@Tóta W. Árpád:

Félreértesz. Nem kell hogy jobb legyen. Itt gyártsák le... itt adjon munkát, és itt maradjon a pénz. Ennyi.
Ez már összességében elég jó úgy hiszem.

@Tóta W. Árpád:

Simán. A kreatív ember csináljon valóban kreatívat. Mondjuk fedezzen fel valamit, írjon, alkosson, tervezzen valamit, tegyen valamit jobbá, stb, és ebből a "nyereségből" kapjon részt... plusz bevételt. :]
Ne pedig "karcsúsítson" aztán a karcsúsítást meg fizuemelésként zsebre vágja. :]

@Kristl: drága lesz. nem fogod tudni megvenni.

gyártanak európában tévékészüléket?
hol vannak a telefunken és a grundig márkák?
ismerd be, hogy ez nélkülözéshez vezet. ami nem feltétlen baj (tartós cikkek cseréje stb), de akkor ne számold bele a tv-előfizetést az emberi jogokba, mert egyrészt nevetséges, másrészt úgyse lesz tvkészülék.

@Shore:

Az állam korlátozó ereje az állam berendezkedésén is múlik.
Nem csak a szocializmusban lehet munkát találni ha foglalkoztatni akarok x embert.
Ha pedig foglalkoztatok x embert akkor nem törvényszerű hogy nem csinálnak semmit.

"Nem. Maximum költségcsökkenést. Ha ez ennyire szimpla lenne, akkor mindenkit kirúgnának, és akkor lenne a legnagyobb a profit"

Lényegében ezt csinálják nem? Pont annyi embert foglalkoztatnak hogy még éppen menjen a cég. Legfeljebb 5x nagyobb stresszel mint kellene, meg úgy hogy betegszabira meg nyaralni se lehet elmenni, a gyerek meg úristen, véletlenül se kerüljön elő. Az hogy ezzel elhasználják a "humánerőforrást" az meg nem számít, van még ott ahonnan az jött.

@Kristl:

"Meg kell határozni mi a cél, és miért."

Kicsit elbeszélünk egymás mellett. Én is ugyanazt mondom, mint te, az idézett mondatodban. Csak én kételkedem, hogy ez menni fog. A te véleményed ebben a kérdésben nem ismerem, de pl. sokan nem hogy "egy nyugati társadalombéli ember kispolgári életvitelét" szeretné megadni néhány százezer honfitársának, hanem leginkább egy rabszolgáét sem. (azokat ugyanis legalább szerette volna látni a gazdája).

"ezek szerint feladjuk a civilizációnkat "

Egy világhírű, talán Dániában dolgozó magyar biokémikussal csináltak interjút. A tudós arról is beszélt, hogy néhány dán politikus? rossz szemmel nézi a kutatásait, és szeretné visszafogni a finanszírozását, mert a laborjában dolgozó 10+ ember között nincs dán, csak 2-3 magyar, a többi meg ázsiai. Ennek pedig egyszerű oka volt, mégpedig az, hogy a dánok nem voltak hajlandóak annyit dolgozni, amennyit az ő munkatempója/elhivatottsága megkövetelt. Jobbnál-jobb ázsiaik álltak viszont sorba, hogy bejuthassanak hozzá.

Magyarán a példabeszédem lényege az akart lenni, hogy ha nem "adjuk fel a civilizációnkat", akkor nemcsak a civilizációnk, hanem mi magunk is eltűnünk.

@Tóta W. Árpád:

Mér vezetne ahhoz? Fenét vezetne ahhoz.
Furcsamód a "jólét" megvolt addig is amíg nem nyíltak meg a torták a távol-keleten.

Ráadásul amúgy sem az "ár" a legfőbb probléma, hanem a vásárlóképes kereslet.
Meg az, hogy hol tudsz profitot maximalizálni. Annak meg egyik eleme a költségcsökkentés... (mér is mentek ki oda? )
Ha valaki itt gyárt, és drágábban állítja elő, meg fizeti a helyi munkaerőt hátrányba kerül. Ez itt a probléma.

@Kristl:

"Lényegében ezt csinálják nem?"

Szvsz nem. Legalábbis az eddigi munkatapasztalatom nem ezt muatatja.

@Kristl: "a "jólét" megvolt addig is amíg nem nyíltak meg a torták a távol-keleten."

neked mióta van mobilod? családban mióta hány van? számítógép, laptop?

de igen, az ár a legfőbb probléma, nem értem, miért teszed idézőjelbe. mi értelme volna 4x-es áron csinálni mondjuk lcd monitort? hogy legyen munkája annak, aki csinálja? akkor teljesen félreérted a gyártás célját. illetve hát komcsi vagy, na.

@Shore:

Szerintem a példád nem igazán arra válasz amit én írtam. :)

Nézd, ha veszünk egy kutatást ahol van egy munkatempó, akkor a kutató sokszor feltételezi, hogy aki azzal foglalkozik mellette v neki, azt is érdekli amit csinál, és elsősorban az hajtja. Így annak a munkatempónak a felvétele egészen más, mint egy szalag menti munka előírt munkateljesítménye.
A különbség pedig kézzel fogható.
Alapvetően az lehet álom hogy kis bacikat kergessél mikroszkóp alatt és még fizetnek is érte (hobby+ munka ugyanaz), míg a szalag mellett meg nem.
Ráadásul amit én írtam az pl ilyesmiről szól mint munkavédelem és munkavállalói jogok.

"Magyarán a példabeszédem lényege az akart lenni, hogy ha nem "adjuk fel a civilizációnkat", akkor nemcsak a civilizációnk, hanem mi magunk is eltűnünk."
Tehát kezdjünk el kasztosodni vagy tanulmányozzuk konfuciuszt mert ez a siker kulcsa?

@Tóta W. Árpád:

Végre nem náci... kemény 4 reagomba került. De megérte.
A gyártás célját nem értem félre amúgy. Szimplán felhívtam volna a figyelmed arra, hogy a gyártási folyamat olyan költségek miatt is drágább mint munkavédelem, környezetvédelem, eü, meg ilyen apróságok a munkabér mellett.
Ha elfogadjuk hogy a környezetszennyezés csúnya, akkor meglepő de 300km-el arrébb is az, sőt 3000-el is. Ráadásul ha nekem mint állami vezetőnek választanom kéne az indonéz cég és a magyar közt, akkor az utóbbit választanám. Ergo védeni kell a piacokat, azért hogy a helyi munkaerő találjon munkát. Ezzel meg be is tettünk a szuperliberális piacnak.
Ha pedig lesz termék ami drága a gyártási költségek miatt, akkor ösztönözheti a gyártót a jobb (olcsóbb) technológia kifejlesztésére hogy a szegényebb vásárlókhoz is eljusson a terméke.
Vagy a piac keze erre már nem jó?

@Kristl: "védeni kell a piacokat, azért hogy a helyi munkaerő találjon munkát."

hát igen, ez egy elterjedt recept, a válságkezelés elején is ez volt a reakció világszerte.

az a helyzet viszont, h erről már van tapasztalatunk mind a szocializmusból, mind későbbről. van egy gyár, ami szart gyárt szarul, drágán, nem hatékonyan. mindenki más jobban csinálja. de mi nem hagyjuk elhullani ezt a gyárat, mert akkor munkanélküliség lesz, hanem megvédjük. pl adunk neki pénzt. eredmény: szart gyárt szarul még tíz évig, fejleszteni, racionalizálni nem fog, mert úgyis megvan a pénze.

tényleg nem hiszem, hogy végiggondolod ezt, viszont az emberbarátság hangoztatása önmagában semmi.

képzeld el mondjuk, hogy 1985-ben elhatározzuk, hogy megvédjük a videoton piacát. dekrétum: ide külföldi nem hozhat tévét. tegyük fel, hogy ez érvényben marad máig, direkt ezért nem csatlakozunk az unióhoz se. 2009-ben a videoton bejelenti, hogy elkészült a Color Star II prototípusa, és már elő lehet jegyezni 2015-ös szállításra, mintegy 400 ezer forintos áron.

biztos, hogy ez vezet a jóléthez?

@Tóta W. Árpád:

Szerintem meg te nem gondoltad végig. Én nem adtam pénzt a helyi cégeknek a felvázolt rendszerben, és még csak nem is valami istentől elrugaszkodott merkantilista rendszert festettem le. Nekem bőven megéri az a kompenzáció amit más nyer a kitelepüléssel..
Számtalan vállalat alakulhat a rendszeren belül és tönkre is mehet ha valaki, itt olcsóbban tud v szimplán jobbat előállítani mint a klasszikus modellben.
Ergo a racionalizálás, értelmes keretek közt megmarad. Pl lehet racionalizálni nem csak alsó szinteken fognak, hanem a felső vezetésben is...
Nem tudom jól emlékszem e, de a gm-nel is ott kezdtek el utoljára racionalizálni. Fura nem?

Ráadásul nem rémlik hogy mikor a magyar húsárut szivatták az usa-ban akkor az usa gazdasága befagyott volna a kis merkantilista húzásuk miatt. Fene tudja ugye.

a szabadpiacod és a tervgazdaságos szocializmus közt a berendezkedések széles mezeje terül ám el.

jó, nem adsz pénzt, csak a határzár van. és? tévé honnan lesz, tekintve, hogy emberi jog?

@Kristl:

"Tehát kezdjünk el kasztosodni vagy tanulmányozzuk konfuciuszt mert ez a siker kulcsa?"

Őszintén? Nem tudom.

De azt látom, hogy Európa eltunyult. Nemcsak Ázsiához, hanem az USA-hoz képest is. Szó sincs itt neoliberalizmusról, vadkapitalizmusról, sokkal inkább "tv-előfizetésről" (ezt bebuktad:)).
Egyébként nekem az általad emlegetett protestáns munkaerkölcs és még az értékrend is! meglehetősen szimpatikus. Kezdetnek bőven megtenné! De ettől sajnos mi magyarok, nagyon-nagyon messze állunk.

@Tóta W. Árpád:

TV-hez való jog, nem is rossz. :]

Majd legyártják a vállalkozóid Árpi.
Vagy fejére csap valaki mondjuk Finnországban, hogy ohohó, ezért lobbiztunk hiába évekig az euban, és végre itt van, újra gyárthatunk idehaza is... és lőn a piac szent láthatatlan keze rámutat egy településre itt emeljetek gyárat kapitalistáim... :]
és így lesz újra tv.

@Kristl:
"Tudod, én eddig azt hittem, hogy az állam feladata az állampolgárok érdekeinek védelme hosszútávon."
Idealista kicsit Rousseau-i értelemben igen. Gyakorlatilag az állam van és kész. Történelmileg így alakult ki, hogy a legerősebb kutya kinevezte magát királynak...

Érdekes gondolat. Mit értesz kirúgás alatt. A céget, hogy más nyerjen rajta, nálunk meg maradjanak a munkanélküliek? Vagy megtiltod a termékeinek forgalmazását, hogy vásárolhasd másét drágábban?
Másrészről senkitől nem várható el, hogy a saját ellensége legyen, még egy csúnya gonosz multitól sem. Ha az emberek nem akarják venni a termékeit, mert drágák, akkor ő miért ragaszkodna hozzá?

A jogok absztrakciók. Az a jog, amit kinevezünk annak. Az, hogy itt Európában a felvilágosodás óta van valami konszenzus bizonyos jogokban, ne tévesszen meg, attól azok még nem univerzálisak.

"Viszont ha helyben állítanánk elő a ruhát (és nem kéne versenyezni az egészségtelen feltételek mellett) akkor az munkahelyet teremtene meg adóbevételt... lám lám több ember tudná megfizetni a helyit, kevesebb kéne a gagyiból."
Ez igaz, de senki nem kötelezi az embereket a szar megvásárlására.
Ugyanakkor, ha a sok tízmilliós darabszámban gyártott vackokkal akarsz versenyezni, úgy hogy az itteni melós tízszer annyit keres és mindössze pár tízezer darabos szériát gyárt, irtózatosat fogsz koppanni. Nem fogod érteni, hogy hogy lehet, hogy te egy nagyobb alkatrészt nem tudsz kihozni abból a pénzből, amiért ő legyártotta az egészet, ideszállította és még néhány kereskedő nyert is rajta.
Nem mellesleg, meglepve fogod tapasztalni, hogy a magas termelékenység miatt, az elhelyezett munkaerő alig változott, míg az árszínvonal elszaladt és nagyon leesett az életszínvonal.

"A minőségi közgazdaságtani elemzésre meg javaslom Terry Pratchett "Fegyvertársak" munkáját, ott Vinkó kapitány cipőit. :]"
Ezt már szeretem. Végre egy művelt ember :) Mellesleg Karott-káplárt érdemes tanulmányozni, mint remek példáját a korai angolszász liberális, republikánus attitűdnek.

"Tudjátok, én vagyok akkora komcsi, hogy simán a mindenkori minimálbérhez kötném az állami vezetők, közalkalmazottak, állami cégek vezetői stb bérét"
Ez szintúgy egy igen szuicid gondolat. A demokrácia egyik kudarca pont az, hogy a vezető érdekelt a nép rövidtávú boldoggá tételében, akkor is, ha pár év múlva pont ez viszi majd sírba.

A piac védelme jól hangzik, de valójában baromi kontraproduktív. Azt, éred el, hogy megszűnik a verseny és az eddigi olcsó szar helyett lesz drága szar. Az USA-t meg el kéne felejteni, mint példa, az egy 300 milliós kőgazdag ország két óceánnal a partjainál, mi nem vagyunk azok.

@Shore:

Szerintem mindegyikről egyszerre van szó. Úgy tűnik tőlünk nyugatabbra is hiányzik sok helyen a társadalmi megegyezés.

Amúgy a tv előfizetést nem "buktam be" :]
Direkt írtam bele. A protestáns munkaethosz nem önmagában állt. Volt mellette sokminden, amiket felsoroltam. Előfeltételei közt pedig szerepel az hogy a munkának legyen becsülete és mellette az adott társadalom normális életvitelét lehessen folytatni a kettő valójában együtt jár. A munkának nincs becsülete ha csak tengődsz mellette... és sem a családoddal sem magaddal nem tudsz mit kezdeni.
A médiából pedig mindenki tájékozódhat mi a "normális" manapság.
Ha különféle ál-foglalkozásokkal meg felelősség nélküli dumával sokkal többet lehet keresni emellett és még meg sem élsz a munkának nem lesz becsülete. A mese kevés, már nem elég a pap a szószékről, iskolába járnak az ifjak (mellékesen az innováció és a demokráciánk feltételeként) ezért a minimálbérnek el kell érnie azt, hogy kifejezzen megbecsülést, és lehetővé tegye az emberhez méltó életet, a biorobot egyszerű létfenntartásán túl.
Ha ezt nem teszi meg, akkor amúgy a munkanélküli segély pl vagy a nyugdíj mire lesz elég?

És el is jutottunk oda hogy Árpi rossz ábrákat adott nekünk. Ha a társadalomban a kocsi a normális, akkor a túl sok biciklis és repcsis rossz modellt mutat. :]
Ennyi.

@Lord_Valdez:

"Érdekes gondolat. Mit értesz kirúgás alatt. A céget, hogy más nyerjen rajta, nálunk meg maradjanak a munkanélküliek? Vagy megtiltod a termékeinek forgalmazását, hogy vásárolhasd másét drágábban?"
Olvass vissza.

"A jogok absztrakciók. Az a jog, amit kinevezünk annak. Az, hogy itt Európában a felvilágosodás óta van valami konszenzus bizonyos jogokban, ne tévesszen meg, attól azok még nem univerzálisak."

Nem téveszt meg. De nem én szoktam sírni barnaesőtől meg terrorizmustól meg ilyesmitől. Én együtt tudok azzal élni ha a Kóka féléket felhúznák a lámpavasra egy szép éjszakán.

"Tudjátok, én vagyok akkora komcsi, hogy simán a mindenkori minimálbérhez kötném az állami vezetők, közalkalmazottak, állami cégek vezetői stb bérét"

Szerintem nem szuicid. Jelenleg azt tapasztaljuk hogy ezen bérek elszálltak és iszonyatos kifizetések mennek leadott teljesítmény nélkül. Ha a minimálbérhez kötjük azt én spórolásnak hívom. Ha meg az állam nyakló nélkül emeli akkor meg bedől majd az egész rendszer és előbb utóbb megtanulják hogy ne csavargassák ész nélkül a nagy potmétereket.

"A piac védelme jól hangzik, de valójában baromi kontraproduktív. Azt, éred el, hogy megszűnik a verseny és az eddigi olcsó szar helyett lesz drága szar."
Piac méretének kérdése, és ismét visszaküldenélek olvasni. :]
Ugyanis nem védővámról van szó a szó klasszikus értelmében.
Hanem a különbözeti költségek megfizettetéséről.

"Az USA-t meg el kéne felejteni, mint példa, az egy 300 milliós kőgazdag ország két óceánnal a partjainál, mi nem vagyunk azok."
Csak nekem tűnt fel amúgy hogy nagyobbak vagyunk az usánál? Ha jól emlékszem eu tagok vagyunk.

@Kristl: aha, szóval a kulcskifejezés: "az adott társadalom normális életvitelét lehessen folytatni".

ez a (mellesleg önkényes) szint indokolja, hogy az európainak több járjon, mint amit megtermel, a kínainak meg ne járjon.

sajnos ez nem fenntartható. más ötlet?

@Tóta W. Árpád:

"ez a (mellesleg önkényes) szint indokolja, hogy az európainak több járjon, mint amit megtermel, a kínainak meg ne járjon."

Aha. Mert a kína által megvett/ellopott szellemi javak ugye járnak, ahogy az olcsó élelmiszer meg segély is.
Amúgy én termelésről is írtam...
Arról hogy ne érje meg ennyire ott gyártani és itt eladni.

Igen tudom, egy banánköztársaság elitjének amely épp felszámolná az összes potenciális veszélyt rövidtávon a társadalmon belül (értsd leépítené a középoszályt és ezzel felszámolná a demokráciát) nem számít ki az aktuális nagyhatalom, nekik megvan a zsé de én nem őket képviselem a fórumon.

Amúgy sajnálattal veszem tudomásul, hogy megint mellébeszélsz és nem nekem hanem a közönségnek válaszolsz. :]

@Tóta W. Árpád:

Ah kimaradt. Ez a modell amit erőltetsz ez vezet a kampechez. Meg tudod magyarázni miért nem baj, vagy mért nem oda vezet?

@Kristl:
"Ha meg az állam nyakló nélkül emeli akkor meg bedől majd az egész rendszer és előbb utóbb megtanulják hogy ne csavargassák ész nélkül a nagy potmétereket."
Miért megtanulták? Hányan tanulták ezt meg eddig Thatcheren és Pinocheten kívül? (bár ez utóbbi szerintem nem sokat értett a dologból, csak csinálta)

"Hanem a különbözeti költségek megfizettetéséről. "
Ez még annál is rosszabb. Termelj hatékonyabban és mi elvesszük a különbséget.

Az az EU, nem mi. Persze, valamilyen szinten szövetségesek, de más szinten meg vetélytársak.

"Ez a modell amit erőltetsz ez vezet a kampechez."
Árpád nem a keynesianizmust hirdeti.

Tóta w, Kristl: micsoda anakronisztikus vita, ne vicceljetek már, nem azért lesznek/lettek olcsóbbak a termékek, mert a kicsi kínaiak belehúztak, hanem a fantasztikus és előre nem látható, hihetetlen, bődületes technológiai fejlődés miatt. Éppen az általatok példaként felhozott termékek is nagyrészt már most is automatizált technológiával készülnek. És a jövő az, hogy mindent, de mindent robotok és nem beépített minikínaiak csinálnak. A szolgáltatásokat egy jó ideig meg úgyis csak helyben lehet nyújtani. Ha meg már az is gombnyomásra történik... Micsoda szűklátókörű butaság azon vitatkozni, hogy nem jár a kábeltévé meg mobiltelefon? Meg fogjátok élni hogy 3 dimenziós tévét néztek a sarki italboltban, és azt néztek rajta az elmúlt 50 évből, amit akartok. Istenem, kábeltévé? Mintha 15 éve tudtátok volna, mi az az internet vagy éppen a mobiltelefon.

@Lord_Valdez:

Aha, vagy végre le kéne szakadni annak a bűvköréből amit erőltetsz. Az ha baszol a környezetvédelmi előírásokra, azzal nem hatékonyabban termelsz hanem szimplán mással fizetteted meg majd a termelésed eme költségét.
-> rokon a rablással.
Ugyanezt lehet végigzongorázni csomó más "hatékony" spórolási móddal.

