Lézer:
ez jó! :-)

Bakácshoz:
Épp az a lényeg, hogy kis értékű lopásért is elzárás jár. Ez az új kormányunk egyik első intézkedése.

Szkeptikusok:
Randi egy jó gyerek, de ez a 10:23 mozgalom nem méltó egy gondolkodó emberhez, akkor sem, ha szkeptikusnak (neadjisten Vágó Istvánnak) hívja magát.

Ez éppen olyan, mintha lenne egy gyógyszerek ellen küzdő mozgalom, ami úgy próbálná ezt igazolni, hogy a meglévő adag 100x-osának bevételére próbálná a gyógyszeripar szereplőit rávenni. Ha ezt megtennék, akkor megbetegednének (meghalnának), ami azt jelentené, hogy a gyógyszer méreg.
A homeopátiás szerekről senki nem állította azt, hogy túladagolás veszélyes.
Ez a kampány nem fogja megváltoztatni a homeopátia megítélését, sőt! Én is emiatt olvastam utána a homeopátiának és megállapítottam, hogy a szkeptikusok elég hülye emberek.
(a Szigeten előadott sörhigítás pedig inkább szánalmas volt, mint vicces)

@Nyomek: "A homeopátiás szerekről senki nem állította azt, hogy túladagolás veszélyes."

Pontosan. Csak azt állítjuk sokan, hogy nincs hatásuk egyáltalán. Még akkor sem, ha százszoros adagban iszod őket.

A homeopátiás szerek tényleg elég gázosak, de a placebó hatás sem lebecsülendő :)

@Nyomek: "A homeopátiás szerekről senki nem állította azt, hogy túladagolás veszélyes."
homeopatia.miez.info/
Én még a homeopátiás szer tájékoztatójában is olvastam, hogy túladagolás esetén mi a teendő.
Google>>> homeopátia túladagolás mentol

Bakács a király.
Ne feledjétek, március 15.én tüntetés a diktatúra ellen.
Mindenki hozzon magával még egy rúd szalámit!! :))
Szeretem ahogy a becsületről és igazságról szónokol ez a köcsög tolvaj.
Hallgassuk a híres-neves settenekedő, azaz bocsánat, LOPAKODÓ szavait arról, hogy mi a tuti.

...a nagyértékű lopás, károkozás meg nem számít. Inkább ez a lényeg. Akciófilmek régi trükkje ez: dobj egy kavicsot más irányba, mint ahol vagy, tereld el, zavard meg az ellenség figyelmét és lépj akcióba. Koncot a népnek, s míg azon csámcsog, lopd ki a szemüket törvényesen. Ha nincs törvéány csinálj hozzá gyorsan. Az MSZP alatt legalább tudtam koncentrálni a főműsorra, de most nagyon össze kell szedjem magam, hogy követni tudjam a cselekményt:) Csak jobb szeretem ellenőrzött költségvetésű filmeken nézni az ilyesmit, az a helyzet. Ott kifizetem a jegy árát és magkapom a szolgáltatást, nincs utólagos követelése a mozisnak. Ezek meg be fognak csöngetni még párszor egy-két garasért. Ha nem többért...

@Nyomek:
Remélem, sikerrel hozzájárulhattam ahhoz, hogy megváltozzon a szkeptikusokról kialakult véleményed!

Először amit megjegyeznék:
ezeket mind olvastam az Indexen a héten!

Az összes hír olyan, melyre jómagam is szakítottam időt, hogy teljes terjedelmében elolvassam, sőt még arra is, hogy aztán külföldi forrásból meggyőződjek igazáról, vagy máshonnan erősítsem meg.

Mivel a fölöttem hozzászólóra nem lehet válaszolni közvetlen kattintással, ezért így mondom: igen. A placebó hatás állítólag még akkor is érvényesül, amikor az illető tudja, hogy placebót kap.

Ami konkrétum az ügyben. A brit királyi család egy egész kórházat szponzorál, mely csupa ilyen szerrel gyógyít és maguk is oda járnak. Nagyon drága! De a mérgekkel ellenétben nekem van rá egy voksom.:)

@Kalmár: hát ez nagyon gáz, jól kib magával. Tanulság, hogy ne válasszunk hangzatos becenevet, mert pl róla a lopakodót ez életben senki nem mossa le többet, az tuti.
Ahogy Lézer János:) is bevonul a történelembe ezzel a blokkolós Audival.
Ez nagyon tetszett, ez a Lézer:), király!

@waszabi: Tök mindegy mi a műsor. A közös bennük, hogy tolvajok mind...

@Nyomek: a homeopátia nem méltó gondolkodó emberhez.
Teljességgel ellent mond mindennek amit tudunk, nem illeszkedik az általunk megismert világ rendszerébe. Persze lehetséges az, hogy valamit rosszul tudunk és ezért, de akkor bizonyítani kell. Nem azt kell bizonyítani, hogy hogyan illeszthető a rendszerbe, hanem a hatását. Ha egy gyógyszer, eljárás bármi a világon működik, és többen is végeztek ellenőrző kísérleteket, hogy valóban működik, nem csak szeretnénk ha működne akkor elfogadható, hogy valóban hatásos, aztán majd idővel kutatók és tudósok megtalálják, hogyan illeszkedik a rendszerbe.
A föld amin állunk lapos, mindenki láthatja, aztán valaki észreveszi, hogy a távolodó hajó a horizonton úgy tűnik el, hogy utoljára az árboc csúcsát látod. Több ember is megnézi, és látják, hogy valóban így van akkor valahogy össze kell illeszteni a két dolgot, hogy a talpam alatt lapos a föl és horizonton hogy tűnik el a hajó. Lehet, hogy a Föld valójában akkor gömb, hogy közelről nézve laposnak tűnik, de nagyobb távolságokon már érvényesül a görbület. Ehhez a modellhez mind a két megfigyelés illeszkedik, tehát ha nincs más ami ellent mondana akkor kijelenthető, hogy a Föld egy nagy gömb. Nem írta felül korábbi tudásunkat, hanem kiegészítette, javította azt.
A homeopátiával kétlem, hogy valaha is beleilleszthető lenne abba a rendszerbe amit a világról tudunk,de még addig sem jutottunk el, hogy többen hitelt érdemlően mondhassák, hogy nem tudjuk hogy illeszkedik ugyan a rendszerbe, de működik. A homeopátia hívei nem is azzal szoktak előállni, hogy ez működik, mert ennyi meg ennyi ellenőrzött vizsgálat volt, hanem, hogy máskor is volt már olyan, hogy valami úgy tűnt nem illeszthető a rendszerbe aztán mégis sikerült.
Vannak dolgok amikről azt hisszük működnek, de ha elfogulatlanul vizsgáljuk akkor kiderül, hogy nem. Akupunktúra, érvágás, köpölyözés, kristály és mágneses terápia meg a többi baromság.

@Kalmár:
"Szeretem ahogy a becsületről és igazságról szónokol ez a köcsög tolvaj."

A hír és ami mögötte van. Személy szerint nagyon szeretem Bakács cikkeit, kiválóan ír!

Meglehet, hogy olyan gondjai vannak, melyek most gondok és annak nem az a megoldása, ami most történik. Ne rádiózzon? Ne írjon? Mert ember létére tett valamit, ami talán mégsem illik.

Az vesse rá az első követ, aki soha, semmi olyat nem tett, ami..

@kovi1970: persze. Csak eddig az önbecsülésünket meghagyták. Az elődök loptak és próbálták kimagyarázni, ha valami gyanú felmerült. Páran börtönben is ülnek már. Ezek meg szemközt hazudják a Jóistent is, ha tolvajt kiált rájuk. Mert törvényeket igazítanak a lopáshoz. A szépérzékemet zavarja e pici differencia.

@Hegyi: Eljöhet az idő, hogy bárki megenné még a lószart is az életben maradásért. Én jártam szoliba a Kékgolyóba. De a kemót inkább megspóroltam a Tb-nek. Köszi jól vagyok 5 éve. Nem mindig segít a szintetikus szer sem.

A homeopátiával kapcsolatban csak annyit, hogy lehet kétkedni, lehet benne hinni; de számomra bizonyított a szerek hatása.
Kutyáknál, macskáknál - ahol a dolog természeténél fogva kizárt a placebo-hatás - tökéletesen működnek ezek a szerek, rendszeresen használjuk őket, sokadmagammal.
Azt nem is írom inkább, hogy nekem mennyire váltak be, az -ezek szerint- senkinek sem bizonyító erejű. :)

@kaqkkfioka: Ja és "kamu cseppeket" szedek pont ennyi ideje.

@knausz:
Itt következhetne a királyi család tudományos fokozatainak felsorolása. Már ami a témát érinti.
Nekem már sikerült néhány megbetegedésből nem hogy mérgek, de homeopátiás szerek vagy placebók nélkül is kigyógyulnom.
Az általad csak mérgeknek nevezett szerekről. A gyógyszerekben általában néhány hatóanyag van. A természetgyógyászatban alkalmazott főzetekben, krémekben, kivonatokban meg több száz vagy ezer más vegyület is azokon kívül, amik valóban jótékonyan hatnak bizonyítottan vagy kevésbé bizonyítottan. Akkor most melyik a veszélyesebb?

A másik:
Lószar gyanánt 2,5-3-szoros adagolásban ettem-ittam mindent ami nem szintetikus.
Még egy hányásom se volt tőle, ellentétben a 140 kg pacienssel szemben aki 1 óra leforgása alatt kb. 6-7-szer hányt a kemo bezúdítása alatt.
Eljöhet az idő mindenkinek amikor "csak úgy" el kezd hinni valamiben.

@kaqkkfioka:
Hitbéli kérdésekben nem lehet vitatkozni.

@kaqkkfioka: a "szintetikus" szerek általában abban különböznek a "természetes" szerektől, hogy csak azokat a molekulákat tartalmazzák amik kellenek /a hordozó anyagokat, cukormázat stb nem számítva/ rágcsálhatsz fűzfakérget, vagy szedhetsz aszpirint. Az utóbbi előállításakor komoly tisztasági minőségi és egyéb követelményeknek kell megfelelni.

@Menyusmenyét: sokáig úgy gondolták az érvágás is segít és gyógyít, hiszen egy csomó embert fel tudtak sorolni akin eret vágtak, kifolyattak belőle nem kevés vért majd meggyógyult. Az, hogy a te kutyád vagy macskád meggyógyult azért, mert kapott valamit még nem jelenti, hogy attól a valamitől gyógyult meg. A placebo hatás pedig állatoknál is létezik, de ezt már sokan leírták. A kutya és a macska is nagyon jól érzékeli gazdája hangulat változásait, észreveszik, hogy az aggódás átváltott, "jól van most már rendbe jössz" hozzáállásra. Ráadásul ha betegek több gondoskodást is kapnak.
Az ilyen hatások kiküszöbölésére vannak kidolgozott módszerek, amin a homeopátiás szerek nem mennek át.

Lourdes.
Több millió ember zarándokolt már oda a gyógyulás reményében. Több százra vagy ezerre tehető azok száma, akik csodás gyógyulásukról számoltak be. A Vatikán meg azért tart ott egy orvost, hogy ezeket az eseteket kivizsgálja. Eddig sikerült 5-10 esetben igazolnia a csodás gyógyulást. De mi is az a csodás gyógyulás? Valami olyasmi, hogy nem talált rá racionális magyarázatot. Szóval még most is csak ott tartunk, hogy 5-10 esetben nem találtak magyarázatot. Ez ám a bizonyítéka a csodás gyógyulásoknak.

@Hegyi: Igen.
"Az utóbbi előállításakor komoly tisztasági minőségi és egyéb követelményeknek kell megfelelni."
A lapako nevű növényből kivonták azt a hatóanyagot (és csak azt) ami kifejezetten a daganatölő hatásért felel. Érdekes, hogy (ha jól emlékszem) káliumhiányos állapotot váltott ki.

@kaqkkfioka: Lemaradt:
Ami a növény főzeténél nem jelentkezett.

@Hegyi: amúgy teljesen egyetértek a homeopátiával kapcsolatos véleményeddel, de megjegyzem az akupunktura, köpölyözés, stb. példád nem helyénvaló, mert ott legalább történik valami "fizikai" ( és fiziologiailag kis jóakarattal mindegyik illeszthető is a rendszerbe ) ... a homeopátiánál nagy szorgalommal kizárják ezt a lehetőséget

@Hegyi: Hitvita. :)
Leírtam, leírtad, ne akarjuk meggyőzni egymást. Én (és mások) elfogadom(juk), hogy ezek használnak, és azt is elfogadom, hogy te (meg mások) nem fogadod(ják) el. :)

@Menyusmenyét: hatása persze hogy van (és a placebo gyerekekre és kutyákra is hat, nem véletlenül _kettős_ vakteszt a vakteszt, mivel a placebo hatásába beleszámít az is, hogy az orvos nem úgy adja, hogy úgyse hat), a performance lényege, hogy ható_anyag_ nincs benne.

@Menyusmenyét: Könnyű azt mondani, hogy hit vita, mikor nem az általad képviselt oldalon vannak a bizonyítékok.
Egyébként az egy általánosan elterjedt tévedés, hogy a mindenki abban hisz amiben akar az azt is jeleneti, hogy hite szerint cselekedhet is.
Ha valaki abban hisz, hogy tud repülni legyen, ha már le akar ugrani a valami magas helyről majd valakire ráesik és azt is megöli akkor már nem csak az ő dolga.
Vagy ha valaki a tbc-re valami homeopátiást, sámános vagy istenes cseppet szed akkor azzal nem csak magát de másokat is veszélyeztet.
szóval én nem fogadom el ha valaki a hülyeséget szép szóval hitnek hívja és aszerint cselekszik.

nem a homeopátia a legnagyobb f@szág. én pl. olyat olvastam, hogy atom. olyan kicsi, hogy nem is látszik. akkor meg hogyan higgyem el? ki látta? ezek teljesen hülyének nézik az embert...

@kaqkkfioka: az hatóanyag, főzetben is, kivonva is.

@J.Wolfram: a műszerek meghosszabbított érzékszervek. Lépésről lépésre megbizonyosodhatsz a működésükről, kalibrációjukról. És atomokat már rutinszerűen mérünk műszerrel. Ha nem lenne igaz az atomokról szóló elképzelésünk, a processzoraink nem működnének :)

A trükkös dolgok olyanok, hogy nem csak közvetlenül nem érzékelheted, de semmilyen módod sincs rá, se műszer, se megfigyelhető következmény. "engem gyíkká változtatott, de már elmúlt"

@J.Wolfram:
Meg azt is mondják, hogy sok atomból épül fel egy ember. Mekkora badarság már. A semmiből valami. Tiszta ezoterika az egész.

akkor a homeopátia is ilyen? annak is hatását kell nézni? közvetett bizonyítékokkal? ha meggyógyul tőle, akkor igaz, ha nem, akkor nem? még ha nem is tudjuk, hogy miért gyógyul meg tőle?
mer ugye van, aki a gyógyszerektől sem gyógyul meg...

én néztem az atomot nagyítóval is, meg mérni is próbáltam, nekem nem sikerült, tehát nekem nincs.

Engem azzal próbáltak hülyíteni, hogy a föld gömbölyű, pedig elég kinézni az ablakon, és látod, hogy nem. Persze, ha az lenne, rögtön leesnénk róla, hülyék ezek mind.

Az origón (www.origo.hu/tudomany/20110208-csillagjoslas-csillagaszat-csaba-gyorgy-gabor-csillagasz-harom-pelda-arra-miert.html ) van egy cikksorozat a homeopátiáról, megrázó. T.i , hogy nem is nyilas vagyok, hanem kígyóbűvölő.
Szóval tudományosan bizonyított, hogy az asztrológia csalás. Minden újság, ami 12 csillagjegyes horoszkópot közöl csaló. Remélem a szupermédiatörvény ezekre a csalókra is megfelelően kitér.
Érdekes, hogy akik általában hisznek Istenben (oly módon, hogy az figyeli az életület, jutalmazza ill. bünteti őket), azok a fő horoszkóp-, homeopátia-, és reinkarnációhívők is egyben, ami azért sejteti, hogy van egy kis káosz a fejükben.
Ugyanakkor, én, mint hitetlen, sokszor irigylem a bármiben hívőket. Csodálatos, hogy van egy támaszuk, ami átsegíti őket egy gyengébb perióduson. Én meg depizek és zabálom a pirosmogyoróst.

Bakács : Én meglehetősen keveslem azt, amit Árpád ír (volt a héten valami?) persze lehet, hogy szerkeszt ezt-azt, mindenesetre úgy tűnik elvan anyagilag.

Bocsánat az asztrológiáról szól a cikk!

Akkor kérnék 30 deka bakácsot! :)

@Hegyi: Ugyanannyi bizonyíték és/vagy bizonyítás van arra, hogy működik, mint arra, hogy nem működik. Tehát hitvita. Én meg utálom az erőszakos térítést :)
Egyébként meg a homeopátia művelői soha nem buzdítottak arra, hogy bárki is hagyja el a nyugati gyógyszeres orvoslást, és pl. TBC-re vagy Ebolára szedjen kizárólagosan homeopatikumot, ugyanis ezeket a szereket más orvoslás kiegészítésére is szokták javasolni az önálló alkalmazás mellett.
Hülyeségre egyébként nincs gyógyszer, mindegy, hogy a homeopátiával vagy mással kapcsolatban merül fel.
@J.Wolfram:
Ha kizárólagosan a hatását kellene nézni, akkor működik, ugyanis én is, meg sokan mások is remekül meggyógyultunk tőle, olyan esetben is, amikor az antibiotikum pl. nem hatott, meg a második féle sem hatott, és így tovább.

@V.A.: túrót. Mi nem esnénk le róla, csak a tasmánok, akik a másik felén vannak.

@Menyusmenyét: "...Ugyanannyi bizonyíték és/vagy bizonyítás van arra, hogy működik, mint arra, hogy nem működik...."
A hatására anekdotákon kívül nincs bizonyíték. Ha valami működik, akkor annak bizonyíthatónak kell lennie, ez nem hitkérdés.
@Majdnem: @Hegyi :
Akupunktúrát nehéz vakteszttel ellenőrizni (tűszúrásnak látható nyoma marad, placebóval ellentétben), statisztikailag kimutathattak eltérést pár kísérletben, valószínűleg meglévő immunreakciókat erősítettek fel vele:
bja.oxfordjournals.org/content/101/2/151

@waszabi: Na itt a lényeg, kösz! Hogy a törvény is a kapcájuk lett, le-fel tekergetik kedvük szerint a focista vádlikon. És közben nagyon erkölcsösek és böcsületesek, sosem hazudnak és káromkodnak. gy könnyű azért.

Bakácsról eleget puffogtam már múltkor, ha jól emlékszem, én linkeltem be a hét elején, hogy azon a pénteken mit csinált.
Az is barom, aki babusgatja őt fennen, a baloldali értelmiség éhhalálát vizionálva a tettére, mint mentség - mert ez nem arról szól. Hanem egy felelőtlen emberről, aki megborult, ez előfordul - de most pendlizik pénzért a sztorijával, ami irritáló és hülye dolog. És így keveri szégyenbe - ahogy kalmár is kihasználta jó érzékkel - azt a mozgalmat, ami fontos érték kinyírása miatti tiltakozásért jött létre. ezért Bakács nem kért elnézést, talán mert az ingyen lenne...

Utálom ezt a "mi kutyánk kölyke, védjük meg mindenáron!" - elvet, mert ettől aztán tényleg elkezdi magát mártírnak látni.

A másikra Magyar Gyermekre már beírtam, de akkor ide is, hogy drága Pintér padrénk ezalatt a kis lézerjánosos-bakácsos sztereóban menő cirkusz alatt mit hozott össze fű alatt: www.autonavigator.hu/sztori/lazar_lezert_blokkol_pinter_milliardot_kolt-4308?hk

@csgabor: Nem szoktam védeni a szélhámosokat, de ha jól tudom, akkor a homeopátiás készítményeknek annyi a lényege, hogy nem a betegséged ellen szedsz gyógyszert, hanem az immunrendszeredet erősítő szereket szedsz, hogy a szervezeted győzze le a betegséget ne a gyógyszer. Amennyiben ez így van, úgy nem értem miért ne lehetne hatásuk, mármint a különböző vitaminoknak, stb. Ezek a szkeptikusok meg húzhatnának inkább az Ezo tv, meg a hasonló pénzlenyúlások ellen tüntetni, annak lenne értelme.

Nem vagyok kémikus, gyógyszerész, orvos, egyáltalán hülye vagyok a reáliákhoz. De olyan volt- ó irgalom, ne hagyj el!! - hogy bekaptam oscillococcinumot és nem lettem influenzás. Patikában vettem, ellenőrzött gyógyszerként. www.carcinoma-online.com/gyogyszerre.html A magyar szakhatóságokat is pereljék ezért, társtettes a félrevezetésemben!

Ha az egész népbutítás, akkor ez mi? www.superbrands.hu/index.phparticle=13813&langcode=hu Egy egész gyár állt rá erre lassan negyven éve Franciaországban: hagyják, sőt azt is, hogy terjeszkedjék a világban, senki meg nem akadályozza, itt superbrand-del kitüntetik.

80 ország kormánya - mert engedélyezi - bűnrészes ebben. www.boiron.com/
Vágóéknak az ENSZ-nél kéne feljelentést tenni ez ellen vagy még tovább ad astra a Történelem Uránál. :-)))

@Hegyi: placebo hatás állatnál nem létezik mert pont az a lényeg hogy HISZEL benne. állatoknak nincs transzcendentális képességük

@kako_j: a tasmánok előbb utóbb leesenek, mert fejen állva mászkálnak hozzánk képest. Csodálom hogy még nem tünt föl nekik

@a szív fészkei: pont az a baja sokaknak, hogy ezeket a vackokat (higítószereket, pl. vizet, hiszen a homeopátiás szerek kimutathatatlan szintig higított hatóanyagból állnak) egy kiskapu miatt lehet gyógyszertárban árulni. Gyógyszert ugyebár csak bizonyított kísérleti eredmények után engedélyeznek, a homeopátiás szereknél viszont az az érv, hogy mivel nincs bennük hatóanyag, nincs mit vizsgálni (és ugyebár a--nemlétező--vizsgálatok nem mutattak ki káros hatást, hadd lehessen őket árulni). Ugyanilyen érvekkel dobozolt napfényt is lehetne árulni.
Ezzel alapvetően semmi gond nincs, csak akkor ne áruljanak ilyesmit gyógyszertárban. Vagy csak akkor, ha van bizonyított hatása (mint a polcon mellettük tárolt gyógyszereké). A 1023 performance alapvetően erről szól.

Engem nem izgat mások véleménye.
Az én döntésem volt. És az sem érdekelt volna, ha egy marék szénától gyógyulok meg. Sajnálom azokat az orvosokat akik félrekezeltek, egyben hálás vagyok azoknak az orvosoknak akik tettek értem.

@a szív fészkei: hogy bekaptam oscillococcinumot és nem lettem influenzás.

Huh. Én meg nem kaptam be az oscillococcinumot és NEM lettem influenzás.

Most akkor mi bizonyosodott be?

@Tleilaxu:
ha megfigyeled homeopatiás cuccot mindig elkülönítve árulják a kozmetikai cuccokkal együtt

Mellesleg nem akarok senkit megtéríteni.
Praxisom nincs. Ha valaki megkérdez erről elmondom a véleményemet.

@luis5: ez igaz. De sajnos gyógyszer, és nem mondjuk szőlőcukor árfekvésben.

@Tleilaxu: Ezt értem, csak amíg én is gyógyszertárban veszem meg, amíg patikus teljes természetességgel odaadja nekem nem kevésért, amíg orvosok rendelik beszedni, amíg Superbrand-címet akadémikus oszt nekik, addig nem az egyszerű népet kéne kiröhögtetni.

Járjon el Vágó és csapata a szakhatóságoknál, azt korrektebb harcnak érezném. Kezdjék a WHO-nál éhgyomorra.

Mert igenis a placebo-hatás létezik. Amikor kiadják haza a menthetetlennek ítélt roncs rákost széttárt kezű orvosok, hogy kérem, itt megáll a nyugati orvostudomány, lehet vele azt csinálni, amit akarnak! - és valami trutymótól, hittől, kristálytól mégis összekapja magát és élni kezd, akkor az AZ élet megmentése és kész. Aquamarinnal, Gerson-diétával, bármivel és akkor már az eredmény a fontos, nem az oda vezető út. Hálisten IRL ilyen élményem nem volt, de sok mindent hallottam és elfogadom, hogy nincs mindenre mindig tudományos magyarázat.

Amúgy a Béres Józsefet is halálra üldözték kuruzslással vádolva - Kósa Ferenc filmje, ha valaki emlékszik rá egeszseg.origo.hu/cikk/0845/148135/20081105_beres_csepp_immunrendszer_1.htm , én is onnan tudtam róla és szedtem sokáig - ma meg mekkora birodalom lett a kis falusi laborból.

Írtam, nem vagyok szakember, de aki patikusként, orvosként ezt a homeopatást :-) készíti-propagálja, az mind népátverő kuruzsló? Miért nem őket basztatja a Szkeptikusok Társasága?

jesszus ez a home paták oldala?@a szív

fészkei: bizony még Vitray Kossuth díja is ezen múlott
de hát az élet megy tovább, s keletröl majd jönnek az olcsó, bar foot doktorok

Amúgy anyámat pl. egy kínai - de német egyetemen nyugati orvosi diplomát is szerző - szaki gyógyította ki sok nyavalyájából. Amikre itthon reumatológusok csak néztek ki a fejükből és a kezelésük hatására sokkal szarabbul lett.

Liu doktor - hatalmas pacientúrája van - mindig elkérte a leleteit kezelés előtt és amire nem volt megoldása, azt korrekten előre megmondta. Moxa, akupunktúra, ez-az után - le lehet ezeket simán hülyeségezni, de - anyám akkor elég hamar és tartósan meggyógyult; na ez volt a legfontosabb, nem Vágó egyetértése.

Van ilyen: addig, amíg semmi bajunk, naná hogy lehet nagy hangon mondani a magunkét, de amikor nincs megoldás csak a szenvedés marad, akkor fut mindenki akupunktúrázni, stb.
Ezt mindig orvosok csinálják, én is ismertem magyar orvosnőt, aki ezt is kitanulta.

xsasha.blog.hu/2011/02/12/mubarak_ment_mi_jon#comment-form

@lüke: Azt mondom, amit láttam és megéltem. Amit viszont harmadszor kérdek, az csupán annyi, hogy miért hagyt/ják komoly iparággá fejlődni a homeot, ha bebizonyíthatóan hazugság és átverés az egész?
Miért nem az igazi hatóságoknál ágál Vágó és csapata? Tud hat nyelven, írjon nemzetközi szervezeteknek, hogy állítsák le a Boiron terjeszkedését.

Egy utcai performance mit eredményez azon túl, hogy a pólógyártó jól járt az egyentrikójuk gyártásával? :-DD

en.wikipedia.org/wiki/Homeopathy
nem gyerekeknek
de csak füvezzetek:)

@a szív fészkei:
nincs egyet nem értés
olyan szakma ,mint a belgyógyászat
csak más a bázis

@a szív fészkei:
Vágó ráadásul vegyész, hülyeség ellen meg a homeopathia se segít

Én a tapasztalataim alapján annyit tudok mondani, hogy senki ne kerüljön egy szimpla megfázáson túlmenően döntéskényszerbe.

@lüke: Mi van Vitrayval?

Az, amit kérdek harmadszor: miért nem szakhatóságoknál ágálnak Vágóék? Utcai performansz jópofa - a pólógyártjukónak pláne eredményes, egyentrikót nyomatva - de hatása ennyi, vihar egy pohár rezegtetett :-)) vízben.

Tiltassák be a Boiront cakk-pakk, mint népbutító kuruzslócéget. Követeljék tőlük a kutatási eredményeik publikálását - már ami nem üzleti titok - mivel Vágó vegyészmérnök, mehessen be a laboratóriumokba vizslatni a dolgokat.

De azzal vicceskedni, amit senki nem is írt, hogy meg lehet ezektől mérgeződni??? Na, mindegy, ennyi. Majd, ha komoly műsort adnak, komolyan veszem őket.

