W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Légy ostoba!

2007.04.27. 04:00 Tóta W. Árpád

Hitről, halálról, Jézusról. Őszinte, feltáró jellegű. Sine ira et studio. Bántó szándék nélkül, eredetileg az El Mondo című underground keresztény újság számára készült. Viszonylag hosszú, úgyhogy itt egy nyomtatható változat (kommentek nélkül).

Nem szoktam ingyen írni, így magamat is meglepem azzal, hogy éppen egy keresztény lapnak teszek ilyen szívességet. Van azoknak elég pénzük, hát tele van a Vatikán arannyal. De ez nem az Új Ember, hanem egy keresztény underground lap. És meglepően értelmes, például az Új Emberhez és a Semjén Zsolt intellektusához nivelláló magyar keresztény közbeszédhez képest.

A normális keresztények mindig megzavarnak. Sokkal inkább, mint a néhány dogmát bemagoló, és keresztkérdéseknél átszellemült jézusozásra váltó nyáj, vagy az Isten nevében ökölrázó, zászlóégető pszichopaták. Ezek ugyanis szemmel láthatóan vitaképtelenek. Nem hoznak zavarba.

Aki nemcsak hisz, hanem gondolkodik, netán pont a hitéről is gondolkodik, azzal egy darabon mehetünk együtt. Időnként úgyis el kell vonulni valahova, és összegezni, amit életről és halálról, odaátról és Istenről gondolunk.


Engedjétek hozzám


Az egyházak problémáival könyveket lehet teleírni, itt most csak futólag emlékeznék meg arról, hogy ezek a szervezetek mennyire tökéletlen képviselői a vallásnak. A reformátusok konfirmációja ugye elvileg arról szól, hogy a leendő egyháztag tisztában legyen a tanításokkal: ez egy szóbeli vizsga néhány – negyvenvalahány - előre megadott tételből. Nos, amikor én konfirmáltam, az természetesen úgy ment, hogy minden fiú és lány megkapta előre azt az egy egymondatos kérdést, amit majd a konfirmáción meg kell válaszolnia. Így nem kellett megtanulnia olyan hülyeségeket, hogy mi ez az egész reformáció, meg kicsoda Jézus.

Összehasonlításul: jogosítványt sokkal nehezebb szerezni. Nulla tudással nem engednek ki a forgalomba. Szóval nem csoda, hogy az úgynevezett magyar keresztények átlagban ilyen primitívek és buták.

Na de hagyjuk is az egyházat, a vallás engem jobban izgat, ha végre normális keresztényekkel diskurálok, akik nem ilyenek.

Forever young


A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó. Jó-jó, gázáremelés meg minden, de azért teljesen meghalni, az mégse járható út. Valahogy ki kéne játszani ezt, meg kéne oldani, hogy az élet ne érjen véget. Mi sem egyszerűbb: képzeljük azt, hogy nem is. Mindjárt könnyebb: ezzel a halálig el is napoltuk a problémát, akkor meg már lesz, ami lesz.

Ha lúd, legyen kövér: képzeljük akkor úgy, hogy nemcsak folytatódik az élet, de eszméletlen jó is lesz. Minden, ami az életben szar, az nem lesz. Na, megnyugodhatunk, meg van oldva.

Kiváló választási program, erre aztán biztos harapnak a nyugdíjasok! Klasszikusok popritmusban! De akkor vajon miért szorul mégis vissza a kereszténység? Miért nyomul be helyette a buddhizmus, az eszeveszett debil szcientológia? Miért tíz százalék jár templomba Magyarországon? Azért, kedves barátaim, mert a kereszténység annyira meseszerűvé vált, hogy nehezebb elhinni, mint a jó kis elvont reinkarnációt, vagy a tudományos mázzal leöntött pszichomaszlagot.

J’accuse


Eegen. A főbűnös ebben nem más, már elnézést, mint Isten Báránya. Jézus Krisztus. Magára vette bűneinket, és úgy maradt. Az a sztori annyira fantasy, hogy ennyi erővel inkább Dänikennek hiszek.

Abban, gondolom, egyetértünk, hogy ismereteink nincsenek, csak feltételezéseink. Azt sem igazán értjük még, hogyan működik a világegyetem, csak nézzük távcsővel, és mechanizmusokat találunk ki, amelyek nagyjából modellezik, rendszerezik a tapasztalt jelenségeket. Például tömegvonzást és fekete lyukakat. Istent akár, Gondviselést. De könyörgöm, nem a Kis Herceget!

Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges, de arról már csak a legelvakultabb texasiak állítják, hogy szó szerint kéne érteni. Az csak egy metafora, oké. De Jézust nem lehet eléggé absztrahálni ahhoz, hogy ott ne maradjon az önmagában is hihetetlen: hogy idejött egy rendszergazdakülsejű fiatalember, aki egyébként Isten fia volt, addig pattogott, amíg keresztre feszítették, és nekünk ettől lesz jó. Főleg ha mindezt elhisszük.

Hipotézisnek ez egy kicsit túl konkrét, csókolom. Ez olyan, mintha ülnénk egy lezárt láda körül, és én azt állítanám, hogy igenis egy döglött macska van benne, mégpedig cirmos és fiú. Hát elég értetlenül néznének rám a többiek. Honnan tudod? – kérdeznék, teljes joggal.

Nem, sajnos azt önmagában nem tekinthetem bizonyítéknak, hogy maga Jézus ezt mondta. Mondtak itt már annyian annyifélét.

Az sem elegendő a meggyőzéshez, hogy rendben, néhol kicsit sántít ez a mese, de miért kockáztatod, hogy esetleg mégis igaz? A kiinduló kérdés ugyanis nem az, hogy igaz-e pont a keresztény világmagyarázat, hanem hogy van-e spirituális sík, és ha van, akkor a rendelkezésemre álló leírások közül melyik a legszimpatikusabb, leghihetőbb, legkevésbé valószínűtlen forgatókönyv.

Márpedig nekem itt a huszonegyedik században – ellentétben a középkorral – számos lehetőségem van, ha zavar a halál gondolata. Ezek közt ott vannak a világvallások, a magam-módján-vallásosság, meg mindenféle ezotériák. Mind kényelmesen hozzáférhető, gyakorolható, megélhető. Mindegyikhez tartozik iksz számú emberke, aki váltig állítja, hogy ő ettől boldog. Némelyik világnézet csak annyit mond: valami van.

Azt tudom én, hogy létezik keresztény miszticizmus, meg rengeteget agyaltak a szerzetesek ezen, sőt a német modernistákról is tudok. De egyik sem tudja kiiktatni azt a mesét, hogy jött ez a szőrös srác, isten volt, és megváltott engem valamitől. Mitől, haver? A haláltól ugyan nem. Hiszen akkor nem bosszantana.

Final Fantasy


Nem, ez a vallás menthetetlenül antropomorf. Tizenegy éves korig működik, amíg a Harry Potter is.  Kéne ehhez egy elvont, paranormális, szubtilis alternatív elmélet. Hogy Jézus csak parafrázis, hasonlat, példabeszéd, mint a Leviatán. Akkor még valahogy beleszuszakolhatnám a világomba, persze nem most, hanem majd ha már halok megfele.

Túl okos vagyok ehhez, azt hiszem. Pedig istenbizony boldogabb élet az igaz hívőé. Bárcsak ne lennék túl okos, bárcsak blokkolhatnám az agyamat. Mondanám neki, Doktor Agy, lábhoz, ezen nem gondolkodsz, nem kérdezel, fuj. De nem tudom megtenni, mert attól azon nyomban boldogtalan leszek.


Címkék: egyház

773 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr264134

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Kedves emberek!

Mindig meglep, Árpád milyen gyakorisággal nyúl a vallási kérdésekhez, és milyen erős frusztrációt okoz neki minden olyan tapasztalás, mikor emberek általa elfogadhatatlan dolgokban hisznek. Ha ezt még ráadásul általa értelmesnek ítélt emberek teszik, ezt a belső feszültséget már csak ilyen kirohanó cikkek formájában tudja magában kompenzálni. Rengeteg konkrét fogalom felvetődik minden ilyen cikk megbeszélése kapcsán. Itt van mindjárt az értelem, a racionalitás. Szerintem racionálisnak lenni, ugyanúgy valamiféle féloldalas menekülési forma, mint tisztán spirituális beállítottságúnak lenni. Ha azt mondom hogy minden az ész érveivel megválaszolható, azt állítom, az agyam fel van készülve a világegyetem minden kérdésének megválaszolására. Mert ha elismerem, van legalább egy olyan dolog a világon, amit nem lehet logikával megoldani, akkor megkérdőjeleződik az egész rendszer. Megmondom őszintén, nincs filozófiai műveltségem. A racionalitás nyilván a tapasztalatokra épít, ebből épít logikát, és pl az ember nem képes vízen járni, tehát a vízenjárás nem lehetséges. Sosem tudjuk meg, ha Arisztotelésznek meséltek volna arról, hogy egykor az emberek death metált fognak hallgatni olyan lejátszón, ami nullákból és egyesekből alakítja vissza a zenét, elhiszi-e. Megint más kérdés, ha nem hiszi el és utána a kezébe adnak egy ilyet, hogyan magyarázza meg magának amit tapasztal. Ugyanez van a vízenjárással, és minden csodával. Nem hiszem el, mert az emberek rendszerint nem tapasztalnak ilyet. De ha mégis szembesülök egy csodával, hogyan válaszolom meg magamnak amit láttam? Megpróbálom tapasztalataim tudásom alapján levezetni, de honnan tudhatom, hogy az agyam helyes választ ad? Hogyan jelenthetjük azt ki, hogy a világon élő 6milliárd ember egyike sem tapasztalhatott csodákat, ha pedig tapasztalt, akkor részeg volt, dilis, stb. Nyilván a csodák,látomások 99,9%-a nem igazolható. De hogy jelenthetjük ki, nincsen egyetlen egy sem, ami valóban megtörtént? Miért Jézus szakálla a kérdés?
Sosem ír senki a lélekről? Nem tudom Árpád véleményét arról, létezik-e a lélek, ha pedig létezik, mi a célja,hová köti az embert? Ha nincs lélek, ha csak azért élünk hogy szaporodjunk, együnk, meghaljunk, akkor miért leszünk depresszívek? Ha minden emberi funkció leírható racionálisan, kémiai folyamatokkal, miért nem azzal vigasztaljuk magunkat szerettünk halálakor, hogy csak az enzimek túltengése miatt sírunk?
Szerintem ha a sok kérdésből csak egyetlen van, ahol egy kicsit engedünk a racionalitásból, már dől az egész rendszer. A lélek létezésének elfogadása már valamilyen szinten igazolja Isten létezését is. Ha pedig tagadjuk Istent, nem tudjuk megmagyarázni,miért volt szerepe a spiritualitásnak minden egyes kor minden egyes társadalmában. Miért hagyta bent az evolució az ember természetében az Isten, a természetfeletti keresését?
Apropó evolúció. Ha az evolúció olyan mint egy program, ki mondta meg neki, hogy az output milyen feltételeknek feleljen meg? tegyük fel hogy az első létező élet 1 másodpercig tudott életben maradni, 1000 év múlva már két másodpercig, stb. Miért keresi az evolúció az élet érvényre juttatását?

Sokan felhozzák a egyház bűneit, az evangéliumok hitelességének kérdését, pedig a kérdések nem ott kezdődnek. Ha én pap vagyok de mellette bűnöket követek el, az nem Istent és a hitet minősíti, hanem engem.

Nem kérek senkit arra, hogy bármiben higyjen, csak tegye fel magának a kérdéseket, és aztán vagy dobja félre őket, vagy keressen választ.