"Az az EU, nem mi. Persze, valamilyen szinten szövetségesek, de más szinten meg vetélytársak."

Az EU az mi is, te is a k* polgára vagy, ergo benne vagy a "mi"-ben. Mint ilyen sokféleképpen működhet, elvileg a lehetőség benne van csak tenni kéne érte hogy működjön is.
->
Lehet hogy az eu-szkepticizmus fő oka pont ez, hogy a "versenytársakat" nem sikerült szövetségessé tenni, ellenben mindenki érezheti a merevített szabadpiac minden hátrányát a nagy egység komoly előnye nélkül.
Máris megvan a közös nevező a britt eu-szkeptikusok meg a magyar és a román közt.

+Valamelyik okos politikus meg is jegyezte, az érdekérvényesítéshez szövetségeseket kell találni...
Hát igen, a szövetségesekhez meg ilyesmik kellenének mint stabilitás, megbízhatóság, és valamilyen körülhatárolható érdek/irány/cél/elv és el is jutottunk oda hogy a mo külpolitika évek óta csak árt az országnak ahelyett hogy használna, de ez nem a post témája.

"Miért megtanulták? Hányan tanulták ezt meg eddig Thatcheren és Pinocheten kívül? "
Akkor be kell iktatni ellenőrző szervet :], parlamenttől függetlent. Éljen a király!
Amúgy meg egy működő demokrácia alapja az erős széles és átjárható középosztály amely kellően intelligens és kevéssé lehet megvenni...
-> a jelenlegi irány pont ellene hat... -> ezért álságos a politikai fegyelmen sírni...
Erősíteni kell a középosztályt. Érsd, becsületes munkával és megtakarítással/ szerény befektetéssel be lehessen oda kerülni. :]

@Kristl:
Ez igaz, mármint a rablás része, ugyanakkor a hatékonyság nem csak ezt jelentheti, hanem pl. jobb technológiát, jobb szervezést, jobb üzletmodellt stb. Millió dolgot lehet jobban csinálni, mint ahogy a másik teszi.

Igaz, hogy a polgára vagyok, de ugyanakkor az országom vetély- és versenytársa is a többi országnak, mint ahogyan a cégem is a többi cégnek, hiába mondjuk azt, hogy mi mind magyar cégek vagyunk. Sőt, versenyben vagyok a többi munkavállalóval, férfival stb. Ez a fajta vetélkedés, néha rivalizálás teljesen normális és megszüntethetetlen.
Hiába vagyok tagja egy szövetségnek, én nem vagyok maga a szövetség.

Ma is körülmények között a király semmivel sem érne többet, mint egy köztársasági elnök.

Igen, a középosztály jó dolog, valóban segítene, ám nem csodaszer. Olyan intelligens sose lesz, hogy ne kapjon az orra előtt lógatott mézesmadzagért, ezért a politika felelőssége, hogy ne lengesse.

@Kristl:
"Erősíteni kell a középosztályt. Érsd, becsületes munkával és megtakarítással/ szerény befektetéssel be lehessen oda kerülni. :] "

A szerény befektetésbe a nyelvtanulást, a klasszikus zene és a magasirodalom szeretetét, a szépen terített asztalt is beleérted?

@anyátok:
A nyelvtanulást feltétlen.
"magasirodalom" szeretetét meg a klasszikus zenéét meg meglehetősen nehéz "befektetéssel" elérni. :]
Ha neked ment, add közzé a módszert.

@Lord_Valdez:
A jobb technológiát és a jobb szervezést nem vettem ki a rendszerből, sőt a rablás leértékelésével ezek felértékelődnek, mivel a könnyebbik (sötét oldal) többé nem oly kényelmesen járható.

"Igaz, hogy a polgára vagyok, de ugyanakkor az országom vetély- és versenytársa is a többi országnak."
Kétségtelen, de az eu életképessége ezen is múlik, kooperáció vagy kompetíció.

"Ma is körülmények között a király semmivel sem érne többet, mint egy köztársasági elnök."
Nem véletlen bővíteném a jogkörét.

"Igen, a középosztály jó dolog, valóban segítene, ám nem csodaszer. Olyan intelligens sose lesz, hogy ne kapjon az orra előtt lógatott mézesmadzagért, ezért a politika felelőssége, hogy ne lengesse."

Mérték. Rájuk lehet a leginkább alapozni jelenleg.

@lenoardo999:
Nem minden gyártási folyamatba épült be automatikusan a csúcstechnika. Ha körbejársz pár exportra termelő vállalatnál meglepődnél milyen gépeket üzemelnek nálunk is...
Majd talán 50 év múlva ha megéri rá befektetni.

@Kristl:
Nagyjából megegyeztünk.

"Kétségtelen, de az eu életképessége ezen is múlik, kooperáció vagy kompetíció. "
Szerintem pedig "és". A kooperáció nagyon fontos, ugyanakkor a versengést szabad mellőzni. A hiánya ellustít és elhozza a 3. ábrát.

@amergin: figyi, amergin, egy nagyon fontos dolgot felejtesz el: nem csak maga a hajléktalan van és az állam, hanem van a többi ember is, társadalom, közösség, nemzet, akármi.

Azért kapcsolódik gyakran a konzervatív értékekhez liberális gazdaságpolitika, mert az állam megöli a közösséget, látod, pontosan ez az individualista mentalitás jön létre, hogy van az egyén és van az állam. Tehát az állami fél-kollektivizmus paradox módon az egyéni individualizmust, atomizmust erősíti: van az egyén és vele szemben segítőként v. néha "elnyomóként" az állam, és kész, semmi közössség nincs. Látod, benned se vetődik fel, hogy miért is ne tarthatna fennt egy hajléktalanmenhelyt az állam helyett egy egyház v. alapítvány stb.

Valahol ez hülye dolog, és skizofrén is, hiszen a liberális gazdaságpolitikát többnyire libik tolják, individualista szövegekkel.

De én úgy látom, és szerintem úgy láthatta Thatcher és Reagan is, hogy van a lib. gazdaságpolitikának közösségorientált konzervatív olvasata is: az állam növelése növeli az atomizálódást, mert elvonja magához a közösség feladatait: jótékonyság stb. Ezáltal elszakítja az embereket összekötő láncokat. Tehát a kisebb állam organikusabb, szorosabban működő országot jelent, ahol az emberek figyelnek egymásra, mert az állam nem teszi meg helyettük. Ez egy másik, konzervatív, nem liberális értelmezése nagyon hasonló gazdaságpolitikai elveknek. Ez érthető vagy magyarázzam még?

@Kristl: a versengés EGYENLŐ az együttműködéssel, mert a cégek és emberek abban versenyeznek, hogy ki tud a másikkal jobban együttműködni. Ha egyik cég olcsóbb termékkel vagy jobb szolgáltatással lenyomja a másikat, az azt jelenti, hogy jobban együttműködik a vevővel.

@Shenpen:

*lenyeli a dilibogyóját a válasz előtt.*
Nos, miről is írtam? Kompetíció és Kooperáció ugye? Ha jól rémlik az európai uniót alkotó nemzetekről és az eu lehetőségéről és jövőjéről. Már megbocsáss de én így első nekifutásra nem találok benne sem eladót se vevőt.
Szimplán annyit, hogy az együttműködésnek kialakul e olyan szintje/formája mértéke amely előnyösebb színben tünteti fel eme államközösséget... vagy sem.

Bár nem a témához tartozott, de szvsz a vevő és eladó nem működik együtt olyan mértékben. Mivel rég nem arról van szó hogy igényt elégítenek ki, hanem arról is hogy igényt hoznak létre... Kövesd csak a gondolatmenetet tovább.

2009.08.09. 12:12:10
wtf?
Mi köze van az államnak a konzervatív értékekhez a neocsudának a liberálisokhoz? A konzervatívoknak meg a szegregációhoz?
Magyarázd meg, kíváncsi vok mit hozol ki belőle

@Kristl: kevered kicsit a szezont a fazonnal:

ha valaki a társadalom ellenében "bűnöz" azt kellene kezelje a jog és az azt végrehajtó erőszakszervezet, illetve az igazságszolgáltatás...nem pedig a szociológusok

az, hogy egy büntetés kinek mennyire fáj bízd rá a másikra. ha valakinek sok pénze van és "mellényzsebből" fizeti ki a nagy bírságot, ne félj nem sokáig lesz sok pénze. ha valaki ilyen dologban ilyen nagylegéyn az pont ilyen nagyvonalúan szórja el az összes pénzét

Árpi írása és főleg thatcher asszony tökéletes éleslátással rántja le a leplet erről az álszent rémálomról...mi ráadásul csak 2 éve szabadultunk meg ettől a kötelező egyenlősditől és vannak akik tovább folytatják. ha rövid a memória, javaslok egy kiruccanást az egyenlő é-koreába - a gyakorlatban úgy megy az egyenlősdi

Kedves Árpád!

"Az évszázados médiahack lényege, hogy ennek az irracionális érzületnek volt neve azelőtt, hogy baloldaliságnak, szolidaritásnak, munkásmozgalomnak nevezték volna. Az a név pedig az irigység."

azért, ha minden olyan embertől, akinek csak biciklije van, egy bizonyos kaszt örökké besöpri eme egyetlen alkalmatosságot, az azon kerekedő felháborodást nem épp irigységnek nevezném. még ha oly hangzatos is...

ez olyan, mintha az egész társadalom arra gyűjtene, hogy x-nek vegyen bicikliket... de minek x-nek ennyi bicikli?

na jó, ezek az ábrák lehet, hogy az agyamra mentek :)

üdv

@Shore: " 'A liberális érvelés'

Már megint ez a 'iberális' :). A konzervatív sem térne el jelentősen ebben az esetben."

Tök mindegy, mi a cimke, a séma a lényeges.

@zr:

é-koreában nincs egyenlősdi.
nálunk sincs "kötelező egyenlősdi" már jó rég óta nincs.
Viszont bizonyos mértékű "egyenlősdi" adja meg a társadalmunk alapját jelenleg. Ha nem tetszik hogy is írtad? Javaslok egy kiruccanást é-koreába, mexikóba, nigériába, vagy valamelyik másik banánköztársaságba.

hol írtam olyat hogy a szociológusokra bíznám az igazságszolgáltatást? Szerintem te kevered a szezont a fazonnal de nagyon.

Ismét egy jó cikk. Évek óta mondogatom az embereknek körülöttem, sikertelenül, hogy gazdagok csak úgy léteznek, hogy körülöttük szegények is vannak. Példa: Magyarországon, ha valakinek van egy Passzátja, akkor jómódúnak számít, mert 1 Passzáttulajdonosra 15 nem Passzáttulajdonos esik. Tehát a so called társadalmi olló "jó" oldalán van. Viszont teljesen más a helyzet Németországban. Ott, ha valakinek csak 1 Passzátja van, vagy egyáltalán csak egy Passzátja van, akkor őt a társadalmi olló alsó feléhez kell sorolni. Mert vannak körülötte Mercisek, Bömbisek, Porsésok. Nem irígykedni kéne ezekre az emberekre ("A rohadék! Vett még egy Mercit!"), hanem dolgozni érte. Én is ezt teszem. Ajánlom mindenkinek!

„Az általános – mellesleg a szabad világban évtizedek óta folyamatos – életszínvonal-emelkedés őt nem hatja meg, amíg gazdagok léteznek.”

Először nagyon bólogattam ezen a kijelentésen. Majd pár óra múltán, ahogy dél körül figyeltem az embereket magam körül a világban, egy eset kapcsán felötlött bennem: az életszínvonal emelkedésének témakörét tévesen nem szűkíted-e pusztán a technika, a tudomány fejlődésére...vízvezetékhálózat, internet..stb-stb…(ha nem erre gondoltál, szorri, bár legtöbben ilyen példákat sorakoztatnak hasonló vitákban manapság) Akinek húsz évvel ezelőtt esetleg minden évszakra jutott egy pár cipő, s mára ennek aránya a mélybe zuhanva majdnem nullára redukálódik, nevezhető-e ilyesmi az életszínvonal emelkedésének… Tudom, hogy szőrszálhasogató vagyok, de aki rongyokban jár és az a kevés fizetése is, ami van, x biciklijeire kénytelen elpárologni, az abszolúte nincs kisegítve azzal (vagy ahogyan fogalmazol, „őt nem hatja meg”), hogy milyen technikai fejlődésről számolhatunk be az elmúlt húsz évet tekintve. Vagy hogy x életszínvonala milyen mértékben emelkedett a többiekéhez képest…

hariel :)
"Nem irígykedni kéne ezekre az emberekre ("A rohadék! Vett még egy Mercit!"), hanem dolgozni érte. Én is ezt teszem. Ajánlom mindenkinek!"

és eddig hány mercit gyűjtöttél?

nem aszerint részesedünk a közösből, hogy milyen keményen dolgozunk. néha még dolgozni sem kell hozzá...miközben más megszakad, s esetleg minimálisan sem részesül semmiből...a felháborodás itt kezdődik. s ennek vajmi kevés köze van az "irigység"-hez

úgysem tudja egyébként senki sem elmagyarázni, hogy ez miért alakult így. egy velős válasz van erre: CSAK

valaki ezt találta ki, s látta, hogy jó (egyeseknek)

@kamill77: az életszínvonal emelkedése nagyrészt technikai fejlemény, ez nem szűkítés. a tömegtermelés lehetővé tette, hogy a cipő, a sajt, sőt az autó is tömegek számára legyen elérhető. nehéz persze megtalálni a horgonypontot, hogy na, ettől mérjük az 18., 19., 21. századi életszínvonalat, de pl a cipő jó példa, mert egyértelmű, hogy cipő nélkül szar. vízvezeték, egészégügy, higiénia, kulturális javak hozzáférhetősége szintén - utóbbinál persze már felmerül a minőség kérdése, kommunista Olcsó Könyvtár vs. Győzike.

nyilván maga az elvont, elzárt tech fejlődés nem okoz boldogságot, ahogy a SZU lakóinak se jutott több szalámi az űrsikerektől (sőt kevesebb).

@kamill77:
Szerintem rossz az a megközelítés, hogy "részesedünk a közösből". Sokkal inkább az a helyzet, hogy van a magántulajdon (, amit magadnak gyarapítasz) és az nem egyforma.

Ezt nem kitalálták, hanem ilyen a világ. Az állatvilág is ilyen.

"Sokkal inkább az a helyzet, hogy van a magántulajdon (, amit magadnak gyarapítasz) és az nem egyforma."

bizonyos százmilliós végkielégítéseket, és ehhez hasonló dolgokat példának okáért sajátos értelmezés szerint valóban maga "gyarapítja" a százmillió tulajdonosa: elfogadja/elveszi.

bizonyára kemény erőfeszítések árán járult hozzá, hogy eme kis pénzmag a számláján landoljon. e lelkileg nehéz pillanatokat természetesen honorálni kell...

világválság lehet az oka tán, hogy az ember jobban odafigyel arra, mit művelnek vele...nem is az a furcsa, ha egy szegény országban a fizetésed felét elvonják. az a furcsa, hogy titokban nem is az ország gyarapszik általa, csak egy-két ember varázsol belőle magántulajdont, anélkül hogy megdolgozott volna érte. ha már ott lifeg a címke: "magántulajdon"... ugyan, kit is érdekel, hogy ki aggatta rá, s jogosan-e... eredete lényegtelen, neve okán sérthetetlen. hát így könnyű...

@kamill77:
Az bűncselekmény, az más tészta.

pedig ezek a különbségek viszik előre a a világot.
csak a javak szerzésének módja nem mindegy.

Lord_Valdez

"Például, ha valaki adna forinthitelt és te nekiállnál elinflálni, az illető nem lenne maradéktalanul boldog és legközelebb jóval drágábban adná."

Nincs legközelebb. Az állam annyi hitelt vegyen fel, amennyit forintból hajlandóak neki finanszírozni.

"A swap kérdésben inkább nem foglalnék állást, mert nem értek hozzá, de az biztos, hogy amit mondasz az leginkább az orosz rulettre emlékeztet."

Olyasmi, épp az ettől való félelemnek köszönhetően volt lehetőség a bankrészvények földbe döngölésére, majd újbóli feltámasztására (mégsincs veszély típusú hírekkel) annak ellenére, hogy a magyar bankok esetében jóval nagyobb tere van a fedezet lehetséges értékvesztésének, mint a subprime veszteseinél.
Erre ezt a devizakockázatot találták meg, mint a szopatáshoz vezető kiskaput. A következő válság néhány éven belül borítékolható, és újra elő fogják venni. (Hirtelen újra súlyossá válik majd a probléma, és könnyen lehet, hogy egyszer be is teljesíti önmagát.)


Kristl

"Szerintem a létszükséglet csak kulturális jellegzetességekkel és közösséggel együtt értelmezhető. "

Igen, de hogy adjunk a cigánynak kevesebbet? Vagy többet?


Árpád

"mellesleg meg egy dacos hőbörgés ez így. de igen, de igen, nekünk jár az életszínvonal, meg a kábeltévé, meg a faszom, a kínaival meg ne jöjjön senki, mer neki nem jár. hát ez nem fog menni, ez sehogy se jön ki!!"

Kijön! A kérdés az, hogy meg tudod-e védeni a seggedet, ha úgy tetszik az egzisztenciádat.
:)
Fenn akarod-e tartani azt, hogy a világ nem egyenlő? Vannak gyarmatok, és vannak haszonélvezők, és minden eszközzel a saját versenyképességedért, a gyarmatok megmaradásáért (tehát az egyenlőtlenségért) küzdesz, hogy neked mégjobb legyen, mert a gyarmati hierarchiában a felső középen állsz, messze nem az alján. (Magyarországra gondolok, nem személyesen rád.)
Magadnak jó életszinvonalat tudtál biztosítani 100 évig anélkül is, hogy kínában egy csavart is gyártottak volna neked, azaz a kínai foglalkoztatás jólétednek nem volt feltétele. (Az olcsó kínai gagyi beinduló importja épp arra volt jó, hogy elfedje a problémát, hiszen akár csökkenő bérből is tudtál olcsóbb pamutpólót venni.) A jólétednek viszont nagyon is feltétele volt az energia, nyersanyag iránti alacsony kereslet, aminek direkt jót tesz az, hogy pár milliárd ember nem fogyaszt, csak egy kevéske kis élelmiszert, ha éppen jut neki. Ilyen élelmiszer cuccot meg akkor kap, ha az alatta lévő bánya még működik.
Másképp fogalmazva: Legyen ehelyett inkább egyenlőség, konvergencia és hasonló katyvasz a népnek, valami homályos elérhetetlen liberális-kommunista tévelygés?
Na melyik a jó? Merre lesz a séta? Lassan illene összerakni egy olyan világképet, amiben kevesebb a látványos logikai ellentmondás.


Shore

Nálunk Magyarországon valóban nagyon hiányoznak a megtakarítások, de ha ezt világszintre emeled és mindenkit maximálisan öngondoskodóvá teszel, akkor az óriási sokkot okozna. (Nagyobbat mint a mostani megtorpanás.)
Ettől még igaz, hogy Magyarországon van hová fejlődnie a dolognak. (Csak a világ többi része lehetőleg ne kövessen minket, mert valahová exportálni is kell az itt összeszerelt kacatokat!)

"az állam("szervező erő") ezt (mármint hogy ez jó a vállalatoknak) felismeri és fizeti a segélyt."

Így van, már régen felismerte, és azt is, hogy a munkanélküliek mérsékelt etetése nemcsak a vállalatoknak jó, hanem az egész társadalomnak, így az államnak is.

"Plusz mint tudjuk, a segély nagysága csak kicsi befolyással bír a piai folyamatok miatt kialakult munkanélküliség mértékére.)"

Nagy hatással bír, de mindenhol igyekeznek egyensúlyban tartani, mert ha túl sok segélyt adnál, akkor azzal szépen meg tudnád növelni a munkanélküliek számát, de hamar elfogyna a bevételed.

"az állam elég korlátosan képes szabályozni a munkanélküliek számát (kivéve a szocializmusban."

Tévedés, az állami alkalmazottak, a segélyezés rendszerének hangolása (Magyarországon ez sem divat), munkahelyteremtő adókedvezmények együtt már elég nagy számú embert jelentenek.

""Amikor elbocsájtasz egy embert, akkor ez a vállalat profitjában növekedést okoz"

Nem. Maximum költségcsökkenést. Ha ez ennyire szimpla lenne, akkor mindenkit kirúgnának, és akkor lenne a legnagyobb a profit."

