fülolaj!

Kicsit nehéz a felfogásom, úgyhogy világosíts meg:

Mi az a mindent penetráló teokrácia? A Nyugat soha nem volt teokratikus. A királyok mindig is használni igyekeztek az egyházat saját kis pitiáner céljaikra (bevételek növelése, stb.) Ennek ékes példája Szép Fülöp: kezdte a pápán (elraboltatta VIII. Bonifácot, aki belehalt a megrázkódtatásba) folytatta a templomosokon (akiknek semmi vétkük nem volt, hacsak az nem, hogy a király sokkal tartozott nekik), stb. Mindez a legteljesebb középkorban!

Amit az állam-egyház szétválasztásról ír, csak annyit: amióta az állam szétvált az egyháztól, azóta vált el az erkölcs a jogtól. És hogy a jognak önmagában mennyire nincs értelme, jól példázza az összes dekadens ,hanyatló nyugati társadalom.

Ja és mi az az "abszurd szellemi batyu"?

Tégy jót, és kerüld a rosszat?

Szeresd Istent, embertársaid?

Vox Populi - Vox Dei!
A hivő optikán keresztűl minden másként látszik, vagyis inkább homályban van. Tehát vitára nem kompatibilis.
"Akartok csatavesztést? (I)

A fundamentalista iszlám fenyegetését kivédeni/legyûrni a Nyugat elkerülhetetlen feladata. Vegyük sorra, hány hibát követhetünk el a globális feladat végrehajtásában - hogy csak a fontosabbakat említsük.
(1) Szemet hunyunk fölötte. Nem mérjük fel a veszélyt történelmi viszonyszáma szerint. "Demokratikus" elmegyengeségünkben körömszakadtáig védjük a fundamentalista iszlám "szent jogát" ahhoz, hogy rajtunk (zsidókeresztény hívõkön és valláson kívül élõ "világiakon") végigverje a maga térítõ-hadjáratát. Végünk van: három évszázad sem telik bele és mohamedán Európára ébredünk.
(2) Nem fogadjuk el a kihívást. Holmi "albizottságok" elé utaljuk, és "ténymegállapító jelentésekkel" altatjuk el éber történelmi érzékünket
megvárjuk, amíg megtámadnak - átengedjük a rajtaütésszerû megrohanás elõnyeit - és nagy elkésve ellentámadást indítunk: kitempóznak bennünket és defenzívába szorulunk. Esélyünk: iszonyú áldozattal, talán, nagyon talán: idõt nyerünk. Megúszszuk. Egy-két évszázaddal késõbbre halasztjuk a nagy kenyértörést.
(3) Nem látjuk az iszlám veszedelmét a Föld túlnépesedésének kontexusában. A nyugatiak zömének fogalma sincs arról, hogy az iszlámnak esze ágában sincs elfogadni/elrendelni/intézményesíteni a születéskorlátozást.
Afrikában - ahol térítõ hadjáratával az iszlám visszaszorította mind a katolikusok, mind az anglikánok missziós térítését, a biológiai hódítás veszélye fenyeget; az aszály és éhínség sújtotta Fekete Földrész nemcsak azt várja el a Fehér Embertõl, hogy tömje a száját, hanem azt is, hogy népesedési statisztikájában kitörõ örömmel fogadja a 12-14-16 gyermekes néger családok nekipendülését
ha ennek százados veszedelmét a Nyugat felfogja, akkor rádöbben arra, hogy miért kell agresszív módon fellépnie a fundamentalista iszlámmal szemben minden arcvonalon; miért kell a születéskorlátozást rákényszerítenie, és miért kell, elsõként, támadólag fellépnie.
(4) Ha az összecsapás elkövetkezik - és nincs kétségem aziránt, hogy idõnap múltával fegyveres összecsapássá fajul -, akkor a Nyugat nem követhet el nagyobb hibát, mint hogy a szembeállást engedi úgynevezett "vallási térre" átcsúszni, és kormányai lagymatagságánál, a megszokás képmutatásánál fogva hagyja és eltûri, hogy a zsidókeresztény egyházak propaganda-üzelmei következtében a hadmenet a "kereszteshadjárat" jellegét öltse
aminek az ára és várható biztos eredménye: a csatavesztés."

dos_boot 2006.11.24. 22:43:49

"Amúgy egy szösszenet hogy semmi sem fekete-fehér, és lehet hogy rosszak az infóim, de úgy tudom pl. Iránban kifejezetten tiltott a csador viselése nőknek."

Nagyon igaz, hogy semmi sem fekete-fehér, de sztem Irán meg a csador esetében tévedsz. Saddam Irakjában viszont tényleg tiltották...

A Nyugat elöregedett, meggyengült. Szellemileg, gazdaságilag, katonailag. Olyanok vagyunk,mint egy inára fosó vénember a kocsmában, ahol a szilaj ifjak javában verekszenek. Tudjuk, mit kellene csinálni, valamikor mi is kivertünk egy-két nagyerős faszit a krimóból, de most már csak az aranyerünk és a duzzadt prosztatánk érdekel minket, meg az a kis sör a bögrénkben, hogy ki ne loccsantsák a bunyózók. Rá-rá lépnek már a lábunkra, de mi csak csitítjuk őket, korrekten. Nem fog menni ez emberek, az agónia elkezdődött. Tessenek a korstatisztikákat böngészgetni. Pl.: Irakban a lakosság közel negyven százaléka 15 év alatti! Akármilyen ötletek jönnek, mind a mesék kategóriájában. Az a lényeg, amit valaki már leírt: nem Dzsiddában épül székesegyház, hanem Párizsban mecset. Elvégeztetett, de persze sokáig tart még. (A Szovjetuniót ki tetszettek ciánozni, tőle még fostak a tálibagyúak.)

"Akartok csatavesztést? (II)

A dzsihad - az iszlám "szent háború" meghirdetése az a kelepce, amelybe a Nyugatnak belemennie nem szabad.
A Nyugat stratégáinak észbe kell venniük, miszerint -
(1) a zsidókereszténység, életideje végére érõben, nyomorúságos ellenfél a fundamentalista iszlámmal szemben, amelynek éltetõ-üzemeltetõ türelmetlensége vigurózus és süket
a zsidókereszténység sorozatos minden megújhodásdíja elpengõ, erõszakolt; valaha volt, kora középkori vakhitét (amikor nemcsak élethalál ura, de ösztön és gondolat parancsolója volt) soha többé vissza nem nyeri
csak akkor van esélyünk a csatanyerésre a hadszíntereken és a lelkekben, ha
(2) tudatosítjuk a Nyugat tömegeiben, hogy döntõ többségében szekuláris társadalomban él, a valláson kívül; s ha a vallás - mint dekoratív side-show - a világi türelem jegyében még tengõdik is tovább, a Nyugatnak mint világi társadalomnak van a legtöbb félni/féltenivalója. Ezért -
(3) propagandájában tömegei elé kell tárnia, mit veszthet. Mi az, elveszíteni a gondolat és a lelkiismeret szabadságát - mihelyt a fundamentalista iszlám a nyakára ül.
Az iszlám "türelmérõl" terjesztett legendák - ha tán mélyen beágyazva a messzi történelmi idõben, elszigetelten igazak is - a mai fundamentalista támadók esetében érvénytelenek
ez az az iszlám, amely még soha a maga "felvilágosodásával", a maga "enciklopédistáival", a maga "nagy francia forradalmával", a maga leleplezõivel nem találkozott, és töretlenül folytatja azt a középkort, amelynek feltétlen fanatizmusában benne él
ez a vakhit nemcsak hogy megalkuvást - "szekularitást" sem ismer, szótárából a szó hiányzik
esze ágában sincs, hogy eltörölje a halálbüntetést, amelyet a Korán alapján az "istentagadóra" kiszab; fanatizmusának süket fülzúgásában még csak meghallani sem képes, hogy Allah megléte - úgy, ahogyan a lét megléte - nem lehet axiomatikus; hogy "az ég üres", vagy hogy "az isten nem halt meg, mivel nem volt, ki meghaljon" stb. stb. Igaz, zsidóknak, zsidókeresztényeknek (istenhívõ "tévelygõknek", Mózes és Jissza kedvéért) megbocsát és magas adósarc ellenében mint harmadrangú állampolgároknak tán meghagyja a vegetáláshoz való jogát - de a sevallású másra, mint fizikai likvidálásra ne számítson; és ez vonatkozik Európa többségére, a vallásközömbösök/sevallásúak/valláson kívül élõk százmillióira
tanuljuk meg valahára, hogy az iszlám a történelem eddig legsikeresebb fasizmusa s Allah és a Proféta nevében a "rendcsinálás" jogos, helyes, jámbor és (a sharíja szerint) legitim eszközének tartja számon a népirtást
a Nyugatnak idejekorán fegyverbe kell szólítania hadosztályait, a lelkiismeret és a gondolat, a szólás és a mozgás világi értelemben vett korlátlan szabadságára kell felesketnie katonáit
le kell intenie zsidókeresztény fõpapjait, ha - akár szervezeti érdekbõl, akár ösztönösen - kalózmanõverekkel el akarnák csáklyázni a Nyugat preventív katonai húzásait holmi "keresztes hadjárat" propagandacéljaira - hogy az ultimátumnak "vallásháború" látszatát adják
végül, de nem utolsósorban, nem szabad szem elõl tévesztenie a kettõs hadicélt. A Nyugat szekuláris társadalmának feje felõl nemcsak a "karddal (értsd: atomlövedékkel) térítõ" protofasiszta iszlám fenyegetését kell egyszer és mindenkorra elhárítania, hanem ki kell kényszerítenie az iszlám együttmûködését a fogamzásgátlás globális végrehajtásában - hogy ezzel elejét vegyük a katasztrofális népességrobbanásnak a bolygón.
Igaz, a milliárd-kétszázmilliós Kínának (amely pedig ötezer éve szekuláris társadalomban él és a közel-keleti vallástriász értelmében vett "vallást" sohasem ismerte - Kínának sem volt fájdalommentes reform a családtervezés intézményesítése; és az iszlám tömegeinek sem lesz kevésbé gyötrelmes a fogamzásgátlás intézményesítésének nemzetközi kikényszerítése. De - a man has got to do what a man has got to do. "

szupergyik:

Nem, nem olvastam. Wikipedián olvastam

a cikket, ami Dawkins részéről Frázispuffogtatásokban merült ki.

Vallás=Pszichózis - ezt már Freud se tudta bebizonyítani (pedig mennyire akarta...:))

Bertand Russell - lel is hiába példálózik.(you cannot disprove the existence of God - és akkor mi van?
Semmi. Attól Isten még nyugodtan létezhet.)
Aki olvasta a "Miért nem vagyok keresztény?" című írását, /neten fent van/ az tudja, mennyire zavaros.

És a Boeing 747 - es (ellen)érvről csak annyit, hogy attól hogy szerinte Isten valószínűtlen, az még nem jelenti azt, hogy Isten nem létezik, legfeljebb azt, hogy nem tudjuk, hogy létezik-e.

Az evolúcióelmélet pedig csak egy megközelítés, ami legalább annyira valószínűtlen, mint a Fred Hoyle által megfogalmazott 747-es érv.
A wikipedián felsorolt többi chapter (5,6) már csak levezetés.
Vagyis: Döntő bizonyíték nincsen e tanulmányban sem Isten ellen, sem mellette.

