W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Barátok közt

2009.04.12. 14:00 Tóta W. Árpád

Mivel évek óta senki nem kérdezte tőlem, hova járok templomba, megmondom kérdés nélkül: ide a szomszédba.

De hát ez nem is templom, csak egy blog, mi? Az igaz, de a templomnak nem is az a lényege, hogy felül hegyes és belül hideg, alul meg ki van rakva a miserend. Hanem hogy oda megy az ember, amikor az istentémáról akar hallani.

Erre a célra nekem a jezsuita blog pont jó templomnak. Számos előnyét tudom felsorolni a hagyományos médiával szemben. Mindenekelőtt a templomban nem lehet kommentelni. Ott nincs olyan, hogy mise közben felteszem a kezem, és odaadják a mikrofont. Nem csoda, elvégre hitük szerint Isten nem bilaterális tárgyalásokon alakította ki álláspontját a követendő útról, hanem megmondta kőtáblán, de csak mert akkor még nem volt titán. Vagy Youtube.

Oké, lehet a pappal beszélgetni mise előtt és után, meg vannak jó esetben informálisabb alkalmak, ahol nincs liturgia. Esetleg kisközösségek, bibliakörök, ilyesmik. De alapkérdéseket ők sem tárgyalnak. Ezeket előfeltételnek tekintik, és csak ezen a kereten belül hajlandók társalkodni. Arról nem, hogy van-e isten, mennyi van, jó-e. Hogy milyen érvet, milyen termékelőnyt tudnak említeni a saját programjuk mellett például a keleti vallásokkal vagy a protestánsokkal szemben. Hogy mire is lehet alapozni ennyi kényelmetlenség, kötöttség és lemondás vállalását.

Ezekben a kérdésekben a jezsuiták meglehetősen illetékesek, lévén szerzetesek, akik elég sokat áldoztak fel Krisztusért. Joggal várja tehát az odabitangoló jószág tőlük, hogy meg tudják magyarázni, mi ebben a jó.

Csalódni fog egyébként; a jezsuitáknak legendás szokásuk, hogy a kisherceghez és a pszichológushoz hasonlóan minden kérdésre kérdéssel felelnek. Vagy eleve kérdéssel nyitnak. Huncut módszer ez, és emlékeztet a leleményes zsidóra, aki különféle trükkökkel játssza ki a szombatot. Jelentős szabadgondolkodásnak ad teret, hiszen kérdezni, azt szabad.

Kérdezni viszont olyanokat tudnak, hogy attól nem egy odatévedő katolikusnak feláll a szőr az orrában is, és sértett fújtatásba kezd, majd eretnekséget kiált. Sőt megfenyegeti a jezsuitákat Rómával.

A jezsuita rend más hasonlóságot is mutat a zsidósággal, például hogy világszerte tapasztalható vele szemben némi gyanakvás, és mióta léteznek, szokták őket fenyegetni Rómával és kárhozattal. Ezt a szerepet mára részben levette a vállukról az Opus Dei (és híre), de attól ma sem ijednek meg, hogy a saját hitüket próbára tegyék.

Bookmarkold és olvasd

A netjezsuiták megjelenése a legjobb dolog, ami az egyházi kommunikációban történt, mióta igyekszem azt követni. Olvasom az Új Embert régóta, de bevallottan röhögési céllal, paródiaként. Kampányidőszakban a legviccesebb. A béna, átlátszó propaganda és belterjes puffogás mellett pedig annyira izgalmas, mint a vízművek üzemi lapja.

Van még néhány lapjuk – köztük az ifjúsági, de halál vonalas Igen meg a saját Mozgó világjuk, a Vigilia –, voltak plakátkampányok, meg egyszázalékvadász hirdetések, de közös jellemzőjük volt a párbeszéd hiánya, sőt elutasítása. Kiplakátolták, hogy Jézus él, de nem igyekeztek kifejteni. Aki ezzel egyetért, az már úgyis tud róla, aki meg bemondásra nem hiszi el, az szégyellje magát. Hát ez nem egy túl sikeres alapállás így kétszáz évvel a felvilágosodás után, demokráciában. És nem tett ennél többet az őrületesen trendiként hirdetett Városmisszió sem. Erre a nem hívők annyit mondanak, szerintük meg nem él, és ezzel a párbeszédnek vége.

A neten szintén nem vállalta az egyház, hogy kilép a saját köreiből, és bármi mással előáll, mint a dogmatika mantrázásával. Volt, meg még van is egy Virtuális Plébánia, ahol lehetett kérdezni, de a válasz ott se volt több, mint a hatályos törvénykönyv megfelelő paragrafusának beidézése, legalább öt igehellyel megtámogatva. Oszt jónapot, oszd be.

Magukat a hívőket ne is említsük. Ők ugyan aktívak a fórumokban és a blogoszférában, de amit művelnek, annak tuti nem örül Jézus, ha esetleg tényleg él.

Ez ma már nagyon kevés. Annál már pimaszabb a modern, plurális társadalom, hogy ennyivel beérje. Mivel van választása, keres magának mást, olyat, aki szóba áll vele. Nem feltétlenül személyesen, de feltéve a kérdéseit, legalább elismerve a létjogosultságukat. Azokat, amiket az indoktrinációtól mentes többség megfogalmaz, amikor szabadidejében, unalmában, részegségében vagy beállva azon morfondírozik, hogy most akkor mi a pálya istenügyben.

Hasonlóan merész, szabadgondolkodó – tehát vitaképes – keresztény orgánumok, köztük blogok léteztek már korábban is (például az El Mondo vagy a Szelíd olajfa), de ezeket hobbikeresztény civilek írták. Erőfeszítésük figyelemre és tiszteletre méltó, viszont a jezsuita mégiscsak hivatásos katona, oda-vissza vágja az enciklikákat és a világvallásokat, erre tette fel az életét. És ez az egyik legfontosabb, legbefolyásosabb rend. Megnyugtató látni, hogy vág az eszük, és nem félnek a kérdezősködéstől.

Veled Uram, de nélküled

Még valamire rájöttek, amire a keresztény média ritkán. Attól, hogy te hívő vagy, még nem kell ötpercenként hallelujázni. Nem kell teátrálisan, széles gesztusokkal jócselekedni, aztán belemondani a kamerába, hogy Jézus. Nem kell minduntalan Istenről magyarázni párás szemmel, látványosan imádkozni, ájtatoskodni. Mert azzal csak azt üzened, hogy a keresztények egzaltált mániákusok.

A jezsuiták többségének van polgári foglalkozása, médiamenedzserek, közgazdászok, de minimum filozófia- és teológiatanárok. Egy évet kötelezően kétkezi munkával töltenek, Dél-Amerika szegénynegyedeiben, Berlin munkásotthonaiban, Indiában. Nem a fűtött rendház miatt jezsuiták, vagy mert máshoz nem értenek. Egymás közt nem Istenről, hanem válságról, geopolitikáról, tőzsdéről, Obama politikájáról beszélgetnek. Ha kedvük úgy tartja, erről blogolnak. Anélkül, hogy mindent oda futtatnának ki, hogy térjek meg. Anélkül, hogy Istent belekevernék.

Ezzel keverik bele igazán, a maguk ravasz módján.



Címkék: egyház kulturális ajánlat

381 komment · 3 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr251060356

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Konzervatórium 2009.04.13. 15:02:37

A modernitás: kihívás, nem ellenség Az egyházi (értsd: róm.kat.) tekintély felbomlását nem a „liberálisok" vagy azok rendszere, hanem a katolikus egyház egyeduralmát megkérdőjelező más keresztény felekezetek (a reformáció) váltották ki, s ez ve…

Trackback: Kötöttségek nélkül 2009.04.13. 08:04:42

A vallás a nép ópiuma - egy pap szerint Talán nem pont húsvét előtt egy nappal kéne ezt a témát elővennem, de a hír friss, nem én hoztam fel, hanem egy vatikáni főmufti: Az ateizmus az élet kiváltságosainak luxusa, azoké, akik mindent megkaptak, azt a le…

Pingback: Ürgeöntés | aftermodern 2009.04.12. 23:44:28

[...]semmit a holnapi napomról. Ha engem unnál, ez még[...]

Trackback: Sárdobáló 2009.04.12. 14:43:59

Kolbenheyer olvas XVI.: Minden, amit tudni akartál a kereszténységről, de sosem merted megkérdezniC. S. Lewis nevét leginkább a „Narnia krónikái” című mesesorozat révén ismerik. Pedig J. R. R. Tolkien barátja kitűnő nyelvész és irodalmár, író…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ez nekem is vesszőparipám, hogy az egyház miért nem tud megújulni? Miért nincs egyház 2.0? Akár még AJAX-ot is használhatnának.

Miért nem látják be, hogy az ami régen működött, ma már nem? Elment mellettük a világ, és nekik is utána kellene loholniuk, ha nem csak a hátramaradókat akarják összeszedegetni.

Az jó, hogy te kipakolod ide az értelmesebbek webes kunyhóit. Ez már valami kezdet. A nem hívő benézhet az ablakon, a hívők pedig elgondolkozhatnak, hogy nem tudnának-e ők is hasonlót csinálni.

Remélem a jezsuita blognak megugrik a látogatottsága a cikked hatására. Ha csak ennyit hatása lesz, már megérte.
toljak a jezsuita.hu -t rendesen... :)
mondjuk nem rossz.
@agyvihar:

Elég sokat modernizálódott ... nézd meg a muszlimok hol tartanak :P
Látod Árpi, én ezért válaszolok úgy a: "régen láttalak hol voltál?"

kérdésekre hogy,: "azért mert nem jársz templomba".
:)
"de amit művelnek, annak tuti nem örül Jézus, ha esetleg tényleg él" - Jézus él. Saját műsora van a South Parkban "Jézus és a haverok" címen, és ugyanebben a sorozatban Eric Cartman mellett a kedvenc karakterem.
A keresztény egyház tagjai ugyanúgy tanult emberek közül jönnek ki, mint az általad emlitett magasan képzett jezsuiták.
Nyilván nem véletlen, hogy sokan egy életet fektetnek teológia tanulásra.
A kérdés számomra innentől kezdve sokkal inkább az, hogy nem elég tanultak-e ezek az emberek ahhoz, hogy rájöjjenek: az életük túl rövid és értékes ahhoz, hogy egy fikciót imádjanak.
Idézet odaátról:

"Annál is inkább érdekelt az esemény, mert már kissé gyanús volt az Utolsó Vacsora temérdek megfilmesítése, egytől egyig keresztény pátosszal átjárva, amikor mindenki tudja, ugyebár, hogy az egy zsidó ünnep megülése volt, és ami miatt számunkra fontos, az az, hogy milyen új jelentést kaptak a régi szimbólumok."

Tényleg kúl! És asszem ezért tényleg kapnának pár keresztényebb helyen ...
Ajajjj, még liberális jezsuita blogger is akad;o)

jezsuita.blog.hu/2009/03/27/szivem_csucske_gyurcsany_ferenc

Árpi, ha így folytatod, tán még marad esélyed, h elkerüld a poklot.:-))
Ez a reklám nagyszerű húsvéti ajándék a jezsuita bloggereknek..., s bizony mondom néktek, megérdemlik... Beleolvasgattam, s hát nagyon jók!
„Vajon azok, akik elvesztették az állásukat, vagy elmenekültek a háború sújtotta térségekből, miként éreznék magukat egy olyan világban, amelyben Isten nem létezik?"


Hja kérem, akkor ezek szerint a lovak szinvonalára kell visszaesnünk a boldogság érdekében? A szemellenzés lehet, hogy könnyebbé teszi az életet, de egyúttal értelmetlenebbé is.
Szerintem. :)
Én szeretek szembenézni azzal is ami rossz, kellemetlen az életemben. Igy lehet csak fejlődni - elfordulással és szemlecsukással nem igazán -.
A jezsuita rend KATOLIKUS szerzetesrend. Ne beszéljünk róla úgy, mintha más keresztény irányzathoz tartozna.
Elolvastam a cikket...
„Vajon azok, akik elvesztették az állásukat, vagy elmenekültek a háború sújtotta térségekből, miként éreznék magukat egy olyan világban, amelyben Isten nem létezik?"

Ha nekem ezt vki feloldja, annak a kedvéért hívő leszek: Miért van egyáltalán háború, ha van isten?
Ok, értem én a felsőbb akarat, csak teremteni szeretett volna, s figyelni, hová fejlődünk. S nem mennék bele mélyebben, sokan megtették már elöttem, nekik se sikerült ezt feloldani teljes mértékben.
@Carnivora: ez nem elég. mutasd meg az egyház szervezet miben modernizálódott. talán demokratikusan választják meg a pápát? talán demokratikus a bíboros választás? talán modernizálást jelent Ratzinger ordas faszsága az óvszerekről? Talán szabadabb a miserend? Semmit, az égegyadta világon semmit nem modernizálódott az egyház. amire te gondolsz az a társadalom, és ott az iszlám tényleg elmaradottabb. de egyház illetve egyházszervezeti szinten egyáltalán NEM!
A munkám során én is kapcsolatba kerültem a Jezsuita renddel, illetve annak magyarországi vezetőségével. Az egyetlen katolikus rend, akikkel vallási kérdésekről hajlandó vagyok beszélgetni. Egy jezsuita volt, aki először értelmesen el tudta magyarázni a papi cölibátus értelmét. Talán az egyetlenek akik minden politikai irányzat napilapját járatják, valamint a keleti filózófiákat és meditációt is be tudták építeni a katolikus liturgiába.
Amúgy kicsit fura az itthoni helyzetük, vannak az idősek, akiket '49 körül kergetett el a rendszer, meg a fiatalok, akik '89 után csatlakoztak.
@agyvihar: A kereszténység nevű termék az életciklusának a végén tart, hiába jönnek ki új illattal vagy csomagolással, nem lesz itten felfelé ívelés. Új produkt kell, de legalábbis teljes redesign és redisztribúció, átszervezett ügyfélszolgálattal.

