W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Veled, Uram, de nélküled

2010.02.19. 05:00 Tóta W. Árpád

Európa keresztény lesz, vagy nem lesz: így hangzik a sötét prófécia, amit lelkesen ismételget egyházi ember, konzervatív politikus és egyszerű jobbostibi. Utóbbi annak ellenére teszi, hogy maga sem tudja, mikor evett utoljára Jézusból. Értelmes, tanult emberek fejtegetik gyászos arccal, hogy ha egy társadalom megtagadja a gyökereit, akkor annak annyi.

Ez volt a fő érv akkor is, amikor az Európai Unió alkotmányába (illetve annak előszavába) próbálták belobbizni a kereszténységet; végül megelégedtek volna, ha a görög-római örökség mellett, azzal együtt jelenik meg. Igazán furcsa, hogy ezt ezerszer végigmondták, újságba írták, betanulták, és mégsem kapcsoltak. A görög-római hagyaték ugyanis ékes példája annak, hogy a kultúra értékei megmaradhatnak anélkül, hogy a korabeli vallásos elképzeléseket birkamód benyelnénk.

Fennmaradt és a modern tudományokban ma is meghatározó Arisztotelész és Platón, viszont senki, tényleg senki nem hisz már Zeuszban. Ugyanis az derült ki, hogy Arisztotelész működik, az Olümposzon üldögélő kigyúrt, villámokat dobáló, mindenkit megkúró isten viszont… hát ne haragudjon, drága uram, de szórakozzon valaki mással inkább. Ilyen hülyeségekre nincs időnk. Akkor már inkább egy olyan isten, aki galambbá  változik, hárman van, és csak egyszer volt nővel. Még annak is több értelme van.

Aztán egyszer csak már az sem elég. Csúszósabb, ügyesebben bujkáló istenkép volt ez, nem lehetett egyszerűen felmenni az Olümposzra és megfejteni a villámot, hogy kiderüljön, nincs ott semmiféle isten. De az azért már elég világos, hogy amit neki tulajdonít ez a nagy múltú, gazdag kincseket felhalmozó világmagyarázat, annak a fele sem igaz. Hogy a szentekről és a többi vad fantazmagóriáról ne is beszéljünk. Az az idő már nem jön vissza, amikor ezt a többség tiszta szívből elhiszi, és a parancsolatokat is betartja.

Korall lett csontjaiból

Európa nem halt ki attól, hogy Zeusz és Jupiter kipurcant. Csak megváltozott. Ami a klasszikus eredményekből érvényes volt, az megmaradt a keresztény kontinensen is, senki nem írta át négy és félre a pít. Kereszténység nélkül Európa természetesen máshogy fog kinézni, mint amilyen akkor volt, amikor Róma uralta az egészet. Érdemes észrevenni, hogy már most is másmilyen. Már a nyugati kereszténység szakadása – a reformáció – plurális társadalmat eredményezett, és onnantól nem volt megállás.

Megértem, sőt jogosnak tartom a félelmeket, amelyek a mai európai életmód ellehetetlenülését, Európa hanyatlását, vagy a civilizáció szétesését vetítik előre. A huszonegyedik századi nyugati hedonizmus nagyon is szerethető állapot, érdemes megóvni. De a létező világok legjobbika nemcsak a kereszténységből lett, hanem annak tagadásából is.

Európa a kereszténység, és a kereszténység alóli felszabadulás által lett ennyire nagyszerű hely. A görögök megalapozták a kultúrát, a rómaiak menedzselték, a szerzetesek megőrizték és gyarapították, de csak az egyház félrerugdosásával lehetett ebből népjólét, tömegtermelés, rengeteg szabadidő és korábban elképzelhetetlen szabadság. Akinek a mai Európa kedves, az nem a keresztény kultúráért aggódik, hanem a szekuláris, szabad, Istent csak opcionális desszertként feltálaló svédasztalért, ahol minden más rendszernél több lehetőségünk van a boldogságra.

Nem Krisztusért, magadért

A vallásos hitnek persze megvannak a társadalomszervezési előnyei. Amit a bölcs – vagy síkhülye – kormányzó elit kitalál, azt a jámbor népnek nem kell szórólapokon és rajzfilmeken, arisztotelészi logikával elmagyarázni, csak rá kell üttetni a pápai pecsétet, és megfenyegetni az elhajlókat a pokollal. Ahol a szentháromság elmegy, ott bármi más is. Nehezebb egyben tartani, koordinálni, irányítani egy olyan birodalmat, amelynek lakói szembeköpik az ördögöt és az összes többi mumust. Nehezebb hadsereget kiállítani, ha a hetedik mennyország háreme helyett csak tisztes fizetést, korszerű eszközöket és korkedvezményes nyugdíjat tudunk ajánlani; és nehezebb a hadsereg finanszírozására adót kivetni, ha a kiátkozás nem játszik. Igen, Istennel könnyebb lenne, de Isten halott, Zeusz mellé van eltemetve. Ennyi előnyük van azoknak a kultúráknak, amelyek istene még mozog, és itt elsősorban az iszlámról beszélünk.

Két lehetőség van. Az egyik, hogy a keresztény Európát forszírozó erők ügyesen szervezkednek, lopnak-csalnak-hazudnak, és idővel helyreállítják a keresztény teokráciát. Akit a pokol tüze nem győz meg, azt meggyőzik evilági tűzzel, és csinálnak valami olyasmit, mint a mai Irán. Ez cenzúrát, nagy bottal járó, prűd őrülteket, nőgyűlöletet, elnyomást és bizony a fogyasztói társadalomhoz képest szörnyű nyomort jelent. Ebben az esetben akár el is bukhatunk, mert a boszorkányperek áldozatainak és a páriáknak mindegy, hogy Allah vagy Krisztus nevében verik-e őket.

A másik, hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét. Belátja, hogy gazdagságát meg kell védenie, azért meg kell dolgoznia, és ehhez áldozatot kell hozni. Átlát a szitán, az olcsó hülyítésnek, uniós és országos költségvetések szétosztogatásának nem ül fel, mert tudja, hogy a közös hálózatoktól, az infrastruktúrától függ mindene. Nem azért nem eszik húst egyszer vagy kétszer egy héten, mert valami ősi sámán ezt rendelte, hanem hogy jusson hús a katonáknak és a tűzoltóknak, és ennek helyénvalóságát belátja mágikus magyarázat nélkül is.

Tudom, hogy ez utópia, és túl sok a bunkó, a rövidlátó és buta ember ahhoz, hogy a mi életünkben megvalósuljon. De muszáj hinni benne, hogy megvalósulhat, mert más nincs. Még a tökéletes társadalom is hihetőbb mese, mint a mennyország.



Címkék: egyház európa

879 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr31762275

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Egyházállami pártmutyi összeesküvés elmélet 2010.12.31. 09:07:27

Ez egy UP TO DATE, azaz naprakész, napjainkban is játszódható összeesküvés elméletet, csak éppen tűrörfordításban adom elő (Meg van-e keresztelve helyett, hisz-e ön Zeuszban? - verzióban): A népszámlálás vallási hovatartozás felmérési csalás, lop...

Trackback: Tóta W. - BKV és az egyházi mutyi 2010.02.20. 05:12:21

Most a hétvégén két olyan posztot is olvastam és merültem bele ott a társalgásba, amely látszatra teljesn különböző, de számomra még is azonos témát is érintenek. " A Veled Uram, de nélküled"  a kereszténység politikai lobbijáról és nyom...

Trackback: racionális ateista 2010.02.19. 15:16:33

A különböző világjobbító szervezetekben, igazságosztó médiumokban, a tudományos világban és még ezer felé, egy halom ateista hirdeti a nézeteit. Itt mondjuk már eleve felmerül, hogy az ateizmuson mi hirdetnivaló van, én se indítok blogot a hétfejű sárk...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

"A másik, hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét."

Ehhez kellene valami átfogó szekuláris filozófiai rendszer, amit az emberek többsége elfogad.

A keresztények előnye, hogy már kitaláltak egy ilyen átfogó mesét, ami az élet minden területére kiterjed, és megmondja a hívőnek, hogy mit miért csináljon, és mi miért történik.

Ennek jelenleg nincs szekuláris változata, amit mindenki elfogadna. Valami közös cél, vagy eszme ami felé közösen törekednénk. Most kb. az van, hogy mindenki valósítsa meg önmagát, és próbáljon meg minél jobban élni.

Ez is valami, de ez nem ad útmutatást az embereknek arra, hogy hol a helyük a világban, és hogy milyen globális cél van az egyéni érdekeken túl. Így is működhetne, ha mindenki okos, kreatív, kiegyensúlyozott, stb. lenne, de ugye ez nem így van.

Szóval ha stabil társadalmat akarsz kereszténység vagy más vallás nélkül, akkor ahhoz deklarálni kellene valami alapfilozófiát, ami elég szabadságot ad az okosoknak, akik maguktól is tudnak célt találni maguknak, viszont a hülyéknek is megmondja, hogy mi merre.
Megtiszteltetés először hozzászólni :D
Voltak jó írásaid az egyházról, de ezt kicsit céltalannak érzem... mintha csak azért írtad volna, hogy megint idejöjjenek fröcsögni azok, akiknek nem ez a véleményük
Az meg már csak olyan mint az önkielégítés szex helyett...

Inkább aludj hajnalban és kipihent fejjel valami aktuális témában szívesen vesszük a megszokott minősíthetetlen hangnemedet, amit jó olvasni :D
Hm. Jó írás. Kár hogy ha elolvassák százan, abból negyven a keresztényellenességet olvassa ki belőle (pedig nincs is benne), harminc az iszlámellenességet, ami ugye ekvivalens a zsidóbérencséggel (a zsidók úgyis palesztin gyerekeket esznek, dinsztelt hagymával, közepesen átsütve, ez a minimum), huszonöt azt se tudja, milyen nap van, csak idejön fröcsögni (mielőtt elviszi az infarktus), a maradék öt meg nagyjából tudja, miről van szó, csak nem jut szóhoz az előbbiek miatt. Ehhh...
Nekem sem tetszik, de sajnos egy heterogén társadalmat, csak erős impériummal lehet megszervezni.

Igaz, hogy a mai Európa (és amúgy a nyugati civilizáció) szekularizált, sokszínű, meg rohadtul demokrata, de látszik a működésképtelensége. Lehet, hogy a "válsággal" egy halálra ítélt rendszer utolsó óráit szemléljük.

Ahol megy a szekér, ott némileg elnyomó rendszerek működnek. (Kína, Dél-Kórea és még Japán is)

Európában mi van:
Görögországban durvulás. Tán még az Euró zónából is kilépnek.
Spanyolország, Portugália bérCSÖKKENTÉSek.
A többi jóléti államban pedig a szociális ellátó rendszer megnyirbálása folyik, ami a jóléti rendszer felszámolását jelenti.

Pesszimista vagyok. Ebben a pillanatban úgy néz ki a dolog, hogy a jóléti demokráciák modellje megbukott.
A végéről lemaradt: és igenis lehessen Töröko. is eu-s tagállam.

PS: ezért megint mit fox kapni kedves Árpád....
Árpád ha még kibírsz 30-40 évet akkor meglátod majd mennyire ki fog menni a divatból a kereszténység. Mert már manapság sem annyira menő. Úgyhogy nyugi még a te életedben látni fogod hogy megcsappan az érdeklődés iránta.
Na jó, nem maradt le, csak én vagyok béna, sorry
"Tudom, hogy ez utópia, és túl sok a bunkó, a rövidlátó és buta ember ahhoz, hogy a mi életünkben megvalósuljon. De muszáj hinni benne, hogy megvalósulhat, mert más nincs. Még a tökéletes társadalom is hihetőbb mese, mint a mennyország."

Ez mindent elmond arról, hogy mennyire egysíkúan látod a dolgokat, my dear.

A oldal: sötétlelkű Júdea Népe Frontja, másik oldal: a Grál-lovagok.

Miközben a hedonista Ajrópa fenntarthatatlan.

És ezt baszki, te éppúgy tudod, mint én.

Akkor mi a tosznak rajzolsz fel egy olyan képet, amelyben a fejlődést vagy lebunkózó kőkonzk állnak, vagy a pluralista demokrata szentek?

Ez egyszerűen TÖK igazságtalan.

Ráadásul fasság is.

Jobbulást, de télleg.

P.
"a keresztény Európát forszírozó erők ügyesen szervezkednek, lopnak-csalnak-hazudnak, és idővel helyreállítják a keresztény teokráciát."

Behelyettesítenéd-e a keresztény szót a szabadkőművessel? A plutokratával? A judeobolsevistával?

Nagy sötét bunkóság ez, Árpi. Az előítéletedet, mint a rövid farkú frusztrált pasik, kivetíted a mások iránti gyűlölködésben.

Neked a hit a kicsiny farkad.

Hát lépjél már túl ezen a problémán, nagykisfiú vagy. Ne sajnáltasd magadat csak azért, mert másnak más a véleménye erről és ne vetíts ki mindent stupíd péniszirígységből elő(bőr)ítéletre.

A Leo Taxilok kora elmúlt, és bár szórakoztunk a Biblián, he-he, hú de rohadt vicces is volt, azért mégis fosnak az emberek az elmúlástól ma is, nagyokos.

Úgyhogy kár a gőzért is, nem csak az elvesztett tisztességért, my sweet Katharina Blum.

Üdv,

P.
"Tudom, hogy ez utópia, és túl sok a bunkó, a rövidlátó és buta ember ahhoz, hogy a mi életünkben megvalósuljon. De muszáj hinni benne, hogy megvalósulhat, mert más nincs. Még a tökéletes társadalom is hihetőbb mese, mint a mennyország."

Ámen
nem mintha szentfazék lennék, de inkább a csuhások, mint a turbánosok.
"Hogy a szentekről és a többi vad fantazmagóriáról ne is beszéljünk."

Hát a szentek csodatételei persze teljesen jogosan a szkepticizmus alanyai, de szerintem a szenté avatás inkább egyfajta elismerés, egy életműdíj, legalábbis én így fogom fel.

Egyébként ha úgy vesszük, a katolicizmus a legnagyobb létszámú istenseregletet felvonultató politeizmus, hisz a védőszentek funkciója nagyjából fedésben van az ókori istenek munkabeosztásával, sőt, még annál is specielizáltabb :-)
"Az az idő már nem jön vissza, amikor ezt a többség tiszta szívből elhiszi, és a parancsolatokat is betartja."
Azaz idő, amikor a parancsolatokat betartotta mindenki soha nem is jött el. Bárcsak lennének bűnözési statisztikák a középkorból, lenne nagy csodálkozás.

"Nehezebb hadsereget kiállítani, ha a hetedik mennyország háreme helyett csak tisztes fizetést, korszerű eszközöket és korkedvezményes nyugdíjat tudunk ajánlani; és nehezebb a hadsereg finanszírozására adót kivetni, ha a kiátkozás nem játszik."
Ez alapvetően igaz, de a világ nagy hadseregeit nem a vallási motiváció határozza meg.

"Ez cenzúrát, nagy bottal járó, prűd őrülteket, nőgyűlöletet, elnyomást és bizony a fogyasztói társadalomhoz képest szörnyű nyomort jelent."
Még rosszabbat: polgárháborút, mert olyan nincs, hogy kereszténység. Olyan van, hogy katolikus, református, hetednapi adventista stb. Pont azért találták ki az állam és az egyház szétválasztását, hogy a világi hatalom ne importálja a vallási megosztottságot.

Nem hiszek a tömeges belátás erejében. Kellően sok pszichológiai kísérlet bizonyítja, hogy az ember nem ilyen. Nem lehet belőle kiirtani az alaptalan hiedelmeket, viszont, ha már alaptalan hiedelmek, akkor a kereszténység legtöbb változata a kimondottan legártalmatlanabb hiedelmek közé tartozik. Sőt valójában még némi haszna is van, mert segít csapattá szervezni az embereket. Sajnos, ennek meg van a maga árnyoldala is, mert minél erősebb egy csoport belső kohéziója, annál elutasítóbb a csoporton kívüliekkel, de talán meg lehet találni valami egészséges közepet.
egyszer írta valaki egy fórumon, hogy ha az egyházi hatalom túl messzire merészkedik, a világi eltöri a gerincét. teljesen igaz, most is él ez a szabály, ezért aggódni a szabadságunkért nem kell. még ha ebben a gyenge civil erővel bíró országban is próbálnának a csuhások észt osztani, iszonyatos tömegekkel találnák szembe magukat. arról nem beszélve hogy az őket támogató politikusok is gyorsan buknának.
Kereszténység nélkül Európa természetesen máshogy fog kinézni...
...muszlim lesz. Vagy a szabadkőműves elit taszajtja rabszolgasorba a plebset.
Amúgy ha már Európa kulturális örökségéről beszélünk, azt sem szabadna kihagyni, hogy a korabeli iszlám milyen nagy szerepet játszott a civilizációs vívmányok átmentésében. Minél igazságosabbak akarunk lenni, annál hosszabb lesz az alkotmány előszava... és egy idő után rájövünk, hogy talán nem kéne forszírozni az egészet, alapvetően nem egy alkotmány dolga, hogy ilyenekről szóljon.
:-)))
Majd jövök, ha a hullámok elültek.
Árpi! Ez eddig az egyik legjobb cikked!
Látszik, hogy óvatosan, kétszer is megrágva minden mondatot fogalmaztál, de mit fogsz már megint kapni ezekért (azoktól, akik szószerint értik):
"Isten halott"
"mikor evett utoljára Jézusból"
"aki galambbá változik, hárman van, és csak egyszer volt nővel" :))))
Árpi, a vallások társadalomformáló ereje mellett érdemes megemlékezni az egyén életére gyakorolt hatásáról is. Aki képes hinni, az egy csomó alapvető kérdésre előregyártott, "biztos" választ kap, megspórolva jó sok félelmet és úttalanságot. Tehát ez egy lelki mankó.

Hadd jegyezem meg, hogy - hasonlóan a fizikai mankóhoz - a lelki mankót sem illdomos kirúgdosni a rászoruló alól. Régebben ez napi sportod volt, bár elismerem, jelenleg éppen csak pöckölgeted...
Tudod Arpad, csak azoknak faj, hogy megint majd megprobaljak a gondolatokat es ertekrendeket jo es rossz skatujaba rakni akik szoktak gondolkodni... a consumidiotaknak ez sem fog fajni...akiknek egyszerubb copy-past-elni azoknak ez is jo lesz... csak ne legyen 2/3 es en boldogan alldogalok az oldalvonal mellett, mint egy magyar bal/jobb hatved...

udv
Nagyon jó írás. Grat!

Hollandiában élek, és azt figyeltem meg az iszlamizációt hevesen ellenzőkön, hogy az ügy érdekében hajlandóak szövetségre lépni bárkivel, még a keresztényekkel is. Nem értik meg, hogy csak úgy győzhetik le az iszlámot, ha vele együtt elvetnek minden más vallást is. (egyébként pont ez a zseniális a szcientológiában, nagyon kockázatos lehülyézni valakit, aki vallásnak nevezi a hülyeségét)

Érdemes megjegyezni, hogy itt a társadalom nagyobb része még nem tekinti igazi veszélynek iszlám európai terjedését. Csak elfordítják a fejüket ha meglátnak egy babakocsit toló nindzsát.
Úgy vannak vele, mint a globális felmelegedéssel, vagy még úgy se. Az iszlám sokkal hamarabb fogja elnyelni az országot, mint az északi tenger.
"Akkor már inkább egy olyan isten, aki galambbá változik, hárman van, és csak egyszer volt nővel. Még annak is több értelme van."

ötös fölé (A+)
"A másik, hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét. Belátja, hogy gazdagságát meg kell védenie, azért meg kell dolgoznia, és ehhez áldozatot kell hozni."

A posztból kimaradt, hogy mik lennének ezek az áldozatok.

"Nem azért nem eszik húst egyszer vagy kétszer egy héten, mert valami ősi sámán ezt rendelte, hanem hogy jusson hús a katonáknak és a tűzoltóknak, és ennek helyénvalóságát belátja mágikus magyarázat nélkül is."

Hacsak nem ez. Költsünk többet fegyverkezésre, esetleg tűzoltásra hús helyett?
Árpád!
Nem érzed ezt már lerágott csontnak?
Miért nem temetjük el ehelyett az SZDSZ-t? :)

Egyébként a vázolt folyamatban mindkét oldalon előfordulnak durva torzulások. Ld. olasz feszület-cirkusz...
Jaj, és ez is naon állat:

"A másik, hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét. Belátja, hogy gazdagságát meg kell védenie, azért meg kell dolgoznia, és ehhez áldozatot kell hozni. Átlát a szitán, az olcsó hülyítésnek, uniós és országos költségvetések szétosztogatásának nem ül fel, mert tudja, hogy a közös hálózatoktól, az infrastruktúrától függ mindene. Nem azért nem eszik húst egyszer vagy kétszer egy héten, mert valami ősi sámán ezt rendelte, hanem hogy jusson hús a katonáknak és a tűzoltóknak, és ennek helyénvalóságát belátja mágikus magyarázat nélkül is."

A sok bevándorolt török, pakisztáni, maghrebi és afgán (szkipetárokról nem beszélve) majd biztos összeszedi józan eszét, amit a szekuláris államokban élő nagyokos ex-kerkóknak valahogy nem sikerált, ahogyan ezt az 1933-45, és 1945-1990 közötti időszak fényesen példázza.

Komolyan aggódom érted, brada. A kezed könyékig a biliben, te meg nem ám iszlám fundamentalizmustól tarc, hanem ker-konzitól...

Tudod mit?

Én meg liberál-diktatúrától tartok. Amiben a vélemények szabadsága egyenlően biztosítandó, kivéve bizonyos véleményeket, amiket nem szabad tolerálni, és hogy ezek melyek, azt majd Hufnágel Pisti mondja meg.

Félelmem van oly megalapozott, mint a tiéd.

Kétled?

Jesszusmária, ha kétled, akkor ez már a mentálhigiénés pszichoterror szemkilövetős-viperázós megnyilvánulása lesz!!!

Üdv,

P.
Vissza a középkorba vagy ateizmus?
Komolyan csak ezt a két alternatívát tudod felkínálni Árpád?:) Azt hittem ennél árnyaltabb jövőképet is tudsz kreálni.
Én kiegyeznék egy olyan világgal, amiben az általad említett józan ész uralkodik, de az emberek hívők is egy hülyeség-mentesített, modern egyházban.
Ez valami csodaszép volt, köszönöm!
@agyvihar:

"A keresztények előnye, hogy már kitaláltak egy ilyen átfogó mesét, ami az élet minden területére kiterjed, és megmondja a hívőnek, hogy mit miért csináljon, és mi miért történik.

Ennek jelenleg nincs szekuláris változata, amit mindenki elfogadna. Valami közös cél, vagy eszme ami felé közösen törekednénk. Most kb. az van, hogy mindenki valósítsa meg önmagát, és próbáljon meg minél jobban élni.
...
Szóval ha stabil társadalmat akarsz kereszténység vagy más vallás nélkül, akkor ahhoz deklarálni kellene valami alapfilozófiát, ami elég szabadságot ad az okosoknak, akik maguktól is tudnak célt találni maguknak, viszont a hülyéknek is megmondja, hogy mi merre."

Szóval nincs mese, nekünk mese kell.
Akkor nem jobb már egy kompromisszumos mesét (pl. alkotmány) elfogadni egy homályos forrású kinyilatkoztatás helyett?

Nem felel meg szekuláris alapvetésként a jogállam? Persze annak az alapvetéseit se fogadja el mindenki, de még mindig többen, mint tetszőleges egyházét.

A jogszabályok összessége meg lehet szinte átláthatatatlan(vagy az alkotmány esetében néha "láthatatlan"), de azért a Bibliánál vagy más vallási alapműnél jobban alkalmazható akár vallásos, akár nem az, az alanya.

Legalábbis elég kevés embert láttam, aki bármilyen jogkérdést akármilyen vallásos irányzat segítségével akart volna eldönteni.
Árpi az egyházmentes utópiában hisz. (Ebben sem túl eredeti, btw.) Jó.
Albánia 1967 után, na az valami ilyesmi volt.
Ez mind ok, meg nekem is az a bajom, hogy én dolgoznék ezen a szép új világon, dehát ahogy írtad túl sok a buta, bunkó, akikkel és akikért nem érdemes.
Deazért mondjuk ki, azért van ez a fenenagy lihegés a keresztény értékek megőrzéséről, mert ez eu-n belüli iszlám egyáltalán nem toleráns, ellenben nagyon is szapora és szívesen radikalizálódik.
Tehát mint sokmindent, ezt is - többek között- az iszlám fokozódó európai térnyerésétől való félelem generálja.
Volt erről egy tök jól levezetett video a youtube-on, abban a demográfiaiilag vízionálták meg az alkotók, hogy fog eltűnni kb. 2050-re az eredeti európai népek nagyrésze, kultúrával együtt, éppen azért mert a betelepülő mohamedánok kb. 3x szaporábbak. És nem csak az 1. generáció, de a 3-4.- ik is 6-8 gyereket gyárt/család, továbbá őket is simán beszervezi elég gyakran az "őshaza" x terrorszervezete, holott ők már simán inkább franciák/hollandok/németek, mint arabok/törökök/pakik stb....lásd legutóbbi nigériai fiatalember esete
Nemzetes Uram ennek se füle se farka!

Amióta 1865-ben a Konföderáció elbukott esély sincs a tökéletes társadalomra. Hiányoltam ezt a cikkből. 2/5
@Cartman (ex Cartman): szdsz-t temetni? de hát már két méterrel a föld alatt van. különben is eltemettem már egy éve legalább, többször.

ez a téma korábban jutott eszembe, és amúgy is akartam kevésbé aktuálpolitikusat írni, mert egészen rosszul lettem a kampányhírektől tegnap estére. de hát úgyis az fog menni egy darabig most.

@Paszternak: "te meg nem ám iszlám fundamentalizmustól tarc, hanem ker-konzitól..."

nekem teljesen mindegy, milyen szörny van a fundik zászlóján. minden vallásos fundizmus szarabb, mint ami van. de egyébként tudod jól, hogy mennyire komálom az iszlámot.

@balage_81: "még ha ebben a gyenge civil erővel bíró országban is próbálnának a csuhások észt osztani, iszonyatos tömegekkel találnák szembe magukat"

ez a második legszekulárisabb ország az eu-ban (cseho. az első). lengyelországban meglehetősen sikeresek voltak az utóbbi időben, csak a politikai szárny elkúrta.

@agyvihar: az a felvetés lényege, hogy a kereszténység erre már pont annyira nem felel meg, mint a görög politeizmus, mert nem bírja megmozdítani a többséget. annyit bír még, hogy megkereszteljék a gyereket viszonylag sokan, de hogy isten kedvéért adózzanak és ne blicceljenek, az már nem megy. egyébként a jelenlegi rendszer bőven ad lehetőséget arra, hogy egy okkult világmagyarázatot kövess (a magánéleti dolgok rendezéséhez), sőt választhatsz a new age-től a mormonizmusig; egyetlen kényelmetlen és idegesítő tényezőt kell csak elfogadni, hogy mások nem követik a vallásodat.
(sóhajt) belinkelni már smafu?
www.konzervatorium.hu/publicisztika/188-europa-vagy-konzervativ-lesz-vagy-nem-lesz
amőgy TWÁ megint olyan ügyeket hoz össze, amiket nem kéne, de midnegy. a pluralitás és a korlátlan szabadság miért is lenne önmagában érték? és a kereszrény európa miélrt is jelentené, hogy mindenki aki nem keresztén, el van nyomva? kissé differenciáltabb gondolkodást várnánk, meg több olvasást.
@dobray: ezt olvastam annak idején, de hát ez tök másról szól.

"a pluralitás és a korlátlan szabadság miért is lenne önmagában érték?"

mondjuk azért, mert te is abban hihetsz, amiben jónak látod, meg én is, és így lehet, hogy mindkettőnket zavar egy kicsit, hogy mások másban, de még mindig kevésbé, mint ha egyikünknek le kéne tagadni.

"a kereszrény európa miélrt is jelentené, hogy mindenki aki nem keresztén, el van nyomva?"

anélkül hogy működne? nézd, magától ez a vallás már nem nagyon tud terjedni, odáig meg pláne nem, hogy meghatározó lehessen. nézd meg a kortárs teokráciákat, elnyomják a fél népességet. a szopóágon elsők a nők és a fiatalok.

írod amúgy:
"Angliában egyébként a helyzet odáig jutott, hogy a muszlimok már közelebb érzik magukhoz a keresztényeket, mint a túlszekularizált államot."

és erről mi is jusson eszembe?
Azért az, hogy Európában ennyire jól élünk még a jóléti államot kiharcoló munkásmozgalomnak is köszönhető, nézzük csak meg, hogy a hihetetlen mértékű ázsiai növekedésből mennyire részesedik a társadalom többsége, mondjuk malajziában.
Jól olvasom, most is olyan hülyék lennénk, mint a sötét középkorban? :D
Nekem kéne egy ilyen mp3 lejátszó. :)
Asszem ezzel a véleményem is elmondtam :)
ez nem poszt, ez pszt

volt h hozzaszoltam totaw-s cikkhez, de itt csak a neveloknel es a kozpontozasnal nem lelheto fel modszeres, celzatos hazugsag es csusztatas.. ez a poszt vmi kiserlet? successful troll is successful
Tótawé, te tenyésztenél embereket hogy megedd őket, ha más lehetőség nem lenne?
Engem ma elégettek máglyán a pedofil inkvizítorpapok.
"A másik, hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét."

Nem fogja.

"Belátja, hogy gazdagságát meg kell védenie, azért meg kell dolgoznia, és ehhez áldozatot kell hozni."

Nem fog áldozatot hozni. Átlag Béla szerint majd hozzon valaki más.

"Átlát a szitán, az olcsó hülyítésnek, uniós és országos költségvetések szétosztogatásának nem ül fel."

Hajjaj, dehogynem...

"Tudom, hogy ez utópia, és túl sok a bunkó, a rövidlátó és buta ember ahhoz, hogy a mi életünkben megvalósuljon."

You got THAT right :|

"Még a tökéletes társadalom is hihetőbb mese, mint a mennyország."

EZT viszont nem! Tökéletes társadalom?!? Ember, tanult maga történelmet? Én nem vagyok vallásos, de ha fogadnom kéne, előbb tennék arra hogy halálom után a mennybe/pokolba jutok mint arra hogy a földön valaha is megvalósul a tökéletes társadalom...
Üdvözlet!
Néhányszor szoktam olvasni a posztokat, néha egyetértek, de azért többségében nem.
Hát őszintén szólva most sem. Szerintem igenis fontos a (zsidó-)keresztény értékekre való hivatkozás, de a ugynakkor az antik, görög-rómaikra való is (nem Zeuszra gondolok :)). Miért?
Európához, európai identitás kell. Ha nincs, akkor jönnek az ilyen jobbikosok, de ők nem is annyira jó példa, inkább a nyugati euroszkeptikus szélsőjobbot említeném, akik ezt a témát már profibbann űzik, hogy Európa nincs, hogy csak francia, magyar meg holland van, meg nemzetek európája meg mittomén...
Miért pont ezek az értékek? Az európai jogrendszerek alapvető normái ugynis eredetileg a római és kánonjogon alapulnak. Ezek az európai normák. A különböző emberi jogok is ezekből eredeztethetők. Én nem látom akadályát, hogy miért ne foglalnánk írásba, egy közös európai okmányba ezeket az elveket.
Na és most jön a kommentem legellentmondásosabb része: a vallásosság erősödik az iszlám fiatalok körében, ami azért erős identitást jelent egy ideig. Ezzel szemben erős európai identitást kell kialakítanunk és ezek az elemek úgy érzem sokkal jobban elkalmasabbak rá, mint más európai normák.
Minden jót!
Nekem ez a cikk ugyanolyan beteges hisztériának tünik, mint amit az egyház csapott ki annak idején a Harry Potter gyermeki lelket megrontó hatása miatt.

Szerintem látni kéne, hogy a kereszténység egy fogatlan oroszlán: volt is a múltkor erröl egy cikk valahol, hogy a vallásosnak kikiáltott Lengyelországban a rendszeres misére járó fiatalok ugyanúgy szexelnek házasság elött mint a többiek. Egyszerüen a mai vallásos európaiak többsége is alapvetöén azt veszi le az egyház svédasztaláról, ami tetszik neki. Ezenkívül - és jó lenne, ha TWÁ esetleg legközelebb idézetekkel, hivatkozásokkal támasztaná alá a véleményét - én egyszerüen nem látom azt a mindenhol burjánzó keresztény fudnamentalizmust (még nyilatkozatok szintjén sem), amely zárdát akarna csinálni újra az egész kontinensböl. Az iszlámnál látni ugyanezt, a kereszténységnél szerintem nem.

Most az, hogy néhány püspök azt mondja, hogy ne olvasson a gyerek Harry Pottert, szerintem nem olyan veszélyes. Ez a véleménye, ezt tiszteletben lehet tartani, amíg HP-könyveket sehol nem égetnek, söt még elkárhozással se fenyegetik az azt olvasókat.

Azt viszont látom - és erröl TWÁ mindig hallgat - hogy az egyház végez hasznos tevékenységet karitatív területen, idösgondozásban, közösségépítésben stb. Szóval szerintem hajtanak világi hasznot is, még ha nem is ez a céljuk. Összességében egy teljesen ártalmatlan bagázs, ami a jelenlegi formájában inkább hasznos. Hogy hülyeségekben hisznek, az miért zavarjon engem ezek után?

Ezt a keresztesháborús hangulatot - még ha itt épp a keresztény egyház is a célpontja - meg mindig ellenszenvesnek találtam.
@Paszternak: Az elmúlástól szvsz az fosik, aki életében nem tud(ott) mit kezdeni sem magával, a gondolataival, félelmeivel; sem a külvilággal.
Aki pedig igen, az belenyugszik, hogy rá is vonatkozik a termodinamika II. főtétele/Isten rendelése (nem kívánt törlendő).

(Megj.:ateista vagyok.
Lehet szidni anyámat.)
Árpi

Kiegészítem a mondatodat. Európa keresztény lesz vagy nem lesz mert muszlim lesz.

Így jó?
Az a baj hogy a terjeszkedő iszlámra Európának nem hogy keresztény válasza nincs, de liberális sincs , felvilágosult, humanista sőt ateista válasza sincs. Semmilyen se , csak konzumidiotizmus,individualista önzés a bonyolultabb társadalmi , filozófiai , ismeretelméleti kérdésektől való teljes elfordulás . A terjeszkedő agyament profit lenyúló verziók (scientológia, ezoterika, kisegyházak) nem képesek szellemi védelmet nyújtani.
Csendes kárörömmel nézem , amikor a liberális cosmo-p.nák egy -két jó mohamedán faxszért felveszik az iszlámot....és utána jól ráb.sznak.
Aki hülye , kiszelektálodik.

Tribute to Darwin....
@Molay: Frater Jacques de Molay ! Nem olyan hülyék. Sokkal hülyébbek....
huhh, értelmetlen post. Legalábbis az első fele, mert a másodikat nem olvastam. Na akkor meg mi a ???ért írok én ide. Biztos mert még van kb 10 perc munkaidőm, de elég volt mára a meló.
@Balaint: "Kiegészítem a mondatodat. Európa keresztény lesz vagy nem lesz mert muszlim lesz."

Nem, Én a Pym Fortuyn-féle harmadik utas megoldás híve vagyok. Vagyis mindkettő lesz, és egyik se. De abban igazad van, hogy ezt a terjeszkedő és intoleráns iszlám arcok torkán is le kellene nyomni, úgyhogy aggódom.
Én nem vagyok hívő - legalábbis nem a tótawéi értelemben véve - de ma imádkozni fogok hogy a Jóisten végre vágjon egy hatalmas villámot Tóta ánuszába mert ez e kereszténység-bashing már kurvára unalmas.
@kissbe88: "Szerintem igenis fontos a (zsidó-)keresztény értékekre való hivatkozás, de a ugynakkor az antik, görög-rómaikra való is (nem Zeuszra gondolok :)). Miért?
Európához, európai identitás kell. Ha nincs, akkor jönnek az ilyen jobbikosok, de ők nem is annyira jó példa, inkább a nyugati euroszkeptikus szélsőjobbot említeném, akik ezt a témát már profibbann űzik, hogy Európa nincs, hogy csak francia, magyar meg holland van, meg nemzetek európája meg mittomén..."

de hát ezt mondom én is. hivatkozzunk a klasszikus örökségre, ismerjük meg, tanítsuk az iskolában. ugyanígy a kereszténység örökségét. csakhogy válasszuk ezt el attól a kívánalomtól/politikai törekvéstől, hogy minél többen ELHIGGYÉK a vallásos dogmákat, Jézus istenségét meg a többit.

ami az eu identitást illeti, arról inkább itt:

w.blog.hu/2009/11/17/alapitvanybol_birodalomba

én a birodalmi grandeurt jobb, rugalmasabb és piacképesebb megoldásnak látom.
Üdv. Nemtom, Európa, ezen belül Magyarország keresztény lesz-e... De ahogy elnézegettem a Jobbik nevű képződmény mai "Barikád" tudósítását... inkább a mocsárba tart. Király András nevű jóember Kövér László tegnapi Írószövetségben tartott előadásán kérdésnek álcázott agresszivitásával égett, mint a lószőr matrac. Kövér nemes egyszerűséggel közölte a felhevült ifjúval: Önnek nem válaszolok. Mire a srác - akit a teremből majdnem kivezettek - Kövér égéséről írt. Úgy látszik, a hazudozást hamar sikerült átvenni a többi laptól. A kiskoma viselkedése egy vidéki hentesére emlékeztetett, akitől a vevő nem veszi át a mócsingot. Mi dühítette ezt a magát újságírónak nevező fiúcskát? Hogy Kövér szerint a Jobbik nem magyar érdekű és főleg nem keresztény. Nos, az ifjonc már nem az, akárhová tart az Európa nevű laza részvénytársaság és a (még) Magyarország névre hallgató kabarészínpad.
azt azert alairod, hogy Jezus kib jo dolgokat tanitott? Nem is ertem, hogy gondolod, hogy csak ugy levetjuk oket magunkrol? Baker, mi volt mondjuk Jezus elott: Pl kiveri vki ket fogad, verd ki te is ket fogat! Jott egyszercsak egy '33 eves acs gyerek', es elkezdett olyanokat bazsevalni, hogy ne verd ki a fogat - bocsass meg neki! azelott ilyen nem volt. Megbocsajtas! WTF - gondolhattak a kortarsai, de aztan egesz szepen ez lett a standard. (meg a btk, persze :-)
en nem banom, te igen?
es ez csak egyetlenegy pelda volt.
Az egyhazzal van bajod legfokebb, sztem.
@Konzlib: érdekes, Svájcban, Norvégiában is megy a szekér
Bohóc itt mindenki, világi konzumidióta, keresztény vaskalapos, robbantós muszlim, hülye, hülyébb leghülyébb.
A zsidók viszont jó fejek. Árpikám, jó lesz így?
@zebaek: "Nem is ertem, hogy gondolod, hogy csak ugy levetjuk oket magunkrol?"

de hát nem is írtam ezt. azt írtam, hogy ami a görög-római eredményekből működött - logika, matek, jog, mezőgazdaság, halmártás -, az megmaradt a Jupiter-hit nélkül is.
Sziporkázó és tényleg briliáns írás. (Modern Népmesék miatti dulcira a részemről fátyol)

Miért is kell erre figyelni, amit írtál?

A klerikális mutyi legalább olyan, ha nem nagyobb pénzszippantó és újra elosztó, mint a BKV. Sőt még "jobb" is, mert nehezebben nyomon követhető a közpénzek elszivárgása. Nos nézzük csak a múltat:

Míg I. Viktor 4 év alatt "csak" 2.75 -szeresére emelte az egyházak közpénzből történő állami támogatását, 2002-ben a Medgyessy kormány költségvetési tv.javaslata szerint egy év alatt több mint a további duplájára emelkedett 33.23 milliárdról 67,7455 milliárdra! (Tehát ez 2002-ből)

"Az SZDSZ kimutatása szerint az egyházak 2004-ben mintegy 36,5 milliárd forint költségvetési támogatásban részesültek. A mi kimutatásunk szerint, – ami nem teljes –, ez az összeg 92,2528 milliárd forint volt" forrás az MSZP honlapjáról (ez meg 2005-ből)

Mekkora korrupció és káosz lehet ott, ahol 3 szoros az eltérés a két kormánypárt kimutatásában.

Mára már átlépte és meghaladta a az évi több száz milliárdos szintet... Nos ebből már van mit visszaosztani különféle trükkökkel a pártoknak és hát nem is véletlen, hogy a legtöbb párt látensen, vagy nyíltan dörgölőzik a nagy hazai egyházakhoz.

Nos ha itt is kiborulna végre a bili, akkor nem lenne olyan kelendő a kenetteljes kamuzás.
@Fue: "Amúgy ha már Európa kulturális örökségéről beszélünk, azt sem szabadna kihagyni, hogy a korabeli iszlám milyen nagy szerepet játszott a civilizációs vívmányok átmentésében. "

Ugye ott a matek, meg én ugy tudom, a görög/római/egyiptomi történelmet/filozófiát arab egyetemeken tanulták az európaiak, mert a kontinensen valahogy elfelejtették.
jó, akkor most ugyanezt tessék leírni az európai (görög-római és keresztény) értékrendet valóban fenyegető Allahhal, Mohameddel és az iszlámmal kapcsolatban és a mohamedánok elé tálalni - de ugyanilyen faszacsávó stílusban ám!
Ha visszanézünk Magyarország elmúlt 100 esztendőjére, látszik egy folyamat. Mig a 20. század első felében az emberek hittek, addig fejlődött az ország. Mára a többség nem hisz. Meg is van az eredménye. Évtizedek óta vegetáltunk, és most szépen csúszunk vissza. Nicsenek célok, nem fogadjuk el a jól bevált normákat, butul a társadalom. És sokak szerint ez a jó irány.

Megjegyzem, nem vagyok vagyok hívő. De próbálok normakövető életmódot folytatni.
Nekem az tetszik borzasztóan, mikor így, egy mondatban hangzik el, hogy "keresztény, demokratikus Európa"

A kereszténység arról szól, hogy Isten mindenható, mindenben ott van, útjai kifürkészhetetlenek, döntései bölcsek és kétségbevonhatatlanok.
Keresztény Európa tehát azt jelenti, hogy polgárainak egy felsőbb hatalom irányítása szerint kell élni, amelyik tévedhetetlen, és aki nem követi a kijelölt utat, az bűnhődik.

De ennek mi köze a demokráciához? Ez egy sima diktatúra.
Mit is kellene a kereszténység helyére illeszteni, mint korszakváltó eszmerendszert?
Az inteligenciát, példáúl.

Utópia. Ennyi.
@Vanek B. Eduard: "Hadd jegyezem meg, hogy - hasonlóan a fizikai mankóhoz - a lelki mankót sem illdomos kirúgdosni a rászoruló alól."

Érdekes példa, mert én is azt vallom hogy a vallás egy mankó. Akinek szüksége van (hívők), annak kell a teljes és boldog élethez, de akinek meg nem (ateisták), annak meg csak egy felesleges teher lesz.

Ezért is hiba lehülyézni a vallásosokat, igaz, cserébe én is elvárom hogy ne nevezzenek engem emberi söpredéknek...
@Tóta W. Árpád:

Tóth W

Ha ismernéd a Magyarországon (Kelet-Európán) kívüli viszonyokat is, talán lenne némi segédfogalmad arról, hogy ez a célzás az egyre agresszívabb muzulmán betelepülőknek szól:

www.youtube.com/watch?v=Cj-ceoxHc4U
Tóth W

Ha ismernéd a Magyarországon (Kelet-Európán) kívüli viszonyokat is, talán lenne némi segédfogalmad arról, hogy ez a célzás az egyre agresszívabb muzulmán kisebbségnek szól:

www.youtube.com/watch?v=Cj-ceoxHc4U
@ikri: van némi segédfogalmam, csakhogy én meg úgy látom, hogy a kalifátus ellenpontja nem a pápai állam, hanem a liberális köztársaság.
A tökéletes társadalom szubjektív, mint Mona Lisa mosolya. Van, aki szerint tökéletes művészi munka, van aki szerint tökéletlenül aszimmetrikus az arc karaktere.
Elképzelésem szerint a tökéletes társadalom berendezkedése a kommunizmus. Annak bukása mutatja a tök.társ. elérhetetlenségét.

Árpád, mikor temeted az MDF-et az SZDSZ mellé 2 méterrel a föld alá? :-)
"de csak az egyház félrerugdosásával lehetett ebből népjólét, tömegtermelés, rengeteg szabadidő és korábban elképzelhetetlen szabadság."

Az hogy van a mai Európában ember, aki a kereszténységben látja életmodjának és kontinensének legnagyobb veszélyét, már önmagában is vicces.

De hogy ma, amikor végképp bebizonyosodott, hogy a nyugati életforma csak egy rohadt nagy lufi, és hogy a hedonista polgárok (és államok) a rengeteg szabadidővel igazából baromira nem engedhették volna ezt meg maguknak (ezzel eltapsolva saját gyerekeik jövőbeni keresetét), nem csak vicces, hanem rémisztő.

Rémisztőbb mint a "szakálas isten" képe.

Azt hittem, mára legalább az értelmiség eljutott odáig, hogy a "nyugat" nagy jólétét nem saját erejük és eszük miatt érték el annak polgárai, hanem csak a "keletibb" országok lakosaiból préselték ki. Megtermelték azt a szart olcsón, amit utána drágán megvettek, hogy megehessék. Ez a mi nagy gazdasági modellünk.

Ott a baj, hogy Mo. is egy ilyen keletibb ország. A példátlan szabadság és elképesztő mennyiségű szabadidő egy sima - 58-75.000 Ft-ot kereső - gyártósori munkás számára olyan érthetetlen fogalom, mint TótaW-nek a menyország.

Mindezek alapján;
Hol az a kurva nagy jóléti társadalom, amelyért érdemes "kirugdosni" bármilyen eszmerendszert is?
@szeberenyi: "Azt viszont látom - és erröl TWÁ mindig hallgat - hogy az egyház végez hasznos tevékenységet karitatív területen, idösgondozásban, közösségépítésben stb."

Ezt megcsinálja a Vöröskereszt is, és nem is kell senki imádnom hozzá...
@borpancsoló >>: "Hol az a kurva nagy jóléti társadalom, amelyért érdemes "kirugdosni" bármilyen eszmerendszert is? "

ismét Fukuyama agyonhasznált tételét tudom ajánlani, vagyis figyeljük meg a népvándorlások irányát, és azt fogjuk látni, hogy nagyon kevés európai települ ki Iránba egy jó kis diktatúraélményért, és rengetegen jönnek Keletről Európába boldogulni.
Tisztelt Árpád!

Ne haragudj, de véleményem szerint ez a cikk is az értelmetlen és haszontalan kategóriába tartozik. Tipikus bölcsész írás, mellyel mindent - de akár minden ellenkezőjét is - képes vagy megmagyarázni.
Kiváncsi vagyok, h mikor változtatod meg a keresztneved mert már az is kirekesztő.
Sajnos, ha vki keresztényellenes, az a liberalizmus jegyében a véleményszabadságával él, míg más témákban ha vki véleményt mond (ír), a "magukfajták" rágalomhadjáratának lesz a célpontja.
H klasszikust idézzek: "El lehet innen menni".
@Hakuho: A kereszténység azért nem csak azt jelenti, amit a filmekben a cenzúráról és a középkori papi hatalomról láttál.
De elfogadom, hogy kemény korlátok közé szoríják a társadalmat, hogy visszakérdezhessek: A demokráciában mindent szabad, nincsenek betartandó szabályok, amik áthágásáért bünti van?

Még egy kérdés, ez mindenkihez:
A középkorban a feudális uralkodók és az arisztokrácia jobbra balra mészárolta és sanyargatta saját, és szomszédai népét, mindenféle erkölcsi, társadalmi vagy jogi kontroll nélkül. Ehhez képest erröl szó nincs soha.

Nem lehet, hogy a mindenkori keresztény egyház olyan mint a mellette - vele egyidőben - működő világi htalom?

Ez nem mentesít a mult bűne alol, de éltelenné teszi a vallástól való rettegést.
@Nzoltan: "Mig a 20. század első felében az emberek hittek, addig fejlődött az ország. Mára a többség nem hisz. Meg is van az eredménye."

És most ezt így hogy? Tudod, pölö a kommunizmus nem azért tett be az országnak, mert tilos volt templomba járni... Magyarán nem azért szar a komcsi-éra, mert szívatták a keresztényket, hanem mert mindenkit szívattak.

Ennyi erővel azt is mondhatom, hogy Magyarország a királyok miatt volt jó pozicióban, hiszen akkor jött a romlás mikor IV. Károly meghalt... Kábé ugyaennyire releváns.
@Hakuho:

Tömören, velősen így igaz.
Az ember már csak olyan hogy, hinni akar valamiben. Ha nincs kereszténység akkor jön más régi világvallás helyette, ha az sem akkor Hitgyüli vagy Jehova. Ha az sem akkor a Scientologusok viszik a lóvéd. Lehet választani, hogy melyik tetszik opciónak ott van az ateizmus. Tényleg milyen halálos ágyon ateistaként feküdni? Én sem vagyok vallásos, de azt vallom mint Arthur C Clark, hogy bárcsak az lennék, mert sokkal könnyebb lenne az életem és elmúlásom.
mek.niif.hu/00800/00867/00867.htm#bm12

Ennyit fűznék hozzá, meg még azt, hogy én hívő vagyok, de nem vallásos. Aki nem érti a különbséget a kettő között, az szenvedélybeteg (egyház-függő).
TWÁ!
Odin ülljön a melledre!!!
M
@Tóta W. Árpád: És meddig tart majd ez az állapot? Nem látom biztosítottnak, hogy az eddig idevándorolt kínaiakat újabbak követik. Van egy olyan félelmem, hogy (ahogyan több - az informatikában dolgozó - nyugateurópai barátom) a jobban fizető munka reményében szép lassan odasöndörödünk hozzájuk, mint ahogy most is számos európai él kint a munkája miatt a számomra egyébkét elviselhetetlen iszlám diktatúra valamelyik olajparadicsomába.

Igazad van abban, hogy ez eddigi történelemben ez így volt, Európa (és Amerika) volt az áhított kánaán.
De Kína jelenleg számolni tanítja a világot. A nyugat rendszere megbukóban van, és bár ott még a guglit is cenzúrázzák, lassan biztosabb megélhetést ad a JÓ európai SZAKEMBEREKNEK, mint az EU.

(saját péda, egyre több borászat kacsintgat éppen a kínai - illetve az orosz - piac felé. NY-európa bevehetetlen, kína fizetőképes és nagy.)
@borpancsoló >>: én (ill fukuyama) a bevándorlókról beszélek, akik idejönnek letelepedni. nem piacot keresnek vagy pár éves külföldi munkát, hanem egy elviselhetőbb világot, pl mert vallási kisebbséghez tartoznak, vagy éheznek, vagy ilyesmi. az USA benépesítése linkelhető ehhez.
Gondoltam, hogy kimoderálsz. Akkor ki is a szélsőséges, és más véleményt nem tűrő?

Szánalom.

Bár a magadfajtáktól ezt már a tisztességes ember megszokta.

Maradok tistelettel: békarépa
Ilyenkor azért felmerül a kérdés, de nyugtasson meg mindenki, hogy aki ilyen nagy vehemenciával támadja a kereszténységet, annak ugye valami oka csak van? Nem keresztény családból származik és annak idején valami hátrány/probléma érhette emiatt, innen az engesztelhetetlen kereszténygyűlölet, vagy mi lehet a magyarázat?

Hisz ha tényleg meggyőződésből beszél valaki a vallás ellen akkor tipikusan nem emeli ki a kereszténységet, hanem a vallások kritikáját adja általánosságban. Pl ugyanúgy sőt mégjobban támadja az iszlám fundamentalizmust, vagy a zsidó vallási fanatikusok és ezen vallások, ősi barbarisztikus, mai emberi jogi szempontjaink szerint gusztustalan elemeit, pl csecsemők megcsonkítását és társait.
@Tóta W. Árpád: Akinek már volt rákos ismerőse tudja, hogy milyen nehéz az utolsó pár hónap. Ez kórházba kb. úgy néz ki, hogy ha szerncséd van naponta egyszer kétszer kiszedik a kacsát alólad, de amúgy a kutya nem foglalkozik veled, alig várják hogy meghalj mert macera van veled. Ha olyan hospice házba kerülsz ahol nővérek foglalkoznak veled kitolnak a friss levegőre valaki folyamatosan melleted van fogja a kezed. Csak gondolom, hogy sokkal könnyebb így elmenni. Már akár ezért az egyért tisztelni is lehetne a vallást de elítélni semmikép. tényleg a scientologusoknál is így van vagy csak amíg a lóvé tart addig érdekes valaki? Mert akkor a scientológiát is belehetne írni az alkotmányba.
@Tóta W. Árpád: "hanem a liberális köztársaság." Gőgös liberalizmusotokkal meddig jutottatok el? Ébredj fel ember már a pártod sem létezik, ideje beállni Bokros bajsza mögé, hátha a hátszeléből még leesik valami, de azon túl saját erőtökből mit értetek el? Már azon túl hogy szalonképtelenné tettétek az általatok hangoztatott agresszív nézeteket a társadalom egy széles körében.

Gondolkodj el azon, hogy te személyesen hány %-al fogod képviselni magad a Jobbik 20%-án belül 0.02? 0.03? esetleg mégtöbb? Van azért személyes felelősség is itt jócskán.
Én csak azt nem értem, hogy miért jön le a bejegyzésből az, hogy az európai kereszténység = Róma és a Pápa.
Ott van az Brit-szigetek és Ibéria anglikánjait, valamint Skandinávia és a Baltikum lutheránusait összefogó Porvoo Communion. Azért csak ők, mert ők vallják a folyamatos apostoli örökséget a reformáción belül is, míg a kontinentális lutheránusoknál és más protestánsoknál ez nincs meg.
Ha már keresztény Európa, akkor én inkább ilyesmit képzelek el. A Via Media, aminek három (négy) tartóoszlopa a Szentírás, az értelem, a tradíció (és a tapasztalat).
Úgy, hogy egyébként a katolikusokkal sincs komolyabb bajom, de a Pápa primátusának mikéntjét nem fogadom el.
Nagyon jó cikk.

paszternak: persze hogy sokan fosnak az elmúlástól, ezért olyan sikeres minden vallás mert az örök élet igéretével operál. de azért istenfélő kifejezés nem a hitetlenek jelzője.
a lényeg hogy a vallások igazságtartalma nem azok mondanivalójától hanem igazolhatóságától függ. és ez nem működik, egy vallásnál se. de azt látjuk hova vezet a megkérdőjelezhetetlen hit.
az amit a kereszténység értékeinek tartunk nem a kereszténység eredményei csak a kereszténység által átvett értékek

az emebriség legalább 100000 éves (a homo msapiens). a kereszténység 2000.
nem éltük volna túl azt a 98000 évet ha a szolidaritás, a családi összetartás, az arany szabály, a könyörület nem lett volna meg már az emberbe

számomra többet ér egy nem hivő aki önmaga okán birtokolja ezen képességeket mint egy olya hivő aki isteni jutalom reményében vagy isteni büntetéstől való félelmében teszi ezt. (tualjdonképpen önzésből hiszen az örök életet akarja)
na végre egy igazán szar poszt! pedig mán nagyon is idegeskettem ezidáig. :)))
@borpancsoló >>:

"Az hogy van a mai Európában ember, aki a kereszténységben látja életmodjának és kontinensének legnagyobb veszélyét, már önmagában is vicces."

Inkább az a vicces, hogy valaki a XXI. században attól várja a boldogulását, hogy elmond 30 miatyánkot, meg keresztet vet. Elfelejtitek: Segíts magadon, Isten is megsegít.

Mondom, én hívő vagyok, csak nem elég hülye, hogy vallásos is legyek. Inkább sprituális. Igyekszem megfogadni amire Jézus - a kétes megbízhatóságú középkori fordítók szerint - felhívta a figyelmet, de nem szó szerint, értelemszerűen. Ugyanígy jöhet Gandhi, Osho, a Korán. Nem a szöveg érdekel, hanem ami mögötte van, és a bigott vallásosság a felvilágosodás (= továbblépés) kerékkötője.

Ami a karitatív tevékenységet illeti, az rendben van, de amikor egy lóellenzős keresztyén ezzel jön, akkor mindig mosolyogva emlegetem fel pl. a spanyol inkvizíciót. Persze, boszorkányok, meg sötét középkor, de akkor is: mikor mondta Krisztus, hogy "bizony mondom néktek, égessétek meg felebarátitok, kik nem tudának imádkozni ahogyan tik imádkozátok"? Aki az iszlámnak a dzsiháddal kapcsolatos tételeire kirohan, az átgondolhatná azt is, hogy a keresztény egyházak is képmutatók. Ma kicsit kevésbé, mint 700 éve. Ezért volt szimpatikus II. János Pál, mert ő nem a karitatív tevékenységet mímelte, hogy pápa lehessen, hanem a pápaságot mímelte, hogy embereken segítsen. Isten nyugosztalja.

Utolsó megjegyzés : a Föld lapos? A Nap körülöttünk forog? Na látod, erről van szó.
Ez a cikk a vallás teljes félreértése...

Viszont az igaz, hogy kényszeríteni a kereszténységet abszurdum.
Mi van, ha van egy harmadik lehetőség? Mi van akkor, ha se teokrácia, se Isten levetkőzése, hanem a hit és ismeret kombinációja lesz nyerő? Ezt miért zárod ki?
Irigyellek Árpád, hgoy 2 gondod van a világgal: a fidesz és a kereszténység.
A többi vállrándítás szintű probléma.
Nah ezt már tényleg nem értem...

Ez lenne a konkrétság? Hogy "Isten = faszság"?
Kedves Worluk úr, ezt már csomószor hallottuk. Miért is kell ennyiszer elmondani?

Képzeljünk el egy Európát... Egy Európát, ami nem sokkal képmutatóbb a mostaninál. Egy Európát, ahol a konzik elégedetten dőlhetnek hátra a Nagy És Szent Alkotmányt olvasgatva, amely az Ő Magasságos Istenük Áldásával született, bele is vagyon írva cirkalmas bötűkkel. Boldogan kortyolgathatják Krisztus vérét, tudván tudva, hogy Európa nem tagadta meg szent gyökereit.

Mindeközben egy meleg pár minden további nélkül végigsétálhat a nagyobb városok főutcáin, opcionálisan kisminkelve, rózsaszín boával.

Mindeközben prominens, akár jobboldali politikusok büszkén felvonulnak a gay pride-on.

Mindeközben ha valaki prostit vagy drogot akar, nem kell magát még megerőltetnie sem.

Mindeközben ha valakinek kedve támad könyvet írni arról, hogy "Isten = faszság", nem is egyet hanem sokat, akkor nem hogy megégetnék máglyán, hanem celeb lesz belőle.

Ismerős? Van egy ilyen ország, Amerikai Egyesült Államoknak hívják.

Zavarna engem, ha istenes lenne a magyar vagy az európai alkotmány? Nem. Ha úgy lenne istenes, mint az amerikai, a legkevésbé sem.
@family guy:

Ember.

1., ez nem a választásról szól

2., teljesen elment az eszed?

3., a liberalizmus egy eszme és nem egy párt, amúgy filozófiai oldalról rakd mellé a biológiai evolúciót. megvan a párhuzam? konzervatív sejtekkel még ma is a lombkoronák közt vakargatnád a mogyit...
@borpancsoló >>: hogy válaszoljak, a demokrácia az én olvasatomban azt jelenti, hogy választhatok. büntetés nélkül. ezzel szemben egy kereszténységen alapuló államban nincs választásom, nem szavazhatok másik istenre, ha ez nem tetszik, sőt az is bűn, ha nem csatlakozom a nyájhoz. de nem erről akarok vitázni, szerinted egy ideális keresztény állam berendezkedése a demokráciához, vagy a diktatúrához hasonlít inkább?
@mrs. white: Nagyon szeretném, hogy ha haldoklom majd, nem nővérek fogják majd a kezemet, hanem akik szeretnek. Vagy senki.
@xsasha: a hit és ismeret kombinációja? az meg mi? konkrétan ez a helyzet ma is: aki akar, hisz, a többiek jó esetben tudnak arról, hogy van ilyen vallás. mi kéne még, hogy kéne kombimálni?

@Schindler Pistája: mit olyan nehéz neked elviselni, szegénykém? mesélj! neked kötelező itt olvasgatnod? rád kényszeríti valaki? ugye, nem. hát akkor?

@Serio: "Ismerős? Van egy ilyen ország, Amerikai Egyesült Államoknak hívják."

nincs ebben vitánk!
Mi az élet értelme?

Nevezz meg egy olyan ismeretekre épülő rendszert, ami magyarázza a világ működését, és elmondja, hogy mi az élet értelme.
Addig meg mi is akarunk a kereszténységtől, vallásoktól?
pontosan ugyan olyan unalmas vagy már ezzel a rögeszméddel, mint azok, akik folyton a dogmáikkal házalnak, nincs köztetek érdemi különbség, hozzájuk hasonultánl, annyit írtál róluk, unalmas, unalmas és béna vagy már!!!
@SpeedFreak: Nem említettem, hogy értelmesebb miatyánkot mormolni, szóval se mondtam, hogy az segít (bár én teszem)

Ahogy Jézus nem említi a boszorkányégetést, úgy nem beszél sem a geológiáról, sem az asztrológiáról. Hol említi, hogy "mondom néktek, a föld lapos"

Amit mondasz, az nem a vallásra, hanem egy évszázadokkal ezelőtti bürokrata sleppre vonatkozik, az alapjá szídni a kereszténységet olyan, mint az okmányirodában ülő bunkó ügyintéző miatt a demokrácia ellen tüntetni.
@Tóta W. Árpád: Ennek roppantul örülök, csakhogy azok a fránya towelheadek valamiért szarnak magasról a liberalizmusra, s minden más egyéb magasztos eszmére is, s már most 8% felett van a népességi számarányuk.
S köszönhetően a szocdemek szavazatvásárló jó szokásának ez az arány a közeljövőben még drámaian növekedni fog, pedig jó néhány európai országot elnézve, a muszlimok jelenléte már most sem mondható éppen békésnek, távolról sem.
@Thresher: persze, megcsinálja a vörös kereszt is. Gyakorlatilag nincs olyan egyházi funkció, amire ne lenne világi párhuzam (gyónás helyett pszichológus stb), de miért baj az, ha többen csinálják?

Én nem mondom, hogy az egyház nem helyettesíthetö, csak azt, hogy a jelenlegi formájában szerintem világi, ateista, racionalis szempontból nézve is inkább hasznos, mint káros...
@berciXcore: Nos szerintem a kereszténység, vagy ha úgy jobban tetszik, a krisztianizmus egy bukott, vagy haldokló eszme. Már nagyon régen megbukott és amit most tesznek az inkább már csak amolyan nyomjuk rá a defibrillátor és hátha eldobog az a beteg szív még egy darabig. csak hát már ha az egész test beteg és elöregedett, lehet ezt az agóniát nyújtani, meg pocsékolni az áramot az újraélesztésekre, de előbb utóbb írhatjuk a sírverseket a kereszténység sírjára is, mint írtuk 8-9 éve a Miépére, SzDSZ-ére és hát az MSZP-re, meg a FMPSZ-re is.

A kereszténység ideológiája és tanításai ugyan is nagyon nevetségesek és bugyuták. Ezzel már nem lehet házalni és hülyíteni a XXI. században. Aki veszi a fáradtságot és beleolvas a katolikus katekizmuba, hát szét röhögi az agyát. Vagy csak vegyük a kereszténység végső célját az "UTOLSÓ ÍTÉLETET" -na hát az sem semmi. Nem akarom itt saját írásaimat linkelni, mert akit érdekel, az megleli. Idézek inkább majd a következő hozzászólásimban belőlük néhány részletet.
@ikri: hát az én liberalizmusom karcosabb a néhai szdsz-nél. konkrétan az asszimilációt szorgalmazom, és azt, hogy a köztársaságot el nem fogadó csoportoktól a köztársaságnak meg kell védenie magát. de ez egyébként nem jobb/bal osztás nyugaton sem, ld Blair.
Ó, mily szorulás idézte elő ezt a szösszenetet ó Árpád.
@Tóta W. Árpád:
Fogalomzavar van és súlyos ismerethiány. Az istentagadók Darwinról meg Einsteinről beszélnek, de fogalmuk sincs arról, mit is jelent az evolúció, vagy hogyan kell értelmezni a relativitáselméletet. Ha valaki megpróbálja meghúzni az általa tudott és általa vélt dolgok között, akkor rájön, hogy élete hiedelmekre alapszik.
Úgy gondolom, hogy eljön egy olyan idő, hogy mentális képességeknek megfelelően az emberek képesek lesznek a hit és az ismeret területét megkülönböztetni, igényelni fogják a lelki tartalmak megélését és az ismeretek megszerzését is.
Én nem hiszem azt, hogy csak azért, mert a görög-római kultúra bizonyos elemei fennmaradtak az utókor számára, a kereszténység eltűnését egy kézlegyintéssel el lehetne intézni. Ez ennél sokkal összetettebb probléma.

A görögök és a rómaiak ugyanis nem vesztették el a gyökerüket az évszázadok során, sőt nem váltak szekuláris, individualista társadalommá. Ez óriási különbség.

Azzal pedig sokra mennek a rómaiak, hogy ezer évvel a bukásuk után újra felfedezték a kultúrájuk értékeit, rajtuk már kurvára nem segít.
@Alf: ugyan. csak kényszeres.
@Jamesboci: ugyan. vannak, akik az egész életüket az istentémának szentelik, én meg csak néha írok róla :D
"Európa nem halt ki attól, hogy Zeusz és Jupiter kipurcant. Csak megváltozott."

kihalni éppen nem halt ki csak visszament időben 5-700 évet...

ez lesz 50 év múlva ha Európa megtelik.
@xsasha: "az emberek képesek lesznek a hit és az ismeret területét megkülönböztetni, igényelni fogják a lelki tartalmak megélését és az ismeretek megszerzését is. "

most is igénylik, de mivel a keresztény mese semmivel sem bizonyítottabb, mint a többi, mindenki választ magának szimpi lelki tartalmat, és azzal él.
@Tóta W. Árpád:

"@xsasha: a hit és ismeret kombinációja? az meg mi? konkrétan ez a helyzet ma is: aki akar, hisz, a többiek jó esetben tudnak arról, hogy van ilyen vallás. mi kéne még, hogy kéne kombimálni?"

Mondjuk a védikus, vagy a hermetikus tanok, ahol a biokémia és az asztrofizika a vallás nyelvén van elmagyarázva az egyszerűeknek.
@Tóta W. Árpád: Az én tapasztalataim azt mutatják, hogy amelyik barátom az elmúlt 7 évben kiment dolgozni pl Angliába, egyik sem jött vissza (előtte még igen), sőt, jónéhányan már oda szültek gyereket, magyr anyától, magyar apától, de az a gyerek már az angol oktatási rendszerbe épül majd be, ahonnan - azt hiszem - nem lehet majd egyik napról a másikra kiszakítani és hazahozni. Én úgy látom, ez a mi kis szolid, alig látható népvándorlásunk. A barátaim közül nem mindenki megy ki igaz, inkább csak a diplomások.

@Hakuho: Ebből a szempontból (választás lehetősége) igazad van.
"Két lehetőség van. Az egyik, hogy a keresztény Európát forszírozó erők ügyesen szervezkednek, lopnak-csalnak-hazudnak, és idővel helyreállítják a keresztény teokráciát. Akit a pokol tüze nem győz meg, azt meggyőzik evilági tűzzel, és csinálnak valami olyasmit, mint a mai Irán. Ez cenzúrát, nagy bottal járó, prűd őrülteket, nőgyűlöletet, elnyomást és bizony a fogyasztói társadalomhoz képest szörnyű nyomort jelent."

Csak szerintem nettó hülyeség, konteó, sanda ijesztgetés ez, vagy mások szerint is? Aki szerint ez olvasható ki a mai folyamatokból, az vagy kényszeres kereszténygyűlölő, vagy szimplán hülye. Persze tudom, hogy az előbbiről van szó.

W, mire ez a prófétai tűz, ez a lendület? Ki ellen harcolsz? Nem érzed hülyének magad egy kissé mégiscsak, hogy a kereszténységben látod a nagy fenyegetést korunk Európájában?

Egyébként meg van értelme megint dühöngenem W századjára leírt, unásig ismételt keresztényellenes mantráján? Nincs. Na megyek is.
"Európa keresztény lesz, vagy nem lesz: így hangzik a sötét prófécia..."
Kedves mindenki! Az a nagy helyzet, hogy a világ a 21. zázadban is a vallások körül forog, csak a nagy európai élvhajhászásban nem tetszük ezt észrevenni.
Valamelyik nagyon hülye elkezdte ezt a multikulturális szart hirdetni, meg, hogy at idegen szép, meg legyél buzi meg ilyesmi.
Namármost tisztelettel közben meg jönnek befele ojrópába az arabok, törökök, meg aztán itt vannak a beilleszkedni képtelen tudodkik. míg mi itten jólétkedünk meg nem kell istenkedünk, addig ezek tudjátok, mit csinálnak? Szaporodnak... Bizony! És mi lesz ennek a következménye? Túl fognak népesedni bennünket- fúj, de leírom - fehéreket. Na most mi lesz szerintetek egy iszlám többségű Németországgal, vagy kisebbet mondjak Belgiummal? Jó esély van egy kis arab tipusú demokrácia kialakulására, nem?
Honnan is indultam ki.
"Európa keresztény lesz, vagy nem lesz: így hangzik a sötét prófécia"
Pontosítsunk Európa lesz, mert nem süllyed bele a tengerbe, de ...
@borpancsoló >>:

"Amit mondasz, az nem a vallásra, hanem egy évszázadokkal ezelőtti bürokrata sleppre vonatkozik, az alapjá szídni a kereszténységet olyan, mint az okmányirodában ülő bunkó ügyintéző miatt a demokrácia ellen tüntetni."

Pontosan. Én nem a keresztény hitvilágon vagyok felháborodva, hanem a képmutató egyházon, mint ahogy a hétköznapokban sem a demokráciát, hanem a túlméretezett, rugalmatlan bürokráciát utálom...
@xsasha: "Mi az élet értelme?"
Vááá, de gyülölöm ezt, neszesemmi/fogdmegjól kérdés, ami mögé bármit be lehet pakolni. Mellesleg erre választ ad az evolució is, csak ugye derogál nekünk bármilyen más élőlénnyel osztozkodni a válaszon.

Még hogy az ember életének annyi értelme van, mint egy pontynak. Uggyanmár, mitképzel...
@szeberenyi:
Gyónás helyett pszichológus? :-)))
Más a célja, más a funkciója, más az eredménye.
Alma helyett füstölt kolbász...
@SpeedFreak: arra a védikus tanra gondolsz, hogy nyugodtan pancsolhatsz a Gangeszben, mert az valójában egy színtiszta folyó? a vegyes májgyulladás meg smafu?
@IGe: Az egyházi válasz a kétségeidre a tudományos és a hitvilág viszonyáról előbb létezett, mint a mostani kiforrott világeredet. Neotomizmus. (a világi igazság és a hitigazság egymás meletti békés együttélése, oly módon, hogy a kettő egyszerűen nem ugyan azt a dolgot magyarázza)
@szeberenyi: "persze, megcsinálja a vörös kereszt is. Gyakorlatilag nincs olyan egyházi funkció, amire ne lenne világi párhuzam (gyónás helyett pszichológus stb), de miért baj az, ha többen csinálják?"

Mert egy piszológus nem mondja azt, hogy ha kihagyod a terápiákat, akkor szenvedni fogsz és nagyon, de nagyon rossz lesz neked.

Ez demagóia, tudom, csak nekem a legnagyobb bajom az egyházzal (nem a vallással!) hogy bitangul megfélemlít mindenféle kénköves pokolvilággal. Az meg nem segítség, ha nekem kötelességem elfogani azt, különben jaj nekem.
ha az előző hsz-t megjelenteted, akkor legalább valami (némi kis) tiszteletet érdemelsz, mert elviseled a kritikát...

de sztem nem fogod, kár.
hát, vannak dolgok, amiket egy konzervatív a büdös életbe nem fog megérteni.

Igazából a konzervatív azért konzervatív, mert buta ahhoz, hogy liberális legyen.
@xsasha: hát én nem örülnék, ha az almásrétesben gyulai kolbász lenne. :D
@Tóta W. Árpád:
Nem pontosan értem, mit értesz keresztény mese alatt.
A kereszténység azért remek, mert IQ szinttől és ismeretektől függetlenül képes értéket közvetíteni.
A kereszténység lényege nem abban rejlik, hogy valóban 7 nap alatt teremtette-e Isten a világot. Az ember minden ismeret és intelligencia szinten meríteni tud belőle a boldogság keresésében és a világban való helyének megtalálásában.

A keresztény mese bizonyított. Európa a bizonyíték. A keresztény értékszemlélet megfelelő megismeréssel, ismeretekkel kombinálva alkotja az élhető és fejlődő világot.
@Tóta W. Árpád: Még az előzőhöz, mert pont az értelme maradt le:

Ezt a fajta népvándorlást vízionálom én a majdani gazdag kína felé.
szegény, szegény árpi...:xO

mekkorát fogsz nézni, ha kipurcansz egyszer, és ott állsz (lebegsz) majd a halott Isten előtt, aki szeret téged:P ezért is Isten ti., mivel még téged, egy ilyen ostoba, megélhetési liberális, szánalmas fajankót is szeretni tud...

én nem szeretlek, ezért nem is vagyok Isten, de legalább van még valami kihívás az életemben, tökéletesíteni a szeretetet az olyanok iránt, akik nem érdemlik meg!
@Tóta W. Árpád:
És milyen jó, hogy írsz róla. Ha nem írnál, tartalomtól függetlenül, sok-sok embernek eszébe sem jutna gondolkodni olyan dolgokon, mint világmindenség, haladás, vallás, jó és rossz.
Mondhatni, vita generálásával fejleszted az emberek SQ-ját. :-)
@xsasha: egyébként nekem ez elég is. egyszer azt mondta nekem egy pap, hogy én legalább gondolkodom ezekről.

@bigthereal: nézd, ha muszáj nekem elképzelni egy Jóisten nevű arcot, akkor tuti nem olyan pöcsnek gondolnám el, aki felkapja a vizet, amiért nem hittem benne azok alapján, amit tudhattam.
Hit ide, vallás oda, de azért azt ne felejtse el senki, hogy az egyház és papok voltak az elsők akik hit-ből gyilkosságokat és szinte ember irtást végeztek. Megtiltották az írás-olvasás tanulását azért, hogy megőrizzék hatalmukat. Az elsők között voltak akik leigázták az embereket...
Ők voltak a Mindenható és ezek a "felvilágosult" papok máglyán égették el az embereket...
Könyves Kálmán 900 évvel ezelőtt tudta kezelni az iszlám bevándorlókat az alábbi törvényekkel (ajánlom az EUnak meleg szeretettel)

# A régi hitükhöz ragaszkodó izmaeliták büntetéséről

Ha valaki izmaelitákat böjtölésen kap rajta, vagy evésen és a disznóhústól való tartózkodásban, vagy mosakodásban avagy más vétkes szokásukban, az ilyen izmaelitákat küldjék a királyhoz. Aki pedig őket bevádolta, vagyonukból kapjon részesedést.

# Az izmaeliták áttelepítéséről

Az izmaeliták minden falujának megparancsoljuk, hogy templomot építsenek, s azt ugyanazon falu területéből adománnyal lássák el. S miután a templom felépült, az izmaeliták falujának a fele költözzön el a faluból, és másutt telepedjenek le; hogy miképpen most egyforma szokásúak lesznek velünk az együttlakásban, úgy Krisztus egy és ugyanazon egyházában, ti. az isteni hajlékban is egyetértők legyenek velünk.

# Az izmaeliták leányainak férjhez adásáról

Az izameliták közül senki se merje leányát a saját népéből valóhoz adni férjhez, hanem csak a mi népünkből valóhoz.

#
Az izmaeliták étkezéséről

Ha valamelyik izmaelitának vendégei vannak, vagy valakit lakomára hív, mind ő, mind vendégei csupán disznóhúst egyenek.
Azért itt eléggé sokan ateistáznak, pedig az Ateista Egyházak igen is jogos és megfelelő alternatívái lehetnek akár a kereszténységnek, akár más vallásoknak is. Hozzáteszem én szabad gondolkodó vagyok, tehát se nem teista se nem ateista, de néhány éve azért poénból összeírtunk néhány ilyen Ateista Egyházi hitelvet (amelyen febuzdulva éppen alakulóban is van egy ilyen egyház). Egy kis részlet, mert ilyet úgy is ritkábban lehet olvasni:

"Az ateizmus azon nézetek összefoglaló neve, melynek hívei nem hisznek a hagyományos Isten vagy az istenek létezésében, közömbös számukra, vagy egyenesen elvetik azt. Az ateisták Istenen a Richard Dawkins által megfogalmazott emberi mémet értenek. Tehát az ateisták számára Isten csak egy emberi mém.

Az ateizmus, története szerint, legalább 2300-2500 éves eszme, világnézet. Másként, egyes ateisták önvallomásával megfogalmazva, az ateizmus az emberi értelem és tudás egy picike része, ami sok egyéb mellett - a tudomány eszközeivel és módszertanával - képes a vallások kinyilatkoztatásait cáfolni, és helyette egy reális világképet adni. Nagyon sokan nincsenek tisztában az ateizmus történelmével, hogy legalább egy 2300-2500 éves világnézet, tehát régebbi mint például a kereszténység, és az ateizmus értékeivel sem. Nagyon sok ezen a téren a torz információ a világunkban. Tehát az ateista egyház szeretné az ateizmus értékeit és erkölcsi tanításait népszerűsíteni és ismertté tenni."
"A másik, hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét."

Nem fogja.

"Tudom, hogy ez utópia, és túl sok a bunkó, a rövidlátó és buta ember ahhoz, hogy a mi életünkben megvalósuljon."