@a szív fészkei: aklimatizálódni kell , kérem. Agyilag, érzékileg, hogy felismerjük az ujfajta agyi kórokozót. Örülök, hogy más is látja a lényeget a politikai szemfényvesztés törzsfejlődésében. Jól játszanak a gyerekek: ha elhülyítjük a népet, akkor leszoknak a gondolkodásról, amely biztosítja, hogy pár év mulva ne kelljen már kommentálniuk se, hogy mi miért elsz jó nekünk. Ha az ember tisztában van vele, mitől nem stimmelnek a dolgok, akkor akár ki is bírhatja 2014-ig. Hacsak 2012-ben nem lesz világvége...akkor rábatytunk, akkor nem szép az utolsó felvonás. De akkro röhögök a sok köcsögön is, mire harácsolnak annyit. Dél-Amerika, vagy az egzotikus szigetek már nem békés nyugdíjas hely az ilyen menekült diktátoroknak, mert sok a természeti csapás újólag. Afrika se, ahogy elnézem. Röhögtem: Orbánikusz hétfőn volt Mubaraknál, erre pénteken már a székét cibálták. Berlusconi, a nagy haver mindjárt leül. Ezek után felmerült bennem, hogy biztos azért nem hívják az USA-ba se, mert valami átkot hordoz:) Az Antarktisz jege is olvad már, ott se lehet elbújni. Moszkva esetleg? Bazz, itt is lesz forradalom, Európában, hiába keménykednek a fiúk. Csak gyorsan, amíg a facebookot le nem kapcsolják...persze nálunk lehetne iwiwen is:)

@a szív fészkei:
a 4. hogyne lenne komoly iparág egész patikák szakosodtak erre, meg gyárak
pl
www.homoeopathische-apotheken.de/
s a szomszédban
www.wien-vienna.at/uraniaapotheke.php

@a szív fészkei:
Vitray Kossuth díja is ezen múlott

a Béres müsoron, anno, emiatt nem kapott

@lüke: Bocs ismétlem magam már, de úgy láttam az előző nem ment el.

Amennyit én a homeóból megértettem - utaltam az agyi szűkösségemre - hogy hasonló a hasonlót kezeli elven a rezgésszámokra utazik és mint a virágcsepp-terápiánál (arra is esküsznek de hányan!) kimutathatatlanná higít hatóanyagot ám meghatározott rázogatással. De az mégis - épp ezét - gyógyít.
Ott van a fentebb Boiron elérhetősége, őket kéne tetemre hívni, hogy is van ez: hogy sima tejcukros drazsékból ilyen profitjuk van?

@a szív fészkei: "Egy utcai performance mit eredményez..."
esetleg elgondolkozik valaki azon, valóban milyen hatóanyag lehet abban a szerben, amit korlátlan mennyiségben lehet fogyasztani (talán továbbgondolja azt is, hogy ha nincs benne semmi, mit érhet).
"...Miért nem az igazi hatóságoknál ágál Vágó és csapata?..."
nem tudom, Magyarországon csinálják-e, más EU-tagországokban foglalkoznak pont ezzel:
www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/4507.htm
Az angol javaslat röviden: homeopátiás szereket adják el placebóként (hacsak nincs bizonyított hatásuk), ne kapjanak gyógyszerengedélyt vizsgálat nélkül, ne lehessen TB-pénzeket rájuk költeni, és legyen rajtuk a cigarettákra hasonlító figyelmeztető felirat ("bizonyított hatás nélküli készítmény"). Érdekes gondolatkísérlet: vajon ilyen szabályok mellett megmaradnának-e a homeopátiás gyártók.

@lüke: Kösz az infót, ezt nem tudtam. Ötszemközt-öt csinált vele vagy a Csak ülök és mesélek-et? Nem emlékszem már, pedig néztem ezeket.

Csak a Kósa-fimre.

@Tleilaxu: Na, igen, ez tiszta beszéd.

De amíg az embereket szakértők küldik ilyen gyógyítási irányba, addig nem egy szerszámlakatos, egy bérszámfejtő, egy tanár, stb. a nevetnivaló hülye, mert beszedi. Sokan egyébként azért élnek ezzel, mert legalább (ha esetleg nem is használ) nincs mellékhatása. (Szombathy Gyulának volt egy ilyen kabarészáma anno..)

Homeopátia + Vágó: én ma reggel bevettem 3000mg C vitamint, az ajánlott napi adag 50-szeresét, egyben. Semmi bajom nem lett, semmit nem érzek. Látjátok: a C vitamin sem hat! Átverés!
(kábé ennyire tudományos Vágóék performansza.)

@Tleilaxu: A dolgok sajnos pont fordítva működnek, mint kellene. A kívánatos helyzet az lenne, hogy ami igaz, azt sokan tudják. Ám amit sokan "úgy tudnak", az nem biztos, hogy igaz, annak ellenére, hogy ilyennek próbálják látszatni. Mindenesetre van egy rahedli "okos" ember, aki:
- szerint a gyógyszer nem hat, de a rezgése az igen
- szerint ami a szomszédasszony vérnyomására jó, az az enyémre is (mikor azt se tudja, hogy magas, vagy alacsony neki)
- szerint az otthonszülés szabadság kérdése, nem praktikumé

és folytathatnám a sort, sokáig, addig ezeknek az igényeknek a kielégítésére készen fog állni egy hadseregnyi pofátlan "gyógyszer"-gyártó.

@Tóth Ágas: rossz példa, a felesleget kipisiled. A-vitaminnal pl. ne próbáld meg.

@kako_j: igen, sajnos az ilyesmit a fejekben kéne kezdeni gyógyítani

Ez a Bakács-féle lopás-téma annyira fel van fújva, hogy egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy nem-e valamiféle médiahack. Lehet hogy a politikai vénája "nem nyert" a legutóbbi választási eredménnyel, de azt azért elég nehezen tudom elképzelni, hogy kisebb bolti lopásokkal biztosítja a megélhetését. A homeopátiáról pedig az a véleményem, hogy a placebo-hatás csak akkor érvényesül, ha az emberek nem tudják, hogy placebo, hanem azt hiszik, hogy valódi hatóanyag van benne. Aki elhiszi azt a szánalmas, hülye maszlagot láthatatlan kristályszerkezetről, meg műszerekkel kimutathatatlan fizikai tulajdonságokról, amit fülbevalós top-shop köcsögök nyomnak magyarázatul a tévében, az vegye meg nyugodtan, a saját hite biztosan erősíteni fogja az immunrendszerét.

@Húsleves: Orvos is ölt már embert.

@Tleilaxu: jó ez a példa, arra mutat rá, hogy csak azért mert nem látok valamit, vagy nem érzem a hatását, attól még létezhet és működhet is. A homeopátiás gyógyszert is kipisiled (gondolom vízben oldódó), de ez az, aminek a mondanivaló szempontjából egyik példában sincs jelentősége.

Vágóék metodikája azért szerencsétlen, mert logikailag hibás. Ami a tudományra hivatkozás mellett hülyén néz ki.

@Húsleves: "...a placebo-hatás csak akkor érvényesül, ha az emberek nem tudják, hogy placebo..."
Lásd a fent linkelt dokumentum (13:52:36) (29, 30. bekezdések)

@Tóth Ágas: a C-vitaminnak van hatása, nem szőlőcukor, csak történetesen rengeteget kéne a túladagolásához elfogyasztani (a hasonlatnak ezt a részét elfogadom, a C-vitamin véletlenül egy szintén túladagolható anyag). Viszont a néhány milligrammnak is igazolható hatása van, nem hókuszpókusz, és nem adják el nagyon komoly betegségek kizárólagos ellenszereként.

@Tleilaxu: pont ezért a C vitamint hoztam példának, a hatékonyságának megkérdőjelezése irónia volt. Illetve annak illusztrálása, hogy szkeptikus érvelés is állhat logikailag gyenge lábakon. Mert Vágóék performanszán a C vitamin is ugyanúgy viselkedett volna, pedig az igazoltan működik. (Ezért nem jó a demójuk.)
Mennyiség kérdése, nincs olyan anyag, ami nem adagolható túl..

Sajna nem fizet ezért a pár kommentért vagyonokat és Hawaii-ba tartó nyaralás a Boiron :-D, de kíváncsi vagyok: ha az emberek simán megvezethetők, mert hülyék és hitüket felhasználva manipulálhatók a gyógyulásra, akkor az állatoknál hogy van ez? Őket hogy lehet gondolatilag, érzelmileg ennyire megvezetni, hogy gyógyulnak a beadott semmitől?
Itt egy állatdoktor ajánlja kutyáknak, macskáknak, egyéb négylábúaknak a homeopátiás cuccot véresen komolyan: www.haziallat.hu/allati-trendi/homeopatia-kedvenceinknek/allat-emesztesi-problema-homeopatia-kezeles/2979/

Csakhogy szélesítsük a felhasználók palettáját.

@a szív fészkei: "Őket hogy lehet gondolatilag, érzelmileg ennyire megvezetni, hogy gyógyulnak a beadott semmitől?"

Ahogy az ember. Az emberek legtöbbje is meg tud gyógyulni egy rahedli betegségből gyógykezelés nélkül, igaz, hogy szövődmények valószínűbbek a gyógykezelés nélküli esetekben.
Ugyanez igaz az állatokra is.
De vegyük pl. a veszettséget. Szinte biztos, hogy belepusztul kezelés nélkül akár ember, akár állat. Vajon véletlen, hogy nem hallottam még homeopátiás veszettség elleni oltásról?

Vagy ha a lovad kólikázik, akkor nem olyan mókás valamilyen szőlőcukor-tablettával etetni no-spa injekció helyett. Aztán ha elkezd hanyatt forogni, mert a szőlőcukor nem oldja a görcsöt, és még bélcsavarodása is lesz, akkor az állatolvos se homeopátiás szikével fog nekiesni.

Érdekes, hogy a homeopátia veri itt a legnagyobb hullámokat. pedig magánügy, ki mivel gyógyítja magát, és tulképp az is, hogy a semmit el tudjuk-e adni gyógyszerként. Mivel kárt nem okoz, ezért büntetni se nagyon lehet, max. hamisításért, de mivel nem mondja azt, hogy algopyrint árul, és közben meg nem, ezért ez se nagyon áll meg.
1. Kár, hogy nem nekem jutott eszembe, hogy a hülyéket ezzel verjem át, és keressem halálra magam.
2. El kéne azon gondolkodni, hogy van-e köze a h. népszerűségének az orvosok népszerűtlenségének/tragikus szakmai felkészültségének olykor. Gondolok itt egynémely házi- és gyermekorvosra, akiknél bármelyik közepes hipochonder nagyobb tudást árul el.
3. Ezekről miért nincs felvilágosítás középiskolában?

Díjaznám ha az autóm homeopátiás üzemanyaggal menne. :)))

@kako_j: Sajnos nincs lovam. :-((
Én értem a homeós ellenvéleményeteket, de itt is ugye gyógyításra felesküdött szakember ajánlgatja. Szóval velük kéne a szkeptikusoknak leülni vitázni utcaműsor helyett.

A net nagyhatalom, mindenki mindenhez hozzáfér és akkor már szaktudást képzel magának. Ma a terhesek megmondják a szülészorvosnak, hogyan akarnak szülni, mi legyen, hogy legyen,. mert az az ő testük. (ami igaz is). Amikor én azt írtam erre, hogy anno megbíztam a doktoromban, ha már ezt tanulta és gyakorolja sok éve, jóformán lehülyéztek, hogy na ja a dinokorban - 30 éve - nem volt semmi infó erről. Pedig dehogynem: lexikonok, könyvek nekem is ott álltak a szobámban. Olvastam én is a témához, csak nem képzeltem ettől, hogy mindent jobban tudok bölcsészként.

Tényleg nagy értékválság van az egészségügyben - mit lehet ez ellen csinálni, nem tudom. Ami keverkavar itt volt vizitdíjastul-stül, csak még több homályt okozott. Mindenki tutira akar menni, azonnal meg akar gyógyulni minimális fájdalom, stb. mellett - és ha erre kínálgatnak "szelíd, enyhe" és patikában törvényesített módokat, naná, hogy megragadja.

Senki nem szeret szenvedni, küzdeni mellékhatások gondjával - mert vannak kemény helyzetek azért néha.

Hogy a szerénységem felsorolta dokik mitől lettek pocsékok, nem tudom. Állítólag jó a képzés a magyar orvosikon, jönnek nehéz pénzekért ide tanulni sőt a legnagyobb exportja most a magyar egészségügyiseknek van. Ha olyan szarok, akkor mitől lesznek egyből jók megérkezve pl. Norvégiába, Angliába, tehát bárhol Hegyeshalmon túl?

A fentiekhez - orvos-elvándolrás - akkor az en bloc magyar értelmiség helyzete is kapcsolódik ezzel a torz dologgal: www.blikk.hu/blikk_sztarvilag/bakacs-apja-megbocsat-fianak-2043991/

Azért az nem a világ vége, hogy valaki nem tud elmenni éppen egy vendéglőbe vacsorázni. Elég régóta kibírom ezt a hiányt, van ez így.
Borzasztó káros volt a baloldalon ezt a felelőtlen magatartást közös mártíriummá puffasztani, mert a tényleg keményen húzó tanárokat, óvónőket, normális és nem jattos állású orvosokat, stb.-ket degradálta.
Akik teszik naponta a dolgukat és ennek ellenére nekik sincs lehetőségük folyton téliszalámira (ami persze hozzáférhető kisebb adagban, ahogy már sokszor írtam: 2-300 forintos tálca és néhány vacsi megvan belőle). Vendéglői habzsidőzsire se gyakran. Sokszor könyvvásárlás, színházjegy, mozijegy se jön ki minden szar kipengetése után. (A turkát csak azért nem mondom, mert az egy buli: sokkal jobb holmikat lehet ott lelni, mint a drága komersz szarokat áruló helyeken.)

Ezek hiánya sokkal megalázóbb egy értelmiséginek. (bár van könyvtár.)

Az Urániában van egy könyvárus. Beszélgetni kezdtünk, mikor látta, hogy lapozom a cuccait de hogy venni sajna, nem vettem. Ő mondta, hogy igen, ez van: lapozgatnak, vágyakoznak a népek és ő meg is érti, - neki se futja a könyvhéten úgy igazán bevásárolni, csak nézelődni magánemberként.

Értelmiség dolog lenne az is, hogy Bécsbe kiugrani egy Albertina-kiállításra csakúgy. Arra se fussssa mindenkinek - 9 euró a jegy, de el is kell jutni odáig. Azokat kik sajnálják?

Akinek volt millió lehetősége és szarul használta, hát úgy járt. Álljon talpra, de ne ő legyen a kizsigerelt és legyalult magyar szellemi ember új szobra, olyan, aki a pol.mentalitása miatt nem kap melót. Ő kapott. Ahányan munka nélkül, korból kifutva vekengenek lopás nélkül.

Bulvárban meg kurvanagy pénz van, már mikor tisztán havi 3-400 ezrek jutottak egy zsebbe olyan szövegekért, hogy "elcsattant a zelső csóóók" meg a nyálözön. Minőség, amit megfizetnek - na ja. :-DDDDDDD
Más is nevel gyereket, néha pont 80 ezerből caklipakli.

@a szív fészkei: sok a "hogy", bocs. :-)

Obama egy éve nem dohányzik. Itt ez az írás, én is olvastam korábban. Rendkívül káros szokás, próbáltam toleránsnak mutatkozni, de valakivel, aki dohányzik, egy irodában hat órát lehúzni csak úgy tudtam, hogy a bőrömön, hajamon is meglátszott. Végül fel kellett mondanom. Tehát ez a szokás árt a környezetnek!

Azt elviselni, hogy nő dohányzik, nem könnyű. A férfiak esetében van különbség. Nagyon tudományos leszek: fordítva működik. Egy nőnél agresszivitást vált ki, míg ha egy férfi dohányzik, van abban valami megnyugtató.

Próbálok toleráns lenni, mert a barátnőm pont most szokott rá és folyton olyan helyre megyünk, ahol látni se lehet a füsttől.., mindennek a teteje, amikor cigi van nála, de éppen gyufa nincs! És van egy olyan véleménye, hogy a női agyban azokat a részeket stimulálja, amit szerelem közben érez az ember! Még ez is. Olvasta az interneten.:)

@szerénységem: szerintem a fenti angol anyagokban is találsz rá hivatkozásokat, sokan a HP-s szerek miatt nem foglalkoznak rendes kezeléssel. Mondván hogy gyógyszertárban vették, tehát biztosan orvosság, másra nincs is szükségük.
"...de mivel nem mondja azt, hogy algopyrint árul..." ezt ugyan nem mondják, de lásd fent: attól, hogy valamit gyógyszertárban adnak, sokak szemében gyógyszerré válik.
@kako_j: további érdekes kísérlet jutott eszembe, vajon a homeopátiás orvosok hány százaléka érné be kizárólag homeopátiás készítményekkel, ha komoly baja lenne?

@Kalmár: "Szeretem ahogy a becsületről és igazságról szónokol ez a köcsög tolvaj."

Te most a Lézeres Jánosról beszélsz konkréten vagy csak úgy általában a fidesznyikekről?

@a szív fészkei:
"Utálom ezt a "mi kutyánk kölyke, védjük meg mindenáron!" - elvet"

Amikor bemegyek valahová, bárhová, pl. iskolai ügyekben, azzal kezdem rögtön. Az kizárt, hogy az én gyerekem hibázzon, az én nevelésem. Arra ugyanis nem lehet rájönni sose, ki a hunyó, de egyben biztosnak kell lenni: igazságot nem találsz, csak akkor ha összefogsz.

A liberálisok legnagyobb baja, bukása abból adódott, hogy soha, semmiben nem tudtak zárni, mert mindenki mást gondolt. Így nem lehet összetartani pl. egy pártot.

Bakács mert elvitte azt a szalámit, attól még kitűnő újságíró és a pénzbírságon kívül a munkáját nem kell elvenni!

@J.Wolfram: senki sem vitatja, hogy van hatása a homeopátiának: pontosan megegyezik a placebohatással.

Ettől még a placebóhatás értékes, és én úgy gondolom, hogy a gyógyítás érdekében akár hazudhatnak is a páciensnek, ha ez kell.

@knausz: Akkor nem zárok össze és miattam bukik a liberalizmus itthon. :-)) Vállalom.

Akkor is utálom, hogy nincs, nem lehet kritika, mert jaj, ő a miénk és sajnáljuk már! Én igenis megmondom a kölykömnek, ha hülye, hisz magát égeti és azzal, hogy tőlem csak fejre simit kap, sokra nem megy, mert más majd jobban neki megy. Inkább tőlem hallja, mi a nem jó, mert én érte haragszom, nem ellene. József Attila után szabadon.

De BT-nak nem vették el a munkáját, hanem felfüggesztették. Tudod, egy újságíró - te írod mindig - nemcsak magáért felel, hanem egy nézetért, másokért, akik ezt képviselik. Ezt legyalázni azzal, hogy a tolvajt hallják belőle és nem a nézet hirdetőjét, illetve azt ezzel egy szintre, megvethetőnek, lenézhetőnek hozza a tettével - szerintem ciki.

Legyen canossája - de ezt is pénzét tette, ez sem igaz!. Na ez az über hányás-kategória, nem tudok elnézően mosolyogni rajta. Attól, hogy jól ír, még több felelőssége van - pár szépen szerkesztett mondat nem ment fel semmi alól.

Menjen el csendben melózni, maradjon kicsit meghúzva egy évig, akkor előjöhet - de ez a perdülés-fordulás rögtön a pénz felé, közben nyafi a nyomoron, ami nem is igazi - nekem nagyon nem kóser. Bocs.

Ha jobbos lenne, akkor is ezt mondanám. Azzal szolidarítok, aki megérdemli - fentebb soroltam párat.
Én és nagyon sokan ezt gondoljuk ezen a hülye ballibsi oldalon - mivel nem csatatéren akarok élni, hogy nem mondhatok az "enyémekre" rosszat, mert azzal elárulom őket.
Én ott voltam kétszer az ő szavára kint a téren mínuszokban és engem is pofán vert. A benne való hitem ingott meg. Nem érdekelnek a szóvirágai.

Remélem, lesz olyan ember márciusra, aki nem adja el ilyen olcsón magát és hitelesen képvisel minket majd ott.

Szerintem a liberális politika attól szűnt meg itt (remélem, csak ideiglenesen), hogy épp ez nem volt meg. Szar volt az ő palacsintájukban is és nem vagyok olyan elvakult, hogy ezt ne vegyem észre. Tőlük pont, hogy többet vártunk volna.

@Tóth Ágas: szerintem elég világosan kijelentették, hogy nem tudományos bizonyíték ez a "kísérlet", hanem figyelemfelhívó megmozdulás azok számára, akiknek fogalmuk sincs a témáról.

Nagyon helyesen, egyébként, mert általános a felületes kép a homeopátiáról (pl. összekeverik a gyógynövényes természetgyógyászattal)

@buncow: Nem ez a homeopátia. Olvasd el az első kettő bekezdést itt légy olyan kedves:
hu.wikipedia.org/wiki/Homeop%C3%A1tia
Vagy ha nem bízol a wikipédiában, akkor nézz utána a tudományos küzleményeknek a témában.

@szerénységem: a veszély az, hogy valódi kezelést igénylő ismert, és gyógyítható betegségben szenvedők fordulhatnak el az orvosoktól. Persze erre lehet úgy tekinteni, hogy magánügy, de azért a legtöbb hasonló esetre van törvényben is megfogalmazott kategória.

Ezért nagyon jó az, hogy szabályosan csak orvos írhat fel homeopátiás szert, akinek elvileg megvan a képessége, hogy a kezelendő betegséget felismerje.

@buncow: amire gondolsz, az az oltás. Az valóban kis mennyiségű betegséget okozó szer, ami megtanítja a szervezet immunrendszerét. Két baj van:
- a homeopátia támogatói tipikusan nem szeretik az oltásokat, mert "mesterséges", vagy az autizmusos rémhír miatt, stb, mivel fogékonyak az orvostudomány eredményeit nem figyelembe venni
- a homeopátia megelégszik tetszőleges viszonnyal a betegség és a beadni kívánt szer között, nem foglalkozik oksági viszonyokkal. Elég, ha mondjuk a betegség által okozott tünet csak _hasonlít_ valamilyen szer használatának következményeire. Ez nyilván nem az az eset, ami az oltásnál működik.

@a szív fészkei:
nem értek hozzá,ez külön képzés
elég nekem a skolasztikus medicina rejtélye
ez a Vitray dolog közismert, egy neves orvos akadályozta meg

@kaqkkfioka: ez a helyes hozzáállás a páciens részéről. Persze csak akkor, ha már próbálta az orvostudományt, és nem járt sikerrel.

Az orvostudomány ugyanis abból tud csak tanulni, amit már látott. Ebből kifolyólag azokban az esetekben igazán hatékony, amikor valami szokásos betegsége van valakinek, amit már alaposan volt alkalma tanulmányozni. Ha valakinek spéci baja van (rákból is van kismillió), akkor természetes, hogy a témáról még keveset tudó orvostudomány mellett más lehetőségeket is feltérképez.

Én örülök a sikerednek.

De ugye itt nem rólad van szó, hanem az iparágról. Ha egy szerben hatóanyag van, akkor viszonylag egyértelmű az, hogy a hatása (leszámítva az allergiás és hasonló kivételeket) ugyanaz lesz mindenkin, mivel ilyen a kémia. A homeopátiás szerek nem ilyenek, ezért sajnos abból, hogy valakinek bejött, még nem következik, hogy másnak is jó lesz.

Ezért az a tanácsom, hogy örülj a gyógyulásodnak, de ne beszélj le senkit az orvostudományról, mert stabilabbak, kiszámíthatóbbak az eredményei, mint a homeopátiának, és csak abban az esetben téríts el embert az orvosoktól, ha már próbálta és nem jött be.

@a szív fészkei:
Nem azt mondtam, hogy Bakács hófehér. Csak annyit mondtam, elég a pénzbírság.
"A húszezer forintnál kisebb értékű lopás szabálysértés, amiért pénzbírságot szoktak kiszabni."- írja Tóta W.

Másként kérdezem: - Miért kell szüneteltetni Bakács rádióműsorát egy hónapig?

"A benne való hitem ingott meg. Nem érdekelnek a szóvirágai."

Én is megmondom a gyerekemnek, ha hibázik, ha nem úgy látom, de mások előtt védem, mert ez benne van a paklimban. Ki, ha én sem?

@Tóth Ágas:
attól függ hogy bomlik le
a májon vagy a vesén keresztül, ezeknek milyen a funkciója,
mennyi a felezési ideje az anyagnak,
s mennyit vettek be belöle
ld. DDT, Dioxin

@luis5: az embernek pont annyira van "transzcendentális képessége", mint a kutyáknak.

A placebóeffekthez nem konkrétan az kell, hogy elhidd, hogy a szer működik, hanem az kell, hogy azt hidd el, hogy meg fogsz gyógyulni. Ez pedig a kezelést adó viselkedésén is sokban múlik. A kutya is megnyugtatható pusztán viselkedéssel. A gyerek pláne. Simán hat rájuk a placebó, csak nem a szer, hanem a törődés.

@flugi_: ami egyébként sajnos visszafelé is működik: ha a szülő bizonytalankodik a gyerekkel, a hatóanyaggal rendelkező szer hatását is csökkentheti egy fordított placebóeffektussal ("nocebo"). Ez a mechanizmus a vudu átkokkal is működik, persze szigorúan ott, ahol el is hiszik a vudu átkokat :)

Szóval ha esetleg nem hiszel az orvostudományban, de a gyereknek felírtak rendes gyógyszert, akkor jól titkold el, hogy nem hiszel benne.

@flugi_: Azt hiszem, pontosan erről van szó. Volt olyan háziorvosom, aki rámnézett, és tudta mi a baj, szólt két jól megválasztott szót, és már le is ment a lázam.
Az a baj, hogy a jelenlegi gépesített orvoslásról sokan azt hiszik, hogy mindig pótolja a föntebb leírt hatást. Mármost nyilván vannak olyan gondok, amiket futószalagon lehet gyógyítani, van olyan, amit ráolvasással, és van olyan, amivel csak öreg, tapasztalt, és nagy-nagy hivatástudattal megvert doktornénik-bácsik tudnak félkézzel megküzdeni.
Kár, hogy nyugdijba mennek.

És ahhoz mit szóltok, hogy Obama leszokott a dohányzásról?
Militáns antinikonitinista lesz belőle, vagy ujra rágyujt, amikor észreveszi, hogy 10 kilót hízott?
(Saját leszokási tapasztalatom. 6 hónap 10 kiló, 3 hónap 5 kiló.))

errata: antinikotinista

Kedves Árpád!

Az elmúlt évek és sok-sok téma során megtanultam becsülni intelligenciádat, a tahókhoz való türelmes hozzáállásodat - ha nem is értettünk mindenben (sok mindenben) egyet, amit betudtam szeleburdi tapasztalatlanságodnak. DE. Meddig tudsz ilyen társaságban - gondolok a cikkek egyre zuhanó szinvonalára és különösen némelyik címlapra kerülő blog legalja.hu-ra sem illő voltára - megjelenni? Azért kérdezem, mert csodálkozom, hogy ez vállalható a számodra. Mit gondolsz erről?

@Tleilaxu: "vajon a homeopátiás orvosok hány százaléka érné be kizárólag homeopátiás készítményekkel, ha komoly baja lenne? "

Aha. A kimenetele meg nagyon jó párhuzam lenne a középkori boszorkányos vízpróbával :-)

@Jake_Blues:
Konkretizálnád azt, amit közöli akarsz?

Mert én már megnéztem a legalja.hu-t is, ott nincsen Tóta W., sőt volt egy 18 éven felülieknek szóló blog, most már ott sincs.

Ami tény. A színvonal zuhan, de az is tény, hogy Tóta W. Árpád mostanában nem ír. Tévedek?

@Tleilaxu: Sok minden, amit a Tescóban (vagy bárhol) árulnak, az sokak szemében étel. Az enyémben mondjuk nem, de persze igazad van - ezért kérdeztem a felvilágosítást, fogyasztóvédelme, hogy hol marad ilyenkor.

@flugi_: Igen, és ezzel a felelősség kérdése is meg van oldva.

@szerénységem: Továbbá azt hiszem, a hopochondria is betegség, és a homeopátiával jó eredménnyel kezelhető.:)

Indexbe vagy az Origo-ba jön Bakács? Nádori vagy Winkler egyengeti útját? És eddig miért nem segítették?

@a szív fészkei: "Remélem, lesz olyan ember márciusra, aki nem adja el ilyen olcsón magát és hitelesen képvisel minket majd ott."

Egyelőre nem látok mesebeli királyfit fehér lovon.
De reménykedem. Nemcsak márciusban lenne rá szükség.

@Tleilaxu: "vajon a homeopátiás orvosok hány százaléka érné be kizárólag homeopátiás készítményekkel, ha komoly baja lenne? "

A HP-t preferáló orvosok között senki sincs, aki teljesen elutasítaná a modern gyógyszerkészítményeket!

Ami a lényeg:
- amit lehet, megpróbálnak HP gyógyszerekkel kezelni. És ez sokszor sikerül.
- a következmények (elsőre látható tünetek) helyett az okokat próbálják meg kezelni. Ebben nagyon le van maradva a modern gyógyászat az alternatív gyógymódokhoz képest!
- amire és amikor kell, igenis használnak szintetikus gyógyszereket is.

@Jake_Blues: Az Index sohasem volt homogén közeg. Tehát se nekem nem kell egyetérteni mindennel, se másoknak velem. Ez szerintem az egyik erőssége.
A blogketrec meg aztán végképp nem homogén, az egy válogatás a napi több ezer posztból. Az internet pull médium, mindenki kiválaszthatja a neki tetsző tartalmat.

nepszava.com/2011/02/velemeny/bartus-laszlo-miert-nem-orditotok.html

@knausz: Gyerek, hát hibázik - így fejlődik. Bakács nem gyerek, nem először téved el az ösvényen. Te nagyon félre értesz valamit, ha kis butuskának véled, aki épp most picit hibázott.

