W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Légy ostoba!

2007.04.27. 04:00 Tóta W. Árpád

Hitről, halálról, Jézusról. Őszinte, feltáró jellegű. Sine ira et studio. Bántó szándék nélkül, eredetileg az El Mondo című underground keresztény újság számára készült. Viszonylag hosszú, úgyhogy itt egy nyomtatható változat (kommentek nélkül).

Nem szoktam ingyen írni, így magamat is meglepem azzal, hogy éppen egy keresztény lapnak teszek ilyen szívességet. Van azoknak elég pénzük, hát tele van a Vatikán arannyal. De ez nem az Új Ember, hanem egy keresztény underground lap. És meglepően értelmes, például az Új Emberhez és a Semjén Zsolt intellektusához nivelláló magyar keresztény közbeszédhez képest.

A normális keresztények mindig megzavarnak. Sokkal inkább, mint a néhány dogmát bemagoló, és keresztkérdéseknél átszellemült jézusozásra váltó nyáj, vagy az Isten nevében ökölrázó, zászlóégető pszichopaták. Ezek ugyanis szemmel láthatóan vitaképtelenek. Nem hoznak zavarba.

Aki nemcsak hisz, hanem gondolkodik, netán pont a hitéről is gondolkodik, azzal egy darabon mehetünk együtt. Időnként úgyis el kell vonulni valahova, és összegezni, amit életről és halálról, odaátról és Istenről gondolunk.


Engedjétek hozzám


Az egyházak problémáival könyveket lehet teleírni, itt most csak futólag emlékeznék meg arról, hogy ezek a szervezetek mennyire tökéletlen képviselői a vallásnak. A reformátusok konfirmációja ugye elvileg arról szól, hogy a leendő egyháztag tisztában legyen a tanításokkal: ez egy szóbeli vizsga néhány – negyvenvalahány - előre megadott tételből. Nos, amikor én konfirmáltam, az természetesen úgy ment, hogy minden fiú és lány megkapta előre azt az egy egymondatos kérdést, amit majd a konfirmáción meg kell válaszolnia. Így nem kellett megtanulnia olyan hülyeségeket, hogy mi ez az egész reformáció, meg kicsoda Jézus.

Összehasonlításul: jogosítványt sokkal nehezebb szerezni. Nulla tudással nem engednek ki a forgalomba. Szóval nem csoda, hogy az úgynevezett magyar keresztények átlagban ilyen primitívek és buták.

Na de hagyjuk is az egyházat, a vallás engem jobban izgat, ha végre normális keresztényekkel diskurálok, akik nem ilyenek.

Forever young


A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó. Jó-jó, gázáremelés meg minden, de azért teljesen meghalni, az mégse járható út. Valahogy ki kéne játszani ezt, meg kéne oldani, hogy az élet ne érjen véget. Mi sem egyszerűbb: képzeljük azt, hogy nem is. Mindjárt könnyebb: ezzel a halálig el is napoltuk a problémát, akkor meg már lesz, ami lesz.

Ha lúd, legyen kövér: képzeljük akkor úgy, hogy nemcsak folytatódik az élet, de eszméletlen jó is lesz. Minden, ami az életben szar, az nem lesz. Na, megnyugodhatunk, meg van oldva.

Kiváló választási program, erre aztán biztos harapnak a nyugdíjasok! Klasszikusok popritmusban! De akkor vajon miért szorul mégis vissza a kereszténység? Miért nyomul be helyette a buddhizmus, az eszeveszett debil szcientológia? Miért tíz százalék jár templomba Magyarországon? Azért, kedves barátaim, mert a kereszténység annyira meseszerűvé vált, hogy nehezebb elhinni, mint a jó kis elvont reinkarnációt, vagy a tudományos mázzal leöntött pszichomaszlagot.

J’accuse


Eegen. A főbűnös ebben nem más, már elnézést, mint Isten Báránya. Jézus Krisztus. Magára vette bűneinket, és úgy maradt. Az a sztori annyira fantasy, hogy ennyi erővel inkább Dänikennek hiszek.

Abban, gondolom, egyetértünk, hogy ismereteink nincsenek, csak feltételezéseink. Azt sem igazán értjük még, hogyan működik a világegyetem, csak nézzük távcsővel, és mechanizmusokat találunk ki, amelyek nagyjából modellezik, rendszerezik a tapasztalt jelenségeket. Például tömegvonzást és fekete lyukakat. Istent akár, Gondviselést. De könyörgöm, nem a Kis Herceget!

Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges, de arról már csak a legelvakultabb texasiak állítják, hogy szó szerint kéne érteni. Az csak egy metafora, oké. De Jézust nem lehet eléggé absztrahálni ahhoz, hogy ott ne maradjon az önmagában is hihetetlen: hogy idejött egy rendszergazdakülsejű fiatalember, aki egyébként Isten fia volt, addig pattogott, amíg keresztre feszítették, és nekünk ettől lesz jó. Főleg ha mindezt elhisszük.

Hipotézisnek ez egy kicsit túl konkrét, csókolom. Ez olyan, mintha ülnénk egy lezárt láda körül, és én azt állítanám, hogy igenis egy döglött macska van benne, mégpedig cirmos és fiú. Hát elég értetlenül néznének rám a többiek. Honnan tudod? – kérdeznék, teljes joggal.

Nem, sajnos azt önmagában nem tekinthetem bizonyítéknak, hogy maga Jézus ezt mondta. Mondtak itt már annyian annyifélét.

Az sem elegendő a meggyőzéshez, hogy rendben, néhol kicsit sántít ez a mese, de miért kockáztatod, hogy esetleg mégis igaz? A kiinduló kérdés ugyanis nem az, hogy igaz-e pont a keresztény világmagyarázat, hanem hogy van-e spirituális sík, és ha van, akkor a rendelkezésemre álló leírások közül melyik a legszimpatikusabb, leghihetőbb, legkevésbé valószínűtlen forgatókönyv.

Márpedig nekem itt a huszonegyedik században – ellentétben a középkorral – számos lehetőségem van, ha zavar a halál gondolata. Ezek közt ott vannak a világvallások, a magam-módján-vallásosság, meg mindenféle ezotériák. Mind kényelmesen hozzáférhető, gyakorolható, megélhető. Mindegyikhez tartozik iksz számú emberke, aki váltig állítja, hogy ő ettől boldog. Némelyik világnézet csak annyit mond: valami van.

Azt tudom én, hogy létezik keresztény miszticizmus, meg rengeteget agyaltak a szerzetesek ezen, sőt a német modernistákról is tudok. De egyik sem tudja kiiktatni azt a mesét, hogy jött ez a szőrös srác, isten volt, és megváltott engem valamitől. Mitől, haver? A haláltól ugyan nem. Hiszen akkor nem bosszantana.

Final Fantasy


Nem, ez a vallás menthetetlenül antropomorf. Tizenegy éves korig működik, amíg a Harry Potter is.  Kéne ehhez egy elvont, paranormális, szubtilis alternatív elmélet. Hogy Jézus csak parafrázis, hasonlat, példabeszéd, mint a Leviatán. Akkor még valahogy beleszuszakolhatnám a világomba, persze nem most, hanem majd ha már halok megfele.

Túl okos vagyok ehhez, azt hiszem. Pedig istenbizony boldogabb élet az igaz hívőé. Bárcsak ne lennék túl okos, bárcsak blokkolhatnám az agyamat. Mondanám neki, Doktor Agy, lábhoz, ezen nem gondolkodsz, nem kérdezel, fuj. De nem tudom megtenni, mert attól azon nyomban boldogtalan leszek.


Címkék: egyház

773 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr764134

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

:) Ez jó, de szerintem a vallás, de ne is vallást mondjunk hanem spirituális síkot, nem feltétlenül antropomorf. És nekem az a hipotézisem (amit ugyan tesztelni mégsem fogok, szóval akkor nem is hipotézis), hogy nem maguk a történetek az érdekesek. Nem az a lényeg, hogy megváltott itt minket valami embernek kinéző csodalényvagyufóvagymi a Nagy Valamitől.

A spirituális sík a nevében is benne van, egy elvont fogalom. Olyan, mint egy művészeti alkotás. Vannak emberek, akiknek a mondanivalója túl magasan van ahhoz, hogy megértsék. Ők egyszerűsíteni fogják egész addig, amíg a lényeg kiveszik belőle és megmarad a köntös. Merthogy az megmarad, mert valljuk be, nem arról híres a világ hogy észkombájnok népesítették be. Szóval elkezdenek arról beszélni, hogy ki szerint milyen színű ez a köntös, és ez lesz az ember tragédiája, az az egy betű. Én nem gondolkoznék azon hogy kit miért feszítettek keresztre.

Ugyanakkor vannak olyan síkok amiken igenis hosszasan lehet gondolkozni. Ugyan Huxleyról nem gondolom hogy nagy keresztény, de néha nekem a spiritualitás határait pedzegeti a más tudatállapotában leírt gondolatfoszlányaival. Az ilyen és ehhez hasonlóakból pedig le lehet vonni a mindennapi életben használható következtetéseket...

Egyébként ha másért nem, azért is megérné még ezen gondolkozni, mert ha így teszel, és kiderülne hogy nem volt min, az nem derül ki.
Jól van Árpád. Most már írtál eleget a keresztényekről és a szcientológusokról. Épp ideje hogy mesélj nekünk a **szabadkőművesekről**! Nem akarsz nekünk mesélni a **szabadkőművesekről**? Úgye nem tévedek, ha azt mondom, megírhatnád egyes szám első személyben, Árpád? Kis ország ez, nagyon kicsi!
"Boldogok a lelki szegények, mert Övék a mennyek országa"
Schrödinger macskája a kedvencem..
Szerintem ez egy jó írás. Belekötni nem tudok, csak megköszönni, hogy leírtad helyettem is, Árpád.
Vallási tanítást igen nehéz testre szabni. Szomorú, Árpád, hogy te túl okos vagy. Nyilván az egyházi tanítók dolga is lenne, hogy felismerjék az egyéni különbségeket, hogy az igazságnak mindenki a számára megfelelő „adagját” kapja. Sajnos azonban a hittanárok sem ismerik fel ezt egykönnyen, és nincs is olyan sok jól képzett, aki ezt megtehetné. (A szülők felelősségét most ne feszegessük, de az is megérne egy külön témát.) És ezt most kivételesen tényleg nem csak ironikusan értem, de ha már te vagy túl okos, Árpád, talán neked kellene nem olyan felületesen foglalkoznod a vallási tanításokkal.
bugris: most akkor több igazság is van, mindenkinek azt adjuk el, amit még talán elhisz? hmmm.... hmm...
Azért kicsit kifejthetnéd a felületesség kérdését. Ugyanis az én meglátásom szerint az érdekesebb részek nagyjából periodikusan terítékre kerülnek, az érdektelenekről meg minek értekezni? De tényleg érdekel, mire gondolsz.
"Szóval nem csoda, hogy az úgynevezett magyar keresztények átlagban ilyen primitívek és buták."
-----------

Már bocsánat, de amit leírtál, abból csak annyi következik, hogy AMENNYIBEN a magyar keresztények CSAK az ÁLTALAD isemert módon történő konfirmációban vennének részt, és SEMMILYEN másik folyamatban nem, AKKOR lehetne ez az EGYIK érv amellett, hogy miért 'ilyen primitívek'.

Amit bizonyítékként társz fel ugyanis, az nem más, mintha én azt mondom, hogy láttam egyszer egy szemüvegest, aki fel volt mentve tornából. Hát ezért ilyen satnya dagi az összes szemüveges.
Néha belefurakodik a gondolat az agyamba, hogy meghalok. És olyankor baszottul szar. Ez általában este, kisfeleség aluszik, nekem pedig fel kell kelnem, hogy megnyugodjak. Általában erkély, cigi, és másról gondolkodás. Ez sohase is sikerül.

Tulajdonképpen az zavar, hogy nem lesz "hang és fény", ami ugye csak legyen. És ez itt a baj. Mert ahogy odafent is olvasható, ha az ember nem gondolkodik erről, akkor elodázza a problémát.

Valószínűleg én vagyok a bolond, hogy eszembe jut kábé kéthavonta.

Ebből látszik, hogy nem vagyok vallását gyakorló, igaz hívő keresztény!?
Mert a nyakamat rá, hogy a templomba járó emberek mittudomén hány százalékával is megtörténik ez, mert szerintem a hittel a gondolataidat nem tudod befolyásolni. Habár lehet, hogy én is "túl okos" vagyok, amit nem hiszek.

Röviden ennyi. Élni mindenki szeret.
Túl okos vagyok. Sőt, én vagyok a legokosabb, ezt lássa be mindenki. Mivel ennyire nagyon okos vagyok, nem is kell leragadnom egy-egy részletnél, hiszen olyan okos vagyok, hogy egyben látom az egész világmindenséget. Be is fér az egész világ egy kis üveggolyóba. A távolsággal együtt, ugye. Itt is van a tenyeremen, ni.

Ezért, mivel én ilyen okos vagyok, bármit bárhova leírhatok. Újságba, blogba, mindenhova. Szavamra figyel a nép. Én vagyok az önkéntes mérvadó.

Szóval ott tartottam, hogy túl okos vagyok. Csak egy hibám van: túl szerény vagyok. De már dolgozom rajta.
CsodaSzarvas
Én nem emlékszem itt egyetlen általános iskolai hittankönyv szintjénél mélyebb témára sem. Nyilván nem is ez ennek a blognak a feladata.
És nem arra gondoltam, hogy „mindenkinek azt adjuk el, amit még talán elhisz”, hanem amit még be tud fogadni.
"De Jézust nem lehet eléggé absztrahálni ahhoz, hogy ott ne maradjon az önmagában is hihetetlen"
---------

Miért? Azért, mert TE nem akarod/tudod? Hát bocs, de ez sem valami perdöntő érv. Mondd azt, hogy neked speciel nem sikerült. Vannak ezzel így páran. De hogy ne lehetne... már hogyne lehetne.



"Túl okos vagyok ehhez, azt hiszem."
-------

Szinte biztosan erről van szó. Okosabb vagy, mint az összes létező vallásfilozófus, Aquinói Szent Tamástól Assisi Szent Ferencen át egészen Szent Ágostonig. Másnak itt nyilván nem nőtt ki az agya még rajtad kívül. Ez lehet a megoldás. Életszerű.
Isten az okosságot osztotta szét a legigazságosabban, mert arra nem panaszkodik senki, hogy neki nincs elég.
Grendel: A szabadkőművesség az a királyi hülyeség kiaknázása, tehát neked még ha akarnád se fájna.
Ajjaj, Árpád, "normális keresztények"? Mi ez a hirtelen jött engedékenység? Úgy áll ez neked, mint frakkhoz a rózsaszín birkózócipő... Az okosságról meg csak annyit: olyan okos Newton is volt, mint Tóta, oszt ő mégis... Az egész szövegedből annyi a helytálló, hogy aki hisz, nem kérdez, az valóban nyugalmasan élhet végig egy életet. Kérdés, hogy érdemes-e!
Sárkány a garázsban


- Tűzokádó sárkány lakik a garázsomban - tegyük fel, hogy egy nap ezzel a hírrel lepem meg a barátomat - Nem vicc - teszem hozzá.
A barátom természetesen szeretné látni a sárkányt a saját szemével. Évezredek során számtalan sárkánytörténetet meséltek már, de valóságos sárkányt még senki nem látott. Micsoda lehetőség !


- Mutasd meg ! - kérlel. Odavezetem a garázshoz. Bekukucskál. Egy létra, egy üres festékesdoboz, egy régi háromkerekű bicikli. - a sárkány sehol.
- Hol a sárkány ? - kérdi csalódottan tőlem.
- Természetesen itt van - válaszolom bizonytalanul körbemutatva. - elfelejtettem mondani, hogy láthatatlan.


A barátomnak az az ötlete támad, hogy hintsünk lisztet a padlóra, abban meglátjuk a lábnyomait.
- Nem rossz ötlet - ismerem el - de sajnos repül a levegőben.
- Infravörös érzékelővel akkor is ki tudjuk mutatni a tüzet, amit okád - jegyzi meg még mindig lelkesen.
- Sajnos ez sem megy. A láthatatlan láng amit okád, jéghideg.
- Akkor szórjunk rá festéket !
- Logikus, de a probléma az, hogy ez egy testetlen sárkány, a festéknek nincs mire rárakodnia.


És így megy tovább a párbeszéd. Akármit javasolt a barátom, mindig van rá magyarázat, miért nem alkalmas a sárkány kimutatására.


De mi a különbség egy láthatatlan, testetlen, levegőben lebegő, hideg tüzet okádó sárkány és egy nem létező sárkány között ?


Ha az állításomat semmilyen elképzelhető kísérlettel nem lehet megcáfolni, akkor mit értek azon, hogy a sárkány "van" ?


Logikai gondolatrendszerem nem engedi, hogy ha egy állítást semmilyen módon nem lehet megcáfolni, akkor az az állítás igaz Annyit jelent, hogy az állításnak nincs köze az igazsághoz, akárhogyan is ébreszti fel intellektuális érdeklődésemet.


A barátomtól tulajdonképpen azt vártam el, hogy bizonyosság nélkül, becsületszóra higgye el, amit mondok.


Abból, hogy korábban olyan makacssággal ragaszkodtam a garázsbéli sárkányhoz, barátom legfeljebb arra következtetett, hogy valami nincs rendben velem. Ha egyszer nincsen rá bizonyíték, mégis mi győzhetett meg a sárkány létezéséről ?
Barátom fejében bizonyára megfordult, hogy én álmodtam vagy hallucináltam. De akkor miért kötöm az ebet a karóhoz ? Mi az ami nekem bizonyosságot, neki pedig kétkedést ad ? Hol a logikai választóvonal két egyforma felépítésű emberi lény között ?
Annyi biztos, hogy a tévedés lehetőségét mértéktelenül alulértékeltem.


De barátom meg akarja őrizni a nyitottságát még azután, hogy a sárkánynak nyomát sem látta. Ezért mindezidáig nem mondott olyat, hogy a sárkány nem létezik.
Várakozó álláspontra helyezkedik el.


A dolgok jelenlegi állása szerint a sárkány léte nagyon valószerűtlen, de ha új tények merülnének fel, kész megvizsgálni mennyire meggyőzőek.


Elfogadom, hogy teljesen igazságtalan lennék vele szemben ha megsértődnék, vagy lenézném, vagy kigúnyolnám mert fantáziátlan tuskó, amiért bizonyítékok hiányában, nem hozott ítéletet az én javamra.


De van egy másik forgatókönyv:
A barátom még rajtam kívül más ismerőseitől is hallja, hogy sárkány van a garázsban. Ráadásul pontosan tudja, hogy ezeknek az embereknek a többsége nem is ismeri egymást. De az ő állításaik is megfoghatatlanok. És velem együtt ők is kényelmetlenül érzik magukat, hogy egy ilyen bizonyíthatatlan meggyőződés hatalmában állnak. Egyikünk sem holdkóros, teljesen normális és kiegyensúlyozott életet élünk.
Összejövünk és spekulálni kezdünk, hátha a világ összes garázsában már régóta ott tanyáznak a sárkányok, de erre csak most kezdünk ráébredni.
- Én azért jobban örülnék, ha nem így volna- jegyzem meg - de akkor mégis mi magyarázza meg azt a töménytelen mennyiségű ősi európai és kínai mítoszt a sárkányokról ……?

Egy napon aztán valaki azzal a hírrel áll elő, hogy megjelent egy nyom a garázs padlóján széthintett lisztben. Hamarosan többen is megerősítik. Sajnos a kételkedők jelenlétében ilyesmi sohasem fordul elő. Nyilvánvalónak látszik a magyarázat: a lábnyomok hamisítványok. Igen ám de ekkor valaki, aki szintén sárkányt tart a garázsában, megmutatja megpörkölődött mutatóujját - a tűzokádó tette. Van azonban más magyarázat is. Nem szükséges tűzokádó sárkány ahhoz, hogy valaki megégesse az ujját. Bármilyen fontosak a bizonyítékok a sárkányhívők szemében, nem meggyőzőek.


A barátom számára így nem marad más lehetőség, mint hogy egyelőre megint elveti a sárkány-hipotézist újabb tények felmerüléséig.
De feltesz magának egy új kérdést is:
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ?


…és ezzel a kérdéssel máris közelebb került azok megértéséhez…..

Na, most eltűnt, amit írtam vagy nem tűnt el?
Karinthy Frigyes:
"Úgy érzem hamarabb eljuthatok Istenhez a benne való KÉTELKEDÉS révén, mint a benne való VAK HIT által."
"Jól van Árpád. Most már írtál eleget a keresztényekről és a szcientológusokról. Épp ideje hogy mesélj nekünk a **szabadkőművesekről**! Nem akarsz nekünk mesélni a **szabadkőművesekről**? Úgye nem tévedek, ha azt mondom, megírhatnád egyes szám első személyben, Árpád?"

Majd írsz te arról Grendel :)
Te bizonyára úgyis jobban ismered őket, mint bárki más :)
olyan okos Newton is volt, mint Tóta,
---------

Ki van zárva!
Ha már az írásába nem tud vki belekötni, kössön bele a személyébe... Elavult technika... Unalmas.

A szabadkőművesekről télleg' szívesen olvasnék. Mármint a régiekről.

Don Loader: találó mese. Csak kifelejtetted azt a részt, hogy aki nem hisz a sárkányokban, az eónokon át sárkénytűzben fog szenvedni, amint kipurcan. Meg azt is, hogy sárkánykommandók állítják meg a Nyugati aluljáróban, és ezen kívül kijelentik, hogy Sárkány márpedig van. Aki azt mondja, nem tudja, azt meg kell égetni, hogy a lelke elhigyje, hogy van... stb... stb...
Ezen kívül pedig az egymillió légy esete.
"TWÁ"-olyan sokat leírtam már,jó lenne ha végre felfognád:a keresztyénség nem egyenlő a katholikus egyházzal.
Aztán meg ha lenne némi tárgyi ismereted,tudnád:az egyháznak Jézus a fundamentuma.A kitalált és Jézust nem pro primoként kezelők,szekták."Teccik,nemm teccik"-Jézus az Úr mindeneken.Azt írtad van több Bibliád is.Gondolom szépen sorba rakva,rendszeresen portalanítva és szamárfül mentesen ,nyomdai állapotban.
Gratula!
"Ha már az írásába nem tud vki belekötni,"
-------

Neked az jött le, hogy nem tud senki "belekötni" az írásba? Olvasni tudsz?

Ami ide van írva, az nagyjából Gagarin istenleresésével egyezik meg. TWÁ kihúzta a zoknisfiókot, és mivel nem találta meg benne Jézust alufóliába tekerve, úgy döntött, hogy a mélyhűtőbe akkor már be sem néz, mert felesleges. Ennyit jelent, ami le van írva.

A hitet, a valást meg a kereszténységet azzal azonosítani, hogy BIZONYOS katolikusok ragaszkodnak ahhoz, hogy Jézus személye blablabla... hát ez bizony elég nagy buta csúsztatásra vall. Ezt pedig megfejelni azzal, hogy x azért nem tud hinni, mert olyan okos... értem én, hogy ez itt valami vicc akart lenni, de nem sikerült túl jól.
"TWÁ kihúzta a zoknisfiókot, és mivel nem találta meg benne Jézust alufóliába tekerve, úgy döntött, hogy a mélyhűtőbe akkor már be sem néz, mert felesleges."

Te jó ég, Jézus a mélyhűtőben van???!!!
Ki fagyasztotta le???
Grendel

Reggel 6-7 között menj ki a Moszkva térre. Tele van szabad kőművesekkel. Valamint segédmunkásokat is találsz.
Árpi! Van itt pár dolog, amire nem vesztegettél szót, pedig kéne. Az emberek nem okosak. A legtöbb buta. A középkorban is így volt ez és ma is. Velük mi legyen? Az ő belső bizonytalanságukat, hogyan hessegeted el ostoba, bábfilm szintű vallás nélkül? Mert ők vannak a többen. Ha ők azt hiszik, hogy nem hisznek semmit, akkor nagy a baj. Nincs ördög, nincs idvezülés, nem következik ezekből, meg a pap bácsi kenetes életbölcsességeiből semmiféle önkorlátozás az evilágra, kezdve a tíz parancsolattal, amely inverz végrehajtása tulképp borítékolható. A tömeg etikai, morális, erkölcsi tanítás nélkül mi? A vallás a társadalmi önvédekezés egyik legjobb eszköze.
A másik az, hogy a végső kérdések megválaszolásakor ez a mese éppúgy megteszi, mint bármi más. Nagyon sok elméleti fizikus, biológus, csillagász vallásos. Nem véletlenül. Az erős, sokáig tartó gondolkodás végén is csak a homály van, nem pedig a megoldás. Ha nincs tovább gondolható gondolat, az ember veleszületett belső igénye, hogy a sztorikat valahogy lezárja, beleszuszakolja a fejében lévő kész dramaturgiai szerkezetbe, hogy legyen valami értelme a létnek. Az ember úgy alakult, hogy inkább hiszi azt, hogy a dolgoknak céljuk, mintsem, hogy okuk lenne. A vallás kínálta szimbolikus, metaforikus üzenetek keretet adnak mindennapi cselekedeteinknek. Nem a nagy kérdések, hanem a mindennapok szintjén adnak mankókat. Miért kíséred át a vakot az úton és miért nem rabolod inkább ki, hisz könnyű préda lenne? Azért, mert azt hiszed, hogy ez így helyes. Ennek a gondolatnak a gyökerei pedig valahol ott vannak, ahol ez az erőltetett és összefüggéstelen mese megszületett…
Aztán ott van még az az apróság, hogy a mi kultúránk fundamentumának egyik legfontosabb alkotóeleme a zsidó-keresztény vallás (meg persze a görögök stb). Ahogy a vallásosság kiszorul az emberek mindennapjaiból, úgy válik egyre idegenebbé saját kultúránk. Egy barokk festmény allegóriarendszerét már a legbuzgóbb kispapok sem tudnák felfejteni. Ez pedig egyértelmű veszteség. Szóval megnézhetnéd azt is, hogy miért jó a vallás, mert azt már tudjuk, hogy miért nem az. Mondom mindezt megrögzött ateistaként, mielőtt rám süti bárki a térítő jezsuita címkét.
kiszeramérabávatag:

Nekem az jött le, hogy olyan félmondatokba köttök bele, amik ugyan nem éppen a legjobbak, mégis, aki olvas, és nem csupán lát, annak (szerintem) lejön, hogyan is gondolta.
Példának okáért itt van az "okos"-ság kérdése.
Az "okos"-ság nem csupán műveltséget jelent. Gondolkodni tudást (vagy éppen kényszert) is jelent. De ez neked biztos túl elvont... S persze csuklóból egyetlen értelmet keresel benne, mégpedig azt, ami szerint TWÁ egy nagyképű bunkó.

Persze a vélemény szabad, meg minden. Csak jelezni szerettem volna, hogy néha gondolkodni is illene egy-egy bejegyzésen. Nem mindig ír eccerű baromságot a fickó.
De azt hiszem, ezért vagyunk itt...

molaris:
Ha jól olvastam a publicista úr eddigijeit, éppen azt nehezményezi, hogy Jézus a pro primo. Túl antropomorf a cucc. S ez alól az egyház már nem tud kibújni, vesztére. Legalábbis én a postokat megpróbálom egységesen szemlélni, s abból nekem ez jött le.

bugris · 2007.04.27. 07:18:14
Hát, ő. Szerintem ennek a blognak a feladata inkább a megvilágítás, aztán vagyunk itt páran, akik így vagy úgy, de elbeszélgetünk, elvitatkozunk rajta.

Másrészről. Ez a "mindenkinek azt adjuk amit még be tud fogadi" elv. Ez ismerős valahonnan. No nézd csak, a Szci is ezt mondja... Opsz. Másrészről olcsó takarózás ez a mondat.
Ennyi erővel tényleg el lehet fogadni létezőként akár a Nagy Cthulhu mítoszt is. (Ha nem ismeri ki: Howard Phillips Lovecraft, érdemes olvasni, bár hosszú távon kicsit egysíkú) Az is azt mondja, hogy az átlagember elméje alkalmatlan "Az Igazság" befogadására. Persze az a néhány kiválasztott... blablabla. Egyetlen dologban különbözik a két hit. HPL-nél "Az Igazság" kellemetlen. Emberfeletti, és szörnyű. De ugyanannyi erővel akár igaz is lehet, mint emez.
En is konfirmaltam egykor, kisgyerekkent. Orulok, hogy vegre sikerult ravilagitanod, hogy vegulis miert lettem ilyen buta (raadasul satnya, dagi es szemuveges). Azt hiszem, koszonettel tartozom.
Azért nem állok le vitázni az agyamentekkel,ismerhettek.Két rövidet viszont kell írnom.
"Cs.Sz.V."07:05:55.-igazság csak egy van,de nem mindegy az adagolás.Egy drága Testvérem ezt mint püspök így fogalmazta meg(mivel hívő és jellemes):"Testvérem,jól jegyezd meg;senkit és soha ne akarj gyomorszájon evangelizálni."
"Don Loader"07:24:28.-csak egy kérdés:Testvér,Téged hol ápolnak?-ja, és ki?
Tegnap este vetélkedő valamelyik kereskedelmi csatornán.Kérdés: mit tettek a frigyládába,
Válasz:jézus csontjait.Félelmetes!
Némely vélmény mögött a kognitív disszonancia redukció jótékony hatását vélem felfedezni: "Amiben én hiszek, amire annyi időt áldoztam, az nem lehet rossz, azt meg kell védenem. Bármi áron."
Pedig a látókörének bővítésébe manapság már nem hal bele senki...
a vallás talán be nem vallott célja, hogy bizonyos kérdésekről való töprengésnek elejét vegye
Aki túl okos, az agnosztikus.
Aki hülye, hisz egy vallásban, mi azon alapul, hogy élt Jézus Krisztus...

Most ujjonghat az evangélikus egyetemi gyülekezet, hogy mondandód jobban összefoglalt, mint amikor tőled én csak idézgetek:
apuska.freeblog.hu/archives/2007/04/24/Tota_tre_ziccer/

...
És tényleg ingyen? Eddig e jóságot, Árpi benned, én csak feltételeztem!
Jézus élt. Pont. Elég antropomorf módon ember volt. Született: ki tudja, vagy kr. e. ( :) ) 4-ben, vagy 6-ban karácsony előtt pár héttel, valószínűleg egy Názáreth környéki kis faluban. Meghalt i.sz. 33-ban... Bla-bla-bla. Ez nem kérdés, ez történelem. Ezért önmagabán hihető.
Az, hogy Isten volt-e, esetleg Isten fia,de ő maga nem az, vagy "csak" egy próféta, az felekezettől függő. Hogy feltámadt-e, vagy hogy ember nemzette-e, vagy épp tett-e csodákat, ezekről lehet vitatkozni. Mintahogy teszik is kétezer éve, időnként leölve a vitapartnert :)
Egyébként a sok vallásfilozófusnak szintúgy beletört a bicskája.

Bugris: A hívők többségének egyéni vallása van. Ezt elhiszem belőle, ezt nem. Válogatnak.

Nem az én halálom gondolata a nehezen emészthető, hanem a szeretteimé. Ilyenkor felmerűl, hogy miért? Ez nem lehet igazságos. Valaki tegyen valamit.

A sárkányos hasonlat nagyon jó.
Ehhez adalékként adnék személyes élményt. Egyszer gyerektáborban, éjszaka különös fekete alakra lettem figyelmes. Elküldtem a társamat lámpáért. Kivonultunk többen, és egy ninjaruhás embert láttunk a sarokban, aki mikor körbevettük, áttört közöttünk, átugrotta a patakot, és eltünt az erdőben. Aznap éjszaka elbarikádoztuk még ablakokat is. Másnap már tömegével cirkultak a hírek, hogy valaki felé ütött az egyik ninja, más dobócsillagot talált a fában stb. Az igazság csupán annyi volt, hogy a szomszéd táborból néhány nagyobb srác átjött éjszaka megtréfálni minket, de ez elég volt egy valláscsírához.


Szabadkőművesség egyáltalán nem annyira izgalmas, és fontos, mint amilyennek hangzik. (Leginkább a szélsőjobboldalon) van egy elmélet, ami összefüggésbe hozza a (szintén fiktív) Nagy Zsidó Világösszeesküvéssel. Valójában eredetileg az egyháztól elszakadt keresztények voltak, aki bizonyos szinten illegalitásba kényszerűltek. Ma pedig vannak szabad vallású, sőt ateista páholyok is.

"Ha ők azt hiszik, hogy nem hisznek semmit, akkor nagy a baj."
Olyan nincs, hogy nem hisznek semmit. Az ember hinni akar. Akármiben, ha kell a szekrényfiókokban is, de kialakítja saját hiedelemrendszerét.
Ismerek több igazi katolikust, aki komolyan hisz templomba jár, áldpz.
És ők azt mondják, érzik Jézust magugban, mikor áldoznak. Nem hiszenk az egészben, hanem TUDJÁK. Elég kemény. Amíg ezt nem tapasztalod meg, addig nem nagyon tudsz erről a témáról jó ckket írni, viszont utánna sem.
Én képtelen vagyok így hinni, oszt jónapot.
Csak azt nem tudom, miért PONT ez a keresztény faszság az, ami el kéne hinni. Nem ismerünk egy csomó mindent, OK. De akkor már egyből Jézus? Végtelen féle magyarázat létezhet az ismeretlenre, és mi meg ragadjunk le pont annál az egynél, ami egy tündérmese? A valószínűsége, hogy bejön úgy 1/végtelen. Szép kilátás. Javaslom a t. hívőknek, hogy az életük többi döntését is alapozzák 0 valószínűségű eseményekre. Azok is ugyanígy be fognak jönni.

A sárkány a garázsban sztori egyébként nem csak egy példa a kereszténység jellegére, hanem teljesen egyenértékű vele. Ugyanolyan hihető, és ugyanannyira megalapozott történet, mint a bibliai mesék. Tehát gratulálok Don Loader, te most prófétává lettél! Ugyanebből a célból javasolnám az alsógatyagnómokat, mint a világmindenség letéteményeseit. Sokkal mókásabbak, mint az a lúzer Jézus.
az ingyen téma jó téma.
u.i. az index, mint egy Füles magazin, fix rovatokkal doglozik. A reklámbevételét az összes rovat együttes olvasottsága segíti.

A tóta-rovat ma megint megjelent.

Nem ingyen ez. Addig volt ingyen, amíg tóta nem hozta szóba. Átlátszó mint bármelyik narkós sztár látogatása a szernecsétlen emberek közt. kiszámolt kiadás és bevétel.

ha az okos azt mondja magára, hogy okos, akkor a bolond meg azt, hogy bolond. a katolikus meg azt, hogy katolikus.
ezt hiszik.
KRoy: igen, kell az egyszerű magyarázat, egyfelől egy kőművesnek nem kell tudnia az erős kölcsönhatásról, és a kvarkokról, sem a káosz elméletről, hogyan tudnak egyszerű szabályok, magasabb szinten is értelmesnek látszó objektumokat létrehozni.
Hasonlóképp, ahogy egy villanyszerelőnek sem kell tudnia a Maxwell egyenleteket, vagy a szigetelőkben lezajló öregedési folyamat szilárdtestfizikáját, de tudnia kell a vonatkozó szabványokat.
A népnek se ideje, se ereje elmélkedni mélységeken, valakinek dolgoznia is kell.

"a vallás talán be nem vallott célja, hogy bizonyos kérdésekről való töprengésnek elejét vegye "

A vallás egy recept. Egy készen kapott (,de hogy mit használsz fel belőle, az a te dolgod) útmútató az élethez, ahhoz, hogy hogyan gondolkozz bizony dolgokról...
A sokféleképpen gondolkodó embereket nem lehet irányítani. (pl.: sose lesz belőlük éppkézláb párt)
Klasszikusok diszkóritmusban :)
"És ők azt mondják, érzik Jézust magugban, mikor áldoznak."

Ezt női és férfi hívők egyaránt állítják, vagy csak női hívők érzik magukban jézust néha?
Miért Ároád is hisz abba na dumában, hogy majd most Gy meg Kóka rendet rak, semmi sem lesz ingyé, keveseb badót fizetünk, qrva jó lesz, meg egyszer már aqrtuk, de többet nem fogjuk, stb. Jézus története majdnem hogy hihetőbb.
engeggyémábe 2007.04.27. 08:31:30
Miért pont ezt kellene elhinnünk? Mert ez Magyarország, ha Iránban élnénk, akkor egy másik mesét kellene vagy DK-Ázsiában élnénk... Hely és kor függő.
Viszont jó hír, már nem kötelező.

Egyébként nagyon tudnám ajánlani Terry Pratchett: Kisistenek című regényét, túl azon, hogy jót röhöghetsz rajta, komolyan elgondolkodik hit természetéről, a hit és egyház kapcsolatáról.
A helyzet az, kedves Árpi, hogy a kereszténység éppen Jézustól kereszténység. Érdekes kísérlet lenne kivonni belőle, és megnézni, mi marad. Szinte semmi. Sajnos a "hivatalos" egyházak éppen megcsúfolták a kereszténységet, nem pedig bemutatták. A hatalommániás, gondolattalan, zsigeri idióta "kereszténységtől" én is hányok, mint minden értelmes ember. De nem csak ilyen létezik, nem csak ilyen keresztények vannak, mint ahogyan Te is utaltál rá. Értelmes emberek megférnek békességben is egymás mellett.
neantropus 2007.04.27. 07:57:45
Árpi! Van itt pár dolog, amire nem vesztegettél szót, pedig kéne. Az emberek nem okosak. A legtöbb buta. A középkorban is így volt ez és ma is.

Evolúció, b+! Evolúció! Akik buta annak annyi. Igyekezzetek! Okosodjatok! Olvassatok Árpit!
Frank

Az a semmi az a zsidó vallás.
"Értelmes emberek megférnek békességben is egymás mellett."
Ámen :)
A scientológiás topikba ezt írtam:
"Sok véleménnyel egyetértek, pl. hogy a scientológia azokat találja meg, akiknek magánéleti problémájuk van, az átlagnál erősebb a közösséghez tartozási élményük, érdeklődnek az okkultizmus (?) iránt, trallalla...

Elgondolkodtam a jelenség miértjén, hogy mi lehet ennek az egésznek az oka!

Szerintem az egyik lehetséges magyarázat az lehet, hogy az évszázados-évezredes tradíciókat hordozó egyházak a képviselőik visszaélései, túlkapásai miatt erősen hitelüket vesztették, de ettől még sok "istenkereső" (és hitét, életfilozófiáját közösségben megélni akaró) ember maradt. Akik, ha a (keresztény) egyházak képesek (hajlandók) lennének alkalmazkodni a modern kor kihívásaihoz, akkor nem lennének "eltévedt báránykák".
Mit kezdjünk egy olyan egyházzal, aminek a vezetője nemrég ezeket nyilatkozta:

index.hu/politika/kulfold/hell4114/

index.hu/politika/kulfold/ab5565/


Az a gáz, hogy az egyház szemellenzős hozzáállása magát a vallást (hitvilágot) is lejáratta-lejáratja, ezért a nem-hívők nem egyszerűen tudomásul veszik, hogy vannak hívők is, hanem azokat lesajnálják, gyermekien naiv személyiségeknek állítják be. Szerintem világnézettől függetlenül tisztelni kell a másként gondolkodót, nem mesevilágban élő túlkoros óvodás az, aki hisz; de nem is erkölcstelen, értékek nélküli gyaur az, aki nem hisz.

A XX. és a XXI. századi modern társadalmak nagy problémája, hogy a tudomány emelkedett a vallás szintjére, lépett annak helyébe - és ez a folyamat már a felvilágosodás korában megkezdődött.

Leegyszerűsítve: a jelenkorban vallás = tudomány. Amit racionális köpönyegbe burkolva "adnak el", azt az emberek csont nélkül megeszik: van egy reklám, amiben dokumentumfilmek narrátor-hangján magyarázza valaki, hogy mik a hajgyökér-tápláló sampon előnyei, hogy attól gyorsabban növekszik és dúsabb lesz a haj. Csakhogy ez a "táplálás" annyit sem ér, mint halottnak a csók! Viszont nagyon hangzatosan, tudományos ténymegállapításként van az egész tálalva, ezért a biológiában járatlanabb emberek ezt frankón el is hiszik.

Mert nevelésünk-oktatásunk arra épül, hogy amit tanulunk, amire van racionális magyarázat, ami érvekkel és indokokkal alátámasztható, azt higgyük el és számunkra ezek az ismeretek hasznosak. Ezzel szembeállítva minden irracionális jellegű tan - köztük a vallás - nevetség tárgya, hókuszpókusz!

És itt a csapda: a scientológia ezt használja ki, hogy a modern ember gyerekkorától fogva "tudás-alapú" szellemiségben nő fel, racionalitás mindenek felett (olyan nagymamáról is hallottam, aki nem akart a kisunokájának mesélni, mondván, hogy nem akarja "hülyíteni") - tehát az észre ható módszerekkel és magyarázatokkal lehet frankón megnyerni a delikvenseket!

A jelenkor embere hajlamos elutasítani szinte mindent, ami nem értelem-központú, hanem inkább érzelmek által vezérelt, nyugtalanítja, ha valamire nincsen válasz, indok, magyarázat.
Ha egyensúly lenne a szellemi (észbeli) és a spirituális (lelki) oldalak, racionalitás és irracionalitás között, akkor talán kevésbé lennénk sebezhetők."


Ezt annyival egészíteném ki, hogy véleményem szerint továbbra is van a hitnek és a vallásnak létjogosultsága az iparosodott "modern" társadalmakban, és az nem a buta, fáj-a-fejem-ha-gondolkodni-kell típusú emberek kiváltsága!

Ami az újkori demokráciák vívmánya, azt ne hagyjuk elveszni: a pluralizmust, a másként gondolkodás szabadságát, ami oda-vissza érvényes kell legyen. Vagyis ne legyen kettős mérce, hogy az über-racionális nem hívők szánakozva, gunyorosan lesajnálhatják a hívőket, míg a vallásos nézetek kifejezésre juttatásának egyre kevesebb tere van.

Mondom ezt olyan emberként, hogy hiszek Istenben, de neveltetésemtől eltérően semmilyen egyházhoz nem kötődök (sőt, élesen bírálom is azokat!), a vallási közösségeket széles ívben kerülöm, még ceremónia (pl. esküvő, temetés) céljából sem szeretnék a magam részéről kapcsolatba kerülni velük. Ugyanekkor, ami a hitet és a valláserkölcsöt illeti, minden vallásból magaménak vallom azokat a tanokat, elveket, amelyek a humanizmust hirdetik.

Ebből fakadóan [b]elutasítom[/b] a kereszténységből jól ismert eredendő bűn elméletét, illetve a bűnösközpontú hozzáállást az emberhez!
Tulajdonképpen ez az a momentum, amivel a keresztény egyházak (elsősorban a katolikus) manipulálták, zsarolták és elnyomták az embereket évszázadokon keresztül, családi és szexuális életüket megkeserítették, stb.

A gyarlóság, az esendőség nem egyenlő a gazemberséggel!
Másrészt, felfogásom szerint az ember természeténél fogva inkább hajlik a jóra, mint a rosszra; a bibliai teremtéstörténetet is úgy értelmezem, hogy Isten szándékoltan tökéletlennek alkotta a világot és esendővé formálta az embert, vagyis az "alma" meg a "kígyó" meg a "fügefalevél" nem a BŰN-t szimbolizálja, hanem szimplán a pubertáskort. :)
A Természet rendje, hogy a fiatalok a felnőttkor hajnalán "fellázadnak" szüleik ellen és felébred bennük a nemi vágy, másként akarnak élni, mint ahogyan azt addig bárki is előírta nekik. A "Paradicsom" pedig nem más, mint a gondtalan, felelősség nélküli gyermekkor, bár a mai világban sok gyereknek nem felhőtlen ez az időszak.

Az egyik baj tehát továbbra is az, hogy az egyházak nem tudják és nem tanítják helyükön kezelni a dolgokat.

A másik, hogy a balansz nincs meg racionalitás és irracionalitás, értelem és érzelem között, a modern civilizációkban a racionalizmus ural mindent. Egyedül a művészet és az irodalom az, ahol a két szféra összhangja megtapasztalható!


latszik ingyen volt irva, semmi informaciotartalma nincs
Nagy Sándorról sokkal kevesebb az írásos emlék, mint Jézusról. Mégis mindenki elhiszi, hogy élt és kurva nagy hadvezér volt. Ennyi erővel Jézus is meghalhatott értünk. Azt mondta hogy értünk hal meg, a bűneinkért, hogy minket megváltson. Ez van. Ő dolga. Ez van akiben tiszteletet ébreszt, van akiben nem. Én Nagy Sándort is leszarom.
A scientológiás topikba ezt írtam:
"Sok véleménnyel egyetértek, pl. hogy a scientológia azokat találja meg, akiknek magánéleti problémájuk van, az átlagnál erősebb a közösséghez tartozási élményük, érdeklődnek az okkultizmus (?) iránt, trallalla...

Elgondolkodtam a jelenség miértjén, hogy mi lehet ennek az egésznek az oka!

Szerintem az egyik lehetséges magyarázat az lehet, hogy az évszázados-évezredes tradíciókat hordozó egyházak a képviselőik visszaélései, túlkapásai miatt erősen hitelüket vesztették, de ettől még sok "istenkereső" (és hitét, életfilozófiáját közösségben megélni akaró) ember maradt. Akik, ha a (keresztény) egyházak képesek (hajlandók) lennének alkalmazkodni a modern kor kihívásaihoz, akkor nem lennének "eltévedt báránykák".
Mit kezdjünk egy olyan egyházzal, aminek a vezetője nemrég ezeket nyilatkozta:

index.hu/politika/kulfold/hell4114/

index.hu/politika/kulfold/ab5565/


Az a gáz, hogy az egyház szemellenzős hozzáállása magát a vallást (hitvilágot) is lejáratta-lejáratja, ezért a nem-hívők nem egyszerűen tudomásul veszik, hogy vannak hívők is, hanem azokat lesajnálják, gyermekien naiv személyiségeknek állítják be. Szerintem világnézettől függetlenül tisztelni kell a másként gondolkodót, nem mesevilágban élő túlkoros óvodás az, aki hisz; de nem is erkölcstelen, értékek nélküli gyaur az, aki nem hisz.

A XX. és a XXI. századi modern társadalmak nagy problémája, hogy a tudomány emelkedett a vallás szintjére, lépett annak helyébe - és ez a folyamat már a felvilágosodás korában megkezdődött.

Leegyszerűsítve: a jelenkorban vallás = tudomány. Amit racionális köpönyegbe burkolva "adnak el", azt az emberek csont nélkül megeszik: van egy reklám, amiben dokumentumfilmek narrátor-hangján magyarázza valaki, hogy mik a hajgyökér-tápláló sampon előnyei, hogy attól gyorsabban növekszik és dúsabb lesz a haj. Csakhogy ez a "táplálás" annyit sem ér, mint halottnak a csók! Viszont nagyon hangzatosan, tudományos ténymegállapításként van az egész tálalva, ezért a biológiában járatlanabb emberek ezt frankón el is hiszik.

Mert nevelésünk-oktatásunk arra épül, hogy amit tanulunk, amire van racionális magyarázat, ami érvekkel és indokokkal alátámasztható, azt higgyük el és számunkra ezek az ismeretek hasznosak. Ezzel szembeállítva minden irracionális jellegű tan - köztük a vallás - nevetség tárgya, hókuszpókusz!

És itt a csapda: a scientológia ezt használja ki, hogy a modern ember gyerekkorától fogva "tudás-alapú" szellemiségben nő fel, racionalitás mindenek felett (olyan nagymamáról is hallottam, aki nem akart a kisunokájának mesélni, mondván, hogy nem akarja "hülyíteni") - tehát az észre ható módszerekkel és magyarázatokkal lehet frankón megnyerni a delikvenseket!

A jelenkor embere hajlamos elutasítani szinte mindent, ami nem értelem-központú, hanem inkább érzelmek által vezérelt, nyugtalanítja, ha valamire nincsen válasz, indok, magyarázat.
Ha egyensúly lenne a szellemi (észbeli) és a spirituális (lelki) oldalak, racionalitás és irracionalitás között, akkor talán kevésbé lennénk sebezhetők."


Ezt annyival egészíteném ki, hogy véleményem szerint továbbra is van a hitnek és a vallásnak létjogosultsága az iparosodott "modern" társadalmakban, és az nem a buta, fáj-a-fejem-ha-gondolkodni-kell típusú emberek kiváltsága!

Ami az újkori demokráciák vívmánya, azt ne hagyjuk elveszni: a pluralizmust, a másként gondolkodás szabadságát, ami oda-vissza érvényes kell legyen. Vagyis ne legyen kettős mérce, hogy az über-racionális nem hívők szánakozva, gunyorosan lesajnálhatják a hívőket, míg a vallásos nézetek kifejezésre juttatásának egyre kevesebb tere van.

Mondom ezt olyan emberként, hogy hiszek Istenben, de neveltetésemtől eltérően semmilyen egyházhoz nem kötődök (sőt, élesen bírálom is azokat!), a vallási közösségeket széles ívben kerülöm, még ceremónia (pl. esküvő, temetés) céljából sem szeretnék a magam részéről kapcsolatba kerülni velük. Ugyanekkor, ami a hitet és a valláserkölcsöt illeti, minden vallásból magaménak vallom azokat a tanokat, elveket, amelyek a humanizmust hirdetik.

Ebből fakadóan [b]elutasítom[/b] a kereszténységből jól ismert eredendő bűn elméletét, illetve a bűnösközpontú hozzáállást az emberhez!
Tulajdonképpen ez az a momentum, amivel a keresztény egyházak (elsősorban a katolikus) manipulálták, zsarolták és elnyomták az embereket évszázadokon keresztül, családi és szexuális életüket megkeserítették, stb.

A gyarlóság, az esendőség nem egyenlő a gazemberséggel!
Másrészt, felfogásom szerint az ember természeténél fogva inkább hajlik a jóra, mint a rosszra; a bibliai teremtéstörténetet is úgy értelmezem, hogy Isten szándékoltan tökéletlennek alkotta a világot és esendővé formálta az embert, vagyis az "alma" meg a "kígyó" meg a "fügefalevél" nem a BŰN-t szimbolizálja, hanem szimplán a pubertáskort. :)
A Természet rendje, hogy a fiatalok a felnőttkor hajnalán "fellázadnak" szüleik ellen és felébred bennük a nemi vágy, másként akarnak élni, mint ahogyan azt addig bárki is előírta nekik. A "Paradicsom" pedig nem más, mint a gondtalan, felelősség nélküli gyermekkor, bár a mai világban sok gyereknek nem felhőtlen ez az időszak.

Az egyik baj tehát továbbra is az, hogy az egyházak nem tudják és nem tanítják helyükön kezelni a dolgokat.

A másik, hogy a balansz nincs meg racionalitás és irracionalitás, értelem és érzelem között, a modern civilizációkban a racionalizmus ural mindent. Egyedül a művészet és az irodalom az, ahol a két szféra összhangja megtapasztalható!


"Boldogok a lelki szegények, mert Övék a mennyek országa"

Ez az az idézet a Bibliából, amit minden ostoba tróger rosszul értelmez. :)
st_pippin: A zsidó vallás áldozati rendszere, a prófétáik kijelentései mind Jézusra mutattak előre, azonkívül az Újszövetség kijelenti, hogy Jézus volt a "kapcsolattartó" a választott néppel, úgyhogy végül tényleg nem maradna semmi Jézus nélkül. Nyilván ezek a kijelentések hosszabb kifejtést igényelnének, de nem lenne jó szétdúlni a blogot. Ha valakit részletesebben érdekel a dolog, azzal e-mailezhetünk is.
Abban is maradhatnánk, hogy a hit aztán tényleg nem racionális kérdés, vagy van, vagy nincs, vagy érzed, vagy nem - én sem érzem, én sem tudom kikapcsolni az agyamat. Felesleges időpocsékolás hívőket (rosszabb esetben szektásokat) racionális érvekkel kínozni, ha egyszer úgyis az lesz a válasz, hogy dehát le van írva a Koránban, Bibliában, jóég tudja, miben. Hát, igen, itt kezdődnek a problémák, nem ugyanabban a koordinátarendszerben mozgunk, nekem ez simply nem válasz.
Egyszer kis híján megnősültem, és a Lány, hát igen, templomot akart, kiegyeztünk egy felekezeten kívüliben. A metodista lelkész a következőket mondta nekem, mikor célzásokat tettem arra, hogy ez nekem elvi okokból nem fog menni: higyje el, fiatalember, az ateizmus az első lépcső a hit felé.
Lehet, de akkor én itt leragadtam-
és az esküvő is elmaradt:))
"Nagy Sándorról sokkal kevesebb az írásos emlék, mint Jézusról."
Elnézést, de Jézusról korabeli írásos feljegyzés kevés készült. A többi azon keveseknek az újramixelése.
Nagy Sándor viszont sok vidéken megfordult, ezért sok történetíró jegyzet fel ezt, azt.
Feltételezésem szerint, ha egy népet leigáznak azt nehéz nem észrevenni, míg egy ember kivégzése (különösen ott ahol ezt rutinszerűen teszik) kevesebbeket érintett.
És Jézus szóla hozzájuk: 'Mondjátok, ki vagyok én?' És ők felelék: 'Te
vagy létünk alapjának eszkatológiai manifesztációja, a kerigma, amiben
interperszonális kapcsolataink legvégső értelme tárul fel előttünk.'
És Jézus szóla: 'Mi???'
Hát ezaz, én pont elég buta tudok lenni, oszt mégsem tudom a jézusi- és elvevé az összes- bűnömet csak úgy helyből megugrasztani, bár van bennem egy nagy rakás az Istenit félem- meggondolatlanság, de azt rendszerint lehúzom, mint egy mágneskártyát és hártyás szemekkel megkapaszkodom mint a mezők virágai és csak restellkedve figyelem, ahogy a tusakodás a plüssmackóval és társaival elbájol és elhitetti a nemmegváltást és azt hívén, hogy a létezés abszolutuma a szenvedő igen, amikor a beszédem nem, nem, de ez már annyira indiszkrét, mint mikor nincs helye a megbocsájtásos indulatnak, de ahhoz mélyebben kell tudni szántani és nem okosság kérdése lesz.
"A zsidó vallás áldozati rendszere, a prófétáik kijelentései mind Jézusra mutattak előre."
Ezzel sem ért egyet mindenki. Keresztény szemszög nézve igen.
Hoppácska 2007.04.27. 07:26:04
Nagyon teccik az idézet.:) Köszi.
Akinek van kedve és ideje olvasson bele.

www.unm.edu/~humanism/socvsjes.htm

Szokratesz és Jézus beszélgetnek. A szerző Szokratesz párti, neki okos, logikus kérdéseket ad a szájába , Jézusból gúny van űzve. De akkor sem érdektelen.
"Miért kíséred át a vakot az úton és miért nem rabolod inkább ki, hisz könnyű préda lenne? Azért, mert azt hiszed, hogy ez így helyes."
nekem a segítségnyújtás zsigerből jön. megsajnálom, segítek, szívesen teszem. macskán, kutyán, emberen (máramelyiken).
részemről ennek semmi köze a felebaráti szeretethez, meg papírravetett baromságokhoz.
hogy mi a helyes - egyébként ez nem a megfelelő szó, de mind1 - az nálam elsősorban a saját belső értékrendem határozza meg. akinek ilyen nincs, annak van szüksége a 10parancsolatra.
Sohasem értettem ezeket a vitákat. Sem az ateistát, aki mint egy törött lemez azt szajkózza: Bizonyítékot akarok! Sem pedig a hívőket akik belemennek, hogy idegenben játszák le a meccset és megpróbálnak bizonyítékokat szolgáltatni.

Az kép miszerint isten egy jóságos szakállas bácsi, aki üldögél a magasban a mai ember számára primitív, de szükségszerűen az, hiszen valahogy a 2000 évvel ezelőtt élt embernek is meg kellett értenie, el kellett képzelnie.

Az évezredek során a hitre rárakodott dogmák, és szervezetek nem vagy csak kevésbé változtak. A hit azonban változhat. Lehet hinnie a modern embernek is. Miért ne lehetne Isten egy anyagtalan, a mi fizikai valóságunktól teljesen eltérő lény, akire a mi fizikai törvényszerűségeink nem vonatkoznak mivel a létezésnek egy olyan fokán áll, amit fizikai érzékszervekkel és ezen fizikai érzékszervek meghosszabításaiként funkcionáló különböző műszereinkkel nem érzékelhetünk?!

Ezért szerintem totális hülyeség a sárkányos példa, mert egy nem fizikai jelenségről fizikai úton próbál meggyőződni és mikor ez nem sikerül kijelenti, hogy a jelenség nem létezik.

Természetesen lehet, hogy nem létezik, de a nemlétezésre éppúgy nem lehet bizonyítékokat bemutatni, mint a létezésére.
Az Occam borotvája elv nagyon népszerű, mondhatnám trendi az ateista körökben, de számomra az, hogy az egyszerűbb magyarázat a jobb, az nem bölcsesség csupán lustaság. :)
Éppolyan egyszerű, mint tudás nélkül hinni.

Végezetül annyit, hogy ha Isten létezik nem valószínű, hogy számára elsődleges prioritású, hogy az emberek meggyőződjenek a létezéséről saját érzékszerveikkel.
Amikor a keresztény hit szerint Jézus fizikai valójában létezett az emberek között, halottakat támasztott fel, borrá változtatta a vizet stb akkor SEM hitt benne mindenki.

Ebből számomra az következik, hogy a fizikai létezés bizonyíthatósága nem lehet követelmény ha hitről beszélünk.

Nem szeretem a térítőket, de nem bírom elviselni azokat az ateistákat sem, akik már vallási fanatizmus szintjére emelik az ateizmusukat és a saját nemhitük felsőbbrendűségébe vetett... igen: hitüket. :)
molaris 2007.04.27. 08:04:31
"Testvérem,jól jegyezd meg;senkit és soha ne akarj gyomorszájon evangelizálni."
Ez is nagyon jó!!:)
Nem vagyok vallálos, mégis mindig felbukkant a kérdés amikor fizikát tanultunk. A big bang elmélet nagyon szép, tudimányos érvekkel alá van támasztva etc. de hogy az extrapoláció végén a kvázi 0 sec.-nél mi van, illetve előtte mi van??? Senki nem tudja a választ, és valószínűnek tartom hogy soha senki nem is fogja megtudni.
Vagy biológia: mikor "döntött úgy egy szénatom egy vizmolekulával találkozva, hogy akkor ők most élni fognak?" stb.
Millió ilyen kérdés van, egyikre sincs válasz. Ahány vallás annyi válasz, de egyiket sem látom igazolhatónak. Mert nem lehet igazolni. Szerencsétlen tudósoknak nincs lehetőségük ezeket a kérdéseket megválaszolni, hát ők is azt mondják - már csak gondolkodásmóduknál fogva is - hogy van magyarázat. "Isten" "Jézus" "Pistike" "Xenu" "Akárki"

Ja Árpád, a szci-sek rendes képzéseket tartanak híveiknek. :D Biztos sokat kérdést tesznek fel az órán, és kielégítő választ kapnak mindre...
megen 2007.04.27. 09:08:28
latszik ingyen volt irva, semmi informaciotartalma nincs

Én nem hiszem, hogy "információtartalomra" van szükség. Ez az egész nem arról szól, inkább képekről, hangulatokról, benyomásokról. Mi a baja TWÁ-nak a keresztényekkel, egyáltalán, miben hülyék a keresztények szerinte? (Azért valljuk be, elég sokak fejében megfordul, hogy a kereszténység a bárgyú emberek vallása.) Ennyit kérdeztünk tőle, mert kiváncsiak voltunk. Ja és tényleg ingyen szivesség volt, mert nem vót pénzünk gázsira, szóval arany szíve van, tanúsítjuk ünnepélyesen..
A "keresztény" szó nem az "agyhalott" szinomímája, még ha a keresztények egy részéről esetleg ez az első (vagy egyetlen) benyomás is. Isten (ha létezik - csak a kedvetekért feltételes módban) biztosan gondoskodott róla, hogy az értelmes emberek is megtalálhassák. Jézus olyat is mondott: "Én vagyok az út, az IGAZSÁG...".

makkon_hízoitt_nagymaca: Ezért jó, ha nem teológiai szakkifejezésekkel dobálózunk. Ez egyébként a legkedvencebb grafittim, csak az eredeti egy kicsit tömörebb :)
makkon_hizott_nagymaca 2007.04.27. 09:26:41

Ez marha jóóó!!!
"...Isten szándékoltan tökéletlennek alkotta a világot és esendővé formálta az embert..."

Ha hiba van, azt csak egy még nagyobb Elme venné/vehetné észre. Pl. évekig elemezhetném Lékó és Kramnyik partijait. Mégis, valószínűleg nagyon sokára tudnám csak megmondani, hogy miért vesztett az egyik az adott partiban és miért nyert a másik.

Egyelőre számomra, amit Isten teremtett az tökéletes. Majd, ha mi emberek is tudunk ilyent, akkor újratárgyalhatjuk, hogy mégis mit lehetne jobban csinálni. Egyelőre ettől egy kicsit távol vagyunk.

De szerencsére van evolúció! Van még remény!
makkon_hi­zott_nagymaca 2007.04.27. 09:26:41

LOL
Nibelung 2007.04.27. 09:30:46


Ez a szókratészes cucc egy fos.
Pont a görögök jelentettek ki egy csomó dolgot, amit Jézus mond benne, több mint 300 évvel Jézus előtt.
Ab initio levezetve.
Persze, cáfolhatatlan állítások, de most mér is abszolutizáljuk Popper bácsit annyira, kérem?
"Nibelung 2007.04.27. 09:30:46

Szokratesz és Jézus beszélgetnek. A szerző Szokratesz párti, neki okos, logikus kérdéseket ad a szájába .."

Szeretem a logikus, okos dolgokat. Szerintem ilyen a kvantumfizika is. Biztosan ismered a kisérletet, mikor elindítasz egy fotont és egyszerre megy át mindkettő nyiláson. Egy foton egyszerre két helyen. Hogy ez egy mekkora hülyeség?! Aki ilyent mondd az nem lehet teljesen magánál. Vajon hol és ki kezeli?
Jó cikk, jól összefoglal sokmindent. Viszont a sárkányos sztori is nagyon tetszik. A kommenteknek sajna csak a feléig jutottam, sajnos most nincs időm itt maradni.

Legfeljebb csak annyit, hogy logikailag van-e bármi, amiért egy antropomorf hihetetlenebb, mint mondjuk a lélekvándorlás*. Szerintem az egész továbbra is csak abból fakad, hogy meg vagy róla győződve, a világ mindig és minden körülmények közt úgy kellett működjön, ahogy megszoktad... Isten-ember, csoda stb. nincs, hiszen még sosem láttad - ez végső soron már megint ugyanaz az érvelés. Tudod, hogy változhatna a víz borrá, sosem szokott, micsoda hülyeség. De miért is?

*Ja, és télen kevesebb a szúnyog, ez a lélekvándorlóknak kicsit kellemetlen, bár biztos feloldható :-)
Hát ez ritka nagyképűre sikeredett. Tóta "végtelen jóságomban ingyen írok nektek" Árpád, amint leereszkedik a kicsi buta keresztényekhez, és három oldalon át fejtegeti nekik, hogy szerinte a jézus sztori nem hihető (mintha az meggyőzőbb érv lenne, mint hogy a másiknak meg igen). Ha fizettek volna érte, most valószínűleg visszakérnék.

Az egész írás abból a "nekem nem kell hozzá értenem, mert újságíró vagyok" alapállásból írodott, ami annyira jellemző a magyar médiára. Hogy akiket egy lap időnként leközöl, azok valahogy különös anyagból vannak gyúrva, és a véleményük képes helyettesíteni az érveket. Legfeljebb arra jó a cikk, hogy elrettentő példaként mutogassák, hogy milyenek az ateisták.

Lehetne erről értelmesen is írni: Mithrász, kanonizáció, dogmák, vallásszociológia, számtalan irányból ki lehet kezdeni a keresztény mítoszokat. Vagy ha a nem-antropomorf kereszténységről akarsz elmélkedni, akkor ott van mondjuk Hamvas. Csak az persze fárasztó, mert olvasni is kell hozzá, nemcsak írni.
A víz a pocsolyában gondolhatja azt, hogy ő tölti ki az adott alakú gödröt (és vizsgálhatja, tanulmányozhatja a gödröt), és gondolhatja azt is, hogy a gödör direkte olyan alakú, mint ő (mert a gödör jó).
Hozzáállásbeli különbség.
Van egy jó hírem: nem is fogsz meghalni. Pontosabban sosem fogod megtudni, hogy meghaltál. Úgyhogy emiatt ne légy boldogtalan. Se ostoba. Ne emiatt.
"Tegnap este vetélkedő valamelyik kereskedelmi csatornán.Kérdés: mit tettek a frigyládába,
Válasz:jézus csontjait.Félelmetes!"