Csak keveset tudnak kirúgni, mert akkor nem maradna aki elvégezze a munkát.
A költségcsökkentés egyébként a profit emelkedését is jelenti!
Ha bután csinálták, akkor később jelentkezik leépülés a bevételi oldalon is, de addig profitnövekedést látsz.
Egyébként most a világban pont azt figyelheted meg, amiről írok, a profitot elbocsájtásokkal tudják szinten tartani. Vagy legalább nulla közelébe segíteni, például úgy, hogy az "operation earning" lesz kiemelve az eredményalapon árazó tulajdonosok megnyugtatása céljából. A veszteséget pedig "egyszeri" tételként szerepeltetik nagy-nagy örömmel. Ennek köszönhetően lett jobb a legtöbb vállalatnál a 2. negyedév, mint az előzetes várakozások. Ha nem rúgtak volna ki egy rakás embert, akkor csak vállalati veszteségeket látnál.


"és szeretné visszafogni a finanszírozását, mert a laborjában dolgozó 10+ ember között nincs dán, csak 2-3 magyar, a többi meg ázsiai. Ennek pedig egyszerű oka volt, mégpedig az, hogy a dánok nem voltak hajlandóak annyit dolgozni, amennyit az ő munkatempója/elhivatottsága megkövetelt. Jobbnál-jobb ázsiaik álltak viszont sorba, hogy bejuthassanak hozzá."

Ez dömping, ami valóban nagyon káros, érdemes minden fellelhető eszközzel küzdeni ellene.
A finanszírozás visszafogása bölcs dolog, hiszen feltehetően ugyanúgy látástól vakulásig fognak ebben a laborban dolgozni a sorban álló ázsiaiak, csak kevesebb bérért, így a szervezet jól jár. (ismét profit!)


Újra Árpád:

"mi értelme volna 4x-es áron csinálni mondjuk lcd monitort?"

Semmi. És mi értelme volt rövid távú eredménynövelésért, majd utána következő nagyon hosszú leépülésért (a 2007-es subprime válság már ennek a folyamatnak egy állomása) ingyen odaadni, globalizálni azt az évtizedek alatt felhalmozott tudást, amit régen ipari kémkedéssel büntettek, ha valaki lopni próbálta? Vagy ez a tudás a hidegháború végeztével mindenkinek jár?

Még egy fontos kérdés (mindenkihez), már gyakran feltettem, elfogadható választ még sajnos nem kaptam.
Hogyan lehetséges az, hogy a német munkaerő költsége háromszor olyan nagy, mint a magyar, az adóék pedig egyforma, és Németország mégis versenyképes? (Nem csak Magyarországgal szemben versenyképes.) Miért nem mennek el onnan a cégek? Bárhová. Alig kellene utazniuk egy pár kilométert a jobb feltételekért.


Újra Lord_Valdez

"Ez igaz, mármint a rablás része, ugyanakkor a hatékonyság nem csak ezt jelentheti, hanem pl. jobb technológiát, jobb szervezést, jobb üzletmodellt"

Kínában egyikről sincs szó! A hatékonyságot kizsákmányolással éri el a rendszer, ezzel pedig csak úgy tudsz versenyezni, ha a kínai államkapitalizmushoz hasonlóan itt is kizsákmányolsz. A legtöbben akik ezért a "versenyszabadságért" harcolnak valójában nem fogják fel, hogy ennek a versenynek ez lehet az egyik következménye...
A szellem sajnos már ki van engedve a palackból, most azt kellene megvizsgálni, hogyan lassítható a folyamat. A vám például valóban egy kellemetlen dolog, de arra mindenképpen jó, hogy a kínai abszurd béreket kompenzálja, mert mint írtam nem a technológiájuk jobb, viszont rengetegen vannak, túl sokan ahhoz hogy szintre lehessen őket hozni. Ezért csak mi tudunk lesüllyedni a szintjükre abban az esetben, ha a szabadkereskedelmet komolyan vesszük egy rabszolgatartó társadalommal szemben is.

Azt megértem, hogy Árpi ezt másképp látja, de neked például mi érdeked fűződik ahhoz, hogy erről megfeledkezz?

@Tóta W. Árpád:

"1985-ben elhatározzuk, hogy megvédjük a videoton piacát. dekrétum: ide külföldi nem hozhat tévét. tegyük fel, hogy ez érvényben marad máig,"

Ezt a piacot bőven elég lett volna csak a Videoton eladásáig megvédeni (1991-ig), de azt sem tettük...
Ez árfelhajtás szempontjából lett volna módfelett kifizetődő.
Ellenben a kelet-európai privatizációs túlkínálatba rohamtempóban szálltunk be, mert arra meg azt mondták, hogy az jó.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Hogy került a cigány az asztalra? :]

"Még egy fontos kérdés (mindenkihez), már gyakran feltettem, elfogadható választ még sajnos nem kaptam.
Hogyan lehetséges az, hogy a német munkaerő költsége háromszor olyan nagy, mint a magyar, az adóék pedig egyforma, és Németország mégis versenyképes? (Nem csak Magyarországgal szemben versenyképes.) Miért nem mennek el onnan a cégek? Bárhová. Alig kellene utazniuk egy pár kilométert a jobb feltételekért."

Hát egy hányadánál arra tippelnék, hogy a szakképzett munkaerőt ott kapják meg a legkönnyebben a bejáratott képzési rendszer révén.

A rövidségre tekintettel ebből a részből lemaradt a lényeg.
:)

Lord_Valdez

"Például, ha valaki adna forinthitelt és te nekiállnál elinflálni, az illető nem lenne maradéktalanul boldog és legközelebb jóval drágábban adná."

Nincs legközelebb. Az állam annyi hitelt vegyen fel, amennyit forintból hajlandóak neki finanszírozni.
Ha nincs rá vevő, akkor a lejáró, de meg nem újítható kötvényeket jegybanki emisszióra (és annak pénzteremtő multiplikátoraira, vagyis forintban teremtett pénzre) cseréled, emiatt alacsonyan tudod tartani a kamatot (mert nem kell már vonzóvá tenned a forintot), így elinflálsz egy kezelhetetlenül nagy tömegű adósságot, miközben az osztrák nyugdíjas rikácsol, hogy neki több kell, nem ebben állapodtunk meg 20 éve! Te viszont megköszönöd az eddigi segítséget, mert közben rájöttél, hogy a bankrendszeredet belülről jobb üzlet finanszírozni, és még a gyenge forintárfolyam is a segítségedre lesz.
Ezt a lehetőséget veszi el az Euro bevezetése, de ha úgysem élünk vele (és amint látjuk nem élünk), akkor viszont teljesen feleslegesen van forintunk...
Tényleg kár tartani, mert csak extra kockázatot és átváltási költséget jelent.

Kristl

"Hogy került a cigány az asztalra?"

Csak a segély és kultúra végett.
:)

"Hát egy hányadánál arra tippelnék, hogy a szakképzett munkaerőt ott kapják meg a legkönnyebben a bejáratott képzési rendszer révén."

Jelenleg Én sem tudok más érvet.
Valaki tud még?

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Ah vagy úgy. Nos. Talán egy barokkos körmondat ezúttal célravezetőbb lett volna.
Itt speciel arra gondoltam, hogy ööö, hogy is írjam...
Idővel változik a kultúra ahogy különféle egyéb hatásokra. Minden nemzedék és minden egyes "kihívás" kapcsolat más csoportokkal módosít rajta valamelyest.
A létszükségletet ezért állandónak tekinteni elég nehéz, és az egyszerű létfenntartást nem is tekinthetjük annak.
Az egyén bele van ágyazva a közösségébe, így az értékítélete a legritkább esetben a sajátja tisztán, így a szükségleteinek felmérésénél nem elég pár biológiai funkciót figyelembe venni.
Ha jól emlékszem a minimálbér fogalmát taglaltuk, (lusta vagyok visszaolvasni és rég volt :] ) ahhoz kapcsolódóan ez kifejezetten igaz.
Bérről beszélünk, azaz az illető már dolgozik és ezért pénzt kap, nem segélyt, a munkáért járó bérnek pedig elégségesnek kell lennie hogy a kultúráján belül ne legyen pária.
Jelen esetben ez azt jeleni, hogy noha a római birodalomban a rossz minőségű élelem valami szakadt gönc és a rabszolgaszállás elég volt, ez a 21. század emberének kevés európában... még a kommunista munkásszállók romantikája is az.
A minimálbér természetéből adódóan valószínűleg az az összeg lesz amit a legtöbb alkalmazott kap. (leszámítva a zsebpénzt persze) Ha ez az összeg nem éri el a társadalmi normákhoz minimálisan elégséges szintet, akkor a társadalom nem lesz egyensúlyban hanem leépül.
:]

Cigányok és a segély. Amennyi ahhoz kell hogy ösztönözze őket felhagyni a "nyugati civilizációban megszokott társadalmi normákba ütköző magatartásformáikkal" ble. micsoda baromság.

Most akkor konkrétan mennyi jár a cigánynak?

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Takarékoskodás: Én is csak Magyarországra gondoltam:)

Munkanélküli vs. állam: Igen, nem a válalatok, hanem a saját önös érdekében eteti őket.

OK, a munkanélküliek számát nem csak a szocializmus tudja hatékonyan szabályozni, hanem az általad felsorolt eszközöket (-adócsökkentés) használó palesztin hatóságok is. De ez másutt nem igazán járható.

"A költségcsökkentés egyébként a profit emelkedését is jelenti!"
_jelentheti_ Ha nagyobb, mint a bevétel kiesés. A jelenlegi helyzetben meg természetes az elbocsátás, hisz a bevétel már csökkent, ezért valószínűleg felesleges annyi ember.

Egyébként meg sok dolognál múltbeli példákat hozol. Ezeken már nem lehet változtatni. Kétségtelen, hogy száz éve a kutyának sem hiányzott a kínai akármi. Sokaknak jelenleg sem. De ez nem változtat azon, hogy a kínaiak már a spájzban vannak.

És még egy fontos dolog, amit sokan hajlamosak félreérteni: Attól, hogy valaki tényként kezel bármit, még nem jelenti azt, hogy egyetért vele/tetszik neki/vonzónak tartja. Én pl. a jövő egyik legfontosabb kérdésének tartom azt, hogy a fehér ember/keresztény kultúrkör/nevezzük akárminek, milyen választ tud adni Kína, India kihívására. Szvsz a megoldás nem olyan egyszerű, hogy zárkózzunk be, aztán minden csodás lesz, heti 30 óra munkával amerikai jólét. Egyrészt nem is működne, mert valaki biztos megtörné a "blokádot", másrészt az un. fejlett világ versenyt kéne hogy fusson Ázsiával a "blokádon" kívüli részen (lásd Afrika) az erőforrásokért.

Dán biokémikus: Dömping:))). Sokan vannak itthon is így. A kibaszott dömping az oka, hogy én, (aki lusta vagyok, hülye vagyok, összeférhetetlen vagyok) nem kapok jó állást. Az ok: a szorgalmasabbak/tehetségesebbek stb. dömpingje. Mindenki legyen olyan hülye, mint én! Vagy legyenek legalább betiltva!
Dánia visszafogja a támogatást -> a pasi átköltözik Kínába -> dánok meg lehetnek kondás legények. Nem biztos, hogy ez a cél.

@Kristl:
"magasirodalom" szeretetét meg a klasszikus zenéét meg meglehetősen nehéz "befektetéssel" elérni. :]
Hát... elég sok időt és sok jó könyv beszerzését kell belefektetnie papának, mamának, tanárnak...

Igen, sikerült.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Megválaszoltam. :]

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Nincs legközelebb. Az állam annyi hitelt vegyen fel, amennyit forintból hajlandóak neki finanszírozni."
Sőt, egyáltalán ne vegyen fel, de tudod, hogy nem vagyunk képesek fegyelmezetten költeni.
Amit leírsz, az elszabadítja az inflációt, sőt akár hiperinflációt is okozhat és akkor a hiányt már nem tudod belülről finanszírozni, mert gyorsabban értéktelenedik, mint ahogy elköltöd.

""az állam elég korlátosan képes szabályozni a munkanélküliek számát (kivéve a szocializmusban."

Tévedés, az állami alkalmazottak, a segélyezés rendszerének hangolása (Magyarországon ez sem divat), munkahelyteremtő adókedvezmények együtt már elég nagy számú embert jelentenek."
Igen, de ez a többi nem állami foglalkoztatás versenyhátrányba hozásának árán történik.

"Kínában egyikről sincs szó! A hatékonyságot kizsákmányolással éri el a rendszer, ezzel pedig csak úgy tudsz versenyezni, ha a kínai államkapitalizmushoz hasonlóan itt is kizsákmányolsz..."
Ez a "kizsákmányolás" eteti őket, sőt ettől gazdagodnak. Kína szegény (egyelőre, de ez is megváltozóban van), de nem rabszolgatartó.
Igen, igazad van, hogy az életszínvonal ki fog egyenlítődni, és abban is, hogy az átlag alacsonyabban lesz, mintha nem létezne ez a folyamat. A kérdés, hogy lehetséges-e bezárkózni? Vajon mi a realitása az izolacionizmusnak egy olyan világban, ahol 12 óra alatt a bolygó bármely pontjára el lehet jutni? Ha konzerválod az életszínvonal különbséget csak a migrációt erősíted. Ezt lehet rendészeti úton kezelni, de lassan rendőrállamba csúsznánk csak.
Vajon jót tesz-e az életszínvonalunknak a bezárkózás és nem csak az történik, hogy emelkedni fognak az árak, mivel, megszűnik az éles verseny.

"Azt megértem, hogy Árpi ezt másképp látja, de neked például mi érdeked fűződik ahhoz, hogy erről megfeledkezz?"
Nekem a reális gazdaságpolitika az érdekem (és igazából az országnak is).

@anyátok:

Szerintem azzal hogy veszel könyvet meg zenét, még senki sem fogja megszeretni az említett dolgokat.
Ráadásul ha anyagi céllal veszed meg (befektetés és nem ajándék) akkor még ez a varázsa is elveszhet könnyedén.

Érezd magad szerencsésnek hogy csupán anyagi ráfordítással sikerrel jártál.
Fialt azóta aranytallérokat?

@Shore:
Én nem bezárkózást írtam le. Arról pedig igazán nem tehetek hogy egyesek olyan ideológiák rabja amelyeket már rég be kellett volna lepjen a por, de valaki felfútta róla...
Ha elkezdesz kínaisabb meg indiaisabb lenni csak sietteted a véget. Az ok egyszerű. Ők többen vannak és jelenleg nőnek, mi kevesebben, a meghajlásra öntudatosabbakká válnak... emellett nagyobb piac, nagyobb embermennyiség... stb ilyen nyomást nem bírnánk ki. Újítani kell, és megoldást találni nem pedig visszalépni és leéheztetni x millió embert abból kiindulva hogy de a földön úgyis sok van, meg "igazságosabb" lesz a rendszer.
Az európai szelem szárnyalása eredményezte a technikai fejlődést és a hihetetlen innovációt. Dobjuk kútba hogy megőrizzük pár hatalmasság vezető helyét pár évtizedre a világon? Vagy luxusjachtokért?

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Segítek. Ha a cigány Magyarországon dolgozik, akkor a magyar minimálbért kell kapnia. Magyar ember és dolgozik. Miért kellene különbséget tenni?
Segélyt nem érintettük, sem a cigányproblémát, így részemről jelen esetben továbbra is hanyagolom a témát.

@zr:

Rossz napom van, úgyhogy neked is segítek.
Egyenlősdi és egyenlősdi közötti különbség.
Egyik nagy vívmányunk amit dicső eleink elértek sok sok vér és könnyáldozat árán, az a törvények előtti egyenlőség eszménye és megvalósulása.
Célja egyértelmű, ne tegyünk különbséget emberek között bűntett megítélésében, csak mert más rasszba, felekezetbe, nembe, vagy vagyoni osztályba tartozik. Nincs külön törvény x-eknek és y-oknak. (lásd Arthur mondakör)

Vizsgáljuk meg most funkció szempontjából a felvetett példát.
Ha hozunk egy szabályt, első kérdés amit értelmes ember felvet ilyenkor, hogy mi a célja.
Mi a célja a sebességkorlátozásnak?
Tegyük fel, hogy a balesetmegelőzés a célja.l Azaz hogy a fene nagy száguldozás miatt, ne sérüljön, vagy haljon meg ember (legfőképp ártatlan ember a vélekedés szerint) az utakon amiatt mert sokan gyorsabban mennek semmint korrigálni tudják a hibáikat, vagy reagálni a váratlan helyzetekre.
Azaz megelőzés.
Azt nem tudjuk ellenőrizni ki mennyire jó vezető meg ilyesmi ellenben a sebességet igen, egységesen és egyszerűen. Ez egy "társadalmi kompromisszum" akar lenni ami a veszélyeztetés mértékét csökkenti le "elfogadható" (utazási idő, balesetek mértéke stb.) szintre.

Ha valaki nem tartja be, önkényesen felrúgja a Társadalmi Szerződést, és veszélyeztet másokat saját önzése miatt.
Ezért megbüntetik.
Büntetésnek is van célja, megelőzés annak súlya elrettentő ereje révén, valamint a nevelő szándék.
Az összeget úgy kell meghatározni, hogy ezeknek a céloknak valóban megfeleljen.

Lássunk egy pár példát.
Ha fűre lépni tilos egy parkban, és pár nap elzárással büntetik a szabályszegőt, akkor ha 3 faj egyede lép rá és kapja meg a büntetést egészen másképp élhetik meg annak puszta időtartama alapján is.

Egy elf, a maga várható 1000-3000 évével észre se veszi. Egy embernek már komoly kiesés lehet, de még mindig elviselhető.
Ám egy olyan faj egyede amely mindössze 2 évig él, annak bizony ez már indokolatlanul súlyos büntetés.

Térjünk vissza a témánkra... ha megbüntetsz egy embert aki minimálbérből penget ki 60k forintot, az lehet az egész évét tönkreteszi, nyilván minek száguldozott...
egy "középosztálybeli" számára akire mondjuk méretezték a büntetést, nevelő célzattal bír, kipengeti és szívja a fogát, de földhöz nem veri...
Míg mondjuk W.A. milliomos röhögve kifizeti... és észre se veszi...
Hát bizony ez elgondolkodtató. Ezek szerint a büntetési tétel különböző hatást gyakorol egyes egyedekre azok puszta vagyoni helyzete alapján.
Nem nevel hanem válogat. Ha van pénzed akkor száguldozhatsz.
Ergo bár megvalósul az "egyenlősdi" a büntetés azonos összege mellett, és ez az "EGYENLŐSDI" úgy látszik nem zavar, hanem itt üdvözítő. A törvények szerinti már nem... ami amúgy csúnya dolog mert egyenlősdit játszik.

Shore

"Munkanélküli vs. állam: Igen, nem a válalatok, hanem a saját önös érdekében eteti őket."

Na. És nem pont erre a megoldásra mondja a liberális, hogy ez csodálatos?
Akkor minek tiltakozik ez ellen, mikor így mindenki jól jár?
Itt már nem olyan jó dolog az önös érdek?

"Szvsz a megoldás nem olyan egyszerű, hogy zárkózzunk be"

Pedig itt kell kaparászni, ugyanis ezen veszítünk a legkevesebbet.
Az már sajnos rég nem kérdés, hogy veszítünk.

"másrészt az un. fejlett világ versenyt kéne hogy fusson Ázsiával a "blokádon" kívüli részen (lásd Afrika) az erőforrásokért."

Fegyverkezési versenyre gondolsz?
Szerződésekkel és polgári joggal arrafelé nehezen boldogulsz.

"Dánia visszafogja a támogatást -> a pasi átköltözik Kínába -> dánok meg lehetnek kondás legények. Nem biztos, hogy ez a cél."

Az egyik cél az, hogy ne Dánia költségén fejlesszenek ki valamit, amit aztán ingyen hazalopnak.


Lord_Valdez

"Sőt, egyáltalán ne vegyen fel, de tudod, hogy nem vagyunk képesek fegyelmezetten költeni."

Ez hozzáállás kérdése. Ha a koldusnak pénzt adsz, azzal is csak tetézed a bajt.
Magyarországnak szintén kár pénzt adni. Bár hitelként aposztrofálod, de ront a helyzeten.

