W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

Rasszizmus és antifasizmus

2007.02.07. 14:26 Tóta W. Árpád

Hiába a szikár definíciók, a politizáló közbeszéd hajlamos a szavakat összevissza használni. Pim Fortuyn esetében például a rasszista kifejezést. Mivel Fortuyn többnyire az iszlámról általában mondott véleményt, megbélyegzett egy kisebbséget, ergó rasszista. Érdekes álláspont, tekintve, hogy a képletben egyáltalán nincs semmiféle rassz.

A rasszizmus elől nincs menekvés, az biológiai determinációt tételez fel - hogy ne mondjuk: genetikait. Aki zöldnek született, az a rasszista szemében attól függetlenül kártékony és megkülönböztetendő, hogy egyébként belül kommunista, náci vagy meggyőződéses demokrata. Elég, ha kívül zöld.

Amit Fortuyn és későn eszmélő követői képviselnek, annak a rasszizmushoz nincs köze. Annál több az antifasizmushoz és az antikommunista önvédelemhez. Rasszista volna, aki nem tűri a nácikat?

Azt mondták, nicsak: ez az ideológia - mindegy, hogy vallás vagy politikai irányzat - veszélyt jelent a mi szabadságunkra: megfosztaná jogaiktól például a nőket és melegeket, és mindenkitől megvonná azt a jogot, hogy az eszmét kritizálja. Mindezért pedig hajlandó erőszakra is.

Hasonló egyszerűsítéssel éltek a hidegháború nyugati képviselői. Hiába lobogtatták a keleti és nyugati kommunisták a szovjet alkotmányt, hogy micsoda demokratikus jogok tenyésznek itt a szocializmusban, valahogy nem hittek nekik. Inkább azon dolgoztak, hogy feltartóztassák a vörös terjeszkedést. Próbált volna 1960-ban Amerikában a tőkések megnyúzásáról gajdolni valami ruszki ügynök!

Van az iszlámnak békés arca, nyilván. Csak hát elfedi a csador. De tessék előállni bátran: jelezni, hogy a csendes többség mi vagyunk, egyáltalán nem tartjuk leölendő állatoknak a melegeket, azt választ a nő magának, akit akar, és roppantul örvendünk a liberális demokráciának, ahol mindenki úgy él, ahogy szeretne. Hiszen ezért élhetünk itt mi is. Nem is akarunk semmiféle vallási törvénykezést. Ha látszana a radikális vadbarmok mellett a toleráns, a vallását a liberális demokráciával harmóniában megélő és gyakorló muszlim közösség, ha integrálnák a vallásukba az emberi jogok Európában elvárt szintjét, akkor nem volna itten semmi baj.

Allahban hiszel, barátom? Hát ki nem szarja le? Engem ugyan nem zavar, amíg nem akarod, hogy én is higgyek, és amíg nem ölöd meg a lányod, ha ő nem akar. Allah tiltja neked a pornót? Dobd ki a tévét, barátom, ne a stúdiót gyújtsd fel. Ilyen egyszerű.

Igen, az erőszak lehetősége ott van minden vallásban; a kereszténységben is. Mégsem ölték meg például a Magdaléna-nővérek rendezőjét. A zsidó-keresztény kultúrkör ugyanis legalább három nagy jelentőségű megújuláson esett át. Az első maga a kereszténység megalapítása volt az ószövetségi vérfürdőhöz képest: Jézus ugye arról beszélt, hogy tán mégse kell másokat kővel agyondobálni az erkölcs nevében. A második a reformáció volt, a harmadik pedig a felvilágosodás. Igaz, hogy az első valláskritikusok még atrocitásoknak tették ki magukat, de mára a keresztény hívek túlnyomó többsége elfogadta, hogy nem lesz mindenki hívő, sőt mindig akadnak, akik köpködnek a keresztre. Nem szép tőlük, de joguk van hozzá.

Hát talán emiatt is mondta Fortuyn, hogy a különbség fejlődésbeli. Két-háromszáz év. Nincs itt semmi rasszizmus.



Címkék: történelem egyház iszlám külpol

452 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr1334468

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kovácske

VANNAK eleve feloldhatatlan ellentétek.

Pl. ha a vallásom azt mondja, hogy minden nap el kell fogyasztanom egy embert (mert az mondjuk így fog üdvözülni), az tipikusan egy ilyen.

Mivel pedig nem adhatom fel az elveimet, az egyetlen, amit tenni lehet velem, hogy bezárnak egy szobába, puha falakkal - így bár én minden tőlem telhetőt megteszek, hogy a jó utat kövessem, sajnos nincs lehetőségem senki üdvözítésére.

Mert ha pusztán törvényekkel korlátoznak, minden nap arcul köphetem magam, ha a 15 évtől való félelmemben nem üdvözítek senkit...


A demokratikus állam jogrendjével pedig annyi a baj, hogy sokféle lehet, attól függően, hogy kik vannak többen.
Truthurts: ezt is ajánlom, Ayaan interjú teli értelemmel.

www.youtube.com/watch?v=nF_jfHrDJns
Worluk

OK, az esély amúgy meg is van, hogy beváltom :-)
Truthurts: hopp, előbbi posztban az a film ami miatt megölték Van Goghot.

itt az interjú Ayaanal:

www.youtube.com/watch?v=q6Wrhivp7eQ,
Hűű, már elfogyott a reggeli kávém, mire végigolvastam az éjjeli termést, a 4400 után jól be is aludtam.

Benedek:
Az erkölcsről. Milyen kontextusban kérded? Ha arra gondolsz, kell. Én is úgy látom. Csak ahány ember, annyi erkölcs. Én is saját erkölcsi elveim mentén élek, te is, no meg a mérsékelt muszlim, és a hárdkór muszlim is.

Én, mint vallástalan ember, csupán az emberi együttélés szabályainak legszélső vonalát (s ez egy igencsak képlékeny szürke zóna, nem meghatározható, illetve helyzet- és időpontfüggő, etc) tartom kötelezőnek. No meg a hatályos törvényeket.
A vallásosok meg _általában_ a saját vallásuk előírásai szerint ítélik meg az egyes dolgokat. Ilyen egyszerű. Ez sokszor nem találkozik.

A muszlimokról:
Azért ne rinyáljuk túl a helyzetet. Nem katasztrófa, és nem vallások nagy háborúja van a küszöbön, hacsak nem basszuk el vastagon. Pl. a keresztény világ (mwuhaha) nevében háborút indítunk en-bloc a közel-kelet ellen.
Ennek azért kicsi az esélye.

Az ejrópai helyzetről meg talán annyit, hogy segítség kéne az államoktól. Mármint a saját peremkerületekben élő polgárai számára.

Szerintem bőven jó lenne elhelyezkedési támogatás, meg ilyesmi, mellé zéró tolerancia. A friss bevándorlók, ha bűnöznek, hazatolonc... A papok, ha erőszakra szólítanak fel, hazatolonc (mint közszereplőnek amúgy is különösen vigyáznia kéne a szájára, nem azé' kapja a nem kis fizetését).
Aki állampolgár, annak rendes büntetés izgatásért, gyilkosságért, tettlegességért, etc. Tűzzel-vassal.
Természetesen az állam egyéb polgáraival egyetemben. Azaz nem kivételezni senkivel bőrszíne, vallása avagy vallástalansága alapján.

Ezzel párhuzamosan folyamatosan meg kellene mutatni nekik azt, hogy néz öreg, te itt élsz köztünk. A mi törvényeink a kötelezőek, mi toleráljuk, hogy te muszlim vagy, neked is kutya kötelességed tolerálni, hogy mások nem azok. Ha ezt megsérted, akkor azért jogos büntetés jár. Nem tetszik? Mehetsz olyan országba, ahol a te hited világi államtörvény. Mert itt nem az.

A mérsékelt, együttélésre alkalmas muszlimokkal meg jókapcsolatot kell ápolni.

Aki a cigánykérdést párhuzamba állította ezzel: höhö.
Egy dolog a rasszizmus, egy másik dolog az, hogy védjük-e a magunk értékeit olyanoktól, akik jönnek, és nem hajlandók a legminimálisabb mértékben sem elfogadni a játékszabályokat.

Nem minden muszlim militáns, vagy szélsőséges.
Nem minden cigány bűnöző, és aggresszív.

Sőt, a többség nem az.
Olaszliszkán sem az a probléma, hogy egy magyar ütött el egy cigányt. Ha egy fekete ült volna az autóban, vagy egy másik cigány, azt ugyanúgy agyonütötték volna.
Inkább akörnyezetük jobbá tételén kéne munkálkodni.
Nem mondom, hogy nem sok cigányt érint a szegénység, a kilátástalanság. De. Sajnos. Amúgy meg:

- Nem kap állást mert cigány
- Segélyből él, meg seftelésből
- Szemét cigány nem dolgozik
- Ugrás az első pontra

Hol van kiút ebből a körből?
Ők nem tudnak belőle kiugrani, mert ha igen, és nem segélyből meg nem seftelésből élnek, akkor éhenhalnak.
Viszont ha megpróbálunk nekik segíteni, végre nem pénzzel, amit úgyis lenyúlnak egyesek, hanem mondjuk munkával, akkor sokaknak sikerülhet kikerülni ebből az önmagától forgó mókuskerékből...
Benedek:

Nem, nincsenek eleve feloldhatatlan ellentétek.
Ugyanis az emberi elme elvileg alkalmazkodó, rugalmas.

Csak a megfelelő módon kell kommunikálni. Ugye Áprád említette a végső megoldást. .38-as a homlokhoz, meg mellé a jótanács: "Legyél toleráns". :D
Persze képletesen, és nem az egyén szintjén értve.

Ráadásul az iszlám nem mondja, hogy fogyassz el embereket. Se sűrűn, se ritkán.

Mégegyszer, hátha most elolvasod:
www.magyariszlam.hu/25kerdes.htm
mavo 2007.02.07. 19:17:36
"Nem írtam olyat, hogy valóban a szegények kifosztására szólít fel. Csak annyit akartam jelezni, hogy aki az utolsó mondatokba akar belekötni, az kezdheti akár előbb is."

khmm. tized. perselyezes (csunyan nezes a kisnyugdijasra, ha nem rak be penzt). vatikani szerzodes (adomentesseg, allami tamogatas). a vatikan felmerhetetlen gazdagsaga. a papak etrendje (nemregi index cikk). csak nehany pelda, h mennyire nincs szukseg belekotesi szandekra, h rugalmasan kezelje az ember a krisztusi tanitasokat. lehet azt keresztenykent is ugy ertelmezni, h a gazdagok meggazdagabbak legyenek.
Csoda-Szarvas-Vadász!

Nem akarom ebbe az irányba elvinni a dolgot, de nálunk egy-két tanár vastagon megkapta már a magáét, amikor kérdőre vonta a cigánygyereket, hogy miért nem végzi rendesen a munkáját (t.i. a tanulást), otthon azért biztos nem ezt látja... Javarészt kiderül, hogy mégis. "Majd hülye lesz az apám elmenni dolgozni, amikor kapjuk a dupla családi pótlékot, meg az ilyen-olyan segélyt."