Nem a túl sok bunkó és buta miatt nem fog megvalósulni. Hanem túl sok oberokos miatt.

Mert nem az okosság hiányzik Európában, hanem a bölcsesség.
@Thresher:
Egyébként meg csak úgy megkérdezném: az evolúció bizonyítottabb, mint Isten léte?
@The_Goat: "a lényeg hogy a vallások igazságtartalma nem azok mondanivalójától hanem igazolhatóságától függ. és ez nem működik, egy vallásnál se. de azt látjuk hova vezet a megkérdőjelezhetetlen hit."

My dear Kecske,

de azt is, hogy hova vezet a hitetlen világ.

1917, 1933-1945, 1945-1989, stb.

Legyünk korrektek, pls.

Ü.,

P.
@IGe:
Szimpatikusabb volna, ha nem hívnák "egyház"-nak.
Écrasez l'infame...
Amúgy a görög és a római kultúra a vallás nélkül nem értelmezhető. Egyértelmű, hogy a görög irodalom és szobrászat mind-mind egybeforrt a görög vallással. Az antik kor értékeit nem lehet a vallás nélkül értelmezni, ennyi. Ez a két kultúra pedig eltűnésekor is ugyanolyan vallásos volt, mint kialakulásukkor.

W., ebből levezetni, hogy Európának tökmindegy, hogy keresztény-e vagy sem, baromság.
@Tóta W. Árpád:
Ezen majdnem átszaladtam. Hogy is van ez az asszimilációval?
@noirp: "Az elmúlástól szvsz az fosik, aki életében nem tud(ott) mit kezdeni sem magával, a gondolataival, félelmeivel; sem a külvilággal.
Aki pedig igen, az belenyugszik, hogy rá is vonatkozik a termodinamika II. főtétele/Isten rendelése (nem kívánt törlendő).

(Megj.:ateista vagyok.
Lehet szidni anyámat.) "

Ismerek hívő embereket, akik fosnak az elmúlástól (Isten ítélőszéke, örök tűz, stb.).

Anyádat meg hagyjuk békén, aki ateista, azi s ember, csak nincs lelki fitymája... :o)))

Üdv,

P.
Azt írod "Akinek a mai Európa kedves, az nem a keresztény kultúráért aggódik, hanem a szekuláris, szabad, Istent csak opcionális desszertként feltálaló svédasztalért." Ha jól értem egyetértünk, csak az egyértelműség kedvéért kérdezem: ugye úgy érted, hogy az ateizmus, agnoszticizmus meg minden egyéb is csak opcionális desszert?

Más. Az utolsó előtti bekezdéseden gondolkozom. Illetve annak kapcsán azon, hogy nem túlságosan anyagiasan állsz-e a dolgokhoz. Nem kéne a szeretetet, odaadást, őszinteséget, ilyesmiket is védelmezni legalább úgy, mint az anyagi gazdagságot? (Az utóbbit nem lebecsülve persze.) Vagy ezekre is gondolsz? Nekem nem teljesen világos. Vagy ezeket nem kell védelmezni, mert a szekuláris/pluralista társadalom olyan feltételeket teremt, hogy ezek önmaguktól virágoznak?
@Thresher: De nem is helyesli, hogy kihagyjad az alkalmakat, a terápiát, stb. ;]

Amúgy csak érdekességként jegyzem meg, hogy ma már a teológiai iskolákban tanulnak pszichológiát is az ott okosodók. Mert szükség van rá. Kitűnő keresztény pszichológiai irodalmat hagyott ránk Gyökössy Bandi bácsi.
Szerintem meg nélküled lénnénk meg a legjobban !!!
@IGe: "Hozzáteszem én szabad gondolkodó vagyok, tehát se nem teista se nem ateista": Hát te öregem tényleg sokat gondolkodhatsz. Gratulálok! ;)
@xsasha: "A keresztény mese bizonyított. Európa a bizonyíték. A keresztény értékszemlélet megfelelő megismeréssel, ismeretekkel kombinálva alkotja az élhető és fejlődő világot."

Ha hindu lennék, akkor most a körmödre néznék.

Egek, vegyük már észre, hogy ha a saját vallásotokat a többi fölé emelitek, akkor konkrétan ugyanolyan lenézőek vagytok velük, mint az ateisták minden más vallással, csak titeket is beleértve...

Mert az azért vicc, hogy a vallás így jó, meg a vallás úgy jó, de ha valaki a kereszténységet más vallással is egyenrangúvá teszi, akkor bizony a kurvaanyját.

Ez már nem demagógia, hanem logikai tévedés.
@Tóta W. Árpád: a mindenki választ magának szimpi tartalmat vallási téren kurvára nem fér ám össze a sok hülyével, aki zsidózik-cigányozik, meg nem logikusan gondolkodik, mert ahhoz, hogy fenntartható, nem szarrá szétszemetelt világban élhessünk, előbb agy kéne a fejekbe.

Hol itt a logica?

A csávótól, aki a turháját a busz ablakára csúlja fel, elvárod, hogy válasszon magának valami fasza kis mesét.

Bazmeg, analfabétáktól vársz Fermat-sejtést.

Magad példázod leginkább, mennyire nem logikus az ember...

Leülhetsz, elégtelen.

P.
@Tóta W. Árpád: na ebben igazad van!

nem fogja felkapni a vizet, sőt, de te fogod magad szarul érezni:)

majd tudasd, milyen volt:P
@Tóta W. Árpád:
Látod, vannak bölcs papok is, nem csak pedofilok.
Gondolom sejted, hogy mekkora elfogadás kell Isten legközelebbi szolgájától, hogy ezt mondja neked. A világi eszmékkel az a baj, hogy amint képbe kerül a pénz, az elfogadás iszonyat messzire kerül a preferenciaskálán.
@SpeedFreak: "nem a keresztény hitvilágon vagyok felháborodva" Veled ellentétben én mindkettőn felháborodom. Nos mint ígértem nézzük csak röviden az keresztényég végső célját, az UTOLSÓ ÍTÉLETET":

Egyébként ez a jézusi öngyilkosság, majd majd cirkuszi mutatványként való feltámadása -állítólagos mindenhatóként logikailag nem egy nagy kunszt. A mennyekbe (égbe) való menetele is egy érdekes momentum. Persze a papír minden kibír. Más hasonló történetre, például a szientológia Xenujára, vagy a Kisfaludi Károly féle Univerzum egyház tanaira simán rámondják egyesek, hogy ökörség, baromság, mert az is. Nos ez a sztori mivel különb? Szerintem semmivel sem. Érdekes ez a kettős erkölcs, kettős mérce, kettős ítélet.

A kereszténység végső célja, az utolsó ítélet, meg egyenesen tömeggyilkossá teszi Jézust, akit ezért ünnepelni? Hát szerintem ízlésficam. A saját hátsó fertály ápolóit megmenti, a többi embert meg aki nem ápolta a hátsó fertályát leatombombázza, vagy le vegyi gázozza.

GÁZ ez az egész úgy szeretlek, hogy megöllek sztori.
@IGe: Az Ateista Egyházzal az a gond, hogy nem bírna létezni egy másodpercig sem. Ugyanis az ateistákat egy dolog köti össze, az Istenbe való hit hiánya. De csak az. Ezért nem is lehet ateista közösségről beszélni, ahogy nem lehet megkérdezni az "ateisták véleményét" sem. Az ateistákat nem szabad egy tábornak venni.

Attól hogy sok ember nem hisz Istenben, attól még egyáltalán nem biztos hogy közölük mindenki támogatja az abortuszt/eutanáziát, és legalizálná a könnyű drogokat. Az ateizmus nem a kereszténység, és annak világ felfogásának ellentéte. Semmilyen nagyobb dolognak nem az ellentéte. Az ateizmust csak ez a vékony Isten tagadás tartja össze, és nincs semilyen más össztartó ereje.

Most mondanák sokan hogy persze, és a darwinizmus?... Mivel nem hisznek semilyen természetfeletti hatalomban, és annak világteremtő munkájában, ezért a leglogikusabb és a legjobban bizonyítható teorát fogadják el. Ha adatok tömkelege bizonyítaná azt, hogy a világot egy leszbikus lila teknősbéka szarta, akkor abban hinnének az ateisták.

Ezért (is) téves elképzelés, hogy az ateisták bigott ellenvéleményen vannak mindennel, amit a keresztények vallanak. Csak egyetlen véleményen vannak ellen....
Kedves TotaW

Szerintem nem ilyen egyszerű.

Az európai vallás alapvetően megteremtette a lehetőségét a szabadversenyes kapitalizmusnak és a liberális demokráciának.
Sőt - ma a keresztény egyházak is ezt a társadalmi modellt tartják kívánatosnak )igen, really!).

Részben azért ilyen jó hely Európa, mert ilyen vallása volt. Ez talán furcsán hangzik neked, de ne keverd össze az Egyházat a vallással.

A katolikus és abból kinövő vallások (a tanításról beszélek, nem a középkori gyakorlatról!) alapjai:
- az ember boldogságra lett teremtve
- jogos a magántulajdonhoz való igénye
- férfi és nő egyenrangú (nem egyforma persze)
- más vallású ember is üdvözülhet
stb.

Noha több írásoddal egyetértek, sokszor látom, hogy semmi teológiát nem tanultál, úgy írsz a kereszténységről, mint Borbás Marcsi a borokról, valami megvan, de alapvetően fogalmad sincs.

Ja - és mi az apropója a cikknek?
@xsasha: "Egyébként meg csak úgy megkérdezném: az evolúció bizonyítottabb, mint Isten léte?"

Várj...Több milliós csontmaradványok, genetika, ökologiai versengés....öööö, aszzem ja!

Amugy értem hol akarsz kibaszni velem, de (elvileg) Isten és az evolúció nem zárja ki egymást. Csak szólok, mint az ateista a hívőnek....
@anyátok: "Szimpatikusabb volna, ha nem hívnák "egyház"-nak." végül is bármi lehet a neve, de a magyar jog szerint egyház lesz a jogi besorolása, mert mára ez már egy jogi, szervezeti kategória gyűjtőneve is lett.

Pipas 2010.02.19. 18:46:29
Nem tudom miből gondolják egyesek, teljesen tévesen, hogy csak teista és ateista embertípus létezhet? Számomra azért butaság mindkettő, mert az Általános Isten tudás és nem hit, vagy tagadás kérdése. Nos a tudás, meg se nem hit és se nem tagadás, vagy közömbösség. Tehát én Istent/Isteneket úgy tekintem, mint egy speciális emberi érzelmet, amely létezése objektív tény, annak ellenére, hogy az adott egyén ezt szubjektíven éli át. Hogy értsd: A klausztrofóbia létezési is tudományos objektív tény az orvosoknak, annak ellenére, hogy ez csak egyesek szubjektív érzelme és elmeállapota.
Kedves TótaW
Amit @bigthereal-nak írtál - nézd, ha muszáj nekem elképzelni egy Jóisten nevű arcot, akkor tuti nem olyan pöcsnek gondolnám el, aki felkapja a vizet, amiért nem hittem benne azok alapján, amit tudhattam.

ez tökéletesen igaz! A katolikus teológia (az üdvözüléshez) nem követeli meg Isten teljes felismerését, a katolikusok szerint az ateista is üdvözülhet. DE: be kell tartania az ún. természetes ésszel felismerhető természeti törvényeket (pl. ne ölj.). Ezek az ún. szívbe írott törvények.
@Thresher: Mit vársz egy olyan filozófiától, ami már nevében is tagadásként határozza meg magát. Nem képes másként, csak tagadásként. Nem vagyok egy Bibliával hadonászó egyén, de idézzük csak fel mit jelent héberül az a szó, hogy tagadó. Persze ő is szabad akaratából tette, mint ahogy az ateisták is szabad akaratukból tehetik, mert Isten nem despota.
Mintha az ateisták azt várnák, hogy Isten adja be a kíméletlen despotát. Azt akarják, hogy elnyomják őket. Lelki mazoisták. A Monty Python számtalan jelenetébe lehetne őket behelyettesíteni. De leginkább a Judeai Nemzeti front öngyilkos alakulata ilyesmi. ;]

Ja és ha már Darwin. az evolúció egyáltalán nem inkompatibilis az egyházi tanítással, szóval még ez sem lehet igazán erős összekötő kapocs az ateisták között.
Nincs semmi másuk, csak a tagadásuk.
nem a kommentekre válaszolok hanem az írásra.
ADOM!
Egy aprócska kiegészítés: tartós házasságban és klasszikus nemi szerepekben gondolkodni a patikamérleggel kimért tökéletes (és utópisztikus) férfi-nő egyenlősdi helyett, az nem nevezhető nőgyülöletnek. Akkor már inkább az az, amikor a szexuális forradalmon nevelkedett hím számolatlanul használja el a nőstényeket, de mindegyik csak a szex függvényében kell neki. A r.k. egyház az előbbit tanítja, csak épp nem fogadnak neki szót a hívei, és az utóbbi módon cselekednek.
@xsasha:
Mutass nekem olyan egyházat, vallást, sőt, hitet (e három különböző dologból bármelyiket) amely megmondja, mi értelme annak a több millió életnek, ami gyerekmumkával kezdődik és 13 - 14 éves korban ér véget? Egyáltalán, bármilyen életnek az egysejtűtől énhozzámig? Sőt! Tehozzádig!
@family guy: 'Ilyenkor azért felmerül a kérdés, de nyugtasson meg mindenki, hogy aki ilyen nagy vehemenciával támadja a kereszténységet, annak ugye valami oka csak van?'

Ezekről az okokról szólt ez az írás, nem tűnt fel esetleg?

Egyébként meg a Nyugat gazdagsága az olaj meg a technológia, az olaj nem sokára elfogy, mi meg visszatérünk a középkorban már jól bevált éhínségekhez.

Arról meg, hogy az emberek meglesznek napi betevő bullshit nélkül is, felesleges ábrándozni.
@G.d.Magister:

"W, mire ez a prófétai tűz, ez a lendület? Ki ellen harcolsz? Nem érzed hülyének magad egy kissé mégiscsak, hogy a kereszténységben látod a nagy fenyegetést korunk Európájában?"

Nekem is hiányérzetem van, amikor eljátszok azzal a gondolattal, hogy holnaptól mindenki ateista lesz Európában.
Ekkor szorgalmasabb lesz Európa?
Több lesz a GDP?
Több lesz a gyerek?
Esetleg kevésbé lesz így már vonzó a keletebbről érkező bevándorlók számára egy ateista Európa?
Vagy épp fordítva? Sokkal többen jönnek majd? (Ez lesz esetleg az áhított liberális kánaán?)

Egyelőre nem látom ezt a hozadékot, és a kommentekben sincs erre válasz. A régebbi posztokban sincs, melyek ugyanezt a kérdést ciklikusan feszegetik, csak a "tényvalóság" van, hogy majd mennyivel jobb lesz, ha majd nem lesz végre több keresztény...

Ateistaként úgy vélem, hogy a kereszténység ma Európa legkisebb gondja.

@IGe:

"Tehát az ateista egyház szeretné az ateizmus értékeit és erkölcsi tanításait népszerűsíteni és ismertté tenni."

Kutyát nem érdekli egy ilyen egyház, az ateista nem fog erre áldozni egy percet sem, meg egy fillért sem, ezért ilyenformán nem is kovácsolható semmilyen egyházi közösségbe.
Ebbe az "egyházba" csak a vallásgyűlölőket tudod beugrasztani, az meg elég beteg csapat. (latens vallásosak, akik még a butaságuk mellé gyűlölettel is tele vannak)
@Thresher:
A hindu kasztozás pont rossz példa, de pl. a buddhizmus már sokkal jobban illeszkedett volna ehhez.

Én speciel nem nézem le a többi vallást, és egy zsidó, Popper Péter: Istennel sakkozás kockázata c. könyve az egyik legnagyszerűbb vallásos élményem. :-) Amelyik a buddhizmus dolgait kóstolgatja.
Hogy a kereszténység a legjobb közelítés, azt éppen az evolúcionizmusom mondatja velem. :-) Hiszek az evolúcióban, és hiszem azt, hogy egy kiterjesztett fejlődéselmélet részletkéje az, amit Darwin megfogalmazott, vagy amit Dawkins kóstolgat a mémelmélettel.
Éppenhogy arra apellálok, hogy a sikeresség határozza meg mindennek a fennmaradását, és konkrétan tudom magyarázni, hogy a kereszténység hogyan, miért járult hozzá Európa és az emberiség fejlődéséhez.
A legegyszerűbb és kiemelt ilyen magyarázat, hogy az ember, a társadalom kapott egy olyan önfentartó rendszert, amely egy nyugodt, kiegyensúlyozott életmódot biztosított, ami lehetővé tette a megismerés, fejlődés magas fokát.
@Thresher:
:-)
Egyetértek, Isten és evolúció nem zárja ki egymást. De ha kellőképpen ismernéd az evolúció elméletét, akkor több olyan dologba is ütköznél, ami ellentmondásra vezet. Az evolúció elmélete számodra egy hit, amit csontok mutogatása meg okos bácsik okos beszédei jelentenek. Nem több, mint a legtöbb vallás.
@berciXcore: "Mit vársz egy olyan filozófiától, ami már nevében is tagadásként határozza meg magát...Mintha az ateisták azt várnák, hogy Isten adja be a kíméletlen despotát. Azt akarják, hogy elnyomják őket. Lelki mazoisták."

Lol, akkor gondolom az ANTIfasiszták is lelki betegek? A vegetáriánusok is, meg akik a heliocentrikus világban hisznek, mert ők is elleneznek valamit? Tök jó hogy a nevéből jellemzel valamit. A melegszendvics meg nyilván homoszexulis nem?

"Ja és ha már Darwin. az evolúció egyáltalán nem inkompatibilis az egyházi tanítással..."

Ha Árpád átengdei egy későbbi kommentemet, látod majd hogy ugyanezt írtam le.

"...szóval még ez sem lehet igazán erős összekötő kapocs az ateisták között."

Ilyet meg hol írtam?
@anyátok:
Mutatok.
Keresztény egyház.
@berciXcore: Nem vagy egy bibliával hadonászó egyén (majdnem edényt írtam, nem is tévedtem volna sokat), de a mocskos ateisták csak tagadni tudnak, meg nem képesek elhinni, hogy a biblia kompatibilis az evolúcióval, hüpp, hüpp. Hát persze.

Itt mindenesetre nem az a kérdés, hogy isten van-e vagy nincs, hanem abból kiindulva, hogy ezt legalábbis leszarjuk, azt kéne kitalálni, hogy hogy ne irtsuk ki magunkat, és hogy kerüljük el, hogy demokratikusan bevezessék a sáriát.

Ezekről ugyanis egy kibaszott szó nincs a bibliában, tele van viszont tagadással, ne akard megdugni más nőjét, ne lopj, ezeket biztos hallottad már. Honnan tudta eleve isten, hogy lesz magántulajdon?

Ja igen, szeresd felebarátodat, vagyis a másik zsidót. Nagyon hasznos, de sajnos a túlnépesedést pl nem akadályozza meg, és arra se nagyon biztat, hogy jobban megismerd a világot, hogy harmóniában tudj vele élni.

Pedig erre elég nagy szükség volna. Csak hát isten nem látta előre, különben biztos adott volna valami tanácsot.
@xsasha:
Sokkal bizonyítottabb.
Vagy pedig az ásatások eredményeit csak képzeljük, akárcsak az egész világot,, ami nincs is - Te sem vagy. Csak én képzellek. (Berkeley püspök után szabadon).
Vagy pedig a Te istened ötezerplé évvel ezelőtt beleteremtette a földbe, hogy most röhöghessen rajtunk. Ez a megoldás nem is volna ellenszenves. Egy jóhumorú, játékos istent akár el is fogadnék - csak ne lenne olyn kegyetlen...
Érdekes ez a kísérlet, hogy saját filozófiát akarsz bevezetni, de a keresztény azért kidolgozottabb.
Azért az kicsit ellentmondásos, hogy az a jó, ha mindenki mindenről azt gondol és fogad el amit akar, ugyanakkor azt várod, "hogy Európa lakossága felnő az életmódjához, és ördög meg isten nélkül is összeszedi magát, meg a józan eszét. Belátja, hogy gazdagságát meg kell védenie, azért meg kell dolgoznia, és ehhez áldozatot kell hozni".
Az pedig vicces, hogy következetesen azonosítod a hitet az egyházzal. Persze másképp ki hullna a talaj az ideológiád alól.
Azt honnan veszed, hogy ma Európában a kereszténység részéről törekvés lenne bárminemű teokráciára?
@ÁghTamás: 'Az európai vallás alapvetően megteremtette a lehetőségét a szabadversenyes kapitalizmusnak és a liberális demokráciának.
Sőt - ma a keresztény egyházak is ezt a társadalmi modellt tartják kívánatosnak )igen, really!).'

Nyilván ezt a modellt tartják kívánatosnak. Ha kap a szocializmus még 20 évet, a vallás végleg ment volna a kukába. Sajnos ez a modell alapvetően rossz, mivel nincs semmilyen negatív visszacsatolás, a gazdasági szereplők az égig nőnek, és lerázzák jogi láncaikat, vagyis a szabad verseny a verseny megszűnéséhez vezet, ahogy azt láthatod is, ha szétnézel egy-egy piaci szegmensben.

Nem mellékesen, mi a f@szér' foglal állás egy egyház politikai-gazdasági kérdésekben?
@Nincs whitelist (ex Whitelist):
"Nekem is hiányérzetem van, amikor eljátszok azzal a gondolattal, hogy holnaptól mindenki ateista lesz Európában"

Minden kérdésedre "nem" a válasz, szerintem. De talán több lesz a gondolkodó fej, magasabb az átlag IQ, és azért az is valami.
@xsasha:
Körülnézek a világban, és látom a nyugodt fejlődést...
Na, tudod!
@anyátok: A magasabb iq nem ártana valóban, csak az éppen nem zárja ki a vallásosságot.
@szemtanú: Az a vicces, hogy akik felróják azt, hogy a hitet az egyházzal azonosítják egyesek, azok még soha a kurva életbe nem mondták azt, hogy hívő vagyok, de az egyháznak az anyja picsáját.

Így, kívülről a hívő ember tökéletesen megkülönböztethetetlen az egyházfanatikustól.
Sőt még az egészen biztosan egyházfanatikus is, mint hívő definiálja magát.
Miért is kéne egy külsősnek megpróbálnia elválasztani az önazonos dolgokat?

A keresztény szubkultúra a kerkók szerint nem tagolódik hívőkre, meg egyházfanatikusokra.
Azok nem olyanok, mint a szkinhedek, akik között vannak balosok, jobbosok meg rasszisták, és a cipőfűzőjükön jelzik is a más szkinyóktól való elkülönülést.
Tik meg egymás fingján híztok.
Tulajdonképpen.
@The_Goat: Totál igazad van. A keresztény értékrend, nem a húsvéti körmenetet jeleneti.

Szerintem Árpád is az szerint él:-
- gondolom nem dugod a haver nőjét.

a többi itt található, magyar felirattal.

Tudom ajánlani:
www.youtube.com/watch?v=b_zimguEvKo
@Bockó:

"Honnan tudta eleve isten, hogy lesz magántulajdon?"

Ha nem tudta volna, az nagyobb probléma, mert akkor nem látja a jövőt.
@xsasha: Én azt hittem kellőképen ismerem az evolúció elméletét, de ugy látszik még sem.

Ez nem biosz óra, de mondj pár ellentmondást... De ne gyere légyszi azzal, hogy nem találták még meg a hüllő meg az emlős közti állat csontvázát...

"Az evolúció elmélete számodra egy hit, amit csontok mutogatása meg okos bácsik okos beszédei jelentenek. Nem több, mint a legtöbb vallás."

Ez meg már bocs, de mekkora baromság...Ad1, Milyen alapon és jogon mondod meg hogy nekem mi micsoda, Ad2: A newtoni törnények is egy vallás részei? Az összes többi tudományág vallás akkor?

Ne legyél már olyan mint wmiki, mert az nem vezet boldogsághoz.
@anyátok:

"Minden kérdésedre "nem" a válasz, szerintem. De talán több lesz a gondolkodó fej, magasabb az átlag IQ, és azért az is valami."

A kereszténység miatt lenne alacsony az IQ? Ez elég parakovácsos elmélet.
@Bockó: miért ne foglalhatna állást bármilyen kérdésben? Te magad milyen kérdésekben foglalhatsz állást? Mindenben? Na ugye :-)
Szép estét.
@Nincs whitelist (ex Whitelist): Tévedsz. Ha eléggé sok közpénzt utalnak át majd át az ateistáknak is, akkor ott is megmozdul majd a "vallási és egyházi" élet. Már csak azért is tudom, hogy így lesz, mert nem egy ateista egyház működik már elégé régen Európában.

Másként nézve, meg ugyebár egy rakás vallásban, világvallásban nincs semmiféle Isten. Így gyakorlatilag több ezer éves ateista egyházak működnek most is a világban és hazánkban is.

Még másképpebben nézve. Ha úgy tekintjük, mint egyes egyházak, vallások, hogy a saját istenképükön kívül minden alternatív, vagy más istenképben Istenben hívő nem az igazi Istenben hisz, ezért ők ateisták, hát akkor bizony a kereszténység is egy ateista vonulat, például az iszlámistáknak.

Van itt egy HATALMAS NAGY BIBI: az Istenekben hívők ateisták egymás Isteneit tekintve, tehát nem lehet egy csoportba és azonos csoportba sorolni őket.
@xsasha:
Kedves xsasha, légy szíves, közöld velem, hogy mi az élet értelme (azon kívül, amit az ember sajátmagának talál, arra a milliszekundumra, amíg élete tart a végtelen univerzum végtelen idejében).
Egyébként leginkább buddhista vagyok, csak, hogy tudd, mivel vitatkoznál, ha megtisztelnél vele.
@xsasha: evolúció vs intelligens tervezés(Isten)? (mi a bizonyíték az evolúcióra, kérdezted valamelyik hozzászólásodban)

Tegnap este volt egy műsor a natgeo-n, (Óriások belülnézetből) egy zsiráfot boncoltak. A zsiráf agyából indul egy ideg, mely a zsiráf gégefőjét, gégéjét, nyelőcsövét "vezérli". Ez az ideg, értelemszerűen az agy alsó részéből indul el, és onnan jut el a zsiráf "torkához". Ez kb. 10, 15 cm távolság. Na, de ez az ideg nem 10-15 cm hosszú, ó nem. Ez az ideg kérlekszépen az agytól lemegy egészen a nyak törzsi csatlakozásához, ott megfordul, és visszamegy a zsiráf gégéjéhez. Ez kábé 4-7 méter távolság...

Vajon, ha egy mindentudó, mindenhez értő Isten tervez egy ilyen vicces állatot, mint a zsiráf, miért nyűglődött volna egy 4-7 méter hosszú idegszál megtervezésével, amikor 10-15 cm elég lett volna hozzá?

És, hogy az evolúció miért alakította ezt így ki? Nézd meg az ismétlést, meg fogsz lepődni. ( port.hu/oriasok_belulnezetbol_inside_nature_s_giants/pls/fi/films.film_page?i_where=2&i_film_id=106267 )
"Tudom, hogy ez utópia, és túl sok a bunkó, a rövidlátó és buta ember ahhoz, hogy a mi életünkben megvalósuljon. De muszáj hinni benne, hogy megvalósulhat, mert más nincs. Még a tökéletes társadalom is hihetőbb mese, mint a mennyország. "

Én szoktam ilyeneket írni néha :)
Tetszik.
@Amondo:
"Illetve annak kapcsán azon, hogy nem túlságosan anyagiasan állsz-e a dolgokhoz. Nem kéne a szeretetet, odaadást, őszinteséget, ilyesmiket is védelmezni legalább úgy, mint az anyagi gazdagságot? (Az utóbbit nem lebecsülve persze.) Vagy ezekre is gondolsz? Nekem nem teljesen világos. Vagy ezeket nem kell védelmezni, mert a szekuláris/pluralista társadalom olyan feltételeket teremt, hogy ezek önmaguktól virágoznak?"

Jó esetben úgy gondolja, hogy ezek önmaguktól virágoznak. A rosszabbik esetben, hogy ezek csak opcionális desszertek. Ennek következményeire utal a sötét prófécia: Európa keresztény lesz, vagy nem lesz.
@szemtanú: Nahát, legitim ellenérvek, legalábbis egy. Igen, jól látod, a liberalizmus a divide et impera modern remake-je (vennem kell egy magyar értelmező kéziszótárt), szavazz, örülj a hülye véleményednek, és hidd el, hogy van relevanciája, addigis engedelmeskedsz. Szerencsére menet közben kitaláltunk egy módszert, amivel el lehet dönteni valamiről, hogy hülyeség-e vagy sem (természetesen a tudományos módszerre gondolok, és aki nem képes leírni matekkal a mondanivalóját, az érezze magát exkludálva most tudomány értelmezési tartományából), amit lehetne társadalmi szinten is alkalmazni. Persze Széchenyi óta tudjuk, meg egyébként is, tudjuk hogy egy országnak pont olyan politikusai vannak, amilyeneket megérdemel (majd meglátjátok Vona Gábort in action), úgyhogy objektivitásra nem igazán lehet számítani. Ez egyébként hülyeség, úgyhogy erről ennyit.

Még egy Nine Inch Nails idézetet szeretnék mindenki, különösen a hívők figyelmébe ajánlani, ami ezen cikk egyik premisszájának tömör összefoglalása:

I'm the lie that you believe, and I control you.
@ÁghTamás: "Az európai vallás alapvetően megteremtette a lehetőségét a szabadversenyes kapitalizmusnak és a liberális demokráciának."

Világos: az egyik népámítás utat nyitott a többi népámításnak. :))
@Nincs whitelist (ex Whitelist):
"A kereszténység miatt lenne alacsony az IQ? Ez elég parakovácsos elmélet."
Elnézést, nem a kereszténység, hanem a római egyháznak az a véleménye, hogy kötelező azt gondolni, amit a római pápa szentesít. Mindaddig, amíg a következő enciklikával vissza nem vonja.
Hithű kereszténynek szó szerint kell elfogadnia mind az ó, mind az új szövetségnek minden szavát. (Református hittanra jártam, ez tehát hivatalos!) És még a Szentatya döntéseit is, ha pechedre katolikusnak születtél.
Ez a három dolog páronként ellentmond egymásnak, továbbá az ószövetség és a pápai szövegek belső ellentmondásokat is tartalmaznak.
Vagy elfogadod mindezt, vagy gondolkozol.
Kedveseim!

TWA olyan mértékben sötét, mint az afrikai iccaka. Azon csodálkozék, hogy ennyi kommentelőnek van hozzá véleménye, merthogy vitára sem érdemes. A pacákot - illetőleg a nézeteit - élőben kb 3 perc alatt szarrá tenném, mert a minimális átgondoltságot is hiányolja minden egyes mondata. Elég csak arra utalnom, hogy jelen szófosása során a kultúrtörténetet összekeveri a kultúrával. Azaz a fisz-t a f..sszal. Én ezt nem szoktam, vagy csak nagyritkán. Azt például pontosan tudom, hogy TWA az utóbbi kategória, és nem keverem össze valami gondolkodóval, esetleg egy ondolkodóval.
Moderálj maki!
Istenálgyontiteket!
@ÁghTamás: Persze, állást foglalhat. Ahogyan én és a barátaim is egymás mellére szarhatunk és szétkenhetjük szívlapáttal egy modern performansz keretében a főutcán, legfeljebb egyesek nem veszik jó néven.

Egy 10es skálán mennyire nem nyilvánvaló neked, hogy csak irányítani akarnak? (Ami önmagában nem lenne gond, azzal van a baj, hogy hülyék és szarul csinálják.)
"A vallásos hitnek persze megvannak a társadalomszervezési előnyei. Amit a bölcs – vagy síkhülye – kormányzó elit kitalál, azt a jámbor népnek nem kell szórólapokon és rajzfilmeken, arisztotelészi logikával elmagyarázni, csak rá kell üttetni a pápai pecsétet, és megfenyegetni az elhajlókat a pokollal. Ahol a szentháromság elmegy, ott bármi más is."

Ez kb. annyira valós kép, mint két gárdista sörözése láttán új holokausztot vizionálni.
@Nincs whitelist (ex Whitelist): Ahá, a világ determinisztikus! Nem vettem észre, bocs.

Szóval, lehet, hogy elsőre frappánsnak tűnt, amit írtál, de sajnos ez egyike azoknak a logikai- és empirikus bubiknak, amikben isten már sokadszorra eltűnik. Nietzsche szerint erről már a csirkék is értesültek.
@Szvidrigajlov: LOL, hülyegyerek, te tényleg egy kurvanagy kaliberű debattőrnek nézel ki!
Off.
(Elnézést, nem tudtam kihagyni a fix-fax szóviccet. Sacha Guitry kihagyta volna).
Felsorolnék egy további keresztény torz tanítást, amit minden, saját szellemi képességei birtokában lévő (nem hitbeteg) értelmes ember elvet.

A bibliai SátánIsten -aki állítólag mindenható- úgy szerette a katolikus tanok szerint a világot, hogy egyetlen fiát (aki önmaga persze) megkínozta és megölte miatta. Nos a gyerek és öngyilkosság ezen formája mitől a szeretet non plussz ultrája egyeseknél? Ezt egy emberáldozati rítusra alapuló barbarizmus.

Továbbá az ilyen és hasonló nyilatkozatok sem véletlenek a kereszténységről, híres és tudós emberektől:

John Adams (1735-1826)
Az Amerikai Egyesült Államok másadok elnöke (1797-1801):"Ahogy én látom, a keresztény hit kinyilatkoztatás. De vajon hogy történhetett, hogy tanmesék, történetek, legendák milliói úgy keveredtek össze a keresztény és a zsidó kinyilatkoztatással, hogy az a legvéresebb vallássá tette, amely valaha is létezett?" -- levél F. A. Van der Kampnak
@ÁghTamás: Nosza, ne ölj.

Tanítja ezt egy olyan gyülekezet, aki vidáman irtotta ki emberek millióit...

Tanulságos. Az egyház sok nemes dolgot tesz, ezt el kell ismerni, de idejétmúlt dogmáival, röhejessé válik.

Ha rajtuk múlik, akkor még mindig a földet túrnád az Alföldön.

Nem a hittel van gond.

A liberalizmus nagy vívmány abból a szempontból, hogyha akarsz hiszel,ha akarsz nem hiszel. Had döntsem el én.

A társadalom szabályait kell betartani, nem az egyházét.

Az egyház ráépült egy szokásjogra, és azt kisajátította magának.Volt itt élet az egyház előtt is, és a jelek szerint elvagyunk így utánuk is.

Bőven elég kárt tesz a sok sötét politikus, már tényleg csak az kell, hogy mindenféle püspök meg bíboros mondja meg a frankót.
@IGe:

"Ha eléggé sok közpénzt utalnak át majd át az ateistáknak is, akkor ott is megmozdul majd a "vallási és egyházi" élet."

Ezt csak a pénz tartaná életben, mert más paramétere nem túl érdekes.
Egy olyan világban, ahol nem kapna pénzt semmilyen egyház, ki sem tudna alakulni egy ilyen klub.

"gyakorlatilag több ezer éves ateista egyházak működnek most is a világban és hazánkban is."

Pont annyira értékesek, mint amennyire el tudtak terjedni. Azaz semennyire.
Ehhez a semmihez csatlakoztál kitörő lelkesedéssel.
pontosan. sajnos nagyon nagyon nagyon messze vagyunk még ettől... én kb a középkorban érzem magam annyira buták az emberek.. hozzáteszem, minden korban azt képzelték, hogy ők a modern kor. haha.. hiába van ájfón.. buták az emberek, mint a kő.
@peetmaster: De. TWA csak azt nem veszi figyelmbe - mert süket rá - hogy egy kultúra/civilizáció nem csak infrastruktúra, meg gazdaság. Kell, hogy legyen valami eszmei velő benne, különben elveszíti önmagát. Hogy az európai liberális tolerancia egy önmaga farkába harapó kígyó, ez már szinte közhely. Erről az alapról éppen nem lehet bírálni az iszlámot, vagy más mélyen intoleráns kultúrákat, hiszen egyformán jogos minden. Igenis szellemi kiüresedés van és ez az, ami aláássa Eu/rópa erejét. Hamarosan, néhány évtizeden belül tömegek fognak áttérni az iszlámra, egyrészt mert a hódítóhoz mindig sokan csatlakoznak, másrészt mert úgy tűnik, hogy az valami határozottat kínál, szemben a feneketlen európai langy puhasággal, amiben egyetlen fix jelentésen sem lehet megvetni a lábunkat. A kevés kereszény meg száz év múlva úgy él majd, mint ma a koptok Egyiptomban. (Persze, az elit nagyrésze megpattan majd Amerikába, amikor nyilvánvalóvá lesz a demográfia összeomlás és a népvándorlás eredménye.)
NÉLKÜLED!

És minden "úr" nélkül!
@Szvidrigajlov:
Szerintem összekevered a fixet a faxxal. Te nem vitatkozol, hanem szitkozódsz. Az valami más.
Árpi, hosszú volt a szünet, a multkori irdatlan mellélövés után (tudod Ibolyáról, az a szöveg, amin a megjelenésének napján haladtak túl a folyamatok) sokáig pihentél, és láthatólag nem jutott semmi az eszedbe, hát előhúztad ezt a mérhetetlenül elcsépelt témát és írtál róla egy olyan elképesztően lapos szöveget, hogy az alulmúlt minden várakozást. Legalább egy kicsit nem lehetne úgy csinálni, mintha a szellem napvilága, valódi kérdések, téttel bíró felvetések is motosztkálnának az elmédben?
@Tóta W. Árpád:
Hamvas Bélával nem vetélkednék. De még a Szentkuthy Miklóssal se. De hidd el, Te nem vagy súlycsoport, könnyűnek találtatsz. Csak a segged alá tett valami haverod egy médiafelületet. Ezt használod arra, hogy árts.

Írhatnál olyasmi témákban, ami nem haladja meg a képességeidet. Pl. a modern tánczene egyes irányzatairól, vagy a szoftpornó filmek esztétikai vonatkozásai, esetleg a lipótvárosi kocsmák vizesblokkjainak tisztasága. De a vallásfilozófiától, netán történetfilozófiai kérdésektől - bitteschön - tartsd magad távol. Vagy legalább előtte hívj föl valakit, aki ért hozzá.
Üdv.
@Szvidrigajlov: még mindig elképesztően ügyesen érvelsz, haver. de tényleg. úgy értem, hogy logikus is, amit mondasz, megalapozott is, és hát elegáns.

azt az egyet nem értem, hogy "Ezt használod arra, hogy árts." kinek, mivel, hogyan? nem vallásosnak lenni ártás? vagy nem hinni és nem kussolni együtt, az már igen?
@anyátok:
Ezzel a nick-kel azt írod, hogy én sztikozódom? Gondolod, hogy ez a terjedelem alkalmas vitatkozásra. Épp ezt használja ki a TWA, hogy nincs mód érdemben vitatkozni. Ti meg benyaljátok. Én nem. Itt csak a megfelelő mértékű és arányos ellenlépést teszem az értékrendem és a kultúrám védelmében.
@musi: Igen hülyék a zemberek, de neki ez így jó. Ha nem jó akkor tanulhat.

A legtöbb csak kifogást keres, hogy mit miért nem lehet megcsinálni. Az egyház pedig megadja neked az elfogadás pocsolyáját. Ha egy kicsit fázik a hátad, hát röfögj, és fordulj a másik oldalra. Jó ez neked, mert elrendeltet.

Ezzel a dogmával a technikai fejlődés elbukott minimum 500 évet errefelé.
@Thresher: jó, most nagyon ráúsztatok erre a pap-pszichológus párhuzamra, de alapból nem erröl beszéltem. Az egyház karitatív módon azokon is segít, akik nem járnak rendszeresen misére, sokan nem tudják, de jó néhány eldugott borsodi faluban már csak az egyházon múlik, hogy müködik még az iskola (ezt v.ö. a liberális értelmiség által súlykolt szöveggel, hogy az egyház rasszista-cigányellenes stb.).

Az egyház közösségépítö funkcióját se becsülném le: egyszerüen a magányos öregemberek, és a kallódó fiatalok többen vannak, mint a rájuk szakosodott civil szervezetek kapacitása.

Egyébként pedig én gyerekkoromban jártam templomba, a szüleim - akik maguk nem vallásosak - járattak, hogy kipróbálhassam és úgymond szabadon dönthessek, és hát nem jött ugyan be, de az nem igaz, hogy a pokol kénköves fenekével riogatnak meg hogy mindenki remegö térddel távozik...

Ráadásul a katolikus egyháznak kurvára nincsen monopóliuma, egy csomó kisebb egyház verseng még a hívekért, akinek az egyik nem tetszik, elég könnyen válthat, szerintem az egyház igen is kínálatnyomásos piacon müködik, és már csak emiatt sem nyomorgathatja a híveit kedve szerint...
@római: Az egyházat fikázni, mindig időszerű...

nem lehet mindig Orbánozni, meg fasisztázni sem :-)
@Bockó:

"Ahá, a világ determinisztikus! Nem vettem észre, bocs."

Nem kell, hogy determinisztikus legyen.
Isten kitalál egy keretet, mellé csinál egy kis nem determinisztikusat, hogy örülj, de ha nem a magántulajdon akarna kialakulni, akkor megcsóválja a fejét és beavatkozik az ügy érdekében. Bármikor megteheti, nem kell hozzá az engedélyed. Még virtuális részecskéket is dobálhat a távolból, az meg már olyan misztikus, hogy elájulsz.

"Szóval, lehet, hogy elsőre frappánsnak tűnt, amit írtál"

Sokadjára is frappáns lesz az.
Vitézkedj csak nyugodtan Nietzschével és kövesd, de előbb gondolkodj, aztán írj!
@Tóta W. Árpád:
"szdsz-t temetni? de hát már két méterrel a föld alatt van. különben is eltemettem már egy éve legalább, többször."
Jó, akkor táncolni a sírján. :)

Viccen kívül: ha épp nincs más, miért nem írsz egy jó kis TV-műsor kritikát? Jók voltak régen, írhatnál újra. Ehelyett mindenképp... Körüljártuk, megcsócsáltuk ezt a témát már minden oldalról.

"egészen rosszul lettem a kampányhírektől tegnap estére"
Pedig szépen, lassan felkúszik a pulpitusra a "szopni fogtok" felirat is... :)
@Szvidrigajlov: Nyílván a te megnyilvánulásaid azok színesebbek. Így 20 hozzászólásod körül. Nyilván a nicked is úgy forgatod, ahogy a véleményedet....
@klacus: És közben a többi vallás hogy elhúzott mi? Vagy mégsem? Még mindig innen indult ki minden. És az itteni nagy liberalizmus tette lehetővé, hogy utolérjenek. Meg az ész nélküli, fillérbaszó kapitalizmus.
@Cartman (ex Cartman): persze, nem lehet megúszni. most olvastam csak el OV-nek a nagyításban megjelent cikkét a centrális pártrendszerről meg arról, hogy a vitatkozás milyen kényelmetlen :D

meg kicsit azt is érzem, hogy ki kellene állnom Kövér László mellett. lesz mit írni.
Nem olvastam végig, csak rákerestem arra a szóra, amiről értekezni szeretnék: ez pedig a tekintély.

A vallásos hiedelmek nem azért működtek, mert olyan jó iránymutatást adtak volna világ problémáinak a megoldásához, hiszen egy-egy tanácsa kifejezetten irtotta a lakosságot. Mégis képes volt a lakosság szabályozására, a szabálykövetés kiváltására annak révén, hogy a többségre hatott a vallás, illetőleg az azt gyakorlók tekintélye.

A jelenlegi társadalom egyik problémáját már leírták, azaz, hogy túl sok a bunkó, akinek kell valami, ami megmondja, hogy mi merre. De jelenleg ez az autoritás-forrás hiányzik. Sem a "tökéletes társadalom meséje", sem az "ez a létező világok legjobbika", sem a demokrácia eszméje nem volt képes a megfelelő társadalmi kohéziót kiváltó tekintélyt elérni.

Akik Japánra, Koreára vagy Kínára hivatkoznak: jó meglátás, ott jelen van az autoritás és ez attól függetlenül így van, hogy ennek mi a formája, vagy hogy túllépi-e szükséges mértéket.

Ami a jó hír, hogy nem csak a vallások voltak képesek autoritásként funkcionálni. Ilyen volt Róma, amelynek tisztelete minden római polgár vérében benne volt. És nagyon szépen megfigyelhető, hogy amikor ez a tisztelet elkezdett elpárologni, ideig-óráig pótolta ezt a visszatérő egyeduralkodói rendszer, de csak halasztani tudta a széthullást. És ez a rossz hír.

Azaz: mindenféleképpen kell egy autoritás, amit meg kell őrizni. És ha európai szinten gondolkodunk, akkor olyasvalami kell, ami egyetemes európai érték, ellenben nem fog érvényesülni minden államban. De végülis úgy is fogalmazhatnék: nagy szarban vagyunk.
Sok ember agyában nem igazán áll össze, hogy mi a különbség egyház és hit között.

Az egyház pedig had ne kapjon már hatalmat. Egyszerűen ez nem fér manapság bele. Az ellentmondás sem fér bele, hiszen a hatalom erőszakszervezet működésével jár. Az egyházi vezetők, ezek a jámbor lelkek, még a nyelvüket is kidugják ha eszükbe jut a HATALOM!

Vajon milyen világot kapnánk, ha pápa nevezné ki a kormányfőket?

Az egyház maradjon meg annak ami. Ha annyira nemes akkor tudja azt szépen hatalom, és politikai nyomás nélkül is. Persze a hívek dobják szépen össze ami működéshez kell, és kész.
dicsétessék a tóta w. elvtárs, ámen!
@Tóta W. Árpád:
Azt gondolom, hogy gyere el a tihanyi bencésekhez a húsvéti misére, sőt kötelezlek rá, hogy higgyél abban amit ott mondanak. És ha nem, akkor aztán írok egy katolikus blogon szédületes cikkeket arról, hogy aki nem hisz az miért hülye barom. Ez lenne részemről a te postjaidhoz hasonlóan ártalmas. Azaz így ártasz Te, csak ellenkező irányú vektorok mentén.
Azt nem veszed észre, hogy mit nem engedhet meg magának az aki médiafelületet kap. Pl. nem teheti meg, hogy a média felületen a saját véleményét úgy hirdeti, mint az üdvösséget. Vagy rosszul értem azt a mondatot, h. sok a bunkó rövidlátó ember...Itt kire gondoltál? vagy azt hogyan kell érteni, h a tökéletes társadalom is hihetőbb mese, mint a mennyország? Hol van ebből a mondatból a konkrét alany? Kinek hihetőbb? Neked? Mert nekem nem. Akkor írd oda, hogy "én TWA jobban hiszek abban, hogy van tökéletes társadalom, mint mennyország". Arra tényleg nincs helyem, hogy részletesen elemezzem, hogy Zeusz és Jézus között kulturfilozófiai és vallástörténeti értelemben mi a különbség, illetve, h. a vallás nem azért társadalomszervező elv, mert a papok oktorjálják, hanem h. azért voltak, lettek, vannak papok, mert a társadalom a vallást találta föl társadalomszervező erőnek. Azaz, hogy minden fordítva van, mint ahogy Te bemutatod, ahogy gondolod, ahogy Neked tanították stb.stb. Ill. hogy vond ki a vallást (mindegy melyiket) a társadalomból, azzal végső soron elkezded kivonni a kultúra szervező elvet is, majd ezzel kivonod a kultúrát, majd pedig kivonod a társadalmat is, aztán a humánumot, aztán kisvártatva eljutsz a kannibalizmusig. Ezen az úton hirdeted a saját igéidet, a jószándék köveit rakod, a magad véleményét üdvözítőnek tekintve, mint valami kiválasztott. Önkiválasztott.
Na egyelőre ennyi. A modellt nem én találom ki: Michel Houllebecq: Egy sziget lehetősége. Esztétikai értelemben nem remekmű, de ajánlom figyelmedbe, 2009-ben jelent meg.
@klacus: aha, a politikai pártok, meg éljenek a tagságukból..
Tudom, tudom, demagóg állat vagyok...:-DD, vagy nem?
@anyátok: Bocsi, de szerintem nem ismered eléggé az evolúciós elméleteket. Hiszel bennük, de nem tudsz róluk többet, mint a helyi mészáros az Istenről.
@kolbászoszsömle: Remek karikatúrája vagy a valódi liberális embernek, te nem általánosítasz, á dehogyis!És tudsz más fejével gondolkodni, sőt jobban tudsz, mint ő.
@Bockó:A tudomány, igen a szent matematika. Valaki itt a Newtoni törvényeket hozta fel, mint abszolut érvet, de azt nem mondta, hogy Newton törvényei csak bizonyos feltételek között érvényesek. Még a naprendszert sem ismerjük igazán, az pedig csak porszem a sivatagban.Csak nevetni lehet azokon, akik azt hiszik mindent tudnak, mindent jobban tudnak.
Az embert az állattól az is megkülönbözteti, hogy nem csak teste (ösztöne), hanem lelke (érzelem világa) is van, és mindkettőnek nagyon fontos szükségletei vannak. Aki a lelket negligálni akarja az óriási hibát (bűnt) követ el, ami megbosszulja magát. Lásd az emberiség történelme.
@Szvidrigajlov: de hát írjál nyugodtan bármilyen blogon cikket arról, hogy aki nem hisz, az hülye! én erre nem mondom, hogy árt. konkrétan az egyház ezt szokta mondani hitvédelmi könyvekben, szószékről, körlevélben. tele van a jobbos sajtó ilyenekkel. ez volna az ártás???
@kolbászoszsömle:
Ilyeneket én is tudok: a liberális azért liberális, mert túl naív ahhoz, hogy konzervatív lehessen. A dolognak olyan szempontból is van aktualitása, hogy a liberális eszmékben kb. annyi naivitás van, mint a keresztény tanokban... :)
@anyátok: Körülnézek a világban, és látom a kereszténységet... Na tudod...
@Szvidrigajlov: téged sem az eszedé fognak ellopni.

A szólásszabadság lényege az, hogy mindenki azt mondja, amit akar, oszt legfeljebb kiröhögik.

A szólásszabadság az, hogy itt beszélhetsz, elmondhatod a véleményedet, anyázhatsz _bárkit_.

Az amit te akarsz ennek az ellentéte.

Ami ugyan lehet hogy bizonyos szempontok alapján jó, meg üdvözítő, ám más szempontok alapján nézve a te nyelvedet is kitépnék előbb-utóbb.
Él az Isten!Nietzsche viszont halott,tóta még rúgkapál de ő is az.
Sok szép és igaz gondolat van abban amit leírtál kedves Árpád, de a lényegi probléma abban rejlik hogy mindezt nem cirkalmas arab írásjelekkel vetetted monitorra. Európa nem saját örömére kénytelen kemény kapaszkodót lelni a judeokeresztény hagyományok sikamlós Szent Dárdanyelén, hanem azért mert az iszlám az ő sajátságosan szörnyűséges szociokulturális erkölcsi berendezkedésével ritka pofátlan vendég Európában.

Mert Allah dicsőségére élnek vissza azokkal a szabadságjogokkal amiket Európa több évszázados folyamat eredményeképp a saját, európai értékrendet valló népeinek kialakított. Sok minden más között pl. azért élhetünk szabadságjogokkal meg igényelhetjük egymástól a politikai korrektséget mert ha mondjuk a feleségünk félrelép akkor esélyesen elbattyogunk a T.Bíróságra és beadjuk a válópert, aztán mehet ki merre akar. Moszliméknál hasonló esetben meglátogatják a vallási elöljárót aki kikeresi a megfelelő törvényt, majd a kedves férj - családi és baráti körben - belefojtja hűtlen asszonyát a kerti medencébe. Utána olvasgatják még kicsit a Koránt, és mindenki megy dolgára, mert ez a dolgok rendje.
Most őszintén, ki akar ezekkel a népekkel egy levegőt szívni?

Megértem én a keresztényundorodat, mert tényleg nevetséges tud lenni a nagy keresztyénykedés. De fel kellene ismerned neked is, nem a templombajáró hazai egységsugarúakkal van ám probléma, nem akar egy mégoly bigott katolikus sem teokráciát a XXI.század Európájában. Vatikán és Első Panzer is tök jól elvan, néha urbietorbizik, de tudtommal bő évszázada még csak ki sem átkoztak senkit. Engem nem zavarnak, mert ugyanolyan joguk van az Istenükben hinni mint pl. a bajai halászlé szentségében. Nem akarnak iszlám Európát, tiszta sor.

Azt nem akarják, és hitbéli meggyőződésünktől függetlenül mi sem akarhatjuk hogy a sokszínű európai kultúra lebegő zászlaján a politikai korrektség óvó és vigyázó tekintete előtt, - nem mellékesen felvilágosult civilizációnkkal súlyosan inkompatibilis - vallásuk nehéz kaftánja mögé bújva hovatovább befogadó országuk őslakóinál nagyobb jogokat hisztizzenek ki maguknak. Visszaélve a politikai korrektséggel, visszaélve a szociális hálóval, vad sértődésvággyal eltelve várják hogy ordítva kérhessék ki maguknak a jogokat amik (szerintük, és anyagilag érdekelt kollaboránsaik szerint) nekik kötelességek nélkül is alanyi jogon jár, természetesen mindez az integráció totális elutasítása mellett.

Ismerős igaz? Németországban a törökök, Franciaországban és Nagy-Britanniában az arabok, és nekünk is megvannak a magunkéi, igaz hogy itt kevésbé a vallás mint a védendő és becsülendő (velejéig rasszista és nomád értékrendű) kultúra és családi hagyományok a hunyó. Inkompatibilisek az európai értékrenddel, normákkal, erkölccsel, törvényekkel, nincs helyük Európában.

Allah fiai örömmel szaporodnak túl mindenkit, és mindezt mosolyogva figyeljük. Bár egyre gyakrabban kényszerülünk a szép másság rózsaszín szemüvegéről - titokban - letörölni a ráfröccsent vért, az igazhitűek fensőbbrendű mosollyal kenik arcunkba a politikai korrektség illatos szarát, büszkén Allah világhódító győzelmére a gyenge keresztyényen, aki kezükbe adta az isteni fegyvert:
jogokat, elvárások nélkül.
@Thresher:
Elnézést, rosszul fejeztem ki magam. Úgy gondolom, hogy az emberek többsége, aki az evolúcióra hivatkozik, kb. annyit tud róla, hogy valami majmok leszármazottai vagyunk. Sehol nincs szó a természet és az ember kapcsolatára, az emberi lélek, érzelmek és szellemi világ kérdéseire, Dawkins is próbálja beleerőltetni a mémelméletbe az egész hóbelebancot, mint kezdő szakács a levesbe. Nincsenek valós magyarázatok a revolúciós fázisokra, az evolúciós ugrásokra, stb. Az emberek többsége nem is érti, mit is jelent tulajdonképpen az evolúció a fajok egyedfejlődéses szakaszain túl.
Az egyház azért van, hogy a menyasszony jó bazinagy épületben is kimondhassa, hogy igen. Csak az a baj, hogy közben egy tökagyú pap téríteni próbálja a hitetleneket, amin mindenki röhög.

Rühellem az egyházat és képviselőit, de ha valaki hisz istenben, az nem zavar. Amíg nem akar téríteni.
@Cartman (ex Cartman): Ez pusztán nézőpont kérdése.
Attól liberális valaki, hogy a szólásszabadságot tartja a legfőbb értéknek.
Magyarul a pofázás jogát.
Aki ezt nem így gondolja, az vagy szereti, ha elnyomják, vagy nem éri fel ésszel, hogy nem ő lesz az, aki az idők végezetéig eldönti, hogy ki mit mond.

Róma nem örök, csak büszke.
@xsasha: Az tudjuk hogy te mindent tudsz mindenkiről, és tisztában vagy a többiek tudásával, de akkor szánj meg minket és áruld el azokat az evoluciós ellentmondásokat plíz...

Csak hogy téged idézzelek: "Félsz megválaszolni?"
@xsasha: "Az emberek többsége nem is érti, mit is jelent tulajdonképpen az evolúció a fajok egyedfejlődéses szakaszain túl. "

Ezek szerint te sem igazán érted, hogy mi az az evolúció...

NINCS olyan, hogy faj. Az egy emberi konstruktum, biogólilag kb annyit jelent, hogy egymással elég közeli rokonságú egyedek összessége.
Minden élő és szaporodó egyed egy önálló ország letéteményese. Ez a lényeg.
@anyátok:
Én keresztény, taoista, buddhista, monetarista, humanista vagyok. Ha a kereszténység oldalára vagy kíváncsi, az élet értelme maga a szeretet.
@Szvidrigajlov: "Arra tényleg nincs helyem, hogy részletesen elemezzem, hogy Zeusz és Jézus között kulturfilozófiai és vallástörténeti értelemben mi a különbség"

Zeusz volt Jézus apja, ha jól emlékszem.

Uram tényleg azért higgyek Istenben, mert ha kivonom a vallást a akkor végső soron a kannibalizmus marad? Ez a nagy indok?

Ennél Több kell ide! Elő a korbáccsal! Éjen a Dél!
@chabba:
"mindenféleképpen kell egy autoritás, amit meg kell őrizni. És ha európai szinten gondolkodunk, akkor olyasvalami kell, ami egyetemes európai érték, ellenben nem fog érvényesülni minden államban. De végülis úgy is fogalmazhatnék: nagy szarban vagyunk."

Miért kell olyan egyetemes európai érték, amely "nem fog érvényesülni minden államban"? Vagy csak Európán kívül kell nem érvényesülnie minden államban?
@immortalis:
Bocsi. Evolúció = intelligens tervezés.
@Nincs whitelist (ex Whitelist): Ki kell próbálni. Semmi közpénz az egyházaknak és főként nem a közoktatással összemosott hitoktatásukra. Amúgy is alkotmányellenes ez a dolog és gyakorlat jelenleg is.

A katolikusok mindig minden hatalommal lefeküdtek és szövetkeztek, amely pénzt és hatalmat adott nekik. Újkori túlélését és vagyonát Vatikánnak két szerződés alapozta meg. Mert már a csőd szélén volt. Az 1929-es lateráni egyezményt és az 1933-as német-vatikáni konkordátum. Ezek pedig az olasz és német fasizmus a hatalomra segítését, és annak megerősödését is előmozdították, a Római Katolikus Egyház jelentős anyagi haszna mellett. Szövetség volt ez a javából.
@kolbászoszsömle:
"Az a vicces, hogy akik felróják azt, hogy a hitet az egyházzal azonosítják egyesek, azok még soha a kurva életbe nem mondták azt, hogy hívő vagyok, de az egyháznak az anyja picsáját."
Ezért van az, hogy esélytelen az értelmes vita ebben a témában. Árpád több oldalról körüljárta már a hit-vallás-egyház témát, de mindenki mindig csak azt a szeletet veszi elő, amelyikről vitatkozni akar, aztán ha alulmarad pl. a hitvitában, akkor jön a "különbenis' ott vót' az inkvizíció, hát az meg milyencsúnya vót' má'".

De Te most tényleg hoztad a legjobb formád. Remélem, csak a provokáció volt azzal a célod, hogy összemosod az egyház és a hit foglamát, és valójában nem gondolod komolyan...
Üdv TótaW!

Minden magára valamit adó keresztény kötelességének érezné, hogy most azon mód megtérítsen, de nem Istenhez jutnál, mert Isten nem keresztény, sőt a keresztények zömének nulla köze van hozzá.
Én sem szeretnék prédikálni, mert az a saját erőlködésem lenne, de ha kíváncsi vagy a mondandóm lényegére, akkor:

Apostolok Cselekedetei 26. rész

Az indoklásom pedig:

Ézs 55,10
Mert mint leszáll az eső és a hó az égből, és oda vissza nem tér, hanem megöntözi a földet, és termővé, gyümölcsözővé teszi azt, és magot ád a magvetőnek és kenyeret az éhezőnek:
11.
Így lesz az én beszédem, a mely számból kimegy, nem tér hozzám üresen, hanem megcselekszi, a mit akarok, és szerencsés lesz ott, a hová küldöttem.
@Cartman (ex Cartman): "aztán ha alulmarad pl. a hitvitában, akkor jön a "különbenis' ott vót' az inkvizíció, hát az meg milyencsúnya vót' má'"."

hát erre illene hozni linket. engem a hit sokkal jobban érdekel, mint az egyház, viszont a (ker., zsidó, iszlám stb) hitet magát nagy bizonyossággal helyeztem el a "mitológia" mappába, és eddig még senki se győzött meg, hogy nem ott a helye.
@xsasha:
Elnézést, én csak egy alacsonyhomlokú informatikus vagyok, nem ősrégész, de azért hallottam valamit harangozni a dologról, és eléggé éppeszűnek tűnik.
@baliquez:
"Allah fiai örömmel szaporodnak túl mindenkit, és mindezt mosolyogva figyeljük."

elég lenne a katolikus "abortusz tilalmat" elővenni a civilizációnk védelme érdekében... pár százezer elb@szott élet vs. Európa halála...

mongyuk azt meg sem jegyzem h a keresztény magyarországnak nem jelentett különösebb gondot a muszlim v. pogány böszörmények/jászok/kunok/besenyők/kabarok (horribile dictu magyarok) és egyéb hordák asszimilálása
na jó, azt hiszem itt az ideje színre lépnem (itt).
a héten szórólapoztam. hát ez halál. egy helyen leköptek, sok helyen nem engedtek be a postaládához, egy helyen megkérdezték, mit válaszolok, ha nem enged be most. erre azt mondtam: "elnézést kérek, köszönöm, hogy figyelt rám". erre beengedett. lehet, hogy megvilágosult.
tanulság nincs. hacsak az nem, hogy vannak jobb melók, de ott lehet, hogy nincsenek megvilágosult emberek. egy se.
@pikkbubi: tévedés. nem nekünk kell őket túlszaporodni, hanem az ő szaporulatukat kell visszanyesni, mégpedig éppen úgy, hogy megismertetjük őket a szabad világ életvitelének örömeivel. bővebben:
w.blog.hu/2009/07/17/demografiaexport
@pikkbubi: asszimilálás. Ki is írtad a kulcsszót.
@xsasha: " Sehol nincs szó a természet és az ember kapcsolatára, az emberi lélek, érzelmek és szellemi világ kérdéseire, Dawkins is próbálja beleerőltetni a mémelméletbe az egész hóbelebancot, mint kezdő szakács a levesbe."

Mi van?, te az evoluciós elmélettől a szellemi kérdésekre várod a váloszokat? Miért nem termodinamikai egyenlettől? Lol, és még én tudok keveset az evolucióról...én legalább tudom miről szól. Megmondom, nem az emberek, hanem az élőlények és a természet kapcsolatárol.

"Az emberek többsége nem is érti, mit is jelent tulajdonképpen az evolúció a fajok egyedfejlődéses szakaszain túl."

Ahhoz hogy elfogajam a kvantumelméletett, ismernem is kell? És te fejből fújod a Bibliát, meg minden pápai nyilatkozatot? Mert érdekes hogy az evolució elfogadásához szerinted ismerni kell azt behatóan, de Istenhez meg csak...hit kell?

evolúciós ugrások: Ez kb, kis része az evoluciónak, és a tudósok sem tudnak mindent. Még. De ezt be is vallják hogy nem tudnak mindent. Szóval ha egy valamit nem tudunk, nem jelenti azt hogy a többi száz bizonyíték is hamis.

Nem személyeskedésből, de nem vagy valami jó vitapartner, ha állandóan kettősmércézel, meg logikai hibákkal érvelsz.
Minden bizonnyal csak a véletlen műve, de hiányzik a fejlécből egy kereszt. REmélem a publicista úr minél előbb pótolja ezt a súlyos hiányosságot.
@Tóta W. Árpád:
Félreértetted. Ezt én az itteni vitakultúrára írtam, nem az írásaidra, vagy a Te reflexióidra.
@kolbászoszsömle:
Hmm. Ez mondjuk a másik oldala az asztalnak, de rendben. Fajok léteznek. Egy-egy biológiai konfiguráció létezés szempontjából egyensúlyi pont körül kialakult közeli variációi.
Mondhatnánk azt is hogy két evolúciós átbillenés közötti állapot, ahol az egyedváltozás időbeli deriváltja nulla közeli. Szép fajdefiníció?
@Tóta W. Árpád:
"nem nekünk kell őket túlszaporodni, hanem az ő szaporulatukat kell visszanyesni,"

A)ha az ő szaporodásukat visszanyesed (ami minimum száz év hiszen a többségük fiatal és ha ma varázsütésre ők is az európai átlagon szaporodnának ;1.3 gyerek/nő még akkor is 1-2 évtizedig nőne a számuk..

B) ha visszanyesed a szaporulatukat megint ott vagy ahol a part szakad...nincs elég gyerek nincs munkaerő, tehát megint embereket kell behozni Európába "and the cycle starts again"
Uram! Add, hogy láthassam Semjén Zsolt arcát, amint ezt olvassa.
@xsasha:

"Dawkins is próbálja beleerőltetni a mémelméletbe az egész hóbelebancot, mint kezdő szakács a levesbe"

persze, Dawkins is katolikus a maga módján, hisz az egyedül üdvözítő hitben. De azért ír figyelemreméltó dolgokat is, amiket még én is megértek.
@Nincs whitelist (ex Whitelist): Persze, isten épp olyan és épp azt csinálja, amit te gondolsz. A világ is egy kicsit determinisztikus, egy kicsit nem (valójában inkább nem). Pont, ahogy elképzeled.

@szemtanú: Majdnem sikerült megértened, amit írtam. A tudomány nem foglalkozik a lélekkel, fúj. Ami ijesztő, hogy neked szavazati jogod van.
@baliquez:
"Vatikán és Első Panzer is tök jól elvan, néha urbietorbizik, de tudtommal bő évszázada még csak ki sem átkoztak senkit" - csak például a szabadkőműveseket. Ezt a II. vatikáni zsinat oldotta fel vagy 30 évvel ezelőtt.
@órarugógerincű felpattanó:

"asszimilálás. Ki is írtad a kulcsszót."

persze mert akkor még volt annyi esze az elitnek h olyan játékszabályokkal engedje be a "gastarbeitereket" ami az asszimilációnak kedvezett
@Tóta W. Árpád: kedves tótaw!
Kapaszkodj!
Hívő vagy!
Abban hiszel (erősen, ahogy látom), hogy nincs Isten (sem isten).
Ehhez is hit kell, mert más nincs. Persze, nem így definiálod magad (pedig néha igen), de más definiciód nincs, bizonyítékod pedig ugyanannyi, mint másnak az ellenkezőjéről.
Nagyjából képben vagyok, erről írtam egy 40 oldalas filozófiai esszét.
Az eszmefuttatás vége kb annyi, hogy valaki abban hisz, hogy a szellem örök, vagy az anyag örök - másképpen, az anyag végtelen ideje létezik, vagy a szellem létezése az örök.
Mindenki belegondolhat, melyiket elképzelni neki a nagyobb kihívás.

De bármelyiket is választod(!!!) - csak HINNI tudod. TUDNI - sajnos - nem.
@baliquez: 'Allah fiai örömmel szaporodnak túl mindenkit, és mindezt mosolyogva figyeljük. Bár egyre gyakrabban kényszerülünk a szép másság rózsaszín szemüvegéről - titokban - letörölni a ráfröccsent vért, az igazhitűek fensőbbrendű mosollyal kenik arcunkba a politikai korrektség illatos szarát, büszkén Allah világhódító győzelmére a gyenge keresztyényen, aki kezükbe adta az isteni fegyvert:
jogokat, elvárások nélkül.'

Ezt be szeretném idézni egy az egyben, mert gyönyörű. A kereszténység tolerancia-igénye teremti meg a keretet a folyamathoz, a magyar szélsőjobb pedig tapsol hozzá.
“A legtöbb embert azok a bibliai szakaszok aggasztják, amelyeket nem értenek. Engem inkább azok, amelyeket megértettem.” Mark Twain
@Tóta W. Árpád: Minden tisztelettel, ez a mások szaporulatának visszanyesése, epic fail. És ebben erősen benne van az ő vallásuk is.
@ÁghTamás: kapaszkodj: nem vagyok az. ma sokat hivatkozom magamra, de hát ha egyszer már megírtam:

w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101
Nem érvényes válasz az, hogy nekem ez a sztori tetszik, meg a nagyanyám is ebben hitt, tehát igaz. Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk.
Ó édes Istenem,

kérlek bocsáss meg ennek a véglénynek, aki az életet a faszán, a hasán meg az egoján keresztül tudja csak értelmezni.

Ámen.
@anyátok:
Ha informatikus vagy, akkor hallottál tuti valamit valami rendszerelmélettől, ahol konkurens egymásra ható folyamatok időbeli változása adja az egyes pontok helyét, és a valóság maga a teljes rendszer.
Az evolúcióelmélet egy lináris elmélet, tehát garantáltan hiányos, csak egy nézete a rendszernek.
A világ egy rendszer, a mai ismereteink egy jelentős része még a folyamatszintig sem jut el. Pedig a feltételes logikát már elég rég ismerjük. Ezért mondtam azt, hogy az emberek túlnyomó többségének csupán hiedelmei vannak, amit tudásnak nevezünk, arról idővel kiderül, hogy csupán egy elképzelés volt az ismeretek azon szintjén.
A kereszténység és más vallások a valóságot próbálják magyarázni, míg a kognitív elméletek kimerülnek folyamatok logikai összerendezésében. Szerintem ez más dimenzió.
@Tóta W. Árpád:
"engem a hit sokkal jobban érdekel, mint az egyház, viszont a (ker., zsidó, iszlám stb) hitet magát nagy bizonyossággal helyeztem el a "mitológia" mappába, és eddig még senki se győzött meg, hogy nem ott a helye"
A hit szerintem nem olyasmi, amiről bárkit "meg lehetne győzni". Isten létének (nemlétének) nincs kézzelfogható bizonyítéka. Ha létezik, emberi logikával, emberi érzékkel nyilván felfoghatatlan. Hisz épp ez a lényege. Felettünk áll. Nem "mennyiségben" (hatalomban), hanem minőségben. Donald kacsa se foghatja fel Walt Disneyt... :)

Épp ezért vicc ez az itteni vita. Az egyház társadalmi funkciójáról viszont lehetne beszélgetni (szerintem a poszt inkább arról szól), de esélytelen, mert sokan azt is képtelenek lennének leválasztani a hitről.
@xsasha:
"Bocsi. Evolúció = intelligens tervezés"

a Szeretet nevében?
Nézd meg, hogyan zabálják egymást a vetélkedő egyedek, csoportok! Még a virágok is azon vanak, hogy lesöpörjék egymást a térképről!
Mondtam én, többször is, hogy isten a világot játékból teremtette, és most röhög ezen a nyomorékok hendikepversenyén. Az emberbe még bűntudatot is csempészett.
Hát nem. Inkább nem.
Ez, persze, az érzelmi hozzáállás. De a ráció is alátámasztja..
@xsasha: persze, csak használhatatlan.
Az egyed nem változik evolúciós szempontból.

Az én definícióm jobban leírja azt, amit az ember fajnak nevez, mint ez, mert abba belefér a palotapincsi és a moszkvai őrkutya, míg a Tiedbe bajosan.
@anyátok:
A mémelmélet egy jófajta közelítés, én Mérőnél találkoztam vele először, és nagyon megtetszett.
De Dawkins kicsit túlzásba viszi a mindent megmagyarázást. Zavarossá tesz egy viszonylag egyszerű, de korlátos elméletet.
Kerdes, mik kozul valaszthatunk... nekem szemely szerint semmi bajom a halott istensegektol hemzsego Europaval. Viszont nagyon is bajom van a gondolattal, hogy egynemely "osztalyidegen", amde nagyonis elo(nek hitt) istenseget eroszakoljanak rank.

Esetleg egy vallasmentes Europara van nemi esely? :) Az arabokat es a jobbos kreteneket szepen el lehetne zavarni mashol ajvekolni, es akkor maradna itt par millio epeszu ember.
@Tóta W. Árpád:
Nem tudjuk, ezért hisszük. Ha ez a hitünk boldoggá tesz bennünket, segít megküzdeni az élet nehézségeivel, akkor miért kell rugdosni a mankónkat?

Megjegyzem, néha elfeledkezel arról, hogy agnosztikus vagy, és ilyeneket írsz:
"Igen, Istennel könnyebb lenne, de Isten halott, Zeusz mellé van eltemetve."
@Tóta W. Árpád:
node pont ezaz!
Nem tudjuk! Egyetértek!
És mi van ha valamit nem tudunk? Ezt hisszük vagy azt hisszük! Ő ezt, te meg azt.
Hazánkban jellemzően és eléggé sokáig egy hazug a katolikussággal-kereszténységgel szövetkezett, vallási alapokon nyugvó egyházi állam működött. Németországban is hasonló volt a helyzet. Amiről ezt írta Einstein 1946-ban írt önéletrajzában;

"A hajszából az első kivezető utat a vallás mutatta, melyet a hagyományos nevelő-oktató gépezet minden gyermekbe beleplántált. Így lettem én is - noha vallástalan (zsidó) szülők gyermeke voltam - mélyen vallásos, ez azonban 12 éves koromban hirtelen véget ért. A népszerű tudományos művek olvasása során hamarosan meggyőződtem arról, hogy a bibliai történetek jó része nem lehet igaz. Ennek következményeként szinte fanatikus szabadgondolkodóvá váltam, amihez az az érzés társult, hogy az állam szántszándékkal hazudik az ifjúságnak. Ennek az élménynek az lett a következménye, hogy bizalmatlan lettem minden tekintéllyel szemben, szkeptikussá lettem a mindenkori társadalmi környezetben élő meggyőződésekkel szemben."
@pikkbubi: Találós kérdés: hol születi több gyerek évente, Nigériában, vagy az Európai kontinensen?
@xsasha: de itt arról van szó, hogy mint kohéziós erő, már nem működik!
@ÁghTamás: "És mi van ha valamit nem tudunk?"

ööö... bevalljuk?
Itt lehet olvasni "A KATOLIKUS EGYHÁZ KATEKIZMUS"-át, azaz "A Római Katolikus Egyház tanításának összefoglalását."

www.katolikus.hu/katek/index.html

Javaslom, mindenkinek olvasgatni, ateistának és a különféle Istenhívőnek egyaránt. Hiszen a katekizmust nem olyan régen tették magyar nyelven is hozzáférhetővé: "Megjelent franciául 1992-ben, magyarul 1995-ben... A hivatalos latin szöveg 1997. VIII. 15-én jelent meg. Ennek alapján készült az itt olvasható szöveg, figyelembe véve az előző fordítást is."

Engem nagyon szórakoztattak a következő részek:

-Elfogadják, hogy a katolikus Jézushívők természetfölötti hitérzékkel rendelkeznek, ami által bevezetést nyertek a teljes igazságba.

- El kell fogadniuk, hogy a bibliai Isten a biblia által már mindent elmondott, az a tudás már felülmulhatatlan.

- El kell fogadniuk, hogy a szentírás szerzője maga a bibliai Isten.

- El kell fogadniuk, hogy az ő (kizárólagos) hitük, az örök élet kezdete.

- El kell fogadniuk, hogy az RKAT hívők összessége a hitben nem tévedhet

-El kell fogadniuk, hogy "Isten népévé formálja Izraelt."

-El kell fogadniuk, hogy "A HITLETÉTEMÉNY AZ EGYHÁZ EGÉSZÉRE VAN BÍZVA. " Tehát nem lehet az katolikus, aki nem követi egyháza tanításait.

Ezeket szerintem a nevetséges voltuk miatt, Ők maguk sem gondolhatják komolyan a harmadik évezredben! Ha meg komolyan gondolják, akkor teljesen jogos, és aktuális az vélekedés a vallás ezen fajtájáról, hogy nem más mint csoportos őrület:-)
Abszolút evolucionistának tartom magam, zsidó sem vagyok, végigtekintve a történelmi léptékű folyamatokon viszont úgy gondolom: a vallások évezredeken óta "kötőanyagként" funkcionálnak számos társadalomban.

Hogy csak egy példát említsek, bosszantásául azoknak, akik rendszeresen "zsidóznak". Minden elismerésem ezé a népé, mert képesek voltak évezredeken keresztül fenntartani a kultúrájukat, szokásaikat és számomra kifejezetten úgy tűnik: ebben igencsak jelentős szerep jut a zsidó vallásnak. Nem tudom, létezik-e még egy olyan nép kerek e világon, ami ennyire hasonlít 2000 évvel ezelőtti önmagára. Rádásul mindezt úgy, hogy 2000 évig nem volt saját államuk. Más népek ilyen körülmények között már rég eltűntek a történelem süllyesztőjében vagy asszimilálódtak.

Ateizmusom ellenére semmi gondom nincs azzal, ha valaki vallásos, mindaddig, amíg ez nem csap át fanatizmusba. Azzal sincs problémám, ha ezt beleveszik bármilyen alkotmányba, mindaddig, amíg azt is szerepeltetik benne, hogy én gondolkozhatom másképp is. Legyenek ők is boldogok, meg én is...
@shoviet: Hát, ha csak épeszűek maradhatnának, akkor neked is keresned kellene valami lakályos helyet.
@anyátok:
Az egyensúly és a fejlődés nevében. A versengés, együttműködés mind együtt alkotja a természet rendetlen rendjét.
@anyátok:

Igazad van, a kiátkozás jóval előbb megtörtént.
@Tóta W. Árpád: tok jo, hogy belinkelted, mert mar ott is levernek a kommentekkel!
Amit ott felvazolsz, ugyanugy egy hitelmelet, mint barmi mas. Hiszel benne, tehat hivo vagy.

Allandoan ezen parazol, a jezsutita blogon is nyomultal regebben, azt mar nem nezem, ugyhogy nem tudom, ott szoktal-e meg.

Ami a vallasrol vagy az egyhazrol valo megnyilvanulasaidat illeti, mindig bebizonyitod, hogy a nagy nyilt gondolkodasod sokkal hataroltabb, mint egyes olyan embereke, akik esetleg nem Istentagadok.

Mindezt egyebkent nagyon arogansan teszed, hirdeted itt az egymast megerto, gondolkodo Europat, de te magad sem vagy kepes egy normalis parbeszedre. Itt pl az altalad belinkelt bejegyzes hangvetelere celzok.