"Amit leírsz, az elszabadítja az inflációt, sőt akár hiperinflációt is okozhat"

Az infláció meglódítása lenne a feladat! Nyilván csak akkora mennyiséget kell a piacra önteni, amennyit az elbír. Azt is csak kisebb csomagokban, mert nem az összeg a fontos, hanem a hatás. (Induljon el az infláció. Ha nem indul, akkor még egy kis pénzpumpát neki.)
A németeket nem fogjuk tudni belőle felvásárolni, de az elsődleges cél az adósság inflálása lenne.
Egy dologra kell ügyelni (és ezzel már el is késtünk...), nem szabad devizában eladósodni. Ha a bizalomvesztés olyan szintre jutna, hogy forint hiperinfláció alakulna ki, akkor már az Isten sem ment meg minket az önkényes Euro használattól.
Ebben az esetben a forintmegtakarítások vesznének el, de ebből Magyar emberek kezében sajnos nincs olyan sok. A nem pénzbeli eszközök értéke (ebből viszont már sokkal több van!) természetesen állná a sarat, hiszen az hiperinflációban is érték marad.
Magyarán minden vállalat szépen fokozatosan átállna az euro elszámolásra, ahogy az infláció kezelhetetlenné válik, miközben az adósságokat postán rendezzük egy fagylalt árával. (Sokadik eset lenne a történelemben.)
Volt adósság, nincs adósság. Szépen eltemethetnénk a forinttal együtt. Azt meg úgyis el kell temetni, mert előbb-utóbb Eurót akar a nép...
De ez egy extrém forgatókönyv, a kordában tartott infláció is megvalósítható!

"Igen, de ez a többi nem állami foglalkoztatás versenyhátrányba hozásának árán történik."

Mindennek ára van, senki nem mondta hogy a rendszer ingyen fog jól működni. (no free lunch)

"Ez a "kizsákmányolás" eteti őket, sőt ettől gazdagodnak."

Na ha még azt is kitaláljuk hogy milyen helyesen járnak el a kínainak, akkor tényleg kezdhetünk rászokni a 16 órás munkaidőre.
:)

"Kína szegény (egyelőre, de ez is megváltozóban van), de nem rabszolgatartó."

Én megnyomorított rabszolgákat látok, akik már a szabad akaratukból is csak robotok akarnak lenni.
A robotnál pedig tényleg nincs versenyképesebb munkaerő.

"Igen, igazad van, hogy az életszínvonal ki fog egyenlítődni, és abban is, hogy az átlag alacsonyabban lesz, mintha nem létezne ez a folyamat."

Hosszú harc eredménye ez a mondat...

"A kérdés, hogy lehetséges-e bezárkózni? Vajon mi a realitása az izolacionizmusnak egy olyan világban, ahol 12 óra alatt a bolygó bármely pontjára el lehet jutni?"

Néhány embernek valóban el lehet jutni, de nem a tömegnek. (Nincs annyi kerozin és valahogy nem is nagyon akar újratermelődni)

"Ha konzerválod az életszínvonal különbséget csak a migrációt erősíted. Ezt lehet rendészeti úton kezelni, de lassan rendőrállamba csúsznánk csak."

A migráció kezeléséhez miért kell rendőrállam? Nem jöhet be és kész. Aki itt él, az ettől még azt csinálhat amit akar.

"Vajon jót tesz-e az életszínvonalunknak a bezárkózás és nem csak az történik, hogy emelkedni fognak az árak, mivel, megszűnik az éles verseny."

Egy zárt rendszeren belül nincs jelentősége az árszintnek, ha pedig az a rendszer elér egy tömeget, pl. Európa, az már elég éles versenyt is jelent, amit nincs értelme még élesebbé tenni, mert az a vállalatok (tehát a nép féltve őrzött befektetéseinek) halálát okozná. Ezt az elvet egyébként minden vállalat tudja, a gyakorlatban is használja amikor úgy kötnek láthatatlan egyezséget, hogy nem is beszélnek egymással, holott az árcsökkentésben még lennének tartalékok.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Itt már nem olyan jó dolog az önös érdek?"
Az állam nem a saját pénzét használja hozzá.

Lényegében erről van szó. Le kell szokni arról, hogy hitelt hitelből fizessünk. Ez nem egy fenntartható gazdaságpolitika.

Annyira nem extrém forgatókönyv. Ha kiszámolnád mekkora infláció szükséges hozzá, akkor biztos vagyok benne, hogy nem a még féken tartható mértékű lenne.

Én pedig olyan embereket látok, akik sorban állnak, hogy dolgozhassanak, mert ez jelenti számukra a kiutat a nyomorból.

Nem, ez eddig is nyilvánvaló volt. A piac kiegyenlít. Csak én ezt nem tartom tragikusnak. Főleg azért, mert nem zéróösszegű a játszma. Ők fejlődnek közben, ezért nem mi fogjuk fizetni az egészet.

A tömegek gyalog és tutajokon migrálnak, nem repülőn. A repülőt azért mondtam, hogy érzékeltessem, hogy mennyire könnyű a nagy távolságú szállítás.
Úgy jön képbe a rendőrállam, hogy a "nem jöhet be és kész" a világon sehol se működik. Ha megnézed hivatalosan kb. 10000 kínai van Magyarországon, ha megkérdezed a képviselőiket, szerintük kb. 30000, de egyes források akár 100000-t megkockáztatják. Az USA-ban több, mint 30 millió illegális bevándorló van. Ezt rendészeti úton csak állandó razziákkal és drákói intézkedésekkel lehet kezelni.

Itt a kulcs szó az EU-n van, mint nagy piac. Ha csak Magyarország zárkózna be az rémes lenne.
Van jelentősége az árszintnek, mert az árszint motiválja a kereskedelmet. Amit ugyan letiltasz, ezért illegálisan folytatódik. Szerintem az izolacionizmus struccpolitika.

@Lord_Valdez:

"Az állam nem a saját pénzét használja hozzá."

A részvénytársaság sem a saját pénzét használja, megfejelve azzal, hogy esze ágában sincs visszaadni. Emellett elég gyakori hogy kötvényt is kibocsájt, az meg ugyanolyan hitel, mint amit az állam felvesz. Nem?

"Ha kiszámolnád mekkora infláció szükséges hozzá, akkor biztos vagyok benne, hogy nem a még féken tartható mértékű lenne."

Ezt már sokan kiszámolták, és a helyzet az, hogy igen jól járnánk. A forint nem tartalékvaluta, ezért nem lesz világháború, ha finoman elinfláljuk.
(néhány jól behatárolható befektetői kör szopna csak, de az üzlet ilyen, vannak kockázatai, és jó ha ezt végre megtanulják.)
Nekünk balkániaknak még inflálni is szabad (lenne). Mivel a forint mindenképp megy a levesbe, ezért érdemes lenne lehúzni róla annyi bőrt, amennyit csak lehet. Az euroval már nem fogunk tudni játszani, idővel még a szerény magyar seigniorage-nak is lőttek. (kb. a GDP 2.5%-a/év)
Magyarország eleve kedveli az inflációt. (sőt ha megfigyeled most Oszkó is számít rá!) 10-15% nekünk nem nagy ügy. Volt már sokkal magasabb is.

"Én pedig olyan embereket látok, akik sorban állnak, hogy dolgozhassanak, mert ez jelenti számukra a kiutat a nyomorból."

Ők a legjobb rabszolgák.
Papíron szabadok. Értem Én.

"Főleg azért, mert nem zéróösszegű a játszma."

Ez minket kevésbé boldogít, mert nekünk minden szempontból veszteség. (A mi veszteségünk nyilván kisebb, mint az ő nyereségük, tehát az eredmény valóban nem zéró összegű)

"Úgy jön képbe a rendőrállam, hogy a "nem jöhet be és kész" a világon sehol se működik. Ha megnézed hivatalosan kb. 10000 kínai van Magyarországon, ha megkérdezed a képviselőiket, szerintük kb. 30000, de egyes források akár 100000-t megkockáztatják.""

Ezeknek az embereknek elég feltűnő rasszjegyeik vannak. A rendőr dolga viszonylag egyszerű, nem engem kell igazoltatni, hanem a színesbőrűt, a nem pinket. Azt meg valamiért nem szeretik. (érthető hogy félnek)
Ha a rassz alapú szelekciót a rendőrnek ráadásul még meg is tiltod, akkor már elméletileg sem lehetnek eredmények, tehát így tényleg nem fog működni, és ezen kár is csodálkozni.
Minél nyitottabb vagy a bevándorlók iránt, annál pofátlanabbak.

"Itt a kulcs szó az EU-n van, mint nagy piac. Ha csak Magyarország zárkózna be az rémes lenne."

Nekünk valóban nagyon finoman kell eljárnunk, bár ha az EU gazdasági kilátásait nézem, azért ott is elkélne a "felső vezetésben" egy komolyabb féregirtás.

"Szerintem az izolacionizmus struccpolitika."

Szerintem meg az egyetlen járható út.
Struccpolitika az, amikor erről nem veszel tudomást.

Részvényt venni önkéntes, adót fizetni nem.

Minden forint alapú vállalat szopna vele és az emberek is. Az infláció praktikusan egy láthatatlan adó.
Azért nem mindegy, hogy milyen árfolyamon konvertálunk majd. Ez kihat az eurózónán belüli indulópozíciónkra.
"Oszkó is számít rá":Nem értem. Jelenleg 5%.

Ők legalább kapnak lehetőséget. A többi viszont enélkül nyomorog tovább. Nem tudom elítélni azt, aki lehetőséget ad, még,ha önző szándékból teszi is.

A dolog igazi vesztesei az amcsik, nem mi. Mi szerintem elég olcsón megússzuk a dolgot.

Vagy nincsenek. Egy tatár pl. akár magyar is lehetne.
Százezer embert nem tudsz igazoltatni és kitoloncolni. Az rengeteg és ha nagy a jóléti gradiens csak még több lesz.
Pont erről beszélek, hogy állandó rendőrségi zaklatás kell hozzá.

@Lord_Valdez:

"Részvényt venni önkéntes, adót fizetni nem."

Még jó...
Ki fizetne önként adót?
Ki tartana be önként bármilyen törvényt, ha nem tennéd kötelezővé?

"Az infláció praktikusan egy láthatatlan adó."

Mindössze azt kell eldöntened, hogy fejenként 2 Millió Ft adósság törlesztéséhez (ebben a csecsemő és a nyugdíjas is benne van) hajlandó vagy-e befizetni 800.000 Ft adót (ezzel tehát nyersz), vagy kiragadod a rendszerből azt hogy "lám, ez pénzbe kerül, tehát adó, amivel csak rosszul járhatunk" és inkább kifizeted a 2 Milliót.
Melyik éri meg jobban?

"A dolog igazi vesztesei az amcsik, nem mi. Mi szerintem elég olcsón megússzuk a dolgot."

Úgy látom nem figyeled az európai makrokat...

"Százezer embert nem tudsz igazoltatni és kitoloncolni."

Már hogyne tudnál. Nem egy nap alatt kell elvégezned a munkát, van rá időd.

"Pont erről beszélek, hogy állandó rendőrségi zaklatás kell hozzá. "

Hacsak nem bújnak el a föld alá, akkor ez nem akkora feladat, ráadásul a pink emberek (ma még a nem pinknél nagyobb) tömege is segít.

Ez kimarat: A pénzügyminisztérium inflációs várakozásai magasabbak mint a valóság, de azért még reménykednek.

Még egy ki adalék:

"Azért nem mindegy, hogy milyen árfolyamon konvertálunk majd. Ez kihat az eurózónán belüli indulópozíciónkra."

Legjobban akkor járunk, ha az adósságunktól megszabadulunk, mert egy stabil államháztartás erősíteni fogja a forintot. (a paritás ellen egyébként úgy sem tartható sokáig az irreálisan gyenge forint, tehát a megszerzett jövedelem vásárlóparitáson nem fog csökkenni!) Miután a megtakarítókra rávertük az inflációs adót, (mert ez elsősorban őket sújtja!) már nem kell tovább inflálni, ekkor erősödhet vissza a forint, és csak ezután érdemes megcélozni az eurobevezetést!

Ez egy történelmi lehetőség, és ha rád hallgatunk, akkor ebből egyáltalán nem fogunk profitálni. Nagyon ritkán adatik meg egy biztosra vehető, de időpontját és körülményeit még általunk megválasztott végleges devizaváltás lehetősége.

A bevándorlásról:

Ma egy kínai, amikor migrációra készül, előveszi a térképet, amin piros ponttal vannak jelölve a befogadó országok, és feketével azok ahová nem érdemes menni, mert vegzálják őket.
A bevándorlás folyamatának megfordítása így néz ki:

-Gyakran és következetesen ellenőrzöd, bünteted őket, ezáltal a kínai térképen Magyarország pirosból feketévé változik, és más "liberális" célpontot keresnek, ahol a vezetők szerint még rongyolódhat a társadalom, mert az mindenkinek jó.
-A bevándorlás megszűnése után apró lépésekben már van esélyed kitakarítani őket.
-A rendőrállam (ami a pink embert egyébként eleve nem is zaklatta) itt véget is ér.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Honnan jön ez a 800.000 és mikori forint? A mostani, vagy az infláció utáni?

Szóval úgy gondolom, hogy a nyugat-európai, illetve amerikai életszínvonal az utóbbi években (kb. 20-25 év) erősen elszakadt a gazdaságuk tényleges teljesítőképességétől. A mienk is, de sokkal kevésbé. A globalizációval ez fog visszatérni valamiféle "normális" (,mintha lenne értelme ennek a szónak) szintre. Ezt én nem tartom tragédiának, sőt hosszú távon még szerencsésebbnek is tartom, mint azt, hogy van egy gazdag hajó, aki nem győzi lerugdosni az felkapaszkodni vágyókat. Szerintem ez az állapot senkinek se jó.

Hogyne reménykednének, de tizedszázalékokban, nem tíz százalékokban. Meg is zöldülnénk egy 30%-os inflációtól, hát még magasabbtól.

A baj, hogy a megtakarítók büntetése az egész gazdaságot bünteti. Persze, első körben a készpénzben tartókat, de nem áll meg itt a lavina. Aztán jönnek a hitelesek...

És, hogy állsz le az inflálással? Az árak dinamikusan emelkednek. Amint abbahagyod a pénzfosást megint ott költségvetési hiány. Ha behúzod a féket, recessziót kockáztatsz.
Ha rád hallgatunk vennem kell egy teherautót, hogy elhozhassam a fizetésem.

Amiről te beszélsz, az lényegében etnikai üldözés. Remek, és mi lesz a félvérekkel, ha már arcvonások alapján zaklatjuk embereket? Attól függ, hogy hasznos tagja-e a társadalomnak, hogy melyik szülőjére ütött? Vagy, hogy a rendőr minek nézi?
Jártam rövid ideig egy (magyar) lánnyal, akinek keleties vonásai voltak. Akkor őt is el kell üldözni?
Bocs, ez nekem nem jön be.

@Lord_Valdez:

"Honnan jön ez a 800.000 és mikori forint? A mostani, vagy az infláció utáni?"

Egyik sem, ez kb. egy 10 éves periódus átlaga. A 2 Millió a jelenlegi tartozás. (mostani forintban)

"Szóval úgy gondolom, hogy a nyugat-európai, illetve amerikai életszínvonal az utóbbi években (kb. 20-25 év) erősen elszakadt a gazdaságuk tényleges teljesítőképességétől."

Bullshit!
Mit értesz a gazdaság "tényleges" teljesítménye alatt?

"A globalizációval ez fog visszatérni valamiféle "normális" (,mintha lenne értelme ennek a szónak) szintre."

Na igen. Pontosan mi is a normális?
(érdekes hogy látszólag érted, aztán már sokadjára derül ki, hogy inkább mégsem...)

"Ezt én nem tartom tragédiának, sőt hosszú távon még szerencsésebbnek is tartom, mint azt, hogy van egy gazdag hajó, aki nem győzi lerugdosni az felkapaszkodni vágyókat. Szerintem ez az állapot senkinek se jó."

A glóbusz 2/3-nak egészen biztosan nem jó, de miért kellene velük együtt éreznem?
Egyenlőség, mint tudjuk nincs.
Liberális, Kommunista és Keresztény sem vagyok.
Pontosan miért kellene ezt a maszlagot bekajálnom?

"Hogyne reménykednének, de tizedszázalékokban, nem tíz százalékokban."

15% nem a világ, hidd el, volt már ilyen, még USA-ban is! (1975-1982)
Nagyszerűen túlélték!

"A baj, hogy a megtakarítók büntetése az egész gazdaságot bünteti. Persze, első körben a készpénzben tartókat, de nem áll meg itt a lavina. Aztán jönnek a hitelesek..."

Bázzé, a hiteleseket nem bünteti!
Tudniillik az infláció CSÖKKENTI(!) a hitelek reálértékét, azaz KEDVEZŐ a hitelfelvevőnek.
Ezzel tényleg újat mondok?
(tankönyvi példa, ráadásul olyan elmélet, amelyet a gyakorlat sem cáfolt még meg soha)

"És, hogy állsz le az inflálással?"

Nem nyomtatsz több pénzt, és bejelented a sterilizációs terveidet. (pont mint a FED tegnap. Bár ő még nem mondott határozott számot-időpontot. Persze ebből semmi nem lesz, de a piac elsősorban pszichológia, tehát nem az a lényeg, hogy a FED terve a jövőben megvalósul-e, bőven elég ha elég sokan elhiszik MOST.)

"Az árak dinamikusan emelkednek."

A bérek is.

"Amint abbahagyod a pénzfosást megint ott költségvetési hiány."

1500 milliárd kamatteher (jelenértéken, csak az állami forintadósságot tekintve) megtakarítása áll szemben, kb. 1000 mrd-os költségvetési hiánnyal.
Tehát nem elszaladna a hiány, hanem épp ellenkezőleg, sufficitesek lennénk.
A már eladott kötvények árát (és reálértékét) mint írtam lefelé hajtja az infláció. A költségvetés egyéb tételeiben pedig a növekvő kiadás mellé növekvő bevétel is társulna!!! (sőt! Nem véletlenül szereti az állam az inflációt, most kivételesen még a szélesebb -magyar- tömegek is nyernének vele. Az osztrák nyugdíjas már kevésbé. Ő sajnos így járt...)
De ne keseríts el, mondd hogy érted, legalább egy kicsit!

"Ha behúzod a féket, recessziót kockáztatsz."

Egy exportorientált országban eleve kisebb eséllyel kockáztatod ezt, de a poén az, hogy az emisszió befejezésével csak akkor lenne recesszió, ha előzőleg a pénzkínálat multiplikálódna, ám mivel adósságot törlesztesz, amit duzzogva kivisznek az országból, mondván hogy a köcsög magyaroknak megjött az eszük, ezért a forint pénzkínálata érdemben nem tud(!) csökkenni.

"Ha rád hallgatunk vennem kell egy teherautót, hogy elhozhassam a fizetésem."

Állapodj meg euroban elszámolt fizetésben, ha ennyire parázol.
(Sajnos tipikus ez a liberális félelem, szinte tálcán kínálja a világnak, hogy tapossák már el legyenek szívesek, mint egy férget, mert nem életrevaló)

"Amiről te beszélsz, az lényegében etnikai üldözés."

Ez a törvények betartása, a nyomozás megkönnyítése érdekében a rasszjegyek figyelembevételével.
(Nincs letelepedési engedélye, ez tény)

"Remek, és mi lesz a félvérekkel, ha már arcvonások alapján zaklatjuk embereket?"

Ők szerencsések, mert itt maradhatnak, elvegyülhetnek (ha van papírjuk), megússzák az ellenőrzést.
A feladatunk az, hogy ezek száma minél kevesebb legyen, mert minél tovább várunk, annál nehezebb lesz megállítani a lavinát.

"Attól függ, hogy hasznos tagja-e a társadalomnak, hogy melyik szülőjére ütött? Vagy, hogy a rendőr minek nézi?"

Ugyan, ne játszd a hülyét, ha vannak papírjai, akkor maradhat. Ha nincsenek, akkor nem. Ennek semmi köze a hasznossághoz.

"Jártam rövid ideig egy (magyar) lánnyal, akinek keleties vonásai voltak. Akkor őt is el kell üldözni?"

Voltak papírjai?
Ha voltak, akkor miért üldöznénk?

"Bocs, ez nekem nem jön be. "

Teljesen mindegy, a világ hoz erről ítéletet, és könnyen lehet, hogy ez számodra nem lesz kedvező.
Ezt tudomásul kell venned, vagy költözz Kínába!

Igen, tényleg bullshit, mert nem tudom korrektül megfogalmazni. Arra gondolok, hogy az nem valódi gazdasági teljesítmény, hogy hitelből élünk, és közben egy másik ország finanszírozza a növekedésünket. Ez egy olyan növekedés, ami statisztikákban látszik, de a statisztikák mögött egyre növekvő problémák gyűlnek. Ez egy Potemkin-falu.