Amennyiben a könyvben több van, úgy elnézést kérek.

fülolaj: A legjobb védekezés a támadás jeligéjével én az erőszak a gyengék végső menedékét állítom szembe. Nyilván lehet mohamedán Európával riogatni, de Európa nem Afrika, és akkor Keletről még szó se volt az egyenletben.

A reggel belinkelt elemzésben volt pár figyelemreméltó gondolat, amit szerény fordításomban idetennék:
'A vallásos hit ellentéte nem az ateizmus, a szekularizmus vagy a humanizmus; egyáltalán nem egy 'izmus', hanem egyszerűen a gondolkodás szabadsága.'

valamint:

'A morális előnyünk - ami még mindig hatalmas és egyértelmű - nem gyengeség; erősítenünk kellene, és kiterjesztenünk. Ugyanúgy, mint a logikus gondolkodás, ez egy stratégiai erősségünk, és a legitimációnk háttere.'

Különösen a második idézet az, amit idevágónak érzek; ha feladjuk a saját elveinket, hogy megvédjük az elveinket, akkor mit is védtünk meg és milyen áron?

Fülolaj:
A dolgozat gyönyörű, de tényleg. Ennél frappánsabban azt hiszem, nem lehet a helyzetet összefoglalni. Kár, hogy nem te vagy a brüsszeliek meg a jenkik főtanácsadója. Ezután akár be is fejezhetjük az egész szövegelést, aki most hozzászól, már csak a fingot szidolozza. Na, most már nem nyalom tovább a segged, csak mindig figyelni fogok arra, amit írsz.

fülolaj!

"A hivő optikán keresztűl minden másként látszik, vagyis inkább homályban van. Tehát vitára nem kompatibilis."

Köszönöm szépen ezt a kirekesztő hozzáállást.

Persze én innen ebből az obskúrus homályból abszolút képtelen vagyok kipillantani a Határ Győző által fölvázolt gyönyörű univerzumra - ahol az újpogány elemek keringőznek a felvilágosodás nagyszerű vivmányaival a
Nagy és Dicsőséges Francia Forradalom
nyaktilóinak árnyékában.

Tudom már, hogy kezdődött: kiskoromban hittanra járattak. Én nem akartam, de elrángattak az órára, ahol már vártak. A papok. A gonosz papok. Mindenféléket sugdostak a fülembe, amiktől megborzongtam. Hogy a protestánsoknak patájuk van. Hogy a zsidók gyermekeket esznek. Hogy mindenki a pokolra jut, aki nem hiszi szó szerint a Bibliát. Azóta rettegek, és sötétedés után nem megyek kimenni az utcára. Megrontott gyermeki elmém tehát ilyen fórumokon uszít gyűlöletre. :-)

Egyszerűen azért nem felelsz, mert nem érted Határ Győzőt. Csak idézed.
Egyszerűen elmenekülsz. Ha nem érted, akkor rendben van.

De akkor minek idézed?

Anr: ja, időnként pattognak, aztán egyből kapnak is a szájukra. Kasmír mellett ott van Tibet, közel a példa mi vár rájuk. A tienanmen téri tankoknak meg lehet nyavajogni hogy dehát ez nem is demokratikus...

Ez a nyugati világ igazi gyengesége: megadja a jogokat a törvényen kívülieknek is. Úgy nem lehet harcolni hogy jaj nehogy a kedves ellenségnek a haja szála is meggörbüljön... Tudomásul kell venni hogy aki nem tiszteli a törvényeket, annak nem is jár törvényes védelem, az ilyeneknek csak Guantanamo jár! Mert ezek a tetvek kihasználják hogy nem merünk visszalőni, ugyanúgy mint a kossuth téri huligánok hogy nem mertek fellépni ellenük a rendőrök. És ezen felbátorodnak, önmagukat hergelik, és még merészebbek lesznek. Ha egyből kapnak a szájukra, és nem tudnak elbújni a pereputtyuk szoknyája mögé, mert legfeljebb azok is velük együtt döglenek, akkor legközelebb nem fognak balhét csinálni, mert rájönnek hogy az nem kifizetődő. De addig amíg igen, miért ne...

Demonstrálni kell a terroristáknak hogy a balhézásuk nem lehet kifizetődő, és ezt az ő nyelvükön kell megtenni, amin értenek: az erőszak nyelvén. Ha minden WTC és vonatrobbantás után atomot meg napalmot kapnak a nyakukba, hamar felfogják hogy 2-3000 embert megölni, cserébe 2-3 milliót elveszteni nem kifizetődő. A Nyugatnak szüksége lenne egy új Hitlerre vagy Sztálinra, aki szívbaj nélkül móresre tudná tanítani a terroristákat, és nem érdekelné a média szalonnyavajgása. Ez az egyetlen amiből a tudatlan iszlám gecik tanulni tudnak.

Quicksilver:
Nema adjuk fel elveinket. Arra ügyelünk nehogy vallásháborúnak tünjön. Nehogy kisajátítsa az egyház. (lásd Pápai megyilatkozás az iszlámról.)
Mit védünk meg? Magunkat, a nyugati értékrendet. Persze h nem izmusokat. Bár akadnak cimkézők csomagolásra készen.

edebácsi:
köszi ez jól esett, de ne engem dícsérj én csak ollóztam. Az érdem Győzőbácsié

Quicksilver:

"ha feladjuk a saját elveinket, hogy megvédjük az elveinket, akkor mit is védtünk meg és milyen áron?"
Ha nem védjük meg, akkor ki fogja majd megőrizni? Merthogy az iszlám terroristák nem, az biztos.

Be kéne már végre látni hogy a "ne ölj!" nem azt jelenti hogy a gyilkosokat nem lehet megölni. Mindig is bűntették a bűnözőket, most is szükség van rá! Akik a terroristák jogaiért nyafognak, azok olyanok mint a tűntetők a Függetlenség Napjában, hello idegenek, azok meg bumm a fejbe. Aztán utólag már nyavajoghatnak hogy dehát nem ezt akaruk... Azok meg igen, elejétől fogva. Épp ezért nem szabad hogy vakok vezessék a világot.

fülolaj: ha megtámadsz valakit, mert azt gyanítod, hogy ő meg akar támadni (téríteni), akkor feladtad az elveidet. A gondolkodás szabadságának az elvét.

Quicksilver:

Ha meg nem támadod meg, ők adatják fel veled a saját elveidet. Az jobb?

A támadás nem elv, az tetlegesség. De itt már nem kell találgatni. Tények vannak.

Így van, az arabok megtámadták a civilizációt, védekeznünk kell.

Izlések és pofonok szindróma: ha valaki elkötelezett a hite által az elkötelezett ideológiailag is.
Ezzel megkötötte kezét lábát eszét. Nem saját véleményét mondja, hanem az egyházéét. Nem lehet önálló gondolata, csak hitbuzgalmi. Véleménygép.

Ez nem igaz. Mivelhogy mindenki hisz valamiben. Nem kell ahhoz egyház, vagy vallás, hogy a hit gúzsbakössön.

(Ha azt mondod, hogy nem hiszel semmiben, akkor a semmiben hiszel)

"ha valaki elkötelezett a hite által az elkötelezett ideológiailag is.
Ezzel megkötötte kezét lábát eszét. Nem saját véleményét mondja, hanem az egyházéét. Nem lehet önálló gondolata, csak hitbuzgalmi. Véleménygép."

Ezek szerint az összes hívő filózófus, teológus véleménygép?

"Ha azt mondod, hogy nem hiszel semmiben, akkor a semmiben hiszel"

kozkeletu albolcsesseg. aki semmiben sem hisz, az az agnosztikus. nem zarja ki, h barmi igaz lehet, de a maga reszerol csak akkor hiszi el, ha lat ra bizonyitekot.

1)Lehetetlen mindenre bizonyítékot találni, amivel találkozol, legyen szó akár a mosógép működéséről, akár filozófiai nézetekről. (Előfeltevések szerepe)

2)A hitet nem lehet megkerülni, mert az emberbe bele van kódolva.

3)a kételkedő pedig igenis a bizonyítékban/nak HISZ.

jajmar, tenyleg a szavakat akarod facsargatni? nem hallottal meg olyanrol, h ugyanazt a szot hasznaljak kulonbozo dolgokra? az, h vki egy bizonyiteknak hisz, es az, h vki elhisz vmit bizonyitek nelkul, ket teljesen kulonbozo dolog.

btw, gozom sincs, mit ertesz az alatt, h nem lehet bizonyitekot talalni a mosogep mukodesere.

Tóta W. !

Zseniális a bejegyzés. Gratula.

Mit is csináltak a rohadék zsidók az iráni nagykövetségek felgyújtása helyett?

boomka.org

Israeli Anti-Semitic Cartoons Contest

ez nagyon tetszett!

De azért emlékezzünk már az időben lefület öngyilkos merényletekre kiképzett írástudatlanokra: azért csináltam, mert azt ígérték, hogy halálom után 73 huri nyalogatja a heréimet a hetedik mennyországban, ja és 500 dollárt kap a családom :)

Vox Populi - Vox Dei: "(Ha azt mondod, hogy nem hiszel semmiben, akkor a semmiben hiszel)"

Ez már nyelvtanilag sem igaz. Nézd, szerinted helyes ez az állítás?

nem hiszel semmiben = semmiben hiszel

A képlet két oldalán ugyanaz van, egyetlen szó különbséggel. Ha igen a válaszod, akkor abból egyenesen következne, hogy a magyar "nem" szó teljesen semleges, és nincsen módosító hatása. Ugye milyen butaság?

Érdemes elolvasni a teljes előadást, de az idevágó rész itt van:
www.mindentudas.hu/spirogyorgy/20060321spiro1.html?pIdx=8

A karikatúra mizéria már elült, de én kipróbáltam fordítva is. Kipróbáltam egy cikkben, hogy milyen toleránsok a kersztények.

Társadalmi kísérlet. Mi történik egy ilyen karikatúra hatására?

www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=1814

Dettó ugyanolyanok, mint az iszlám fundamentalisták.

Az a vicc, hogy tisztelt Árpikánk játsza a nagyészt, és közbe azt böfögi vissza, amit az elmeroggyant hülye média is állandóan köhög, csak ő belerak valami alternatív hozzáállást, amitől azt hiszi, hogy ő micsoda egyedi, és kreatív.

Elárulok egy óriási titkot. Nem minden iszlámhívő fundamentalista, önmagát felrobbantó állat. Az baszki, hogy Te csak ezt látod az egész iszlám kultúrában az talán a Te szellemi szegénységednek tudható be.

Az meg tök jó, hogy egy-két nagyokos itt elkezd elemezgetni, hogy alapvetően milyen erőszakos is ez az iszlám. A dzsihádnak (így kell írni, ha már nem arabul írod) semmi köze az erőszakhoz, az, hogy van egy réteg, aki így gondolja, nem jelenti azt, hogy az egész arab világ hülye.

Szóval tipikusan azt lehet tapasztalni ebben a kérdésben, hogy korlátozott ismeretekkel rendelkező egyének komplett véleményt formálnak az arab világról, abból, amit az ostoba média az arab világról tudósít. No comment.

Ez most olyan lenne, mint ha abból a sztereotípiából indulnék ki, hogy minden olyan ember, aki x órát naponta a anet előtt tölt, meg blogokat ír egy pattanásos szemüveges majom, aki nőt csak képeken látott. De nem teszem... Ugye Árpika...

