W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Veled, Uram, de nélküled

2010.02.19. 05:00 Tóta W. Árpád

Európa keresztény lesz, vagy nem lesz: így hangzik a sötét prófécia, amit lelkesen ismételget egyházi ember, konzervatív politikus és egyszerű jobbostibi. Utóbbi annak ellenére teszi, hogy maga sem tudja, mikor evett utoljára Jézusból. Értelmes, tanult emberek fejtegetik gyászos arccal, hogy ha egy társadalom megtagadja a gyökereit, akkor annak annyi.

Ez volt a fő érv akkor is, amikor az Európai Unió alkotmányába (illetve annak előszavába) próbálták belobbizni a kereszténységet; végül megelégedtek volna, ha a görög-római örökség mellett, azzal együtt jelenik meg. Igazán furcsa, hogy ezt ezerszer végigmondták, újságba írták, betanulták, és mégsem kapcsoltak. A görög-római hagyaték ugyanis ékes példája annak, hogy a kultúra értékei megmaradhatnak anélkül, hogy a korabeli vallásos elképzeléseket birkamód benyelnénk.

Fennmaradt és a modern tudományokban ma is meghatározó Arisztotelész és Platón, viszont senki, tényleg senki nem hisz már Zeuszban. Ugyanis az derült ki, hogy Arisztotelész működik, az Olümposzon üldögélő kigyúrt, villámokat dobáló, mindenkit megkúró isten viszont… hát ne haragudjon, drága uram, de szórakozzon valaki mással inkább. Ilyen hülyeségekre nincs időnk. Akkor már inkább egy olyan isten, aki galambbá  változik, hárman van, és csak egyszer volt nővel. Még annak is több értelme van.

Aztán egyszer csak már az sem elég. Csúszósabb, ügyesebben bujkáló istenkép volt ez, nem lehetett egyszerűen felmenni az Olümposzra és megfejteni a villámot, hogy kiderüljön, nincs ott semmiféle isten. De az azért már elég világos, hogy amit neki tulajdonít ez a nagy múltú, gazdag kincseket felhalmozó világmagyarázat, annak a fele sem igaz. Hogy a szentekről és a többi vad fantazmagóriáról ne is beszéljünk. Az az idő már nem jön vissza, amikor ezt a többség tiszta szívből elhiszi, és a parancsolatokat is betartja.

Korall lett csontjaiból

Európa nem halt ki attól, hogy Zeusz és Jupiter kipurcant. Csak megváltozott. Ami a klasszikus eredményekből érvényes volt, az megmaradt a keresztény kontinensen is, senki nem írta át négy és félre a pít. Kereszténység nélkül Európa természetesen máshogy fog kinézni, mint amilyen akkor volt, amikor Róma uralta az egészet. Érdemes észrevenni, hogy már most is másmilyen. Már a nyugati kereszténység szakadása – a reformáció – plurális társadalmat eredményezett, és onnantól nem volt megállás.

Megértem, sőt jogosnak tartom a félelmeket, amelyek a mai európai életmód ellehetetlenülését, Európa hanyatlását, vagy a civilizáció szétesését vetítik előre. A huszonegyedik századi nyugati hedonizmus nagyon is szerethető állapot, érdemes megóvni. De a létező világok legjobbika nemcsak a kereszténységből lett, hanem annak tagadásából is.

Európa a kereszténység, és a kereszténység alóli felszabadulás által lett ennyire nagyszerű hely. A görögök megalapozták a kultúrát, a rómaiak menedzselték, a szerzetesek megőrizték és gyarapították, de csak az egyház félrerugdosásával lehetett ebből népjólét, tömegtermelés, rengeteg szabadidő és korábban elképzelhetetlen szabadság. Akinek a mai Európa kedves, az nem a keresztény kultúráért aggódik, hanem a szekuláris, szabad, Istent csak opcionális desszertként feltálaló svédasztalért, ahol minden más rendszernél több lehetőségünk van a boldogságra.

Nem Krisztusért, magadért

A vallásos hitnek persze megvannak a társadalomszervezési előnyei. Amit a bölcs – vagy síkhülye – kormányzó elit kitalál, azt a jámbor népnek nem kell szórólapokon és rajzfilmeken, arisztotelészi logikával elmagyarázni, csak rá kell üttetni a pápai pecsétet, és megfenyegetni az elhajlókat a pokollal. Ahol a szentháromság elmegy, ott bármi más is. Nehezebb egyben tartani, koordinálni, irányítani egy olyan birodalmat, amelynek lakói szembeköpik az ördögöt és az összes többi mumust. Nehezebb hadsereget kiállítani, ha a hetedik mennyország háreme helyett csak tisztes fizetést, korszerű eszközöket és korkedvezményes nyugdíjat tudunk ajánlani; és nehezebb a hadsereg finanszírozására adót kivetni, ha a kiátkozás nem játszik. Igen, Istennel könnyebb lenne, de Isten halott, Zeusz mellé van eltemetve. Ennyi előnyük van azoknak a kultúráknak, amelyek istene még mozog, és itt elsősorban az iszlámról beszélünk.

Két lehetőség van. Az egyik, hogy a keresztény Európát forszírozó erők ügyesen szervezkednek, lopnak-csalnak-hazudnak, és idővel helyreállítják a keresztény teokráciát. Akit a pokol tüze nem győz meg, azt meggyőzik evilági tűzzel, és csinálnak valami olyasmit, mint a mai Irán. Ez cenzúrát, nagy bottal járó, prűd őrülteket, nőgyűlöletet, elnyomást és bizony a fogyasztói társadalomhoz képest szörnyű nyomort jelent. Ebben az esetben akár el is bukhatunk, mert a boszorkányperek áldozatainak és a páriáknak mindegy, hogy Allah vagy Krisztus nevében verik-e őket.

A másik, hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét. Belátja, hogy gazdagságát meg kell védenie, azért meg kell dolgoznia, és ehhez áldozatot kell hozni. Átlát a szitán, az olcsó hülyítésnek, uniós és országos költségvetések szétosztogatásának nem ül fel, mert tudja, hogy a közös hálózatoktól, az infrastruktúrától függ mindene. Nem azért nem eszik húst egyszer vagy kétszer egy héten, mert valami ősi sámán ezt rendelte, hanem hogy jusson hús a katonáknak és a tűzoltóknak, és ennek helyénvalóságát belátja mágikus magyarázat nélkül is.

Tudom, hogy ez utópia, és túl sok a bunkó, a rövidlátó és buta ember ahhoz, hogy a mi életünkben megvalósuljon. De muszáj hinni benne, hogy megvalósulhat, mert más nincs. Még a tökéletes társadalom is hihetőbb mese, mint a mennyország.



Címkék: egyház európa

879 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr901762275

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egyházállami pártmutyi összeesküvés elmélet 2010.12.31. 09:07:27

Ez egy UP TO DATE, azaz naprakész, napjainkban is játszódható összeesküvés elméletet, csak éppen tűrörfordításban adom elő (Meg van-e keresztelve helyett, hisz-e ön Zeuszban? - verzióban): A népszámlálás vallási hovatartozás felmérési csalás, lop...

Trackback: Tóta W. - BKV és az egyházi mutyi 2010.02.20. 05:12:21

Most a hétvégén két olyan posztot is olvastam és merültem bele ott a társalgásba, amely látszatra teljesn különböző, de számomra még is azonos témát is érintenek. " A Veled Uram, de nélküled"  a kereszténység politikai lobbijáról és nyom...

Trackback: racionális ateista 2010.02.19. 15:16:33

A különböző világjobbító szervezetekben, igazságosztó médiumokban, a tudományos világban és még ezer felé, egy halom ateista hirdeti a nézeteit. Itt mondjuk már eleve felmerül, hogy az ateizmuson mi hirdetnivaló van, én se indítok blogot a hétfejű sárk...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@xsasha: a magyar wikipédia helyenként egy nudli, félművelt figurák is szerkesztgetik.

Nézd meg a vitalapot, micsoda hobbiszínvonal megy:

hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Term%C3%A9szettudom%C3%A1ny

Az angol megbízhatóbb:

"The term natural science is also used to distinguish those fields that use the scientific method to study nature from the social sciences, which use the scientific method to study human behavior and society; from the formal sciences, such as mathematics and logic, which use a different (a priori) methodology; and from the humanities."

"Though mathematics, statistics, and computer science are not considered natural sciences (mathematics traditionally considered among the liberal arts and statistics among the humanities, for instance), they provide many tools and frameworks used within the natural sciences."

A matematika axiomatikus tudomány, tehát formális, természettől független. Ha szerinted annyira van köze a természethez, akkor vagy az Euklidesz, vagy a Bolyai féle matek hazugság, hiszen egymásnak ellentmondanak, döntsd el kísérlettel, megfigyeléssel :)

A véletlennel kapcsolatban azt mondtam, hogy nincs _szükség_ véletlenre, nem azt, hogy nem úgy történt. Úgy látom, hiába mondtam el másodszor is. A véletlen nem _feltétele_, hanem egy lehetséges megoldása a kérdésnek.
@Pantagruel:
Dawkins hablatyol. A természetes szelekció csupán meghatározza, hogy melyik variáns marad fent, és melyik tűnik el. (Sikeres - sikertelen) A természetes szelekció semmit nem mond arról, hogy az adott variációk miért jönnek létre.
A statisztikai valószínűtlenség problémája nem létezik. Minden valószínű, ami lehetséges. Az hogy bekövetkezik? Vagy igen, vagy nem.
Igazándiból itt a feltételes valószínűségek az érdekesek, mert minden eseménynek oka van, és ezen okok valószínűségének egyidejűsége az, ami az adott esemény valószínűségét adja.

Hogy végighaladva egy utcán a fejemre esik egy tégla, annak van valószínűsége, hiszen másokkal is megesett már. Viszont ennek semmi köze semmiféle természetes szelekcióhoz, csupán két esemény egyidejűségét feltételezi. Akármilyen rebegő szempillákkal mondja ki Dawkins, hogy "természetes szelekció".

Dawkins elmélete éppen arra nem adott választ, ami miatt az egyszerű ember istenért kiállt. A független események egyidejűségének valószínűségére. És attól, hogy nem tudja betuszakolni ezeket az elméletébe, ezek még léteznek.

Az evolúció remek elmélet, és jó közelítése a valóság egy szeletének. De úgy nem igaz, ahogy Dawkins lefedné vele a teljes valóságot.
@Lord_Valdez:
? Absztrakció? Az absztrakció elvonatkoztatást jelent magyarul. Mitől vonatkoztatok el?
Az absztrakció a matematikában az, amikor nem érdekel, hogy két bárányról vagy két almáról beszélek, elvonatkoztatok a megvalósulástól, és csak 1+1-et írok.
Szóval kérlek ne hidd el azt, amit az előző hozzászólásodban írtál, mert nagyon erősen áltudományos, hamis állítások vannak benne. A számosság a természet sajátja, úgy mint a csoportosíthatóság, a halmazok, stb. Egy fán lehet 3 alma, és ha egy alma leesik, akkor kettő marad fenn a fán. Semmitől nem kell elvonatkoztatni.
Ami az angol wikit illeti, nem tudom, mennyiben befolyásol engem, hogy angol nyelvterületen milyen fogalmakat használnak. Azt tudom, hogy a magyar definíció a természettudományok között tartja számon a matematikát.
@flugi_:
Az euklideszi geometria sík viszonyok között írja le érvényesen a természetet, a Bolyai féle geometria a térbeli, hiperbolikus geometriát írja le. Nem mondanak ellent egymásnak, csupán a párhuzamossági tétel lett kicserélve Bolyainál, mert a térben egy ponton át több párhuzamos is húzható.

