W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

Heads Up!

2007.02.12. 06:00 Tóta W. Árpád

Hányásába fúlt nemzet vagyunk.

A magyar állampolgár eleve elég tudatlan. A tömegek pletykalapokból és a kereskedelmi tévék álhíradóiból tájékozódnak, de külföldi híreket a magát műveltnek tartó közép- és felső osztály se szívesen fogyaszt – már azon kívül, hogy Anna Nicole Smith belefulladt a hányásába. Egy 9/11, meg az iraki háború, az persze megüti már a Blikk-szerkesztő ingerküszöbét is, de ezek is csak bulvárhírként, önmagukon túl nem mutató színes anyagként kerülnek a lapba. Néhány elkötelezett külpolitikai újságíró – az Index külpolrovata, meg a Hírszerző – heroikus küzdelmet folytat, hogy valahogy a közönség fülébe ordítsa: van világ, bazmeg!

Elfut a düh, ha arra gondolok, hogy mi itt legalább tizenhat éve reszeljük a fingot: hogy mit gondoljunk Trianonról, meg a kommunistákról, trikolórról és árpádsávról, és hova tegyük a Szent Koronát, és kihantolunk és újratemetünk. Mindig, minden áldott napon van valami faszság, valami teljesen elrugaszkodott pszeudohír, a szimbolikus politikai keringő újabb kűrje. Kurva jó játék volna egyébként, hobbinak elmenne. Ha közben a világ megállna a pálya szélén, és bevárna minket.

De nem teszi.

Tizenöt év alatt a világ megváltozott. Kiderült például, hogy van klímaváltozás. Felemelkedett, és minden percben tovább emelkedik Kína. Oroszország elnöke már nem a magatehetetlen Jelcin, a vörös birodalom végül nem fulladt bele a hányásába. Kitört viszont a civilizációs világháború, és mi amúgy benne is vagyunk; azok is, akik nem hisznek a világháborúban. Ráadásul egy olyan államszövetség, az Európai Unió oldalán, amely azonban nagyon is jó eséllyel fog belefulladni a saját hányásába. Nem baj, pont nekünk való.

Arról alig volt itt vita, hogy hol állunk mi a világban. Szabadnapos bölcsészek témája, hobbi. Kampánytéma nem volt a külpolitikánk, még érintőlegesen sem. Utoljára talán a kettősállampolgárságos népszavazáson. Hogy a tisztelt magyar embernek milyen autó lesz a segge alatt, az a jó kampánytéma. Nem az, hogy például lesz-e egyáltalán benzin tíz év múlva. Vagy hogy lesz-e még seggünk.

1957-ben a proletariátus is a szputnyikról beszélt. A kocsmában. Nagyon jól tudták, hogy ettől nekik nem lesz több töpörtyűjük holnap, de értették, hogy ez mégis fontos, ha másért nem, azért, mert akkor a mi oldalunk erősebb. Amikor én kisgyerek voltam, alsó tagozatban a középhatótávolságú Pershing-rakétákról dumcsiztunk. Nem Győzikéről. Az Alfa Holdbázisról igen, de azért a rakétákról se feledkeztünk meg. Nemigen láthattuk saját szemünkkel, mégis tudtuk, hogy van világ.

Ma, azt hiszem, nem tudjuk. Úgy teszünk, mintha a legkevésbé sem volna fontos, ki lesz a francia vagy az orosz vagy az amerikai elnök. Mintha Irán csak a mesében létezne, mintha a Kárpátok megvédenének minket a külvilágtól; mintha a terrorizmus ellen kordonnal lehetne védekezni. Úgy játsszuk az eszünket, mintha figyelne ránk valaki.

A képen Jean-Michel Jarre Oxygene című albumának borítója látható.


Címkék: történelem hülyemagyar külpol

524 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr8235840

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Blog zseniknek » Hülyemagyar 2007.12.07. 15:35:54

[...] Mélységesen igaz, és örökké aktuális, avagy sunyi magyarok: http://w.blog.hu/2007/02/12/heads_up [...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

engeggyémábe 2007.02.14. 10:36:26:

"... ha a médiában ... akkora lé van..."

A sikeres médiában van akkora lé. És amíg eljut - ha egyáltalán eljut - odáig, hogy nagy lé legyen benne, addig nagyon-nagyon sok kiadásuk lesz.
Egyetlen példa: a németországi RTL a csatorna beindítása után még hét éven át volt veszteséges. Egy jóval gazdagabb ország sokkal nagyobb médiapiacán. El tudod képzelni, milyen financiális háttér szükséges ennek a hiánynak a folyamatos finanszírozásához?

"... itt tényleg jelentős részben motivációs kérdésről is szó lehet."

Így van, ez is nagyon fontos szempont.

"Ha beígérik neki ennek a dupláját, az évi 9.4 millió ktg.
...
a 9.4-ből meg vonjon le egyet az, aki -velem ellentétben- tud számolni."

Havi 8.4MFt bérköltségben egy cégnek azért többe lesz.
De rendben, számoljunk a "komoly" szakírókra évi 40-50 milliót, ahogy írtad. Még a grafomán profik sem írnak naponta jelentős esszéket vagy tanulmányokat, ezekből jó, ha hetente összejön egy, esetleg kettő. (Ráadásul ha egy ilyen írót megpróbálsz túlhajtani, könnyen kiéghet.) A "komoly" írókon felül nyilván szükség lesz tehát kisebb kaliberű újságírókra is, létszámban legalább kétszer ennyire, akik napi anyaggal megtöltik a felületet. Kapják ők mondjuk csak a felét az előző gárda bérének. Szükséged lesz még 24 órás hírügyeletre, telefonközpontosra, titkárnőre, fotósokra.

Ezek a dolgozók hozzák össze a tartalmat, ezen felül szükséged lesz egy a saját szakmájában ugyancsak profi gárdára, akik értékesítik a reklámfelületet. Mivel (főleg a kezdeti években) gyakorlatilag rajtuk múlik a médium sorsa, őket igencsak meg kell fizetned. Sokkal jobban, mint a legprofibb szerzőket.

További kiadások: a szerkesztőség helységbérlete, infrastruktúrája, kommunikációs költségek, közüzemi és karbantartási díjak, szoftverek.

Ha a nulláról indítasz egy médiavállalkozást, jelentős pénzekért kell reklámot vásárolnod, hogy a célcsoport egyáltalán tudomást szerezzen rólad.

A végösszeg több százmillióra rúg, ugyanakkor a sikerre nincs semmi garancia. Őszintén: csodálkozol, hogy nem nagyon tolonganak a befektetők?
A kereskedelmi televíziózás az ország tükre, abban az átlag-néző tükröződik vissza.

A kertévék a reklámokból élnek, a reklám pedig oda szeret helyezkedni, ahol a nézettség van. Részükről a harc tehát a nézettségért folyik. Ha történetesen az ország díszcigánya szögezi a legtöbb nézőt a csodaláda elé, akkor azt fogják adni. A kertévék saját jól felfogott érdekükben folyamatosan szondázzák nézőiket, így elég pontos képük van azok igényszintjéről, elvárásairól. Biztosak lehettek benne, ha ezek a statisztikák azt hoznák ki, hogy a versmondó lány hozza a legnagyobb nézettséget, akkor a következő héten a versmondó lány menne főműsoridőben.
nick formerly known as max_headroom 2007.02.14. 11:44:03
--------

Igen. A felülről szerveződő modell tényleg ilyen, éppen ezért eléggé kilátástalan is.
A kereskedelmi televíziózás az ország tükre, abban az átlag-néző tükröződik vissza.
--------

Ez mint egyedüli axióma nem állja meg a helyét. Legalább ennyire igaz az is, hogy az ország a kereskedelmi televíziózás tükre, és hogy a tévé tükröződik vissza az átlag-nézőben.

Háztűznézőben.
Biztosak lehettek benne, ha ezek a statisztikák azt hoznák ki, hogy a versmondó lány hozza a legnagyobb nézettséget, akkor a következő héten a versmondó lány menne főműsoridőben.
-------

Sok évig dolgoztam kertévéknek. Ők is szerettek arra hivatkozni, hogy ez az egyetlen létező mechanizmus, és a fordítottja nem igaz, de a hivatkozásaiknál azért sok 'kilógó' adatot kellett kozmetikázniuk. Sokkal inkább az az igazság, hogy a jelenlegi műsor hozza a lehető legkisebb erőfeszítés melletti lehető legnagyobb hasznot. Erre van optimalizálva a rendszer. A maximális megtérülése. Nem pedig a 'valamennyire megtérülre'.
nick formerly known as max_headroom

Sztem nem nagyon olvastad az eddigi hozzászólásokat. Kb. onnan indult a dolog, h pl. az Index lehetne színvonalasabb is. A már beállt médiavállalkozásokról van szó. Senki nem akar erre új céget létrehozni. Tehát az Indexnek pl. már megvan mindaz, amit leírtál. És feltehetően van haszna is belőle rendesen. Ezen felül jelentkezne az a durván számolt költség (hogy mennyi hasznot hozna, az nyilván nagyon bizonytalan).

40-50 milkából nem egy szakíró jönne ki. 4-5 pedig elég ahhoz, hogy elegendő számú cikket hozzanak össze. Ezzel együtt se kéne minden nap új cikk. Messze nem!

Ha jól értem, akkor azzal érvelsz, hogy a médiavállalkozásoknak jelentős elsüllyedt költségei vannak, és amíg ezek meg nem térülnek, addig nem akarnak olyan projektbe belefogni, amiben a várható cash flow minimum bizonytalan.

Biztos, hogy Mo-n minden beállt, jól működő médiavállalkozás még az elsüllyedt költségeivel bajlódik? (Egyébként ha a döntés tisztán profitszempontú, akkor tökmindegy, hogy korábban mennyit öltek már bele).

Biztos, hogy üzleti szempontból hülyeség ez az ötlet? Elvégre ez egy kvázi piaci rés!
Biztos, hogy üzleti szempontból hülyeség ez az ötlet? Elvégre ez egy kvázi piaci rés!
-------

Igen, biztos. Csak és kizárólag üzleti alapon nézve ez az ötlet hülyeség, egyszerűen azért, mert máshogyan többet lehet keresni. Az index nem keresne több pénzt akkor, ha színvonalasabb írások is volnának rajta, amit el lehetne érni, az annyi, hogy kevesebbet sem keresnének. Így is sokmilliós 'kára' keletkezik azonban annak a befektetőnek, aki nem lát konkrét forintokat a 'jobb' cikkekért cserébe.
"egyszerűen azért, mert máshogyan többet lehet keresni"

Minden mást változatlanul tartva ez OK. Csak épp te hivatkoztál arra, hogy a ker. tv-k érvelése fordítva is működik. Vagyis nem csak a Győzike iránti kereslet határozhatja meg a kínálatot, hanem egy menő feelingel ellátott műsor sugárzása is megváltoztatja a keresletet. Ha vki betörne ebbe a piaci résbe, akkor pl. sikké válhatna az ő cikkeit/műsorát fogyasztani. És pl. sokan klikkelnének, mert nem akarnák, hogy gyökérnek tartsák őket. Ha csak ő állítaná ezt elő, akkor mindenki rá hivatkozna. Persze ez mind feltételes módban. Valószínűleg nem jönne be. De akinek sok lóvéja van, az bevállal bizonytalanabb dolgokat is. Bill Gates nem fog szívrohamot kapni, ha fel kell tennie egymilliót a rulettre. Ezek után jön csak az, hogy nagy, beállt médiacégektől elvárható némi társadalmi felelősség is. Az se smafu.
Hát bizony, innen valamit kimoderáltak az imént. :)

Írd le nyájasabban! :)
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 12:04:39:
"Igen. A felülről szerveződő modell tényleg ilyen, éppen ezért eléggé kilátástalan is."

