W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

A trutymó titka

2008.08.25. 06:00 Tóta W. Árpád

Eszkatológia (gör): a világ végével, az emberiség történetének befejeződésével foglalkozó vallási és filozófiai terület.

A vallásról és a filozófiáról kiderült az eddigi történet során, hogy semmiféle egzakt tervet nem lehet rájuk alapozni, egy kivétellel: az emberek ijesztgetésére alapozott üzleti tervek általában működnek. Oké, teremtüvé meg felméne, legyen. De ezt az amcsi jogászfilmet, ami a világvége, hát ezt már tényleg nem veszem meg, bocs.


A modern embernek újfajta eszkatológia kell, és szerencsére kínálkozik egy sor igazi, tudományos elmélet – as seen on TV! –, melyek szerint a civilizáció, és főleg a nyugati, egyenes úton van a pokolba. Mintegy a szakadék felé száguld, ahogy a kapitalizmusnak már csak szokása. Ilyen a globális felmelegedés, a nukleáris fegyverek elterjedése, vagy a klíma-katasztrófa, ami szükségszerűen véget vet a világnak, legalábbis ahogy ismerjük. Vagy az olaj elfogyása.

Ebből természetesen nem következik, hogy a fenti elméletek tévesek; simán igaz lehet bármelyik. De azért elgondolkodtató, ahogy ezek hívei babusgatják, nevelgetik a maguk kis világvégéjét, s úgy óvják mindenféle kételytől, ahogy isteneket szokás. Néha úgy tűnik, ezek az emberek mélyen elszomorodnának, ha brit tudósok bebizonyítanák, hogy a kataklizma elmarad. Talán igazából szeretnék, hogy jöjjön már a végítélet, mert akkor majd másoknak is szar lesz.

Az olaj el fog fogyni – ez speciel nem egy korszakos felfedezés: kábé mindig is tudtuk, hogy a kőolaj réges-régi moszatok meg algák maradványa, és ez a kalács évmilliók alatt készül el. Mi meg zabáljuk két pofára, azzal fűtünk, autózunk, szállítunk, számítógépezünk és nájlonzacskózunk, olajból van a világ. Ezt nem lehet győzni moszattal, emberek.

Hogy Kína annektálja-e Taiwant, viszonylag súlytalan döntés a részéről, de hogy ad-e a népének Trabantot vagy Volkswagent, ahogy a németek tették, hogy a kínaiak boldogok legyenek – na az a nem mindegy.

És akkor mi lesz velünk, olaj nélkül? Megáll az élet, nincs több autókázás, sőt nincs Coca-Cola se, mert megáll a szállítás. Ne örülj, bicikli se lesz, mert elfogy a gumi! Elfogy a koton! Szétesik a globalizáció. Krumplit fogunk termelni balkonládában, és galambokra vadászunk dróthurokkal, mert enni se lesz mit. Nem! Drót se lesz! Ősemberség, az lesz, félj!

Mondom, ez éppen lehetséges, de hát olyan terület ez, ahol hiába keresi ki az ember a szótárból, mi az ábra. Ugyanis külön szótáruk van az olajpokol-hívőknek, meg azoknak, akik szerint nem eszik azt olyan forrón. (Lásd még: Conservapedia.) De addig is kérdezzük az élet nagy tanítómesterét. Merthogy néhány olajválságon túl vagyunk már.

Tréfálkozhatnánk azon is, hányan hányféle olajcsúcsot (a kitermelés tetőzését, amikortól már egyre kevesebb lesz a kőolaj, majd hamarosan nyista) jósoltak. De mi nem akarunk felelőtlenül tréfálkozni, hiszen a Világ Sorsáról van szó. Úgyhogy nézzük először az első úgynevezett olajárrobbanás hatását.

1973, összeülnek a törölközőfejűek (OPEC), és kitalálják, hogy drágábbért is megveszik a hitetlenek az olajat. Akkor legyen inkább drágább, mert abból ők még több Rolls-Royce-ot vehetnek. Ekkor lett az olaj először, hirtelen nagyon drága; és ez a bimbózó globalizációnak köszönhetően mindenkit érintett. Elsőként és leginkább Amerikát, ahol a polgár jussa nem napi egy bögre rizs, hanem még hozzá ez meg az meg amaz, és benzin, sok. Az Egyesült Államok útjairól, fájdalom, eltűntek a húsz-harminc litert zabáló cirkálók. Pedig tényleg nagyszerű alkotások voltak. Az olajállamok pedig örvendeztek vala, továbbá örvendeztek még idővel a japán autógyárak. De az amerikaiak nem hagyták ettől abba az autózást, csak visszavettek a dimenzióiból. Ha az olaj ára holnap ugrana egy emberest, mint akkor, attól se omlana össze semmi. Ami a mai amerikai nagyautókat illeti, azokért nem sírna senki, hiszen ocsmányak.

Igen ám, de itt nem puszta drágulásról van szó, mondják az olaj-eszkatológusok, hanem kimerülésről. Egyszerűen nem lesz mit finomítani, nem lesz miből műanyagot, eldobható pelenkát, mesterséges aromát és kátránypapírt csinálni, igenis szamáron fogunk járni, Európát visszahódítja a neandervölgyi ember.

Mondom, ez mind előfordulhat, de az meg tény, hogy Európa már túl van egy hasonló nullaolaj-helyzeten is. Igaz, akkor még másképpen volt egyesülve.

Fortress Europe


Adolf Hitler egy nagyon csúnya és rossz bácsi volt. Ezért aztán senki nem adott el neki semmit, olajat sem; kivéve az oroszokat, amíg meg nem harapta őket is. Illetve lehet, hogy adtak volna neki mások, de ott lábatlankodott az útban a brit flotta. Látta Hitler és hű fegyvertársa, Albert Speer logisztikai miniszter, hogy szép ugyan az Eiffel-tornyon a Reich zászlaja, de atttól még a birodalom határain belül elég kevés a kőolaj. Márpedig nekik pont volt egy olajra épülő infrastruktúrájuk, amit feltett szándékuk volt tovább működtetni. Ezt úgy hívták, hogy Wehrmacht, illetve Luftwaffe és Kriegsmarine. Tehát volt egy csomó benzin- és dízelmotruk, amit etetni kellett.

Olaj meg alig. Az egyetlen komolyabb, de messze nem elégséges olajmező Romániában volt, tengeri fúrásról szó sem lehetett. A Szovjetunió megtámadásával megnyílt az út a már akkor is népszerű kaukázusi olajmezők felé – jé, hogy ez mennyit szerepel a hírekben! –, de később úgy alakult, hogy abból ők nem ettek. A továbbiakat ld. Sztálingrádnál.

A nácik viszont, bár csúnya és gonosz emberek voltak, nem adták fel. Nem azt mondták, hogy oh Scheisse, itt az olajcsúcs, így nem lehet háborúzni, úgyhogy költözzünk falura, és fejjünk kecskét. Hanem azt: hah! mi is ez a kőolaj? Szénhidrogén? Hát szén az éppenséggel van nekünk, vagy csinálunk, amennyit akarunk, mondjuk felgyújtunk valamit. Fogjuk a szenet, bekenjük hidrogénnel, összerázzuk, és meg is van a szénhidrogén. Mehet tovább a Panzerlied, los.

És meg is csinálták! Nyilván nem annyira egyszerű, mint a boroskóla, de bizony szénből és hidrogénből lehet szénhidrogént gyártani. Repülőbenzint, dízelt, kenőolajat, műanyagot – a Fischer-Tropsch-eljárás eredménye körülbelül a nyersolajnak felel meg.

A német műbenzint a lehető legalaposabb tesztelésnek vetették alá. Vizsgálták márkás harckocsikban, repülőgépekben, hajókban, Afrikában és az orosz télben. 1943-tól, amikor a romániai olajmezőt durván lebombázták az amerikaiak, a Wehrmacht nagy csatáinak ritkán megénekelt, de nélkülözhetetlen szereplője lett a szénből szintetizált üzemanyag. Végül persze veszítettek, többek közt azért, mert a szövetségesek a műbenzingyárakat is lebombázták.

Apokalipszis - nem most

Az etanol és a biodízel sajnos felvetik azt a rosszindulatú kérdést, hogy enni vagy menni. Szén meg van dögivel. Abból van minden, ami él.

Igaz, hogy szénből olajat gyurmázni, az költségesebb, mint lefúrni a földbe, és kiszívni az olajat. Nem véletlen, hogy ezt a módszert a háború után csak egyetlen ország alkalmazta, a Dél-Afrikai Köztársaság. Ugyanazért: mert nem szállított nekik olajat senki, lévén csúnya és rossz bácsik. (Egyébként figyelemre méltó eredményeket értek el újgenerációs gőzmozdonyokkal is.) De ha a földből szívható olaj megszűnik, illetve eléri azt az árat, amiből már kijön a műolaj, akkor lesz műolaj. Minél nagyobb tételben kell, annál olcsóbban.

Még az is belefér, ha a gyártás több (elektromos) energiát emészt fel, mint amennyit aztán a motorokban kifejt. Ez volna az energiahordozó lényege: hogy az akármi másból nyert energiát el lehessen vinni oda, ahol szükség van rá. Pont úgy működik, ahogy az akkumulátor. Ha eljön az idő, gigantikus olajgyárak épülnek saját atomerőművel vagy vízlépcsővel. Csak aztán vigyázzunk rájuk jobban, mint a németek.

Lesz mit tölteni a tankba. Necesse est.

 Energiaválságról még:

Vissza a kályhához

Szénből olajat:

A Fischer-Tropsch archívum (angol)

 

Tüskevár szerelmesei



Címkék: történelem haditechnika reich válság környezetvédelem

276 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr51631285

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Nem értek hozzá, de ... 2008.08.25. 10:04:33

Környezetvédelem 2.0Problémák:Ideje újragondolni a környezetvédelmet! Mégpedig alaposan! A hippik kora lejárt. Nem értek el semmit, ők is autóval járnak és jó vásárlók. Ma épp talán a legjobbak. Ma trendik a környezetvédő szakok az egyetemeken is. Nem cso…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Reménytelenül bölcsész vagy :) Igazából bármit teszünk ezt elkerülni nem lehet.

Mondjuk kissé nagyobb a gebasz a mai világban, ugyanis kissé több ember van ráutalva és végletesen hozzászokva ehhez.
Ha itt hirtelen nem lesz (vagy jelentősen megdrágul) olaj és erre nem készítik a népet akkor az első télen csúnya dolgok történnek majd.

Szvsz néhány éven belül a gyakorlatban is összehasonlíthatjuk az elképzeléseinket egy hirtelen olajválság következményeiről. :/
az olajpanikrol mindig az a tortenet jut eszembe hogy 120 eve azon szornyulkodtek a parizsiak hogy ha a lovaskocsik szama igy emelkedik akkor 50 ev mulva terdik fognak jarni a loszarban. bizos igy is lett volna, csak kozben feltalaltak az autot.

amugy az olajjal csak egy baj van a global warmingot leszamitva es az az hogy mi penzeljuk az arabokat es az oroszokat. es ez tenyleg baj!

a vicc persze hogy az olaj a legkonnyebben potolhato a nyersanyagok kozul. pl. hogy is fogjuk potolni a vasat vagy az aluminiumot?
Azért ez távolról sem olyan egyszerű, mint érzékelteted, bár nyilvánvaló, hogy ha meg kell tenni, akkor meg fogják tenni, de nem csak úgy, hogy csettintünk és holnaptól nem is kell olaj, mindenki boldog. Lesz itt fogak csikorgatása dögivel.
Bizony. Egy kicsit fostam, amikor 5000 köbcentis családi autót vettem, de mindez végigfutott nekem is.
Igaz. Csak a kérdés szerintem alapvetően nem az, hogy tudjuk-e más fosszilis üzemanyaggal pótolni az olajat - mert valóban, szénnel lehet - hanem hogy ezt az utat akarjuk-e valóban követni.
Amíg az olajlobbi, vagy tudomisénmi ilyen erős, addig biztos. Mert már ma is lenne rá alternatíva, csak nincs ösztönözve rá senki. Vagy teljes rettegésben tartják a másik lehetőséggel kapcsolatban az embereket (atomenergia).
Ez mind szép és jó, csak arról feledkeztél meg, hogy nem világvége jön, hanem világválság. És ehhez igazából nem szükséges semmiféle igazi válság, elég csak annyi, hogy kétségessé válik az a brutális nagy jólét, békesség és biztonság, ami ma a civilizált országokat jellemzi. Ettől aztán jól befosik a nagy jóléthez hozzászokott nép, és mindenféle csúnya dolgot megtesz majd, amit amúgy sose tenne meg.
De hát mindezt én megénekeltem már a anarchia2020.blog.hu/című blogomban...
Nem az a gond hogy az olaj fog elfogyni, hanem az energia.
Ti írtatok az amerikai tervről, ami szerint irreálisan sok atomerőművet építenének, de még így is csak az energiaigény töredékét váltanák ki - ilyen sok energiát nyerünk most az olajból.

Szóval nem olyan egyszerű mint ahogy elképzeled, de az eljövendő kőkorszakban én sem hiszek.
És dehogy kéne műbenzin, megoldanák hidrogénnel és üzemanyagcellákkal, meg a modern akkumulátorokkal, csak erőmű lenne elég.
A világvégét nem csak szó szerint lehet ám felfogni. Olaj lesz ugyan, de ilyen olcsó olaj, mint most, nem. Márpedig a mai világ az olcsó olajra épül.

Vagyis lesz világvége, de az egy életforma végét fogja jelenteni. Lesz, minden, amit mondasz, csak nem annyi, és nem úgy. Nem lesz péládul tömeges ingázás az agglomerációból kocsival, mert az nem lesz gazdaságos valószínűleg.

Abban az olajcsúcsosoknak igazuk van, hogy a jelenlegi világ csak olcsó olajjal tartható fent. Az új, adaptálódó világ radikálisan más lesz, mint a mostani. Ebben értelemben lesz vége a (jelenlegi) világnak.
Ööö... ez Malacka asztala, de: na és más meghajtás nem is képzelhető? Csak a szénhidrós régi vacak OTTO-motor? Jó, nyilván nem az árapály-dinamókra gondolok, azzal se hajó nem menne, max pórázon, se kocsi.

Állítólag az ejrópperek, akiknek a legkevesebb jut ebből a CO-ból, mán próbálkoznak fúziós reaktorral is, hátha.

Igaz, attul sem mén az ótó, de legalább a HT-tözelőolaj mexűnhet.

És akkor még a repce-alapú biodízelről, a magyar sztárügyvéd-miniszter zseniális marketingje nélkül, nem is szóltam.

Üdv,

P.
hát igen, a német vegyészeknek sok mindent köszönhetünk. gyakorlatilag az összes alapszintézis az ipari szerves kémiában onnan származik.
Ez szép és jó, de a szenet honnan veszed? Az is elfogy előbb-utóbb. Vagy a ma élő fákból kellene gyártani azt is? Miért nem inkább a megújuló energiaforrásokat hatékonyitjuk, hogy a mai szerény teljesitményükhöz képest nagyobb igényeket is elláthassanak?
Ez azért nem egészen így müködik, mert vannak még olajkészletek, csak egyre nehezebben és drágábban kitermelhetőek. Tehát a nagy világvége egy hosszabb folyamat lenne.

A Fischer-Tropsch-eljárás nem mindenható. Ugyanis szén (méghozzá tiszta szén) kell hozzá, ami szintén fogyóeszköz és energia. Vagy gáz, mint ahogy a Shell csinálja, de a gáz ugyanúgy fogy, mint az olaj.

Tereld figyelmed inkább az algabenzin felé, jelenleg igéretesebb fejlesztési irány.
Egyébként pedig a villanyautó sem az ördög műve.
Nos igen, bar allitolag a hatasfoka a mulotyinek nem az igazi. De majd ugyis meglatjuk, eh-eh :)
Egy tárgyi tévedést javítanék: a gumi nem műanyag, így nem olajból van.
hu.wikipedia.org/wiki/Gumi
Jo reggelit!

Az apokalpszist megjoslokrol asszem nekem mindig ez fog beugrani.
www.zoom.hu/szirena/ketten-meghaltak-vilagvege-elmaradt
Jovendomondo Kuznyecov, a komplett idota, aki miatt kb 40 ember asott ki egy barlangot a domboldalba, oszt befeszkeltek magukat, keszulve az armageddonra, hogy azt jol atveszeljek, nagyon. Egy kis ellentmondast velek felfedezni ugyanakkor a cselekedetukben, hiszen a vilag vege, az tulajdonkeppen elmeletileg mindenkire vonatkozik, nemcsak az apokalipszis elol nem elbujokra. Aztan lehet az is, hogy aki kitalalta az apokalipszist, valojaban nem volt tisztaba a gyakorlati jelentesevel, igy aztan tenyleg nem vonatkozik olyanokra, akik elbujnak elole. Rogton eszembe is jutott a SP vulkankitoros epizodja, ahol az embereket arra tanitottak, hogyan lehet meguszni egy vulkankitorest... elmeletben. Duck and cover!

Szoval... velemenyem szerint a klimakutatok valamelyest igazat beszelnek. Vagy nem, es csak direkt az uj energiak bevezetese erdekeben festik az ordogot a falra hanyt borsonak.
Mindenesetre aggasztonak tunik a manapsag mindenhol a megszokottol eltero idojarasi korkep. Es szerintem siman betudhato ez annak, hogy az uveghazhatas a rakas szar szele fele kezdett sodrodni.
Szeretnem azt hinni, hogy a mai vezetoket valojaban erdekli a dolog es a csokkenest abban latjak, hogy elfedve a valosagot, nehany ev mulva szepen atterunk a kornyezetre kevesbe karos anyagok hasznalatara, es most csak idegelik az embereket (mar akit erdekel persze), de az igazasag az, hogy az ember onzo, es nem igazan erdekli, mi lesz a gyerekeivel es onokaival.

Vagy csak en vagyok mar megint tul pesszimista? :-D
"...melyek szerint a civilizáció, és főleg a nyugati, egyenes úton van a pokolba. Mintegy a szakadék felé száguld, ahogy a kapitalizmusnak már csak szokása."
Annál azért komolyabbnak tűnik a helyzet, minthogy azokon gúnyolódjunk, akik megpróbálják felhívni a figyelmet az esetleges veszélyforrásokra. Nem az az állítás, hogy mindezt nem lehet buta és sarlatán módon csinálni, de ez a hurráoptimizmus, miszerint a liberális kapitalizmus úgyis minden problémát megold, ez nem megalapozott. Itt van mindjárt Fukuyama, aki 89-ben modern Pangloss mester módjára kinyilatkoztatta, hogy itt van minden lehető világok legjobbika, majd elég méreteset koppant az arca, ő maga is kénytelen volt elismerni, hogy nem egészen az jött be, amit ő jósolt. Ezzel együtt is kiváló szerző, csak vakon hinni a liberálkapitalizmus minden problémát megoldó erejében csak a gazdi szerint bátorság, egyébként vakság.
Mindennek köze van az olajhoz, illetve minden más erőforráshoz is. Merthogy a dicső liberálkapitalizmus a centrum országokban szelídült ugyan, de a periférián továbbra is fertelmes mohósággal zsigerel ki minden erőforrást, beleértve ebbe a természeti és a humán erőforrásokat is. A liberális kapitalizmus modellje szerint a recept a következő: irtsd ki az erdőt, vagy egyéb élőhelyet, termelj úgy, hogy kíméletlenül kiuzsorázol mindent és mindenkit, (munkavállalókat és beszállítókat különösen) majd a szennyező szart löttyinsd vissza a természetbe. Ha csökken a profitráta,kezd ugyanezt újra máshol, mind a természeti környezet szennyezését, mind a szükségtelenné vált munkaerő újratermelési költségeit hárítsd másra, te kizárólag a hasznot tedd zsebre, majd hivatkozz arra, hogy a dicső tevékenységed mellékhatásai kívül esnek az üzemgazdasági kalkulációdon, így kapja be mindenki, aki ezt csak említeni is meri.
A fosszilis energiahordozókról történő leszokásban egyébként az lesz a döntő tényező, hogy a "fejlett világ" egyre nehezebben viseli, hogy a felzárkózóknak kiszolgáltatott helyzetben van, ezen mindenképpen változtatni akar majd. Mindez abban az ütemben válik elviselhetetlenné, amilyen ütemben kettős függés alakul ki, úgymint finanszírozási függés, (gondolok itt arra, hogy Kína és az arab országok egyre jelentősebb részt vállalnak az amerikai államadósság finanszírozásából), valamint energia függés. Ha ez a két típusú kiszolgáltatottság kiegészül egymással, azt túl kockázatosnak fogják ítélni a biztonságpolitikai szakértők, valószínűleg okkal.
Na és a szén nem fogy el, Okoska?
Amúgy egyetértek az olajhisztéria mesterségesen keltett és fenntartott, de ez, sajnos, nem jelenti azt, hogy nem okoz nagy károkat.
Kedves Árpád!

Olajtémában ajánlom figyelmedbe az alábbi könyvet:

www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&book_id=669
Én is az optimisták közé tartozom - az emberiség meg fogja ezt oldani.
Csak az nem mindegy, hogy milyen áron és milyen áldozatokkal teszi ezt meg. Minél hamarabb és minél nagyobb arányban állunk át valami másra, annál kevésbé lesz fájdalmas.
Még talán az is megoldható, hogy a műbenzin gyárak ne szennyezzék (jobban) a környezetüket, mint a jelenlegi finomítók. DE! Mi van, ha elfogy a szén is? Mert annak se végtelenek ám a készletei a Föld mélyén! Hidrogén, mint gépkocsi üzemanyag? Ez délen talán megoldás, a mi éghajlatunkon télen megállítja a közlekedést: kipuffogókból áradó vízgőz elkerülhetetlenül ráfagy az utakra...
Nincs mese, meg kell oldani a benzintankolással egyenértékű akkumulátorok problémáját.
T.Árpi!
Eccer a szén is elfogyik. Ám.
S van mégegy nagyobb bökkenő.
Európa nagyjából bezárta a szénbányáit, kezdve Vaslédivel, mer' sokab került felhozni a szenet. Ennek már idestova 20 éve.
Nem a szén fogyik el hamarabb, hanem az, aki tudja, hogy kell felhozni.
Tudom, mit beszélek, fater bányánál dolgozott.
A legfiatalabb is, aki tudja, hogy kell felhozni a szenet, nyugdíjközeli.
Könyvből meg nem lehet mindent megtanulni hozzá...
Egyébként határozottan állást foglalni értelmes embernek nehéz a kérdésben, mert aki nem szakember, az végeredményben csak tippelhet.

A tényleges függésünket az olajtól laikusként nehéz megítélni, illetve a helyettesítők hatékonyságát is.

Ez is egy olyan játék, ahol mindenki oldalt választ magának, és lelkesen szurkol, de a játékba nincsen tényleges beleszólása, és valójában belelátása sincs.

Nagyon sok fontos információ nem jut el hozzánk, amit taktikai okokból visszatartanak nagytudású vezetőink.
Nézte-e már T. Úr, hogy az un. "all liquids" termelésből (és fogyasztásból) mekkora hányadot tesz ki a CTL?!
(az all liquids, az minden, ami folyékony "olajszerű", tehát nem csak a nyersolaj; CTL: coal to liquid)

Nagyon kevéske (töredék százalék).

Ez a jövőkép príma, csak olyan tempóban kellene fölskálázni a termelést, ami A.H. és A.S. legvérmesebb vágyaiban sem merült föl soha. De kurva gyorsan!
Arról is beszélni kéne', hogy az energiamérleg pocsék. (EROEI: energy return on energy investment - ezt sajnos semmilyen gazdasági megtérülés nem képes felülírni!)

A másik: ha már úgyis atomerőművet szándékozik Ön építeni a CTL gyártáshoz, miért nem inkább villanyautó?! Egyszerűbben elképzelhető és az energiamérleg is sokkal jobb. Bár ezt meg a (jelenlegi) villamos hálózat nem bírná el... és azt a plussz áramot is elő kellene állítani valamivel. (Megsúgom, peak atom is fenyeget!)

Summázva: ezt a problémahalmazt elég durva leegyszerűsítés arra redukálni, hogy mit öntünk a tankba. Nem lényegtelen ez sem, persze.
A fő probléma azonban az, hogy a nyugati létmód van válságban. Beszűkült a szabadon rabolható mindenféle forrás és itt vannak a feltörekvők, akik részt követelnek a tortából (India és főleg Kína). Akkora torta meg nincs, hogy mindenkinek elég legyen (csak egy Föld van). Végéhez közeledik az olcsó energia kora és nagyon úgy néz ki, hogy lekéstük az átállást bármi másra. (Nem most, 30 éve. Egely segíts! :))

Ez az olajmizéria, T. Úr, a túlhajszolt növekedésre és fogyasztásra épülő gazdaság lélekharangja.
A westernglobalizáció vége? Meglátjuk, még bőven a mi életünkben!
Üdv,
Batka
Az alternatív (olaj nélkül működő) mezőgazdaságról meg már írtam:
binary.blog.hu/2008/05/30/alternativ_jovokep_az_gazdasagrol

"Még az is belefér, ha a gyártás több (elektromos) energiát emészt fel, mint amennyit aztán a motorokban kifejt."

Ez nem valószínű, mert hőtermelő folyamat a C-H szintézis.
Hátmonnyuk ez igaz, ám betokosodott műszaki ember lévén azonban azt kell mondjam, hogy azért sok dolog van hátra addig.
1, ki kell írtani az idealista zöldeket.
2, ki kell tenyészteni a műszaki zöldeket.
3, a pórnépet meg kell tanítani rendszerben gondolkodni, de legalábbis egyismeretlenes egyenletet megoldani és akkor talán megszüntethetőek azok az ostoba vélekedések, hogy elég a nyitott mondat egyik oldalából elég elvenni két zöld háromszöget.
4, az 1...3 pontok ott buknak meg, hogy a mocskos rohadék burzsoáreakciós monopoltőkés meg fogja tenni a megfelelő lépéseket, amikor szükséges lesz, mert ő tud egyenletet rendezni és szarik a zöldekre és milyen kurvára igaza van.
Szóval nem kő félni gyermekeim, mindenre leszen megoldás, nekünk csak annyi a dolgunk, hogy mennyünk haza üzekedni és nemzzünk mérnököt meg természettudóst, ugyanis a világ addig jó hely amíg nem az ordító hülye hanem a kussoló okos irányíccsa.
Tótavé mester most egy kicsit mellé lőtt azért.
Lehet ő nem tudja - de ma 1 kalória emberi zabálnivalóhoz bizony 10 kalóriányi olajat pusztítunk el.
Ebben benne van a gépmunkától a műtrágyázásig - a szállítástól a csomagolásig minden.
1:10 -hez kedves feleim.
Szóval az olaj nem csak a "tankolnivalóról" szól...az nem több, mint az össz-kőolaj felhasználász 30-35%-a.
Hoppááá - ugye?
És ha szénből benyát fakasztani nem boroskóla - akkor szénből műtrágyát gyártani mi?
Netán brassói aprópecsenye - kovászosuborkával?