Dr. Dre - könnyű pofázni az internet mellőm a terrorizmusról tudod. Ha eldózerolnák a a házad a fejed fölül, kinyírnák a családodat, lehet, hogy neked se lenne sok motivációd a normális életre. Tudjátok, nincs objektív igazság!

Érdekes Truman atombombája után senki nem teszi egyenlővé USA-t a népírtással...

Arról érdekes mód kevés szó esik, hogy voltaképpen miről is beszélt a valaha volt Ratzinger bíboros úr "szerencsétlen" iszlám- példázata okán. Pedig tanulságos. XVI. Benedek a pápai szóvivő reakciói szerint "a vallások melletti békés együttélés elkötelezettje", ami nyilvánvalóan így is van. Csak az a baj, hogy néha kibújik belőle a keményvonalas Ratzinger bíboros, mint most is, aki ebben a pamfletjében arról a többévszázados folyamatról értekezett,mely során felbomlott a "hit és a ráció hellenisztikus egysége". Ratzinger hasonlatában ezt az üdvös egységet a katolikus anyaszentegyház testesíti meg - akkor és ma is- , ennek a felbomlását pedig többek között az iszlám és a protestantizmus.
További fejtegetéseket megspórolva: egy nagy fenéket! Ez nem Benedek pápa tárgyilagos, türelmes, vagy éppen a vallások békés egymás melletti együttélést gründoló pásztorlevele volt, hanem a közismerten keményvonalas Ratzinger bíboros politikai üzenete. Nyilván tisztában volt vele, hogy ha valamivel a csillagos égig fel lehet kúrni az arabok vérnyomását az a keresztes háborúk emlegetése, pláne olyan kontextusban, miszerint az akkori világ kultúrális és tudományos központjának számító közel-keletet szétdúló rablóhorda képviselte a "hit és a ráció" egységét képviselték. A plusz betoldás mohamed nevével csak hab volt a tortán.

De van tovább is. Az Oklahomai házrobbantás után a balfasz Timothy McVeigh kapcsolatban állt az USA-ban többezer tagot számláló fundamentalista és antiszemita Christian Identity nevű csoporttal, amely nyakra-főre hirdeti, az amúgy már unalomig ismert hülyeségeket a dzsúz világuralomról, és az erkölcsi elsatnyulásról. Méghozzá pontoan ugyanúgy, mint Oszama Ibn Laden, vagy Ajman Zawahiri, vagy a hatvanas években fellógatott Sayed Kutb. Azonban érdekes mód, a nyugati médiában ez a vallási szempont sohasem került elő, nem hangsúlyozták állandó jelleggel, McVeight keresztény radikális kapcsolatait. Az IRA tagok miatt sem szólítják fel a katolikus egyházat, hogy exkuzálja magát,és bizonygassa, hogy a robbantásoknak amúgy semmi köze az evangélium szavaihoz. (pedig isten neki, az evangéliumokban is van olyan elem, amire nyugisan rá lehetne húzni a "dzsihádista" kitételt, az ószövetségről már nem is beszélve.) És a pápának sem kellett magyarázkodnia mondjuk az afrikai Lord Resistance Army disznóságaiért, holott ők is csak ugyanazt a bibliát olvassák.

Hogy miért? Nagyon egyszerű: egy keresztény vezető nyugodtan mondhatja, ugyan kérem, dehát ők egy másik felekezethez tartoznak. És mi simán el is hisszük, mivel tudjuk, hogy ez így is van, az evangélikus nem azonos mondjuk a hitgyülivel és így tovább. Azt viszont az átlag hírfogyasztó honnan is tudhatná, hogy az iszlámban is ugyanez a helyzet, a szunnita, siíta, málikita, hanafita, hanbalita, szúfi, deobandita, wahhabi, és még hosszan lehetne sorolni az irányzatokat, iskolákat, amelyek ugyanígy tekintenek egymásra. Pláne, hogy ott lényegében szinte minden politikai irányzat egyben teokratikus jellegű is, így az összes radikális csoport egyben vallási-iszlám radikális is. Érdemes belegondolni a mi kis parlament előtti egyelőre szünetelő állatkertünkre, akik ugye buzgó keresztények, volt ott harangszó, és Omar Abd el Rahmant ezúttal ifjabb Hegedüs lelkész helyettesítette a pódiumon. Akkor ők "keresztény radikálisok" Ó dehogy. Csak politikai szélsőség. Viszont ha mindez egy pár ezer kilométerrel délkeletre zajlik, akkor az átlag hírfogyasztónak elég annyit írni, hogy "muszlim", és ezzel a dolog el is van intézve. A büdös Jumurdzsákjai.

Képzeljük el azt, hogy a legközelebbi IRA vagy ETA robbantás után mondjuk az egyiptomi sajtó egyik budapestre akkreditált munkatársának (mondom: képzeljük el)kellene írni erről VALAMIT (bűvösen ismerős fogalom a sajtóban dolgozóknak). Kis mahmudunk mit tesz? Hát felhívja mondjuk az esztergomi érsek titkárságát, hogy mi a véleménye, erről az egészről, amiben persze burkoltan az is benne van, hogy mint a keresztény egyház egyik itteni imámja ugyan határolódjon már el a "radikálisoktól". Már azokról akiknek a létezéséről eddig mégcsak lövése sem volt a csóri egyházfinak. Az nyilván kiad valami se-íze-se-bűze nyilatkozatot.Úgy általánosan, ahogy muszlim kollégái szokták ilyenkor. Másnap pedig az Al-Ahram címoldalon közli, hogy a keresztény vezető "nem határolódik el egyértelműen" a terroristáktól, és már jönnek is a jópofa publicisztikák a "terror fészkeiről", a "gyűlölet apostolairól" stb. Na, hogy tetszik?

Árpád, egy másik topicban, újságírói korrektséged kapcsán feldobtad nekem a labdát: "Gondolom, senki nem várja, hogy egy cinikus Allah-bejegyzéshez mellékeljek egy ezer oldalas tanulmányt az iszlám történetéről Mohamedtől bin Ladenig". Ott írtam, hogy itt fogok reagálni.

Senki nem vitatja, hogy az iszlám valláson belül van egy hangos és erőszakos csoport. Széles a paletta az iszlámon belül. Te mindezt egy kalap alá veszed, kb. 1% alapján ítélsz meg százmilliókat. Nem ragozom, itt ezt már felvetették jópáran.

Annak eldöntése, mi lehet sértő, nem a te kizárólagos privilégiumod. Ebben hasonlít a dán karikaturisták és a te álláspontod. Nem vitatom, a te mércéddel, az ő mércéjével lehet nem sértő. De mert az ő, te, stb. mércédded nem sértő amit írsz, ugye ne legyen senkinek se. Mert akinek nem inge ne vegye magára, mondod, ez csak intelligencia kérdése. Értjük mi, te csak a fenyegetőző / robbantgató / öngyilkosmerénylő / karikatúrakészítő iszlám szélsőségesekre gondoltál. De nem korrektebb-e úgy fogalmazni, hogy ez vitathatatlanul kiderüljön? Miért az ő felelőssége, hogy ne legyen sértődött, miért nem a tied, hogy ne légy sértő?

Nyilván nem vártam, nem várta senki, hogy ezeroldalas tanulmányt mellékelj az iszlám történetéről. De mit gondolsz, el kéne olvasni esetleg valamit. Vagy ezt már a publicista megteheti? A siíta muzulmánokat összemosni a szunnitákkal? Figyelmen kívül hagyni, hogy az arab iszlám mellett komoly afrikai (nemarab) és indonéz iszlám is létezik? Az arab-izraeli kérdés ugye kizárólag szélsőséges nemzeti és vallási konfliktus? Ahol az intelligens zsidók állnak szemben az idióta és terrorista arabokkal? Nem felületes ez, nem is kicsit? Három-négy éve rendszeres olvasója voltam az indexes cikkeidnek, akkor valahogy elmaradtak. Most itt, a blog kapcsán megint sokat olvastam tőled. Szombaton véletlen kezembe került egy többéves fotó a kertünkről, meglepő, hogy észrevétlen mennyit nőttek a tuják. Nap mint nap látom őket, nem tűnt fel. Valahogy így vagyok én a cikkeiddel, csak fordított előjellel. Cinizmus, maró szófordulatok, poén, Allah szót kér, még megvan és teccik. De lehet blikkszínvonalú témát választani és a témát most már csak letegezni?

Azt gondolom, az újságírói korrektség nekem egyenlő az igazság keresésével ÉS jobbító szándékkal. Amikor összemosol dolgokat, vétesz a szigorúan vett igazság szabálya ellen. Amikor általánosítasz nincs jobbító szándék mert sértő vagy, bélyegzel. Nekem a cinizmussal semmi gondom. Mit gondolsz arról, hogy egy tisztességes külpolitikai szakértő felkészültségével és a te tolladdal, stílusoddal készülne cikk?

Mihály!

Vastaps Neked! Részemről, már ha ér valamit.Szép volt.

Bár mondjuk ezek a dolgok nem fehérek feketék. Az angolok a legnagyobb népirtói Földünknek, az IRA egy fajta válasz erre, hogy jó e, vagy sem, a fene tudja...

Tényleg nem szerencés az internet mellől embetrek felett morálisan ítélkezni, mert nem tudjuk mi van mögötte sztem...

többek: az iszlám és a nyugati civ. között nem az az alapvető különbség, h a két vallás mennyiben támogatja az erőszakot, hiszen ismerjük a ker. történelmet is. így hirtelen - mielőtt megint offline megyek éjjelig - egy markáns különbséget neveznék meg:

- itt megtörtént a szekularizáció, ott gyakorlatilag nem, még Törökországban is csak a hadsereg tartja sakkban a rad. iszlámistákat. radikális irányzatok vanak a hatalomban szinte minden államukban, vagy komoly befolyással bírnak (egyiptomban is, ugye). radikalizálódik az egész, ld a messze fent linkelt cikk.

természetesen tudunk mindannyian a szúfi bölcsekről, meg arról, hogy asz-Szisztáni ajatollah dánügyben is opponálta a "gyújtsuk fel európát" megoldást, de ott is az derült ki, hogy többségükben nem értik, hogy lehet egyáltalán vallást kritizálni. és enenk az az oka, h mi már ezen túl vagyunk, ők meg nem.

Azért megjegyezném, hogy - noha a témában a véleményem ettől nem változott - azért mégiscsak igaza van annak a néhány hozzászólónak, akik azt mondják, hogy a nyugati médiákban (majdnem) csak az iszlám radikálisabb megnyilvánulásai jelennek meg; ez érthető is, hiszen az a 'hír', nem egy 'nyugis', nem agresszív moszlim nyilatkozat vagy reakció.

TWÁ: lehet, hogy te tényleg tudtál mindent minden mérsékelt/liberális iszlám irányzatról, de hogy sokan nem, az tuti. Pl. én se nagyon hallottam róuk, amíg el nem kezdtem magamat beleásni a netes források tömkelegébe. De azt hiszem, ebben pont ez a jó. Felkeltette az érdeklődésemet és utánanézek.

IGe: milyen reakciókról beszélsz? Mutasd meg a gyújtogató intoleráns keresztény hordákat! Ez öngól volt a javából.