Legyen következménye a tettének, mert ez nemcsak ez kis lopkovic. Mérje fel, hogy miben cseszte el. Egy hónapot kibír az éterbe szólás nélkül, ne mondd már, hogy belehal. Nem egy beteges, erőtelen ember, van fizikai meló is, addig azzal keres pénzt.

Te sajnáld, ebbe nem szólhatok bele. Én szánalmasnak tartom, amit a lopás után művelt. Te erkölcsi útmutatónak látod Pálffy írását én undorom tőle. Ennyire különbözünk, ez van.

Hálisten, ismerek igazi felnézni való embereket - akik a hibáikat nem ilyen módon kezelték, adták vették sztorit cinikusan mentve magukat mindig.

Nekem ők a példa, nem ez a majomketrec-feeling. Bocs.

@flugi_: Figyelj, orvosok kezelnek így! A legutóbbi Bestben - minden tudások anyája :-DD - van riport Malek Andreával, aki a Princztől született fiát (állandó hurutos megfázás, iskolai hiányzás, gyengeség bántotta)végső kétségbeesésében Bécsből elhurcolta egy soproni homeopatás ORVOSHOZ.

És teli áradozta a lapot, hogy a homeódoktor ilyen meg olyan izékkel teljesen rendbe tette a sokéve nyűglődő kölykét. Így ma már semmi baj, srác kicsattan az egészségtől.

Na, ezt elolvassák sokezren, mert a bulvár fogy a legjobban. Nem kerülte el az orvost, mint felelőtlen anya, de Bécsben x éve nem találtak megoldást a bajaira.

Ő erre mit mondjon? Placebo? Nem egy buta és felelőtlen nő ugye három gyerekkel. Nem is a mongol pusztában vekengett eddig mélysötétben.

Hát ha amiatt a tejcukros bigyóbogyó nem hiányzik ezentúl a suliból heteket a kölyke, akkor megérte neki.

@anyátok: Nagyon tisztellek, de coming out: én az vagyok, militáns antinikotinista. :-)

Az olyan függés, amit nem tudom, miért rak magára az ember. Férjem zseniálisan okos nagybátyja az orosz fogságban az arany fogait verette ki a bagóért cserébe. Ezt soha nem értettem, hogy jut el valaki idáig. Az ennyire ragaszkodáshoz.

Nekem meg se döccen a súlyom, pedig életemben nem gyújtottam rá.

Tisztelem Obamát, állítólag nem az asszony zrikálta emiatt. Drukkolok neki!

@flugi_:

"senki sem vitatja, hogy van hatása a homeopátiának: pontosan megegyezik a placebohatással.
Ettől még a placebóhatás értékes, és én úgy gondolom, hogy a gyógyítás érdekében akár hazudhatnak is a páciensnek, ha ez kell."

----

kommented iniciátor volt ahhoz, amit most lotyogok, mert ez jutott eszembe róla, kérlek ne vedd személyesen.

----

miért kéne hazudni? biztosak vagyunk benne, hogy az anyagon kívül semmi sem létezik? megállapítottuk talán már a gravitációról, hogy az anyagból eredeztethető, vagy még bizonytalanok vagyunk egy kicsit, hogy mi is a vonatkozásrendszerük? és a lélekről? tudjuk e róla, hogy valóban nincs, mert még eddig nem sikerült egy mérlegen lemérni, vagy egy grafikonba belehelyezni? függetlenül attól, hogy emberek ezrei és tízezrei tudósítanak reinkarnációs és halál közeli élményeikről?

vegyük például anyámat. egy anyámnál materialistább embert el sem tudnál képzelni. tíz évvel ezelőtt egyszer meghalt. ott feküdt a parkettán, annyira halottan mint amaz ott alatta. se lélegzés, se szívműködés. ott állnak körülötte a kihívott mentősök, és két családtag. újraéletszik. szíve újra dobog, beviszik az intenzív osztályra. pár nap múlva magához tér, és elmeséli az ügyeletes orvosnak, aki az újraélesztést is csinálta, hogy mit is látott ott, akkor. pontosan leírja, ki mit mondott, hogyan, hol álltak, mit csináltak és.. mit éreztek és gondoltak [!!]. az orvos megfogta a kezét, és azt mondta neki, hogy köszöni, többször találkozott már ezzel a jelenséggel, csak még senki sem írta le ilyen részletességgel.

de nem ez a lényeg, hanem a placebo hatás. az eddig elvégzett klinikai tanulmányok ezrei és tízezrei kiértékelése után az általánosan elfogadott eredmény az, hogy a placebo hatás - függően a tanulmányok dizájnjától - 30% tól 60% ig terjed. ez, igen, egy roppant magas arány. ha ma a homeopátia tényleg nem vezethető vissza egy anyagtól elvonatkoztatott hatásra (lásd fennt, tehát nincs olyan, hogy anyagba rejtett, anyagtalan 'információ'), most tételezzük fel, akkor ezen a hatásfokon belül egy más módon dolgozik, ami mégis jelentős. tegyük fel, hogy semmi más hatása nincs, mint ez a placebo hatás. a kb. 200 év alatt kialakult [homeopatikus=placebo] gyógyszertár (ezres tételben, aminek semmi, de semmi megfelelője nincs az allopatikus felhozatalban) kitűnőnen le tudna fedni egy szegmenst, amit az allopátia kihagy. tk. le is fedi, és működik.

és akkor itt megjelenik egy exhibicionista csoport a kamera előtt, ami d- és c x-es globulikkal gargalizál, és fingja sincs nem hogy egy esetleges anyagtalan/ anyagon kívül jövő hatásmechanizmusról, mert azt eleve lelollozza, hanem a placebo hatásról sem. és ez utóbbi a lényeg. lehet előbbiről különböző véleményen lenni, azonban utóbbiról nem tudni, de aztán tudományosnak lenni akarni, és beletartani arcunkat a kamerába, na az egy back-lol, mert az bizony ott van a kibaszott tudományban. utána lehet olvasni, a qrv életbe, le van dokumentálva.

[elnézést, itt egy rövid break jön, mert észrevettem, hogy hosszú leszek, és hacsaturján blogbarátom kedvéért szeretném ezt a két szót beilleszteni (ő érti): pina magnifica!]

placebo, latin = tetszeni fogok = ebben az ellenséges világban, amiben megbetegedtem, segíteni fog, ami tetszik [cukoroldat, vagy amiben hiszek]. a segítségen, s amit elfogadok van a lényeg.. a 2. vh.-ban egy angol tábori orvos, henry beecher, miután elfogyott morfiuma, sóoldatot adott súlyosan sérültjeinek, és meglepetéssel tapasztalta, hogy - egy nem lebecsülhető százalékban - az is segített. ez csak egy példa volt, a példák sora végtelen.

a placebo hatás ellentéte (ugyanazon az alapon) a nocebo hatás. nocebo, latin = ártani fogok. egy példa leírására az a kísérlet (walter p. kennedy), amiben alanyoknak cukivizet adtak azzal a hozzáfűzéssel, hogy hánytatót isznak. 80%-uk hányt utána. vagy az, amiben a cukivíz (gyógyszer) mellékhatásaként hajhullást írtak le, miután a cukivízet (gyógyszert) ivók egy részének kihullott a haja! lol, ugye! bruhahaha.

abban hinni, hogy amiben mi hiszünk fölötte áll annak, amiben mások hisznek, a legközönségesebb hittétel, ui. mindenki abban hisz.

mindenki abban hisz, hogy az ő hite mások fölött áll, és az a valóság.

ritkán látni, hogy valaki summázna, hátralépne, perspektívát teremtene, és onnan nézné hogyan is történnek a dolgok, majd onnan beszélne.

egy működő placebót (a p. hatással bíró homeopátiát, ha már erre egyszerűsítettük le) hatástalanítani akarni (nem hat, basszátok meg, nézzétek, bruhahaha) egy ilyen int. happeninggel súlyos képzavar. és nem egy pozitív cselekedet. a résztvevők nincsenek tisztában azzal, mivel, mire, és hogyan hatnak. a maguk hittételét szeretnék a konszenzus valóságra rányomni, pedig az máris millió hittétel lenyomata. uralkodni akarni úgylátszik signs of the times. itt, ma, mindenki magára hajt. legyen az személyes, vagy csoportos dinamika.

@riennevaplus:
Hogy ezzel mennyire egyetértek! Fantasztikus.

De gondolj csak bele, hogy ettől vajon mennyire különbözik, amikor Tóta el akarja dózerolni a kereszténységet, mert a kaporszakállú nincs is...
Esetleg amikor a nemzetet? A becsületet? A zászlót és a koronát?
Gondolj csak bele a mottójába:"Ha valami szar, az szar, és én azt akkor le is írom."

Ezt ajánlom szeretettel, legalább röhögjünk is rajta: www.overstream.net/view.php?oid=mjljlvlynksx

@a szív fészkei: azért remélem más is látja a cikk alján az (X)-et (és ezzel nem a béres cseppeket akarom minősíteni, csupán felhívnám a figyelmet arra, h a linkelt írás egy fizetett reklám).

@BakterHouse: Persze, ez ismertető. De Béres x évtized alatt ennyit elért a találmányával, valami csak lehet benne. Persze azt is étrend-kiegészítőként forgalmazták, nem gyógyszerként. De a kádáriban még így se engedték eleinte, kézről kézre jártak a cseppjei, erről szólt a Kósa-film. Ma már meg orvosok ajánlják a világ legtermészetesebb módján.

Ebben nem tudunk itt igazságot tenni, de mindenkit lehülyézni, mert fordul más módszer felé is, azért fura. Főleg, ha azt a fordulást patikusok, orvosok támogatják.
Szóval a szakmabelieknek kéne dűlőre jutniuk, mert a civileket könnyű bármelyik oldalról is megvezetni, aztán röhögve lebarmozni, hogy némáá, miben hisz.

Két iskola/szemlélet vív egymással orvosi körökben is: a célzottan egy adott bajt kezelő, azt bármi áron - kurvaerős gyogyókkal, sebészkéssel - megszüntető (de az okokkal esetleg nem annyit törődő) meg a holisztikusnak nevezett, amikor nemcsak a fizikai jelenségeket vizsgálják és kezelnék, hanem a mélyebb okait is. Arra meg rögtön lehet ráfogni, hogy kuruzslás, mert nem egzaktul mérhető.

Én utoljára 34 éve feküdtem betegséggel kórházban, de akkor ott - hol voltak még ilyesmi nézetek forgalomban! - azt mondták, hogy a legritkább esetben akarnak vágni, ha elkerülhető máshogy, kevésbé drasztikusan is a gyógyulás. És ez a nézet nekem szimpatikus.

@riennevaplus: "Több dolgok vannak földön és egen, Horatio, mintsem bölcselmetek. Álmodni képes."

Néha belemélyedhetnének ebbe a gondolatba a nagy, tévében megmondóemberek ebbe is. Nem kéne, hogy a tudásuk, ami véges, mint mindenkié, ennyire lenézővé tegye őket.

A magyar orvosi hozzáállás feudál nagyúri mivolta - Pintér Béla Szutyok című darabjában a nőgyógyász prof sokméteres fehér köpenyuszályt, koronát visel, úgy vonul, olyan istencsászári magasságokból lenézve és alázva beszél a pácienseivel - mára azért kezd repedezni azzal, hogy partnernek kéne tekinteni a betegét a jog szerint is. Ergo magyarázni, meghallgatni, stb. Így elnyerve a bizalmát, nem latin szómágiával belé fojtani a szót a sokszereplős nagyvizitek fagyos hangulatában, de ha elbassza a dolgokat, akkor széttárni a kis kacsóját, hogy ja, én is csak emberből vagyok....

Remélem, mára azért inkább a közös megoldás keresése, az értelmes megbeszélés hódít már, mint ez te ab ovo hülye vagy betegként, én mindent sokkal jobban tudok, tehát kuss!
Ő a szaktekintély, ezt el kell ismerni, de az én testemről-lelkemről van szó, azt meg ő ismerje el és meg, amennyire lehet. És akkor számíthat a hitre, mint placebo hatásra és őt segítő folyamatra.

Aki jó orvos, az ilyenképp működik. És nem zár le egy felé, hanem folyton keres más utakat is.

@a szív fészkei: utolsó "ebbe is" kihúzva. :-) Messze vagyok Aranytól, sajna.

Orvosoktól elszökkenve vissza magyar gyermek családban elfoglalt helyére: www.blikk.hu/blikk_aktualis/politikusrokonok-kozpenzes-allasai-balsai-fia-allami-hivatalban-2044069/ (ő BI, az egyik legfrechebb ember az amúgy is kehés hazai politikában, halál irritálóan pökhendi és persze szerinte semmi különös nincs abban, hogy pici magzata milyen állást talált a Haza Nyelvőrénél hirtelen éhgyomorra)

Rétor a köbön: ecoline.hu/piac/20110214_orban_beszed.aspx#utm_source=hirkereso&utm_medium=listing&utm_campaign=hirkereso_2011_2_14 Hogyan mondjuk 30 percig a semmit, de azt nagyon?

U-nal-mas.

@flugi_: akkor elnézést, egyetemen volt egy tanár akinek ez volt a mániája, még vizsga is volt belőle, ott mi így tanultuk, hogy ez a homeopátiás készítmények lényege, hogy az immunrendszert támogatják, természetes anyagokkal, persze az oltás nem természetes. Lehet a szónak tágabb értelmezése is van, én erre gondoltam.

@xsasha:

a hiba az ön készülékében van.

@hacsaturján:
Lehetséges.
De mi az?

@riennevaplus: erősen felfelé kerekíted a számokat, vagy speciális tünetekre szűkített eredményeket idézel. Az influenzás tünetekre elképzelhetőnek is tartom a 30-60%-ot, de átlagosan, minden betegségre nézve ez csak 10% körül van. Az olyasmik, mint a vakbélperforáció, vagy agyvérzés, egyáltalán nem kezelhetőek placebóval.

Amit a láthatatlan dolgok létezéséről írsz, viszonylag egyszerűen megválaszolható: a tudomány azért tudomány, mert csak azzal foglalkozik, amit meg is tud mérni. Így van ezzel az orvostudomány is. Meg tudja vizsgálni azt, hogy valaminek van-e számottevő hatása, például a placebóval összehasonlítva. Ha valaminek tényleg van hatása (és tökéletesen mindegy, hogy mitől, azt nem kell tudni), akkor a hatása mérhető azzal, hogy többet használ-e, mint a semmi.

A homeopátia nem használ többet mint a semmi. Ez sokszorosan kimért tény.

Ettől a semmi jól tálalva még használ, mert nagyon erős hatása van a tudatnak a szervezetre, és ehhez sem kell semmi ezotéria, ezt az orvosok is jól tudják, ezért igyekeznek mindenkit megnyugtatni.

Ha az lenne a tapasztalat, hogy a mérges páciens jobban gyógyul, akkor az orvosok idegesítenék az ember.

Az édesanyádról:
A halálközeli élmények esetében az agyhalál beálltáig azért fogy az idő, mert az agy még mindig működik, akár a tudat is működhet, memóriába raktároz, hall, esetleg álmodik, stb. Ha tényleg annyira halott lenne, visszahozni sem lehetne újraélesztéssel. Felébredéskor ezeknek az emlékeknek a felidézése így lehetséges. Valószínűleg a legtöbb haldokló átesik ezen a fázison, csak sajnos nincs alkalma utána elmesélni. Amire ki akarok lyukadni, az az, hogy a jelenlegi ismereteink magyarázatára nincs szükség olyasminek a feltételezésére, amit nem tudunk mérni. Persze ettől, aki nem ragaszkodik a mérhető tények követelményének, az gondolkodhat a lélek erejéről, nincs abban semmi rossz, de a mérhető tényekre támaszkodó gondolkodásnak megvan az az előnye, hogy általánosítható, míg a transzcendens hozzáállásokban mindig ott van mindennek az ellenkezője is, ugyanakkora eséllyel.

"mindenki abban hisz, hogy az ő hite mások fölött áll, és az a valóság. "

A valóságok között ott van a mérhető fizikai valóság, ami ugyan unalmas, de megbízható, objektív, és mindenki valóságának az alapja.

Ami pedig Vágóék gáncsoskodását illeti, ha egy kicsit is körülnézel, ilyen érveléssel egy már hatásos placebokezelésen átesett homeopata rajongót nem lehet meggyőzni. Az ő valóságában Vágóék csak nem értenek hozzá, mert az úgyis a rezgésekkel működik.

Ami pedig szintén Vágóék mellett szól, az az, hogy a hatásos gyógyszer _mellett_ is van placebóhatás akkor, ha megbízik a páciens a gyógyszerben, és ezt erősíteni is lehet azzal, hogy világossá tesszük, hogy bizonyított tény, hogy az igazi gyógyszer még annál a homeopátiásnál is hatásosabb, amit a szomszéd Marika úgy dicsért.

@a szív fészkei: Két megjegyzésen van:

1. Nem kell a nemdohányzók képébe fujni a füstöt, de örülnék, ha a buszon csak olyanok utaznának, akik nem ettek félórája fokhagymát, és ha a hivatalosság legalább annyira üldözné az alkoholistákat, mint a dohányosokat...
2. Nagybátyádat nem egészen értem - ámbár más dolog önként leszokni (az első három nap kellemetlen), és más, ha tilos, vagy ha nincs.

A hízás először epeműtét után kellett, másodszor lábtörés után, harmadszor már nem tudom, miért.
Úgy tapasztaltam, hogy a cigaretta némileg stabilizálja a testsulyt.

@a szív fészkei: azt mondták, hogy a legritkább esetben akarnak vágni, ha elkerülhető máshogy, kevésbé drasztikusan is a gyógyulás. És ez a nézet nekem szimpatikus.

Jó ég se tudja - a sebész látja, mit csinál, a belgyógyász tippel. Mindenesetre addig jó, amíg nem kell orvoshoz menni, mert ott vagy sokat vársz, vagy sokba kerül.

A Béressel jó tapasztalataim vannak, de persze, nekem soha semmi bajom. Tény, hogy energikusabb és vidámabb vagyok tőle, főként tavaszi fáradtság idején, vagy amikor az úristennek se akar jönni a tavasz.

@anyátok: Én is ittam, most Omega 3-mal, meg Z,Ma,Ca kombóval nyomulok. De pl. a lányom azt mondja, hogy őt pont a Béres hízlalja. (én nem tapasztaltam, de szerinte falási rohamok törnek rá, ha issza.)

Örülj neki, hogy a Kárpátok gerincei is őrt állnak, mert állítólag a nagyon cidri szibériai levegőtől most megvédenek. Maci 2-án nem láthatott napot, szóval be kéne már fejezni a fagyoskodást szerintem is.

Nem akarlak téríteni. Őszintén örülök, hogy erre nem kell költenem, mert nagyon drága lehet a cigi. A férjem bácsikája volt, aki annyira nem bírta legyőzni a mahorka iránti vágyát a fogságban, hogy felajánlotta az orosz őröknek, hogy ezt - az aranyat - tudja adni érte.

Ez nagyon erős függés, sajna a tüdeje is vitte el.

@flugi_:

"erősen felfelé kerekíted a számokat, vagy speciális tünetekre szűkített eredményeket idézel. Az influenzás tünetekre elképzelhetőnek is tartom a 30-60%-ot, de átlagosan, minden betegségre nézve ez csak 10% körül van."

nem kerekítettem a számokat, hogy jönnék én ahhoz. egy összefoglaló írásból idéztem, ami az elvégzett klinikai tanulmányokból von statisztikai átlagot. [www.govi.de/xtcommerce/shop_content.php?coID=570 … vigyázat, német nyelvű és fizetős]. hogy ezek a tanulmányok nem érintik a vakbélperforációt és az agyvérzést, az magától értetődik, mert klinikai tanulmányokat _soha_ nem végeznének ezeken a tüneteken, és nem csak azért, mert az etikai bizottság megtiltaná, hanem mert a józan emberi ész is ellene lenne. ez világos, ugye?

amúgy te az 'átlagos' 10%-ot honnan vetted? linkelnél egy megbízható forrást? vagy benne csak személyes meggyőződésedből tiszteletbeli forrássá avatott hasadat tisztelhetem?

anyám esetében már csak azt kellene megmagyaráznod, hogy az agy (ami túlműködi a szívet) hogyan képes érzékszervek nélkül (a szem, pl.) teljeskörű információt tárolni, ha a fej a rigid testhelyzet következtében rögzítve van. egy csoda ez az agy, he, ugye? csak hát még nem tudunk mindent róla. ha meg majd többet tudunk, csukott szemmel nézhetjük a bbc-t. a hírtévét már eddig is, de annak más az oka.

"A homeopátia nem használ többet mint a semmi. Ez sokszorosan kimért tény."

a placebo hatásnál nincs semmibb semmi, a semmi ui. maga a placebo hatás. hatásmechanizmusát tekintve lásd feljebb. a 'sokszorosan kimért tényt' pedig kérlek támaszd valahogy alá, mert ilyet öt perc alatt én is hatszor mondok, xsasha pedig még többször is.

"A valóságok között ott van a mérhető fizikai valóság, ami ugyan unalmas, de megbízható, objektív, és mindenki valóságának az alapja."

az enyimének nem. én az embert mérem, és annak nem mindig van köze ahhoz, hogy mit fecseg éppen, hogy milyen 'objektív' valóságról/ -tól rugaszkodik el. arra érzek rá, ami ő. legyen az bár prakkonkutty, azaz így beszélt éppen, ezt deliriálta, de ami ő, az marad. mint ahogyan én is, mert én is gagyogok néha. ez egy titkos nyelv, amit az ért, akinek lelke van. a tudománnyal desifrírozhatatlan, de engem ez speciell nem érdekel, mert mind a két nyelvet beszélem, és eldöntöm ha kell, mikor, és hogy melyiken. érted? ha nem, az se baj, akkor majd egy következő életben..;)

@riennevaplus: a linkeden még a "homeo" szót sem találom.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9828870
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10703903

szintén abstractok, amit hirtelen a guglival most kerestem. A homeopathy.org-ot nem tartom hiteles forrásnak :)

A 10%:
medjournalwatch.blogspot.com/2007/07/placebo-effect-power-of-mind.html

A 30+ %-ba azok is beletartoznak, akik jobban érzik magukat, de valójában nincsenek jobban. Ezért az olyan panaszok, amik tisztán érzékelésiek (károsodás nélküli krónikus fájdalom, pl.) elérhetik tényleg a 30+ %-ot.

Az agyról már leírtam, hogy azért kell hamar beavatkozni, mert fogy az idő, és azért fogy az idő, mert az agy, az idegsejtek, és úgy általában minden sejt működik a szervezetben akkor is, ha leáll a szívműködés. Addig működik, amíg van elegendő oxigén sejtszinten. Csupán hallás alapján is kiválóan lehet visszaemlékezni arra, hogy mi történt, ki mit mondott, és abból már elég könnyű megmondani, hogy mit gondolhatott miközben beszélt. Már a kisagy feldolgozza a hallásból a hangforrások helyének becslését*, nyugodtan próbáld ki, a legkisebb energiabefektetés nélkül tudod követni körülötted az eseményeket csukott szemmel, a legtöbb tevékenység hangját felismered, és hozzákapcsolod azt a valakit is, aki csinálja, motivációt is találsz hozzá, stb. Az agy valóban csuda dolog, és ezt, amit most mondtam már vagy ötven éve tudjuk róla.

*állati ösztön maradvány, amikor nem várt hangra megijedsz, az izom feszülések utasítását még a tudatos hallás előtt küldi le a végtagokba a kisagy.

Egyébként a placebóeffektnek is körvonalazódik a materialista magyarázata, csak hogy elszomorítsalak :D, úgy tűnik az agy képes opioidokat termeltetni, ha meg lehet arról győzni, hogy a fájdalom nem jelent már fenyegetést (nincs szükség már a fájdalomra).
www.pnas.org/content/104/26/11056.full

@flugi_:
Az én világnézeti rendszeremben a placebohatás némileg más. Én úgy gondolom, hogy több betegség esetén is nem a gyógyszer gyógyít, hanem csak katalizátor, az immunrendszer az, ami gyógyít. Az emberi !szervezet! egységre, !egész!ségre törekszik. Sok betegséget a stressz és az ebből adódó különböző feszültségek és diszharmóniák, disztóniák okoznak, vagy ezek fennálásából kumulálódnak. A placebo-hatás gyakorlatilag az okokat oldja fel, nem a pattanást kezeli, hanem a probléma gyökerét. A placebo-hatás tehát gyakorlatilag az immunrendszer folyamatainak újraindulása.

A homeopátia némileg más. A "túlfeszítés" elvéhez hasonlít számomra ennek a működése, bár fogalmam sincs, hogy valójában működik-e. Az egyik fontos eleme, amiről pont most olvastam, hogy már Einsteinék is beláttak, hogy nem csak az anyag az érdekes, sokkal inkább a struktúrák, amit az anyag kialakít. Ilyen értelemben nem hülyeség ez a hígítós elképzelés, hiszen az anyag kialakítja a struktúrát a folyadékban, és bár a hígítással az anyag elkopik, a struktúra megmaradhat.
A túlfeszítés elve pedig onnan lehet ismerős, hogyha begörcsöl valamid, akkor picit túl kell feszíteni, hogy kioldódjon a görcs. Az ásítás a hiedelemmel, illetve a mai tudományos állásponttal ellentétben nem csak arra szolgál, hogy több levegő jusson a testünkbe, hanem sokkal fontosabb a figyelemkoncentrációból származó feszültség túlfeszítése, és ezáltal kioldása. Az ásítással az a jó, hogy az ember magán is meg tudja figyelni.

A materializmus túlhaladott már jó ideje. A hardver/szoftver elmélet tudományos körökben is egyre inkább elterjedt.

@xsasha: :DD

Ha nem fogalmaztad volna bele Einsteint, egészen hiányozna.

math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Néhány pontot még kihagytál, lehetnél egy kicsit a szokásod szerint agresszív, egyből több pontot érne :D

@flugi_:
:-)
Ok, szedjük ki Einsteint. Paul Davies neve mond neked valamit?

A fizikusok problémája a következő:
Ugye adott a kvantum elmélet és a relativitáselmélet. Einstein óta azon dolgoznak a fizikusok, hogy hogyan lehetne ezeket egy Mindenség elméletbe foglalni.
Biztos ismerős neked a húrelmélet, a szuperhúr elmélet, az M-elmélet. Illetve a 10, 11, 26 dimenziós megközelítések, a bozonok kutatása.
De a Mindenség elmélet feszegetése közben felmerült valami egészen más kérdés is. Ugyanis a korabeli fizikusok széles műveltségi körrel rendelkeztek, volt, amelyik zenélt, de az irodalom is közel állt hozzájuk, egyesek meg vallásosak voltak a saját módjukon. De itt most nem a vallás a lényeg.
Hanem a következő a történet. Vegyük elő Bach 5. szimfóniáját vagy a Háború és Békét. Meg tudjuk vizsgálni fizikai szempontból? Meg. El tudjuk mondani, milyen tintával írták, mik az alkotóelemei, a kora, a papírral való reakciók, meddig nem porlad el, meg ilyenek. De mit tudunk mondani magáról a regényről vagy a zenéről? Vagy ezeknek nincs értelme? Egyáltalán van értelme ezek fizikai elemzésének? Van jelentősége? - Ezekre a kérdésekre a fizikusok csak elég fájdalmas válaszokat tudtak adni. És ekkor alakult ki a hardver/szoftver elmélet. A könyv papírja és tintája a hardver, a regény meg a szoftver. És a fájdalmas válasz az, hogy teljesen érdektelen a hardver, a szoftver az érdekes, a hardver csak azt a célt szolgálja, hogy valami futhasson a szoftver.
Gondolj csak bele, hogy a fizikusok egyszer csak arra a következtetésre jutottak, hogy a hardverrel foglalkozó fizika irreleváns és érdektelen. És mi foglalkozik a szoftverrel? Na mi? A vallás.
Gondolj csak bele, a fizika tele van állandókkal, olyan sarokszámokkal, amik kis változása nem is tenné lehetővé az univerzum létezését. És ezek az állandók pont olyanok, hogy létrejöhessen a szénatomokra épülő élet.
De ez mind1, elkalandoztam.
A lényeg, hogy az anyagot ugyan lehet vizsgálni, de a struktúrák az izgalmasak. És gondolj csak bele, ha két összehangolt(ellentétes) spinű foton egymástól távolodva információt tud átadni egymásnak. (Ha az egyiknek megváltoztatják a spinjét, a másiké is megváltozik - pedig ugye a relativitáselmélet erősen ez ellen szól, semmi nem haladhat gyorsabban a fénynél)
A homeopátia miért is ne használhatná ezt a két elemet? Nem tudom, és nem is érvelek a homeopátia mellett, csupán azokat tartom nevetségesnek, akik kampányolnak ellene, magukat szkeptikusoknak nevezve, mintha mindentudók lennének.
A valóságról oly keveset tudunk, de azt egyesek nagyon nagy arccal kizárólagosítják.

@xsasha:
A homeopatáknak és a szkeptikusoknak sincs elképzelésük arról, hogyan működhetne a homeopátia, De ez nem is olyan fontos.