Például olyasmi mértékű változás, amit a csujjogató egyházak (pl. HitGyüli) csinálnak, na, az újszerű, modern, vannak is híveik szép számmal.

Vagy a jezsuita blog, igen.
Míg vallás van a földön, addig ellenségeskedés és megkülönböztetés is lesz!

Abba kéne már hagyni azt, hogy ki tudja igazán a tutit!

Mert azt én megmondom innen a bőrkanapémról, hogy senki sem tudja... én sem, te sem, ő sem.

Másba kell gondolkodni.
Egységben, nem különbségben!

Árpád, a jezsuiták (SJ) szerzetesek, nincs "polgári" foglalkozásuk, képzettségük igen. Ajánlanám neked, közelebbi megismerés céljából az általuk vezetett lelkigyakorlatokat, melyről többet (www.manreza.hu) oldalon tudsz. Számukra nincs reménytelen ember, sőt: még te sem vagy az...
Egyik kedvenc íróm, Anthony de Mello, jezsuita szerzetes volt. Éppen ezért érintett érzékenyen, hogy azon a hírhedt okt.23-án egy jezsuita szerzetes (nem érdemli meg, hogy megjegyezzem a nevét) csinálta a fesztivált, csalt, hazudott ... . Nem jelent meg az egyház részéről semmi elitélő. És sajnos ez a tipikus. Talán majd ha egyszer képesek leszenek a az igaz kinyilatkoztatásra, akkor talán több embernek tudnának segíteni, de így sokan negatívan ítélik meg őket.
TWA szokásához híven megint szaros bakancsban forgolódik az illatszerboltban.
A téma mikro- és makro- időtávlatot tekintve is megér egy misét kétségtelenül.
Kár, hogy provokátor/moderátorunknak annyi fogalma van Istenről és az Istenben hívő emberekről, mint kutyámnak a galaxisról.
Persze a kutyám attól még nagyon jó házőrző, TWA is maradhatott volna annál, amihez ért.

A felvetett téma lényegéről:

Magam akkor értettem meg valamit Isten és az Istenben hívő emberek közötti létező kapcsolatról, amikor Hollandiában, egy nagycsalád vendégeként egy hónapot töltöttem az iparjogvédelmi szakvizsgámhoz a gyakorlati időt töltve.
Ott (konkrétebban: Apeldoorn) ugyanis vasárnaponként az emberek függetlenül attól kiben, vagy miben, ráadásul, hogy milyen nyelven gondolkodva is hisznek, együtt töltik a délelőttöt egy imaháznak kinevezett tágas és világos helyiségben.
Mindenki úgy köszönti egymást, mint családtagot, igazi vidám hangulatban beszélnek, énekelnek, imádkoznak, élménybeszámolót tartanak Istenről, maguknak, a másiknak, Istennek.
Az ökumenéről egy szó sem esik, az esemény az, maga.
Agyoncsépelt gondolatot fogalmazott meg vendéglátóm, szótlan állapotomat észlelve, az első alkalomról hazafelé tartva: "Wir denken immer darüber, was der Unterschied zwischen uns ist, obwohl das Wichtigste eben worüber wir einigen können."
Amen.
Na most kit kell levenni a keresztfáról ennyi önképzőköri megváltó közül?
Apropó, a vegák mit vesznek magukhoz ilyenkor hús helyett? Vagy számukra renonsz az egész?
@agyvihar: szerintem azért, mert ha az egyház által vallott értékek öröktől valóak, akkor önmagukat cáfolnák meg azzal, ha most elkezdenének alkalmazkodni a korhoz. Ráadásul hiába alkalmazkodnának a ma igényeihez, amilyen tempóban változik a társadalom, 50 év múlva ugyanolyan nevetségesek lennének a maradi értékeikkel, mint amilyennek most tűnnek egyre többek szemében.

Viszont az evolúció működik, ki fogja szelektálni azokat az egyázakat, amelyek életképtelenek, és megerősíti azokat, amelyek tudnak alkalmazkodni a változó világhoz. De mivel az evolúció nem intelligens tervezés, ezért ez az alkalmazkodás valószínűleg nem tudatos döntés eredménye lesz, hanem így alakul... a régi értékek megőrzése úgy, hogy az egyházak megpróbálják a törvények szellemét megérteni, nem a betűjét és újrafogalmazni a bennük lévő értéket. Én legalábbis ebben hiszek.
Az egyház elég makacs valóban, abból szerintem soha nem fognak kérdést csinálni, hogy van-e egyáltalán Isten, mivel arra építenek, izé, ugye, "szikla".

Jézus viszont tényleg azt mondta, hogy lehetőleg úgy imádkozzunk, hogy mások ne lássák, magyarul ne hivalkodjunk azzal, hogy hívők vagyunk.
@Tóta W. Árpád:
Nem Te lennél, ha ezt a mocskot nem mára időzíted. A @Sárdobáló, egy teljesen korrekt cikket tesz le az asztalra, de azt Te megérteni sosem fogod.
@agyvihar: Az nem demokratikus, hogy megszabod másnak mit kéne csinálnia. Leülsz a kényelmes foteledbe és ideböfögöd, hogy más mit kell csináljon. Szerintem te kell megújulnod, mert kezdesz böszmeségeket írni.
"Attól, hogy te hívő vagy, még nem kell ötpercenként hallelujázni. Nem kell teátrálisan, széles gesztusokkal jócselekedni, aztán belemondani a kamerába, hogy Jézus. Nem kell minduntalan Istenről magyarázni párás szemmel, látványosan imádkozni, ájtatoskodni. Mert azzal csak azt üzened, hogy a keresztények egzaltált mániákusok."

Tetszik.
Ha már netkeresztények: van egy "keresztény" blog, aminek az ismertetője valami olyasmi, hogy itt keresztény-keresztyén-konzervatív gondolatok olvashatók, hosszú felsorolás hogy kinek lehet sértők, azok ne olvassák és ne kommenteljenek.

Azaz a kereszténység ezek szerint arról szól, hogy másokat hátuk mögött fikázunk?
2 dolog van: - az egyhaz (a vallalat) es a tanok. szvsz leginkabb csak az elobbin lehetne reformalni.
A katolikus egyhaz ugye a vilag kb elso multinacionalis vallalata. A 12 alapito (akik tkpen egy zsido szektat alkottak, azzal h elfogadtak Jezust a messiasnak - a tobbiek meg ma is varjak) elindult terjeszteni az iget, es megalapitotta az egyhazat. Eleg sikeresek voltak + jol is menedzseltek sokaig bar teny h most felvehetnenek par menedzsment meg marketing speces szakembert h noveljek kicsit a hatekonysagot. Elmondjak h mi a mission meg a vision es tuti ki lehet dolgozni vmi jo kis strategiat ami meg pl Arpadnak is tetszik.
A masik dolog, a tanok, az orok. Annyi, hogy pl Mozes osszes pontja szinte egy dologra megy ki, h a torzs ott a sivatagban tuleljen, ne legyen verontas. Jezus ezt tovabbvitte a szeretetvallasaval, de nala is az en szememben arra megy ki a jatek, h ne legyen haboru/ellensegeskedes/verontas, ne pusztitsd ki a fajtad. Most h mar 6 milliardan vagyunk, nehany dolgot talan lehetne rugalmasabban ertelmezni, de az alapgondolatok ugyanugy ervenyesek.
(+ moralis ertelemben nem valtozik az emberiseg - ha nem igy lenne nem ertenenk pl azt se h mirol vakerolnak Shakespeare hosei, stb)
"a saját Mozgó világjuk, a Vigilia..."

Ezt nem Mozgó Világnak kéne írni?
Miért kéne az egyháznak megújulni? Pont az lenne a lényege, hogy rohanó világunkban valami változatlanul hirdeti az egy és örök igazságot. Persze ha már közröhejjé kezd válni egy tanítás, némileg lehet fazonírozni, de a hívőknek nem egy modern médialátványosságra és egy felpörgetett színházra van szükségük. Akinek igen, az pedig találhat magának alternatívát bőven.
OFF
Ja, és miért nincs itt a jobb oldali oszlopban "Egyéb" doboz, amiben a be- és kijelentkezési funkció van? kényelmesebb lenne.
Hát, szerintem a blogjezsuiták is leginkább maszatolnak.

Csúsztató fordítások és társaik... nem veszik magukat sem komolyan.
Arpad nagyon koszonjuk eles szemu kritikadat, amivel ismetelten megprobalsz tabukat dontogetni.
A mai napon mely az egyhaz legnagyobb unnepe es vilagszerte nehany kereszteny embere kulonosen oromomre szolgal, hogy egy kicsit ellened mondjak:

"Oké, lehet a pappal beszélgetni mise előtt és után, meg vannak jó esetben informálisabb alkalmak, ahol nincs liturgia. Esetleg kisközösségek, bibliakörök, ilyesmik. De alapkérdéseket ők sem tárgyalnak."

Biztos sok ilyen korben mozogtal, ha nem akkor segitek, barmikor szivesen latnak mind a papok, mind a kozossegek akik ele kiallhatsz es elmondhatod velemnyedet esetleg meg parbeszed is kialakul melyben bilateralis velemycserere is sor kerulhet.

Kommentelokhoz: miert nem tud az egyhaz megujulni??

Pont ddelelott a Tv-n szerepelt XVI. Benedek Urbi et orbi-javal. Maradi, oreg, oskovulet, ne o mondja mar meg nekunk, az elvei felett elhaladt a kor stb ezek a sokat hirdetett ervei az Arpi tipusu embereknek.
Nekem meg az a avelemnyem hogy egy olyan vilagban amikor mindeki bizonytalan talajon mozog, minden valtozik korulottunk nem is lassan, egyhazak jonnek mennek, atalakulnak, a munkahelyeden bizonytalansagban vagy a csaladodban sok a gond stb., jo hogy van egy olyan "intezmeny" ami kozel 2000 eve vallja ugyanazokat az alapelveket, biztos fogodzokent ebben a bizonytalan vilagban. Szep volt ugye?! Raadasul komolyan is gondolom.
Szep napot! Ja es Krisztus faltamdott (mindenkiert) alleluja
Tutyi
Aham...látom már, a prolik terroristák és robbantgatnak!

A médiamenedzserek meg közgazdászok jó keresztény jezsuiták , akik épitenek.

Broáfff...
Az egyház saját magával küszködik. Látják, hogy csökken a hívők száma - egészen pontosan a kirakathívők száma (v.ö. templombajárás). Ugyanakkor az emberek "értelmesednek", a hókuszpókuszokat, a dogmatizmust, a kinyilatkoztatásokat nem annyira tűrik jól, pedig egy felsőbb akarat létében hisznek. Az egyház a jelenlegi formában nem tudja kezelni - az irányatás a vénemberek kezében van, azok gyakorlatilag a változás szót sem értik.
Magam sem tudom, hívő vagyok-e vagy nem, néha az égi hatalmakat meg szoktam szólítani. :-))
Én konkrétan nem a keresztény vallást utasítom el, hanem a papokat és a hozzáállásukat, viselkedésüket, véleményüket, a keresztényietlenségüket.
Az én értelmezésemben a pap a vigasz, a támogatás, az erkölcsi példamutatás jelképe - a fröcskölést, az elvakult vélemény-nyilvánítást, a pénzéhséget, a pártoskodást, az uszítást mélyen elítélem. És a fanatizmust is, annak bármilyen formáját.

Ebben az egyházaknak változniuk kell, emrt valóban eltűnnek. A fiatal és egyre értelmesebb, a világra egyre nyitottabb generációhoz igazodniuk kell. De előbb ennek a vezető generációank ki kell halnia.
Irnék egy savas àllàsfoglalàst, ha nem félnék, hogy egy 'gyakorlo keresztény' ràmgyujtja a hàzat, vagy lelö.
Egyébként nem jàrok templomba. Direkt drotom van otthonrol az Urhoz. Minden nap telefonàlunk egymàssal.
Régi rögeszmém, hogy az Egyház nincs lemaradva (vagy legalábbis nem annyira), csak nem ismerik az emberek. Magyarországon kevés hívő van: tehát kevés hívő értelmiségi, kevés kreatív hívő stb. Ha ezeket az arányokat figyelembe vesszük, akkor kb. ugyanolyan béna/nagyszerű/progresszív a magyar kereszténység, mint a nem kereszténység, sőt... Persze ezt bizonyítani nem tudom, csak így érzem.

A Jezsuita blog tényleg jó kezdeményezés, rájuk fér a reklám.

Köszi az említést (El Mondo szerző vagyok), bár azért a "hobbikeresztény civil" egy kicsit szíven ütött - na sebaj. Mondjuk a mi blogunk most épp elakadni látszék, de hát hiszünk a feltámadásban.
Szia, Árpi,
mint első jezsuita kommentelő itten, le a kalappal:) A vége a legjobb: "Anélkül, hogy Istent belekevernék. Ezzel keverik bele igazán, a maguk ravasz módján." tudsz te valamit:)
@navera: igen, a bíboros úrnak itt sikerült elég primitívnek lennie. azt mondja, hogy ha nincs isten, az szar, tehát képzeljük azt, hogy van. csak hát ettől még nem lesz.

"...
Hanem, hogy oda megy az ember, amikor az istentémáról akar hallani."

A humorral megfogalmazott definíciót, hadd legyen szabad, egy kicsit bővíteni.
Nem csak ezért lehet odamenni, lehet ott mást TENNI is, pl. imádkozni, (meg satöbbi). És mivel joggal feltételezhető hogy az imádságot a hit látja el munícióval, az ateisták (a kiváltságosok és a tanultak, ugye -hihihi-) ezt a lehetőséget érthető módon kihagyják templom látogatásuk során. De azért lehet arra való is, HIDD el.

Egyébként nagyon köszi a linket, a legelsőt, valóban érdemes felvenni a könyvjelzők közé.