Agressziv kismalac.
@Tóta W. Árpád:
Jogos, csak félreérthető.
Ebben mindenesetre egyetértek, már csak a származtatott maradványai szerepelnek kohéziós erőként. De erről már beszélgettünk. A kereszténység vagy lép egyet az evolúciójában, vagy felmorzsolódik és teljesen átalakul. Krisztus elvei nem fognak kihalni, mert működnek. Egyházzal vagy nélkül.
@órarugógerincű felpattanó: ugyanis miert is? Mert se csadorban nem szeretnek jarni, sem pedig lehajtott fejjel, nehogy boszorkanyt kialtson nehany, nalamnal sokkal hithubb fajtarsam? Ugyanmar :)
@Tóta W. Árpád:
Kedves Tóta W.

Nem értem a kérdésed. Mit kell bevallani?

Itt valami félreértés van. Te azt gondolod, hogy a katolikus teológia valaha azt állította, hogy TUDJUK, hogy van Isten? ez egy óriási félreértés. Hiszen ha tudnánk (mint azt, hogy 1+1 = 2) akkor nem lenne HIT.

A katolikus teológia kifejezetten úgy gondolja, hogy nem tudjuk (amint írtad)!

Ez új?
@ÁghTamás: azt kellene bevallani, hogy nem tudjuk.

nem tudom, a katekizmus megfelelő forrás-e, de az pl tényállításokkal van tele. azzal, hogy az isten jó, 1 fia van, ő sugallta a bibliát, meg ilyenek. mondom, tényállítások, nem lehetőségek. én egyébként bírom az ilyen sztorikat, bármit ki lehet találni, csak jobb szeretem, ha az van a fedlapon, hogy "fantasztikus regény".
@xsasha: Te, Alan Sokal s Jean Bricmont neve mond Neked valamit? Nagyon díjaznák a stílusodat a linearitásról és egyebekről, de nem ezért kérdeztem. Arról merengenek, hogy a tudósok (mondjuk, akik az evolúcióval bíbelődnek) ugyanolyan induktív-deduktív módszereket használnak, mint a mindennapi emberek, pl. a villanyszerelők. Csak az művüket azoknál sokkal szigorúbb ellenőrzéseknek vetik alá (ők és mások), így aztán gyorsan kiderül, ha esetleg tévedtek. Aztán lehet másfelé is menni, a dolog erről szól.

Ha jól látom, az egyháznál, hitnél ilyen ellenőrzés nemigen van a gyakorlatban. Ez nem baj, csak én inkább az első változatot preferálnám.
@Tóta W. Árpád:
De hisz a kereszténység bevallja. Nem tud. Hisz.
@Lyss:
„Uram! Add, hogy láthassam Semjén Zsolt arcát, amint ezt olvassa."

Gondolom, valami hasonlót lehetne látni az aligpárti főember arcán, mint az amerikai hívőkén, ha olvasták volna hogyan gúnyolódott az ő zenés-táncos miséiken - természetesen a k*r*sztényi szeretet nevében...

Apropó, az ő általa favorizált kannibálos-ostyás színjáték a „3-az-1-ben" agyszüleménnyel mennyivel menőbb egy pl. egy nepáli imamalom pörgetésnél?
@shoviet: Azért mert korlátozott szellemi képességre utal az, hogy más emberek elméjének az épségét egyetlen, ráadásul általad nyilván nem ismert paraméter alapján akarod megkérdőjelezni.
@ÁghTamás:
Kedves Ágh Tamás, egyezzünk ki abban, hogy hogy különböző malmokban evezünk - hitről beszélgetve, nem kellene racionális érvekkel dobálni egymást, és ész-alapú töprengésekre nem válasz semmilyen vallás, vagy egyéb ezotéria.
Szóval, aki hisz, hadd higgyen, ha az neki jó.
Aki a saját eszében hisz, az is hadd higgyen.
Persze, jó lenne biztsat tudni, de megigérem Nektek, hogy sohasem fogunk. És azt is, hogy kevés muzulmán férfi mond le jószántából saját felsőbbrendű férfiúi és igazhitűi jogairól azért, hogy a nőknek jó legyen és a szegények is vehessenek legalább Trabantot.
@Tóta W. Árpád:
Értem. Ezért mondtam korábban, hogy írsz, de kb mint Borbás Marcsi a borról.

A katekizmus a hívők imamalma. Nem jó forrás.

Tehát - a katolikus teológiában - tény, hogy Istenről NEM TUDJUK, hogy létezik. (Tudás, egyenlő biztos, bizonyított tudás mint az 1+1=2).
Ha tudnánk, nem lenne érték a HIT.

A tudnánk, akkor miről vitatkoznánk?

Nem tudjuk.
@flort:
Hársing László Bevezetés a tudományelméletbe az egyik kedvencem. Ebből a műből is kiderül, hogy a tudósok axiómákra vezetik vissza állításaikat, és általuk kialakított képletek alapján érvelnek. Még a matematika is axiómákra épül... Mondjuk a matematikában az a jó, hogy az egy koordinátarendszer, nem a valóságról való állítások halmaza.

A mai tudomány alapja az észlelés, mérés. Ha két észlelt dolog között megismételten is szabályosságot fedeznek fel, akkor az már tudás. Egyrészt ez nem veszi figyelembe a párhuzamos folyamatok egymásra hatását, egyszerűbben a környezeti tényezőket, másrészt többnyire logikai ágakat vagy A oka B típusú tudást biztosítanak.

Szóval azt akarom mondani, hogy a lineáris tudományok a valóságnak csak bizonyos síkjairól beszélnek, a komplexebb elméletek meg többnyire hibásak, mert nincs alapvető feltevésük a világ alapműködéséről. Aztán folyton megcáfolódnak.

Ezek önmagában nem baj, ez a fejlődés útja, csak ciki ilyen körülmények között a vallásokat kritizálni.
Csak azt nem értem, hogy a muzulmán nők miért nem lázadnak fel?
@Tóta W. Árpád: A meggyőződéses ateista Bertrand Russellt egyszer megkérdezték, hogy mit fog csinálni, ha halála után kiderül, hogy tévedett, és az Úr elé citálják, hogy számot adjon hitbéli meggyőződéséről.
Russell így felelt: "Habozás nélkül az Úr elé járulnék, és ezt mondanám: Nem adtál elég bizonyítékot!"
@flort:
Kösz a neveket, hátha valami érdekeset mondanak.
Azon szoktam szomorkodni magamban, hogy ufómese nélkül az emberi faj egyedeinek igen nagy hányada valahogy nem kér az egyébként minden nagyobb vallásban megtalálható ne ölj, ne lopj, etc. tilalmakból. Azon kéne valahogy munkálkodni, hogy ezek az egyetemes értékek valahogy (pl. az oktatási rendszeren keresztül?) áttöltődjenek a fiatal egyedekbe, mert jelenleg a leghatékonyabban csak az ufómázzal együtt jutnak el a célközönségig. Ami nagyon, nagyon szomorú.
@ÁghTamás: oké, szóval a katekizmus nem forrás, hanem kamu a plebsnek. jó.

de azt ugye megérted, hogy ha egyszer az abszolút alap - isten létezése - egy spekuláció, akkor még erre felépíteni ennek az esetleges istennek a fiát, nejét, törvényeit, választott népét, kulináris előírásait és a többit meglehetősen merész? ugye végül is tökéletesen érthető, ha ezt én - és sokan mások - a fikció kategóriába soroljuk?
@xsasha: Istenem, de primitívek vagytok, vagy csak poén az egész...? :) Ott tartunk, hogy ha Isten nem határozható meg képlettel, kémiai kísérlettel, és nincs róla fénykép sem, akkor ebből következik, hogy nincs??
"De hisz a kereszténység bevallja. Nem tud. Hisz."
Amit érzel, az nem létezik mert nem tudod igazolni ? Ebben a fizikai világban, mennyi olyan dolog van, amit nem tudunk még érzékelni sem, megmagyarázni vagy még mérni sem. Az következne ezekből, hogy csak az van körülöttünk, ami mérhető és mindenki által érzékelhető? Ez volna a neolibsi világnézet alapja ? gratula :) elTóta 1. törvénye :)
@Török Gábor rajongó: Zeusz volt Jézus apja!??!?!?!?! Ezt hol olvastad, kitől hallottad? Mert akkor nagyon átvertek, pajtás.
@Tóta W. Árpád:
Kedves TótaW

Katekizmus jó forrás-e. Pont nem, hiszen úgy kezdődik, hogy "Hiszek...egy Istenben stb" ahogy írod.
Tehát nem TUDJÁK, HISZIK.

Ha tudnák nem lenne hit. Ha bizonyítani lehetne mindenki hinné.

De nem.
Mert NEM TUDJUK (tudományosan stb.). (és ez az egyház álláspontja!)

(Sajnos ezt sok katolikus sem tudja...)
@xsasha: Szeretem, hogy az elméletek megcáfolódhatnak. Pont ezért nem ciki a vallásokat kritizálni ebből a táborból.
@órarugógerincű felpattanó: nezopont kerdese. ha csak stilisztikai szempontokat veszunk, akkor meglehetos korlatoltsagra utal egy szoveg szigoruan szo szerinti ertelmezese is.

De hogy rovidre is zarjam az egymas sertegeteset, nem szemelyekrol, hanem csoportosulasokrol van szo. Nem akarok olyan orszagban/foldreszen, de urambocsa, vilagon sem elni, ahol rameroszakolhatnak dolgokat, amikben nem hiszek. Teljesen mindegy hogy ez egy kereszt, vagy egy csador. Sot. Az is tokmindegy, hogy hivo vagyok -e inkognitoban, vagy megrogzott ateista. A lenyeg tovabbra is az intezmenyesitett, es kotelezove tett vallas. Es szerintem epeszu emberek kozossegeben ilyen fajta "rahatasok" nem fordulnak elo.
@Tóta W. Árpád:
Kedves Árpád!

Átolvastam új bejegyzésedet, és rögtön megakadt a szemem ezen a mondaton:

„A görögök megalapozták a kultúrát, a rómaiak menedzselték, a szerzetesek megőrizték és gyarapították, de csak az egyház félrerugdosásával lehetett ebből népjólét, tömegtermelés, rengeteg szabadidő és korábban elképzelhetetlen szabadság.”

Köszönöm, Árpi, köszönöm. Tudod, mekkora görög-római fun vagyok.

Cserébe küldök neked valamit, amit a Komáromi Bencés Gimnáziumban végzett nagyapámtól tanultam:

Ó xein, angellein Lakedaimonioisz: hoti téde
Keimetha toisz keinón rémaszi peithomenoi.

Nagyon jól lehet időmértékesen verselni: az első sor hexameter, a második pentameter. Így együtt azt hiszem, ezt hívják disztichonnak.

Csak azért, hogy ezen két ógörög sornak is mennyi köze van az európai, meg a magyar kultúrához: Ó xein! annyi mint Ó idegen! Ó vándor! Innen származnak a xeno- előtagú kifejezéseink (xenograft, xenofóbia). Az angellein-ben az angelosz görög szót érzékelhetjük: jelentése hírvivő, hírnök. Ebből származik az angyal szavunk, na meg az Angéla név.

Na jó, nem untatlak tovább. Ha véletlenül nem találtad volna ki: ez a Thermopülai-szorosban elesett spártai hősök sírfelirata.

A többiről esetleg majd később. S.P.Q.R. amice! Roma victrix! (Nem victor. Úgy nyelvtanilag helytelen.) :)
@Lord Kilburn: sose tanultam görögül. Latint igen. A szöveg megvan magyarul: Itt nyugszunk. Vándor, vidd hírül a spártaiaknak / Megcselekedtük, amit megkövetelt a haza. és tényleg disztichon.

az európai identitásra az én válaszom is az SPQR. tkp ami most van, az egy politeizmus nagyjából.
Az ember két okból hozhat létre utódot: gonoszságból vagy hülyeségből. Az előbbit nem részletezném, a többség úgyis az utóbbi kategóriába tartozik, vagyis torz képet épít magában a világról és utódai sosát ebben képzeli el. Ez az irányultság részben valamiféle valóságon túli hatalom+igazság eszménye felé tör, részben a fizikai valóság lehetőségeit igyekszik úgy kihasználni, hogy utódai potenciáját maximalizálja mindenki más rovására. A ma élő szülők mindegyike elhelyezhető ebben a mátrixban a vallási fanatizmus kirekesző nyomorultjaitól, a bankárnácik erőforrás pazarló hiénáiig bezárólag. (elnézést kérek a hiénáktól)
Az élet rideg fizkai törvényei alapján nem tartogat számunkra semmi katharzist sem a végére, sem az elejére. Az értelem apró parázs egy hosszú csíravonal végén.
Az államoknak tömegekre van szükségük, nem értelemre, ezért kizárt, hogy mindkét alapvető hülyeséggenerátorukról lemondanának: Vagy zsírospofájú hatalomvadász leszel, vagy bólogató istenhívő... legtöbbször persze mindkettő :)

Én magam nem cseszegetném az embereket sem vallásuk, sem hatalomvágyuk miatt. Épp elég mindenkinek a maga sorsa, amit úgy húz, mint egy nehéz trágyáskordét egy szakadékba homorodó lejtőn.
Fiúk, ez isteni! Alap a csererebogarak halhatatanságának megvitatására, addig sem kell a családdal törődni, dolgozni nap mint nap, ilyen unalmas dolgokkal foglalkozni, hétköznapilag! Szerintem a terroristák is épp ezt csinálják. A fegyvereket buzerálni sokkal egyszerűbb, min a gyerekkel a játszótérre menni.
Kedves Árpád!

Ez elég eccerű dolog: a tízparancsolat belénk drótozva és nem a buddhizmus, vagy a kasztrendszer, vagy Konfuciusz. Akár tetszik Neked, akár nem a kereszténység a kultúránk része lett. Ha esetleg jártál - és miért ne tetted volna - a Reneszánsz kiállításon, akkor erről közvetlen megerősítést is szerezhettél. A keresztény jelző ilyen értelmezésben elsősorban nem vallási, hanem a kultúrális identitást kifejező fogalom, és mint ilyen az európai ateistákat - sőt az európai sátánistákat is, haha! - világosan megkülönbözteti a mittoménhánymilliárd kinai embertársunktól.
Neked ez a téma a bögyödben van, tudom, írtál már róla éppen elégszer. Úgy gondolom ideje lenne nézőpontot váltanod... nem megtérni... csak egy másik szögből is megnézni magunkat.
üdv, písz
@Tóta W. Árpád:
A katekizmus nem forrás, hanem maga a hitvallás.
Annak kinyílvánítása, hogy miben hiszel (anélkül, hogy tudnád).
Tökéletesen megértem, hogy ha mindezt te (és sokan mások) a fikció világába soroljátok.

Annyit mondtam, hogy az, hogy Istenben nem hiszel - az nem TUDÁS, hanem HIT (legyen az tudatos vagy sem).

Természetesen tanult emberként engem is elkap a lehetőség, hogy nincs isten és az egész csak fikció stb. Ez egy valós lehetőség. Ez minden hívő kisértése, de talán fordítva is, a nem-hívő is talán néha a hívés kisértésébe esik.

A hit, a teológia sokkal mélyebb, mint esetleg te gondolod, sajnos az emberek 95%-a nem tanult sem hittant, főleg nem teológiát. Sajnos ezen blogon is olyan sok blődség próbálja "védeni" a vallást.

Szóval a teológiának van mélysége. Érdekes filozófiai mélysége. Függetlenül a hittől.
A (remek) cikk egy képpel kezdődik.
Hol lehet ilyan KreuzPodot kapni? Bach összes eddig meg nem talált kantátája rajta lehetne :-)
@shoviet: Minden nap térítők botoznak meg, ha nem imádod a keresztet? Vagy mi?
@dorje:
Szeretem az olyan elméleteket, amik nem cáfolódhatnak meg. Szeretem a biztos pontokat, mert segítenek érteni a világot. Szeretem azt, hogy a világ jobb értése közelebb visz Krisztus gondolatainak örökkévalóságához.
Most már csak azt mondjátok meg, minek a rövidítése "SPQR"?
@anyátok: vannak akik megteszik. meg akad par olyan is, aki tuleli... :)
Egyebkent a tobbseg azert nem lazad (hadd ne irjam minden mondatomhoz, hogy szerintem, es hogy nem egyorokigazsag amit gondolok :)), szoval asszem azert nem lazadnak, mert nekik az o allapotuk a normalis. Mi innen alkalom adtan borzalmasnak talaljuk az eletstilusukat, torvenyeiket, es a nyugati nok tobbsege nem nagyon talalna meg magat ebben. Nekik viszont ez termeszetes, es pontosan annyira boldogok tudnak lenni, mint mi itt. Az o szabalyaiknak is megvannak az olyan pozitivumai, amik miatt szeretheto is a rendszer azok szamara, akik abban szocializalodtak.
@shoviet: Semmi értelme ennek az amatőr történeti-szociológiának, hogy mi a funkciója a vallásnak a társadalmak összetartásában meg fejlődésében. Belülről, mármint valláson belülről nézve a vallás nem ez. A vallás gyakorlása kapcsolat egy személlyel, akit a teremtőnknek hiszünk, de aki mégis - a tapasztalat szerint - szabadságot adott nekünk döntéseinkben. A hívő életét az istennel való kapcsolatára vonatkoztatva éli meg.
@old_field:
:-)))
Tuti nekem címezted ezt? Én Isten pallosa vagyok ezen a fórumon, ne báncsá má.
Szerintem kegyetlenül elbeszélnek a lényeg mellett, az összes ógörög/latin idézetekkel együtt.

Ezek mind szépek, ha valaki csakugyan érti azt a sűrítményt, amit kifejeznek.

Egyébként csak cizellált felvágás az egész.
@ÁghTamás: "Annyit mondtam, hogy az, hogy Istenben nem hiszel - az nem TUDÁS, hanem HIT (legyen az tudatos vagy sem). "

persze, de az sem tudás, hogy pumukliban meg a kopogószellemben sem hiszek, hanem mivel még egyikre sem kaptam bizonyítékot, ezért addig is nem számolok velük. ha majd egyszer megtalálom pumuklit a spájzban, akkor átértékelem. addig nem veszem számításba.

@becketman: "A keresztény jelző ilyen értelmezésben elsősorban nem vallási, hanem a kultúrális identitást kifejező fogalom, és mint ilyen az európai ateistákat - sőt az európai sátánistákat is, haha! - világosan megkülönbözteti a mittoménhánymilliárd kinai embertársunktól.
Neked ez a téma a bögyödben van, tudom, írtál már róla éppen elégszer. Úgy gondolom ideje lenne nézőpontot váltanod..."

de hsizen éppen ez a cikk is erről szól, hogy kulturálisan nagyon is elismerem, a konkrét hittételeket viszont csak ugyanígy, mint pl a Faust vagy a Varázsfuvola sztoriját.
@anyátok: Senatus Populusque Romanus: a római szenátus és a nép - vagyis a birodalom maga. ez éppen elég volt Rómába kohéziónak, nem Jupiteren múlt.
@anyátok: Senatus Popususque Romanus
A tótai hitvallás:

A Pénz, a Bankkártya és a szenzációs Hitel nevében, ámen! Hiszek egy Holokausztban, hatmilliós tragédiában, Izrael állam megteremtőjében. Hiszek Auschwitz és Treblinka gázkamráiban, melyek a náciktól születtek a liberalizmus kezdete előtt. Krematórium Hitlertől, gázkamra Eichmanntól, valóságos vérfürdő a náci rasszistáktól. A Soá megszületett, a valaha volt legszörnyűbb gaztett, s az Új Világrend általa lett. Értünk Rothschildokért, a mi üdvösségünkért megszenvedett harmincmillió, kiirtatott hatmillió, s a rémálom valósággá lett. Hitler regnálása alatt a cionizmust megsemmisítették, a Talmudot elégették, majd elfelejtették. Nemsokára feltámadott az eszme az írások szerint, eljutott Tel-Avivba és New Yorkba, s itt van végre ítélni zsidókat és gójokat, s országának nem lesz vége. Hiszek a szent tényekben, a szappanban és lámpaernyőben, melyek a náciktól és fasisztáktól származnak, s amiket éppúgy sajnálunk és elismerünk, mint a hatmillió áldozatot. Így szólt az antifa a Soában: hiszek az egy, szent, kanonizált és apokaliptikus tragédiában, vallom a holokausztot bűneim bocsánatára, megtagadom őseim múltját, s a rasszista gój életet. Ámen.
@skip22:
Felnőttként majd bölcsész leszel talán...
@Tor Salqvist: beengedtem ezt a hülyét, mert a magyar internet egyik legsúlyosabban beteg arca, de szeretném leszögezni, hogy nem minden keresztény náci, a fiatalúr egy deviáns.
@Tóta W. Árpád: Miért olyan nehéz belátni, hogy Pumukli és az isten jelentősége sem az európai kultúrtörténetben, sem pedig a személyes hit vagy nem hit szintjén nem ugyan az?
Ezt a kereszt-ipod-os képet honnan sikerült?
@római: ize, igazan nem latom hol mentem en bele szociologizalasba. Ha az arab nokre erted, hat az sztem meg az amator szociologizalastol is messze volt. Csak egy maganvelemeny, es meglatas volt, nem vallasrol, hanem egy a mienktol idegen eletmodrol.

Amit te mondasz azzal nincs is semmi baj. Ha a valodi hivokon mulna, valoszinuleg nem nagyon leteznenek vallasok... ergo a gond sem a hivokkel van.
@xsasha: Kiráz a hideg a cáfolhatatlan elméletek gondolatától. De nem ragozom tovább, tisztelettel megállapítom, hogy néhány kérdésben valószínűleg soha nem fogunk egyetérteni.
@Tóta W. Árpád:
Igazán írhatnál egy cikket egyszer a hittételekről, amikkel problémád van. Érdekelne.
De most tényleg. Kíváncsi volnék, hány nő és háhy férfi van jelen ezen a blogon?
Szociológia!
@Tóta W. Árpád:
Persze jogos. Ne vedd számításba. Csak arra akartam utalni, hogy nehogy tudományosnak gondold a nem hívést. Ezekszerint nem teszed. Helyes.

Ennek a cikknek egyébként mi volt az apropója?
@xsasha:
"A mai tudomány alapja az észlelés, mérés. Ha két észlelt dolog között megismételten is szabályosságot fedeznek fel, akkor az már tudás. Egyrészt ez nem veszi figyelembe a párhuzamos folyamatok egymásra hatását, egyszerűbben a környezeti tényezőket, másrészt többnyire logikai ágakat vagy A oka B típusú tudást biztosítanak."

Megbocsáss, de valószínűleg a terjedelem korlátozottsága miatt egyszerűsíted le ennyire a kérdést. Az megismételt szabályosságot - (post hoc ergo propter hoc?) - senki sem tekinti bizonyítéknak. De ez messzire vezetne és keményen off. A jelenségnek pl. reprodulálhatónak kell lennie, vagy ha ez nem lehetséges, mint a csillagászatban, akkor "magyarázható"-nak - ez így pongyola, de most másról van szó, vagy kellene hogy szó legyen.
@Tóta W. Árpád:
Köszönöm a megtisztelő jellemzést, ha egy szélliberális szájából jön, akkor az óriási szó. :DDD
Köszönöm az SPQR-t, most már békén hagylak Titeket, megyek aludni.
Kellemes további gorombáskodást!
@Tóta W. Árpád: Legsúlyosabban beteg? Lehetséges. De te sem vagy a legegészségesebb egyedek képviselője!
@ÁghTamás: általában a tudomány azért így szokott működni. mármint hogy azt kiszámolják, merre fog forogni a tengely, de azzal meg nem számolnak, hogy egy kis tündér majd visszafelé fogja forgatni.

nem volt különösebb apropója, illetve még régebben Kiss Ulrichhal beszélgetve jött ez elő, hogy EU bebukik, ha meg nem tér, és akkor megjegyeztem. tegnap meg különös gyomorrontást kaptam mindössze egy óra kampányhír-olvasástól, és úgy döntöttem, hogy azt majd máskor.

@római: "Miért olyan nehéz belátni, hogy Pumukli és az isten jelentősége sem az európai kultúrtörténetben, sem pedig a személyes hit vagy nem hit szintjén nem ugyan az? "

nem nehéz belátni, de hogy jön ez ide? más aspektusról beszélünk, ti. hogy pont ugyanannyira valószínű.
@Tor Salqvist: ne bízd el magad, sodika utcahosszal vezet!
@Tóta W. Árpád: RómábAN. Drága uram, aki ekkora kritikus, az ne üssön mellé helyesírásilag.
@Idet: drága uram, pofa súlyba. azt írtam, épp elég volt Rómába, mint "épp elég ez ide". aki ekkora kritikus akar lenni, az gondolkodjon.
@anyátok: Megkérdezted, ez nem gorombáskodás. Egyébként igazad van!
mea culpa... :) Nem olvastam végig minden előzményt. Aztán Nálad láttam azt az 1 sort, ami fentebb mindenhol negatív kontextusban volt elhelyezve'. "De hisz a kereszténység bevallja. Nem tud. Hisz."
DE közben láttam olyasmi gondolatmenetek a neved alatt, ami erős szinkront mutat a bejegyzésemmel.:)
Tényleg bocs ! Nehéz itt néha eldönteni, hogy komoly vagy poén 1 bejegyzés, ha elTóta W. elhinti a értelmes' gondolatait a nép között...
@anyátok: Ki hallott már Heisenbergről? A megfigyelő hatása a megfigyeltre? És most nem a titkosszolgálatokra gondolok!
@Tóta W. Árpád:
Amúgy a spirituális beállítottság nem feltétlenül egyenlő a kereszténnyel, és a cionisták mocskos üzelmeinek jogos kritikája sem feltétlenül egyenlő a nácizmussal. Persze tudom, hogy ezt nehéz megértenie egy liberálisnak...
Én sem vagyok jobb, de te is félművelt vagy, Árpád. Bizonyos dolgokat jobban ismersz mint én, és fordítva. Viszont te bátrabban pendítesz meg olyan témákat is, amikhez láthatóan nem értesz.
OK, vegyük ezt kényelmes, fotelos, baráti körben történő vitának. És a vita akkor izgi, ha mindenki felvállalja a véleményét. Ezt mindig becsülöm a cikkeidben.

De Árpád, századszor is: az egyház nem egyenlő a katolicizmussal.

Én keresztény vagyok, aki örül a demokratikus, politikailag, emberi jogilag szabad Európának (mert így engem sem pusztít el az inkvizíció...). A demokrácia tök jó, mert - visszautalva nem olyan régi írásodra - szabadon beszélhetek a véleményemről. Nem vágyom arra, hogy Isten nevében másokat itt nyársra tűzdeljenek. Azért nem vágyom erre, mert Jézus sem erre vágyott/vágyik.
Van egy mások számára irritáló küldetésem. És? Másoknak meg vannak olyan dolgai, amik engem irritálnak. De nem erőszakkal vágyom ezen változtatni.

Veled együtt borzongok a romantikázó wannabe keresztényektől, a "bezzeg a mi időnkben!" fellépésű, gerendás szálkavadászoktól.
Mégsem tartok tőle, hogy elferdítenék a jövőt. Mint ahogy attól sem, hogy mondjuk 100 év múlva kis színesként közlik a szekularizált Európa médiumaiban, hogy elhunyt az utolsó keresztény.
Azért nem tartok ezektől, mert hiszek Istennek a Bibliában leírt üdvtervében, a befejezett jövőben, amelyért azért még nekünk is izzadni kell. De nem úgy, mint a fent említettek, illetve azok, akiktől feláll a szőr a te hátadon is. Miközben azon pedálozok, hogy a mennyben minél jobb helyem legyen, azért is hajtok, hogy ez a világ (társadalom, gazdaság) most előrébb jusson, hiszen "a város jóléte az én jólétem is."
Szóval csak annyi, hogy légyszi ne vegyél egy kalap alá olyanokkal, akik csak látszólag tartoznak velem egy kategóriába.

Egyébként pedig hajrá! Ne engedd, hogy befogják a szád. Pláne ezekben az időkben ne. Te, demokrácia papja :-)
@Tóta W. Árpád: Drága hölgyem. Vagy asszonyom. Ne gorombáskodjék, mert az nem használ az igazának. Nem világos teljesen a helyhatározó használata. Oda, vagy ott?
Most ez azvégett van itt hogy ha a fidesz majd beleveszi a magyar alkotmányba a kereszténységet, addigra már röhögjünk rajta jól, vagy van valami európai aktualitása?
Egyébként ajánlom az unitárius egyházat, ott pld. nincs szentháromság, de van élő istene.
@xsasha: Neki lennének nagy problémái, szerintem.
@Tóta W. Árpád:
Nem értem a tudományra vonatkozó megjegyzésed. Általánosságban annyit, hogy a katolikus vallás minden tudományos eredményt elismer, nem vitatja a tudományosan igazolt megállapításokat (nem mindig volt így persze).

Azért ne egyszerűsítsd le pumuklira.

Mindeninek érdemes elfilózni azon, hogy az anyag örök-e, vagy a szellem örök-e. Ez egy víválasztó kérdés (illetve a válasz)
Ez nem vallási, hanem egy filozófiai kérdés. A válasz mindenkinek sajátja, és hogy ebből milyen vallás vagy ateizmus következik, az egy másik kérdés.

De - érdemes - egyszer egy életben valóban belegondolni mindkét lehetőségbe, amennyire ez tőlünk tellik.
Az a baj, hogy az emberek nagy tobbsege azt sem erti, hogy a tudomany hogy mukodik, errol is irhatnal egyszer. Pl. hogy a termeszetes kivalasztodas csak egy elmelet, i.e, nem AZ igazsag. Well, pontosan.
@xsasha: sikerült :) szóval , amit nem Neked szántam az odament , amit Neked kellett volna, az elment üresbe.
(23:16:19-nél )
Egyfelől értem mit írsz, és egyetértek vele. Másfelől viszont elfogadom, hogy az emberek nagy részének szüksége van vallásra, Istenre, hitre, hogy az életük többől áll, mint szenvedések és apró örömök véges sorozata. Jó tudom, hogy ebben az írásban nem őket támadtad, de sokan magukra vehetik azt az inget, amit nem nekik szántál és sokan rossz következtetéseket vonhatnak le ebből az írásból.
Ez az első írás, amit tőled olvasok és úgy vélem téged sokan szerethetnek, de még többen utálhatnak (ezt az írásaid megítélésére értem, nem konkrétan rád).
Szóval úgy tűnik nekem icipicit megelőzöd a korodat (hogy a térről már ne is beszéljek).
A nácizmus szociáldarwinizmusra alapozza téziseit, továbbá a galtoni (Darwin rokona) eugenikára, ami elfogadhatatlan egy spirituális beállítottságú nemzeti radikális számára. A Darwin és Hitler által is használt "erősebb győz, gyengébb fennmarad" elv pontosan inkább a mai vadliberális, embertelen világra jellemző, s nem a nemzeti radikálisokra...
@TobbFenyt!: Így van, de egy ilyennek, mint Tóta W., a katolicizmust sem sok joga van bírálni.
Éspedig, mert csak a tiszta utálat beszél belőle. Állandóan az elfogulatlan, objektív, racionális bírálatot emlegeti.
Akkor úgy is kellene eljárni. Szocialista hozzáállás: ami a tied, az az enyém, ami az enyém, ahhoz semmi közöd!
Egyébként, hamár helyesírás:
"Aztán egyszer csak már az sem elég. Csúszósabb, ügyesebben bujkáló istenkép volt ez, nem lehetett egyszerűen felmenni az Olümposzra és megfejteni a vilámot"

Villámot.
@Idet: Drága hölgyem! Értem én, hogy át tetszett siklani egy lehetséges értelmezés felett, de azt már nem értem, hogy miért kéne az Ön - egyébként nyelvtanilag valóban hibás - olvasatát ráerőltetni a szövegre.
@Idet: "Éspedig, mert csak a tiszta utálat beszél belőle."

te vudubabákat is szoktál csinálni? csak azért kérdem, mert most pl kitalálsz valakit, aztán azzal "vitatkozol", amennyire tőled telik.

jezsuitákról:
w.blog.hu/2009/04/12/baratok_kozt_18

katolicizmus dicsérete evolúció-témában: w.blog.hu/2008/07/03/a_gep_forog
@dorje:
Ó, a tudomány szült egy párat. Lásd relativitáselmélet, rendszerelmélet, stb.
De ide tartozik minden olyan elmélet, amely nem mérhető dolgokról fogalmaz meg állítást.
A megismerés sokszínű, sokféle területe van. Csak az emberi elme határoz meg cáfolhatót és cáfolhatatlant. A valóság létezik. Ha ebből indulsz ki, az elméleteket is rendszerezni tudod. A buddhizmus zseniálisan világít rá az elme korlátaira. Rámutat, hogy a tudni vágyás éppen arra a félelemre épít, mint a hinni vágyás. Nem sok különbség van közöttük.
Az emberek egy részének a vélt tudás nyújt menedéket, a másik részének meg a hit. Aztán lehet harcolgatni meg lenézni a másikat...
@navigon:

Azért puszta elméletnél icipicit több. Nevezzük inkább tudományos ténynek.
Hát visszatértem. Nagy volt a kísértés, hogy a Medieval II: Total war-t válasszam, és az angolokkal folytatva a játékot eretnekeket purgáljak, terjesszem a katolikus vallást, teljesítsem a pápa kívánságait. Jeruzsálemet, Akkót, Gázát egy keresztes hadjárat során már elfoglaltam, csak hogy a fontosabb szentföldi városokat/erődöket említsem. Nem rossz teljesítmény egy liberális ateistától, ugye? :)
@Tóta W. Árpád: Amúgy apróság, ennél komolyabbakat fogtam ma melóban, napilapban :)
@Tóta W. Árpád: csak nem a "fundi" szó használatát tapasztalom? :)
@dorje: Nem siklottam át. Csak a nyelvtani olvasatot említettem föl, de azt sem erőltetem senkire. Mindenki úgy ír rosszul, ahogy akar.
@Tor Salqvist:
"Gyengébb fennmarad" helyett "Gyengébb lemarad"
@Lord Kilburn: ha tudnád, miket művelek hearts of iron 3-ban... egyszer majd írok játékbemutatót, ha lesz időm egy kicsit blitzkriegelni.
@Tóta W. Árpád: Szoktam. De nem a tiedet, örülhetsz.
@anyátok: A tudomány a megismételhető mérésekre húzott magyarázatokról szól, amelyek magyarázhatók más magyarázatok segítségével, amik valamiféle axiómákra vagy általánosan elfogadott tapasztalásokra épülnek. A tudomány egyfajta dinamikus logikai háló, amely próbál ellentmondásmentes rendszert kiépíteni. A hit detto. De hogy melyiknek van több köze a valósághoz, az hit kérdése.
Bocs, valóban pongyola a megfogalmazás, de még így is túlságosan elvont.

Talán az sokkal fontosabb, hogy a kritikai szemlélet a vallás felé is működik. A kritikus ember eljuthat arra a szintre, hogy a vallás állításaiból olyan szintű világképet alkosson, amely megfelel az aktuális kor ismeretmélységének. A vallások megértése nélkül a világ megértésének valószínűsége elég csekély. Kétekedni nem elég. A válasz az orrunk előtt van, csak bele kell túrni. :-)
Porból lettünk, porrá leszünk. Ammen! Ennyi a biztos, a többi mese mese mese.

A különböző kultúrákban jelenlevő hitvilágokat pedig mindenhol a félelem keltette életre. És tartja életben a mai napig. Félelem a szenvedéstől, haláltól, az elmúlástól. Illetve a kérdés, amire régen még nem tudták a választ, hogy mit keresünk ezen a bolygón, és miért vagyunk láthatólag (legalábbis a mi szemszögünkből) kiemelkedve az állat és növényvilágból.

Árpinál a pont! Napjaink homo sapiens-ének lakásában a bibliának, vagy a koránnak stb. a mesekönyvek között van helye. Én legalábbis ezt várom el tőle. Amúgy szép és érdekes történetek, de annyi és nem több.

Az egyházak, mint intézmények pedig egyenesen gyalázatosak, ahogy kihasználják az emberi gyengeséget már hosszú évezredek óta.

És egy konkrét reagálás:
Túl kell szaporodnunk más népeket??? Mivan??? Már így is az okozza a legtöbb bajt, hogy lassan 7 milliárdan koptatjuk a planétánkat.
Az a baj, hogy még ma is rengeteg ember elmeállapota a sötét középkoriéhoz hasonlítható. Hihetetlen vazze!
@xsasha: Remélem ezt nem mondtad komolyan. A cáfolhatatlan nem azonos a cáfolatlannal. Szabad megcáfolni őket, tessenek nekilátni. A buddhizmus azért csak megemlíti, hogy minden tapasztalásod csupán látszat, a saját elméd szüleménye. Ergo az objektív valóság(?) így nem megismerhető. De ők legalább elismerik, hogy sok út létezik, nem biztos, hogy az övék az üdvözítő, vagy helyes. Mindenki járjon a neki tetszőn. Nekem a tudományosan megalapozott, logikus rendszerre építő, cáfolható tetszik.
@old_field:
elTótaW gondolkodtat.
Néha érdemes a tóba kavicsot dobni, mégha oly szép a sima tükörfelület. Kiderül, hogy vannak-e krokodilok, mocsaras-e, tiszta-e a vize. A tóba dobott kő mindig gondolatokat sző. És nem az az érdekes, hogy másban mit érünk el, hanem saját gondolatainkat továbbgondoljuk-e.
És hogy ezt akarja e elW, vagy sem, az mind1 is. Ettől függetlenül ő Isten keze. :-)
@Idet: Feltűnt, hogy Árpádot egy betű miatt javítottad ki. Hát akkor tessék:

„Senatus Popususque Romanus” – írod.

Helyesen: Senatus Populusque Romanus.

@Tóta W. Árpád:
@anyátok:

Egyébként a Wikipédia ezt írja róla:

I. e. 287-ben a római plebejusok kiharcolták, hogy megszűnjön a Szenátus népgyűlési határozatokat jóváhagyó jogköre. Létrejött a harmadik, lakóhely szerinti népgyűlés, a Comitia Tributa. A plebejusok elérték, hogy teljes jogegyenlőség legyen a római nép és köztük.
A Szenátus és a római nép együttes uralma: S. P. Q. R. a latin Senatus Populusque Romanus (a római szenátus és nép) rövidítése.
Használata a Római Birodalom idején volt a legelterjedtebb. A rövidítés pontos jelentésére többféle változat is ismert, ám Traianus oszlopán a fenti változat áll.
Róma városának címerében napjainkban is szerepel a rövidítés és megtalálható a középületek falán valamint a római csatornafedelekbe, oszlopokba és síremlékekbe vésve.
Jó éjt mindenkinek, remélem, Tóta W.-nek nem fog fájni a hasa...
@Tóta W. Árpád:
"de hát ezt mondom én is. hivatkozzunk a klasszikus örökségre, ismerjük meg, tanítsuk az iskolában. ugyanígy a kereszténység örökségét. csakhogy válasszuk ezt el attól a kívánalomtól/politikai törekvéstől, hogy minél többen ELHIGGYÉK a vallásos dogmákat, Jézus istenségét meg a többit."

Ha ezt mondanád, jól mondanád. De nem ezt mondod. Kezdve ott, hogy nincs olyan politikai törekvés, hogy minél többen elhiggyék a vallásos dogmákat. Olyan van, hogy a keresztény értékek legalább olyan hangsúlyosak legyenek, mint mondjuk a liberalizmusé. Te ez ellen harcolsz. Öngól, mert a keresztény értékek felértékelődése a liberális értékek kiteljesedéséhez is hozzájárulna. Az élhetőbb társadalomról már nem is szólva.
Vajon akik tagadják a metafizikai középpont létét, miért tartják mégis olyan fontosnak, hogy ott támadják, ahol érik?
@Lord Kilburn: Csakugyan, ellenőriztem. Te sohasem szoktál elütni, ugye?
Tóta W. hibája nyelvtani volt, nem elütés. És akkor mindegy, hány betű.

Mea maxima culpa, ha mégsem!
De amúgy ahhoz a bibliai próféciához mit szóltok, hogy Jézus jelzi, hogy miután meghal, széjjel fogják szórni a zsidó népet, de maaajd az utolsó időkben Isten összegyűjti a népét megint?

Volt rá példa valaha is, hogy 2000 év után újralakult egy ország? És nem csak újralakul, hanem több háborúban, többször esélytelenebbként megvédi magát.

Lehet csak fatális szerencse kell hozzá, meg kellő elszántság, de nekem az erős Izrael a legütősebb beteljesült prófécia.
Ja, és mindenkinek ajánlom megtekintésre az Őslakó (The Man from Earth) című filmet! Zseniális!

Egy kis előzetes:
"John Oldman történelemprofesszor váratlanul bejelenti, hogy otthagyja az egyetemet. A meglepett kollégák felkeresik az otthonában, hogy nyomást gyakoroljanak rá, adjon magyarázatot a történtekre. Mindenki megdöbben, amikor kiderül, hogy mi a visszavonulás valódi indoka. Oldman professzor ugyanis azt állítja, hogy valójában halhatatlan, és tíz évnél tovább nem tartózkodhat egy helyen anélkül, hogy kiderüljön a titka. A kollégák persze képtelenségnek tartják az egészet, ám sem cáfolni, sem megerősíteni nem tudják a hallottakat. A barátságos összejövetel drámai fordulatot vesz."
Bejelenti, hogy ő volt Jézus. Pontosabban az az ember, akinek az emlékére évszázadokkal később a Jézus-kép megszületett. Többet nem árulok el. Nagyon jó kis eszmefuttatás van benne az egyházakról és a hitről. Hatalmas film!
@Tóta W. Árpád:
Kicsit sántít a dolog errefelé. Én úgy látom, hogyha hiszel Istenben, akkor annak jelentősége van. Ha nem hiszel Pumukliban, mit veszíthetsz? Gondold végig játékelmélettel, milyen előnyei vannak az istenhitnek, a kereszténységnek! Szerintem így már nem ugyanaz a képlet, mint Pumuklival és a hétfejű Süsüvel. Vagy egyfejű?
Teljes tévedés, hogy a "Senatus Popolusque Romanus" elég lett volna a Római Birodalom fenntartásához. A Birodalom sikere, több száz éves fennállása más tényezőkön is múlt. Például azon, hogy a meghódított provinciákon a rómaiak nem akartak mindent megváltoztatni, az ott élő nép tovább gyakorolhatta saját vallását is.
Az írásban persze sok más tévedés is van, ami nagyfokú ismerethiányból fakad. Persze, nem könnyű a dolga Árpádnak, amikor egyszerre akar filozófus, történész, teológus szakértő és még jövőbe látó is lenni. Mindenesetre látható, hogy Árpád ezen írásával egy új keresztényellenes mozgalom vagy inkább vallás alapjait kívánja lerakni, amely Isten helyett a "közös hálózatokban" és az "infrastruktúrában" hisz. Így lesz majd tökéletes a társadalom, és megmarad az a mámorító szabadság és az a sugárzó boldogság ami csak úgy árad a mai modern emberből, beleértve Tóta W. Árpádot is.
Egyébként ez az egész egy picit a kommunisták gondolkodásmódjára hasonlít, mert
1. A kommunisták is gyűlölték a keresztényeket, de minden más vallást is. (Pl. Maga Mao mondta meg a dalai lámának, hogy a vallás egy ópium.)
2. A kommunisták is azt gondolták, hogy egy tökéletes, jóléti társadalmat hoznak létre és ehhez elég csak termelni, a szükségleteket kielégíteni, stb.
3. A kommunisták is azt gondolták, hogy az ő rendszerük, az minden korábbinál jobb.
4. A kommunisták is egy utópiában hittek, és Árpád is azt mondja, hogy az elmélete egy utópia ugyan, de muszáj hinni benne...
5. A kommunisták is lenézték azokat, akik másként gondolkodtak és ők is úgy gondolkodtak, mint Árpád, aki szerint nincs más érvényes elmélet, csak az övé.
Kedves Árpád!
Ezt az írásodat - kisebb stilisztikai változtatásokkal - nyugodtan közölhetted volna valamilyen kommunista portálon is. Nem találtad fel a spanyol viaszt. Láthatólag, ugyanabban hiszel, mint a kommunisták. A fejlődésben és saját magadban...
@dorje:
Ó, tessék nekilátni Isten cáfolatának... Szabad.
Persze, ez a cáfolhatóság jól hangzik, csak praktikus értéke nincs. Mármint az élet valós megélése szempontjából. Az életedet a most szerzett "tudás" szerint éled le. Az emberek jól elvoltak a geocentrikus világkép mellett is. Ettek, ittak, szerettek, meghaltak. A tudásnak annyi lényege van, amennyiben befolyásolja életviteledet. Persze a hited a cáfolhatóságban egyfajta szabadságérzést kölcsönöz. Te ebben hiszel. Ez rendben van. De a Galilei előtti emberek se nyertek sokat a felfedezéssel. Sokkal fontosabb volt számukra, miben hisznek, minek tulajdonítanak jelentőséget, mi teszi őket boldoggá.
Az életben csak az számit, ahogyan megéled. A többi irreleváns. És ebben a tudás és a hit egyformán helyet kap, még egy istentagadónál is.
@xsasha: remélem, nem akarod Pascalt iderángatni, az már bukott trükk!

@Juraj: a mai Izrael nem a régi Izrael. államok szoktak újjáalakulni, vagy megpróbálják, Mussolini pl arról ábrándozott, hogy a Római Birodalmat fogja újra felépíteni.

@Idet: már megbeszéltük, hogy nem volt hiba, tökorrú.
Hmm. Mentem csajozni. Az élet egy csodája. :-)
Higgyétek el! :-)
A hit sokkal erősebb motiváló erő, mint a tudás.
És ha levetítjük ezt a mai politikára, kétféle út van motiváció terén. Vagy hiszel valamiben, vagy érdekelt vagy valamiben. Érdemes ezen elgondolkodni.
@Tóta W. Árpád:

ööö... nem?
De biztos csak az ismerethiányom miatt nem. A lényeg egyszerű. Ha hiszel Istenben, azzal sokmindent nyerhetsz. Ha nem hiszel? Akkor... nem tudom. Mit nyerhetsz?
A játékelmélet elég szofisztikáltan leírja az emberi döntéshozatal hosszútávú racionális működéstanát. (ami egyébként soxor nem működik:-)) Ha erre támaszkodsz, az istenhit messze veri az agnoszticizmust.
@milkapista: Pont ezt mondom. A termeszettudomanyokban olyan, hogy "tudomanyos teny", nincs. Modell (elmelet) van, modellen beluli igazsag van, meg a modellnek a megfigyelesekhez valo viszonya.
@xsasha: igen, ez a Pascal-dilemma. ugye ez úgy működik, h ha hiszel, és van isten, akkor mennyország, és ezt bukhatod, ha nem hiszel, de mégis van.

Pascal feladványa azon alapul, hogy eleve feltételezi, hogy ha van Isten, akkor ő jó, mennyországot üzemeltet stb, tehát összesen két lehetőséget vesz számításba: a) a keresztény isten létezik; b) nincs isten.

ugyebár innentől világos, hol a bibi.
@pistola: Kösz a tippet! Cserébe, a szent3ság jobb megértéséhez (?!?) tudom ajánlani a „Nuns on the run" (Apócák a pácban) c. filmet! _______________ Persze, a legeslegjobb a témában továbbra is a „Brian élete"!
Számomra meg mindenféle fanatikus picit félelmetes. A fanatikus jobb/bal oldali, a fanatikus hívő/nem-hívő ugyanannyira. Az én hibám. :)
És még egy zseniális Rushdie idézetet tudnék idecitálni: Mi értelme a toleranciának, ha az intoleránsakat nem tolerálja? :)
Sajnálom, ha fájdalmat okozok, Árpád, de a 20. század történései után a menyország inkább hihető, mint a tökéletes társadalom...
nem okozol fájdalmat, értesültem a 20. századról. csak ugye a kiindulópont az, hogy túl kevés embert bír már motiválni a mennyei jólét, és ez nem változik attól, hogy a nácik/komcsik mit műveltek.
Elvezettel olvastam, mert az en gondolataimmal megegyezik, de igy leirni nem sokat tudjak szerintem. 5-os.
@DunaiD:
1. A kommunisták is gyűlölték a keresztényeket, de minden más vallást is. (Pl. Maga Mao mondta meg a dalai lámának, hogy a vallás egy ópium.)
- bakker ebben Maonak igaza volt! -
2. A kommunisták is azt gondolták, hogy egy tökéletes, jóléti társadalmat hoznak létre és ehhez elég csak termelni, a szükségleteket kielégíteni, stb. - utópia szinten igazuk is volt. Azzal senki nem vitatkozhat, hogy (és megint kiemelem, hogy utópia szinten) az eddigi legigazságosabb társadalmi berendezkedés -
3. A kommunisták is azt gondolták, hogy az ő rendszerük, az minden korábbinál jobb. - minden okuk megvolt rá, lásd az előző választ -
4. A kommunisták is egy utópiában hittek, és Árpád is azt mondja, hogy az elmélete egy utópia ugyan, de muszáj hinni benne... - így is van! -
5. A kommunisták is lenézték azokat, akik másként gondolkodtak és ők is úgy gondolkodtak, mint Árpád, aki szerint nincs más érvényes elmélet, csak az övé. - mi a fenét gondoltak volna mást, ha egyszer magabiztosak voltak a saját elképzeléseikben? -
Az emberi gyengeséget pedig nem szégyen lenézni. És most nem a természetfelettiben való hitet értem ez alatt, hanem inkább a szakállas öregbe, meg a fiába való hitet.
Rútul csúsztatsz, ejnye!
Isten létét kell bizonyítani, ha azt állítod, hogy létezik. Nem cáfolni kell, hisz a nem létezést nem is lehet bizonyítani. (Bizonyítsd be, hogy a Fogtündér nem létezik!) Ne mááá!

Szerintem a cáfolhatóság értékét nem szabadna alábecsülni. Mert az alappillér. A tudományos módszer nem engedi meg, hogy cáfolhatatlan hagymázas kijelentésekre alapozva megalapítsák mondjuk a xsasavéleményűeket üldöző vallást. Ha nem vagy cáfolható, ne is állíts, mondanák és házalhatnál tovább az új vallásoddal. Sajnos a nem tudományos alapon gondolkozók közül lehet, hogy szép számú hívet sikerülne összetoborozni. Nincs ott a kontroll.
Árpád meggyőzött. Nem is először, s gondolom nem is utoljára. No nem arról, amiről szeretett volna, hanem valami egészen másról.

Van önbizalma. Nagyon tájékozott. Legyen szó teológiáról, legyen szó gazdaságról, legyen szó politikáról, jogról, alkotmányról, mindenről tudja a tutit (a tuti tótát). Lehet, hogy egyszer kiderül, még a természettudományokban is a legpengébbek közé tartozik.

Tudja Árpád, én nem vagyok gyakorló keresztény. Katolikus családban nőttem fel, de nem lett belőlem templombajáró felnőtt. És mégis, látom mekkora érték a vallás, tisztelem a katolikusokat a hitükért. Ha az ateisták csak (szerintem az ateizmus is csak egy vallás a maga módján) fele annyira türelmesek lennének a hívőkkel, mint azok velük!...

Talán megérné egyszer igazán kíváncsian leülnie egy képzett teológussal, s nyitott elmével és füllel elbeszélgetnie vele hitről, vallásról. Akkor talán megértené, amit pl. én is megértettem, hogy sem a keresztény ember, sem a pap nem tartja magát hibátlannak, bűntelennek. Ők tudják magukról, hogy esendő emberek, de elkötelezték magukat amellett, hogy a bántelen életre törekedjenek, s hibáikat, bűneiket megbánják.
@tundrazuzmo: Alég abszurd a hit nélküli hogyan keresi a hitet.
@pistola: én nem szoktam azon megsértődni, ha vki elővesz egy mao- vagy hitler-idézetet, és mutogatni kezdi, hogy na, vele vagy egy platformon. ez egy érvelési hiba (argumentum ad hitlerum). és hát egy csomó dologban még nekik is lehetett igazuk.

viszont. a komcsik úgy gondolták, hogy nekik jobban megfelelne egy ún. "centrális politikai erőtér", ahol a más véleményűek nem ugatnak, és ennek keretében le is nyomták az egyházat a víz alá. nekem ilyen ambícióm nincsen, virágozzék száz virág, hogy maónál maradjunk; egyedül azért szoktam szót emelni, hogy az egyház vagy akár a hit kritikája, sőt gúnyolása megőrizze a polgárjogát az egyház véleménye _mellett_.

a vallásszabadság komoly vívmány, érdemes becsülni, de eltelik még némi idő, amíg ezt mindenki felismeri, és nem azon puffog, hogy miért vannak egyáltalán másként gondolkodók, vagy mért nem kussolnak legalább.
@hgferi: "Talán megérné egyszer igazán kíváncsian leülnie egy képzett teológussal, s nyitott elmével és füllel elbeszélgetnie vele hitről, vallásról. "

de hiszen előfordult ez már sokszor.
@Tóta W. Árpád:
„az európai identitásra az én válaszom is az SPQR. tkp ami most van, az egy politeizmus nagyjából.”

Igen, már én is kilyukadtam ide: A mai Európához sokkal jobban passzolna a politeizmus. Végül is az van, mert vannak katolikusok meg evangélikusok, izraeliták meg anglikánok, sőt még hitgyülisek és moszlimok is, de ez mégsem igazi politeizmus.

Bár írásodban Zeuszt és Jupitert kipurcantottad, azért mégis játsszunk el a gondolattal: mi lenne, ha a görög-római istenekben hinnénk? (Akár azért is, mert ők valóban léteznének.)

Van a három legnagyobb, európai politikai irányzat: a keresztény-konzervatív néppárt, a szociáldemokraták, meg a liberálisok. Meg ugyebár van az uralkodó három fivér: Zeusz, Poszeidón és Hadész, akik felosztották egymás között a világot. Szerintem Zeusz a konzervatívoké lenne, megérdemlik a főistent, rendben, különben is ők lennének a legvallásosabbak. Természetesen így az alvilág istene a szocdemeknek járna: hazánkban a jobboldal úgyis pokolba kívánja a balt. A liberálisoknak meg ott lenne a tengeristen: valami megmagyarázhatatlan okból nekem mindig bejött a mogorva Poszeidón a háromágú szigonyával. Biztosan valami mélyről jövő, elemzésre váró szexuális perverzió van a háttérben… :-)

Hermész, a tolvajok istene kegyeiért minden párt esedezne, de ő úgyis a liberálisokat választaná. Dionüszosz szintén a liberálisok istene volna, ez nyilvánvaló. Velünk együtt küzdene a könnyűdrog-fogyasztás liberalizálásáért. A proli istenek (Héphaistos, a munkások istene, meg Démétér, a parasztoké) egyértelműen szociáldemokraták, Marx és Engels a legnagyobb, valaha élt prófétáik. Héra, az anyaság istennője (aki biztosan abortuszellenes) meg egyértelműen konzervatív, ő lenne az erkölcsök igaz védelmezője. Ellentétben Aphroditéval, aki határozottan liberális volna, Erósszal együtt törne lándzsát az egyneműek szabad szerelméért-házasságáért.

A sznob Apollón egyértelműen konzervatív, míg a zöld Artemisz határozottan baloldali. Árész istent a konzervatívokhoz húzná harcos szíve, a reformer Athéné istennő meg a liberálisoknál vagy a szociáldemokratáknál találna otthonra.

Az egészben a legszebb az lenne, hogy a közös istencsalád nem megosztaná, hanem végül is összefogná az eltérő politikai irányokat. Meglenne az egység a sokszínűségben.
Nem vagyok katolikus sőt leginkább ateista, de a keresztényesdi a kultúrám része.
A Zeuszos példa meg nem jó te is tudod Árpád nem vagy te olyan hülye gyerek. A mi kulturális fejlődésünk a zsidó-keresztény kultúrkörön alapul ebből nőtt ki minden vezető ideológiai irányzat liberalizmus, nacionalizmus, modern demokrácia, kommunizmus, nácizmus a gyökereik egybeérnek. Nem véletlenül nem mondjuk az iszlám világban gyökeredzenek a mi világnézetek.
A kereszténységesdit az örökséges résznél biza megkellett volna említeni, ahogyan a magyar alkotmányban is történelmi emlékezésként lehetne pár sor a Szent Koronáról.

Attól még nem állítanának újra máglyákat ... nem Werbőczy: Tripartitum munkája lenne az alkotmány ... csak egyfajta történelmi alap amire lehet építkezni.
árpád apánk, nagyon fosol te a kereszténységtől! legjobb lenne ha békét hagynál nekik. az, hogy te nem hiszel, az a te bajod, majd rájössz...
@xsasha:
@Tóta W. Árpád:

„Ha hiszel Istenben, azzal sokmindent nyerhetsz. Ha nem hiszel? Akkor... nem tudom. Mit nyerhetsz?”
Ezt - nem pont ezekkel a szavakkal - előadta egy bencés szerzetes a nagyapámnak, ő meg elmondta nekem. Csak azt nem tudtam eddig, hogy ez a Pascal-dilemma. Mindenesetre ez egy hívő szájából rendkívül cinikus megközelítése a problémának.

Egyébként Blaise Pascalról van szó, aki a nyomás mértékegysége?
lol :) b*zmeg már az első mondat után majdnem félrenyeltem a narancslét a röhögéstől :DD
@pistola: A modern társadalom megtalálja a választ mindenre.

Mit keresünk ezen a bolygón?

Amerikában évente alapítanak maréknyi idiótából egyházat, akik felkoncolják magukat, mert:
- jön valami furi szám, a 2010 2012 snszos
- jönnek az ufók és ha meghalsz majd átkerülsz a láthatatlan űrhajóra, örök élet stb

Tanulságok: A szekta értelmi szerzője általában túléli, az elhunytak vagyona nála köt ki.

Van itt alternatíva.

A keresztény hit sem volt különb, csak volt ideje finomodni. Ami nem működött azt kiszedték, de szerintem a belenyugvás terjesztése simán hatalomtechnikai húzás. Aki kérdez, kételkedik az a rendszer ellensége.

Meg kellene kérdezni egy papot, hogy mia véleménye az UFÓ-król? Ők nem isten teremtményei? Ha a válasz igen, akkor miért nem ír róluk a biblia, ha viszont a válasz nem akkor irthatjuk őket, ha eljön a pillanat?

Nehéz kenyér ez...
Ez a vallásos kérdés erőssen túl van lihegve. A 21. század történelme valószinüleg a vallások végleges visszaszorulásáról fog szólni. A kereszténység már nem szól bele a mindennapokba, a 30 év alatti korosztálynál a térnyerése minimális. Nem is tudok mondani az ismerettségi körömben hitthű keresztényt, de szerintem nem vagyok egyedül ezzel. Az iszlám, mint mumus emlegetése elég vicces. Egyszerű szétnézni a nagyobb városokban akár itthon, akár Európában. Ideköltöznek, itt tanulnak vagy dolgoznak, egy darabig meg van a vallás követés, majd sorra dölnek le a "tabuk". Öltözködés, sertés hús, alkohol, szex... Egy generáció elteltével már semmi nem marad. Ismerek nem egyet, egyik sem a vallása szerint él és nem is kivánnak senkit megtériteni. Otthon, a diktaturákban müködik, de itt már nem nagyon. Ha végre a század végére elhalnak ezek a vallásos maszlagok, az összes, akkor végre eggyel kevesebb ok lesz a háborúzgatásra a Földön!
@xsasha:
"Ha informatikus vagy, akkor hallottál tuti valamit valami rendszerelmélettől, ahol konkurens egymásra ható folyamatok időbeli változása adja az egyes pontok helyét, és a valóság maga a teljes rendszer.
Az evolúcióelmélet egy lineáris elmélet, tehát garantáltan hiányos, csak egy nézete a rendszernek.
A világ egy rendszer, a mai ismereteink egy jelentős része még a folyamatszintig sem jut el. Pedig a feltételes logikát már elég rég ismerjük. Ezért mondtam azt, hogy az emberek túlnyomó többségének csupán hiedelmei vannak, amit tudásnak nevezünk, arról idővel kiderül, hogy csupán egy elképzelés volt az ismeretek azon szintjén.
A kereszténység és más vallások a valóságot próbálják magyarázni, míg a kognitív elméletek kimerülnek folyamatok logikai összerendezésében. Szerintem ez más dimenzió."

Ez nehézsúlyú blablának tűnik, amiben a fogalmak nagy része külön-külön és együttesen is értelmetlen. Folyamatok időbeli változása adja meg a pontok helyét? Lineáris elmélet? Feltételes logika? Az evolúció mint kognitív elmélet? Ami folyamatokat rendez össze logikailag? Ez valami filozófiai bullshit bingó?

"A tudomány a megismételhető mérésekre húzott magyarázatokról szól, amelyek magyarázhatók más magyarázatok segítségével, amik valamiféle axiómákra vagy általánosan elfogadott tapasztalásokra épülnek. A tudomány egyfajta dinamikus logikai háló, amely próbál ellentmondásmentes rendszert kiépíteni. A hit detto. De hogy melyiknek van több köze a valósághoz, az hit kérdése."

A tudomány a megismételhető mérésekre húzott (jobbára matematikai) modellekre épül, amelyeknek előre nem látott további mérésekkel is konzisztenseknek kell lenniük, a hit pedig leginkább saját magára. Ha úgy tetszik, a tudomány egy olyan háló, amit a tapasztalatok közé feszítesz ki (és mivel a bonyolultabb tapasztalatok maguk is tudományos eredményeket igényelnek, pl. hiába volt Arisztotelész nagyon okos, nem volt részecskegyorsítója, így a háló lefedettsége és növekedése erősen korlátozott), a vallás esetében pedig egymáshoz erősíted a szálakat. Ez ugyan nem tart olyan jól, de szabadesés közben élvezheted a korlátlan szabadság csodás élményét (mindenki abban hisz, amiben kedve tartja, az ún. valóság semmiben sem korlátozza). Magától értetődően egy társadalom hosszú távú boldogulásának szempontjából a két megközelítés nem teljesen egyenrangú.
@ÁghTamás: "Szóval a teológiának van mélysége. Érdekes filozófiai mélysége. Függetlenül a hittől. "

A teológia a filozófiának egy olyan retardált formája, amelyben az aktuális politikai és társadalmi erőviszonyok függvényében időről időre egy-egy kérdésre betiltják az arról való gondolkodást. (Mária szűzen fogant, pont. Belelehelte a szentlélek a pápa szájába. Ha nem tetszik, menjél máshová.) Végül is az ad hoc megkötések biztosan érdekessé tehetnek valamit; a kedvelt konzervatív hasonlat szerint a sakk is attól válik élvezhetővé, hogy a szabályok a legtöbb elképzelhető viselkedést megtiltják a figuráknak. Kár, hogy ugyanettől tökéletesen alkalmatlanná is válik arra, hogy magán kívül bármi egyebet modellezni tudjon.
Az ateista etikának nem a tízparancsolat az alapja. Nagyon egyszerű:

A tudományos ismereteinkhez vegyünk hozzá még két tételt:

1.)Ami ritka, az értékes. Ami nagyon ritka, az még értékesebb.
2.) Ami értékes, azt védeni, támogatni, segíteni illik.

Ebből mindent le lehet vezetni, talán még a tízparancsolatot is.
@Tóta W. Árpád:
Menj ki a kertedbe és néz fel a csillagos égre, az a mennyország.
Ez a keresztényezésed már dögunalmas, ráadásul kampány van, ha még ez sem elég, hogy eltérítsen ettől a rögeszmédtől, akkor tényleg menthetetlen vagy...
Árpád, elképesztő rövidlátásról teszel tanúbizonyságot, amint a vallásra kerül a szó.
A kereszténységnek (kulturális értelemben) nem kell hogy köze legyen a katolikus dogmatikához (szentháromság, szeplőtelen fogantatás stb.), amivel te előszeretettel összecsúsztatod. Az egyistenhithez és a Tízparancsolathoz van köze (ezért pontosabb zsidó-keresztény kultúráról beszélni) és Jézus tanításaihoz, hogy rövid legyek.
Éppen ezért a felvilágosodás (mint az egyházi, vallási uralom alóli felszabadulás, szellemi emancipáció) a fönti háromból egyiket sem dobta félre.
A "keresztény gyökerek" nem azt jelenti, hogy vallásos vagy, egyházhoz tartozol, és amikor ezek ostoba azonosítása ellen szólalsz föl, az oké, de a kersztény gyökereinket tessék békin hagyni!
@A nép fia: Ezt kérded Török Gábor rajongó-tól: "Zeusz volt Jézus apja!??!?!?!?! Ezt hol olvastad, kitől hallottad? Mert akkor nagyon átvertek, pajtás."

Nos ez az én világnézetem, vagy vallásom tanítása és gondolom, most Tóta W. is megengedi, hogy belinkeljem a hivatkozó linket, mert ez is bizonyítja, hogy nincs olyan hülyeség, ami ne terjedhetne, akár valóságként is. Persze ki tudja??? Végül is logikus a dolog:

Nézzük csak Zeusz kalandjait, hogy milyen trükköket használt a csinos görög csajok magává tételére. Milyen alakban közelítette meg és kit;

aranyeső Danaéval
bika Európa
hattyú Léda
kígyó Perszeponé
Az is lehet, hogy egy Mária nevű zsidó hölgynél is ő járt szentléleknek álcázva nmagát

vilagnezet.blog.hu/2007/06/02/zeuszt_szeretni_avagy_jezus_zeusz_fia
@mivammáhe: aha, a politikai pártok, meg éljenek a tagságukból..
Tudom, tudom, demagóg állat vagyok...:-DD, vagy nem?

Most is abból élnek... ellenzékben.

Sok sok haveri forintot, meg vissza kell adni amikor a fazék teteje megnyílik, és senki sem figyel. Miért kellene még egy keresztet cipelnünk? A pártfinanszírozást meg kell emelni. Amíg ez nem történik meg, nehéz számonkérni a tiszta müködést.

Jó példa az intézményválasztás csorbítása.
Nem mondják ki, hogy nem mehetsz, csak nem finanszírozza,

Egy vidéki gyermek áthelyezése egy városi iskolába, illetve beíratása, így is bürokratikus mutatvány. Idei évtől nem finanszírozza meg ezen gyerekek képzését, illetve a felügyeletét sem. Óvoda, bölcsőde tózse. Vagyis a gyerekedet nem veszik fel.

Mit csinál az átlagpolgár? Átjelenti a gyereket egy városi címre, ideiglenes lakcímként megmarad a valódi lakhelye. Teljesen törvényesen védte, ki a ki nem mondott jogsérelmet. Legalábbis lehet így is magyarázni...

A pártok ugyanezt csinálják csak nagyban. A fenti magánakció is közpénzbe kerül, hiszen a normatívát továbbra sem fizették ki, azt a pénzt valahonnan el kell venni. Tehát lopott a kedves szülő is, csak nem látja be mert ezt ő csinálta, és lehetne még folytatni mert a sor lent is végtelen.
@Juraj: Izrael egy fiatal ország. A megvédte magát egy kicsit sántít. Volt némi amerikai behatás. Az amik pedig Dél Vietnam kivételével elérték amit akartak, került amibe került.

Nekem Izrael jelenlegi helyzetéről a Jeruzsálemi királyság rémlik. Kényes az egyensúly, szerintem nem tart örökké. Egy ütős eszköze van Izraelnek, az pedig a nukleáris potenciál. De Iránnak is van már. Ha lesz egyszer a Hezbollahnak is akkor vége lesz a dalnak...
@Lord Kilburn: Na ja Én mindezt a magyarokkal csináltam. Bár hiába volt a pápa az én emberem kiátkozott a szemét.

Három nagy ütközetben vertem le, elhunyt, majd miután Róma elesett csak annyit mondott, hogy a Pápa szabin van....

nem is volt több keresztes hadjárat.
ahogy elnézelődök itten látom ám, hogy istenke a bábeli zűrzavar feltalálásával megadta a világ sava-borsát, nehogy mán az arcodnak verítékivel című fejezettel kölljön bajlódni egyfolytában, a népszaporulatról meg annyit, hogy a sok gyerek között veszik a bába. ejnye mán no!
@Lord Kilburn:

Konzervatív és szociáldemokrata barátaim!

Mielőtt megörülnétek, az, hogy Hermész (a tolvajok istene) a liberálisokat választaná, az nem feltétlenül azért lenne, mert esetleg ők lopnak a legtöbbet. Hanem azért, mert Hermész a kereskedők istene is (ezt a burkolt zsidózást figyeltétek?). :-)
@hgferi:
Én egy évet húztam le Amerikában a 92-93-as tanévben, mégpedig egy déli kisvárosban, Tennessee államban.
Nagyon nagyon sokat tudnék neked mesélni, hogy ki türelmesebb kivel...

Árpi:
Persze, teljesen igazad van, én sem nyomnám le az egyházakat a víz alá, felőlem mindenki abban hisz amiben akar, de a fent említett időszak után tényleg hajlamosabb vagyok radikálisabban nyilatkozni hitkérdésekben.
Egy egészséges körülmények között felnőtt, nevelt, taníttatott embernek magától is éreznie/tudnia kell, mi az egyetemes jóság, hogy nem lopsz, nem csalsz, hazudozol, nem ártasz más embereknek. Ehhez nem kell használati utasítás. Persze vannak emberek akiknek sajnos kell, de ez már az ő dolguk.

És igen, Maonak az az állítása teljesen helytálló!

Az én "istenem" a nap, a központi égitest, és az én prófétám Charles Darwin. :)

Na megyek lefeküdni, mert holnap még sok szőlőtőkét kell megmetszenem. Nem bízhatok mindent az "istenemre".
Akik bele akarják vinni a vallást a közéletbe, mások életébe, nem jobbak az Allah nevében magukat felrobbantó merénylőktől, ugyanaz a cél: mások saját hitükre térítése, csak az eszközskálán máshol van meghúzva a határ.

Miért kell ráerőszakolni másokra olyasmit, amiben úgysem hisznek? Én nem akarom ateistává tenni őket, mi jogon avatkoznak ők az életembe?

Ha az uruk mindenható, miért akarnak helyette tenni?

Amúgy meg irigylem a keletieket, nem ebben a bűnös vagy alaptézisben nőtt fel a kultúrájuk, sokkal szabadabbak.
Értelmes ember számára úgyis világos, mi a rossz, ( nem kell hozzá Biblia, és másnak is világos volt, mi a bűn, ezt már Hammurapi is vágta ) a rossz embereknek is, csak megteszik.
De a tízparancsolatból nem minden bűn, csak a bigottok szerint.

Szóval mindíg feláll a szőr a hátamon, ha a vallást bele akarják kényszeríteni az életembe. Akár a politikát, attól is menekülök.
A vallás egy jobbára ártalmatlan mellékterméke a valódi problémának, ami röviden úgy foglalható össze, hogy az emberek túlnyomó többsége nem az alapján választ magának valóságmodellt, hogy mi van jobb összhangban a tapasztalatokkal, hanem hogy mi hangzik rokonszenvesebben. (A testben feltámadás nyilván egy vicc, a testnélküli mennyország meg méginkább, de mennyivel kellemesebb ezekben hinni, mint abban, hogy a tudat az önmagukat replikálni próbáló agyi reprezentációk versengésének valami fura mellékterméke.) Önmagában a vallást kivonni a képletből nem old meg semmit, mint azt a kommunizmus példája mutatja; a saját anyját teherbe ejtő mindenhatóban való vak hitet valami más dologban való vak hitre kicserélni nem lesz szükségképpen előnyösebb, sőt. A történelmi vallásoknak legalább annyi idejük van, hogy a hosszú velünk töltött idő alatt szükségképpen nem-letálissá váltak, így amolyan védőoltásként is funkcionálnak a destruktívabb hitek ellen.

A helyzet nem reménytelen, mert az emberi agy gyermekkorban igen nagy mértékben gyurmázható (egy mai ember és mondjuk egy viking között genetikailag nem nagyon van különbség, ennek ellenére ma a szomszédot meghódítani, megerőszakolni, rabszolgamunkára fogni és megölni - ebben a sorrendben - sokkal kevésbé menő, mint akkor volt), és a gyurmázás kulturálisan átörökített, önfenntartó mintává válhat; és akkor a technológia hatásairól még nem is beszéltünk. Mindenesetre ebben valami homályos vallásellenesség ebben nem fog segíteni, csak a felismert és megértett hibás gondolkodási folyamatok elleni küzdelem, azoknak pedig a vallás talán mellékterméke vagy potyautasa, de semmiképpen sem az oka. Ismeretelméletről, érveléstechnikáról és effélékről blogolni ugyan sokkal unalmasabb és következésképpen sokkal kevesebb olvasót vonz, mint Isten fasza és a szent és a vulgáris vegyítésével való egyéb játszadozások, de alighanem több haszna lenne.
A kommenteket végigfutottam és egy dolog biztos (Tóta W. írta fentebb) :

"a vallásszabadság komoly vívmány, érdemes becsülni, de eltelik még némi idő, amíg ezt mindenki felismeri, és nem azon puffog, hogy miért vannak egyáltalán másként gondolkodók, vagy mért nem kussolnak legalább."

Erre sajnos várni kell. Itt van 400 komment és ebböl azt veszi le az európai (nem balkáni) ember, hogy neked SAJÀT véleményed nem lehet, amennyiben az nem egyezik a "többségével". Jelen esetben Tóta leírja, hogy mit gondol, erre a válaszolók meg sem próbálnak érvekkel (tisztelet a kivételnek) válaszolni, hanem azért támadják a poszt íróját, MERT Ö MÀSKÈPP LÀT VALAMIT. Anno Galileo vagy éppen Leonardo da Vinci is másképp látott dolgokat, meg is lett az eredménye.
Ha ti vagytok a kersztények, akkor én nem akarok keresztény lenni, mert a gyülölködés nem vezet semmire. Ezzel a hozzáállással pláne nem fogjátok megállítani a vallásosság visszaszorulását.
....és hogy a kereszténységet "be akarták lobbizni"...azalkotmányba...fúrohadt kirekesztő keresztény szutykok...hogy jönnek ehhez? azért arra felhívnám a szíves résztvevők figyelmét,hogy azEP képviselők korrumpálhatóak. És egyáltalán nem az európai népek többségének a nézeteit képviselik,valószínűleg,ebben a kérdésben. Elég nagy lenne a meglepetés,hatartanának egy összeurópai népszavazást a kérdésben. Valszeg az összeurópai twa-szerű ballib nézeteket valló egyének(nota bene:egyén...:))elég nagyot és csattanva esnének pofára. Mint a svájci minaretes ügy kapcsán.Pedig a svájciakat nem lehet feltétlenül kirekeszőknek titulálni. És valszeg az összeurópa nem hatvanegynéhány,hanem olyan 80 százalék felettire hozná ki ezt a kereszténységet az eu alkotmányba-kérdést.... Kicsit nézzél szét,kedves TWA európában.És ne ezt az agymosott ,gulyásdemokratamagyarságot nézd. Hanem olaszokat,lengyeleket, románokat(!!) angolokat,akik br anglikánok,azért nagy szívfájdalmatokra,szintén keresztények... és mondjuk a franciánál se az eu képviselő nézeteit nézzük,hanem a plebszét.... Hidd el,agy pofáraesés lenne, éskeresztény eu alkotmány, egy ilyen népszavazás nyomán...
Tóta! Tudod-e miért élsz?Látsz e értelmét az életednek?
Nem érzed, hogy minden üres és értelmetlen körülötted.
Gondolkozz!
Van ezt így értelme folytatni?
Érdekes azt boncolgatni, hogy ki miért akar "keresztény európát" és ez mit is takar.

Csakhogy- kedves Árpád- a probléma annál komplikáltabb, hogy fenyegessünk-e ördöggel, vagy magunktól is tudunk normálisan élni.

Ugyanis a keresztény alapok (ha úgy tetszik tízparancsolat, bár ennél ez bővebb) a kultúránk részévé váltak azáltal, hogy a többszáz év alatt kialakult viselkedésmintáinkat a keresztény - sőt egyházi!- nevelés, tanítás határozta meg.

Nyilván ez sokaknaknem igazán kényelmes, ezért elkezdték bizonyos részeit önhatalmúlag átírni, sajátosan értelmezni és megélni. (v.ö. a legelvetemültebb ateista is megtartja a karácsonyt, de nem"úgy", húsvét stb stb.).

Magyarul, van egy rendszer, aminek megvannak a hibái, de egy társadalmat összefogó működő rendszer. Viszont, ha bármely rendszert elkezdenek a tagjai önhatalmúlag szétszedni, akkor az működésképtelenné válik.

És itt jön Európa problémája. Ha egy fenti módon meggyengített rendszer, szembekerül egy másikkal, amelyiknek ugyanúgy megvannak a hibái, de ezzel együtt egységesen működik, akkor az utóbbi lesz az erősebb, a győztes.

És Európában pont ez történik az iszlámmal szemben...