"Mivelhogy láttál engem, Tamás, hittél: boldogok, akik nem látnak és hisznek" (Jn 20:29).
Pascal,

az egy dolog, hogy a mi van a vírusokkal, meg nemesítjük a növényeket.

de hogy lesz ebből csigolya, és hogy lesz zsiráf, és a zsiráfnak miért lesz annyi csigolyája, amennyi. lehet azt mondani: évmilliók alatt ez kifejlődött, a fajok közötti átmeneteknek meg azért nem látjuk a nyomait, mert időközben minden elszenesedett. na, szóval az evolúcióban is hinni kell azért rendesen.
Egy kicsit gyengíti az okos hívőkről előadott szónoklatodat, hogy közben folyamatosan akkora marhaságokat mondasz az evolúcióról, hogy az a legbigottabb kreacionistának is becsületére válna.
Izé, ez Pascalnak szólt.
Pascal 2007.04.29. 12:25:49

A Staphilococcus aureus az antibiotikumok megjelenése óta széles spektrumú rezisztenciát fejlesztett ki, mégpedig újabb és újabb antibiotikumok ellen is.
De ha ez nem elég, említhetném az in vitro evolúciós technikákat is, amivel mesterséges körülmények közt valamilyen szelekcióval és mutációs rátával egy a célnak megfelelő DNS-t vagy fehérjét hoznak létre.
"Lehet venni annyi bacit, mint az akkor ősmajom-populáció (tízszer annyit is), betenni őket egy zárt helyre, sőt a mutáció-szelekciós mechanizmust forszírozni is (pl. ultraibolya vagy nagyonenyhe radioktív besugárzással) és mégse lesz ugyanannyi generáció után akkora genetikai különbség mint a mai ember és a majom között. Sőt ponthibáktól eltekintve nem is lesz genetikai eltérés. Pedig az evolúciós elmélet szerint kellene lennie."

Egyrészt lesz változás. Valamelyik generációnál kialakul egy nagyfokú rezisztencia a sugárzással szemben (volt már hasonló kísérlet). Az, hogy nem alakul ki több baktérium törzs hirtelen, az azért van, mert az inkubációs körülmények homogének. A sugárzás hatására a kezdeti populációban megnő a diverzitás de semmilyen szelekciós tényező nem indokolja, hogy különböző formák specializálódjanak, azaz pl. nem fog kialakulni mondjuk két egymástól nagyobb távolságot mutató törzs, mert semmi nem indokolja, hogy a diverz populáció egy része erre, más része arra menjen.
Közben lassan valamelyik rezisztensebb lesz a sugárzásra, genetikai állománya stabilabb lesz, és így jobban elterjed, mint a többi.
Ami zavar:
A gondolat szabadságát, - általában végtelenül primitív, ám de attól hangosabb módon hirdető Tóta W., most (is) éppen azt akarja nekem megmondani, hogy valójában mit kéne gondolnom egy olyan dologról, amitől személyesebbet nem is igazán tudok mondani.
Aki mégis másként gondolkodna mint Ő, - a gondolatszabadság-bajnoka, - úgy azt kétségtelenül jó írói vénával, de a porig alázza. Mitől jobb Ő, mint az általa oly nagy kedvvel fikázott egyházak???
Ofc, ugye ha megnézed ezeket pont én sem vitatom . van változás de a genetiaki anyag módosulása sehol messze nem akkora mértékű mint kéne. Tgr, ha nem fejted ki így mégis téged mindősít. Én mentem, egyelőre
„mavo: cáfolni lehet, meggyőzni nem”

Ez rendben van, sajnos fordítva a cáfolás sem megy, csak száz év összes hülyesége.
off

Boldog szülinapot Worluk!
Emberek, segítség: a Word-ből átszúrt szövegeket nem lehet itt megjeleníteni?
"Mi következik ebből? Az, hogy egyeseknek a saját bizonytalanságukat, nem tudásukat, butaságukat, kár és értelmetlen Istennek átnevezni?"

Mi következik ebből? Hogy a nem hívő ember mindig bizonyos a dolgában, végtelen a tudása, plusz soha nem lehet ostoba. Legfeljebb néha orra bukfencezik.
Folyt: ettől még a mondat igaz lehet. Ott van benne a szó: 'egyeseknek'..
Pascal 2007.04.29. 14:35:05

Mégis, milyen mértékűnek kéne lennie? Honnan tudod, hogy nem akkora?
Pascal:

„Mulatságos, hogy minden vallási postban előbb-utóbb felmerül az evolúció/kreáció kérdése. Pedig nem tartozik oda...”

Én egyetértek veled, de azért be kell látni, ez nem olyan egyértelmű. Egy másik megjegyzésed felől közelítve:

„Ahhoz azonban, hogy tudományos szempontból az evolúciót elvessük, több kell - kellene egy tudományos szempontból jobban megalapozott kreacionista elmélet is."

Szerintem ahhoz, hogy az evolúciót elvessük, nem "megalapozott kreacionista elmélet" kéne (ez ui. oximoron), hanem isteni csoda.

Az a probléma, hogy a kreacionista (intelligens / értelmes tervező) elmélete nem jó semmire – azon kívül, hogy szavazatokat nyerjünk vele az urnáknál, ha el tudjuk érni, hogy bizonyos államok iskoláiban tananyagként szerepeljen – tehát tudományos szempontból.

Használhatatlan – mert alkalmatlan predikciókra: híján van pl. annak a tudományos alapnak, amelynek segítségével bizonyossággal előrebocsáthatnánk (megjósolhatnánk), miféle molekuláris biológiai jellemzőkre számíthatunk olyan fajoknál, ahol az alaktani, életmódbeli, viselkedésbeli hasonlóságok mintái (evolúciós) rokonságra utalnak – mivel képtelen felmutatni olyan tudományos módszert, amellyel előre megállapíthatná, hogy a "kreátor" miként rendelkezett az egyes fajok közti molekuláris biológiai hasonlóságok eloszlása felett.

Az evolúció komplex – tudományok sokaságát átfogó, keretbe foglaló – rendszere azonban lehetőséget ad rá, hogy pl. azt mondjuk: keressetek erszényes-kövületeket az Antarktiszon ebben és ebben a földtörténeti kornak a rétegeiben, mert amikor még Dél-Amerikával és Ausztráliával alkotott egyetlen összefüggő földdarabot, akkor terjedhettek el ezek a hasonló fajok ez utóbbi két, ma már egymástól elszigetelt földrészen! S lőn...! – elő is ásták az Antarktiszból az erszényes fosszíliáit. Ugyanígy azt is megmondja a biológus, hogy hol, milyen rétegben biztos nem bukkanhatsz erre vagy arra fajra ilyen vagy olyan jellemzőkkel.

Következésképp (a kreacionizmus evolúció elmélettel szembeni eme feltűnő fogyatékossága miatt) olybá tűnik: az Ige, Isten szava, vagyis maga Isten semmire se jó nekünk a Teremtés és mechanizmusának megismerésében. Valójában persze az Ige interpretációjáról van szó: az egyház teremtésről hirdetett tradicionális tanairól, de az ember, s így a hívő ember is, hajlamos arra, hogy a kettő között ne tegyen különbséget.

Amikor pedig úgy tűnik, a Teremtőt, azaz Istent magát valamiféle kaotikus mechanizmussal szándékoznak helyettesíteni, mert az evolúció hívei is hajlamosak túlzásokban esni, amikor pl. úgy fogalmaznak "nem Isten teremtette a fajokat, azok evolúció útján jöttek létre" , akkor aztán valóban úgy tűnik, az evolúció istentagadó tan – elég egy szikra a meddő hitvitához. Holott az evolúció elmélete a mechanizmusról szól, nem nyilatkozik arról, hogy mindezekért a folyamatokért Isten-e a felelős vagy sem.


„Vagy az első élet (az első szaporodni és evolúcióval fejlődni képes kémiai szerkezet) létrejöttének magyarázata."

Lehet, hogy csak félreértelek, mindenesetre: én még úgy tanultam, hogy létezik rá magyarázat, nem is egy; pl. a már az ötvenes években komoly eredményeket produkált szerves ősleves elmélete, amely nekem még David Attenborough "Élet a Földön"-jéből is ismerősnek rémlik, vagy a Graham Cairns-Smith nevéhez fűződő szervetlen ásvány elmélet (ld.: www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521398282). Ezek – minthogy a halmozódó / összegződő / kumulatív szelekció figyelembe vételével valószínűsíthető folyamatokról van szó – meglehetősen hihető magyarázatnak tűnnek a tudomány mai állása szerint. Maradéktalanul kielégítő magyarázatként persze akkor fogadhatnánk el egyiket vagy másikat, ha sikerülne megfigyelni vagy elősegíteni DNS vagy RNS létrejöttét.


kutacs_:

2007.04.27. 20:35:27 „Pantagruel, szerintem kereszténynek lenni kb. ez "közöm van a jézus sztorihoz". és bárkinek lehet hozzá köze. nem kell hozzá szakrális tárgyakat hordani, vagy hurcolászni."

Ezt értem, egyet is értek; csak az ne világos, miért nekem mondod. ??? Valamit félreértés történhetett.


100Ft a zöld erős:

2007.04.27. 22:14:38 „Pantagruel, TWÁ: Nekem sem azzal van a bajom, hogy Tóta úr nem hívő. Szíve joga. Azzal sincs bajom, hogy ezt nyíltan kimondja, hiszen lelkiismereti- és szólásszabadság van. Ami nekem piszkálja a csőröm, az az, ahogyan a véleményének hangot ad. 1) A lekezelő, megalázó hangnem, ahogyan a hívő és a vallásos meggyőződésű emberekről általánosságban vélekedik, 2) Amikorra az ilyen jellegű cikkeit időzíti. ..."

Magát minősíti, nem gondolod? Az indexet meg az, hogy teret enged neki. Adott esetben a fogyasztóit. Szerintem kár mellre szívni.
Uraim, nekem volna egy kérdésem, amit még nem válaszoltak meg: hogy a faszba keletkezett az a pici tűz golyó a világkezdetén tudományos szempontból?? Materalista felfogással hogyan lesz a semmiből valami?
Megallán,

nem biztos, hogy jó a kérdésed; a "semmi" és a "valami" képlékeny fogalmak: a filozófia eszköztárából valók; a világegyetem szerkezetét, keletkezését ugyanakkor a fizika és a matematika eszközeivel igyekszünk leírni.
Pantagruel, 16:13

"de az ember, s így a hívő ember is, hajlamos arra, hogy a kettő között ne tegyen különbséget."

A 'hajlamos rá'-hoz hasonló szófordulatok egy nem hívő embert valamilyen szinten közös nevezőre hoznak a hívővel: némileg mindkettő bizonytalan a maga állításaiban, abszolút véleményt így nem is akar formálni, aztán pedig az ellenre tukmálni. Mondhatnám, hogy nüansznyi különbség, de azért mégsem: a hívő a saját tévedhetőségét a Feljebbvalóhoz méri hozzá.
Pnatagruel, 16:38

Ez nem egy hatalmas ellentmondás?
Iván Gábor: ez itt nem a játszótered. Hess.
Tóta W. Árpád

Ok. Akkor ennyit mára a Tudomány és a Tecnika újdonságaiból, azaz zárul Mókamiki tárháza.

Azért feltettem egy linket idemutatóan a blogomra. Talán ezt értékelheted.

Üdv: IGe
Ofc, egyrészt a "nem cáfolja" nem ugyanaz mint a "bizonyítja". Nem nekem kellene tudom a DNSláncok eltérésének és diverziójának mértékét, hanem aki az evolúciót hibátlan és zárt elméletnek tekinti. Pl. a természtben tapasztalt baci antibiotikumrezisztenciát próbálták reprodukálni izolált környezetben, és eddig nincs eredmény (ha tudsz ilyenről persze linkeld be, szívesen tanulok). Másrészt szerintem nem olvastad a hozzászólásom - ma fél egy körül - énnekem legalábbis nem látszik mivel is vitatkozol.

Pantraguel: a kevésbé fontosabb részhez - az ősleves, a kémiai evolúció és a chemotonok - lassan harminc éve - elegáns magyarázatot adtak volna az élet kialakulására - de ugyanez az elmélet megjósolt egy sor egyszerű kéiailag fejlődni képes szerkezetet is - amelyek az elmélet hamar megtalálhatónak jósolt - és harminc éve nincsenek meg. Tehát nemcsak az a baj, hogy RNS vagy DNS létrejöttét nem tudjuk megfigyelni - aminek azért magyarázható is lehet - az egész kémiai evolúcióra, mint olyanra, nincs konkrétum. Aminek az elméletből következve már meg kellene lennie mindenképp. Ma úgy tűnik ez fehér folt.

A fontosabb részre - valóban, az isteni csoda és teremtés tudományos szempontból haszontalan, hisz nem következik belőle semmi, nem jósolható vele semmi. Én azonban arra gondoltam, hogy a kreátor természeti törvényszerűségeken keresztül fejti ki a változtatásokat - (fikciónak: pl. a DNS kódban megírt javításokat meteorokba fagyasztott vírusokon juttatja el a földre) - és ha ennek bármilyen igazolható nyomát találnánk. De nincsen.