@tatamin: igen, de a renden belül általában a képzettségüknek megfelelő munkát végzik. szóval is-is.
@Chosy: ... azt tudják, hogy az életük RÖVID, de ők azt tartják ÉRTÉKESnek , ami (hitük szerint) utána jön.
Elnézést, egyet kihagytam: plebania.net - Virtuális Plébánia

Itt is el lehet beszélgetni jól.
de én nem hagytam ki a postból.
Szamomra az egyhaz azert nem hiteles, mert azt a rengeteg alazat nelkuli, pokhendi emberket, akik offenziven elik ki a vallasossagukat, nem probaljak normalisabba tenni. Lehet, hogy lemondtak mar roluk. A jezsuitakat azert csipem, mert kisebb a felelmuk. Szerintem erosebb a hituk.
@firlefranc:

"Kár, hogy provokátor/moderátorunknak annyi fogalma van Istenről és az Istenben hívő emberekről, mint kutyámnak a galaxisról."

Neked meg kb. ugyanennyi fogalmad lehet a magyarországi állapotokról, ha volt képed ezt a hollandiai példát idehozni.

"Wir denken immer darüber, was der Unterschied zwischen uns ist, obwohl das Wichtigste eben worüber wir einigen können."

A magyar überkatolikusok a mondat utolsó részét még véletlenül sem mondanák.
lásd pl. molaris 17:14:52
Árpád: kapott tőlem egy levelet :)
@Tóta W. Árpád: minden embernek vannak kérdései. Kíváncsi lennék rá, hogy te tudnál-e ezekre a kérdésekre jobb válaszokat adni mint a kereszténység. Kritikáid vannak arról a világképről, amit az Egyház ad, de nem tudnál jobbat alkotni nála. Vagy mégis? Bizonyítsd be! Adj válaszokat, mutass megoldást!
„Hiszek, és hitem súlyos és kemény; Nem tünde tan, nem pille vélemény.
Nincs benne így-úgy, bárcsak és talán; Igen és nem, keményen magyarán.
Semmi csűrés és semmi csavarás, Inyeskedés és köntörfalazás:
Hiszem és vallom, szeretem és élem, Amit az Egyház hinni ád elébem.
Ebben a hitben élek és halok: Katolikus vagyok”

(Sík Sándor piarista papköltő)
Nem vagyok keresztény /csak:) hívő/, de ennek ellenére úgy gondolom, ennek az országnak - és így nekem is - szüksége van például a katolikus egyházra, úgyhogy a magam részéről szurkolok neki. Ám számomra sokkal szimpatikusabb lenne az említett egyház, ha ez a szellemiség és hangütés jellemezné egészét, ami a jezsuitákat jellemzi. Sajnos, én úgy látom, hogy a püspöki kar jobbra húz, és nagyon kilóg a lóláb, hogy ezt nem elsősorban Jézus tanaira és a Bibliára alapozva teszi, sokkal inkább saját és egyháza önös érdekeire. Az is érdekelne, hogy egy egyházban, ahol ennyire központi szerepe van a bűnbánatnak és a bűnbocsánatnak (egyébként nagyon helyesen), hogy ülhetnek a mai napig, még a legfelső vezetés tagjai között is olyanok, akik az előző rendszert besúgóként szolgálták? Sajnos, amíg ez így van, ez az egyház számomra nem lesz hiteles - (annak ellenére, hogy az Evangéliumot olvasom és a magaménak is érzem, valamint hogy van jónéhány hiteles keresztény a soraiban). Ha ez az egyház valóban, még mindig azt a vonalat vinné, amit Jézus képviselt - illetve, ha majd megint azt viszi -, akkor hitelesen szólalhat meg közéleti, akár politikai kérdésekben is. Szerintem erre kb. akkor kerül sor, mikor az MSZP megszabadul kommunista sarától, Orbán Viktor pedig valódi és meggyőződéses demokrata lesz, aki mentes minden populizmustól. De én azért szurkolok. Mindenkinek.
@Tóta W. Árpád: na de nem is az az érdekes, hogy van-e Isten vagy nem, hanem hogy az ember jól érzi-e magát a bőrében.

Az egyház valami olyasmit állít, hogy mindannyian jobban éreznénk magunkat, ha hinnénk Istenben.

Ki tudja, talán még igazuk is van. :)
"sokan űzik a megtévesztést és a hamis csodákat, amelyekkel megcsalják a tudatlan sokaságot...
...a tudatlanság vakká tesz, ó nyomorult halandó, nyisd ki a szemed"

/Leonardo Da Vinci/

@Tóta W. Árpád: De attól hogy Te azt mondod hogy nincs,még nem biztos hogy nincs.
Árpád, veled az (is) a baj, hogy ezeket az írásokat igyekszel mindig a nagy keresztény ünnepekre időzíteni. Nyilván nem véletlenül.
Attól még, hogy te kijelented, nincs Isten, sokan mások tudják, hogy van. Majd te is rájössz egyszer. Semmi baj, most is elvagy vele... mert ugye azért foglalkoztat, nem is ritkán...? Csak azt ne hidd titkon, hogy te vagy az, vagy hogy akár te is lehetnél.
A katonai dolgokat meg szereted... tankok, fegyverek, miegymás. A lelkeddel lehet egy kis gond, de helyrejön majd előbb vagy utóbb. Legalábbis bízzunk benne.
Kifelé hatalmas magabiztossággal nyilatkozol, de belül vélhetőleg bizonytalan vagy... ezzel sem vagy egyedül.
Sebaj, azért mi szeretjük olvasni a blogodat, ki ezért, ki azért. Aki kritizál, az is csak idejár valamiért, nem? Aki vadul tagadja Istent, azt is foglalkoztatja, nem igaz?
Kellemes hétfőt kívánok!
Tibi
Txtutyi 2009.04.12. 17:55:32

"Nekem meg az a avelemnyem hogy egy olyan vilagban amikor mindeki bizonytalan talajon mozog, minden valtozik korulottunk nem is lassan, egyhazak jonnek mennek, atalakulnak, a munkahelyeden bizonytalansagban vagy a csaladodban sok a gond stb., jo hogy van egy olyan "intezmeny" ami kozel 2000 eve vallja ugyanazokat az alapelveket, biztos fogodzokent ebben a bizonytalan vilagban. Szep volt ugye?! Raadasul komolyan is gondolom."
Már megbocsáss, de ez egy marketinges trükk, amit használsz. És abból, hogy 2000 éve mondják ugyanazt, abból nem következik, hogy igaz. Ráadásul nem is ugyanazt. És mitől lenne biztos fogódzkodó? Maradj a vélemény nyilvánításnál és ne tényként közölj dolgokat.
Árpi, ugye tudod, hogy:
"senki sem számít a spanyol inkvizícióra." :)
@Tóta W. Árpád: nem feltétlenül, a jezsuita az jezsuita, de vannak alapok, pl. magas szintű, ún. elit egyetemekre jártak, általában négy-öt nyelven beszélnek (te hány nyelven beszélsz?) a harmadik probáció, ekkor lesz valaki a rend tagja véglegesen, általában 10-12 év a belépéstől számítva.
@agyvihar: dehogyis nem! Van 2.0 változata, sőt, még több...Huszt Jánossal meg Kálvinnal, meg Lutherrel egy csomó variáns elindult! És a burjánzásukhoz nem AJAX kell, hanem pl. NOD!:)

"De alapkérdéseket ők sem tárgyalnak. Ezeket előfeltételnek tekintik, és csak ezen a kereten belül hajlandók társalkodni. Arról nem, hogy van-e isten, mennyi van, jó-e."

Ez így van! Tanultam kánonjogot, hát, iszonyúan nehéz! (Jó, nem vagyok gyakorló vallásos). Jórészt semmi emberi logika nincs benne, seggelés az egész, kivéve egy-két polgári jogi elemet (pl. házassági jog). Egy értelme volt, de csak akkor, amikor Erdő Péter tanította. Ő kiváló előadó. Ám tőle még a kínai tanítását is szíveset elfogadtuk volna, mert nagyon jó humorral adta elő a dolgokat, s tőle kérdezni is lehetett...

És még: a cím meg nagyon-nagyon jó! Végre van értelme, mint címet a Barátok közt-öt értelmesen használni!:)
Egyébként a modern nemzetállamokká való szerveződésben a jezsuita rend (mint szigorú hierarchia minta és információáramlás kitűnő forrása, lsd. gyóntatás) nagyon sokat tett. És mivel nagyon adtak és adnak arra, hogy képzettségük világi dolgokban is kiváló és profi legyen, a tudományok terén, e technikai forradalomban játszott szerepük is jelentős. Mondhatnám és jó értelemben, fanatikusok azok mindenben fanatikusok...:)
Nem vitatva, hogy a jezsuita blog a jo iranyba tett lepes es kezdemenyezes, azert en annyi csalodottsagnak mindenkeppen hangot adnek, hogy nehany necces tema kapcsan megmaradt a szonyegalasepres technikaja. Ill. lehet, hogy csak az en figyelmemet kerulte el, de Benedek vihart kavart ovszeres kijelentesevel kapcsolatban (vagy altalaban az ovszerhasznalattal kapcsolatban) nem nagyon volt megnyilatkozas. Pedig ez epp egy olyan terulet ahol az hetkoznapi empiricizmus es a vatikani dogmatizmus frontalisan utkozik.
Előre is bocsánatot kérek a politikai inkorrektségért:

@agyvihar:
Valószínűleg igaza is van, de ez az érv igen gyenge, mert ugyanúgy mondhatnám a marihuána mellett is :)

@Tibi bácsi:
Ez aranyos, de pont ez a mentalitás miatt nincs párbeszéd.
Hívő: Te tévedsz, de majd a pokolban rájössz.
Ateista: Te meg egy fikcióban hiszel.
És ezen a ponton nem marad más, csak két egymást hülyének tartó, sértett ember.

@A szerelő:
Erre szoktam azt mondani, hogy a Buddhizmus még régebbi...

@Letícia:
Ez nem új verzió, hanem afféle spin-off. Ellenben a zsinatok felfoghatók Service Pack-ként :), bár a legutóbbi egyes hardcore hívők szerint erősen bugos :)
@Tóta W. Árpád:

"Az ateizmus az élet kiváltságosainak luxusa, azoké, akik mindent megkaptak, azt a lehetőséget is, hogy a tanulásnak, a kutatásnak szenteljék életüket, jelentette ki a római Szent Péter-bazilikában mondott nagypénteki szentbeszédében Raniero Cantalamessa apostoli prédikátor. [...] Hozzátette: a hívők vigaszt találnak Istenben a nehéz pillanatokban. „Vajon azok, akik elvesztették az állásukat, vagy elmenekültek a háború sújtotta térségekből, miként éreznék magukat egy olyan világban, amelyben Isten nem létezik?" - tette föl a kérdést."

Marx ugyanezt a gondolatot egyszerubben fogalmazta meg: "a vallas a tomegek opiuma"...
most bele lehet menni filozófiai vitába, hogy mi számít örök igazságnak, de inkább hagyjuk. Az örök igazságot talán, a HITTEL lehet megközelíteni! A hit viszont nem vallás, és még véletlenül sem egyház.

Az egyháznak azért kell modernizálódnia, mert a mindenkori társadalmi kérdésekre és problémákra kell adekvát választ adnia. Az nem válasz, hogy basszunk kevesebbet. Mert, tegyük fel, hogy katolikus vagyok, hát hülye lennék emiatt kevesebb szexuális tevékenységet folytatni. még ha maga a pápa is mondja:) az internet világában igenis muszáj az egyháznak alkalmazkodnia. Ugyanis, akár tetszik, akár nem: ma ők vannak kisebbségben. és ne a többség alkalmazkodjon...

aztán: az egyház gyakorlatilag nem más mint egy államszervezet, a maga apparátusával, pénzügyi korrupciójával, büdös bürokrata rendszerével. az állam is megígéri neked a földi jót, mégsem hiszed el neki. az egyház ugyanezt teszi, miért hinném el pont neki?

hozzáteszem: Árpi, azzal én sem értek egyet, hogy az ilyenkorra időzíted ezeket a cikkeket. bár ez nem volt olyan fikázós, mint amit anno jános pálról írtál. (emlékszel mikor a múosz kiakadt)
Azok a kommentelők a legmulatságosabbak, akik mindenről a világon aminek anyagi megjelenése van vagy nincs azt hiszik, hogy az egy termék, vagy hovatovább egy konzorcium. Az ilyen emberek végső esetben már magukat is terméknek gondolják.

Ez kb. olyan értelmes, mint hogy én vagyok Napóleon. Diliházba veletek és jobbulást!

Ez a végső stádiuma a fogyasztói őrületnek és ennek lesz vége, nem a katolikus egyháznak. Miért kéne hát megújulniuk?
@balapety: Nemrég volt egy kutatás (sajnos már nem emlékszem hol)hogy, Magyarországon a keresztények 65%-a nem is hívő. És itt a hívőséget ne úgy értsd, hogy nem járnak templomba, nem keresztelkednek, stb. fogalmuk sincs ki/mi az az Isten. nem is gondolkoztak még rajta.

A Szonda Wilbur23 kutatása szerint az emberek leginkább egy őszhajú, fehér szakállú bácsit képzelnek el, aki odafentről figyeli őket. hihetsz ebben is természetesen, de ha tényleg így gondolod, akkor valóban nem érted mit jelent a valódi hit.

Két megjegyzés még:
Spinoza: "Isten egy rendszer"
Karl Marx: " A vallás a nép ópiuma"
@Letícia:

"Huszt János" :-)

Egyébként ezek nem 1.0 vs 2.0 verziók voltak, hanem Windows vs Linux ...
@Pelso..:

"...a tudatlanság vakká tesz, ó nyomorult halandó, nyisd ki a szemed"

Szal a keresztények vakok és tudatlanok?
Hmmmm...

@mialenyeg:

"azt a rengeteg alazat nelkuli, pokhendi emberket, akik offenziven elik ki a vallasossagukat,"

azt a rengeteg alazat nelkuli, pokhendi emberket, akik offenziven elik ki ateizmusukat...
@Letícia: Jó itt egy másik Pázmányos jogász kollegától hallani, mennyire képes egy személy (ti.: Erdő Péter volt rektorunk) előadói varázsa (hite) elfeledtetni az előadott tárgy logikátlanságát.