Nem azt?:)

Pedig mar majdnem elhittem, hogy kondenzatorkent mukodo fegyver volt:))))

Es azok a franya kodarabok benne, raadasul torotten:)))
Az indiánoknak varázserejű tárgyaik voltak, melyek megvédték őket a kígyók támadásától. A tárgyaknak, mint tudjuk, semmilyen csodálatos képessége nem volt, csak a tulajdonos a HITE miatt nem félt, amikor kígyóval találkozott, ezért nem verejtékezett a félelemtől, amit a finom szaglású kígyók nem ítélték a támadó szándék jelének, ezért ők sem támadtak.
Ha valaki okos és felvilágosult emberke, az tudja, hogy az amuletteknek semmi varázsereje nincsen, és ha találkozik a kígyóval, nem védi meg semmi. Arra gondol, hogy a kígyók milyen veszélyesek, és halálos a mérgük...
"Hát ez ritka nagyképűre sikeredett"

Mindig ez történik az emberrel, ha nincs visszacsatolás.:(
Nem értem mit lovagolsz folyton a valláson, úgy tűnik mintha neked minden gondolatodat ezt töltené ki, és izzadva akarnál meggyőzni másokat a sáját igazadról. Aki hisz jézusban, allahban meg a többi mesehősben, az a tudomány jelenlegi állása szerint nem gyógyítható. Be kellene már fejezned, hogy gyógyíthatatlan betegséget próbálsz ismert módszerekkel gyógyítani. Majd ha felmerül egy új gyógymód, akkor próbálkozz azzal, de ismert tény, hogy a meggyőzés rájuk nem hat, immunisak rá, be vannak ellene oltva.
Vannak ennél fontosabb dolgok a világban, amik az életet előre viszik (tudomány, napi politika stb.) talán ennyi vallási fanatizmusról szóló írás után már érdekesebbek is.
Van a világban egy csomó fasz akinek a véleménye számít. A vallási fanatikus egy olyan fasz akinek a véleménye errefelé nem számít. Érdemesebb lenne foglalkozni az előzőkkel. Az utóbbiak meg remélhetőleg egyszer kihalnak.
CounterS 2007.04.27. 10:04:20

Ez nagyon jó!
Ezer bocs, de egy kis muhaha a sok okosság után: kolléga fia Ózd mellett osztálykirándult, és látták, hogy ki van írva a templom ajtajára: "Mai lelkigyakorlat elmarad, mert Sátán vagyok, Lajos atya."

Kiderült, hogy a szomszéd falu Sáta.
"A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó. Jó-jó, gázáremelés meg minden, de azért teljesen meghalni, az mégse járható út. Valahogy ki kéne játszani ezt, meg kéne oldani, hogy az élet ne érjen véget."
Ezért találták ki korunk vallását a tudományt. A cél ugyanaz: ne haljunk meg. Tüsszentek kettőt és futok a doktor bácsihoz, majd ő jól felír nekem valami bogyót és megdöglés elnapolva.
"ez a vallás menthetetlenül antropomorf"
nagy ügy. végül is, emberek volnánk,teljesen függetlenül attól, hogy Jezus mi...

hit az, ha úgy vagy képes imádkozni/fohászkodni valamiért, hogy úgy gondolod (hiszed), használ valamit...
Aki erre nem képes, az nem hisz. A többiek pedig olyan keretet választank maguknak a "személyes vallásosság"-tól kezdve a szerzetes rendekig, amilyen a rendelkezésre álló "kínálatból" a személyiségének legjobban megfelel. (ha bővül a kínálat, változhat a választás)

Tudtommal Jézus elsődleges üzenete a szeretet volt, ami alatt persze antropomorf módon mindenki mást is ért. A keresztény egyházak központi kérdései e körül forognak - ( időnként komoly bűntudatot keltve azokban, akik úgy érzik, nem szeretnek eléggé - pedig eléggé, szvsz senki nem tud szeretni, mindig van nagyobb szeretet. Asszem, a biblia meg is mondja, hogy hol.)

Aztán vannak a bűntudatkeltők (mint siralom barátunk) mellett azok, akik a félelelemre építenek - istenfélelem, halálfélelem, pokol tüze stb. Pedig a "ne féljetek" is eléggé ismert közhely...

Mindenesetre mind a szeretet iránti igény, mind a bűntudat, mind a (halál)félelem antropomorf (személyiségi)jellemző. MInt ahogy az is, hogy az emberek hajlanak a(személyiségi jellemzőik alapján is történő) csoportba rendeződésre. Ennek semmi köze az IQ-hoz.
"Van egy jó hírem: nem is fogsz meghalni. Pontosabban sosem fogod megtudni, hogy meghaltál. Úgyhogy emiatt ne légy boldogtalan. Se ostoba. Ne emiatt." ez nagyon vicces)))))))))))))))
Gratulálok Árpi, ez életed leggyengébb írása! Tipikus példája a csúsztatásoknak és a félműveltségnek!

Kb. annyira vehető komolyan, mint ha azt idézted volna a Bibliából, hogy "paráználkodjatok!". Mert ez is benne van.
Isten szava, sőt parancsa. Igaz, a teljes idézet az lenne, hogy "Ne paráználkodjatok!", de azt nem nagyon lehetne fikázni.

Egyébként blokkolhatod az agyadat, és még boldog is lehetsz tőle. Bár én azokhoz a szerekhez nem értek...
a sárkányos sztoriról:
cáfolja meg kérem valaki, hogy a másik ugyanolyan emberi lény mint én. vagy Jóska ember a szomszédból, ugyanolyan mint

Mondod, micsoda hülyeség, minden arra mutat, hogy ő is ugyanolyan ember.

Hmmm, a világon minden Isten felé mutat, ha elég bátor vagy meglátni.
Ettől még bizonyíthatatlan-cáfolhatatlan marad Isten!
a csodák elleni érvelés meg klasszikus érveléstechnikai hiba:
MInt amikor a lúd mondja a baromfiudvaron: amióta itt élek, egyszer se vittek el levágni, tehát holnap se fognak.
Csakhogy napról napra közeledik a Márton-nap...
"Miért ne lehetne Isten egy anyagtalan, a mi fizikai valóságunktól teljesen eltérő lény..."
Az Isten, mint transzcends szuperlény, ez oké. A gond Jézussal van, aki kézzelfogható ember.

A sárkány analógia nem azt mondja,hogy nem létezik, hanem, hogy nem valószínű, hogy létezik.
Ugyanis semmi nem utal a létezésére. Akkor nincs okom feltételezni, hogy létezik. Fordított logikával, ha valamit nem cáfolok, akkor okom van feltételezni, végtelen entitást kapnánk. (Jaj, jönnek a Nazgúlok, Langolierek, és H'TGark-ok. )

Ateista körökben Occam-borotvája egyáltalán nem divat, egyszerűbb azt kimondani, hogy legyen világosság, és lőn világossság, s lezárva, mint felírni, hogy gerjesztett atomokból kisugárzott energia, hogyan alakul fényérzet ingerré az agyban.

"A big bang elmélet nagyon szép, tudimányos érvekkel alá van támasztva etc. de hogy az extrapoláció végén a kvázi 0 sec.-nél mi van, illetve előtte mi van??? "
A gond az idő fogalommal van. Nem értelmezhető az előtte kifejezés. Tudom, hogy ezt marha nehéz elképzelni, olyan ,minthogy mi van a végtelen után. Amikor ezt kimondod kilépsz a paradigmarendszerből, ezért tünik értelmetlennek a kérdés. Kérdés és válasz csak ugyanabban a paradigmarendszerben értelmezhető.

Vagy biológia: mikor "döntött úgy egy szénatom egy vizmolekulával találkozva, hogy akkor ők most élni fognak?" stb.
Definicíó kérdése. A prion élőlény? A prion egy fehérjemolekula, ami képes más fehérjemolekulákat magához hasonlóvá alakítani. Szaporodik, nem? Kvázi táplálkozik is.
Nincsenek éles határok.
Sziasztok!

Lassan már uncsivá kezd válni, hogy görcsösen be kell bizonyítani a semmit. Mert ugye az "okos" nem hisz. Csak arról van meggyőződése, amit lát, netán valamelyik kútfő (akit sokan elfogadnak kútfőnek) leír.
Azért talán el lehetne fogadni azt is, hogy vannak emberek, akik másképp gondolkodnak. Miért akkora probléma, hogy vannak hívők, és vannak vallások? Miért "buta" mindenki, aki elfogadja isten létezését?
Az elektromosság (a sárkányos sztorihoz) szintén nem látható. Még senki se látott elektronokat gurulni a rézdrótban. Csak a hatását tudjuk konstatálni hő, fény, és egyéb formákban. Az ember csak az elektromágneses hullámok közül is mindössze néhány százalékot képes észlelni (fény-hang tartomány). A mobiltelefon, internet, TV, rádió, stb kommunikációt lehetővé tevő vivői szintén láthatatlanok, mégis használjuk őket.
Valami hasonló lehet a hit. Vannak személyek, akik tapasztalnak ma még megmagyarázhatatlan dolgokat. Nem kezdenék hosszas felsorolásba, de szerintem mindenkinek volt már az életében olyan eset, amit a mai tudásunkkal nem lehet hitelt érdemlően megmagyarázni (van rá igyekezet, még ha suta is néha).
A természettudomány elismert szakemberei között is vannak hívők, szép számmal keresztények. Őket "butának" nevezni, több mint arcosság.
Mellesleg egy igazi liberális legfőbb értéke az elfogadás. Ha ő nem is hisz, elfogadja, hogy mások igen. Elfogadja a keresztényt, a zsidót, a krisnást, és másokat.

Üdv Ajtony
Menthetetlenül gondolatébresztő a poszt és a hszek még egy olyan tudatlannak és műveletlennek is mint én vagyok. Ami fölvetődött bennem:
1. A hit az ember ismeretlenhez való hozzáállását is tükrözi, és ez szükséges a tudat egybentartásához. Láthatóan ez érzékeny téma és mindenkinek alapvetően fontos ez a viszony.
2. Senki sem szereti a saját hitétől túlpörgetett hittérítőket legyen az teista vagy ateista. Nem mindegy hogy valakinek az ismeretlen mely része ismeretlen és az ismeretlen mely részének a megismerése érdekli.
3. A Jézus fantasy valóságossága lenne a kulcsa a romkat egyház mai elfogadhatóságának?
Részben igaz bár a turini lepelre nem láttam még jó magyarázatot, ha valaki ismer ilyet akkor azt szívesen elolvasnám.
Most miért van mindenki kiakadva azon, hogy azt mondta, túl okos vagy?

Hát megmondom minden álszent pironkodás nélkül, kedves barátaim, én is túl okosnak tartom magam ahhoz, hogy szóról szóra elhiggyem a Bibliát. Nagymamámnak ez még ment, aki nem volt hajlandó felnézni az égre, meglátni az ott elhúzó repülőt, mert nem, ott az Isten lakik, az a gép nincs ott.

Abszolút támogatom az indítványt, hogy tekintsük a Bibliát egy példabeszéd-gyűjteménynek, segítségül a nehéz napokra!
Első mondat helyesen:
Most miért van mindenki kiakadva azon, hogy azt mondta, túl okos vagyok?
Lord Valdez:
Ha már a Kisisteneknék tartunk, akkor visszahozhatnád lassan. :)
Abszolút támogatom az indítványt, hogy tekintsük a Bibliát egy példabeszéd-gyűjteménynek, segítségül a nehéz napokra!"
az öregjeink is annak tekintették.
TWÁ szimplán agnosztikus,amihez joga van.A 'confirmatio' hitbéli megerősítést jelent,aminek a téma szempontjából másodlagos jelentősége van,a protestáns theológiában viszont fontos.Lehet felnőttként is confirmálni.
.
Máshonnan közelítem meg a kérdést:
Valamerly civilizációban a civilizációs kor kezdetén a nnak lelkének - a történelmi helyzettől függően - egy bizonyos organikus beállítottsága van.Azok,akik ezen időszak Eszméjének őrzői szükségképpen gondolkodnak és ÉREZNEK,így és nem másképpen.Pontosan megállapítható,hogy ez milyen viszonyíban áll az emberi és kulturális gondolkodás és cselekvés különböző formáival.
A vallásra ez a kor igent mond,ami a materializmus negatív ateizmusának éppen ellentéte.Mindenki,aki a tett embere,állandó kapcsolatban áll az előre nem látatóval,a megfoghatatlannal,az élet misztériumával és ez részéről kizárja a laboratóriumi (tudományos) beállítottságot.A cselekvés a halálszomszédságában él,és az életet a halál iránti beállítottságán keresztül értékeli.A régi gótikus vallási eszme még mindig velünk van:az ember élete utolsó pillanatáűban mutatja meg a maga tisztaságában azt,ami benne van.Még ha úgy is élt,mint semmirekellő,úgy halhat meg,mint'megtért',és életének ez az utolsó aktusa marad fenn halála után az utódok lelkében.
Nem értékelhetjük az életet a maga hosszúsága szerint,ahogy ezt a materializmus és mindazok teszik,akik a test halhatatlanságában hisznek.
.
Jézus 'csak' közvetítő,megmutatja a hívőknek az élet végső értelmét.
Mi végre vagyunk e világon?
Mi az élet végső értelme?
.
Credo,quia absurdum est.
- Hiszem,mert hihetetlen:ez jelenti a választ a gondolkodó ember számára az őt "kinzó" kérdésekre.
zsanett,
Nem! Nagyanyám például szín tiszta igazságnak tekintette.
Az a baj, hogy a kereszténység feltételezi a feltétlen elfogadást. Ez a XXI. századi ember számára elfogadhatatlan. Nekünk már vannak kérdéseink, mivel nagyon sok információhoz hozzáférünk, és ezek újabb kérdéseket kreálnak.
Nagyszüleinknek csak a Biblia volt.

CounterS 2007.04.27. 10:04:20

Placebo hatása átlagban 40%.
Gyógyszernek minősülhet az, aminek a hatása eléri a 43%-ot.

Ezért érdemes hinni, akár az amulettekben is.

Egyszer érdemes lenne azonos betegségben szenvedők gyógyulási arányát megnézni valódi ateisták, és tök mindegy miben, de hívők között.

Üdv
Az egyetlen érv a részükről: Azért igaz, mert meg van írva.

Ez a post is meg van írva!
Árpád, nekem valahogy az az érzésem, hogy nem tudsz ugyan hinni, de nagyon keresel valamit, nagyon foglalkoztat.
Különben magasról tennél ezekre a kérdésekre. De mintha keresnél valamilyen igazságot, és ez nekem szimpatikus, még akkor is, ha néha úgy látom, könnyen rövidre zársz egyes kérdéseket, dehát ilyen műfaj ez a publicisztika, elvégre nem disszertációt írsz.

Egy tanárom egyszer azt mondta, az ember lényege a keresés és nem a bizonyosság, ld. még a fenti remek Karinthy-idézetet:

Hoppácska 2007.04.27. 07:26:04
Karinthy Frigyes:
"Úgy érzem hamarabb eljuthatok Istenhez a benne való KÉTELKEDÉS révén, mint a benne való VAK HIT által."
Azt gondolom, az már mellékes, hogy találunk -e valamit, a lényeg a gondolkodás maga.
"Jézus olyat is mondott:"
Állítólag. De lehet, hogy csak a szájába adták. Én nem vagyok benne biztos, mivel nem beszéltem vele.

"Egyelőre számomra, amit Isten teremtett az tökéletes.""De szerencsére van evolúció! Van még remény!"
Tökéletes rendszerben mi szükség evolúcióra? A tökéletességről már csak lefelé vezet az út.

A tórinói lepelnek egy baja van, hogy a XIV. században készült. Hogy hogyan azt nem tudjuk, de a kor nem stimmel.

IdomitottFóka:
Oké. :)
kiszeramérabávatag és többiek, akik hivatkoztok Newtonra, hogy milyen okos és mégis hisz istenben. Azt tudom, hogy az egyházideológusok egymást cáfolták meg különböző módon (Szt Ferkótól a hippoi püspökig), Newton idegbajos lett az istenről való elmélkedésben(!!!!!), ui. nem tudott tudományos magyarázatot adni (nézzetek utána basszus, vegyétek már elő azokat a kurva életrajzokat), Newton nem bizonyította be, és az ő személye nem bizonyítja isten létét, sőt az, hogy Einstein is hitt istenben, ez sem bizonyíték - ui. AZ IGAZSÁGNAK NEM KRITÉRIUMA, HÁNYAN HISZNEK BENNE. Ahogy okostojások mondták, s TWÁ úr is utal rá (szvsz), mindenki megtalálja a maga istenét, ami soha sem azonos azzal az eggyel, aminek viszont mégiscsak EGY vminek kellene lennie. A postásoknak, bankároknak, gyógyszerészeknek, matematika tanároknak, kőműveseknek stb. meg van a saját istenük, a maguk elveszettségükben, mert isten, az elveszett ember kivetítése. A nemlétbe való átlépő ember életérzése a legkézenfekvőbb elveszettségérzés (egzisztenciális félelmek stb. dettó), de erre az ókori görögök is már azt mondták, hogy ez annak a problémának a tükörképe, hogy 'Miért nem éltem már korábbban?', furcsa ezen nagyon kevesen siránkoznak. Tehát úgy juthacc túl a halál élményén, hogy elfogadod, korábban sem léteztél, most létezel, örülj ennek! Istenre nincs egzakt bizonyíték, s valóban Dzsizusz nem más, mint egy bohóc figura a keresztfán a gyerekeknek, gyenge akrobata képességekkel. Isten nem létezik, Jézus történelmileg három, időszámítás környékén élt személy életrajzából összegyúrt mesebeli lény, tessék szakirodalmat olvasni, kevesebbet templomba mászkálni; hacsak építészeti tanuklmányok okán. Elő lehet venni Pais Pityut, 'kicsit' ért a témához. Ámen!
off
Ajtony: a hanghullám nem elektromágneses
Az elektromosságot igenis képes érzékelni az ember, fogj csak meg egy fázist, meglátod. Nem csak a látás az egyetlen érzékszervünk.
on
Kedves Árpád!

Alapvető emberi tulajdonság, hogy az ember, akkor kezdi el keresni a spirituális síkot, amikor valami döbbenetessel, nyugtalanítóval, megmagyarázhatatlannal találja magát szembe. Kinek betegség, kinek szegénység, kinek halál, kinek a félelem jelenti mindezt. Hiszen amikor minden jó, akkor minden kereknek tűnik. A szerelmet is, ahogy a világot is csak akkor kezdi el megkérdőjelezni, amikor valami nem stimmel benne.

A motiváció végül is mindegy, a lényeg az, hogy mihez kezd ezzel az ember. Kilép, olcsó válaszokat keres, vagy nekiáll értelmet találni kérdései s a lehetséges válaszai mögött is. Elkezd hinni a Seregek Urában, esetleg a Szeretet Istenében, esetleg felvállalja, hogy az Isten a paradoxok Istene, akinek még az is belefér, hogy a Názáreti egyszerre jelenítse meg a rabbivá lett ácsot és Isten teremtő szavát (Igéjét).

Érdekesnek tartom, hogy míg Te okosnak tartva magad megelégednél egy egyszerűen felfogható mesével, amennyiben támadhatatlannak bizonyul. Én, szintén okosnak tartva magam, mentálisan is nagyobb kihívásnak tartok egy ellentéteket magába ölelő és megkérdőjelezhető, provokálható Istent.

Gyermekként a mennyország riasztott a legjobban: nulla szabadság, nulla rosszalkodás, minden egyértelmű, mindenki boldog...s nincsenek még kérdések se.
Nagyanyám például szín tiszta igazságnak tekintette.
Az a baj, hogy a kereszténység feltételezi a feltétlen elfogadást"- rossz általánosítás, példánakokáért az enyém nem és sokan voltak ezzel így, ez is egy butaság arról, hogy a XXI századi emberek majd, ja persze megmiegymás, itt valahol már ment egyszer arról vita 5000 éve nemigen vátozott az emberiség, részemről is ez a meglátás, ugyanolyan hülyék vagyunk mint őseink unokái lesznek. de olyan megnyugató érzés amásika mint az egyike.
"Túl okos vagyok ehhez, azt hiszem. Pedig istenbizony boldogabb élet az igaz hívőé. Bárcsak ne lennék túl okos, bárcsak blokkolhatnám az agyamat. Mondanám neki, Doktor Agy, lábhoz, ezen nem gondolkodsz, nem kérdezel, fuj. De nem tudom megtenni, mert attól azon nyomban boldogtalan leszek. "

Jajj ne már Árpád! Azér' ekkora arcot nem kéne növeszteni!
Nem az a gond, ha kritizálsz valamit, ha kétségeid és kérdéseid vannak, hanem az, ha már eleve úgy kezded a diskurzust, hogy kinyilatkoztatod szellemi felsőbbrendűségedet! És ezzel nyilván azt, hogy neked van igazad, hiszen te vagy az aki gondolkodik, aki pedig mást értett meg a világból, mint te az nyilván nem gondolkodik, hiszen akkor nem lehetne tőled különböző állásponton.

Érted? Minek úgy indítani egy beszélgetést, hogy eleve kijelented, hogy te TWÁ egy személyben birtokában vagy minden lehetséges tudásnak, te értedsz mindent, te vagy az, aki jobban tudod, mint a többi néhány milliárd, akik másképp tudják, mint te. Stb.

Kisebb arccal messzebb jutnál!

(Úgy látom, a blogod nem megy jól, ha nem veszed elő legalább kéthetente a vallást, kereszténységet! Ami itt már ezerszer lerágott csont. Csak hát ugye már az Index is lejjebb sorolta a blogodat a vezető helyről. Kell a forgalom, ugye "mester"?!)
karatekid 2007.04.27. 10:29:05
"ért a témához"
Mi a téma? hit? vallás? egyházak? (ugye, szerinted sem mindegy?)

ps.: isten létét tényleg nem bizonyította be senki (nem írom, hogy "még" mert szvsz ez a jővőben sem esedékes) ennek ellenére semmilyen ellentmondást nem látok abban, ha hiszek benne:) Nna,elkapott már a Newtoni idegbaj? (eddig szerintem még nem találtak olyan rendszert, ami racionális módon ellentmondásmentesen leírható lett volna saját eszközeivel - lsd még: adj egy szilárd pontot, és kibillentem sarkából a világegyetemet - bár ez nem pontos idézet)
"Egyszer érdemes lenne azonos betegségben szenvedők gyógyulási arányát megnézni valódi ateisták, és tök mindegy miben, de hívők között."
Oké, azt mondod, hogy a hit egészséges, De miért pont Jézus? Miért pont ez a Jézus? Egyes fekete közösségeknek fekete jézusképük van, míg mi itt inkább hosszúhajú borotvált fehér Jézussal találkozunk.
(Jóllehet, minden bizonnyal szakála volt és kreol bőre)
Ez nem válaszol arra, hogy miért ebben higgyek?

"A vallásra ez a kor igent mond,ami a materializmus negatív ateizmusának éppen ellentéte.Mindenki,aki a tett embere,állandó kapcsolatban áll az előre nem látatóval,a megfoghatatlannal,az élet misztériumával és ez részéről kizárja a laboratóriumi (tudományos) beállítottságot."
Ezt nem tudom értelmezni. Nekem ez elég misztikusnak, és kategórikus kijelentésnek tünik.
eloi,
A kereszténység tömegvallás, tehát a tanait le kell butítani, hogy a tömegek is be bírják fogadni. Ehhez az kell, hogy ha nem hiszed, a pokolban fogsz kínlódni.
Félelem gerjesztése. Erről szól az egyház tevékenysége. Mert a gyengébb embereket csak így lehet rávenni a hitre. Félelemből.

Ettől egy gondolkodó ember had hányja már el magát, jó?


"hogy idejött egy rendszergazdakülsejű fiatalember, aki egyébként Isten fia volt, addig pattogott, amíg keresztre feszítették, és nekünk ettől lesz jó. Főleg ha mindezt elhisszük.
Hipotézisnek ez egy kicsit túl konkrét, csókolom."

Na persze, ez így igaz, de csak félig...
Nagy valószínűséggel csámborgott itt egy fickó alig több mint kétezer éve, akit találó idézettel élve "felszögeztek egy fára csak azért, mert felvetette, hogy mi lenne ha az emberek a változatosság kedvéért megpróbálnának kedvesek lenni egymáshoz"
(nem pontos idézet, a Galaxis Útikalauzból)
Ha ebból a perspektívából nézi az ember, akkor talán egy kicsit egyszerűbb...és nem kell belegázolni mások világnézeteibe sem...:)
Lord_Valdez 2007.04.27. 10:28:31
Már megint előbb írtam és később olvastam:
www.geographic.hu/index.php?act=napi&rov=3&id=5043
Ezek szerint tudtak ilyet csinálni a középkorban.
Kedves W és mindenki!

Nem, nem vagytok túl okosak. Vagy lehet, hogy igen, de az nem számít. Ez ugyanis hit kérdése. A hitet az ésszel összevetni épp olyan marhaság, mint megmagyarázni valakinek, hogy ne Zsuzsit szeresse őrülten, hanem inkább Enikőt. Vagy hogy legyen kedves megutálni a rántott húst, és egyen inkább mindennap párolt brokkolit. Az, hogy a vallást ésszel magyarázni nem lehet, kiderült már a középkori skolasztika teljes vitaképtelenségéből. Tudjuk. Felesleges is szót ejteni róla. Ám ez fordítva is működik. A vallást nem megmagyarázni kell, hanem elfogadni (persze nem muszáj). Épp arra jó, hogy ha már tele van az ember töke a sok okossággal, akkor ki tud kapcsolni, és azt tudja mondani, hej. Nem baj. Van Isten. Legalább az van.
Márpedig a hit kérdése nem észkérdés. Amikor az ember hitet választ (vagy elfogad), nem az alapján dönt, hogy mennyire okos a tételmondat, hanem az alapján, hogy az alapértékrend mennyire áll közel az övéhez. És ebben azért eddig Jézus a király. Szeretet, éljen a szeretet, ezt egyelőre nem nagyon tudta überelni senki. Hogy a "mese" szar hozzá? De gustibus non est disputandum. Mindamellett kit érdekel a mese? Degas festményeit se a balerina csöcse alapján értékeled, arra ott a CKM.
A hittel nem lehet vitázni, ezt mindenki tudja, aki már próbálta. De nem csak azért nem lehet, mert a hit nem érti az észérveket. Azért sem lehet, mert az ész nem érti a hit érveit. Vagy micsodáit.
Nem kell itt okosnak lenni.

Na, most visszaolvastam, amit eddig írtam, és egy tipikus, korlátoltan idióta hitpromóciónak hat, pedig becsszóra nem annak készült. (Ennek legfőbb oka, hogy jómagam nyolcévesen szakítottam Istennel, mert nem védett meg az anyai nyaklevestől, hiába kértem.) Szóval nem, nem tudom megmagyarázni, de itt valami akkor se nem van rendbe az érveitekkel. És most már csakazértis elküldöm ezt a kibaszott kommentet, szenvedjetek ti is az elolvasásával, ne csak én a megírásával. Faszom a blogokba, mindig megfogadom, hogy nem osztom többet az eszet, aztán meg mindig osztom. Minek? Kinek? Pláne, ha nem is sikerül.
Kendermagos Jegesmed,
teljesen igazad van, bármit lehet idézni a Bibliából, de mivégre is? A Tízparancsolatban az is benne van, hogy ne ölj, 'oszt mégis papok áldották meg a csatába indulókat. A Tízparancsolatot meg úgy általában azokat az irányelveket, amiket a Biblia megszab, senki nem tartja be, bár az tény, hogy célkitűzésnek nagyszerű.
Arról nem beszélve, hogy az Ószövetség és az Újszövetség gyakorta eltérő "irányelveket" szab meg, tehát mindenki úgy "mazsolázgat" belőle, ahogy és amit akar. Mert szvsz nem attól lesz valaki keresztény - vagy keresztyén - hogy térden csúszik-mászik a templomban... Ja, és a gyónásról ne is beszéljünk, az a kereszténység legzseniálisabb találmánya...
Igazából persze nekem nem a hittel van bajom, hanem az egyházakkal...
"Túl okos vagyok ehhez, azt hiszem. Pedig istenbizony boldogabb élet az igaz hívőé. Bárcsak ne lennék túl okos, bárcsak blokkolhatnám az agyamat."
A sok gondolkozás nem tesz jót a közérzetnek.

TeaHáznak van igaza. Amivel kiegészíteném:
"ahogy a világot is csak akkor kezdi el megkérdőjelezni, amikor valami nem stimmel benne."
Szerintem Árpád azt várja el, hogy a XXI. sz.-i ember legyen annyira művelt, számos témában, hogy észrevegye, hogy kilóg a lóláb.
wudnekl,
Azt mondod, hogy a vallás egy menekülési útvonal?

Én inkább azt szeretem látni hová érkezem, és nem azt, hogy honnan megyek.
karatekid 2007.04.27. 10:29:05

A kvantumfizika eredményei szerint az általunk anyagnak látott cucc kb. egy százalék valódi anyagot tartalmaz, a többi energia, ez által információ (az atom, és ma már alkotóinak felbontása alapján). A tudomány további eredményei még ezt az arányt is csökkenthetik.

Természetesen nem Pais Pityu felfedezései vezettek ezekhez az eredményekhez, bár "Elő lehet venni Pais Pityut, 'kicsit' ért a témához. Ámen!"
Hibásnak tartom a hivatkozást, hiszen ma kutlászni kétezer évvel ezelőtt leírt legendák között elég reménytelen vállalkozás.
Ezt a történetet ma már se igazolni, se megcáfolni nem lehet.
Marad a hit. Aki akarja elhiszi, aki nem akarja, nem.
De csak ennyi.

Üdv
Az eredendő bűn, mint olyan, elhangzott Jézus szájából? Nekem úgy rémlik, a szeretetről szólt igazán. Bizonyára nagy ember volt, végtelen jósággal.
A manipulációkat persze nehéz lehámozni az elmúlt 2000 év alatt felhízott írásokról. A legtöbb ember nem is akarja, ettől működik.
Árpi eddigi írásait ismerve nem igazán értem az utolsó bekezdését, ahol ugye arról elmélkedik, hogy túl okos ehhez. Ez nem az ő stílusa, inkább csak provokáció lehet.

Bizonyára ő is tudja, hogy rengeteg okos ember van/volt, aki mélyen vallásos. Hisz a láthatatlan sárkányban a garázsban. Túl kicsi ez a lap ahhoz, hogy mindet felsoroljam, de kettőt megemlítenék:
Einstein, Pascal. De megnevezhetnék ma élő Nobel díjasokat is, vagy magyarokat: atomfizikusokat, biológusokat, orvosokat, egyetemi tanárokat. Tényleg tök hülyék mind? Blokkolják az agyukat?
"Miért kíséred át a vakot az úton és miért nem rabolod inkább ki, hisz könnyű préda lenne? Azért, mert azt hiszed, hogy ez így helyes."

Én igen, azért. Meg azért is mert van egy olyan kéőességem, hogy empátia, és saját magammal egyenlőnek gondolom a másik embert.

De egy hivő aza azért gondolja, hogy így helyes, mert azt mondták neki, hogy ha nem tartja be a 10 parancsolatot akkor a pokolra jut. Vagyis, nem ért egyet a törvénnyel, hanem elfogadja a diktátumot.

Egyébként ahhoz, hogy ne őlj meg és rabolj ki minden szembejövő vakot még nem kell isteni parancsolat.

Meg szertintem az sem olyan tragikus gondolat, hogy ha nincs élet a halál után. Végül is a születés előtt sem léteztem, és az sem volt elviselhetetlen.

Szóval a vallás egyszerüen menekülés a felelőség meg a félelem elől. Van akinek szüksége van rá, hogy el tudja viselni a bizonytalanságot van akinek nincs. Mint a pia, vagy a narkó. Még a hatása is hasonló.

Ajánlott olvasmány:
Ecco - Martini: Miben hisz aki nem hisz.
kisa
Épp akartam írni, hogy összekevered a hitet és a vallást, de látom, hogy magadtól is rájöttél. Ezek után felesleges volt elküldened a hozzászólást...

Egyébként én a Bibliát csak azért említettem, mert Árpi csúsztatására akartam rávilágítani. Idézhettem volna a Kommunista kiáltványból is, csak az kevésbé tartozik ide.
"Don Loader 2007.04.27. 07:24:28
Sárkány a garázsban "

Két megjegyzés:

1. Jézus létező személy volt/van, erről nem csak a korabeli feljegyzések tanúskodnak, hanem az is, hogy elindult tőle egy olyan tanítás és egy csoport, amelyből azonnal mozgalom lett, később vlágegyház. (Gondolom G. Buddha történetisége sem vita tárgya.)

2. Isten nem teljesen láthatatlan, mint a sárkányod. Illetve annyira, mint pl. a te saját szellemiséged, tudatod, gondolataid. Nem látom a te szellemedet, a te saját nem anyagi énedet! Tehát nem létezik? Nem létezel? De igen. (Illetve az ateista-materialista hitűek szerint nem létezik az ember nem anyagi "része". Nincs szellemünk, lelkünk, stb. Az agyunk, mint anyagi szerv gondolkodik, alkot, szeret, filozofál, stb. De ez legyen az ő bajuk. Legyen nekik az ő hitük szerint.)
Másrészt, Isten is nem anyagi (szellemi, metafizikai, transzcendens) "részből" és anyagiból is áll! (Ahogy mi is.)
Vagyis az általunk anyagnak hívott létező valójában Isten "teste".
Ám ez már valóban nem ismerhető fel és érthető meg az általános ("mese szintű") teológiai ismeretre támaszkdva, amilyennel pl. Árpád is rendelkezik.
Tanulni, tanulni, tanulni!!! (Kéne.)

Amúgy ide vonatkozó film:
Martin Scorsese: Krisztus utolsó megkísértése

Az önmagában is kételkedő, tehát végletekig emberré vált Jézusról.
Mestermunka.
Eredeti regény: Nikosz Kazantzakisz
kiszeramérabávatag · forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.04.27. 07:10:04

"Amit bizonyítékként társz fel ugyanis, az nem más, mintha én azt mondom, hogy láttam egyszer egy szemüvegest, aki fel volt mentve tornából. Hát ezért ilyen satnya dagi az összes szemüveges."

En sem vagyok ebben szakember, de asszem a videki unokatestvereim is ugy meseltek, hogy megadtak nekik a kerdest elore, nehogy bukta legyen. Vagy szoktak bukni az ilyen vizsgakon? Azt hittem ez is csak olyan, mint a zoldkartya, hogy beviszik a rendszamtablat a honuk alatt, megkapjak a matricat es mindenki jol jar. Az allam beszedett egy adot, amit nem kell adonak hivni, a szerelo keresett egy kis penzt, a kuncsaftnak nem kell megcsinaltatnia fustolo autojat. Mondjuk a tobbiek szivjak a fustot, de mi az a kabelegetesekhez kepest?

Szoval asszem nagyaltalanossagban igaza van mindkettotoknek, a vallas vizsgak a legtobb helyen le vannak zsirozva, a szemuveges gyerekek meg tenyleg sokszor ducik, jo az eszrevetel.
Igaza van TWÁ-nak.
Mellesleg ehhez nem nehéz túl okosnak lenni.
Továbbá Spiró György: Fogság
Olvasta valaki?
wudnekl 2007.04.27. 10:47:12
Teljesen igazad van.

Amiről viszont érdemes lehet vitatkozni, az az eszmerendszer hihetősége a modern tudományok fényében. Ugyanis az eszmék nem mindig állják ki az idő próbáját.
"Igazából persze nekem nem a hittel van bajom, hanem az egyházakkal... "

Nekem meg a matekkal van bajom! Le a matematika tanszékekkel!

Ez kb. ilyen. :-)
Honnan tudsz arról, amiben hiszel (vagy nem)?
Honnan tudsz a Pithagorasz tételről?
Árpád,

Pont az a lényeg amit a végén leírtál:

A kereszténység kizárólag HIT alapján működik. Amíg le nem teszed az agyadat, és nem közelítesz hittel és nyitottsággal a Bibliához és Jézushoz, addig 0% esélyed van a dologra. Isten nem áll szóba a vele szemben okoskodó emberekkel, nem mutatja meg magát nekik. De ha hittel közelítesz felé, akkor igen. Ez most nem bántás, csak ténykérdés. Nem is azt jelenti, hogy hülye legyél, hanem, hogy fogadd el Istent Istennek és ne a saját agyad legyen számodra a legfőbb úr. Szív kell hozzá elsősorban, nem agy.

A keresztények egyébként az alábbit hiszik, mint leglényegesebbet:
"Elhiszem,hogy Isten az Isten aki mindent teremtett, de én sajnos bűnös vagyok, megváltásra van szükségem, hogy Istennel kapcsolatba kerülhessek ami az örök életet is jelenti a Mennyben. Elhiszem, hogy ez úgy lehetséges, hogy Jézus, Isten fia meghalt a bűneimért és fel is támadt, mert bűntelen volt, de átvállalta a bűneimet. Elviselte a bűntetést helyettem, de mégsem maradt halott, mert ő maga bűntelen volt. Ezt hittel elfogadom, és ezáltal Isten engem bűntelennek tekint. Meg is szabadít a bűneimtől, ezért tudok már bűn nélkül élni."

Még egy megjegyzés: A kereszténység csak Európában haldoklik. Afrikában, Dél-Amerikában pl terjed és erősödik.
Lehet, hogy a TWA eseteben is igaz, amit Churchill mondott?
“I am ready to meet my Maker. Whether my Maker is prepared for the ordeal of meeting me is another matter.”
"Nekem meg a matekkal van bajom! Le a matematika tanszékekkel! "

Nem olyan. Amit ő mond "hit" vs. "egyház", ennek megfelelően "matek" vs. "matematika tanszék"
IdomitottFoka 2007.04.27. 10:31:08

Helyesbítek: Az elektromágneses hullámok közül csak a fény érzékelhető közvetlenül, és a közvetve hanggá alakított alacsony frekvenciás e.m.h.
Hullámtartomány: 0.00001Hz-től a ma ismert legmagasabb 30 EHz-ig (gamma)

A fázis megfogása meggyőző is lehetne, de...
Az aminek püfölöd a billentyűit, maximum 12V-al működik (3,3-5-12).
Ezt mivel tudod érzékelni?
Pedig működik.
Lehet okoskodni, de nagyon kicsi spektrumot érzékel az ember a világ dolgaiból.
Ez tény, még akkor is, ha megrázó élményben részesülhet a konnektorban turkáló kíváncsi.

Üdv
"travis 2007.04.27. 10:45:16
eloi,
A kereszténység tömegvallás, tehát a tanait le kell butítani, hogy a tömegek is be bírják fogadni. Ehhez az kell, hogy ha nem hiszed, a pokolban fogsz kínlódni.
Félelem gerjesztése. Erről szól az egyház tevékenysége. Mert a gyengébb embereket csak így lehet rávenni a hitre. Félelemből.

Ettől egy gondolkodó ember had hányja már el magát, jó?"

Jó. :-)

Az egyik tanítás, a másik módszer!!!
A kereszténység egy tanítás. Tanítás az emberről, a világról, Istenről, és ezek kapcsolatáról. És jó. (Vagy mondj konkrét tanítást az Újszövetségből, amely szerinted rossz.) Ez a tanítás fejlődik, sok-sok millió ember gondolkodik rajta állandóan. Csiszolódik, kiegészül, tökéletesedik. A mai teológia összefoglalója mindannak, amit az évezredek alatt mi gondolkodó emberek megértettünk, összegyűjtöttünk abból a tudásból, amely fentiekről szól, ami pillanatnyilag tudható.

A tanítást hordozó és továbbadó szervezet(ek), az egyházak természetesen az idők folyamán rengeteg hibát követtek el. Pl. azt is, hogy sokszor egyszerűbbnek látták ha egyszerűen ráparancsolják, ráerőszakolják az embrekre a hitet, akár a megfélemlítés esközével is.
Ez sajnálatos. Ezért jogos a kritika!
De, hogy ennek örve alatt dobjátok ki sokan a tanítást is - közös kincsünket, mielőtt még megpróbáltátok volna megérteni - az nem helyes!
Meglepo! Ki gondolta volna, hogy ennyi vallasosan erzekeny ember olvassa a Totat. Hiszen nyilvanvalo, hogy a Tota kritikusan gondolkodo ember, ami nem ferhet ossze vallasi dogmak elfogadasaval. Vagy vannak, akiknek vannak limitek a kritikus gondolkodasban? Valoszinuleg igy van! Sot lehet, hogy mindenkinek vannak limitei, csak az a kerdes hol. Van akinek mar a szakallas hippi megkerdojelezese is felhaborito, es van akinek egeszen a pedofiliaig elmegy. De varjunk csak! Hiszen vannak pedofil papok is. Akkor most mi van? Jol osszezavarodtam. Megvyek teniszt nezni a Romaira, ott nem kell ennyit gondolkodni (a halalon sem).
Az, hogy Newton vagy éppen Einstein hívő, természetesen nem bizonyíték Isten létezésére. Ilyet nem is írt itt senki. Arra azonban igen, hogy a felállított axióma - buta hisz, okos nem hisz - legalább is fenntartással kezelendő.
Travis!
Mondom, hogy elbasztam. Mit tudom én, hogy mit mondok...
Nade megpróbálom. Nem, nem menekülési útvonal. Épp az a lényeg, hogy azt te a büdös életbe nem fogod előrelátni, hogy hova érkezel. Illetve egyet mégis előrelátsz: meghalsz. De ezzel meg ugye nem nagyon lehet mit kezdeni. A vallás szerintem nem is azt akarja megmagyarázni, hogy miért és hogyan kell meghalni, hanem, épp ellenkezőleg, hogy miért és hogyan kell élni. Persze az általa felállított törvények tetszhetnek vagy nem, ez mindenki magánügye. De vitatkozni vele hülyeség, mert épp a transzcendenst piszkálja, vagyis az értelem felettit. Merthogy nincs elfogadható érv amellett, hogy mért ne toljam ki a szomszédom szemét kisbicskával, se amellett, hogy mért ne tépjem fel az ereimet. (Értve vagyon, hogy a Sziszüfosz mítoszáról beszélek: úgyis meghalsz, akkor meg mi a fasznak kapálózol?) Szerintem erre a vallásnak is az a válasza, mint Camus-nek: Csak. Ez nem logikai játék, az élet teljes abszurditását nem lehet ésszel megmagyarázni. Mindenre ott az adu ász: na és? úgyis megdöglesz. Erre találja ki a vallás (a hit) az antiadut: megdöglök, de nem én vagyok a lényeg, hanem az érték, amit teremtek, és azt senki nem mondhatja, nincs az a hatalom, aki rámkényszerítheti, hogy én ne épp ezt tartsam fontosnak. A halál bekaphatja. Nem menekülési útvonal, stratégia a transzcendens ellen. Persze ennek megfelelően transzcendens stratégia. Nem tetszik? Nem kell alkalmazni. De lehülyézni azt, aki jobb híján alkalmazza, marhaság. Nem azért alkalmazza ugyanis mert hülye, ahogy pl. én se azért nem alkalmazom, mert okos vagyok. Ízlés dolga, semmi más. És eljöhet még az az idő, amikor rászorulok én is. És akkor már egyáltalán nem biztos, hogy érdekelni fog a körítés. A hatékonyság érdekel majd, semmi más.
Aztán még egy: akik több szerénységre intették Árpit, valszeg észre vették, hogy már nem az ő nevét írják pirossal itt a zindex bal oldalán...
Légy ostoba! Igen pontosan ennek megtanítására jöttek létre a vallások. Az esendő, halandó ember hajlamos elhinni magáról, hogy érti a világot, és tetteit a gondolkodása irányítja. Ez egy olyan súlyos önámítás, hogy kezelése nélkül a társadalmi együtélésnek esély sem lenne. Ez már akkor világos volt, amikor az ember még alig tudott magáról valamit, következésképpen minden oka meg volt, hogy mindenkinél okosabbnak gondolja magát. A vallás lehetővé tette annak elhitetését az egyénnel, hogy a saját tévedhetetlen vélt, de érzelmi befolyásoktól szélsőségessen megnyomorított gondolkodásunkon kívűl van más, annál felsőbbrendű gondolkodási forma, amely a sajátunknál jobban vigyáz reánk.

A vallások általában istent nevezik meg ilyen felsőbbrendű lényként.

Én úgy gondolom, hogy az emberiség sok évezredes, vagy százévezredes spirituális világáról van azonban szó, amelyenek ugyan az egyes emberek gondolkodása, és kommunikációja az alapja, de csak a maga teljes történelmi multjával, és jelenével válik teljessé.

Így az egyén a saját élete során lassan részesévé válik ezen hosszú életű spirituális világnak, és ebbe a világba belekerülnek a saját gondolkodásának nyomai is. Ezáltal szellemünk valóban hallhatatlanná válik, feltéve, hogy nem hal ki az emberiség.
eloi,
A kereszténység tanaival semmi gondom (Újszövetség), valószínűleg boldogabb ember az, aki azok szerint él.
Kritikám alapvetően az egyházra, és annak tanértelmezési szokásaira irányult.

Ide vonatkozó South Park-epizód:
193.23.143.2/spmirror//dl/f6/f63d60cd/files//episodes/1105/movie/southpark.1105.crimson__sp.hoff.hu__.avi
A hit az egyik legpozitívabb dolog a világon, megvédi a lelket, amire manapság is nagyon nagy szükség van. Szinte mindegy, hogy miben hiszel; könnyebben tudsz felülkerekedni a napi problémákon és a nehéz pillanatokon. Vannak, akik Istenben hisznek, vannak, akik önmagukban, a képességeikben, stb.
Edda dalszöveg részlet:
"Álmodtam egy világot magamnak,
Itt állok a kapui előtt.
Adj erőt, hogy be tudjak lépni,
Van hitem a magas falak előtt."
Hit nélkül kisebb a teljesítmény, az önmagunkkal szembeni elvárás.
Mindannyiunknak hinni kellene valamiben.

"Magára vette bűneinket, és úgy maradt."
Ennél azért összetettebb a story.

Először is független források is megemlékeznek Jézusról. Kvázi történészek, akik úgy írják le, mint kb. Che-t, aki jól felforgatott mindent. Erről szerintem nincs is vita.

Másrészt maga köré gyűjtött tanítványokat, akikkel együtt voltak gyakorlatilag éjjel-nappal. Ők látták hogy él, mit csinál. Hogy valóban ember! Ugyanolyan, mint ők.
Azt is látták, hogy keresztre feszítették. Látták, hogy valóban meghal. Azt sokan mások is látták, gondolom ezt is elhiszi mindenki. Akkor ott is hagyták, bezárkóztak, féltek, mert mindenki rajtuk nevetett. Hogy akiben hittek, és istennek mondta magát, most ott lóg holtan a kereszten. Röhej. Lehet fikázni.

Eddig bárki eljátszhatta volna a forgatókönyvet, kis trükközésekkel (ld. pancsolt bor vízből meg tablettából a kánai mennyegzőn). A ciki az a storyban, hogy Jézus feltámadt! Ezt persze lehet nem elhinni, mert innentől igazán sci-fi a történet.

Nem sokan látták, gyakorlatilag csak a tanítványok. Nekik az előzmények ismeretében érdekük volt ezt a befejezést hirdetni. Azonban hogy ezt alá is támasszák, szinte valamennyien kínhalált haltak! Ennyire hülyék nem lehettek. Ha tudták, hogy kacsa a feltámadás, csak ők találták ki, ők hazudták mindenkinek, akkor nehéz elhinni, hogy meg is haltak ezért, önként és dalolva. Pedig tényleg.



Azt még megjegyezném (benne van a Bibliában is), hogy hiába tenne csodát Isten a ma embere számára, mindenre lenne magyarázat. Ha más nem, az, hogy UFO. Tényleg, az UFO-kban is sokan hisznek, pedig azt is nagyban hasonlít a garázsban lévő sárkányra.
Nem tudtam, hogy a matematika tanszékek a pitagorasz-tétellel ellentétes állításokat fogalmaznak meg...
Ugyanis van a Biblia. Meg vannak Jézus tanai... És van/nak az egyház/ak, amelyek rugalmasan a saját érdekeikhez igazították Jézus megrendítő történetét, mindebből abszolút módon pénzt és hatalmat kovácsoltak maguknak. Sóbiznisszé süllyesztették az egészet, nem most. Nézz meg egy magas egyházi méltóságú szremélyt - engem mind Elton John-ra emlékeztet, ugyanaz az excentrikus viselet, amivel fel akarják magukra hívni a figyelmet. ( Nem tartozik szorosan a témához, de: Tudod, akkor rendültem meg igazán, mikor tavaly Tihanyban hárván azt láttam, hogy belépőjegyet kell venni a templomba. És ha én csak lelki megtisztulásért mentem volna oda?)
Rossz végéről fogod meg Árpi!
Indulj ki abból, hogy Isten közölni szeretné az emberekkel, hogy hogyan éljenek, de ennél egy bit információval többet sem muszály adnia.
Istennek, ahhoz hogy megváltsa a világot és eltörölje a bűnöket kb. pár millió útja-módja lehetősége lenne, hogy mást ne mondjak azt mondja, hogy csiribí-csiribá, és kész.
Hogy mégis ezt a bonyolult és hihetetlen történetet választotta nem az az oka, hogy másként nem menne, hanem hogy akart vele valamit. Erre kéne koncentrálni a továbblépéshez.
neantropus,
azt mondod fontos a sztori, szerintem is fontos, megjegyzem a hivatalos doktrína a liturgiát a sztori elé helyezi. érthető okokból.

de nem kell az eredeti történet ismerni ahhoz, hogy kövesd a tanítást. mondok egy példát az antivilágból (értsd államszocializmus). a lakótelepen az volt a szokás, ha valaki sütött süteményt, akkor vitt a szomszédnak egy tányérral és azt mondta: "nesze". aztán a szomszéd megette a süteményt, de úgy gondolta, a tányért nem illik üresen visszavinni, mert az hogy venné már ki magát, és másnap, vagy a következő hétvégén, amikor náluk volt süteményt, fogta a tányért, és ő azt mondta: "nesze". és hogy ne legyen vita, a szomszéd vitt a másik szomszédjának is.

az egész odáig fajult, ha valahol jól sikerült a töltött káposzta, az úr, így mondom az úr, azt mondta az asszonynak, vigyél ebből a szomszédoknak is, hadd lássák, milyen derék teremtés az én kedves feleségem. kivétel volt az orvos, ő mindig üresen hozta vissza a tányért. tőle féltek egy kicsit az emberek, viszont bármikor lehetett hozzá fordulni, ha baj volt.

na, én azt mondom, ezek az emberek követték tanítást. az orvos is követte. nem tudott imádkozni senki sem. nem hallgattak ők templomi prédikációt. csak követték a tanítást.

most lehet azt mondani: a nagymamájuk biztosan azt mondta, így kell. vagy vidéken látták a disznó(!) öléskor(!) a kóstolót. és ott őrizték a vallást. és azért. lehet. meg lehet az mondani: biztos hittek a kommunizmusban. lehet. az orvos meg hitt az esküjében. lehet.

ma amikor az egyház mindenhol jelen van, a lakótelepen is van templom, egyre többen imádkoznak, egyre többen ismerik a sztorit, valahogy nem akar működni.

fontos a sztori, de úgy tűnik a sztorinál fontosabb a környezet.
Kendermagos, szerintem egyáltalán nem volt fölösleges. A hitet jelen pillanatban az egyház képviseli, szerintem álszent és hazug módon.
Különben meg "Isten meghalt", csak nem mondják meg Neked...
kisa
Tedd sebességbe az agyad: miért képviselné az én hitemet bármyelyik egyház???

Egyébként nem Isten halt meg, hanem Jézus.
Légy ostoba. Ne félj. A szép szabadság
csak ostobaság. Eszméink között
rabon ugrálunk, mint az üldözött
majom, ki tépi ketrecének rácsát.

Légy ostoba. A jóság és a béke
csak ostobaság. Ami rend lehet,
majd így ülepszik le szíved felett,
mint medrében a folyó söpredéke.

Légy ostoba. Hogy megszólnak, ne reszkess,
bár nem győzhetsz, nem is lehetsz te vesztes.
Légy oly ostoba, mint majd a halál.

Nem lehet soha nem igaz szavad -
jó leszel, erős, békés és szabad
vendég mult s jövő asztalainál.

JA
kisa
A lelki megtisztulás nem a templomban, hanem a lelkedben történik. Ahhoz nem kell templom. Még pap sem.
"De egy hivő aza azért gondolja, hogy így helyes, mert azt mondták neki, hogy ha nem tartja be a 10 parancsolatot akkor a pokolra jut. Vagyis, nem ért egyet a törvénnyel, hanem elfogadja a diktátumot. "

Nos éppen ez az alsótagozatos látása a dolognak. Ez nincs így. Illetve akinél így van, az a szívében, gondolkodásában úgy sem keresztény, csak mimikrije annak.

"Egyébként ahhoz, hogy ne őlj meg és rabolj ki minden szembejövő vakot még nem kell isteni parancsolat."

Voltak korok és kultúrák - tán még vannak is -, amikor bizony kellett hozzá! Nem volt mindig az, hogy az erős simán önkorlátozta volna magát.

Azt senki se felejtse el, hogy a mai helyzetünk, viszonyaink azért ilyenek, amilyenek, (pl. nem mutatunk be emberáldozatokat, jogaik vannak a gyengéknek is, az árváknak árvaházaik vannak, a betegeknek kórházaik, - az elsőket szerzetesek hozták létre - stb.) mert a mai társadalmunk a kereszténység alapjaira épült! (Ha tetszik, ha nem.) Ekkora szabadságot és jogbiztonságot más alpokon nyugvó tarsadalmak nem igazán biztosítanak. Lásd bebukolt nők, kasztrendszer, stb. Először Jézus mondta, ki, hogy minden ember egyenlő (emberi méltóságában, Isten szemében, és nem társadalmi státuszban értve). Hogy a nő nem szolgája, hanem egyenrangú társa a férfinek, stb.
Ezeket most a nem hívők, másban hívők, Jézust elutasítók is természetesnek veszik, pedig nem volt mindig az. (És mielőtt mondanátok: igen, sajnos az egyház(ak) hierachiája sem igyekezett ezt mindig érvényesíteni. De mint írtam már: a tanítás és a módszerek sokszor nem voltak fedésben.)
Ajtony 2007.04.27. 11:17:40
"Az aminek püfölöd a billentyűit, maximum 12V-al működik (3,3-5-12).
Ezt mivel tudod érzékelni?"

Ne tévesszen meg a vastag bőr védelme. Ha szívizmodba kapod, az a nevetséges 3V is ki tud nyírni. Láttál már ponthegesztőgépet? Akkor tudhatnád, hogy 1V is mire képes, bizonyos körülmények között, és szikra jól látszik.

Senki se látott elektront, csak nagyon, nagyon sok jel utal rá.
De ha folytatjuk a sort, el fogunk jutni a szkepticizmusig, vagyis, hogy nem tudunk semmit se biztosan.

Érdekes kérdés, hogy az elektron felfedezéséhez nem kellett hinni az elektron létezésében, mert látszott, hogy van valami, ami nem illett a világképünkbe. Csak nem tudtuk mi. Aztán találtunk egy modellt, amit jól kielégített.
Istenben viszont hinni kell, ahhoz hogy észleljük, hogy van miért hinni benne.
Mert hát, hogyan is vehetne észre egy hitetlen bármilyen ráutaló jelet, ha
"Isten nem áll szóba a vele szemben okoskodó emberekkel, nem mutatja meg magát nekik."

Bocs, ez nekem nagyon sántít.
Továbbra is csodálkozom, hogy még mindig vannak olyanok, akik bárminemű felsőbbrendű lény, hatalom létezésében hisznek. Nem a hitet ellenzem, mert hát az kell ahhoz, hogy a mindennapok nehézségein eredményesen küzdjük át magunkat. Éppen ezért én saját magamban, képességeimben, céljaimban hiszek. És ettől nem leszek kevesebb, mint egy római katolikus; ugyanúgy mosolygok, ugyanolyan boldog vagyok mint ők, csak míg egyesek hálát adnak Istennek, dicsérik Krisztus nagyságát, addig én magamat dícsérem meg, mivel értelemszerűen a sikereim magamtól származnak. Az ő szemükben Isten lesz hatalmasabb, én pedig fejlődő képességeimnek tudom be a sikereket.

Krisztust pedig nem egy kimagasló, hanem egy egszerű, szerethető embernek kellene elképzelni. Valószínű, hogy a hegyen sem beszélt olyan mélyreható szavakat, mint azt az evangelisták írják szépítve. Megfeszíteték, mint államellenes tevékenységet folytató polgári személyt, ebben nincs semmi különös. Megváltó volt? Aligha. Jézus egy szerencsétlen bolond volt, egy Cho Seng-Hui, aki túl sokat gondolkodott, valószínűleg depressziós is volt szegény, mert magában beszélt, miközben azt hitte, Isten szólt hozzá, meg csajt sem talált magának. És az is lehet, hogy egy proto-SZDSZ-es aktivista volt, a szakállas bácsi, aki hirdette a szexuális aberráció létjogosultságát, aki túl sok vadkenderlevelet rágott, és ilyen állapotban nyomta az államellenes propagandát. A megfeszítés után néhány drogos követője tisztelegni akart az emlékének: megírták az élettörténetét, bizonyosan szépítve, ahogy azt a halottaknak szokás, aztán Konstantin is keresztnek látta a meteort, innen a kereszténységnek már sima volt az útja.

Az meg, hogy nem példabeszédet lát valaki a Biblia soraiban, egyszerűen az asszociációs képességek hiányára utal. Jób könyvét sem kívülről kell megtanulni, hanem levonni a következtetést, leképezni a komponenseket az illető jelenére: ha rosszul jöttek össze a dolgok, újra lehet kezdeni, és akkor talán boldogabbak leszünk, mintha meg sem történt volna a katasztrófa.

Az egész maszlag 2000 éve született, ezért nem kell -izációkat, -izmusokat belemagyarázni, ez néhány korabeli írástudó ember sci-fije, valószínű, még szorozni sem tudtak az illetők, nem kell hát túl nagy inteligenciát és nagyságot tulajdonítani az egykoriaknak.

Sokkal fontosabb lenne elgondolkozni az egyházak vagyonán, vagyoni értelemben vett potenciáljukon. Biztos van a világon 100.000 keresztány egyházi épület, számoljuk mindet 100,000,000 Ft-os átlagáron. Nyugaton ennyi pénzért egy 200 m^2-es ép házat kapsz, szóval kb reális az átlagár, vannak drágább templomok: Köln, Reims, Párizs, Vatikán, értékük nem az ingatlanban, hanem az elhelyezkedésben (belváros). Erre jönnek még rá a kolostorok, püspöki-érseki paloták stb. Így 100.000 x 100.000.000 = 10^13 Ft. Leírva: 10.000.000.000.000, azaz tíz billió Ft. Ha ezekhez hozzávesszük a középkori egyházi államot, hadsereget, várakat, adókat, támogatásokat, szobrokat, festményeket, falfreskókat, aranyat érő antik írásokat, akkor látjuk igazán át, mekkora hatalma volt ennek a szörnyetegnek. A szcientológusoknak is bizonyára mintául szolgál.
/Tóta W. cikke:/

"A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó. Jó-jó, gázáremelés meg minden, de azért teljesen meghalni, az mégse járható út. Valahogy ki kéne játszani ezt, meg kéne oldani, hogy az élet ne érjen véget.


/válasz, Suo Tempore:/

Ezért találták ki korunk vallását a tudományt. A cél ugyanaz: ne haljunk meg. Tüsszentek kettőt és futok a doktor bácsihoz, majd ő jól felír nekem valami bogyót és megdöglés elnapolva."

Na ez az!

Gyerekek, engem hitemtől függetlenül NEM ÉRDEKEL,

- hogy mi lesz velem a halálom után, vagy hogyan élem meg a halálom pillanatát;

- hogy ha van reinkarnáció, ki voltam korábban, mikor, hol és hogyan éltem;

- mikor "keletkezett" (teremtődött) az Univerzum, s benne a Föld,

- mikor pusztul el;

- és még számos olyan kérdés van, amire nem feltétlenül lenne szerencsés, ha tudnánk a választ. Nem biztos, hogy sötétségben élő ostoba véglény az, aki nem akar minden "titkot" feltárni.

Azért egy aprócska megjegyzésem lenne: az evolúciós elmélet kontra kreacionizmus vitában hit áll szemben hittel, nem pedig tudás (tények) vs. hit!

/TeaHáz:/
"Gyermekként a mennyország riasztott a legjobban: nulla szabadság, nulla rosszalkodás, minden egyértelmű, mindenki boldog...s nincsenek még kérdések se."

Hát igen! Itt jön be a scientológia, meg mindenféle szekta! Volt is egy film (fikció) egy városról, melyben mindenki mindig boldognak mutatta magát, folyton természetellenesen mosolygott, és látszatra problémák nélkül zajlott az élet.
Már nem emlékszem a sztorira, de valami olyan volt, hogy valaki látogatóba tévedett oda outsiderként és nemhogy átragadt volna rá is a szeretet, a béke és a harmónia, hanem egyre nyugtalanabb lett. Kiderült, hogy nem alaptalanul, a felszínt alig kellett megkaparni, hogy a "Patyomkin-város" az igazi arcát megmutassa!

A szekták is hasonlóképpen működnek: túláradó (elnyomó) "szeretet", a közösség nemcsak megtartja az egyént, hanem el sem engedi, minden lépés ellenőrzött, mindig "viselkedni" kell, egyetlen pillanat nem adott az őszinte emberi megnyilvánulásokra. Ezért veszélyes: emberi mivoltától - melynek lényegi eleme az esendőség - fosztja meg az egyént!

Nem ennyire szélsőségesen, de a keresztény egyház sem ismeri el a negatív tulajdonságok, érzelmek, indulatok, kételkedést (nemcsak a hittel kapcsolatos dolgokra értve) tükröző gondolatok kifejezésre juttatásának létjogosultságát. Mindenre az a válasz, hogy "bűnös vagy, vétkezel gondolattal, szóval, cselekedettel vagy mulasztással". :P

DE: hol van az a Bibliában vagy bármely más szentnek tisztelt dokumentumban leírva, hogy az embernek arcoskodnia-alakoskodnia kell? Akkor, amikor Isten mindent lát, "átverni" nem lehet?! :)))

***

/Ajtony:/
"Mellesleg egy igazi liberális legfőbb értéke az elfogadás. Ha ő nem is hisz, elfogadja, hogy mások igen. Elfogadja a keresztényt, a zsidót, a krisnást, és másokat." - Ezzel értek egyet!
Kendermagos Jegesmedve 2007.04.27. 11:27:42
"Azonban hogy ezt alá is támasszák, szinte valamennyien kínhalált haltak! Ennyire hülyék nem lehettek."

A 70-es évek közepén egy csehszlovák diák ha jól emlékszem a Vencel téren leöntötte magát benzinnel, majd felgyújtotta magát tiltakozásul a rendszer elnyomó jellege miatt. Később legalább tucatnyian követték a példáját, itt Magyarországon is. Ezek mind hülyék voltak? Hiszen sokuk sorsáról még a sajtó sem számolt be, csak a rendszerváltás után.

Azt hiszem nem érdemes feltenni a kérdést, hülyék voltak-e. Voltak, vannak és lesznek, akik nem sajnálják a saját életüket adni az elveikért. Ennyi elég.
Kendermagos, ha keresztény vagy, akkor az egyház kizárólagos jogot formál a közvetítésre, elég magas jutalékkal...
Amúgy meg mond néked valamit az a név, hogy Friedrich Nietzsche?
Pontosan: a lelkemben. Nem kell templom. Még pap sem. Akkor meg mi a francnak vannak mégis?
"A lelki megtisztulás nem a templomban, hanem a lelkedben történik. Ahhoz nem kell templom. Még pap sem."

10 pontos válasz. Repül a pöttyös labda!
"Amúgy ide vonatkozó film:
Martin Scorsese: Krisztus utolsó megkísértése

Az önmagában is kételkedő, tehát végletekig emberré vált Jézusról.
Mestermunka.
Eredeti regény: Nikosz Kazantzakisz "

Mestermunka, mint az írói fantázia terméke, vagy mint történelem hamisítás? :-)

Mert mindkettőnek jó. Csak épp nem a valódi Jézus Krisztusról szól! Hanem egy alternatív Jézusról.

(Lásd még pl. Da Vinci kód és más "mestermunkákat" a témában.)
Azért jó lenne mielőtt írkáltok elmenni meghallgatni egy-két hívő lelkipásztor igehirdetését.Kotroczó tér-Cseri Kálmán;Nagyvárad tér-Sipos Ete Álmos.Városligeti fasor-Végh Tamás,hogy csak az idősebbeket említsem,nehogy azt mondhassa bárki,hogy átvert fiatal prédikál.Ennyi sületlenséget egyrakásra még Fábry sem tudna összehordani.
"outsider"10:16:22.-abban az időben a testet és a fejet KÜLÖN lepellel borították be.
Szerintem nem véletlen, hogy keresztény szerzetesek is pl. a zen felé fordultak, úgy jobban meg tudják élni a hitüket, gondolok itt pl. Willigis Jägerre és neki a Benediktushoffal végzett munkásságára. Neki valahogy egészen más jön le, mint ami ma a legtöbb kereszténynek. Meg is lett az eredménye, 2002-ben egy bizonyos Ratzinger bíboros megtiltott neki minden nyilvános tevékenységet, tehát nem tarthatott előadásokat, kurzusokat és nem publikálhatott, mivel Ratzinger hivatala szerint misztikus tapasztalatait többre tartotta a doktrinális igazságoknál. Erre Jäger kilépett a régi apátságából és megalapította a Benediktushofot egy régi bencés kolostor üresen álló épületében. Véleményt egyelőre nem tudok mondani a munkásságáról, mivel még bőven van tőle olvasnivalóm, de az eddig olvasottak nagyon elgondolkodtatóak.

