Vicces kommenteket kaptál az oldalon. Persze semmi meglepő sincs benne, csak a szokásos. Nagyjából délig kellett várni az első zsidózásra.

A vallással tényleg az baj, hogy ha feltesszük, hogy van valamilyen Isten, akkor kérdés, hogy melyik az igazi (miért éppen az lenne az, akit ott tisztelnek, ahova éppen születtünk?), és nem járunk-e pórul, ha esetleg rossz isten mellett tesszük le a garast:

agyvihar.blog.hu/2010/05/18/a_cthulhu_val_sakkozas_kockazata

kb. ugyanezt vallom én is. Én elfogadom, hogy egyeseknek szüksége van arra, hogy a bizonyosságot hit útján nyerjék el, én meg szeretem érteni azt, amiről szó van. Ha nem értem, akkor nem foglalkozom vele tovább. Viszont én is szeretném, ha rámhagynák, hogy akarok-e hinni, vagy sem.
Hogy profán példával éljek, nem érdekel, hogy egyesek készen veszik a hamburgerhúst, és úgy örülnek neki nyári estén, hogy "maguknak grilleznek", de ők se kritizáljanak azért, mert én szeretem magamnak darálni a marhát, mert tudom, hogy abban nincs mócsing.

Beleolvastam pár ottani kommentbe... reménytelen esetek akik nem hajlandóak elfogadni tényeket és legfőbb érvük ez: csak

Az a baj, hogy nem meggyőződésed kinyilvánítása sértő, hanem a módja (tudom, pont ellenkezőjét állítod).

Ha az asszony elsózza a vasárnapi ebédet, nem baszom a falhoz a tányért és szólítom fel, hogy vigye innen ezt a szart. Ugyanígy nem okádom le, ha nem tetszik az új frizurája. Meg lehet azt úgy is mondani, hogy nem sértem közben vérig szerencsétlent.
Ugyanígy mondhatom, hogy "srácok, én nem hiszem el ezt a Jedi sztorit" ahelyett, hogy "mindenki idióta, aki elhiszi ezt a baromságot".

Lehet ezt konfliktus kerülésnek nevezni, de amit te csinálsz, az meg sok esetben szimplán felesleges(?) provokáció (oké, azt nyilván senki nem hiszi el, hogy céltalan lenne).

Kedves Worluk!

Mi azért eléggé együtt "szocializálódtunk" az internettón és a kezdeti index fórumán. Még is azt kell neked írnom, ami miatt nem csak veled, de nagyon sok ateistával vitám és nézeteltérésem volt, hogy te ateizmusodban is ott rejlik a látens istenhit. Már csak azért is mert Istenről beszélsz a riportban. Pedig tudod, hogy egy igazi ateista nem Istent veti el, hanem az isteneket. Az összeset. Azon I/isteneket is, amelyekből a fanjaik szerint csak egy van.

Abban igazad van, hogy az istenhitek egyfajta rögeszme, tehát lelki, vagy elmebeli betegség. Jómagam gyógyítom is ezt a betegséget emberbaráti szeretetből kifolyólag.

Viszont az ateizmus bizonyos ágait képviselők is éppen ugyan ezt a tünet együttest produkálják. Tehát őket is gyógyítom.

Ja és ha a végére megengedsz egy kis tréfás szlogent és esetleg ennek ellenére is átengeded a saját sajtóellenőrzéseden, azt megköszönném. Köszönöm:

Minek hinni Istenben, vagy bármiben, ha tudhatod is? Az ateizmus és a teizmus fölött is eljárt már az idő. Kinövi mindkét butaságát az emberiség. Ezt hirdeti a P-DOX Semmiben Sem Hívők és Albert Einstein Tudásod Legyen a Hited Világnézeti Kör.

Üdv: IGe (Iván Gábor elemér)

"– Miért érdekel ennyire a kereszténység?

– Szerintem mindenkit érdekelnie kell, legalább annyira, mint az ufók."

Nono, annyira azért nem.

Ps: Árpi! A standard buddhizmus egyáltalán nem hisz Istenben! (A vallásokon belül olyan, mint a halak osztályán belül a bálnák). A buddhizmus, mint egy gyakorló buddhista ismerősöm nekem megfogalmazta, abban hisz "hogy meditáción keresztül eljuthat a tudatosság egy magasabb szintjére".

Az, hogy lehetőséget kaptál kifejteni a véleményed egy keresztény fórumon a vallásról elég nagy dolog!

Annyit tennék még hozzá, hogy aki nem tények, logikus gondolkodás, vagy akár egyéni intuíció alapján hozza meg döntéseit és látja a világot, hanem kész válaszokat fogad el, az nem szabad ember.

Nem beszélve arról, hogy aki teológiai síkon hajlamos kész válaszokat beszopni, az bizony gazdasági és politikai síkon is hajlamos erre. Abból az eddigi tapasztalatok szerint meg csak a baj van.

A History Channel-en megy az Ancient Aliens cimu "dokumentum" sorozat, imadom nezni. A jo resze, tendeciozus, szemenszedett hazugsag, jo esetben is ferdites, Danikeen papaval az elen. Mondjuk van egy ket gyongyszem is, idonkent.
De meg ez is, hiheto, koherens vilagkep a vallashoz kepest.

Nézve a kérdéseket, válaszokat, hozzászólásokat, szerintem, Tóta, az a bajod, hogy nem találod meg a közös hangot a hívőkkel. Sosem fognak megérteni.
De, ha belegondolsz, ez nehéz is, hiszen az ő szemszögükből nem akarsz mást, mint elvenni istenüket, vagy a helyére állni.

Az továbbra is figyelemre méltó, hogy hívő emberek teljes mellszélességgel kiállnak istenükért, de tökéletesen azzal ellenesen viselkednek, persze mindezt nem észrevéve.

Jó interjú... Elolvastam a kommenteket is alatta... Hát akkor tényleg inkább az ufók...

Van-e Isten? Igen. Egyértelműen tudom bizonyítani ennek a cikknek a kapcsán. Elolvastam, és tetszett nekem a kereső ember, annak ellenére, hogy én már nem keresek, mert látom az életem összefüggéseit és tudom, hogy az Isten bennem van, nem a katolikus/református egyházban.

Kezdem a mai nappal. Elkeseredtem nagyon. Több okból. Aztán írtam levelet, sms-t kifelé és ráadásképpen felhívtam a katolikus gimnázium igazgatóját is. Még mindig zaklatott voltam és akkor elolvastam ezt a beszélgetést. Tetszett a kereső ember, mert aki keres, az nem ateista. Itt jött a Csoda:

Nekem nincs módom megjelölni, mi tetszik, mi nem. Közösségi portálokon nem szereplek. Rákattintottam a jelre (csak úgy) és kidobta nekem életem legnagyobb problémáját. Hogyan lehet akkor ez? Minden véletlen volna?
Hát van-e Isten?

Az én válaszom: Ameddig keresed, addig igen. Aztán amikor felhagytál vele, onnantól is. Ma éjjel pediglen csillaghullás ezerrel!:)

mi ez itt?

A cikk alatti kommentek óriásiak! :) "Árpádot szereti az Isten, még így is", meg hogy hogyan merészelte megvédeni a melegek jogait. :D Jó, persze sosem gondoltam, hogy az elvakultan vallásos emberek egyszerre demokraták is, csak fáááj ez a sok idióta Jedi hívő, nagyon fááááj... :D

Jó interjú, jó a riporter is. Kár, hogy az ottani közönség nem érdeklődő, mert már döntött. Tóta Weisz egy köcsög.. :) Ennél tovább nem fognak jutni, soha.

Olvasva a mindennapis kommenteket hálát adok az úrnak, hogy nem vagyok vallásos.

@IGe: De hát w nem ateista. Ugyebár.

„– Min húzod fel leginkább magad?
– Például azon a dumán, hogy az Isten jó. És a következő persze az, hogy az útjai kifürkészhetetlenek.”

Isten jó. Csak annyi terhet tesz rád, amennyit elbírsz, többet sose és mindig vannak, akik segítenek, olykor olyan valakik, akiket akkor látsz és megy tovább.

Isten útjai pedig valóban kifürkészhetetlenek. Honnan tudhatod, mi a terve veled? Kapod egyik feladatot a másikra rá. És pont amikor elcsüggedsz, jön valaki vagy valami és újra nekilendülsz és túljutsz.

Ami számomra biztos: nem ateista a riportalany. Az ateista nem kereső ember. Ő kőkeményen be van betonozva a saját papírországába.

Az interjú maga, amivel gondom van. Valójában semmi sincs benne Tóta W. Árpád vallásos élményeiről.
Belementem volna, hogy mi történt pl. a bibliaórán, vagy az alanyom életének nehéz szakaszán miként jutott túl? Az alany alig kap szót. Halom gondom van így ezzel..

@EG0:
Erre feleltem előre.

Valásról csak Woody Allentől:

1. És együtt fekszik majd az oroszlán és a borjú, de a borjú nem fog jól aludni. (Tekercsek. A Lelki jelenségek vizsgálata c. válogatásban, Budapest, Európa Könyvkiadó, 1999)
2. S vajon hogy hihetnék most az Istenben, amikor éppen a múltkor csípte be az elektromos írógép kocsija a nyelvem? (Válogatás az Allen-jegyzetfüzetekből. A szendvics feltalálása c. válogatásban, Budapest, Háttér Kiadó, 1993.)
3. Nem kétséges, hogy van túlvilág. Csupán az a kérdés: milyen messze van a belvárostól, és hányig van nyitva? (Lelki jelenségek vizsgálata. A Lelki jelenségek vizsgálata c. válogatásban, Budapest, Európa Könyvkiadó, 1999)
4. Nemcsak hogy nincs Isten, de próbáljon meg valaki vízvezeték-szerelőt keríteni hét végén. (Az én filozófiám. A Lelki jelenségek vizsgálata c. válogatásban, Budapest, Európa Könyvkiadó, 1999)
5. Vajon van-e túlvilág? És lehet-e ott zuhanyozni?
6. Ha kiderülne, hogy van Isten, nem hinném, hogy gonosz. De a legrosszabb, amit mondhatsz róla, hogy nem jött össze neki semmi. (A Szerelem és halál c. filmből)
7. Mi vár ránk a halál után? A mennyország? A pokol? És lányok lesznek ott?
8. Időnként irigylem azokat, akik természetes módon vallásosak, anélkül, hogy agymosással húzta volna bele a szervezett sürgölődés.
9. NEKED ateista vagyok; Istennek viszont lojális ellenzék. (A Csillagporos emlékek c. filmből)
10. A zsidó hagyományok szellemében nevelkedtem. Arra tanítottak, hogy ne vegyek el goj lányt, ne borotválkozzam szombaton, és főleg sose borotváljak meg goj lányt szombaton.
11. Mint költő mondja: "Csak az Isten tud fát teremteni" – valószínűleg azért, mert olyan nehéz kitalálni, hogyan erősítsük fel a kérget. (A korai esszék. A szendvics feltalálása c. válogatásban, Budapest, Háttér Kiadó, 1993.)
12. Ha legalább Isten egy világos jelet adna! Például egy nagy összegű betétet nyitna a nevemre egy svájci bankban. (Válogatás az Allen-jegyzetfüzetekből. A szendvics feltalálása c. válogatásban, Budapest, Háttér Kiadó, 1993.)
13. Ha választanom kell a pápa és a légkondicionáló között, az utóbbit választanám. (Az Agyament Harry c. filmből)
14. Hiszem, hogy valahol egy felsőbb hatalom lát bennünket. Csak sajnos ez a kormány.
15. Ha meg akarod nevettetni Istent, mesélj neki a terveidről.
16. Az Isten hallgat. Bárcsak az ember is befogná már a száját!

:-D

Szegény, szegény Darth Vader hívők. @EG0: Nem juthatnak tovább, mert hit-ügyekben nem a logika dönt. Szerintem érzelmi kérdés. Aki nem tud meglenni nélküle, teremt magának egy teremtőt.

árpi, nekem teljesen új info ez a református "háttered", vagy szellemi kalandod :)
tovább növeli a hitelességedet, mint szabadgondolkodó útkeresőét.

Hawking párbeszéde a kakukkosórával.

@szerénységem: "Az Isten hallgat. Bárcsak az ember is befogná már a száját"

Éljen Woody Allen. Igaza van. Főként akkór kellene tartania a száját, amikor az Istenről állít hülyeségeket.

Mármint az embernek kuss, nem Woody Allennek.

@kolbászoszsömle: "Hawking párbeszéde a kakukkosórával" - hol olvasható?

@anyátok: Értettem. :-) Bár valóban kétértelmű volt. Van még egyébként a felebaráti szeretetről is érdekes meglátása, de az kicsapná a biztosítékot még itt is. :-)
Mellesleg mostanában olvasgatom Aquinói Szent Tamást, aki meglepően modern volt már akkor is, a mai valláskárosultaknál (remélem, mindjárt rá is repülnek a posztra) lényegesen előrébb tartott, és elképesztő dolgokat merészelt már akkor kimondani.

"Nem kívánok örökké élni a mûveimen keresztül. Úgy szeretnék örökké élni, hogy nem halok meg."
szintén Woody.

@szerénységem:

Szerintem én is ezt írtam, hogy Worluk szerintem sem ateista, sem papírforma szerint református), sem tudattalaja(tudat alattija) szerint.

Persze ez az ateista dolog eleve relatív. Mert ugyebár Zeuszt tekintve minden keresztény ateista. A pajzán Zeusz meg szerintem Worluk is kedveli és már csak ezért sem lehetne igaz ateista.

Meg az a LÉTEZÉS is egy hókuszpókusz. Létezik-e a bibliai Isten. Persze, hogy létezik, hiszen Micimackó is létezik.

Nagyon gáz ez az interjú. Nem értem a motivációdat.

"– Miért épp a kereszténység ellen írsz? Miért nem a jedik ellen?"
A válasz: majd ha Erőt is be akarják rakni az alkotmányba, arról is írni kell.

Nekem is lett volna egy nagy és aljas kérdésem: Szóval nem tudod Istent felfogni? Oké, és nekem ezt a tudáshiányt kellene tisztelnem?

olvasva a cikk "eredeti" /az oldalon, ahol az interjú olvasható/ hozzászólásait: csak megkérdezném - mert kíváncsi ember vagyok - egy valóban hívő ember hogyan írhat egy ilyen helyre gyalázkodó kommentet??? Tudom: vasárnapi hívő, majd meggyónja...Egyébként is jó ügyet szolgál, nem?:)
Miért nem azt írja, a valódi hívő, hogy pl. "Ő az elveszett bárány", és még nem került elő. De attól még nekünk szeretnünk kell Őt (T.W.Á.) is, ezt tanította Jézus.
Kedves keresztyének: szeretném, ha ÉRTELMESEN tudna valaki nyilatkozni arról, hogyan lehet ennyi fajta keresztény vallás, - azon kívül, h kutya jó business - valamint szóljon valaki néhány értelmes szót vallásháborúkról, inkvizícióról, kereszteshadjáratokról, amikor egyazon isten nevében irtottak: keresztényt, tudóst, gondolkodót, és mohamedánt, holott mind az ortodox, mind a protestáns , mind az evangélikus, mind a katolikus 10 parancsolatban szerepel az, hogy "Ne ölj!". Félre ne értse senki, ha értelmes, logikus válaszokat kapok, akkor azt hajlandó vagyok elfogadni és nem vitatkozni akarok.
addig is:
Hatalomféltésből? Meg sem fordulna a fejemben...
Árpád: ezt az interjút még fel fogják használni ellened. Sajnos. Azért sajnos, mert Európa azon országai, amelyek a második világháború után, vagy mondjuk az elmúlt 30 évben elkezdtek fejlődni, és most, a gazdasági válság alatt is talpon maradnak, nos azok az országok nem a hittan felé nyitottak, nem a teológia volt a fő csapásirány. A hittan választható, nem üldözik, de nem is nyomják, mondhatnám: magánügy! Nálunk meg egyre inkább központi kérdés.
Ebben az országban csak 1 okos ember lehet...és ezt mindenkinek el kell hinni:)

olvasva a cikk "eredeti" /az oldalon, ahol az interjú olvasható/ hozzászólásait: csak megkérdezném - mert kíváncsi ember vagyok - egy valóban hívő ember hogyan írhat egy ilyen helyre gyalázkodó kommentet??? Tudom: vasárnapi hívő, majd meggyónja...Egyébként is jó ügyet szolgál, nem?:)
Miért nem azt írja, a valódi hívő, hogy pl. "Ő az elveszett bárány", és még nem került elő. De attól még nekünk szeretnünk kell Őt (T.W.Á.) is, ezt tanította Jézus:) Ez már kiment a divatból.
Kedves keresztyének: szeretném, ha ÉRTELMESEN tudna valaki nyilatkozni arról, hogyan lehet ennyi fajta keresztény vallás, - azon kívül, h kutya jó business - valamint szóljon valaki néhány értelmes szót vallásháborúkról, inkvizícióról, kereszteshadjáratokról, amikor egyazon isten nevében irtottak: keresztényt, tudóst, gondolkodót, és mohamedánt, holott mind az ortodox, mind a protestáns , mind az evangélikus, mind a katolikus 10 parancsolatban szerepel az, hogy "Ne ölj!". Félre ne értse senki, ha értelmes, logikus válaszokat kapok, akkor azt hajlandó vagyok elfogadni és nem vitatkozni akarok.
addig is:
Hatalomféltésből? Meg sem fordulna a fejemben...
Árpád: ezt az interjút még fel fogják használni ellened. Sajnos. Azért sajnos, mert Európa azon országai, amelyek a második világháború után, vagy mondjuk az elmúlt 30 évben elkezdtek fejlődni, és most, a gazdasági válság alatt is talpon maradnak, nos azok az országok nem a hittan felé nyitottak, nem a teológia volt a fő csapásirány. A hittan választható, nem üldözik, de nem is nyomják, mondhatnám: magánügy! Nálunk meg egyre inkább központi kérdés.
Ebben az országban csak 1 okos ember lehet...és ezt mindenkinek el kell hinni:)

@anyátok: Az interjúról jutott az eszembe.

Az lehet ilyen.

„– Ezt viszont én nem veszem be. Nem szeretnéd megismerni azt, aki nagyon szeret, és mindent megbocsát neked? Aki válaszol a kérdéseidre, beszél hozzád…
– Attól függ, hogy ez a Bibliából melyik figura. Mondjuk a Seregek Ura elmehet a picsába. Az Isten, ahogy az egyház interpretálja, számomra nem különösebben jó fej.”

És ITT megint hiányos a beszélgetés, mert azonnal átviszem az alanyt, hogy akkor ki az a bibliai személy, akivel ő azonosulni tud és miért. Na innen hagytam volna belemélyedni a saját világába.
Ha az alany először ódzkodik, elmesélem, hogy nekem Szűz Mária, én ővele tudok azonosulni az anyaság által és ezt persze húzom az anyagból, de az alanyból kihozza, ami az ő vallásossága, ami a lelke mélyén van.

Amikor elmentem valakihez, őt meghallgatni mentem és nem azért, hogy elmondjam, én mit tudok, mennyire okos vagyok, hanem őrá voltam kíváncsi, akihez elmentem.

Fotó: Petrik András. Ő haloványan van szedve, de fontosnak gondolom, nagyon szépek, kifejezőek a képek!

Egyszer elcsíptem egy fotósunkat és vele készítettem interjút. Végül nem jelent meg, mert pont akkor rúgtak ki, de nekem megvan itthon, gépelve és csuda-élményei voltak! Észre sem vette, hogy mennyit bír beszélni és én meg csak hallgattam.
Először:- Á! Milyen dolog, hogy a hóhért akasztják, így indult, de nagyon szerettem volna és naakkor. Nem bántam meg.

Pardon, félreértettem. :-)
Egyébként nekem is a görög istenek voltak a "kedvenceim" gyerekkoromban - feltehetően azért, mert a monoteista istenek meglehetősen elvontak ahhoz, hogy gyerekként értelmezni tudjuk. Zeusz és a többiek viszont kiválóan elfértek a Nagy Manitu, a totemek, a természeti istenségek Ízisz, Ozirisz, és más olvasmányélmények mellett a polcon. És még mulatságosak is voltak a történetek, valamint igen plasztikusak. Vagyis érthetőek. A keresztény vallás nagy része tökéletesen érthetetlen gyerekkorban. Nem is nagyon érdekel senkit - én egy gyereket sem ismerek, beleértve egyházi iskolába járókat, akik hangyafasznyit értenének belőle, nem is érdekli őket. Hozzáteszem,a keleti filozófiák sem.

Tényleg egyébként, micimackót már láttam lerajzolva!

"Azt gondolom, hogy a vallás fikció, amit kitaláltak emberek, politikai céllal."

Tipikus reflektálatlan tudományvallású szöveg. Egyébként majdnem stimmel (akár), de fontos megjegyezni, hogy az emberek a vallást már jóval a politika előtt kitalálták, így nem találhatták ki politikai céllal - inkább azt lehet mondani, hogy pszichológiai céllal találták ki. A modern, autonóm és szabad individuum nem létezhetne, vagy legalábbis nem létezhetne úgy, ahogyan ma létezik, ha korábban az emberiség kollektíve nem ment volna keresztül a vallásos szakaszon. És a vallásnak még ma is van létjogosultsága. Másrészt a tudományt is jelentős mértékben motiválja mind a lelki igény (mondjuk, a pszichológia), mind a politika. Szerencsés esetben a valóság empirikus megismerésének igénye is szerepet játszik, sőt, megengedem, nagyritkán még döntő tényezővé is válik... de az, hogy a racionális/tudományhívő ideológia megpróbálja kisajátítani az igazság fogalmát, enyhén szólva nevetséges, és persze eleve kudarcra van ítélve.

Árpi, erről lemaradtam, tennél ide egy linket?

"Tehát van egy rövidlátó elnök, és egy főpap, aki azt mondja: hoppá, meg fognak bukni ezek is egyszer, és nem szeretnénk velük bukni."

A hit "ereje":

www.mon.hu/tragikus-italozas-oroszorszagban---isten-letezese-miatt-estek-egymasnak-a-reszegek/haon-news-charlotteInform-20101213-0611598117

@knausz: "Ami számomra biztos: nem ateista a riportalany. Az ateista nem kereső ember. Ő kőkeményen be van betonozva a saját papírországába."

Ami számomra valószínű (:-)): nem tudod, mit jelent az ateizmus. Például.

Egy másik helyen a káromkodásról megy a vita. Hogy az milyen csúnya dolog, mert mennyire megsértenek vele hívőket. Kérdeztem, az hogy pl. bassza meg az isten, miért akkora borzalom: az nem a jóra - hisz szeretkezni jó, ha nem erőszak - kívánság, tehát hogy a Fentvaló nagyon is szeressen? Erre kioktattak, hogy az nem úgy van, ő máshogy - de semmiképp ennyire földiesen - ejtette teherbe Máriát.

Blaszfémia tehát, amit én írok. De a káromkodásban csak a nemiségre utalóság a csúnya, az sérti a híveket. Essen beléd a fene - na az mehet. Miért? Az ő érzékenységüket mindig tisztelni kell.

Ők mindenen megsértődnek. Miért veszik magukra Isten helyett? Ha őt zavarja, majd tesz róla, hisz Mindenható. (nem degradálás, hogy egy földi porszem védi meg a Mindenség Urát dán karikatúristákról meg másoktól, akik vele viccelnek? Hát rászorul erre, ha akkora a hatalma, hogy fel sem fogható? Nem ezzel tagadják a z őt nagyon védők éppen? Kikorusítják, hogy nem bíznak benn.)

Szóval ha van, én is nagyobb vonalúnak és humorosabbnak, lazábbnak szeretném tudni. :-)) A görögök jófejek, ott még a főisten is állandóan botlik és hibázik, nem nyomasztották az elérhetetle, őrült szigorú embertelen tökéllyel magukat. Ez a kérlelhetetlenség riszt a legjobban. A folytonos fenyegetettség. Attól lesznek jobbak? És egy másik ember a bírájuk ebben?

Sok helyen kijön, hogy aki hívő, az egyszersmind, automatice ettől jobb, erkölcsösebb/??/, odaadóbb, türelmesebb. Aztán hány perc alatt küld el a picsába a nagy türelmében egy kettő itt is...

Olyan ambilvalens ez. Higgyen bárki bármit bárhogy, amíg a köreimet nem zavarja és nem akar rákényszeríteni. De hogy mindig megkérdőjelezik az emberi minőségemet, mert nem sasszézok pápánál, itt-ott? Ő tuti olyan, amilyennek Jézus elképzelte az igazi jó embert?

@IGe: "Minek hinni Istenben, vagy bármiben, ha tudhatod is?"

Ugyan mit tudhatsz?
Vannak dolgok amikben hiszek/nem hiszek, és van egy amiben biztos vagyok:
Tudásunk a világról kb 0.
Sőt azon sem lepődnék meg teljesen, ha kiderülne, hogy az sem úgy van.

Hát ez úgy van, hogy a kereszténységnek ezt a tálalását az egyszerű tömegeknek fejlesztették ki, nem pedig egy mindíg mindenen agyaló, mindent megkérdőjelező agyafúrt újságírónak.
De ez csak a felszín.

Ha esetleg tényleg érdekel mi van mögötte akkor azért próbálj meg elhinni minden mesét egy kis ideig.
Akkor aztán vagy meglátsz mögötte valamit ami számodra is értelmezhető, vagy nem.
Ha igen akkor meg eldöntheted, hogy mennyire tetszik amit látsz.
A meséket pedig meseként kezeled, ha úgy tetszik.

Nagyon sok, magát telitüdőből kereszténynek valló, elrettentő példa szaladgál az utcákon.
Kb. annyira segítenek másoknak elfogadni a kereszténységet, mint a buziparádék a homoszexualitást.

@szerénységem: "A zsidó hagyományok szellemében nevelkedtem. Arra tanítottak, hogy ne vegyek el goj lányt, ne borotválkozzam szombaton, és főleg sose borotváljak meg goj lányt szombaton." Kösz, ezt nem ismertem!! :-DDDDDDD

Kedves Árpád! Mivel nagyjából egy hullámhosszon vagyunk az ügyben egyféleképpen értjük és nem értjük, na meg kíváncsiak is vagyunk, vajon miért ennyire ostobák, hát akkor íme egy karácsonyi ajándék számodra (morfondírozni való hülye szektás olvasmányos olvasmány - már ha ráérsz):
ohana.blog.hu/2010/01/12/baratom_satan

Érdekes, nekem van egy ismerősöm, aki nagyon utálja a "tótavét", mert liberális. Ilyen katolikus arc, hányik a liberalizmustól. Egyébként értelmes, iszonyú művelt ember, tök jól el lehet beszélgetni vele. Valami baja mégis van.

Azt gondolom, hogy az, aki ennyire szélsőségesen gyűlölködő, mint a tótavé a vallással szemben, vagy mint a haverom a liberalizmussal szemben, annak valami baja van. Mittom, megdugták gyerekkorában a liberálisok. Nem normális az ilyesmi. Rendes ember csak akkor háborodik fel, ha mondjuk el akarják venni a nyugdíjmegtakarításait. Mert az olyan kézzelfogható, mittom. Meg lehet enni. Elvekért idegbajt kapni nem egészséges. Annak a feladványnak ugyanis nincs megoldása.