Az egész fenomén jellemző magára az egyetemes vallásra is! A hit ugyanis nem racionális akarat.

@Shore: Nem véletlenül hoztam a példámat Hollandiából, mivel ez itt Magyarországon "példátlan".
Én inkább azon gondolkodnék el a helyedben, vajon miért?
@rampen: bocs, a kereszténységgel kapcsolatban a termékelőnyt én írtam a postban. ez lehet, hogy profánul hangzik, de pontos. az egyháznak nagy kihívás a plurális társadalom. ötszáz éve akit érdekelt a transzcendens, az jó eséllyel gyerekkorától a haláláig nem találkozott más világmagyarázattal, mint a kereszténységgel (később több változatban). ma ha érdekelni kezd a spiritualitás, és rákeresel istenre, akkor kapásból válogathatsz öt világvallásból és számtalan egyébből. ehhez nem egyszerű alkalmazkodni 2000 év monopólium után.
@Letícia: A János az Husz. A Husztnak meg romvára van.
Árpi, hogy találtál rá anno a blogra? Volt valami prekoncepciód? Eleve erre számítottál, vagy kellemesen csalódtál?
Látod Árpád, már vártam, hogy témázol.

Sok szemét hívű mer hinni, és különben is az adó egy százaléka, meg a fene nagy mohóság. Meg kampányolnak, de sunyibban, mint a Hit Gyakzata, őket nem szabad bántani, mert sokszínűek (leginkább kék-fehérben játszanak) és toleránsak (a buzikat meg kell ölni, a bóher rabbi hozzájuk képest vasárnapi oskola). Röviden. Másról nem beszélek, mert a te országodnak az nem köll.

Persze, aki nyúlja a 30-at és 50-et, az modern baloldali, esetleg liberálista. Az eszedbe sem jut, hogy az egyház is maximum a tizedet nyúlta, aki annál többet, az már nemzetközi méretekben is rabló, pofátlan geci. Mert ha az épp most töltendő adóbevallásomat kiplakátolnák, aszinnék a gyámpa emberek, április elseje volt.

Nettó befizetendő adóm ugyanis nulla, de abból még visszakapok. Mert jár, bazeg. Dolgoztam, működött a gazdaság. Nem elég?

De nem a te országodban, el ne jöjjön, istemmencs, inkább megyek az Antarktiszra. Ahol egy jezsuita is jobb szoszéd, mint a jegesmedve.

Csak a tolerancia jegyében, állásfoglalás nélkül, te nemes, drága, oknyomozó esztéta.
Malac,

Dehogy. Nem általánosítottam.
Akitől idéztem, az sem.

@dark future: nem emlékszem már, hogy találtam oda. naná, hogy volt prekoncepcióm, ez: "nabazmeg". aztán elkezdtem olvasgatni. meg kommentelni is. de ne örüljön senki, továbbra is ugyanazt gondolom erről az istentémáról, mint azelőtt.

nemrég olyan kedvesek voltak, hogy meghívtak egy ún. közösségi vacsorára a rendházba. ez nagyon érdekes volt, én úgy képzeltem, hogy vallásról és egyházról lesz szó (végül is ez egy olyan béna kis ország, ahol én lehetek az egyik prominens "ateista", nyilván e minőségemben hívtak). ehhez képest órákon át tényleg arról folyt a szó, hogy mi lesz a magyar gazdasággal meg a kínaival, és ha a végén elő nem hozom a kereszténységgel kapcsolatos kérdéseimet, akkor szóba sem jön, hanem tankokat tologatunk a világtérképen, aztán ennyi.
@dolphin:

„Mikor a nagy indus költő, Rabindranath Tagore beutazta Európát,
azt írta rólunk, hogy Európában vasárnapi kereszténységet talált és
hétköznapi pogányságot. Itt az emberek őrzik a vallásosságot, mint az
életnek valami keretét, mint valami szép régi bútort, de nem irányítja
az életüket, nem tevékeny, nem élő. Kétségtelen, hogy vallási életünk
általában inkább az ünnepnapokra van beállítva, mint a mindennapra.”
Részlet Sík Sándor Hétköznapi kereszténység című írásából (Vigilia – 1962)

Rabindranath Tagore megállapítása óta eltelt fél évszázadban változott a helyzet? Hiszen még TWA is az ünnepnapokra koncentrálva hirdeti az igé(jé)t....
@Miss Marple:@mavo: ó, mea culpa!Mea maxima culpa...

@firlefranc: :) Amikor mondta, nem is volt olyan logikátlan...csak amikor tanulni kellett!:)

@Lord_Valdez: ja, ja...és mi is akkor Hit gyüli ?:)

Nem téríteni akarok, de az ateista Einstein élete végére a vallásba menekült, Nielsen Bohr (atomelmélet) pedig a felfedezése után azt írta, hogy ez nem lehet véletlen, olyan tökéletesen van kitalálva, hogy megtért...:)

@Tóta W. Árpád:

"Az ateizmus az élet kiváltságosainak luxusa, azoké, akik mindent megkaptak, azt a lehetőséget is, hogy a tanulásnak, a kutatásnak szenteljék életüket"

Ja. Lehet választani, hogy készen kapsz valamilyen (általában némileg lejárt szavatosságú, de tömegesen tesztelt, alapigényeket kielégítő) csomagot, vagy magadnak raksz egyet össze. Ez utóbbi jóval több meló, erősebb kockázat, nagyobb bizonytalanság, mélyebb ismereteket és szélesebb látókört igényel, de szerintem megéri (függetlenül attól, hogy mi a személyes konklúziód istenkérdésben, ki lehet arra is futtatni, hogy van isten, de nem úgy, ahogy az a nagykönyvben írva vagyon).

Egész jó analógiája ennek az utazási irodák színes, szélesvásznú programajánlatai vs. az egyedileg kitalált és önerőből leszervezett nyaralás. Egyéni alkat, személyes adottságok és lehetőségek kérdése, hogy ki melyikkel él. Szükség van mindkettőre, jól megvannak egymás mellett.

@Tóta W. Árpád:

Régen rossz, ha az ember vacsora közben csak a szakmáról tud beszélni :-) Nem is értem, hogy miért volt ez neked furcsa.

Egyházi körökben (tapasztalatom szerint) nehéz megtalálni a kompetens személyeket, de vannak, és ha sikerül, az nagy élmény (nekem a reformátusoknál volt ilyenem). Megtéríteni/eltéríteni persze nem fogjátok egymást, de valamelyest megérteni a másikat, kirándulást tenni egy másik koordináta-rendszerben tényleg élmény.

@Tóta W. Árpád:

"de ne örüljön senki, továbbra is ugyanazt gondolom erről az istentémáról, mint azelőtt."

illetve:
"Még valamire rájöttek, amire a keresztény média ritkán. Attól, hogy te hívő vagy, még nem kell ötpercenként hallelujázni. Nem kell teátrálisan, széles gesztusokkal jócselekedni, aztán belemondani a kamerába, hogy Jézus. Nem kell minduntalan Istenről magyarázni párás szemmel, látványosan imádkozni, ájtatoskodni. Mert azzal csak azt üzened, hogy a keresztények egzaltált mániákusok. "

Nekem személy szerint már az is bőven elég, ha nem intézel el minden hívőt azzal, hogy hülye/fundamentalista/őrült. Főleg a provokatívabb posztoknál volt olyan érzésem, hogy ez csak arra megy ki, hogy lehessen feldühödött katkókat mutogatni a népnek, hogy "jé nézd már ezek mind ilyen hülyék". Szerintem 3 teljesen korrekt egyházas írásod van ezzel a mostanival együtt: az agnosztikus hiszekegy, meg az evolúciós.

Amúgy tényleg jó a jezsuita blog, pl ilyen videókat is talál az ember a kommentek között...
www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc

Szóval ilyen is lehet egy hívő/ateista vita, kölcsönös tisztelettel, és nem egymás földbedöngölésével...
Karl Marx: " A vallás a nép ópiuma", és ezután a mi kedves Marx Károlyunk adott a nép(eknek) egy újabb ópiumot, a kommunizmust (pontosabban "marxizmust"), ami nem a túlvilágot akarja elhitetni, hanem azt, hogy kommunista társadalom hosszú távon működtethető. Elég sok áldozatot szedett ez az ópium is, ne feledjük.
jezsuita.blog.hu/2009/03/21/isten_a_laborban_ellangyosult_vallas_tudomany_parbeszed
jezsuita.blog.hu/2009/03/23/a_magyarazatok_istenenek_elete_es_halala
Szerintem az a két cikk elég érthető.
Ha elolvastad volna, akkor ezt a posztot meg sem írhatttad volna!
Még valami!
Megmagyaráznád nekem, hogy mi a felvilágosodás?
78 komment és még semmi zsidózás? És ezt így hogy?

Az ifjú zsidó megkérdezi a rabbitól, hogy mit jelent az a szó, hogy dilemma... A rabbi hosszan elgondolkodik, majd így felel:
- Ingyen disznópörkölt!
@Tóta W. Árpád: melyik rend hívott meg? És miért? Ha téged bármelyik rend meghív, biztos lehetsz benne, hogy elmondják, miért hívtak meg, ha meg te akartál odamenni, miért nem mondtad el, hogy mi a célod, ha kérdezni szerettél volna, miért nem kérdeztél...
Mehetnél egyébként a bencésekhez is, ők is szívesen látnak érdeklődőt, sőt: nagyon sok ateista, vagy más másfajta vallási csoporthoz tartozó emberrel tartanak kapcsolatot, ugyanúgy, mint a jezsuiták.
@Tóta W. Árpád:
Aki azt hiszi, hogy a hit egy szolgáltatás, amit egy üzemeltetővel köt az ember és cserébe mindenféle termékeket kap,...

az segg.

De kevésbé profánul is fogalmazhatok: kissé eszére húzódott a fogyasztói társadalom.
@Tóta W. Árpád: De előhoztad, ugye? És mit válaszoltak? És biztos vagy benne, hogy a kereszténységről és ateizmusról olyan nagy mulatság nekik beszélni? Inkább csak téged érdekelt, nem? szerintem nekik már a zakójuk is tele van az efféle vitával. Már rég nem itt tartunk. Már rég emberek léte és megélhetése a tét és nem "a hit terjesztése". És ezzel nem csak a jezsuiták vannak így, hanem más rendek is. Bencések, piaristák, más tanítórendek, egyéb közösségek - már rég nem a Jóisten propagandájával vannak elfoglalava, hanem élet- és gyerekmentéssel. Ez persze sokkal kevésbé parodizálható és basztatható, mint az Új Ember. Kár, mi? :)
@Tóta W. Árpád: Pedig a fejen talalta a szoget szerintem. Van azert abban nemi igazsag, hogy tudatos vilagnezet-kialakitas az ertelmisegiek kivaltsaga. Meglepoen oszinte es igaz allitas az a reszukrol.
Ísten azért van, mert mondjuk - ha nem mondjuk nincs.
Az ember nehezen tudja feldolgozni az elmúlást, ezért egy transzcendens eszmét keres, és azt meg is találta a vallásokban.
@Miss Marple: "szerintem nekik már a zakójuk is tele van az efféle vitával. "

a blogjukat elnézve azért foglalkoztatja őket.

@tatamin: a jezsuiták. kérdeztem. de napirend nem volt.
Érdekes végső érv, h majd, ha öregszem, rájövök, majd később stb.
Erre csak azt szoktam hívő ateistaként mondani, h nem rázna meg alapjaimban ha kiderülne, h van isten, netán mennyország-pokol/lélekvándorlás/hurrik, mert szépen beismerném, hogy tévedtem, ettől az életem teljesen ugyanúgy élném, ahogy most.
Viszont kíváncsi lennék jó néhány (főleg hangos) vallásos arcára már akkor is, ha kiderülne, h a másik vallás tanai állnak közelebb a valósághoz, hát még, ha kiderülne, hogy az ateistáké...
@Letícia:

jóvanna, elírtad, én csak az elírás viccességén vihogtam, de látom, nem csak én.

Azt viszont fenntartom, hogy ezek nem 1.0 vs 2.0 kapcsolatok, hanem riválisok, tehát pl. Windows vs Linux vs Mac vs BeOS vs ...
@jazmine: nem tud kiderülni, mert ezek ilyen ismeretelméleti zárványok. eleve úgy van megkonstruálva, hogy ne derülhessen ki.
@rampen:

"Aki azt hiszi, hogy a hit egy szolgáltatás, amit egy üzemeltetővel köt az ember és cserébe mindenféle termékeket kap,...

az segg."

Pedig de. Te mégy misére, meg bőjtölsz, meg mittom, cserébe pokol helyett mennyország.
@Totigyerek: ugyan már. most egyáltalán nem erről volt szó. hozzáteszem: ha marxból tényleg csak a kommunizmust látod, akkor menj gyorsan a corvinusra és fújd le mocskos zsidó felirattal a szobrát. A vallás a nép ópiuma. ennyi. most nem volt szó kommunizmusról. de tényleg, mindenben ezt látod?

ez olyan mint a szexfüggő a pszichiáternél, aki rajzol neki egy kört, és megkérdi mit lát a képen? Pinát! Rajzol egy háromszöget. Mit lát a képen? Pinát! rajzol egy négyzetet! mit lát a képen? Pinát! Hát maga tényleg szexfüggő! Én, maga rajzol folyamatosan pinákat.