- duplagondol: „Ez nem egy hatalmas ellentmondás?”

Mármint mi? :) Segíts.
Pantagruel

Azt írod, a fizika és a matematika próbál választ adni a világ szerkezetére és keletkezésére. A 'semmi' és 'valami' kettéválasztására viszont már képtelen; vagyis, ha a tér és idő alapfogalmaival tisztában van, nem képes belőlük komplex, megalapozott következtetést felállítani. Nem a fától nem látja az erdőt, hanem az erdőt a fától.
Beszélek hülyeséget: jónéhány hívő ember a fát is látni próbálja meg az erdőt; a materialista ember értelemszerűen csak az egyiket preferálja.
A hires agykutato Francis Crick, a DNA struktura felfedezöje azt àllitja a Mi a lélek valoban cimü könyvében (1994), hogy "a lélek, annak minden megnyilvànulàsa, söt a sajàt lét képzete valosàgban csak egy halom idegsejt és az azokhoz tartozo molekulàk terméke." Ez egy figyelemreméltoan semmitmondo hipotézis.

Hogy létezik, kérdi az ausztràl matematikus és filozofus David Chalmers, hogy a "folyamatok az agyban, ez a 100 milliàrd összekapcsolt neuron, a tudathoz, egy szubjektiv belsö élethez vezet az elsö személy perspektivàjàbol?"
Kedves keresztények! Áruljátok már el, hogy miért pont ezt a mesét tartjátok hitelesnek, és igaznak a világ leírására? Miért pont Jézus(Isten included) az igazi, miért nem Allah, Zeusz, vagy Xenu? Mi az a motívum, ami számotokra egyértelműsíti, hogy: "Igen! Ez az igazság! Máshogy nem lehet!" ? Ezt Árpád is megkérdezte a cikkben, és még senki sem válaszolt rá.

Hogyan tudtok elmenni amellett a tény mellett, hogy Isten mindig pontosan az észlelhetőségünk határán mozog? (Gyakorlatilag menekül előlünk?)
Kezdetben ugye fenn lakott az égben, nézte a Földet, meg ahogy kering körülötte a Nap és a Hold(ami ugye teljesen független a fény-sötét váltakozástól). Aztán nagy kínlódva párszáz év alatt elfogadták, hogy OK, ez tényleg gömb, a Nap meg sokkal nagyobb, mint a Hold, csak messze van, és tök más, de Isten biztosan tudta mit csinál.
Aztán Darwinnál jött a probléma, hogy ezeket a lényeket itt körülöttünk nem készen kaptuk, ráadásul erre bizonyíték is van(amit újabban divat letagadni). Semmi gond, Isten patchelési eljárása az evolúció.
Aztán jött a Big Bang elmélet, és hirtelen ez lett a vesszőparipa, hogy mi volt előtte? Az aztán magától tényleg nem lehet! Biztosan Isten teremtette a cuccot, ami kipukkadt, és lett belőle világ.
Na igen, de kanyarodjunk csak vissza az eredeti mesénkhez! Hét nap, Paradicsom, Ádám&Éva. Nem ám BigBang, meg őslevesben DNS-t teremtünk!
Ezek után, hogy szemmel láthatólag ilyen simulékony ez a vallás, csak hogy ne veszítse el az egyház a befolyását, hogyan tudtok mégis hinni abban, hogy ez az igaz, meg hogy ez így történt?

Tudom, jön a magyarázat, hogy ez nem is az, nem úgy van, hogy akik ezt írták, azok nem szó szerint értették. Hanem? Már allegórikusan a Biblia a BigBangre, meg a DNS szintetizálására utal? Na ne már!
Másrészt, ha elfogadjuk, hogy a fele nem szó szerint van, csak példabeszéd jelleggel, akkor miért kötitek az ebet a karóhoz, hogy Jézus valós történelmi személy, és márpediglen feltámadott?

Másik irányból megközelítve a dolgot:
Az egész vallást, hitet és egyházat _emberek_ találták ki, akármit is állítanak a dologról. Nincs az az ember, akinek elhiszem, hogy "Engem békává változtatott... De már elmúlt." Na, pont ilyen ez a feltámadás móka is.

Dobálóztatok itt mindenféle híres ember, tudós, filozófus vallásosságával, hogy ő milyen okos, és mégis.
Látszólag nem létező és effektíve minden létező módszerrel is megtapasztalhatatlan dolgokról pontosan annyit ér a véleményem, mint Einsteiné. Se többet, se kevesebbet.

Másik dolog, pontosan ugyanez a téma a lélek problémája. Kérek egy (akármilyen vallás keretein belül, lélekben) hívőt, hogy húzza meg a határt a lélekkel rendelkező és nem rendelkező dolgok közt, indoklással!

Az a helyzet, hogy amíg ezekre a kérdésekre nincs pontos, átfogó és leellenőrizhető válasz, addig az egész marad a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú kategóriában, akár van szakálla, akár nincs.
Kedves Bobby!

Triviális amit mondok, de hát ezért szoktunk elbeszélni egymás mellett, meg terelődik a szó folyton az evolúcióra, meg bizonyíthatóságra, aminek a vallás kérdésében nincs igazán relevanciája. A hitvédők és skolasztikusok érvei valóban nem alkalmasak ilyesmire, és akkoriban más is volt a funkciójuk. Hülyeség arra használni, hogy matematikailag bizonyítani próbálja valaki Isten létét, vagy a benne való hit ésszarűségét. (off Habár megjegyzem, hogy sajna istentagadó gimis koromban még jobban vágott az eszem, mert egy mélyen vallásos osztálytársamat kb. másfél óra alatt meggyőztem arról, hogy nincs isten. Megjegyzem, hogy abban az istenben, akiről akkor lebeszéltem őt, most sem hiszek, de ez messzire vezetne on) Szóval az a helyzet, hogy a vallásos hit személyes egzisztenciális dolog, aminek ennélfogva csak ez a része kommunikálható. Ha például neked most szar kedved lenne - amit nem kívánok - és ismernénk egymást, leülnénk sörözni, és kiöntenéd a lelked, netán megkérdeznéd, hogy "most akkor mijafasz van ezzel a te híres isteneddel, miért hiszel benne, és amikor éppen neked van szer kedved, akkor ez mit jelent számodra?" akkor erről tudnánk beszélgetni. Nem győznélek meg semmiről, mert ez alapvetően nem érvelés kérdése. És attól, hogy vannak csacska példányok, akik a hitük szerves részének tekintik, hogy olyasmibe üssék az orrukat, amihez nem értenek, én még nem vagyok köteles fundamentalista seggfej lenni. A Biblia egész egyszerűen alkalmasnak bizonyult számomra arra, hogy nyelvi formát találjak annak az egzisztenciális élménynek, tapasztalatnak, ami a hitem.
Pantagruel: "Az a probléma, hogy a kreacionista (intelligens / értelmes tervező) elmélete nem jó semmire – azon kívül, hogy szavazatokat nyerjünk vele az urnáknál, ha el tudjuk érni, hogy bizonyos államok iskoláiban tananyagként szerepeljen – tehát tudományos szempontból."

na, szerintem a kreacionista elmélet sok mindenre lenne jó.

az evolúciós elmélet szerint a fajokat faszerkezetbe kell elrendezni. a kreacionista felfogás szerint a fajokat listákba lehetne rendezni. szépen sorba lehetne állítani a fajokat, és be lehetne mutatni, hogyan photoshoppolta át a nagy kreátor egyiket a másikba. amikor elakadunk, akkor új sort lehetne kezdeni. akár darwin megfigyelései is beilleszthetők lennének ebbe a kreacionista felfogásba.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Darwin%27s_finches.jpeg
en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg

szerintem a fajok listákba szervezve történő bemutatása, érdekesebb, és talán hasznosabb volna, mint ilyen faszerkezetek tanítása, mint ez is:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Tree_of_life.svg

a teologiai elmélet arra kiváló volna, hogy a gyerek rájöjjön: jé vannak a pintyek, és én is tudok photoshoppolni egy új fajtát, így ni, na nézzük meg milyenek ezek a madarak a valóságban, na akkor csináljunk egy madáretetőt vagy valami egy madárlest.

valamikor felsőben meg el lehetne magyarázni a túlélés logikáját, amit nem feltétlen kell ellentétbe állítani az alsóban tanult kreacionizmussal.

és e kétféle logikát megismerve bárkiből lehetne orvos-biológus, és mellette nyugodtan lehetne hívő. magyarán be lehetne emelni a kreacionizmust a biológia tanításba úgy, hogy az istenbe és a tudományosságba vetett sem sérül. a kecske is jóllakik, és a káposzta is megmarad.
"és e kétféle logikát megismerve bárkiből lehetne orvos-biológus, és mellette nyugodtan lehetne hívő. magyarán be lehetne emelni a kreacionizmust a biológia tanításba úgy, hogy az istenbe és a tudományosságba vetett sem sérül. a kecske is jóllakik, és a káposzta is megmarad."

Én ragaszkodom hozzá, hogy a (leendő) gyerekemnek az iskolában kizárólag bizonyított tényeket tanítsanak. Az evolúció ilyen. A kreacionizmus nem.
Világképet majd kialakít magának. Az nem az iskola dolga.

Egyébként egy első látásra hamis hipotézishez(ti. az intelligens tervezettség) miért ragaszkodtok ennyire? A legnagyobb érve az, hogy "hihetőbb". Ezt többször le is írják a kreacionista írások, és az összes érvüket erre építik fel. Hát nem, nem hihetőbb.
"szerintem a fajok listákba szervezve történő bemutatása, érdekesebb, és talán hasznosabb volna, mint ilyen faszerkezetek tanítása, mint ez is"

Szerintem meg masniba kéne őket szervezni és úgy bemutatni. Az volna a legérdekesebb.
jc talán nem a haláltól váltott meg, hanem az örök léttől. a halál utáni örök léttől.
„Dobálóztatok itt mindenféle híres ember, tudós, filozófus vallásosságával, hogy ő milyen okos, és mégis.”

Ún. önigazolás felfelé mutogatással. Érdekes, a másik oldalnak erre nincs szüksége.
Apró ötlet: mindenki, aki frankón asziszi, h a Jézuska valós, létező, egzisztáló stb. lény, akivel lehet kommunikálni, szójjon má' neki, h híjja fel a TWÁ-t a mobilján, hogy fejezze be a blaszfémiába forduló incselkedéseit, mert lesz nemulass, vazze!
OFF Szvsz meg rohadtul be kéne fejezni a ca. 20 sornál hosszabb hozzászólásokat, mert eccerűen olvashatatlanná válik a polémia - persze tom én, h TWÁ a góré itten, én csak javasolok vmit, mer' gondótam Csörcsilre, aki azt mondta, hogy egy 3 órás beszédet most azonnal megtart, de ha 3 perces lehet csak a szpícs, akkor 3 nap gondolkodási időt kér - tán mindenki gondolkodna egy kicsit sűrűbben, ha rövidre van fogva, kevesebb marhaság kerülne ide, s nem kezd Csintalan/Bolgár úrak műsorára hasonlítani ez az egész - decc máj opinnyön. ON
mavo: „Dobálóztatok itt mindenféle híres ember, tudós, filozófus vallásosságával, hogy ő milyen okos, és mégis.”