@dark future: www.evangelikus.hu/lapszemle/a-katolikus-puspoek-idoben-figyelmeztette-schmitt-palt

Elolvastam a cikket, Kedves Árpád, ön értelmesebb, mint gondoltam, és főleg nem reménytelen. Annyi a baja, hogy kamaszkorban rossz ajtón kopogtatott, és most egy lázadó kamasz lett belőle felnőtt korára. De majd elmúlik. Kérem, ha ideje engedi, olvassa el ezt a történetet. Most fel fogja húzni magát, de egy napon majd mosolyogni fog rajta. Sok sok év múlva.

www.ancient-future.net/mystory.html

@knausz:
Csodálatos istenbizonyíték. Már bennem is mocorog valami... Először persze arra gondoltam milyen stupid baromság amit írsz, de ekkor mezítláb belerúgtam a küszöbbe. És most már keresek én is: valamit, ami enyhíti ezt a pokoli(!) fájdalmat.
Úgy érzem jobb ember lettem.

@Tóta W. Árpád: Azért az kemény, amikor már a katkóknak ciki a dolog. :-) De nyugi, még pár többmilliárdos gyorssegély nekik, aztán nem fognak itt hápogni holmi helyesíráson meg teológiai zavarokon. :-)
Vagy pályázhatnak az MFB-hez templomfelújításra:
index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/13/jofej_nagybacsi_lesz_az_mfb-bol/

@holist:
Nem általánosítanék mert voltak értelmes vallások is és nem mindegyik épít elmebajra. A magyarság régi természetimádó vallásai, amelyek a források, tiszta víz, fény, nap életfa, kerecseny sólyom, szarvas tiszteletére tanított, ma is aktuális, értelmes és logikus. Hiszen a természettel harmóniában élő ember lenne a jövőképünk. Mai még élő vallások közzül a druidizmus, de inkább a sintóhoz hasonlíthatott. Ezt a vallásunkat néhány elmeháborodott kiirtotta és az emlékét is szinte eltörölte.

Mert hogy is alakult ki a zsidó-keresztény vallás??? Nagyon sokan bátran és emberbaráti szeretetből kifolyólag le merjük írni:

A bibliai Isten, akármilyen megdöbbentő és sokkoló, sajnos csak néhány ókori skizofrén, paranoiás vagy súlyosan lelki beteg ember víziójából, halucionációjából alakult ki. Akkor még nem ismerték ezeket a betegségeket és másnak tartották, mint manapság. Thomas Szász magyar származású amerikai pszichiáter írta: Ha te szólsz Istenhez, imádkozol; ha Isten szól hozzád; skizofrén vagy. Freud a modernkori pszichológia és pszichiátria atyja meg kollektív neurózisnak tartotta a vallást. A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el.

@knausz:

Ok Szuz Mariaval meg az anyasaggal tudsz azonosulni. Rajta kivul meg van/volt nehany milliard no, aki szinten anya volt.
De ebbol miert kovetkezik, hogy valami kaporszakallu mindenhato, tevedhetetlen venember teremtette a vilagot, aki valasztott egy nepet, akikkel vegigszambaztatta a kozelkeletet, adott nekik egy mobiltelefont amivel tudott veluk beszelni, ami kesobb elveszett, majd rajott, hogy tevedett a valasztott nepevel kapcsolatban (a mindenhato tevedhetetlen) ezert elkuldte az egyfiat kozenk.
A Szent Lelelek (ki vagy mi egyaltalan ez a Szent Lelek es hogy kerul a kepbe?) az raszallt Szuz Mariara, hogy a Szent Spermium az honnan szarmazott, legalabb David hazabol valo spermium volt-e, mert ugye zsido messiasnak David hazabol valonak kell lennie, vagy Jezusnak nem is volt Y kromoszomaja, hanem no volt?
Na mind1, egy ido utan eldolt, hogy a zsidok nem annyira vevok Szent Pal tortenetere, (talan mert ok se halottak soha errol a Jezus nevu fazonrol akinek koztuk kellett volna elnie par evtizede) szoval messzirol jott ember azt mond amit akar, elkezdtek nem zsidok kozt terjeszteni a kis zsido szekta vallasat, erre az par szaz ev alatt az Apokalipszisben bukasra itelt Romai birodalom allami vallasa lett.
Majd ez az isten, hagyta, hogy a valasztott nepet egy osztrak szobafesto majdnem kiirtsa.

sites.google.com/site/apostolicapologetics/editorials/nazi-lutheranism

Miert is nem hiszek en ebben? :D

@Lord_Valdez: Nem igazán értem mit akarsz mondani.A motiváció iránt talán a mindennapi.hu-n kell érdeklődni.Gyaníthatóan nem TWÁ jelentkezett be, hogy szeretné zanzásítani a többször, több módon ismertetett véleményét:)
A nagynak és aljasnak minősített kérdésedre adott, kérdésbe bújtatott válaszodat meg végképp nem.Mitől tudáshiány ez?

@Waldi!:
"De ebbol miert kovetkezik, hogy valami kaporszakallu mindenhato, tevedhetetlen venember teremtette a vilagot,"

Lehet, hogy Fény volt. Egy kósza fény. Mit gondolsz? Valami ufó-szerű.:)

A hit nem racionalitás. A hit keresés. A hit az egyetlen igaz út, mely elviheti az embert valahová. Minden csak részletkérdés. „Ha hitem nincsen, semmi vagyok”.

Nagyon kemény emberek tértek meg végül, a büszke Ady Endre és nem tisztem ezt sorolni, hiszen itt sokan jártasak az irodalomban, történelemben és egyéb tudományban, így a hitet is felfogják valamiféle tudományágnak. Tegyék.

Hanem a kereső embereknek mondom: aki tényleg keres. Elég ha csak belenéz a gyermeke szemébe. Vagy az enyémbe, akivel talán valami terv van a világban, mert ennyit kevés ember szenvedett a hitéért és az életéért, mint én.

@Humperdickk:
"Azt gondolom, hogy az, aki ennyire szélsőségesen gyűlölködő, mint a tótavé a vallással szemben..."

Szerintem Tóta W. nem gyűlölködő a vallással szemben, hanem diszfunkciónak tartja, és nem átallja a Kengyelfutó Gyalogkaukukk és a Prérifarkas rajzfilmek valóságtartalmával összehasonlítani a szent könyveket, katekizmusokat. Árpi sosem tett gyűlölködő megjegyzést, csak "elmulasztotta" eretnek nézeteit PC stílusba csavarni, s így lett a szent előbőrből w.blog.hu/2006/12/27/isten_fasza.
(Vesd össze: a South Park alkotói sem utálják a vallásosokat, csak náluk is belefér, ha egy-egy epizódban mondjuk beállítják a pókkirálynőt a pápa főnökének, ha Szent Péterről "bebizonyítják", hogy nyúl volt, vagy ha a Mária-szobor a seggén kezd vérezni. És hacsak nem vagy fundamentális vallásos, ezek az epizódok - a Da Vinci-kód paródiával az élen - nemcsak a WC-humor kedvelői számára szórakoztatóak, hanem intellektuálisan is igényesek.)

A szcientológusok viszont nagyon a bögyében vannak. Talán a vak gyűlölet vádja itt sem állja meg a helyét, de tény, hogy ezen a blogon kapnak rendesen.

Ateista az, aki abban hisz hogy nincsen isten.

@orica:
Igen ez gyakori defekt hívők körében.
Márminthogy a hitet összekeverik a tudással.
És mint a mellékelt ábra mutatja, még büszke is erre a fogalomzavarra.

Más:
Nagy kérdés továbbra is az, hogy a hívők miért nem hívőkként viselkednek? Miért bújik ki olyan könnyen a szög a zsákból?

Végre egy jó hír a fijúktól - index.hu/gazdasag/magyar/2010/12/14/800_milliardot_talalt_matolcsy/

Csak az emberekkel kell megfizettetni. Hálistennek elkezdik basztatni a műrokkereket végre. Világnézettől függetlenül.

@Waldi!: Nem szobafestő volt: www.parameter.sk/rovat/kultura/2009/09/06/ujabb-hitler-festmenyek-keltek-el

Közepesen tehetséges tájképfestő volt. Állítólag bagózás miatt kirúgták a képzőről... (vagy rájött, hogy sosem lesz Rembrandt és másban lett nagy. Sokmillió ember kárára - lehet, ha cseppel több eredetiség szorul belé, más történelmet írunk. Isten megadhatta volna neki ezt...

@Waldi!:
Nem volt szobafestő.
A többi stimmt.

:-)

The Big Bang Theory mult heti resz:

-You know, in difficult moments like this, I often turn to a force greater than myself.
-Religion?
-Star Trek. Did you see Star Trek: The Motion Picture?
-No.
-Don’t. It’s terrible. However... in it, we learn that when Spock finds himself drawn off the path of logic by feelings bubbling up from his human half, he suppresses them using the Vulcan mental discipline of Kolinar.
-Are you suggesting we live our lives guided by the philosophies found in cheap science fiction?
-”Cheap science fiction”?

@Nyomek:
+ tobbiek

30 Rock:

"I don’t get sarcasm because Canada doesn’t have a very large Jewish population."

@onmagam:
Nos a filozófia és az emberi gondolkozás állatorvosi lója az pont Isten, vagy az Isten fogalom. Amin minden betegséget be lehet mutatni, mert minden betegségen átesett.

Nem véletlenül írta valaki ezt:

Annie Wood Besant (1847-1933)
”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen,soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”

Persze ezt egy Carnap nevű bécsi körös gondolkodó is leírta csak másként:

Isten csak egy Babig ?

Rudolf Carnap: A metafizika kiküszöbölése a nyelv logikai elemzésén keresztül
"Tegyük fel példának okáért, hogy valaki egy új szót képez, pl.:"babig", és azt állítja, hogy vannak tárgyak, amelyek babigok és vannak olyanok, amelyek nem. Ha meg akarjuk tudni ennek a szónak a jelentését, akkor az alkalmazási kritériumára fogunk kérdezni: hogy állapítható meg egy konkrét esetben, hogy az adott tárgy babig-e vagy sem? Tegyük fel először is, hogy az illető adós marad a válasszal: azt mondja ugyanis, hogy nincs empirikus ismertetőjegy arra nézve, hogy a tárgy babig-e vagy sem. Ebben az esetben a szó használatát nem tartjuk jogosultnak. Ha az illető, aki használja a szót, ennek ellenére azt mondja, hogy vannak babig és nem-babig dolgok, csak a véges és nyomorúságos emberi értelem számára örök titok marad, hogy melyek a babigok és melyek nem ilyenek, akkor az egészet üres szószaporításnak fogjuk tartani. De talán az illető biztosítani fog minket afelől, hogy ő mégiscsak ért valamit a „babig" szón. Ebből azonban csak azt a pszichológiai tényt tudjuk meg, hogy valamilyen képeket, képzeteket és érzéseket kapcsol a szóhoz. Ezen keresztül azonban a szó még nem nyer jelentést. Ha a szó alkalmazási kritériuma nincs rögzítve, akkor a mondatok, amelyekben előfordul, semmit sem állítanak, hanem csak puszta látszatállítások."

Nos ha érdekel valakiket tovább a fejtegetésem és Worluk is elviseli itt, mert ez a poszt végül is tényleg erről szól, akkor tudnám folytatni az eszmefuttatásomat.

@trev: @almodhi:
Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. Többnyire sok papírja van és magasan képzett, mondjuk az eltén végzett geológusként, matematikusként. De érzelmi analfabéta. Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja. Teszi ezt úgy, hogy észre sem veszi. Mert az ateista embernek nincs más mozgatórugója, csak ami megfogható, felfogható ésszel, kézzel, látható szemmel.

Ami nekem tanulság az életemben: ateista emberrel, aki már nem kereső, semmilyen szempontól nincs benne Fény, énnekem őhozzájuk nincs közöm.
Aki ateistának mondja magát, de keres, őhozzá lehet csak. Értékesebbé, értelmesebbé teheti az életét és az enyémbe már nem kavar.
Túl vagyok azon a ponton, hogy mindenkit magamhoz engedjek. Értelme sincs és nem is szabad.

@Paladdin: igazad van, a gyűlölködő erős kifejezés volt, pláne jogi értelemben véve az. Mondjuk inkább: szélsőségesen paraszt velük szemben. Intoleráns. Értem, hogy okai vannak rá (ők is azok), de akkor sem tartom normálisnak az ilyet. Attól én nem leszek különb, hogy elküldöm a bunkó úrvezetőt a kurvaanyjába. Ő meg láthatóan különbnek érzi magát. Lehet, hogy az is, de ez nem ezen posztjaiból derül ki. Dacára annak, hogy én is szívesen olvasom őket :))

A megjegyzésed többi része rendben van.

@Humperdickk:

Vesd ossze, hogy mennyi a szeretet es toleranciat kapunk a "szeretet vallasanak" tagjaitol, csak azert mert nem hiszunk abba mint ok.
Es akkor meg azt se mondhassuk, egy abszurd, tendenciozusan osszelopkodott tundermesere, hogy azert ez elegge egy abszurd, tendenciozusan osszelopkodott tundermesenek tunik, nem vall eppen pellengerezett elmere, ha ezt szo nelkul be tetszik venni.
Tolem meg akar lehet is isten,nem zavarna, de hogy magaban rohog a balfasz vallasosokon, hogy mi baromsagot el nem hisznek, az tutti.

@Humperdickk:
"szélsőségesen paraszt"

Miért mondjuk így? Nem elég az intoleráns? Vagy bunkó úrvezető?
Széles a választék ezekből az úgymond szinonimaszavakból.

Szerintem ez az egész úgy ahogy van, meddő vita: se pro se kontra nincsenek értelmes érvek. Lehet bármiféle módon szemlélni, és tetszés szerint hozzáállni. Tökéletesen lényegtelen, innen, mit mondunk arról, egyébként van-e, nem-e. Gyakorlatilag, ha emberek vagyunk így is úgy is azok leszünk. HA nem se így se úgy. Egy adott szellemi vagy tudományos szint után ezt el se lehet téveszteni, (Ezalatt Einsteinre vagy Kantra gondolok)
Ha meg azt nézzük, valakinek nem fekszik a szentencia, az is ugyanolyan jókat tud cselekedni, mint aki nem győzi mártogatni a szenteltvízbe barátnak nevezett, de ellenségként kezelt embertársait pellengére állítva lelki békéjüket, egy gyakorlatilag lelki zsarolásként is felfogható vallási rendszer mögé bújva. Na azt Pl. gonoszságnak tartom. Nem puszta tudatlanságnak.
Egyébként életemben kötelező vallási gyakorlataim közepette egyetlenegy nevetésre, vagy jó kedélyre sarkaló misén sem sikerült részt venni. Mivel egy sem volt. Ezen az alapon nyilván, bárki másból, is ugyanígy ellenérzést válthat ki, ha egy faarcú ember baszogat :„legyek jó”, miközben erőszakot követ el rajtam ő, a társadalmi álnormák nevében, ahelyett hogy otthon legózhattam volna. Egyetlen peták szót se hittem el az ilyen hamiskártyás jó légy, de adj pénzt dumából. Sőt igenis bőszített, seregek urástul, büntető istenestül. ÉS nem piskóta azért a Birka helyett Izsák szitu se. Miért nem a nevetéssel az örömmel a jókedvvel a mások arcán is elterülő mosollyal aposztrofáljuk az Isten akaratát?! Van itt mit a tejbe aprítani…

@knausz: már meg ne haragudj, de ez valami vicc ? Ha még nem szólt senki, én szólok, hogy aki sokat olvas téged, az m e g b á r g y u l.
Ha fogadásból vagy ilyen, akkor nem szóltam:-)

@knausz: időnként használunk plasztikus kifejezéseket is. De mondjuk mások hitét intolerálni csúnya szavak kíséretében minimum nem elegáns.

@knausz: Uhh, ez brutális volt :) Nem is lehet komolyan venni. Mert akkor az ateista (aki ugye igaziból maga a SÁTÁN), az nem lehet szerelmes, nem szeretheti a gyermekét, édesanyját, hiszen nincs szíve. Nem tud elérzékenyülni egy megható filmen, festményen, nem tud rácsodálkozni egy gyönyörű kilátásra? Amennyiben ezt te komolyan gondolod, szomorú őszinteséggel kell közölnöm veled, hogy pszihopata vagy.

@knausz:

"Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. Többnyire sok papírja van és magasan képzett, mondjuk az eltén végzett geológusként, matematikusként. De érzelmi analfabéta. Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja. Teszi ezt úgy, hogy észre sem veszi. Mert az ateista embernek nincs más mozgatórugója, csak ami megfogható, felfogható ésszel, kézzel, látható szemmel.

Ami nekem tanulság az életemben: ateista emberrel, aki már nem kereső, semmilyen szempontól nincs benne Fény, énnekem őhozzájuk nincs közöm."

Na pont erre mondom, hogy masodrendu embernek minositettek minket.
Pedig mi is erzuk csodalatot, ahitatot, elragadtatast, bennunk is van szeretet es egyutterzes. Csak letezo dolgok irant, vagy olyan nemletezo dolgok irant amikorol (meg) senki nem mondja, hogy leteznek.

@knausz:
"Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. [...] Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja. [...] ateista emberrel, aki már nem kereső, semmilyen szempontól nincs benne Fény, énnekem őhozzájuk nincs közöm."

Kedves Knausz!

Olvasgatom a blogodat és az itteni hozzászólásaidat is. Egyáltalán nem személyeskedni akarok, de az a kép alakult ki bennem Rólad, hogy egy csupaszív, a saját gyerekeidnek - és általában a gyermekek fejlődésének, épülésének - élő, elhivatott, tisztességes nő vagy.
Kérlek, ne kövesd a Xsasha-i utat; vagyis az erdendő kedvesség útját el ne hagyd. Különösen ne ilyen interdiszciplináris tanulságok levonása kedvéért. Amivel nemcsak az a baj, hogy bántó a nem-kereső ateisták számára (hiszen ilyesmi még a legjámborabb blogon is előfordul), hanem az, hogy állításod vállalhatatlan, kirekesztő csacsiság. Nem méltó az eddig demonstrált viselkedésedhez.

Ne érts félre! Nem akarom Rád erőltetni, hogy drága idődet és szeretetedet nem-kereső ateistákra pazarold. De ez esetben elsősorban a lelkiismeret furdaljon, mert megszeged a "szeresd felebarátodat" elvet; ne pedig (Xasha-i magaslatokba törő) elméleteket gyárts a szívtelen ateisták környezet-megnyomorító viselkedéséről. Mert az hosszú távon diszkreditál az értelmes párbeszédből.

@knausz: A hit keresés? Miféle keresés? Olyan nehéz megkeresni a katekizmust a könyvespolcon? A kérdéseket és válaszokat ott leled.

K. Ki teremtett engem?
V. Isten teremtett.

K. Miért teremtett engem Isten?
V. Isten azért teremtett meg engem, hogy megismerjem Őt, szeressem Őt, és szolgáljam Őt ebben az életben, és hogy boldog legyek vele az elkövetkező öröklétben.

Ha ezek után még megkérdezed, hogy „mi az élet értelme?”, a válasz az, hogy nem kell kérdezned, már tudod, mi az élet értelme.

Az élet értelmének keresése romantikus gondolat, így az élet értelmének szabad kereséséhez, ehhez a szabadsághoz fel kell adnod a katolicizmust.

Van, aki felszabadulásként éli meg, nem veszteségként.

@knausz: "Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. Többnyire sok papírja van és magasan képzett, mondjuk az eltén végzett geológusként, matematikusként. De érzelmi analfabéta. Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja." Hinnye. :DDDD

@Waldi!: a tündérmese igaz, a lopkodás igaz, egyetértek. Az isten faszáról beszélni viszont akkor is bunkóság. Tudod, ha a bácsinak nincsen lába, attól még nem kriplizem le. Akkor sem, ha a kurvasok dohányzás miatt kellett levágni, azaz kvázi tehet a dologról.

De nekem aztán mindegy, legalább jókat röhögök rajta olykor.

@Törpemongúz:

"Szerintem ez az egész úgy ahogy van, meddő vita: se pro se kontra nincsenek értelmes érvek."

Értelmes érvek vannak, csak inkább kellő értelemmel rendelkező emberek nincsenek, kellő számban, akik ezt fel tudnák fogni. Az oka is érthető. Mind az ateizmus, de főként a teizmusok egy sajátságosan sérült logikai elmeállapotot hoznak létre, amikor az adott egyén az adott területen nem képes logikus gondolkozásra. Még akkor sem, ha esetleg más területeken meg kiemelkedő a logikai teljesítménye.

Írok ide egy fontos példát, ami logikailag egy ostobaság, de ennek ellenére sokan a tudományos élet kiválóságai és még az ateisták nagy része is helyesnek hiszi és fogadja el:

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén.
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Nos ki tudja levezetni, hogy miért hibás ez logikailag. Olyanokat várok, akik nem olvasták írásaimat, amelyekben ott a helyes megoldása.

@Pantagruel: Az élet értelme per definitionem a Monthy python vonatkozó alkotásában található. :-)

www.dailymotion.com/video/x1s5xj_monty-python-the-meaning-of-life-sp_shortfilms

@knausz:

"Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. Többnyire sok papírja van és magasan képzett, mondjuk az eltén végzett geológusként, matematikusként. De érzelmi analfabéta.

(vigyázat, sértő tartalom következik)

Mi az ateista ellentéte? a hívő:

A hívő puha. Csak szíve van esze nincs. Többnyire nem ért semmihez, és képzetlen, mondjuk kibukott a hatodik általánosból. Csak érzelmei vannak.

@Humperdickk:

Ok meg meg megegettek Giordano Bruno-t meg par milliot. Ateistak viszonylag ritkan olik meg a vitapartnereiket.

Jol van Artu, hagyjuk nyerni a wookie-t.

@Lord_Valdez: "Nekem is lett volna egy nagy és aljas kérdésem: Szóval nem tudod Istent felfogni? Oké, és nekem ezt a tudáshiányt kellene tisztelnem? "

Szerintem ezt várja a legkevésbé.
Azt lehet tisztelni, hogy beismeri, hogy nem tud!
Van egy rakás ember, aki nem ismeri be, de nem tud! Ha őket tudod tisztelni, az a gáz!
A másik probléma meg a tisztelettel magával van, de ez kicsit összetettebb, minthogy hirtelenjében kifejtsem.

@knausz: "Mert az ateista embernek nincs más mozgatórugója, csak ami megfogható, felfogható ésszel, kézzel, látható szemmel."

Súlyos szavak. Talán gondold át ismét!

"nincs más mozgatórugója, csak ami megfogható..." meg amit SAJÁT MAGA érez! Nekik ugyanis az megfogható, "mérhető" valóság.

Nemigen látom át hogy a hitnek és az érzelemnek hogyan lehet bármiféle ilyetén kapcsolata. Talán részletezhetnéd.

Ha engem kérdezel (a masszív ateistát), akkor inkább fordítva látom.
Ahogy a tinilány szerelme a soha sem látott sztár iránt valamiféle félresiklott érzelem, úgy az isten *imádata* valamiféle érzelmi zsákutca.

[ennek apropója, hogy mikor ovis kislányomnak azt mondtam, hogy imádom, akkor "kérdőre vont" ovis társa, hogy hogyan képzelem, imádni csak istent lehet... ez nekem szellemi/érzelmi gubancot jelez]

Azon már én is gondolkoztam, hogy a Jóisten miért nem küldött senkit az ázsiai népekhez.Aztán erre választ adott a South Park: a sárgáknak nincs lelkük.

De miért nem küldött senkit az inkákhoz, aztékokhoz, majákhoz, eszkimókhoz, fekete Afrikában élőkhöz, sztyeppék lovas népeihez, Britannia lakóihoz. Így nekik esélyük sem volt a Mennyországba kerülni.

Sokáig én sem tudtam megtenni a Hit nagy ugrását, aztán egy napon megláttam a Jézus Krisztus a rántottában. Remélem egyszer veletek is megtörténik.

@knausz: "érzelmi analfabéta."

Gyűlöllek. Ez érzelemnek minősül?

@Paladdin: nem vagyok Tóta magyar hangja - nem is igénylené, a sajátja jobb - de úgy látom,hogy akiket répaként egyel, azok az effektív megnyomorítóan károsak hit szempontjából. Még soha nem cikizte a Dalai Lámát ordenáré hangon.

Scientológia azért nem egy kislánybabazsúr - szerinte és szerintem se - , mert ha elkapnak (jó emberismerők, hisz a Hubbardjuk nem volt hülye, vannak meglátásai, amik ülnek), tested-tárcád-lelked-agyad bánja de egy életre, nem beszélve a családodról! Ezek ellen kell küzdenie, mert darált péppé silányítják és ezáltal kirabolják az embereket.

A római katolikusokról is akkor ír vadul, ha pl. - mostanáig, mert megvolt végre Angliában a pápai hivatalos bocsánatkéréses elismerés - gyerekeket "moleszteráltak" (by Kyle a South Parkból) úgy, hogy maga az egyház fedezte őket ebben évtizedekig. Akkor veti össze a hirdetett szép elveket - "Engedjétek hozzám a kisdedeket!" - azzal, hogy ez mit is jelent IRL?? Az ilyen mocskos abuzúst? Csak nem...

Azok, akik az erkölcs kérlelhetetlenségét követelik meg, azok a papok - akik ítélnek Isten nevében naponta a gyóntatószékben ugye - sorozatban követhették el a legszörnyűbb bűnt, amit még a börtönök nehézfiúi is a legdurvább kegyetlenséggel torolnak meg, ha egy ilyen beszabadul közéjük.

Ilyenkor Árpád rámutat az elmélet és a gyakorlat kibékíthetetlen ellentétére és megkérdezi jogosan, hogy az az ő létező jóistenük miért nem csap le kénköves lánggal arra a molszterálóra, aki az ő nevében hadovál amúgy a szószékről???

Ekkor viszont bepattan a blogba pl. a létező legkeresztényibb kommentelő, aki mély és kiterjesztett emberbarátságában az agyát is szétkáromkodva magához öleli a lelki tékozlókat. :-DDD
És akkor elterjed újra és újra, hogy Tóta megint bánccsa a vallást. Sőt üldözi a keresztényeket. Az olyan kis tünciket is, mint pl. Semjén Zsolt.

"– Akkor lehet, hogy mégis van Isten?
– Pont annyi az esélye, mint annak, hogy vannak jedik.

– Akkor lehet, hogy tévedsz.
– Én csak azt mondom, hogy nem tudom."

Tóta W. Árpáddal szemben én már tudom. Ha végigvezetjük az életemet, világosan látjuk, hol munkált benne egy tőlem független erő. Nevezhetjük Istennek, nevezhetjük Ufónak, csak véletlennek ne hívjuk, mert túl sok volna belőle.

Akik még hozzám címezték a mondandójukat, nekik jelzem, elolvastam, de nem éreztem érintve magam, hogy válaszoljak.
Árpád türelmét köszönöm!

@knausz: én, mint a vídia, olyan vagyok.