Viszont a homeopaták állítják, hogy jobban működik, mint a placebo, a szkeptikusok pedig állítják hogy nem működik jobban.

Mivel a homeopaták élnek ebből az üzletből, nekik kellene igazolni szerintem a hatásosságát. De nem igazán teszik, sőt ha felmerül a kérdés, már nyivákolnak, hogy azt nem is lehet.

Ez így óvodai viselkedésnek elmenne, de tudománynak én nem nevezném.

A Randi féle 1 millió dollárt is rég elvihette volna egy koca-homeopata is, ha működne a dolog.

Ráadásul akár veszélyes is tud lenni, mivel egyes "homeopatikus gyógyszerként" törzskönyvezett gyógyszarok, valódi, mérhető hatóanyagot tartalmaznak (pl. nadragulyát alig hígítva), így kifejezetten érthetetlen, hogy ezeket a szereket alaposabb vizsgálat nélkül is lehet patikákban árulni, sőt azért küzdenek, hogy továbbra is lehessen.

@pounderstibbons:
Ez tudod miért vicces? Mert erről szól a Heisenberg-féle határozatlansági elv. A fizika egyik legnagyobb talánya éppen az, hogy pl. az elektron hullám viselkedésű, egyszerre két állapotban, két helyen is lehet, de amikor megfigyeljük beugrik az egyik helyre. És ez tudomány.

Nekem van elképzelésem, hogyan működhetne a homeopátia, de még messze vagyok attól, hogy kísérleteket tudjak definiálni.
Szerintem a jelenlegi orvostudomány egy nagy része bullshit, de ez normális egy hibás világképnél. És főleg, ha azt nézzük, hogy az egészségipar célja az üzletmenetfolytonosság, nem a gyógyítás. Nagyon jó és nagyon fontos szakasz volt a kapitalizmus az emberiség életében, de lassan ideje lezárni.

Elkalandoztam. Bocsi.
Szóval az alapkérdés onnan indul, hogy a gyógyítás az ember egészségének visszaállítása, nem pedig a tüntetek megszüntetése szerintem. Az orvostudomány egy elég jelentős része erre alkalmatlan. Előbb definiálni kellene az ember egészségét! Az !egész!séget. Ehhez definiálni kellene az ember egész-ségét, az ember egységét, entitását.
A mai gyógyítás olyan, mintha egy szétesett gömböt úgy próbálnánk helyrehozni, hogy az egyik síkban látszó köröket egyengetnénk. Ha a kör abban a síkban csúszott szét, akkor sikerülni fog, de ha nem, akkor csak azt érjük el, hogy újra és újra szét fog esni, és bár a síkban köröknek fog látszani, de a térben csak egy instabil krumplit gyártottunk.

Tehát úgy értem, hogy a mai gyógyszerkísérletek nem az emberi egészség helyreállítását mérik, hanem egyes szervezet-válaszokat, amelyek vagy közelebb visznek az egészséghez, vagy nem.
Az oké, hogy egy síkban remek függvényeket és nagyszerű egyenletrendszereket tudunk felírni, de ne erőltessük ezt a térre, mert nem biztos, hogy abban ezek relevánsak.

Tegye fel a kezét az, aki szerint üdvözlendő, hogy a Rendőrség ugyanazt csinálja ma is, mint a Gyurcsány-érában, azaz meleg szarig benyal az aktuális hatalomnak, és betilt minden nem a vezérideológiát propagáló megmozdulást.

@xsasha: "A fizika egyik legnagyobb talánya éppen az, hogy pl. az elektron hullám viselkedésű, egyszerre két állapotban, két helyen is lehet, de amikor megfigyeljük beugrik az egyik helyre. És ez tudomány. "

Ez nem talány (max a kiskegyed magazinban). Ez egy modell, aminek a következményei mérhetőek, vizsgálhatóak: bedugod a dugót a konnektorba, és folyik az áram. Ezt a kísérletet te is elvégezheted. Az, hogy ezt nehéz elképzelni, az a mi bajunk.

Nem az a baj a homeopátiával, hogy az elmélete, modellje furcsa. Még az sem, hogy a jelenlegi tudományos világképbe nem beilleszthető. Hanem az, hogy akik megtehetnék, mereven elzárkóznak a megmérettetéstől, gyakran igencsak mondvacsinált indokokkal.

Mintha valaki azt mondaná nekem, hogy a a megfázást gyógyítja az, ha öt percig rózsaszín elefántra gondolsz, de azt nem engedi, hogy ezt a kijelentését megvizsgáld: nehezemre esik így komolyan vennem.

@Szakyster: Kedves Szakyster, nem teljesen úgy van az. Az, hogy folyik az áram, az csak azt igazolja, hogy alacsony vegyértékszámú fémek külső elektronhéján lévő elektronok a feszültségpotenciáltól vagy annak váltakozásától rezgésbe jönnek, add tovább játékot kezdenek játszani az atomok.
Ez egy teljesen más tulajdonság, mint amit a kvantumelmélet vizsgál.

Mondj egy releváns kísérleti módszert, és a homeopaták boldogan belemennek a vizsgálatba.

@xsasha:
Hol a lópikulába látod bele a határozatlansági elvet abba, amit leírtam?

Homeopátiás bogyóknak két fajtája van:
-A nagyhígításúak, amelyeknek nincs hatása és mellékhatása se a placebo felett, mivel szinte kizárólag csak hígítóanyagot tartalmaznak.

-És az alacsony hígításúak, amelyeknek lehet hatása és emiatt mellékhatása is, mert van bennük hatóanyag is bőven a hígítóanyagok mellett.

Jelenleg mindkét típusú HP szereket hatás és mellékhatás vizsgálatok nélkül lehet törzskönyveztetni homeopatikus gyógyszerként és forgalmazni.

Ez szerintem egy tőrőlmetszett ostobaság.

A homeopátia mellett érvelni azzal, hogy az NEM a TÜNETeket kezeli, amikor pont az egészséges embereken TÜNETeket okozó szerek (homeopátiás provingok) alapján választják ki, hogy milyen TÜNETek megléte esetén adják majd az adott HP szert, számomra szintén nem hat túl okosnak.
Mondhatnám, inkább bullshitnek hat.

@xsasha:

"Mondj egy releváns kísérleti módszert, és a homeopaták boldogan belemennek a vizsgálatba. "
Láttál te már homeopatát egyáltalán?
Jelenleg is az ellen küzdenek, hogy ki kelljen állniuk hasonló teszteket, mint minden más gyógyszernek.

Két nagy-hígítású homeopatikus oldatot SEMMILYEN módszerrel nem lehet megkülönböztetni egymástól vagy a hígítóanyagtól. Nemcsak fizikai-kémiai mérésekkel, hanem a betegeknek adagolva a hatásuk alapján sem.
Innentől kezdve minek egyáltalán az a sok rázás és hígítás nem beszélve a méregdrága tanfolyamaikról?

@xsasha: Sajnos tévedsz, legalábbis abban,hogy két összeérintett fémnél (dugó-konnektor) olyan nagy potenciálgát van, amit normális módon az elektronok nem tudnak átlépni. Viszont mégis átfolyik az áram, hála az alagúteffektusnak (ami viszont az elektron hullámtermészetéből adódik). Gyakorlatilag ez a kvantummechanika leghétköznapi felhasználása - még ha az átlagember nem is tudunk róla.

A gyógyászati módszereknek (legyen az gyógyszeres, vagy egyéb módszer), kipróbált vizsgálati eljárása van. Gyógyszereknél kiválóan működik a kettős vak próba, persze ennek is megvan az oka, hogy miért nem használható a HP doktrínáknál.

Ennek ellenére azt mondom, hogy vannak olyan dolgok, amik jók a HP-nál, pl. a beteg alapos megismerése életkörülményeinek vizsgálata (amit jó esetben az orvostudomány is használ, csak nem akkor, szabványtünetekkel bemegyünk a körzetihez. De ez más történet)

@Szakyster:
Valóban jogos, nem gondoltam, hogy az alagút effektusra gondolsz. De azért ez némileg más, mint amiről beszéltem. Persze a Heisenberg törvénynek vannak mérhető következményei, de ettől függetlenül a kiválasztott elektront továbbra sem tudod vizsgálni, mert vagy a helyét tudod meghatározni, vagy az állapotát.

És a Heisenberg egyenlet is úgy alakulhatott ki, hogy pontosan ismerjük az adott rendszer működését (atomfizika). Hol vagyunk még ettől az ember esetében? Össze tudod hasonlítani, hogy az atomfizikához képest mit tudunk mondani az emberről és az ő egészségéről?

A kettős vakteszt problémája, hogy a páciens tudja, hogy egy kísérlet része. A keleti gyógymódok egy nagy része pedig arra alapoz, hogy kis hatásokkal tudja irányítani az immunrendszert, amihez befelé fordulás kell.

A homeopátiánál is az a helyzet, mint pl. az asztrológiánál - valószínűleg fogalmuk sincs valójában, hogyan működnek az általuk használt dolgok.

Mindazonáltal nem akarom védeni a homeopatákat, de a szkeptikusok kifejezetten viccesek számomra.

@xsasha: Az tény, hogy az emberről, pontosabban az élettanról kevesebbet tudunk, de annál azért sokkal többet, mint amit páran be akarnak adagolni.

Homeopátia: ki mondta, hogy emberekkel kell végezni a kísérletet? Vannak homeopátiás készítmények állatok (lovak, csirkék, cicák) számára is, pontosan ugyanolyan igazoltsággal. Nekik nem kell elmondani, hogy kísérletben vesznek részt. És ha itt sikerülne hatást kimutatni, már az is hatalmas fegyvertény lenne... de ne nekem kelljen már feltalálni a spanyolviaszt.

Tény, hogy a tudomány sokmindent nem tud, sokmindenben téved, de ezt sohasem tagadta. De ettől még nem lesz valóságos a láthatatlan pizzaszörny. A természettudomány alap-paradigmái (megfigyelés, általánosítás, jóslás) olyan alapvető módszertanok, amit nem lenne szerencsés sutbavágni.

@pounderstibbons:
Lehet, hogy igazad van, de azért lenne kérdésem.
Milyen fizikai fogalom az a "szinte kizárólag" ?

"A homeopátia mellett érvelni azzal, hogy az NEM a TÜNETeket kezeli,"
Hol érveltem én emellett? Ezt nevezik wishfull thinkingnek, ugye? Mert most ezt csináltad.

Nem, nem ismerek homeopatákat, én a szkeptikusok ostobaságáról beszélek jelenleg.

@Szakyster:
Ebben egyetértünk.

@xsasha:
Milyen fizikai fogalom az a "szinte kizárólag" ?

Elméletileg csak hígítóanyagot tartalmaznak, de azt semmilyen módszerrel nem lehet garantálni, hogy nincs valamilyen fokú szennyezettség bennük, vagy nem vétettek hibát a hígítás során.
www.medicalnewstoday.com/articles/205670.php
És az engedélyezett homeopatikus termékek tartalmát pedig aztán tényleg nem ellenőrzi senki.

---

""A homeopátia mellett érvelni azzal, hogy az NEM a TÜNETeket kezeli,"
Hol érveltem én emellett? Ezt nevezik wishfull thinkingnek, ugye? Mert most ezt csináltad."

Akkor ezt ki írta?
"Szóval az alapkérdés onnan indul, hogy a gyógyítás az ember egészségének visszaállítása, nem pedig a tüntetek megszüntetése szerintem. "

Szerintem te.

Persze mondhatod, hogy ez részedről csak a tudományos orvoslás kritikája, és nem állítottad, hogy a homeopaták nem csinálnák ugyanezt, de mivel a homeopátiáról beszélgetünk, nekem határozottan úgy tűnt, hogy te a homeopaták sokszor hivatkozott "holisztikus" mániáját szajkózod.

---

"Nem, nem ismerek homeopatákat, én a szkeptikusok ostobaságáról beszélek jelenleg. "

Ha ismernéd a homeopatákat, nem a szkeptikusokat tartanád ostobának.

@pounderstibbons:
Nézd, az alapprobléma ott van, hogy arról beszélsz, hogy én a homeopaták mellett érvelek, pedig nem, ebben az esetben is a kíváncsi állásponton vagyok, de a szkeptikusok viselkedése kifejezetten zavar.

Természetesen a citált idézettel a mai orvostudomány kritikáját fogalmaztam meg, és igen, a holisztikus gyógyításban hiszek, mégha nem is vagyok biztos benne, hogy ebben van-e és mekkora szerepe a homeopátiának.

Nagyon zavar a szkeptikusok ez a fajta dialektikája, amit pl. a horoszkópok kapcsán is kinyilvánítanak. Azt mondják, hogy az asztrológia egyes elemei hibásak, meg a történeti út hibás, ezért a jegyek nem léteznek, minden horoszkóp hülyeség. Pedig én tudom, hogy nem hülyeség, és azt is sejtem, hogy miért nem az. Persze nem a bolygók állása a lényeg, meg nem is a napi horoszkópok, amik legfeljebb önbeteljesítő jóslatként működnek. De a jegyek léteznek, az kétségtelen.
És akkor innen visszatérnék a homeopátiára. Ezt még akkor találták fel, amikor nem a pénz uralkodott a világon, hanem a túlélésért küzdöttek az emberek, és ezek a gyógymódok működőnek tűntek, ezért is maradtak fenn.
És sok ember gyógyult meg gyógyíthatatlan betegségből, tehát a szkeptikusoknak inkább azon kellene törniük a koponyájukat, hogy ezek vajon hogyan történtek, nem pedig a homeopaták kritizálásán.
Hazánk egyik nagy problémája, hogy tömegével vannak a kritikusok, de alkotók alig akadnak. Nyilván ez a kisebb ellenállás iránya, de erre szerintem ne legyen senki büszke, és ne celebkedjen ilyesmivel, mert keveset forog az arca a köztudatban, a médiában.

Vágó István számomra egy isten volt, egy példakép, aki motivált a tanulásra, a megismerésre. Mára egy ócska celeb lett belőle, aki megélhetési kényszerből mindenáron médiafelületet akar.

@knausz: Nem éhezik tovább a mélyszegény Bakács többé: www.hir24.hu/szines/216460/munkat-kapott-a-teliszalamival-settenkedo-bakacs.html Vannak jó emberek, halleluja!

Övéi köréből ketten is sűrű szárnycsattogással megmentették, tehát van összezárás. Aki nem hangosan nyarvog a nyomorán, nem lopással feltűnősködik, azt hagyják a szarban. Mert ismerek újságírót, aki húz, mint állat, viszont sokkal jobban szűkösködik, mint ez a pernahajder és senki nem lép az érdekében.

Cirkusz az egész, most lesz hozzá pane-ja is. (vagy hogy kell ragozni)

@a szív fészkei:
Ne vedd el, kérlek, a kenyeremet.

@a szív fészkei:
"tehát van összezárás."

"A férfi szerint az újságíró anyagilag teljesen a csőd szélére került, két éve már sehol sem publikálhat, és színházi munkáit is sorra visszamondták."-írja a lap.

Örülök, hogy segítettek Bakácsnak. Most volt, hogy újságírókat díjaztak, az is egy jó dolog!

Fogalmam sincs, mennyit keresnek, mert én mindig hobbiból írtam (vagy minimális honoráriumért), de ha úgy van, ha látok tehetséget, szívesen szponzorálom!
Ez korábban megtörtént már (anyagilag is, beajánlásom révén is), ma ugyanígy gondolom.

Ezzel együtt, így mondom: Köszönöm, hogy jelezted nekem!

@flugi_:

"a linkeden még a "homeo" szót sem találom."

hogy nem találod, annak két oka van :
a.) egy rossz szót kerestél
b.) azt is rosszul.

az, hogy a placebo szót keresd, mint a téma tárgyát, érdekes módon nem jutott eszedbe. az oldal német, és a magyarral és az angollal ellentétben 'home_ö_pathie'-nak írja a fogalmat, nem 'home_o_'-nak.

a 'sem' szó szubtil jelentésébe most nem megyek bele, mert hátha születésnapod van:)

végtelenül sok klinikai tanulmány létezik, rengeteg megközelítési móddal, amiben szükségszerűen megjelennek a kiértékelő hittételeihez kapcsolódó tudatos, vagy tudatalatti `bias`-ok, objektív igényének torzulásai. képtelenség áttekinteni az égész területet egy embernek, vagy egy csapatnak, szükségszerűen csak részterületeket vizsgálhat, amikből aztán felállít egy hipotézist, vagy akár extrapolál, vagy akármi. a blogíró bejegyzése elején maga említi, hogy egy hittétel fundamentumát megingatta két német, akik újravizsgálták az alapul szolgáló anyagot.

namost mindig jön `két német'. az egész tudományos világ tele volt, van, és lesz két némettel.. a dánok megcsinálták ezt az újszemszöges tanulmányösszevonás-áttekintést, aztán egyszer majd jön két német és rámutat hibáikra, vagy valamilyen rendszerszintű anomáliára. vagy jönnek az amik, a hollandok, a svédek, megcsinálják az övükét és más eredményre jutnak. aki nincs tisztában azzal, hogy minden rátekintés csak egy pillanatfelvétel, ami szerény fedésszázalékkal képezi le a komplex valós helyzetet, és hogy ez által az amit mond szükségszerűen relatív is, az máris bias-veszélyeztetett. vagy már bias-olt, ezerrel.

te pl. `átlagosnak` olvastad ki a 10%-ot (idézet: „Az influenzás tünetekre elképzelhetőnek is tartom a 30-60%-ot, de átlagosan, minden [sic] betegségre nézve ez csak 10% körül van.“) pedig linked alapján is érintetlenül hagy a megállapítás szimptóma-csoportokat, ahol fennmarad a 30%. hogy miért láttad így? mert nagy vlsz. szerint neked is egy bias-od van: ahogy rámutattál, az agy télleg egy potens kis céda, és szubliminális ügyintézése is abszolút olajozott. legalábbis ebben az vonatkozásban.

egy másik bias-gyanús mozzanat, voilá: míg én kiemelten az érzékelések közül a látásról beszélek a leállt szívű test topikján, addig te lazán levezeted a hallás kapcsán azt, amit szeretnél. hogy ez a látással nem ment volna, az nyilvánvaló, téged azonban ez nem zavar.

apropó, szubliminális.. linkelt, nt (nagyon tudományos) blogbejegyzésedből hadd idézzek egy übercuki mondatot: "Similar results have been obtained in a study with more than sex hundred women."

váó! aranyos, nem? gondolom te is azonnal észrevetted;)

szóval én is 'szkeptikus' vagyok téged, és a blogírót illetően, bias-ügyileg, ha most magam által őszintén kifejeződhetek. sose gondoltam volna hogy idáig vetemedek, izé, mármint hogy 'szkeptikus' leszek:)

ja, beleolvastam más bejegyzésekbe is, és az a kanabiszos, na az egy bias-tanmese, és a tudományosság szemével nézve egyben egy katasztrófa. aztat most kifejteni se időm, se kakaóm, átadom neked házifeladatnak. ha megengeded..:)

Azt még szeretném hozzátenni: akik engem segítettek, egy jó szóval az írásaimhoz, egy gesztussal, viszontválasszal, ők mind baloldali újságírók, ha bármikor segíteni kell viszont, persze, hogy megteszem én is.

Kivételt képez egyetlen baloldali médiaszemélyiség, de ha találkozunk és bocsánatot kér, angolul vagy magyarul az mindegy, akkor meggondolom. Mert ugyebár sose lehet tudni, miként fordul..

Ő viszont olyan erővel és annyiszor rúgott belém, nem is szakmailag, amit emberek nehezen bírnak el. (Monogramot írok ide, találgatások ne legyenek: J.L.)

@a szív fészkei: "nagyon drága lehet a cigi" - igen, nagyon nagy adó van rajta, és ez nagyon helyes. Bárcsak a kannás borra is ennyit sóznának.
Egyébként most erősen csökkentem, Neked pedig igazad van, ha kitérsz előle.
A bácsikád tüdejéről viszont megjegyzem, hogy anyósom soha életében nem került még passzív dohányzási helyzetbe sem (vidéki kertes házban élt, a kertbe mentem rágyujtani) mégis tüdőrákban halt meg. Apai naganyám viszont 92 évesen még rágyujtott néha, végül békésen elaludt. Ezért irígylem is.

@knausz:

jó estét knausz. én nem akarok beléd rúgni, de ha egy tanácsot elfogadsz: vizsgáld már át, hogy nem kéne-e kivonni magadat a történések centrumából, vagy azt, amit elképzelsz magadról. kivonni és átsiklani a perifériára. hogy nem lenne-e ez egy követendő opció? átvizsgálni, hogy tényleg te vagy-e a dolgok közepe? hogy az vagy-e egyáltalán, amit magadról képzelsz? és hogy ott-e a helyed, ahol most gondolod, hogy lenned kell? mi a baj a perifériával? szerintem semmi, jó hely az, hidd el..

Benéztem megint - katasztrófa.

@riennevaplus: á, itt jön wmiki klasszikus levezetése: a tudományos eredményeket folyton javítják, ergo mind haszontalanság :)

Azért annak van oka, hogy amikor tegnap rákerestem a double blind homeopathy szavakra (nyilván angolul, mivel az orvostudomány, ahogy minden tudomány hivatalos nyelve az angol), és nézegettem a találatokat, a homeopátia javára utaló eredményekről szóló cikkek 10-12-23 fős mintákon mért eredmények, és egytől egyig tartalmazták az "ezt az eredményt nagyobb mintán meg kell erősíteni". A nagyobb minták meg sosem erősítik meg.

Ha utánaszámolsz, huszonpár emberes mintán a szignifikancia még tökéletesen egyhangú mérési eredménynél is hagy 5% hibalehetőséget, nemhogy egy vegyes eredménynél. Nem is értem, hogyan jelenhetnek meg ilyen cikkek.

Aztán láttam, hogy az egyik a homeopathy.org, a másik meg egy szaklapnak álcázott, szakmában nem referált újság.

Szóval beszélhetsz biasról, de akkor jelenleg a teljes orvostudomány szakma egy globális biasban él szerinted. Ez egy elég tisztes kezdés a crackpot versenyben, talán még xsasha-t is befoghatod :)

Szerintem ugyanis ahogy az is tök mellékes, hogy ki mit gépel el, úgy az is, hogy a tudományos eredményeket ki milyen stílusban összegzi. Az ezen való huzavona nem a lényeges kérdésről szól, hanem a kérdés népszerűsítésének eszközeinek hatékonyságáról, engem meg az nemigen érdekel.

Az orvoslással foglalkozó média tehát természetesen ír a homeopátiáról, azt is el kell például adni, és placebo lévén nagyon is fontos a tájékoztatás emberközelisége és a laikusok számára meggyőzőnek mutatkozás. Az orvostudomány is foglalkozik a homeopátiával, de ezek a cikkek már nem ilyen szempontok szerint íródnak. Ez gondolom számodra azonnal bias, mert nem az "ember áll a középpontban", meg a lélek, hanem a kémiai hatások mérése.

A többszázas mintákon mért eredmény tehát ténykérdés, akkor is, ha el van írva.

A többire röviden: azért a homeopátiát kerestem, mert a placebóhatás létezését nem vitatja senki. Ha tényleg érdekes eredmény született a témában az utóbbi ötven évben, akkor annak egy angol nyelvű szaklapban is szerepelnie kell. És persze valódi szaklapban.

Azért nem foglalkoztam a látás témájával, mert nincs rá szükség. Egy jelenséget leírtál, amit magyarázni lehet a látás képessége nélkül is, nincs tehát szó arról, hogy nekem ki kéne találnom, hogy csukott szemmel hogyan látott valaki. Persze most kitalálhatod, hogy a jelenség tartalmazott színekre való emlékezést is, amik sem kitalálhatók, sem említettek, sem megszokottak nem lehetnek, de eddig a leírt jelenségben nem volt nyoma csak látással beszerezhető információra való visszaemlékezésnek.

A 30% azokra a betegségekre vonatkozik, ahol az érzés maga a betegség, és nem csak tünet. A 10% az összes (többi) betegségre vonatkozik, ahol nem elég meggyőződni arról, hogy nem fáj, hanem valódi gyógyulás történik, például zsugorodó daganat. Ha a forrásnak nem hiszel, hát nem hiszel. Próbáltam más számokat találni, talán neked sikerül (tehát mondjuk rák témában) Én is nagyon örülnék egy szép statisztikának, hogy a rákos megbetegedések hány százalékát kezelik sikeresen homeopátiával, ha már az erre rákereső (haha) ember annyi homeopátiás reklámoldalt talál.

@elinor52:

mindenki önmagán át lát: katasztrófán át katasztrófát.

@xsasha: Davies viszonylag vitatott figura, Einsteint azért szokták emlegetni, hogy a nevével járó automatikus elismerésből elcsípjenek egy kicsit. Daviessel ilyen nem jár :)

Csak hogy egy példát mondjak, a SETI tudományos értéke zéró (ahogy azt a saját weboldalukon is igyekeznek hangsúlyozni). Mérnöki oldalról nézve mondjuk ügyes, hogy nem Davies fizeti a villanyszámlát :D

Mindegy, a sok marhaságra nem akarok reagálni továbbra sem, de az egyik sommás és alaptalan megállapításod véletlenül nem tudományos területre lőtted, és ez a vallás, amiről mindössze egyetlen megjegyzésem van: egyáltalán nem a vallás az egyetlen lehetséges "szoftver", ha hardver alatt az állapottól független agyat érted.

Persze valószínűleg sehogyan sem érted, csak jól hangzik :D Biztos menőnek érzed az elkalandozásaidat :D

@flugi_:

az vagy, amit gondolsz. azt gondolsz, ami vagy. sok sikert az 'evolúcióban'.

@knausz: Sajnállak, de a védenced genyább, mint hittük: www.borsonline.hu/news.php?itt-a-bizonyitek-nem-csak-szalamit-lopott-bakacs-exkluziv-video&op&hid=38875

Snassz, nagyon snassz. Hogy még nem is vállalja, hanem ennyire hülye és gyáva. Farkasházy most minek képzeli magát, hogy felkarolja? Oltárszentnek?

Jó jézus a jégen!

Ja és a Rufin akadémikus Orbánt L`Opni-nak nevezi (politikailag beazonosíthatatlan tárgy franciául, vagyis pol.ufó. De összeolvasva se rossz a manyup fényében :-) Van, aki nem szarozik tecsó sajtokkal. Tőle kell tanulni))

Lézerbaba Hajdú Péter babérjaira tör: www.blikk.hu/blikk_aktualis/tilosban-parkolt-luxusautojaval-lazar-janos-2044263/

Mozgássérült helyen parkol, ha már lézerblokkoló momentán nincs nála. Valami szabályt csak meg kell szegnie, hogy a pórnép fölé magasodjék és így látszódjék, ő sérthetetlen. Isteni színjáték - kéne ide Dante.

@anyátok: Sok sikert a cigi- és súlycsökkentéshez, itt egy fogyást segítő lehetőség - nem homeopatás, ahogy olvasom :-)) bolthely.hu/arcanum/id/02638_Klimin_slim_kapszula_60x

@xsasha:
"Nézd, az alapprobléma ott van, hogy arról beszélsz, hogy én a homeopaták mellett érvelek, pedig nem, ebben az esetben is a kíváncsi állásponton vagyok, de a szkeptikusok viselkedése kifejezetten zavar."

Vazzeg, a szkeptikusok a kíváncsi álláspont!
A homeopaták azt mondják, hogy nem is olyan érdekes miért működik, de működik. Mi azt mondjuk, hogy kíváncsiak vagyunk miért működne, és mi alapján mondják egyáltalán, hogy működik, ha egyszer nem igazolták a hatásosságát se.
A szkeptikusok nem betiltani akarják a HP-t, csak kifejezetten kíváncsiak milyen homeopatikus szer használ és melyik nem, és szeretnék, ha a hatékonyakat adnák (már ha van olyan).

"Nagyon zavar a szkeptikusok ez a fajta dialektikája, amit pl. a horoszkópok kapcsán is kinyilvánítanak. Azt mondják, hogy az asztrológia egyes elemei hibásak, meg a történeti út hibás, ezért a jegyek nem léteznek, minden horoszkóp hülyeség. Pedig én tudom, hogy nem hülyeség, és azt is sejtem, hogy miért nem az."

Kár hogy tudományosan soha nem igazolták a jegyek létezését, vagy bármely asztrológus állítólagos képességét...
Ez nem dialektika kérdése, ez megint csak az igazolhatatlan vágyálmok kergetése vs. valóság.

"És sok ember gyógyult meg gyógyíthatatlan betegségből, tehát a szkeptikusoknak inkább azon kellene törniük a koponyájukat, hogy ezek vajon hogyan történtek, nem pedig a homeopaták kritizálásán."