Ugyanígy leegyszerűsítés a muszlim problémát is kizárólag szociális kérdésként kezelni. Aki Nyugat-Európában HC muszlim, az azért az, mert azt választotta. Nem belekényszerült. És ha többségben lesznek, bizony előfordulhat, hogy a mi lányaink sírva jönnek majd haza 30-40 év múlva, mert a férjük megverte őket, és mi meg csak szépen megsimogathatjuk majd a kis buksijukat, és elmagyarázzuk, hogy az uruknak joguk van hozzá...
Árpád, a rasszizmus a "toleráns" oldalon gondolatbűn jellegű kategória. Ha kimondod, hogy X. kultúrkör jobb életet biztosít, mint Y., rasszizmus. Ha kimondod, hogy az orvostudomány hatékonyabb, mint a vajákolás, rasszizmus. Merthogy a sok egyenrangú közül önkényesen kiemelsz egyet.

Ez persze faszság, de nekem eddig még nem sikerült megmagyarázni nekik, hogy az emberek egyenlő jogai nem jelentik azt, hogy az általuk kitalált ideológiák is egyformán jók. Illetve hogy az egyének közti demokráciából nem következik az egyes államok közti demokrácia helyessége ill. jó működése, hanem pont ellenkezőleg.
Röviden: Integráció asszimiláció.
Tolerancia? Hogy jön ez ide?
Na ez nem tudja a kisebb, nagyobb jelet:(
Szóval: Integráció vs asszimiláció.
Rengeteg hsz elolvasása után, az látszik csuszkálnak a fogalmak.
Csodaszarvas, értem én a különbséget, hogy a cigányt azért üldözzük mert lop feltételezhetően, a nem asszimilálódott muszlimot meg azért, mert nem toleráns feltételezhetően.

Csakhogy: az erőszakra való felszólítást büntetendőnek írtad. Majd leírod: "38-as a homlokhoz, meg mellé a jótanács: Legyél toleráns". A te mondatodban is ott az erőszakra való felszólítás, nem?

Nekem ehhez a cikkhez egyetlen gondolatom van. Tudtommal ők Mohamed futásától számítják az időt, ezért kb
13xx-nál tartanak vallásilag.
Ez megfelel az Árpád által emlegetett párszáz év fejlődésbeli különbségnek.
Kedves Pascal, nagyon félreérted az iszlámkritika és az antiszemitizmus kapcsolatát!

"Egyik vonal az iszlám radikalizmusa, általánosságban. Egyrészt én tényleg, ahogy többen is beírták, ezt a viszonylag új, XXI. századi muszlim bevándorlóellenességet - amit LePen, Haider, és Pym is képvisel - egy szintre teszem a 19. század végi antiszemitizmussal. Istóczy Győző, például. Be is írtam pár példát a párhuzamra, hogy miért".

Annak idején a BBC is ott bukott le forráshamisítással, amikor előkerült az eredeti Fortuyn interjú kazettája, amelyből az újságíró véletlenül kivágta azt a részt, amikor Le Pent mint homofób antiszemita holokausztrelativizálót Forutyn elküldte a francba. (Amikor pedig a brit újságíró nem tágított attól, hogy Fortuyn Le Pennel egy követ fúj, akkor a háziszolgájával rakatta ki).

Szóval az antiszemtizmus és az itteni iszlám kritika között van egy lényegi különbség. A XIX. századi zsidók mindent megtettek azért, hogy jó magyarok legyenek, jó európaiak legyenek, és elfogadták az akkor keresztény többség szabályait. Türelmet, egyenrangúságot kértek.

Fortuyn azok ellen az iszlám bevándorlókkal szemben lépett fel, akik nem fogadják el annak az államnak a világi törvényeit, amelynek vendégszeretetét élvezik (kedvenc céltáblái voltak azok a rotterdami vallási iskolák, ahol a kölyköknek azt tanították, hogy a dzsihád szellemében nem bűn hitetlen keresztényektől lopni a városnak).

Az antiszemiták törvénytisztelő zsidókat akartak kirekeszteni a többségi európai társadalomból. A Fortuyn által megtámadott iszlámok a többséget akarják kirekeszteni az általuk berendezett államokból. Nagy különbség. Az antiszemiták a liberalizmus és demokrácia alkotmányos konszenzusával szemben, a fortuynisták annak védelmében léptek fel.
Pascal bazmeg, olvasol is, vagy csak írsz? A .38-as a fejhez.

"Persze képletesen, és nem az egyén szintjén értve."

Ugye ne emeljünk ki részletet az egészből. Utalás volt Árpád azon kijelentésére, hogy a kereszténység is csak a fejéhez tartott stukker okán, kényszeredetten mond(ott) le a világi hatalmának egy részéről.

Nem hiszem, hogy annyira fantáziátlan és irodalmilag alulművelt lennél, hogy egy szóképet ne tudnál kibontani.

Lefordítom azért, hátha mégis:
Rá kell őket kényszeríteni arra, hogy tiszteletben tartsák az emberi- és állampolgári jogokat, és ezzel egyidejűleg betartsák azon ország törvényeit, amely volt olyan kedves, hogy befogadja.

S én még mindig csak az aggresszívekről beszélek, nem azokról, akik beilleszkednek, békében gyakorolják a vallásukat, ahogyan én is gyakorlom a nemvallásomat.
Békés egymás mellett élés.
Cartman:

A nők bántalmazása még mindig szociológiai és kriminalisztikai kérdés, és nem vallási.

Az iszlám nem buzdít családon belüli erőszakra, úgy általában. Persze vannak agybagyenge vallási vezetők, akik ezt így propagálják.
No de voltak olyan papok, akik azt papolták, hogy a halál által megtisztul az bűnös lélek, így nem megöljük, csak megtisztítjuk az eretnekek lelkét. Hozzásegítjük az üdvözüléshez. S gondolom nem mindenki gondolta ezt így ebben a formában.

Szóval általánosítva nem igaz, amit mondtál, hogy a lányaink sírva rohannak majd haza egy-egy muszlim férjtől.

Van akitől igen, van, akitől nem. Akitől igen, az bűnöző. Kapja meg érte, ami jár. Aki meg nem, arra meg ne ragasszunk már légiposta-bélyeget.
Ajánlnám Rostoványi Zsolt tanár úr írásait a témával kapcsolatban. Érdemes lenne tájékozódni a legtöbb véleménynyilvánítónak. Köztük Tótának is.
Megfigyelhető hogy a m. szélsőjobb ugyanazon lapszámban szidja a bevándorló arabokat, és két lappal odébb meg isteníti a pl. a Hesbollahot. Tudni kéne már, kit utálunk.
Más: antifasizmus. Hol vannak itt fasiszták? Nem nagyon látok. Olaszországba n lehet van pár őrűlt, egy bizonyos unoka köreiben de máshol?. Van pár neonáci a németeknél, de nem komoly .Nincs fasiszta veszély, sőt náci sem. Csak a liberális agyakban.
Daniel, ezt már nekem kb. ötödször írják be. Ne gondold, hogy nem fogtam fel, hogy az iszlám nem akar asszimilálódni, a zsidók meg igen stb. Tulajdonképp amit írtál nincs vita köztünk. Csakhogy ez olyan, mint amikor a füves postban valaki sokszor beírta nekem, hogy nem érted, hogy a drog káros?

(illetve mégis van nézetkülönbség, a BBC kérdésében, de ez legyen nem annyira fontos).

I. Amiben én megláttam a párhuzamot, az az általánosított, rosszindulatúan szelektált esetekből szintetizált negatív vélemény. Nem minden muszlim robbantgatós, messze nem. Pym az iszlám kultúrát, en bloc tartja veszélyesnek, és (hideg)háborúra szólít fel.


II. Pym eszméjében a farkába harapó kígyó:
1. Maximális toleranciát követel a melegházasság, a drogok legalizálása, az eutanázia kérdésében. Pedig egyesek szerint ezek a társadalomra károsak.
2. Azt állítja, hogy az iszlám ezek egyikét sem tolerálja.
3. Az iszlámot emiatt a társadalomra károsnak, sőt kiemelten veszélyesnek tartja és hidegháborút javasol.
4. Amikor hidegháborút javasol, akkor minimális toleranciát tanusít.
5. Nem egyszerű eldönteni, hogy a drogok vagy a muszlim bevándorlók en bloc veszélyesebbek-e a társadalomra. Lehet valaki úgy gondolja a drog egyáltalán nem, a muszlim meg végletesen káros, de ugye ez nem általános igazság hanem egyéni szubjektívum.
6. Ha már bármelyik kérdésben valaki minimális toleranciát tanusít, miért is követel maximális toleranciát más pontokban.

Szóval, ha a fenti római I, II, és az arab 1-6 pontokban látsz következetlenséget, akkor szívesen vitatkozom. De ha csak le akarod írni, hogy osszvissza irogatok, akkor hagyjuk.
Csoda-Szarvas-Vadász!

"A nők bántalmazása még mindig szociológiai és kriminalisztikai kérdés, és nem vallási." - igen, most még. Ahogy a cigánykérdés sem kezelhetetlen egyelőre, úgy ez még kevésbé. De 30-40 év múlva mi lesz? Én arról írtam, hogy mi várható, ha a toleranciánkkal és liberalizmusunkkal olyan helyzetbe lavírozzuk magunkat, hogy nálunk is törvényerőre emelkednek egyes iszlám országok agyrémei (pl. hogy ha úgy tartja kedvem megverem/megölöm az asszonyt).

És nem magával a vallással van bajom, hanem azokkal az idiótákkal, akik képtelenek a helyén kezelni a hitüket. Akármit hirdethet a Korán / Talmud / Biblia, mindig lesznek, akik úgy értelmezik egyiket-másikat, hogy gyilkolhassanak a nevében. Ahogy TWÁ is írta, a kereszténység - nagyon úgy néz ki - már kinőtt ebből a korból, de az iszlám még nem. Persze ez nem vallás-specifikus, valószínüleg inkább a fejletlenebb társadalmi berendezkedés eredménye, de könnyen előfordulhat, hogy az iszlám mintegy katalizátorként hozzánk is importálhatja ezt a struktúrát.
Cs-Sz-V



Ezzel a 38-assal (meg az általam leírt gumiszobával) annyi a baj, hogy ha netán az illető többségbe kerül, akkor onnantól demokráciában én kapom majd a pofámba a 38-ast. Feloldhatatlan alatt pedig épp azt értem, hogy nem 38-as kell, hanem leülünk, és megbeszéljük, hogy így vagy úgy, de tiszteletben tartjuk egymást. Ha ő meg van róla győződve, hogy neki kötelessége engem akaratom ellére is megennie, mert mindenkinek ez a jó, ez nem megy, minden konfliktusok békés feloldhatósága illúzió.

Hogy az iszlámmal kapcsolatosan mi a helyzet - na, ezt vitatjuk most (és egy külsősöknek szóló propagandaanyag ebben nem feltétlen mérvadó).

Erkölcs - nem erre gondoltam, hanem hogy ha a vallást főként eszköznek tekinted mások befolyásolására, éppúgy az erkölcsről is levezethetnénk, hogy azért verte beléd más (lelkiismeretestül-mindenestül), hogy a maga érdekében elnyomjon.


Perselypénz - na hagyj már a marhaságaiddal. Ki néz csúnyán, a 14-18 éves ministráns? Megmondjuk neki, hogy nézzen csúnyán?