Szonettjeim nagyrészét a baszás reményében írtam

@Pantagruel:
"„Az élet értelmének keresése romantikus gondolat, így az élet értelmének szabad kereséséhez, ehhez a szabadsághoz fel kell adnod a katolicizmust.
Van, aki felszabadulásként éli meg, nem veszteségként.”

Örülök, hogy értesz engem. Nekem ez óriási dolog! Felszabadulásként éltem meg, amikor feladtam.
Kell egy alap, kell a hitem, node ezzel a hittel akár Gandhi útjára is léphetek. Ha az az én utam.

A szabadság, a lélek szabadsága elvihet bármerre. Nagy dolog, hogy értesz, pedig alig tudsz rólam valamit. Ez már a lélek bölcsessége nálad, úgy érzem, de én még csak kereső vagyok.

@eMeL:
Mi alapvetően másmilyen emberek vagyunk, de van hozzá intelligenciánk, hogy toleráljuk a másikat.

Én ilyen vagyok. Te olyan vagy. Tóta W. Árpád pedig megint másmilyen. Sokfélék vagyunk.
Csak szeretem a gyerekeimet. Olykor azt sem könnyű. Ahhoz is a Jóisten áldása kell.

"– Miért érdekel ennyire a kereszténység?

– Szerintem mindenkit érdekelnie kell, legalább annyira, mint az ufók."

Igazából ez nem egy válasz. Engem is érdekel, mégpedig azért, mert felfoghatatlan számomra, hogyan tudják emberek (sokszor intelligens emberek) elhinni.

Egyébként mi a Pascal-dilemma?

@Waldi!:
„vagy olyan nemletezo dolgok irant amikorol (meg) senki nem mondja, hogy leteznek.”

Nem vagy te másodrangú ember, hanem nagyon is érző vagy és nyitott. Látom, hogy keresel. Aki keres, az nem elveszett ember és nagy valószínűséggel talál valamit, ami nagyon fontos lesz az ő életében.

@Paladdin:
„Nem akarom Rád erőltetni, hogy drága idődet és szeretetedet nem-kereső ateistákra pazarold.”

Akkor kérlek, ne tedd és ne olvasd a blogomat, hiszen ha már nem keresel, ott úgy sem találsz semmit.
Azt hiszem, úgy gondolom kár engem belehúzni egy skatulyába, milyen vagyok, mert sokmindenféle vagyok.
Amit elsősorban magamról gondolok: Nagyon kemény nő. Csupa vasból. Ami sugár, azt találod a blogomban. De csak kereső ember értheti.

@Lord_Valdez:

Ezt írod: "Nekem is lett volna egy nagy és aljas kérdésem: Szóval nem tudod Istent felfogni? Oké, és nekem ezt a tudáshiányt kellene tisztelnem? "

Óhhhhh amit feszegetsz az azért már nagyhon régen megoldott tudományfolozófiai kérdéskör. Aminek számtalan megoldása van.

1 Melyik Istent a több tízezerből? Ha azt sem tudod pontosítani, akkor értelmetlen a kérdésed.

2. Nekem is lett volna egy nagy és aljas kérdésem: Szóval nem tudod Isten teremtőjét a Mindenek Előtt Lévő Határtalan Karakuttyot felfogni? Oké, és nekem ezt a tudáshiányt kellene tisztelnem?

3. A tudomány, mind a műszaki, mind az orvosi, mind a pszichológiai pontosan leírja egy adott dolog felfoghatóságának a módszertanát. Ki vele, hogyan is kell ezt csinálni és utána van értelme a kérdésnek, hogy erre más is képes-e.

@knausz:
"Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. Többnyire sok papírja van és magasan képzett, mondjuk az eltén végzett geológusként, matematikusként. De érzelmi analfabéta. Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja. Teszi ezt úgy, hogy észre sem veszi. Mert az ateista embernek nincs más mozgatórugója, csak ami megfogható, felfogható ésszel, kézzel, látható szemmel.

Ami nekem tanulság az életemben: ateista emberrel, aki már nem kereső, semmilyen szempontól nincs benne Fény, énnekem őhozzájuk nincs közöm."

Hmmm. Pont az általad leírt szakokhoz van közöm. Oszt mégis mit gondolsz miért van közöm, ha nem azért, mert kérdéseket tettem fel magamnak? Hmmm. Indíttatás nélkül nem megy az ember TTK-ra.
Mit gondolsz mégis miért nézeget az ember természetcsatornákat tátott szájjal bámulva az egyesített mezőelmélet és társait? Mert már kiégtem mi?

Én meg tudod azt mondom a vallásos ember fél. Fél hogy magára marad, fél magától, fél az őt körülvevő világtól.

(De szerintem ne tegyünk kijelentéseket se te se én)

Másrészről az milyen dolog, hogy elfogadod, hogy paksról (az atomerőműből) jön az áram, bele a számítógépedbe és interneten keresztül minősíted az ateistákat? Nincs ebben kettősség. Azt elfogadom amit a tudomány nyújt amit a materializmusból nyerhetek, ugyanakkor mélységesen elítélem sőt ha lehetne meg is szűntetném? Szóval hogy van ez?
Tudod a természetben egyensúly van illetve a természet mindig arra törekszik. A társadalom is akkor lenne egészséges ha egyensúlyra törekedne. Változás azonban mindig van mert állandóság csak a változásban és az állandóságra való törekvésben van.
És még sok minden...

@orica:
Igen, ez egy megtérítési kísérlet volt, de szerintem Árpi számára is nyilvánvaló volt, éppen ezért nem értem, hogy miért ment bele.

Ha az a meggyőződésem, hogy valamit nem ismerhetek meg, akkor az bizony tudáshiány.

@kako_j:
A szerénység valóban dicséretre méltó, de sose a hiányt szoktuk tisztelni, hanem a hiány betömésének vágyát. Itt viszont megelégednek a hiány tényének beismerésével, sőt mindenkit lebeszélnek a megismerés vágyáról.

Nagyra becsülöm Árpád munkásságát, de szerintem nem ebben a blogban fog megszületni a válasz a "létezik-e Isten és ha igen akkor van-e kaporszakálla?" évezredes kérdésekre.
Én a magam részéről annyit tennék hozzá, hogy az emberek nagy része nehezen vagy egyáltalán nem fogadja el, hogy egyszer meg fog halni, és akármilyen erős/értelmes/ügyes/fontos ember a létezése ebben a formában akkor is megszűnik. Ebből következően vallások mindig lesznek, mindig lesznek követőik akármilyen nyakatekert okoskodásokat is találnak ki a halál utáni életre.
A legtöbb általam ismert ateista is hívővé vált élete végére, kevesen fogadták "állva" a halált.

@Waldi!: az ateisták ugyanakkora eséllyel ölik meg a vitapartnereiket, mint bárki más. Adolf Hitler például nem tom, mi volt, de nem vallásos... Hülyének önállóan is lehet lenni, nem kell ahhoz a jóistenke, sem a püspökúr.

@knausz:
hubazz, ne már.

kíméletet!

Ne írj többet, mert még ha véletlenül olvasok is bele, a bárgyúsági együtthatóm a duplájára ugrik.

Akarjál már jót nekünk! Mennyé a blogodba bele.

@Nyugdíjas Szektor:

Létezik-e Gerepurgyinyjakata?

Nos ez az akármi tudtommal nincs pontosan definiálva. Tehát lehet-e egy pontosan nem definiált, azaz definiálatlan dologról bármit is vélekedni?

Tehát meg kellene határoznod, hogy mi is egyáltalán Isten. Aztán lehetne utána kérdezgetni bármit is felőle. Hogy uszodában, népmesében, emberi elmékben, kell-e léteznie. Ja és amikor kell léteznie, most, vagy elég ha valaha létezett, de mára már halott, vagy elpusztult.

@Waldi!: "magaban rohog a balfasz vallasosokon, hogy mi baromsagot el nem hisznek, az tutti."

Egyetértek. (Biztos hogy tuttira gondolsz? Nem tutira?)

@Waldi!: Meggyőződésem, hogy a teremtő, ha tényleg van és olyan, a világot játékból teremtette, és ha még él, most is játszik, elég gorombán, egyébként.

@IGe:
:-))))
Érdekes az okfejtésed.

”Eddig soha nem definiáltak egy olyan Istent, amely ne lett volna nyilvánvalóan önellentmondásos és képtelen,soha nem írták le Istent olyannak, hogy a fogalom róla az emberi gondolkodás számára lehetséges lenne.”

Én azért azt el tudom képzelni, hogy az emberi gondolkodás korlátos...
Isten maga a világmindenség. Mennyiben rossz definíció ez? Mi benne az önellentmondás?

@IGe:

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén.
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

De minek vezessük le egy egyébként is igen gyér lábakon álló állítás, logikai cáfolatát? Puszta zsonglórködés a szavakkal aztán a végén meg felmutatod az eredményt: ni, hát nézd csak.. Ezt meg esetleg analogiának vonod aztán az én fentebbimhez, aminek ehhez épp semmi köze se.

De viszont amit

@hotlist

kollégának írtál Freud ügyben, hát nem is tudom, furcsa számomra...
Nekem úgy jött le Freud hogy: Ő maga egy terebélyes pöcs, ami meredezik Európa felett. Természetesen az összes ezt el nem hívő, paranoid "skizofrénikus" jelekkel megáldott személy kezelendő.

"A mai agykutatás már meglelte az agy vallási, vagy Isten központját, amelyet, ha egy ateista embernél ingerelnek, akkor elmosódik a tér és idő érzéke és eufórikus boldogság tölti el. "

Minden átmenet nélkül? Nem lehet, hogy véletlen félrecsúszott az egy újjas kifordított bundakesztyű és a jóöreg freudi központot ingerelték? :D.

Ha látod, úgy alakul ahogy jó, és elégedett vagy, biztos vagyok benne, hogy ezt a jót a dolgok valóbban jó lezajlása nélkül, egy valamilyenféle felsőbb de létező, ám látásunknak megfoghatatlan rend nélkül, vezetéknélküli vagy vezetéskes hurkapálcával nem lehet előidézni. Ha ennyi lenne, maradtunk volna hangyák, nekik ez jól megy. Tehát miről is beszélsz itten? :D

@IGe:

de ha már vallás, Isten:

www.ivisz.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1281:gondolatok&catid=41:baudolino&Itemid=181

www.ivisz.hu/index.php?option=com_content&view=article&id=1001:az-isten-evolucioja&catid=41:baudolino&Itemid=181

@Lord_Valdez: "Nekem is lett volna egy nagy és aljas kérdésem: Szóval nem tudod Istent felfogni? Oké, és nekem ezt a tudáshiányt kellene tisztelnem?"

Nem a tudáshiányt, hanem a személyt, aki vallja. Egyíébként Te sem tudod felfogni. Ha van, és ha olyan, akkor

Berzsenyi: Fohász

Isten, kit a bölcs lángesze föl nem ér,
Csak titkon érző lelke ohajtva sejt.

@a szív fészkei: "Sok helyen kijön, hogy aki hívő, az egyszersmind, automatice ettől jobb, erkölcsösebb/??/, odaadóbb, türelmesebb."

Vettem észre én is. Főleg azt útálják, ha egy hívő ateistánek egy részletkérdésben igaza van.
Végtelen türelemmel küldenek Téged is a retekbe.

@onmagam: "Tudásunk a világról kb 0."

Ez azért túlzás. Valamit csak tudsz a világról Te is?

@kubatov_kommunista:
„Én meg tudod azt mondom a vallásos ember fél. Fél hogy magára marad, fél magától, fél az őt körülvevő világtól.”

Én meg úgy hallom, hogy itt valaki nagyon kiabál és rámtestálná a félelmeit! Nem-nem. Nézze csak a természetről szóló filmjeit! Abban leljen menedéket.

„(De szerintem ne tegyünk kijelentéseket se te se én)”

Itt szeretnék tisztázni valamit. Nekem nem azokkal az emberekkel van gondom, akik az ELTE-n végeztek/nek. Én az ilyen kijelentésektől ódzkodom, miszerint ne tegyünk kijelentéseket! Aztán meg alatta ő maga teszi a megjegyzéseit.. közben észre sem veszi.

@Nyugdíjas Szektor: "Én a magam részéről annyit tennék hozzá, hogy az emberek nagy része nehezen vagy egyáltalán nem fogadja el, hogy egyszer meg fog halni, és akármilyen erős/értelmes/ügyes/fontos ember a létezése ebben a formában akkor is megszűnik. Ebből következően vallások mindig lesznek, mindig lesznek követőik akármilyen nyakatekert okoskodásokat is találnak ki a halál utáni életre."

Ja a gerontológiai, és egyéb biológiai kutatásokat ezért próbálják akadályozni, hiszen ők is felismerték, hogy ha a halál misztériumát is elveszik tőlük, nekik befellegzett.
A keresztények azt akarják, hogy haljon meg _mindenki_, hiszen, ha nem hal meg, nem kell félnie a túlvilágtól, és istenben sem fog hinni.
A keresztények érdeke a halál.
Az mindegy, hogy mikor, de meg kell halni mindenkinek.
Ez a fő parancsolat.

"A legtöbb általam ismert ateista is hívővé vált élete végére, kevesen fogadták "állva" a halált."

Én rá tudnám venni a pápát, hogy misézzen az ördögnek, ha odaadnák egy két-három évre, hogy tegyem próbára.
Ebben szinte biztos vagyok.
És igen, a zuhanó repülőn nincs ateista, de nincs ember, aki megvonná a vállát a halottak rokonai közül, és azt mondaná, ez volt isten akarata, és nem pedig a felelőst keresné.

@Pitypalatty úrfi: Pascal dilemma kb az, hogy ha az között kell választani, hogy nincs isten, meg, hogy van isten, és az egyik oldalon ha nincsistent választod, és tévedsz, akkor a végtelen nagy szopás lesz az osztályrészed, tehát azt kell választanod, hogy vanisten, mert, ha abban tévedsz, csak az életed kúrtad el, ami viszont véges.

Ez azért jó, mert rámutat, hogy milyen is a keresztények istenének megbocsájtása a keresztények szerint, és mit is jelent az irgalom, meg a szeretet.
Keresztényül.

@Tóta W. Árpád:

Hmm. Erről tényleg lemaradtam. Úgy látszik, ott is vannak azért gondolkodó emberek.

@Lord_Valdez: "A szerénység valóban dicséretre méltó, de sose a hiányt szoktuk tisztelni, hanem a hiány betömésének vágyát. Itt viszont megelégednek a hiány tényének beismerésével, sőt mindenkit lebeszélnek a megismerés vágyáról. "

A hiány betömésének nem lehet módja a "na jólvan akkor elhiszem" hozzáállás.
A hittel annyi baj van, hogy elhinni valamit PONTOSAN UGYANOLYAN KÖNNYŰ, mint a homlokegyenest ellenkezőjét.
És honnan tudni, hogy ha az egyik ember EZT hiszi, a másik AZT, hogy melyik az igaz? Mindegyiknek a saját "meggyőződése" (azért idézőjelben, mert igazából nem győződött meg róla).

A másik fele a dolognak, a tolerancia. Mint írtam, engem nem zavar, hogy ki miben hisz. Egészen addig, míg nem vagyok közellenség, ha nem akarom ugyanazt hinni. Ha én nem házalok az ateizmusommal, akkor engem is hagyjanak békén a krisnások, jehovisták meg a csuda tudja még kicsoda.

@Nyugdíjas Szektor: Talán azért se fogadják sokan "állva" a halált - ahogy a fák ugye, Tolsztoj után szabadon - mert nagyon sok gúzs köti őket az elképzelt erényes, tisztességes, jó és majdan valahol megjutalmazandó mennyország reményében. Nincs idejük megélni az életüket jól.

Nem mernek igazán azzal foglalkozni, azt szeretni, am/ki igazán vonzza őket, mert jó gyereknek, fiatalnak, polgárnak, szülőnek, házastársnak, stb. kell látszani. Elnyerni a többség tiszteletét, legalábbis a nem megvetését.
Ma - sajnos jó ideje - erre nagyon kényelmes , külsődleges út a templomba járás demonstratív alapon;a vasárnap szagosmisén ott feszítés, buzgó hittevés, stb. Főleg katolikus aztán református színekben, mint elit ligában.

Nagyobb kaliberben a pápához járás dívik. Ő a biodíszelet egy álságos színjátékhoz mostanában itthon.
Ez jól mutat, aki vele mutatkozik olyan magasztosnak látszik, követendőnek, irigylendőnek, blabla.

Aztán, ha eljön a végső perc, nagyon sokaknál kiderül, hogy ez csak lufi volt: mutatós, szép, színes, könnyűséggel töltve, ami elszáll tőle, ha nincs ereje már szorosan fogni a madzagot. És utána nem marad semmi. Csak az űr, hogy álsággal volt teli az élete eddig és nem lehet javítani.
Ettől joggal lehet beszarni, elhiszem.

Aki nem mások heppjére él - talál magának fogódzót, azt megvalósítja jól-rosszul, de nem mindig nyájban, felsőbb utasításra - az e körökben csakis mocskos libsi - de magával talán abban a pillanatban mégis elszámolhat pozitívan.

Ateista meg hívővé válik talán egy halálos kórral szembesülve, mert nem érti, ha mindent jól csinált a maga reális mércéje szerint, akkor miért kapta ezt?
Hinni mindig abban lehet, amit nem tudunk. És rengeteg mindent nem tudunk és talán soha nem is fogunk, mert akkor tényleg mi érdekelhetne embert itt a földön még? Ha kutatni se érdemes már, mert nincs mit.

A legjobb mondás szerintem a soha nem mondd, hogy soha. Engem nem a hitek - kivéve az emberellenességre, gyűlöletre, alázásra buzdítókat - zavarnak, hisz sokaknak támaszt adnak a káoszban. Történnek csodák, én sem a kiszámításukkal agy tagadásukkal foglalkozom, hanem örülök nekik, ha megtörténnek. Kicsik és nem a menstruáló Mária szobor-kategória nálam.
A rám tukmálásuk az, ami kurvára idegesít. Ha krisnás, ha katolikus, ha jehovás. ha akármilyen hit. Ami egyiknek béke, az a másiknak lehet zavar és méreg. Nem kenyerem az instant üdvözülés, utcán két perc alatt megtérítve.

Ezért szeretem a Dalai Lámát - nekem nagybetűvel. A derűje és az embersége mindig hiteles - és soha nem térít, csak létezik a maga derűjében egy nem könnyű életben élve. Aki megengedi magának már mióta szentségként tisztelve, hogy kijöjjön az Arénába és percekig a köntösét bizgassa mosollyal, hogy "na megint leettem magam az ebéddel", az bármit mond, igaz. Mert nem fentről kinyilatkoztat, hanem csak elmeséli a vívódása, az útja eredményeit.

@Lord_Valdez:" Ha az a meggyőződésem, hogy valamit nem ismerhetek meg, akkor az bizony tudáshiány."
Ez így igaz, ha konkrétan tudom, mit nem ismerhetek meg.Én már nem leszek agykutató,hangszerépítő, tehát komoly tudáshiányom van. De ezzel a megközelítéssel - hogy valaki azért nem tisztel, mert az ő területén járatlan vagyok - még nem találkoztam:)Érdekes:)

@almodhi:
:-))))

@IGe: Már pedzegettem Salman Rushdie könyvét, a Firenzei varázslónőt, ami kb. I. Erzsébet korában játszódik egy mogul birodalomban Indiában ill. előtte pár évtizeddel Firenzében. Nos, a mogul uralkodó - egy abszolút élet-halál felett uralkodó - elküldte tudósait felmérni az akkoriban hitt istenek számát szerte a világban. Kb. egymillióra jött ki a vizsgálódás utáni szám, pedig Amerika még csak épp ráhelyeződött a térképre...

Ez persze csak egy érintőleges megjegyzés volt a két - több - kultúra összehasonlításában, amiről végül is a könyv szól.

@a szív fészkei: lelkemből szólottál (ha van lelkem, de most nem hiszem, mert éppen náthás vagyok).

@kolbászoszsömle: "Szonettjeim" - ugyan már, közölj velünk egyet! Szeretem a szonett-formát (de nem írtam még egyet sem).

Elég sovány a felhozatal...

@Lord_Valdez: "mindenkit lebeszélnek a megismerés vágyáról."

ami olyan, mintha engem lebeszélnének arról, hogy menjek vacsorázni, ha éhes vagyok, utána pedig maradjak ébren hajnalig - akarom mondani, az éhség és az álmosság érzéséről beszélnének le, ha lehetne. Meg a többi alapszükséglet érzéséről.
Azt hiszem, a megismerés az ember alapszükségletei közé tartozik.

@Lord_Valdez: "nem értem, hogy miért ment bele"
szerintem örült, hogy tisztázhatja nézeteit egy olyan társaság előtt, amely, sajnos, képtelen felfogni azokat.
Úgy tünik, nagyjából tisztázta. És úgy tűnik, nem fogta fel még a jószándékú riporter sem.

@kolbászoszsömle: nem, hát ez egy hamis dilemma. Pascal csak két lehetőséget kínál fel: van a keresztény jóisten, és ha hiszel benne, akkor mennyország, illetve nincs isten, és akkor meg úgyis mindegy - ebből jön ki, hogy hinni megéri. a dilemma azért hamis, mert bőven lehet, hogy az isten nem jó, hogy csak a mormonok nyernek, hogy az isten jó, de nem követeli meg a hitet stb.

@Törpemongúz:

Nos nem tudod. Ez az jelenti, hogy szabad a gazda. Akkor írom a megoldását a fejtörőnek:

"Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén
Nem lehet sem bizonyítani, sem cáfolni."

Mi is a fő gond ezzel a kijelentéssel, állítással? Ez ugyebár egy olyan állításnak kíván látszani, amely betartja a tudományos módszertant, azaz ezt egy tudományos és logikus állításnak kívánják egyesek beállítani. Ilyen állítást viszont ( a tudományos módszertan szerint) csak pontosan definiált dologra lehet ugyebár tenni. Tehát ez azt jelenti, hogy az állítónak pontosan, tudományosan, és ellentmondás mentesen meg tudnia nekünk magyarázni, hogy mi is az általa használt "Isten" szó jelentése. Mire is tartja pontosan érvényesnek ezt az állítást? Tehát eljutottunk egy Gödel nevű gondolkodó nem kifordított, hanem helyes elméletének az értelmezéséhez. Mert ugyebár, ha az állítás igaz, akkor annak önmagára nézve is igaznak kellene lennie, de ha az így van, akkor az azt jelenti, hogy az állítás hamis.

Tehát ha egy krétai kijelenti, hogy minden krétai hazudik, abból a helyes megállapítás az, hogy egy rendszer nem igazolhatja és nem is cáfolhatja bizonyos esetekbe önmagát, mert ahhoz külső vizsgálat szükségeltetik. Tehát a biblia nem lesz attól igaz, mert az írja magáról, hogy minden szava igaz. Ezen elv alapján az "Isten egyértelműen kívül fekszik a tudomány hatókörén" állítás szintén egy ilyen körbezárt logikai elvet hozott létre. Tehát ezt az elvet, mint hibás dogmát nyugodtan elvethetjük. A körbezárt logika ugyan is nem tartozik az elismert tudományos módszertan, érvelés és bizonyítás elemei közzé.

@a szív fészkei:
"Tolsztoj után szabadon - mert nagyon sok gúzs köti őket az elképzelt erényes, tisztességes, jó és majdan valahol.."

Én meg a Te hozzászólásaid szeretem, de nagyon. Jobban, mint a Dalai Láma gondolatait. Ő csak általánosságokat mond. Később még reagálnék a soraidra.

@xsasha:

Isten definíciói (és majdnem definíciói)
2007.05.19. 19:33 IGe

Az alábbi gyűjtemény segítségével készült el a sok számtalan Speciális Isten definíció után az Általános Isten definíciója.

vilagnezet.blog.hu/2007/05/19/isten_definicioi_es_majdnem_definicioi

78. Def.

Isten, Aki nem teremtetett. Tehát nem angyal, nem ember, nem állat. Transzcendens, felfoghatatlan és megismerhetetlen lény. A világban csak a megnyilvánulásaiból tudhatunk Róla. Mindig és mindenkor csak annyit tudhatunk Róla, amennyit Ő közöl velünk. Mindenható és mindentudó, korlátok nélkül szabad, és semmi teremtett nem tudja korlátozni. Időn és téren kívül áll. Se kezdete, se vége nincs.

Ja és azt, hogyan lehet felfogni, hogy "Isten" felfoghatatlan? Vagy a felfoghatatlanság még is legfelfoghatóbb?

-- Gondolom felfogtad az önellentmondást. Tehát ez sem érv.

@knausz: Most már biztos vagyok benne, hogy nem tudod, mi az ateizmus, azt meg pláne, milyen egy ateista (ha lehet ilyen leegyszerűsítően fogalmazni). :-)

@IGe:
Mivel az ember egy alacsonyabb rendű lény, mint Isten, ezért az elfogadható, hogy Isten teljes valójában felfoghatatlan.
Viszont az emberi idegrendszer zseniális, szerintem megvannak azok a tulajdonságai, hogy egy magas szinten gondolkodjon Istenről - az emberre vonatkozó dimenzióit képes lehet az ember egyszer majd felfogni. A logaritmus és az exponenciális függvényekkel a méretek relatívvá válnak, és egy rakás más függvényt is értelmezni tud az ember, ami segíthet Isten megismerésében.

Az én Isten keresésem úgy indult, hogy Tegyük fel, hogy Isten létezik. Ekkor Isten legegyszerűbb definíciója, hogy Isten = minden.

Tehát ha Istent akarjuk megismerni, egyrészt azon kell gondolkodni, hogy mit tudunk mondani a világmindenségről. Mik azok az egyszerű kifejezések, amit az egészről mondani lehet. Ezen a vonalon jutottam el az egységelméletig és a rendszerelméletemig, amik akkor is igazak, ha a világmindenséget nem nevezzük Istennek.

A másik kérdés a mindenhatóság. Természetesen a mindenhatóság egy relatív fogalom, ismerjük az abszolút paradoxonokat. Az világos, hogy Isten ha akar valamit, akkor nyilván az ellentétét nem akarhatja, tehát már saját akarata is korlátja a mindenhatóságának - de hogyan fogalmazhatjuk meg ezt a korlátot rendszerszemlélettel? Isten valójában mindenható a saját rendszerének a betartásában, és ez a rendszer a korlátja mindenhatóságának.

És akkor itt jön egy közbülső lépés, ami érezhetően hiányzik az előző kettő közül.
Isten vajon rendszer?
Ha Isten nem rendszer, akkor az ember nem tud kezdeni vele semmit, a függvényei alkalmatlanok a megismerésére.
Viszont az alapdefiníció az volt, hogy Isten maga a világmindenség. Erről meg azt látjuk, hogy a számunkra látható és mérhető részei szabályos viselkedésűek, rendszereket alkotnak. Lehet erről is sok megfontolást tenni, aminek a vége az, hogy legvalószínűbb, hogy a világmindenség egy rendszer.
(Gondoljunk csak bele abba, hogy a Biblia szerint Isten a saját képére alkotta az embert - és ha az emberre, mint akarattal, tudattal és egyebekkel rendelkező szervezetre, rendszerre tekintünk - egész értelmezhető tud lenni ez a kép.)