Ha olyan sok gyógyulna meg, nem hívnánk őket gyógyíthatatlannak.:)
A szkeptikusokat, meg ne keverd az orvostudománnyal. A szkeptikusok célja az alaptalan tévhitek kigyomlálása, legyen az homeopátia, asztrológia, vagy bármely más valódi tudománynként eladni próbált áltudomány.
Az orvostudomány meg kutatja a csodálatos gyógyulásokat és messze több vizsgálatot végeznek a téren, mint bárki más. Sőt, a leggyakrabban ők az okozói a csodálatos gyógyulásoknak.
Próbáltál volna túlélni egy nyílt törést 200 éves gyógymódokkal, akkor megértenéd... Azokhoz képest még a homeopátia is hasznos volt, mert általában nem ártott legalább a betegnek. De az idő elszaladt felette és a nem ártás már elég kevés a penicillinhez képest.

"Vágó István számomra egy isten volt, egy példakép, aki motivált a tanulásra, a megismerésre. Mára egy ócska celeb lett belőle, aki megélhetési kényszerből mindenáron médiafelületet akar."

Nem tudom mennyire lehetett Vágó a példaképed, ha az asztrológiát létező dolognak tartod és nem egy megabullshitnek.
Ha pedig egy évente sok-Sukorónyi nagyságrendű, orvosok és hivatalok átverésével-lekenyerezésével zajló csalás,amelyet tényleg ócska (illetve néhol talán csak szintén átejtett) celebek támogatnak mindenütt, visszaszorítása iránti harc szerinted megélhetési kényszer, akkor valami nagyon nincs rendben nálad.

@riennevaplus: :)

Uraságos/kegyed talán szcientológus?

@a szív fészkei:
"A szalámin kívül három csomag sajtot és egy csomag felvágottat is lopott Bakács Tibor a budakeszi Tescóban."

Hát nem tudom, nem értem, mit tesz hozzá vagy vesz el a dolgokból, ha odáig jutott, hogy éhes volt és lopott. Elég probléma az!

@riennevaplus:
"de ha egy tanácsot elfogadsz"

Kik ők? Istenek? Egy közel 6 éves ügy nekem már nem fáj, de oly sokakba rúgott az az ember, hogy igazán, még a csapatát sem segíteném.

Volt úgy, hogy elvették a frekvenciáját! Egyszer már megtörtént. Ugye? Bárkivel, bármi megeshet. Embereken, bloggereken csak úgy nem lehet átgázolni.

Alig szólok hozzá. Hol vagyok én az epicentrumtól?

@flugi_:
Einsteint azért szokták emlegetni, mert az emberek 90%-nak Davies neve nem mond semmit.
Lehet, hogy Davies vitatott figura, de a kiinduló pontjai stabilak és megalapozottak, és ez nagyon lényeges. És nem elhanyagolható, hogy a hardver/szoftver megközelítés teljesen elfogadott. (Mondjuk az én rendszerelméletem sokkal jobb a témában, ha már arról beszéltél, hogy mit érzek menőnek. :-))

Ami a vallást illeti, egyáltalán nem az egyetlen szoftver, ami az adott hardveren futhat. A vallás az op.rendszer.

@pounderstibbons:
"Vazzeg, a szkeptikusok a kíváncsi álláspont!"
Ezt beszéld meg Vágóékkal, akik valami Nem hat! pólókkal rohangásztak.

"Ez nem dialektika kérdése, ez megint csak az igazolhatatlan vágyálmok kergetése vs. valóság."
Ja, ja. Szerintem meg a szkeptikusok megismerési képessége primitív, és nincs egy épkézláb világképük.
A jegyek léteznek, méghozzá az idegrendszer fejlődésének kezdeti szakaszában kapott napsugárzás (nem a látható) alakíthatja ezeket.

" A szkeptikusok célja az alaptalan tévhitek kigyomlálása, legyen az homeopátia, asztrológia, vagy bármely más valódi tudománynként eladni próbált áltudomány."
A szkeptikusok alkalmatlanok erre.

" De az idő elszaladt felette és a nem ártás már elég kevés a penicillinhez képest."
Amíg az orvostudománynak nincs egy érvényes emberképe, addig ne akarjon kizárólagos lenni. Most meg főleg probléma ez, amikor az a pénzről szól, és nem a gyógyításról.

"...csalás...visszaszorítása iránti harc..."
Ostoba, agresszív emberek sose fogják tudni visszaszorítani a csalókat, akik tényleg csak a pénzszerzésre használják kuruzslásként a homeopátiát. Se világkép, se empátia - e kettő nélkül csak nevetséges szélmalomharc az egész.
Vágó meg már olyasmikhez adta az arcát pénzért ezen kívül is, ami számomra kétségtelenné teszi, hogy ez is csak egy szereplési vágy eredménye.

@xsasha:
"Ezt beszéld meg Vágóékkal, akik valami Nem hat! pólókkal rohangásztak."
"Nincs benne semmi " volt a felirat. Ezt a homeopaták is elismerik, csak éppen nem szeretik reklámozni, mert már 80-as IQ felett felfogható, hogy anyagi hatás kiváltására aligha alkalmas egy meghatározhatatlan, mérhetetlen és kísérletben megismételhetetlen nem anyagi jelenség.

"A jegyek léteznek, méghozzá az idegrendszer fejlődésének kezdeti szakaszában kapott napsugárzás (nem a látható) alakíthatja ezeket."
Csatolj valami cikket ami ezt alátámasztja, mert erőtlen hadovának tűnik ez az asztrológia védelmében.
Az évszakok változása és az egyéb időbeli változásokhoz fűződő hatások persze gyakorolhatnak hatást a magzatra, de ennek mégis mi köze van az asztrológiához, ami a csillagok állása alapján következtet és magasról tesz az a nem látható napsugárzás mennyiségére?

"A szkeptikusok alkalmatlanok erre."
Te viszont biztos alkalmas vagy minősítgetni őket. Pontosan miért is?

"Amíg az orvostudománynak nincs egy érvényes emberképe, addig ne akarjon kizárólagos lenni. Most meg főleg probléma ez, amikor az a pénzről szól, és nem a gyógyításról."
Akkor mégse menj orvoshoz sose. Várd csak az "érvényes emberképet" (bármi legyen is az).
Az orvoslás pedig már a kezdetektől a pénzről IS szólt. Az első hippokráteszi eskü első pontja is tartalmazta, hogy az orvos vállalta, hogy vagyonát megosztja tanárával, ha úgy hozza a szükség.

"Se világkép, se empátia - e kettő nélkül csak nevetséges szélmalomharc az egész."
A világképedről pont eleget elárul, hogy az asztrológia belefér, és a homeopátiát is megtűröd benne, annak ellenére, hogy magadat magas fokon természettudományosan képzettnek vallod.
Az empátiádról inkább nem is mondok semmit, mert annak szintje is jól látható a kommentjeidből.

@flugi_:" Persze valószínűleg sehogyan sem érted, csak jól hangzik :D Biztos menőnek érzed az elkalandozásaidat :D "
Most éppen dos Santos bűvöletében él,nagyképűen idézve és nagyvonalúan átlépve, hogy a könyv egy jól megírt fikcióval körített TIT-előadás:))

@knausz: Kérlek hagyd már ezt a szegény és éhes mantrát!

Akkor lop 20 dkg olcsó parizert éhségében, nem rúd Pick-szalámit, még egy adag szalámit és eidamikat (többet, spájzolva). Amiket fel sem vállalva leszór a földre!

És játssza nagy pénzekért a bűnbánó Magdolnát - ami te is beszopsz - , aközben is hazudozva! Ez annyira keresztényi, hogy a megbánása is hazugság a köbön? Nem veszed észre, hogy ez mennyire gáz, megalázva az igazi rászorultakat?

Ez minden mércével mérve is mene teke ufarszin. Na jó, ennyire elfogult embernek nem hittelek.

Az igazi szegénységről Cseh Tamást hallgasd: www.youtube.com/watch?v=RW4pinAXh3s

Bocs, aki nem tud arámiul, ne beszéljen arámiul: "מנא ,מנא, תקל, ופרסין (mene, mene, tekel, ufarszin)." - helyesen a mondat. Ami erre nagyon is igaz.

www.borsonline.hu/news.php?bakacs-nem-csak-szalamit-lopott-exkluziv-video-&op&hid=38861

index.hu/velemeny/jegyzet/2011/02/16/orban_es_az_elarvult_konzervativok/

Nem mondom lenduletes iras, de azert a neni nehol nagyon el van tevedve.

@xsasha:

"Nagyon zavar a szkeptikusok ez a fajta dialektikája, amit pl. a horoszkópok kapcsán is kinyilvánítanak. Azt mondják, hogy az asztrológia egyes elemei hibásak, meg a történeti út hibás, ezért a jegyek nem léteznek, minden horoszkóp hülyeség. Pedig én tudom, hogy nem hülyeség, és azt is sejtem, hogy miért nem az. Persze nem a bolygók állása a lényeg, meg nem is a napi horoszkópok, amik legfeljebb önbeteljesítő jóslatként működnek. De a jegyek léteznek, az kétségtelen."

OMFG, 2 napig dogrovason vagyok erre Xsasha amokfutasba kezd.
Nem, nem leteznek csillagkepek, nem leteznek Allatovi jegyek, csak random elhelyezkedesu fenyes csillagok az egen amikbe kulonbozo korok civilizacioi mast es mast lattak bele. A csillagok relativ mozgasa miatt raadasul elobb-utobb eltorzulnak a mai csillagkepek, Sarkcsillagunk se lesz orokke, ahogy delen sincs sarkcsillag. Ha a Foldon letezne is asztrologia, akkor a Galaxis milliardnyi lakhato bolygojan, teljesen mas egbolt alatt megis hogy?
Ha fogok 2 egypeteju ikertestvert es az egyiket megolom a szuletese pillanataban vagy meg az anyamehben a masik meg elel 100 evig, akkor arrol mint mond a dragalatos asztrologia?

Az lenne a csoda ha sok milliardnyi esetbol nem lennenek csodak, csak az atlagos esemenyek. De elszigetelt anekdotikus tortenetebol nem lehet varat epiteni, tessek statisztikailag szignifikans hatast bizonyitani. Az ellenkezojet megtettek, az asztrologia NEM letezik.

@xsasha:

"Gondolj csak bele, hogy a fizikusok egyszer csak arra a következtetésre jutottak, hogy a hardverrel foglalkozó fizika irreleváns és érdektelen."

Es ezt igy most hogy? A fizika modellalkotasrol szol, probalunk a valosagot egyre jobban leiro modelleket alkotni. Mi a hardvar es mi a szoftver?
Elegge durvan erted felre a kvantummechanikat amugy. Az elektron nem egyszerre 2 helyen van, az elektron minden meres szerint pontosan 1 helyen van. Ket meres kozott nincs fizikai ertelme kijelenteseket tenni.
Termeszetesen az sem igaz, hogy semmi sem haladhat gyorsabban a fenysebessegnel. A ter peldaul tagulhat a fenysebesseg sokszorosaval, mint az inflacio soran tortent. A terhez kepest nem lehet gyorsabban haladni, mint a fenysebesseg.
Az EPR paradoxon viszont alapvetoen a klasszikus mechanikahoz szokott majomagyunknak meglepo, mivel az Univerzum nem klasszikusan mukodik.
Ajanlom John Gribbin a Multiverzum nyomabant, van rendesen benne az antropikus elv lehetseges magyarazatairol is.

@a szív fészkei:
"Na jó, ennyire elfogult embernek nem hittelek."

Olyan ez, mint A demokrácia margójára című írásom, csak vártam, hogy magadtól találd ki. Ezért sem írok magyar sajtóba, ki értené meg, ha Te sem..

Tehát miért pont Pálffy István? Mert amiket mond, az vállalhatatlan. Ott állsz a téren, március 15- én és elhangzik egy szöveg az ő saját hangján és amiket most képvisel, pl. a határon túli magyarságról és amiket akkor mondott, az nem fér bele. Az egész szövege olyan. Lehet most már érteni, miért forszíroztam?

Bakács szalámi- és egyéb amit lopott. A hír és ami mögötte van. Ezt mondtam. Annyit hozzá szeretnék tennék: Ha lúd, legyen kövér!

Azt gondolom, meg kell érteni, hogy a baloldali újságírók most gondban vannak. Ez nem 10 dkg párizsiról szól, hanem sokkal többről, ezért nem 10 dkg párizsi. Mindkettő politika.

Szólj vissza, hogy én nem értem, vagy nem így van, mert ettől nem gondolom magam az epicentrumban, mint ügyeletes főokos, csak a periférián ücsörgök és nézelődök.

@knausz: Én nem szoktam sértegetni lehetőleg senkit, bár engem eléggé. Téged sem,ha emlékszel, felőlem mindig azt írsz, amit és amennyit akarsz, nem vagyok gondolatrendőrség, pláne a más blogján.

De én személyre nem zoomolok, csak ha érdemes rá. Pálffy az egész alkoholista létével, a felmart havi milláival - a pocsék, whiskyben elázott - munkájáért ne búsongjon már hazája állapotán, amikor csak divatáramlatot lovagol meg a határon túliakért bőgésével és egyebekkel. Lásd, hová sikerült képviselőként landolnia, amint megjegyzed te is. Ehhez ezek a kis kikövezések kellettek...
Mikor az angolt, ami nyelv okán is sikere és biztos állása lett, globális gyarmatosító nyelvként, muszájból koloncnak ítéli a mai gyerekeken, az vérlázító demagógia. Más ne tanulja, ám ő kurvajól profitált belőle még az átkosban is.
Hát te is azt tanulod, nem? Ezekkel a hamis baromságaival egyetértesz, amikor színezed az angol leckéd? Ez nekem skizohelyzet, hisz épp bele kell illeszkedni a világba. Én sajnos nem tudok úgy nyelveket, mint a hínárhajú, de ha neki ezek segítettek jó álláshoz, távlatokhoz jutni, mit nyírja valami ősmagyarkodó műsor keretében?

Bajban van a hazája- nyafogta, de az ő általa is űzött nepotizmus nem baja a hazájának? Hogy zsíros állás csak a haveri körnek jut nem is titkoltan? Ezt hallgassam március 15-én? Bocs, nem. De téged nem akadályoz senki abban, hogy olvasd és élvezd vagy lásd, mennyire kétszínű ember.

Mások sokkal hitlesebben aggódtak akkor a külhoniakért, amikor azért még vegzatúra járt (Erdély Miklós és egyebek. Ő csak a nevéért is szívott.)

Bakács, az ikercsillaga - de unom szegényt! Utoljára: ugyanolyan hiteltelen, mint a fenti úriember/?/. Nyafog, cirkuszol - de arról kussol, hogy nem fizetett évekig adót az akkoriban igencsak nem kevés, mert kivételezett helyzetéből adódó jövedelme után. Mást meg kisebb összeg miatt elkaptak és basztattak. Most, hogy kifutott az élete, sokak előtt az emberi hitele a pazarló kezei közül, most odabújik a terhes felesége, sőt a még meg sem született magzata háta mögé?? Hogy jaj, csakis azért lop, mert őket kell eltartania.

Mikor az asszonya dolgozik! Egy terhes nőt is ilyen helyzetbe hoz! Egy meg sem született kölyköt is, az miről tehet? De őt is már felhasználja, ahogy a rendkívül férfias Stohl is az egyéves kislányát, amikor azzal ment rendőrségre a szennyes ügyei folytán, gondolván a PR-jára. Akkor miért nem aggódó, felelős apák, amikor megteszik a mocsokságot? Akkor nincs gyrekre gondolás a fasorban sem? Baloldaliként se kéne szisztematikusan tecsót fosztogatni, ha lúd, legyen kövér-alapon! Épp neki nem. Más baloldali újságíró nem vetemedett erre, érdekes. Nemáá B. legyen az élenjáró mártírjuk, kikérik maguknak!

Én nem vagyok katolikus, nem járok templomba, de ez nagyon nem fér össze az elveimmel: hogy ti., ha már véleménymondó vagyok itt-ott, akkor az ne adjon tartást felnőttként. Ha csóri vagyok, mondjam el: emberek, ez a sanyarú helyzetem, hogy ne kelljen lopnom, kérek még munkát, mert nincs mit ennem.
Na de így és ezt x felvonásban - szánalmas és röhejes. Ha te meg egy-két"jószívű, segítőkész" ezt be is veszi. Ez csak show, semmi más. Leönti vallásos lével, még gusztustalanabbá téve. Mindent felhasznál a műsorához, magasabb ára lesz. A vallás csupán eszköz neki is és Pálffynak a célja eléréséhez.

És az a cél, na az nem a lelki megtisztulás, csak szólok. Bocs, de végleg kiszállnék ezek lelkéből, annyira senkik sajna a szememben.

A Somlai Margitokra kéne koncentrálni, mert őket nem segítik a ledolgozott tisztes életük nyomorba futásakor után Teddy meg a haverok.

@riennevaplus":az vagy-e egyáltalán, amit magadról képzelsz? "
A Szent Golyóstoll által előidézett hipnózisból nincs, ami felébressze:))

@a szív fészkei:
Néhány helyen pontosan ugyanazt mondtuk, csak más szavakkal.

De bemutatni egy helyzet tarthatatlanságát, hiteltelenségét ma pont egy show keretében lehet a legjobban. A kérdés az: értjük-e mindannyian? Van-e szó, melyet ugyanúgy értünk? (ez is képletes volt itt!:)

Remélem nem bántottalak meg, ennek szándéka sem fordult meg a fejemben, hanem figyeltem a reakcióidat a témára, nevekre és azt látom, ezek hatásos eszközök volnának, hogy másokat is felháborítson.

Huhh. Eddig angoloztam a színes tűfilceimmel, hát remélem, amikor majd Obama beszédeit értelmezem, jobban lehet érteni!

A Hócipőt most hagyjuk. Vagy végleg hagyjuk.

@Waldi!:
Lehet, hogy igazad van.
De én úgy gondolom, hogy a jegyek léteznek, mégha összesen csak egy csillag befolyásolja is azokat.

Egy alapvető problémát látok a megismerésedben, és persze nem csak a tiédben.
Látok valamit a bozótban, azt mondom kecske, te odanézel, és látod, hogy ott kecske nem lehet. Erre azt mondod, hogy nincs ott semmi, mert nincs ott kecske.
Ez szerintem hibás.
Valószínűleg van ott valami. Talán egy béka. Egy kecskebéka. :-)

@Waldi!:
"Az elektron nem egyszerre 2 helyen van, az elektron minden meres szerint pontosan 1 helyen van."
Mennyire vagy biztos ebben egy 1-től 10-ig terjedő skálán? Csak hogy érdemes-e cáfolni, azért kérdezem.

"Az EPR paradoxon viszont alapvetoen a klasszikus mechanikahoz szokott majomagyunknak meglepo, mivel az Univerzum nem klasszikusan mukodik. "
Én úgy tudom, hogy a legnagyobb fizikusokat is meglepte. De kíváncsi vagyok rá, milyen magyarázatod van rá, mi hordozza az információt ebben az esetben?

A hardver az anyag, amivel a fizika foglalkozik, kedves Waldi.

@pounderstibbons:
"anyagi hatás kiváltására aligha alkalmas egy meghatározhatatlan, mérhetetlen és kísérletben megismételhetetlen nem anyagi jelenség."
Ezzel nem tudok egyetérteni. Egy hosszú kapcsolat érthetetlen és fájdalmas szakítása után először hallod meg a barátnőd hangját a telefonban általam most ismerethiány miatt meg nem nevezhető anyagok termelődését indukálja a mellékvesédben. Ragozzam?

" mi köze van az asztrológiához, ami a csillagok állása alapján következtet és magasról tesz az a nem látható napsugárzás mennyiségére?"
Az, hogy egy tapasztalt összefüggésrendszert magyaráztak egy hasonló ciklusú, látható rendszerrel. Bár az asztrológia alapvetően hibás, a jegyek ettől függetlenül léteznek.

"Te viszont biztos alkalmas vagy minősítgetni őket. Pontosan miért is?"
Mert egy továbbfejlesztett megismeréselmélettel gondolkodom a világról - nem pedig azzal a statikus korlátoltsággal, amivel a szkeptikusok.

"Az orvoslás pedig már a kezdetektől a pénzről IS szólt."
Ugyanmár. A politika is a pénzről szólt már a kezdetekben is, akkor meg miért pattog mindenki? Ma az "egészségügy" hazudik a pénzért, és nem egészséget árul, hanem kezelhető betegséget.

"A világképedről pont eleget elárul, hogy az asztrológia belefér,"
A világképemet tankönyvekben fogják tanítani, te ezen ne aggódj sokat. Na persze arra is kíváncsi lennék, hogy szerinted mi az empátia. :-)

@xsasha:

A Nap? Miert pont 12 allatovi jegy van? A Nap forog, 11 eves ciklusa van, idojarasa, napneutrinok, stb.

@xsasha:

Minden meres eredmenye tokeletesen klasszikus, vagy itt van a reszecske vagy nem, vagy erre mutat a spin vagy arra. Ez 100 %. Olyat meg senki sem mert, hogy 1 elektron egyszerre 2 helyen lett volna. Mivel a meres "beugrasztja" a reszecsket az egyik allapotba. Az orulet a 2 meres kozott tortenik.

Az EPR kiserlet a rejtett parameter letezesenek cafolasara/bizonyitasara szolgalt. Einstein kozismerten nem szerette a kvantummechanikat, azt szerette volna bizonyitani, hogy van valami melyebb dolog a kvantum viselkes alatt.
Az, hogy szetrepulo reszecskek spinje a szetrepules pillanataban eldol-e vagy sem az 2 spin meresenek korrelaciojabol eldontheto. A merest elvegezve az adodott, hogy nincs rejtett parameter, "valodi" elmelet a kvantummechanika mogott, ez az Univerzum nyelve.
A kerdes az, hogy hogyan szerezhet azonnal (a fenynel gyorsabban) tudomast a kvantumosszefonodott reszecskepar masik tagja a meres eredemenyerol? Mint mar mondtam a kvantummechanika definicio szerint nem kepes leirni magat a merest. A valodi valasz megadasahoz valoszinuleg egy teljes, a merest is tartalmazo elmelet lesz szukseges. Addig dobalozhatunk nemlokalitassal, meg hogy a hullamfuggvenynek nincs fizikai realitasa, tehat a fenynel gyorsabban is osszeomolhat, azert ez meg engem se elegit ki 100 %-osan.

Akkor mi a szoftver?

@Waldi!:
Az a helyzet, hogy erre én már itt korábban válaszoltam, csak te anélkül kötöttél bele a hozzászólásomba, hogy elolvastad volna. Ez kifejezetten zavaró.

Szóval elméletem szerint az idegrendszer fejlődésére hat a napsugárzás mennyisége, és ebben a fejlődésben nyeregpontok vannak, amik elkülöníthető jegyekhez vezetnek. Attól függően, hogy hogyan alakul az idegrendszer fejlődése folyamatában a napsugárzás mennyiségi változásának a folyamata, attól függően típusok alakulnak ki az emberek között.

@Waldi!:
Kedves Waldi!
Nem érdekel a mérés. Lehet, hogy az anyuka sosem kapja maszturbáláson a fiát, de a pornóújságok az ágya alatt és a foltos gatyák egyértelműek.

Az lehet, hogy Einstein nem szerette a kvantummechanikát, csak hát az a helyzet, hogy az ő relativitáselmélete nem ad választ az EPR kísérletre. Olyan megfigyelhető tulajdonságai vannak a valóságnak, amelyek teljességgel eltérnek az eddigi világmagyarázatoktól.

"Akkor mi a szoftver?"
LOL.
A szoftver az, amit kifejez József Attila Mamája, Petőfi Nemzeti dala, Puskin Anyeginje vagy Gary Moore Lonere. A szoftver a zene, a gólöröm, a Himnusz vigyázzállása, az együtt átélt orgazmus vagy a gyerek bizalma az édesapjában. A szoftver a vallás, a hit, a szeretet. A szoftver az az egyedi, egyszeri élmény, amit az élet megélése jelent - ez a szoftver meglátásom szerint, kedves Waldi.

@flugi_:

ezt dobta ki a gép? ennyi? rosszabb rosszat nem sikerült találni? aztán a masiniszta otthon van-e?

de hogy ne légy tanácstalan: az erkölcsrendészettől vagyok, és egy konszenzus valóság nevű prostituált stricije után nyomozok, milliórendbeli, legalább kétezeréves erőszakos és trükkös befolyásolás gyanúja miatt, tanúkat hallgatok meg és azt is elárulom, kezd összállni a kép. azért köszönöm hozzájárulásodat, pici volt, de segített.

@orica:

azért ez valahol egy kicsit szomorú is.

@xsasha:

Tehat az idegrendszer kezdeti kialakulasakor az anya hasan at beszurodo nem lathato feny (infra vagy ultraibolya) hatassal van az ember (akkor mar minimum az emlosok) viselkedes tipusara?
A fogantataskori datumon kivul erzesed szerint ezt a hipotezist mennyire befolyasolja, hogy pl. az anya eszkimo no, aki kozel fel evet sotetsegben tolt es ugy egyaltalan a foldrajzi hosszusag?
A helyi eghajlat, napsuteses orak szama?
A terhes asszony (ko)hazon belul tartozkodik-e vagy sem? A eszaki felteken nyaron merhetoen tavolabb vagyunk a Naptol igy kisebb a sugarzas, mint a deli felteken nyaron? Ha UV sugarzas, akkor az ozonlyuk es az ozonreteg vastagsaga? Az anya borenek pigmentaltsaga? Ha infrasugarzas, akkor hogy az anya milyen kozel fekszik pl. a tabortuzhoz, stb?
Kevesebb vagyvezerelt gondolkodast es tobb szkepszist. Azzal, hogy sorozatosan bizonyitod, hogy keptelen vagy racionalis gondolkodasra, ellenben minden agyament osszeeskuveselmelet szintu altudomanyos marhasagra azonnal es tetovazas nelkul raharapsz, mellesleg azt is bizonyitod, hogy milyen szellemi nivo szukseges ahhoz, hogy valaki bedoljon a torpe Mussolininek :D

@a szív fészkei: "Sok sikert a cigi- és súlycsökkentéshez"

Köszönöm, sulyt most nem csökkentenék, csak cigit, de az nehezebb, mint teljesen leszokni, mert folyton oda kell figyelni.

Ja, mégegy. Azt hiszem, egyszer már leírtam valahol, hogy ha én homeopatikus patikus, vagy orvos lennék, a hipochondereket gyógyítanám ezzel a csodamódszerrel.
Képzelt betegnek képzelt gyógyhatású kezelés.
(Persze, a hipochondria is egy igazi betegség).

@Waldi!:
Kedves Waldi!
Már a növények is alkalmaznak fényt cukorrá alakító mechanizmusokat. Úgy gondolom, az idegrendszer is alkalmaz ilyesmit, feltehetően az állatoknál pl. a párzás időszakát is meghatározza ez.
Azt is tudjuk, hogy az emberben pl. a szerotonin termelődésére hatással van a napfény.
A másik oldalról az egyes jegyek leírása részletes, és aprólékosan megfigyelhető. Bizonyos emberi tulajdonságok szisztematikusan ismétlődnek, attól függően, hogy az évnek melyik időszakában született az illető.
A megismeréselméletem, a rendszeralméletem ezekkel együtt arra enged következtetni, hogy a jegyek léteznek.
Nincs semmilyen szubjektív elvárásom ezen jegyek felé. Az persze meglepett, hogy a napi önbeteljesítő horoszkópok után amikor elolvastam sztenderd horoszkópot a jegyemről, az mennyire megfelelt a személyiségemnek, és a többi jegy mennyire nem felelt meg neki.

Ott van ezen túl a négy embertípus - szangvinikus, kolerikus, melankolikus, flegmatikus - ezek is léteznek, bármennyire is nehéz tudományosan megfogni ezeket.

@xsasha:

Mar az ovodaban is Fox "I want to believe" Mulder volt a jeled? Hany eves korodban volt az az orszagos matematikai helyezesed?

"Már a növények is alkalmaznak fényt cukorrá alakító mechanizmusokat."

Mi meg nem fotoszintetizalunk.

"Úgy gondolom, az idegrendszer is alkalmaz ilyesmit, feltehetően az állatoknál pl. a párzás időszakát is meghatározza ez.
Azt is tudjuk, hogy az emberben pl. a szerotonin termelődésére hatással van a napfény."

Amibol miert kovetkezne, hogy nem az aktualis fenymennyiseg (pl. teli depresszio) a lenyeges, hanem hogy evtizedekkel ezelott az anya hasaban milyen nem lathato (persze nem valaszoltal, hogy IR vagy UV) feny erte az egyedet. (persze arra se valaszoltal, hogy miert a Nap hatarozna meg barmit, amikor az altalam emlitett hatasok nagysegrendileg muljak felul a Nap sugarzasanak eves, 11 eves ingadozasat)

"A másik oldalról az egyes jegyek leírása részletes, és aprólékosan megfigyelhető. Bizonyos emberi tulajdonságok szisztematikusan ismétlődnek, attól függően, hogy az évnek melyik időszakában született az illető."

Erre az eg vilagon nincs semmi bizonyitek.

"A megismeréselméletem, a rendszeralméletem ezekkel együtt arra enged következtetni, hogy a jegyek léteznek."

Amit nem vagy hajlando kifejteni, vagy legalabb 20 meglepo joslatot tenni. Ennelkul ez semmi tobb, mint nagy szavak egy "kis embertol".