Szóval a konzekvenciám annyi ebből, hogy minden rendszernek megvannak a hibái, de még mindig hatékonyabb úgy, ha a tagjai ezzel együtt elfogadják és kiállnak érte, mintha elkezdődik a széthúzás.
@Tóta W. Árpád: Azért mert ateista vagy, nem kellene hétről hétre, a kereszténység, és a hívők elleni hadjáratot folytatni.
Nagyon ki lehetsz üresedve. és nem látod az élet értelmét ha ezeken a zavaros vizeken evezel.
Azért Jézus veled is ott van, ha nem is veszed észre.De ami késik az nem múlik. Reménykedj és bízzál.
Árpád!
Látod milyen sokat tanultál, még latinul is ráadásul, a színvonal meg ismét egy 16 éves gimnazista gyereké.
Van iskolaújságunk írj bele.
...ezzel a "minek kell nekünk a kereszténység?" mentalitással pont ugyanaz a baj,mint a "minek nekünk nacionalizmus?minek magarkodni? az nem haladó ,modern gondolkodásra vall." Hogy míg mi "haladóan",és " befogadóan" meg elfogadóan gondolkodunk(illetve nem, csak a twa-szerűmegmondóemberek szeretnék,hogy hátha mégis) közben körülöttünk mindenki más nacionalista,és földbetaposna,mert magyar vagyok.Illetve mert nem vagyokr szlovákrománukrán.... és a német meg a francia se jobb,csak jól palástolja....
És a kereszténységgel is ez van. Nyugodtan adjuk fel a hagyományainkat, felejtsük ela gyökereket,mert "zeusz nélkül is megmaradt európa"..... Az a baj,hogy krisztus nélkül allahék qrvára le fognak nyomni....És majd allahot kell beírni,és lehet járni turbánban... Mert ezek az allahék ilyenek.Szeretjük őket, semmi gond,nem akarja senki bántani... De minaretet ne építsenek svájcban... Szóval vissza kéne venni a qrvanagy libralizmusból. Mert ha csak te vgy elfogadó,akkora többiek,akiket qrvára elfogadunk, vigyorogva taposnak a földben,mert olyan hülyék vagyunk,hogy saját értékrendünkér nem tudunk-akarunk kiállni. Akkor majd ránkeröltetik olyanok a sajátjukat,akik nem olyan "liberális" emberbarátok,meg elfogadóak mint mi....
Abból,hogy megtagadtuk a nemzetet,és azt mondtuk-tátok-ták 60 éven át ,hogy "az a magyar,aki állampolgár, aki meg román állampolgár az román....felejtsd el,hogy 15-16 millió magyar van.Cak 10millióan vagyunk"...milyen hasznunk származott? Bárkibárhol jobban "elfogadott"? vagy kevésbé voltak magyarellenesek? egy lóf.szt. Csak könnyebb volt nekik megtaposni azokat a magyarokat,akik kéznél voltak.
A kereszténység európából való kitagadása is hozhatja ez maga után. Nézzük csak a francia meg brit muszlimokat...Hova vezetett a qrvanagy lfogadás...Autógyújtogatás, cirkusz, iskolába jogkövetelés...miért is? senki nem kötelei arra,hogy ebbe a rohadt ,kirekesztő európában éljen. Kevenc ballib politikusotok szavaival élve,és ebben az esetben teljesen egyetértve vele: el lehet innen menni,kéremszépen. Itt lehet minket hagyni... Jól megvoltunk iszlám nélkül,eztán is meglesznk. Ja meg minden egyéb vallás nélkül,sima kereszténységben. Csak a saját szutykunkkal,meg pofázásunkkal kellett foglalkoznunk. Nem hiányzik a más szutyka és pofázása. És igen, Európa keresztény... Ezvan. Nem kötelező hinni benne. Csak a saját eszméidet követni.Miszerint a demokrácia arról szól,hogy,miközben másokat nem bántunk a saját hite-véleénye stb miatt, a többség véleménye,joga,értékrendje az rányadó. És pont. Nem a királyé,hanem a népé. Nem egy vékony rétegé(nemesség,pl) hanm a sokaké. És ne legyen snki kissebbség modern nemességé,hogy a töbség be kelljen hódóljon neki,mert....miért is? ha rómában élsz,viselkedj úgy mint a rómaiak. Vagy menj a p.csába oda,ahonan jöttél.
Ja most majd jön a"persze,a magyarok meg menjenek vissza ázsiába"... Az a baj,hogy a magyarok európaibbak voltak,már 200 évvel a honfoglalás után,mint sok "európai" nemzet. Bár lehet,hogy az európaiság fogalmát másképp definiáljuk.De hát ez van...
"A vallásos hitnek persze megvannak a társadalomszervezési előnyei."

Miként a divatos nem vallásosnak is: ha a polgár nem hisz semmiben, csak a zöldhasúban, akkor mindennel meg lehet etetni.
Meg tudja valaki mondani, hogy miért mondják azt hogy a Kereszténység Európa gyökere.

Már nagyon sokszor megkérdeztem de még soha senki nem tudott olyat mondani ami Európában ma jó és a kereszténységből származik.

Ez a leggyakoribb érv. "A ker. az európai kultúra alapja., bázisa, győkere." De soha senki nem tudott mondani egyetlen olyan dolgot sem ami eredetében a kerszténységből származna és a mai európában jelentősége lenne.
Meg tudja valaki mondani, hogy miért mondják azt hogy a Kereszténység Európa gyökere.

Már nagyon sokszor megkérdeztem de még soha senki nem tudott olyat mondani ami Európában ma jó és a kereszténységből származik.

Ez a leggyakoribb érv. "A ker. az európai kultúra alapja., bázisa, győkere." De soha senki nem tudott mondani egyetlen olyan dolgot sem ami eredetében a kerszténységből származna és a mai európában jelentősége lenne.
Meg tudja valaki mondani, hogy miért mondják azt hogy a Kereszténység Európa gyökere.

Már nagyon sokszor megkérdeztem de még soha senki nem tudott olyat mondani ami Európában ma jó és a kereszténységből származik.

Ez a leggyakoribb érv. "A ker. az európai kultúra alapja., bázisa, győkere." De soha senki nem tudott mondani egyetlen olyan dolgot sem ami eredetében a kerszténységből származna és a mai európában jelentősége lenne.
@Tóta W. Árpád: Tülökorrú, ha már. Állati udvarias bírsz lenni, de tőled nem is vár mást az ember.
A kérdés az, hogy ebben a túlnépesedett, értékmentes, fogyasztói, klimakatasztrófás, és még sorolhatnám milyen világban meddig tudunk élni. Ezt a világot már csak egyfajta diktatúra tarthatja kordában, terelheti vissza az egyensúlyba.
Nyilván, az egyház is szeretne magának egy ilyen diktátori szerepet, hogy újra uralkodhasson. Majd meglátjuk, hogy sikerül-e neki!
@Viktus: Az iszlám a zsidóból nőtt ki, a keresztény a zsidóból nőtt ki.
Az nem lehet, hogy pont az, hogy az iszlám a perzsa befolyás miatt olyan amilyen, a kereszténység meg a görög-római miatt?
Ezt teszi a rubáj az emberrel.
Bezzeg a szép szikár időmérték!
Annak a hatását még a mai primitív nyelvek sem tudták teljesen negligálni...
Ez a vallásos kérdés erőssen túl van lihegve. A 21. század történelme valószinüleg a vallások végleges visszaszorulásáról fog szólni. A kereszténység már nem szól bele a mindennapokba, a 30 év alatti korosztálynál a térnyerése minimális. Nem is tudok mondani az ismerettségi körömben hitthű keresztényt, de szerintem nem vagyok egyedül ezzel. Az iszlám, mint mumus emlegetése elég vicces. Egyszerű szétnézni a nagyobb városokban akár itthon, akár Európában. Ideköltöznek, itt tanulnak vagy dolgoznak, egy darabig meg van a vallás követés, majd sorra dölnek le a "tabuk". Öltözködés, sertés hús, alkohol, nemiség... Egy generáció elteltével már semmi nem marad. Ismerek nem egyet, egyik sem a vallása szerint él és nem is kivánnak senkit megtériteni. Otthon, a diktaturákban müködik, de itt már nem nagyon. Ha végre a század végére elhalnak ezek a vallásos maszlagok, az összes, akkor végre eggyel kevesebb ok lesz a háborúzgatásra a Földön!
@Tóta W. Árpád:
Nem ismerem a Pascal dilemmát. De ne mondjuk, hogy két variáció létezik. Tegyük fel, hogy sok, végtelen sok. Ha te választottál egyet a sok közül, miért gúnyolod azt, aki mást választott? A liberalizmus nem mondja le, mi az az empátia?
@Tóta W. Árpád:
Miért lenne az egyház gúnyolása érték?
@xsasha: A mai tudomány alapja a statisztika. A rendszerelmélet szerint "minden mindennel" összefügg, a statisztikákkal tudjuk megbecsülni a hatás mértékét.
A tudomány javára annyi írható, hogy nem egy dogmatikus zárt rendszer, ha megcáfolnak egy elméletet, akkor új modellt keresnek.
A matematika axiómái azért eléggé alapigazságok pl. Két ponton át egy és csak egy egyenes húzható.
Ezeket nem nagyon vitatják, legfeljebb kihagynak egyet és megnézik, hogy az adott axióma nélkül mit lehet bizonyítani...
Te Árpi!

Logikailag az úgy van, hogy a HIT ellentéte a hitetlenség, a TUDÁS ellentéte pedig a tudatlanság, amúgy ref. hittan 7. oszt. tananyag. Leszámítva, a (RÓMAI!!!) Egyház bűneit - hiszen szét kell választani az egyházakat is, (nem lehet egy kalap alá venni kath. egyházat meg pl. a reformátusokat) - ha kivesszük Európából a keresztyén eredményeket, értékeket, akkor elég sok mindennel szegényebbek lennénk. Pl. nemzeti nyelvű nyomtatás, pl tisztes kamat elve, pl. önkormányzatiság (ezt ugye Jean Cavin - Kálvin) alkotta meg Genfben. Szegény Genf! Nézzük meg az ottani, mai közállapotokat. A Keresztyénség miatt milyen erkölcsi és anyagi leprában élnek Svájban. Ha-ha!
Tudod mi adott erkölcsi tartást a magyarságnak a török világban. Hát pont a keresztyénség! Igen keresztyénnek írom, mert nem a kereszt szóból származika megnevezés, hanem a 6. századi Anthiókiából, ahol szintén állandó gúnyt űztek a keresztyénekből, akárcsak a mai Mo-n és elvvezték őket Khriszt(y)iánoszoknak. Szóval: áldás, békesség!
@Lord Kilburn:
Na, és ki lenne a Fidesz istene?
@Lord Kilburn:
Ezt nem is tudtam, nem tanultuk - az SQRT-t csak elfelejtettem Nagyon érdekes, köszönöm!
"Fennmaradt és a modern tudományokban ma is meghatározó Arisztotelész és Platón, viszont senki, tényleg senki nem hisz már Zeuszban."

Az említettek a tudomány fejlődésében csak annyiban játszottak szerepet, hogy évszázadokon át sikeresen késleltették annak bárminemű fejlődését. A modern tudomány kezdetét pontosan attól a pillanattól számítjuk, hogy Galilei et al. kezdtek megszabadulni az újplatonizmus gondolati béklyóitól.

Ajánlott olvasmányok: A fizika kultúrtörténete (Simonyi), Alvajárók (Koestler).

Az iszlámra, mint vallásra, személy szerint magasról tennék, ahogy a kereszténységre is. Ami aggaszt, az a kapcsolt áruként érkező, a humanizmus és felvilágosodás elveit valló ember számára totálisan idegen világnézet. A kettő kapcsolata sokkal erősebb, mint az antik gondolatvilág és hitrendszer esetén. Utóbbi szeparálhatóvá vált, az iszlám esetén számomra kétséges az elvi lehetőség is. Elég az elméletileg szekuláris Törökországot tekinteni.
@Tóta W. Árpád: római kolléga hsz-ra ezt írod:

"@római: "Miért olyan nehéz belátni, hogy Pumukli és az isten jelentősége sem az európai kultúrtörténetben, sem pedig a személyes hit vagy nem hit szintjén nem ugyan az? "

nem nehéz belátni, de hogy jön ez ide? más aspektusról beszélünk, ti. hogy pont ugyanannyira valószínű."

Azért úgy vélem, a Pumukli tárgyköre, ideértve Éder mestert is korántsem versenyképes bármely vallással, márcsak azért sem, mert nem világmagyarázat, nem eredetmonda, nem erkölcsi iránymutatás, stb.

Mindamelett lelkes Pumukli hívő vagyok, de a filozófiai kérdések taglalásakor hősöm rendre kimarad a szövegből.

Egyébként remek az írásod, a többivel együtt örülök, hogy olvashattam!
@A nép fia: Szerinted egyébként ki volt Jézus apja? (Csakhogy megtudjuk kit vertek még át.)
@Tóta W. Árpád:
mert jobb ma egy túzok, mint holnap egy veréb.
Az ateizmus a kiváltságosok luxusa!
@Tóta W. Árpád: Ha belátod, hogy isten és Pumukli jelentősége különbözik az európai kultúrtörténetben és a benne való személyes hit vagy nem hit szempontjából, akkor látnod kellene azt is, hogy az érvelésszerűséged nem fair.
Egyébként meg Pumukli nem biztosítja az európai kultúra identitását, míg a keresztény hagyomány és mindaz ami abból fakad elengedhetetlen ehhez (szükséges, de lehet nem elégséges). Lehetne ezzel a hagyománynal egy kiegyensúlyozott kapcsolatot ápolni - ami egyáltalán nem jelent feltétlenül vallásgyakorlást - és elég buta dolog, a fa önmagunk alatt való fürészelése, ha minél inkább el akarjuk vágni magunkat ettől a hagyománytól, mert nélküle nem tudjuk megmondani ki is vagyunk a globális világ történetében.
Kedves Árpád!

Vedd már észre (magad): amit te a tiszta ész világának tartasz, úgyanúgy hiten alapul, mint az általad támadott, gyűlölt kereszténység, és arra épülő erköcs, értékrend és kultúra.

Ezért teljesen felesleges fölényeskednek, "felvilágosultnak" tüntetni fel magad, míg a vallásos embereket maradinak feltüntetned.
Legfeljebb más, amit te akarsz, de nem több.

****************************************
Amúgy az elvtársaid is elismerik szakmai körökben (tanulmányokban!), hogy a hitre, vallásra, és egyházakra bizony nagy szükség van.

Épp most készítettek egy ilyet. Olvastad? Ja, te nem olvasol, csak írsz. :)
****************************************

Végezetül:

Tóta W: "Isten halott."
Isten: "Tóta W. halott."

Kinek van igaza? Te biztos elbuksz.
@Tóta W. Árpád:
imádkozom érted.
Most már lehet hogy nem olvas bele senki, de azért kérném illetve szeretném kedves Tóta W figyelmébe ajánlani Vigh Tibor /Jézus evangéliuma/ Az ébredés című könyvét. Csak úgy hevenyészve. Ez egy olyan könyv mint egy autóhoz a kézikönyv.Azt is állítom hogy ha ezekről egy mélyen hívő embereket kérdeznénk meg,százból talán kettő ha tudná a könyv elejére írt kérdésre a válasz hogy" mit is tanított Jézus?" Tudom hogy az Ön felfogása erősen ellenérzést fog most kiváltani, de próbálja félretenni egy kis időre és nézzen bele a könyvbe. Ígérem meg fog lepődni.És távol álljon tőlem hogy téríteni akarok, mert még senkinek nem hívtam fel a figyelmét a könyvre. Amúgy a cikke érdekes gondolatokat próbál fejtegetni, de az emberek soha nem fognak csak úgy maguktól valamit belátni. Ugyanis az ember a egyik legrosszabb lény és legnagyobb ragadozó kis bolygónkon! Nos, magán a sor próbálja meg csak úgy spontán bele olvasni. Azután majd meglátjuk mit hoz ki Önből.
Te is csak felmenteni akarod magad folyamatosan Árpi, az életben elkövetett balgaságaid, kóklerkedéseidből adódó állandó aggodalmaid kétségbeeséseiből. Építesz e-köré egy tóta wé morált, miközben rájössz, hogy sok dolgot már nem tudsz megváltoztatni, sok dolgot másképp tennél, szeretnél meg nem történté tenni. Vannak fogalmaid, amelyek segíthetnének, de nem fognak, mert csak arra jók, hogy legalább tudjál támpontokat, pl; rájössz, hogy tulajdonképpen mindig is pesszimista voltál, és aki annak tűnt neked, pont ő nem volt az, vissza-vissza nézed írásaid, hátha le tudod ellenőrizni belőlük, így van e, vagy sikerül megcáfolnod és továbbra is nagy buzgalommal megmaradsz annál a képzetednél, hogy nem így van.? Utódo(-kat)t hoztál létre, ezért rád itt a továbbiakban nincs szükség. Itt hagyott morálod viszont örökké élni fog. Úgy általában; kívántál valami olyasmit, amit legközelebb is kívánnál, de ha tudtad volna, hogy lényegében-igazából, hogy mi az, legközelebb nem kívántad volna, hébe-hóba csináltál valami ontológiailag redundáns általánost, eszmeileg semmi újat, csak a jelennek - kísérletezőileg, jövőbe nem jósolgatni, mondani akarót. Amiről azt gondoltad, hogy jogot formálhatsz az életben maradáshoz, és ha lenne bármi szorulás a kaja körül, vagy megsérülnél, arra ott van a társadalom, majd segít az Árpinak, hisz ez az Ájpi modell-morálban is így van.
@TobbFenyt!:
" századszor is: az egyház nem egyenlő a katolicizmussal"
Éppen erről van szó.
Az Egyház sok esetben világi, hatalmi, adminisztratív szervvé nőtte ki magát - árnyék-állammá (sőt a középkorban erőszakszervvé - de ezt hagyjuk).
A katolicizmussal nem értek egyet, de aki hiszi, higgye.
Az Egyházat össze kell zúzni!
Mit mondott a Nagy Vezér a gonosz törpe?

"Erős kormányfő kell, erős kormányzat, erős MAgyarország". Más nem kell!! Gondolkozni például nem kell, Utánanézni, ki, mihez ért, nem kell. Megkérdezni, mit akarsz csinálni velem, nem kell, Csak HINNI kell!
Hinni Bennem, MEGVÁLASZTANi ENgem, meg a teljesen eladósodott Kövér családot (171 milliós tartozással most számolták fel az utolsó nyomdájukat) , a Makovecz - Koltai stb talpnyaló művészeket (Makovecz cégét 71 milliós adóssággal számolták fel januárban) - hát bizony, gyorsan ,gyorsan bennünket kell a húsos fazékhoz odaengedni mert MÁR NEM BÍRJUK CÉRNÁVAL!

Országgyűlés, parlament, bizottságok? Ugyan már, minket ez sosem érdekelt, odaküldtünk néhány fizetett szijjartó-navracsics papagáj, fújták a bürköt 8 évig, addig mi próbáltunk otthon meg külföldön sertepertélni, meg zsarolgatni a megszerzett önkormányzatokat (lásd a pécsi és kaposvári megbízások halmaza fityiszeseknek, no meg az esztergomi-debreceni önkormányzati megalomániás hitelezéseket, bukásokat..).
Üdv, démosz!

Nekem azt jelentette volna az a bekezdés az európai alkotmányban, hogy minket európai polgárokat a közös kultúra köt össze. Mi előbb hallottunk a Bibliáról, mint a Koránról vagy Buddháról és szemléletünket inkább az abban leírt értékek határozzák meg. Nem pedig azt, hogy csápolnék azért, hogy ezen nézetek alapján fanatikusok embereket kínoztak és öltek meg, az inkvizitorokat nem tekintem keresztényeknek, bármilyen indokot találtak perverzitásuk kiéléséhez.
Szerintem is nagyon jó írás, viszont ez olyan, mint a tévé. A tudomány az ismeretterjesztő műsor, a vallás a Mónika Show. Az embereknek Mónika Show kell.

(De mindjárt jön wmiki és megmondja a frankót.)
Árpi! Tényleg nem érzed, hogy abszolút nyitott kapukat döngetsz? Hol van itt kereszténység? Nézz már be egyszer véletlenül 1 vasárnapi misére! Néhány öregasszony szomorú arccal szétszóródva a hosszú, sötét, üres padsorokban. Sokkal értelmesebb témákat is találhatnál, ami ellen ágálni lehet, miért rugdosod a döglött lovat? A tökéletesen szekularizált világot már RÉGEN elértük. Ha nem hiszed, kapcsold be bármely kerTV-t. A kereszténység egyetlen szerepe, hogy vígaszt adhat a néhány megmaradt hívőnek, ezért pedig csúnya dolog támadni.
Ego cogito ergo sum, sive existo.
Azé ne egyek húst, hogy jusson a tűzoltónak? (Tóta) Ne vágjuk le az aranytojást tojó tyúkot. (Rákosi) 2Barom. Ha csak ennyi van egy versenyképes és sikeres világmagyarázat helyett keresztyénség=ÉAm, + egy kicsit Eu (azé műkönnek egy ideje), akkor ne erőzzünk, mert ez agyilag nagyon karcsú...
A monomániákusság a legbiztosabb jele a szellemi kiégettségnek, amely végül a totális agyi elsivárosodáshoz vezet...
@Tóta W. Árpád:

De tényleg csak én érzem, hogy az hogy 48-ban Izrael újjáéledt, az kb. egy csoda. Ilyenre soha nem volt példa. 2000 év után... A 48-as háborút meg nem tudom hogyan nyerték meg. Kb. olyan győzelem volt, mint a bibilai esélytelen csaták, ahol mégis győztek. Ha folytaná valaki a Bibliát, az a 48-as háború benne lenne. Jobban belegondolok, beleborzongok.

De a zsidók általános sorsa is ott van a Bibliában. V Mózes 28-at olvastátok?
64-66. sor között érdemes.

Ha vallásos hangulatban vagyok, nekem az a Biblia nézetem, hogy valakinek meg kellett ölnie Jézust, de aki megöli, az átkot húz magára (mikor Pilátus előtt a tömeg üvölt, "az ő vére mirajtunk, és a magzatainkon" )

Szóval keresztény szemszögből a zsidók azér szopnak 2000 éve, mert feláldozta a sorsukat Isten a megváltás tervéért. Mint ahogy fel szokta áldozni a kedvenceit.

Tudom, faszság, de az ahogy Izrael harcol a fennmaradásáért, szerintem az élő Biblia, ilyen remek példa nem volt az elmúlt 2000 évben. Folyton csak butaságokat nyomattak, hogy Szent Ferenc beszélt a galambokkal, meg Margit csodát tett a nemtudomkivel...ezek katolikus hülyeségek, de a holokauszt, és az utána következő államalapítás, és háborúk - na az a Biblia.
Dear Árpád!

Nem tudom elolvasod-e a sok komment közt épp ezt, de kíváncsi lennék a válaszaidra.

Először is értékelendő a cikkben, hogy érezhetően kevesebb a fröcsögéstartalma mint néhány másik hasonló témájú írásodnak. Viszont a tényleges tartalom nem sokkal több itt sem. Őszintén az az érzésem volt, hogy nagy unalmadban fél óra alatt összedobtál valamit, hogy legyen min csámcsognia a népnek. Mi a tartalom? Mit akarsz ezzel a cikkel elmondani amit még nem mondtál el számtalanszor?

A Zeuszra való hivatkozás sok okból értelmetlen. Először is azért, mert a görög istenek (vagy inkább istenségek) sokkal inkább a mitológia és nem a vallás körébe tartoznak (remélem érzed a különbséget). Teljesen egyértelmű, hogy Zeusz nem abban az értelemben Isten, ahogyan a keresztények vagy a zsidók annak tartják a maguk Istenét. Nem is úgy álltak hozzá az emberek.
Másrészt Jupiterék nem csak úgy eltűntek, hanem kereszténység elterjedésével szűntek meg. De mi lenne most az, ami átveszi a kereszténység helyét? Mi az a pozitív tartalom, ami kitölti az űrt? Importáljunk buddhizmust? A kereszténység már éppen eléggé rossz állapotban van, nincs szüksége rá, hogy tovább lökdösd a sír felé. Több értelme lenne körülnézni, hogy mit hozott magával ez a folyamat. Egyelőre nincs olyan erő Európában, ami át tudná venni a kereszténység egykori szerepét és pótolni tudná az értékvesztést. Amit látunk az a káosz, az értékek keresése mindenfelé kevés eredménnyel. Úgyhogy várom a javaslatokat, hogy mi az erő, ami kitölthetné az űrt. Amíg nem tudunk ilyet mondani, addig talán ne temessük olyan hevesen a kereszténységet.

Isten halálának kihirdetésével se sietnék annyira a helyedben. Nietzsche már jó 150 éve is ezt mondta, de úgy tűnik, hogy a keresztények még mindig elég virgoncak ahhoz, hogy sok-sok ember vegye a fáradságot és ellenük harcoljon. Tény, hogy a kereszténység helyzete rosszabb ma, mint volt az európai történelem elmúlt 1500 évének nagy részében, de ez korántsem valami természeti törvény következménye. Például a 18. században szintén nem volt sokkal jobb a helyzet ebből a szempontból, a rá következő időszakban pedig javult. Nincs oka, hogy ne mozdulhatna el ismét a vallásosabb irányba a kultúránk képe.
A "keresztény teokrácia helyreállításáról" szóló apokaliptikus képed pedig ne is haragudj, de még karikatúrának is rossz. Nem beszélve arról, hogy keresztény teokrácia egészen elvétve létezett csak a történelemben, úgyhogy sem helyreállítani nem nagyon lehet, sem a bevezetése nem túl reális elképzelés, azért említsük meg, hogy a kereszténységnek a diktatúrával a nőgyűlölettel és ehhez hasonlókkal való egyenlővé tétele eléggé merész lépés és elég vad fantáziáról árulkodik, lévén amit leírtál az soha az életben nem volt elterjed Európában még a so-called sötét középkor legzordabb századaiban sem (abban a középkorban, amely során a prostituáltak a templomba jártak be kuncsaftokat keresni).
Szóval egy teljesen irreális képet felrajzolni, majd ezt mint a teljesen szekularizmus egyetlen lehetséges alternatíváját bemutatni - hát eléggé távol áll a racionális érvelés ideáljától.

Ajánlom, hogy olvasd el ezt a cikket, ha van rá időd: www.orthodoxytoday.org/articles2/HartChrist.shtml

ps: Apropó, szekularizmus. Azt honnan lehet tudni, hogy Mo. Európa második legszekulárisabb országa? Mi ennek a mértékegysége? Richard Dawkins/négyzetméter?
Egy kis adalek a vitahoz:

Volt egyszer egy parbeszed a kitiltott piarista pap es TGM kozott (www.nol.hu/archivum/archiv-388246), amiben a Bokor csoport vezetoje volt kepes azt allitani, hogyha szigoruan ertelmezzuk a Jezusi hagyomanyt, akkor egyfajta kiskozossegi kommunizmushoz (a fogalom eredeti ertelmeben) jutunk el.

Nyilvan ez egy nagy foderacioban (mint EU) nem igazan elkepzelheto, de egy kisebb kozossegekbol felepulo, anarchisztikus-foderacios rendszerben mar akar mukodhet is.

Nem azt mondom, hogy ennek kellene lenni, hanem hogy meg akar el is kepzelheto egy olyan rendszer, ami a krisztusi gyokerekre epul ES amellett demokratikus is.
Persze it kozvetlen demokraciarol lenne szo, nem parlementarisrol.
Nem mellekesen:
Tisztara imadnivalo, ahogy olyan emberek probalnak a tudomanyrol/tudomanyelmeletrol beszelni, akik lathatolag soha nem "muveltek a tudomanyt".
Bar azt is hozza kell tenni, hogy a kutatok jo reszenek szinten fogalma sincs a tudomanyelmeletrol.
De ez leginkabb oktatasi problema.
@Lord Kilburn: Hát ez szellemes:)) Dionüszosz miért egyértelmű?
@Lord Kilburn:

Ez annyira jó, hogy mától kezdve én mondtam! :D

Amúgy viccen kívül, szerintem a görög-római mitológia sokkal közelebb áll egy mai európai emberhez mint bármelyik közel- vagy távol keleti vallás...
@Tóta W. Árpád:
Az ateizmus a kiváltsé
ágosok luxusa.
A jobbiké meg szerintem a Gorgo. Esetleg a hárpiák.
@pistola: (Pl. Maga Mao mondta meg a dalai lámának, hogy a vallás egy ópium.)
Nem Mao, hanem Marx. Marx idejében viszont az ópium gyógyszer volt, és ez tessék így értékelni.
Tehát a vallás akkor, abban az időben - Marx szerint - gyógyszer volt.
@Viktus: Felreteve azt, hogy amit mondasz egy lusta es brutalis altalanositas, te ezeket az ideologiakat mind a sziveden is hordozod, ezert nem akarsz megszabadulni toluk? Mindenesetre nehezkes feladatnak tunik ezeknek a kollektiv apolasa...

Hozzam mellesleg, ha mar arrol van szo a Prometeus mitosz sokkal kozelebb all, mint akarmelyik nepirto, soviniszta, homofob, emberaldozatos, szadista, etc peldamututas a Bibliabol. A Jezusnak tulajdonitott "zsenialis" es "forradalmi" otletekrol ne is beszeljunk. Ha tenyleg ez lenne a legjobb amire alapozni tudnank a kulturankat es erkolcseinket mar reg lehuzhattunk volna magunkat a klotyon.
@pistola:

Itt a két legfőbb oka, miért nem működött a kommunizmus. "Az ember önző","bűnösnek születtünk" "ilyen az élet" és egyéb libsi közhelyeket felejts el. Persze azt is, hogy a kapitalizmus jó, mert akkor a kurva életbe nem tudsz túllépni még az első lépcsőfokon sem.

Egy gazdaságnak alapvetően három kérdésre kell választ adnia.:Mit termelünk, hogyan termeljük azt meg, és amit megtermeltünk, az majd később kié lesz. Tehát mégegyszer.:Mit, hogyan, kinek. Ez a három gazdasági alapkérdés. Két módon tudta eddig megoldani az emberiség.:Egyiket tervutasításnak hívták, a másikat pedig piacnak. Egy tervutasításos rendszerben, amilyen a kommunizmus is volt, maga az állam válaszolt a három kérdésre. Ukázban kiadták, hogy márpedig te ezt termeled, így termelek, majd ezé lesz. Mi volt ezzel a baj? Csupán annyi, hogy az elvtársak olyan feladatot akartak megoldani, amihez a legfejletteb szuperszámítógép is édeskevés. Honnan a faszból tudta volna a táváris, az országban hol és milyen szükségleteiket szeretnék kielégíteni az emberek? Éhesek? Netán fáznak ezért meleg ruhákra és bakancsokra van szükség? Még kicsiben is nehéz megválaszolni, hiszen rengeteg adatot, rengeteg változót, számtalan csereügyletet és más egyéb interakciót, emebri cselekvést foglal magába a gazdasági élet. Többmillió ember köz üzletet, sok - sok kamion szaladozik ebben a percben is az utakon. Ha józan ésszel belegondolsz, "ÍGY" egyszerűen lehetetlen megtervezni az optimális és méltányos tehát igazságos pályát. Ismétlem ÍGY lehetetlen.

A másik válasz ezekre a kérdésekre a piac, ahol a csodával határos módon maga az egészséges emberi önérdek, nameg a nyereségek és veszteségek rendszere vezet minket. Ezt hívta Smith ugye láthatatlan kéznek, amiről nagyon jól tudjuk, hogy sokszor a szakadék szélére, és a szorongás társadalmába vezetett minket. Nagyon egyszerűen, és hétköznapi módon úgy tudom neked elmondani, hogyha itt az embernek valami kevesebbet ér, vagy nem kell, akkor kevesebbet fizet érte, netán nem veszi meeg. Jó példa, hogy míg egy kommunista rendszdszerben x - y bizottság leállíttatná az ízetlen, füstnélküli cigi gyártását, addig a kapitalista azért hagyja abba, mert a kutyának sem kell, és nem profitál majd belőle.
Száz szónak is egy a vége, a gazdasági élet rendkívüli összetettsége az egyik ok, amiért puszta tervezgetéssel nem lehet kijelölni szűkös erőforrásaink optimális felhasználását, a piac viszont képes erre. Szerintem ez az egyik legfőbb ok, ami a kommunizmus bukásához vezetett. A másik pedig az un. "közlegelők tragédiája" .. (amit a honi szlengben Csáky szalmája néven is ismernek) - fogalmán keresztül vezethető le. Ironikus módon ez a paicgazdaság helyett mára már nyugodtan kapzsitalizmusnak nevezhető neolib fertő bukását is előrevetíti. A közlegelők tragédiája a közjó és az önérdek konfliktusát mutatja be, amely az önzés szabadsága esetén egy társadalmi csapda. A kommunizmusban ez úgy jött elő, hogy ami mindenkié, ami "köz", ami közös, az lényegében senkié, így hát mindenki abban "érdekelt, hogy minél többet magáénak tudhasson belőle. A közlegelő mint erőforrás addig működik optimálisan, amíg minden felhasználó betartja a közös megegyezéssel megállapított szabályokat. Azonban egy szabályokat betartó szereplő számára bármely időpontban nyereségesebb a "dezertálás", mint a szabályok betartása – miközben a szabályokat betartó többi szereplő számára egyénenként csak mérsékelten (esetenént alig érzékelhetően) romlik a helyzet. Végső soron a szereplők azáltal, hogy a közvetlen érdekeiknek megfelelően cselekednek, saját maguknak ártanak. Nem hiába kell a közvagyont fokozottan védeni. Vagyis kéne, de ballibéktől ez túl nagy elvárás lenne.

http://hu.wikipedia.org/wiki/A_közlegelők_tragédiája

Nagyon jól elmagyarázza ez a wikis cikk is.
Az indexen helyet kapó büfészakos megmondológusoknak az az egyik hiányossága, hogy nincsenek tisztában a viszonyokkal. Ha nem tudnád bogárkám, manapság a kereszténységet támadni lényegében egyenlő a fehér ember és a nyugati civilizáció elleni támadással. Így amikor a baromságaidat firkálod, akkor valójában a fehér civilizációt támadod, és ezzel egy platformra kerülsz pl. a Franciaországban gyújtogató arabokkal, a Londonban késelő fekete-afrikai bevándorlókkal, a Svédországban fehér nőket erőszakoló szomáliai menekültekkel, a Németországot lassan megszálló muszlimokkal és így tovább. így hát ne csodálkozz bogárkám, hogy a normális, jövőjére gondoló fehér ember (ateista és keresztény egyaránt) pokolba kívánja a liberális fajtádat, amely Európára szabadította a multikultit és ezáltal a színesbőrű bűnözést és a fehérellenes rasszizmust.
@Tóta W. Árpád: Olyan keveset, hogy az emberiség alig 8%-a ateista, és a mennyországot ígérő vallásokban az emberiség 54% hisz.
@Tóta W. Árpád:
"egyedül azért szoktam szót emelni, hogy az egyház vagy akár a hit kritikája, sőt gúnyolása megőrizze a polgárjogát az egyház véleménye _mellett_."
Ez világos tiszta beszéd. Vallásosként (is) tökéletesen egyetértek.
"mindenki felismeri, és nem azon puffog, hogy miért vannak egyáltalán másként gondolkodók, vagy mért nem kussolnak legalább." Sajnos ezzel kapcsolatban ne legyenek illúzióid, habár nekik is joguk van a vélemnényükhöz. Szerintem soha nem "pihenhetsz" majd.
:-)
OFF:Pascal logikájában szerintem így nincs hiba, (fogalmazhatott volna úgy is, a kedvedért hogy van jó isten vs. nincs jó isten), de ez tényleg nem tartozik ide.
@xsasha: A dolog sokkal egyszerűbb:
Az emberi kultúra egyik fundamentuma a (vallásos) hit. Nem lehet olyan időpontot találni, amikor kimondhatjuk, hogy a Homo Sapiensis nem hitt valamiféle emberen túli erőben, csak olyat, amikor tudjuk, már biztosan hitt. Ez pedig megelőzi az első faluközösségeket.

Ha egy társadalom kiiktatja a vallásokat az életéből (vagy megpróbálja) akkor ezzel egyidejűleg megteremt egy új vallást. A kommunizmusnak is voltak szent könyvei, alapítói, prófétái, szentjei, papsága, templomai, szertartásai, mennyország-képe, pokla, még vértanúi és inkvizítorai is. A személyi kultusz idején pedig földre szállt istene is.

Vallásos hit nélkül nem létezik hordánál bonyolultabb társadalmi szerveződés, tehát vallásos hit ellen dolgozni egyet jelent az emberiség visszataszításával az ősközösség _előtti_ állapotba. Ennél még a kommunizmus is jobb volt.
@Tor Salqvist: Az erősebb győz... elvet csak meg kéne érteni, és akkor mindenki rádöbbenne annak tökéletes érvényességére.
Az "erős" ugyanis dinamikus státusz. Aki tegnap gyenge volt, ma lehet erős, holnap viszont megint gyenge lesz. Az egyén lehet bármennyire erős egy csoporton belül, ha a sok gyenge összefog, ők lesznek erősek. És ha sok ilyen csoport között lesz is egy erős (ad extremum: monopoláris világrend, élén Amerikával), ha a többi gyenge csoport (mondjuk iszlám államok, távol-keleti államok, stb.) összefog, közösen lehetnek erősebbek.

Aki ezt tagadja, az a valóságot tagadja, hiszen az erősebb győz... elv érvényes az élet minden szintjén.

Csak éppen sokszor a kooperáció révén a gyengébbek lesznek az erősek.

Miért lenne ez baj? Ha a vadliberálisok, amely éppen, hogy rövidtávú, törékeny kooperációra épül, erősek, akkor az alternatíva kizárólag hosszútávú, szilárd kooperációval győzheti le.

Jelenleg két ilyen rendszer létezik potenciálisan: az iszlám és a (majdan) konfuciánus Kína.
TWA egyesült Gaskóval és 2010. 02. 20.
01:03:57 őta gördülten sztrájkol!
@Tóta W. Árpád: ó, tehát nem lehet gúnyolódni mások tragédiájával, ha azok zsidók?

Öntsd ki a bort, igyál vizet, Árpád!
@Lord Kilburn: Aha.

Athéné meg összefeküdne Érósszal, Hermésszel és Dionüszosszal, és helyre kis kalpagját leszarnák a béke galambjai (tiszta rattyizmusból, mert az egy másik kultúrkör).

Aphrodité külön listát indítana, mert leszbikusként nem hajlandó lefeküdni az Athéné-vezette koalíciónak, és valószínűleg önkormányzati képviselő sem lesz már emiatt a kompromisszumképtelenség miatt.

A konzervatív Apollón minden évben félrekúrna, hol a titkárnőjével, hol mással, és hun összeházasodna, hun elválna, helyre kis kecskeszakálla azonban megmaradna, bár az Olümposzról már kigolyózta Zeusz, aki soha nem hazudott a zembereknek, és mindig csak bika, vagy max. aranyeső alakjában tette magáévá, ami szerinte neki jár a szőlőbányák zegzugaiban.

Héphaisztosz és Démétér közös listát indítanának, de cumi lenne, mert így sem jönne össze nekik 3%-nál több.

Hádész trükkök százaival kormányozna, leszarná az ellene tüntetőket ("Há-dész ta-ka-roggy!"), privatizálná az állami vagyont, aztán visszabéreltetné az állammal a Szalamisz utcát. Távolléte esetén a kormányüléseken Erüsz, a viszály istene helyettesíti őt.

Poszeidón már csak aquablogon keresztül bírálná a politikát, mert amióta lemondott a libsi párt elnöki tisztéről, azóta teljesen funkciótlan maradt. Hatalmas rozmárbajsza úgy áll, mintha oda volna szarva.

Ü.,

P.
@Tóta W. Árpád: "egyedül azért szoktam szót emelni, hogy az egyház vagy akár a hit kritikája, sőt gúnyolása megőrizze a polgárjogát az egyház véleménye _mellett_."

Csak hát, tudod, vannak, akiknél a hangnem kivágja a biztosítékot.

Pont úgy, mint nálad az antiszemitázás. Pedig azt is kurvára tolerálnod kéne, mert nem csak vallás-, de vélemény-nyilvánítási szabadság is van.

Elvileg.

Csak hát a kerkók represszióitól nem köll félni, a zsidó viszontválasztól viszont igen.

Akkor most ezt akkor hogy? Melyik fundamentalizmustól kell is fosni, nemzetes uram?

P.
Egyébként meg, csak hogy ne felejtsem el az orrotok alá dörgölni, hogy mit vagytok képesek bekajálni, a kereszténység szimpla napimádat. Mivel nektek, kedves hívők, az objektivitás nem erősségetek, ezért arra kérek mindenkit, hogy tekintsen el attól, hogy ki mondja mindezt, és fókuszáljon az analógia tökéletességére.

www.youtube.com/watch?v=cCJoKiKIjlg

Meg persze a Zeitgesit első része (a második nem foglalkozik a vallással, és sokkal fontosabb):

www.youtube.com/watch?v=BNf-P_5u_Hw
Kedves Árpád!

Lehet, hogy a Hold a számodra túl messze van, és ha felhős az ég, sokszor nem is látszik... de azért van, sőt voltak akik jártak is ott.

A lélek persze egy másik világ, de attól, hogy Te abban járatlan vagy, még Te is az egész része vagy, s neked is van. Tetszik, nem tetszik ez van, ezért tudsz írni, és talán ezért hajszol a kétely, a nagy ismeretlen, hogy bizonyosságot szerezz.

Aztán az intézmények rendszere meg elég érdekes, mert a demokráciáé és épp eléggé megrepedt. Hova és mivé lettek a szabadmadarak?

Amúgy meg (kopirájt Waltari) Te is Allah szőnyegszövője vagy, csak míg a végső mintát az Egyedülvaló láthatja, Te még azt sem tud(hat)od, hogy milyen színű a fonal, ami a tied, Persze téged a minta izgat, ahelyett, hogy megismerd, milyen színű a fonalad.

Üdv.

j.
Kedves Ateista Félbarátaim!

Isten nemléte meg a ti hiteteken alapul.
Ha netán nagyon tudományoskodunk, akkor elvárható hogy a nemlétezést bizonyítsa az ellenérdekelt.

Mondjuk egy anyagösszetétel elemzésnél az ismert alkotórészek jelenléte bizonyítható tapasztalati úton. Na de az ismeretlen komponenssel mi helyzet? Azért mert nem ismerjük, akkor arra azt mondjuk, hogy az a 17,89 százaléknyi nincs is? Nem az van hogy elkezdjük keresni-kutatni mi is lehet?

Tehát a gigantikus liberalizmusban, urambocsá! ateista szemléletben mi van az 'idealisták' megismerési-útkeresési jogával? Azt le kell tiltani? Vagy a megismerés az csak egysíkú, egy dimenziójú, egyirányú lehet? Csak az ateista úton lehet járni? Ott is egy irányban. Úgy van felfestve? Ez aztán a kreativitás, dialektika és dinamizmus! Szép jövő!?
@xsasha:
Amit mondsz, az a rulett játékos elveként ismert. Összefügg a játék elmélettel.

A másik: Érdemes elgondolkodni azon.
Ezek a hitbeli kérdések, amolyan irracionális leapek, ugrások...
Ego cogito, cogito ergo sum, sive existo.
Világos kifejtés egy hívőtől...

Amúgymeg: Ok, fel lehet kapni hírként, hogy egy-két pap zaklat gyerekeket, pedofil, meg ilyesmik, de mikor egy ateista gyökértelen suttyó erőszakoskodik, öl, akkor nem úgy jelenik meg a hírekben, hogy egy ateista megrontott egy gyereket.
Ezt már írták előttem. Érdemes elgondolkodni azon is, hogy miért nem lehet szidni az anyát? Vagyis egy gonosz tettnek, egy romlás-bomlásnak, egy rossz gondolatnak, csak apja lehet?
Például, ha valaki azt mondja, azért nem olvas könyveket, mert vizuális típus, ezért inkább filmeket néz, film változatban ismeri meg azt, ami könyvben (az eredetiben) sokkal jobban, egészében megjelenik, ennek a tettnek és nem tettnek, csak apja lehet, vagy inkább szülték?
Részlet Joseph Heller: A 22-es csapdája című könyvéből.

"…Hát ez az a híres Isten, akiről ti fecsegtek: málészájú vidéki balfácán, esztelen, beképzelt, bárdolatlan bükkfagatyás. Te jó Isten, hát hogyan tisztelhet az ember olyan Felsőbbrendű Lényt, aki szükségesnek látott beilleszteni a teremtés isteni rendszerébe olyan tüneményeket is, mint a takony meg a fogszuvasodás. Mi az isten futhatott végig elvetemült, gonosz, szarban turkáló képzeletén, amikor megfosztotta az öregembereket attól a képességtől, amivel a bélmozgásnak parancsolni lehet. Mi az istennek teremtette egyáltalán a fájdalmat?
- A fájdalmat? – Scheisskopf hadnagy felesége diadalmasan vetette magát a szóra. – A fájdalom hasznos tünemény. A fájdalom figyelmeztet bennünket arra, hogy testünk veszélyben forog.
- És azt a veszélyt ki teremtette – kérdezte Yossarian. Maró gúnnyal nevetett. – Azám, de milyen kegyes volt hozzánk az öregúr, amikor megajándékozott bennünket a fájdalommal! Miért nem alkalmazott helyette ajtócsengőt, ha már figyelmeztetni akart bennünket, vagy miért nem alkalmazta valamelyik égi kórusát? Vagy kék-vörös neonlámparendszert mindenki homlokának kellős közepébe? Akármelyik villanyszerelő, aki megérdemli a kenyerét, meg tudja ezt csinálni. Miért nem tudta megcsinálni ezt Ő?
- Csuda hülyén nézne ki az ember vörös neoncsövekkel a homloka közepén.
- Mert csuda szépen néz ki most, amikor kínjában fetreng, vagy elhülyül a morfiumtól, mi? Micsoda szörnyeteg, halhatatlan csaló. Ha megfontolod azt a lehetőséget és hatalmat, ami a kezében volt, hogy tisztességes munkát végezzen, és aztán megnézed ezt a buta, csúnya kis trágyadombot, amit ahelyett csinált, égnek áll a hajad – milyen példátlan kontár Őkelme. Nyilván soha nem élt borítékból. Bizony, nincs olyan magára valamit is adó üzletember, aki egy ilyen bükkfagatyást, mint Ő, akár csak raktári segédmunkásnak is alkalmazna…"
@Tóta W. Árpád: Az a helyzet, hogy amit te annyira megszerettél, a fogyasztói társadalom, meg a jólét stb. az az, ami pusztul.
Ép elmével be lehet látni sok mindent, de megfelelő kiindulási pont nélkül logikus gondolkodás mellett sem jut helyes konklúzióra az ember.

Szóval azt talán már te is észrevetted a környezetedben, hogy a hívő ember biológiailag életképesebb, mint a nem hívő. Ebből viszont az következik, hogy, aki nem hívő annak romlanak az esélyei. Ennyi.

Illetve ami miatt megszólaltam! :)
A vallás egyénileg elbújva valóban szabadon gyakorolható, de pl. azok az ítéletek, hogy Olaszország köteles az összes iskolában leszedni a keresztet, és fizetni az ateista gyereknek, hogy megsértették ateizmusában, számomra kimeríti a vallásüldözést.

Itt azonban örülök, hogy szólhattam. ;)

Abban pedig egyetértek, hogy jobb, ha a hit és az Egyház kritikája megjelenik, mintha titokban marad.
OMFG, Árpád, ennyire ratyi bejegyzésed régen volt már! Érthető, persze, hiszen nincs rálátásod a saját eszmefuttatásod alapvető hibáira.

1. Európa nem társadalom, hanem egy olyan gazdasági-földrajzi térség, amelyben számos társadalom él többé-kevésbé békésen és egymással kooperálva.

2. A görögök és rómaiak is megtagadták a saját gyökereiket. El is tűntek annak rendje és módja szerint. Az, hogy néhány ókori gondolkodó írása fennmaradhatott, hát, ez nem a korabeli "új világrend", a kereszténység érdeme, hanem éppen az iszlámé.

3. Ha egy világnézet megtagadja a saját gyökereit, akkor eltorzul, elfajul, végül megsemmisül. Lásd példaként azt a kereszténységet, amelyik igyekszik a judaizmust kiiktatni a képből, és magát attól független vallásként beállítani, vagy a kommunizmust, amely a protestáns-kapitalista rendszeren alapulva megtagadta a teljes polgári értékrendet.

4. A modern nyugati világ értékrendjének kiüresedése egyre súlyosabban érint minden társadalmat, amit ide sorolhatunk. Elvégre, ha minden érték relatív, és nincs egy ember feletti hatalom, amelytől a szabályok erednének, akkor a legjobb, amit mondani lehet az az, hogy közmegegyezéssel kell kialakítani az értékek rendszerét.

De ha egyszer minden relatív, akkor ki mondja meg nekem, hogy fogadjam el Günther, vagy Francoise, vagy Tom értékrendjét?

Akkor marad az ököljog, mint legősibb szabály: nagyobbat ütök és kiverem belőled a szuszt is, ha nem fogadod el értékként és szabályként azt, amit én akarok.

Minden ilyen szabály pedig addig maradhat érvényes, amíg nem jön valaki erősebb ököllel, és hajlandósággal, hogy szétrúgja Günther, Francoise, vagy Tom seggét, ha nem hódol be.

Tehát a képből kivéve a nyers erőszaknál erősebb jogforrást, törzsközösségi szintre süllyed vissza az emberiség, csak szakóca helyett most atombomba van a legerősebbek kezében.

Mi történik akkor, ha jön valaki, akinek megvan a nyers ereje, hogy a saját, erőszak feletti szabály-forrását kényszerítse a többiekre?

Csak annyi mint korábban bármikor az ókor kezdete óta: vagy áttérsz, vagy meghalsz.

Ezzel nem azt mondom, hogy a kereszténység kell jogforrás, értékrendi forrás legyen, hanem azt, hogy ha egy társadalom erkölcsileg megroppan, akkor olyan rothadás indul meg (lásd a Római Birodalom kései időszaka, Franciaország a forradalom előtt, stb.), amely törvényszerűen elvezet a széthulláshoz, vagy behódoláshoz.

És tudod, kedves Árpád, egy iszlám Európában te az ilyen bejegyzéseid miatt könnyedén bíróság elé kerülhetsz.

Európa vagy megújhodik a gyökereire támaszkodva, vagy áttér az iszlámra.

Tertia non datur.
@Tóta W. Árpád: Kezit csókolom Árpád bácsi, mondja, a zsidó vallást mikor lehet majd gúnyolni a börtönbüntetés, pereskedés, feljelentés veszélye nélkül?

Mikor lehet büntetlenül "Áront a nagy botjával seggbekúró Mózes", meg "Palesztin gyermekeket röhögve mészárló izraeli katona" tematikájú képeket veszély nélkül közölni?

Vagy a judaizmust gúnyolni nem lehet, mert az már antiszemitizmus?
@pistola: A nácizmus sokkal igazságosabb berendezkedés, mert a kommunizmusba belefér az antiszemitizmus (=biológiai származáson alapuló üldözés), a nácizmusba viszont nem fér bele a társadalmi származáson alapuló üldözés.

Ne röhögtess már! A nácizmushoz hasonlóan a kommunizmus is emberiségellenes, mivel tagadja az alapvető emberi jellegzetességeket, azokat meg akarja szüntetni, és egy klónozott birkákból álló társadalmat akar felépíteni, mindezt pedig erőszakkal és diktatúrával.
ez szélsőséges, és hülyeség...nem jól ragadtad meg Árpi a lényeget sztem....vagy ez vmi uszítás hogy aki kereszténységet pampog az kvázi Iránt akar? jaj
Szeretném emlékeztetni a publicista urat, hogy a feszület még mindig nincs a fejlécben. Mielőbbi intézkedést várok!
jó estét. elkúródott a mobilnetnek kis usb-szutyka, de már megforrasztottam, Isten és egyenáram segedelmével.
@Egregor: már most is lehet gúnyolni. miért ne lehetne?
@Egregor: "És tudod, kedves Árpád, egy iszlám Európában te az ilyen bejegyzéseid miatt könnyedén bíróság elé kerülhetsz."

és egy keresztény európában?
@Paszternak: erről szólt a parakovácsos téma. persze, hogy kivágja a biztosítékot, ha gúnyolják, amit te szeretsz. akár Orbán Viktor az vagy Horn Gyula, vagy Madonna, vagy Jézus. ez a rendszer arról szól, hogy ezzel együtt élünk.
@rakovszk: "A Zeuszra való hivatkozás sok okból értelmetlen. Először is azért, mert a görög istenek (vagy inkább istenségek) sokkal inkább a mitológia és nem a vallás körébe tartoznak (remélem érzed a különbséget)."

Nem érzem. A ma vallása a holnap mitológiája. Akkor lesz azzá, amikor a többség belátja, hogy fikció.

"Egyelőre nincs olyan erő Európában, ami át tudná venni a kereszténység egykori szerepét és pótolni tudná az értékvesztést. Amit látunk az a káosz, az értékek keresése mindenfelé kevés eredménnyel. Úgyhogy várom a javaslatokat, hogy mi az erő, ami kitölthetné az űrt."

eddig igazad van, csak te magad nem adsz rá választ, ugyanis a keresztény teokrácia lehetőségét is tagadod - de akkor hogyan őriznéd meg a kontinens-szervező erejét? szabad akaratból nem megy, legalábbis belátható időn belül.

amúgy én erősen figyelnék az USÁ-ra. azt ugyanis nem a vallás tartja össze, hanem valami olyasféle birodalmi és egyben köztársasági tudat, amit fentebb valahol a "római polgár vagyok" öntudatához hasonlítottunk. én ezt látnám szívesen egy föderális EU-ban, természetesen erős hadsereggel és a birodalmi mítosz mediális megjelenítésével (Jacques Bauer pl).

"Amíg nem tudunk ilyet mondani, addig talán ne temessük olyan hevesen a kereszténységet."

de hát az sem működik ebben a szerepben!

"Nincs oka, hogy ne mozdulhatna el ismét a vallásosabb irányba a kultúránk képe."

dehogynincs. éppen a természettudományok és a term. tud. gondolkodás térhódítása. a ker. vallás reménytelenül antropomorf (jézus miatt), nem véletlenül türemkedtek be a keletiek, azok kellően absztraktak tudnak lenni.

"Nem beszélve arról, hogy keresztény teokrácia egészen elvétve létezett csak a történelemben, úgyhogy sem helyreállítani nem nagyon lehet, sem a bevezetése nem túl reális elképzelés"

na de akkor mi lenne a kívánatos? ha mindenki megtérne magától?

"azért említsük meg, hogy a kereszténységnek a diktatúrával a nőgyűlölettel és ehhez hasonlókkal való egyenlővé tétele eléggé merész lépés és elég vad fantáziáról árulkodik"

nem kell ahhoz vad fantázia, a nő másodrendűsége olyannyira kódolva volt a nyugati kultúrában is, hogy pl szavazati jogot akkor sem kaptak jó ideig, amikor már a szavazósdi alapértelmezett volt. sőt ld. Magdaléna nővérek.
@római: "Egyébként meg Pumukli nem biztosítja az európai kultúra identitását, míg a keresztény hagyomány és mindaz ami abból fakad elengedhetetlen ehhez (szükséges, de lehet nem elégséges)."

épp azt írom, hogy a kereszténység és annak tagadása (és kiszorítása a világi hatalomból), sőt a tagadás szabadsága IS az eu kultúra. erre utal a cím.
@beszélő: "Azért mert ateista vagy, nem kellene hétről hétre, a kereszténység, és a hívők elleni hadjáratot folytatni."

ebből a tagmondatból egy állítás sem igaz.
Minden vallás addig képes fenntartani hatalmát, amíg az erőforrások elosztására befolyást képes gyakorolni. Hatóköre az általa elosztható javak határáig terjed. Ha egy bármilyen vallás híve nem jut rendszeresen kamatozó előnyökhöz az illető vallás gyakorlásába fektetett energiája fejében, a vallás sorvadásnak indul. Ha Európa nem ad extra forrást a keresztényeknek,- és nem hozza hátrányos helyzetbe a hitetleneket, ahogy a konkurens vallások - a kereszténység visszaszorul, függetlenül attól, hogy ki mit deklarál, ír alá, óhajt, vagy gyaláz. Az istenek világa olyan, mint a kocsma: aki fizet annak a nótáját fújják...
Árpád!Más. Nem kellene valamit írnod Kötcséről, még mindig azt gondolod, hogy a Fideszre kell szavazni? ( hogy elkerülhető legyen a szövetségük a Jobbikkal)
@zolozolo: de igen. az nagyon komoly szöveg. különösen az tetszik, ahogy az antikommunista lendülettel ORbán megérkezik az egypártrendszer igenléséhez.

meg amikor azt mondja, hogy a vitákat ne vigyük ki "az elitből, ahol a helyük van". kíváncsi vagyok, mi lesz, ha valaki mégis kiviszi. neadjisten kívülről nyitja meg, mint néhai Orbán Viktor annak idején.
@lyesmith: Mi származik a mai EU-ban a kereszténységből? Pl az emberi méltóság. Az a gondolat, hogy a rabszolga és a császár valamilyen szinten egyenlő, amiből aztán fokozatosan kifejlődött a társadalom demokratizálása. Hogy a személy érték, minden személy, mert mindenkinek egyedi, személyes saját története van istennel, amiből kibomlott az európai individualizmus. Vagy az a gondolat, hogy a törvények merev betartásánál többet ér az, amit belső késztetésből teszünk. Vagy pl, hogy minden ember az egyetlen közös emberi faj részese, amely gondolatot a XIX. században a keresztény egyházak védelmezték az akkori evolucionizmussal szemben, ami úgy gondolta, hogy a megfigyelhető emberiség különböző rasszai eltérő eredetűek és a biológiai evolúció eltérő fokát képviselik (csak a XX. században vált uralkodóvá a gondolat, hogy evoluciósan mind egy faj vagyunk.)
@Mécsvilág: A hit valoszinuileg a legtulertekeltebb ereny a vilagon, es azt, hogy valamiben vakon hinni pozitiv dolog nem csak hogy meg kell kerdojelezni, hanem minden embernek, aki szamara az igazsag keresese es a valodi erkolcs fontos vissza kellene utasitania.
@Tóta W. Árpád: Zavaros az érvelés. A szöveg eredetileg arról szólt, hogy keresztény Európa...
Majd amikor arról kaptál észrevételeket, hogy az európai kultúrába kellene valami, ami biztosít némi kohéziót és átörökítőképességet neki, akkor azzal jöttél, hogy Pumukli és isten létének valószínűsége egyenlő.
De e valószínűség nagyságától teljesen független az a kérdés, hogy a keresztenység milyen szerepet játszott az európai kultúrtörténetben. Ha azt akarjuk megmondani, hogy miben nem vagyunk muszlimok, ázsiaiak, stb, akkor történelmi adottság, hogy a kereszténység az egyik legfontosabb kiindulópont Európában.
Ha kereszténységet gyermekmesékhez hasonlítod - és ebben az esetben eltekinthetünk egy elvonatkoztatott igazságtartalomtól - azzal kultúrtörténeti jelentőségét is tagadod. Ezzel elvágod a szálakat, amelyek a mát az európai kultúrtörténethez fűzik. Elveszítjük így a lehetséges szilárd pontokat, amelyek alapján pl. az iszlámhoz viszonyulhatunk. Túl bonyolult megérteni az európai kultúra totális relativizálódásában rejlő csapdát?
Miért nem lehet kiegyensúlyozott viszonyulást kialakítani - személyes hittől függetlenül - ehhez a kultúrtörténeti örökséghez? Olyan ez a hadakozás a keresztény örökség ellen, mintha valaki felnőttként nem tudna békésen viszonyulni a szüleihez.
@böme: Micsoda naivitás a vallásos maszlag elhalásáról? Nem hallottál a francia, angol külvároskban kifejlődött új moszlim radikalizmusról? Nem tudod milyen ütemben tolódek el a népesség megoszlása - a bevándorlásnak és a magasabb születésszámnak köszönhetően - a mohamedánok javára Nyugat-Euban?
@skip22: Hogy mennyien visszhangozzák itt a szoc. rendszer vallásellenes propagandáját az ált. isk. felső tagozatból...
@római: csúsztatsz, vagy nem olvastál figyelmesen. hogy pumukli és a jóisten pont ugyanannyira valóságos, az az egyik kérdés. az eu. identitás meg a másik.

megpróbálom elmagyarázni, amit nem értesz.

1. én nem hiszek a ker. vallás tételeiben.
2. hogy nem hiszek benne, annak oka van, legfőképp az, hogy nem tudom elválasztani a fikciótól, vagy ha tetszik, mitológiától, abból meg 12 egy tucat.
3. ezt leírom, mert leírhatom. vannak, akik naponta ordibálnak, hogy Jézus él, én nagy néha jelzem, hogy szerintem meg nem.
4. ezt a megnyilvánulást értékeled úgy, hogy veszélyezteti a nyugati civilizáció fennmaradását?
5. mit javasolsz tehát? olyan rendszert, ahol a nem vallásosak nem nyilvánulnak meg?
+1: ha ezt javaslod, akkor nem vagy jobb a rettegett muszlim radikálisoknál, ugyanis ők is ezt szeretnék, az meg tökmindegy, hogy másik istenfigurát babusgatnak.
@római: Nem hiszem, hogy a valóság poitikafüggő lenne... Nézz szét a világban, keress egy darab hívőt, akinek nics a hitéből anyagi haszna! Kövesd Őt ;) biztos, hogy Messiás! ;)
@jaegtoer:
A nem létezés bebizonyítása sokkal nehezebb dolog.
Ha azt akarod bizonyítani, hogy valami létezik egyszerűen megmutatod, hogy itt van.
Ha azt akarod, hogy nem létezik, akkor vagy mutatsz valamit, ami kizárja a létezését, vagy minden létező dolgot megmutatsz és egyesével bizonyítod, hogy egyik se az. Ezért a meccs döntetlen, de nem 50-50. Ha elfogadjuk, hogy jogos feltételeznünk valamit, aminek létezésére semmi nem utal, akkor bármi mást is feltételezhetünk ugyanazon logika alapján. Ha van Isten, akkor miért ne lehetne Isten2, és Isten3?

"ateista szemléletben mi van az 'idealisták' megismerési-útkeresési jogával?"
Az ateista szemléletben erről egy szó sincs (az csak annyi, hogy Isten nincs, ettől lélekvándorlás és hasonlók még lehetnek), de a szekuláris, liberálisban van, miszerint az útkeresés is szabad és, hogy az is maradjon tiltva van annak tiltása (ld. kötelező vallás).
@skip22: Ne butáskodj! Milyen anyagi haszna van pl. akármelyik templombajárónak, abból, hogy templomba jár? Több lesz ettől a keresete? Jobb kamatra kap hitelt?
@Tóta W. Árpád: Nem csúsztatok. Hogy pumukli és az eu identitás két külön kérdés, ezt mondtam. Te keverted bele a kereszténységről és az eu identitásról szóló témába pumuklit, aki - bár minden tiszteletem az övé, különösen szeretem, hogy a porcelántörpét háromszor is lezúzza, emlékszel - de nem való oda.
Árpád: az, hogy a keresztény tanítás része az, hogy Isten fia megtestesült, emberré lett, abból ugyan miért következne az, hogy a dolog nem lehet igaz?

Te ezt ilyen "fíling" alapján döntöd el? Hogy, óh, ez olyan hitetetlenül és meszerűen hangzik, TEHÁT nem igaz?
Egyébként Árpád. Ez bizonyára érdekelni fog, íme néhány előadás:

www.apologia.hu/darwin/

Téma: Darwin, kreacionizmus, evolúció, Isten, stb.
@Tóta W. Árpád: A különféle pontjaidra: Nem arról van szó, hogy szabad-e nem hinni és ezt hagoztatni. Ez szerintem kristálytiszta. Csak éppen a hit-nem-hittől függetlenül a kereszténységnek, mint az európaiság egyik hagyományos összetevőjének a fürészelése káros. A pumukli hasonlat pl. épp ezt teszi. Vagyunk mi eu-lakosok valakik ezen a globalizált földgolyón, vagy csak anyagi javakat fogyasztunk? Vannak az európai kultúrának továbbörökítésre alkalmas értékei? Ahhoz, hogy ezekre a kérdésekre igennel feleljünk, szükségünk van a kereszténységre, nem mint hitre, hanem mint az európai tört. egyik hagyományára.
Ezt a kérdést megkerülted.
Kurvanagy!

Most, hogy itt olvasgatom, rájöttem!
Az agyhalottak azért hívők, mert olyan hülyék, hogy azt hiszik, ha nem lennének hívők, akkor liberálisak lennének, azok meg nem akarnak lenni, így inkább hívőként aposztrofálják magukat.

Pofám leszakad.
@római: még mindig nem érted, vagy ezt játsszuk.

ennek a világnézetnek (a vallásos hit elutasításának) vannak bizonyos tételei, ilyen például az, hogy a vallásos történetek fikciók (illetve megtörtént esetek fikcióval felcicomázva). szerinted ennek a tételnek a hangoztatása káros. oké. mi lenne a helyes tehát? ne mondja senki, hogy ez fikció?
@római: "Vagyunk mi eu-lakosok valakik ezen a globalizált földgolyón, vagy csak anyagi javakat fogyasztunk?"

Hogyne. Csak nem vagyunk egyformák. Mi vagyunk azok, akiknek nem kell egyformának lenniük! Nem elég értékes?

"Ahhoz, hogy ezekre a kérdésekre igennel feleljünk, szükségünk van a kereszténységre, nem mint hitre, hanem mint az európai tört. egyik hagyományára."

de hiszen erről szól az egész poszt! Hagyományként továbbörökítjük Zeuszt is, meg a Faustot is, és ez oké. Ha valaki effektíve hinni akar Zeuszban, én azt se bánom. Legfeljebb nevetek rajta, mint a szcientológusokon.
@római: Az iszlám világhoz úgy is lehet viszonyulni, hogy egy olyan banda, ahol mindenféle turbános csávók szaladgálnak, egymás kezét vagdalják le, adnak olajat, és ha nagyon ugrálnak, lelőjük őket.
Plusz ide járnak szarér-húgyér melózni.

Ehhez nem kell kereszténység.
@római: Senki nem akarja letagadni azt, hogy keresztény gyökerekkel rendelkezünk.
A kultúrán elidegeníthetetlen része a kereszténység.
Anélkül érthetetlen lenne Arany János pap országa című verse, vagy a káromkodásaink java, szegényebb lenne az irodalmunk, a beszédünk.
A kereszténység ilyen módon beépült a mindennapjainkba.

Ám ez nem jelenti azt, hogy el kell hinni az állításai igazságát, vagy hogy meg kell tartania parancsolatait.

Azoknak kultúrtörténeti érdekességnek KELL maradnia társadalmi szinten, mert ha nem marad ott, abból balhé lesz, hiszen a kereszténység sem homogén, és a történelmi tapasztalat azt mutatja, hogy a hitvitáknak háború a vége.
@Tóta W. Árpád:
"ennek a világnézetnek (a vallásos hit elutasításának) vannak bizonyos tételei"

Na, álljunk meg egy pillanatra. A vallásos hit elutasítása ugyanúgy nem világnézet, mint ahogyan a hétfejű sárkány létezésének elutasítása sem az. Tévesen világnézetnek titulálni csak alkalmat ad arra, hogy mint világnézetet támadják a vallásos hit védelmezői. A vallásos hit elutasításához nem kell semmilyen világnézet, csupán annyi, hogy ne találja az ember meggyőzőnek a mindenféle vallásos hitek állításait. Amiben egyébként nincsen semmi nehézség, mivel a vallások állításai extrém valószínűtlenek (finoman fogalmazva), vagy egyenesen ellentmondásban vannak a valós világ tapasztalataival, és túlnyomó részük ráadásul ellentmond a többi vallás állításainak is. Bármiféle világnézet nélkül is könnyű hát nem meggyőzőnek találni tetszőleges vallás állításait.
@klacus: Még nem tartok ott, de közeledem az 1200-as évekhez. Lesz tatárjárás?
@Tóta W. Árpád:

"Nem érzem. A ma vallása a holnap mitológiája. Akkor lesz azzá, amikor a többség belátja, hogy fikció."

Tényleg nem látod a különbséget. A mitológia nem attól mitológia, hogy fiktív. Amikor hittek benne, akkor is az volt már (nagyrészt éppen azért, mert már akkor sem hittek benne ÚGY ahogy a kereszténységben később). Gondolj bele pl. abba, hogy a görög (egyiptomi, skandináv stb) isten(ség)ek egyáltalán nem abban az értelemben azok, ahogyan a keresztény Isten, vagy hogy ott nincs kinyilatkoztatás, stb. Erről sokat írtak, pl. Chesterton is. Az ókori görög hiedelemvilág sosem volt abban az értelemben vallás, ahogyan az ábrahámi vallások azok. Még talén a Dionüszosz kultusz állt hozzá a legközelebb.

"eddig igazad van, csak te magad nem adsz rá választ, ugyanis a keresztény teokrácia lehetőségét is tagadod - de akkor hogyan őriznéd meg a kontinens-szervező erejét?"

A középkorban volt teokrácia? Nem hát (jellemzően biztosan nem). Hatékony erő volt a kereszténység? Nagyon is. és ez így volt még az újkor jelentős részében is (megj: nem csak kontinensszervező erőről van itt szó, hanem spirituális, kulturális, erkölcsi stb. erőről is, ezt kéne felismerni).

"amúgy én erősen figyelnék az USÁ-ra. azt ugyanis nem a vallás tartja össze, hanem valami olyasféle birodalmi és egyben köztársasági tudat, amit fentebb valahol a "római polgár vagyok" öntudatához hasonlítottunk"

Azért az USÁ-ban a vallás is más helyzetben van mint Európában és nem biztos hogy ez független attól amit te mondasz. És még ha van is "EU állampolgári öntudatunk", mi lesz ennek a tartalma? Ha a kereszténység hiányzik belőle akkor ott már valami nem stimmel.

De ha lesz is ilyen, az se oldja meg a kultúra problémáit, itt elsősorban nem az európai öntudatról van szó, hanem a nyugati kultúra helyzetéről.

"dehogynincs. éppen a természettudományok és a term. tud. gondolkodás térhódítása."

Ezt sokszor hallottam már tőled, de különösebb bizonyítás nélkül. Jézus élete a történelem körébe tartozik, a természettudományos ismereteinknek nincs sok köze hozzá (a csodákhoz meg pláne, remélem nem kell magyaráznom hogy miért). A természettudományok erről a világról szólnak annak is az anyagi részéről. A vallás meg a túlvilágról és a lélekről (Jézus története pedig mondom, történelem). Engem nem akadályoznak a tudományos ismereteim a hitben. ;) Ez inkább csak látszatérv, nem látom valódi alapját.

"na de akkor mi lenne a kívánatos? ha mindenki megtérne magától?"

Egy keresztényebb (keresztényibb?) Európa, amilyen az volt történelmének majdnem egészében (a mostanihoz képest), amikor szintén nem volt teokrácia. Hogy mennyire megyünk el ebben az irányban (és mi is egész pontosan az irány) az már vita tárgya. Mindenesetre nem az államszervezés a fontos, hanem a kultúra. Illetve az állam annyiban, hogy nem akadályozza, esetleg segíti ezt a folyamatot (mert belátja hogy az ellenkezője önpusztítás).

"nem kell ahhoz vad fantázia, a nő másodrendűsége olyannyira kódolva volt a nyugati kultúrában is, hogy pl szavazati jogot akkor sem kaptak jó ideig, amikor már a szavazósdi alapértelmezett volt."

És ezt hogyan vezeted le a kereszténységből? Akkor már inkább mondom a középkori lovagkultuszt. A hülyekereszténység fénykorában a nők tisztelete és ehhez hasonlók. Az ókori görögöknél/rómaiaknál se volt szavazati joga a nőknek.
@kolbászoszsömle: Teljesen igazad van. Nem állítottam mást, minthogy - függetlenül attól, hogy személyesen hiszünk-e vagy nem - a keresztenység része a kultúrtörténetnek. De nem csak az érdekesség szintjén. Annál alapvetőbben.
@kolbászoszsömle: Mi származik a mai EU-ban a kereszténységből? Pl az emberi méltóság. Az a gondolat, hogy a rabszolga és a császár valamilyen szinten egyenlő, amiből aztán fokozatosan kifejlődött a társadalom demokratizálása. Hogy a személy érték, minden személy, mert mindenkinek egyedi, személyes saját története van istennel, amiből kibomlott az európai individualizmus. Vagy az a gondolat, hogy a törvények merev betartásánál többet ér az, amit belső késztetésből teszünk. Vagy pl, hogy minden ember az egyetlen közös emberi faj részese, amely gondolatot a XIX. században a keresztény egyházak védelmezték az akkori evolucionizmussal szemben, ami úgy gondolta, hogy a megfigyelhető emberiség különböző rasszai eltérő eredetűek és a biológiai evolúció eltérő fokát képviselik (csak a XX. században vált uralkodóvá a gondolat, hogy evoluciósan mind egy faj vagyunk.)
@rakovszk: Vallás, egyház és állam kapcsolatához: az USA-ban, az elnök a beiktatásakor a bibliára tett kézzel tesz esküt az alkotmányra, egyebek közt az egyházak és az állam szétválasztására. Egyház és politika szétválnak. Vallás és politika/állam viszont nem.
@Paszternak:

Örülök, hogy megihlettelek! Kitűnően antropomorfizáltad az istenekben kedvenceinket. A Zeusz – Orbán, Hádész – Gyurcsány, Poszeidón – Kuncze, Athéné - Dávid szépségdíjasok. Én idáig azért nem merészkedtem volna el.

Tovább fojtatnám a történetet: A fivérek közül Poszeidón, a tengeristen alámerült, és óceánjai mélyéről már csak rádión lehet hallani a hangját. Hádész lejáratta magát az alvilágban, és most éppen kipiheni magát, százkarú óriások tapasztják be nyilatkozatra nyíló ajkait. Zeusz addig-addig csesztette testvéreit, és játszott az egykor kiherélt apja, Uránosz (Vona Gábor) golyóival, mígnem az erőt gyűjtött, és most meg akarja dönteni az ember számára oly kedves világot. Zeusz és Athéné próbálják menteni, ami az ember számára oly kedves… Zeusznak a keserves harc közben (Kötcsén) az egyeduralomra törés is megfordul a fejében…
Ha megnézzük az eredeti Fukuyamát:

www.prospectmagazine.co.uk/2007/02/identityandmigration/

azért ő is úgy látja, hogy a liberális posztmodern társadalmak nem tudnak elég identitást belevinni. Sajnos van ez a genetikánk, a tömeg nem hajlandó gondolkodni, kész, jelszó, zászló, arcfestés kell. Így aztán valamelyik kilengés széttöri majd az ész ilyen összefogásait, mint az EU.

A "római polgár" mítosza nem fog működni, mert ahhoz kellettek a barbárok, akik *tényleg* barbárok voltak, így a rómaiak náculás nélkül lehettek felsőbbrendűek. Rendes náculáshoz meg az EU túl sokszínű marad még jó pár száz évig.

Valami mást kell kitalálni. Mondjuk külső ellenség kellene. Lehetnénk Azok, Akik Utálják a Muszlimokat. Vagy a kínaiakat, tökmindegy.
@Tóta W. Árpád:

„Amúgy én erősen figyelnék az USÁ-ra. azt ugyanis nem a vallás tartja össze, hanem valami olyasféle birodalmi és egyben köztársasági tudat, amit fentebb valahol a "római polgár vagyok" öntudatához hasonlítottunk. én ezt látnám szívesen egy föderális EU-ban, természetesen erős hadsereggel és a birodalmi mítosz mediális megjelenítésével (Jacques Bauer pl).”

Szívemből szóltál, megint. Persze én nyugati civilizációról beszélnék, aminek része az USA, meg pl. Új-Zéland is, hogy a világ másik oldaláról mondjak valakit. Ezen a Római Birodalmon belül persze jó lenne egy erős, pólusképző, egységes Európai Unió.

Egyébként nálam nyitott kapukat döngetsz. „Római polgár vagyok.”
@Gabor76:

Tetszett. Köszönöm az idézetet.
@orica:
@Lord Ruthwen:
Köszönöm, köszönöm. Azért dolgozhattam volna még rajta.

Dionüszosz azért egyértelműen liberális, mert ő a tudatmódosító szerek istene. És azok között van, amelyik legális, van, amelyik féllegális…

„Amúgy viccen kívül, szerintem a görög-római mitológia sokkal közelebb áll egy mai európai emberhez mint bármelyik közel- vagy távol keleti vallás...”

Igen, szerintem is. Sőt, szerintem a kereszténységnél is sokkal közelebb áll egy mai, európai emberhez. Ennek kulturális-társadalmi okai vannak. Csak nagyon röviden és felszínesen:

A reneszánsszal újra emberközpontú lett az európai ember világképe, ami a fogyasztói társadalomban azonosítható. A kereszténység a feudalizmussal együtt működött jól, a keresztény egyházak a feudális államokkal tökéletesen kiegészítették egymást. Mi viszont liberális demokráciában élünk. Szerintem nem véletlen, hogy a demokráciát nem a keresztény vallás mellett találták ki, hanem a görög-római politeizmusban.
@anyátok:

A Fidesz minden istent magának szeretne kisajátítani, és a többi pártot istentelenként próbálná beállítani.

A Jobbik istenén én is gondolkodtam. Kb. arra jutottam, amire Te. Illetve ha valaha szerepjátékoztál (M.A.G.U.S.), és ismered a Pyarroni Pantheon isteneit (hasonlít a görögre), akkor a Jobbik istennője Orwella. Ha nem mond semmit, írd be a nevét a gugliba.
@Tóta W. Árpád: Figyelj. Eu identitása szempontjából nem érdekes, hogy a kerszténység mennyire fikciós vagy sem. Történeti jelentőségének ahhoz, hogy absztrakt módon tekintve mennyi a tény tartalma, igazsága, stb. nincs köze. Nem az rombolja az európai kultúrát, ha azt állítod, hogy a ker. vallás fikció. Nem ezt mondtam. Az rombolja, ha negligálod jelentőségét Európa kialakulásában. Ha leszállítod pumukli és a szcientológia, vagy akár melyik másik csodabogár társaság szintjére a kereszténységet. Ez történetietlen, ténybelileg téves.
@Tóta W. Árpád: Európai érték: mi vagyunk a sokfélék. Hát ennél valami tartalmibbra vágynék. Minden hely sokféle. Közelebbről megnézve bizonyára még egy városállam, mint Szingapúr is sokféle. De hol vannak ennek a sokféleségnek a belső és külső határai? Mitől európai ez a sokféleség és nem másféle sokféleség? Vannak a sokféleség mögött közös alapok?
@kolbászoszsömle: 50 évvel ezelőtt Európában annyian laktak, mint az iszlám világban Irántól Marokkóig. Ma abban a térségben háromszor élnek többen, mint Euban. Ha lelőnek hat terroristát az nem változatja meg a demográfiát és a népvándorlást.
@Kobres:
Ha a valóságot tekintem, az nem tudomány, amit statisztika próbál alátámasztani.
A tudomány mai állításai nagyon keveset mondanak el a világról, a valóságról, arról, hogyan működik a világ. A legjobb tudományos elméletek is csupán folyamatokat vázolnak logikai rendezettség alapján.
A tudomány nem ad válaszokat az embernek. Nem ad támpontokat abban, hogyan viselkedjen, mit tegyen, hogyan éljen, mi az élet értelme, stb. A tudomány hihetetlen primitív szinten van, ami meg már komplexebb dolgokkal foglalkozik, azt ritka esetben tartom tudománynak, lásd brit tudósok statisztikai mérései, kutatásai... Ide tartozik az orvostudomány, táplálkozástudomány, stb.
Itt jönnek képbe a különböző filozófiák és a vallások. A valóság azon területét próbálják megfogni, amikhez a tudomány nem ér el.
Egy szó mint száz, véleményem szerint a tudománynak, a statisztikai összefüggéseknek, a filozófiának és a vallásnak is megvan a saját helye, és nem baj, ha nem másznak egymás területére.
@Tgr:
Ami a blablát illeti, ne aggódj, a te ismeretvilágodban is tudok beszélgetni.