Kár, pedig már úgy vártam, hogy előhozakodik valaki Nietzsche-vel. Csakhogy ő, miközben az egyház faszságait tényleg elég világosan kritizálta, szinte tökéletesen ugyanazt mondta, amit Jézus. Elég intelligens is volt ahhoz, hogy legalább beleőrüljön.

karatekid: Egyetértek veled, hogy a hosszú beírások többnyire olvashatatlanok. Viszont itt sajnos nem mindenki Csörcsil, és bizony röviden is lehet butaságokat mondani.
Drágáim, a probléma nem az, hogy Árpád atyánk ne adj'Isten túl okos lenne, vagy hogy a kereszténység egy nagy kamu (mert minden vallás az). A gond ott leledzik, hogy a történelem folyamán a kereszténység annyira átpolitizálódott, hogy megszűnt szimbólum lenni.Mondhatni lemeztelenedett, aztán a politika pedig elvette a szüzessségét. Ezt úgy értem, hogy a tömegek először mindig a szimbólumokat támadják (pl. a Párizs környéki templomokban le vannak vágva a szobrok fejei), vagyis leleplezik őket, mondhatni varázstalanítják. Hát ezért köpünk a kereszténységre és szaladunk a buddhizmushoz meg mittudoménmmihez, mert az még ártatlannak tűnik.
A kloroplasztisz és a mitokondrium is bakteriális endoszimbionta eredetű. Isten miért nem tudott valami egyedit teremteni. Miért kellett ezeket a sejtorganellumokat a baktériumokból összebarkácsolnia??
Hát skacok a kreacioniuzmussal úgy vagyok hogy aki ebben hisz, annak biza nem kicsi az arca és rohadtul öntelt.
Hogy miért?
Vegyünk csak elő csillagászati távcsövet oszt nézzünk körül egy kicsit.
Mit látunk?
A napunk egy galaxis spirálkarjának egyik végében van. Ebben a galaxisban milliónyi más csillag is van. Ráadásul ha tovább tekintünk akkor azt látjuk hogy millónyi más galaxis is van a mienkén kívül.
Mi ebben az egész univerzumban kb akkorák vagyunk mint az óceánban egy vírus ami egy planktonon van. És mi a kicsi vírus azt képzeljük hogy ezt az egészet a mi kedvünkért teremtették és csinálták.
Mi a beképzeltség és a nagyképűség ha nem ez??????
Bobby Newmark, 18:54

"Hogyan tudtok elmenni amellett a tény mellett, hogy Isten mindig pontosan az észlelhetőségünk határán mozog?"

Mekkora gebasz lenne másként mondjuk ezzel a topikkal?..)

Vagy mondjuk úgy, hogy az égi bárpultnál nem árulnak ingyen sört.

"Na igen, de kanyarodjunk csak vissza az eredeti mesénkhez! Hét nap, Paradicsom, Ádám&Éva. Nem ám BigBang, meg őslevesben DNS-t teremtünk!"

Nyolcszentség, hogy a legjobb vitamódszerrel mindig a legnagyobb hülyeségbe lehet belekötni..) Bigbang, Dns-szintézis: kezdetben meg volt a semmi. Vagy nem is volt kezdet. Vagy eszünk - f..unk se tud kisegíteni itt már minket..



Úgyhogy egy kicsivel több szerénységet kedves kreacionista barátaim nem mi szartuk az univerzumot? És nem hinném hogy a mi kedvünkért hozták létre.
Merjünk kicsik lenni.... :-)
Mavo, 21:17

Egy-két ateista honlap (mint, mondjuk ez..:) igehirdetésben utcahosszal le képes verni pár porbafingó keresztényt..
Na egy kicsit pontosítanék a világegyetemmel kapcsolatban.
www.freeweb.hu/dzsedzs/tudomany.htm




A Világegyetem méretei

Az ismert világegyetem mérete nagyjából 24 milliárd fényév, más szóval 227*1021 (227 milliárdszor egybillió) kilométer! A belátható Univerzumot körülbelül 125 milliárd galaxis népesíti be. Ezek mindegyike egy-egy önálló, égitestek milliárdjait tartalmazó csillagváros, akárcsak a mi galaxisunk, a Tejútrendszer. Kis bolygónkról kitekintve láthatjuk, hogy a Világegyetemben egyre nagyobb alkotóelemek egyre nagyobb strukturákat hoznak létre. A Föld a Nap körül keringõ kilenc bolygó egyike, és a Nap is csak egy a Tejút 200 milliárd csillaga közül. A Tejút a Lokális Halmaz-nak nevezett egység egyik nagy tagja, a Lokális Halmaz pedig Lokális Szuperhalmaz-unk része. Ez a szuperhalmaz a Világegyetem mintegy ötven hasonló csoportosulásának egyike, amelyek együtt alkotjak az Univerzum eddig ismert legnagyobb képzödményét.


A Világegyetem: Az ösrobbanás kozmikus maradványsugárzásását a COBE ( Cosmic Background Explorer, azaz kozmikus hátteret kutató ) ürszonda fényképezte le.

A Szupergalaxis: Az Univerzumban a galaxisokból álló óriasi szupergalaxisok között valóban ûr van : itt szinte egyáltalán nincs anyag. A Lokális Szuperhalmaz, amelyhez a mi Lokális Halmazunk tartozik, olyan nagy, hogy a fény 100 millió év alatt szeli át.

A Lokális Halmaz: Galaxisotthonunk, a Tejút több szomszédos galaxisból álló, Lokális Halmaznak nevezett galaxisrendszer része. Ennek átmérõje 2,5 millió fényév, és ide tartozik az Androméda - köd, (lásd a fenti képet) továbbá körülbelül harminc kisebb, eliptikus galaxis.

A Tejút: A Nap csak egy a galaxisunkat, a Tejút spirális korongját alkotó 200 milliárd csillag közül. Naprendszerünk a spirál egyik karján helyezkedik el, ezért látjuk a Földrõl az égboltot átszelõ széles fehér sávban a legtöbb csillagot. ( kép )

A Naprendszer: A Naprendszert kilenc ismert bolygó alkotja kisebb égitestekkel - üstökösökkel, aszteroidákkal - együtt; ezek mind a Nap körül keringenek. A plútó pályályának külsõ íve 6 milliárd km -re van a Naptól. A Bolygók nem csak a Napot veszik körül, hanem más csillagokat is: több közeli csillag körül Jupiter nagyságú égitestek keringenek.
tgr,
egy kérdésre felelj. melyik ábrát adnád egy alsó tagozatos kezébe?

en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Tree_of_life.svg

szerintem egy kisgyereknek elég azt mondani: ezek a gibbon, az orangutan, csimpánz, a gorilla és az ember, így szépen sorban létrejöttek, és nem kell beszélni a mechanizmusról. ez az ideológiai sallangoktól megfosztott kreacionizmus, amiről beszélek.

aztán felső tagozatosnak meg lehet tanítani a túlélésről folytatott küzdelemről.

de ha valaki azt mondja, hogy az emberszabásúak csontvázai az évmilliók során valami izék mutációjából jött létre, és erre neki megdönthetetlen bizonyítékai vannak, akkor szerintem ugyanolyan jelzőkkel kell illetni, mint aki meg azt állítja, hogy ő meg biztosan tudja, hogy az egész hat nap alatt történt, mert benne volt a star trekben. ezekről ugyanis biztos tudásunk nincsen. mindenki abban hisz, amelyikben akar, nálam a dolgok x-re állnak.

de azzal, hogy kimondjuk, bizony természettudományok egyes dolgai a hiten alapszanak, ezzel se a biológia, se a teolóia nem szenved csorbát.
evolúció=>javaslom érdeklődőknek teilhard de chardint..ő ugye keresztény, és elég jó kis gondolatai voltak.. mondjuk erre is épült scifi (gyermekkor vége, biztos sokan ismerik)

más:

"Miért kellett Istennek feláldoznia a saját fiát?
Nem volt más lehetőség! Egy tiszta, ártatlan embernek kellett szenvednie és meghalnia az egész világ bűneiért." (hotgyülis GYIK-ből)

:) jól megaszondták..
mire is jó az égőáldozat? enni adunk az tűzben lévő szellemeknek? ez volt az ok az ószövetségben is, előtte pedig bizonyosan.. innen ered nyilvánvalóan, az erők, ősök stb. kiengesztelése a célja..

semmiben nem különbözik a valódi bárány és az ő "Bárány"-uk, továbbfejlesztették az elvet, de nem különbözik a vadészó-gyüjtögető népek hiedelmeitől, csak több ezer kötetet ködösítenek mellé

bíztató több mint egy milliárd ember hiszi, az istent hússal, borral, vérrel, vagy a saját gyermekével/gyermekeivel kell táplálni
"de azzal, hogy kimondjuk, bizony természettudományok egyes dolgai a hiten alapszanak, ezzel se a biológia, se a teolóia nem szenved csorbát."

Ja. Csak a tudománynak van egy olyan bosszantó tulajdonsága a hittel szemben, hogy az működik. Ha minden körülmény szabályozott, akkor mindig. Míg a hit csak a hívőnek működik, és csak hellyel-közzel. Ezért talán nem lenne jó igazságként tanítani, iskolában.
Másrészt a kreacionisták aránya még mindig elenyésző, bármilyen divatos is lett ez ismét. Nem érdemlik meg.

Egyébként meg ne becsüld alá a gyerekek befogadóképességét.
Szép ez a "túl okos vagyok", egy utolsó csapda a cikk végére. Okos. Úgy tűnik te sem írtad oda Árpád, hogy ezt csak idézőjelben értetted, hogy nem azt jelenti, hogy az emeberek kiveszik az agyukat, vagy lábhoz parancsolják az őket akadályozó szervüket. Vajon miért tehetted, hogy túl okos ember létedre ilyen otrombán pökhendivé válsz? Nem hiszem, hogy ez maga a valóság volna, méghozzá anyaszült mesztelenül. Nagyobb esélyt látok arra, hogy pontosan tudtad, hogy erre rengetegen rá fognak harapni és nem tudnak anélkül a vágy nélkül beszélni a témáról, hogy a te intelligens kis orrocskádra koppintsanak.
1. Azt mondod, hogy a hit könnyebbé teszi életünket, hiszen megszorítja kicsi kezünket és kicseréli a pelust, amikor Dr Agy éppen a halállal szórakozik. Igazad van. Azonban mi a helyzet az ateizmussal? Nézzük mit tehet egy értelmes ember a hit kérdése előtt. Elhinni szóról szóra, hogy jött egy ember aki nőhőz se, soha, meg semmit ami az embernek túl jó, meg olyan volt, hogy olyan nincs, valóban nem könnyű dolog, sőt. Van azonban egy szösszenet ebből a sztoriból, ami elgondolkodtató. Tamás és a sebek. Itt nem arra gondolok, hogy akkor valóban, vagy csak nyomkodta a három napos hullát. A KÉTELKEDÉS. Teljesen mindegy, hogy a pro vagy a kontra oldalon szarjuk össze magunkat a haláltól, azt mégsem vitathatjuk el, hogy a hivő kételkedik. Ja, hogy nem minden esetben? Hát az meg igazán nem a vallásos specifikum. Na de akkor, hogy is állunk ezzel a túl okossággal meg a Bibliával? Az a sajnálatos helyzet Árpád, hogy az embereknek alapvető igényük van a mesékre. Bajban lennél te is, ha nem így lenne. A Bibliát mint olyat nem tekinthetjük objektív közszolgálati tudósításnak. Nem ez a lényege, az ember eljut addig kérdésig, méghozzá igen gyorsan, hogy a létezés meg minden. Mostmár oda is eljutott, hogy egyre nagyobb részt lát a kérdés tárgyából, ezért respect a tudományak.A hívő és a hitetlen közt egy különbség van. A csalódás feldolgozásának módja. Ennyi Árpád. Minél többet tudunk meg a világról meg magunkról úgy szaporodnak a kérdéseink, az ember ugye meg olyan lény, hogy szereti, ha kijön az egyenlet, mert ha nem akkor meg minek is ott ülni a matek órán. Kitartó a tudomány, ez kétségtelen és úgy tűnik meglehetősen alapos, de azt már ő is tudja önmagáról, hogy nem biztos, hogy emberi.
Mindenki a kereszténység szemére veti az álszentséget. Jogosan. Kicsit vicces, hogy soha ne kívánj meg egy nőt, mert a poklok poklán tűzzel vassal. Sok negatív hozadéka van annak, ahogy a nyugati világ értelmezte a saját vallását. Bár sok helyen ütköznek még komoly akadályokba ugyanennél a feladatnál. Mondhatjuk, hogy ez maga a kereszténység, azok a hívők is ezt mondják, akik nem akarják észrevenni, hogy talán rosszul akarjuk érteni. Na de ha valaki ateista, igazán lehetne objektívabb, amikor a másik oldalra veti vizsgálódó tekintetét.
hát vegyük el az emberiségtől az isteneit. Nem gond, csinálnak másikat, csak az a baj, hogy az sokszor ember, az meg nem isten akar lenni, hanem törzsfőnök. Kell nekik a mese, akkor nem sugják annyira be egymást.
Végül ott a hit. A szeretet olyan érzés, amely segíti, hogy bármit megteremtsünk, átalakítsunk. Sok ellentmondás van a kereszténységben, még több vétett hiba, de a lényege mégiscsak a szeretet.
Az ateisták egy olyan kérdésre felelnek kategorikus nemet, amelyet nem értünk. Ezért nem tudok hinni a létezésükben. A Biblia valóban azt mondja, hogy egyszer szakállas ideológista volt, de azt mégsem mondhatja a nagymamámnak, hogy egy olyasmit kell elképzelni, ami teremtett egy világegyetemet, na de ahhoz tessék elképzelni, hogy az meg végtelen, de mi csak nagyon keveset látunk belőle, azt se értjük pontosan, szóval van valami ami ezt megteremtette. Ezért kéne rendesnek lenni a szomszéddal, ha lehet. - Nem az igazságot hallgatják el előle, csak arról van szó, hogy több ezer éve is el kellett valahogy magyarázni, hogy miről is van szó, hogy meg kéne tanulni együtt létezni. Először sajátmagunkkal. A hit, nem menekülés a halál gondolata elől, hanem elfogadása annak. Elfogadjuk, hogy a halál egy bizonyos szabályrendszer része. Lehet reménykedni abban, miután velünk megtörtént és ugye, szeretteinkkel, az még számunkra sem a vég. Ez azonban másodlagos, az elsődleges az, hogy a hit egy olyan élmény, amely vitathatatlanul pozitív hatással van az emberekre. Ezért aztán mindenki szeretné is érezni, a keresztények tömegei addig szugerálják magukat, amíg valami eltorzult szigorkodásra kijelentik, hogy "most érzem, megvan a feeling, tessék utánam csinálni vagy akkor Istenkáromlás, az meg milyen dolog. Ők azért valóban nem a legértelmesebbek, az ateisták meg ugye túl okosak, bebizonyosodott előttük egy kémia laborban egy önszargolmból végzett kísérlet alapján, hogy Isten márpedig nincs mert ha lenne akkor lett volna olyan szíves és már régen bemászott volna a kémcsőbe. Annyira sértődötten hangzik.