Tehát ha Isten maga a világmindenség és ezáltal a legmagasabb rendszer (szervezet), akkor Isten mindenhatósága erre a rendszerre, annak szabályaira, törvényszerűségére vonatkozik, amit te, mint ember, az akaratoddal, cselekedeteddel nem tudsz felülírni, csak a rendszeren belül tudod önmagad megvalósítani.

Ebből az tűnik valószínűnek, hogy Isten egy olyan rendszer, aminek az ember az egyik intelligens eleme, amely olyan, mint embernek a sejt(mondjuk az idegsejt).

@knausz:
"Tóta W. Árpáddal szemben én már tudom. Ha végigvezetjük az életemet, világosan látjuk, hol munkált benne egy tőlem független erő. Nevezhetjük Istennek, nevezhetjük Ufónak, csak véletlennek ne hívjuk, mert túl sok volna belőle."

Nagy a kísértés, hogy belekössek a "látjuk" igénél a T/1 használatába (hiszen ez a Te személyes percepciód), de ezt most ugorjuk át.
Állításom sokkal inkább az, hogy ezt a befolyásolhatatlan erőt (vagy számomra kedvesebb szóval: jelenséget) nemcsak ufónak vagy istennek nevezhetjük, de természetnek, sorsnak; de akár véletlennek is.

A természet, sors vagy véletlen magyarázat azért sokkal szimpatikusabb, mert nem halt meg a bűneimért, és még azt sem tiltja meg, hogy paráználkodjak. :-)

@Waldi!:
"Ateistak viszonylag ritkan olik meg a vitapartnereiket.

Jol van Artu, hagyjuk nyerni a wookie-t."

:-)

@kolbászoszsömle:

=))

(megjegyezem, sztem a világirodalomból azok is, akik általában jófejnek számítanak nálam... bár néha más releváns indíték -- társadalmi jobbító szándék, düh, jókedv vagy sima játék -- is bejátszik.)

@Humperdickk:

Marmint szervezett ateista inkvizio keretein belul?

@anyátok:

Nem tudom, ket t-vel hangulatosabb a szo. En a kancellariai helyesirast preferalom inkabb, mint ezt a mai nyelvtan naculast :D Majd ha a nyelv szavai es jelentese kozott egy-egy ertelmu kapcsolat lesz, akkor problema a dolog, addig meg ugyis ki lehet talalni, hogy ki mire gondol.
Egy kepletben lenyeges hogy pontos legyen az ember, na ott nem szoktam sokat tevedni :D

@Tóta W. Árpád:

Pontosan. A legtöbb logikával próbálkozó úgynevezett istenérvek mindegyike megbukott eddig. (tudtommal az enyémen kívül, amely az Általános Istent vezeti le)Jómagam ki is tettem kritikai próbára, hogy buktassák meg ha tudják. Nos eddig csak megerősíteni tudták.

Az istenérvek közül egyébként a Pascal az egyik legbugyutább és a Tamáska érvei ennél csak butábbak. Amelyekhez kell némi gógyi az az Anzelm érve és a Göddel is érdekes, bár ő ezt csak viccnek szánta.

Gondolom ismered Anzelm istenérvének a modern kori megbuktatását is. Ha nem érdemes elolvasnod, mert jó kis felkészültséget ad az ilyen vitákban való győzelemhez.

vilagnezet.blog.hu/2007/05/01/anzelm_istenerve_avagy_az_emberi_ostobas

@Tóta W. Árpád:
Érdekes, hogy nem alakult ki önálló istenképed, ha már tényleg foglalkoztál a dologgal, csak mások istenképét értékeled.

@kolbászoszsömle: "ha abban tévedsz, csak az életed kúrtad el, ami viszont véges."

A gubanc csak annyi, hogy ha nincs végtelen pokoli szenvedés az út végén (ami lássuk be igencsak valószínű), akkor pedig az egyetlen, megismételhetetlen életét kúrta el felesleges vallási törvényekkel nyomorítva magát.

Másrészt a mindenható és mindenttudó definitíve tudja kik az "igazi" hívei és kik azok akik csak látszatból járnak templomba meg mormognak imákat, ami ezen a hatalmi/intellektuális szinten teljesen indifferens, hiszen (ha van) isten garantáltan nem azt várja el, hogy hókuszpókuszokkal udvaroljanak neki.
Gondolom --az emberi psziché alapján, de hát a saját képére teremtett nemde--, hogy ha létezik az isten szeretné hogy az emberek valamilyen célját valósítsák meg, de nagyon nem érdekli a piti kis ügyeik és különösen nem kedveli azokat akik félelemből, haszonlesésből vagy talpnyalásból "félik az urat".

Az igazi gond, hogy megtudjuk (feltéve, de nem megengedve), hogy a létező istennek mik is az elvárásai. Mit szeretne, hogy csináljanak az emberek?

Mert azért lássuk be az egyház, a papok nemigen tudhatják (ez is csak egy hatalomtechnikai átverés a sok közül). A biblia meséje nemigen lehet kapcsolatban a 'teremtő' óhajaival, közelebb áll az egyházak érdekeihez.

Leginkább mivel isten és az emberek egy teljesen más dimenzióban élhetnek csak, nemigen tudhatunk semmit a feltételezett isten akaratáról, de még csak azt sem, hogy egy isten van-e vagy többen vannak, azonosak-e az akarataik, melyik fennhatósága alá tartozunk, akaratuk konzekvens vagy csapongó és nem értelmezzük-e félre az emberi elme által felfoghatatlan 'üzeneteit'.

@a szív fészkei:
Rengeteg, számomra nagyon értékes mondatot írtál, amiből én tovább szeretnék gondolni.

„Nincs idejük megélni az életüket jól.” Szerintem életfeladat pedig, hogy megéljük jól. Felgyorsult ez az egész annyira, amennyire lehetett és akkor férjen bele a gyereknevelés és ami ezzel jár, de férjen bele az én egyéni fejlődésem és neadjisten férjen még bele a szerelem, tudod, a szerelem.:) Sok. És próbálom beosztani, angol után most pihenek, mert milliónyi feladatot kaptam és nem csak ez van.

Jól megélni az életet a tartalommal egyenlő. Nem mocskolódni jár a netre az ember, hanem önmagát fejleszteni. Tóta W. blogja olyan sokat nyújt nekem, mint eddig egyik internetes közösség sem. Addig szeretnék maradni, ameddig ez lehetséges, ameddig szabad. Őrajta áll.

„külsődleges út a templomba járás demonstratív alapon;”
Egyetértünk. Bár van egy olyan mondat mise közben, amikor letérdelek és azt mondom:
„Uram, nem vagyok méltó, hogy hajlékomba jöjj, hanem csak egy szóval mondd és meggyógyul az én lelkem.” Ezt nagyon szeretem. Ha néhanap elmegyek, akkor ezért.

„a pápához járás dívik”- írod. A Pápa még II. János Pál is oly keveset tett, pedig mennyi mindent tehetett volna még pl. a harmadik világért.
A kifelémutogatást én sem bírom. Eljössz hozzám, mit látsz. Csupa egyszerű bútor, régi edények, minimális technika, mikro sincs, de sokminden van, ami nem látszik.

„Történnek csodák, én sem a kiszámításukkal vagy tagadásukkal foglalkozom.”

@holist:

"az, hogy a racionális/tudományhívő ideológia megpróbálja kisajátítani az igazság fogalmát, enyhén szólva nevetséges, és persze eleve kudarcra van ítélve."

Mert miert?

@anyátok: De hányszor elküldtek és fognak is! :-)) Érzem én a jobbító hevüket.

Biztos ennyi megértéssel kezelték pl. az írországi Magdolna házakban www.filmkatalogus.hu/A-Magdolna-noverek--f13086 a szegény megesett leányzókat vagy a Jersey szigeteki árvaházakban inforadio.hu/hirek/eletmod/bulvar/hir-187631 a fenéken kezelt kis nyomorultakat, akiket kikölcsönöztek gazdag pedofileknek, aztán megölve elástak - csontvázaik mostanában kerültek elő, stb. stb.

A féktelen szeretet és gyengédség jegyében történtek mindezek. Legalább vennének vissza az arcukból.

@anyátok: Sürgős jobbulást! :-)) Éljen Újházy Ede meg az ő levese és te is élj vele! Baktériumölő gyógyhatású készítmény.

Pedig épp szólni akartam, hogy mivel fagyogat a Duna befele, kéne már intézkednünk királycsinálás ügyben. (legalább az a derék ember tudjon róla, hogy felkenjük és nem a falra))

@Cobra Commander:
Nem küldött senkit az inkákhoz meg az aztékokhoz?
Akkor szerinted ki volt Cortez meg Pizaro meg a többi spanyol szép szál legény. Úgy megtértek az életben maradt őslakosok hogy csak na.

@xsasha:

Amiket irkálgatsz, azok érzelemkitöréseknek jók, de értelmes és logikus vitára alkalmatlanok.

99. Def.

Isten = Mindenség =Végtelen

-Ha a három dolog egyenlő, akkor kettőt nyugodtan el is dobhatunk. Pl "Isten"-t és a végtelent. Majd valaki magyarázza meg, hogy mi is a mindenség, mert szerintem csak egy absztrakt fogalom és semmi több.

101. Def.

Isten, Abszolút, vagy nevezzük bárhogy nem bizonyítható, de szükségszerű. Ha ezt elfogadjuk, vagyis feltételezzük, hogy van Teljesség, Abszolút, akkor ez mindennek az oka, és nem célja. Ez az egyik legfontosabb dolog, amit az ateisták nem értenek: Isten nem egy dolog, amit bizonyítani kell, hanem az a Dolog, ami mindennek az oka. Lehet, hogy nincs ilyen, de szükségszerű.

-Akkor ugyebár az ateistáknak is "Isten" az oka.

Nos a több ezernyi és rendezett "Isten" meghatározásból ez sokkal logikusabb és ráadásul viccesebb is:

102. Def.

Istent az Ember teremtette egy jól meghatározott céllal: hogy betöltsön minden olyan űrt térben és időben, amit tudatlanságnak nevezünk (ami persze nem róható fel senkinek).

-Hát igen. Sajnos ennek olyan emberek is a kárát szenvedték, akiknek nem volt űr a fejükben.

@Paladdin:
"sors vagy véletlen magyarázat azért sokkal szimpatikusabb, ... és még azt sem tiltja meg, hogy paráználkodjak. :-)"

Elég jól rávilágítottál a lényegre. Ez a hétköznapi ateizmus alapja.

Ja és ez az "Isten" definíció is tanulságos a rá adott válaszommal együtt (mert a papok és az bibliai SátánIsten hívők általában a jó kis öreg paradoxonokkal, azaz logikai hurkokkal manipulálnak ám:

124. Def.

isten= Olyan lény, amely a számunkra természetes illetve a felett mondott létező dolgok felett ál, ezért számunkra mind fizikailag, mind érzelmileg elképzelhetetlen, fantáziával és illúzióval sem közelíthető meg. Éppen ezért bármilyen konkrét definíció róla vagy hazugság, vagy szándékos félrevezetés, vagy része egyfajta manipulálásnak.

IGe: Ha értelmezem a leírtakat, akkor az egy hazugság, vagy szándékos félrevezetés, amit írtál.

@anyátok: "Azt hiszem, a megismerés az ember alapszükségletei közé tartozik."

Még ősibb dolog ez. Ösztönös.
Az állatoknál is megvan, a fajfenntartáshoz kapcsolódok. Csak az tudja megvédeni magát (és faját), aki ismeri-érti a környezetét.

Minél nagyobb a szellemi potenciál egy élőlényben, annál fontosabb, hogy ne mennyiségi-szaporodási (és nagy pusztulási) potenciállal rendelkezzen, hanem kivédje környezet veszélyeit. Ehhez az út pedig a megismerésen át vezet.

@orica: "tehát komoly tudáshiányom van"

... és felvet a gondolkodása egy újabb problémát. Ő mit is tud?

Van egy elmélet, miszerint a tudásunkat ha egy gömbnek képzeljük, akkor minél többet tudunk (a gömb belseje, az a tudással egyre nagyobb), úgy annál nagyobb az amit nem tudunk (a gomb felszíne, ami az ismeretlennel találkozik).
Vagyis a többlet tudás egyre nagyobb tudáshiányra mutat rá. [Ettől van, hogy a félműveltek nagyra tartják magukat, de akiknek valódi, komoly tudása van egy területen, azok kétkedők, hiszen tudják, mennyi mindent nem tudnak még.]

Ezek alapján tehát: mit is tud, mennyi a tudása és mennyi a tudáshiánya istenről?

@Waldi!: holokauszt?

@Tóta W. Árpád:
„ebből jön ki, hogy hinni megéri.” Rövid távon minden megéri. Bizniszelni valami illegális dologgal, azt hiszi az illető, megéri, amikor lebukik börtönt kap érte, kérdezem: megérte?
A lélek dolgai is hosszú távon „éri meg”. Elindulunk és eljutunk valahová.

„az isten nem jó.. az isten jó, de” Szerintem nem az a kérdés, milyen az Isten. Mi szabad akaratot kaptunk tőle. Ezzel miképpen gazdálkodunk, rajtunk áll. De ha belegondolunk, a legtöbbet kaptuk a szabad akarattal: semmi korlát, semmi diktatúra. Ebben lehetünk bármilyenek.

Mindenkinek! Nem árt az itteni néhány témába illő alapfogalmat a helyére rakni:

definíció; Valami legfőbb ismérveinek a megadása, ami által össze nem téveszthetővé válik más egyéb dolgokkal.

logika;
A logika azon módszereknek és elveknek a tudománya, amellyel megkülönböztethető a jó (helyes) gondolkodás, ill. érvelés a rossztól (a helytelentől). forrás:www.scientia.hu/ Saját megfogalmazásom: A logika ok és okozati rendszerek önellentmondás mentes és működő modelljét megadó eljárás.

tudomány;
A tudomány egy módszertan, aminek az alapja a logikára és az ok okozati összefüggésekre vezethető és megismételhetőnek, igazolhatónak is kell lennie. Fő eleme a kritikai vizsgálat és a tesztelés. A tudomány módszertana, ha valami nem működik leírásának megfelelően, akkor azt pontosítja azt, vagy elveti. A vallás és a teológia nem tudomány, mint ahogyan a metafizika sem. Ezek áltudományok. Tekintélyelvre - punktum úgy van, és kész - elfogadásokra épül. Állításait nem veti alá kritikai próbának, és ez alapján nem veti el a hibás állításokat.

hit;
Hinni csak a bizonytalan, vagy biztosan nem létező dolgokban szoktak az emberek, mert a biztosat azt tudni szokták. Tehát a hit a bizonytalanság egyik jelzője.

hívő;
kritikai képességeiben szelektíven kihívásokkal küszködő

vallás:
Amikor az egyén vagy egy csoport föléhelyezi az egyéni meggyőződését és érzelmeit, a logikus és racionális dolgoknak. Másként fogalmazva a vallás nem más mint egy illogikusan rendezett világnézeti, életviteli és erkölcsi rendszer.

egyház;
Röviden úgy is mondhatjuk, hogy intézményesült vallás. (a hit adószedője) Hazánkban ma már ez egy jogi szervezeti forma neve is.

Isten;
egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus, amivel a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa.

szeretet:
Egy emberi érzés, amely által az egyik ember segítőkészebb és elnézőbb a másikkal szemben, mit egyébként más emberekkel.

pokol:
Olyan buta emberek ijesztgetésére szolgáló mítoszmese hely, akik olyan buták, hogy hisznek benne.

semmi;
Egy speciális mennyiségjelző szó, amely azt fejezi ki, ha valamiből, valamilyen körülmények között nem található meg kimutatható mennyiség. Önmagában használva értelmetlen és zagyva.

mítosz;
1. hitrege - a társadalmi fejlődés korai szakaszában keletkezett vallási jellegű mesés elbeszélés, amelyben a természet és a társadalom jelenségei, hatóerői megszemélyesítve, természetfeletti lények és legendás hősök képében jelennek meg. 2. egyén v. a közösség cselekedeteit természetfölöttivé nagyító felfogás, elbeszélés, monda. 3. ritk. nem létező, kitalált dolog (forrás: Bakos Ferenc: Idegen szavak és kifejezések szótára, Akadémiai kiadó , Budapest 1986)

pogány;
Az RKAT nevezte el így a konkurens vallások képviselőit, szimpatizánsait akik rajtuk kívül léteznek a világban. A diktatújájuk csúcspontján minden saját szektájukon kívülit pogánynak számítottak.

létezés;
elsősorban filozófiai fogalom. Több álláspont szerint minden létezik, amiről tudomásunk van, míg mások a létezésen a konkrét fizikai, jelen időben való történést értik.Problémák a fogalom körül:1.Nincs pontosan definiálva az adott dolog, aminek a létezéséről döntést kellene hozni. 2.Nincs pontosan definiálva a hely, vagy a környezet, ahol az adott dolog létezését vizsgálnunk kellene. 3.Nincs pontosan definiálva a létezési forma. 4.Nincs pontosan definiálva az időintervallum, amiben a létezést vizsgálni kellene
Ezen dolgok pontos tisztázása és megadása nélkül értelmetlenség tudományos, vagy logikai alapokon vitázni, bárminek a létéről, vagy nem létéről. Az addig a szójátékok és látszatállítások értelmetlen világa.

lélek;
egy művészeti kifejezésmód, metafora egy adott egyén, vagy esetleg csoport érzelmi, értelmi és viselkedési formájának a leírására.

mindenség;
csak egy szó, mégpedig egy absztrakció. Önmagában értelmesen nem is létezhet meghatározásként. Tehát hozzá kell mindig tenni, hogy miből és milyen halmazon belül minden. Mint például minden gépkocsi Magyarországból. Nem véletlenül nem létezhet a matematikában szuperhalmaz. Tehát olyan halmaz, amely magába foglalja az összes halmazt. Hiszen az összes halmazt nem vehetjük már körbe még egy halmazzal, mert közben elfogytak a rendelkezésre álló halmazok. A legnagyobb szám sem létezik csak absztrakcióként, hiszen senki sem tud olyan számot mondani, amihez én ne tudnék egyet még hozzáadni.

@Waldi!: Röviden azért, mert a szellemtörténet egésze kiválóan igazolja, hogy maga a racionalitás, a logika, esetlegesen változó történelmi termék. Az egyik tudományos paradigmában jelentkező összeegyeztethetetlen ellentmondás (a fény korpuszkuláris avagy hullámtermészete egy példa) a következő (vagy egy előző) tudományos paradigma axiómája... Történelem feletti igazságfogalom definíciójára tett kísérlet - na ez az, ami közös a legtöbb vallásban, filozófiai világnézetben és a tudományos világnézetben is. És persze nincs az a fogalmi szubsztrátum, amire alapozva (racionálisan) igazolni lehetne bármely ilyen kísérletet.

@Humperdickk:

Hat a nacik (akik tulzottan nem voltak ateizmussal vadolhatoak) nem vallasi, hanem szarmazasi alapon akartak kiirtani a zsidosagot.
Vagy azt mondod, hogy az ateista nacik azert akartak volna kiirtani a zsidokat, mert megoltek az keresztenyek istenet, akiben ok amugy nem hisznek? (Miert nem a romai katonak leszarmazottai az isten gyilkosok? :D )

en.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism

Engem még mindig senki nem gyözött meg arról, hogy a Világegyetemet az Isten nevü muksó teremtette. Továbbmegyek, szerintem a Jedik teremtették Istent!!!!!

Elöljáróban csak annyit, hogy "csak", az nem elegendö indok, amit elöszeretettel próbálnak felhozni a valláskárosultak. Ahhoz én túl fafejü vagyok. Mert szerintem, ha nekem el kell hinnem, hogy van Isten (mindennemü valós bizonyíték nélkül), akkor az "Istenhívöknek" is illene elfogadniuk, hogy bizony a Jedik teremtették Istent. Várjunk 1000 évet, vagy inkább 2000-et, hisz ennyi fórja a van a Bibliának és a forgatókönyvírójának, azt meglássuk, hogy melyik érdemel több Oscar-t.

@IGe:

Bocs, te most magaddal vitatkozol?

@Waldi!: nem, hanem azt mondom, hogy a nácik nem vallási alapon szerveződtek és "inkvizíciót" szerveztek nemnácik (zsidók, cigányok, melegek, kommunisták stb.) ellen. Módosítok akkor: nem vallási alapon is lehet megölni vitapartnereket.

Az, hogy az ateisták nem öltek meg embereket soha azért, mert nem voltak ateisták, valóban igaz. Mintahogy a bélyeggyűjtők sem öltek nem bélyeggyűjtőket, legalábbis szervezetten, nembélyegggyűjtőségükön feldühödve nem. Attól még nem kell csesztetni a Marinénit, mert mittom, szegény dzsordánóbrúnó. A néni azt se tudja, ki volt az, ellenben imádkozik az Úrjézushoz - jelentsen az bármit is... :))) Neki fontos, de mi attól még csendben is leszarhatjuk, nemde?

@knausz: Nahát, köszönöm, nagyon kedves.

Annyi út vezet a Jóistenhez, ahány ember él a Földön. Kell egy alap, no de ha az ember már amúgy is idealista, az idealizmusa miért ne lehetne akár az objektivitás idealizmusa? Gandhi életének tanulmányozása vagy a bhutáni lepkéket megörökítő bélyegsorozatok rendszerezésével való foglalatoskodás mellett az analitikus filozófia és a kognitív tudomány is az ember érdeklődésének homlokterébe kerülhet; ahogy mondod: „a lélek bölcsessége”, „a szabadság, a lélek szabadsága elvihet bármerre”.

@Lord_Valdez: Térítési kísérlet?! :D

„Nem szeretnéd megismerni azt, aki nagyon szeret, és mindent megbocsát neked? Aki válaszol a kérdéseidre, beszél hozzád…”

Hú, Anyu volna az?! Teremtőm!

- 06-x0...
- Anyu! Szia! Van Isten?
- Nincs. Ettél?
- Csikóstokányt és tiramisut. Köszi!
- Karácsonykor várlak!
- Még szép!
- Puszi! Szia!

Hát akkor ezzel megvolnánk. Megtörtént a Kinyilatkoztatás.

@holist: Vagy még rövidebben, ((C) H. B.) - a levesben mindenki benne van.

@JosephSmith:
"Bocs, te most magaddal vitatkozol? "

Itt minden bejegyzésem a teljes internet felhasználók táborának szól. Az hogy valakinek címzem, az max azt jelenti, hogy az ő gondolataihoz köthetőek elsődlegesen, amit írok.

Egyébként abban igazad van, hogy nem lelek megfelelő műveltséggel és logikai érzékkel rendelkező vitapartnert. Éppen ezért jellemzően nem is vitázom, hanem inkább ismeretterjesztést művelek. Azt meg néha játékosan, amolyan Öveges Jószefesen teszem.

Egyébként te tudnál velem érdemben vitázni? Ha igen, akkor állok elébe.

@IGe:
:-))
Érzelemkitörések? Azt hiszem, meg kellene kérdezz egy pszichológust, mi az az érzelem.

"Sajnos ennek olyan emberek is a kárát szenvedték, akiknek nem volt űr a fejükben."
Gratulálok a mindet tudáshoz. Egyedi példány vagy, úgy gondolom.

@holist:

"Röviden azért, mert a szellemtörténet egésze kiválóan igazolja, hogy maga a racionalitás, a logika, esetlegesen változó történelmi termék. Az egyik tudományos paradigmában jelentkező összeegyeztethetetlen ellentmondás (a fény korpuszkuláris avagy hullámtermészete egy példa) a következő (vagy egy előző) tudományos paradigma axiómája..."

Pontosan ezert, az egyre jobb es jobb modellek segitsegevel jut a tudomany kozelebb es kozelebb az "igazsaghoz". Ellentetben egy adott vallassal, mely nem fejlodik.

"És persze nincs az a fogalmi szubsztrátum, amire alapozva (racionálisan) igazolni lehetne bármely ilyen kísérletet."

A tudomany nem is mondja semmirol, hogy vegleges igazsag. Azt mondja, hogy az aktualis modell ezt vagy azt josolja, ha bejon orulunk, ha nem, akkor uj modellt keresunk.
Az olyan ostobasagokat, mint a megkerdojelezhetetlen igazsag meghagyjuk a teologusoknak, had nevettessek ki magukat. :D
Persze ha valami mar jo sok modellben igaznak tunt, akkor azert meglepodunk, ha megis cafolatot kapunk ra.

@IGe:
szerinted "nagy TestvéR"-re hány "isten"-definició húzható rá?

@IGe: Jaj, ne tedd már nevetségessé magad, kedves fűzfafilozófus barátom! A meghatározásaid úgy televannak lukakkal, mint egy ementáli sajt. Lusta vagyok, csak egyre mutatok rá, ott valahol a logika meg a tudomány környékén: Gödel-tétel. Csak egy luk, de jó nagy.

Isten saját képére teremtette az embert. Tehát isten ugyanúgy ítéli meg, hogy mi a jó és rossz, mint az ember. Ráadásul isten alapvetően jó. Akkor miért vannak háborúk és betegségek?

Elolvastam megint a riportot az általam viccesen "mindennapi zsíroskenyér Istenünket add meg nékünk ma" nevezett helyen. (a zsíroskenyér Isten egy fontos tanpélda volt az index vallás filozófia fórumán régebben)

Az a benyomásom, hogy Worluk, hogy elment oda és ott is azt nyilatkozta, amit eddig is példaértékű. A riporter kérdései néhány esetet kivéve összességében eléggé bugyuták voltak és ami zavart bennük, hogy nem csak sima kérdések voltak, hanem volt bennük egyfajta hitkomisszár propaganda duma is. (amolyan megmutatom a hitelvtársaimnak, hogy én a kérdéseimben is milyen hű hitelvtárs vagyok jelleg)

Elolvastam a kommenteket is és itt hangosan felröhögtem:

"Kazi 2010-12-13 17:59:38 Nagyon élveztem az interjút! Minden elismerésem Gyurié. Árpád több labdát is feladott, amit Gyuri leüthetett volna és megnyerhette volna érvek, logikus gondolkodás alapján az intelluktuális vitát."

LOGIKUS GONDOLKOZÁS ????
INTELLEKTUÁLIS ???

NOOOOOR MÁLIS ??? :-)))))
Ilyeneket írni. Ez kérem hülyeség.

Besenyő Pista bácsi a hülyeségről!
www.youtube.com/watch?v=uqh_kWyj_iM&feature=player_embedded

Elnézést, nem akarok fölényes kívülállónak mutatkozni, de ezt a hívő-ateista vitát minden magamkorú (L+) ember már lefolytatta az életben egy párszor, így azt kell mondjam, nem találtam egyik oldalon sem olyan érvet vagy szempontot, amivel nem találkoztam volna már korábban. Kicsit olyan ez, mintha a halálbüntetésről, az abortuszról vagy az eutanáziáról vitatkoznánk: unalomig ismert érvek merülnek fel folyton.
Persze egy újszülöttnek minden vicc új.
Magamat egyébként keresőnek tartom és azt vallom: Tiszteljétek azokat, akik keresik az igazságot, de sohase higgyetek azoknak, akik azt állítják, hogy megtalálták.