A tudomány alulról építkezik. A matematika meghatároz bizonyos axiómákat, és ezekből vezet le összefüggésrendszereket. A kevésbbé elvont tudományok a matematika segítségével és a tapasztalatokból szűrt következtetésekből fogalmaz meg állításokat. Amik vagy igazak, vagy sem, a tudományos megismerés aktuális szintjének rendszerét képezik.
A vallás ezzel szemben felülről építkezik, a világ megismerésének azt a területét fedi le, ahova a tudomány nem ér el. A vallás és tudomány komplementerek, ahogy terjeszkedik előre a megismerés, úgy vonul hátrébb a vallás. Összehasonlítani a tudományt és a vallást nevetséges. A tudomány nem tud semmit mondani a komplex valóságról, míg a vallás nem ad támpontot az elemi megismerés területén.
A világ megismerése véleményem szerint nem képzelhető el a tudás és hit kombinációja nélkül. A megismerés fejlődése szépen halad abba az irányba, hogy egyre több a tudás része. De az ember kognitív képessége még nagyon messze van, hogy a tudás meghatározó mértéket jelentsen a világ megismerése szempontjából.
Az emberek többségének ma is és korábban is szüksége van és volt spirituális vezetőkre.
Ezeket hívhatjuk sámánnak, táltosnak, varázslónak vagy papoknak.
A vallás és hit szerepe, feladata nem a béklyóba kötés, hanem az irányadás, útmutatás.

Külső szemlélőnek tünhet ezen segítség, lelkitámasz materializálódott börtönnek, de ez csak a külső szemlélődő benyomása. Mert neki nincs rá szüksége.

Az embereknek ha kegyesen megadod a jogot a felnőtté váláshoz, akkor legyél olyan jó, hogy ezt nem csak és kizárólag a te elvárásaid szerint üdvözísd, pontosan ugyanúgy, mint az általad lenézett papok.

Hidd el a felnőtté válás ott kezdődik, hogy elhiszed a másikről hogy felnőtt, még akkor is, ha nem pont azt csinálja amit te jónak gondolsz, és teszem azt, uram bocsá elnézed neki, ha hisz istenbe, avagy azt is ha nem.
@Lord Kilburn: Az antik demokrácia egy olyan mítosz, ami a középiskolás tankönyveken kívül már sehol sem létezik. Az athéni demokrácia permanens mediterrán klánháborúk története, amelyket tradicionális arisztokraták és újgazdag feltörekvők vívtak. Egy nagy csomó kisember csak kliensként vett ebben részt, nem is szólva a nőkről és rabszolgákról, akik meg sehogy. Ennyit az antikvitás és a mai értelemben vett demokrácia kapcsolatáról.
@anyátok: "A katolicizmussal nem értek egyet, de aki hiszi, higgye.
Az Egyházat össze kell zúzni!"

Anyátok.

Szóval ez a toralencija, vagy mi a faszom.

Egyházat össze kell zúzni, _azon kívül aztán virágozzék minden virág_.

Ha ez a liberalizmus, akkor már inkább a dictatus papae.

Az legalább őszinte, baszomalássan.

P.
@Tóta W. Árpád: "Hagyományként továbbörökítjük Zeuszt is, meg a Faustot is, és ez oké. Ha valaki effektíve hinni akar Zeuszban, én azt se bánom. Legfeljebb nevetek rajta, mint a szcientológusokon."

A hagyomány továbbörökítésének vagy személyes motivációi vannak, vagy intézményi keretei.

Pl. a patriotizmus: vagy erre nevel a családod, vagy ezt oltja beléd az iskola a magyartancival.

DE! Ha már 3 házasságból 2 felbomlik, a család kurvára nem nevel semmire, az iskolarendszer szar, és ha te is tolod a Bokros szekerét, akkor még kevesebb intézményi háttér lesz, ergo hatványozottan kevesebb kerete lesz a patrióta tradíció továbbadásának.

Hogy ne mindig a piszkos kis Budapestedre gondolj, képzeld el ezt Nyitrán, Óbecsén, vagy Marosvásárhelyen.

Namostan.

Vallási kultúrát továbbadni hasonló keretek között hasonló eredményességű.

A hit nélkül továbbadott kultúra társadalomformáló, közösségalakító ereje az eredeti hittel megtöltött kultúrtranszferhez képest a fentiekből következően _hatékonytalan_ és ezért szarabb.

Los von Rom - los von Christus - los von Gott.

És a te logikádat követve most már lassan los vom Leben.

Ugyanis a clash of civilizations korában az általad vázolt kulturális attitűd védtelen a koncentráltan támadó iszlámmal szemben. Egyéni szinten éppúgy, mint kollektív szinten. Érvelésed olyan, mint a cigányvajda fiáé, aki a dádé bicskáját elcserélte egy zsebórára. A fater erre jogosan azt mondta: "és ha szidják az anyádat, te előkapod az órát és mondod: fél nyolc?!"

Az "Allah il Allah, Mohamed ras ul Allah"-ra nem válasz az, hogy "Pumukli meg Pumukli, baszod, és ha ezt nem nyeled be tövig, akkor húzhatsz haza a picsába". Mert ők már itt vannak, és nem demokratikusak, és nem toleránsak.

Te a nemdohányzók védelmében elvárod, hogy Európa kurvára nedohányozzon, ha a tetű nagybajszú szivarosok rápöfékelnek.

Gratulálok, Darwin ezzel az érveléssel habozás nélkül a Dodó-madár mellé pakolna.

Üdv,

P.
@római: Ave!

Róma a mai európai világhoz hasonlóan sokszínű volt, de nem a sok szín tartotta egybe, hanem a "Roma victrix!", az, hogy Rómáért érdemes élni és meghalni.

Mibe, hogy TWA sem lenne hajlandó meghalni a sok szín jegyében mondjuk azért, hogy Terry Black felvonulhasson az Andrássyn, bikiniben és pávatollakkal?

Vale.

P.
@római: A hit drog és mint ilyen, sokat ér. Drog köré szerveződik az egész állati életünk; ahogy foganunk, apu rögtön megkapja a csomagját, jellemzően testtömegéhez képest nagyobbat, mint bármely más állat a földön. Mit gondolsz, véletlen ez? Vagy a teremtő stafírozott ki minket ennyi droggal? Nem hinném ;) inkább valahogy úgy van, hogy senki sem lenne hajlandó szaporodni drog nélkül... Erre a drogforrásra települtek rá a vallások és mellesleg az egész anyagi civilizáció; ja mert drog a hatalom is! Ezért kéj fölülkerekedni bármilyen versenyben!
Bármely hatalom, ha fönn akar maradni, drogot oszt! - és ebben a vallás a szövetségese. Kéjt ad kényelemmel és ha nem tud kényelmet biztosítani váltót ad rá: Reményt. A vallások e reménnyel - és ennek megvonásával - sáfárkodnak, hol körmönfont rafinériával, hol búcsúcédulával... A lényeg, hogy a valóság soha ne tudatosodjon bennünk, mert kevesen bírják annak súlyát, aki pedig igen, az köp minden hatalomra, még a vallási vezetőkére is...
Ezért kell(ene) Európának szekularizálódni, ha kultúrálisan fönn akar maradni; az anyag nyújtotta kéj ugyanis mulandó, energiaigényes jószág és épp most válik semmivé...
<blockquote>A görögök megalapozták a kultúrát, a rómaiak menedzselték, a szerzetesek megőrizték és gyarapították, de csak az egyház félrerugdosásával lehetett ebből népjólét, tömegtermelés, rengeteg szabadidő és korábban elképzelhetetlen szabadság. </blockquote>

Nem feltétlenül akarok Tóta W-nél is tótawébbnek látszani, de azért ne hagyjunk figyelmen kívül egy apróságot.

Elnézést az érzékenyebb lelkületűektől a hasonlatért, de érdemrenddel kitüntetni az egyházat a kora-középkori kultúra megőrzéséért és gyarapításáért kábé annyi, mintha kezet csókolnánk Sztálin elvtársnak a Nagy Szovjetunió villamosításában vállalt forradalmi szerepéért (mert tényleg volt neki – gyengébbek kedvéért).

A táváris diktátor pont akkor diktált, amikor úgy általában villamosították Európának némileg elmaradt fertályait, tehát kutya kötelessége volt neki is villamosítani – nem látom be, mért kellene ezt külön megköszönni neki. Hasonlóképpen, amíg az egyház úgy döntött a középkor hajnalán, hogy kisajátítja a kultúra megőrzését és gyarapítását, nehogy már hálásak legyünk nekik azért, mert (amúgy csapnivalóan, de) méltóztattak elvégezni a munkát!
@Tóta W. Árpád:
Te komolyan azt hiszed, hogy a keresztény vallásnak az a lényege, hogy Isten 7 nap alatt teremtette a világot?

A kereszténység tanításainak nem a történetei lényegesek, hanem olyan hatásmechanizmusokra való rávilágítás a céljuk, amely segíti a világ működésének megértését.

A vallásos hit célja nem az, hogy történeteket tanulj meg, hanem hogy bizonyos viselkedésnormákat tudatosan de ösztönszerűen kövess, ne feltételekhez kötve.
Ennek azért van értelme, mert az emberi megismerés korlátos, pont mint az egyéb kognitív képességek. Szükség van olyan szabályokra, amiket bátran követhetsz. Gondolj csak bele döntéselméleti szempontból.
@Tóta W. Árpád:
A kereszténység azt mondja, hogy egyformának kell lennünk?

A kereszténység, Zeusz, Faust és a szcientológusok hogy kerül egy platformra? Ezt a négyet össze lehet hasonlítani?
@Tóta W. Árpád: "a vallásos történetek fikciók (illetve megtörtént esetek fikcióval felcicomázva)"

Na basszus, nem mondod! Képzeld, a fizika tankönyvek is tele vannak fikcióval felcicomázott, megtörtént esetekkel!

Akkor minden hithű ateista utasítsa el a fizikaoktatást a fenti tanból kiindulva!

Ha nem értenéd: a legtöbb fiktív/fikcióval felcicomázott vallásos történet példatörténet, amelynek nem a termtud igazsága, hanem az erkölcsi, spirituális, közösségformáló tartalma a lényeg.

Pont, mint a fizikatankönyvi példáknál, ahol a fizikai törvény bemutatása, annak jobb megértése a cél.
@xsasha: "A vallás ezzel szemben felülről építkezik, a világ megismerésének azt a területét fedi le, ahova a tudomány nem ér el."

Tudod ki építkezik felülről? Mekkmester.

A vallás abból vezet le mindent, amit nem ér fel ésszel. Nooooooooormáááááális?!
Gott ist Tot! Gott bleibt Tot und Wir haben Ihn Getötet. Aber wo ist der Kruzifix?
@Juraj: Pilátus előtt nem üvölt semmilyen tömeg. Jussunk már túl ezen.
(Ha üvöltött volna, Pilátus csak azért sem hallgatott volna rájuk. Nem olyan alkat volt.)
A vére rajtuk baromságon meg pláne.

Jézus elítélték, mert nem felelt a helytartónak. Ennyi.
Nyilván Jézus is tudta, hogy ez így megy. Ő halni akart(a megjövendölt módon), és ez volt a lehető legtutibb módszer...

Egyébként meg röhejes azt képzelni, hogy isten léte, vagy nemléte szempontjából releváns az EU, vagy bármely állam kinyilatkoztatása. Nem is értem miben hisznek azok, akik ilyesmiken aggódnak, vagy hőbörögnek...
@kesztió:
Hm. A megőrzésért tán azért sem kéne extra hálát rebegni, mert ez még véletlen sem volt az egyház programja.
Az arabok és mórok sokat megőriztek(a kezdeti rombolás után) az antikvitásból ez igaz. Ebből aztán sokat visszamentettek egyes egyházi személyek. Többnyire a hivatalos irányvonal ellenében.

Az egyház központi akarattal csupán a "római jogot" mentette. No, nem tudományos érdeklődésből, hanem a privilégiumai védelmében.
@Tóta W. Árpád:
Majdnem elfelejtettem. Mi a bibi? Számomra annyira azért nem világos.
Csak én érzem úgy, hogy Árpádunknál visszaköszön a Kommunista Kiáltvány idealisztikus emberképe? (Pedig az meg plágium, pontosabban parafrázis, egy őskeresztényekről írott levél átírása...)
@Tóta W. Árpád: Hol lehet gúnyolni, Árpád? Ha megteszed, antiszemita, rasszista, fasiszta, náci vagy.
@Tóta W. Árpád: Tudtommal a liberalizmus a protestantizmusból nőtt ki, és a szólásszabadság már a kimondottan keresztény országokban is jelen volt, mint polgári vívmány. A királyság és a demokrácia is csak a baloldali fejekben zárja ki egymást...
@skip22: nettó hülyeséget írsz. Ha a hit drog, akkor minden, a túléléshez és a szocializációhoz szükséges dolog is drog, kezdve a kommunikációval.
Még egy gondolat a hit témaköréből.

" Állítólag Einstein feleségétől kérdezték egyszer, mennyire érti a relativitás elméletét. Azt felelte: „Nem értek semmit a relativitás elméletéből. De a férjemet ismerem, s ez nekem elég.”"
@Paszternak: És mit kell gondolni azokról, akik mindezt tudják, mégis ugyanazt szajkózzák, mint TWÁ? Ők miben bíznak, Izrael atombombáiban? Mert az EU nem fogja legyalulni a saját nagyvárosait, hogy megakadályozzák az iszlám hatalomátvételt.

Márpedig amikor az EU áttér az iszlámra, akkor Izrael nagyon-nagyon egyedül marad. Lehet az USA nagy és hatalmas, de azt a parányi kis országot akkorra minden oldalon sok ezer kilométeres iszlám szféra fogja körbevenni.

És akkorra már lesz a Muszlim Európai Uniónak is bombája...
Miért mindig mindenki Iránt húzza elő a cilinderből ha a vallási fundamentalizmust akarják példázni?

Szaúd-Arábia sokkal durvább hely ebből a szempontból.
@xsasha: ez sem igaz így, ebben a formában. Nem két, egymást kizáró halmazról van szó, hanem ütközés kizárólag a természettudományos kérdésekben lehetséges (pl. darwinizmus versus kreacionizmus), de még itt is van alternatíva: a termtud és a vall ugyanazon jelenségre adnak eltérő, önmagukban helytálló, egymást nem feltétlen kizáró válaszokat, mivel ha nem egy szférában található a két értelmezési sík, akkor nincs ütközési felület.

Ezért fér össze sok emberben a tudomány és a vallás - lásd hívő csillagászok, orvosok, biológusok, történészek, stb.

Vegyünk egy példát, maradjunk Zeusznál. A vallás azt mondja: Zeusz sújt le villámával. A termtud azt mondja, hogy az ellentétes töltésű blablabla végül kisül, és földelődik (vagy sem, lásd felhőn belüli villámlás). A termtud csak a mechanizmust írja le, a vallás pedig éppen, hogy a mechanizmust nem írja le.

Ráadásul az, ha van egy érvényes modellünk, nem jelenti azt, hogy azzal egy időben ne létezhetne egy másik érvényes modell is. Az élet nem matematika.

A lényeg annyi, hogy a vallás és a tudomány két, egymást kiválóan kiegészítő társadalmi, kulturális vívmány, ráadásul a kettő nem létezhet egymás nélkül.
@xsasha: ne vedd rossz néven, de ez még mindig blabla. Mi az, hogy felülről építkezik? A kinyilatkoztatott vallások éppenhogy tapasztalati alapon határozzák meg magukat. Az alap persze fiktív, de akkor sem azt mondja pl. a kereszténység, hogy puszta introspekció révén be lehet látni, hogy Isten három részre szakadt, és bonyoult ödipuszi kapcsolatba keveredett magával, hanem onnan lehet szerintük tudni, hogy Isten ezt nekünk elmondta.

A vallást megismerésnek nevezni meg eléggé abszurd. Milyen megismerés az, hogy Zeusz a felhők szélén ülve villámokat dobál, vagy hogy a világ egy kacsa tojásából lett? Vagy a nők az első férfi bordájából? A megismerés az olyan valami, amiben ismeret keletkezik: a valósággal valamiféle kapcsolatban levő vélekedés. A vallásos "megismerés" során a valósággal semmiféle kapcsolatban nem lévő, fiktív, véletlenszerű vélekedések keletkeznek. Amellett még lehet érvelni, hogy pszichológiailag hasznos, hogy az ilyen megalapozatlan vélekedések kitöltik a megalapozott vélekedések körül tátongó űrt, és ebben az értelemben tényleg komplementere a tudománynak a vallás, de ebből aligha vezethetőek le az olyan csacskaságok, hogy "a tudomány nem tud semmit mondani a komplex valóságról" (szembeállítva a vallással, ami ezek szerint igen).
@kesztió: Elfelejted te is, hogy az Egyháznak nem volt választása nyugaton. A világi hatalom lényegében széthullott, volt egy rakás "barbár" fejedelemség és királyság, kultúra kb. a béka segge alatt a római időkhöz képest (bár a modern liberális eszmény szerint a vizigótok kultúrája is egyenrangú és egyenértékű volt a Római Birodalom kultúrájával), olyan értelemben, hogy az írásbeliség minimálisra csökkent, a jogrendszer szintén törzsközösségi lett, leálltak a nagy városok, mivel nem lehetett tovább működtetni azokat (infrastruktúra karbantartása, összetett logisztika, termelés, kereskedelem, stb.), és az Egyház volt az egyedüli olyan intézmény, amelyik kellő hatalommal és jogfolytonossággal bírt, hogy valamiképpen tovább vigye a lángot. Persze, az ő szemszögükből.

Tudod, mi történt volna, ha az Egyház szabad tudományos kezet ad mindenkinek?

Nem sok minden. Hiába lehetett boncolni évezredeken át az ókorban, azért megfelelő műszerek és motiváció nélkül nem igazán lehetett tovább lépni.

A háború így is megmaradt a legfontosabb ösztönző erőnek.

Ha a kereszténység helyett az iszlám terjed el, akkor ma egy kb. késő-középkori világban élnénk.

Ha a mithrász-kultusz, akkor egy valamivel férfiasabb és katonásabb társadalomban élnénk.

Ha a gnoszticizmus, akkor valamivel több prüdantéria és képmutatás volna a világban.
@Lord Kilburn: már szerepelt itt asszem, hogy az antik demokrácia kiválóan működött mindaddig, amíg:
- csak szabad, felnőtt, vagyonnal bíró, athéni születésű férfiak vehettek részt benne,
- szabadon lehetett korrumpálni a döntéshozókat
ÉS
- nem volt vészhelyzet.

Az antik demokrácia minden más esetben kudarcra volt ítélve.
@rakovszk: "amúgy én erősen figyelnék az USÁ-ra. azt ugyanis nem a vallás tartja össze, hanem valami olyasféle birodalmi és egyben köztársasági tudat, amit fentebb valahol a "római polgár vagyok" öntudatához hasonlítottunk"

Nem, persze, kivéve, hogy az ország középső, elég hatalmas részét szimplán Jesus Land-nek nevezik.

És a mai napig az egyik legrégebbi ünnepük a puritán (=radikális protestánsok) származásukra reflektál (Hálaadás).

Továbbá a protestáns etikán alapuló liberális etika határozza meg az egész jogrendszerüket, gazdaságukat is.

Vegyük ki a vallást a képletből és alapok nélkül marad a teljes társadalmuk.
@Horemheb: Milyen kiváló, hogy az ábrahámita vallásokat kivetíted a többi vallásra is!

A hinduizmus például megengedő vallás, nem véletlen, hogy rengeteg ága van. És csak elenyésző azon irányzatok száma, amelyek megvonják a többitől a létjogosultságot. Ezzel szemben a keresztény felekezeteknek nem kell sok ma sem, hogy kölcsönösen eltagadják egymástól az üdvözülés lehetőségét.

A buddhizmus sem éppen az az intoleráns valami, a békés, ártalmatlan, a másikat tisztelő életre való törekvéssel meg végképp nem tekinthető valami fundamentalista borzalomnak.

Ráadásul milyen vallások milyen tanításai ellenkeznek a való világbeli tapasztalatokkal?

Persze, nem kell még most is szó szerint venni egy 2500 éves, a kor tudományos szintjét képviselő teremtéstörténetet, de azt sem lehet mondani, hogy az akkori emberek hülyék voltak, hogy távcső, meg számítógépek nélkül nem ismerték fel, hogy a Föld kora több milliárd év (ami egyébként most is csak elmélet, nem tény).

Az, hogy egy vallás tanítása termtud-osan meghaladottá vált, nem jelenti azt, hogy erkölcsileg is elavult lenne.

Vagy talán a "ne lopj" valami elavul intézmény? Tényleg jó dolognak tartod, ha meglopnak?
TWÁ: Jó lett volna ez a post: a "No megállj csak!" után különösen. Csak hát így ez egy bazinagy MELLÉ. A kommentárokkal együtt különösen bájos.

Van itt minden: Zeusz, Jupiter, Platón, Arisztotelész, a keresztény teokrácia földi poklának víziója, egy szekuláris Európai Birodalom utópiája... Összehordtál hetet-havat "tegye fel a kezét, aki nem ért egyet"-alapon; nehéz nem egyetérteni, de hát ez ennek a műfajnak a sajátja: ha jól van megírva, csak "igazad" lehet.

Mondok valamit, nem tudom, feltűnt-e: a kommentárokból ORDÍT a tájékozatlanság. Mintha látszólag senki se tudná, hogy hol él, és hogy mi zajlik körülötte. :D

Szóval irányt egyáltalán nem szabó véleményem szerint (a könnyebb érthetőség kedvéért a továbbiakban csak: IENSzVSz) Zeusz és Arisztotelész _helyett_ azzal kellett volna kezdeni, hogy tisztázol pár olyan alapvető dolgot, mint hogy mi az EU.

Mondjuk, ennek a polémiának a szemszögéből. Bezony.

Aztán hogy honnét származik a szóban forgó ötlet, ki hogyan foglalt állást vagy lobbizott mellette vagy ellene, és - és, és, és!... - hogy mi lett az eredménye! INSzVSz sokkal, de sokkal közelebb lennénk egy érdemi párbeszédhez.
@római: Elég gyorsan zárójelbe tetted az athéni demokráciát. Én nem ugranék át ezen ilyen könnyedséggel:

„Olyan alkotmánnyal élünk, amely nem igazodik szomszédaink törvényei után, s inkább mi magunk szolgálunk például, mintsem hogy utánoznánk másokat. A neve pedig, mivel nem kevesekre, hanem a többségre támaszkodik: demokrácia. Törvényeink szerint a személyes ügyeket tekintve, mindenki egyenjogú, de ami a megbecsülést illeti, hogy a közösség előtt kinek miben van jó híre, itt nem a társadalmi helyzet, hanem a kiválóság ér többet, és ha valaki olyasmire képes, ami a város javára van, szegény sorsa és így jelentéktelen társadalmi rangja nem áll útjában. A szabadság szellemében intézzük el közügyeinket, és mindennapi tevékenységeink során nem válunk gyanakvókká egymással szemben, nem haragudva meg szomszédunkra, ha egyszer a maga kedve szerint cselekszik, és nem öltve szemrehányó tekintetet, ami, bár nem büntetés, mégis rosszul esik neki. Ilyen nyíltszívűek vagyunk a magunk közötti érintkezésben, azt azonban, amit az állam parancsolt, elsősorban tiszteletből nem merjük áthágni, engedelmeskedve azoknak, akik éppen az élen állnak, és a törvényeknek, különösképpen azoknak, amelyek az igazságtalansággal sújtottakat védik, és azoknak, amelyek bár íratlanok, megsértésüket gyalázatnak tekinti.”
Thukydides

De ha a római köztársaságot vizsgáljuk, a plebejusoknak ott is sikerült lebontani a különbségeket. A kor színvonalához mérten egyáltalán nem volt rossz szabad római polgárnak lenni. S.P.Q.R., ahogyan már fentebb volt róla szó.
@skip22: Próbálkoztam, próbálkoztam, de egyszerűen nem értem. Azt látom, hogy a tisztán anyagi magyarázatról átálltál egy kicsit szofisztikáltabbra, de az egész tök ellentmondásosnak tűnik. Egyrést levezeted, hogy drogok nélkül nem megy, mert az emberek nem hajlandóak erőfeszítéseket tenni különben. Másrészt meg azt írod és mintha kívánatosnak tartanád, hogy a drogok elkopnak. Akkor most hogy fog működni az élet?
@kesztió: "Úgy döntött, hogy kisajátítja a kultúra megőrzését", mármint az egyház a kora középkorban. Szerinted. Szerinted az egyház ölte ki az ókori világi irásbeliséget? Szétkorhadt magától, mert nem maradt szellemi tartalom az antikvitásban, amit átörökíthetett volna. Figyelmere méltó példa. Egyszerűen nem tudtak írni-olvasni az egyházon kívül. Másrészt történelemi folyamatokat értelmetlen megszemélyesíteni úgy, hogy az "egyház úgy döntött".
Azt mondja Tóta Worluk, h Európának nincs szüksége a kereszténységre, csak a fejlődés gátja. Akkor nézzük a Lengyeleket, ahol az Alkotmány bevezetője így szól:
"Isten a hívők számára az igazság, az igazságosság, a jóság és a szépség forrása; de azok is, akik nem osztják ezt a hitet, tiszteletben tartják ezeket az egyetemes értékeket"

És ezeknél a lengyeleknél 1%-kal nőtt a gazdaság, miközben nálunk 7,5%-ot zuhant, Születéskor várható élettartam: férfiak 71,65 év, nők 79,85 év.
Érthető? 80 évig él egy átlag nő!

Nálunk a születéskor várható élettartam: 69,3 év férfiak esetén és 77,9 év nők esetén, azaz -2,35 év, illetve -1,95 év. Miért?
A rendszerváltáskor a lengyel egy lenézett nép volt, amelyik idejött piacozni... csóringerkém.

Vajon, milyen hatása volt a lengyel nemzetre és az ország fejlődésére, h Pápát adtak a világnak?
Ehhhh, Zeuszokkal jönni, mint ami azt bizonyítja, h egy kultúra fennmaradása akkor is megtörténhetik, ha egyébként az Isteneiknek befellegzett. Még ezt a barom, végtelenül erőltetett analógiát. Primitív logika, ami kb. 827 dolgot nem vesz figyelembe. Majomparádé ez kérem, a l' art pour l' art majomkodásáé.

És van-e köze a kampányhoz?
Hát persze. Mely pártok is akarnak itt "kereszténykedni"? Nah, hát azok az ostoba köcsögök, akik mesékkel kábítják itt a népet. Ügyes. Nem direkten mágnesladyzünk, hanem hadd essen csak le Newton almája a fejekre, h a liberalizmus mégiscsak jobban gravitál a földi léthez, mint az égiek szava. Bravó! Sekélyes, ám de felettébb mulattató eszmefuttatás.
Nevessünk hát együtt mind!

Üdv.
@Paszternak: „Ugyanis a clash of civilizations korában az általad vázolt kulturális attitűd védtelen a koncentráltan támadó iszlámmal szemben. Egyéni szinten éppúgy, mint kollektív szinten.”

Úgy gondolod, hogy egy ateista/agnosztikus/kétkedő sérülékenyebb az agresszíven térítő iszlámmal szemben, mint egy valamilyen keresztény?
@Paszternak: Viccesnek tartom, hogy keresztények mennyire tudnak parázni az iszlámtól. Ezt nem azért vetem fel, mert alaptalannak tartom a félelmeiket, hanem azért, mert kritikájuk erkölcsi alapzata nem túlságosan szilárd. Ha én istenfélő volnék, legalábbis óvatosan kritizálnám a sajátomnál kétségtelenül agresszívabb, de végül is ugyanabban az egyistenben hívő iszlám vallás követőit.

Kiss-Rigó László, de főleg ifj. Hegedűs Lóránt nem a vallások közti békét hirdető, európai iszlámot képviselő muftinak, hanem sokkal inkább Muktada asz-Szadrnek a keresztény megfelelői. A kereszténység nem az ilyen típusú karakterek miatt tart ott, ahová a reneszánsz és a felvilágosodás után napjainkig eljutott, hanem pont az ilyen karakterek ellenére.

Sok áldozatnak kellett meghalnia ahhoz, hogy idáig eljussunk. Genfben, a Reformátorok falán, Kálvin és Luther szobra mellett ott áll – az általam megkülönböztetett tiszteletben részesített – Bocskai István szobra is, a fal felirata: Post tenebras lux. Jelentése: A sötétség után jön a világosság.

Szóval örüljünk együtt, hogy itt, Európában eljött a világosság, de ne hagyjuk figyelmen kívül, hogy ebben elsősorban a mindenkori (vallás)szabadságharcosoknak, reformátoroknak, tudósoknak, modernizátoroknak volt meghatározó szerepe, nem az egyház és vallásvédelmező konzervatívoknak.

Vonatkozó egyik kedvenc idézetem az angol parlamentből, pontatlanul: Az egyház azóta tért át a szeretet hirdetésére, mióta a fegyvert kiütötték a kezéből. :)
"Fennmaradt és a modern tudományokban ma is meghatározó Arisztotelész és Platón, viszont senki, tényleg senki nem hisz már Zeuszban."

www.nationalfilmnetwork.com/store/ProductDetails.aspx?ProductID=182
Sam Harris: The End Of Faith

Mindenkinek ajánlom.
@xsasha: "A tudomány hihetetlen primitív szinten van, ami meg már komplexebb dolgokkal foglalkozik, azt ritka esetben tartom tudománynak, lásd brit tudósok statisztikai mérései, kutatásai... Ide tartozik az orvostudomány, táplálkozástudomány, stb."

Az a helyzet, ez a primitív tudomány teszi lehetővé, hogy most egy klaviatúra előtt ülve megosszuk egymással magvas gondolatainkat. Valamikor az ötvenes években az IBM elnöke még úgy kérdezett vissza egy újságírónak, hogy miért is akarna valaki otthonra számítógépet? Egy évtizeddel később az Apolló-13 csúcstechnológiás számítógépe pedig kevesebbet tudott, mint az első mobilod.

Lehetne még sorolni a példákat (például hogy néhány évtizede hányan haltak bele pl. egy tüdőgyulladásba), hogy a tudomány mennyivel teszi egyszerűbbé-hosszabbá az életedet, hogy az idődet más egyéb dolgokkal (pl. embertásraiddal, vallással, sportcsatornák nézésével, sörözéssel, füves cigi szívásával, szóval józan belátásod és lehetőségeid szerint bármivel) eltöltsd.

A tudomány nem ad választ mindenre (pl. az ebben az összefüggésben nem értelmes kérdés, hogy a mikroszkóp alatt éppen szemlélt amőba boldog-e - ez sajnos nem az én példám és már nem is emlékszem, hogy honnan nyúltam); erre van egy sor más megközelítés. Köztük a vallás, csak sajnos, én legalábbis azt látom, meg sem próbál mai nyelven beszélni (persze, a hagyományok...) és számomra az (általam ismert) evangélikus egyház is a közösségi (és a nem elcsépelt értelemben vett) polgári jellege miatt érték. Úgy hírlik, Dél-Amerikában és a világ más helyein azért még szót értenek az emberekkel, de nálunk ez nem nagyon megy.

"A tudomány nem tud semmit mondani a komplex valóságról..." mondd, te foglalkoztál valaha tudománnyal (nem az általános iskolai matematikával)?

"A világ megismerése véleményem szerint nem képzelhető el a tudás és hit kombinációja nélkül."

Hát én máshogy gondolom és személy szerint sajnálom, hogy a mindenféle tanáraim sikerrel titkolták el előttem az iskolákban, hogy a természet egy szép, egységes és logikus rendszer, amit élvezetes módon meg lehet ismerni. Így felnőtt fejjel kezdek ráébredni, Azt hiszem, a Te tanáraid sem lehettek jobbak.
@Serio: "Zavarna engem, ha istenes lenne a magyar vagy az európai alkotmány? Nem. Ha úgy lenne istenes, mint az amerikai, a legkevésbé sem."

az engem sem zavarna!

azert jo lenne ha megmutatnad hol is szerepel isten az amerikai alkotmanyban.
koszonom.
@Paszternak:
"Szóval ez a toralencija, vagy mi a faszom"

...igazad van, toleráljuk hát a maffiát, az SS-t, egyáltalán, minden szervezetet, amelynek abszolút hatalmú vezetője van, és kiválasztott elitjének mindenféle anyagi és hatalmi előnyt biztosít.
@Lord_Valdez: "Ha elfogadjuk, hogy jogos feltételeznünk valamit, aminek létezésére semmi nem utal, akkor bármi mást is feltételezhetünk ugyanazon logika alapján. Ha van Isten, akkor miért ne lehetne Isten2, és Isten3?"

Ez nagyon erős csúsztatás, sőt, tévedés.
Ha isten létezésére semmi sem utalna, akkor a termtud már régen bebizonyította volna, hogy nem létezhet.

Éppen az az ateista-materializmus problematikája, hogy túlontúl sok minden utal Isten (nem a kaporszakállú antropomorf seggberúgó apa-archetípus!) létezésére.

Ráadásul a termtud sok ilyen utalással nem is tud mit kezdeni. Ha a hit elmebaj, akkor az emberiség minimum 92%-a elmebajos, és a maradék 8% ateista is bajban volna, mert ha másban nem, hát magukban, vagy a tudományban hisznek (megelőlegezik a bizalmat). Tehát mondhatjuk, hogy az emberiség 99,99%-a elmebajos.

Ha ez így van, akkor az egész Isten van-e vagy nincs? kérdése elmebajosok vitája, arra meg nem érdemes odafigyelni, max röhögni rajta egy sort.
Most épp azon gondolkodom, hogy miért is kell választani a tudományos gondolkodás és a vallás között?
Miért kell választani pápai hatalom és egyház mentes Európa között?

Érdekes, azért ez a szabad gondolkodás elv mintha visszaköszönne a Bábeli torony történetéből. Nem is olyan meglepő.
@rakovszk: Figyelj kishaver, ha nekem Zeusz mitológia, vagy mítosz, akkor Jézus ugyan miért nem az?

"mítosz;
1. hitrege - a társadalmi fejlődés korai szakaszában keletkezett vallási jellegű mesés elbeszélés, amelyben a természet és a társadalom jelenségei, hatóerői megszemélyesítve, természetfeletti lények és legendás hősök képében jelennek meg. 2. egyén v. a közösség cselekedeteit természetfölöttivé nagyító felfogás, elbeszélés, monda. 3. ritk. nem létező, kitalált dolog (forrás: Bakos Ferenc: Idegen szavak és kifejezések szótára, Akadémiai kiadó , Budapest 1986)"

Ha meg ara hivatkozol, hogy Zeuszra már nem épül működő vallás, egyház hát nagyot tévedsz, mert Görögországban is újra van hivatalos vallása és egyháza is. Meg nekem is ő a kedvenc Istenem.

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/6283907.stm
Árpád! Az elért EU-i civilizáció egyik alapfeltétele a kereszténység. Ahogy a görög individualizmus, a római jog, a germán hatékonyság. Ezek együtt. Ha elkezded boncolgatni, hogy melyik hogyan, akkor nem jutsz eredményre. Többen hozták fel itt az iszlámot. A Mennyei Kiráyság c. fimben van egy találó mondat, mi a különbség a kettő között. A kereszténység a mindenkori választást (döntést) kínálja, annak minden nehézségével. Az iszlám a mindenkori engedelmességet és elfogadást. Akkor már inkább a kereszt! Még ha nem is rajongunk a "hivatalos" magyar keresztény interpretációkért. (Lásd püspöki körlevelek az utóbbi időben, mely serint a maga módján vallásosok is ellenségei a hitnek)....
Kedves fele és egész keresztény barátaim!
Európai kulturális örökség-rajongó/féltő emberek!
Polgártársak! Rómaiak!

Jó hírem van!

Először is:

Az Európai Unióról szóló szerződés, közismertebb nevén a „Lisszaboni szerződés” (életbe lépett: 2009. december 1-jén) preambulumába - szép idegen szóval élve: bevezetőjébe - belekerült Zeusz is, Jupiter is, a Jóistenke is, a Jézuska is, Asszaszin Szent Ferenc is, a Mikulás is, meg Odin is:

„ÖSZTÖNZÉST MERÍTVE Európa kulturális, vallási és humanista örökségéből, amelyből az ember sérthetetlen és elidegeníthetetlen jogai, a szabadság, a demokrácia, az egyenlőség, valamint a jogállamiság egyetemes értékei kibontakoztak,” blá-blá-blá és így tovább...

Tetszettek figyelni?! _Európa vallási örökségé_ből. Na, és vajon az mi? A buddhizmus? Neeem. Az iszlám? Neeeem. Talán rumba?? Neeem. Talán szamba? NEEEEM! A kereszténység?? Igeeeen, meg Sziszüphosz, a húsvéti nyúl, meg a többi. Lehet örülni.

Másodszor: Ki a tökömnek jutott ez eszébe?

(Most átugorva az EU ötletének előfutárait, csak az aktualitásra koncentrálva...) Volt egyszer egy új alapokmány-terv... Amikor épp javában szövegezték (2002-03), pad alatti szerelmeslevelezésbe kezdett Csehország, Lengyelország, Litvánia, Málta, Olaszország, Portugália, Szlovákia, meg a pápa... Hoppá-hoppá! Hiszen a Vatikán nem is EU-tagállam!... Bakker, még csak nem is jelölt! Ahá, a kis hamis! Szóval a pápának kuss; na de a többiek mégis csak tagállamok, vagy hamarosan azok lesznek, szóval nagyrészt új tanulók (azokkal mindig gond van); de azért lássuk! - mondta a soros elnökség.

Nézzük csak meg közelebbről ezeket az ügybuzgókat: látható, hogy a magállamok közül csupán a taljánoké, de a 15-ök közül is csak kettő!, teccenekfigyelni!, :: 2 - mutatom: II!, de a 25-ökből is csak 7(!) cseszegette az EU-t (mintha nem lett volna elég problémája). Ha a 2007-ben csatlakozottak is igényelték volna, az még mindig csak a tagállamok 1/3-a. (Bezzeg ha nálunk I. Viktor lett volna a király! Ej-haj!, erről is lecsúsztunk a komcsik miá.) Na most egy olyan böhöm nemzetközi szervezetben, aminek a döntéshozatali mechanizmusát ezerrel fékezi a széleskörű _nemzeti_ vétó, vagy ha épp az nem, akkor a _konszenzuskényszer_, hát akkor különösen jó látni, hogy ilyen - viszonylag - csekély támogatottsággal még egy ilyen bájos felvetéssel is elő lehet hozakodni; de hát ez Európa, és mi ezért szeretjük. (Mit lehet tudni?)

A keresztény gyökerek mellett tette le a voksát az ugyancsak keresztény ősgyökér Írország is, de megemlítendő, hogy Spanyolország, ahol a minden napra jut egy turistacsalogató körmenet, és ahol a szenteket is hármasával cipelik a körmenetekben (ti. hárman együtt tesznek ki egy rendes embert), külön jelezte: ő köszöni szépen, bár keresztény ország, azért még világi állam, úgy látja _tökéletes_nek a szövegtervezetet, ahogy van: kereszténység meg Isten felemlegetése nélkül. Talán még élénken élt benne a közelmúlt klerikális rendszerének szép emléke... Ki tudja?

Mi jutott eszükbe?

Na most… szerették volna elérni, hogy az alkotmányban említtessék meg: „Európa keresztény közösség”, vagy az, hogy „Isten”. Vagy valami hasonló szertelenség. Mindegy, csak a marslakók is lássák, hogy az európai identitás, ill. az EU által (is) magáénak vallott alapelvek közvetlenül Istentől erednek, közvetve pedig a kereszténységből származnak.

Utóbb: (a vita egy érdekes pontján) hogy az EU ismerje el az „összes forrás”-t, amelyből az unió polgárai alapvető értékeiket merítik; így például egyesek (COMECE) „a Transzcendens Valóság”-ra való hivatkozást szerették volna viszontlátni a szövegben, „úgy általában”... ha már az „Isten” említése kimarad, legalább...

Jó, rendben, vitassuk meg... Na most a vita egyes szakaszainak részletes bemutatása a téma túlfejtésének határára vinne, ami egyenlő az unalmassággal, ami itt - a téma természetét és jellegét megmutatni akaró hozzászólásban, de világért sem meguntatni akaró helyen - végzetes hiba volna, ugye. Szóval itt és most legyen elég csak annyi, hogy a polémia alaposan elhúzódott, egészen az utolsó pillanatig tartott; s közben, mivel a pápának nem osztottak lapot... kérem szépen, lobbizhatott például az Európai Közösségek Püspöki Konferenciájának Bizottsága (COMECE), áttételesen „bölcs férfiak és nők csoportja” (ezek amolyan „elismert” gondolkodók) révén, meg ugye, központi kérdés volt és maradt „ISTEN” belefoglalása a szövegbe (utóbb támogatásra lelt német körökben Angela Merkel személyében) - ennek leghevesebb ellenzője a két arab ország: Franciaország és Belgium maradt (képviselői úgy vélték, kirekesztő volna a választóikkal szemben).

Na persze, ez utóbbi különösen izgalmas fordulat lett volna, mert általában olyan arcok mondják meg „Isten”-ről a tutit, mint a vatikáni csuhások; mint pl. azt, hogy ISTEN ugyanaz a figura, mint ALLAH. Brrr. Nem tudom, belegondoltak-e (és ti, rómaiak?), hogy ha „Gyere bátran, Törökország” felvételt nyerne az EU-ba, és a török hivatalos nyelvvé válna akkor az EU hivatalos alapokmányában esetleg valami olyasmi állana, hogy Európa kultúrájának alappillére Allah, s hogy az európai identitás, az európai uniós alapelvek közvetlenül Allahtól erednek?... :)

Ámde! Végül sikerült köztes megoldást találni, megtalálni az arany középutat, az antik örökség, ugye-ugye, a Delphoi-i jósda, az Apollón-szentély felirata segített: „méden agan”, „nihil nimis”, „csak semmit se túlzottan”, magyarul: 'Nothing in excess'; és íme a boldog befejezés, a happy ending: beléfoglaltatott okossan, kimondatott preccízzen, ld. fentebb.

Lehet pezsgőt bontani!

Az egy gyönyörű gondolat, hogy mennyivel szebb lenne (lett volna), ha EU-szerte népszavazást tartanak arról, hogy mi kerüljön az EU Alkotmányába (például a kereszténység, meg a Jóisten); csak hát az Európai Unió továbbra is egyes tagállamaitól függ legitimációjában és működésében, nem pedig közvetlenül a néptől. (Sry dude, ez nem az USA). Ráadásul mit ad Isten - akarom mondani: hogy, hogy nem, elvtársak -, pont ez volt a probléma (mintha ma nem ez lenne): hogy ti. _alkotmánya_ a politikai közösségeknek és államoknak van, nemzetközi szervezetek _alapszerződés_sel bírnak, az EU-ról meg éppen akkor még azt sem tudtuk, hogy micsoda. Épp ezt igyekezték tisztázni; ill. azt, hogy ha a fantázianév már megvan, akkor mi legyen a termék: azaz, hogy hogyan is kéne működnie az EU-nak; mert hogy az eredetileg 6-10 tagra tervezett mechanizmusok már 15 taggal is csikorogva működtek, és várható volt, hogy 25-27 tagú üzemmódban már a Jóistennek se fog. Ééérteeem?
@Pantagruel: bakker, elmegyek és lefekszem, ez volt a csúcs ma estére:
"...„bölcs férfiak és nők csoportja” (ezek amolyan „elismert” gondolkodók)..."
üdv
@xsasha: "Egyébként meg csak úgy megkérdezném: az evolúció bizonyítottabb, mint Isten léte? "

igen, az teny.
@római: Mi lenne, ha a jövőt egyszerűen a valóság talajára építenénk? Elhagynánk a gólya és a Jézuska mesét és végre elvinnénk a balhét? Hogyan képzelem?
Kezdésnek például apucik és anyucik gyermekeik elé járulnának és bocsánatot kérnének tőlük amiért létrehozták őket, bevallanák nekik, hogy tettüket kizárólag az önzés motiválta és elnézést kérnek azért a szemétdombért, amit itt a Földön rájuk hagynak.
Nem menekülnének többé semmilyen felsőbb hatlom szárnyai alá, nem hazudnának ha tükörbe néznek, hanem nyíltan emberhez illő módon elismernék, sőt akár büszkén vallanák állati gyökereiket. Szerintem ez mindenki életében katarikus pillanat lenne: Leszámolni a gőggel, sunyi számítással, irigységgel, acsarkodással; igazi Földlakóvá válni, olyanná, mint egy oposszum, béka, vagy fecske... Azonosulni a Földdel és lakóival. Az iskolában megtanulni az ökoszisztéma költészetét, humor órán jót röhögni a történelem szánalmas pojácáin: Öntudatra ébredni!
Ha az emberek elkezdenének így gondolkodni környezetükről és önmagukról, végül, kitartó munkával kiérdemelhetnék az "ÁLLAT" nevet!
@huba: Tény egy frászt! Modell, ami ráadásul több gyenge ponttal is bír. A tudományos elméletek - elméletek, amelyek tényeken alapulnak.
Az evolúció elmélet.

És egyáltalán nem bizonyítottabb, mint Isten léte. Makroevolúcióra alig van bizonyíték, példának okáért.
@IGe: kevered a szezont a fazonnal. Jézus történelmi személy volt, akit felruháztak mitikus tulajdonságokkal, míg Zeusz az ég indoeurópai istene (Djaus Pitar, Ég Atya. Görögül Zeusz Pater [dzeusz páter], latinul Iuppiter), tehát egy természetszféra antropomorfizált hitfókusza.

Jézus nem lehet mítosz, de lehetnek mitikus tulajdonságai és szerepelhet mítoszban.

Mert élő személy volt, azért, na.
@flort: Ne keverjük a vallást az egyházakkal! A HGy pl. egészen jól üzemel, rengeteg embert képesek voltak behülyíteni.
Az, hogy a nagy egyházak a túl terebélyes intézményekhez hasonlóan, lassan és nehézkesen reagálnak a felgyorsult világ szinte évtizedenként változó igényeire, nem jelenti azt, hogy mondjuk a kereszténység is idejétmúlt lenne. Az a vallás, amely minden erőszakot feladó, személyes vagyon nélküli, gazdasági kommunába terelte az első híveit, és 2000 évvel később még képes volt a kapitalista birodalmaknak is vallásául szolgálni, az nem most fog kapitulálni.
@Lord Kilburn: igen. Az iszlám tolerálja a Könyv vallásainak híveit, a hitetleneknek viszont két opciót kínál: megtér, vagy meghal
@Egregor:
Amit írtam, nem csak az ábrahámita vallásokra igaz. Nem menjünk messze, Árpi kedvencére, a szcientológiára ugyanúgy igaz. Zárójelben megjegyzem, a hinduizmus is tele van vad mesékkel, de a lényeg szempontjából ennek nincsen jelentősége. A buddhizmus pedig annyira diffúz valami, hogy bizonyos részhalmaza vallásnak sem tekinthető. De, mint mondtam, a lényeg szempontjából nincsen jelentősége, van még sokezer vallás a földön.

Az, hogy sok vallásos tanítás ellenkezik a való világbeli tapasztalatokkal, azt hiszem elég nyilvánvaló. Megint ábrahámita vallásnál maradva elég a szűz fogantatást, és Jézus feltámadását említeni, de Xenu is jó példa. Jó példa még gyakorlatilag az összes vallás teremtés története is.

Klasszikus érvelési hiba azzal védeni a 2000 éves szöveget, hogy nem kell szó szerint venni. OK, ha nem szó szerint kell venni, akkor ki mondja meg, hogyan kell "venni"? Ha a szöveg maga (amit sok esetben állítólag maga Isten diktált) nem eléggé egyértelmű, és időtálló, ami miatt embereknek kell értelmezni, akkor egyrészt mégiscsak gyanús, hogy talán mégsem Isten diktálta, másrészt pedig akkor onnantól az nem az eredeti szöveg lesz, hanem értelmezés. Egyes emberek véleménye. Eleve nevetséges, hogy egy isteni kinyilatkoztatás helyet hagy bármilyen értelmezésnek. Newton Principia Mathematicaja nem ad teret, és lehetőseget semmilyen értelmezésnek, mint ahogyan Einstein általános relativitás elmélete sem. Nem lehet őket félreértelmezni, noha mindkettő az Univerzum alapvető tulajdonságait írja le. Ami egyébként szerintem alap lenne isteni kinyilatkoztatástól, ezzel szemben adott esetben még a pi értékét sem képesek a kor tudásának megfelelően leírni.

A tényszerű meghaladottság elvileg természetesen nem jelenti automatikusan a morális meghaladottságot is, azonban az esetek jó részében erről is szó van. Az ábrahámita vallások szerint pl. a buzikat, és a házasság előtti szexuális életet élő lányokat meg kell ölni. Ezek a morális szabályok olyannyira meghaladottak, hogy most mindkettő rendkívül súlyos bűncselekménynek számít, az első ráadásul hate crime is. Természetesen maradtak olyan morális szabályok, amik továbbra is érvényesek. Ez azonban nem azért van, mert ezek a szövegek isteni bölcsességet tartalmaznak. Sőt, az a helyzet, hogy nem kell semmilyen szöveg ahhoz, hogy az ember morális viselkedést tanúsítson. Az ember alapvető morális rendszere be van huzalolzva, és nem tanuljuk. Ld. Marc Hauser munkásságát, aki aprólékosan kimutatta ezt. A szomorú helyzet tehát, hogy az alapvető morális szabályok jó része, amiket a vallások hirdetnek, be vannak huzalozva az emberbe, mások pedig nem csak hogy meghaladottak, hanem kifejezetten immorálisak. A vallásos szövegek mint morális szabálygyűjtemények bizony nagyon gyengén teljesítenek. A konkrét kérdésre válaszolva pedig természetesen nem tartom jó dolognak a lopást, viszont semmilyen vallás nem kell ehhez.
@Lord Kilburn: "Viccesnek tartom, hogy keresztények mennyire tudnak parázni az iszlámtól. Ezt nem azért vetem fel, mert alaptalannak tartom a félelmeiket, hanem azért, mert kritikájuk erkölcsi alapzata nem túlságosan szilárd."

Igen, ez a poén a dologban, hogy valójában csak a "militáns" ateizmusnak van érvényes kritikája az iszlámmal szemben. Az iszlám ugyebár azt tanítja, hogy kövesd az isteni parancsot, és eszedbe se jusson megkérdőjelezni, hogy valóban isteni-e; a kereszténység ezzel szemben azt mondja, hogy kövesd az isteni parancsot, és eszedbe se jusson megkérdőjelezni, hogy valóban isteni-e. Közröhejnél többre érdemes bizonyíték egyik parancsra sincs. A "de akkor is a mi parancsunk az igazi!" nem biztos, hogy elég érv a szélesebb tömegek áttérítésére.
@Tgr: Hát nem is tudom. Van egy olyasféle valami, hogy valláselmélet. Aztán vannak olyasféle dolgok, mint a példabeszédek, amelyek elmondják, hogy a kufárokra rá kell borítani az asztalt, amikor bűnbocsánatot árulnak, és a szajhára az vesse az első követ, aki vétek nélkül való. Mit mond a tudomány a társas viselkedésről? Mit mond a szeretetről? Mit mond a boldogságról? Mit mond a tiszteletről? Semmit. Akkor most mit is vontál kétségbe?
@flort:
Minél több tudományterületet ismertem meg és minél többet foglalkoztam a döntéstannal, tudományelmélettel, pszichológiával, annál inkább világos lett, hogy az emberi döntések csupán tört része tudományos, racionális, ismeretekre épülő. A nagyobb része hiedelmekre, elképzelésekre, a tudománytól elég távoli elemekre korlátozódik.
És ez nem véletlen. Én Mensa tag vagyok. Az agyam nagyságrendileg gyorsabban és több műveletet végez, mint egy átlag emberé. Voltak, vannak is ebből problémáim. De ez egy kiváló lehetőség, hogy lássam, az emberi agy hatékony kihasználásának jelenlegi korlátai garancia arra, hogy a hitnek és vallásnak a szerepe jó ideig fenn fog maradni. Persze erre lehet mondani azt, hogy valójában én vagyok a korlátolt. De ha ezek után elolvassuk mondjuk a Kis Herceget, akkor szerintem bárki ráérezz arra, hogy a valóság tudomány által lefedett területei eltörpülnek a le nem fedett területekhez képest.
@Egregor: "Ha nem értenéd: a legtöbb fiktív/fikcióval felcicomázott vallásos történet példatörténet, amelynek nem a termtud igazsága, hanem az erkölcsi, spirituális, közösségformáló tartalma a lényeg."

ugyanitt válaszolok másoknak is, akik azzal jönnek, hogy a vallásos megmondások metaforikusak, példabeszédek, és nem kell szó szerint venni. igen, ez az értelmezés nekem teljesen megfelelne, csak van itt egy apró bibi: JÉZUS KRISZTUS.

ti. az öt kenyér és a két hal lehet egy szimbolikus történet, meg a csodatételek is lehetnek, de ennek a vallásnak mégiscsak az az alaptétele, és egyáltalán nem szimbolikusan, hogy volt egy istenember. maga a jézus-sztori amúgy szimbolikusan - újra mondom: fikcióként - teljesen oké, de amíg itt kényelmes érv lehet így beállítani, addig maga az egyház kifejezetten kizárja, hogy szimbólum lenne.

erről bővebben itt:
w.blog.hu/2007/04/27/legy_ostoba

"Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges, de arról már csak a legelvakultabb texasiak állítják, hogy szó szerint kéne érteni. Az csak egy metafora, oké. De Jézust nem lehet eléggé absztrahálni ahhoz, hogy ott ne maradjon az önmagában is hihetetlen: hogy idejött egy rendszergazdakülsejű fiatalember, aki egyébként Isten fia volt, addig pattogott, amíg keresztre feszítették, és nekünk ettől lesz jó. Főleg ha mindezt elhisszük. ... Nem, ez a vallás menthetetlenül antropomorf."
@anyátok: "..igazad van, toleráljuk hát a maffiát, az SS-t, egyáltalán, minden szervezetet, amelynek abszolút hatalmú vezetője van, és kiválasztott elitjének mindenféle anyagi és hatalmi előnyt biztosít."

Elhatárolódom azoktól a brokiktól, amiket a számba kívánsz adni.

Mellesleg mennyivel jobb a felvilágosult abszolutizmusnál a posztmodern tömeguralom?

Csak gondolkodj rajt'.

Ü.,

P.
@Tóta W. Árpád: Erre csak azt tudom mondani, hogy ha legalább utánajártál volna annak, hogyan is alakult ez ki, akkor rengeteg problémától megkímélted volna magad.

Jézus csodatettei az idő előrehaladtával szaporodtak. Ez tipikus emberi kultúrjelenség, a mai napig működik (mármint, hogy újabb és újabb csodákat tulajdonítanak az adott vallásalapítónak, lásd Szcientológia, HGy).

Jézus nem mondta magáról, hogy ő Isten, vagy Isten Fia.

János Evangéliuma már egy sok évtizeddel Jézus halála után, egy világvége-váró szektáriánus közösségben keletkezett, erősen gnosztikus jelleggel fűszerezve.

A szinoptikusok (Máté, Márk, Lukács) is egymástól vettek át dolgokat, és évtizedekkel Jézus halál után íródtak.

Jézus vélhetőleg tényleg gyógyított (ilyen csodadoktorok a mai napig működnek, és sokaknak be is jön, még ha legtöbbször placebó is), és bizonyos, hogy rengeteget prédikált és tanított.

Csakhogy Jézus maga reformer volt, olyan, mint Luther: nem akart új vallást alapítani, és magát hithű zsidónak tekintette. Viszont az ő judaizmusa spirituális (lelki-szellemi) volt elsősorban és nem legalista (törvény-alapú), azaz a törvény szelleme és nem a betűje volt fontos számára.

De még ő is azt mondta, hogy a Törvényből egy jod (legkisebb héber betű) sem veszhet el. Magyarán a judaizmus alapját képező Tóra teljes egészében érvényben volt az ő szemében.

Jézus tehát legvalószínűbben (a keresztény interpretációtól eltekintve) egy vallási reformer volt, aki szellemi megújhodást hirdetett, majd a működése vége felé már azt hitte, ő lesz a Messiás. A rómaiak államellenes szervezkedés vádjával halálra ítélték (akkoriban a gyanús vallási mozgalmak résztvevői könnyen érhettek ilyen véget), majd, amikor nem történt meg a 3 napra ígért visszatérés, és még később, amikor Saul/Pál eltérítette a Jézus-mozgalmat, és megteremtette egy új vallás alapjait, menthetetlenül beindult a kozmikus mértékű misztifikáció. Addig többnyire a Jézus-beszédeken volt a hangsúly, azon, amit a Rabbi tanított a követőinek, miként éljenek.

Csodák? Szinte bizonyosan nem történtek meg. Jézus Isten Fia-dogma pedig nem Jézustól ered.

És ne felejtsük el: Jézus csak akkor származhat Dávid házából, ha apja József volt. Ha az apja az Isten, akkor Jézus nem származik Dávid házából. És akkor az a prófécia sem igaz rá, hogy a Megváltó D. házából származik majd.
@Tgr: Nem is beszélve a zsidókról (mármint a vallást értve ide), akik dettó ezt mondják, és még hozzá is teszik, hogy "de akkor is mindenki tőlünk nyúlta le az éceszt".

Mondjuk, joggal. Tényleg tőlük nyúlták le.
@Tóta W. Árpád:
Mi a gond az istenemberséggel? Persze ha az Isten képed egy szakállas öregúr, akkor értem, hogy gondot okozhat a sztori, de egyébként nem. Milyen Isten-képpel nem fér össze, hogy Jézus a fia volt?

" idejött egy rendszergazdakülsejű fiatalember, aki egyébként Isten fia volt, addig pattogott, amíg keresztre feszítették, és nekünk ettől lesz jó."
Ebben mi a hihetetlen? Aki ismeri az emberi idegrendszer, az agy működését, annak annyira azért nem zavaró ez a dolog.
A kígyós, almás sztori arról szól, hogy az ember öntudatra ébredésekor a megismeréstől és a megismerés által félni kezdett. Ez az idegrendszer reflexív struktúrálódásának alapja. A zsidók alapproblémája ma is ez a mélyen élő félelem, amire az egész kultúrájuk épül. Krisztus a megnyugvást hozta el az embereknek, a megváltást, ami az alapja lett a társadalmi fejlődésnek. (Mint ahogy Buddha a "csak fikció, amit tapasztalsz" sztorival váltott ki hasonló hatást.) Róma mások legyőzésével operált, ami hasonló eredményhez vezetett. Nagyjából ez a három kiemelt mód volt, a hinduizmus inkább csak részleges módszer volt, bár lehet, hogy nem ismerem eléggé. Minden más nép maradt a természeti nép kategóriájában.

Szóval hogy ez a vallás mennyiben antropomorf, az csak az embertől függ, aki feldolgozza magában. Akinek a hitéhez antropomorfizmus kell, annak az. Akinek a tagadásához antropomorfizmus kell, annak is az. Aki meg csak a valóságot kutatja, az nem kezdi el skatulyázni. Az próbálja megérteni, miért is működik ez a vallás már 2000 éve.
@Horemheb: "Nem menjünk messze, Árpi kedvencére, a szcientológiára ugyanúgy igaz. "

A Szcientológia sci-fi vallás, olyan, mint a Jedi-Egyház. De ez még mindig csak két példa, az ábrahámita vallásokkal (a felekezeteket nem különböztetjük meg, mert mondom, akkor a hinduizmus lenyomja az összeset) együtt öt vallás.

"a hinduizmus is tele van vad mesékkel"

persze, hogy tele van! Ahogy egy 1700-as évekbeli természetrajzi könyv is.

Az egész érvelésedből éppen a lényeget felejted ki:
Az adott korban született, a világot részben racionalizálni próbáló szövegek mindig az adott kor termtud ismereteit tükrözik.

Irreleváns, hogy évezredekkel később meddig jut el a tudomány!!!

A ma fizika tankönyveit kétszáz év múlva ugyanúgy megmosolyogják majd (ha még lesz emberi civilizáció), ahogy mi mosolygunk az 1800-as évek eleji fizika tankönyveken.

A helyes hozzáállás az, hogy a kozmogóniai és kozmológiai szövegeket kordokumentumként kezeljük, avagy "mit tudtak az adott időszak adott kultúrájának emberei a világról".

És ekkor már nincs semmiféle ellentmondás sem. Kivéve, ha erőlteted.

"Megint ábrahámita vallásnál maradva elég a szűz fogantatást, és Jézus feltámadását említeni"

Szűz fogantatásra van a természetben is példa, habár emlősök esetében tudtommal rendkívül ritka. Másrészt a feltámadás meg olyasmi, amire tudós csak azt mondhatja: nem voltam ott, így csak azt mondhatom, hogy nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlen.
De nem zárható ki a megtörténte. Az, hogy a _jelenlegi_ ismereteink szerint biológiailag lehetetlen a feltámadás, nem jelenti azt, hogy ne történhetne meg.

Ráadásul, ha hinni lehet a keresztényeknek, összesen egyetlen ember támadt fel eddig, és az Jézus. Ilyen anomáliát pedig azért ismer néhányat a termtud.

"akkor egyrészt mégiscsak gyanús, hogy talán mégsem Isten diktálta, másrészt pedig akkor onnantól az nem az eredeti szöveg lesz, hanem értelmezés."

Ma már csak a legfanatikusabb hívők mondják akár a zsidóknál, akár a keresztényeknél, hogy a saját vallási szövegüket közvetlen Isten diktálta, vagy adta kézbe.
Isteni ihletettségről beszélnek, és arról, hogy Isten mindig az adott kor embereinek nyelvén szólt az adott kor embereihez.

A helyzet az, hogy ez még logikus is: ha létezik Isten és ha ez az istenség szól a híveihez, úgy kell megtennie, hogy azok megértsék.

"Eleve nevetséges, hogy egy isteni kinyilatkoztatás helyet hagy bármilyen értelmezésnek"

Miért lenne nevetséges? A te példáid jelenségeket írnak le. A jelenség leírása olyan műfaj, amely tipikusan nem értelmezési célokat szolgál, hanem azt, hogy modellekhez lehessen használni azokat, hogy a világot jobban megérthesse bárki. Azaz a te példáidat felhasználják ahhoz, hogy értelmezzék a világot. Ezt a célt szolgálják.

Az isteni kinyilatkozások célja meg változatos, pontosabban több célja is lehetséges (igaznak elfogadva az i.k. létét). Életviteli, spirituális törvények átadása, útmutatás, figyelmeztetés, a világ jobb megértése, stb.

"az Univerzum alapvető tulajdonságait írja le. Ami egyébként szerintem alap lenne isteni kinyilatkoztatástól, ezzel szemben adott esetben még a pi értékét sem képesek a kor tudásának megfelelően leírni."

Miért mosod egybe az értelmezési síkokat? Már a matematika létezése bizonyítja, hogy legalább öt dimenzió (3 tér, 1 idő, 1 mentális/szellemi) létezik, hiszen a geometriai idomok egyike sem létezik ténylegesen a téridő kontinuumban, azok kizárólag egy plusz dimenzióban létezhetnek.
De ugyanígy, a fizika is bajban van a nyers materializmussal, hiszen a fizikai törvények, mint olyanok, sem az energiába, sem az anyagba nincsenek belekódolva. Állandóan és mindenütt léteznek (jelen ismereteink szerint), és ha a vákuumba beleteszünk egy kavicsot, akkor ott a gravitáció is azonnal hatni kezd (azaz nem tudsz olyan időszakot mutatni, amikor az adott kavics ne bírt volna gravitációs mezővel). Sem energia, sem anyag nem hat a fizikai törvényekre, azokat nem hozza létre és nem semmisíti meg. A törvények hoznak létre törvényeket. A fizikai törvények léteznek, ha teljesülnek a feltételek, akkor hatnak is.

A világ materialista tálalása pont annyira szemellenzős és korlátolt, mint a fundamentalista vallásos tálalása.

Ebből kifolyólag az az i.k., amely nem materialista, kizárólag a materialista felfogás szerint érvénytelen, holott még a szférák sem találkoznak.

Az anyagelvűség semmit sem tud kezdeni az anyagon túli szférákkal.

"Az ábrahámita vallások szerint pl. a buzikat, és a házasság előtti szexuális életet élő lányokat meg kell ölni."

legyünk pontosak: a kereszténység szerint nem. A judaizmus és az iszlám szerint igen.

Valóban, számos morális szabályt isteni eredetűnek tulajdonítottak, ezzel biztosítva annak tekintélyét és érvényességét.

Ettől még az alapvető szociális szabályok érvényesek: ne gyilkolj, ne lopj, ne tegyél rosszat a közösséged tagjaival.
@skip22: Felőlem... TI lehettek állatok, nekem azzal nincs bajom, de akkor vindikálom is a jogot, hogy megölhesselek és akár megehesselek titeket, testrészeiteket felhasználhassam, és kedvem szerint adhassalak, vehesselek és idomíthassalak titeket.
@Tgr:
:-)))
Érv... Gondolom valamilyen logikai magyarázatra gondolsz itt. IQ-ból gyúrod a vallást. Pedig ha elég íkús vagy, akkor már tuti hallottál az SQ-ról. Bizonyos speciális idegrendszeri képességekkel bíró emberek a valóság megismerését nem csupán logikai érvrendszer útján valósítják meg. Itt nem a bizonyítás a lényeg, hanem a vallásos projekció minél pontosabb illeszkedése az SQ-val felfogott valóságnak.
@Egregor: A történészek szerint két dolog 100% Jézussal kapcsolatosan:

1. Az élettörténetét úgy lopkodták össze korábbi vallásokból és mítoszokból. Tehát amit neki tulajdonítanak, az sokkal korábban másoknál, más helyeken már létezett.

2. A történelembe több helyen utólag megpróbálták belehamisítani. Tehát a történelemhamisítás ténye a tény.

Történelem hamisítás??? Nos szerinted I. István mióta szent hivatalosan? Elárulom csak elárulom neked csak 1693-tól. Sokan, sokkal korábbra hazudják.

Ki Magyarország hivatalos vezetője, amikor megalakultunk? Nem I. István, hanem Árpád fejedelem.

Einstein istenhívő volt? -Ja 12 éves koráig, aztán meg szabadgondolkodóvá vált.

A kereszténység egy hazug ideológia.
@Tóta W. Árpád: " "Az ószövetségi teremtéstörténet is elég nevetséges, de arról már csak a legelvakultabb texasiak állítják, hogy szó szerint kéne érteni. Az csak egy metafora, oké."

de jo lenne ha igy lenne! az usa felnott lakossaganak 40-50% hisz abban hogy a fold kb 10000 eves es 6 nap alatt teremtettek.

csak ha mar az usat felhoztuk kovetendo peldanak.
@xsasha: nincs kedvem sajat szavakkal leirnom:

In biology, evolution is genetic changes in populations of organisms over successive generations.

Evolution is the product of two opposing forces: processes that constantly introduce variation in traits, and processes that make particular variants become more common or rare. A trait is a particular characteristic such as eye color, height, or a behavior that is expressed when an organism's genes interact with its environment. Genes vary within populations, so organisms show heritable differences (variation) in their traits. The main cause of variation is mutation, which changes the sequence of a gene.

Two main processes cause variants to become more common or rare in a population. One is natural selection, which causes traits that aid survival and reproduction to become more common, and traits that hinder survival and reproduction to become more rare. Natural selection occurs because only a few individuals in each generation will survive, since resources are limited and organisms produce many more offspring than their environment can support. Over many generations mutations produce successive, small, random changes in traits, which are then filtered by natural selection and the beneficial changes retained.

ez sajnos teny.

peldanak felhozhatnam a legujabb sertesinfluenzat.
arpi, te tenyleg agnosztikus vagy? nem mondod komolyan!

tudom, tudom,irtad meg minden, de ez szerintem csak amolyan ateista PC.
@Egregor:
"Ez nagyon erős csúsztatás, sőt, tévedés.
Ha isten létezésére semmi sem utalna, akkor a termtud már régen bebizonyította volna, hogy nem létezhet."
Na, ez a nagyon erős tévedés. Sok ilyen probléma van, amire nem utal semmi, hogy létezik, de arra sem, hogy nem. A mágneses monopólusról se tudjuk, hogy létezik-e, de kizárni sem tudjuk. A tachyonokról se tudunk nyilatkozni, pedig hidd el, hogy sokkal komolyabb kutatóapparátus van rá.

"Éppen az az ateista-materializmus problematikája, hogy túlontúl sok minden utal Isten (nem a kaporszakállú antropomorf seggberúgó apa-archetípus!) létezésére."
Említs már néhányat?

A hit nem elmebaj, hanem egy általános pszichológiai jelenség.
@Lord_Valdez: "A hit nem elmebaj, hanem egy általános pszichológiai jelenség. "

Ja, de a mértékétől függ hogy elmebaj-e, vagy csak sima kezelhető téveszme. Amellyel azért a hiten kívül is igen sokak élnek.

Egyébként ezen gondolattal foglalkozom magam is az Általános Isten meghatározása elméletemben a következő képen:

Néhányan ellentmondást véltek felfedezni abban, hogy szerintük; 'ez az Isten definíció tulajdonképpen a vallásos tudatot komplett elmebajként, a józan ítélőképességet, a logikus viselkedést akadályozó tudatzavarként definiálja. Ennek meg ellentmondani látszik, hogy sok természettudós is, vallásos volt, illetve vallásos ma is és még is képesek nagyot alkotni.'

Ez egy félreértelmezés hiszen a definíció egyértelműen nem az egyén komplett logikai gondolkozásbeli hibájára utal, hanem csak egy adott területre, amely világ és az élet keletkezésével, felépítésével, működésével van összefüggésben. Egyébként még a legsúlyosabb elmezavarok sem zárják ki, hogy az adott egyén más területen kiemelkedően gondolkozzon. John Forbes Nash amerikai matematikus aki paranoid skizofréniában szenvedett a játékelmélet terén elért kiemelkedő eredményeiért 1994-ben megosztva megkapta a közgazdasági Alfred Nobel-emlékdíjat. Vagy egy másik példa; Akinek klausztrofóbiája van és ezért sokunk számára logikátlanul szorong, fél zárt térben nem feltétlenül rendelkezik pókfóbiával is.
@xsasha: te most egészen komolyan azt akarod mondani, hogy hasra kéne esni attól a tanítástól, hogy ne próbáljuk mindenből üzletet csinálni, és lehetőleg ne verjünk agyon valakit csak azért, mert megcsalta a férjét? Négyszáz évvel az arisztotelészi etika után? Dugd már ki egy kicsit a fejed a Bibliából, és nézz körül; semmi olyasmi nincs benne, amire különösebben nehéz lenne magunktól rájönni. Arra jó lehet, hogy eladjanak vele dolgokat (hasznos dolgokat, akár) a szélesebb tömegeknek, de ez nem megismerési, hanem manipulációs funkció. És ma már nem is igazán működik, legalábbis a kereszténység esetében, ami a kinyilatkoztatáshoz kötött volta miatt nem elég flexibilis. (A szociálpszichológiai műveltséged hiányos voltával meg nem biztos, hogy érdemes dicsekedni.)
@xsasha: a valóságot nyilván nem lehet logikai úton megismerni, ezért is nevezzük valóságnak. A vallások azonban eleve nem megismerésben utaznak, hanem közösségi élményben, teljesen irreleváns, hogy mennyire fedik le a valóságot. (Egyáltalán nem, de a hívő majd megideologizálja magának, hogy mégis. Mint fentebb elhangzott, az USA lakosságának fele boldogan él azon hitében, hogy a világ 6000 éves, és 6*24 óra alatt lett teremtve.)

Másrészt az intelligencia és műveltség növekedésével a vallásosság egyre nehezebben tartható, ezért aztán az értelmiség jellemzően nem nagyon vallásos, még az amúgy viszonylag vallásos fejlett országokban sem. A Közel-Keleten is az életszínvonal és az általános műveltség emelkedésével fog elbukni az iszlám fanatikus szárnya, a kereszténységnek nem lesz beleszólása a dologba.
@Egregor: igazából inkább a perzsáktól meg a misztériumvallásoktól. A zsidó hagyomány csak ruha a kereszténységen, a mitológiát átvették, meg az etikai közhelygyűjteményeket hellyel-közzel, de azon felül nem sokat. A zsidó vallás alapvetően arról szól, hogy követni kell az isteni törvényt, a keresztény meg arról, hogy valamiféle személyes únióra kell törekedni Istennel; nem igazán hasonlít a kettő. (Túl azon, hogy mindegyik kinyilatkoztatáson alapuló monoteizmus, bár a kereszténységnél azért már kicsit recseg a mono. De olyanból meg azért van jópár.)
@huba:
Ez a szűken értelmezett evolúció. Ez önmagában nem magyarázza az ember kialakulását. Nem ad választ a valóságra, holott a sertésinfluenzát, mint a valóság egy szegletét valszeg magyarázza.
@Egregor:
"A Szcientológia sci-fi vallás, olyan, mint a Jedi-Egyház."
És mint az iszlám, és a kereszténység. Semmivel nem hihetőbb egyik sem a többinél, teljesen mindegy, melyik kor szülöttei.

"Ahogy egy 1700-as évekbeli természetrajzi könyv is."
Nem, a természetrajzi könyvek nem voltak tele mesékkel.

"A ma fizika tankönyveit kétszáz év múlva ugyanúgy megmosolyogják majd (ha még lesz emberi civilizáció), ahogy mi mosolygunk az 1800-as évek eleji fizika tankönyveken."
Nem, nem fogják megmosolyogni. Newton Principia Mathematicáját soha nem fogják megmosolyogni, mint ahogyan most sem mosolyognak rajta, pedig 1800-nál jóval régebbről származik. Az abban írtak nagy része ma is megállja a helyét. Az, hogy Einstein az általános relativitás elmélettel jócskán pontosított a világ működésének leírásán, nem teszi érvénytelenné Newton művét. Bizonyos körülmények között nem eléggé pontos, igaz, de ettől még nem nagyon is jó leírás. A tüzérségi lövegek lőelemképzője ma is a newtoni mozgástörvények alapján számol. Semmi mosolyogni való nincsen tehát ezeken, se most, se pedig 1000 év múlva.

"Isteni ihletettségről beszélnek, és arról, hogy Isten mindig az adott kor embereinek nyelvén szólt az adott kor embereihez."
Teljesen mindegy, akárhogy is maszatolhatjuk a dolgot, a lényeg, hogy állítólag Isten befolyásolta ezen művek megszületését. Ehhez képest nagyon gyengék lettek, miközben isteni befolyás nélkül születtek sorra a valóban időtálló művek, és nem csak Newton korában, hanem jóval előbb is.

"A te példáid jelenségeket írnak le. A jelenség leírása olyan műfaj, amely tipikusan nem értelmezési célokat szolgál, hanem azt, hogy modellekhez lehessen használni azokat, hogy a világot jobban megérthesse bárki."
Nem. Az én példáim a történelem legfontosabb leírásai az Univerzum működéséről, méghozzá olyan alapvető, és mély megértést tesznek lehetővé, ami nem csak egyszerűen a világ leírása, hanem végtelen sok gyakorlati következmény vizsgálható, előre jelezhető. Tehát szinte végtelenül sokoldalúan használható a gyakorlatban (ld. lőelemképzők).

"Életviteli, spirituális törvények átadása, útmutatás, figyelmeztetés, a világ jobb megértése, stb."
A világ jobb megértését sokkal jobban szolgálják a fent említett példák. Helyesebben azok szolgálják, a vallásos szövegek nagy része pedig nem, sőt akadályozzák, mindenféle ostoba dogma felállításával. Életviteli törvényeknek csaknem ugyanannyira csapnivalóak, mint ahogyan morális útmutatónak is. És ez nem csak úgy értendő, hogy ma már, hanem már az adott korban is. A buzik megölése már jóval a kereszténység előtt is mélyen immorális dolognak számított a fejlettebb kultúrákban. A Biblia ehhez képest jelentős visszaesés. Azonban még ha az adott korban fejlett útmutatóul is szolgált volna, a jelen korban irreleváns kellene, hogy legyen.

"Már a matematika létezése bizonyítja, hogy legalább öt dimenzió (3 tér, 1 idő, 1 mentális/szellemi) létezik, hiszen a geometriai idomok egyike sem létezik ténylegesen a téridő kontinuumban, azok kizárólag egy plusz dimenzióban létezhetnek."
OK, ez már az Elixír magazin ezoterikus maszlagjainak a szintje, nem hiszem, hogy érdemes szót vesztegetni rá.

"Ettől még az alapvető szociális szabályok érvényesek: ne gyilkolj, ne lopj, ne tegyél rosszat a közösséged tagjaival."
Igen, érvényesek, de nem azért, mert bármilyen vallásos szöveg leírta. Hanem azért, mert egyrészt úgy fejlődött az ember, hogy ezek beépített morális szabályok (legalábbis az emberek jelentős részénél), másrészt pedig a tapasztalat szerint jobban működő társadalmat lehet építeni, ha ezeket betartják.
@Tgr:
Ismered a kupac dilemmát? Sok homokszemet kupacként definiálunk. Ha a kupacból elveszünk egy homokszemet, attól az még kupac marad. Ha ezt a műveletet sokszor elvégzed, a végén 1 homokszem marad. A matematika szerint az 1 homokszem is kupac.
Igen, úgy gondolom, a Biblia sokkal szofisztikáltabb, mint az arisztotelészi etika. Azzal együtt, hogy Arisztotelész is a Bibliát vette alapul.