Nem akarom megmenteni az egész világot, csak azt, hogy működjenek a főbb piaci mechanizmusok és az többé-kevésbé úgyis megmenti.

30% sem a világ, volt nálunk is ilyen a 90-es évek elején, de mégis lenyomtuk. Lehet, hogy annyira még se volt jó?

Hogyne, ha a bankok tétlenül nézik, mint az jellemző rájuk...
Mondjuk abból is baj lenne, mert akkor bankcsődök veszélye áll fenn.

Az a baj, hogy mind az árak, mind a bérek emelkednek és az emelkedésüket nem te irányítod. Ha te abbahagyod a pénznyomtatást, azok mennek tovább. Majd idővel leállnak, persze. Te viszont, mint állami megrendelő továbbra is egyre többet fizetsz, úgy hogy közben megszűnt az utánpótlásod.

Az állam a néhány százalékos inflációt szereti.

Ez jól hangzik, hogy te kizárólag exportálod a pénzt, de egyrészt nem igaz, mert befelé is kell kibocsájtanod, másrészről szerinted mi történik a külföldre került forinttal? Az páncéltermekben csücsül? Nem, az bizony főleg az exporton keresztül jön vissza és multiplikálódik.

Nézzük az etnikai kérdést.
Az ellenőrzést, hogy úsznák meg? Abból derül ki, hogy jogosan gyanúsítottad-e?
Szerinted nem üldözés az, ha naponta igazolnod kell, hogy te tényleg magyar vagy, vagy jogosan tartózkodsz az országban?

"Ezt tudomásul kell venned, vagy költözz Kínába! "
Felesleges, pont olyan érzés lesz, mint Kínában élni.

"Arra gondolok, hogy az nem valódi gazdasági teljesítmény, hogy hitelből élünk, és közben egy másik ország finanszírozza a növekedésünket."

Ez a globalizáció felgyorsulása óta van így, ha ülnek a seggükön, akkor tovább élvezhették volna a jólétet hitelek nélkül is.
Most meg nézegethetik a szarkupacot...

"30% sem a világ, volt nálunk is ilyen a 90-es évek elején, de mégis lenyomtuk. Lehet, hogy annyira még se volt jó?"

Nagyszerű, továbbra sem érted...
Egyedi inflációs projectről van szó, ami többet ad, mint amennyit visz. Te ebből csak a "visz"-t vagy hajlandó észrevenni.
Azt is mondtam, hogy miután megszabadultunk a kötvényeinktől, újra le kell nyomni.

"Hogyne, ha a bankok tétlenül nézik, mint az jellemző rájuk...
Mondjuk abból is baj lenne, mert akkor bankcsődök veszélye áll fenn."

Ezt mire írod? Mit néznek tétlenül?
A bankok csak közvetítenek a megtakarítók és a hitelfelvevők közt.
Lerohadni deflációban szeret a bankrendszer. Az infláció megkönnyíti a hitelfelvevők életét.

"Az a baj, hogy mind az árak, mind a bérek emelkednek és az emelkedésüket nem te irányítod. Ha te abbahagyod a pénznyomtatást, azok mennek tovább. Majd idővel leállnak, persze."

Ennek hatékony irányítására már vannak jól működő technikák. (több helyen tesztelve is van)

"Te viszont, mint állami megrendelő továbbra is egyre többet fizetsz"

Az állam pont annyit fizet, amennyit akar. Ebben is elég nagy a játéktere.
Kevesebbet kell fizetnie, mint amit az inflációból kiszámolsz.
(pl. befagyasztja a béreket)

"Az állam a néhány százalékos inflációt szereti."

Általában igen, de ismételten felhívnám a figyelmed a helyzet nem túl általános voltára.

"másrészről szerinted mi történik a külföldre került forinttal?"

Nem marad ott semmi.

"az bizony főleg az exporton keresztül jön vissza és multiplikálódik."

Az csodás lenne, de pont annyi jön vissza, mint amennyi kimegy.
A kötvényekért jegybank által kifizetett forint akkor tudna multiplikálódni, ha a lakosság forinthiteleket venne fel.
Ellenkező esetben nem a forintot multiplikáljuk, a forint csak a forgalomban szereplő "népszerű" csereeszköz funkcióját látja el. (amihez egyébként viszonylag kevés forint is elég, és ilyen alapon akár ki is vonhatnánk pénzt a rendszerből, ha ezzel nem érné a magyar adósságot egyértelműen veszteség)
Nézd meg az eurozona pénzkínálatát, a 2001-es szintre esett vissza. USA-ban a jegybank pénz pedig épp arra elég, hogy kiegyenlítse a deflációs hatást. Recesszióban szó sem lehet multiplikátorról!
Ha pedig a forinthitelezés erősödik, az épp azt jelenti, hogy már jó úton járunk.

"Az ellenőrzést, hogy úsznák meg? Abból derül ki, hogy jogosan gyanúsítottad-e?"

Megállítod és azonosítod.
Aki legálisan van itt, az megúszta. Boldog lesz.

"Szerinted nem üldözés az, ha naponta igazolnod kell, hogy te tényleg magyar vagy, vagy jogosan tartózkodsz az országban?"

Engem nem zavarna, de ha valakit zavar, az remélhetőleg pánikszerűen elhagyja az országot és más gazdaszervezetet keres.
(Emellett hírét kelti Kínában, hogy ide bizony már nem érdemes jönni.)

""Ezt tudomásul kell venned, vagy költözz Kínába! "
Felesleges, pont olyan érzés lesz, mint Kínában élni. "

Az bizony nem jó érzés, Én szeretném elkerülni.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Amikor az infláció emelkedik, akkor a bank nem ül és nézi, hogy elértéktelenedik a kihelyezett tőke, mert akkor tönkremegy. Ilyenkor ő kamatot emel (és gondoskodik arról, hogy azért az infláció felett maradjon, mert nem hülye), esetleg a hitelezést is szigorítja.

Az állam valóban annyit fizet, amennyit akar, de nem annyit kap érte, hanem amennyi kijön belőle. Ha emelkednek az árak és ő ugyanannyit fizet, akkor kevesebbet kap érte... (ld. megszorítás)

Csak a közszféra fizetésére van hatással. Őket lehet szívatni, de ennek is ára van, pl. még több orvos menekül el.

Úgy értem, hogy miután visszajött multiplikálódik a bankrendszeren keresztül, nem odakint. Az jó lenne.

Olyan mély recesszió nincs, hogy a multiplikáció egyre essen.

Oké, ismerek egy lányt. Fekete. Magyar az anyja, az apját nem is ismerte, állami gondozásban nőtt fel, magyar nevet kapott (mondjuk a gyámügytől nem is várható más). Őt pl. napjában akár többször is igazoltatnák. Erre lényegében azt mondhatjuk, hogy bűnösség vélelme van, ha nem látszol eléggé őslakosnak.
Igen, sejtem, hogy téged nem zavar.

"Amikor az infláció emelkedik, akkor a bank nem ül és nézi, hogy elértéktelenedik a kihelyezett tőke, mert akkor tönkremegy."

Az nem az ő tőkéje (!), ezért nem ő megy tönkre! A megtakarító fog reálértéken kevesebbet visszakapni. A számjegyek viszont nagyobbak lesznek, a legtöbb ember már ettől is boldog.
A bank akkor emel kamatot, ha versenyezni akar a betétekért, vagy több profitot szeretne amit goodwillre költhet, de ha túl sokat emel, akkor viszont nem tud hitelezni (és ez nekünk jó, hiszen nem akarjuk hogy ész nélkül multiplikálódjon az ingyen pénz)
Ha az infláció mértékét tartja az emeléssel, akkor meg semmi rosszat nem csinált, hiszen ez a dolga.


"esetleg a hitelezést is szigorítja."

Jól teszi, viszont a jelenleginél szigorúbbat nehéz elképzelni, ettől már nem kell tartanod.

"Ha emelkednek az árak és ő ugyanannyit fizet, akkor kevesebbet kap érte... (ld. megszorítás)"

Ez az inflációs költség, amiről már beszéltünk. (Elszakadás a jóléti "optimumot" hozó pénzmennyiségtől)
Pont ezért van a bulinak negatív oldala is, amit le kell vonnunk a mérlegből, a lényeg hogy a kötvényeken többet nyerünk! Az USA-ban ezt nem is túl régen elég komolyan mérlegelték, végül inkább üzentek Kínának, hogy őszintén remélik nem lesz infláció. Nekünk viszont ebből a szempontból jóval szerencsésebb a helyzetünk.
A dolog egyértelmű vesztese a hitelező, vagyis ő már többet magyar kötvényt nem vesz, viszont már nem is tartanánk rá igényt.
(Ha újra eladósodáson törné a kormány a fejét, azt már devizakötvénnyel tenné, azzal pedig nem tudunk manipulálni)

"Csak a közszféra fizetésére van hatással. Őket lehet szívatni, de ennek is ára van, pl. még több orvos menekül el."

Az elég, ezt szereti azonnal követni a piac is. (nem hülye)
Szerencsére az orvosok menekülési lehetőségei egyre korlátozottabbak.
Mindenhol megfogták a gyeplőt.

"Úgy értem, hogy miután visszajött multiplikálódik a bankrendszeren keresztül"

Erre írtam, hogy ha ezt teszi, az azt jelenti hogy a bankrendszer működik, a hitelezés még mindig él. Tehát nincs is mitől félned.

"Olyan mély recesszió nincs, hogy a multiplikáció egyre essen."

Ha ez ilyen egyszerű lenne...
Ez esetben nem esett volna le az eurozóna pénzkínálata.
Tehát még olyan is van, hogy a bázispénzzel csak egy lyukat tömsz be. (szélsőséges esetben végleg kidobod, azaz hatása 0.)

"Oké, ismerek egy lányt. Fekete."

Rossz ómen.

"Erre lényegében azt mondhatjuk, hogy bűnösség vélelme van, ha nem látszol eléggé őslakosnak."

Így van. Mivel az eset nem gyakori, ezért feltehetően előbb-utóbb messziről látni fogják, hogy ő az aki csak olyannak látszik. A rendőr is tanulékony. A lány sorsa esetleg könnyebbé válhat, de ezt senki nem ígéri.
A lényeg hogy minél messzebbre, minél hangosabban kiáltsa a világba: ide nem szabad jönni.
Ezzel segíti a bevándorlók például Franciaországba terelését. Nekik már úgyis mindegy, küzdjenek csak még több bevándorlóval a jólétükért.

"Igen, sejtem, hogy téged nem zavar. "

Téged miért zavar? Ha nem vagy sárga, fekete, akkor nem érint.
A világot meg úgysem mentheted meg, annyi hely nincs a helikopteren.
Kína szintjére zülleszteni egy államot viszont nem nagy kunszt (sok kínai kell hozzá) és Magyarország könnyű préda.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Az nem az ő tőkéje (!), ezért nem ő megy tönkre!"
De jelenleg igen, az más kérdés, hogy másnak papírja van arról, hogy az övé. Ám a bank kezeli és abból működik. Ha az értéktelen, akkor az egész bank is az.

A bank azért fog kamatot emelni, mert az infláció alatt nem érdemes hitelezni, tehát annyit biztosan fog emelni. Mivel magas az infláció sokkal többet emelhet, mert 5%-os inflációnál 20%-os kamat sokkal ijesztőbb, mint 20%-osnál a 40%-os.

"Az elég, ezt szereti azonnal követni a piac is."
Hogyne, ha a versenyszféra az államival lenne versenyben, nem Nyugat-Európával, de mivel azzal áll, már most is szakadék van a kettő közt.
"Mindenhol megfogták a gyeplőt."
Az orvosokat speciel tárt karokkal fogadják bárhol.

Nem félek attól, hogy megszűnjön a hitelezés. Attól már inkább, hogy a magas kamatok kicsinálják a vállalatokat.

Egy faluban meg tanulhatja a rendőr, egy városban kizárt.

"Téged miért zavar?"
Erre sok válaszom van. Az egyik, hogy nekem fontos a jogbiztonság. Ha pofára gyanúsítunk embereket az nem az. A másik, hogy nagyon könnyű rászokni a bűnbakkeresésre, ezért, hogy kit érint azt nem tudni. Három, nagyon utálnám felélénkíteni a besúgás és feljelentés nemes hagyományát. Ha van jellemromboló dolog, akkor ez az.

Nem kizárt, hogy nem évtizedek múlva mi akarunk majd felzárkózni Kínához...

"De jelenleg igen, az más kérdés, hogy másnak papírja van arról, hogy az övé. Ám a bank kezeli és abból működik. Ha az értéktelen, akkor az egész bank is az."

A bank nyugodtan lehet értéktelen, kezelhet olyan hiteleket és betéteket, amelyek egyre kevesebbet érnek reálértéken, ettől még nem megy tönkre, hiszen a tőkemegfelelési mutatóit sem reálértékben számolja.

"Mivel magas az infláció sokkal többet emelhet, mert 5%-os inflációnál 20%-os kamat sokkal ijesztőbb, mint 20%-osnál a 40%-os."

Hiába emeli az égbe a hitelkamatot, legfeljebb azt éri el, hogy nem fog tudni hitelezni. (Mint ahogy már napjainkban is alig tud, pedig még nem is magas a kamat.)

"Hogyne, ha a versenyszféra az államival lenne versenyben, nem Nyugat-Európával, de mivel azzal áll, már most is szakadék van a kettő közt."

Tehát azt mondod a magánszférának már most emelnie kellene a béreket?

"Az orvosokat speciel tárt karokkal fogadják bárhol."

Én nem így tudom. Csökken a jó lehetőségek száma, az orvosok egy része csalódottan csöbörből-vödörbe esik. Van aki csak presztízsből nem jön vissza. (ezt égő lenne elismernie, ezért inkább minden szuper)

"Attól már inkább, hogy a magas kamatok kicsinálják a vállalatokat."

Nagyon jól lehet inflációs vállalati költségvetést gyártani, adott a módszer.
A vállaltok egy része egyébként valóban csak változatlan körülményekhez képes "alkalmazkodni". Az infláció a korszerűtlen mamutok elejtésére is kiváló lehetőség.

"Egy faluban meg tanulhatja a rendőr, egy városban kizárt."

A városi élet stresszesebb. Ezzel jár.

"Az egyik, hogy nekem fontos a jogbiztonság."

Megmarad.

"A másik, hogy nagyon könnyű rászokni a bűnbakkeresésre, ezért, hogy kit érint azt nem tudni."

Azt nem tudhatod, hogy amikor a kínaiakkal szemben (talán hamarosan) kisebbségbe kerülsz (Ehhez elég lenne néhány várost idepakolniuk) hasonlóan látják-e majd ezt a kérdést. Könnyen lehetsz a bűnbakjuk akkor is, ha magad most elzárkózol a bűnbakkereséstől.
Nincs tehát garancia arra, hogy emlékezni fognak jótetteidre és folytatják liberális hagyományaidat.
Minél kevesebb generáció alatt történik a betelepülésük (vagyis minél szabadabb), annál valószínűbb hogy előjön a másságuk.
Ez ugyanolyan feltételezés, mint amit felvetettél: a bűnbakkeresésre rászokás. Vagy lesz, vagy nem.

"Három, nagyon utálnám felélénkíteni a besúgás és feljelentés nemes hagyományát."

Ez nem érv. Azért elvetni egy eszközt mert "csúnyának" tartod, nincs értelme.
A rendőrség napi munkája tele van csúnyácska részletekkel. Inkább ne is nézz bele soha!

"Ha van jellemromboló dolog, akkor ez az."

Nem így látom, a tisztításhoz nincs királyi út. Szép szóval nehéz lenne eredményeket kicsikarni, ha pedig már látszanak az eredmények, akkor az ellenszenv is oldódni fog, a projekt is háttérbe szorul.

"Nem kizárt, hogy nem évtizedek múlva mi akarunk majd felzárkózni Kínához... "

Szerintem ez nem valószínű.
A szociális elégedetlenség hihetetlen mértékben van konzerválva, az emberek nagyobb része egy zsák krumplival a hátán próbál(na) a városban szerencsét, de nincs már hely. A saját piacuk felpörgetése akkor lenne lehetséges, ha a szegényeket is hiteleznék, de azt érthető okokból semmilyen bank nem vállalja.


Még egy kérdés más témában, hogy valami hasznodat is vegyem.
:)

Az off-shore "államforma" (illetve csak ezen államok egy része) mennyire áll közel ahhoz a berendezkedéshez, amit ideálisnak tartasz. (Kicsi állam, jelképes adók, nyitott határok, stb.)
Ha valami hiányzik belőlük az ideálishoz, akkor pontosan mi lenne az?

Mások válaszát is várnám, ha van még a közelben liberális olvasó. (pl. Shore?)

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ezt végig kell gondolni.

AZ égig nem, de az infláció mértékét meghaladóan emelhet.

Ami azt illeti igen, mert így is szökik a szakértelem. És nem, mert ugyanakkor versenyképesnek is kell maradni.
Az állami szektorban azonban a második nem játszik, csak az, hogy ennyi van, ezt osszátok be.

Tény, hogy Anglia sem áll valami jól, de azért a magyar fizetésük dupláját sehol nem gond kipengetni.

Ha hiteled van, akkor azt ki is kell termelni. Egy 50%-os kamatot nem vagy képes kitermelni, még 30%-os infláció mellett sem.

Nem a stresszről van szó, hanem az arcok számáról. Egy városi rendőr túl sok emberrel találkozik ahhoz, hogy emlékezzen.

Jogbiztonság, ott, ahol arc alapján döntik el, hogy ki gyanús, vagy ki látszik elég magyarnak?

Annyira azért nem jönnek. Mellesleg a kínaiak még csak hagyján, mert azok elég jól képesek beilleszkedni és viszonylag toleránsak, valamint egymást jobban utálják.
Nézd meg a XX. századi magyar történelmet. Szomszéd szomszédnak farkas volt (illetve nem, mert a farkas korrektebbül viselkedik). Ha bevonod a "pink" embereket, szerintem csak az lesz, hogy berágtam rád és a bőröd is sötétebb, jöjjön az URH.
Szerintem ebből nem tisztítás lesz, hanem egy újabb sötét fejezet.

Kínában rengeteg jövőt illető kockázat van az már igaz, ám hatalmas potenciál is akad. Itt Nyugaton viszont potenciál kevés van, kockázat annál több.
Ne akarják pörgetni, értelmes ember nem lép kétszer ugyanabba a szarba.

Milyen az az off-shore államforma. Úgy érted, hogy váljunk adóparadicsommá? Szerintem ez csak kicsi országok előtt nyitott út, ahol nincs érdemi belső gazdaság.

Szerintem, ők már rég megunták.

@Kristl:
"Szerintem azzal hogy veszel könyvet meg zenét, még senki sem fogja megszeretni az említett dolgokat"
Hát persze, nem elég megvenni, A kezébe is kell nyomni a büdös kölöknek, meg elzárni előle a tévét néha.

"Szerintem, ők már rég megunták."

Megpróbálok néhány hívószót:

Gyurcsány előbújt
Orbán elárulta
Bajnai megelégelte

Kinyomozták, megölték, elrabolták majd megerőszakolták de túlélte!

"AZ égig nem, de az infláció mértékét meghaladóan emelhet."

Nem tudom feltűnt-e már, de ez a véleményed egyben kritika a piac hatékonyságát illetően is!
Ha ugyanis az infláció növekedésénél nagyobb ütemben nőnek a kamatmarzsok, akkor az sajáttőkearányosan növekvő profitot ígér, amit a "láthatatlan kéz" (mint tudjuk) szépen helyrerak, hiszen azonnal versenytárs érkezik a gyengébben profitáló szektorokból.
Ehhez képest komolyan azon aggódsz, hogy túl nagy profitjuk lesz a bankoknak.
Ejnye...
:)

"Egy 50%-os kamatot nem vagy képes kitermelni, még 30%-os infláció mellett sem."

Lásd fent, nem lehet ekkora kamat, csak ha a profitjuk írreálisan megnő.
30%-os inflációs szinten 38% körüli az a kamat, amivel a jelenlegihez hasonló reálértéket bekaszálják. Ráadásul úgy, hogy a magyar bankrendszer világviszonylatban is jól jövedelmező!

"Nem a stresszről van szó, hanem az arcok számáról. Egy városi rendőr túl sok emberrel találkozik ahhoz, hogy emlékezzen."

Én is erre gondoltam, ezért írtam, hogy a városban, mivel nem fogják felismerni, ezért stresszesebb lesz a bevándorló-hasonmások élete.