Kit érdekel, hogy lehetséges az irányított evolúció, ha csak nem Istent akarod bizonyítani? Az egyetlen kérdés, hogyan működik a megvalósult, tényleges evolúció.
(Megjegyzem, ez a polemizálás is csak azért merülhet fel, mert rossz az evolúció bevezetett fogalma. Hibás a koordinátarendszer, amiben az evolúció fogalma született. De ettől függetlenül a te fejtegetésed végképp irreleváns.)
@xsasha:
Te találkoztál valaha a Kettővel? Netán szembejött veled egy arkusztangens? Nem, ezek színtisztán absztrakt, elméleti, episztemológia konstrukciók, koncepciók.

Sőt igazából minden kategória konstrukció.
Maga az alma is. A természetben nincs alma, csak valami izé a fán, amit te almának hívsz. Pont ez az evolúció ellenzők egyik nagy tévedése. Azt hiszik a faj az egy természetben is létező dolog.
@Lord_Valdez:
LoL
Akkor nincs mágnesesség se, csak valami izé, ami összerántja a fémes tulajdonságú izéket.
Gének sincsenek, csak valami izék, amik a sejtek működését, fehérjekódolását.
A végén még elmagyarázod, hogy nincsenek is természettudományok, csak izék vannak, amiket valami absztrakció után elnevezünk atomnak, erőnek, vegyértéknek vagy éppen mitokondriumnak.

Egyébként meg ki az evolúcióellenző és ki beszélt fajokról?
@xsasha: az lehet a baj, hogy általános iskolában találkoztál utoljára matematikával, és ott még tényleg voltak almák. Valójában a matematika egyáltalán nem foglalkozik almákkal. A matematika modelleket alkot (például a természetes számok aritmetikáját), a természettudomány pedig azt vizsgálja, hogy milyen matematikai modellekkel jósolhatóak be a valós események (például az almák száma). A kettő megközelítés teljesen eltérő. A matematikában nincs helyes és rossz modell (legfeljebb érdekes és kevésbé érdekes, ami nem feltétlenül korrelál a természettudományos hasznossággal), tetszés szerint választható meg az axiómarendszer, és az az érdekes, hogy milyen állítások következnek belőle. A természettudományok kiválasztanak egy-egy modellt és annak a predikcióit ellenőrzik, ha nem jók a predikciók, akkor az a modell rossz. A kétféle tudományterületnek teljesen más a logikája.

(A Wikipédia cikkeinek a színvonala egyébként rendszerint fordított arányosságban áll azzal, hogy mennyire általános a témájuk.)

Az meg masszív butaság, hogy a Bolyai-geometria valamiféleképpen térbeli lenne. Pont ugyanolyan síkgeometria, mint az euklideszi, csak kicsit más alaptulajdonságokból indul ki, és teljesen eltérő viselkedést eredményez. És természetesen a kettő ellentmond egymásnak: az euklideszi axióma szerint egy egyenessel egy rajta kívül álló ponton át pontosan egy párhuzamos húzható, a hiperbolikus axióma szerint pedig van olyan pont, amin át legalább kettő. A két állítás egyszerre nyilvánvalóan nem teljesülhet.
@Tgr:
:-) Tudtam én, hogy 6. után is tanítanak máshol matekot.

Kössz, hogy elmondtad, hogyan alkalmazzák az egyes kutatók a matematikát.

A valóságot matematikai modellek írják le. Ezért természettudomány a matematika. Hogy az ember hogyan jön rá ezekre a modellekre, meg milyen megközelítéseket használ, az teljesen irreleváns.

Bolyai hiperbolikus felületeket tekintett síknak, amiket az euklideszi geometria térbeliként definiál. És a kettő nem mond ellent egymásnak. Bolyai féle geometria tagadja a párhuzamosság axiómát. Az euklideszi síkon mindkét geometria azonosan érvényes, míg a gravitációs idősíkgörbület csak a bolyai geometriával kezelhető. A bolyai geometria kiterjesztése az euklidészinek. Az euklideszi geometria a valóságot egy bizonyos tartományban írja le, míg a bolyai geometria ellentmondásmentes rendszer.
@Tgr:
"A geometria rendet csinál a világról alkotott felfogásunkban és megmutatja az utat, amerre járnunk kell.Tehát az V.posztulátum elhagyásával a megmaradó axiomákból felépíthető egy olyan geometriai tudomány, amely " új,más világ" lehetőségét is felöleli de magába foglalja különleges esetként az V.posztulátumot elfogadó eukleideszi geometriát is, de egy másik nemeukleideszi geometriát is tartalmaz, amelyben már az V.posztulátum nem alapigazság.Ezt az új eukleideszi és nemeukleideszi geomeriát foglaló tudományt nevezte el Bolyai János ABSZOLÚT GEOMERIÁNAK."
@xsasha: a matematika nem a valóságot írja le, hanem saját magát. Egy csomó matematikai modellnek nincs természettudományos alkalmazhatósága, és amiknek van, azok is jellemzően jóval azelőtt születtek, hogy ez ismert lett volna. Még csak az sem igaz egyébként, hogy az euklideszi geometria a valóságot írná le (megfelelő körülmények között); az euklideszi geometria standard modellje írja le azt. A kettő közötti különbségre lásd például a Dehn-síkot.

Az egyébként egy bonyolult és vitatott filozófiai kérdés, hogy végső soron természettudománynak tekinthető-e a matematika, ti. hogy a fizikai valóság szabályai, beleértve az emberi agy szerkezetét, meghatározzák-e a matematikát, és más valóságban más lenne-e a matematika, nem csak abban az értelemben, hogy más részeit ismernénk, hanem abban is, hogy ugyanazon állításoknak más igazságértéket tulajdonítanánk. Viszont a matematika és a természettudományok tényleges művelése annyira eltér (sokkal jobban, mint pl. a természet- és a társadalomtudományoké), hogy gyakorlati szempontból értelmetlen egybekategorizálni őket.

Amit a Bolyai-féle geometriáról írsz, abban összekevered a modellt az elmélettel. A hiperbolikus geometriában nem görbült felületek vannak, hanem hiperbolikus síkok, amiket történetesen a háromdimenziós euklideszi tér görbült felületeivel is lehet modellezni. Meg a kétdimenziós euklideszi sík körlapjaival, meg még egy csomóféle módon.

"Az euklideszi síkon mindkét geometria azonosan érvényes, míg a gravitációs idősíkgörbület csak a bolyai geometriával kezelhető." - ez nyilván értelmetlen, az euklideszi síkon csak az euklideszi geometria érvényes, sőt az euklideszi geometria érvényességét el kell fogadni ahhoz, hogy egyáltalán értelmesen euklideszi síkról beszélhessünk. Ilyenkor a hiperbolikus geometria nem lesz érvényes, az állításainak nagy része hamis lesz. Amit a gravitációról írsz, az megint csak nem igaz, az általános relativitáselmélethez Riemann-geometria kell, nem Bolyai-féle.

"A bolyai geometria kiterjesztése az euklidészinek."

A kiterjesztésben minden olyan állítás igaz, ami az eredetiben is, tehát a Bolyai-geometria nem kiterjesztése az euklideszinek. (Az abszolútnak már igen.)
@Tgr:
A matematikának éppen az a lényege, hogy leírja a valóságot. Attól függetlenül, hogy találkoztunk-e már az adott tulajdonsággal vagy sem.

Nem véletlenül te kevered a bolyai geometriát a hiperbolikus geometriával? Bolyai az abszolút geometriával foglalkozott, az Appendixben azt vetette fel, hogy a párhuzamossági tétel elvetésével is egységes geometriai rendszer építhető fel.
Riemann a bolyai geometriát dolgozta ki részleteiben, Bolyai és Lobacsevszky munkásságát folytatta, nem új rendszert épített.

Érdekes ez a vita, csak kicsit L'art pour l'art-nak érzem.
Érdekes ez a vita, csak az egyikünk folyamatosan butaságokat beszél. A Riemann-geometria nem abszolút geometria.
@xsasha: "Kit érdekel, hogy lehetséges az irányított evolúció? "

Téged érdekelt, mivel én végig erről beszéltem, és te ezzel vitatkoztál :) Azzal, hogy a kérdéshez hozzáképzelsz istenbizonyításokat (ami ugye nonszensz), azzal nem tudok mit kezdeni. Egyszerűen tény, hogy az evolúció elméletének nem elengedhetetlen feltétele a véletlen, ezt valakinek szóvá tettem, te pedig elkezdted vitatni. Most, hogy beláttad, hogy miről van szó, most meg már nem érdekel :)

Azon jót mosolyogtam, hogy az euklideszi a sík, a Bolyai meg a tér :D
@Tgr:
A kérdés az, hogy melyikünk teszi ezt. :-)
Mondjuk én úgy látom, hogy egyszerűen nem egyről beszélünk, nagyon nem akarod kívülről szemlélni a dolgokat.

Nem azt állítom, hogy Riemann-geometria abszolút geometria, hanem hogy Riemann az abszolút geometriával kezdett foglalkozni, Bolyai gondolatait vitte tovább. A Riemann-geometriában egy olyan szeletét dolgozta ki az abszolút geometriának, amelyik a görbült felületekkel foglalkozik. A bolyai geometria érvényesül a relativitás elméletben, mégha az elméletet a bolyai geometria egy speciális szeletével bizonyították.
@xsasha: nem egyes kutatók, hanem minden matematikus.

Van esetleg olyan lehetőség, hogy elfogadod egy pillanatra, hogy nem jól tudod, és utánanézel, bármilyen nehezedre is esik? :)

Pl a matematikusoknak a természetes számok fogalma a Peano axiomákból származik, nem pedig csak "úgyis tudja mindenki". Emlékszem, mennyit szívtunk bevmaton azon, hogy bebizonyítsuk, hogy az egész számok mindegyikére igaz, hogy a négyzete nagyobb mint nulla, hét-nyolc lépéses bizonyítása volt, mi meg első féléves zöldfülűek :)

Egy érdekes példa arra, hogy mennyire nincs köze a valósághoz a matematikának:

hu.wikipedia.org/wiki/Banach%E2%80%93Tarski-paradoxon

El lehet képzelni, ezen mekkorát néztünk.
@xsasha: "Attól függetlenül, hogy találkoztunk-e már az adott tulajdonsággal vagy sem. "

Nem csak ettől függetlenül, hanem attól is, hogy egyáltalán lehetséges-e. Erről beszélünk.

