frusztráció. Én jártam lehetöségröl lehetöségre - több mint negyvenszer találkoztam visszautasítással, egy idö után már nem számoltam. Frusztráció, kurva sok frusztráció.

De hát ha egy általános adatbázisnak köszönhetöen mindenki sokkal hamarabb megkezdhetik a TERMELÉST, azzal nem a rendszer jár sokkal jobban?
@vakapad: A kapitalizmusban nincsenek előre lezsírozott állások.
@Karesz (Charlie): Azért a feltételes mód, mert sehol sincs önszabályozó piac. Mindenütt, még a legliberálisabb országban is ott az állam a háttérben. Máskülönben már rég megszűnt volna a verseny, felvásárlással, és-vagy közös árkialakítással. Mert a vállalatok nem versenyezni akarnak, hanem profitot maximalizálni.

A kultúra piacosítása is ugyanazt a célt szolgálja: a leendő világállamban az önálló gondolkodás túlontúl veszélyes lesz. Idejekorán gondoskodni kell a birkásításról.
@vakapad:

Havi jelentés a 8758321-es számú profit termelő
(alias vakapád) tárgy hóban végzett tevékenységéről/állapotáról.

A jelzett egyén a tárgy hóban többször volt beteg,de más okból is a profittermelő képessége jelentősen csőkkent.
Kora: 58 éves,egészségi állapota romló,szellemi képessége hanyatló.
Profittermelő mutatója ,jelenleg csupán 30% körüli.
Kérem a T. vezetés utasitását.

Válasz a 8758321-es sz. PT egyénnel kapcsolatos jelentésre.

Delete!

Kiegészitő rendelkezések:

1.amennyiben rendelkezik az egyénekre megszabott megtakaritásnál nagyobb összeggel,kérem elhelyezni a Profittermelő Képesség Helyreállitó táborba.Annyit ehet,amennyit fizetni képes.ATV-t korlátlan nézhet.

2.amennyiben csak a személyekre szabott v. kevesebb megtakaritással rendelkezik,az Ezt Akartad Megkaptad nevezetű elfekvőbe helyezzék.Napi 3x-i étkezés+nemzeti ünnepek alkalmából 1 drb Tibi csoki kiutalása is engedélyezett a számára.Amennyiben a megtakaritása kimerül,haladéktalanúl átszállitani a megsemmisitőbe.

3.amennyiben menet közben felélte a munkájáért kapott bért,szállitsák a megsemmisitőbe és a hó végén a többiekkel együtt elaltatni sziveskedjenek,figyelembe véve a takarékossági előirásokat.
Amennyiben Ő v. valaki fizeti,elaltatás folyamán 1drb kedvenc nóta lejátszása is engedélyezhető.

Vezetőség
@vakapad: "Az a munkájának az ellenértéke. És a kapitalizmusban az az ő dolga, hogy hogyan osztja be, és meddig nyújtózkodik. A kapitalizmusban."

Na, ez az a felfogás, ami egyenesen a kommunizmushoz vezetett. Ugyanis ki a frászkarika dönti el, melyik munka mennyit ér, pláne, ahol nincs tényleges termelés ("csak" oktatás, gyógyítás)? Állítólag csak a piaci kereslet. Valójában második lépésben a munkaadó. Ugyanis ő, természetes módon, leveszi a saját profitját.
A lényeges kérdés az, hogy a munkaadó harácsol, vagy fenntartható pályára állítja a cégét? Ha az előbbi, akkor a munkavállaló szemét szó szerint egy marék rizzsel is kiszúrhatja: ne, ennyit ér a munkád. Közben a tényleges haszon 98%-át zsebrevágta. Ha az utóbbi, akkor olyan bért fizet, amiből a munkavállaló meg is tud élni.

Ugyanis az ember, ha teheti, inkább elmegy feketén dolgozni máshova, bárhova, de bocsánat - meg akar élni valahogy.

Márpedig az olyan vállalatoknál, vállalkozásoknál, ahol a dolgozó gyakorlatilag minimálbért kap kézhez, de a főnök évente cseréli a luxusautóját, ott HAZUGSÁG, hogy nem lehet több bért kigazdálkodni. De. Lehet. Csak akkor a főnök nem tud harácsolni.

Az értelmes kapitalizmusban tehát a bérek úgy vannak kialakítva, hogy a legalacsonyabból is meg lehessen, ha szűkösen is, de élni.

Különben tényleg megint kommunizmus lesz. Vagy nemzetszocializmus.
@huba: egyrészt nem igaz, hogy nincs ekkora különbség, másrészt ennél a valós esetnél éppen nem a teljesen pontos arány a lényeg, hanem az, hogy sokkal magasabb bérekkel is nyereséges tud lenni. Pedig a szomszédban van.
Ne nyolcvanezer legyen a minimálbér, hanem ötszázezer. Úgy igazságos.
@hapcika: ja...értem.

@Egregor: kivéve ha veje vagy, vagy ha gyereke vagy, vagy ha menye vagy, max. az unokatesója vagy a tulajnak, górénak...ja és ha a szeretője, az is szakíthat belőle..., lsd. Béres RT. (Béres Family:)
@Karesz (Charlie):
"ugyanazokat a kommenteket olvassuk?"
Mind ugyanazokat olvassuk. Ami döbbenetes ebben a blogban, hogy viszonylag tanult, feltehetően értelmiségi állású a kommentelők nagy része, mégis kb. 70% valamilyen posztkádárista, szoft-balos véleményeket írkál Árpád thatcherista-jobbos írásaira.
A maradék általában ezekkel vitatkozik, nem Árpáddal, esetleg egymással személyeskedik.
Az aktuális írás alapján egyre kevésbé értem az előző posztot. Árpád jobbos :-)
@Egregor:
Bocs, de hülyeség.
Ha a gonosz tőkés nem talál olyan munkaerőt, aki dolgozik egy marék rizsért, akkor nincs miből harácsolnia. A munkabért akkor lehet feltornászni, ha verseny van a munkaerőért, mert olyan jó, hogy drágábban is hasznot hajt.
Egyébként hosszú távon valóban nem tud a létminimum alatt lenni a bér (hiszen akkor éhenhalna a dolgozó és nem termelne hasznot), a kérdés csak az, hogy mi a létminimum. Egy marék rizs, vagy összkomfort, mobiltelefon, internet, nyaralás, plazmatv...
@Egregor: Ez sajnos ritkán működik. A világon sehol sincsenek olyan megbízható munkaügyi prognózisok, melyek mentén biztosan kiszámítható lenne a munkaerő-kereslet, pláne nem a szabad munkaerő-vándorlás idején, gondold meg mi lenne, ha ráállnánk és véletlenül jól menne a tudós, sportoló, meg művészképzés. Másrészt az állami tisztviselők nem a saját pénzükről döntenek, ezért hajlamosak azokra figyelni, akik a legerőszakosabbak és a legügyesebben lobbiznak. Amúgy most pont az Általad kívánatosnak vélt állapot van, attól ilyen vacak: az állam jól belenyúl, és szerény a produkció. A felsőoktatásban gyakorlatilag tulajdonformától függetlenül minden intézmény az államból él, ezért minden álmod megvalósult: állam megmondja (még a nem államiaknak is), belenyúl, és folytonos hibajavító intézkedésekkel ugyanúgy elbénázza, majd kezdi megint. Ebből aztán tényleg káosz van, ahogy említetted. És már néha maga is belátja, hogy nem megy neki, azzal, hogy a az alapképzésekben a családokra bízza inkább a választást, azoknak inkább a bőrükre megy. Sajnos, ki kell ábrándítsalak, nyugaton is először a gazdaság futott föl, aztán indult meg a nagyarányú hallgatói létszámnövekedés a felsőoktatásban, amikor már volt arra pénz, hogy a tehetősektől elvettekből gáláns állami szubvenciókat adjanak, és nem fordítva. Bár például Norvégiában, ahol a GDP a mienknek többszöröse az állam szintén belenyúl és nagyjából hazánkban képezteti orvosait, ezzel is bizonyítva, hogy sok pénzzel még könnyebb szellemes megoldásokat találni, mint szegényen.. :-)
@Karesz (Charlie):

es

@Egregor:

"egyrészt nem igaz, hogy nincs ekkora különbség, másrészt ennél a valós esetnél éppen nem a teljesen pontos arány a lényeg, hanem az, hogy sokkal magasabb bérekkel is nyereséges tud lenni."

a konkret kerdeshez nem tudok hozzaszolni de alljon itt egy osszehasonlitas peldanak:

MAGYARORSZAG:

magyar atlagkereset 2008 januar: 206000 / ho

es egy ketkeresos magyar csalad eseten egy evben: 206000 x 2 x 12 = kb 5000000 (5 millio forint)

ez dollarban: 5 millio ft / 183 = kb $27000 evente.

USA:

2007-ben a "median annual household income": $50233

tehat meg ketszeres kulonbseg sincs!!! + egy csomo minden nem ingyenes az usaban(pl egeszsegugy), nincs gyes, gyed, csaladipotlek stb.
Ez a vita egyébként gyakorlatilag értelmetlen. Magyarországon a minimálbér jellemzően nem a legkisebb adható bért jelenti, hanem a kifizetett bér után minimálisan leróni kötelező közterheket szabályozza.
És az uraság végül átköltöztette a halastavat kínába, ahol halhordó csingcsöngnek minden évben halálrafagyott vagy éhenhalt egy gyereke a 20ból, de ha egyszer ennyiből jön ki a hal, akkor ennyiért kell adni.

A szegényember fődjét meg beszántották és soval hintették be, mert impotens volt évi 2új gyereket csinálni fél marék rizsen.

Nemdeárpád?

Ultimét verzsön:

És akkor a szegényember lassan éhenhalt családostul. A komája az nem, az kitanútta ugyanis a robotszerelést!

Bár a robotok éjjelnappal ontották a halat, végül már meg is undorodott tőle, s több hala és jószaga volt, mint az uraságnak!
Hisz az a pojáca nem ért a robotokhoz, kurvára unatkozott is emellett, mivel a robotok már parancsszóra gyártottak mindent, s 500évente elromló javítórobotok javították őket.
Ígyhát az uraság után pont egy nappal kötötte fel családostul enmagát.

A robotok viszont új társadalmat hoztak itt létre, bejárták a galaxist, és titánüvegszál táblákba égették lézerrel egy régi, tán sosemvolt, mítikus tota w árpád nevű EmberBölcs minden szavát.

Ámen.
@hagyma: a rohadt kommunista amerikaiak - Tóta W. nemde?
@huba: az élet költsége pedig valószínűleg úgy alakul, hogy Magyarországon 27.000,- USD, ahogy az USÁ-ban is.:)
@Mioporfeszosz: "Bár a robotok éjjelnappal ontották a halat, végül már meg is undorodott tőle, s több hala és jószaga volt, mint az uraságnak!
Hisz az a pojáca nem ért a robotokhoz, kurvára unatkozott is emellett, mivel a robotok már parancsszóra gyártottak mindent, s 500évente elromló javítórobotok javították őket.
Ígyhát az uraság után pont egy nappal kötötte fel családostul enmagát.
"

hat ugye a masik lehetoseg a geprombolas... hatha most jobban bejon mint 200 eve.
@huba:

Huba, a magyar nettó átlagkereset július közepi adatok szerint 122.100 forint volt.

"A tengerentúlon az adminisztrátori fizetések államonként különbözőek, de átlagban havi nettó 420-680 ezer forintot biztosan megkeres egy irodai alkalmazott."

Huba, a nettókat kell összehasonlítani, nem mást. Sajnos az adminisztrátori adatnál jobbat nem találtam, de az kb. átlagos fizu lehet ott, és világos, h a szorzó 4-5-szeres.

Nézhetnéd még a benzinárat is a fizuhoz, meg nézhetnéd a tömegközlekedési árakat is. Nem jól jönnénk ki belőle.
"Az eredmény érdekes: eszerint egy magyar irodai alkalmazottnak vagy mérnöknek megérné Kínában dolgoznia, hol a 2008-as átlagbér 28 121 euró volt, szemben a magyarországi 19 685 euróval. Az igazgatói poszton a különbség még nagyobb: a kínai kollégák mintegy 18 ezer euróval keresnek többet évente, mint a magyarok."

www.vg.hu/index.php?apps=cikk&cikk=257645
@Egregor:
Nagyon kevés iparágban van így. Főleg az olyanokban, ahol nagyon magas a piacra lépés költsége, mert ott a kieső cégek nem pótlódnak.
Szerencsére, számos jelenség van, ami nem engedi tetszőleges méretűvé nőni a vállalatokat.

És nem. Értelmes kapitalizmusban a bérek nem attól függnek, hogy miből hogy lehet megélni. Mindenki olyan keveset igyekszik fizetni, amennyiért még fel tudja tölteni a pozícióit. Ha emellett nem tud hasznot hozni, akkor bezár.

@peetmaster:
Akkor képzeld el, hogy nálunk az alma olcsó, de drága az ananász. Egyiptomban az alma számít luxuscikknek és az ananász a kommersz. Miért?
Arra akarok kilyukadni, hogy nincs a dolgoknak instrinsic, saját értékük. Az érték csak a te pillanatnyi preferenciáid alapján értelmezhető és csak a te fejedben él. Minden annyit ér, amennyiért eladható. Nincs ez másként a munkaerővel sem.
Ha ezt meg tudod emészteni nem fog gondot okozni az sem, hogy miért keres egy ember tízmilliókat, míg más csak 50 ezret. Mert van, aki fizet érte ennyit.
A dolog legfeljebb ott zavaró, amikor az a valaki, aki kifizeti a nagy pénzt, nem a saját pénzéből teszi.

"Ha nem lehet szépen, akkor inkább vesszen az egész."
Na, ez az, amit a sok szocialista nem fog fel, sem piros, sem narancssárga, sem fekete. Hogy elvész az egész. Sőt, talán meglepő lesz, amit mondok, de gazdasági szabadság nélkül nincs politikai szabadság se.
@huba: Magyar átlagkereset 206000 Ft/hó???

HOL? Vazze, HOL? küldöm minden ismerősömet, a családtagjaimat is beleértve! Még a bruttó sem éri el az átlag havi 200K-t Abszurdisztánban!

Ja, hogy ebben benne vannak azok is, akik havonta milliókat keresnek? Hoppá. Talán olyan statisztikát kéne mutatni, ahol a valós keresetek vannak. Azaz a felső és az alsó 10%-ot szedjük ki. Akkor kb. a valós helyzetet kapjuk.

Rendben, az IT és bankszektorban megvan a 200K+ fizetés.

Csakhogy a lakosság legnagyobb része nem ezekben dolgozik.

A valós átlagfizetés nettó 100 körül van Magyarországon, vazze.

Az USA esetében is mókás ez a pénz. Egyrészt, mert 300 M ember él ott, másrészt teljesen más a gazdasági helyzet. Azaz miből is állt össze ez az 50K USD összeg? Benne vannak például az éhbérért robotoló hispán bevándorlók is?

Ráadásul USA.
"Egy kisvárosi rendőri fizetés 26 ezer dollárnál kezdődött, a nagyvárosokban a rendőrtisztek akár 90 ezer dollárt is kereshettek. Hiányszakma volt a bejegyzett nővér és a vállalati belső könyvvizsgáló, és nagy kereslet volt a beszédterápiás szakemberek és az internetes keresőprogram-guruk iránt. Egy nővér 40-90 ezer dollár között keresett, a könyvvizsgáló 53-120 ezer, a beszédterápiás szakember 45-77 ezer és az internetes guruk 40-60 ezer dollárt vihettek haza tavaly."

"A heti átlagkereset a 2007-es 598 dollárról 2,5 százalékkal 613 dollárra nőtt, miközben az infláció szinte nem volt mérhető, 0,1 százalékos volt. A személyes megtakarítások aránya a 2007 januári 0,9 százalékról 2009 januári 5 százalékra emelkedett, ez volt 14 éve a legmagasabb érték."

180Ft-os árfolyammal számolva a heti átlag 613 dollár heti átlag 110 000 Ft.

Azaz a különbség NÉGYSZERES.
@Sorrel: Basszus, azért ennél kevesebb csúsztatásra számítottam tőled! Az állam nem kormányozta, hanem szétverte az oktatást, és aztán persze, hogy bele kellett nyúlnia, különben összeomlott volna. Így is recseg-ropog, mert mostanság jöttek rá a végzősök, hogy a BA végzettséggel jószerivel semmire sem mennek!

Nézd, az állam az ÁF átcsoportosításával szóljon bele, úgy, hogy közben gyökeresen alakítsa át a felsőoktatási intézmények gazdasági hátterét! Azaz ne fejkvótából éljenek meg az intézmények, legyen bármi más, de ne kényszerüljenek a tömegképzésre!

Ha az ÁF átcsoportosítása megvalósul, akkor a diákok elsősorban azokat a szakokat fogják választani (ha a filmes szakirány félévente 300K+, akkor nem sokan fogják választani). Persze, ha valaki mindenképpen esztéta akar lenni, ám csinálja, de akkor pengesse is ki a pénzt rá.
@Greg23: csakhogy talál. Főként akkor, ha mindenki egy marék rizst kínál, mert a munkavállalókon spórol. Amikor sok helyütt választhatsz az egy szem munkahely és a munkanélküliség között, akkor te mit választanál? Vagy utaznál 100-120 km-t, szigorúan csak tömegközlekedéssel (80K-ból megmaradó kb. 40K nem elég arra hogy egyél ÉS teletankold a kocsidat is) (gy.k.: ez napi 3-6 óra utazással töltött időt jelent), hogy másfél marék rizst kapj?
@Letícia-Charlotte in SBp: Akkor kimondhatjuk, hogy a korrupció a kapitalizmus szerves, elidegeníthetetlen része? :)
Az is kapitalizmus amikor a szakszervezet zsarol. Fordított esetben ezt úgy nevezik: árkartell.
Ime egy szolid elemzes az MTA elnoketol:

"Az azonnali vágykielégítést kiszolgáló piac uralma helyett a morális alapokon nyugvó társadalom értelmes munkájára és józan fogyasztásra kell épülnie a jövő gazdaságának, mert a felelőtlenség és a mohóság dáridójának globális válsággal fizetjük meg az árát."

" A hazai gazdaság talpra állításának feltétele a hazai piacok legalább részleges visszaszerzése, a helyi forrásokra (tudás, munka, természeti adottságok) építő fejlesztési stratégia kialakítása, valamint az állami és piaci szektor, a közpénzek és a magánvagyonok közötti összefonódások felszámolása"

" A rendszerváltozás óta eltelt húsz évben az esélyek szélsőséges és kilátástalan különbségei terhelték meg a magyar társadalmat, és komolyan fölmerül a kérdés: a kapitalizmus vagy a hűbériség vonásait viseli-e magán az a folyamat, amelynek eredményeként az állami vagyon új tulajdonosokra talált. "

"A piaci verseny helyett a politikai alkuké a főszerep, a munkajövedelem és üzleti nyereség elérése helyett a támogatások és (államilag garantált) hitelek megszerzése a cél. Sokmillió szegény ember megélhetése az állami támogatástól és az ingyenes vagy olcsó közszolgáltatásoktól függ."

" A leggazdagabbak pedig ugyancsak állami kedvezményekből, állami megrendelésekből, kormányzati kapcsolataikból élnek: privatizáció, pályázat, hitel és hitelgarancia gyarapítja vagyonukat, s szabadítja meg őket versenytársaiktól."

" Gazdag és szegény a költségvetés apadó forrásait igyekszik megcsapolni. Az állam kliensei és eltartottjai pedig nem képesek a kormányzat tényleges ellenőrzésére, és nem is érdekeltek a rablógazdálkodás megfékezésében."

erre mit olvasok ma az indexen????
"Átírták a 30 milliárdos M0-tender eredményét...A három pályázóból az eredetileg kizárt nyert"

"90%-os jövedelemelvonás Szlovéniában
Az állami támogatást kapott cégek igen jól kereső alkalmazottai jó nagy különadót kaptak a nyakukba"

vagy ott a bankok beperlese, es ugy nez ki torvenytelen volt a devizaalapuhitel kockazatainak atharitasa...
Greg23 2009.09.24. 23:19:57
" Ami döbbenetes ebben a blogban, hogy viszonylag tanult, feltehetően értelmiségi állású a kommentelők nagy része, mégis kb. 70% valamilyen posztkádárista, szoft-balos véleményeket írkál Árpád thatcherista-jobbos írásaira."

greg ez nem dobbenetes, ez termeszetes. EZ az orszag szocializmusra volt szocializalva. volt 800 000 parttag es ezenkivul is evenet 100 000 embert iskolzatak be valamilyen fejtagitora marxista egyetemre...
ha valakinek 30-40eveig napont mondjak hogy a szocializmus jobb el is hiszi.

en szoboszlon, egy orok ellenzeki fideszes hajdu varosban, megdobbentoen szoci es baloldali velemenyeket hallok allandoan, pl. minek kellett a Szot uduloket eladni, felszamolni? vagy a Tszekrol...

"A maradék általában ezekkel vitatkozik, nem Árpáddal, esetleg egymással személyeskedik"
hat lecci olvasd el az elso 100-at, nem lehet normalis az a banda, amelyik helyesli ezt a thacher-ista metelyt amit Arpi nyomat allandoan.

"Az aktuális írás alapján egyre kevésbé értem az előző posztot. Árpád jobbos :-) "
viccesnek szantad de igy van:
Tóta W. Árpád · w.blog.hu 2009.09.24. 23:56:52
@Greg23: én igen, itt a jobb nem jobbos!

en meg nem vagyok jobbikos, csak szeretnem ha nem lennenk nemet (Usa, kinai nem kivant torlendo) gyarmat.
Totya, Totya, megint szóltál. Nézzük

"Végre a kormány nem felülről, bolsevik, voluntarista módszerrel kényszeríti az ötleteit az emberekre, hanem megegyezik velük, és így biztosan jó döntést hoz"

Értem, hogy bagatellizálni próbálod a az egyeztetés hiányát az érdekeltekkel, de az igazsáhg az, hogy a jó menedzser a döntés előtt a döntést befolyásoló tényezőkről információt gyűjt. (Figyelem, dolgozik!), annak érdekében, hogy a döntés minősége közelítsen az optimálishoz. Ez egy kormány esetében kiemelten fontos. Plusz következmény még, hogy ha ezt nem teszi meg és emellett elkúrja, a felelősség ráallokálható teljes egészében - ez alapján kimondható, hogy dilettáns. (más egyéb alapján meg hogy csaló és korrupt is.)

"Hiszen a béreket csak abból oszthatjuk szét, amit megtermelünk, az viszont sajnos nem több a tavalyinál tizenkét százalékkal, hanem pont hogy kevesebb. Tetszik tudni, válság. GDP-csökkenés, recesszió, zsugorodás"

Meg korrupció, trükkök százai, emvéemm, békávé, onsórok, ms kocsis, szóval van ott más ok is. És ezt a tényezőt ki lehet iktatni, a másikat, amiről te beszélsz, azt nem mi kontrolláljuk, hanem az általad (is) istenített globalizáció.
@Paszternak:
szóval, a szent"té avatott" piacon muszáj, hogy mindennek (anyag, szellem stb...) korlátlan, ellenőriz(het)etlen mozgást kötelező engedni?
ha pl. Magyarországra jön egy multi, és itt súlyos kedvezményeket biztosítanak neki, akkor eretnek gondolat volna, hogy cserébe a (glóbuszon) ide-odaugrálását (netán - esetleg) valamilyen mértékben korlátozzuk?
amiért felvetem ezt a gondolatot az, hogy a "kedvezmény" másutt csapódik le teherként, vagy nem?

Paszternák példája a (ma ide, holnap oda, aztán máshova települgető multi) jelenség menthetetlenül generálja az efféle kérdéseket...
@huba:

"magyar atlagkereset 2008 januar: 206000"

Ez nettó vagy bruttó?
Csak azért mert ha nettó akkor basszus van, én még MOST sem keresek ennyit 2009. szeptemberben, pedig nem is halpucoló vagyok.
@vakapad:
biztos vagy benne, hogy a "szocializmus"-ban a többségnek szokott jó lenni?
hihetők azok a legendák, melyek szerint a (sziilaaard alapokon nyoogvóó) idején a "paaart" csúcs-elvtársai messze fényűzőbben tengették "munkaaas" hétköz- és ünnepnapjaikat, mint az alájuk gyűrtek?...
hát, (alanyi/állítmányi...) költői kérdés...
@Egregor:
kieg:
az igazán "erős" "nagy"vállalatok a piacon nem versenyezni, hanem uralkodni akarnak...
@Greg23: 1. "Az aktuális írás alapján egyre kevésbé értem az előző posztot. Árpád jobbos :-) "

Árpád kibebaszottul nem jobbos az átlagos fidesznyik szintjén. Legfeljebb az MDF-szintjén, amelyet az átlag jobbos fidesznyik gyülöl, mint vámpírok a fényt, mert az mszp meg a baloldal szekértolói, és különben is hogy van az, hogy a dávidibolyka meg a herényi nem voltak hajlandó önként és dalolva bedaráltatni az mdf-et a fidesz húsdarálójába.

Árpád teljesen világosan leírta, hogy mi az, ami az ö szemét kurvára csípte a Fidesz-kurzusban, meg az átlag fidesznyik mentalitásban, és azt írta le, hogy ha ezt jelenti jobboldalinak lenni, hát akkor ö nem jobboldali. Ha jobboldalinak lenni azt jelenti, amit az mdf csinál, neokon, thatcherizmus stb., akkor ö inkább jobboldali.

És megsúgom Neked: ezzel a Tóta kibebaszottul nincs egyedül: megsúgom, hogy a Fidesz 2002-es bukását nem a Fidesz mitológiában élö, a Fidesz mitológián kivül sohasem létezett ezerrel pörgö, legádázabb, legelvetemültebb mszp-szdsz-bolsevik gyülölet-kampány okozta, hanem az, hogy a tótán kívül akkor még sok millió embernek csípte kibebaszottul a szemét - az urizáló stílus ("a nagymamától sem kérdezzük meg a karácsonyi bejgli árát" -tüzijáték után, OV), a közpénzen folyó "értékközvetítés" ("Vasárnapi Újság" pl., "Miért fogy a magyar - Csurka István olvassa fel jegyzetét", urizálás itt is: "Ha valakinek nem tetszik a közszolgálati adás, akkor számos más csatorna van, amelyre átkapcsolhat" - OV), a kultúra, a tudomány kézivezérlésre való átálítása (Schwajda megvétózza a független zsüri döntését a Nemzeti Színház gyöztes építési tervével kapcsolatban - "Nem tetszik. Olyan mint egy ndk-s kultúrház". A gyöztesnek a Magyar Építészkamara és számos másik szakmai szervezet tiltakozása ellenére, önhatalmúlag Siklós Máriát teszi meg - mondván, hogy neki az ö stílusa tetszik. "Az én házamat is Siklós Mária építette. Siklós eklektikus stílusban épít. Shakespeare is eklektikus volt").

És - te jó Ég - tolulnak fel nekem az ügyek ezerrel. És lehet magyarázni, hogy de a szocik, de komcsik, azok még ezerrel rosszabbak voltak - és mindez kurvára, mindez kibebaszottul nem változtat semmit azon, hogy minden szoci ráhatás nélkül akkor a népesség egy meghatározó hányada érezte KURVÁRA arrogánsnak azt a stílust, ahogyan a fidesz kormányzott, vagy legalábbis e kormányzás bizonyos elemeit.
És a népesség, tetszik vagy sem, KURVÁRA nem díjazza az arroganciát, ezért fog megbukni ez a mostani kurzus is.

Csak még egy eset - de ezt Te biztos hiteltelennek minösíted, mivel Népszabis ügy (nota bene: a Népszabi folytatott olyan heves cikkhadjáratot a szoci kormány bizonyos kétes ügyei ellen még 1998-ban, hogy többek szerint érdemben járultak hozzá ahhoz, hogy a szocik 1998-ban megbukjanak).
Szóval anyám a Népszabadságnál dolgozik (ciki ugye?), és az ö egyik fiatal munkatársnöjével esett meg (akkor 26 éves volt a lány, egy cingár kis 40 kilós kislány), hogy riportot akart készíteni valamelyik fideszes polgármesterrel, már nem emlékszem, hogy melyikkel - a polgármester bizonyos kétes ügyeit is firtatta volna. A kényes kérdésekre természetesen a polgármester rendre kitérö választ adott - de a lányt néhány nap múlva megkereste néhány öltönyös, nagydarab, napszemüveges emberke, hogy ök "a polgármester barátai", és a polgármester nem szereti, ha inzultálják. Csak azt akarják, hogy tudja.

Erre mondta a csajszi anyámnak, hogy lehet, hogy az mszp tele van maffiózókkal, de a fidesz maga a maffia.

És lehet ezt hazugságnak minösiteni, meg anyámkínja - de a tényeken ez akkor sem változtat, hogy ilyen vagy olyan eleven negatív tapasztalata a fidesz-kormányról, annak urizáló, autoriter mindenkinél-mindent-jobban-tudó stílusáról sokaknak van.
Emiatt, és vedd tudomásul, kurvára emiatt küldték el a büdös picsába anno a fideszt, és nem egy állítólagos szoci gyülöletkampány miatt. ("Minden idök leggyalázatosabb, legelvetemültebb gyülöletkampánya" - hahaha!)

És én keserüen látom, hogy ebböl a szempontból a fidesz nem változott, hogy ugyanaz lesz - ezernyi apró jel, apró történet utal erre, ("56/06 örült lélek, vert hadak" betiltási kísérlete, Rajk László 56-os emlékmü eltávolítása, stb -de a korrupciós ügyek szintjén is).

Az meg külön röhejes, amikor egy jobber a pártatlanság állítólagos látszatával mondja, hogy lop a fidesz is, de ha csak a tizedét (a századát! olvasom néha) lopja el annak, amit a maszop, már akkor is kurvára jól jártunk.
Ezzel szemben a kibebaszott nagy tényállás az, hogy körülbelül ugyanannyit lopnak, csak az mszp ezt sokkal butábban, sokkal feltünöbben és sokkal szervezetlenebbül csinálja, mint a Fidesz - majdnem olyan primitív és pitiáner módon, mint a Kisgazdapárt (melyik párttal is voltak koalícióban, frissítsétek fel az emlékezetem?)

Nos, erre mondja Tóta, hogy ebböl a jobboldaliságból ö nem kér. Az mdf jobboldaliságából esetleg talán kérne is, de az itt néhányótoknak legalább annyira fájna, mintha az mszp mellett állna ki.

2. Ami a poszt-kádáros, szoft-balos hozzászólásokat illeti: én szocdemnek vallom magam, és azt hiszem nem teljesen vállalhatatlan dolog, ha schröderi-blairi-obamai vonal felé orientálódom. Mármint ezt a vonalat én nem tartom teljesen vállalhatatlannak, nem tudom, ki hogy van vele.
(Obamáról és a demokratákról csak annyit, hogy ök a huszadik század második felében egy teljesen konzisztens szociáldemokrata vonalat fejlesztettek ki, mint azt Ayn Rand, Reagen-ék nagy kedvence, a liberális ideológiának ez az állatorvosi kancája, kitünöen észre is vette, és hevesen támadta is. A modern szociáldemokrata ideológia egyik alapító atyját John Rawls-t maga Clinton tüntette ki - ezek a rohadt komcsik odaát is egymás között osztogatják a díjakat. Egyébként Rawls könyvéröl Ayn Rand egyszer írt recenziót, a szöveg így kezdödött: "Én nem olvastam ezt a könyvet"... Egyébként az egész recenzióból ez az egyetlen mondat maradt meg bennem. Magyarországon Seres László szereti nagyon Ayn Randet ezt végletesen hülye picsát, akinek kijár a "hülye picsa", mint eposzi jelzö. Ezúton is hozsánna a South Parknak, melyben Brabrady, miután megtanult olvasni, és elolvasta az "Atlas Shrugged" címü rend opuszt, így jellemezte azt. "Elolvastam Ayn Rand "Atlasz megrázza magát" címü müvét, és kijelenthetem: ezért nem volt érdemes megtanulni olvasni, mert az elsö szavától az utolsóig egy szutyok szar". Ugyanezt mondhatom én is).

Szóval én szocdem vonalat viszek, és nem érzem cikinek azt mondani, hogy az állam inkább ösztönözzön, de ne hagyja magára a teljesen leszakadókat sem.

Ps.: A Fidesz egyébként teljesen jobbos politikát folytatott, ez való igaz, és ök ebben meg is mondták az öszintét. Amikor ugyanis (több ízben) megkérdezték öket, hogy hogy lehet, hogy a legtöbb támogatást a közép-felsö közép osztály kapja, akkor az éppen aktuális kormányszóvivö tágra nyílt szemekkel kérdezett vissza: "Miért? nem úgy van rendjén, hogy azokat kell támogatni, akik a legtöbb adót fizetik?"
na akkor összefoglalva:
sokan félreértjük itt egymást.
1. az IGAZI kapitalizmusban, vagy annak a matematikai modelljében 1a) teljes vagy azt közelítő informáltság van az álláslehetőségekről 1b) nem lopnak.
2. az IGAZI kapitalizmusban, vagy annak a matematikai modelljében a tőkés igenis harácsol, mert csak a profit érdekli, de ez normális. 1a miatt ugyanis lesznek versenytársai, akik a minkaerőért is versengenek, pl. 2 marok rizzsel.
Árpád cikke ebben a modellben helytálló.