"Nincs semmilyen szubjektív elvárásom ezen jegyek felé. Az persze meglepett, hogy a napi önbeteljesítő horoszkópok után amikor elolvastam sztenderd horoszkópot a jegyemről, az mennyire megfelelt a személyiségemnek, és a többi jegy mennyire nem felelt meg neki."

Mert igy mukodik a horoszkop. Ami stimmel annak orulunk, mint majom a farkanak, ami nem, azt azonnal elfelejtjuk.
Kettos vak teszt az valami, a tobbi onamitas.
Az Allatovi jegyen alapulo asztrologiaban nem hiszel, de a joslataiban igen, lol?

en.wikipedia.org/wiki/Zodiac

A Skorpio "jegy" 8,4 napig tart, a Szuz 44,5 napig, raadasul mar az egesz el van tolodva a babiloniai vagy meg osibb tapasztalatokhoz kepest.

"Ott van ezen túl a négy embertípus - szangvinikus, kolerikus, melankolikus, flegmatikus - ezek is léteznek, bármennyire is nehéz tudományosan megfogni ezeket."

Az ember skatulyazo hajlama ami letezik, hogy azt is kategoriakba akarja gyomoszolni, ahol folyamatos az atmenet.

szkeptikus.blog.hu/2011/01/04/miert_vagyunk_fogekonyak_az_irracionalitasra

"Mindez azt jelenti, hogy mindannyian (plusz a fejlettebb idegrendszerrel rendelkező állatok is) ugyanazokkal az univerzálisan ható működési mechanizmusokkal rendelkezünk, mint a tudósok, ugyanaz a csillapíthatatlan elméletalkotó, a jelenségekre magyarázatkereső késztetés hatja át a gondolkodásunkat, mint a kutatókét. Már más lapra tartozik, hogy képesek, hajlandók vagyunk-e a szükséges kritikával és kételkedéssel kezelni elméleteinket."

""anyagi hatás kiváltására aligha alkalmas egy meghatározhatatlan, mérhetetlen és kísérletben megismételhetetlen nem anyagi jelenség."
Ezzel nem tudok egyetérteni. Egy hosszú kapcsolat érthetetlen és fájdalmas szakítása után először hallod meg a barátnőd hangját a telefonban általam most ismerethiány miatt meg nem nevezhető anyagok termelődését indukálja a mellékvesédben. Ragozzam?"
Ne ragozd, mert már ebből is látszik, hogy mivel a barátnő hangja mérhető és valós jelenség, ami szintén teljesen követhető módon vált ki belőled testi reakciót, így a példád nemhogy sánta, de kifejezetten nyomorék.
Ha azt mondanád, hogy a barátnőd haja alkoholban oldva és azt cukorra fröcskölve is kiváltja belőled a hatást, akkor az már lehetNE érv a homeopátia mellett.

"Mert egy továbbfejlesztett megismeréselmélettel gondolkodom a világról - nem pedig azzal a statikus korlátoltsággal, amivel a szkeptikusok."
OMFG! Hát még mindig nem veszed észre, hogy én a tiédnél ötször fejlettebbel gondolkodom?;)
Ez szerinted miféle érvelés? Noooormális?

"Ma az "egészségügy" hazudik a pénzért, és nem egészséget árul, hanem kezelhető betegséget."
és emiatt kétszer tovább élünk, mint nélküle.
Milyen szemétség ezért pénzt kérni, lépj ki nyugodtan a TB-ből és gyógyítsd magad a saját megismeréselméleteddel.

"A világképemet tankönyvekben fogják tanítani, te ezen ne aggódj sokat."
Valamiféle tévképzet példatárba simán mehetne már most is, közvetlenül az agyba ültetett csipek mellett.

"Na persze arra is kíváncsi lennék, hogy szerinted mi az empátia. :-)"
Szerintem a másik helyzetébe való beleélés képessége.
Amibe szerintem nem fér bele, hogy valaki a tudatlanságát arroganciával leplezve kijelenti, hogy az ő világképe a legeslegjobb a világon, és tankönyvekben fogják tanítani, valamint továbbfejlesztett megismeréselmélete mellett mindenki csak halkan lopakodjon, mert még felébred és mérgében jól megmagyarázza a világot.

@xsasha:

"Nem érdekel a mérés."

Nincs mas csak a meres. Maga az idegrendszered is merest vegez a fizikai vilagon, onnan tudsz rola.
Lehet, hogy elobb utobb, nagyobb energiakon vagy a mikrohullamu sugarzasbol meg tudjuk mondani, hogy mondjuk a sokvilag reprezentacio helyes, de az akkor is egy matematika modell marad.

"Olyan megfigyelhető tulajdonságai vannak a valóságnak, amelyek teljességgel eltérnek az eddigi világmagyarázatoktól."

Az agyunk evszazmilliok alatt fejlodott ki a klasszikus fizikai vilag megertesere. Csakhogy ez csak a felszin, melyebb szinten a vilag nem klasszikus, sem a terido, sem az oksag, sem a valoszinuseg, stb. Ez van.

"A szoftver az, amit kifejez József Attila Mamája, Petőfi Nemzeti dala, Puskin Anyeginje vagy Gary Moore Lonere. A szoftver a zene, a gólöröm, a Himnusz vigyázzállása, az együtt átélt orgazmus vagy a gyerek bizalma az édesapjában. A szoftver a vallás, a hit, a szeretet. A szoftver az az egyedi, egyszeri élmény, amit az élet megélése jelent - ez a szoftver meglátásom szerint, kedves Waldi."

Az egyre bonyolultabb rendszerek kialakulasa soran sehol nem latunk minosegi ugrast, az elo es elettelen kozott, az evolucio soran vagy akar az ember es a bonobo kozott sem, ami azt mondana, hogy ez most valami teljesen mas, az eddigi materialista felfogassal nem magyarazhato. A DNS a hardver es szoftver, az (emberi) agy is csak egy ontanulo hardver.

@xsasha:
Fenti komment persze Xsashának ment.

@riennevaplus: á, csak betippeltem, mert a tünetek erősen korrelálnak: felsőbbrendűségi tudat ennek kommunikálási vágyával, ehhez mért önbizalom, és a valóságtól való függetlenedés öndefinícióvá való emelése.

Persze tévedhetek is, csak kíváncsiságból kérdeztem. Mindenesetre abban biztos vagyok, hogy a szcientológusok között megbecsülnének.

@pounderstibbons:
"Ne ragozd, mert már ebből is látszik, hogy mivel a barátnő hangja mérhető és valós jelenség, ami szintén teljesen követhető módon vált ki belőled testi reakciót, így a példád nemhogy sánta, de kifejezetten nyomorék."
Azt hiszem, életedben nem állítottál még fel fizikai modellt. A hangrezgések az előző példában csak olyan hordozóanyag, mint az oldószer a hp-nál. Ami a hatást kiváltja, az egyáltalán nem anyagi, és nem is megismételhető.

"Ez szerinted miféle érvelés?"
Bocs, elfeledkeztem arról, hogy valszeg nem ismered az aktuális ismeretelméleti paradigmát.

"és emiatt kétszer tovább élünk, mint nélküle."
Nem, nem emiatt élünk kétszer tovább, hanem az ismeretek és a tudomány fejlődése miatt, az életkörülmények változása miatt, stb. A gyógyszercégek üzletpolitikájának ehhez semmi köze. A gyógyításból sajnos kevesebb profit származna.

"hogy az ő világképe a legeslegjobb a világon,"
Sajnos azt látom, hogy itt kis hazánkban nagyon el vagyunk maradva gondolati síkon is, így nem merem kijelenteni, hogy a legeslegjobb a világképem, de azt tudom, hogy egy óriási lépés a jelenleg általam ismert paradigmákhoz képest.

Az a helyzet, hogy az okos és bölcs emberek állítólag hallgatnak, és csak az okoskodók hangoztatják bölcsességüket, de úgy gondolom, hogy ebben Dr. House-nak van igaza. Minél többet ütköztetem az álláspontomat, annál tisztább képet kapok a valóságról. És ez úgy megy leginkább, ha minél inkább cáfolni akarja az opponensem az álláspontomat.

@xsasha:
"A hangrezgések az előző példában csak olyan hordozóanyag, mint az oldószer a hp-nál. Ami a hatást kiváltja, az egyáltalán nem anyagi, és nem is megismételhető."

Nem megismételhető? Sosem reagáltál még egy személy hangjára kétszer ugyanúgy? Akkor honnan tudod, hogy egyáltalán a hang a ludas?
Még az is lehet, hogy a nem látható napsugárzás indítja meg benned a hangnak és az általa hordozott információknak tulajdonított folyamatokat.

De mindegy, a hang, mint információhordozó elég régóta ismert, ezen alapul pl. a telefontársaságok profitja is (akik biztos direkt eltitkolják a gondolatátvitelt, mert akkor elúszna a profitjuk, mint a gyógyszergyáraké ha piacra dobnák a rák ellenszerét)

A hatóanyagot nem tartalmazó hígítószerek információhordozására milyen kísérleteket ismersz?

"Az a helyzet, hogy az okos és bölcs emberek állítólag hallgatnak, és csak az okoskodók hangoztatják bölcsességüket,"
Ezt le tudod írni -röhögés nélkül- azután kettővel, hogy a saját elméleteidet szerinted tankönyvekben fognak szerepelni?

@pounderstibbons: látod, belekérdezel a részletekbe, most megnézheted magad.

Nem érted, mert azt hiszed, hogy a hangrezgés fizikailag mérhető a levegő puszta matériájának sűrűségváltozásaival :) Micsoda földhözragadtság. Méghogy anyagban információ :) xsasha már simán megcáfolta az entrópia létezését a világmodelljével, csak nem haladsz a korral.

@pounderstibbons:
"Nem megismételhető? Sosem reagáltál még egy személy hangjára kétszer ugyanúgy?"
Nézd, nehéz úgy valakivel a tudományos szemléletet feszegetnem, aki nem hogy a megismeréselméletről nem tudja, hogy mi fán terem, de még a deduktív logikával sincs tisztában. Reméltem, hogy ezúttal nem így lesz, de sajnos megint az a helyzet, mint általában, hogy olyanok beszélnek tudományról, akiknek fingjuk sincs, mi az. Olyan bulvár szinten tájékozottak, hogy mérés, meg kritika.

"De mindegy, a hang, mint információhordozó elég régóta ismert, ezen alapul pl. a telefontársaságok profitja is"
Értsd már meg, hogy nem a hangon alapul a telefontársaságok profitja, hanem azokon a struktúrákon, amiket a hang közvetít, és fogalmam sincs, hogyan mérnél meg azon kívül, hogy kilogramm.

"A hatóanyagot nem tartalmazó hígítószerek információhordozására milyen kísérleteket ismersz?"
Semmilyen kísérletet nem ismerek erre. Csupán az zavar, hogy amiért nem ismerek erre kísérletet, valakik kijelentik, hogy nincs is.

"Ezt le tudod írni -röhögés nélkül- azután kettővel, hogy a saját elméleteidet szerinted tankönyvekben fognak szerepelni?"
Miazhogynagyonis! Talán olvasd végig, hogy mit is mondtam ebben a bekezdésben.

@flugi_:
Bocsika, milyen részletekbe kérdezett bele? Megjelölnéd, csak hogy válaszolni tudják rá?
"Méghogy anyagban információ :)"
Hát ez tényleg elég elavult. Az anyag a világ mai összetettségi fokán az anyag már csak az információ hordozója, a struktúrák és a struktúrák változása az információ.

Az entrópia? :-) Valóban túlhaladott, egy elavult világkép maradványa, optikai csalódás. Nyilván létezik valami, ami a síkból nézve entrópiának látszik, de maga ez a fogalom egy jelképe a világ működése meg nem értésének.
Természetesen minden térbeli függvényt lehet síkbeli vetület alapján értelmezni, és még szabályos is lesz, de attól még tudjuk, hogy a valódi függvény térbeli.

@xsasha:

"Reméltem, hogy ezúttal nem így lesz, de sajnos megint az a helyzet, mint általában, hogy olyanok beszélnek tudományról, akiknek fingjuk sincs, mi az. Olyan bulvár szinten tájékozottak, hogy mérés, meg kritika.
...
Értsd már meg, hogy nem a hangon alapul a telefontársaságok profitja, hanem azokon a struktúrákon, amiket a hang közvetít, és fogalmam sincs, hogyan mérnél meg azon kívül, hogy kilogramm."

Segítek:
en.wikipedia.org/wiki/Sound#Sound_measurement

Kérdés1: Egy számítógép tökéletesen szimulálni képes a barátnőd hangszínét és beszédének egyéb jellemzőit. Válaszol szerinted rá a szervezeted?

Kérdés2: Ha nem alkalmaznák a hang ismert és mérhető tulajdonságait a telefontársaságok, akkor ki a halál fizetne nekik a "struktúrákért"? (Persze megélnének sms-ből is, de ha azt mondod, hogy a barátnőd által begépelt sms-nek más hatása van rád, mint ha valaki az ő nevében írná neked ugyanazt, akkor megint hülyeségeket beszélsz)

""A hatóanyagot nem tartalmazó hígítószerek információhordozására milyen kísérleteket ismersz?"
Semmilyen kísérletet nem ismerek erre. Csupán az zavar, hogy amiért nem ismerek erre kísérletet, valakik kijelentik, hogy nincs is."

Szóval téged, akinek nincs semmiféle ismereted a témában (ahogy másnak se), zavar, hogy valakik kimondják, hogy nincs senkinek se ismerete a témában?

"Miazhogynagyonis! Talán olvasd végig, hogy mit is mondtam ebben a bekezdésben."
Melyik bekezdésben? A dr. House-osban?

Amíg keresed a bekezdést, itt van egy idézet a dr. Houseból neked:
"Hang up a shingle and condemn the narrowness and greed of Western medicine, you'd make a damn fine living."

@pounderstibbons:
"Kérdés1: Egy számítógép tökéletesen szimulálni képes a barátnőd hangszínét és beszédének egyéb jellemzőit."
Kérdés1: Ha az oldószer képes átvenni az anyag egyéb jellemzőit, reagál rá a szervezeted?

Kérdés2:
Ha csak a hang mérhető és ismert tulajdonságait közvetítenék a telefontársaságok, akkor mennyi értéke volna annak, és ki fizetne ezért?

" hogy valakik kimondják, hogy nincs senkinek se ismerete a témában? "
Nem ezt mondják ki!

"Melyik bekezdésben?"
Amelyikből idéztél korábban.

Nesze, vazze, anyag!
Akkor most mennek a szkeptikusok, és futnak egy kör ezzel is Nem hat táblácskákkal?

www.origo.hu/egeszseg/20110217-hit-nelkul-a-fajdalomcsillapito-is-kevesbe-hat.html

@xsasha: érdekes cikk, tanulhatnál egy kicsit belőle. Épp materiális formában rögzítették a placebo-nocebo-hatást.

@xsasha:

A szpektikusok hisznek a placeboban. Abban nem hisznek, hogy mert egy pohar kozonseges viz molekulai ismertek olyan vizmolekulat aki allitolag egyszer lehet, hogy talalkozott valami gyogyito (eredetileg olyan mergezo anyagrol van szo, ami hasonlo hatast valt ki, mint a betegseg) molekulaval, az barmivel is tobb lenne egy pohar viznel. Ha csak annyi eredmenyt fel tud mutatni egy gyogymod, mint a placebo, akkor eleg a placebot adni.
Egy pohar vizben levo 10^23-on viz molekula lenyegeben mindenfajta molekulaval talalkozott mar (eleg az ivovizben kimutathato gyogyszerek, antidepresszansok, fogamzasgatlo, kabitoszer, stb.-re gondolni), miert eppen csak a homeopata altali tulajdonsaggal van felruhazva? Ha torolheto a viz "memoriaja", akkor hogy es miert?

A szkeptikusok csak addig szkeptikusok valamivel szemben, amig nincs ra tudomanyos bizonyitek. A gogyulasba, gyogymodba vetett hit pozitiv vagy negativ szerepe regota ismert.

Csakugy, mint a Combino kenyelmenek megitelesenek fuggese a politikai hovatartozas szerint.

@xsasha: "Ha csak a hang mérhető és ismert tulajdonságait közvetítenék a telefontársaságok, akkor mennyi értéke volna annak, és ki fizetne ezért?"

Gyöngyszemgyanús. Kicsit részletezd már, hogy mi az, ami a hang ismert és mérhető tulajdonságainak közvetítéséből kimarad. Ez így még félreérthető.

@flugi_:
"materiális formában rögzítették"
:-) Nézd, ez tényleg megmosolyogtat. Totális fogalmatlanság övezi a placebo-hatást a materiális tudákosok között.
Kérlek, magyarázd el nekem, hogy tud a placebo anyag, hatóanyag, de gyakran bármilyen bevitt anyag nélkül is olyan hatást kiváltani, mint a gyógyszeres kezelés?

@flugi_:
Csak gondolkodj el egy pillanatig azon, hogy egy tudós társaságnak, akik mindent meg tudnak mérni a hanggal kapcsolatban, tudnának-e bármi érdemit mondani akár már egy átlagos beszélgetésről?
Az egyik megközelítésmódja ennek a többszörös kódolás elve.
A másik egy nobel-díj értékű gondolatfoszlány. Melyik érdekel, mert csak az egyiket mondhatom el. :-)

@xsasha:
"Kérdés1: Ha az oldószer képes átvenni az anyag egyéb jellemzőit, reagál rá a szervezeted?"
Ha képes lenne átvenni akkor nyilvánvalóan meg lehetne különböztetni az oldószertől, vagy más oldott anyag hígítása után maradt szertől.
Erre nem képes senki.
Tehát az oldószer nem veszi át a az anyag semmilyen jellemzőjét.

A telefon viszont képes átvenni a barátnőd hangjának jellemzőit, emiatt reagálsz rá fizikailag is és vélhetően emiatt van telefon előfizetésed.
Tényleg nem látoda különbséget?

---

"Kérdés2:
Ha csak a hang mérhető és ismert tulajdonságait közvetítenék a telefontársaságok, akkor mennyi értéke volna annak, és ki fizetne ezért?"
Csak néhány példa: hangoskönyv, üzenetrögzítő illetve a teljes zeneipar.
Elég sokan és elég sokat fizetnek érte.

@xsasha: nehéz a feltett kérdésre válaszolni, ugye?

A beszélgetés nem csak hang. A telefontársaság csak hangot, és annak is csak az ismert és mérhető tulajdonságait közvetíti. Az előbb a hangról mondtál valamit, és a kérdés is a hangról szólt.

@xsasha: ha szerinted az agyról különböző képalkotó eszközökkel készített képek nem materiális tulajdonságokat rögzítenek, akkor ezt tényleg érdemes lenne körüljárni.

@xsasha:

"Kérlek, magyarázd el nekem, hogy tud a placebo anyag, hatóanyag, de gyakran bármilyen bevitt anyag nélkül is olyan hatást kiváltani, mint a gyógyszeres kezelés?"

Feltehetoleg a tudat alatti kepes mozgositani valamifajta mechanizmusokat, immunreakciokat. Ha hiszel a gyogyulasban, a gyogymodban, akkor a placebohatas kovetkezteben javulnak az eselyeid.

@pounderstibbons:
:-))
"Erre nem képes senki.
Tehát az oldószer nem veszi át a az anyag semmilyen jellemzőjét."
Ez az érvelés annyira ismerős.
Még senki sem repült az űrben, tehát a holdra szállni képtelenség, és egyébként sincs levegő az űrben...

A második rész komplett baromság. A homeopátiás gyógyszerekért is elég sokan és elég sokat fizetnek. Nem erről beszéltem.

@flugi_: Melyik feltett kérdésre? Nem értelek?

"A beszélgetés nem csak hang. A telefontársaság csak hangot, és annak is csak az ismert és mérhető tulajdonságait közvetíti."
Így van, erről beszélek. A beszélgetésben az ismert tulajdonságokba bele vannak kódolva ismeretlen tulajdonságok.

@flugi_:
:-)
Mi köze az agyi MR-nek a placebohatáshoz?
A képalkotó eszközökkel készített képek talán magyarázzák a placebohatást?

@Waldi!:
Mi az a tudatalatti, és mi az az immunreakció? Kérlek, maradjunk a materiális szinten, mert ugyanilyen magyarázatot tudok adni a homeopátiás szerekhez is.

@xsasha: fentebb még a hangról beszéltél.

Akkor most már egyetértünk abban, hogy a hang ismert és mérhető tulajdonságainak átküldésével a telefontársaság pontosan elvégzett mindent, amiért fizetnek neki. Ez az ellenkezője annak, amit fentebb állítottál.

"Mi köze az agyi MR-nek a placebohatáshoz?"

A placebo (a hiedelem) _hatása_ a megváltozott agyműködés, aminek materiálisan mérhető következménye a felvétel.

Ha a lélek valami immateriális dolog lenne, nem lenne képes műszer megállapítani ilyesmit.

Ugyanilyen a rossz hír hatására fellépő stressz is: minden tudatállapotváltozásnak megvan a materiális fele, ami mérhető. Nocsak, nocsak.

@Waldi!:

www.telegraph.co.uk/health/healthnews/8328575/The-drugs-wont-work-if-you-dont-believe-in-them.html

mondom, már itt is van a két német:)

másrészről, ha ez a másik irányba is érvényes, akkor a cigarettásdobozok morbidan figyelmeztető feliratai tudatmanipulációval, személyek egészsége ellen elkövetett bűntettek. vagy nem? de most tényleg.

@xsasha:
" :-))
Erre nem képes senki.
Tehát az oldószer nem veszi át a az anyag semmilyen jellemzőjét."
Ez az érvelés annyira ismerős.
Még senki sem repült az űrben, tehát a holdra szállni képtelenség, és egyébként sincs levegő az űrben..." "

A tudatlanságodra sajnos nem gyógyír, ha smiley-kat raksz a szövegbe és ha ökörségeket akarsz a számba adni.

Nem vitattam az űrutazások megtörténtét, de azokból ugyanúgy nem következik a homeopátia hatásossága, mint ahogy a Tihanyi Tamás bohóckodása se bír gyógyító erővel Neil Armstrong holdraszállása miatt.
Sajnos itt teljes mértékben elérted Wmiki színvonalát.

---

Az X-prize díj keretében jelenleg is több társaság versenyez az űrutazás-hodraszállás témában, sokmillió dolláros befektetésekkel.

James Randi 1 millió dollárt ajánl annak aki meg tud külöböztetni két nagyhígítású homeopátiás oldatot egymástól, ha azonos a hígítóanyaguk. Ennek keretében aligha kellene sokmillió dolláros befektetés jelentős méretű haszonhoz, de a díjat nem vitte el senki 1966 óta, sőt tudtommal most se nevezett be egy homeopata se a megismételt felhívásra.
www.randi.org/site/index.php/jref-news/1208-feb5video.html

De szólj, ha ismersz olyan személyt aki képes erre, mert szívesen szponzorálom az útját Randi-ig (szerény részesedésért cserébe), ha ellenőrzött körülmények között megcsinálja.
Én nem vagyok a homeopátia ellen, ha a működne, valószínűleg használnám is. Csak előbb szeretném, ha bizonyítanának valamit a homeopaták.
Ugyanúgy, ahogy ezt egy gyógyszergyártól is elvárom.

@riennevaplus:
Az a baj, hogy a cigaretták káros hatását a figyelmeztetések bevezetése előtt váltak ismertté, így aligha lehet azt a figyelmeztetésekkel magyarázni.

Nem lehet minden hatást csak a marketingnek és csomagolásnak betudni.

Ha így lenne, akkor egészségügyi okokból ki kellene szedni a betegtájékoztatókból a mellékhatások leírását, és minden gyógyszergyártó (vagy bárki más) nyugodtan hirdethetne minden vadbaromságot a termékéről, amíg az egészségügyileg pozitív üzenet.

A placebo hatás fontos, de bizonyos szubjektív állapotokra erős a hatása (pl. fájdalomérzet) ugyanakkor rákot a nikotin és a kátrány okoz, nem a doboz felirata.

@xsasha:

OK, jogos, ott a pont :D
Nyilvan, ha a placebo hatasra tudnek teljes tudomanyos magyarazatot adni, az Nobel dijat jelentene, de ez meg nem jelenti, hogy a materialis megkozelites helytelen lenne.
Tudjuk, hogy egy anya veszhelyzetben a sok szaz kilos kovet leemeli a gyermekerol, amit normal esetben megmoccintani se tudna. Hogy megindulhat a tejelvalasztas, ha egy arva kerul egy asszonyhoz az osszehangolodo mensturacios ciklusrol nem is beszelve.
Hipnozisban egesi sebeket lehet letrehozni normal homersekletu targyakkal, szuggeszcio hatasara.
A hipocondrias betegek sokszor kepesek produkalni a tuneteket, skizofren betegeknel a kulonfele szemelyisegek mas-mas betegsegekkel, allergiaval rendelkeznek.
A rakos betegeknel azok akik kuzdenek sokkal jobb statisztikaval rendelkeznek, mint akik feladjak a kuzdelmet.
Feltehetoleg leteznie kell olyan meg nem (teljesen) ismert mechanizmusoknak, melyek mozgositani tudjak a test rejtett tartalekait. Nyilvan bizonyos meditacios technikak kepesek ezeket a kepessegeket kihasznalni.

Csakhat ez nehezen merheto, bizonyithato. Miert gyogyult meg a beteg? Szerencses genek, gyogyulasba vetett hit, placebo, gyogyszer?

"A hipocondrias betegek sokszor kepesek produkalni a tuneteket, skizofren betegeknel a kulonfele szemelyisegek mas-mas betegsegekkel, allergiaval rendelkeznek."

Elkövetted a klasszikus hibát, a skizofréniát kevered a disszociativ személyiségzavarral.

@flugi_:
Nézd, nem értettél meg.
Persze mondhatjuk hogy egy antenna elvégzett mindent, mert a közvetítő hullámot felfogta, de számunka teljesen irreleváns a közvetítő hullám, hanem az a hullám érdekes, amit az hordoz magán, és dekódolni kell. A többszörös kódolás azt jelenti, hogy egy hordozó egy másik hordozót közvetít, amely egy következő hordozót közvetíti, amely egy negyedik hordozót közvetít, és az ötödik réteg az, ami információt hordoz számunkra, ami érdekes.

"A placebo (a hiedelem) "
Ez valami görög isten neve? Mert én semmi ilyen matériát nem ismerek. Szóval akkor mi is a placebo?

"_hatása_ " - az, hogy ezt így írtad, nagyjából mindenre felelt. Szóval miféle materiális hatásról beszélsz?

"aminek materiálisan mérhető következménye a felvétel."
Ha én beleordítok Tóta arcába, hogy a kurva anyját, akkor materiálisan mérhető, hogy levegőt fújok ki a számon. És? Ugye vicceltél ezzel materiálisan mérhető következménnyel.

"Ha a lélek valami immateriális dolog lenne, nem lenne képes műszer megállapítani ilyesmit."
Nézd, én ezt is elfogadom neked, ha megmondod, hogy milyen matéria a lélek.

"minden tudatállapotváltozásnak megvan a materiális fele, ami mérhető."
Ebből én azt olvastam ki, hogy van a másik fele, ami nem mérhető.

@xsasha:
"Persze mondhatjuk hogy egy antenna elvégzett mindent, mert a közvetítő hullámot felfogta, de számunka teljesen irreleváns a közvetítő hullám, hanem az a hullám érdekes, amit az hordoz magán, és dekódolni kell. ..."

Igen, ebben az esetben a dekódolás lehetséges, tehát a kódolás is igazolhatóan megtörtént.

Ha adok egy tetszőleges homeopatikus hígítású szert kb. C12 potencia felett, a büdös életben nem fogod dekódolni, hogy mi volt a kiindulási anyag (ha nem olvasod el a címkéjét).

A homeopátiában nem dekódolható az üzenet(hatóanyag), emiatt maga a kódolás is bizonyíthatatlan és értelmetlen gyógyszerként forgalmazni ilyeneket.

Ha a telefonodon szavak helyett dekódolhatatlan zörejeket hallanál, szerintem te is lemondanád az előfizetést.

@xsasha: "Nézd, nem értettél meg."

Pontosabban nem vagyok hajlandó alapfeltevésként elfogadni baromságokat, ezért még mindig elbeszélünk egymás mellett. Te konkrétan a hangról állítottál baromságokat, mivel a fejedben összekeveredik a hang, a beszélgetés, az információ, a nyelv, a szándék, és egy rakás egyéb fogalom, amiket nem vagy képes érdemben kezelni, cserébe viszont elvárod, hogy mások ne is akarják.

Természetesen van materiális értelmezése a léleknek, és ez az agy állapotaival leírható. Olyan súlyos érvek szerepelnek mellette, mint a pszichoaktív kemikáliák egyértelmű hatása arra, amit az emberek egyöntetűen léleknek neveznek (agressziót kiváltó alkohol, nyugtatók, hamis emlékeket előidéző drogok, depressziót oldó szerek). Ugyanakkor a társadalom zöme nem szereti ezt a gondolatot, ezért a közbeszédben nem így fogalmazunk a lélekről. Te egy társadalmi illemszabályra hivatkozva akarsz itt érvelni tudományos jellegű témában. Ez wmiki szintje, ahogy már említették, csak azzal a különbséggel, hogy wmiki legalább nyíltan elutasítja a tudományt, te meg úgy teszel, mintha a tudomány mondaná a baromságaidat. Értem, hogy büszke vagy arra, hogy ismersz szakkifejezéseket, sőt, még a kontextust is eltalálod, de ez önmagában még nem elég, amíg olyan szintű félreértelmezéseket csinálsz, mint egy materiális tudományos mérésre hivatkozva tagadni a materiális mérést.