Ez a megengedő definíció, amit használsz, természettudománnyá tenne mindent az égvilágon, pl a horoszkóp is természettudomány, csak még nem figyeltük meg az állításait a természetben?
@xsasha: "Nem azt állítom, hogy Riemann-geometria abszolút geometria, hanem hogy Riemann az abszolút geometriával kezdett foglalkozni, Bolyai gondolatait vitte tovább."

De, egészen konkrétan azt állítottad:

"Riemann a bolyai geometriát dolgozta ki részleteiben, Bolyai és Lobacsevszky munkásságát folytatta, nem új rendszert épített."

Olyasmiről osztod az észt, amihez nyomokban sem értesz, és egyre nagyobb butaságokat mondasz, ahogy az előzőekből próbálsz kikeveredni. Riemann annyira vitte tovább Bolyai gondolatait, amennyire Bolyai Euklideszéit. A relativitáselméletet természetesen nem az abszolút geometria "egy speciális szeletével bizonyították", egyrészt mert az elméleteket méréssel bizonyítják, nem geometriával, másrészt mert a relativitáselmélet a Riemann-geometrián alapszik, ami lényegében végtelen sok lokális euklideszi, hiperbolikus vagy elliptikus geometria összetapasztása. (Az elliptikus geometria, amit szintén Riemann talált ki, ugyebár önmagában sem abszolút geometria.) Te láthatólag azt a téves felfogást szedted össze valami ismeretterjesztő mű olvasgatása közben, hogy az abszolút geometria mindenféle lehetséges geometriának a közös kerete. Ez egyáltalán nem így van, az abszolút geometria az euklideszi geometria axiómarendszeréből a párhuzamossági axióma elhagyásával kapott rendszer geometriája; az elliptikus geometriához egy további axiómát el kell hagyni, más geometriákhoz meg még jobban meg kell változtatni a rendszert. Az abszolút geometriában semmi abszolút nincsen, csak annakidején így hívták, és rajta ragadt a név.
@Tgr:
Ebben teljesen igazad van, valóban így gondoltam. Tévedtem, elnézést.
@flugi_:
Veled kapcsolatban arra jutottam, hogy nem értem, miről és főleg miért vitatkozunk. Akarsz mondani is valamit, vagy csak a vita kedvéért vitatkozol? :-)

A matematika leírja a valóság korlátait, ezért gondolom helyesnek, hogy a magyar definíció a természettudományok között tartja számon.

Az evolúció fogalma éppen a beavatkozás nélküli fejlődés képessége. A vita a kreacionizmus és evolúcionizmus között zajlott. Azt fejtegetni, hogy az evolúció nem zárja ki a kreacionizmust, az éppen az én érvem, és arra akartam utalni már korábban is, hogy fogalmam sincs, mit is szeretnél most éppen bizonyítani. Az ok, hogy érvelsz, de mi mellett? Mert eddigi hozzászólásaid alapján a világ képed vagy kaotikus vagy nem létezik.

A geometriás hozzászólásokért elnézést, lusta voltam utánanézni az emlékeimnek, és pongyolán, ráadásul hibákkal terhelten fogalmaztam.
"Ha szerinted annyira van köze a természethez, akkor vagy az Euklidesz, vagy a Bolyai féle matek hazugság, hiszen egymásnak ellentmondanak, döntsd el kísérlettel, megfigyeléssel :)"
Erre akartam válaszolni, hogy az euklideszi geometria része a bolyai féle abszolut geometriának, nem mondanak ellent egymásnak, csupán az érvényességük a valóság különböző területeire korlátozódik.
@xsasha:
Ezt kicsit megkésve küldöm, mert a kedvenc egybetűs szolgáltatóm pont az elküldése előtt szakadt meg, de genya vagyok, mert elmentettem :)

Gúnyolódsz, de erről van szó. Nézz rá egy DNS molekulára és mondd meg, hogy hol vannak a gének, ha nem tudod, hogy mik azok a gének, de ha tudod is, akkor is nehéz, mert egy végeláthatatlan GATAAGCCATACGA stb. sorozat az egész.
Nem mellesleg, pont ezért kemény dió a gépi látás, mert a gépnek nincsenek meg a fejében azok az absztrakt képek, amik alapján megmondható, hogy egy adott pixelhalmaz egy alma. Az ő fejében nincs alma, csak piros pixelek.

Azért hoztam szóba, mert az ID egyik fő problémája, hogy nem tesz különbséget a lételméleti létező és az ismeretelméleti létező között. Ebből származik egy csomó félreértésük.

A matematika azért nem természettudomány, mert nem kell összevetni a természettel. Azért is létezhet több teljes értékű geometria, mert kizárólag a saját axiómáinak kell megfelelnie. Ha máshogy választod meg az axiómakészletet, akkor más matematikát kapsz.
@Lord_Valdez:
Maradjunk annyiban, hogy nem értünk egyet. A matematika nem csak színeket, de formát, denzitást is tud definiálni, és a hasonlósági algoritmus alapján el tudja dönteni egy gép is, hogy egy ilyen izé alma vagy körte.

Sosem hallottam olyan definíciót, amelyik azt állítja, hogy az a természettudomány, amit össze kell vetni a természettel. Én csak olyat hallottam, hogy a természetet leíró tudományok gyűjtőneve a természettudomány.

Egyébként meg csak úgy megkérdezném, hogy miért tanítanak a TTK-n matematikát? Netalán azért, mert a természet tulajdonságainak leírása és magyarázása matematika nélkül nem lehetséges?
@xsasha: Egy gyakori félreértés, hogy a véletlen ellentéte a tudatos beavatkozás. Nem. A véletlen ellentéte a megjósolható. Amerre látom ezt a félreértést, szeretem kijavítani, csak ennyi.

A matematikának a legkevesebb köze sincs a valóság korlátaihoz, hacsak nem úgy definiálod a valóság korlátait, hogy ami a matekban van :)

"Erre akartam válaszolni, hogy az euklideszi geometria része a bolyai féle abszolut geometriának, nem mondanak ellent egymásnak, csupán az érvényességük a valóság különböző területeire korlátozódik."

Tőlem nyugodtan szoríthatod a valóság egy általad választott területére azt a kísérletet, ami el hivatott dönteni, hogy ott Euklidesz vagy Bolyai :) Próbáld meg. Csak azt kérem, hogy tényleg a valóságból indulj ki, tehát valami fizikailag mérhetőből, ahogy azt tisztességes természettudomány megköveteli.
@flugi_:
?
A véletlen a nem véletlennek az ellentéte.
Megjegyzem eddig sehol sem beszéltél megjósolhatóságról, ezért végképp nem tudom, mit akartál az eddigi érveléseiddel. (Arról nem is beszélve, hogy azt sem tudom, melyik tudomány szakkifejezéseként használod a megjósolható szót.)

:-) Azt hittem, ezt paraszt ésszel is be lehet látni. Nyílván erősen különbözik a világlátásunk.

Egy épület mennyire mérhető? Érvényesül rajta az euklideszi geometria? Gravitációs térgörbület mennyire mérhető? Érvényesül rajta a bolyai geometria? Az euklideszi geometria a bolyai geometria részhalmaza, ezért volt zöldség, amikor azt állítottad, hogy ellentmondanak.

Egyébként meg ha lehet, ne floodoljuk tovább ezt a postot, mert szeretsz félreértéseket kijavítani. Ha akarsz valamit mondani, mondd, de ez a verbális onanizálás fárasztó.
@xsasha: Régen jártam már erre, de fentebb van néhány alapvető tévedés, amit helyretennék.

„Ami a magas vérnyomást illeti, hát annak a kezelésével sem értek egyet. Futócipő és kerékpár helyett tablettákat szedni hülyeség. Persze az egész ott kezdődik, hogy a gyereket le kell szoktatni a pizzáról és el kell zavarni sportolni.”

Ez egy bűnös leegyszerűsítése a problémának. Annak örülök, hogy tudod, a primaer (esszenciális) hypertonia etiológiai faktorai között szerepel az obesitas, és ezzel összefüggésben a mozgásszegény életmód, azonban szeretnélek felvilágosítani: ez csak az egyik a számos ok közül, és akkor a secundaer hypertoniákról még nem is beszéltünk. Szerintem Te sem gondolod komolyan, hogy a genetikai hátterű, vagy pl. a renin-angiotenzin rendszer kóros túlműködése okán kialakuló hypertoniásokat kerékpárra kellene ültetni, meg leszoktatni a pizzáról.

Hogy a dolog másik oldaláról is szóljak: az életmódváltás jótanácsát lehet osztogatni (sőt, az orvosoknak sok betegségben kötelességük is), de tankönyvek is leírják, hogy huzamos ideig más életformára áttérni, mint amelybe az ember beleszokott, sokkal nehezebben kivitelezhető, mint egy egyszerű gyógyszeres kezelés. Egy szó, mint száz: Bár a magasvérnyomás egyes, korlátozott és enyhe eseteiben akár gyógyulást is hozhat a fogyás, a testmozgás, általánosságban elmondható, hogy a morbus hypertonicus legfontosabb kezelési módja a gyógyszeres terápia.

„Ha már biológiailag írtad, akkor szólhattál volna a szimpatikus-paraszimpatikus, vegetatív-szomatikus idegrendszer felosztásról.”

Nem akartam túlbonyolítani. Amint egyébként megfigyeltem, Te hajlamos vagy a tudásod szintjét meghaladó kérdésekbe is belebonyolódni, ezzel kellemetlen perceket szerezve önmagadnak:

„Hogy a szívünket részben simaizom, részben harántcsíkolt izomszövet alkotja, az önmagában nem érdekes, nem mond semmit. Hogy ennek mi az értelme, mi a funkciója, az már sokkal izgalmasabb.”

Ne haragudj, de nem állom meg, hogy idézzem Tgr-t: „Olyasmiről osztod az észt, amihez nyomokban sem értesz, és egyre nagyobb butaságokat mondasz, ahogy az előzőekből próbálsz kikeveredni.”

Ugyanis szívünk középső, legtömegesebb rétegének (myocardium) fő alkotója a szívizomszövet. Harántcsíkolt izomszövetet nem tartalmaz, simaizom meg legfeljebb vérereinek falában fordul elő. Az más kérdés, hogy a szívizomszövet ötvözi a másik kettő egyes, a szívműködés szempontjából előnyös tulajdonságait. De Te nem ezt írtad. Tehát hogy tudományos legyek: Állati szervezetekben háromféle specifikus contractilis szövet fordul elő:
1. simaizomszövet,
2. harántcsíkos (váz-)izomszövet,
3. szívizomszövet.
Ezeken kívül alárendeltebb jelentőségű, átmeneti szövetféleség a myoepithelium, ami inkább a hámszövetek közé sorolható, de rendelkezik contractilis tulajdonsággal.

De hogy a végén oldjam kicsit a feszültséget: nekem sincs lövésem se a Riemann-geometriáról, úgyhogy erről továbbra is vitatkozz inkább Tgr-rel. :)
@xsasha: tehát akkor már világos, hogy az az állítás, miszerint az evolúciónak nem kell véletlennek lennie, nem azt jelenti, hogy bármiféle szándékosságot akarnék behozni. Eddig kitűnő, ezt a szálat valóban hanyagolhatjuk.