Sajnos 1a, és főleg 1b nem teljesül, illetve nincs ösztönzés az externáliák, mint a munkaerő újratermelésének, a környezetvédelemnek stb költségének figyelembevételére.
@huba:

Ez a két adat jól néz ki egymás mellett, de ebből semmi nem következik, mert:
- A magyar adat bruttó. És az amerikai?
- Ha az amerikai is bruttó, akkor kérdés, hogy ebből mekkora az elvonás?
- Az egészségügy ingyenessége - ebben a megközelítésben pláne - csalóka, hiszen annak a járulékai (részben) még ebből jönnek le. GYES, GYED, családi pótlék ugyanez a téma. Adóból lesz, az meg (megintcsak részben, persze) a bruttó bérből.
Lord_Valdez 2009.09.24. 07:28:59
Jajj Lordom jossz megint a liberalis mantraiddal!
"sokan azt feltételezik, hogy a vállalatok azért vannak, hogy embereket foglalkoztassanak, vagy a jólétüket biztosítsák."
korulbelul. es nemcsak az allami vallaltok ilyenek, hanem a fogyasztoi tarsadalom lenyegobol kovetkezik ez.
az hogy keresztbevasaroljak egymas aruit az nem valtoztat ezen.

"A vállalatnak profitot kell termelnie, különben megszűnik."
mint pl a citibank es a tobbi. MAV, BKV ugyan mar, ha nem termel profitot akkor allamositjak.

"Senki se tart fent egy vállalatot csak azért, hogy az alkalmazottainak jó legyen."
de! az allam es namcsak nalunk, hanem szerte a vilagon lasd opel, vagy az EU esetet a francia parasztsaggal.

"Azt jótékonyságnak hívják, nem gazdasági társaságnak."
nem, ez az allami monopolkapitalizmus mukodesi modja. csak nehany bennszulott torzs vonja ki magat alola, de az se sokaig mar.

"Mások a megélhetési költséggel jönnek. Elárulná valaki, hogy ez hogyan befolyásolja a béreket?"
egyszeru, ha nem eleg a megelhetesre a ber, akkor ehen halnak az emberek es nem tudnak dolgozni.
(ez szinezodik a szines TV-vel mert pl svajcban ez beletartozik a megelhetesbe, ugy mint a futes sziberiaban, Afrikaban meg nem.)

"Sehogy."
de igen! csak indirekten.

"Amikor a cég alkalmaz egy embert akkor nem az alapján dönt, hogy mennyibe kerül az albérlet és a tojás, hanem, hogy megengedheti-e magának, illetve megéri-e a cégnek."
de az ember meg az alapjan fogadja el, hogy mennyi az alberlet meg a tojas. ezert nem lehet nalunk kinai bereket fizetni.

"Megint mások a külföldi minimálbért nézik (természetesen mindig csak a magasabbat)."
azt mar ne rodd fel legyszi! hogy folfele igazodunk.

"Hogyan függ a magyar minimálbér a franciától, vagy fordítva? Hát, nem igazán."
de igazan. amig Auchan jon ide, meg francia bank, addig ok zsakmanyolnak ki minket a mi berunk alacsonyabb lesz, amint a CBA megy oda, meg az OTP megfordul rogton!

"van valamekkora kiegyenlítő szerepe, de nem jelentős."
ez persze igaz.

"Ha a piac önszabályozó, akkor nem monopolizálódhat könnyen. (Mint ahogy nem is teszi.)"
DE NINCS ONSZABALYOZO PIAC SEHOL SEM. EZ FABOL VASKARIKA, ELMELETI KONSTRUKCIO!

"A versenytársak ugyanis nem hagyják, hanem ilyenkor kijönnek egy újabb fogkefe modellel, vagy aláígérnek, vagy elhitetik, hogy az ő modelljük jobb stb."
AKKOR MIERT SZaRABB MOsT A TRAPPISTA SAJT MINT AMIKOR NEM VOLT VERSENY???

"Ha egy terület nem hoz realizálható profitot akkor visszaszorul"
pl BKV.

Egregor 2009.09.24. 07:48:24
"Az miért nem jut az eszetekbe, hogy ma már nincsenek lezárt határaink, és a képzett munkaerőnek nem kell szarér'-hugyér' itthon gürcölnie, hanem 3-5*-ös pénzért bármikor elmehet külföldre dolgozni?"
mert nem igaz. a magyar kepzett munkaero talan 5%-a beszel idegen nyelveket. ez valamelyest jobb az ifju generacional, de nem sokkal.
rinya on

Azért ez a heti egy post elég sovány.
Indulásnál heti 7, aztán heti 5, később heti 3, majd heti 2, most már meg csak 1.
Tudom, hogy minden zsugorodik és töpörödik, de...

rinya off
@travis: kettő az előirányzat, bár azt is magamnak találtam ki. csak néha van csúszás, pl ha sokat kell tökölni valamelyik anyaggal, vagy közbejön vmi.
@amergin: Mondjuk, ha téríteni akarnék, akkor én is ilyesmi sztorikat találnék ki a sopranos-ból idézve, tényleg ügyes volt.

Feltételezve, hogy a fidex ugyanannyit tett zsebre, valamit mégiscsak jobban csináltak, szigorúan a ksh-ra hagyatkozva.

Személy szerint én fideszre fogok szavazni, mégsem észlelem magamon az Árpi által is felvázolt tüneteket. Nem járok gyűlésekre, nem iszom a különböző nyilatkozatokat. Csak eccerűen szeretnék váltani, egy nekem jobban megfelelő modellre.
@Karesz (Charlie):
Nem. A cég azért van, hogy profitot termeljen. Azért hozod létre. Az más kérdés, hogy közben ezzel munkát adsz másoknak és mások is megélnek, de ez nem cél, hanem hatás.
Ha te azért alapítasz egy céget, hogy legyen ürügyed pénzt adni az embereknek, akkor az a cég rövid úton megy a kukába.

A bank kicsit más tészta, mert ott beavatkozik a politika, hogy mentsen egy csomó szavazót. A BKV és MÁV szintén. Ha az államnak nem lenne módjában (akár erőszakkal is) elvenni a pénzt a polgártól, akkor nem tudna ilyen társaság tartósan működni.

Nem, az állami monopolkapitalizmus is profitorientált. Amiről beszélsz, az a szociális foglalkoztatás, ami egyébként nem összekeverendő a közszolgáltatással. A MÁV-nál pl. összekeverik.

Akkor fogy a munkaerő, ezért kénytelen emelni, de ekkor is a munkaerő piac határozza meg.

Munkát és fizetést ad, tehát kizsákmányol. Értem. Ja, hogy, van rajta haszna. Felháborító. Nekünk is van, az is.

A piac mindenütt önszabályozó. Nagy bajban is lennénk, ha nem lenne, mert az állam nincs ott mindenütt és ahol épp nincs, ott azonnali tragédia lenne. Sőt ki se tudott volna alakulni. Ezzel szemben a kereskedelem ott is megy tovább.

Mert te -a fogyasztó- megveszed. Ha nem veszed meg, akkor vagy jobb lesz és megveszed, vagy nem lesz egyáltalán, mert nem éri meg gyártani. Te a fogyasztói döntéseiddel részt veszel a szabályozásban. Ha a legolcsóbbat jutalmazod és a drágábbat bünteted, akkor ne csodálkozz a minőségen. Ha majd a legjobbat jutalmazod és a rosszat bünteted, akkor majd szóvá teheted a minőséget, ha esetleg nem elég. Addig nem, mert a te döntésed miatt ilyen.
Jó lesz az a 80.
Fussa, vagy nem fussa rá, a kutyát nem érdekli, mivel 80ból sem lehet egy hónapban emberi körülmények közt megélni, úgyhogy ha az EUban se lehet munkából még 80-at sem megkeresni, akkor szarjunk az egészre, felejtsük el a modern ipari berendezkedést és induljunk újra rablóhadjáratokra nyugat felé, nyereg alatt puhított hússal.
es ez smafu?

"Nagyobb tömegek már nem jutottak hozzá az állami tulajdonhoz köthető hasznokhoz, néhány csoport monopolizálta azt, de úgy, hogy közben nem alakult ki az állami szférától függetlenül működő magángazdaság."

"A különböző politikai csoportok egymást vádolják személyi szintű lopással, miközben a rendszer kialakulását, megszüntetésének lehetőségeit nem vizsgálják."

"le kellene számolni azzal a tabuval, hogy baj az állami tevékenység, mihelyst az több­, ­mint csupán szabályozás....újra kellene gondolni, milyen új közösségi tulajdonformákat lehetne teremteni, és az így létrejövő kapcsolatokat hogyan lehetne szabályozni és ellenőrizni."

es meg sok klassz dolog van benne:
it olvashato az egesz:
www.es.hu/?view=doc;24007
@prostatikus vogon jeltz:
prostatikus vogon jeltz 2009.09.25. 10:46:31

""magyar atlagkereset 2008 januar: 206000"
Ez nettó vagy bruttó?"
nyugodj meg brutto, es nalunk a legnagyobb az elvonas a vilagon (kiveve belgium)
@amergin:
amergin 2009.09.25. 11:21:34
egesz jo kis iras jol osszeszedted magad!!!

"a népesség egy meghatározó hányada érezte KURVÁRA arrogánsnak azt a stílust, ahogyan a fidesz kormányzott, vagy legalábbis e kormányzás bizonyos elemeit."
ez igy van es nemcsak az arrogancia volt gond. Ez az orszag a mult 100 evben ketszer rab@szott a nemzetieskedesre... sokan feltek is.

" lehet, hogy az mszp tele van maffiózókkal, de a fidesz maga a maffia."
de ez a vilag osszes politikai partjara elmondhato! ki ugyesebben, ki brutalisabban...(pl koreai utasszallito lelovese orosz legterben)

" lop a fidesz is, de ha csak a tizedét (a századát! olvasom néha) lopja el annak, amit a maszop, már akkor is kurvára jól jártunk."
de ez sajnos igaz. sot ebben mar Arpi is egyetert, nezd csak vissza mit irt errol.
az persze igaz, hogy nem tudni ki mennyit lopott de ha csak az idofaktort nezed mar abbol is kovetkezik,hogy a fidesz kevesebbet.

"Ezzel szemben a kibebaszott nagy tényállás az, hogy körülbelül ugyanannyit lopnak, csak az mszp ezt sokkal butábban, sokkal feltünöbben és sokkal szervezetlenebbül csinálja,"
szerintem forditva, el nem hiszed mi megy a kozpenzek korul es szeretnem tudni honna veszed a tenyeket???
plane a mennyisegrol.
>?????

" nem teljesen vállalhatatlan dolog, ha schröderi-blairi-obamai vonal felé orientálódom."
en meg svedorszag fele

" Mármint ezt a vonalat én nem tartom teljesen vállalhatatlannak, nem tudom, ki hogy van vele."
hat eleg bajod lesz az elkovetkezendo 8 evben. de szerintemj se vallalhatatlan csak nehez vallalni.

" nem érzem cikinek azt mondani, hogy az állam inkább ösztönözzön, de ne hagyja magára a teljesen leszakadókat sem."
egyetertunk nem is ciki.
Arpi is ados a valasszal, hogy jo jo, hulljon a fergese, de mi legyen a leszakadokkal?
jo, ne legyen minimalber meg szoc. segely se, de akkor mi lesz azzal a 20%nyi funkcionalis analfabeta tomeggel ami mindenre alkalmatlan...
????

"A Fidesz egyébként teljesen jobbos politikát folytatott,"
de most balos szirenhangokat hallat! ezt a 10 ev alatt 1 millio uj munkahelyet is eleg sokszor igerik es nem vonjak vissza, hogy rosszul ertettuk.
es ez az amit a szabad piac sose old meg.
Ez a post nagyon tetszik nekem (jobb mint a melegekről szólók)!
Sajnos a munkavállalói fronton a szocializmus kísért mindenki baromira foglalkozik a saját megszerzett jogával. És el sem gondolkozik azon, mi van ha nem lesz munkahelye, hova dughatja a jogait.
Felfoghatatlan számomra, hogy mit keres a kapitalizmusban a minimálbér, amit a munkaadó és a munkavállaló közötti megegyezés helyett (üzlet, mert pénzért adja a munkáját) egy félszocialista szervezet megalkuszik, hogy majd mennyit kell fizetni. És evvel oly mértékben beavatkozik a gazdaság életébe, hogy megnézhetjük a könnyűiparunkat, kereskedelmünket meg szolgáltatóipart és mezőgazdaságot.
Ezen csak a lusta emberek meg az államkincstár nyer.
El kéne azon gondolkozni hogyha valakit alkalmaznának akár 40 ezer forintér is, és ő elvállalja ezt a munkát akkor már nem kell neki segélyt fizetni és még a 40 ezer után is járulékokat kap az állam és ez az ember fele annyi időt tölt kocsmában.
Kedvenc kormányfőm meg elmehetne a dupla minimálbérével kapálni.
Az van elszarva ebben az országban, hogy a vezéreink sokkal okosabbnak gondolják magukat mint azon vállalkozók akik termelik nekik a lenyúlható adóforintokat.
A szocializmus kísértete járja be Magyarországot, még ma is.
Nem olvastam mindent (sőt, alig vmit), ezért lehet, h már volt:

ha nem lenne minimálbér, akkor lehet, h becsületesen bejelentenék Átlag Bélát bruttó 40 ezerre (a 71ezer helyett), zsebbe tennének neki még 50-et, az eddigi 20 helyett. Az állam bevétele csökkenne, mert kevesebb a járulék, ámde a pasasnak alig volna nyugdíja később, ami meg azt jelentené, h folyamatos nyugdíjas vinnyogás lenne, h nemá, h csak ennyi.

A TB kasszába is kevesebb jutna. Ez sem jó.

Ráadásul a minimálbér eltörlése közelítené a segély és a fizetés összegét, ami megint csak káros, hisz éppen a távolítás lenne a cél.

Nem a minimálbért kell eltörölni, hanem a terheket csökkenteni. Addig pedig, amíg ezt nem lehet megtenni, szigorítani kell a fekete munkák ellenőrzését. Amelyik vállalkozás szigorú ellenőrzés mellett nem életképes, arra valszeg nincs is szükség hosszútávon... Ez van.

A mai Magyarországban akkora az adóprés, h totálisan berögzült a magyarba, h amit lehet, azt nem bejelenteni. Ezen nem fog változtatni a te elképzelésed.

A minimálbért úgy lehetne eltörölni, ha azt mondanák, h ez az eltörlés _csak_a _szakképzetlenekre_ vonatkozik, illetve azokra, akik nem a szakképzettségüknek megfelelő munkát végeznek. Az ő esetükben be kéne fizetni a munkáltató részéről az államnak mondjuk 70 ezret/fő, aztán a melósnak annyit fizet, amennyit akar.

De onnantól kezdve, h szakképzett munkaerő dolgozik a képesítésének megfelelő helyen, oda már kellenek különböző minimálbérek (szakmunkás, diplomás, stb...)
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Amelyik vállalkozás szigorú ellenőrzés mellett nem életképes, arra valszeg nincs is szükség hosszútávon... Ez van."

Úgy döntött, hogy törli a Mezőgazdaság és Építőipar mappákat. Biztosan ezt akarja tenni?

Igen / Igen, mindet / Upsz
@Tóta W. Árpád:

Úgy döntött, h létrehozza az "indokoltan feketemunkával dolgoztatók" mappát, és törölhetetlenné teszi?

Igen / Persze, méghozzá nagy tárhellyel/ nem

Amúgy például: feketemunkás kell szüretelésre. Miért is? Mert nincs ára a szőlőnek. Miért is? Mert relatíve sokat termelünk. Nem kell ennyi.

Alacsony a tej felvásárlási ára. Mindenhol Európában. Miért is, ha a boltban nem olcsó? Miért is kényszeríti ez a tehenészt a fekete munkára?

Miért van az, h mindenki jól jár a mezőgazdasági termékekkel, csak a termelő nem?

Talán, ha az utóbbi évek kormányzása nem csapta volna agyon az építőipart, meg a lakáspiacot, akkor most nem az lenne, h kétszer annyi építő cég van, mint kéne, aszt nem tehetnek mást, mint feketéznek (figyelem: nem kávé!), mert életben akarnak maradni.

Akárhogyan is, mindig oda tudok csak kilukadni, h elkúrták a kormányzást, az ország tele van csapdahelyzetekkel, kényszerpályákkal.
@Lord_Valdez:

"Sőt, talán meglepő lesz, amit mondok, de gazdasági szabadság nélkül nincs politikai szabadság se."

A kutyának sem kell politikai szabadság. Az kell, hogy senki se éljen (sokkal) jobban, mint én. Ha ez patkányízű Köbányait jelent parízerrel, akkor az is elég. A lényeg, hogy más se igyon Kronenbourgot.

@Egregor:

"a BA végzettséggel jószerivel semmire sem mennek!"

Ezeknek már a BA-t sem lett volna szabad megkapniuk a képességeik alapján. Miért nem mentek el asztalosnak? Azt pl. nem lehet még aranyáron sem találni.

@forgó hangszóró:

"Magyarországra jön egy multi, és itt súlyos kedvezményeket biztosítanak neki, akkor eretnek gondolat volna, hogy cserébe a (glóbuszon) ide-odaugrálását (netán - esetleg) valamilyen mértékben korlátozzuk?"

Egyáltalán nem. Ha annyira súlyos kedvezményeket biztosítunk, akkor biztos bele is megy. A kérdés csak, hogy mindez megéri-e nekünk.
mióta rénszarvasaim helyett én vagyok kénytelen megélni a szegényes zuzmó felhozatalból, azóta egyre kényszeredettebben foglalkozom a van-van, nincs-nincs ellentétpárral, úgyis, mint bármely filozófia sarkalatos szegletével és esküszöm, betegre rögögöm magam a velünk élő szocializmus áporodott lehelletén, miszerint bazmeg a muzsiknak kancsuka köll még akkor is, ha az nem méjsztrím és a hájájkjún még palacsintát is lehet sütni. ennyi suttyósággal seperc alatt romba lehetne dönteni a virágzó hollandiát, bár a témától kétségtelen jómagam is elkanyarodtam, magyarán: mik vattok tik, oétek, vazze?
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:
Malac nem tudom, hogy olvastad-e az előtted lévő kommentem mert sajnos ez a komment szűrés az Árpinál el van szarva, ott kell lakni a számítógép mellett, ha követni akarjuk a blogot ez nekem nem megy.
Sajnos te pont homlokegyenest más állásponton vagy a minimálbérrel kapcsolatban mint én. 20 éve vagyok vállalkozó. Legutoljára a te nagy ellenőrzéseket követelő fellépések miatt rúgtam ki 2 dolgozót mert bezártam azt az üzletet ahol 15 napon belül 2-szer ellenőriztek ugyanazt a dolgozómat munkaügyi ellenőrök (gyártják maguknak a munkát) mert nyilván való, hogy ennyi idő alatt semmi nem változott ez két külön hivatal volt csak mint kiderült nem férnek hozzá egymás adatbázisához és mivel semmit nem találtak sikerült nekik 150 nap alatt lezárni az ügyet és megállapítani, hogy gyártottak 2 munkanélkülit.
Ennyit az ellenőrzésekről kéne venni sok fekete autót írni rá egy ÁVÓ feliratot és meg is érkeztünk.
Én, mint vállalkozó fenn tartom magamnak a jogot, hogy eldöntsem mennyit ér nekem egy munkaerő. Ha ebbe más bele akar ugatni, akkor csinálja ő.
Szeretném megnézni a következő negyedéves adóbevételeket, mert azt hiszem, elsírjuk rajta magunkat. És ez mind köszönhető okostojás vezéreinknek jobbról-balról mert ez 20 éve tart.
A legszomorúbb az, hogy borzalmasan korrupt lett a rendszer önkormányzati és állami dolgozók maguknak gyártják a munkát, 100 oldalakat kell levelezni velük a semmiről, hogy ő tudja bizonyítani, hogy ő dolgozik. Nekik kéne minimálbér (takarítónői).
Az államnak az Áfán kéne beszedni az adója nagy részét ehhez pörgetni kéne a gazdaságot és az összes gazdasági szereplőt békén hagyni. (Nem baszogatni.)
Érdekes, hogy az USA-ban a 9% Áfával valószínű több lóvé jön be mint magyarországon a 25-el. És akkor vajon miért trükköznek a magyar vállalkozók?
@Egregor:
Utaznék 120 km-t. És közben nagyon sokat olvasnék.
Egyébként a mindenki ezen spórol dolog nem feltétlenül igaz... Ha működik a gazdaság, akkor jönni fog olyan vállalkozó, kínál egy kicsit magasabb (még mindig olcsó) munkabért és többszörös hasznot söpör be.
Tudod, kereslet-kínálat a munkaerőpiacon is.
Ha valami miatt viszont egyáltalán nem érdemes az adott országban befektetni, akkor az tényleg így járt...
@Karesz (Charlie):
"greg ez nem dobbenetes, ez termeszetes"
De, döbbenetes. Az olvasók nagy része feltehetően 25-40 közötti, felsőfokú végzettségű ember, aki nem az előző rendszerben szocializálódott.

"egy orok ellenzeki fideszes hajdu varosban"
Az átlag fideszes elég balos (tudom a környezetemből), csak inkább a nemzeti maszlagot veszi be, mint az orbánsátános, igen-igen-es maszlagot.

"thacher-ista metely"
well, az illető hölgy a 80-as évek legnagyobb formátumú politikusa, aki alatt GBR Európa sereghajtójából éllovasává vált. Jó lenne, ha valaki Mo-n ilyen következetességgel képviselné az igazi jobbos érdekeket. Ibolyka nem játszik, a duma időnként megvan, de hát a többi...

"viccesnek szantad de igy van"

Nem szántam viccesnek, az előző posztra és az ottani kommentemre vonatkozott a smiley.

"en meg nem vagyok jobbikos, csak szeretnem ha nem lennenk nemet (Usa, kinai nem kivant torlendo) gyarmat"

Ne is legyél jobbikos, csak hass, alkoss, gyarapíts, stb. Csak ezt sajnos elég kevesen értik.
G
@Shore:

"A lényeg, hogy más se igyon Kronenbourgot."

jajj, errül eszembe jutott régi cimborám, a calaisi finánc parancsnok, akivel úgy cimboráltam össze, hogy én kronenbourgot ittam, ő pediglen valami paraszttól vásárolt olcsó borocskát. kurva meleg vót meg egyébként is főzésben voltunk, ígyhát maradtunk a paraszti lőre mellett, melyből első nekifutásra megittunk egy ötliteres kannányit, osztán szépen, kettesben elslattyogtunk a paraszthoz venni még öt litert, mert a kronenbourgot akkor már fölkínáltam a loire halainak.
@Shore: "A kérdés csak, hogy mindez megéri-e nekünk"

nem! de nem mi dontjuk el, hanem az ugy nevezett elit, akiket megvettek kilóra.
@amergin:
Azért jó, hogy ennyi mindent vélsz tudni az én véleményemről :-)
Hubanak, mert nem talaltem adatot a tizszeresre"

"a legfelső és a legalsó jövedelmi tized jövedelmének hányadosa jól fejezi ki a változást. 1982-ben a társadalom legmagasabb jövedelmemmel rendelkező népességének tíz százaléka 3,8-szor nagyobb jövedelemmel rendelkezett, mint a legkisebb jövedelemmel rendelkező tíz százalék. 2001-ben ez az arány 7,7-szeresre, 2000-ben tízszeresre nőtt. Magyarországon egyébként az általános egyenlőtlenségi mutató lényegesen nem tér el a nyugat-európaitól, de nálunk jóval alacsonyabb az átlagjövedelem. Ez pedig komoly szegénységi kockázatot jelent."

szoval jóval alacsonyabb, elég is ennyi!
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Akárhogyan is, mindig oda tudok csak kilukadni, h elkúrták a kormányzást, az ország tele van csapdahelyzetekkel, kényszerpályákkal." Ez nálad valami feltételes reflex lehet, Malacka. Nem baj, mi így szeretünk Téged - Tigris.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:

"az utóbbi évek kormányzása nem csapta volna agyon az építőipart, meg a lakáspiacot, akkor most nem az lenne, h kétszer annyi építő cég van, mint kéne, aszt nem tehetnek mást, mint feketéznek "

malac, szemüveg le.
Az építőiparban még/már Viktor alatt is feketéztek.
Agyoncsapáson meg mit értesz? A kedv. forint hitelezés megszüntét? De hát az drágább (volt), mint a szocik alatti devizahitel. Ezt nem lehet agyoncsapásnak hívni.

(Egyébként meg Viktor behozhatna valami még kedvezményesebb forint hitelezést. Lassan itt az ideje lakásokat venni a gyerekeknek. A támogatást az adó forintjaidból meg így távolról is köszönöm:))
@Lord_Valdez: Lord_Valdez 2009.09.25. 15:23:09
Na ez mar ertelmesebb, emberi hang.

"A cég azért van, hogy profitot termeljen. Azért hozod létre."
en ugyan nem, de sokan masok is fontosabbnak tartják a hatalmat, a statust, mint a penzt, az csak kovetkezmeny.

"Az más kérdés, hogy közben ezzel munkát adsz másoknak és mások is megélnek, de ez nem cél, hanem hatás."
ez mar szocsavaras, vedd a hatast célnak es kar vitázni.

"Ha te azért alapítasz egy céget, hogy legyen ürügyed pénzt adni az embereknek, akkor az a cég rövid úton megy a kukába."
ez jelenleg a magyar cegek ugy 1/3-ára jelelmző, ráadásul nem mennek a kukaba ezek virulnak legjobban, ezért van/kell a burokracia, stb.

"A bank kicsit más tészta, mert ott beavatkozik a politika, hogy mentsen egy csomó szavazót."
meg a többi céget. szoval a bankokra nem vonatkozik a az önszabályozó piac.

"A BKV és MÁV szintén."
és posta es meg ezer más, most eppen kerekparkolcsonzes lesz Budapesten, annyi penzbol 100 ezer embernek lehetne kerékpárt venni.
USaban, Pocatelloban vasarnap, 1/2$-ert járt a busz, tuti, hogy veszteséges, de pár éve még nem volt ilyen busz.

" Ha az államnak nem lenne módjában (akár erőszakkal is) elvenni a pénzt a polgártól,"
de van.

"akkor nem tudna ilyen társaság tartósan működni."
ezt kétlem, mast ne mondjak Magyarorszag igy működik vagy 40 éve. az egész vilag hitelből él.

"Nem, az állami monopolkapitalizmus is profitorientált."
persze mindnyajan azok vagyunk. csak azt mond meg a bankok miért nem 10 éves profitmaximálásra adjak a bonuszokat miért és kinek jó a negyedév???

"Munkát és fizetést ad, tehát kizsákmányol. Értem."
de félre. Franciaország volt a példa,
és azt is teszi, pontosan tudja mennyit ér a munka, de nekunk csak töredékét adja, de nem menne tonkre akkor se, ha rendes bért adna.

"A piac mindenütt önszabályozó."
Kac kac.
ja hogy nincs is piac?
az lehet.

"Nagy bajban is lennénk, ha nem lenne,"
igy vagyunk nagy bajban.

"mert az állam nincs ott mindenütt és ahol épp nincs, ott azonnali tragédia lenne."
en azt lattom akkor van tragédia, ha nincs ott az állam,
csak itt nalunk 100000-rek halnanak éhen.

"Sőt ki se tudott volna alakulni."
ez lehet, az elejen kicsi volt az állam szerepe de mindig volt.

" Ezzel szemben a kereskedelem ott is megy tovább."
nevezd inakbb kizsakmanyolásnak, az megy.

"Mert te -a fogyasztó- megveszed."
ezt hagyjuk. ugy van megoldva, hogy ne lehessen rahatasom, evek ota veszem a kulonbozo trappista sajtokat meg a felenel járok de olyat mint 20 eve még nem vettem, pedig nem a legolcsóbbakat veszem most már.

" majd a legjobbat jutalmazod és a rosszat bünteted,"
lasd meg TV...

" a te döntésed miatt ilyen. "
tuti nem én voltam''''!!!
Shore 2009.09.25. 17:20:02
Jo gondolat frappansan':

"A kutyának sem kell politikai szabadság."
igy is van, csak kenyerrel él az ember, ha nincs kenyér.

"Az kell, hogy senki se éljen (sokkal) jobban, mint én."
ez a magyar mentalitas, dögöljön meg a szomszéd tehene akkor is, ha nekem semmi hasznom belőle.

"Ha ez patkányízű Köbányait jelent parízerrel, akkor az is elég. A lényeg, hogy más se igyon Kronenbourgot"

nem nem az a lényeg, hogy ne ihasson kronenburgot (bár szerintem Wernesgrunerrel ki lehet húzni), hanem hogy milyen áron.

ha csak ugy telik kroneburgra, hogy masok eheznek, akkor ne telljen, ha adocsalasbol issza ne telljen...
@Greg23:
Greg23 2009.09.25. 17:49:13
egyetértünk!!!

"legnagyobb formátumú politikusa, aki alatt GBR Európa sereghajtójából éllovasává vált."
igen nagy formatumu az igaz, meg mert lepni dolgokat amiket masok nem, de hogy nem azert szivnak e ma az angolok amit o muvelt azt nem tudhatod.
Lord_Valdez

"Elárulná valaki, hogy ez hogyan befolyásolja a béreket? Sehogy. Amikor a cég alkalmaz egy embert és az mond egy fizetés igényt, akkor ő nem az alapján dönt, hogy mennyibe kerül az albérlet és a tojás, hanem, hogy megengedheti-e magának, illetve megéri-e a cégnek."

Az albérlet és a tojás alapján a munkavállaló dönt az árról. (mondja az igényét)
Elvileg valóban nem mond olyan összeget a munkavállaló, amiből ne tudna megélni. Elvileg!
A gyakorlatban azonban a minimálbéresektől nem szokás megkérdezni, hogy mennyit kérnek. (ne a minimálbéres vállalkozókra gondolj!)
Ennyiért van állás, kell vagy nem?
Ha azt mondja hogy nem, akkor fűtés sem lesz. Az meg azért mégiscsak kell, így természetesen a kevesebbre is igent mondana. Van még tér lefelé.

Minimálbérre azokban az országokban nincs már szükség, ahol a segély összege a legkiszolgáltatottabb rétegek esetében egy megfelelő alsó korlátot ad a munkapiaci alkufolyamatnak. (tisztálkodásra, élelmezésre elegendő jövedelem)
Ha a segélyt Magyarországon közelebb tudod vinni a megélhetés alsó határához, akkor a minimálbér itt sem kell majd erőltetni, addig azonban teljesen elfogadható.

Egy fejlett országban a mindennapi szükségletet, így a létminimumot is a világátlaghoz képest bőségesnek mondható kosár definiálja, amely kosár előállítására a társadalom önmaga képes is. Ez egyébként nem akkora művészet, ha legalább egy közepes minőségű oktatás már fut az adott országban) Mikor egy eleve szűk kosarat egy olyan fejlődő(!!!) országban akarsz tovább szűkíteni, ahol minden adottság megvan a kosár bővítéséhez is, az egy nagyon kedvezőtlen irány felvételét jelenti, amit a piac rezzenéstelen arccal követni is fog. (Csóróbb gyarmatot szeretnél? A piac tud adni ilyet is. Van pár gomb a távirányítóján.)

Árpi halas példájában a pontyozó vállalkozást egész egyszerűen fel _kell_ számolni!
Vagy legalább hatékonyabbá kell tenni.
Ha a ponty nem eladható, csak rabszolgatartással, akkor a terméket nincs értelme futtatni. Egészen mást kell helyette kitalálni. (elit és management probléma, ha ez egy jó adottságú országban ennyire nem megy...)

"Szerencsére, számos jelenség van, ami nem engedi tetszőleges méretűvé nőni a vállalatokat."

Amiket nekem felsoroltál régebben a "számosból", az inkább csak jelképes értékű volt. Amolyan ezrelékes nagyságrendű előny a kicsik javára.
Ma a gigaösszeolvadások legfőbb ellenfele az állam. Nem a piac.

peetmaster

"a zinternet és a telefon nem luxus 2009-ben. Hogy találjon munkát, ha másról nem is beszélünk?"

De luxus!
A telefon ne legyen havidíjas, a munkaadók hívására alkalmas feltöltőkártyával rendelkezzen!
Az internetet megtalálja a könyvtárban, vagy a munkanélküli központban (Elég ha kéthetente egyszer feldobja az önéletrajzát az összes számára szimpatikus helyre)
Ám nem vagyok szőrösszívű, legyen mindenkinek az internet is felszámolva a minimálbérben!
A telefonhoz viszont ragaszkodnék, abból nem kell havi sokezer.
Mennyi erőszakos, ingyenélő kommunista van ezen a blogon!

huba

"median annual household income": $50233

Ez szerintem netto.