Érdekes, hogy túl okos vagy ehhez, mert nálad sokkal okosabb fiúk erről a halál utáni témáról + keresztnység, sokkal többet és okosabban gondokodnak. Csakhogy egy kortársadat említsem: Borbély Szilárd: Halotti pompa.
Mi lehet a gond?
1. Ugyan nagyon okos vagy, de egész más érdekel.
2. Irtó okos vagy, de nem fektettél a gondolkodásba elég energiát.
3. Szörnyen okos vagy, de nem tudsz logikát váltani, illetve más logikát elfogadni.
4. Borzasztó okos vagy, de nem látod a saját (szekuláris- felvil-rac) gondolkodásod mélységes bizonyíthatatlanságát, magyarázóerejlnek gyengeségét stb.

Akkor lehet, hogy eszméletlen okos vagy, csak időnként korlátolt és okoskodó(azaz arról is megmondod a frankót, aminek még a szagát se nagyon érzed)?

BTW én se hiszem el - nekem a feltámadás tesz be, szerintem csak csont és bőr és fájdalom van, hogy a (egyébként katolikus) költővel (Radnóti) szóljak, de speciel azért nem hülyézem le a nálam sokkal olvasottabb és erről érzékenyebben gondolkodó katolikus (pannonhalmi) haveromat.
én is meglepődtem, de jobb egyértelmúnek lenni. az előző post kommentjeinek harmada a kreacionizmusról szól.

akit evolúciós izé érdekel, meg dínok, annka ezt ajánlom:

molcsa.blog.hu/2007/04/27/dinok_a_nagy_leleplezes
kutacs_ 2007.04.29. 23:37:11
kutacs_ 2007.04.29. 13:21:56
No mi, mi a helyzet az ős-zsiráffal? Valahogy elsikkadt? Még mindig a lista-összeállítással bíbelődsz? Vagy esetleg válaszolhatnál még a majom-ember viszonyáról a Miocén kortól kezdve. Egyébként miről téptük itt két napja a billenzyűzetünket? Látom egyetlen forrást sem néztél meg. Most komolyan, helyetted olvassunk? Vagymi? Ejh.
Valaki kapcsolja ki azt a lemezjátszót.

Petrusk@ 2007.04.29. 21:41:03
Sajna pont fordítva történt, és a kereszténység tette ánuszon a politikát. Sajnos. Máshogy nem terjedhetett volna el ennyire. Csak tűzzel-vassal. Egyetlen másik vallás sem telepedett annyira rá az emberre erőszakosan, megszüntetve a régi hagyományait, mint a keresztényéség. A mai keresztény ünnepek bő fele nem keresztény ünnep, hanem egy kreált izé, ami arra hivatott, hogy a régebbi hagyományokat hagyja el az ember. (Mármint a terjeszkedés idején)

Tóta W. Árpád · 2007.04.30. 08:45:55
Az előző postnál valamennyire az én bűnöm. :) Most nem én kezdtem, esküszöm. :D

hanna 2007.04.30. 08:07:42
Szerintem olvasd el mégegyszer ezt a postot...

---
BTW, én sem hiszem, hogy a kreacionista vs. evolúciós vita bizonyítékot szolgáltatna arra, hogy Isten van vagy nincs. De erről az elején már írtam.
---

csszv,
én itt azt pampogom, ha az alsó tagozatos gyereknek az evolúció alapján kezdünk el biológiát tanítani, akkor egy ilyesmi ábrával kell kezdeni a tanítást.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Phylogenetic_tree.svg

a gyerekeknek egy elvont, és viszonylag bonyolult faszerkezetet kell felrajzolni ahhoz, hogy megértsék, itt van egy flóra, meg egy fauna.

szerintem sokkal egyszerűbb volna, ha azt mondanánk, nézzétek itt vannak az emberszabásúak csontvázai, ami egy Huxley nevű biológus rajza.
en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg

itt meg vannak sorban pintyek galapagos szigetéről, a megfigyelés egy Darwin nevű természettudóstól származik.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Darwin%27s_finches.jpeg

figyeljük meg körölüttünk a madarakat, építsünk madárlest, madáretetőt, kapjuk lencsevégre őket, hasonlítsuk össze darwin pintyeivel, egy kis program segítségével alakítsuk át egyik csőrt a másikba. ez egy vallási sallangoktól mentesen kreacionista szemléletű biológia tanítás alsó tagozatban. az is nyilvánvaló, hogy teológia órán fel kell olvasni a genezist. ehhez persze korszerű teológia órák és korszerű iskolák kellenek. vö. az iskolarendszerről korábban írottakat. és ezek után felsőben lehet tanítani az evolúciós elméletet.

az alsó tagozatot értsd: (1-6. o.), felső tagozat (cca. 7-12. o).

ehhez persze az kell, hogy itt az idióta vallásviták befejeződjenek, és kimondjuk, hogy a természettudományban éppúgy vannak fantasy elemek, mint a vallásban.
"Vagy esetleg válaszolhatnál még a majom-ember viszonyáról a Miocén kortól kezdve."

engem különösebben nem érdekel a majom ember viszonya a miocén korban. és ezeket tipikusan ostoba probléma felvetéseknek tartom.

a természettudományos közlések tele van nyilvánvaló hülyeségekkel. például, hogy ismert világegyetem mérete nagyjából kétszázhuszonhét milliárdszor egybillió kilométer. ez azzal analóg, amikor valaki azt mondja, hogy a pokol ismeretei szerint ötszázezer fokos.

én mindkettőre azt mondom: ne viccelj már!
kutacs_ 2007.04.30. 10:48:11
Azt én sem ellenezném, ha az oktatásban több lenne a terepmunka. De ez még nem kreacionista szemléletű oktatás.
Ezzel csak a most jelenlévő formájukat tudod megmutatni a gyerekeknek. (Ami jó!)

A kreacionista nézetek szerint nem szabad elmondani azt, hogy a miocén korszak környékén vált szét a majom fejlődése az emberétől.

Ez már bőven felsős tananyag. Mi ezzel a probléma? A kreacionisták azt hajtják ezerrel, hogy biológia órán közöljék a gyerekekkel, hogy az embert és az állatokat, meg egyáltalán ezt az egész hóbelebancot Isten teremtette az ennen két kezivel. Szarni rá, hogy megvan az utolsó közös ősnek számító majom-ember, mindegy, hogy a majom az ember legközelebbi rokona a földön.

"ehhez persze az kell, hogy itt az idióta vallásviták befejeződjenek, és kimondjuk, hogy a természettudományban éppúgy vannak fantasy elemek, mint a vallásban."

Még mindig várom azokat a fantasy elemeket.

Egyébirányban még ha azt is feltételezzük, hogy egy tudományos hipotézis egyenrangú a kreacionista hipotézissel, van egy nem elhanyagolható különbség. A tudomány (úgy egészében) nem rest felülvizsgálni az álláspontját, ha új bizonyíték kerül elő. Mint ahogyan meg is tették nem egyszer. Sőt, minden új lelet mellett időznek tudósok hosszú időt, mire be tudják illeszteni a kirakósjáték eddig meglévő darabkái közé.

Az evolúciós hipotézis kirakósjáték. Az evolúcionisták megkísérlik kirakni a képet. A kreacionisták meg elfogadják, hogy a kirakósjáték nem létezik, csak puszta véletlen (Isten poénja), hogy a ma élő fajok rokonai a régebben élőknek.
"ehhez persze az kell, hogy itt az idióta vallásviták befejeződjenek, és kimondjuk, hogy a természettudományban éppúgy vannak fantasy elemek, mint a vallásban."

Ezt nagyon erőlteted, pedig nem igaz. Pont attól természettudomány, hogy nem hinni kell benne, hanem van.

Másrészt attól, hogy kvantumszinten nem minden teljesen érthető, attól még az evolúció, mint olyan, tény, és a magyarázatára irányuló elmélet írja le a legjobban a jelenséget. Azzal szokás jönni, hogy ez csak elmélet. A gravitációs elmélet is csak elmélet, meg az egyesített gázelmélet is csak az. Attól még gyakorlatilag korlátozás nélkül használhatóak, ha nem is _tökéletesen_ pontosak, csak 99.99%-ban.

A kreacionista nézetre meg pontosan 0% bizonyíték létezik, és rengeteg dolog ellentmondásra vezet. Hogy mást ne mondjak, a vakbél.

Ezért nem szeretném, ha a gyerekemet fasszágokkal hülyítenék, csak mert az egyeseknek hihetőbb.

Ha nem tetszik, amit a tudományos alapokon az iskolában tanítanak, majd meghülyíted a kölyköd szépen otthon. Az enyémet kérlek, ne kelljen már!

A vallásviták befejeződéséhez meg az kell, hogy a vallásosak rájöjjenek, hogy azok is csak emberek gondolatai, meglátásai az életről és az erkölcsről, nem pedig egy felsőbbrendű (kitalált) hatalom megnyilatkozásai, örökérvényű igazságok meg végképp nem.

Ennyi erővel taníthatnánk a lélekvándorlást, meg hogy Allah nem látja, hogy iszom, ha benn vagyok a házban. Köszi, nem kell.
Pascal 2007.04.29. 13:18:26
"Sőt ponthibáktól eltekintve nem is lesz genetikai eltérés. Pedig az evolúciós elmélet szerint kellene lennie."

1.) Ez egy kamu. Lasd pl:
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=22376
2.) Milyen "nem ponthiba" eltereseknek kell (sic!) lennie az evolucios elmelet szerint ennyi generacio utan...?
Pascal 2007.04.29. 13:02:44
"Ha ennek az evolúció lenne az oka, tudományos szempontból zártan és igazoltan - megismételhetően - is meg lehetne csinálni."

Meg lehet csinalni: ha veszel egy ampicillin szenzitiv bakteriumot (kvazi eleg egyetlen-egy db) es egy kemcsoben, megfelelo tapanyagban lotyogteteted ket-harom napot, majd a kemcso tartalmat kikened ampicillint tartalmazo kozegre, mindig lesz egy-ket koloniad, mert a lotyogtetes soran bekovetkezo szaporodasban elofordulnak olyan mutaciok, amelyek rezisztenciat hoznak letre. Es, itt egy masik felvetesedhez erunk: ezek a mutaciok _nem_ lehettek eredetileg jelen, mert egy bizonyitottan szenzitiv torzsbol indultunk ki.
Mtz 2007.04.27. 15:15:16
"Mikor ment vissza a bálna a vízbe?Szóljon már valaki neki, hogy kopoltyú!"