"kommersz mihály 2006.11.27. 17:42:23
De van tovább is. Az Oklahomai házrobbantás után a balfasz Timothy McVeigh kapcsolatban állt az USA-ban többezer tagot számláló fundamentalista és antiszemita Christian Identity nevű csoporttal, amely nyakra-főre hirdeti, az amúgy már unalomig ismert hülyeségeket a dzsúz világuralomról, és az erkölcsi elsatnyulásról. Méghozzá pontoan ugyanúgy, mint Oszama Ibn Laden, vagy Ajman Zawahiri, vagy a hatvanas években fellógatott Sayed Kutb. Azonban érdekes mód, a nyugati médiában ez a vallási szempont sohasem került elő, nem hangsúlyozták állandó jelleggel, McVeight keresztény radikális kapcsolatait. Az IRA tagok miatt sem szólítják fel a katolikus egyházat, hogy exkuzálja"

Teljesen jogos és magam is írtam már hasonlóakat még a két torony ledőlésekor. Kettős mérce.

csati 2006.11.27. 19:49:15

Olvass történelmkönyveket. Valódiakat.

A kereszténység áldozatai megelőzik a sztálinizmusét és a fasizmusét is, ha a föld mindenkori népességéhez arányítjuk.

- Amerikai kiírtott idiánjai és népei.
- Keresztes háboruk
- Inkvizíció
- Erőszakos térítések. pülö I István a SZENT is megtizedeltette a magyarságot. Saját rokonaival az élen.

IGe: ki kell, hogy javítsalak, Te beraktál egy keresztényeket provokáló képet, majd vártad a brutális reakciókat, az első kommentben le is írod, hogy várod a zavargásokat, a gyújtogatásokat, vagy ilyesmi. Erre páran teljesen civilizáltan megkérdezik, hogy mi értelme van ilyennel piszkálni másokat. Semmi anyázás, semmi fenyegetés. Nem nagy eredmény.

Amúgy pedig nem értem, miért jössz az inkvizícióval, Szent Istvánnal. Egyáltalán nem akarom a keresztényeket védeni. És ennyi erővel visszamehetünk addig, hogy egy ősember agyonvert egy másikat.

ja, még valami: az utóbbi pár kommentben vagy négyen horkantak fel, mert nem tetszett nekik az általánosítás, miszerint Árpád összemossa a vandálkodó szélsőségeseket az összes muszlimmal. Akkor arra mit lehet mondani, hogy Te a mai keresztényeket egy kalap alá veszed több száz évvel ezelőtt élt emberekkel?

"Az IRA tagok miatt sem szólítják fel a katolikus egyházat, hogy exkuzálja"

Talán mert az IRA nem vallási, hanem nemzeti alapú szervezet. Semmi értelme ennek. (És nem csak ennek.)

Mike Patton 2006.11.27. 15:36:06

Az meg tök jó, hogy egy-két nagyokos itt elkezd elemezgetni, hogy alapvetően milyen erőszakos is ez az iszlám.

Valójában ennek a fordítottja is igaz. Az iszlámnak világszerte sok olyan támogatója van, akik valójában csak azért szimpatizálnak velük, mert ugyanúgy b@ssza a csőrüket Izrael léte, mint az arabokét meg az irániakét. Az "ellenség ellensége az én barátom" alapon. A különbség az, hogy a muszlimok nézőpontja valahol érthető (bár sztem nem elfogadható). A többieket elég átlátszó okok vezérlik, legfőbb ezek között az amerikaellenesség. A vita tárgya ezekben a körökben csak az, hogy akkor most Izrael Amerika bábja, vagy fordítva. Közben nem gondolnak arra, hogy ők a kényelmes Európából eszköznek használják pl. szerencsétlen palesztinokat.

kommersz mihály 2006.11.27. 17:07:20

"ott lényegében szinte minden politikai irányzat egyben teokratikus jellegű is, így az összes radikális csoport egyben vallási-iszlám radikális is."

Amíg tényleg "ott" marad ez a szemlélet, addig rendben van. Az ő dolguk. Amikor terjeszkedni próbál (ami minden vallás természetéből adódik), akkor már nincs annyira rendben.

Határ Győző írása 2001 / 39 sz Élet És Irodalom Nyugati kancsal-látás címmel jelent meg.
Elhangzott a BBC magyar adásában is
A cikk még szeptember 11 előtt, a madridi, balii, indonéziai, londoni stb. merényletek előtt íródott. Sajnos vátesznek bizonyult. Határ Győző munkásságát humanista műveltségét ismerve joggal fogadható el véleménye. Nem egy súlytalan hablatyoló. Ajánlom még a Mikes International periodikáját II. évf. 2. szám. Német Pál Az iszlám.

Nem akarom szítani tüzet, de Iránban már fortyog az atombomba. Érdekes hogy ez szóba sem került. Pakisztánban már van. Hányszor próbálták már eltenni láb alól az elnököt (P.Musharaf)?

Me, Myself and I 2006.11.27. 21:13:04

Jogos , amit mondasz, érdekes csak arra gondolni, hogy zsidóellenes érzelmű emberek milyen szívesen hivatkoznak Palesztinára, miközben az arabokat is egy büdös cigány népnek tartják, ha arról van szó...

Én engem csak az bosszant, hogy egyszerűen az arab világot, mint egy fundamentalisták által lakott övezetet említi a sajtó, s TWÁ is. Ez nem normális.

Azt is érdemes látni, hogy sokkal inkább politikai töltetűek ezek a dolgok, s a vallás sokkal inkább eszköz, mint ok.

Azt meg végképp nem értem, miért bántja a csőrét, ha egyes társadamakban a vallásnak ilyen szerepe van. És akkor mi van? Attól még nem ezseveszett idióták.

Az IRA pedig tényleg alapvetően nemzeti kérdés kapcsán jöt létre, az már egy adalék, hogy ellentétben a brit területekkel, ott az anglikán vallás nem nyert teret, és ezt a háborúkban szívesen fel is használták egymás ellen. Mindenki a maga Bibliáját lobogtatta, az IRA a katolikus, az ulsteriek meg a protestáns verziót. Ugyanakkor a fundamentalizmus, a terror-cselekmények mindig az aktuális politikai mainstreamtől függenek. Érdekes az UCK-t senki nem titulálta terror-szervezetnek, pedig hát érdekes módszereket választottak a koszovói albánok.

Az IRA-ról meg annyit, hogy sztem természetes következménye volt a megjelenése annak, amiket az angolok csináltak azon a szigeten. Persze arról senki nem beszél, hogy az úriember angolok miket vittek véghez a világtörténelemben.

Szóval sztem mindennek van oka. És talán célszerű volna ezeket az okokat megvizsgálni, nem azt a véleményt hangoztatni, amit eddig is hallottunk/tudtunk.

TWÁ! Nyilván számodra teljesen idegen az, ha valaki magáénak érez egy hitvilágot, s ha valaki ezt gúny tárgáyvá teszi zavarja. Ettől nem egy nullaiq-s hülye, csak más az értékrendje mint neked. Talán erről szólna a tolerancia. Attól mert valaki elfogadja minden szónélkül, hogy a saját anyját lekurvázzák, még nem biztos, hogy az az avítt aki ezen felhorkan. Valahogy így működik ez is.

"Nyilván számodra teljesen idegen az, ha valaki magáénak érez egy hitvilágot, s ha valaki ezt gúny tárgáyvá teszi zavarja. Ettől nem egy nullaiq-s hülye, csak más az értékrendje mint neked. Talán erről szólna a tolerancia. Attól mert valaki elfogadja minden szónélkül, hogy a saját anyját lekurvázzák, még nem biztos, hogy az az avítt aki ezen felhorkan."

Legyünk pontosak! A Mohamed-karikatúrák kritikát fogalmaztak meg, nem cél nélküli sértegetésnek szánták őket. Például ott van az egyik, amelyiken azt mondja az apa a gyerekének, hogy "most meg kell halnod!", mert egy pálcikaember fölé felírta Mohamed nevét. Egy másikon a karikaturista ábrázolja magát, ahogyan retteg, mikor Lerajzolja Mohamedet.

Nem az volt az újság célja, hogy gúny tárgyává tegye a vallást, csak kritizálta. Ez nem kurvaanyázás. És hogy jogosan kritizálta, az bizonyítást is nyert, igaz, hogy vagy egy fél évre rá, mikor néhány "jószándékú" vallási vezető úgy gondolta, hogy felhergeli a népet. Jött is a nemulass.

Nos, a lényeg, hogy én nem azokat nevezném intoleránsnak, akik meg merik említeni, hogy márpedig az iszlám erőszakos, hanem azokat, akik középkori szinten viselkednek.

(Persze lehet azt mondani, hogy fogalmazhattak volna pontosabban is a Dánok, hisz természetesen nem minden muszlim erőszakos, hanem csak egy jelentős részük, de ez nem sokat változtat a lényegen.)

Csati!
Beszélgethetünk a több száz évvel ezelőtt volt inkvizícióról, de emlékeztetnélek, hogy a cikk szerzőjének pont az a véleménye hogy mi (nyugatikeresztény kultúrkör)túlléptünk ezen: Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.27. 18:46:40
többek: az iszlám és a nyugati civ. között nem az az alapvető különbség, h a két vallás mennyiben támogatja az erőszakot, hiszen ismerjük a ker. történelmet is. így hirtelen - mielőtt megint offline megyek éjjelig - egy markáns különbséget neveznék meg:

- itt megtörtént a szekularizáció, ott gyakorlatilag nem, még Törökországban is csak a hadsereg tartja sakkban a rad. iszlámistákat. radikális irányzatok vanak a hatalomban szinte minden államukban, vagy komoly befolyással bírnak (egyiptomban is, ugye). radikalizálódik az egész, ld a messze fent linkelt cikk.

Csati: igen, itt pontosan arról van szó, hogy csinálhatták volna jobban is, hisz természetesen nem minden muszlim erőszakos.

Igaz ez a dán karikaturistákra, a pápára ás TWÁra. Hogy ugye az én, az ő, stb. mércéjével nem sértő, akkor ugyan már miért sértődik ő meg. Lehet persze azokról az imámokról írni, akik aztán ezen felbuzdulva hazug túlzásaikkal hergelik a népet. Meg azokon élcelődni, akik ellen-rajzpályázattal próbálnak visszavágni (ugye csórikáim meg abból indulnak ki, hogy ami nekik sértő az nekünk is az lesz).

Van radikális imám, van kalasnyikovrázó és van ellenkarikatúrarajzoló, de lássuk be, ők vannak kevesebben. Van egy komoly muszlim többség, akik szimplán fel vannak háborodva. Ahogy pl. mi is lennénk, ha valaki itt a szomszédban felvetné a határ Tiszához igazításának időszerűségét. Még ha Antonescut idézné csak, akkor is.

A máskor nem szélsőségesiszlám törökök felháborodást lehet azzal lesöpörni, hogy az imámok uszítanak? És azzal, hogy röhejes a rajzpályázat? Mert akinek nem inge ne vegye magára, ugye. Mert mér nem érti, hogy csak oktató célú karikatúrák voltak. Miért nem érti, hogy csak egy idézet volt a keresztes háborúk korából. Az egész világ érti rajtuk kívül - csak pont ők nem, modják.

Az, hogy az iszlám úgy általában radikalizálódik, kérdéses, de lehet rajta vitatkozni. Mondjuk én épp nem így látom, van egy hangos és erőszakos csoport akiknek pénzük is van, de általánosságban szerintem nem igaz. Hogy elmaradott vagy haladó dolog vallást kritizálni, pro és kontra is vannak érvek, pl. énszerintem nekünk is jót tenne egy kis tisztelet egymás iránt. De itt a vita nyitott, semmi kifogás egy cinikus vagy szubjektív post ellen.