"ez dollarban: 5 millio ft / 183 = kb $27000 evente"

Ez meg egészen biztosan brutto

Szaladj neki újra!
:)
@Greg23: Az éppen megszűnő szárnyvonalak lerohadt járművein olvasnál, vagy a heringmódra telezsúfolt, óránként járó volánbuszokon?
@geszvat: Benne vannak.Viszont az ezüst cimbalomverő és a villanymozdony ára nem emelkedett./Kurunczi Pista mondása 25 évvel ezelőttről.Ezek szerint akkoriban is ilyenformán számolták az inflációt./
Ez a 4 amolyan bűvös, favorizált szám lehet.2007-ben 4%-os reálbér-csökkenést mantráztak.Majdnem elhittem már, csak az volt gyanús,h. a nettó bérem 5%-kal lett kevesebb az akkor bevezetett "egyéb adók" miatt, a földgáz ára ippeg 100, a villanyé 20%-kal emelkedett egy húzásra.Az alapvető élelmiszerek ára kb. 40%-kal nőtt.Utóbbit indokolták is:sokat esznek a kinaiak.
Na, ha ezeket a százalékokat összeadjuk
és elosztjuk 40-nel: négyet kapunk.
Akkor stimmel!
@Shore: Tudod te, kik mennek asztalosnak? Had meséljek kicsit róluk. Átlag 2-es iskolai eredmény, szellemi sötétség, pályaalkalmatlanság (nem tud pl. rajzolni, térben látni a dolgokat, stb.)... Ha húsz gyerekből kettő sikerrel végez, akkor már örülhet a mester, mert nem oktatta őket hiába.

És miért? Mert az alapfokú oktatás is a bányászbéka valagát már minőségi plafonnak látja.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:
,,akik nem a szakképzettségüknek megfelelő munkát végeznek.,,
1 millió munkahely hiányzik Magyarországon. Kb 1 millió munkanélküli van./a már rég nem regisztráltakkal együtt!/
Bármilyen végzettséggel, szakképzettséggel, bármilyen állásnak örülhet valaki, ha egyáltalán állást tud szerezni. Az APEH-nél tanári diplomával postabontó az egyik ismerősöm.Örül neki.
Miről beszélsz ???
A fejvadász cégek, munkaközvetítő cégek, a meghírdetett állásoknak csak 25 %-át töltik be kívülről jövőkkel, a többit csókosok, ismerősök, rokonok útján.../Pintér József nyilatkozta ! és ő már csak tudja.../
Igen. Jó lenne 1 /EGY/ országos adatbázis, ahová befutna az összes üres álláshely munbkaerő igénye, mert a sok bába közt /korrupció itt is fellelhető!Ismerősöket vesznek föl, értesítenek az álláshelyről.../ elvész a munkaerő elhelyezkedési lehetősége.
@Greg23: Nem, Greg! :) Az utalások részben félrementek - valahogy az dolgozott bennem, hogy én most a választ Egregor-nak írom, akit én (a finom, árnyalatokra és apró különbségekre oly érzékeny liberális eszmeiség szellemében) kökemény jobbernek skatulyáztam be.

Aztán amikor elküldtem a saját posztomat, láttam, hogy TeJóÉg, ezt a posztot Greg írta, én pedig úgy válaszoltam rá, mintha Egregor írta volna - és próbáltam utána elsunnyogni a dolgot, hogy "Áááá - biztos úgy sem veszi észre". De észrevetted! :-D úgy hogy bocsesz!... :-D
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Amúgy például: feketemunkás kell szüretelésre. Miért is? Mert nincs ára a szőlőnek. Miért is? Mert relatíve sokat termelünk. Nem kell ennyi."

Olcsó a szölö?? Hol, hol, hol?? Amikor én néztem (mondjuk nem szezonális idöszakban), akkor hat-hét-nyolc-kilenc-(igen! kilenc!!)-száz forintért volt kilóka!! (igen!!) Hol van olcsó szölö??!! Hol, hol, hol?? Olcsó szölöt akarok venni! Nem hat-hétszázért, hanem baszus 150-200 forint per kilóért! - nekem ez az olcsó, bakker!
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Én is választ várok Hubától, akinek sok baja van a tényadatokkal.
Erre:

Huba, a magyar nettó átlagkereset július közepi adatok szerint 122.100
forint volt.

"A tengerentúlon az adminisztrátori fizetések államonként különbözőek,
de átlagban havi nettó 420-680 ezer forintot biztosan megkeres egy
irodai alkalmazott."

Huba, a nettókat kell összehasonlítani, nem mást. Sajnos az
adminisztrátori adatnál jobbat nem találtam, de az kb. átlagos fizu
lehet ott, és világos, h a szorzó 4-5-szeres.

Nézhetnéd még a benzinárat is a fizuhoz, meg nézhetnéd a
tömegközlekedési árakat is. Nem jól jönnénk ki belőle.
@Egregor: Az oktatási rendszer olyan, hogy ha egy helyen felpuhítják a színvonalat, az végiggyűrűzik az egészen. Nálunk egyszerre rombolják mindenhonnan. Az eredményeket most még csak sejtjük, de 10-20 év múlva kézzelfogható valóság lesz. Súlyosbítva azzal, hogy az a néhány jó szakember, aki mégiscsak összejön, lelép innen...

Ez a szadesz legnagyobb bűne, hogy ehhez hozzányúlt. Pontosabban, hogy így nyúlt hozzá. Szakértelem nélkül, ködös ideáktól vezérelve, ráadásul magyarbálintnak még most is van pofája ötletelgetni a tárgyban, amikor már rég lehúzták az egész pártnak nevezett bűnszövetkezetet a klotyón. Ez utóbbi viszont legalább :DDDDDDDDDDDD!
@Shore:

Én nem úgy gondolkodom, mint te. Sztem jó az, ha az állam segíti a lakáshoz jutást, főleg, ha új építésű, és nem 20-25 millió forint feletti értékű.

Egyrészt jót tesz az építőiparnak, másrészt jó a gyerekcsinálási kedvnek, harmadrészt egyszer nekem, egyszer neked.

Ha az én lakáshitelemet is támogatta Átlag Béla az adóforintjával, akkor én is támogatom az övét. Az én egyetemi tanulásomat is támogatta XY József az adóforintjával, most meg én támogatom az ő gyereke tanulását.

Nagyon adok-kapok viszonylatban gondolkodsz.

Egyébként nem vagyok benne biztos, h a lakáshitelek támogatása (persze nem ész nélkül, és főleg az új építésűekét gondolnám) összesítve veszteséges lenne. Az építőipar szárnyalása--> GDP növekedés, több munkahely, több áfa-bevétel az építőanyagokból, lakberendezési tárgyakból. Az totál hülyeség, amikor úgy számolnak, h ha az állam 100 milliárdot öl lakáshitelek kamattámogatásába, akkor az 100 milliárd veszteség a büdzsének. Hát nem, ez sokkal összetettebb.
@amergin: Itt inkább a termelői / tenyésztői ár számít. Szőlő esetén nem tudom, de a sertés élősúlyban max. 300 ft, nyúl szintén. Mennyiért is kapod meg ugyanezt a hentesnél?
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:
"Nézhetnéd még a benzinárat is a fizuhoz, meg nézhetnéd a
tömegközlekedési árakat is. Nem jól jönnénk ki belőle."
Vagy akár a tartós fogyasztási cikkeket (autó, számítógép, stb.). Sőt! A luxustermékeket (pl. svájci óra :) ) is olcsóbban kapod meg USA-ban, mint nálunk.
@Egregor:
Akár azon...
Volt olyan évfolyamtársam az egyetemen, aki brutál külvárosból járt be elég kényelmetlenül, de mire beért már tudta az aznapi anyagot. Az egyik legjobb tanuló volt és mondanom se kell, hogy ma nem a magyar minimálbér a központi kérdés számára...

Egyébként az erről szóló eszmefuttatás azt hiszem részletkérdés.
Esetleg a többire is reagálhatnál érdemben.
G
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: A lakáshiteleket inkább ne támogassa az állam. Azzal csak a bankok járnak jól. Ha már mindenáron támogatás, inkább szocpol jellegű, de annál a formánál meg a visszaélések jelentik a gondot.
@amergin:

50 forint/kg-ért se tudta eladni a kollégám férje a borszőlőt. Kénytelen volt maga bort csinálni belőle, de az is lassan totál eladhatatlan. Szar a helyzet, még két éves borok is a pincében várnak eladásra.
@Karesz (Charlie):
"jo, ne legyen minimalber meg szoc. segely se, de akkor mi lesz azzal a 20%nyi funkcionalis analfabeta tomeggel ami mindenre alkalmatlan...
"
- Majd felül a biciklijére és elmegy a munkaközvetítőhöz.
c.c. Margaret Thatcher

Erre lenne egyébként jó a segélyt közmunkáért program. Csak annyira szar közmunkát kell neki adni, hogy elgondolkodjon rajta, hogy ugyanennyiért nem akar-e inkább egy konyhán krumplit pucolni.
Az emberek egész sok mindenre képesek, ha elfogynak a lógási lehetőségek.
G
@amergin: Szegeden és környékén a piacokon vehetsz ennyiért, jó minőségűt, finomat.Ha nagyobb mennyiségre gondoltál, kilóját 30 forintért kaphatod./Déli Apró hirdető-újság/.
Decemberben persz nincs szőlőnk/még sapkában sem szedhetsz/.
Akkor vegyél inkább narancsot, ha javasolhatom.
@egy maréknyi dollár: @malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: Igen, kevés mennyiségre gondoltam, magánfogyasztás szintjén, de már tudom, hogy hova kell menni! Köszi a tippet!
@Greg23: nem beszélve arról, hogy az ilyen fajta segélyosztásnak csak jótékony hatása van a társadalomra:
- aki dolgozik, nem szembesül azzal, hogy milliók lógatják a lábukat, és ha elég gyereket csinálnak, még több pénzük is lesz, mint neki, aki kidolgozza a belit.
- aki dolgozni kényszerül, az előbb-utóbb vissza/beleszokik a munka világába, de legalábbis leesik neki a tantusz, hogy a jogok mellett kötelességei is vannak
- a jogvédőknek betömik a pofáját, hiszen nem mondhatják többé, hogy dolgoznának a segílyesék, ha volna munka
- a HHH gyerekek is egészséges példát látnának. nagyon hamar megértenék, hogy vagy igásbaromként robotolhatnak életük végéig, vagy igenis nekikezdenek tanulni
- a megélhetési bűnözés megszűnne (a kifejezést amúgy is meg kell szüntetni, ahogy a szabálysértési határérték is 1 Ft kell legyen), de legalábbis jelentősen visszaszorulna
- aki nem akarna dolgozni, és segély híján bűnözni kezdene, az arra eszmélne hamarosan, hogy dolgozik, de már a börtönben rohadva.
@Greg23: neki ez kitörési lehetőség volt. Akikről beszélek, azoknak meg ez a legtöbb, ami elérhető.
@Cartman (ex Cartman): Igen, így van. Ezért kéne átgondolt, teljes körű, a hosszútávú, generációkon átívelő hatásokkal kalkuláló, valódi reform.
Az egyetlen öröm az ürömben, hogy innen már csak a totális csőd van lentebb.
@amergin: Jobber vagyok sok szempontból, viszont a liberalizmus alapjait is vallom (azt, amivé a liberalizmus kinőtte magát, teljes mértékben elutasítom): egyéni szabadságjogok a gondolkodás, a beszéd, a vallás, az alkotás, a szexualitás terén (a szabadság egyáltalán nem azonos a szabadossággal). Azt, hogy senkinek sincs joga megmondani, valaki miben hihet, mit gondolhat, mit mondhat, kivel bújik ágyba, mindaddig, amíg az alapvető törvényeket betartja (például csak érett emberrel fekszik össze, gyerekkel NEM, vagy hogy a véleményszabadság a bűncselekmény elkövetésére való felszólításig terjed).

Emellett viszont vallom a társadalmi szolidaritás elvét és a kölcsönös felelősségvállalásét is. Mindezt egy alapelvre visszavezetve: a nagyobb hatalom nagyobb felelősséggel és erősebb kötelezettségekkel jár.

Szóval jobber is vagyok, meg nem is.
@Greg23: A létminimum (bocs, most láttam, hogy kihagytam) az, amiből valaki emberhez méltó módon meg tud élni. Azaz semmi luxus, de jut élelemre, ruhára, higiéniára, van fedél a feje felett, ami fűtött, van benne víz és villany (meg gáz ott, ahol).

Kb. ez a létminimum. Ha ezek nem biztosítottak, akkor a társadalom fizet rá mindenképpen, a megnövekedett eü kiadásokkal segélyezéssel, esetlegesen a bűncselekmények megnövekedett számával, végső esetben egy többé-kevésbé képzett, eredetileg értékes munkaerő végleges elvesztésével.

A létminimum ma, Abszurdisztánban a minimálbér felett van.

Erre született a vicc, aminek a poénja:
"Nálunk az emberek 60ezret keresnek, 90ezerből meg lehet élni, és mi nem kérdezzük, honnan veszik azt a 30ezret"
@Karesz (Charlie):
Tegyük fel, hogy kapsz 50 milliót. Mit csinálsz? Befekteted valami jövedelmezőbe? Lehet. Feléled? Lehet. De olyat nem fogsz csinálni, hogy embereket boldogítasz belőle. Gyere Józsi kapsz havi egy millát, csak ülj ide a számítógép elé! Ilyen nincs.

Ne vegyük. Az olyan lenne, mintha azt mondanánk, hogy a csík tolja a repülőt.

Senkire nem jellemző, hogy azért alapít céget, hogy odatudja adni a pénzt az alkalmazottnak. Azt megtehetné ajándékozási szerződéssel is és még olcsóbb is.

Ha kellően nagy egy bank, akkor ha úgy tetszik nem. Vonatkozhatna, sőt hosszútávon sokkal jobb lenne, ha vonatkozna, de a demokrácia csapdája az, hogy népszerűnek kell lenned. Rövid távon, ha hagysz egy nagy bankot bedőlni, akkor azzal rengeteg egzisztencia kerül veszélybe és az pedig rengeteg szavazatot jelent. Egy kis adóemelést sokkal könnyebb letolni az emberek torkán.

Igen, az állam szeret jó fejnek mutatkozni. Az egyik kezével ajándékot ad, a másikkal épp veszi ki a zsebedből a pénzt, amibe került, de közben mosolyog.

Ezt csak államok engedhetik meg maguknak. Magántársaságként egy ilyen pénztemető, mint a MÁV hamar tönkremegy. Itt lép közbe a politika, aki inkább megmenti, minthogy kiálljon az emberek elé és elmondja, hogy ti most egy darabig nem utaztok, mert ezek itt inkompetens barmok voltak, de tartsatok ki, mert már vannak vevők egyes szakaszokra.

Való igaz, hogy sokkal egészségesebb lenne, ha hosszabb távra terveznénk. A hosszútáv azonban luxus. Azt csak olyanok engedik meg maguknak, akik biztosak a dolgukban. Az utóbbi évtizedek gazdasági környezete elég változékony volt ahhoz, hogy ne legyen érdemes hosszú távra tervezni.

De az itteni munka nem ér annyit. Miért? Mert van, aki olcsóbban vállalja. Mielőtt máson számon kéred, tedd fel a kérdést magadnak. Te adnál brit fizetést egy magyar titkárnőnek, mikor van ugyanolyan képességű ötödannyiért?

Igen? Itt tényleg százezrek halnak éhen? Nincs itt némi költői túlzás?

Létezik olyan, hogy feketepiac. Ott pl. zéró állami szabályozás van, ettől fekete. Az államszerepe a létrejöttében mindössze annyi, hogy tiltja. Ennek ellenére tökéletesen működik, mint piac (az állam nagy bánatára). Sőt verseny is van (a rendőrség nagy bánatára és a bulvársajtó nagy örömére).

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem szoktam a minimálbér eltörléséért beszélni. Nem kívánom, ugyanakkor az emelését sem. Nem tartom rabszolgatartásnak az alacsony bér fizetését.

Igen, most nagy összeolvadások vannak. Ám a nagy összeolvadások nem oldják meg azokat a problémákat, amik ezeket a nagy vállalatokat jellemzik, csupán tőkét koncentrálnak. Az ne tévesszen meg, hogy egy gigavállalat évtizedeken keresztül is képes haldoklani.

Az államnak ezen a téren két igazi tennivalója van. Az egyik a fogyasztóvédelem, a másik a saját hatalmának a megőrzése. Ez utóbbiról nem szokás beszélni, de neki nem érdeke, hogy bárkinek is vele összemérhető hatalma legyen.
Greg23

"thacher-ista metely"
well, az illető hölgy a 80-as évek legnagyobb formátumú politikusa, aki alatt GBR Európa sereghajtójából éllovasává vált."

Hogy valójában milyen hozzáállás is van mögötte, azt érzékeny gyomrú demokráciarajongók inkább ne nézzék meg!

Az erős gyomrúaknak:

index.hu/kulfold/2009/09/12/thatcher_gorbacsovtol_varta_hogy_megakadalyozza_a_nemet_ujraegyesulest/

"Thatcher 1989-es moszkvai találkozójukon jelezte Gorbacsovnak, hogy sem Nagy-Britannia, sem Nyugat-Európa nem örülne annak, ha az NDK és az NSZK egyesülne. A miniszterelnök asszony világossá tette, Gorbacsovtól várja, hogy megakadályozza a német újraegyesülést, és biztosította a szovjet vezetőt arról, hogy a nyugati országok elnézőek lesznek, ha Szovjetunió megteszi a kellő lépéseket."

"Thatcher úgy vélte, hogy egy egységes Németország Nyugat-Európa stabilitását veszélyeztetné. A Nato és a nyugati országok hivatalos álláspontja ennek éppen ellenkezője volt, de Thatcher azt mondta Gorbacsovnak, nyugodtan hagyja figyelmen kívül ezeket a hangokat."

"Nem Thatcher volt az egyetlen, aki rossz szemmel nézte a német újraegyesülést. Egy hónappal azután, hogy a fal leomlott, Jacques Attali, Mitterand miniszterelnök fő tanácsadója Kijevben találkozott Vagyim Zaglagyinnal, Gorbacsov egyik külpolitikai tanácsadójával. Attali elmondta, Franciaországnak nem tetszik, hogy Moszkva nem avatkozik be Berlinben, és hogy az egységes Németország gondolata félelmet kelt a francia emberekben."

.
amergin

"mindez kibebaszottul nem változtat semmit azon, hogy minden szoci ráhatás nélkül akkor a népesség egy meghatározó hányada érezte KURVÁRA arrogánsnak azt a stílust, ahogyan a fidesz kormányzott, vagy legalábbis e kormányzás bizonyos elemeit."

Én is éreztem hasonlót, a baj az, hogy a kommunista-liberális ciklusok után be kell látnom, ezt lenyelni csak egy parányi áldozat lett volna ahhoz képest ahová az ország jutott.
Bár magam a Jobbik támogatója vagyok, de praktikus okokból elképzelhető hogy Orbánnak fogok adni egy utolsó esélyt.

.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): ne már. ennek az ő gazdaságpolitikájához semmi köze. ez tipikus drukkertempó.
Shore

"A kedv. forint hitelezés megszüntét? De hát az drágább (volt), mint a szocik alatti devizahitel."

A devizában eladósodás a forintos korszak után jött.
A Fidesz terve az volt, hogy a forintot nem inflációval "konvergáltatja", hanem az árfolyammal. (Ha visszanézed, inflálódó forintot és kevésbé erősödő árfolyamot látsz, ami tulajdonképpen a magyar jövedelmek vásárlóerejének növekedését jelenti.)
Ez a másik út -feltéve ha marad a politika- rövid idő alatt nagyon alacsony kamatszinteket hozott volna (lásd pl. csehek), ami értelemszerűen a kamattámogatás teljes eltörlését vonta volna maga után és egy olcsó magyar hitelkínálatot kapunk. (vagyis sokkal kedvezőbb körülményeket a gazdaság fejlődéséhez)
Ezt az (egyébként Oszkóék által újra elővett) elképzelést sajnos a liberális-kommunista közösség kurzusa felülírta. Sőt még hangoskodhattak is az akkori ellenzők, amikor a folyamat beindításakor magas alapkamat (és kamattámogatás azaz piacba állami bevatkozás) miatt farkast kiáltottak, fogatlan hülyemagyaroztak.
Ez a (magán és állami) hitelfelvételeken elszenvedett (sajnos egyre magasabb) monetáris veszteség egyébként magasan túlmutat például a minimálbéren elveszített munkahelyek költségén.

.
@Egregor: "Ugyanis ki a frászkarika dönti el, melyik munka mennyit ér"

Ezért nem kellene marxot kidobni (és ahogy hallom neves nyugati közgáz egyetemek nem is dobták ki).

olvass marxot és rögtön a tőke legelején találsz rá szép képleteket, számításokat ;)
@Egregor: "Az értelmes kapitalizmusban tehát a bérek úgy vannak kialakítva, hogy a legalacsonyabból is meg lehessen, ha szűkösen is, de élni."

A bérek nem "szándékosan" vannak úgy "megállapítva", hanem az összetett és szabályozott piacgazdaságban úgy jön ki.
Ha a dolgozók "nem élnek meg", akkor nincs vásárlóerő, ami miatt nincs is termelés... és így tovább.
@Lord_Valdez:

"Itt tényleg százezrek halnak éhen? Nincs itt némi költői túlzás?"

Karesz "halnanak"-ot írt.
:)

"Nem tartom rabszolgatartásnak az alacsony bér fizetését."

Minek nevezzük?
Csicska jó lesz?

"Az ne tévesszen meg, hogy egy gigavállalat évtizedeken keresztül is képes haldoklani."

Ez a haldoklás, ha évtizedekig csorbát szenved miatta a szabad piac, a fogyasztóknak bizony elég sokba kerül.
Ennek ellenére azt mondod, hogy ne lépjünk fel ellene, várjunk a piacra!
Hát ráérünk. Ez igaz.

"Ez utóbbiról nem szokás beszélni, de neki nem érdeke, hogy bárkinek is vele összemérhető hatalma legyen. "

Az államról írod.
Ha nagyobb kontrollálatlan gazdasági hatalom alakul ki az államnál, az valóban baj. (Ott már nem lesz népszavazás...)
"ennek az ő gazdaságpolitikájához semmi köze."

Ez a mentalitás volt szükséges a sikeréhez. Ennyi köze van.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): Azért tisztázzuk, hogy orosz forrásokról van szó, ők sosem szerették Thatchert. És nekik okuk is volt rá, ellentétben mondjuk néhány hazai, magát jobboldalinak képzelő, nagy hangon hőzöngő analfabélával. Az akták keverésében sem kell az oroszokat félteni, lásd például azt a szép esetet, amikor Grósz elvtársnak adtak át egy dossziét Nagy Imréről az újratemetés előtt, amibe ki tudja mit fotósoppoltak bele, így aztán Grósz azzal haknizta végig a médiát.
Továbbá: miért ne akkor állnának elő effélével, amikor Thatcher védekezésképtelen. Ha persze bemondta a kurucinfó is, az más, jó, akkor igaz.

És ha igaz: tudod, hogy miket beszélnek politikusok egymás között, amikor azt hiszik, hogy off record vannak? Pl:

reakcio.blog.hu/2008/12/03/sarkozy_es_topolanek_felosztja_europat

És ez még csak a jéghegy csúcsa. Képzeld el, miről beszélgethet két magyar politikus.

A német egység pedig csak most tűnik annyira sima ügynek, akkor igenis sokakban keltett félelmet.(Bennem nem.)A briteknek mindenesetre sok rossz tapasztalatuk volt, így némileg megértem az óvatosságukat. De csak némileg, mert az egyesülés járt a németeknek. Megszenvedték és megdolgoztak érte. Az aggályokon mindenesetre túllépett az idő. De nem Thatcheren: a szocializmussal és a szocialistákkal úgy kell leszámolni, ahogy ő tette.

Uff.
@Tóta W. Árpád: "Úgy döntött, hogy törli a Mezőgazdaság és Építőipar mappákat. Biztosan ezt akarja tenni?"

A nagyobb baj, hogy a magyar gazdaság valóban sok munkaerőt [60-70%?] foglalkoztató rétegének (KKV) kétharmadát is törölni kell.

Régi mániám, hogy ha minden cég befizetné az adókat és senki nem csalna, akkor a cégek több mint fele, csődbe menne és a dolgozók több mint kétharmada az utcára kerülne.

Bár 'állítólag' (önbevallás) a döntéseket hozó képviselők fele 'vállalkozó' (vagy legalábbis tulajdonos/vezető tisztségviselő van-volt-lesz) vállalkozásban *semmit* sem értenek a magyar valóság működéséből (nagyjából a "muuukodj, muuukodj" szintjén állnak).

Persze érthető, ha ezek olyan vállalkozások, amiket simicska hozott létre. (*)

(*) Emlékszem valami számonkérdő riporteri kérdésre a kaya cégekkel kapcsolatban, amire valami olyasmi volt a válasz, hogy nem emlékszik, mert abban az évben 800 céget hozott létre.
Persze! De miféle tevékenységeket is végezhetnek ezek a cégek? Még az ügyvédi munka sem férne bele ennyi időbe, az hogy a kötelező szabályzatokat (csak papír!) is összeállítsák, már irreális, ha meg *valódi* termelő tevékenységet is tenni akarunk mellé (működő üzleti modellel), akkor a fél államaparátusnak simicska magáncégeit kellett volna építenie.

Na ilyen cégekben 'vállalkoznak' az urak és ezért nem értik, miért probléma egy adóemelés, minimálbér emelés vagy "csak" valami újabb idióta papírmunka, ami "csak" a termelésből veszi ki az embereket.
@Egregor: Rendben Egregor! Bocs a skatulyáért! :-) Skatulya kidobva - szent a béke! De soha nem is volt háború! :-D
@eMeL: ÉS?! Marx arra jó, amire Hitler: két, a kapitalizmust felváltani csak erőszakkal képes, mégis, néptömegek egyetértő támogatását élvező gazdasági rendszert IS alkottak. Marxnak Hitler mellett a helye.
@eMeL: egyszerűsítettem, hiszen természetesen nem központi bértervek alapján kapják az emberek a fizetésüket. Ugyanakkor a lényeg változatlan: az a felvetés, miszerint a bér a munka ellenértékét jelképezi a kapitalizmusban, egyértelműen nem igaz. Az alsó határát a tényleges létminimum, a felsőt pedig a munkaadó profitéhségének mértéke határozza meg. Ismét csak egyszerűsítve.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): ha a bérek arra elegendők, hogy az erőltetett fogyasztás miatt felvett hitelek törlesztőrészletét tudja fizetni valaki, ugyanakkor fedezetként az ingatlanát tette meg, akkor konkrétan bérrabszolgaságról beszélünk.
Ha nem valósulhat meg a tőkefelhalmozás (nincs lehetőség érdemi megtakarításra), akkor a dolgozó állandó függőségben marad a munkaadójától (azaz nem teheti meg, hogy felmondjon), akkor is kvázi bérrabszolgaságról beszélünk.
@Lord_Valdez:
"Ha ezt meg tudod emészteni nem fog gondot okozni az sem, hogy miért keres egy ember tízmilliókat, míg más csak 50 ezret. Mert van, aki fizet érte ennyit."

jó, értem, de akkor ez azt is jelenti, hogy akinek nem fizetnek annyit, amennyiből meg lehetne élni, az az éhenhalást éri, érdemli. Ide tartozik a többek által említett miliós képzetlen réteg. Oké, csak mondd ki.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Mennyi erőszakos, ingyenélő kommunista van ezen a blogon!"
ha ezt rám értetted, akkor a ˇ°@ß$;^˘°d az ingyenélő kommunista. Befizetem én adóba két-három ember nyugdíját.
Annyi, hogy nem sajnálom tőlük feltétlenül. A korrupt politiksoktól viszont igen.
Tök igazad lenne Árpád, a mese teljesen rendben van, a tanulságot hagytad le:

Én, mint tóparti uraság, aki munkát ad másoknak - vállalkozóként is működöm -, ilyen esetben nem tartom szinten a hasznomat, hanem beáldozok belőle. Mert az alkalmazottaimban bízok és velük tervezem a jövőm, mint egy kis közösséggel. Nem azt nézem, hogy feltétlen ugyanannyi elherdálható pénzem legyen vényolcasokra, meg tizenkettedik lézertévére a nappaliba, hanem arra, hogy az a vállalkozás jól működjön, szeressek oda lejárni és büszke legyek arra amit elértem és arra is, hogy munkát adok sok, jól dolgozó állampolgárnak. Ezt hívják máshol társadalmi felelősségvállalásnak, vagy csak egyszerűen üzleti kultúrának.
Tök igazad lenne Árpád, a mese teljesen rendben van, a tanulságot hagytad le:

Én, mint tóparti uraság, aki munkát ad másoknak - vállalkozóként is működöm -, ilyen esetben nem tartom szinten a hasznomat, hanem beáldozok belőle. Mert az alkalmazottaimban bízok és velük tervezem a jövőm, mint egy kis közösséggel. Nem azt nézem, hogy feltétlen ugyanannyi elherdálható pénzem legyen vényolcasokra, meg tizenkettedik lézertévére a nappaliba, hanem arra, hogy az a vállalkozás jól működjön, szeressek oda lejárni és büszke legyek arra amit elértem és arra is, hogy munkát adok sok, jól dolgozó állampolgárnak. Ezt hívják máshol társadalmi felelősségvállalásnak, vagy csak egyszerűen üzleti kultúrának.
Már előbb írtam, hogy a cikk legfőbb problémája maga motor: akárhogy igazítjuk, ezzel az egydimenziós modellel nem írható le kielégítő pontossággal a téma.
De úgy látom, hogy a kommentek nagy részére ugyancsak igazak a fentiek. Ha igaz, pl. a játékelmélet szempontjai a vállalkozás nevű játék megértését is segíthetik. Vagyis pl. a tévedések többnyire abból erednek, hogy eleve hibás a játékba sorolás. Pl. vajon milyen alapon tételezi fel Árpád, hogy zéróösszegű játékot játszunk?
Hogy kerüljük a szakszavakat, pl. a focit gólra játsszák, de én péntek délutánonként noha akarok gólt rúgni, de szeretnék azért cselezgetni is, passzolgatni, felrúgni valakit, futni stb. vagyis csupa olyan dolgot, ami stratégiát kíván, együttműködést stb.: társaságot akarok, agresszivitást, kreativitást, közösségi élményt, mozgást, szeretem esetleg balszélsőt, aki a barátom stb. Arról nem is beszélve, hogy lehetnek játékosok, pl. a kapus, akiknek nem is célja a gólrúgás. Mi több, mindez kielégülhet egy 0:0-s eredménynél is. És ennél jóval összetettebb a mostani téma.
A kommentekben összemosódik a játék eredménye a játékosok stratégiáival. Nem felejthetjük el, hogy játékosok nélkül nincs játék, vagyis amennyiben elvesszük, elhanyagoljuk a játékosok stratégiáit hibásan szimulálunk. Tehát nem kizárólag a profit elérése ez egyetlen szempont a vállalkozzunk nevű játékban. És igenis a stratégia része, hogy miből lehet megélni, hogy szeretjük-e csinálni, hogy kijövők-e a kollégákkal, hogy kapok-e egészségügyi ellátást stb.
@Egregor:
"nem beszélve arról, hogy az ilyen fajta segélyosztásnak csak jótékony hatása van a társadalomra"

Nem is véletlenül alkotmányellenes :-)
@Egregor:
"A létminimum ma, Abszurdisztánban a minimálbér felett van."
Azt hiszem ezt még sokáig fogjuk boncolgatni, ha Árpád nem ír új posztot.
A létminimum nagyon-nagyon relatív. Függ kortól, gazdasági fejlettségtől, kultúrától, stb
A német létminimumban benne van az ibizai nyaralás, a kínaiban meg a rendes ruha sincs.
Ha az ország fejlettsége nem engedhet meg bizonyos dolgokat, előbb-utóbb kénytelen a társadalom alkalmazkodni. Ha utóbb, az fájdalmasabb.
@Tóta W. Árpád:

"Úgy döntött, hogy törli a Mezőgazdaság és Építőipar mappákat. Biztosan ezt akarja tenni?"

Rossz kérdésfeltevés, ugyanis az építőipar esetén az lenne a fontos, h újra legyen sokkal több megrendelésük (építkezésre ösztönző gazdaságpolitika), a mezőgazdaság esetén pedig szükség lenne a termékösszetétel átstrukturálására, továbbá a kiskereskedelmi ár és a felvásárlási ár közötti hatalmas olló szűkítésére, az importból behozott, gyenge minőségű termékek korlátozására pl. minőségi szabványok előírásával, amelyek kedveznek a magyar terméknek. Tőlem nem idegen a rafinált protekcionizmus alkalmazása, pláne, h velünk is ezt teszik tőlünk nyugatabbra.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:

malacka te el is olvasod amit írsz?

Ezt írod:
"Egyrészt jót tesz az építőiparnak, másrészt jó a gyerekcsinálási kedvnek, harmadrészt egyszer nekem, egyszer neked."

majd ezt:
"Nagyon adok-kapok viszonylatban gondolkodsz"
Én semmiféle adok-kapokról nem írtam, ellentétben veled:)

"Sztem jó az, ha az állam segíti a lakáshoz jutást, főleg, ha új építésű, és nem 20-25 millió forint feletti értékű."

Az megvan, hogy a _hitel_ maximuma 30-35millió forint volt? (Így vette meg főnököm a két lakása mellé a házát. Így ismeretlenül is köszöni jelenleg is érkező támogatásodat:))

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

"A devizában eladósodás a forintos korszak után jött."

A forintos korszak még mindig itt él. A 2000-2003-as hitelek még messze nem futottak ki.

"A Fidesz terve az volt,.."
Mondod ezt te, és most. Hogy volt-e terv azon kívül, hogy pénzt osztunk, nem igazán tudható.

"inflálódó forintot és kevésbé erősödő árfolyamot látsz, ami tulajdonképpen a magyar jövedelmek vásárlóerejének növekedését jelenti"
Nem a nem inflálódó forint és az erősödő árfolyam jelentené a vásárlóerő növekedését?