Durvan 40 millio eve. De hogy jon ide a kopoltyu....?
eloi 2007.04.27. 16:53:09
"Vagyis pl. az ember a napon lebarnul. Ha ezer, tízezer évekig a napon van, barna is marad. És ennyi."

Mondjuk ezzel azt bizonyitottad, hogy halvany dunsztod sincs a darwini evolucioselmeletrol, hiszen eppen ugyes sikerult megfogalmaznod Lamarck, mara mar diszkretitalt elmeletenek a lenyeget....

"És igen, maga az evolúció darwini elmélete szerint lenne szükség arra, hogy félkész szervek legyenek!"

Ez ebben a formaban akkora marhasag, hogy a fal adja a masikat....

"Mert ha már működők vannak, csak "fejletlenek", akkor ott a kérdés, hogy honnan jött elő rögtön úgy, hogy már működött???"

Hogy a legtrivilisabbt mondjam, nezz utana a panda huvelykujjanak...

"Az evolúciós elmélet nem ad erre (sem) semmiféle magyarázatot!"

Az fejedben elo zavaros katyvasz, amirol azt hiszed, hogy az az evolucios elmelet az tenyleg nem. Csakhogy annak nincs koze a valodi evolucios elmelethez...
CounterS 2007.04.27. 10:04:20
"Az indiánoknak varázserejű tárgyaik voltak, melyek megvédték őket a kígyók támadásától. A tárgyaknak, mint tudjuk, semmilyen csodálatos képessége nem volt, csak a tulajdonos a HITE miatt nem félt, amikor kígyóval találkozott, ezért nem verejtékezett a félelemtől, amit a finom szaglású kígyók nem ítélték a támadó szándék jelének, ezért ők sem támadtak."

Szep peldabeszed, de attol meg reszben marhasag. Termeszetesen az indian hite nem egy eletbiztositas.

Amerikaban vannak protestans szektak, amelyek tul komolyan veszik Mark 16:18-at ("Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak.") es szertartasaikat kigyok kozt tartjak. Guess what?; azok rendszeresen megarapjak oket, a foszerek meg rendszeresen meghallnak. Pl George Went Hensley, aki a Church of Jesus With Signs Following szektat alapitotta maga is kigyomarasban halt meg, akarcsak a felesege....

eloi 2007.04.27. 13:18:21
"Lehetne. Csak éppen (ha már JElekről beszélünk), a makroevolúciónak nincsenek jelei."

Valoban, ha elfelejtkezunk a paleontologiarol, a biogeografiarol, a teljes genetikarol es molekularis biologiarol, nameg az osszehasonlito anatomiarol, akkor nincsenek jelei. De ez egy eleg nagy HA....
kutacs, én speciel egyik ábrát se adnám egy alsó tagozatos kezébe. Olyanokat adnék, hogy hogyan néz ki belülről a hangyaboly, meg mit esznek a méhek. Ha jól tudom, az evolúció oktatása most hetedik környékén kezdődik, szvsz ez nagyjából korrekt. Akkor pedig igenis a faszerkezetet kell nekik bemutatni, nem pedig áltudományos marhaságokat valami sajátos tudománnyal szembeni kisebbrendűségi komplexustól vezérelve. Aki nem érti, hogy mi a különbség az evolúciós törzsfa és a "great chain of being" között, annak esélye sincs megérteni az evolúciót.

(Teológiát meg oktassanak csak egyházi iskolában, egyházi pénzből, ha már mindenáron oktatni akar valaki, bár nem hiszem, hogy általános vagy akár középiskolában lenne bármi értelme.)
"csak egyházi iskolában, egyházi pénzből"

Ja. Igazán nyugodt meg majd csak akkor leszek, ha az egyházi pénz nem az én adómból gyűlik. Mert egyébként meg a k. a.ukat, inkább költenék valami értelmesre. Nem társadalmi igény a rom. kat egyház. Majd a hívők eltartják. Önkéntes adományból. Ha abból nem él meg, akkor talán be is lehetne fejezni az egészet.

Egyébként milyen alapon van adómentessége és állami támogatása az egyházaknak? Erről nem akarunk népszavazni? Egy csapásra rengeteg problémát elintézne... Kreacionizmustól szcientológiáig.
"hit az, ha úgy vagy képes imádkozni/fohászkodni valamiért, hogy úgy gondolod (hiszed), használ valamit..."

Ez kapitális hülyeség ám. Csak gondolj a mantrázó buddhistákra. Vagy pl. a zsidókra, akiknél az ima a napi áldozatot helyettesíti, fix szöveggel és a legtöbb ember nem hiszi azt, hogy Isten meghallgatja az imáját, egyszerűen csak bemutatja a napi áldozatát, mert Isten, akiben hisz, ezt kérte tőle, ezzel is Istent szolgálja híven.
Nem feltétlenül kell antropomorfizálni és követlen kapcsolatot keresni emberi füllel emberi beszédet hallgató Istennel...
Sok a bejegyzes, nem tudjuk vegig olvasni oket. Bobby jol beszel, de a soros blogban en is ugyanezt kerdeztem, miert nem arrol nepszavazunk, hogy legyen-e adomentesseg az egyhaznak. Miert kell nekem a falubol (agglomeracio) a varosba vinnem a gyerekeim, ha nem akarom bugyuta vallasos magyarazatokkal jojjenek haza az iskolabol? Sajnos ilyenkor kenytelen vagyok lejaratni a tanart azzal, hogy elmondom a gyereknek mennyire mese ez az egesz. Utana mar ketelkedik a tanitok legitim tudasaban is. A gyerek tiszta termeszet rajongo. Olvas a dinokrol, halakrol stb. Kerdez is, es sokat. A tanito tul lusta elmagyarazni, inkabb "Az istenke ilyennek alkotta" le van tudva a dolog. Es ez a valasz mindenre ra is huzhato! Ezert pedig meg fizetes is jar. Jo ez a vallasossag, nem mondom. Nem kell gondolkodni. A nemgondolkodas szerintem szinonimaja az ostosagnak, szoval szerintem jol kozelitette meg Tota a kerdest. T. Vallasosok (barmilyenek:
- Tartsatok el a salyat egyhazatokat.
- Ne turkaljatok a zsebemben (van mar eleg ingyenelo, ti nem vagytok feltetlen azok, de turkalni turkaltok).
- A gazdasagui szervezeteitek (egyhazak) fizessenek vegre adot, mint barki mas, aki penzt mozgat.
- A masok gyerekeit ne probaljatok hulyiteni.
- Ne csongessetek be vasarnap a "johirrel", mert a kisgyerekeknek furcsa, hogy apu miert zavar el szepen felotozott F@szkalapokat olyan durvan.

A tobbiek folytathatjak a listat, mert eleg hosszu. Ha van listatok nektek is, irjatok ide nyugodtan.

Nagyon koszonom, hogy megertoek vagytok es abbafejezitek a szellemi pedofiliat.
Dolphin, először is köszönet a cikkért amit belinkeltél - élvezettel olvasom. Másrészt viszont, ha megnézed, én annyit állítottam, hogy az evolúció elméletében vannak lyukak.

Az egyik ilyen lyuk - több más között - annak kísérleti igazolása (ennek hiánya), hogy a mutáció-szelekció ciklus képes a genom akkora mértékű változtatására, és olyan mértékű diverzifikáció amely a természetben megfigyelhető. Nem egyszerűen a változást kell bizonyítani - ezt ma már kár is lenne vitatni - hanem igazolni, hogy a változás akkora. Egymillió év alatt az ember tulajdonságai és a géntérképe is jelentősen megváltozott - erre iránymutatást ad a csimpánz és az ember közti feltérképezett eltérés - ez százévente négy generációt becsülve 50,000 generáció - ugyanennyi baciban néhány év alatt lefut.

A belinkelt cikk pont ilyen kísérletet végzett, és igazolta, hogy a bacik változtak, azonban semmi támpontot nem találtam - máshol sem - arra, hogy ez a változás akkora mértékű lenne.
Nem is mérték meg, hiszen csak néhány helyen raktak be markert a genomba. És ne kérdezz engem: én azt mondtam lyuk van az elméletben, aki be akarja tömni, mutassa meg, hogy a változás mekkora és tényleg létre is jött (az előtte-utána állapot korrekt feltérképezésével).

A másik dolog, amit beírtál, az valami félreértés lehet, szerintem pár perc egyszerűen nem elegendő a mutációs-szelekciós ciklus működéséhez, pláne a kémcsőben még jelen sem volt az ampicillin (nem volt szelekciós nyomás).

Amennyiben úgy gondolod a fenti kísérlet bizonyítja az evolúciót, én azt mondom, hogy igazolja a genetikai anyag és tulajdonság megváltozását. Azt azonban nem zárja ki, hogy a földön megfigyelt élet sokszínűsége más okból is létrejöhetett.
Pascal,

ha valtoztatod a lyuk helyet es alakjat, akkor kicsit nehezebb betomni, az mar igaz... Azt irtad, hogy a bakterialis evolucio nem hozhat letre olyan merteku genetikai kulonbseget mint 5 millio ev alatt az ember es a csimpanz kozt kialakult. Az emlitett cikk bizonyitja, hogy de igen. Es itt meg nem is mentunk bele abba, hogy mar a peldafelvetesed is santitott, mert nem vagy tisztaban azzal, hogy a bakteriumok dontoen aszexualis szaporodasa elve nem vetheto ilyen formaban ossze a foemlosok szexualis szaporodasaval, ill. a horizontalis gen transzfer sem mukodik az utobbiakban.

Amit a kemcsoben zajlo mutaciorol/szelekciorol irtal, az csak annyit bizonyit, hogy molekularis biologiai labornak kozeleben sem jartal eletedben, de azert nagyon ertesz a temahoz. Az evolucio oka a varianca es szelekcio, amit az emlitett kiserlettel lehet szemleltetni.
A gravitációs elméletben meg az a lyuk, hogy senki nem csinált még kémcsőben naprendszert...

Az a baj, hogy a tudományfilozófia alapjait nem magyarázzák el az iskolában, ezért aztán az emberek egy jelentős részének teljesen téves fogalmai vannak arról, hogyan lehet egy tudományos elméletet bizonyítani.
Annyiban egyébként lehet valami a gravitációs elmélet körüli katyvaszban, hogy miközben a gravitációs erő meglehetősen erős (lásd nap ereje, földdé a mienkkel szemben, stb), ugyanakkor nagyon gyenge (lásd: egy tűt a gravitáció ellenében fel tudunk emelni az asztallapról egy mágnes segítségével). Erre is született már számtalan elmélet, de még nincs kiforrva egyik sem.
vadász, ezt ugye viccből mondtad?
Tgr 2007.04.30. 14:59:46
Nem, nem viccből. Elég elborult egy elmélet, mindenféle extra-dimenziós őrület. Már-már annyi benne a földhözragadt tudomány, mint a bibliában. De ez az egyetlen eleme engem megfogott. :)
www.kfki.hu/chemonet/TermVil/kulonsz/k003/extra.html
"Az igazság, ha meglátják, nevetséges, ezért ha imádni akarjuk, sosem szabad meglátnunk"

Orson Scott Card (Horváth Norbert fordítása)
Na jó, de ott nem egyszerűen arról van szó, hogy miért gyenge, hanem hogy abból, hogy a gravitációs kölcsönhatás sokkal gyengébb, mint a gyenge, az adódna, hogy a Higgs-bozonnak kicsi a tömege, a renormálásból meg az jön ki, hogy nagy. Szóval ott egy belső ellentmondás van a kvantumtérelméletben, nem az a dilemma, hogy a gravitáció ereje mért pont akkora, amekkora.
Én sem azt mondtam, hogy miért gyenge, hiszen erős. Csak abban a kontextusban viszont gyengébb, mint egy elvileg annál gyengébb erőhatás.

Sajna csak amatőr szinten olvasgatok ilyesmit, úgyhogy mélyebb elemzést tőlem ne várj, nem vagyok igazán hozzáértő, csak amolyan műkedvelő. :)
csszv,
azért azt sejted, hogy nem azt a fajta kreacionizmust képviselem, amit mondjuk az usában egyesek. és semmi bajom az evolúcióval. nálam a dolgok x-re állnak, mint azt már említettem.