Amúgy a pápák mai étrendje annyira nem volt durva, inkább a régi; a kereszténység pedig nem az egyenlősítésről szól - az a kommunizmus -, bár anyagiaktól való (lelki) függetlenedést valóban hirdeti (amiben azért a felső vezetés télleg nem mindig jeleskedik), és a szolidarítást is, de ennél sokkal több hatátozott parancsa nincs a társadalmi rendre vonatkozólag; amit mondasz, az pedig kb. azt feltételezi, hogy a papok jó része - legalábbis a felsővezetés - úgy megy papnak, hogy "nem hiszek az egészben, de verjük át az embereket, egyszer majd pápa leszek, és lesz saját papamobilom, meg k*rva nagy hatalmam" - és még ha így is volna, akkor is le kellene vezetned hozzá azt is, hogy a vallást magát is erre találták ki.
Old Shatterhand 2007.02.08. 09:59:07:
Rostoványi addig csillagos ötös-hatos, ameddig leírja a történelmi hátteret, a szociológiai környezetet, a mozgatórugókat, a körülményeket, a történéseket, a mozgalmakat, a tényeket.
És aztán eljutsz odáig nála, hogy akkor most integráció vagy asszimiláció vagy mi a lótúró. Hogy mi legyen. Mi a megoldás.
És itt elhasal. Bántás nélkül mondom: Rostoványi nagyon szereti az iszlám világot. Rajong értük, kedveli és megérti őket, mint kevesen. Ezzel együtt is végig megmarad az objektivitása, ameddig azt mondja el, ami eddig történt és most történik, de naivnak találom a megoldási javaslatait. Abszolút integrációpárti és reálisnak tartja az integrációt. Én meg úgy gondolom, hogy az integráció csak átmeneti állapot, nem realitás, hanem egy lépés az asszimiláció felé. És a nyugat célszerű hozzáállása az lenne, hogy az asszimilációt segítse elő. (Úgymint: tessék a befogadó ország nyelvét tökéletesen beszélni, törvényeit teljeskörűen betartani, szokásait felvenni, oktatási-munkaerőpiaci rendszerébe minden képességet bevetve beilleszkedni. A befogadó ország 1, adjon meg minden segítséget ehhez 2, követelje meg a lehető legszigorúbban. Aztán odahaza viseljen fejkendőt, olvassa a Koránt és törekedjen a saját személyére vonatkozó valódi dzsihádra. Hidd el, ha sikeresen elsajátította a nyelvet, felvette a szokásokat, beilleszkedett az oktatásba-munkaerőpiacra, lehet, hogy még felveszi odahaza a fejkendőt ----> ez az integráció átmeneti állapota, ----> de a gyereke már nem fogja felvenni a fejkendőt, mert sikeresen asszimilálódott.)

Amúgy nagyon kedvelem Rostoványit, tényleg érdemes olvasni (Az iszlám világ és a nyugat címmel jelent meg könyve, ami nagyon fontos mű).
Csodaszarvas, mi van? A lefordításodat tökéletesen értem, elejétől fogva, rá kell őket kényszeríteni arra, hogy tiszteletben tartsák az emberi- és állampolgári jogokat.

Én ugyi csak azt a részt kifogásoltam, hogy a rákényszerítésnél előkerült a stukker emlegetése is. Nekem mindegy milyen kontextusban, meg értelmezésben, ez már verbális erőszak. (állampolgári jogok nem tiszteletben tartása).

Vettem a fáradtságot, hogy pontokba szedtem. Meg lehetne mutatni, melyik pontban vagy következtetésben tévedek.
Kedves Tóta W. Árpád, és minden véleményformáló!

Szokták volt a mai világhelyzetet hasonlítani ahhoz a korhoz, amikor Hitli (értsd: Adolf) a nemzetiszocializmus útjára léptette Németországot. Ó, megannyi Chamberlain tehetetlenkedett a következő, bő fél évtizedben. Amennyire tudom, Churchill a korábbi beavatkozás híve volt. Úgymond, megelőzni a nácikat abban, hogy vérbe borítsák Európát.
Hogy hol a hiba a gondolatmenetben?
Ott, ahol elmulasztjuk az utókor szemszögéből vizsgálni az eseményeket. Képzeljük el, hogy pár évvel Hitli hatalomra jutása után Franciaország, Nagy-Britannia beavatkozik Németországban. Feltételezzük most, hogy sikerrel jártak (ami nem egészen biztos, hogy megtörtént volna). Hitlit elmozdítják a hatalomból, kineveznek kancellárrá egy européer politikust. Aki úgymond, elásta volna a föld alá a német revánsvágyat. A világgazdasági válság frusztrációjával egyetemben.
Nos, igaz, hogy egy ideig még működhetett volna ez a furcsa béke. Előbb-utóbb aztán úgyis bekövetkezett volna az, amit el akartak kerülni. Miért? Mert a háború, a németek nácizmusa nem szigorú értelemben vett külpolitikai, hatalmi racionalitás volt, hanem számos más, korábbi esemény többnyire érzelmi és gazdasági következménye. Más kérdés, hogy Hitlinek csak a saját hatalma volt fontos. Elképzelhető, hogy ha ő nem, hát más megtette volna azt, amit ő tett.
Irakot Amerika annak szellemében (is) rohanta le, hogy - kimondva, kimondatlanul - előnyt kovácsolhasson az első közel-keleti (arab) mintademokrácia megteremtéséből. Azt gondolták, hogy az irakiak vállvetve fogják építeni a demokráciát, a nyugati típusút. Jó, vagy ha az nem tetszik nekik, akkor "according to their own needs". Egy iraki-féle demót. Nos: mint látjuk, ez a húzás nem jött be. Valamikor majd ki kell vonulniuk az amerikai csapatoknak, és az nem lesz egy dicső pillanat. Irak számára sem. Onnantól fogva kiszámíthatatlan, hogy mi fog történni.
Tehát: egy preventív háború, melynek az volt a célja (eltekintve Amerika szigorú értelemben vett hatalmi érdekeitől), hogy megelőzzön egy esetleges radikalizálódást a Közel-Keleten oly módon, hogy bemutassa az arab, vagy más muzulmán népeknek, hogy igenis létezik alternatíva az autokratív rezsimekkel vagy brutális teokráciákkal szemben.
Ebből - így és most - nem kérnek. Legalábbis azok, akik fegyvert fogtak, útszéli bombákat helyeznek el.
Az elkerülhetetlent csak halogatni lehet. Nem értek egyet Fallacival, aki azt mondta, hogy világméretű háború készülődik az iszlám világ ellen. Ez nem megjósolható. Az ellenérvek általában az "ellenség" definiálása mentén húzódnak: hogy a szembenállás nem a "Nyugat" és az "iszlám" között van, hanem egy "maréknyi funamentalista", esetleg "néhány, az iszlám nevében" működő terrorszervezet és a nyugati civilizáció ("posztkolonialista imperializmus") között zajlik.
Kérdezzék meg a londoni metró halottait. Kérdezzék meg a bali merénylet végtagvesztettjeit. Kérdezzék meg az iraki hadiárvákat.
A háborúk kialakulása szövevényes, átláthatatlan. Most a helyzet a második világháborúénál annyival bonyolultabb, hogy nem "átlátható" hatalmi érdekekkel bíró országok ellentéte látszik, hanem földrajzilag differenciált kultúrális, társadalmi értékrendszereké. És mivel ezek közül az egyikben még nem történtek jelentős reformok és nem ment végbe szerves átalakulási folyamat, a felvilágosodás árnyéka sem vetült még rá a mélyen konzervatív muszlim társadalmakra, csak a legfelső rétegeiket olvasztotta fel, akár a nyári napfény a tundrát. Hogy a tél beálltával visszafagyjon.
Akárki akármit mondjon: egy ilyen szűkös bolygón, ahol ennyien ülünk, nem tud tartósan megférni egymással két ennyire ellentétes világfelfogás. Valamelyiknek hozzá kell idomulnia a másikhoz, vagy meg kell változtatnia a másikat.
Az iraki háború nem volt célszerű és "erkölcsileg is feddhető" (rá kell döbbenniük azokban a színes zászlót lobogtató fesztiválosoknak, hogy a világpolitikában korlátozottabban hat az erkölcs, mint az emberek hétköznapjaiban, épp azért, hogy ez utóbbiak - adott esetben - nyugodtan élhessék életüket).
De lehet, hogy az iraki háború közelebb hozta a "végkifejletet". Tragikusan felszabadította az iraki társadalom megosztottságából eredő feszültséget, amelyet Szaddám rezsimje elfojtott.
De nem tetszik nekem a "végkifejlet" szó. Ilyen alighanem nincs. Társadalmi változások vannak, amelyek megrengetik a világot.
"Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.08. 09:50:28
Cartman:

A nők bántalmazása még mindig szociológiai és kriminalisztikai kérdés, és nem vallási."

Nem így van.
Ha egy adott vallás követői számára a nő alacsonyabb rendű élőlény, mint a férfi, akkor a nők bántalmazása vallási kérdés.
Az iszlámban a nőket alapvetően tisztelik, becsülik, nagy becsben tartják, a nő fontos és értékes.
Kb. úgy, ahogy fontos és értékes egy klassz teve vagy egy márkás autó.
És kb. ugyanazon a szinten mozognak az elvárások a nőkkel szemben, mint a tevével és a márkás autóval szemben. Ha a férfi szemében megfelelő módon működik, akkor tejben-vajban van fürösztve (finom kaját kap/naphosszat nyalogatják, fényesítik), de ha nem azt csinálja, amit a férfi szerint kellene, akkor azt teve/autó szintjén el lehet intézni. Meg lehet verni, bele lehet rugdosni, agyon lehet csapni.

Az pedig ezerszázalékos vallási kérdés, ahogy pl. Németországban vagy Angliában hemzsegnek a becsületgyilkosságok, amikor a nőket azért teszi el a saát családja láb alól, mert "nem jól működnek". Ez nem vegytiszta kriminalisztika, hanem vallásügy!
kovvacs,
Amit írsz, azzal kb. egyetértek.
A beilleszkedés szerintem az alapértékek elfogadásáig szükséges. Ebbe végülis beletartozik a fejkendő levétele, mert az arc megmutatása a bizalom előfeltétele (nálunk). Stb.

P.S. Nem tudom, miért írom konzekvensen hosszú ú-val a kulturálisat. Majd egyszer megtanulom.
Az asszimilációval, meg a "ha idejönnek fogadják el a mi szabályainkat" kérdéssel kapcsolatban egy érdekes kérdés, hogy vajon mitől élünk mi itt olyan faszán, hogy mindenki ide akar jönni? A nyugati világ úgy lett nagy, hogy kiméletlenül kihasználta (és mind a mai napig kihasználja) a gazdasági és katonai erőfölényét a világ többi részével szemben. Innen kezdve nem lehet azt mondani, hogy vagy fogadd el, hogy ilyen a helyzet, vagy rohadj meg ott ahol vagy.
Árpád:

Pont arra akartam rámutatni, hogy míg egyes szélsőséges muszlimok követségeket gyújtogattak, zászlót égettek, meg még mifene, addig a dániaiak szépen maradtak nyugiban. Például. Aztán, hogy az iráni muszlimok mit csinálnak, az meg nem az EU belügye. Le van szarva, magyarán. Ez a vita nem róluk szól.
"Ha az MSZP elveszíti szociális arculatát, ismét feltámad az évtizedek óta nem tapasztalt jobboldali-szélsőjobboldali populizmus, s jönnek az ismétlődő puccskísérletek, melyek elsöpörhetik újra a humanista szellemi-kulturális értékek között magát a plebejus köztársasági hagyományt is."
na, nekem meg ez lett a mai rögeszmém
„A dán muzulmánok meg szépen nyugodtan tiltakoztak, ahogy ezt a dán miniszterelnök is sietett leszögezni.”

Konkrétan megdícsérte őket — az index szerint legalábbis —, ami azért öléggé muhaha.
„A harc és a dzsihád nem az iszlám vallás alapfogalma. Mimiattunk, illetve az őseink keresztes háborúi miatt jött létre.”