A százmilliós kategóriában nem létezik alulról szerveződő modell, legfeljebb szerencsés konstellációk esetében, a kezdet kezdetén, ahol a helyzeti előny átmenetileg pótolhatja a kezdőtőke egy részét. Erre jó példa az Internettóból lett Index. Egy tehetséges csapat idejében ráérzett valamire, és felépítettek egy brandet. Ideig-óráig viszi a produkciót a lelkesedés, a hit, az alkotás öröme, viszont egy idő után szembesülni kell a makacs tényekkel. Elkerülhetetlenül meg kell válaszolni a kérdést, hogy maradnak lelkes, éhenkórász amatőrök, vagy a saját jövőjük érdekében profivá válnak. Láttam ilyesmit közelről, pontosan tudom, miről beszélek. Ha az indexesek maradtak volna az alulról szerveződésnél, ezen a pályán kíméletlenül elhullanak.

Az Index akkor vált igazi médiacéggé, amikor (történetesen a dotkomlufi kipukkanása után, nyomott áron) egy tőkeerős befektető jó érzékkel felvásárolta. Ez a vásárló remekül időzített. Ekkorra már jelentős volt Magyarországon az internet-hozzáféréssel rendelkezők száma, joggal lehetett számítani az online reklámpiac bővülésére. Bejött neki, megérdemli a sikert.
Vagyis nem csak a Győzike iránti kereslet határozhatja meg a kínálatot, hanem egy menő feelingel ellátott műsor sugárzása is megváltoztatja a keresletet.
--------

Igen, de az utóbbi hatás lényegesen kisebb, és jóval hosszabb idő alatt következik be.
--------------------------


nagy, beállt médiacégektől elvárható némi társadalmi felelősség is
--------

Bingó. Erre utaltam, amikor azt mondtam, hogy a fogolydilemma csak kategorikus imperatívusz és/vagy aranyszabály bevezetésével oldható fel. Magyarul: az értékválasztási szempontot kell megváltoztatni, mert ha az értékválasztási szempont változatlan (tehát a szellemi terméket csak és kizárólag üzletnek tekintjük, másnak pedig nem), akkor logikus és szükségszerű, hogy minden úgy történjen, ahogy most történik.

A pénznek nincsen kategorikus imperatívusza.
csak a szegény túl igényes wannabe, az megszívta. oszt azóta is a savanyú szőlőt rágcsálja.
Írd le nyájasabban! :)
-------

Egyrészt nem az én hozzászólásomat moderálták, másrészt meg hiába írnám le nyájasabban, nyilván nem véletlenül moderáltatott ki, ami kimoderáltatott. Nem volt obszcén, ha erre gondolsz, tartalmi észrevétel volt, nem konkrétan a mi hozzászólásainkra, hanem a blog egészére vonatkozott.
az, tartalmi észrevétel. egy egyszerű hülye volt. nyilván kimoderálom.
csak a szegény túl igényes wannabe, az megszívta
----------

:-)

Ha ez rám vonatkozik, arra csak azt tudom mondani, hogy ugye nem ismersz, meg hát egyformák se vagyunk - tehát könnyen elképzelhető, hogy amit te szívásnak élsz meg, azt én másnak. Példának okáért nekem olybá tűnik, hogy kettőnk közül én mosolygok többet, bár ezt persze nem tudhatom, csak megérzés.

A szőlő íze meg változékony, édes. :-)
Igen, de az utóbbi hatás lényegesen kisebb, és jóval hosszabb idő alatt következik be.
--------------------------
Kisebb, de nem kicsi! Az időtáv nekem nem tűnik olyan egyértelműnek. Inkább ezt is esete válogatja. ... De a lényegben végülis így nagysokára egyetértünk.
az, tartalmi észrevétel. egy egyszerű hülye volt.
------

Attól még, hogy valaki hülye, tehet tartalmi észrevételt. Maximum nincs igaza. Nem azért moderáltad ki, mert hülye, hanem azért, mert hülyének tartod, ÉS nem értesz vele egyet. Akadnak itt még hülye hozzászólások, aztán többnyire maradhatnak.

Másrészt meg... árnyalt ugyan nem volt a vélemény, de azért nem nevezném ex katedra hülyének azt, aki beírta. Lehetett volna vele vitatkozni pl.
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 12:07:51:
"Legalább ennyire igaz az is, hogy az ország a kereskedelmi televíziózás tükre, és hogy a tévé tükröződik vissza az átlag-nézőben."

Tévedsz. A tévedésed azon a helytelen feltevésen alapszik, hogy a kertévé műsora ugyanakkora hatással van a nézőre, mint amekkora hatással van a néző igénye / elvárása / ízlése a televízió műsorára. A valóságban ez utóbbi sokkal erősebb. A kertévék kiszolgálnak egy igényt, felkelteni nem képesek azt, befolyásolni is csak a közvélekedésnél sokkal kisebb mértékben.
nekem nem feladatom minden idiótával vitatkozni. se azzal, aki ugyanazt a faszságot írja be mindenhova, se azzal, aki újakat.
nick formerly known as max_headroom 2007.02.14. 12:36:55
--------

Amit itt leírtál, azzal mind egyetértek, ebben nincs vita. Bár nem ugyanarról beszélünk, de amit mondasz, az megállja a helyét. Ugyanakkor nem mond ellent annak, amiről én beszélek.
nekem nem feladatom minden idiótával vitatkozni. se azzal, aki ugyanazt a faszságot írja be mindenhova, se azzal, aki újakat.
----------

Ezzel viszont tökéletesen egyetértek. Nem feladatod.
"nekem nem feladatom minden idiótával vitatkozni. se azzal, aki ugyanazt a faszságot írja be mindenhova, se azzal, aki újakat. "

:) Akkor ne vitatkozz vele...
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 12:12:21:
"... a jelenlegi műsor hozza a lehető legkisebb erőfeszítés melletti lehető legnagyobb hasznot."

Igen, ez valószínűleg így van.

"Erre van optimalizálva a rendszer. A maximális megtérülése. Nem pedig a 'valamennyire megtérülre'."

Egy befektetés már csak ilyen, a maximális megtérülésre törekszik. Lehet nem szeretni, de attól még így lesz.
nick formerly known as max_headroom 2007.02.14. 12:49:20
--------

Mondd, te olvasol is, vagy csak írsz? Gyakorlatilag szóról-szóra leírtam azt, amit te, korábban. Hogy kisebb mértékben, meg hogy hosszabb távon.

Egyetlen téziseddel vitatkoznék, azzal, hogy a kertévék nem képesek felkelteni egy igényt. Ez netto hülyeség, abszolute képesek rá. Olyannyira, hogy azt is teszik. Pont úgy, mint az egyszeri reklámozó, aki a kertévéken hirdet. Igényt vet, hogy utána arathasson. Nincs is ezzel semmi baj. De minek tagadni?
Egy befektetés már csak ilyen, a maximális megtérülésre törekszik.
--------

Ezt is leírtam. Igen, valami, ami csak és kizárólag befektetés, az logikusan és szükségszerűen ilyen. Viszont az nem feltétlenül szükségszerű, hogy valami csak és kizárólag anyagi befektetés legyen. Mostantól mindent háromszor fogunk elismételni?
engeggyémábe 2007.02.14. 12:14:57:
"Sztem nem nagyon olvastad az eddigi hozzászólásokat."

De, elolvastam. Az összeset.

"Senki nem akar erre új céget létrehozni. Tehát az Indexnek pl. már megvan mindaz, amit leírtál."

Hogy már megvan neki, nem egyenlő azzal, hogy ingyen volt. Kalkulálni tehát ugyanúgy kell vele.

"És feltehetően van haszna is belőle rendesen."

Igen, _most_már_ van neki.

"Ha jól értem, akkor azzal érvelsz, hogy a médiavállalkozásoknak jelentős elsüllyedt költségei vannak, és amíg ezek meg nem térülnek, addig nem akarnak olyan projektbe belefogni, amiben a várható cash flow minimum bizonytalan."

A példával azt próbáltam érzékeltetni, mekkora kiadásai lehetnek egy működő hírportálnak, mi a kiadási oldal. És bizony a cash flow, az totál bizonytalan.

"Biztos, hogy Mo-n minden beállt, jól működő médiavállalkozás még az elsüllyedt költségeivel bajlódik?"

Ezek nem mind "elsűllyedt költségek".

"(Egyébként ha a döntés tisztán profitszempontú, akkor tökmindegy, hogy korábban mennyit öltek már bele)."

Ó, dehogy, éppen akkor nem mindegy. Kivéve, ha ajándékba kapták, vagy az utcán találták a vállalkozást.

"Biztos, hogy üzleti szempontból hülyeség ez az ötlet? Elvégre ez egy kvázi piaci rés!"

Létező rés, de hogy üzleti szempontból, ilyen nagyságrendben, reálisan kalkulálni lehessen vele, azt kétségbe vonom.
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 12:57:31:
"Egyetlen téziseddel vitatkoznék, azzal, hogy a kertévék nem képesek felkelteni egy igényt. Ez netto hülyeség, abszolute képesek rá. Olyannyira, hogy azt is teszik."

Nem azt teszik, még akkor sem, ha neked esetleg olybá tűnik.
A kereskedelmi televíziók jól felmért igényeket elégítenek ki. Ez jár kisebb befektetéssel, ugyanakkor alacsonyabb kockázattal.

"Pont úgy, mint az egyszeri reklámozó, aki a kertévéken hirdet. Igényt vet, hogy utána arathasson. Nincs is ezzel semmi baj. De minek tagadni?"

Egyszerűen azért, mert nem így van. Egy tv-reklám alapvetően úgy működik, hogy az emberek tudatalattijában / tudattalanjában meglévő pszichológiai igények kielégítését az úgynevezett "mézesmadzag képsorok" segítségével egy adott termék birtoklásához vagy szolgáltatás igénybevételéhez igyekszik társítani.

Egyszerű példa: Axe dezodor. Minden heteroszexuális hím genetikailag arra van programozva, hogy minél több nőstényt termékenyítsen meg. A szexuális ösztön az egyik legerősebb motiváció. A rendelkezésre álló 15 másodpercben a biomassza gyengébb felfogású rétegét igyekeznek megfertőzni azzal a mémmel, hogy ha azt az egyébként penetráns büdös kozmetikumot használják, nagyobb sikerre számíthatnak a nőstények körében.
A reklámozó tehát nem veti el a párzás igényét, mert az a célcsoportban eleve megvan, hanem az eladni kívánt termékéhez társítja a megoldást.
Megismétlem: pluszban felmerülő költségek érdkesek. Csak ami az adott ügylettel kapcsolatban merült fel.

Mindegy, h az utcán találtad, vagy ráment az életed. Az elsüllyedt költséggel utólag hülyeség kalkulálni.
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 13:00:02
"Viszont az nem feltétlenül szükségszerű, hogy valami csak és kizárólag anyagi befektetés legyen."

Nyilván nem szükségszerű. Viszont akkor nem kereskedelmi televíziónak vagy kereskedelmi célú internetes tartalomszolgáltatásnak hívják.
Az általad támasztott igényeket egy normális országban a közszolgálati média elégíti ki. A legkevésbé sem a kertévék tehetnek arról, hogy Magyarland-en 16 év alatt sem sikerült ilyesmit összehozni.
engeggyémábe 2007.02.14. 13:49:12:
"Az elsüllyedt költséggel utólag hülyeség kalkulálni."

Lehet, hogy félreértelek. Légy szíves, definiáld nekem az elsűllyedt költség fogalmát.
Nem értek egyet. A kutyának nem volt szüksége mondjuk cserélhető mobil-előlapra, ameddig fel nem hívták rá a figyelmet, hogy az trendi.

Ha pedig a kertévék csak és kizárólag jól felmért igényeket elégíenének ki, akkor nem változott volna az elmúlt 6 évben a műsoruk jellege és színvonala, hiszen a kutatási módszerek 5 éve is épp elég fejlettek voltak hozzá, hogy akkor is adhassanak [még] nívótlan[abb] műsorokat, mint most. Egyszerűen arra jöttek rá, hogy aki tévét akar nézni, az tévét is fog nézni, függetlenül a műsortól, tehát a [még] gagyi[bb] is megfelel neki. Ezért érdemesebb azt előállítani, mert olcsóbb, így pedig az egész jobban megtérül.

Minek vetítenének jó, de drágán megvehető akciófilmet, ha [majdnem] ugyanakkora nézettséget hoz a 20 éves C kategóriás is? Egyszerű proftmaximalizálás ez, nem más.