Persze ha szociálpszichológiáról akarsz beszélgetni, előtted a lehetőség. A kinyilatkoztatás nem illik hozzád.
@Tgr:
Ez a te véleményed.
Szerintem meg az olyan vallások, mint a buddhizmus, taoizmus és kereszténység, sosem fognak elbukni, legfeljebb idővel közös alapokat alakítanak ki.

"a valóságot nyilván nem lehet logikai úton megismerni, ezért is nevezzük valóságnak."
Ez nagyon tetszett. :-)
A valóság megismerése iránti emberi vágy viszont konstans, ergo a hit örökké része lesz az emberiségnek. Márha igazad van, és "a valóságot nyilván nem lehet logikai úton megismerni, ezért is nevezzük valóságnak."
@Egregor:

"Szűz fogantatásra van a természetben is példa, habár emlősök esetében tudtommal rendkívül ritka."

A gond az, hogy Jézus nem nő volt.

"Másrészt a feltámadás meg olyasmi, amire tudós csak azt mondhatja: nem voltam ott, így csak azt mondhatom, hogy nagyon-nagyon-nagyon valószínűtlen.
De nem zárható ki a megtörténte."

Az se zárható ki, hogy a Hold sajtból van, de azért furán nézel arra, aki ezt hangoztatja. (Ami mutatja, hogy az őrültség normatív dolog: ha elég sokan hinnék, hogy sajtból van a Hold, akkor nem őrültség lenne, hanem vallás.)

"A helyzet az, hogy ez még logikus is: ha létezik Isten és ha ez az istenség szól a híveihez, úgy kell megtennie, hogy azok megértsék."

A legkevésbé sem logikus. Isten üzenete - elvileg - normatív, azt szabja meg, hogyan kell élnünk, hogy nyalókát kapjunk a végén. (Bár egyes irányzatoknál ez némileg neuralgikus pont, hogy akkor a hit vagy a cselekedetek, de azért abban egyetértenek, hogy a Biblia jobbára viselkedési szabályok halmaza.) Egy normatív üzenetnél az egyértelműség mindig a közérthetőség fölött van, ugye a jogszabályoknak is azért olyan a szövege, amilyen, mert az érthetőség sokadlagos szempont a pontosság mellett. Plusz az isten megteremt egy pármilliárd fényévnyi csillaghalmazt egy nyamvadt bolygó kedvéért, kőtáblát ad, álmot küld, üzen, vezet, emberré lesz, tanít, meghal értünk a kereszten, aztán egyszercsak eltűnik kétezer évre, és messziről nézi, hogyan küszködnek a hívei az értelmezéssel, és mészárolják le egymást miatta? Nanemár.
@xsasha:
"Igen, úgy gondolom, a Biblia sokkal szofisztikáltabb, mint az arisztotelészi etika. Azzal együtt, hogy Arisztotelész is a Bibliát vette alapul."

Hát ez az Arisztotelész (Arisz Tóta W. távoli rokona), mennyire király csávó volt má', hogy annak ellenére, hogy Jézus Krisztus Urunk születése előtt 322 évvel meghalt, mégis a halála után többszáz évvel kanonizált Bibliát vette alapul. :)

@Egregor:
A föltámadására olvastam egy nekem roppant mód tetsző elméletet, egy református orvostól, aki nem hitt benne, de azért megemlítette.
Azt mondta, hogy a keresztrefeszítés során az ember a tüdejébe felgyülemlő folyadék miatt megnehezülő légzésre kifejezetten jótékony is lehet egy tényleg roppant kevés esélyűen szerencsés (a szívbúrkon át nem hatoló) lándzsaszúrás, ami után már csak a szúrás és a szögelés okozta kellemetlenségekből kell felgyógyulni, és íme, feltámadott az Úr.
@xsasha: "Ismered a kupac dilemmát?" Igen, erre találták ki a fuzzy logikát. De nem egészen értem, hogy jön ez ide.

"Igen, úgy gondolom, a Biblia sokkal szofisztikáltabb, mint az arisztotelészi etika."

Túl azon, hogy a Biblia tág teret hagy az értelmezésnek (a mózesi parancsok pl. igen kevéssé szofisztikáltak, és a fundamentalisták ma is előszeretettel hivatkoznak rájuk pl. a homoszexualitás kapcsán), az aranyszabályon kívül nem tudnék megnevezni benne egyetlen megbecsülendő és nemtriviális etikai parancsot sem. Ez persze azért is lehet, mert kevéssé ismerem a Bibliát; mindenesetre a XX. században teljesen hasznavehetetlen, mert nincs benne útmutatás az elmúlt 2000 év kihívásaira. Nincs benne kommunikációs etika (még a "ne hazudj" sincs kimondva világos formában, nemhogy olyan dolgok, mint mondjuk a szakértelem tisztelete, a vitakultúra, vagy a hermeneutikai jóindulat, pedig ezek a tömegkommunikáción, információtechnológián, demokratikus döntéshozatalon alapuló mai korban életbevágóak lennének), nincs benne a közlegelő-dilemma (amikor a katolikus egyház kiáll néha a környezetvédelem mellett, azt inkább a Biblia ellenében, semmint az alapján teszi), nem nagyon esik benne szó toleranciáról, emberi jogokról. Kétezer éve lehet, hogy nagy dolog volt (bár én nemigen hiszek benne, szerintem csak hatékonyan népszerűsített olyan gondolatokat, amik már akkor sem számítottak eredetinek), ma már kissé szaglik.

"Persze ha szociálpszichológiáról akarsz beszélgetni, előtted a lehetőség."

Nem tudom, mennyire érdemes beszélgetni róla azok után, hogy szerinted nem létezik... én azt gondolom, hogy pl. a különféle csoportnyomással kapcsolatos vizsgálatok mélyebb bepillantást engednek az emberi viselkedésbe, mint a keresztény tanok; ráadásul ezek egzakt dolgok, nem csak valaki valahogyan értelmez egy mítoszhalmazt.

Az igaz, hogy a vallás sokrétűbb, mint bármi más, amivel össze lehetne vetni; a vallás amolyan gondolati őskáosz, amiből fejlődés és differenciálódás révén sorra kiváltak különféle területek: tudomány, filozófia, etika, igazságszolgáltatás, vagy akár a közteherviselés. Az is biztos, hogy vannak még olyan területek, ahol ez a differenciálódás nem történt meg, és egyelőre még a vallás fedi le őket, nem túl jól, de a semminél jobban (ilyen pl. a halál tényének a feldolgozása). A gond ott kezdődik, amikor a vallás megpróbál visszanyomulni azokra a területekre, amik már kiváltak, és sokkal hatékonyabban működnek azóta.

"Szerintem meg az olyan vallások, mint a buddhizmus, taoizmus és kereszténység, sosem fognak elbukni, legfeljebb idővel közös alapokat alakítanak ki."

Ha a kereszténység közös alapokat alakít ki pl. a buddhizmussal, azzal definíció szerint elbukott, hiszen a kereszténység lényege, hogy Jézus Krisztus a testté lett Isten, nem valami reinkarnálódó bölcs guru. Egyébként meg mitől lennének jobbak ezek a vallások, mint mondjuk a zoroasztriánizmus, ami szintén meglehetősen népszerű volt egykor, és mégis elbukott? Elmúltak az aztékok is, hogy Márait idézzem.

"A valóság megismerése iránti emberi vágy viszont konstans, ergo a hit örökké része lesz az emberiségnek."

A hit ösztönös reakció az ismeretlenre. Az emberi kultúra nagyon jó abban, hogy az ösztönöket felülírja a szocializáció során. Pl. az is elég konstansnak tűnt valamikor, hogy a legerősebb egyed a vezető, amíg valaki nála is erősebb meg nem öli; aztán mégse így van az utóbbi párezer évben. Ami, ha belegondolsz, egészen természetellenes struktúra, és roppant kiterjedt és költséges társadalmi intézményrendszereket üzemeltetünk azért, hogy megakadályozzák a visszaomlást a természetes rendbe.
@Tgr:
Ebben igazad van. Az anyja volt nő...

De kizárható. Sokkal könnyebb lett volna beleszúrni az amerikai zászlót, ha sajtból lett volna.

Isten üzenete normatív. Akik közvetítették ezeket az üzeneteket, azok tették közérthetővé, hiszen a viselkedési szabályoknak akkor van értelme, ha betarthatóak.

A pármilliárd fényévnyi csillaghalmaz is Isten része, és egyenlőre az ember a legbonyolultabb rendszer, amit észlelnünk sikerült.
A kötábla, a tanító, a mészárlások és értelmezések mind a fejlődés útjának része. Az út a megismeréshez.
A szép az egészben az, hogy a fejlettség fokától függetlenül lehetőséged van beszélgetni Istennel. Valószínűleg ez az, amiért minden körülmény között megéri hinni.
@Egregor:

"Már a matematika létezése bizonyítja, hogy legalább öt dimenzió (3 tér, 1 idő, 1 mentális/szellemi) létezik, hiszen a geometriai idomok egyike sem létezik ténylegesen a téridő kontinuumban, azok kizárólag egy plusz dimenzióban létezhetnek."

Egy dimenzióban csak pontok és szakaszok létezhetnek, ugyebár. Egy vacak valós-valós függvényhez már kontinuum sok dimenzió kell; és tetszőleges számoságú dimenzióhoz lehet konstruálni olyan matematikai struktúrát, aminek a reprezentálásához nincs elég dimenzió. Úgyhogy ez igencsak átgondolásra szorul.

"De ugyanígy, a fizika is bajban van a nyers materializmussal, hiszen a fizikai törvények, mint olyanok, sem az energiába, sem az anyagba nincsenek belekódolva."

Ellenkezőleg, minden jel arra mutat, hogy a fizikai törvények az anyag tulajdonságai: minden ismert jelenség leírható kisszámú fizikai entitás kölcsönhatásával, ahol a különféle entitástípusoknak mind megvan a jellemző viselkedésük, és nem utal semmi magasabb dimenziókra vagy egyéb ködös misztikus befolyásokra, amelyek hatására a fizikai entitások hol így, hol úgy viselkednének, a saját természetüknek ellentmondva.

(Más kérdés, hogy az anyag fogalma a modern fizikában már nem elsődleges, van egy csomó olyan entitás, amit bajosan lehetne anyaginak mondani, mondjuk a mezők vagy a bozonok. Ezért hívják a materializmust manapság inkább fizikalizmusnak.)

"Állandóan és mindenütt léteznek (jelen ismereteink szerint), és ha a vákuumba beleteszünk egy kavicsot, akkor ott a gravitáció is azonnal hatni kezd (azaz nem tudsz olyan időszakot mutatni, amikor az adott kavics ne bírt volna gravitációs mezővel)."

Nem világos, hogy ez mire példa. A kavics nem anyag? (Arról nem beszélve, hogy a vákuum maga is fizikai entitás, vö. hamis vákuum.)

"Sem energia, sem anyag nem hat a fizikai törvényekre, azokat nem hozza létre és nem semmisíti meg. A törvények hoznak létre törvényeket. A fizikai törvények léteznek, ha teljesülnek a feltételek, akkor hatnak is."

A fizikai törvények egyszerűen az anyag tulajdonságai, viselkedési formái (pontosabban azok absztrakciói az emberi elmében). Nyilván értelmetlen valamilyen dolog tulajdonságainak az önálló létezéséről beszélni - a tulajdonságok az adott dolog (anyag vagy más fizikai entitás) létezésének a kifejeződési formái.
@Egregor: Erről beszélek, látom megértettél, csak azt nem érted (még), hogy amit mondasz, "velünk" kapcsolatban az most van, Veled történik épp, Téged tenyésztenek, Téged idomítottak, és végül a Te húsodat rágják,...
Ha uralkodni akarsz, ezzel elfogadod, hogy rajtad is tapossanak. Persze, ha nem Te vagy az isten maga. Remélem érthető vagyok :)
Aki legitimálja a rendszert, annak mindegy hogy ki van a csúcson, egy isten, egy eszme vagy egyéb kreatúra.
A hegyet nem a csúcsa alkotja, hanem annak struktúrája...
@xsasha:

"Tgr 2010.02.23. 12:26:04
@Egregor:
"Szűz fogantatásra van a természetben is példa, habár emlősök esetében tudtommal rendkívül ritka."
A gond az, hogy Jézus nem nő volt.

xsasha 2010.02.23. 13:52:37
@Tgr:
Ebben igazad van. Az anyja volt nő..."

Nem érted Tgr problémáját Jézus szűznemzésével. Ha nem került bele apukától Y kromoszóma, akkor hogy a pitliben lett a gyermek férfi?

(www.gyakorikerdesek.hu/tudomanyok__termeszettudomanyok__374006-szuznemzes-lehetseges-embernel+sz%C5%B1znemz%C3%A9s)
@xsasha: "Mit mond a tudomány a társas viselkedésről? Mit mond a szeretetről? Mit mond a boldogságról? Mit mond a tiszteletről? Semmit."

Még ha azt mondanád, hogy a tudomány nem mondja meg neked, hogy mi a jó és a mi a rossz vagy a gonosz... akkor azt mondom, jó, oké, mondjuk, hogy „semmit sem mond” - legalábbis abban a formában, ahogy a vallások teszik.

A tudomány azt mondja, hogy az ember biológiai lény, és hogy ezért a működésére a biológiában lehet magyarázatot lelni. A biológia alapjait a kémiában találni meg, a kémia alapjait a fizikában, annak alapjait a matematikában, a logikában. A megértés további alapjait pedig az ismeretelméletben, a pszichológiában és a szociológiában... Na, ez a sokatmondó, hogy ezek neked semmitmondóak.
@római:

Már megint kicsinyíted magad előttem: mondod, hogy előbb a természet, aztán a szerencse bánt veled mostohán; noha kitépheted magad a tömegből, és feljuthatsz az emberi boldogság csúcsára. Ha nem is volna más jó a filozófiában, az a jó, hogy nem tekint a törzsökfára. Ha a kezdetek kezdetére visszavezetjük, mindenki az istenektől származik. Római lovag vagy, s ebbe a rendbe a szorgalmad emelt; de, szavamra, a tizennégy széksor sok ember előtt zárva marad; nem mindenkit bocsát be a curia; a tábor is finnyáskodva válogatja, kit érdemesítsen a fáradozásokra és a veszedelmekre. Mindenki előtt nyitva áll a bölcsesség, e tekintetben mindannyian nemesek vagyunk. A filozófia nem utasít vissza, nem is választ ki senkit: mindenkire szórja fényét. Sókratés nem volt patricius, Kleanthés vizet hordott, és kertöntözésre szegődött el. Platón nem volt nemes, mikor a filozófia magához ölelte: a filozófia nemesítette meg. Miért mondasz le a reményről, hogy velük egyenlővé válhatsz? Mindezek a te őseid, ha hozzájuk méltónak mutatkozol. Márpedig annak mutatkozol, ha most mindjárt meggyőzöd magad: nemességben senki sem múl fölül. Mindannyiunk előtt ugyanannyi ős élt; nincs olyan, akinek származása az emlékezeten túl ne veszne ködbe. Platón szerint nincs király, aki ne rabszolgától eredne, nincs rabszolga, aki ne királyoktól. Mindezt változatok hosszú sora keverte össze, és a sors hányta-vetette föl s alá.

Ki nemes fajtájú? Akit a természet szerencsésen formált az erényre. Ezt az egyet kell tekintetbe venni; máskülönben, ha a régiségre hivatkozol, mindenki attól az időtől van, ami előtt már semmi sincsen. A világ keletkezésének pillanatától egészen máig juttatott minket az ősök váltakozva csillogó és szegényes sorozata. Nem a füstös maszkokkal zsúfolt atrium tesz nemessé - senki sem a mi dicsőségünkre élt, s ami előttünk történt, nem a miénk -, a lélek tesz nemessé, az bármilyen körülmények közül a sors fölébe kerekedhet. Gondold hát, hogy nem római lovag vagy, hanem libertinus: elérheted, hogy te egyedül leszel szabad a szabad származásúak között. "Hogyan?" - kérded. Ha a jókat és rosszakat nem a nép példájára különbözteted meg. Nem azt kell nézni, honnan jönnek, hanem: hová tartanak. Ha valami boldoggá tudja tenni az életet, az az öntörvényű jó. Hiszen az nem torzulhat rossz irányba.

Miben tévednek hát az emberek, noha mindannyian a boldog életre vágynak? Abban, hogy a rávezető eszközöket fogadják el helyette, mialatt keresik, menekülnek előle. Mert bár a boldog élet lényege a szilárd biztonság és a beléje vetett rendületlen bizalom, összegyűjtik az okot a nyugtalankodásra, s az élet csapdákkal teli útján nemcsak viszik ezt a poggyászt, hanem vonszolják. Így a keresett céltól egyre messzebb távolodnak, s minél több fáradságot fordítanak rá, annál jobban akadályozzák magukat, annál hátrább sodródnak. Mint a labirintusban rohanókkal történik: éppen a gyorsaság bonyolítja bele őket.

Élj egészségben!

Senaca, Vigasztalások, Erkölcsi levelek. 44. levél
@pounderstibbons:
Ott a pont, félreértettem.
@Tóta W. Árpád:

Ezek leginkább a te saját, külön bejáratú véleményedet tükrözik (vö: te nem tudod elhinni a kereszténység Jézus-történetét). Akkor mégis miért vannak úgy előadva, mint megváltozhatatlan szükségszerűségek? Vagy ha már igen, akkor mi támasztja őket alá? Ha úgy lenne, ahogy mondod akkor ma egyetlen művelt és intelligens ember sem lenne keresztény, pedig azért akadnak páran.

Először is az "antropomorf" kifejezés meglehetősen félrevezető. Antropomorfnak szokás nevezni mondjuk az ógörög hitvilágot, ahol különböző személytelen (akár természeti akár emberi) erőket testesítettek meg istenségek formájában (tengerek, Nap, szerelem, bölcsesség stb).
A kereszténységre ez nem jellemző ilyen formában (bár a szentek kultuszában azért megmaradt belőle valami, ez egy másik kérdés). A kereszténység nem antropomorf, hanem személyes: a középpontjában egy személy áll, aki nem valaminek a megszemélyesítése, hanem történelmi alak, akinek képe az Evangéliumokból rajzolódik ki. Úgyhogy a kereszténység éppen hogy nem antropomorf, hanem történeti. Alapító irata nem villámokat szóró istenekről vagy mágikus erejű hősökről szól, hanem egy rendszergazda külsejű figuráról, aki a mai Izrael területén élt, mintegy kétezer éve, harminc évesen megkeresztelkedett a Jordánban, tanított, élete végén pedig elfogatták, halálra ítélték és keresztre feszítették. Ez lenne az a ma már hihetetlen, túlantropomorfizált Jézus?
Persze van egy probléma: azt is el kéne hinnünk róla, hogy ő egyben az élő Isten, aki közénk jött a Földre. De igazából ez az egyetlen egy állítás az, amibe bele tudsz kötni. Ha van Isten, akkor hihető az is, hogy közénk jött és beszélt hozzánk, az is, hogy csodákat tett, az is hogy feltámadt. Nincs sok értelme annak, hogy "Lehet hogy van Isten de teljesen biztos, hogy nem támadhatott fel". Ha azt a tételt elhisszük, hogy van Isten illetve hogy Jézusban jelent meg nekünk, akkor onnantól semmi amit Jézusról mondanak nekünk nem lehet túl "antropomorf" ahhoz, hogy az Isten meg ne tehette volna. Ha meg eleve abból indulunk ki, hogy nincs Isten, akkor mindegy, hogy az az Isten aki nincs az mennyire absztrakt vagy konkrét. Ha már az absztrakt Istenben tudunk hinni, akkor a konkrét sem lehet lehetetlen.
@Pantagruel:
@Horemheb:
@Tgr:

Csak annyit szeretnék megjegyezni, hogy nagy élvezettel olvastam hozzászólásaitokat. Tiszteletem.
@Pantagruel:
Azon szerintem ritka emberek egyike vagyok, aki az általad felsoroltak mindegyike iránt érdeklődöm, és feltehetőleg sokkal jobban értem az ember és az emberi agy biokémiai működését, mint a nagy többség. Szóval szerintem ez rossz érv. Éppen az agy, az idegrendszer kutatása vezetett a rendszerelmélet felvázolására, és annak megértésére, hogy az ember miért nem csupán test, csupán biológiai lény. A kiterjesztett evolúcióelmélet és a rendszerelmélet illetve az idegrendszer működésének biokémiai struktúrálódása vezet rá arra, hogy az ember legalább négy dimenzióban értelmezendő: test, lélek, szellem, érzelem. És ezt egy aprócska alkotó, a szerotonin funkcionális viselkedése egész jól magyarázza is. Szóval nem ér azt mondani, hogy ezek nekem mind semmit mondóak. Maradjunk az eredeti kijelentésemnél. "Mit mond a tudomány a társas viselkedésről? Mit mond a szeretetről? Mit mond a boldogságról? Mit mond a tiszteletről? Semmit."
@malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 47cm: Néha van egy olyan érzésem, hogy csak Fidesz szócsöve vagy, de most túlteszem magam ezen, mert vannak pillanataid.

Szóval nézd, én csípem a lengyeleket, főleg a csajokat, meg Gustaw Herling-Grudzińskit, és készséggel elismerem, hogy menő dolog reformpápát adni a világnak, de azért, ahogy a gimis igazgatóm szokta volt mondani: bár nem vagyok a szavak embere, valamit meg kell említenem. „Nevessünk hát együtt mind!”

Naggyon szép, sőt dicséretes, hogy a keresztény katekizmus - a polgári jogok nyomában kullogva - eljutott odáig, hogy leszögezi: a személy alapvető jogaiban a diszkrimináció minden -- nem, faj, bőrszín, társadalmi helyzet, nyelv vagy vallás alapú -- társadalmi vagy kulturális formáját le kell győzni, és meg kell szüntetni mint Isten tervével ellentétes dolgot [KEK, 1935] –

...na de könyörgöm! - az már tényleg nevetséges(?), vagy inkább a hideg geciség netovábbja, hogy:

- „a nemek diszkriminációjá”-nak megszüntetéséről prozsmitál egy olyan szervezet, amelynek tanítói és vezetői - nehéz nem észre venni - kizárólag férfiak;

- „kulturális helyzet”: a homoszexuálisok nemi életének szabadságáról leszögezi: „Nincs olyan eset, amikor jóváhagyhatók lennének”, mert az ilyen cselekedetek „ Ellentétesek a természetes törvénnyel” [KEK, 2357];

- „társadalmi helyzet, nyelv tekintetében”: miként asszisztált, és asszisztál még ma is a moldvai kisebbségi magyar kultúra megsemmisítéséhez a román - bizi: soviniszta - hatalom asszimilációs gyakorlatát _messzemenőkig_ kiszolgáló egyházfői révén; akik nem is oly rég még a halottvirrasztásokon is tiltották a magyar nyelv használatát, és azzal ijesztgették a mélyen vallásos híveket, hogy „a magyar az ördög nyelve”, és aki azt használja, az a pokolra jut;

...3 a magyar igazság, nem sorolom tovább - és mindeközben veri a mellét, hogy Európa normái a kereszténységből erednek, és lobbizik, hogy így meg úgy... haggyá-mááá!

Nem sül le a bőr a képükről?! Nem.

Hadd ne kelljen ide írnom, mit gondolok II. János Pál pápáról!... Nagyon szép dolgokat mondanak a katkó papok, meg, ahogy neked is, vannak nagy pillanataik, például amikor zsoldosokkal felügyeltetik a templomaikat, a misszióikat meg az iskoláikat (Afrika), és az összes erőszakoskodó forradalmárt puskavégre kapják, na az például szerintem oké... de azért ha azt írom, hogy álszent, képmutató bagázs, azzal talán nem megyek túl messzire.

Alapvető szabadságjogok elismerésének terén, a kereszténységet, illetve a keresztény egyházakat, mind gondolataiban [tanaiban], mind tetteiben óriási, esetenként több évezredes távolság választja el a mai európai normáktól, ahogy egyébként a júdaizmust és az iszlámot is.

Távolról sem arról van szó, hogy nagyvonalúan kijelenthetnénk: „persze, a kereszténység nyilván nem tökéletes”, hanem arról, hogy a tanai és megnyilvánulásai esetenként olyan messze esnek a mai európai normáktól, mint Makó Jeruzsálemtől - egyszóval: szélsőségesek.

Mindezzel az európai ember erkölcse is tisztában van. Ezért mutat közömbösséget, foglal el ellenkező álláspontot, vagy vár ki, és sürgeti az Egyház megújulását.
@xsasha: neked semmit, az biztos.

Társas viselkedésről, szeretetről, önzetlenségről, boldogságról az evolúcióbiológia például azt mondja, hogy egy génnek érdemes önzetlen viselkedésre késztetni az őt hordozó egyedet rokonaival szemben, akik bizonyos valószínűséggel szintén hordozzák az illető gént, mert az önzetlen viselkedés kiváltásával a gén saját kópiáit segíti másokban (William Hamilton felismerése). Ezt egy hároméves is megérti. Magyarázni sem kell, mert a vérében van. Elmondom neki, hogy "ő a testvéred", és vigyáz a testvérére. Eteti, oktatja, óvja, meg ami kell. Nem kell neki tízparancsolat. Tízparancsolatra ott van szükség, ahol a tanult viselkedési minták már perverziókat, természetellenes magatartásformákat rögzítenének. Egy kulturálisan sokszínű [multikulturális] közösségben, amilyen egy Egyiptomból frissen szabadult rabszolgahad, vagy egy, a Közel-Kelet különféle népei közt sodródó beduin kecskepásztor-törzs, ahol adják-veszik a más kultúrákból érkező szolgákat. Vagy az Amerikai Egyesült Államokban. Nem véletlenül jogbubusok.

Amúgy mi ez a rendszerelmélet-mizéria?... kezdek összezavarodni.
@Pantagruel:
Megjegyzem, Hamilton felismerését nem véletlenül hívják felismerésnek. Ha te azt állítod, hogy ez bizonyított és ezt nevezik tudománynak, akkor csak még szkeptikusabb leszek az emberek ismeretvilágával kapcsolatban.
@xsasha: "Éppen az agy, az idegrendszer kutatása vezetett a rendszerelmélet felvázolására, és annak megértésére, hogy az ember miért nem csupán test, csupán biológiai lény. A kiterjesztett evolúcióelmélet és a rendszerelmélet illetve az idegrendszer működésének biokémiai struktúrálódása vezet rá arra, hogy az ember legalább négy dimenzióban értelmezendő: test, lélek, szellem, érzelem."

Ezeket valami kreacionista brosúrából veszed? Utoljára Dr. Gittet hallottam ilyen lendületesen interdiszciplináris marhaságokat beszélni.
@Pantagruel:
:-)) Neked mit mond?

Ok. Akkor Teréz-anya, az irgalmas nővérek, a máltaiak, a dévai Csaba atya és a többiek ufók? Az önzetlen gén elmélet nettó hülyeség.

A rendszerelmélet egy saját elméletrendszerem. Az alapja annyi, hogy minden entitás önmagában is rendszer illetve egy időben egy magasabb szintű rendszer alkotója. (A máj pl. egy entitás, ami egy funkcionális rendszer és az emberi szervezet, mint rendszer eleme) Minden entitás viselkedése magyarázható az alkotói hatásával illetve a magasabb szintű rendszerben betöltött szerepével. Ennek bevezetésével minden összefüggés bonyolultabbá válik, viszont pontos képet ad a világ működéséről anyag, ember, hit tekintetében is.
@Pantagruel: "- „a nemek diszkriminációjá”-nak megszüntetéséről prozsmitál egy olyan szervezet, amelynek tanítói és vezetői - nehéz nem észre venni - kizárólag férfiak;"

Tegyük hozzá, hogy a katolikus egyház szerint tévedhetetlenül kinyilatkoztatott hitigazság, hogy a nők nem lehetnek papok, tehát a saját dogmatikájuk felrúgása nélkül ezen már nem is változtathatnak soha. (Nem mintha ne rúgnák fel, ha nagyon úgy hozza a szükség.)
@xsasha: „Éppen az agy, az idegrendszer kutatása vezetett a rendszerelmélet felvázolására, és annak megértésére, hogy az ember miért nem csupán test, csupán biológiai lény.”

Ez nem csak Pantagruelt, engem is nagyon érdekelne. Ugyanis tapasztalataim alapján én éppen ellentétes következtetésre jutottam. Kevés lélekölőbb tudomány van, mint a pszichiátria, még akkor is, ha az idegrendszer komplexitása miatt aránylag gyerekcipőben jár (mondjuk a kardiológiához képest). Azáltal, hogy egyre több „lelki” betegség esetén sikerül felderíteni a pontos patofiziológiai, patobiokémiai hátteret, a lélek bajai is materializálódnak.

„ …az ember legalább négy dimenzióban értelmezendő: test, lélek, szellem, érzelem. És ezt egy aprócska alkotó, a szerotonin funkcionális viselkedése egész jól magyarázza is.”

Na és mi van a szerotonin funkcionális viselkedésével? A szerotonin részt vesz a szorongás mediálásában és modulálásában, befolyásolja a gondolkodást és a motoros viselkedést, egyéb neurotranszmitterrendszerek együttes változásaival (túlsúlyukkal, deficitjükkel) egyetemben jelentősége van kényszerbetegségben, Alzheimer-kórban, depresszióban, szkizofréniában, pánikbetegségben és fóbiákban. A szerotonin 5-HT receptorának legalább hétféle altípusa van, melyek ingerlése hatással van a szexuális viselkedésen át a testhőmérséklet szabályozáson keresztül még a táplálékfelvétel szabályozására is.

Ebből számodra mi következik? Mert számomra két dolog:

1. Az evolúció a bevált mintákat többféle módon is felhasználja.

2. Nincs lélek. Csak központi idegrendszer van, benne meg pl. a szerotonin.
@skip22: Na de manapság a legtöbb gyerek nem önzésből születik, hanem döntésből, tekintve a fogamzásgátlási módok elterjedtségét.
@római: Az a radikalizmus már csak szavakban mérhető... Dolgoztam Londonban elég felkapott bárokban, éttermekben, az állítólagos hithű fanatisták éppenséggel vallásuk nagy részét legkésőbb 1 generáció elteltével már nem gyakorolják következetesen. Az arab kislányok úgy kufircolnak, mint a nyulak, a pasikról ne is beszéljünk, sertés flekkent esznek, és whisky-t isznak. Attól, hogy némi képmutatásból még imádkoznak, az semmit nem jelent.
EU vs keresztenyseg: vegyel elo barmilyen EU prospektust az EU ertekeirol, v. olvass bele az alapjogi charta-ba - egy nagy Jezus copypaste az egesz ;-) komolyan. Meg van-e emlitve barmilyen preambulumban vagy nem: az EU (meg Europa) kereszteny ertekeken all.
1. Emberi meltosag - copyright Jezus
2. Szolidaritas - detto, ezt is Jezus hozta be, az egyik legalapbvetobb kereszteny ertek/ereny
es akkor meg
3. Jotekonykodas: nyilvanvalo kereszteny ereny - a vilag legnagyobb segelyezoje az EU
4. Az EU numero uno celja a beke - a beke legnagyobb nagykovete a kornyeken: Jezus
5. meg a szubszidiaritas elve is kereszteny dolog ;-)
stb, stb
a lenyeg, h sztem az EU mar megtette, amit Arpad hianyolt: nem alapoz a keresztenyseg mesei elemeire, de annal inkabb az ertekeire. azokat viszont remeljuk nem szelektalja ki a tortenelem
@xsasha: Egyébként dióhéjban: a tudomány arra tanít, hogy az életnek nincs se célja, se értelme, se rendeltetése azon kívül, amit beleálmodunk, és ez utóbbi az ember felelőssége, a vallási hiedelmek és eszmék, ill. a filozófiák meg arra, hogy mennyi mindent lehet beleálmodni.
Az Átszökés, megfoghatatlan. Az már, ugyanis megtörtént, gyermekeim az úrban : -)

Olyan őskövületekről vitatkozunk amik, idejét múltak, már rég összeroskadtak, utolsó mamut kezeikkel az élet után nyúlnak, de az már rég tovatűnt a résen. Olyan ütközetben vesztek részt, ami már gyakorlatilag véget ért. Numizmatika.
@Lord Kilburn: "Na és mi van a szerotonin funkcionális viselkedésével?" a szerotonin mellett szeretnek megemliteni a szesz lelekemelo hatasat is; foleg nagy mennyisegu fogyasztas eseten.
@xsasha: "Ez a szűken értelmezett evolúció. Ez önmagában nem magyarázza az ember kialakulását. Nem ad választ a valóságra,"

a valosag mely reszere nem ad magyarazatot? es mier nem magyarazza az ember kialakulasat?
@pounderstibbons: "
Nem érted Tgr problémáját Jézus szűznemzésével. Ha nem került bele apukától Y kromoszóma, akkor hogy a pitliben lett a gyermek férfi?"

hat az anyja Klinefelter szindromas volt.
@xsasha: "A rendszerelmélet egy saját elméletrendszerem."

Ja, akkor jó.

Kicsit összezavartál, mert ez az elnevezés már foglalt egy ideje, de így minden világos.
@xsasha:

Azt mondja, hogy nem Jézus a szeretet, hanem az oxitocin... :-)

...s hogy nem a szívemben lakozik, hanem az emberi agy termeli hormon formájában, hogy:

- vajúdáskor az anyámé felkészítsen a születésre;
- kötődjek az anyámhoz, ő meg hozzám;
- kevésbé fájjon, ha fáj valami;
- bizalommal legyek mások iránt;
- ne stresszeljek annyit;
- ne parázzak;
- szerelmes lehessek;
- spontán erekciót okozzon;
- szexeléskor felszabadulva ösztönözzön monogám kapcsolat kialakítására.

A szeretetre te azt mondod Jézus, a tudomány azt: oxitocin. Lelki béke? Te azt mondod: Isten, a tudomány meg azt: endorfin.
@Tgr:
A kreacionizmus nálam azt jelenti, hogy a világ Isten akaratából lett. Úgy is mondhatnám, az evolúció Isten eszköze. De ki az a Dr Gitt?
@Lord Kilburn:
A pszichiátria gyógyított már meg embert? Tudsz mondani legalább egy embert, aki meggyógyult pszichiátriai kezelés hatására? Én nem. Ennyit a pszichiátriáról.
Ismered a mondást: Ép testben ép lélek?
A szerotonin, mint idegrendszeri alkotó részt vesz mind a testi, mind a lelki, a szellemi és az érzelmi folyamatainkban. A 4 rendszer közös neurontranszmittereket használ, ezért hatással vannak egymásra.
A pszichiátria semmire sem képes, mert nincs értelmezhető ember-képe, mindenféle kísérletek és próbálkozások alapján turkál a szerencsétlen emberekben, eredmény nélkül. Az ember egy funkcionális rendszer, definiálható alrendszerekkel. A biokémiai analízis a rendszerelmélet nélkül értelmetlen.
@Lord Kilburn: köszi, ezt én is elmondhatom: jó látni, hogy vannak arcok, akik nem csak másik tökön rugdosásával van elfoglalva; meg hogy amikor nekem már kunkorodnak a lábkörmeim és magától befonódik a szemöldököm, akad egy türelmes Tgr vagy egy Horemheb; na ilyenkor azért kisimulnak a ráncaim. :)
"Az iszlám magát vallásnak tekinti, és ezért nem lehet kritizálni. A baloldal egyetért. Bár évszázadokon keresztül gyűlölte a kereszténységet, most, hogy az iszlám feltűnt a színen, hirtelen irányt váltottak és „tiszteletet” követelnek valami olyannak, amit ők vallásnak neveznek. Ismét láthatjuk, hogy az iszlámnak és a baloldalnak ugyanaz a napirendi pontja: az iszlám vallás, tehát pofa be. Mindez egy harmadik összetalálkozásban csúcsosodik ki: sem a baloldal sem az iszlám nem szereti a kritikát. Valójában ha meglenne a lehetőségük, akkor törvényen kívül helyeznék.

A multikulturalizmus a baloldal dédelgetett projectje. Valójában ez a vallásuk. Annyira szeretik, hogy ha ellenkezel, akkor az csak gyűlölet lehet. És ha ezt kimondod, akkor az gyűlöletbeszéd. Tehát ismét van valami, amivel az iszlám egyetérthet. Ez a lényeg: ahol a baloldal és az iszlám találkozik, a szabadság szenvedni fog."

Ballibek, tótawék: tűnés!
Az állandóan ismételgetett kérdés: "Na de mit tud mondani a tudomány az erkölcsökről, az élet értelméről, a halálról, satöbbi?"

Tényleg, ha a bizonyítékokon, és logikus gondolkodáson alapuló (és nyilvánvalóan működő - a repülőgép repül) módszer nem tud mit kezdeni az értelmetlen kérdésekkel (pl. Mi a válasz a végső kérdésre?), vagy a válasza nem tetszik nekünk, válasszunk ki egyet az egymásnak (sőt, önmaguknak is) ellentmondó ókori irományok közül, és próbáljunk meg valamit kisilabizálni belőlük! Az, hogy ezt a szöveget minden vallás másképp értelmezi, hogy tele van szörnyű rémtettekkel, ne zavarjon minket...

Mégis milyen illetékessége lehet egy ilyen, és ehhez hasonló módszertannal dolgozó diszciplínának akármiben?
@huba:

"hat az anyja (Jézusé) Klinefelter szindromas volt."

Jézus anyja férfi volt?
(A Klinefelter-szindróma (még mint XXY vagy 47,XXY férfiak) a here kromoszómaaberráció okozta rendellenessége, amely heresorvadással, terméketlenséggel, sajátos (nőies) testi alkattal jár, és gyakran társul pszichés zavarokkal. Gyakorisága: 500-1000 férfiszületés közül egy érintett.)

Akkor már valószínűbb, hogy Jézus parthenogenezissel született, nő volt.

Dan Brown már érdeklődik az ötletért.:)
@xsasha: Gitt egy kreacionista irodalmár, akinek a kedvelt taktikája, hogy összehalmoz egészen különböző tudományterületekről (biológia, informatika, vezérléselmélet, kommunikációelmélet) vett fogalmakat, a halom tetejére odarak egy teljesen ad hoc kijelentést, miszerint mindez fényesen bizonyítja az isteni tervezettséget, és bízik benne, hogy az olvasó az érintett területeknek legalább egy részéhez nem ért, és valahogy nem veszi észre a blöfföt. Kicsit erre emlékeztetett a rendszerelméletes eszmefuttatásod, azt mondjuk nem vettem le, hogy nem is a rendszerelméletről beszélsz, hanem valami sajátról. (Azt nem egészen értem, hogy akkor miért gondoltad, hogy informatikusként már hallottam róla...)
@xsasha:
Megmagyaráznád mindenható rendszerelméleted alapján a bolygóideg fura pályájának a kialakulását?

criticalbiomass.freeblog.hu/archives/2009/04/15/Bolygo_idegek_es_az_evolucio/
@xsasha:

"Tudsz mondani legalább egy embert, aki meggyógyult pszichiátriai kezelés hatására? Én nem. Ennyit a pszichiátriáról."

Úgy érted ennyit az ismereteidről :)
@xsasha: javasolnám, hogy publikáld az elméletedet egy elmegyogyászati szaklapban "Okosabb vagyok, mint az evolúció - avagy a DNS útjai kifürkészhetetlenek" címmel. csak el ne felejtsd részeletesen kifejteni, hogyan jutottál ezekre a felismerésekre! ha más nem, egy tanulságos esettanyulmány kikerekedhet belőle.
@Tgr: Két különböző dolog, amiről beszélünk. Isten létét bizonyítani nem lehet. Pl. azért sem, mert a rendszert a rendszeren belüli alkotókkal matematikailag lehetetlenség bizonyítani. Istenben vagy hisz az ember, vagy nem. A kérdés, hogy hasznos-e a hit, szükséges-e a hit.
Ráadásul én abban hiszek, minél inkább megismerjük a világot, annál pontosabb képünk lesz Istenről. De az ismeret által nem kerülünk közelebb hozzá.

És végül a rendszerszemlélet az, amiről feltételeztem, hogy hallottál, lehet, hogy elírtam. A rendszerelmélet az egységelméletem egy része. Ezek szerint van más rendszerelmélet is? Ki jegyzi?
@pounderstibbons:
Az evolúció része az elméletemnek. A teremtés az evolúció által zajlott, én úgy gondolom. Az elemektől az emberig.
@flugi_:
Úgy, ha te tudsz egy gyógyult, pszichiátrián kezelt emberről. :-)
jobbklikk.hu/index.php?Cikk=995
Tóta W. Árpád retteg . Ki tudja miért választotta rettegése legfőbb okául éppen a kereszténységet. Jobban megértenénk, ha a viperáktól, a földcsuszamlásoktól, még akár azt is, ha a GDP csökkenésétől félne. De a keresztény teokráciától?
@xsasha:
"Úgy, ha te tudsz egy gyógyult, pszichiátrián kezelt emberről."

Elektrosokk terápia egyik legkorábbi esetének leírása:
"They thought, 'Well, we'll try 55 volts, two-tenths of a second. That's not going to do anything terrible to him.' So they did that. [...] This fellow — remember, he wasn't even put to sleep — after this major grand mal convulsion, sat right up, looked at these three fellows and said, 'What the fuck are you assholes trying to do?' Well, they were happy as could be, because he hadn't said a rational word in the weeks of observation."
@xsasha: ez az elmélet, amiről te beszélsz, Douglas Adams nevéhez fűződik; a BBC kezdte népszerűsíteni évtizedekkel ezelőtt; először a rádióban, utóbb még hatrészes televízós sorozatot is szentelt a munkásságának; könyv alakban magyarul is megjelent, azóta generációk nőttek fel rajta, a közelmúltban még egész estés nagyjátékfilm is készült belőle; nem csoda, hogy hatása - úgy szólván - felmérhetetlen és felbecsülhetetlen; amúgy legutóbb épp a neves etológus, Richard Dawkins ajánlott egy könyvet a szellemének. majd rádöbbensz
@xsasha: Ezek szerint xsasha, ha valaki pszichiátriai kezelésen gyógyult, akkor az csak véletlenül volt pszichiátrián kezelve, nem is volt beteg. Szerintem inkább az van, mint a náthánál, két hét max. aztán elmúlik. Na, de erről órákat lehetne beszélni, vitázgatni. Ki mennyire súlyos.
A fél országot be lehetne zárni, egy kis edzés sosem árt, csak nem lenne rá lóvé...
@xsasha: Majd szólok neked, ha megengeded...
@Pantagruel:
:-)
Kösz a tippet! Megjegyzem, nálam ismertebb emberek már próbálkoztak ilyesmivel. Nem tudom, hallottál-e Szendi Gáborról.
@xsasha: és gondolom nem elégszel meg a gyógyszerrel elért tünetmentességgel :)
@IGe: Miért lenne hazug ideológia? Mert mást tanít, mint amit te igaznak hiszel? Akkor minden ideológia hazug, mert mindig akad valaki, aki valamelyiket nem fogadja el igaznak.
@flugi_:
Jól gondolod. :-)
A gyógyszerrel elért tüntetmentesség az idegrendszer egy olyan egyensúlyi állapota, amit én nem szívesen értelmeznék egészségesnek.
@Lord_Valdez: Kérdés az, mit fogadunk el ráutaló jelnek?

1. Az alternatív magyarázat nem cáfolat. Tehát hiába tud valaki biokémiai folyamatokkal megmagyarázni, mondjuk, egy vallásos látomást, azzal nem érvényteleníti. Főként azért nem, mert a testi folyamat meghatározása egyáltalán nem befolyásolja az érvényességet. Értsd: azért, mert jelenleg a gépemben mágneses, elektromos és kémiai folyamatok zajlanak, számodra egy (jó esetben) értelmezhető hozzászólást eredményez.
Az, aki biokémiai folyamatok leírásával igyekszik cáfolni a spirituális látomások érvényességét, az olyan, mintha azt mondaná: nem, ez nem is egy hozzászólás, csak puszta fizikai folyamatok eredményezte tévképzet.
Azt meg végképp őrültnek, vagy szimpla trollnak kell tekinteni, aki azt állítja mindezek tetejébe, hogy a hozzászólás a fizikai folyamatok miatt jön létre, és nem pedig azért, mert valaki létre akarja hozni (tehát puszta természeti folyamatként állít be olyasmit, ami tisztán tudati eredetű, és az anyagi világot kizárólag közvetítő közegként veszi igénybe).

2. A mennyiség nem érv, de mégis azt láthatjuk, hogy mivel a vallásos elképzelések lényegében egyidősek az emberi kultúrával, és mert az emberiség legnagyobb része még jelenleg is hisz valami emberin túli erőben, kimondhatjuk, hogy az emberi természet sajátja az isteni felé irányultság. Az 1. ponttal kiegészítve még azt is tudjuk nagyjából, a test miként viselkedik e közben.

3. Érvénytelen az a cáfolat, ami az érvelésben szimplán lecseréli a ható entitások hangsorát. Azaz 'isten' helyett 'véletlen'-t használni nem ér.
Túlontúl sok olyan esetet regisztráltak az ókortól kezdve, amikor vagy isteni közbeavatkozással (isten helyett állhatnak szellemek, démonok, bármi tudattal bíró nem anyagi entitások) lehet magyarázni az eredményeket, vagy véletlennel.

Összegezve: évek tízezrei óta tapasztal szinte minden emberi lény olyan eseményeket, amiket a modern tudomány vagy a mechanizmus leírásával, vagy véletlennel tud magyarázni. Az előbbi nem cáfolat, az utóbbi pedig puszta dac.
@skip22: Ha minden autoritást kizársz, akkor azzal a valóságot tagadod, ahol, ha semmi mást nem is fogadsz el, a természetben bizony a bioszféra így működik: a darwinisták szerint véletlen, vak folyamatok tenyésztenek, idomítanak, hogy elfogyassz másokat, reprodukálódj és végül téged is elfogyasszanak.
@pounderstibbons: nem rossz, bár kissé izzadtságszagú :) már az esemény leírása is inkább tendenciózus. Attiszt is vaddisznó öli meg, a lándzsa bőven megfeleltethető az agyarnak.
@Horemheb:
És mint az iszlám, és a kereszténység. Semmivel nem hihetőbb egyik sem a többinél, teljesen mindegy, melyik kor szülöttei.

Nem sci-fi vallás, mivel nem sci-fiből született. A hihetőségről meg annyit, hogy ez nem döntő tényező. Az emberek bármit hajlandók elhinni, és bármiben képesek kételkedni.

"Nem, a természetrajzi könyvek nem voltak tele mesékkel."

Hát persze, hogy nem! Csak sok kutató meg sem merte kérdőjelezni az ókori és középkori tekintélyeket, és gond nélkül átvette az ő tévedéseiket és meséiket.

"Nem, nem fogják megmosolyogni. Newton Principia Mathematicáját soha nem fogják megmosolyogni, mint ahogyan most sem mosolyognak rajta, pedig 1800-nál jóval régebbről származik. Az abban írtak nagy része ma is megállja a helyét. Az, hogy Einstein az általános relativitás elmélettel jócskán pontosított a világ működésének leírásán, nem teszi érvénytelenné Newton művét. Bizonyos körülmények között nem eléggé pontos, igaz, de ettől még nem nagyon is jó leírás. A tüzérségi lövegek lőelemképzője ma is a newtoni mozgástörvények alapján számol. Semmi mosolyogni való nincsen tehát ezeken, se most, se pedig 1000 év múlva."

Csakhogy Newton éppen a rel.elm. miatt nem érvényes több esetben sem, és mindössze azért használják, mert korlátozott körülmények között egyszerűbb ezt használni, mint Einstein elméletét.

És miért ne lehetne megmosolyogni? Lehet vérkomolyan is venni, de akkor hoppá! Newton nem fizikus volt, hanem alkimista, az alkímiai írásai mellett ugyanis eltörpülnek mennyiségben a fizikával foglalkozó írásai. Newton mágus volt, akit mellékesen foglalkoztattak a fizikai világ szabályozó erői is.

"Teljesen mindegy, akárhogy is maszatolhatjuk a dolgot, a lényeg, hogy állítólag Isten befolyásolta ezen művek megszületését. Ehhez képest nagyon gyengék lettek, miközben isteni befolyás nélkül születtek sorra a valóban időtálló művek, és nem csak Newton korában, hanem jóval előbb is."

Gyengék? Merthogy? Mondom, a Biblia nem egészen jó példa, hiszen az könyvek gyűjteménye, van benne szimpla családfa is. Hány védát olvastál? A Koránt ismered? Hát Buddha írásait?

Öregem, ezek annyira gyengék, hogy szó szerint milliárdok életét határozták és határozzák meg a mai napig.

"Nem. Az én példáim a történelem legfontosabb leírásai az Univerzum működéséről, méghozzá olyan alapvető, és mély megértést tesznek lehetővé, ami nem csak egyszerűen a világ leírása, hanem végtelen sok gyakorlati következmény vizsgálható, előre jelezhető. Tehát szinte végtelenül sokoldalúan használható a gyakorlatban (ld. lőelemképzők).

Mindez addig igaz, amíg pusztán anyagi létezőként határozod meg magad, tisztán anyagi célokkal. Mit mondjak erre? A nyulak szerint meg nem sokat érnek ezek a könyvek, mert nem finomak és meg sem lehet dugni őket.
Azok, akik meg az anyagon túl tekintenek, egyszerűen mosolyognak ezen.

"A világ jobb megértését sokkal jobban szolgálják a fent említett példák. Helyesebben azok szolgálják, a vallásos szövegek nagy része pedig nem, sőt akadályozzák, mindenféle ostoba dogma felállításával."

Mondom, amíg nyers materializmusban gondolkozol, részben igazad van. Ráadásul dogmával elenyészően kevés vallás rendelkezik. A legtöbb vallásnak hittételei vannak, de nem megkérdőjelezhetetlenek, vagy kötelező érvényűek. A vicc az, hogy még a judaizmus sem dogmatikus.

Viszont minden termtud anyja, a matematika színtisztán dogmatikus rendszer: az axiómák megkérdőjelezhetetlenek, nem vizsgálandók.

"Életviteli törvényeknek csaknem ugyanannyira csapnivalóak, mint ahogyan morális útmutatónak is. És ez nem csak úgy értendő, hogy ma már, hanem már az adott korban is."

Tedd hozzá: számodra. Az emberiség 92%-ának megfelelnek. Piaci, gazdasági, de társadalmi, és lélektani szempontból is tévedsz tehát.

"A buzik megölése már jóval a kereszténység előtt is mélyen immorális dolognak számított a fejlettebb kultúrákban."

Egy frászt! Immoralitásról beszélni ott, ahol az emberiség egy része nem számított embernek, és a rabszolgák csak beszélő eszközöknek, ott nehéz moralitásról beszélni.

Egyébként még amiatt sincs igazad, mert a jelen kor erkölcse szerint ostobaság megítélni a régebbi korok viszonyait. had' emlékeztesselek arra, hogy ilyesmit a vallási megmondóemberek szoktak volt elkövetni.

"A Biblia ehhez képest jelentős visszaesés. Azonban még ha az adott korban fejlett útmutatóul is szolgált volna, a jelen korban irreleváns kellene, hogy legyen."

Miért lenne visszaesés? Több évszázadnyi szöveget szerkesztettek egybe, és alapvetően a világ egészen parányi részén volt csak érvényben. Ha nincs a kereszténység, ma csak egy jelentéktelen sémita vallás könyveként ismernék.

"OK, ez már az Elixír magazin ezoterikus maszlagjainak a szintje, nem hiszem, hogy érdemes szót vesztegetni rá."

Bocs, Euklidész Elixíres?

"Igen, érvényesek, de nem azért, mert bármilyen vallásos szöveg leírta. Hanem azért, mert egyrészt úgy fejlődött az ember, hogy ezek beépített morális szabályok (legalábbis az emberek jelentős részénél), másrészt pedig a tapasztalat szerint jobban működő társadalmat lehet építeni, ha ezeket betartják."

Azért kerültek a vallásos szövegekbe, hogy legyen jogalapjuk.
@Tgr: A kereszténység Saulig tisztán zsidó reformmozgalom volt, Saultól Konstantinig szekta, majd önállósodó vallás, Konstantin után pedig végképp megtagadva Jézust már önálló vallás lett.

Konstantin óta nem beszélhetünk Krisztus-követésről (ezt jelenti a kereszténység), hanem helyesen saulizmus.
@Tgr: "A gond az, hogy Jézus nem nő volt."

Az evolúció folyamán történtek már megdöbbentőbb dolgok is :)

Pl. olyan rovarfaj alakult ki, amelynek lárvája egy olyan húsevő növény nedvében fejlődik ki, amelyik minden rovart kb. 30 perc alatt felemészt.

"Az se zárható ki, hogy a Hold sajtból van, de azért furán nézel arra, aki ezt hangoztatja. (Ami mutatja, hogy az őrültség normatív dolog: ha elég sokan hinnék, hogy sajtból van a Hold, akkor nem őrültség lenne, hanem vallás.)"

Az őrültség normativitása evidens. Másrészt a valószínűség nem függ attól, hogy épelméjű vagy-e. harmadrészt a nagyon valószínűtlen dolgok is megtörténhetnek. Csak nagyon valószínűtlenek. Így egyszerűbb nem dolgozni velük, de egy lelkiismeretesen felállított valóságmodell kell annyira rugalmas legyen, hogy képes elviselni az ilyen anomáliákat.

"A legkevésbé sem logikus. Isten üzenete - elvileg - normatív, azt szabja meg, hogyan kell élnünk, hogy nyalókát kapjunk a végén. (Bár egyes irányzatoknál ez némileg neuralgikus pont, hogy akkor a hit vagy a cselekedetek, de azért abban egyetértenek, hogy a Biblia jobbára viselkedési szabályok halmaza.) Egy normatív üzenetnél az egyértelműség mindig a közérthetőség fölött van, ugye a jogszabályoknak is azért olyan a szövege, amilyen, mert az érthetőség sokadlagos szempont a pontosság mellett."

A levezetésem ettől még logikus. Ugyanis Isten üzenete nem merül ki a viselkedési szabályokban. Te se kövesd el azt a hibát, hogy a kereszténységet veszed alapnak! Az az első pillanattól kezdve magán viseli a kiválasztottság képzetét, tehát értelemszerűen az üzenetek többsége arról szól, mit tegyél, hogy nyalókát kapj a végén.

" Plusz az isten megteremt egy pármilliárd fényévnyi csillaghalmazt egy nyamvadt bolygó kedvéért, kőtáblát ad, álmot küld, üzen, vezet, emberré lesz, tanít, meghal értünk a kereszten, aztán egyszercsak eltűnik kétezer évre, és messziről nézi, hogyan küszködnek a hívei az értelmezéssel, és mészárolják le egymást miatta? Nanemár. "

Hát, ezért sem vagyok én sem keresztény. Mert végső soron igen, erről van szó. Túl sok felesleges elemmel dolgozik, ezzel azt állítva, hogy a Teremtő a mindenség 99,9999999999%-át csak úgy, minden komolyabb ok nélkül teremtette.
Nem unjátok még a kollektív monológokat?
@xsasha: hát akkor izgatottan várjuk, mikor ír majd rólad is a Múltkor.
@dobray:

Köszi a linket, igazán jó a cikk. Jól érvelnek, és olyan dolgokra mutatnak rá, amelyre egy átlag kommentelő (beleértve magamat is), sosem gondolna. Nagy kár, h az itt rajongó tábor nem fogja venni a fáradtságot, h gondosan elolvassa azt a posztot. Ők bólogatni szeretnek a kereszténykurzus fóbiának, ennél többre nem telik.
@Pantagruel:
Mi a neve? Hol találom meg?
@malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 45cm:
Annyira azért ne örvendezz. Megadja szokás szerint nem látja a fától az erdőt. (Bár Békés Mártonnál még mindig klasszissal különb)

TWÁ és társai nem a kereszténységtől, vagy a teokráciától rettegnek, hanem az irracionalitástól. Számukra a vallás olyan, mint egy Kafka-regény.

Amellett, hogy hemzseg a tévedésektől (, vagy legalábbis pontatlanságoktól), de mint megszokhattuk konziknál a tájékozottság nem elvárás :)
pl. "Ilyen, hogy "keresztény teokrácia", sosem volt."
Pl. Savonarola sem volt.
"A reformáció nem "plurális társadalmat" eredményezett, hanem vallásháborút elsősorban."
Az USA sem létezik.
A szabadság keresztény találmány, a görögök meg mondjanak le stb.

Nem a szerző tehet róla, de a kommentek is sokat elárulnak. Érdemes elolvasni őket, mert sokat segítenek megérteni, hogy egyesek miért is fóbizálják a vallásokat. pl. Rabban hozzászólásai nagyon tanulságosak.
@xsasha: Mármint az elmélet neve? Hirtelen nem jut eszembe, de most nem is fontos. Megspórolom neked a kutatómunkát, és leírom a lényegét.

DA elmélete abból indul ki, hogy az ortodox evolúció szerint, vagyis ahogy a biológusok még ma is hajlamosak értelmezni, az evolúciónak nincs irányultsága. Időközben kiderült azonban, hogy az ember maga is hatással van az evolúcióra, illetve az, hogy az ember is előidézheti azt. Így például laboratóriumi körülmények között, vagy - mint a közelmúltban -, az evolúciós robotika segedelmével. DA azzal a feltevéssel állt elő, hogyha egy magasabb intelligencia, az emberé elindíthatja, mesterségesen előidézheti az evolúciót, vagyis felelőssé tehető érte, úgy akkor okkal és joggal feltételezhető, hogy egy, az emberénél magasabb rendű intelligencia felelhet az ember, illetve az összes Földön végbemenő evolúcióért. Elmélete nem kevesebbet állít, mint hogy a Föld tudatos tervezés eredménye, és a rajta végbemenő evolúció része a teremtésnek, aminek végső célja az ember. DA a teremtésért felelős lényeket - a tudományosság jegyében -, nem nevezi isteneknek: megelégszik a diszkrét „hiperintelligens, pándimenzionális faj” elnevezéssel, de ez szinte mellékes, az elmélet igazságértékéből mit sem von le, sőt. Végkövetkeztetése: az, hogy az ember adott esetben mit sem tud erről, vagyis, hogy „tökéletes homályban” leledzik, még nem jelenti azt, hogy ne ébredhetne mindennek a tudatára – ellenkezőleg: létezésének, teremtése értelmének egyedüli és kizárólagos oka, célja és rendeltetése, hogy megszülessen a válasz azokra a mindenkit foglalkoztató kérdésekre, amiket te is feltettél. Szóval, az élet értelmére, a világmindenségre, meg úgy mindenre, ill. az ún. Végső Kérdésre.

Amúgy csodálkozom, hogy nem találkoztál még az elmélettel, hiszen tényleg óriási sikere volt, és a mai napig hallatlan népszerűségnek örvend.
@Lord_Valdez:

De hát az irracionalitás nem a vallásos emberek kiváltsága. Az ateisták irracionálisak. A racionalisták meg aztán különösen irracionálisak szoktak lenni. :-) Szóval azon az alapon támadni a vallásokat (vagy bármelyik konkrét vallást) hogy az gyakran irracionális...hát ezen az alapon bármit lehet támadni. Kérdés, hogy mit szeretnénk? Minden eszmei irányzatot a leggyengébb gondolatai, a legnagyobb tévedései és a legműveletlenebb tagjai alapján megítélni? Nem biztos, hogy az ateisták olyan jól járnának, ha az alapján ítélnénk meg őket, amit mondjuk egy átlagos blogvitában látunk. Egy hangyányival több értelmét látom pl. Szent Ágostont Nietzschével (vagy Marxszal) összevetni, mint Tóta W. Árpádot egy random általános iskolai hittantanárral.
@xsasha: ez csak akkor igaz, ha Isten transzcendens, és nem is nyilvánul meg a rendszeren belül, tehát Isten nem része a halmaznak. Ebben az esetben irreleváns Isten léte, hiszen egyetlen, a rendszeren belüli létezőnek sem oszt, vagy szoroz, hogy létezik-e. Ráadásul ismeretei sem lehetnek róla, tehát még a feltételezése is teljesen felesleges.
@Pantagruel: gratulálok, te is összekevered a mechanizmust az okkal és a céllal.

A te (azaz a "tudomány") értelmezésedet alkalmazva a hozzászólásod csupán fizikai folyamatok eredménye, és semmi köze nincs hozzád, mint alkotóhoz, te csupán csak a fizikai folyamatokat kiváltó komponens vagy.

Vazze, ennél még egy számítógépnek is több autonómiája van.
@xsasha: egy dolog a pszichiátria megkérdőjelezése, és egy a teljes felépülés igénye, te viszont kevered ezeket. A logikád szerint a cukorbetegeket sem szabadna gyógyszeresen kezelni, mert úgysem gyógyulnak meg..
@Pantagruel: "Egyébként dióhéjban: a tudomány arra tanít, hogy az életnek nincs se célja, se értelme, se rendeltetése azon kívül, amit beleálmodunk, és ez utóbbi az ember felelőssége, a vallási hiedelmek és eszmék, ill. a filozófiák meg arra, hogy mennyi mindent lehet beleálmodni. "

1. ezért nem ütik egymást. A tudomány megmondja, mi zajlik mikrokozmikusan, a vallások és filozófiák meg azt, hogy makrokozmikusan, vagy pontosabban: metafizikusan
@Pantagruel: lemaradt a 2. pont:
"a tudomány arra tanít, hogy az életnek nincs se célja, se értelme, se rendeltetése..."

Ezzel azonban önellentmondásba kerül, hiszen ha létezik akarattal, céllal, és értelemmel rendelkező lény (ilyenből azért több fajt is ismerünk, még ha az emberre is korlátozzuk: a homo neanderthalensis és a sapiensis két faj, és vélhetőleg a korábbi előemberek is bírtak mindhárom attribútummal), akkor egy cél, rendeltetés, értelem nélküli univerzumban mindez a rendszerrel ellentétes anomália, amely a rendszer egyetlen folyamatával sem magyarázható, sem nem vezethető le egyetlen korábbi entitásból.

Az evolúcióval is ez a probléma: az anyag önmagában se reprodukciós képességgel, se reprodukciós kényszerrel, se önfenntartási kényszerrel, se anyagcserével nem rendelkezik, az élettelen entitások egyetlen megnyilvánulási formája sem bír ezekkel, míg az élőlények mindegyikére egyaránt igaz, teljesen mindegy, hogy egysejtű, vagy Einstein.
Tehát amikor az a kérdés, hogy ezek az attribútumok miként is jelenhetnek meg, az evolúció elmélete adósunk marad.

Egyszerűen nincs köztes állapot. Vagy élettelen anyag (energia, stb.) valami, vagy élőlény. Nincs olyan entitáscsoport, ami, mondjuk, rendelkezik anyagcserével, de nem reprodukálja önmagát, és nincs önfenntartási kényszere.
@zebaek: 1. Emberi meltosag - copyright Jezus

Nem. Az emberi méltóság már jóval J előtt is megjelent. Az ókori társadalmak majd mindegyike a becsület-szégyen tengelye mentén szerveződtek (többek között). Ismerték a megalázás és a feldicsőítés megannyi formáját, tehát tökéletesen tisztában voltak a méltóság fogalmával.
A "nem vagyok méltó" kitétel meg már az összes Jézus előtti közel-keleti vallásban benne volt.

2. Szolidaritas - detto, ezt is Jezus hozta be, az egyik legalapbvetobb kereszteny ertek/ereny

Ez sem igaz. A szolidaritás (felebaráti szeretet) már a judaizmusban benne volt, és az első ismert törvénykönyvben, ami évszázadokkal megelőzte Hammurappiét, szolidaritást írt elő az özvegyekkel és árvákkal szemben.

es akkor meg
3. Jotekonykodas: nyilvanvalo kereszteny ereny - a vilag legnagyobb segelyezoje az EU

Ez is alapvető jellege az ókori társadalmaknak, és vélhetőleg már akkor megjelent, amikor az adott közösség rendelkezett annyi erőforrással, hogy a közvetlen munkavégzésben már nem résztvevő öregeket is ellátta.

4. Az EU numero uno celja a beke - a beke legnagyobb nagykovete a kornyeken: Jezus

Jézus azt is mondta, hogy nem azért jött, hogy békét hozzon, hanem hogy viszálykodást :)
Másrészt minden ókori birodalom békére törekedett a határain belül. Azon túl pedig a hódítással kívánta elérni (ezt manapság egyre inkább a gazdasági hódítás veszi át).

5. meg a szubszidiaritas elve is kereszteny dolog ;-)
stb, stb

Hát nem. A közösségi szintű autonómia bezony már az ősdemokrácia idején kinyilváníttatott, ráadásul, mondjuk, a Római Birodalom is így működött (és először Nagy Sanyi próbálta ki globális méretben, bár ő túl hamar elpatkolt, és a birodalmát amúgy is az ő személye tartotta egyben). A provinciák viszonylagos autonómiával bírtak (mondjuk vallás tekintetében bőven megelőzték a szovjet típusú birodalmakat, mert Róma csak akkor intett be, ha államellenes szervezkedés folyt a vallás örve alatt), és az egyes faluközösségek, városok is autonómok voltak helyi kérdésekben.
@Pantagruel: "egy génnek érdemes önzetlen viselkedésre késztetni az őt hordozó egyedet rokonaival szemben, akik bizonyos valószínűséggel szintén hordozzák az illető gént, mert az önzetlen viselkedés kiváltásával a gén saját kópiáit segíti másokban (William Hamilton felismerése). Ezt egy hároméves is megérti. "

És a lekvár meg elteszi a nagymamát, mi? :D

Ezért is szeretem Dawkins-t... szerinte is a lekvár teteti el magát a nagymamával.
@Tgr: Ne haragudj, hogy erre csak most válaszolok, de pár dolognak utána kellett járjak. Tehát:

"Egy dimenzióban csak pontok és szakaszok létezhetnek, ugyebár. Egy vacak valós-valós függvényhez már kontinuum sok dimenzió kell; és tetszőleges számoságú dimenzióhoz lehet konstruálni olyan matematikai struktúrát, aminek a reprezentálásához nincs elég dimenzió. Úgyhogy ez igencsak átgondolásra szorul."

Miért kéne reprezentálni, ha a matematika legtöbbször amúgy is szellemi síkon működik. Az, hogy a téridő kontinuumban is megnyilvánuljon egy elmélet, mondjuk, egyenlet formájában, csak a gyarló emberi elme miatt szükséges.

Tehát lényegében adott dimenzión belül végtelen sok dimenziót alkalmazni nem igényel mást, mint elhatározást. Jó, nehéz vele dolgozni, de ez másodlagos.

"Ellenkezőleg, minden jel arra mutat, hogy a fizikai törvények az anyag tulajdonságai: minden ismert jelenség leírható kisszámú fizikai entitás kölcsönhatásával, ahol a különféle entitástípusoknak mind megvan a jellemző viselkedésük, és nem utal semmi magasabb dimenziókra vagy egyéb ködös misztikus befolyásokra, amelyek hatására a fizikai entitások hol így, hol úgy viselkednének, a saját természetüknek ellentmondva."

Kiváló!
Tehát ez az arisztoteliánus megközelítés, amit én írtam, meg a platonista. Igen, valid megnevezések, hiszen Platón azt mondta, az Ideák önálló létezők, a saját síkjukon léteznek, és minden részesül belőlük (az emberek meg szemlélhetik), Arisztotelész ezzel szemben azt, hogy az Ideák immanensek, azaz minden létező hordozza őket magában.

Mindkettő igaz a maga módján, és egyáltalán nem biztos, hogy objektíven is igazak lesznek. Ez ugyanis a klasszikus "a nézőponttól/vizsgálat módjától" függő eset.

A transzcendenciával az a baj, hogy nem ad magyarázatot arra, miként is létezhetnek fizikai törvények (tekintsünk el a pongyola fogalmazástól, nem akarok nominalista vitába kezdeni) önállóan, az immanenciával pedig az, hogy miként is hordozza ezeket a tulajdonságokat az anyag, ráadásul úgy, hogy ha megváltozik, akkor a tulajdonságai is dinamikusan változnak vele.

"(Más kérdés, hogy az anyag fogalma a modern fizikában már nem elsődleges, van egy csomó olyan entitás, amit bajosan lehetne anyaginak mondani, mondjuk a mezők vagy a bozonok. Ezért hívják a materializmust manapság inkább fizikalizmusnak.)"

Éppen itt kezdődik az érdekes rész. Azaz, ha az anyag sem más végső soron, mint az energia egy megnyilvánulási formája, akkor az információt hova is tesszük?
Hogyan létezhet információ egyáltalán, miként létezhet, hogy egy értelem nélküli entitáshalmaz egyszersmind telített információval, amit kizárólag értelemmel bíró entitások képesek felismerni?

"Nem világos, hogy ez mire példa. A kavics nem anyag? (Arról nem beszélve, hogy a vákuum maga is fizikai entitás, vö. hamis vákuum.)"

Erről lásd fentebb. Transzcendencia versus immanencia.

"A fizikai törvények egyszerűen az anyag tulajdonságai, viselkedési formái (pontosabban azok absztrakciói az emberi elmében). Nyilván értelmetlen valamilyen dolog tulajdonságainak az önálló létezéséről beszélni - a tulajdonságok az adott dolog (anyag vagy más fizikai entitás) létezésének a kifejeződési formái. "

erről is fentebb, itt csak annyit, hogy a tulajdonságok maguk hogyan következhetnek egy ősállapotból, ha az nem tartalmazta eleve az összes tulajdonságot, ha pedig tartalmazta, egyáltalán, miként következhetett be ősrobbanás? :)
@xsasha: „A pszichiátria gyógyított már meg embert? Tudsz mondani legalább egy embert, aki meggyógyult pszichiátriai kezelés hatására? Én nem. Ennyit a pszichiátriáról.”

„A pszichiátria semmire sem képes, mert nincs értelmezhető ember-képe, mindenféle kísérletek és próbálkozások alapján turkál a szerencsétlen emberekben, eredmény nélkül.”

Én kérek elnézést minden pszichiátertől. Az első idézet egy jelentősen eltúlzott féligazság. Az igaz, hogy a gyermekpszichiátriák lakói legtöbbször a felnőttpszichiátriákon folytatják, de a felnőttpszichiátriákról gyógyultan ki lehet kerülni. „Gyógyszerrel elért tünetmentesség…” Ennyi erővel még a magasvérnyomás, meg a cukorbetegség sem gyógyítható, bakker!

A pszichiátria második idézetben történő lekezelése roppant igazságtalan. Az orvostudományok önálló ágáról beszélsz, mely nem olyan régen vált le a neurológiáról.

„A szerotonin, mint idegrendszeri alkotó részt vesz mind a testi, mind a lelki, a szellemi és az érzelmi folyamatainkban. A 4 rendszer közös neurontranszmittereket használ, ezért hatással vannak egymásra.”

Két rendszer van, úgy hívják: idegrendszer, meg hormonrendszer. Röviden, leegyszerűsítve összefoglalnám:

A testünket a perifériás idegrendszer, meg a hormonrendszer irányítja, a központi idegrendszer utasításai által befolyásolva.

Lelkünk nincs.

Szellemi folyamataink a nagyagy kérgi szürkeállományában zajlanak.

Érzelmi folyamataink központja a limbikus rendszer, de pl. hormonális változások is jelentősen befolyásolhatják érzelmeinket. Röviden ennyi.
@Egregor: „Ezzel azonban önellentmondásba kerül, hiszen ha létezik akarattal, céllal, és értelemmel rendelkező lény (…), akkor egy cél, rendeltetés, értelem nélküli univerzumban mindez a rendszerrel ellentétes anomália, amely a rendszer egyetlen folyamatával sem magyarázható, sem nem vezethető le egyetlen korábbi entitásból.”

Ez azért nem igaz, mert az embernek a gondolkodás jelentős evolúciós előnyt jelentett. Úgy is mondhatnám: Az emberi tudat az evolúció egy véletlen, nagyszerű találmánya. Egy olyan evolúciós ugrás, mint a biológiai evolúció volt a szervetlen Földön.

„Az evolúcióval is ez a probléma: az anyag önmagában se reprodukciós képességgel, se reprodukciós kényszerrel, se önfenntartási kényszerrel, se anyagcserével nem rendelkezik, az élettelen entitások egyetlen megnyilvánulási formája sem bír ezekkel, míg az élőlények mindegyikére egyaránt igaz, teljesen mindegy, hogy egysejtű, vagy Einstein.”

Úgy tudom, hogy erre a problémára az egyszerű erő-ellenerő törvény magyarázatot jelent.
@Pantagruel: erről az elméletről én is hallottam, nekem úgy rémlik, számelméleti alapokat is felhasznált hozzá.
@Egregor:

"Miért kéne reprezentálni, ha a matematika legtöbbször amúgy is szellemi síkon működik. Az, hogy a téridő kontinuumban is megnyilvánuljon egy elmélet, mondjuk, egyenlet formájában, csak a gyarló emberi elme miatt szükséges.

Tehát lényegében adott dimenzión belül végtelen sok dimenziót alkalmazni nem igényel mást, mint elhatározást. Jó, nehéz vele dolgozni, de ez másodlagos."

Egyfelől a matematika nyilván szimbólummanipuláció, és mint ilyen, leírható egy véges jelkészletből vett véges sorozatokkal. Vagy legalábbis az a rész, ami a véges emberi elme számára hozzáférhető belőle.

(Egyébként, egy kontinuumnál nagyobb számosságú dimenzióból álló tér semmilyen módon nem reprezentálható egy végesdimenziós térben; egy még nagyobb számosságú pedig abban nem, stb. Persze az ilyen terekről tett, emberi elme számára hozzáférhető állítások igen.)

Másfelől ha te azt állítod, hogy a matematikai ideák valamilyen értelemben valóban léteznek, akkor nyilván pl. egy gömb három dimenzióban (vagy a dimenzió valamilyen barlangon kívüli megfelelőjében) létezik, mert máskülönben mi a csudát értenénk létezés alatt. A dimenziók egymásbaskatulyázhatóságáról meg lásd fentebb.

"Platón azt mondta, az Ideák önálló létezők, a saját síkjukon léteznek, és minden részesül belőlük (az emberek meg szemlélhetik), Arisztotelész ezzel szemben azt, hogy az Ideák immanensek, azaz minden létező hordozza őket magában."

Ha úgy tetszik, így is meg lehet fogalmazni, bár ezzel némileg feleslegessé válik az ideák mint a létezőktől értelmesen megkülönböztethető dolgok feltételezése. (Bár a létezők osztályaiként talán még visszanyerheted őket.)

"A transzcendenciával az a baj, hogy nem ad magyarázatot arra, miként is létezhetnek fizikai törvények (tekintsünk el a pongyola fogalmazástól, nem akarok nominalista vitába kezdeni) önállóan, az immanenciával pedig az, hogy miként is hordozza ezeket a tulajdonságokat az anyag, ráadásul úgy, hogy ha megváltozik, akkor a tulajdonságai is dinamikusan változnak vele."

A tulajdonságok változása relatív. Megváltoznak a jég tulajdonságai, amikor megolvad? Látszatra igen, de valójában a jég leírható az atomjainak tulajdonságaival, és azok cseppet sem változnak; csak kilépünk egy leegyszerűsítés érvényességi tartományából. Vagy pl. egy űrhajó tömege megnő, ha gyorsítod, de ez csak annyit jelent, hogy a tömeg nem alapvető tulajdonsága, csak valamilyen összetettebb tulajdonság kifejeződése, ami egyes speciális esetekben állandónak tűnik.

Az pedig, hogy az anyagnak tulajdonságai vannak, miért lenne problémás? Az anyag végső soron azonos a tulajdonságaival. Az arisztotelészi megközelítés a passzív anyagról és az azt aktívvá tevő formáról egy teljesen mesterséges szétválasztás (ami mellesleg végtelen regresszióhoz vezetne, hiszen az ideáknak is kell hogy legyenek tulajdonságai, amiből a te érveléseddel metaideákra következtethetnénk, aztán meta-meta-ideákra...)

"Éppen itt kezdődik az érdekes rész. Azaz, ha az anyag sem más végső soron, mint az energia egy megnyilvánulási formája, akkor az információt hova is tesszük?"

Mondjuk inkább úgy, hogy ugyanannak a megnyilvánulási formái, ahogy a jég és a víz. Az információ pedig az anyag önmagával való korrelációja. Amikor információnk van egy rendszer állapotáról, akkor az agyunkat képező anyagi rendszer valamilyen részegysége vagy vetülete korrelációban van annak a rendszernek az anyagával.

"Hogyan létezhet információ egyáltalán, miként létezhet, hogy egy értelem nélküli entitáshalmaz egyszersmind telített információval, amit kizárólag értelemmel bíró entitások képesek felismerni?"

Mi más a felismerés, mint a korrelációk kölcsönhatásának valamilyen fizikai következménye? Az egyik rendszer az agyadban leképezi, amit látsz, egy másik azt, amit tudsz, egy harmadik pedig akkor aktiválódik, amikor a kettő eléggé hasonlít egymásra. Semmivel sem titokzatosabb folyamat ez annál, amikor a zárba beleillik a kulcs, és elfordítja, csak sokkal összetettebb.

"a tulajdonságok maguk hogyan következhetnek egy ősállapotból, ha az nem tartalmazta eleve az összes tulajdonságot, ha pedig tartalmazta, egyáltalán, miként következhetett be ősrobbanás?"

Ha azt érted ezalatt, hogy ha a tulajdonságokat mint statikus dolgokat fogjuk fel, akkor miért van változás, az egy kemény kérdés, de a transzcendens és változatlan ideák feltételezése csak ront a helyzeten.
@Egregor: és _mivel_ ebbe annyira kényelmetlen belegondolni, kénytelen vagy kitalálni magadnak egy jóságos teremtőt. Tiszta sor.

Vannak egyébként értelmes hívők is, akik nem racionalizálnak ennyire béna wishful thinking alapokon.
@Egregor: "Ezzel azonban önellentmondásba kerül, hiszen ha létezik akarattal, céllal, és értelemmel rendelkező lény (...), akkor egy cél, rendeltetés, értelem nélküli univerzumban mindez a rendszerrel ellentétes anomália, amely a rendszer egyetlen folyamatával sem magyarázható, sem nem vezethető le egyetlen korábbi entitásból."