"nagyon alacsony kamatszinteket hozott volna, ami értelemszerűen a kamattámogatás teljes eltörlését vonta volna maga után"
Tévedés. A kamattámogatást a jegybanki alapkamathoz viszonyítják, tehát alacsony alapkamatnál is van támogatás. (Bár jóval kevesebb.)

"Ezt az ..elképzelést sajnos a liberális-kommunista közösség kurzusa felülírta."
Csak jelzem, hogy 2007-ig egy Járai nevű FIDESZ katona volt a jegybank elnök. Lett volna lehetőség a "Fidesz tervének" megfelelő irányba mennie. (Bár az ismert körülmények miatt kevesebb.)
@Egregor: Basszus, azért ennél kevesebb csúsztatásra számítottam tőled! Az állam nem kormányozta, hanem szétverte az oktatást, és aztán persze, hogy bele kellett nyúlnia, különben összeomlott volna. Így is recseg-ropog, mert mostanság jöttek rá a végzősök, hogy a BA végzettséggel jószerivel semmire sem mennek!

Tényleg, elmélyült (szétverte, csúsztatás, BA végzettség semmire sem használható) vitapartnerre akadtam: akkor javítok: rosszul kormányozta, rosszul kormányozza. Mert ilyen. Értelmetlen kifejezés a szétverte, megragadhatatlan. Nem tudom mi recseg, ropog, valószínűleg az alulfinanszírozottságot akartad mondani. Amúgy minden tantervet maguk a felsőoktatási intézmények állítottak össze, tehát valószínűleg legalább olyan gonoszok, mint az állam, melynek részei. Persze az is lehet, hogy a hallgatók meg önsorsrontók, hogy nem tanulták meg, nyilván ők teljesen ártatlanok, hiszen hobbiból, nem érdekből tanulnak. Arra nincsenek statisztikai adatok, hogy az alapképzéseken végeztek rosszabbul helyezkedtek el, mint korábban a főiskolások, ezért ilyen sommás ítéletet mondani túlzás.

Nézd, az állam az ÁF átcsoportosításával szóljon bele, úgy, hogy közben gyökeresen alakítsa át a felsőoktatási intézmények gazdasági hátterét! Azaz ne fejkvótából éljenek meg az intézmények, legyen bármi más, de ne kényszerüljenek a tömegképzésre!

Miért ne fejkvótából éljenek? Ha a felsőoktatási intézmények olyan marhára nonprofitok, akkor biztos megtalálják az optimális szintet, amihez elég a fejkvóta, de még nem enged a minőségből. Miért ne kényszerüljenek tömegképzésre? Ki kényszeríti őket, csak a saját profitéhségük. Ha másból nem tudnak megélni, akkor sem képezzenek tömegeket? Számos finanszírozási módszer van a világon, azokat már ritkán alkalmazzák, melyek nem ösztökélnek hallgatók felvételére, mert az információs asszimetria miatt (tárgyalásos finanszírozás) drágák, és társadalmi szempontból nem túl eredményesek. (bővebben ezekről:epa.niif.hu/00000/00017/00130/pdf/5szkovts.pdf). Én miért fizessek sok adót, hogy a jómódúak (mint én) gyermekeit drágán kiképezzék piacképes szakokra? Egyébként bonyolultabbak a dolgok annál, hogy olyan egyszerűen meg lehessen határozni a piacképes szakokat, és a kutatások többsége (különösen a függetlenek) arra teszi a voksot, hogy az állami szervek nem túl jó döntnökök ezekben a kérdésekben - mint a helyzet (bocsánat: szétvertség) mutatja.

Ha az ÁF átcsoportosítása megvalósul, akkor a diákok elsősorban azokat a szakokat fogják választani (ha a filmes szakirány félévente 300K+, akkor nem sokan fogják választani). Persze, ha valaki mindenképpen esztéta akar lenni, ám csinálja, de akkor pengesse is ki a pénzt rá

Tényleg, és maguktól miért nem választják? Most miért nem választják, főleg vidéken, vagy főiskolákra egyes természettudományos tanári, mérnöki szakokon igen alacsony pontszámmal már be lehet kerülni. Miért nem igaz, hogy, ha valaki bármi akar lenni, az fizessen, csak a nagyon szegényeknek adjunk direkt támogatást? És, ha filmesként később világhírnévre tesz szert, majd nagy adományt tesz a magyar szegényeket támogató alapítványokba? Vagy elmegy matektanárnak, és kettessel elvégzi és rutinos pályaelhagyó lesz, az jó? Utóbbiról bővebben (www.mktudegy.hu/?q=system/files/VargaJ.pdf) Vagy itt is igaz a mondás, hogy a kínai nép minden fiának fel kell magát áldozni Kínáért? Amikor állami támogatást valami ilyen befektetésre adunk, akkor honnan tudja pont az ezer érdekcsoporttól bőven befolyásolt, ugyanakkor más pénzével gazdálkodó állam, hogy mi lesz öt-tíz év múlva, úgy, hogy mind a munkaerővándorlás, mind a tőkevándorlás szabad.
Ács Feri

"Azért tisztázzuk, hogy orosz forrásokról van szó"

Ha nem orosz lenne, akkor nehezebben tudna kiszivárogni! Ezt is tisztázzuk!
:)
Olyan ez, mint az NBH-s dokumentumok.
Aki kiadta, nyilván nem egy megbízható akárki, főleg ha színezett is rajta.
Ellenben ha nem adja ki, akkor soha nem tudunk meg az ügyről semmit. Sőt ha minden igaz, még az NBH is hatékonyabban fog működni, köszönhetően a hiteltelen kiszivárogtatásnak.
Most akkor mi legyen?

"Az aggályokon mindenesetre túllépett az idő. De nem Thatcheren: a szocializmussal és a szocialistákkal úgy kell leszámolni, ahogy ő tette."

Ez a néhány évtized, ami alapján jónak értékeled, még nagyon kicsi idő. (ami régen jó volt, az holnap már nem feltétlen lesz az)
Thatcher óta sokat változott a világ. (És még mennyit fog...)
A vaslédi EU ellenessége soha nem is volt kérdéses. Nem orosz képzelgés.
Anglia talpra állása pedig nem kis részben az Argentína elleni háborúnak köszönhető.
Thatcher-t is ez tartotta pozícióban. Az angol hazafiság ebben a háborúban kapott új erőre. Ez a "nemzettudat" mindig jó kenőanyagnak bizonyult a felemelkedni vágyó országok számára.
A túlburjánzó állam Angliában már átesett a ló másik oldalára, így a magánosítás elkerülhetetlen volt.
Amikor már szinte minden magán, akkor meg a fordítottja kezd lenni a sláger.
Nincs ebben semmi misztikus, csak le kellene nyelni a változás fejlődésben játszott óriási jelentőségét.

eMeL

"Régi mániám, hogy ha minden cég befizetné az adókat és senki nem csalna, akkor a cégek több mint fele, csődbe menne és a dolgozók több mint kétharmada az utcára kerülne."

Gondolod hogy a beszedett adót az állam bezárná a páncélszekrénybe, kivonná a forgalomból?
Remélhetőleg a fehérítést egy komolyabb adócsökkentés fogja megelőzni.
És természetesen nem egy darab mindent elsöprő fehér-hullámban kellene ezt elképzelni...

Egregor

"Ha nem valósulhat meg a tőkefelhalmozás (nincs lehetőség érdemi megtakarításra), akkor a dolgozó állandó függőségben marad a munkaadójától (azaz nem teheti meg, hogy felmondjon), akkor is kvázi bérrabszolgaságról beszélünk."

Én is helyénvalónak érzem a rabszolga szót, de ki lehet helyette találni mást is, hogy mindenkinek pc legyen.
Ezen ne múljon a békesség!

peetmaster

"Mennyi erőszakos, ingyenélő kommunista van ezen a blogon!"
ha ezt rám értetted, akkor a ˇ°@ß$;^˘°d az ingyenélő kommunista.

Mit káromkodsz itt?

"Befizetem én adóba két-három ember nyugdíját."

Nagy kunszt. Itt minden kommentelő ilyen. (ilyennek vallja magát)
Ettől még lehet komcsi, meg ingyenélő is!
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ilyet egyszerűen szar melónak nevezzük.
A rabszolga nem tudja otthagyni, a szabad ember igen. Lehet, hogy egy még szarabbat fog találni, lehet, hogy semmit, de neki van választása.

Felléphetsz, de általában nincs rá szükség. A haldokló cég szép lassan veszti el a piaci részesedését. Hacsak nincs totális monopólium, de ilyenje még a Microsoftnak sincs.

Ezt vállalatokról írtam.
Volt példa a történelem során (a 3. világban, az imperializmus korában) arra, hogy vállalat katonai erővel szállt szembe a helyi kormánnyal. Ez mondjuk egy extrém példa, de az sem érdeke egy kormánynak, hogy bárkitől is függő viszonyban legyen, ezért korlátoz, ahol tud.
Ha ez az állam kezében van a totális hatalom, az semmivel se jobb, hacsak azt nem vesszük, hogy béke van.

@peetmaster:
Nincs olyan, hogy "érdemli". A világ nem így működik. Senki se érdemli meg, hogy elüsse egy IFA, mégis elüti, ha lelép elé.
Olyan keveset nem fizetnek egyébként, mert akkor elveszítenék a munkaerőt. Vagy megszökik, vagy éhen hal, vagy bűnözni kezd, de dolgozni nem fog. Olyan keveset azonban fognak fizetni, amiből szarul él.
@Egregor: nemcsak a kapitalizmusé, hanem az emberiségé, pl. ott van Júdás ugyebár, aztán van előtte egy pár egyiptomi sztori a korrupt írnokról, stb...Szóval ez nem a rendszer, hanem az ember része...jut eszembe, ott kezdődött pl. kígyó meg az almája...:)
@Egregor:
hogy gondoltad?
mit is fognak választani?

pl.:
állam bácsi/néni azt mondja, hogy mostantól term.tud. szakokat fog jobban preferálni.
püf neki!
a választás előtt álló végzős középiskolás gondban lesz, mondjuk közepes fizika, (kettes alá) matek, stb... tanulmányi eredménnyel...

hát, ha a ponthatárok olyanok, amilyenek (az egyetem minőségi ember-anyagot szeretne -- jó esetben --), diákunknak nagyon merész "álmok álmodójának" kéne lennie, hogy elhihesse, jó esélye van a bekerülésre.
nyilván az egyetemnek az ilyen követelés-támasztáshoz le kell szoknia a fej-kvóta-szerű tarhálási stílusról (szabályozók segítségével)...

szóval, hogy valaki választani tudjon, felkészültnek is kell lennie a fent vázolt esetben...

most még olyan a rendszer, hogy a végzős középiskolások választhatják a könnyebb ellenállást is...
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:
ok, ez a nyavalyás kormány folyton elkúrogat...

a T. "NÉP" sosem hibás, ugye?
@eMeL: Innen lehet Látni, hogy milyen sokat ér egy Polt Péter, többet mint egy angol Pán Péter "milliárdokkal többet".
Én nagyon várom már a FIDESZ kurzust, sírva fogok röhögni, vagy vigadva sírni, de ez már majdnem mindegy.
@peetmaster: El kéne már felejteni, hogy valaki hogy tud megélni a fizetéséből, mert ez az egész minimálbéresdi ott igazságtalan, hogy mondjuk egy városlakót összemos egy földművessel, míg az egyikük minden létszükségleti terméket elő tud állítani a földjén és után amondjuk akár 40 ezer forintból "jól" megél addig a másiknak a távfűtés számlája nagyobb és nem legel kint a csirke. És mint őstermelő nem kap több millió forintos adómentességet, hanem fizesse a városlakó, na erre varrjunk gombot.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Na jól eljutottunk egy brit hölgy égbe magasztalásáig/földbe döngöléséig...
Köszönöm azoknak, akik időközben a pártomon foglaltak állást!
Szóval:
A thatcherizmus egy gazdaságpolitikai irányzat, amibe símán belefér, hogy a megalkotója változó időkben követett el külpolitikai bakikat. Azt egyáltalán nem állítom, hogy tökéletes volt. Egyébként ha belegondolsz, az akkori átrendeződő erőviszonyokba elég sok politikus vélhetett ma nem feltétlenül logikus dolgokat. Egyébként lehet, hogy pár évvel később még a nyugat-németek is úgy gondolták, hogy bár külön maradtak volna.

A thatcheri gazdaságpolitika bizonyított, több más hasonló, következetes "jobbos" gazdaságpolitikával. Ezzel szemben nem sok igazi "balos" gazdaságpolitikai sikertörténetet fogsz tudni mondani.

A mentalitást meg lehet elemezgetni, nekem pl nagyon szimpatikus, hogy Thatcher "értett a focihoz". Amikor a futballhuligánjaik nyomán több halott volt a lelátókon volt vér a pucájában, hogy azt mondja a parlamentben, hogy "Ma szégyenlem, hogy brit vagyok"

Szóval Árpád, látom, szeretetsz időnként meghatározó politikusokat elemezgetni (Pinochet, Fortuyn, meg az észak-koreai rendszer teljesítőképessége), várnék egy jó posztot Thatcher-ről is. Meg ha már kívánságműsort játszok, volt pár érdekes félmondatod Franco-ról is.

G
@Egregor: "Marx arra jó, amire Hitler: két, a kapitalizmust felváltani csak erőszakkal képes, mégis, néptömegek egyetértő támogatását élvező gazdasági rendszert IS alkottak. Marxnak Hitler mellett a helye."

Látom semmit nem tudsz marxról!
Én a gazdaság működésének képletekkel is alátámasztott, tudományos leírásáról beszéltem, vagyis 'hogyan kell/lehet kiszámítani a munkaerő értékét, vagyis az árát'.
@Egregor: "Az alsó határát a tényleges létminimum, a felsőt pedig a munkaadó profitéhségének mértéke határozza meg."

Jobb megközelítés. Csak kevésbé direktben kellene megközelítened.
Nem azért az alsó határ a létminimum, mert annyit "kell" adni, hanem mert ha annyit sem tud _kitermelni_, akkor a működés lehetetlen és vagy elköltözik kínába vagy bezárja a boltot.
A felső határ pedig nem létezik. Amíg van elosztható profit (munka és tőke között) és *nincs* olcsóbb munkaerő, addig emelkedik a munkaerő ára. Ha eléri a limitet, akkor az azért van, mert máshol vagy másvalakivel olcsóbb dolgoztatni vagy mert nincs már szelet a tortában, amit odaadna a dolgozónak. Persze ez önzés, mert a saját szeletét is odaadhatná, de nem teszi, mert az tőkés "munkadíja" és neki is "jár" szelet a tortából. Ha a saját szeletét nem kapja meg, visszavonul déltengeri szigetére és lógatja a lábát... ami a legnagyobb döntés, mert a melós valóban éhenhal, ellentétben azzal a kicsi fizetéssel, amiből nem tud megélni (de amit az afrikaiak azért mégiscsak nagyon irigyelnek).
@Egregor:

"Tudod te, kik mennek asztalosnak? .. Átlag 2-es iskolai eredmény, szellemi sötétség, pályaalkalmatlanság (nem tud pl. rajzolni, térben látni a dolgokat, stb.)"

Megerősítesz, hisz én is ezt mondtam. Mindenki jobban járna, ha sok BSC-s inkább asztalosnak állna. Neki személyesen lenne jól fizetett, stabil munkája, a társadalomnak meg lennének jó asztalosai.
Hogy mi legyen azokkal, akikről írsz? Nem tudom, talán segélyezzük őket, a Magyar Szolidaritás nevében. Ez most úgyis olyan rokonszenves a Párt híveinek körében (vagyis jelenleg a magyarság túlnyomó többségénél).
@Shore:

Az egyszer nekem, egyszer neked, az nem adok-kapok. Az azt jelenti, h valamivel/valamikor te jársz rosszul és más jól, valamivel/valamikor meg éppenséggel mások járnak rosszul, te viszont jól.

Az adok-kapok alatt azt értettem, amikor az ember úgy áll a dolgokhoz, h csak arra akar adózni, amit ő is igénybe vesz. Tehát, ha nem tanul sem ő, sem a gyereke egyetemen, akkor azt mondja, legyen tandíj, ne az ő adójából menjen. Aki meg nem akar lakáshoz jutni, az pedig azt mondja, h nehogy már az ő adójából támogassák más otthonhoz jutását.

Az ilyen önző szemlélet sztem össztársadalmi szinten káros, kasztképző, növeli a társadalomban meglévő életszínvonal differenciáltságot.

"Az megvan, hogy a _hitel_ maximuma 30-35millió forint volt?"

Meg. Elkúrták. Ám szerintem nem a rendszer rossz, hanem rosszul csinálták meg. Tehát én maximum 15 millkát engedtem volna fölvenni úgy, h az épített lakás értéke legfeljebb 10 millió lehetett volna. Azaz van 10 milliója annak, aki beszáll egy 25 milliós házba. Általában sem engedtem volna, hogy a megvásárolt lakás árának 60%-ánál nagyobb hitelt vegyenek fel.

Támogatni kell-e a használt lakás vásárlását. Igen, de nem olyan mértékben.

Igen, mert aki használt lakást elad, az lehet, h épp most vált újra. Fontos, h mozogjon a piac, mert nagyobb piaci mozgás esetén több lakás épül, ez szinte evidencia. Ha jól emlékszem úgy volt, h új lakásnál 4%-os a hitel, használtnál 6%-os. Azon lehet gondolkozni, h esetleg legyen ez 5% és 8%, vagy más, de akárhogy csűröm-csavarom, a lakáshitelek támogatása jó, ha jól csinálják meg, és versenyképes a devizahitelekkel, de még inkább egy hangyapénisznyivel előnyösebb.

Üdv.
@gpetersz:

"Én nagyon várom már a FIDESZ kurzust, sírva fogok röhögni, vagy vigadva sírni, de ez már majdnem mindegy"

Vidám 4 éved lesz, de ha minden jól megy, akár 8 is. Jó dolog is kacagni, vigadni. Mulassunk együtt! "Van nekem egy csíkos gatyám, ...."

Tisztelet a vidámságnak!

@forgó hangszóró:

"a T. "NÉP" sosem hibás, ugye?"

Dehogynem!!!! 2-szer is megválasztották az elkúrókat! Ennél nagyobb hibát el sem követhettek volna...

Üdv.
@Greg23: "Ezzel szemben nem sok igazi "balos" gazdaságpolitikai sikertörténetet fogsz tudni mondani". Hadd mondjak erre valami keményet és határozottat. (Bocsánat, tényleg nagyon elkötelezett szocdemnek tartom magam, és ha történetesen belerúgnak az én ideológiai térfelembe, az nekem nagyon fáj).

Szerintem a skandináv modell kurvára bizonyított. És a fenntarthatóságával kapcsolatos nehézségek nem olyan szintüek, nem bizonyultak olyan fokon megoldhatatlannak, hogy azt nyilvánvaló kudarcként, vagy éppen egyértelmü ellenpreferenciaként lehessen vele szemben felmutatni egy jobboldali gazdaságpolitikát.

Bármit is károgjanak jobboldali kritikusai, bármennyire is jöjjenek a fenntarthatósággal kapcsolatos nehézségekkel, meg ilyen-olyan-amolyan mutatókkal: a skandináv modell nem vallott csödöt, amennyire ezt a modellt kritizálni lehet, éppannyira lehetne kritizálni a jobboldali gazdaságpolitika következtében itt-ott megnövekvö munkanélküliséget, az egészségügyi rendszerben keletkezö problémákat (a kötelezö társadalombiztosítás megszüntetése, vagy magánbiztosítókkal való kiegészítése következtében a szegények és gazdagok biztosítóinak, illetve kórházainak megjelenését, vagy a rendszer kettészakadását).

Nem olyan rózsaszín a mennybolt, amilyennek festik. Illetve a másik mennybolt nem annyival sötétebb, ha csak a megvilágítással nem manipulálunk.
peetmaster:
"jó, értem, de akkor ez azt is jelenti, hogy akinek nem fizetnek annyit, amennyiből meg lehetne élni, az az éhenhalást éri, érdemli."
@Lord_Valdez:
Nincs olyan, hogy "érdemli". A világ nem így működik.

Tudtam, hogy bele fogsz akadni ebbe az érdemli szóba :)
Nem ez volt a lényegi szó, hanem az "éri".
Azt akartam hallani, hogy nyíltan vállald, hogy egyesek, pontosabban sokak nyomorban élnek és ott is fognak maradni. Ha a halász munkájáért 50k-nál nem akar senki többet adni, de úgy alakul, hogy az egyhavi étkezés a halásznak meg a 3 gyereknek 60k, akkor az egyik éhen fog halni. Mint a túlszaporodott állat valahol.
(Mondom, ha vállalod, akkor ez se gond, csak mondd ki.)
@peetmaster:
2009.09.25. 11:31:50

Ebben a kommentemben leírtam, szerintem mi a vita baja, még annyit tennék hozzá, hogy a leírt modellben nincs külföld se. Ekkor áll Árpád cikke.
@Greg23:

"A thatcheri gazdaságpolitika bizonyított, több más hasonló, következetes "jobbos" gazdaságpolitikával. Ezzel szemben nem sok igazi "balos" gazdaságpolitikai sikertörténetet fogsz tudni mondani."

Egyelőre annyi látszik, hogy kétségtelenül volt pár jó évtizede. Voltak befogható, de nem konkurenciaként jelentkező gyarmatok, amikből rengeteget tudott profitálni, az agyelszívásnak köszönhetően közben jelentős technológiai fölényre tett szert (a kutya is oda szarik, ahol többet lát), amely fölényét most gyakorlatilag épp ingyen osztogatja...

A sikeres jövő érdekében lesznek balos lépések, amiről remélhetőleg azt fogjuk mondani húsz év múlva hogy sikertörténet. Ha nem, az nagy baj lesz.

Egyelőre a napi feladat, hogy bármilyen áron meg kell menteni a kapitalizmust, tehát legalább nagyjából fenn kell tartani a fogyasztás/termelés szintjét ahhoz, hogy ne omoljon össze csúnyán a rendszer.

Ezt csak gigantikus méretű állami eladósodások mellett tudják megcsinálni. Nem a bankmentés lesz a nagy tétel, bár az is könnyen meg tudja magát adni újra ha egy kis nem tervezett szellő jön. Munkanélküliség, kezelhetetlen adósságtömegek görgetése (vállalatok+fogyasztók+állam), pénzpiaci zavarok (akárcsak Japánban elmúlt 20 évében, de ott legalább volt egy külső "világ", ahová Japán exportálni tudott. Most mintha fogynának a lehetőségek.)
Ez nem jobbos irány. A legjobb indulattal sem.
Lord_Valdez

"Ilyet egyszerűen szar melónak nevezzük.
A rabszolga nem tudja otthagyni, a szabad ember igen. Lehet, hogy egy még szarabbat fog találni, lehet, hogy semmit, de neki van választása."

Nem gondolnám hogy egy minimálbérből élőnek van lehetősége otthagyni a munkáját.
Sajnos ez a réteg még akkor is nagyon fél munkahelyet váltani, ha biztos állás várja máshol. (többre tartják a biztosat)
Egy részük orvosi értelemben talán még nem fogyatékos, de súrolja a lécet. Ez persze nem akadálya annak hogy a (nem robotizálható) munkáját ellássa.

"A haldokló cég szép lassan veszti el a piaci részesedését."

Közben mekkora kárt okoz?
A mammut által elvesztett piacot kicsik nyerik meg, vagy inkább egy másik mammut?
Ha kicsik nyerik meg, akkor meddig maradnak önálló kicsik?

"az sem érdeke egy kormánynak, hogy bárkitől is függő viszonyban legyen, ezért korlátoz, ahol tud."

Még jó...Ezért tartjuk.
Számtalan esetben épp az derül ki, hogy túl laza, és még jobban kellene korlátoznia.
A minimálbér nem rossz megoldás – az állam, azaz inkább a társadalom „jelzése”, hogy ennél kevesebb keresetből már nem lehet megélni. Nagyon erős korlát és jelzés mindenkinek.

Nagy kérdés, hogy milyen munka kötődik a minimálbérhez: ezt viszont a piac alakítja ki. A szaktudás nélküli betanított munka kapcsolódik – elvileg – a minimálbérhez. Miután Magyarországon érdekvédelem nincs – a munkaadók egyre több munkakört „áraznak be” minimálbérre.

Ennek eredménye, hogy a 80.000 forintos minimálbér – a mai napon számított árfolyammal – 295 Euró/hónap – bérnek felel meg. Ez kevesebb, mint a harmada bármelyik Nyugat-Európai minimál-bérnek és negyede pl. az aktuális kaliforniai minimálbérnek (8.00 USD/óra, havi munkaidő 180 óra).

A baj a rossz gyakorlat: az állam kizárólag a minimál-bérrel védi a dolgozók érdekeit, más nem is foglalkozik a munkavállalók érdekeivel. Mindent felülről old meg az „Érdekegyeztető Tanács” – amire meg nincs szükség. Mindent egy „KÉPVISELETI” – tehát közvetett - szervezet old meg, ahol a dolgozók abszolút súlytalanok. A magyar szakszervezetek egy kalap szart sem érnek. Kivétel nélkül.

És ez nemcsak a bérek esetében van így. A szemünk előtt zajlik, hogy lopják ki a hatalmas pénzeket a BKV-nál azok a vezetők, akiknek a munkája alapvetően értéktelen. A dolgozók meg kedvezőtlen körülmények között, szinte éhbérért dolgoznak. De a konfliktus-helyzet nem a BKV dolgozók és a vezetőség között rendeződik (aminek kézzelfogható eredménye lehetne), hanem a sajtóban zajlik a csatározás (teljesen eredménytelenül). A dolgozók teljesen szegmentáltak, nincs hagyománya az együttes fellépésnek – nem is tudják, miként kell „összefogni”, érvényesíteni az érdekeiket.
Shore

"A forintos korszak még mindig itt él. A 2000-2003-as hitelek még messze nem futottak ki."

Így van, sokáig még nem is futnak ki, az új kiadott hitelek viszont devizába tolódtak el.
A devizában eladósodás már nem a Fidesz sara.

"Mondod ezt te, és most. Hogy volt-e terv azon kívül, hogy pénzt osztunk, nem igazán tudható."

Fideszesek egybehangzó véleménye szerint (Amit persze Én sem feltétlenül hiszek el) egyértelmű volt az egyre alacsonyabb kamatra törekvés és az export erősítése helyett hazai cégek versenyelőnybe hozása.
Ez valóban része is volt a retorikának.

Ebben az ügyben Járai megtett majdnem mindent amit lehet. Az MSZP-SZDSZ politikájának óriási inflációs nyomása ellen egy jegybank sajnos tehetetlen. (hasonló helyzetben mindenhol a világon)

"Nem a nem inflálódó forint és az erősödő árfolyam jelentené a vásárlóerő növekedését?"

Az is azt jelenti. A kelet európai régió majd összes állama ezt a kisebb infláció-erősebb hazai deviza páros verziót választotta, Magyarország -Megyóval- letért erről az útról. (Gyenge forint politikája.)
Ugyanakkor ha van 1000 euród és azért kapsz 250.000 Ft-ot, amiért egy magyar embernek mondjuk 2 hónapig kell dolgoznia, majd egy év múlva szintén 1000 eurót ugyanúgy 250.000 forintra válthatsz át, de közben a forint inflációja miatt ez már csak 1.9 havi magyar munkabért jelent, akkor látszik hogy eközben is konvergáltunk, a magyar bér vásárlóereje nőtt. A 250.000 forintodért megkapod az 1000 eurót, amin Ausztriában ugyanannyi hamburgert vehetsz, mint egy éve, de a 250.000 Ft-ért idén már kevesebbet kellett dolgoznod. Ha magyar hamburgert veszel, és a hamburger ára is inflálódott a fizetéseddel együtt, akkor nem látsz különbséget a gyarapodásodban.
(nyilván ha az árfolyam is követte volna az inflációt, akkor ez az előny külföldi vásárlásnál is eltűnne)

""nagyon alacsony kamatszinteket hozott volna, ami értelemszerűen a kamattámogatás teljes eltörlését vonta volna maga után"
Tévedés. A kamattámogatást a jegybanki alapkamathoz viszonyítják, tehát alacsony alapkamatnál is van támogatás. (Bár jóval kevesebb.)"

Az a lényeg hogy eljött volna a pillanat, amikor a kamat már olyan alacsony, hogy az új hitelekre már nem adják a támogatást. És alacsony volta miatt nem is lett volna miatta társadalmi sírás-rívás.
A cseheknél most ha jól emlékszem 1.5% az alapkamat. A régi hiteleknél a kamattámogatás ugyan megmarad, de 2%-os szintnél ez sokkal kevesebb pénz, mint a lecsökkent kamatterhek által adott plusz pénz a gazdaság összes résztvevőjének. (kivétel persze a bankok, nekik jobb profitot ad a magas kamat, bár a stabilitásuk szempontjából meg az alacsony a jó)

"Csak jelzem, hogy 2007-ig egy Járai nevű FIDESZ katona volt a jegybank elnök. Lett volna lehetőség a "Fidesz tervének" megfelelő irányba mennie. (Bár az ismert körülmények miatt kevesebb.)
Vá"

Járai még annyit tehetett volna, hogy 2003-ban, amikor a Pénzügyminisztériummal közösen a jegybank eltolta a lebegtetési sávot (az exportőrök érdekeire hivatkozva), Járai a sarkára áll és azt mondja, hogy márpedig nem.
(Erre nyilatkozta Járai azt, hogy a kormány behúzta a csőbe.)

Egyébként remek forintspekulációs lehetőségek voltak akkoriban, ha valaki megérezte, hogy Járai alulmarad a kormány nyomásával szemben.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Anglia talpra állása pedig nem kis részben az Argentína elleni háborúnak köszönhető"
Azért jó sok olaj lehetett azokon a szigeteken :-)

Szóval Thatcher első újraválasztásához valóban sok köze volt a Falkland háborúnak, de a későbbiekhez nem.

Egyébként a Falkland kérdést úgy is át lehet fordítani, hogy a 70-es évek munkáspárti kormányzása annyira lerombolta GBR gazdaságát és nemzetközi tekintélyét, hogy egy Argentína szintű ország jó ötletnek tartotta megtámadni...
V.ö az elmúlt évek politikai bénázása olyan szintre süllyesztette Magyarország tekintélyét, hogy Szlovákia jó ötletnek tartja kiutasítani a köztársasági elnökünket.
G
Árpi!

Az eredeti cím mi volt?

"Újra olt a szakszervezet"

vagy "Újra ölt a szakszervezet" ?
@Greg23:

"V.ö az elmúlt évek politikai bénázása olyan szintre süllyesztette Magyarország tekintélyét, hogy Szlovákia jó ötletnek tartja kiutasítani a köztársasági elnökünket."

Kétségtelen!
Elképzelhető ám az is, hogy Magyarországon Orbán lesz Thatcher.
:)
Persze nem szélsőjobbos köntösben, de mint írtam várhatóan az egész világ (Orbánnal kivételesen szinkronban) némileg balra változtat az irányon.

A kapitalizmus is fellépett egy olyan igénnyel, hogy nem jó az, ha nem az egész világ csatlakozik hozzá, mert még képes megrogyni a "globális egyensúlytalanságok" miatt. (hasonló igénye a kommunizmusnak is volt)
De ha egyszer ezek az egyensúlytalanságok majd eltűnnek, akkor mindenki számára eljő a Kánaán!
:)
Csak még egy kis türelmet kér, amíg a megtakarítások szintje eléri a szabályokat betartó, de átmenetileg várakozólistára helyezettek (a földlakók nagyobb része) számára munkát adni tudó beruházások szintjét.
Én megértő vagyok a kéréssel szemben (sőt!), de vajon mindenki ilyen?
@peetmaster:
Ne adj a számba olyat, amit nem mondtam.
Egész egyszerűen, más a munkaerő piac és más a szociális rendszer. Nem összekeverendő.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
A nem mer váltani és nem válthat, mert bántalmazni fogják, vagy egyszerűen ki sem engedik az épületből között látok némi különbséget. Úgy egy szakadék méretűt.

És mit javasolsz? Csak mert az állam nyúlkása is okoz kárt rendesen. Persze, nem ártana tisztázni, hogy mit értünk kár alatt.

Mikor hogy. Erre nem lehet általános választ adni. Sokszor kicsik csipegetik fel (ők sokkal kockázatvállalóbbak, ami komoly előny, új területnél), sokszor egy másik mamut (,ami komoly előny, már kiforrott területeken). Természetesen a kicsik nőnek, összeolvadnak, felvásárolják stb, de ez teljesen rendben van.

A túlzott korlátozás legalább annyira káros, mint a teljes hiánya, csak másként. Építs meg ma Magyarországon egy gyárat. Csak az engedélyek beszerzése éveket vesz igénybe. A második tucat hatóságnál lehet, hogy feladod. Volt rá példa, hogy külföldi befektető félúton feladta.
@amergin:
OK, miután elküldtem, rájöttem, hogy ezt úgy is Svédországgal fogják szétszedni. Tulajdonképpen igaz.
A svéd modell egyetlen hibája, hogy svédek kellenek hozzá.
Van bennük ugyanis egy olyan értékrend, hogy magas újraelosztás mellett sem lógnak.
Ennek a társadalom-szintű értékrendnek a szerepét sajnos el szoktuk felejteni, amikor politikai jelenségeket elemzünk, talán nehéz is lenne pontosan megfogni.