De eközben a vita közben, nem kéne korrektül fogalmaznunk? Miért az iszlám felelőssége, hogy ne legyen sértődött, miért nem a dánoké, a pápáé, TWÁé, hogy ne legyen sértő? És ez bizony változtat a lényegen.

Csati!

Igazából nem a dán karikatúrára gondoltam, sztem az a dolog kicsit fel lett fújva. Nekem igazából a hozzáállás nem tetszik.

Ugyanakkor észre kéne venni, hogy ez nem feltétlenül a vallásról szól. A vallást felhasználják erre.

Semmisemszent!

Törökországról meg annyit, hogy hiába szekuralizálták a török társadalmat, sztem sikeresen, mit sem ér, hisz módszeres népírtásokat folytatnak kurd területeken. Persze, amikor már egy iszlám vezetésű ország csinál ilyet, már mindjárt fundamentalizmusról beszélnek...

Csak az emberek számára ez így sokkal könnyebben megfogható, és emészthető, hogy ha vannak agresszív emberek, akkor nem az okokat vizsgáljuk, hanem úgy állítjuk be, hogy a arabok erőszakosak, és egyébként a vallásuk is olyan meg a dzsihád stb. És ha ez még politikai érdekekkel egybe is esik, az már maga a gyönyör.

Egyébként nem a jelentős része. Egy kisebbség aki agreszív, s az a abaj, mi csak azt látjuk. És az a szomorú, hogy ezt a nácijellegű propagandának elég rendesen alátesz őszentsége Ratzinger is. Szóval erről ennyit...

"Van radikális imám, van kalasnyikovrázó és van ellenkarikatúrarajzoló, de lássuk be, ők vannak kevesebben. Van egy komoly muszlim többség, akik szimplán fel vannak háborodva. Ahogy pl. mi is lennénk, ha valaki itt a szomszédban felvetné a határ Tiszához igazításának időszerűségét. Még ha Antonescut idézné csak, akkor is."

Véleményem az, hogy mindig a hallgató és beleegyező többséggel van baj. Érdekes módon nagyon kevés bírálatot lehetett tőlük hallani a sajátjaik felé. Akik miatt igencsak szégyenkezhetnének. Persze lehet jönni a kifogásokkal, hogy ők más felekezethez tartoznak, ők nem rombolnak, de lényegében ugyanúgy gondolkoznak.

Az pedig, hogy nekünk végtelenül szolidárisnak kell lenni velük szemben, ellenben mindent el kellene néznünk tőlük (mert ők "másként" gondolkoznak), az kábé az ember-kutya viszonyt juttatja az eszembe, mert ugye a kutya is másként gondolkozik, ezért nekünk kell okosabbnak lenni. Így a legdurvább, legcivilizálatlanabb megnyilvánulásaikat is elvileg csak teljesen hibátlan, kifogásolhatatlan, kérlelő, megalázkodó hangnemű kérlelésekkel illethetnénk. Persze így is belecsempésznének a "toleráns" imámok néhány disznófejű Mohamedet, és ez se érne semmit.

Komolyan mondom, lehetne sokmindenről oldalakat vitázni. Szerintem egy a lényeg: vallási kérdésben soha nem lehet két mást valló csoportnak megegyezni. Mert ha teszemazt én azt vallom, hogy csak papucsban szabad járni, és én ki akarom az összes cipóhordót irtani, akkor is arra hivatkozhatnék, hogy én csak azért akarok így tenni, mert megsértettek a legszentebb hitemben.

Ja, a Tiszás hasonlat is teljesen rossz. A dán karikatúrák nem mondtak hüjeséget, bírálni persze lehet a "hangnemet", de ezt is inkább azok teszik szvsz., akik nem akarják belátni az igazságukat.

Én állítom, hogy igen sok olyan román írást, honlapot, akármit lehetne találni, amiben leírják, hogy nem csak a Tiszáig, hanem akár az Alpokig is elkrosszoznának szívesen, ugyanígy megvannak a magyar példák ("Legújabb mániám, tankkal végigmenni..." - vagy hogy a francba van, nem tudom...), és miféle reakciók érkeznek a másik oldalról? Legyintés, "á, ezek hüjék", esetleg valami visszavágás, a műfaj keretei közt maradva, de semmi több, mint amit itt szeretnének többen elhitetni. A gyújtogatás, háborúval fenyegetés kívül esik a kereteken. Ilyen itt NINCS! Ez nem másként gondolkodás, ez civilizáltság kérdése!

Csati, nem ugyanarról beszélünk. Tegyük fel, az én rossz példámmal élve, valaki tenne egy szerencsétlen kifejezést a Tiszánál levő határra, én mondjuk szimplán felháborodnék, de mondjuk valaki közülünk elkezdi, hogy "tankkal végigmenni Románián". Neked első dolgod lenne az illetőt helyretenni? Egy muszlim hitű előtt bizony a keresztes háborúra megjegyzést tenni lehet szerencsétlen, ne szidjuk már a törököket, hogy nem elsősorban egy túlzó iráni főpap helyretevésével foglalkoznak.

Másrészt sosem mondtam, hogy kérlelőnek, megalázkodónak, stb. kell lennünk. Lehetsz a túlzó hazug imámmal cinikus, gúnyos, szubjektív. De fogalmazz pontosan, ne összevissza fikázd az összes iszlámhitűt.

"Neked első dolgod lenne az illetőt helyretenni?"

Hát, az biztos, hogy van egy pont, amitől a saját szélsőségesek elleni fellépés a legfontosabb dolog. Szvsz. a Mohamed-karikatúrák kapcsán simán elérték ezt a határt.

"Lehetsz a túlzó hazug imámmal cinikus, gúnyos, szubjektív. De fogalmazz pontosan, ne összevissza fikázd az összes iszlámhitűt."

Azt hiszem, azt mindenki elfelejti, hogy a Dánok igen gyorsan bocsánatot kértem minden megbántott muszlimtól, és leírták, hogy ők csak a szélsőségeseket akarták kritizálni. Ennyit a J.P.-ről, azt pedig szintén nem hiszem, hogy én összevissza fikáztam volna az összes iszlámhitűt. Annyit mondok csupán, hogy az ilyen durva ellenreakciókra (követség felgyújtása, stb.) kellene valamit lépniük. Pont ez az, amiért sokan általánosítanak, hisz úgy tűnik, hallgatnak, beleegyeznek.

"Hát, az biztos, hogy van egy pont, amitől a saját szélsőségesek elleni fellépés a legfontosabb dolog."

Ezt úgy akartam: a legelső dolog, amit tenni kell, mert ha nem történik meg, akkor az eleve hiteltelenné tesz. Ha egy muszlim hitű először rendre utasítja a hittársait, akik azért erőszakoskodnak, mert azt mondták rájuk, hogy erőszakosak, majd ezután nem erőszakos eszközökkel megpróbál meggyőzni arról, hogy az Iszlám nem erőszakos, akkor az teljesen rendben lenne.

Mike Patton 2006.11.28. 10:56:35

"az arabokat is egy büdös cigány népnek tartják, ha arról van szó..."

Pontosan erre céloztam.

"csak az bosszant, hogy egyszerűen az arab világot, mint egy fundamentalisták által lakott övezetet említi a sajtó"

A "muszlim" meg az "arab" nem ugyanaz. Én pl. Iránról írtam. Az irániak nem arabok.

Más: távol álljon tőlem, hogy elvitassam az iszlám követőitől, hogy milyen elvek szerint éljék az életüket Szaúd-Arábiában, Iránban, Algériában, stb. Amit viszont jogosan lehet elvárni tőlük, az az, hogy ha úgy döntenek, hogy Európában szeretnének élni, akkor alkalmazkodjanak az itteni szokásokhoz. Ne erőltessék a higab-viselést az asszonyaikon, ne hozzanak létre a radikális iszlámot tanító hitiskolákat, ne importáljanak fundamentalista imámokat Pakisztánból, legalább minimális hajlandóságot mutassanak arra, hogy megtanulják a befogadó ország nyelvét, és úgy általában ne próbálják szétqrni Európát BELÜLRŐL.
Ők mit szólnának, ha kocsmát nyitnék Riyadh főterén, vagy disznótelepet Teheránban? Sztem rövid időn belül le lenne vágva a fejem...

"Ők mit szólnának, ha kocsmát nyitnék Riyadh főterén, vagy disznótelepet Teheránban? Sztem rövid időn belül le lenne vágva a fejem..."

Ráadásul még meg is kellene őket értened, hisz csak a hitük szerint cselekszenek...

Me, Myself and I 2006.11.28. 14:04:54

Igen, abban teljesen igazad van, hogy alkalmazkodjanak. Teljesen egyetértek. Sajna ez a befogadó póz elég rendesen visszaütött a nyugati világra. Most szívunk is rendesen...

Hát Irán az egy érdekes világ... Kiváncsi vagyok történik e ott valami a közeljövőben...

Csati, olvasom a hozzászólásaid, és valami tök nem világos. Most akkor nekünk magyaroknek be le kellene állítanunk a szélsőséges magyar honalpokat, vagy nem kellene? Mert ezt nem írtad ott. Csak azt írtad, hogy az araboknak kellene a saját szélsőségeseit. Mondjuk én most pont TWÁt osztom a szélsőségeiért, tehát akkor ezt most kéne vagy nem kéne? Egyébként hülyeség és nem hüjeség.

Az, hogy mikortól kell betiltani a szélsőségeseket, arra törvények vannak errefelé. Például be kell tiltani, ha valakinek vagy valakiknek a megölését követelik, ha erőszakoskodnak és gyújtogatnak, akkor depláne. Ott ez nem történik meg. Fogjuk rá, hogy felénk pedig igen, persze szabályt erősítő kivételt bizost mindenki tud mondani. Ez a különbség.

(És mindig hüJét írok kíváncsiságból, hogy lássam, mennyire vesznek komolyan:)

Kedves T.W. Árpád!

"itt megtörtént a szekularizáció, ott gyakorlatilag nem."

Ismét leragadunk a leegyszerűsítő terminológiák problémáinál, ami egyébként a publicisztikáknak elkerülhetetlen velejárója. Persze isten ments, hogy ellene prédikáljak! A jó publi afféle orvosi gamma sugarakkén jótékonyan bombázzák az ember fantáziáját, mutációra késztetve azt, plusz némi járulékos haszonként egy sor komoly diskurzus és ismeretelméleti problémát vetnek fel. Mint most is.