Jaaa - és még valami: még szerencse, hogy Tótavé mestertől most azt is megtudtuk, hogy a széntartalékok viszont végtelenek...legalábbis kiapadhatatlanok.
.
Ez jó volt. Bár én azt remélem, hogy talán a világ a megújuló energiahordozók felé fordul. Naív vagyok? Tudom.
nem beszélve az alternatív energiaforrásokról (pl.: sürített levegős meghajtás), melyeket az olajlobbik sikeresen (akár csúnyán, akár szépen) megszereztek, s valami megbízható szekrény aljára eltemettek...
1. Szénből nincs "dögivel", különösen akkor nem, ha abból olajat is akarunk gyártani.

2. Nem minden szén olyan minőségű, hogy megfeleljen olaj alapanyagnak.

3. A klimaváltozás kérdését akkor még nem is érintettük.
első..

amúgy van benne sok igazság, de az apokalipszis eljöveteléhez az amcsik is hozzájárulnak majd bőven.
Ha nekik kell az olaj akkor megtámadták irakot, majd kekeckednek iránnal, most a grúz területről próbálkoztak szóval akinek van olaja az potenciális ellenség az amcsiknak.
olajválság= háború :/
Civilizált jó reggelt kívánok.

Bereczki Zoltán: "Egy tárgyi tévedést javítanék: a gumi nem műanyag, így nem olajból van."

azt én tudom, csakhogy amit guminak szoktunk hívni és használni úgy átalában, az azért ritkán 100% természetes gumi ám. vagy most is tévedek?
azt gondolom, mivel az embert a saját kényelme mozgatja elsősorban, olaj híjján is hamar ki fognak találni valamit, ami pótolhatja azt, vagy ha más nem, a gépeket alakítják át, másfajta energiafogyasztásúra. lehet, hogy most még ez elképzelhetetlen, de ha az ember nagyon akar valamit (vagyis elsősorban önzésből motivált) akkor minden lehetséges.
Ühüm.

Ja, vannak a világvége látnokok, meg vannak az "ezt megoldották már" fanok. Ők állítják azt, hogy már kitaláltak az olajnál jobb anyagot is.
Ezeket szerintem szintén nem eccerű meggyőzni arról, hogy a kőolajnál jelenleg NINCS jobb, olcsóbb, hordozhatóbb energiaforrás. Még általam értelmesnek tartott emberek is elkezdik néha magyarázni, hogy "van ám már az olajnál sokkal hatékonyabb energia, csak az olajlobbi 'nem engedi' elterjedni...". Kérdem, hogy aztán hogyan nem engedi? "hát lefizeti azt, aki rájön a technológiára" undzovejter..

Nemtom, Te már találkoztál ilyenekkel, Árpi?

Szóval tényleg bajok vannak az oktatással, az emberek hitével, meg túl komolyan veszik a Terminátort.
Egy rádiós műsorban hallottam, hogy a betelefonáló aszongya, hogy már csak egy hajszál választ el attól, hogy terminátort készítsen az emberiség. És ez nagyon veszélyes.
Aha, gondoltam magamban, inkább az veszélyes, hogy ilyen emberek közöttünk járnak.
Nem ragozom tovább...
A klímaváltozás azért egy másik téma, bár nyilván összefügg, de nem attól fog elfogyni az olaj, mert változik a klíma.

Szén, az tényleg van dögivel, mint írtam, minden abból van, ami él. Ha netán elfogy vagy nincs kéznél _kőszén_, akkor még mindig ott vannak az erdők fái, a rétek füvei, a tengerek izgő-mozgó kis undorító bigyói, meg az ellenség. Ezekből mind lehet szenet csinálni. Ezért is mondom, hogy nyugi.
misterx: "Még talán az is megoldható, hogy a műbenzin gyárak ne szennyezzék (jobban) a környezetüket, mint a jelenlegi finomítók."

Konkrétan a szén-dioxidot szeretnék kivonni a légkörbből (a FT processzhez az is megteszi). Az bájos volna.

blogíró: "Egyébként határozottan állást foglalni értelmes embernek nehéz a kérdésben, mert aki nem szakember, az végeredményben csak tippelhet."

a helyzet rosszabb: a "szakemberek" se "tudják". linkeltem fent ezt:
www.eia.doe.gov/neic/speeches/Caruso061305.pdf

ennek az elején van egy gyűjtés az eddigi peak oil jóslatokról. az egyik szerint nem is látszik a vége, de van, aki már többször kifutott az időből, ilyenkor mindig tolt pár évet az apokalipszisen.
az amerikai autógyártóknak lehetne ez a mottójuk: óvd a fákat - egyél hódot!
európában óvják a fákat, kisautókat (is) forgalmaznak kicsi motorral, míg a hazai piacon hódot esznek, nagy autókat - nagy motorral kínálnak. ugyanakkor a japánok a kisautóikkal degeszre tömik a zsebeiket az amerikai piacon. mivel az amerikai gyártók - a japánoknak köszönhetően - csődközelben vannak (lásd. GM, Ford) kénytelenek lépni az ügyben: 25 milliárd dollár hitelt vesznek fel az államtól, a túléléshez...
Elsőzés helyett engedtessék meg egy szakmabeli hozzászólása.
A gondolatmenet egy kicsit hibáddzik.
A kőszén is fosszilis eredetű energiahordozó. És, mint ilyen, a felhasználása tovább növeli a légkörbe kerülő széndioxid mennyiségét. Ráadásul a különféle szenek jó része nem alkalmas benzinszintézisre. Ugyanis a legtöbb szénféleségnek igen magas a kéntartalma. A kén pedig katalizátorméreg. Vagyis tönkreteszi azt a katalizátort, amit a benzinszintézishez használnak. Az alacsony kéntartalmú szénféleségeknek ezenkívül megvan már a fő felhasználási területük: a vas-, és acélgyártás.
De, miért is akarunk mi, emberek mást kitalálni, mint amit a Jóisten (ateistáknak a természet) megadott nekünk? Másoljuk le!
Hogyan is keletkezett a földgáz? A sok elhalt növényi rész nedves-vizes környezetben a föld alá került, ahol úgynevezett metanizáló baktériumok lebontották metánra, széndioxidra. A széndioxid egy része, vagy nagy része elszivárgott, és ott maradt a metángáz. Amiből nagy nyomás (több tízezer atnoszféra) alatt etán, propán, bután keletkezett. Ezek az úgynevezett száraz gázkutak. Vannak nedves gázkutak is, de azok keletkezése a kőolajhoz kötődik.
Csináljuk meg mi magunk.
A bio-energiahordozókkal kapcsolatban az váltotta ki a legnagyobb ellenérzést, hogy minden tanulmány az elsődleges hasznosítású termelési rendszerekkel számol. Vagyis csak azért termeszteni kukoricát, repcsét, hogy benya legyen a verdába. Holott, köztudottan az élelmiszer, és takarmányelőállítási célú mezőgazdasági termelés is igen sok növényi mellékterméket állít elő. Ennek jó része a nagyüzemi mezőgazdaság szempontjából csak nyűg, mert nehézkes az újrahasznosításuk.
Na, ebből a melléktermékből kell metánbacik segítségét igénybevéve metán-széndioxid tartalmú szintézisgázt gyártani
Ez a gázelegy, ugyanis a jelenlegi szintetikus petrolkémiai vegyipar legnagyobb tömegben használt alapanyaga. Ebből gyártják a különféle műanyagokat, oldószerek egy részét, sőt, ebből lehet benzint is előállítani. A Fischer-Tropsch szintézis egyik változatában pont ezt a gázelegyet használják benzin előállítására. A széndioxidtól mentesített metánt pedig közvetlenül lehet dízelhajtásra használni. Uram bocsá', mi lenne, ha az összes belsőégésű motort dízelüzeműre cserélnék. Akkor nem kellene benyát szintetizálni. A gáztisztítás és szétválasztás, ugyanis jóval hatékonyabb, mint mondjuk egy folyadékelegy szétválasztása.
Gazdaságossá pedig úgy tehető, ha nem a növényi hulladékot utaztatják Európa-szerte, hanem a gáztermelő telepeket létesítik a mezőgazdasági övezeteken belül, és csak a megtermelt gázt továbbítják a vegyipari üzemekbe. Ez viszont egész más ipari szemléletet igényel, mint a mai, nagy, kombinát-rendszerű termelés.
Gratulálok Árpád, egy "civiltől" nagyon szép összeállítás egy kémiai témáról.

Ami kimaradt, és amit be is támadtak a kommentezők: en.wikipedia.org/wiki/Biomass_gasification

Röviden: műbenzint nemcsak kőszénből, hanem biomasszából is lehet csinálni. A növény napfény energiájával a szén-dioxidot (+4-es oxidációs szám) redukálja cukorig (nullás oxidációs szám), ezt kell tovább redukálni szénhidrogénig (-2-es oxidációs szám). Jelenleg ezt a működő erőművekben (vannak már ilyenek) oxigénnel teszik, tehát durván a biomassza harmadát elégetik és az így nyert hővel fedezik a másik kétharmad gázosítását. Ha atom- vagy napfényhőerőművel kombináljuk akkor az egész biomassza gázosíthatóvá válik.

Roland: bár az 1:10 kajakalória-mezőgazdasági energiakalória arány erősen túlzó, tény, hogy többet teszünk bele, mint kiveszünk. Csakhogy ez az ételre és nem a biomasszára vonatkozik. A búzának csak a szemeit esszük meg, a szárát nem és a szára a több! 1 biomassza-kalóriára pedig még a mai, olajintenzív mezőgazdaság mellett is 0.3-0.4 olajkalória jut. Az energiafű, energianád stb pedig igénytelen jószág, nem kell 3x permetezni, 2x műtrágyázni, mélyen szántani és hasonlók, így jóval kevesebb mezőgazdasági munkaigénye van.
Árpád, a sok röghözkötött eszme csomagolt németbrikettet lát, mikor Te szénről beszélsz. Egy ügyük van, el sem hiszik, hogy még Ők maguk is szénből vannak, tehát a készletek kifogyhatatlanok. Szénből vagyon és szénné leszen...Mindzonáltal nyilván megvannak a megfelelő technológiák napjainkban (is) az olaj kiváltására, de ez olyan, mintha én gazdag lenék és a gazdagságomat kellene kiváltanom valamivel...nem sietnék.
Nyomek 2008.08.25. 08:47:49

"Szóval tényleg bajok vannak az oktatással, az emberek hitével, meg túl komolyan veszik a Terminátort.
Egy rádiós műsorban hallottam, hogy a betelefonáló aszongya, hogy már csak egy hajszál választ el attól, hogy terminátort készítsen az emberiség. És ez nagyon veszélyes."

www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

A birodalmi lépegető már működik, de nincs hozzá Luke Skywalkerunk!
Van ez a probléma. Elfogy az energia. Van aztán a másik is, hogy túl sok kezd lenni az energia, ugyanis felmelegszik a Föld.
Nem lehet, hogy a két probléma együttes megoldásához csak egy kis kreativitásra lenne szükség? Ezt minden ehhez hasonló témájú posztba beírom, és mindig megkapom, hogy hülye vagyok. Tényleg nem értek hozzá, de azt gondolom, hogy a "drága a napelem" szerű válaszokkal még nincs letudva a napenergia.
"Konkrétan a szén-dioxidot szeretnék kivonni a légkörbből (a FT processzhez az is megteszi). Az bájos volna."

lol

Tudod mennyi levegőből lehet mennyi szenet kivenni? :)
Ez a gyár sosem fog működni, mert a megtisztított levegő elszállítása, és a megtiszítandó levegő odaszállítása komoly problémát okoz.
GUMI:
Mivel a természetes eredetű kaucsuk minősége erősen változó (függ az élőhelytől, függ az adott év időjárásától), így a nagy gumigyárak csak 10-15%-ban használnak természetes eredetű kaucsukot, a többit szintetikus kaucsukkal helyettesítik. A kaucsukszintézist merő véletlenségből az 1940-es években Németországban találták fel.
"A fő probléma azonban az, hogy a nyugati létmód van válságban. Beszűkült a szabadon rabolható mindenféle forrás és itt vannak a feltörekvők, akik részt követelnek a tortából"
Itt a hárompontos, Batkaa-nak nagyon igaza van.
Aggodalomra ad okot, hogy ez a "nyugati létmód" és annak ideológiája, a liberalizmus nem képes ennek a válságnak a kezelésére, egészen egyszerűen azért, mert abban a gondolati körben, amelyben mozog, még a problémát sem hajlandó érzékelni. Legbetegesebb vonása, amely aztán végképp ellehetetleníti a megoldás értelmes keresését, az az agyament BORZASZTÓ RÖVID TÁVÚ gondolkodás, amely a struktúrát, illetve az eszerint működő vállalatokat jellemzi. Nyilván úgy lehet a maximumot kifacsarni minden erőforrásból, ha permanensen nyomás alatt tartunk mindenkit, és nem hagyjuk, hogy a negyedéves profiton kívül bármivel foglalkozzon bárki, mondván, hogy a részvényesek elvárják tőlünk az eredményeket. Mindez nem kedvez sem az önálló gondolatoknak, sem a felelősségvállalásnak a profiton túli tényezőkért, a hosszú távú gondolkodásnak meg főleg nem. A magukat politikusoknak nevező bohócok pedig szintén irtóznak mindentől, ami a saját szaros 4 évükön túlmutat. Apokaliptikus jóslat 2020-ra? Az tök mindegy, az már nem az én gondom, oldja meg a világvége problémáját az a lúzer, akit majd akkor megválasztanak. Pusztul az Amazonas menti dzsungel? Az én ciklusom alatt lesz ebből kataklizma? Nem, akkor pont leszarom jó magasról.
Legyünk naivak és tegyük fel, hogy ezek a gazdasági és politikai döntéshozók nem utolsó szemét gazemberek. A végeredmény mégsem különbözik attól, mintha azok lennének. Hát bizony, ez akkkor csak rendszerhiba lehet.
A koton az történetesen szinte kivétel nélkül latexból van, nem kőolajból. Nem is igen lehet kapni itthon a poliuretánost, legfeljebb szexshopból, aranyáron.
Akkumulátoros villanyautók:
Az ökológiai katasztrófa másik oldala lenne. A jelenlegi, és közeljövőben várható elektromos energiatárolók bizony rengeteg veszélyes és mérgező anyagot tartalmaznak. Előállításuk még nagy tömegben is drága, aminek költségét az elhasználódott akkumulátorok újrafeldolgozása drasztikusan növeli.
Én inkább attól félnék a fevázolt esetben, hogy mit fognak "csinálni" azok a népek, akiknek elfogy az olajuk és másuk nincsen. Lesz sok éhes száj, és Allah, na meg a mocs.os imperialisták akik még hitetlenek is. Ez nekem nagyobb problémának tünik, most. De mondjuk kb. 50 év múlva már nekem mindegy lesz és addig a világ sokat fog változni.
Hidrogénhajtás:
Megint csak az erőletetten megvalósított utópia kategóriája lesz. A hidrogén ugyanis igen tűz- és robbanásveszélyes gáz. Ráadásul nagyméretű, nehéz berendezéseket igényel az előállítása, szállítása, tárolása.
A jelenleg, hegesztéshez használt ipari gázpalackokban 150bar nyomáson 40 liter komprimált hidrogént tárolnak. A palack üres súlya 85kg. A benne tárolt hidrogénnel egy Suzuki Swift 80-as sebességgel kb. 30-35km-t tudna megtenni. Ahhoz, hogy a gazdaságos közlekedéshez szükséges mennyiséget magával tudja vinni, egy 500bar nyomású, 100-120 literes palack kellene. Ez, kb 6-700kg-os "vasdarab". A másfajta rendszerű hidrogéntároló eljárások, pedig gyakorlatilag kezelhetetlenek a hétköznapi életben.
T. Úr, az előszeretettel hivatkozott EIA anyag 2005-ös. Azóta sok minden világosabbá vált.
Figyelmébe ajánlom Bakhtiari szcenárióját, eddig az élet mintha legszorosabban őt igazolná.

Még egy dologra fölhívom a nagybecsű figyelmét, mivel Ön érzékelhetően rezonál a témára: Export Land Model
Az export gyorsabban esik, mint a termelés a nagy exportőrök növekvő belső felhasználása miatt. Az OECD-ben nekünk az export mennyiség változása az igazán izgalmas.

[Még egy fontos pont: mindig figyelemmel kell lenni rá, hogy "all liquids"-ről vagy nyersolajról (C&C, Crude&Condensate) van éppen szó. Az all liquids tartalmaz duplán számolástól kezdve egy csomó olyasmit, aminek az EROEI-je igen csapnivaló (például bioetanol)]
A szén (kőszén) nem fog elfogyni. Valaha a föld légköre CO2 volt. Az a szén most mint ott van valahol a talajban. (Valami hülye baktérium ezt lélegezte, és elszennyezte a környezetét. El is jött /neki/ a világvége.) A légkörből az O2 fog elfogyni, ami viszont szükséges a C kibányászásához.
Árpi, Árpi...

Nagyon beszűkült technikai világképed van neked, ha ilyen bátorsággal mered állítani, hogy nincs vész. Energetikus mérnökként relatív közel vagyok a "tűzhöz". Azt kell mondjam, mint minimálisan hozzá értő, hogy nagy gáz közeleg.

Nosza szénből műbenya gyár nem 2 csettintés. Min 1-2 év mire a gyártás beindulna, addig mi van? Atomerőmű + elektromos autó szintén leányálom. Ma Magyarországon kb 6-10 év mire megépül 1 db blokk. Már most kellene építeni, hogy a hiányzó öreg erőműveket pótoljuk.
Nem is beszéltem az urán peakről, tóriumos technika segítene, de a fejlesztések kezdetlegesek...
Mai modern Li akkuk kezdik hozni azt a szintet, amire lehet autózást építeni. Ezzel is van egy gond, durván megdrágult az alapfém ára. Nincs annyi Li készlet a földön, amivel ki tudnánk szolgálni 6 milliárd embert.

Ha minden problémát átnézünk, akkor az látszik, hogy a helyettesítő mennyiség elenyésző az olajhoz képest. Lehet nap, szél, biomassza, atom, stb. Túl sok az olaj, és túl kevés az alter.Egyedül a nap tudna elég részt pótolni, ezzel is csak egy gond van. Már most kellene építeni 10km2 CSP naperőműveket + HVDC kábeleket Európába, nem majd egyszer...

Remélem nem gondoltad komolyan a szenes dolgot. Te autóznál azon az áron, hogy egy szemétdombot csinálunk a Földünkből?

Lényegi kérdésekben nem tudsz érveket felhozni, blogírók felhoztak pár problémát az elméleteiddel, eddig nem reagáltál rá. Jó lenne átrágnod magad a témán, mert nagyon nem úgy van ahogy te azt elképzelted.
Kőszén van jó sok.

www.typotex.hu/index.php?page=konyvek&book_id=669

Ennek a könyvnek az ajánlója így szól:

"Mikor 2008 márciusában nyomdába adjuk e könyvet, az olaj hordónkénti ára már meghaladja az eddigi maximumot (ami 1980 áprilisában 103,76 USD volt): mára 105,47 USD - és ki tudja, mennyi lesz, mikor a kedves Olvasó kezébe veszi könyvünket. Persze nem először hallunk ilyesmiről, de ritkán ilyen hitelesen."

OMG. Nem tudom, mi van belül, de ez elég durva ahhoz, hogy ne is nagyon érdekeljen.

Nade és egyébként meg mit mondott az egykori szaudi olajminiszter: The Stone Age did not end for lack of stone, and the Oil Age will end long before the world runs out of oil.

Első jelként az amerikai autógyárak elindultak a csőd felé.
titykom, titykom, hihi, a világvége látóktól el nem vehető azon felfogás miszerint végünket önnönmagunk okozzuk, ezhöz még hibbantnak sem köll lönni, dehát akkor alászállott és az angyalok hangján hangazöldet szőtt, és dőlé minden alá, aztán lássuk-e a kiutat amint kiszalad a térben és időben és a teremtő kacajjal emészté a homokvihart, de miféle haszontalan cselekedett ilyen szektás félsszel az embereket némi kézpénzért hüjére venni, és rabszíjat a balkonládában dugni, eszed nem eszed a betakarítás jó dolog, öröm, van az olyan, milyen ügyesen feltudom tekerni a hőfokszabályzót, hát már ügyi vagyom, a tévét is tudom kapcsolgatni és világom dolgaival a munkaerő piacon helymeghatározatlan vagyok, ez hát a fránya nagy kényelem ára, és neandervölgyim meg a száraz trágyát túrja, ahogy e finom illat bejárja ünköt-berket, ember vissza az anyaföldbe, ahogy vacogóm az apaölben.
Szeretnék pár kérdést megválaszolni, és pár tévedést/félreértést tisztázni ( /me vegyész):

1.) A Fischer-Tropsch eljárás NEM szén+hidrogén=szénhidrogén elven műkszik. Szintézisgázt (szénomonoxid és hidrogén) megfelelő körülmények között reagáltatnak egymással, amiből tényleg CH-k meg kisebb mértékben oxidált cuccok, pl. alkoholok lesznek. DE! Ezt a mai napig csinálják a nitroműtrágya előállításánál is; a németek az ún. vízgáz-reakcióval állítottak elő szintézisgázt.

2.)
"Bereczki Zoltán: "Egy tárgyi tévedést javítanék: a gumi nem műanyag, így nem olajból van."

azt én tudom, csakhogy amit guminak szoktunk hívni és használni úgy átalában, az azért ritkán 100% természetes gumi ám. vagy most is tévedek?"

Árpinak van igaza. Amit Zoltán ír, az a mesékben van, hogy a brazil néger bácsi megvágja a fát, és az nedvedzik, és így lett a csokapik. A kaucsuk kvázi poliizoprén, de közel sincs belőle elég. Ezért ma már a gumik döntő részét igenis kőolajből készítik.

3.) Azon szoktam csodálkozni, hogy az olajkataklizma-hívők bizonyára kevés tudománytörténeti és történelmi könyvet olvashattak, vagy tényleg hülyék? Az emberiség olyan bitang állatfaj, amely csak akkor old meg egy problémát, ha sürgős.
Rengeteg az olcsó olaj, de szennyezi a környezetet? Le van szarva, égessük!
Kevés a drága olaj, ami még szennyezi a környezetet is? Fejlesszünk ki mást!

Tessék felfogni, hogy akkor fognak bármit kitalálni az olaj helyett, ha elfogy. Már most sokkal több hibridautó, stb. van a köztudatban, mint 5 éve. Szóval nyugodtan autózzanak, hosszútávon a környezetet segítik.

Ez az újfajta energiaforrás pedig a fúziós erőmű lesz. Árpi, sztem az is megérne egy cikket. Pár évvel ezelőtti adatokból kiszámoltam, hogy 1%-os hatásfok mellett 10kg hidrogénből el lehetne látni a világot energiával. A fúziós erőművekhez képest a legnagyobb atomerőművek is alkáli elemek (gy.k. cerkaelem) lesznek.
" heliox 2008.08.25. 09:38:32
A szén (kőszén) nem fog elfogyni. Valaha a föld légköre CO2 volt. Az a szén most mint ott van valahol a talajban. (Valami hülye baktérium ezt lélegezte, és elszennyezte a környezetét. El is jött /neki/ a világvége.) A légkörből az O2 fog elfogyni, ami viszont szükséges a C"

De, el fog. A hajdani légkör CO2 tartalma többnyire karbonátok formájában van jelen, például mészkő.
"nem beszélve az alternatív energiaforrásokról (pl.: sürített levegős meghajtás), melyeket az olajlobbik sikeresen (akár csúnyán, akár szépen) megszereztek, s valami megbízható szekrény aljára eltemettek..."
Csúnya gonosz olajlobbik. Sajnos a sűrített levegős meghajtás, mint hőerőgép elég szar hatásfokú. Egy előnye van, hogy tömegéhez képest elég sok energiát tud tárolni.
Mi történik két autó ütközésekor, ha az egyikben vagy egy 150 bar-os gázpalack?

Az összeeskűvés-elméletek híveinek két tényt javaslok megfontolásra:
I. A szabadalmak nyilvánosak, nem titkosak
II. A szabadalmi oltalom 25 év. Még ha meg is veszik a hozzá tartozó jogokat, minden, amint 83 előtt találtak ki közkincs, bárki használhatja.

Peak atom még messze van, ugyanis bizonyos reaktortípusokban tórium is használható (más bajok azért vannak vele), abból pedig van dögivel.

"Szén, az tényleg van dögivel, mint írtam, minden abból van, ami él."
Aha, csak annyit kell tisztogatni, hogy több energiát használsz el hozzá.

"Aggodalomra ad okot, hogy ez a "nyugati létmód" és annak ideológiája, a liberalizmus nem képes ennek a válságnak a kezelésére, egészen egyszerűen azért, mert abban a gondolati körben, amelyben mozog, még a problémát sem hajlandó érzékelni."
Csúnya, gonosz liberalizmus. Nem, itt piacgazdaságról van szó. Amíg egy problémát nem dollárosítasz (azaz beviszed a gazdasági rendszerbe), addig az nem létezik. Ez ugyanis egy gazdasági rendszer és gazdasági problémákat kezel gazdasági módon.

"Az ökológiai katasztrófa másik oldala lenne. A jelenlegi, és közeljövőben várható elektromos energiatárolók bizony rengeteg veszélyes és mérgező anyagot tartalmaznak."
A Li-CoO2 akuk nem, csak rohadt drágák.

nondebr 2008.08.25. 09:25:31
Sajnos igaza van. A H2-vel sok a szívás.

"A szén (kőszén) nem fog elfogyni. Valaha a föld légköre CO2 volt. Az a szén most mint ott van valahol a talajban. (Valami hülye baktérium ezt lélegezte, és elszennyezte a környezetét. El is jött /neki/ a világvége.)"
Semmi gond emberek, akkor a következő 1000 évre jegyrendszert vezetünk be?
"Ha netán elfogy vagy nincs kéznél _kőszén_, akkor még mindig ott vannak az erdők fái, a rétek füvei, a tengerek izgő-mozgó kis undorító bigyói, meg az ellenség. "

Ja, ettől marhára megnyugodtam :)

Csak nehogy te és én legyünk az alapanyagként felhasznált ellenség...

Mellesleg, tovább fűzve a gondolataidat, megint vissza jutunk A.H.-hez. Ő is kisérletezett az "ellenség" hasznos nyersanyagként való felhasználásával :(

Árpád, te komolyan gondolod, hogy minden csak technológia kérdése? Hogy a szükséges technológia alkalmazása nem igényel olyan politikai és társadalmi változásokat, amelyek per definitionem az általunk ismert világ végét jelentik?

A klimaváltozás pedig azért NEM "másik téma", mert a kőszén - illetve az általad vázolt egyéb szénforrások - felhasználása növeli a károsanyag koncentrációt és a klimaváltozás volatilitását. Ezáltal a létünk fizikai körülményeire is közvetlen hatással van.

Na persze ha az ellenségből készül az energia, annak kettős haszna van, mivel a keresletet is csökkenti...

"Ez az újfajta energiaforrás pedig a fúziós erőmű lesz. Árpi, sztem az is megérne egy cikket."