@Humperdickk:

Persze leszarhatnank oket, ha a kis barlangocskajukban szamolgatnak az angyalokat a tu hegyen.
De egyesek a Terror elleni haborut nem keresztes hadjaratnak hivnak, nem akarnak felrobbantani a Sziklamecsetet, hogy jojjon a Jezuska, nem vezetnenek repulogepeket toronyhazakba es nem robbantgatnank, meg nem akarnak megdzsihadozni aki karikaturat rajzol vagy rosszat gondol.
Emellet a Jesszum Pepi az alkotmanyban maga a tolerancia es a megertes. Mindegy mocsarra nem lehet varat epiteni, amit nem letezo dolgokbol kovetkeztetnek (helyes logikaval), azt nem is kell betartani :D

Jó pár éve már mindenhol ez folyik a csapból és kár, hogy beálltál a sorba. Nem tudom milyen sérelem ért, vagy ér folyamatosan, ami miatt úgy érzed, hogy állandóan ostoroznod kell a kereszténységet, de ez már egyenesen gyermeteg. Ahol egy picit is belefér, ott egyből támadod őket.

Nem tudjuk mennyi az X, ezért nem hülyébb az, aki azt mondja, hogy '1' annál, aki szerint '-1'. (Nem szoktam kommenteket olvasgatni, de Szaracén hozzászólása pont látszott és +1 bólintás irányába.) Nem vagyok vallásos, de az ateizmus ugyanolyan távol áll tőlem, az X nekem még mindig X. Mindezek ellenére azonban egy picit sem bosszant egyik oldal hite sem (igen, nevezzük csak nyugodtan hitnek az ateizmust) amíg nem támad és lássuk be, az agresszor szerepét mostanában leginkább az ateisták töltik be.

Szerettem olvasni a legtöbb bejegyzésed, örültem, hogy valaki hasonlóképp lát sok dolgot, mint én, ugyanis ritkán tapasztalok ilyet és sajnálom, hogy mára már egyre kevésbé érdekel, amit írsz. Nyilván egy elvesztett olvasó nem nagy tragédia, meg bizonyára én vagyok a buta, hogy nem tetszik ez az ellenséges, értelmetlen fröcsögés és abban is biztos vagyok, hogy számtalan okot fel tud sorolni mindenki, ami miatt megérdemlik a Keresztények a netateisták folyamatos habzószájú ugatását, de az ilyesminek már van helye, mégpedig a tinifórumok és a középsulik udvarai.

Látogatottság nyilván nélkülem is lesz, hiszen van egy kis felület, ahol lehet zsidózni, meg veszekedni és mindig írsz majd olyat, amin lehet háborogni, de én egy kicsit azt hittem, hogy ez a blog ha nem is nekem, vagy a magamfajtáknak szól, egy olyan oldal, ahova lehet jönni halkan egyetérteni, amíg szinte mindenhol máshol csak hangosan vitázni lehet. Úgy fest tévedtem.

@kolbászoszsömle: Köszi. Elég együgyű elképzelés, ezer sebből vérzik.

@Waldi!: "Persze ha valami mar jo sok modellben igaznak tunt, akkor azert meglepodunk, ha megis cafolatot kapunk ra."

Vagy olyasmivel kell szembesülni, hogy valami csak az évezrede vizsgálható földi léptékekben és körülmények között igaz így, ahogy eddig tudtuk, de ha léptéket váltunk, pl. fénysebességhez közeli értékeket vagy hatalmas (legalább napnyi) tömegeket is beteszünk a képletbe, akkor tapasztalunk eltérést. [lásd pl. Einstein munkássága]

Persze ez "tudós fejjel" nem nagy ügy, mert az általános/különleges esetek kezelése a hiten túl, már megoldható.

@holist:

A filozófia 95%-a sületlenség és körmantra. A filozófusok többsége csak parasztvakítást művel. Tehát remélem leesett, hogy jól esik, hogy nem tartasz filozófusnak.

A Gödel tétellel (melyikkel is, mert számos volt) meg csak gyere elő bátran, mert szerintem csak saját műveletlenséged fog ezzel kapcsolatosan kibontakoztatni. Eléggé kitárgyaltuk azt már mi számos helyen és megvan rá a megfelelő válaszunk.

Ja és Gödel jó matematikus volt, de mellette sajnos elmebeteg is. Nas (John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett) mellett az ő sorsa is alátámasztja a, hogy hitbetegség, vagy akármilyen elmebetegség, nem teszi tönkre az egyén teljes logikai gondolkozás készletét.

Ez a magyarázat a vallásos tudósokra.

Ámde ha a tudomány nem mondja semmiről, hogy végleges igazság (bár ez csak a propaganda, a tudományos éthosz nagyon nem ez), akkor arra sincsen jogalapja, hogy feltételezze, a tudományos modellek változásai közelebb és közelebb visznek minket az "igazsághoz" - a logika, a racionalitás változékony, történelmi produktum voltából ugyanis az következik, hogy abban a kérdésben sem lehet véglegesen kimondani az igazságot, hogy az 'A' modell jobb-e, mint a 'B'. Persze a tudományvallásúaknak nagyon fontos, hogy elhitessék mindenkivel, az ő vallásuk nem vallás, hanem valami egész más: éppen úgy, ahogyan minden bigottan vallásos ember számára nagyon fontos azt hangsúlyozni, hogy az ő vallása egészen más, mint a többi: ugyanis az igaz, a többi viszont tévelygés, hamis. De attól tartok, te ezt egyáltalán nem akarod befogadni.

@Rix Raw: "lássuk be, az agresszor szerepét mostanában leginkább az ateisták töltik be."

LOL, igen. különösen azóta durvult el a helyzet, hogy kormányra került az Ateistademokrata Néppárt. de már előtte is folyamatosan kereszteket égettek.

mellesleg ez nem egy bejegyzés, hanem egy interjú egy KERESZTÉNY PORTÁLON, te majom.

@Pantagruel:
Honnan tudta, ha nem Isten akkor a lepkék? Ha nem született volna meg Gandhi, valószínűleg a bhutáni lepkékkel foglalkozom, de azt nagyon nem bírom ám, amikor feltűzik őket egy gombostűre, de gondolom ezt is tudja rólam, maga Mindenek Tudója, aki engem annyira ismer, pedig nem tud rólam semmit, csak majdnem mindent.

Én köszönöm, hogy ír ide, válaszol nekem. És jöjjön holnap is! Ez a dal kicsit túlmegy a határon, de talán átengedi Árpád. Önnek szól.
You know the soul finds its own evolution.
www.youtube.com/watch?v=tBOVQDOrEB0

@Tóta W. Árpád:
Is hallgassa meg, és kívánom, legyen jobb kedve. Teljes hangerő kell ilyenkor!!

@Rix Raw:

"az agresszor szerepét mostanában leginkább az ateisták töltik be."

LOL

Akkor fuss neki még egyszer annak, amit írtam, Te félkegyelmű (ha már ovis szintre hoztad a dolgot)! Nem csak erről az egy konkrét interjúról volt szó. Örülök azért a válasznak, így még kevésbé bánom, hogy nem olvasom az egyre szarabb bejegyzéseidet, látom hozod a szintet. Való Világba mikor mész be faszt lóbálni?

"LOL, igen." Szóval árpi, nagyon sokat butultál az elmúlt fél-egy év alatt. Mindegy, nem haragszom én rád, nem kevés jó írásod volt még, egy darabig még értél is valamit.

Kikapcsoltam az automatikus értesítést, így nyugodtan válaszolgathatsz a primitív stílusodban, további jó bohóckodást! :)

@IGe:
:-))

@Rix Raw:
Nyugi. Nem bántott senki. Honnan gyűlt fel ennyi harag Benned? Mert az, hogy Tóta W.-re zúdítottad, az egy dolog.

Mi a baj?

Gyrekek, egyezzetek meg végre, hogy van- e isten, vagy csak részben van, vagy túl sok is van, vagy nincs. Mondjuk, dobjatok fel egy tetraédert. Mi ezt a vitát már VII. gimnáziumban lezártuk a WC előtti folyosón - mindenki maradt saját hitében, mert untuk az acsarkodást.

Izé, én nem vagyok se hívő, se ateista.

Szerintem pont a vagylagossággal van a bibi. "Deus est" vagy "Deus non est". Ezért érzi mindkét fél azt, hogy a másik fél provokatív és/vagy militáns/intoleráns.

Newton tök jól (racionálisan) leírta a bolygómozgásokat, miközben lövése nem volt arról, hogy mi a rossebb is a gravitáció. Hablatyolt mindenfélét a testeket egymáshoz vonzó kozmikus szerelemről. Ma már van racionális magyarázat a gravitációra magára. Sok mindenre nincs, ahogy Newton korában a gravitációra sem volt. És valszeg mindig lesznek olyan dolgok és jelenségek, amiket nem tudunk tudós ésszel kifilézni. (Ld. Lem: Solaris)

A tudásnak ebbe a holt terébe jönnek be a vallások, mint metaforikus világértelmezések. Ezek történelmi és kulturális projekciók, ahol Isten a „nem tudom, de valahogy lennie kell” metaforája. A katolikusoké egy relatíve joviális és könnyen korrumpálható keresztapa, a kálvinistáké egy rideg és humortalan bergmani apakomplexus, Jehova meg egy kicsinyesen féltékeny szarrágó. (Bocs mindenkitől)

Szóval a vallás egy költői és erkölcsi világkép, mint a Jedik, egy szellemiség, egy kulturális hagyomány, amiből ki-ki annyit ért meg, amennyire képes. Az iszlám mint szellemiség egyáltalán nem azonos a politikai iszlámmal vagy a tálibok síkagyúságával, ahogy Néri Szt. Fülöp és Semjén Zsolt közé sem tehető egyenlőségjel. Vannak nagyon hülye és kevésbé hülye emberek, és szerintem kb. ugyanolyan arányban oszlanak meg a hívők, a nem-hívők és az ateisták között.

Ceteterum censeo, ha van valamiféle isten, bizony gurgulázva röhög a filozófiai istenbizonyítékokon. (Vö. Bulgakov: Mester [ott ugyan a Sátán röhög, de ő csak az érem másik arca])

@knausz:

Már bocs, de majomnak nevezte az Árpád, jóhogy felkapta a vizet... Ennél azt hittem, több empátia szorult beléd...

Árpád, te meg bunkó vagy! Nem olvaslak többet!

@holist: "a tudományvallásúaknak nagyon fontos"

Te bizonyára wmiki lehetsz egy új nicken :P

@knausz: "Szerintem nem az a kérdés, milyen az Isten. Mi szabad akaratot kaptunk tőle. Ezzel miképpen gazdálkodunk, rajtunk áll."

Mennyire is szabad az akarat?
Csak gondolj bele, hogy már maga az is pokollal, örök kárhozattal van fenyegetve, ha nem hiszed el, hogy létezik. Ilyen fenyegetettség mellett mennyire lehet szabad az akarat? (Lásd: "Félem az istent" régiesen)
+
Zsidók, keresztények, muszlimok ugyanazt az Istent hiszik. Azonban ez nem elég neki (t.i.: az istennek), mert egy bizonyos vallást kell követni, mert ha a rosszat választod, akkor annyi!!!
Ekkora felhozatalból (és ez nem is mind) legalább 66,66%, hogy mellényúlsz, és szívás.

@Rix Raw: Nem jó a példád. A kereszténység azt állítja, hogy X=32349342149.537, az ateizmus pedig, hogy nagyon nagy valószínűséggel (amit már bizonyosságnak is tekinthetünk) nem annyi.

(ateizmuson jelen esetben a kereszténység tagadását értettem)

@JosephSmith: mért, minek nevezzem? milyen ostobaság már itt puffogni, h minek "bántom őket" (ld cím!!), miközben ugye az történt, h _ők_ megkérdeztek.

@holist: a tudományak nem célja semmiféle megfellebezhetetlen igazság kinyilatkoztatása. Inkább a hasznos tudás létrehozása lehet a célja a valóság megismerésén keresztül.
"tudományvallásúaknak": jah, hogy egy szintre próbálod helyezni a vallásokkal, akkor már világos, hogy miért írsz butaságot.

@tischbein:

Ez nem egészen így működik, ahogyan te gondolod. Volt egy rakás félőrült ember, akiket hagytak, hogy na jó zizzentek és azt csinálhatnak, amit akarnak, ha másnak ezzel nem ártanak. Csak hogy ártottak. Bandákba tömörültek és akik nem az ő őrültségüket követték, hát azokat igyekeztek eltenni láb alól.

A katolicizmus történelmileg igazolta, hogy sokkal veszélyesebb az emberiségre, mint a sztálini kommunizmus és a hitleri fasizmus együtt. Bár mivel Hitler és Sztálin is keresztény ember volt még ezek a bűnök is részben a katolicizmushoz sorolhatóak.

Tehát a katolicizumus hatalomhoz való jutása esetén, az azzal való visszaélés legalább olyan veszélyes, mint a fasizmustól való nagyon ismert és sokszor túlzó óvatosság.

Amit átélhetünk. A katolikus eszme a hatalomba beszivárogva ÍZLÉSTERROR DIKTÁTOR viselkedést von magával. Tehát elvárják mindenkitől, hogy az ő ízlésük szerint éljen. (ami átmehet bizony bármi keményebbe is)

Ez meg nincs rendben. Sőt a történelem hamisításuk sincs rendben. A pápáik maffiózók voltak nagy számban, csak aztán szépen kifényezik őket:

Vallástudomány
PÁPASÁG: Ötödik rész: Damasus a gengszter (366-384)
katolnai - 2010.08.14 16:36
vallaskritika.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=53791

@Pitypalatty úrfi:

A probléma abban áll, hogy egyesek azt állítják, hogy "ugyan még nem láttam, nem hallottam, de mivel senki nem bizonyította, hogy nincs, ezért van", a másik oldal, meg azt, hogy "nem látom, nem hallom, senki nem bizonyította, hogy van, úgyhogy valószínűleg nincs is"

Ha belepusztulsz se lesz megoldása. Mindenki kiválasztja, melyik esik hozzá közelebb.

Amíg ez benne marad ebben a toleráns keretben, addig nincs gond. Akkor kezd probléma lenni, hogyha egyik csoport a meggyőzés helyett a "terror" útjára lép, és már nem meggyőzni akar, hanem elriasztani mert úgy sokkal egyszerűbb.
És ekkor történnek olyanok, hogy :
- ha párttag, akkor kirúgják, ha templomban látják, esetleg a gyerekét nem engedik továbbtanulni stb.
- ha éppen facér, és gumióvszert, vagy fogamzásgátlót venne a patikában (lengyel példa a rendszerváltás utáni időkből), akkor az ott trónoló buzgómócsing "hívő" hülyére agitálja hogy elrettentse a "gyilkosságtól".

Okham szerint nem érdemes elméleteket gyártani, ha már van egy egyszerű magyarázat. Márpedig, ha benézek egy bútorozatlan szobába, és nem látok ott senkit, akkor nem arra gondolok (és főleg nem akarok másokat meggyőzni róla), hogy Láthatatlanék házibulit tartanak ott, hanem egyszerűen azt, hogy nincs ott senki. Ha valakinek van kedve bizonyítani az ellenkezőjét, akkor rajta, kellemes izzadást.

@tischbein: nem akarok kötözködni, de ha birtokodban van a végleges magyarázat a gravitációra, ne tartsd magadban, tiéd lehet a következő fizikai nobel-díj ;)

@holist: "Persze a tudományvallásúaknak nagyon fontos, hogy elhitessék mindenkivel, az ő vallásuk nem vallás, hanem valami egész más..."

Gondolom, nem csak ezt a kijelentést, de például ezt az idézettet is csak azért fogalmaztad így, mert olyan kortárs ateista filozófusok műveit, mint Thomas Nagel (New York University) vagy Galen Strawson (University of Oxford) már eléggé régen vetted kézbe ahhoz, hogy olvasmányélményeid elhalványuljanak, és az olvasott állítások, gondolatok hosszú távú emlékezetedből kifakuljanak. Ezért hadd emlékeztesselek rá, hogy egyikük sem vallásos alkat, mi sem áll tőlük távolabb, egyben arra is szeretnélek emlékeztetni, hogy amikor olvastad őket (a „Mental Reality”, a „What is it Like to Be a Bat?”, a „Secular Philosophy and the Religious Temperament”, „Az utolsó szó” c. értekezéseikre gondolok elsősorban), neked is feltűnt, hogy mennyire nem akarnak elhitetni senkivel semmit, sokkal inkább megértetni, miközben nem győzik hangsúlyozni, hogy ateizmusuk hit, és hogy ateista hitük, ahogyan sok más ateista gondolkodóé is, egy kazal igazolhatatlan hiedelemből áll. Épp ezért érdemes volna felfrissíteni az emlékezeted, esetleg ha újra fellapoznád az esszéiket vagy a könyveiket, hogy magad is meggyőződhess róla: memóriád csalfa játékot űz veled, és bizonyára összekutyulta kissé a „tudományvallásúak” mondanivalóját más nagyszerű elmék elmélkedéseivel, avagy hitvallásával. Amit biztosan nem olvastál náluk, hogy add fel az értelmedet, a rációt, és „ugorj egyet”, hogy beléphess a klubba.

@Rix Raw:
"Nem tudjuk mennyi az X, ezért nem hülyébb az, aki azt mondja, hogy '1' annál, aki szerint '-1'."
Hibás érvelés, X értékészletét önkényesen leszorítottad két eleműre. Miközben egy állítást ismerünk:
"Nem tudjuk mennyi az X"
...
Az az igazság, hogy végtelen mennyiségű, a valóság szempontjából irreleváns dolgot lehet állítani, viszont aki ilyen állításokra alapozza a döntéseit, az könnyen dönthet rosszul.
Ez egyébként vonatkozik knausz-ra is:
megvetheti/lenézheti a nem vallásos embereket az ő kis hiedelemvilágára alapozva. De mi van ha ez az irracionalitás megjelenik a döntéseiben?
Apropó knausz: jobb embernek tartod magad a vallásod miatt, azoktól, akiket lenézel bármiféle racionális ok nélkül? Ha teszem azt, valaki rendelkezik, minden olyan jó tulajdonsággal, amit te a magadénak érzel, de nem vallásos ergo. nem is nézi le a nem vallásos embertársait, akkor ő "jobb" ember, mint te a vallásoddal együttvéve?

@IGe: "katolicizmus történelmileg igazolta, hogy sokkal veszélyesebb az emberiségre, mint a sztálini kommunizmus és a hitleri fasizmus együtt"

no, igen, mert az egyházak tovább élnek, mint a diktátorok.
De miért csak a katolicizmusról beszélsz?

a keresztenyseg egy kibaszott nagy infinite loop

barmit megtehetsz, ha a halalos agyadon elfogadod jezust mint a megmentodet akkor kislanyok vegigkurasa utan is a mennyekbe jutsz

errol ennyit

OFF

Emberek, ha jól látom itt (részben) xsasha és IGe vitázik egymással!!

Dőljünk hátra és figyeljünk tátott szájjal!

ON

@anyátok:

Mert Európában, ahol élünk a katolicizmus okozta a legtöbb szenvedést. Beleértve a katolicizmusba a belőle létrejött különféle és se szeri, se száma további keresztény szektákat is. Szerinted az adott diktátorok felelősek, ahogyan kiveszem a szavaidból és nem magában az ideológia. Nagyon nem így van. Magában a zsidó-keresztény-katolikus (ószövetségi, újszövetségi tanok együttesen) ideológia a hibás. Nagyon sok helyen kifejtettem már, hogy miért is:

Mi a véleményed a biblia újszövetség részéről?

- Az újszövetség sem igazán az emberek szeretetére nevelő mű. Abban is csak egy az elsődleges a bibliai Isten. Az ember csak a bibliai Isten dicsőítésének az eszköze. Az újszövetség szintén kivételt és megkülönböztetést tesz az emberek között. Csak éppen nem a fajuk és a bőrszínük szerint, hanem attól függően, hogy hisznek-e a bibliai Istenben, vagy nem. Az újszövetség szerint, aki nem hisz a bibliai Istenben, azt mindenféle hátrányos és megkülönböztető jelzővel látták el, aki pedig hisz azt mindenféle pozitív és előnyös jelzőkkel illették. Mint láthatjuk a későbbi korokat, ezen elméletet felhasználva embereket öltek meg máglyán és keresztes háborúkban. A keresztény egyházak újszövetségi ideológián alapuló visszaélései ellen mindig is küzdöttek a felvilágosult emberek. Ezért sikerült, többek közt a Francia forradalomnak is köszönhetően, a mai napra ellenőrizhető jogi keretek közzé szorítani működésüket. Így napjainkban már nem jelentenek igazi veszélyt az emberiségre. (lehet, hogy túl optimista vagyok?)

@almodhi: "Dőljünk hátra és figyeljünk tátott szájjal!"

Ezzel szórakozom hosszabb idő óta.
Sajnos, néha megszólalok, mindenki bánatára.

@Pantagruel: Jaj, nehogymán valami félreértés legyen! Olvastam Nagelt és Strawsont is, és bár ezúttal nem emlegettem őket, azért emlékszem: csak hát ők nem bigott tudományvallásúak, mivel nem kérkednek azzal, hogy az ő hitük felsőbbrendű bármelyik másiknál! És persze, én sem mondanám,hogy add fel az értelmet, add fel a rációt: használd ezeket a képességeket/eszközöket arra, amire valók és jók, mondanám inkább. És igen, amelyik vallás a ráció, az értelem feladására bíztatja híveit, az bigott és veszélyes hiedelemrendszer - de a rációt és az értelmet az ideológiai zászlajára tűző, ugyanakkor valójában egészen más motivációk mentén működő tudományvallás sem kevésbé bigott és életveszélyes náluk. Jó példa erre Richard Dawkins, akit, gondolom, te sem tennél fel a listádra: és érdekes példa Daniel Dennett, aki egy ideig a maga joviális módján nagyjából követte Dawkins (és a többi "szkeptikus" misszionárius) vonalát, de aztán kihátrált belőle.

Én azt hiszem, hogy mindenki azt gondol,(HISZ), amit ő gondol.
Ezzel nincs semmi gond.
De ne gondolja senki, hogy azért,mert ő azt gondolja,hogy nem azt gondolom amit ő gondol, én nem jól gondolom, na ezt nem gondolom jónak.

@JosephSmith: @Rix Raw:
havonta nezek ide, valahogy megerzem mikor kell, persze nem ha a dormogo van mint most
birtam regen
nagyon lejton van
tobb mint 2 eve, nem fel-egy

@knausz: "Isten jó. Csak annyi terhet tesz rád, amennyit elbírsz, többet sose és mindig vannak, akik segítenek, olykor olyan valakik, akiket akkor látsz és megy tovább."

Ez biztos? Kérdeztünk-e valakit Auschwitz, az Inkvizíció vagy bármelyik vallásháború áldozatainak túlélő rokonai közül?

Vagy ők nem szavazhatnak?

@anyátok:
A személyt alapvetően tisztelem. Annyira mint bárki mást. Azt a nézetet, hogy ne akarjak megismerni viszont nem tudom.

Talán a szélsőségesebb példája jobban megvilágítja a problémám.
Létezik az ún. negatív teológia nevű irányzat. Tagadja, hogy Istennel kapcsolatban bármilyen kérdésnek is lenne értelme. Szerinte pl. Isten annyira absztrakt, hogy még a létezés-nem létezés kategóriák sem alkalmazhatók rá.
Ez, persze, lehetséges, hogy igaz, de ezzel semmit nem lehet kezdeni. Teljesen steril gondolat.
Más, de hasonló példa a szolipszizmus. Csak és kizárólag én létezem, minden más csak az elmém terméke.
Tegyük fel, hogy így van. És akkor mi van? Ez egy teljesen üres, steril gondolat. Nem használható semmire, se pro, se kontra. Nem lehet se igazolni, se cáfolni, nem lehet belőle levezetni. Egy filozófiai game over.
Na, ez a bajom azzal, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, Istent nem lehet megérteni stb. Egy definícióval lezárja a további kérdéseket.

Még mindig nem tudom, hogy miért ment bele. Tudom, hogy neki sincs türelme az irracionális emberekhez. (Mondjuk ahhoz képest egész jól viselte.)

@kako_j:
egyetértek

@orica:
Nem a személyt, hanem az álláspontot. A vallásos emberek (csak úgy, mint bárki más) elvárják, hogy tiszteletben tartsák a nézeteiket. (Fordítva a dolog, persze, már sokszor nem megy)

@gramercy:

Nono, azert nem barmit :D

"Minden bűn és káromlás megbocsáttatik az embereknek, de a Szentlélek elleni káromlás nem nyer bocsánatot soha, bűne örökre megmarad"

@Rix Raw:
...
borsó

@Johnfive:
"jobb embernek tartod magad a vallásod miatt, azoktól, akiket lenézel bármiféle racionális ok nélkül?"

Nem nézek le senki racionális ok nélkül a vallásom/sa miatt.

"Ha teszem azt, valaki rendelkezik, minden olyan jó tulajdonsággal, amit te a magadénak érzel, de nem vallásos ergo."

Őt még tudom tisztelni, ha ragyog közben a szeme, de valószínűleg együtt élni nem szeretnék vele (20 éven túl). Másképpen szemléli a világot ugyanis.

"nem is nézi le a nem vallásos embertársait, akkor ő "jobb" ember, mint te a vallásoddal együttvéve?"

Próbálok jó ember lenni a saját elgondolásom szerint, de rengeteg a hibám, a hiányosságaim, összességében túl messze vagyok attól az emberideáltól amit pl. Gandhi képviselt.

Vagyis bárki "jobb" ember lehet nálam, bárki verhet engem. Csak mindig úgy jön ki az életben, hogy inkább felnéznek rám valami miatt és ezt nem szeretem (enyhén szólva).
Nehéz utam volt. Van, akinek több életre elegendő, nyilván másmilyen vagyok. De nem hiszem, hogy több, jobb, szebb, okosabb, mint TE vagy más.

@almodhi:
Ó, nem, nem. Az nem én leszek, aki vele vitatkozni fog. Ő már mindent tud. Nekem még nagyon nagyon sok kérdésem van.

@anyátok: limerik.blog.hu/2010/11/25/a_megertes_szonettje

Tiszta daktilusos kétütemű szimultán a test, és két alkaioszi sor a kóda.

Mondjuk ez pont nem szerelmes, meg nincs benne enjabement, hiszen legfőképp a szimultán gyakorlása végett íródott.

Ha gondolod, írok Neked szonettet (adsz témát, esetleg néhány szót), de ezen kívül kész műveket nem szeretnék mutatni, mert akkor nyilvánvalóan felfedődne az inkognitóm, és örökre búcsút kellene mondanom a Kossuth-díjnak. :)

@tischbein:
Like. :-)

@IGe: "Egyébként te tudnál velem érdemben vitázni? Ha igen, akkor állok elébe."