Lehet, hogy leragadt jogpozitivista felfogás, ám hajlok rá, hogy az utóbbi évek konkrét disznóságait (WTC, angol metrórobbantások, Bali sziget) szigorúan büntetőjogi tényként kezeljük, és nem valamiféle "szocio-kulturális-kontextus-izé" részeként próbáljuk elemzgetni. Vagy ha igen akkor az általad említett ezeroldalas monográfiában. Ellenkező esetben megkockáztatom, hogy munkánk a hályogkovács eredményességi rátáján fog mozogni.
Jelen esetben például tisztelettel megkérdezném, akkor mit is értünk "szekularizáció" alatt. Ugyanis amikor a "mi" vallásosságunkat párhuzamba helyezzük a iszlám "vallásosságával" (már persze nagy általánosságban, Marokkótól Indonéziáig) akkor nem teszünk mást, mint egy általunk, és az euro-atlanti kultúrkörben kikotyvasztottfogalomrendszert próbálunk ráeröltetni egy másik gazdasági/társadalmi/kulturális térségben kialakult fogalomrendszerére. Mint arra az iszlám kutatói Germanustól Rostoványiig felhívják a figyelmet, az arab "Addín" amit mi vallásként, hitként fordítunk, lényegében nem fedi a nyugati fogalmat. Az iszlám egy, az egész életet felölelő totalitás, nyugati hasonlat talán csak a római jogtörténetben ismert hagyományok, erkölcsi parancsok, és hiedelmek szerves egységét képező mores maiorum hasonlítható. Már ha egyáltalán. Leegyszerűsítve: ők egy sor olyan erkölcsi szabályt,társadalmi elvárást továbbra is allah akaratának tudnak be, amit mi ha úgy tetszik "jólneveltség" okán teszünk vagy nem teszünk. Friss kenyeret szemétbe kidobni nálunk is állat nagy prosztóság más kérdés, hogy mi ezt nem allah, vagy jehova miatt tesszük. Talán a racionalitás-irracionalitás társadalmi jelenlkétének az aránya jelentené a szekularizációt?
Ebben az esetben a válasz egyszerű: a fentebb vázolt alapvetően spirituális gyökerű társadalmi normakontroll a mi nyugati társadalmunkban is működik, és hatnak. Megkérdőjelezni ezeket nálunk sem teljesen veszélytelen sport, talán erről Tóta W úrnak is lehetnek bizonyos tapasztalatai.
2. szekularizáció a teokratikus jelenlétet jelentené az ország vezetésében? Ez már kézzelfoghatóbb dolognak látszik, itt konkrétan le is lehet írni: több közel-keleti országban bizony, szigorú vallási vezetés érvényesül- természetesen a vallásfogalom fenti megszorításaival, ami azt gondolom, jelentősen letompítja a kijelentés élét. Érdemes meggondolni, hogy a spiritualitás a magyar "szekularizált" jogrendszerben sem ismeretlen, a Ptk.(asszem 241, v. 242) pl a szerződésekre általános érvénnyel állapítja meg, hogy a "jó erkölcsökbe ütköző" szerződés ab ovo érvénytelennek tekinthető, nem is beszélve a társadalmi - és sokszor a bírói - gyakorlatról. Szóval én óvatosabb lennék amikor olyan kijelentéseket teszek, mint a "radikalizálódik az egész", ami szerintem körülbelül annyira használható megállapítás, mintha egy haikuban próbálnánk összefoglalni a BUX index aznapi alakulását, vagy mondjuk az olajválságot. Tetszeni tetszik, klassznak klassz, de sokkal okosabbak nem leszünk tőle. A fenébe is, mennem kell melózni, folyt köv!

Kedves T.W. Árpád!

"itt megtörtént a szekularizáció, ott gyakorlatilag nem."

Ismét leragadunk a leegyszerűsítő terminológiák problémáinál, ami egyébként a publicisztikáknak elkerülhetetlen velejárója. Persze isten ments, hogy ellene prédikáljak! A jó publi afféle orvosi gamma sugarakkén jótékonyan bombázzák az ember fantáziáját, mutációra késztetve azt, plusz némi járulékos haszonként egy sor komoly diskurzus és ismeretelméleti problémát vetnek fel. Mint most is.

Lehet, hogy leragadt jogpozitivista felfogás, ám hajlok rá, hogy az utóbbi évek konkrét disznóságait (WTC, angol metrórobbantások, Bali sziget) szigorúan büntetőjogi tényként kezeljük, és nem valamiféle "szocio-kulturális-kontextus-izé" részeként próbáljuk elemzgetni. Vagy ha igen akkor az általad említett ezeroldalas monográfiában. Ellenkező esetben megkockáztatom, hogy munkánk a hályogkovács eredményességi rátáján fog mozogni.
Jelen esetben például tisztelettel megkérdezném, akkor mit is értünk "szekularizáció" alatt. Ugyanis amikor a "mi" vallásosságunkat párhuzamba helyezzük a iszlám "vallásosságával" (már persze nagy általánosságban, Marokkótól Indonéziáig) akkor nem teszünk mást, mint egy általunk, és az euro-atlanti kultúrkörben kikotyvasztottfogalomrendszert próbálunk ráeröltetni egy másik gazdasági/társadalmi/kulturális térségben kialakult fogalomrendszerére. Mint arra az iszlám kutatói Germanustól Rostoványiig felhívják a figyelmet, az arab "Addín" amit mi vallásként, hitként fordítunk, lényegében nem fedi a nyugati fogalmat. Az iszlám egy, az egész életet felölelő totalitás, nyugati hasonlat talán csak a római jogtörténetben ismert hagyományok, erkölcsi parancsok, és hiedelmek szerves egységét képező mores maiorum hasonlítható. Már ha egyáltalán. Leegyszerűsítve: ők egy sor olyan erkölcsi szabályt,társadalmi elvárást továbbra is allah akaratának tudnak be, amit mi ha úgy tetszik "jólneveltség" okán teszünk vagy nem teszünk. Friss kenyeret szemétbe kidobni nálunk is állat nagy prosztóság más kérdés, hogy mi ezt nem allah, vagy jehova miatt tesszük. Talán a racionalitás-irracionalitás társadalmi jelenlkétének az aránya jelentené a szekularizációt?
Ebben az esetben a válasz egyszerű: a fentebb vázolt alapvetően spirituális gyökerű társadalmi normakontroll a mi nyugati társadalmunkban is működik, és hatnak. Megkérdőjelezni ezeket nálunk sem teljesen veszélytelen sport, talán erről Tóta W úrnak is lehetnek bizonyos tapasztalatai.
2. szekularizáció a teokratikus jelenlétet jelentené az ország vezetésében? Ez már kézzelfoghatóbb dolognak látszik, itt konkrétan le is lehet írni: több közel-keleti országban bizony, szigorú vallási vezetés érvényesül- természetesen a vallásfogalom fenti megszorításaival, ami azt gondolom, jelentősen letompítja a kijelentés élét. Érdemes meggondolni, hogy a spiritualitás a magyar "szekularizált" jogrendszerben sem ismeretlen, a Ptk.(asszem 241, v. 242) pl a szerződésekre általános érvénnyel állapítja meg, hogy a "jó erkölcsökbe ütköző" szerződés ab ovo érvénytelennek tekinthető, nem is beszélve a társadalmi - és sokszor a bírói - gyakorlatról. Szóval én óvatosabb lennék amikor olyan kijelentéseket teszek, mint a "radikalizálódik az egész", ami szerintem körülbelül annyira használható megállapítás, mintha egy haikuban próbálnánk összefoglalni a BUX index aznapi alakulását, vagy mondjuk az olajválságot. Tetszeni tetszik, klassznak klassz, de sokkal okosabbak nem leszünk tőle. A fenébe is, mennem kell melózni, folyt köv!

Na tessék, és kétszer elküldtem a választ, szóval bocs, nem erre a folytatásra gondoltam.

Folyt.
Kedves Csati!

te írtad az egyik felvetésemre:
"Az IRA nem vallási, hanem nemzeti alapú szervezet. Semmi értelme ennek. (És nem csak ennek.)"

Légy erős: a Hibzu allah, nemkülönben a Hamász, az Al-aksza mártírjai sem ELSŐSORBAN vallási szervezet, hanem politikai és etnikai nemkülönben szociális. Nézz utána nyugodtan. Az Al-kaida vélt vezetői által vallott vallási-filozófiai katyvaszból is kifityeg a pánarab-nacionalista lóláb.(Elegendő arra gondolni, hogy az amerikaiakat folyamatosan aldzsís al maszahijjatun, azaz keresztesek seregének hívják, a középkori arab világ tündöklésének lényegében véget vető hadjáratokra utalva.)

Hogy pontosan miben nem látsz értelmet az írásomban - mivel nem fejted ki- azt nem tudom. Mindenesetre röviden arra reflektáltam - ahogy a fentiekben is- hogy a hétköznapi életben leegyszerűsítő gondolkodásmód milyen problémás komplex társadalmi-gazdasági rendszerek esetében. Persze mielőtt bárki azt gondolja, hogy ez a felelősség elkenése lenne, barátialg jelzem:egy nagy frászt.

Valaki itt bedobta Olaszliszkát, és a cigányokat. Tökéletes a hasonlat. Az utóbbi évek legelkeserítőbb sajtó élménye volt az a politikailag és hülyeségileg motivált ömlengés amelyben a Blikktől a Magyar Nemzetig (a színvonal nagyjából azonos, illetve a dehogy is, a maga műfajában a Blikk egy profi bulvárlap) elemezgették a történet "szociális hátterét". Vagyis nem elemeztek semmit, semmi újat nem tudtunk meg az egészről, azon kívül, hogy az egész baszott hülyeséget menthetetlenül összemosták a cigánysággal a belvárosi értelmiségitől (hoppá, ilyen is van) Népszínház utcai Jazz zenésztől a BAZ megyei gettólakosig.Pedig hát hasonló erőszakos esetek - bocsi- de évente tucatjával történnek a fehér magyarok között is. (A szóhasználat szándékos) És igen, ott is ugyanúgy végignézik a járókelők az esetet. Csak éppen ott egyetlen "objektív" "oknyomozó" újságíró sem túráztatja ezen magát, és a szerkesztők sem rakják ki első oldalra az egészet.
Nos, a helyzet némileg az arabokra is hasonlóképpen igaz. irakban CNN szerint 150 ezren, emigráns források szerint 1,5 millióan haltak meg. Mégis címlapra ra csak akkor kerülnek, ha egy összecsapásban amcsik halnak meg. Amúgy senkit sem érdekel.Nincs pR értéke. Miértek helyett pedig jönnek a szalonmoralizálások az "iszlám radikalizmusról" meg az "intoleráns kultúráról". Rövidre fogva: az etnocentrizmus nyugaton (is) elterjedt népbetegség.Szóval amit éreztetni próbáltam kedves Csati, hogy íróasztal mögötti világpolitikai elemzéseinknél talán szerencsésebb konzekvensen a tények, és ezen belül a jogi tények mellett maradni.
Én így teszek a jövőben is. Szeretnék ugyanis nyugodtan abszolút értelmű kijelentéseket tenni, ahol nem fenyeget a különféle összemosások lehetősége, mint például hogy azt, hogy az olaszliszkai BŰNELKÖVETŐK (és nem pedig bűnelkövető romák) remélhetőleg jó sokáig a sitten fognak rohadni, ugyanúgy, hogy a WTC ellen támadók, a vagy a metrórobbantó TERRORISTÁK. (Nem pedg iszlám-fasiszták)
Bár sokszor én is bárgyúnak érzem a politikailag korrekt kategóriák állandó használatát, azért be kell hogy lássam, az amcsik jó gyakorlati érzékkel alkották meg, és nem is véletlenül.

Fülolajnak: Nem olvastam szegény Határ Győzőnek a fenti szemelvényeit, mint ahogy Német Pál könyvét sem, nem baj, legfeljebb most majd bepótolom. Annyit azért addig csöndben megjegyeznék, hogy legjobb tudomásom szerint Határ Győzőt mint nagy írót jegyezték, de nem mint nagy vallástörténészt, vagy még inkább kelet-kutatót. Szóval ha hasonló gondolatokat esetleg Vámbéry Ármin, Goldzcher Ignácz, Germanus Gyula, Simon Róbert, vagy Rostoványi Zsolt vetne papírra azt azért egy picivel könnyebben venném.

www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3637&page=4

Ha ezek a felmérések pontosak, akkor jópár iszlám terrorizmussal kapcsolatos "mítosznak" (pl. hogy a szegénység az oka) a szemétben a helye...