Bizonyára, de azt hadd ne én. AFAIK, az nem biztos, hogy előbb fog áramot adni, mint hogy elfogy az olaj. Vagy volt valami áttörés, és lemaradtam?

"Nosza szénből műbenya gyár nem 2 csettintés. Min 1-2 év mire a gyártás beindulna, addig mi van? "

de az olaj se úgy fog elfogyni, hogy egy nap mész a benzinkútra, és kiírják, hogy elfogyott végleg, menjen gyalog. egyébként addig az van, hogy drágul az olaj. és minél inkább drágul, annál lukratívabb (bocs) biznisz a helyettesítő termék.
Sirjeti 2008.08.25. 09:43:34

Te pedig tipikus mérnöki szemlélettel nézed a dolgokat: van egy probléma (hogy kevés az energia), meg kell oldani (napelem, stb.), az meg sem fordult még a fejedben, hogy mással kéne próbálkozni? Az meg sem fordult a fejedben, hogy amíg a jelenlegi technikákkal dolgozol, az csak környezetkárosító tűzoltás? Olyan ez, mint mikor a 18.században kivágták Anglia erdőit a faszénért, most meg megbüntetnek, ha kitörsz egyet részegen.

A többivel egyetértek.
"Elfogy az energia. Van aztán a másik is, hogy túl sok kezd lenni az energia, ugyanis felmelegszik a Föld.
Nem lehet, hogy a két probléma együttes megoldásához csak egy kis kreativitásra lenne szükség?"

Ez így egy kicsit túl egyszerű. Sokkal könnyebben alakul át a mozgási energia (pl súrlódás miatt) hővé, vagy a elektromágneses energia szintén hővé(pl. számítógépedbe is kell valamiért ventilátor), visszafelé nem olyan könnyen működik a dolog. Nincs olyan szerkezet, amivel a hőkülönbséget szépen egyszerűen átalakítanánk "használható" (elektromágneses) energiává.
(termodinamika II: főtétele
hu.wikipedia.org/wiki/Termodinamika#II._f.C5.91t.C3.A9tel)


Ha jól emlékszem a gimis fizikakönyvemben volt erre egy használható analógia: ha szép rendezett alakzatban álló billiárdgolyókat szétütünk, az felel meg a mechanika/eletromos/stb. energia alakulásának hőenergiává (entrópia/rendezetlenség növekedése).
Rendezetlen golyókat akármeddig ütögethetünk, nem fognak visszaállni a korábbi rendezett formába, max akkor, ha nagyon sok energiát fektetünk be, de akkor nem nyertünk semmit.

Pl egy családi házban a napkollektorokat ha jól tudom főleg a víz melegítéséhez használják, ott nincs még közbeiktatva ilyen-olyan generátor, ami levenne a hatásfokból.

Egyébként sem értem, hogy a Föld néhány celsius fokos átlaghőmérséklet-emelkedése hogyan is oldaná meg az energiaválságot...?

"Szén, az tényleg van dögivel, mint írtam, minden abból van, ami él. Ha netán elfogy vagy nincs kéznél _kőszén_, akkor még mindig ott vannak az erdők fái, a rétek füvei, a tengerek izgő-mozgó kis undorító bigyói, meg az ellenség. Ezekből mind lehet szenet csinálni. Ezért is mondom, hogy nyugi."

Ez remélem vicc, mert komolynak durva lenne.
Egyébként szerintem a megoldás a hidrogén alapú motorok. A hidrogén előállításához ugyanis nem kell időhöz kötni az energia termelést (mint a reggeli borotvánál), tehát jól hasznosítható a szél és napenergia is.

Link:
www.camiontruck.hu/images/camion_200712wp/80-81wp.pdf
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2008.08.25. 09:56:53

Figyi, ez úgy működik, hogy képzelj el két görbét: az egyik a fogyó olaj dráguló ára, a másik az energiakutatásra fordított pénz. Az egyik dimenzió az idő, a másik a milliárd dollár. Ha az olaj ára elér egy szintet, a kutatásra fordított pénz megugrik.

Tehát minél drágább az olaj, annál több pénz megy kutatásra, és annál előbb lesz kész a fúziós erőmű. Ha gyorsul az olajfogyasztás, gyorsul a kutatás, és előbb lesz fúziós erőmű.

Ja, volt áttörés.
www.sg.hu/cikkek/37817/franciaorszagban_lesz_a_fuzios_eromu

De ez még sajnos nem az igazi, amiről beszéltem :-) Egyébként sem kell fosni, mert a fizika/kémia mai állása szerint bármiből elő tudunk állítani bármit (vasból aranyat, fából vaskarikát, szarból várat, kutyából szalonnát), csak nagyon sok áramba kerül. Viszont ha az áram ára kellően alacsony...
jetiprémből például igenis jó kis biciklikülsőt lehet faragni egy svájci bicskával! Azt' ha már megnyúztam a jetit, a felesleges húsát odaadom a kínaiaknak, cserébe adnak susogósmelegítőt meg tornacipőt. A zsírjából meg főzök nektek benzint jó pízér'.
Az amcsik meg majd látják, hogy nekem jól megy, meg borostás vagyok, tehát biztos terrorista is. Idejönnek, lebombáznak, azt' minden megy tovább, mint azelőtt.
Szép új világ, mit nekem neandervölgyi!
"Ha az olaj ára elér egy szintet, a kutatásra fordított pénz megugrik."

nyilván nem véletlenül a teutonok hagyták ránk ezt a módszert sem, csak ők nem dollárban számoltak, hanem háborús prognózisban.
Re: Gepi

Minden alter, ami ma készül, gyakorlatilag fosszilis alapú. Szélturbina acéltornyától kezdve a napelem üvegéig. Én lennék a legboldogabb, ha szélfarm energiájával állítanának elő szélturbinákat. De ilyen nincs. Ma szó szerint sci-fi az ha alternatív termeli az alternatívot. Biológia mondjuk megoldotta, de a baci nem hajtja a villanymotort...

Tisztában vagyok azokkal a problémákkal amit írtál,viszont van egy nagy gond. Nem létező technológiára nem lehet építeni gazdaságot. Ha tehetném én is másként csinálnám elhiheted, "fájt a szívem" mikor az embertelen mocskot néztem a Mátrai erőműben.
Tóta W. Árpád · 2008.08.25. 10:13:34

Nyilván :-) főleg, ha rájönnek, hogyan vigyék olcsón 80 fölé a műbenzinük oktánszámát :-) szegények sokat szívtak a kopogós benzin miatt
még csak egyet az _olcsó_ olaj vége=kataklizma gondolatra:

volt egyszer egy emberiség, amely gazdasági termelését rabszolgákra alapozta. ÉVEZREDEKEN át. a rabszolga olyan körülmények között lakik, és olyan szinten agyon van használva, hogy ritkán szaporodik, leginkább gyerek nélkül hal meg, tehát pótlandó. pótlását bányászással oldjuk meg, átruccanunk szomszédos országokba, és az ottani bányákban bányasszuk a rabszolgát. később Afrikába, meg Brittaniába járunk rabszolgáért, mert közelebb már mi vagyunk, meg elfogy a kibányászható rabszolga. a rabszolga egyre drágább is emiatt. az olcsó rabszolgakornak vége, jöhet a kataklizma.

hát jött is, meg nem is. a termelést átállították ún. jobbágy alapanyagra. a jobbágy családonként külön lakik, és megkívánjuk tőle, hogy szaporodjon, így a bányászati szükséglet megszűnt. ezen az alapon nem jött a kataklizma. viszont az átállás során annyira meggyöngült a katonai és társadalmi szövet, hogy egyes Attilák Rómáig masíroztak. így meg bejött a kataklizma.

amikor tehát vigyázó szemeinket erre a példára vetjük, akkor visítva kell berohannunk az EU-ba, és költeni a katonaságra, és nem ír népszavazásosdit rendezni, meg magyar március 9-et. a gazdaság meg fogja találni a termeléshez szükséges megoldást, azzal ne szarakodjunk.
Sok szeretettel jegyzem meg, hogy az alapfelvetés két pontban hibás, az elsőt megtartom magamnak, a második a túlnépesedéssel kapcsolatos, nem energiafüggő katasztrófa, amihez képest az energiahiány csak egy okozat.
"Nem a szén fogyik el hamarabb, hanem az, aki tudja, hogy kell felhozni.
Tudom, mit beszélek, fater bányánál dolgozott.
A legfiatalabb is, aki tudja, hogy kell felhozni a szenet, nyugdíjközeli.
Könyvből meg nem lehet mindent megtanulni hozzá..."

Nem csak nejlonotthonka vásárlásakor lehet kínai importra számítani, hanem - amikor a nejlonotthonka alapanyaga drágul - kis munkaegészségügyi ráfordítással járó és minimális gépi erővel is munkára képes szénbányász beszerzésekor is.
Kedves Tóta W., azért gyorsan fussa már át ezt is, meg hasonlókat, a Peak Coal cjmszó alatt:

www.energybulletin.net/node/29919
Peak coal: sooner than you think
by Richard Heinberg
Jóval nagyobb a gebasz annál, hogy kőolaj-műolaj kérdésre egyszerűsítsük.

Az alapkérdés, hogy tízmilliárd (mondjuk nem leszünk többen) zabálót el tud-e tartani a Föld nevű bolygó saját(!) évmilliók alatt kialakult infrastruktúrája.
Ráadásul a zabálóknak tömegesen rengeteg olyan hülye szokásuk van, ami a Föld meglévő infrastrukturáját emészti regeneráció nélkül.
Erre az alapkérdésre nehéz megadni a választ, ezért sokféle következtetésre lehet jutni, ezek közül ki-ki választhat magának kedveset, szörnyülködhet a többin.

Amit pontosan lehet tudni: nincs korlátlan mennyiségben semmi sem a Földön. Relatíve korlátlan mennyiségben esetleg.

Egy másik fontos képlet. Az emberi infrastruktúra kialakítása és müködtetése rengeteg energiát fogyaszt. Az összes ismert energiafogyasztó folyamat hőtermeléssel végződik.
Nincs olyan ismert folyamat és valszeg (99,99%) ismeretlen sem, amelyik ezt ki tudná küszöbölni vagy az így megtermelt hőmennyiséget kezelni tudná.
Nyahh most arról még gőzünk sincs, hogy pontosan hol állunk ebben a tekintetben.
Minden ismert nemzetközi kutatás azt mondja, hogy szarul. Ebben kellene pontosabb ismereteket szerezni.

Van egy hatalmas fazekunk, amit félig lefedtünk, és forraljuk benne a vizet.
A fazék akkora, hogy nem látunk bele, és gőzünk sincs róla, hogy elérte-e a fazékban a víz a forráspontját vagy sem?
Ott állunk a fazék mellett és figyeljük, hogy mikor fog leforrázni.
Még egy megjegyzés az alternatív energiához:

Amikor azt mondjuk, hogy szélenergia, napenergia, hidrogénhajtású motor, stb. akkor ne csak attól a perctől kezdve nézzük az energiamérleget, amikortól áramot termel. Vegyük bele az általa termelt energiát a pozitív oldalon, a negatívon pedig a szélerőmű, napkollektor, napelem, stb. _összes_ alkatrészének előállításához, illetve az összeszereléshez szükséges energiát _is_.

Olvastam valahol, hogy egy szélerőmű a teljes életciklusa alatt kb annyi energiát termel, mint amennyibe került a létrehozása(ha valaki tud erről valami korrekt kimutatást, linkeljen, pls). Ugyanott vagyunk, mert valahonnan elő kell kaparni az előállításhoz is az energiát.

Ugyanígy nem tudom, hogy egy konkrét napelem, napkollektor _előállítása_ mennyire terheli meg a környezetet, ott milyen energiamérleg jön ki, ha a termék teljes életciklusát nézem.
'Én inkább attól félnék a fevázolt esetben, hogy mit fognak "csinálni" azok a népek, akiknek elfogy az olajuk és másuk nincsen. Lesz sok éhes száj, és Allah, na meg a mocs.os imperialisták akik még hitetlenek is.'


Nem hinném, hogy az kisebb probléma (ráadásul hamarabb előáll), hogy az embernek "mindene" van, csak ennek a mindennek a működése attól függ, hogy éppen meg tudja-e fizetni azt az árat az olajért, amit más még meg tud. Ui. ha nem, akkor pont ott tart, ahol az ecceri allahfan: eszik, ami járóföldnyire található, iszik, amit ki tud fúrni.

Ráadásul az ecceri allahfannak eddig se volt semmilye, mindent az ottani kapolyik és csányik kaszáltak, ezért aztán már akklimatizálódott a megdöglésközeli állapothoz.
Arma Gedeon: legyen szíves, fussa már át legalább az eddigi diskurzust. ehhez a metódushoz nem kell _kőszén_.

és még viszonzásul:
peakoildebunked.blogspot.com/

:D
Kedves világvégevárók: az olaj nem fog elfogyni egyik napról a másikra. Jelentős olajtartalékok vannak olajhomokban, palában, csak drága kitermelni. Tehát ahogy fogy az olcsó olaj, úgy megy fel az olaj ára és úgy nyílnak az új bányák. Ezen technológiák kidolgozottak, csak a megfelelő árat várják és indulnak. Lásd még délalföldi gáz, ami már egy jó ideje ott van, mégse törődött vele senki, mert mélyen van és nem éri meg. Most már megéri.

Ahogy az olajár eléri azt a szintet, az azon a szinten termelni képes alternatív megoldások piacképessé válnak. Tehát a befektetők biomassza-gázosítóba, meg árapályerőműbe teszik a milliárdjaikat, a középpolgár meg felvesz 2M Ft jelzáloghitelt, hogy tegyen a háza tetejére napelemet, alá meg hőszivattyút, és kicserélje az ablakokat, mert kiszámolta, hogy 5 év alatt behozza az árát a gáz és áramszámlán.

Ahogy ezek az alternatív energiák üzemi méretben működni fognak, a tulajdonosok érdekeltek lesznek a profitnövelésben, azaz a termelést olcsósító fejlesztésben.
Tóta W. azt hiszem, sajnos téved. Nem a fogyasztással van a valódi probléma, hanem a fogyasztói létszámmal.

A Föld ugyan már a jelen pillanatban is elviselhetetlenül túlnépesedett, de még mindig nem ez az igazi probléma. Gondoljunk bele, a mai ember a száz évvel ezelőtti ember fogyasztói potenciáljának durván százszorosával(?)rendelkezik és ez a potenciál ráadásul folyamatosan nő. Ugyanakkor emellett a fogyasztói létszám is irgalmatlan tempóban növekszik persze és a kétfajta növekedést csak össze kell szorozni ahhoz, hogy az ember megértse, miért is nem lehet már levegőt se nagyon venni lassan sehol a Földön. Ennek mi értelme van? Semmi.

Szabadság? Szabad akarat? Eddigi értelmezéseikben abszolút idiotizmusok. Az emberi létezés számára a Föld egy hibátlanul zárt rendszer, amivel pedig az a probléma, hogy minden eddig létező felfogás a végtelenül belakható tér létlogikájára alapult. Ami viszont nincs. Sehol. Ebben az összefüggésben ezért itt mindenki "hülye" egyelőre. És ez az igazi gond, úgy gondolom.
Re: Non est volentis 2008.08.25. 10:36:24

www.eoearth.org/image/EROI_electric_power.jpg

Elég jó a szél EROEI-je. Minél nagyobb, annál magasabb ez a szám. Napelem is többet termel, mint az előállítása volt anno. Értékek erősen változhatnak, attól függ ki írja a tanulmányt. Egy dolog biztos, hogy többet termel, mint amibe került. Sok téveszme kering a fejekben, hányszor hallottam már ilyen mondatokat...
"De azért elgondolkodtató, ahogy ezek hívei babusgatják, nevelgetik a maguk kis világvégéjét, s úgy óvják mindenféle kételytől, ahogy isteneket szokás. Néha úgy tűnik, ezek az emberek mélyen elszomorodnának, ha brit tudósok bebizonyítanák, hogy a kataklizma elmarad. Talán igazából szeretnék, hogy jöjjön már a végítélet, mert akkor majd másoknak is szar lesz."

Aham... Az olaj ügyet nem ismerem, de ez az alapállás nagyon is jellemző a szélsőjobbra és a szélsőbalra is... Nem feltétlenül olajválság vagy ökológiára gondolnak, valami meghatározatlant várnak nagyon. Én hallttam már papnövendéktől is, hogy "na majd ha bekrepál ez a nagy jólét... akkor megtanulják hol a jóisten". Persze még az is lehet hogy igaza lesz.
"hogy is fogjuk potolni a vasat vagy az aluminiumot?"

Ezek igen nagy százalékban újrahaszoníthatóak. 80% hulladékfémmal is még első osztályú új nersanyag készíthető. A föld mélyén is van bővenm ezelből még.
-----------

"Ti írtatok az amerikai tervről, ami szerint irreálisan sok atomerőművet építenének, de még így is csak az energiaigény töredékét váltanák ki - ilyen sok energiát nyerünk most az olajból."
-----------

Ki az a ti? Mellesleg ma az atomenergia az egyetlen út a tisztább energiatermelés felé. Csak ez és a vizierőművek képesek nagy mennyiségben és 0 CO2 emisszióval energiát termelni (ha az építsük során keletkezettől eltekintünk). A vízienergia kapacitás sincs még teljesen kiaknázva, de az atom az nagyon nincs. Az atom előnye pl., hogy olcsó. Paks ma 8-9 Ft / kWh árral megy. A szén / olaj / gáz erőmű 13 Ft / kWh. Csak Paksnál ebben már benne van a teljes fűtőelem életciklusának is költésge, míg a szennyezőknél a szennyezés miatti többletköltség csak becsülhető...
peakoildebunked.blogspot.com/

Ez harmatgyenge oldal sajnos. Ha ez barkit meggyoz, lelke rajta.

Az EROEI (energianyereseg) fogalmaval erdemes lenne itt mindenkinek megismerkedni. Hogy 1 egyseg energiaval mennyit tudunk termelni az adott technologiaval.
A fo problema, hogy MINDEN helyettesito termek energianyeresege SOKKAL ROSSZABB mint a mostani olaje. Az olajpalae, az olajhomoke, a Fischer-Topse, stb. (A napelemekrol ne is beszeljunk).
A masik problema, hogy 25 eve 4 milliard ember elt a bolygon. Most 6 milliard.

NEM, ez nem hasonlit semmi eddigi problemara az emberiseg torteneteben. Es ebbol nagy baj lesz, max az idozitesen lehet vitatkoni. Egyenlore ugy nez ki hogy 5 even belul nagy bajok lesznek.
Meg annyit hozzatennek, hogy a cikk azert nagyon vigyaz, hogy allast ne foglaljon.

"Ebből természetesen nem következik, hogy a fenti elméletek tévesek; simán igaz lehet bármelyik."

A szerzo nem erti az elmeleteket, de azert kritizalja. Az o velemenye mas. Csak ugy.
"Ez szép és jó, de a szenet honnan veszed? Az is elfogy előbb-utóbb."

Rékuc blogolni tudsz, de ismereteid hiányosak. Igen, az is elfogy majd, de időt ad addigis kitalálni valami mást. ISZONYATOS mennyiségú szénkészletek hevernek parlagon. Csak az USA-nak saját határain belül a mostani kitermelési feltételek és felhasználás mellett (ár, technológia) kb. 800 évre elegendő szene van! Ez csak USA. Kínában és máshol is vannak hatalmas készletek.

A közhidelemmel ellentétben a kitermelt nyersolaj csak kb. 11-12%-a megy el a közlekedésre (hajók, autók, repcsi). Kb. 70% megy az erőművekbe. A fennmaradó rész minden más. Kenőanyag, vegyszerek és egyéb dolgokhoz kell.
Re: chemist 2008.08.25. 10:47:27

Kedves világvége várók egy része elvakult vallásos dinka népség, másik része gondolkodni is szokott. Vártam már mikor és ki hozza elő a oil sand-et és a palát.
Elsőnek egy kép : images.publicradio.org/content/2008/04/21/20080421_oilsandmining_33.jpg

Másodiknak egy kis gondolkodás. Illene megismerkedni az EROEI fogalmával és a flow rate fogalmával. Olajhomok és pala EROEI-je katasztrofális, kb 3 körül mozog. Palából nincs hatékony technika a kitermelésre, homokból van, ez látszik a képen is. Egy dolog az EROEI, de a kitermelési ütem se mindegy. Próbálj nagy mennyiségű "olajat" kinyerni a homokból gyorsan és kis energia befektetéssel. Elárulom nem fog menni, nehézkes, lassú, és baromira környezet romboló. Letarolhatsz több 100km2 erdőt, megmozgathatsz km3 olajhomokot, de ez se lesz elég a világ olajfogyasztásához. Mondhatnám ez már a végső elkeseredésből teszik. Utolsó szösszenetként tudod mivel főzik ki az olajat a homokból? Elárulom, földgázból. Erre alapozzál termelést...
molnibalage,

ja, csak nincs benne az erőmű felépítésének költsége, ami viszont nagyon durva.

meg azt se felejtsük el, hogy kb. 10 cég tud atomerőművet építeni világszerte, az ő kapacitásuk meg eléggé le van kötve. (kína, usa tizesével rendeli a reaktorokat)
"Európa nagyjából bezárta a szénbányáit, kezdve Vaslédivel, mer' sokab került felhozni a szenet. Ennek már idestova 20 éve."

Mert akkor már nem érte meg kitermelni. Magas olajár mellett és fejlesztett finomítási technikával simán versenyképes lehet a szintetikus út. Egy majd 60 éve nem fejlesztett technológiáról van szó! Milyenek voltak az autók 60 éve? Milyenek most? Na akkor tessék ezt a fejlődést leveíteni erre a technológiára is. Mindjárt más lesz a kép. Kínában pár éve felhúztak egy kísérleti műbenzin gyárat. A kísérleti kínai szinten azt jelenti, hogy kb. 1/3-át termelei a magyar szükségletnek. A volt egyetemi professzorom mesélt róla még 2005-ben.
"Az atom előnye pl., hogy olcsó. Paks ma 8-9 Ft / kWh árral megy. A szén / olaj / gáz erőmű 13 Ft / kWh. Csak Paksnál ebben már benne van a teljes fűtőelem életciklusának is költésge, míg a szennyezőknél a szennyezés miatti többletköltség csak becsülhető..."

Már elnézést, de tényleg benne van? Tudom, hogy egy részét elkülönítik erre a célra, de az fedezi is a költségeket? a teljes fűtőelem-életciklusra?
Milyen módszerrel is fogják kezelni azokat a fűtőelemeket és meddig?:)
"1, ki kell írtani az idealista zöldeket.
2, ki kell tenyészteni a műszaki zöldeket."

Egyetértek. Amit ma a zöldek tesznek az majdnem többet árt, mint használ.

Az atomenergiánál még kihagytam egy "apró" dolgot. AZ újgenerációs tenyésztőreaktorok saját maguknak termelnek madj fűtőelemet működés közben. Ilyen reaktorokkal a MOST ismert uránkészletek bő 600 évre elegendőek a növekvő energiatermelési arányt és fogyasztást becsülve. Ez jó hosszú idő.
Valami ilyesmi lesz, igen, de jobb lenne azért, ha trutymó helyett most már a változatosság kedvéért áramot termelnénk inkább, valahogy így: www.infected.hu/search/label/zéró%20emisszió

"Egy rádiós műsorban hallottam, hogy a betelefonáló aszongya, hogy már csak egy hajszál választ el attól, hogy terminátort készítsen az emberiség. És ez nagyon veszélyes. Aha, gondoltam magamban, inkább az veszélyes, hogy ilyen emberek közöttünk járnak."

És sajnos TÖMEGÉVEL!!!!
Tényleg több mérnök kellene, de a megemelt kvóta ellenére is elég kevesen mennek. A németeknél már oda fajult, hogy több tízezer állás üres...

És a mérnök semmivel sem végez kellemetlenebb, "férfinak valóbb" munkát egy tanárnál vagy újságírónál. Több "tipikus, szőke, bögyös" mérnőknőt ismerek, kik a sztereotípiával ellentétben szépen kazánt vagy turbinát terveznek. Csak nem elég jó még a marketingje a szakmának.
Viszont előnye, hogy az objektív valóságot nem lehet elkerülni és kényszerít a gondolkodásra.

Az pedig, hogy a bioüzemanyagok miatt volt élelmiszerhiány, az még továbbra is óriási kamu. 10 másik sokkal fontosabb ok van, mely struktúrális (piaci) és technológiai. Pl. a hiánynak ellentmond, hogy a cukor (és egyben etanol) források kifejezetten olcsóak.
A hiány okai:
- gazdaságtalan bioüzemanyaggyártás fölösleges támogatása (1.: USA). Példa a mostani szénfűtésű erjesztők miatt sem a szenük, sem az USA földterülete nem lenne elég a szüks. bioetanol gyártásra. Kenderolajat tekintve "csak" a terület 6%-a kell a mostani technikai szintnél (mely önellátó). Persze még ez is elég gáz, és ugye az amcsik dobhatnák ki a benzines autóikat.
- felborult nemzetközi vám/-dotációrendszer (ezt bonyolult elmagyarázni)
- hagyományos fajokról, gazdálkodásról áttérés monokultúrás nagyüzemire + erdőírtás és talajerózió = terméscsökkenés, műtrágyigény (=kőolaj) nő.
- túlzott hús és tejtermék fétis világszerte (ráadásul dramatikusan nő) -> takarmányigény nő (ugye a húst és tejet támogatják, a zöldség/gyümölcsöt alig), kiszorítják az étkezési gabonát.
- túlnépesedés pont a "problémás" országokban.
- soroljam még?
"Én inkább attól félnék a fevázolt esetben, hogy mit fognak "csinálni" azok a népek, akiknek elfogy az olajuk és másuk nincsen."

Úgy látszik ő okosabbak nálad. Iszonyatos pénzeket fejtettek be már máshova csupa olyan dologba aminek semmi köze a kőolajhoz. Nem hülyék gondolkodnak előre. Asszem most nyílt meg Szaud-Arábiában valami új egyetem ahol a jövő szakembereit képzik ki. Maguknak, nem mint itthon...
Jee, atom is kúl, de tudjátok mi lenne még coolabb? Ha a következő erőmű, már pedig rebesgetik, hogy előbb-utóbb Magyarországnak is lesz egy másik atomerőműve. Ha a következő nem könnyűvizes lenne. Igaz, hogy sokkal drágább, viszont olcsóbb az üzemeltetése, nem kellene az oroszoktól venni a dúsított uránt, mert elmegy a mecsekivel is, mitöbb a Paksról kivett kazettákkal is. (szétszerelés és új kazetta készítés után persze)
"Az atomenergiánál még kihagytam egy "apró" dolgot. AZ újgenerációs tenyésztőreaktorok saját maguknak termelnek madj fűtőelemet működés közben. Ilyen reaktorokkal a MOST ismert uránkészletek bő 600 évre elegendőek a növekvő energiatermelési arányt és fogyasztást becsülve. Ez jó hosszú idő."