"Jogbiztonság, ott, ahol arc alapján döntik el, hogy ki gyanús, vagy ki látszik elég magyarnak?"

Így van.
A jog tele van kivételekkel. Azért mert szigorúan lép fel a bevándorlókkal szemben, az nem jelenti azt, hogy mindenhol ilyen szigorú.

"Mellesleg a kínaiak még csak hagyján, mert azok elég jól képesek beilleszkedni és viszonylag toleránsak, valamint egymást jobban utálják."

Kösz nem kérem! Már van bőven kínai étterem. Ennyi elég lesz.

"szerintem csak az lesz, hogy berágtam rád és a bőröd is sötétebb, jöjjön az URH."

Ez kevés. Ha nem csalt adót, rendben vannak a papírjai, akkor hiába jön az URH. Teljesen mindegy a bőrszín.

"Kínában rengeteg jövőt illető kockázat van az már igaz, ám hatalmas potenciál is akad. Itt Nyugaton viszont potenciál kevés van, kockázat annál több."

Sajnos! És ez az, amin fordítani kell!
Saját érdekünkben fel kell adni a globális, liberalizált világra adott koncepciót és egészen addig nem is szabad ezt elővenni, amíg a globális energia és élelmiszerellátás kérdése fizikailag megoldhatatlan.
Arra nem alapozhatunk stratégiát, hogy ha jutott 2 milliárdnak, akkor fog jutni 7-nek is, mert majd előbb-utóbb biztosan mindenre találnak megoldást a szorgalmas kutatók.
Stratégiát csak arra alapozhatunk, ami már van. Csodákra inkább ne!

"Ne akarják pörgetni, értelmes ember nem lép kétszer ugyanabba a szarba."

Kína azért úgy tűnik belelépett! Nagy a társadalmi nyomás, hogy legalább fenntartsák a jelenlegi foglalkoztatást.
Ami Kínában már látszik: Ingatlanbuborék, túlhitelezés. (a kormányzat jelezte is hogy ezt vissza kell fogniuk)

"Milyen az az off-shore államforma."

Én amennyire látom, ott nincs állam, csak egészen minimális szinten. (éjjeliőr)
Tehát egy szélsőségesen liberális elképzelés gyakorlati megvalósulása.

"Úgy érted, hogy váljunk adóparadicsommá?"

Nem.
A legtöbb liberális szerint pont úgy kellene kinéznie egy ideális gazdaságnak, ahogy az off-shore kinéz. (szerintem meg nem, és ne is próbálkozzunk ezzel, de ez most kevésbé lényeges)
Ami érdekel, hogy szerinted mit kellene változtatniuk (nem nekünk, hanem az off-shore államoknak) ahhoz hogy ígéretes bevándorlási célpontok legyenek olyan emberek számára akik liberálisabb világot szeretnének.
Így érthető?
Esetleg adót kell emelniük?
(csökkenteni már nem tudnak)

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem veszik ezt be olyan könnyen :)

100%-os hatékonyságú piac csak a tankönyvekben létezik, ez nem titok. Mivel a bankalapítás tőkeigényes tevékenység, ezért a piacra lépés nehéz, tehát kell egy bizonyos profit, ami aktiválja a láthatatlan kezet. Ha úgy tetszik holt-zónája (ez azt jelenti, hogy minden ennél kisebb érték olyan, mintha 0 lenne) van a szabályozásnak.
Én nem a bank profitja miatt aggódom, legyen sok, bánom is én, de a gazdaságnak nem jó, ha túl magasak a hitelkamatok.
Miért állna meg a bank 38%-nál, ha kérhet többet is? Nem fog, mert a többiek se fognak.

Itt nem jogi kivételről van szó, hanem bizonytalanságról. Ha közöljük, hogy mindenki gyanús, aki nem látszik magyarnak, akkor az adott rendőr dönti el, hogy szerinte annak látszol-e.

Akkor igazoltassanak téged naponta. Nem annyira szórakoztató. Pláne, hogy mondjuk kutyasétáltatáshoz az ember nem visz papírokat.

Az élelmiszer többé-kevésbé megoldott, rengeteg van. Energia már kevesebb, de ezzel úgy se tudsz mit csinálni. Nekünk nincs, tehát importálni kell. Ha importálsz, valamit exportálni is kell és vissza értünk a kiindulóponthoz.

Hol van ilyen állam? Én ilyet még nem láttam.
Meg azt sem értem, hogy mitől off-shore egy olyan állam, ahol az állam kicsi.

Ha jól értem akkor egy biztonságos államot keresel a világ liberálisainak? :) Milyen az országok netovábbja liberális szemmel?
Miért is kellene adót emelniük?

"Miért állna meg a bank 38%-nál, ha kérhet többet is? Nem fog, mert a többiek se fognak."

Remek érv a jelenlegi bankrendszer ellen!
Ha a holtzóna túl nagy (ugyanis épp attól félsz, hogy olyan nagyságrendű amit már a nemzetgazdaság sem visel el), de ez még mindig kevés ahhoz hogy a láthatatlan kéz beinduljon, akkor már csak össze kell raknod a mozaikot.
Mert ez így nem hangzik jól, és akkor elég finoman fogalmaztam.

"Ha közöljük, hogy mindenki gyanús, aki nem látszik magyarnak, akkor az adott rendőr dönti el, hogy szerinte annak látszol-e."

Teljesen mindegy, a lényeg hogy aki jogilag rendben van, azt nem éri bántódás.
A kényelmetlenséget nehéz elkerülni, mindennek ára van.

"Akkor igazoltassanak téged naponta. Nem annyira szórakoztató."

Bizony nem. Jelezném is az otthon maradott testvéreimnek, hogy Magyarország nem egy klassz hely. Mást kell keresni.

"Pláne, hogy mondjuk kutyasétáltatáshoz az ember nem visz papírokat."

Hát ez nyomós érv... Inkább ne is legyen ellenőrzés.

"Az élelmiszer többé-kevésbé megoldott, rengeteg van."

Európában.
Globálisan már most sincs.

"Energia már kevesebb, de ezzel úgy se tudsz mit csinálni."

Dehogynem.
Mondjuk nem kapcsolok be a fogyasztásba még néhány milliárd embert és sokkal több marad nekem. Ezt tudom csinálni.

"Nekünk nincs, tehát importálni kell. Ha importálsz, valamit exportálni is kell és vissza értünk a kiindulóponthoz."

Minél kevesebben akarják importálni az energiát, annál több esélyünk van hogy cserébe elő tudunk állítani megfelelő mennyiségű exportterméket. (vagyis annál olcsóbban megússzuk, tehát több jószág marad nekünk)
Azaz visszaérünk a kiindulóponthoz, de _nagyon_ nem mindegy, hogy ezt milyen kondíciókkal tesszük. (mi az ára az energiának)

"Hol van ilyen állam? Én ilyet még nem láttam.
Meg azt sem értem, hogy mitől off-shore egy olyan állam, ahol az állam kicsi."

Vannak olyan off-shore államok, (legyenek övezetek) ahol

-nagyon kicsi az adó
-a tőke és munkaerő áramlás teljesen szabad
-nincs a gazdaságot torzító állami támogatás
-az állam minden szempontból az éjjeliőr szerepet látja el.
-nincs szociális háló

Én úgy tudom (segíts ha rosszul tudom), hogy a liberális gazdaságtan ezekért a célokért küzd.
Azt gondolom, hogy ezek a célok az off-shore területek egy részén már megvalósultak (szintén segíts ha nem!)

"Milyen az országok netovábbja liberális szemmel?"

Nem tudom, inkább Én kérdem.

"Miért is kellene adót emelniük? "

Ezt is csak kérdem, mert nem látom hogy mitől válna vonzóvá a bevándorlók számára. Ahogy látom jelenleg nem túl vonzó, inkább csak adócsalásra ajánlott területek ezek, ám ahol hajlandóak letelepedni is, ott már az adó is jelentősebb és a bevándorlási politika gyakran _kirekesztő_, és innentől már nem is annyira off-shore, inkább csak kedvezőbb adózású a terület)

Szóval hogy lehetne egy megvalósult liberális álmot (már ha valóban a felsoroltak elérése a cél) vonzóvá tenni a liberálisok számára?
Mi az, amit jelenleg az off-shore területek rosszul csinálnak? Miért nem árasztják el őket a bevándorlók? (karöltve a működőtőkével)

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
A holt zóna abból adódik, hogy emberek vagyunk és korlátozottan racionálisak. 30 % inflációnál a 38%-os hitelkamat szinte ajándéknak tűnik, míg 0%-nál a 8% majdhogynem uzsorának. A láthatatlan kezet mi fogyasztók üzemeltetjük, ezért vannak bizonyos tökéletlenségek.

Ha nem lenne magas az infláció, akkor a magas kamat miatt ilyenkor inkább külföldi bankok felé adósodnánk devizában és a láthatatlan kéz szépen a magyar bankár kezére csap, amikor emelni akarja a kamatot. A magas infláció viszont árfolyamkockázatot jelent az adósnak, az pedig default kockázatot a banknak.

És, ha te történetesen itthon vagy?

És attól félsz, hogy ha meggazdagodnak, akkor ő is meg tudják majd fizetni? (Nem mintha Magyarország ebben a kérdésben osztana vagy szorozna)

Annál kevesebben akarják majd a mi export termékünket is, de ez mellékes.
Természetesen a maga soviniszta módján igaz, amit mondasz, ám ha mi, de még ha az egész EU bezárkózik sem tudod visszagyömöszölni a szellemet a palackba. Ezen országok menthetetlenül ipari társadalmakká válnak és mi csak lassítani tudunk rajta, de azt is csak még pár évtizedig, utána a saját belső fogyasztásuk is elég lesz. Ugyanúgy felvásárolják az energiahordozókat.

A dolgot alaposabban tanulmányozni kellene, de ezen országokban tipikus, hogy az alacsony adót leszámítva semmi sincs. Apró segglyuknyi, zsúfolt országocskák. Ami viszont nem (mint Írország, vagy Szerbia), azok viszont az alacsony adót leszámítva egyáltalán nem hasonlítanak az éjjeli őr államra.

"A holt zóna abból adódik, hogy emberek vagyunk és korlátozottan racionálisak. 30 % inflációnál a 38%-os hitelkamat szinte ajándéknak"

Most is előkerült egy újabb remek érv, hogy miért is szorul folyamatos pofozgatásra a szabad piac. (ismét a racionalitás hiánya)

"És, ha te történetesen itthon vagy?"

Minél kevesebb kínai árasztja el az utcákat, annál inkább itthon érzem magam. Nekem az igazoltatás nem áldozat, mert az eredmény bőven kárpótol a kellemetlenségekért!

"És attól félsz, hogy ha meggazdagodnak, akkor ő is meg tudják majd fizetni? (Nem mintha Magyarország ebben a kérdésben osztana vagy szorozna)"

Nem kell hogy meggazdagodjanak, egy fél kisautó kínai nagycsaládonként már azt jelenti hogy kezelhetetlenül felborul az olaj kínálat-kereslet.
Most is elég közel áll hozzá, (a recesszió miatt jutott egy pici levegőhöz) és ha megnézed az ázsiai fogyasztást, nagyon csúnyák a kilátások.

"Annál kevesebben akarják majd a mi export termékünket is, de ez mellékes."

Nem hiszem hogy Kína az exportunkra lenne szorulva, ez is egy fatális tévedés.
Van ilyen remény, miszerint Kína fogja kihúzni a fejlett gazdaságok döglődő exportját a szarból. Hogyne-persze.
Amit ezzel az exportnövekedéssel nyerünk, az aprópénz ahhoz képest, amit az energiahiány miatt veszítünk.

"Természetesen a maga soviniszta módján igaz, amit mondasz,"

Csak racionális.

"de még ha az egész EU bezárkózik sem tudod visszagyömöszölni a szellemet a palackba."

USA és az EU együtt már simán képes lenne rá!

"mi csak lassítani tudunk rajta, de azt is csak még pár évtizedig, utána a saját belső fogyasztásuk is elég lesz."

Ezt Én azért nem adnám ilyen könnyen oda.

"A dolgot alaposabban tanulmányozni kellene, de ezen országokban tipikus, hogy az alacsony adót leszámítva semmi sincs."

Szerintem magától nem is lesz.
A piac nem él azzal a lehetőséggel, hogy ott úgy tudna építeni, majd üzemeltetni, hogy nem kell adót és járulékot fizetnie a melós után.
Már megint nem racionális...

"Apró segglyuknyi, zsúfolt országocskák. "

Megnéztem párat, teljesen átlagos (50-200 körül/nkm)
Monaco-ban viszont 16 000 fő/nkm.
Na az tényleg egy túlzsúfolt segglyuk!!! (Ráadásul úgy hallottam kirekesztő is, ha netán le szeretnél telepedni.)

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Amíg emberekből vagyunk az ilyen lesz, de ez nem tragédia, főleg, ha hozzávesszük, hogy a szabad piac igényli a legkevesebb ráfordítást, mert az a természetes állapot. Minden, ami ettől eltérő állapotot akar folyamatos erőfeszítést igényel. Ennek ellenére, természetesen, nem hirdetek laissez-faire-t.

Egyelőre ettől nem kell tartani, sőt ahogy emelkedik a kínai életszínvonal egyre kevésbé.
Mellesleg a kínai csajok egész helyesek. Ha egyet elveszek, őt is üldöznéd?

Tehát attól félsz, hogy megengedhetik majd maguknak. Mert hát amíg szegények, addig tök mindegy ugyebár. Nem jelentenek keresletet.

Tudom, rengetegen vannak. Ám azt hiszem, hogy tartós, békés élet csak úgy lehetséges, ha lesz valamennyi életszínvonal kiegyenlítődés.

Természetesen nem csak Kínára gondoltam. Mellesleg a mi alatt most éppen kit is értünk? Mert úgy tűnik, hogy kicsit kavarodik.

Ha az USA hirtelen bojkottálni akarná Kínát, az elengedi a dollárbombát és az USA csak történelmi érdekesség, nem nagyhatalom. Igaz, ez Kínának nem érdeke, de csak addig, amíg a jenkik vásárolnak.

Adod-nem adod, azzá válik. Ezt a meccset már akkor lefutották, mikor a KKP megszüntette a tervgazdaságot. Mi csak a sebességet tudjuk befolyásolni.

Persze, hogy nem lát benne fantáziát a piac. Nézd meg ezeket az országokat. Seychelle-szigetek (leírni se tudom), 450 km^2 rahedli szigetre osztva. Kajmán-szigetek? 260 km^2 Virgin-szigetek 150. Nevetséges. Mit lehet ott csinálni? Mezőgazdaságot? Ezek hobbifarmok, nem szántóföldek. Ipart? Egy komolyabb gyár el se fér egy ilyen szigeten.
Ilyen helyen egyedül turizmust lehet építeni.
Megjegyzem kétlem, hogy az országok teljes terület lakott/lakható lenne. Többnyire egy két városkába koncentrálódik a lakosság.

Viszont rájöttem a válaszra az előző kérdésedre. A kulcs a munkalehetőség. A bevándorló ugyanis leginkább munkát keres. Ezeken a helyeken ebből van hiány, ezért nincs bevándorlás.

"Mellesleg a kínai csajok egész helyesek. Ha egyet elveszek, őt is üldöznéd?"

Ízlés dolga. Üldözném természetesen.
A letelepedést egyébként jövedelemhez kötném, a házasságot nem is venném figyelembe.

"Tehát attól félsz, hogy megengedhetik majd maguknak. Mert hát amíg szegények, addig tök mindegy ugyebár. Nem jelentenek keresletet."

Maradjon is így!

"Ám azt hiszem, hogy tartós, békés élet csak úgy lehetséges, ha lesz valamennyi életszínvonal kiegyenlítődés."

Te meg attól félsz hogy erőszakkal elveszik amit kinéznek maguknak?

"Mellesleg a mi alatt most éppen kit is értünk? Mert úgy tűnik, hogy kicsit kavarodik."

A pink emberek között azokat, aki csatlakozik ahhoz a gondolathoz, hogy a fogyasztók táborát ne bővítsük tovább!

"Ha az USA hirtelen bojkottálni akarná Kínát, az elengedi a dollárbombát és az USA csak történelmi érdekesség, nem nagyhatalom."

Remélem bojkottálni fogja, épp a nagyhatalmi státuszát megőrzendő.
Ezen az úton, amin most jár ugyanis valóban nem fog messzire jutni.

"Ezt a meccset már akkor lefutották, mikor a KKP megszüntette a tervgazdaságot. Mi csak a sebességet tudjuk befolyásolni."

Az is valami. Ha lassítasz, az már fél győzelem!

"Mit lehet ott csinálni? Mezőgazdaságot? Ezek hobbifarmok, nem szántóföldek. Ipart? Egy komolyabb gyár el se fér egy ilyen szigeten."

Egy nagyon apró szigeten nem is, ellenben rengeteg nagy területű állam egészen közel jár az éjjeliőr államhoz.
Mexico-ban például 15%-os az adóék, az állam nem sok vizet zavar, ott elvileg bármit felépíthetnél, még sincs tülekedés.

"A kulcs a munkalehetőség. A bevándorló ugyanis leginkább munkát keres. Ezeken a helyeken ebből van hiány, ezért nincs bevándorlás."

Mondom, ez a paradoxon. Miért nem oda beruháznak a drága országok helyett? Akkor képződne új munkahely, és ha most még nincs is képzett munkaerő a feltöltésére, a kedvező feltételek odavonzanák a munkavállalókat is.
(Elvileg, ha a láthatatlan kéz is úgy akarja)
Kínai bérért adóparadicsomban dolgoztatni még nagyobb üzlet, mint Kínában.
És még az adózó is jobban jár.
Nem?

Ha már meg lettem szólítva:)

Nem értem miért lett az off-shore==liberálisok ideális állama?

Főleg ha a másik posztban megadott definíciódat is figyelembe veszem:
"A liberális egy teljesen korrekt szitokszó.
Olyan mint a mocskos (pl. bűnöző), vagy a gerinctelen."
(E szerint pl. Magyarország egy elég klassz hely lehet számukra:) Ráadásul a Jobbikot kivéve minden pártunk liberális.)

A keresztényi szeretet annyira még nem teljesedett ki bennem, hogy ne értsek veled egyet abban, hogy a rajtunk kívüli világ fejlődése veszélyezteti a mi jólétünket. Sőt, már régóta mondom, hogy a nyugati kultúrkör számára Ázsia fejlődése a legnagyobb fenyegetés (ehhez még Magyarországon hozzájön a cigányság problémája).
Én az általad javasolt megoldási lehetőségeket vitatom. Szvsz a bezárkózás nem járható út. Az energiás gondolatmeneted nem is tudtam követni. Kevesebbet importálunk Kínából, ezért nem lesz szüksége annyi energiára, tehát mi könnyeben jutunk hozzá, és így többet tudunk exportálni. Kinek? Kínának? Ő könnyebben lesz protekcionista mint a "fehér világ". Az energiatermelőknek? Ő megveszi Kínától olcsóbban.
Egyébként is: 1,5 milliárd kínai egy diktatúrában hatékonyabban tudja a saját érdekeit megvédeni, mint 30 eltérő érdekekkel is rendelkező demokrácia.
Ez viszont nem érv arra, hogy mi is adjuk fel a liberális demokráciát és legyünk kínai típusú társadalom, hisz pont ettől félünk (már mint hogy azok leszünk.)

Summa summarum: Szvsz nincs megoldás, mert a régi módszer, miszerint lerohanjuk azt, aki minket veszélyeztet, nem járható.
Egyben vagyok biztos: ha maradunk a megszokott, elkényelmesedett életvitelünknél és munkamorálunknál, akkor a hanyatlás gyorsan lezajlik.

Mellékszál:
A "szabadpiacot" ill. "a piac láthatatlan kezét" senki, de senki nem értelmezi olyan mindenhatónak, mint ahogy te láttatni szeretnéd.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Tehát, ha jót akarok legyen pink feleségem. Mindegy milyen etnikumú, csak pink legyen?

Ami azt illeti igen. Egy nagy kiterjedésű háború az egész napomat elrontaná, sőt az egész hétvégémet:)

Igen szuicid ötlet lenne részéről. Ha Kína valami okból úgy döntene, hogy nem vesz több amerikai állampapírt, akkor nagy bajban lesznek. Ha még a birtokában lévő dollárt is piacra dobja, a dollárral csak fűteni lehet majd. Ugye nem kell mondanom, hogy egy amerikai gazdasági összeomlás után a NATO-val kitörölhetjük a seggünket.