Ooops, ez a jó link:
www.foreignpolicy.com/story/cms.php?story_id=3637&print=1

"A teremtmény a teremtő fejére nő" Marx
A technika hadi vagy egyéb előnyei visszájára fordulnak amint olyanok kezébe kerül akik élni nem, csak visszaélni tudnak vele. Remélem nem kell bővebben kifejtenem. Ugyen ez áll az írástudó felelősségére is. Vámbéry Ármin, Goldzcher Ignácz, Germanus Gyulára hivatkozni annyi mint teleportálni magunkat abba a korba, a maihoz képest bodog békeidőkbe. A szóban forgó problémák mai keletüek. A megboldogult "Határ Győző filozófiai munkásságát az irodalminál fontosabbnak tartotta, főleg történet filozófiai és ismeret elméleti kérdéseket kutatott." Mindenesetre nagyobb tekintéllyel bír mint mondjuk Kommersz Mihály. Ha már olvasni kell inkább őt választom, a zseniális nyelvművészt...stb.
M,M&I:
Nagyon jó a link, végre kilépve a provincializmusból.

fülolaj, próbálj elvonatkoztatni a nevektől, tekintélytől, merj gondolkozni. az általad bemásolt szövegtől a hajam az égnek állt, tudod, senkinek sem illatos a fingja. de érdekelne a te véleményed is, ha van olyan...

Mit gondolsz miért idéztem? Nem kell feltalálni a melegvizet ha már fel van. Az én véleményem tökéletesen össze van foglalva abban az írásban. Nem fogok külön véleményt mondani csak azért is, vagy mert "senkinek sem illatos a fingja." Végre egy fazon akivel egyet tudok érteni.

vattafák!
+ bónusz, nagy nevektől nem tudsz elvonatkoztatni, hacsak nem vagy te is egy nagy név. Egyenlőre legalábbis úgy gondolom. Bocs ha tévedtem. Másrészt: nagy név akkor lehetsz ha megismerted a nagy neveket és nem egy sekély saját kútfőből merítesz.

kommersz mihály 2006.11.28. 18:38:44

Azért Goldzicher Ignác munkáiból az al-Kaida meg Hizbullah-féle iszlámot elég nehéz megérteni. Mondjuk amúgy sem könnyű...

vártam, fülolaj, hogy valami értelmeset is írsz, hiába :(

de végül is, ha sekély kútfővel bírsz, akkor tényleg jobb, ha csak idézel :)

achtung! személyeskedést és üres dobálózást mellőzni! színvonalas vitát kérek.

Mihály: azt mondod tehát, hogy soha nem lehet semmilyen általános tanulságot levonni. Hiába vonulnak utcára muszlimok százezrei a Nyugat elpusztításával fenyegetőzve bármilyen bagatell ürügy miatt, szerinted nem lehet semmiféle kritikát megfogalmazni velük szemben, mert mi is ugyanígy viselkedünk, ráadásul nem ismerjük tökéletesen a kultúrájuk minden rejtett értékét. Ne haragudj, ez egy értelmetlen álláspont szerintem. Ha így gondolkozol, akkor elég nehéz akármiről is vitázni, hiszen bármilyen általam leírt dologra azt válaszolhatod, hogy ez általánosítás, és mint ilyen, nem lehet igaz.

Én viszont azt mondom, hogy nem magával az általánosítással van gond - hisz maga az emberi gondolkodás is az általánosításon alapszik -, akkor van baj, ha maga az általánosítás hibás.

(Az olaszliszkai esettel nem akarok offolni.)

Fülolaj, testvér, ez fájt. Gondoltam, nem tételezed fel rólam, hogy némi fórumozás után Határ Győző babérjaira áhítoznék. Aláírom: Vámbéry, Germanus stb. nem a mai kor szülötte, bár allahban boldogult Germanusnak (ha jól emlékszem 1989 körül halt meg szegény) több olyan állítása van, amelyet most is nyugodtan ide lehetne másolni:)Viszont említettem Rostoványi, Simon Róbert, de lehetne említeni arabistákat még, Kozma Miklós, Dévényi Kinga, Iványi Tamás stb. szóval igencsak mai jelenségek. Tőlük mondjuk nagyobb szívnyugalommal fogadom az ilyen interkultúrális egyetemes (és baromira leegyszerűsítő) megállapításokat- bár ha jól sejtem olyat náluk nem találok/találtam.
Még egyszer hangsúlyozom: el fogom olvasni Határ idézett munkáját, addig ha nem haragszol (vagy ha igen akkor is) szkeptikus maradok.
Azt az eredeti gondolatot, miszerint a "technika hadi vagy egyéb előnyei visszájára fordulnak amint olyanok kezébe kerül akik élni nem, csak visszaélni tudnak vele" pedig nagyon is ki kellene, hogy fejtened, mivel - bocs- de lövésem sincs, hogy mit akarsz ezzel mondani.Lehet, hogy Oszama már az agyamban van...hát ki még áruló? ...talán bástya elvtárs?


Me Myself and I:
Ja, viszont anélkül viszont egyáltalán nem lehet megérteni.


Csati:
A felvetésedet jogosnak érzem, és egyben gondolatébresztőnek, úgyhogy megpróbálom gyorsan lezavarni a mai arbeitot, hogy utána írhassak.

+mégegy Fülolajnak
Miért is vagy olyan biztos benne, hogy "ezek a problémák mind mai keletűek?" Ezt honnan veszed? Mindig érdekeltek, honnan fakadnak az ilyen ex catedra kijelentések.

Persze, az, ha a mához képest a két világháborút megélt Germanus korát "boldog békeidőként" aposztrofálod... (ami a Közel-keleten sem volt éppen vicces időszak, kilábalóban a gyarmatosításból a kisebb-nagyobb helyi háborúkba)a te dolgod, nem tudom, ki hogy van vele, én azért annyira nem sietnék a vissza transzportálással a helyedben, egész jól elvagyok ezzel az uncsi, böszme kis XXI. századdal.

határ győző nem volt lángelme, morális érzékenysége pedig egy kandisznóé. inkább ne őt idézzük iszlám-témában.
egyébiránt a pápa "idézetes" ámokfutása érthetően háboritott fel minden jóérzésű embert. képzeljük már el ugyanezt az idézetesdit keresztényeket, zsidókat, cigányokat, németeket, akárkit kirekesztő szöveggel. akkor sem szerencsés a "szemét gcik" kifejezést beilleszteni egy beszédbe, ha rögtön a következő mondatban hozzáteszi a beszélő, hogy az idézett állásponttal legkevésbé sem ért egyet, sőt elitéli azt és leghőbb vágy a hasonló gondolatokat szülő hibás hozzáálás megváltoztatása.
az iszlám egy vallás, már amennyiben a szavakat szabatosan használjuk. nincs több köze a terroristához, mint hegedűs lórándhoz a keresztény reformációnak.
és még annyit, hogy minden vallás veszélyes mozgósitó eszköz, ill. ürügy közveszélyes hülyék kezében. nem a vallás az ellenség, hanem a közveszélyes hülyék. ezek többségükben politikusok.
csináljanak rendes oktatást, ami beilleszkedő kis kockákat gyárt minden bekerülőből,, meg számolják fel a nyomort, esélytelenséget, ami a terrorizmus hátországa.
ismerek normális muszlimot, békés, értelmes ember. normális keresztényt is ismerek. ateistát is. szarok a vallásra, legyen magánügy.

...ismerek normális nácit.

Fülolaj! Az Iszlámmal kapcsolatos véleményeddel maximalisan egyetértek.
Másrészt a Tóta W. egy oltári nagy köcsög.

nekem mindig az az ultralib derengés merül fel ilyen problémák esetén, hogy vajon miért a mi - egyéb postokban már alaposan mecibált, de mégiscsak keresztény gyökerű - mércénkkel mér a tisztelt blogíró. én elfogadom, hogy valahol a kultúra szerves része, hogy ha az istenemet baszogatják, akkor lengetem az ak-t... mintahogy mifelénk, ha a kocsmában kurvaanyáznak vagy az asszony melle akaratlanul illetéktelen kezekbe kerül - mi sem kezdünk szellemes tárcákba, hanem bizony ősi előjog és oda csap ahova köll. lehet primitívezni, én inkább így hívnám: ez is EMBERI. (hiszen együtt élünk vele)
mellesleg tényleg hihetetlen bunkóság nyugatról más akármilyen istenét csesztetni, mert minek...pl. (kb az jut eszembe, amikor az "északír" unionisták az 1600mittoménmikori csatára emlékeznek, csak úgy,,, állandóan a katolikus negyedben. mert muszáj nekik...nagyon)

Tulajdonképpen nem teljesen idetartozik, csak egy félmondat miatt írom ide; egy angol nyelvű fórumon olvasgattam egy topicot, amiben (főleg) hinduk és muzulmánok vitatkoztak arról, hogy volt-e hindu holokauszt valamikor 1000-1300 körül (remélem jól emlékszem számokra), és ebben jegyezte meg egy hozzászóló, hogy milyen visszás a kezükben géppisztolyt lóbáló araboktól az, hogy az iszlám nem egy erőszakos vallás. Mondjuk ez Talibán volt, róluk azért többnyire elismerik még a liberálisok is, hogy rájukhúzható az erőszakos címke.

Kiváncsi vagyok TWÁ mikor kritizálja a zsidó hitközséget, az izraeli apartheid rendszert, meg a zsidó atomarzenált. Ha ilyet láttok hát írjátok meg.