Ilyen reaktorbol uzemel osszesen 5-6 db. Hagyomanyosbol evi nehany darab epul. Az olaj termeleskieses kivaltasahoz evi 50 db-ot kene epiteni. Tul keves, tul keson.
Mint Star Trek-ken kiososított ember bátran állíthatom,szinte bármi bármiből előállítható,replikálható,csak molekuláris kémia kérdése az egész.
Az olajválság megoldása nemcsak az újrahasznosítható energia elterjedése (lásd szélkerék téma nálunk nem jön be,csak a Lajtán túl)hanem az energia felhasználás tényleges újragondolása is. Pl mi a fenének kell minden embernek utaznia nap mint nap a munkahelyére és vissza amikor egy nem csekély részük otthon is dolgozhatna. Miért csinálunk drága gázból melegvizet,fűtést amikor tele vagyunk kiaknázható hőforrással.(Kb 100 család összefogásával kivitelezhető). Mi a fenéért kell drága pénzen tisztított ivóvízben fürödnünk és a WC-t lehúzni?
Miért kell 1,5 óra vergődés (kb 10 liter üzemanyag) Újpestről eljutni az M1, M7- re,vagy akár Óbudára? Miért kell ezres motorkerékpár,3 ezres személyautó amikor csak max 130-al lehet menni? Miért halt meg a vizi és vasúti szállítás? Miért nem lehet kerékpározni a fővárosban, nem beszélve a kerékpár bérlésről (lásd Bécs,ahol még az első pár óra ingyenes is).Miért nem lehet segédmotorkerékpáron személyt vinni még motor jogsival sem? Miért mi megyünk a boltba és ügyeket intézni miért nem lehet még mindig otthon interneten biztonságosan (digitális azonosító) és gazdaságosan elintézni ezeket a dolgokat? (Melyik áruházlánctól szerezhető be napi élelmiszer kiszállítással és érezhetően olcsóbban mint a boltban? Mikor adnak állampolgári jogon pl. a személyivel együtt digitális azonosítót?)
"ja, csak nincs benne az erőmű felépítésének költsége, ami viszont nagyon durva."

Ebben nem vagyok biztos, de méga ha így is van akkor sem drágább a többinél. Az viszont megifizethetetlen, hogy 0 emissziós.
molnibalage 2008.08.25. 11:11:43

Fordítva tudod. Az olaj nagyobbik hányadát használja a közlekedés. Olajjal a '70-es évek óta egyre kevésbé fűtünk erőművet.

Éppen ez adja dolog pikantériáját, hogy sikerült kiépítenünk az eszetlen szállítási útvonalakra alapozott gazdaságot és most elszáll az üzemanyag ára.
Majd nézd csak meg, mi marad a tömeges repülésből mondjuk két év múlva.
Árpi cikkén van mit finomítani. Megérne pár óra olvasást a téma.

Elsőnek ezzel kezdeném: www.theoildrum.com/

Magyarul innen szemezgettem, csak sajna a blogíró megsértődött:
terminus.blog.hu/
Szerintem nem az olaj mesterséges előállítása lesz a megoldás, ez a feltevés teljes egészében téves.

Az emberiség tényleg megért már egy ilyen sokkot, de annak nem úgy volt köze az olajhoz, hogy az olaj elfogyott, hanem úgy, hogy az olajtüzelésű motorok leváltották a széntüzelésűeket. A gőzmozdonyok helyett dízelmozdonyok jártak, a gőzhajók helyett meg dízelhajók.

Mint ahogy akkor sem, most sem az volt a megoldás, hogy elkezdtek erdőket zárt térben hevíteni, amitől ez elszenesedett és már vitték is a gőzösbe, hanem a jelenlegi energiahordozót leváltotta egy másik. Ez most az elekrtomosság lesz, legjobb tudásunk szerint. Nem a hidrogénbontás, nem a műolaj, hanem az áram.

Az emberiség azért van kiszolgáltatva az olajsejkeknek, mert ezidáig nem sikerült megoldani az áram tartós tárolását úgy, hogy az nagy teljesítményt is le tudjon adni. Villanymozdonyunk van, de az tápkábelt igényel, a kocsiknak meg nincs olyan. Ezért mostmég hibrid autók járnak (mint anno a szénnel is hajtható vitorlás hajók) de majd ez is megoldódik.

Hogy az áramot úgy állítjuk elő, hogy olajat tüzelünk el, vagy úgy, hogy hagyjuk, hadd süssön a Nap, az már egy másik kérdés. Amint főtengelyt kell cserélni az olajtüzelésű erőműben, majd elgondolkozik a tulajdonos, hogy inkább annyi pénzért befedi a Szaharát olyan napelemmel, amit szélkerekek tartanak.

A műolaj sosem lesz alternatíva.
én nem értek a témához, csak mint átlagosan olvasott kibic. de két gondolatom van.

1.
"The amount of solar energy available to the Earth in one minute exceeds global energy demand for a year."

én szívem szerint ezen a vonalon kezdenék kutatni, fejleszteni, és akkor talán megkímélhetnénk természet anyukát.

2. ennél már csak az lenne a hasznosabb, ha nem a felhasznált energia mennyiséget próbálnánk meg "finanszírozni", hanem hatékonyabbak lennénk, takarékosabbak és szerényebbek.
ugyanis tényleg van egy termodinamika nevű hókuszpók, ami miatt - jópár dominó közbeiktatása után, ami mindig a következőt dönti el - tönkre fogjuk tenni az élővilágunkat. ha most varázsütésre valaki megépítené a Végtelen Energia Erőművet, amiből annyit merítünk, amennyit csak akarunk, akkor is ott van az output oldal, alias entrópia (leánykori nevén hő) problémája.
Re: Sirjeti 2008.08.25. 10:18:35

Igazad van, az alter energiák gyakran környezetkárosítóbbak, mint a szimpla fosszilisek. Mellesleg szélből, napból és vízből nem lehetne ellátni árammal a világot. Tisztelem a munkádat, testvérem is energetikai mérnöknek tanul.

Nem mondtam azt sem, hogy fúziós erőműre váltsunk át gazdaságilag (ahhoz amúgysem értek annyira); éppen azt mondtam, hogy semmi értelme harcolni a kóolajfogyasztási trend ellen. Minél nagyobb lesz a para, annál nagyobb üzlet lesz a dologban, és ahol pénz van, ott eredmény is.
Izé a, én ugy tudom hogy ezen hatások együttesen jelentkeznek. :)

Azaz ha drága lesz az olaj megéri a ft eljárás, ám a fogyasztás további felfutás miatt a co2 kibocsátás sem csökken hanem tovább emelkedik ami ugye az üvegházhatással van összefüggésben :)
Ráadásul kínának van sok sok szene is, szóval őket a váltás kevéssé fogja megviselni -> az erőkoncentráció ha teccik ha nem elmozdul ázsia felé a hagyományos technologiakkal -> erősödik a kínai nacionalizmus és kiderül a kínai kultúra a felsőbbrendű nem a nyugati liberális demokrácia -> legyen mindenki kapitalo-posztkomcsi konfucianus jelmezben, mer biza ha egy többezer éves nagyhatalom magára talál az az ő "kultúrájának" lesz köszönhető és a "nyugatiasodás megáll..." (irán, töröko, orosz o, stb a témában, sőt még japan is jo pelda)

+emelkedő szénfelhasználás mellett a szénre kalkulát tartalék is esik, bár abbol "sok" van.

+ drága üzemanyag esetén a nyugatról kivonult ipar következtében (és a jelentős munkanélküliséggel párosulva) valamint a rohamosabban nnyíló társadalmi olló (new deal vége by Nixon) elég komoly társadalmi válságot eredményezhet. Egy válság meg mindig begyűrűzhet (őnértékelési problémák, szélsőséges mozgalmak etc.)
molnibalage 2008.08.25. 11:15:51

Az a kísérleti gyár tényleg létezik (a volumenét nem ismerem), de ha jól tudom, Indiában, DAKban, sőt az USAban is van ilyen üzem. Az SG is megerősíteni látszik:

www.sg.hu/cikkek/39866/a_szenb_337_l_el_337_allitott_mubenzin_lehet_a_megoldas
Nem kell kőszén a műbenzinhez? Akkor nyilván biomassza. Miért is vett vissza magából nemrég az EU a 10%-nyi bioüzemanyag előírás terén?
A cikk és a hozzászólások olvastán úgy tűnik, mint ha olaj nélkül nem lenne élet.

Persze az olaj mennyiségének csökkenése, és így az árának emelkedése révén alaposan át fog alakulni a Föld. Ezek a változások vitathatatlanul meg fogják változatatni az erőviszonyokat és a mindennapi életet is.
De az akkor élő emberek nem azon fognak keseregni blogjaikban, hogy bezzeg amikor még olcsó volt az olaj milyen jó is volt az őseinknek. Ma is csak az idióták paráznak azon, hogy 100 éve még milyen nagy volt Magyarország, és milyen jó lehetett akkor itt élni.

Valszeg mire elfogy az olaj megoldódik egy rakás mai problémánk, pl. tudjuk majd gyógyítani a rákot, és aki derűsen látja az életet az annak örül, aki meg borúsan, az meg kesereg azon, hogy az új Orbán már megint mást akar mint az új Gyurcsány.
A fiatalokat sem fogja napi szinten érdekelni, hogy 5/50/100 éve mibe került az olaj, azonban unni fogják, hogy az öregek másról sem tudnak beszélni. Viszont örülni fognak annak, hogy van munkájuk, mert nem éri meg Kínából ideszállítani mindent.
Azt senki sem vitatja, hogy a tankokba mindig lesz mit tölteni. Az utolsó liter benzin tutira egy katonai járműben fog elégni a Földön, ezért kezeskedem.

Mint fentebb is feszegették, a hosszútávú probléma inkább az, hogy az összenergia-fogyasztásunk kb. 85%-a fosszilis hordozókra alapul:

en.wikipedia.org/wiki/Energy_consumption

Ebből 37% az olaj. Alternatív energiaszállítókat lehet és fogunk is találni, de az energiatermelést a primer forrásokon kívül semmivel sem lehet helyettesíteni. Két kérdés merül fel: 1. mik lesznek ezek a százalékok mondjuk 50 év múlva, 2. mik a változás társadalmi következményei.

Kényszerek: 1. a környezeti hatások miatt most szóbeszéd tárgya, hogy csökkentsük a 85%-ot. Pesszimista vagyok ebben a tekintetben: túl nagy távú és túl globális probléma, negatív következményei viszont nem globálisak, tehát ez inkább konfliktusforrás lesz, mint közös alap. A Szahel-övezet lakói vagy Hollandia soha nem fogják leigázni Oroszországot (az utóbbinak jó egy kis CO2 a légkörben, az előbbieknek nem). Az összes lekötött szenet el fogjuk égetni, a növényeknek jó, Gaia örül.

2. A nem fosszilis energiatermelés csak nagyon lassan növelhető. Milyen gyorsan tudna a világ mondjuk tízszer annyi atomerőművet építeni, mint amennyi létezik, hogy kiváltsa az összes ronda trutyit?

3. A társadalom túlélőképessége sokkal nagyobb, mint azt a rémhírterjesztők gondolják. Háborús időkben a termelés 40%-a bombát szokott készíteni, mégis működőképesek maradnak a városok, intézmények, és ez évekig fenn tud maradni (a SZU-ban folytatott kísérlet szerint akár évtizedekig is :) ). Simán kibírnánk akár egy erős összehúzódást is összenergia-felhasználásban.

4. Így bármiféle energiaválság csak áttételesen tud civilizációs katasztrófát okozni, mégpedig a világméretű feszültségek növekedésén keresztül. A kőolaj hiánya legfeljebb megváltoztatná a fogyasztási szokásainkat, de egy atomháború tényleg betenne. Sokkal fontosabb tehát azon gondolkodni, hogy az energiaválság milyen globális politikai következményekkel járhat. Kirobbanthat-e nagyméretű konfliktusokat az eljövendő olajhiány? A hírekből látjuk, hogy megvan rá az esély...
Sirjeti: köszi, de találtam már eleget. Angol nyelvű forrásból van bőven pro és kontra is; nyilván a pokolhívők a pro, a nemhívők a kontra forrásokat szeretik, a másikat elvetik. Magyarul viszont semmiféle, basic leírást sem találtam a Fischer-Tropsch eljárásról, ami volt, az a Shell V-Poweré, de az földgázalapú.
Még valami.
T.W.A-nak nyilván iagaza van, a kőolaj helyettesíthető műolajjal.
Kérdés milyen áron? Nem a pénzben kifejezhető árra kérdezek rá!

Két helyet is említettél, ahol megvalósították. Az akut kőolaj hiányon kívül más egyezőség is van a két állam állapota közt (már persze amikor ezt alkalmazták).
Gyakorlatilag megvonták tőlük a kőolajat.
Mindkét államban diktatúra volt (netán totális).
Mindkét állam hadban állt.
Tolképpen ez is egy fajta világvége, nem is olyan hülyék akik ezt jósolják.

Ha nem háborús helyzetben, akkor is nagy válságok közepette, és nagyhatalmi átrendeződések mellett valósulhat meg ez az energia alapanyag váltás globális szinten, mert ilyen törvények közt dolgozik a globális gazdaság.
Dél-Afrika kivel állt hadban?

No de. Hadd tereljem már mederbe a beszélgetést. Ez az írás az olaj elfogyásával foglalkozik, illetve azt a tényt közli, hogy az olaj helyettesíthető. Ennyi. Nem egészen értem, miért írják be ide emberek, hogy na de akkor is, akokr is lesz válság, ha nem az olajtól, akkor a klímától, meg energia, meg túlnépesedés. Írtam én, hogy nem is vagyunk túlnépesedve? Nem. Hát akkor?

Mellesleg a túlnépesedés ellen is volt egy ötletem, de akkor bezzeg igen finnyás lett az úri közönség.
w.blog.hu/2007/02/27/a_modest_proposal
(akkor OFF: az én tudtommal nem vagyunk, és nem leszünk túlnépesedve, a Föld lakossága pár évtized múlva csökkenni fog, mert rohamosan csökken a reprodukciós ráta, kajából pedig el tudjuk tartani magunkat)
Olyan nincs hogy elfogy a szén, legfeljebb co2 lesz, de marad bőven aztán már csak szét kell bontani és mehet előlről maz egész.Mellesleg sztem inkább csak Génháború lesz vagyis van csak az a kérdés melyik nemzet v. népcsoport marad fenn.
Igazad van, rosszul fogalmaztam, Dél-Afrika nem állt hadban, csak háborúzott közben.
Arról már nem is beszélve, hogy a blokád is háborút jelentett számukra.
Mit nem értesz?
"A modern embernek újfajta eszkatológia kell,...,Ilyen a globális felmelegedés, a nukleáris fegyverek elterjedése, vagy a klíma-katasztrófa, ami szükségszerűen véget vet a világnak, legalábbis ahogy ismerjük."
"Fordítva tudod. Az olaj nagyobbik hányadát használja a közlekedés. Olajjal a '70-es évek óta egyre kevésbé fűtünk erőművet"

2003-as statisztikai adat...
Remélem a gmo szakértők megoldják, hogy mire kifogynak az olajkészletek arra elkészüljön valami mesterséges izom, ami majd hajtja a járműveinket. Ha jól tévedek, jelenlegi ismereteink szerint a rovaroknak van rendkívül strapabíró izomszövetük, ami pont jó lenne meghajtani a gépeinket. Tankolunk majd pár kiló avart vagy friss füvet a verdába, aztán hajrá! Esetleg amíg melózok a gyárban, addig legel a kocsim...

Utána lehet majd tanítani a suliban, hogy aggódtak az ősök először a rabszolgák elfogyása, később az olaj kifogyása miatt ;-)
"A társadalom túlélőképessége sokkal nagyobb, mint azt a rémhírterjesztők gondolják. Háborús időkben a termelés 40%-a bombát szokott készíteni, mégis működőképesek maradnak a városok, intézmények"
Leszámítva az éhezést meg ilyesmit.
Nem az a kérdés, hogy túléljük-e, mert igen. A kérdés, hogy hányan és milyen szinvonalon fognak élni és hogy én köztük leszek-e?

"Ez az írás az olaj elfogyásával foglalkozik, illetve azt a tényt közli, hogy az olaj helyettesíthető."
Az olaj nagyon addiktív dolog, nem tudunk róla gyorsan leállni. Helyettesíthető, de mégsem ugyanaz és nem is ugyanannyiba kerül.
Mégha teljes energiafelhasználásunkat át is lehetne állítani szénre, akkor a szén ára szökne az egekbe.
Ha fel megy az ára, felmegy a pumpa és egymásnak esünk.

Én is javasoltam az "alga-benzint", mint kiegészítő lehetőséget. CO2 semleges és nem űzhető mezőgazdasági szempontból haszontalan területen is. Én ebben látom a jövőt.
en.wikipedia.org/wiki/Algae_fuel

A szándékos népírtást ne várdd, hogy túlzottan üdvözöljük, mint ötletet. Sok mindent megoldana ugyan, de nincs hozzá gyomrunk.
"én szívem szerint ezen a vonalon kezdenék kutatni, fejleszteni, és akkor talán megkímélhetnénk természet anyukát."

Ez egy jól hangzó dolog, de nehéz vele sokat kezdeni. A napelemek ára a csillagos eget verdesi más megoldásokhoz képest. Előállítása sem éppen környezetbarát. Hol akkor itt az előny?
Kolbászoszsömle!
" www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww "

Köszi a videólinket. Nagyon jópofa :-) Csak az a baj, hogy az ilyenekkel az eccerű emberek tényleg lépegető harci gépeket vízionálnak (talán még Skywalkert is :-)). Ami egyébként nem baj, amíg nem párosul agresszióval.

De ugye a cikkhez kapcsolatosan egy dolog nagyon hiányzik az egészből: Mi hajtja? Honnan az energia? Nyilván egy-két óránál tovább nem bírja szegény, de jobban muzsikál, ha rá van drótozva a telepre, mint ahogyan azt a videóban is láttuk, amikor ugrált a e-kecske.

Mi hiányzik:
- Egy kicsi méretű, de nagy kapacitású energiaforrás.
- Elektromos szem (olyan, ami fel is ismeri, amit lát, nem a vezérlőcsíkokat, foltokat tudja értelmezni, azaz meg tud különböztetni egy próbababát egy embertől - a videón nem derült ki, mit tud a lépegető, mert egy fát sem került ki, végig egyenes úton ment)
- Beszédfelismerés, szöveges kommunikáció
- Olyan komplex mozgáskoordináló rendszer, ami lehetővé teszi, hogy legalább emberi sebességgel legyűrje az elé rakott akadályt. Ahogy a videóban is volt: amikor a betonokon kellett átmennie, azt egy 4 éves gyerek gyorsabban leküzdötte volna.

Nem könnyű feladat, egyébként minden tiszteletem az ezzel próbálkozóknak, de - mint mondtam - a cél olyan távoli, hogy elérhetetlen!
" Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2008.08.25. 13:09:37 "

Árpi, a Fischer-Tropsch eljárásról írtam: ma földgáz alapú, a hitleriánus németek, DAK, Kína kőszénből csinálják/csinálták.

Földgáz alapon:
2CH4 + O2 → 4H2 + 2CO

Szén alapon:
C + H2O → H2 + CO

Basic magyar leírást küldjek emilben?
"illetve azt a tényt közli, hogy az olaj helyettesíthető"


például így: index.hu/tech/hardver/zep250808/
Gepi, én tudok angolul, nem ezért írtam, hanem mert gondoltam, belinkelek a végére vmi leírást azoknak, akik képletet akarnak látni, vagy egy összefoglalót, magyarul. Na ilyen nincs a neten. Olajpánikról már szép számmal lehet találni. Örüljünk annak is.
Árpinak igaza van abban, hogy az olaj helyett meglesz az új technológia. SZVSZ nem a műbenzin, hanem a szélerőmű helyben termelt hidrogén, kevlár tartályban szállítva, plusz atom/fúziós erőmű vonalon lesz a megoldás.

Viszont amit nem említ, hogy az átmenet pár százmillió illetve a technika mai állása szerint inkább pár milliárd ember erőszakos halálát is magával hozza majd. Persze nem az új technológiák lesznek ilyen veszélyesek, hanem az új egyensúly megtalálásáig lezajló háborúk.
Re: Gepi

Gratula a kémia tudásodhoz. Úgy közel negyven év távlatában rémlik nekem mintha az oxigén 2,a hidrogén 1 a szén 4 vegyértékű lenne.Meg valami kötések is rémlenek amiért nemigen akar a hidrogén megszabadulni az oxigéntől, a szén meg vízből meg leginkább fekete lötty lesz :-)
"A napelemek ára a csillagos eget verdesi más megoldásokhoz képest. Előállítása sem éppen környezetbarát. Hol akkor itt az előny? "

sehol.
épp ezért kéne foglalkozni vele. hogy legyen előny.

a technológia már csak ilyen. először kicsi, béna, drága, nehézkes, később meg esetleg mégis megéri.
az Otto, Daimler és Benz korabeli motorok sem mérhetők a maiakhoz. valahol mégis el kell kezdeni.

technológiától függetlenül: a Nap egy hangyányit nagyobb erőforrás, mint a Föld. még az a része, amit itt érezhetünk is. sőt! még jódarabig biztosan itt lesz. mindenkinek jut belőle, nehéz kisajátítani stb.
szerintem nem nagy ész kell hozzá, hogy inkább azt szipolyozzuk, mint magunk a alatt a fát (ill. ebben az esetben a földet)
Ahogy joparan itt felismertek, ez nem technikai problema, hanem tarsadalmi / geopolitikai.
Eddig mindig jobb energiahordozorol alltunk at jobbra. Most eloszor forditva tortenik. Papiron nagyon szepen megoldhato, de a valosag biztos hogy razos lesz. Szukulo eroforrasok mellet az emberi faj himjei beverik egymas fejet.
Es nem, ez nem vilagvege. Utana is fel fog kelni a nap. De lehet hogy sokunkbol komposzt vagy mubenzin lesz kozben.
Vitatkoznék. Az alapállítás tehát az, hogy "az olaj helyettesíthető." Annak tükrében és következtében viszont, amit előző komment-emben írtam, ez az állítás tulajdonképpen érvénytelen sajnos. Egy működésképtelenségig túlnépesedett létezésben ennek a gondolatnak ugyanis sem funkciója, sem fontossága, sem értelmezhetősége, nincs. Nézetem szerint pedig (ami természetesen vitatható), ha az emberi tartalmú és lényegű létezésnek (definíció nálam) csak minimumfeltételeire tekintünk, bőven benne vagyunk ebben az totális ellehetetlenülésben. Ez egy megkerülhetetlen alapprobléma és legalábbis üdvözlendő, hogy volt már téma ezelőtt is.
Na ehhez - egyetértve néhány előttem szólóval - azért hozzáfűznék ezt-azt Árpád. Két nagy bibi van cikkel:

1. Műszaki gondok, elsősorban azzal, hogy az eljáráshoz bizony nem jó akármilyen pernye hulladék: ahhoz jó szén kell, ami már legalább olyan drága, mint az olaj. A másik probléma, hogy magától csak a hevítés hatására nem megy a dolog, ehhez egy katalizátor is kell, amiből a legjobb a kobalt - az pedig szintén nehezen beszerezhető, relatíve drága fém. Továbbá a Reich a termelés csúcsán kb. 124.000 hordóval termelt ebből az üzemanyagból. Az pedig a mai viszonyok között szinte semmi. (Kb. 14.5 millió liter, ez alig több, mint a magyar üzemanyagfelhasználás naponta, összehasonlításképpen, Kína naponta 8,6 millió hordó olajat használ el, aminek egyre jelentősebb része üzemanyag. Ez majd' két nagyságrend.)

2. És itt érkezünk meg a másik problémához. Ami a globalizáció eredményeképpen a világon az elmúlt tíz - tizenöt évben végbement, az a korábbi termelési/szállítási viszonyokhoz képest elképzelhetetlenül szerteágazó és rengeteg logisztikát igényel. Ma az asztalodra kerülő termék végső fogyasztói árának 60-70 %-a lazán lehet szállítási költség. Még a drágább termékek, műszaki cikkek esetében is könnyen 20-30 %. Ha holnaptól mindenki villamosra ül, ha Kína és India megmarad a gyaloglásnál és a biciklinél az arabok meg a tevénél és a szamárnál, ha mindent papírzacskóba csomagolunk, akkor sem fog jelentősni csökkeni rövid távon az olajfelhasználás. Az előbb említett faktorokkal pedig exponenciálisan nőni fog.

Hiába nem FOGY EL az olaj, attól még az ára nőni fog és a hozzáférhetősége negatívan fog változni a közeli jövőben. Ez pedig nagyon nehezen kiszámítható folyamatokat generál.

Én azon a párton állok, hogy kibocsátást kellene csökkenteni és tudatosan csökkenteni a termelést: ezt persze egy globális konszenzus nélkül (úgy, hogy abban India és Kína is benne van) lehetetlen elérni. (Hatékony példa üzemek leállítási az olimpia miatt: mégiscsak megy az, ha szükség van rá...)

A másik - párhuzomasan működő - lehetőség az új és régi technológiák ötvözése: vasúthasználat előtérbe tolása (és igen, ehhez szubvenciók, piacellenes intézkedések kellenek, másképp nem megy), hajózás fellendítése, szállítási útvonalak észzerűsítése (ez utóbbi szükségképpen a fejlődő országok érdeksérelmével járna persze, hiszen a fő szempont a közeli, elérhető források előnyben részesítése), útépítések visszafogása (igen!).

És utána következetesnek kell lenni és nem hagyni, hogy egy két dolláros árcsökkenés miatt, mindezeket az eredményeket az államok feladják. Ez a modell egyenlőre csak az EUban lenne működőképes.
Most kicsit utánaolvastam wikipédián: A JET (Joint European Torus: az a bizonyos francia fúziós erőmű) kb 70% hatékonysággal dolgozott (értsd: 10 egység befektetett energiára 7et vettek ki)
Most épül az ITER (International Thermonuclear Experimental Reactor olyan mint a JET, csak nemzetközibb, meg jobb), kb 10 év múlva lesz kész, itt cél az 1000%-os hatásfok (10 egységre 100 egységet ad)
Szérőműveket felejtsd el. Ahogy ma alkalmazzák őket nagyrész a vicckategória sajnos. A hülyeséget erőltetik már bocsánat.

1. Először is igen speciális komozitokból készülnek a lapátozások. Ezek gyártása minden, csak nem környezetbarát.

2. A szélenergiát támogatni kell mint állat államilag, mert önmagában alig van olyan hely a világon ahol enélkül egyáltatlán megérné felhúzni őket és még így is cirka 2-3-szoros áron adják az áramot az atomerőművekhez képest és összevissza...

3. A 2. pont vége miatt hagyományos erőművekkel is biztosítani kell a kieső kapacitást, ergo KÉRSZER kell ugyanazt megépítenem. Marha jó, mint ne mondjak...

4. Mindemellett pont akkor nem adnak áramot a szélkerekek amikor igazán kéne. Nagy melegben vagy nagy hidegben amikor meg alig van légmozgás.