"Az evolúciós hipotézis kirakósjáték. Az evolúcionisták megkísérlik kirakni a képet. A kreacionisták meg elfogadják, hogy a kirakósjáték nem létezik, csak puszta véletlen (Isten poénja), hogy a ma élő fajok rokonai a régebben élőknek."

az én kreacionista felfogásom is kirakósjáték. lehet a képeket listába, vagy akár mátrixba is rendezni. abból is lehet értelmes rend. tehát kell valamiféle rendszerezés, de nem feltétlen kell egyetlen nagy hiearchiába berendezni mindent.

és amúgy ez nem áll távol darwintól és huxleytől. amint ezt a tőlük származó ábrák is bizonyítják.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Darwin%27s_finches.jpeg
en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg

azt gondolom, hogy a gyerekeknek többféle rendszerezést is be lehet mutatni, aztán valamelyik alapján barátkozzon meg a természettel.
Papám erre a következõt szokta mondani:

"Ja, fiam, ha légvárat építesz, ne spórolj az anyaggal!"

kutacs_ 2007.04.29. 23:37:11,

alsó tagozatban még nem tanítanak bioógiát ...
Igen, Árpád, egész jól eltaláltad a címet. Ha nem is ostobának, de egy kicsit "nem olyan okosnak" kell lenni ebben a kérdésben.
"Senki se csalja meg magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs ti köztetek e világon, bolond legyen, hogy bölcscsé lehessen.
Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban." (1 Kor. 3,18-19.)
Persze ez is csak a Bibliából van. De én már nem okoskodom. Mit érek vele?! Inkább elhiszem. És ez az inkább nem beletörödés, TUTI biztos vagyok! Csak nem tudom elmagyarázni :-) "Szív kell ide, egy vadonat új..." Üdv! Egyébként élvezem a cikkeket. Szerintem te egyszer meg fogsz térni. Nagyon azt mutatja az utad. Még ha nem is mutatja azt. Szóval érted... :-)
Kedves Árpi!

Ha a normális keresztények megzavarnak, miért gondolod, hogy túl okos vagy ehhez az egészhez? Miért a félművelt keresztényekkel szemben vagy magabiztos? Ez a nagy okosságod? Vagy ez afféle kompenzáció a gyerekkorod nyomán? Túl sokat vertek a nagyok, és most visszadod a mezei keresztényeknek, majd kijelented, hogy mindezt okosságból?
Gondolom, gondolod, mit gondolok az okosságodról...

Üdv:
Ed
vallásosakkal vallásról vitatkozni, ööö bocsánat, beszélgetni nem éppen szerencsés dolog. (meséld el egy hc fradidrukkernek, hogy szép szín a lila)
nem olvastam el a 45366 postot, csak annyit tennék hozzá így látatlanban, hogy szerintem ebben a létkérdésesdiben:

a.) az irracionálisak (értsd, akiknek pusztán a hit elég, aka. vallásosak) abban téved(het)nek, hogy feltétlen megkajálják, ami meg vagyon írva, és nem használják "istenadta" képességüket, a kétkedést. nem kötözködést vagy kukacoskodást, csak egészséges szkepticizmust. ld. valahol a fórum elején volt a sárkányos sztori. de ha ez teszi boldoggá őket, lelkük rajta. valahol mélyen belül irigylem is őket.

illetve, akik nem kék tablettát választották:

b.) a racionálisak (tudósok, filozófusok) meg ott téved(het)nek, hogy a világ egyántalán nem biztos, hogy "racionális". mármint a mi mércénkkel. senki nem mondta, hogy amikor ez az izé keletkezett, amit világmindenségnek nevezünk, akkor úgy rejtették el a használati utasítást, hogy egy jelentéktelen piszlicsári porszem egyik szegletében tengődő lények majd felfogják, ad absurdum tetsszen is nekik. simán elképzelhető, hogy vannak dolgok, amiknek nincs semmi értelme. ez csak egy emberi vonás, hogy ha nem akarunk meghibbanni, mindennek értelmet keresünk. "merhát olyammá csak ne legyen, hogy ez az egész csak úgy... van. aztán meg eccercsak... nincs. ez így hüleség." pedig légyünk erősek, lehet, hogy mégis. élsz-meghalsz. ennyi. innét kezdve mindegy, hogy átsegíted a nyugdíjast az utcán, vagy macskát áldozol a pincében. (oké, talán a macskának nem mindegy.)

ui. nem vagyok nihilista, sem fatalista meg nemtom milyen izmusok vannak még a 'mindenmindegy igyunk, az legalább meglátszik rajtunk' - vezérelvre, szerintem jó dolog a fizika, meg a matek, meg a kutatás úgy általában. jómagam is kiváncsi vagyok, csak leejtettem a rózsaszín napszemcsimet. meg aztán még rá is léptem véletlenül.
a vallás meg nem nekem való. sajnos én is túl okos vagyok hozzá, mint W. :)
Az ilyen vitákkal alapvetően az abaj, hogy az emberek a vallást még mindig, mint a létezés egyik magyarázatával szolgáló elméletet tartják számon. Kereszténynek lenni a legtöbb mai ember számára sajnos még mindig azt jelenti, hogy elhiszi, hogy Isten teremtette a földet és, hogy az ember Ádámtól és Évától származik. De attól még, hogy valaki elhitte az Ószövetség - valóban metaforikus – meséit még senki sem lett jobb ember. Tehát nem a történetekre kéne figyelni. Lényegtelen, hogy most ki, hány nap alatt teremtette a világot, vagy hogy Jézus valóban szűztől származik, vagy nem. Inkább azon kéne elgondolkodni, hogy az a szimpatikus, szakálas fickó miért mondta, hogy szeresd felebarátodat, és ha megütik egyik orcádat, akkor fordísd oda másikat. Ez a lényeg. Az összes többi csupán részlet.

A kereszténység szemet szemért elv helytelenségét hirdeti és valahol itt kéne elkezdeni a vitát. Hiszen ez Jézus tanításának esszenciája, ez az, ami elhangzik a templomokban is, csak az emberek nem veszik észre. A történelemkönyvek is arról tanusodnak, hogy a magukat keresztényeknek nevező emberek gyakorlatilag pont a keresztény tanok ellen cselekedtek. Senkise ebből induljon ki, mert balgaság lenne egy rakás hájas és kegyetlen pápa cselekedete alapján megítélni egy egész vallást, vagy annak alapítóját, Jézust, aki maga is feltehetően haragszik a középkori pápákra, de nagyon.
Az újkoriakra meg pláne!

***

Evolúció vs. kreacionizmus - egy aprócska kérdés:

Az emberi magzat méhen belüli fejlődéséről szóló dokumentumfilmekben mindig elhangzik, hogy ahogyan az embrióból baba lesz, ezalatt a folyamat alatt végigjátssza az "ebadta kölök" az evolúciót miniben. És valóban, pár hetes emberi magzat kinézetre alig különbözik egy csirke, egy hüllő, vagy egy kutya embriójától.

Ez eddig szinte tökéletes igazolása lehetne az evolúciónak.

Csak akkor kérdezem én, hogy hogy a t*kömbe lehet az, hogy ha a magzatot fejlődése során valamilyen behatás éri vagy genetikai mutáció következik be, akkor a fejlődési rendellenesség eredménye nem egy egészséges állatkölyök lesz, hanem pl. Down-kóros, félkarú, autista, nyitott gerinces és egyéb szörnyű betegségektől súlytott EMBER?
A legtöbb dokumentumfilm tudományos téren körülbelül az esti mesével azonos komolyságú.
TWA!

Azt tudod valóban birtokolni, amit ismersz (már) nemde?
Vagyis önmagunk agyát előbb közvetlenül felfedezni a kulcs - mármit a "működését megismerni"
És ezt, csak Te tudod egyedül, mint mindenki önmagában.
Ha lúd, legyen kövér = Hinni a létről csak az ésszerű legjobbat érdemes.

Az ésszerű legjobb az örök dugás - óvszer nélkül, végtelenül növekvő szellemi-testi gyönyörrel.

A Bibliában az "...és ismeré őt" kifejezés "megdugta őt" értelemben is szerepel. Ez is mutatja az Életösztön - Nemi Ösztön - Megismerési Ösztön háromságának egységét.

A még viruló ösztönháromságom azt súgja, hogy létünk összes létező és lehetséges információja - valóságos személyiség. Mégpedig nő.
Igazi hús-vér földi nő, hiszen megismerésére - azaz szellemi meghódítására, azaz megdugására - ösztökél minket. Én Összinek becézem Úrnőségét.

Lábjegyzet: Ying-Yang.
Az nem lehet, hogy az anyagi világ egésze csaj nélkül lézengjen.
Még egy érv: Is God black? Yes she is.

Megvezette a Biblia Petri Györgyöt és TWA-t is. Az időszámításunk előtt kilenc hónappal Összi ismerődött meg jó alaposan. Sajnos, nem én voltam a boldog tettes. Lehet, József volt az. Bárki volt, ő a PR atyja.
Összi volt Éva is...

No, most aztán örökre elintézem a szabad akaratot. Még szerencse, hogy ezt már aligha olvassa bárki.

Hi, Összi! Ma ráérek.
Kedves TWA!

Végső választ arra, hogy van e tulvilág vagy nincs, és egyáltalán milyen csak a tudomány adhatja meg, de arra még várni kell.
Bizonyítékként talán a halál közeli élmények szolgálhatnak, ahol egy fényes alaguton haladnak át az emberek, miután beáll a klinikai halál , és vannak akik a szeretteikkel is találkoznak.

Ezenkivül köztudott hogy a hivő emberek tovább élnek, könyebben gyógyulnak meg a betegségekből, emögött azért kell valaminek lennie.
Annak idejen nekem azt mondtak az iskolaban hogy elt egy Hitler nevu uriember aki nem szerette az izraelita vallasu embereket.(meg ugy altalaban semmilyen embert sem,onmagan kivul) Namarmost:Mi ra a bizonyitek hogy ez az ember valoban letezett?Az hogy sokan mondjak?Vagy az hogy konyveket irtak rola?Darth Vader is szerepel konyvekben,oszt megse.Mondhatnam hogy mutassanak a letezesere utalo bizonyitekokat.Persze csak azt fogadnam el ha idehozzak nekem elo valojaban.De nem mondom mert elHISZEM hogy tenyleg elt.Amugy a hitnek pont az a lenyege hogy hiszek valamiben,amire nincs bizonyitekom.(mint abban hogy holnap nem fog elutni az auto)Ha lenne,akkor az mar nem hit lenne hanem tudas.A hituk miatt lehulyezni embereket,nem tul okos dolog.Na nagyjabol ennyi.Teccikerteni? :)
Ne keverjünk dolgokat. Darth Vaderről sosem írták, hogy a Föld nevű bolygón létezett, Hitler létezésének bizonyítékai pedig mai napig megtekinthetőek.

A vallásosságról meg annyit, hogy szerintem aki hülye módon éli meg hitét, azt kéne annak nevezni. Vagy aki ránézésre is bort iszik és vizet prédikál. Amúgy meg, "ki volt a vőlegény a kánai menyegzőn?" És ne etessen senki azzal, hogy a menyasszony meg az egész emberiség :D

üdv. NB
Mi nem pszichopaták. Jól esne-e neked ha valaki azt mondaná rád, hogy pszichopata? Nem félsz attól, hogy a pokolra jutsz és ott elégsz?
Azért nem járnak templomba, mert az ördög elbolondította őket, úgy mint tégedet, mert ha nem bolonditott volna el akkor nem irnál zagyvaságokat.
Kedves Tóta W. úr!

Az Ön blogjáról idézek:

"Az egyházak problémáival könyveket lehet teleírni, itt most csak futólag emlékeznék meg arról, hogy ezek a szervezetek mennyire tökéletlen képviselői a vallásnak."