"Bernard Lewis angol történész, korunk talán legtekintélyesebb orientalistája - akinek az iszlámról mint fényes múlt után a "gyűlölet, dac, harag, önsajnálat, szegénység és elnyomás örvényébe" hanyatló civilizációjáról alkotott felfogása óriási hatással van a nyugati közvéleményre - a német Die Welt című lapnak kijelenti: "Európa a század végére muzulmán lesz". Robert Spencer, az Észak-karolinai Egyetem iszlámkutatója viszont azt mondja: jóval hamarabb. Vajon milyen jelenségekből vonnak le neves szakértők efféle következtetést?"
www.es.hu/pd/display.asp?channel=PUBLICISZTIKA0522&article=2005-0605-1942-28KVEU

Mivel egy más vitában megszólíttatam,így végigolvastam ezt a vitát.Bizony emberi ésszel,esendőként nagyon nehéz lenne nyilatkozni,mind pro,mind kontra.Volt egy nagyon jó barátom,aki ha felmerült valami,mindig azt mondta:nézzük,mit ír a Biblia.Tegyünk mi is ugyan így.
Az I.Móz.27,39-40-ben így szól Isten igéje:
"Felele azért Izsák az ő atyja,és monda néki:Ímé kövér földön lesz lakásod,és részed lesz az ég harmatjából onnan fölül;
És fegyvered után élsz,és öcsédet szolgálod.De lészen,amikor ellene támadsz,letöröd igáját nyakadról."
Most az a kérdésm,hogy ha majd 4000 éve le van írva,ki és min csodálkozik?Ja,hogy nem vette senki komolyan,hát ezt okozza az ismeret hiánya és a nemtörődömség,emberi gőg.A bűn megtörtént,jön a büntetés.Mi az ami ma mozgatja a világot?A pénz és még több pénz.Ez ugyan csak majd 2000 éves,de:Jézus mondja:"Mert a hol van a ti kincsetek,ott van a ti szívetek is."Folytassuk a visszatekintést,nézzük Izmaelt.
I Móz.16,12."az pedig vadtermészeű ember lesz:az ő keze mindenek ellen,és mindenkinek a keze ő ellene:és minden ő atyjafiának ellenében üti fel sátorát."
Kérdésem:min csdálkozunk(már aki)?Azután folytassuk a sort ha már belemásztunk a zsidók sirámával a holokauszttal.Mikor volt az első népirtás?Kik követték el?
I.Móz.34,25-31-ig leírja a sekhemi vérfürdőt.Ja a világ tanulékony.Nos árnyaltabb a kép ha hozzávesszük mit is cselekedtek a zsidók,mikor a pogány Pilátus nem találva Jézust bűnösnek el akarja bocsátani."És felelvén az egész nép,monda:Az ő vére mirajtunk és a mi magzatainkon"(Mt.27,25)Kérdésem megint miről beszélünk,érthetetlenkedünk.Bizony a Biblát komolyan kellene venni.Menjünk tovább,hogy befejezzük a sort.A keresztyén/keresztény egyházak ügye. megint csak Jézust idézem:"Őrizkedjetek pedig a hamis prófétáktól,a kik juhoknak ruhájában jönnek hozzátok,de belől ragadozó farkasok"(Mt.7,15.).
"Pedig hiába tisztelnek engem,ha oly tudományokat tanítanak,a nelyek embereknek parancsolatai."(Mt.15,9.).
Vallom nincs mit egymás szemére vetni.

molaris:
Igazából én már megtanultam a pályafutásom alatt, hogy a Bibliából mindenre és minden ellenkezőjér is lehet idézetet keresni. Ha nincs megfelelő, egy teológus megmagyarázza hogy az mégis megfelelő.

Ellenben a zsidóüldözést (ált. népüldözést) levezetni a Bibliából, pláne JOGOS BOSSZÚKÉNT egy (vagy több) ott említett cselekedetre... na ne haragudj, de ez már majdhogynem náci tempó (ők csinálták ha jól tudom).

"Tarts oda a másik orcád" - ez a Te urad tanítása, és ezt mered te felülbírálni? Amennyire én tudom, a második szerződés semmissé teszi az elsőt, az Újszövetség az Ószövetséget az _ellentmondó_ (!!!) pontokban. Jézus elvetette a saját apja "szemet szemért" tanítását, felülírta, új szerződést kötött, neked e szerint kéne élned. Nem pedig mindig a kényelmesebbet előrángatni.

molaris 2006.12.22. 10:20:06

"Volt egy nagyon jó barátom,aki ha felmerült valami,mindig azt mondta:nézzük,mit ír a Biblia."

Na igen. Ha valaki képtelen észérveket felsorakoztatni, ne adj' isten egy kis kutakodás, vagy utánaolvasás után, akkor jöhet a jó öreg anakronisztikus mesekönyv. Mer' az mindent üt. A saját vélemény felesleges, a bibliában úgyis le van írva, hogy mi a frankó. :(
Now that's what I call Szánalmas. Áhh.

P.S.: Ne haragudj, de az idézeteid összefüggéstelen zagyvaságnak hangzanak egy laikus számára (ez volnék én), persze lehet, hogy végzős teológushallgatóknak teljesen világos a mondandód. :(
Azért én megkérdem: Mit akartál ezzel MONDANI?

Köszönöm,hogy visszajöttetek,ez bizonyítja,tényleg érdekel Titeket az érdemi rész is."Shadoww82";"Me,Myself and I"-ha nem haragszotok a kettő egybenért,talán így.
1,"My"-amit leírtál én "Rigornak"nem tudtam elmagyarázni.
Próbáljátok megérteni,hogy aki átkerül arra az oldalra ahol már nem e világ fejedelme az úr,az MINDENT másképp lát.Ez a legnehezebb mert nem lehet elmondani,megmagyarázni.Mat.-fiz. tagozaton érettségiztem,,sőt azon kevesek egyike lehettem aki Jánossy professzor könyvét megértette,aki ismeri tudja mit jelen.DE ez egy másik világ.Hívő életem úgy indult,hogy elindultam jól elverni egy papot,most 10 év után Veke együtt harcolok,hogy Jézus és tanítása eljusson mindenkihez.Itt nincs semmi kényszer,akit érint és indít az Ige úgy is megcselekszi amit reá szabott az Úr.Amit leírtam az mind évezredekkel előzte meg a beteljesedést.
Nos lehet és KELL erről szólni,mert az utolsó időket éljük.
Áldott Ünnepet:mollaris.

molaris 2006.12.23. 14:11:10

Én a vitában három dolgot szeretek. Az egyik a pátosz teljes mellőzése, a másik a hideg logika, a harmadik pedig a tények. Ha több, mint 2 hiányzik ezek közül, akkor nem látom értelmét.
Amit leírsz, azt meg egy olyan rejtvényhez hasonlítanám, aminek nem érdekel a megfejtése. Persze ez nem baj, mindenkit más dolgok érdekelnek.
Boldog ünnepeket neked is.

molaris, én téged most először szólítalak meg, mégpedig csak azért, hogy elmondjam: ha így érvelsz, ahogy, azzal nem érsz el semmilyen célt, mert az emberek többsége csak vállat von, hogy 'á, még egy elvakult bibliaidézgető fanatikus' és esze ágában sincs vitázni veled, sőt még csak elolvasni se, amiket irkálsz, ugyanis felesleges; ha valaki random idézeteket akar a bibliából, akkor felcsapja, és olvasgat belőle.

Molaris: ritkán teszek ilyet, de most feladom. Neked bármit lehet mondani, bármit a traktorgumi gyártási mechanizmusától kezdve az ufókon át a piskótareceptig, te mindig egy tökéletesen oda nem vágó, a saját hited mélységének bizonygatásától csepegő (minek azt bizonygatni?), a keresztényeket (olykor támadás hiányában is) védelmező bejegyzéseket produkálsz. Tudjuk, megtértél. Tudjuk, mi nem érthetünk téged. És igazad van, én például nem is értelek. De most már nem is szeretnélek.

Amit leszögeznék: Nem fogok megtérni, nem hiszek a világvégében, és nem szeretem ha téríteni próbálnak. Az Őrtornyot osztogató emberkéket nyugodt lelkiismerettel zárom ki a lakásból és az életemből.

A továbbiakban kénytelen vagyok téged afféle Őrtorony Online-ként elkönyvelni (ne magyarázd meg hogy nem ugyanaz vagy!), mivel az x-edik próbálkozás után sem mutattál ettől eltérő aktivitást.

Tehát mivel ennek így értelme nincs, én feladom.

"Me,Myself and I"
"Quicksilver"
"Shadov82"
Köszönöm a reakciókat.Ezek tisztességes és normális emberi válaszok.Mindössze annyit,én nem állítottam,hogy én képviselem a normális oldalt.Azért gondoljatok arra,hogy a tudományosan megalapozott világban is kiderült,a bolondnak van igaza.Mily sokáig hitték,hogy a háromszög belső szögeinek összege 360°,vagy,hogy a fény egyenes vonalban terjed.Szóval én ezek miatt megmaradok az én bolondságomnál.
Üdv:mollaris

Bocs,180°.

molaris 2006.12.26. 04:31:29

Ember, ne csináld már ezt. Mi ez a "Mily sokáig hitték..." duma?
Egy 3szög belső szögeinek összege 180°. Pont. Te nem tanultál matematikát? Ez qrvára NEM hit kérdése, és NEM vita tárgya. :(

Molaris
Miert, nem 180 fok? Lemaradtam valamirol?

(egyebkent hol a fok jel a billentyuzeten?????)

""Me,My.."-lásd eggyel feljebb(bár a sort így én sem értem).
"cozumel"-azóta közben élt "Két Bólyai".
Fok-Alt gr és 5.°

Lehet még megbánom ezt a hozzászólást, de a pongyolaság és a csúsztatás nálam külön-külön is kiüti a biztosítékot. Szóval ahogy látom, az ittmaradottak közül természettudományos téren viszonylag képzettnek számítok kénytelen vagyok néhány közbevetést tenni.

(Egyébként Bolyai. Rövid o.) A helyzet ugyanaz mint Newton és Einstein esetében. Lehet hogy Einstein jobb, mint Newton, de két karambolozott autó vagy egy ballisztikus rakéta mozgásának kiszámításához még ma is Newtont ajánlják.
Szóval 180° az a belső összeg, amikor arra van szükség, illetve a saját maga lefektette alapok közt igenis igaz (amikor a sík az tényleg sík), mellesleg jól használható (földi körülmények között, pl építkezéseken vagy asztalosmuhnkánál). Ha meg Bolyai geometria kell, akkor szólnak külön.

A tudományban éppen az a szép, hogy ismeri és elismeri a saját korlátait, melyeken belül használható. Cserébe ott viszont tényleg működik. Tehát a természettudomány nem A Nagy Igazságról szól.

És ne használjunk mán csúsztatásokat. Én nem idézgetek a Bibliából (nem értek hozzá és nem akarom égetni magam), viszont a tudományos állítások (félre)idézgetése hasonló téma. Cipész és kaptafa.

"Shadoww82"-MA igazad van,de előőte az Euklédesi geometriát megfellebbezhetelennek hitték.Csak erre akartam rávilágítani.
Különben amikor én fitikát tanultam még nem volt köteleső az SI,ugráltunk is CGS,MKS,MKSA,SI.Feladatmegoldás végén a teljesítményt literatmoszférában kaptuk meg.Ja kérem öregszem.

Az Euklideszi geometria nagyon sok száz éve okoz fejtörést a matematikusoknak. Nem volt megfellebbezhetetlen, csak az általa kiváltott vitákat nem középiskolában tanították. Mint ahogy a Bolyai-matematikát sem tanítják tudtommal, max említik.
És egyébként meg tök mindegy hogy mit gondolunk a térről (mármint hogy sík-e mint Euklidesz szerint vagy görbült-e, mint a Bolyai levezetésben), amíg ez gyakorlati problémává nem válik (ti. szükség van rá a csillagászathoz például).
Egyébként a Bolyai-geometriának kis léptékű térrészletekben határesete az Euklideszi geometria, mint ahogy kis sebességeknél az Einstein-féle sebességképletnek is határsete a Newton-i képlet.

(HOgy az SI hogy jön ide azt nem értem, az általánosan használt, 10-es számrendszer alapú egységes rendszerre a mindennapokban ugyanolyan szükség van, mint a műszaki/termtud területen. Az áttérés mindenhol nehéz volt, de ez nem a tudomány eredménye vagy hibája: mint ahogy te is írod, az eredmény bármilyen mértékegységben eredmény. Csak legfeljebb nem 20 centi hanem 12 inch.)

@Mike Patton:

Miért létezik Szaúd-Arábia, ahol szinte minden tilos, kivéve az eszméletlen mennyiségű vagyon felhalmozása meg a luxus élvezete? Ahelyett, hogy [b]jelentős mértékben[/b] segítenének a szegényebb iszlám országokon (Irak, Irán, Pakisztán...)