Árpi, úgyis jól benne vagy a témában, írhatnál majd egyszer ezekről a modern keresztény "eretnekekről" egy postot.
Szerinted hány liter olajat vesznek egy átlagos pénteki napon? Árpi...
eloi,

A film/könyv témája, hogy mivel jár embernek lenni. Szerinted feltétlen tiszteletet Isten felé, szerintem kétkedést és töprengést önmagunkról, és ezáltal Istenről.
Merni kérdéseket feltenni, ez a lényeg.
Ez nem fantázia, ez az ember.
Ecce homo, tudod!

A Da Vinci kód meg egy szar ponyva.
"A kereszténység kizárólag HIT alapján működik. Amíg le nem teszed az agyadat, és nem közelítesz hittel és nyitottsággal a Bibliához és Jézushoz, addig 0% esélyed van a dologra. Isten nem áll szóba a vele szemben okoskodó emberekkel, nem mutatja meg magát nekik."

Ne haragudj Blogi, de ez egy oltári nagy baromság! Előítélet. Magánvélemény. Kikérem.

Elhiszem, hogy te onnan kívülről ezt látod. Mert ezt akarod csak meglátni. De a valóság más.
De tudom, hogy degradálnotok KELL a kereszténység tanításai és a bennük való hitet, mert így tudjátok "racionálisan" negligálni és elutasítani.
Tudjuk mi ezt. És ti is tudjátok.
eloi

Szerintem a Biblia túlnyomó része is "az írói fantázia terméke"...
Mindig csodálkozom azon, hogy vannak emberek, akik be akarják bizonyítani egy felsőbbrendű lény (nem)létezését. Aki egy egész más dimenzióban található.

Mint ha írnék egy 10 soros basic programot a pécémbe, és az önálló életre kelve be akarná bizonyítani az én létezésemet más programok számára. És még azt is tudni akarja, hogy a memória melyik részében helyezkedek el, és hogy van-e szakállam vagy nincs. (Persze sántít a hasonlat, mert a progi hinni sem fog bennem, stb.) De gondolom ezt nem is várja el senki a programjaitól.

Viszont azért, mert mi kicsit komplexebbek vagyunk, (hány programsorból/aminosavból áll a dns-ünk?) már mindjárt azt hisszük az Istenről, hogy a mi helyünkön ül az Olympuson...
"A lelki megtisztulás nem a templomban, hanem a lelkedben történik. Ahhoz nem kell templom. Még pap sem."
Az egyháznak erről az a véleménye, hogy amíg nem mondod ki a dolgot, addig a dolog nem ér. Mint a házasság, ha csak gondolod az igent, az kevés. Ki kell mondani, és ehhez kell, aki meghallgatja. Ezt teszi (elvileg) az egyház.
Nos, ha esetleg van itt valaki, aki nyelvtanból ötös volt, emlékezhet rá, hogy a legújabb nyelvészet mekkora hangsúlyt fektet ezekre az úgynevezett performatívumokra, vagyis a mondással történő cselekvésre. (Beszédaktus vagy beszédtett.) Nem véletlen. A gondolat nem jár felelősséggel ugyanis. Nem kell felvállalni sem. El is lehet felejteni akár. Le is lehet tagadni.
Az egyház így azt mondja, hogy amíg nem tettél tanúbizonyságot a lelki megtisztulásodról, addig a dolog nem az igazi. Persze te erre azt mondod, hogy de hát elvileg Isten úgyis látja, mert ő látja. De erre meg az egyház azzal válaszol, hogy ő látja, de neked is látnod kell, és ahhoz ki kell mondani, fel kell vállalni stb.
Ki van ez találva.
Néhány szó az evangéliumokról:
K.u. 323-ban a niceai zsinaton kanonizálták isten tudja hány legendárium közül azt a négyet, amely megfelelt Konstantin császárnak.
Ne feledjük, hogy egy távoli provinciában élt (?) személy ügyeiről szóló történetek közül válogattak.
Ez körülbelül olyan, mintha ma a római pápa Esze Tamás kuruc legendái közül keresné meg a "hitelesíthető" változatokat.
"Az, hogy Newton vagy éppen Einstein hívő, természetesen nem bizonyíték Isten létezésére. Ilyet nem is írt itt senki. Arra azonban igen, hogy a felállított axióma - buta hisz, okos nem hisz - legalább is fenntartással kezelendő."

Nem is írjuk. Csupán a kritikátlan elfogadáshoz kell.
Egyébként sem Newtonról, sem Einsteinről nem mondható el, hogy fanatikus lett volna.

"Az esendő, halandó ember hajlamos elhinni magáról, hogy érti a világot, és tetteit a gondolkodása irányítja. Ez egy olyan súlyos önámítás, hogy kezelése nélkül a társadalmi együtélésnek esély sem lenne."
Dehogyis nincs. Hacsak nem szociopatákról beszélünk, de az ember falkaállat. Természetünkben van az együttélés. A társadalom alkotás, viszont más kérdés. Modellje válogatja. A busmanok,eszkimók remekül el vannak nélküle.

"Azt még megjegyezném (benne van a Bibliában is), hogy hiába tenne csodát Isten a ma embere számára, mindenre lenne magyarázat."
Amire van magyarázat az nem csoda. (UFO,Isten, Sárkány én nem látom különbözőnek)

"Indulj ki abból, hogy Isten közölni szeretné az emberekkel, hogy hogyan éljenek, de ennél egy bit információval többet sem muszály adnia."
Ez igaz, de túl sokszor tette, és többféle verzióban adta elő a kivánságait.

"Hogy mégis ezt a bonyolult és hihetetlen történetet választotta nem az az oka, hogy másként nem menne, hanem hogy akart vele valamit."
Árpi ezt hozzáállást kritizálta, amikor érvként azt mondod, hogy "Isten útjai kifürkészhetetlenek", ami "Fingom sincs" szinonímája.
Huhh, ebben a fenti kis cikkben nagyon sok minden benne van.

Persze tévedés is, Jézus élete több mint valószínűleg több mint mese. Lehet, hogy nem pontosan és szószerint úgy zajlott le minden mint ahogy az evangéliumok írják. Azok a szövegek jelentős változáson és tisztuláson mentek keresztül párszáz évvel utána. De a követői olyan elközelezettséget és önfeláldozást mutattak, hogy életszerűtlen lenne rájuk fogni: "rosszindulatú öncélú kitaláció, csalás az egész".

Ami a cikkben leginkább érdekes, hogy többnyire így beszél egy olyan húszéves, aki harmincéves korára tisztességes és okos hívővé válik... Mert kíváncsi és egyszerre szkeptikus, a lényegtelen "mese" részére koncentrál, magyarázatot, logikai levezetést, és bizonyítékot keres. De ahogy benő a fejelágya, meglátja, hogy amire ő kíváncsi az igenis ott megvan, nem a szószerinti értelmezésben, a történet egészében.

Mert nem a templombajárás különbözteti meg a hívőt a hitetlentől, hanem a magasabbrendű és felsőbb értelem keresése és elfogadása. A szépség és harmónia megtalálása. "Csak most az egyszer segíts meg" mondják sokszor magukban a vizsgázók önként - felnőtt és racionális emberek. Megvan ez mindenkiben, kár is elfojtani. Sőt erővel és makacsul elfojtani kár, kulturálatlanság. Mint a hétköznapi és földi szerelmet folytaná el erővel valaki, földhözragadt racionalitásra hivatkozva.

Valószínű, lehet, hogy árpi is így van vele, esetleg tíz évvel lemaradva. Akkor mire negyven lesz, hátha benő neki a fejelágya (gyerek meg minden), újra beszélünk.
Idézet Balczótól:

Lucifer okos, rengeteg ötlete van, ma úgy mondanák: nagyon innovatív. De csakis úgy tud gondolkodni, ahogy a természetéből fakad. Lopni, csalni, hazudni, ölni… ez az eszközrendszere. Ettől nem tud elszakadni. Nagyhatalom, de van egy nála nagyobb hatalom, és ez Jézus hatalma. „Nekem adatott minden hatalom mennyen és földön…” Meghalt a keresztfán és harmadnapra feltámadt. Ezzel eldőlt a csata. Jézus javára. „Aki énbennem hisz és alámerítkezik, az üdvözül…” Rajtunk múlik, hogy a halálunk után mi történik velünk. „Nyomorúságotok lesz itt, ezen a földön, de bízzatok, mert én legyőztem a világot…” Nagy tévedés azt hinni, hogy a kereszténység olyan, mint langyos vízben lubickolni. Ahogy annak a sportolónak, aki maga elé tűz egy magasabb célt, szenvedésben is van része. Szenvedésben, de nem keserűségben! Nagy különbség. A sport, amint a kereszténység – szenvedésbe ágyazott gyönyörűség! Ez a kulcsmondat. És jó lelkiismerettel mondom – mint egykor Pál apostol –, hogy ezt az Úrtól vettem…
"johnjalice

Krisztust pedig nem egy kimagasló, hanem egy egszerű, szerethető embernek kellene elképzelni. Valószínű, hogy a hegyen sem beszélt olyan mélyreható szavakat, mint azt az evangelisták írják szépítve. Megfeszíteték, mint államellenes tevékenységet folytató polgári személyt, ebben nincs semmi különös. Megváltó volt? Aligha. Jézus egy szerencsétlen bolond volt, egy Cho Seng-Hui, aki túl sokat gondolkodott, valószínűleg depressziós is volt szegény, mert magában beszélt, miközben azt hitte, Isten szólt hozzá, meg csajt sem talált magának. És az is lehet, hogy egy proto-SZDSZ-es aktivista volt, a szakállas bácsi, aki hirdette a szexuális aberráció létjogosultságát, aki túl sok vadkenderlevelet rágott, és ilyen állapotban nyomta az államellenes propagandát. A megfeszítés után néhány drogos követője tisztelegni akart az emlékének: megírták az élettörténetét, bizonyosan szépítve, ahogy azt a halottaknak szokás, aztán Konstantin is keresztnek látta a meteort, innen a kereszténységnek már sima volt az útja."

Nos, PONTOSAN ÍGY készülnek a Kazantzakisz és Dan Brown féle "remekművek" is!!!

A szerző valamilyennek szeretné látni és láttatni Jézust, mert az zavarja, amilyen valójában volt. Különösen istensége.
Tehát költ egy evangélium parafrázist, egy alternatív "evangéliumot", egy saját verziót.
Miért? Mert ki kell iktatni Jézus, mint Istent, és magát Isent is, mert nem kell. Tehát Jézus "sztorija" NEM LEHET IGAZ! Mert ha igaz...
Az gond.
Vazze ne Jézust absztaháljad, hanem magadat.

Pont az a baj a kereséseddel, hogy agyalsz mint állat, miközben bizonyos - x ezotérikus vagy ősi amit akarsz - tanok szerint az erősen az ego része. A halandó illúzióé. Nem lehet vele semmire se menni.

A legtöbb vallásban (nem számítom ide pl. a szcientológiát) van igazság, csak az kevéssé épül logikai rendszerekre.
Pascal, az az egy gond, hogy az a „magasabbrendű és felsőbb értelem” nem hagyott jeleket sehol.
Hányan izzadnak villamoson egy átlagos pénteki napon? Árpi...
kisa
"ha keresztény vagy, akkor az egyház kizárólagos jogot formál a közvetítésre"

Ezt még mindig nem látod tisztán:
Csak akkor vagy katolikus/református/buddhista/stb ha elfogadod a tanítását az adott egyháznak. Az adott egyház tanait pedig nyilván az adott egyház hirdeti, ki mennyiért. Ez utóbbi azonban felfogás kérdése.

"Friedrich Nietzsche?"
Az volt az a fickó, aki a műlábában csempészte a heroint? ;-)))

"Pontosan: a lelkemben. Nem kell templom. Még pap sem. Akkor meg mi a francnak vannak mégis?"
Ha nem vagy beteg, akkor mi a francnak tartunk orvosokat? Ezen már elgondolkodtál?
Jézus: még a zsidók és a muzulmánok is elismerik, mint (önjelölt?) prófétát (mai értelemben: filozófust), történelmi személyiséget! Nem azt vonják kétségbe, hogy élt, hanem azt, hogy az volt, akinek mondta magát.

Nem akart ő semmit, csak azt, hogy az emberek ne legyenek ennyire fafejűek, kicsinyesek, intoleránsak, érdekorientáltak, őszintétlenek, érzelmeiket-vágyaikat elnyomók és letagadók - MINT NAPJAINKBAN. Hogy merjünk emberek, s ne birkák vagy robotok lenni!

Miért végeztették ki: mert úgy tűnik, a többségi érdek, illetve a hatalommal bírók érdeke azt kívánta, hogy maradjon fenn az a rendszer, amiben NEM ELÉG, ha valaki az államhatalomnak engedelmes alattvalója (és befogja a pofáját), ha eladja testi és szellemi erejét a munkaadójának; mert fel kell adnia önmagát, el kell adnia a lelkét, hamis ideálokat kell követnie ahhoz (itt nem a konformizmusról beszélek!), hogy a közösség ne vesse ki magából. A szabad individuum, aki nem béget kórusban a nyájjal, aki nem hagyja magát a tömeggel tereltetni, mindenfajta autoriter rendszernek ellensége!


Hát pl. bírói vagy tudományos értelemben vett bizonyítékot kár is keresni. De mindenkiben megvan a magasabb és felsőbbrendű értelemhez való fordulás - mindenfajta tanulás és irányítás, külső befolyás nélkül. Mindenkiben. El lehet ezt erővel fojtani - az elvakult ateisták, akik isten nemlétét tudományosan igazolhatónak tekintik azzal, hogy nélküle is jól leírhatóak az ismert jelenségek, pont ezt teszik. íeldönteni kinek van igaza nem lehet. De ha már része az embernek, mint a rosszkedv vagy a vidámság - vagy a szerelem - tulajdonképp minek elnyomni.
A négy hivatalos evangélium kiválasztása a pletykák szerint úgy történt, hogy mind a százvalahányat feltették egy oltárra, majd a pápa (ha nem tévedek, I. vagy II. Szilveszter) térdreborulva imádkozott mennyei útmutatásért.
Nosza, lőn égzengés, földrengés, és az apokrifek mind lepottyantak az oltárról.
A maradék az igazi.
(Ha az oltár alá erős mágnest szereltek, és a hivatalos jelöltek kötésébe is raktak egyet-egyet, ezt könnyen meg lehetett oldani. János Jelenései nyilván beakadtak a négybe, így került az is az Ujszövetségbe).
A kumráni tekercsekben például nincs szó Jézusról. Josephus Flavius sem eméegeti.
Pascal
Már vártam a hozzászólásodat, nagyon találó. Teljesen egyet tudok érteni veled.
Gratulálok!
"...mert a mai társadalmunk a kereszténység alapjaira épült! [...] Ekkora szabadságot és jogbiztonságot más alpokon nyugvó tarsadalmak nem igazán biztosítanak...."
És a mi társadalmunk se tette. Bizony, a feudális világ masszívan kasztrendszer volt. Női egyenlőség, ugyan már? Minden ember egyenlő, paraszt a paraszttal, nemes a nemessel.
Jogbiztonság? Pallosjog az igen, a földes úr indoklás nélkül kivégeztetheti a saját jobbágyát, a másikét nem, azt ki kell fizetnie. Nem is beszélve az egyházi adókról.
Ez nem az egyház érdeme. Sőt, nagyon nem.
Ezek bizony a felvilágosodás korának érdemei, a szüfrazsett mozgalomé, a munkásmozgalmaké, a reformkoré stb. de nem vallási eredetű.

"Kendermagos, ha keresztény vagy, akkor az egyház kizárólagos jogot formál a közvetítésre, elég magas jutalékkal...
Amúgy meg mond néked valamit az a név, hogy Friedrich Nietzsche?
Pontosan: a lelkemben. Nem kell templom. Még pap sem. Akkor meg mi a francnak vannak mégis? "
Ehhez nem kell Nietzsche, a gnosztikus kereszténység is erről szólt, és ez egyidős az egyházzal.

"Csak épp nem a valódi Jézus Krisztusról szól!"
Te ismerted? Vagy neked is csak meséltek róla?
eloi,
Jézus valószínűleg semmilyen nem volt, hiszen egyetlen egy korabeli történelmi forrás sincs arról, hogy élt volna. De tegyük fel,hogy valóban élt, akkor pedig ő is egy volt az ezernyi próféta közül, akik dumáltak az embereknek (mint a Brian életében), meg hát a korán is ezt mondja.
A Krisztus utolsó megkísértését meg gondolom azért tekinted ponyvának, mert se nem láttad, se nem olvastad. Egyébként meg ez és a da vinci kód sem tűnik nagyobb baromságnak (a krisztus ut. megk. kifekjezetten reálisabb), annál, ami a bibliában le van írva.
""Pontosan: a lelkemben. Nem kell templom. Még pap sem. Akkor meg mi a francnak vannak mégis?"
Ha nem vagy beteg, akkor mi a francnak tartunk orvosokat? Ezen már elgondolkodtál?"

Hibás az analógia. Ha megtudom gyógyítani saját magam(, vagy Isten megyógyít), AKKOR mi a francnak tartunk orvosokat.
"Blogi"11:15:58.-rövid,tömör,köszönöm a segítséget.
mollaris
Én csak ezt az indulatot nem értem az ateistáktól. Ha odajön hozzám valaki téríteni, akkor elmondom neki, hogy másban hiszek, azután elköszönök tőle. Ha úgy gondolod, hogy túl okos vagy, akkor minek állsz le butábbakkal vitatkozni? Ez nekem ugyanolyan térítés, mint amikor krisnásokkal találkozom az úton.
A bizonyítékokról meg annyit, hogy megnézném azt, hogy hányan látták egy elektronnak legalább a nyomát a saját szemükkel. Lehet, hogy a lourdes-i Szűz Máriát sokkal többen. Ma mindent elhiszünk, amit tudományosnak mondanak, de mennyiről bizonyosodunk meg a saját szemünkkel? Akkor meg miben különbözik ez a vallástól?
Engem a mélyen vallásos ismerőseim soha nem akartak meggyőzni az igazukról. Csak olyan ember akart megtéríteni, akit bzonytalannak éreztem a hitében. Ugyanezt érzem most is:)
Hőn szeretett gimnáziumi oroszt tanárom (Kobra, ha ez jelent valamit valakinek ;-) mesélte az alábbi történetet:

Szakmai gyakorlaton kint voltak a Szovjetunióban, és egy kis faluban meglátogattak egy híres kolostort. Amikor onnan visszaértek a faluba, egy helybéli muzsik, amolyan faluesze megjegyezte, hogy milyen hülyék, hiszen Gagarin fenn volt az égben, látta, hogy nincs is isten!!!

Árpi postja most felveszi a versenyt ezzel a bizonyítással!
Jól sikerült írás, ismét.

Az pedig, hogy ehhez túl okos vagy, teljesen korrekt. Nem érzek ebben semmi beképzeltséget, szerénytelenséget.

Kicsit is okosabb ember nem tud hinni olyasmiben, amit az eszével nem tud elfogadni.
eloi,

Ez súlyos összeesküvés-elmélet, szintén a South Parkban a helye!
Az, hogy Newton vagy éppen Einstein hívő, természetesen nem bizonyíték Isten létezésére. Ilyet nem is írt itt senki. Arra azonban igen, hogy a felállított axióma - buta hisz, okos nem hisz - legalább is fenntartással kezelendő.
-------------

Igen, pontosan erről van szó, köszönöm, hogy nekem nem kellett leírnom. A hitnek és az észnek semmi köze nincs egymáshoz, valóban.

Egyébként a természettudományokban való feltétlen hit semmiben sem különbözik a Bibliában való feltétlen hittől. Az az egy különbség van köztük, hogy a természettudományokat megkísérlik folyton igazolni, és amikor nem sikerül, akkor módosítják az elméletet, a Bibliát meg ritkábban írják át. Azt inkább át kéne értelmezni az újabb generációknak. Van, akinek sikerül is.

Többek között Stephen Hawkingnak is van egy remek eszmefuttatása arról, hogy miért tekinthetjük a természettudományt vallásnak, a mindent meghatározó végső egyenletet (GUT - Grand Unified Theory) pedig akár Istennek. Ő maga teszi fel a kérdést, hogy miért is gondolhatná, hogy az ő magyarázata a big-banggel közelebb áll avalósághoz, mint az a képzet, hogy a világot hatalmas teknősbékák tartják a páncéljukon, valamint arról is szépen ír, hogy a fizika 'megoldása' arra a felvetésre, hogy mi volt a Big Bang ELŐTT, az, hogy nincs értelme annak a kifejezésnek, hogy ELŐTT, mert az IDŐ a tér-idő részeként maga is a Big Bang terméke, és mint ilyen, rendszeren kívül nem vizsgálható.

De valószínűleg Hawking sem olyan okos, mint Árpád.
Kicsit is okosabb ember nem tud hinni olyasmiben, amit az eszével nem tud elfogadni.
------------

Kicsit is (még) okosabb ember pedig tudja, hogy amiben HISZ, annak nincs bizonyítható kapcsolata azzal, amit az eszével FELFOG.
"Az egész maszlag 2000 éve született, ezért nem kell -izációkat, -izmusokat belemagyarázni, ez néhány korabeli írástudó ember sci-fije, valószínű, még szorozni sem tudtak az illetők, nem kell hát túl nagy inteligenciát és nagyságot tulajdonítani az egykoriaknak."

Igen. Végül is csak az életüket áldozták fel érte, börtönökben rohadtak el, vadállatokkal tépették szét őket, stb.
Hihető, hogy ezt a nagy semmiért bevállalták! Pléne, ha az egészet csak poénból találták ki. Te okoska meghalnál egy poénért (egy hazugságért)???
Mikor élhetnél tök nyugiban is?
A tanítványok simán hazamehettek volna (néhányan már mentek is - Emmauszi tanítványok), és békés nyugiban elhalászgathattak volna a végelgyengülésig. De nem ez történt! Vajon miért nem?
Mi hasznuk volt nekik akkor az egészből?
"Aki nemcsak hisz, hanem gondolkodik, netán pont a hitéről is gondolkodik, azzal egy darabon mehetünk együtt."
Akkor én ezt bíztatásnak veszem.

A tanítás igaza, meg a tanítás tökéletlen képviselete azért két egészen más kérdés. Ahogy az újságírás fontossága, és a mondanivakó és stílus nélküli cikkek özöne is. Ahogy a konfirmáció helyénvalósága, meg annak korrumpálása is. (Mellesleg az is lehet, hogy kedves Árpád, akkoriban még társaiddal együtt te sem tűntél elég okosnak ahhoz, hogy az össze kérdést fel merje tenni neked a tisztelendőbácsi/néni ;)

Maradva a vallásnál: halál. Egy apró csúsztatás volt azért az írásodban ("Valahogy ki kéne játszani ezt, meg kéne oldani, hogy az élet ne érjen véget. Mi sem egyszerűbb: képzeljük azt, hogy nem is."). Ha már a kereszténységnél vagyunk ott azért a halál nagyon is jelen van. Pl. sosem tagadták, hogy Jézus is meghalt (mert az, hogy feltámadt, ugye megint egy más kérdés). Tehát a halál jelen van. Mérföldkő.
A lényeg csak az, hogy a halál ennyi, s nem kell elmitologizálni. Nem kell parázni tőle.

A kereszténység meseszerűvé válásához nagyban hozzájárultak szerintem nagyanyáink, akik az angyalkák így-úggyal tömték a fejünket.

"Idejött egy rendszergazdakülsejű fiatalember, aki egyébként Isten fia volt, addig pattogott, amíg keresztre feszítették, és nekünk ettől lesz jó. Főleg ha mindezt elhisszük." Játszunk egyet útközben: tegyük fel, hogy tényleg eljött és tényleg az volt, akinek mondta magát! Most akkor tegyük fel a kérdést: MIÉRT?
Nyereségvágyból (dehát tök csóri maradt). Hatalomvágyból (12, 72, esetleg pár száz követő). Hírnévből (végül, Árpád, te is ezért írsz ingyér keresztény újságoknak, nem?) Hm, még mi jut eszünkbe? Hiszen valami komoly dolognak kellett lenni, hogy még kínzást, s halált is vállalt érte. Igazságérzet? Küldetéstudat? Míg az előbbiek egyéni, úgy ez utóbbiak azért közösségi célok. Nekünk persze mindez csak akkor jó, ha mindennek köze van hozzánk, teszem azt, értünk tette mindezt. S ha tovább játszunk, s azt is feltesszük, hogy ez is igaz, akkor azért az elgondolkodtató, hogy mért is tette, ha a kutya se kérte ezt tőle, no nem?

A mesénél szerintem izgalmasabbak a főhős mozgatórugói.
Megváltott, és mitől is? Elég hülye ez a kifejezés, nem emlékszem, hogy Jézus ott állt volna valakivel szemben s azt mondta volna neki: megváltalak :)) Olyanokat viszont igen, hogy meggyógyítalak, az igazság ismerete szabaddá tesz téged (vagyis megszabadít a haláltól, bűn következményeitől, babonaságtól való félelmektől), megbocsátottam. Nem kell ide rizsporos duma a megváltásról, meg az isteni kegyelem malasztjáról.
Tényleg Árpi, hány kattintást kell összegyűjtened a blogon naponta, hogy feljebb kerülj az index listáján?

Szóljál, aztán megoldjuk, mint a hídnév szavazást :-)
Ami a cikkben leginkább érdekes, hogy többnyire így beszél egy olyan húszéves,
-------------

Pontosan. Ezt írtam pár napja magam is: TWÁ most serdül. Késő kamaszkor. Ki szokta nőni az ember, de láttam már olyat, aki benne ragadt.
Jegesmedve, önellentmondásba keveredtél, hiszen éppen te írtad, hogy a lelki megtisztuláshoz nem kell templom meg pap. Én csak bátorkodtam feltenni egy kérdést, hogy a szerinted nem kellenek, akkor minek vannak mégis.
Az orvosos hasonlatod nagyon találó lenne, ha az orvosok azt állítanák magukról, hogy csakis általuk juthatsz el a szuperegészséghez, és azért aztán betiltanának minden általuk károsnak vélt dolgot, ellenben kötelezővé tennének más dolgokat. És ha ezeket betartod, akkor jogod lenne megműttetni magad. Gondold csak meg: az egyház egy klub,ami az üdvözülés igéretével toborozza a klubtagokat. Szerintem se több, se kevesebb. És én elfogadom, hogy a klubtagságért fizetni kell, meg vannak szabályai, csak sajnos ezek a szabályok eltérnek az alapító okiratban foglaltaktól, tehát ez a klub nem az a klub, és ez az, ami nekem nem tetszik.
Kendermagos Jegesmedve 2007.04.27. 11:53:00
------------

Erről szól az általam oly szívesen emlegetett 7 oldalas novella: Stanislaw Lem: Non serviam

Nagyon érdemes elolvasni, különösen azoknak, akik szeretik a tudományt, a robotokat és a sci-fit. De persze Lem se volt elég okos, nyilván.
elmondo.blogter.hu/

Épp hogy csak beleolvastam, de gondolom, az ilyen underground-keresztény blogokban jobbára a 'normális ateistát' tekintik ritka állatfajnak. Némi finomhangolás elkél, a hegyi beszédben végtére még az is tiltva vagyon, hogy 'felebarátodat butának nevezzed..' Tiszta baromság..
kiszeramérabávatag:
Nem akarok nagyon elvont fejtegetésekbe bocsátkozni, de bizonyos értelemben nem zája ki a két dolog (amit írtam, s amit reagáltál) egymást.
Két magzat beszélget egy anya hasában:
- Te hiszel a születés utáni életben?
- Természetesen. A születés után valaminek következnie kell. Talán itt is azért vagyunk, hogy felkészüljünk arra, ami ezután következik.
- Butaság, semmiféle élet nem létezik a születés után. Egyébként is, hogyan nézne ki?
- Azt pontosan nem tudom, de biztosan több fény lesz ott, mint itt. Talán a saját lábunkon fogunk járni,és majd a szájunkkal eszünk.
- Hát ez ostobaság! Járni nem lehet. És szájjal enni - ez meg végképp nevetséges! Hiszen mi a köldökzsinóron keresztül táplálkozunk. De mondok én neked valamit: a születés utáni életet kizárhatjuk, mert a köldökzsinór már most túlságosan rövid.
- De, de, valami biztosan lesz. Csak valószínűleg minden egy kicsit másképpen, mint amihez itt hozzászoktunk.
- De hát onnan még soha senki nem tért vissza. A születéssel az élet egyszerűen véget ér. Különben is, az élet nem más, mint örökös zsúfoltság a sötétben.
- Én nem tudom pontosan, milyen lesz, ha megszületünk, de mindenesetre meglátjuk a mamát, és Ő majd gondoskodik rólunk.
- A mamát? Te hiszel a mamában? És szerinted Ő mégis hol van?
- Hát mindenütt körülöttünk! Benne és neki köszönhetően élünk. Nélküle egyáltalán nem lennénk.
- Ezt nem hiszem! Én soha, semmiféle mamát nem láttam, tehát nyilvánvaló, hogy nincs is.
- No, de néha, amikor csendben vagyunk, halljuk, ahogy énekel, és azt is érezzük, ahogy simogatja körülöttünk a világot. Tudod, én tényleg azt hiszem, hogy az igazi élet még csak ezután vár ránk.
No, de néha, amikor csendben vagyunk, halljuk, ahogy énekel, és azt is érezzük, ahogy simogatja körülöttünk a világot. Tudod, én tényleg azt hiszem, hogy az igazi élet még csak ezután vár ránk." tehát az Isten nő.
Nem akarok nagyon elvont fejtegetésekbe bocsátkozni, de bizonyos értelemben nem zája ki a két dolog (amit írtam, s amit reagáltál) egymást.
----------

A legkevésbé sem zavar, ha elvont fejtegetésekbe bocsátkozol, de én csak annyit akartam mondani, hogy a képlet nem annyira egyszerű, hogy: buta hisz, okos nem.

Akkor már sokkal inkább így: Buta, hisz' okos, nem?
Kendermagos Jegesmedve 2007.04.27. 12:42:05
----------

Zseniális.
"Don Loader 2007.04.27. 07:24:28
Mi a magyarázata annak, hogy ennyi megfontolt ember, láthatóan mind épelméjű és a mindennapi életben következetes, áldozatul eshet egy ilyen különleges illúziónak ? "

Végtelenül egyszerűen. MIndössze annyit kéne hozzá jobban ismerni, hogy milyen esendő, magányos, és tehetetlen az emberi lélek. Fájdalmában bármit befogad, hogy megszüntesse azt.
Tapasztalataim szerint két alapvető embertípus van a hívők között: 1. akit erre neveltek (vitathatatlan a társadalmi imprint) 2. a megtértek (ők pedig szinte mindig valamilyen katarzis hatására, életprobléma stb hatására lettek hívők)
Szükségük van erre, szükségük van az érzésre, hogy nincsenek egyedül a világban.

Bár én azt vallom: "egyedül születtél, s egyedül kell meghalnod"


Kendermagos Jegesmedve 2007.04.27. 12:42:05

Tényleg jó, de több ponton hibás az allegória. Persze tudom, nem ez a lényeg. Ettől függetlenül LOL!
"mavo · mavo.blog.hu 2007.04.27. 11:59:47
Pascal, az az egy gond, hogy az a „magasabbrendű és felsőbb értelem” nem hagyott jeleket sehol. "

Már hogyne hagyott volna!
Pl., ha megvizsgálod a PC-det, akkor a PC-d paramétereiből, megoldásaiból, célirányosságából, információtartalmábó (tervezés), stb. tudsz következtetnni a PC-t tervező, készítő emberre (értelemre)? Ha igen, akkor az nem egy JEL?!

Pál pl. ezt írta a világ/természet (racionális, tudományos!) vizsgálatáról, JELeiről:

“Ami megtudható Istenről, az világos előttük, maga Isten tette számukra nyilvánvalóvá. Mert ami benne láthatatlan: örök ereje és isteni mivolta, arra a világ teremtése óta műveiből következ­tethetünk. Nincs hát mentségük, mert felismerték az Istent, mégsem dicső­ítették Istenként, s nem adtak neki hálát, hanem be­le­vesztek okos­kodásaikba és érteni nem akaró szívük el­homá­lyosult. Kérked­tek bölcsességükkel és oktalanná váltak.” (Pál levele a Rómaiakhoz 1,19-22).
egyébként van egy mélyen titkolt vágyam, amit itt mondok el először: szeretnék egy könyvet írno, egy olyan könyvet, olyan mesét, amit kétezer év múlva a földlakók legalább 50%-a ismerni fog, és szavaimat rendbe szervezőődött emberek olvassák föl pulpituson, és forgatják remegő kézzel lapozgatva, hogy erőt merítsenek belőle.
igen, ezt szeretném.
2. a megtértek (ők pedig szinte mindig valamilyen katarzis hatására, életprobléma stb hatására lettek hívők)
---------------

Nem, nem ez a két típus van. Ezt tapasztalati úton úgy bizonyítom, hogy én magam egy harmadik típusba tartozom: logikai úton lettem hívő. Elég sokat foglalkoztam egyetemista koromban természettudományokkal, és pont azok mélyebb megismerése vezetett arra a felismerésre, hogy szar van a palacsintában, és hogy úgy és csak úgy, ahogy a természettudományok magyarázzák... no, az én számomra az a nem életszerű és az elképzelhetetlen.

Tehát igenis, lehet logikai úton is a hit felé fordulni. Rögtön a ráció mindenhatóságába vetett vélelem megdőlése után.
kisa 2007.04.27. 12:39:06
"önellentmondásba keveredtél, hiszen éppen te írtad, hogy a lelki megtisztuláshoz nem kell templom meg pap. Én csak bátorkodtam feltenni egy kérdést, hogy a szerinted nem kellenek, akkor minek vannak mégis."
Ez két külön állítás. Én azt állítottam, hogy a lelki megtisztuláshoz nem kell templom meg pap (egyes vallások szerint). Ahhoz azonban, hogy a hívek egy helyen le tudjanak ülni hidegben meg esőben, ahhoz kell a templom. Stb. Nem a lelki megtisztuláshoz kell. A pap sem ahhoz kell, a lelkedet magad tisztítod meg. Még akkor is, ha katolikus módon gyónsz. Ott is a bűnbánat a lényeg, nem a külsőségek.

"Az orvosos hasonlatod nagyon találó lenne"
Bocs, közben dolgoznom is kell, nem ért agyat nálam, amit ezzel kapcsolatban írtál. De hát minden hasonlat sántít, ahogy előbb is megjegyeztem...

"én elfogadom, hogy a klubtagságért fizetni kell"
Hát még akkor, ha idegen (nem klubtag) akarja használni a klub eszközeit :-) Ha jól értettem Tihanyban nem lelki felfrissülés miatt kerested fel a templomot, hanem - gyaníthatóan - mint túrista.

"ez a klub nem az ... ami nekem tetszik"
Nem is kötelező belépni!
Kendermagos:

Klassz!
A magzat teljes joggal hiheti, hogy esetleg létezik egy "odakint". De azt állítani, hogy ott majd szájjal fog enni, színtiszta arrogancia. Ez az arrogancia van jelen a vallásokban.
"undibajsz 2007.04.27. 09:08:47
Nagy Sándorról sokkal kevesebb az írásos emlék, mint Jézusról"

Jézusról hány írásos emlék van? A Biblián kívül.
Zsanett
Nem az Isten, hanem az Anya :-)))
"Credo, quia absurdum."
(Aquinoi Tamás)
továbbá:
"Isten, kit a bölcs lángesze föl nem ér
Csak titkon érző lelke óhajtva sejt,
Léted világít, mint az égő
Nap, de szemünk bele nem tekinthet"
(Berzsenyí)

De szerintem az egyházak nagy része többet árt a hívők lelkének, mint használ. Talán a távolkeletiek kevésbbé, de ott ias a filozófia jó.
Arpi! Ha nem csak virtualisan elned at a halalt akkor kicsit visszavennel ebbol az en "kurv@ okos vagyok megmondom a frankot" hozzaallasbol. En ketkedo keresztenynek tartom magam de a kovetkezo eset kicsit ledobbentett. Onkologia osztalyon: A beteg meghalt de a csalad nem sirt-rit. Furcsa volt. A halott lanya odajott hozzam es elmeselte, hogy ok mar tudtak, hogy ma meg fog halni, mert a beteg korabban azt mondta nekik felebredve az este kozepen, hogy latott valakit (o angyalnak hivta) aki azt mondta neki, hogy pont 12 nap mulva meg fog halni es keszuljon. 12 napra ra este 10kor halt meg....... Fura ez a halal, sok midenre radobbent.
Lord_Valdez 2007.04.27. 11:41:19

Természetesen, de az átlag azt se tudja, mi fán terem a "villany". Nem tudja, hanem elhiszi.

Azért hoztam csak fel a kérdést, hogy érzékeltessem a hitet.

Még mielőtt: nem vagyok egyetlen vallás híve, vagy egyház tagja.

Meggyőződésem: Tök mindegy, ki mit mond. A hívő hinni fog, az ateista pedig nem. Szerintem nem lehet cél a másik hitének megváltoztatása (az ateizmus is hit). Egyik fél se tudja az érveit megfelelő módon alátámasztani. Én azt az álláspontot képviselem, hogy kinek, mi okoz boldogságot, nem én akarom megszabni.

Üdv
Kendermagos Jegesmedve 2007.04.27. 12:42:05

Ha te írtad, zseni vagy!

Üdv
ad5lib 2007.04.27. 12:58:41
----------

Több hasonló esetet láttam saját szememmel a neurológiai intenzíven 1994-1997 között. Döbbenetes volt.
eloi 2007.04.27. 12:53:59
Mindig mosolygok, amikor arról szól a vita, hogy Evolúció vs. Teremtés.

Én mindkettőben hiszek. Mert szerintem aki a világot meg bírta teremteni, az az evolúciót is meg tudta teremteni. Ettől nagyszerű.
"Tehát igenis, lehet logikai úton is a hit felé fordulni. Rögtön a ráció mindenhatóságába vetett vélelem megdőlése után. "

És akkor pont egy ilyen logikátlan és aracionalitástól legtávolabb álló dolgot választottál?
Ezt én nem értem.
ha tudsz HINNI, akkor miért pont a racionalitással volt gondod. Ez önellentmondás.
Ezt én nem értem.
------
Így igaz. Te ezt nem érted. De ettől még létezhet. Sok minden létezik, amit nem értünk.


ha tudsz HINNI, akkor miért pont a racionalitással volt gondod.
--------
Nem a racionalitással volt és van gondom, hanem egy CSAK a rációra épülő világmagyarázat mindenhatóságával, mert rengeteg olyan dolog van, amit nem lehet racionálisan megmagyarázni. Sőt, olyan is van, amit megpróbálni se érdemes.
"Hihető, hogy ezt a nagy semmiért bevállalták! Pléne, ha az egészet csak poénból találták ki. Te okoska meghalnál egy poénért (egy hazugságért)??? "
Miért hal meg egy kamikaze pilóta, vagy egy öngyilkos merénylő?
Azért mert igaza van, vagy mert a végletekig hisz benne, hogy igaza van?


"Hiszen valami komoly dolognak kellett lenni, hogy még kínzást, s halált is vállalt érte. Igazságérzet? Küldetéstudat?"
Meglehet, de mindez feltételezi, az önkéntességet.
Vegyük pl. Giordano Brunot, őt is kivégezték a nézeteiért, de fel sem merül az önkéntesség.
Belegondoltatok már, hogy sok mindennek nincs értelme, ha nem feltételezzük, hogy Jézus önként halt meg?

A magzatos beszéd jó. Leszámítva,hogy a két magzat "élet" fogalma eltér, és hogy Istenről, nem hallom, hogy énekelne.

merilinmonro 2007.04.27. 12:50:32
Piros pont.
Jut is eszembe, még egy vonatkozó mestermű:

Giuseppe Tornatore: Puszta formalitás (Una pura formalita)
Ajtony
Köszi a bókot, büszke lennék rá ha így lenne. Sajnos nem tőlem származik, csak letöltöttem.

Az én érdemem csak az lehet, hogy megtaláltam a helyét a hozzászólások között...
Ajtony
"Én azt az álláspontot képviselem, hogy kinek, mi okoz boldogságot, nem én akarom megszabni."
Jó ez, persze. Csakhogy a hit veszélyes is tud lenni. "Isten akarata" sokmindenre rávehet embereket. Jó embereket is, rossz dolgokra. Bush is azt hiszi, isten akaratát cselekszi. Meg a számtalan iraki vallási irányzat képviselői is, akik egymást és az amikat irtják. Szerintem éppúgy őrültek, nem látom a különbséget. Mind a képzeletbeli barátjára hivatkozik.
„…hogy igenis egy döglött macska van benne, mégpedig cirmos és fiú.” Árpi a macska nem fiú hanem KAN.
mobo 2007.04.27. 12:55:24
"Ez az arrogancia van jelen a vallásokban."
Ez meg egy általánosítás. Olyan mint a cigányozás, zsidózás, arabozás, stb.
Kender:
"Ez meg egy általánosítás."

Miért, melyikben nincs jelen?
Lord_Valdez
"Istenről ... nem hallom, hogy énekelne"
Nem figyelsz eléggé ;-)
Szerencsére! Ellenben volt idő, amikor még el se temettek itten Jurópában, ha nem voltál klubtag...
De igazából nincs jelentősége, mert fogalmam sincs, miről akarsz meggyőzni, hacsak nem arról, hogy az egyház jó dolog, és ez így is van addig, amíg betegeket meg szegényeket gyámolít, ha már az állam nem képes erre, de hát manapság az egyház sem ebben jeleskedik elsősorban, tisztelet a kevés kivételnek. Az orvosos hasonlat? Nem baj, ha nem érted...
"Én mindkettőben hiszek. Mert szerintem aki a világot meg bírta teremteni, az az evolúciót is meg tudta teremteni. Ettől nagyszerű. "

Lehetne. Csak éppen (ha már JElekről beszélünk), a makroevolúciónak nincsenek jelei. Csak a fajon belüli kis módosulásoknak. Mondjuk szín, vagy méret változsnak. Holott az átmeneti állapotban lévő "gnómok" kellene, hogy uralják a világot. Itt kéne hemzsegni a félig-meddig kifejlődött és következésképp még nem működő szervekkel teli organizmusok hadának. De ilyenek nincsenek. Csak életképes, szaporodásképes élőlények vannak és voltak. De ne kezdjük itt újra a "honnan van a legelső, azonnal életképes, meg szaporodásképes organizmus" vitát.

Szóval az igaz, hogy Isten tudott volna (makro)evolúciós módszerrel is teremteni, de úgy tűnik nem tette. Egyszerűbb volt egymás után, egyből funkció- és életképesen elindítani az első példányokat, hogy aztán sokasodjanak és variálódjanak (mikroevolúciós kis mértékű módosulások). :-)
adalék a "vakot miért vezetjük át az úton ahelyett, hogy kifosztanánk" -problémához. Mielőtt vallási tévelygésben utazó polgártársaink komolyan úgy gondolnák, hogy ez valamiféle Isten-bizonyíték lehet, fölhívon szíves figyelmüket, hogy persze darwinista magyarázat is van a dologra. Néhány évvel ezelőtt jelent meg egy könyv, Az önző gén címmel. Ez körülbelül kifejti, hogy mi az altruista cselekvések magyarázata. Szó sincs benne a tízparancsolatról.
Másrészt, ha elvonatkoztatva nézzük a problémát, akkor bizony minden nap előfordul, hogy akár Isten nevében is, de jól kifosztjuk a vakot, és örülhet, ha egyáltalán életben marad. Ave
Kendermagos Jegesmedve 2007.04.27. 12:56:56
Zsanett észrevételéhez:
engem mindig felháborított a keresztény vallások hímsoviniszta háromság-képe.
Mária nem istenség, tehát nem ellensuly.
Pascal: "Ami a cikkben leginkább érdekes, hogy többnyire így beszél egy olyan húszéves, aki harmincéves korára tisztességes és okos hívővé válik... "

Tokeletesen egyetertek Pascallal, hozzateve, hogy en ilyen gondolatokkal kb 16-17 evesen voltam megaldva, es szerencsemre mindez oda vezetett, hogy keresni es megerteni akartam.

A megdobbento szamomra, hogy nem ez az elso alkalom, hogy ennek a W-nek ilyen irasaiba futottam. Es annak ellenere, hogy az irasaihoz adott kommentek kozott nagyon sok az ertelmes es a W egyszeru es teves gondolatait kijavito iras, mindez semmilyen hatassal sem lesz az ezt koveto gondolkodasara...
Ebbol kell arra a kovetkeztetesre eljutni, hogy ennek az embernek nincs mas celja, mint felremagyarazni, leegyszerusiteni mindezt abban a hitben, hogy o baromira megertett mindent, es tulsagosan okos, hogy ilyen meseknek higgyen.
Teljesen ertelmetlen ide, ennek velemenyeket irni! Halvany szikraja sincs az elgondolkodasnak az agyaban...
Egyebkent ha lenne, ennyi evesen mar eljutott volna odaig, hogy ekkora idiotasagot nem tesz kozszemlere, (raadasul ennyiszer).

W! Magyarazza meg neked a halal! (szo szerint!)
"Pl., ha megvizsgálod a PC-det, akkor a PC-d paramétereiből, megoldásaiból, célirányosságából, információtartalmábó (tervezés), stb. tudsz következtetnni a PC-t tervező, készítő emberre (értelemre)?"
Ebből tudsz következtetni a gyártó üzleti ambicióira, a tervezés módszertanára, a technikai ismereteire, de személyére nem.

"Klassz!
A magzat teljes joggal hiheti, hogy esetleg létezik egy "odakint". De azt állítani, hogy ott majd szájjal fog enni, színtiszta arrogancia. Ez az arrogancia van jelen a vallásokban."
Egyébként ezt én is érzem. Ugyanis ő se tudja.
Sőt akár azt is állíthatta volna sárga gömbökké fognak fejlődni, és lebegni fognak a Nagy Üngüröm dicsőségére...

"De szerintem az egyházak nagy része többet árt a hívők lelkének, mint használ."
A hitének mindenképp, mert a külsőségekkel elvonják a figyelmet a lényegről.

"Természetesen, de az átlag azt se tudja, mi fán terem a "villany". Nem tudja, hanem elhiszi."
Igazat adok. Ebben az értelemben a mélyebb ismerő (tudós) tulajdonképpen a tudomány papja, vagy teológusa :) A többiek egyszerű hívők.

Az én anyám haldoklott és meghalt. Pont. Se angyal, se ördög, se fény... Nagyanyám dettó, de ő legalább álmában tette. Nagybátyám ébren volt, rosszul lett aztán halt meg.
Én személyszerint nem találkoztam csodaszerűvel a halállal kapcsolatban.
Nem kinyilatkoztatásként, csak néhány gondolat, definíció, következtetés a hitről (igyekszem újat).

A hit egy olyan fajta meggyőződés, aminek hatására az ember közvetlen bizonyítékok nélkül tényként fogad el gondolatokat - s ezáltal "jobbá" válik. (A "jó" is megítélés kérdése.)

Nem kizárólag az egyházak aknázzák ki a hit erejét. A politika a legkézenfekvőbb példa:
A szavazat mögött mindig a hit áll, hogy a választott vagy beváltja az ígéreteit, vagy legalább nekem jobb lesz. Van a döntés folyamán lehetőség mérlegelni bármiféle bizonyítékot (olyat, amit 10M emberből legalább 9M elfogad :) )?
Én látok egy ilyen analógiát: hit-vallás -egyház, hit-pártprogram-párt.

De továbbmegyek. Tudod, hogy jövőre lesz munkád, vagy csak hiszed? Vagy azt, hogy holnap nem üt el egy autó? Vagy azt, hogy jóképű vagy? Vagy azt, hogy a margarin egészségesebb a vajnál?

Az emberek kisebb-nagyobb döntéseiket belső képük (világképük? énképük? értékrendjük?) alapján hozzák, ami nagyrészt HIT-ből épül fel. Ezek után furcsa az olyan beállítás, hogy a hit egy infantilis csökevény, vagy a primitív lények sajátja.

És egy másik sárkányos példa, hátha tetszik ez is. (Bocsi a pontatlanságokért, nem szakterületem...)
A Fheng-Shui szerint egy helység praktikus elrendezésének/beosztásának egyik feltétele, ha egy sárkány - belépve a helységbe - nem tud egyenesen kijutni egy másik nyílászárón, és ugyanaz a sárkány a helységben kényelmesen el tud manőverezni, meg tud fordulni.
Lehet az ilyen elvek alapján emberek számára otthonos helységeket építeni? Lehet! Látott már valaki sárkányt? (ismét a nagy kérdés :) ) Nem furcsa, hogy mégis működik a dolog, és valahogy szeretnek az emberek az ilyen házakban lakni?

Lehet úgy élni, hogy az ember betartja a tízparancsolatot? Kell ehhez Jézust (Istent, Xenut, stb.) látni? Elfogadható az a gondolat, hogy minél kevesebbet szeg meg valaki a tízből, valószínűleg annál kevesebb gondja lesz vele a társadalomnak?

Igen, a "lényeg" és a "köntös" esete, ahogy fentebb írta valaki.

Tényleg akkora a különbség a "vallásos" hívő, és a "felvilágosult" ember között, mint itt sokan pedzegetik?
Torgyánt akarom imádni, mert Ő a messiás, ő fogja megváltani a magyarokat. Vagy: Torgyánt akarom miniszterelnöknek, mert ő a legjobb, nélküle nem lábalunk ki gazdasági/kultúrális/erkölcsi nyomorunkból.
És igen, örök életet, és ingyen sört ígért, amiket nyilván el fogok hinni, és ez által elégedett, kötelességtudó hívő/polgár leszek.
"Egyébként a természettudományokban való feltétlen hit semmiben sem különbözik a Bibliában való feltétlen hittől."

Kedves kiszeramérabávatag !
Azért egy kis különbség van... A természettudomány valós megfigyeléseken alapul. A természettudomány csak igazolt állításokat fogad el. Enélkül semmi sem nevezhető tudományosnak. => tudomány az ami igazolható.
A tudomány természetesen nem különül el az embertől, hiszen a matematika és a mértékegységrendszerek egyfajta leképezései az emberi gondolkodásunknak, és valószínüleg máshol az univerzumban leledző intelligens lények használhatnak egy "másfajta" matematikát és mértékegységrendszert a maguk természettudománya számára. (*Ajánlott olvasmány: John G.-Schrödinger kiscicái...) Ez azonban a lényegen -összefüggések- nem változtat.
Véleményem szerint -és ezt vallom is- nem szabad félrevezetni senkit aki kérdésekre válaszokat akar, de akinek jó magyarázat a hit és nem akar ennél többet tudni (vagy nem tudná elviselni) annak el kell ezt nézni. A tudás elviselése annak aki tud, nem tűnik különösebb erőfeszítésnek, de ezzel nem minden ember tud megbírkózni. Szvsz. nekik meg kell hagyni a hitet.
Az eredendő bűn nem más, mint az almazabálás a tudás fájáról. Itten van az alapkutya elhantolva, nem pediglen a tóta elmebeli álapottyát, valamint anyagi juttatásait firtató izékben.
Magyarland mostmá better?
eloi:
"az átmeneti állapotban lévő "gnómok" kellene, hogy uralják a világot."
Nézz csak körül. Azok uralják. Minden élőlény átmeneti állapotban van.
A bálna a szárazföldről ment vissza a vízbe. Azért van tüdeje. Meg hátsóvégtag-maradványai.
Szomorú történetek ezek, Valdez, mindentől függetlenül. Ő választásuk és döntésük, nincs is ezzel semmi baj.

Persze ha valaki azt mondja "sosem találkoztam szerelemmel a házasságom kapcsán" és olyan nincs is mert tudományosan nem igazolható akkor én meg azt gondolom: "esetleg valahol lemaradtál valamiről". Most a szerelemről beszélek.

Nem is következik ebből semmi a hitre vonatkozóan, miért is következne.
Jamég!
Drága öreganyám folyvást mondotta volt: ?absztrahálj mielőtt gondolkodni kezdöl, mer orrbaváglak!
A természettudomány csak igazolt állításokat fogad el.
--------

Helyesebben: a természettudomány csak olyan állításokat fogad el (átmenetileg), amelyeket addig, ameddig elfogadja őket, tud igazolni is. (Mert például nem mér elég pontosan, nem merülnek fel egyéb szempontok, stb.) A természettudomány például igen sokáig elfogadta igazságnak azt, hogy az idő abszolut, sőt, azt is, hogy az atom oszthatatlan. Ezek a maguk idejében (sokszor igen hosszú időn át) igazságokként voltak nyilvántartva.

Annyit mondtam, hogy a természettudományos modelleken gyakran farigcsálunk, és mindig az éppen aktuálisat 'fogadjuk el örök érvényűnek'. Illetve fogadja el az, aki annyira okos, mint TWÁ. A természettudományok remek segédeszközök abban, hogy megértsünk valamit a világ működéséből, de az érvényességi körük erőteljesen korlátozott.

100 évvel ezelőtt pl. nyugodtan mondhatta volna valaki a tudomány nevében, hogy annak, hogy egy autó mennyire gyorsul fel ugyanannyi benzinnel és ugyanazzal a motorral, semmi köze nincsen az autó színéhez. Ma is széles körben osztott vélelem ez - noha természettudományosan hamis. De hozhatnék példát ezret.
kisa 2007.04.27. 13:17:57
"el se temettek ... ha nem voltál klubtag"
A _pap_ nem temetett el. Ez - elvileg - most is így van. De miért is lenne másként?

"fogalmam sincs, miről akarsz meggyőzni"
Mintha először Te akartál volna meggyőzni engem, én csak válaszoltam. Ld.:
kisa 2007.04.27. 10:47:56
Avagy mi más lenne például az egyházi adó, ha nem a vak kifosztásának tipikus esete?
"Lord_Valdez 2007.04.27. 13:06:34
"Hihető, hogy ezt a nagy semmiért bevállalták! Pléne, ha az egészet csak poénból találták ki. Te okoska meghalnál egy poénért (egy hazugságért)??? "
Miért hal meg egy kamikaze pilóta, vagy egy öngyilkos merénylő?
Azért mert igaza van, vagy mert a végletekig hisz benne, hogy igaza van?"

Igen, ilyen is van. De más lelkiállapotú emberekről van szó!
A kmikáze nem önként és örömmel halt meg, hanem mert a társadalmi és katonai környezet kikényszerítette belőle. Ráadásul háborús pszichózisban.
A vallási fanatikus is "más tudatállapotban" van.
Ezzel szemben Jézus tanítványai egy ijedt, betojt csapat volt, akiknek egy része már húzott is el onnan, a kivégzés után. (Péter ijedtében/félelmében háromszor is tagadta, hogy bármi köze lenne Jézushoz!!!)
Ezek az emberek soha nem válllták volna be az üldöztetést és kínhalált, ha nem történik valami rendkívüli Jézus kivégzése után! Valami, ami hallatlan erővel töltötte meg őket és tette értelmessé az önfeláldozást, az üldöztetést, kínokat, halált.
És ez a feltámadásról történő megbizonyosodás volt! Az, hogy nem ennyi az élet, hogy van folytatás, van tovább is. Hogy a földi lét csak egy epizód. Hogy Isten tanítása igaz erről is.
Csak így érthető, hogyan lett egy rettegő maroknyi emberből önfeláldozó, boldog vértanú csapat és egyház.
A keresztény tanítás kifejezetten tiltja és ellenzi azt a típusú "önfeláldozást", amit a kamikáze vagy a vallási fanatikus csinál. Pláne, ha közben még másokat is megöl.
Nálunk nem érdem úgy meghalni Istenért, hogy mi magunk idézzük elő a halált. Csak ha megölnek minket azért, mert kiálltunk Isten mellett, Jézus tanítása mellett, az erőszakmentesség, a szeretet, az egyenjogúság, a társadalmi szolidaritás, stb. mellett (amelyek alaptanítások!).
"Holott az átmeneti állapotban lévő "gnómok" kellene, hogy uralják a világot."
Azok uralják, csak te fajnak hiszed őket. Mert sokan vannak. Ha valamiből egy van, akkor azt mutánsnak/torzszülöttnek tartod, pedig az is egy evolúciós kisérlet, ami vagy sikerül vagy nem.

"Itt kéne hemzsegni a félig-meddig kifejlődött és következésképp még nem működő szervekkel teli organizmusok hadának."
Rosszul fogod fel. Kifejlődőtt mindegyik szerv. Csak van amelyik kicsit más.

"De ne kezdjük itt újra a "honnan van a legelső, azonnal életképes, meg szaporodásképes organizmus" vitát."
Az életnek nincs egyértelmű definiciója. A prionokról meg már írtam.

"A természettudomány csak igazolt állításokat fogad el."
Ez túlzás, de legalább hajlandó korrigálni magát, ha rájön hogy tévedett. De olyan nincs, hogy egy próféta azt mondja, "ja, bocs", vagy hogy az elődje tévedett. Ez ugyanis odavezet, hogy neki sem hisznek.

kg-- 2007.04.27. 13:21:15
Tökéletesen igazad van. Az ember világképe hitek halmaza. A kérdés csupán ezek konzisztenciája.
Én a vallásban nem találtam meg a konzisztens világképet.
Úgyhogy most megyek és elégek valami pokolszerűben :)

kerüljük el, hogy megint takarítanom kelljen. a túl sok ugatás lesz az egyik oka.
Schrodinger: az bizony ongol. Az epp azt bizonyitja... Einstein szavaival:
"[...] reality as something independent of what is experimentally established."
"tudsz következtetnni a PC-t tervező, készítő emberre (értelemre)?"
Ebből tudsz következtetni a gyártó üzleti ambicióira, a tervezés módszertanára, a technikai ismereteire, de személyére nem."

A PC-ből nem tudsz következtetni arra, hogy értelem hozta létre, hogy értelmes tervezés eredménye, okozata??? Ergo: ha ezt az értelmet kötjük valahová, akkor racionálisan csak egy értelemmel bíró személyhez köthetjük, a személyt pedig kizárásos alapon emberhez.
Tehát teljesen ésszerűen és tiszta logikával tudjuk visszavezetni a PC-t, mint okozatot, az őt készítő/tervező emberhez.
Ez tán még az ateistáknak is menne.

Ha nem, akkor nem csoda, hogy beszélünk a falnak. :-(

Istenre ugyanígy tudunk következtetni. Pl. egy ember bonyolultságú okozatból visszafejtve. (Feltéve, ha a makroevolúcióban, mint alternatív eredetmítoszban nem hiszünk tovább.)
kiszeramérabávatag · forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.04.27. 13:30:43
Annyit mondtam, hogy a természettudományos modelleken gyakran farigcsálunk, stb.

Hát ez az. Próbálj te egyházi dogmákon farigcsálni.
"Valami, ami hallatlan erővel töltötte meg őket és tette értelmessé az önfeláldozást, az üldöztetést, kínokat, halált."
Magyarul ettől kezdve végletekig hittek benne, hogy igazuk van.
Kedves turbopascal (2007.04.27. 13:23:47)! Ha beszélgetsz egy korrekt tudóssal, előbb-utóbb ki tudod belőle csikarni azt a fordulatot, hogy "a tudomány mai állása szerint", vagy "eddigi ismereteink alapján". Mert amit tudok, az úgy van. Ha jól tudom. Ha tényleg igazam van. Amiben most hiszek.
Mert valljuk be, azért azt nem mondhatom, hogy az én tudásomon kívül nem létezhet olyan tudás, ami engem esetleg cáfolna. Vagyis miért ne mondhatnám, elvégre hihetem azt is.

Nem kérdőjelezem meg a tudomány eredményeit, hiszen betölti szerepét, igyekszik célja felé: egy kényelmesebb/élhetőbb anyagi világ az embereknek, találmányok, felfedezések által. (optimista vagyok :) )

A vallások célja viszont (a félreértések elkerülése végett) nem Jézus/Buddha/Mózes/stb. csodáinak elhitetése, hanem egy élhetőbb világ megvalósítása az emberek világképének, indíttatásainak befolyásolásával.

Amatőrként felesleges a vita egy galvánelem működéséről, ha egyszer áramot ad. Hogy ez most a fémek és az elektronok viszonyával magyarázható, vagy a 16. dimenzióban keletkezik egy fekete lyuk turbulencia, aminek a mi 3d-ben érzékelt terünkben áram a vetülete - ezt majd eldönti a tudomány, ahogy (/ha) fejlődik.

És szintén feleslegesnek látom a vitát arról, hogy J. Isten volt, vagy ember, és megváltott bűneinktől, vagy nem, ha egyszer a története képes embereket "jobb" irányba befolyásolni. Hogy J. ki volt, majd eldönti az egyház, ahogy (/ha) fejlődik. (A r.k.e. most épp látszólag nem változik, de volt idő, amikor rendszeresen zsinatoltak, és sokat alakult a kor követelményeinek megfelelően. Ehhez hasonló "megtorpanások" a tudomány különböző ágazataiban is megfigyelhetőek, ebből levonni végleges következtetést bátor dolog.)

Kár lenne elfelejteni, hogy párszáz éve a pl. kémiát még alkímiának hívták, és az akkori alkimisták egész mást "tudtak" az anyagokról, mint a mai kémikusok. És aki hisz a tudományban, az abban is hisz valószínűleg, hogy nem ez a végállomás, és párszáz év múlva ismét lehet, hogy mást fognak tudni pl. az anyagokról, pl. a kémikusok.
Ez annyira jó, hogy szerintem még egyszer be kell ide tenni:

"100Ft a zöld erős 2007.04.27. 12:04:28
Jézus: még a zsidók és a muzulmánok is elismerik, mint (önjelölt?) prófétát (mai értelemben: filozófust), történelmi személyiséget! Nem azt vonják kétségbe, hogy élt, hanem azt, hogy az volt, akinek mondta magát.

Nem akart ő semmit, csak azt, hogy az emberek ne legyenek ennyire fafejűek, kicsinyesek, intoleránsak, érdekorientáltak, őszintétlenek, érzelmeiket-vágyaikat elnyomók és letagadók - MINT NAPJAINKBAN. Hogy merjünk emberek, s ne birkák vagy robotok lenni!

Miért végeztették ki: mert úgy tűnik, a többségi érdek, illetve a hatalommal bírók érdeke azt kívánta, hogy maradjon fenn az a rendszer, amiben NEM ELÉG, ha valaki az államhatalomnak engedelmes alattvalója (és befogja a pofáját), ha eladja testi és szellemi erejét a munkaadójának; mert fel kell adnia önmagát, el kell adnia a lelkét, hamis ideálokat kell követnie ahhoz (itt nem a konformizmusról beszélek!), hogy a közösség ne vesse ki magából. A szabad individuum, aki nem béget kórusban a nyájjal, aki nem hagyja magát a tömeggel tereltetni, mindenfajta autoriter rendszernek ellensége!"
"mobo 2007.04.27. 13:25:00
eloi:
"az átmeneti állapotban lévő "gnómok" kellene, hogy uralják a világot."
Nézz csak körül. Azok uralják. Minden élőlény átmeneti állapotban van.
A bálna a szárazföldről ment vissza a vízbe. Azért van tüdeje. Meg hátsóvégtag-maradványai. "

Jajj Mobo! Ne már!
Mutasd meg a földi bálnát!
Vagyis kösd össze a jelenlegi bálnát egyértelmű kapocsal egy korábbi földi előddel! Ilyenek nincsenek csak a mesében! A makroevolúciós mesében. A bálna minden szervét használni tudja valamire, mert működnek. Nincs egyetlen fölös, csak hordozott - mint daganatot - szerve sem. Ahogy másnak sincs.
Amit mondasz egy elmélet. Méghozzá materialista (tehát világnézeti!!!) elmélet arról, minek KELLETT VOLNA lennie, ha kizárom a létrehozó értelmet a világból, a gondolkodási rendszeremből.
Egy hit alátámasztási kísérlete sok képpel, mesével és még több hittel.
Hát ez az. Próbálj te egyházi dogmákon farigcsálni.
---------

De nem egyházi dogmákról beszélgetünk, hanem a hitről úgy általában, avagy arról, hogy a hit mint olyan hülyeség-e. Ez merült fel a hozzászólásokban.