Ha merőben kauzalitás szempontjából vizsgálom, hogy a VII-VIII. századi arab expanzió (732 Poitiers, ugye) oka miként lehetett a XI. századi keresztes móka, nos, én szkeptikus leszek.
Pascal,


"6. Ha már bármelyik kérdésben valaki minimális toleranciát tanusít, miért is követel maximális toleranciát más pontokban."

Mert kulonbseg van az egyeni szabasdsagjogok toleralasa es a kozosseg zsarnoksag toleralasa kozott, a "kozvelemeny zsarnoksaga", ami az amerikai demokracia egyik fo problemaja sokak szerint, dereng mar valami? Nem hiszem, hogy nem vagy kepes, legfeljebb nem akarod erteni. A kettot ugyanis nem lehet egyszerre toleralni. A masodik "toleralasa" ugyanis pontosan azt jelenti, hogy feladjuk a szemelyi szabadsag toleralasat. Mi itt az inkonzisztencia vagy az onellentmondas?
hol a sajat farkaba harapo kigyo?

egyebkent, Pascal, az igazsag bajnoka, elosszor azt irtad, hogy amit Arpoad irt azt "szo szerint" leirtak mar a zsidokrol a 19. szazadban. Mikor hivatkozast kertem, azt irtad, "ezrevel" vannak ilyen cikkek, es te tenyleg olvastal ilyeneket, nem kamuzol. Mikor ujra hivatkozast kertem, akkor hirtelen elismerted, hogy nem tudsz egyet se, mert ezeket a cikkek csak nehezen hozzaferhetoek stb. Akkor most olvastal ilyet vagy sem? Ha az utobbi, akkor ismerd el szepen, hogy kamuztal, es vondd vissza korabbi iteleted, es kerj bocsanatot.

Ha meg csak ennyire veszed komolyan magad, akkor masoktol se varj tobbet.
[OFF]
zsanett: ennek mi köze a jelen témához? nem nagyon értem, persze amellett, hogy veretes faszság.
[/OFF]

S még mindig:
magyariszlam.hu/25kerdes.htm

"10. Alárendelt-e a nő az iszlámban?

Ellenkezőleg. Az iszlám már 1400 éve azon az állásponton van a nők kérdését illetően, hogy azonos jogaik vannak, mint a férfiaknak, de nem ugyanazok minden esetben. Megilleti őket is a munkához való jog, a tanúskodás joga, stb. Viszont nem nekik kell a családot eltartaniuk, az a férfi kötelessége, a nőknek a gyermeknevelés a kötelességük
Viszont a nőnek nem szabad a külvilágban kihívóan öltözködniük és viselkedniük.. Az Iszlámban ha egy nő férjhez megy, joga van hozományt kérni a vőlegényétől, mely két részből áll: 1. amit a házasságkötéskor kell fizetnie, 2. az esetleges váláskor fizetendő összeg- ez is a férj kötelezettsége. A hozomány összege nincs meghatározva, a menyasszonyon múlik.
A próféta hagyománya a muszlim férfiaknak: "Köztetek legjobb, aki a családjával is a legjobb!"
Nem az Iszlámból adódik, hogy néhány muszlim férfi elnyomja a feleségét. Ilyen eltérések az alulműveltségben és a kulturális különbségekben rejlenek."

Ha már nem képes elolvasni a forrást...


mavo:
Azért azt nem szabad elfelejteni, hogy az emberi történelem - vallásoktól függetlenül - háborúk, és háborúkra való felkészülés váltakozásából áll. Ergo nem kell mindent a vallásokra kenni, mégha annak a nevében háborúztak is.

Lásd É-Írek: nem sok köze van ahhoz, hogy protestáns vagy katolikus. Leegyszerűsítés. Az egyik csoportban többen vannak a monarchisták, a másikban meg a függetlenség-pártiak. De nem feltétlenül van teljes fedésben a két csoport.
Pascal:

"Én ugyi csak azt a részt kifogásoltam, hogy a rákényszerítésnél előkerült a stukker emlegetése is. Nekem mindegy milyen kontextusban, meg értelmezésben, ez már verbális erőszak. (állampolgári jogok nem tiszteletben tartása)."

Ez a te saját, egyéni, szociális problémád, hogyha nem tudsz egy mondatot értelmezni.
Ettől még az állampolgári jogokat nem akarom korlátozni. Te meg azt gondolsz, amit csak akarsz.
Gondolom a politikusok minden szavát elhiszed...
Merhogy' azt mondták, akkor rögtön az a céljuk... rotfl.
„rámutattam, milyen ennek következetes végigvitele Barangó Pais esetében”

Kurvára nem fogom visszakeresni, milyen mókás Endlösungod van a Barangó illetve a Pais-félek esetére.

Eleve két radikálisan különböző estről van szó.

Barangó részegen handabandázott, kirúgták, olvastam vele interjút, finoman szólva nincs meg jól a bőrében.

Pais este meg a tipikus az úgy kezdődött, hogy visszaütött. A nevezetes nóta nagyjából hatvan fényévről azonosíthatóan paródia, lásd istenáldotta Horn Gyula esetét, aki azt komolyan bírja venni, az minimum humortalan fasz. És a furcsa — furcsa egy lófaszt, éppen, hogy természetes — pont azok nem bírják annak értelmezni, ami, akikről igazából szól Bencsiktől Bayeren és Lófaszpistán át Polgár Tamásig és persze kurucinfó meg a többi inklúdid. Akik rendszeresen dobnak fel témát, hogy de jó lenne X. Y-t jól kinyírni, mert nem szeressük a pofáját, komcsi, zsidó, libsi — a nem kívánt törlendő.

Asszem post lesz belőle a polmavón, legyen párja a tegnapinak.
„mavo:
Azért azt nem szabad elfelejteni, hogy az emberi történelem - vallásoktól függetlenül - háborúk, és háborúkra való felkészülés váltakozásából áll. Ergo nem kell mindent a vallásokra kenni, mégha annak a nevében háborúztak is.”

Mint én azt írtam, csupa nagybetűkkel, persze.
Ez az egész iszlám körüli cirkusz egy valakinek jó. Az usa-nak és szövetségeseinek.

Olyan szép, hogy sokan elítélnek egy vallást, ami tényleg elég kemény alapokon nyugszik, csak, mert mások, mint Mi. Na, igen...Mi beleszülettünk a jóba, a civilizált világba. Nem beszélve a zsírevő, hájfejű amerikai álomról. Ők meg pláne. Épp ezért majd ők megcsinálják a világot és mindenkit a saját képükre formálnak. Mert éljen a civilizált világ, ahol mindenki boldog, közben meg b@sszuk szét a Föld nevű bolygónkat a sok kakival. A picsába a hagyományokkal. A picsába más vallásokkal, amik esetleg több száz, ezer évesek.
Alapjában kit tekintünk rasszistának? Kikre lehet azt mondani, hogy rasszista? Szerintem mindenkire. Nézzük csak meg a izraeli-usa kettőst. A világ legnagyobb problémáit okozzák, ahova beteszik a lábukat. A rasszizmusuk miatt, a hatalom miatt és természetesen elsősorban a pénz miatt. Tény...ügyesen titkolják. Vagyis átpakolják a felelőséget a másikra. Éppen aki az útjukban van. Valamit nagyon bele kellene verni ezeknek a hataloméhes faxoknak a fejébe. Mindannyian emberek vagyunk, esetleg máshova születtünk. Elég baj az a Afganisztánban született polgának, hogy ha nem követi a vallását kinyírják. Dehogy elég...tegyünk még rá egy lapáttal, mi kultúrált, civilizált népek. Vegyük el tőlük, ami van nekik. Alázzuk meg őket a vallásuk miatt.
Csak ne csodálkozzon egyik faxfej politikusunk sem, ha visszaüt. Nem kell csodálkozni egy robbantáson azoknak, akik üdvözlik a kivégzéseket, akik nyíltan odaállnak az egyik oldalra. Holott simán lehetne nyugodtan élni, csak ugye úgy nem jó, mert vannak akik mások. Vannak helyek, ahol olyan dolgok vannak, amik kellenek a világ urainak...
Ezt pedig szépen beállítjuk, hogy majd mi megcsináljuk a demokráciát ezeknél a büdös rasszistáknál és megeszi az egész világ. Mi leszünk a jók, Ők meg a rosszak...
Véleményem szerint a jó oldal legalább annyira rasszista, mint a rossz...Sőt...Egy bizonyos népcsoport a közelmúltban elszenvedett vélt, vagy valós sérelmeik miatt mindenkit utálnak...Mi ez, ha nem rasszizmus?
Szó sincs róla, a postjaim egyszerűen nem erről szólnak. Hát ha hatodszor írjátok be, hogy van radikális muzulmán ember, és az veszélyes az európai kultúrára, akkor én hatodszor ismerem el, hogy nem vitatom.

Aki azt írja, hogy az iszlám kultúra en bloc veszélyes a társadalomra. Én egy szintre teszem azzal, aki meg azt mondja, hogy a drogok legalizálása veszélyes a társadalomra (az alapján, hogy van nem egy drogos, akinek a kezelése sok pénzbe kerül, adóból, és gátlástalanul lop, hogy anyaghoz jusson). Semmi köze ennek az egyeni szabasdsagjogok toleralasához sem a kozosseg zsarnoksag toleralasához. Aki a drogot szélsőségesen tolerálja az iszlámot szélsőségesen nem, az szubjektív, nem konzekvens.

A tolerancia egyszerű fogalom akkor, amikor kizárólag azt tolerálom, ami engem nem korlátoz (mit is tolerálok ilyenkor tulajdonképp ?).

Már letettem a húszfilléresem én elfogadom, bizonyos mértékig, hogy más korlátozzon. És én is, bizonyos mértékig, kiállok mások korlátozása mellett.

Például Barangó vagy Pais emlékezetes bemondása. Barangót sokan felmentenék itt, azzal, hogy csak részegen büfögött. Én azt mondom, jogos bizonyos mértékű elmarasztalás, esetleg bírság. De a frekvencia visszavonása túlzott intolerancia lett volna.

Ha egy iszlám iskolában azt tanítják, hogy szabad lopni egy kereszténytől, akkor bizonyos méretű elmarasztalás jogos (azért én előbb megnézném, nem csak legenda-e). Az iskola bezárása, pláne hidegháború az iszlámmal, az túlzott intolerancia.

Gumicsizma, egy szikrát nem értek abból, amit beírtál, miért kellene elnézést kérnem. Ugye te sem linkelsz cikket minden véleményed mellé. Mondom, ne vedd udvariatlanságnak, de ezt a vonalat hagyjuk kérlek.

Csodaszarvas, ha beírod, hogy kikényszerítés meg stukkerrel, ugye nem baj, ha valaki meg úgy olvassa mégiscsak akarsz másokat korlátozni.. megkockáztatom, ha egy rádióban mondod be a stukkeres kényszerítés példáját, lehet, hogy elmarasztalnak.
Mavo: "Pais este meg a tipikus az úgy kezdődött, hogy visszaütött .... akikről igazából szól Bencsiktől Bayeren és Lófaszpistán át Polgár Tamásig és persze kurucinfó meg a többi inklúdid. Akik rendszeresen dobnak fel témát, hogy de jó lenne X. Y-t jól kinyírni, mert nem szeressük a pofáját, komcsi, zsidó, libsi — a nem kívánt törlendő."