Ébresztő, vallásról és hitről van szó!
@Lord_Valdez:
Köszi a kommentet.
Én Istenben hiszek (rajtam segít/ett, de ez most nem tartozik ide), nem a kereszténységben. Kinek-kinek a saját vallása. Én azt gondolom, van egy felsőbb erő vagy értelem, én Istennek nevezem. Úgyhogy nem vagyok sértett és Árpádot sem tartom hülyének, csak pár dologban rendkívül makacs és az istennek sem akar engedni (érted, az istennek sem...) :)
(mondjuk egyébként az a pár egyed, aki tóta eddig legempatikusabb relígió-ügyi beírása kapcsán a megszokott lózungokkal jött elő, na az a hülye)
@Tibi bácsi: Dehonnem, csak még nem jelentkezett. Pedig ott a mailcímem az impresszumban. Vagy írhatna blogot, pár kattintás az egész, idősebbek is elkezdhetik.
Ez a legszebb benne, mire megtudom, mindegy :) Pont ezért zavar, miért kell ahhoz szenilisnek lennem/félnem a haláltól, h elhiggye a másik fél, tényleg ateista vagyok, nem csak úgy csinálok...
> firlefranc

Le vagy maradva néhány brosúrával, ne idézgesd már fel a több évtizeddel ezelőtti vallásosságot. Nézz körül, Európában találod a világ legvallástalanabb országait. Talán nem véletlen, hogy a harmadik világból importálnak kispapokat rengeteg európai országba (igen, az általad emlegetett Hollandiába is).
Árpád, bocs nem akarlak felidegesíteni, de az az érzésem, hogy te máris hívő vagy.
Mert aki keresi az Istent, az már hívő, különben mi a fenének keresné. Te meg mi a fenének tagadnád, ha nem hinnél benne máris.
Csak azért mondom ezt, mert én pont így voltam, először direktbe tagadtam, aztán rájöttem hogy hiszek benne. És főleg Jézusban.

Ha erre te is rájössz majd, akkor rájössz arra is, hogy az összes kifogás a katolikus egyházzal kapcsolatban, meg az álszent vagy bigott stb hívőkkel kapcsolaatban, meg az bort ivó és vizet prédikáló papokkal kapcsolatban, az egész egyszerűen nem jelent semmit ebben a kérdésben, mert ezek egyszerűen rossz oldalról közelítik meg a dolgot.
@Tóta W. Árpád:
Látodlátod, megint a tankok (fejét csóválja)
[i]Még valamire rájöttek, amire a keresztény média ritkán. Attól, hogy te hívő vagy, még nem kell ötpercenként hallelujázni. Nem kell teátrálisan, széles gesztusokkal jócselekedni, aztán belemondani a kamerába, hogy Jézus. [/i]
Te kevered a katolikusokat a Vidám Vasárnappal.
@Tóta W. Árpád:
Minek nyitna külön blogot, itt nyilatkozik meg többeken keresztül...
@neandervölgyi: de nem szeretem ezt. attól, hogy valakit érdekel a vallás mint jelenség, még egyáltalán nem "keresi az istent". érdekel a szcientológia is mint jelenség és maffia, mégsem keresem Xenut. érdekel továbbá a világháború, na erre meg lehetne azt mondani, hogy biztos nácinak készülök (csak még nem tudok róla).

"az összes kifogás a katolikus egyházzal kapcsolatban, meg az álszent vagy bigott stb hívőkkel kapcsolaatban, meg az bort ivó és vizet prédikáló papokkal kapcsolatban" - az egy tök másik téma. nem azért nem vagyok kommunista, mert a kommunisták csúnyákat csináltak, hanem mert az állításaikat hülyeségnek tartom. az, hogy az egyház hol és miben hibás, egy dolog. az meg egy másik, hogy a kereszténység tényállításai, miszerint van isten, pontosan egy darab isten van, az jó, egy fia van stb, helytálló-e, esetleg szimbóluma valaminek, meditációs segédeszköz vagy simán vándormese.

erről bővebben másutt:
w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101
w.blog.hu/2007/04/27/legy_ostoba
@jazmine:

igazából szerintem az ateistának is jó, meg az istenhívőnek is jó, mert mindkettő hajszál pontosan tudja, mi lesz a játék vége.

Én meg itt vagyok köztük, bénázok egyik lábamról a másikra álldogálva, és kurvára nem tudom, amit ők olyan frankón tudnak a halál utánról. :-(
amúgy az egyik jezsuita azt mondta erre a kérdéssorozatra, hogy a hit része az önként vállalt sötétség, szóval hogy ezeket a felvetéseket (meg a többi vallás problémáját stb) ignorálod.
Említetted a Virtuális Plébániát.
Nekem egész más tapasztalatom volt, igaz csak egyszer próbálkoztam.
Összegyúlt bennem egy csomó kérdés, ezzel az ősmagyar, táltosos, arvisurás emberekkel, csoportokkal kapcsolatban. Sokszor keresztény(-tyén)nek magát valló ismerőseim számomra hajmeresztő pogány tanokat tudtak elfogadni.
Az egyházak részéről nemigen hallottam ez ügyben állásfoglalást, inkább egyfajta lapítást lehet érzékelni.
Ezért a főbb egyházak honlapjait kerestem fel, de ott hozzászólás, kérdés nincs.(Kivácsiságból az izraelita honlapot is megnéztem, ott a Főrabbi válaszol!)
Alternatív egyházi vitafórumokat viszont találtam és a fenti kérdéseimet feltettem az ezeket üzemeltetőknek.
Csak egy válasz érkezett ( a többi válaszra sem méltatott!) a Virtuális Plébániától.
XY atya két gépelt oldalas írásában vázolta fel nekem az egyháza álláspontját ez ügyben. Hihetetlenül világos, a dolgokat helyére tevő, az egész jelenséget nemzetközi vonatkozásba is elhelyező, sőt a mai magyar polítikai életet is bátran bíráló írást kaptam.
Ez túl szép volt, hogy igaz legyen, de ha a katolikusoknak csak egy ilyen papjuk is van, már nem állnak rosszul.
@futura: lehet, én ott laposabb, vonalasabb, jogászkodósabb válaszokat láttam. azt tudni kell, hogy a jezsuiták általában elég liberálisak, elnézőek a hívőkkel és az ő bűneikkel, tényleg sokszor a zsidó viccek rabbijaihoz hasonlók.
@mavo:
Azon vitatkozni, hogy a mise és a megüdvözülés között valami gazdasági folyamat áll-e vagy sem, nem más, mint vallások közti vita.
Egyébként meg, ha én lennék a Jóisten, akkor a win-win megoldást részesíteném előnyben: az istenhívő boldogan észlelné a mennyországot, az ateista meg boldogan tapasztalná, hogy ellenkező irányú hitével is oda jutott.

Én meg ellennék a purgatóriumban.
@rampen: nem, ez a valláso(ko)n _belüli_ vita.
@v2peti:

:-))))))) Itt nem műxik az [i] [/i]

@neandervölgyi:

Sztem sokmindent jól látsz. Többek közt azt is, h sokan asziszik itt, h ha sikeresen bírálták mondjuk a katkó egyházat, már magát a hitet és a vallást is megrengették...
@Tóta W. Árpád:
Nem értem Árpád...
Mavo nem keresztény és azt állítja, hogy márpedig az áldozat és a bűnöktől való megszabadulás között gazdasági folyamat áll. (bűntelenslget vásárolunk?)

Én pedig állítom, hogy ez az állítás kula.
@Letícia:
Azt nem tudom, de Jehova Tanúi valamiféle Limited Edition címkét kapna :) (szerintük csak 144 ezer fog üdvözölni, azt viszont nem értem, akkor miért jó vetélytársakat toborozni:) )

Einsteint hagyjuk már békén, sem ateista, sem keresztény nem volt.
Igen, ez a burkolt ateista megközelítés, hogy a cezúrát a vallások és a nemvallás, vagyis a szekuláris ateizmus-agnoszicizmus közé teszi. Vagyis a kereszténység csak egy a sok hiedelem, babona stb. közül.

Pedig a cezúra nem e között van. Nincsenek vallásOK. Egy igaz vallás van, meg sokezer hamis filozófia, amelyeknek az ateizmus-agnoszticizmus csak az egyike a sok közül...
@Tóta W. Árpád: Árpád, egyre jobban belezavarodsz,milyen napirend nem volt... Ha jól sejtem a Horánszky utcában voltál... ha legközelebb odamész, keresd "Pepi bácsit", (Nemeshegyi Péter SJ) ő a japánokkal is szótértett, ott praktizált ugyanis...
Ugyanakkor azt hiszem, hogy te nem vagy következetes ateista, téged nem a mások hite zavar, hanem a saját hitetlenséged. Ezért azt gondolom, hogy neked saját magadat kell kérdezned és ha ebben következetes leszel, előbb-utóbb tapsztalni fogod, hogy valaki más is válaszolni fog neked. Őt keresed Árpád. Legyen szép ünneped, barátaimnak áldott húsvétot!
@rampen: azt nem mavo állítja, h az egyházi szolgáltatások igénybevétele és az üdvözülés közt kapcsolat van. tolle, lege: news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7131088.stm
The pontiff also said believers who prayed at places of worship dedicated to Our Lady of Lourdes from 2-11 February next year - or who were unable to make the journey - would also be able to receive indulgences.

sonderangebot! ackió! utazzon lourdes-ba most, és nyerjen bűnbocsit!
Szia! El Mondo és társai: nem kell csodálozni, hogy nem papok. Mi, szaknyelven "világi" hivek vagyunk az első vonal. Nem azért "világi" a nevünk, mert a pappal vagy a szerzetessel szemben mi túlságosan el vagyunk világiasodva, - csupa ilyesmi csavarja el a fejünket, mint pl. családalapitás, megélhetés, stb - hanem mert mi élünk a világban a többi ember között elkeveredve, és teljesen természetes, hogy a nemhivő emer először velünk találkozik. Nekünk kell (kellene :-) alkalmasnak lennünk arra, hogy Krisztusról és az Ő Egyházáról első vonalban tanúságot tegyünk. Teljesen természetes folyamat, hogy mire papokkal kezdesz beszélgetni, már él valami bizalom benned Isten és a társaságunk iránt. Az én esetemben legalábbis igy történt. Persze, nem mi vagyunk szakhatóság, és a képzettségünk teljesen különböző, de ezeken a kérdéseken, amik téged foglalkoztatnak, sokunk már átesett.
Emellett vannak jó papjaink is, akik szót tudnak érteni a nem hivőkkel, meg kell őket keresni.
Annak mindenesetre örülök, hogy nem hagy nyugodni ezek a kérdések, és keresed a válaszokat. Ami szerintem fontos: nem arra a kérdésre érdemes keresni a választ, hogy van-e Isten, hanem arra, hogy neked személy szerint jó-e, ha van Isten. Púp a hátadon, vagy segitő kéz? Ha púp a hátadon, akkor mitől érzed annak, nem lehet-e ezt a részét átgondolni? És ha ezen túl vagy, akkor érdemes a következő lépést meglépni: elképzelhető-e, hogy van Isten? (itt már pozitiv attitűddel) Érdemes ezt a sorrendet tartani. Amig Isten (a keresztények Istenét értve alatta) valami életet megkeseritő rém a szemedben, addig tuti mindig lesz elég érved, hogy miért ne higgy benne.

Üdv
Bence
@rampen:

Árpád elég jól megválaszolta.

Én kicsit kibontanám, ha nem haragszik meg.

A katkóknál működik az én verzióm, amit példának leírtam, aztán felekezetfüggően vannak más szerződési feltételek és más bónuszok.

A moszlimoknál hurik, meg effélék a díj, aztán szektafüggően vannak feltételek a gyauröldökléstől az egyszerűen legyél jócsávóig.

És így tovább.
Azért akik Marxot idézgetik, szerintem száljanak egy kicsit magukba...
off: Edrik: kacsacsőröket ne használj, meg semmi ilyesmit, mert megzabálja a gép.
@benyokaS: "Ami szerintem fontos: nem arra a kérdésre érdemes keresni a választ, hogy van-e Isten, hanem arra, hogy neked személy szerint jó-e, ha van Isten."

ne fárasszál már! nekem személy szerint jó, ha van százmillió forintom? igen. na, akor van százmillió forintom? NINCS.

ez a pascali érvelés, ami egy hamis dilemmán alapul.
@Tóta W. Árpád:
"....hogy a kereszténység tényállításai, miszerint van isten, pontosan egy darab isten van, az jó, egy fia van stb, helytálló-e, esetleg szimbóluma valaminek, meditációs segédeszköz vagy simán vándormese."

épp erre mondom, hogy még csak ez sem a lényeg a kereszténységben, vagyis rossz oldalról közelíted meg a dolgot, és így pont nem fogsz semmi lényegeset megtudni (már ha tényleg a lényeg érdekel). Egy hasonlattal szólva, tanumányozhatsz egy autót kívülről hogy milyen a színe, mennyire áramvonalas stb, de ebből még nem fogod megtudni, hogyan működik a motorja.
@Ferenc Testvér: "Egy igaz vallás van"

rákérdezek. a mormonok?
@rampen:

"márpedig az áldozat és a bűnöktől való megszabadulás között gazdasági folyamat áll. (bűntelenslget vásárolunk?)

Én pedig állítom, hogy ez az állítás kula."

Na, ez konkrétan annyira kula, hogy a nevezetes egyházszakadás azért robbant ki, mert a könyvnyomtatás nevű találmányt a Római Katolikus Anyaszentegyház Aktuális főnöke olyan cetlik előállítására fordította, amelyek feketén-fehéren az iksz aranyért ipszilon bűnt anullálunk nevű bizniszt pörgették fel.
@neandervölgyi: ja, ha nem ez a lényege, akkor tkp lehet, h keresztény vagyok. igaz, nem hiszek semmilyen istenben, pláne istengyerekben, mennyországban, pokolban, de azt mondtad, az sebaj.
@mavo: jaja, és az a durva, hogy ez az üzelem még mindig folyik, miközben a refik és az evangélikusok "ökumené!" felkiáltással kumbajáznak velük együtt. aztán lehet csodálkozni, hogy feljoöttek a neoprotkók.
@Lord_Valdez:

Anyám az volt, onnan tudom, hogy rosszul tudod.

Jehova tanúi ugyanis bevezették a vallásbizniszbe a royaltit.

Az eccerű tanú örök életet nyer, a royaltis 144 ezer ugyanezt, de Dzsízasz jobbján.
@Ferenc Testvér:

gondolom, akik a pápát, azok meg szintén :-)
@tatamin:

"te nem vagy következetes ateista, téged nem a mások hite zavar, hanem a saját hitetlenséged. Ezért azt gondolom, hogy neked saját magadat kell kérdezned és ha ebben következetes leszel, előbb-utóbb tapsztalni fogod, hogy valaki más is válaszolni fog neked. Őt keresed Árpád. Legyen szép ünneped, barátaimnak áldott húsvétot!"