5. Milyen "környezetvédő" dolog a szélenergia ezután főleg úgy, hogy KÖRNYEZETSZENNYEZŐ iparágak bevételeiből, adóiból támogatják és finanszírozzák?? SEMMILYEN!! A "környezetvédelmi" célokból épített szélerőmű nem létezik az én szememben, csak nagyon kevés helyen. Ez így egy rossz vicc. Ez nem környezetvédelem, hanem már ÜZLET. CSAK azért építik ezeket a vackokat, hogy a támogatást felmarják. Itthon legalábbis és németországban is talán ez a helyzet az én meglátásom szerint. Németek ezzel úgy vannak, mint a 4-es metróval mi. Megálmodták páran ezt a hülyeséget és nem tudnak szabadulni tőle, de annyira hogy még az atomerőműiket is bezárják (nálunk meg leépítik a BKV-t részben a 4-s metró böszmegése miatt.) Észlények mindkét helyen...
Re: RedFred 2008.08.25. 13:42:49

Legelő autót úgy hívják hogy ló. Nem kell feltalálni itt semmit, eleink elbotorkáltak pár ezer km ezzel a GMO géppel. Ha idős a gép, jó kolbászt lehet csinálni belőle, 100% Recycling.

Mivel a téma erősen mozgat, több fejlesztés is zajlik nálam. Hőből-> villamos áram hőerőgép nélkül alacsony hőfokon 100C° alatt(működik csak borzasztó alacsony hatásfokkal), napelemes klimatizáló berendezés(szintén működik), nullenergiás hűtő(jégverem régi nevén), önreptető szélturbina(elvileg működik), fával működő erőgép(nem gőzgép, woodgas a kulcs), olcsó "naperőmű"(működik).
Hozzáteszem a németek találták ki a fagázzal működő teher és gépjármű hajtást is a II. VH-ban... Mind mind elérhető technológia, fele szemétből össze rakható, mikró erőműveknek tökéletes. Kiút van ha szorít a hurok, de lényegesen kevesebb energiából kell mindent megoldani a jövőben.
Bocs, nem olvasom végig az összes kommentet.
néhány dolog:
- a szénből vízzel kell olajat csinálni, nem hidrogénnel.
- szénből a mai fogyasztási szint mellett több ezer évre elegendő ISMERT, kitermelhető készlet áll rendelkezésre
- Jelenleg egy csomó cég van csak Magyarországon is, amik azzal foglalkoznak, hogy pl. műanyaghulladékból hogy lehet leghatékonyabban műolajat csinálni.
- szénből kiindulva valószínűleg nem a benzinre kell menni, hanem inkább a dízelre, a németek többek közt ezért favorizálták a világháború vége felé a sugárhajtóműves gépeket: a dugattyús motorokba való nagyon finom repülőbenzinből nem volt, de a sugárhajtómű akármilyen dízellel elmegy
- mire a olaj kifogy, addigra valószínűleg lesz fúziós reaktor. Azt ne felejtsük el, hogy úgy 150-200 dollár fölötti olajkurzuson nyereségessé válik az olajpalából való olajkitermelés, amiből még több évtizeden át (talán 1 évszázad is beleférhet) fedezni lehet az igényeket.
Az első (még nem energiatermelő) fúziós reaktort egy-két év múlva már építeni fogják. 25-30 év múlva biztosan elkezdik az első energiatermelő reaktorok építését. Gondoljatok bele, pl. Kínának, akinek nincs olaja, és küzd a szénbányászattal, mennyi pénzt érne meg a fúziós reaktorba fektetni?
Ráadásul a fúziós reaktor nagyon biztonságos, mert a hagyományos atomreaktorokkal szemben itt a fő probléma nem az, hogy hogyan állítsuk le, hanem az, hogy hogyan érjük el, hogy ne álljon le.
Kis ízelítő az alterekről:

www.kekenergia.hu/index.html

Elég jól átfogja az összes ma elérhető alter energia forrást. Kis fejtágítónak nem rossz.

Fagázos érdekességek:

en.wikipedia.org/wiki/Woodgas

www.youtube.com/watch?v=kG8iR5DRLpw

Ez az igazi olajfüggetlenség :)
Nagyszerű ötlet! Kezdetnek lehetne a Nagy Békefenntartó Hadsereg személyi állományából szintetizálni olajat. Két problémát is megoldanánk vele egyszerre.
Másik lehetősg: Úgy tudom, a tehenek igen nagy mennyiségű metánt termelnek. Fejlesszünk speciális felfogóberendezést a gáz begyűjtésére!
Megvalósítás esetén megadom a számlaszámomat az ötletdíj átutalásához.
rapidshare.com/files/139985077/0000324.jpg.html

itt lehet olvasni par sort magyar nyelven a Fischer-Tropsch-eljarasrol.
molnibalage 2008.08.25. 13:41:37

Akkor, ha lennnél szíves azt a 2003-as adatot belinkelni...

Én most hirtelen ezt találtam:
www.eia.doe.gov/emeu/aer/pecss_diagram.html
Ami az olajban a legkeményebb, hogy CSAK dollálért vásárolható (nyersen hordóban, nagytételben) egyszer nem volt olyan válság, ami a hiányra lett volna visszvezethető, ahogy most sem. Kicsit hasonlít a mostani állapot a dotcomhoz, mesterségesen felfújt árakról (s akkor még nem beszéltünk a másodlagos jelzálogpiac összeomlásáról). Még nincs hiány, kb. 70-90 évig nem is lesz.
Irán fontolgatta pár éve, hogy euróért is ad olajat.... látjuk mi lett belőle.
Érdekes lesz látni, mikor elfogy az olaj, hogy milyen technikákat dolgoztak ki az olajhiányra, s ami még érdekesebb lesz, ezen alternatív energiák technológiájának ára, amiért a mezei halandó nem keveset fog fizetni...
Ami aggodalomra ad okot, az nem az olaj "elfogyása", hanem az *olcsó* energia elfogyása.

Nem az a kérdés, hogy lesz-e 100 év múlva emberiség és olaj (igen és igen), hanem, hogy ha hirtelen nem lesz akárcsak átmenetileg (10-15) évig ennyire olcsó energia, mint most, akkor az mivel jár.

Az alternatívák egyelőre annyira nem állnak készen és annyira nem skálázhatóak *rövid* (
Na ez olyan, mint mikor régen ipi-apacsoztunk, oszt volt olyan marha (időnként jómagam is), aki beállt a sarokba, noch dazu, a kezit is a szemire tapasztotta, gondolván, ha én nem látok, akkor más se, höhö, vazze, ott fogsz kumni tőlem, amíg megöregszel, persze, aki kumott éppen, az a százig való elszámolás után ipi-apacs egy-kettő-három, spekulatív alapon valamint tapasztalatokkal felruházkodva látott kereséshez és a továbbiak már csak a gyorsaságon múlottak, míg a sarokban ácsorgókat mindenki kiröhögte. örvendezve tapasztalom, hogy még némi wikipédia és a perpetuum mobile záros határidőn belül kiküszöböli a megoldandó problemákat, nekem tulajdonképpen mindegy is, hogy most vagy holnapután fog saját dugába dőlni a thermodinamika valamennyi főtétele, szenet égetünk avagy almáspitét, mindenesetre gyanús, hogy ez a „fölméne” meg ”leméne” dolog sose fügött az oktánszámtól, függetlenül attól, hogy mondjuk a ming császárok idejében máshogy fogalmaztak és még mónika-só sem volt, szóval nem keverném szívesen a mostani pankrációt a világ végével és az antik eszkatalógiát is sikerült már ölég régen piaci alapokra helyezni, én speciel kénhidrogént is bírok termelni, vígan égetem mindkét végiről, míg ipolytarnócon szerintem nem tudnak mit kezdeni a tornádókkal, bár én el tudnék képzelni dugóhúzóra hajazó szélkereket földalatti napkollektorral, de mi lesz a macskákkal?
OFF

"Ez az írás az olaj elfogyásával foglalkozik, illetve azt a tényt közli, hogy az olaj helyettesíthető. Ennyi. Nem egészen értem, miért írják be ide emberek, hogy na de akkor is, akkor is lesz válság"

Szerintem kézenfekvő a válasz (már ha nem költői volt a kérdés): mert az emberek félnek. Nem attól konkrétan, hogy [...] vagy épp [...], hanem úgy általában: látják, érzik, szagolják, tapintják, hogy valami el van itten (a kultúránkban, a civilizációnkban) kúrva nagyon. És amikor elmagyarázzák nekik, hogy "nem, nincs (akkora) baj", akkor ez lehet, hogy bemegy nekik, de ütközik a primer tapasztalatukkal, miszerint "de igenis baj van".

Ha pedig a magyarázat és a félelem ütközik, akkor ott a félelem lesz az erősebb. Mégpedig azért, mert a magyarázat (szükségszerűen) racionális (és mint ilyen, cáfolható), a félelem pedig (szükségszerűen) irracionális, elemi erejű, s mint ilyen, cáfolhatatlan. Érzésekkel nem lehet vitatkozni: az érzések nem "igazak" vagy "tévesek", hanem _vannak_. Ezt persze szabad figyelmen kívül hagyni, amikor valaki hús-vér emberekkel kommunikál, és tekintheti őket bátran információfeldolgozó gépeknek (mondván, hogy az _empátia_ olyan giccses meg avítt, és kicsit sem trendi) -- de attól az emberek még nem lesznek gépekké. Makacs módon továbbra is _érezni_ fognak: irracionálisan, egzisztenciálisan, zsigeri szinten.

Az érzésekre a racionális válasz pedig kb. annyira hatékony, mint kigyulladt olajkutat vízzel oltani. Jó a víz, semmi baj vele -- de bizonyos dolgokra alkalmatlan.

Bocs az off-ért, Árpád, de a kérdést föltetted, gondoltam, elmondom, mit gondolok rá válaszként.

ON
Értem én, hogy a kőszén nem minden, de azért az ember sok adatban elkezd kételkedni, amikor ilyeneket olvas:

"The figures, compiled by a husband-and-wife energy consultancy called Energy Data Associates based in Dorset, UK, are gathered principally by sending out a questionnaire to the governments of 100 coal-producing countries. Officials are asked to supply figures under clearly defined guidelines, but many do not. “About two-thirds of the countries reply,” says Alan Clarke of Energy Data Associates, “And maybe 50 are usable.”"

www.energybulletin.net/node/39236

Magyarul, a kőszén készletek nagysága önbevalláson alapul, független vizsgálatok által meg nem erősitve. Vagyis nem tudni mennyi is az annyi. Erre már tényleg lehet előrejelzéseket alapozni :/

Amit lehet, pld tömegközlekedés. Azt állati erővel vontatott modern szekerekre lehetne cserélni. 4 tengelyes, csuklós, fedett szekér, 8 lóval: ez lenne a BKV busz.
A szenet jobb lenne inkább békén hagyni, csak a gond meg a baj van vele. Tele van kénnel, radioaktív izotópokkal, drága a bányászata, ha szén-hidrogénné alakítod rossz az energia mérlege, nem oldja meg a CO2 kibocsátás problémáját stb. Figyeljünk inkább Oláh Gyuri bácsira, aki egy pöttyet "komponensebb" a témában, és a kisujjában is több esze van, mint az egész bloggoló/kommentelő bagázsnak. A fickó 94-ben kapott kémiai Nobel-díjat a karbokationokért, no meg a petrolkémiai munkásságáért. Szóval ő tényleg egy petrolkémiai guru, és nem csak amolyan botcsinálta, mint Tóta W. Az ő ötlete arról szól, hogy hagyjuk a szenet békében nyugodni a föld alatt, helyette használjuk a légkörben annyi bajt csináló CO2-t alapanyagnak és ezt hidrogénezzük meg. Ha jól használjuk a megfelelő katalizátort, akkor nem rossz az energia mérlege. A hidrogén jöhet pl. nukleárisból illetve mindenből, ami nem növeli a CO2-t, a termék pedig metanol lesz, mely simán égethető a robbanó motorokban (apró módosítás után). Persze a metanol nem energiaforrás, csak hordozó, ahogy azt Árpád apánk is említette, de nem kell kidobni a sok dízel- és otto motort. Szóval, ha már alternatíva, akkor inkább ilyesmi, XXI. századi és nem XX., mint a szegényembervízzelfőz nácik, akiktől inkább ne tanuljunk semmit.
Huh energiatéma, a kedvencem....

Gondolkodj lokálisan...cselekedj globálisan belémverték....

A porbléma az energetikai szemlélet nem létével kezdődik. Az egyénnek fingja sincs arról, hogy a létezése mibe kerűl. A gazdaságra jellemzően pedíg az igaz, hogy 1 km autókázás 15 ször jobban növeli a GDP-t mint az 1 km biciklizés. A háttér tehát adott, hogy a rendszer Önfentartóan robogjon a nagy semmibe. A zöldeket a kéken hömpölygő dunába kell lövetni, mert sok hülyeséget hordanak össze, pl infrahangot keltő szélerőmű kontra madarak. Odaláncolja magát az atomerőműhöz, de Ő bazzmegol a legjobban ha a fagyasztószekrényébe zöldűl a husi, egy pár napos áramkimaradás esetén.

Én próbálok úgy élni, fejlesztgetni, hogy 10-15 éven bellűl egy gazdaságos szigetüzem mögűl vihogjak a többi hülyén. Az igaz hogy a dízel az drága meg nincs, na de az 1,6- os szívódízel megy ám napraforgó olajjal is. Persze ha a boltban veszed drága, de termelj, sajtolj, és autokázz negyed annyiért. /Mondjuk ez jövedéki adócsalás, és télen nehezen indul, de a Spuri segít, magasnyomású dízelbe se próbáld ki/
www.torzsasztal.hu/Article/
showArticle?na_start=1338&na_step=30&t=9131662
&na_order=

Fűtéskiegészítésre használd a napot.
lásd: www.sorkollektor.hu/ Építs kollektort háztáji anyagokból, és vigyorogj a gázáremelésen.
Ennél komolyabb cuccokat is lehet építeni, a rekordom eddíg 650 fok egy parabola antennából készített napkoncentrátorral.

A szélgép háztáji fajtája sem elérhettelen ügy. www.kacar.hu/ itt találsz régi lassújárású gépet, ami egy dinamóval és a rákötött fűtőszállal is tud meleget csinálni. Ha ügyes vagy akkor aksit is tudsz tölteni vele. A profik itt laknak:
forum.index.hu/Article/showArticle?
t=9106929
Elgondolkodtató, hogyha nem süt a nap akkor viszont általában fúj a szél.


Szóval, csak elgondolás és elhatározás kérdése. Nyilván a közlekedés más ügy. De a megoldás az valamelyik fiókban lapul. Plusz nem kell elfeledni a metánt, ami nem kevés és termelődik, plusz a gőzhajtás sem elveszett ügy pl.
mywebside.extra.hu/forum/phpBB2/
viewtopic.php?t=3 Ez a srác nem normális , de müködő gépecskéket épít potom pénzból.

Ja lehet nyekeregni a hatásfokon, meg egyebeken, nekem a ráköltött pénz már betérűlt két szezon alatt.

Apró tény továbbá, hogy hőforrások területén Magyarország igencsak jól áll. Ezért energia termelésére, fűtésre nyilván kissebb - nagyobb beruházások árán alkalmas lenne. Kb úgy ahogy Új-Zélandon teszik. Jó szokásunk szerint a dolog ott áll 15 éve a törvényhozás elött, hogy a felhozott vizet akkor most vissza kell szivattyúzni vagy sem.

Szóval nem kell beszarni. Szar világ lesz, de nem reménytelen.

A napenergiát alkalmazod a köolaj elégetésével is. Áttételesen persze a Jóistenét, hiszen Ő megteremtette a napot, az meg megihlette a moszatot, hogy szintetizálj-foto aztán abból meg lett a kőolaj vagy mi. Szóval napenergia kell, meg olcsó akksi, aztán az arabok mehetnek kapálni.
"A napenergiát alkalmazod a köolaj elégetésével is. Áttételesen persze a Jóistenét..."

baszki, itt az ötlet. Istenerőmű! fogjujk igába a lusta vén szarost közvetlenül!
Juj a linkeket elb... tam Árpi tudsz rajta segíteni?

Jah a Jóistennek tervezett szobabicaj kihúzna a szarból, de ennyi erővel a Pokol tüzébe lehelyeztt hőcserélő se lenne gyenge.
klacus

nem kell akksi; csak aram kell eleg, azzal termelhetsz hidrogent azt pedig palackozni lehet, palack be az autobe es kesz. tok tiszta es kornyezetbarat meg egyebek...
Kedves Huba.

Apró tévedésben élsz. Sajna a Hidrogén az vnn olyan genya, hogy eldifundál.
www.nyf.hu/others/html/kornyezettud/megujulo/Hidrogen/Hidrogen.html

Ha tudnám hogyan lehet értelmesen tárolni, már csinálnám...
klacus, kommentbe belejavítani nem tudok.
Sirjeti,
De, jó hogy megmutattad. Egy grínpíszes elküldött a francba, mikor rámutattam pár technikai nehézségre:
www.kekenergia.hu/envill.html
www.kekenergia.hu/szivatty.html

"A szenet jobb lenne inkább békén hagyni, csak a gond meg a baj van vele. Tele van kénnel, radioaktív izotópokkal, drága a bányászata, ha szén-hidrogénné alakítod rossz az energia mérlege, nem oldja meg a CO2 kibocsátás problémáját stb."
Sőt higannyal! Meglepően sok higanyt tartalmaz a kőszén.
Bizarr, mert az USA pont azon dolgozik, hogy hogyan lehetne a CO2-t visszatemetni a földbe, mi meg azon örömködünk, hogy még több szénnel váltjuk majd ki az olajat.
Én ezt ajánlom az érdeklődők figyelmébe:
en.wikipedia.org/wiki/Carbon_capture_and_storage

"nem kell akksi; csak aram kell eleg, azzal termelhetsz hidrogent azt pedig palackozni lehet, palack be az autobe es kesz. tok tiszta es kornyezetbarat meg egyebek..."
Aha. Bár ilyen egyszerű lenne. Klacusnak igaza van, és ezért is hívom Houdiniumnak, mert nagyon nehéz tárolni. Nagy nyomáson veszélyes, hidridként nehéz és könnyen tönkremegy a tároló.

Szerintem nyenyec 2008.08.25. 16:15:01 foglalta idáig legjobban össze az aggodalmakat.
"sehol.épp ezért kéne foglalkozni vele. hogy legyen előny.

a technológia már csak ilyen. először kicsi, béna, drága, nehézkes, később meg esetleg mégis megéri.
az Otto, Daimler és Benz korabeli motorok sem mérhetők a maiakhoz. valahol mégis el kell kezdeni."

40 év fejlesztés után még mindig ott tart, hogy egy 1 kwh áram költésge kb. 10-15-szöröse a többinek...
És mi lenne,ha(de,ezt csak félve kérdezem meg)az emberiség létszáma valahogyan lecsökkenne 6Md-ról monnyuk 6millára?
Nem lehet,hogy ez megoldaná az energiaproblemát?
Elveszett a kommentem fele, nekifutok mégegyszer.

Az már mindenkinek látszik, hogy a jelenlegi, olcsó energiára, olcsó olajra épülő trendek nem folytatódhatnak, a kérdés az, hogy mennyire lesz zökkenőmentes az átmenet az új világba.

Ha nincs szerencsénk és/vagy még sokat pöcsölünk, akkor hirtelen, sokkszerű olajáremelkedés lesz egy olyan bolygón, ahol a 6 milliárd ember etetése és a modern ipar és kereskedelem az olcsó olajra alapozódik.

Nem kell, hogy megálljon az élet, elég ha van 30+% munkanélküliség + itt-ott éhezés, hogy a demagógok, világmegváltók és feketebárányokra mutogató, háborúéhes uszítók hatalomra kerüljenek...

Az össze alternatívával az a baj, hogy vagy nem állnak készen, vagy nem skálázhatóak fel, vagy nem elég gyorsan. (Gyors = 15 éven belül, ha most kezdjük.)

A szénről annyit, hogy energiaértéken számítva az USA szénkitermelése 98-ban tetőzött, Kínáé, főleg, hogyha a mostani, gyorsuló tempóban fogyasztja a készleteit 5-15 éven belül fog.

Helyezzük perpektívába a dolgokat:

1944-ben a németek 25 üzemben varázsoltak szénből üzemanyagot, kb 124000 hordót termelve naponta. Ez a 2006-os Németország fogyasztása mellett 67 percig tartana.
A világ (2004-es) olajfogyasztása mellett pedig kb. 2 perc (130 másodperc) alatt fogyna el... ;)
Nyomek

Azért volt ilyen kicsi, mert ez zsebtelepről ment.
Az AT-ST-k azok majd mennek akkuval, az AT-AT-kba meg lehet olyan erőművet építeni, mint a tengeralattjáróba.

A videón látott AT-AT (fegyverzet nélküli) működőképes modellje a fejlesztésének azt a fázisát jelenti, amelyik a majdani pilóta által kiadott parancsok végrehajtó apparátusát mutatja be.
Szal egyelőre még nem kell automata pilóta, meg felismerő szem.
Az majd a következő n+1 generációja.
;-)
' invisibleman 2008.08.25. 20:30:51

És mi lenne,ha(de,ezt csak félve kérdezem meg)az emberiség létszáma valahogyan lecsökkenne 6Md-ról monnyuk 6millára?'

Szerintem tegyél az emberiségért, és legyél öngyilkos!
Ha hatmillióra csökkene a népesség, akkor tutira a hatmillióból 5500000 sírásó lenne. :)
"1944-ben a németek 25 üzemben varázsoltak szénből üzemanyagot, kb 124000 hordót termelve naponta. Ez a 2006-os Németország fogyasztása mellett 67 percig tartana."

Az nem is rossz!
Főleg, hogy most már nem kell attól tartaniuk, hogy lebombázzák őket (magyarul koncentrálható a termelés) meg lehet bele alkalmazni olyan személyzetet, amilyet, meg nem kell a gyárak termelésért megszorításokra ösztönözni a lakosságot.

"A szénről annyit, hogy energiaértéken számítva az USA szénkitermelése 98-ban tetőzött, Kínáé, főleg, hogyha a mostani, gyorsuló tempóban fogyasztja a készleteit 5-15 éven belül fog."

Kína éppen azon csühög, hogy szénalapra helyezze a gazdaságát, és ezzel az olcsó energiával pörgesse az iparát.
Az a propaganda megy, hogy a környezetszennyezés, az nyugati dolog, az arra való hivatkozás pedig csak azért van, hogy visszafogják Kínát, hiszen Anglia is szénalapú volt, és még mindig zöld, meg a Ruhrvidék is, és még mindig zöld, meg az USA keleti park is, és az is zöld.
A Temzében lehet horgászni, a Ruhrban békák kuruttyolnak, stb.

"Ha nincs szerencsénk és/vagy még sokat pöcsölünk, akkor hirtelen, sokkszerű olajáremelkedés lesz egy olyan bolygón, ahol a 6 milliárd ember etetése és a modern ipar és kereskedelem az olcsó olajra alapozódik."

Szerintem felülértékeltek ezek a szerepek.
Az nem egy axioma, hogy csak 5% dolgozhat a mezőgazdaságban.
Ha nincs elég olaj, vagy az élőmunka (a kapa) olcsóbb lesz, mint a kétszikű gyomirtó, kompenzálni fog a rendszer.
invisibleman 2008.08.25. 20:30:51

És mi lenne,ha(de,ezt csak félve kérdezem meg)az emberiség létszáma valahogyan lecsökkenne 6Md-ról monnyuk 6millára?'

Ezt híjják evolúciónak. A kedves természet nem érzékeny szociálisan, meg nem is hogyishijják ...khmm szolidalizált képességekkel megáldott.

Ha az Iraki volt az első olyan háború amit az Enrgiáért vívtak, akkor azt hiszem érdemes új baszott vastag könyvet kezdeni, mert lesz még jópár.

A tengerfenék állítólag metánnal van tele, ez állítólag 4-500.000 évente telítődik és kataklizmákat okoz idefent, amikor meggyullad. Ez nemtom igaz-e? A bányászata nyilván nem olcsó. Egyszerűbb a birkára marhára fingfogó tartályt szerelni, meg a ganyéból kinyerni.

Erről jut eszembe Parlamentünk ellát minket elég ganyéval, oda kéne építeni egy metánüzemet, annyi disznót ritkán látni egy helyen.
Az a jó ebben a világban, hogy a szabadidőnk egyre több, és mivel az agyunkat nem tudjuk leállítani, ha nem foglalkozunk mással, akkor összevissza gondolkodik az ember. Fentiekből következően a próféták száma a szabadidő harmadik hatványával növekszik. A próféta meg azért próféta, hogy vizionáljon. Na nem arról, hogy holnap meteor zuhan a Földre, vagy titokzatos vírus támadja meg az emberiséget, egy nagy francot, arra már a kutya se figyelne oda (az pedig maga a megsemmisülés egy próféta számára). Az abszolút minimum a világvége. És hogy odáig egyre mélyülő válság van, az tuti. "Lesújt rátok az Úr haragja tévelygésben fetrengő, koszlott porszemek ... illetve ... izé ... a Dobson spektrofotométerrel végzett méréseink alapján ..."

A mai próféta természetesen nem égnek emelt, vérben forgó szemmel és seszínű, lobogó, hajjal vizionál a hegytetőn, hanem szigorúan tudományos alapon a megfelelő médiafelület rutinos használatával, lévén maga is tudós, rengeteg publikációval meg konferenciával a háta mögött, és ha tudjuk, hogy ki pénzeli őtet, akár meg is írhatjuk helyette az aktuális Ira Dei-t, ha kedvünk van hozzá.

Mai társadalmunk nem olajalapú társadalom, hanem áram alapú, ez alól egy kivétel van, a közlekedés, tekintve, hogy az áram csak nagyon korlátozott mértékben vihető magunkkal. Ugyanakkor messze nincs igaza azoknak, akik leszólják a hidrogént, vagyis ha már vizionálunk, és pozitív, ellenprófétai irányba szeretnénk ezt tenni, akkor a következőket kell mondanunk:

1./ A fúziós erőmű egyszer majd lesz, egyelőre nem kell vele törődni.
2./ A fissziós erőmű van, az uránkészlet elegendő, és a kiégett üzemanyag sok helyen tárolható. Az a trükk, hogy nem a városok közepén nyitott kukákban, és akkor OK a dolog.
3./ A tengerek felületére (1,5-szer akkora, mint a szárazföldek területe) jut a napenergia legnagyobb része, ott kell hullámerőműveket építeni, azzal hidrogént termelni, és kijuttatni a szárazföldre, ahol tárolható.
4./ Ennek egy részéből kombi ciklusú (gáz- + gőzturbina) erőművekkel áramot kell termelni, más részét a járművek töltőállomásaira szállítani.
5./ A járművekbe megfelelő tárolórendszert (www.otka.hu/index.php?akt_menu=1214) és üzemanyag cellát kell építeni, aztán gentlemen start your engine, a légkört terhelő plusz CO2=0, a kipuffogógáz H2O, a hajtás villamos motor. Kerékagyba építhető, sebességváltó nincs.
6./ Az olaj jelenleg azért ilyen drága, hogy az alternatív megoldások gazdaságosak lehessenek. És, bár ez egy trükk eredménye, de egyetértek a trükközés irányával.