Az érvelésed annyiban igaz, hogy az igényeket ez IS kielégíti. Az nem állja meg a helyét, hogy CSAK ez.
Az általad támasztott igényeket egy normális országban a közszolgálati média elégíti ki. A legkevésbé sem a kertévék tehetnek arról, hogy Magyarland-en 16 év alatt sem sikerült ilyesmit összehozni.
--------

Ezzel egyetértek. A kertévén nem lehet olyasmit számonkérni, ami nem a feladata. Nem állítom, hogy a feladata. Azt állítom, hogy a lehetősége.
nem szabatosan az elsüllyedt költség: olyan múltbeli kiadás, amely mondjuk a cég megszűnése esetén nem nyerhető vissza.
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 13:54:14
"Nem értek egyet."

Szíved joga. Attól még a reklámok így működnek.

"A kutyának nem volt szüksége mondjuk cserélhető mobil-előlapra, ameddig fel nem hívták rá a figyelmet, hogy az trendi."

Persze, de azok után sem lett szükséged rá, legfeljebb elhittél egy történetet.

"Ha pedig a kertévék csak és kizárólag jól felmért igényeket elégíenének ki, akkor nem változott volna az elmúlt 6 évben a műsoruk jellege és színvonala, hiszen a kutatási módszerek 5 éve is épp elég fejlettek voltak hozzá, hogy akkor is adhassanak [még] nívótlan[abb] műsorokat, mint most."

Gondolod, hogy a néző nem változott ezalatt a 6 év alatt? :-)
Nem fordulhatott elő olyasmi, hogy ráuntak bizonyos műsorokra? Vagy hogy a kicsit igényesebb nézők azóta már nem néznek magyar kertévéket?

"Minek vetítenének jó, de drágán megvehető akciófilmet, ha [majdnem] ugyanakkora nézettséget hoz a 20 éves C kategóriás is?"

Mert az átlagnéző primitív igényét az is kielégíti. Ha pedig kielégíti, minden plusz költség felesleges pénzkidobás.

"Egyszerű proftmaximalizálás ez, nem más."

Persze, ebben végig egyetértettünk.

"Az érvelésed annyiban igaz, hogy az igényeket ez IS kielégíti. Az nem állja meg a helyét, hogy CSAK ez."

Az "ez IS", mivelhogy megtörtént, bizonyított. A "CSAK ez"-t ha valaki cáfolni kívánja, bizonyítson. Ne elménckedéssel, gyakorlattal. Jó sokba fog kerülni, előre szólok.
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 13:55:38:
"A kertévén nem lehet olyasmit számonkérni, ami nem a feladata. Nem állítom, hogy a feladata. Azt állítom, hogy a lehetősége."

Amennyire egy péknek lehetősége ingyenkenyeret osztogatni. Mégsem neheztelek rá, ha nem teszi.
engeggyémábe 2007.02.14. 14:01:28
"olyan múltbeli kiadás, amely mondjuk a cég megszűnése esetén nem nyerhető vissza."

Ne haragudj, de ez távolról sem jelenti azt, hogy ne kellene számolni vele. Legfeljebb annyit, hogy a cég sikeres működése mellett bizonyos idő elteltével ezek a kiadások már megtérültek. Lehet, hogy tavaly számoltak vele, talán tavalyelőtt, de valamikor biztosan. No free lunch.
Ha részletesebben érdekel a dolog, szívesen küldök szakirodalmat, vagy nézz utána a neten.
nick formerly known as max_headroom

A pénznek nincs emlékezete. Egy adott jövőbeli projekt szempontjából teljesen mindegy, hogy a múltban mennyit basztál el vmire. Ha egy döntés szar, akkor is szar marad, ha a múltban sokat költöttél. Ha felteszel a fej vagy írás játékban 10-szer a fejre egy összeget (a játék nincs megbuherálva), és mind a tízszer elbukod, az nem befolyásolja a tizenegyedik játékbeli döntést. Az esély a 11. játékban is 1/2 marad! Csak ez számít! Az nem, hogy korábban mennyit vesztettél a fejen. Azt kifejezetten hiba lenne figyelembe venni, mert elsüllyedt költség.
nick formerly known as max_headroom 2007.02.14. 14:19:25
-----------

Természetesen én sem neheztelek arra a pékre, aki mondjuk az eladatlan maradékot SEM osztja szét ingyen, azt viszont állítom, hogy ezt tulajdonképpen megtehetné, és hogy ez csak a szándékán múlik. Soros György például olyasmit csinál, ami arra utal, hogy vannak ms szándékai IS mint a profitmaximalizálás. Ettől még az utóbbit is jól csinálja, noha kétségtelen, hogy még több pénze lenne, ha nem osztogatná szét egy részét.

A többivel meg úgy en bloc nem értek egyet, ez viszont nem baj. We agree to disagree.
Gondolod, hogy a néző nem változott ezalatt a 6 év alatt? :-)
----------

Ellenkezőleg. Azt gondolom, hogy a néző sokat változott ez alatt a 6 év alatt. Ezt a változást pedig részben pont annak tudom be, hogy a profitmaximalizálás elve miatt egyre igénytelenebb és igénytelenebb vacakkal tömték a fejét. Ez egy circulus vitiosus, egyik dolog erősíti a másikát, a kígyó meg a farkába harap.

A gondolat fűbe.
engeggyémábe 2007.02.14. 14:46:41:
"A pénznek nincs emlékezete."

Szépen hangzik, ez azonban semmit nem változtat a matematika szabályain.

"Egy adott jövőbeli projekt szempontjából teljesen mindegy, hogy a múltban mennyit basztál el vmire."

Tévedsz.

"Ha egy döntés szar, akkor is szar marad, ha a múltban sokat költöttél."

Igaz, de ennek semmi köze az iménti gondolataidhoz. Sőt, engem erősít.

"Ha felteszel a fej vagy írás játékban 10-szer a fejre egy összeget (a játék nincs megbuherálva), és mind a tízszer elbukod, az nem befolyásolja a tizenegyedik játékbeli döntést. Az esély a 11. játékban is 1/2 marad! Csak ez számít! Az nem, hogy korábban mennyit vesztettél a fejen. Azt kifejezetten hiba lenne figyelembe venni, mert elsüllyedt költség."

Hibás a párhuzamod. Eleve ott sántít az egész, hogy egy vállalkozást egy szerencsejátékkal hasonlítasz össze. A valóságban csak nagyon távoli hasonlóságról van szó.

Továbbá nem veszed figyelembe az emberi pszichét, mert az illetőt a tizenegyedik pénzfeldobás előtti döntésében nagyonis befolyásolják az addigi eredmények, még akkor is, ha racionális lényként, tanulmányaiból pontosan tudja, hogy ugyanúgy 50% az esélye. Érdekes kísérletekkel régesrég igazolták, olvass utána. A játékelmélettel, annak pszichológiai vonatkozásaival Mérő László könyveiben sokat foglalkozott, az írások közül nemegy megtalálható a neten. Keress rá a dollárárverés szóra, érdemes.

Ha a matek oldaláról nézem a dolgot, szintén rossz a példád.
Feltéve, hogy minden körben ugyanannyi volt a tét, a tizenegyedik kör előtt már 10x vesztesége van. Aki ezek után úgy megy neki a tizenegyedik körnek, hogy nem számít, mi történt addig, azt a szerencsejátékban vakmerőnek, az üzleti életben ütődött hülyének hívjuk. Ilyen attitűddel csak végtelen források felett rendelkező ember vállalkozhat. Ismersz ilyet?

Érteni vélem egyébként, hogy miért állítod, amit állítasz. Te a pénzt nem mint befektető, hanem mint fogyasztó ismered, következésképp egész más a viszonyod hozzá. Fogyasztóként a költségek és a hasznok alapján, rövid lejáratú döntéseket hozol. Ezzel szemben egy befektető hosszú távú döntéseket hoz a kockázatok és a várható hozamok alapján. Ha nagyon pontos akarok lenni, nem is az időbeliség a legfontosabb tényező, hanem a döntés jellege: "hogy az élet folyamatos fenntartásáról vagy a jövő lehetőségeinek megalapozásáról szól."

De kezdünk nagyon elkanyarodni az eredeti témától. Ismét felajánlom, hogy ha érdekel, küldök szakirodalmat, de ne töltsük itt feleslegesen az időt közgazdasági alapismeretekkel.
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 14:48:16:
"... én sem neheztelek arra a pékre, aki mondjuk az eladatlan maradékot SEM osztja szét ingyen, azt viszont állítom, hogy ezt tulajdonképpen megtehetné, és hogy ez csak a szándékán múlik."

Jól értem, hogy te tulajdonképpen azért neheztelsz valakire, mert módjában áll egy olyan helyzetben nemet mondani, amiben neked nincs lehetőséged dönteni? Ha ez a döntés neked ennyire fontos, mit teszel / tettél érte, hogy te kerülhess döntési helyzetbe?

Képzeletbeli pékünk megtehetné, hogy osztogatni kezd, ami oda vezetne, hogy az igyenkaja időpontjában tele lenne hajléktalannal az utca, ami elriasztaná a pénzes vevőit. Hosszú távon tehát saját maga ellen dolgozna.

"Soros György például olyasmit csinál, ami arra utal, hogy vannak ms szándékai IS mint a profitmaximalizálás. Ettől még az utóbbit is jól csinálja, noha kétségtelen, hogy még több pénze lenne, ha nem osztogatná szét egy részét."

Nézd, ha van valami, amiről nagyon keveset tudhatunk, az éppen az emberek motivációja. Az igazi, nem a PR célokkal deklarált, színes változat.
Ettől függetlenül a nagyrabecsülés és a tisztelet mindenkinek kijár, aki a profitmaximalizáción túl esetleg másra is törekszik. (Bár azt még megjegyezném, hogy itt nem pénzosztogatásról van szó, és az sem véletlen, hogy a Soros-alapítvány ma már nem úgy működik, mint tíz éve.)

"A többivel meg úgy en bloc nem értek egyet, ez viszont nem baj. We agree to disagree."

Természetesen, ezzel semmi gond. Csak kevesebb indulattal tegyük, ne gyűlöljük már érte egymást úgy magyarosan.
kiszeramérabávatag 2007.02.14. 14:54:39
"Azt gondolom, hogy a néző sokat változott ez alatt a 6 év alatt. Ezt a változást pedig részben pont annak tudom be, hogy a profitmaximalizálás elve miatt egyre igénytelenebb és igénytelenebb vacakkal tömték a fejét. Ez egy circulus vitiosus, egyik dolog erősíti a másikát, a kígyó meg a farkába harap.

A gondolat fűbe."

A gondolat azon a ponton harapott fűbe, amikor képtelen vagy elfogadni, hogy az egymásra hatás közel nem azonos mértékű.
Szociológiai felmérések bizonyítják, hogy a média sokkal kisebb és rövidebb távú hatással van a nézőre / hallgatóra / olvasóra, mint általában feltételezzük. Az általad tekintélyérvként használt TGM többször foglalkozott a témával, nézz utána, ha nekem nem hiszel.
Na, W, ez a post nagyon jo. Gratulalok.