Kitűnő mondatok!!!, itt már nincs is mit hozzátenni...
Jóccakát!
@Tóta W. Árpád:

szerintem ez az ökumicsoda tök ari dolog. Kábé olyan, mintha Linus, Billy meg Steve együtt mantráznák, hogy "egy a processzor" :-)

Ha már Jehova tanúi, nekik volt eszük: teljesen külön bejáratú Szentírást ácsoltak maguknak, nem a közösből dolgoznak. :-)
> Ferenc Testvér · 2009.04.12. 22:47:27

Ez az "egy igaz vallás" kicsit szkeptikusabb összefüggésben is előjön, idézőjelben. Vannak akik szerint a papság igazán nagy hibája volt, hogy Gutenberget nem égették meg. Mass-market könyvek nélkül sokkal nehezebben lehetett volna megkérdőjelezni a papságot középkori körülmények között, mármint nyilvánosan. A belső ellenzéket leszámítva, Gutenberg előtti időkben Európában valóban nem volt választási lehetőség. Ez a világ, szerencsére, elmúlt.
@Ferenc Testvér: ha sztálin hadovált volna a vallásról, akkor tőle idézek. ha ugyanezt hitler teszi, akkor tőle. nem tök mindegy, ki mondta. A lényeg, hogy igaz vagy sem
@mavo:
Igen barátom, de az már nem biztos, hogy érvényes. Lehet, hogy azóta visszavonták.
Ma nincsenek ilyen cédulák az biztos.
@Tóta W. Árpád:
hát most röhögni fogsz, mert ezt nem én mondom, hanem Jézust mondta, amikor nagyobb hitet láttot egy pogányban, mint a saját követői között (pontosan idézni nem tudom, csak hogy valahol az újszövetségben van):
... mondom nektek, hogy sokan fognak jönni a pogányok közül (mármint hozzá a mennybe)

(apropó, olvasod az újszövetséget? csak mert az egész valahol onnan indult ki)
@Wilbur23:
Javaslom hagyja Marxot, Sztálint meg Hitlert. Tessék inkább Bangha Bélát olvasni: mek.oszk.hu/05300/05394/05394.htm

Az jobb:)
@rampen:

miért? még mindig arannyal fizetünk?

Egyébként meg marhaság, neked valamiért a gazdasági folyamat azt jelenti, hogy valahol zseton áramlik. Amúgy van igazságod, kevés vallás van, amelyik körül valami zsé ne forogna.

Én csak annyit mondtam, hogy a valamit valamiért elv tipikusan működik, persze a konkurencia kizárásával.

"Nem akar pokolra jutni? Csak nálunk, csak most napi öt miatyánk, heti öt gyónás plusz mise szombat-vasárnap, és ne tessék házasság előtt kúrni meg buzulni. Ámen.

Figyelem! Termékünket hamisítják! A hamisítóknak is teljesen templom kinézetű izéik vanak, de azokon nem a Szent Kereszt (TM) látható, hanem csillag vagy kokas alakú hamisítvány."
Mindennek előtt egy kérdés: ki olvasta a Bibliát?
Elég combos könyv, vitázni bármelyik részéről lehet, téma is elég sok kerül elő benne.
Személy szerint egyik kedvencem Jób könyve (Ószövetség), és röviden összefoglalnám a teljesség igénye nélkül:
Élt egy ember, aki Isten feltétlen híve volt, mindenben az Ő rendelkezéseinek megfelelően élt, emellett szép családja, és még szebb vagyona volt. A Sátán bevádolta Istennél, hogy persze, hogy hívő, hiszen mindene megvan, de ha elvesztené mindenét, Isten ellen fordulna. Az Úr erre felhatalmazta, hogy bármit tehet vele, csak az életéhez nem nyúlhat. Jób elvesztette mindenét egy este lefolyása alatt. Minden vagyonát, mind a hét gyermekét. De nem fordult el Istentől ("Az ÚR adta, az ÚR elvette. Áldassék az Ő neve..."). A Sátán ismét bevádolta, hogy minden ember retteg a saját bőréért, vegye el az egészségét, és rögtön ellene fordul. Isten ismét felhatalmazta, hogy tegyen vele amit akar, csak az életét nem veheti el. Jóbot pedig iszonyú kiütések, fekélyek, gennyes kelések gyötörték. Egész napját hamuban ülve töltötte, egy cserépdarabbal vakargatva magát. Később megérkeztek barátai is, hogy nyomorában vele legyenek. Látva helyzetét feltételezték, hogy valami bűnt követett el, mert ugye másképp nem történhet ilyen az emberrel. (Mózes törvényei alapján). Persze Jóbot nem terhelte semmi bűn, és ki is fakadt, hogy nem érti, miért szenved ő, és hogy bárcsak Isten személyesen vádolná meg, úgy védekezni tudna. Vita alakult ki barátaival, majd a könyv vége felé megjelenik maga Isten, aki egy viharfelhőből szól a társasághoz. Mondanivalója, hogy ki az aki perbe tudna szállni vele? Vele, aki mindent tud, aki megalkotta a világ törvényeit, aki teremtette magát a világot? Beszéde végén Jób bocsánatot kért kirohanásáért. Isten visszaadott mindent Jóbnak, amije csak volt. Lettek megint gyermekei, vagyona kétszerese lett, mint amit elvesztett.

Először is ez tényleg egy semmilyen kivonat, mindenképpen érdemes elolvasni a könyvet.

De a lényege tényleg egy jó kérdés. Ki az, aki ismeri Istent? Csak azért, mert előttem írták: Hogy ha lenne Isten, nem lenne háború...
Miért? Mondta valaki? Vagy olvastátok valahol? ;)

Egyáltalán. Meg tudja valaki fogalmazni, hogy mi az a vallás? Vagy maga a hit?

És hogy miért írok kérdéseket? Mert, szerintem, felelősségteljesen nem lehet konkrét válaszokat adni. Ember nem felelhet, és itt utalnék az idézett könyvre is. Minden egyes pillanatban adódhatnak olyan dolgok, történések, ami nem hogy gyökeresen megváltoztathatják, de teljesen megfordíthatják egy ember gondolkodását, meglátását. És akkor hogy tudja visszavonni azt, amit előtte hirdetett? Hogy bocsika, mégsem úgy van, hanem így? És ha mégsem így van, hanem egy teljesen más módon?

A hit, és Isten keresése magányos dolog. Igazából senki sem segíthet, részint azért is, mert nem vagyunk egyformák.

És honnan indulhatna ki az út, mint magunkból? Nem ott kezdődik, hogy az ember azt kérdezi, hogy "ki/mi vagyok ÉN"? Egy kézzel fogható test, aminek konkrét fizikai tulajdonságai, vágyai, gondolatai vannak, vagy igazából valami más, valami megfoghatatlan és végtelen?

Mert ha az ember az előbbi mellett dönt, lényegtelen hogy tudatosan, vagy ösztönösen, akkor nincs semmi értelme sem rábeszélésnek, sem magyarázgatásnak, sem érvelésnek. Én sem tudok, és nem is akarok ehhez mit hozzáfűzni. Ha csak nem annyit, ami pont erről szól, és meg lett írva: Máté 6:24
"Senki sem szolgálhat két úrnak. Mert vagy az egyiket gyűlöli és a másikat szereti; vagy az egyikhez ragaszkodik és a másikat megveti. Nem szolgálhattok Istennek és a Mammonnak."

A Mammon lényegében a fizikai világot jelenti: ami biztos, ami kézzel fogható.

Amelyik ember viszont a második lehetőség mellett dönt, az már maga a hit.
Ezzel kapcsolatban meg az a jó kérdés, hogy őt meg miről kell meggyőzni? :) Csak hogy visszakanyarodjunk az úgynevezett egyházhoz, és a térítéshez...
És mi a valódi különbség az Ószövetség elvei és az Újszövetség elvei között? Miért mondta Krisztus, hogy Ő a sarokkő, amint sokan elbotlanak? Hiszen mindegyik egyháznak megvannak a maga istentiszteleti szokásai... Voltak régen, és a mai keresztény egyházaknak is megvannak. És a Krisztus egyáltalán nem tette érvénytelenné az írásokat, erre sem vonatkozhatott.
Ha megvizsgáljuk Krisztus tanításait, látjuk, hogy törvényt/szokást érvénytelenné tett, másokat szigorított... Vajon hol lesz itt a valódi különbség?

És még egy kérdés, ami talán többeket megbotránkoztat: a Bibliában Isten óvva intett mindenkit, hogy faragott Isten képmások előtt imádkozzanak, erre nagyon jó oka volt. És a megfeszített Krisztus szobor? Az nem ugyanolyan kerülendő vajon?

És ezzel a témával kapcsolatban egy nagy kérdés: Mi volt Ádámék fő "bűne"?

Egy ember, aki Istent keresi, rögös utat jár be. Évek, évtizedek telnek el, s hogy eredményes-e az az út, ki tudja megmondani? Meredek és rögös az az út, amely a fényre visz, és sokan elbuknak rajta. Sok a szakadék. Hogy tudna ilyenkor egyik hívő segíteni a másiknak? Mondjam azt hogy lépj balra, mert jobbra szakadék van? És ha neki meg pont balra van a szakadék? Kit tud ilyenkor segíteni?

Jakab azt írta levelében, hogy akinek kevés a bölcsessége, kérjen Istentől.

Vajon ki az közületek, mármint aki hisz, aki imádkozott Istenhez, hogy értse meg a Bibliát, a lényeget?
@Tóta W. Árpád:
A mormonoknak van talán a leglevágósabb szövegük a szcik után. Ők hozzácsaptak a Bibliához még egy könyvet, pf.
@Edrik:

ez is marhaság, Gutenberg csak jobb technológiát adott. A Biblia Pauperum és társai Gutenberg nélkül is elvoltak. Oké, hogy egy nehéz melóval kivésett fatábláról csak 4-800 nyomat készülhetett, de abban a korban Gutenbergig az volt A Csúcstechnológia - a csipek sem nanotechnológiával kezdték, na.
@Edrik: "Európában találod a világ legvallástalanabb országait."

Hiszen pont erről írt fél évszázada már Sík Sándor!

Légyszi előbb olvasni, aztán reagálni... :-)
@rampen:

egyébként meg a tudomány nevű tárgynál ez nagyon nem így működik. Az elméletet nem kidobjuk, hanem rakunk a helyibe valami jobban működő izét.

A búcsúcédula helyett mi jött?
@Ferenc Testvér: Mi is lenne az élet vallás, Isten, lélek, örökkévalóság nélkül? ezt írja bangha. látod ez a baj: egyenlőséget tenni vallás, Isten, lélek és örökkévalóság között. az egyház egy politikai szervezet, semmi más, a vallás pedig ennek a politikai szervezetnek a marketingje.
@neandervölgyi:

a Jézus mondta, hogy ...
a Spagettiszörny ellenben azt mondta, hogy ...
Amúgy én élvezem a vallásszabadságot!
Nagyon klassz dolog...
Azon minek nyavajogni, hogy ki ölt meg kit...
„Hit és értelem nemcsak, hogy soha nem mondhatnak ellent egymásnak, de még kölcsönösen segítik is egymást, hiszen a valódi értelem bebizonyítja a hit alapjait, és a hit fényétől megvilágítva kidolgozza az isteni dolgokról szóló tudományt, míg a hit felszabadítja és védi az értelmet a tévedésektől, azonkívül sokfajta felismeréssel ruházza fel.
Ezért messzemenőkig hamis azt állítani, hogy az Egyház az emberi művészetekkel és tudományokkal szemben ellenállást fejt ki; sokkal inkább a legkülönbözőbb módokon pártolja és támogatja őket. Hiszen se félre nem ismeri, se meg nem veti azokat az előnyöket, melyek belőlük az emberek életére származnak; sokkal inkább azt állítja, hogy miként ők Istentől, a tudományok Urától erednek, oly módon vezetnek, ha helyesen alkalmazzák őket, Isten kegyelmének segítségével Istenhez.
Azt se tiltja meg, hogy ezek a tudományok saját területükön belül saját elveiket és saját módszerüket alkalmazzák; azonban ezen indokolt szabadság elismerése mellett is buzgón ügyel arra, hogy ezek az isteni tanításokkal ne ellenkezzenek, és ezáltal tévtanokat ne tartalmazzanak, vagy saját határaikat áthágva ne sajátítsák ki és ne keverjék össze azt, ami a hité.”
(I. Vatikáni Zsinat, 1870; DH 3019)
Olvasmány ateistáknak és agnosztikusoknak:

maranatha.uw.hu/doc/KiJezus.doc
Isten-e Jézus? John Maisel egyik előadásának átdolgozott anyaga

Angolul tudóknak:
socrates58.blogspot.com/2006/11/atheism-agnosticism-secularism-index.html
"attól, hogy valakit érdekel a vallás mint jelenség, még egyáltalán nem "keresi az istent"."

Igen. A nagybetűs Isten maga annyira (sem) érdekes - számomra -, mint egy védett faj; de mondjuk, hogy védett faj, aminek a megmentésére társaságok szövetkeznek; és az már érdekes, hogy mások mit gondolnak róla, mire és miért pörögnek annyit.