Szóval messze még a világvége. Attól ne tartsunk, hogy nem lesz, de mi azt nem fogjuk megérni.
kolbászoszsömle:

Maradva Németországnál és a szénnél: No. mára nettó szénimportőr. Energiaárrobbanás esetén kissé nehézkessé válik majd a cucc beszerzése. ;)

"Az nem egy axioma, hogy csak 5% dolgozhat a mezőgazdaságban.
Ha nincs elég olaj, vagy az élőmunka (a kapa) olcsóbb lesz, mint a kétszikű gyomirtó, kompenzálni fog a rendszer."

Én azt állítom, hogy manuális kapálással nem lehet elég kaját termelni és eljuttatni 6 milliárd embernek.

Továbbá ismétlem, hogy nem az a kérdés, hogy *hosszútávon* beáll-e valami új egyensúly (naná), hanem, hogy az _átállás_ mennyire lesz rázós, mennyire brutális gazdasági válsággal, mennyi diktatúrával és esetleg tömeges éhezéssel fog járni.
na végre befutott vakapad, már azt hittem, pont ebből marad ki.
Végigfutottam a kommenteken. Azon csodálkozom egy kicsit, hogy a nullponti energia, a vákuum-energia, meg az egyéb X-aktás okosságok még nem kerültek elő, pedig egy igazi világmegváltó ilyenekkel nyomul, nem holmi szintetikus olajjal meg napelemekkel.

Életem egy (sajnos :-)) rövid szakaszába azért kaptam a fizetésem, hogy a semmiből energiát termelő berendezéseket (és ezek működési elvét) tanulmányozzam, az amerikai szabadalmi adatbázisból mazsolázva. Náluk sokkal lazábbak a szabadalmak megadásakor mint itthon (nagyjából annyi a kívánalom, hogy a kuncsaft fizessen :-D), így elég mókás dolgokat is találtam.

Egy-két modellt utána is építettünk (van az a pénz... ;-)), de sajnos azóta is a benzinkúton tankolok és fizethetem a villanyszámlát.

hű, ez jó meló lehetett. én majd szeretnék egyszer elhelyezkedni az Űrlényelhárító Hivatalnál.
Nem tudom eldönteni, hogy létezik-e Űrlényelhárító Hivatal!

Egyrésről eltűnt Elvis, és Jimmy sincs már köztünk, de Michael Jackson és Woopi Goldberg szabadon kóricál!
T. dark future!

Magam sok szabadalmat írtam (már egyik sem létezik, sajnos nincs az a pénz...ami kellett volna, akár csak a fenntartásukhoz is, bár néhány azért megvalósult). A "sok" szócska azért szerepel itten a "néhány" helyett, mert ha valakire megharagudtunk, akkor új szabadalom született, amiben ő már nem volt benne, és ha jött egy új nagyfőnök, akkor is új szabadalom született, amiben már ő is benne volt.

A szabadalom lényege nem abban rejlik, hogy a szabadalmaztatott akármi működni fog, vagy teljesít bizonyos paramétereket, hanem hogy ilyen még nincs a világon. Egyszer egy harmincas évekbeli tankönyv egyik ábrájára hivatkozva utasítottak el egyet, hogy "íme, már volt ilyen", először hadakoztam, aztán írtam egy újat. Azt, hogy más szabadalmát a szabadalom leírása szerint megépíteni, na ilyenről még nem hallottam.
de egyébként ki az, aki fizet örökmozgó-kutatásért? ufológiakutatás sincsen nálunk, csak mondom. mármint a szubkultúra kutatása a szubkultúrán kívüli nézőpontból.
klacus: "Apró tévedésben élsz. Sajna a Hidrogén az vnn olyan genya, hogy eldifundál.
www.nyf.hu/others/html/kornyezettud/megujulo/Hidrogen/Hidrogen.html

Ha tudnám hogyan lehet értelmesen tárolni, már csinálnám... "

nem ertem! szerinted kidiffundal a palackbol? ott a linkedben is hogy hogyan kell tarolni! mar 100 eve is ezzel toltottek a zeppelineket is es nem ezert estek le mert elillant...
"nem ertem! szerinted kidiffundal a palackbol?"
A válasz igen. A legtöbb fémbe ragyogóan belediffundál, a vasba szerencsére nem nagyon. Egyébként pedig nagyon rühelt dolog, mert törékennyé teszi a fémeket. Magasabb hőmérsékleten az üvegen is röhögve átmegy. Gumik közül a butilgumi, az ami legjobban tömíteni tudja, mert remekül átdiffundál szinte mindenen.
A diffúzió nem egy gyors folyamat, azt röhögve lehet pótolni. Egy zeppelinben több nagyságrenddel több hidrogén veszett el egyéb tömitetlenségeken.

Ez az OTKA anyagocska említ olyat, hogy "Sűrített gáz (molekuláris H2) könnyű kompozit anyagú gázpalackban (az anyag húzószilárdsága 2000 MPa)", 800 bar-os palack. Kicsit kiver a víz a gondolatára. Ez ugyanis egy bomba.

A hidridek és komplexek nem rosszak, csak nagyon tiszta hidrogén kell hozzá, ha mondjuk 100 ppm oxigén szennyezés, akkor szép lassan el fogja veszíteni a tároló képességét, mert stabil nem reagáló oxidok keletkeznek már szobahőmérsékleten is.
huba: Nem lehet hosszu tavon H2-t tarolni, mert olyan pici a molekula, hogy mindenen atdiffundal.
A tartós tárolás a probléma. Ha egy lufit feltöltesz, akkor azt észleld két nap után, hogy leenged, már nem repül. Az acél és műanyag, meg egyébb házilag elérhető cuccokkal is ez a helyzet. Elillan a szemét. Az elnyeletés az jó megoldás, de csináld már meg otthon két tojásból... Nem tudok bazi nagy nyomást produkálni, hogy cseppfolyós legyen. A dolgot végíggondolva, ezzel kisérletezni sincs kedvem, mert az esti RTL hiradóba biztos beférnék akkorát szólna.
Van szerencsém egy olyan faluban lakni, ahol a fent említett eljárással állítottak elô kb 1943 tól kezdve olajat. A szabadtéri múzeum leírásai szerint nem volt egyszerû mûvelet és hát 1945 környéén varázsütésre megszûnt a gazdasági/politikai kényszer is. Azóta annyira nem erôltetik a dolgot, hogy a környékét benôtte mindenféle gaz és én is csak véletlenül találtam rá erdei biciklizés közben. A leírások szerint nagyon rossz minôségû olajat állítttak így elô embertelen körülmények között. A munkások közül néhányan még ugyan vissza szoktak járni hozzánk a községházába felolvasóestet tartani, de ezek -természetszerûleg- nem energetikai témákról szólnak. Egészen biztos vagyok abban, hogy nem ez lesz a kiút a kôolaj problémából. Mindamellett meggyôzôdésem, hogy a Dél-oszétia, Abházia, Ukrajna, Moldávia tengely (?) jelenleg katalizátorként mûködik a kérdésben és a németek egyre inkább kezdik felismerni, hogy az orosz gáztól (44%) és olajtól (kb 33%) való függôség nem olyan csudajó érzés. Lefogadom, hogy ha az únió gyôz jövôre, akkor nagyon gyorsan elgondolkodnak ismét az atomenergián és ezt a függôséget visszatolják kb. 20% körüli értékre, ami rövidtávon mindenképpen hasznos és a nagytestvér is hamar megérzi.
húha, most akkor tagadom, hogy szocializálodott énem a nevetéstől nő, merthogy a kétvégit égetni abszolute inmorális, akkor csendkép
Én a legnagyobb problémának a globális felmelegedést gondolom. Persze van egy csomó "felmelegedés-szkeptikus", akik szerint az egész dolog hablaty, és legalábbis nem bizonyítható.

Én azok mellett az egyébként már távolról sem csekély számú kutatók mellett vagyok, akik szerint jó okunk van rá, hogy azt higgyük, az éghajlat globális szinten drasztikusan változott az elmúlt száz év során, és jó okunk van rá, hogy azt higgyük, ez emberi tevékenység eredménye.

Az emberiség mindig post festum tanult a hibáiból. Vagy még úgy sem. Tehát valószínű, hogy a "felmelegedés-szkeptikusok" hangja egy jó darabig erősebb lesz [a politikában] - azzal együtt, hogy, mint azt az utóbbiak kedvtelve szokják emlegetni, a globális felmelegedésre is ráépült egy komoly, nemzetközi média-biznisz.

Vagyis valószínűnek tartom, hogy igazán drasztikus életmódbeli változásokra az emberiség már csak a túllövés állapotában kezd el vállalkozni - vagyis, amikor az azonnali, teljes leállás sem tudná megállítani a kedvezőtlen folyamatokat, sem csökkenteni azok mértékét. De ez a post festum - a túllövés állapotában - foganatosított átállás is csak azután fog majd megtörténni, hogy a fejlett világban a mindenféle természeti katasztrófák már tízezres nagyságrendben követelnek áldozatokat. És a természeti katasztrófákat nem lehet többé a véletlenre fogni, és több mint valószínű lesz, hogy nem a Föld saját évmilliós éghajlati ciklusainak a következményeiről van szó.

Megismerés és érdek mindig összefonódott. Abban az értelemben is, hogy valamiről nem vettünk tudomást, ha éppen úgy állt érdekünkben. Mindig is nagyon ostobák voltunk.
Nem csak az olajhoz kell mind mélyebbre fúrni, hanem fejünket is kifelé, az eldobható pelenkák egyre ijesztőbb guanója alól, azt olvastam valahol, hogy az egyik legkomolyabb gonddá vált, pont ennek környezetszennyező hatása és mértéke.
A Föld lakossága mindenek feletti komfortját, már csecsemőkori elvárássá aktualizálja, mert ugyan angyali popsikon a "száraz érzés" isteni megnyugvás lehet babának, szülőnek egyaránt, de a pisikaki akkor is ott vagyon, ha látszólag meg is úsztuk!
Ám eljön az idő, amikor már látszólag
sem...!
RE: vakapad 2008.08.25. 23:03:11

Nálunk azért a szabadalmi ügyvivők általában valamibe belekötnek (ha más nem, formai dologba), ha perpetuum mobile típusú dologgal találkoznak (ezt egy szabadalmi ügyvivőtől tudom :-))
Anélkül, hogy mélyebben belemennék, a hivatkozási alap:

"A vizsgálat különösen az újdonságnak, a feltalálói tevékenységnek és az ipari alkalmazhatóságnak a kérdéskörére terjed ki. A találmány akkor felel meg az ipari alkalmazhatóság követelményének, ha az ipar vagy a mezőgazdaság valamely ágában létrehozható, illetve ott használható. Ez az előírás a találmány reprodukálhatóságát, ipari vagy mezőgazdasági felhasználásra való alkalmasságát teszi a szabadalmazhatóság feltételévé."
www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/1999/9913/szabadalm/szabadal.htm

A "vízautó" (www.szkeptikus.bme.hu/spanyol/) pl. a németeknél átment, nálunk nem biztos, hogy síma ügy lett volna.

"Azt, hogy más szabadalmát a szabadalom leírása szerint megépíteni, na ilyenről még nem hallottam."

Szerinted a kínaiak miből élnek? :-) A szabadalmak nagy része egy vagy néhány országra vonatkozik csak, világszabadalmat bejelenteni hihetetlen pénz.

dark future,

és találtál valami jó kis cuccot? erről írhatnál pár szót. :)

nullponti energia rulez.


a múltkor belefutottam egy szép gondolatba, egy srác azt fejtegette, hogy a szárazföldek felszínének 0,1%-át kell lefedni napelemmel és minden energiagondunk megoldódik. :)
RE: Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2008.08.25. 23:05:27

"de egyébként ki az, aki fizet örökmozgó-kutatásért?"

Hidd el, fizetnek érte, néha nem is keveset (itthon is több ilyenről tudok). Az embereknek vannak elérhetetlennek tűnő álmaik: van akinek az, hogy olimpiai bajnok legyen, van aki űrhajós szeretne lenni, és van olyan is, aki meg akarja menteni az emberiséget az energiaválságtól/le akarja győzni az olajösszeesküvésben érdekelt kormányokat. Egyeseknél ez az álmodozás aztán rögeszmévé válik. Ha ez találkozik megfelelő anyagi háttérrel is, akkor már helyben vagyunk...

Ezután csak arra kell figyelni, hogy jó szerződést köss, ami a befektetett munkát, és nem az eredményességet díjazza. A lelkiismeretem tiszta, én szóltam előre, a rám bízott feladatot meg tisztességgel, dokumentáltan elvégeztem.

Egyébként ha keresnél szorgalmasan, szerintem még olyat is találnál, aki az ufókutatásért fizet. Amint tudjuk, hazai szaktekintély vagy, előéleted van már a témában, így teljesen fair lenne valamilyen rendesebb gázsiért dolgoznod. :-) Azt tudom, hogy van olyan hazai terepeauta, aki csak ufósokkal foglalkozik, és tele az előjegyzési naptára, kereslet tehát lenne...

Lehet, hogy túl gyerekes a hasonlat, de hátha: amikor 1995 körül napokat játszottam a SimCity 2000-rel, ott is előbb csak víz- meg szénerőmű ontotta a városfejlesztés egyik legfontosabbját, az áramot. De a vizes keveset termelt (plusz csak vízesésre lehetett telepíteni), a szenes meg füstölt (és én már akkor sem szerettem). Viszont, ahogy telt az idő, nőtt a város, és jött a sok "power plant needed" üzenet, jöttek a találmányok is: olajerőmű, napkollektor, atomerőmű, szélerőmű, és végül a nagy királyság, a fúziós erőmű. Ebből kettő bőven elég volt egy tetszőleges méretű város ellátására.

Röviden a lényeg: a szükség, a "spontán" fejlesztések, találmányok, és persze a tőke érdeke szépen meghozza a megoldást, legfeljebb megérünk egy recessziót, és az OT rendszámú amerikaiautó-tulajdonosokra rosszabb napok jönnek.

És egy kis konklúzió: a jólét eddig még soha nem tette sem az egyes embert, sem az emberiséget boldogabbá. Téveszme a jólét és a boldogság összefüggésbe hozása, így károsak a világvégével fenyegető eszkatologikus elméletek is. (Az eszkatológia része a parúzia is -Krisztus második eljövetele -, és ha már így, utána az olajnak amúgy sem lesz jelentősége.)

Ed
En csak ideboffentenek egy picit, elnezest:

Szamomra nagyon leragadt a kerdeskor a Fold kergenek kapargatasanal. Ertem itt a foldkereg vagy esetleg a legkori gazok energiahordozokent valo hasznositasanal. A "What if scenario"-k tobbnyire ekkorul forognak.

A kerdes most epp az, hogy ha valtani kell, vissza valtani kene-e es - amolyan reneszanszkent- felfedezni ujra a szenet, es igy elkerulni a technologiai valtast a szallitas teren, vagy a bolygo egyeb redszereire kell e tamaszkodni a jovoben? Hidrogen, bio-, solar?

En megemilitenem a Fold "idegrendszere"-t. (Az itt most csak egy dolog, hogy szemely szerint a Foldet egy komplett rendszernek hiszem.)

Ha kisse elvonatkoztatok, ez a bolygo elektronikai kore, halozata. Ismerjuk is egy elemet, mint a legkor egyik megzabolazhatatlan jelenseget, villam neven. Nos, csak vissza kell lapozni Nicola Tesla jegyzeteiben, es lam! Megcsapolhato, szallithato (kuldheto). Legenda vagy sem, - igazan nem tudni biztosan - , es a leirt, megepitett, majd megsemmisitett rendszer stabilitasarol is vannak negativ eredmennyel zarulo (robbanas) kiserletek. Tovabba az is sok tovabbi kerdest vet fel, ha megteheto, milyen zavart tudunk vele okozni a bolygo rendszereben? Ez is egy lehetoseg. (Sot Tota kedvenc sci-fi sorozatanak is reszet kepezhetne errol egy bejegyzes, en biztosan olvasnam.)

Minden lehetoseg a bevezetese elott kockazatelemzest igenyelne, de naivitas volna azt hinni, hogy ez majd nem a piac szabalyai szerint dol el.

En sem gondolom, hogy ez a faj, mint Ember, eltunne a Fold feluleterol egy evezreden belul. Tulelo szornyetegek vagyunk!
..."nem lehet rájuk alapozni, egy kivétellel: az emberek ijesztgetésére alapozott üzleti tervek általában működnek. "...
Korrekt bekezdés tva! Csak a folytatásban keveredik a tenisz-pálya a pénisz-tájával...
Sebaj!
Lassan az ágybaszarást is megadóztatják!!!
Mert: elszőkött a metán, meg szétfeküdted az alapanyagot, ami a globális felmelegedés alfája...
Epokit:
"És egy kis konklúzió: a jólét eddig még soha nem tette sem az egyes embert, sem az emberiséget boldogabbá. Téveszme a jólét és a boldogság összefüggésbe hozása, így károsak a világvégével fenyegető eszkatologikus elméletek is."
Nem lesz boldogtalanabb az élet, csak drágább, majd jön a háború. Kérdés, hogy ki kezdi és hogy ki fejezi be.
Ekkor már lehet keresni az összefüggőségeket a boldogság és a (jelenkori) jólét között, amit nem tudunk sem értékelni, sem józanul tartalékolni.
inmorális, nem inmorális, szuttyongatom avégre, hogy mégsem eleve olajban főtt, áramozva sem lett, hanemhát kinőtt, mint derült égből a balegyenes és van, aki nem látja a két végitől, de ez hosszan vezetne...
Epokit: "Téveszme a jólét és a boldogság összefüggésbe hozása"

de a szegénységet/nyomort és a boldogtalanságot azért össze tudnánk kötni, nem?

LukeL: "A kerdes most epp az, hogy ha valtani kell, vissza valtani kene-e es - amolyan reneszanszkent- felfedezni ujra a szenet, es igy elkerulni a technologiai valtast a szallitas teren, vagy a bolygo egyeb redszereire kell e tamaszkodni a jovoben? Hidrogen, bio-, solar? "

a kérdés jó. előbb-utóbb nyilván váltani kell, momentán pl olyan limitek vannak, mint az akkutechnológia fejletlensége.

csakhogy van nekünk néhány milliárd darab belsőégésű motorunk, ill. egyéb olajüzemű berendezésünk. ezeket még annál is nehezebb lenne villanyra cserélni (és ez is erőforráskérdés, rézkérdés stb), mint felhúzni a műbenzingyárakat.
Írták vala:
"És egy kis konklúzió: a jólét eddig még soha nem tette sem az egyes embert, sem az emberiséget boldogabbá. Téveszme a jólét és a boldogság összefüggésbe hozása"

Én egy hőszigetelt lakásban élek, van folyó melegvizem, gázam, áramom, netem. Ha fáj a fogam van fogorvosom, ha bajom esik kórházba mehetek. A bolt 150 m-re van, bármi élelmiszert megvehetek.

Én ezt hívom jólétnek, 200 éve egy ilyen körülmény úri, sőt királyi luxus volt! Ma nem az, 70e forintos fizetésből ilyen körülmények között élhetek. Na ez a jólét és boldog vagyok! (sorsommal megelégedett) És boldog vagyok hogy gyermekeim és szeretteim is részesülhetnek ebben a (alap)jólétben.

Benne vagyunk a felső egymilliárdban!

Köszi kőolaj, puszi neked ezért.
nemrég voltam kirándulni és
döbbenetes dolgokat tapasztaltam:

kis erdei vályog+fa ház, bográcsban fő a kaja, faggyúgyertya a szúnyogok ellen, szélkerék hozza fel a tartályba a vizet a kútból, a házibarkács napkollektor kellemes melegre fűti fel, tekerős zseblámpával világítok, ha ki akarok menni éjjel, napelem tölti fel a laptopot, hogy dolgozhassam.

lehet élni kőolaj nélküli világban.

legalábbis az én kőolaj (és áram) fogyasztásom zéró volt pár napig.

tudom, tudom, ha bevettem volna egy aszpirint, akkor már nem, nyilván ez nem működik az egész emberiségre vetítve, mindenesetre a szokványos városi életemhez képest radikális csökkenés. ha mindenki csak ennyit tenne, az olaj még pár száz évig kitartana.
RE: mcs 2008.08.26. 11:24:24

"és találtál valami jó kis cuccot? erről írhatnál pár szót. :)"

Titoktartási papírt is alá kellett írnom, ezért csak dióhéjban (persze maguk a szabadalomleírások publikusak, így bárki utánaolvashat):

Szakmámnál fogva én az elektromágneses szabadalmakat nézegettem leginkább, abból is volt jópár. A legtöbb ilyen típusú találmány időben és térben "szokatlan", bonyolult (néha szinte elképzelhetetlenül és modellezhetetlenül bonyolult) (elektro)mágneses mezőkön alapul. A legegyszerűbb trükk az, hogy a motor/generátor póluselrendezése nem a szokásos (pl. nem azonos számú pólus van a forgó és az állórészen), a másik gyakori megoldás a pólusok elforgatása 90 fokkal (tehát amikor nem axiálisan, hanem kerületileg É-D ill. D-É az elrendezés), ill. trükköznek a vezérlésekkel is.

A levezetések persze ködösek és nagyvonalúak, a találmányok közös jellemzője, hogy nem (vagy csak érintőlegesen) mutatnak be fizikai elveket, ehelyett komplett berendezéseket írnak le, azt viszont elég elnagyoltan, blokkdiagramszerűen. A lényeg általában kihámozható, a készülékek -- némi fantáziával és kreativitással, kipótlandó a leírás hézagait -- utángyárthatók. Mi nagyon pontosan mértünk minden mérhető elektromos paramétert (a tranzienseket is) plusz a hasznos teljesítményt és hőmérsékleteket. Jó hatásfokú motorokat és motorvezérléseket sikerült összeraknunk, de semmi többet.

"előbb-utóbb nyilván váltani kell, momentán pl olyan limitek vannak, mint az akkutechnológia fejletlensége."

Érzésem szerint nagyon nagyot fog kaszálni az, aki először jön ki olyan energiatárolóval, ami ipari méretekben gyártható és azonos tömeg mellett a jelenlegi energiamennyiség 10-20-30-szorosát tárolja. Akkumulátorfronton fejlődött ugyan a világ (Li-ion, Li-polimer), de közel sem eleget pl. a félvezetőgyártáshoz képest. A mindenféle mikrobigyuszok használhatóságát leginkább az akkumulátorok hátráltatják.

Ugyanakkor a másik olalon (a fogyasztás oldalán) is forradalom készül. A világítástechnikában egy évtizeden belül gyakorlatilag eltűnik a hagyományos izzólámpa, helyét az energiatakarékos nagyfrekvenviás fénycsövek, a LED-es világítások, és a műanyag alapú felületvilágítások (világító tapéták) fogják átvenni.

"műanyag alapú felületvilágítások (világító tapéták)"

az mi, és honnan veszi az áramot?
Invisibleman: Nagyon jó a kérdés! Ez a lényeg! Hogy tehát: Mi történne akkor, ha az emberiség létszáma hirtelen töredékére csökkenne? (Ami az én álláspontom szerint is a legfontosabb fejlemény lenne bizony.) Kérlek szépen, abban a helyzetben vagyok, hogy meg tudom ezt neked mondani:
Valójában semmi az ég egy adta világon nem történne akkor sajnos. Lényegi valóját nézve minden úgy folytatódna tulajdonképpen azután is, ahogy addig.
A dolog lényege ugyanis abban van, hogy igazából persze csak a valóban embermivoltú szerves organizmusok létmódjának és életminőségének szempontjából minősíthető a Föld reménytelenül túlnépesedettnek. Az ilyen lényegű viselkedésnek és gondolkodásmódnak viszont még én, aki definíciót is fabrikált ráadásul erre, sem tudok igen sokszor megfelelni. A zárt rendszerű létezésben pillanatnyilag lehetséges életvitel ugyanis - elsősorban és szinte kizárólag az egyszerű ismerethiányok okán uralkodó evolutív, konfrontatív lényegű létlogika miatt - ezt alig teszi lehetővé.
Jó azt tudni tehát, hogy definiálhatóan, tisztán és egyértelműen emberi lényegűnek minősíthető fizikai léte a Földön pillanatnyilag semelyik erre alkalmas organizmusnak nincs. Noha ez természetesen mind elvi, mind gyakorlati lehetőség. Bárki számára.
Mondhatnám, némileg egyszerűsítve: Ha nemcsak praktikusan, de még definitíve is úgy élünk, mint az állatok, ugyan hogyan számíthatnánk másféle sorsra, mint amilyen az övék általában? Szerintem sehogy.
Még mielőtt az energetikai agymenés eluralkodna a T. felhasználók táborában, ezúton tájékoztatom Önöket, hogy amennyiben nem rendelkeznek SAJÁT földterülettel, úgy marad a gáz-villany (olaj-fa)....
Van nékem 1 db. halvány gyanúm:
Az ide írók nagy többsége nem is tudja, hogy mire való a pénz...
Mert ha tudná, akkor tisztába kerülne azzal a ténnyel, hogy ha ma a légyfingból állítanánk elő az energiát, az pontosan annyiba kerülne, mint az ááááááá....áááááá....
Hát igen az alapkérdés az "energiahordozás".

Ez továbbra is probléma marad. A terminátor még várhat egy kicsit, mert bazi nagy akksi kéne hozzá, vagy húzná a tyúkbelet. Jhon meg egyszerűen kihúzná a malacból és a skynet le is állt.

Amíg ezt nem akarják megoldani, addíg lehet lafatyolni Keleten. Áramot előállítani a hülye is tud egy fésűvel, meg zzzííírpapírral, na de eltárolni... az már más kérdés. Örökmozgó nyilván van, csak nem a föld légköri és gravitácíós viszonyai melett. A műhódak is hasznosítanak a folyamatos mellézuhanással és a föld gravitácíós mezőjéből némi villanyt, hiszen egyes tekercseikben ezen ok miatt áram indukálódik, asszem, de már nem emléxem a sulis marhaságokra, és műhódat is csak TV-ben láttam. Pedíg buzgón kellett a pályát számítani annó...

Szerintem pedíg kurva nagy duzzasztógátakat kell építeni csak lefelé. Béláim ássunk egy kurva nagy és mély gödröt, aztán nyomassuk tele vizzel. A szélerőműves, napcellás, atomos, szenes, hülyés-fésüs áramot a víz kiemelésére kell felhasználni. További előnye, hogy a gödör kiásása után az első menet már termel is, afféle jutalomjáték. A sok segélyest kihajtjuk ásni egy hónapban 3-4 napra, a kínai nagyfal kutya fasza ahhoz képest, amekkora gödröt ezek ásnának. méghogy bősi vízlépcső... piha.