En azert sem vagyok otthon, mert nem birtam elviselni a posvanyt. Most kijottem mashova, es rajottem, hogy Magyarorszag elcseszett hely, de nem minden szempontbol. A fogyasztoi tarsadalom tekinteteben jelentosen le vagyunk maradva nyugat-europai sorstarsainktol, ami nem egy rossz dolog. Viszont attol tartok ez csak azert lehet, mert a lakossag tobbsegenek harom fabatkanal nincs tobb penze.
Jól értem, hogy te tulajdonképpen azért neheztelsz valakire, mert módjában áll egy olyan helyzetben nemet mondani, amiben neked nincs lehetőséged dönteni?
-------

Azt nem érted jól, hogy neheztelek. Nem neheztelek, sőt, újra és újra leírom [most utoljára], hogy nem arról van szó, hogy szerintem egy üzleti vállalkozásnak a felelőssége felkarolni a körültekintő[bb] tájékoztatás ügyét, hanem arról, hogy a lehetősége. Ez más.
-----------------------



Ha ez a döntés neked ennyire fontos, mit teszel / tettél érte, hogy te kerülhess döntési helyzetbe?
---------

Voltam már döntési helyzetben [nem, nem az index jelenlegi nagyságrendjében, de mégis], éppen ezért tudom, hogy nem csak egyetlen dolgot lehet tenni a döntési helyzetekben.
-----------------------


Képzeletbeli pékünk megtehetné, hogy osztogatni kezd, ami oda vezetne, hogy az igyenkaja időpontjában tele lenne hajléktalannal az utca, ami elriasztaná a pénzes vevőit.
----------

Akadnak nem képzeletbeli, hanem nagyon is valós pékek a világon, akik azért ezt megoldják valahogy. Szándék kérdése. Hogy egy kézenfekvő lehetőséget említsek, nem abban az utcában osztogatnak, ahol egyébként árulnak. A pék pedig természetesen önmaga ellen dolgozik valamenyire, amikor a szabadidejében, amit akár termelésre is fordíthatna, osztogat. Gazdaságilag valamennyire maga ellen dolgozik mindenki, amikor non-profit dolgot csinál. Mégis előfordul - szerencsére. Ez ugyanis értékválasztás kérdése, és a világon nem csak a profit létezik, akadnak más szempontok is.

Egyébként meg sem indulataim nincsenek, sem nem gyűlöllek. Mondok valamit, amit te általában mélyebb átgondolás nélkül lesöpörsz az asztalról, mintha te lennél az egyedüli, akinek a zsebében ott lapul a bölcsek köve. Mindeközben nagyon szelektíven/figyelmetlenül olvasol. Ezért elmondom hát még egyszer és még egyszer. De biztosíthatlak felőle, hogy ez nem indulat a részemről.
A gondolat azon a ponton harapott fűbe, amikor képtelen vagy elfogadni, hogy az egymásra hatás közel nem azonos mértékű.
---------

Türelmes csávó vagyok, úgyhogy most leírom ismét: olvass figyelmesen. Én magam írtam le (igen, jóval azelőtt, hogy te is megtetted volna), hogy a két hatás közel sem azonos mértékű. Idemásoljam az eredetit, vagy képes vagy te magad is megtalálni?

Aztán leírtam ugyanezt még egyszer, immár utalva rá, hogy korábban is megtettem: nem, a két dolog mértéke nem azonos (ráadásul a megvalósulási idejük sem az, mint azt is több ízben jeleztem).

Akkor most leírom isten tudja hányadszor is: a két dolog mértéke nem azonos. Nem azonos a két dolog mértéke. A mértéke a két dolognak nem azonos. Azonosnak nem nevezhető a két dolog mértéke. Mérték szempontjából nem beszélhetünk azonosságról a két dolog esetében. Mérték != azonos

OK? Most megvan?

Szuper.

Szóval én másról beszéltem. [Értsd: nem gondolom, hogy a két dolog mértéke azonos.]
kiszeramérabávatag 2007.02.15. 04:27:24:
"Azt nem érted jól, hogy neheztelek."

Nézd, lehetséges, hogy találsz rá más terminológiát, hogy esetleg magad előtt is eufemizáld a cselekedetedet. Az eddigi hozzászólásaidat mindenesetre elég erősen áthatja valami mélyről jövő indulat, ami egy a témához köthető, feldolgozatlan múltbéli konfliktust sejtet a háttérben. Persze tévedhetek is akár, de valahogy van az ilyesmihez érzékem.

"Voltam már döntési helyzetben [nem, nem az index jelenlegi nagyságrendjében, de mégis], éppen ezért tudom, hogy nem csak egyetlen dolgot lehet tenni a döntési helyzetekben."

Ez tipikus "nesze semmi, fogd meg jól" válasz, ami a kérdésem tartalmi részét messze elkerüli. Egy döntéshelyzetben számtalan döntést lehet hozni, ez nyilvánvaló. Bölcset, ostobát, a vállalkozás későbbi sorsát illetően zseniálisat, vagy éppen végzeteset, stb, stb. Ezt itt mindnyájan tudjuk, felesleges mellékvágány tehát. Viszont a kérdés az volt, hogy te, kiszeramérabávatag, személyesen mit tettél / teszel azért, hogy a számodra oly fontosnak tartott kérdésben döntéshelyzetbe kerülhess?

"Akadnak nem képzeletbeli, hanem nagyon is valós pékek a világon, akik azért ezt megoldják valahogy. Szándék kérdése. Hogy egy kézenfekvő lehetőséget említsek, nem abban az utcában osztogatnak, ahol egyébként árulnak."

Természetesen minden megoldható, ha van rá forrás és szándék, ebben nincsen vita közöttünk. Speciel azon a véleményen vagyok, hogy az ingyenétel semmire nem megoldás, mert csak stabilizál egy inproduktív állapotot, de ebbe tényleg ne menjünk bele.
Megkérdezhetem, hogy az elmúlt évben mennyit költöttél ilyesmire? Készpénzes adományok, charity-work, minden számít.

"Mondok valamit, amit te általában mélyebb átgondolás nélkül lesöpörsz az asztalról, mintha te lennél az egyedüli, akinek a zsebében ott lapul a bölcsek köve. Mindeközben nagyon szelektíven/figyelmetlenül olvasol."

Értem. Ezzel szemben én úgy látom, hogy van egy prekoncepciód, és megpróbálod a konkrét tapasztalatokat aszerint hozzáigazítani, értelmezni, hogy azok alátámasztani látsszanak az eredeti elképzelésedet.
Azt is sejteni vélem, hogy miért teszed. Amikor az ember elméjében egyidőben két, egymásnak ellentmondó tudattartalom van jelen (kognitív disszonancia), az hosszú távon elviselhetetlen állapot az egyén számára. Mindnyájunknak megvannak az énvédő, elhárító mechanizmusai, amelyek ilyen esetekben működésbe lépnek. A tévedés lehetősége természetesen mindig fennáll, de a te soraidból ezt lehet kiérezni.

"Én magam írtam le (igen, jóval azelőtt, hogy te is megtetted volna), hogy a két hatás közel sem azonos mértékű. Idemásoljam az eredetit, vagy képes vagy te magad is megtalálni?"

Másold ide, légy szíves.

Te circulus vitiosus-ról írtál, hogy egyik dolog erősíti a másikát, illetve hogy a kígyó a farkába harap.
A circulus vitiosus ugye arról szólna, hogy egy összetett rendszerből hiányzik a természetes egyensúly. Pedig az egyensúly nagyonis megvan.
Moslékot szórnak a magyar kertévék a nép elé? Igen, vitathatatlan. Megeszi a nép? Igen, a statisztikák ezt mutatják. Ez kérem, maga az egyensúly.

Egyébként pedig az egész kertévékről szóló, fanyalgós-nyavalygós álértelmiségi vitának az égvilágon semmi értelme. A problémára van megoldás, úgy hívják: távirányító. Akinek nem tetszik, elkapcsol, többszáz más csatorna közül választhat.
Nézd, lehetséges, hogy találsz rá más terminológiát, hogy esetleg magad előtt is eufemizáld a cselekedetedet. Az eddigi hozzászólásaidat mindenesetre elég erősen áthatja valami mélyről jövő indulat, ami egy a témához köthető, feldolgozatlan múltbéli konfliktust sejtet a háttérben. Persze tévedhetek is akár, de valahogy van az ilyesmihez érzékem.
-----------

Érzék ide vagy oda: tévedsz. A konfliktusom nem múltbeli, hanem jelenidejű, ellenben nem konkrét élethelyzet-, hanem elméleti alapú. Amit indulatnak látsz, az markáns ellenvélemény, nem más. Indulat... bah. Max. amennyire az ember védeni szokott egy álláspontot, annyira vagyok indulatos. Semmi közöm a médiához, nagyon sok éve, nem is szeretném, ha lenne, szintén nagyon sok éve, nem a média hagyott ott engem, hanem én őtet... nem lappang itt semmi feldolgozatlanság a háttérben. Engem nem zavar, ha feltételezésekbe bocsátkozol, de ez most mellément.
--------------------------



személyesen mit tettél / teszel azért, hogy a számodra oly fontosnak tartott kérdésben döntéshelyzetbe kerülhess?
---------

Nem aspiráltam újságszerkesztői babérokra, nem akartam tévéelnök lenni, ha esetleg ilyesmikre gondolsz. Persze elég valószínű, hogy ha akartam volna, akkor se lettem volna, ám a kérdés az volt, hogy akartam-e. Nem. Azt viszont nem fogom leírni ide, hogy mit teszek azért, hogy döntési helyzetbe kerüljek. Egyszerűen azért nem, mert dolgozom rajta, és nem előre szeretném elárulni, hanem utólag. Ha lesz mit, tudni fogsz róla. Ha nem lesz mit, akkor meg mindegy, hogy mit szeretnék.
----------------------


Amikor az ember elméjében egyidőben két, egymásnak ellentmondó tudattartalom van jelen (kognitív disszonancia), az hosszú távon elviselhetetlen állapot az egyén számára. Mindnyájunknak megvannak az énvédő, elhárító mechanizmusai, amelyek ilyen esetekben működésbe lépnek.
-------------

Ez bizony így van. Pontosan ezt a kognitív disszonancia redukciót látom akkor, amikor emberek bemagyarázzák maguknak, illetve megpróbálják a világnak is, hogy hát itt kérem 'nincs mit tenni'. Ezekről az elhárító mechanizmusoktól irtózom magam is.



A problémára van megoldás, úgy hívják: távirányító. Akinek nem tetszik, elkapcsol, többszáz más csatorna közül választhat.
-----------------

Másik megoldással élek, sok-sok-sok éve. (15 év, másfél évnyi megszakítással.) Egyáltalán nem nézek tévét.
Másold ide, légy szíves.
---------

Rendben.

kiszeramérabávatag 2007.02.14. 12:38:30
Igen, de az utóbbi hatás lényegesen kisebb, és jóval hosszabb idő alatt következik be.

-----

kiszeramérabávatag 2007.02.14. 12:57:31
Mondd, te olvasol is, vagy csak írsz? Gyakorlatilag szóról-szóra leírtam azt, amit te, korábban. Hogy kisebb mértékben, meg hogy hosszabb távon.
Megkérdezhetem, hogy az elmúlt évben mennyit költöttél ilyesmire? Készpénzes adományok, charity-work, minden számít.
---------------

Az elmúlt évben készpénzt konkrétan semennyit sem. Ingyenmunkát...hm. Nem tudnám forintosítani, de nem túl sokat tavaly. Mondjuk talán 200 munkaórát. Kb.

De egyszer nagyjából összeadtam, hogy összesen mennyi pénzt költhettem el életemben olyan célokra, amelyek kapcsán sosem számítottam megtérülésre. 2000 és 2004 között olyan 25-30 milliót. Kb. És lám, még élek.
nick formerly known as max_headroom

Vegyél bele egy optimumszámítási feladatba fix elsüllyedt költséget, és szemléld meg, milyen szépen ki fog esni!
Ez nem véletlenül van így, mert a döntések alapját szükségképpen változók képezik, nem konstansok. Ugyanígy vmi beruházásnál amit érdemes megnézni: A jövőbeli várható hasznok diszkontált jelenértéke: Egyik részére se hat a fix elsüllyedt költség.