A matekkal kapcsolatban a lényeg közelében jársz, de még nem érted.

A mérhetőség a te problémád a témában, küzdjél meg vele, jófelé gondolkodol. Ha majd eljutsz odáig, hogy a matematikának _semmi_ megcáfolhatósága nincs tetszőleges létező épület tetszőleges létező mérhetőségénél, akkor elérkeztél odáig, hogy miért nem természettudomány a matematika. Legfeljebb az elképzelt tökéletes mérhetőségnél hozhatnád eleve formálisan kapcsolatba a matekot a valósággal, de még akkor is bizonyítanod kéne, hogy a megfeleltetésed helyes, és nem csak intuitív. Ez utóbbi nem lebecsülendő feladat, mivel lehetetlen.

A tudományos világ manapság Karl Popper nézetével ért leginkább egyet, miszerint természettudományos állítás az, amiről a természet megfigyelésével belátható, hogy hamis. A matematika nem képes ilyen állítást tenni, mivel kizárólag az axiomák fontosak. Más szavakkal a matematika falszifikálhatatlan.

Az, hogy oktatási szempontból mi milyen egységgel van egy tető alá véve, nem sokat jelent, a legtöbb helyen természetesen ugyanazon karon oktatják a természettudományt és a matematikát, de ugye ugyanitt a vonatkozó tudományfilozófiát, sőt, nyelveket is, amik végképp nem természettudományok.

Érdekes módon Magyarországon sokszor nem tesznek különbséget matematika és természettudomány között, de a világban máshol szokás:

www.google.hu/search?q=natural+science+mathematics

Együtt oktatják, és szinte mindenhol úgy hívják az ilyen kart, hogy "természettudomány és matematika". Nyilván van oka annak, hogy nem csak annyit írnak ki, hogy "természettudomány".

Meg ugye Wigner Jenő sem mondaná, hogy milyen _meglepő_ a matematika hasznossága a fizikában, ha a mateknak lenne köze a természethez. A legkevésbé sem lenne meglepő, nemde? Téged eddig nem lepett meg, gondolom.
@Lord Kilburn:
:-)
A funkcionális problémákat életmódváltással, a genetikusat beavatkozással érdemes kezelni szerintem. Nem bonyolult.

Ugyan, ne viccelj, a szívizomszövetnél csupán arra akartam kilyukadni, hogy alapvetően önálló működésű szerv, de a vegetatív idegrendszer is képes hatással lenni rá. A szívizom nem véletlenül alakult ki, hanem funkcionális értelme van. Az evolúció működése tulajdonképpen arról szól, hogy véletlen egybeesések vagy mutációk során a funkcionálisan értelmesek egy fejlődési irányt határoznak meg, amelyek közül a leghatékonyabbak maradnak fent.
A tudás és az értés között súlyos szakadék feszül. Te melyik oldalon állsz?
@flugi_:
:-) Uncsi. Ha képtelen vagy végiggondolni, mit jelent, ha az evolúcióban nincs véletlen elem, akkor ne vitatkozz róla. Sokat segítene neked az ok-okozati rendszerek kezdetének vizsgálata. Remélem segítettem.

Mitől ne lenne a matematikának megcáfolhatósága??? Azt hiszem, egy két tanárom elbeszélgetne veled ez ügyben.

A valóság nem vizsgálható matematika nélkül, a természet vizsgálásának tudományosságát a matematika teszi lehetővé. Még szerencse, hogy Magyarországon nem tesznek különbséget a matematika és a természettudományok között, mert különben azt kellene hinnem, hogy igazad van. :-)
Egyébként érdekes, hogy próbáltam utánanézni, ki mondta neked, hogy a matematika falszifikálhatatlan, és arra jutottam, hogy te vagy a forrás. :-)Szerintem valami tudományos magazinban is be kellene próbálkoznod.
@xsasha:
Az összes felvetésedre a válasz ennyi:
A matematika csak egy _nyelv_, amit használunk a természettudományokban.

Ettől ő maga nem az.

Ha egy elméletet nem vetsz össze a természeti megfigyelésekkel, akkor arról nem mondhatod, hogy a természetet írja le.
@xsasha: megtisztelő, hogy összekeversz Popperrel :D

"Mitől ne lenne a matematikának megcáfolhatósága???"

Egy példával megpróbálom illusztrálni. A fizika ugye használja a matekot. Egy fizikus kísérletezik, de a kísérletben nem az jön ki, mint amire számított. Mit történt?
- ezzel bebizonyította, hogy a felhasznált matematikai apparátus rossz (pl. Pitagorasz tétele hamis)?
- vagy ezzel bebizonyította, hogy az a fizikai modell rossz, ami leírja a kísérletet?

Ha egy kicsit gondolkodsz, rájössz, hogy _soha_ nem az első változat történik.

Általánosabban fogalmazva a matematika falszifikálhatatlan.
@flugi_:
Biztos vagy abban, hogy nincsenek matematikai formuláks és tételek, amelyek nem dőltek meg az idők során?
A Pitagorasz tétel pont olyan elemi matematikai tétel, mint pl. az erő-ellenerő a fizikában, mégsem állítom, hogy a fizika falszifikálhatatlan.
@Lord_Valdez:
Értelek. Ez a te definíciód.
@xsasha: Természetesen semmi nem dőlt meg a matematikában, amit egyszer már bebizonyítottak. Különben nem lett volna bebizonyítva.

A bizonyítás eleve nem lehetséges a fizikában, mint ahogy már említettem ott, ahonnan ez a szál indult. Az erő-ellenerő elve simán megsérülhet, ha találnak holnap egy olyan szituációt, amikor nem úgy van, ahogy a modell leírja. Egyáltalán nincs bebizonyítva, csupán kiváló feltételezés, mivel már sokszor jól működött, és még nem derült ki róla, hogy hamis lenne. Így működik a természettudomány: nincs bizonyítás, csak a mindenkori legjobb modellek.

Matekban nincs olyan, hogy bizonyított tételt valaki megcáfoljon, egyszerűen nem lehetséges. Pontosan erről szól a matematikai bizonyítás: megmutatni, hogy a matematikában az állításra lehetetlen ellenpéldát találni.
Úgy tűnik, hogy a kisebbséghez tartozom, és iszonyúan elborult agyú vagyok, mert én a "vad fantazmagóriákat" tiszta szívből elhiszem.
Ennek ellenére van pár meglátása a cikknek, amivel többé-kevésbé egyetértek, de úgy látom, sok a pontatlanság, és egy kis demagógiáért se kell a szomszédba menni...
Jó pár dolgot kiemelhetnék a cikkből, de most csak pár általam kiragadott mondatrészről szeretném leírni a saját véleményemet.
Először is: honnan a fenéből került ide a nőgyűlölet??? Hiszen épp, hogy a kereszténység hozott óriási változást a nők társadalmi helyzetére vonatkozóan! Szt. Pál írja: "Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő (!), mert ti mindnyájan egy személy vagytok Krisztus Jézusban!" (Gal 3,28) Vagy egy másik helyen: "Férfiak! Úgy szeressétek feleségeteket, ahogyan Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta érte" (Ef 5,25) Az Egyház nőgyűlölete csak egy elcsépelt, kiforgatott szólam, semmi egyéb. Igen, valóban, a nők évszázadokig, évezredekig alávetett helyzetbe szorultak, de ez inkább a társadalmi berendezkedésnek volt köszönhető, és nem az Egyháznak. Ha jobban belegondolunk, a cikkben dicsőített görög polisztársadalmakban a nőknek kevesebb becsületük volt, mint amit egy keresztény környezetben kaphattak, ahol az olyan értékeket, mint
jóság, tisztaszívűség, önzetlenség attól függetlenül tisztelték az emberben, hogy melyik nem képviselője.

(Egyébként nekem mint nőnek, az a tapasztalatom, hogy nőgyűlölő megjegyzésekkel éppen nem a templom falain belül találkozom...)

A nyomort aztán végképp nem értem. A sötét középkor nem a kereszténységnek köszönhető! Gondoljunk csak bele: a Római Birodalmat az idős, hajlott hátú püspökök tarolták le??? Nem! A pogány vandálok, gótok, stb... Arról nem is beszélve, hogy nem hiszem, hogy bármelyik politikai hatalom a történelem során többet tett volna a szegények felkarolásáért, mint azok a szerzetesek, keresztény világiak, akik akár egész életüket szentelték csöndes munkájuknak.
@Hardcore Catholic: "mert én a "vad fantazmagóriákat" tiszta szívből elhiszem"

azért ehhez néha erőlködni kell, ugye?

"Az Egyház nőgyűlölete csak egy elcsépelt, kiforgatott szólam, semmi egyéb.... Szt. Pál írja: "Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő (!), mert ti mindnyájan egy személy vagytok Krisztus Jézusban!""

...de pap azért csak férfi lehet :D
@flugi_:
Az egész euklideszi geometria cáfolja az állításodat.
De ha gondolod, nézegesd a Cantor-tételt:
www.geier.hu/Cantor/Cantor_rovid.htm

Neked is mondom, hogy önkényesen erőltetsz valami definíciót a természettudományra, ami nem létezik, csak a te fejedben. Tök felesleges. Szerintem a természet vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a matematika, ezért a természettudományok közzé sorolom a matematikát. Te meg nem, a saját kritériumaid miatt. Pont.

És ami lényegi eleme volt a vitának: az evolúció egyik alapeleme a véletlen, és ez független attól, hogy egyébként még hogy lehet elérni hasonló eredményt, mint amilyet az evolúció elért.
@Tóta W. Árpád:
"...de pap azért csak férfi lehet :D"
Igen, és bort használnak manapság is, pedig akár sör is lehetne az áldozókehelyben.

Amellett, hogy nagyjából minden civil egyházi funkciót elláthatnak ma már nők is, még ministránsok is lehetnek.

És egy érdekes észrevétel:
Ma voltam templomban. A prédikáció a következőről szólt. Nézzünk szét a világban, lássuk a haiti és chilei áldozatokat, és értsük meg. Nem azon kell gondolkodni, hogy miért történnek meg velünk dolgok. A rossz dolgok megtörténnek. Krisztus azt mutatta meg, hogyan kell kezelnünk azokat a dolgokat, amiket negatívan élünk meg, amik terhet, küzdelmet, fáradtságot vagy szenvedést hoznak számunkra. Az egy rossz kérdés, hogy miért tette ezt velem az Isten. Az a helyes kérdés, hogy hogyan viselkedett volna ebben a helyzetben Jézus Krisztus.
@xsasha: "Az egy rossz kérdés, hogy miért tette ezt velem az Isten. "

szerintem pedig kitűnő kérdés!
@xsasha: „Hogy a szívünket részben simaizom, részben harántcsíkolt izomszövet alkotja, az önmagában nem érdekes, nem mond semmit. Hogy ennek mi az értelme, mi a funkciója, az már sokkal izgalmasabb.”

„A tudás és az értés között súlyos szakadék feszül. Te melyik oldalon állsz?”

Tudom, hogy fentebb megfogalmazott mondatod hülyeség, és értem, hogy kellemetlen lenne ezt beismerned.