Vitázni még csak-csak, de hogy érdemben? Nem hiszem, mert beleolvasva blogodba komoly felkészültségről teszel tanúbizonyságot, viszont egy-két gondolat eszembe jutott, bár lehet, hogy nem Tótawét kellene ezzel fárasztani.

Szóval istenről az isten létezésében hívőkkel vitatkozni zsákutca. Lehetetlen. A legutolsó, mindent vitát lezáró "érvük" az, hogy azért van isten mert csak. Nosza, akkor vitatkozzunk olyannal aki nem hisz istenben, illetve lehet, hogy hisz benne, de cáfolni tudja az isten létét igazoló bármely bizonyítást.

Megragadta a figyelmemet a fentebb említett 124. definíció, ami így önmagában nyilván ellentmondásos. De mi van akkor, ha istent úgy definiáljuk, hogy az a valami amit igazából nem tudunk definiálni, mert annyira összetett, sokrétű, bonyolult vagy épp ellenkezőleg olyan egyszerű, hogy definiálhatatlan. Ez a definiált definiálhatatlan pedig olyan paradoxon, mint a klasszikus: egy fekete táblán van két mondat, az egyik, hogy ez a tábla fekete, a másik, hogy ezen a táblán 1 db igaz állítás van. Ezzel definiált definiálhatatlannal lehet valamit kezdeni?

És ha már definíció, mi van akkor, ha a blogodban felsorolt száz akárhány -meg még ezer- definíció mind érvényes, ha mindegyik részdefiníciója a Definíciónak, és ezen Definíció szerint isten mindig, minden körülmények között a reá érvényes részdefiníció szerint "működik". Kábé úgy, mint a foton, ami a körülményektől függően hullám vagy éppen részecske. Vagy másik kimenetel, hogy isten a Definíció szerint úgy áll "mindenek felett", mint a fény, illetve annak is a sebessége, ami minden körülmények között, bármihez is viszonyítva ugyanakkora. Egy ilyen analógiával meddig jutnánk isten létének bizonyításával?

És ha már bizonyítás, isten létét azzal, hogy definiáljuk, még nem igazoljuk. Viszont a definíció-tétel-bizonyítás szentháromságával isten létének bizonyítási kísérleteikor nem nagyon találkoztam. Talán még ez az Azelm-féle történet, ahol definíció szerint az isten az aminél nagyobb nem gondolható el, és ebből levezeti, hogy isten valóságos (az 1.2-ben a balga szerint nincs isten, de előtte épp az istent definiáltuk, szóval már itt kínai nekem, de továbbhaladva kimatekozza, hogy istennek léteznie kell a valóságban is mert ha csak az elmében létezne, akkor definíció szerint elgondolható lenne egy olyan ami a valóságban is van ergo isten valóságos (is kell legyen), csak én meg elgondolok egy akkorát ami az én elmémben annál is nagyobb mint ami az elmében és a valóságban is van, de ugye ennél nagyobb ami az én elmémben van plusz még a valóságban is, de ekkor én egy még nagyobbat elgondolok, szóval örök ciklus). De a kérdés igazából részemről az, hogy indirekt bizonyítás létezik-e isten létére? Konkrétan, tegyük fel, hogy nincs isten, egy-két hókusz-pókusz, jön egy kis ellentmondás, tehát nem igaz, hogy nincs isten. Van ilyen, illetve próbálkozott valaki is ilyennel?

@kako_j:
"Mennyire is szabad az akarat?"

Na most vagy hülyeséget mondok vagy nem értjük (Te se, én se). Van nekem egy szabad akaratom, amiről azt tartom ráadásul, hogy 20%-ban az enyém, a többiről döntve van. Javaslom a kísérletet ide is. Egy konkrét dolgot tégy meg, máskor ne tedd meg, mindenképpen elintéződik.

Ebben a 20% szabad akaratomban eldönthetem pl. akarok-e ma este még verset olvasni vagy fordítani. (Inkább fordítanék egy dalt, lazításként.)
A maradék 80%-ban el van döntve az életutam. Ezelőtt 2 éve azt sem tudtam, hogy angolt fogok tanulni és ennyire érdekel majd. Nyilván szükségem lesz rá a jövőben pl. Indiában. Vagy másutt. Ezt nem tudom.
Na ennyire szabad az akarat. Pártoktól nem függ. Pokoltól se kell félni, elég pokol, ami itt van! Mondok valami okosságot:

Minden nap úgy élek, mintha ma élnék utoljára! Ez fontos.

Szerintem nincs ebben ennyi.
Aki hisz, annak a hitét nem lehet megingatni. Aki csak félig hisz, mert ez a divat,vagy mert az aktuálpolitika csak így hagyja érvényesülni, az nem hisz, csak filozofál, magyarázkodik.
Talán hagyni kéne a hívőket hinni, a nemhívőket... békén!

@knausz: "Nem nézek le senki racionális ok nélkül a vallásom/sa miatt."
Pedig nekem ez alapján nagyon úgy tűnik:
"Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. Többnyire sok papírja van és magasan képzett, mondjuk az eltén végzett geológusként, matematikusként. De érzelmi analfabéta. Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja. Teszi ezt úgy, hogy észre sem veszi. Mert az ateista embernek nincs más mozgatórugója, csak ami megfogható, felfogható ésszel, kézzel, látható szemmel."

Mindazonáltal korrekt válasz.

@xsasha:
>>sors vagy véletlen magyarázat azért sokkal szimpatikusabb, ... és még azt sem tiltja meg, hogy paráználkodjak. :-)<<

"Elég jól rávilágítottál a lényegre. Ez a hétköznapi ateizmus alapja. "

Remélem a smiley-val jeleztem, hogy ez csak egy az ateizmus melletti számos súlyos érv között. :-)
By the way, még így sincs szégyellni valója a Pascal-dilemma mögött.

Vicces volt, egyben nagyszerű is, ahogy a harcos istentagadó, vallásgyalázó végül lelepleződik, és "inkább az ufók, inkább a pokol" fordulatokkal zárja mondanivalóját.
Hiszen Te is tudod, hogy az ufók nem hoznak majd kész válaszokat a saját, személyes problémáidra, és a pokol definíció szerint maga a nettó szenvedés (állapota és "helye"), tehát nem lehet a boldogságát folyton kereső ember végcélja vagy tudatos (racionális) választása.
Tudod jól, hogy a párnájába fúrt fejjel, egyedül síró, kétségbeesett embert nem az ufók tudása vigasztalja meg, hanem csak egy személy, egy konkrét, szerető személy szeretete, de ahhoz még gyáva vagy, hogy ezt belásd, beismerd és elfogadd. Ahogy azt is tudod, hogy a boldog ember hálás (hálát ad) a boldogságáért, és eszébe sem jut pokol vagy ufók, hogy nekik köszönje meg.
Ne haragudj, a fentiekkel valszeg inkább csak védekezésre, tehát álláspontod erősítésére késztetlek, de tudd azt is: egy hívő (aki átment már azon, amiben Te megrekedni látszol, tehát ismeri ezt a lelkiállapotot) Téged dacos, útkereső kamasznak lát, aki, mielőtt megadja magát annak, aki végső soron elháríthatatlanul közeledik felé (ha máskor nem, a halálban azért eldől, kinek van igaza), előtte még tör-zúz maga körül, őszintén, igazságkeresésből, de egyre kevesebb meggyőződéssel, míg a végén csendben leteszi a fegyvert. De addig attól félsz, gondolom, hogy ha "behódolsz", elveszíted önmagad, azt, aki vagy, és aki csak Te vagy. Majd ha megérted a szeretet mibenlétét, azt is érteni fogod, hogy a szeretet nem szüntet meg semmit, hanem tökéletesebbé tesz mindent. Téged is.

@Waldi!: jó, ebben egyetértünk. Ha a pápa nem engedi nekem felhúzni a kotont, az ellen fel kell szólalni. Csak mondjuk közben az istenfaszát nem muszáj így izé, leírni. Például azért sem, mert nem csak sértő, de kontraproduktív is: pont emiatt nem fogja megérteni a bigott babonás, mert megsértődik, és kikapcsolja az agyát. Akkor meg minek, leszámítva, hogy tótavé szeret "trollkodni"?

(Még egyszer hangsúlyozom: ettől még szórakoztató a trollkodása.)

@holist: Számomra teljes mértékben tisztáztad a félreértést. Így már értem, kerek.

Dawkinst valóban nem venném fel a listámra (tulajdonképpen kihúztam róla). Vele nagyon elszaladt a ló; vagy még inkább: átesett a ló túloldalára. Érdekes, hogy őt említetted, bár nyilván nem véletlen: minap egy korábbi topikban épp megemlékeztem róla, hasonló összefüggésben (valami olyasmit írtam, hogy „ő Isten csapása az ateizmusra”). Amikor olvastam Az isteni téveszmét, arra gondoltam, „te Jó Isten, ha most azt hinném, az ateizmus csak ennyit képes felmutatni...! Menten megtérek!” :) Dennett, gondolom (csak tipp), rájött, hogy kínos, vállalhatatlan, amit Dawkins művel (mert olyan nagyot azért nem fordulhatott vele a világ). Kár, hogy RD a leghangosabb, mert így ha azt mondom, „hát igen, ateista vagyok”, simán azt hihetik, hogy egy gyékényen árulok vele... holott baromira nem erről van szó... de hát ez van.

@Johnfive:
A látszat mindig csal. Próbálj mögéje nézni! A sorok mögé. Az egyik ember mond valamit és akkor igen, kérdezz rá, ezt miért mondtad, mi bánt, ha bánt és mi aggaszt ha aggaszt.

Szívből örültem a soraidnak! Mert kérdeztél és nem nyomtál rám azonnal egy nagy bélyeget azzal a felirattal: ez kirekesztő, fanatikus, hülye. Amíg az ember kérdez, addig olyan nagy baj nincs.:)

@Epokit Drive: „az ufók nem hoznak majd kész válaszokat a saját, személyes problémáidra”

Az ufók nem, de a velük való foglalatoskodás hozhat.

„a pokol definíció szerint maga a nettó szenvedés (állapota és "helye"), tehát nem lehet a boldogságát folyton kereső ember végcélja vagy tudatos (racionális) választása.”

Hát ez szerintem életfilozófia, _értékhierarchia_ kérdése. Mármint abban igazad van, hogy ez nem lehet a végcél, na de ebben a szerepjátékban most csak a kínos és a még kínosabb közül lehet választani.

Meglehet, irracionális döntésnek tűnik a pokol választása, de ez esetleges (vagy determinált, egyre megy). Ha a mennyország olyan hely, ahová nem engedik be a szüleimet, testvéreimet, akkor köszönöm, nagyon megtisztelő s csábító az ajánlat, ámde tekintettel a körülményekre, a kedvezőtlen feltételekre, különös tekintettel az apró betűs részekre, azt kell mondanom, hogy nem élek a felkínált lehetőséggel, ellenben az egész mennyei bagázs megnézheti a középső ujjam.

Kérdeznék valamit Ha anyádat, apádat, házastársadat, fiadat, lányodat villamosszék, gázkamra, kötél, golyó és injekció általi halálra ítélik, és viszik őket kivégezni, s tudod, hogy a hátralévő öröklétben minden nap ez a sors vár rájuk, te viszont megmenekülhetsz: nincs más dolgod, mint alávetni magad az akaratának, és az elkövetkező öröklétben dicsőíteni azt az Urat, aki halálra és kínszenvedésre ítélte őket, te hogyan döntenél?

Barátaim!

Filozófiai (és sok más) szempontból egy végtelenül jóságos isten létezése tök kizárt. Végtelenül jóságos isten létével nem összeegyeztethető mindaz a szenvedés, amit a világban tapasztalunk. Ezzel kapcsolatban javaslom mindenkinek Nigel Warburton angol filozófus magyarul is megjelent könyvét (A filozófia világa). "Isten szándékai nem kifürkészhetőek" jellegű bullshitet hagyjuk (mi a szándéka istennek évente több százezer afrikai kisgyerek éhhalálával?). Ja és még valami. Ugye nem felejtjük el, hogy isten nem egyenlő katolikus egyház és annak tanítása.

üdv

@LaLinea:
"Vagy ők nem szavazhatnak?"

Az ember elbújhat és azt mondhatja: ez az a 20%, ami az ember szabad akarata és amellyel másokat megalázhat és tönkretehet. Hitler ámokfutása..,de ez kollektív felelősség!
Aki erősebb, kötelessége óvni a gyengét. Ez legyen fajra, pártállásra való tekintet nélkül.

Nem adok senki kezébe korlátlan hatalmat, mert azzal visszaélhet és pontosan a gyengék kárára, akik a szabadság helyett a gondoskodást választják.

„Ez biztos?”- kérdezed. Igen. Ők nem szavazhatnak, de Te igen. És mindig, mindenkoron felelős vagy. A jelenért a múltért és a jövőért. A saját 20%-ban.
Ma az Indexen egy cikk: index.hu/bulvar/2010/12/16/macinak_csufoltak_a_diakok_a_pecsi_amokfutot/

Él a szívemben egy észt dráma. Nagyon megrázott! Az a címe: Az osztály 2007-es és valós téma az alapja.
Minden gyerekkel végignézetném. Az Egri Csillagok helyett.
beyondsilence.blog.hu/2010/04/10/klass_az_osztaly_2007_eszt_drama

Dawkins-al mi baj van? Nekem korrektnek tunik, amit olvastam tole.

Amit én erről gondolok, Popper ezerszer jobban megfogalmazza: www.piacesprofit.hu/pp_hir_nyomtat.php?hir_id=51463

Ez meg az alap: [...]"Hamisnak tartom azt az irányzatot, amelyik gőgössé teszi az embert, amelyik nem tűri a kételkedést és a humort, s amelyik szellemi bilincseket rak a tanítványaira." (Popper)

@knausz:
"Aki erősebb, kötelessége óvni a gyengét. Ez legyen fajra, pártállásra való tekintet nélkül."

Akkor ezt mondhatnád annak az életeden végighúzódó, bárki által látható isteni jelenlétnek is, aki mindenkinél erősebb állítólag, és mégis mintha alig védené a gyengéket.

Szokták mondani, hogy a zuhanó repülőn nincsenek ateisták, de ha valaki elüt egy autóval valakit és konkrét segítségnyújtás helyett imádkozni kezd a mielőbbi gyógyulásáért, akkor azt nem fogja senki se a javára értékelni.

@trurl: Veled értek egyet. Ez mind valahol felesleges, de nagyon jó arra, hogy aki igencsak képzett, okos, művelt az itt csillogt/hasson - ami nagyon sokszor komplett szabadegyetem nekem, amit köszönök! :-) - és brillírozzon. De soha a két tábor meg nem győzi egymást, ha ötven könyvet, szerzőt lábjegyzetet is dobnak fel adu ászként egy-egy kommenthez.

Anyátok a legzseniálisabb a kamaszkorban a WC előtt megegyeztünk-szöveggel. :-))

Most itt megy a szellemi izmozás azon, hogy örök érvényű-e a Biblia, ha nem miért nem, ill. arra cáfolatként egyéb művek felsorolása igen tiszteletreméltó tudás tárházat felvillantva némelyeknél. Tehát valami szellemi ulti ez, ahogy a margón túlról nézem: kinél van a nagyobb erejű lap? De itt még szabályok sincsenek lefektetve: mi szerint játsszák? Csak a katkó, református, zsidó, iszlám istent kell vagy nem kell hinni?? (am/ki egy tőről fakad, pont ezért ömlik még mindig ennyi vér és szenvedés nyomában. Hisz a köztük lévő - az egészhez képest - minimális difiket kell kurvára nagyon megvédeni, hogy legyen e négy-ötféle tannak létjogosultsága a többi ellenében)
Mert bőven lehetne a "mini" ellentézisektől eltekintve hinni az egyistent különben en bloc - de kell homousion és homoisuison-harc míg a világ világ. És akkor a bizánci stílusú görögkatolikusok, ortodoxok még be sem szálltak a meccsbe...

Vagy minden tagadni kell, az animáló természetvallásokat is beleértve, amik persze már annyira nem világtendenciák - de Brazíliában ugye milyen jól megfér az afrikai népes istengaléria a mélyen katkó egyisten hittel valahol a fejekben? (Jorge Amado könyvei) És visszanyúlnak a sámánhitekhez is szerte a világban, nemcsak az elborult jobbikosok pl. itthon. + akkor keleti hatalmas vallásfolyamok még érintve sincsenek, mert mindig a keresztény elveken ragad meg a vita. Hogy az káros-e vagy se.

A nem tudást, a hatalmas ismeretlentől való érthető és akceptálható emberi félelmet kitöltötték a hittel már mióta. Ezt én nem látom annyira szörnyűnek mindaddig, amíg nem az ellen tör, akiért van - az ember és az ő szabadsága ellen. Szerintem botorság azt képzelni, - tehát azt is tulképp hinni, mert pontosan azt sem tudjuk - hogy minden megismerhető és leírható és kísérletekkel, vaktesztekkel stb. egyszer majd igazolható lesz, és abban a percben ki is tör a világbéke e téren is.

Atomkorszak jött el, hihetetlen tudás- és anyagi potenciál van a történelem során először a birtokunkban, megél itt 7 milliárd ember, nő az átlagos életkor, a betegségek is bizonyos fokig féken tarthatók, stb. stb. de van nyugalom? Nincs, még mindig az "i" betűn megy a harc, mint Madáchnál. Véresebben, mint valaha. (01/9/11)

Ha még fejlettebb lesz a technika, még több mindenre fény derül általa, akkor is ez lesz. Sőt ezebb, mert akkor még jobban kinyílik az olló és aki nem tudja felfogni és elérni az ateisták - vagy hogy mondjam - szellemi minőségét, az már csak ebből a dühből is valamiféle - a társadalmi kiegyenlítődést hirdető - istenhez fut. Hisz azt hirdeti minden vallás, hogy lehetsz itt csóró, elnyomott, lenézett, tanulatlan,ha engem követsz, pusztán e lépéssel megváltod a one way ticket-edet hozzám a mennybe. És ez én nem venném el a emberektől, mert biztos orgazmusosan jó egy nagyon bonyi tudományos kérdést átlátni, felfejteni, megérteni (nincs felettem senki, mindenért én vagyok a felelős) de azért keveseknek adatik meg. A többieknek is kell valami, hogy kibírják az életet.

Azoknak egyszerűbb bizonyos százalékban belenyugodni egy tőlük némileg független de a sorsukra hatással bíró erőben. India viszonylagos nyugalma a böhöm szegénység ellenére ebben rejlik: elfogadják a karmát, tehát hogy most szívunk gy régi valamiért, de igyekszünk jól viselkedni, mert azzal klasszabb jövőnk lesz.

Az emberiség en bloc szerintem mindig kiskorú lesz valamiféleképp - édes hazánk épp ezt deklarálta 2/3-dal nemrég - szereti, ha előírnak neki dolgokat. Az kisebb felelősség: lehet közös nyájba tömörülni bizonyos elvek mentén és - mivel a legnagyobb közösségképző erő az utált ellen - jobbnak hinni magunkat a redvás másiknál. Akinek nincs már semmije, legyen kiválasztottság érzete, hogy de legalább nem vagyok zsidó, nem katolikus, nem ilyen-olyan. Ez van. Erre játszanak a vallások és kezelik a társadalmat úgy, hogy számon kérni se lehet igazán, mert kit perelnél? A római pápát? Ő csak közvetít, nem a saját feje után diktál - mondhatja.

Megfoghatatlant hogyan támadhatsz? Orbán is ezzel él, kijelentve, hogy vallásosnak, "erkölcsösnek" lenni épp úgy kell, ahogy őneki jó. Ehhez rágatja biodíszletnek maga köré a papokat. Kölcsönös biznisz, mindkettőnek jó. Ez nem hit - ez mézesmadzag, ami lehet azonnal korbács is, ha nem állsz be a sorba. Lásd a mélyen keresztényi dumákat, ha mersz kérdezni és kételkedni. Soha ez a vita nem lesz eldöntve, csak csillagszóró ez az egész.

@IGe: A filozófiát gyalázod, miközben magad sem művelsz mást, mint filozófiát, és nem túl magas színvonalon.

Hasonló gondolkodási módot követsz, mint a Bécsi Kör filozófusai, eltekintve attól, hogy érveid színvonala mélyen a Bécsi Kör gondolkodóinak színvonala alatt marad.

Ez a fajta sekélyes, naiv módon szcientista, materialista gondolkodásmód soha nem vette magának a fáradtságot, hogy valaha is érdemben szembenézzen a tapasztalat tiltott határátlépéseire vonatkozó kanti kritikával.

@pounderstibbons:
"aki mindenkinél erősebb állítólag, és mégis mintha alig védené a gyengéket."

Az imént rohantam le a kislányommal a templomba, ma hitoktatás, aztán visszaültem, mert még van angol hallgatnivalóm, de a templom előtt megálltam, beszélgettem egy fiatalemberrel, aki láthatólag fagyoskodott, viszont beszélgetni szeretett volna.
Elmondta, mennyire kevés itt a barátja, a munkahelyén cserélik az embereket. Semmi sem biztos. Megkérdeztem a szakmáját, aztán ajánlottam neki, mit tegyen. Megköszönte.

Így működök, mint ma. Megszólítanak és mihelyst tudok, segítek. Ha lehet, azonnal, ha csak úgy, akkor jó szóval. Az iskolákban is ott vagyok, de az utcán bármikor megszólítható, a saját időm terhére.

Ingyen dolgoztam a Máltai Szeretetszolgálatnál. A WHO- projektben is. A napköziotthonban, mihelyst tehettem, ingyen. Most pedig tanulok, mert talán még sokkal többet is tehetek, valahol másutt. Az emberekért.

Isten bennünk van. Vagy sehol sincs.

@amergin:
TELITALÁLAT!

Arról se feledkezzünk el, h blogjának ismeretében a citált egyén minimum nárcisztikus, rosszabb esetben futóbolond.

"... később azonban megjelentek a szkeptikusok, az empiristák és az akcidentalisták, akik kilenc évszázad alatt kisütötték, hogy nincs (a világmindenségben) senki, és minden lehetséges, de nem magasabb okokból, hanem csak úgy."
részlet Stanislaw Lem "Altruizin" című novellájából, legyen kötelező mindenkinek, akinek szüksége van Istenre, hogy bármire magyarázatot találjon.

@okostojgli:

Most lefoglal a kislányom és csak nagyjából reagálok a felvetéseidre. Majd később visszatérek rá részletesebben is. Ha elfelejteném, kérlek figyelmeztess.

Itt nagyon sok tévedés van ebben a vitában is és az emberek megrögzött sztereotipiák mentén és nem a saját eszük mentén gondolkoznak. Már aki képes persze egyáltalán gondolkozni.

Nem bírnak azzal sem miit kezdeni, hogy például én sohasem voltam és most sem vagyok ateista. Az ateizmust éppen ugyanolyan emberi butaságnak tarom, mint bármelyik istenhitet. Istentudó vagyok és az Általános Isten létezését tudományos ténynek állítom. Sőt ki is írtam egy 1.000.000 Ft-os, azaz egymillió forintos díjat rá, aki esetleg meg tudná cáfolni a levezetésemet, hogy alapjaiban hibás.

Persze a minden teista, azaz istenhívő csak a saját Istenét tudja Istenként elfogadni, a másét már nem. Így lesz a muzulmánok szemében hitetlen ateista, mindenki más vallású és fordítva is.

Ezt így fogalmaztam meg egy másik írásomban:

Azt még viszonylag sokan megértik, hogy az emberek annyiféleképpen határozzák meg Istent, hogy ez egyértelmű bizonyítéka, hogy nem ugyanabban az istenben hisznek és nem ugyanazt az Istent tagadják. Ezt egy több éves adatgyűjtés sorozattal bizonyítottam, melyben azt kértem nagyon széles társadalmi rétegeket lefedve, hogy definiálják számomra Isten fogalmát. A beérkezett cirka 5-6 ezer ilyen definícióból, adatrendezéssel kiválogattam 134-et, amelyek jellemzően már nem egymás ismétlései és variációi. Más egyéb szűrési elvet nem alkalmaztam. Igazából folytathattam volna szinte a végtelen variációkig ezt a gyűjtőmunkát, de értelme nem lett volna, hiszen már ez is bőven elégségesnek kellene lenni az általam felvázolt megértési folyamathoz.

Tehát az egyértelműen bizonyított dolog, hogy "Istennek nem adható meg egy minden vallást kielégítő, pontos definíciója!" éppen ezért ezzel kísérletezni, vagy erre törekedni teljesen felesleges is. A vallások különféle Isteneit nevezhetjük nyugodtan éppen ezért Speciális, vagy Dogmatilkus Isteneknek, amelyek csak a saját vallási rendszerűkön belül elfogadottak, de más vallási rendszerekkel már ütköznek.

Arra viszont érdemes és lehet is törekedni, hogy az adott szó legalább a tudományos módszertant elfogadók között egységes értelmezést nyerhessen.

Írj, hogy mi nem világos abban, amit leírtam.

@amergin:

:D ezerpont

@Pantagruel: "Az ufók nem, de a velük való foglalatoskodás hozhat." - Mármint válaszokat személyes (egzisztenciális) problémákra. Pl. nyilván olyanokra, hogy "miért vagyok a világon" és tsai? Kötve hiszem, de mivel hatmilliárdnyian vagyunk, megengedem, hogy legyen egy köztünk, akinek hoznak.

"Kérdeznék valamit Ha anyádat, apádat, házastársadat, fiadat, lányodat villamosszék, gázkamra, kötél, golyó és injekció általi halálra ítélik, és viszik őket kivégezni, s tudod, hogy a hátralévő öröklétben minden nap ez a sors vár rájuk, te viszont megmenekülhetsz: nincs más dolgod, mint alávetni magad az akaratának, és az elkövetkező öröklétben dicsőíteni azt az Urat, aki halálra és kínszenvedésre ítélte őket, te hogyan döntenél?"

Válasz: arra a kérdésre, hogy az üdvözülteket nem szomorítja-e el az elkárhozottak szenvedésének tudata, az a válasz, hogy ők ekkor már színről színre látják azt az isteni igazságosságot, amely azokat szenvedésre ítélte, pontosabban (az én személyes véleményem szerint) amely elfogadta egyesektől, hogy életükkel (és halálukig mindvégig) azt válasszák, hogy lemondanak az isteni üdvözítés és az örök boldogság lehetőségéről.
Vagyis, ha az összes rokonom elkárhozik is, az lehet majd, mert olyan megátalkodott gonoszok voltak, akikkel ebben az életben sem akarnék közösséget vállalni, nem hogy az örök szenvedést megosztani velük, ártatlanként.
(Ha a fiad/lányod börtönbe kerül, és Te ajánlkozol, hogy vele mész, hogy vigasztald, még kicseszhet Veled úgy a börtönparancsnok, hogy az épület két végében, külön kaptok cellát, és lényegében soha nem találkoztok. Ha a pokol szemét egy hely, akkor hidd el, ott ezt megteszik, de felőlem mehetsz mártírkodni.)
A pokolba jutni sztem nagyon nehéz. Ha engem kérdezel, egy életen keresztül, egyetlen erkölcsileg jó tettet sem szabad "elkövetni" hozzá, mert az én Istenem (ezt írja az én Szentírásom) van olyan nagyszerű, hogy a legelvetemültebb ember lelke mélyén is észrevegye a jót, és megajánlja neki (a jóvátétel után, amit tisztítóhelyként tart nyilván a kat. teológia) az üdvösséget. Az üdvösségre persze törekedni is kell, de még egyszer: igen ritka és buta az az ember, aki a tudott rosszat választja. (Mit szeretnél: egy erős tökönrúgást, vagy egy szelet sütit? Ha nem vagy édességgyűlölő, erős cukorbeteg stb., akkor aligha kérdés a kérdés, de valóban, tudunk olyanokról, akiknek bejön a tökönrúgás. De azok tényleg normálisak?)