Mint ahogy minden szervezet tökéletlen képviselője az általa hirdetett tanításnak. Épp ezért reális, valószerű. Benne van a világban, nem fölötte lebeg.
Amit Ön említ, az a kereszténység társadalmi dimenziója. A társadalmi egyház mindenkinek felajánlja az ebből való részesülést: tanít, liturgiát ünnepel, közösséget épít, szociális és másféle szolgálatot végez, stb. Hogy erre ráépül-e a személyesen megélt kereszténység, a "misztikus egyházhoz való tartozás", az egy más dimenzió. Ezt én senkinél nem tudnám megítélni, nincs hozzá elég bátorságom. Lehet, hogy Ön tulajdonképpen egész jó úton jár, egész szorosan kapcsolódik Istenhez, noha nem is tud róla.

"A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó."
A miért vagyok itt, mit kezdjek az életemmel, hogy rendezzem be azt, hogy elmondhassam: nem éltem hiába - ez talán még egy fokkal bosszantóbb, ha mondhatok ilyet (Jézus is mondja: Atyám az élők Istene, nem a holtaké). Ezért beszél olyan sokat Jézus a "gyümölcsöt hozni Istennek" problémáról (100-szorosat, 30-szorosat vagy 10-szwrwswt...). Azt állítja, hogy annak az élete hoz majd igazán sok gyümölcsöt, aki "rajta marad" (mint szőlőtőn a szőlővesszők) - ez jeleni egyrészt a tanításai minél hitelesebb megélését és terjesztését (a világ "átitatása" velük), másrészt a vele való misztikus egységet, azt, hogy olyanná leszünk, mint ő maga (amenyire csak tudunk). Ez utóbbi a tiszta ráció nyelvén nem jelent semmit, ezt nem tagadom. De vajon tényleg csak ez az egy nyelv létezik?

"Abban, gondolom, egyetértünk, hogy ismereteink nincsenek, csak feltételezéseink."
Nem, nem értünk egyet. Abban nagyjából mindenki egyetért (a zsidóság vagy az ateista történészek is) hogy Jézus történelmi személy volt. Történt egy eset (a "Jézus-ügy") amit sokan sokféleképpen mondtak el, de a lényegi pontokon (ilyenek a beteggyógyítások és a feltámadás is) nagyjából egységesen beszéltek. Ez a hagyomány nemcsak kialakult, hanem el is terjedt. Megjegyzem, az összes apostol (János kivételével) vértanú lett, az életét adta azért, amit ő - állítása szerint - megtapasztalt. Meg még sok ezer (tízezer, százezer?) ember. Ha tényleg csak a haláltól való félelem indokolta, hogy keresztényé lettek, akkor mért haltak meg Érte, amikor jószerével még az édes szüleiért is alig hal meg valaki? Namost adott egy brutálisan erős római államgépezet, egy igazi Leviathán: hogy nem tudják elfojtani ezt a mozgalmat? Hogy nem képesek - akár a föld alól is - előkeríteni és felmutatni azt a kulcsfontoságú testet, amit egyébként ők őriztek? Ezzel - ebben egyet kell értenie - könnyen elfojthatták volna az egész "Felmtámadás" históriát...

"Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges"
Mert az sokkal hitelesebb, hogy a Tökéletes Semmiben egyszercsak megjelenik egy elképzelhetetlen sűrűségű fény-anyag pont, ami növekedni kezd, és néhány billiárd (vagy mennyi?) év múlva megjelenik egy olyan összetettebb anyaghamaz (homo sapiens) aki minderre már reflektálni is tud. És ha ezt jelenti a Bibliában az "Isten szólt: legyen világosság" metafora? Természetesen avval a kitétellel, hogy a Tökéletes Semmi helyében egy Legfelsőbb Lényt (Isten) helyezünk, akinek már arra is van terve, hogy hogy fog az emberiség történelmébe beavatkozni, felhívni magára a figyelmet (a terv neve: Jézus). A nagy programozó Nagy Programja, ami ugyanakkor nem determinált, mert eleve számol a mi döntéseinkkel (szabad akarat). A jól ismert történetet mondtam el más szavakkal. Tényleg tündérmese?

"Hipotézisnek ez egy kicsit túl konkrét, csókolom."
Persze, mert nem hipotézis, hanem egy hús-vér ember. Annyiban különbözik magától vagy tőlem, hogy a tudata (Isteni tudat) a Legfelsőbb Lény felé teljesen nyitott (mi több-kevesebb mértékben, de akadályozva vagyunk a látásban és az Isten felé fejlődésben).

"Nem, sajnos azt önmagában nem tekinthetem bizonyítéknak, hogy maga Jézus ezt mondta. Mondtak itt már annyian annyifélét."
A bizonyíték: hogy alakul az élete, ha ebben hisz, pontosabban Neki hisz, annak a 2000 évvel ezelőtt élt húsvér embernek, és nem Dänikennek :)

"Márpedig nekem itt a huszonegyedik században – ellentétben a középkorral – számos lehetőségem van, ha zavar a halál gondolata."
Ebben szerintem téved. Csak látszólag van sok lehetősége, de a konkréten élethelyzetben így vagy úgy (esetleg amúgy) kell döntenie. A rossz döntés súlyosan megbosszulja magát (egyre kevesebb gyümölcsöt hoz az élete...)

"De egyik sem tudja kiiktatni azt a mesét, hogy jött ez a szőrös srác, isten volt, és megváltott engem valamitől. Mitől, haver?"
Önmaga béklyóitól. De erre majd térjünk vissza 60 év múlva, ne felejtse el! :)
Szerinted hogyan keletkezett? Csak úgy egy szellemlény, isten stb csettintett, azt mondta/gondolta, hogy legyen valami és lőn? Egyszer olvastam egy író megjegyzését a vallásokkal, hittel kapcsolatban. Egykönyvében mondta egyik szereolő a másiknak: Nem az isten teremti az embert, hanem az emberek teremtik az istenüket. Ha kihal egy embercsoport, meghalnak az isteneik is. Gondolkodj el ezen mondat igazságtartalmán! Pl. a földön meghal minden vallás híve, csak ateisták maradnának. Két három emberöltő után kikopnának az írott és beszélt szövegből az isten és egyéb ehhez kapcsolódó szavak. Eltűnne a homályban az összes eddigi isten, ugyanúgy,mint a régi egyiptomiak, rómaiak és még régebbi népek istenei is.
"Nos, amikor én konfirmáltam, az természetesen úgy ment, hogy minden fiú és lány megkapta előre azt az egy egymondatos kérdést, amit majd a konfirmáción meg kell válaszolnia. "

Ez már nem így megy. 2002-ben konfirmáltam, és volt vagy negyven kérdés (tétel), azokból kérdezett találomra a lelkipásztor a gyülekezet előtt. Őszinte és komoly dolog volt.
Úgy látom, Tóta úr, magát zavarja Jézus személye. Ne rágódjon ezen, ez az érzés nem kölcsönös! Jézust egyáltalán nem zavarja Tóta úr személye. Az se baj, hogy túl okosnak érzi magát. Még van ideje megtérni. (Du muss dein Leben ...)
Csak arra vigyázzon, nehogy kifusson az időből.

Hogy antropomorf? Igaza van! Éppen ez a lényeg, hogy az írás ne csak egy elvont, meg nem fogható tanítás, hanem megfogható test legyen; jött Ő, hogy a hit átélt, igaz példa legyen.

Nem baj, hogy ostobának tart minket, Tóta úr, mi ezért nem haragszunk.

"A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó."

Érdekes, a keresztényeket a halál léte általában nem zavarja.
úgy látszik, gyülekezete válogatja.

"Érdekes, a keresztényeket a halál léte általában nem zavarja."

persze, azért találták ki ezt a sztorit, hogy ne zavarja.

Árpád!

Nekem szinte mindig tetszik, amit írsz. Illene tanítómnak nevezni téged, olyan sok fontos dologra, gondolatra hívtad már fel eddig a figyelmemet. Azonban a fenti cikk alapján úgy érzem, most én is mondhatok számodra újat.

Az általad vázolt problémán rengeteget gondolkodtam én is, vagyis; mi igaz a bibliából és mi nem. Sokára jutottam el arra az álláspontra, hogy ami abban a könyvben le van írva (vagy valamikor le volt írva eredetileg), akár igaz is lehet, ami pedig a kereszténységben zavar, az inkább csak a könyvben leírtak félreértelmezése.

Igyekszem nagyon röviden összefoglalni.

Miért hiszik az emberek, hogy Jézus Isten fia? Azért, mert ő ezt állította tanítványainak. Igen ám, de tudnivaló, hogy ő mindig példabeszédeket mondott. Hasonlatokkal operált, így próbálta megértetni a buta, szemellenzős, "vallásos" emberekkel, hogy nem úgy működik a világ, ahogyan azt ők hiszik. Jézus annyira újat mondott nekik a bevett gyakorlathoz képest, hogy nem csoda, ha nehezen értették meg kortársai. Mert hiába volt pl. leírva törvényileg, hogy szeresd felebarátodat, volt nekik kiskapunak "szemet szemért" elv is. Amire Jézus kísérletet tett, az pontosan az, hogy megmagyarázza, miért nagyon rossz az, ha nem szeretjük egymást.

Képzeld el: Ha Isten az ember teremtője (Ez mindennek a kiindulópontja és most tekintsünk el attól, hogy Isten milyen, hogy néz ki, vagy mi a véleménye), miért ne nevezhetne minket gyermekeinek? Hány művészt hallottál már alkotásáról így nyilatkozni: "Mindegyik az én gyermekem, mindegyiket szeretem." ? Ha alkotok valamit, akkor az alkotásomra gyermekemként gondolhatok és az én legnagyobb fájdalmam éppen az lenne, ha a gyermekeim egymást gyilkolnák. Nyilvánvalóan jobban szeretném azt a lányomat, amelyik békét köt testvérével bármi áron, mint azt, amelyik bármi áron el akarja pusztítani testvéreit.

Jézus csak annyit mondott hasonlatában, hogy "az én mennyei atyám". Nem azt, hogy ő a messiás, vagy hogy ő konkrétan a fia az Istennek.

Szavai csak annyira vehetőek szó szerint, mint amennyire minden más példabeszéde. A későbbi keresztények viszont valóban megzakkanhattak, mert ma már egy ideje arról megy az imádság, hogy "Isten egyszülött fiát áldozta fel érettünk", miközben a bibliában egyértelműen le van írva, hogy Istennek nem CSAK egy fia volt. Remélem, senkit nem lepek meg ezzel az eretnek kijelentésemmel, de ha mégis, csak tessék utánaolvasni! Rögtön az első oldalak egyikén ott áll: "És láták az Istennek fiai..." Itt egyébként az angyalokat nevezik Isten fiainak.

És akkor most jöjjön a minden kétséget kizáró bizonyíték, egyenesen Jézus szájából, aki a következő imádságra tanított minket: "Mi!!! atyánk, ki vagy a mennyekben..."

Az én konzekvenciám tehát: Jézus annyira tartotta magát Isten fiának, mint amennyire ma engem annak tartana, vagy bármely más hülyét a világban.

Zárásként pedig hadd kérjek elnézést mindenkitől az esetlegesen rosszul idézett szavakért; valójában nem igazán értek a bibliához, épp csak belelapoztam pár évvel ezelőtt...
Szia @novel writer.

Te vagy a bajátom :D

Én belelapoztama Bibliába nem egyszer, "odaátról jöttem" a szó szoros és nem szoros értelmében, és ezt az utat választottam, (mármint a keresztény hitet) mert ez áll legközelebb a valósághoz.

Lehetne vitatkozni azon, kinek mi a valóság, de hát feljebb pár sorral már megtették.

Jézus arra tanít: szeressük Istent és egymást. Mi meg összehordunk itt hetet-havat. Meg egy jó nagy követ, és ráhajítjuk arra, aki mást mond. ;)
Pedig a világmindenség igenis a Nagy Zöld Trüsszentő orlikából pottyant ki és most várhatjuk a Nagy Fehér Papírzsebkendő eljövetelét!
Egy újabb El Mondo nosztalgiahullám miatt keveredtem ide, aztán eszembe jutott, hogy erről a "rendszergazdakülsejű fiatalemberről" meg hogy miért pattogott addig, amíg keresztre feszítették, mostanában egy Yancey nevű újságírónak jelennek meg könyvei. Vagyis már régen megjelentek, csak most fordítgatják le őket magyarra. Ha valakit, őt érdemes olvasgatni ezügyben (normális, gondolkodik, stb...) Pl. most friss a "Jézus másként"
ha már egyszer
süti beállítások módosítása