De legalább a pszichiátria és a belgyógyászat után az anatómia-szövettan tudományába is belelapoztunk.
@Hardcore Catholic:

"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nekik, hogy szóljanak, hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja. Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket, mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben." 1Kor. 14:34-35

"Engedelmesek legyetek egymásnak Isten félelmében. Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak. Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek. De miképpen az egyház engedelmes a Krisztusnak, azonképpen az asszonyok is engedelmesek legyenek férjüknek mindenben." Eféz. 5:21-24

"Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfinak feje a Krisztus, az asszonynak feje pedig a férfi, a Krisztusnak feje pedig az Isten." 1Kor. 11:3

Remélem a férjed, aki a fenti idézetek szerint ugyanannyira engedelmeskedni kell, mint az Úrnak, hozzájárult a kommented megjelenítéséhez,különben lehet, hogy hirig lesz otthon.:)

Én nem azt mondom, hogy a kereszténység nőgyűlölő lenne, de egyfajta indokolatlan másodrangúságra azért kárhoztatja őket, dacára, hogy a Mária a legnépszerűbb katolikus celeb.

Az idézeteink összevetése meg szerintem megint csak azt támasztja alá, hogy még csak néhány oldalon keresztül sem, tudtak konzekvensek maradni a Biblia szerzői-szerkesztői.
@xsasha:
A természetes nyelv is elengedhetetlen a természet vizsgálatához, tehát a nyelvtan természettudomány.

Egy elem nem is alapvető, ha máshogy is ugyanarra az eredményre jutsz.

"Az egy rossz kérdés, hogy miért tette ezt velem az Isten. Az a helyes kérdés, hogy hogyan viselkedett volna ebben a helyzetben Jézus Krisztus."
Morális szempontból valóban a második a fontos, de világmodell szempontjából az első az érdekes.
@Tóta W. Árpád:
"És mi szükséges ahhoz, hogy minél több ilyen léhűtő roncsot beszervezzünk, lehetőleg ingyen?"

Látod, az ilyen mondatok miatt jutottam arra a gondolatra, hogy a ballibet le kell győzni, nem magyarázni meg meggyőzni a társadalmat, hogy rosszul gondolják.
A liberáliskodó, magukat értelmiségnek gondoló észosztókkal felesleges vitatkozni, felesleges a megértésre apellálni. Az általuk kreált világban és szabályrendszerben kell legyőzni őket, és elfelejteni agyaskodásaikat. Orbánnak teljesen igaza volt. Amit nem bírtok megérteni, azt lealázzátok. Aki intelligensebb nálatok, azt szétgyalázzátok. A felvilágosult ostoba emberekkel sokmindent nem lehet kezdeni.

"Ennek a szektás, egyházias pártstruktúrának kedvez a jelenlegi rendszer."
Ó, ne áltasd már magad. A rendszer hibája, hogy nem úgy történnek dolgok, ahogy te elképzelted, szeretnéd? Mert nem arra megy a szekér, amerre te tolod? Ugyan. Ha a rendszer lenne a ludas, akkor 2002-ben, 2006-ban is Fidesz kormány lett volna. De nem lett. Mert a rendszer a szocialista gazdasági csoportok és liberális média összenyáladzásának kedvez, és csupán egy rés a pajzson a narancsos Amway-halózat.

Egyébként meg lehet örömködni azon, hogy vagy 10 induló volt a választásokon korábban, amikor ugyanúgy nem kerültek be, mint ahogy most sem fognak. Amíg az MSZP-SZDSZ pénzügyi alkuk határozták meg a politikát, és a liberáliskodók 5%-os pártként milliárdos nagyságrendű propagandaköltségei söpörték el a valóban politizálni akarókat, addig semmi gond nem is volt ezzel.

Igen, ezért született meg a Jobbik. Mert a valós problémák a szőnyeg alatt maradnak, és cinikusan olyan problémák vannak pörgetve, amik álproblémák.

A Fidesz azért találta ki a 2 millió ajánlószelvényt, mert minél több emberrel akarnak közvetlen kapcsolatot, ami megerősíti a részvételt a választásokon, és erősíteni akarják a győzteshez való csatlakozás effektusát, amit a szocik a többen vagyunk, mint gondolná szlogennel próbál kezelni.

Az egészből azt a végső tanulságot tudom leszűrni, hogy te se változol, mert ugyanaz a megnemértés miatt alázós vagy, mint régen, én meg ugyanúgy magyarázkodok, mint régen. Hülyeségből.
@xsasha: A Cantor tétel bizonyításában már sokan akartak hibát találni, de nem sikerült nekik :)

"Az egész euklideszi geometria cáfolja az állításodat."

Boldog lennék, ha egy ", mert" kezdetű tagmondattal érvvé tennéd ezt a kinyilatkoztatást, mert így önmagában csak vicces :)

"Szerintem a természet vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a matematika"

Ez igaz, de ettől az eszköz még nem lesz fogalmilag része annak, amihez felhasználják. Pl. minden embernek szüksége van levegőre, tehát a levegő ember :)

Azt mindenesetre öröm látni, hogy ahogy egyre több dologról derül ki, hogy felületes ismereteid vannak róla, úgy válik egyre relatívabbá a hozzáállásod.
@Tóta W. Árpád:
Azért rossz kérdés, mert a haiti meg chilei földrengéshez hasonló bajoknak nincs személyhez köthető ok-okozati összefüggése. Vannak dolgok, amiket nem lehet elkerülni azáltal, hogy jobb, felelős ember vagy. Vannak dolgok, amiket egyszerűen el kell fogadni, és nem regresszíven hanem progresszíven reagálni az adott helyzetre.
Szerintem a kíváncsiság és az alázat remek kiegészítő elemek.
@Lord Kilburn:
:-)) Mi a hülyeség benne?
@Tóta W. Árpád:
Amikor kialakult a kereszténység, szerencsére nem voltak mindenféle erőltetett elméletek, praktikus, tapasztalati, természetes megfontolások miatt alakultak ki a dolgok, amolyan evolúciós módon. Sok-sok összefüggés együttes hatására alakultak ki hagyományok, szokások, szertartások. Sokkal több értelmük volt, mint a napjaink elképzeléseinek.

Vegyük csak a nőket. Boldogabbak lettek a feminista forradalom óta, az egyenjogúság óta? A válasz egyértelmű igen, mert előtte a nők megaláztatása természetes volt, mert alacsonyabbrendűnek tekintették őket. De a keresztény családmodellhez képest boldogabbak lettek-e a nők? Szerintem nem. Szerintem a nőket nem lehet férfiként kezelni, mindenképpen megkülönböztetésre lenne szükség, csak éppen pozitív diszkriminációra. A nők biológiai szerepe, emiatt alkatuk és egyébb tulajdonságaik lényegesen különbözőek a férfi tulajdonságaitól és szerepétől. Ez is evolúció. Oka van. És emiatt szerintem hiba azonosan kezelni, ahelyett, hogy valóban nőként lennének kezelve a nők.
"A béka és a skorpió
Egyszer egy skorpió érkezett a folyóhoz. Mivel nem tudott úszni, megkérdezte a békát, nem vinné-e át a túlsó partra. A béka nem vállalta, azzal indokolva: A folyó közepén megcsípsz, és meghalok. A skorpió erre azt válaszolta: Ha te elmerülsz, én is megfulladok, több eszem van annál, minthogy megöljelek. A békát ez meggyőzte, és elindult úszva a skorpióval a folyóba. Ahogy a közepére értek, a skorpió beleharapott a békába. A béka haldokolva megkérdezte, mégis miért tetted? A skorpió így válaszolt: Mert skorpió vagyok."

Ez egy érdekes hónap volt.
Jó szelet.
@xsasha:
Hát ez a béka meg a skorpió nem éppen az evolúciós szempontból legelőnyösebb megoldást választotta...

Praktikus hagyományok és szokások tanulmányozásához meg továbbra is ajánlom a cargo-kultuszok kialakulásának megfigyelését.
(mintha árpi is írt volna róluk:w.blog.hu/2006/11/12/mindennapi_rakomanyunkat_add_meg_nekunk_)

Remek, praktikus elgondolású vallásos szabályok gyűjteményei, amik nem vezetnek semmilyenfajta előzetesen várt eredményre.

Nők helyzetét meg kicsit még vizslasd, mert tőled is szokatlan, hogy egy mondatodon belül azt állítod, hogy régebben rosszabb volt a nőknek, illetve dehogyis, hiszen jobb volt.
@pounderstibbons:
Dehogynem. Kihalnak az olyan hülye békák, amelyek elgondolkoznak azon, hogy a skorpióban megbízzanak.

:-) Arra akartam utalni, hogy a társadalomban egy szűkebb szegmensben érvényesült a keresztény nőkép és családmodell. Sok nő szenvedett valamilyen megaláztatást, és ez pozitív.

Úgy gondolom viszont, hogy a nők többsége nem harcos feminista. A feminizmus hatása kettős volt a nökre nézve. Egyrészt felmentette a nőket a félemberség alól, másrészt beletuszkolta a gályába őket. "Most már nem néznek le, de evezz, vagy elsüllyedsz. Te dolgozz, szüljön csak a szomszéd lova."
Szóval a kereszténységről sokmindent el lehet mondani, de nőgyűlöletet ... ahhoz már elszántnak kell lenni.

Ez a cargo-kultusz jópofa. Elég jól leírja az ember gondolkodását. És az is elég világos, hogy ezek miért halnak ki viszonylag hamar, és miért maradnak meg mások viszonylag sokáig.
@xsasha:
Megjegyzem a sztorid szerint a harapós skorpiók is kihalnak, így hosszútávon a kooperáló skorpiók és békák boldog szimbiózisban fognak élni.

Nők: Azért a kötelező szülés is felfogható gályamunkaként, talán jobb így, hogy választhatnak maguknak hajót.
Nőgyűlöletet én sem feltételezek a modernizált kereszténységről, de ennek szerintem egyik fő oka lehet, hogy a misék látogatóinak jelentős része immár önszántából odajáró nő. Nem éri meg szívatni őket. Amíg a férfi parancsára ment a nő a megfelelő templomba, addig még megérte.

A cargo kultuszok meg nem haltak ki, hanem köztünk élnek.
Csak egyes vallásoknak szerencséjük van és nem ígérnek semmi olyan ellenőrizhetőt, mint hogy ha imádkozol, akkor pakkot kapsz, hanem azt mondják, hogy ha imádkozol, akkor egy innen nem látható helyen kapsz pakkot. Emiatt nem érzik becsapva magukat a híveik (még). Azért kíváncsi leszek, hogy ha a tudomány tényleg megvalósítja az örök életet (amivel fenyegetnek-csábítanak), akkor a vallások mi vonzót tudnak még kínálni.
@xsasha: azon szoktam csodálkozni, hogy miért korrelál a jobbik-szimpátia azzal a tünetegyüttessel, amit korábban (pártfüggetlenül) felmutattál. Mert tényleg jellemző, hogy felületes ismeretekkel rendelkező, ám roppant magabiztos emberek inkább hajlanak a radikális megoldásokra. De nem teljesen látom, hogy miért.