Érthetőbben: nem hiszek, de mindig is érdekelt, hogy az emberek mit gondolnak a hitről, Istenről, vagyis a vallási hiedelmek és eszmék vontak bűvkörükbe. A folklór, a vallástörténet, a babonák, a művészetekben való ábrázolásuk, ilyesmik. Összességében, adott körülmények között a vallást és a hitet, az Istenhitet nem tartom teljesen haszontalannak, vagy hiábavalónak.
> mavo · 2009.04.12. 23:25:32

Jogos, de a hangsúly a tömegesen volt. A nyomtatással az ellenkező nézetek terjedése több nagyságrenddel gyorsult az elődökhöz képest, ami ellen a jól bejáratott eretnek-leszerelő módszerek már kevésnek bizonyultak. (Persze, ez csak egy elem, de nagyon fontos.)
@neandervölgyi: "hát most röhögni fogsz, mert ezt nem én mondom, hanem Jézust mondta, amikor nagyobb hitet látott egy pogányban, mint a saját követői között (pontosan idézni nem tudom, csak hogy valahol az újszövetségben van):
... mondom nektek, hogy sokan fognak jönni a pogányok közül (mármint hozzá a mennybe)"

Ja, melyik Jézus? A keresztényeké, vagy a zsidóké? Utóbbi Jézus kifejezetten megtiltotta apostolainak, hogy a pogányok között hirdessék a tanait. Hithű zsidó volt, s mint ilyen, vérbő rasszista, s ha nem is teljesen xenofób, de következetes idegengyűlölő:

Mt 10,5
Ezt a tizenkettőt küldé ki Jézus, és megparancsolá nékik, mondván: Pogányok útjára ne menjetek, és Samaritánusok városába ne menjetek be;

Mert:

Mt 7,6
Ne adjátok azt, a mi szent, az ebeknek, se gyöngyeiteket ne hányjátok a disznók elé, hogy meg ne tapossák azokat lábaikkal, és néktek fordulván, meg ne szaggassanak titeket.
"talán modernizálást jelent Ratzinger ordas faszsága az óvszerekről?"

Elég sarkos megfogalmazás ahhoz képest, hogy:

1) "az óvszerhasználatra épülő propaganda abból indul ki, a címzettek körében eleve adott egy bizonyos emberi jogi kultúra, különösen a nők jogai tekintetében. Pedig korántsem ez a helyzet, például Afrikában."

2) "a tézis evidens logikai ellentmondást tartalmaz. Az egyház ugyanis a felelős szexualitást tanítja, aminek része a monogámia és az önmegtartóztatás is (nemcsak az élet továbbadására való nyitottság). Ha tehát ebben nem követik az egyház tanítását, és folytatják az AIDS terjedése szempontjából veszélyes életformájukat, akkor miért éppen az óvszerek terén fogadnák el az egyházi útmutatást?"

3) a világ HIV-fertőzöttekkel foglalkozó intézeteinek mintegy harmadát a katolikus egyház tartja fenn.
Ó, Uram, nem birom rímbe kovácsolni dicsőségedet.
Egyszerű ajakkal mondom zsoltáromat.
De ha nem akarod, ne hallgasd meg szavam.
Tudom, hogy zöldel a fű, de nem értem minek zöldel,
meg kinek zöldel.
Érzem, hogy szeretek, de nem tudom, kinek a száját fogja
megégetni a szám.
Hallom, hogy fú a szél, de nem tudom, minek fú, mikor én
szomorú vagyok.
De ne figyelmezz szavamra, ha nem tetszik Neked.

Csak egyszerűen, primitíven szeretném most Neked elmondani,
hogy én is vagyok és itt vagyok és csodállak, de nem értelek.
Mert Neked nincs szükséged a mi csudálásunkra, meg zsoltárolásunkra.
Mert sértik füledet talán a zajos és örökös könyörgések.
Mert mást se tudunk, csak könyörögni, meg alázkodni, meg kérni.

Egyszerű rabszolgád vagyok, akit odaajándékozhatsz a Pokolnak is.
Határtalan a birodalmad és hatalmas vagy meg erős, meg örök.
Ó, Uram, ajándékozz meg csekélyke magammal engem.

De ha nem akarod, ne hallgasd meg szavam.

1922. július-augusztus

József Attila írta. Az örök dilemma megfogalmazása. Sokan írtak istenes verseket. Engem ez vitt legközelebb a megértéshez.
Isten nem jön hozzád. Te mész hozzá, de csak ha akarod. Ha meg nem, hát nem.
Nem olyan bonyolult ez.
És ne keverjük össze az egyházat a vallással. A vallást meg a hittel.
"Semmit, az égegyadta világon semmit nem modernizálódott az egyház."

Ahhoz képest, hogy Móra Ferencet még feljelentették, amiért kirakta a falra egy majomember-koponya képét, üdvösebb a helyzet, amikor olyasmiket olvashatunk, hogy „a katolikus egyház az evolúciót tényként ismeri el”:

www.vaticanradio.org/ung/Articolo.asp?c=265650
www.evangelikus.hu/nagyvilag/vatikani-konferencia-201ea-katolikus-egyhaz-az-evoluciot-tenykent-ismeri-el201d
www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/4588289/The-Vatican-claims-Darwins-theory-of-evolution-is-compatible-with-Christianity.html
@mavo:
Én nem hallottam ilyeneket az egyház szájából, amiket te itt felsoroltál. Ezek a te összekent álmaid, amint megpróbálsz az egyházból egy nagy multinacionális konzorciumot kalapálni.
Én csak arra figyelmeztetlek, attól, hogy fakin divatos mindent terméknek látni, attól még felesleges lehet a pénzügyi globalista demagógia szerinti meghatározásokat adni, miszerint "ha az egyház mégse a burzsoáziával a munkásosztály elnyomására szövetkezett népelnyomó intézmény ", akkor tekintettel a modern időkre feltétlenül egy "profitorientált multinacionális konzorcium"-nak kell lennie.

Az első és a második magyarázat egyremegy. Mindkettő bélsár.

Rendsezrek jönnek, rendszerek mennek, a vallások meg köszönik jól vannak. Mindegyik.
Ha ez az "egész" megérthető volna, talán nem született volna már meg egy konszenzusos magyarázat?"A tudás falán nem lehet áthatolni"(Kant)Mit jelent ez a Nagy Mondás? Feloldhatatlan ellentét a kijelentést tevő logika( megismerő képesség, buddhi, stb.)és annak alkalmatlansága között.A nem analógiás gondolkozás belátja saját tehetetlenségét egy következtetés által.Abszurd.De honnan való ez a "rossz" képesség? (kauzális látásmód)Néhány nagy egyház szerint, természetesen az ördögtől.Böhme az első, aki feltételezni meri, hogy Isten ugyanannyira a rossz forrása, mint a jóé.Nincs két abszolút!( rossz hír a kettőslátásúaknak)Röviden: ha meg akarod magyarázni otthontalanságod érzésének felmerülését, a filozófusuk több ezer éves sorsára jutsz...haszontalan semmiség.
Megmagyarázni én is meg tudom,de nem értem...nem értem!(rabbi vicc)Ha pusztán tanultság kérdése lenne az üdv, tényleg meg kellene menteni Afrikát,Indiát, a GDP-csökött régiókat.Az érvelőképesség megléte, a tudomány lábjegyzeteinek felmondása, az alku-elvű vallásgyakorlás,az egyházak mibenlétének vizsgálata még senkit sem segített át a túlpartra.Azt a kérdést kell feltenned,hogy vajon ki a kereső(te keresel, vagy téged keresnek), és miért jelent meg a keresés gondolata.
@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:
Pontosan, a lelkuk melyen ok is csak ateistak. Vagy nem is annyira a melyen. Ok a valodi ateistak, akiknek a legbonyolultabb alibire van szukseguk.
@mavo: Szasz mavo,


NEM tudja. Nem.

Csak hiszi.

Azért az merőben más.

Üdv,

P.
@mavo: "Egyébként meg, ha én lennék a Jóisten, akkor a win-win megoldást részesíteném előnyben: az istenhívő boldogan észlelné a mennyországot, az ateista meg boldogan tapasztalná, hogy ellenkező irányú hitével is oda jutott."

Mindenki lelkiismerete szerint üdvözül. Én is ezt a win-win megoldást támogatnám. Belépés csak tornacipőben, csak jó embereknek (lelkeknek).

Mert azért lássuk be, ún. "hívők" közt is éppúgy van botrányokozón antireklám, mint ún. "ateisták" közt botrányosan jó ember (filantróp, pölö).

Ez a mondat viszont fordítva is igaz!!!

Csőváz,

P.
Hály Árp'!

Az előző postodban aggódtam egészségedért, hogy mivammá, itt a húsvét oszt nuku kerkózós poszt,


de mosmá megnyugottam. Egybe' vagyol, precízen, előremegmondhatóan, mint egy svájci óra, waze.

Hö,

P.
@rampen: jaja, a termékezés nagy divat. Én pl. beraktam a forgó tőkémet egy anyavállalatba, kamatyoztattam, aztán kivontam, bár a hasznomat benne hagytam, oszt 9 hónapos futamidőre lekötöttem. A végin kijött egy szupcsi kis termék, úgy híjják, gyerök.

Na gudmorning, megyek, megöntözöm muskátli nevű termékemet a balkonon, hogy aztán felébresszem fiam nevű termékemet, hogy elmehessünk meglocsolni együtt csajszi nevű termékeket.

Üdv,

P.
@rampen:

"Én nem hallottam ilyeneket az egyház szájából, amiket te itt felsoroltál."

Nem-e? Akkor a Szent Római Katolikus Anyaszentegyház sem mind olyanokat, hogy a főnöke a Jóisten megbízottja, és hogy aki nem pont úgy hisz Istenben, annak nuku mennyország? Olvass már utána, Mózesnek, Ábrahámnak jár-e mennyország.

A moszlimok szerint e keresztény metódust követőknek járnak az örökszűz hurik? Ugye te sem állítod, hogy de.

"Rendsezrek jönnek, rendszerek mennek, a vallások meg köszönik jól vannak. Mindegyik."

Sajnos ezt nem tudod közölni a már nem létező (pl.) dél-ameriakai vallások képviselőinek. Vagy ha szerinted még bárki is nyúz élve embert Xipének, esetleg mutat be legalább egy szimpla véráldozatot Huitzilopochtlinak? Indiana Jones fikció, csak most szőlok.

Az olyan nyalánkságokat még ki is hagyjuk, miszerint akkor milyen vallás is a rasta, meg hogyan jött létre a balinéz hit, és hát ugye scsík is vannak Hubbard bácsi jóvoltából,és hogy akkor ez hogy is stimmel a rendszerfüggetlen, rendületlenül fennmaradó vallások víziójával.
Tegnap egy filmben láttam,hogy a fikció szerint Jézusnak volt evangéliuma.
Érdekes felvetésnek találom.
Tényleg miért nincs?
Vagy tényleg nincs?
Ha jól tudom(nem vagyok szakértője),
13-tól 33-éves koráig nincs elbeszélés róla mit csinált pontosan a köztes időben.
Mi van ha azalatt írt?
Ha jól tudom a Vatikán sok írást nem hoz
nyilvánosságra.
Azokat miért nem(nem feltétlenül a fikciómra gondolok)?
Mi alapján döntenek arról,hogy mi hitelesnek tekinthető és mi nem?
Tegnap óta ezen spekulálok.
@Ferenc Testvér:

"messzemenőkig hamis azt állítani, hogy az Egyház az emberi művészetekkel és tudományokkal szemben ellenállást fejt ki; sokkal inkább a legkülönbözőbb módokon pártolja és támogatja őket"

ROTFLMAOLOL! :-D
@Ferenc Testvér:

komolyra fordítva.

A hipertoleráns Anyaszentegyház mindaddig kőkeményen betett a tudomány fejlődésének és úgy általában mindennek, ami nem tetszett neki - amíg megtehette.

Giordano Brunóval megtehette, hogy kuss, nekem van igazam, mágjára eretnek, mert nem voltak elegen, akik azt mondták volna, hogy ácsi.

Most próbálnának valakit megégetni, mert mondjuk azt mondja, e egyenlő emcénégyzet, holott az sincs benne a Bibliában, de még Arisztotelész vagy Platón se írt róla túl bőbeszédűen.

Elég jellemző, hogy a Szent Inkvizívó nagyjából 1830-ig működő intézmény volt, természetesen nem Németországban vagy Hollandiában. Lehet találgatni, hol.
@Edrik:

igen, a szedőtáblás könyvnyomtatás valóban felgyorsította a randa eretnek nézetek terjedését, meg úgy általában bármely néztek terjedését, abban a korban kábé olyan lehetett, mint most az internet. Bizonyos szempontokból 1450 és 1500 közt több dolog történt Európában, mint előtte ezer évig összesen.

Pár évtizeddel a századforduló után aztán ékes cáfolata kezdődött a "[r]endsezrek jönnek, rendszerek mennek, a vallások meg köszönik jól vannak" című blődlinek: a Katolikus Anyaszentegyház kezdte magát kurva szarul érezni, és ez azóta sem múlt el, csak megtanult ezzel együtt élni.
rampen 2009.04.13. 02:33:12
"a vallások meg köszönik jól vannak. Mindegyik."
Kivéve talán azokat - a többnyire panteisztikus, természeti népek által vallott vallásokat - amelyek nagyrészt éppen a keresztény misszió miatt tűntek el.
És lásd be: a kereszténység - konkrétan a katolicizmus - a Római Birodalom után a második nagy globalista, multinacionális vállalkozás, terjeszkedését, létét egy az egyben le lehet írni marketingfogalmakkal, sőt akár marketingmódszernek is fel lehetne fogni. Ami tény: leszálló ágban van, már nem piacvezető, megjelent és erősödik a kokurencia. Először megjelentek, ugye a junior változatok, most meg már valóban hamisítják is, mi több, vadi új termékeket importálnak. Amik persze csak itt ejrópában vadiújak, de a megfelelő marketingmódszerekkel azok is elterjeszthetők itt. És így tovább.
Békés, boldog újjászületést mindenkinek.
@Gréver: És a híres "Megvilágosodások"? Ott van mindjár Saul. Marhára nem akarta ő Istent.
Amúgy egyetértek,: HIT, vallás és egyház nagyon-nagyon eltérőek lehetnek. Lehet valaki HÍVŐ, anélkül, hogy vallásos lenne és egyházhoz tartozna. Szerintem a legtöbb katolikus pedig egyházhoz tartozik, kicsit vallásos, de nem hívő.
@Pantagruel:

1. ha így vesszük, akkor disznók elé gyöngyöt, bár nem tudom, hallottál-e a magyar férfiak körében népszerű (sőt, nő szájából is hallottam már) zokniban lábat mosásról. A dolog attól nem fog javulni, ha tiltjuk az eddig ismert legjobb védekező eszközt a nem kívánt terhesség és a nemi betegségek terjedése ellen.