Hozzáteszem ezt az Osztrákok csinálják, mivel vannak hegyeik. A szeles villany éjszaka vizet húz az alpokban. Amikor meg indul az élet reggel, és mindneki egyszerre kapcsolja fel a budiban a villanyt, akkor megnyitják a csapokat, és már termel is a vízgenerátor. Ez a leggyorsabb megoldás. Onét tudom, hogy a Siemens mostan csinál pár ilyen létesítmény bővítését, én meg erőművi alkatrészt elkészítése környékén sündörögtem. Na jó kicsit dolgoztam is rajta. Nekünk hegyünk nincs sok, ergo marad a gödör.
RE: Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2008.08.26. 17:52:01

""műanyag alapú felületvilágítások (világító tapéták)"

az mi, és honnan veszi az áramot?"

A GE ment rá nagyon az oled-es témára.

Egyelőre még kísérleti fázisban van a dolog (pl.: www.popularmechanics.com/science/research/4254221.html; www.ge.com/products_services/lighting.html), de első kézből (a GE Hungary alelnökétől) tudom, hogy 5-10 éven belül megjelennek a piacon a flexibilis világító tapétával, ami alapjaiban fogja átrendezni az otthoni ill. irodai világítással kapcsolatos jelenkori elképzeléseinket (nagy, homogén világító felületek, vakításmentesen, energiatakarékosan).

ááááááá....áááááá.... ez milyen valuta?

A városban lakás kockázatos. Nehéz az erkélyen energianövényt termelni....
Begyújtani is nehéz a 8-ik emeleten a panelba, de a románok is csinálták nyugi.

A pénz arra való, hogy konzervet és fegyvert vegyél rajta, mert ha jön a vég a lovét nem tudod megenni.
klacus, szindbad, stb jajj de kukacosak vagytok!

nem arrol van szo hogy ha 2. ramszesszel eltemettek volna H2 palackokat az meg ma is tele lenne, hanem arrol hogy meg a lufibol is csak par nap alatt szokik el.

font van a napelem a hazad tetejen, droton lemegy az aram a pincebe, ketyere H2-t gyart az arambol, ezt egy pumpa benyomja egy palackba es te pedig minden reggel kicsereled a palackot a kocsidban. mi ezzel a gond?

Ja, és:
nem tudom, hogy "logika" néven épp mit ferdít a gazda, de:
Tudjátok-e, hogy :
-alkohollal van kitalálva a gép?
- faszén-gázzal ment a háborúk alatt?
Egely Gyuri bácsi meg egy nagy hülye antisémita....
Ja az így mondjuk jó, csak a kocsim még nem megy h2-vel.

De ha kicsit tovább gondolkodsz, akkor ugye az vóna jó ha zsákba raknánk a meleget nyáron. /most nem a buzira gondoltam/ És télen elővennénk. Mert az ugyi világos, hogy a nyári napsütés simán elegendő lenne annyi energia eltárolására ami télen kell. Ez most nem megy. Marad a talaj fűtése, és hőcserélés meg munkagázok meg csavarkompresszor és milliós költségek... szóval nem éri meg, még. Ja és visítanak a zöldek a sarokból, hogy a talaj fűtésévél kiírtok kb 15 milliárd élőlényt / köbméter, szal Adolf gyenge kezdő volt hozzám képest ha megcsinálnám.
"- faszén-gázzal ment a háborúk alatt?"

a kommentből talán nem derül ki, de abandi vsz azokra a német teherautókra gondol, amik valóban fagázzal mentek.
klacus !
A sok á-betű az pont az a valuta, amit a megfelelő emberek devizába váltanak át, hogy megfelelő áron adják néktek a wattot!
És apád elküldjön anyádba, mert égve hagytad a szomszád házát...
tva!
abandi a az összes többi otto-motoros autóra is gondol...(szaros kempingkályha a csomagtartóban...és működött...)
az en kocsim se megy hidrogennel de ha raknanak bele egy uzemanyag cellat akkor menne.

a zoldeket meg le kell szarni, azoknak ugy sem jo semmi! talan ha kollektiv ongyilkossagot kovetne el az emberiseg, az talan.

"az ugyi világos, hogy a nyári napsütés simán elegendő lenne annyi energia eltárolására ami télen kell"

a foldre eso napfeny par oraja elegendo lenne egesz evre.

abandi a riposzt ellenére nem érteni mit mond.... pedíg nem lenni arab diák...

Most olvastam a kuruczot, muhaha Tomcat a ruszkikkal akar mutyizni. Miféle páli fordulat..., micsoda pazar logikai okfejtés.
T. többek!

Nem lesz kötelező hidrogén üzemanyagú autót venni, ha valakinek majd nem kell, hát nem kell. Benzné autókázása is elég nagy ribilliót keltett Mannheimben annó.

T. klacus!

A munkagázok, a hőcserélés és a csavarkompresszor említése miatt arra kell gondolnom, hogy a hőszivattyúról (vagy inkább fűtőgépről, a hűtőgép analógiájára) lenne szó, mégpedig a talajhős (sole) változatról. Ez a típus nem annyira fűti, mint inkább hűti a talajt, és az onnan így kinyert hőt továbbítja a lakásba. Ugyanúgy működik, mint a hűtőszekrény meg a klímaberendezés, a hőt a hidegebb helyről némi energiabefektetés árán a melegebb helyre továbbítja. Mint az ismert, a hő magától csak a melegebb helyről megy a hidegebb helyre, fordított igény esetén trükközni kell. Egyébként a szervezeted a 15 milliárd élőlényt két hét alatt röhögve kiirtja, anélkül, hogy bármit tudnál róla.
"a foldre eso napfeny par oraja elegendo lenne egesz evre. "

A napkollektor méretére kell ezt vetíteni. Egy nm felületre 45 fokon cirka 800-900 W esik be. Ez nyáron jó esetben mondjuk 10 óra Vagyis 8 kw/h/nm. Ha mindnen házon lenne 20 nm cella, akkor 20%-os nagyon jó hatásfokot feltételezve /asszem jelenleg 16%-18% a csúcs/ lokálisan 32 kw/h energiát tudsz tárolni. Ez cirka 3 - 3,5 köbméter gáznak felel meg nem figyelmebe véve a gázkészülék hatásfokát. Ha mondjuk 6 hónapon keresztűl ezt tartani tudnád, szvsz kizárt, de legyen akkor mondjuk kijön a téli tüzelő. Kolim van de nem tudom tárolni a nyári hőt, ez a nagy bajom. Így ha télen süt egy kicsit akkor dörzsölöm a tenyerem, de ez elég ritka...

Basszus november és január között a ruszkik dörzsölik a kezüket. Előtte utánna meg Én, de azért nem nagyon...
egy friss hir:

"Medvedev: 'Not afraid' of new Cold War"

hat ezert van tele a tokom is az olajjal...
Ja de mivel hőt von el, ezért odakint a fűtési időben hűt. Viszont nyáron füt odakint, miközben a lakásból vonja el a hőt. A föld szigetelése miatt, viszont a betermelt hőmennyiség jelentős része ott marad. Főleg ha napkollektorral tovább fűtöd a talajt vagy a vizet. Fűtéskor a hőszivattyú keringető rendszerében található hűtőanyag elpárolog. Eközben energia-felvétel történik. Ezen energia sűrítésével a kompresszorban egy magasabb nyomás- és hőmérsékletszint keletkezik. A kondenzátorban a hűtőanyag ismét lecsapódik és ezzel energiát ad le. Vagyis a halmazállapot váltás szerves része a müködésnek, meg egy nagy csomó pénz, mert ez basszus nem olcsó mulatság.
T. huba!

A földfelszínen a napsütés max. teljesítménye Magyarországon kb. 2000 W. Persze ez függ a délkörtől, a felhőzettől és a beesési szögtől is (pl. délután már lényegesen kevesebb), de alapul véve ezt az értéket, és tíz órás besugárzással számolva 1 m2-en 20000 Wh energiát gyűjthetnénk össze (jól túlbecsülve). 20000 Wh = 72 millió Ws = 72 MJ. Egy köbméter földgáz fűtőértéke normál állapotban 34 MJ.
T. klacus!
Mindkét hírforrást olvasom...
Ennek ellenére -hihetetlen módon- megpróbálom a lehetetlent...
"a foldre eso napfeny par oraja elegendo lenne egesz evre. "

ezt ugy ertettem hogy a par ora alatt az egesz foldre eso napsutes energiaja egyenlo az egesz emberiseg altal egy ev alatt hasznalt energiaval.

tudom hogy ez igy nem jelent semmit de azert megis vicces.


amugy igaz hogy a napelemek nem jo hatasfokuak (meg), de az biztos hogy a kukoricatermelesnel sokkal efektivebb!
vakapad, biztosan igazad van de ha megforditom az egyenletedet es azt mondom hogy 2 kobmeter foldgazzal en egesz evben napi 10 orat meg tudok vilagitani 1 m2-t ugy mint a nap az azert egy kicsit gyanus nekem...
T. klacus!

Valóban van megfordítható körfolyamatú hőszivattyú, de a világon gyártott gépek 98 %-a kizárólag fűtésre készül, és csak az utóbbi időben jelentek meg a hűtésre is alkalmas berendezések. A klímáknál ez egyszerűbb (nem talaj/víz, hanem levegő/levegő hőszivattyúk), ezért ma már szinte mindegyik reverzibilis. A hőszivattyú működésébe nem javasolnám belemenni, nem érdekli a többieket. A kompresszor egyébként nem az energiát sűríti, hanem a munkaközeget.
LukeL_Reloaded
"Ismerjuk is egy elemet, mint a legkor egyik megzabolazhatatlan jelenseget, villam neven. Nos, csak vissza kell lapozni Nicola Tesla jegyzeteiben, es lam! Megcsapolhato, szallithato (kuldheto)."
Nem akarok senkit se elkeseríteni, bár igaz, hogy egy villámcsapásnak, nagyon nagy a teljesítménye, de nagyon rövid ideig tart. Összenergiatartalma 100 MJ nagyságrend, ezt egy erőmű egy másodperc alatt leadja, te pedig várhatsz napokat a következőre és a teljesítmény nagyrészét elpocsékolja a levegőben. Csak pár százalékát lehetne kicsatolni. Pozitív villámokkal már lehetne mit kezdeni, de azok elég ritkák.
Nagy probléma, a hirtelen teljesítmény elraktározása.
Középiskolás koromban a villám hasznosításra kitaláltam egy módszert, ami egy helikális csőben megszakított hurkokat tartalmaz. Ez a villám mágneses terét kivántam vízbontásra használni az Alföldön elhelyezett automatikus telepeken. Érdekes mellékhatás, hogy a villámcsapás következtében a levegő nitrogénje nitritekké és nitrátokká alakul, ezért spontán trágyázza a talajt.

mcs
"tekerős zseblámpával világítok"
Lesz izzólámpád? Nem, tudod, hogy mennyi energia a wolframszálat megmunkálni?

dark future 2008.08.26. 17:14:37
Ezeket ismerem (nagybátyám is ilyen volt), legtöbbje nem müködik, vagy semmivel nem jobb, mint bármely villamos forgógép.

"A világítástechnikában egy évtizeden belül gyakorlatilag eltűnik a hagyományos izzólámpa, helyét az energiatakarékos nagyfrekvenviás fénycsövek, a LED-es világítások, és a műanyag alapú felületvilágítások (világító tapéták) fogják átvenni."
"A GE ment rá nagyon az oled-es témára."
Az izzólámpa a legtöbb alkalmazásból még hamarabb eltűnik, de dolgoznak a hatásfokjavításán.
A nagyfrekvenciás meghajtásra sajnálják a pénzt az egyszeri vásárlók. Nem is sejtik, hogy pénzt spórol, ha vesz egy 3000 forintos ballasztot, az 500 forintos induktív előtét helyett. Helyette megy a szövegelés, hogy "a neon rontja a szemet". Az önballasztos kompaktfénycsövekből is a legócskábbak mennek, aztán csodálkoznak, hogy 2000 óra után kiég.
A LED igazából nem annyira jó, mint amilyen modern. Igéretes, de több éve nem történt meg a folyamatosan ígérgetett áttörés. Kihagytad a miniatűr fémhalogénlámpákat, az is feltörkevő piac, kiforrott technikával, egyre több üzletben látom.

bes 2008.08.26. 17:53:46
"Mi történne akkor, ha az emberiség létszáma hirtelen töredékére csökkenne?"
Attól függ, ha a felső x % tűnik el,akkor nagyon sok minden, ha az alsó, akkor semmi.

klacus 2008.08.26. 18:20:32
"A pénz arra való, hogy konzervet és fegyvert vegyél rajta, mert ha jön a vég a lovét nem tudod megenni."
Az emberi természet tömör összefoglalója...

klacus 2008.08.26. 19:13:07
Látod a Nap nem jó semmire, akkor sűt, amikor úgyis meleg van :)
vakapad, ja, bocs! hogy te nem egy evre szamolta?

szoval 2 kobmeter / m2 az most sok vagy keves?
"a kőkorszaknak sem azert lett vége, mert kifogytunk a kobol"
Lord_Valdez 2008.08.26. 19:39:49

"Látod a Nap nem jó semmire, akkor sűt, amikor úgyis meleg van :)"

Ja ezt szoktuk mondani a kiani ipar szörnyszülöttjeit szállíító cégeknek is. Hogy nyáron, nem nagy ügy meleg vizet csinálni. Hordó feketére fest, napra kirak aztán örül. De télen, nna az a művészet.

Valszeg a világ nagy energiaproblémáját, nem itt fogjuk megoldani.
lord waldez,

úgy értem, hogy most van. egyébként ledes, azt nem tom mekkora energia egy ledet elkészíteni, de ha pár forintba kerül, akkor csak nem olyan durva.

egyébként jó kis cucc, mindenkinek ajánlom, 2-3 perc tekeréssel egész éjjel világít és elég jó fényt ad.

"Mi történne akkor, ha az emberiség létszáma hirtelen töredékére csökkenne?"

ha a tizedére csökkenne, akkor is elég nagy pácban lennénk. feltételezve, hogy általános szórásról van szó. ha az alá, akkor gyakorlatilag elbúcsúzhatunk a civilizációtól.

persze nagyon sok mindentől függ, mennyi idő alatt, milyen okból, hova tűnnének el? sok jó sci-fi járta már körül ezt a dolgot.
T. huba!

Nem egész évben NAPI tíz órát, hanem ha a 2 m3 földgáz hőenergiájából 100 %-os hatásfokkal előállítod a nap spektrumát, akkor azzal EGYSZER 10 órán keresztül be tudsz sugározni egy 1 négyzetméteres felületet.

Régen gázlámpákkal világítottak, de abban nem földgáz, hanem városi gáz égett, viszont a hatásfokáról inkább nem mondanék semmit.

Persze a töksötétnél sokkal, de sokkal jobb volt.

T. klacus!

Ha jön a vég, arról majd kérnék előzetes értesítést. Vagy figyeljem meg, hogy mikortól lesz kevesebb az olajoshal meg a svájci bicska a bevásárlóközpontban?
Re: Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2008.08.26. 16:33:38

A szegénység/nyomor - boldogtalanság összekötése sztem éppúgy mesterkélt, bár nyilván van egy határ, ahol egyértelmű az összefüggés. Nem akarok elkalandozni a témától, a mondandóm lényege csupán annyi, hogy minden komolyabb változást követ egy új egyensúly kialakulása. Ebben továbbra is ökölszabály marad, hogy a gazdagoknak jobb, de pl. a nagy világválság arról is szólt, hogy a hirtelen tönkrement gazdagok közül néhányan öngyilkosok lettek (a Titanicból tájékozódom, hehe), míg a kisebb vesztesek alkalmazkodtak és túléltek. Ha elfogyik az olaj meg a gáz (és el fog, ez nem kérdés), majd lesz más. Annyi és annyiféle "paradigmaváltást" megéltünk már, hogy ez is menni fog. Az én szempontom azonban mégis az marad, hogy az olaj/gáz/szén/víz/szél/napsütés csak technológia, amit mi használunk, hogy éljünk. De az életünket nem ezek teszik jobbá vagy tartalmasabbá, és a túlélésünk ezért (sem) nem pusztán technológiai kérdés. Sokkal inkább múlik majd azon, mennyire akarunk megférni egymás mellett az egyébként mindig is szűkösen rendelkezésre álló javak elosztásakor. N.b. százmilliónyi ember éhezik napi szinten még ma is. Amerika és Nyugat-Európa pedig két kézzel pocsékolja az ételt. Ez az emberiség jelenlegi legnagyobb bűneinek egyike, és túlnő azon a technikai kérdésen, hogy mi hajtja majd az autónkat tíz év múlva.

Ed
vakapad, jol van no! mondtam hogy boccss!

a kerdes tovabbra is az hogy akkor 2 m3 foldgaz / m2 napsutes / nap az most sok e vagy keves?

en nem tudom.
"2 m3 foldgaz / m2 napsutes / nap az most sok e vagy keves?"

nyilván a földgáz árától függ. ha 1 m2 napelemmel 2 m3 aranyat tudnék termelni, akkor úgy-ahogy elégedett lennék a technológiámmal.
T. Vakapad.
"Ha jön a vég, arról majd kérnék előzetes értesítést. Vagy figyeljem meg, hogy mikortól lesz kevesebb az olajoshal meg a svájci bicska a bevásárlóközpontban?"

Hát asszem Árpi megírja úgyis.

Összeomlik a tözsde, meg minden mesterségesen krehált mutató 0-t mutat. nna ott kezdődik az ököljog. Világvégehangulat, Mad-max..stb

A népesség tiszta víz nélkűl nem húzza sokáíg. Sok nagyvárosból gyalog ki sem ér a kedves polgár gyalog, hogy iható vizet találjon. /Nálunk ez spec nem igaz, de ott van mondjuk Las Vegas/

A milliós nagyvárosok kajával való ellátása a termelés teljes leállása esetén valszeg nem lehetséges. Persze ez egy teljes gazdasági csőd esetén szerintem nem elérhetetlen. Elég egy nagy pénzpiaci összeomlás, és vége. Nna szerintem onnantól lesz egy szép új világ, amikor a kutyát sem érdekli, hogy hány milliárd pénz 1km autópálya, hanem az lesz a fontos hogy mit zabáljon, mit igyon, és hogy élje túl a telet. Szerintem ez a verzió sem lehetetlen.

Gondolj bele, ha az üzemanyagok így drágulnak, akkor nem éri meg pl a Spanyol gyümölcsöt idehozni, így kezdődik, mivel mi meg már nem fogjuk termelni ezért mondjuk nem lesz gyümölcs. Nyilván ez végígmehet az öszes terméken. Aztán eszkalálódik az ügy a végéíg. Magyarország bazi nagy mákja, pont a Mezőgazdaság, és a hihetetlen vízkészlet. Ha fentiek bekövetkeznek, nyugodj bele, hogy nem kell sokáíg örülni neki, mert lenyomnak minket érte, mint a bélyeget.
"nyilván a földgáz árától függ. ha 1 m2 napelemmel 2 m3 aranyat tudnék termelni, akkor úgy-ahogy elégedett lennék a technológiámmal."

felek hogy ettol a technologiatol kicsit esne az arany ara is.

arra gondoltam hogy ha mindenkinek lenne 10 vagy 50 m2 napeleme az orszagban az eleg lenne e?
tva tökéletes pontossággal látja a napsütés/földgáz gazdasági hőmennyiség különbségének várható kiegyenlítődését tallérban mérve...
eről van nagybaszó...!
mcs
"úgy értem, hogy most van. egyébként ledes, azt nem tom mekkora energia egy ledet elkészíteni, de ha pár forintba kerül, akkor csak nem olyan durva."
Nagyon durva, eleve ott indul, hogy egykristálynövesztés... A többi része nem olyan vészes.
Az OLED pedig nem tart elég ideig.

"ha 1 m2 napelemmel 2 m3 aranyat tudnék termelni, akkor úgy-ahogy elégedett lennék a technológiámmal. "
Akkor lenyomnád az arany árát és lenne egy nagy rahedli csillogó, puha fémed, ami nem sok mindenre jó. Kiválóan vezeti az áramot, ezért még a falba is azt raknád, és infratartományban a legjobb tükröt lehet belőle készíteni, tehát a sütődet is ezzel bélelnéd :)
köszönöm, nem vagyok ennyire hülye. az első pár tonnát eladnám, az árából shortolnék aranyat, és aztán adnám el a technológiát, meg másik száz tonnát. így jó lesz?
klacus: "Gondolj bele, ha az üzemanyagok így drágulnak, akkor nem éri meg pl a Spanyol gyümölcsöt idehozni, így kezdődik, mivel mi meg már nem fogjuk termelni ezért mondjuk nem lesz gyümölcs."

akkor nem lesz spanyol gyumolcs ha dragabb lesz a hazainal.

"Magyarország bazi nagy mákja, pont a Mezőgazdaság, és a hihetetlen vízkészlet."

psszt! meghalljak az oroszok es majd jol megszallnak megint..
1 négyzetméter házhoz 1 nm napelem + tároló télire + akksi a villanyhoz, talán. elég lenne. vagyis jelen helyzetben mondjuk plusz 150-200 ezer forint négyzetméterenként. Ja és ez jó esetben 15-20 évenként, mert akkor dobhatod ki az egészet, és vehetsz újat.
"Kiválóan vezeti az áramot, ezért még a falba is azt raknád"

ez kurva jo, ettol meg a rez ara is lemenne...
"akkor nem lesz spanyol gyumolcs ha dragabb lesz a hazainal."

ja azt ki fogja megtermelni 20 év múlva amikor az utolsó paraszt is a Hankookba gumit készít? Én nem értek hozzá, Te hogy állsz vele? Meg nem értek a malckákhoz se, meg egy csomó mindnehez amihez öregapám még értett. Fingom sincs a földről. A kertemben fű nő, mert a veteményest viszik a kisebbségiek, ha véletlenűl terem valami, a Sparban meg olcsóbb a paprika, ha nem jár a rendőr a nyakamra, a kertbe ásott szögesdeszka, verem, meg a botlódrtót kombinácíója miatt.

A nagy büdös globalizácíóban neked nem kell érteni csak ahhoz amiből a pénzt csinálod, a többit vedd meg. Ha ennek vége van akkor gyászosan sok lesz a valódi önfentartáshoz nem értő emberek létszáma, legalábbis még éhen/szomjan nem döglik.

Így van ez az energiával is. Nem kell csinálnod vedd meg azt kész. A probléma za, hogy túl sok minden épűl a mai civ. energia startégiájára. Ha bedrágul akkor szar világ gyün.
Ha jól értem,a cikk mondanivalója az, hogy minden erőforásnak van e helyetesítője, még az olajnak is. Ez egyébként nem vitatéma közgazdászkörökben, hanem kb. axióma: a vajnak a margarin, a bányászott sónak a tengeri só, stb. És igen, nyilván a kőolajnak is megvan, mégha sztem nem is az Árpád által vázolt alternatíva, úgy értem én nem nagyon hiszem, hogy az emberiség nagy mértekben visszatérne a szénből kőolajat sok évtizedes technológiájához. Egy-két évtizedes időtávon belül sokkal inkább a földgáz lesz az, sőt már ma is az, nem véletlen hogy az olajkályhát szép csendben nálunk is felváltotta a földgázfűtés...
Tegnapi cikk Tee New York Times-ban:
www.nytimes.com/2008/08/25/business/25gas.html?_r=1&th&emc=th&oref=slogin

Aztán meg? Majd meglátjuk...
"ja azt ki fogja megtermelni 20 év múlva amikor az utolsó paraszt is a Hankookba gumit készít?"

miért, a gumigyári dolgozók több generáció óta gumiznak? nem. naugye.
Ez a paraszt az iparba megy című gumitrutymó, azért igényel egy kis szerkezet átalakítást...társadalmilag...is...
Arra gondoltam, hogy például vissza kéne foglalnunk dél-baranyát, a nyírséget, meg a Margit-szigetet...
az olcsó arany elég nagy királyság, a korrozióvédelem nagy hasznát tudná venni egy vékony rétegben majdnem mindennek ellenálló bevonatnak.
"Fingom sincs a földről."

akkor majd elmegyunk a konyvtarba es kikolcsonozzuk a "how to grow vegetables" cimu konyvet es kesz.
Tóta W. Árpád 2008.08.26. 20:51:56
Hogy shortolsz valamit, ami már a birtokodban van?

"az olcsó arany elég nagy királyság, a korrozióvédelem nagy hasznát tudná venni egy vékony rétegben majdnem mindennek ellenálló bevonatnak. "
Csak nem valami kopásálló. Viszont kenőanyagnak sem utolsó. Ólmozott benzin, ugyan már, aranyozott :)
mondom eladom, aztán eladok még. de mindegy, ez off.
egy pont ide vago cikk a multheti Nature-bol:

"ELECTRICITY WITHOUT CARBON"

www.nature.com/news/2008/080813/pdf/454816a.pdf

Nem olvastam el az összes kommentet, de azért néhány dolgot át kéne gondolni.
Pl. a korlátlan szénkészletekről. Tudom, hogy úgy gondolod, hogy minden szénből van, de ez egészen lényegtelen, mert ezeket a dolgokat megesszük. Ha nem esszük meg, akkor kurva mindegy, hogy van-e benzin. Szóval számolgassunk csak tonnákat, hogy miből mennyi felesleg van. Szerintem nem sikerülne összesöpörni annyi morzsát, hogy a széntartalma elég legyen a mostani olajigény előállításához. Másrészt őrületes baromság lenne elégetni a szervesanyagot, hogy aztán a szénből benzint állítsunk elő, amit aztán autók motorjában használnánk. Ezzel gyakorlatilag azt mondod, hogy használjunk megújuló szerves energiát, de egy olyan rendszeren keresztül, ami több lépcsős, minden lépcsőnél veszteség.
Pl.: Erdő -> szén -> műolaj - > műanyag -> műszál -> ruha.
Mondjuk célszerűbbnek látnám a gyapot telepítését, mert az rögtön szál alapanyag. Vagy a szerves hulladék felhasználását biogáz, vagy tisztítva biometán előállítására. Már csak azért is, mert ez egy olyan technológia, aminek hulladék az alapanyaga.
Lényeg az, hogy a környezetvédelem egy olyan gombolyag, amiben nem lehet büntetlenül húzogatnia szálakat, mert a másik oldalon csomó lesz. Meg azt is érdemes tudni, hogy ez egy olyan rendszer, ami ha közérthetőre egyszerűsítünk, akkor máris nem igaz.
Ahmet: Amíg a belsőégésű motorok tömegesek, addig azokba valamit csurrantani kell. A kukorica szárát, a krumpli héját nem esszük meg, de egyébként ez inkább elmélet, mert van még kőszén.

Igen, nájlonzokni helyett nyilván célszerűbbé válik a gyapot, amint varázsolni kell a nájlonért, jelenleg még olcsóbb.