Azt tartom legvalószínűbbnek, hogy aki képtelen (vagy elvből nem hajlandó) belátni egy-egy radikális intézkedés következményeit, az emiatt bátrabb.

Szerintem te a "nem hajlandó" csoportba tartozol inkább, valószínűleg derogál belegondolni az egyházakkal kapcsolatos problémákba, egyfajta bűnös kételyként foghatod fel, amibe jóérzésű ember bele sem kezd.
@pounderstibbons:
Ha egyforma erős evolúciós elem lenne a kettő, simán ez is előfordulhatna, és csak a véletlen határozná meg, hogy melyik történne. Én a skorpió táplálkozási ösztönét erősebbnek feltételeztem, mint a béka hiszékenységét. :-)

Talán macerás az a munkamegosztás, hogy a nő gályázik, a férfi szül. Azok a nők, akik úgy döntenek, hogy nem szülnek, nem örökítik tovább hajlamaikat, tehát ez csak kultúrális elem. És végülis az is egy opció, hogy kihalunk, és majd a gibbonok újrakezdik, hátha találnak evolúciós szempontból is egészséges modellt.

W nem azt mondta, hogy az egyház végülis, hanem hogy az egyház hatására a társadalom. Én erre azt mondom, hogy ez pont mint a háborúk, kultúrális, társadalmi hatás, független az egyháztól, legfeljebb az egyház nem véd ellene.

Ha egy kultuszért tenni kell valamit, ahhoz kevés motiváció a távoli helyen a pakk. Egyesek még meg is fenyegetnek, hogy rossz lesz neked, meg égni fogsz... Ezen túl én úgy gondolom, hogyha a mindig aktuális jelenben ne lenne hozzáadott értéke egy-egy ilyen kultusznak, akkor egy-két generáció után kihalnának.
@xsasha: Értelmi képességeiddel kapcsolatban komoly kételyek merültek fel bennem. Vagy csak szórakozol.

Azt állítottad, hogy „… a szívünket részben simaizom, részben harántcsíkolt izomszövet alkotja …”.

Ez nem igaz. Hülyeség. Aki alapvető szövettani ismeretekkel rendelkezik, az tudja, hogy méretes blődség.

Szívünkben egy fia harántcsíkos izomszövet sincs, simaizomszövet meg legfeljebb annyi, amennyi a szívet ellátó erek falában található. A myocardium szívizomszövetből épül fel, értsd már meg!

Ezt egyébként sokkal higgadtabban, árnyaltabban, bővebben kifejtettem fentebb, tessék:

„Ugyanis szívünk középső, legtömegesebb rétegének (myocardium) fő alkotója a szívizomszövet. Harántcsíkolt izomszövetet nem tartalmaz, simaizom meg legfeljebb vérereinek falában fordul elő. Az más kérdés, hogy a szívizomszövet ötvözi a másik kettő egyes, a szívműködés szempontjából előnyös tulajdonságait. De Te nem ezt írtad. Tehát hogy tudományos legyek: Állati szervezetekben háromféle specifikus contractilis szövet fordul elő:
1. simaizomszövet,
2. harántcsíkos (váz-)izomszövet,
3. szívizomszövet.
Ezeken kívül alárendeltebb jelentőségű, átmeneti szövetféleség a myoepithelium, ami inkább a hámszövetek közé sorolható, de rendelkezik contractilis tulajdonsággal.”
@flugi_:
A felületes ismeretekkel rendelkező, ám roppant magabiztos emberek azért hajlanak inkább a radikális megoldásokra, mert enélkül kudarcokba futnának, kevesebb sikert érnének el.

Az közelebb áll véleményem szerint, hogy bizonyos összefüggésláncokat kizárólagosnak gondolnak, és dühíti őket, amikor valaki valamilyen számukra homályos összefüggésrendszerrel próbál ellene érvelni. Ehhez már csak egy kis önigazolás kell, hogy az illető mocsadék valamiért, és beindul a rendszer.

Az egyházakkal kapcsolatos problémák tömegét látom, ismerem, értem.
Azzal nem értek egyet, hogy az egyház fennmaradásával Irán lenne Európából, illetve hogy egy szigorúbb állítást mondjak, nem ismerek jobb rendszert az egyháznál. A kereszténység 2000 évnyi evolúciós szervezetfejlődési szakaszon ment keresztül, amely tartalmazta a szervezeti evolúció életciklusának több szakaszát is. A demokrácia ehhez képest még gyerekcipőben van, de már döglődik.

Ami pedig a felületességet illeti, a jó döntésképesség alapeleme a lényeglátás. Persze ezen lehet lamentálni, hogy most melyik is...
@xsasha:
"Talán macerás az a munkamegosztás, hogy a nő gályázik, a férfi szül."

A női-férfi biológiai determinációba nem mennék bele, de felhívnám arra a figyelmedet, hogy a nők munkahelyi "gályázása" immár nem zárja ki azt, hogy szüljenek.

Az emberi civilizációt momentán inkább veszélyezteti az, hogy az otthon unatkozó nők szabályozatlan gyermekszáma miatt túlnépesedünk, minthogy a sok feminista miatt nem szül senki és kihalunk.
@Lord Kilburn:
De most komolyan, miről is vitatkozol? Pongyola voltam? Igen. Pontatlan voltam? Igen. Számít ez? Neked igen.

De funkcionális szempontból? Van jelentősége megértés szempontjából? Mond az bármit is az átlag embernek, hogy szívizomszövet? Evolúciós és funkcionális szempontból csakis annak van jelentősége, hogy a harántcsíkolt és a simaizom szövetek tulajdonságait ötvözi.

Aki evolúcióval foglalkozik, az pontosan tudja, hogy egy rendszer mindig több, mint az elemeinek összessége.

Túlmagyaráztam. Te nem látod a fától az erdőt, és azon kötözködsz, hogy van ott fenyőfa is, meg bokrok, meg stb. Szerintem meg az egy lomblevelű erdő, ami az éghajlat sajátosságai miatt helyezkedik el itt.
@pounderstibbons:

De ha a férfiak nem hajlandók szülni, akkor a nők miért gályázzanak egyenrangúan? Miért állítanak kvótákat, hogy legalább hány női politikus legyen?

Ha eléggé primitiváljuk a kérdést, akkor úgy is mondhatjuk, hogy a pulya az anyjától tanulja az érzelmeket, az apjától a lényeglátást. Mi felborítjuk ezt a szétválasztást, és csodálkozunk, hogy a kicsírázó zigóták nem képesek helyén kezelni az érzelmi és szellemi világot?

Nyilván foghatjuk ezt az otthonülésre, és nem a kultúrális, társadalmi, ismereti viszonyokra. Én ezt másképp látom. És ha nem a civilizációt veszem górcső alá, hanem a fejlődő, fejlett világokat, akkor már nem biztos, hogy ugyanerre a következtetésre jutok.

Másrészt nem azt mondom, hogy üljenek otthon a nők egész életükben, csupán azt, hogy a feminizmus irányzata rossz célokat vett fel, nem azt érte el, amire a nőknek valójában szüksége volna. Valós problémákra adott kicsit felemás választ. De azt gondolom, ez is evolúciós folyamat része.
@flugi_:
Ja hogy te a személyemről akarsz vitatkozni? Hmm, akkor mindenben igazad van.

Én valóban nem vagyok kellőképpen felszerelkezve adatokkal, de egyik tanárom azt mondta, hogy a matematikai szaklapokban megjelent tételek 30%-áról viszonylag hamar kiderül, hogy hibás, és ha hosszútávon nézzük, a tételek 5%-a ezen túl is falszifikálódik az idő előrehaladtával. És azt nehéz megmondani, hány olyan tétel van, amiről most éppen nem tudjuk, hogy hibás.

Ilyen alapon a fizika vagy a kémia is csupán eszköze a természet vizsgálatának.

Ilyen erővel a vér sem az ember, sőt, bármelyik szervedről el lehet mondani, hogy nem az ember. Ez kifacsart logika.
@xsasha: Ügyes. Végül is felkínáltam számodra a menekülési útvonalat. Azért megnyugtatlak: Az átlag embernek a harántcsíkolt izomszövet, meg a simaizomszövet sem mond semmivel többet, mint a szívizomszövet.

Viszont azt sejtem, hogy ugyanazokból a dolgokból éppen ellentétes következtetéseket vonunk le. Az izomszövetek működésének felismeréséből, megértéséből számomra az jön le, hogy Isten nélkül is kiválóan lehet szaladni (harántcsíkolt izom), keringést fenntartani (szívizomszövet), meg emészteni (simaizom).

Az emberi „lélek” folyamatainak, „lelki” betegségeinknek biokémiai szintű megértése pedig végül megöli a lelket. A szív funkcióját is túlmisztifikáltuk, amíg pontosan meg nem értettük, mi a szerepe.
@xsasha: te arról beszélsz, hogy hibát találnak a bizonyításban. Ennek a fizikai párhuzama nem egy elmélet megdőlése, hanem amikor egy kísérletről kiderül, hogy elrontották. A kettő ég és föld, az egyik az elmélet helyessége, ami az ismert adatokra épül (felmerül új adat például), a másik maga az ismertnek hitt adat módosulása.

A matekos bizonyítások a szaklapokban azért ilyen problémásak, mert az utóbbi 20 évben nagyon megnőtt a publikációk száma, és nincs kapacitás olyan szintű megvitatásra, mint ami az olyan híres tételeknek kijár, mint a Cantor tétel. Megnézi két-három fáradt reviewer, és csak publikálás után néz rá a széles körű szakma, akik közül vannak, akik megtalálják benne a hibát, ha van. Ez után viszont nagyon kevés matematikai tételről derül ki, hogy nem jó.

A publikáció önmagában nem garancia, és nem is teszi általánosan elfogadottá a kimondottakat. Azt lehet mondani, hogy amit tanítanak, az már kipróbált matematika.
@Lord Kilburn:
Köszi az útvonalat. :-)

Ebben a körben még sehol nincs Isten, nem is említettem. Az evolúció működéséről szólt a vita:
"A szívizom nem véletlenül alakult ki, hanem funkcionális értelme van. Az evolúció működése tulajdonképpen arról szól, hogy véletlen egybeesések vagy mutációk során a funkcionálisan értelmesek egy fejlődési irányt határoznak meg, amelyek közül a leghatékonyabbak maradnak fent. "
@flugi_: Ugyan, ugyan. Ha párhuzamokat akarsz, akkor a fizikai elmélet a Fermat sejtéssel és hasonló elméletekkel ekvivalens. Ma már a fizikai mérések is olyan szinten vannak, hogy nem ugranak elő csak úgy a bokorból cáfoló adatok. A matematikának is voltak olyan korszakai a középkorban, amikor elmélet szintű heurisztikákból táplálkozott. Mára viszont a fizika is egzakt tudomány lett, és nem kerülnek elő nem egységnyi töltésű elektronok, és nem cáfolódnak meg elméletek nap mint nap. Tulajdonképpen matematikai elméletek gyakrabban cáfolódnak meg, mint fizikaiak a napjainkban.