Látod, mavo, száz százalékig egyetérek. Bencsik, Polgár, mind elmeszelendő. (mondjuk Bencsik szimpatikusabb lett az itteni beírása után a szememen). Pais humorát, jószándékát, őszinte célját pont nem vitatom. Sőt Barangót is ugyanide teszem. Morbid de humoros, jószándékú, radikális kritikának szánta, miközben részeg is volt.

Csakhogy én megelégedtem volna egykét mérsékeltebb beszólással. Ő meg ultraliberálisan közelítette, zéró empátiával és toleranciával. Nem csak simán visszaütött, tulajdonképp izomból pofán. Nem tolerálsz köcsög? nesze baszdmeg.

Így esett meg Pais-al az a szégyen, hogy fellépett a sértegetés ellen, mégis őt meszelték el jogerősen ugyanemiatt. Tanulságos is lehetne, meg a rendszert is lehet okolni miatta.
bazmeg, Pascal: Paizs, nem "Pais". legalabb a nevet tanuld mar meg rendesen leirni, ha egyszer o a kedvenc gumicsontod.
Wice, jogos az észrevétel, odafigyelek. Ugye dolgozom is közbe. Mavo is rosszul írta, ezért nem tűnt fel. Nem mentség persze. Mea maxima culpa. De ugye nem ez a lényeg, sőt az ultraliberális téma még csak nem is az én csotom
Csak most jutottam el a post és a kommentek végigolvasásáig, pedig ez élőben is érdekelt volna. No mindegy, azért hozzáteszem a kétfilléremet:

TWÁ: "Mivel Fortuyn többnyire az iszlámról általában mondott véleményt, megbélyegzett egy kisebbséget, ergó rasszista. Érdekes álláspont, tekintve, hogy a képletben egyáltalán nincs semmiféle rassz."

Szigorúan szó szerint véve igazad van. Valóban, az iszlám, a muszlimok nem egy rassz. A szavak jelentéstartalmát nézve viszont nem igaz, amit mondasz; a rasszista átvitt értelemben, vagy kibővített jelentéstartalommal nem csak egy rasszal kapcsolatos előítéleteket, és annak megnyilvánulásait jelenti, hanem bármely csoporttal szemben is az. Lehetne fasiszta is, de az többet is jelent; lehetne előítéletes, de annál erősebb. Antifasisztának mondani akkor lehetne, ha az iszlámról, mint uralkodó, hatalmon lévő, és másokat elnyomó, megsemmisítő csoportról beszélne (mint a fasiszták voltak). Márpedig az az iszlám, amiről PF beszélt, sem akkor nem volt, sem azóta nincs hatalmon, nem fenyegetett, semmisített meg másokat. Vannak radikális irányzatai, igen. Vannak országok, ahol az iszlám, és van, ahol a radikális iszlám van hatalmon, és szabja meg a történéseket. De Hollandia nem tartozott/ik ezek közé, ergo PF nem lehetett antifasiszta. Előítéletes, erősen rasszista jellegű poitikus volt, aki emellett néhány dologban liberális nézeteket is vallott. Az ő dolga, hogyan egyeztette össze az ellentéteit.
Hm... Folyamatosan próbálom bővíteni a nem létező műveltségemet (vö. még 0*x = 0); éppen a nőnek az iszlámon belüli helyzetéről olvasok:
iszlam.net/
Ezen a nethelyen nincsen további címkiterjesztés - a "könyvtár" menüpont alatt a "tanulmányok" alpont alatt a "nők helyzete az iszlámban" al-alpontra keressetek rá.

Érdekes - az egész tanulmány arról szól, hogy az iszlámban a nő elvileg egyenjogú és egyenrangú a férfival.

Bizony szükség lenne a vélelmezett csendes többség hangjára - amiről Tóta W. is beszél.
Pascal: a szövegértelmezési nehézségek még mindig nem az én asztalom. Pont. S kurvára nem érdekel sem a drágalátos Bencsik-Bayer, meg ki tudja még ki. Én megtanultam írni, tessék megtanulni olvasni. Nem egy félmondatot szajkózni, ami mást jelent, ha mellé tesszük a következő mondatot is.

"A tolerancia egyszerű fogalom akkor, amikor kizárólag azt tolerálom, ami engem nem korlátoz (mit is tolerálok ilyenkor tulajdonképp ?)."

Azt öregem, hogy mindenki úgy él, ahogy neki jólesik, ha te biciklit hordasz a fejeden, hát tedd, ha egyszerre hat fickóval bújsz ágyba, hát tedd, ha kimész síelni a gellért-hegyre nyáron, hát tedd. De ne mondd meg nekem, hogy én ne csináljam, avagy csináljam.

Én addig vagyok toleráns, amíg engem is békénhagynak. Ha ez _szerinted_ nem liberális álláspont, akkor nem tudom, hogy _szerinted_ mi az.
Quicksilver:

Ezt az "iszlám nem semmisített meg senkit", próbéld meg megmagyarázni a Két Toronyban dolgozók hozzátartozóinak is.

Persze, tudom, ők nem számítamak, mert nyomorék, kis köcsög amcsik... :-/

Ha már általánosítgatunk, akkor pro is, kontra is, de leginkább sehogy... ;)
amergin 2007.02.08. 14:31:55


Érdekes - az egész tanulmány arról szól, hogy az iszlámban a nő elvileg egyenjogú és egyenrangú a férfival.

persze ők ezt vallják elviekben és papiron, de sokszor ellenkezője az élet.

ayaan hirsi ali nőként épp erre tette fel életét hogy ezeket az elvieket megcáfolja és felhivja a figyelmet arra hogy mennyire nem demokratikus vallás az iszlám ha a szerint vagy abban élsz. és hogy mennyire ütközik az iszlám a nyugati demokráciákban mára kiharcolt jogokkal.

érdemes tőle interjút olvasni vagy nézni és összevetn

hvg.hu/velemeny/20070131_iszlam.aspx
Quicksilver: "a rasszista átvitt értelemben, vagy kibővített jelentéstartalommal nem csak egy rasszal kapcsolatos előítéleteket, és annak megnyilvánulásait jelenti, hanem bármely csoporttal szemben is az."

persze, ha elegge kibovitjuk a jelentestartalmat, akkor akar azt is hivhatjuk rasszistanak, aki utalja a spenotot, de szerintem inkabb maradjunk a szavak valodi jelentesenel.

tovabba: kimondani egy vallasrol, h a tanitasainak egy resze osszeegyeztethetetlen a liberalis demokraciaban biztositott emberi jogokkal, az nem ugyanaz, mintha azt allitanank, h a vallashoz tartozo minden egyes hivo a liberalis demokracia ellensege. termeszetesen minden egyes hivo megteheti, h kivalogatja a tanitasok kozul a megfeleloket, a tobbirol meg megfeledkezik. de attol meg a vallas maga lehet osszeferhetetlen. a zsido es a kereszteny vallasok egy resze is osszeferhetetlen, de a hiveik jobbara megtanultak ezeket felretenni. a muszlimok egy nem jelentektelen resze viszont meg nem (emlekeztetnek a felmeresre, miszerint a brit muszlim fiatalok 40 szazaleka, az idosebbek 17 szazaleka gondolja ugy, h a shariat be kene vezetni nagy britanniaban). pim fortuyn nyilvan tulzo, populista kijelenteseket tett, de lenyeges problemara hivta fel a figyelmet. worluk cikke pont errol szolt.
Csodaszarvas, "Azt öregem, hogy mindenki úgy él, ahogy neki jólesik, ha te biciklit hordasz a fejeden, hát tedd, ha egyszerre hat fickóval bújsz ágyba, hát tedd, ha kimész síelni a gellért-hegyre nyáron, hát tedd. De ne mondd meg nekem, hogy én ne csináljam, avagy csináljam."

Ebben mind egyet is értünk. Itt nincs mit tolerálni. Mer hogy te síelsz nyáron, az engem nem érint. A tolerancia akkor kezdődik, amikor amit te csinálsz már engem is érint.

Például, ülök egy étteremben, és a szomszád asztalnál rágyújt valaki. Egy odafordulás, célzás helyénvaló ebben az esetben. Mérsékelt intoleranciát tanusítok.

De ha nem veszi, odamehetek-e és ráordíthatok-e, hogy látja-e a nemdohányzó táblát, miért nem tartja tiszteletben a friss levegőhöz való jogom, és kiverhetem-e azzal a kezéből, hogy ki kéne tiltani az összes dohányost az étteremből. Ha kell rákényszerítem, hogy tiszeteletben tartsa ("előveszem a pisztolyt" ahogy te írtad).

Ha túlzásba viszem, a következménye valószínűleg az, hogy az illetőnek el kell oltania de a pincér kér elnézést, engem meg lehet rövid úton kiraknak. Szimpatikus valószínűleg nem leszek senkinek. Én meg gondolhatok. Vagy ha úgy tartja kedvem, sírhatok az élet igazságtalanságán.
Pascal: a nem dohányzó részen abszolút jogosan ordítod le a haját. Sőt, szerintem nyugodtan le is nyomhatod rögtön a földre. Az ilyenek miatt van a dohányos vs. nem dohányos vita.

(Én is dohányos vagyok, de csak megengedett helyen gyújtok rá, akkor is figyelek, hogy a lehető legkevesebb embert zavarjam...)

Az előszedem a pisztolyt szóképről le lehet szállni végre. Vagy tényleg olvasd végig mégegyszer.

"PERSZE KÉPLETESEN, ÉS NEM AZ EGYÉN SZINTJÉN ÉRTVE."

S olvasd el az előzményét is, amelyben Árpád taglalja, hogyan is értendő az a mondat. Ha nem akarod értelmezni, nem kell, csak akkor ne köss bele.
Pascal: a dohanyosos peldad nem jo. egyreszt, olyan etterem, ahol mindenhol lehet dohanyozni, mar regen nincs. ahol van kijelolt dohanyzo resz, ott ha oda ulsz, a legnagyobb pimaszsag meg csak elfintorodni is, ha a szomszed asztalnal ragyujtanak. merthogy megvan a lehetoseged, h ne ulj oda. ha meg a nemdohanyzo resznel ulsz le, akkor az a pimaszsag, ha vki ott ragyujt. raadasul utobbi esetben meg se kell szolalnod, mert a pincer maga fogja elobb felszolitani, h nyomja el a cigit, ha meg ellenall, akkor kidobjak, mint macskat. ugyhogy a tolerancia-intolerancia kerdes itt egyaltalan fel se merul.
Pascal "a nem dohányzó részen abszolút jogosan ordítod le a haját. Sőt, szerintem nyugodtan le is nyomhatod rögtön a földre"

Én nem nyomom le, nem is ordítok. Ha az odafordulást, célzást nem értni, hagyom. Ez az, amit az ultraliberálisok nem vágnak. Végül rosszul végzed, ha minden esetben, ami szerinted sérti a te jogaid, radikálisan jársz el. Kiraknak az állásodból, elmeszelnek a bíróságon, megöl egy másik radikális, például. Pedig tényleg úgy kezdődött, hogy a te jogaid sérültek. Vagy ha nem is, mert ezek szélsőséges esetek, elveszíted sok ember szimpátiáját. A mérsékelt de egyenszilárdságú tolerancia/intolerancia nekem nyugisabb.
Pascal: "Én nem nyomom le, nem is ordítok. Ha az odafordulást, célzást nem értni, hagyom. Ez az, amit az ultraliberálisok nem vágnak."

ember, ez nem tolerancia, hanem hulyeseg. egyebkent is, mint emlitettem, nem kell neked szolni semmit, mert a pincer kirakja a szuret. _ez_ a liberalis demokracia. ha vki nem tartja be a szabalyokat, akkor nem varhatja el, h ot viszont maximalisan megertsek.
„Csakhogy én megelégedtem volna egykét mérsékeltebb beszólással. Ő meg ultraliberálisan közelítette, zéró empátiával és toleranciával. Nem csak simán visszaütött, tulajdonképp izomból pofán. Nem tolerálsz köcsög? nesze baszdmeg.”