A pszichológiát nem vettem bele, de nem is kell. Én normatív dolgokról beszélek, nem leíróról. A valóságban valóban nem így döntenének a pénzfeldobásnál, de egy kockázatsemleges számítógép indifferens lenne a között, h játsszon-e, vagy sem. A döntési függvényében pedig nem szerepelne -hacsak nem szarul programozták- az előző 10 játék kimenetele. Csak a megmaradt költségvetési korlát és a pénzfeldobásos játék szabálya. A pszichológia fonos a leíró modellezésnél, de a normatívnál rendszerint nem. Egy kettyós vállalkozó fontosnak tarthatja a bálnák kipusztulását az üzleti döntései szempontjából. Innentől kezdve a bálnák is számítnak, holott nem kéne nekik... Irodalmat ne küldj, van elég.
Egyébként pedig az egész kertévékről szóló, fanyalgós-nyavalygós álértelmiségi vitának az égvilágon semmi értelme.
-------

Ezzel nagymértékben egyetértek. Az elméleti vitáknak általában nincs egyéb értelmük, mint hogy szórakoztatják a résztvevőket. Pont olyanok, mint a kocsmai beszélgetések. Addig van értelmük, ameddig szórakoztatnak. Nem a világra akarunk itten gombot varrni, hanem elmondjuk, hogy mit gondolunk, aztán mindenki megy a dolgára. Kalap, kabát.
Az én normatív állításommal szemben a kiszera-nick vitában viszont bejön/bejöhet a pszichológia: a vállalat ugyanis a profitmaximalizálásról szól, az ember viszont haszonmaximalizálásról. Minden vállalatot emberek irányítanak és emberek a tulajdonosai is. Ha a tulajdonosnak keletkezik vmi jövedelme, akkor az úgy fogja felhasználni, hogy a jóérzését maximalizálja. Ha a jövedelem szegényeknek adásának határhaszna nagyobb, mint egy marginális forint vállalatba fektetéséből várható diszkontált nyeremény haszna, akkor adakozni fog és nem befektetni. Bocs a hülye mondatért, csak azt akarom mondani, hogy az effajta adakozás lehet racionális. És sok esetben (lásd pékek, ingyenmunka, koldusnak pénzadás, ajándékvétel) ezt működni is látjuk.
Tehát hogy mi hasznos az NEM (csak) a pénztől függ. Ez motiváció kérdése. Éppen azt hányja kiszera a médiacégek tulajdonosainak szemére, hogy olyanok a motivációik, amilyenek.
engeggyémábe 2007.02.15. 09:57:59
------

Így valahogy. Mégse lehet olyan nehéz ezt felfogni ezek szerint. :-) Egyetlen javítást eszközölnék: nem szemrehányásról van szó. Ez nem az a szituáció, hogy bármiért is szemrehányást tehetnék. Arról van szó, hogy egyrészt fájlalom, hogy így és csak így van, másrészt pedig azt állítom, hogy az, hogy így van, nem valami sorscsapás gyanánt lecsapó[dó] szükségszerűség, hanem alapvetően értékrendbeli kérdés, és igenis, bizonyos határok között választható, hogy ki mit tesz.
kiszeramérabávatag 2007.02.15.

Igazából már régen lejött (azt hiszem), h mire gondolsz, csak futottunk itt jóegynéhány felesleges kört. Ezért aztán szükségét éreztem némileg pontosítani.
Igazából már régen lejött (azt hiszem), h mire gondolsz
-------

Hát én is azt hiszem, hogy amennyiben valaki nem szellemi fogyatékos, figyelmesen olvas, valamint nem a prekoncepcióit ízlelgeti, hanem azt értelmezi, amit leírtam, akkor teljesen világos, hogy miről beszélek. Attól, hogy világos, még nem kell vele egyetérteni persze. De az számomra is érthetetlen, hogy miért kell háromszor leírnom egyetlen gondolatot azért, hogy az amúgy láthatóan értelmes, iskolázott vitapartnerem egyáltalán hajlandó legyen felfogni az álláspontomat. Nem elfogadni, felfogni.
Árpi, persze megint ráéreztél valamire. De tudod, nemcsak "a magát műveltnek tartó közép- és felső osztály" nem lát a határainkon túlra, hanem e nép közül szinte senki. Én alapvetően nem abban látom a problémát, hogy nem vagyunk napi hírfogyasztók, hogy nem reagálunk elég érzékenyen a külföld fontosabb eseményeire (hisz sokszor fel sem ismerjük őket). Tapasztlataim szerint iszonyatos problémák vannak a Világról, a Földről megszerzett, alapvetőnek tekinthető ismeretek terén is, márpedig ezek nélkül képtelenség biztonságosan mozogni a külpolitikában, a globálisan értelmezhető kulturális stb. folyamatokban. Sajnos földrajzi világképét és ismeretanyagát tekintve nemcsak apáink generációja sík hülye, de a mai fiatalok is. Nehéz úgy beszélni középiskolásoknak pl. a határainkon túli magyarságról, ha a szomszédos országainkat még csak felsorolni sem tudják. Egy egyetemi tanársegéd barátom nemrég megkért szociológus hallgatókat, hogy Franciaország vaktérképére írjanak be annyi földrajni nevet, rajzoljanak be annyi folyót, hegységet, amennyit csak tudnak. Nem a pontosság volt a lényeg, játék volt az egész, csak egy kis goldolkodást akart kérni tőlük. Az eredmény: Párizs még csak-csak, de hogy a Szajna átfolyik rajta (és hogy azt a valamit Szajnának hívják), az már alig néhány fő számára volt egyértelmű. És még hosszan sorolhatnám. Igen, Győzike tarol. Meg a zenei adók, meg az 500 dolcsiból forgatott filmek. A világ dolgain gondolkodni nehéz, fárasztó, uncsi... És persze nem trendi.
Hogy írjak vmit a külpol. témához is: Ez a Panoráma (m1) egész jó.
limbeau után szabadon:

Hát, bazze, ez van! Onnéttól, hogy akár a KZ-nek, akár a ZEGYÉN-nek az igénye-igaza-érdeke abszolutizálódik, mit vártatok? Takinéni kikapcsolja a Vers mindenkinek-nél a ládát, viszont megnézi, hogyan szarik Oki fütyörészve. Nincs kényszer a jóra, viszont van lehetőség a rosszra. És bizony, ti voltairiánus marhák, kik hittétek vala, hogy az ember felvilágosodik, jó lesz erkölcsileg is oszt jónapot, elqrtátok! A média ma hathatósabb cáfolata az Aufklaerungnak, mint a Szentpétervári esték de Maistre-től. Ti persze a) csodálkoztok, b) széttárjátok a kezeteket, hogy "nahát!"; nem hittétek volna, hogy az emberből fasiszta állat lesz (1933-39-45-49-57-2006), pedig basszájba, mi, leköcsögözött rejakciósok, megmondtuk. Tik erre azzal reagáltok, hogy hát, ha mán nem angyal lett a kísérlet eredménye, hanem gyesznó, akkor nosza, adjuk nekik a moslékot. Mink meg, klerikálfasiszta haladásellenes satöbbik, aszongyuk: lótoszt! itt a gyöngy, malackák, Bartók rádió, Hamlet, Szilágyi Domokos. Néha keverjétek bele a tápba. Mert bár Alban Bergtől idegrohamot lehet kapni, de egyszer az életben meg kell hallgatni a Wozzeck-et.
Azt a 21 grammot gondozni is kellene, bakker. Nohdacu, ha mán elqrtátok, hogy a lélek felemelkedhessen, lesztek szívesek tenni érte valamit.

Ez csak reflexió volt arra, hogy ki miért felelős. Nyilván konkrétan a szülő is a gyerekéért, de a társadalom globalice azért, hogy milyenné válik körülöttük a világ, melynek része a média (amelyben a szent pöcs és Szűz Mária, ugye Árpi, nemámbulvárbaszakodás, áááá...), szóval, feleym, ne feledietec hog az Nedues Punczich czimu lap vafarlafawol heon az gonoffag eroeyt fizetytec.

Előre, lendületlenül:

p.
Paszternak: ezt a vitát itt kezdted el, kaptál is válaszokat: w.blog.hu/2007/02/06/pim_fortuyn
Tudom, danke, csak gondoltam, csinálok kis promóciót a lankadó... témának. Meg, mint látod, írtam oda is!

Moskomolyan: a lényeg az első bek.-ben volt, ez a záróakkord csak ingyér való ráadás.
Ehhh...

Elkerülendő a basztatásokat, konkrétcsávó leszek: bizony, szar, hogy a régi viágból nem maradt meg semmi, csak a Chio Chips, de ugyi, nem feledtétek el, hogy az Alfa Holdbázis, meg a Támadás a Krull bolygó ellen, az mind egy nagyon elzárt világból való kikukkantás volt? Mint amikor a gyerek lement Constantába, a román Aranypartra és azt hitte, ilyen a tenger. Büdös, vöröses színű és tele van tengeri sünnel (meg kolerabacival). Ez a zárvány-világ, az esetlen bájaival együtt meghótt, amint leomlott a fal és felment a Vasfirhang. És most itt állunk 18 éve, és nem tudunk mit kezdeni azzal, hogy a világ le se szarja, hogy mi vagyunk, és hát azzal sem tudunk mit kezdeni, hogy már nem Fan Van Dong elvtárs érkezett hazánkba, forró baráti látogatásra, hanem hogy vádat emelnek Fujimori volt perui elnökkel szemben, borjadzik a sarki jég, stb. Nem vagyunk biztonságban, érezzük. És nem csoda: a záporozó infók alapján erre minden alapunk meg is van. De: mentül többet szopattyuk a globalizációval szembenálló erőket, waze, annál inkább így lesz ez a (struccoid) tendencia! Ha a pógár nem szolidáris az állammal ("A haza minden előtt"... Na igen.), akkor pánikos ámokfutkározás lesz, mert mindenki svájci/amcsi akar majd lenni, mindegy, milyen áron, mert csak a saját bűr a fontos.
For a better Magyarland? Oké, de akkor lássuk azt is, miTŐL wrong, ne csak azt, miBEN, ez a qrwaország...

Hm?
csak nem nagyon válaszoltál arra, amit többen felvetettek: hogy ugyanios a te szabadságod, az azér' maradjon meg, ugyi? nehogy azt tiltsa be valaki, hanem inkább a másikak szabadságát, ugyi?
Paszternak 2007.02.18. 00:41:17:
"Ehhh..."
"Nincs kényszer a jóra, viszont van lehetőség a rosszra."
Túl jó ez a mondat, hogy csak úgy elbújjék. Na DE kényszer?
TWÁ: Semmi közöm hozzá, de miért nem arra reagálsz, amit ez a jó Paszternak ír?
Árpi,

az én szabadságom már régóta meg van erőszakolva. Nem tudom, neked fel-e tűnt-e, de pl. 1945-1989 között még az önkifejezés szabadsága is mintha tiltva lett volna... Ez a mostani állapot, hogyaszongya, elmondhatom, persze jobb. De hol van ez az én szabadságom integritásától...

Azt kikérem magamnak, hogy olyan suttyónak állíts be, mint aki a másik szabadsága rovására akarja a sajátját érvényesíteni. Apa, azok nem mink voltunk!!! He? Ti rajzoltok pöcst Jézusra, nem mi brokizzuk le Che Guevarát. Nektek mindent szabad, aszongyátok, hát csináljuk mi is, amit akarunk, oszt csácsumi csá. Nekünk nem szabad mindent. Érted? Töximplán.

Én amúgy meg nem olyan kis sértettlibsi választ várnék ám tőled/tőletek, hogyaszondi: "ja, nekünk lófütty, ugye, debezzeg magatoknak..." Hol itt a constructiveness? Hol itt az előremutató? Én asszem, nekem, aki sosem voltam modern, nem kell poszt-modernnek lennem ahhoz, hogy az elqrtságra rájöjjek. Mindig is tudtam, hogy szembefingtátok a Passzát-szelet, és az ciki lesz. És lőn. Nomost, én okoskodhatok, hogy lám, meg stb, de minek? Főleg, ha te/ti még mindig csak odáig juttok el, hogy az ebéd közbeni orrpiszkálás szabadságát féltitek tőlem, aki ugyan undorodom, de nem ezt tartom a fő gáznak.

És most lássuk osit:

Well, "kényszer": vagy-vagy. Ha nem kényszeríted a közt/egyént erőfeszítésre, magától nem fogja megtenni. Az olyan rejtőjenős, hogy "Hányszor szóljak még, hogy sorakozó?!" Mert a cél a túlélés, és ohne kényszer: nulla eredmény. "Kiálts rám, s fölkelek." El tudod képzelni, hogy mikor egyesült volna a két néme állam, ha Kohl is népszavazást rendeztet? Leszarta. És megcsinálta. Mi meg a koszlott kettős állampolgársággal is csak szarakodni tudtunk és remegő hangú nyugdíjasokra, munkanélküli iskolázatlanokra és diplomás melegekre (hehe... ennyi cseszegetés hadd maradjon benne... köszi) bíztuk, akarják-e, hogy. Hát nem akarták.