A vallási tanításokon az ember maga megpróbálhat farigcsálni, magának értelmezni őket, stb. De az egyházi tanítások és a hit csak nagyon távolról nézve hasonlít. De már onnan sem ugyanaz.
Azon vitapartnereknek akiben van szellem és nem csak bolondoznak,javaslom elolvasásra az Ap,csel.29. részét.Azért ezt,mivel dokumentáltan élő emberek beszélgetése,és a könyv megírásakor is éltek.Vajon miért nem cáfolják meg Pált?Vagy miért nem cáfolták meg a könyvet?
Az okosokból gátat lehet épíreni a Dunán,bölcs viszont sokkal kevesebb akad.A bölcsességet el kellene kérni Istentől,de hát az okost ebben megakadályozza az ő okossága.
"Helyesebben: a természettudomány csak olyan állításokat fogad el (átmenetileg), amelyeket addig, ameddig elfogadja őket, tud igazolni is. "

Milyen kár, hogy ez a hozzáállás pl. éppen a hiten alapuló makroevolúciós tanok esetében egyáltalán nem működik!
Igazolások, bizonyítás??? Hol???
"...Ma mindent elhiszünk, amit tudományosnak mondanak..."

Annyi is elég, ha 9 fogorvosból 11 ezt ajánlja.:)
Eloi:
"Egy hit alátámasztási kísérlete sok képpel, mesével és még több hittel."

Nem, amiről te írsz, az a kereszténység.
merilinmonro 2007.04.27. 12:55:50

Azért akad. Pl.:

hu.wikipedia.org/wiki/Josephus_Flavius
(a Joszippon nevet viszelő, 9. századi héber fordítás mellett különösen a 11-12. században készült szláv fordítás tartalmaz komoly változtatásokat, leginkább a Keresztelő Szent Jánossal és a Jézussal foglalkozó fejezetekben - ergo eredetiben kell olvasni :) - DE írt róla)
Naponta körülbelül 150 000 ember hal meg.

Míg az ájtatosok már többezer éve csak ígérgetik az örök életet és a boldogságot, addig a tudomány egyre közelebb kerül ahhoz, hogy az örök fiatalság és az örök élet ne csak üres ígéret legyen.

Az öregedés betegség, tehát gyógyítható, mondja Aubrey de Grey, biológus.
www.youtube.com/watch?v=llvP-7XgTEE&mode=related&search=

Az Immortality Institute filmje, az "Exploring Life Extension" pedig itt tekinthető meg:
video.google.com/videoplay?docid=6581761732541483047
Milyen kár, hogy ez a hozzáállás pl. éppen a hiten alapuló makroevolúciós tanok esetében egyáltalán nem működik!
----------

Működik. Tudományos körökben működik. Rengeteg vita van a biológusok és a szervetlen-szerves kémikusok, a valószínűségszámítással és a genetikával foglalkozók között a mikroevolúcióról is. A makróról nem is beszélve.

Nekem személy szerint a mikroevolúció minden határon túl történő elfogadása okozta a legtöbb fejtörést. Az ember próbálgatja kiszámolni a valószínűségét ennek annak, megfog pár ammóniumiont, egy kis metánt, melegíti, rázogatja őket, aztán számolgatja, hogy mennyi is konkrétan a valószínűsége annak, hogy egyetlen aminosav létrejön, aztán annak, hogy ezek az aminosavak csinálni is fognak egymással valamit... nem is beszélve az RNS-ekről meg a polipeptidekről, koacervátomokról, miegymás. Én akkortájt, még gyakorló, meggyőződéses ateistaként nagyon vakartam a fejem...
Eloi:
"Nincs egyetlen fölös, csak hordozott - mint daganatot - szerve sem. Ahogy másnak sincs."
Miért kéne, hogy legyen? Ez nem következik az evolúció-elméletből. Ellenkezőleg.
Egyébként maradványszervek vannak. A bálnának pl., mint mondtam.
Mennem kell, de majd még jövök.
Üdv
Eloi Ha jol tudom a xx.szazadban is akadtak olyanok akik vegeztek magukkal bizonyos szektavezerek kedveert.Ezek szerint ok ezzel igazoltak a hituk igaz voltat mindenki szamara?PL:WACO,JONES Tiszteletes(ha jol tudom ez volt a neve)
"A PC-ből nem tudsz következtetni arra, hogy értelem hozta létre, hogy értelmes tervezés eredménye, okozata??? Ergo: ha ezt az értelmet kötjük valahová, akkor racionálisan csak egy értelemmel bíró személyhez köthetjük, a személyt pedig kizárásos alapon emberhez.
Tehát teljesen ésszerűen és tiszta logikával tudjuk visszavezetni a PC-t, mint okozatot, az őt készítő/tervező emberhez.
Ez tán még az ateistáknak is menne. "
Nos nem.
Algoritmusok tervezik. Többé-kevésbé ismert elvek alapján. Halandó ember nem képes több milliárd elemet átlátni. Sorry.

"Istenre ugyanígy tudunk következtetni. Pl. egy ember bonyolultságú okozatból visszafejtve. (Feltéve, ha a makroevolúcióban, mint alternatív eredetmítoszban nem hiszünk tovább.)"
Ugyanezen okból kifolyólag hiszek, mert látom, ahogy egyszerű strúktúrák képesek minden külső segítség nélkül összeállni bonyolult magasabb szinten is értelmesnek tűnő struktúrákká.
A káosz, mint matematikai eszköz. Elképesztő.

"Eloi:
"Nincs egyetlen fölös, csak hordozott - mint daganatot - szerve sem. Ahogy másnak sincs."
Miért kéne, hogy legyen? Ez nem következik az evolúció-elméletből. Ellenkezőleg.
Egyébként maradványszervek vannak. A bálnának pl., mint mondtam."
Bizony, te félreérted az evoluciót.
Neki már megvolt mindene, ami kellett. Nem szükséges minden példánynak valami forradalmi változást tartalmaznia. A sok kicsi idővel elég nagy lesz. Türelem, és generáció szám kérdése.
Sok-sok mikroból lesz végül valami makro, ami vagy fennmarad vagy nem.
Marha nehéz elképzelni,de müködik.

Sőt, használjuk, évezredek óta. A nemesítés tuladjonképpen irányított evolució. Juj, ez most durva, kivettük Isten kezéből az új faj teremtésének lehetőségét. De így legalább van búzánk, és van kutyám.

Egy dolgot viszont nem tudok magyarázni, hogy miért ülök még mindig itt, mikor dolgom van.
na, látom, szövegértési gondok most is akadnak. ez a cikk nem a ráció/materializmus vs spiritualizmus ellentétről szól. arról szól, hogy a jézus-mondakör olyan (nekem), mint amikor a székely bácsi kijön a star warsról, földre köp és azt mormogja: én eztet már nem hiszem el.

jóvan, felőlem legyen isten, ha valakinek az kell a világmagyarázathoz. de honna veszi a bátorságot, hogy megállapítsa, az az isten "jó", "háromság", "szakállas". mindez jézus személyében a végletekig megy.

megosztok itt egy szép gondolatot Jacques Vallée csillagásztól:

"There is a strange urge in my mind: I would like to stop behaving as a rat pressing levers -- even if I have to go hungry for a while. I would like to step outside the conditioning maze and see what makes it tick. I wonder what I would find. Perhaps a superhuman monstrosity the very contemplation of which would make a man insane? Perhaps a solemn gathering of wise men? Or the maddening simplicity of unattended clockwork?"
a "jó"-t ab initio is le lehet vezetni
kg "A vallások célja viszont (a félreértések elkerülése végett) nem Jézus/Buddha/Mózes/stb. csodáinak elhitetése, hanem egy élhetőbb világ megvalósítása az emberek világképének, indíttatásainak befolyásolásával."

azért ennél konkrétabb célokat fogalmaztak meg erdetileg.

-- a katolicizmus például azt, hogy egyetemes problémákra a teológia eszközeivel egyetemes megoldásokat kínál
-- a protestantizmus azt, hogy fellép a kisebbségek üldöztetése ellen
-- az evangelikusok, hogy a mindenkor az evangélium hirdetését, a historizálást, a narratívát helyezik előtérbe,
-- otodoxok egyház törvényeinek feltétlen megtartását tartják magukra nézve kötelezőnek

a probléma éppen az, hogy ezek a célok háttérbe szorultak azzal, hogy összemosódott minden, nem lehet tudni, hogy egy katolikus, egy protestáns, egy evangelikus, egy ortodox hit mitől az, ami.

én ezt a nagy összeborulást, összemosódást nem tartom túl szerencsésnek, ha az eredeti célok meg elvesznek közben. persze, nem arról van szó, hogy most akkor újra vallásháborúkat kell hirdetni, hanem arról, hogy akkor hite szerint mindenki tegye a dolgát.

kedves katolikusok: tessenek valamit mondani arra a globális problémákra tisztán teológiai alapokon. mert hát ugye ezért tetszettek összeszerveződni. tudom, hogy ez nehéz, mert hát sokkal könnyebb adni a hókuszpókot, de hát azt már a pápától is tudjuk, hogy nem szakrális, meg a liturgikus elemek a lényegesek itten.

tisztelt protestánsok, tessenek megkérdőjelezni a hivatalos doktrínát, tessen megkérdőjelezni a hivatalos üldöztetését, ettől lennétek protestánsok, nem attól, hogy nálatok nincs képregény a falon.

tisztelt evangelikusok, tessenek a historizálást, a narratívákat előtérbe helyezni, tessenek a hagyományok őrzésében szerepet játszani. és így tovább.
én eztet már nem hiszem el.
--------

De miért kéne ezt neked személy szerint elhinned, így, ebben a formában? Illetve miért zavar téged az, ha valaki esetleg így, ebben a formában hiszi el? (Nincsenek túl sokan.)

Bajos ilyesmikről győzködni egymást. Vannak olyan emberek, akik váltig állítják, hogy szerelem nem létezik, erre újabban remek elméletek is vannak ilyen-olyan neurotranszmitterek, hormonok hatása képében. Szóval van ez a személyünk, aki azt mondja, hogy nincsen szerelem, mert ő még életében nem tapasztalta, és a világot remekül lehet indokolni szerelem nélkül is. Igaza van - ő képes a saját világát anéllkül indokolni. Másoknak is igazuk van, akik állítják, hogy de, szerelem márpedig létezik.

Aztán ez a személyünk megöregszik, és vagy volt közben szerelmes valamikor, vagy nem. Meghalhat úgy is, hogy váltog tagadja a szerelem létezését, ezt senki és semmi nem tiltja meg neki. Kár neki magyarázni, hogy van szerelem, és ő sem nagyon tudja megmagyarázni másoknak, hohgy márpedig nem létezik az, amit ők átéltek.

Jézus története nem neked való, oké. Ami nem világos, az egyrészt az, hogy akkor miért foglalkozol vele ennyit, másrészt az, hogy miért szereted összemosni a rendszergazda küllemű fiatalembert a hittel magával. Akár a kereszténységgel mint tannal, akár a bármilyen felettes akármiben való hittel.
"miért szereted összemosni a rendszergazda küllemű fiatalembert a hittel magával. Akár a kereszténységgel mint tannal"

LOL! na pihenj, öreg. nézz utána.
Sajnos még sosem voltam Kínában, és sosem láttam nagy falat, de elhiszem, hogy létezik mert mások, akik látták számot adtak róla. Mások akik látták, és tapasztalták Jézust és tetteit, arról adtak számot. Szinte egybehangzóan. Le is írták, meg is jelent számtalan nyelven. Nem került be a híradóba és az újságokba, hogy "hihetőbb" legyen, mivel ezek akkor még nem léteztek.
Így "csak" az evangéliumra tudunk támaszkodni. El kell olvasni, és ha nem is hiszed el, de elgondolkoztat, és megpróbálsz néha aszerint élni, sokkal jobb lesz...
A hitről nyilván nem lehet racionálisan vitatkozni, és nem is akarok megtéríteni senkit, de higgyétel el, minden áldott nap megtapasztalom Isten létezését, és csodáit, melyekért minden nap hálát adok.
"akik váltig állítják, hogy szerelem nem létezik, erre újabban remek elméletek is vannak ilyen-olyan neurotranszmitterek, hormonok hatása képében"

Áh ez badarság, én már rájöttem, a szerelem kvantumteleportáció két ember érzelmi állapota között. :D
Most már csak azon tépelődöm, miért ez az elementáris keresztényezés, vallásboncolgatás? Immáron a századik tóta-posztban, ötezredik kommentben. Csak nem valamiféle láthatatlan kenyéradó gazdák próbálják újra és újra ebbe az irányba kanalizálni a dühöket, kételyeket? És miért mindig csak hülyekeresztény-hülyejézus? Miért nem hülyemuzulmán-hülyemohamed? Csak nem azért, mert a plébános ezt olvasván csak szomorúan csóválja a fejét, az ajatollah meg szúrós szemmel megüzeni, hogy innentől sétáló hulla vagy árpi? Vagy hol a felbuzgó antijudaizmus? Mert onnantól csak egy lépés leend az antiszemitizmus, a holokauszttagadás? És hogy nézne ki egy fejlett liberális ilyen stigmákkal a homlokán? Nem értem ezt az egészet... Nem lehetne valami mást? Mikor röstellkedik már el a többség, oszt abbahagyja a fölösleges szócséplést? Ajánlom elolvasásra Eco Baudolinóját, ott le van írva, milyen eredménnyel jár a különböző hitek, hiedelmek folyamatos csócsálása. A hozzászólók között - örömmel tapasztalom - nem csak tóta okos. Sokan mások is. Akkor meg miért?
"akik látták, és tapasztalták Jézust és tetteit, arról adtak számot."

Ez még nagyon sok egyéb varázslóval is így volt.
TWÁ
>>de honna veszi a bátorságot, hogy megállapítsa, az az isten "jó", "háromság", "szakállas".

Szerintem bárki alapíthat egyházat, kinyilatkoztathatja hogy ő az egyedüli, és csak rajta keresztül lehet üdvözülni. Ezek után bármit megállapíthat, azt is, hogy szakállas. Mi ezzel a baj?

Hogy vannak követői, akik hisznek benne? Ez miért zavar téged?

Egyébként te honnan vetted, hogy "rendszergazdakülsejű"???
"A rosszat is."

Persze, a vörös patás barátunkat is. De az is kijön, hogy ő nem egyenértékű.
Álljon meg a nász menet! Az egyház azt állítja, frankón tud mindent, felteflonál a főnöknek, s megmondja mi az ábra, pedig kurvára nem tudnak semmit - az összes egyház problémája, hogy hiába minden erőlködésük, nem tudják bizonyítani az állításaikat isteneikről (már az is gyanús lehetne nekik, hogy az emberiségnek nem Egy istene van - azaz egy vkiben hívő a banda) A mai tud. sohasenem állította, hogy abszolút pontosan(!) leírja a valóságot, csak közelít, de még mindig ezerszer pontosabb, mint a bibliai mesegyűjtemény, amiben vannak történelmi eseményleírások, de azok a leguncsibb részek - szvsz az énekek éneke a legjobb, de annak meg sok köze nincs ahhoz, hogy mennyire vallásos vki. Most nézem a Natgeón a Noé bárkájának sztoriját: az egész nem más, mint egy "világméretű" átverés, a legbutább hajóépítő is megmondja, hogy képtelenség szólóban ekkora hajót építeni, nem beszélve a Noé csávó tud. hárttére nélkül. Ellenben az oviban a gyerekeket jól megszopatják vele, mert a felnőtt bácsi azt mondta, hogy igaz; vazze, itt van lekurva az egész de rendesen, gyerekkorban már hülyituik a népet, émmeg alig bírom magyarázni az igét,hogy: "Bakker, kételkedni nem tanítottak az oviban?" Jézusnak annyi reális alapja van, mint Harry Potternek, csak vmivel kevesebben hisznek benne, de a HP 12. folytatásnál fordulhat a kocka :-) A Paistól megtudhatnák a mélyhívő csapat tagjai, micsoda hülyeségeket írtak a bibliában. A TWÁ tudás kontra boldogságra jó pl. a Voltaire bölcsei, akik hiába látják a folyó túlpartján a ruhateregető, a tudatlanságában boldog aszonyságot, mégsenem akar egyikük sem hülye+boldog lenni. Az okosságnak ez a természete, mindig izélgatja az ember agyát, ami nem enged, hogy csak úgy a semmiben boldogok legyünk, de attól még jól érezheti magát az ember amíg itt van... Sör, meccs, szex stb... :-)
Megazért ne feledjük, hogy TWÁ-t pár száz éve, egy ilyen 'pamflettért' már rég máglyán látnánk; gondolkozzatok feleim!!! Ezért is kell erről sokat, soxor írni.
Na ehhez a cikkhez szívesen csatlakozom, én speciel nem nagyon szeretem az egyházat mer meg akarja mondani hogy miben higgyek ha meg vitatkozni akarok én vagyok a pöcs. Persze, hittéríteni is nehéz lehet, főleg a hozzám hasonlót, aki csak azért is elolvasta a Bibliát, hogy röhögjön egy jót. Bocs keresztények.

Hogy a teológusok mennyire okosak azt nem tudom, de szerintem rossz axiómákból nem fogsz helyes diagnózist felállítani, ergo mind1 milyen okosak voltak, tévedtek. Ha nem így lenne nem kellett volna égetni. Tudom, hogy mindig ezzel jövök de számomra ez a legnagyobb érv, a Bibliában tülemkedő paradoxonhalmazra még lehet azt mondani, hogy jelképes. A jelképet meg mindenki úgy értelmezi, ahogy akarja, főleg mivel szerintem abba a könyvbe mindent be lehet magyarázni ahogy meg is teszik. A Jézusos mese is sántít, nekem inkább arra hasonlít mintha pofon vágnának mert beszólok és aztán azt mondanám, hogy nem hülye voltam hanem önfeláldozó. Más gondolom másképp látja.

Engem nem érdekelnek a teológiai alapon kitalált "megoldásaik", törődjenek a saját dolgukkal és örüljenek hogy kapnak az állam pénzéből ami engem külön dühít. Milyen jogon is támogatja az állam az én pénzemből őket? Részemről fel is fordulhatnak, csak csöndben.

Érdekes elméletnek tartom, hogy a modern Európa a kereszténység nélkül nem alakulhatott volna ki, hisz ők adtak alapot a környezet kizsákmányolására ("És szaporodjatok és hajtsátok igába az állatokat" vagy ilyesmi, sry most nincs itt a Biblia, anyámnál hagytam). Ne értsetek félre, technokrata vagyok, csak mostmár koloncnak tartom az egészet: kellett a fejlődéshez, de mostmár tovább látunk az orrunknál, még ha csak 1 centivel is. Túléltünk már néhány hidd-el-mer-rossz-lesz-neked típusú rendszert is. Persze, a kommunizmus nem mondta hogy fasza lesz a túlvilág ha hülyére dolgozod magad. Látjátok, talán itt cseszték el. Reklám és propaganda folyik a TVből, az újságokból, mindenhonnan. És a régi propaganda elavul, nem hiszik el. Na valahogy így járt a kereszténység is.
karatekid
"Ezért is kell erről sokat, soxor írni."
Kell foglalkozni a témával, de nem ilyen átlátszóan gyenge, féltudományos, csúsztatós szinten. Mert ez az átverés.

"a legbutább hajóépítő is megmondja"
Neked még nem szóltak, hogy a Biblia nem egy hajóépítő do-it-yourself barkácskönyv?
jajj, ez a wblog függőség borzasztó :)
jöjjön tehát Jézus:
akkor kezdjük a kiindulópontokkal:
1. Jézus történelmi személy volt
2. a követői (nem ő) idővel kiváltak a zsidóságból , szektává lettek
3. leírták a tanúságtételüket, ez az, amit ma Újszövetségnek mondunk (+ jónéhány apokrif)
4. ezek közül a kezdeti keresztények közül jó sokan meghaltak

eddig stimm?
bocs: 4. -kimaradt: meghaltak a hitükért

ja, racvitánál illik megnevezni a bizonyítandó állítást is
Tehát, nekem nem az a célom, hogy bebizonyítsam azt, h Jézus a Király.
Csak annyi, h hülyeség azt mondani, hogy buta az, aki azt mondja , h Jézus a Király.
Azért az akkor is vicces, hogy ekkora szervezetek, mint az egyházak és ennyi ember bennük a legendák mentén mikre képesek.
Beöltözve, komoly arccal.
Refuse/Resist! 2007.04.27. 15:10:30
Pontosítanék:
4. mind meghalt
"A bálna a szárazföldről ment vissza a vízbe. Azért van tüdeje. Meg hátsóvégtag-maradványai."

Mikor ment vissza a bálna a vízbe?Szóljon már valaki neki, hogy kopoltyú! Meg a hódnak is. "Sokat vagy vízben! Nézz magadra! Kopoltyú!"
Kendermagos Jegesmedve 2007.04.27. 15:13:54

Tudom, Biblia szerint igen, de az nincs benne a kiindulópontok közt.
Mind bizonyítható más történelmi forrásokkal?
Ha igen, akkor módosítom a 4. pontot.
eloi:

Tisztelem az Istenbe vetett hitet, a tiédet is, s ezt csak azért bocsátom előre, nehogy félreérts; nem a hitedtől szeretnélek eltántorítani.

Ugyanakkor a kreacionizmusba vetett hit(ed) szerintem olyasmi, amire az Istenbe hitnek, bizalomnak nincs avagy semmi szüksége:

– a bibliai szövegek szerzőit sok minden foglalkoztatta – így pl. a halál gondolata, mint ahogy TWÁ cikke is indult –, de főleg az, hogy _miként keletkezik a bűn, és hogyan szabadulhatnánk meg tőle_;

– a világ teremtése, eredete ezzel szemben ennek a sornak valahol a legvégén található.

Vesd össze például a Biblia Jézus eredetére, származására vonatkozó közléseit: Máté és Lukács leszármazási táblázata még véletlenül sem egyezik (ennek megvan a maga oka – most nem tartozik ide), a kanonizálókat mégsem zavarta: mert NEM TÉMA.

Ami a kreacionista érveket illeti, amelyekre korábban is, itt is előszeretettel hivatkoztál, azt mondanám neked, hogy olyasvalaki, aki kicsit is konyít az evolúció témaköréhez, e helyt nehezen, de legalábbis körülményesen tudná neked akár csak felvázolni, mit ért /magyaráz félre a makroevolúcióval kapcsolatban az általad ismertetett érvrendszer, ill. elmélethalmaz, így itt csupán hivatkozni lehet rá, hogy a kreacionista elképzelések, elméletek nem állják ki a tudományosság próbáját, az evolúció elmélete – mint _keret_ – viszont igen.

Épp ezért a kreacionista kiadványok mellett érdemes volna megismerkedni az evolúcióval foglalkozó szakirodalommal: hogy látjuk ma, mi a lényege, milyen érvek szólnak mellette, mi mindenen alapul ez az elmélet – nem mellesleg a kreacionizmus kritikájával is; ehhez nem kell feladni az Istenbe vetett hitet. (Igen: szerintem a kreacionizmust lobogtatni nagyon égő, de ez mellékes.)
Joaquin: "ha meg vitatkozni akarok én vagyok a pöcs."

Nem, pöcs azért vagy, mert ilyet hazudsz.
Refuse/Resist! 2007.04.27. 15:15:20
OK, Te győztél!
Kis koromban imádtam Asimovot. Volt egy érdekes jövőképe: a tudományok olyan bonyolultá válnak, hogy az átlag embernek halvány lila gőze sem lesz róla, a tudós mit csinál és főleg hogyan, ezért vmi misztikus varázslásnak képzeli a tudományt, amiről ugyan tudja, hogy logikus de neki magas mint a Csumalugma. Ezen folyamat elkezdődését látom, az emberek egy része parasztvakításnak tartja a tudományokat, persze csak az elméletit, azt ő is látja, hogy működik a kocsija. Sőt, azt még érti is hogy miért. De hogy mi az a sötét anyag és mégis miért gondoljuk, hogy van, pedig soha senki nem érzékelte (elvileg de, de az már nekem is magas, pedig szoktam a témában olvasgatni :)), hát ha az van ennyi erővel Isten is lehet. "Szép új világ", csak az emberek nem fejlődtek annyit, mint a tudomány. Lehagyja őket mind porshe a pesti villamost. És most nem csak az intelligenciáról beszélek: a reneszánsz korban képes volt 1-1 ember sok tudományterületen is maradandót alkotni, ma már ezt teljesen elképzelhetetlennek tartom (még mindig Einstein az egyetlen aki 2 különböző fajta Nobel-díjat is megkapott, ha jól tudom. de javítsatok ki ha nem. És még ő is gyak. ugyanazt az elméletet alkalmazta 2 területen.).
Teringettét neki, hogy mindig felbukkan ez a nyomorult kreacionizmus.
Árpád, nem nyitsz annak a témának külön játszóteret?
Refuse/Resist! 2007.04.27. 15:17:56

Ezt most nem úgy értettem hogy lefaszoznak az utcán, hanem hogy az emberek általában ferde szemmel néznek arra, aki "nem tiszteli a vallásokat" és mer vitatkozni velük, ahelyett hogy legfeljebb elhajtaná a hittérítőket. Én élvezem ha vitakozhatom velük és még egynek sem sikerült meggyőznie, de várom a vállalkozókat :)
Jegesmedve:

Nagy baj, hogy a vitákban nagyon nehéz kiiktatni a győztes/vesztes szerepeket.
Pedig arról kéne inkább szülnia a dolognak, hogy az én és a te állításod hogyan viszonyul az igazsághoz. És szép lassan tologatni az álláspontunkat az igazság felé. És nem védeni mint valami várat.
LOL! na pihenj, öreg. nézz utána.
-------

Nem ebben a postban. Egyébként. Utánanéztem már elégszer, de felesleges, hogy beírjam ide, hiszen fent van a blogodon, kismillió formában.

De ugorjunk. A többi sem világos teljesen. Az teljesen rendben van, hogy neked nem jön be az Újszövetség tanítása. Last time I checked, nem kötelező hinni benne. Te nem teszed. OK. Következik ebből bármi önmagán kívül?
Joaquin: biztos eddig rossz helyen próbálkoztál ;)
"nem tiszteli a vallásokat" - attól függ hogyan

Ha valaki fröcsög, ráadásul úgy, hogy buta is, az elég nagy ganéság.
Azt viszont sokan tisztelik, ha okosan vitatokzik velük.
Habár sajna Magyarlandon nincs nagy kultúrája a vitának.
karatekid 2007.04.27. 15:05:22
"attól még jól érezheti magát az ember amíg itt van... Sör, meccs, szex stb.."

Figyelj Bakker, az ész bizony luxuscikk. Elsősorban tulajdonosa élvezi.
A hit is.
Az "ész vagy boldogság" alternatíva nem létezik. A kettő között nincs korreláció. Se pozitiv, se negativ.

TWÁ
Már említettem egy másik postodnál, de leírom mégegyszer, mert szerintem jó úton jársz:

Wallace is így kezdte, tudományos magyarázatot akart felhozni Isten meg a vallás ellen, kegyelemdöfésként.
Aztán a végén vallásos lett, sőt megírta a Ben Hur-t is.

Te is kerülgeted a témát, de ahogy látom, nem tudod átlépni.
"a követői (nem ő) idővel kiváltak a zsidóságból , szektává lettek"
Mondjuk ezzel ma vitatkoznak, hogy valójában ő találta volna-e ki (fel) az egészet, de sem erre sem ellene nincs igazi bizonyíték. Egyébként pedig legalább 3 hasonló nagyságrendű szekta volt akkoriban, hasonló karakteres messiásokkal (bár ez vitatott, de mi nem az ami ellenkezik a keresztény dogmákkal?), az egész azon áll vagy bukott, hogy Konstantin (a nagy keresztény életű, ügye...) a kereszténységet választotta államvallásá. Ő döntötte el, nem Jézus és nem Isten.
Még egy nézőpont. Van ugye a modern szemlélet, induljunk ki ebből. Ennek alapján az univerzum sacc per kábé 13 milliárd éves, a Föld 4,6 milliárd, a földi élet meg mondjuk 3-3,5 milliárd.

Aztán van az ember, jóindulatú túlzással 1 millió éve, és van neki természettudománya, megint csak jóindulatú túlzással élve 10 ezer éve. Felvilágosodása, modern tudománya mondjuk 300 éve.

És akkor az ember jön, és a saját nézetrendszere szerint 13 milliárd éves valamitmeg akarja magyarázni azzal, amit az elmúlt párszáz évben kitalált/megértett belőle.

Tulajdonképpen vicces feltételezés.
Az a baj ezzela vitával, hogy teljesen elméleti. Ki mit mikor hol mondott.
Ez csak habverés.

Szerintem inkább a kereszténység társadalomra és mindennapi életünkre gyakorolt hatását kellene tárgyalni.
Van-e szerepe a kerszténységnek bizonyos társadalmi előítéletek kialakulásában? Zsidók, melegek, stb...

W, ez utóbbi csoport, és annak kultúrája is megérne majd egy postot. Minden liberális alappillér tárgyalásra került már ezen a blogon, kivéve ezt.

Refuse/Resist! 2007.04.27. 15:21:50
"a vitákban nagyon nehéz kiiktatni a győztes/vesztes szerepeket"
Csak arra céloztam, hogy elsiettem a választ, és a 4. pontban tényleg neked volt igazad.
Arpad, bazeg. JEZUS CSAK PARAFRAZIS. joreggelt

en nem tudom, neked miert kell gorcsosebben ragaszkodni a biblia szovegehez, mint egy falusi nenikenek...

persze csak igy irhatod le, h ehhez te "tul okos" vagy.

kacc
"És akkor az ember jön, és a saját nézetrendszere szerint 13 milliárd éves valamitmeg akarja magyarázni azzal, amit az elmúlt párszáz évben kitalált/megértett belőle"
Akkor mit kéne csinálni, ülni és nézni ki a fejünkből, csak nehogy gondolkozzunk, mert úgysem érthetünk meg mindent? :D Ez a vallás 2K éves ezért igazan elv, erre mindig azt válaszolom hogy legalább 3K évig hitték azt, hogy a Föld lapos, oszt mégse. Lehet hogy a tudománynak sincs igaza, de oda lehet menni és meg lehet magyarázni hogy mérnem. Ezt próbáld meg léci a pápával is :)
Refuse/Resist! 2007.04.27. 15:10:30

1. Jézus történelmi személy volt

Bizonyítandó KORTÁRS dokumentumokkal!
Lehet, hogy igen, lehet, hogy nem.
A Biblia nem történelmi dokumentum, csak szép.
"Mondjuk ezzel ma vitatkoznak, hogy valójában ő találta volna-e ki (fel) az egészet, "

Arról nem szólt az állításom, hogy ki mit talált ki. Ejnye.

"Egyébként pedig legalább 3 hasonló nagyságrendű szekta volt akkoriban, hasonló karakteres messiásokkal (bár ez vitatott, de mi nem az ami ellenkezik a keresztény dogmákkal?), az egész azon áll vagy bukott, hogy Konstantin (a nagy keresztény életű, ügye...) a kereszténységet választotta államvallásá."

Nagy itt a képzavar...
tetszett ez az írás. Valszeg tényleg ott van elbsszva az egész, hogy önálló döntésre képtelen gyerekekre kényszerítik rá a vallás alapjait és utána a gyerek látja a Songokut, meg a Star Warst és az hihetőbbnek tűnik a "bárkánál" meg a "feltámadásnál". Megnézi a Mónikát (a showt) és elgondolkodik (ha elgondolkodik egyáltalán), hogy a rendszergazdakülsejű ember ezekért áldozta-e fel magát.

Régen azért egyszerűbb volt, mert ha a gyerek megkérdezett valamit (mért gömbölyű a Föld, miért tűnik el a Nap éjszaka), a válasz az lehetett, hogy mert Isten bácsi így teremtette. Csak sajnos azóta egy csomó dologra van ésszerű magyarázat is, azon túl, hogy Isten így teremtette. Ráadásul még az is elég gáz, hogy egy mai fiatal kb. 12 és fél másodperc alatt talál logikus választ mindenre a Neten (google-rule).

Szóval jó dolog ez a Jézus sztori, meg a dolgok isteni eredetű magyarázata, de a mai világban idejétmúltnak tűnik. (A HEROES a legnépszerűbb sorozatok egyike, ami azt jelenti, hogy az emberek magas hányada képes befogadni repülő, gyógyuló, feltámadó, időt megállító, mindent halló, láthatatlan, gondolatolvasó, alakváltó emberek létezését, akik az evolúció során mutálódtak)
Léci magyarázd meg mi ebben a képzavar, és megpróbálom elmagyarázni az álláspontom.
Kendermagos Jegesmedve, vazze, én tudom, hogy a biblia mesekönyv ("nem egy hajóépítő do-it-yourself barkácskönyv"), érdekes és unalmas sztorikkal, de egyes ovikban a kisgyerekkel beszopatják, hogy frankón igaz minden, s nem egy ember van a földön (ortodoxok), aki szintén azt állítják, h minden úgy volt, ahogy leírták. Ez a butaság, a debilizmus előszobája, aki beszopja a bibliát, elhisz mindent vagy részlegesen belőle, az átlagban IQ visszamaradottak (lásd blogcímet: Légy buta!). Nem tisztem megvédenem TWÁ-t, a stílusa minősíti, nem tud. munkát tett le, hanem gondolkodást (vallási kételyt?) népszerűsítő karcolatot, az én stílusérzékem szerint, s nekem teccik. Gondolkodni, kételkedni - de attól még lehet bulizni, gyereket nevelni, jókat enni, s kurvára nincs szükség semmilyen istenben hinni, főleg, mivel nincs is; s még boldog is lehet bki a transzcendes nélkül, ez fájhat a legjobban az egyháznak, mert ez egyátalán nem teccik nekik: boldognak lenni isten nélkül; én meg azt mondom, igazán boldog, csak isten nélkül lehecc! A butaság boldosága = agyhalál. Éljen a szekularizáció! :-)
"JEZUS CSAK PARAFRAZIS"

Pont ez az, hogy nem! Én is konfirmáltam annak idején. Nekünk senki sem mondta, hogy jézus egy elvont fogalom, nem. Valaha élt történelmi személy, és ő azt mind megtette.
Amikor II. János Pálnak levetítették Mel Gibson Passióját, csak annyit mondott: "Így történt."

Ennyit a parafrázisról.
"A HEROES a legnépszerűbb sorozatok egyike, ami azt jelenti, hogy az emberek magas hányada képes befogadni repülő"
Omfg, azt nem azért nezik mer hisznek benne vazz :D
"A Biblia nem történelmi dokumentum, csak szép."

A Biblia tört. dok., csak illik megfelelő kritikával kezelni.
Amúgy meg minden tört. dok-ot kezelni kell valamekkora kritikával.

Úgy tudom, van a Biblián kívül még egy pár doksi, ami említi.
travis: tehát ha II. János azt mondja akkor úgy is van? bocs...
Nemistudom. Született gonoszként már 4 évesen is a templom mellé jártam, na nem kocsmázni, a rovarok jobban lekötöttek. Na én pl ezért utálom őket, mert megbélyegeznek. Se zsidók, se muszlimok, se eszkimó buzik nem bélyegeztek meg csak ők. És velük együtt a sok "okos" hívő. Mégsem fogadtam el hogy rossz vagyok, hanem levontam a logikus következtetést. Rossz az egyház. A lényeg hogy azóta is szívesen olvasok keresztény egyházat szapuló cikkeket, bár szerintem W itt már csak egy méretes hullát rugdos.
Csak egyvalamit ne higgyetek. Hogy ti akik az egyházat és a hívőket szidjátok, hülyézitek, képmutatózzátok, szapuljátok, akár egy fokkal is jobbak/többek/értelmesebbek vagytok náluk.
Joaquin,

Nem, pont hogy nincs úgy. Csak azt mondom, hogy a pápa és vele az egész egyháza történelmi tényként kezeli Jézust és tetteit, és nem egy elvont fogalomként.
"gyébként pedig legalább 3 hasonló nagyságrendű szekta volt akkoriban, hasonló karakteres messiásokkal (bár"
Mikor, kik?

"Konstantin (a nagy keresztény életű, ügye...) a kereszténységet választotta államvallásá."

381 Theodosius.
És szerintem ott bukott nagyot, sőt megismételném egy korábbi bejegyzésemet:
Theodosius elqrta. Nem kicsit, nagyon.
Amúgy akkoribán már nagyon el volt terjedve.
lonely_photon 2007.04.27. 15:37:43
Mivel bélyegeznek meg?
"Lehet hogy a tudománynak sincs igaza, de oda lehet menni és meg lehet magyarázni hogy mérnem. Ezt próbáld meg léci a pápával is"
---------------

Nem próbálom meg a pápával, egyszerű okból: a taoizmus és a zen-buddhizmus áll hozzám közel, nem a kereszténység. De amennyire ismerem a vonatkozó keresztény vallásfilozófiai irodalmat (nem ismerem igazán behatóan, nem tagadom) az nem az Újszövetség szó szerinti értelmezéséről szól, hanem éppen arról, hogy mi van azon túl.

A 'szakállas bácsi' metaforája körülbelül annyira pontos, mint amikor az iskolában a nebulóknak azt tanítják az elektronról, hogy az egy nagyon picike gömb, minusz 1 a töltése és rohangászik a vezetékben. Mindkét kép igen durva leegyszerűsítése egy sokkal bonyolultabb modellnek, képzetnek.
"TWÁ"14:26:55.-édes Öcsém,elgurult a gyógyszer,vagy csak megrémültél a tükörben látott embertől?Legalább ne fokozd itt a feszültséget,mert ez ellentmondás "az ÉN okos vagyok" axiómáddal.Miért kell Neked,hogy olyan sokan és sokszor lehülyézzenek?A lusta emberek nem hajlandók arra,hogy ilyen mélyre másszanak.Miért kell tornaórát tartanod nekünk?Pfuj!!!
Tényleg sorstársak, ha mondjuk ti teremtenétek egy világot, és egy bibliát akarnátok adni a teremtményeknek, mit írnátok bele?
47 integrál jelet meg matematikai függvényeket, hogy ez a világegyetem egyenlete? Mindenki helyettesítse be a pontos időt, és az egyenlet kidobja, hogy mitől lesz boldog?

Azt nagyon megértették volna 1000 évvel ezelőtt. Vagy 1000 év múlva.

Vagy csak a világmindenség értelmét? 42

Kendermagos,
Ha világot teremtenék, aztán benépesíteném gondolkodó élőlényekkel, nem adnék hozzá user manualt, találják ki maguk hogy akarnak élni.
Szabad emberek...vagy akármik.
Refuse/Resist! 2007.04.27. 15:40:52

Hát leírtam azt is. Azzal bélyegeznek meg hogy rossz vagy. Megszállt a gonosz, vagy te vagy maga az antikrisztus. 4 évesen semmi érdeklődést sem mutatsz a másoknál működő mesében, sőt egyenesen irtózól a vasárnapi mise puszta gondolatától is? Bűnös gondolataid eredendő gonoszságod bizonyítéka!
Pascal,

„mindenkiben megvan a magasabb és felsőbbrendű értelemhez való fordulás - mindenfajta tanulás és irányítás, külső befolyás nélkül. Mindenkiben”

Nem baj, ha erre csak hümmögök?
Eloi

Már ne is haragudj de csúsztatsz egy picinyt. Vagy mindent idézz a hozzászólásomból, vagy semmit. Ne csak azt ragadd ki, amibe a legnagyobbat lehet rúgni, mert ha lemarad a fele, akkor már módosul az értelme :(

Ha idéztél volna még egy mondatot kiderül, nem azt írtam, hogy dobd el az agyadat, és mindent degradáljunk le, hanem azt, hogy Istent szívvel lehet megközelíteni, nem logikával. Kell az is, de nem az a legfontosabb. Sok okos ember rájött már Isten létére az agyával, ők a kreacionisták.
Na de ahhoz, hogy elfogadjam, hogy nem én vagyok a legjobb, és kell Isten segítsége, bocsánata, üdvözítése, mert nem vagyok tökéletes, na ahhoz, a szív alázata kell. Ha valaki ésszel, aggyal, racionális alapon ellene megy Istennek annak Ő tényleg nem mutatja meg magát. Kreacionista szinten persze igen, lehet látni, hogy van Isten, de az még nem elég az üdvösséghez.

Mindezt nem a vita, csak az igazság és a többiek kedvéért.

Ja, én például egy szőrszálhasogató módon gondolkodó ember vagyok (hallanád a feleségem véleményét:), de ez nem akadályoz meg a hitben.
És jó sok helyzet volt már az életemben, amikor nem az agyam, hanem a hitem segített, és az Isten által nyújtott megoldásban nem volt ráció.

És még annyit: Jézus tett egy csomó csodát, emberek szeme láttára, aggyal szemmel felfoghatóan, empirikus úton megtapasztalható módon. Mégsem hitt a többség. Volt, hogy az se akit meggyógyított.
Látod ezért nem az ész kell ehhez, hanem a szív.
Kívánom, hogy időben "megértsd".
Én elfogadom hogy nem vagyok tökéletes. Sőt, továbbmegyek: SENKI SEM AZ. Nem fájt. Kicsit sem.
Re: w.blog.hu/2007/04/27/legy_ostoba#c369269

"Tényleg sorstársak, ha mondjuk ti teremtenétek egy világot, és egy bibliát akarnátok adni a teremtményeknek, mit írnátok bele?"

Ha én teremtem a világot, akkor semmibe se kerül minden egyes teremtményemmel folyamatos és állandó kapcsolatban lennem úgy, hogy kristálytiszta legyen a kommunikáció.

Ha akarok valakinek valamit mondani, akkor nem a Józsit meg a Bélát küldöm hozzá, hogy "azt üzeni a főnök".
Refuse!
381 Theodosius?
325. Niceai zsinat. (vagy 323?)
eloi,

„Végül is csak az életüket áldozták fel érte, börtönökben rohadtak el, vadállatokkal tépették szét őket, stb.
Hihető, hogy ezt a nagy semmiért bevállalták! Pléne, ha az egészet csak poénból találták ki. Te okoska meghalnál egy poénért (egy hazugságért)???”

Nos, a fanatikus iszlám hívők ugyanúgy meghaltak, meghalnak a hitükért (?). Sajna, a keresztény és a moszlim hit egyszerre nem lehet igaz, ergo minimum a csapatok egyik fele a nagy semmiért bevállalta.

Egyéb?
Ha én teremtem a világot, és azt akarom hogy higgyenek bennem, akkor olyanra teremtem őket. Egyszerű.
„Jézus tett egy csomó csodát, emberek szeme láttára, aggyal szemmel felfoghatóan, empirikus úton megtapasztalható módon.”

Vagy nem.
Theodosius tette _kötelező_ államvallássá, de Konstantin állíttatta össze a Bibliát, persze nyílván Isten parancsára, mer mér ne.
"Jézus tett egy csomó csodát, emberek szeme láttára, aggyal szemmel felfoghatóan, empirikus úton megtapasztalható módon."
Már bocs de ezen nem épp a szőrszálhasogató gondolkozás látszik, hanem a feltétlen hit és elfogadás. Gondolom a szüleid neveltek a hitre, nem? Mien véletlen, az enyémek nem. Ez számomra logikusabb magyarázat mint valami szívvel talált magyarázat (a szív ügye metafóra lenne, de mié? a tudatalattidé? oda bújtatta Isten az infót? Nem baj, akkor majd megtaláljuk :))
Konstantin meg ügye nagy keresztény volt. Ajánlom figyelmetekbe: www.roman-emperors.org/conniei.htm
Nemtom mennyire hiteles, most 5 perc alatt jobbat nem találtam, de nézzetek utána nyugodtan. Mondjuk a lap alján lévő 3 oldalnyi forrásmegjelölés engem meggyőz.
Gondolom a szüleid neveltek a hitre, nem? Mien véletlen, az enyémek nem.
-------

Az enyémek sem... aztán tessék. Nem feltétlenül ezen múlik.

Ami viszont érdekes, az az, hogy a nyugati civilizáció, különösen a pedig a nyugat-európai, azt sugallja, hogy aki 'hisz', az alacsonyabb szinten áll, mint aki 'tud'. De sokszor az, aki tud is csak hiszi, hogy tud. A másik meg tudja, hogy hisz. Érteni vélem én azt a törekvést, hogy mindent meg akarunk fogni a két kezünkkel, és be akarjuk gyömöszölni egy skatulyába, hogy most akkor jól megmagyaráztuk, és akkor a dolog már rendben van, elfogadhatjuk a létezését. De ez a törekvés számos kudarchoz vezet, amikor bebizonyosodik, hogy mégsem olyan egyszerű az embertől függetlenül létező világ dolgait ember alkotta skatulyákban elhelyezni.

Az pedig ténylegvégképp vicces, hogy a nyugati civilizáció annyira öntelt, hogy azt képzeli, hogy fenállásának párszáz éve elegendő ahhoz, hogy indokolható struktúrát adjon egy szerinte 13 milliárd éve létező képződményre. Erre szokták azt mondani, hogy köhög a bolha, vagy éppen azt, hogy: "Nietzsche halott - Isten"
"At some time in 326 Constantine ordered the execution of his oldest son Crispus, who had been appointed Caesar in 317, had three times served as consul, and had distinguished himself in the recent campaign against Licinius. In the same year, soon after the death of Crispus, Constantine also brought about the death of Fausta, the mother of his other three sons. A connection between the two deaths is likely. Zosimus reports that Crispus had come under suspicion of "being involved" with his stepmother Fausta. [[26]] The Epitome of Aurelius Victor reports that Constantine killed Fausta when his mother Helena rebuked him for the death of Crispus."
És rajta keresztül íratta meg Isten a legfőbb könyvét. Ja értem, bocs.
Jól haladsz, kedves Árpád. Ha egyszer meglátod a "túl okos vagyok" mondat ostobaságában rejlő anakronizmust, még előrébb is juthatsz.
Nem arról beszéltem, hogy az az okosabb, aki tud, nem hisz, hanem aki GONDOLKOZIK, és nem csak hisz. Szerintem.
Megvan írva a Bibliába (kicsit kódolva az Apokalipszisről szoló részben, de aki a kódolt zsidózást érti az ezt is fogja), hogy egyszer eljön az idő amikor majdnem a teljes emberiség tagadni fogja a Biblia tanításait.Ezt a részt is zsidók írták tehát lehet benne valami! Már ez az idő nincs messze ejsze. Ezután jön a THE BEAUTIFUL END.
"Az pedig ténylegvégképp vicces, hogy a nyugati civilizáció annyira öntelt, hogy azt képzeli, hogy fenállásának párszáz éve elegendő ahhoz, hogy indokolható struktúrát adjon egy szerinte 13 milliárd éve létező képződményre."
Nem, pont az ellenkezőját állítják, lásd: Káosz-elmélet.
öreganyátok 2007.04.27. 15:58:31

Ja, Niceánál is már belepofázott a császár.
De hát az arianizmus, noha W. mesternek jobban tetszene, mégse passzol annyira a Bibliában leírtakhoz.
Mr. Plantagenet 2007.04.27. 16:17:45

Ez tény, erre alapozzák a világvége-jóslatokat, de számomra ez propagandabeszéd, semmi több. Én is megjósolhatom hogy vitatkozni fognak azzal amiket ide írok, nem nagy kunszt.
Refuse mit kéne látnom a forrásból?
hogy nem niceában vágták össze a Bibliát
Nem arról beszéltem, hogy az az okosabb, aki tud, nem hisz, hanem aki GONDOLKOZIK, és nem csak hisz.
-----------

A legtöbb ember mindkettőt csinálja. Valamilyen keverékével él a kettőnek. Van, aki azáltal kezd el hinni, hogy előtte gondolkodott. Van, aki azáltal kezd el gondolkodni, hogy előtte hitt. Sok minden van, és kár volna ezt leegyszerűsíteni. Pont annyi értelme van a keresztény világképet szakállasra meg csodatételre redukálni, mint amennyire a világegyetem keletkezésének és elmúlásának mai elméletét nagy bummra és nagy placcsra.

Képszerű, persze. Ezzel az összes előnyét el is mondtam.
Segítenél, nem akarom az egészet elolvasni. Mondjuk vágd be ide forrásmegjelöléssel (mármint nem a honlapéval, nyílván)
"eljön az idő amikor majdnem a teljes emberiség tagadni fogja a Biblia tanításait.Ezt a részt is zsidók írták tehát lehet benne valami! Már ez az idő nincs messze ejsze. Ezután jön a THE BEAUTIFUL END."

Túl szépnek tűnik ez ahhoz hogy igaz legyen.
Én úgy tudtam a Nicea-i zsinatot még a keresztények is elismerik.
én se akarom elolvasni :)

mindegy, egy csomó szentéletű öreg is vághatta elvileg szarul, úgyhogy a fő kérdés szempontjából ez mellékszál
Mien fő kérdés? Konstantinra jobban illik az antikrisztus megfogalmazás mint a szent, azt hiszem. Ha pedig az ő vezénylete alatt állították össze a Bibliát, akkor ez a forráselemzés szabályai szerint hiteltelen forrásnak minősíti a szent könyvet, hisz maga az összeállító sem hitt benne.
"Son of a Gun 2007.04.27. 14:08:18
Eloi Ha jol tudom a xx.szazadban is akadtak olyanok akik vegeztek magukkal bizonyos szektavezerek kedveert.Ezek szerint ok ezzel igazoltak a hituk igaz voltat mindenki szamara?PL:WACO,JONES Tiszteletes(ha jol tudom ez volt a neve) "

Épp az a lényeg és a különbség, hogy egyetlen keresztény sem végez sem önmagával, sem mással!
Bevallom nem hallottam még arról, hogy a Nicea-i zsinat létezését, vagy azt, hogy ott állították össze a bibliát, cáfolná a keresztény egyház, ezért nem is néztem utána ilyesminek. Ők is úgy tartják, hogy az volt az első zsinat, nem?
A fő kérdés: leírtam, hogy mit szeretnék bizonyítani.
Csak még előbb az alapokat kell tisztázni, addig nem kezdek bele.
"Algoritmusok tervezik. Többé-kevésbé ismert elvek alapján. Halandó ember nem képes több milliárd elemet átlátni. Sorry."

Látod Waldez, ezért képtelenség veletek értelmes vitát folytatni! :-(

Szóval szállt egy spontánul létrejött kóbor algoritmus a levegőben és tervezett, majd legyártott egy PC-t.
Köszi. Akkor erről ennyit.
Légy szíves beszélj egyértelműbben. Mien alapokat akarsz tisztázni és mit akarsz bebizonyítani (látod ez már tetszik, bizonyítani! nem osztani aki nem hisz benne, megmagyarázni neki, mér nincs igaza!)
"Szóval szállt egy spontánul létrejött kóbor algoritmus a levegőben és tervezett, majd legyártott egy PC-t."
Ez nc :DDD Ezért van Isten srácok! Na ki nem hisz még?! :DDD
Uhm... szokásos komment-tenger...

Csak egy dolog:

Pascal 2007.04.27. 11:57:33
"Csak most az egyszer segíts meg" mondják sokszor magukban a vizsgázók önként - felnőtt és racionális emberek. Megvan ez mindenkiben, kár is elfojtani.


Hjam. Több évszázad erőszakos kondícionálása nem tűnik el nyomtalanul. Az én apám még kondícionálva volt. Ő engem már hagyott kibontakozni, hogy azt higyjem el, ami nekem jó. Amit én igaznak érzek. Akkor, és ott, amikor, és ahol akarom...
Majd ezer év múlva (ha addig vissza nem térnek az effektív hatalomba ezek a pénzéhes vatikáni diktátorok) meglátjuk hogy alakul a hívők/nem hívők aránya.

Szerintem semmi gond nincs a hittel. Mindenki higyjen, ne higyjen, saját felfogása szerint. De ne kényszerítsük egymásra a magunk igazát. Kölcsönösen.

Aki meg azt állította, hogy a kreacionizmus és az evolúciós elmélet egyaránt "hit"-en alapul, az mennyen', és olvasson még egy kis evolúciós elméletet, tanulmányokat, miegymást, mert egy büdös hangyafingot nem tud róla ezek szerint.
De most nem értem, h mi a baj.
A Biblia már előtte össze lett állítva.
A zsinatot a császár hívta össze.
MOst ezzel mi is konkrétan a bajod?
Amit az utolsó bekezdésben írtál, arról szólnak Ady istenes versei is, csak ezt nem mindenki fogja fel.
eloi 2007.04.27. 16:34:44

"Épp az a lényeg és a különbség, hogy egyetlen keresztény sem végez sem önmagával, sem mással! "

... egy ideje. Nem is olyan hosszú ideje.
Grendel 2007.04.27. 05:11:11

Írjál inkább egy kicsit te a szabadkőművesekről! Kíváncsi vagyok, hogy mi fontosat kéne megtudnunk róluk szerinted.
"Sőt, használjuk, évezredek óta. A nemesítés tuladjonképpen irányított evolució. Juj, ez most durva, kivettük Isten kezéből az új faj teremtésének lehetőségét. De így legalább van búzánk, és van kutyám."

És ez a maszlag oka! A nemesítés és mindaz a változás, amely a természetben valójában végbement és megy, kizárólag mikro szintű! Vagyis nem jön létre új struktúra, új szerv, új minőség, új DNS kódolás. Mondom, a valóságban. Persze szavakban, elméletben minden további nélkül. (No és persze rajzfilmes animációkon, lásd evolúciós oktatófilmek és bizonyítékok!)

Ti semmi mást nem tesztek, mint egy jól szabályozotttan és határok között működő dologról azt állítjátok, hogy valójában nincs határa, csak elég sok idő kell hozzá. Márpedig az idő csak a mikroevolúciónál számít, mert ott kizárólag olyan változások mennek végbe, amelyekre eleve be van kódolva a lehetőség. Vagyis pl. az ember a napon lebarnul. Ha ezer, tízezer évekig a napon van, barna is marad. És ennyi.

A saját példád igazolja a mi igazunkat, ugyanis a kutyák és a lovak évtízezredes nemesítése közben is kizárólag kutyák és lovak keletkeztek!
De hát már ezt is annyiszor átvettük. Rögzült hitet nehéz megváltoztatni. Hitnél gyakran hasztalanok az ész érvek. (Oda-vissza igaz.)

És igen, maga az evolúció darwini elmélete szerint lenne szükség arra, hogy félkész szervek legyenek! Mert ha már működők vannak, csak "fejletlenek", akkor ott a kérdés, hogy honnan jött elő rögtön úgy, hogy már működött???
Tehát egy egész bonyolult rendszer - amilyen a legegyszerűbb organizmus is - eleve működőképesen kell, hogy a sor elején álljon. De nem csak azonnal működő- tehát életképesen, hanem szaporodásképesen is! Hiszen akkor honnan lesz a következő generáció?

Az evolúciós elmélet nem ad erre (sem) semmiféle magyarázatot! Pontosabban, semmiféle természettudományosan valóban alátámasztott magyarázatot! Csak és kizárólag elméletet, filozófiát, világnézeti elképzelést adnak/adtok.
Miközben a természetben nyoma sincs a makroevolúciónak.

Azoknak, akik védik a hitet:

Semmi baj nincs azzal, hogy az emberek hisznek valamiben, mint ahogy azzal sem, hogy különbözőképpen gondolkoznak. De vitatkozni szabad róla nem?
Szóval ha valaki kritizálja egy másik ember hitét, akkor ezen nem feltétlenül csak felháborodni lehet. Ahogy minden más gondolatunkat, ezt is meg lehet vitatni.
Akár úgy is, ahogy W teszi. Érdekes módon a kommentelők közül senki nem reagált az igazi mondanivalóra.
A Nicea-i zsinat előtt össze volt állítva a Biblia? Kik által? Ez nekem új. Léci idézz műveket, vagy valami.
"És igen, maga az evolúció darwini elmélete szerint lenne szükség arra, hogy félkész szervek legyenek!"
Öszvér? Hopp...
A darwini evolúció szerint ehhez több 100e év szükséges, nem 3e év. Ezért nincs igaza a rasszistáknak sem.
Joaquin 2007.04.27. 16:53:55

Bazmeg nézd már meg azt a rohadt linket! És innentől kezdve vitatkozz a wiki-sekkel.
arről meg, amit bizonyítani akarok, arról itt írok:
Refuse/Resist! 2007.04.27. 15:10:30
"Az evolúciós elmélet nem ad erre (sem) semmiféle magyarázatot! Pontosabban, semmiféle természettudományosan valóban alátámasztott magyarázatot!"
A dinócsontokat nyílván ők ásták el, hogy aztán megtalálják. Hát jól átverték a világot, ehhez képest a halotti lepel az semmi.
Érdekes módon a kommentelők közül senki nem reagált az igazi mondanivalóra.
--------

Már miért ne tette volna? Rengetegen reagáltunk az igazi mondanivalóra. Szerinted mi az igazi mondanivaló?
Mit vitatkozzak a wikisekkel? Nekem hitelesebb egy 3 oldalas forrásmegjelöléssel ellátott oldal, mint egy szimpla wikis oldal, amik néha ellent is mondanak egymásnak, és már többször fordult elő, hogy pont az ilyen kényes területen írt írásokat megváltoztatták. Amúgy sem most hallottam először arról amit belinkeltem, mit gondolsz hogy találtam meg 5 perc alatt?
De ha vitatkozni akarsz, nyugodtan, te is linkelj be nyugodtan, nem gondolom hogy mindenben igazam van mert senkinek sincs mindenben igaza. Amúgy olvasgattam amit küldtél de nem találtam meg azt a részt amire te gondolsz. De még nem végeztem.
eloi 2007.04.27. 16:53:09

"És ez a maszlag oka! A nemesítés és mindaz a változás, amely a természetben valójában végbement és megy, kizárólag mikro szintű! Vagyis nem jön létre új struktúra, új szerv, új minőség, új DNS kódolás. Mondom, a valóságban. Persze szavakban, elméletben minden további nélkül. (No és persze rajzfilmes animációkon, lásd evolúciós oktatófilmek és bizonyítékok!)"

A mikro szintű változás épp elegendő, és igazolja a makro szintű változásokat is. Mert mi történik sok mikro szintű változást követően, ha nem egy makroszintű változás?

"a kutyák és a lovak évtízezredes nemesítése közben is kizárólag kutyák és lovak keletkeztek!"

Így van, viszont az is biztos, hogy a mai kutya, és az évezredekkel ezelőtti kutya egyáltalán nem azonos.
Joaquin, a te forrásodban hol a rossebbe' van az, hogy a Bibliát ő állította össze?
"És igen, maga az evolúció darwini elmélete szerint lenne szükség arra, hogy félkész szervek legyenek! Mert ha már működők vannak, csak "fejletlenek", akkor ott a kérdés, hogy honnan jött elő rögtön úgy, hogy már működött???"

A békák tüdeje félkész a miénkhez képest. Nekik is működik, úgy, hogy az életük során egyszer csak szép lassan létrejön (kifejlődik). Emellett végig vannak alternatív megoldási is a légzésre.
Ejha! Más oka van a kereszténység hanyatlásának a modern Nyugaton, mint a Jézus-mítosz ehetetlensége. Sőt, elnézve éppen a Harry Potter-szerű mesék özönvízszerű áradatát a szórakoztatóiparban, éppen, hogy a Jézus nevű szuperhősnek is nyomulnia kéne; annak, hogy még létezett is, nem hogy csorbítania, hanem éppen, hogy erősítenie kellene a nimbuszát.

Szóval, az igazi ok nem a megváltó frizurájában keresendő, hanem a mai kapitalizmusrendszer működésében: az ugyanis egy újfajta megváltást kínál az emberiség számára: a Fogyasztás megváltását. Akkor leszel boldog, ha megveszed a még több pixeles kamosmobilt, a még nagyobb kapacitású és kúlosabb empéhárom-lejáccót; ha még ez meg ez a film is ott van a DVD-gyűjteményedben; nem, mintha szükséged lenne ezekre fizikailag, hanem mert csak így lehetsz teljes ember.

Na már most, mit mond ezzel szemben a kereszténység? Azt, hogy gyerekek, ne erőlködjetek fölöslegesen, mert a Krisztus már megszenvedett érettetek; újabb megváltás nem lesz, mert nem is kell. És ne hallgassatok azokra, akik azt mondják, hogy ilyen meg olyan fogyasztási cikkekkel és gyorsfagyasztott ideológiákkal majd jobb, teljesebb, magasabb minőségű életet fogtok élni, mert a mostani látjátok, mekkora szar.

Tehát a kereszténység terjedése szemben áll a tőke legközvetlenebb érdekével, ami a fogyasztás egyébként teljesen értelmetlen felfuttatását jelenti; ne Istent egyen a nép, hanem hamburgert; illetve ne Isten, hanem a Fogyasztás templomaiba járjon vasárnaponként: a bevásárló- és szórakoztatóközpontokba. Hajrá, konzumidióták!
Pantagruel!

"Az evolúcióhoz értő emberek". Mint pl. én. :-)
Ti nagyon kevertek két dolgot:
Az, hogy valaki belátta, miután jól megismerte az evolúció elméleteit, hogy hibásak és bizonyíthatatlanok, sőt, kiválóan cáfolhatók, és ezért nem fogadja el, azzal, hogy nem ismeri.
A kettő nem ugyanaz! Nem ismerni, és jól ismerni, de elvetni, mint tévedést, amelyről a felszín alatt hamar kiderül, hogy nem valós tapaztalati tényeken, hanem szimplán világnézeten alapszik.

Te itt még nem tartasz, de jók az esélyeid, mert a világ e felismerés felé halad. :-) A látszattudományos kártyavár előbb-utóbb le fog dőlni.

Nem tűnt fel, hogy pl. te se válaszolsz meg soha nagyon egyszerű kérdéseket?
Hogy a vitás pontokon te sem tudsz valójában semmit bizonyítani?
(Lásd pl. szárazföldi bálna-elődök és tsa-i.)

"Constantine then summoned what has become known as the First Ecumenical Council of the church. The opening session was held on 20 May 325 in the great hall of the palace at Nicaea, Constantine himself presiding and giving the opening speech."
Persze biztos csak ott volt, miért is szólt volna bele, elvégre az ő bőrére ment ráadásul ő volt a császár...bah!
A mai (katolikus) Bibliát valójában csak a XVI. században állították össze, a tridenti zsinaton.
joaquin, bocs a stílusért
a fentiben ebben nincs szó a Bibliáról

no, én léptem, majd írd meg, hogy mit találtál!
de engem annyira most ez a kérdés nem mozgat
"Akkor leszel boldog, ha megveszed a még több pixeles kamosmobilt, a még nagyobb kapacitású és kúlosabb empéhárom-lejáccót"
Ezt az érvet már sokszor hallottam, de én azt sem hiszem el, amit a reklámok mondanak és nem hiszem hogy ettől lennék boldog. Aki nem keresztény az nem egyenlő materialistával.

"Te itt még nem tartasz, de jók az esélyeid, mert a világ e felismerés felé halad." Ok, kezdheted: mien érveid vannak az evolúció ellen?

"Jézus alkotó volt: művet alkotott.
Műve néhány mondás, szerencsésen megfogalmazott
igazság. Mindenekfölött a forradalmi, mely felrobbantott
egy világképet s újat alkotott helyette:
- Az én országom nem e világból való -
Aki ezt hiszi, keresztény..."

Márai/Napló/1944
a kereszténység terjedése szemben áll a tőke legközvetlenebb érdekével,
-------

Pontosan. Sőt, bármilyen spiritualitás szemben áll a fogyasztás materializmusával. Ezért kell kinevetni.
kiszeramérabávatag · forabettertirpakbokretas.blogspot.com 2007.04.27. 17:00:39

"Már miért ne tette volna? Rengetegen reagáltunk az igazi mondanivalóra. Szerinted mi az igazi mondanivaló?"

Láttam, hogy miután Tóta újra elmagyarázta a lényeget, még azután sem értetted, hogy miről van szó, hanem továbbra is a hit fontosságáról beszéltél.