Várom a tippet, hogyan máshogy. Az helyett, hogy „Orbán Viktort élve megnyúzni” valami olyat, hogy „Orbán Viktort sünre ültetni, seggére verni, barackot nyomni a fejére”, vagy mi a here?

A lelőni, mint egy kutyát, az út szélén végig lógjanak a komcsik, az agyonlőni a Heti Tetves stábját, a Gyurcsányt amúgy jogos lenne megölni; ezeknek jó paródiája a barack a fejre?

Komolyan kérdezem.

Várom a tippeket ...
„A szavak jelentéstartalmát nézve viszont nem igaz, amit mondasz; a rasszista átvitt értelemben, vagy kibővített jelentéstartalommal nem csak egy rasszal kapcsolatos előítéleteket, és annak megnyilvánulásait jelenti, hanem bármely csoporttal szemben is az.”

Konkrétan marhaság. Bakost előkapni, lapoz, lapoz, lapoz, olvas, köhint, majd százszor leírja.
ez kb olyan, mint amikor egyes feministak a himsovinisztat egyszeruen sovinisztanak hivjak. ilyenkor lelekben meg en is a vascső utan nyulok, pedig amugy szelid, joindulatu ember volnek, rengeteg megertessel a noi nem irant.
mavo, wice:
"A rassz szó a francia race kifejezés magyarosított alakja, amely emberfajtát jelent. Az emberi rasszokat a 20. század első felében külön fajoknak tartották, ami a rasszista ideológia előretörése idején szinte uralkodó nézetté vált. Ma már közismert, hogy minden ma élő ember egyetlen fajhoz (Homo sapiens) tartozik. A korábbi szóhasználat nyomán a rasszizmust fajelméletnek, faji megkülönböztetésnek is nevezik. Rasszok vagy emberfajták helyett emberi „fajokról” beszélni ugyanakkor ma már régies és tudománytalan szóhasználatnak számít. Maguk az egyes emberfajták is szüntelenül keverednek. A legtöbb ember genetikai és testi jellemzői szerint nem tisztán egyetlen emberfajtához tartozik, hanem egyszerre több rassz jellemző jegyeinek különböző arányú keveredését mutatja. (Lásd: fizikai antropológia.)
A rasszizmus ezzel szemben tudományosan nem igazolható módon az egyéneket „tiszta” rasszokba sorolja be. Ehhez a testi jegyek kihangsúlyozása mellett leginkább kulturális szempontokat, gyakran pedig egyes feltételezett közös tulajdonságokat vesz alapul, amelyeket egy-egy rasszra általánosan jellemzőnek tart. A rasszista gondolkodásmód szerint a rasszok közötti hierarchia igazolja az egyének és csoportok diszkriminációját, hátrányos megkülönböztetését."
Quicksilver,

ooooh yeah.

Und?

Még 99-cel jössz ... :-)
Wice, pedig a kedvedért írtam be, ezt a dohányzós példát, (hogy ne Paizson rágódjunk). Gondolj egy étteremre, ahol még nincs szabályozva. Vagy van olyan, hogy a legszélső dohányzó asztaltól átjön a füst az én nemdohányzó asztalomhoz. Vagy csak a pincér nem szól, mert nem veszi észre. Nekem meg igenis jogom lenne a tiszta levegőhöz.

Mavo, nekem mindegy Paizs mit ír, hogy beolvasta párszázezerbe fájt - neki nem nekem. De még a "társaság a szabadságjogokért" (ultraliberális) szervezet is fizetett. A sértett fél egyébként nem Orbán Viktor, Lovas István. Aki maga is igencsak szabadszájú. A kritika jogos, de de szerinted úgy nem is lehetett volna, hogy inkább Lovas és ne ő maga szívja meg végül?
mavo, csak szólok, hogy amit beidéztem, az a kibővült jelentéstartalmat tükrözi, ergo engem igazol.
Pascal:
nem vagod a lenyeget: az igenis szabalyozva van az europai demokraciakban, h mit lehet es mit nem, pont ugy, ahogy egy szabalyozott etteremben. ennek megfeleloen szovatenni azt, h vki nem tartja be ezeket a szabalyokat, nem intolerancia, egyszeruen a jogaink gyakorlasa.

a paizsos reszhez: eredetileg ugy volt, h a paizs irt kulon egy cd-t, amire ratette elso szamkent a jobbra at c szamot, es bekuldte a magyar nemzethez, mint felhaborodott szulo, h ezt talalta a gyerekenel. mediahekk lett volna, csak valszleg a magyar nemzetnel elkeveredett a dolog. de ezt elmondta a fialas musorban is, es normalis orszagban ilyesmiert nem buntettek volna meg. az, ami vele tortent, azt mutatja, mekkora kaosz van nalunk jogalkalmazasilag.
Quicksilver,

öööööö mennyiben és hol is igazol téged?

Ha arra gondolsz, hogy „a testi jegyek kihangsúlyozása mellett leginkább kulturális szempontokat, gyakran pedig egyes feltételezett közös tulajdonságokat vesz alapul, amelyeket egy-egy rasszra általánosan jellemzőnek tart”, akkor rosszul teccik gondolni.
Pascal:

ugye emlekszel ra, hogy egy masik topikban mar megallaopdtunk arrol, hogy a velemenynyilvanitasnak vannak korlatai, es az egyik ilyen a tenyek tiszteletbentartasa.

Na most te ezt irtad:

" Pascal 2007.02.07. 16:03:49
Árpád én ezt azért unom, mert ugyazeket a mondatokat amiket beírsz elolvashatom bármelyik XIX. századvégi vagy XX. század eleji értekezésben. A zsidókról. Szóról szóra. "

Na most ez egy tenyallitas, akar hogy is vesszuk. Innentol kezdve ket eset van:

1. vagy tenyleg tudsz idezni egy szoveget Arpadtol es egy keso 19- kora-20. szazadi antiszemita szerzotol, ami szoszerint egyezik felcserelve a "zsido" es a "muszlim" kifejezest.

2. vagy kamuztal, vagyis olyant allitottal tenykent, amirol nincs valos informaciod. Ez esetben helyen valo a visszavonas es bocsanatkeres, felteve, hogy komolyan veszed a sajat elveidet.

wice-nak sem engedtuk, hogy csak ugy kijelentse, hogy Jezus marpedig felhatalmazza hiveit az ellensegei megolesere, konkret helyet kertunk tole, es o legalabb megprobalkozott hozni egyet, igaz az szanalmasan gyenge volt, es ezt joparan a fejere is olvastak. Rad is ugyanez a szabaly vonatkozik.

Ami bosszanto a dologban, hogy sugarzik az erkolcsi fensobbrenduseg tudata a megnyilvanulasaidbol, mikozben vedhetetlen tenyallitasokat teszel (pl. hogy a dszihad a kereszteshadjaratokra valo reakcio volt), amiket persze nem korrigalsz, es meg annyival sem tiszteled meg vitapartnereidet, hogy nehany egyszeru logikai muveletert elvegezz alaspontjuk megertese celjabol.

Sajat tevedesunk belatasa pedig keresztenyi ereny. Na ja, sokkal nehezebb, mint az istenfaszan hoborogni, de ha te komolyan veszed ezeket az elveket, akkor ne keruld meg ezt a kerdest.

Ha meg csak ennyire veszed komolyan sajat hangoztatott elveidet, akkor ne csodalkozz, ha masok se vesznek komolyan teged.
wice,

jobbra át? Balra át, nem? :-)

PS: régi szép idők, amikor a Pannon Régyilyó kis ideig tolta a Magyar nemzeti Hip-hoppot ... :-)
gumicsizma3,

ez azért kicsit kemény beszéd ... :-)
jaja, balra at, basszameg. balra at, balra at, aldja meg az isten horngyulat.
gumicsizma: faszt volt szanalmasan gyenge, legfeljebb akkor hiheted ezt, ha ragaszkodsz ahhoz, h en azt mondtam, "jezus felhatalmazza a hiveit az ellensegei megolesere". dehat en nem ezt mondtam, sot utana kb huszmillioszor meg is ismeteltem, h mit mondtam, csak biztos elkerulte a figyelmedet. amennyiben erdekel, keress vissza, es probald meg ezuttal elolvasni, amit irtam.
Quicksilver,

konkrétan még.

Persze, van aki úgy látja, iszlám equals arabok, de az _ha rasszista_, nem csak rasszista, hanem hülye is.
mavo, pedig erről van szó.
Hehe wice egyszer egyrészt az "igenis szabályozva van, hogy mit lehet és mit nem" másrészt "mekkora káosz van jogalkalmazásilag". Én az utóbbival értek egyet, nincs minden egyértelműen szabályozva, és ami szabályozva is van, értelmezési szabadságra ad okot. Nálunk is máshol is.

Egyébként erről Pym is nyilatkozott egyszer. Azt mondta, hogy két tövény közül ő előbbrevalónak tartja a véleménnyilvánítás szabadságát garantálót, mint a vallási diszkriminációt tiltót. Az előbbi törvény elfedi az utóbbit, szerinte. Persze nem szabad meglepődni, ha egyszer egy bíróság másképp látja.

A médiahekk részért lehet nem büntették volna meg. Beolvasni a rádióba, az már necces. Máshol is kaphatott volna ezért.
wice, wice, wice, wice,

de, gyenge volt. Jó, nem szánalmasan, de gyenge. Nagyon kell akarni félreértelmezni, hogy úgy értse valaki.

Pláne, hogy mint jeleztem, pár mondattal korábban már van benne félreértelmezni való, nem is kevéssé.
Quicksilver,

hát nem. Olvasd el még egyszer inkriminált mondatot, semmi mást nem mond, mint hogy a hülye rasszista jobb híján nem antropológiai ismérveket is bevet az általa utált rassz azonosítására.

Attól a rassz még rassz marad.
wice,

tök komolyan érdekelne, hogy az áldja meg az Isten Horn Gyulát passzus komolyan vételéhez milyen szinten kell sótlan fasznak lenni ...

... polmavón is eztet feszegetem ...

... na jó, abcúg önreklám ... :-)
Pascal: ne mondd mar, h az nincs szabalyozva, h egy vallas nem kenyszeritheti ra a maga szabalyait az allamra. allam es egyhaz szetvalasztasa, szekularizacio, talan hallottal mar vmit harangozni errol. vagy ne mondd mar, h a vallasi diszkriminacio tiltasa a vallas minden formajara kiterjed. pl nem alapithatsz olyan vallast, ami emberaldozatokat mutat be. illetve megprobalhatod, de nem biztos, h jo lesz neked attol.
mavo:
1. nem ismetlem el megint, h mit mondtam, de akkor vmiben nem ertunk egyet. mindegy.
2. az aldja meg az isten horngyulat en abszolut komolyan vettem, el is mondtam gyorsan tiz miatyankot erte, nemtom, hasznalt-e, de remelem.
Gumicsizma tévedésben vagy, egy percig sem kell engem komolyan venni. Én azt írtam, hogy unom. Meg hogy miért. Azt nem követeltem hogy te is und. Sőt, mivel tényleg nem tudok cikket linkelni, nem várom, hogy feltétel nélkül elfogadd. Nincs rajtam bizonyítási kényszer. Én meg igenis unom az iszlámot általánosságban elsikáló részt. Minek ezen lovagolni.
Pascal:

"Gumicsizma tévedésben vagy, egy percig sem kell engem komolyan venni."