Amit tanítanak? És amit 500 éve tanítottak? Az mi volt? Akkor az volt a kipróbált matematika, aztán szépen sorra cáfolgatták az akkori tételeket. A megismerésnek mind1, hogy matematika vagy fizika. A megismerés szintje határozza meg, mennyire dőlnek meg az elméletek.
@xsasha: mondjál már pár példát azokra a sorra dőlő tételekre :)

Nem kevered a matematikát a közgázzal?
Neee mááár! Isten nem halt meg csak most nincs dolga! :D A gépész is csak akkor jön, ha elromlik a gép...ha nagyon elromlik.
Sok olyan, a „maga módján vallásos” barátom van, aki Istent valamiféle energiaként, az univerzumként, a halált meg az individuum megszűnéseként, az isteni energiával való újraegyesülésként értelmezi. (Remélem nem fognak haragudni, hogy ilyen röviden leegyszerűsítettem gondolataikat.) Ilyenkor mindig felmerül bennem a kérdés: Ha Isten már ennyire nem antropomorf, az egyén meg úgyis megsemmisül, nincs túlvilág, akkor már minek ez az egész?

„Hiszek egy Energiában, mindenható Hullámban, mennynek és földnek teremtőjében…”

Akkor már tulajdonképpen nem teljesen mindegy, hogy van-e Isten, vagy nincs?
@Lord Kilburn: legalább az ilyen hívekből nem lesznek fundik, és az "evilági" dolgaikat nem befolyásolják kitalált tényezők, így hatékonyabb társadalomalkotók. A baromihívő elszállt emberkék dolgai kiszámíthatatlanok, sokszor kontraproduktívak.
@flugi_:
Bevallom, utoljára az egyetemen beszélt ilyesmiről az analtanár, és lusta vagyok utánanézni.
De szerintem legalább annyi ilyen megdőlt tételt tudok hozni kis nekirugaszkodással, ahány megdőlt fizikai tételt produkálsz te.
@Lord Kilburn:
Szerintem nem mind1. Aki a világot érteni szeretné, és akit piszkálja a tudata, az keresi a megoldást.
A másik lényeges kérdés, hogy befolyásolja-e Isten hétköznapjainkat, van-e közvetlen hatással az élő rendszerekre. Azaz tudunk-e kommunikálni Istennel.
A harmadik kérdés az élet értelme. Aki nem ragad meg azon a szinten, hogy a más emberek lenézése és a felsőbbrendűségi érzés, mint pótlóeszköz kielégíti tudata feszüléseit, az időről időre keresi az értelmét annak, amit csinál. És sokszor nem elégszik meg azzal, hogy az evolúció és Freud miatt megdug minnél több nőt, aztán elkapálják.
@flugi_: :-))))
Ez vicces volt.
Egyrészt a "baromhívő" sokkal kiszámíthatóbb, mint bármelyik "liberális".
Másrészt nincs olyan ember, akit nem befolyásolnak kitalált tényezők. A rendszerek komplexitása és a fizikai cselekvés, kognitív döntés limitáltsága önmagában garantálja, hogy a mindentudókon kívül mindenki kitalált tényezőket alkalmazzon.
Harmadrészt a vallásos emberek lenézése sima racionalizálás, önmagad primitívségének elrejtése.
@xsasha: „A harmadik kérdés az élet értelme. Aki nem ragad meg azon a szinten, hogy a más emberek lenézése és a felsőbbrendűségi érzés, mint pótlóeszköz kielégíti tudata feszüléseit, az időről időre keresi az értelmét annak, amit csinál. És sokszor nem elégszik meg azzal, hogy az evolúció és Freud miatt megdug minnél több nőt, aztán elkapálják.”

Ez teljesen rendben van. Azonban a transzcendencia iránti vágyat nem szabad összekeverni Isten létével. Persze, nehéz szembenézni azzal, hogy tulajdonképpen, az individuum szempontjából nincs is értelme életünknek. Bonyolult idegrendszerünk nehezen tudja feldolgozni ezt az információt, keresi a túlélés lehetőségeit, és mennyországot kreál magának.

Ismered a mondást: „Dugóhúzóba került repülőgépen nincsenek ateisták.”?

Sosem állítanám, hogy a frontvonalban, egy bombakráterben, kiontott beleimmel kezeim között nem kezdeném el a Miatyánkot, meg az Üdvözlégyet kántálni, amíg csak tudatomnál vagyok. De ettől még nem lesz Isten.
@Lord Kilburn:
Az élet értelmének keresése közben találhat az ember olyan érveket, hogy kell létezzen Isten, másképp az egész rendszernek nem magyarázható.
Én úgy gondolom, hogy az Istenben való hit egy erős támasz az emberi méltóság számára, hogy nehéz időkben is emberek maradjunk.
Nem bizonyítani akarom Isten, csupán reálisnak tartom létét és hasznosnak a benne való hitet.
Ezen túl talán furán hangzik, de Krisztus megértését fontosabbnak tartom, mint a puszta istenhitet. A szeretetben hiszek.
Amellett, hogy hiszek az útban, a harmóniában, az evolúcióban, az emberi testben és a pénzben is. Mint eszközben a szeretet megéléséhez.
@xsasha: kezdjük eggyel. Fizikából legyen ez az egy mondjuk Galilei kísérleti cáfolata az arisztotelészi mozgásegyenletekre.
@xsasha: a hívő kiszámíthatósága csak akkor lenne igaz, ha egy szem egyház hű követője lenne az összes hívő. Ez nem így van. Azt látjuk, hogy _tetszőleges_ viselkedést _szoktak_ úgy indokolni, hogy "ezt várta tőlem az Isten/Allah/stb".

Persze gondolom, neked csak egy igaz egyház létezik, és feltételezted, hogy csak annak híveiről beszélek - ez természetesen félreértés.

Például szerinted mit tesz egy hívő (legyen mondjuk a zsidó-keresztény hagyományba passzoló teremtőben hívő) akkor, ha egy családtag rosszul lesz? Egy nem fundi (tehát nem fundamentalista baromihívő, hanem értelmes hívő, vagy ateista) ilyenkor orvost hív.
@Lord Kilburn: viszonylag érthető az álláspontja: mivel jól esik az embereknek, ha hisznek benne, tegyük általánossá, mert ez kell a népnek. Egyáltalán nem újdonság, az "a vallás a nép fájdalomcsillapítója" ugye viszonylag híres megfogalmazása ennek.

Szerintem mondjuk eléggé visszás egy ilyen szintű hülyének nézés, mivel deklaráltan arról van szó, hogy hazudjunk, hogy érezzék magukat jobban - mi másért kéne _megindokolni_ evilági érvekkel a kérdést?
@flugi_:
Az annyiban volt cáfolat, mint bolyai geometria az euklideszire. Más körülmények között érvényes.
@flugi_:
Valószínűleg ez csak számodra tetszőleges. Illetve semmivel sem tetszőlegesebb, mint mondjuk a te viselkedésed a hatodik szomszédod számára.

:-)))) Rosszul gondolod.

A társadalmi fejlettségtől függően reagál. Nincs olyan európai fundi, aki ne orvost hívna, amellett, hogy imádkozik. (Ami lehet, hogy még érdekesebb dolog, mint gondolnád, ha a reikiseknek, vagy hinduknak van alapja, és létezik olyan kvázi mágneses tér/hatás, amely az élő, rezgő rendszereknél értelmezett, csak egyenlőre nem tudjuk mérni.)
@flugi_:
El vagy tévedve. Hazugságról egyáltalán nem lehet szó, hiszen ahhoz az ellenkezőjét kellene tudni.
Első körben pl. arra kellene egy jobb magyarázat, hogy a semmi felrobbant, és abból lett a világ.
@xsasha: talán ha az einsteini relativitáselméletet és a newtoni mechanikát mondtam volna, lehetne ez a válaszod. Nem véletlenül nem azt írtam, hiszen ott valóban nem történt cáfolat.

Mondjuk ha nagyon akarunk neked igazat adni, akkor mondhatjuk azt, hogy az arisztotelészi modell más körülmények között érvényes, csak jelenlegi tudásunk szerint ezek a körülmények a világmindenségben sehol sem fordulnak elő :)

Csakhogy ezt a szituációt a fizikusok úgy hívják, hogy megcáfolt elmélet. A dolgok a súlyuktól függetlenül egyenletesen gyorsulnak a gravitáció hatására, eddig mindenütt ezt láttuk.

Szóval jöhet a megcáfolt matematikai tétel :)
@xsasha: „Én úgy gondolom, hogy az Istenben való hit egy erős támasz az emberi méltóság számára, hogy nehéz időkben is emberek maradjunk.”

Ez szép gondolat. Képzeld csak el, istenhit – támasz – nélkül milyen nagyszerű dolog lehet nehéz időkben is embernek maradni. :)

Csakhogy itt jönnek a képbe az iszlám fundamentalista merénylők. Őket isteni támaszuk a nehéz időkben éppen az embertelen cselekedetükben segíti.

A szeretetben viszont én is hiszek. Nekem megy Isten nélkül is.
@flugi_:
Szóval keressek valamit ie 300-ból, amit akkor matematikának hívtak, és azóta cáfoltak... Ok. takes time.
@flugi_:
Megjegyzem, Arisztotelésznek csupán a mérőeszközei voltak pontatlanok, ezért a tévedés.
@Lord Kilburn:

Sajnos nem megy. És ennek sima biológiai oka van. De ez csak az én elméletem. Másrészről nem hiszem, hogy bárki is elítélhető ezért.

Az sizlám fundamentalizmus sem csak úgy lett. És ez független a vallástól, elég a baszk szeparatistákra gondolni.

Ez egy jó dolog. Ez fontosabb, mint Istenben hinni. (És ezt János Pál mondta, a második.)

Az élet értelmezésében még mindig nem tartunk sehol.
@xsasha: nyilván azért írsz európait, mert tudod, hogy amerikaiból nemrég volt ilyen. Más lenne a vallásuk? Hogyan különbözteted meg? Miért ne lenne teljesen érthető az az álláspont, miszerint mivel Isten mindenható és szeret minket, meg fogja gyógyítani a lányomat? Ez egy sokkal igazibb és erősebb hit, mint a klasszikus (értelmes) hit. Ugyanabban.

Hogyan tudnád valakiről eldönteni, hogy efféle módon, tisztán transzcendensre építve mikor hoz döntéseket, és mikor veti el és foglalkozik inkább az evilági érvekkel? A vallásokban ezek keverednek. Egyénenként más és más a határ, témánként.

Természetesen az a hozzáállás, ami a transzcendenst kizárólag dísznek fogja fel, nem garantálja a tökéletes racionalitást, de legalább mindig evilági, tehát kezelhető dolgokra alapoz.