Nem az a lényeg, hogy milyen jó v. rossz a hit, hanem hogy aki hívő, milyen alapon utasít el más hitet, míg preferálja a sajátját. Ha erre az a válasz, hogy mindegy, csak hinni kell valamiben (azért hiszel, amiért az élvezetért szexelsz, biológiai igény), az már eleve kritizálja a hitet. Ez csak akkor működik így, ha duplagondolsz.
ugyan, hagyd. az imént azt kérte számon, hogy miért mosom össze Krisztust a kereszténységgel :)
challenged szegény, viszont izgága, asszem ideje pihentetni egy hétre.
Tgr: ezt a Da Vinci kodban hallottad, remelem.
A fogyasztói társadalom olyan szépen beépítette magába a spiritualitást, hogy öröm nézni. Amerika, a fogyasztáshívők Mekkája messze a legvallásosabb a fejlett országok közül. A New Age új vallási mozgalmai alig egy évtized alatt áttranszformálódtak ellenkultúrából multilevel marketinggé. A történelmi egyházak is csak azért nem álltak át még a túloldalra, mert a haláltusájukat vívják, és mászni is alig bírnak már, nemhogy állni. Az érvényes spiritualitást egészen máshol kell ma keresni.
Nagy Cső 2007.04.27. 17:10:48

Ha ez így lenne, ahogy mondod, az azt jelentené, hogy az embereknek valóban erre van igényük, a fogyasztásra, és ez esetben Jézus tanításaiban valóban nincs semmi valós. Legalábbis rossz közönségnek szól.
A Da Vinci kód szerint is Nicea-ban állították össze :P XVI. század? omg, még1 olyan elmélet amivel nem tudok vitatkozni mert az életben nem hallottam még róla.
a protestáns etika speciel kurvára nem ütközik a kapitalizmussal. sőt, alapja annak. max weber írt erről, tessék ennek is utánanézni.
Idézet nemtomkitől:

"Minden ateista, ateista marad, élete utolsó 5 percéig.."
"Joaquin 2007.04.27. 16:01:54
Theodosius tette _kötelező_ államvallássá, de Konstantin állíttatta össze a Bibliát, persze nyílván Isten parancsára, mer mér ne. "

Mert kellet. Praktikus okból: Eltelt néhány száz év és egyre többen kezdték egyre többféle módon tanítani és értelmezni az eredeti tanítást. Magyarán egyre többen egyre több hülyeséget kevertek bele. Ezért le kellett rakni a közös, egyetemes és a legtöbbek által hitelesített - legkisebb közös többszörös - alapokat. Ezért kellett összerakni a Bibliát és kanonizálni azokat az írásokat, amelyeket a legtöbben elfogadtak (mert a legősibb eredeti tanokat tartalmazták), és amelyekben a legtöbb átfedés volt. (Mert ezek egymást is hitelesítették.) A többi, amelyek nem vágtak egybe az alapírásokkal, vagy túl sok eltérést, belemagyarázást, stb. tartalmaztak, apokrifok lettek. Az apokrif az, amiben vannak hitelesíthető részek, de többségében nem hitelesíthető, vagy éppen láthatóan "alternatív verziója" valakinek.
Valószínű, hogy ha pl. akkor és ott már meg lett volna Kazantzakisz könyve (Krisztus utolsó megkísértése), szépen bekerült volna az apokrifok közé. Mert nyomokban tartalmaz hiteles infót is, de többségében és eleve az alapfelvetésében, hiteltelen, magánverzió. Vagyis szerzői mű. A szerző saját elképzeléseit tartalmazza. (Persze, ha a szerző akkor élt volna és tudták volna, hogy saját kútfőből és nem az apostoli hagyományból szedte össze a történetet, akkor simán kidobják a könyvét. Amúgy helyesen.)
R/R

„1. Jézus történelmi személy volt”

Na, itt bukik az egész. Dzsízasz létére túl sok bizonyíték nincs.
Tiko,

és a nem ateistákkal ellenben nem is Istenhívőkkel mi lesz?
eloi olvasd el a töbi kommentem is lécives, mert már válaszoltam arra, hogy ez miért fontos momentum.
Grendel 2007.04.27. 17:15:10

Nem nagyon erőlködsz, hogy kiderüljön az igazság...
Látod, Tóta W, ha szabadkőműves, nagyon is szorgalmas, és a világ elé tárja amit kell. Ehhez képest te csak sejtelmes dolgokat villantasz fel, nem fogalmazol egyértelműen, és legfeljebb arra bíztatsz, hogy mindenki nézzen utána. Ha ezt teszed, ne csodálkozz, hogy mindenki inkább a szabadkőműveseknek hisz.
„bármilyen spiritualitás szemben áll a fogyasztás materializmusával”

Megalol.

A vallásos hívő klasszikus fogyasztó, és általában fizet is a fogyasztott termékért.
Tiko én úgy ismerem hogy egy zuhanó repülőgépen nincsenek ateisták :))) Jó szöveg, pont azt bizonyítja, miért nem igaz az egész: mert csak AKARJÁK, hogy így legyen. Amit Tótha is leírt.
Francnak foglalkoztok Grendellel? Az ilyen beugat valami roppant okosat, aztán elhúz.
Akárki, aki az érettségiig eljutott magyarból és megvan benne a hajlandóság, már gond nélkül tele tud írni oldalakat "a zősembereknek ha villámlott meg a büdös középkori embereknek akik aszitték hogy boszorkány van, azoknak lett kitalálva hogy elszedjék a pénzüket"-szerű frázisokkal.
Leírja azoknak, akiknek szintén ennyi fogalma van a témáról, mint nekik, hogy megegyezhessenek abban, hogy ők okosabbak, tehát úgy kell annak lenni, ahogy ők gondolták.

Én is megtehetem ugyanezt sok dologgal, hogy én nem hiszem el, hogy az autó nem magától megy, hogy a számítógépben amin írok, áram van, mégse ráz meg, ez nonszensz.
De gyártok hozzá elméleteket, bár nem vagyok mérnök, de ezt okossággal ellensúlyozom.

Árpád! Komolyan kérlek, hogy beszélgess
egyszer egy teológussal ezekről a dolgokról, aztán pedig tedd föl ide az eredményt.
Addig marad az, hogy hazai pályán elvered az amatőröket és így győzöd meg magad, hogy jobb vagy.
kiegészítésként egy tétel a katolikus hittanból: "A kérdések nélküli hit - halott hit."
ennyit a biflázásról meg a mindent beszopásról
"Csoda-Szarvas-Vadász 2007.04.27. 16:43:20
eloi 2007.04.27. 16:34:44

"Épp az a lényeg és a különbség, hogy egyetlen keresztény sem végez sem önmagával, sem mással! "

... egy ideje. Nem is olyan hosszú ideje. "

Hát igen. A tanítás és a történelemben használt módszerek különbsége. Sajnos. De ez két dolog!
z: been there done that. Hétfőn épp az evangélikus egyetemi gyülekezetnél jártam, nagyon kedvesek voltak. teológus included. volt egy kirohanása az egyiknek az ún "szinkretizmus" ellen (vallások szintetizálása, new age egyik iránya); csak aztán hamar szembe kellett nézni azzal, hogy a zsidó egy Istent is a szomszédok isteneiből rakták össze. érdekes volt és jó, de ettől még nem objektív igazság, hogy Jézus az Isten.
"Aki meg azt állította, hogy a kreacionizmus és az evolúciós elmélet egyaránt "hit"-en alapul, az mennyen', és olvasson még egy kis evolúciós elméletet, tanulmányokat, miegymást, mert egy büdös hangyafingot nem tud róla ezek szerint. "

Vagy talán mégis! :-)
Te meg képezd magad Értelmes Tervezettség tanból! Hogy ne a te szemedről essen le utolsóként a hályog! :-)

Pl.: www.ertem.hu
„én nem hiszem el, hogy az autó nem magától megy”

Nagyon helyesen teszed, ugyanis nem magától megy.

„a számítógépben amin írok, áram van, mégse ráz meg, ez nonszensz”

Még pár ilyet dobjál be a közösbe, lesz kin röhögni.
Kíváncsi lennék ha megkérdeznénk 3millió embert, lenne-e mondjuk 1% aki önmagát az átlagnál hülyébbnek definiálja. Vagy csak itt tartja magát mindenki okosnak? (beleértve engem :PP)
mavo · mavo.blog.hu 2007.04.27. 17:37:39

www.felfedezesek.hu/index.php?lap=cikkek/is0001
hirtelen ezt találtam.
Kérem szépen az ellenérveket!
"Joaquin 2007.04.27. 16:55:29
"És igen, maga az evolúció darwini elmélete szerint lenne szükség arra, hogy félkész szervek legyenek!"
Öszvér? Hopp... "

Az öszvér szerv? :-)
Nem. Pl. a vízből először kimászó hal félig még működő kopoltyúját és félig már működő kezdetleges tüdejét szeretném látni. (És nem az ebihalat!) Elmagyarázva, hogyan volt az átalakulás közben mindvégig életképes pl. No és persze azt is, honnan lett a tüdő kódja a DNS-ben? Fulladozom a vízben, tehát a szervezetem kódol egy tüdőt és át is épít?
Mese.
De várom a szárazföldi lábas bálnák leleteiről készült képeket is! Tudod, még mielőtt újra visszamentek a vízbe!

R/R: yep. az valószínűsíthető, hogy élt egy ilyesmi nevű zsidó ideológus. nem is erről szól a cikk, és nem is ez az izgalom tárgya.

hanem pl az, hogy élt még egy jó csomó próféta, aki magát istennek nevezte, sőt hívei is. LRH pl majdnem.
Talán pontatlanul fogalmaztam. A tridenti zsinaton kanonizálták a Bibliát, vagyis akkor mondták ki, hogy az a Biblia és semmi más. Addig ment a huzavona a Jelenéseken, a deuterokanonikus könyveken és pár apokrifon, bár a kánon nagy része tényleg stabilizálódott az 5. század környékére (a niceai zsinatnak tudtommal nem volt hozzá sok köze).
"A dinócsontokat nyílván ők ásták el, hogy aztán megtalálják. Hát jól átverték a világot, ehhez képest a halotti lepel az semmi. "

A dínók kihalt állatok, ahogy sok más, amelyek esetleg csak ötven éve haltak ki. Létezésük nem bizonyít semmiféle evolúciót, csak azt, hogy korábban ilyenek is éltek a földön.
És élet- és szaporodásképesek voltak. (Vagyis funkcionáló, "kész" lények.) Vagyis azt sem tudjátok megmagyarázni, honnan lett az első dínó?
Mindenki azt vall, amit szeretne és neki jólesik, egyetlen fő irányelv létezik (?) (ennek kell léteznie, mint univerzális szabadságjog), hogy mindenkinek addig tart a szabadsága, amíg ezzel mást nem zavar, vagy nem korlátoz.
Ez a lelki identitás és önazonosság lényege, elkülönülni mindenkitől.
A másik oldal a lelki együttműködés: tartozni valahova.
Ezek egyensúlyából épül fel a jellem, ha az egyiket túlzásba visszük végünk!
"Így van, viszont az is biztos, hogy a mai kutya, és az évezredekkel ezelőtti kutya egyáltalán nem azonos. "

Nem. Sőt, apám is teljesen más volt, mint én. :-)

A változékonyság korlátos, azon túl max. kihalás van, nem átváltozás egy sosem volt lénnyé, minden kód és értelmes tervezés nélkül.


Jó hétvégét! És ne feledjétek: "Akkor jó a majális, ha az ember kajál is!"

Üdv!
eloi,

nehéz komolyan venni egy olyan oldalt, ahol fél perc sem telt bele, és az állítólagos fizikusról kiderül, hogy fingja sincs a valószínűségszámításról.

Azt írja az álfizikus, hogy „annak valószínűsége, hogy a lottón 5 éven át minden héten ugyanazt az öt számot húzzák ki, kb. 10 ad – 10”.

Megalol. 10 ad -10 az ugye 0,0000000001.

Nos annak, hogy egy ötös kombinációt a következő héten újra húznak, konkrétan nagyjából 1/47000000 az esélye (~2,13e-8), vagyis kb. 0,0000001, ha jól emlékszem. Az, hogy öt éven keresztül, annak nagyjából 1/47000000 ad 259 (8,45e-1988), aminek emlékeim szerint úgy 1987 darab 0 után jön az első tizedes jegye, tehát valahol 10 ad -1987 magasságban van.

Na ahhoz képest a cikkben emlegetett 10 ad -10 (de még a később emlegetett 10 ad -150 is) konkrétan egy _bazi nagy_ szám.
eloi 2007.04.27. 17:53:09
Most komolyan magyarázzam el az egész evolúciót?! És miért nem jó az ebihal?! Szerintem elég jó példa. Egyébként nem értelek, lehet hogy az egész nem pont úgy történt ahogy a tudósok elgondolták, de ha van jobb elméleted, állj a tudományos világ elé! Magyarázd meg nekik, ha igazad van, lesz olyan aki melléd áll.
:) Joaquin, az az elmélet rég elő lett adva. egy darabig ők égették meg a tudományos világot, ha szembeszálltak vele.
Jogos. De úgy értem kérdezze meg tőlük mindig is utáltam a biológiát :)
Nem a kapitalizmussal általában megy szembe a kereszténység imho, hanem annak a XX. század végi, XXI. század eleji torzulatával, amely az agyament, értelmetlen, mértéktelen fogyasztásra épít. Hogy kifordítsak egy közismert mottót: lehet más a kapitalizmus! Kicsit "okosabb", tudatosabb, mármint a fogyasztók részéről. Hogy mi mondjuk meg a termelésnek, hogy mire van igény, és nem fordítva, ők nekünk, hogy nekünk mire!

A mértékletességre intő kereszténység alaposan beakaszt a mai (ismétlem: mai, nem általában a) kapitalista irányvonalnak, hiszen az éppen a mértéktelenségre, a mohóságra, a kapzsiságra, az irigységre épít. Legfőbb üzenete: "Boldogok a gazdagok!" Na, emellé tegyétek oda a hegyi beszédet...

Természetesen, a vallás is fogyasztás, valamiből meg szőni azt a reverendát; de itt ugye, a mértéktelen és értelmetlen fogyasztásról beszélünk, Árpi kedvencéről, a kamos mobilról! (Tényleg, azóta sem sikerült használható képet csinálni azzal az átkozott telefonnal?)
R/R

Apró pici probléma, hogy ezek nem kortárs források.

Mondjuk a finom csusza, az ízlett. Elébb belengeti a szerző, hogy „[a]z első századból sok feljegyzés maradt ránk Jézus Krisztusról”, majd egy kivételével kizárólag II. századi forrásokat említ, de az az egy is bő húsz évvel Dzsízasz állítólagos halála után született.

Persze a végén odaböki, hogy „További érv Jézus létezése mellett a Bibliai [sic!] feljegyzések hitelességében található”.

Az megvan, hogy a hiteles bibliai feljegyzések szerint Jehova volt kedves két ízben is megállítani a Nap mozgását a bibsik kedvéért?
Tóta,

az az égetéses módszer igen ütős volt az érvelésre. :-)
"mavo · mavo.blog.hu 2007.04.27. 17:47:18 "

mit mondjak erre? szövegértés, bazmeg
mobo 2007.04.27. 13:11:33

A HIT-re értem,nem vallásra, vagy vallási szervezetre.
Azt viszont elismerem, hogy szervezet nélkül nem marad fent semmi.
A Katolikus egyház majd kétezer éve létezik, és belőle nőtt ki (nélküle nem lett volna mit reformálni) a protestáns egyházak sokasága.
Lehet mindenféle negatív példát felhozni, de egy biztos: segített fenntartani egy rendet, és alapjait teremtette meg egy erkölcsi rendszernek. Ezt folyamatosan igyekeznek eltörölni, szűkíteni az ellenzők, de mi lenne ha sikerülne?

Az, hogy a vallásokat ki, és mire használja, nem az alaptézis hibája. Az emberi gyarlóság képes mindent elrontani.

Üdv
Nagy Cső: "Boldogok a gazdagok!" Na, emellé tegyétek oda a hegyi beszédet...

A Vatikánt! Azt tegyük mellé.

btw te magad is énrám hivatkozol a kamerásmobillal és egyéb hülyeségekkel szemben. tehát nem kell ehhez kereszténynek lenni.
Mindig ezzel az erkölccsel jöttök de soha nem értettem, erkölcse mindenkinek van (legfeljebb laza...), nem kell ehhez vallás, egyház meg pláne nem.
eloi,

„A változékonyság korlátos, azon túl max. kihalás van, nem átváltozás egy sosem volt lénnyé, minden kód és értelmes tervezés nélkül.”

Ezeket a panel kreacionista szövegeket már meglehetősen rühellem.

Onnan tessék kiindulni, hogy ha egy változat nem életképes, akkor nincsenek utódai, vagyis kihal. Aminek ellenben utódai képesek lenni, az meg akár tervezett, akár nem, tökéletesen alkalmas valami.

Tessék elgondolkodni azon, hogy a mostanság várható pár fokos hőmérsékleti változás nem kettő darab faj kihalásához fog vezetni, és nem kettő darab faj fog hozzá alkalmazkodni.

Ha neked mondjuk 2 fok nem is olyan sok, akkor gondolkodj el, mi a különbség, ha egy felnőtt ember testhőmérséklete 36,5, vagy ha 38,5 fok.

Amúgy persze, a változékonyság korlátos.
Egy darabig.
„az valószínűsíthető, hogy élt egy ilyesmi nevű zsidó ideológus”

Konkrétan nagy eséllyel élt több is, mert a Dzsízasz nem egy ritka bibsi név. Legfeljebb a bibliai verzió nem nagyon.
no meg van még itt egy valami, eloi. aszondod, a dínók voltak, de kihaltak. tehát addig rendben, hogy vannak ezek a csontok, amikhez állatok tartoztak, jelen kormeghatározási ismereteink szerint 60-100 millió éve.

viszont ugyanebből az időből nincsenek ember-, majom- és sziámi macska csontjaink. na most akkor ez hogy. későbbi űrhajóval érkeztek?

egyébként nemsoká írok egy kis öszefoglalót Daniken elméletéről, semmivel sem illogikusabb, mint a biblia.
z,

nyugodtan mondogathatsz még (akár iróniából) buta ellenérveket a világ magyarázható működésere, attól még az istenhittel szembeni érvek nem lesznek szarok.

Bazmeg. ;-)
„mértékletességre intő kereszténység”

Árpád aszongya Vatikán, az köll ide.

Konkrétan meg bármelyik pópa kicsit keletebbről.

ja, bocs, azok nem is igazi körösztények az itteni leányvállalat szerint.
mavo, sok élt, Flavius pl. mindjárt kettőt is említ.
„A zsidó vallás áldozati rendszere, a prófétáik kijelentései mind Jézusra mutattak előre.”

Ó, yes, a komplett evolúció pedig azért történt, hogy megszülessen a nagy találmány, amit atombombának neveznek.
Értékelhető, Árpád, hogy elmentél, de a gond az továbbra is az, hogy ennek ellenére a vallást olyan oldaláról értelmezed, amit a vakbuzgó idiótáktól látsz.
Páran arról vitatkoznak, Jézusnak hova lett a fitymája, hihetetlen ez a vallás bazmeg!


Hasonló ez az az indexes helyszíni tudósításokhoz is, ahol kimennek az arcok és beszélgetnek 3 alkoholista hajléktalannal, akik az apró/cigi/ingyencirkusz reményében odaverődtek és a nagyobb siker érdekében még sajátjuknak is érzik az ott megfogalmazott ideológiát.

Ez is egy eszköz, amivel vitaképtelenné lehet tenni egy témát, hiszen objektívnek adtuk el a dolgot, mellé még felsőbbrendűek is vagyunk, mert egy országos hírportál szerkesztői vagyunk, 30%-al többet olvasunk és ráadásul a jó oldalon állunk.
Hülye (vagy inkább naiv) lennék, ha ezt hibaként értékelném, hiszen mindenki a saját igazát erőlteti. De így meg felesleges hozzászólni.
Tgr,

Flavius minimum necces ... én komoly forrásból eleddig csak azt olvastam, hogy mindkettő utólagos betoldás.
"evolúció pedig azért történt, hogy megszülessen a nagy találmány, amit atombombának neveznek"

Nem egy pótalkatrészt kell eljuttatnunk a Titánra?

z: ezúttal tévedsz. itt alapvetően jézusról van szó, és arról, hogy ez így egy mesécske, egy harrypotter. meg arról, hogy miért jó a hívőnek, ám miért nem következik aból, hogy amit hisz, annak bármi köze lenne a valósághoz.
"ennek ellenére a vallást olyan oldaláról értelmezed, amit a vakbuzgó idiótáktól látsz."
z! te teljesen pártatlan vagy, ügye? Érzékelhető.
ja és itt spec nem vakbuzgókról van szó, és nem fitymáról. arról inkább, hogy akárhogy absztrahálok, ebből nem lesz misztikus Force, hanem ott marad a kis Harry a kereszten, ami részemről Xenu.
tgr

Athanasziosz alexandriai püspök 367-ben az un. húsvéti levelében sürgeti a az evangéliumi gyűjtemény lezárását. Ő volt az első, aki a 27 könyvet kanonikusnak nevezte. Lényegében ezt a kánon erősíti meg a római zsinat (382), majd újra: Hippo Regius 393, Karthagó 397, 419. Azóta a kánon kész.

mavo

A késő ókorban a vallások nem úgy keletkeztek, mint ma. Tehát nem R. Hubbard módján, aki agyal egy nagyot, és kitalálja Xenut, a hülyék meg követik. Jézus történetiségét ma már komoly vallástörténész nem vonja kétségbe. Az más kérdés, hogy ki volt valójában apja, meg kik, hogyan színezték tovább a sztorit.
pippin: rossz az analógiád. LRH létezését, történetiségét sem vonja senki kétségbe. Xenuét igen.
Árpád,

igen, persze, az is egy verzió, és a Stonehenge a tralfamadoriak üzenete volt. :-)
„Jézus történetiségét ma már komoly vallástörténész nem vonja kétségbe.”

Már ugye _valamiféle_ Jézusét.
(Flavius ügyében, hogy éthetőbb legyen: konkrétan az ő vót a Messzaja, az betódás)
mavo:
az "akár iróniából" részben van az igazság

egyébként sem mondtam, hogy szarok, mert szar érv nincs, az kötekedésnek hívják

de amennyire Mari néni és Kati néni tényleg meg tudják állapítani, milyenek a "mai fiatalok" (mert az egyiknek van egy suttyó unokája), annyira fog innen kiderülni, létezett-e Jézus vagy sem, és hogy milyen értékelhető tudományos érvek vannak a vallás ellen és mellett

a keresztényeket butákkal azonosítani olyan cselekedet, amivel butának minősítünk világhírű tudósokat, filozófusokat, művészeket, akik 60 év munkával a hátuk mögött őszintén hívők voltak
pedig tudtak a világról ezt-azt, ha nem is annyit, mint Árpád
Najó, mostmár megkérdezem akkoris ha lehülyéznek. Mi az az LRH?!
Aki szeret is ezen gondolkodni, annak ajánlanék egy könyvet, ami nekem józan válaszokat adott, és én el tudtam fogadni. Kicsit gáz a címe, de ha azt és a keretsztorit leszámítjuk, vagyis csak azt vesszük, ami a mondanivalója, akkor ez a könyv a neked való Árpi! A könyv címe pedig: Beszélgetések Istennel.

Nyugodtan körbe lehet röhögni, de előbb tessék elolvasni!
Amúgy meg tök érdektelen, legyen, oké, vót Dzsízasz.

No de ... feltámadott-é példul harmadnapon, oder nein?
Arpád az _átlagkeresztényről_ beszélt. Az átlagkeresztény nem kap Nobel-díjat. Azt hiszem.
El kell oda egyszer jutni, hogy a vallásosság, vagy a keresztény hit alapja nem a logika vagy a bizonyíték, pláne nem a konkrét történet szószerint vétele... témánál maradtunk, nem szövegértés.

Lehet akörül forogni, hogy mi is volt és hogyan is kell érteni akkor a bibliát, meg leakadni a benne rejlő nyilvánvaló önellentmodáson. De nem lényeg. Az ember egyik tulajdonsága az, hogy keresi a felsőbb értelmet, az irányító erőt. Az ember hívő lény, az evolúció során ilyenné fejlődött (vagy kreacionistáknak: ilyennek teremtették). Viszont az ember másik tulajdonsága, hogy racionális. A józan kétely is emberi alaptulajdonság.

Az ember alapvető hívő mivoltát kár vitatni. Mindenfajta kondicionálás nélkül, mindenféle összeköttetés nélkül lett ilyen, a Föld minden sarkában. Az elzárt szigeteken, a másik kontinensen levők is.

A kettő aztán jól megütközik. Mindenkiben. Aztán lesz, akinél az egyik felülkerekedik a másikon. Én nem vagyok hívő, nem is voltam soha, mondja az egyik. Isten léte észrevehető és érezhető a körülöttünk levő dolgokban, és a te hibád ha nem látod, mondja a másik. És van akinél békében együtt él a kettő - hiszen felismeri az ember egyszerre józanul és logikusan racionális kételkedő, és hívő lény.

A gondolkodás, a küzdelem a kérdéssel, az megvan mindenkiben. Ez jön át legerősebben a cikkből is.

De a címével szemben nem az az ostoba aki hisz. Hanem aki nem vesz tudomásul a kettősséget. A kétely nélküli és elvakultan - szó szerint - hívő, az esetleg. De nem is jó szó az ostoba - hiszen csak elfojtja az emberi lényének egyik felét - ő választotta, legrosszabb esetben talán lemarad valamiről. Szintén, aki elvakultan ateista.

Jah igen, és a tények is ellentmondanak: a legnagyobb rosszándékkal sem lehet mondani, hogy itt intelligens ateisták vitatkoznának ostoba hívőkkel. Akkor meg hogyvan már ez.
Bazmeg, javaslom, aki itt erkölcsről, meg etikáról pampog, hogy a kereszténység így, meg úgy... Nos az javaslom kicsit ássa mélyre magát néhány (akkoriban még) nagyjából érintett törzs leírásába. Krisztus nélkül közösségben éltek basszus, és mint olyan, gyilkosság nem nagyon volt, erőszak szintén ritka. Egymást segítik, öregek bölcsek, fiatalok erősek, nők szülnek, gyerek tanul.

Ehhez képest öregem a keresztény egyház sikeresen pénzé tette azt a nagy kalap kutyagumit, amit összehozott nagy keservesen.

Gratulálok. Erkölcsi fölény, mi?

eloi: khm. Akkor hogy is van ez a dolog az ember és a majom között? Lehet Isten inkább a majmot teremtette a saját képére? Minden szerve meg van. Mind tökéletes, sőt, tökéletesebb, mint az emberé. Kivéve az __agyát__. Ami úgysem számít, mert a hithez, mint tudjuk nem kell agy... Jajj, jajj fránya paradoxonok... szerintem inkább próbálkozz időutazással... hátha Kronos kegyesebb...

Amúgy a vallás kőkemény fogyasztás. Információ, és érzelem-fogyasztás.

S ha az egyházait nézzük, egyenesen adódik az analógia: Szci-vel.

Csak itt az infóért fizetsz, ott meg azért, hogy legyen a papnak 3-as BMW-je, vagy éppen full üvegfalas paplakja. (Tisztelet a kevés kivételnek, aki nem tudja összehozni...)


st_pippin 2007.04.27. 18:28:27
Nem úgy keletkeztek? Forrást plíz (a biblián kívül, mert mesekönyvem van több is...)!
Joaquin: nem vagyok vallásos, sőt, kritikus vagyok a dologgal szemben

de az iskoláim révén rengeteg kereszténnyel volt dolgom, és rosszul esik, ha leírva látom, hogy olyanok érvelnek a vallás ellen, akik meglepődnek azon, hogy múlt héten láttak egy apácát vezetni és hogy "nem-e hiszik-e mán mindig még hogy az ördög találmánya, rotfl"
(megtörtént eset, ha szélsőséges is)
„a keresztényeket butákkal azonosítani olyan cselekedet, amivel butának minősítünk világhírű tudósokat, filozófusokat, művészeket, akik 60 év munkával a hátuk mögött őszintén hívők voltak”

Na, a cigányozás efféle fordított verziójáz még nem olvastam.

Egyébként például a világhírű tudós Arisztotelész tök konkrétan azt hitte, hogy a Főd körül forog a világ, és hogy a csillagok a szférák gömbhéjaira vannak szilárdan raggantva.

Most akkor mi van?

„Ez is hihető, ez is hihető. Csak okos dolgokban nem hisznek. Az ördögben persze kételkednek. De hogy a Föld pörög, mint biliárdgolyó a lyukban, azt bezzeg beveszik. Sancta simplicitas!”
Pascal,

tök jó duma, és ha hit alatt nem az istenhitet, hanem magát a hitet érted, van benne igazság.
mavo · 18:34:14
Nekem mindegy, hogy feltámadt-e, azt köll kideríteni, hogy tud-e vízből bort csinálni integetéssel, mer' akkor köll nekem egy otthonra is...
Pascal:

a keresés, sőt a materiális mindenségben való kétely tök rendben van. megismétlem az ide vonatkozó idézetet Jacques Vallée-től:

"There is a strange urge in my mind: I would like to stop behaving as a rat pressing levers -- even if I have to go hungry for a while. I would like to step outside the conditioning maze and see what makes it tick. I wonder what I would find. Perhaps a superhuman monstrosity the very contemplation of which would make a man insane? Perhaps a solemn gathering of wise men? Or the maddening simplicity of unattended clockwork?"

Én ott dobom le a szíjat, amikor ebből az kerekedik, hogy bazmeg szakálla vót kender, feltették keresztre, harmadnapra feltámada, és baszki konkrétan ikszszárnyúval ment a mennybe. na ne már. hülye azér nem vagyok!
nekem az a bajom teológával (meg még egy rakás tudományterülettel) hogy a művelői képtelenek a valóságos problémákból kiindulni, illetve ha valami fantázia világból akarnak kiindulni, akkor nem jutnak el konkrét megoldásokig.

a katolicizmus lényege az egyház egyetemessége. a katolikus egyház sose azt csinálta, hogy kiszolgált valami uralkodót, császárt, királyt, parlamentet, hanem kitekintett a világra, aztán a egyetemesnek gondolt problémákra próbált meg egyetemes válaszokat adni szigorúan teológiai alapokon. eredendően erről szól katolikusnak lenni. és a katolikusokat nem keverném össze a pápistákkal.

tehát egy valamire való katolikus teológus mondjuk az éghajlatváltozásról gondolkodik, és környezettudatos életmódról próbál meg beszélni szigorúan teológiai alapon. nincs könnyű helyzetben, de hát a meteorógus sincs könnyű helyzetben amikor mindenféle légáramlatokról kell gondolkodnia. a teológus dolga az, hogy mindenki számára érthetően az "isten nyelvén" próbálja a gondolkodásunkat helyrebillenteni.

egy valamire való katolikus teológus nem azon mereng, hogy az ő istene ugyanaz-e, mint a más istene, hiszen számára ez axióma: ugyanaz. egy az isten. hanem mondjuk azt mondja, na akkor itt van az egészségügy, az oktatás, a közlekedés, esélyegyenlőségre kéne törekedni. és akkor ezekre a problémákra pusztán teológiai alapon milyen válaszokat lehet adni.

ez a fajta gyakorlati teológia hiányzik, a szigorúan teológiai alapokon nyugvó gyakorlati útmutatások.
Csoda-Szarvas-Vadász,

Meg hogy a hét hallal a négyezer embert, mert akkor a világ egyes tájain nagyon szívesen fogadnák.

Na jó, persze, azért ezek valahol lényegtelenek a feltámadás mellett.
Csoda-Szarvas-Vadász,

a karlengetéssel meg vigyázz ... :-)
mavo: te alighanem Jézus Krisztus két különböző említésére gondolsz Flaviusnál. (Az egyiket egyébként nem tartják utólagos betoldásnak, legfeljebb néhány szavát, a másiknál vitatott, hogy mennyi a betoldás és volt-e szó eredetileg is Jézusról.) Én arról beszéltem, hogy két különböző Jézust említ: Jakab testvérét (akit Krisztussal szokás azonosítani) és egy főpapot. De közben utánanéztem, és rengeteg különböző Jézus van Flaviusnál, csak a főpapok közül hármat hívtak így.
Ezt a listát találtam valahol a neten a Flavius által említett Jézusokról:
1. Jesus, son of Phabet - priest
2. Jesus, son of Ananus - prophesied the destruction of the temple.
3. Jesus, or Jason
4. Jesus, son of Sapphias, governor of Tiberias
5. Jesus, brother of Onias - priest
6. Jesus, son of Gamaliel - priest
7. Jesus, eldest priest after Ananus - priest
8. Jesus, son of Damneus - priest
9. Jesus, son of Gamala (Josephus' friend)
10. Jesus, [or Joshua] son of Nun
11. Jesus, son of Saphet - ringleader of robbers
12. Jesus, son of Thebuthus - priest
13. Jesus, son of Josedek
14. Jesus of Galilee & his 600 followers
15. Jesus, the Christ (dubious reference)
Persze, értem én árpi, arra gondoltam felhívni a figyelmed, hogy egy hívő számára a konkrét történetnek, annak logikai ellentmondásmentességének kevés jelentősége van. Pl te xenu miatt támadod a sci-t, amiatt is, én viszont nem tulajdonítok xenunak jelentőséget csak és kizárólag a szemét lenyúlásnak.

De, ahogy írtam, ezen a tisztességes hívők is átmennek, 15-20 éves koruk között - szerintem baj is ha nem - nem értik még minek van nagyobb jelentősége és minek nincs. Tíz év múlva beszéljünk újra :-)

eloi:

„Nem tűnt fel, hogy pl. te se válaszolsz meg soha nagyon egyszerű kérdéseket?
Hogy a vitás pontokon te sem tudsz valójában semmit bizonyítani?”

Feltűnt. Nagyon egyszerű okai vannak. Az első és legfontosabb: számomra nem egyértelmű (belegondolni viszont bizarr), hogy vélt vagy valós makroevolúciós bizonyítékokat soroljak egy olyan bejegyzés alatt, amely arra a kérdésre született válaszként, hogy "Mi a baja TWÁ-nak a keresztényekkel, egyáltalán, miben hülyék a keresztények szerinte?", s amely arról szól, hogy TWÁ miért nem keresztény, miért nem hisz Krisztusban (mert mesének tartja, mint a hupikék törpikéket). A másik okról már írtam: számomra a kérdéseidből az derül ki, hogy valójában nem ismered, vagy nem érted az evolúció elméletét és bizonyítékait, legyenek azok bár falsak. A harmadik ok: ha, mint mondod, arról van szó, hogy jól ismered, de elveted az evolúció elméletét, mint tévedést, mert felszínesnek találod, illetve nem valós tapasztalati tényeken, hanem szimplán világnézeten alapulónak, akkor nem ugyanarról az evolúciós elméletről beszélünk (amit én ismerek, azok megadják a választ a kérdéseidre), így csak elbeszélnénk egymás mellett. Ezért nem írok semmit.

*

Ami TWÁ cikkét illeti, amire a El Mondo rákérdezett, az engem is érdekelt volna, és reméltem, hogy TWÁ kifejti, mi a baja a keresztényekkel, mert korábban úgy tűnt, nem ennyire személyes: korábban már utalt rá: "azok harangoznak a szomszédomban, meg azoknak van pártjuk a parlamentben" – valóban: erről, ilyen problémákról lehetne beszélni, ennek a vitának kétség kívül van létjogosultsága, zajlik is (ld. pl. a Vatikáni megállapodás körüli örökzöld vitát), és minden magyar állampolgárt érint.
Tgr,

Most hallom először, esküszöm. Nahát, mik vannak.
Szerintem nem sok olyan értelmiségi van, aki szerint ez lenne a vallás értelme: felrakták, lejött, elszállt. Akkor meg miért ezzel kell foglalkozni??
"egy hívő számára a konkrét történetnek, annak logikai ellentmondásmentességének kevés jelentősége van"

Hm. Hát azért itt egy elég nagy jelentőségű döntésről beszélünk ám. Nem pénzfeldobós helyzet. Nem mindegy, igaz-e.
ELOI Nem értem miért haltak ki a dinok,ha egyszer Isten tervezte őket? Talán nem volt tőkéletes terv? Isten nem tévedhetetlen?
(Az egyébként mennyire ott van, hogy a Károlyban 938 Dzsízasz van, az American Standardban ellenben csak 883. (-:)
Apokrif iratok szerint a dínókkal kapcsolatban hangzott el először az "elkúrtuk" és a "böszmeség" kifejezés.
„Szerintem nem sok olyan értelmiségi van, aki szerint ez lenne a vallás értelme: felrakták, lejött, elszállt.”

Hát, öööööö, egy keresztény értelmiséginek speciel kötelező lenne hinnie benne.

Na jó, a buddhistának nem annyira.
"El kell oda egyszer jutni, hogy a vallásosság, vagy a keresztény hit alapja nem a logika vagy a bizonyíték, pláne nem a konkrét történet szószerint vétele... témánál maradtunk, nem szövegértés."

pont, hogy de. szövegértés.
Ja, és hogy mennyire nem lényege?

A körösztén vallás legalapja, hogy a Dzsízasz megváltotta a Zemberiséget.

És ne tudd meg hogyan: felrakták, lejött, elszállt.
„egy hívő számára a konkrét történetnek, annak logikai ellentmondásmentességének kevés jelentősége van”

Ehhez képest elég prímán hőkezelték egy időben azokat, akik nem pont úgy értették a szöveget, ahogy kell.

Na jó, kicsit demagóg voltam.
Árpád,

a böszmeség az biztos. :-)
pippin, aztán 405-ben I. Ince írt egy listát, amin héttel több könyv volt. Aztán százötven évvel később a Codex Fuldensis bevette még Pálnak a laodiciaiakhoz írt levelét. Aztán a hetedik században összeállították a hatvan könyv listáját, amiben a Jelenések Könyve nem volt benne a kánonban.

(És a könyvek tartalmáról akkor még nem is beszéltünk. Például Márk, Lukács és János evangéliumainak betoldásait 1870-ben nyilvánította csak hivatalosnak a katolikus egyház.)
Tgr,

a kanonizáció az más cucc, tőlem kanonizálhatnak akármit, ha a sarkpontok lengedeznek a nyári szellőben.
Tóta W. Árpád:

"Jóvan, felőlem legyen isten, ha valakinek az kell a világmagyarázathoz. de honna veszi a bátorságot, hogy megállapítsa, az az isten "jó", "háromság", "szakállas". mindez jézus személyében a végletekig megy."

Te meg honnan veszed a bátorságot, hogy a hitet és a mások által szentként tisztelt személyeket pocskondiázd, lefikázd - egyenesen ostobának nevezd - azokat, akik hisznek?

Hol van itt a véleményszabadság, a szólásszabadság, a pluralizmus és a tolerancia elve???

Mint LIBERÁLIS felfogásút, igen kíváncsivá tettél!

Nálad s nálam sokkal okosabb emberek könyvtárnyi anyagot írtak pro és kontra. Aki hisz, az függetlenül attól, hogy egy ilyen témában írt művet olvas-e el vagy az összeset, így is úgy is hinni fog.
Aki meg nem hisz, így sem, meg úgy sem fog hinni.
Miért kell ebből ügyet csinálni? Elég, ha tiszteletben tartjuk a másként gondolkodók véleményét és nincs kettős mérce.

***

Te egy csillagászt idéztél, én egy művészt:

Joan Osborne: One Of Us

If God had a name, what would it be
And would you call it to His face
If you were faced with Him in all His glory
What would you ask if you had just one question

Yeah, yeah, God is great
Yeah, yeah, God is good
Yeah, yeah, yeah, yeah, yeah

What if God was one of us
Just a slob like one of us
Just a stranger on the bus
Trying to make His way home

If God had a face, what would it look like
And would you want to see
If seeing meant that you would have to believe
In things like Heaven and in Jesus and the Saints
And all the Prophets and...

Yeah, yeah, God is great
Yeah, yeah, God is good
Yeah, yeah, yeah, yeah, yeah

What if God was one of us
Just a slob like one of us
Just a stranger on the bus
Trying to make His way home

Tryin' to make His way home
Back up to Heaven all alone
Nobody callin' on the phone
'Cept for the Pope maybe in Rome

Yeah, yeah, God is great
Yeah, yeah, God is good
Yeah, yeah, yeah, yeah, yeah

What if God was one of us
Just a slob like one of us
Just a stranger on the bus
Trying to make His way home

Just tryin' to make his way home
Like a holy rolling stone
Back up to Heaven all alone
Just tryin' to make his way home
Nobody callin' on the phone
'Cept for the Pope maybe in Rome

Son of a Gun 2007.04.27. 18:54:15

Isten úgy tervezte, hogy a Dinók kihaljanak, hogy aztán a sok hülye tudós álmodozhasson róla, hogy Isten nélkül is volt élet az ember előtt a földön... blablabla... Tudod, nem is Dinókat teremtett, hanem csak csontokat. A földbe. Bele.
100 HUF a ződerős,

A liberalizmus nem arról szól, hogy ha valaki hülye, akkor nem mondjuk meg, hogy hülye.

Kevered a Balázs sóval, nagyon az az érzésem.
100Ft a zöld erős 2007.04.27. 19:06:06
"Miért kell ebből ügyet csinálni? Elég, ha tiszteletben tartjuk a másként gondolkodók véleményét és nincs kettős mérce."

Én úgy látom, hogy tolerancia és megértés, valamint a "nem mérünk kettős mércével" kérdésében inkább a keresztény szellemiség hívei deficitesek.

vö.: melegek = deformált betegek, gonoszok, papok nem pedofilok, csak foglalkoznak a gyerekkel...
Csoda-Szarvas-Vadász,

az megvan, amikor a csávó elefántcsont szobrocskákat ás el a mittoménhol, ahol nem kéne ott lenniük, hogy majd mennyire csodálkozni fognak a jövő tudósai, ha kiássák.
Szerintem egyszerűen csak van, akinek szüksége van vallásra, van akinek meg nem.
Van, aki nem tud másképpen célt találni az életének, van, akin ez segít.

De attól még nem muszáj valakibe belerőltetni egy sztorit is hozzá, ami kétféle állításból áll: az egyik része cáfolható, a másik része nem bizonyítható.

A vallás feladata elvileg az, hogy segítse az embert az életben. Alapvetően mindegyik vallás (mármint a rendes vallások, amik valamilyen szinten elválaszthatók az egyháztól) erről szól, csak más-más csomagolásban.
A probléma az, hogy az egyházak ezeken a csomagolásokon keresztül tudnak/tudtak pénzhez és hatalomhoz jutni. Ezért az egyházak úgy alakítják a vallásokat, hogy abból aztán abnormális dolgok születhetnek.

Hinni mindenben lehet, legkönnyebb abban, amit nem ért az ember; így nem lehet se bizonyítnai, se cáfolni, kell hát egy kapaszkodó, hogy mégis lehessen rá valamit mondani.
Az ateizmus ott kezdődik, hogy elfogadod, hogy van amit nem értesz; és amit nem tudsz, arról inkább nem is állítasz semmit. Ehhez viszont érzelemmentes logikát kell használni, így ebben a gondolkodásmódban kevés lesz a szubjektivitás. Ezért érezheti magát közelebb az ateista az abszolút igazsághoz, már ha van ilyen.

És ezzel nem azt mondom, hogy a vallás hülyeség, pár sorral feljebb le is írtam, hogy miért.
Lájytosítok.

A liberalizmus nem arról szól, hogy ha valakiről az a véleményünk, hogy hülye, akkor nem mondjuk meg, hogy hülye.
100Ft a zöld erős:

Akkor én is idéznék egy művészt.

If God had long hair
And a goatee,
And if his eyes looked pretty glazed...
If He looked spaced out
Would you buy his story?
Would you believe he had an eye infection?

And yeah, yeah, God he looks baked
And yeah, yeah, God He smells good,
And yeah, yeah, yeah yeah yeah...

What if God smoked cannabis?
Hit the bung like some of us?
Drove a tie-dyed microbus,
And he subscribed to Rolling Stone?

When God made this place,
In the beginning,
Did He plant any seeds?
Or did he put them there for Adam and Eve,
So they'd be hungry for the apple that the snake
Was always offering?

And yeah, yeah... God rolls great,
And yeah, yeah, God he smells good,
And yeah, yeah, yeah yeah yeah...

What if God smoked cannabis?
Do you suppose he had a buzz
When he made the platypus
When he created earth, our home?
Does He like Pearl Jam or the Stones?
And do you think He rolls His own
Up there in heaven on the throne?

And when the saints go marching home,
Does he just sit and smoke a bone

youtube.com/watch?v=HvIuyQSpJZo
Nagy Cső: "Nem a kapitalizmussal általában megy szembe a kereszténység imho, hanem annak a XX. század végi, XXI. század eleji torzulatával, amely az agyament, értelmetlen, mértéktelen fogyasztásra épít."

Alapvető félreértés azt gondolni, hogy a kereszténység bármi feladata lenne társadalmi problémák vonatkozásában. Ellenkezőleg. Az lenne a feladata, hogy elmondja, az ember problémája a halállal van. Társadalmi vonatkozásban meg legfeljebb az lehet az egyház üzenete, hogy minden ideológia természeténél fogva csak részigazságokat képes megjeleníteni, lévén az Igazágát egy személyben véli megragadhatónak. Az emberi problémák pedig bármilyen társadalmi rendszerben folytonosan csak önismétlésekre képesek ezért legfeljebb az emberi értékrendek szerint hasznos számára bármelyik. (Ha viszont emberi, akkor a demokrácián kívül még nem találtak fel jobbat.) Viszont az egyház a jövő társadalmát kell keresse ("odafel való dolgok"). Keresse, tehát nem megvalósítania. A megvalósítás a kereszténység hite szerint mindenképpen Jézus Krisztusra tartozik. Ezt emberi eszközökkel siettetni úgy sem lehet, mitöbb, minden a társadalom átformálására tett egyházi-politikai erőfeszítés valójában közelít a lázadáshoz. Az egyes embereknek ez lehet valamiképpen feladata, de közösségeknek nem.
"ám miért nem következik abból, hogy amit hisz, annak bármi köze lenne a valósághoz."

mert bazmeg nincsen értelmisége. nincsen már olyan, hogy gyakorlati teológia.

mutass egy teológust, aki arról beszél: négyes metró. pedig nemcsak geológusnak van vele dolga.

egy teológusnak szólnia kellett volna. emberek. ha metrót akartok, több adót kell fizetnetek. mert fenn kell tartanotok a régit, és építeni kell egy újat. és akkor adjátok meg a császárnak, ami a császáré. ha valóban akarjátok.

és akkor ez adott esetben lehet ugyanolyan fontos, mint hogy a geológus helyesen indítsa be a fúrópajzsot.
Azt nézd, amit Jézus mondott, ne azt, amit róla később mások.

Egyébként én nem vagyok keresztény, de az ő mondanivalójából is be tudtam illeszteni pár darabkát a saját világképembe.
OFF

a francba, printszkrínelnem kellett volna, Árpád kimoderálta magát. :-)
Dean,

„Azt nézd, amit Jézus mondott, ne azt, amit róla később mások.”

Egy gáz van ezzel, mi csak arról tudunk, hogy mások szerint mit mondott.
Na most itt mint kekec leszek jelen.
"Mr.Platagenet"16:17:45.-sőt sokkal több is le vagyon ott írva,csak a játszótársak még nem veszik komolyan.
"mavo";"joaquin"-jó lenne,ha reagáltok azt pontos megjelöléssel tennétek.Az evolúciós mesét meg ne vegyétek elő,mert volt már róla vita,és az én kreacionizmusom nem tudták cáfolni.Vegyétek a fáradtságot és olvassátok végig.
"TWÁ"17:35:19.-a Tévtanítók szaporodásáról bőven ír a Biblia.
17:46:50.-biztos,hogy jól figyeltél és értetted,mert e tárgyban fenntartásaim vannak Veled szemben.Már bocs.
18:17:27.-az Altamira-barlanban meg látnokok rajzolták le amint gyerekek dínókkal játszanak?
18:54:13.-írtam már,hogy alapos és biztos alap nélkül veszélyes ilyen vizekre evezni.(ld. fennebb)
"Tgr"18:46:51.-és írta mindezt egy korrekt zsidó.
killercsiga 2007.04.27. 19:12:37
Tárgyi tévedéseid vannak. "Ateista = Isten nem létezik, és slussz". Nem azt mondja, hogy nem mond semmit (az az agnosztikus).

"Ehhez viszont érzelemmentes logikát kell használni, így ebben a gondolkodásmódban kevés lesz a szubjektivitás."

Öhm. Amit aztán senki más sem fogad el, mert az ember nem tudja függetleníteni magát önmagától. Ráadásként, lehet, hogy egy ateista "közelebb érezheti magát" az igazsághoz, de ez merőben szubjektív megítélés. Ugyanis jelen pillanatban sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudjuk Isten létét avagy nem létét.
_Maximum_ azt mondhatjuk, hogy jelen információink szerint, nagy valószínűséggel nem létezik, mégpedig az Isten létét elvileg igazolni hivatott "bizonyítékok" valótlansága a világról ezidáig szerzett tapasztalataink alapján.

Ami nem zárja ki, hogy esetleg valaki előhozakodik egy ellenőrzött körülmények között előforduló "csodával", vagy bizonyítékot hoz, hogy Jézust megfeszítették, feltámadt, esetleg jön valaki, akinek az integetése hatására a halak nekiállnak osztódással szaporodni...

mavo · 2007.04.27. 19:11:55
Bevallom őszintén ez most nem rémlik.
Viszont, csak hogy legyünk konzekvensek: az megvan, amikor valaki visszamegy néhány milliárd évet az időben, véletlenül belelép az ősóceánba, majd a csizmája talpára ragadt egysejtűek kint találják magukat a szárazföldön? :D
Arpi,

szerintem ez egy szar iras. Megpedig azert mert gozod nincs mirol irsz, feluletes. Keresztenysegrol, vagy egyhazrol? Mert a ketto nem feltetlenul uaz.

A keresztenyseg egy eletmod, az egyhaz meg egy torzult hatalmi szervezet. A kereszteny egy erkolcsi / etikai elvi rendszer szerint el, aminek a kiindulopontja a Biblia, es mit gondolsz mit nem, nem szo szerint ertelmezve, hanem atvitt ertelemben. Roviden tomoren arrol szol, hogy szeressuk egymast, es ne az ego es onzes mozgasson minden cselekedetet az eletben, hanem a masoknak valo jot akaras es a masok boldogsagaert valo onfelaldozas. "Tudod, jobb adni mint kapni." Ebben az egesz eletviteli tanacsado rendszerben, szegeny Jezusnak jutott a demo szerep. Rajta keresztul van extremen kikarakterizalva ez az egesz. Hogy miert; mert igy a barom is megerti.

Es miert lesz jo ha meghalunk? Mert ven f*sz letunkre rajovunk, hogy az eletben nem a penz es foldi javak hajszolasa ad oromet, hanem az, hogy jobb adni, mint kapni, es olyankor ha visszanez az ember az elmult eletre, akkor jobb esetben orommel tolti el mindaz amit masokert tett.

Szoval, ha igy nezed, akkor a keresztenyseg semmiben sem kulonbozik elvi szinten, mint barmely tavol-keleti vallas, etc. Egy ertekrendet kozvetit.

Sok kereszteny baratom volt korabban, nagyon jo fejek, nem agresszivek, es nem akarnak feltetlenul megteriteni. Maximum - felteve ha erdekel - elmondjak, hogy szerintuk ez az egesz kereszteny vallas mirol szol, es vagy elfogadod, vagy nem.

Az egyhaz kerdese mar mas tema. Az altalaban hasonlo nepbutitas, mint a politika. Van ott is jobb fej es semmirekello.

Reszemrol ennyi.


Ol_Sanchez: csókolom, pontosan ezt írom.

"Kéne ehhez egy elvont, paranormális, szubtilis alternatív elmélet. Hogy Jézus csak parafrázis, hasonlat, példabeszéd, mint a Leviatán. Akkor még valahogy beleszuszakolhatnám a világomba, persze nem most, hanem majd ha már halok megfele."
molaris 2007.04.27. 19:33:40
Miért a te elméleted kell cáfolni? Bizonyítsd be inkább. Láthatatlan rózsaszín unikornis effektus.
mavo · mavo.blog.hu 2007.04.27. 19:10:01


"100 HUF a ződerős,

A liberalizmus nem arról szól, hogy ha valaki hülye, akkor nem mondjuk meg, hogy hülye.

Kevered a Balázs sóval, nagyon az az érzésem.

/Lájytosítok.

A liberalizmus nem arról szól, hogy ha valakiről az a véleményünk, hogy hülye, akkor nem mondjuk meg, hogy hülye./"

Mavo,

A liberalizmus nem arról szól, hogy úton-útfélen lehülyézünk mindenkit, aki nem úgy gondolkodik, mint mi.

Balázs són nőttél fel, az az érzésem.

***
Csoda-Szarvas-Vadász:

"Én úgy látom, hogy tolerancia és megértés, valamint a "nem mérünk kettős mércével" kérdésében inkább a keresztény szellemiség hívei deficitesek.

vö.: melegek = deformált betegek, gonoszok, papok nem pedofilok, csak foglalkoznak a gyerekkel..."

Hát erről ugattam végig! Az egyház (mint intézmény), illetve vezetőségének szélsőséges megnyilvánulásaiért, hatalmi visszaéléseiért ne már maga a vallás, a tanítások vagy a szentként tisztelt személyek legyenek a felelősek!!! És ne is az egyszerű civil emberek, akik istenhívők és erkölcsi értékrendjüket a keresztény tanítások alapozzák meg!

Ne vedd egy kalap alá, mert ez tipikusan olyan szemlélet, mint amikor a nemi erőszakot elszenvedett nőt szajhának próbálják beállítani.


Az egyház(ak) vezetősége emberekből áll. A katolikus egyház ráadásul valóban deformált lelkű, a családi életről lemondó, a szexualitásukat betegesen elfojtó (majd kiélő...) férfiakból, megkeseredett vénemberekből. Az ő szavukra épeszű ember nem ad, pláne nem az, aki tényleg _keresztény_.

Még egyszer leírom, hogy világos legyen

- nem az egyház találta ki a vallást, az csak meggyalázta!

- az egyház magát lejáratta, hitelét vesztette; megérdemelnek minden negatív előjelű bírálatot, de ez a vallás abszolút értékéből (mint évezredes kultúránk része) nem von le semmit!

- az egyház rengeteg olyan dokumentumot rejteget a pórnép előtt, amik ha nyilvánosságra kerülnének, akkor hívők és nem-hívők szemlélete egyaránt megváltozna, s a civilizációnk is!
Az egyház elnyomó hatalma most az információ, a tudás visszatartásában nyilvánul meg.

Az utóbbi bekezdés erősen szubjektív feltételezés - még mielőtt rám zúdulna a virtuális kőzápor. :)

Persze, gyakorlatilag nem hagyott hátra hiteles naplót. Igazából arra akartam utalni, hogy amit a Bibliában a "szájába adnak", az az amit érdemes vizsgálni. Az a hit, a vallás magja.
Amit róla mondanak, meg minden más csak az elb*szott gyatra körítés, amivel egyáltalán nem érdemes foglalkozni.

Ahogy mondjuk Buddhával is van: elmondják róla, hogy kinek a fia-borja volt, hol járt és mit csinált, de ez mind lósz*rt sem számít ahhoz képest amit ő maga mondott.
W, nézd meg a Death Note anime első (néhány) részét, amilyennek a gondolkodásod kinéz, szerintem elélvezel rajta :)
100 HUF a ződerős,

„A liberalizmus nem arról szól, hogy úton-útfélen lehülyézünk mindenkit, aki nem úgy gondolkodik, mint mi.”

Csak úgy mondom neked, hogy a buziság nem büntetése az nem a buziság kötelezővé tétele.

„nem az egyház találta ki a vallást, az csak meggyalázta!”

LOL.
Hát mondtam én, hogy csak a keresztények utasít(hat)ják el a idióta habzsolást mint életutat és -célt? A post azon részébe kötöttem bele, mely szerint azért csökken a kereszténység tekintélye EU-ban, mert a Jézus-mese túl nagy faszság, kevesen hiszik el. Van igény az űrmesékre, kurva nagy igény van rájuk! avagy: mitől kisebb faszság mondjuk a horoszkóp? mégis mennyien csüngenek rajta!

Azért szorul a kereszténység, mert konkurenciát jelent a szellemi piacon a tőkének, pontosabban annak képviselőjének, a médiának. Igazmondási konkurenciát. Hogy ki ossza az észt a népnek; nem tökmindegy, mert az embereket csak hatásos előzetes manipulációval lehet rávenni arra, hogy fölöslegesen zabizzanak. Az ember is állat; annyit fogyasztana, amennyire szüksége van; hogy ennél is többet vegyen, ahhoz már rábeszélés kell. Nem templom.

Az evolúcióról: az az érdekes, hogy egyes fajoknak, például Darwin pintyeinek számtalan mutációját ki lehet mutatni; ki lehet mutatni, hogy a pintynek hogyan fejlődött ki robusztusabb csőrzete olyan vidéken, ahol kemény dolgokat kellett vájkálni, és hogyan hosszú, vékony, ahol, teszem azt, áskálni, szurkálni kellett.

És ez a helyzet nem változott Darwin óta: vagyis, mindmáig csak azt tudta bebizonyítani a tudomány, hogy egyes fajokon belül vannak különféle mutációk, fejlődések; ezt ma már senki nem tagadja. Ez a mikroevolúció, ami laboratóriumi kísérletekkel is igazolható.

Ott van azonban az ún. makroevolúció, ami arról szólna, hogy egy alacsonyabb rendű fajból hogyan alakult ki magasabb rendű: a darwini elmélet szerint itt is fokozatoknak kellene lennie, például az ember és a majom között az a bizonyos hiányzó láncszem. Csak hát az a láncszem ma is hiányzik; ami veszekedettül illogikus, hiszen ilyen fosszilis leletből kurvasoknak kéne lennie, nemhogy egynek sem! És ez igaz az egész "teremetett világra": hiányoznak a fajok közötti köztes állomások, amelyek magyaráznák, illusztrálnák az egyedfejlődés folyamatának nagyobb léptékeit, és amiből, ismétlem, a darwini elmélet szerint soknak kell lennie.

Érzitek az Isten-szagot?
„Igazából arra akartam utalni, hogy amit a Bibliában a "szájába adnak", az az amit érdemes vizsgálni. Az a hit, a vallás magja.”

Na, akkor kezdjük az apróságpokkal: a gyereket érdemes verni, attól lesz jobb ember, a zasszony meg alacsonyabbrendű élőlény a férfihő képest.

Cuki.
100 HUF a ződdög,

merhogy aszontam, megalol. Tisztázzuk le. mi a különbség a vallásosság és a hit közt, jó? Vagy nincs különbség? Vagy hogy van azzal, hogy vallás, meg egyház, meg vallásosság?

Csak az gyalázás miatt érdekel.
100Ft a zöld erős 2007.04.27. 19:37:44
"- nem az egyház találta ki a vallást, az csak meggyalázta!"

Mond az neked valami, hogy Szent Péter?
S az, hogy első Pápa? No már most, az, hogy Péter Krisztus tanítványa?

Hagyjuk már. Mondtam, nézzél meg egy-két dzsungelben él(t) törzset. Vígan erkölcsösek az elcseszett keresztény vallás nélkül is csókolom. Semmi szeretet, megbocsátás, meg gyónás. Semmi. Csak elvannak. Olvass is, ne csak írj.

"Ne vedd egy kalap alá, mert ez tipikusan olyan szemlélet, mint amikor a nemi erőszakot elszenvedett nőt szajhának próbálják beállítani."

Egy nagy lócitromot. Eszembe sem jutott szegény melegeket, meg gyerekeket vádolni azzal, hogy kihívták maguk ellen a pápa (utóbbi esetben meg az egy-két pap) személyét... Sőt. Éppen ellenkezőleg! Viszont olvass itt néhány kommentet, rájössz, hogy ezeket a szerencsétlen, frusztrált, hatalommániás római seggfejeket itt a hívők tisztelik bazmeg. Jééé... akkor most ha ciki, akkor nem azonosulunk, amikor meg római szerződés, meg féreg bíboros úr mit mondott, akkor meg igen? Ez nem hit kérdése, ez gerinc kérdése...

Dean 2007.04.27. 19:37:45
Azt nem tudjuk, hogy Jézus élt-e, azt sem, hogyha élt, tudott-e beszélni, azt sem, hogy ha tudott beszélni, akkor mondott-e valamit. S azt végképp nem, hogy ha mindezek megvoltak, akkor ezek tetejében azt sem tudjuk, hogy egyáltalán mit mondott?
Már azon kívül, hogy két sékelért kérek halat. Meg tíz sékel az új, faragott asztal.
"Az ember is állat; annyit fogyasztana, amennyire szüksége van; hogy ennél is többet vegyen, ahhoz már rábeszélés kell."
Ez se rossz. Egész életemben kis étvágyú voltam, és bár anyám folyamatosan baszogat, hogy egyek többet nem tudok. Ezt egy reklám nem fogja befolyásolni, legfeljebb azt, hogy _mit_ egyek. Az emberek túl sokat feltételeznek a médiáról, nincs annak ilyen mértékű hatalma. Igenis azért nem hisznek Istenben mert az iskolában evolúcióról meg vallástörténetről tanulnak, irodalom órán meg a Bibliáról, és nem éppen ugyanaz a kettő, még a látásmód is más, mintha 2 külön világot írnának le. Ezért választanak, ki ezt, ki azt...középút nincs (szerintem...aki egy kicsit is hisz, az hisz és kész).
Sfi:

"Alapvető félreértés azt gondolni, hogy a kereszténység bármi feladata lenne társadalmi problémák vonatkozásában. Ellenkezőleg. Az lenne a feladata, hogy elmondja, az ember problémája a halállal van."

Ezt nem értem! Mi "problémája" van az embernek a halállal? Még a faluvégi putriban élő cigány is tudja, hogy a halál az élet része.

Problémájuk a halállal, illetőleg az öregedéssel éppenséggel az emberi ész mindenhatóságába vetett hittel "megáldott" és arra gőgös egyéneknek és csoportoknak van! A szélsőségesen materialista fogyasztói társadalom kiszolgálóinak és működtetőinek, úgy mint: szépségipar haszonélvezői, gyógyszergyárak, génekkel kísérletezők, biztosító társaságok, stb.
„az ún. makroevolúció, ami arról szólna, hogy egy alacsonyabb rendű fajból hogyan alakult ki magasabb rendű”

Huh, ekkora hülyeséget is rég hallottam.

„vagyis, mindmáig csak azt tudta bebizonyítani a tudomány, hogy egyes fajokon belül vannak különféle mutációk, fejlődések”

Na, a másik klasszikus kreacionista marhaság. Deigen, deigen, megvannak az átmenetiekről a hogyishívjákok, lassan ideje lenne nem letagadni.

Ja, és Darwin óta eltelt alig több, mint száz év, nyugodtan lehet rajta számonkérni évmilliárdok evolúcióját, maxumim vicces kicsit.

És igen, igen, egy fán lakó majom se mászott le a fáról, s kezdett el beszélni.

Mik vannak!
Joaquin 2007.04.27. 19:49:23

na, én meg világéletemben szerettem agyonzabálni magamat, pedig az átkosban kezdtem a műfajt, ami tudtommal nem volt egy par excellence fogyasztói ... na, hogy is mondják, na ... ne segíts ...

há ilyenek vagyunk
„maxumim”

ez annyira mókás, hogy büszke lettem rá :-)
Nagy Cső 2007.04.27. 19:42:30

"Azért szorul a kereszténység, mert konkurenciát jelent a szellemi piacon a tőkének, pontosabban annak képviselőjének, a médiának."

Őőőőőő. Ezért mennek, és forgalmaznak millió dollárokat a TV-misék? Hö? Ez szimplán tévedés. A kapitalizmus és a kereszténység nem ellentétes fogalmak, sőt!

"Csak hát az a láncszem ma is hiányzik; ami veszekedettül illogikus, hiszen ilyen fosszilis leletből kurvasoknak kéne lennie, nemhogy egynek sem!"
Öhm. Ez pont nem igaz. Ugyanis sajnos nagyon kis eséllyel maradnak meg az ilyen leletek. Azaz egyáltalán a leletek. Amúgy éppen nem régiben találtak meg egy újabbat, méghozzá itthon.
100Ft a zöld erős 2007.04.27. 19:49:32
A biztosítóknak mi bajuk a halállal?! Nem sok munkájuk lenne enélkül, még akkor is ha halál esetén fizetnek. Ez olyan mintha a bankot zavarná, hogy vissza kell adni a berakott pénzt...lol
"A kapitalizmus és a kereszténység nem ellentétes fogalmak, sőt!"
Annyira nem, hogy sok tudós szerint a kereszténység nélkül a kapitalizmus ki sem fejlődhetett volna. De ezt már említettem, tessék elolvasni :)
Hát egész pontosan a _protestantizmusból_ vezeti le Weber a kapitalizmust.
Na, jó ez a kreacionista izé, írnak még jó kis marhaságokat.

„Tegyük fel, hogy egy barátod átad neked egy papírlapot, amelyre Lincoln Gettysburg-i beszédének egy részlete van felírva:

"87évvelezelőttapáinkegyÚjszabadságbanfogantnemzetetHívtakéletreezenaföldrészen"

A barátod azt állítja, hogy ez a mondat úgy született, hogy véletlenszerűen a Scrabble (betű-szó-összerakós játék) elemeit húzta ki egy zacskóból. Hinnél neki? Feltehetően nem. De vajon miért nem?

Kételkedésed egyik oka az lenne, hogy állításának valószínűtlensége rendkívül magas. Hiszen olyan sok másféle eredményt kaphatott volna – számtalan lehetséges betűsorozatot –, hogy a fenti mondat véletlenszerű kialakulásának a valószínűsége megközelítőleg nulla.

De nem csupán erről van szó. Ha a barátod az alábbi karaktereket mutatta volna, akkor valószínűleg te is, és mindannyian hinnénk neki.

"lpeáintÚőrézbedbaygasávzazlakleé7vsnetélmtvtenozfdeeseHkeí8aöeretgatejfntnazgn"

Miért? Mert egy ilyen betű-szám sorozat kialakulásának nagyobb a valószínűsége. Az első szólánc hasonlít egy felismerhető mintázathoz: egy magyar nyelven leírt mondathoz, szóközök és írásjelek nélkül. A második szólánc viszont nem hasonlít egyetlen felismerhető mintázathoz sem.”

Nem számoltam meg, ugyanannyi jelből áll-é a két micsoda, de ha igen, akkor itt és most közlöm, hogy a két jelsorozat véletlenszerű létrejöttére (mondom, ha ugyanannyi jelből állnak és ugyanakkora jelkészletből válogattunk), nos akkor tök ugyanakkora az esély.

A véletlen magasról szarja le, hogy egy eseménynek értelmes vagy értelmes kimenete lesz-e. És imádom a képzavarokat.