A házasság is kényszer - is. Mint ahogy minden közösségi boldogulást elősegítő erőfeszítés is az - is. Mert van benne pozitívum is. De ha a lehetőség a félrelépésre megvan, és nincs jogi-morális-anyagi-presztízs-stb kényszer arra, hogy ez ne essen meg, akkor győz a rossz. Ilyen az emberi természet.

Hehe.
Paszternak: Majdnem értem. Tudom, hogy hazudik az a 10 éves gyermek, aki azt mondja, hogy szívesebben megy zongoraórára, angolra stb., mint a játszótérre a haverokkal. Persze kényszeríteni kell, különben nem lesz zongoristánk, matematikusunk, magasan képzett ez-azunk.
Ez a szülő felelössége.
"A házasság is kényszer." No az elhantolt eb egyik fellelési helye. Mert különböztessük meg az önként vállalt kényszert, a rád erőltetett-től. Ha a félrelépés része az emberi természetnek, - márpedig az! (34 évi házasság után már csak tudom) - akkor az bizony bekövetkezik. Hiába "jogi-morális-anyagi-presztízs-stb". Az máskérdés, hogy az ember, de legalábbis én, nem dicsekszem vele, sőt.
Paszternak: Majdnem kimaradt: "remegő hangú nyugdíjasokra, munkanélküli iskolázatlanokra és diplomás melegekre ... bíztuk, akarják-e, hogy." Jogos. A választójogi törvény szerint a CSKÉPT nem szavazhat. Hála balsorsomnak rengeteg emberrel kell szóbaállnom. Elképesztő a színvonal.
Nem az a baj, ha nem érdekli a világ, hanem ettől még, határozott véleménye van. Nem tud semmiről semmit, vagy legfeljebb bulvár headline szintjén, de mondja orrba-szájba.

DE: hogyan szürjünk?
Szerintem semmi értelme sincs a választójog korlátozásának. Túl azon, hogy valóban képtelenség kiszűrni az "alkalmasakat", nem hiszem, hogy szisztematikusan jobban boldogulnánk attól, hogy pl. csak az állítólagos értelmiség szavazhatna. A különbséget leginkább abban látom, hogy míg a pórnép mondjuk a Blikkel és a Fókusszal vezetteti félre magát, addig az arcos értelmiség Orbán- és Gyurcsány-beszéddel, meg mindenféle "baromira hiteles" sajtótermékek tömkelegével. Könnyen lehet tehát, hogy az értelmiségi csupán többet áldoz arra, hogy hülye lehessen. Ezután a kiművelt hülyék véleménye beszivárog a Blikkbe, TV-be, akárhová, hogy (nagyjából az aktuális trendek szerint, de véletlenszerűen) hasson a Maúnikasó-fogyasztókra. Természetesen ez csak átlagosan igaz. Mi fórumozók, akik nyilvánvalóan tudjuk a másikról, hogy ő van félrevezetve, megmaradhatunk abban a hitben, hogy a többi hülye minden bajnak okozója. Ezt még akár a műveltségünket alátámasztó, szellemes idézetekkel is meg tudjuk erősíteni, ha épp az kell. A többi értelmiségi meg megerősíti az ellenkezőjét, ha épp az kell. És akkor kialakul ebből a sok okosságból valami átlag, amely átlag lehet, hogy nem is különbözik szignifikánsan a Mónikasótól.

Mindenki biztos benne, hogy ha itt most valamiről megszavaztatnánk pl eme fórum (nyilvánvalóan az átlagnál jóval kiműveltebb) közönségét, akkor abból vmi jobb jönne ki, mint egy népszavazáson?
Szerintem semmi értelme sincs a választójog korlátozásának. Túl azon, hogy valóban képtelenség kiszűrni az "alkalmasakat", nem hiszem, hogy szisztematikusan jobban boldogulnánk attól, hogy pl. csak az állítólagos értelmiség szavazhatna. A különbséget leginkább abban látom, hogy míg a pórnép mondjuk a Blikkel és a Fókusszal vezetteti félre magát, addig az arcos értelmiség Orbán- és Gyurcsány-beszéddel, meg mindenféle "baromira hiteles" sajtótermékek tömkelegével. Könnyen lehet tehát, hogy az értelmiségi csupán többet áldoz arra, hogy hülye lehessen. Ezután a kiművelt hülyék véleménye beszivárog a Blikkbe, TV-be, akárhová, hogy (nagyjából az aktuális trendek szerint, de véletlenszerűen) hasson a Maúnikasó-fogyasztókra. Természetesen ez csak átlagosan igaz. Mi fórumozók, akik nyilvánvalóan tudjuk a másikról, hogy ő van félrevezetve, megmaradhatunk abban a hitben, hogy a többi hülye minden bajnak okozója. Ezt még akár a műveltségünket alátámasztó, szellemes idézetekkel is meg tudjuk erősíteni, ha épp az kell. A többi értelmiségi meg megerősíti az ellenkezőjét, ha épp az kell. És akkor kialakul ebből a sok okosságból valami átlag, amely átlag lehet, hogy nem is különbözik szignifikánsan a Mónikasótól.

Mindenki biztos benne, hogy ha itt most valamiről megszavaztatnánk pl eme fórum (nyilvánvalóan az átlagnál jóval kiműveltebb) közönségét, akkor abból vmi jobb jönne ki, mint egy népszavazáson? Ugyanmár...
Bocs, h 2x küldtem el. Vmit szarakodott a technika.
engeggyémábe 2007.02.18. 12:02:11:
Tudom egyhuronpendülünk. Pont ezért tettem fel a kérdést: "DE: hogyan szürjünk?". Van jobbos "szélsőséges" BARÁTOM, diplomás, művelt, nem egy. Sokat, hosszan rágjuk a gittet. Sörök fogynak. Kompromisszum: valahogy rémesen el van baszva itten egy csomó minden.
U.i.: Balos "szélsőséges" BARÁTOM, nincs. A fasz tudja miért.
osi:

Mi az, hogy szélsőséges? Pisált kint a Kossuth-téren? Ez azér' messze van az extremist-től...

Balos minek lenne szééésőőőőséges? Hiszen neki áll a zászló, ő akarta (lótoszt), hogy ilyen kormányunk legyen... Mire is arcoskodna? De azért balszélsők voltak, vannak, lesznek (Barangó forever), csak legfennebb te nem találkozol velük.
A jobbos, az más. Annak negyven évig kuss volt, és most meg úgy érzi, átqrták az agyát a választóknak, hogy nehogy az ő Orbánja nyerjen. Az most emiatt tombol. Én is, pölö. Meglátom Fletót, és a fingra asszociálok. Én így fejezem ki magam szélsőségesen, höhö.
engeggyémábe:

hát, barátom, nem tudom. Olyan ez a választójog, mint az iskola. Féja Gézáék meg Móriczék nem győzték leírni, hogy a sok kis periférián élő tanyasi gyerek hogy küzd azért, hogy jó tanuló lehessen. Hogy ne fizessen az oktatásért. Ma meg, hogy általános, ingyenes és kötelező, sz@rnak rá a tirpákok. Ha fizetős volna, bezzeg kéne!!!

Meg osztán: nem megy el, nem szavaz. Négy év múlva viszont hőbörögve protestál, mert kilóra megvette az agyát-lelkét a médiaszenny. És a fütyi nincs szembesítve azzal, hogy "bazze, téged 4 éve nem érdekelt, ki/mi lesz itt, most mire hőböröx?!"

Ha nem él e jogával, nincs szankció. Ha nincs szankció: nincs értéke.

Hogy van az, hogy a közigazgatási, az alkotmány- meg a polgári és kereskedelmi jog egyaránt ismeri és alkalmazza a jogvesztő hatály fogalmát (pl. APEH befizetés határideje), csak éppenpontez a qrwa vál. jogi tv. nem?

Szerintem első lépésben ez lehetne a módja, hogy a funkcionális analfabétákat kiszorítsuk. Ha már cenzus nem lehetséges.

Amúgy meg tessenek elgondolkodni, hogy 80 év feletti emberek elmeállapota nincs vizsgálva. Elcsoszog, leszavaz, pont. Pedig az idősek közt is sokan vannak ám, akik második gyermekkorukat élik... Éreted: jogsit már nem kap, de szavazhat? És itt most szándékosan nem azt mondom, hogy a 100 éves anyó ugyammá miről dönt. Pedig mondhattam volna. De a szociáldarwinizmust most itten nem-PC-nek tekintjük (én is ellenzem).
Paszternak: nagyon is lényeges a visszakérdés, szerintem. ugyanis te kábé két markáns, egymással összefüggő dolgot állítasz:

- felvilágosodás nem volt jó ötlet

- nem jó ötlet a lib. dem., mármint hogy mindenki azt csinál, amit akar, és nem elég limit, hogy amíg másnak nem árt, mert pl neked magyaráznod kell a gyereknek a melegeket.

Na most az egyes az egy röhögség, ugye, egy vicc. A felvilágosodás, drága barátom, nem úgy történt, hogy összeültek a tudjuk-kik tucatnyian, és jól kifundálták, hogy felkapcsolják a lámpát, hogy ezzel is ártsanak. Nem. Úgy történt, hogy a középkori (mágikus-okkult-keresztény) világkép egyre kevésbé volt tartható, mert a civilizáció/tudomány valahogy mégiscsak fejlődött, aztán fejlődött volna tovább, és nem nagyon viselte már, hogy valami papocska odaáll az útba, hogy arra nem szabad menni, mer a zisten megtiltotta.

Aztán persze ott van a mondókádban az az egyes konzervatívokra jellemző elképzelés, hogy a 17-18. században - vagy fasztuggya, mikor -, minden jól volt. Aranykor. Mert még nem volt felvilágosodás meg RTL Klub. Hát a faszt volt jól. Csak az aranykori paraszt nem tudja már neked megmondani, mennyire vágyott volna például fájdalomcsillapítóra.

A másik fele meg ugyanez pepitában, de azért megismétlem a kérdést: ugye jól sejtem, hogy amikor a szabadságjogok mai fokát rosszallod, abba a saját szabadságod korlátozását véletlenül se fantáziálod bele? Ahogy te élsz, az ugye mind okés, abba nehogy beleszóljon az állam, mint a komonisták a templombajárásba?

Papa tudja. A frankót.
Azt hiszem, egy kis félreértés övezi, amit írtam.

A lényeg: (valószínűleg) az intelektüelek sem jobbak átlagban, mint a 80 éves leépült öreg, vagy a tanyasi kölök, vagy a kohómunkás. Legalábbis ami a közügyekben való szavazást illeti.

Szerintem csak egy hülye és nagyképű duma, hogy a "pórnép" tehet mindenről. Jórészt leképezik azt a hülyeséget, ami az értelmiséget jellemzi. Tehát akit okolni lehet vmiért,az inkább az utóbbi réteg.

Paszternak: teljesen rendben van, h a kormányzati hatalom erősen be van biztosítva. Mindegy, h épp viktorral v fecóval. Ez nem közigazgatás meg kereskedelem. Tudom, ezt nem fogja bevenni a gyomrod, de hosszabb távon neked is rosszabb lenne, ha most csak úgy ki lehetne rakni a gyurcsányt.

Ugye az első bekezdés nem amelletti érv, h legyen fizetős az oktatás?! Nem ismerem az említett műveket, de gyanítom, h a motivációk teljesen mások lehettek (félfeudális alárendeltségből való kitörés pl).
Öööö...

Hát nézzük.

1. A Felvilágosodás előtt nem volt aranykor, mert olyan sosem volt. De ugye, ebből következőleg egyetértünk abban, hogy ez a mostani sem az? Mert különben mi szükség volna a dühre a better Magyarlandért? De hagyjuk ezt (Tiborc).

2, Ámde a Felvilágosodás megteremtette a jogalapot arra, amin mi itt most vitatkozunk, hogy t.i. a sültproli hányásába fúló lehessen. Mert aszondhatja: "Én vagyok az életem irányítója, basszájba!!! a többinek meg kuss!", oszt látjuk, mennyire tudja, mi kell neki. Szuverén nép, mi? A kutyáját aszfaltra szaratós és obszcénul beszólós proli joga ahhoz, hogy elqrja az életét, egyben azt is jelenti, hogy joga van az enyimet is elqrni, meg a tiédet is ám, hogy most ezen pampoghass (meg én is).