Oke, megbeszeltuk.
Wice énszerintem a holland állam és az iszlám hit szekularizálva van... a hollandiai iszlám kolónia mindennapos szokása, hogy emberáldozatot mutat be? vagy mire akarsz kilyukadni...

Fortyun egyébként sokkal okosabban csinálta mint Paizs. Egyszer, egy nyilvános vitában addig kritizálta az iszlám vallást, hogy az nem tolerálja a homokosságot, amíg az imám szétrobbant és mérgesen lebuzizta. Pym haláli nyugalommal a kamera felé fordult, és azt mondta, ő tulajdonképp ettől az intoleranciától óvja meg Hollandiát.
Gumicsizma tévedésben vagy, egy percig sem kell engem komolyan venni. Én azt írtam, hogy unom. Meg hogy miért. Azt nem követeltem hogy te is und. Sőt, mivel tényleg nem tudok cikket linkelni, nem várom, hogy feltétel nélkül elfogadd. Nincs rajtam bizonyítási kényszer. Én meg igenis unom az iszlámot általánosságban elsikáló részt. Minek ezen lovagolni.
Pascal: latom, nalad felesleges hasonlatokkal operalni, mert siman szoszerint veszed (mint ecceri ember "az oljetek meg ellensegeimet" szoveget). akkor most megcsocsalom neked, jol:

a vallasszabadsag _nem_ hatartalan. ha az iszlam bizonyos tanitasai ellentetben allnak az orszag torvenyeivel, akkor a muszlimok azokat a tanitasokat nem alkalmazhatjak a gyakorlatban, akkor se, ha ettol ok egy kicsit szarul erzik magukat. es ha nagyon izmoznak, h deez diszkriminacio, akkor egyreszt senki se tiltja nekik, h mashova koltozzenek, ahol szabadon alkalmazhatjak az osszes kivalo tanitasukat, masreszt nem nagyon kell meglepodni, ha vki felveti, h esetleg meg kene fontolnia a tovabbi muszlim bevandorlas korlatozasat, amig ki nem talalunk vmi normalis megoldast erre a problemara.

ami fortuynt illeti, ha jol sejtem, most azt akartad kimutatni, mekkora szemet taho volt. namost: europaban mindenkinek joga van egy masik ember velemenyet kritizalni, ebben semmi tahosag nincs, amennyiben megadja a masiknak a lehetoseget, h megvedje a velemenyet. ha a masik ember ehelyett lebuzizza az elsot, na, o viszont taho. ha ezt nem erzed, akkor sajnos nincs mit tenni, ez olyan mint a rakendroll.
wice, te mit gondolsz a provokátorokról általában?
Fortuyinnél nem azt akartam mondani. Hanem ha Paizs vagyok, és bajom van lovassal, akkor úgy forgatom a dolgokat, hogy lehetőleg ő szívja meg ne én. Lovas pont elég támadási felületet nyújt.

A bevándorlás valamilyen korlátozását én nem is látom gondnak. Mint ahogy a fű terjesztésének korlátozását. Ez mérsékelt tolerancia.

Csakhogy Pym a bevándorlás megszüntetéséről, hidegháborúról, meg az iszlám vallás óriási veszélyéről is szólt. És aki nem asszimilálódik az húzzon el. Meg hogy saria lesz bevezetve, állami szinten, ha nem vigyáznak. Ez már radikális intolerancia.

Ekkora intoleranciára a holland muszlimok talán nem is adtak okot. Lehet van ott egykét radikális meg elvakult imám. De általánosságban nem jellemző a saria, rituális gyilkosság sem, és elsősorban nem ők rázták a fegyvereket Benedek szerencsétlen kijelentésekor vagy a dán karikatúrák rajzolásakor.

Az ultraliberális eszme amúgy sem meghatározó mára. Pym zseniális szereplésével, az újdonság erejével, a gyilkosság után, felfokozott hangulatban 17%ot kapott. Tavaly nem jutott be a parlamentbe se. Ha olyan jó lenne az eszme, tényleg a hollandok úgy gondolnák az iszlám nagy veszély, közepes szereplőkkel is lenne fogadtatása.
Quicksilver: te mit gondolsz a haromszog alaku dolgokrol altalaban?
"nyugati világ úgy lett nagy, hogy kiméletlenül kihasználta (és mind a mai napig kihasználja) a gazdasági és katonai erőfölényét a világ többi részével szemben"

A fentieket írta valaki, némileg fentebb.
Egy: A katonai erőfölény kihasználása annyiban igaz, hogy háború esetén az erősebb hadsereggel rendelkező állam fölénye vitathatatlan. De nem lehet tartós győzelmet aratni pusztán katonai eszközökkel. Erre csodálatos példa Irak. Ahová, a témában jártas szakértők szerint, jóval több katonát kellene küldeni, valamint még hosszú évekig kéne megszállás alatt tartani az országot ahhoz, hogy "kompenzálhassák" a lázadást. Tíz év alatt kifárad annyira a civil lakosság, hogy megvonja a támogatást a lázadói csoportoktól. Ez persze szigorúan elméleti feltevés. Nem hinném, hogy ilyen mértékű megszállásra bárki hajlandó volna az USÁ-ban további adódollárokat áldozni. Már eddig is annyiba került a háború, mint egy emberes Mars-expedíció.
Kettő: A gazdasági erőfölény fogalma tetszetős, de ha elvégeznél egy alapozó közgáz-kurzust, biztosan nem elégednél meg egy ilyen - már megbocsáss - odabaszott félmondattal.
Ha arra gondolsz, hogy pl. a közel-keleti térség elmaradottságáért csak a Nyugat tehető felelőssé (gyarmatosítás), akkor ez így fals. Természetesen világos mindenki számára, hogy egy volt gyarmat helyzete, egykori alávetettségéből és kiszolgáltatottságából fakadóan, kedvezőtlenebb lehet, mint a gyarmattartóé. De hogy milyen mértékben, vagy, hogy egyáltalán megállja-e a helyét ez az állítás, az országonként eltérő lehet. Most folytassam?
Maradjunk annyiban - és ez az Általános Arrogáns Válasz -, hogy ha nem vennék meg az elefántcsontparti kakaót, akkor... de ezt te is tudod.
Hjam. India is gyarmattartó volt. Oszt' mégis...

A radikális iszlamisták tényleg kitoloncolható szerintem. Miért is kéne megtűrnünk azokat, akik nem tartják be a demokratikus, és liberális szabályokat?
Nem kell őket legyilkolni, haza kell őket küldeni. Kalap.
Akik asszimilálódnak azokat persze szívesen látnám én is. Asszimiláció alatt a minimális együttélés szabályainak betartását értem. Mindegy, hogy visel-e kendőt, vagy, hogy naponta hányszor fürdik, de az is, hogy megtalálja merre van Mekka... Csak ne gyilkolja, vagy gyilkoltassa le a családtagjait, ha azok európai életet szeretnének.
Az én szüleim se nyírtak ki csak azért, mert nem lettem hívő református, pedig a családban mindenki bigott.

wice: nem, az iszlám tanításai általában nem ellentétesek az ország törvényeivel. Más kérdés, hogy ami megengedett mondjuk Szíriában (vagy legalábbis eltűrt), az nem megengedett európában. S viszont.

Azt kellene már észrevenni, hogy mi miért nem megyünk mondjuk Jordániába egy jó kis orgiára?
Lehet megköveznének? Pedig Jordánia még aránylag lájtos ország, jó kis idegenforgalommal... :D

S akkor még nem is beszéltünk a szerintem sokkal durvább afrikai szélsőségesekről... (S itt nem pl. Egyiptomról beszélek, hanem kicsit délebbre...)
Helyesen: India is gyarmat volt. Lehet fáradt vagyok? :D
drága Cartman 2007.02.08. 10:15:19 !
épp a lényegre tapintasz (téves) megállapitásodban: szerinted a kereszténység megváltozott, túl van az erőszakon, az iszlám meg még innen. csakhogy nem a "kereszténység" változott meg, nem a biblia jelent meg javitott kiadásban, hanem MI változtunk, mi és az az általunk hatalomba szavazott állam, mely az erőszak egyetlen legitim alkalmazója államrendünkben. MI nem engedjük, hogy a kereszténység nevében megkövezzen, megégessen, megöljön bárki bármit és nem azért, mert a kereszténység ellen vagyunk, hanem MINDEN és MINDENKI ellen vagyunk annyiban, amennyiben bárkit, bármi alapon megkövezne, megégetne, megölne. hogy keresztény, vagy muszlim, vagy szimplán hasfelmetsző jack, az a kutyát sem érdekli. nem a vallások közt van a különbség, hanem a keretfeltételekben, amiknek alá vannak kényszeritve. a vallásról napestig vitatkozhatnánk, mégsem jutnánk közelebb ahhoz, hogy mként lehet megakadályozni a fenti nemkivánatos eseteket. a megoldás a törvény. minden más porhintés.
Pascal 2007.02.08. 15:21:29 :
leginkább bölcsnek nevezhető ez a megközelités - ha valaki sérti a jogaimat szólok, ha az nem elég, csendben elviselem (és levonom a konzekvnciát, nem megyek többet abba az étterembe, ahol a pincér nem szól rá a szabályszegőre. bár általában ezt a hozzáállást igazolja az eredmény, olykor mindannyiunkból előtör az állat és fellépünk a bennünket sértő ellen, akkor is, ha nem a mi dolgunk lenne és végül jobban jártunk volna, ha hallgatunk.
olyan esetekben, amikor még nincs jól bejáratott, társadalmilag általánosan elfogadott szabályozása valaminek, jellemzően gyakoribbak a végletes reakciók, a "ló túlsó oldalára átesés". ezekből a kilengésekből, illetve miattuk kialakuló társadalmi vita eredőjeként aztán kialakul idővel a legitimnek elfogadott, formálisan is szabályozott konszenzus. iszlám-ügyben épp most lengünk a feltétlen tolerancia és az általánositó kirekesztés végletek között.
Re: Pascal 2007.02.08. Szóval, hol a hiba a Pascal I-II és 1-6. logikai láncolatában?
1. Tolerancia kisbbségekkel szemben
2. Az iszlám ezek egyikét sem tolerálja.
3. Hidegháború.
4. A hidegháború nem toleráns.
5. Drog vagy muszlim bevándorló.
6. Ha egy kérdésbe nem toleráns, másban miért igen.

Szerintem az összefüggés nagyon egyszerű. A holland liberális demokráciában senki sem kérdőjelezheti meg az egyének alapvető jogait. (Ettől liberális). Az érvényes a demokratikus többségre és a nem evilági, magasabbrendűnek tartott törvényre hivatkozó vallási csoportokra nézve is (Etttől szekuláris liberális demokrácia Hollandia). A katolikusok, protestánsok és zsidók ezt Hollandiában elfogadják, vagyis belül vannak a vallási toleranciát is képviselő alkotmányos kereteken. Egyes muzulmánok nem fogadják, el vagyis kívül vannak a vallási toleranciát is hirdető alkotmányos kereteken. Fortuyn válaszút elé kényszerítette őket: vagy kint vagy bent.