Ez van, srácok.
"Alapvető félreértés azt gondolni, hogy a kereszténység bármi feladata lenne társadalmi problémák vonatkozásában. Ellenkezőleg. Az lenne a feladata, hogy elmondja, az ember problémája a halállal van."

bakker ezt honnan veszed. a kereszténység nem valami depressziós halálkultusz. példa kalkuttai teréz. elment india szegény negyedeibe, és megszervezte a közellátást. teológiai alapokon. nem végzett mba mesterkurzust.
Amúgy jelzem, ez a dolog annyira, de annyira működik, hogy a brutal force eljárások ki is használják.
(avagy ne a kutyánk neve legyen a root jelszó, kivéve persze, ha úgy hívják az ebet, hogy j0y32q1P9B59T2lf7F9uT9Z5W8h4U6nTC37Z8BzV4p)
Ha Lincoln véletlenszerűen húzta ki a betűket, nos akkor félmillió évig csinálta, és a legjobban összeálló betűsorozatot felhasználta. Mennyivel hihetőbb, ügye?
megfelelő gépen a brute force az ilyen kutyát is kitalálja. ebben a képletben a szelekció az, ahogy bepróbálja a jelszómezőbe, a mutáció meg a programrészlet, ami a stringeket gyártja. és nem kell hozzá félmilió év azért, az evolúciónál gyorsabb.
TWÁ: hja, lehet.

De találós kérdés:

Melyik volt az első globalizált karvalytőke-cég a világon? Amelyik országhatárokon átívelt, mindenütt befektetett (emberéletet és pénzt), hogy azután a befolyt adókból, és adományokból rómába építhessen magának egy saját államot? :D S melynek mind a központi, mind pedig a helyi kirendeltség-vezetői az országos átlag életszínvonal felett éltek mindig is? :)
mavo,
az evolúció sztori éppen azt mondja, hogy a betűk évmilliók során folyton változtak, aztán egyszer csak kijött a zsiráf.

a kreacionisták meg azt mondják. volt az isten. és azt mondta. zsiráf. nesze:
j0y32q1P9B59T2lf7F9uT9Z5W8h4U6nTC37Z8BzV4p
mavo: olvasd el a Biblia kódja című könyvet! Alapvetően hülyeség (szerintem), de sok érdekességet talál benne az ember. Hogy úgymondjam meghökkentő dolgokat. :D Már persze, ha el tud az ember tekinteni attól, hogy a szerző ezt komolyan gondolja. :D

Ott is van szókép-összeállítás, brute-force felhasználás. Elég rendesen.
Tildácska: :DDDD

***

Mavo:

"Csak úgy mondom neked, hogy a buziság nem büntetése az nem a buziság kötelezővé tétele."

Hogy jön ez most ide?

***

"Na, akkor kezdjük az apróságpokkal: a gyereket érdemes verni, attól lesz jobb ember, a zasszony meg alacsonyabbrendű élőlény a férfihő képest.

Cuki."

Ilyet még a legvaskalaposabb felfogású, bigott vallásostól sem hallottam!
Más topikban összebalháztam már olyannal, akik a gyermekek veréssel való fegyelmezését ideológiai alapon helyesli, de ez a szemlélet nem igazán a vallási világnézettel függ össze. (Talán az iszlámra ez igaz lehet, de azt nem ismerem, így nem merem állítani.)

***

"Tisztázzuk le. mi a különbség a vallásosság és a hit közt, jó? Vagy nincs különbség?"

Jó a kérdés, már vártam!
Hit: világnézet. Hit Istenben vagy bárki/bármi másban (reinkarnáció, földönkívüliek, túlvilágról alkotott képzet, evolúció, stb.), amihez önmagában véve nincs szükség közvetítőkre (papokra,egyházra) - mindenki egyedileg éli meg.

Vallásosság: valamelyik vallás (de a sok közül csak egy!) ideológiai rendszerével azonosulás, az erkölcsi értékrend eszerint való kialakítása ÉS ennek közösségi formában (gyülekezetbe járás, kollektív szertartásokon részvétel) való megélése iránti igény.

Aki vallásos, az felekezethez is kötődik, világi tanítóit (papok) feltétel nélkül tiszteli és elfogadja.

Szóval az én olvasatomban van különbség. Én pl. hívő vagyok, de nem vagyok vallásos.

Aki viszont vallásos, az az esetek 99%-ában hívő is.




Tóta W. Árpád · 2007.04.27. 20:08:59

Azért ez egyszerű iso-8859-1-es kódlapot használva is 256^42-en lehetőség. Ha unicode-ot használsz, akkor pedig már elég szép 256^168-on eredményt kapjuk. Ha jól számolok. Ami nem biztos, mindig is gyenge voltam matematikából...
TWÁ:

„jobban izgat, ha végre normális keresztényekkel diskurálok, akik nem ilyenek.”

„ja és itt spec nem vakbuzgókról van szó, és nem fitymáról. arról inkább, hogy akárhogy absztrahálok, ebből nem lesz misztikus Force, hanem ott marad a kis Harry a kereszten, ami részemről Xenu.”

Azt hiszem, az akadályoz a keresztény misztika felfogásának, szemléletmódjának megértésben, hogy nem veszel tudomást arról a jelenségről, amit egyébként tapasztalsz, amiről tudsz, amiben hihetsz, mert mérhető, igazolható: arról hogy valami másoknak szent; egyúttal nem teszel különbséget a profán jelenség és a szentséggé lényegült jelenség között, pedig utóbbi már egészen más minőség. Szerintem ezért nem érzékeled a misztikus erőt, és ezért érzed úgy, hogy amikor a szent előbőrről van szó, akkor voltaképp Isten faszáról beszélünk – tévesen (szerintem), mert a "fasz" ebben a szövegösszefüggésben valami profán dolog, s ez a profanizálás választott témád tárgyát tekintve inadekvát felfogásra, szemléletmódra utal, míg a szent előbőr valami egészen másra:

„Az ember azért tud a szentről, mert az megnyilatkozik, és a profántól tökéletesen különbözőnek bizonyul. A szentnek ezt a megnyilatkozását itt a hierophánia szóval kívánjuk jelölni (görögül hierosz = szent; phainomai = megmutatkozni). Használható kifejezés ez, mert semmi egyebet nem fejez ki, mint azt, amit etimológiai összetétele tartalmaz: nevezetesen, hogy valami szent mutatkozik meg nekünk.* Azt mondhatnánk, hogy a vallások története, a legkezdetlegesebbektől a magasan kifejlettekig - nagyszámú hierophániából, vagyis szent valóságok megnyilatkozásából áll. Töretlenül folytonos út vezet a legelemibb hierophániától (például a szent megnyilvánulásától valamilyen tárgyban, kőben vagy fában) a legmagasabb rendtű hierophániáig (a keresztény ember számára Isten Jézus Krisztusban való megtestesüléséig). Mindig ugyanazzal a titokzatos folyamattal állunk szemben; az "egészen más", nem a mi világunkhoz tartozó valóság olyan tárgyakban nyilatkozik meg, amelyek "természetes", "profán" világunk szerves alkotórészei.

A modern nyugati ember kissé kényelmetlenül érzi magát a szentség nem egy megnyilvánulásmódjával szemben: nehezen képes felfogni, hogy miként nyilvánulhat meg bizonyos emberi lények számára a szent kövekben vagy fákban. Rövidesen látni fogjuk azonban, hogy nem a kő mint olyan imádatáról, vagy a fa mint olyan kultuszáról van szó. A szent követ és a szent fát nem mint követ vagy mint fát tisztelik - azért tisztelik őket, mert hierophániák, mert olyasmi mutatkozik meg bennük, ami már nem kő vagy fa, hanem a szent, az "egészen más".

Nem lehet eléggé hangsúlyozni, hogy minden hierophánia - még a legelemibb is - paradoxon. A tárgya, amennyiben a szent nyilatkozik meg benne, valami "egészen mássá" lesz, mindazonáltal továbbra is megmarad annak, ami, hiszen továbbra is része kozmikus környezetének. A szent kő továbbra is kő ; látszólag (pontosabban : profán nézőpontból) miben sem különbözik az összes többi kőtől. Azok számára azonban, akiknek a kő mint szent nyilatkozik meg, közvetlen valósága természetfölötti valósággá alakul át. Más szavakkal: azon emberek számára, akiknek vallási élményük van, az egész természet kozmikus szentségként nyilvánulhat meg. Ilyenkor a kozmosz egésze hierophániává válik.

Az archaikus társadalmak embere arra törekedett, hogy a szentben vagy a megszentelt tárgyak közelségében éljen. Érthető ez a törekvés, mert a "primitív", valamint az összes premodern társadalom számára a szent egyet jelentett az erővel és végső soron a valósággal. A szent: valami, ami léttel telített. A szent erő egyszerre jelent valóságot, örökkévalóságot és hatóerőt. A szent és a profán közötti ellentét gyakran a reális és az irreális vagy pszeudoreális közötti ellentétnek látszik. (Azt természetesen nem várhatjuk, hogy az ősi nyelvekben megtaláljuk a reálisnak és irreálisnak ezeket a filozófiai kifejezéseit.) Ezért érthető, hogy a vallásos ember arra vágyik, hogy részesedjék a valóságból, s erővel telítődjék.

Vizsgálatunknak azt kell megmutatnia, hogy a vallásos ember mindig arra törekszik, hogy szent univerzumban éljen, következésképpen egész élményvilága másmilyen, mint a vallásos érzés nélküli emberé, azé az emberé, aki deszakralizált világban él. Tegyük azonban mindjárt hozzá: a teljesen deszakralizált világ, kozmosz az emberi szellem történetében új felfedezésnek számít. Nem feladatunk megmutatni, mely történelmi folyamatok révén és a szellemi beállítódás miféle változásai következtében deszakralizálta világát a modern ember és tért át a profán létezésre. Elégedjünk meg azzal a megállapítással, hogy a modern társadalmak nem vallásos emberének egész élményvilágára a deszakralizáció jellemző, következésképpen ez az embertípus egyre nehezebben leli meg újra az ősi társadalmak vallásos emberének létdimenzióit.”

– Eliade, Micea: A szent és a profán
FORRÁS: www.terebess.hu/keletkultinfo/profan1.html
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.04.27. 20:08:59
A brute force nem egy program hanem egy algoritmus amely minden lehetőséget végignéz, és mégnézi stimmel-e. Ha sakkprogram használja akkor minden lehetséges lépést megvizsgál, stb. Ha így értetted sry, nem kötekedni akarok.
Azért egy 30 karakteres szót kitalálni lehet, hogy eltart félmillió évig. 60^30? Elég jó gép kellhet hozzá :) (gy.k.: 60 a 30.-on)
De ez tetszik, az evolúció brute force algoritmust használ! :)
Ize, 30^60, nem fordítva, sry
Illetve de. Najó mostmár megyek mer hülyeségeket beszélek.
Lehet, hogy sokan ismerik mar itt George Carlin munkassagat, kicsit emlekeztet Carlinra az Arpi stilusa, es ez a legnagyobb bok, amit tolem kaphat. Carlin a 10 parancsolatrol:
video.google.com/videoplay?docid=5519239193881956619
kutacs_ 2007.04.27. 20:10:42
Öhm. Az evolúció nem véletlenszerű, éppen ez benne a lényeg.
Nem véletlenül lett zsiráf a zsiráf. A hosszú nyak, a görbe, esetlen lábszárak, tökéletes légycsapó-farok, mind mind az ésszerűség miatt lett ilyen.

S amelyik faj nem képes igazodni a változó környezetéhez, az kipusztul. A zsirág képes volt (pontosabban az elődje).

Az ember éppen ezért veszélyes, mert gyorsan képes megváltoztatni más fajok környezetét, így azoknak nincs idejük alkalmazkodni. (Az ember meg relatíve könnyen alkalmazkodik, de csak minimális környezeti változások között: lásd északi sarkról elmész a szaharába, túl tudod élni)

Amúgy az evolúció csúcsa az egyszerű csótány. Atomvillanás jobbról, csótányunk elballag a lenyugvó napba, és uralja a földet... :)
Amúgy a legjobb akkor is ez (nemtom' volt-e már): www.videobomb.hu/video/jezus_2

:D
Pantagruel,
szerintem kereszténynek lenni kb. ez "közöm van a jézus sztorihoz". és bárkinek lehet hozzá köze. nem kell hozzá szakrális tágyakat hordani, vagy hurcolászni.
"Azért egy 30 karakteres szót kitalálni lehet, hogy eltart félmillió évig. 60^30? Elég jó gép kellhet hozzá :)"

60^30 ~= 10^48. Ma egy nagyon durva gép tud mondjuk másodpercenként 10^12 műveletet. Egy év kb. 10^7,5 másodperc. Tehát úgy harminc quadrilliárd (harmincezerszer milliószor milliószor milliószor millió) év kéne hozzá. Csúnya dolog az exponenciális számításigény :-)
jezus (lehet h valoban) azt mondta, hogy "isten fia vagyok" ezen azonban nem azt ertette, h "edesanyam elkepeszto szexualis kalandba keveredett a mindeseget teremto testetlen szellemmel" hanem azt, h te is az vagy. meg mindenki. meatforakban beszelt, ahogy az ilyen vandorpredikatorok szoktak.

es azt ne rajta verjuk le, h mar a kozvetlen tanitvanyai sem ertettek pontosan, mit beszel.
"Akkor még valahogy beleszuszakolhatnám a világomba, persze nem most, hanem majd ha már halok megfele."

W,
vigyázz!

Te tudod, mennyi időd van?
ja egyebkent a koranban meg van irva, h "nem illik az istenhez, h fia legyen" ami affele korabeli szarkasztikus keresztenyfikazas, a kisocsi gorcsolese, hogy kulonbozzon a nagytestvertol.
Eloi:
"Fulladozom a vízben, tehát a szervezetem kódol egy tüdőt és át is épít?
Mese."
Ez tényleg mese. És elég szar. Olvastad te a Fajok eredetét? Szó nincs benne ilyenről.
Darwin megfigyelte pl., hogy a Tűzföldön vagy hol a hosszú ajkú sz.marha le tudta szedni a faleveleket is a tüskés bokrokról, a másik fajta(!) pedig csak nézett, amikor a szárazság miatt kipusztult a fű. Ő is kipusztult. Te meg azt hiszed ma, hogy a Tűzföldi sz.marha mindig is "készen" hosszúajkú volt.
De nem.
a sajtkészítőket miért emelted ki?
Joaquin 2007.04.27. 20:21:28.
"Ha sakkprogram használja akkor minden lehetséges lépést megvizsgál, stb."
Miért kellene minden lehetségest?
Többségről hamar látható, hogy eleve vesztes lépés. Azon az ágon nem megy tovább.
Így is sok. Több nulla vab 10 után, mint atom a világegyetemben - valaki kiszámolta.
Az evolúció ég bonyolultabb játék - ha van isten, jól kitalálta.
Nyilván minden tejipari termék készítőjére kell gondolni! :D

Érdekes, azt hogy hány ember életét keseríti meg/teszi tönkre a katkó egyház mijen könnyedén veszitek semmibe, míg a szci egyház ugyanezen ténykedését mélységesen felháborítónak illik tartani.
Nagy Cső 2007.04.27. 19:42:30

"Ott van azonban az ún. makroevolúció, ami arról szólna, hogy egy alacsonyabb rendű fajból hogyan alakult ki magasabb rendű: a darwini elmélet szerint itt is fokozatoknak kellene lennie, például az ember és a majom között az a bizonyos hiányzó láncszem. Csak hát az a láncszem ma is hiányzik; ami veszekedettül illogikus, hiszen ilyen fosszilis leletből kurvasoknak kéne lennie, nemhogy egynek sem! És ez igaz az egész "teremetett világra": hiányoznak a fajok közötti köztes állomások, amelyek magyaráznák, illusztrálnák az egyedfejlődés folyamatának nagyobb léptékeit, és amiből, ismétlem, a darwini elmélet szerint soknak kell lennie."

Már megint? Ezt már megválaszoltam. A mikroevolúció következménye a makroevolúció.
Az alacsonyabb és magasabbrendű besorolásokat meg felejtsd el. Éppen erről szól az evolúció, hogy nincs alacsonyabb, meg magasabb rendű élőlény, mindegyik a saját környezetéhez mérten magasabb rendű, mint az összes többi.
Hiányzó láncszem: tudtommal megtalálták már rég. De semmiképp nem szabad elvárni, hogy az ásatások során tömegesen találjanak csontokat. Ha van egy dinoszaurusz, ami valaha nagyon gyakori volt, akkor abból találnak mondjuk 3-at. akkor mi van azzal, amelyikből kevés volt?
Az átmeneti formákból nem feltétlenül kell soknak lennie. Sőt, tapasztalatok szerint azokból van sok, amelyek az új körülményekhez való alkalmazkodás utolsó fázisaiban vannak, vagyis specializálódtak. Ugyanakkor ezek nagy változások esetén könnyebben kipusztulnak, míg a "több lábon álló" átmeneti formák élnek túl.
Pantagruel, TWÁ:

Nekem sem azzal van a bajom, hogy Tóta úr nem hívő. Szíve joga.
Azzal sincs bajom, hogy ezt nyíltan kimondja, hiszen lelkiismereti- és szólásszabadság van.

Ami nekem piszkálja a csőröm, az az, ahogyan a véleményének hangot ad.

1) A lekezelő, megalázó hangnem, ahogyan a hívő és a vallásos meggyőződésű emberekről általánosságban vélekedik,

2) Amikorra az ilyen jellegű cikkeit időzíti.
Nem emlékeztem rá, hogy azt az "előbőrös" cikket ő írta, de arra igen, hogy marhára fel voltam háborodva, hogy az éppen KARÁCSONYKOR jelent meg.

Nem tudom, ti hogy vagytok vele, de szerintem akinek "volt gyerekszobája" az függetlenül attól, hogy ő mit hisz vagy mit nem hisz, tiszteletben tartja mások lelkiismereti szabadságjogait.

Így nem szídja a zsidókat/űz gúnyt belőlük chanuka vagy pészách idején, pláne nem a holokauszt emléknapján; nem ócsárolja/teszi ízetlen tréfák céltáblájává a muzulmánokat rámádámkor vagy a mekkai zarándoklat idején, de a hétköznapokban sem az intoleranciáját fitogtatja!

/A Tilos Rádiós esettel is az volt a fő probléma, hogy DEC. 24-ÉN hangzott el az az ominózus felkiáltás - ha nem akkor történt volna, hanem teszem azt június 13-án, akkor a rosseb se foglalkozott volna vele, elkönyveltük volna, hogy ez egy részeg hülyegyerek volt, oszt' jónapot./

A mostani cikk-időzítést azért kifogásolom, mert a scientológiás topikkal pörög párhuzamosan, magyarul könnyen összemosható, egy kalap alá vehető a két dolog!
"Akkor még valahogy beleszuszakolhatnám a világomba, persze nem most, hanem majd ha már halok megfele."
W
"Egy zuhano repulogepen nincsenek ateistak."

Ahogy az Arpi mondja: rossz meghalni ezert ki kell talalni valamit. A remeny hal meg utoljara.

Maskulonben szerintem van meg legalabb ket ok, amiert talan nem kell meseket gyartanunk a lelki nyugalmunkert:

1. Rossz volt mielott megszulettunk? Nem. Valoszinuleg ugyanaz lesz halalunk utan is.

2. Ha tenyleg lenne valami felsobb hatalom, ami jatszik (szorakozik) velunk, akkor erdemes lenne-e egyaltalan elni? Szerintem nem.

A programozo baratom szerint "tul jol van itt minden osszerakva, ahhoz, hogy veletlenszeruen alakuljon ki". Lehet, hogy igaza van es valaki kiserletezik velunk. Ha igen, akkor szorakozzon az anyukajaval.
mobo,

pontosan ez az evolúciós sztori gyenge pontja. hogy volt a rövid nyakú zsiráf nem tudta leenni a levelet a fa tetejéről, aztán telt múlt az idő, és olyan zsiráfoknak egyre több csigolyájuk lett. így lett a mai zsiráf. persze nem találtak még meg se a rövid nyakú zsiráfot, se átmenetet a rövid és a hosszú nyakú zsiráf között. és ha lenne is ilyen, mit bizonyítana az evolúcióból. az égvilágon semmit.

a biológai, vagy a pszichológiai elméletek ugyanúgy a hiten alapulnak, mint a teológia.
Fel a fejjel fijjug (amig van). Aki hitetlen (velem az élen) az úgy is a pokolra jut. Noha azt hirdetikk fennen, hogy a menyországban jobb az ellátás, a pokolban viszont sokkal jobb a társaság. Nekem minden eddig elhunyt jóbarátom ott támasztja a söntést. Nagyobb bűnük sose volt, úgyhogy legfeljebb fát vágnak az üstben fortyogó gyilkosok tüzéhez.
Aki meg hinni akar, na és? Mindenkinek alkotmányos joga hülyének lenni.

lonely photon: de latod, nem errol szol a cikk! en pl. kurvara vartam, hogy az arpad megszolal, mikor a vatikan beragott, hogy a prodiek tenyleg megvalositjak a buzihazassagot es megrendeztek ezt a rohejes kormanyvalsagot. csak fel merfoldre logott ki a lolab. raadasul tortent vagy masfel hettel az utan, hogy volt itt az a topic, hogy huzzuk mar ki a seggunkbol e fejunket es nezzunk korul: van kulvilag, es fontos mi tortenik benne.
hat nem.
ez nem tema.
csak az, hogy "bibibibiiiii, nem is a kaporszakallu az apukad!"
Joaquin 2007.04.27. 16:31:54 és mások.

Elnézést. nem szeretek hosszan írni, de ha már előkerült a téma, bevágok két kommentet.
öreganyátok 2007.04.27. 11:56:22
Néhány szó az evangéliumokról:
K.u. 323-ban a niceai zsinaton kanonizálták isten tudja hány legendárium közül azt a négyet, amely megfelelt Konstantin császárnak.
Ne feledjük, hogy egy távoli provinciában élt (?) személy ügyeiről szóló történetek közül válogattak.
Ez körülbelül olyan, mintha ma a római pápa Esze Tamás kuruc legendái közül keresné meg a "hitelesíthető" változatokat.
öreganyátok 2007.04.27. 11:56:22
Néhány szó az evangéliumokról:
K.u. 323-ban a niceai zsinaton kanonizálták isten tudja hány legendárium közül azt a négyet, amely megfelelt Konstantin császárnak.
Ne feledjük, hogy egy távoli provinciában élt (?) személy ügyeiről szóló történetek közül válogattak.
Ez körülbelül olyan, mintha ma a római pápa Esze Tamás kuruc legendái közül keresné meg a "hitelesíthető" változatokat.
öreganyátok 2007.04.27. 12:08:27
A négy hivatalos evangélium kiválasztása a pletykák szerint úgy történt, hogy mind a százvalahányat feltették egy oltárra, majd a pápa (ha nem tévedek, I. vagy II. Szilveszter) térdreborulva imádkozott mennyei útmutatásért.
Nosza, lőn égzengés, földrengés, és az apokrifek mind lepottyantak az oltárról.
A maradék az igazi.
(Ha az oltár alá erős mágnest szereltek, és a hivatalos jelöltek kötésébe is raktak egyet-egyet, ezt könnyen meg lehetett oldani. János Jelenései nyilván beakadtak a négybe, így került az is az Ujszövetségbe).
A kumráni tekercsekben például nincs szó Jézusról. Josephus Flavius sem eméegeti.

Igérem, többé nem leszek ilyen hosszú.
kutacs
ne beszelj hulyeket
NINCS tobb csigolyaja a zsirafnak, mint neked, vagy akar egy egernek
bizony!
Nem ertem a logikat. Ha valakinek a karacsonyrul jut eszebe a vallasrol irni, az miert furcsa? A Karacsony is eredetileg valami vallasos unnep volt. Szoval gondolom ezert irnak ilyenkor az ateistak a vallasrol.

En hallottam az evangelikus papot a zsidokat cseszegetni misen, amikor egyszer betevedtem a templomba. A vallasosok toleranciajarol szerintem ne is beszeljunk, igaz en meg a kommonizmust is egy vallasnak tartom.

Az hogy mostanaban mindenkit lehet fikazni, csak a zsidokat, muzulmanokat (ugy altalaban a vallasoskat) es talan a ciganyokat nem, hat az furcsa logika ugyszinten. Talan ok erzekenyebbek a kritikara. Van aki nem szereti ha tukrot tartanak ele. Sz@r lehet ugy elni.

Mondvan mindezt, mindenki higgyen amiben akar, de kerem, valaki adoztassa mar meg az egyhazakat! Milyen dolog az, hogy ok vihetik a pizt a Vatikanba adomentesen? Amikor a Viktor kiakad a multikra, miert nem akad ki a legnagyobb multira?
Jajjaj, ráadásul az első tész duplán ment át...
csak az hogy most egy gerincesnek hány csigolyája van, az állítólag évmilliók során alakult ki. előbb kevesebb volt, vagy több, egyszer csak kialakult, hogy mennyi az ideális.

most erre a kreacionisták azt mondják: ugyan már, egy szép napon megrajzolta a nagymester, ennyi történt csupán.
papaAndy 2007.04.27. 22:22:02

Így is van. Isten a világot játékból terentette... de azért nem is olyan rossz!
igy volt :)
csak mikor a lajhart csinalta, veletlenul megcsuszott a keze (btw, van-e keze a kreatornak?) es igy neki kilenc jutott, nekem, neked meg a zsirafnak csak 7.
a lajharnak viszont nem kell meg a vallat sem megmozditani, ha hatra akar nezni.
lusta dog is lett belole.
elbaszta a kreator.
Milyen furcsa. 2007-ben meg komolyan vita van arrol, hogy volt-e Jezus? Aszittem ezt a meset mar senki sem veszi be, aki be tudja kapcsolni a komputert. Az, hogy van-e valami emberfeletti, valami spiritualis tenyezo? Arrol lehet es erdemes elmelkedni. Hiszen mar eleve, ha lenne valami Istenfele, miert csinalna ennyi egymasnak ellentmondo vallast? Azt azert ismerjuk el, ha van valami Istenfele, akar meg szakallas is lehet. Miert ne? Mondjuk rendkivul valoszinutlen.
az így volt imho hit kérdése.
papaAndy 2007.04.27. 22:35:36

"mindenki higgyen amiben akar, de kerem, valaki adoztassa mar meg az egyhazakat! Milyen dolog az, hogy ok vihetik a pizt a Vatikanba adomentesen?

papa, nagy igazságod van!
kutacs_ 2007.04.27. 22:23:41

Azért többet vártam volna ennél az oltári baromságnál...
images.google.hu/images?q=%20Sivatherium%20giganteum&ie=UTF-8&oe=UTF-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a&um=1&sa=N&tab=wi
Opsz. Óvasni kőne.

kutacs_ 2007.04.27. 22:39:29
A zsiráfnak is csak 7 darab csigolyája van, de ne mondd el senkinek...

öreganyátok 2007.04.27. 22:40:49
Hja. Egész jó FPS. Szép a grafika, jók a hangok, csak elbaszott a játékmenet... :D

csszv,
de hogy egy gerincesnek hány csigolyája az "évmilliók során" alakult ki. az evolúció éppen azt állítja, hogy volt egy rakás mutáció, és ebből éppen ezek jöttek ki legjobban az alkalmazkodásból.

most erre azért nem sok bizonyíték van. valljuk be.
hagyjuk az evmilliokat

az nem tunik tamogatni az elmeletet, hogy tudunk novenyt nemesiteni? kutyat tenyeszteni? azaz generaciok soran, "elonyosebbnek" kinevezett tulajdonsgokra szelektalva valtozast eloidezni a faj tulajdonsagaiban?
kutacs_: mondd, te láttál már dinoszaurusz csontvázat?

Érdekes felvetés. A gyerekmesét fogadjuk el bemondásra, de a logikailag helyesen felvázolt, ám a láncból néhány hiányzó láncszem miatt az evolúció faszság.

Gratulálok. Ez ám a nézőpont. Bocs, de ROTFL.

Konkrétan nagyjából minderre van bizonyíték. De ugye az őszsiráf sem létezett szerinted. Kopp.

Szerintem nyugodtan olvasgass, utána irkálj baromságot.
Kutacska, a neándervölgyiek kihaltak, meg az ilyen-olyan-pithecusok is, de szerencsére mi nem haltunk ki.
Mert mi képesek vagyunk pl. számítógépen vitatkozni Konstantinról és isten szakálláról (ha van).
Az evolúcióra egyébként a legjobb bizonyíték a vírus. Ugyanis nem hogy csak mikroevolúciót valósít meg, hanem nagyon rövid idő alatt makroevolúciót is.
Ugyanis előzőleg nem látott tulajdonságokat tud összeszedni. Néhány generáción belül. Sokkal rövidebb idő alatt, mint az összetettebb rendszerek, mint amilyen pl. egy emlős.

kutacs_: mellesleg olvass kicsit a fosszíliák kialakulásáról. A nagy gond az, hogy speciális körülmények szükségesek a leletek fennmaradásához. Nagyon kis eséllyel marad meg egy-egy példány napjainkig. Etől fogva sajnos a jó minőségű, magas biztonsággal meghatározható leletek aránylag kis számban állnak rendelkezésre. Ami igen, az beleillik a láncba.
Úgy látszik, ez túlélési tényező.
Amerikaban sajnos (vagy aki utalja az USA-t, annak szerencsere), mostanaban ujra kezdik elovenni a teremtes elmeletet es ott is arra hivatkoznak, hogy vegul is az evolucio sem teljesen bizonyitott. Egy lepes elore ketto hatra? Valoszinuleg a Bokor Gyuri fele tarsasag rajott, hogy az egyhaz jol johet meg a hatalmon levoknek. Foleg ha mas ervuk nem nagyon maradt.
molaris 2007.04.27. 19:33:40,

igen, bazmeg, minden kreacionista elméletet képes vagyok cáfolni, de hűbazmeg, pont a tiédet nem.
Árpi!
"egy hívő számára a konkrét történetnek, annak logikai ellentmondásmentességének kevés jelentősége van"

Hm. Hát azért itt egy elég nagy jelentőségű döntésről beszélünk ám. Nem pénzfeldobós helyzet. Nem mindegy, igaz-e.

Tudod, ha hiszel benne, teljesen mindegy, igaz-e. Nem a valóság tartalmon, hanem a hiten van a hangsúly. És, nem csak arról szól, mi van, ha meghalunk, hanem elsőrosban arról, hogy mi van? Élünk. Jó, és aztán mi lesz? Sokaknak kell a hit ahhoz, hogy éljenek. Ezt ne vitasd el tőlük. Halálát - életét rendezze magában az ember.
Annak viszont örülök, hogy értelemes emberek között töltötted az idődödet. Úgy érzem, tanultál is tőkük, ezt-azt :-)
Csak tudnám, hány programlépéssel zetemtette a mindenható szent evolució ezt a lajhár-lusta blog-gépet
mavo · mavo.blog.hu 2007.04.27. 23:31:00
molaris 2007.04.27. 19:33:40,

igen, bazmeg, minden kreacionista elméletet képes vagyok cáfolni, de hűbazmeg, pont a tiédet nem.

Mavo, hívő ember elméletét ne akard észérvekkel megcáfolni.
Elvtársak, ami nem megy, azt ne erőltessük,
Az a kérdés, hogy Tóta W. mindezt komolyan gondolja vagy nem. Ha igen, akkor felesleges vele foglalkozni, mert a valahai marxista-materialista pártbrosúráknál is kevesebbet mond. Legfeljebb az a furcsa, hogy 2007-ben ez a közhelyszótár miért kerül elő. Ha viszont nem gondolja komolyan, akkor ravasz manipulációról van szó.
Jó estét mindenkinek. Érdekes téma, kár, hogy eddig nem tudtam bekapcsolódni.

Az az érdekes, hogy engem is éppen harminc éves korom körül foglalkoztattak ilyen gondolatok, pontosabban akkor próbáltam megfogalmazni magamban, hogy az engem körülölelő (és egyébként közösségként nagyon jól funkcionáló) református gyülekezet kitartó, de szerencsére nem túl rámenős és erőszakos pasztorizációs tevékenysége ellenére miért leszek egyre inkább ateista. Szinte pontosan ezeket a kérdéseket tettem fel magamnak, meg még durvábbakat is, ha érdekel valakit, megpróbálom feleleveníteni.

-------

Egyébként jut eszembe: (ha Swen jól tudta múltkor a dátumot) had' gratuláljak Árpinak itt elsőként rohamosan közelgő :-) 30. születésnapja alkalmából. (Szar ügy tudom, ennél szarabb csak a 40. lesz, legalábbis azt mondják a bölcsek.) DF

„az evolúció sztori éppen azt mondja, hogy a betűk évmilliók során folyton változtak, aztán egyszer csak kijött a zsiráf.”

Na, megint a tipikus KreaCionista (legalább valamit tanultam a kurucéktól) fordítva ülés a ló hátán.

Valamiért az összes kreacionista úgy érzi, hogy ez a világok lehető legjobbika, itt egyedül igazán zsiráf a zsiráf, és ez csak úgy lehetséges, hogy a zsiráfot a JóiSten gyúrta a miből, és ezért tökéletes.

Holott lófaszt, ha hónap kipusztul a szavannán az összes iksz méternél magasabb növény a mit tudom én miért, akkor a zsiráfnak konkrétan óver a kurva tökélete zsiráfságát meg baszhattya. Tessék megnézni egy (tervezett, tehát tökélets) zsiráfot ivás közben, és elgondokodni, hogy tényleg így néz-é ki a tökéletes ivás.

Holott csak arról van szó, hogy ott, ahol ő van, ezzel a testalkattal, ami van nekije, a jelenlegi körülmények közt elég jól elvan ahhoz, hogy legyenek utódai. Tökugyanabban a környezetban a szintén a jó isten übefasza tervetése okán kurva tökéletes hód olyan prímán nem bír megélni, hogy csak na. És viszont.

A zsiráf nem A Cél.

A zsiráf csak eredmény.

PS: érdekelne, hogy az állatok is ettek-e arról a fáról ... ha nem, miért halnak meg? Ami tökéletes, az miért pusztul el?
„hívő ember elméletét ne akard észérvekkel megcáfolni”

Akarja a halál fasza. Én csak időnként megjegyzem, hogy az Isten bizonyítáára tett erőlködéseik nem működnek, evolúció cáfolata dettó.
csszv,
na, nekem nincsen bajom az evolúcióval. a biológusok szeretnek a fejlődésbe belelátni egy faszerkezetet. az egy parciális rendezés. ha totális rendezéssel találkoznak, listaszerkezet, akkor szeretik az elemeket átrendezni, felcserélni, kijavítani. és ez eredményt felfűzik a fára. nyilván ha orvos-biológus akarsz lenni, nem mondhatod azt: a dolgok teljesen el vannak rendezve.

a teológus viszont azt mondja: vannak dolgok, amik el vannak rendezve. illetve vannak dolgok, amiket pofonegyszerűen el lehet intézni. amikor azt mondjuk: úr isten, ez hogy nem jutott eddig az eszünkbe. ez az ő hitük. hogy történnek ilyenek.
A 40. szulinappal nincs baj, csak a metabolizmusom ne lassulna, amivel egyenes aranyban novekszik a hasam. Azert meg poloval rejtheto, de mi lesz 50 felett?

Engem 35 korul lehelt a halantekon a halal. Ettol mondjuk nem lettem hivo, mert az a menekulesi utvonal nem tunik hihetonek. Akko ma' inkabb a zurlenyek nalam is.
„az evolúció éppen azt állítja, hogy volt egy rakás mutáció, és ebből éppen ezek jöttek ki legjobban az alkalmazkodásból”

Lásd korábbi agytépésemet.

Nem ezek jöttek ki a legjobban, hanem ezek maradtak meg úgy egyáltalában. A túlélés nem ismer fokozatokat, nincs osztályzat egytől ötig, csak annyi, hogy kedves drága fajom: megvagy még vagy kihaltál?

Ha egy élőlény képes utódokat létrehozni, és az utódai is onokákat akkor életképs és fennmarad, tök függetlenül attól, hogy ötször olyan gyorsan képes-e megenni a szomszédot, mint az őt.

Jó példa a kihalt új-zélandi madár. Amíg nem volt természetes ellensége, semmi baj nem volt azzal, hogy más madarakkal ellentétben évtizedig fogamzóképtelen volt, mert ráért utódot létrehozni.

Aztán jött az ember, és kipusztult, mert nem tudta olyan ütemben reprodukálni magát, amilyen ütemben az ember irtotta.

Kérdés, akkor a Jóisten baszta-e el az ő megtervezését vagy csak nem felelt meg a számára túl gyorsan változó körülményeknek.
"papaAndy 2007.04.27. 22:35:36
Nem ertem a logikat. Ha valakinek a karacsonyrul jut eszebe a vallasrol irni, az miert furcsa? A Karacsony is eredetileg valami vallasos unnep volt. Szoval gondolom ezert irnak ilyenkor az ateistak a vallasrol.

En hallottam az evangelikus papot a zsidokat cseszegetni misen, amikor egyszer betevedtem a templomba. A vallasosok toleranciajarol szerintem ne is beszeljunk, igaz en meg a kommonizmust is egy vallasnak tartom.

Az hogy mostanaban mindenkit lehet fikazni, csak a zsidokat, muzulmanokat (ugy altalaban a vallasoskat) es talan a ciganyokat nem, hat az furcsa logika ugyszinten. Talan ok erzekenyebbek a kritikara. Van aki nem szereti ha tukrot tartanak ele. Sz@r lehet ugy elni.

Mondvan mindezt, mindenki higgyen amiben akar, de kerem, valaki adoztassa mar meg az egyhazakat! Milyen dolog az, hogy ok vihetik a pizt a Vatikanba adomentesen? Amikor a Viktor kiakad a multikra, miert nem akad ki a legnagyobb multira?"

Már mondtam, hogy az egyházzal - s annak minden szemétségével együtt - ne azonosítsuk az egyszerű, jámbor, gyülekezetbe talán nem is járó istenhívő embereket!
Ha az általam sértőnek nevezett, menetrend szerint vallási ünnepekre időzített "kritikák" célja az volt, hogy az egyház orra alá törjenek borsot, hát azt magam sem bánom - de miért kell miattuk szívnia az egyháztól magukat "elhatároló" (ez most divatos szó!) hívőknek? Ha csak az egyház büszkeségét sértenék az ilyen cikkek és beszólások, akkor még magam is rákontráznék. De vannak bizonyos externáliák...

***
papaAndy 2007.04.27. 22:46:11
Milyen furcsa. 2007-ben meg komolyan vita van arrol, hogy volt-e Jezus? Aszittem ezt a meset mar senki sem veszi be, aki be tudja kapcsolni a komputert.

"It's the machines' world - don't tell me I ain't got no soul!"
„Azért egy 30 karakteres szót kitalálni lehet, hogy eltart félmillió évig. 60^30? Elég jó gép kellhet hozzá :) (gy.k.: 60 a 30.-on)”

Attól függ, mit értünk szón. 60 bötübő álló ábécét nem ismerek ez a képlet arra lenne érvényes. :-) Na jó, pluzz számok, de az se.
mavo,
a kreacionisták azt mondják, ha meg lehetett ezeket a madarakat rajzolni, akkor nyilván le is lehet radírozni a térképről.

értem én, az bassza a csőrödet, hogy a kreacionisták mindenféle leegyszerűsítéseket találnak ki a bonyolult elméletek helyett, aminek semmiféle haszna, hozadéka nincsen. ráadásul a végén a bírák a boxmeccset kihozzák döntetlenre.
„Tudod, ha hiszel benne, teljesen mindegy, igaz-e.”

Értem én. Hiába piros a lámpa, ha elég erősen hiszem, akkor csak nekem zöld, tehát mehetek nyugodtan.

Mert igen, persze.
„az evolúció brute force algoritmust használ”

No éppen, hogy nem. Amiképpen a gyerek se mondja azt, hogy kfrgdgafrbnfhga, pedig elvileg tehetné. Nincs végtelen számú aminosav, ha így jobban tetszik, illetve az a molekula, amelyik 6 szénatomból és 7 kén meg 4 uráén atomból áll, az nem túl stabil.

Ez egy furcsa lottójáték: elvileg ugyan bármilyen kombináció létzhetne, gyakorlatilag azonban nem.

Ha már brutal force: az evolúció sokkal jobban hasonlít a szótár módszerre.
kutacs_ 2007.04.28. 00:15:38.,

értem én, a Jóistnnek tele lett a fasza a kiwivel, és ráküldte az embereket.

Teljesen logikus.
„Ha Lincoln véletlenszerűen húzta ki a betűket, nos akkor félmillió évig csinálta, és a legjobban összeálló betűsorozatot felhasználta. Mennyivel hihetőbb, ügye?”

Tessék?
Tgr 2007.04.27. 20:57:24.,

egy édekes adat: a híres magyar szerencsejátékos, Gály Lajos úgy alapozta meg a hírnevét, hogy egymás után háromszor jött ki neki Monte Carlóban a 17-es.

Mennyi is erre az esély?

De játszhatunk tovább is. X millió sperma közül éppen ez nyert, vagy amaz. Tessék utána számolni, 100 nemzedék alatt, mennyi az esélye, hogy éppen Ödönke született meg most ... és mégis megszületett ..
"a gyerek se mondja azt, hogy kfrgdgafrbnfhga, pedig elvileg tehetné. Nincs végtelen számú aminosav, ha így jobban tetszik, illetve az a molekula, amelyik 6 szénatomból és 7 kén meg 4 uráén atomból áll, az nem túl stabil.
Ez egy furcsa lottójáték: elvileg ugyan bármilyen kombináció létzhetne, gyakorlatilag azonban nem."

ez egy sajátos gondolkodásmód, abban hiszel, hogy a dolgok parciálisan vannak elrendezve. és ez egy végtelen hasznos gondolkodásmód.
„a kreacionisták mindenféle leegyszerűsítéseket találnak ki a bonyolult elméletek helyett”

Nos, konkrétan lófaszt.

A krelyaCionisták aszongyák, hogy x bonyololtságú cucost csak x+n bonyolultságú cuccos állíthat elő.

Csak éppen itt meg is áll a sor.

Az egysejtű vagy a kiwi ugyanis a kreacionista szerint nem lehet csak úgy, „magától”, a náluk kényszerűen sokkal bonyolultabb Jóisten ellenben csak úgy van, és kuss, ők jól ide jöttek.

Occamnak ez nem borotvája kérlek alássan, hanem kalapácsa.
Az erkölcshöz valóban nincs köze a vallásnak. Az erkölcs minden tiszta gondolkodású emberben kifejlődik.
Részei példákkal: nem dobom el a szemetet a csikket az utcán, nem bántom a kisebbet, nem csalok. Hasonlóan létezik, mit a tízparancsolat, talán ott van jobban összeszedve, de attól még nem kell vallásosnak lenni, hogy erkölcsös légy.
És az, hogy az erkölcs valójában mi? Talán egy mindenek felett álló érzés az emberben, amit talán lelkiismeretként ismerünk.
„abban hiszel, hogy a dolgok parciálisan vannak elrendezve”

1. kifejzhetnéd ezt a parciális izét bővebben.
2. elrendezésben biztosan nem hiszek.
parciális rendezés az a hierachia, vagy a faszerkezet.

a hiearchiában vannak szintek, pontosan tudjuk, hogy melyik van feljebb, melyik lejjebb, tehát van valamiféle rendezés, de a szinteken belül az elágazások és a levél elemek már rendezetlenek, ettől részleges rendezés. meg attól, hogy a fában újabb szintek hozhatók létre.

a teljes rendezés az a lista, úgy, hogy nem engedjük meg a lista elemek cseréjét.
jajjaj, akkor télleg messze teccik lenni, hideg, hideg, mingyá meg teccik fagyni, sapkát, kesztyűt fel.

Nem, én csak annyit mondok, hogy két ká bötü közé nem lehet beteni egy harmadikat úgy, hogy az működjön. Ettől még rohadtul nem következik az, hogy mi van a két ká alatt vagy felett holmi hierarchiában.

Eleve: mi a lófasztól lenne egy delfin fejlettebb, mint egy svábogár? Mi az, hogy fejlettebb? Hiszen mindkettő tök jól működik a maga módján, de egyik se él örökké.
csak nem azt akarod mondani, hogy a delfin és a svábbogár a maga módján tökéletes?
Én csak egy dolgot nem értek kedves Árpád, mit szarozol ezen ennyit? Az összes info rendelkezésre áll ahhoz, hogy a keresztények rájöjjenek, hogy hát mégse. Vagy hogy bárki megtérjen(isten ments ;-) ).
Amiket "érvként" felhozol jópofák, kivéve ez a Jézusos dolog. Én őszintén hiszem, hogy az egész vallás egy maszlag, és hogy bár még nem tart ott a tudomány, ki lehet majd esetleg mutatni, hogy az ember természetéből adódik a létrejötte.
De azt sose merném állítani, hogy ha esetleg létezne isten (vagy bármelyik kiváló vendégművésze), akkor biztosan valami absztrakt és szórakoztatóan tömör/tömören szórakoztató formában dobná magát piacra. Én speciel ha már isten lennék, egy rózsaszín Alfa Romeót küldenék, zöld csillagokkal, prófétának, ill. lehet, hogy nem is küldenék prófétát csak táviratot, mert az olyan retró.

Pusztán arra célzok, hogy bár nekem nem-hívőnek Jézus "antropomorfizmusa" lehet egy mondjuk érzelmi megerősítés abba az irányba, hogy ez egy mese, de semmiképp sem bizonyíték. Ha lúd legyen kövér, nemdebár? Ha van Isten, kapjon szabad kezet. Jézus, Zeusz, Maradona, nekem aztán édesmindegy, röhögök az egészen így is meg úgy is. Te miért nem? Azt hiszed pont egy kereszténynek ne lennének fasza dumái azzal kapcsolatban, hogy mennyire és milyen nagyon? Ezen izmozik évszázadok óta (szent) tomi, feri, éva, klári (juci, karolina, mariiiiska rozáli, bocs).
Próbálj meg egy rajongási korszakának csúcsát élő tizenhat éves kislányt, hogy nem vesztett semmit azzal, hogy tom cruise elkelt.
Én csak egy dolgot nem értek kedves Árpád, mit szarozol ezen ennyit? Az összes info rendelkezésre áll ahhoz, hogy a keresztények rájöjjenek, hogy hát mégse. Vagy hogy bárki megtérjen(isten ments ;-) ).
Amiket "érvként" felhozol jópofák, kivéve ez a Jézusos dolog. Én őszintén hiszem, hogy az egész vallás egy maszlag, és hogy bár még nem tart ott a tudomány, ki lehet majd esetleg mutatni, hogy az ember természetéből adódik a létrejötte.
De azt sose merném állítani, hogy ha esetleg létezne isten (vagy bármelyik kiváló vendégművésze), akkor biztosan valami absztrakt és szórakoztatóan tömör/tömören szórakoztató formában dobná magát piacra. Én speciel ha már isten lennék, egy rózsaszín Alfa Romeót küldenék, zöld csillagokkal, prófétának, ill. lehet, hogy nem is küldenék prófétát csak táviratot, mert az olyan retró.

Pusztán arra célzok, hogy bár nekem nem-hívőnek Jézus "antropomorfizmusa" lehet egy mondjuk érzelmi megerősítés abba az irányba, hogy ez egy mese, de semmiképp sem bizonyíték. Ha lúd legyen kövér, nemdebár? Ha van Isten, kapjon szabad kezet. Jézus, Zeusz, Maradona, nekem aztán édesmindegy, röhögök az egészen így is meg úgy is. Te miért nem? Azt hiszed pont egy kereszténynek ne lennének fasza dumái azzal kapcsolatban, hogy mennyire és milyen nagyon? Ezen izmozik évszázadok óta (szent) tomi, feri, éva, klári (juci, karolina, mariiiiska rozáli, bocs).
Próbálj meg egy rajongási korszakának csúcsát élő tizenhat éves kislányt, hogy nem vesztett semmit azzal, hogy tom cruise elkelt.
szóval csak azt akartam mondani, hogy a biológus is el lehet a maga osztályhierarchiájával és lehet hasznos, meg mondhatja azt, ha lát egy listát, hogy cseréljünk ki itt egy szakaszt, mert akkor az pont jó lesz, de máshol meg másik hit, szerkezet a hasznos.

eszébe jut egy ágnes nevű csajnak szkopjéban, hogy ő elmegy kalkuttába, és ott amúgy teréznek fogják hívni. és most mondhatnánk, hogy ez a nő nyilván bekattant, csakhogy ez a bolond nő az indiai szegénynegyedekben megszervezi az közellátást. mégpedig úgy, hogy mindent listába szervez. azt mondja az embereknek: tessenek sorba állni. listába állítja a rátermetetteket és a rászorultakat. és a két listát összekapcsolja. és ez az ellátási lánc. nincs közgazdász diplomája, csak csinál egy végtelen egyszerű dolgot, ami senkinek nem jut az eszébe.
Kedves Árpád,

hogy miért hiszünk a rendszergazda külsejű fazonban?

A tyúk vagy a tojás problémája ez. Tudom én, hogy pontosan érted, hogy nekünk hívőknek egyértelmű: azért hiszünk, mert az a fazon élt, mondott, cselekedett, történtek vele dolgok - ő indította el ezt az őrületet. Nem pedig azért hisszük el a fickót, mert a hitet ránk kényszerítette valaki, aztán akkor már el kell hozzá hinni a Harry Pottert.

Nagyon tetszik ez az írásod, keresztényként mondom ezt!

Tisztelettel: Vadászgörke
100Ft a zöld erős:

Hát épp ez az! A kereszténység üzenete az, hogy a halál eredendően nem volt az emberi élet része és a majdani jövőben sem lesz az. Erre pedig Jézus Krisztus feltámadását tekinti (többek között) bizonyítéknak. Rendben van, ha ezt valaki nem hiszi el, de ez a lényegi üzenete.
Mindenkinek aki sárkány és garázsra reagált (akár magyarázólag, akár gúnyosan, akár elismerőleg, akár akadákoskodva):
A SÁRKÁNY A GARÁZSBAN egy tanemese. Nem én írtam, hanem Richard Franklin klasszikus alapvetése.
(tehát ahogy eloi mondta: és elsősorban neki vissza a labdát: tanulni, tanulni, tanulni :-))
"Kéne ehhez egy elvont, paranormális, szubtilis alternatív elmélet. Hogy Jézus csak parafrázis, hasonlat, példabeszéd, mint a Leviatán. Akkor még valahogy beleszuszakolhatnám a világomba, persze nem most, hanem majd ha már halok megfele."

Jaj, áránoskáóm! Hát az meg van! Nehogy azt tessék már hinni, hogy a tahológusok nem készültek fel arra, hogy a magát kurvára természettudományosan nagykorúnak és túl okosnak tartó "modern" (akkor még huszadik századi) ember számára fogyaszthatóvá tegyék az evangéliumot. Én azt hittem, hogy ez minden művelt ember számára tudott dolog, hogy például Bultmann bácsi, aki Heideggerre hivatkozva kidolgozott a Bibliára egy mitológiátlanítási programot, és azt mondta, hogy nem csak a teremtést, hanem a Jézus ügyet is egzisztenciálisan kell érteni. El is nevezték ezt kérügmatikus krisztológiának - a görög kérügma (üzenet) szóból. Ezt azt jelenti, hogy Jézus feltámadása az apostoli prédikációban történt meg, nem pedig valóságosan és történetileg. Hát ettől vagy húsz évig hátast is dobtak a kollégái közül néhányan, úgyannyira, hogy még a teológiákon is többnyire ezt tanították, és nagy meghasonlottság támadt emiatt a szekértáborok között, de valahogy a népnek ez se jött be. No jó, ha benne lenne a konfirmációi negyven kérdésben, akkor legalább esélye lett volna arra, hogy pont ezt kapja a tiszteletestől.
Happy Birthday!
:))
Közben beleolvasgattam a kommentekbe, és örömmel, sőt némi elfogódottsággal láttam, hogy volt olyan valaki is, aki nem fikázásilag nyilvánult meg egyik irányban sem, hanem a saját vívódásait, halálfélelmét vallotta be. (Éjszakai erkélyen cigizés, gondolatelterelés, stb)
Na most hadd mondjam el, hogy aki keresztény hívő ember, annak sem oldódik ez meg egycsapásra. Amikor tavaly brutálisan meghalt egy közeli barátom, nagyon szarul éltem meg, és azóta is, pedig hiszek a feltámadásban. És ezt Árpádnak is mondom, hogy arról nincsen szó a hitben, hogy onnantól kezdve no problem, és nem kell foglalkozni semmivel, pláne nem gondolkodni. Szóval azt tudom ám én, hogy ebben a világban a vallásos megnyilatkozások a legbalfaszabbak, és hogy az egyház borzasztó színben tündököl, és hogy a magukat hívőknek tartók közt baromira sok ostoba fajankó van, de ez még nem teszi par excellence az intelligencia megnyilvánulásává az ateizmust. Hitetlenek közt is akadnak elvétve bunkók.
Szerintem ki lehetne jelenteni, hogy kb egyforma az atlag "bunkosagi" szintje a hivoknek es a "hitetleneknek". A nagy kulonbseg, hogy az egyhazak iranyitasuk ala vonjak a nem is bunko, inkabb egyszeru hivoket es sajat erdekeik szerint mozgatjak/befolyasoljak oket. A nem hivoket max a politikai partok tudjak mozgatni/hulyiteni, de ok legalabb szamonkerhetoek 4 evenkent. Isten pedig nem kerheto szamon, sot a fopapok sem. A muzulmanoknal van egy mondas, ami tetszik, mert oszinte, valahogy igy megy: Allah nem koteles fair-nek lenni.
"Allah is not obliged to be fair about all the things he does here on earth."

BTW, kulonben ez egy jo konyv (Allah nem koteles), ha mar szoba jott: www.wordswithoutborders.org/article.php?lab=AllahIsNot

Magyarul: www.arukereso.hu/nepszeru-irodalom-c3397/ahmadou-kourouma-allah-nem-koteles-p4946895.html
pistibacsi:
"ez még nem teszi par excellence az intelligencia megnyilvánulásává az ateizmust"
Tökjogos. Nem is erről van itt szó. Hogy higgyen vagy ne higgyen valaki egy (vagy több) istenben. Hanem arról, hogy eléggé gáz, ha valaki azt hiszi, az egyik könyve otthon a polcán az egyetlen, kizárólagos és istentől származó használati utasítás a világegyetemre (és benne embertársaira) vonatkozóan. Legyen ez a Biblia, a Korán, a Mormon könyve, a Védák vagy tudomisén. Mert ha így "hiszi", abból csak problémák adódhatanak, az egész világ számára (mivel ugye több ilyen könyv is van...). És mellesleg mivel támasztható alá egy ilyen hit (egy könyvben, tekercsben, kőtáblában)? Hol a leghalványabb bizonyíték, hogy ezek isteni eredetűek? Miért nem azok? Mert tökéletlenek, hiányosak, elavultak, inhumánusak, egymásnak ellentmondóak, több is van belőlük stb.: ez mind emberi eredetre vall.
Fél kromoszómányira vagyunk a csimpánztól, ősemberek vagyunk, ez látszik a hiedelmeinken és az egész ember alkotta világon is. "Welcome to the Monkey House!"
pistibacsi 2007.04.28. 08:38:23
Hitetlenek közt is akadnak elvétve bunkók.

Sőt. POntosan ugyanolyan arányban, ha statisztikát csinálnánk. Ugyanis ez tökéletesen irreleváns a kérdéssel kapcsolatban. Ha még elolvasod 2-3x a bejegyzést, valszeg' te is rájössz arra, hogy "az ehhez túl okos vagyok" nagy valószínűséggel nem intelligenciabéli különbségtételt, hanem elsősorban túlgondolkodási hajlandóságot fed. Így értelmet nyernek a környéken a mondatok. ;)

kutacs_: no mi az, kínos kérdésekre, linkekre, nem válaszolunk? Gyönyörű vitapartner. Állatorvosi ló. Nem baj, kutacs_ fül befog, szem lehúny, száj kinyit, és pampog tovább. A kérdés az, hogy ki szeret egy túlfejlett zenedobozhoz beszélni?

kutacs_ 2007.04.28. 01:41:41
Ez óriási tévedés, és ha jól látom, mavo sem azt mondta, hogy tökéletes. Hanem azt, hogy az adott környezetben megfelelő a túlélésre. Ez kulcsmondat. Olvasd el mégegyszer, és értelmezd. Aztán csinálj belőle listát ha úgy tetszik (felőlem leírhatod palavesszővel a palatáblára 100x, hogy megjegyezd).

mavo · 2007.04.28. 00:46:59
Így van. A valósághoz hozzá kell tenni, hogy a spermiumok célbajutását illetően sincs szinte semmi (azaz elhanyagolható) szerepe a véletlennek. Ugyanis a spermiumok célbajutásánál is a természetes kiválasztódás valósul meg, ami ugye az evolúció egyik sarkköve.
Az erős megmarad, és célbaér, amelyik alkalmas a hüvelybeli életre (legalábbis túléli azt a néhány centiméteres utazást, mivel alapvetően az a környezet ellenséges, azaz alapvetően nem alkalmas közeg), amelyik meg nem, az elpusztul és kiürül, abból nem lesz Józsika.

Isten teremtette a spermiumot is? :D S előre megfontolt szándékkal több millió teremtményét a halálba küldi. (S ugyebár ez kötelező érvényű, mer' szaporodjatok, sokasodjatok!). Hmmmm... van itt még kiaknázatlan kérdéskör... :D


TWÁ:
Heppi Borzday! Sok sör, sok bor, mi szem-szájnak ingere! :)

Mér utálja tótawé ennyire a keresztényeket?

És ez mennyiben érdekes?

Szerintem nem a keresztenyeket utalja, hanem birkakat es foleg azokat, akik kihasznaljak, manipulaljak a birkakat. Kulonben a munkassagabol kiderul, hogy minden "hivovel" baja van, azokkal is, akik popullistaknak hisznek pl. Mindenkivel, aki nem hajlando az agyat hasznalni, csak elfogad, bevesz dolgokat. Kulonben en megkockaztatnam, hogy vannak "ateista hivok" is, es ez nem is egy oxymoron, mert szerintem lehet hinni is az istentagadasban, mindenfele merlegeles nelkul. Az emberiseg nagyresze a legkisebb energia szintre torekszik. Nehanyan tobbre kesztetettetek, es vannak az "izgaga, instabil atomok". Na meg a Tota felek, akik mar uberelnek mindent. Bemondjak a Fedak Sarit.
papaAndy 2007.04.28. 10:39:52
"Kulonben en megkockaztatnam, hogy vannak "ateista hivok" is, es ez nem is egy oxymoron, mert szerintem lehet hinni is az istentagadasban, mindenfele merlegeles nelkul."

Csoda-Szarvas-Vadász 2007.04.27. 19:33:53
:) Bár utálom magam idézgetni. :)

"Tóta félék". :D Ők lennének a kritikus tömeg? :D Tótavillanás balról? :p :)
Hát nyilván a birkaság egyetlen - megközelítőleg is normális - embernek sem igazán jön be. A birkaság sokféle köntösben jelenik meg, nem csak vallásosban, de lényege szerint ugyanaz. Igaz, mi kis nemzet vagyunk, nekünk csak egy csőcselékre futja.
Egyébként szerintem az egyháznak közel sincs akkora befolyása az emberekre, mint azt mondják. Eleve 10-15 % körül van az aktív vallásgyakorlók (templomba járók) száma még a magukat vallásosnak vallók között is. És ők sem egységesek - akár politikai beállítottság tekintetében sem. És olyanról is tudok, hogy valaki pont azért nem jár templomba, mert tele lett a töke azzal, hogy a pap meg akarja neki mondani, hogy kire szavazzon, és micsodán illik éppen aktuálisan szörnyűlködni, mi iránt pedig lelkesedni. Ez részben jó hír, részben azonban kicsit szomorú is, hogy mindennek ellenére mégis maradnak viszonylag értelmes emberek is ebben a társaságban, és sok esetben semmi érdemit nem tesznek azért, hogy ez a felállás megváltozzon. Többnyire meghúzzák magukat, vagy szégyellik a dolgot, de megelégszenek annyival, hogy legalább nem csípik ki teljesen maguk közül a többiek. Szóval szerintem akik úgy tűnnek fel, mint az egyház (papok) által manipulált tömeg, azok maguktól is hülyék lennének. Ez persze nem menti fel a papokat, akik viszont többnyire tényleg hülye módon szeretnék manipulálni őket. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy vannak nem teljesen hülye papok, sőt püspökök is, akik eléggé viszontagságos és többnyire kudarcos próbálkozásokat tesznek annak érdekében, hogy ne egy csapat manipulációra váró zombival kelljen küszködniük egész életükben. Hát ilyenek miatt szokták Tóta W Árpádot és más kritikus embereket meghívni beszélgetni. Amúgy érdekes olvasmány Gábor Görgy 168órában megjelent kis élménybeszámolója, ami arról is szól, hogy ez az egész egyházi bunkósdi azért egy kicsit szintén magyar jelenség.
168ora.hu/cikk.php?id=7629
"Tóta félék" :)
Egyetlen egy gond van velük: többet sejtetnek, mint ami bennük van. Úgy tűnik elsőre, hogy milyen jófejek: lelkiismeretesen keresnek, kérdeznek, kötekednek, belső tűz hajtja őket. A második pillantásra viszont az is kiderül, hogy ott lapul valami református tisztelendőbácsi/néni a tudatalattijuk szekrényében, az elcseszett konfirmációs óráikkal egyetemben (vagy ministrálásokkal ld. Gyurcsány, Kóka). S ezen csak annyiban próbálták meghaladni, hogy elolvassák az egyházi híreket, meg néhány ismeretterjesztő könyvet az indiai meg a szájber Jézusról, meg a bevezetést a buddhizmusba. Majd megelégedetten hátradőlnek, hogy mennyi mese...s mennyi ökör van a világon, aki mindezt benyelte.
No de vannak azert Kierkegaardok, Aquinóik, Pascalok, Hammarskjöldök, akik nem népszerűsítettek, hanem a lényeggel vívódtak, gondolkodtak, s keresték a válaszokat egész életükben.
S ez utóbbiakkal szívesen találkozom újra meg újra, míg az előbbiekről egy találkozás után mindent tudok.
S ezt én sajnálom a legjobban.
Imponáló ez a felsorolás TeaHáz. És persze lehetne még folytatni a sort. Nekünk magyaroknak azonban nem is kell feltétlenül távoli bölcsekhez folyamodnunk, elég Hamvas bélától elolvasni pár sort találomra. Ráadásul olyan szövegei is vannak, amelyek a legegyszerűbb elme számára is érthetők. Ő nem túl okos volt, hanem éppen eléggé okos ahhoz, hogy mind a bugris fundamentalizmusban, mind a harcos ateizmusban ugyanazt a jelenséget ismerje fel.
Arpi, ez az elvont ize amire hivatkozol, mar van. Lehet, hogy annak behatobb ismereteben az iras is kicsit mashogy korvonalazodhatott volna.

Az ilyen modon hivo keresztenytol ne vard, hogy agressziven, vagy populista modon fogja hirdetni a maga igazat, vagy ne adj isten megprobal az egyhazak torzultsaga ellen menni. Az ertelmes kereszteny tolerans, nem pedig egy agressziv hitterito keresztes lovag.
kukacka · www.kukacka.blog.hu 2007.04.28. 08:20:06:
"Happy Birthday!
:))"

Krisztusi kor.
Ilyenkor kezd el mindenki a hittel fogalkozni.
Ki megnyugszik tőle, ki csak zaklatottabb lesz.
"Kéne ehhez egy elvont, paranormális, szubtilis alternatív elmélet."

Egy vallás három részből áll.
- A mítosz, vagyis a "mese"
- A morális elvek, amelyeket a vallás hirdet
- A szertartások

Ezek egy megállapodott vallásnál, mint a kereszténység is (meg az iszlám, a buddhizmus, a sintoizmus ...) egységes egészet alkotnak, nem lehet úgy kezelni őket, mint egy szupermarket bevásárlókosarát. Krisztusnál például a szenvedése és feltámadása szoros kapcsolatban van a szeretettel, ami a kereszténység legfontosabb morális alapelve.

Még a szertartások választhatók le legkönnyebben, mert pl. a meditatív technikák akár vallásfüggetlennek is tekinthetők. Azért van valami oka annak, hogy aki meditációval próbálkozik, az általában egy vallás keretében teszi, pedig a technika elvileg független a vallástól. Úgy néz ki, a meditáció hatékonyságához kell a magasabb transzcendentális szint, ami egy vallással jön.
kutacs_ 2007.04.28. 00:52:48
"No éppen, hogy nem. Amiképpen a gyerek se mondja azt, hogy kfrgdgafrbnfhga"
Dehogynem, csak azt gügyögésnek fogod fel.
"Nincs végtelen számú aminosav, ha így jobban tetszik, illetve az a molekula, amelyik 6 szénatomból és 7 kén meg 4 urán atomból áll, az nem túl stabil."
Megadtad a választ a saját kérdésedre: bármien atom (/vegyület) létezhet, legfeljebb csak a másodperc egymilliomod részéig.

mavo · mavo.blog.hu 2007.04.28. 00:28:23
Allegória, azt hittem egyértelmű.
Egyébként sem értem, hogy ha a gyerek nem mondja, hogy kfrgdgafrbnfhga, az mit bizonyít, nem az emberi gondolkodás működik brute force algoritmus alapján, hanem az evolúció...mellébeszélés powwa.
mobo, nagyon jó volt a video Sammel. Köszi!
Különösen az a rész tetszett, hogy vannak etikai és lelkiségi igazságok, melyek igazság volta arról ismerhető fel, hogy túl tud lépni kulturális berögzöttségeken s határokon.