Szóval elnézést a skandináv országok figyelmen kívül hagyása miatt, a többi európai országra viszont engedelmeddel fenntartom.

G
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Ez nem jobbos irány. A legjobb indulattal sem. "
Sőt az sem biztos, hogy a helyes irány...

A témában ez volt a kedvencem:
index.hu/velemeny/jegyzet/2009/02/19/a_keynesizmus_kisertete/
De biztos találsz még sok mást.
G

u.i. élvezetes így vitatkozni. Az egyik pillanatban egy külpolitikai pletyka alapján próbálod bizonyítani, hogy M.T. hülye volt, tehát a gazdaságpolitikája is hülyeség, másik pillanatban az aktuális válságra evezel át, amihez mi köze is van???
@Lord_Valdez:

"Ne adj a számba olyat, amit nem mondtam."

Sztem semmit ne adjon a szádba:o)

Más:
Mit szóltok, Németországban a keresztény pártok a liberális párttal alkotnak koalíciót a baloldallal szemben.

Oh, mennyire más az a világ...
@travis:

Azóta jelentették, h a pók megtért, és most a Szentatya bocsánatáért imádkozik, miközben gyónást is tervez a sok-sok légy, szúnyog és egyéb rovarka brutális meggyilkolása végett...
@Lord_Valdez:

ha nem mondtad, akkor nem mondtál semmit.

"Egész egyszerűen, más a munkaerő piac és más a szociális rendszer. Nem összekeverendő."

jó. Akkor írj valamit a többek által felvetett problémára, hogy mi legyen azokkal, akik túl hülyék, gyengék, lassúak, öregek ahhoz, hogy részt vegyenek a hatékony munkaerőpiacban.
Lord_Valdez

"A nem mer váltani és nem válthat, mert bántalmazni fogják, vagy egyszerűen ki sem engedik az épületből között látok némi különbséget. Úgy egy szakadék méretűt."

A gyakorlatban sajnos nincs ekkora különbség.
Mondhatod azt egy hajléktalannak, hogy simán lehetne Bill Gates, ez nem fog tudni változtatni a szorult helyzetén. (pedig elvileg tényleg lehetne)
Ezek a kiszolgáltatott emberek, ha az állásváltoztatás nem jön be és mégis dolgozni szeretnének, akkor költözhetnek is el máshová. (valamiért nem menő az eltávozó dolgozók visszavétele)
A költözéshez már az illetékeket sem fogják tudni kifizetni. Inkább bele se vágnak.
Ezért mondják rájuk, hogy kiszolgáltatottak, röghöz kötöttek.
Legyen jobbágy a pc megnevezés?

"És mit javasolsz? Csak mert az állam nyúlkása is okoz kárt rendesen. Persze, nem ártana tisztázni, hogy mit értünk kár alatt."

Gondolom a kérdést magadnak címezted.
A feltevésből adódik, hogy fogalmad sincs mekkora kárt okoz egy mamut döglődése (nekem sincs), de abban biztos vagy, hogy a rendszer így a legjobb ahogy van.
:)

"A túlzott korlátozás legalább annyira káros, mint a teljes hiánya"

Egyetértek.

"Építs meg ma Magyarországon egy gyárat. Csak az engedélyek beszerzése éveket vesz igénybe."

Attól függ mit építesz. A gumigyár például pepecs munka, de sokan esküdöznek, hogy még így is nagyon megéri.

Greg23

"A témában ez volt a kedvencem:
index.hu/velemeny/jegyzet/2009/02/19/a_keynesizmus_kisertete/"

Pár pontot kiemelnék amivel nem értek egyet a cikkben, a teljesség igénye nélkül:

"Mintha az államnak lennének a gazdaságtól független forrásai."

Vannak egészen kivételes lehetőségei, ugyanis a legmegbízhatóbb adós. (Az "örökké" létezése, folyamatos jogutódlása minden létező vállalat lehetőségén túlmutat.)
A forrás ígéret is lehet, ha elhiszed.

"A „fiskális stimulusért” tehát jelentős árat kell fizetni: vagy a lakossági fogyasztás esik vissza, vagy a megtakarítások és az utóbbin alapuló magánberuházások."

Az új magánberuházásoknak vissza _kell_ esnie mindenképpen (függetlenül attól hogy besegít-e az állam), a fogyasztás viszont alig fog visszaesni. Erről szól a stimulus.

"A keynesi javaslat lényege eszerint nem más, mint hogy a piaci beruházásokat és fogyasztást fel kell váltania az állam által irányított beruházásoknak és fogyasztásnak."

Nem.
Kezelhetetlen magánadósságok (átmeneti) államivá konvertálásáról van szó.
Ha a piac nem tudja összekapni magát, akkor az átmeneti állapot állandósulhat, ekkor valóban kifelé kormányzunk a kapitalizmusból legalább addig, amíg újra privatizálhatóvá válik az adott vállalat.
Ennek a próbának kihagyása esetén egészen biztosan jelentős kapacitásokat kellene leépíteni, ami nem 10% munkanélküliséget hozna, hanem 20-at. Itt már beállhatna egy egyensúly, de az ide vezető utat a társadalom nehezen élné túl. (de legalább sok rendőrnek lenne munkája)

"A szkepszist erősíti az a tapasztalat, hogy a mentőcsomagok elemei végül mindig kísértetiesen emlékeztetnek a kormányra ható lobbierők szívügyeire."

Ez sajnos igaz, a lobbi sosem alszik. A kapitalizmus erőszakos megmentésének egyik nyilvánvalóan felírandó költsége.

"Ekkor az államnak akár sehová sem vezető utakat is megérni építtetnie."

Miért építene ilyet? Az értelem nélküliség nagyon hamar lemerítené a kasszát, max. nyerhetne vele pár perc türelmi időt. Minek?

"költségvetési fegyelem erénye bűnné válik, az óvatosság kockázatos, a gondos körültekintés könnyelműség”"

Attól hogy költekezned _kell_, még költhetsz olyanra, amit már régóta szeretnél megcsinálni.
pl. építs atomerőművet, tekintve hogy a piac ebben a szektorban teljesen le fog állni, ha a magántőkére vár.
A költségvetés természetesen nem szállhat el akármilyen mértékben. Az állítás már csak ezért sem állja meg a helyét.
A 1.5x szorzó egy átmeneti állapot, ami költés esetén értelemszerűen csökkenni fog.

Nem tudom a cikk szerzője mennyire vette észre azt, hogy a pénzügyi rendszer milyen távolságra is állt a teljes összeomlástól tavaly.
Ennek elkerülésére egyedül az állami stimulus ígérete(!) és a korlátlan azonnali likviditás beindítása adott esélyt. (ennek sincs túl sok köze a laissez fairhez)
A bankmentést fogjuk fel pánikellenes reakciónak, ennyi kis szívességet igazán megtehet az állam, de ez sajnos önmagában még kevésnek bizonyult.
Félő hogy a "Közjó és Kapitalizmus Intézet" figyelme sem terjedt ki több apró részletre. Például azt a kérdést, amire egy linkben utal, hogy mennyire lecsökkent a magánberuházások száma egy mély recesszióban, nehéz mire vélni. (wazz, netán nőjön?)
A másik érdekesség, hogy 1929 után évekig defláció volt, ami teljesen egybecsengett a piaci igényekkel (laissez faire pudingpróba, ami szintén nem jött be). A gazdaság sajnos meg sem akart moccanni, csak lefelé. (ami egyébként logikus is volt) A new deal hozott némi javulást, de ez is csak átmenetinek bizonyult. (Nagyságrendileg is kicsi volt ez a csomag a rendrakáshoz)
Szumma szummárum, egy lehetséges olvasata a történteknek, hogy lám mekkora pusztítást képes okozni a laissez faire, ha sokáig úgy hagyják...

Sajnos az a vita hogy mit kellene tenni egy válságban, nem véletlenül nyúlik évtizedek óta mint egy rétestészta.
Én azt javasolnám hogy a laissez faire hívők alapítsanak valahol egy államot és próbálják ki ott kicsiben, hogy mennyire működik a dolog.
Ha megy, akkor ész nélkül fogjuk utánozni.

"élvezetes így vitatkozni. Az egyik pillanatban egy külpolitikai pletyka alapján próbálod bizonyítani, hogy M.T. hülye volt"

Szerintem az volt. Ezt csak erősíti a pletyka.
:)
Amikor vége lett a politikai pályafutásának fogta és elsírta magát.
(no comment)
A férje is megérne egy külön tanulmányt.

"tehát a gazdaságpolitikája is hülyeség"

Akkor működött, de ahogy ezt Árpi is kifejtette valamelyik posztban, ez a jövőre nézve nem jelent semmit.

"másik pillanatban az aktuális válságra evezel át, amihez mi köze is van??? "

Angliának a válsághoz?
Na ezt már tényleg nem árulom el!
@Tóta W. Árpád:

"@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Amelyik vállalkozás szigorú ellenőrzés mellett nem életképes, arra valszeg nincs is szükség hosszútávon... Ez van."

Úgy döntött, hogy törli a Mezőgazdaság és Építőipar mappákat. Biztosan ezt akarja tenni?

Igen / Igen, mindet / Upsz "

Bankkonszolidáció?
Multik támogatása adókedvezményekkel?

Nekik is upsz?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Lord_Valdez

"A nem mer váltani és nem válthat, mert bántalmazni fogják, vagy egyszerűen ki sem engedik az épületből között látok némi különbséget. Úgy egy szakadék méretűt."

A gyakorlatban sajnos nincs ekkora különbség."

Sajnos itt mintha igazad lenne.
Lord Valdez nem akarja megmondani, mi legyen a selejtekkel.
@peetmaster: "mi legyen azokkal, akik túl hülyék, gyengék, lassúak, öregek ahhoz, hogy részt vegyenek a hatékony munkaerőpiacban."

A modern és fejlett piacgazdaságban (pl. europa, usa) nem divat éhenhalni, nem is sokan szoktak.
A társadalom mindenkit eltart (legalábbis a közvetlen haláltól megóvja), de azért az alapvető elvárás, hogy a "dolgozók" éljenek jobban (sokkal jobban), mint a "herék". (a nyugdíjasokat vedd ki a képletből, az egy másik finanszírozási csatorna).
hát persze emeljük a minimálbért hogy még több kisvállalkozó menjen tönkre még több munkanélküli nagyon jó ötlet jah meg hátha államcsőd lesz és akkor nem kap senki semmit
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Jó felvetés. Ha már itt tartunk, óriási probléma, a saját tulajdonú lakások túlsúlya. Most páran, mindjárt felháborodnak azon, hogy ezt is el akarom venni, de várjanak.
Szóval, Magyarországon az emberek kizárólag a lakóhelyük környezetében keresnek munkát. Ha ott nem találnak, akkor munkanélküliek. Egyszerre van (jelenleg inkább csak volt) jelen munkaerő hiány a nyugati országrészben és felesleg a keletiben. Pont a röghöz kötés miatt. A világ szerencsésebb felén létezik tartós bérlet.
Hahó, Viktor, figyelsz? :) Ha már minden áron állami pénzen akarod nyomni az építőipart, akkor ne kedvezményes hitelt adjál, amit az évtizedeken át fizet vissza a szerencsétlen és még elköltözni sem tud miatta. (és az állami is évtizedeken át fizet a bankoknak), hanem építs lakásokat az önkormányzatoknak, azzal a kitétellel, hogy nem adhatják el. Ezzel nem csak, hogy mobilabb munkaerőt biztosítasz, de sokkal hamarabb jutnak a fiatalok lakáshoz.

Csak mellesleg megemlítem, mert el szokás felejteni, hogy a New Deal a válság fordulópontja után 3/4 évvel kezdődött egyáltalán. Illetve, hogy előtte se volt laissez-faire, mert a századforduló bankpánikjai miatt baromi szorosan figyeltek a gazdaság legkisebb rezdüléseire is.

@peetmaster:
Tudod, én azt mondom, hogy a legjobb szociálpolitika a jó gazdaságpolitika. Illetve ez nem 100%-osan igaz, az viszont igen, hogy jó gazdaságpolitika nélkül nem lehet tényleg segíteni. Egy fenntarthatatlan segítség nem segítség. Segítség címszóval nem döntheted ki az oszlopokat, amin a segítség nyugszik. Már pedig, ha te minimálbér emelésen keresztül akarsz segíteni, akkor épp azokat az oszlopokat fűrészeled, amik tartják a kócerájt.

Ha jó a gazdaságpolitika, akkor lesz állás még a hülyék számára is. Aki még így is alkalmatlan, arról a szociális rendszernek kell gondoskodnia.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Mike Karcsi cikkét nem fogom pontról pontra megvédeni. Nem én írtam, csak tetszett. Lényeg, hogy sem a válság okainak elemzésében, sem a megoldásokban nincs akkora egyetértés.
Egyébként szerintem messze eveztünk, ország szintű fiskális kérdéseket tárgyaltunk a minimálbér kérdésből kiindulva, nem biztos, hogy összekeverendő egy világszintű monetáris válsággal...

"Amikor vége lett a politikai pályafutásának fogta és elsírta magát."
Ibolyka meg akkor sírta el magát, amikor 2004-ben bejutott az EP-be. Mégis sokan komoly politikusnak tartják.

"Akkor működött, de ahogy ezt Árpi is kifejtette valamelyik posztban, ez a jövőre nézve nem jelent semmit.
"
Ezt kihagytam Árpádtól, de van egy olyan érzésem, hogy a thatcherizmus megítélésében inkább az én álláspontomon van. Árpád?

"Angliának a válsághoz?
Na ezt már tényleg nem árulom el!
"
És Thatchernek? Merthogy róla vitázunk, nem?
G
Oszkó "offshore" Péter inkább bírságot fizet, de nem tartja be a törvényeket.
(Viszont hadat üzen a saját fajtája ellen!)

www.blikk.hu/blikk_aktualis/oszko-villa-bontas-vagy-birsag-2000409/

Szerintem bontsák le, majd építsék fel újra a házat. A miniszter úr meg fizesse ki offshore pénzből!
A kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad!
Kedves Árpi!
Ki lehetne találni valamilyen módszert arra, hogy a kommentelés meg a szóllásvéllemény szabadsága egyensúlyba kerüljön nálad is. Mert szívesen kommentáltam volna a cikkeded frissibe', de hát órákig még trekkbekk sem jelent meg, nekem meg nem volt időm figyelni.
Megtehetnéd, hogy mindent engedsz aztán gyalulsz, szerintem ez lenne a legjob, de te ezt jobban tudod. Viszont azt hiszem vannak itt nálad olyan nikkek, akiket nagyjából elfogadsz. Például engem sem szoktál sűrűn moderálni, ebből talán levezethető lenne, hogy VISSZAVONÁSIG mondjuk a beírt komment megjelenne EGYBŐL, és ehhez hasonlóan néhány törzsvevődé is.
Szóval ezt esetleg megfontolhatnád...
------------------------------

Ami meg a cikkedet illeti, nem tudom, én leszek az első aki megmondja neked, hogy a példádban szereplő ÁLTALÁNOSÍTOTT magyar vállalkozó munkatársai itt Magyarországon SOHA nem minimálbéren dolgoznak.
A Nagy Büdös Helyzet az, hogy számtalan ilyen emberrel kerültem már kapcsolatba, akikről nyilvánvalóvá vált, hogy munkatársaik ugyan a minimálbérre vannak BEJELENTVE, de annyiért egy szalmaszálat sem tesznek keresztbe, és MIVEL a munkájukra igenis szükség van (iparosok, szakemberek, satöbbi, satöbbi) a főnökük ZSEBBE kiegészíti amit kell. Nem én találtam ki, de nagyon tetszik a szó, reklámoznám is: Ők a ZSEBBEBÉRESEK.

Namármost EZZEL ELLENTÉTBEN a számtalan multinál éjjel-nappal, hétvégén, ünnepnap és egyébként is robotoló RABSZOLGÁK (ósanteszkóaldilídl pénztárosok satöbbi, satöbbi, satöbbi és satöbbi) PONTOSAN annyi bért kapnak, ami az Államilag és Törvényileg Garantált és Meghatározott Definiált Minimálbér!
Miközben ezek a multik milliárdos adókedvezményeket és egyebeket nyelnek le.

TEHÁT 1.
A minimálbér növelése Ponythordó János fizetését semmiben nem érinti, mert eddig sem azt kapta, így most sem fog SE TÖBBET se kevesebbet kapni.
TEHÁT 2.
Az állam JÓL JÁR a minimálbér emeléssel, mert így a járulékcsaló, adócsaló, mindencsaló megélhetési vállalkozó (a merdzsójával, villájával, jachtjával) KÉNYSZERŰEN több járulékot fog fizetni a KÖZÖSBE.
TEHÁT 3.
Pontyhordó János is jobban jár, mert ha csuka megharapta a pöcsét és betegállományba kényszerül, nem a szartsemérő eddigi, hanem a szarnálkicsittöbbetérő új minimálbér után kap táppénzt, a negyven év pontyhordás után járó ÁLLAMI nyögdíjról már nem is beszélve.
TEHÁT 4.
A multik, akik valóban RABSZOLGAtartókként rendelkezenk munkavállalóik élete és nyomora felett, JÁTSZVA kifizetik a többletet, egy kicsinyég kevesebb pénzet tolnak külhoni haza, egy kicsinyég többet perkálnak ők is a Nagy Büdös Magyar Közös Kasszába.

Szóval nem értelek, mint oly soxor máskor sem, mert vagy nagyon buta vagy, vagy sosem jártál a való életben vagy megint nagyon megfizettek valamiért, amit reklámozni kell, miközben a felvetés (a galád szakszervezetek államellenes szabotázsakciókat terveznek szerencsétlen munkaadó tőkéssek ellen)erősssssen csúsztatás.

(Írtam volna, hazugság, de félek, esetleg emiatt kimoderálsz.)
@BéLóg: pontosan ez a rendszer fog életbe lépni, amint a bloghu fejlesztői kiadják a kezükből, állítólag már készen van. akkor majd pár hétre visszamenőleg felrakom a whitelistre azokat a törzstagokat, akik itt vannak, a régebbieket meg amikor erre járnak. ez jó lesz.
@Greg23: "thatcherizmus megítélésében inkább az én álláspontomon van. Árpád?"

kábé. de nem is erre kaptam fel a fejem, hanem arra (ami az előző post témája igazából), hogy amikor az általunk támogatott párt "programja" Thatcherrel, Adenauerrel vagy Johann Sebastian Bachhal ütközik, akkor gyorsan előhúzzuk a lemeztarsolyból, hogy Bach egy BUZI volt, TEHÁT nem is lehet igaza.
@Tóta W. Árpád:
"ami az előző post témája igazából"
Igen, a két poszt témája erősen keveredett, mert mindkettő erősen felvetette a jobb/baloldaliság kérdését.
A mentalitás, amit írsz emberi, és a magyar politikai oldalválasztással legfeljebb korrelál, de nem függ tőle direktben. Próbáltam az előző posztnál erre utalni.
G
Lord_Valdez

"Ezzel nem csak, hogy mobilabb munkaerőt biztosítasz, de sokkal hamarabb jutnak a fiatalok lakáshoz."

Támogatom.

"Csak mellesleg megemlítem, mert el szokás felejteni, hogy a New Deal a válság fordulópontja után 3/4 évvel kezdődött egyáltalán."

Én is hozzátennék egy mellékes körülményt, Roosevelt a New Deallel 1932-ben már kampányolt (1932 novemberében választották meg), ha a tőzsde mélypontját tekinted a válság fordulójának, az 1932 július 8-ra esett, természetesen Roosevelt tervei ekkor már ismertek voltak (fő kampánytéma a három R), maga a program később indult (1933 március 4), és a reálgazdaságban is csak később jelentkeztek eredmények, a tőzsde ezt a feltámadást (szokása szerint) "csak" megelőlegezte.
Mindenesetre érdekes csúsztatás (és elismerem nagyon hihető!) amikor a liberálisok szerint a new dealnek elvileg sem lehetett köze a "feltámadáshoz", hiszen a new deal csak később jött...
Droid-e vagy?
:)

"Illetve, hogy előtte se volt laissez-faire, mert a századforduló bankpánikjai miatt baromi szorosan figyeltek a gazdaság legkisebb rezdüléseire is."

A laissez faire fokozatosan szorult egyre inkább perifériára, míg aztán annyira megmerevedett az "anti laissez faire", hogy az 1960-as évek végére többen úgy látták, jobb ha fordul a trend. Az 1929-es kamatemelés (ahogy Friedman is írja) óriási jegybanki hiba volt, Friedman egy dolgot felejt el megemlíteni, hogy ez épp a laissez faire jegyében történt. (Tehát a bankok automatikusan a magasabb kamatok felé mozdulnak, ha veszélyben érzik magukat és nincs jegybanki kényszer a kamatok alacsonyan tartására.) Magyarul 1929-ben pont az történt, amit a piac szeretett volna. Ezt hagyni hiba volt.
Szerecsére ennek ma épp az ellenkezőjét láthatjuk, különben félő hogy nem a minimálbér lenne most a fórumtéma.

Greg23

"Egyébként szerintem messze eveztünk, ország szintű fiskális kérdéseket tárgyaltunk a minimálbér kérdésből kiindulva, nem biztos, hogy összekeverendő egy világszintű monetáris válsággal..."

Á, ha nem lenne összefüggés, akkor Árpi kimoderálná.
:)

"Ibolyka meg akkor sírta el magát, amikor 2004-ben bejutott az EP-be."

Azok örömkönnyek! Meg aztán hol van Ibolyka a vasléditől?

"van egy olyan érzésem, hogy a thatcherizmus megítélésében inkább az én álláspontomon van. Árpád"

Valószínű, mert csak a Fideszről írta, hogy semmi nem következik abból, hogy valami a múltban jó volt (esetleg csak nem volt olyan rossz.)
Thatcherre, vagy Angliára ez nem feltétlenül vonatkozik.

"És Thatchernek? Merthogy róla vitázunk, nem?"

Tatchernek Angliához volt köze, Anglia meg közben a válságtól meghibbant, hátat fordít Tatcher elképzeléseinek a galád.
Itt van mindjárt ez:

www.kronika.ro/index.php?action=open&res=31863
@Lord_Valdez:

Sztem a lakásbérlés proli dolog, a lakástulajdonlás az viszont igazi polgári történet. Én a saját lakás pártján állok, még ha vannak is mobilitási hátrányai.

Egyébként sztem itt, a mi régiónkban, a saját lakásnak van hagyománya, és nem hiszem, h ezt meg lehetne törni, és sztem nem is kell.

Amerikában, ahol relatíve baromi olcsó utazni (olcsó benzin, belföldi charterjáratok, villámvonatok) esetleg könnyen elköltözik a polgár a szülei, rokonai közeléből. Ráadásul fejlettebb az idősek ellátó rendszere is. Nálunk nemcsak az rontja a mobilitást, h öröklakásban élnek a népek, hanem az (és ennek sztem örüljünk), h az emberek döntő többsége kötelességének érzi gondoskodni megöregedett szüleiről, és ezt leginkább úgy teheti meg, ha ott, vagy annak közelében laksz, ahol ő/ők élnek. Öreg fát nem lehet átültetni...

Szóval, ez a mobilitás kérdés sokkal összetettebb probléma, mint pusztán annak kérdése, h öröklakás vagy bérlemény.

Üdv.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Majd szépen be/visszatömeti a pincét és máris megfelel a törvénynek.

Hiszti, hiszti, hiszti.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Mit szóltok, Németországban a keresztény pártok a liberális párttal alkotnak koalíciót a baloldallal szemben.

Oh, mennyire más az a világ... "

igen, az teljesen mas vilag, ott van jobboldal! es van (lesz) jobboldali gazdasag politika.

a kerdesre valaszolva: en orulok!
atlagberek az usaban es magyarorszagon:

@Cartman (ex Cartman): "- A magyar adat bruttó. És az amerikai?
- Ha az amerikai is bruttó, akkor kérdés, hogy ebből mekkora az elvonás?
- Az egészségügy ingyenessége - ebben a megközelítésben pláne - csalóka, hiszen annak a járulékai (részben) még ebből jönnek le. GYES, GYED, családi pótlék ugyanez a téma. Adóból lesz, az meg (megintcsak részben, persze) a bruttó bérből."

az amerikai is brutto, es pont azert hogy ossze lehessen hasonlitani oket. az elvonas kevesebb de nem is kapsz annyit cserebe az allamtol.

@Egregor: "HOL? Vazze, HOL? küldöm minden ismerősömet, a családtagjaimat is beleértve! Még a bruttó sem éri el az átlag havi 200K-t Abszurdisztánban"

portal.ksh.hu/pls/ksh/docs/hun/xftp/gyor/let/let20801.pdf
"A teljes munkaidőben alkalmazásban állók átlagos bruttó keresete 206 200 Ft volt"

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Huba, a nettókat kell összehasonlítani, nem mást. Sajnos az adminisztrátori adatnál jobbat nem találtam, de az kb. átlagos fizu lehet ott, és világos, h a szorzó 4-5-szeres."

nem, malacka, a bruttokat kell osszehasonlitani mert az elvonas kissebb de sokkal kevesebbet is kapsz vissza az allamtol.

"Nézhetnéd még a benzinárat is a fizuhoz, meg nézhetnéd a tömegközlekedési árakat is. Nem jól jönnénk ki belőle."

mondj meg egy par dolgot ami dragabb magyarorszagon a benzinen kivul! nem lesz hosszu a lista garantalom. azt miert gondolod hogy a tömegközlekedés olcsobb lenne az usaban?

@avram iancu: "az élet költsége pedig valószínűleg úgy alakul, hogy Magyarországon 27.000,- USD, ahogy az USÁ-ban is.:)"

tevedes, most sajnos nem talalom, de par honapja lattam egy tablazatot az arak vasarloerejerol es a szorzo kb 1,6 volt, tehat hogy az usa arak atlagosan(!) 1,6x magasabbak a magyarorszagiaknal.

@Karesz (Charlie): "a gyerek iden is vett lazacsonkat egy euroert a realnal, gottingenben, itthon a parizer tobbe van. "

felteve hogy a "lazacsonka" az fustolt lazacot jelent megjegyeznem hogy ha egy kilo fustoltlazac 1 euro akkor az valoszinu whiskas macskabol van es meg a gyerekeimnek se adnam oda.

konkluzio: felreertesek elkerulese vegett nem azt akarom bizonygatni hogy magyarorszagon magasabbak a fizetesek es jobban elnek az emberek, de nincs 10x szorzo. meg 2x sem!
@huba:

"nem, malacka, a bruttokat kell osszehasonlitani mert az elvonas kissebb de sokkal kevesebbet is kapsz vissza az allamtol."

Lószart!

Nézd meg, milyen életesélyei vannak egy súlyos beteg amerikainak, és egy magyarnak! Nézd meg, mennyi ott az átlagéletkor, és mennyi itt! Nézd meg, h itt egy átlagember hány évet fog élni, ha 65 évesen nyugdíjba megy, és ott hány éve van egy embernek a nyugdíjban!

Nézd meg, h ők hol, mennyit nyaralnak, és ugyanezt itthon!

De tudod mit? Tűzze zászlajára a maszop az általad sugalmazott jelszót a 2010-es választáson:
"Jobban élünk, mint szabadna",
avagy
"Jobban élünk, mint amennyiért megdolgoztunk".

Hát garantálom, a büdös p...a el lesznek küldve, és pont úgy belebuknak ebbe az idióta szövegbe, mint a Fidesz a "rosszabbul élünk..." hülyeségbe, mert ez sem találkozna az emberek véleményével. Nagyon nem.

De nézzük másképp!

Tfh. egy embernek 100ezer ft kell ahhoz, h valahogy megéljen. Továbbá Átlag Béla keres 110 ezret, Medián Felicián pedig 220 ezret. Egyik sem pazarol, és mindkettő kijön a 100ezerből. Felicián barátunk, bár látszólag 2-szer annyit keres csak, ám valójában 12-szer annyit tud megtakarítani!!!! És ez a lényeg! Ő havonta felhalmoz 120 ezret, míg a másik csak 10 ezret.

De ha azt vesszük, h Felicián kicsit beluxusol, és havonta elkúr magára 150 ezret, tehát 1,5-szer többet, mint Átlag Béla, akkor is neki 70 ezer marad, tehát 7-szer több, mint spórolós Bécinek.

Namostan, a minőségi élet pontosan a megtakarításból fedezhető. Azzal lehet utazni, nyaralni, gyakran cserélni a taligát, wellnessbe járni, egészségesen táplálkozni, stb...
@huba:

"igen, az teljesen mas vilag, ott van jobboldal! es van (lesz) jobboldali gazdasag politika."

Valld be, te akkor is a maszopra szavaztál volna inkább, mikor balosabb volt a gazd.pol.-ja, mint a Fideszé, meg akkor is, amikor jobbosabb. Mindig találsz egy érvet, h miért kisebb rossz a maszop, mint a Fidesz. (Lehet, h az szdsz-re szavaztál, de én most itt maszop vs Fidesz relációban beszélek.)
@Lord_Valdez: "röghhöz..."

nem lehet, hogy a "rendszerváltás" mámora kitartott jó néhány évig?
a "magán-tulajdon" c. kifejezés annyira lelkesítő és részegítő volt, hogy a lakosság sietett potom pénzért "átvenni" a "tanácsi" lakásokat? ez a (állítólag világszínvonalú szürkeállománny-állománnyal bíró) nép hogy-hogy nem bírta akkor kifogástalanul működtetni a "szürkét", amikor talán fontos lett volna?
"Adódik a kérdés, hogy a szakszervezeti követelés mögött van-e olyan kutatás, mely szerint a minimálbérért foglalkoztatottak az idén tizenkét százalékkal többet dolgoztak."

Inkább az a kérdés adódik, hogy kérdés-e egyáltalán, hogy aki munkájának 100 százalékát elvégzi, annak jár-e annyi, hogy 71,5 helyett 80 százalékát kapja annak a pénznek amelyből épp hogy meg tud élni?
Azért az albi/öröklakás témakörben hozzátenném, hogy az ölröklakás (még 30 éves futamidővel) gyk olyan, mintha befektetne, spórolna valaki. Míg ha albérletben laksz, és hirtelen nyugdíjas leszel, akkor rájössz, hogy nincs semmid, ami akkor hirtelen nagyon gáz lesz.
Gratulálok mindenkinek aki pont az USA-t választotta összehasonlítási alapnak, vagy egyáltalán hajlandó ezen lelkesen vitatkozni.
Én, ha már lúd legyen kövér alapon Luxemburgot vagy Monacót választottam volna:)

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:

Ragyogó volt ez az Átlag Béla, Medián akárki példa. De mi a moral lesson?
(Plusz az ilyen szívhez szóló példabeszédeknél én szeretném látni a Kolompár Gazsit is, mint harmadik szereplőt. Őhozzá hogyan kéne viszonyulni?)

Elképzelhetőnek tartod-e, hogy arról, hogy az egyik ember x-et keres, a másik meg 2x-et, ők maguk is tehetnek? És hogy a létező többek között azért bukott meg, mert mindenki kb. egyformán keresett, függetlenül attól, hogy milyen képességű, szorgalmú volt?
És még egy dolog. Lelkesen vitatkozunk a minimálbérről, miközben az utóbbi években jelentősen csökkent a minimálbérre bejelentettek száma, ami mára csak kb. 4%-ot tesz ki.

(Az erről szóló cikket néhány napja olvastam, de nem találom. Talán Szulákné be tudja linkelni.)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
A tőzsde ritkán áraz 3/4 évvel előre egy programot, ami beindulása után majd egyszer talán hoz valamit, ráadásul adóemeléssel egybekötve.

És ha bankok kamatot emelnek, arra miért az a laissez-faire válasz, hogy a jegybank is ezt teszi?

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:
Akkor alighanem Manhattan a proletariátus fellegvára :). Nos, a tartós bérlet mindenütt ésszerű válasz, ahol az ingatlan árak per fizetés arány magas.

Igazából annyira azért nincs, mert a Monarchia alatt többnyire a városi lakosság bérházakban lakott. Az majd a Kádár-rendszer lesz, amikor mindenki lakást kap.

Természetesen összetettebb, ennek ellenére szerintem baromira nem praktikus, hogy mindenki saját lakást szeretne. Nem csak mobilitási problémákat okoz, de megnöveli a hitelállomány, szar életet kezdeni 10-20 millió tartozással, illetve nagyon sokba kerül az államnak és ami sokba kerül az államnak, az sokba kerül az adófizetőnek.

@forgó hangszóró:
A híres magyar szürkeállomány valahogy csak külföldön működik.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Thatcher óta sokat változott a világ. (És még mennyit fog...)
A vaslédi EU ellenessége soha nem is volt kérdéses. Nem orosz képzelgés.
Anglia talpra állása pedig nem kis részben az Argentína elleni háborúnak köszönhető.
Thatcher-t is ez tartotta pozícióban."