Ami az értékhierarchiát illeti: az üdvözülés a jó, a pokol és a kárhozat a rossz (szinonimája). Az erkölcsös ember kötelessége törekedni a jóra. Az erkölcs maga: jó cselekvési készség (habitus operativus bonus). Hol van itt a kínos, ha feltételezem, hogy a pokol a még kínosabb?

Ed

@amergin: IGe-t még az Index Vallás, filozófia fórumáról ismerem, bár azt hittem, az eltelt időben már kihalt. Vitázni (értelmesen) már akkor sem lehetett vele, mivel a P-DOX-nak nevezett vallása-filozófiája bármikor mondhatja A-t és nem-A-t ugyanabban az értelemben. Ez pedig nem paradox, hanem valódi ellentmondás, ami értelmetlen. Kár vele.

@Pantagruel: Küldtem egy privát üzenetet. Megkaptad? Ez itt nehézkes és zajos. De köszi a Nagel-cikket (Secular Philosophy and the Religious Temperament), érdekes. Nagyon régen éppen a "kontinentális" és az analitikus iskolák viszonyáról írtam disszertációt (úgy nagyjából, meg arról, miért nem leszek megélhetési filozófus) - szerintem azért Nagelnek kissé maga felé hajlik az a szép szelíd keze. Az analitikus beállítottságú filozófusokat nem pusztán a vallásos temperamentum hiánya jellemzi, hanem... na erről lehetne még kicsit beszélgetni.

@a szív fészkei:
"Lásd a mélyen keresztényi dumákat, ha mersz kérdezni és kételkedni."
Ok, figyelek, hol tekinthetők meg ezek a mélyen keresztényi dumák?

@Epokit Drive:

Főként a keresztény vallás és a katolikus vallás épül fel önellentmondásokra, paradoxonokra és csak annak állítottam tükörképet akkoron. Csak bemutattam, visszatükröztem, hogy hogyan vitáznak a hitkomisszárok. Ezek szerint nagyon jól sikerült.

@knausz:
"Isten bennünk van. Vagy sehol sincs."
Én ezt úgy mondanám: Isten általunk van, vagy nincs.

Az nagyon vallásos ellenszenves és veszélyes prototípusa - még a South Park-i változatánál is hülyébb szegény - a drága Mel Gibson, mint állatorvosi ló. www.origo.hu/filmklub/blog/hir/20101216-mel-gibson-kemenceszokevenynek-nevezte-winona-ryder.html

@IGe:

"Istentudó vagyok és az Általános Isten létezését tudományos ténynek állítom. Sőt ki is írtam egy 1.000.000 Ft-os, azaz egymillió forintos díjat rá, aki esetleg meg tudná cáfolni a levezetésemet, hogy alapjaiban hibás."

Hol van az eszkimo asszony akivel kezet kell fogni? :D
Na komolyan, mit kell megcafolni?

@Lord_Valdez:
Nézd, a probléma az, hogy Isten útjaira mindig mondanak valami állításokat, amik nem fedik a valóságot. Isten törvénye a plauzibilis determinizmus, ami nem egy egyszerű koncepció. És a tudomány, addig, amíg el nem jut az abszolút tudásig, végig hamis, a valóságtól eltérő következtetéseket fog hozni.
Ennek az oka, hogy az ember mindig kerekké teszi a történeteket, az ismereteket - de a valóság csak a legfelsőbb szinten kerek, teljes egészében. Ettől kezdve minden kerek ismeret téves, hibás, hiányos ismeret.

@IGe:
Be lehet nevezni az 1 milkás díjra? Ha megcáfolom általad is elfogadhatóan, akkor egy számlaszámra befizeted?

@Waldi!:@xsasha:

Kifizetem, de figyelmeztetek mindenkit, ez a pályázat James Randi 1 millió dolláros kihívásához hasonlóan van kiírva, amit már nem is tudom, de vagy tíz éve nem tudtak elvinni.

1 millió forintos kihívás ateistáknak
2007.10.20. 03:07 IGe

1 millió forintot fizetek annak, aki a tudományos igényességgel létrehozott, Általános Isten meghatározása istenérvemet, levezetésemet cáfolni tudja. Logikus és racionális érvekkel írásban, vagy bemutatással, demonstrációval hogy az alapjaiban hibás.

istenteszt.blog.hu/

www.jesusdressup.com/original.html#

@knausz: Sok nekem tetsző, nagyon szeretnivaló gondolatot leírtál, csak a kérdésem más volt - talán félreértetted.

Ezt írtad:
"Isten jó. Csak annyi terhet tesz rád, amennyit elbírsz, többet sose..."

És én ebbe kötöttem bele. Mert milliárdnyi példa van rá, hogy emberek méltatlanul és igazságtalanul szenvednek és elpusztulnak.

Hogy lehet az mondani, hogy Isten jó és csak annyi terhet tesz rád, amennyit elbírsz? Akik nem bírták el, például
a spanyol inkvizíció kínzókamráiban, azokkal Isten nem törődött? És miért nem?

@a szív fészkei: "A féktelen szeretet és gyengédség jegyében történtek mindezek" a boszorkányok megégetése is, hiszen lelkük megtisztulását szolgálta.

@xsasha:
Nem-nem. Általunk nem lehet, bennünk kell éljen. Fordítva mégsem indulhat a Teremtéstörténet. Vagy már annyira..:) nekem 1 milliót nem ér ám a filozófia!

@amergin:

Emlékezetem szerint valami olyasmit írtam, hogy a filozófiai munkák 95%-a szerintem csak halandzsa, meg parasztvakítás. Pont az általad is említett bécsi körös pozitivisták adják egy részét annak az öt százaléknak, amit én értelmesnek tartok.

Mert ugyebár a legtöbb filozófia valami ilyesmi jelleggel érvel:-)

A határok áttörése: Arccal a kvantumgravitáció transzformatív hermeneutikája felé

@IGe: "Mi a véleményed a biblia újszövetség részéről?"

Gondolom, ezt nem Te kérdezed tőlem, hanem Tőled kérdezte valaki más, nem én.

A nekem szóló válaszodra felelve, ezzel kezdem mégis, mert ide illik.

Szóval:
Az ujszövetség nevű legendáriumot az ott leírt események után többszáz évvel foglalták írásba, több, mint 100 (apokrif) változatával együtt. Nagy Konstantin izlése és/vagy érdekei szerint választotta a kanonizált nyerteseket II. Szinveszter pápa és a niceai zsinat többi résztvevője a IV. század vége felé.
Hosszú "életét" annak köszonheti, hogy egyházat építettek rá, amelynek önfenntartó adminisztrációja megfelelő inkviziciós, keresztesháborús, stb. diktátorokat tudott kitermelni. Ezek jó piár érzékkel építettek az önmagában nem agressziv ideológiára abból abszolúte nem következő, primitív de tömegmozgósító hívószavakat. A tömegmozgalmak lecsengtek, az egyházak maradtak, sőt, sokasodtak. Bármikor kitalálhatnak bármit, rákenhetik absztrakt istenükre - menj utána.
A nácizmus és az általunk ismert pszeudo-kommunizmus ideológiai komiszságai ill.
baromságai viszont tettenérhetőek, Hitler, Sztálin, és a többiek tartják életben. Haláluk, vagy bukásuk után csudás ideológiáiknak is annyi.

@xsasha: @Waldi!: @a szív fészkei:

Egy cikkemből idézek ide egy rövidke részt, mert ide tartozik.

A Szkeptikus - EzoNewagesPara vita kb. ugyanolyan számomra, mint a teista-ateista vita. Egyiknek sincs tökéletesen igaza és mindkettőben vannak értékek. A világ sem vagy fekete-vagy fehér elcsépelt szlogenre lehet most asszociálni.

Maga a vallások többsége is egy para jelenség valamilyen szinten. Éppen úgy hazudnak és valótlanságokat is állítanak mint a para terület egyes képviselői, de ha nem tennék és igazat mondanának, nem működhetnének. A vallások látszólagos ellentétét, az ateizmust is könnyű logikusan nevetség tárgyává tenni. A Randi díjjal lehetne cukkolni, mert cukkolásra született, akár a vallásokat is, mert a vallások nagy része is paranormális jelenségnek számít. Hazánkban például a katolikus egyházat, hogy ne a rovott vatikáni szerződés által orolják el a társadalom vagyonát, hanem nyerjenek el ilyen és hasonló díjakat.

James Randi a nagy átverőbűvész
2007.09.08. 00:35 IGe

A híres bilincstörő bűvész nyugdíjas korára fizikailag kevésbé fárasztó mutatványba kezdett. 1 millió dolláros, olyan díjat alapított az átverések ellen, ami magában is egy átverés, ugratás. (magam is kiírtam egy hasonló díjat)

vilagnezet.blog.hu/2007/09/08/james_randi_a_nagy_atverobuvesz

@IGe: muta!
Pont kell egymillió forint.

@IGe: Tényállításokat teszel bizonyítás nélkül.
És definiálatlanul használsz leíró kifejezéseket, amitől az gumivá válik, és lehet PONT arra gondolni PONT úgy, ahogy PONT akkor KELL, hogy igazad legyen AKKOR, máskor meg az ellenkezőjére.

Ilyen az érzelem, aminek segítségével MAGYARÁZNI is lehet, és UGYANAZ az érzelem, ha nem magyarázat, akkor torzít(hat)ja a magyarázatot.

Ez nonszensz.
Meg kell mondani, hogy mit értesz érzelmen, ha már definiálni akarsz valamit, mert egy bizonytalan dologgal nem lehet bizonyossággal rendelkező állítást tenni.

Tényállítás: kollektív tudattalan. - MUTA! Szerintem nincs olyan.
_BÁRMILYEN_ módszerrel bizonyítsd, hogy VAN kollektív tudattalan, és az, amit annak vélsz, az nem pusztán a kulturális hasonlóság és evolúciós örökség determinálta tudattalan tartalmak (mellesleg a pszichoanalízis elméletéből következő) hasonlósága.

Isten mit csinálHAT az ateistákkal. Talán. Ez értelmetlen, mivel önellentmondó állítássá válik, mert, ha nem csinálja azt amit mondasz, akkor vagy nem ember a tag (de igen, hiszen az ateista is ember), vagy az istened nem általános, mert neki olyanja (kúrogatós tudattalan tartalma) nincs.

hoci az egymisit. :)

@IGe: Kíváncsivá tettél, és átugrottam; vetettem egy pillantást erre a "tudományos tényre"... Igazából hiányérzetem támadt: a falszifikálhatóság elvével - biztos vagyok benne - találkoztál már.

(Ha vki nem tudná, annak álljon itt: amely szerint egy tétel csak akkor tudományos ítélet, ha meg tudjuk adni, hogy melyek azok a tapasztalati tények, amelyek fennállása esetén hajlandók lennénk elismerni, hogy tételünk hamis... csak mert az olyan vélemények, amelyek önmaguk átértelmezése által minden ellentétesnek látszó tapasztalattal szemben meg tudják védeni magukat, nem tudományos tételek.)

Sztem _elegáns_ volna megadni a módját ilyenformán (is). Még akkor is, ha magától értetődő, s már kifejtetted, hogy a kérdéses tárgy ilyesfajta tudományfilozófiai holdudvarát kétkedő okoskodásnak, bagatellnek, elhanyagolhatónak tartod... Nem tudom... Akad még olyan begyepesedett arc, aki valamiért ezekre gerjed. Vagy akkor esetleg lábjegyzetben kifejthetnéd, hogy miért tekintesz el tőle. Vagy ez ott van valahol a nagy kifejtőben?, mert akkor szerintem tűzd alá! Csak a rend kedvéért.

@IGe: Kíváncsivá tettél, és átugrottam; vetettem egy pillantást erre a "tudományos tényre"... Igazából hiányérzetem támadt: a falszifikálhatóság elvével - biztos vagyok benne - találkoztál már.

(Ha vki nem tudná, annak álljon itt: amely szerint egy tétel csak akkor tudományos ítélet, ha meg tudjuk adni, hogy melyek azok a tapasztalati tények, amelyek fennállása esetén hajlandók lennénk elismerni, hogy tételünk hamis... csak mert az olyan vélemények, amelyek önmaguk átértelmezése által minden ellentétesnek látszó tapasztalattal szemben meg tudják védeni magukat, nem tudományos tételek.)

Sztem _elegáns_ volna megadni a módját ilyenformán (is). Még akkor is, ha magától értetődő, s már kifejtetted, hogy a kérdéses tárgy ilyesfajta tudományfilozófiai holdudvarát kétkedő okoskodásnak, bagatellnek, elhanyagolhatónak tartod... Nem tudom... Akad még olyan begyepesedett arc, aki valamiért ezekre gerjed. Vagy akkor esetleg lábjegyzetben kifejthetnéd, hogy miért tekintesz el tőle. Vagy ez ott van valahol a nagy kifejtőben?, mert akkor szerintem tűzd alá! Csak a rend kedvéért.

@Epokit Drive: Értem. Köszi a feleletet, tanulságos. (Abban biztos vagyok, hogy "a pokol szemét egy hely".)

@holist: (Sztem "meg".) "...miért nem leszek megélhetési filozófus" - ezt azért feldobhatnád a világhálóra! :)- ha még nem történt meg.

Errata.
A TV2-nek nem kártérítést, hanem büntetést kell fizetnie.

@Waldi!: Dawkins kicsit belezakkat abba, hogy rendszeresen amerikai egyetemekre hívták vitázni az európai katolikusoknál ezerszer vonalasabb szektásokkal.
Az "Isteni téveszme" könyve legalább fele csak olcsó személyeskedés rövid történetekkel, amiben ezeket a szektásokat és TV prédikátorokat égeti.

IGe, a randit "parodizáló" pályázati kiírásod egy merő zagyvaság...
Egyébként az elemér a nevedben miért kis betű? Ha már megmondod a tutit, akkor miért nem IGE?

@Waldi!: "Dawkins-al mi baj van?"

Nekem izlésbeli kifogásaim vannak ellene: elhiszem, hogy megvadul, ha vallás-félét lát, de azért lehetne kicsit visszafogottabb. Térítői hév munkál benne, márpedig az shoking egy ateistától. (Amellett kontraproduktív is, de ezt már mások megírták).
Az állításait nem tudtam cáfolni.

Egyébként a TV2-t 100 milliós kártérítésre kötelezik...
Éljen a sajtószabadság - virágozzon minden virág.

@kolbászoszsömle: Megértem, hogy ragaszkodsz anonimitásodhoz.
Egyébként a költemény hibátlan.

@Waldi!: Mit nevezünk Szentlélek elleni káromlásnak?

@a szív fészkei: Bölcsen szóltál. Szívemből. Egyetértek.

@IGe: Kedves IGe,
mivel szívesen kapnék l milliót egy szórakoztató tevékenységért (és sajnos, túl korán mentem férjhez, ezért nem lehettem indiai szent hetéra) első közelítésként belenéztem az ajánlott blogba.
Írod, hogy szabad érszrevételezni.
Nos, logika-meghatározásod kizárólag ok-okozati viszonyokat érint.
Mit szólsz ehhez a szillogizmushoz:
A hasonlít B-hez. C is hasonlít B-hez.
Tehát A hasonlít C-hez.
Ez az igaz értékű állítás semmilyen okságot nem tartalmaz.
Persze, nem függ össze az istenfogalmaddal, tehát elnézést kérek az okvetetlenkedésért.
Remélem, meggyőződéseim kinyilvánítása sem sért Téged.

@Lord_Valdez: "Na, ez a bajom azzal, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, Istent nem lehet megérteni stb. Egy definícióval lezárja a további kérdéseket"

Attól félek, ha van, tényleg nem lehet megérteni.

Ismétlem: képzeld el, hogy hangya vagy, és ide-oda mászkálsz egy szép nagy és hosszú mőbiusz-szalagon, amit Kati barátnőm csavart meg a macskája számára, játéknak. El nem tudod képzelni, hogy ez a végtelen világegyetem hogyan kezdődött, hogyan lesz vége, és mire való? Időnként valami felsőbbrendű lény létezésének jeleit véled tapasztalni, amikor a macska, vagy éppen Kati hozzányúl.
Akkor most ki az istened? A macska, vagy Kati?

@IGe: Először is azt kérdezném: "Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus" mondat egy definíció, vagy pedig egy tétel (állítás) amit bizonyítottál?

Továbbá: ha nincs ember, akkor érzelem sincs, tehát isten sincs?

@anyátok:

Ha eletedben egyszer is tagadtad a Szentlelek letezeset, akkor lehetsz akar Terez anya is, a pokolba kerulsz.

@anyátok:

Részemről egyetértek az érveléseddel és a leírásoddal. Ja és örülök, hogy válaszoltál rá. (igen a kérdés nekem szólt és innét idéztem vilagnezet.blog.hu/2009/02/04/p_dox_semmiben_sem_hivok_alapitoja_valaszol)

@anyátok:
Az embernek megvan az az előnye, hogy Isten a saját képére alkotta. (Ateistáknak: az evolúció)

@Pantagruel:

Ezt tudom, de felvetésedre a válasz annyira nyilvánvaló, hogy nagyon ki sem emeltem külön.

A dolog nagyon egyszerű és akár jómagam is egy ilyen szükséges ellenpélda vagyok. Nekem nincs "Isten" érzésem. Igaz én eleve a nem hibnábilis emberek kis csoportjába is tartozom.

@nmi_nmi:
"Hogy lehet az mondani, hogy Isten jó és csak annyi terhet tesz rád, amennyit elbírsz? Akik nem bírták el, például
a spanyol inkvizíció kínzókamráiban, azokkal Isten nem törődött? És miért nem?"

Miért történhettek meg mindezek, ha Isten jó? Értettem, amit kérdeztél és feleltem is rá, de bárhányszor megteszem, ha szeretnéd és újra ugyanazt mondom.

Az emberekben van a hatalom iránti vágy, beletaposni a földbe a gyengébbet és még ráugrálni a hantjára.
Ó, szegény Hannibál tanár úr! Írta azt a szövegét, ami egyik nézőpontból jó volt, aztán meg mégsem és ráment élete, családja. De emelt fővel halt meg. Vajon mi éltette, ha nem a hite?

Isten bennünk lakozik. Egy fénysugár, amiből táplálkozunk. Az más kérdés, hogy az egyházak ezt a fénysugarat beváltották hatalomra, erőre és pénzre. Nem erről beszélek és nem is a gaztettekről, amik mind nem a Szeretetből táplálkoznak.

„A hitem féltem, nem a csontomat, csak azt ne törje össze egy pribék!”- így imádkoztak és elbírták. Érted? Ők elbírták!
Amíg igaz hit van, olyan, melyről Ady írt a Karácsonyi regében, addig van remény.
www.youtube.com/watch?v=hAwzn9na7rI

@knausz:
Próbáld kicsit ízlelgetni a gondolatot, ne ítélkezz felette azonnal.
Isten általunk van. Általunk tudja megvalósítani szeretetét és büntetéseit is.

<<Orbán facebook üzenőfalán azt olvastam , "büszkék vagyunk rád hogy cigány létedre eddig vitted", azóta is gondolkodom hogy érthette? Országot így vezetni vagy 3 millió embert meglopni teljesítmény?>>

Ez 'ember' véleménye a hírszerőn.

Innen kezdem érteni, hogy még a cigány szervezetek sem büszkélkednek elnökükkel.
[ellentétben pl. obamával]

Ekkora léptékben lopni, na ez már túlmegy a cigány sztereotípián.

@IGe: Nem sikerült. Egyrészt semmi ilyet nem sikerült bizonyítanod, másrészt, végül szinte kiutáltak Téged onnan (talán még a nickedet is törölték), mert topicromboló voltál. Az értelmesebbje, 1-2 elvetélt kísérlet után, ignorálta a hozzászólásaidat.

@Waldi!: Helyett:
1. Isten irgalmasságában vakmerően bizakodni.
2. Kétségbeesni Isten kegyelme felől.
3. A megismert igazság ellen tusakodni.
4. Isten kegyelmét másoktól irigyelni.
5. Üdvös figyelmeztetések ellenére a bűnökben megátalkodni.
6. A bűnöket mindhalálig meg nem bánni.

uj.katolikus.hu/lelkiseg.php?h=33

Gugli, ha másképp nem megy.

@kolbászoszsömle:

Hajrá, pályázz!!! Vannak kisebb díjak is a megerősítésért, azokat is el lehet vinni. 100.000 10.000 Ft-ok. (azért jelzem, hogy a matematika keverése nem jó út, mert az egy zárt modellrendszer)

@okostojgli:

"Továbbá: ha nincs ember, akkor érzelem sincs, tehát isten sincs? "

Hát ez azért nem ennyire egyértelmű. Mert jelenleg van ember és ha esetleg ki is halna az emberiség, a "nyomai" akkor is megmaradnának. Illetve nagyon sok arra utaló jel van, hogy tényleg többek vagyunk a porhüvelyünknél. Több emberi pszichikum képességeit kutató tudományos társaságban tevékenykedtem régebben.

@Waldi!: Jajjjj.!!!!! a szadista teréznyanyus meg a szellentése, meg a pokol. Mumus is ilyen ijesztgetésre alkalmas dolog.:-)

Az evolúciót idecitálni már várható volt, csak felesleges.
Aki a hit mellett érvel, az egyidejűleg a dolgok logikán, tudományon keresztül való megértése ellen érvel. Márpedig a tudomány ellen csak tudománnyal érdemes érvelni, a többi komolytalan.

@knausz: szabad akarat tárgykörben:
Akkor most vagy van, vagy nincs. Ha van, akkor van 100%-ban. Ha 20%-ban van, akkor nincs. Ha 99%-ban van, akkor sincs (de ez már inkább filozófia. :-) )
Csak egy példa: Az elítélt a börtönben eldöntheti, hogy mikor kakkant, hogy olvasson-e vagy sem, ír-e egy levelet, vagy sem. De azt mondani rá, hogy szabad, az egy kissé meredek.
Apropó: az állatoknak van-e szabad akarata, vagy Isten "vezérli" őket? Mert ha éppen egy kiszökött kuvasz széttépi az anyókát, aki a párizsiját védi, akkor
A, vagy a kutya ilyen aljas (ez esetben Isten megakadályozhatná, ha tudná, kiérdemelve a "jó" jelzőt),
B, Isten állította rá a nénire (ez nem éppen hízelgő) így éppen a "jó"isten jelző sem jár neki.
C, vagy Isten nincs a toppon

De ne feltételezzünk eredendően rossz szándékot, egyszerűen csak "nem nézett oda, vagy mittudomén".

Mindenhatóság:
Ha már nekem van szabad akaratom, akkor Isten nem rendelkezik felettem. Ha nem rendelkezik, akkor rám (legalábbis részben) akkor az már nem minden, tehát nem mindenható. Ha neagyisten még azt a szerencsétlen kuvaszt sem ő irányítja (ami azért megint csak egy minusz a "minden"-ből) akkor itt a baj nem kevés.

Más:
Biblia tárgykörben
Az újszövetség egy (mai szóval) fércmunka. Előszedett egy ember egy történetnek 4 különböző verzióját, egymás mellé rakta, és "kiadták".
Ezzel csak annyi bajt látok, hogy ez a 3. század vége felé történt, kb 250 évvel a leírt történések után. A sztori szájról szájra terjedt, valaki leírta, valaki továbbadta, megint más ismét leírta stb.
Könnyű belátni, hogy a szájhagyomány 5 nap távlatából is tud a bolhából elefántot kreálni (voltam már tanúja sokkal durvábbnak is, amikor egy délután alatt lett a faluban egy szó szerint "majdnem-gázolás"-ból, "le kellett vágni a lábát, és belehalt" történet). Nemhogy 250 év alatt!!!
Már maga a 4 történet is eltér annyira, hogy csak így egymás mellett lehet őket hasonlónak látni, akkor mit várunk?

És ez csak 1 hit!

@IGe: "A filozófia 95 százaléka halandzsa" - mondod ezt akkora magabiztossággal, mintha érdemben konfrontálódtál volna a fennmaradó 95 százalékkal.

Ráadásul te még csak ott sem tartasz, ahol a Bécsi Kör filozófusai: ha emlékszel (ha érdemben olvastad tőlük az írásaikat), akkor ők nem voltak sem materialisták, sem idealisták, sem teisták, sem ateisták - ők szimplán értelmetlennek tartották ezeket a kérdéseket.
Épp ezért például nagyon kényesen kerülték a "külvilág" realitásáról való vitákat, mert tisztában voltak vele, hogy az ő kritériumaik szerint a szolipszizmus például cáfolhatatlan.

Épp ezért az ateizmust éppolyan értelmetlen álláspontnak tartották, mint a teizmust, mert az ateizmus is feltételezi, hogy valamilyen módon túllépünk a tudományosan verifikálható tapasztalat határain. Az istenről való beszédet általában (így a nem-létéről folytatott beszédet is) értelmetlennek tartották.

Ez azután, minek utána a Bécsi Kör filozófusai elhagyták a Náci Birodalom területét, és többségükben Amerikába mentek, az angolszász analitikus típusú filozófia kibontakozásához vezetett. - Amelyben ma a vezető áramlat a naturalista materializmus (fő képviselőik Daniel Dennett - őt talán még te is olvastad -, és a Churchland-házaspár) - egy teljesen kritikátlan, naivan metafizikus áramlat.
(Tényleg a legnépszerűbb irányzat - tanárom, aki tanított hosszabb ideig az Egyesült Államokban, mondta, hogy 10 elmefilozófusból nyolc fizikalista vagy eliminativista, tehát reduktív materialista).
Egy naiv materializmus a vezető áramlat, amelyet én teljesen tarthatatlannak vélek, mivel nem igazolhatók még a Bécsi Kör saját kritériumai szerint sem.

Én magam fenomenológus vagyok - amelynek (Edmund Husserltől kezdve) alapvető célkitűzése volt az anti-naturalista projekt, a naturalizmus megcáfolása (annak az elképzelésnek a megcáfolása, hogy a valóság egésze a fizikai valósággal volna azonos, és hogy a valóság törvényei végső soron mind fizikai jellegű törvények).
De Dennették azt a színvonalat képviselik, ahol még vitába bocsátkozni is nehéz. Mindenesetre fogok (három év múlva tervezek erről angolul könyvet írni, kívánságodra juttatok majd neked tiszteletpéldányt).