Az agyról készített felvételek például akkor is materiálisan rögzített nyomai az agyi folyamatoknak, ha a legirrelevánsabb témaeltereléssel is próbálkozol. Egyszerűen kézzelfogható bizonyítékai annak, hogy a placebohatás (vagy akármi más inger hatása) hogyan hat az agy anyagtermelésére, koncentrációira, ami pedig határozottan korrelál azzal, amit a köznyelv lelkiállapotnak nevez. Ezzel a ténnyel meg kéne végre birkózni.

Jelen állapotban egyáltalán nem érdekes, hogy mindent pontosan meg tudjunk mondani arról, hogy pontosan mely neuronok pontosan hogyan vesznek részt ebben a folyamatban. Amire most éppen kíváncsiak voltak, az az, hogy milyen anyagok termelésével érik el a hatásukat. Mérhető hatást értek el, ahol a mérhetőség egy materiális fogalom, és az eredményeket is materiális hatások modelljeiben fogják használni, mivel a tudomány* nem ismer más módszert.

*mármint az igazi. A magánzsenik magántudományaira persze nem feltétlenül igaz.

@pounderstibbons: szerintem felesleges belemenni a részletekbe, az alapokkal van a baj. A legtöbb ezotériára nyitott embernek egy, a homeopátia által használt érvelésből a meggyőzéshez elegendő az analógia.

Például "Úgy működik, mint a telefon, hogy nem a drót a beszélgetés, csak közvetít, érted? A hatóanyagot is csak közvetíti a víz, de hat, ahogy a telefonon is hallod a másik embert."

Itt ellőnek gyorsan egy-két fogalmat, amiről nem sok ismerete van az illetőnek, pl frekvencia meg rezgés.

Ha megfigyeled xsasha mondandóját, ő azért száll síkra, hogy a fenti analógiának azt a szintű jogosságát védje, hogy valakinek miért juthat eszébe használni az analógiát, és nem azt a szintjét, hogy miért működne.

Ezért az "az nem működne" jellegű válaszokkal nem is foglalkozik, vagy mert nem akar, vagy mert nem tud. Hasonlóképpen a "dehát az analógia érvénytelen, mert nem létezik a közvetítő hatás" is értelmetlen számára, amíg talál legalább egy kis homályosságot az egyik oldalon, addig akármennyi homályosságot legitimál a másikon, és ugye miért is ne létezhetne ilyen hatás csak mert soha senki nem figyelt meg semmi hasonlót se, bizonyítsdbehogynemlétezik, stb.

@pounderstibbons:
Vazze, az antenna semmit nem mond a dekódolásról. Ahhoz bonyolult felfedezések voltak szükségesek, hogy ez a fajta kódolási mód ismertté váljon.

"A homeopátiában nem dekódolható az üzenet(hatóanyag),"
Nem dekódolható, mert te azt mondod? Vagy jelenleg nem tudjuk dekódolni? Az emberi szervezet tömegével dekódol olyan kódokat, ami a tudománynak megfejthetetlen jelenleg, és ahogy halad előre az emberiség a megismerésben, egyre újabb kódok és ismeretek kerülnek felszínre. Ezek a kijelentéseid pont olyan bigottak, mint amivel az egyház tagadta, hogy a Föld forog a Nap körül.

"Ha a telefonodon szavak helyett dekódolhatatlan zörejeket hallanál, szerintem te is lemondanád az előfizetést."
A telefonban olyan kódolt jeleket hallasz, amiket a szervezeted képes dekódolni. Ezért fizetsz érte.

@flugi_: "Itt ellőnek gyorsan egy-két fogalmat, amiről nem sok ismerete van az illetőnek, pl frekvencia meg rezgés."

És ha még tudnák, hogy a vízmolekulák rezgési frekvenciája állandó, csak az amplitudója változik a belső energia függvényében, akkor még nehezebb hozzáilleszteni az "átveszi az oldott anyag rezgését" kezdetű mantrát.

És itt még nem beszéltünk arról, hogy a fölön található víz döntő hányada találkozott már mindenféle anyaggal. Szarral, dögökkel, eukaliptusszal, tengeri csillaggal, fácánnal, méhecskehányással ésatöbbi. Ha ennek mindnek benne van a rezgése, akkor nekünk végünk.
Arról nem beszélve, hogy egymás hatását kioltó homeopátiás "ágensek"-kel ugyanúgy érintkezhetett, úgyhogy mint mondottam vala, legjobb esetben elképzelhető, hogy nem árt.

@flugi_:

Rég vitatkoztam xsashával, de mintha akkoriban értelmesebb lett volna, nem pedig egy ékesszóló wmiki-klón.

Mit csináltatok vele, amíg nem voltam itt?
:)

@xsasha:
"Vazze, az antenna semmit nem mond a dekódolásról. Ahhoz bonyolult felfedezések voltak szükségesek, hogy ez a fajta kódolási mód ismertté váljon."

Attól függ, mit nevezünk antennának. A szó szoros értelmében az antenna nem végez semmilyen kódolást. Mivel az antenna igazából csak egy nyitott rezgőkör, ami kizárólag a hullámok "éterbe" történő ki ill. visszacsatolását végzi.
Ehhez semmiféle bonyolult felfedezés nem kellett, marconi óta így megy. (legalább 3 ember nevéhez kapcsolják a rádióhullámú átvitelt, egy olasz, egy orosz, meg egy amerikai, én szubjektív okokból az olaszt válaszutottam példaként)

"A telefonban olyan kódolt jeleket hallasz, amiket a szervezeted képes dekódolni. Ezért fizetsz érte."

Amíg a hang egyik telefon mikrofonjától eljut a másik telefon hangszórójáig, nagy valószínűséggel megjósolhatatlan mennyiségű AD-átalakításon, kvantáláson, kódoláson, moduláción (és ugyanennyi dekódoláson, demoduláción, DA-átalakításon), és legalább fél tucat különböző hálózati protokollon halad át. De BIZONYÍTHATÓAN MŰKÖDIK.
És ami még fontosabb, leszarja, hogy HISZEL-E benne, mert anélkül is működik.
Leszarja, hogy érted-e, mert egy féléves gyerek kezében pontosan úgy működik, ahogy egy hozzáértőében.
Itt sántít az analógia.

@xsasha:

"A telefonban olyan kódolt jeleket hallasz, amiket a szervezeted képes dekódolni. Ezért fizetsz érte. "

Helyes. Egyetértek. (Azzal a kiegészítéssel, hogy maga a telefon már dekódolja a korábban kódolt jelet, az eredeti jel felismerhető és megérthető változatára (pl. barátnőd mesterségesen előállított hangjára))

A homeopátia meg olyan jeleket kódol(saját állítása szerint), amit a világon senki nem képes dekódolni (nem állítólag, hanem bizonyítottan).
Akkor minek fizetnénk érte?

"Ezek a kijelentéseid pont olyan bigottak, mint amivel az egyház tagadta, hogy a Föld forog a Nap körül."
Az általad is lebigottozott álláspontot nem azzal szedték szét, hogy "Jajj de bigott maga, hogy elhiszi ami a dogmatikus egyház mond, biztos pont fordítva van, csak még nincs rá bizonyítékunk de majd kiderül!"

Volt bizonyíték rá, ami ellentmondott az egyházi álláspontnak.
És a bizonyítékkal rendelkező elképzelés nyert.
A homeopátia mellett nincs bizonyíték, viszont egy 220 éves dogmatikus rendszer.
Nem kevered itt össze, hogy ki is a bigott, és ki a bizonyítékokkal rendelkező fél?

@flugi_:
"Te konkrétan a hangról állítottál baromságokat, mivel a fejedben összekeveredik a hang, a beszélgetés, az információ, a nyelv, a szándék, és egy rakás egyéb fogalom, amiket nem vagy képes érdemben kezelni,"
:-))))) Az én fejemben összekeveredik? Valóban? Szeretnél elméleti vitába bonyolódni a hanggal, a nyelvvel és az információval kapcsolatban? Koromfeketére égnél, kedves flugi.

"Természetesen van materiális értelmezése a léleknek, és ez az agy állapotaival leírható."
Ok, hol a leírás? Pont annyira tudod leírni, mint a homeopaták a löttyeik hatását.

" amit az emberek egyöntetűen léleknek neveznek "
Ez most komoly? Ez a legtudományosabb, legmateriálisabb megfogalmazásod?

"Te egy társadalmi illemszabályra hivatkozva akarsz itt érvelni tudományos jellegű témában."
Miféle társadalmi illemszabályra? És ki az a wmiki?

"te meg úgy teszel, mintha a tudomány mondaná a baromságaidat. Értem, hogy büszke vagy arra, hogy ismersz szakkifejezéseket, sőt, még a kontextust is eltalálod, de ez önmagában még nem elég, amíg olyan szintű félreértelmezéseket csinálsz, mint egy materiális tudományos mérésre hivatkozva tagadni a materiális mérést."
Kedves flugi. Ugyan, tartsd már magadban az ilyen baromságaidat. Gyenge az idegrendszered? Ha tudományosan vitatsz valamit, akkor ott, konkrét esetnél fejtsd ki, és írd le, mire alapozod. Mutass rá, hol értelmeztem félre, mert ez az általánosítgatásod kurvára fárasztó.

"Az agyról készített felvételek például akkor is materiálisan rögzített nyomai az agyi folyamatoknak,"
Nézd, minősíthetetlen az a zagyvaság, amit itt összehordasz. Alkalmatlan vagy a tudományos megismerésre, alapvető ismeretelméleti hiányaid vannak. Egyrészt az agy egy többdimenziós rendszer, a világ legbonyolultabb rendszere, te meg azzal jössz, hogy a képalkotó eljárások bármit is elmondanak a működéséről? Képalkotó eljárással még csak arról sem lehet állítást megfogalmazni, hogy egy külső hatás elsődleges, másodlagos vagy harmadlagos reakciót vált-e ki az agyból. Meg sem tudod különböztetni, hogy a hatás közvetlenül az idegrendszerre, a szervezetre vagy a szervezeten belül áttételes hatás jelenik meg az agyi folyamatokban.

"ami pedig határozottan korrelál azzal, amit a köznyelv lelkiállapotnak nevez."
Annyira primitív a gondolkodásod, hogy fel sem tudod fogni a többszörös kódolás elvét. Fel bírod fogni, hogyha a rádióhullámot zavarod, akkor persze befolyással vagy arra az érzelemre, amit a riporter hanghordozásával át akar adni? Ezzel a primitív lineáris gondolkodásmóddal messzire nem fogsz jutni a világ megértésében.

"Mérhető hatást értek el, ahol a mérhetőség egy materiális fogalom, és az eredményeket is materiális hatások modelljeiben fogják használni, mivel a tudomány* nem ismer más módszert."

Ez a butaságod csúcspontja. Már a matematika tudománya cáfolja ezt az állítást, a logika tudománya pedig el is ássa a föld alá.

@pounderstibbons:

zárójelben:

azért a Föld-Nap viszony korántsem ennyire egyszerű kérdés, mivel bizonyíték nem létezhet ebben a kérdésben: az, hogy a Nap forog a Föld körül, vagy a Föld a Nap körül, az viszonyítási pont kérdése. A vita azon ment, hogy elegendő-e az, hogy a modell _egyszerűbb_, ha cserébe le kell mondani arról a hízelgő állapotról, hogy mi vagyunk a világ közepe.

Ez egyébként máig megvan: vannak olyanok, akiket nem zavar, hogy a világ konkrét működése átláthatatlanul bonyolult a saját nézőpontjukból, de legalább ő van középen :)

@kako_j:
"És ha még tudnák, hogy a vízmolekulák rezgési frekvenciája állandó, csak az amplitudója változik a belső energia függvényében, akkor még nehezebb hozzáilleszteni az "átveszi az oldott anyag rezgését" kezdetű mantrát."

Persze. Egy foton is találkozott már millió másikkal, mégis ha egy adott fotonnal összehangolják, majd szétlövik ellenkező irányba őket, és az egyik spinjét megváltoztatják, a másik spinje is megváltozik.

@xsasha:

"Ezek a kijelentéseid pont olyan bigottak, mint amivel az egyház tagadta, hogy a Föld forog a Nap körül."

Leszamitva azt, hogy itt bemondasra kene elhinnunk egy logikailag teljesen keptelen baromsagot.
Az uj tudomanyos paradigmak azert jonnek letre, hogy egyszerubb magyarazatot adjanak az elozo elmelet hianyossagaira, az elozo elmeletnek ellentmodo es izzadsagszagu foltozasaira.

A homeopatia nem rendelkezik klinikai bizonyitekokkal. Nem rendelkezik koherens hatasmechanizmus leirassal vagy legalabb annak a vazlataval. Tokeletesen ellentmond a fizikai vilagkepunknek. Hol az az informacio? Hogy irhato es torolheto? Honnan tudja a szervezet, hogy most vele informaciot kozoltek? Miert pont a viz?
Ellenben a szokaszos osszeeskuves elmeletet gonosz gyogyszergyarakrol, akik merget adnak, meg nem erdekuk a gyogyulas, hanem a hosszantarto betegseg, azt elo tudjak adni.
Mert a homeopatak ingyen dolgoznak, napfenyt lelegeznek, es ha mar mindenkit meggyogyitottak, akkor majd felszivodnak a levegoben :D

@xsasha:

A kvantummechnanika szerint minden foton, reszecske definicio szerint megkulonboztethetetlen egymastol.
Az egyik spinjet megmerik, a masik is beall abba az iranyba, hogy a megmaradasi torveny ne seruljon. Raadasul a valo eletben a kvantumosszefonodas makro meretekben serul.

@kako_j:
"A szó szoros értelmében az antenna nem végez semmilyen kódolást. Mivel az antenna igazából csak egy nyitott rezgőkör, ami kizárólag a hullámok "éterbe" történő ki ill. visszacsatolását végzi."
Természetesen végez kódolást, hiszen az antenna valamilyen bemeneti jelre kezdi el a kicsatolást. Egy bemeneti jelből csinál kimeneti jelet, ahol a két jel karakterisztikája különböző, de szignifikáns - ezt nevezzük kódolásnak.

Az "éterben" terjedő hullámokra ráültetnek olyan hullámokat, amiket a dekóder képpé tud alakítani a tv-készülékben. Ez pedig a másodlagos kódolás. A hang szavakat, mondatokat közvetít - ez a harmadlagos kódolás. A szavak, mondatok érzelmeket közvetítenek - ez egy negyedleges kódolás. Önmagában mindegyik jel információ - de a valóságban mindig a vevő határozza meg, hogy épp melyik jel az információ, attól függően, hogy a kódolás melyik szintjét tudja dekódolni.

"Leszarja, hogy érted-e, mert egy féléves gyerek kezében pontosan úgy működik, ahogy egy hozzáértőében. "
Még mindig nem érted, hogy a gyerekhez a kódolás ugyanazon szintje jut el, ami a kódolás felsőbb szintjeit illeti, ahhoz a telefonnak semmi köze, márpedig a gyerek számára az a fontos, az a jel, az az információ.

@pounderstibbons:
"A homeopátia meg olyan jeleket kódol(saját állítása szerint), amit a világon senki nem képes dekódolni (nem állítólag, hanem bizonyítottan)."
Ok, kérlek tedd közzé a bizonyítást. Vagy szavahihetőséged elég komoly csorbát szenved.
A homeopátia olyan jeleket kódolhat, amiket a szervezet dekódolni tud, még ha mi még nem ismerjük a kódolást magát. (Ismételten hangsúlyoznám, hogy nem a homeopátia mellett érvelek, hanem a szkeptikusok ostoba, pökhendi, tudományos gondolkodással ellenkező hozzáállása ellen érvelek.)

"Volt bizonyíték rá, ami ellentmondott az egyházi álláspontnak."
Na jó, akkor most megmosolyogtattál. Milyen bizonyíték is volt rá? Hiteltelen vagy, és pont azokkal a hülyeségekkel érvelsz, amiket kifejezetten utálok a szkeptikusoknál.

@xsasha: "Persze. Egy foton is találkozott már millió másikkal, mégis ha egy adott fotonnal összehangolják, majd szétlövik ellenkező irányba őket, és az egyik spinjét megváltoztatják, a másik spinje is megváltozik. "

Ugye azt tudod, hogy ez még konyhanyelven sem igaz.

Nem létezik olyan, hogy megmérem mindkét foton spinjét, majd az egyikét megváltoztatom, és újra megmérem mind a kettőét, és amelyikhez nem nyúltam, annak is megváltozott. Mert te ezt mondtad.

@Waldi!:
"logikailag teljesen keptelen baromsagot."
Mi az, ami logikailag teljesen képtelen?

"Az uj tudomanyos paradigmak azert jonnek letre, hogy egyszerubb magyarazatot adjanak az elozo elmelet hianyossagaira,"
Tévedés. Az új paradigmák valószerűbbek, nem egyszerűbbek. Minden problémára van egy egyszerű, nem működő megoldás.
Az új paradigmák lényege, hogy konzisztensebbé teszik a valóságnak az egyes megfogalmazott részeit.

"klinikai bizonyitekokkal."
A klinikai bizonyítékok nem abszolútak. Vagy működnek, vagy nem. Épp most mutatták ki, hogy egy "nagyon hatásos" fájdalomcsillapító vagy működött vagy nem, attól függően, hogy mit gondolt a páciens. Az orvostudománynak nincs működő emberképe, az ember fizikai dimenziójára bírnak csak hatással lenni, ami ma már nagyon kevés - a klinikai bizonyítékok érvényességi köre ezért nagyon szűkké vált.

"Tokeletesen ellentmond a fizikai vilagkepunknek."
Egyrészt nem mond ellent, hiszen a fizikai világképünk nem teljes, folyamatosan kerülnek előre új ismeretek.
Másrészt a fizikai világképünk túlhaladott, nagyon keveset mond el a valóságról, a tudomány új dimenziójára van szükség - ez a lineáris világszemlélet végét fogja jelenteni.

"Hogy irhato es torolheto? Honnan tudja a szervezet, hogy most vele informaciot kozoltek? Miert pont a viz? "
Nem állítom, hogy a homeopátiás szerek működnek, de nem tartom kizárhatónak.

"Ellenben a szokaszos osszeeskuves elmeletet gonosz gyogyszergyarakrol, akik merget adnak, meg nem erdekuk a gyogyulas, hanem a hosszantarto betegseg, azt elo tudjak adni."
Ez ténykérdés. Mindannyian tudjuk, hogy ma már viszonylag olcsón lehetne elnyűhetetlen, életre szóló cipőt gyártani, de ez ellentmond az üzleti logikának. Csakhogy az egészség nem egy ruha.

"Mert a homeopatak ingyen dolgoznak, napfenyt lelegeznek, es ha mar mindenkit meggyogyitottak, akkor majd felszivodnak a levegoben :D"
Az egy teljesen más kérdés, hogy vajon a homeopaták visszaélnek-e az emberek bizalmával - ezzel szintén lehet foglalkozni, de sajnos a szkeptikusok nem erről beszélnek, hanem valamilyen tudományos agyaskodásról.

@xsasha:
"Na jó, akkor most megmosolyogtattál. Milyen bizonyíték is volt rá?"

Engem is megmosolyogtat, hogy ezek szerint nem hallottál Kopernikuszról:
en.wikipedia.org/wiki/Heliocentrism#Copernican_revolution

Vagy még mindig úgy gondolod, hogy tartható álláspont, miszerint minden bolygó a Naprendszerben a Nap körül kering, kivéve a Föld, ami körül kering maga a Nap? (mellesleg volt akinek ez volt az álláspontja, de ez jelen ismereteinkkel elégé összeegyeztethetetlen)

"Ok, kérlek tedd közzé a bizonyítást. Vagy szavahihetőséged elég komoly csorbát szenved."
Keress egy homeopatát, aki képes megkülönböztetni a szarait.
Nem fogsz találni ilyet, mert nincs ilyen.
Nem tudok olyan esetet felmutatni, amikor meg tudtak volna különböztetni egymástól homeopaták két azonos hígítóanyagból álló, de különböző törzsoldatokból kiindult gyógyszert.
www.drug3k.com/forum1/Alternative-Medicine/How-can-you-tell-homeopathic-remedies-apart-from-each-other-96802.htm

Vedd észre, hogy itt nem az én szavahihetőségemmel vannak bajok, hanem a homeopatáékkal. Ha pedig ezt nem látod be, akkor tényleg Wmiki szintjén vagy.

Ő az különben, ha nem ismernéd, bár Kopernikusznál tényleg nem ismertebb (még):
blog.hu/user/23738

@xsasha:

"Mindannyian tudjuk, hogy ma már viszonylag olcsón lehetne elnyűhetetlen, életre szóló cipőt gyártani, de ez ellentmond az üzleti logikának."

Ha így lenne és nem gyártanák, az mondana csak ellen az üzleti logikának, mivel az olcsó és elnyűhetetlen cipő kényelmesen kiszorítaná a mai vacakokat, ahogy az olcsó telefontarifa is kiszorítja a drágát, ha nincs kartellezés és valaki belevág.
De ugye nem gondolod komolyan, hogy világméretű cipőipari kartell van, ami a gyógyszermaffiánál is hatásosabban irtja ki a feltörekvő élethosszigcipő-gyárosokat?

@xsasha: "Tévedés. Az új paradigmák valószerűbbek, nem egyszerűbbek. Minden problémára van egy egyszerű, nem működő megoldás. "

Az a megközelítés, hogy az anyagi világot egy anyagtalan lény teremtette 6 nap alatt, azt melyik kategóriába sorolnád?
Mert ez egyrészt számomra a legbonyolultabb, és a legegyszerűbb is egyben.
- Bonyolult, mert semmiből valamit csinálni a jelen ismereteink szerint képtelenség.
- Egyszerű (az emberi oldalról), mert nem kell rajta semmit érteni, csak kimondjuk oszt úgyvan. Aki meg nem hiszi el, az mehet Goirdano Bruno mellé melegedni.

@xsasha:

"Mi az, ami logikailag teljesen képtelen?"

Amit mindenki magyaraz, hogy a viz molekula mar talalkozott mindennel az eg vilagon, akkor hol az inforamcio a mindenrol?

"Tévedés. Az új paradigmák valószerűbbek, nem egyszerűbbek. Minden problémára van egy egyszerű, nem működő megoldás."

Az uj paradigma egyszerubb, mint a regi agyonfoltozott verzioja. Nem kell gorbult ter, a newtoni fizika is tovabb pofozhato lenne, csak agy ad hoc agyremme valna, matemaikailag ekvivalens az alt. rel.-hez. Csak az alt. elegans, gyonyoru es van ertelme.

"Másrészt a fizikai világképünk túlhaladott, nagyon keveset mond el a valóságról, a tudomány új dimenziójára van szükség - ez a lineáris világszemlélet végét fogja jelenteni."

Ezt keretezd be. Ekkora bullshitet regen halottam. Mert miert is?

"Nem állítom, hogy a homeopátiás szerek működnek, de nem tartom kizárhatónak."

Van ami mukodhet es logikailag nem kizarhato. Az asztrologia, homeopatia, joslas, stb. egy ovodas szamara is erthetoen, nem ezek koze tartozik.

"Ez ténykérdés. Mindannyian tudjuk, hogy ma már viszonylag olcsón lehetne elnyűhetetlen, életre szóló cipőt gyártani, de ez ellentmond az üzleti logikának. Csakhogy az egészség nem egy ruha."

Azert az a gyogyszergyar amelyik mukodokepes impotencia elleni szert, lazcsillapitot, fajdalom csillapitot, vagy barmely betegseg elleni gyogyszert arul, nemi versenyelonyre tesz szert, a betegseg hosszabbito koklerekkel szemben, nem?

"Az egy teljesen más kérdés, hogy vajon a homeopaták visszaélnek-e az emberek bizalmával - ezzel szintén lehet foglalkozni, de sajnos a szkeptikusok nem erről beszélnek, hanem valamilyen tudományos agyaskodásról."

Amikor ra akartak venni, hogy vegyek egy 850.000 Ft-os Zepter lampat, mert a gonosz gyogyszergyarak, csak kihasznalnak, ellenteben ok nem, akkor hangosan felrohogtem :D

@Szakyster:
Nézd, felőlem bárhogy megfogalmazhatod az EPR paradoxont, én azt elfogadom.

@xsasha:

Ha be tudnank allitani egy spint, ami aztan fenysebessegnel gyorsabban tavolhatna egy masik reszecske spinjere, akkor lenne fenysebessegnel gyorsabb kommunikacio. Nem ez a helyzet, csak megmerjuk spint. Az EPR nem hasznalhato ki szuperluminaris kommunikaciora, a te megfogalmazasod hibas volt, nem ekvivalens a helyes megfogalmazassal.

@xsasha: "Természetesen végez kódolást, hiszen az antenna valamilyen bemeneti jelre kezdi el a kicsatolást. Egy bemeneti jelből csinál kimeneti jelet, ahol a két jel karakterisztikája különböző, de szignifikáns - ezt nevezzük kódolásnak."

Akkor nem tudod, mi a kódolás. Az antenna nem kódol semmit. Az antennához (vagy tól) vezető antennakábelen vagy csőtápvonalon ugyanazon a jel halad végig, mint amit az antenna vesz, vagy elküld. Még az analóg földközeli mikró, vagy analóg műholdas jel vételére alkalmas fejegységek sem kódolást, hanem csak konvertálást végeznek.

"Egy foton is találkozott már millió másikkal, mégis ha egy adott fotonnal összehangolják, majd szétlövik ellenkező irányba őket, és az egyik spinjét megváltoztatják, a másik spinje is megváltozik. "

Na ez így nagyon bivaly lehetne. Csak megint olyat forszírozol, amiről felületes információid vannak.
Gondolom láttál a natgeo-n vagy valamelyik tudományos fórumon egy előadást az EPR paradoxonról.
- nem két külön fotonról van szó, hanem EGY semleges (elektromosan) részecske felbomlása közben keletkező két fotonról, amik spinje (és mozgásának iránya) az energiamegmaradás miatt ellentétes. (elmélet)
- gyakorlatban, hogy megállapítsuk egy foton spinjét, akkor vagy nekünk (a műszernek) kellene fénysebességgel utaznunk, vagy a fotont megállítani (ez ugyancsak befolyásolná az energiáját) Érdekes kihívás lenne mindkettő.

De gondolom, ha van képzett elméleti kvantum-, részecskefizikus a körünkben, és kijavít, ha hülyeséget írnék.

@xsasha: A kvantummehanikának megvan az a bája, hogy nem igazán lehet hitelesen konyhanyelven elmagyarázni. Lehet mondani elkent tulajdonságokat, méréskor beálló értékeket, attól még ez az elmélet, bár nagyon szépen megmagyarázza a valóságot (értsd: mérések eredményeit) semmivel nem hasonlítható össze, amivel bármelyikünk találkozik az életben.

Mire gondolok?

Tegyük fel, hogy hogy igaz az az állításod, hogy az EPR paradoxonnál információcsere történik valódi információmozgás nélkül. ("tudja az egyik foton, mi történik a másikkal"). Ez egy nagyon kemény állítás, de most csak a játék kedvéért tegyük fel, hogy igaz. De ebből levezetni, hogy jópár nagyságrendel nagyobb méretben, és jópár absztrakciós szinttel feljebb (pl. lázcsillapítás, fájdalomcsillapítás) működik a homeopátia... Kicsit olyan, mint mikor az emberek úgy próbáltak repülőt építeni, hogy ilyen madárszerű, csapkodó szárnyú valamit építettek. (sőt, igaziból ez még annál is hamisabb)
Amíg nem értették meg, hogy hogy működik a madár szárnya, addig nem tudtak repülőt építeni (viszont feltalálták a léghajózást)

De továbbra is fenntartom, hogy bár szkeptikus vagyok, a tényeknek hiszek: ha sikerül valamilyen igazolható, megismételhető módon prezentálni a homeopátia működését, én elfogadnám. Sőt örülnék is neki, mert egy új, izgalmas tudomány születhetne. Mint ahogy érdekes terület az asztrológia, hogy a különböző évszakokban született emberek között milyen szignifikáns különbségek vannak.

@kako_j:

- nem két külön fotonról van szó, hanem EGY semleges (elektromosan) részecske felbomlása közben keletkező két fotonról, amik spinje (és mozgásának iránya) az energiamegmaradás miatt ellentétes. (elmélet)

Spin megmaradas

- gyakorlatban, hogy megállapítsuk egy foton spinjét, akkor vagy nekünk (a műszernek) kellene fénysebességgel utaznunk, vagy a fotont megállítani (ez ugyancsak befolyásolná az energiáját) Érdekes kihívás lenne mindkettő.

A gyakorlatban a foton polarizaciojat merik, mert azt egyszerubb. Erre eleg egy polarszuro is, persze csak az adott iranyu komponenst tudjuk merni.