Azt nem is vitatom, hogy EU-ellenes volt. Ami egy teljesen legitim álláspont. Különösen egy olyan országban, amely ezt megengedheti magának. Node. Ki szállt szembe azzal a kalandor argentin kormánnyal? Lehet, hogy a győztes háború tartotta pozícióban (mondjuk ez túlzás) de abba bele is kellett állni és meg is kellett nyerni. És 1982-ben nem volt annyira egyértelmű, hogy a látszólag legyengült oroszlán úgy elintézi a világ túlfelén egy ellenségét, mint a sicc.
(Bár nekünk lenne egy ilyen, csak fele-ilyen kaliberű állam-asszonyunk-, vagy államférfink. Nem a háborúskodás hiányzik itt, hanem a bátorság, az egyenes beszéd és az alázat...)
Aztán. Thatcher idejében nem fordulhatott volna elő, hogy egy olyan terrorista férget, csak úgy szépen hazaengedjenek Skóciából, mint a Lockerbie-tömeggyilkosság egyik elkövetőjét, akit persze nagy ünnepléssel fogadott a tömeggilkosság megrendelője nemrég Tripoliban. Nwe felejtsük el, hogy négy magyart is megöltek akkor a líbiaiak, köztük egy csecsemőt. Kadhafiról van szó, aki pár napja New Yorkban csövezett a sátrában. Reagan (és Thatcher) idejében pedig bombát kapott, mert akkor még értékén és helyén kezelték, és nem smároltak vele gyanús, privát bizniszelő oligarcha-miniszterelnökök.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: A német viszonyok nem fordíthatóak le a magyarra. Az eddigi nagykoala ellenére a pártoknak markáns,e gymástól jól megkülönböztethető arcélük van, így valóban van választási lehetőség jobb, bal, még balabb, zöld és liberális között. A nácik ki vannak zárva a játékból, nincs 14%-uk, rendes ember ott nem fog velük kezet, ám sajnos a kommerekről ez a kirekesztettség nem mondható el, eléggé megerősödtek sajnos.
@Ács Feri: én annak is örülnék, ha az EU-nak volna ilyen power projection képessége, h lenyomja Argentínát. az a vicces, h egyébként meglenne, papírmunka kérdése főleg.
@Shore: "Gratulálok mindenkinek aki pont az USA-t választotta összehasonlítási alapnak, vagy egyáltalán hajlandó ezen lelkesen vitatkozni.
Én, ha már lúd legyen kövér alapon Luxemburgot vagy Monacót választottam volna:)"

bevallom, en valasztottam az usat mert az akartam demonstralni hogy nincs alapja annak a sirasnak hogy magyarorszagon 10x kissebbek a berek mint asutt. erre kiderult hogy meg kerszeres kulonbseg sincs meg az usaval szemben sem. ezt ugyan vitatjak meg egy paran.
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Valld be, te akkor is a maszopra szavaztál volna inkább, mikor balosabb volt a gazd.pol.-ja, mint a Fideszé, meg akkor is, amikor jobbosabb."

hat malacka nagyon reg volt mar a fidesznek jobbos gazdasagi politikaja. a maszopnak meg majdnem lett. sot talan most majdnem van de azert en igazan sosem szerettem oket. en legszivesebben a nemet liberális FDP-re szavaznek.

ettol fuggetlenul az alapelvem az hogy ha egy politikus/part szar vagy korrupt akkor bukjon meg mert kulonben meg azt hiszik hogy jol csinaljak. tehat most jojjon a fidesz! ez az elet rendje.

viktort nem szeretem sok okbol de azzal sem lesz semmi bajom ha miniszterelnok lesz 4 vagy akar 8 evre is. azzal ha "berendezkedik 20 evre" mar lesz bajom! akkor inkabb barki mas! de majd meglatjuk.

ps: "Mindig találsz egy érvet, h miért kisebb rossz a maszop, mint a Fidesz." nem gondolod malacka hogy ez inkabb rad illik csak forditott elojellel?
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Nézd meg, milyen életesélyei vannak egy súlyos beteg amerikainak, és egy magyarnak!"

hat ez attol fugg mennyi penze van es milyen a biztositasa.

"Nézd meg, mennyi ott az átlagéletkor, és mennyi itt!"

magyar 73.4; usa 78.2

"Nézd meg, h itt egy átlagember hány évet fog élni, ha 65 évesen nyugdíjba megy, és ott hány éve van egy embernek a nyugdíjban!"

meg fogsz lepodni malacka, valoszinu magyarorszagon toltenek az emberek tobb idot nyugdijban es nem az usaban. csak igen kevesen mennek nyugdijba 65 elott es szinte senki 62-elott. magyarorszagon az atlag 59!!!

"Nézd meg, h ők hol, mennyit nyaralnak, és ugyanezt itthon!"

egy atlagos amerikai kb 25%-kal tobbet dolgozik eleteben mint egy atlagos europai. a szabsagok szama meg sem kozelitik az europai orszagoket. igen kevesnek van tobb mint 15 nap szabadsaga egy evben. soknak egy sincs!

"De tudod mit? Tűzze zászlajára a maszop az általad sugalmazott jelszót a 2010-es választáson:
"Jobban élünk, mint szabadna",
avagy
"Jobban élünk, mint amennyiért megdolgoztunk".

Hát garantálom, a büdös p...a el lesznek küldve, és pont úgy belebuknak ebbe az idióta szövegbe, mint a Fidesz a "rosszabbul élünk..." hülyeségbe, mert ez sem találkozna az emberek véleményével. Nagyon nem."

nem talakozna az emberek velemenyevel de ettol meg igaz! hitelbol nyugdijat emelni pont olyan mint hitelbol nyaralni.
@Szakyster:
Ez alapvetően igaz, de ezzel a spórolással az a baj, hogy baromi illikvid. Lehet, hogy az egész család vagyona egy darab ingatlanban fekszik és úgy jár, mint a XIX. századi nemesség. Van földje, de a föld nem termel, azt nem lehet megenni, befektetni, sőt az adott példában még eladni sem.

Illetve, hogy egy jó bérlakáspiacon, a bérleti díjak lényegesen alacsonyabbak, mint a törlesztőrészletek lennének. Ha nem azok, akkor tényleg nem érdemes bérelni. Ez lehetőség a megtakarításra. Persze, sokan nem megtakarítanának, hanem felélnék (ld. hangya vs. tücsök mese). Az okos megtakarítások sokkal magasabb hozamot hoznak, mint az ingatlan, bár az utóbbi évek ingatlanpiaci buborékjai ezt átmenetileg súlyosan eltorzították.
@huba: "mondj meg egy par dolgot ami dragabb magyarorszagon a benzinen kivul"

Megjegyzem a nagy távolságok miatt az usa nem is engedhetne meg magának az europaihoz hasonló magas adóztatást.
Egy europai benzinár leállíthatná a fél usa gazdaságot. (szállítás, cooperáció, munkaerő mobilizáció stb).

Vagyis egy példabeli usa dolgozó, aki 60 km-re lakik a munkahelyétől és esetleg 30 km-re az egyik irányban a supermarkettől, 20 km-re a másik irányba a kisváros központtól és 200 km-es körben látogatja az üzleti partnereit, na az sem fog összegszerűen kevesebb benzinköltséget elszenvedni, mint egy sűrűn lakott holland.
@Greg23: (Egy kínai irodai munkavállaló bére már meghaladja a magyarét.)
@Shore:

"(Az erről szóló cikket néhány napja olvastam, de nem találom. Talán Szulákné be tudja linkelni.)"

Most kifőztem, mielőtt takarítani kezdem az erkélyt van egy kis időm.

Én is azt olvastam, hogy radikálisan csökkent a minimálbéresek aránya.
Sőt az APEH számai eleve csalnak, mert éves adatokat dolgoznak fel, és ha valaki nem dolgozik folyamatosan az év közben, akkor értelemszerűen csökken az éves bére. (olyan is minimálbéres vagy az alatti lesz, aki nem az) Az APEH szerint is kisebb már a minimálbéresek aránya 10%-nál.
A liberális közösség garantált bérek ellenes harcosai viszont nem feltétlen örülnek ennek a radikális csökkenésnek, ha megvizsgálják az okait.

vasarnapihirek.hu/index.php?option=com_content&task=view&id=6604&Itemid=34

"az arány az 5 évvel ezelőttinek már kevesebb, mint a fele, 4-5 százalék. Ennek alapvetően két oka van. Egyrészt 2006 második felében bevezették az úgynevezett garantált bérminimumot, ezért a például a szakmunkásoknak nem lehet már következmények nélkül csak minimálbért számfejteni alapbérként, és e felett „zsebbe”, adó- és járulékfizetés nélkül további bért is kifizetni. Másrészt olyan bérjárulék rendszert vezettek be 2006-tól, amely szerint a munkáltatónak alkalmazottai bére után legalább a minimálbér kétszeresének megfelelő bérjárulékot kell fizetnie, ha bérlistával nem igazolja az adóhatóságnak, hogy az alkalmazottainak a kétszeres minimálbérnél valójában is kisebb bért ad, például mert a munkavállalóinak nincs szakképzettsége. Egyébként szinte nincs olyan szakterület, ahol ne lett volna csábító a járulékfizetési kötelezettség „mérséklése” zsebbe fizetéssel. Különösen jellemző volt ez a mezőgazdaságban, az építőipari, a kereskedelmi és a szolgáltató ágazatokban."
@huba: A 10x-es szorzó persze túlzás, de a 2x-es is. Nem hiszem, hogy van egyébként értelme a konkrét adaton vitázni, mert ezek részben szubjektív dolgok.

De a vásárlóérték tekintetében ez az 1,6x-os szorzó ez nem stimmel. Kíváncsi lennék én arra a fogyasztói kosárra, tekintve hogy a tartós fogyasztási cikkek tekintetében SOKKAL drágább Európa, és benne főleg Magyarország. Legyen szó autóról, műszaki cikkekről, számítógépről (pl. Macintoshról, hogy egy kis személyes sérelmemet is felhánytorgassam :) ), luxuscikkekről (ide számítva akár egy egyszerűbb karórát is), stb. És igen, a benzin. Az azért nem mindegy. Én 30-40ezret tankolok egy hónapban, és nagyon fáj. Mert több mint a fele elvonás, de nem kapok érte cserébe semmit! Az utak szarok, a parkolásért külön fizetek, stb.

Ja, és még valamit az átlaghoz! Számomra az utóbbi idők top mondata, amikor a 4-es metró valamilyen nagyvezérét kérdezték a (frissen nyilvánosságra hozott) jövedelméről. Szerinte az ő fizetése a nyugat-európai menedzserfizetésekhez képest az alacsonyabbak közé tartozik. Kérdezz meg egy átlagos tanárt vagy orvost nálunk, szeretne-e annyit keresni, hogy épp csak a nyugat-európai mérce alját súrolja...
@Lord_Valdez:

"A tőzsde ritkán áraz 3/4 évvel előre egy programot, ami beindulása után majd egyszer talán hoz valamit, ráadásul adóemeléssel egybekötve."

Köztudott, hogy a tőzsde a reálgazdaság előtt jár legalább fél-háromnegyed évvel.
Ráadásul mély recesszióban a legkisebb gyertyafény is világítótorony, főleg miután már látszik hogy más lehetőség nem is maradt...
Továbbmegyek, a tőzsde egyensúlyvesztése után általában már nem kézzelfogható dolgokat áraz, hanem elsősorban az ígéretekre figyel. (a három R kampány pedig jól hangzott, tetszett a szavazóknak, és a szavazók várakozása mozgatta a tőzsdét is)

"És ha bankok kamatot emelnek, arra miért az a laissez-faire válasz, hogy a jegybank is ezt teszi?"

Mert csak így tudnak jelentősen magasabb kamatot tartani a kereskedelmi bankok. Amerikában most 0.5% az alapkamat. Ha megpróbál egy bank hitelt kihelyezni 10%-on, akkor az nem fog menni. (Kutyának nem kell)
Betétet gyűjthet 10%-on, de semmit nem fog tudni csinálni vele. (Esetleg odaadhatja a jegybanknak fél százalék kamatért a jegybank ugyanennyiért tovább is adja, ha valaki kéri - kamatfolyosó függvénye hogy mennyit rak rá)
Ezért a jegybank megadta magát a piac kérésének és elállt az útból, kamatot emelt azért, hogy a kereskedelmi bankok is megtehessék ugyanezt.

Egyébként ez a paradox helyzet a mai napig nincs feloldva. A magas kamat nem öngyógyító mechanizmusként funkcionál a gazdaságban, hanem tovább ront a helyzeten. Az egész rendszerre vonatkoztatva nem úgy működik a pénzteremtő gépezet mint egy csappantyú, vagy egy nyomásszabályzó. Ettől a természetességtől sajnos nagyon távol áll. Nem egyszerűen csak leállítja az új hiteleket, hanem még rá is teszi a büntetést a már kiadott hitelekre.
Illetve csak tenné, ha a jegybank nem munkálkodna fordított logikával a háttérben.

Mindenki ítélje meg maga, hogy mennyire szeretné ezt laissez faire irányba tolni!

Sajnos a jegybankok előtti korszak is azt bizonyította be, hogy jegybank nélkül még nagyobb káosz alakul ki.
@Ács Feri:

"Thatcher idejében nem fordulhatott volna elő, hogy egy olyan terrorista férget, csak úgy szépen hazaengedjenek Skóciából, mint a Lockerbie-tömeggyilkosság egyik elkövetőjét"

A liberális, piacalapú megközelítés ennél még csúnyábbat is megenged.
Ne feledd hogy olajról, földgázról van szó! Az meg rendszerint sok pénzt, partnerséget jelent.
Nem értek egyet a mesével és annak sugallatával.
Ebben az országban nem a minimálbér a baj (és annak növelése a nevetségesen alacsony szintekről), hanem az hogy a többség a valós bére helyett van ezzel bejelentve adóelkerülés miatt (szerintem a minimálbéresek jelentős többsége ebbe a kategóriába esik).
Erre kettős megoldás lehet csak. A minimálbér jelentős növelése és adókötelessé tétele -> nő a legális adóbevétel és jövedelem. Az adók mérséklése -> csökken az adóelkerülési motiváció -> nő a legális jövedelem aránya (és bár ez már nem biztos -> nőhet az adóbevétel is ezáltal).

Vagyis nem a minibálbér növelése ellen kéne küzdeni, hanem a fekete foglalkoztatás és annak "motiváló tényezői" ellen.
@huba:

A szövetségi minimálbér 7,25/óra.
(Állami szinten lehet ennél magasabb, de alacsonyabb nem)
Ez 1160 dollár havonta. (brutto)
Azaz kb. 3-szorosa a magyar minimálbérnek.

Nézzük a normál bért:
Itt egy nagyon régi adat (2002), amely szerint az átlag $36,764
en.wikipedia.org/wiki/National_average_salary

Ezen az oldalon a 2008-as All Occupations / mean annual $42,270
www.bls.gov/oes/current/oes_nat.htm

Itt egy osztrák felmérés (nagyon régi, 2003-as, azóta ha lassan is de nőttek a bérek)

"Az egy főre számított amerikai átlagkereset évi 34 000 euró"

www.origo.hu/uzletinegyed/hirek/20030828usaket.html

Akkoriban az euro kb. 1.2 dollárt ért, vagyis a fizetés úgy 40000 dollár.

Mondhatjuk hogy 40.000 dollár körül lehet az éves átlag, kb 600 ezer Ft.
Itt is 3x szorzót kapunk.

A megtakarítási lehetőségek pedig ennél aránytalanabbak, mert a magyar brutto 200 ezer forintnak nagyobb részét el is viszi a megélhetés. Itt már 3-nál magasabb lesz a szorzó!
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Való igaz, hogy egy kis optimizmus nem árt, de ez erősen spekulatív dolog és nem magyarázza más államokban is tapasztalható lassú felépülést. Ezek közül néhány meg is előzte az amerikait.
Számomra sokkal valószínűbb, hogy eddigre elfogytak már a felhalmozott készletek (,illetve egymás után mondták fel aranystandardot), ezért kifulladt a defláció.

A köznépnek valószínűleg tetszett, de a piaci szereplők vegyesen fogadták. Egyrészt a potenciális megrendelés jó pont, de az adóemelés nem olyan ígéret, amire pozitívan szokás reagálni, sem pedig a munkavállalók fokozott védelmére.

Ami jegybanki, az annyira laissez-faire nem lehet. A laissez-faire elv szerint semmit nem kellett volna csinálnia. Akár pro, akár kontra beavatkozott, ami nem laissez-faire dolog.
Az alapkamat emelése, bár tetszett a bankoknak, mert összhangban van a saját törekvéseivel, de még inkább az államnak, aki félrediagnosztizálta a válságot. Nem vette észre, hogy van egy hitelpiaci buborék, amit elvakar ezzel.

A bank a saját belső ügyeit akarja menedzselni, nem az egész gazdaságot. Ő csak a megemelkedett kockázatot akarja kompenzálni.

A jegybankok előtt is volt zűr rendesen, de szerintem egyáltalán nem voltak nagyobbak.
@Cartman (ex Cartman):

" az ő fizetése a nyugat-európai menedzserfizetésekhez képest az alacsonyabbak közé tartozik. Kérdezz meg egy átlagos tanárt vagy orvost nálunk,..."

Cartman te nem szoktál demagóg lenni. Egyáltalán nem értékelve a tanárok vagy orvosok fizetésének helyességét, az azért mindenkinek nyilvánvaló (kell legyen), hogy vannak már Magyarországon olyan emberek, akik olyan tudással, tapasztalattal rendelkeznek, és ennek kapcsán annyi hasznot is hajtanak, hogy világszínvonalú fizetést kapnak. És még erről is a gonosz piac gondoskodik.:)

Tehát a felzárkózás már megkezdődött, bizzunk benne, hogy ez a folyamat nem akad meg. Lásd orvosok. Ha így halad, akkor előbb-utóbb nagyjainknak is rá kell döbbeniük, hogy vagy rendet teremtenek ezen a fronton, vagy az összes orvos Skandináviában vagy a szigeteken fog dolgozni.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

"A liberális, piacalapú megközelítés ennél még csúnyábbat is megenged. "

Újra jelzem, hogy a "liberális" már semmit sem jelent. Nálad most éppen liberális=piacalapú??
@Shore: Azokról a felsővezetőkről beszélünk most, akik lószart sem tesznek le az asztalra, csak épp megfelelő időben voltak megfelelő helyen (vagy épp apjuk / anyjuk / anyósuk / haverjuk volt a megfelelő időben a megfelelő helyen), hogy szívják az állami csecset. (Ahelyett, hogy végre mást szívnának a megfelelő helyen... :) )

Tehát NEM profitorientált, piacról élő, verseny szabályozta viszonyok között működő cégekről beszélünk (akiknek a menedzserfizetéseihez vajh' mi közünk is lehetne?), hanem masszívan veszteséges, cserébe tragikusan rossz szolgáltatásokat nyújtó állami, szinte kizárólag szociális-foglalkoztató + klientúra számára pénzelszívó funkciójú cégekről. MÁV, BKV, vagy épp 4-es metró.

Demagógia?

Még valami: jó ideje panaszkodnak az orvosok és a tanárok. Te azt mondod, hogy "elindult valami", én azt, hogy egyre rosszabb. Orvosaink elég nagy része már nyugaton van, és csak azért lép (majd, egyszer, talán) valamikor a kormány, mert iszonyú drága a képzésük, és azonnali krízishelyzetet eredményez a hiányuk.

De mi lesz a pedagógusokkal? Az ő képzésük sokkal olcsóbb, és nem jelent olyan látványos problémát, ha sokan pályaelhagyók lesznek (könnyebben pótolják őket, mint az orvosokat), viszont talán nem kell ecsetelnem, mit jelent, ha a tanári pálya hosszú távon kontraszelektált lesz. 20-30 év múlva garantáltan nem lesz gond, hogy az orvosaink nyugatra mennének. Mert a kutyának se kellenek majd a mi semmirevaló orvosaink!
@Cartman (ex Cartman):

Félreértés, nem, nem azokról beszélünk. Én "a 4-es metró valamilyen nagyvezére" alatt a Kladosra gondoltam. Rá pl. semmi sem illik az anyjuk/apjuk/.. felsorolásból.

Az alábbi link tanulságos:
premier.mtv.hu/Hirek/2009/09/21/07/A_fel_orszag_a_neten_log_azt_furkeszve_.aspx

Pl. Beck György VODAFON vezér:
" A másik oldalról ezt a veszélyt éreztem, hogyha itt ezek a számok kitudódnak, vagy transzparensekké lesznek, akkor elindul valamifajta demagógia"

"Ha azt megnézzük, hogy Márta Imre, akit sikerült Cambridge-i diploma után hazahozni Magyarországra és évi 722 milliárd bevételt kell hozni az MVM-ből, 40 milliárd Ft profitot, ha most valóban még radikálisan csökkentjük a fizetést az új ötlettel, én nagyon szívesen (felveszem) Márta Imrét a Vodafone-hoz, de ugyanez igaz Szűts Ildikóra, aki nemrég vette át a Világ Legjobb Posta-díjat Kanadában"
"én azt gondolom, itt egy nagyon komoly versenyhelyzet van."
@Lord_Valdez:

"Való igaz, hogy egy kis optimizmus nem árt, de ez erősen spekulatív dolog és nem magyarázza más államokban is tapasztalható lassú felépülést."

Már akkor is USA volt a főkolompos.
Az USA-tól induló felépülés hasonló okokból történt mint a válság ugyanonnan induló szétterjedése.
Nyilván nem minden országot érintett ez egyformán, voltak eleve kevésbé rossz helyzetű régiók is ahol azért biztos ami biztos, szintén kialakult válság, de kisebb mint USA-ban. Ott még akár az öngyógyítás is működhetett. Ebből az összeomlásból a ruszkik például szerencsésen kimaradtak a blokád miatt.

"Számomra sokkal valószínűbb, hogy eddigre elfogytak már a felhalmozott készletek "

Ezt nem tudom honnan veszed, az 1932 júniusi készletek az előző évit és az előző negyedévit is jóval felülmúlták! A "Konjunktúrakutató Intézet" ennek publikálásával párhuzamosan valóban írt olyat az akkori sajtóban, hogy a készletek csökkenése várható, hiszen úgy látja, hogy a deflációnak már vége szakadt. (Azt már nem írja, hogy köszönhetően az árfelhajtó spekulációnak, lásd a későbbiekben Hoover csomag!) Érdekességképpen említem meg, hogy ugyanebben a jelentésben elhangzik az is, hogy a következő hónapokban a bérek feltehetően tovább csökkennek, a fogyasztás esik...
Ez így szépen megfért náluk egymás mellett a tőzsdei optimizmussal!

"A köznépnek valószínűleg tetszett, de a piaci szereplők vegyesen fogadták."

Kezdetben a new deal-t támogatta a nagytőke is, csak akkor fordult vele szembe, amikor már jól látszott a stabilizálódás. A profi "piaci szereplők" (akiknek realitásérzékében megbízol) ugyanúgy örültek, mint a szerencsétlen munkanélküli, aki segélyt kapott és meg tudta venni az új fogkeféjét, majd újult erővel ajánlotta fel szolgálatait a lerohadt munkaerőpiacon. (A profik egyébként a Hoover csomagnak örültek elsősorban. Mindenki megtalálta a neki tetsző jó hírt)

"az adóemelés nem olyan ígéret, amire pozitívan szokás reagálni, sem pedig a munkavállalók fokozott védelmére."

Az már nyilvánvaló volt hogy keresletet kell teremteni, különben el fog halni a megmaradt vállalati profit is. Ennek eszköze volt az adó. Mivel a megtakarítások nem jelentkeztek újonnan kiadott hitelekben ezért nem is volt más módszer fogyasztót teremteni, csak ha igazságosabban, egyenletesebben osztod el a javakat (adóval). Egy ember miután megvette azt ami az adott periódusban kell neki, már nem fogyaszt többet. Ezért a maradék pénzét megtakarítja, de ha más nem képes hitelként felvenni ezt, akkor ennél még az is szerencsésebb, ha ingyen odaadod valakinek a megtakarítást. (ezzel 2 fogkefére teremtettél keresletet 1 fogkefe helyett) Áldozatot azzal vállalsz, hogy így már nem fogsz tudni felhalmozni annyi megtakarítást... A vállalati profitokban az összhatást (így a tőzsdei árazást) a piac inkább jónak értékelte mint rossznak és teljesen igaza is volt.

Ahogy Obama mondja: A new deallel lassan ideje lenne már megbékélni...

Nagyon fontos dolog még, hogy Hoover újraválasztása érdekében egyfajta előzetes (pici) new deal-t már 1932 első félévében beindított! (az előzőekben Hoover csomagként erre utaltam)

Tömören:

-kb. 4 mrd dollár közvetlen segítség vállalatoknak (Reconstruction Finance Corporation alapításán keresztül) a költségvetés terhére
-Vállalati hitelezési feltételek javítása állami részvétellel (különösen a mezőgazdaságban)
-A Commodity finance corporation megalapítása a nyersanyagpiacok tehermentesítésére.

Azonnali hatásként a hitelezés felfutása látszott meg például a tőzsdei árakban, a nyersanyagok árában is. (nagyon erős volt a spekulációs kereslet)
Ez a "reménysugár" teljesedett ki a new deal alatt (aminek már javában ment a kampánya is, és a Hoover csomagot az ellenzék is erőltette).
Ám ez a próbálkozás a new deal előtt még egyáltalán nem növelte meg a termelés kapacitáskihasználtságát. Továbbra sincs még fogyasztó. Ez a "Konjunktúrakutató Intézet" korabeli megállapítása. Acélipar, energiatermelés kb. 13%-on pörgött, az akkoriban szerencsés autóipar 50%-on.

"Az alapkamat emelése, bár tetszett a bankoknak, mert összhangban van a saját törekvéseivel, de még inkább az államnak, aki félrediagnosztizálta a válságot."

Az állam nem tudta mi a jó, épp ezért engedett a banklobbinak. Hátha a piac okosabb lesz az államnál. Tulajdonképpen azt játszotta el, mintha az állam ott sem lenne.
Akkor még nem tudták, hogy pont az ellenkezőjét érdemes csinálni annak, amit a bankszektor hasonló helyzetben csinálni szeretne. Ezt tanulta meg az állam 1929-ből. Sokan ennek a makacs memóriának nem örülnek. (a piac memóriája egyébként minden szegmensben jóval rövidebb, mint azt a józan észtől, a józan működés érdekében elvárhatnád)

"A bank a saját belső ügyeit akarja menedzselni, nem az egész gazdaságot. Ő csak a megemelkedett kockázatot akarja kompenzálni."

Így van. Ezért nem tud önszabályzóként működni a jelenlegi pénzügyi rendszer. Képes relative kicsi, de azonnal látható haszonért sokkal nagyobb és később jelentkező rendszerszintű áldozatra (hiszen az már nem az ő ügye), aminek utóbb felmerülő kijavítására meg már egyáltalán nem lesz képes...
Ennek a hibának egy kompromisszumos kijavítása történt meg a jegybank-rendszer életre hívásával.

"A jegybankok előtt is volt zűr rendesen, de szerintem egyáltalán nem voltak nagyobbak."

USA az utolsó pillanatig nem akart jegybankot, addig halogatta amíg csak lehetett, de a világ többi részén már a jegybankok jól vizsgáztak, és az amerikai (akkor még nagyon szabad) rendszer kezdett egyre csúnyábban bűzleni.
@Shore:

"Újra jelzem, hogy a "liberális" már semmit sem jelent."

Ugyanezt mondom: rég kiüresedett.

"Nálad most éppen liberális=piacalapú??"

Csak a maradék libsi droidoknak akartam kedveskedni ezzel a szóhasználattal.
Elnézést!
@Shore: Örkény tollára való abszurditás, hogy a Magyar Posta ilyen nemzetközi díjat nyert. Nyilván egy vásárolt diploma-jellegű üzlet lehetett ez, vagy hasonló umbulda. Az a korrupcióiról hírhedt a cég, amely szolgáltatásainak színvonalában jó negyven évet rohadt vissza az időben, miközben a XXI. század elején képtelen az egy ablakos (csekk és levél egy helyen) ügyintézésre, viszont köztörvényes módon megsemmisítette muzeális nemzeti kincseinket (budapesti postaládák) nem díjat érdemel, hanem hűtlen kezelések miatti feljelentéseket, privatizációt, majd teljes liberalizációt a piacon.
@Shore:

Ilyen is van, bár ez lenne az általános, nadeviszont

aki állami cég vezetője lesz, az tudomásul veszi, h a köz szolgálatába állt. Ez egy viszonylag biztos állás, biztosabb, mint a versenyszférában, de (elvileg) nem is lehet annyit keresni.

Ha igaz lenne, amit mondasz, akkor a közalkalmazott tanárok fizetését fel kéne emelni a magániskolákban lévő fizetések szintjére, elvégre ők szintén versenyeznek egymással. Ugyanígy a közalkalmazott takarítónők fizetését, a Vodafone-nál dolgozó takarítónők fizetésére, az állami kórházban dolgozó nővérek pénzét a magánklinikákban megkapható fizura, stb... Mindenhol verseny van. Azt hiszed, h a jobb orvosokat, nővéreket nem vihetik el a magánszférába? Dehogynem.

Üdv.
@Cartman (ex Cartman): "De a vásárlóérték tekintetében ez az 1,6x-os szorzó ez nem stimmel. "

meg keresem a referenciat. elobb utobb meg lesz. nekem osszessegeben realisnak tunik.

igen a benzinen kivul meg az auto az ami olcsobb. mas nem nagyon. pl a szamitogep tok ugyan annyi.

"És igen, a benzin. Az azért nem mindegy. Én 30-40ezret tankolok egy hónapban, és nagyon fáj."

irtam mar egyszer arpi egy masik posztjanal hogy a benzin olcsobb de az autok atlagos fogyastasa meg sokkla tobb. 100 kilometer ara mar nem nagyon kulonbozik. arrol nem is beszelve hogy sokkal tobbet vezetnek. egy atlagos autoval 12000 merfoldet mennek egy evben. magyarorszagon mennyi az atlag?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

szulakne, en tudatosan hasonlitottam ossze egy ketkeresos magyar atlagcsalad brutto jovedelmet az usa median annual household income-mal. szerintem ez a legrealisabb osszehasonlitas. ha nem ertesz ezzel egyet akkor erre hozz erveket. szerintem ez kompenzalja leginkabb az elvonasi/juttatasbeli kulonbsegeket.

mas osszehasonlitas eseten mar belekell szamolni olyanokat pl hogy:
1 egy atlagos csaladi egeszsegbiztositas ~$14000 / ev
2 ovoda $6000 - %14000 / ev
3 egyetem $25000 - $35000 / ev
stb
@Shore:
OK, tényleg a Klados volt (én - szokás szerint - munka közben, a TV-re se nézve követtem a Híradót, így a nevét se tudtam). És való igaz, hogy az ő életútja nem egy tipikus hazai "sikertörténet". De hát épp ez a lényeg! Attól, hogy az ő személyét tekintve tévedtem, még sajnos megáll a képlet. Nálunk elsősorban nem az ügyes, hanem az ügyeskedő boldogul. A lenyúlás a közösből a főbb vagyonszerzési technika. Persze, lehet még hozni példákat tehetséges, becsületes üzletemberekre, feltalálókra, stb. (inkább ne! nincs kedvem ilyen vitához, hogy dehátpéldául a Kürt Kft. is), de félek, nem ők vannak többségben:
index.hu/belfold/budapest/2009/09/30/bkv_800_millionyi_vegkielegites_foloslegesen/
És majd' minden napra jut egy-egy ilyen!!!
@Ács Feri:

Bár én messze nem tartom annyira rossznak a postát, mint te (pl. ez az egy ablakos dolog, már legalább 5-8 éve működik), de azért ezen a posta dolgon mondjuk én is csodálkoztam.

@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós:

"Ilyen is van, bár ez lenne az általános"

Egyetértünk. Viszont a demagógia itt pont az, hogy nem differenciálunk. A BKV személyzetisét egy kapal alá vesszük azzal, aki a versenyszférában is megélne.

"Ez egy viszonylag biztos állás, biztosabb, mint a versenyszférában"

Hol élsz te? Jön a Fidesz és a fasz pártdroidjaival tölti fel a posztokat. Ezek nagy része ugyanolyan szaralak lesz, mint pl. a személyzetis. Viszont a maradék kevés jó is repül majd, ha 2014?-ben visszajönnek az MSZP-s droidok.

Persze a talpas közszolgák állása talán egy kicsit biztosabb, de most nem is ő róluk van szó.

"Mindenhol verseny van. Azt hiszed, h a jobb orvosokat, nővéreket nem vihetik el a magánszférába? Dehogynem."

Hát pont ezt mondom. Sőt, tapasztalom.
@huba:
store.apple.com/us/browse/home/shop_mac/family/imac?mco=MTAyNTM5OTY
store.apple.hu/IMC-Apple-Store/WebObjects/Asto.woa/
Szerzel nekem annyiért, mint az első linken? :)

"irtam mar egyszer arpi egy masik posztjanal hogy a benzin olcsobb de az autok atlagos fogyastasa meg sokkla tobb." Ez utóbbi viszont választás kérdése. Épp ez (is) bizonyítja, hogy nagyobb 2x-esnél a szorzó, hogy az átlagcsalád akár 2-3 ilyen szörnyűséges batárt is simán eltart, míg nálunk nemhogy megvenni, fenntartani se nagyon tudna akárcsak egyet.

De hagyjuk, tényleg meddő a vita. Mindenesetre szerintem aki 10x-es szorzókat irogat, nem gondolja teljesen komolyan. Csak ez egy olyan szép kerek szám...
@Shore: "(pl. ez az egy ablakos dolog, már legalább 5-8 éve működik)"

Nem tudom, hol laksz, de Budapesten nem jellemző. (Déli, Nyugati nagyposták, meg még négy helyet tudok mondani, ahol nincs, egyet, ahol igen.) Vagy nézd meg azt, hogy egy postán hány ablaknál dolgoznak, hány helyen ebédszünetelnek, kévéznak, és a többi.