Mexikó sokkal inkább failed state, mint éjjeliőr. Az éjjeli őr államban rend van, Mexikóban káosz és korrupció. Semmi esetre sem az, amiről a tőke álmodik. Az üzlethez ugyanis biztonság kell. Az nem biznisz, hogy termelsz és az egyik negyedét ellopják a dolgozók, a másikat a szállítók, a maradék meg védelmi pénzre és megvesztegetésre megy. Hasonlóképp Oroszországban is alacsonyak az adók, de a közbiztonság csak a szótárból ismert.
Más javaslat?
Mondjuk, talán Liechtenstein? Azzal már elkéstél, mert dugig van és a tőke is ismeri.

Nincs itt paradoxon, csak önkényesen szelektáltál a feltételek között.

@Shore:


"E szerint pl. Magyarország egy elég klassz hely lehet számukra:) "

Nem, hiszen itt magas az adó.
A korrupciós része nyilván már beteljesült, ennek minden liberális örül.

"Az energiás gondolatmeneted nem is tudtam követni."

Szerintem Lord érti, bár ő sem örül neki.

"Kevesebbet importálunk Kínából, ezért nem lesz szüksége annyi energiára, tehát mi könnyeben jutunk hozzá, és így többet tudunk exportálni."

Így nyilván nem érted, ha csak exportot és importot látsz.
Nem exportálni kell nekünk a gáz, olaj, hanem elfogyasztani, elfüstölni.
Minél kevesebben érdeklődnek energia iránt, annál kevesebb cuccot kell érte cserébe előállítani. (Hogy ez mennyire így van azt az olajár is jól mutatja. Nem sokáig lesz ez 75 dollár.)

"Ő könnyebben lesz protekcionista mint a "fehér világ"."

Bár az lenne! Most a szabad kereskedelem legnagyobb védőbástyája.

"Az energiatermelőknek? Ő megveszi Kínától olcsóbban."

Na ez az!
Egyre reménytelenebb lesz olyan terméket gyártani, amit Kína nem tud.
Kína energiaéhsége (függetlenül hogy mennyire nyitott) pedig egyre nő.
Add össze a két mondatot!

"1,5 milliárd kínai egy diktatúrában hatékonyabban tudja a saját érdekeit megvédeni"

Ezért kellene a versenypályát torzítani. Méghozzá a mi javunkra.

"Ez viszont nem érv arra, hogy mi is adjuk fel a liberális demokráciát és legyünk kínai típusú társadalom, hisz pont ettől félünk (már mint hogy azok leszünk.)"

Kína nem kirekesztő, mehetsz oda nyugodtan lakni.
Amit Én szeretnék, az nagyon távol áll Kínától, sőt Kína ellenpólusa.

"A "szabadpiacot" ill. "a piac láthatatlan kezét" senki, de senki nem értelmezi olyan mindenhatónak, mint ahogy te láttatni szeretnéd."

Remélem is hogy nem! Elég egyértelmű zsákutca lenne. Az erre való törekvéseket érdemes csírájában eltaposni!

@Lord_Valdez:

"Mindegy milyen etnikumú, csak pink legyen?"

Ekkor nyeri el szimpátiámat.

"Ha Kína valami okból úgy döntene, hogy nem vesz több amerikai állampapírt, akkor nagy bajban lesznek."

Ki lesz nagy bajban?
Az USA adósságának inflálásáról már beszéltünk.
Szerintem minél hamarabb elkezdi, annál jobban jár.

"Ha még a birtokában lévő dollárt is piacra dobja, a dollárral csak fűteni lehet majd."

Ekkor volt adósság, nincs adósság.
A hiperinfláció rémével lehet riogatni, csak realitása nem sok van.
Amint egy komolyabb inflációs hullám lezajlik, a dollár újra vonzó lesz, mivel az államháztartás helyzete látványosan javulna. Ráadásul ott már sok bank állami irányítás alatt áll, ezért még az irreális kamatmarzs réme sem fenyeget, amitől a legjobban félsz.

"Ugye nem kell mondanom, hogy egy amerikai gazdasági összeomlás után a NATO-val kitörölhetjük a seggünket."

Összeomlás esetén már csak a katonai célokat szolgáló gazdaságélénkítés jelentené a gazdaság felélesztését. (hasonlóan Németországhoz a II. világháború előtt)

"Az éjjeli őr államban rend van, Mexikóban káosz és korrupció. "

Akkor gondolom abban sincs vita, hogy az éjjeliőr állam egyáltalán nem olcsó mulatság! Sőt egy drága, pazarló állam még mindig jobb, mint egy harmatgyenge olcsó mexikói.

"Más javaslat?
Mondjuk, talán Liechtenstein? Azzal már elkéstél, mert dugig van és a tőke is ismeri."

Az remek hely!
Van olyan izgalmas szabályuk, hogy a nők már szavazhatnak, kivétel az önkormányzati választásokat. Az uralkodó jogköreit 2003-ban erősítették!
Nos ez valóban nem egy liberális álom, sőt nagyon úgy tűnik hogy a jól működő államoknak van egy sajátos liberalizmus értelmezése.

"Nincs itt paradoxon, csak önkényesen szelektáltál a feltételek között. "

Van paradoxon. Bőven!
Először is ki kellene nyitnod a szemed...

Visszatérve a "nem létező" paradoxonokra, egy jó liberális célpont lehetne Panama!

A wikipédiából:

-Közel akkora, mint Magyarország
-A népesség kb 3.3Millió (Népsűrűség 40 fő/nkm)
-A Világkereskedelem 10%-a megy keresztül a Panama csatornán
-A teljes állami költségvetés kb. 1000 mrd forintnak megfelelő összeg. (éjjeliőr állam)
-Az éghajlat a túristák szerint jó, az állam mindenféle ipar megteremtését támogatná(!), mert a csatorna jelentősége évről évre csökken.
-Panamát nem érik el a hurrikánok!
-Van nagyon termékeny területe
-20 éve rend van!
-a munkanélküliség 10% körüli, a szakképzett munkaerő hiánycikk, a lakosság 37%-a él a létminimum alatt.
-nagyon alacsonyak az adók (22% mindennel együtt, a társasági adó fix összeg, évi 150 dollár.)

A kérdések továbbra is:

-Miért nincs minden cég Panamában bejegyezve?
-Miért nem árasztják el Panamát a liberális bevándorlók?
-Miért nem hajlandó Panama fejlődni? Minek köszönhető kitartó makacssága?

Hasonló kérdések néhány (igen nagy alapterületű) USA állammal kapcsolatosan is felmerülnek, bár ott a bevándorlás oka ismert, az USA nem befogadó, csak ha komoly szellemi/anyagi tőkét hoz az illető.
(Talán már kiderült, hogy magam is ezt az utat javaslom! Ki van próbálva, működik. Semmilyen versenyben nem fogunk lemaradni ha kiszűrjük a csőcselék bevándorlókat!)

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Akkor gondolom a cigányok se jöhetne szóba, de mondjuk a románok, bolgárok igen :)

Az USA lesz nagy bajban. Ne feledd, hogy magas a költségvetési hiány és a belföldi finanszírozás nem oldható meg. Jelenleg Kína teszi ezt, nélküle roló lehúz.
Emellett, nézd meg az USA külkermérlegét (,ami sokat javult a válság hatására, de még mindig félúton van a tragikus és a szánalmas között). Ha nekiesnének elinflálni, mivel az áruéhség várhatóan megmarad, az eredmény gyors eladósodás, de ezúttal nem az állam, hanem a lakosság... (ami megint csak recesszióhoz vezetne)

Bocsánat, Kína kb. 2 billiárd dollárnyi dollárt és különféle dollárban számolt értékpapírral rendelkezik. Az USA jelenleg forgalomban lévő pénzmennyisége (M1) 1,6 billiárd dollár. Persze, most mondhatod, hogy csak rémeket látok, de nem hiszem, hogy erről meg tudsz győzni.

A náci Németország nem valami jó példa, mert ők közben szépen eladósodtak és nem kis diktatúra kellett hozzá. A nácik szerencséje, hogy előbb vesztették el a háborút, mielőtt magától dőlt volna össze.

Ezt imádom. Mondom Mexikó nem éjjeli őr állam. Erre akkor egyetértünk, hogy az éjjeli őr állam szar... Ez mégis hogy következik? Józsi nem répa, Józsi verekedős, tehát a répa verekedős...
Az éjjeli őr állam közbelép, ha bűnöznek, sőt csak akkor. Ezért is nevezzük éjjeli őrnek, mert csak a rendre vigyáz. A mexikói állam, akkor sem lép közbe, ha az utcán tűzharc alakul ki. Ez nem éjjeli őr, hanem "leszarom"-állam, ezt úgy hívják, hogy bukott állam. Ez anarchia és igen, ez tényleg nem jó.

Liechtensteinhez hozzátartozik, hogy ott se lehet semmi mást csinálni, mint adózni.

Érdekeseket tudsz kérdezni, ehhez minimum az összes vonatkozó wiki bejegyezést alaposan át kellene olvasnom.
Éghajlat: turistaként biztos remek, de lakosként nem biztos.
Ami biztos, hogy rengeteg hajózási cég van Panamában bejegyezve, mert ott vannak a legolcsóbb hajózáshoz köthető adók.

Az emberek nem világnézet alapján vándorolnak, hanem sokkal inkább szociális státusz alapján. Egy mondás szerint a liberális kapitalistának túl szegény, de kommunistának túl gazdag...

Fejlődik. Jelenleg szeretnénk mi úgy fejlődni, mint ők.

Amit most sikerült kiderítenem (FITA adatbázis), az alapján Panamában egyáltalán nem is olyan kicsik az adók.
pl. 2,1%-os vagyon adó van. Társasági adó 30%-os (ami ugyan rohadtul nem jelent semmit, mert ki tudja, hogy mi az adó alapja, de jó bulvár szokás szerint összehasonlíthatjuk a mi 16%-unkkal, annyira nem tűnik vonzónak)

Dehogy van kipróbálva. Az a min. 30 millió illegális bevándorló el van hanyagolva? Végül is csak 10%. Jól is nézne ki az USA, ha elveszítene 30 millió olcsó munkáskezet. Na, nem is töri magát, hogy ki tegye őket.

@Lord_Valdez:

"Akkor gondolom a cigányok se jöhetne szóba, de mondjuk a románok, bolgárok igen :)"

Jobbak az esélyeik, de mint bevándorlókat csak akkor fogadnám, ha hoznak magukkal javakat. (bőven)
Orvos, mérnök, kutató jöhet.
Szarlapátolóból túlkínálat van.

"Ne feledd, hogy magas a költségvetési hiány és a belföldi finanszírozás nem oldható meg. Jelenleg Kína teszi ezt, nélküle roló lehúz."

A magas költségvetési hiányra a legjobb orvosság az infláció lesz.
Vagyis Kína rolója USA-nál kétszer gyorsabban is lehúzható. (mint megtakarító és mint exportőr is veszít)

"Ha nekiesnének elinflálni, mivel az áruéhség várhatóan megmarad,"

Nem maradhat meg!
Épp ez a lényeg!

"Bocsánat, Kína kb. 2 billiárd dollárnyi dollárt és különféle dollárban számolt értékpapírral rendelkezik. Az USA jelenleg forgalomban lévő pénzmennyisége (M1) 1,6 billiárd dollár. Persze, most mondhatod, hogy csak rémeket látok, de nem hiszem, hogy erről meg tudsz győzni."

Az M1-et ne az M3-M4-be eső tételekkel hasonlítsd össze, mert ez ép elmével nem fog semmi jóra vezetni...
(Nem kellene legalább az alapokat összehalászni pénzelméletből, csak az értelmesebb vita végett.)

"A nácik szerencséje, hogy előbb vesztették el a háborút, mielőtt magától dőlt volna össze."

Túl sokat vállaltak. Nyilvánvaló volt a bukás.

"Ezt imádom. Mondom Mexikó nem éjjeli őr állam. Erre akkor egyetértünk, hogy az éjjeli őr állam szar..."

"Az éjjeli őr állam közbelép, ha bűnöznek, sőt csak akkor."

Mexikóban már annyira kicsi az állam, hogy nem tud közbelépni. Még éjjeliőr államnak is gyenge.
Tehát sajnos le kell vonnunk azt a következtetést, hogy az éjjeliőr állam bizony drága.
Az hogy egyetértünk-e ebben, csak egy kérdés volt.
Ha nem értünk egyet, akkor ezek szerint van olcsó éjjeliőr állam.
Hol?

"Ez anarchia és igen, ez tényleg nem jó."

A laisses-faire legvalószínűbb gyakorlati megvalósulása.
(Az egy dolog, hogy magad ezt _most_ nem támogatod. A liberálisok nagyon könnyen befolyásolhatók.)

"Társasági adó 30%-os"

fix összeg: 150 USD.
Hol írnak 30%-ot?

"Az a min. 30 millió illegális bevándorló el van hanyagolva? Végül is csak 10%."

Sok. Nagy részére egyáltalán nincs szükség.

"Jól is nézne ki az USA, ha elveszítene 30 millió olcsó munkáskezet."

Az állam jobban nézne ki, a feketegazdaság nyilván nem örülne.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Attól függ mi a gyorsabb. A pénzkibocsájtás, vagy a leértékelődés. Szerintem az utóbbi lesz az, mert a piac hajlamos túlreagálni és pánikba esni... (pláne, ha oka is van rá)
Ha Kína többet veszít, az hol fogja vigasztalni az amcsikat?

De bizony, hogy maradni fog. Ha valaki egyszer megszokta a költést, akkor előbb jut a menhelyre, minthogy abba tudja hagyni. Itt ráadásul még a bérek is emelkednek és egy amerikai az utolsó centig elkölt ám mindent, sőt még többet is. Próbáld meg elvenni tőlük az autót, lázadás lesz belőle. Nincs az a politikus, aki ki merne állni ilyennel.
Másrészről nem csak Kínából importál ám. Pl. napi 12 millió hordó kőolajra van szüksége. Erről nem _tud_ lemondani.

Szerettem volna, de arra nem találtam rá adatot.

Már akkor nyilvánvaló volt, amikor állami megrendelésre építettek gazdaságot.

A mexikói állam nem összement, hanem soha nem is volt nagy. Erős meg végképp.
Az, nem éjjeliőr, aki nem tud közbelépni. Az bukott állam.
Maga az éjjeliőr-állam egy absztrakció, soha, sehol nem volt ilyen a világon, még a közelében se nagyon jártak, talán a korai USA, de igazából az se.

A laissez-faire szintén absztrakció és ez se fordult még elő a történelemben, talán legközelebb a XIX. századi Anglia járt hozzá (anarchia is lett belőle. Ja nem).

A FITA adatbázisban. Hol írnak 150 dollárt?

Az állam talán. Közvetve ugyanis a fekete gazdaság is termel hasznot és adóbevételt. Ha ez megszűnik nem lesz helyette fehér, mert a szabályosan foglalkoztatott amerikai nagyon drága.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ja, és kihagytam valamit. Az USA már most is fossa a pénzt és hol az infláció? Mennyit kéne még nyomni ahhoz, hogy elérd a célodat? És hová rakod utána?

Várjál csak, találtam valamit. A nem panamai vállalatok, a nem az országban végzett tevékenységük után nem fizetnek adót, csak 250 dollárt. Ez jó, de ebből nem lesz Panamában gazdaság...

@Lord_Valdez:

"Ha Kína többet veszít, az hol fogja vigasztalni az amcsikat?"

Minden olyan veszteség, amit másra tudnak terhelni (pl. a külföldi megtakarítókra), az relative nyereség.
Valamekkora veszteség mindenképp éri az USA-t, a globalizáció közép és hosszútávon már kíméletlenül benyújtja a számlát.

"De bizony, hogy maradni fog. Ha valaki egyszer megszokta a költést, akkor előbb jut a menhelyre, minthogy abba tudja hagyni."

"Próbáld meg elvenni tőlük az autót, lázadás lesz belőle. Nincs az a politikus, aki ki merne állni ilyennel."

Pedig ki kell állnia előbb-utóbb, vagy beindul az amerikai álom végkifejlete: a menhely-biznisz.

"Másrészről nem csak Kínából importál ám. Pl. napi 12 millió hordó kőolajra van szüksége. Erről nem _tud_ lemondani."

Tud, és remélhetőleg fog is. (kevesebb autókázás) Egyelőre nem akar, de ez az állapot már nem sokáig tartható.
Egyébként a legjobban akkor jár majd, ha _kizárólag_ kőolajat importál.

"Szerettem volna, de arra nem találtam rá adatot."

18 ezer milliárd körül van az USA M3, de Kína amerikai megtakarításainak egy része még ennél is tágabb értelemben vett pénzhez tartozik. Ezzel tudod csak összehasonlítani az említett 2 ezer milliárdot. Almát a körtével nem szerencsés!

"Már akkor nyilvánvaló volt, amikor állami megrendelésre építettek gazdaságot."

Mint Kína most?

"A laissez-faire szintén absztrakció és ez se fordult még elő a történelemben"

Így is kell maradnia! Sajnos még vannak vak hívei, akár a kommunizmusnak.

"Hol írnak 150 dollárt?"

www.google.hu/search?source=ig&hl=hu&rlz=&=&q=panama+t%C3%A1rsas%C3%A1gi+ad%C3%B3&btnG=Google+keres%C3%A9s&meta=lr%3D&aq=f&oq=

"Közvetve ugyanis a fekete gazdaság is termel hasznot és adóbevételt."

Az sajnos kevés.

"Ha ez megszűnik nem lesz helyette fehér, mert a szabályosan foglalkoztatott amerikai nagyon drága."

Mindenki jobban jár, ha ez a réteg kitakarodik egy országból, mert ugyan az ilyen vállalkozások megszűnnek, de ez javítja a többiek (becsületesen adózók) versenyképességét, morálját.
Mindenhol ez a cél.
Az offshore elleni harc után (amit magad is tapasztalhatsz) remélhetőleg a liberalizmus eme vadhajtásának felszámolása következik.
Nem kellenek csőcselék bevándorlók! Nincs rájuk szükség!
Magyarországon meg hatványozottan nincs. Csak a feketegazdaságot erősítik, pedig az már régen túlbúrjánzott.

"Az USA már most is fossa a pénzt és hol az infláció?"

Na ezért lehet _nyugodtan_ nyomtatni, épp ezt magyarázom. Csak leesik egyszer a lényeg...
Amit infláció nélkül képes kinyomtatni, azt egészen pontosan úgy hívják hogy ingyen pénz.
Legrosszabb esetben nem lesz tőle infláció, ám előkerült a levegőből pár ezer milliárd értékes (nem inflálódó) dolcsi, amiből építhet például jópofa atomerőműveket. Vagy mást. Tetszés szerint.
Kár lenne nem élni(!) a lehetőséggel...

"Mennyit kéne még nyomni ahhoz, hogy elérd a célodat? És hová rakod utána?"

Lásd fent!

"A nem panamai vállalatok, a nem az országban végzett tevékenységük után nem fizetnek adót, csak 250 dollárt."

Ha külön kezelik a rezidenseket, azt bizony elég könnyű kijátszani, méghozzá a saját fegyverükkel (egy másik országban jegyzett off-shore céggel)
Csak annyi a teendő, hogy a másik off-shore-ban keletkezzen a jövedelem, ami után fizetsz 200 dollár társasági adót.
Jó vicc lenne, ha egy off-shore adóparadicsom azt kezdené el magyarázni, hogy nem viheted külföldre a pénzt, mert az csúnya dolog. Helyesebb ha tisztességesen leadózol utána abban az országban, ahol az ténylegesen keletkezett...
:)
Amit meg tudnak fogni, az csak a helyi munkavállalók utáni adóteher.
Mást értelemszerűen nem!

Ez nem másra terhelt veszteség. Hanem plusz még ők is veszítenek.

Előbb-utóbb igen, de mutass egy politikust, akitől elfogadják. Szerintem a globalizáció ezt sokkal finomabban intézi.

Az autókázásról még részben le lehet mondani, bár az is fájdalmas lesz, de az ipari igénnyel nem tudsz mit csinálni. Ezt szintén finomabban intézi a globalizáció.

Nagyjából én is tízes szorzót tippeltem. Megnyugtató vajon, hogy ha ország minden (tágabb értelemben vett) pénze 10%-a felett egyetlen állam rendelkezik? Szerintem nem. És ne feledjük, hogy ez csak egyetlen állam, de van még egy csomó másik szereplő is, aki a hirtelen esésre pozitív visszacsatolással reagálhat. Szóval, szerintem Obama tökeit Hu fogja.