Rész-egész hiba. A fű zöld, az univerzum meg nem. Nincs ebben semmi ellentmondás.

"Az evolúcióval is ez a probléma: az anyag önmagában se reprodukciós képességgel, se reprodukciós kényszerrel, se önfenntartási kényszerrel, se anyagcserével nem rendelkezik, az élettelen entitások egyetlen megnyilvánulási formája sem bír ezekkel, míg az élőlények mindegyikére egyaránt igaz, teljesen mindegy, hogy egysejtű, vagy Einstein."

Ez is rész-egész hiba, csak a fordított irtányban. Egy rendszer tulajdonságai nem azonosak az alkotóelemek tulajdonságaival. A legtöbb, amit elmondhatsz, hogy az alkotóelemek mellett azok viszonyát is vizsgálni kell (és akkor valamilyen formában mégiscsak vissza lett csempészve a forma, mint a struktúra, amibe a fizikai entitások rendeződnek), de az életjelenségek ilyen szempontból semmivel nem speciálisabbak annál, hogy a H2O nem nedves, a víz meg igen.
@Egregor: Az autoriás szükségszerűség, a hülyeség uralma viszont bűn...
Ha valaki tud olyan helyet, ahol nem az utóbbi uralkodik, feltétlenül tegye közkinccsé, mert igény vóna rá :)
@Egregor:
1. Az a ráutaló jel cáfolata.
2. De ebből megint nem Isten következik, hanem a hit vágya. Ha megnézed, akkor van kb. 1 millárd buddhistánk, aki egy darab istenben nem hisz. Van még egyszer ennyi taoistánk, akik szintén nem keresztényi értelemben vett istenekben és szellemekben hisznek.
3. argumentum ad ignoratiam. A modern tudomány nem állandó, hanem egyre több. Amit régen nem tudtak megmagyarázni, azt lehet, hogy ma már igen, pl.: régen az alvási paralízist is démonoknak tulajdonították, az epilepsziát dettó.
A véletlen tagadása a dac, mert kényelmesebb akaratnak tulajdonítani az egybeeséseket. Az akarat ugyanis sokkal kevesebb modellezést igényel.

@rakovszk:

Természetesen az irracionalitás nem privilégium. Alapvetően minden ember az, mert a neurális agy másra nem is alkalmas, de ez nem feltétlenül kell, hogy értékként jelenjen meg.
Sőt bizonyos szintje fölött ijesztő tud lenni, különösen, ha hatalommal kombinálódik. Ez jelenleg, szerencsére, nem áll fenn, de a demokrácia egyik nagy fogyatékossága, hogy minden mennyiségi kérdés, főleg a hatalom. Ha kellő számú emberrel elhiteted, hogy a Föld lapos, akkor a Föld köteles kilapulni.
@flugi_: Szó sincs róla. Számos tapasztalás útján meggyőződtem egy abszolút tudat (nevezetjük Istennek is, ha akarod, de köze sincs a judeokeresztény Istenhez) létezéséről.

Éppen az indított el erre a keresésre, hogy a céltalan, értelmetlen és vak folyamatok szabályozta univerzumban nem létezhet célszerűség és értelem. Már a puszta gondolkodás is kizárja azt a lehetőséget, hogy az univerzum egyetlen okra vezethető vissza: véletlen.

Occam borotváját alkalmazva, tisztán a valószínűségeket nézve, ha választani kell egy abszolút, teremtő tudat, vagy a fatális véletlenek évmilliárdokon keresztül tartó, egész láncolata között, akkor egyértelmű, mit választok.

Ha kiderülne, méghozzá teljes bizonyossággal, hogy minden csak tényleg a véletlen műve, akkor sem esnék kétségbe. Legfeljebb jót röhögnék azon a szánalmas és hiábavaló próbálkozáson, hogy egyesek gondolkodnak. Ha nincs cél és nincs értelem, akkor a célosság fundamentumára épülő értelem egyetlen dolgot tehet: kapitulál.
@Lord Kilburn: "Ez azért nem igaz, mert az embernek a gondolkodás jelentős evolúciós előnyt jelentett. Úgy is mondhatnám: Az emberi tudat az evolúció egy véletlen, nagyszerű találmánya. Egy olyan evolúciós ugrás, mint a biológiai evolúció volt a szervetlen Földön."

Ezzel azt állítod, hogy az evolúció féltudatos, irányított folyamat. A gondolkodás minden lénynek előnyt biztosít, mégis, talán három jelenleg is létező faj bír vele: ember, csimpánz, delfin.

El kéne dönteni, hogy az evolúció istenpótlék-e, vagy véletlen, vak folyamat. Ez utóbbi esetben a tendenciózusság megmagyarázhatatlan, az előbbi esetben pedig csak lázadás a keresztény istenkép ellen.
@Tgr: Tévedsz, mert a fű "zöldsége" az univerzumot szabályozó erők/anyagtulajdonságból gond nélkül levezethető, tehát nem anomália. Az univerzum egésze sem világít, mégis, a fény tökéletesen illeszkedik a rendszerbe.

Azonban egy rendszer, aminek nem eleme az értelem, gondolkodás, célszerűség, akarat, anyagcsere, reprodukció, önfenntartás, abban mindez csak anomáliaként létezhet, mert nincs köztes állapot, nincs átalakulás, és nincs egyetlen szabályozó elv sem, vagy ha jobban tetszik, anyagtulajdonság sem, amelyből ezek bármelyike is következne.

Ami a rendszer és elemei tulajdonságát és azok viszonyát illeti, akkor is anomália, mivel a rendszer egyetlen eleme, még a nem anyagiak sem rendelkeznek egyetlen bio-tulajdonsággal sem, amely "hirtelen" évmilliárdok múltán megjelenik, ráadásul az anyagcsere, az önfenntartás kényszere, a reprodukció, a célirányosság mind egyszerre.
@Egregor:
"Csakhogy Newton éppen a rel.elm. miatt nem érvényes több esetben sem, és mindössze azért használják, mert korlátozott körülmények között egyszerűbb ezt használni, mint Einstein elméletét."
Az a felismerés, hogy minden tömeggel bíró test vonz minden más tömeggel bíró teset, nem is tartalmaz számot, így nincs rajta mit pontosítani. Ami pedig a számolásokat illeti, azért használják ma is Newton módszerét, mert kielégítően jól működik, és fog mindig is, 1000 év múlva is. Newton ráadásul csak egy példa. Azon az elméleten sem röhög senki, hogy a Föld a többi bolygóval együtt kering a Nap körül, és 1000 múlva sem fognak röhögni rajta. Az az eredeti állításod, hogy minden elméleten előbb-utóbb mosolyogni fognak a jövőben, egyszerűen ostobaság. Egyetlen dologtól függ, hogy mosolyognak-e majd rajta: hogy igaz-e, vagy nem. Ha igaz, teljesen mindegy, mikor jöttek rá, és írták le, nem fogja érvényét veszteni a jövőben sem, és nem fognak mosolyogni sem rajta.

"Newton nem fizikus volt, hanem alkimista"
Teljesen mindegy, hogy te mit gondolsz, hogy mi volt.

"az alkímiai írásai mellett ugyanis eltörpülnek mennyiségben a fizikával foglalkozó írásai."
Ez egyszerűen nem igaz. Egyébként még ha igaz is lenne, akkor is irreleváns lenne. Ha Newton hobbija történetesen romantikus regények írása lett volna, és sokkal több romantikus regényt írt volna, mint fizika tárgyú könyvet, ez akkor is tökéletesen irreleváns lenne a fizika témában tett megállapításai kapcsán.

"Gyengék? Merthogy? Mondom, a Biblia nem egészen jó példa, hiszen az könyvek gyűjteménye, van benne szimpla családfa is. Hány védát olvastál? A Koránt ismered? Hát Buddha írásait?"
Leírtam, hogy miért gyengék. De, hogy jobban értsd, leírom egy kicsit másképp: egy olyan szabálygyűjtemény, ami tele van olyan szabályokkal, amiket betartva garanatált az életfogytiglani börtönbüntetés (bizonyos államokban pedig a halálbüntetés), az... nos, igazad van, a gyenge nem megfelelő szó. Az egyszerűen szemétrevaló, elmebeteg, és veszélyes ostobaság. A Koránt is vicces említeni, mert annál immorálisabb szabálygyűjtemény nem nagyon van.

"Öregem, ezek annyira gyengék, hogy szó szerint milliárdok életét határozták és határozzák meg a mai napig."
Ez nem érv semmire. Régen a legtöbben azt hitték, hogy a Nap kering a Föld körül. A középkori Európában pedig azt hitték, hogy ha eret vágnak, az mindenféle betegséget gyógyít.

"Mondom, amíg nyers materializmusban gondolkozol"
A materializmus egy értelmetlen szó, nem jelent semmi értelmes dolgot. Jó, hogy nem étert emlegetsz. Ez már a 3. évezred, jó reggelt.

"Ráadásul dogmával elenyészően kevés vallás rendelkezik. A legtöbb vallásnak hittételei vannak, de nem megkérdőjelezhetetlenek, vagy kötelező érvényűek. A vicc az, hogy még a judaizmus sem dogmatikus.
Viszont minden termtud anyja, a matematika színtisztán dogmatikus rendszer: az axiómák megkérdőjelezhetetlenek, nem vizsgálandók."
Ez olyan szinten színvonaltalan, hogy szinte még azt is restellem, hogy válaszolok rá. Azt, hogy kevés vallás rendelkezik dogmával, inkább nem kommentálom, mert lélegzetelállító ostobaság/hazugság. Arra viszont, hogy a matematika dogmatikus, mert az axiómák megkérdőjelezhetetlenek, muszáj reagálnom, nehogy valamelyik másik félművelt komolyan vegye ezt az ostobaságot.
Az ókorban még lehet, hogy azt hitték, hogy a matematikai axiómák igazak, de ismét kénytelen vagyok felhívni a figyelmet, hogy néhány ezer év eltelt, és most a 3. évezredben járunk. Az axiómák szerepe az, hogy azt az alapépítményt adják, amiből levezethető az adott matematikai ág összes többi állítása. Azt feszegetni azonban, hogy az axiómák igazak-e, értelmetlen. Az Euklideszi geometria pl. nem ugyanazokra az axiómákra épül, mint a Riemann-geometria, mégis mindkét geometria tökéletesen használható adott célra.

"Tedd hozzá: számodra. Az emberiség 92%-ának megfelelnek. Piaci, gazdasági, de társadalmi, és lélektani szempontból is tévedsz tehát."
Nem, nem csak számomra. Egyrészt az nem érv semmire, hogy az emberek 92%-a csinál valamit. Másrészt eleve nem igaz, hogy az emberek 92%-a követi a régi vallások szabályait. Valójában azokat a szabályokat követik, amelyek összeegyeztethetőek a mai kor törvényeivel ÉS morális követelményeivel, ld. buzik megölése. A morális követelmények tehát egész nyilvánvalóan nem a vallási szövegekből származnak.

""A buzik megölése már jóval a kereszténység előtt is mélyen immorális dolognak számított a fejlettebb kultúrákban."
Egy frászt! Immoralitásról beszélni ott, ahol az emberiség egy része nem számított embernek, és a rabszolgák csak beszélő eszközöknek, ott nehéz moralitásról beszélni."
Lehet, hogy számodra nehéz erről beszélni, számomra nem az, és a legtöbb ember számára sem az. A legtöbb ember el tudja neked mondani, hogy a rabszolgatartás immorális dolog, mert a mai társadalmak nagy része ebben pl. már közös állásponton van. Mint ahogy abban is, hogy a buzik megölése immorális (ebben persze vannak kivételek).
@Pantagruel:
Érdekes elmélet, tényleg érdekelne, hol olvashatnék a részleteiről.
Hasonlít az én gondolatomhoz, de én nem abból indultam ki, hogy az ember is belenyúl az evolúcióba. Kérek valami referenciát.
@Egregor:
Ehh. Kérlek, nézz utána Gödel tételének.

Isten maga a rendszer. És egy rendszer nem bizonyítható az őt alkotó elemekkel.
@Lord Kilburn:
A pszichiátriára több szót nem is fecsérelnék. Én nem értek egyet a mai szemlélettel.
Ami a magas vérnyomást illeti, hát annak a kezelésével sem értek egyet. Futócipő és kerékpár helyett tablettákat szedni hülyeség. Persze az egész ott kezdődik, hogy a gyereket le kell szoktatni a pizzáról és el kell zavarni sportolni.

Ha már biológiailag írtad, akkor szólhattál volna a szimpatikus-paraszimpatikus, vegetatív-szomatikus idegrendszer felosztásról. Csakhogy ha az evolúcióval tényleg tisztában lennél, mindig a funkcionális felosztás a lényeges, hogy hogyan oldja meg a biológia, az másodrangú.
Hogy a szívünket részben simaizom, részben harántcsíkolt izomszövet alkotja, az önmagában nem érdekes, nem mond semmit. Hogy ennek mi az értelme, mi a funkciója, az már sokkal izgalmasabb.

Az én elméletem szerint a világon minden ok-okozat összefüggésben létezik. Sokminden dolognak csupán egybeesés az oka, az evolúció viszont azokat a dolgokat viszi tovább, amiknek értelme van, tehát kialakul valami funkcionális relevanciája.

Emberi lélek szerintem létezik, csupán a definiálása az, ami még várat magára.
@flugi_:
Nem szerencsés keverni a dolgokat.
A pszichiátria problémája, hogy egy egyensúlyzavarral küszködő idegrendszerbe olyan vegyi anyagokat adagolnak, amelyek természetes körülmények között ott nem léteznek. Ezáltal olyan folyamatok alakulnak ki, olyan receptormódosulások keletkeznek, amelyek garantálják a gyógyulás lehetetlenségét.
Nem beszélve arról, hogy ma az egészségipar célja nem a gyógyulás, hanem a vásárlás ismételtetése, tehát olyan gyógyszerek előállítása, amelyek nem gyógyulást jelentenek, hanem egy állandóan instabil állapotot, amely relatív egyensúlyát gyógyszerekkel lehet fenntartani. A hippokrateszi eskűnek annyi, a fogyasztói társadalmat kiépítő uralkodó réteg birkákat legeltet gyapjúszedés érdekében.
A megismerés már rég nem cél. A megismerés iránya a hatalom fenntartása. A pénz, mint evolúciós egység (Mérő László: Món) jelenleg erősebb, mint a társadalom, avagy a mém, by Dawkins.
DA mellett Egregor és Xasha figyelmébe ajánlanám a Terry Pratchett-i megoldást, ha már Douglas Adams is ennyire hatott rátok.
Neki talán a Lost Continent című kötet egyik mellékszálában szereplő "Oldschool" és "Nerd" varázslók kutatják az élet kialakulását. A konzervatívok az isteneket okolják, az modernek meg az evolúciót. Erre egy időutazás során belefutnak az evolúció istenébe, aki éppen a kerékre szerelt elefánttal kísérletezik, és akinek egy házvezetőnő magyarázza el az ivaros szaporodást, mert még nem hallott róla.:)
A könyv műfaja fantasy-paródia. Nem sértésnek szánom (DA és T. P. a kedvenc 3 szerzőm között vannak), de a ti világnézeteket is arra a polcra tenném.

www.ebonmusings.org/atheism/guestessays/religion101.html
@Tgr: "... a H2O nem nedves, a víz meg igen."

És arról még nem is kezdtünk elmélkedni, hogy hány H2O molekula jelenlététől érdemes egyáltalán a nedvesség fogalmát bevezetnünk. ;-)
@Egregor: kicsit lazítsál már! - amire ilyen vehemensen rávetetted magad, csupán egy példa, egy hivatkozás hivatkozás, nem több. nem okfejtés vagy magyarázat. :) az a szmájli nem elég árulkodó jel, hogy ez most önmagában nem egy tudományos állítás?? maaargit!! nem vagy komponens a témában
@Lord Kilburn:
Erre kíváncsi vagyok. Hogyan magyarázza az erő ellenerő törvény?
@flugi_:
Mitől jobb a megmagyarázó racionalizálás, mint az istennel való racionalizálás?
@pounderstibbons: Terry Pratchettnek egyébként van egy zseniális és Magyarországon sajnos teljesen ismeretlen scifije az intelligens tervezésről, Strata címmel.
@xsasha: Gödel nyilván skizofrén tudathasadásban szenvedett, amikor az istenbizonyítását írta.
@Egregor: "Azonban egy rendszer, aminek nem eleme az értelem, gondolkodás, célszerűség, akarat, anyagcsere, reprodukció, önfenntartás, abban mindez csak anomáliaként létezhet, mert nincs köztes állapot, nincs átalakulás, és nincs egyetlen szabályozó elv sem, vagy ha jobban tetszik, anyagtulajdonság sem, amelyből ezek bármelyike is következne."

Vegyük észre, hogy te ezzel nem azt állítod, hogy az élet nem alakulhatott ki magától, hanem azt, hogy egyáltalán nem is létezhet folyamatos isteni beavatkozás nélkül, vagyis mondjuk egy amőba atomjait és azok kapcsolatait leíró fizikai törvények nem adják ki az amőbát leíró törvényeket. Azonban az amőbát megvizsgálva azt látjuk, hogy semmilyen permanens csoda nem történik benne, nem sérülnek a fizika törvényei. Így aztán az (amúgy is alátámasztatlan) állításod hibás volta anélkül is belátható, hogy ténylegesen ki tudnánk bogozni a felsorolt jelenségek fizikai hátterét. Egyébként rengeteg köztes állapot van, pl. az agyagkristályok vagy az RNS-szálak képesek önreprodukcióra, a tűz vagy az örvények anyagcserére.

"Ami a rendszer és elemei tulajdonságát és azok viszonyát illeti, akkor is anomália, mivel a rendszer egyetlen eleme, még a nem anyagiak sem rendelkeznek egyetlen bio-tulajdonsággal sem, amely "hirtelen" évmilliárdok múltán megjelenik, ráadásul az anyagcsere, az önfenntartás kényszere, a reprodukció, a célirányosság mind egyszerre."

A protonok, elektronok és neutronok meg nem rendelkeznek egyetlen zöld-tulajdonsággal sem. Egy rendszernek lehetnek olyan tulajdonságai, amik az alkotóelemek egyikében sincsenek jelen. Egyébként az általad leírtak miért jelentek volna meg? Vélhetőleg először a reprodukció, aztán az anyagcsere, aztán az önfenntartás, aztán a célirányosság.
@xsasha: hát, ha a szerző neve önmagában nem elég referencia...

hu.wikipedia.org/wiki/Galaxis_%C3%BAtikalauz_stopposoknak

Az első kötet:
pici.web.elte.hu/kalauz/

rendkívül szellemes, szóval ne riasszon el, hogy helyenként angol humorral fűszerezve tálalja a mondandóját

Jó szórakozást!
@pounderstibbons:
Sok nem kellett neked, hogy megismerd a világnézetemet és fel is polcold. :-)
@xsasha:
"Mitől jobb a megmagyarázó racionalizálás, mint az istennel való racionalizálás? "

Az egyikkel lehet vitatkozni, tökéletesíteni és elvezethet az igazsághoz, a másik meg egy kinyilatkoztatás, amit vagy elfogadsz, vagy nem, de bizonyítani semmiképpen nem lehetséges.
@xsasha:
"Sok nem kellett neked, hogy megismerd a világnézetemet és fel is polcold. :-) "

De legalább elolvasom, sőt reagálok rá és nem akarom kidobni a könyvesboltból. Én sem várok el mástól többet.
@pounderstibbons:
Elég elvont ez, nem gondolod?
Hol vagy te vagy más most az igazsághoz képest? Mi az, ami racionalizálás és mi az, ami igazság az ismerethalmazodból? Az életed szempontjából többet ad a magyarázós racionalizálás mint a vallásos?

A vallással meg miért ne lehetne vitatkozni? Van egy rakás, azzal értesz egyet, amelyikkel akarsz, vagy alapítasz egy saját vallást. A valóságnak vannak részei, amik nem bizonyíthatóak. Akkor azok nem is léteznek, ne foglalkozzunk velük, vagy tegyünk úgy, mintha nem lennének?

Ezt a vallásellenességet nem tudom, ki dobta be, de az tuti, hogy csak a társadalmi szerveződés ellen akarta használni. Semmi másra nem jó.

Nézzük egyszerűen. Ha a világot egy rendszerként akarjuk kezelni, akkor garantáltan belefutunk Gödel tételébe, miszerint a rendszer nem bizonyítható önmagával vagy alkotóival. Akkor most dobjuk el a világ rendszerként kezelését?
@Egregor:

A személyes tapasztalat természetesen szubjektív. Sokan pl természetes tapasztalatuk alapján _tudják_, hogy ők maguk a legokosabbak minden ember közül, mert csak olyanokkal találkoznak, akiket butábbnak tartanak maguknál. Nyilván nem lehet őket ebben a személyes tapasztalatukban megingatni :)

Amit az Occam elvről írsz, az egy annyira vicces félreértése az Occam elvnek, hogy blogbejegyzést is írtam róla (a postban a harmadik):

fundi.blog.hu/2009/08/14/tenyek_24

Nyilván abban igazad van, hogy annak kicsi az esélye, hogy ha megint kezdődne ez az egész, akkor pont ilyenre alakulna minden, de ez senkit sem érdekel. Utólag minden valószínűséggel való érvelés marhaság, szívesen mutatok neked tetszőlegesen valószínűtlen (megadhatod a valószínűséget) megtörtént eseményt (választok hozzá eseményt, ami megtörtént).
@xsasha: ja hogy nem a pszichiátria a problémás, hanem a gonosz gyógyszergyártók. Oké :)

És a megoldás mi? Csak azért kérdezem, mert nyilvánvalóan kellemesebb a páciensnek tünetmentesen, mint nem.

Egyelőre nincs jobb a pszichiátriánál. Vannak különböző bornírt baromságok, mint a szcientológusok meg a gyógykristályosok, az ugye nem megoldás.
@xsasha: például nem kreatívabb a valóságnál, ezért objektív, előre számolható, megbízható, és így áttételesen az általános életminőséget javítja. Ez kábé minden technikai fejlődés alapja, többek között.
@xsasha:

folyt.:
A vallással hogyan lehet vitatkozni? Anyám bement volna a Vatikánba, hogy nem apámtól vagyok, hanem én leszek a II. Jézus akkor a Vatikán onnantól elkezd rólam írni egy könyvet, és a Pápa elkezdi hirdetni az általam kitalált elveket?

"Ezt a vallásellenességet nem tudom, ki dobta be, de az tuti, hogy csak a társadalmi szerveződés ellen akarta használni. Semmi másra nem jó."
Szóval vallás nélkül nincs társadalom? Akkor a társadalmak miért nem vallás szerint tagozódnak? Lenne katkó ország, meg pünkösdista, meg orthodox, stb.
Elismerem, hogy a vallás egy társadalomszervező (esetleg szétverő) erő tud lenni, mint ahogy a szurkolói közösséget is összetart egy csapat iránti rajongás, de általános érvényű elvet ("Az én csapatom az út az igazság és az élet")nem lehet ebből leszűrni.

"Az életed szempontjából többet ad a magyarázós racionalizálás mint a vallásos?"
Nézd, nekem jólesik, ha úgy érzem igazam van és azt alá tudom támasztani tényekkel, amikhez elég ha leveszek néhány könyvet a polcról, és azokban olyan valós kísérletekre történik utalás, melyek ellenőrizhetőek.

Ezzel szemben másoknak elég egy nagy feketekötéses könyv, aminek annyi a forrása, hogy "Ez a könyv igaz, mert én aki írom, azt mondom, hogy igaz."
@xsasha:
"
A vallással meg miért ne lehetne vitatkozni? Van egy rakás, azzal értesz egyet, amelyikkel akarsz, vagy alapítasz egy saját vallást. A valóságnak vannak részei, amik nem bizonyíthatóak. Akkor azok nem is léteznek, ne foglalkozzunk velük, vagy tegyünk úgy, mintha nem lennének?"

Melyik pontját látod a valóságnak bizonyíthatatlannak? Mi értelme van bizonyítatlan dolgokkal foglalkozni? Én ha lehet, kihagyom az életemből őket.
@pounderstibbons:
Ezzel most előbre vagyok? Nem érvelsz, nem vitázol, nem kritizálsz (kidobni a könyvesboltból), hanem polcra teszel. Ezzel aztán haladtunk előre.
@xsasha:
Könyörgöm, hogyan vitázzak, ha te olyan dolgokról teszel állítást, amelyek még teszerinted sem bizonyíthatóak? Ezek a dolgok nálam a fantasy kategóriában vannak, ha esetleg a távoli jövőre vonatkoztatva elképzelhetőek, akkor meg sci-fiben.
2010. február 26. 15:42
Rohamosan nő a katolikusok száma a világban, szűk három év alatt 19 millióval szaporodtak a római egyház hívei. Voltaire követői vakargathatják a fejük búbját.
Hiába mártják beszáradt epébe tollaikat, a legtöbbször riasztóan sivár világképet propagáló, antiklerikális közírók már csak a vénülő Európában tudnak hatni a tömegekre. A statisztikák szerint ma 1 milliárd 166 millió katolikus él a földön, ami azt jelenti, hogy 2007 óta 19 millióval gyarapodott a római katolikus egyház híveinek száma. Szerzetes és egyházmegyés papból jelenleg 409.166 tevékenykedik a katolikus egyház szolgálatában, ami azt jelenti, hogy 1142-vel többen vannak, mint az elmúlt évben. A világ tehát csak nem látszik fejlődni - legalábbis a szó felvilágosult értelmében. Az egyház malmai persze lassan őrölnek, és bár ez a néhány év semmi a kétezer éves történethez képest, örvendetes, hogy egyre több jó és rossz katolikus keresi magának az igazság és az élet útját.
@malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 44cm: nagyon jól tudod te is, hogy a katolicizmus számára fejlődő piac Afrika és D-Amerika, márpedig itt Európáról van szó. és Európában már nem elég erős, ezt értsd meg: _alkalmatlan_ arra, hogy létrehozza a kohéziót!
@flugi_:
Ha picit visszalapozol, akkor a pszichiátria mint tudomány lett általam kritizálva. Az állítás az volt, hogy a pszichiátria nem rendelkezik ember-képpel, nincs ismeret alapja, oda jutottak, hogy kikísérletezgettek mindenféle anyagokat, amikkel visszatérő pácienseket lehet szerezni.
(Egy konkrétum: van egy ismerősöm, akinek problémái voltak, vannak. Korábban a skizoid roham után kapott egy kúrát, és évekig nem kellett a pszichiátria felé nézni. Most olyan gyógyszert írtak fel neki, amelyiket havonta injekcióban be kell adni. Ezt meg nem akarja szedni, mert teljesen tompa tőle - de tünetmentes.)
@flugi_:
bocs, mi az, hogy kreatívabb a valóságnál?
@malacz69 nemigazországi hisztidetektor【ツ】, 44cm:

ott erősödik a vallás, ahol nincs jólét. Ez viszonylag egyértelmű: szükségtelen a lelki támogatás azoknak, akik nem érzik magukat szarul.
@xsasha: hát hogy kitalál dolgokat, amik nincsenek, ellenben el kell hinni. Pl egy emberarcú teremtőt, vagy sokat, vagy xenut, stb.
@pounderstibbons:
De kreatív. :-)
Ha te vagy II. Jézus, alapíts vallást, szerezz követőket, mutass fel olyan valóságképet, amiben hinni fognak milliók.

Krisztus azt mondta: Az Írás csak a második. Az első a szeretet. Krisztus deklarálta, hogy sosem valamiféle szabályrendszer fogja meghatározni a kereszténységet, hanem a szeretet.

Találj ki valami jobbat, ütősebbet, általánosabb érvényűt, és akkor vitatkozhatunk rajta.

Ami a vallásban szép, hogy a vitánk után is hihetünk mindketten a magunk módján, és nem pattanhat fel egyikünk, hogy már pedig én bebizonyítottam. És nem kell 200 évet várnom, hogy valaki az én igazamat bebizonyítsa, és rábizonyítsa a másikra, hogy hibás volt a levezetése.
A hit a legszebb dolog, mert nem lehet másra erőltetni. Csak akkor hiszek, ha én akarok, ha én helyesnek látom. Bárki is erőlködhet, szülők parancsolhatnak, hogy az én szívemben mi van, az csak az én privát dolgom.
@xsasha: arra rávezettelek, hogy az embereknek a tünetmentesség fontos (az ismerősöd is jobban szeret kába lenni, mint rohamos, gondolom)

A tudomány úgy működik, hogy az adott kérdésekre a mindenkori legjobb válaszokat tartja nyilván. Simán be lehet szállni a pszichiátria ellenében más módszerekkel, ha azokkal is el lehet érni a tünetmentességet, sőt, ha tovább lehet menni. Ilyet viszont még mindig nem tudtál mondani, tehát a pszichiátria a jelenleg legjobb eszköz.

Azt tudom, hogy tudsz jobbat _elképzelni_, pl hogy teljesen meggyógyulnak emberek, ezt nem kell megint elismételni.
@Tóta W. Árpád: de te egy magyar blogra írtad ezt a postot, az eu meg egyelőre nemzetek közössége, a kereszténységre meg, úgy fest, egyre nagyobb az igény; legalábbis a Jobbik feljött, mint óbudán a taljvíz, és elég egy pillantást vetni a programjára, hogy belásd: Hitében él a magyar.

Egyházpolitikai program
- Összmagyarságban gondolkodó egységes egyházpolitika
- A keresztény értékrend elismerése az alaptörvényben
- A történelmi egyházak társadalmi küldetése gyakorlásának biztosítása és megerősítése
- Az egyházak finanszírozásának újratárgyalása
- Az egyházak és az állam közti szerződések betartatása
- Az egyházalapítás és a kisegyházak működésének felülvizsgálata
- A cigányság egyházakon és vallásosságon keresztüli integrációja
- A hit vagy erkölcstan kötelező oktatása

Ugyanaz szerepel a programban, mint ami a post témája is: A keresztény értékrend elismerése az alaptörvényben.
@pounderstibbons:
Ugyanmár. A tudomány olyan primitív szinten van, hogy ami már közepesen bonyolult eleme az életnek, arra semmiféle bizonyítást nem találhatsz, legfeljebb egymásnak ellentmondó elméleteket, amik különböző levezetéseket tartalmaznak.
Nem beszélve arról, hogy az emberek 98%-nak a lineáris agya képtelen rendszerben gondolkodni, 76%-a pedig képtelen folyamatokban gondolkodni.

A legjobb indulattal is csak azt tudom mondani, hogy a tudományra hivatkozás keresse meg a maga helyét, az Istenre hivatkozás meg a sajátját.

Egyébként meg fura, hogy miért nem inkább a hit fejlesztése a téma, ahelyett, hogy a tudás mindenhatóságát forszírozzuk, miközben mindenki tisztában van a bizonyítások korlátaival.
@pounderstibbons:
Hmm.
Bármi, ami a világ egészével foglalkozik. Bármi, ami az élet értelmével kapcsolatban tesz fel kérdéseket. Bármi, ami az emberi kapcsolatokról szól. Soroljam?
@xsasha:

"Krisztus azt mondta: Az Írás csak a második. Az első a szeretet."
És ezt te honnan tudod? Ja, hogy az Írásból.

Ezzel mégis hogy lehetne vitatkozni?
Ha Krisztus azt mondja, hogy az első a kék egy hiperintelligens árnyalata, akkor az pont ugyanennyire lenne vitatható.

Na mindegy, ha ez van akkor ebből kell főznünk.
Vajh mit tegyek a szeretet nevében ha választanom kell két általam szeretett lény felé irányuló magatartásom között, ha azok kölcsönösen kizárják egymást?(pl. anyám és lányom is velem akar tölteni időt, de nem a másikkal)
Hol használható ilyenkor az "ütős és általános érvényű" Jézusi rendszer?
Vagy mit mond ez nekem a rámtámadó ellenségek kezeléséről? A lépemet támadó baktériumokról? Azokat is szeretnem kell? A védekezés-kezelés nem célszerűbb? Az önszeretet és a többiek szeretetének milyen arányát alkalmazzam, mert ezek összege kb. állandó, de nagyon nem mindegy merre tolom el az arányt.

Pszichiátriai kezelésre szoruló ismerősödről:
Szinte minden ilyesfajta betegség egyik jellemző tünete a betegségtuidat hiánya és a kezelés elutasítása, amiről kemény munkával kell meggyőznie a beteget orvosának.
A korábban kapott kúra honnan jött? Nem lehetséges, hogy állapota az idő előrehaladtával romlott? Mert ez szintén erős jellemzője az effajta betegségeknek.
@xsasha:
Mennyi remek hasból bedobott szám és mérték (76%, 98%, közepes, primitív)

Mik a viszonyítási pontok ezekkel?

Bármi, ami a világ egészével foglalkozik. Bármi, ami az élet értelmével kapcsolatban tesz fel kérdéseket. Bármi, ami az emberi kapcsolatokról szól. Soroljam?

Ha ezeket arra írtad válaszul, hogy mit
tartasz bizonyítatlannak a valóságból, akkor az élet értelmével kapcsolatos dologban egyetértünk. Az tényleg bizonyítatlan és bizonxíthatalan, mert még azt se tudjuk, hogy van e olyan nekije.

Az emberi kapcsolatokkal foglalkozik a szociológia-pszichológia és egyéb tudományok, egész jó irodalma van a dolognak.
A világ egészével szintén más tudományok foglalkoznak úgy, hogy eredményeik igazolhatóak, kísérleteik megismételhetőek. (Bár ősrobbanást nem holnap fogunk előállítani a sufniban, de hatását egyre pontosabban mérjük.)

Ezeket a területeket régebben a filozófia, vallás és velük összefonódva a művészetek töltötték ki, és nem látom, miért kéne azokba az időkbe visszatérnünk.
@Tgr:
"(Egyébként, egy kontinuumnál nagyobb számosságú dimenzióból álló tér semmilyen módon nem reprezentálható egy végesdimenziós térben; egy még nagyobb számosságú pedig abban nem, stb. Persze az ilyen terekről tett, emberi elme számára hozzáférhető állítások igen.)"

Van egy olyan sejtésem, hogy amiként két természetes szám között végtelen sok szám létezik, ha a természetes számok halmazánál tágabb halmazzal vizsgálódunk, úgy adott dimenzión belül is végtelen számú dimenzió feltételezhető, csak léptéket kell változtatni.

"Másfelől ha te azt állítod, hogy a matematikai ideák valamilyen értelemben valóban léteznek, akkor nyilván pl. egy gömb három dimenzióban (vagy a dimenzió valamilyen barlangon kívüli megfelelőjében) létezik, mert máskülönben mi a csudát értenénk létezés alatt. A dimenziók egymásbaskatulyázhatóságáról meg lásd fentebb."

Éppen ez a fajta létezési mód a kérdéses. Amennyiben nem tényleges kiterjedéssel, hanem a kiterjedés paramétereivel, egyfajta "tömörített" módon léteznek, akkor ez a probléma meg is oldódott.

"Ha úgy tetszik, így is meg lehet fogalmazni, bár ezzel némileg feleslegessé válik az ideák mint a létezőktől értelmesen megkülönböztethető dolgok feltételezése. (Bár a létezők osztályaiként talán még visszanyerheted őket.)"

Ezt a megfogalmazást példaként hoztam arra, hogy a két megközelítés jellegzetesen előbukkant már évezredekkel ezelőtt, és hogy mind a kettő érvényesen fut egymás mellett, amelyek között a vizsgálathoz választott nézőpont dönt.

"A tulajdonságok változása relatív."
+
"Az pedig, hogy az anyagnak tulajdonságai vannak, miért lenne problémás? Az anyag végső soron azonos a tulajdonságaival."

És itt jön rögtön az egyik alapvető dilemma: ha a tulajdonságok relatívak és dinamikusan változnak, úgy, hogy közben statikusak és változatlanok, akkor valójában ezek a tulajdonságok leírhatják-e az "anyagot"?

Amennyiben pedig a fizikai törvények tulajdonságok, akkor pontosan mibe is van kódolva, mondjuk a gravitáció? Mindenképpen szubatomi szinten kéne vizsgálódni, és akkor mi a helyzet a tachionnal?
És az energiával? Az energia rendelkezhet-e gravitációs mezővel?

"Az arisztotelészi megközelítés a passzív anyagról és az azt aktívvá tevő formáról egy teljesen mesterséges szétválasztás (ami mellesleg végtelen regresszióhoz vezetne, hiszen az ideáknak is kell hogy legyenek tulajdonságai, amiből a te érveléseddel metaideákra következtethetnénk, aztán meta-meta-ideákra...)"

Arisztotelész csak példa volt, mindketten alapvetően meghatározták a nyugati gondolkodást, de mindkettő meghaladott.

"Mondjuk inkább úgy, hogy ugyanannak a megnyilvánulási formái, ahogy a jég és a víz. Az információ pedig az anyag önmagával való korrelációja. Amikor információnk van egy rendszer állapotáról, akkor az agyunkat képező anyagi rendszer valamilyen részegysége vagy vetülete korrelációban van annak a rendszernek az anyagával."

Ezzel most szépen leírtad, hogy miként ismeri fel a tudat az információt, de azt nem, hogy miként tárolódik.

Erről szól materiális megközelítésben a klasszikus koan: Van-e hangja annak a kidőlő fának, amit senki sem hall?

Persze, van ha a fizikai törvényeket vesszük, de a mélyebb értelme az, hogy értelmet bármilyen folyamat, jelenség csak akkor nyerhet, ha azt egy tudat regisztrálja.

Viszont ez bármilyen tudat lehet, és ha nem működik hibásan, akkor kidőlő fa hangjaként fogja értelmezni, még ha nem is tudja értelmezni (mondjuk egy apró rágcsáló akkor is elfut egy ilyen hang hallatán, ha nincs tényleges veszélyben).

Tehát az információ mindenben ott van, ám ez kizárólag a tudat(ok) számára releváns tulajdonság. Ha kivesszük a tudatot a rendszerből, akkor az információ teljes egészében felesleges komponens, szemben az anyag bármely más tulajdonságával (hipotetikusan ide értve a fizikai törvényeket is).

"Mi más a felismerés, mint a korrelációk kölcsönhatásának valamilyen fizikai következménye? Az egyik rendszer az agyadban leképezi, amit látsz, egy másik azt, amit tudsz, egy harmadik pedig akkor aktiválódik, amikor a kettő eléggé hasonlít egymásra. Semmivel sem titokzatosabb folyamat ez annál, amikor a zárba beleillik a kulcs, és elfordítja, csak sokkal összetettebb."

A kulcsos példa nem a legjobb, mivel a kulcs és a zár színtiszta célszerűség, értelem és akarat eredménye.
Ettől eltekintve az, hogy leírod, miként történik a tudati észlelés, még nem ad magyarázatot a problémára.

"Ha azt érted ezalatt, hogy ha a tulajdonságokat mint statikus dolgokat fogjuk fel, akkor miért van változás, az egy kemény kérdés, de a transzcendens és változatlan ideák feltételezése csak ront a helyzeten."

Hagyjuk a transzcendenciát, koncentráljunk az immanenciára. Tehát?
@flugi_: A személyes tapasztalat személyes. :)

"Nyilván abban igazad van, hogy annak kicsi az esélye, hogy ha megint kezdődne ez az egész, akkor pont ilyenre alakulna minden, de ez senkit sem érdekel. Utólag minden valószínűséggel való érvelés marhaság, szívesen mutatok neked tetszőlegesen valószínűtlen (megadhatod a valószínűséget) megtörtént eseményt (választok hozzá eseményt, ami megtörtént). "

Nem ez a lényeg! Hanem az, hogy egy n dimenziós (n n,e mint 4), összetett, koherens rendszer, amely elvileg hosszú folyamatok eredményeként elkezdte tartalmazni az értelmet, akaratot, reprodukciót, anyagcserét, tudatot, továbbá szigorú belső szabályozottsággal bír, amelynek elviekben teljes egésze leírható törvényszerűségekkel és szabályokkal, csak és kizárólag _véletlenek_ láncolataként jött létre... ne már :)

Minden szabályozott, mindent törvények határoznak meg. Egy ilyen rendszerben a véletlen: anomália
@flugi_: Emberarcú teremtő?? Ki beszélt neked ilyenről? Krisztus tuti nem.
@Tgr: "Vegyük észre, hogy te ezzel nem azt állítod, hogy az élet nem alakulhatott ki magától, hanem azt, hogy egyáltalán nem is létezhet folyamatos isteni beavatkozás nélkül, vagyis mondjuk egy amőba atomjait és azok kapcsolatait leíró fizikai törvények nem adják ki az amőbát leíró törvényeket."

Nem. Azt állítom, hogy materiális folyamatokkal nem alakulhat ki élet, mert az életet olyan tulajdonságok határozzák meg, amelyekkel semmiféle élettelen nem rendelkezik.

Az élet önfenntartásra törekszik (szemben az élettelennel). Ez a törekvés egyetlen élettelen dologban sincs benne, és nem is következhet belőle, különben kéne létezzen önfenntartás nem élő dolgok esetében is.

" Azonban az amőbát megvizsgálva azt látjuk, hogy semmilyen permanens csoda nem történik benne, nem sérülnek a fizika törvényei."

nem, hiszen azoknál magasabb rendű törvények biztosítják a létét a fizikai környezetben.

"Egyébként rengeteg köztes állapot van, pl. az agyagkristályok vagy az RNS-szálak képesek önreprodukcióra, a tűz vagy az örvények anyagcserére."

Kérdés, hogy az első két eset átmenetinek tekinthető-e? A másik kettő pedig nem folytat anyagcserét, mivel a tűz egy hőtani jelenség, az örvény (amennyiben ugyanazt értjük alatta) a víz áramlásának egy speciális esete. A Hold sem folytat anyagcserét azzal, hogy meteoritok hullanak bele, és alkalmasint anyag is távozik belőle. (ahogy nem anyagcsere az, ha kiveszed a dohányt a cigiből és füvet teszel a helyére. Azt anyag-cserének nevezzük :)

"A protonok, elektronok és neutronok meg nem rendelkeznek egyetlen zöld-tulajdonsággal sem."

A fénytöréshez szükséges olyan mennyiségű anyag, ami képes fényt törni. :)

"Egy rendszernek lehetnek olyan tulajdonságai, amik az alkotóelemek egyikében sincsenek jelen."

Ahogy az egész több, mint a részek összessége, igen.

"Egyébként az általad leírtak miért jelentek volna meg? Vélhetőleg először a reprodukció, aztán az anyagcsere, aztán az önfenntartás, aztán a célirányosság."

Hát ez az. Ha nem volt oka, hogy létrejöjjön, akkor egyszerűen nem következik az élettelen világból.
@flugi_:
Rosszul gondolod. Inkább elvonult, mintsem agyilag zokni legyen.
A pszichiátria nem tudomány. Kísérletezés emberekkel. És főleg nem azzal foglalkozik, hogy megismerje az embert, hanem hogy pácienseket konzerváljon.
A pszichiátria indulása jó dolgokkal kecsegtetett, aztán egy olyan irányba ment, ami végleg lemond a valóságról az érdekek miatt.
@skip22: a darwinisták szerint szükségtelen :)
@Pantagruel: ahogy gondolod :)

@pounderstibbons: na és a nagy energiájú mágiatanszék? Az smafu? :)

Pratchettet ismerem, kiváló gondolatai vannak az öregnek.
@pounderstibbons:
Olvass sokat Jézusról, és viszonylag könnyen megtalálod a szeretet közvetítésének az arányait és módszereit. És igen, az önszeretet is szeretet, talán a legfontosabb szeretet, csak ismerni kell a módját.
@xsasha: ha Isten maga a rendszer (panteizmus), akkor alapvető gondokkal küzdünk, hiszen akkor a rendszer minden része Isten része. Már bocs, de a fekália a wc-ben nem képezheti vallásos tisztelet tárgyát :D

Illetve igen, de akkor ott komoly gondok vannak.
@Horemheb: "Az a felismerés, hogy minden tömeggel bíró test vonz minden más tömeggel bíró teset, nem is tartalmaz számot, így nincs rajta mit pontosítani. Ami pedig a számolásokat illeti, azért használják ma is Newton módszerét, mert kielégítően jól működik, és fog mindig is, 1000 év múlva is. Newton ráadásul csak egy példa. Azon az elméleten sem röhög senki, hogy a Föld a többi bolygóval együtt kering a Nap körül, és 1000 múlva sem fognak röhögni rajta. Az az eredeti állításod, hogy minden elméleten előbb-utóbb mosolyogni fognak a jövőben, egyszerűen ostobaság."

Mondták már párszor ezt az életben. Sok-sok ezer évvel ezelőtt is, amikor szintén az akkori összes lehetőséget felhasználva alkották meg a különböző népek a saját valóságmodelljeiket, és a világot leíró törvényeket.

Rendben, nem ötven év múlva fognak mosolyogni, hanem ötezer. Oly mindegy. Arra akartam a figyelmet felhívni, hogy az emberek hajlamosak koruk tudományos eredményeit időtállónak és kvázi tökéletesnek bemutatni.

"Egyetlen dologtól függ, hogy mosolyognak-e majd rajta: hogy igaz-e, vagy nem. Ha igaz, teljesen mindegy, mikor jöttek rá, és írták le, nem fogja érvényét veszteni a jövőben sem, és nem fognak mosolyogni sem rajta."

Akkor nagyon sótlanok lesznek. :)
Vagy pedig a fülüknél rögzül a szájuk.

"Teljesen mindegy, hogy te mit gondolsz, hogy mi volt."

Most mondjam vissza neked én is?

Figyelj: aki a tudományt mellékesen műveli, saját élete céljának pedig a Bölcsek Köve előállítását, végső soron pedig a halhatatlanságot tekinti, azt édes mindegy, hogy TE minek tekinted. Magát alkimistának tekintette.

"Ez egyszerűen nem igaz. Egyébként még ha igaz is lenne, akkor is irreleváns lenne."

"Newton was also highly religious, though an unorthodox Christian, writing more on Biblical hermeneutics and occult studies than the natural science for which he is remembered today"
en.wikipedia.org/wiki/Isaac_Newton

folyt. köv.
@pounderstibbons:
Normális eloszlás, 2 szigma, 1 szigma, IQ, számít ez?

Imádom a pszichológiát, az Attkinson féle biblia szerintem mindenkinek kötelező, aki megismeréssel tudományosan akar foglalkozni. De mit bizonyít? Tapasztalatokat ír le, összefüggésekre mutat rá. Nem bizonyít semmit. Még csak koordinátarendszer sincs, amibe az embert helyezhetnénk. Ezért is kezdtem el az elméleteimet építeni, mert mindig az ismeretek korlátjába ütköztem.

A fizika és társai (kémia, biológia) azok a tudományok, amik matematikára visszavezethető bizonyítással rendelkeznek. Eddig tart a tudomány bizonyítása. Ami utána következik, azok mind csupán elméletek, összefüggés halmazok, vélekedések. Amik lényegesek lennének, mint pl. a pszichológia meg a szociológia, azok mind puha tudományok, a bizonyítás legcsekélyebb esélye nélkül.
@Egregor:
Isten egységében képezi vallásos tisztelet tárgyát.
@Egregor: Még Charles-é is? :)
Anyám! Mivé sorvadtunk! :))
@Egregor: értelmetlen, amit írsz. Ha nem alakul így, akkor nem teszed fel a kérdést. Ha másképp alakul, akkor azt a kérdést teszed fel, hogy miért épp úgy. Ennek nincs értelme. És teljesen független a dimenzionalitástól, az csak számszerűsítve egy-egy szorzat, semmi több. Ugyanúgy csak annyi az állításod, hogy _mivel_ annyi minden lehetett volna, és pont az van, ami, _ezért_ tudatos tervezés eredménye.

www.dangermouse.net/esoteric/intelligentdesignsort.html

(azt ugye tudod, hogy az evolúció elméletéhez nincs szükség a véletlenre?)
Akárhányszor látogattam el erre a blogra, mindig volt valami hiányérzetem. Most már azt is tudom, miért. Amíg Árpi meg nem tér, és nem kezd el postolni, lehetőleg valami misztikus theológiai témában, de minimum Eckhart mester szellemében (tekintettel azokra, akik képtelenek olyan hozzászólásra, amiben nem szerepel legalább háromszor az entitás szó), Szent Bonaventura módjára, de azért megmaradva egy Nazianzoszi Gergely vagy egy Aranyszájú Szent János szintjén, addig ez a blog egész egyszerűen nem borulhat virágba, nem érheti el nagykorúságát. Pedig milyen hitviták mehetnének itt, :-) Atyaúristen!!! Árpi! Írnod kell, egy Megtértem - Mea culpa 2-t! Időzíthetnéd április elsejére...
@flugi_:
"(azt ugye tudod, hogy az evolúció elméletéhez nincs szükség a véletlenre?)"

Én nem tudom.
@Egregor:
"Mondták már párszor ezt az életben. Sok-sok ezer évvel ezelőtt is, amikor szintén az akkori összes lehetőséget felhasználva alkották meg a különböző népek a saját valóságmodelljeiket, és a világot leíró törvényeket."
Így van, sokszor mondták. Volt, hogy megalapozottan, volt, hogy nem. Minél többet tudunk a világról, egyrészt annál megalapozottabban állíthatunk dolgokat a működéséről, és ami talán még fontosabb, annál pontosabban tudjuk, hogy mikor megalapozott az állításunk. Az egy közkeletű vulgárfilozófiai tévedés, hogy minden mai ismeretünk elavul idővel. Ez egyszerűen nem igaz. Vannak olyan ismereteink, amik nem fognak elavulni, amíg az Univerzum működésében gyökeres változás nem áll be. Valójában persze az Univerzum gyökeres megváltozásánál sem az ismereteink avulnának el, hanem eltűnne az a világ, amire vonatkoztak. Egyébként logikusan végiggondolva, ha ez az ostobaság igaz lenne, az pontosan azt jelentené, hogy soha nem tudnánk semmilyen megbízható ismeretet szerezni az Univerzumról.

"Rendben, nem ötven év múlva fognak mosolyogni, hanem ötezer. Oly mindegy. Arra akartam a figyelmet felhívni, hogy az emberek hajlamosak koruk tudományos eredményeit időtállónak és kvázi tökéletesnek bemutatni."
Miért, mi lesz ötezer év múlva? Megváltozik a gravitációs kölcsönhatás erőssége? Feltűnően valószínűtlen. Márpedig, ha nem változnak meg, akkor Newton mozgástörvényei érvényesek maradnak, és az akkori tüzérség ugyanúgy fog tudni számolni velük, mint a mostani. Az a helyzet, hogy a mai tudományt össze sem lehet hasonlítani az akár 500 évvel ezelőttivel. Ma már nem csak jóval pontosabb ismereteink vannak a világról, de ismereteink korlátait is meglehetősen pontosan látjuk.

""Teljesen mindegy, hogy te mit gondolsz, hogy mi volt."
Most mondjam vissza neked én is?"
Egész bátran, ugyanis valóban az is mindegy, hogy én mit gondolok arról, hogy mi volt. Ezek csak címkék, amiken nincs értelme vitatkozni. Már bánom, hogy válaszoltam erre, mert az, hogy Newton mi volt, és hány oldalnyi alkímia témájú anyagot írt tökéletesen irreleváns. Mint mondtam, ha mázsaszámra gyártotta volna a romantikus regényeket, az sem számítana.
@xsasha:
"A fizika és társai (kémia, biológia) azok a tudományok, amik matematikára visszavezethető bizonyítással rendelkeznek. Eddig tart a tudomány bizonyítása. Ami utána következik, azok mind csupán elméletek, összefüggés halmazok, vélekedések. Amik lényegesek lennének, mint pl. a pszichológia meg a szociológia, azok mind puha tudományok, a bizonyítás legcsekélyebb esélye nélkül."

Úgy látom, mi emberek ilyen rettentő sokfélék tudunk lenni.

Te a tudomány olyan korlátait látod, amik szerinted korlátoznak téged, de én a korlát másik értelmét látom, azt amibe bele lehet kapaszkodni, mert különben elzuhansz.
Én belekapaszkodom, te elengeded. Hogy ki jár jobban, azt mi döntjük el, és mind a ketten úgy látjuk, hogy mi jártunk jól.

Isten és hasonló "nem bizonyított/nem bizonyítható" dolgokkal nem tartom értelmesnek a törődést, mert nem javítják szerintem a a döntéseim vagy bárki más döntésének sikerét. Pont annyi eséllyel javítják, mint rontják a helyes lépés megtételét, miközben lekorlátozzák a döntési lehetőségeimet.

Innentől kezdve gondolom a helyzet ugyanaz, mint az előző előtti bekezdésemben, csak tudomány helyett természetfelettivel.

A tudomány viszont elhozta nekem a számítógépet, a fűtött lakást, a bőséges élelmet, a melegvizet és a fogamzásgátlást (jó azt általában nem pont nekem kell használni, de én is élvezhetem előnyét).
A vallás viszont pozitívat csak annyit hozott az életembe, hogy végtelen módon mulattat.

Pszichiátria meg amennyire primitív lehet egy a világ legbonyolultabb szervével foglalkozó tudományág, ahhoz képest elég jól teszi a dolgát. Az imánál legalábbis jobban.

A puha tudományokban meg bizonyítás lehet, hogy nehézkes, de legalább van ellenőrizhető kísérlet. Vallásokban maximum arra volt kísérlet, hogy kiirtsák a másik vallást.

Egregor, Science of Discworld I-II-t olvastad? Ha nem akkor húzz bele.:)
@pounderstibbons: Nagyot tévedek, ha azt mondom, nem ismered se a Taoizmus, se a Buddhizmust, se a Kereszténységet?

Ugyanmár, nézz szét a világban. A kínaiak találták fel a kereket, a perzsák kereskedtek, az arabok kiváló matematikával kápráztattak el, mégis Európa lett a tampon bölcsője. Mégis az evolúció melyik része magyarázza ezt?

Megjegyzem, semmivel nem lehet elérni, hogy én elengedjem a tudomány korlátját. Pontosabban tudok idézni az Attkinsonból, Kotler Marketingjéből, Samuelson Közgazdaságtanából vagy Obádovics Matematikájából, mint a Bibliából. És ha lesz olyan blog, akkor majd vitázhatunk ezekről is.

De most ott tartunk, hogy veled, Uram, vagy nélküled? Sokat gondolkoztam azon, hogy a zseni művészek miért lettek sokan öngyilkosok 30 alatt. Olyan gyerekek, akiknek számítógépe, fűtött lakása, bőséges élelme, melegvize és fogamzásgátlója is van, de még apuci milliárdjai és kéznél vannak, miért lesznek öngyilkosok? Miért tud boldog lenni egy féllábú hadirokkant bányász és miért mondja Popper, hogy az egész pszichologizálásnak nincs értelme? A te korlátod nem segít ebben, hiába kapaszkodsz belé. Az enyém segített, hogy megértsem. Erről van itt szó imho.
@xsasha: nohát, pedig a nemesítési folyamatokban az ember szépen kihasználja az evolúció tényét, és nem sokat bíz a véletlenre.

Nyilván a kontroll nélküli rendszereket kényelmes véletlennek tekinteni, a szó "szándékmentes" értelmében ennek helye is van. Azonban feltehetően ok-okozati összefüggésekről van szó, még ha időnként kaotikusok is (kaotikusságot a szó matematikai értelmében használom, tehát determinisztikus ám zajérzékeny, praktikusan nehezen jósolható folyamat, mint pl az időjárás)

A valódi véletlen folyamatok (kvantummechanikai garantáltan véletlen történések) szerepe az evolúcióban kizárólag a mutációk körül van, és azon belül sem kizárólagos (retrovírusok beavatkozásai sem így dőlnek el pl.), tehát az evolúció teljesen jól elműködne valódi véletlen események nélkül is.
@xsasha: esetleg idézz pontosan Poppert (a Karl, nem a Péter), hogy mi a természettudomány lényege, mert nagyon nem az, hogy vissza van vezetve a matekra. A matek kizárólag eszköz, a természettudományos modelleket simán lecserélik, ha nem jönnek be, miközben a matekhoz nem nyúl ilyenkor senki, hogy teszemazt akkor biztos nem is így kell integrálni.

A fizika NINCS visszavezetve a matematikára. Természettudományban NINCS bizonyítás, csak cáfolat.
@xsasha: "...mégis Európa lett a tampon bölcsője. Mégis az evolúció melyik része magyarázza ezt?"

Tampont már az ókori egyiptomiaknál is találunk, a görögöknél pláne (Hippokratész), amúgy amerikai szabadalom, de ha ettől eltekintünk, akkor a válasz az: maga az evolúció magyarázza.

@flugi_: attól tartok, a vakhit és a falszifikáció összeférhetetlenek. a hivőnek IGAZA VAN, kétség sem férhet hozzá (a kétség métely); cáfolatra van a legkevésbé szüksége, nem fog neki helyet szorítani; nincs olyan, hogy abban az esetben, ha ezek és ezek a feltételek teljesülnek, hát akkor jó, erre korábban nem is gondoltam, és Isten felszívódik egy logikai buborékban :)
@xsasha: "A kínaiak találták fel a kereket, a perzsák kereskedtek, az arabok kiváló matematikával kápráztattak el, mégis Európa lett a tampon bölcsője. Mégis az evolúció melyik része magyarázza ezt?"

Ezt szerintem gondold át. Kerék: Kaukázus, magyarország: késő-rézkor. Kereskedelem, matematika: nem részletezzük, jó? Tampon: Egyiptom.

Evolúció: ettől független.

Bocs.
Ez a tampon-téma annyira izgalmas, hogy nem tudtam megállni, hogy végig ne gondoljam evolúciós szempontból. :))))

Az ember alapvetően biológiai lény. Így újszülöttjének az életben maradáshoz nem körülmetélésre vagy keresztvízre van szüksége, hanem – mindenekelőtt – tápláló anyatejre. Az ember ima, böjt, mise, gyónás, zarándoklat, vezeklés és minden egyéb vallásos előírás betartása nélkül, avagy azok elhanyagolásával is képes az életben maradásra [esetenként csak és kizárólag ezek megszegése árán, avagy szinte teljes figyelmen kívül hagyásával], utóbb akár még pápa is lehet belőle. Ellenben az alapvető biológiai szükségletek, mint az anyagcsere-folyamatok, a rekreáció és reprodukció, felfüggesztése rövid úton az elhalálozásához, ill. teljes kihalásához vezet. A probléma az, hogy az ember nem steril, laboratóriumi körülmények között jön a világra, hanem egy speciális – élősködőktől hemzsegő – közegbe születik bele: az ún. kultúrába. S kultúra alatt itt és most nem az anyagi és szellemi javak összessége értendő, hanem a tanult és hagyományozott hatásoké.

Vegyük például a szeretetet. Amit szeretet alatt értünk, azaz annak megnyilvánulásai, mint például az embertársaink iránti vonzalom, ragaszkodás, részvét, az önzetlenség alapvetően biológiai eredetűek. Amiként a szeretetlenség olyan megnyilvánulásai is, mint például az önző magatartás, a közöny vagy az agresszió. Az önző magatartás már a gének szintjén jelentkezik [mint az evolúcióbiológiából számos példa ismeretes]. Az ember viselkedését tehát alapvetően a biológiája határozza meg, ugyanakkor viselkedésére befolyással bírnak a kulturálisan öröklött és a tanult hatások: például Bibliát olvasunk, és Jézust utánozzuk. Vagyis az ember magatartását biológiája és kultúrája is determinálja. Az, hogy miként, a körülmények függvénye.

Méghozzá az uralkodó körülményeké.

A körülmények, illetve a kulturális hatások befolyással bírnak az egyed fejlődésére, és meghatározzák a működését, így például a túlélési stratégiáját. Ez utóbbi a kulcsa az egyed biológiai értelemben vett sikernek: ami a túlélés és a reprodukció [vagyis a gének továbbadása]. E siker záloga a környezethez való alkalmazkodás képessége. Mivel az ember esetében a kultúra az uralkodó környezet, a kultúra befolyásolja, illetve meghatározza a túlélési stratégia szükségességét, és hasznosságát. Az egyed legjobb túlélési stratégiája attól függ, hogy mit tesz a népesség többsége. Így például, ha a népesség kultúrája előírja a keresztelést, ám ennek figyelmen kívül hagyása a népességből való kirekesztést vonja maga után, úgy a keresztelés-keresztelkedés – azaz a hit, pontosabban a hit kinyilvánítása: a vallásgyakorlat - szükséges és hasznos. A keresztelés, illetve keresztelkedés – vagyis a hitélet – mindaddig evolúciósan stabil stratégia, amíg a populációban uralkodó, és más stratégiák – például deviáns egyedek stratégiái - nem múlhatják felül. Világos, hogy a környezet, azaz a kultúra megváltozása alternatív túlélési stratégiát kíván: „Si fueris Romae, Romano vivite more!”

Teljesen kézenfekvő, hogy olyan körülmények között, amilyenek a huszadik század elején az Amerikai Egyesült Államokban uralkodtak, a túléléshez, azaz a sikerhez szükség volt a nők munkájára, a nők társadalmi tevékenységekben való aktív részvételére, végső soron a nők társadalmi szerepkörének bővítésére - minden lehetséges eszközzel. Az archaikus, vagy hagyományos társadalomban havi-bajban szenvedő nő tisztátalannak számít, állapotát a tradicionális kultúra jogi népszokások és-vagy vallási előírások révén szankcionálja is: korlátozza tevékenységét, illetve a társadalmi életben való részvételét. Egy ilyen kultúrában az evolúciósan stabil stratégia a hagyományok, a szokások, a vallási előírások betartása. A körülmények megváltozása azonban utat nyit a deviáns egyedek alternatív stratégiáinak: a tampont használó nő sikeresebb.
@xsasha:
Nagyot tévedek, ha azt mondom, hogy te sem azt írtad, hogy katolikusok találták fel a kereket, taoisták a tampont és zorosztriánusok a pénzt?
Voltak időszakok, amikor a civilizált világ legtöbb írássos emlékéhez és szabadidejéhez egyházi személyek fértek hozzá, akkor tényleg a világ találmányainak mérhető részéhez járultak hozzá a vallásos személyek ((pl. Mendel és borsói) de a világ túllépett ezen.

Az egyházi intézménynél rugalmasabban és gyorsabbam hoz eredményt a kapitalista cég irányította laboratórium.

Ha a kérdésed az, hgogy milyen tudomány képes magyarázni azt, hogy bőség van egyes államokban és miért nincs másokban akkor impresszív olvasmánylistádra javaslom felvenni Jared Diamondtól a Háborúk, Járványok, Technikák-at.(Guns, Germs and Steel asszem az angol címe).
Ebben számomra szimpatikusan a földrajzi-biológiai körülményekkel magyarázza meg pl. hogy miért az európaiak hódították meg amerikát, és nem fordítva.
Érdekes dolgok hangzottak el, ezért a vitáért már megérte.
"Természettudományban NINCS bizonyítás, csak cáfolat."
Az ilyen állításokkal szemben sokmindent nem tudok felmutatni. :-)

Én hiszek abban, hogy a hit a tudomány bármilyen fejlettségi szintjén a leghatékonyabb társadalomalakító erő.
Hiszek abban, hogy a kétségek és a kritika az, ami a megismeréshez vezet. Hiszek abban, hogy a tudás érték, nekem sosem volt más értékem.
De tudom azt is, hogy a tudás nem boldogit, a megismeréstől az ember nem lesz boldog. Úgy ahogy a kényelemtől sem lesz boldog az ember.
Bizom abban, hogy a kereszténység képes megújulni, és az evolúció idővel helyre billenti az értékeket.
Tóta két változatot vízionált, az Isten kihúzását a létezés képletéből és az egyházi uralmat. Én egy harmadik megvalósulásában bízom, ahol az emberek kötnek új szövetséget egymással Krisztus szellemiségében.
Addig is győzzön az evolúció. :-)
@Egregor: „Mondták már párszor ezt az életben. Sok-sok ezer évvel ezelőtt is, amikor szintén az akkori összes lehetőséget felhasználva alkották meg a különböző népek a saját valóságmodelljeiket, és a világot leíró törvényeket.”

Egyik dolog „világot leíró törvény”, és másik a „valóságmodell”, amit előbbi alapján konstruálunk magunknak.

Abban tökéletesen igazad van, hogy a világképünk folyamatosan változik a vélt vagy valós ismeretek függvényében.

Az viszont nem világos, hogy ha valóban belátod ennek igazságtartalmát, hogy egy ilyen ismeret birtokában hogyan állhatsz elő egy megfellebbezhetetlen világképpel. Hm???? Hm???? :)

[Az még oké, hogy csak úgy kiütitek az ellenfél bábuit (pszichológia? mi az!, evolúció? ki hallott már olyat, semmi értelme!), de az, hogy alkalmasint még a sakktáblát is megrodítjátok, az nem ér! :-)]

Az igaz, hogy a huszadik században világképünk többször is alapvetően megváltozott, de ez nem a világot leíró törvények és a módszer megváltozásából fakadt, hanem azok mind mélyebb megértésből, illetve mind hatékonyabb alkalmazásából.

Például korábban úgy véltük, hogy a világegyetem szerkezete stabil. Utóbb kiderült, hogy mozgásban van, ráadásul tágul. Ebből arra következtettünk, hogy volt kezdete, aztán ebből arra, hogy akkor a világvége vagy szétszóródás és kihűlés lesz, vagy összeomlás, ám mikor a mérési eredmények azt mutatták, hogy a tágulás sebessége egyre gyorsul, arra gondoltunk, hogy a Világegyetem szét fog szakadni. Nem mellesleg kiderült, hogy jóval több, sokkal „gazdagabb”, mint azt korábban gondoltuk: sötét anyaggal és sötét energiával magyarázzuk, ami persze a laikust nem hozza lázba, de ha holnap a híradó azzal lenne tele, hogy a nagy felfedezők hanyag munkát végeztek, és még legalább száz, egyenként Amerika és Ausztrália méretű kontinens található a Földön, azt hiszem, többeket felvillanyozna. Így aztán mára ott tartunk, hogy minden hangutánzó szóra jut egy logikus elmélet: Big Bang, Crash, Splash stb. Ezek azonban nem helyezték hatályon kívül Newton, Maxwell, Einstein felismeréseit, csak azok a világképek módosultak, amelyeket ezek alapján sejtettünk, vagy feltételeztünk. Ahogyan azt a több ezer éves természetszemléleten alapuló naiv materialista felismerést sem, hogy „ami keletkezik, az el is múlik”, vagy hogy „nem léphetsz kétszer ugyanabba a folyóba”, csak az elképzelésünk változott, ami a világvégét illeti: az Apokalipszis négy lovasa helyett kicsit földhözragadtabban képzeljük el a dolgot. Mindebből, természetesen, valóban az következik, hogy mivel világképünk a korábban is mindig hiányos volt, várható, hogy az újonnan szerzett ismeretek birtokában, bizonyos tekintetben, szükségszerű, akár gyökeres módosulásra van ítélve. Mindebből azonban – még egyszer - nem következik az, hogy korábbi módszerek érvénytelenné válnának, felnét! - legfeljebb elavultnak lesznek nevezhetők, de mégez sem jelenti automatikus hatályon kívül helyezésüket: hangyaboly-irtáshoz nem feltétlenül van szükség atombombára – éppúgy megteszi egy égő fűcsomó, vagy egy kanna benzin.
@xsasha:

"Az ilyen állításokkal szemben sokmindent nem tudok felmutatni. :-)"

Tényekkel nem is érdemes vitatkozni. Holnap akár megdőlhet a gravitáció eddigi összes elmélete, mert találnak egy eddig ismeretlen jelenséget. Egyszerűen nem állíthatjuk, hogy mindent tudunk a világról. Ha ez a csekélység meglenne, egyből tudnánk természettudományos dolgokat bebizonyítani.

A tudomány sokkal szerényebb annál, mint gondolod. Mindig csak a jelenleg legjobb modellek vannak, szó sincs bizonyításról, dogmákról, stb.
@xsasha: "De tudom azt is, hogy a tudás nem boldogit, a megismeréstől az ember nem lesz boldog."

Egyszer azért ki kellene próbálnod, hátha mégis...
@xsasha:
""Természettudományban NINCS bizonyítás, csak cáfolat."
Az ilyen állításokkal szemben sokmindent nem tudok felmutatni. :-)"
Pedig ez igaz. Hiába végzel százezer kísérletet, ami a várt eredményt hozza, az nem bizonyítja, hogy a törvény igaz. Ellenben elég egyetleb olyan kísérlet, ami nem azt hozza és (,ha jó a kísérlet) az egész elmélet kuka (vagy legalábbis módosításra szorul).
@Lord_Valdez:
Egyrészt nem szép a matematikát kizárni a természettudományok közül.
Másrészt én éppen ugyanezt állítottam nem sokkal korábban, korlátozottabb érvényben, a valóságot megfogni próbáló tudományokra vonatkoztatva.

Végül aki azt állítja, hogy az evolúcióhoz nincs szükség véletlenre, az nem érti az evolúció lényegét és véletlenül mellékszálként még bebizonyítja a kreacionizmust és Isten létét.

Szóval fantasztikus, amikor egyesek olyan lendülettel vitáznak, hogy észre sem veszik, hogy már épp szembe haladnak azzal a sávval, amin elindultak. És minderre még logikus magyarázatot is adnak. :-)
@xsasha:
A matematikát nem szokták a természettudományok közé sorolni.

Az nem én voltam, aki ezt írta, de egyébként tényleg nincs rá szükség. Egy genetikus algoritmus is működik, pedig a számítógép nem képes véletlen számokat generálni, hanem helyette egy determinisztikus álvéletlen-generátort használ.
@xsasha: ahelyett tehát, hogy kifejtenéd, hogy hol mit nem értesz abból, amit mondok, ragaszkodsz régebbről rosszul megtanult ismeretekhez.

A matematika nem természettudomány, hiszen semmi köze a természethez, színtisztán emberi találmány. Nyugodtan nézz utána, beírod a keresőbe.

Az evolúció folyamatához és az evolúció általános elméletéhez nincs szükség a véletlenre, ahogy pl kifejezetten a földi helyszínre sem, ez egy ennél általánosabb modell. Három dolog kell hozzá: szelekció, reprodukció, mutáció. A mutációnak a lényege, hogy a rendszerben eddig nem jelen levő elemek is megjelenhessenek, a szelekció és reprodukció magában csak csökkentené a variációk számát. A véletlen a mutációnak egy lehetséges megoldása, van hozzá köze a földi élet esetében, de nem feltétlenül szükséges eleme a folyamatnak, pl (ahogy már más is mondta) akár pszeudovéletlen is elegendő lenne.

Más kérdés, hogy a pszeudovéletlenhez nincs infrastruktúra a földi élet esetében, de nem is a gyakorlatról van szó, hanem az elméletről.
@Lord_Valdez:

Lehet, hogy az időjárás miatt vagyok túl fáradt...

hu.wikipedia.org/wiki/Term%C3%A9szettudom%C3%A1ny
Tuti csak elírták ott a matematikát. De nyilván az ELTE TTK is egy hülye besorolás.

"determinisztikus álvéletlen-generátort használ." Tuti Isten is ilyet használ.
Pillanat. Miért is használnak genetikus algoritmusnál randomgenerátort? Tuti félreolvasták a radiátor szót.
@flugi_: "A matematika nem természettudomány, hiszen semmi köze a természethez, színtisztán emberi találmány."
Hát ez az. Én sem értem, hogy miért van az, ha egy alma mellé tesznek még egy almát, miért látok két almát. Tuti az alkoholmegvonás az oka.

"Más kérdés, hogy a pszeudovéletlenhez nincs infrastruktúra a földi élet esetében, de nem is a gyakorlatról van szó, hanem az elméletről." Jaja, szerintem is elméletben mászott le a majom a fáról. Én még mindig szőrös vagyok, szal ez tuti a pszeudoizé hatás lesz a ludas. Mert ha igazi véletlen lett volna a ludas, csupasz lenne a mellbimbóm körül.
@xsasha:

„Isten nem kockázik."
- Einstein.

Azaz: „Nem a véletlenszerűség áll mindennek a középpontjában."

"Ilyet csak olyasvalaki hozhat fel, aki nem érti a természetes kiválasztódás alapelveit, és a véletlenről szóló elméletnek tekinti, holott - a véletlen szó itt használt értelmében - annak éppen ellentéte."

"...a véletlenül létrejön fogalmát sokan éppen a tudatos tervezés híján létrejön szinonimájaként definiálják. Így aztán nem meglepő, hogy a valószínűtlenségét a tervezés bizonyítékának tekintik. A darwini természetes szelekció rámutat, hogy a biológiai valószínűtlenség tekintetében mennyire téves ez a felfogás."

"Az antropikus elv alkalmatlan az élővilág szerteágazó részleteinek magyarázatára."

"Minél nagyobb a statisztikai valószínűtlenség, annál kevésbé kézenfekvő a véletlen mint megoldás: a valószínűtlenség pontosan ezt jelenti. A valószínűtlenség rejtélyének megoldására azonban nem a megtervezés és a véletlen a szóba jövő alternatívák, mint hamisan állítják. Hanem a megtervezés és a természetes szelekció. A véletlen, tekintve az élő szervezetek nagyfokú valószínűtlenségét, nem megoldás, ilyesmit soha egyetlen épeszű biológus nem állított."

"A véletlen és a megtervezés egyaránt alkalmatlan a statisztikai valószínűtlenség problémájának megoldá-sára, mert az egyik maga a probléma, a másik pedig végtelen regresszushoz vezet. A valódi megoldás a természetes szelekció. És a valaha felvetett egyetlen működőképes megoldás. Ráadásul nem csupán működőképes, hanem megdöbbentően elegáns és hatékony megoldás is."

"Miért kínálhat a természetes kiválasztódás sikeres megoldást a valószínűtlenség problémájára, miközben a véletlen és a megtervezés már a kezdet kezdetén csődöt mond? A válasz az, hogy a természetes szelekció felhalmozódó folyamat, így apró részekre tudja bontani a valószínűtlenség problémáját. Minden egyes lépés kissé, de nem elképzelhetetlenül valószínűtlen. Ha ezek a kissé valószínűtlen események láncolatba fűződnek, a felhalmozódó végeredmény tényleg nagyon valószínűtlen lesz, messze meghaladja a véletlen lehetőségeit."

- Richard Dawkins.
@xsasha:
Ha már Wiki akkor az angolról:
"The term natural science is also used to distinguish those fields that use the scientific method to study nature from the social sciences, which use the scientific method to study human behavior and society; from the formal sciences, such as mathematics and logic, which use a different (a priori) methodology; and from the humanities."
"Though mathematics, statistics, and computer science are not considered natural sciences (mathematics traditionally considered among the liberal arts and statistics among the humanities, for instance), they provide many tools and frameworks used within the natural sciences."

Nem arról van szó, hogy az ELTE TTK hülye, hanem, hogy valamilyen kar keretében oktatni kell.

Akkor Isten egy algoritmus.

Azért használnak véletlen számgenerátort, mert nem tudják a megoldást. Akkor használunk genetikus algoritmust, ha nagyon tanácstalanok vagyunk. Ha tudnánk determinisztikus algoritmust adni rá, akkor nem szórakoznánk vele.

Egy alma meg még egy alma, az egy alma és még egy alma. A két alma már absztrakció. Nincs olyan, hogy kettő. Te a természeti világban sehol nem fogsz találkozni kettesekkel.

@Pantagruel:
Ehhez én még két dolgot tennék hozzá (nem kimondottan neked, csak ki kívánkozik belőlem:) ).
Az egyik az „Isten nem kockázik."-hoz. Szerint a véletlen a lusta ember káosza. Gyakorlati életben mindent véletlennek hívunk, amit nem tudunk kiszámítani, akár adathiány, akár számítási kapacitás hiányában, függetlenül attól, hogy valódi véletlen (ha egyáltalán létezik ilyen), vagy pedig determinisztikus folyamat áll mögötte.

A másik, egy gyakori félreértés a valószínűtlenség kapcsán. Sokan érvelnek azzal, hogy mennyire valószínűtlen az élet mai formája, de nem gondolnak bele, hogy bármely más formája is pont ugyanilyen valószínűtlen lenne. Pont, mint a lottónál. Az 1,2,3,4,5 valószínűsége lehet, hogy 1:44 millióhoz, de mind a 44 millió lehetséges eset valószínűsége ennyi és ezek közül az egyik biztosan megvalósul. Mi abban a helyzetben vagyunk, hogy a mi számainkat húzták és most nem értjük, hogy pedig ez mennyire valószínűtlen már. Ha másét húzták volna, akkor most más állna ugyanígy ezzel a kérdéssel. (antropikus elv)
@xsasha: a magyar wikipédia helyenként egy nudli, félművelt figurák is szerkesztgetik.

Nézd meg a vitalapot, micsoda hobbiszínvonal megy:

hu.wikipedia.org/wiki/Vita:Term%C3%A9szettudom%C3%A1ny

Az angol megbízhatóbb:

"The term natural science is also used to distinguish those fields that use the scientific method to study nature from the social sciences, which use the scientific method to study human behavior and society; from the formal sciences, such as mathematics and logic, which use a different (a priori) methodology; and from the humanities."

"Though mathematics, statistics, and computer science are not considered natural sciences (mathematics traditionally considered among the liberal arts and statistics among the humanities, for instance), they provide many tools and frameworks used within the natural sciences."

A matematika axiomatikus tudomány, tehát formális, természettől független. Ha szerinted annyira van köze a természethez, akkor vagy az Euklidesz, vagy a Bolyai féle matek hazugság, hiszen egymásnak ellentmondanak, döntsd el kísérlettel, megfigyeléssel :)

A véletlennel kapcsolatban azt mondtam, hogy nincs _szükség_ véletlenre, nem azt, hogy nem úgy történt. Úgy látom, hiába mondtam el másodszor is. A véletlen nem _feltétele_, hanem egy lehetséges megoldása a kérdésnek.
@Pantagruel:
Dawkins hablatyol. A természetes szelekció csupán meghatározza, hogy melyik variáns marad fent, és melyik tűnik el. (Sikeres - sikertelen) A természetes szelekció semmit nem mond arról, hogy az adott variációk miért jönnek létre.
A statisztikai valószínűtlenség problémája nem létezik. Minden valószínű, ami lehetséges. Az hogy bekövetkezik? Vagy igen, vagy nem.
Igazándiból itt a feltételes valószínűségek az érdekesek, mert minden eseménynek oka van, és ezen okok valószínűségének egyidejűsége az, ami az adott esemény valószínűségét adja.