Azért egyet hadd helyesbítsek! Sam idézte a Bibliából Lukács evangéliumát (19,27). Azt a mondatot Jézus nem önmagáról mondja, hanem egy példázat része, mely az utolsó ítéletet, alias világ végét is taglalja. Vigyázni kell az ilyes csúsztatásokkal, különben könnyen kirobban még egy inkvizíció :)
Sziasztok,ez most újra egy olyan téma, amihez úgy érzem,hozzá kell szólnom,pedig nem vagyok nagy kommentáló fajta,legutóbb a foci EB vitához szóltam hozzá,életemben először.

Előre bocsátom,hogy nem vagyok bigott,és nincsenek stigmáim sem,de emberileg is sért,hogy vallásra,titkokra le tudjátok írni azt,hogy "faszság" meg "beszopni az ilyesmit".

Amiket itt olvasok,szerintem szomorú dolgokat jelez,rossz felé megyünk. Böszmék vagyunk és újra és újra elkúrjuk. Nem kicsit. Nagyon. (Klasszikustól idéztem ugyebár).

Én így látom:

A tudomány az új isten. Isten pedig kiment a divatból.

Orvostudomány,elektronikus kommunikáció,űrutazás,génsebészet..stb. Ezek azok a "csodák",amikről
a gyerekeknek mesélünk,amikkel magunkat áltatjuk, ezekről hisszük azt,hogy válaszokat kapunk tőlük.
A szeplőtelen fogantatás,az égő csipkebokor,vagy a Vörös tenger kettéválasztása,ma már csak régi mese igaz?
Olyan mese,amit mérsékelten okos és semmiképpen nem tótawéi magasságokban szárnyaló emberek elhisznek és
annyi? Győzött a tudomány és a cinizmus,de ennek nagy ára lesz.

A mai világ felfedezései enyhíthetik a betegséget, a kínokat, adhatnak egy rakás kütyüt (amiknek sokszor már a
nevét sem értjük), a kényelem és a szórakozás érdekében. De közben olyanná alakították a világot,ahol NINCSENEK CSODÁK.
A naplemente (ami szerintem egy csoda) csak hullámhosszak és frekvenciák halmaza lett, az univerzum meg matematikai képletek,
számítások tömkelege. Pedig ennél sokkal bonyolultabb és tele van titkokkal. Ezzel a felfogással szerintem a saját emberi önbecsülésünket csúfoljuk meg. Mit hallunk ma? A tudomány szerint a Föld a teljes emberiséggel együtt csak egy jelentéktelen porszem,
egy nagy rendszer része. Egy véletlen!!! A technológiai újításokról azt hittük, össze fog kötni, de sokkal inkább elválaszt ma már egymástól
mindenkit. Mindenki digitalizálódik,rácsatlakozik a világra, mégis végtelenül egyedül van és magányosnak érzi magát. Erőszak, megosztottság,megtévesztés. Ezt kapjuk. A kételkedés erénnyé vált. A cinizmus és a bizonyítékok követelése lett a felvilágosultság és az intelligencia
félreérthetetlen jele. Csodálkoztok, hogy mindenki egyre depressziósabb? Jobban, mint valaha? Hát én nem.

Mi számít ma szentnek és tabunak? Semmi. Klónozás? Az ember Istent játszik? Minél többet akarunk megtudni,annál több kérdést fogunk találni.
Mert egy finoman rétegzett világban élhetnénk finoman rétegzett életet, ha nem volnánk ilyen ostobák. Éppen Isten világát hasítjátok darabjaira.
Azt hiszitek, mindez egy ősrobbanás, egy nagy véletlen eredménye?? Miközben csak az emberi szem millószor bonyolultabb, mint a legmodernebb szuperszámítógép!

Tény és való,hogy az egyház nagyon lemaradt a tudományhoz képest. Több ezer évbe telt, amíg eljutottunk a keréktől az autóig, igaz? De az autótól eljutni
az űrbe már csak néhány évtizedbe telt. Az egyházak és a vallások nem tudják követni ezt a tempót, mert manapság hetekben lehet mérni a tudományos haladást.
Minden és mindenki túl van pörögve. A tudomány robog mint egy expressz vonat, az egyház elfáradt a versenyben, hiszen évszázadokon át az volt a feladata,
hogy az emberre figyeljen belső segítséget és békét adjon. Mint ember az embernek. Pl. a 10 parancsolat törvényei nagyon hosszú időn át az élet sarokkövei
voltak, vagy azok a tanítások, amiket jézus is tett. Nem azt kell csak nézni, hogy logikailag ez hogyan illeszkedik, hanem inkább azt, amit mindez jelent:
ELFELEJTETTÜK, HOGYAN SZERETHETNÉNK EGYMÁST IGAZÁN. A katolikusok is követtek el bűnöket és szítottak háborúkat. Öltek embereket, igen. De nem maga a vallás a lényeg, hanem amiről szól. Ezt vegyétek észre.

És a tudomány és az egyház közti üres térben ott van az EMBER. Aki reménytelenül keres valamit. Értelmet és válaszokat, mert hiába fedez fel ezer és egy dolgot, hiába dönt be újabb kapukat, továbbra is hiányzik számára valami. Az Isteni, a titkos. Amihez hit kell. Nem VAK ÉS BOLOND HIT, hanem nyugodt és szilárd bizodalom abban, hogy nem vagyunk egyedül, hanem valaki vigyáz ránk. Mi másról szólnának egyébként az ufó észlelések, szellemjárások vagy akár az agykontroll?
Szerintem éppen erről a vágyról szól. Mindezt megtalálhatjátok Istenben, ha nem akarjátok mindenképpen megfejteni minden titkát. Éppen ettől Isten.
Hogy nem lehet.

A technológia hatékonyságot és egyszerűséget ígért. Mi jött? Környezetszennyezés és káosz. Saját magunkat fogjuk elpusztítani, mert bolond és ostoba faj az emberé. Minél kisebb chip a minél nagyobb profitért. Ne csodálkozzatok.

Miközben az egyházak létezésük óta erre próbálnak megoldásokat nyújtani. De nem kell,mert nem bebizonyítható, mert faszság, igaz? Tömegpusztító fegyverek, atombombák, klónozás, telefon, videókonferencia, számítógép? Haladás, fejlődés,szükséges és jó, mert előrevisz, ez nem kérdés. De azt elfelejtitek, hogy az egyházak pl. a katolikusoknál a pápa az, aki beutazza az egész világot, hogy
békét kérjen, azokban a háborókban, amiket a technika által kifejlesztett fegyverekkel vívnak.
Az egyház mutat rá arra is, hogy az ember mindenféle technikai fejlődés dacára is személyes és egymás közti kapcsolatra TEREMTETETT!!!!

És ma az egyház tudatlan, a faszság, amit be kell szopni? Nem, nem kell. Ez egyéni döntés kérdése, persze. De ahhoz senkinek nincs joga, hogy többezer éves
hitet gyalázzon. Mert ha nem lesz már senki más, Istent akkor is meg fogja majd találni mindenki. Ne gyalázzátok a vallást.

Sziasztok.
Doomhammer · 2007.04.28. 12:05:16
Speciel meditációs technikákat nem csupán vallással kapcsolatban használnak. Keleti küzdősportok? Koncentráció, mint olyan? S éppen, hogy nem magasabb transzcendencális szintről van szó, sokkal inkább a teljes befelé fordulásról. Kiürítésről. A "nem érzésről", a "nem gondolkodásról". Egyébirányban éppen a kereszténységgel kapcsolatban található a legritkábban a meditáció. Mivel a meditáció alapvetően egyénközpontú.

A kereszténység meg sem elviekben, sem pedig gyakorlatilag nem az. _Inkább_ az interperszonális kapcsolatokra éppül, mint az egyén milyenségére, fejlődésére. (Ne ölj meg másokat, ne vedd el a más nőjét, szeress másokat, bocsáss meg másnak, stb., stb.)

Szerintem.
TeaHáz

Nincs mit.
A csúsztatás-dologgal egyetértek...
Van fent egy email-vita is Harris és Andrew Sullivan között. Ez hosszabb, kinyomtatva vagy negyven oldal, de igencsak megéri elolvasni szerintem:
richarddawkins.net/article,536,God-Is-Not-a-Moderate,Sam-Harris-and-Andrew-Sullivan-Beliefnetcom
Áh, tudom, hogy nem illik, de szentbertalanozni még kevésbé. Hasonlót írtam nemrég...
libretto.freeblog.hu/archives/2007/04/11/Az_egyhazakrol/
mavo:
"egy édekes adat: a híres magyar szerencsejátékos, Gály Lajos úgy alapozta meg a hírnevét, hogy egymás után háromszor jött ki neki Monte Carlóban a 17-es.

Mennyi is erre az esély?"

Durván kettő a százezerhez. Ha figyelembe veszed, hogy egy kaszinóban hányszor játszanak egy nap, és hány nagy kaszinó van a világon, nem hiszem, hogy bármi meglepő lenne abban, hogy ilyesmi előfordul.
Ne beszéljünk már hülyeséget, az evolúciónak köze nincs a brute force-hoz. Azt csak a kreacionisták szeretik sugallni a roncstelepes meg gépelő majmos hasonlatokkal.

"De mikor lenézett a keresztről, ezt mondta anyjának,
Máriának: - Asszony, mi közöm hozzád?
Ez a mondat sötét, emberi vagy ördögi,
a legőszintébb mondat a bibliában.
S mindenestül mondhatta volna
Dakah is, a perzsa ördög"

Márai/Napló/1944
kutacs_, te valamit nagyon félreértesz. A ma élő fajok között nincs semmilyen parciális rendezés, és nem is rendezhetőek faszerkezetbe. Egy faszerkezet építhető föléjük (elágazásaiban a különféle magasabbrendű rendszertani kategóriákkal), ami egészen más dolog. (Ennek az utóbbi faszerkezetnek a megléte egyébként az evolúció egyik legjobb bizonyítéka: talkorigins.org/faqs/comdesc/section1.html#nested_hierarchy )
Micsoda?? Azt hogy asszony mi közöm hozzád a kánai mennyegzőn mondta. A kereszten Krisztus Urunk azt mondta hogy asszony ímhol a te fiad... már ahogy én tudom.
Tgr 2007.04.28. 13:05:56
"Durván kettő a százezerhez. Ha figyelembe veszed, hogy egy kaszinóban hányszor játszanak egy nap, és hány nagy kaszinó van a világon, nem hiszem, hogy bármi meglepő lenne abban, hogy ilyesmi előfordul."

Nwem vagyok olyan jo sem lelkes matekbol, hogy leellenorizzem a szamitast, jonak tunik igy saccra. Viszont azt hozzatennem, hogy hanyan teszik meg haromszor ugyanazt a szamot mondjuk 1 millio fogadobol 1? Ha ezt is berakod a kepletbe, akkor azert vadabb szam jon ki nem? Ha mar matematikai kepletekkel akarjuk kifejezni magunkat mindenaron. Viszont bevallom, matekbol nem vagyok vitakepes, csak ez szemet szurt egy kicsit.
Nelsh, tisztán szubjektív benyomásom alapján az írásodban több a gőg és a vád, mint az a szeretet, amit számon kérsz.
papaAndy 2007.04.28. 13:21:42
Vannak koncepcionálisan játszók, nem is kevesen, s vannak olyanok, akik kitartanak bizonyos kombináció mellett. Gondolj csak azokra, kik minden héten a család ilyen-olyan születési időpontjait játszák meg a lottón. Vannak ilyenek a kaszinókban is.
haborushos: kösz!

Igazad van.
Tegnap kezdtem el (újra)olvasni a
naplót, és megtetszett a témához illő bejegyzése.
Nem feltételeztem ilyen tévedést egy klasszikus
műveltségű írótól, de most utánanéztem,
és igen nagyot tévedett.
"mavo"04,27 23:31:00.-ugyan írd már meg privát,mert szívesen lealázlak,de ez az oldal most nem erről szól.
mollaris
molaris: jó keresztény szívesen aláz másokat, mi?
Árpád!
Te egy végtelenül okos ember vagy, látszik is az agnosztikus megnyilvánulásaidból. Sajnos túl okos vagy ahhoz, hogy elnyerd a bölcsességet. Hogy lehet ilyen bugyuta kijelentést tenni, hogy túl okos vagy a spiritualitáshoz? Nem azt mondom, hogy engem sem késztet mosolyra a kereszténység tevékenysége, de a tanaik akkor is emberekhez szólnak, emberi hangnemben. Ha vennéd a fáradtságot és nem csak lexikális tudásra pazarolnád hihetetlen elmebéli kapacitásodat, rájönnél, hogy senki sem több vagy kevesebb pusztán azért, márt mást gondol a világról. Igen, nyilvánvaló az is, hogy a primitívebb, tanulatlan bunkók többségben vannak a hitükkel, mint az olyan okos emberek, mint te. Zavar téged, szemmel látható. Egy időben tényleg azt hittem, hogy csak egy egészséges kritikai érzék párusol benned asimovi logikával a hihetetlen jó írói vénádban, de rá kell ébrednem, hogy csak irígy vagy.

Továbbra is maradok hű olvasód, reménykedve abban, hogy végre megnyilvánul benned a bölcsek egyensúlya .
És ha ez jelenti a kiválasztottságot. Nem okosság az agnoszticizmus, hanem butaság, vagy inkább képességtelenség. Képtelenség a hitre. Mint jó református tudhatnád, a predestinatióval nem lehet viccelődni. Az van. Háta mi agnosztikusok, meg a velünk szövetséges ateisták csak valami izé nélkül születtek, az Úr akaratából.(Helyesebben: az ateisák tulajdonképpen, képesek a hitre.) A kegyelem meg –mint azt Augustinus óta tudjuk-ajándék, az Isten ajándéka. Hátha: csak mi nem részesültük ebből az ajándékból, valami titokzatos isteni terv miatt. (Azért ne búsuljunk, lehet az üdvösségre törekvés kegyelmét nem tagadta meg tőlünk, végtelen jóságában.)

Mi van, ha nem okosok, csak gyávák vagyunk, akkor, amikor azt mondjuk: ezt nem lehet bizonyítani, ez nincs. Pedig, mint tudjuk: a gyávaság bűn. Lehúzzuk a redőnyt, a kulcsot meg messze hajítjuk.

Nem pislog, bátran néz. Lehetséges, amikor eljön a lélek sötét éjszakája, majd szűkölve könyörgünk: valaki térítsen meg már bennünket, hinni akarunk.

Ha van isten, akkor nem lehet jó.
Ha nincs, a jósága végtelen.

"Shadow82"15:07:41.-nem Őt,rosszul fogalmaztam(bár a fene se tudja,ha lusta volt visszakeresni),hanem a teljesen elavult nézetéeit.Ma már a materiális tudomány sem fogadja el a Darwin-féle evolúciót,mert nagyobb rajta a rés mint a tordai-hasadék.Akkor meg minek erőlködik?Csak ennyiről van szó,sem mi másról.
st_pippin:

ez most itt egy vicc, ugye?
"Ha van isten, nem lehet jó.
Ha nincs, a jósága végtelen."

Hogy lehet egy nem létező dolognak tulajdonsága? Kifejtenéd?
Büdösgyökér 2007.04.28. 16:21:22

Elfogadom: van isten. Gnosztikus vagyok, tehát azt mondom: van, de mivel léte nem igazolható nem foglalkozom vele. Azt viszont bizton állítom: ha van, nem jó. Mert ezt meg tapasztalom. A jóság hiányát. Azt.

Egy eléképzelt, fiktív isten. Na, az lehet jó. Akár végtelenül is.
agnoszitkus természtesen
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.04.28. 12:39:14:
"Speciel meditációs technikákat nem csupán vallással kapcsolatban használnak. Keleti küzdősportok?"

Amelyek meditációs technikáikat sok esetben valami vallásból vették át.

"Egyébirányban éppen a kereszténységgel kapcsolatban található a legritkábban a meditáció. Mivel a meditáció alapvetően egyénközpontú."

A kereszténység természetesen rutinszerűen használja a meditatív technikákat, mint minden vallás. Legegyszerűbb és leggyakoribb a rózsafüzér.
Nelsh 2007.04.28. 12:37:16
"Értelmet és válaszokat, mert hiába fedez fel ezer és egy dolgot, hiába dönt be újabb kapukat, továbbra is hiányzik számára valami."
Egyszerű megmagyarázni: semmi és senki sem tökéletes, sőt nem is lehet soha az, nem érthet meg mindent, de mégis erre törekedik. Ahogy ezt az evolúció rideg gépezete megkívánja. Elismerem, nincs ebben semmi fennkölt vagy dicső, csak igaz, és az nem feltétlenül elég (értsd: valószínűbb verzió, mint amit a vallások kínálnak. És mivel jobb egyelőre nincs, én elfogadom).

"Mi jött? Környezetszennyezés"
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.04.27. 17:35:19

"Ne gyalázzátok a vallást."
Nem gyalázzuk, vitatkozunk.
molaris 2007.04.28. 16:03:21
"Ma már a materiális tudomány sem fogadja el a Darwin-féle evolúciót"
Megint újat tanultam. Léci írd le, milyen könyvekben van ez leírva, érdekelne.
Tudományos cikkeket is idézhetsz, nyílván forrásmegjelöléssel. Legalább nem csak a billentyűzetet csapkodjuk hanem tanulhatunk is vmit...
A MEGVÁLTÁS

Valóban megváltatott-e az emberiség?
Többször is, mindig, amikor fejlődése válságba került.
Ki váltja meg és miért?
A szellem ereje, áldozatból.
Mikor történt a legutolsó megváltás?
A Jézus nevéhez kötődő szellem-megtestesüléskor.
Miért volt szükség megváltásra?
Mert az ember olyan mélyen süllyedt bele az anyagi világba, hogy fogságába került, és megakadt az újratestesülések körforgása.
Mi jelzi a nagy változást?
A Szentek Szentje kárpitjának végighasadása.
Miért hasadt el a kárpit?
Annak a bizonyságaként, hogy az ember az Én-fejlődés olyan szintjére jutott, hogy már nincs szükség közvetítőkre a transzcendencia felé. Mindenki maga ala-kítsa viszonyát az Istennel.
Mi következik ebből?
Az, hogy nincs szükség beavató mesterekre, imádandó gurukra és risikre, maharisikre, swamikra, mégkevésbé szentekre és parafenoménekre. Minden má-sok által végzett beavatás regresszív, tehát tiltott!
Mi Jézus viszonya az eljövendő Maitréja Buddhához?
Lehet, hogy Jézus volt a Maitréja Buddha. Jézus volt Visnu legutolsó megteste-sülése. Jézus volt a visszatért Zarathustra. Jézus volt az újratestesült Mózes, aki betöltötte saját törvényét és akivel új szövetséget kötött az Úr. Mert a név - min-degy. A szellem - ugyanaz.
clyde frog
Nem azért van újratestesülések körforgása, mert az ember mélyen bele van süllyedve az anyagi világba (és amikor kiszabadul belőle, kilép a körforgásból is)? Én eddig ezt így ismertem...
Ehhez nem fűzök semmi kommentárt. Hosszabb, mint fél óra, de szerintem érdemes végignézni...

www.youtube.com/watch?v=QS2TFVe9LDc

Szerintem bizonyítja, hogy nem csak molaris-féle udvari bolondok vannak köztük, hanem intelligens emberek is...

Ja, angoltudás ajánlott ;)
"Ha van isten, akkor nem lehet jó.
Ha nincs, a jósága végtelen."

Koszonom st_pippin! Az elso mondt helyessegere mar nagyon regen rajottem magamtol is (csodalom, hogy nem mindenki gondolja igy, de ez van). A masodik mondat viszont tenyleg egy nagyon lenyeges kiegeszites.

Ott kezdodik a gond, amikor valaki a "Jo Isten" oxymoron-t kezdi el hasznalni. Vajon ezek az emberek teljesen homokba dugott fejjel elnek, vagy arcul kopik a csecsemojet vagy eppen kisfiat gyaszolo szuloket, a megeroszakolt lanykak testvereit, stb? Ha lenne "mindenhato" es ilyeneket megengedne, hogyan is lehetne jo? Arra hogy nincsen Isten, nem igazan lehet bizonyitek talan soha. Arra, hogy nincsen Jo Isten, sajnos minden nap van tomerdek bizonyitek. Egy csecsemo vagy egy kisgyermek olyan, mint egy "angyal". Artatlan. Megis meghalhat, beteg lehet. Milyen bunert? A felmenoi buneiert? Az emberiseg buneiert? Ha ezt igy gondoljak a hivok, hat legyen, de nekem papoljanak se erkolcsrol se josagrol. Arrol mar ne is beszeljunk, hogy hany erkolcstelen alak el nagyon jol buntetlenul, egeszsegesen. Szoval nagyon jo volt a mondat par, koszi megegyszer!
For Nelsh:

"It's a Machine's world
Don't tell me I ain't got no soul
When the machines take over
It ain't no place for you and me.
.
.
.
We have no disease, no troubles of mind
No thank you please, no regard for the time
We never cry, we never retreat
We have no conception of love or defeat.
.
.
.
Living in a new world
Thinking in the past
Living in a new world
How you gonna last
Machine world...
It's a Machine's world...

Back to Humans."

/Queen: Machines (Back To Humans)/

***

PapaAndy: olyan Istent nem tudsz elképzelni, aki csak éberen figyel, de nem avatkozik közbe?
/A Biblia szerint egyébként minden JÓnak és minden ROSSZnak a tudója./
A Bibliának réteges istenképe van, sok különböző kor hitvilága rakódott le benne. A zsidók kezdetben valóban úgy tartották, hogy a jó és a rossz egyaránt Istentől származik, a Sátán figurája csak később született meg.
Akkor már nem beszélhetünk monoteizmusról.
"Ma már a materiális tudomány sem fogadja el a Darwin-féle evolúciót"

molaris, erről alkalom adtán nem ártana tájékoztatni a materiális tudósokat sem, mert ezek az ostobák nem csak, hogy foglalkoznak a Darwini evolúcióelmélettel, hanem az eredményeit, többek között a számítástechnikában, eredményesen használják.
Gratulálok!

Nem semmi, hogy ennyi kommentet sikerült generálnod, de magáról az írásról:

Igen. Jó a kérdés. Vallás vagy egyház vagy mítosz vagy mese. Az hogy Jézus élt, az majdnem, hogy 100%-ban igazolt tény. Nem is ez a kérdés talán, hanem az, hogy amit közvetített, az valóban átjött-e, azaz abban a formában eljutott hozzánk, ahogy ő szerette volna. Nem tudom ezt eldönteni, de a kereszténység 2000 éve hemzseg népírtástól (kereszteshadjárat, Szent István Király dolgai itthon - 1 millió magyart öletett meg, mert nem akartak megkeresztelkedni), ellentmondásoktól (Gallilei késői rehabilitálása II. János Pál Pápa által, kb. 500 évet késtek,) és ezer más probléma, melyet a keresztény egyház hozott az emberiségre. Nem lehet ezeket megmagyarázni, de ha bármi is eljutott hozzánk Jézustól, akkor ezek bizonyosan nem azok. A kereszténység ügye sajnos ugyanolyan ego-túra lett, mint bármelyik multilevel marketing cégé. Egyszerűen nem tudom elhinni, hogy Jézus megöletett volna 1-2 millió embert csak azért, mert nem benne hisznek.

Dehát ezt a karmát nekik kell megoldaniuk.
Joaquin 2007.04.28. 12:16:43

Egyébként sem értem, hogy ha a gyerek nem mondja, hogy kfrgdgafrbnfhga, az mit bizonyít, nem az emberi gondolkodás működik brute force algoritmus alapján, hanem az evolúció...mellébeszélés powwa.

Vagy a brutal force nem ismerős, vagy az evolúció.
Bár biztosan van vagy vót valamikó olyan fehérje, amelyik 80 darab ugyanolyan aminosavból áll, gonodolom, mert ha brutal force, akkor olyannak is kell(ett) lennie.

A kémiai törvények meg jó magasról.
az analógia valóban hibádzik, mégpedig ott, hogy a brute force jelszótörésnél a szoftver egész jelszavakat próbál be, az evolúció meg betűnként variál, és a környezet a legkisebb változásra is feedbackel, hogy ez jó vagy nem jó, hatékony vagy nem.
kutacs,

"csak nem azt akarod mondani, hogy a delfin és a svábbogár a maga módján tökéletes?"

Abban, de csak abban az esetben, ha megesküszöl, hogy a te fogalmaid szerint tökéletesnek az a definíciója, hogy olyasmi, ami záros határidőn belül garantáltan elromlik, és kisebb-nagyobb hibák előfordulása után az egyiktől végleg leáll.
Elvben létezik betűcserés bf is.
nem, mert a jelszókezelő felület nem fogja neked megmondani, hogy na, az első betű stimmel. csak azt, hogy access denied.
Mert a szótár módszernél de. :-)

Annyiban még analóg a bf, hogy csak a bejutás számít.

És ismétlem:

brutal/brute force =/= szótár módszer

A rovar - bogár esete ez.
(és mélyen izgatna, milyen jelszókezelő felület (-: rappel be nekem, ha hash-em van és arra keresek jelszót. (-:)
Tgr 2007.04.28. 13:05:56

"mavo:
"egy édekes adat: a híres magyar szerencsejátékos, Gály Lajos úgy alapozta meg a hírnevét, hogy egymás után háromszor jött ki neki Monte Carlóban a 17-es.

Mennyi is erre az esély?"

Durván kettő a százezerhez. Ha figyelembe veszed, hogy egy kaszinóban hányszor játszanak egy nap, és hány nagy kaszinó van a világon, nem hiszem, hogy bármi meglepő lenne abban, hogy ilyesmi előfordul."

Remek. Akkor számoljuk.

Egymilliárd év (~31557600000000000 s) alatt, egyetlen személy az öszes 11 betűs szót le tudná írni (1 szó/mp, 26 betűs abc).

Azám!
Back to bf: az viszont valóban alapvető különbség, hogy az evolúcióban sokkal jobb feedback van.
A Pesta télleg kiirtott 1 milla magyart?
Háhogyne.
(lehet az is adalék, hogy egy DES kulcs célhardverrel napok alatt megvan)
Doomhammer · 2007.04.28. 16:57:57
A kereszténység természetesen rutinszerűen használja a meditatív technikákat, mint minden vallás. Legegyszerűbb és leggyakoribb a rózsafüzér.

Egen. Ez esetben ott a pont. :) Néhány dolgot tegnap kihagytam a számításból.

Tóta W. Árpád · 2007.04.29. 03:28:51
Hát, az evolu. se mondja, hogy az első betű nem stimmel, csak mondjuk a Kiwinek access denied lesz. :D

100Ft a zöld erős 2007.04.28. 22:08:55
Dehogynem, mert a Sátán nem rendelkezik isteni hatalommal. Ő is egy teremtmény, aki arra rendeltetett, hogy az Isten elbaszott perverziói miatt elvigye a balhét... Tudod, Istenben is meg van a magyar mentalitás (a végén még télleg kiderül, magyar a szentem...), méghozzá a "neménvoltam" mentalitás...
Personally its not God I dislike, its his fan club I cant stand.
100Ft a zöld erős 2007.04.28. 21:37:08
Elképzelni a gyíktehenet is el lehet, így a deista istent is.
Ezzel összefüggésben: a jó és rossz tudója, de csak figyel. Oszkár tudja, de nem mondja. Süsse meg a tudományát!
Ez nyilvánvalóan, nem a kereszténység istene.

"Ha az Isten jó volna, akkor az ő teremtményeit tökéletesen boldoggá akarná tenni, ha pedig Isten mindenható volna, akkor megtehetne mindent, amit csak akar. De a teremtmények nem boldogok. Így hát Isten híján van a jóságnak, vagy hatalomnak, vagy mindkettőnek." (C.S. Lewis, A fájdalom problémája in:Alister E. McGrath: Bevezetés a kersztény teológiába 210.o.)
Így,megpihenve és türelemmel Igehirdetés után.
Amit összezagyváltok:felekezetek,vallások,hit és Élő Egy Igaz Isten.Mindezek külön-külön is oldalakat érdemelne.DE!!Maradjunk itt;a mai Európa hitélete a zsidó-kersztyén kultúrán,a Görög demokrácia elven és a római jogon nyugszik.Ezt ma Európa intézményesen tagadja.Mi a fenének szálljak én szembe Európával?Mi a fenének is vitatkozom Veletek?
Nem vitatkozom,csak megmutatom,hogy ha a szomjhalál kerülget,-ITT az inni való;az örökélet forrása.Ennyi a reám bízott.Innen aztán mindenki eldöntheti merre tovább.Viszont én is tiszta lelkiismerettel állhatok az Úr elé:Uram,elmondtam nékik.A többi?Majd amikor eljön az idő és "lészen a fogaknak csikorgatása".Nu,de akkor már késő.
"Joaquin"04,28 17:16:15.-tanulj,olvass és rádöbbensz mi minden változott csak az utóbbi 2 évben.Meg keresd vissza a múltkori vitát.Nem vagyok a fizetett oktatód,ha vitázni akarsz szedd össze az érveidet.Lusta!
"Tgr"04,28 21:43:55.-mintha a Biblia -kritikus mozgalom aktivistáit olvasnám.Jézus élt,és azt is mondta "Abba"és azt "Amen".A többit borítsa feledés,de legalábbis erős kétely.
"IGe"11:34:55.-ja,meg még sok ilyen okos,ezt a sort szaporítja még mindazon okosok tömege akikről már írtam.De a bölcsek?-hun is leledzenek?Néha várni kell ugyan,de a végén mindig az Isten aratja a diadalt.
„igen, bazmeg, minden kreacionista elméletet képes vagyok cáfolni, de hűbazmeg, pont a tiédet nem.”

Na, ezen jót mulattam. :)

mavo: cáfolni lehet, meggyőzni nem.

„How do you convince a creationist that a fossil is a transitional fossil? Give up? It is a trick question. You cannot do it. There is no convincing someone who has his mind made up already. But sometimes, it is even worse. Sometimes, when you point out a fossil that falls into the middle of a gap and is a superb morphological and chronological intermediate, you are met with the response: "Well, now you have two gaps where you only had one before! You are losing ground!"”
– Raymond Sutera: The Origin of Whales and the Power of Independent Evidence

www.talkorigins.org/features/whales/
Jól van ateisták, tudom, hogy a keresztények hülyék, köztük én is. De volna azért egy kérdésem, ami igen jó volna, ha megválaszolnátok a nagy tudásotokkal: hogyan jött létre az a kis tűz gömb, ami felrobbant, és létre jött a világegyetem??
Másként feltéve a kérdést: hogyan keletkezik a vákuumban, amiben se energia, se idő, (az idő csak az Ősrobbanás után keletkezett!) nincsen, egy kvark? (kvarkok építik fel a neutronokat, és a protonokat, amik az atommagot alkotják)
Filozofikusan feltéve a kérdést: hogyan lesz a semmiből valami?
Jó ez a kreacionista-evolúciós vita, meglepő azonban, hogy sokan úgy vélik ennek kimenetele bármilyen bizonyítékkal vagy ellenbizonyítékkal szolgál majd Isten létére vagy nemlétére vonatkozóan.

Volt egyszer régen vita arról is, hogy a föld kering-e a nap körül vagy megfordítva. Akkor az nemcsak szimpla tudományos elmélet volt, hanem az itteni evolóció/kreáció kérdéskörhöz hasonló ideológiai próbakő lett belőle. Teljesen tévesen. Abból, hogy az evolúció igaz, ugyanúgy nem következik hogy Isten nem létezik, mint abból, hogy a föld kering a nap körül. Érdekes kérdés, de másik kérdés.

Le szoktam tenni a húszfillért ebben a másik kérdésben is: az elvolúció elméletében tényleg vannak komoly lyukak. Az egyértelmű és megismételhető kísérleti bizonyíték (pl. addig bombázod antibiotikummal, amíg a kémcsőben a bacik kifejlesztenek ellenálló gént - vagy hasonló) hiányzik pedig kellene lennie. Vagy az első élet (az első szaporodni és evolúcióval fejlődni képes kémiai szerkezet) létrejöttének magyarázata. Függetlenül a az elméletben levő lyukaktól - és azon is lehet vitatkozni ezek mekkorák - jelenleg nincsen olyan kreacionista elméletünk, amelyik tudományos szempontból akár feleannyira megalapozott lenne mint az evolúció. Nem elég a kritika, kellene egy tudományosan jobb elmélet is. A vallási-kreacionisták egyfajta "tudományos rosszhiszeműségről" tesznek tanúságot, amikor nyilvánvaló tényeket figyelmen kívül hagynak, például a radiokarbon kormeghatározást.

Mulatságos, hogy minden vallási postban előbb-utóbb felmerül az evolúció/kreáció kérdése. Pedig nem tarozik oda, esetleg példának, párhuzamnak lehet felhasználni: a hívők ostobasága mellett érvelők ugyanúgy rosszhiszeműen figyelmen kívül hagyják a tényeket, mint a vallási-kreacionisták.
Pascal megelőztél, kösz! Pont ezt készültem írni, hogy meglehetősen terméketlen és sehova sem vezető vita a kreacionizmus, meg az evolúció pro és kontra. Valóban elsősorban azért, mert a vallási meggyőződés egzisztenciális dolog, a természettudományos hipotézisek meg feltételezéseken, kísérleteken és következtetéseken alapulnak. Ennek ellenére a magam részéről mégsem szeretem a teológiát csak és csupán egzisztenciális cuccnak tudni. Ott is vannak következtetések, tapasztalatok, feltételezések. És hát ugye hermeneutika - nemcsak bibliai. Csak azt kellene belátni, hogy a természettudományos érvelés és a teológiai érvelés nem kompatibilis egymással. De amíg vannak olyan hívők, akik fontosnak tartják, hogy természettudományos hipotéziseket cáfoljanak vallási alapon, addig lesznek olyan ateisták is, akik elhiszik, hogy ha természettudományos hipotézisek bebizonyosodnak, ezzel egyben vallási igazságokat is megcáfoltak.
Szerintem eléggé fontos ismeretelméleti alapigazság, hogy mi emberek csak a rendelkezésünkre álló eszközökkel - érzékszervek, következtetések által tudunk kijelentéseket tenni a valóság szerkezetét illetően. Ennélfogva minden tudásunk szükségszerűen csakis és kizárólagosan antropomorf lehet - akár állítja Istent, akár tagadja. És ez az "antropomorf" nem valami káromkodás. Egyszerű tény. Nem tudunk kibújni a bőrünkből. De örülhetünk neki, hogy a valóság ilyen kedvesen igazodik a lehetőségeinkhez, és vannak ismereteink. Bárcsak tudnánk kellő alázattal bánni velük.
Najó. Nyilván ez egy HIT. De a kreacionizmust stb hagyjuk, nyilván nem 7 nap stb, de _nyilván_ arra sincs semmi tudományos bízonyíték (lsd kísérlet, ugye!) hogy a semmiből hogy lesz valami. Isten elég jó teória erre. Erről ennyit. Jézus: ha valakinek ez antropomorf, akkor az _tényleg_ túl okosnak HISZI magát, mert ugye emberekj vagyunk, egy gondoskodó Isten miért absztrahálna, ha megy antropomorfan is, ahogy az _emberek_ megértik. Tehát ezért antropomorf.
Meghalt, feltámadt. Aki kicsit is magába lát, többször szembesül azzal a _ténnyel_, hogy az ember jóra törekszik, de gyenge, elbukik. Ez az eredendő bűn miatt van, amit nem értek, nem gondolom, h _pont_ egy alma miatt volt, stb. De érzem, hogy van, így van. Nyilván ez is a hit része. Nem elhiszem, hanem hiszem, érzem, h van egy tökéletes lelki állapot, amit napnapután beszennyezek a bűnnel. De, van visszaút, mert Jézus ezt mondta, ezt szimbolizálta a halállal. Most hogy akkor hogy volt, h Isten kinyírta saját fiát/önmagát, mér nem akadályozta meg, ha ő Isten, ezekre sztem _konkrétan_ senki sem tud választ adni. De én érzem, h így van, aki nem érzi annak nem tudom elmagyarázni, nem is akarom. Ez az óvoda. Lehet gúnyolódni, de nem ez a lényege a vallásnak, h logikai hibákat keresünk. Rámutatnék, h a tudományban is sok a hiatus, a logikai hiba, a később belátott tévedés. Primitivizmus azt hinni, h a tudomány mindent megold, mindenre gyógyír és a vallás csak a butáké és a gyengéké. Bár, ha így is van, akkor 1.magamat is ide sorolom, nem gondolvcán, h túúúúúúúúúúúl okos lennék.
2. a butáknak és a gyengéknek is kell valami, legalább a Jóisten gondolt rájuk, hogy nekik elviselhetőbb legyen az élet.
Az intézményesített vallás pedig nyilván nem járt több bszenvedéssel, mint bármi más emberi intézmény, vsz. inkább jóvval több jóval, Galilei ide vagy oda.

És végül: a kereszténység azért nem népszerű ma, mert
a. ami nem kötelező de jó, az ma nem népszerű. Győzike népszerű.
b. a kereszténység sokat kér. Főleg a katolicizmus, mindenféle ilyet, h szeresd az ellenségeid, adakozz, ne dugj összevissza. A NewAge nem kér semmi ilyet (max. egy kis lővét fizess be a színes könyvekre) valaki hiheti azt, hogy az az élet, amit ma a media elénk tár, mint célt, és a vallása összeegyeztethető.

Szóval, egyszónak is száza vége, TWA is úgy jár majd, ha van benne következetesség, mint Chesterton aki úgy írta le, hogy miként jutott el a katolicizmushoz, hogy mint a korhely aki egyre később és később feküdt le, aztán eljutott a normál életritmusig.
na ezt egyszerre 3an írtuk.
Pascal ??
". addig bombázod antibiotikummal, amíg a kémcsőben a bacik kifejlesztenek ellenálló gént - vagy hasonló"

Dehat ez van az antibiotikumokkal. Ha tul sokaig szeded a bacijaid rezisztensek lesznek ra.
"Túl okos vagyok ehhez, azt hiszem."

Ez az évszázad poénja. Grat :-)))))
Jaja, pont ezt mondja: _ilyen_ kísérlet nincs a teremtéssel kapcsolatban.
Szinbad - az van, hogy nem lehet megismételni. Nincs olyan kísérlet, ahol mindentől elzártan - "kémcsőben" - létrejönne, és pl. DNS elemzéssel igazolnák az előtte-utána állapotot. AZ okés, megfigyelhető, hogy a harmincas évek óta lényegesen több antibiotikumra rezisztens baci létezik. Ez úgy is lehetett azonban, például, hogy a rezisztensek mindig is megvoltak - kevesen - de a rezisztensek elszaporodtak a többit meg kiirtottuk. Vagy úgy is, a nagy teremtő letöltött egy javító patch-et. Ha ennek az evolúció lenne az oka, tudományos szempontból zártan és igazoltan - megismételhetően - is meg lehetne csinálni.

Az evolúció egy másik kérdés. A hit, a cikk témája a fő. Én azt írtam ide, és azért hoztam fel példának, hogy akik a hívők ostobasága mellett érvelnek, nem tudják kezelni azt a helyzetet, amikor szembejön egy hívő 100as IQ felett. Szemlesütve átsomfordálnak az utca túloldalára. Mert olyan nincs, mert nem illik bele az elméletükbe...

Pedig ilyenkor ugyanannak a józan észnek a nevében, amivel a hívők ostobasága mellett érvelnek, kellene szégyellniük magukat.
Vagy másik példa: baciból egykét év alatt lefut annyi generáció, mint amennyi a majom és az ember szétválása óta. Nemrég fejezték be a majom és az ember genetikai térképének összehasonlítását, a különbségek felsorolását. Lehet venni annyi bacit, mint az akkor ősmajom-populáció (tízszer annyit is), betenni őket egy zárt helyre, sőt a mutáció-szelekciós mechanizmust forszírozni is (pl. ultraibolya vagy nagyonenyhe radioktív besugárzással) és mégse lesz ugyanannyi generáció után akkora genetikai különbség mint a mai ember és a majom között. Sőt ponthibáktól eltekintve nem is lesz genetikai eltérés. Pedig az evolúciós elmélet szerint kellene lennie.

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy az evolúció elmélete abszolút hibás. Csak hogy vannak benne komoly lyukak. Lehet, sőt valószínű, később rájövünk.

Ahhoz azonban, hogy tudományos szempontból az evolúciót elvessük, több kell - kellene egy tudományos szempontból jobban megalapozott kreacionista elmélet is.
Kedves emberek!

Mindig meglep, Árpád milyen gyakorisággal nyúl a vallási kérdésekhez, és milyen erős frusztrációt okoz neki minden olyan tapasztalás, mikor emberek általa elfogadhatatlan dolgokban hisznek. Ha ezt még ráadásul általa értelmesnek ítélt emberek teszik, ezt a belső feszültséget már csak ilyen kirohanó cikkek formájában tudja magában kompenzálni. Rengeteg konkrét fogalom felvetődik minden ilyen cikk megbeszélése kapcsán. Itt van mindjárt az értelem, a racionalitás. Szerintem racionálisnak lenni, ugyanúgy valamiféle féloldalas menekülési forma, mint tisztán spirituális beállítottságúnak lenni. Ha azt mondom hogy minden az ész érveivel megválaszolható, azt állítom, az agyam fel van készülve a világegyetem minden kérdésének megválaszolására. Mert ha elismerem, van legalább egy olyan dolog a világon, amit nem lehet logikával megoldani, akkor megkérdőjeleződik az egész rendszer. Megmondom őszintén, nincs filozófiai műveltségem. A racionalitás nyilván a tapasztalatokra épít, ebből épít logikát, és pl az ember nem képes vízen járni, tehát a vízenjárás nem lehetséges. Sosem tudjuk meg, ha Arisztotelésznek meséltek volna arról, hogy egykor az emberek death metált fognak hallgatni olyan lejátszón, ami nullákból és egyesekből alakítja vissza a zenét, elhiszi-e. Megint más kérdés, ha nem hiszi el és utána a kezébe adnak egy ilyet, hogyan magyarázza meg magának amit tapasztal. Ugyanez van a vízenjárással, és minden csodával. Nem hiszem el, mert az emberek rendszerint nem tapasztalnak ilyet. De ha mégis szembesülök egy csodával, hogyan válaszolom meg magamnak amit láttam? Megpróbálom tapasztalataim tudásom alapján levezetni, de honnan tudhatom, hogy az agyam helyes választ ad? Hogyan jelenthetjük azt ki, hogy a világon élő 6milliárd ember egyike sem tapasztalhatott csodákat, ha pedig tapasztalt, akkor részeg volt, dilis, stb. Nyilván a csodák,látomások 99,9%-a nem igazolható. De hogy jelenthetjük ki, nincsen egyetlen egy sem, ami valóban megtörtént? Miért Jézus szakálla a kérdés?
Sosem ír senki a lélekről? Nem tudom Árpád véleményét arról, létezik-e a lélek, ha pedig létezik, mi a célja,hová köti az embert? Ha nincs lélek, ha csak azért élünk hogy szaporodjunk, együnk, meghaljunk, akkor miért leszünk depresszívek? Ha minden emberi funkció leírható racionálisan, kémiai folyamatokkal, miért nem azzal vigasztaljuk magunkat szerettünk halálakor, hogy csak az enzimek túltengése miatt sírunk?
Szerintem ha a sok kérdésből csak egyetlen van, ahol egy kicsit engedünk a racionalitásból, már dől az egész rendszer. A lélek létezésének elfogadása már valamilyen szinten igazolja Isten létezését is. Ha pedig tagadjuk Istent, nem tudjuk megmagyarázni,miért volt szerepe a spiritualitásnak minden egyes kor minden egyes társadalmában. Miért hagyta bent az evolució az ember természetében az Isten, a természetfeletti keresését?
Apropó evolúció. Ha az evolúció olyan mint egy program, ki mondta meg neki, hogy az output milyen feltételeknek feleljen meg? tegyük fel hogy az első létező élet 1 másodpercig tudott életben maradni, 1000 év múlva már két másodpercig, stb. Miért keresi az evolúció az élet érvényre juttatását?

Sokan felhozzák a egyház bűneit, az evangéliumok hitelességének kérdését, pedig a kérdések nem ott kezdődnek. Ha én pap vagyok de mellette bűnöket követek el, az nem Istent és a hitet minősíti, hanem engem.

Nem kérek senkit arra, hogy bármiben higyjen, csak tegye fel magának a kérdéseket, és aztán vagy dobja félre őket, vagy keressen választ.


"Mivelhogy láttál engem, Tamás, hittél: boldogok, akik nem látnak és hisznek" (Jn 20:29).
Pascal,

az egy dolog, hogy a mi van a vírusokkal, meg nemesítjük a növényeket.

de hogy lesz ebből csigolya, és hogy lesz zsiráf, és a zsiráfnak miért lesz annyi csigolyája, amennyi. lehet azt mondani: évmilliók alatt ez kifejlődött, a fajok közötti átmeneteknek meg azért nem látjuk a nyomait, mert időközben minden elszenesedett. na, szóval az evolúcióban is hinni kell azért rendesen.
Egy kicsit gyengíti az okos hívőkről előadott szónoklatodat, hogy közben folyamatosan akkora marhaságokat mondasz az evolúcióról, hogy az a legbigottabb kreacionistának is becsületére válna.
Izé, ez Pascalnak szólt.
Pascal 2007.04.29. 12:25:49

A Staphilococcus aureus az antibiotikumok megjelenése óta széles spektrumú rezisztenciát fejlesztett ki, mégpedig újabb és újabb antibiotikumok ellen is.
De ha ez nem elég, említhetném az in vitro evolúciós technikákat is, amivel mesterséges körülmények közt valamilyen szelekcióval és mutációs rátával egy a célnak megfelelő DNS-t vagy fehérjét hoznak létre.
"Lehet venni annyi bacit, mint az akkor ősmajom-populáció (tízszer annyit is), betenni őket egy zárt helyre, sőt a mutáció-szelekciós mechanizmust forszírozni is (pl. ultraibolya vagy nagyonenyhe radioktív besugárzással) és mégse lesz ugyanannyi generáció után akkora genetikai különbség mint a mai ember és a majom között. Sőt ponthibáktól eltekintve nem is lesz genetikai eltérés. Pedig az evolúciós elmélet szerint kellene lennie."

Egyrészt lesz változás. Valamelyik generációnál kialakul egy nagyfokú rezisztencia a sugárzással szemben (volt már hasonló kísérlet). Az, hogy nem alakul ki több baktérium törzs hirtelen, az azért van, mert az inkubációs körülmények homogének. A sugárzás hatására a kezdeti populációban megnő a diverzitás de semmilyen szelekciós tényező nem indokolja, hogy különböző formák specializálódjanak, azaz pl. nem fog kialakulni mondjuk két egymástól nagyobb távolságot mutató törzs, mert semmi nem indokolja, hogy a diverz populáció egy része erre, más része arra menjen.
Közben lassan valamelyik rezisztensebb lesz a sugárzásra, genetikai állománya stabilabb lesz, és így jobban elterjed, mint a többi.
Ami zavar:
A gondolat szabadságát, - általában végtelenül primitív, ám de attól hangosabb módon hirdető Tóta W., most (is) éppen azt akarja nekem megmondani, hogy valójában mit kéne gondolnom egy olyan dologról, amitől személyesebbet nem is igazán tudok mondani.
Aki mégis másként gondolkodna mint Ő, - a gondolatszabadság-bajnoka, - úgy azt kétségtelenül jó írói vénával, de a porig alázza. Mitől jobb Ő, mint az általa oly nagy kedvvel fikázott egyházak???
Ofc, ugye ha megnézed ezeket pont én sem vitatom . van változás de a genetiaki anyag módosulása sehol messze nem akkora mértékű mint kéne. Tgr, ha nem fejted ki így mégis téged mindősít. Én mentem, egyelőre
„mavo: cáfolni lehet, meggyőzni nem”

Ez rendben van, sajnos fordítva a cáfolás sem megy, csak száz év összes hülyesége.
off

Boldog szülinapot Worluk!
Emberek, segítség: a Word-ből átszúrt szövegeket nem lehet itt megjeleníteni?
"Mi következik ebből? Az, hogy egyeseknek a saját bizonytalanságukat, nem tudásukat, butaságukat, kár és értelmetlen Istennek átnevezni?"

Mi következik ebből? Hogy a nem hívő ember mindig bizonyos a dolgában, végtelen a tudása, plusz soha nem lehet ostoba. Legfeljebb néha orra bukfencezik.
Folyt: ettől még a mondat igaz lehet. Ott van benne a szó: 'egyeseknek'..
Pascal 2007.04.29. 14:35:05

Mégis, milyen mértékűnek kéne lennie? Honnan tudod, hogy nem akkora?
Pascal:

„Mulatságos, hogy minden vallási postban előbb-utóbb felmerül az evolúció/kreáció kérdése. Pedig nem tartozik oda...”

Én egyetértek veled, de azért be kell látni, ez nem olyan egyértelmű. Egy másik megjegyzésed felől közelítve:

„Ahhoz azonban, hogy tudományos szempontból az evolúciót elvessük, több kell - kellene egy tudományos szempontból jobban megalapozott kreacionista elmélet is."

Szerintem ahhoz, hogy az evolúciót elvessük, nem "megalapozott kreacionista elmélet" kéne (ez ui. oximoron), hanem isteni csoda.

Az a probléma, hogy a kreacionista (intelligens / értelmes tervező) elmélete nem jó semmire – azon kívül, hogy szavazatokat nyerjünk vele az urnáknál, ha el tudjuk érni, hogy bizonyos államok iskoláiban tananyagként szerepeljen – tehát tudományos szempontból.

Használhatatlan – mert alkalmatlan predikciókra: híján van pl. annak a tudományos alapnak, amelynek segítségével bizonyossággal előrebocsáthatnánk (megjósolhatnánk), miféle molekuláris biológiai jellemzőkre számíthatunk olyan fajoknál, ahol az alaktani, életmódbeli, viselkedésbeli hasonlóságok mintái (evolúciós) rokonságra utalnak – mivel képtelen felmutatni olyan tudományos módszert, amellyel előre megállapíthatná, hogy a "kreátor" miként rendelkezett az egyes fajok közti molekuláris biológiai hasonlóságok eloszlása felett.

Az evolúció komplex – tudományok sokaságát átfogó, keretbe foglaló – rendszere azonban lehetőséget ad rá, hogy pl. azt mondjuk: keressetek erszényes-kövületeket az Antarktiszon ebben és ebben a földtörténeti kornak a rétegeiben, mert amikor még Dél-Amerikával és Ausztráliával alkotott egyetlen összefüggő földdarabot, akkor terjedhettek el ezek a hasonló fajok ez utóbbi két, ma már egymástól elszigetelt földrészen! S lőn...! – elő is ásták az Antarktiszból az erszényes fosszíliáit. Ugyanígy azt is megmondja a biológus, hogy hol, milyen rétegben biztos nem bukkanhatsz erre vagy arra fajra ilyen vagy olyan jellemzőkkel.

Következésképp (a kreacionizmus evolúció elmélettel szembeni eme feltűnő fogyatékossága miatt) olybá tűnik: az Ige, Isten szava, vagyis maga Isten semmire se jó nekünk a Teremtés és mechanizmusának megismerésében. Valójában persze az Ige interpretációjáról van szó: az egyház teremtésről hirdetett tradicionális tanairól, de az ember, s így a hívő ember is, hajlamos arra, hogy a kettő között ne tegyen különbséget.

Amikor pedig úgy tűnik, a Teremtőt, azaz Istent magát valamiféle kaotikus mechanizmussal szándékoznak helyettesíteni, mert az evolúció hívei is hajlamosak túlzásokban esni, amikor pl. úgy fogalmaznak "nem Isten teremtette a fajokat, azok evolúció útján jöttek létre" , akkor aztán valóban úgy tűnik, az evolúció istentagadó tan – elég egy szikra a meddő hitvitához. Holott az evolúció elmélete a mechanizmusról szól, nem nyilatkozik arról, hogy mindezekért a folyamatokért Isten-e a felelős vagy sem.


„Vagy az első élet (az első szaporodni és evolúcióval fejlődni képes kémiai szerkezet) létrejöttének magyarázata."

Lehet, hogy csak félreértelek, mindenesetre: én még úgy tanultam, hogy létezik rá magyarázat, nem is egy; pl. a már az ötvenes években komoly eredményeket produkált szerves ősleves elmélete, amely nekem még David Attenborough "Élet a Földön"-jéből is ismerősnek rémlik, vagy a Graham Cairns-Smith nevéhez fűződő szervetlen ásvány elmélet (ld.: www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521398282). Ezek – minthogy a halmozódó / összegződő / kumulatív szelekció figyelembe vételével valószínűsíthető folyamatokról van szó – meglehetősen hihető magyarázatnak tűnnek a tudomány mai állása szerint. Maradéktalanul kielégítő magyarázatként persze akkor fogadhatnánk el egyiket vagy másikat, ha sikerülne megfigyelni vagy elősegíteni DNS vagy RNS létrejöttét.


kutacs_:

2007.04.27. 20:35:27 „Pantagruel, szerintem kereszténynek lenni kb. ez "közöm van a jézus sztorihoz". és bárkinek lehet hozzá köze. nem kell hozzá szakrális tárgyakat hordani, vagy hurcolászni."

Ezt értem, egyet is értek; csak az ne világos, miért nekem mondod. ??? Valamit félreértés történhetett.


100Ft a zöld erős:

2007.04.27. 22:14:38 „Pantagruel, TWÁ: Nekem sem azzal van a bajom, hogy Tóta úr nem hívő. Szíve joga. Azzal sincs bajom, hogy ezt nyíltan kimondja, hiszen lelkiismereti- és szólásszabadság van. Ami nekem piszkálja a csőröm, az az, ahogyan a véleményének hangot ad. 1) A lekezelő, megalázó hangnem, ahogyan a hívő és a vallásos meggyőződésű emberekről általánosságban vélekedik, 2) Amikorra az ilyen jellegű cikkeit időzíti. ..."

Magát minősíti, nem gondolod? Az indexet meg az, hogy teret enged neki. Adott esetben a fogyasztóit. Szerintem kár mellre szívni.
Uraim, nekem volna egy kérdésem, amit még nem válaszoltak meg: hogy a faszba keletkezett az a pici tűz golyó a világkezdetén tudományos szempontból?? Materalista felfogással hogyan lesz a semmiből valami?
Megallán,

nem biztos, hogy jó a kérdésed; a "semmi" és a "valami" képlékeny fogalmak: a filozófia eszköztárából valók; a világegyetem szerkezetét, keletkezését ugyanakkor a fizika és a matematika eszközeivel igyekszünk leírni.
Pantagruel, 16:13

"de az ember, s így a hívő ember is, hajlamos arra, hogy a kettő között ne tegyen különbséget."

A 'hajlamos rá'-hoz hasonló szófordulatok egy nem hívő embert valamilyen szinten közös nevezőre hoznak a hívővel: némileg mindkettő bizonytalan a maga állításaiban, abszolút véleményt így nem is akar formálni, aztán pedig az ellenre tukmálni. Mondhatnám, hogy nüansznyi különbség, de azért mégsem: a hívő a saját tévedhetőségét a Feljebbvalóhoz méri hozzá.
Pnatagruel, 16:38

Ez nem egy hatalmas ellentmondás?
Iván Gábor: ez itt nem a játszótered. Hess.
Tóta W. Árpád

Ok. Akkor ennyit mára a Tudomány és a Tecnika újdonságaiból, azaz zárul Mókamiki tárháza.

Azért feltettem egy linket idemutatóan a blogomra. Talán ezt értékelheted.

Üdv: IGe
Ofc, egyrészt a "nem cáfolja" nem ugyanaz mint a "bizonyítja". Nem nekem kellene tudom a DNSláncok eltérésének és diverziójának mértékét, hanem aki az evolúciót hibátlan és zárt elméletnek tekinti. Pl. a természtben tapasztalt baci antibiotikumrezisztenciát próbálták reprodukálni izolált környezetben, és eddig nincs eredmény (ha tudsz ilyenről persze linkeld be, szívesen tanulok). Másrészt szerintem nem olvastad a hozzászólásom - ma fél egy körül - énnekem legalábbis nem látszik mivel is vitatkozol.

Pantraguel: a kevésbé fontosabb részhez - az ősleves, a kémiai evolúció és a chemotonok - lassan harminc éve - elegáns magyarázatot adtak volna az élet kialakulására - de ugyanez az elmélet megjósolt egy sor egyszerű kéiailag fejlődni képes szerkezetet is - amelyek az elmélet hamar megtalálhatónak jósolt - és harminc éve nincsenek meg. Tehát nemcsak az a baj, hogy RNS vagy DNS létrejöttét nem tudjuk megfigyelni - aminek azért magyarázható is lehet - az egész kémiai evolúcióra, mint olyanra, nincs konkrétum. Aminek az elméletből következve már meg kellene lennie mindenképp. Ma úgy tűnik ez fehér folt.

A fontosabb részre - valóban, az isteni csoda és teremtés tudományos szempontból haszontalan, hisz nem következik belőle semmi, nem jósolható vele semmi. Én azonban arra gondoltam, hogy a kreátor természeti törvényszerűségeken keresztül fejti ki a változtatásokat - (fikciónak: pl. a DNS kódban megírt javításokat meteorokba fagyasztott vírusokon juttatja el a földre) - és ha ennek bármilyen igazolható nyomát találnánk. De nincsen.

- duplagondol: „Ez nem egy hatalmas ellentmondás?”

Mármint mi? :) Segíts.
Pantagruel

Azt írod, a fizika és a matematika próbál választ adni a világ szerkezetére és keletkezésére. A 'semmi' és 'valami' kettéválasztására viszont már képtelen; vagyis, ha a tér és idő alapfogalmaival tisztában van, nem képes belőlük komplex, megalapozott következtetést felállítani. Nem a fától nem látja az erdőt, hanem az erdőt a fától.
Beszélek hülyeséget: jónéhány hívő ember a fát is látni próbálja meg az erdőt; a materialista ember értelemszerűen csak az egyiket preferálja.
A hires agykutato Francis Crick, a DNA struktura felfedezöje azt àllitja a Mi a lélek valoban cimü könyvében (1994), hogy "a lélek, annak minden megnyilvànulàsa, söt a sajàt lét képzete valosàgban csak egy halom idegsejt és az azokhoz tartozo molekulàk terméke." Ez egy figyelemreméltoan semmitmondo hipotézis.

Hogy létezik, kérdi az ausztràl matematikus és filozofus David Chalmers, hogy a "folyamatok az agyban, ez a 100 milliàrd összekapcsolt neuron, a tudathoz, egy szubjektiv belsö élethez vezet az elsö személy perspektivàjàbol?"
Kedves keresztények! Áruljátok már el, hogy miért pont ezt a mesét tartjátok hitelesnek, és igaznak a világ leírására? Miért pont Jézus(Isten included) az igazi, miért nem Allah, Zeusz, vagy Xenu? Mi az a motívum, ami számotokra egyértelműsíti, hogy: "Igen! Ez az igazság! Máshogy nem lehet!" ? Ezt Árpád is megkérdezte a cikkben, és még senki sem válaszolt rá.

Hogyan tudtok elmenni amellett a tény mellett, hogy Isten mindig pontosan az észlelhetőségünk határán mozog? (Gyakorlatilag menekül előlünk?)
Kezdetben ugye fenn lakott az égben, nézte a Földet, meg ahogy kering körülötte a Nap és a Hold(ami ugye teljesen független a fény-sötét váltakozástól). Aztán nagy kínlódva párszáz év alatt elfogadták, hogy OK, ez tényleg gömb, a Nap meg sokkal nagyobb, mint a Hold, csak messze van, és tök más, de Isten biztosan tudta mit csinál.
Aztán Darwinnál jött a probléma, hogy ezeket a lényeket itt körülöttünk nem készen kaptuk, ráadásul erre bizonyíték is van(amit újabban divat letagadni). Semmi gond, Isten patchelési eljárása az evolúció.
Aztán jött a Big Bang elmélet, és hirtelen ez lett a vesszőparipa, hogy mi volt előtte? Az aztán magától tényleg nem lehet! Biztosan Isten teremtette a cuccot, ami kipukkadt, és lett belőle világ.
Na igen, de kanyarodjunk csak vissza az eredeti mesénkhez! Hét nap, Paradicsom, Ádám&Éva. Nem ám BigBang, meg őslevesben DNS-t teremtünk!
Ezek után, hogy szemmel láthatólag ilyen simulékony ez a vallás, csak hogy ne veszítse el az egyház a befolyását, hogyan tudtok mégis hinni abban, hogy ez az igaz, meg hogy ez így történt?

Tudom, jön a magyarázat, hogy ez nem is az, nem úgy van, hogy akik ezt írták, azok nem szó szerint értették. Hanem? Már allegórikusan a Biblia a BigBangre, meg a DNS szintetizálására utal? Na ne már!
Másrészt, ha elfogadjuk, hogy a fele nem szó szerint van, csak példabeszéd jelleggel, akkor miért kötitek az ebet a karóhoz, hogy Jézus valós történelmi személy, és márpediglen feltámadott?

Másik irányból megközelítve a dolgot:
Az egész vallást, hitet és egyházat _emberek_ találták ki, akármit is állítanak a dologról. Nincs az az ember, akinek elhiszem, hogy "Engem békává változtatott... De már elmúlt." Na, pont ilyen ez a feltámadás móka is.

Dobálóztatok itt mindenféle híres ember, tudós, filozófus vallásosságával, hogy ő milyen okos, és mégis.
Látszólag nem létező és effektíve minden létező módszerrel is megtapasztalhatatlan dolgokról pontosan annyit ér a véleményem, mint Einsteiné. Se többet, se kevesebbet.

Másik dolog, pontosan ugyanez a téma a lélek problémája. Kérek egy (akármilyen vallás keretein belül, lélekben) hívőt, hogy húzza meg a határt a lélekkel rendelkező és nem rendelkező dolgok közt, indoklással!

Az a helyzet, hogy amíg ezekre a kérdésekre nincs pontos, átfogó és leellenőrizhető válasz, addig az egész marad a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú kategóriában, akár van szakálla, akár nincs.
Kedves Bobby!

Triviális amit mondok, de hát ezért szoktunk elbeszélni egymás mellett, meg terelődik a szó folyton az evolúcióra, meg bizonyíthatóságra, aminek a vallás kérdésében nincs igazán relevanciája. A hitvédők és skolasztikusok érvei valóban nem alkalmasak ilyesmire, és akkoriban más is volt a funkciójuk. Hülyeség arra használni, hogy matematikailag bizonyítani próbálja valaki Isten létét, vagy a benne való hit ésszarűségét. (off Habár megjegyzem, hogy sajna istentagadó gimis koromban még jobban vágott az eszem, mert egy mélyen vallásos osztálytársamat kb. másfél óra alatt meggyőztem arról, hogy nincs isten. Megjegyzem, hogy abban az istenben, akiről akkor lebeszéltem őt, most sem hiszek, de ez messzire vezetne on) Szóval az a helyzet, hogy a vallásos hit személyes egzisztenciális dolog, aminek ennélfogva csak ez a része kommunikálható. Ha például neked most szar kedved lenne - amit nem kívánok - és ismernénk egymást, leülnénk sörözni, és kiöntenéd a lelked, netán megkérdeznéd, hogy "most akkor mijafasz van ezzel a te híres isteneddel, miért hiszel benne, és amikor éppen neked van szer kedved, akkor ez mit jelent számodra?" akkor erről tudnánk beszélgetni. Nem győznélek meg semmiről, mert ez alapvetően nem érvelés kérdése. És attól, hogy vannak csacska példányok, akik a hitük szerves részének tekintik, hogy olyasmibe üssék az orrukat, amihez nem értenek, én még nem vagyok köteles fundamentalista seggfej lenni. A Biblia egész egyszerűen alkalmasnak bizonyult számomra arra, hogy nyelvi formát találjak annak az egzisztenciális élménynek, tapasztalatnak, ami a hitem.
Pantagruel: "Az a probléma, hogy a kreacionista (intelligens / értelmes tervező) elmélete nem jó semmire – azon kívül, hogy szavazatokat nyerjünk vele az urnáknál, ha el tudjuk érni, hogy bizonyos államok iskoláiban tananyagként szerepeljen – tehát tudományos szempontból."

na, szerintem a kreacionista elmélet sok mindenre lenne jó.

az evolúciós elmélet szerint a fajokat faszerkezetbe kell elrendezni. a kreacionista felfogás szerint a fajokat listákba lehetne rendezni. szépen sorba lehetne állítani a fajokat, és be lehetne mutatni, hogyan photoshoppolta át a nagy kreátor egyiket a másikba. amikor elakadunk, akkor új sort lehetne kezdeni. akár darwin megfigyelései is beilleszthetők lennének ebbe a kreacionista felfogásba.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Darwin%27s_finches.jpeg
en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg

szerintem a fajok listákba szervezve történő bemutatása, érdekesebb, és talán hasznosabb volna, mint ilyen faszerkezetek tanítása, mint ez is:

upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Tree_of_life.svg

a teologiai elmélet arra kiváló volna, hogy a gyerek rájöjjön: jé vannak a pintyek, és én is tudok photoshoppolni egy új fajtát, így ni, na nézzük meg milyenek ezek a madarak a valóságban, na akkor csináljunk egy madáretetőt vagy valami egy madárlest.

valamikor felsőben meg el lehetne magyarázni a túlélés logikáját, amit nem feltétlen kell ellentétbe állítani az alsóban tanult kreacionizmussal.