3, Ne feledd, hogy a fájdalomcsillapító mellett ott áll Oszama is a gépágyújával és közben Oppenheimer szelleme ott lebeg fölötte. A technikai haladás és a társadalmi kapcsolatok szétcseszése mintha egyenes arányban állna egymással. Leegyszerűsítesz, cimbi, mikor algopyrinre hivatkozol a melegek jogait kritizálóval szemben. Szögezzük le: nem volt aszpirin, oké, de E-426 sem! Nó mobiltelefon, nó rákkeltő mikrohullám. Nó dízelolaj, nó ózonlyuk. Nem volt 1800 körül dr. Krébecz-féle Gombahatározó, de gmbafelhő sem... Ezért hát hagyjuk a tudományt, mert amit az alkot a jobbjával, szétcseszi a baljával.

4, Te a Felvil.t valami feltartóztat6atlan folyamatnak állítod be. Holott. Nem zárja ki semmi, hogy a szabadkőművesek, hogy csak egy közismert példát hozzak, ugyi, ne dolgoztak volna szándékosan a hagyományos világ felszámolásán. Közben, szerencsétlen faszkalapok maguk sem hitték, hogy kinyitják Pandora szelencéjét és felhatalmazzák az embert arra, hogy ne fogadjon el korábban érvényes normákat. Pedig lőn. És? És: gyökértelen prolik sokasága népesíté be a földet. Önigazgatásra hülyék, de a Felvil. kezükbe adta az érvet, hogy az elitet nem kell tisztelni, pláne nem követni. Tekintély? Pfuj. F@szomat. Ez ma a vezérelv, nem látod?

5, Ebből logice következik, hogy a szabadságjogok mai fokát rosszallom, részint elvi alapokon (házasság egyneműek, avagy kétneműek közt, pl.), részint práktisch ("kés, villa, olló, gyerek kezébe...") megfontolásból. Aber Mensch, az én szabadságfogalmam, mivel eleve korlátozottabb, mint az, ami most van, már miért lenne számomra bűnösen széles?!? Ez nem logikus, ez inkább csak olyan bazmegolás részedről, hogy az orromra verhesd a szart, hogy a magamét abszolutizálnám, míg a másokét korlátoznám...

6, Nem, papa. Az állam nem én vagyok. És te sem. Állam... tudtok jönni ezzel mindig, közben rühellitek. Ergo: az állam ne szóljon bele, bizony. De már beleszólt. 1894-ben, 1944-ben, 150-ben, 1956-ban, stb. Az én jogaim fokozatosan korlátozódtak, miközben egy fantazmagória (a szabad szellemű Ember) nevében macchiavellisták és cinikusok, mamlaszok és érdekeltek igyekezték kitágítani az emberi gyengeségeket elfogadó jogrendszert. Diszlexiás-diszgráfiás-diszkalkuliás-diszloquiás kölyköket dafke egyengetve, hogy végül higyjék: ők az értelmiség. Ez csak adalék. Akár a melegek házassága, az abortusz komolytalanná tétele, stb.

Summa: ha te a 200 év óta zajló folyamatok alapján igazat adsz annak a rendszernek, amely ma a pípölt jónak, okosnak és szépnek mondja, akkor mit háborogsz rajta, hogy az el is hiszi magáról ezt a sületlenséget?! Én szemébe mondom a prolinak, hogy proli, tudom, te is. De én a rendszert hibáztatom érte, míg te vsz az egyedet. Na, ez itt a gáz.
Engeggyémábe:

Tény, ha Kurtág Györgyöt hallgatsz minden nap, megkeskenyedik a szád. Nézel egy kortárs festők kiállítását, és már a fogad is csikorog. És akkor jönnek az értelmiségiek, és sok latin szóval megmagyarázzák, hogy a vájatlanfülű közönség le van szarva.

Ebben fullra igazad van, az értelmiség elárulta a tömegeket. De viszont is: a tömeg meg leszarja az értelmiséget. Ezért jogos a kritika, hogy mit várunk el a prolitól, ha az elitje ilyen...

Nem, nem akarnám az oktatást fizetőssé tenni (megteszi azt Fletó is, hehe). A kormányváltással az lenne a problema, hogy vsz. senkinek, semmiben nem volna jobb. Bár moralice, ismerd el, a következmények nélkül hagyott adócsalás, közokirat-hamisítás, választók megtévesztésén alapuló hatalomgyakorlás tolerálása is szegénységi bizonyítvány. Ez a "csak a bélyeggyűjteményemet akarom megmutatni"-psycho. Észre sem veszed, barátom, és már meg is vagy húzva...

Szóval: a politikai moral insanity most standarddá válik (és ha ezt én ellenzem, akkor mingyá megkapom Árpitól, hogy fasisztaféreg vagyok... ;o))) , miközben te mintha azt próbálnád megmagyarázni, hogy ugyan megvertek-megloptak-megdugtak, mégis jobb, ha nem ugrálunk, merazországérdeke...
"Aztán persze ott van a mondókádban az az egyes konzervatívokra jellemző elképzelés, hogy a 17-18. században - vagy fasztuggya, mikor -, minden jól volt. Aranykor."

Ezzel én is sokat találkozom. Néha idegesítő tud lenni. Mert ugye mikor lett volna olyan jó? A komonizmusban nyilván nem. Előtte háború. Előtte folyamatos gazdasági recesszió meg trianon-sokk. Megint egy háború. A kiegyezés utáni időszak gyanús lehet, de akkor olvassuk el, pl. mit nyavajgott róla Ady (és egy osztrák fennhatóság egy jobbosnak nem lehet szimpatikus). Aztán egy kibaszott hosszú időszak vissza Mohácsig, mikor felváltva szopattak a törökök a Habsburgokkal. A Jagelló és Hunyadi ház már masszívan sötét középkor.
Meg ugye Mátyásról is utólag tudjuk, hogy a népmesehősökön kívül mások nagyon nem csípték. Hunyadiak előtt sok - viszonylag jelentéktelen Anjou és Árpád házi (rájuk talán nem is nagyon szoktak hivatkozni mondjuk). A legnagyobb vesszőparipa jön: István. Az ellenfeleit kíméletlenül leöldöső Szent (bruhaha) István. Róla mintha már lett volna szó Káár kapcsán: nevezetesen, h kettőjük közül nem egyértelmű, h ki volt a nagyobb kópé. És itt kell említeni azt a tudathasadást is, hogy a múltba révedők egyszerre szokták éltetni Koppányt és Istvánt. Röhej. Előtte a fejedelmek kora, 933-tól egyre inkább vesztes csatákkal, és gyülekező fellegekkel (a megerősödő német-római bir. miatt). Hát marad még annak visszasírása, hogy mondjuk egy karosszékben végrehajtott fórumozás helyett de jó volna inkább hátrafelé nyilazni, meg nyugati nőket erőszakolni. Ez leginkább a Kossuth térieknek vonzó alternatíva. Szóval megmondom én, mikor "volt" a legjobb: kábé mostanában.
Lieber lassmichrein, akkor két dolog lehetséges:

a, tehát a mindenkori aktuális a legjobb?

b, ez az aranykor?

Hubazmeg... Megyek, leiszom magam (a, örömömben; b, bánatomban)
Paszternak:

Ne a proliktól várj akármit is! Ez olyan kényelmes dolog, h a prolik miatt van minden. Semmi sincs miattuk. Mégegyszer mondom, hiába van általános válsztójog, az értelmiségen múlnak a közügyek (békeidőben). Hagyjuk a "prolikat" szépen békében.

Az értelmiség sztem nem árult el senkit. Sztem téged például a fideszes értelmiség nem árult el. A többieknek is vannak referenciái, ami nem általában véve az értelmiség. Olyan amilyen. Kicsit színvonaltalan, kicsit hisztériás, de a miénk. Mi is (gondolom) közéjük akarunk sorolódni.

Paszternak 2007.02.19. 03:03:42

Amit írtam, abból egyik sem következik.
Jó van na, nem gondoltam komolyan én se ezt az aranykorozást, legfeljebb azt, h megyek és benyomok egy pohárkával, mert el kéne aludni - holnap meló...

De azért az értelmiség mégis stiches nekem... holnap folytköv. Gudnájt.
Tóta!!! A postod szövegét valaki felspekboardozta vagy felbeszédszintizte egy poén videoklipre, és most a Pufajkás Turulon virít, de a kollegáid ugy tünik nem tudják, hiogy eza te szöveged, ezt írják:
"A magyar rögvalóság mélyéről bugyog fel, és ölt testet Miklós hangján az elmúlt évek minden közéleti keserűsége"

Szójjál nekik :)))
A kulturális kiteljesedés, az egyéni szabadságjogok és a gazdasági kiteljesedés nem esett egybe, előbbi megelőzte az utóbbi kettőt. Szerintem azért nem juttok egyről a kettőre, mert megpróbáljátok ezeket egy kalap alá venni.

A hanyatlásuk is nagyjából a kialakulásuk időrendjében történik: első a szellemi, kulturális hanyatlás, második az egyéni szabadságjogok hanyatlása (most jóval kevesebb jogunk van, mint volt 10 éve itthon, és 40-50 éve 'nyugaton'), és végül gazdasági hanyatlás fogja követni. Mivel a folyamat exponenciálisan gyorsul, a kulturális hanyatlás 10 éven belül végbemegy teljesen, ahogy elnézem. Ma sokkal több a nem funkcionális, hanem tényleges analfabéta az országban, mint 10 éve. Amit 15 évvel ezelőtt az érettségin tudott valaki, azzal ma röhögve végezhetné el a főiskolák és egyetemek 80-90%-át. Hogy a közállapotokról már ne is beszéljek.

Ami a gazdasági hanyatlást illeti, annak is be kell következnie még bőven a mi életünkben. Én a magam részéről a piacgazdaság totális összeomlásától tartok, 30 éven belül. Ne legyen igazam.

[Bővebb eszemfuttatásra most az idő rövidsége miatt nem vállalkoznék.]
Kiszerastb,

a kulturális hanyatlás csakugyan érezhető. De vajon ki ezért a felelős? Az idegesítően alacsony szintű média? A fogyasztó, aki megeszi még a szart is, feltéve, ha halivudi? Avagy a kondícionáló, aki leszoktatja Móráról, Eco-ról a fogyasztót, hogy aztán "Ahoj, popacsek"-et adjon neki (Arnie, mint Terminátor)?

És ha ezt teszi utóbbi, MIÉRT teszi? Érdekében kell álljon, mert máskülönben nem tenné. És ha ezellen én gerillaként küzdök, ugye Reakci Jóska vagyok?

Én valami megoldást várok tőletek, haladóktól, vagy ha ilyent nem bírtok, akkor mondom a magamét, és lassan beletörődök, hogy az A megoldás, amit én mondok. Hát irgumburgum, gyorsantessenek mondani má valamit!!!
Paszternak 2007.02.19. 17:43:54

Kulturális hanyatlás nincs, csak abszolút mértékben helyenként alacsony (vagy nem kielégítő) a színvonal. Pont ennél a postnál vitatkoztunk arról egy sort, h pl a tájékoztatás minőségén lehetne javítani.

Ne tévesszen meg az, hogy "régen" sok világszínvonalú írónk költőnk stb. (is) volt. Az, h Ady vagy Arany stb stb a maga korában nagyszerű dolgokat (is) írt, még nem minősíti az átlagembert. Ez utóbbi régen még hülyébb volt, mint most. A rádió,tv,internet abszolút mértékben nem butít.Ellenkezőleg: Ezek plusz lehetőséget adnak a tájékozódásra és a szórakozásra. Sokan persze ezt leginkább mónikasó formájában aknázzák ki (vagyis kulturális értelemben sehogy). De ettől még ezeknek a médiumoknak óriási hasznuk van. Önmagában ellenük küzdeni tehát badarság. Úgy kell rájuk tekinteni, mint plusz lehetőségre. És persze szidni, hogy ha sok médium nem használja ezt ki, hanem csak a Napló színvonaláig tudnak eljutni.