Xsasha feje is kodol, ha kap egy embertelen nagy pofont es utanna rezeg? :D

@pounderstibbons:
"Engem is megmosolyogtat, hogy ezek szerint nem hallottál Kopernikuszról:"
Ezek szerint nem hallottál Galileiről.

"Vagy még mindig úgy gondolod, hogy tartható álláspont, miszerint minden bolygó a Naprendszerben a Nap körül kering, kivéve a Föld, ami körül kering maga a Nap?"
Hol állítottam én ilyet?

"(nem állítólag, hanem bizonyítottan)"
Az a bizonyításod, hogy nem tudsz olyat mutatni? Köszike, nincs több kérdésem. Majd gyere vissza, ha megtanultad, mi az a bizonyítás, akkor majd folytathatjuk.

@Waldi!: "A gyakorlatban a foton polarizaciojat merik, mert azt egyszerubb. Erre eleg egy polarszuro is, persze csak az adott iranyu komponenst tudjuk merni. "

Aki csinálja, az biztos tudja mit csinál. Mindenesetre erre szerintem egész biztosan fény derül pár évtizeden belül. Mivel több intézet is foglalkozik a nem-lokalitás elvén működő kommunikációval.
Arról viszont már hallottam, hogy valamelyik amerikai egyetem sikeres kísérletet tett kvantumállapotot ellenőrző kommunikációval. A nagy durranás ebben a lehallgatás azonnali detektálása. Viszont ennyit mondtak róla össze-vissza, és nem találok róla sehol leírást. Ilyenről nem tudsz esetleg?

@kako_j:
"Az a megközelítés, hogy az anyagi világot egy anyagtalan lény teremtette 6 nap alatt, azt melyik kategóriába sorolnád?"

A Biblia mondatait persze lehet forgatni, de fogalmam sincs, hogy jön ide a zsidók teremtéstörténete. A Bibliában a legtöbb elem jelkép, a korabeli ember fejében próbál kialakítani egy viszonyítási rendszert. Ebben az esetben is nyilvánvaló, hogy nem 6 földi napról van szó, hanem 6 lépésről - azt akarja kifejezni, hogy a világ nem mindig olyan volt, amilyennek most látjuk, hanem egyfajta kialakulási, kialakítási folyamaton ment keresztül - ami óriási tágítást jelentett a korabeli emberek tudatán.

"- Bonyolult, mert semmiből valamit csinálni a jelen ismereteink szerint képtelenség."
Bonyolult számodra, talán. Pedig ma már tudjuk, hogy az anyag energiába alakulhat, az energia pedig anyaggá. Te csupán szavakon lovagolsz, mert nem érted a Bibliát. Ez a te személyes problémád.

@xsasha: ""- Bonyolult, mert semmiből valamit csinálni a jelen ismereteink szerint képtelenség."
Bonyolult számodra, talán. Pedig ma már tudjuk, hogy az anyag energiába alakulhat, az energia pedig anyaggá."

Az energia VALAMI. Az anyag VALAMI.

"Te csupán szavakon lovagolsz, mert nem érted a Bibliát. Ez a te személyes problémád. "

Mert te igen? Mikor úgy illik a vitába, akkor érted, mikor nem, akkor hiszed?

Az a baj, hogy a hit ad egy prekoncepciót, amibe ha nem fér bele valami (még ha bizonyítható is), akkor egyszerűen nem veszed figyelembe.
Néha az az érzésem, hogy saját magaddal sem mindig értesz egyet.

"A Bibliában a legtöbb elem jelkép, a korabeli ember fejében próbál kialakítani egy viszonyítási rendszert. (...) - azt akarja kifejezni, hogy a világ nem mindig olyan volt, amilyennek most látjuk, (...) - ami óriási tágítást jelentett a korabeli emberek tudatán."

Ez tetszik, és el is tudom fogadni, mert tényleg. Viszont ez esetben ki lehet jelenteni, hogy a Biblia elavult, és a ma emberének sokkal kevesebbet mond?

@Szakyster: ez is mindig attól függően változik, hogy a bibliát támogatónak mi az aktuális érdeke. Most ez. Ellenkező esetben Isten szava Örök, és megfellebbezhetetlen. Csak tudományosan ezt nem lehet hova tenni.

@kako_j: Hát igen, az ilyen "jelképekben beszélő írás"-okkal az a baj, hogy bármit be lehet magyarázni. Olyan, mint Nostradamus jóslata: amik megtörténtek, olyan szépem meg lehet magyarázni, hogy lám, ez is benne van a jóslatban, de valahogy előre sosem sikerül...
Amúgy bizonyos szempontból védelmembe kell vegyem a bibliát, mert erkölcsi kérdésekben nagyon sok (nem minden) megszívlelendő dolog van benne, ami a mai napig is érvényesek, sőt...

@kako_j:

Valoszinuleg tobb dolgot keversz. A kvantum titkositas a gyakorlatban is mukodik tobb tiz kilometeres tavolsagra. Itt egyszeruen azt nezik, hogy megvan-e a kvantum koherencia (korrelaciot merik), ami serulne, ha mas mar megprobalta volna elolvasni (merni) az uzenetet.
A nemlokalis kommunikacio alatt nem tudom mit ertesz. A kvantum osszefonodas nem hasznalhato ki erre.
A fenysebessegnel gyorsabb fenyimpulzusokrol is szolnak a hirek, de ezek eseteben csak a fazissebesseg gyorsabb (magyarul a fenyimpulzus alakja torzul, es csak a impulzus csucspont meg gyorsabban a fenynel), kommunikaciora ez sem hasznalhato.

Nem kizarhato, hogy van valami kiskapu, foleg, hogy ET elektromagneses kommunikacionak eddig nem sok nyomot talaltunk :D

@xsasha:
""Engem is megmosolyogtat, hogy ezek szerint nem hallottál Kopernikuszról:"
Ezek szerint nem hallottál Galileiről."

A kiindulás az volt, hogy szerinted nem volt bizonyíték a heliocentrizmus mellett a geocentrizmus ellenében.
Erre utaltam Kopernikuszra(meg volt mellette egy link, amin szerepelt Galilei is, csak mondom), mire te előállsz, hogy én nem ismerem akkor Galileit.

Galilei megcáfolta volna Kopernikuszt? Ha nem, akkor mi fészkes fenéről zagyválsz?
Most volt bizonyíték szerinted a Föld Napkörüli keringésére a középkori bigott egyházi állásponttal szemben vagy nem?

---

"(nem állítólag, hanem bizonyítottan)"
Az a bizonyításod, hogy nem tudsz olyat mutatni? Köszike, nincs több kérdésem. Majd gyere vissza, ha megtanultad, mi az a bizonyítás, akkor majd folytathatjuk.

Ha megtanultad kit terhel a bizonyítás terhe egy állítás esetében akkor folytathatjuk.
Mindaddig egy ócska Wmiki klón szintjén maradsz.

Mellesleg mégis milyen nemleges tény melletti bizonyítékot tudnál elfogadni?

Összeterelem neked egy terembe a világ összes homeopatáját és arra kényszerítem őket, hogy bizonyítsanak?
Nem elég neked, hogy erre több mint 1 millió dollárért cserébe se hajlandó egyikőjük sem?

Esküszöm meg vagyok döbbenve a tudatlanság milyen mélységeiből hadonászol.

@xsasha:

"A Bibliában a legtöbb elem jelkép"

Mint pl. a kaporszakallas csoka, a teremtes tortenet, az Ozonviz az speciel megtortent a Fekete tengerben, a Szuz Maria, meg az Isten fia Joshua ben Joseph, feltamadas.

@Waldi!:

"Amit mindenki magyaraz, hogy a viz molekula mar talalkozott mindennel az eg vilagon, akkor hol az inforamcio a mindenrol?"
Nézd, ez tényleg fárasztó. Ha egy vinyó találkozott már mindennel, akkor is megkérdezed, hogy hol az az információ a mindenről?

"Az uj paradigma egyszerubb, mint a regi agyonfoltozott verzioja."
Értem. Tehát nyelvi problémáid vannak. Nem tudod értelmezni, mit jelent az egyszerű kifejezés.

"Mert miert is? "
Ha leírnám, megértenéd?

" Az asztrologia, homeopatia, joslas, stb. egy ovodas szamara is erthetoen, nem ezek koze tartozik. "
Akkor most én kérdem. Mert miért is?
Milyen alapon vonod kétségbe pl. az időjóslást, mit tudsz mondani a homeopátia logikájáról, és konkrétan mi zárható ki az asztrológiából logikával.

"Azert az a gyogyszergyar amelyik mukodokepes impotencia elleni szert, lazcsillapitot, fajdalom csillapitot, vagy barmely betegseg elleni gyogyszert arul, nemi versenyelonyre tesz szert, a betegseg hosszabbito koklerekkel szemben, nem?"
Nem, mert az a cég csődbe megy.
Ma többezer forintért árulnak csodaszereket, amelyekből neked egy 20 forintos előállítási költségű hatóanyagra lenne szükséged, ha egyáltalán. És akkor most nem beszélek a marketing szerepéről, és a racionális döntések gazdasági elméletének megdőléséről.

@Waldi!: "Valoszinuleg tobb dolgot keversz.

Dehogy keverem, csak egymás után említettem őket.

"A kvantum titkositas a gyakorlatban is mukodik tobb tiz kilometeres tavolsagra. Itt egyszeruen azt nezik, hogy megvan-e a kvantum koherencia (korrelaciot merik), ami serulne, ha mas mar megprobalta volna elolvasni (merni) az uzenetet."

Na ez az szerintem, amiről szó volt, csak szűkszavúan.

"A nemlokalis kommunikacio alatt nem tudom mit ertesz."

Nem "nemlokális", hanem "kvantum-nem-lokalitás" elven működő kommunikációról van szó. Elvileg (ELVILEG) üzenet küldhető vele a múltba (pontosan az említett EPR paradoxon alapján). Az információnak hamarabb kellene megérkeznie (az egyik fotonon mérve) mint ahogyan a másik foton megérkezne. Folyik rá több projekt is, európában (cern), és amerikában is, de eddig inkább kevesebb, mint több sikerrel.

@Waldi!:
"Ha be tudnank allitani egy spint,"
Kedves Waldi! Nincs olyan, hogy egy spin. A spin kifejezés a részecskék belső impulzusmomentumát fejezi ki.
Te beszélsz hibás megfogalmazásról? Ugyan, lécci, hagyjál lógva.

@xsasha:

Nem a spin az egy matematikai objektum, ami olyan mintha impulzusmomentum lenne, de pontszeru(nek feltetelezett) reszecskeknek definicio szerint nem lehet olyan :D

@kako_j:
"Akkor nem tudod, mi a kódolás."
:-) Kérlek, írd le akkor nekem, mi a kódolás.

- "nem két külön fotonról van szó, hanem EGY semleges (elektromosan) részecske felbomlása közben keletkező két fotonról,"
Nyilván ezek a fotonok soha korábban nem álltak össze más fotonokkal EGY részecskévé, és ezután sem fognak.

- "gyakorlatban, hogy megállapítsuk egy foton spinjét,"
Nézd, csak annyit írj le, hogy még sosem végezték el ezt a mérést. (Nem mintha nem lenne elég vicces, amit eddig leírtál erről.)

@Waldi!: mivel pontszerű objektumnak nincs mihez viszonyítani a forgását.

@Waldi!:
Baromság. A spin a pontszerű részecske tulajdonságait leíró hullámfüggvény egy tulajdonsága.

@xsasha:

"Nézd, ez tényleg fárasztó. Ha egy vinyó találkozott már mindennel, akkor is megkérdezed, hogy hol az az információ a mindenről?"

Na de a HDD-nel pontosan tudjuk, hogy adott magneses ter beirja az informaciot, ami igy es igy olvashato ki.
A viznel meg becsszora higyjuk el.

"Értem. Tehát nyelvi problémáid vannak. Nem tudod értelmezni, mit jelent az egyszerű kifejezés."

Van rengeteg egyszerubb nem mukodo es vagy az egyszerubb mukodo elmelet. Az utobbi az uj paradigma.

"Ha leírnám, megértenéd?"

Idotlen idok ota koveteljuk, hogy ird le :D

"konkrétan mi zárható ki az asztrológiából logikával."

Iker par, egyiket megolom masik szaz evig el. Wake up Neo. Persze a te Nap asztrologiad az nem igy mukodik, de arra is leirtam, hogy mas forrasokbol is erkezik feny es a Napbol erkezo feny is kiszurodik.

"Nem, mert az a cég csődbe megy."

Akkor az egesz kapitalizmus kamu, vegso soron esely sincs, hogy a jobb termek gyozzon?

@xsasha:

Es ez mennyiben mond ellent a matematikai objektumnak? Fuggveny, disztribucio, spin ter, dimenzio, matematika?

@xsasha: ""Akkor nem tudod, mi a kódolás."
:-) Kérlek, írd le akkor nekem, mi a kódolás."

Adott jelkészlettel készült üzenet (adat) átalakítása másfajta jelkészlettel leírt (nem szó szerinti írásról van szó) üzenetté.
Lehet több oka, pl. titkosítás, rövidítés
Pl. A morze kódolás, mikor rövid-hosszú jelek sorozatává alakítják a kiindulási információt.

@Waldi!:
A spin egy tulajdonság, nem objektum. Ennyiben mond ellent.

Viszont bedobtad a spin-tér fogalmát egy randomgenerátorral, ami érdekes. Mit tudsz a spin-térről?

@kako_j:
Értelek.
Miben különbözik a kódolás a konvertálástól?

Nem kerülgetem a dolgot. Az én terminológiám szerint kódolásnak nevezzük jelsorozat előállítását, amely információt hordoz. Amit te leírtál, az a konvertálás. A kódolás az elsődleges, primer információ jellé alakítása. Persze ha nem dedikálunk elsődleges információt, akkor minden kódolás konvertálás egyben, és minden konvertálás kódolás.
A multikódolás elve is elvezet a rendszerelméletemig - pedig én Istenből vezettem először le. :-)

@Waldi!:
"A viznel meg becsszora higyjuk el."
Nem mondtam, hogy higgyük el, csak lehetetlennek beállítani nem kellene.

"Van rengeteg egyszerubb nem mukodo es vagy az egyszerubb mukodo elmelet. Az utobbi az uj paradigma."
Néha azért elolvasod azt, amit leírsz?

@xsasha:
"Nem mondtam, hogy higgyük el, csak lehetetlennek beállítani nem kellene."

És ha valaki azt mondja, hogy lehetséges, azt se kell neki bizonyítania, hogy mégis ez történik, sőt még azt sem, hogy egyáltalán lehetséges?
Továbbmenve, nyugodtan kezdje el forgalmazni gyógyszerként, a hatásmechanizmus, sőt a hatásosság mérése nélkül. Ugye?

Szerintem ha bármilyen irányból fúj a szél akkor a levegő molekulái olyan "nem-anyagi" információt közvetítenek feléd, amelyet a szél más hülye emberekből oldott ki, és ettől te megzavarodsz és hülyeségeket beszélsz.
Teljes szélcsend esetén normális vagy, csak ez ritkán(értsd: sosem) fordul elő.
Ha szerinted ez nem lehetséges, akkor kérek rá bizonyítékot...:D

@xsasha:

Anyag, anti anyag, toltes, spin, isospin, barionszam, iz, szin, kvantumszamok, szimmetriak, megmaradasi tetelek.

Izospinter :D
en.wikipedia.org/wiki/Hypercharge

Milyen 1/2 spinu reszecske az, amit nem 360, hanem 720 fokkal kell megforgatni, hogy ugyan azt kapjuk vissza?

@Waldi!:
Igen, erre tippeltem én is. Szótárfunkciód van, de kognitív funkciókkal már gond van.
Ez tényleg működik valahol, hogy felszórsz néhány kifejezést, egy linket, majd kérdezel valami okosat?

@pounderstibbons:
"nyugodtan kezdje el forgalmazni gyógyszerként,"

Nem, nem, ne kezdje. Folytassa. Ezeket évezredek óta használják. És az evolúciós elv alapján egyvalami biztos - rég eltűntek volna a süllyesztőbe, ha semmilyen hatásuk nem lenne.

"Szerintem ha ..."
Látod, ezzel van probléma. Elgondolkodok rajta, ha ezt valami keleti gurutól tanultad, de tartok attól, hogy ennek az elméletednek nincsenek évezredes alapjai.

@pounderstibbons: az idő teszi. Ha eleget találkozik másokkal, akik mind egyformán nem azt mondják, amit ő, akkor a sok hülye megerősíti a zsenitudatát. Hát tényleg nem ért hozzá senki rajta kívül :)

@xsasha: oké, én feladom, bizonyára tényleg csak égetném magam :)

@xsasha: "Miben különbözik a kódolás a konvertálástól?"

A konvertálás simán átalakítást jelent, és mindenre használható, ami "átalakítás".
(Fát füstté konvertáló gépet nevezzük kályhának)
Kódolni, transzkódolni viszont csak valamilyen adatot lehet.
De pontos definiciot nem tudok mondani.
Konvertalni azonban informaciot nem hordozo dolgot is lehet. Pl az emlitett (analóg) parabola-fejkonverter nem az informaciot alakitja at, hanem annak a vivofrekvenciajat cseréli ki.

@xsasha: "Miben különbözik a kódolás a konvertálástól?"

Viszont a kiindulási probléma az volt, hogy az antenna végez-e kódolást, és azt még mindig nem.

@kako_j: így van, minden kódolás konvertálás. Az információ ugyanis szükségszerűen fizikailag mérhető jel kell, hogy legyen, pl. feszültség, digitális memória, fény, nyomásváltozás, stb. amit átalakítunk más jellé. A már digitálisan rögzített információ átalakítása, szelektálása is kódolás. A speech coding területe például sportot űz abból (többek között), hogy hogyan lehet másodpercenként minél kevesebb bitből még érthető (fonetikai információt megtartó, és lehetőleg csak azt megtartó) hangreprezentációt csinálni. Erre a reprezentációra alakítani a hangot akár közvetlenül mikrofonról, akár meglevő tetszőleges más forrásból természetesen kódolás.

@xsasha:
Ó végtelen bölcsességű xsasha engedje meg, hogy kijavítsam, nem is, inkább csak kiegészítsem korábbi szerény személyemhez intézett kommentjét:

"Nem, nem, ne kezdje. Folytassa. Ezeket évezredek óta használják. És az evolúciós elv alapján egyvalami biztos - rég eltűntek volna a süllyesztőbe, ha semmilyen hatásuk nem lenne."

Az az évezredek, a homeopátia esetében kb. 220 év. De persze Ön ezt biztos jobban tudja, csak véletlenül a szemébe hatoló fotonok spinje megzavarhatta.

---

"Látod, ezzel van probléma. Elgondolkodok rajta, ha ezt valami keleti gurutól tanultad, de tartok attól, hogy ennek az elméletednek nincsenek évezredes alapjai."

Ha akkor még nem, akkor kb. hány perccel a publikálása után válik Ön számára legalább elméletileg lehetségessé egy első látásra badar ötlet?

Végül megkérdezném még, hogy akkor most a feltalálás helye, vagy az eltelt idő határozza meg egy találmány vagy elmélet helyességét?
A nyugati találmányoknál legyen mondjuk X idő (Önre bíznám mekkora ez az X, én magam meg sem merném tippelni) , de keleten már X/Y idő alatt beérnének az Ön számára a keleti lelemények?
Mellesleg kelet alatt pontosan mit ért? Pomáz szerintem még biztos nem az, de vajon Békéscsaba már igen?

Elméletem igazolására csak egy régi magyar mondást tudnék felhozni, miszerint bolond likból bolond szél fúj.
A fenti mondat ősisége vetekszik Hahnemann Organonjával, így kérem elméletem igazolásul elfogadni.

@pounderstibbons:
jav (kimaradt egy bekezdés):
"Látod, ezzel van probléma. Elgondolkodok rajta, ha ezt valami keleti gurutól tanultad, de tartok attól, hogy ennek az elméletednek nincsenek évezredes alapjai."

Fenti mondatot Hahnemannak is elmondta volna a homeopátia feltalálása után 5 perccel?

Ha akkor még nem, akkor kb. hány perccel a publikálása után válik Ön számára legalább elméletileg lehetségessé egy első látásra badar ötlet?

@flugi_: "így van, minden kódolás konvertálás. Az információ ugyanis szükségszerűen fizikailag mérhető jel kell, hogy legyen, pl. feszültség, digitális memória, fény, nyomásváltozás, stb. amit átalakítunk más jellé. "

Ez eddig OK, de mint írtam, konvertálni lehet olyan dolgot is, ami nem információ. Csak nem tudom megfelelően megfogalmazni. Biztos a fogalmazásgátló az oka.

@xsasha:

Tudom hogy hihetetlennek tunik, de nem tekintem feladatomnak hianyos muveltseguket New Age-ista blablaval pastolo, rogeszmes, ubermensch manias ovodasok termeszettudomanyos oktatasat.

@Waldi!: "de nem tekintem feladatomnak hianyos.."
Pedig erre számtalan szórakoztató, türelmes kisérletet tettél:))) Sőt! Nem vagy egyedül! Komoly felüdülés nyomon követni, ahogy egy-egy új (legalábbis számomra ) idetévedő szeméről oszlik a hályog:))

@flugi_:
Kedves flugi!
Aranyos vagy, de tudod hol a bökkenő? Ha az a másik érti a te összes gondolatodat és képes a te koordinátarendszeredben gondolkodni. Nekem nem jelent problémát megérteni a te érveidet, sőt, még érvelni is tudok mellettük adott esetben. Ismerem a jelenlegi tudományelméletet és a megismerési módszereket.

Engem nem érdekel a zseni tudat. Próbálom tesztelni az elveimet, de te is annyira gyenge vagy ismeretekben és érvelésben, hogy nekem kell továbbgondolni a te érveidet is. Sajnos nem megy neked a tudományos vita, pedig még benned bíztam leginkább.

@flugi_:
Elég sovány volt a teljesítményed. Annyit nem érnek a gondolataid, hogy vállald az égést? Gáz.

@kako_j:
Nézd, nem favágásról beszélünk. Információtechnológiai fogalmakról beszélünk.

Ezekre akkor nem óhajtasz reagálni?
"- "nem két külön fotonról van szó, hanem EGY semleges (elektromosan) részecske felbomlása közben keletkező két fotonról,"
Nyilván ezek a fotonok soha korábban nem álltak össze más fotonokkal EGY részecskévé, és ezután sem fognak.

- "gyakorlatban, hogy megállapítsuk egy foton spinjét,"
Nézd, csak annyit írj le, hogy még sosem végezték el ezt a mérést. (Nem mintha nem lenne elég vicces, amit eddig leírtál erről.)"

@kako_j:
"parabola-fejkonverter nem az informaciot alakitja at, hanem annak a vivofrekvenciajat cseréli ki."

A parabola-fejkonverter szempontjából a vivőfrekvencia az információ, véleményem szerint.

@kako_j:
Én elmondtam a saját definíciómat a kódolásra. Várom a tiedet, ami alapján megállapítható, hogy miért is nem kódolás.

@flugi_:
Köszi, hogy megerősítettél.

@pounderstibbons:
"Az az évezredek, a homeopátia esetében kb. 220 év. De persze Ön ezt biztos jobban tudja, csak véletlenül a szemébe hatoló fotonok spinje megzavarhatta."
Ha Hahnemannra gondolsz, akkor igazad van, a homeopátia fogalmat ő vezette be, de már egyiptomban is használtak gyógyításra kutyaharapást szőrével típusú gyógymódokat.

"Elméletem igazolására csak egy régi magyar mondást tudnék felhozni, miszerint bolond likból bolond szél fúj."
Én ezt elfogadom, de akkor valahogy igazolnod kellene, hogy bolond vagyok. :-)

@Waldi!:
Kedves Waldi!
Milyen műveltséget hiányolsz nálam? És melyik véleményem volt NewAge-ista? A saját fogalmatlanságodat próbálod palástolni személyem fikázásával? Ez elég gyenge.
Másrészt ennek a hozzászólásod fényében az végképp érthetetlen, hogy akkor miért tartod feladatodnak, hogy szószedeteket tegyél közzé nekem címezve.

@xsasha:
Nem azt mondtam, bolond vagy, illetve hogy belőled fúj a bolond szél.
(azért már nehogy te fújjad a bolondpasszátszelet is :) )

De honnan tudhatnád, hogy a bolondokból származó "nem anyagi információk" a szél közvetítésével nem gyakorolnak e hatást rád?
Szerintem lenne néhány tanú, akik szerint igen...

Az egyiptomiak pedig nem hígították a löttyeiket avogadro számon túl ismereteim szerint, így ott volt valódi hatóanyag.

Megkérdezem ismételten, milyen olyan nem anyagi információt tudsz elképzelni ami a kiindulási anyagból sokszoros hígításon és rázáson át, úgy tevődne át egy cukorgolyóra, hogy abban már nincs meg az eredeti hatóanyag egyetlen molekulája se?

És nem válaszoltál arra sem, hogy mennyi az az idő, ami után szerinted nem lehet lesöpörni egy bizonyítatlan hatású gyógymódot, csak azért mert szerinted ha hatástalan lenne, akkor szerinted már kiszelektálódott volna.

Szóval mennyi?
100 nap? 100 év? 3 óra hat perc 4 másodperc?

@xsasha: "Én elmondtam a saját definíciómat a kódolásra. Várom a tiedet, ami alapján megállapítható, hogy miért is nem kódolás."

A lónak a f..szát. Írtál valamit, amire utólag azt fogod rá, hogy definíció, de mégy egy értelmes körülírásnak is kevés.
Nevezetesen ez volt:

"Az én terminológiám szerint kódolásnak nevezzük jelsorozat előállítását, amely információt hordoz."

blog.hu/user/456890

"A parabola-fejkonverter szempontjából a vivőfrekvencia az információ, véleményem szerint."

Ott buktad a dolgot, hogy a vivőfrekvencia nem információ. Még csak nem is adat. Egy elektromágneses hullám.
Adat akkor lenne belóle, ha a fejkonverter tudna végezni kiértékelést (dekódolást pl.) de ilyet nem csinál. Információ meg azután lehetne belőle ha a kinyert adatot feldolgozná, és számunkra érthető formában prezentálná. (Ez az így megismert adat válhatna az emberi agyban információvá. Addig csak ADAT)
De semmi ilyenre nem képes. egy fejkonverter. Egy antenna (mivel az egy szál DRÓT) meg még konvertálásra sem képes. A csatlakozóján pontosan ugyanaz az elektromágneses jel jelenik meg, mint amit felfogott (nem konvertált, nem dekódolt).

Az adat, információ, metaadat majd a következő előadás témája lesz, mert kezdek fáradni.

@xsasha: "Nézd, nem favágásról beszélünk. Információtechnológiai fogalmakról beszélünk."

Akkor értem, hogy mi a gáz. Gondolom láttál egy filmkonvertáló programot, és azt hiszed, hogy a transzkódolás, és konvertálás ugyanaz.
Egyik irányban igen. Minden kódolás egyben konverzió is. De nem minden konverzió kódolás.

@orica:
Téged fizetnek érte, vagy önkéntes seggnyaló vagy? :-)) Legalább ne ilyen bután csinálnád.

@pounderstibbons:
"Szerintem lenne néhány tanú, akik szerint igen..."
Ezt nem tudom cáfolni. :-)

"Az egyiptomiak pedig nem hígították a löttyeiket avogadro számon túl ismereteim szerint, így ott volt valódi hatóanyag."
Ez igaz. Már az is óriási lépés lenne, ha a szkeptikusok nem a homeopátiát állítanák be ördögtől valónak, hanem az egyes területein alkalmazott hígítási módszert.

"Megkérdezem ismételten, milyen olyan nem anyagi információt tudsz elképzelni ami a kiindulási anyagból sokszoros hígításon és rázáson át, úgy tevődne át egy cukorgolyóra, hogy abban már nincs meg az eredeti hatóanyag egyetlen molekulája se?"
Bár ez még kezdetleges gondolat, de pl. a spintér elmélet is válasz lehet erre, ami a mágnesezéshez lehet hasonló.

"Szóval mennyi?"
3 generáció már jelentős, hogy ne lehessen csak úgy lesöpörni, azt hiszem.

@kako_j:
Kedves kako_j!
Mondj egy jobb definíciót a kódolásra.

Egyébként ha jól sejtem, nem tudod, mit jelent a definiálás szó.

"Az adat, információ, metaadat majd a következő előadás témája lesz, mert kezdek fáradni."
Ha már erről akarsz előadást tartani, akkor kezd a jellel, mert anélkül elég nehéz lesz.
Az adat és az információ megkülönböztetése kódolás szempontjából értelmetlen. Persze lehetséges megkülönböztetés a multikód elméletben is, hiszen ha nem a kódolás felől nézzük, akkor az információ olyan adat, amely hatással van a fogadó rendszer viselkedésére. Az adat passzív kódolt jelsorozat, az információ aktív kódolt jelsorozat, ha innen nézzük, de a kódolás szempontjából ez irreleváns.

De ha ez segít, akkor elfogadom, hogy pongyola voltam.