A Posta szétverése 2002 után kapott új lendületet egy vezetőcsere után, amelytől kezdve a levelek korábban aránylag biztosnak tekinthető kézbesítési rendje felborult egy teljesen értelmetlen, viszont iszonyatosan drága logisztikai átszervezés révén. És akkor még az indokolatlan, pustán lopástechnikai céllal kitalált székház-eladási botrányról, a korrupcióba fulladt bicikli-tenderről nem is értekeztünk. Maffia.
@Cartman (ex Cartman): "Ez utóbbi viszont választás kérdése."

cartman, minden valasztas kerdese.

1, pl magyarorszagon is van olcso auto, legfoljebb te nagyobbat szeretnel annyi penzert.

2, tobb kategoriaban egyszeruen nincs igazan alacsonyfogyasztasu auto. ha akarsz sem tudsz venni. de ez tenyleg reszletkerdes.

ps: nem tudok neked enyiert szerezni mert en meg feleennyit sem adnek egy imacert. amugy kirivo peldak mindket iranyban vannak. pl: hagyma atlagosan 300 - 400 forint kiloja. hol latsz magyarorszagon ennyiert? vagy hust atlagosan 1500 - 2000 forintert?
@malac69 zsákutcakutató és botrányfotós: "Ez egy viszonylag biztos állás, biztosabb, mint a versenyszférában, de (elvileg) nem is lehet annyit keresni."

malacka, ez tevedes. ha a versenyszferaban jo vagy nem rugnak ki. egy egeszpalyas letamadas eseten meg a takaritono sincs biztonsagban.
huba

"szerintem ez a legrealisabb osszehasonlitas. ha nem ertesz ezzel egyet akkor erre hozz erveket. "

Valószínüleg nem jó a holdhouse income adatod. Pontosan honnan származik?

De akár a két keresőre számított nettokat is összemérheted tételesen kompenzálva ovodával, betegbiztosítással, iskolával, vagyis mindennel amiért Magyarországon nem kell fizetni. Első ránézésre az is 3 feletti szorzót ad, hasonlóan a brutto bérek versenyéhez.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

"In 2007, the median annual household income rose 1.3% to $50,233.00 according to the Census Bureau."

en.wikipedia.org/wiki/Household_income_in_the_United_States

brutto berek atlaganak hanyadosa 2,3:

en.wikipedia.org/wiki/List_of_Average_Wages_per_Country

a nettokat nagyon nehez osszemerni tul sok mindentol fugg.

ps: azert megegyszer mondom hogy vilagos legyen senki nem akarja azt allitani hogy az usaban alacsonyabb szinvonalon el az atlag.

pps: nb. az usaban is egeszen az elmult honapokig tobbet koltott az atlag mint amennyit megkeresett!
@huba:

"median annual household income"

Ebben az a szép, hogy ahol egy házaspárnak két lakása is van, ott "roszabbul élnek" mint a putriban, ahol a nagymama is helyet kapott.

Ezt a mágikus számot hasonlítod össze a magyar átlagbér duplájával. (ami ugye nem a magyar household income)

A második linkben viszont már szimpatikus a vásárlóerővel korrigált 2.3x
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem felejtettelek el, csak nem értem rá.

Szóval, mivel a legnagyobb buborékok az USA-ban voltak, nem kis részben pont a jegybanknak köszönhetően, ezért értelemszerűen a visszaesés is ott volt a legnagyobb.
Mindemellett, az USA, bár zártabb gazdaság volt, mint manapság, de akkor sem volt sziget. Nem tulajdoníthatjuk a felépülését kizárólag belső tényezőknek és e téren igenis fontos, hogy más országokban a válság rövidebb ideig tartott és bár nehéz lenne megmondani mennyit segített, de biztosan nem keveset segített az USA-n is, hogy beindult a gabona, gyapot és rézexport.

Nem tudom, hogy mekkorák voltak az eladatlan készletek. Van irodalmad?

Ha te úgy támasztasz keresletet, hogy bár el tud adni még egy fogkefét, de azt rögtön is veszed adóban, akkor az a fogkefegyártón nem segített sokat.
Hasonlóképp rajtad az se segít, ha a meglévő megtakarítást odaadod, hogy vegyen tőled új fogkefét. Az neked továbbra is veszteség, bár kisebb, mintha nem fogkefét vett volna rajta.

Én olyan, békében vagyok a New Deallel, hogy csak na. Az más kérdés, hogy elsősorban nem gazdasági szempontból értékelem, hanem szociálisból. Szociális szempontból zseniális volt, de gazdasági jelentőségéről egyáltalán nem vagyok meggyőződve. Sokkal inkább arra hajlok, hogy előbb-utóbb minden válságnak vége, és hogy ezt nehéz érdemben befolyásolni. Ezért is volt Hoover csomagja, ami egyébként nagyon hasonlított a New Dealre, hatástalan.
Továbbá, Obamával ellentétben most egyáltalán nem javasolnám egy hasonló kísérlet megtételét és azt is elutasítom, hogy tartósan erre rendezkedjünk be.

Ha a piaci irányban avatkozik is be, az is beavatkozás, tehát nem laissez-faire policy.
Amúgy nem azért emelte, mert bízott abban, hogy okosabb, hanem mert kompenzálni akarta a költségvetés kieső bevételeit. Mint ahogy Hoover is próbálta sokáig, ezért megszorításokat vezetett be, ami egy recesszió idején többet árt, mint használ.

Pont a kompenzálástól önszabályozó. Ha nincs más hatás, akkor ez pont elég is. Nem is kell neki kijavítani, mert úgyis vissza fog csatolódni és akkor újabb kompenzálásra kényszerül.
A rövidtávra optimalizálás valóban baj. Nem tragédia, de baj, mert kevésbé kiszámítható környezetet eredményez, ám ő maga is a kiszámíthatatlan környezet következménye. Ilyen általában buborékok ideje alatt szokott történni.

Bűzlött, de a helyzet tovább romlott, mert sokszor nem hagyják, hogy tegye a dolgát. Illetve eleinte nem is nagyon tudta, hogy mi az. A jegybanknak sok előnye van, de leginkább az, hogy rugalmas. Viszont, mint minden koncentrált hatalom, legyen az állam, monopólium vagy jegybank, egyúttal veszélyforrás is.
Egy ember, vagy egy intézmény mindig hibázhat. A jegybank tévedése ebből a szempontból rosszabb, mint a legnagyobb banké.
@Lord_Valdez:

"Nem tudom, hogy mekkorák voltak az eladatlan készletek. Van irodalmad?"

A korabeli sajtót olvasgattam egy időben, már csak a nyelvezete miatt is megéri. Az 1932-es készletek akkori hírek szerint csúcsokat döntöttek.

"Sokkal inkább arra hajlok, hogy előbb-utóbb minden válságnak vége, és hogy ezt nehéz érdemben befolyásolni."

Az nem egészen mindegy, hogy előbb, vagy utóbb.

"Ezért is volt Hoover csomagja, ami egyébként nagyon hasonlított a New Dealre, hatástalan."

Azért volt hatástalan, mert csak a vállalatokkal foglalkozott, de ettől még nem jött vissza sírjából a fogyasztó.
Ezt a jövedelem szétterítés, az osztogatás oldotta meg.

"Továbbá, Obamával ellentétben most egyáltalán nem javasolnám egy hasonló kísérlet megtételét és azt is elutasítom, hogy tartósan erre rendezkedjünk be."

Az irány adott, elutasítani ezt lehet, de kevés.
Ha lenne liberálisabb út az USA-ban, akkor azt választották volna. (Eddig is azt tették amikor lehetett) Most újra olyan állapotba jutott, hogy nincs erre módjuk.

"Ha a piaci irányban avatkozik is be, az is beavatkozás, tehát nem laissez-faire policy."

Ilyenkor tulajdonképpen ablaküveget játszik, ami csak átereszti a fényt.
A torzító hatása minimális, nem ettől romlik el a rendszer.

"Amúgy nem azért emelte, mert bízott abban, hogy okosabb, hanem mert kompenzálni akarta a költségvetés kieső bevételeit."

Ez volt a banklobby határozott kérése.
Kereshetsz rá különféle okokat még, de ez volt a döntő. Pontosan megmondták az államnak, hogy mit kell csinálnia. (azaz mit tennének a piacon, ha az állam nem lenne)

"Pont a kompenzálástól önszabályozó. Ha nincs más hatás, akkor ez pont elég is."

Nagyjából annyira elég mint egy felborult hajótól azt várni hogy önszabályzástól visszafordul...
Felelőtlen elképzelés.

"A jegybanknak sok előnye van, de leginkább az, hogy rugalmas. Viszont, mint minden koncentrált hatalom, legyen az állam, monopólium vagy jegybank, egyúttal veszélyforrás is."

Nem tudsz központosítás nélkül működtetni egy pénzügyi rendszert.
Megpróbálhatod, valamennyire menni is fog, de olyan szinten veti vissza a gazdaság lehetőségeit, ami miatt ezen a területen egyszerűen nem éri meg laissez faire-ben gondolkodni.
A monopóliumon elszenvedett veszteség a nem szabályzásból eredő hátránynál sokkal kisebb!

"A jegybank tévedése ebből a szempontból rosszabb, mint a legnagyobb banké. "

A legnagyobb bank, ha szabályozatlanul hagynád a piacot, automatikusan jegybankként funkcionálna.
Viszont nem lenne már lehetőséged semmilyen módon korrigálni, ha esetleg rossz kezekbe kerül és hibát követ el.
Azonnali összeomlás után a jegyrendszer indíthatná újra a gazdaságot, egy központi hatalom (állam) adhatná meg újra bizalmat.
Igen, a korabeli sajtó nagyon jó, főleg a hangulatot illetően, bár van egy óriási fogyatékossága, mégpedig, hogy korabeli információk alapján dolgozik. Válsághelyzetekben, sajnos, a megbízható információ hiánycikk.

A történelemben volt sok száz kisebb, és néhány nagyobb gazdasági válság és egyik se tartott tovább pár évnél.

Mondjuk a vállalatoktól a munkabéren keresztül eljut a fogyasztókig is, de az lassú.
Az osztogatás ebből a szempontból jó, bár sok másikból viszont igen kifogásolható.

Nem ugyanaz a helyzet. Az USA a válság korai szakaszában bezárkózott, amire az lett a válasz, hogy mások is kizárták az amerikai termékeket, tehát összességében inkább ártott a dolog, de a lényeg, hogy utána a szétosztott pénz az USA-n belül maradt. Ha ma megpróbálnál egy Newer Deal-t, akkor csak egy üdvözlő kártyát kapnál Hu Csintaotól és nem fellendülést. Ha előtte bezárod, akkor pedig lázadást, mert hirtelen eltűnnek az olcsó termékek, illetve várható hasonló viszont választ.
Szerintem egyébként lenne mód, csak Obamától nem ezt várja a nép. Obama egy Messiás, neki mindenképp minimum pénzt kell fakasztania a sziklából.

A hajón mind a tőkesúly és mind a vitorla önszabályozásként viselkedik és segít abban, hogy ne buroljon fel. Ha nincs más hatás, akkor nem borul fel magától. Amúgy vannak olyan hajók, amik képesek visszaállni.
A bankrendszer annyival tud többet, mint egy hajó, hogy nem csak önszabályozó, hanem mivel teljesen spontán alakult ki, ezért minden bizonnyal még totális megsemmisülése esetén is újra kialakulna, hiszen a feltételek továbbra is adottak hozzá. Már pedig itt szó nincs totális megsemmisülésről, csak meggyengülésről. Itt az összkockázat az, hogy a vergődés elhúzódik és sok szavazó életét keseríti meg.

Visszatérve a banklobbyra és a jegybank kérdésére.
A jegybank és a kereskedelmi bank, mint azt te is tudod nem ugyanaz és nem a mérete különbözteti meg őket, hanem a jogosítványaik és motivációik, emiatt nem is működhetnek ugyanazon logika mentén. Ezért a legnagyobb bank se tudná átvenni a funkcióját, mert ő továbbra is kereskedelmi bankként funkcionálna, még ha a megfelelő jogosítványokat meg is kapná akkor is. Valamint a jegybank se tud tisztességesen kereskedelmi bankként működni, hiszen ő nem profit érdekelt. Ha a bank lobby azt mondja, hogy ők mit tennének és ezt megfogadják, akkor az súlyos szereptévesztés egy jegybank részéről.

Egy pénzügyi rendszert nem kell működtetni, az működik, bár van benne hullámzás. A lehetőségeket tényleg nem használná ki.
Az a durva egyébként az egészben, hogy azon emberek halmaza, akik a luxemburgi minimálbért érvként bevetik ebben a vitában, és azon emberek halmaza, akik tál rizsért dolgozó kínaiakról ejtenek szót, ha made in china feliratot látnak, nem képez üres metszet halmazt.

És furcsa módon a luxusautóval furikázó tőkés és a nyomorgó kényszervállalkozó is képes egy szájból kiesni attól függően, éppen melyiket kell érvként bevetni.

Na, megyek wíccet nézni, nem nekem való a közélet.
@Lord_Valdez:

igazából nem kellene semmit tenni, csak kicsit olvasgatni a bő egy éves indexet. Olyat is leírtak, hogy a 29-es mizéria jótékonysági est lesz ehhez a válsághoz képest ... na jó, az éhínség, tájfun pestis nem került szóba.

"A bankrendszer annyival tud többet, mint egy hajó, hogy nem csak önszabályozó, hanem mivel teljesen spontán alakult ki, ezért minden bizonnyal még totális megsemmisülése esetén is újra kialakulna, hiszen a feltételek továbbra is adottak hozzá."

Ez pedig egy nagyon odarakott mondat.

Például mert a válság kapcsán folyton az a sablonszöveg pattan elő, hogy háhá, állam bácsi segített az összeomló bankrendszeren. Aztán másik kocsma, másik társaság, és az Államok világrekord adósságán kacagunk egy jót, amit á, de hogy a piaci szféra lapátolt össze, á, dehogy.
@Lord_Valdez:

"A történelemben volt sok száz kisebb, és néhány nagyobb gazdasági válság és egyik se tartott tovább pár évnél."

A kisebbeket nem hívnám válságnak, az inkább természetes mozgás.
Igazán nagy válság 1929 óta szerintem még nem volt, a pénzügyi rendszer bár nagyon közel állt az összeomláshoz 2008-ban, de meg lett mentve a korlátlan likviditás ígéretével.
Az energiaválság lesz az első komolyabb balhé. (ha lesz)

"Mondjuk a vállalatoktól a munkabéren keresztül eljut a fogyasztókig is, de az lassú."

Ez baj. A sebesség egyáltalán nem mindegy.

"Ha ma megpróbálnál egy Newer Deal-t, akkor csak egy üdvözlő kártyát kapnál Hu Csintaotól és nem fellendülést. "

Részben már meg van próbálva. Az eredménnyel sokan elégedettek, sokan még keveslik.

"Ha előtte bezárod, akkor pedig lázadást, mert hirtelen eltűnnek az olcsó termékek, illetve várható hasonló viszont választ."

Az amerikai fogyasztó az olcsó import áruk helyett valóban kevesebbet vásárolhatna a fizetéséből, de valamilyen formában mindenféleképpen vissza kell fognia a fogyasztását, hiába lázad ez ellen, a fejlődő országok egy része nem finanszírozhatja örökké, és épp az import leépítése ennek a korrekciónak a legkényelmesebb módja. Ez jár a legkevesebb munkanélkülivel, a legkisebb USA-n belüli gazdasági sokkal. Exportot nem fog tudni növelni hogy legalább a mérlegét helyrehozhassa, arról már lecsúszott.
A válaszlépéseknek köszönhetően, ha az export teljesen leállna (nem lesz ilyen), akkor 12 millió állás lenne fölösleges az USA-ban. A gondot az okozza, hogy van olyan becslés miszerint ennek többszöröse teremtődne meg (vagy inkább jelentkezne hiányként), ha leállna az import is. Mert ugye nincs is ennyi munkanélküli jelenleg az USA-ban, számuk most kb. 15 millió. Nemrég tolták ki a munkanélküli segély időtartamát 13 héttel, így most kb. 50%-uk juthat még segélyhez (egy ideig). Inkább egy okos, jól irányzott importvisszafogás várható. (A legtrógerebb munkákat azért érdemes inkább Kínában hagyni, hagy fejlődjenek lassabban)

"vannak olyan hajók, amik képesek visszaállni."

A gazdaság sajnos nem ez a fajta. Inkább egy jó nagy óceánjáróhoz hasonlít, magasra épített lakosztályokkal.

"minden bizonnyal még totális megsemmisülése esetén is újra kialakulna, hiszen a feltételek továbbra is adottak hozzá."

Ez nem is kérdés, de ezzel a logikával magát az atombombát is jónak ítéljük. (A robbanás után is kialakul az élet, legfeljebb egy kicsit várni kell)

Az összeomlás felveti azt a problémát is, hogy az új rendszer mennyire örökítse át a régi erőviszonyokat. A kezelhetetlen adósságok megsemmisülésekor a másik oldalon ki álljon, ha mindenki ugyanabban a pillanatban csődöt jelent? Melyik megtakarító? (hiszen minden pénzbeli követelés virtuális, nincs abszolút értéke) Mennyivel tartozol neki egy új rendszerben és ezt mi alapján döntöd el? Ha csinálsz egy új pénzt, és adsz egy átváltási arányt azzal még nem szerezted vissza a bizalmat, csak ugyanazt a szart lapátoltad tovább. Globális összeomlás esetén ezt egyszer helyrehozhatja majd a világpénz, mert teljesen új minőséget jelent, de az utána következő második válság már több izgalmat tartogat. Lokális válságoknál meg nyilván elég ha a környezete (a tágabb világ) azt ígéri hogy segít a bajba került területnek, akár jön vagy nem jön a régi helyett új pénz.

"Már pedig itt szó nincs totális megsemmisülésről, csak meggyengülésről."

Hála a jegybanknak és állami ígéreteknek! (Ezt gyorsan tegyük is hozzá!)
Voltak kritikus órák, amik már visszafordíthatatlan folyamatokat indíthattak volna el a világban, ha hagyják.
Ezt a forgatókönyvet szerencsére nem láttuk, de nem azért mert így volt megírva az önszabályozás tízparancsolatában!

"Itt az összkockázat az, hogy a vergődés elhúzódik és sok szavazó életét keseríti meg."

Ez még a kisebb baj lenne. Legnagyobb kockázat a háború. (első körben csak polgárháború)

"Ezért a legnagyobb bank se tudná átvenni a funkcióját, mert ő továbbra is kereskedelmi bankként funkcionálna, még ha a megfelelő jogosítványokat meg is kapná akkor is."

A jegybank előtti időszak tapasztalata, hogy válsághelyzetben a legnagyobb kezd el diktálni, kvázi jegybankként működni az állam monopol jogaival karöltve (az állam megbízható háttértanácsadójaként) . Akár a piac maga is dönthet úgy, hogy létrehoz egy jegybankot minden szereplő közös érdekében, ha még nincs ilyenje. Így jöttek létre az első elszámolóházak is, nem állami kényszer hatására. Ma például a banklobby továbbra sem engedi a CDS-ek szabványosított elszámolását, mert jelentős profitot veszítene vele. Itt a szabad piac elvileg meg kellene teremtse a bankoknak azt a körét, akik hajlandók CDS-sel transzparensen kereskedni és akkor a többi bank is kénytelen lenne ehhez csatlakozni, mert a partnerkockázatokat már nem tehetné rá a CDS-re, mint most, azaz nem tudná a drágább CDS-t értékesíteni. Ebben az esetben ráadásul nem tudna olyan nagy mennyiségre biztosítást adni ami részéről már elvileg is kifizethetetlen lenne, ha tényleg beütne a baj... Azért mernek sokkal többet kötni, mert hitelből elvileg a kifizetés finanszírozható lesz majd, ha eljön az ideje és a világban szerencsétlenül alakulnak a dolgok. :)
A tankönyv szerint a partnerkockázatok beszedése nem hoz a bankoknak extra jövedelmet, hiszen azt úgyis "elbukja" hosszú távon. Mondhatná tehát azt, hogy mindenkinek jobb, ha ezt már be sem kellene áraznia. (Magyarországnak is jelentene ez kb. 0.5%-ot, ennyivel kisebb hozammal tudnánk kötvényt eladni, jó kis pénz maradhatna nálunk!) Sajnos nem úgy áll a helyzet mintha lenne ilyen ésszerűen gondolkodó bankcsoport...

Szóval a kérdés hogy amikor nem állami kezdeményezésre jön létre valami, akkor ebben az esetben már legitimnek tekinted a szabályzást vagy azt is ugyanúgy el kell törölni mintha az állam hozta volna létre?

"Ha a bank lobby azt mondja, hogy ők mit tennének és ezt megfogadják, akkor az súlyos szereptévesztés egy jegybank részéről."

Ezt be is látta a jegybank, azóta gyakori kritikákat kell rezzenéstelen arccal elfogadnia (többek között sok kereskedelmi banktól), hogy milyen hülye, pedig milyen jól menne itt minden nélküle is.

"Egy pénzügyi rendszert nem kell működtetni, az működik,"

Jelenleg kell. Nem azért mert jó hobbi állandóan piszkálni, hanem mert nem tudna a saját lábán megállni csak olyan módon hogy az a népesség 95%-nak nem felelne meg. Automatikusan működni egyébként sokféle keretben lehet.
www.privatbankar.hu/html/cikk/friss.php?hir=78696

"Klaus Zimmermann, a DIW igazgatója szerint az adócsökkentés ígéretével kampányoló Szabad Demokrata Párt (FDP) és a konzervatív CDU-CSU már formálódó koalíciója az új kormány hivatalba lépése után "taktikai megfontolásokból kisebb adóreformot hajt végre", de legkésőbb 2011-ben jelentős mértékű adóemelésre kényszerül majd. "Elég nagy pimaszság lenne, ha a pártok rögtön a választás után megszegnék ígéreteiket, és csökkentés helyett emelnék az adókat" - mondta Zimmermann a Thüringer Allgemeine című lapnak."

Ez bizony valószínű.
@Lord_Valdez:

A fogkefés példa kimaradt, pedig lényeges szempontot feszeget:

"Ha te úgy támasztasz keresletet, hogy bár el tud adni még egy fogkefét, de azt rögtön is veszed adóban, akkor az a fogkefegyártón nem segített sokat."

Nem a vállalati profit (és nem a megtakarítások) növelése ennek az osztogatásnak a célja, hanem az hogy a vállalat több embernek adjon munkát, a fogyasztók köréből minél kevesebben morzsolódjanak le. Másképp fogalmazva: a visszaeső hitelkihelyezések ellenére is működőképes maradhasson a világ úgy, hogy nem nő az egekbe a munkanélküliség. Ennek nyertese a társadalom, amely előny késéssel a vállalatok profitjában is jelentkezni fog. (de ha nem, akkor sincs a _nem_ megtakarítók számára ennek jelentősége, hiszen a vállalati profit már nem az ő pénztárcájuk, vagyis ugyanaz a helyzet mint ahogy a vállalatot sem érdekli az hogy milyen sors vár rád abból a bérből amit a munkádért kapsz, vagy mi lesz veled, ha munkanélküli leszel) Tehát a jövedelem szétterítésével megfordítjuk a piaci logikát, olyat teszünk, ami rövidtávon a szereplők egy részének (tipikusan a gazdasági rendszer legnagyobb haszonélvezőinek) nem ad profitot.

Minél több embert tudsz tulajdonossá tenni (akár csak jelképesen is pl. az öngondoskodó nyugdíjszámlákon keresztül), annál megértőbbek lesznek a vállalati eredmények maximalizálásával kapcsolatban. Akár még úgy is hogy ők húzzák a rövidebbet, extrém esetben már maguk fogják hangosan követelni a fizetések lecsökkentését.

Az Obama féle osztogató akció a jelenben nem jár vállalati eredménynövekedéssel. Előny viszont hogy több ember marad életképes a rendszer fejlesztőjeként vagy csak fenntartójaként (tehát dolgozóként). Ha ezt az elvárást nem teljesíted (mindegy milyen okokra hivatkozva!), akkor ezeket az embereket valahogy kénytelen leszel a rendszertől elkülöníteni és írni nekik biztató sorokat minden karácsonyra, hogy 40-50 éven belül sor fog kerülni a konvergenciájukra, amennyiben a megtakarítások szintje és a kockázatvállalási kedv együttesen tőkefelesleget képes teremteni (esetlegesen akár zsugorodó rendszerben). Ha mégsem, akkor sajnos nincs hitel, így jártak.
Fontos megérteni, hogy a kapitalizmus ettől még remekül fog működni a rendszerben megmaradó (akár egészen pici!) létszámmal is. Ennek a létszámnak abszolút értelemben vett nagysága ugyanis számára egyáltalán nem bír jelentőséggel. (ami érthető is, hogy miért van így.)

A kevésbé szerencsés sorsú tömegnek valami ilyesmit célszerű üzenni:

"Lengyelország kapcsán azt mondta, hogy a konvergencia a mostani számítások szerint 30 év körül lehet, míg Bulgária és Románia esetén ez akár 40-45 évig is eltarthat."

www.portfolio.hu/cikkek.tdp?k=3&i=121973
@mavo:
Válság esetén nem bánom, ha nő egy kicsit az államadósság. Ezt elfogadom vis major helyzetnek. A gond az, hogy addiktív a recept. Ha egy állam egyszer elkezdte pumpálni a gazdaságát, nem képes abbahagyni (ld. demokrácia). Ez kb. olyan, minthogy egy tűzoltót nem lehet beperelni, amiért tűz esetén szétveri az ajtót és behatol magánterületre, de mindenki furán nézne rá, ha minden ajtón így menne be, akár van tűz, akár nincs. A XX. században az államok ilyen megszállott tűzoltók...

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Na, nem, azért azok is válságok voltak, csak épp helyiek. Némelyik eldurvult kicsit, mert előfordult, hogy felkelésbe torkollott. Egy ilyen válság pl. megelőzte a 1848-as forradalmi hullámot is.

Azért ezt nem igazán hasonlítanám a New Dealhez.

Viszont demokrácia van, ezért a népszerűség és a hatalom kéz a kézben járnak. A gyors életszínvonal csökkenést nem tudja ellensúlyozni, a későbbi jólét ígérete.

Az atombombával önmagában nincs is baj. Azzal van, aki létrehozza, mert nem hátsó szándék nélkül teszi.

Ha eljátszunk a totális összeomlás gondolatával, akkor az tiszta lapot jelent. A követelések elvesztek, az erőviszonyok újrarendeződnek. A bizalomhoz kell egy kis idő, de a muszáj nagy úr. Érdemes megnézni egy gettó gazdaságát, milyen gyorsan felépül, holott nincs bizalom. Ember embernek farkasa, rendfenntartás gyakorlatilag nincs és mégis. Tulajdonképpen egy anarchokapitalista modellkísérlet.

Szerintem nem is volt szó totális megsemmisülésről, csak nagyon mély córeszről.

A kvázi jegybank nem ugyanaz, mint amit ma jegybank alatt értünk. Még akkor se, ha történetesen kap valamiféle bankjegy kibocsájtási jogkört. Ő továbbra is piaci logika szerint működik.

Miért is kellene, hogy a piac megteremtsen valamit, ami egyik szereplőnek sem érdeke?
Ahogy Keynes mondta: Hosszú távon mind halottak vagyunk. Tehát az elbukja hosszútávon senkit sem érdekel, ha rövidtávon hasznot lehet húzni belőle. Egyébként a részvénytársaság, mint forma, nagyjából ugyanazzal a fogyatékossággal rendelkezik, mint a demokrácia.

Nem azért kell valamit eltörölni, mert az állam, vagy a nagynéném hozta létre. A legitimitás kérdése messzire vezet, de mondjuk, ha majdnem mindenki el fogadja, akkor legitimnek tekinthető, akár honnan származik is.

Természetesen minden keretben automatikusan működik, csak a szóba kötöttem bele. Most sem működtetik, csak tápolják piszkosul.
De ha nem nő a profit, akkor a vállalat nem alkalmaz több embert. Nincs motiváció a termelés bővítésére. Csak azért nem alkalmaz embert, hogy alkalmazva legyen.

Az nem is baj, ha ők követelik a fizetések csökkentését, mert segítenek megőrizni a versenyképességet.

Azt én nagyon jól értem, hogy a kapitalizmus működni fog továbbra is. Nem féltem. Lényegében agyonüthetetlen.
@Lord_Valdez:

"Na, nem, azért azok is válságok voltak, csak épp helyiek."

A helyi válság, ha nem terjed szét akkor könnyen gyógyítható, van lehetőség külső segítség igénybevételére. A globális válság viszont nehéz eset.

"Azért ezt nem igazán hasonlítanám a New Dealhez."

Nem forradalmi, mert elsősorban adósságkonverzióról van szó, az pedig nem olyan látványos változás mint pl. a segélyezés bevezetése (de nagy összegű!)

"Az atombombával önmagában nincs is baj. Azzal van, aki létrehozza, mert nem hátsó szándék nélkül teszi."

Úgy tudtam hitvallásod szerint a hátsó szándék a piacon teljesen természetes és elfogadható.

"Ha eljátszunk a totális összeomlás gondolatával, akkor az tiszta lapot jelent. A követelések elvesztek, az erőviszonyok újrarendeződnek. A bizalomhoz kell egy kis idő, de a muszáj nagy úr. Érdemes megnézni egy gettó gazdaságát, milyen gyorsan felépül, holott nincs bizalom. Ember embernek farkasa, rendfenntartás gyakorlatilag nincs és mégis. Tulajdonképpen egy anarchokapitalista modellkísérlet."

Ezt csak azért idéztem, mert egyetértek.
Tegyük fel a kérdést: Hány embernek van kedve efajta kísérletekhez?

"Szerintem nem is volt szó totális megsemmisülésről, csak nagyon mély córeszről."

Az összeomlás sem azonnal jön. Mindenki vár valamilyen fejleményre és egy kritikus tömeg elérése után inkább elsöprik az egészet. Hogy megállt volna a folyamat a mély córesznél, az kérdéses.

"A kvázi jegybank nem ugyanaz, mint amit ma jegybank alatt értünk. Még akkor se, ha történetesen kap valamiféle bankjegy kibocsájtási jogkört. Ő továbbra is piaci logika szerint működik."

Ez a különbség csak technikai jellegű lesz olyan periódusokat vizsgálva, amikor mindkét esetben ugyanaz történik. (Két dobozról ami egyformán viselkedik nem tudod megmondani mi van belül) A lényeg hogy a piac kamatemelő akarata volt a vesztes döntés. Mindegy hogy rosszul működő jegybank, avagy jól működő kereskedelmi bankok tömege határozta-e el. Egyet akartak, ami nem jött be. A jegybank ebből tanult(!), de a piac ma is ugyanazt akarja mint akkor. Ma már a jegybank diktál. (Szerencsére)

A FED amikor bejelentette hogy hajlandó akár közvetlenül a vállalatoknak is hitelezni, akkor is szépen összekeveredtek a feladatkörök. Ez volt az a pont amikor a kereskedelmi bankoknak is észre kellett vennie hogy jobb ha inkább mégis teszi a dolgát és segít ahol tud, mert különben még kiderül hogy a FED is meg tudja csinálni ugyanazt amit ők csak jóval olcsóbban.

"Miért is kellene, hogy a piac megteremtsen valamit, ami egyik szereplőnek sem érdeke?"

Ezt a CDS transzparenciáról írod. Az "egyik szereplőnek sem érdeke" állítás messze nem igaz. Négy fontosabb csoportot érdemes megkülönböztetni:

-A kötvényt eladók (transzparenciát követelnek)
-A kötvényt vásárlók (kezdetben mindegy volt nekik, de miután belátták hogy a trenszparencia hiánya veszélybe sodorja a vagyonukat, átálltak a transzparenciát kérőkhöz)
-Kisebb bankok, akik a fent említett kötvényt biztosító CDS bizniszből mai formájában nem tudják kivenni a részüket csak a nagyokon keresztül. Ők pontosan azt csinálják amit a nagyok kérnek, még halk ugatásra is képtelenek. Elvileg transzparenciakövetelők, gyakorlatilag nem. Ha nyilvánosan felháborodnának, még akkor is csak a piac egy harmadát adnák, tehát létszámban sokan, tőkeértékben viszont kevesen vannak.
-A nagyobb bankok, akik hallani sem akarnak a transzparenciáról. (kevés szereplő sok pénzzel)

Tehát ezek lennének a "senkik"...

Az erőviszonyok annyira merevek, hogy nem sok esély van a kartell felszámolására.
Mivel a piacralépés lehetőségei is erősen korlátozottak, ezért az áttörést hozó frissülés (láthatatlan kéz) is csak elméleti lehetőség marad.

"Ahogy Keynes mondta: Hosszú távon mind halottak vagyunk. Tehát az elbukja hosszútávon senkit sem érdekel, ha rövidtávon hasznot lehet húzni belőle."