A reikis dolgokat meg hanyagoljuk, ne égesd magad rezgésekkel meg ilyesmikkel, mert csak annyit érsz el vele, hogy kiderül még egy pár dologról, hogy nem értesz hozzá.. eddig még ez a spirituális vonal jött be még legjobban neked.
@flugi_: Igen, de szerintem annyiban igazságtalan vagy, hogy Xsasha és sok társa valóban hisz Istenben, nem csak hülyének nézi és hülyíti a népeket.
@xsasha: ahhoz, hogy valakinek azt hazudjuk, hogy van Isten, nem kell, hogy tudjuk, hogy nincs: elég, ha azt tudjuk, hogy alaptalanul mondjuk, és például nem hisszük el.

"Első körben pl. arra kellene egy jobb magyarázat, hogy a semmi felrobbant, és abból lett a világ. "

Milyen típusú magyarázatra gondolsz? Kell bele egy jóságos valaki? :) Vagy kell bele valami cél minden embernek? :)

Az ősrobbanás elmélete nem egy probléma, hanem egy megoldás. Egy modell, ami jól leírja a megfigyelt univerzumot. Lehet, hogy lesz majd jobb, akkor majd leváltják. Most ez a legpontosabb.

És kábé le van ejtve, hogy ki hogy érzi magát, mikor erre gondol. Ez nem arra való, hogy lelket gondozzanak vele. Arra való, hogy pontos előrejelzéseket lehessen tenni az alapján, amiket mérésekkel meg lehet erősíteni vagy cáfolni, hogy ezáltal többet tudjunk a minket körülvevő világról.

Akkor is, ha nem olyan, mint amilyen szeretnénk.
@flugi_:
Megjegyzem, az arisztotelészi modell működik, ha a surlódást, légellenállást környezeti tényezőnek és nem alkotó erőnek veszem. Méghozzá minden világban. :-)
@flugi_:

Ez még nem a hiba, csak gondolatébresztőként.

"A négyszín-sejtés volt az első nevezetes matematikai sejtés, amit számítógép használatával sikerült bebizonyítani. Ez sok vitát váltott ki, hiszen lehetséges, hogy a programban, a számítógép hardverében, a fordítóprogramban stb. szisztematikus hiba van, amiről nem tudunk. Az is igaz azonban, hogy egy matematikus bizonyításába is csúszhat hiba, főleg, ha ilyen sok esetet kell megvizsgálni, mint ami a sejtés esetén is szükséges."
@flugi_:
Ezek a nyilvánnal kezdődő mondataid arra utalnak, hogy erősen vallásos vagy.
Igazibb hit? Wow. Szerintem mindenkinek a sajátja. Az egyház képviselő több korban is a legmagasabb ismeretekkel rendelkező emberek voltak. Elég ostoba ez a megvilágítás.

Az evilági okoskodások talán kevésbbé sokfélék?

A kezelhető dolgok azok jók. Mennyivel vannak közelebb a valósághoz?

:-))) De most komolyan. Te mihez értesz?
@flugi_:
Már megint kivel, vagy mivel vitatkozol? Kérlek, nézd meg, hogy mire reagáltam. Ez az állításod nem támasztja alá a korábbit, amire reagáltam.

Bármilyen típusúra.

Az a legpontosabb, hogy a semmi felrobbant? :-) Ez elég vékony.

Ohh, mire való... Egyszerűbb, ha úgy mondod, hogy fingjuk sincs a világról, próbálnak valami részmodelleket összerakni, aztán majd lesz valami. Nincs is ezzel semmi baj, csak ne nevezzük válasznak a nem választ.
@Lord Kilburn: azért nem kifogás ez, mert _megindokolta_, hogy az akkor is jobb az embereknek, ha nem igaz, csak elhiszik.
@xsasha: természetesen. Ilyen a természettudomány. Érdemei elismerése mellett megcáfolódott.

Az természetesen marhaság, hogy "ha a súrlódást és stb", ugyanis az korrektül kifejtve úgy hangozna, hogy "de ha feltételeznénk, hogy igaz, akkor igaz!" :)
@xsasha: ez valóban nem hiba, türelmesen várunk egyetlen megcáfolt matematikai tételt :)
@xsasha: természetesen sok mindent nem tudnak.

Ez egy klasszikus marhaság a tudománnyal szemben, hogy "mivel valamit nem tud, tehát semmit sem tud".

fundi.blog.hu/2009/12/22/mindentudomanyt

Egyébként nem a semmi robbant fel, hanem valami, amiről nem tudjuk, hogy micsoda. Mondjuk az eddigiek alapján nem meglepő, hogy ilyen apróságok felett átsiklasz :D
@Lord Kilburn: "Sosem állítanám, hogy a frontvonalban, egy bombakráterben, kiontott beleimmel kezeim között nem kezdeném el a Miatyánkot, meg az Üdvözlégyet kántálni, amíg csak tudatomnál vagyok."

Ehhez annyi hozzáfűznivalóm van, hogy kutyaszorítóban a katonák egyik fele cigarettára vágyik, a másik fele szíverősítőre, amúgy magában az összes csak azon ábrándozik, hogy ha túléli, akkor leszerel, és "istenbizony" megnősül. Kiomló belekkel a kezében nincs az a katona, aki bármiféle istenhez fohászkodna (Isten neve ilyen helyzetben csakis profán vagy vulgáris összefüggésben hangzik el, állandósult szókapcsolatok formájában), mind szanitécért és felcserért kiált. A katona tudja, hogy haslövéssel halál vár rá, de a haláltusája akár órákig is eltarthat, és ha nem ájul el, akkor iszonyatos fájdalmaknak néz elébe, mert a hasfal tele van ideggel. Ha szétrobbant a hasfala, amíg még él, igazi kínszenvedés, ezért nem istenhez fohászkodik, hanem, ha van ereje, nem a lelki üdvéért imádkozik, hanem az igazi megváltásért: morfiumért könyörög. Válságos, halál közeli pillanatokban, amikor a vég nyilvánvaló, az emberek (nem csak a katonák, de esetükben számtalan beszámoló áll rendelkezésre) az édesanyjuk után kiáltoznak, nem Istenhez: azt kiáltják, hogy „Mama”. Emlékezetes beszámolók szólnak arról, hogy amikor Pearl Harbor bombázásakor a felbillent hajókról a tengerészek vagy a lángoló fémroncsok közé, vagy a tüzes hullámsírba csúsztak, mind az anyját hívta. Nekem kétszer voltam hasonló helyzetben: először gépjárműbaleset, másodjára megfojtottak. Egyszer sem jutott eszembe Isten, pedig lett volna időm rá, főleg a második esetben. Tulajdonképpen profán gondolatok szálltak meg, és nekem is az anyám jutott eszembe. Ezen kívül volt, hogy fertőtlenítő folyadékot fecskendeztek az ízületeim közé érzéstelenítő nélkül, ami egyfelől – mennyiségénél fogva iszonyatosan feszített, másfelől - természeténél fogva – kegyetlenül mart, és önmagam számárai is meglepő módon, teljesen önkéntelenül én is azt kiáltottam, hogy „Mama”, pedig nem is gondoltam anyámra, meg nem is számítottam a fájdalomra, ill. azt hittem, elviselhető lesz. Akkor erről az önkéntelen reakcióról eszembe is jutott Pearl Harbor, és hangosan felnevettem - amivel persze én okoztam hatalmas meglepetést. Kínzóm amúgy nagyon csinos volt. :) Éljenek a csini, mutatós és dögös nővérek! Rájuk van a legnagyobb szükség, ezt minden katona tudja, nem Istenre! Istent, ha van, háborúban csak utálni lehet, hogy magasról szarik az egész borzalomra.

Persze lehet istenes nótákkal meg "Allah akbarral" nekirugaszkodni, de az ordítozás a rage-elődés, saját magunk megerősítése és valamifele feszültségoldás miatt van, szóval a tudat és az ösztön kikapcsolásáról szól, nem arról, hogy bármi körül is forognának az ember gondolatai.
Ja, és a halál árnyékában nem a mennyországba akarnak jutni, hanem egyszerűen csak haza akarnak menni. ...bár ezt talán már írtam: "Elvenni azt a lányt." Vagy ha még észnél vannak, akkor egyéb hasonló közhelyes dolgokat művelni.
@flugi_:
Értelek. Tévedtem. Elnézést. Igazad van.
@Pantagruel: Hú, ezt a problémát jól körüljártad. Köszönöm az ismeretterjesztést!
@Pantagruel:
Az imádkozás pánikhelyzetben szokott elterjedni. Általában az emberek nem maguktól kezdik el, hanem ha látnak valakit, aki teszi, átveszik. Mivel egy olyan szituációban vannak, ahol nem tudják befolyásolni a sorsukat (nem képesek, vagy nem tudják mit kellene tenniük), de azt érzik, hogy valamit muszáj tenni. Ilyen jobb ötlet híján azt teszik, amit mások tesznek (csordaszellem) függetlenül a saját meggyőződéstől, ez jobb esetben imádkozást jelent, máskor tragédiát ( en.wikipedia.org/wiki/Stampede ).
@Lord_Valdez: Ja igen. Titanic-szindróma.
Van erre egy elméletem, hogy ők hogyan csinálnak manit:

Egyházállami pártmutyi összeesküvés elmélet
vilagnezet.blog.hu/2010/12/30/egyhazallami_partmutyi_osszeeskuves_elmelet

Ez egy UP TO DATE, azaz naprakész, napjainkban is játszódható összeesküvés elméletet, csak éppen tűrörfordításban adom elő:

A népszámlálás vallási hovatartozás felmérési csalás, lopás mutyi receptje:

- Alapít valaki egy ateista egyházat és egy ateista pártot a kormánnyal, a kormánypárttal összeforrtan és szövetségben.

- Tartani kell egy népszámlálást, ahol a kérdezőbiztosok felteszik a kérdést, hogy Ön hisz-e Zeuszban? Ki kell adni, hogy aki nem hisz választ adja, az nem hisz Istenben, tehát ateista besorolást kap.

- Kiderül, hogy az Ország 95%-nem hisz Zeuszban, tehát ateista.

- Ez alapján az ateista egyháznak több kesze-kusza címen évi több százmilliárd támogatást át lehet utalni közpénzekből, cserébe a kormány támogatásáért. Amit már ellenőrizni sem nagyon lehet, hogy nem-e pártkasszákba megy.

Tökéletes bűntény.
Nagyon jól megmondtad most is,Árpi,de van egy hírem:én "jámbor",hívő pogány vagyok.Nekem nagyon is szimpatikus a kigyúrt,villámokat dobáló,mindenkit megkúró olimposzi főisten mert Ő igazi határozott,tettrekész,és faszagányos-férfias lény,akinek az ereje Bennem is ott rejlik.Merugye:a pogány világszemlélet más,mint a zsidó-keresztény,szemita,és modern felfogás.Se csóró kis hívő nem vagyok,aki IstenFiára vár,sem pedig egy tudományosan felfedezhető,grammra lemérhető szardarab nem vagyok.Mindenhol isteni erőket látó isteni lény Vagyok.Ennélfogva Platón és Arisztotelész nagyok voltak ugyan,de csak másodhegedűsök.Az igazi hatalom mindig az uralkodóé,akinek a bölcs dolgozik.A modern tudomány pedig,abban a tekintetben,amit az emberi egzisztenciáról tanít,nem több kérődzésnél meg agyalásnál.
süti beállítások módosítása