Hogy végighaladva egy utcán a fejemre esik egy tégla, annak van valószínűsége, hiszen másokkal is megesett már. Viszont ennek semmi köze semmiféle természetes szelekcióhoz, csupán két esemény egyidejűségét feltételezi. Akármilyen rebegő szempillákkal mondja ki Dawkins, hogy "természetes szelekció".

Dawkins elmélete éppen arra nem adott választ, ami miatt az egyszerű ember istenért kiállt. A független események egyidejűségének valószínűségére. És attól, hogy nem tudja betuszakolni ezeket az elméletébe, ezek még léteznek.

Az evolúció remek elmélet, és jó közelítése a valóság egy szeletének. De úgy nem igaz, ahogy Dawkins lefedné vele a teljes valóságot.
@Lord_Valdez:
? Absztrakció? Az absztrakció elvonatkoztatást jelent magyarul. Mitől vonatkoztatok el?
Az absztrakció a matematikában az, amikor nem érdekel, hogy két bárányról vagy két almáról beszélek, elvonatkoztatok a megvalósulástól, és csak 1+1-et írok.
Szóval kérlek ne hidd el azt, amit az előző hozzászólásodban írtál, mert nagyon erősen áltudományos, hamis állítások vannak benne. A számosság a természet sajátja, úgy mint a csoportosíthatóság, a halmazok, stb. Egy fán lehet 3 alma, és ha egy alma leesik, akkor kettő marad fenn a fán. Semmitől nem kell elvonatkoztatni.
Ami az angol wikit illeti, nem tudom, mennyiben befolyásol engem, hogy angol nyelvterületen milyen fogalmakat használnak. Azt tudom, hogy a magyar definíció a természettudományok között tartja számon a matematikát.
@flugi_:
Az euklideszi geometria sík viszonyok között írja le érvényesen a természetet, a Bolyai féle geometria a térbeli, hiperbolikus geometriát írja le. Nem mondanak ellent egymásnak, csupán a párhuzamossági tétel lett kicserélve Bolyainál, mert a térben egy ponton át több párhuzamos is húzható.

Kit érdekel, hogy lehetséges az irányított evolúció, ha csak nem Istent akarod bizonyítani? Az egyetlen kérdés, hogyan működik a megvalósult, tényleges evolúció.
(Megjegyzem, ez a polemizálás is csak azért merülhet fel, mert rossz az evolúció bevezetett fogalma. Hibás a koordinátarendszer, amiben az evolúció fogalma született. De ettől függetlenül a te fejtegetésed végképp irreleváns.)
@xsasha:
Te találkoztál valaha a Kettővel? Netán szembejött veled egy arkusztangens? Nem, ezek színtisztán absztrakt, elméleti, episztemológia konstrukciók, koncepciók.

Sőt igazából minden kategória konstrukció.
Maga az alma is. A természetben nincs alma, csak valami izé a fán, amit te almának hívsz. Pont ez az evolúció ellenzők egyik nagy tévedése. Azt hiszik a faj az egy természetben is létező dolog.
@Lord_Valdez:
LoL
Akkor nincs mágnesesség se, csak valami izé, ami összerántja a fémes tulajdonságú izéket.
Gének sincsenek, csak valami izék, amik a sejtek működését, fehérjekódolását.
A végén még elmagyarázod, hogy nincsenek is természettudományok, csak izék vannak, amiket valami absztrakció után elnevezünk atomnak, erőnek, vegyértéknek vagy éppen mitokondriumnak.

Egyébként meg ki az evolúcióellenző és ki beszélt fajokról?
@xsasha: az lehet a baj, hogy általános iskolában találkoztál utoljára matematikával, és ott még tényleg voltak almák. Valójában a matematika egyáltalán nem foglalkozik almákkal. A matematika modelleket alkot (például a természetes számok aritmetikáját), a természettudomány pedig azt vizsgálja, hogy milyen matematikai modellekkel jósolhatóak be a valós események (például az almák száma). A kettő megközelítés teljesen eltérő. A matematikában nincs helyes és rossz modell (legfeljebb érdekes és kevésbé érdekes, ami nem feltétlenül korrelál a természettudományos hasznossággal), tetszés szerint választható meg az axiómarendszer, és az az érdekes, hogy milyen állítások következnek belőle. A természettudományok kiválasztanak egy-egy modellt és annak a predikcióit ellenőrzik, ha nem jók a predikciók, akkor az a modell rossz. A kétféle tudományterületnek teljesen más a logikája.

(A Wikipédia cikkeinek a színvonala egyébként rendszerint fordított arányosságban áll azzal, hogy mennyire általános a témájuk.)

Az meg masszív butaság, hogy a Bolyai-geometria valamiféleképpen térbeli lenne. Pont ugyanolyan síkgeometria, mint az euklideszi, csak kicsit más alaptulajdonságokból indul ki, és teljesen eltérő viselkedést eredményez. És természetesen a kettő ellentmond egymásnak: az euklideszi axióma szerint egy egyenessel egy rajta kívül álló ponton át pontosan egy párhuzamos húzható, a hiperbolikus axióma szerint pedig van olyan pont, amin át legalább kettő. A két állítás egyszerre nyilvánvalóan nem teljesülhet.
@Tgr:
:-) Tudtam én, hogy 6. után is tanítanak máshol matekot.

Kössz, hogy elmondtad, hogyan alkalmazzák az egyes kutatók a matematikát.

A valóságot matematikai modellek írják le. Ezért természettudomány a matematika. Hogy az ember hogyan jön rá ezekre a modellekre, meg milyen megközelítéseket használ, az teljesen irreleváns.

Bolyai hiperbolikus felületeket tekintett síknak, amiket az euklideszi geometria térbeliként definiál. És a kettő nem mond ellent egymásnak. Bolyai féle geometria tagadja a párhuzamosság axiómát. Az euklideszi síkon mindkét geometria azonosan érvényes, míg a gravitációs idősíkgörbület csak a bolyai geometriával kezelhető. A bolyai geometria kiterjesztése az euklidészinek. Az euklideszi geometria a valóságot egy bizonyos tartományban írja le, míg a bolyai geometria ellentmondásmentes rendszer.
@Tgr:
"A geometria rendet csinál a világról alkotott felfogásunkban és megmutatja az utat, amerre járnunk kell.Tehát az V.posztulátum elhagyásával a megmaradó axiomákból felépíthető egy olyan geometriai tudomány, amely " új,más világ" lehetőségét is felöleli de magába foglalja különleges esetként az V.posztulátumot elfogadó eukleideszi geometriát is, de egy másik nemeukleideszi geometriát is tartalmaz, amelyben már az V.posztulátum nem alapigazság.Ezt az új eukleideszi és nemeukleideszi geomeriát foglaló tudományt nevezte el Bolyai János ABSZOLÚT GEOMERIÁNAK."
@xsasha: a matematika nem a valóságot írja le, hanem saját magát. Egy csomó matematikai modellnek nincs természettudományos alkalmazhatósága, és amiknek van, azok is jellemzően jóval azelőtt születtek, hogy ez ismert lett volna. Még csak az sem igaz egyébként, hogy az euklideszi geometria a valóságot írná le (megfelelő körülmények között); az euklideszi geometria standard modellje írja le azt. A kettő közötti különbségre lásd például a Dehn-síkot.

Az egyébként egy bonyolult és vitatott filozófiai kérdés, hogy végső soron természettudománynak tekinthető-e a matematika, ti. hogy a fizikai valóság szabályai, beleértve az emberi agy szerkezetét, meghatározzák-e a matematikát, és más valóságban más lenne-e a matematika, nem csak abban az értelemben, hogy más részeit ismernénk, hanem abban is, hogy ugyanazon állításoknak más igazságértéket tulajdonítanánk. Viszont a matematika és a természettudományok tényleges művelése annyira eltér (sokkal jobban, mint pl. a természet- és a társadalomtudományoké), hogy gyakorlati szempontból értelmetlen egybekategorizálni őket.

Amit a Bolyai-féle geometriáról írsz, abban összekevered a modellt az elmélettel. A hiperbolikus geometriában nem görbült felületek vannak, hanem hiperbolikus síkok, amiket történetesen a háromdimenziós euklideszi tér görbült felületeivel is lehet modellezni. Meg a kétdimenziós euklideszi sík körlapjaival, meg még egy csomóféle módon.

"Az euklideszi síkon mindkét geometria azonosan érvényes, míg a gravitációs idősíkgörbület csak a bolyai geometriával kezelhető." - ez nyilván értelmetlen, az euklideszi síkon csak az euklideszi geometria érvényes, sőt az euklideszi geometria érvényességét el kell fogadni ahhoz, hogy egyáltalán értelmesen euklideszi síkról beszélhessünk. Ilyenkor a hiperbolikus geometria nem lesz érvényes, az állításainak nagy része hamis lesz. Amit a gravitációról írsz, az megint csak nem igaz, az általános relativitáselmélethez Riemann-geometria kell, nem Bolyai-féle.

"A bolyai geometria kiterjesztése az euklidészinek."

A kiterjesztésben minden olyan állítás igaz, ami az eredetiben is, tehát a Bolyai-geometria nem kiterjesztése az euklideszinek. (Az abszolútnak már igen.)
@Tgr:
A matematikának éppen az a lényege, hogy leírja a valóságot. Attól függetlenül, hogy találkoztunk-e már az adott tulajdonsággal vagy sem.

Nem véletlenül te kevered a bolyai geometriát a hiperbolikus geometriával? Bolyai az abszolút geometriával foglalkozott, az Appendixben azt vetette fel, hogy a párhuzamossági tétel elvetésével is egységes geometriai rendszer építhető fel.
Riemann a bolyai geometriát dolgozta ki részleteiben, Bolyai és Lobacsevszky munkásságát folytatta, nem új rendszert épített.

Érdekes ez a vita, csak kicsit L'art pour l'art-nak érzem.
Érdekes ez a vita, csak az egyikünk folyamatosan butaságokat beszél. A Riemann-geometria nem abszolút geometria.
@xsasha: "Kit érdekel, hogy lehetséges az irányított evolúció? "

Téged érdekelt, mivel én végig erről beszéltem, és te ezzel vitatkoztál :) Azzal, hogy a kérdéshez hozzáképzelsz istenbizonyításokat (ami ugye nonszensz), azzal nem tudok mit kezdeni. Egyszerűen tény, hogy az evolúció elméletének nem elengedhetetlen feltétele a véletlen, ezt valakinek szóvá tettem, te pedig elkezdted vitatni. Most, hogy beláttad, hogy miről van szó, most meg már nem érdekel :)

Azon jót mosolyogtam, hogy az euklideszi a sík, a Bolyai meg a tér :D
@Tgr:
A kérdés az, hogy melyikünk teszi ezt. :-)
Mondjuk én úgy látom, hogy egyszerűen nem egyről beszélünk, nagyon nem akarod kívülről szemlélni a dolgokat.

Nem azt állítom, hogy Riemann-geometria abszolút geometria, hanem hogy Riemann az abszolút geometriával kezdett foglalkozni, Bolyai gondolatait vitte tovább. A Riemann-geometriában egy olyan szeletét dolgozta ki az abszolút geometriának, amelyik a görbült felületekkel foglalkozik. A bolyai geometria érvényesül a relativitás elméletben, mégha az elméletet a bolyai geometria egy speciális szeletével bizonyították.
@xsasha: nem egyes kutatók, hanem minden matematikus.

Van esetleg olyan lehetőség, hogy elfogadod egy pillanatra, hogy nem jól tudod, és utánanézel, bármilyen nehezedre is esik? :)

Pl a matematikusoknak a természetes számok fogalma a Peano axiomákból származik, nem pedig csak "úgyis tudja mindenki". Emlékszem, mennyit szívtunk bevmaton azon, hogy bebizonyítsuk, hogy az egész számok mindegyikére igaz, hogy a négyzete nagyobb mint nulla, hét-nyolc lépéses bizonyítása volt, mi meg első féléves zöldfülűek :)

Egy érdekes példa arra, hogy mennyire nincs köze a valósághoz a matematikának:

hu.wikipedia.org/wiki/Banach%E2%80%93Tarski-paradoxon

El lehet képzelni, ezen mekkorát néztünk.
@xsasha: "Attól függetlenül, hogy találkoztunk-e már az adott tulajdonsággal vagy sem. "

Nem csak ettől függetlenül, hanem attól is, hogy egyáltalán lehetséges-e. Erről beszélünk.

Ez a megengedő definíció, amit használsz, természettudománnyá tenne mindent az égvilágon, pl a horoszkóp is természettudomány, csak még nem figyeltük meg az állításait a természetben?
@xsasha: "Nem azt állítom, hogy Riemann-geometria abszolút geometria, hanem hogy Riemann az abszolút geometriával kezdett foglalkozni, Bolyai gondolatait vitte tovább."

De, egészen konkrétan azt állítottad:

"Riemann a bolyai geometriát dolgozta ki részleteiben, Bolyai és Lobacsevszky munkásságát folytatta, nem új rendszert épített."

Olyasmiről osztod az észt, amihez nyomokban sem értesz, és egyre nagyobb butaságokat mondasz, ahogy az előzőekből próbálsz kikeveredni. Riemann annyira vitte tovább Bolyai gondolatait, amennyire Bolyai Euklideszéit. A relativitáselméletet természetesen nem az abszolút geometria "egy speciális szeletével bizonyították", egyrészt mert az elméleteket méréssel bizonyítják, nem geometriával, másrészt mert a relativitáselmélet a Riemann-geometrián alapszik, ami lényegében végtelen sok lokális euklideszi, hiperbolikus vagy elliptikus geometria összetapasztása. (Az elliptikus geometria, amit szintén Riemann talált ki, ugyebár önmagában sem abszolút geometria.) Te láthatólag azt a téves felfogást szedted össze valami ismeretterjesztő mű olvasgatása közben, hogy az abszolút geometria mindenféle lehetséges geometriának a közös kerete. Ez egyáltalán nem így van, az abszolút geometria az euklideszi geometria axiómarendszeréből a párhuzamossági axióma elhagyásával kapott rendszer geometriája; az elliptikus geometriához egy további axiómát el kell hagyni, más geometriákhoz meg még jobban meg kell változtatni a rendszert. Az abszolút geometriában semmi abszolút nincsen, csak annakidején így hívták, és rajta ragadt a név.
@Tgr:
Ebben teljesen igazad van, valóban így gondoltam. Tévedtem, elnézést.
@flugi_:
Veled kapcsolatban arra jutottam, hogy nem értem, miről és főleg miért vitatkozunk. Akarsz mondani is valamit, vagy csak a vita kedvéért vitatkozol? :-)

A matematika leírja a valóság korlátait, ezért gondolom helyesnek, hogy a magyar definíció a természettudományok között tartja számon.

Az evolúció fogalma éppen a beavatkozás nélküli fejlődés képessége. A vita a kreacionizmus és evolúcionizmus között zajlott. Azt fejtegetni, hogy az evolúció nem zárja ki a kreacionizmust, az éppen az én érvem, és arra akartam utalni már korábban is, hogy fogalmam sincs, mit is szeretnél most éppen bizonyítani. Az ok, hogy érvelsz, de mi mellett? Mert eddigi hozzászólásaid alapján a világ képed vagy kaotikus vagy nem létezik.

A geometriás hozzászólásokért elnézést, lusta voltam utánanézni az emlékeimnek, és pongyolán, ráadásul hibákkal terhelten fogalmaztam.
"Ha szerinted annyira van köze a természethez, akkor vagy az Euklidesz, vagy a Bolyai féle matek hazugság, hiszen egymásnak ellentmondanak, döntsd el kísérlettel, megfigyeléssel :)"
Erre akartam válaszolni, hogy az euklideszi geometria része a bolyai féle abszolut geometriának, nem mondanak ellent egymásnak, csupán az érvényességük a valóság különböző területeire korlátozódik.
@xsasha:
Ezt kicsit megkésve küldöm, mert a kedvenc egybetűs szolgáltatóm pont az elküldése előtt szakadt meg, de genya vagyok, mert elmentettem :)

Gúnyolódsz, de erről van szó. Nézz rá egy DNS molekulára és mondd meg, hogy hol vannak a gének, ha nem tudod, hogy mik azok a gének, de ha tudod is, akkor is nehéz, mert egy végeláthatatlan GATAAGCCATACGA stb. sorozat az egész.
Nem mellesleg, pont ezért kemény dió a gépi látás, mert a gépnek nincsenek meg a fejében azok az absztrakt képek, amik alapján megmondható, hogy egy adott pixelhalmaz egy alma. Az ő fejében nincs alma, csak piros pixelek.

Azért hoztam szóba, mert az ID egyik fő problémája, hogy nem tesz különbséget a lételméleti létező és az ismeretelméleti létező között. Ebből származik egy csomó félreértésük.

A matematika azért nem természettudomány, mert nem kell összevetni a természettel. Azért is létezhet több teljes értékű geometria, mert kizárólag a saját axiómáinak kell megfelelnie. Ha máshogy választod meg az axiómakészletet, akkor más matematikát kapsz.
@Lord_Valdez:
Maradjunk annyiban, hogy nem értünk egyet. A matematika nem csak színeket, de formát, denzitást is tud definiálni, és a hasonlósági algoritmus alapján el tudja dönteni egy gép is, hogy egy ilyen izé alma vagy körte.

Sosem hallottam olyan definíciót, amelyik azt állítja, hogy az a természettudomány, amit össze kell vetni a természettel. Én csak olyat hallottam, hogy a természetet leíró tudományok gyűjtőneve a természettudomány.

Egyébként meg csak úgy megkérdezném, hogy miért tanítanak a TTK-n matematikát? Netalán azért, mert a természet tulajdonságainak leírása és magyarázása matematika nélkül nem lehetséges?
@xsasha: Egy gyakori félreértés, hogy a véletlen ellentéte a tudatos beavatkozás. Nem. A véletlen ellentéte a megjósolható. Amerre látom ezt a félreértést, szeretem kijavítani, csak ennyi.

A matematikának a legkevesebb köze sincs a valóság korlátaihoz, hacsak nem úgy definiálod a valóság korlátait, hogy ami a matekban van :)

"Erre akartam válaszolni, hogy az euklideszi geometria része a bolyai féle abszolut geometriának, nem mondanak ellent egymásnak, csupán az érvényességük a valóság különböző területeire korlátozódik."

Tőlem nyugodtan szoríthatod a valóság egy általad választott területére azt a kísérletet, ami el hivatott dönteni, hogy ott Euklidesz vagy Bolyai :) Próbáld meg. Csak azt kérem, hogy tényleg a valóságból indulj ki, tehát valami fizikailag mérhetőből, ahogy azt tisztességes természettudomány megköveteli.
@flugi_:
?
A véletlen a nem véletlennek az ellentéte.
Megjegyzem eddig sehol sem beszéltél megjósolhatóságról, ezért végképp nem tudom, mit akartál az eddigi érveléseiddel. (Arról nem is beszélve, hogy azt sem tudom, melyik tudomány szakkifejezéseként használod a megjósolható szót.)

:-) Azt hittem, ezt paraszt ésszel is be lehet látni. Nyílván erősen különbözik a világlátásunk.

Egy épület mennyire mérhető? Érvényesül rajta az euklideszi geometria? Gravitációs térgörbület mennyire mérhető? Érvényesül rajta a bolyai geometria? Az euklideszi geometria a bolyai geometria részhalmaza, ezért volt zöldség, amikor azt állítottad, hogy ellentmondanak.

Egyébként meg ha lehet, ne floodoljuk tovább ezt a postot, mert szeretsz félreértéseket kijavítani. Ha akarsz valamit mondani, mondd, de ez a verbális onanizálás fárasztó.
@xsasha: Régen jártam már erre, de fentebb van néhány alapvető tévedés, amit helyretennék.

„Ami a magas vérnyomást illeti, hát annak a kezelésével sem értek egyet. Futócipő és kerékpár helyett tablettákat szedni hülyeség. Persze az egész ott kezdődik, hogy a gyereket le kell szoktatni a pizzáról és el kell zavarni sportolni.”

Ez egy bűnös leegyszerűsítése a problémának. Annak örülök, hogy tudod, a primaer (esszenciális) hypertonia etiológiai faktorai között szerepel az obesitas, és ezzel összefüggésben a mozgásszegény életmód, azonban szeretnélek felvilágosítani: ez csak az egyik a számos ok közül, és akkor a secundaer hypertoniákról még nem is beszéltünk. Szerintem Te sem gondolod komolyan, hogy a genetikai hátterű, vagy pl. a renin-angiotenzin rendszer kóros túlműködése okán kialakuló hypertoniásokat kerékpárra kellene ültetni, meg leszoktatni a pizzáról.

Hogy a dolog másik oldaláról is szóljak: az életmódváltás jótanácsát lehet osztogatni (sőt, az orvosoknak sok betegségben kötelességük is), de tankönyvek is leírják, hogy huzamos ideig más életformára áttérni, mint amelybe az ember beleszokott, sokkal nehezebben kivitelezhető, mint egy egyszerű gyógyszeres kezelés. Egy szó, mint száz: Bár a magasvérnyomás egyes, korlátozott és enyhe eseteiben akár gyógyulást is hozhat a fogyás, a testmozgás, általánosságban elmondható, hogy a morbus hypertonicus legfontosabb kezelési módja a gyógyszeres terápia.

„Ha már biológiailag írtad, akkor szólhattál volna a szimpatikus-paraszimpatikus, vegetatív-szomatikus idegrendszer felosztásról.”

Nem akartam túlbonyolítani. Amint egyébként megfigyeltem, Te hajlamos vagy a tudásod szintjét meghaladó kérdésekbe is belebonyolódni, ezzel kellemetlen perceket szerezve önmagadnak:

„Hogy a szívünket részben simaizom, részben harántcsíkolt izomszövet alkotja, az önmagában nem érdekes, nem mond semmit. Hogy ennek mi az értelme, mi a funkciója, az már sokkal izgalmasabb.”

Ne haragudj, de nem állom meg, hogy idézzem Tgr-t: „Olyasmiről osztod az észt, amihez nyomokban sem értesz, és egyre nagyobb butaságokat mondasz, ahogy az előzőekből próbálsz kikeveredni.”

Ugyanis szívünk középső, legtömegesebb rétegének (myocardium) fő alkotója a szívizomszövet. Harántcsíkolt izomszövetet nem tartalmaz, simaizom meg legfeljebb vérereinek falában fordul elő. Az más kérdés, hogy a szívizomszövet ötvözi a másik kettő egyes, a szívműködés szempontjából előnyös tulajdonságait. De Te nem ezt írtad. Tehát hogy tudományos legyek: Állati szervezetekben háromféle specifikus contractilis szövet fordul elő:
1. simaizomszövet,
2. harántcsíkos (váz-)izomszövet,
3. szívizomszövet.
Ezeken kívül alárendeltebb jelentőségű, átmeneti szövetféleség a myoepithelium, ami inkább a hámszövetek közé sorolható, de rendelkezik contractilis tulajdonsággal.

De hogy a végén oldjam kicsit a feszültséget: nekem sincs lövésem se a Riemann-geometriáról, úgyhogy erről továbbra is vitatkozz inkább Tgr-rel. :)
@xsasha: tehát akkor már világos, hogy az az állítás, miszerint az evolúciónak nem kell véletlennek lennie, nem azt jelenti, hogy bármiféle szándékosságot akarnék behozni. Eddig kitűnő, ezt a szálat valóban hanyagolhatjuk.

A matekkal kapcsolatban a lényeg közelében jársz, de még nem érted.

A mérhetőség a te problémád a témában, küzdjél meg vele, jófelé gondolkodol. Ha majd eljutsz odáig, hogy a matematikának _semmi_ megcáfolhatósága nincs tetszőleges létező épület tetszőleges létező mérhetőségénél, akkor elérkeztél odáig, hogy miért nem természettudomány a matematika. Legfeljebb az elképzelt tökéletes mérhetőségnél hozhatnád eleve formálisan kapcsolatba a matekot a valósággal, de még akkor is bizonyítanod kéne, hogy a megfeleltetésed helyes, és nem csak intuitív. Ez utóbbi nem lebecsülendő feladat, mivel lehetetlen.

A tudományos világ manapság Karl Popper nézetével ért leginkább egyet, miszerint természettudományos állítás az, amiről a természet megfigyelésével belátható, hogy hamis. A matematika nem képes ilyen állítást tenni, mivel kizárólag az axiomák fontosak. Más szavakkal a matematika falszifikálhatatlan.

Az, hogy oktatási szempontból mi milyen egységgel van egy tető alá véve, nem sokat jelent, a legtöbb helyen természetesen ugyanazon karon oktatják a természettudományt és a matematikát, de ugye ugyanitt a vonatkozó tudományfilozófiát, sőt, nyelveket is, amik végképp nem természettudományok.

Érdekes módon Magyarországon sokszor nem tesznek különbséget matematika és természettudomány között, de a világban máshol szokás:

www.google.hu/search?q=natural+science+mathematics

Együtt oktatják, és szinte mindenhol úgy hívják az ilyen kart, hogy "természettudomány és matematika". Nyilván van oka annak, hogy nem csak annyit írnak ki, hogy "természettudomány".

Meg ugye Wigner Jenő sem mondaná, hogy milyen _meglepő_ a matematika hasznossága a fizikában, ha a mateknak lenne köze a természethez. A legkevésbé sem lenne meglepő, nemde? Téged eddig nem lepett meg, gondolom.
@Lord Kilburn:
:-)
A funkcionális problémákat életmódváltással, a genetikusat beavatkozással érdemes kezelni szerintem. Nem bonyolult.

Ugyan, ne viccelj, a szívizomszövetnél csupán arra akartam kilyukadni, hogy alapvetően önálló működésű szerv, de a vegetatív idegrendszer is képes hatással lenni rá. A szívizom nem véletlenül alakult ki, hanem funkcionális értelme van. Az evolúció működése tulajdonképpen arról szól, hogy véletlen egybeesések vagy mutációk során a funkcionálisan értelmesek egy fejlődési irányt határoznak meg, amelyek közül a leghatékonyabbak maradnak fent.
A tudás és az értés között súlyos szakadék feszül. Te melyik oldalon állsz?
@flugi_:
:-) Uncsi. Ha képtelen vagy végiggondolni, mit jelent, ha az evolúcióban nincs véletlen elem, akkor ne vitatkozz róla. Sokat segítene neked az ok-okozati rendszerek kezdetének vizsgálata. Remélem segítettem.

Mitől ne lenne a matematikának megcáfolhatósága??? Azt hiszem, egy két tanárom elbeszélgetne veled ez ügyben.

A valóság nem vizsgálható matematika nélkül, a természet vizsgálásának tudományosságát a matematika teszi lehetővé. Még szerencse, hogy Magyarországon nem tesznek különbséget a matematika és a természettudományok között, mert különben azt kellene hinnem, hogy igazad van. :-)
Egyébként érdekes, hogy próbáltam utánanézni, ki mondta neked, hogy a matematika falszifikálhatatlan, és arra jutottam, hogy te vagy a forrás. :-)Szerintem valami tudományos magazinban is be kellene próbálkoznod.
@xsasha:
Az összes felvetésedre a válasz ennyi:
A matematika csak egy _nyelv_, amit használunk a természettudományokban.

Ettől ő maga nem az.

Ha egy elméletet nem vetsz össze a természeti megfigyelésekkel, akkor arról nem mondhatod, hogy a természetet írja le.
@xsasha: megtisztelő, hogy összekeversz Popperrel :D

"Mitől ne lenne a matematikának megcáfolhatósága???"

Egy példával megpróbálom illusztrálni. A fizika ugye használja a matekot. Egy fizikus kísérletezik, de a kísérletben nem az jön ki, mint amire számított. Mit történt?
- ezzel bebizonyította, hogy a felhasznált matematikai apparátus rossz (pl. Pitagorasz tétele hamis)?
- vagy ezzel bebizonyította, hogy az a fizikai modell rossz, ami leírja a kísérletet?

Ha egy kicsit gondolkodsz, rájössz, hogy _soha_ nem az első változat történik.

Általánosabban fogalmazva a matematika falszifikálhatatlan.
@flugi_:
Biztos vagy abban, hogy nincsenek matematikai formuláks és tételek, amelyek nem dőltek meg az idők során?
A Pitagorasz tétel pont olyan elemi matematikai tétel, mint pl. az erő-ellenerő a fizikában, mégsem állítom, hogy a fizika falszifikálhatatlan.
@Lord_Valdez:
Értelek. Ez a te definíciód.
@xsasha: Természetesen semmi nem dőlt meg a matematikában, amit egyszer már bebizonyítottak. Különben nem lett volna bebizonyítva.

A bizonyítás eleve nem lehetséges a fizikában, mint ahogy már említettem ott, ahonnan ez a szál indult. Az erő-ellenerő elve simán megsérülhet, ha találnak holnap egy olyan szituációt, amikor nem úgy van, ahogy a modell leírja. Egyáltalán nincs bebizonyítva, csupán kiváló feltételezés, mivel már sokszor jól működött, és még nem derült ki róla, hogy hamis lenne. Így működik a természettudomány: nincs bizonyítás, csak a mindenkori legjobb modellek.

Matekban nincs olyan, hogy bizonyított tételt valaki megcáfoljon, egyszerűen nem lehetséges. Pontosan erről szól a matematikai bizonyítás: megmutatni, hogy a matematikában az állításra lehetetlen ellenpéldát találni.
Úgy tűnik, hogy a kisebbséghez tartozom, és iszonyúan elborult agyú vagyok, mert én a "vad fantazmagóriákat" tiszta szívből elhiszem.
Ennek ellenére van pár meglátása a cikknek, amivel többé-kevésbé egyetértek, de úgy látom, sok a pontatlanság, és egy kis demagógiáért se kell a szomszédba menni...
Jó pár dolgot kiemelhetnék a cikkből, de most csak pár általam kiragadott mondatrészről szeretném leírni a saját véleményemet.
Először is: honnan a fenéből került ide a nőgyűlölet??? Hiszen épp, hogy a kereszténység hozott óriási változást a nők társadalmi helyzetére vonatkozóan! Szt. Pál írja: "Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő (!), mert ti mindnyájan egy személy vagytok Krisztus Jézusban!" (Gal 3,28) Vagy egy másik helyen: "Férfiak! Úgy szeressétek feleségeteket, ahogyan Krisztus is szerette az egyházat, és önmagát adta érte" (Ef 5,25) Az Egyház nőgyűlölete csak egy elcsépelt, kiforgatott szólam, semmi egyéb. Igen, valóban, a nők évszázadokig, évezredekig alávetett helyzetbe szorultak, de ez inkább a társadalmi berendezkedésnek volt köszönhető, és nem az Egyháznak. Ha jobban belegondolunk, a cikkben dicsőített görög polisztársadalmakban a nőknek kevesebb becsületük volt, mint amit egy keresztény környezetben kaphattak, ahol az olyan értékeket, mint
jóság, tisztaszívűség, önzetlenség attól függetlenül tisztelték az emberben, hogy melyik nem képviselője.

(Egyébként nekem mint nőnek, az a tapasztalatom, hogy nőgyűlölő megjegyzésekkel éppen nem a templom falain belül találkozom...)

A nyomort aztán végképp nem értem. A sötét középkor nem a kereszténységnek köszönhető! Gondoljunk csak bele: a Római Birodalmat az idős, hajlott hátú püspökök tarolták le??? Nem! A pogány vandálok, gótok, stb... Arról nem is beszélve, hogy nem hiszem, hogy bármelyik politikai hatalom a történelem során többet tett volna a szegények felkarolásáért, mint azok a szerzetesek, keresztény világiak, akik akár egész életüket szentelték csöndes munkájuknak.
@Hardcore Catholic: "mert én a "vad fantazmagóriákat" tiszta szívből elhiszem"

azért ehhez néha erőlködni kell, ugye?

"Az Egyház nőgyűlölete csak egy elcsépelt, kiforgatott szólam, semmi egyéb.... Szt. Pál írja: "Nincs többé zsidó vagy görög, rabszolga vagy szabad, férfi vagy nő (!), mert ti mindnyájan egy személy vagytok Krisztus Jézusban!""

...de pap azért csak férfi lehet :D
@flugi_:
Az egész euklideszi geometria cáfolja az állításodat.
De ha gondolod, nézegesd a Cantor-tételt:
www.geier.hu/Cantor/Cantor_rovid.htm

Neked is mondom, hogy önkényesen erőltetsz valami definíciót a természettudományra, ami nem létezik, csak a te fejedben. Tök felesleges. Szerintem a természet vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a matematika, ezért a természettudományok közzé sorolom a matematikát. Te meg nem, a saját kritériumaid miatt. Pont.

És ami lényegi eleme volt a vitának: az evolúció egyik alapeleme a véletlen, és ez független attól, hogy egyébként még hogy lehet elérni hasonló eredményt, mint amilyet az evolúció elért.
@Tóta W. Árpád:
"...de pap azért csak férfi lehet :D"
Igen, és bort használnak manapság is, pedig akár sör is lehetne az áldozókehelyben.

Amellett, hogy nagyjából minden civil egyházi funkciót elláthatnak ma már nők is, még ministránsok is lehetnek.

És egy érdekes észrevétel:
Ma voltam templomban. A prédikáció a következőről szólt. Nézzünk szét a világban, lássuk a haiti és chilei áldozatokat, és értsük meg. Nem azon kell gondolkodni, hogy miért történnek meg velünk dolgok. A rossz dolgok megtörténnek. Krisztus azt mutatta meg, hogyan kell kezelnünk azokat a dolgokat, amiket negatívan élünk meg, amik terhet, küzdelmet, fáradtságot vagy szenvedést hoznak számunkra. Az egy rossz kérdés, hogy miért tette ezt velem az Isten. Az a helyes kérdés, hogy hogyan viselkedett volna ebben a helyzetben Jézus Krisztus.
@xsasha: "Az egy rossz kérdés, hogy miért tette ezt velem az Isten. "

szerintem pedig kitűnő kérdés!
@xsasha: „Hogy a szívünket részben simaizom, részben harántcsíkolt izomszövet alkotja, az önmagában nem érdekes, nem mond semmit. Hogy ennek mi az értelme, mi a funkciója, az már sokkal izgalmasabb.”

„A tudás és az értés között súlyos szakadék feszül. Te melyik oldalon állsz?”

Tudom, hogy fentebb megfogalmazott mondatod hülyeség, és értem, hogy kellemetlen lenne ezt beismerned.

De legalább a pszichiátria és a belgyógyászat után az anatómia-szövettan tudományába is belelapoztunk.
@Hardcore Catholic:

"A ti asszonyaitok hallgassanak a gyülekezetekben, mert nincsen megengedve nekik, hogy szóljanak, hanem engedelmesek legyenek, amint a törvény is mondja. Hogyha pedig tanulni akarnak valamit, kérdezzék meg otthon az ő férjüket, mert éktelen dolog asszonynak szólni a gyülekezetben." 1Kor. 14:34-35

"Engedelmesek legyetek egymásnak Isten félelmében. Ti asszonyok a ti saját férjeteknek engedelmesek legyetek, mint az Úrnak. Mert a férj feje a feleségének, mint a Krisztus is feje az egyháznak, és ugyanő megtartója a testnek. De miképpen az egyház engedelmes a Krisztusnak, azonképpen az asszonyok is engedelmesek legyenek férjüknek mindenben." Eféz. 5:21-24

"Akarom pedig, hogy tudjátok, hogy minden férfinak feje a Krisztus, az asszonynak feje pedig a férfi, a Krisztusnak feje pedig az Isten." 1Kor. 11:3

Remélem a férjed, aki a fenti idézetek szerint ugyanannyira engedelmeskedni kell, mint az Úrnak, hozzájárult a kommented megjelenítéséhez,különben lehet, hogy hirig lesz otthon.:)

Én nem azt mondom, hogy a kereszténység nőgyűlölő lenne, de egyfajta indokolatlan másodrangúságra azért kárhoztatja őket, dacára, hogy a Mária a legnépszerűbb katolikus celeb.

Az idézeteink összevetése meg szerintem megint csak azt támasztja alá, hogy még csak néhány oldalon keresztül sem, tudtak konzekvensek maradni a Biblia szerzői-szerkesztői.
@xsasha:
A természetes nyelv is elengedhetetlen a természet vizsgálatához, tehát a nyelvtan természettudomány.

Egy elem nem is alapvető, ha máshogy is ugyanarra az eredményre jutsz.

"Az egy rossz kérdés, hogy miért tette ezt velem az Isten. Az a helyes kérdés, hogy hogyan viselkedett volna ebben a helyzetben Jézus Krisztus."
Morális szempontból valóban a második a fontos, de világmodell szempontjából az első az érdekes.
@Tóta W. Árpád:
"És mi szükséges ahhoz, hogy minél több ilyen léhűtő roncsot beszervezzünk, lehetőleg ingyen?"

Látod, az ilyen mondatok miatt jutottam arra a gondolatra, hogy a ballibet le kell győzni, nem magyarázni meg meggyőzni a társadalmat, hogy rosszul gondolják.
A liberáliskodó, magukat értelmiségnek gondoló észosztókkal felesleges vitatkozni, felesleges a megértésre apellálni. Az általuk kreált világban és szabályrendszerben kell legyőzni őket, és elfelejteni agyaskodásaikat. Orbánnak teljesen igaza volt. Amit nem bírtok megérteni, azt lealázzátok. Aki intelligensebb nálatok, azt szétgyalázzátok. A felvilágosult ostoba emberekkel sokmindent nem lehet kezdeni.

"Ennek a szektás, egyházias pártstruktúrának kedvez a jelenlegi rendszer."
Ó, ne áltasd már magad. A rendszer hibája, hogy nem úgy történnek dolgok, ahogy te elképzelted, szeretnéd? Mert nem arra megy a szekér, amerre te tolod? Ugyan. Ha a rendszer lenne a ludas, akkor 2002-ben, 2006-ban is Fidesz kormány lett volna. De nem lett. Mert a rendszer a szocialista gazdasági csoportok és liberális média összenyáladzásának kedvez, és csupán egy rés a pajzson a narancsos Amway-halózat.

Egyébként meg lehet örömködni azon, hogy vagy 10 induló volt a választásokon korábban, amikor ugyanúgy nem kerültek be, mint ahogy most sem fognak. Amíg az MSZP-SZDSZ pénzügyi alkuk határozták meg a politikát, és a liberáliskodók 5%-os pártként milliárdos nagyságrendű propagandaköltségei söpörték el a valóban politizálni akarókat, addig semmi gond nem is volt ezzel.

Igen, ezért született meg a Jobbik. Mert a valós problémák a szőnyeg alatt maradnak, és cinikusan olyan problémák vannak pörgetve, amik álproblémák.

A Fidesz azért találta ki a 2 millió ajánlószelvényt, mert minél több emberrel akarnak közvetlen kapcsolatot, ami megerősíti a részvételt a választásokon, és erősíteni akarják a győzteshez való csatlakozás effektusát, amit a szocik a többen vagyunk, mint gondolná szlogennel próbál kezelni.

Az egészből azt a végső tanulságot tudom leszűrni, hogy te se változol, mert ugyanaz a megnemértés miatt alázós vagy, mint régen, én meg ugyanúgy magyarázkodok, mint régen. Hülyeségből.
@xsasha: A Cantor tétel bizonyításában már sokan akartak hibát találni, de nem sikerült nekik :)

"Az egész euklideszi geometria cáfolja az állításodat."

Boldog lennék, ha egy ", mert" kezdetű tagmondattal érvvé tennéd ezt a kinyilatkoztatást, mert így önmagában csak vicces :)

"Szerintem a természet vizsgálatának elengedhetetlen eszköze a matematika"

Ez igaz, de ettől az eszköz még nem lesz fogalmilag része annak, amihez felhasználják. Pl. minden embernek szüksége van levegőre, tehát a levegő ember :)

Azt mindenesetre öröm látni, hogy ahogy egyre több dologról derül ki, hogy felületes ismereteid vannak róla, úgy válik egyre relatívabbá a hozzáállásod.
@Tóta W. Árpád:
Azért rossz kérdés, mert a haiti meg chilei földrengéshez hasonló bajoknak nincs személyhez köthető ok-okozati összefüggése. Vannak dolgok, amiket nem lehet elkerülni azáltal, hogy jobb, felelős ember vagy. Vannak dolgok, amiket egyszerűen el kell fogadni, és nem regresszíven hanem progresszíven reagálni az adott helyzetre.
Szerintem a kíváncsiság és az alázat remek kiegészítő elemek.
@Lord Kilburn:
:-)) Mi a hülyeség benne?
@Tóta W. Árpád:
Amikor kialakult a kereszténység, szerencsére nem voltak mindenféle erőltetett elméletek, praktikus, tapasztalati, természetes megfontolások miatt alakultak ki a dolgok, amolyan evolúciós módon. Sok-sok összefüggés együttes hatására alakultak ki hagyományok, szokások, szertartások. Sokkal több értelmük volt, mint a napjaink elképzeléseinek.

Vegyük csak a nőket. Boldogabbak lettek a feminista forradalom óta, az egyenjogúság óta? A válasz egyértelmű igen, mert előtte a nők megaláztatása természetes volt, mert alacsonyabbrendűnek tekintették őket. De a keresztény családmodellhez képest boldogabbak lettek-e a nők? Szerintem nem. Szerintem a nőket nem lehet férfiként kezelni, mindenképpen megkülönböztetésre lenne szükség, csak éppen pozitív diszkriminációra. A nők biológiai szerepe, emiatt alkatuk és egyébb tulajdonságaik lényegesen különbözőek a férfi tulajdonságaitól és szerepétől. Ez is evolúció. Oka van. És emiatt szerintem hiba azonosan kezelni, ahelyett, hogy valóban nőként lennének kezelve a nők.
"A béka és a skorpió
Egyszer egy skorpió érkezett a folyóhoz. Mivel nem tudott úszni, megkérdezte a békát, nem vinné-e át a túlsó partra. A béka nem vállalta, azzal indokolva: A folyó közepén megcsípsz, és meghalok. A skorpió erre azt válaszolta: Ha te elmerülsz, én is megfulladok, több eszem van annál, minthogy megöljelek. A békát ez meggyőzte, és elindult úszva a skorpióval a folyóba. Ahogy a közepére értek, a skorpió beleharapott a békába. A béka haldokolva megkérdezte, mégis miért tetted? A skorpió így válaszolt: Mert skorpió vagyok."

Ez egy érdekes hónap volt.
Jó szelet.
@xsasha:
Hát ez a béka meg a skorpió nem éppen az evolúciós szempontból legelőnyösebb megoldást választotta...

Praktikus hagyományok és szokások tanulmányozásához meg továbbra is ajánlom a cargo-kultuszok kialakulásának megfigyelését.
(mintha árpi is írt volna róluk:w.blog.hu/2006/11/12/mindennapi_rakomanyunkat_add_meg_nekunk_)

Remek, praktikus elgondolású vallásos szabályok gyűjteményei, amik nem vezetnek semmilyenfajta előzetesen várt eredményre.

Nők helyzetét meg kicsit még vizslasd, mert tőled is szokatlan, hogy egy mondatodon belül azt állítod, hogy régebben rosszabb volt a nőknek, illetve dehogyis, hiszen jobb volt.
@pounderstibbons:
Dehogynem. Kihalnak az olyan hülye békák, amelyek elgondolkoznak azon, hogy a skorpióban megbízzanak.

:-) Arra akartam utalni, hogy a társadalomban egy szűkebb szegmensben érvényesült a keresztény nőkép és családmodell. Sok nő szenvedett valamilyen megaláztatást, és ez pozitív.

Úgy gondolom viszont, hogy a nők többsége nem harcos feminista. A feminizmus hatása kettős volt a nökre nézve. Egyrészt felmentette a nőket a félemberség alól, másrészt beletuszkolta a gályába őket. "Most már nem néznek le, de evezz, vagy elsüllyedsz. Te dolgozz, szüljön csak a szomszéd lova."
Szóval a kereszténységről sokmindent el lehet mondani, de nőgyűlöletet ... ahhoz már elszántnak kell lenni.

Ez a cargo-kultusz jópofa. Elég jól leírja az ember gondolkodását. És az is elég világos, hogy ezek miért halnak ki viszonylag hamar, és miért maradnak meg mások viszonylag sokáig.
@xsasha:
Megjegyzem a sztorid szerint a harapós skorpiók is kihalnak, így hosszútávon a kooperáló skorpiók és békák boldog szimbiózisban fognak élni.

Nők: Azért a kötelező szülés is felfogható gályamunkaként, talán jobb így, hogy választhatnak maguknak hajót.
Nőgyűlöletet én sem feltételezek a modernizált kereszténységről, de ennek szerintem egyik fő oka lehet, hogy a misék látogatóinak jelentős része immár önszántából odajáró nő. Nem éri meg szívatni őket. Amíg a férfi parancsára ment a nő a megfelelő templomba, addig még megérte.

A cargo kultuszok meg nem haltak ki, hanem köztünk élnek.
Csak egyes vallásoknak szerencséjük van és nem ígérnek semmi olyan ellenőrizhetőt, mint hogy ha imádkozol, akkor pakkot kapsz, hanem azt mondják, hogy ha imádkozol, akkor egy innen nem látható helyen kapsz pakkot. Emiatt nem érzik becsapva magukat a híveik (még). Azért kíváncsi leszek, hogy ha a tudomány tényleg megvalósítja az örök életet (amivel fenyegetnek-csábítanak), akkor a vallások mi vonzót tudnak még kínálni.
@xsasha: azon szoktam csodálkozni, hogy miért korrelál a jobbik-szimpátia azzal a tünetegyüttessel, amit korábban (pártfüggetlenül) felmutattál. Mert tényleg jellemző, hogy felületes ismeretekkel rendelkező, ám roppant magabiztos emberek inkább hajlanak a radikális megoldásokra. De nem teljesen látom, hogy miért.

Azt tartom legvalószínűbbnek, hogy aki képtelen (vagy elvből nem hajlandó) belátni egy-egy radikális intézkedés következményeit, az emiatt bátrabb.

Szerintem te a "nem hajlandó" csoportba tartozol inkább, valószínűleg derogál belegondolni az egyházakkal kapcsolatos problémákba, egyfajta bűnös kételyként foghatod fel, amibe jóérzésű ember bele sem kezd.
@pounderstibbons:
Ha egyforma erős evolúciós elem lenne a kettő, simán ez is előfordulhatna, és csak a véletlen határozná meg, hogy melyik történne. Én a skorpió táplálkozási ösztönét erősebbnek feltételeztem, mint a béka hiszékenységét. :-)

Talán macerás az a munkamegosztás, hogy a nő gályázik, a férfi szül. Azok a nők, akik úgy döntenek, hogy nem szülnek, nem örökítik tovább hajlamaikat, tehát ez csak kultúrális elem. És végülis az is egy opció, hogy kihalunk, és majd a gibbonok újrakezdik, hátha találnak evolúciós szempontból is egészséges modellt.

W nem azt mondta, hogy az egyház végülis, hanem hogy az egyház hatására a társadalom. Én erre azt mondom, hogy ez pont mint a háborúk, kultúrális, társadalmi hatás, független az egyháztól, legfeljebb az egyház nem véd ellene.

Ha egy kultuszért tenni kell valamit, ahhoz kevés motiváció a távoli helyen a pakk. Egyesek még meg is fenyegetnek, hogy rossz lesz neked, meg égni fogsz... Ezen túl én úgy gondolom, hogyha a mindig aktuális jelenben ne lenne hozzáadott értéke egy-egy ilyen kultusznak, akkor egy-két generáció után kihalnának.
@xsasha: Értelmi képességeiddel kapcsolatban komoly kételyek merültek fel bennem. Vagy csak szórakozol.

Azt állítottad, hogy „… a szívünket részben simaizom, részben harántcsíkolt izomszövet alkotja …”.

Ez nem igaz. Hülyeség. Aki alapvető szövettani ismeretekkel rendelkezik, az tudja, hogy méretes blődség.

Szívünkben egy fia harántcsíkos izomszövet sincs, simaizomszövet meg legfeljebb annyi, amennyi a szívet ellátó erek falában található. A myocardium szívizomszövetből épül fel, értsd már meg!

Ezt egyébként sokkal higgadtabban, árnyaltabban, bővebben kifejtettem fentebb, tessék:

„Ugyanis szívünk középső, legtömegesebb rétegének (myocardium) fő alkotója a szívizomszövet. Harántcsíkolt izomszövetet nem tartalmaz, simaizom meg legfeljebb vérereinek falában fordul elő. Az más kérdés, hogy a szívizomszövet ötvözi a másik kettő egyes, a szívműködés szempontjából előnyös tulajdonságait. De Te nem ezt írtad. Tehát hogy tudományos legyek: Állati szervezetekben háromféle specifikus contractilis szövet fordul elő:
1. simaizomszövet,
2. harántcsíkos (váz-)izomszövet,
3. szívizomszövet.
Ezeken kívül alárendeltebb jelentőségű, átmeneti szövetféleség a myoepithelium, ami inkább a hámszövetek közé sorolható, de rendelkezik contractilis tulajdonsággal.”
@flugi_:
A felületes ismeretekkel rendelkező, ám roppant magabiztos emberek azért hajlanak inkább a radikális megoldásokra, mert enélkül kudarcokba futnának, kevesebb sikert érnének el.

Az közelebb áll véleményem szerint, hogy bizonyos összefüggésláncokat kizárólagosnak gondolnak, és dühíti őket, amikor valaki valamilyen számukra homályos összefüggésrendszerrel próbál ellene érvelni. Ehhez már csak egy kis önigazolás kell, hogy az illető mocsadék valamiért, és beindul a rendszer.

Az egyházakkal kapcsolatos problémák tömegét látom, ismerem, értem.
Azzal nem értek egyet, hogy az egyház fennmaradásával Irán lenne Európából, illetve hogy egy szigorúbb állítást mondjak, nem ismerek jobb rendszert az egyháznál. A kereszténység 2000 évnyi evolúciós szervezetfejlődési szakaszon ment keresztül, amely tartalmazta a szervezeti evolúció életciklusának több szakaszát is. A demokrácia ehhez képest még gyerekcipőben van, de már döglődik.

Ami pedig a felületességet illeti, a jó döntésképesség alapeleme a lényeglátás. Persze ezen lehet lamentálni, hogy most melyik is...
@xsasha:
"Talán macerás az a munkamegosztás, hogy a nő gályázik, a férfi szül."

A női-férfi biológiai determinációba nem mennék bele, de felhívnám arra a figyelmedet, hogy a nők munkahelyi "gályázása" immár nem zárja ki azt, hogy szüljenek.

Az emberi civilizációt momentán inkább veszélyezteti az, hogy az otthon unatkozó nők szabályozatlan gyermekszáma miatt túlnépesedünk, minthogy a sok feminista miatt nem szül senki és kihalunk.
@Lord Kilburn:
De most komolyan, miről is vitatkozol? Pongyola voltam? Igen. Pontatlan voltam? Igen. Számít ez? Neked igen.

De funkcionális szempontból? Van jelentősége megértés szempontjából? Mond az bármit is az átlag embernek, hogy szívizomszövet? Evolúciós és funkcionális szempontból csakis annak van jelentősége, hogy a harántcsíkolt és a simaizom szövetek tulajdonságait ötvözi.

Aki evolúcióval foglalkozik, az pontosan tudja, hogy egy rendszer mindig több, mint az elemeinek összessége.

Túlmagyaráztam. Te nem látod a fától az erdőt, és azon kötözködsz, hogy van ott fenyőfa is, meg bokrok, meg stb. Szerintem meg az egy lomblevelű erdő, ami az éghajlat sajátosságai miatt helyezkedik el itt.
@pounderstibbons:

De ha a férfiak nem hajlandók szülni, akkor a nők miért gályázzanak egyenrangúan? Miért állítanak kvótákat, hogy legalább hány női politikus legyen?

Ha eléggé primitiváljuk a kérdést, akkor úgy is mondhatjuk, hogy a pulya az anyjától tanulja az érzelmeket, az apjától a lényeglátást. Mi felborítjuk ezt a szétválasztást, és csodálkozunk, hogy a kicsírázó zigóták nem képesek helyén kezelni az érzelmi és szellemi világot?

Nyilván foghatjuk ezt az otthonülésre, és nem a kultúrális, társadalmi, ismereti viszonyokra. Én ezt másképp látom. És ha nem a civilizációt veszem górcső alá, hanem a fejlődő, fejlett világokat, akkor már nem biztos, hogy ugyanerre a következtetésre jutok.

Másrészt nem azt mondom, hogy üljenek otthon a nők egész életükben, csupán azt, hogy a feminizmus irányzata rossz célokat vett fel, nem azt érte el, amire a nőknek valójában szüksége volna. Valós problémákra adott kicsit felemás választ. De azt gondolom, ez is evolúciós folyamat része.
@flugi_:
Ja hogy te a személyemről akarsz vitatkozni? Hmm, akkor mindenben igazad van.

Én valóban nem vagyok kellőképpen felszerelkezve adatokkal, de egyik tanárom azt mondta, hogy a matematikai szaklapokban megjelent tételek 30%-áról viszonylag hamar kiderül, hogy hibás, és ha hosszútávon nézzük, a tételek 5%-a ezen túl is falszifikálódik az idő előrehaladtával. És azt nehéz megmondani, hány olyan tétel van, amiről most éppen nem tudjuk, hogy hibás.

Ilyen alapon a fizika vagy a kémia is csupán eszköze a természet vizsgálatának.

Ilyen erővel a vér sem az ember, sőt, bármelyik szervedről el lehet mondani, hogy nem az ember. Ez kifacsart logika.
@xsasha: Ügyes. Végül is felkínáltam számodra a menekülési útvonalat. Azért megnyugtatlak: Az átlag embernek a harántcsíkolt izomszövet, meg a simaizomszövet sem mond semmivel többet, mint a szívizomszövet.

Viszont azt sejtem, hogy ugyanazokból a dolgokból éppen ellentétes következtetéseket vonunk le. Az izomszövetek működésének felismeréséből, megértéséből számomra az jön le, hogy Isten nélkül is kiválóan lehet szaladni (harántcsíkolt izom), keringést fenntartani (szívizomszövet), meg emészteni (simaizom).

Az emberi „lélek” folyamatainak, „lelki” betegségeinknek biokémiai szintű megértése pedig végül megöli a lelket. A szív funkcióját is túlmisztifikáltuk, amíg pontosan meg nem értettük, mi a szerepe.
@xsasha: te arról beszélsz, hogy hibát találnak a bizonyításban. Ennek a fizikai párhuzama nem egy elmélet megdőlése, hanem amikor egy kísérletről kiderül, hogy elrontották. A kettő ég és föld, az egyik az elmélet helyessége, ami az ismert adatokra épül (felmerül új adat például), a másik maga az ismertnek hitt adat módosulása.

A matekos bizonyítások a szaklapokban azért ilyen problémásak, mert az utóbbi 20 évben nagyon megnőtt a publikációk száma, és nincs kapacitás olyan szintű megvitatásra, mint ami az olyan híres tételeknek kijár, mint a Cantor tétel. Megnézi két-három fáradt reviewer, és csak publikálás után néz rá a széles körű szakma, akik közül vannak, akik megtalálják benne a hibát, ha van. Ez után viszont nagyon kevés matematikai tételről derül ki, hogy nem jó.

A publikáció önmagában nem garancia, és nem is teszi általánosan elfogadottá a kimondottakat. Azt lehet mondani, hogy amit tanítanak, az már kipróbált matematika.
@Lord Kilburn:
Köszi az útvonalat. :-)

Ebben a körben még sehol nincs Isten, nem is említettem. Az evolúció működéséről szólt a vita:
"A szívizom nem véletlenül alakult ki, hanem funkcionális értelme van. Az evolúció működése tulajdonképpen arról szól, hogy véletlen egybeesések vagy mutációk során a funkcionálisan értelmesek egy fejlődési irányt határoznak meg, amelyek közül a leghatékonyabbak maradnak fent. "
@flugi_: Ugyan, ugyan. Ha párhuzamokat akarsz, akkor a fizikai elmélet a Fermat sejtéssel és hasonló elméletekkel ekvivalens. Ma már a fizikai mérések is olyan szinten vannak, hogy nem ugranak elő csak úgy a bokorból cáfoló adatok. A matematikának is voltak olyan korszakai a középkorban, amikor elmélet szintű heurisztikákból táplálkozott. Mára viszont a fizika is egzakt tudomány lett, és nem kerülnek elő nem egységnyi töltésű elektronok, és nem cáfolódnak meg elméletek nap mint nap. Tulajdonképpen matematikai elméletek gyakrabban cáfolódnak meg, mint fizikaiak a napjainkban.

Amit tanítanak? És amit 500 éve tanítottak? Az mi volt? Akkor az volt a kipróbált matematika, aztán szépen sorra cáfolgatták az akkori tételeket. A megismerésnek mind1, hogy matematika vagy fizika. A megismerés szintje határozza meg, mennyire dőlnek meg az elméletek.
@xsasha: mondjál már pár példát azokra a sorra dőlő tételekre :)

Nem kevered a matematikát a közgázzal?
Neee mááár! Isten nem halt meg csak most nincs dolga! :D A gépész is csak akkor jön, ha elromlik a gép...ha nagyon elromlik.
Sok olyan, a „maga módján vallásos” barátom van, aki Istent valamiféle energiaként, az univerzumként, a halált meg az individuum megszűnéseként, az isteni energiával való újraegyesülésként értelmezi. (Remélem nem fognak haragudni, hogy ilyen röviden leegyszerűsítettem gondolataikat.) Ilyenkor mindig felmerül bennem a kérdés: Ha Isten már ennyire nem antropomorf, az egyén meg úgyis megsemmisül, nincs túlvilág, akkor már minek ez az egész?

„Hiszek egy Energiában, mindenható Hullámban, mennynek és földnek teremtőjében…”

Akkor már tulajdonképpen nem teljesen mindegy, hogy van-e Isten, vagy nincs?
@Lord Kilburn: legalább az ilyen hívekből nem lesznek fundik, és az "evilági" dolgaikat nem befolyásolják kitalált tényezők, így hatékonyabb társadalomalkotók. A baromihívő elszállt emberkék dolgai kiszámíthatatlanok, sokszor kontraproduktívak.
@flugi_:
Bevallom, utoljára az egyetemen beszélt ilyesmiről az analtanár, és lusta vagyok utánanézni.
De szerintem legalább annyi ilyen megdőlt tételt tudok hozni kis nekirugaszkodással, ahány megdőlt fizikai tételt produkálsz te.
@Lord Kilburn:
Szerintem nem mind1. Aki a világot érteni szeretné, és akit piszkálja a tudata, az keresi a megoldást.
A másik lényeges kérdés, hogy befolyásolja-e Isten hétköznapjainkat, van-e közvetlen hatással az élő rendszerekre. Azaz tudunk-e kommunikálni Istennel.
A harmadik kérdés az élet értelme. Aki nem ragad meg azon a szinten, hogy a más emberek lenézése és a felsőbbrendűségi érzés, mint pótlóeszköz kielégíti tudata feszüléseit, az időről időre keresi az értelmét annak, amit csinál. És sokszor nem elégszik meg azzal, hogy az evolúció és Freud miatt megdug minnél több nőt, aztán elkapálják.
@flugi_: :-))))
Ez vicces volt.
Egyrészt a "baromhívő" sokkal kiszámíthatóbb, mint bármelyik "liberális".
Másrészt nincs olyan ember, akit nem befolyásolnak kitalált tényezők. A rendszerek komplexitása és a fizikai cselekvés, kognitív döntés limitáltsága önmagában garantálja, hogy a mindentudókon kívül mindenki kitalált tényezőket alkalmazzon.
Harmadrészt a vallásos emberek lenézése sima racionalizálás, önmagad primitívségének elrejtése.
@xsasha: „A harmadik kérdés az élet értelme. Aki nem ragad meg azon a szinten, hogy a más emberek lenézése és a felsőbbrendűségi érzés, mint pótlóeszköz kielégíti tudata feszüléseit, az időről időre keresi az értelmét annak, amit csinál. És sokszor nem elégszik meg azzal, hogy az evolúció és Freud miatt megdug minnél több nőt, aztán elkapálják.”

Ez teljesen rendben van. Azonban a transzcendencia iránti vágyat nem szabad összekeverni Isten létével. Persze, nehéz szembenézni azzal, hogy tulajdonképpen, az individuum szempontjából nincs is értelme életünknek. Bonyolult idegrendszerünk nehezen tudja feldolgozni ezt az információt, keresi a túlélés lehetőségeit, és mennyországot kreál magának.

Ismered a mondást: „Dugóhúzóba került repülőgépen nincsenek ateisták.”?

Sosem állítanám, hogy a frontvonalban, egy bombakráterben, kiontott beleimmel kezeim között nem kezdeném el a Miatyánkot, meg az Üdvözlégyet kántálni, amíg csak tudatomnál vagyok. De ettől még nem lesz Isten.
@Lord Kilburn:
Az élet értelmének keresése közben találhat az ember olyan érveket, hogy kell létezzen Isten, másképp az egész rendszernek nem magyarázható.
Én úgy gondolom, hogy az Istenben való hit egy erős támasz az emberi méltóság számára, hogy nehéz időkben is emberek maradjunk.
Nem bizonyítani akarom Isten, csupán reálisnak tartom létét és hasznosnak a benne való hitet.
Ezen túl talán furán hangzik, de Krisztus megértését fontosabbnak tartom, mint a puszta istenhitet. A szeretetben hiszek.
Amellett, hogy hiszek az útban, a harmóniában, az evolúcióban, az emberi testben és a pénzben is. Mint eszközben a szeretet megéléséhez.
@xsasha: kezdjük eggyel. Fizikából legyen ez az egy mondjuk Galilei kísérleti cáfolata az arisztotelészi mozgásegyenletekre.
@xsasha: a hívő kiszámíthatósága csak akkor lenne igaz, ha egy szem egyház hű követője lenne az összes hívő. Ez nem így van. Azt látjuk, hogy _tetszőleges_ viselkedést _szoktak_ úgy indokolni, hogy "ezt várta tőlem az Isten/Allah/stb".

Persze gondolom, neked csak egy igaz egyház létezik, és feltételezted, hogy csak annak híveiről beszélek - ez természetesen félreértés.

Például szerinted mit tesz egy hívő (legyen mondjuk a zsidó-keresztény hagyományba passzoló teremtőben hívő) akkor, ha egy családtag rosszul lesz? Egy nem fundi (tehát nem fundamentalista baromihívő, hanem értelmes hívő, vagy ateista) ilyenkor orvost hív.
@Lord Kilburn: viszonylag érthető az álláspontja: mivel jól esik az embereknek, ha hisznek benne, tegyük általánossá, mert ez kell a népnek. Egyáltalán nem újdonság, az "a vallás a nép fájdalomcsillapítója" ugye viszonylag híres megfogalmazása ennek.

Szerintem mondjuk eléggé visszás egy ilyen szintű hülyének nézés, mivel deklaráltan arról van szó, hogy hazudjunk, hogy érezzék magukat jobban - mi másért kéne _megindokolni_ evilági érvekkel a kérdést?
@flugi_:
Az annyiban volt cáfolat, mint bolyai geometria az euklideszire. Más körülmények között érvényes.
@flugi_:
Valószínűleg ez csak számodra tetszőleges. Illetve semmivel sem tetszőlegesebb, mint mondjuk a te viselkedésed a hatodik szomszédod számára.

:-)))) Rosszul gondolod.

A társadalmi fejlettségtől függően reagál. Nincs olyan európai fundi, aki ne orvost hívna, amellett, hogy imádkozik. (Ami lehet, hogy még érdekesebb dolog, mint gondolnád, ha a reikiseknek, vagy hinduknak van alapja, és létezik olyan kvázi mágneses tér/hatás, amely az élő, rezgő rendszereknél értelmezett, csak egyenlőre nem tudjuk mérni.)
@flugi_:
El vagy tévedve. Hazugságról egyáltalán nem lehet szó, hiszen ahhoz az ellenkezőjét kellene tudni.
Első körben pl. arra kellene egy jobb magyarázat, hogy a semmi felrobbant, és abból lett a világ.
@xsasha: talán ha az einsteini relativitáselméletet és a newtoni mechanikát mondtam volna, lehetne ez a válaszod. Nem véletlenül nem azt írtam, hiszen ott valóban nem történt cáfolat.

Mondjuk ha nagyon akarunk neked igazat adni, akkor mondhatjuk azt, hogy az arisztotelészi modell más körülmények között érvényes, csak jelenlegi tudásunk szerint ezek a körülmények a világmindenségben sehol sem fordulnak elő :)

Csakhogy ezt a szituációt a fizikusok úgy hívják, hogy megcáfolt elmélet. A dolgok a súlyuktól függetlenül egyenletesen gyorsulnak a gravitáció hatására, eddig mindenütt ezt láttuk.

Szóval jöhet a megcáfolt matematikai tétel :)
@xsasha: „Én úgy gondolom, hogy az Istenben való hit egy erős támasz az emberi méltóság számára, hogy nehéz időkben is emberek maradjunk.”

Ez szép gondolat. Képzeld csak el, istenhit – támasz – nélkül milyen nagyszerű dolog lehet nehéz időkben is embernek maradni. :)

Csakhogy itt jönnek a képbe az iszlám fundamentalista merénylők. Őket isteni támaszuk a nehéz időkben éppen az embertelen cselekedetükben segíti.

A szeretetben viszont én is hiszek. Nekem megy Isten nélkül is.
@flugi_:
Szóval keressek valamit ie 300-ból, amit akkor matematikának hívtak, és azóta cáfoltak... Ok. takes time.
@flugi_:
Megjegyzem, Arisztotelésznek csupán a mérőeszközei voltak pontatlanok, ezért a tévedés.
@Lord Kilburn:

Sajnos nem megy. És ennek sima biológiai oka van. De ez csak az én elméletem. Másrészről nem hiszem, hogy bárki is elítélhető ezért.

Az sizlám fundamentalizmus sem csak úgy lett. És ez független a vallástól, elég a baszk szeparatistákra gondolni.

Ez egy jó dolog. Ez fontosabb, mint Istenben hinni. (És ezt János Pál mondta, a második.)

Az élet értelmezésében még mindig nem tartunk sehol.
@xsasha: nyilván azért írsz európait, mert tudod, hogy amerikaiból nemrég volt ilyen. Más lenne a vallásuk? Hogyan különbözteted meg? Miért ne lenne teljesen érthető az az álláspont, miszerint mivel Isten mindenható és szeret minket, meg fogja gyógyítani a lányomat? Ez egy sokkal igazibb és erősebb hit, mint a klasszikus (értelmes) hit. Ugyanabban.

Hogyan tudnád valakiről eldönteni, hogy efféle módon, tisztán transzcendensre építve mikor hoz döntéseket, és mikor veti el és foglalkozik inkább az evilági érvekkel? A vallásokban ezek keverednek. Egyénenként más és más a határ, témánként.

Természetesen az a hozzáállás, ami a transzcendenst kizárólag dísznek fogja fel, nem garantálja a tökéletes racionalitást, de legalább mindig evilági, tehát kezelhető dolgokra alapoz.

A reikis dolgokat meg hanyagoljuk, ne égesd magad rezgésekkel meg ilyesmikkel, mert csak annyit érsz el vele, hogy kiderül még egy pár dologról, hogy nem értesz hozzá.. eddig még ez a spirituális vonal jött be még legjobban neked.
@flugi_: Igen, de szerintem annyiban igazságtalan vagy, hogy Xsasha és sok társa valóban hisz Istenben, nem csak hülyének nézi és hülyíti a népeket.
@xsasha: ahhoz, hogy valakinek azt hazudjuk, hogy van Isten, nem kell, hogy tudjuk, hogy nincs: elég, ha azt tudjuk, hogy alaptalanul mondjuk, és például nem hisszük el.

"Első körben pl. arra kellene egy jobb magyarázat, hogy a semmi felrobbant, és abból lett a világ. "

Milyen típusú magyarázatra gondolsz? Kell bele egy jóságos valaki? :) Vagy kell bele valami cél minden embernek? :)

Az ősrobbanás elmélete nem egy probléma, hanem egy megoldás. Egy modell, ami jól leírja a megfigyelt univerzumot. Lehet, hogy lesz majd jobb, akkor majd leváltják. Most ez a legpontosabb.

És kábé le van ejtve, hogy ki hogy érzi magát, mikor erre gondol. Ez nem arra való, hogy lelket gondozzanak vele. Arra való, hogy pontos előrejelzéseket lehessen tenni az alapján, amiket mérésekkel meg lehet erősíteni vagy cáfolni, hogy ezáltal többet tudjunk a minket körülvevő világról.

Akkor is, ha nem olyan, mint amilyen szeretnénk.
@flugi_:
Megjegyzem, az arisztotelészi modell működik, ha a surlódást, légellenállást környezeti tényezőnek és nem alkotó erőnek veszem. Méghozzá minden világban. :-)
@flugi_:

Ez még nem a hiba, csak gondolatébresztőként.

"A négyszín-sejtés volt az első nevezetes matematikai sejtés, amit számítógép használatával sikerült bebizonyítani. Ez sok vitát váltott ki, hiszen lehetséges, hogy a programban, a számítógép hardverében, a fordítóprogramban stb. szisztematikus hiba van, amiről nem tudunk. Az is igaz azonban, hogy egy matematikus bizonyításába is csúszhat hiba, főleg, ha ilyen sok esetet kell megvizsgálni, mint ami a sejtés esetén is szükséges."
@flugi_:
Ezek a nyilvánnal kezdődő mondataid arra utalnak, hogy erősen vallásos vagy.
Igazibb hit? Wow. Szerintem mindenkinek a sajátja. Az egyház képviselő több korban is a legmagasabb ismeretekkel rendelkező emberek voltak. Elég ostoba ez a megvilágítás.

Az evilági okoskodások talán kevésbbé sokfélék?

A kezelhető dolgok azok jók. Mennyivel vannak közelebb a valósághoz?

:-))) De most komolyan. Te mihez értesz?
@flugi_:
Már megint kivel, vagy mivel vitatkozol? Kérlek, nézd meg, hogy mire reagáltam. Ez az állításod nem támasztja alá a korábbit, amire reagáltam.

Bármilyen típusúra.

Az a legpontosabb, hogy a semmi felrobbant? :-) Ez elég vékony.

Ohh, mire való... Egyszerűbb, ha úgy mondod, hogy fingjuk sincs a világról, próbálnak valami részmodelleket összerakni, aztán majd lesz valami. Nincs is ezzel semmi baj, csak ne nevezzük válasznak a nem választ.
@Lord Kilburn: azért nem kifogás ez, mert _megindokolta_, hogy az akkor is jobb az embereknek, ha nem igaz, csak elhiszik.
@xsasha: természetesen. Ilyen a természettudomány. Érdemei elismerése mellett megcáfolódott.

Az természetesen marhaság, hogy "ha a súrlódást és stb", ugyanis az korrektül kifejtve úgy hangozna, hogy "de ha feltételeznénk, hogy igaz, akkor igaz!" :)
@xsasha: ez valóban nem hiba, türelmesen várunk egyetlen megcáfolt matematikai tételt :)
@xsasha: természetesen sok mindent nem tudnak.

Ez egy klasszikus marhaság a tudománnyal szemben, hogy "mivel valamit nem tud, tehát semmit sem tud".

fundi.blog.hu/2009/12/22/mindentudomanyt

Egyébként nem a semmi robbant fel, hanem valami, amiről nem tudjuk, hogy micsoda. Mondjuk az eddigiek alapján nem meglepő, hogy ilyen apróságok felett átsiklasz :D
@Lord Kilburn: "Sosem állítanám, hogy a frontvonalban, egy bombakráterben, kiontott beleimmel kezeim között nem kezdeném el a Miatyánkot, meg az Üdvözlégyet kántálni, amíg csak tudatomnál vagyok."

Ehhez annyi hozzáfűznivalóm van, hogy kutyaszorítóban a katonák egyik fele cigarettára vágyik, a másik fele szíverősítőre, amúgy magában az összes csak azon ábrándozik, hogy ha túléli, akkor leszerel, és "istenbizony" megnősül. Kiomló belekkel a kezében nincs az a katona, aki bármiféle istenhez fohászkodna (Isten neve ilyen helyzetben csakis profán vagy vulgáris összefüggésben hangzik el, állandósult szókapcsolatok formájában), mind szanitécért és felcserért kiált. A katona tudja, hogy haslövéssel halál vár rá, de a haláltusája akár órákig is eltarthat, és ha nem ájul el, akkor iszonyatos fájdalmaknak néz elébe, mert a hasfal tele van ideggel. Ha szétrobbant a hasfala, amíg még él, igazi kínszenvedés, ezért nem istenhez fohászkodik, hanem, ha van ereje, nem a lelki üdvéért imádkozik, hanem az igazi megváltásért: morfiumért könyörög. Válságos, halál közeli pillanatokban, amikor a vég nyilvánvaló, az emberek (nem csak a katonák, de esetükben számtalan beszámoló áll rendelkezésre) az édesanyjuk után kiáltoznak, nem Istenhez: azt kiáltják, hogy „Mama”. Emlékezetes beszámolók szólnak arról, hogy amikor Pearl Harbor bombázásakor a felbillent hajókról a tengerészek vagy a lángoló fémroncsok közé, vagy a tüzes hullámsírba csúsztak, mind az anyját hívta. Nekem kétszer voltam hasonló helyzetben: először gépjárműbaleset, másodjára megfojtottak. Egyszer sem jutott eszembe Isten, pedig lett volna időm rá, főleg a második esetben. Tulajdonképpen profán gondolatok szálltak meg, és nekem is az anyám jutott eszembe. Ezen kívül volt, hogy fertőtlenítő folyadékot fecskendeztek az ízületeim közé érzéstelenítő nélkül, ami egyfelől – mennyiségénél fogva iszonyatosan feszített, másfelől - természeténél fogva – kegyetlenül mart, és önmagam számárai is meglepő módon, teljesen önkéntelenül én is azt kiáltottam, hogy „Mama”, pedig nem is gondoltam anyámra, meg nem is számítottam a fájdalomra, ill. azt hittem, elviselhető lesz. Akkor erről az önkéntelen reakcióról eszembe is jutott Pearl Harbor, és hangosan felnevettem - amivel persze én okoztam hatalmas meglepetést. Kínzóm amúgy nagyon csinos volt. :) Éljenek a csini, mutatós és dögös nővérek! Rájuk van a legnagyobb szükség, ezt minden katona tudja, nem Istenre! Istent, ha van, háborúban csak utálni lehet, hogy magasról szarik az egész borzalomra.

Persze lehet istenes nótákkal meg "Allah akbarral" nekirugaszkodni, de az ordítozás a rage-elődés, saját magunk megerősítése és valamifele feszültségoldás miatt van, szóval a tudat és az ösztön kikapcsolásáról szól, nem arról, hogy bármi körül is forognának az ember gondolatai.
Ja, és a halál árnyékában nem a mennyországba akarnak jutni, hanem egyszerűen csak haza akarnak menni. ...bár ezt talán már írtam: "Elvenni azt a lányt." Vagy ha még észnél vannak, akkor egyéb hasonló közhelyes dolgokat művelni.
@flugi_:
Értelek. Tévedtem. Elnézést. Igazad van.
@Pantagruel: Hú, ezt a problémát jól körüljártad. Köszönöm az ismeretterjesztést!
@Pantagruel:
Az imádkozás pánikhelyzetben szokott elterjedni. Általában az emberek nem maguktól kezdik el, hanem ha látnak valakit, aki teszi, átveszik. Mivel egy olyan szituációban vannak, ahol nem tudják befolyásolni a sorsukat (nem képesek, vagy nem tudják mit kellene tenniük), de azt érzik, hogy valamit muszáj tenni. Ilyen jobb ötlet híján azt teszik, amit mások tesznek (csordaszellem) függetlenül a saját meggyőződéstől, ez jobb esetben imádkozást jelent, máskor tragédiát ( en.wikipedia.org/wiki/Stampede ).
@Lord_Valdez: Ja igen. Titanic-szindróma.
Van erre egy elméletem, hogy ők hogyan csinálnak manit:

Egyházállami pártmutyi összeesküvés elmélet
vilagnezet.blog.hu/2010/12/30/egyhazallami_partmutyi_osszeeskuves_elmelet

Ez egy UP TO DATE, azaz naprakész, napjainkban is játszódható összeesküvés elméletet, csak éppen tűrörfordításban adom elő:

A népszámlálás vallási hovatartozás felmérési csalás, lopás mutyi receptje:

- Alapít valaki egy ateista egyházat és egy ateista pártot a kormánnyal, a kormánypárttal összeforrtan és szövetségben.

- Tartani kell egy népszámlálást, ahol a kérdezőbiztosok felteszik a kérdést, hogy Ön hisz-e Zeuszban? Ki kell adni, hogy aki nem hisz választ adja, az nem hisz Istenben, tehát ateista besorolást kap.

- Kiderül, hogy az Ország 95%-nem hisz Zeuszban, tehát ateista.

- Ez alapján az ateista egyháznak több kesze-kusza címen évi több százmilliárd támogatást át lehet utalni közpénzekből, cserébe a kormány támogatásáért. Amit már ellenőrizni sem nagyon lehet, hogy nem-e pártkasszákba megy.

Tökéletes bűntény.
Nagyon jól megmondtad most is,Árpi,de van egy hírem:én "jámbor",hívő pogány vagyok.Nekem nagyon is szimpatikus a kigyúrt,villámokat dobáló,mindenkit megkúró olimposzi főisten mert Ő igazi határozott,tettrekész,és faszagányos-férfias lény,akinek az ereje Bennem is ott rejlik.Merugye:a pogány világszemlélet más,mint a zsidó-keresztény,szemita,és modern felfogás.Se csóró kis hívő nem vagyok,aki IstenFiára vár,sem pedig egy tudományosan felfedezhető,grammra lemérhető szardarab nem vagyok.Mindenhol isteni erőket látó isteni lény Vagyok.Ennélfogva Platón és Arisztotelész nagyok voltak ugyan,de csak másodhegedűsök.Az igazi hatalom mindig az uralkodóé,akinek a bölcs dolgozik.A modern tudomány pedig,abban a tekintetben,amit az emberi egzisztenciáról tanít,nem több kérődzésnél meg agyalásnál.
süti beállítások módosítása