Kínában a motor nem az állami megrendelés volt, hanem a tőke beáramlás és az export. Persze, a kormányzat mindent megtett a tőke vonzása érdekében, de ez nem ugyanaz.

A laissez-faire marginális irányzat. Csak a libertáriusok legvadabbjai, illetve az anarcho-kapitalisták hirdetik, de őket nagyítóval kell keresni, pláne Európában.

Annyira nem kevés, mert a fekete munkás is elkölti a keresetét. Az rögtön ÁFA, aztán a kereskedő is adózik utána, az is vásárol...

A morálnak valószínűleg jót tesz, de a többiek versenyképességét nem javítja. Sőt, az emelkedő bérek még rontják is azt.

Egyszerűen vannak tevékenységek, amin annyira kicsi a profit, hogy legális, amerikai fizetésekkel nem megy. Ott vagy ez van, vagy import, vagy baromi drágán jutnak hozzá az emberek, de akkor meg lehet, hogy inkább meg se veszik.
Apropó régi vicc:
-Hány német kell egy villanykört kicseréléséhez?
-Egy se, az ilyesmit török vendégmunkásokra bízzák.

Mi köze a feketemunkának a liberalizmushoz? Liberális szemszögből a jelenség nem kívánatos. Sért olyan elveket, mint törvény előtti egyenlőség (ez a kötelességekre is vonatkozik), vagy a jog uralma nevű doktrínát.

Sajnos, Magyarországon is él az a jelenség, hogy bizonyos szektorok vagy feketén működnek, vagy sehogy. Rohadt dolog, de az állam is tudja, hogy képes lenne tényleg betartatni a jogszabályainkat, akkor hirtelen megtöbbszöröződne a munkanélküliség. Persze, meg lehet oldani, de ehhez radikális adócsökkentés lenne szükséges, ahhoz radikális kiadáscsökkentés...

Az a pénz csak most van ingyen, ha elmúlik a válság ismét előkerül, de immáron felmultiplikálódva. Ez jelenleg egy következő válságot vetít előre.

Igen, Panama egyik központi problémája a gazdasági bűnözés, és korrupció.
Igazából nem értem, hogy miért jó a panamai modell. Odacsábítanak egy céget és még csak meg sem fejik. Mindezt olyan szintre fejlesztették, hogy a panamai hatóságok még csak a könyvelést se nézhetik meg. Ez elég abszurd...

@Lord_Valdez:

"Ez nem másra terhelt veszteség. Hanem plusz még ők is veszítenek."

A mérleg egyik oldalán legnagyobb tételként a könnyebben visszafizethető adósság áll és az exportot érintő nyereség (gyengébb dollár), a másikon pedig az amerikai importot érintő veszteség és az általad is említett inflációs költségek.
Ez csak azoknál az országoknál ad hasznot, ahol a külföldiek az adott ország devizájában adnak hitelt. Máshol valóban nem. Sokan kiszámolták ezt már a közvetett hatásokkal együtt is. Működik.

"Az autókázásról még részben le lehet mondani, bár az is fájdalmas lesz, de az ipari igénnyel nem tudsz mit csinálni. Ezt szintén finomabban intézi a globalizáció."

A legfőbb import termékük az olaj. Erre egy viszonylag csekély adót kivetve máris jobban érezhetnék magukat. Egyszeri inflációs tétel + növekvő állami bevételek, a másik oladalon visszaeső olajfogyasztás, szerencsés esetben a nem olajra költött fogyasztás tehát alig változik - mert kevesebb kilométerrel beérik. Ez az olajfogyasztás visszaesés egyébként bármely(!) felmerülő forgatókönyv esetén elkerülhetetlennek látszik! Paradoxnak tűnik, de legjobban az üzemanyagra kivetett adóval járnak. Nem beszélve a közép-hosszú távú olajhiányról, de ez már csak hab a tortán.

"Ezt szintén finomabban intézi a globalizáció."

A globalizáció esetükben már csak azért finomabb, mert hitelezi is őket.
Ha van egy kis eszük, az általam javasolt úton járva nem várják meg amíg a globalizáció végképp és csúnyán betesz nekik. Ki fog derülni.

"Megnyugtató vajon, hogy ha ország minden (tágabb értelemben vett) pénze 10%-a felett egyetlen állam rendelkezik? Szerintem nem."

Van akinek igen. Azt azért ne gondold, hogy a szabad piac vitte ezeket a papírokat Kínába. Egy reggel arra ébredt a kínai nép, hogy a legjobb befektetés az amerikai kötvény lenne...
Hogyne.
:)
Kína legrosszabb esetben beboríthatná az összes kötvényét, amire már egyáltalán nem lenne vevő, ezért jól lenyomná az árát és ebben az esetben is csak a FED tudna vásárlóként fellépni. Miután felszívná a kötvényeket féláron, és a jüan is megerősödik, Kína elgondolgodna hogy mennyit is nyert akkor ezen a bolton.
Nem örülne. Természetesen Amerika sem.

"Szóval, szerintem Obama tökeit Hu fogja."

Sokan fogdossák azt. És viszont.

"Persze, a kormányzat mindent megtett a tőke vonzása érdekében, de ez nem ugyanaz."

Most mit fog csinálni? Hozzáértők szerint Kína nem bír el visszaesést. Buborékgyanús történet kezd lenni ez is.

"Annyira nem kevés, mert a fekete munkás is elkölti a keresetét. Az rögtön ÁFA, aztán a kereskedő is adózik utána, az is vásárol..."

Az illegális bevándorlók szegények, ha a lakosság 10%-a ilyen, akkor a GDP-nek jó ha a 2-3%-ért felelősek.
Meg aztán ha igazad lenne, akkor érdemes lenne illegális betelepedőkkel fújni egy kicsit a GDP-n. Szó sincs erről, már bőven túl sokan vannak. Németországban is.

"Egyszerűen vannak tevékenységek, amin annyira kicsi a profit, hogy legális, amerikai fizetésekkel nem megy."

Persze hogy van ilyen, de ez már telítődött. Ennél több már sehol nem kell, mert ez már a legális halmaz életkörülményeit rontaná.

"Mi köze a feketemunkának a liberalizmushoz? Liberális szemszögből a jelenség nem kívánatos."

Liberális szempontból nincs is olyan hogy feketemunkás.
Mindenkit be kell engedni. Akkor is ha egyáltalán nincs rá szükség.

"Sért olyan elveket, mint törvény előtti egyenlőség"

Mutass két egyenlő embert a törvény előtt, akiknek különböző méretű a pénztárcája!

"Az a pénz csak most van ingyen, ha elmúlik a válság ismét előkerül, de immáron felmultiplikálódva. Ez jelenleg egy következő válságot vetít előre."

Ekkor kell majd lépnie a FED-nek, és a mérlegében heverő papírok (legalább egy részét) piacra dobni, a befolyó pénzt pedig megsemmisíteni. Ha van hitelezés és nő a multiplikátor, akkor ennek már a gyakorlatban sem lesz akadálya. Persze nem biztos hogy megcsinálja, ekkor jön majd infláció. Néhány évenként ismétlődő válságok sora mindenképp kódolva van. Kérdés hogy ki mennyit nyer-veszít ezeken.

"Igen, Panama egyik központi problémája a gazdasági bűnözés, és korrupció. "

Mennyi közös probléma...

"Igazából nem értem, hogy miért jó a panamai modell. Odacsábítanak egy céget és még csak meg sem fejik. Mindezt olyan szintre fejlesztették, hogy a panamai hatóságok még csak a könyvelést se nézhetik meg. Ez elég abszurd..."

Az.
Végre, valamiben ismét konszenzusra jutottunk.

Ebben egyetértünk. Mármint, hogy vissza fog esni és talán az olaj adóztatásával és fokozatos leszoktatással lesz a legkevésbé fájdalmas az átállás. Ugyanakkor ez is az amerikai életszínvonal (és gazdasági növekedés) rovására történik, tehát addig fogják halogatni, ameddig csak lehetséges.

Nem csak hitelezi, de lassan emeli az olaj árát és a világon egyenletesen emeli, szemben a helyi adóval.

Pekingnek talán igen, de Washington helyében annyira azért nem aludnék nyugodtan.
Nem, ez kimondottan a kínai központi kormány tulajdona. Hogy egyes kínai nagytőkések mennyit birtokolnak azt szerintem senki sem tudja, de nem is fontos. Arról nem rendelkezik a pártvezetés, csak erről a 10%-ról, de az is ijesztően sok.
Nem, ezzel Kína se jár jól. Ez olyan, mint a mutually assured destruction. Kölcsönös fenyegetés...

A fogyasztásért valóban keveset tesznek, de a termelésért annál többet, mert ők dolgoznak olcsón.
Nem, az állam szempontjából az a kívánatos, ami a több adóbevételt jelenti. Hogy igazából a legális betelepedők érik-e meg jobban, akiknél van minimálbér, szociális háló stb., tehát keveset lehet foglalkoztatni és kevesebb a cég profitja, vagy az illegális, aki olcsó, tehát rengeteget lehet és többet nyer rajta a cég, ezt senki sem tudja. Amit viszont minden állam tud, hogy utálja, ha valakiről nem tud, ezért harcol ellene. Azt is utálja, hogy nem fizet adót. Ez egy érdekes paradoxon, mert előfordulhat, hogy rosszabbul jár, ha mindenki fizet adót, mintha egyesek lógnak.

Már, hogy ne lenne? A köztársaság (vagy egyéb állam, mert a nem minden libi ragaszkodott a köztársasághoz) elvárja az állampolgáraitól, hogy fizessenek valamennyi adót. A feketemunkás viszont ezt nem teszi, tehát bűnöző, azt meg nem szeretjük.
Az sincs sehol leírva, hogy egyáltalán bárkit is be kell engedni. Persze, hogy nincs, maga a kérdés sem létezett, amikor az eszme született :).

Elv. Elvileg így van, gyakorlatilag természetesen van jó ügyvéd és rossz ügyvéd és az előbbi többe kerül, de törvényben sehol nincs leírva, hogy te nemes vagy, vagy fekete és ezért rád más vonatkozik.

Ha neki esik a pénz megsemmisítésének, akkor megint költségvetési probléma lép fel. Ha nem teszi akkor lesz infláció, de ez nem az az infláció, ami csökkentené a költségvetési hiányt, sőt növeli. Nem nála keletkezik a pénz, ezért ő csak a leértékelődést szenvedi el. Pont a fordítottja, mint amit te tervezel. A piac inflálja el az államkasszát, ha ezzel lépést akar tartani, folytatnia kell a pénzfosást és máris jó úton vagyunk az inflációs spirál kialakulásához.

Mi azért máshogy kezeljük őket. Lehet, hogy bizonyos adókedvezményeket kapnak, de itt könyvelnek, itt termelnek, itt dolgoztatnak stb.
A panamai modellben, viszont a cég csak egy nyilvántartási szám erejéig van az országban...

@Lord_Valdez:

"Ez egy érdekes paradoxon, mert előfordulhat, hogy rosszabbul jár, ha mindenki fizet adót, mintha egyesek lógnak."

Egy korlátozott számú lógós egészen biztosan jó, hiszen sok piszkos munkára egész egyszerűen nem is jutna már ember egy gazdag társadalomban.
Viszont ez az arány nem lehet túl magas! Ez fontos kitétel!
A liberális, "mindenki egyenlő jogú" bevándorlási politika ezért már nem indokolt.

"Ha neki esik a pénz megsemmisítésének, akkor megint költségvetési probléma lép fel."

Ez nem szimmetrikus helyzet, mert amire gondolsz (csökkenés a pénzkínálatban) például olyankor állna fenn, ha a FED által befogadott papírok (akár egy esetleges defláció miatt) nagyobb reálértékű (vagyis ugyanannyi névleges) pénzért kerülnének visszahívásra.
Mivel most épp ennek az elkerülése a cél (sőt inflációba terelése), ezért ez elképzelhetetlen. A bázispénzt pedig csak olyan arányban szabad leépíteni, ami a multiplikátor növekedését kompenzálja. (A gyakorlatban kisebb ütemben fog zajlani, mint a bepumpálás)
Ezzel mind a pénzkínálatot, mind az állami költségvetést is szépen egyensúlyban tudod tartani, nem lesz visszaesés.

"A piac inflálja el az államkasszát, ha ezzel lépést akar tartani, folytatnia kell a pénzfosást és máris jó úton vagyunk az inflációs spirál kialakulásához."

Nem kell folytatnia. Ez is a trükk része, és mint mondtam, nem Én találtam ki.

A többi kérdésben többé-kevésbé egyetértünk.
Panama tényleg komplett idióta. Én minden liberális érzelmű kivándorlónak csak ajánlani tudom!
:)

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ettől egyébként szenvednek is, hogy vannak olyan alja munkák, amire egyszerűen lasszóval kell fogni az embert.
Természetesen van egy bizonyos limit, ami fölött már egyértelműen rosszabbul jár az állam, de hogy ez hol van senki se tudja.

Hogy lehetne egy bevándorlási szabályozás egyenlő jogú? Maga a kifejezés rossz, bár ez a sajtó bűne. Mindent liberálisnak nevez, ami nem szigorú, akár miről is van szó.

Érzékeltesd valami példán, mert ezt nem értem. Neked pénzt kell kivonnod (és nem csökkentheted a multiplikátort). De ezt a pénzt nem úgy általában vonod ki, hanem előbb összeszeded, majd elégeted, de az immár a saját tulajdonod, tehát a veszteség is a tied.
Ha jól értem, akkor te valami nagyon óvatos és precíz dezinflációs politikát képzelsz el. Ez nekem nem megy (és nem csak a fáradtság teszi), én ilyet nem tudok elképzelni, mert senki sem tudja, hogy épp mennyi a multiplikátor. Amennyire én látom az infláció elleni harc mindig kellemetlen és bizonytalan folyamat, nem lehetséges ennyire kontrolláltan tenni.

Elhiszem, hogy nem te találtad ki, de hogy működik-e, az amúgy sem ezen múlik.

@Lord_Valdez:

"Természetesen van egy bizonyos limit, ami fölött már egyértelműen rosszabbul jár az állam, de hogy ez hol van senki se tudja."

Ezt kétlem. (Mi nem tudjuk, és Én sem kötném az orrodra, ha ennek elemzése lenne a dolgom)

"Mindent liberálisnak nevez, ami nem szigorú, akár miről is van szó."

Egyszerűsít, neki ez a biznisz.

"Érzékeltesd valami példán,"

1. év 0-5%-ra emelkedik az infláció
2. év marad 5%-on
3. év marad 5%-on
4. év 5-0%-ra csökken

Kezdjük az aprajával (ami ráadásul szimmetrikus is lesz, és kiüti egymást, talán ezek valamelyikére gondoltál az előző hozzászólásodban?)

1.év Az előirányzott költségvetési kiadásokat meghaladja a bevétele az államnak legyen ez 1 egység nyereség
2.-3. év nincs változás az előirányzott és a tényleges között, 0 nyereség
4. év Amit az első évben megnyert, azt az infláció visszaesése miatt el is veszíti, 1 egység veszteség
Tehát összesen 0 eredmény.

Pénzkínálat abban az esetben, ha pénzpumpával harcolunk a világ (elsődlegesen USA) megmentéséért, ahogy a FED ezt néhány napja büszkén ki is jelentette!

1. év a kezdetben x mennyiségű M1-et addig növeli, amíg 5% inflációt nem lát
2-3. év tartja az 5% inflációt. Ha a terven felül nő az infláció, akkor megkezdi a sterilizálást.
4. év az x mennyiségnél nagyobb (kvázi maradék) bepumpált plusz pénzt kiveszi a rendszerből, előállítva pont azt a helyzetet, ami akkor alakult volna ki, ha nem is nyúl hozzá az M1-hez.

Vagyis a bázispénz oda jutott, ahonnan indult, a pénzkínálatnak az lett a vége ami beavatkozás nélkül is lett volna.
Semmi esetre sem lett rosszabb!
Tehát a kasszában itt sincs nyereség! (Illetve mégis, hiszen a bepumpált pénznek köszönhetően nem alakult ki deflációs spirál, aminek az "értéke" már így önmagában is felbecsülhetetlenül nagy! (lásd 1929-33 deflációs pusztítását)

És hogy mire jó ez az egész, látszólag szimmetrikus, hasznot nem is hozó móka?

1. év inflálódik 50 egységnyi adósság kb. 2.5%-ot
2.-3. év inflálódik tovább 2-szer 5%-ot
4. év inflálódik kb. 2.5%-ot

(A 2.5% az egyszerűség kedvéért ennyi, értelemszerűen nem is állhat túl távol a gyakorlatban előforduló számtól)

A nyereség kb. 8 egység, tehát az adósság 1/6-a.

Ha az a helyzet alakulna ki, hogy a bázispénz kivonása nélkül is meg tudja állítani az inflációt (egy jó pszichológussal konzultál hogy mit is kell mondania), akkor meg az van, amit régebben írtam, még csak nem is kell kivonnia annyit, amennyit berakott. (Maradt egy kis ingyen pénze is, bár nem ez a tétel, hanem az adósság reálértékvesztése!)

Free lunch. Aki fizeti, az a megtakarító. (egyébként mástól hiába is vársz pénzt, nincs neki, csak ha újabb hitelt adsz, hogy legyen inkább mégis és tudjon fizetni)
Nyilván minél több a külföldi hitelező, annál jobban fognak haragudni az USA-ra, és annál nagyobb arányban veszít pénzt a külföldi megtakarító.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Szerintem, a dolog ott hibádzik, hogy változatlan multiplikátort tételez fel, de szerintem az emelkedni fog.

Mondjuk a dolognak van egyfajta erkölcsi perverzitása, hogy azt bünteted meg, aki felelős volt és azt jutalmazod, aki nem, de ez mondjuk részletkérdés.

@Lord_Valdez:

"Szerintem, a dolog ott hibádzik, hogy változatlan multiplikátort tételez fel, de szerintem az emelkedni fog."

Ez nem lehet probléma, hiszen a tőkekövetelményekkel ezt szépen tudod lefelé szabályozni, ha szükséges.

"Mondjuk a dolognak van egyfajta erkölcsi perverzitása, hogy azt bünteted meg, aki felelős volt és azt jutalmazod, aki nem, de ez mondjuk részletkérdés."

Ez tényleg nagyon perverz, de csak ha fordítasz a sorrenden.
:)

Mit vársz egy olyan világtól, ahol a teherautók platóján perverzebbnél perverzebb szörnyszülöttek vonaglanak, és ha nem tetszésedet nyilvánítod ki, akkor szembeköpnek, lenáciznak...
Ráadásul senki nem kötelezte a (gazdasági értelemben) perverz megtakarítók egy részét, hogy mibe rakják a pénzüket. A választás szabad.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Biztos vagyok abban, hogy szükséges lenne a jelenlegi helyzetben, mert aszimmetria lép fel. Több pénzt kell kivonnod, mint amennyit beletettél az emelkedő multiplikáció miatt. Ezt igazából le kéne szimulálni, mert bonyolult a dinamikája. (az is egy remek önbecsapási forma :) )

Ha a tartalékrátára felütközik, az annyira nem örömteli, mert komolyan tudja rontani a pénzpiacok hatékonyságát, illetve azt okozhatja, hogy kielégítetlen hiteligények vannak (ezen szerencsére segít a külföld).

Nem tartok őket perverznek, sem szörnyszülöttnek, úgyhogy rossz embert kérdezel.
Egyébként meg igazad van, aki a jövőre gondolt és nem a jelenre, az tényleg megérdemli a büntetést. Mi az, hogy bankbetétje van és nem plazmatévéje, és tartozása? :)

@Lord_Valdez:

"illetve azt okozhatja, hogy kielégítetlen hiteligények vannak"

Az még nagyon sok év, addig vége is lehetne az inflációs projctnek. A hitelek egy része sajnos törvényszerűen megy a lecsóba, sőt nem látszik, hogy mitől lódulna meg a folyamat a fejlett vilában olyan mértékben, hogy a multiplikátorok elszállnának. Én a szinten tartásnak is örülök.

"Nem tartok őket perverznek, sem szörnyszülöttnek, úgyhogy rossz embert kérdezel."

A génhiba, az génhiba!

"Egyébként meg igazad van, aki a jövőre gondolt és nem a jelenre, az tényleg megérdemli a büntetést."

A pénz nem arról szól, hogy erkölcsi megfontolások alapján kit tartasz jutalomra érdemesnek.
Ennyit legalább megtanulhatnál.
:)