Ezen a vonalon se érdemes tehát a múlton merengeni. Azon viszont határozottan van, hogy pl a lehetőségekhez vagy a külföldhöz képest lehetne jobb is. Ugyanígy tovább lehet menni az oktatási rendszer hiányosságaira is.

Ha tőlem el lehet fogadni ilyesmit, akkor az előre menekülést javaslom. A sok szar közül ki lehet bogarászni az aranyat (a netnek és tv-nek köszönhetően karosszékből is). Gerillának meg sztem a meglévő rendszerek (média, oktatás, akármi) jobbításában érdemes lenni. A tiltás nem megoldás. Az csak a szemünk eltakarása, saját magunk korlátok közé szorítása.

"Ez utóbbi régen még hülyébb volt, mint most."

Ez szerintem tévedés. Kevesebbet tudott de facto, tényszerűen a világról a 100 évvel ezelőtti átlagember, mint a mai. [Talán, de ebben sem vagyok biztos.] Viszont sokkal többet tudott 'realtíve', azaz sokkal többet tudott ahhoz képest, amennyit tudnia kellett ahhoz, hogy normális élete lehessen. Most jóval több tudás, információ kell a kielégítő életminőséghez, és ennek sokkal kisebb részével bír az átlagember szerintem mint 100 évvel ezelőtt.

Az analfabéták száma viszont abszolút és relatív mértékben is emelkedik az elmúlt 15-20 évben idehaza. És az is egészen elképesztő, hogy mit kell tudnia ma valakinek ahhoz, hogy érettségije vagy diplomája legyen. Azt hiszitek, hogy túlzok, de nem: azok, akik most csinálják az első diplomájukat, sok esetben alig tudnak olvasni. Írni meg egyáltalán. A világról való ismereteik, ha szabad ezt egyáltalán így nevezni, gyakorlatilag nem léteznek. És nem, nem azt értem ez alatt, hogy 'mást' tudnak, nem azt, amit a 15 meg 35 évvel idősebbek. Azt értem alatta, hogy gyakorlatilag semmit sem tudnak a világról. Megdöbbentő.
"Én valami megoldást várok tőletek, haladóktól"
------

Nincs társadalmi szintű megoldási ötletem, a Földet nem lehet megállítani, meg nem is lehet leszállni róla. Egyéni megoldási javaslataim vannak: vegyél nagyon nagy vincsesztereket, iszonyatosan sok DVD-t és mindenféle adattárolókat. Aztán archiválj. A könyveket antikváriumokban lassanként ingyen is meg fogod tudni szerezni. Videókazettákat is. Archiválj, archiválj, archiválj. Gyűjts be olyasmiket, amiket most nincs időd megnézni, elolvasni... de majd egyszer jól fognak jönni. Pár évig még megtalálja őket a kereső, de szép lassan tűnik ám el a content a netről. Úgy tűnik, mintha egyre több weboldal lenne [ez nem csak így tűnik, ez igaz], és azon egyre több információ... de nem. Az infó egyre redundánsabb, egymásról másolgatják a site-ok. Tudományos munkák esetében egyre kevesebb az eredeti anyag, tévéről, rádióról jobb nem is szót ejteni. Vedd meg, mentsd le azt, ami fontos neked.

Ez a legtöbb, amit tanácsolni tudok.
kiszeramérabávatag 2007.02.19.

Tévedés nincs. Ha figyelmesen elolvasod, abszolút és nem relatív hülyeségről írtam. Az utóbbiról pedig nagyjából ugyanazt, mint te: "a lehetőségekhez vagy a külföldhöz képest lehetne jobb is". Csak nem ez volt a mondanivalóm lényege. Hanem az, hogy a lemaradást nem azzal kell orvosolni, hogy gúsba kötjük kezünk-lábunk, h ugyanolyan szarok legyenek a körülmények, mint 100 éve. Az, h a jelenlegi tág korlátok között nem optimalizálunk, már egy más kérdés. Véleményem szerint inkább ezen a vonalon érdemes duhajnak lenni.
engeggyémábe 2007.02.19. 19:17:00
---------

Szerintem társadalmi méretekben a relatív tudás az érdekes. Azaz, hogy mennyit tud, ahhoz képest, amennyit érdemes volna tudnia ahhoz, hogy normális életet élhessen.
engeggyémábe 2007.02.19. 19:17:00
---------

Szerintem társadalmi méretekben a relatív tudás az érdekes. Azaz, hogy mennyit tud, ahhoz képest, amennyit érdemes volna tudnia ahhoz, hogy normális életet élhessen.
Még mindig nem látom az ellentmondást. Ha én tegnap óta 2x okosabb lettem, a többiek meg 3x, az nem azt jelenti, hogy vissza kéne mennem a tegnapi szintre, hanem azt, hogy most kéne még jobbnak lennem. Erről szólt az ominózus komment.
Ezzel a kutya nem vitatkozik. De azzal is botorság volna, hogy ha tegnap óta kétszer többet tudsz, de négyszer többet kéne, akkor kétszer olyan tudatlan vagy, mint tegnap voltál.

Másrészt még mindig nem merném egyértelműen állítani, hogy a ma embere többet tudna a világról akár abszolút szinten is, mint tudott 100 évvel ezelőtt. Az akkori átlagember falun lakott, és kurva sokat tudott a természetről meg a mezőgazdaságról. A mai átlagpolgár városlakó, de egyáltalán nem tud szinte semmit a citoyen életformáról. 100 éve egy gyári munkás többet tudott abszolút értelemben a termelésről, mint amennyit egy mai gyári munkás tud róla. És sorolhatnám.
Ezzel se vitatkozik a kutya se.

A társadalom átlagos tudásszintje jóval magasabb (megint abszolút szinten, mint ugye korábban is), mint korábban bármikor. Rossz példák persze mindig vannak.

engeggyémábe:

Vegyem pl. a sütést-főzést. Namost. Huszonéves csajszik ételkészítési tudománya a 100 évvel ezelőttihez képest lepkefing; a világ tele van félkész kajákkal, amit csak be kell dobnyi a májkróba. És a csajszinak sem arról nincs gőze, hogy mi van a Knorrból-lettél-és-Knorrá-leszel levesben a tartósítószereken kívül, sem arról, hogy milyen elven működik a mikró.

Bonyolult rendszerek vesznek körül ma minket, amiből surmó felhasználóként a "Play" gomb megnyomásán kívül semmit nem értünk.

Avagy gépek, elektromos áram és a megfelelő adalékanyagok nélkül ki tud ma kenyeret sütni?! Nagyon kevesen, mert fölöslegesnek tűnő tudás. Ezért kukába megy...

Ergo: ha a kulináris műveltségünk ennyire akasztófális, akkor milyen a többi terület? Szőkenő + autó. Júzer + windóz. Stb.

Sajna, 11 éve dolgozva a felsőoktatás világában, csak az elszomorító érettségi színvonal süllyedéséről tudok beszámolni.

Abban igazatok van, hogy minden eszköz használata rajtunk múlik; lehet por.nót nézni a neten és lehet National Geographic-ot olvasni. Lehet élni és visszaélni.

De én azt mondom, hogy minél inkább rá van bízva az átlagbélára, hogy mit választ a két lehetőség közül, annál erősebb a késztetés a rosszra. Minél nagyobb erőfeszítés kéne a szép-jó-hasznos oldal felhasználására, annál inkább fogy az a tábor, amelyik ezt keresi.
paszternak:

egy rendkivul fontos dolgot felejtesz el:
azt mondod, hogy a mai ember hulye, mer tnem ert mindenhez a kornyezeteben. az elso allitas nem igaz, a masodik igaz, es semmi kozuk egymashoz.
a mai vilag a specializalodasrol szol. mindenki kivalaszt valami pici reszteruletet, es azon belul er el eredmenyeket. ez igy is van rendjen. az ember agyi kapacitasa korlatos, es arra erdemes hasznalni, amihez az adott embernek van tehetsege.
a kozepkorban is megvolt ez. nem hiszem, hogy a legjobb kovacsok voltak a legjobb szakacsok is.

mas, de ide tartozik egy kicsit:
a floridai amerikai foci csapat vezerszurkoloja (egy szoke nagyon jo csaj) munkaidoben a NASA-nal tervesz urraketakat. es erdektelen, hogy jol foz-e;)
Kicsit elmaradtam, feltorlódtak a határidős munkák.

kiszeramérabávatag 2007.02.15. 08:41:28:
"Nem aspiráltam újságszerkesztői babérokra, nem akartam tévéelnök lenni, ha esetleg ilyesmikre gondolsz. Persze elég valószínű, hogy ha akartam volna, akkor se lettem volna, ám a kérdés az volt, hogy akartam-e. Nem."

Értem. Ugyanakkor szinte minden sorodból kitűnik; úgy véled, tudod, hogyan kellene jobban végezniük a dolgukat. Nem olyasmi ez, mint a partvonal mellől szidalmazni a focistákat? Kényelmesen szurkolni, miközben talán 400 méter lefutása is nehezedre esne?

"Egyáltalán nem nézek tévét."

Akkor milyen alapon formálsz véleményt a műsoraikról?

kiszeramérabávatag 2007.02.15. 08:46:02:
"Gyakorlatilag szóról-szóra leírtam azt, amit te, korábban. Hogy kisebb mértékben, meg hogy hosszabb távon."

Valóban leírtad, el kell ismernem. És éppen ez az az egyszerre jelen lévő, egymásnak ellentmondó tudattartalom, amire céloztam. Mert ha valóban úgy is gondolod, hogy jóval kisebb mértékben, akkor inadekvát cselekvéssorozat a kertévéket ostorozni itt a primitív műsoraikért.

kiszeramérabávatag 2007.02.15. 08:50:57
"Az elmúlt évben készpénzt konkrétan semennyit sem."

No, ez lenne itt a lényeg. Te ugyan nem, de más azért adakozzon.
Hogy az évek során mennyit dolgoztál, amiért végül nem kaptál pénzt, az ebből a szempontból indifferens. A lényeg az, hogy előre megfontolt szándékkal, tudatosan, bármiféle megtérülés elvárása nélkül mennyit juttattál másoknak az általad birtokolt javakból.

kiszeramérabávatag 2007.02.15. 10:04:12:

"... egyrészt fájlalom, hogy így és csak így van, másrészt pedig azt állítom, hogy az, hogy így van, nem valami sorscsapás gyanánt lecsapó[dó] szükségszerűség, hanem alapvetően értékrendbeli kérdés, és igenis, bizonyos határok között választható, hogy ki mit tesz."

Az utolsó félmondatoddal egyetértek, a választás lehetősége - szélsőséges helyzeteket leszámítva - majdnem mindig adott. Innen nézve valóban fontossá válik a döntéshelyzetben levő egyén morálja, karaktere, attitűdje.

Az első feléhez annyit fűznék hozzá, hogy az IQ eloszlása nem sorscsapás, hanem természet adta tény, és ami ebből a kertévékre nézve következik, azt nevezheted akár szükségszerűségnek is. Ők a műsoraikat a nézettség érdekében a kétjegyű IQ-ra szabják. Ha az ilyen embernek az ő szellemi szintjét meghaladó programokat adsz, elkapcsol, mert zavarja, hogy nem érti.
Khm, manapság nem jó arra gondolni, hogy világ VAN. Nagyon nem jó. Globális felmelegedés meg mifene. Inkább szórakozzanak velünk a képviselők és mi a képviselőkkel. Teljesen érthető emberi reakció ez, nem kell a népet szapulni érte. Ja, és majd ha én kidobom a szemétbe a cigarettacsikket, amikor jön a villamos. Az oktalan állat is a szemeteskosárba dobja a csikket, miután rágyújtott, csak az emberek nem.
index.hu/tech/tudomany/gmo0313/
Nem biztos, hogy annyira jó dolog a túl szabadon hagyott kapitalizmus. Ilyen eredménye van.
Szép dolog, hogy motiváljuk a vállalkozókat, de nem kéne hagyni, hogy így megegyék a cégek az embereket.