Ha ezt elfogadod vezérlőelvként, akkor el kell fogadnod azt is, hogy sok munkavállalónak (és a vállalati termékek vásárlóinak) rövidtávú haszna épp akkor jelentkezik, ha nem foglalkozik a vállalat hosszú távú jövőjével, és a sajátjával sem, hiszen hosszú távon meghal. Jobb neki a rövid távú profit, még akkor is ha hosszabb távon (akár teljesen nyilvánvalóan) úgyis elveszíti azt. Ráadásul különösen elbizonytalanodhat olyankor, amikor még abban sem lehet biztos, hogy tényleg elveszíti.
A bank viszont a (rövidtávra) beszedett pénzek összegénél sokkal többet veszít, ha a partnerkockázat hirtelen kiszáll a kockázatot árazó modell keretei közül.
Ebben az esetben arra jut majd, hogy kár volt ilyen "olcsón" adnia a CDS-t, miközben a kockázat ezen része teljesen kiiktatható lenne. A verseny magától mégsem jut el a fejlettség eme fokára, a fogyasztó itt egészen biztosan nem jár jól. (Nincs jobb minőség a többletként elkért árért, _pontosan_ ugyanazt a biztosítást kapnád meg elszámolóházas rendszerben is, mint a jelenlegiben, csak olcsóbban jutnál az áruhoz.) A teljes CDS piac kb. 50-60000 mrd USD volt 2008-ban!

"A legitimitás kérdése messzire vezet, de mondjuk, ha majdnem mindenki el fogadja, akkor legitimnek tekinthető, akár honnan származik is."

Akkor semmi mást nem kell tenned, mint felmérni hogy hány embernek jó és hánynak rossz.
Több olyan állami beavatkozást is fogsz találni ami rövidtávon kifogástalan, és több ember támogatja mint ahány nem! (Az eladósodás is ilyen)
Mégegyszer felteszem a kérdést: Érdekel minket a hosszútáv, vagy nem, mert úgyis meghalunk?

"De ha nem nő a profit, akkor a vállalat nem alkalmaz több embert. Nincs motiváció a termelés bővítésére. Csak azért nem alkalmaz embert, hogy alkalmazva legyen."

Ne is alkalmazzon, csak annyit amennyiből elvegetál (recesszióban nem akarjuk hogy fejlődjön! Az egy másik periódus.) Az osztogatással egybekötött termelés több foglalkoztatottat jelent (és természetesen kisebb profitot), mint az osztogatás nélküli. Ezért lesz igaz a felvetésem, miszerint a munkások létszáma ugyan nem nő (amit magad is mondasz), de nem is csökken oly mértékben mint osztogatás nélkül. (tehát mégis több munkás marad)
Vagyis a vállalat átmenetileg lenyeli például azt, hogy esetleg nem fizethet osztalékot, mondhatjuk úgy is: pazarol a foglalkoztatás érdekében a fejlődés vagy osztalékfizetés kárára. Nem önként teszi ezt, hanem az állam kérésére. Önként nyilván nem várható el az a hozzáállás, hogy foglalkoztasson a munkások örömére.
Tegyük hozzá, jó néhány vállalat azért pontosan látja azt, hogy osztogatnia kell, mert bár egy lépés távolságra nézve ennek számára nincs értelme, de távolabbról elemezve már a saját segge is veszélyben van, ha csak közvetlen szempontokat vesz figyelembe. A nagyobb vállalatoknál (sok multinál) ez a hozzáállás inkább jellemző, mint a kicsiknél.
Mondhatjuk azt: Hallgatólagosan beszivárgott a rendszerbe a szocializmus is.

Sajnos mivel ez csak hallgatólagos, mélyülő válság esetén rengeteg emberről derülne ki hogy fölösleges és nem feltétlenül a válság miatt, hanem mindíg is az volt.

"Azt én nagyon jól értem, hogy a kapitalizmus működni fog továbbra is. Nem féltem. Lényegében agyonüthetetlen."

Így van, akár a szocializmus. Egymást kísérő, elválaszthatatlan sorstársak ők.
A globális nehéz eset. 1846-ban az egész kontinenst megrengette.

Igen, a piac konzekvencionalista. A szándék másodlagos az eredményhez képest, viszont a (hatalmi) politika nem olyan, mint az üzlet.

Gyanítom nem soknak, de ez nem is kérdés.

Azt el tudom képzelni, hogy mondjuk a bankok 40-50-60-...%-a bedől, vele pusztul a cégek 30-40-...%-a, de a totálisat képtelen vagyok.
A pusztulás nem pillanatszerűen következik be és közben olyan lehetőségeket teremt, felszabadul piac, olcsó munkaerő, olcsó gépek stb., amik segítségével, akinek volt tartaléka, az nem csak túlél, hanem meg is erősödik.

A piac természetesen a saját profitját akarja és ez rendben is van. A gond akkor van, ha jegybank is azt akarja, miközben a többiek úgy tekintenek rá, mint jegybankra.
Annyira nem szerencse, mert ő is képes létrehozni a bajt, ha nagyon belejön, mint ahogy most is sikerült. (oké, nem egyedül, de tevékenyen)

Na, igen, a FED megint szerepet téveszt. Neki a bankok bankjának kellene lennie és nem mindenki bankjának. Nem biztos, hogy az annyira olcsó az, legfeljebb másként drága.

A piac nem szolgál ki olyan igényt, amiért nem hoznak áldozatot.
Ha valaki vágyik a transzparenciára, de nem tesz érte semmit, akkor az az ő hibája, nem a rendszeré. Nem egyszer történt már olyan, hogy sok kicsi összefogott és sikeres volt. Az USA-ban több tízezer bank van, és alig pár tucat nagy. Nem hiszem, hogy ha annyira akarnák a kisebbek, akkor ne lehetne egy bankközi megállapodást elérni.

Nem baj, ha nem foglalkozik vele. Szerintem úgy van rendjén, ha mindenki a maga hasznát keresi. Ami viszont a rövidtávot illeti, annak nem örülök annyira, de többnyire így van. Ha nem így lenne, lehet, hogy a piaci kudarc fogalmát nem is ismernénk.

Engem érdekel a hosszabb táv. Van, akit igen, van, akit nem, mert úgy gondolkozik, hogy a hosszútáv nem más, mint sok rövidtáv. Aztán a történelem eldönti, melyikünknek volt igaza.
Egyébként egy stabil környezetben előnyben van, aki hosszabb távon gondolkozik, egy instabilban, pedig a rövidtávú optimalizálók nyernek.

Az osztogatás valóban több foglalkoztatottat jelent, de nem nála, ezért nem akarja csinálni. Ezen az államkérése se segít. A multiknál talán, mert ők nagyon ügyelnek a közvéleményre. Ők félúton vannak a vállalat és az intézmény között, ezért a dolognak komoly PR értéke van, az pedig a hosszútávon profit, de a piac többi részétől ez aligha várható, illetve nem is rendelkeznek a szükséges tartalékokkal hozzá.

Igen, ezért is vannak irányzatok, amik a válságok tisztító hatását hangsúlyozzák, és pont azért ellenzik a beavatkozást, mert akadályozzák a tisztulást.
@Lord_Valdez:

"Azt el tudom képzelni, hogy mondjuk a bankok 40-50-60-...%-a bedől, vele pusztul a cégek 30-40-...%-a, de a totálisat képtelen vagyok.
A pusztulás nem pillanatszerűen következik be és közben olyan lehetőségeket teremt, felszabadul piac, olcsó munkaerő, olcsó gépek stb., amik segítségével, akinek volt tartaléka, az nem csak túlél, hanem meg is erősödik."

A szó valódi értelmében totális pusztulás még háborúban sincs, de ez nem érv amellett hogy emiatt méltányolható lenne. (a nem totális is emberi tragédiákat jelent)

A tartalékkal rendelkező cégek megerősödésével az a baj, hogy amely cégnek egy válság kitörésekor éppen nincsenek tartalékai az nem feltétlenül egy rossz cég és viszont, akinek vannak, az nem feltétlenül jó. (a jó és rossz alatt érthetsz mindent amit értéknek nevezel a tartalékokon kívül, pl. technológia, piacszerzésre és innovációra való hajlam, a munkahellyel elégedett dolgozók száma, stb. Ezekből az összeomlásokból nyilván többen profitálnának is, de (mint az általában a háborúkban lenni szokott) a teljesítmény helyett más szempontok kerülnek előtérbe. (tágabb teret kapnak a piszkosabb módszerek)

"Az USA-ban több tízezer bank van, és alig pár tucat nagy. Nem hiszem, hogy ha annyira akarnák a kisebbek, akkor ne lehetne egy bankközi megállapodást elérni."

A kicsiknek nincs súlya, most különösen nincs, kussban vannak.
Pár hónapja elszólták magukat, hogy nem jó az, ha az állam csak nagyobb bankoknak ad segítséget, és ez valóban több szempontból is rossz, de ha már ad, akkor adjon a kicsiknek is. Annyi történt, hogy meghallgatták őket. Ha valami elveszíthető feltünés nélkül az sajnos csak a kis bank, ehhez alkalmazkodik az állam és a nagyobb bankok is. A kisebb bankok most a nagyobbakon keresztül részesülhetnek az állami segítségből alárendelt kölcsöntőke formájában. Gondolod, hogy nekimennek a gazdának holmi követelésekkel? Ráadásul a kicsik még békeidőben összefogva is erőtlenek, 1 szavazat 3-ból.

Soros György mondogatja újabban, hogy az állam lemaradt a pénzügyi reformok lehetőségéről, mert nem akkor jelent meg a követeléseivel, amikor a bankok szarban voltak, hanem miután már többé-kevésbé sikerült helyreállítani a rendet.

"Ezen az államkérése se segít. "

Mármint a munkahelymegtartáson? De segít, csak városi legenda az, hogy nem segít.
Az állam támogatja a munkahelyteremtést kedvezményekkel, munkahelyek megszűnése esetén elsődleges szempontja hogy a megszűnő munkahelyeket hogyan tudná minél gyorsabban pótolni.
Amíg a piacon kezelni lehet ezt a kérdést (tehát az állam aspektusából vizsgálva a piac jól működik), addig csak ezek a jelentéktelen eszközök látszanak, ezért alakult ki az a tévhit (tankönyvekben is) hogy az állam tulajdonképpen tehetetlen. Valójában nem az, mert a következő fokozat az állami foglalkoztatás lenne kezdetben közmunkával, majd állami vállalatok építésével. (amit később privatizálni lehet majd) Ez az amit egy a szélesebb társadalom által elfogadott kapitalizmusban nem fogunk látni, illetve jelenleg csak bankok esetében (lásd pl. Hypo a napokban) De ettől még létezik, mint potenciális, bevethető eszköz.

"Igen, ezért is vannak irányzatok, amik a válságok tisztító hatását hangsúlyozzák, és pont azért ellenzik a beavatkozást, mert akadályozzák a tisztulást."

Kérdés hogy nevezhető-e megtisztulásnak az, ha pont ugyanaz a struktúra épül fel, csak több szarakodással és bizonytalansággal összenövesztve, mint ami előtte volt. Vagy netán rosszabb épül fel, mert olyanok kezébe kerülnek vállalatok, akik még az előző tulajdonosnál is alkalmatlanabbak a vezetésére. Idővel ez is helyrerázódik, a jó szervezet elnyeri méltó jutalmát, de ezt már súlyos pazarlásnak kell felfognunk, amennyiben veszteségnek tekintjük az időt!

Van ennek a forgatókönyvnek még egy komoly fogyatékossága, a kiszámíthatatlanabb környezet miatt fellépő nagyobb, épp hosszú távon bekövetkező veszteségek elkerülése miatt méginkább háttérbe szorul a hosszabb távú gondolkodás, pedig már most is elég rosszul áll a szénája. A hosszú táv nem rövid távok összege, mert minél többen veszik fel a rövid távú (vagy akár a hosszú távú) szemléletet, annál inkább megváltozik a gazdaság "karakterisztikája", egy teljesen más világot eredményez, azaz visszahat magára a rendszerre. Ha ez nem így lenne (valami külső, tőlünk független erő adná a gazdaságot), akkor megállna az hogy mindenki csinálhatja azt, ami neki a legszimpatikusabb, úgysem ront el vele semmit, legfeljebb csak magával szúr ki.
Itt egy bér összehasonlítás az UBS bank tollából:

"A felmérés szerint Budapesten egy óra munkával nettóban kevesebbet keresünk, mint Bukarestben, Isztambulban, a perui Limában vagy a kolumbiai Bogotában, és persze Prága, Pozsony vagy Varsó munkavállalói is megelőznek minket.

A fejlett világhoz képest még nagyobb a lemaradásunk: a magyar fővárosban a bruttó és a nettó bérek egyaránt csupán ötödét-hatodát teszik ki a New York-i szintnek - legalábbis a szerzők által használt márciusi (304 forint/eurós, illetve 233 forint/dolláros) árfolyamon."

www.penzcentrum.hu/cikk/1019998/1/durvul_a_helyzet_a_nyirsegben_mire_keszulnek_a_kinaiak
Méltányolni? Az árvizet sem méltányoljuk, mégis megtörténik. Ez nem erről szól. Sokkal inkább preferenciákról. Hogy melyik ujjunkat harapjuk meg. Akár mit csinál az állam, az valakinek fájni fog valamikor, ha semmit nem csinál az is.

Igen, az életben a képesség nem minden, kell szerencse is. Ezen én nem akadok fenn.

Igaza van, akkor volt zsaroló pozícióban az állam, bár pont akkor nem volt idő egy hosszas huzavonára.

Hóhó! Ha kedvezményekkel támogat, az nem kérés, hanem ösztönzés. Anyagilag érdekelté teszed a céget a foglalkoztatásban, ez nagyon nem ugyanaz, minthogy megkéred, hogy ne rúgja már ki a Józsit. Ez üzlet, nem szívesség.

Igazából nem várok más struktúrát. Az, hogy az új erős emberek alkalmasabbak-e, mint az előzők jó kérdés. Szerintem esete válogatja.
Nem tekintem pazarlásnak. Ez kb. olyan lenne, mintha az ember előtti evolúciós időt nevezném annak. Nem lehet kihagyni a lépéseket.

A hosszútáv valóban rövidtávok egymásutánja. Inkább az a baj, hogy hiába léped meg mindig azt, ami az adott pillanatban a legjobb, nem biztos, hogy hosszabb távon ugyanolyan jól jársz, mintha az elején elterveztél volna egy lépéssorozatot. Itt jegyezném meg, hogy pl. a mamutcégeknek nehezére esik a hosszútávú tervezés, mert a cégnek annyi önmozgása van, hogy nem tudja uralni a menedzsment.

Az, hogy ettől változik a gazdaság jellege nem baj. A gazdaságjellege amúgy sem tud konstans maradni, mert változnak az externáliák, leginkább a technika, az "emberanyag", illetve a természeti erőforrások.
@Lord_Valdez:

"Méltányolni? Az árvizet sem méltányoljuk, mégis megtörténik."

Miért kellene megtörténnie?
Nem pont az a normális, hogy mivel az árvizet nem méltányoljuk, ezért a szabályozatlan katyvaszba beavatkozunk és jéé, megszünik az árvíz?

"Akár mit csinál az állam, az valakinek fájni fog valamikor, ha semmit nem csinál az is."

Megint csak a mérték maradt elfelejtve...
Kapásból egyenlőnek tekintesz bármiféle kifejletet, pedig jól láthatóan nem az.
Már a leegyszerűsített példádnál maradva sem mindegy, hogy melyik újjadat harapod meg. A hüvelykért például nagy kár lenne.

"Igen, az életben a képesség nem minden, kell szerencse is. Ezen én nem akadok fenn."

Ezt mire írod?
Tegyük szerencsejátékká azt is ami még nem az?

"Anyagilag érdekelté teszed a céget a foglalkoztatásban, ez nagyon nem ugyanaz, minthogy megkéred, hogy ne rúgja már ki a Józsit. Ez üzlet, nem szívesség."

Van szivesség része is, ha megnézed a nagyobb munkáltatók elbocsájtási politikáját (és ez miként változik az állammal egyeztetés után), akkor jól látszik hogy gyakran bizony kisebb jutalomért (ösztönzés) kell nagyobb áldozatot (foglalkoztatás) vállalniuk. Amíg ezt bár nyögve nyelősen, de valahogy lenyelik, addig mindenki boldog. Kicsikkel jellemzően már nincsenek egyeztetések.

"Nem tekintem pazarlásnak. Ez kb. olyan lenne, mintha az ember előtti evolúciós időt nevezném annak. Nem lehet kihagyni a lépéseket."

Az időről van szó.
Az evolúció árral sodródó részében. (ez volt a fejlődés nagyobb része) nem volt mód arra hogy az élőlények tudatosan ne pazaroljanak. Ma már a fejlődés elért arra a szintre, hogy magát az evolúciót elemezve ez a pazarlás (akár az idővel pazarlás) láthatóvá válik és elkerülhető. Az időt mindenképp javasolnám értékként kezelni, mert minden szempontból az!

"Itt jegyezném meg, hogy pl. a mamutcégeknek nehezére esik a hosszútávú tervezés, mert a cégnek annyi önmozgása van, hogy nem tudja uralni a menedzsment."

Ennek ellenére a kisebbek még rövidebb távra terveznek...
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem is gondoltam volna, hogy ez egy jó hasonlat:)
Szóval, az oké, hogy építesz gátat, ezzel valóban ritkábbak az áradások, de ugyanakkor ha mégis vannak, azok pusztítóbbak. Erre két megoldás van, az egyik egy jobbos, mi szerint ne költözz ártérre és akkor nem fáj, ha árad és egy balos, mi szerint építsünk még nagyobb gátat.
Mindkettő szélsőség, ha úgy vesszük, ezért gyakorlatban mindig egyedi mérlegelés, hogy melyik közelében legyünk. Az utóbbi száz évben egyértelműen a másodiknál voltunk, de mostanra már az is látszik, hogy nem lehet tetszőleges méretű gátat építeni.

Mindig lesz olyan, hogy valami rosszkor történik. Korábban nem lett volna tragédia, később se, de most igen. Ez nem szerencsejáték, hanem az élet maga.
Egyszerűen, csak arról van szó, hogy az élet nem igazságos. Nem mindig az okos/jó/szép stb. győz. Jobbak lehetnek az esélyei, de nincs rá garancia. Ez kamaszkoromban felháborított, később meg akartam változtatni, még később elfogadtam, ma pedig úgy vélem, hogy ez így a legjobb. Rosszabb, ha meg akarjuk változtatni. Általában érdemesebb inkább alkalmazkodni a világhoz, mint megpróbálni a kedvünkre formálni.

Irtam is, hogy a nagy cégeknél van ilyen hatás, de ez nem csak szívesség, hanem főleg PR.

Az idő egyértelműen érték, de az, hogy mi volt pazarlás, rendszerint csak utólag látszik. Sokszor pont azzal okozod, hogy el akarod kerülni.

Igen, a nagy cégnek azért van egy kétségtelen előnye. Neki van tartaléka, tehát ő megteheti, hogy hosszú távra tervez, ám valójában neki se nagyon megy.
@Lord_Valdez:

"de ugyanakkor ha mégis vannak, azok pusztítóbbak."

Erre is van szabályzási lehetőség, völgyeket kell fenntartani, ahol extrém helyzetben a folyó kiengedheti a gőzt.
:)
Oda meg ne épüljenek házak, maradjon meg szántónak és akkor kisebb lesz a kár.

"Általában érdemesebb inkább alkalmazkodni a világhoz, mint megpróbálni a kedvünkre formálni."

Nagy formálásra eleve csak ritkán adatik lehetőség. Ha mindenhez szó nélkül alkalmazkodsz, az sem jó. Akkor mások fogják megmondani mi legyen. Én túl sok alkalmazkodást látok sok ember részéről, aminek isszák is a levét.

"Igen, a nagy cégnek azért van egy kétségtelen előnye. Neki van tartaléka, tehát ő megteheti, hogy hosszú távra tervez, ám valójában neki se nagyon megy."

Megint az jön ki, hogy egyetlen intézmény képes hosszú távra tervezni, az állam. Már csak arra kellene rávenni, hogy ehhez felelősség is társuljon a politikában, akkor valószínüleg az államellenes csoportok is halkabbak lesznek.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Akkor oda nem tudsz építeni, és megvádolnak, hogy nem használod ki a területet.

Én nem alkalmazkodást látok, hanem lustaságot és értetlenséget.

Az állam se tervez jobban. Pontosan ugyanazoktól a betegségektől szenved mint egy nagyvállalat. Ő is nagy terveket generál, amit mindig felülír az élet. Időnként nagyon durván el tudja véteni a tervet, akár több nagyságrenddel is. Ez megtörténik egy nagyvállalattal is, csak az feláldozható, az állam nem, ezért a következményei súlyosabbak.

Demokráciában az államnak nem célja a felelősség. Sokkal inkább az, hogy a ciklus végére, minél több embert boldoggá tegyen és utána az özönvíz. Vagy felelős vagy, vagy népszerű, de a kettő együtt nem szokott menni. Legalábbis egy példa se jut eszembe, amikor sikerült volna a modern történelemben.
@Lord_Valdez:

"Akkor oda nem tudsz építeni, és megvádolnak, hogy nem használod ki a területet."

Építhetsz, de azt előre tudhatóan néha el fogja vinni az árvíz (lehet hogy csak 100 évben egyszer). Ha még így is megéri neked, akkor miért ne építhetnél?
Sokkal gazdaságosabb így, mint bámulni a hatalmas mocsarat, amit szabályzás nélkül kapnál. Akárhogy forgatod, ez is inkább a beavatkozás mellett érvel.

"Az állam se tervez jobban. Pontosan ugyanazoktól a betegségektől szenved mint egy nagyvállalat."

Az állam nem jó, a nagy cég sem, mennyi bajod van.

"Demokráciában az államnak nem célja a felelősség. Sokkal inkább az, hogy a ciklus végére, minél több embert boldoggá tegyen és utána az özönvíz."

Meg a demokrácia sem jó...
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem úgy van az, akkor jön az, hogy miért nem építettél gátat. Egy nagyobbat.
Soha nem tudhatod, hogy a mocsár lecsapolással mit indítasz be.
index.hu/tudomany/tortenelem/2009/10/14/onmagat_pusztitotta_el_a_nazca-kultura_civilizacioja/
És nem ez volt az egyetlen civilizáció.
Szóval visszalyukadunk arra az ősi vitára, hogy biztonság, vagy jólét.

Az ideális az lenne, ha rengeteg kis cég lenne, amik mindig nőnek, de sose nőnek meg és mindemellett képesek olyan dolgokat is megcsinálni, amik igénylik a koncentrált tőkét. Ez jó lenne, de lehetetlen, tehát marad a nem-idealitás elfogadása.

"Many forms of Government have been tried and will be tried in this world of sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."- Sir Winston Churchill
elmelkedes a minmalberrol:

www.npr.org/blogs/money/2009/10/podcast_the_riddle_of_minimum.html#more

"Why is that cities that have raised their minimum wages so often have lower rates of joblessness and healthier economies?"
@Lord_Valdez:

"Nem úgy van az, akkor jön az, hogy miért nem építettél gátat. Egy nagyobbat."

Most mondom hogy nem kell nagyobb gát, ha valaki házat épít a zsilippel elárasztható völgybe, akkor a saját elhatározásából teszi azt. Utána hiába sír, hogy elöntötte a víz, nem kap kártérítést. Beadhat mindenféle kérelmet, hogy adjanak neki pénzt, mert micsoda tragédia érte, de egyszerűbb ha legközelebb nem ott épít házat.
Ez egy tökéletesen szabályozható kérdés.
Amit linkeltél, abban meg a saját biztonságukat falták fel a jólétük érdekében. (kivágták a fákat)
Vagyis semmi jelét nem látom annak, hogy előre gondolkodtak volna egy parányit is. Mentek a piaccal. Kell a fa? Kell. akkor nosza, vágjuk ki! (Gyakorlatilag felették a gátat)
Tudsz még érveket a szabályzás mellett?
:)
(Én nem tudtam volna hirtelen ilyen jókat összekaparni.)
@huba:
"so often"
Nagyon jó nők is gyakran járnak rettenetes lúzerekkel, de ebből nem következik, hogy a lúzerség vonzó.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ezzel én is egyetértenék, de a ezzel szemben ekkor jönnek a különféle balosjellegű csoportok és szolidaritásra hivatkozva követelik, hogy fizesd ki a kárukat, meg szegény emberek és különben is szívtelenek vagytok és akkor a politika megszánja őket. Állam vs. egyéni felelősség 1:0.

Amikor mi a saját jólétünk érdekében gerjesztjük a saját keresletünket hitelből, nem ugyanezt tesszük?
Az adott esetben nem valószínű, hogy piaci megfontolások álltak volna mögötte, de valóban rövidtávú gondolkodásról van szó. Mondjuk az ökológiai ismereteik valószínűleg nem is tettek lehetővé mást.

Továbbra sem a szabályozás ellen vagyok, hanem a túlzott állami beavatkozás ellen.
Mellesleg ez érdekes:
index.hu/gazdasag/penzbeszel/2009/10/15/tul_allamon_es_piacon_a_kozgazdasagtani_nobel-dij_margojara
@Lord_Valdez:

"Azt tanítják, hogy a magára hagyott gazdaság, társadalom nem úgy fog működni, ahogyan a tankönyvek modelljei azt leírják. Arról írnak, hogy ha az állam nem avatkozik be, a gazdaságot magára hagyjuk, akkor nem jelentkeznek majd feltétlenül azok a problémák, amiket a piac kudarcaiként ismerünk."

Ez elég karcsú. Ennyire nincs már díjazható anyag?
Szerintem az eféle egyszerűsítő modellek csak primitív környezetben működhetnek, ott még el tudom képzelni hogy minden magától jó, mert soha nem romlik el semmi. (végül is mi romolhatna el, ha minden primitív?) Mondhatjuk úgy, a fejlettség előbb-utóbb kikényszeríti a szabályzást is.

Az elméletből különben egyfajta globalizáció ellenesség is kiolvasható.
(lokális fenntarthatóságban érdekelt intézmények a globális állami irányítás helyett)

Én továbbra is azt mondom, parttalan vita ez. Próbálják ki nyugodtan valahol, csak lehetőleg jó messze innen a "magára hagyást".
Ha meg nem jön be, akkor a közgazdasági emlék Nobel-t adják oda Obama-nak, hagy legyen neki kétféle díja is.
:)

A "kapitalizmus és közjó" intézetet meg ezúton is csókoltatom, ne adják fel!
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Tulajdonképp értelmezhető akár globalizációkritikusnak is, de legalább annyira államszkeptikus is.

Természetesen parttalan, de ha nem lenne az, akkor kár lenne vitatkozni róla. Egyszerű, eldönthető kérdés lenne.
Hasonlót kipróbáltak Hong Kongban, tulajdonképpen bevált, legalábbis Friedman nagyon elégedett volt :). Mostanában meg mindenki Új Zélandra akar kivándorolni...

Igen, egy kicsit furán hangzik a neve, sőt némely írásuk erős idealizmusról árulkodik.
"Hasonlót kipróbáltak Hong Kongban, tulajdonképpen bevált, legalábbis Friedman nagyon elégedett volt :). Mostanában meg mindenki Új Zélandra akar kivándorolni..."

Mi történt itt?
Itt? Nem sok és már így megy évtizedek óta. Talán pont ezért akar ennyi fiatal elmenni.
Ott pedig magas életszínvonal, szabadság és szívesen fogadják a képzett bevándorlókat, de gyanítom, hogy a legfőbb érv, hogy jó messze van innen :(
"Ott pedig magas életszínvonal, szabadság és szívesen fogadják a képzett bevándorlókat"

A képzetteket Én is szívesen látom.
Nálunk most nincs szabadság?

"Hasonlót kipróbáltak Hong Kongban"

Hasonlót? Pontosan mit próbáltak ki?
És Új Zélandon?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Akkor is, ha nem fehér?
Van, csak valahogy nem az igazi. Szabadság csak ott tud lenni, ahol biztonság van. Ez alatt nem a közbiztonságot értem, hanem leginkább a jogbiztonságot. Ahol annak van igaza, aki vastagabb borítékot ad, ahol nem tudsz peres úton érvényt szerezni a követeléseidnek, mert évekig tart, ahol a jogszabályi következetlenségek miatt nem ítél kétszer ugyanúgy a bíróság, ott nincs jogbiztonság. Emellett vannak a hétköznapi dolgaink, fóbiáink. Szóval még lenne hova fejlődni.

Nagyfokú gazdasági szabadságot. Laissez-fairenek nem nevezném, de messze szabadabb gazdaságot, mint a világ többi részén.
@Lord_Valdez: ""so often"
Nagyon jó nők is gyakran járnak rettenetes lúzerekkel, de ebből nem következik, hogy a lúzerség vonzó."

lord, meghallgattad vagy csak elolvastad azt az egy sort amit becopyztam? az volt a kerdes. a valasz pedig ennek pont az ellenkezoje, megpedig, hogy azokban a varosokban magas a minimalber ahol jobban megy a gazdasag es alacsonyabb a munkanekuliseg es eleve magasabbak a keresetek. igy nem utkozik szinte senkinek az erdekebe a minimalberemeles.
@huba:
Nem tudok tekerni benne, ezért pár perc után lelőttem.
Elfogadom, hogy van korreláció, csak az nem mindegy, hogy milyen irányú az ok-okozati viszony, ha van egyáltalán.
@Lord_Valdez: "Nem tudok tekerni benne,"

egy kis futyit kell huzogatni. amugy tanulsagos az egesz is. parsze ha valakinek semmire sincs ideje.... :)

"Elfogadom, hogy van korreláció, csak az nem mindegy, hogy milyen irányú az ok-okozati viszony"

az irany forditott.
Muszáj ide megörökíteni a dolgot, talán kedves Tótawé elfogadod, hogy amit írtam vállalkozó kontra rabszolgatartó multi, talán igaz.

Te is olvashatod a subba blog szócikkét a legkorrektebb multis fßszfej (vagy efféle) főnök emberről, aki ÁLLÍTÓLAG azt közölte a teszkó (!) büféjét üzemeltetővel, hogy ne csodálkozzon, ha a hónap második felében a rebszolgáknak már nem lesz pénzük kajára.

Legyen EZ a példa is előtted, hogy a minimálbér kinek-minek a bére és hogy Pontyosjános példád hol is hibádzik annyira.
@BéLóg:

"Akkor is, ha nem fehér?"

Képzettek, vagyonosok mindenhol előnyt élveznek, itt is természetesen.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): Kár.
Eddig azon gondolkodtam, miért nem értem.
Sőt törtem a fejem valami frappáns válaszon!
Egész jó állapot volt, most meg vége...
:-)
Eddíg azt hittem, hogy Árpád fiunk normális eszű gyerek. Ez a cikk most földig rombolta bennem a Tota W-ről alkotott képemet.

Téves az a felfogás, hogy a béremelést a szociális érzékenység miatt kellene megadnunk. Ez úgy ahogy van baromság a XVIII században lehetett ilyenekről így vitatkozni.

A nagy gazdasági világvállság közben javasolta Mr Ford egy jaguárosoknak és mercédeseknek tartott konferencián, hogy kezdjék el megfizetni a munkásokat, mert ha ők keresnek, akkor sok fordot fognak venni. (ezen mindenféle modernizált kütyüt kell érteni). A II. világháború után ezt ki is próbálták a centrum országok és enyhén szólva bejött.

Ha lenne vásárlóerő nálunk akkor más lenne a piac, más lenne kisvállalkozást vagy bármit csinálni.

Én most Angliában dolgozom csaposként és KFC-ben. Mindkét cégnek hasonló az árfekvése mint odhaza. Mégis ezek a cégek nagy stábokat tartanak fenn 300.000 körüli netto fizetéssel.

Persze néhány vállalkozás már nem bírná el a 12%-os emelést, de már középtávon sem fenntartható, hogy maradt a Kádár-i bérszinvonal, de most már nem annyi a lakás, a közlekedés, az iskola, a nyugdíjbiztonság vagy az egészségügy a családi kassza számára.

Gyurcsány uralkodása alatt végig kampányolt amellett, hogy ne emeljünk minimálbért mert így is sokat fogyasztunk.

Ez kamu. A legtöbb háztartás nyomorog vagy nyomorgni készül.

Itt lenne az ideje végiggondolni, hogy kell-e nekünk a magas minimálbérre épülő jóléti társadalom modell. A rendszerváltáskor erre szerződtünk ugyanis.

Ha meg nem kell, akkor mi kell?
Mellesleg itt a szerző azon akadt ki, hogy a szakszervezetek javaslattal álltak elő.

Én is írtam a blogomban a témáról. Én azon akadtam ki, hogy a látens munkaügyi miniszter, Csizmár Gábor azzal nyitotta ezt a tárgyalást, hogy a jövő évi költségvetés készen van, így a kormány részéről tárgyalás nincs.

Pofázzanak, amit akarnak, semmiféle minimálbér emelés nem lesz, mert a kormány úgy döntött, hogy az minek.
Még egy adalék.
Szék kis képzavar, hogy a munkaerőpiac szereplőinek a béréről beszélünk, és a cikk címe meg az inaktívakra utal.

Tényleg mindkettő a nyomorult státuszban van hazánkban. Ferge vagy 12 éve nyomja a sódert, hogy tök furi, hogy máshol a szegény - nem szegény valahol javarészben fedi a nincs munkája van munkája csoportokat. Nálunk nem. Attól, hogy munkaerőpiaci szereplő vagy, pont abban a szegmensben, amit a mesében leír Árpád, jó eséllyl válik hajléktalanná az illető társadalmi réteg. Ez is arról árulkodik, hogy valami nagyon büdös a minimálbér körül. Itt valamit eléggé elkurt a zsákmányszerző pártokrácia.
süti beállítások módosítása