Ami a Bécsi Kör filozófusait illeti: volt abban egy kívülálló, Wittgenstein. A bécsi körösök szerették volna Wittgensteint belül tudni, ő azonban mindig hangsúlyozta a kívül állóságát. (Attitűdjeik különbözőségeit jellemzi, hogy amikor Heidegger 1929-ben megtartotta a "Mi a metafizika?" című székfoglaló előadását, és a bécsi körösök őrjöngtek az olyan megfogalmazásokon, miszerint "a semmi semmizik", Wittgenstein közölte a háttérben, hogy "ez 'a semmi semmizik', ez nekem tetszik!" Később a "Lét és idő"-ről írta: "Amikor az ember nekiront nyelve határainak, akkor a nyelven duzzanatok keletkeznek. A 'Lét és idő' is ilyen duzzanatokat jelent").

Mindezt azért írtam le, mert Wittgenstein korai korszakában úgy gondolta, hogy mindaz, ami nem artikulálható szigorúan tudományos eszközökkel, értelmetlen.
De éppen az, ami a tudomány perspektívájából értelmetlennek tűnik, az életproblémák, az igazán fontos dolgok. Ez egy áthidalhatatlan különbséget jelentett Wittgenstein és a Bécsi Kör filozófusai számára. "Amiről nem lehet beszélni, arról hallgatni kell", (Tractatus, 7. pont). De éppen művének a "hallgatás" részét, ami úgymond csak indikálja az életproblémákat, tartotta Wittgenstein a legfontosabbnak.

@okostojgli:
Kérdezed: "mondat egy definíció, vagy pedig egy tétel (állítás) amit bizonyítottál?"

Kifejtem bővebben is, mert már nagyon sokan belefutottak ebbe a matematikai zsákutcába. (illetve idemásolom egy írásrészletemet, mert ugyan azt írnám:

"Azért sem, mert Hraskó Gábor egyik nekem írt magánlevelében, oly rossz kitérő érvet hozott fel, mint a Szkeptikus Társaság valamennyire egységesnek látszó álláspontját, amely eleve megkérdőjelezi a legalapvetőbb tudományos hozzáértésüket is. Valami olyasmit írt, hogy szerintük egy definíció helyességét sem igazolni, sem cáfolni nem lehet és ezért nem szándékoznak vele érdemben foglalkozni. Ez azért lepett meg, mert számtalan helyen leírtam már korábban is, hogy itt sokan keverik az általános definíciót, a matematikai definícióval, amely utóbbira valóban igaz, de az én levezetésemben szó sincs róla, hogy ez egy matematikai definíció lenne. Nos, hogy ezt éppen a Szkeptikus Társaság tagjainak kellejen magyaráznom??? Hát magyarázom;

Kedves Szkeptikus Társaság és Hraskó Gábor! Bizonyára tudhatjátok, hogy a definícióknak több fajtájuk van. Ha nem tudjátok, akkor akár ezen a linken is utána olvashattok. Amit Ti kevertek azt úgy nevezik, hogy formális definíció, amit meg én levezettem, az egy reális definíció fajtáiból való. A formális definíciók, mint a matematikában is tanította a középiskolai tanárom, hogy miért éppen az, a helyes válasz annyi volt, hogy csak. Viszont a reális definíciók azok bizony egy állítások.

"1. A definíció szerkezete
Azt a szót, melynek a jelentését a definíció megadja, definiendumnak (meghatározandónak) nevezzük. A jelentést megadó (többnyire összetett) kifejezés pedig a definiens (meghatározó). A definíció nem más, mint jelentések azonosságáról szóló állítás, melynek általános sémája: definiendum = df definiens"

Egy állítás helyes, vagy helytelen voltát viszont már nagyon is lehetséges vizsgálni Tehát javaslom, hogy kössétek fel az ügyben a gatyamadzagjaitokat, mert a jelenlegi hozzáállásotok és hozzáértésetek felett a béka feneke lebeg."

Kit érdekel a teljes írás:
vilagnezet.blog.hu/2008/09/07/hrasko_gabor_egy_buta_szkeptikus

@xsasha:
"Általunk tudja megvalósítani szeretetét és büntetéseit is", de nem mi teremtettük. Ő egy tőlünk független erő.

@xsasha: "Az embernek megvan az az előnye, hogy Isten a saját képére alkotta. (Ateistáknak: az evolúció)"

Már bocs, de nekem ebből az jön ki, hogy isten valami egysejtű moszatállatka, aki a képmásait bedobta az östengerek löttyébe, amiből kialakult idővel az élővilág jó nagy diverzitása.

@knausz:
"Ha végigvezetjük az életemet, világosan látjuk, hol munkált benne egy tőlem független erő. Nevezhetjük Istennek, nevezhetjük Ufónak, csak véletlennek ne hívjuk, mert túl sok volna belőle."
...
"Isten bennünk van. Vagy sehol sincs."

Akkor mondhatjuk, hogy az egész életeden áthúzódó isteni jelenlétet nem lehet megkülönböztetni az emberektől?

@knausz:
Az egyház sok bűnt elkövetett a történelem során. Kellőképpen gyarló tudott lenni, emberek alkották. A vallás és az egyház nem azonos fogalmak.

@Waldi!:
LOL. Ezt hol olvastad?

Olvastad az eltévelyedett fiú esetét, aki visszatért atyja házához?

Megjegyzem, mi okod lenne tagadni a Szentlélek létezését? A kétkedés nem jelent tagadást, ez a különbség az agnosztikus és az ateista között...

@anyátok: "Attól félek, ha van, tényleg nem lehet megérteni."

Mert (feltéve, de nem megengedve), hogy létezik isten, a görög/római megközelítés a legnagyobb téveszme, hogy villámokat dobál a bűnösre vagy álarc-alakban az emberek közé ereszkedik és ...

Ez könnyen belátható, hogy téveszme.

Az hogy távolról figyel, még OK, de már az is szörnyen necces, hogy bármikor is beavatkozik. Ha meg feltesszük hogy bármi is a direkt, közvetlen akaratából történik, akkor a jóság/mindenhatóság páros garantáltan cáfolva.

Marad az a lehetőség, hogy morbid humorral eleresztette az embert (ha saját képére teremtve, megint etikai gondokat mutat, és hol van megint az a jóság izé?) és a szabadon eresztett emberek tombolnak az isten által nekik adott játszótéren. Ő meg messziről mozizza és röhög nagyokat rajtunk.
Ez persze felveti, hogy minek bolondozna a menny és pokol dologgal, ha a mennyet macerás fenntartani és nem nagyon izgi a műsor (a Föld csatornán jobb műsor megy). Persze lehet hogy horror rajongó és a pokol csatornát skubizza. De ahhoz meg minek ez a földi előjáték?
Ha a menny hülyeség, akkor mindenki pokolba megy.

Vagy esetlen nem annyira keresztyén az az isten és hurikkal betelepített pornócsatornába keres új színészeket, de akkor nem valószínű, hogy mennybe a "jó keresztények" kerülnek, mert az uncsi lenne. Rosszfiúkat/rosszlányokat szoktak ilyenre keresni inkább.

Remélem az elvonatkoztatott, magasívű "tudományos" értekezéseitekhez (a semmiről) sikerült némi népies ízt adagolnom.

@IGe:

Az általad bevezetett "általános isten" egy reális definíció.

"a reális definíciók azok bizony egy állítások"

Az "állítás" szó az én értelmezésemben a "tétel", ami a "definíció-tétel-bizonyítás" fogalomkörben értelmezhető. Tehát az "általános isten" reális definíciónak van bizonyítása, és vannak a bizonyításhoz használt formális definíciói.

Eddig jól gondolom?

@IGe: Amikor még a dínók éltek, vagy amikor még ők sem, akkor ember nem nagyon volt. Nem volt, na. Tehát az érzelem sem volt.
Az isten sem volt?

@IGe:

Elosszor azt kene definialni, hogy mit ertesz az isten letezese alatt, hogy cafolni lehessen.

Ugy letezik-e allitasod szerint az isten, mint egy elektron vagy foton? Vagy legalabb mint az osszetett proton? Vagy mint a fizikai modelljuk? Letezik-e annyira, mint Scroedinger macskaja, ket meres kozott? Annyira, mint a "tigris"? Annyira mint az eszaki sarkkori vadludak "faj"? Mint a dodo? Mint a tirannoszaurusz rex? Mint az egyszarvu? Mint a loch ness-i szorny? Mint a magyar nemzet? Mint a kolteszet? Mint a josag? A szepseg? Mint a haromszog? Mint a termeszetes szamok? Mint a Pitagorasz tetel?

Elegge dagalyosan irsz, konkretan ezt kene cafolni?

"Isten egyes emberek és embercsoportok tudatában és tudattalanjában lévő speciális érzésforma, érzelemtípus. Istennel egyesek (az istenhívők) a világ és az élet keletkezését, felépítését, működését próbálják meg elképzelten és logikátlanul magyarázni, illetve élethelyzeteikre keresnek megoldást általa. Míg másokra (például az ateistákra, realistákra, naturalistákra, materialistákra, szkeptikusokra is ) Isten tudattalanul is olyan hatással lehet, hogy logikai és kritikai érzékük az istenhívőkéhez hasonlóan torzul bizonyos területeken."

@xsasha:

hu.wikipedia.org/wiki/Szentl%C3%A9lek

A Szentlélek elleni káromlás:

„Minden bűn és káromlás megbocsáttatik az embereknek, de a Szentlélek elleni káromlás nem nyer bocsánatot soha, bűne örökre megmarad”

– Mt 12,32. [Vö. Mk 3,29; Lk 12,10.]

„Isten irgalmasságának nincsenek határai, de aki szándékosan megtagadja, hogy a bűnbánatban elfogadja, az visszautasítja bűnei bocsánatát és a Szentlélek által fölajánlott üdvösséget.”

– II. János Pál pápa: Dominum et vivificantem enciklika, 46: AAS 78 (1986) 864–865.

@anyátok: Egyik sem, mert az akit a hívő Istennek hív, az egyben a hívő teremtője is, és ebből az egyszerűnek látszó tényből olyan okosságok születnek, mint "minél nagyobb a létbeli egység, annál nagyobb a létbeli különbség", és fordítva. Ajánlott irodalom: Weissmahr Béla Ismeretelmélete után az Isten léte és mivolta c. zsebkönyv (TKK sorozat, Róma, 1978.)
A hangya azonban nem zármazik semmilyen módon sem a macskától, sem Katitól, és még az "értelme" sincs azo a szinten, ami lehetővé tenné számára ennek átgondolását, de ha így lenne is, arra jutna, hogy a macska és Kati csupán nagyobbak és mások, mint ő, de a létező dolgok rendjében nem magasabb rendűek, legalábbis nem annyira, hogy istenként kelljen tekinteni rájuk. (Csak azért, mert egy végtelen hatalmú gulág-tiszt téged bármikor megkínozhat, jutalmazhat és büntethet tetszése szerint, még nem fogod azt mondani rá, hogy kiszámíthatatlan egy isten a srác. Sőt, amíg a belső tartásod megmarad, tudod jól, hogy felette állsz, és nem is félsz tőle igazán. Legfeljebb a fájdalom szar, amit okoz, de az nem éri el a lelkedet.)

@Epokit Drive: Ha te nem egy külső megfigyelő vagy hanem a hangya, honnan tudod, hogy semmilyen módon nem származol sem a macskától, sem Katitól?

@pounderstibbons:
"Akkor mondhatjuk, hogy az egész életeden áthúzódó isteni jelenlétet nem lehet megkülönböztetni az emberektől?"

Másképpen mondom: Az emberek, akik hol ellenem, hol mellettem, a történések, melyek velem megestek, ezeket nem irányíthatta emberi erő vagy véletlen.
Születésemtől fogva az élet szinte minden területén ott kellett lennem, az élet szinte minden szituációját át kellett élnem, ezeket ha visszanézem, levonom a tanulságait, még mindig csak a Jóisten tudja, hol a vége.

Azt sem tudom, bírom-e és meddig, mert most először kaptam úgy segítséget, hogy ezt azonnal fogtam, de ezt most kértem. Azt mondtam ennek az embernek:- Fáradok és egyre jobban fáradok. Mire azt felelte:- Értem én. Leveszek a terheidből.

De. Kevés olyan emberi téma akad, melyről ne tudnék személyes tapasztalatból beszélni. Tehát amikor ezeket valakinek végig kell csinálni, ezt a sorsot, akkor kell legyen abban valami, ami távolabbra mutat.

@Epokit Drive: "és még az "értelme" sincs azo a szinten, ami lehetővé tenné számára ennek átgondolását, de ha így lenne is, arra jutna," stb.

Az embernek, persze, azon a szinten van az értelme, amint a fenti (és egyéb poszt-beli) többszáz bejegyzés mutatja.

@eMeL: "morbid humorral eleresztette az embert"

hászen ezt mesélem blogszerte.

@xsasha: "Az embernek megvan az az előnye, hogy Isten a saját képére alkotta. (Ateistáknak: az evolúció)"

Megvan a véleményem Istenről, ha mi vagyunk az ő saját képe.
Az evolúciónak megvan az az előnye, hogy előbb-utóbb talán túllépi Isten saját képét - minket.

@anyátok: Hát ja, az autodafés népszórakozások, akkoriban az volt a Való Világ. Végülis a fekélyeket is kiégették, hisz a tűz megtisztít, stb. stb. Jeanne d`Arc, ő aztán mit káromolt a szegényke 19 évesen?
Az ő esetét hogyan magyarázzák ma (leszámítva a politikai genyaságokat - de hát nem lehet elvonatkoztatni, tudom én) Hozzá nem szólhatott a szentek kórusa? Csak főpapokhoz lett volna szabad K-vonalon odacsengetni, felsőbb utasítást adni? Na, és mert NEM ez történt, ki kellett végezni, hogy ne zavarja a magas köreiket, amik igencsak összeértek dacára a két ország ellenségeskedésének?

Ez milyen már, ha Jézus és az ő Atyja annyira demokratikus, hogy mindenkit a "védernyője" alá enged? Ha jól végig gondoljuk, minden nagy jelenés Lourdes, Fatima nagyon szegény, elesett képzetlen fiatalok előtt történt meg.

A francia Bernadette szegény molnár lánya volt, a fatimai pásztorok meg három kis csóringer kölyök a falu széléről, tán olvasni-írni se tudtak. Őket találta ugye mégis egyedül méltónak a Szűz leszállni és mesélni-jósolni nekik többször is. Miért nem a deklaráltan nagyon okos, milliárd embernek zsinórmérték pápához jövelt el? Egyhez se soha, ahogy tudom. Ez nem ambivalens? Ha már e vallás ellentmondásait boncolgatjuk.

Akkor meg miért ez a papi dominancia, csak nem a gazdasági érdekek miatt? (ahogy a cölibátus is)

@anyátok: "Megvan a véleményem Istenről, ha mi vagyunk az ő saját képe."

;) ;) ;)

...hiszen ezt mesélem blogszerte.

;) ;) ;)

Advent van, ideje, hogy mindenki, így a diákok is megvallják hitüket.
Ma éppen ez történt:
- Van Isten - mondá egy tanulóm, a zimi, miután kijelentettem, hogy ezúttal kivételesen nincs házi feladat.

@malacz69 rettegéselemző: sejtettem, hogy ez lesz. erőszakos térítés kémiaórán. szégyen!

@Tóta W. Árpád:

Ne de ez tökéletesen spontán felismerés volt eme ifjú léleknek, az Iminek. Semmi erőszak!

@Tóta W. Árpád: Egy dolgot azért mégis jelent, pozitíve: ezerszer érdekesebb Nálad az Isten. :) De ne vedd magadra, nem szégyen ez, nálam is érdekesebb. :)

@anyátok: Néhány emberé igen. Ha Te csak azokat látod, akiké nincs, akkor talán a Tiéd sincs, vagy szimplán cinikus vagy (kinek szurkolsz, ha nem az embernek?).

@IGe: Elolvastam ezt a cuccot. Elég pihent. Szerencsére első blikkre hosszabbnak tűnt, mint olvasás közben.

Csak egy kérdés: Ez most komoly? Azért pislákolt bennem némi halovány remény, hogy ez csak egy jó vicc, egy fricska, vagy valami olyasfajta agyfingás, ami időnként rájön az emberre, mert jobb kin, mint bent, és inkább ez jöjjön ki, mint az orvos, de most már, olvasgatva a válaszaidat, kezdek "elbizonytalanodni". Ha most egy sörfesztiválon ülnénk, egy sörért már elmondtam volna, mi van, és ha ez komoly, te már alighanem a feleseknél tartanál (egy sör nem sör, két sör félsör, három sör egy sör, de azt meg épp az imént beszéltük meg, hogy egy sör nem sör)... na de ki tudhatja?

Ha ez csak vicc, akkor így jó, ahogy van; ha viszont komoly (akkor nagyon komoly! :D), akkor három változtatást javasolnék kapásból.

"Isten logikus és tudományos igényü [sic!] definíciója"

1) Javítsd ki a címben az "igényü" utolsó betűjét, már csak azért, mert ha mindjárt a kezdetek kezdetén ilyesfajta igénytelenségnek adod tanújelét - ráadásul épp az igényességről szólván -, az bizony könnyen félrevezetheti az olvasót: még azt gondolhatja, hogy hasonló igénytelenség jellemző az értekezés egészére, és talán nem olvas tovább (mint én tettem majdnem, de sikerült erőt vennem magamon). Ez, úgy sejtem, menni fog, noha igazából erre nincs szükség, amennyiben 2) a "tudományos igényű" szókapcsolatot felcseréled az "önkényes" szóval, amint az javasolt. Isten definiálása után,úgy vélem, a hozzád méltó intellektuális kihívás épp ez, hogy rájöjj, miért javasolt. Ugyanígy: 3) a "logikus" jelző használata helyett helyénvalóbb, és ezért javallott az "illogikus" vagy logikátlan" szó használata. Tulajdonképpen még volna egy negyedik javaslatom is: 4) az "Istent" cseréld fel azzal, hogy "IGe"; nem mintha magadat kéne definiálni, épp csak a cím kevésbé félrevezető, ha arra utal, amiről az értekezésed szól: "IGe definiál" (avagy IGe szerint a világ), mert azt állítani, hogy Isten definiálásról van szó... beugratás. Szóval ez illik oda:

"IGe logikátlan, önkényes definíciója".

Így frankó. ;)

@okostojgli: Az ún. transzcendentális tapasztalásból. Ez biztosít arról, hogy tudhatom: a valóság, úgy, ahogy van (tehát nem a lenyomata vagy képe vagy árnya vagy egyéb másolata vagy utánzata), megismerhető, és arról reális kijelentések tehetők. Mielőtt azt mondanád, hogy mégis vannak, akik kételkednek a valóság ilyesformán való megismerhetőségében (és komoly filozófusok sorát találod ezen a listán), arra az a válasz, hogy már az, hogy egyáltalán felvethető annak a lehetősége, hogy a valóságról alkotott ismeretünk esetleg nem objektív (nem éri el a valóságot magát), bizonyítéka annak, hogy a valóságról igenis valódi ismeretünk, objektív ismeretünk van. Hiszen a kétkedés sem fogalmazódhatna meg, ha nem tudhatnánk, legalább háttérileg, hogy van objektív ismeret.
Emberként sem vagy önmagad külső megfigyelője, mégis tudod, hogy teremtődnek nem fogadhatsz el egy véges, korlátozott, gyengeségeket mutató, hibás istent, csak kizárólag azt a Valakit, akiről ezek semmilyen módon nem állíthatók, mert ahhoz, hogy a végső okát (és mellesleg a végső célját) megleld létezésednek, ahhoz a teremtett világ minden nagyszerűsége is kevés. Amúgy ez az ateizmus (minden ateizmus) magja, pontosabban ennek tagadása: az ateista egyszerűen képtelen elhinni, hogy ő maga hivatott lehet arra a nagyszerű, boldog és végtelen állapotra, amit a hívő üdvösségként vagy mennyországként, örök boldogságként fogalmaz meg. TWÁ "tragédiája" az interjúban mondott utolsó két mondata: "inkább az ufók" és "inkább a pokol". És mindezt kicsinyességből, hiszen nincs ember, aki az ufót/poklot választaná, ha tudná, de legalábbis merné elhinni, hogy mit nyerhetne Istennel.
Ennyit a hangyákról. :)

@anyátok: Egyébként jó ez a hangyás példád, mert ugye azok még is képesek egy remekül működő társdalomszerűségbe szerveződni megélhetés miatt, nagyon pontos szabályrendszert kiépítve s betartatva. A méhek is. Példaértékűen.

Mi alapján nézzük mi le az állatokat (rovarokat, halakat, bármit), ha fogalmunk sincs az ő gondolataikról? Biztos vannak ilyenek, de talán nem a mi mértékük szerint. Az Attenborough-filmekben mindig vannak nagyon érdekes jelenségek, pl. ahogy egy hatalmas halraj óraműszerűen együtt mozog, ahogy a lazacok elindulnak ívni - ösztönből persze, de valamiféle gondolatfoszlány csak ott munkál bennük, nem? Lehet nekik is istenképük, csak mikor látunk bele az agyukba, hogy azt pontosan definiálhassuk?

A hangyának a barátnőd/macskája az isten, ja, meglehet, tőle függ valamiképp a léte. Ki tudja közülünk milyen kis szertartásokkal óhajtaná a kedvét keresni, hogy jobb legyen neki a behatároltságán belül? Melyik mozdulata jelentheti ezt, amit mi nem tudunk értelmezni?
Itt tobzódik körülöttem két kutya, akiknek lehet, hogy én vagyok az istenük (nem, mégis a férjem inkább). Az is lehet, hogy magasabb rendű elképzelésük van istenről és mégsem minket látnak annak, mert látják a tökéletlenségünket.
De nem tudhatjuk, hogy ők keresnek-e okot a létezésükre, akarnak-e jobbá válni, érdekli-e őket a lét és a halál? Bármire gondolhatnak attól még, hogy nem kódoljuk egyelőre a gondolataikat. Úgy el vagyunk telve az Embertől!! Hogy mindent csak ő bír elképzelni aztán megtenni! Uralja a természetet, istent játszik a neki kiszolgáltatottak felett! Ahogy mi bánunk tehát az alánk kerülőkkel (pillanatnyi érdek miatti erdőírtás, folyóelterelés, mocsárkiszárítás, állatfajok eltünttése, stb. stb.) ez elég szégyenteljes. Tehát ha leképezzük az isteni mintát, akkor elég szar eredetiben is sajnos. Mutathatna végre jobb példát, vagy javíttathatná már - x ezer év tapasztalata lapján a módit.

Szerintem már azzal, hogy kicsit visszaveszünk az arcunkból előrébb lennénk. Mert ez a Gondolatok a könyvtárban www.jomagam.hu/versek/vorosmarty_mihaly__gondolatok.htm kérdése: haladtunk-e valóban előre a rohadt nagy tudásunk által? (vagy érzelmileg azért még mindig ott tipródunk a kőkorszaki "ha nem én, akkor te maradsz életben, tehát pusztítani kell" szintjén?)

Azt kell mondjam, megértem Vörösmarty szkepszisét, nagyon is. (és ő is hangyaszorgalomról ír - tehát kvázi példa nekünk, a nagy emberiségnek ez a kis lenézett izé...)

@okostojgli:

Szerintem semmi értelme és zsákutca a matematikai nyelvezet is ebben a kérdéskörben. Sokat gondolkoztam rajta, hogy azt a néhány idegen szót átírtam-e magyarra, amit eddig benne hagytam. Szerintem át fogom írni. Így:Általános Isten definíciója = Általános Isten meghatározása lesz a 3. javított verzió megnevezése.

Másik felvetésed. Szerintem ez sem biztos, mert lehet, hogy a föld már többszöri teljes kihalást és élet újraéledést élt át. Sőt az emberek attól mert itt a földön csak dinók éltek, két univerzummal arrább vígan fénypostázhattak emberek, mint az MZ/X köbüki.

@Waldi!:

Magát a teljes folyamatot is lehet kritizálni, nyaggatni. Tehát az adatgyűjtés, rendszerezés, elemzés részeket. Természetesen a pontosítási folyamatokat is. Magam is tudom, hogy nem teljes, de nem is akartam annak. Illetve már a fejemben van egy rakás dolog, amit majd még bele fogok írni. Azért van ez főként, mert a legminimálisabb hosszúságúra szöveget kívántam csak megalkotni, de aztán csak mindig bővitgetni kellett. Most ennyi, de a legközelebbi átírással fog nőni kb +25-30 %-ot a terjedelem.

vilagnezet.blog.hu/2007/05/18/altalanos_isten_definicioja_fejlesztett_

Másik felvetésed: Szényen, hogy a magyar wikipédia egy elmaradott teológia lexikon színvonalán van világnézeti és sok más kérdéskörben is. Persze ez azért van, mert ott kiválóan működnek a hitkomisszár csapatok, meg az Opus Dei is.

@Pantagruel:
Na most már én is beleolvastam az IGe-be, ha Te is!

„Isten logikus és tudományos igényü [sic!] definíciója” és szerintem elég humoros. Most túl azon, hogy az ű az rövid vagy hosszú és tovább arra, hogy a definíció olyan szó, mely annyira elterjedt és tudományosan meg kell magyarázni, ezeken túl.. túl, messze a Földön s égen túl, fénylő álomvilág van, s ott csak a szív az úr..

IGe blogtárs, ő alighanem erre tette az életét, nem a lepkék tanulmányozására és nem Gandhi útján jár tovább, akkor mi ebben a hitében hagyjuk meg -őt.

De gyönyörű ez! Nem jutottam volna el ma eddig a dalig, ha nincs IGe:
www.youtube.com/watch?v=QhzbzwPNgXA&feature=related

@knausz: "Az ateista kőkemény ember. Nincs szíve, csak esze. Többnyire sok papírja van és magasan képzett, mondjuk az eltén végzett geológusként, matematikusként. De érzelmi analfabéta. Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja. Teszi ezt úgy, hogy észre sem veszi. Mert az ateista embernek nincs más mozgatórugója, csak ami megfogható, felfogható ésszel, kézzel, látható szemmel."

Ubazmeg, szerintem fel se fogod mit írtál. Leírom ugyanezt kifordítva, hátha megérted, hogy mit írtál:

"Az hívő kőkemény ember. Nincs szíve, bár azt hiszi magáról, hogy jó ember. Nem képes gondolkodni, többnyire buta és alulképzett, de magát magasabb rendűnek tartja, csak azért, mert hisz. Akik a környezetükben élnek, őket megnyomorítja. Teszi ezt úgy, hogy észre sem veszi. Mert az hívő embernek nincs más mozgatórugója, csak amiben hisz, az az irracionális, diszfunkcionális, hihetetlen, életidegen mese. És az engesztelhetetlen gyűlölet minden nem hívővel szemben."

Mielőtt a kedves hívők nekem esnének és édesanyám csuklani kezdene: én nem ezt gondolom, csak görbe tükröt próbálok knausz elé állítani azzal, hogy az írásában kicseréltem néhány szót. Remélem megérti, hogy mit sikerült leírnia.

@anyátok:
Az ember csodálatos rendszer - elképesztő, mik működnek benne. Az egyetlen probléma vele, hogy még buta, de a tudása által akar boldogulni. Vicces lehet ezt kívülről látni, meg néha szomorú, de a jövő majd alakít rajtunk.