És hogy is van a hidegháborús idézet: "Támogatom az iszlámmal szembeni hidegháborút. Az iszlámban mint ellenséges vallásban rendkívüli fenyegetést látok". Ez egy válasz az iszlám dzsihadisták nem hideg háborús kezdeményezéseire. A hidegháború egy ellenségesen viselkedő csoporttal szemben a tolerancia, türelem jele. (Fortuyn pl, szemben Blairrel, nem támogatta az iszlámmal szembeni háborút).

És mi volt Fortuyn javaslata a válaszút elé kényszerített iszlámhitű hollandiai lakosok számára: tanuljanak meg hollandul, tegyék le az állampolgári esküt és énekeljék el lojalitásuk bizonyítékaként a himnuszt, vagy menjenek el. Magyarországon hasonló, de ennél szigorúbb rezsim van életben: le kell vizsgálni a magyar alkotmányos rendből, igaz, a himunszt az eskütételkor nem kötelező elénekelni. Ha ez fasizmus, akkor idehaza se könnyű.

Hát itt megint az a baj, amit türelemmel már sokszor leírtam, hogy nem minden muszlim intoleráns, sőt semmilyen általános iszlám dzsihádista (az meg miafasz egyébként is) nem hirdetett háborút Hollandia ellen.

Vannak radikális iszlám szervezetek, nem Hollandiában, de az ő célpontjuk elsősorban Izrael, másodsárban az USA és az iraki háborúban résztvevő országok. Hollandiát még a Hamasz sem támadta meg, nemhogy a bevándorlói.

Az iszlám vallás intoleranciáját a droggal, melegekkel, eutanáziával, sőt bevett európai szokásokkal szemben nem vitatta itt senki. Mellesleg a holland katolikus egyház álláspontja kb. ugyanez. De ugye a holland állam alkotmányosan és megnyugtatóan szegregálva van az iszlám egyháztól.

Egyébként a mérsékelt intoleranciát, például a bevándorlás korlátozását és a kötelező állampolgári esküt el lehet fogadni. De mire fel a hidegháborús uszítás, a "rendkívül fenyegető iszlám", a bevándorlás teljes leállítása stb.

(a drogok meg legyenek teljesen legálisak közbe)

Mondjuk írtam is, ma már kevésbé vevő erre az átlagholland.
Folyton úgy emlegetik egyesek az "USÁ-t és szövetségeseit", mintha nekünk ehhez semmi közünk sem volna. Addig kell örülni, amíg az USA nagyhatalom. Utána jönnek vissza az oroszok :D
Vagy a kínaiak. Azok legalább nem muszlimok. Amúgy meg ha a kínaiak is olyan gazdagok lesznek, mint pl az USA, akkor a muszlimok a kínaiakkal is konfrontálódni fognak, mert az iszlám fundamentalizmus semmi másról nem szól, mint az irígységről. A muszlim világnak meg van egy olyan tulajdonsága hogy büdös neki a munka. Azért is, mert azt naponta ötször kell megszakítani, egy évben lejön 40 nap a ramadannal, amikor gyakorlatilag megáll az élet. Ehez hozzájön az éghajlat, ami nem kedvez a munkamorálnak, tehát a muszlim világ egy gigantikus skanzen. Lehet jönni Dubai-al, meg Jakartával, de ha jobban megnézzük, dubai csak a turisták miatt fejlődik, Indonézia meg csak igen lassan, akár Kínához képest. De úgy is mind1. A zöldek elszaporodnak, addig európa eslsivatagosodik, és jól fogják magukat érezni itt.
Na figyi! A politika ápol és elterel.
Az érdekel, hogy lehet e ebben a zországban élni. Életminőség! Meg ilyen faszságok. A többi csak moneypuláció, fellatio.
Elolvastam a témát, amiről filozofáltok. Nem nagyon értettem.(SEBAJ) Most sem értem. Gyorsan beregisztráltam, hogy valami hülyeséget beírjak ide.

Mindenki mondja a magáét! Ezt tanultam, azt tanultam, ekkor meg akkor! A másik, nem ezért! Azért! (évszámok)
Jelen és múlt! ( a jövő bizonytalan!)

Én nekem vannak zsidó, arab, cigány, és olyan fehér seggű ismerőseim, mint ti vagytok!

Nekem meg van a saját rasszista elméletem!

Aki élni alkar családban és becsületes, az ember! (követelményei vannak, ennek az életmódnak!) Aki nem az nem ember… és nem is kutya! És nem is macska!

Az álatok ösztön lények! Nagyon sok ember meg tudatosan, vagy tudat nélkül egy ufó! (tudod meghatározatlan jelenség)

Ja! Magyar ember vagyok! Hetero! És büszke!

Ha buzi lennék, akkor is ezért a társadalomért dolgoznék! De kussolnék!


Most ezt felrakom, és csak ma este olvasom a reakciót! ( ez milyen erőszakos szó…) Többet nem lépek fel ide!

Ti se tegyétek! Dolgozzatok! Ne gyűlőlkedjetek!

Menjetek moziba! Bőrnyakúak! (belenyúlni egy máig működő feudalizmusba! Modern módon! Ezt nem a zsidók tették! A nagyképű amerikaiak! Meg a lóvé!)

Megfognak fagyni, mint napóleon, és a cimbije )
Na, ez ide pont jó lesz.

-----------------------1948. június 3-án a Szabolcs-Szatmár-Bereg megyei Pócspetrin – az iskolák államosítása elleni tüntetés során – tisztázatlan körülmények között meghalt egy rendõr. Az esetbõl az akkori hatalom gyilkossági ügyet és koncepciós pert kreált, a helyi plébánost halálra ítélték, a falu lakosságát meghurcolták, az országos sajtóban pedig egyházellenes propagandakampány indult.

A harc a „klerikális reakció” ellen az egyházak (így az egyházi iskolák fenntartásának) anyagi alapjait jelentõ birtokok elvételével kezdõdött, s 1946-ban a felekezeti iskolák ellen indított kampánnyal folytatódott. A rendõrség szinte naponta fedezett fel újabb és újabb, a demokráciát alapjaiban megrendíteni kész klerikális összeesküvést. A tanév végeztével az egyházi szervezetek és egyesületek ellen indult koncentrált támadás, amelynek végeredménye rendeleti feloszlatásuk lett. 1947 tavaszán, majd 1948-ban ismét a hitvallásos iskolák kerültek az oktatáspolitika élharcosai érdeklõdésének középpontjába.

1. május 15-én Ortutay Gyula vallás- és közoktatásügyi miniszter beszédben jelentette be, hogy a kormány beterjeszti az iskolák államosításáról szóló törvényjavaslatot. Iskoláinak elvesztését a legtöbb egyház tudomásul vette, azonban a katolikus egyház – élén Mindszenty József bíborossal – ellenállt. A Szabolcs-Szatmár-Bereg megyei kisközségben, Pócspetriben is arra hívta fel a híveket Asztalos János plébános, hogy akadályozzák meg az egyházi iskola tervezett megszüntetését. Június 3-án este a tömeg csoportosan a községháza elé vonult, ahol a képviselõ-testület ülésezett. Néhányan megkíséreltek bejutni a tanácskozásra, amit két rendõr próbált megakadályozni, egy riasztólövés is eldördült, ám a tömeg nem oszlott szét. A lökdösõdés közben Takács Gábor szakaszvezetõ csõre töltött puskája az épület lépcsõjéhez ütõdött, elsült, s a golyó halálra sebezte a rendõrt.

A „véres zendülésbõl”, „fasiszta rendzavarásból” a párt- és állami vezetõk utasítására koncepciós kirakatpert kreáltak. A községet ÁVO-s különítmény szállta meg, kijárási tilalmat rendeltek el, a kihallgatásokon a község szinte minden lakóját bántalmazták. Az ítélet már nyolc nap múlva, 1948. június 11-én megszületett a Budapesti Büntetõtörvényszék rögtönítélõ bíróságán. Asztalos Jánost szándékos emberölés bûntettében való felbujtói bûnrészesség miatt, Királyfalvi (Kremper) Miklós községi segédjegyzõt pedig szándékos emberölés bûntette miatt halálra ítélték. A köztársasági elnök a plébános halálbüntetését életfogytig tartó fegyházbüntetésre változtatta, amit az Elnöki Tanács 1956 szeptemberében 15 évi börtönbüntetésre szállított le. A pap nyolc és fél évet töltött börtönben, végig a hírhedt Andrássy út 60. szám alatt. Királyfalvi (Kremper) Miklóst még aznap kivégezték. További 11 személyt társtettesként elkövetett, hatósági közeg elleni erõszak céljára történõ csoportosulás, két személyt felbujtóként, illetve bûnsegédként elkövetett távirdarongálás, három személyt társtettesként szándékos emberölésre vonatkozó személyi bûnpártolás, két személyt társtettesként elkövetett szándékos emberölés bûntettére felbujtás bûnpártolása miatt 2 hónap és 1 év közötti szabadságvesztésre ítéltek. Meghurcolták az egész falut, és tulajdonképpen a vádlottak padjára ültették az egész katolikus papságot.

Az eljárás után néhány nappal, 1948. június 16-án a magyar Országgyûlés elfogadta az 1948. évi XXXIII. törvényt az egyházi iskolák államosításáról. A törvény alapján a magyarországi 9274 iskola közül 6505-öt államosítottak, ebbõl 4885 volt felekezeti iskola. Az egyházakkal kötött megállapodások alapján a törvény hatálya alól mentesítettek tizenhárom középfokú tanintézményt, nyolc katolikus, három református, egy evangélikus és egy izraelita gimnáziumot.

A rendszerváltás utáni perújrafelvételt követõen 1990. január 17-én a Fõvárosi Bíróság hatályon kívül helyezte az ítéletet, és Asztalos Jánost az ellene szándékos emberölés bûntettében való felbujtói bûnrészesség miatt, Királyfalvi Miklóst pedig a szándékos emberölés bûntette miatt emelt vád alól felmentette, s ugyancsak hatályon kívül helyezte további négy vádlott társuk ellen társtettesként elkövetett bûnpártolás vétsége miatt hozott ítéletet.

1. december 20-án a Fõvárosi Bíróság perújítási tárgyalás alapján további két vádlottat mentett fel bûncselekmény hiányában. A Fõvárosi Bíróság 1989-ben ítéletben állapította meg, hogy az úgynevezett Pócspetri-ügy elõre kitervelt és tudatosan lebonyolított koncepciós per volt, amelyet azzal a céllal rendeztek, hogy megfélemlítsék a katolikus egyházat és híveit, letörjék az egyházi iskolák államosítása elleni ellenállást.
@:-S: ilyenek a kereszténységben is, meg az iszlámban is vannak. és nem feloldhatatlanok: példád szerint - ha elfogyasztasz egy embert a lelked üdvözülésére, azzal megszegsz egy csomó jogszabályt, aminek rendes következménye, hogy betesznek oda, ahol többet nem ehetsz embert. a többi emberevő-vallás hittárs meg addig elgondolkodik, hogy feloldja a feloldhatatlan ellentmondást azzal, hogy revideálja az emberevést előíró vallási parancsolatot, vagy követnek ők is a kóterba. mindkét esetben az ellentét feloldódik azzal, hogy nem marad több emberevő szabadon. hogy a vallás változását mivel magyarázzuk, az már részletkérdés. lehet a szabályt átírni, meg lehet átértelmezni: azt mondani, hogy igaz, csak nem moszkvicsokat és nem osztogatnak. ez utóbbi: a magyarázat, értelmezés általi "szoft" megváltoztatás bevett gyakorlat nem csak a vallások, hanem a jogszabályok esetében is, különösen olyankor, ha a szabály megfogalmazása óta változtak a körülmények.