és e kétféle logikát megismerve bárkiből lehetne orvos-biológus, és mellette nyugodtan lehetne hívő. magyarán be lehetne emelni a kreacionizmust a biológia tanításba úgy, hogy az istenbe és a tudományosságba vetett sem sérül. a kecske is jóllakik, és a káposzta is megmarad.
"és e kétféle logikát megismerve bárkiből lehetne orvos-biológus, és mellette nyugodtan lehetne hívő. magyarán be lehetne emelni a kreacionizmust a biológia tanításba úgy, hogy az istenbe és a tudományosságba vetett sem sérül. a kecske is jóllakik, és a káposzta is megmarad."

Én ragaszkodom hozzá, hogy a (leendő) gyerekemnek az iskolában kizárólag bizonyított tényeket tanítsanak. Az evolúció ilyen. A kreacionizmus nem.
Világképet majd kialakít magának. Az nem az iskola dolga.

Egyébként egy első látásra hamis hipotézishez(ti. az intelligens tervezettség) miért ragaszkodtok ennyire? A legnagyobb érve az, hogy "hihetőbb". Ezt többször le is írják a kreacionista írások, és az összes érvüket erre építik fel. Hát nem, nem hihetőbb.
"szerintem a fajok listákba szervezve történő bemutatása, érdekesebb, és talán hasznosabb volna, mint ilyen faszerkezetek tanítása, mint ez is"

Szerintem meg masniba kéne őket szervezni és úgy bemutatni. Az volna a legérdekesebb.
jc talán nem a haláltól váltott meg, hanem az örök léttől. a halál utáni örök léttől.
„Dobálóztatok itt mindenféle híres ember, tudós, filozófus vallásosságával, hogy ő milyen okos, és mégis.”

Ún. önigazolás felfelé mutogatással. Érdekes, a másik oldalnak erre nincs szüksége.
Apró ötlet: mindenki, aki frankón asziszi, h a Jézuska valós, létező, egzisztáló stb. lény, akivel lehet kommunikálni, szójjon má' neki, h híjja fel a TWÁ-t a mobilján, hogy fejezze be a blaszfémiába forduló incselkedéseit, mert lesz nemulass, vazze!
OFF Szvsz meg rohadtul be kéne fejezni a ca. 20 sornál hosszabb hozzászólásokat, mert eccerűen olvashatatlanná válik a polémia - persze tom én, h TWÁ a góré itten, én csak javasolok vmit, mer' gondótam Csörcsilre, aki azt mondta, hogy egy 3 órás beszédet most azonnal megtart, de ha 3 perces lehet csak a szpícs, akkor 3 nap gondolkodási időt kér - tán mindenki gondolkodna egy kicsit sűrűbben, ha rövidre van fogva, kevesebb marhaság kerülne ide, s nem kezd Csintalan/Bolgár úrak műsorára hasonlítani ez az egész - decc máj opinnyön. ON
mavo: „Dobálóztatok itt mindenféle híres ember, tudós, filozófus vallásosságával, hogy ő milyen okos, és mégis.”

Kár, pedig már úgy vártam, hogy előhozakodik valaki Nietzsche-vel. Csakhogy ő, miközben az egyház faszságait tényleg elég világosan kritizálta, szinte tökéletesen ugyanazt mondta, amit Jézus. Elég intelligens is volt ahhoz, hogy legalább beleőrüljön.

karatekid: Egyetértek veled, hogy a hosszú beírások többnyire olvashatatlanok. Viszont itt sajnos nem mindenki Csörcsil, és bizony röviden is lehet butaságokat mondani.
Drágáim, a probléma nem az, hogy Árpád atyánk ne adj'Isten túl okos lenne, vagy hogy a kereszténység egy nagy kamu (mert minden vallás az). A gond ott leledzik, hogy a történelem folyamán a kereszténység annyira átpolitizálódott, hogy megszűnt szimbólum lenni.Mondhatni lemeztelenedett, aztán a politika pedig elvette a szüzessségét. Ezt úgy értem, hogy a tömegek először mindig a szimbólumokat támadják (pl. a Párizs környéki templomokban le vannak vágva a szobrok fejei), vagyis leleplezik őket, mondhatni varázstalanítják. Hát ezért köpünk a kereszténységre és szaladunk a buddhizmushoz meg mittudoménmmihez, mert az még ártatlannak tűnik.
A kloroplasztisz és a mitokondrium is bakteriális endoszimbionta eredetű. Isten miért nem tudott valami egyedit teremteni. Miért kellett ezeket a sejtorganellumokat a baktériumokból összebarkácsolnia??
Hát skacok a kreacioniuzmussal úgy vagyok hogy aki ebben hisz, annak biza nem kicsi az arca és rohadtul öntelt.
Hogy miért?
Vegyünk csak elő csillagászati távcsövet oszt nézzünk körül egy kicsit.
Mit látunk?
A napunk egy galaxis spirálkarjának egyik végében van. Ebben a galaxisban milliónyi más csillag is van. Ráadásul ha tovább tekintünk akkor azt látjuk hogy millónyi más galaxis is van a mienkén kívül.
Mi ebben az egész univerzumban kb akkorák vagyunk mint az óceánban egy vírus ami egy planktonon van. És mi a kicsi vírus azt képzeljük hogy ezt az egészet a mi kedvünkért teremtették és csinálták.
Mi a beképzeltség és a nagyképűség ha nem ez??????
Bobby Newmark, 18:54

"Hogyan tudtok elmenni amellett a tény mellett, hogy Isten mindig pontosan az észlelhetőségünk határán mozog?"

Mekkora gebasz lenne másként mondjuk ezzel a topikkal?..)

Vagy mondjuk úgy, hogy az égi bárpultnál nem árulnak ingyen sört.

"Na igen, de kanyarodjunk csak vissza az eredeti mesénkhez! Hét nap, Paradicsom, Ádám&Éva. Nem ám BigBang, meg őslevesben DNS-t teremtünk!"

Nyolcszentség, hogy a legjobb vitamódszerrel mindig a legnagyobb hülyeségbe lehet belekötni..) Bigbang, Dns-szintézis: kezdetben meg volt a semmi. Vagy nem is volt kezdet. Vagy eszünk - f..unk se tud kisegíteni itt már minket..



Úgyhogy egy kicsivel több szerénységet kedves kreacionista barátaim nem mi szartuk az univerzumot? És nem hinném hogy a mi kedvünkért hozták létre.
Merjünk kicsik lenni.... :-)
Mavo, 21:17

Egy-két ateista honlap (mint, mondjuk ez..:) igehirdetésben utcahosszal le képes verni pár porbafingó keresztényt..
Na egy kicsit pontosítanék a világegyetemmel kapcsolatban.
www.freeweb.hu/dzsedzs/tudomany.htm




A Világegyetem méretei

Az ismert világegyetem mérete nagyjából 24 milliárd fényév, más szóval 227*1021 (227 milliárdszor egybillió) kilométer! A belátható Univerzumot körülbelül 125 milliárd galaxis népesíti be. Ezek mindegyike egy-egy önálló, égitestek milliárdjait tartalmazó csillagváros, akárcsak a mi galaxisunk, a Tejútrendszer. Kis bolygónkról kitekintve láthatjuk, hogy a Világegyetemben egyre nagyobb alkotóelemek egyre nagyobb strukturákat hoznak létre. A Föld a Nap körül keringõ kilenc bolygó egyike, és a Nap is csak egy a Tejút 200 milliárd csillaga közül. A Tejút a Lokális Halmaz-nak nevezett egység egyik nagy tagja, a Lokális Halmaz pedig Lokális Szuperhalmaz-unk része. Ez a szuperhalmaz a Világegyetem mintegy ötven hasonló csoportosulásának egyike, amelyek együtt alkotjak az Univerzum eddig ismert legnagyobb képzödményét.


A Világegyetem: Az ösrobbanás kozmikus maradványsugárzásását a COBE ( Cosmic Background Explorer, azaz kozmikus hátteret kutató ) ürszonda fényképezte le.

A Szupergalaxis: Az Univerzumban a galaxisokból álló óriasi szupergalaxisok között valóban ûr van : itt szinte egyáltalán nincs anyag. A Lokális Szuperhalmaz, amelyhez a mi Lokális Halmazunk tartozik, olyan nagy, hogy a fény 100 millió év alatt szeli át.

A Lokális Halmaz: Galaxisotthonunk, a Tejút több szomszédos galaxisból álló, Lokális Halmaznak nevezett galaxisrendszer része. Ennek átmérõje 2,5 millió fényév, és ide tartozik az Androméda - köd, (lásd a fenti képet) továbbá körülbelül harminc kisebb, eliptikus galaxis.

A Tejút: A Nap csak egy a galaxisunkat, a Tejút spirális korongját alkotó 200 milliárd csillag közül. Naprendszerünk a spirál egyik karján helyezkedik el, ezért látjuk a Földrõl az égboltot átszelõ széles fehér sávban a legtöbb csillagot. ( kép )

A Naprendszer: A Naprendszert kilenc ismert bolygó alkotja kisebb égitestekkel - üstökösökkel, aszteroidákkal - együtt; ezek mind a Nap körül keringenek. A plútó pályályának külsõ íve 6 milliárd km -re van a Naptól. A Bolygók nem csak a Napot veszik körül, hanem más csillagokat is: több közeli csillag körül Jupiter nagyságú égitestek keringenek.
tgr,
egy kérdésre felelj. melyik ábrát adnád egy alsó tagozatos kezébe?

en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Tree_of_life.svg

szerintem egy kisgyereknek elég azt mondani: ezek a gibbon, az orangutan, csimpánz, a gorilla és az ember, így szépen sorban létrejöttek, és nem kell beszélni a mechanizmusról. ez az ideológiai sallangoktól megfosztott kreacionizmus, amiről beszélek.

aztán felső tagozatosnak meg lehet tanítani a túlélésről folytatott küzdelemről.

de ha valaki azt mondja, hogy az emberszabásúak csontvázai az évmilliók során valami izék mutációjából jött létre, és erre neki megdönthetetlen bizonyítékai vannak, akkor szerintem ugyanolyan jelzőkkel kell illetni, mint aki meg azt állítja, hogy ő meg biztosan tudja, hogy az egész hat nap alatt történt, mert benne volt a star trekben. ezekről ugyanis biztos tudásunk nincsen. mindenki abban hisz, amelyikben akar, nálam a dolgok x-re állnak.

de azzal, hogy kimondjuk, bizony természettudományok egyes dolgai a hiten alapszanak, ezzel se a biológia, se a teolóia nem szenved csorbát.
evolúció=>javaslom érdeklődőknek teilhard de chardint..ő ugye keresztény, és elég jó kis gondolatai voltak.. mondjuk erre is épült scifi (gyermekkor vége, biztos sokan ismerik)

más:

"Miért kellett Istennek feláldoznia a saját fiát?
Nem volt más lehetőség! Egy tiszta, ártatlan embernek kellett szenvednie és meghalnia az egész világ bűneiért." (hotgyülis GYIK-ből)

:) jól megaszondták..
mire is jó az égőáldozat? enni adunk az tűzben lévő szellemeknek? ez volt az ok az ószövetségben is, előtte pedig bizonyosan.. innen ered nyilvánvalóan, az erők, ősök stb. kiengesztelése a célja..

semmiben nem különbözik a valódi bárány és az ő "Bárány"-uk, továbbfejlesztették az elvet, de nem különbözik a vadészó-gyüjtögető népek hiedelmeitől, csak több ezer kötetet ködösítenek mellé

bíztató több mint egy milliárd ember hiszi, az istent hússal, borral, vérrel, vagy a saját gyermekével/gyermekeivel kell táplálni
"de azzal, hogy kimondjuk, bizony természettudományok egyes dolgai a hiten alapszanak, ezzel se a biológia, se a teolóia nem szenved csorbát."

Ja. Csak a tudománynak van egy olyan bosszantó tulajdonsága a hittel szemben, hogy az működik. Ha minden körülmény szabályozott, akkor mindig. Míg a hit csak a hívőnek működik, és csak hellyel-közzel. Ezért talán nem lenne jó igazságként tanítani, iskolában.
Másrészt a kreacionisták aránya még mindig elenyésző, bármilyen divatos is lett ez ismét. Nem érdemlik meg.

Egyébként meg ne becsüld alá a gyerekek befogadóképességét.
Szép ez a "túl okos vagyok", egy utolsó csapda a cikk végére. Okos. Úgy tűnik te sem írtad oda Árpád, hogy ezt csak idézőjelben értetted, hogy nem azt jelenti, hogy az emeberek kiveszik az agyukat, vagy lábhoz parancsolják az őket akadályozó szervüket. Vajon miért tehetted, hogy túl okos ember létedre ilyen otrombán pökhendivé válsz? Nem hiszem, hogy ez maga a valóság volna, méghozzá anyaszült mesztelenül. Nagyobb esélyt látok arra, hogy pontosan tudtad, hogy erre rengetegen rá fognak harapni és nem tudnak anélkül a vágy nélkül beszélni a témáról, hogy a te intelligens kis orrocskádra koppintsanak.
1. Azt mondod, hogy a hit könnyebbé teszi életünket, hiszen megszorítja kicsi kezünket és kicseréli a pelust, amikor Dr Agy éppen a halállal szórakozik. Igazad van. Azonban mi a helyzet az ateizmussal? Nézzük mit tehet egy értelmes ember a hit kérdése előtt. Elhinni szóról szóra, hogy jött egy ember aki nőhőz se, soha, meg semmit ami az embernek túl jó, meg olyan volt, hogy olyan nincs, valóban nem könnyű dolog, sőt. Van azonban egy szösszenet ebből a sztoriból, ami elgondolkodtató. Tamás és a sebek. Itt nem arra gondolok, hogy akkor valóban, vagy csak nyomkodta a három napos hullát. A KÉTELKEDÉS. Teljesen mindegy, hogy a pro vagy a kontra oldalon szarjuk össze magunkat a haláltól, azt mégsem vitathatjuk el, hogy a hivő kételkedik. Ja, hogy nem minden esetben? Hát az meg igazán nem a vallásos specifikum. Na de akkor, hogy is állunk ezzel a túl okossággal meg a Bibliával? Az a sajnálatos helyzet Árpád, hogy az embereknek alapvető igényük van a mesékre. Bajban lennél te is, ha nem így lenne. A Bibliát mint olyat nem tekinthetjük objektív közszolgálati tudósításnak. Nem ez a lényege, az ember eljut addig kérdésig, méghozzá igen gyorsan, hogy a létezés meg minden. Mostmár oda is eljutott, hogy egyre nagyobb részt lát a kérdés tárgyából, ezért respect a tudományak.A hívő és a hitetlen közt egy különbség van. A csalódás feldolgozásának módja. Ennyi Árpád. Minél többet tudunk meg a világról meg magunkról úgy szaporodnak a kérdéseink, az ember ugye meg olyan lény, hogy szereti, ha kijön az egyenlet, mert ha nem akkor meg minek is ott ülni a matek órán. Kitartó a tudomány, ez kétségtelen és úgy tűnik meglehetősen alapos, de azt már ő is tudja önmagáról, hogy nem biztos, hogy emberi.
Mindenki a kereszténység szemére veti az álszentséget. Jogosan. Kicsit vicces, hogy soha ne kívánj meg egy nőt, mert a poklok poklán tűzzel vassal. Sok negatív hozadéka van annak, ahogy a nyugati világ értelmezte a saját vallását. Bár sok helyen ütköznek még komoly akadályokba ugyanennél a feladatnál. Mondhatjuk, hogy ez maga a kereszténység, azok a hívők is ezt mondják, akik nem akarják észrevenni, hogy talán rosszul akarjuk érteni. Na de ha valaki ateista, igazán lehetne objektívabb, amikor a másik oldalra veti vizsgálódó tekintetét.
hát vegyük el az emberiségtől az isteneit. Nem gond, csinálnak másikat, csak az a baj, hogy az sokszor ember, az meg nem isten akar lenni, hanem törzsfőnök. Kell nekik a mese, akkor nem sugják annyira be egymást.
Végül ott a hit. A szeretet olyan érzés, amely segíti, hogy bármit megteremtsünk, átalakítsunk. Sok ellentmondás van a kereszténységben, még több vétett hiba, de a lényege mégiscsak a szeretet.
Az ateisták egy olyan kérdésre felelnek kategorikus nemet, amelyet nem értünk. Ezért nem tudok hinni a létezésükben. A Biblia valóban azt mondja, hogy egyszer szakállas ideológista volt, de azt mégsem mondhatja a nagymamámnak, hogy egy olyasmit kell elképzelni, ami teremtett egy világegyetemet, na de ahhoz tessék elképzelni, hogy az meg végtelen, de mi csak nagyon keveset látunk belőle, azt se értjük pontosan, szóval van valami ami ezt megteremtette. Ezért kéne rendesnek lenni a szomszéddal, ha lehet. - Nem az igazságot hallgatják el előle, csak arról van szó, hogy több ezer éve is el kellett valahogy magyarázni, hogy miről is van szó, hogy meg kéne tanulni együtt létezni. Először sajátmagunkkal. A hit, nem menekülés a halál gondolata elől, hanem elfogadása annak. Elfogadjuk, hogy a halál egy bizonyos szabályrendszer része. Lehet reménykedni abban, miután velünk megtörtént és ugye, szeretteinkkel, az még számunkra sem a vég. Ez azonban másodlagos, az elsődleges az, hogy a hit egy olyan élmény, amely vitathatatlanul pozitív hatással van az emberekre. Ezért aztán mindenki szeretné is érezni, a keresztények tömegei addig szugerálják magukat, amíg valami eltorzult szigorkodásra kijelentik, hogy "most érzem, megvan a feeling, tessék utánam csinálni vagy akkor Istenkáromlás, az meg milyen dolog. Ők azért valóban nem a legértelmesebbek, az ateisták meg ugye túl okosak, bebizonyosodott előttük egy kémia laborban egy önszargolmból végzett kísérlet alapján, hogy Isten márpedig nincs mert ha lenne akkor lett volna olyan szíves és már régen bemászott volna a kémcsőbe. Annyira sértődötten hangzik.


Érdekes, hogy túl okos vagy ehhez, mert nálad sokkal okosabb fiúk erről a halál utáni témáról + keresztnység, sokkal többet és okosabban gondokodnak. Csakhogy egy kortársadat említsem: Borbély Szilárd: Halotti pompa.
Mi lehet a gond?
1. Ugyan nagyon okos vagy, de egész más érdekel.
2. Irtó okos vagy, de nem fektettél a gondolkodásba elég energiát.
3. Szörnyen okos vagy, de nem tudsz logikát váltani, illetve más logikát elfogadni.
4. Borzasztó okos vagy, de nem látod a saját (szekuláris- felvil-rac) gondolkodásod mélységes bizonyíthatatlanságát, magyarázóerejlnek gyengeségét stb.

Akkor lehet, hogy eszméletlen okos vagy, csak időnként korlátolt és okoskodó(azaz arról is megmondod a frankót, aminek még a szagát se nagyon érzed)?

BTW én se hiszem el - nekem a feltámadás tesz be, szerintem csak csont és bőr és fájdalom van, hogy a (egyébként katolikus) költővel (Radnóti) szóljak, de speciel azért nem hülyézem le a nálam sokkal olvasottabb és erről érzékenyebben gondolkodó katolikus (pannonhalmi) haveromat.
én is meglepődtem, de jobb egyértelmúnek lenni. az előző post kommentjeinek harmada a kreacionizmusról szól.

akit evolúciós izé érdekel, meg dínok, annka ezt ajánlom:

molcsa.blog.hu/2007/04/27/dinok_a_nagy_leleplezes
kutacs_ 2007.04.29. 23:37:11
kutacs_ 2007.04.29. 13:21:56
No mi, mi a helyzet az ős-zsiráffal? Valahogy elsikkadt? Még mindig a lista-összeállítással bíbelődsz? Vagy esetleg válaszolhatnál még a majom-ember viszonyáról a Miocén kortól kezdve. Egyébként miről téptük itt két napja a billenzyűzetünket? Látom egyetlen forrást sem néztél meg. Most komolyan, helyetted olvassunk? Vagymi? Ejh.
Valaki kapcsolja ki azt a lemezjátszót.

Petrusk@ 2007.04.29. 21:41:03
Sajna pont fordítva történt, és a kereszténység tette ánuszon a politikát. Sajnos. Máshogy nem terjedhetett volna el ennyire. Csak tűzzel-vassal. Egyetlen másik vallás sem telepedett annyira rá az emberre erőszakosan, megszüntetve a régi hagyományait, mint a keresztényéség. A mai keresztény ünnepek bő fele nem keresztény ünnep, hanem egy kreált izé, ami arra hivatott, hogy a régebbi hagyományokat hagyja el az ember. (Mármint a terjeszkedés idején)

Tóta W. Árpád · 2007.04.30. 08:45:55
Az előző postnál valamennyire az én bűnöm. :) Most nem én kezdtem, esküszöm. :D

hanna 2007.04.30. 08:07:42
Szerintem olvasd el mégegyszer ezt a postot...

---
BTW, én sem hiszem, hogy a kreacionista vs. evolúciós vita bizonyítékot szolgáltatna arra, hogy Isten van vagy nincs. De erről az elején már írtam.
---

csszv,
én itt azt pampogom, ha az alsó tagozatos gyereknek az evolúció alapján kezdünk el biológiát tanítani, akkor egy ilyesmi ábrával kell kezdeni a tanítást.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Phylogenetic_tree.svg

a gyerekeknek egy elvont, és viszonylag bonyolult faszerkezetet kell felrajzolni ahhoz, hogy megértsék, itt van egy flóra, meg egy fauna.

szerintem sokkal egyszerűbb volna, ha azt mondanánk, nézzétek itt vannak az emberszabásúak csontvázai, ami egy Huxley nevű biológus rajza.
en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg

itt meg vannak sorban pintyek galapagos szigetéről, a megfigyelés egy Darwin nevű természettudóstól származik.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Darwin%27s_finches.jpeg

figyeljük meg körölüttünk a madarakat, építsünk madárlest, madáretetőt, kapjuk lencsevégre őket, hasonlítsuk össze darwin pintyeivel, egy kis program segítségével alakítsuk át egyik csőrt a másikba. ez egy vallási sallangoktól mentesen kreacionista szemléletű biológia tanítás alsó tagozatban. az is nyilvánvaló, hogy teológia órán fel kell olvasni a genezist. ehhez persze korszerű teológia órák és korszerű iskolák kellenek. vö. az iskolarendszerről korábban írottakat. és ezek után felsőben lehet tanítani az evolúciós elméletet.

az alsó tagozatot értsd: (1-6. o.), felső tagozat (cca. 7-12. o).

ehhez persze az kell, hogy itt az idióta vallásviták befejeződjenek, és kimondjuk, hogy a természettudományban éppúgy vannak fantasy elemek, mint a vallásban.
"Vagy esetleg válaszolhatnál még a majom-ember viszonyáról a Miocén kortól kezdve."

engem különösebben nem érdekel a majom ember viszonya a miocén korban. és ezeket tipikusan ostoba probléma felvetéseknek tartom.

a természettudományos közlések tele van nyilvánvaló hülyeségekkel. például, hogy ismert világegyetem mérete nagyjából kétszázhuszonhét milliárdszor egybillió kilométer. ez azzal analóg, amikor valaki azt mondja, hogy a pokol ismeretei szerint ötszázezer fokos.

én mindkettőre azt mondom: ne viccelj már!
kutacs_ 2007.04.30. 10:48:11
Azt én sem ellenezném, ha az oktatásban több lenne a terepmunka. De ez még nem kreacionista szemléletű oktatás.
Ezzel csak a most jelenlévő formájukat tudod megmutatni a gyerekeknek. (Ami jó!)

A kreacionista nézetek szerint nem szabad elmondani azt, hogy a miocén korszak környékén vált szét a majom fejlődése az emberétől.

Ez már bőven felsős tananyag. Mi ezzel a probléma? A kreacionisták azt hajtják ezerrel, hogy biológia órán közöljék a gyerekekkel, hogy az embert és az állatokat, meg egyáltalán ezt az egész hóbelebancot Isten teremtette az ennen két kezivel. Szarni rá, hogy megvan az utolsó közös ősnek számító majom-ember, mindegy, hogy a majom az ember legközelebbi rokona a földön.

"ehhez persze az kell, hogy itt az idióta vallásviták befejeződjenek, és kimondjuk, hogy a természettudományban éppúgy vannak fantasy elemek, mint a vallásban."

Még mindig várom azokat a fantasy elemeket.

Egyébirányban még ha azt is feltételezzük, hogy egy tudományos hipotézis egyenrangú a kreacionista hipotézissel, van egy nem elhanyagolható különbség. A tudomány (úgy egészében) nem rest felülvizsgálni az álláspontját, ha új bizonyíték kerül elő. Mint ahogyan meg is tették nem egyszer. Sőt, minden új lelet mellett időznek tudósok hosszú időt, mire be tudják illeszteni a kirakósjáték eddig meglévő darabkái közé.

Az evolúciós hipotézis kirakósjáték. Az evolúcionisták megkísérlik kirakni a képet. A kreacionisták meg elfogadják, hogy a kirakósjáték nem létezik, csak puszta véletlen (Isten poénja), hogy a ma élő fajok rokonai a régebben élőknek.
"ehhez persze az kell, hogy itt az idióta vallásviták befejeződjenek, és kimondjuk, hogy a természettudományban éppúgy vannak fantasy elemek, mint a vallásban."

Ezt nagyon erőlteted, pedig nem igaz. Pont attól természettudomány, hogy nem hinni kell benne, hanem van.

Másrészt attól, hogy kvantumszinten nem minden teljesen érthető, attól még az evolúció, mint olyan, tény, és a magyarázatára irányuló elmélet írja le a legjobban a jelenséget. Azzal szokás jönni, hogy ez csak elmélet. A gravitációs elmélet is csak elmélet, meg az egyesített gázelmélet is csak az. Attól még gyakorlatilag korlátozás nélkül használhatóak, ha nem is _tökéletesen_ pontosak, csak 99.99%-ban.

A kreacionista nézetre meg pontosan 0% bizonyíték létezik, és rengeteg dolog ellentmondásra vezet. Hogy mást ne mondjak, a vakbél.

Ezért nem szeretném, ha a gyerekemet fasszágokkal hülyítenék, csak mert az egyeseknek hihetőbb.

Ha nem tetszik, amit a tudományos alapokon az iskolában tanítanak, majd meghülyíted a kölyköd szépen otthon. Az enyémet kérlek, ne kelljen már!

A vallásviták befejeződéséhez meg az kell, hogy a vallásosak rájöjjenek, hogy azok is csak emberek gondolatai, meglátásai az életről és az erkölcsről, nem pedig egy felsőbbrendű (kitalált) hatalom megnyilatkozásai, örökérvényű igazságok meg végképp nem.

Ennyi erővel taníthatnánk a lélekvándorlást, meg hogy Allah nem látja, hogy iszom, ha benn vagyok a házban. Köszi, nem kell.
Pascal 2007.04.29. 13:18:26
"Sőt ponthibáktól eltekintve nem is lesz genetikai eltérés. Pedig az evolúciós elmélet szerint kellene lennie."

1.) Ez egy kamu. Lasd pl:
www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=22376
2.) Milyen "nem ponthiba" eltereseknek kell (sic!) lennie az evolucios elmelet szerint ennyi generacio utan...?
Pascal 2007.04.29. 13:02:44
"Ha ennek az evolúció lenne az oka, tudományos szempontból zártan és igazoltan - megismételhetően - is meg lehetne csinálni."

Meg lehet csinalni: ha veszel egy ampicillin szenzitiv bakteriumot (kvazi eleg egyetlen-egy db) es egy kemcsoben, megfelelo tapanyagban lotyogteteted ket-harom napot, majd a kemcso tartalmat kikened ampicillint tartalmazo kozegre, mindig lesz egy-ket koloniad, mert a lotyogtetes soran bekovetkezo szaporodasban elofordulnak olyan mutaciok, amelyek rezisztenciat hoznak letre. Es, itt egy masik felvetesedhez erunk: ezek a mutaciok _nem_ lehettek eredetileg jelen, mert egy bizonyitottan szenzitiv torzsbol indultunk ki.
Mtz 2007.04.27. 15:15:16
"Mikor ment vissza a bálna a vízbe?Szóljon már valaki neki, hogy kopoltyú!"

Durvan 40 millio eve. De hogy jon ide a kopoltyu....?
eloi 2007.04.27. 16:53:09
"Vagyis pl. az ember a napon lebarnul. Ha ezer, tízezer évekig a napon van, barna is marad. És ennyi."

Mondjuk ezzel azt bizonyitottad, hogy halvany dunsztod sincs a darwini evolucioselmeletrol, hiszen eppen ugyes sikerult megfogalmaznod Lamarck, mara mar diszkretitalt elmeletenek a lenyeget....

"És igen, maga az evolúció darwini elmélete szerint lenne szükség arra, hogy félkész szervek legyenek!"

Ez ebben a formaban akkora marhasag, hogy a fal adja a masikat....

"Mert ha már működők vannak, csak "fejletlenek", akkor ott a kérdés, hogy honnan jött elő rögtön úgy, hogy már működött???"

Hogy a legtrivilisabbt mondjam, nezz utana a panda huvelykujjanak...

"Az evolúciós elmélet nem ad erre (sem) semmiféle magyarázatot!"

Az fejedben elo zavaros katyvasz, amirol azt hiszed, hogy az az evolucios elmelet az tenyleg nem. Csakhogy annak nincs koze a valodi evolucios elmelethez...
CounterS 2007.04.27. 10:04:20
"Az indiánoknak varázserejű tárgyaik voltak, melyek megvédték őket a kígyók támadásától. A tárgyaknak, mint tudjuk, semmilyen csodálatos képessége nem volt, csak a tulajdonos a HITE miatt nem félt, amikor kígyóval találkozott, ezért nem verejtékezett a félelemtől, amit a finom szaglású kígyók nem ítélték a támadó szándék jelének, ezért ők sem támadtak."

Szep peldabeszed, de attol meg reszben marhasag. Termeszetesen az indian hite nem egy eletbiztositas.

Amerikaban vannak protestans szektak, amelyek tul komolyan veszik Mark 16:18-at ("Kígyókat vesznek föl; és ha valami halálost isznak, meg nem árt nékik: betegekre vetik kezeiket, és meggyógyulnak.") es szertartasaikat kigyok kozt tartjak. Guess what?; azok rendszeresen megarapjak oket, a foszerek meg rendszeresen meghallnak. Pl George Went Hensley, aki a Church of Jesus With Signs Following szektat alapitotta maga is kigyomarasban halt meg, akarcsak a felesege....

eloi 2007.04.27. 13:18:21
"Lehetne. Csak éppen (ha már JElekről beszélünk), a makroevolúciónak nincsenek jelei."

Valoban, ha elfelejtkezunk a paleontologiarol, a biogeografiarol, a teljes genetikarol es molekularis biologiarol, nameg az osszehasonlito anatomiarol, akkor nincsenek jelei. De ez egy eleg nagy HA....
kutacs, én speciel egyik ábrát se adnám egy alsó tagozatos kezébe. Olyanokat adnék, hogy hogyan néz ki belülről a hangyaboly, meg mit esznek a méhek. Ha jól tudom, az evolúció oktatása most hetedik környékén kezdődik, szvsz ez nagyjából korrekt. Akkor pedig igenis a faszerkezetet kell nekik bemutatni, nem pedig áltudományos marhaságokat valami sajátos tudománnyal szembeni kisebbrendűségi komplexustól vezérelve. Aki nem érti, hogy mi a különbség az evolúciós törzsfa és a "great chain of being" között, annak esélye sincs megérteni az evolúciót.

(Teológiát meg oktassanak csak egyházi iskolában, egyházi pénzből, ha már mindenáron oktatni akar valaki, bár nem hiszem, hogy általános vagy akár középiskolában lenne bármi értelme.)
"csak egyházi iskolában, egyházi pénzből"

Ja. Igazán nyugodt meg majd csak akkor leszek, ha az egyházi pénz nem az én adómból gyűlik. Mert egyébként meg a k. a.ukat, inkább költenék valami értelmesre. Nem társadalmi igény a rom. kat egyház. Majd a hívők eltartják. Önkéntes adományból. Ha abból nem él meg, akkor talán be is lehetne fejezni az egészet.

Egyébként milyen alapon van adómentessége és állami támogatása az egyházaknak? Erről nem akarunk népszavazni? Egy csapásra rengeteg problémát elintézne... Kreacionizmustól szcientológiáig.
"hit az, ha úgy vagy képes imádkozni/fohászkodni valamiért, hogy úgy gondolod (hiszed), használ valamit..."

Ez kapitális hülyeség ám. Csak gondolj a mantrázó buddhistákra. Vagy pl. a zsidókra, akiknél az ima a napi áldozatot helyettesíti, fix szöveggel és a legtöbb ember nem hiszi azt, hogy Isten meghallgatja az imáját, egyszerűen csak bemutatja a napi áldozatát, mert Isten, akiben hisz, ezt kérte tőle, ezzel is Istent szolgálja híven.
Nem feltétlenül kell antropomorfizálni és követlen kapcsolatot keresni emberi füllel emberi beszédet hallgató Istennel...
Sok a bejegyzes, nem tudjuk vegig olvasni oket. Bobby jol beszel, de a soros blogban en is ugyanezt kerdeztem, miert nem arrol nepszavazunk, hogy legyen-e adomentesseg az egyhaznak. Miert kell nekem a falubol (agglomeracio) a varosba vinnem a gyerekeim, ha nem akarom bugyuta vallasos magyarazatokkal jojjenek haza az iskolabol? Sajnos ilyenkor kenytelen vagyok lejaratni a tanart azzal, hogy elmondom a gyereknek mennyire mese ez az egesz. Utana mar ketelkedik a tanitok legitim tudasaban is. A gyerek tiszta termeszet rajongo. Olvas a dinokrol, halakrol stb. Kerdez is, es sokat. A tanito tul lusta elmagyarazni, inkabb "Az istenke ilyennek alkotta" le van tudva a dolog. Es ez a valasz mindenre ra is huzhato! Ezert pedig meg fizetes is jar. Jo ez a vallasossag, nem mondom. Nem kell gondolkodni. A nemgondolkodas szerintem szinonimaja az ostosagnak, szoval szerintem jol kozelitette meg Tota a kerdest. T. Vallasosok (barmilyenek:
- Tartsatok el a salyat egyhazatokat.
- Ne turkaljatok a zsebemben (van mar eleg ingyenelo, ti nem vagytok feltetlen azok, de turkalni turkaltok).
- A gazdasagui szervezeteitek (egyhazak) fizessenek vegre adot, mint barki mas, aki penzt mozgat.
- A masok gyerekeit ne probaljatok hulyiteni.
- Ne csongessetek be vasarnap a "johirrel", mert a kisgyerekeknek furcsa, hogy apu miert zavar el szepen felotozott F@szkalapokat olyan durvan.

A tobbiek folytathatjak a listat, mert eleg hosszu. Ha van listatok nektek is, irjatok ide nyugodtan.

Nagyon koszonom, hogy megertoek vagytok es abbafejezitek a szellemi pedofiliat.
Dolphin, először is köszönet a cikkért amit belinkeltél - élvezettel olvasom. Másrészt viszont, ha megnézed, én annyit állítottam, hogy az evolúció elméletében vannak lyukak.

Az egyik ilyen lyuk - több más között - annak kísérleti igazolása (ennek hiánya), hogy a mutáció-szelekció ciklus képes a genom akkora mértékű változtatására, és olyan mértékű diverzifikáció amely a természetben megfigyelhető. Nem egyszerűen a változást kell bizonyítani - ezt ma már kár is lenne vitatni - hanem igazolni, hogy a változás akkora. Egymillió év alatt az ember tulajdonságai és a géntérképe is jelentősen megváltozott - erre iránymutatást ad a csimpánz és az ember közti feltérképezett eltérés - ez százévente négy generációt becsülve 50,000 generáció - ugyanennyi baciban néhány év alatt lefut.

A belinkelt cikk pont ilyen kísérletet végzett, és igazolta, hogy a bacik változtak, azonban semmi támpontot nem találtam - máshol sem - arra, hogy ez a változás akkora mértékű lenne.
Nem is mérték meg, hiszen csak néhány helyen raktak be markert a genomba. És ne kérdezz engem: én azt mondtam lyuk van az elméletben, aki be akarja tömni, mutassa meg, hogy a változás mekkora és tényleg létre is jött (az előtte-utána állapot korrekt feltérképezésével).

A másik dolog, amit beírtál, az valami félreértés lehet, szerintem pár perc egyszerűen nem elegendő a mutációs-szelekciós ciklus működéséhez, pláne a kémcsőben még jelen sem volt az ampicillin (nem volt szelekciós nyomás).

Amennyiben úgy gondolod a fenti kísérlet bizonyítja az evolúciót, én azt mondom, hogy igazolja a genetikai anyag és tulajdonság megváltozását. Azt azonban nem zárja ki, hogy a földön megfigyelt élet sokszínűsége más okból is létrejöhetett.
Pascal,

ha valtoztatod a lyuk helyet es alakjat, akkor kicsit nehezebb betomni, az mar igaz... Azt irtad, hogy a bakterialis evolucio nem hozhat letre olyan merteku genetikai kulonbseget mint 5 millio ev alatt az ember es a csimpanz kozt kialakult. Az emlitett cikk bizonyitja, hogy de igen. Es itt meg nem is mentunk bele abba, hogy mar a peldafelvetesed is santitott, mert nem vagy tisztaban azzal, hogy a bakteriumok dontoen aszexualis szaporodasa elve nem vetheto ilyen formaban ossze a foemlosok szexualis szaporodasaval, ill. a horizontalis gen transzfer sem mukodik az utobbiakban.

Amit a kemcsoben zajlo mutaciorol/szelekciorol irtal, az csak annyit bizonyit, hogy molekularis biologiai labornak kozeleben sem jartal eletedben, de azert nagyon ertesz a temahoz. Az evolucio oka a varianca es szelekcio, amit az emlitett kiserlettel lehet szemleltetni.
A gravitációs elméletben meg az a lyuk, hogy senki nem csinált még kémcsőben naprendszert...

Az a baj, hogy a tudományfilozófia alapjait nem magyarázzák el az iskolában, ezért aztán az emberek egy jelentős részének teljesen téves fogalmai vannak arról, hogyan lehet egy tudományos elméletet bizonyítani.
Annyiban egyébként lehet valami a gravitációs elmélet körüli katyvaszban, hogy miközben a gravitációs erő meglehetősen erős (lásd nap ereje, földdé a mienkkel szemben, stb), ugyanakkor nagyon gyenge (lásd: egy tűt a gravitáció ellenében fel tudunk emelni az asztallapról egy mágnes segítségével). Erre is született már számtalan elmélet, de még nincs kiforrva egyik sem.
vadász, ezt ugye viccből mondtad?
Tgr 2007.04.30. 14:59:46
Nem, nem viccből. Elég elborult egy elmélet, mindenféle extra-dimenziós őrület. Már-már annyi benne a földhözragadt tudomány, mint a bibliában. De ez az egyetlen eleme engem megfogott. :)
www.kfki.hu/chemonet/TermVil/kulonsz/k003/extra.html
"Az igazság, ha meglátják, nevetséges, ezért ha imádni akarjuk, sosem szabad meglátnunk"

Orson Scott Card (Horváth Norbert fordítása)
Na jó, de ott nem egyszerűen arról van szó, hogy miért gyenge, hanem hogy abból, hogy a gravitációs kölcsönhatás sokkal gyengébb, mint a gyenge, az adódna, hogy a Higgs-bozonnak kicsi a tömege, a renormálásból meg az jön ki, hogy nagy. Szóval ott egy belső ellentmondás van a kvantumtérelméletben, nem az a dilemma, hogy a gravitáció ereje mért pont akkora, amekkora.
Én sem azt mondtam, hogy miért gyenge, hiszen erős. Csak abban a kontextusban viszont gyengébb, mint egy elvileg annál gyengébb erőhatás.

Sajna csak amatőr szinten olvasgatok ilyesmit, úgyhogy mélyebb elemzést tőlem ne várj, nem vagyok igazán hozzáértő, csak amolyan műkedvelő. :)
csszv,
azért azt sejted, hogy nem azt a fajta kreacionizmust képviselem, amit mondjuk az usában egyesek. és semmi bajom az evolúcióval. nálam a dolgok x-re állnak, mint azt már említettem.

"Az evolúciós hipotézis kirakósjáték. Az evolúcionisták megkísérlik kirakni a képet. A kreacionisták meg elfogadják, hogy a kirakósjáték nem létezik, csak puszta véletlen (Isten poénja), hogy a ma élő fajok rokonai a régebben élőknek."

az én kreacionista felfogásom is kirakósjáték. lehet a képeket listába, vagy akár mátrixba is rendezni. abból is lehet értelmes rend. tehát kell valamiféle rendszerezés, de nem feltétlen kell egyetlen nagy hiearchiába berendezni mindent.

és amúgy ez nem áll távol darwintól és huxleytől. amint ezt a tőlük származó ábrák is bizonyítják.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Darwin%27s_finches.jpeg
en.wikipedia.org/wiki/Image:Huxley_-_Mans_Place_in_Nature.jpg

azt gondolom, hogy a gyerekeknek többféle rendszerezést is be lehet mutatni, aztán valamelyik alapján barátkozzon meg a természettel.
Papám erre a következõt szokta mondani:

"Ja, fiam, ha légvárat építesz, ne spórolj az anyaggal!"

kutacs_ 2007.04.29. 23:37:11,

alsó tagozatban még nem tanítanak bioógiát ...
Igen, Árpád, egész jól eltaláltad a címet. Ha nem is ostobának, de egy kicsit "nem olyan okosnak" kell lenni ebben a kérdésben.
"Senki se csalja meg magát. Ha valaki azt hiszi, hogy bölcs ti köztetek e világon, bolond legyen, hogy bölcscsé lehessen.
Mert e világ bölcsesége bolondság az Isten előtt. Mert meg van írva: Megfogja a bölcseket az ő csalárdságukban." (1 Kor. 3,18-19.)
Persze ez is csak a Bibliából van. De én már nem okoskodom. Mit érek vele?! Inkább elhiszem. És ez az inkább nem beletörödés, TUTI biztos vagyok! Csak nem tudom elmagyarázni :-) "Szív kell ide, egy vadonat új..." Üdv! Egyébként élvezem a cikkeket. Szerintem te egyszer meg fogsz térni. Nagyon azt mutatja az utad. Még ha nem is mutatja azt. Szóval érted... :-)
Kedves Árpi!

Ha a normális keresztények megzavarnak, miért gondolod, hogy túl okos vagy ehhez az egészhez? Miért a félművelt keresztényekkel szemben vagy magabiztos? Ez a nagy okosságod? Vagy ez afféle kompenzáció a gyerekkorod nyomán? Túl sokat vertek a nagyok, és most visszadod a mezei keresztényeknek, majd kijelented, hogy mindezt okosságból?
Gondolom, gondolod, mit gondolok az okosságodról...

Üdv:
Ed
vallásosakkal vallásról vitatkozni, ööö bocsánat, beszélgetni nem éppen szerencsés dolog. (meséld el egy hc fradidrukkernek, hogy szép szín a lila)
nem olvastam el a 45366 postot, csak annyit tennék hozzá így látatlanban, hogy szerintem ebben a létkérdésesdiben:

a.) az irracionálisak (értsd, akiknek pusztán a hit elég, aka. vallásosak) abban téved(het)nek, hogy feltétlen megkajálják, ami meg vagyon írva, és nem használják "istenadta" képességüket, a kétkedést. nem kötözködést vagy kukacoskodást, csak egészséges szkepticizmust. ld. valahol a fórum elején volt a sárkányos sztori. de ha ez teszi boldoggá őket, lelkük rajta. valahol mélyen belül irigylem is őket.

illetve, akik nem kék tablettát választották:

b.) a racionálisak (tudósok, filozófusok) meg ott téved(het)nek, hogy a világ egyántalán nem biztos, hogy "racionális". mármint a mi mércénkkel. senki nem mondta, hogy amikor ez az izé keletkezett, amit világmindenségnek nevezünk, akkor úgy rejtették el a használati utasítást, hogy egy jelentéktelen piszlicsári porszem egyik szegletében tengődő lények majd felfogják, ad absurdum tetsszen is nekik. simán elképzelhető, hogy vannak dolgok, amiknek nincs semmi értelme. ez csak egy emberi vonás, hogy ha nem akarunk meghibbanni, mindennek értelmet keresünk. "merhát olyammá csak ne legyen, hogy ez az egész csak úgy... van. aztán meg eccercsak... nincs. ez így hüleség." pedig légyünk erősek, lehet, hogy mégis. élsz-meghalsz. ennyi. innét kezdve mindegy, hogy átsegíted a nyugdíjast az utcán, vagy macskát áldozol a pincében. (oké, talán a macskának nem mindegy.)

ui. nem vagyok nihilista, sem fatalista meg nemtom milyen izmusok vannak még a 'mindenmindegy igyunk, az legalább meglátszik rajtunk' - vezérelvre, szerintem jó dolog a fizika, meg a matek, meg a kutatás úgy általában. jómagam is kiváncsi vagyok, csak leejtettem a rózsaszín napszemcsimet. meg aztán még rá is léptem véletlenül.
a vallás meg nem nekem való. sajnos én is túl okos vagyok hozzá, mint W. :)
Az ilyen vitákkal alapvetően az abaj, hogy az emberek a vallást még mindig, mint a létezés egyik magyarázatával szolgáló elméletet tartják számon. Kereszténynek lenni a legtöbb mai ember számára sajnos még mindig azt jelenti, hogy elhiszi, hogy Isten teremtette a földet és, hogy az ember Ádámtól és Évától származik. De attól még, hogy valaki elhitte az Ószövetség - valóban metaforikus – meséit még senki sem lett jobb ember. Tehát nem a történetekre kéne figyelni. Lényegtelen, hogy most ki, hány nap alatt teremtette a világot, vagy hogy Jézus valóban szűztől származik, vagy nem. Inkább azon kéne elgondolkodni, hogy az a szimpatikus, szakálas fickó miért mondta, hogy szeresd felebarátodat, és ha megütik egyik orcádat, akkor fordísd oda másikat. Ez a lényeg. Az összes többi csupán részlet.

A kereszténység szemet szemért elv helytelenségét hirdeti és valahol itt kéne elkezdeni a vitát. Hiszen ez Jézus tanításának esszenciája, ez az, ami elhangzik a templomokban is, csak az emberek nem veszik észre. A történelemkönyvek is arról tanusodnak, hogy a magukat keresztényeknek nevező emberek gyakorlatilag pont a keresztény tanok ellen cselekedtek. Senkise ebből induljon ki, mert balgaság lenne egy rakás hájas és kegyetlen pápa cselekedete alapján megítélni egy egész vallást, vagy annak alapítóját, Jézust, aki maga is feltehetően haragszik a középkori pápákra, de nagyon.
Az újkoriakra meg pláne!

***

Evolúció vs. kreacionizmus - egy aprócska kérdés:

Az emberi magzat méhen belüli fejlődéséről szóló dokumentumfilmekben mindig elhangzik, hogy ahogyan az embrióból baba lesz, ezalatt a folyamat alatt végigjátssza az "ebadta kölök" az evolúciót miniben. És valóban, pár hetes emberi magzat kinézetre alig különbözik egy csirke, egy hüllő, vagy egy kutya embriójától.

Ez eddig szinte tökéletes igazolása lehetne az evolúciónak.

Csak akkor kérdezem én, hogy hogy a t*kömbe lehet az, hogy ha a magzatot fejlődése során valamilyen behatás éri vagy genetikai mutáció következik be, akkor a fejlődési rendellenesség eredménye nem egy egészséges állatkölyök lesz, hanem pl. Down-kóros, félkarú, autista, nyitott gerinces és egyéb szörnyű betegségektől súlytott EMBER?
A legtöbb dokumentumfilm tudományos téren körülbelül az esti mesével azonos komolyságú.
TWA!

Azt tudod valóban birtokolni, amit ismersz (már) nemde?
Vagyis önmagunk agyát előbb közvetlenül felfedezni a kulcs - mármit a "működését megismerni"
És ezt, csak Te tudod egyedül, mint mindenki önmagában.
Ha lúd, legyen kövér = Hinni a létről csak az ésszerű legjobbat érdemes.

Az ésszerű legjobb az örök dugás - óvszer nélkül, végtelenül növekvő szellemi-testi gyönyörrel.

A Bibliában az "...és ismeré őt" kifejezés "megdugta őt" értelemben is szerepel. Ez is mutatja az Életösztön - Nemi Ösztön - Megismerési Ösztön háromságának egységét.

A még viruló ösztönháromságom azt súgja, hogy létünk összes létező és lehetséges információja - valóságos személyiség. Mégpedig nő.
Igazi hús-vér földi nő, hiszen megismerésére - azaz szellemi meghódítására, azaz megdugására - ösztökél minket. Én Összinek becézem Úrnőségét.

Lábjegyzet: Ying-Yang.
Az nem lehet, hogy az anyagi világ egésze csaj nélkül lézengjen.
Még egy érv: Is God black? Yes she is.

Megvezette a Biblia Petri Györgyöt és TWA-t is. Az időszámításunk előtt kilenc hónappal Összi ismerődött meg jó alaposan. Sajnos, nem én voltam a boldog tettes. Lehet, József volt az. Bárki volt, ő a PR atyja.
Összi volt Éva is...

No, most aztán örökre elintézem a szabad akaratot. Még szerencse, hogy ezt már aligha olvassa bárki.

Hi, Összi! Ma ráérek.
Kedves TWA!

Végső választ arra, hogy van e tulvilág vagy nincs, és egyáltalán milyen csak a tudomány adhatja meg, de arra még várni kell.
Bizonyítékként talán a halál közeli élmények szolgálhatnak, ahol egy fényes alaguton haladnak át az emberek, miután beáll a klinikai halál , és vannak akik a szeretteikkel is találkoznak.

Ezenkivül köztudott hogy a hivő emberek tovább élnek, könyebben gyógyulnak meg a betegségekből, emögött azért kell valaminek lennie.
Annak idejen nekem azt mondtak az iskolaban hogy elt egy Hitler nevu uriember aki nem szerette az izraelita vallasu embereket.(meg ugy altalaban semmilyen embert sem,onmagan kivul) Namarmost:Mi ra a bizonyitek hogy ez az ember valoban letezett?Az hogy sokan mondjak?Vagy az hogy konyveket irtak rola?Darth Vader is szerepel konyvekben,oszt megse.Mondhatnam hogy mutassanak a letezesere utalo bizonyitekokat.Persze csak azt fogadnam el ha idehozzak nekem elo valojaban.De nem mondom mert elHISZEM hogy tenyleg elt.Amugy a hitnek pont az a lenyege hogy hiszek valamiben,amire nincs bizonyitekom.(mint abban hogy holnap nem fog elutni az auto)Ha lenne,akkor az mar nem hit lenne hanem tudas.A hituk miatt lehulyezni embereket,nem tul okos dolog.Na nagyjabol ennyi.Teccikerteni? :)
Ne keverjünk dolgokat. Darth Vaderről sosem írták, hogy a Föld nevű bolygón létezett, Hitler létezésének bizonyítékai pedig mai napig megtekinthetőek.

A vallásosságról meg annyit, hogy szerintem aki hülye módon éli meg hitét, azt kéne annak nevezni. Vagy aki ránézésre is bort iszik és vizet prédikál. Amúgy meg, "ki volt a vőlegény a kánai menyegzőn?" És ne etessen senki azzal, hogy a menyasszony meg az egész emberiség :D

üdv. NB
Mi nem pszichopaták. Jól esne-e neked ha valaki azt mondaná rád, hogy pszichopata? Nem félsz attól, hogy a pokolra jutsz és ott elégsz?
Azért nem járnak templomba, mert az ördög elbolondította őket, úgy mint tégedet, mert ha nem bolonditott volna el akkor nem irnál zagyvaságokat.
Kedves Tóta W. úr!

Az Ön blogjáról idézek:

"Az egyházak problémáival könyveket lehet teleírni, itt most csak futólag emlékeznék meg arról, hogy ezek a szervezetek mennyire tökéletlen képviselői a vallásnak."

Mint ahogy minden szervezet tökéletlen képviselője az általa hirdetett tanításnak. Épp ezért reális, valószerű. Benne van a világban, nem fölötte lebeg.
Amit Ön említ, az a kereszténység társadalmi dimenziója. A társadalmi egyház mindenkinek felajánlja az ebből való részesülést: tanít, liturgiát ünnepel, közösséget épít, szociális és másféle szolgálatot végez, stb. Hogy erre ráépül-e a személyesen megélt kereszténység, a "misztikus egyházhoz való tartozás", az egy más dimenzió. Ezt én senkinél nem tudnám megítélni, nincs hozzá elég bátorságom. Lehet, hogy Ön tulajdonképpen egész jó úton jár, egész szorosan kapcsolódik Istenhez, noha nem is tud róla.

"A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó."
A miért vagyok itt, mit kezdjek az életemmel, hogy rendezzem be azt, hogy elmondhassam: nem éltem hiába - ez talán még egy fokkal bosszantóbb, ha mondhatok ilyet (Jézus is mondja: Atyám az élők Istene, nem a holtaké). Ezért beszél olyan sokat Jézus a "gyümölcsöt hozni Istennek" problémáról (100-szorosat, 30-szorosat vagy 10-szwrwswt...). Azt állítja, hogy annak az élete hoz majd igazán sok gyümölcsöt, aki "rajta marad" (mint szőlőtőn a szőlővesszők) - ez jeleni egyrészt a tanításai minél hitelesebb megélését és terjesztését (a világ "átitatása" velük), másrészt a vele való misztikus egységet, azt, hogy olyanná leszünk, mint ő maga (amenyire csak tudunk). Ez utóbbi a tiszta ráció nyelvén nem jelent semmit, ezt nem tagadom. De vajon tényleg csak ez az egy nyelv létezik?

"Abban, gondolom, egyetértünk, hogy ismereteink nincsenek, csak feltételezéseink."
Nem, nem értünk egyet. Abban nagyjából mindenki egyetért (a zsidóság vagy az ateista történészek is) hogy Jézus történelmi személy volt. Történt egy eset (a "Jézus-ügy") amit sokan sokféleképpen mondtak el, de a lényegi pontokon (ilyenek a beteggyógyítások és a feltámadás is) nagyjából egységesen beszéltek. Ez a hagyomány nemcsak kialakult, hanem el is terjedt. Megjegyzem, az összes apostol (János kivételével) vértanú lett, az életét adta azért, amit ő - állítása szerint - megtapasztalt. Meg még sok ezer (tízezer, százezer?) ember. Ha tényleg csak a haláltól való félelem indokolta, hogy keresztényé lettek, akkor mért haltak meg Érte, amikor jószerével még az édes szüleiért is alig hal meg valaki? Namost adott egy brutálisan erős római államgépezet, egy igazi Leviathán: hogy nem tudják elfojtani ezt a mozgalmat? Hogy nem képesek - akár a föld alól is - előkeríteni és felmutatni azt a kulcsfontoságú testet, amit egyébként ők őriztek? Ezzel - ebben egyet kell értenie - könnyen elfojthatták volna az egész "Felmtámadás" históriát...

"Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges"
Mert az sokkal hitelesebb, hogy a Tökéletes Semmiben egyszercsak megjelenik egy elképzelhetetlen sűrűségű fény-anyag pont, ami növekedni kezd, és néhány billiárd (vagy mennyi?) év múlva megjelenik egy olyan összetettebb anyaghamaz (homo sapiens) aki minderre már reflektálni is tud. És ha ezt jelenti a Bibliában az "Isten szólt: legyen világosság" metafora? Természetesen avval a kitétellel, hogy a Tökéletes Semmi helyében egy Legfelsőbb Lényt (Isten) helyezünk, akinek már arra is van terve, hogy hogy fog az emberiség történelmébe beavatkozni, felhívni magára a figyelmet (a terv neve: Jézus). A nagy programozó Nagy Programja, ami ugyanakkor nem determinált, mert eleve számol a mi döntéseinkkel (szabad akarat). A jól ismert történetet mondtam el más szavakkal. Tényleg tündérmese?

"Hipotézisnek ez egy kicsit túl konkrét, csókolom."
Persze, mert nem hipotézis, hanem egy hús-vér ember. Annyiban különbözik magától vagy tőlem, hogy a tudata (Isteni tudat) a Legfelsőbb Lény felé teljesen nyitott (mi több-kevesebb mértékben, de akadályozva vagyunk a látásban és az Isten felé fejlődésben).

"Nem, sajnos azt önmagában nem tekinthetem bizonyítéknak, hogy maga Jézus ezt mondta. Mondtak itt már annyian annyifélét."
A bizonyíték: hogy alakul az élete, ha ebben hisz, pontosabban Neki hisz, annak a 2000 évvel ezelőtt élt húsvér embernek, és nem Dänikennek :)

"Márpedig nekem itt a huszonegyedik században – ellentétben a középkorral – számos lehetőségem van, ha zavar a halál gondolata."
Ebben szerintem téved. Csak látszólag van sok lehetősége, de a konkréten élethelyzetben így vagy úgy (esetleg amúgy) kell döntenie. A rossz döntés súlyosan megbosszulja magát (egyre kevesebb gyümölcsöt hoz az élete...)

"De egyik sem tudja kiiktatni azt a mesét, hogy jött ez a szőrös srác, isten volt, és megváltott engem valamitől. Mitől, haver?"
Önmaga béklyóitól. De erre majd térjünk vissza 60 év múlva, ne felejtse el! :)
Szerinted hogyan keletkezett? Csak úgy egy szellemlény, isten stb csettintett, azt mondta/gondolta, hogy legyen valami és lőn? Egyszer olvastam egy író megjegyzését a vallásokkal, hittel kapcsolatban. Egykönyvében mondta egyik szereolő a másiknak: Nem az isten teremti az embert, hanem az emberek teremtik az istenüket. Ha kihal egy embercsoport, meghalnak az isteneik is. Gondolkodj el ezen mondat igazságtartalmán! Pl. a földön meghal minden vallás híve, csak ateisták maradnának. Két három emberöltő után kikopnának az írott és beszélt szövegből az isten és egyéb ehhez kapcsolódó szavak. Eltűnne a homályban az összes eddigi isten, ugyanúgy,mint a régi egyiptomiak, rómaiak és még régebbi népek istenei is.
"Nos, amikor én konfirmáltam, az természetesen úgy ment, hogy minden fiú és lány megkapta előre azt az egy egymondatos kérdést, amit majd a konfirmáción meg kell válaszolnia. "

Ez már nem így megy. 2002-ben konfirmáltam, és volt vagy negyven kérdés (tétel), azokból kérdezett találomra a lelkipásztor a gyülekezet előtt. Őszinte és komoly dolog volt.
Úgy látom, Tóta úr, magát zavarja Jézus személye. Ne rágódjon ezen, ez az érzés nem kölcsönös! Jézust egyáltalán nem zavarja Tóta úr személye. Az se baj, hogy túl okosnak érzi magát. Még van ideje megtérni. (Du muss dein Leben ...)
Csak arra vigyázzon, nehogy kifusson az időből.

Hogy antropomorf? Igaza van! Éppen ez a lényeg, hogy az írás ne csak egy elvont, meg nem fogható tanítás, hanem megfogható test legyen; jött Ő, hogy a hit átélt, igaz példa legyen.

Nem baj, hogy ostobának tart minket, Tóta úr, mi ezért nem haragszunk.

"A meghalás gondolata meglehetősen bosszantó."

Érdekes, a keresztényeket a halál léte általában nem zavarja.
úgy látszik, gyülekezete válogatja.

"Érdekes, a keresztényeket a halál léte általában nem zavarja."

persze, azért találták ki ezt a sztorit, hogy ne zavarja.

Árpád!

Nekem szinte mindig tetszik, amit írsz. Illene tanítómnak nevezni téged, olyan sok fontos dologra, gondolatra hívtad már fel eddig a figyelmemet. Azonban a fenti cikk alapján úgy érzem, most én is mondhatok számodra újat.

Az általad vázolt problémán rengeteget gondolkodtam én is, vagyis; mi igaz a bibliából és mi nem. Sokára jutottam el arra az álláspontra, hogy ami abban a könyvben le van írva (vagy valamikor le volt írva eredetileg), akár igaz is lehet, ami pedig a kereszténységben zavar, az inkább csak a könyvben leírtak félreértelmezése.

Igyekszem nagyon röviden összefoglalni.

Miért hiszik az emberek, hogy Jézus Isten fia? Azért, mert ő ezt állította tanítványainak. Igen ám, de tudnivaló, hogy ő mindig példabeszédeket mondott. Hasonlatokkal operált, így próbálta megértetni a buta, szemellenzős, "vallásos" emberekkel, hogy nem úgy működik a világ, ahogyan azt ők hiszik. Jézus annyira újat mondott nekik a bevett gyakorlathoz képest, hogy nem csoda, ha nehezen értették meg kortársai. Mert hiába volt pl. leírva törvényileg, hogy szeresd felebarátodat, volt nekik kiskapunak "szemet szemért" elv is. Amire Jézus kísérletet tett, az pontosan az, hogy megmagyarázza, miért nagyon rossz az, ha nem szeretjük egymást.

Képzeld el: Ha Isten az ember teremtője (Ez mindennek a kiindulópontja és most tekintsünk el attól, hogy Isten milyen, hogy néz ki, vagy mi a véleménye), miért ne nevezhetne minket gyermekeinek? Hány művészt hallottál már alkotásáról így nyilatkozni: "Mindegyik az én gyermekem, mindegyiket szeretem." ? Ha alkotok valamit, akkor az alkotásomra gyermekemként gondolhatok és az én legnagyobb fájdalmam éppen az lenne, ha a gyermekeim egymást gyilkolnák. Nyilvánvalóan jobban szeretném azt a lányomat, amelyik békét köt testvérével bármi áron, mint azt, amelyik bármi áron el akarja pusztítani testvéreit.

Jézus csak annyit mondott hasonlatában, hogy "az én mennyei atyám". Nem azt, hogy ő a messiás, vagy hogy ő konkrétan a fia az Istennek.

Szavai csak annyira vehetőek szó szerint, mint amennyire minden más példabeszéde. A későbbi keresztények viszont valóban megzakkanhattak, mert ma már egy ideje arról megy az imádság, hogy "Isten egyszülött fiát áldozta fel érettünk", miközben a bibliában egyértelműen le van írva, hogy Istennek nem CSAK egy fia volt. Remélem, senkit nem lepek meg ezzel az eretnek kijelentésemmel, de ha mégis, csak tessék utánaolvasni! Rögtön az első oldalak egyikén ott áll: "És láták az Istennek fiai..." Itt egyébként az angyalokat nevezik Isten fiainak.

És akkor most jöjjön a minden kétséget kizáró bizonyíték, egyenesen Jézus szájából, aki a következő imádságra tanított minket: "Mi!!! atyánk, ki vagy a mennyekben..."

Az én konzekvenciám tehát: Jézus annyira tartotta magát Isten fiának, mint amennyire ma engem annak tartana, vagy bármely más hülyét a világban.

Zárásként pedig hadd kérjek elnézést mindenkitől az esetlegesen rosszul idézett szavakért; valójában nem igazán értek a bibliához, épp csak belelapoztam pár évvel ezelőtt...
Szia @novel writer.

Te vagy a bajátom :D

Én belelapoztama Bibliába nem egyszer, "odaátról jöttem" a szó szoros és nem szoros értelmében, és ezt az utat választottam, (mármint a keresztény hitet) mert ez áll legközelebb a valósághoz.

Lehetne vitatkozni azon, kinek mi a valóság, de hát feljebb pár sorral már megtették.

Jézus arra tanít: szeressük Istent és egymást. Mi meg összehordunk itt hetet-havat. Meg egy jó nagy követ, és ráhajítjuk arra, aki mást mond. ;)
Pedig a világmindenség igenis a Nagy Zöld Trüsszentő orlikából pottyant ki és most várhatjuk a Nagy Fehér Papírzsebkendő eljövetelét!
Egy újabb El Mondo nosztalgiahullám miatt keveredtem ide, aztán eszembe jutott, hogy erről a "rendszergazdakülsejű fiatalemberről" meg hogy miért pattogott addig, amíg keresztre feszítették, mostanában egy Yancey nevű újságírónak jelennek meg könyvei. Vagyis már régen megjelentek, csak most fordítgatják le őket magyarra. Ha valakit, őt érdemes olvasgatni ezügyben (normális, gondolkodik, stb...) Pl. most friss a "Jézus másként"
ha már egyszer
süti beállítások módosítása