Ezenkívül van még valami. A jövő útja valószínűleg NEM a recycling lesz. Nem az, hogy bibi, a mi autónk 100% újrahasznosítható, a mi telefonunk újraműanyagból van. Hanem hogy ne kelljen cserélni, legalábbis csak ritkábban.
"Lényeg az, hogy a környezetvédelem egy olyan gombolyag, amiben nem lehet büntetlenül húzogatnia szálakat, mert a másik oldalon csomó lesz."

pontosan igy van! meg ott is ahol az ember nem varna! pl a fent emlitett nature cikkbol idezek a szelenergiaval kapcsolatban:

"Such truly large-scale deployment of windpower
schemes could affect local, and potentially
global, climate by altering wind patterns,
according to research by David Keith, head of
the Energy and Environmental Systems Group
at the University of Calgary in Canada. Wind
tends to cool things down, so temperatures
around a very large wind farm could rise as turbines
slow the wind to extract its energy."

hoppa!
ez szép felvetés:
"A jövő útja valószínűleg NEM a recycling lesz. Nem az, hogy bibi, a mi autónk 100% újrahasznosítható, a mi telefonunk újraműanyagból van. Hanem hogy ne kelljen cserélni, legalábbis csak ritkábban."

csak van egy nagy gond vele.

ha valamit tartósra akarsz tervezni, akkor abba anyag kell. ahhoz meg nyersanyag. az meg momentán erősen fogyóban, majd minden téren.

nem az olaj, hanem az alumínium, a vas, a réz, a nikkel és a többiek.

nem csak azért nem lesz kínában és indiában annyi autó mint európában (1000/500) mert nem tudunk majd tankolni bele, hanem mert nem lesz elég vas, réz, alu, stb, amiből legyárthatnánk.

és ez a nagyobbik gond, mert energiát még csakcsak szerzünk valamiből, de rezet már nem olyan könnyen.

"ha valamit tartósra akarsz tervezni, akkor abba anyag kell. ahhoz meg nyersanyag."

első körben elég csak elhagyni az avulás beletervezését. másrészt 1 db tartós (~30 évig szolgáló) kocsi mégis kevesebb anyag, mint 3 db szar.
"Wind
tends to cool things down, so temperatures
around a very large wind farm could rise"

akkor a hűvösebb helyeken direkte jól jön.

egyszer egy barátommal sokat tanakodtunk azon, hogy vajon ha építenénk időerőműveket, amelyeket az idő hajtana meg, akkor azok gyorsítanák-e az időt, vagy lassítanák. azóta sincs megoldva.
"egyszer egy barátommal sokat tanakodtunk azon, hogy vajon ha építenénk időerőműveket, amelyeket az idő hajtana meg, akkor azok gyorsítanák-e az időt, vagy lassítanák. azóta sincs megoldva."

én meg azon eszeltem, hogy a szélerőművek vajon mennyire befolyásolják az időjárást, mennyivel csökkentik a szélsebességet...

erről szól a nature-cikk: nagy tömegben eléggé.
A blog írója ne vegye sértésnek, mert hiszen tényleg nem neki mondom, de ez az egész égetéses logika pedig szörnyű és abszolút bunkóság. Újból le kell írnom: a földi létezés tekintetében a Föld egy megbonthatatlanul egységes, zárt rendszer, amiből véglegesen eltávolítani semmit sem szabad. Hozzátenni pedig, jelen ismereteink alapján viszont nem nagyon lehet.
Már maga az tehát, hogy "fogyasztás" egy eleve kétes értékű és tartalmú fogalom. Mert, ha ruházkodásunk, lakhatásunk, étkezésünk összességében semmilyen végleges anyagi megszűnéssel, pusztulással nem járt tulajdonképpen eddig sem, akkor az energiafelhasználás is lehet és kell is, hogy legyen ugyanígy, valamilyen módon és értelemben, megújuló természetű.
Vagyis tetszik, nem tetszik, és nem csak azért, mert a zöldeknek így megfelelő, de egyszerű fizikai okoknál fogva is semmilyen "trutymó"-égetés el nem fogadható. És el fog jönni az, a fizikai tudományok tekintetében a mainál jóval felvilágosultabb kor, amikor a bármilyen természetű "trutymó"-égetés, az boszorkányégetéshez hasonlóan, egészen egyszerűen közönséges, köztörvényes bűncselekmény lesz.
A sok közül ez is az egyik igen jellemző ok, ami miatt korunk nem tekinthető másnak, mint egy, a sötétebbnél is sötétebb kornak.
Ez egy érvénytelen kor. Értve ezalatt azt, hogy a benne, tudati(!) alapon történő létezésnek bizonyíthatóan nincs semmilyen egzakt, tárgyi érvényessége. (Enélkül pedig még a bámilyen fajtájú, típusú fikció sem létezik ill. létezhet.)
"Mert, ha ruházkodásunk, lakhatásunk, étkezésünk összességében semmilyen végleges anyagi megszűnéssel, pusztulással nem járt tulajdonképpen eddig sem, akkor az energiafelhasználás is lehet és kell is, hogy legyen ugyanígy, valamilyen módon és értelemben, megújuló természetű."

hm, elég erős ítélet!
tudtommal az anyag nem vész el. viszont átalakul, és átalakítjuk. a vasércből kardot és atomtengeralattjárót csinálunk, a szőlőből bort, az olajból pedig széndioxidot és egyebeket. ezt megteszik az állatok és a növények is, csak a mi metabolizmusunk hatalmasabb. nem hiába vagyunk a teremtés koronái, akiknek e föld adatott. vagy a biblia ebben is hazudik?
"a Föld egy megbonthatatlanul egységes, zárt rendszer, amiből véglegesen eltávolítani semmit sem szabad."

ezt eddig meg csak a szokesi sebesseget tullepo urszondak sertettek meg.

"korunk nem tekinthető másnak, mint egy, a sötétebbnél is sötétebb kornak."

melyik volt eddig vilagosabb?

"Ez egy érvénytelen kor. Értve ezalatt azt, hogy a benne, tudati(!) alapon történő létezésnek bizonyíthatóan nincs semmilyen egzakt, tárgyi érvényessége."

???
"a szélerőművek vajon mennyire befolyásolják az időjárást, mennyivel csökkentik a szélsebességet"

valoszinu szignifikansan, mivel ezen szerzok szerint 2TW = 0.5C melegedessel:

"Keith
and his team suggest that 2 TW of wind capacity
could affect temperatures by about 0.5 °C, with
warming at mid-latitudes and cooling at the
poles — perhaps in that respect offsetting the
effect of global warming (D. W. Keith et al. Proc.
Natl Acad. Sci. USA 101, 16115–16120; 2004)."
"egyszer egy barátommal sokat tanakodtunk azon, hogy vajon ha építenénk időerőműveket, amelyeket az idő hajtana meg, akkor azok gyorsítanák-e az időt, vagy lassítanák."

hat termeszetesen gyorsitana:
ami nagyon gyorsan halad, tehat nagy energiaval mozog annak az ideje lassabbal telik. tehat ha kivonunk energiat belole akkor azzal gyorsitjuk az idot.
A recycling előbb-utóbb elkerülhetetlen, mert elnyűhetetlen dolgokat nem tudunk alkotni. Bár van még itt működő Rakéta-porszívó :)
A szeméthegy nő, a nyersanyag fogy, így egyre több dolog reciklálása válik kifizetődővé. Alumíniumot pl.: jobban megéri a szemétből kibányászni, mint timföldből kinyerni.

huba 2008.08.27. 00:57:12
Bármit teszünk beavatkozunk. A sok egy helyre telepített napelem megváltoztatja a helyi albedót...
Ami vicces, hogy elvileg a Föld magja is kihűthető (geotermikus energia) és az katasztrofális lenne. Nyugalom a Föld magjában rengeteg energia van, nem fog egyhamar bekövetkezni.

"tudtommal az anyag nem vész el"
Ez igaz, de a hajunkra kenhetjük. Mert a vasércből kardot csináltunk, abból ócskavasat, az feloldódott és beszivárgott a talajba és most az a kardnyi vas sok köbméterben található kis koncentrációban. Számunkra csak a koncentrált formában lévő dolgok megfoghatóak és hasznosíthatóak. Az, hogy a levegő nem is tudom hány ppm xenon-t tartalmaz nem hasznos, a földgáz viszont, ha jól emlékszem kb. 0,4 % -t, azzal már tudunk valamit kezdeni.
"most az a kardnyi vas sok köbméterben található kis koncentrációban."

emiatt nem kell parázni, mert lesznek ilyen robotgiliszták. (van egy másik projekt, ez génmódoítással menne). és azok kiszedik a földből apránként is, aztán kis csapágygolyókat szarnak belőle, úgy meg már kinyerhető.
A posztban az a feltevés szvsz téves, hogy elektromos árammal megérné műbenzint csinálni.
Az áram elég nagy részét szénből csináljuk. Ezt még mindig a jó öreg gőzgép elvével, tehát piszok rossz hatékonysággal. Ennél a mai dízelmotorok (de tán még a benzinesek is) szignifikánsan jobbak.
Az elektromotor közel 100%-os hatékonyságú, az akku feltöltése vagy a vízbontás (H2 gyártás) is az. Tehát ezek jobb hordozók.
Tehát a műbenzint, de még inkább műdízelt közvetlenül szénből érdemes előállítani.
Energiahordozóként majd néhány évtized múlva a levegő CO2-jét megkötve előállított metanolt érdemes használni, ha lesz viszonylag olcsó elektromos energiánk.

Amúgy meg józanparaszti alapon támadni a világválságot várókat komoly logikai tévedés. klasszikus érveléstechnikai hiba:
A lúd mondja a baromfiudvaron: amióta itt élek, egyszer se vittek el levágni, tehát holnap se fognak.
Csakhogy napról napra közeledik a Márton-nap...
Vannak buta világválság-várók, ezeket a butaságuk miatt nyilván érdemes támadni.
És vannak okosabbak, melyek a legvadabb okos fejlődéshívőknek is meg kéne, hogy feleljenek vitapartnernek:
pl.: terminus.blog.hu/
www.atomki.hu/kornyezet/

Lehülyézni őket vita nélkül ölég böszme marhaság lenne.
Kicsit utánanéztem, és most már vannak 40% fölötti hatékonyságú szénerőművek, sőt, van, amelyik 60%-ot is tud. Persze, ehhez spéci technika kell, ami szintén energiaigényes és drága.
Összehasonlításképp: a mai dízelek 40-45% körüliek.
Az olajcsúcsról meg:
Ha nem hiszel a ződeknek, akkor is hihetnél az olajcégeknek. Persze, nem a PR-marketiges hablatyolóiknak, hanem annak, amit tesznek:
There will be no new refineries
www.oil-price.net/
in vagy im, tudatlanom azt sugallja " oszt mingy" balegyenes sem nő magától, ki kell azt érdemelni, de ahhoz én magamban hagyott vagyok, hogy ilyet provokáljak, olyan kecses mintegy csapóajtó, merthogy a fejemet mindig máshol felejtem, nagylány vagyok én már ahhoz hogy azt higgyek amit én akarok, Gyurcsánynak vagy Orbánnak, Orbánnak vagy Gyurcsánynak, de abban mondottam van valami bájos amikor mély értelmiségű liberális az idősebb Hegedűst idézi. Csakhát nem egyet értve mint a rosszul beidegződött beágyazodottság.
Nem, sajnos téves. Az anyag fizikai értelemben ugyan valóban és minden esetben átalakul valamivé, mert a megmaradási törvények abszolút érvényűek, de a földi létezés szempontjából rengeteg értelemben, formában és módon "tüntethetők" el véglegesen.
Egy ilyen "eltüntetéssel" a Föld zárt rendszerének belső egyensúlya ugyan valóban csak átalakul, de az emberi létezés számára ez az egyensúly viszont és lényegében véglegesen változik meg, akár hihető ez, akár nem. Mert amihez gyakorlatilag nem lehetséges hozzáférni, az gyakorlatilag sem létezik számunkra, hiába létezik valahol, valamilyen formában. (Próbálja csak meg valaki pl. az atomrobbanás után sugárzássá annihiláló tömeget visszanyerni stb., stb.)
Ezen egyszerű fizikai tény nemismerete pedig, ahogy írtam, csak egy és messze nem a legsúlyosabb bunkóság a rengeteg közül, és amelynek okán sötét kornak neveztem korunkat.
Legsötétebbnek pedig azért, mert a konfrontatív létlogika abszolút dominanciája miatt soha nem jelentett ez a fajta bunkóság, (vagyis a tudattartalmak tárgyi érvénytelensége) számtalan további ok - túlnépesedés, technológiai fejlődés, hatékonyságnövekedés, stb.- miatt olyan mértékű fenyegetést, mint éppen manapság.
Sőt többet mondok, ha áram és hő (ld. távfűtés eredeti ötlete, nem az ami most van) együttes fejlesztését (kogeneráció), akkor 90% felett is lehet.

"Az elektromotor közel 100%-os hatékonyságú, az akku feltöltése vagy a vízbontás (H2 gyártás) is az"
Az akkutöltésről számadatot nem tudok, de biztos, hogy jóval alatta. Különösen a nem nagyáramú típusok (Ni-MH és Li).
A víz elektrolízissel történő bontása 50% alatti hatásfokkal rendelkezik. Vannak magas hőmérsékletű metódusok, amik ezt túlszárnyalják.
A jelenleg ismert leghatékonyabb vízbontó eljárás a kén-jód ciklus és ehhez csak hő kell.
R/R: mi a gond, nem értem. asszem 3x írom a cikkben: akár igazuk is lehet.

Láttam a forrásaidat, oildrumot is, terminust is, meg egy olajcsucs.blogspotot is, peakoil.netet. Igyekszem, nyugi. Azt fenntartom, hogy ezek közt van bőven frusztrált lúzer, meg azt is, hogy nem mind az. Viszont igen feltűnően szelektívek: ezért mondom, hogy ezek babusgatják a kis világvégéjüket. Nézd meg, amikor előjön egy hír, ami tompítaná az armageddont, mondjuk találnak egytrillió hordó olajat (É-sark, shale stb), hogyan reagálnak. Pont úgy, ahogyan a hívők szoktak. Az ellentmondó információ eleve nem lehet igaz. Viszont ha Nigériában elsütnek egy puskát, máris közelebb jött a világvége egy méterrel. Én ezeket a lelki jelenségeket jól ismerem az ufológusoktól és a vallásosaktól. Mint tudod, egyik esetben sem állítom, hogy nincs igazuk.
Abban igazad van, hogy sokan közülük túlságosan szeretik az elméleteiket. De szerintem igaz ez a "kapitalizmus majd megoldja, eddig is megoldotta" elmélet szeretőire is. Az olajcégek meg lehetséges, hogy szimplán blöffölnek, amikor arról beszélnek, hogy olyan nagyon messze a peak.
De elég erre ránézni:
localfuture.org/charts/20080301/20080301WorldOilProductionWissnerLarge.GIF

Lord Valdez,
Hú, kösz a korrekciót.
"Sőt többet mondok, ha áram és hő (ld. távfűtés eredeti ötlete, nem az ami most van) együttes fejlesztését (kogeneráció), akkor 90% felett is lehet."
Ööö, persze, tudom, de úgy rémlik, hogy akkor az áramtermelés meg jóval a szokásos 35-40% alatt van... A távhő meg nem annyira nagyon értékes dolog, nem véletlen sokkal olcsóbb a panelokhoz is a saját kazán...

"A víz elektrolízissel történő bontása 50% alatti hatásfokkal rendelkezik. Vannak magas hőmérsékletű metódusok, amik ezt túlszárnyalják."
A wikin 50-70%-ot írnak, és ebben le van vonva a víz párolgáshője. Ami 14%. Ha robbanómotorban égeted a hidrogént, akkor ez nyilván veszteség, de hülye, aki ezt teszi.
Üzemanyagcellában viszont folyékony víz keletkezik, tehát hozzá lehet adni, nem?
A távfűtés egyébként zseniális dolog, ezt a teljesítményt hűtőtornyokban el kell disszipálni. Mivel melléktermék, ingyen volt, ergo senki nem törődött azzal, hogy szabályozhatóra és mérhetőre építse az infrastruktúrát. (ez jellemző szocialista hiba, egy kapitalista a szemetet sem adja ingyen)
Később megszűnt az ipar, ami termelte volna a hulladékhőt és azért mondom, hogy bizarr, mert most gyakorlatilag egy központi kazánként funkcionál és mint olyan pocsékolás. Eredeti funkciójában viszont komoly energia megtakarítás. Olcsó hő a lakásnak, plusz bevétel az erőműnek.
Szerencsés országokban nagyon is értékes dolog ez, főleg a mezőgazdaságnak. Mi meg kínlódunk a fólia sátrak gázfűtésével...

Jut eszembe, régi mániám, hogy ha nekem lenne egy fóliasátram, akkor egy kis gázmotort tartanék benne. Ezzel nyernék valamennyi áramot a mesterséges megvilágításhoz, hőt a fűtéshez, vízpárát, amitől kevesebbet kell öntöznöm és széndioxidot, amit jelenleg PB égetéssel (vagy gázpalackról) biztosítanak a gyorsított növekedéshez.

Az áramtermelés is kb. 40% körül. Szerencsére ma már elég magas hőmérsékletű turbináink vannak.

Azt írja, hogy egyesek 50-80%-ot jelentettek. Azok valószínűleg magas hőmérsékletű elektrolízisek lehetnek.
en.wikipedia.org/wiki/High-temperature_electrolysis

A hidrogén cellák emlékeim szerint 60% környéki hatásfokkal dolgoznak.
Szerintem vízgőz keletkezik. Hozzáadni? Miért? A kondenzáció az hő, az általában nem hasznos.
"Jut eszembe, régi mániám, hogy ha nekem lenne egy fóliasátram, akkor egy kis gázmotort tartanék benne. "

jó ötlet, akkor csak a gázmotort vinnék el a termény megmaradna. :)

---

megy itt a hiszti, hogy a föld melegszik globálisan, a másik oldalon meg fázunk, mert drága a gáz.

ha jól meggondolom, akkor ez igazából nem is energia, hanem tárolási és szállítási probléma nem?

egy tárolási és szállítási problémát csak megold az emberiség valahogy már. :)

igaz, hűtőtorony építő cég részvényeit nem célszerű hosszú távon tartani.
"A klímaváltozás azért egy másik téma, bár nyilván összefügg, de nem attól fog elfogyni az olaj, mert változik a klíma."

A klímaváltozás nem másik téma, mert az általad javasolt Fischer-Tropsch megoldás hordónként kb 2..3-szor annyi CO2 kibocsájtást eredményez mint a hagyományos kőolaj => a világ gazdagabbik felén ez a megoldás nincs terítéken. Kínában tekintélyes mennyiségű metanol gyártást indítanak be a következő évtizedekben ( az autók harmada metanolt fog használni ) de nekik szabad, mert nekik nincs CO2 kvótájuk, és ha lesz kvótájuk, per kopf még mindig kevesebbet fognak kibocsájtani mint az usákok.




"emiatt nem kell parázni, mert lesznek ilyen robotgiliszták. (van egy másik projekt, ez génmódoítással menne). és azok kiszedik a földből apránként is, aztán kis csapágygolyókat szarnak belőle, úgy meg már kinyerhető."

Tipikus reakció: majd kitalál valamit az emberiség, mert az emberek nagyon okosak és mindig kitalálnak valamit. Nos, ez nem mindig igaz. Pl. a Húsvét szigeteken kifaragták a nagy szobrokat, odavitték a tengerpartra, kivágtak minden fát és nem találtak ki semmit. Kannibalizmusra jutottak.

Ugyanakkor a trutymó titkát nem az eljövendőkben kellene megfejteni, hanem idestova már 20 éve kellett volna prezentálni egy működőképes koncepciót -- mivel kb ennyi időre van szükség az infrastruktúra viszonylag fájdalommentes átalakítására.

600 millió ember számára létezik fenntartható élet ezen a bolygón. Tehát 10-ből 9-nek meg kell halnia. Nem az autókázás a tét, hanem az élelem. Műtrágya nélkül éhenhalás van és ezt sajna nem lehet villámból, meg solarból, meg semmibőlse nem lehet előállítani. Szegény pusztul, gazdag marad.
Lord

"A jelenleg ismert leghatékonyabb vízbontó eljárás a kén-jód ciklus és ehhez csak hő kell.2

Van hatékonyabb is sztem, de azért érdekes eljárás:

1. 830 celsiuson kénsavat bontanak vízre, kén-dioxidra és oxigénre (az O2 hasznos !!!)
2. A kén-dioxid, a víz és a jód reakciójával kénsav (vissza 1-hez) és H-jodid lesz kb. 120 celsiuson.
3. A H-jodid 320 celsiuson bomlik dihidrogén molekulára (hoppá, megvan a H2 is!!!) és jódra (vissza 2-hez)

Megjegyzem, ha napcellában előállított árammal bontunk vizet, akkor ennek a hatékonyságát 100%-ra vehetjük, mert ami elveszik, azt valójában nem mi fektettük be, és semmilyen meglévő energiahordozónk felhasználásába nem került. Persze, van veszteség, de az a nap sugárzó energiájának egy része, ezért ez csak virtuális, nincs jelentősége. Illetve lehet itt is külső energiafelhasználás, amivel a nap irányába forgatják a napcellákat.

Mondjuk kíváncsi lennék arra, h mekkora területű napcella képes kb. 1,7-1,8 voltot előállítani kb. 10 ampert fenntartva, átlagos napsütés esetén, h érdemi termelés jöhessen létre.

Üdv.
Egzakt tervet csak a vallásra és a filozófiára lehet alapozni. Még a tiszta ész kritikája is a vallás alapjáról indul. Az egyetelen individualista társadalom (ahol még ahoz is jogod van, hogy az alapját tagadd) a keresztény kultúrkörben jött létre (NEM az intézményes egyháznak kösöznhetően).

Derenk (törölt) 2008.08.29. 16:16:12

Kiskerttulajdonosok előnyben. Hagyma, krumpli, fehérgyökér, sárgarépa, bab, borsó, uborka, MÁK terem nekik 2040-ben is. Kis nyúlketrecekben nyuszik nőnek, télen levágják őket.

2050-ben a szabad földműves íjászcsapatok fognak ősközösséget alkotni eldugott helyeken.

Lesz számszeríj, íj, füstbomba, dorong, kapanyél, kiegyenesített kasza...

... az ősközösségben a nők téliruhákat kötnek gyapjúból és a nagy nyári össznépi vásáron becserélik lisztre meg c vitaminra. Lesznek fafaragók akik kanalakat, féskűket készítenek. Cserekereskedelem lesz.

Lesznek újkori kovácsok akik megtanulnak rozsdás radiátorcsövekből íjhegyet kovácsolni. A szerszám nagy kincs lesz, egy kombinált fogóért 10 kg lisztet adnak majd.

Az elhagyott nagyvárosok nyersanyaglelőhelyek lesznek. Fémek, műanyagok, üvegek lelőhelyei.

A posztindusztriális kőkorszak kitermeli a legjobbakat, kézművesek-földművesek megmaradnak.

Lesz pipagyártás kisüzemben és lesz hangszergyártás is.

2060-ban az utolsó windowsos pc-ben elszáll a winchester. Pedig csak évente egyszer kapcsolták be, kerékpárból átalakított dinamóról működött. A Tóta W. archivált blogot olvasták fel róla a kisgyerekeknek.
malacka 69 faktoriális · szenzor.freeblog.hu 2008.08.28. 00:10:16

0,5 nm napcella 60 volton kb 50 W-ot nyomat, verőfényes napsütésben.

A kérdés, az hogy a napcella elkészítése mekkora befektetést igényel. Nehogy több olajat használjunk az előállításához, mint amit egész életében visszatermel. Van rá precedens...
a photovoltaik-ot az űrbe találták ki.
és oda se azért, mert hajde hatékony, hanem mert feszt süt a nap (felhők nem annyira vannak) és nem kell tárolni áramot akkumlátorban (sokat) mert a nap csinálja.

de a napelem előállítása során több energia megy el, mint amit a teljes élettartama alatt megtud termelni a földön a napelem. viszont a pueblo indiánokhoz senki nem visz áramot, meg a világvégére vezető autópályák mellett sincs mindenütt olcsón ott (mert pl. kell transzformátorállomás 1-2-3 lépcsővel) és ott és akkor pont jó a napelem.

imho, a napot a legjobb arra használni, amit elsődlegesen tud. melegíteni. aztán a melegvízzel (200-250 C) vidáman lehet akár gőzturbinát is hajtani.
www.youtube.com/watch?v=rRYfsAExkUw

illetve használják még nagytisztaságú kohászatra is.
vagy éppen lehet stirling motorral játszani:
www.youtube.com/watch?v=Z4joQSkQ1_M&NR=1

Update az érdeklődőknek, ha vannak még egyáltalán.
A QuantumSphere kifejlesztett egy katalizátort (vas-nikkel nanorészecskék), amivel 85%-os vízelektrolízis valósítható meg.

Derenk (törölt) 2008.09.10. 17:04:10

A bányászat talán még egyszer nagy reneszánszát éli majd.

De nem a mostani felszínen kapirgálós bányászat lesz az, hanem amikor a gépek az izzó magma határáig lehatolnak a kincsek után.

Mert pajzsot kell építeni a kozmikus sugárzás miatt, vagy ilyesmi...

Derenk (törölt) 2008.09.10. 18:20:52

Magyar olajtörténet, az oldalon sok-sok képpel. Kb 1970-ig.

www.olajmuzeum.hu/pid23/tid1/ipartortenet

Van itt múltbarévedés is:
1536-ban Oláh Miklós: Hungaria c. művében egy Szilágy megyei természetes előfordulást ír le:" Nem hallgathatom el, hogy van Magyarországon olyan ragacsos föld is, a melyből, mint a viaszból, gyertyákat, fáklyákat és világító szereket is csinálnak, azonban a szaguk kellemetlen."

Hehe, naftamindenit!

www.olajmuzeum.hu/pid23/tid1/ipartortenet
"De nem a mostani felszínen kapirgálós bányászat lesz az, hanem amikor a gépek az izzó magma határáig lehatolnak a kincsek után."

Ez azért nem triviális dolog.
Ahol a felszínhez közel van a magma, abban nincs sok értékes ásvány. Ahol viszont nekünk kéne érte menni az problémás. Nem csak a magas hőmérséklet miatt, hanem mert ott a legkisebb földmozgások is hatalmasnak tűnnek.
A köpenyben lennének értékes dolgok, de igazából még a földkéreg aljáig sem sikerült soha lefúrni.

Az utóbbi időben megjelent pár érdekes hír (,de csak egyet találok):
index.hu/tudomany/olaj080909/
No Apocalypse, not now ?
Kedves Tóta W. Árpád. Ön intelligens, tényeknek, adatoknak könnyen utána tud nézni, meg van hozzá mind az eszköze (internet, laptop), mind a szürkeállománya. Kérem próbáljon meg még egyszer utánaolvasni a peak oil témának, úgy igazából, és javaslom revideálja álláspontját, mert ez a cikk nem hogy komoly lenne, hanem nevetséges, sőt egyenesen káros. De szerencsére Önnek is lehetősége van elmélyedni az igazi szakirodalomban (a legfrissebbekben), és ezzel hozzájárulhat egy országos felvilágosítómunkához. Ehhez kívánok sok sikert, kitartást. Tartson velünk, egy csónakban evezünk.
Komon szensz
süti beállítások módosítása