2. több ezer éve,hogy valamelyik egyház a monogámiára ösztökél, nem tudom,látod-e hatását. Az óvszerhasználat sem lesz 99%-os, de ha legalább az 50%-ot megüti, már ötszörös a sikere a monogámiához képest.

3. na, ez a legdurvább. Olyan aranyosak. A maffia legalább nem veri a mellét, hogy mennyi kábszer elvonót üzemeltet. :-)
igen, eszerint tényleg boldogok a --lelki szegények -- ja nem a tudatlanok ;)
@mavo:
Ja, hogy csak a VIP-tagság limitált? :)

@e-no.one:
Azon tűnődtél már, hogy milyen cinikus és erkölcstelen tett egy embert tönkretenni egy fogadás kedvéért?
Ezt azért kérdezem, mert (genya vagyok :), egyébként nem azért) az egész teodicea kérdéskörnek van egy különös és roppant kellemetlen utilitarista mellékíze.
elmondo.blog.hu/2009/02/12/szenvedes_evolucio_isten_darwin_szuletesnapjara#more928684

@mavo:
Gutenberggel igaza van. Kulcsfigurája, sőt szükséges feltétele a reneszánsznak és a későbbi felvilágosodása.
A fametszet készítés is rendkívül körülményes volt, ezzel csak nagyon ráérő emberek tudtak foglalkozni (, vagy nagyon meg kellett fizetni egy mesterembert hozzá, aki így is eltökölt vele pár évet). Gutenberg módszerével pedig csak át kell rendezni a betűket. Igy nem csak, hogy sokkal olcsóbbá váltak a könyvek, de a másolásuk is kikerült az egyház kezei közül (innentől kezdve bárki alapíthatott nyomdát egy kis kezdőtőkével persze).
Szerintem ez volt az a pont, ahol megtört a vélemény monopólium...

@Ferenc Testvér:
Mondjuk ez az idézet inkább azt illusztrálja, hogy az ember nem racionális, hanem racionalizáló lény. Az ember szereti racionalizálni a világképét, akkor is, ha nem racionális elemeket tartalmaz.
Pl.: elhiteti magával, hogy "míg a hit felszabadítja és védi az értelmet a tévedésektől", pedig inkább segít fenntartani őket. Példaként hoznám fel a piaci buborékok keletkezési mechanizmusát, amit az értelemtől elszakadt hit okoz, ha sok embert érint. A buborékban résztvevő emberek a legvégsőkig meggyőzik magukat, hogy várakozásaiknak van alapja.

@rampen:
Mindenki a maga korának (és ideológiájának) megfelelő szavakkal írja le a jelenséget.

Tévedsz, mert bár van néhány nagy túlélő (pl.: a kereszténység, vagy a konfucianizmus), azért a vallások is jönnek-mennek. Számos vallás tűnt már el a történelem süllyesztőjében és jelenleg is van egy csomó fiatal vallásunk.
@Tóta W. Árpád:

Az biztos, hogy Raniero Cantalamessa megnyilvánulása szokatlanul közvetlen és őszinte. A kereszténység nem véletlenül ott sikeresebb, ahol nyomor van, Dél-Amerika, Afrika. Az egyetlen artifakt az USA, ahol még összekeverik a hitet az illemmel, ahol nem vigasz, hanem a tisztesség forrása.

És Cantalamessának igaza van. A lehető legmélyebben, ez az utóbbi évek leginkább igaz mondata ez a kereszténységről, igaz, valószínűleg az értelmezés a szokásos kettős kontextus miatt nem végtelenül korrekt. (Ezt úgy értem, hogy amikor egy igazán keresztény ember olyasmit mond, hogy "képzeljünk el egy világot Isten nélkül", akkor természetesen nem evilágra gondol, mert ebben számára van, hanem valami sokkal rosszabbat. Egy ateista meg az mondja erre a mondatra, hogy ezt elképzelni könnyű, mert nem kell elképzelni.)

Mindenesetre ezen pontatlanság mellett, feltételezve, hogy Cantalamessa mondatát úgy értelmezhetjük, hogy a fizikai való világ megtartása mellett, kizárólag a transzcendens világ lecserélése kinek fájdalmas és kinek nem, bizony igaza van.

És természetesen ennek nincs köze Isten létezéséhez, csupán annak kívánatosságához.

A kérdés érdekességképpen pont az, mint hogy az orvosnak hogyan kell viszonyulnia a homeopátiás szerhez: ha igazat mond, és a hívő beteg kiábrándul, akkor sérti az orvosi esküt, a gyógyításhoz be kell csapnia a pácienst. Ezt felróni neki lehet, hogy hiba, lehet hogy nem. Mi a fontosabb, a boldogság (egészség) vagy az igazság? Szép dilemma, nem?
Az a baj velet TótaWé, hogy pogány létedre akarod megérteni a kereszténységet, a pogány szemeddel nézed, a pogány agyaddal akarod felfogni, és így vonsz le belőle konklúziókat. Viszont ez az ostoba világi szemlélet annyira életképes kb: mintha impotens létedre szeretnéd megérteni, hogy az útszéli kurvákat miért keresik, és miért és hogyan tudnak megélni bájos szolgáltatásaikból. Valljuk be, elég nehéz neked felfogni hogy mit-miért, és ezért ragaszkodsz ennyire a jezsuitáidhoz, amely cég véleményem szerint kissé szivárványszínű zászlót lenget, ugyanis a cölibátus közösségi (és tömeges) szinten nem életképes, sajnos. Szerintem ne erőlködj a cikkírással, főleg ha a rossz rálátás és értetlenség miatt ki van zárva a jó következtetés. Próbálj meg helyette olyasmit ami jól megy, például menj le a kocsmába egy sörre, vagy szapuld a politikusokat szofisztikált stílusban.
@Wilbur23:
Tessék akkor tovább olvasni, pl. azt, hogy mit ír erre a "vallásosság Egyház nélkül" típusú gondolkodásra.

Néhány bibliavers.

"Mi mindnyájan, mint a juhok, tévelyegtünk, ki-ki a maga útjára tért, és az Úr mégis az ő vállára rakta mindnyájunk gonoszságát." (Iz 53,6)

"Aki titeket hallgat, engem hallgat, aki titeket elutasít, engem utasít el, aki pedig engem elutasít, azt utasítja el, aki küldött." (Lk 10,16)

"Azért írom ezeket neked, hogy... tudd, hogy hogyan kell forgolódnod az Isten házában, amely az élő Isten egyháza, az igazság oszlopa és szilárd alapja." (1Tim 3,14-15)
@mavo: Jó bizony, csak akkor nem, mikor azt érzem, h én préda vagyok, de egy divat vallásost/templomba járót nem szabad megkérdezni, h ő komolyan gondolja-e, mert az szent dolog, míg az ateizmus hóbort...
@Pantagruel: amire te gondolsz, az a szekularizáció társadalmi hatása. állam és egyház elválasztása, itt megtörtént, a muzulmán világban (oké, törökország, de ott meg azért van egy kis hadseregbéli befolyás) nem.

az egyház szervezeti struktúrája semmiben nem fejlődött, és ha valóban a társadalmi kérdésekre szeretne válaszokat adni, bizony fejlődnie kell. Ahogy írtam politikai szervezet és marketing.
Miért pont a mormonok??

"When Saddam became jealous and tried to kill Satan's new lover, Chris, Satan had Saddam sent to heaven to live with Mormons as a punishment. "

www.southparkstuff.com/season_6/episode_612/epi612script/

és

"Things are not good in Heaven, Kenny. Satan is planning a massiva attack and he knows we are too few in number to stop him! God has changed the rules here. For ages, only Mormons were allowed into Heaven. [they pass the Mormons, who greet them] But knowing that Hell was becoming much larger, God decided to let more people cross over so that he could build an army as well, an army that YOU must command."

www.southparkstuff.com/season_9/episode_904/epi904script/


Halld meg hát TE is Isten szavát, csatlakozz a mormonokhoz!!! Illetve mostmár mindegy, ha Isten beenged másokat is a légióba.

Illetéktelen hozzászólás

Ne haragudj meg, el sem olvastam a cikket. Oké, az első pár mondatot igen.
Minden (hülye) ünnep alkalmával nekiesel ennek a hülye demó vallásnak.
Könnyü ellenfél, nem megszemélyesíthető, amolyan babzsák. Komolytalan téma...
Jó lenne végre egy atomháborús poszt.
@Totigyerek:
...meg másoknak is.
Marx idejében az ópium gyógyszer volt, ezért ebben az értelemben írta amit írt.
@Tóta W. Árpád:
Kifejtve: az önként vállalt korlátozások biztosítják a szabadság érzetének legmagasabb fokát...
Megható, hogy ennyi ember foglalkozik TWÁ magánproblémájával. És elsöprő többségük szelíden, türelmesen, beleérzően kommentálja, pátyolgatja lagymatag iskolai dolgozatát-dolgozatait a hit témájában. Pedig számára mindez bizony sokkal inkább pszichológiai kérdés lehetne, amit neki (Tóta W-nek) egy szakemberel kellene megbeszélnie, nem egy blogon. Hiszen itt alkati működészavarról van szó: TWÁ mindent intellektuálisan (ez még nem jelent feltétlenül okosságot is) akar megoldani, elfelejtve, hogy az ember egyszerre használja a tudatos, az érzelmi, az ösztönös és a mozgási irányító központjait, legalábbis akkor, ha teljes emberről van szó. Az ember komplex egész (lehetne). Bár a modern ember kétségkívül hajlamos a különválasztó torzulásokra, az elcsökevényesedésre, és a "felvilágosodás" óta mindent ésszel akar megoldani. Számára csak az létezik, amit fogalmakkal és logikával el tud rendezni. Számára ismeretlen a csend, a sejtelem, a sugallat, a fogalmaktól mentes intuíció. Ha ilyen területre téved, akkor is kardjával hadonászik, ködöt hasogat, és vitatkozik, vitatkozik. Vitatkozik olyasmiről, amit nem ismer. Nem tudja mi az: hinni, mert számára a hit - valamit ésszel elhinni. Mert bele van zárva az ész mókuskerekébe, nem tudja, hogy az ember test, szellem és lélek együtt. Számára ebből csak a test és annak gondolkodó szerve, az agy nyílik meg. És mondja, mondja, mondja. Akkor is, amikor legjobb lenne elhallgatnia.
Tulajdonképpen szomorú.
A vallás a „nép ópiuma" vagy a „gyengék vitaminja"?

"Az embereket nemcsak az értelem vezérli. Érdekeiket érvényesítendő csak akkor mérlegelhetnek és cselekedhetnek ésszerűen, ha tisztában vannak énjükkel. A gyors társadalmi változások idején a kialakult identitások szertefoszlanak, az ént újra kell definiálni, és új identitások születnek. Azok számára, akik szükségét érzik, hogy feltegyék és megválaszolják a kérdést: "ki vagyok?", "hová tartozom?", a vallás meggyőző válaszokkal szolgál, a vallási csoportok pedig kis társadalmi közösségeket teremtenek azok helyébe, amelyek az urbanizáció folytán megsemmisültek. Minden vallás [...] "azonosságtudattal és iránymutatással" látja el az embereket. E folyamatban az emberek újra felfedezik vagy megteremtik történelmi identitásukat. Bármilyen egyetemességre törő céljaik legyenek is, a vallások identitást adnak az embereknek, alapvető különbséget téve a hívők és nem hívők között, egy magasabb rendű "mi" és egy ettől eltérő, alacsonyabb rendű "ők" között." (Samuel P. Huntington, A civilizációk összecsapása és a világrend átalakulása)

"A vallás minden egzisztenciális válság példaszerű megoldása. Nemcsak azért példaszerű ez a megoldás, mert végtelenül sokszor ismételhető, hanem azért is, mert transzcendentális eredetet tulajdonítanak neki, következésképpen úgy fogadják be, mint egy másik, emberfeletti világból származó kinyilatkoztatást. A vallási megoldás nemcsak megszünteti a válságot, hanem egyúttal nyitottá is teszi a létezést olyan értékekre, amelyek már nem a véletlentől függenek és nem magánjellegűek..." (Mircea Eliade, A szent és a profán)

"Tágabb értelemben a vallás világméretű újjáéledése a szekularizmusra, az erkölcsi relativizmusra és a túlhajtott énközpontúságra adott adott válasz, a rend, a fegyelem, a munka, a kölcsönös segítségnyújtás és az emberi szolidaritás értékeinek felelevenítése. A vallási csoportok olyan társadalmi szükségleteket elégítenek ki, melyekkel az állami hivatali rendszer többé nem törődik." (Huntington)

"Ha a hagyományosan domináns vallások nem elégítik ki a gyökértelenné vált emberek érzelmi és társadalmi szükségleteit, más vallási csoportok lépnek a színre, hogy ezt megtegyék, és közben jelentősen növelik táborukat és a vallás szerepét a társadalmi és politikai életben."

[pl: Latin-Amerika: '60-as évek: 7 millió protestáns -->> urbanizáció -->> zűrzavar, változás -->> '90-es évekre: 50 millió protestáns]

"...ha a modernizáció vallási szükségleteit a hagyományos hit nem tudja kielégíteni, akkor az emberek az érzelmileg kielégítő vallási importhoz fordulnak."

[pl: Dél-Korea '50-ig túlnyomórészt buddhista (1-3% keresztény) -->> urbanizáció -->> zűrzavar, változás -->> '80-ra 30% keresztény lakosság]

[Nota bene: ha vallási importra nincs lehetőség, annak szükségszerű következménye a vallásreform.]

"A vallási "újjáéledők" a társadalom valamennyi szintjén képviseltetik magukat, de túlnyomó többségük két - egyszerre urbánus és mobilizálódott - körből kerül ki. A frissen városokba vándoroltaknak általában szükségük van érzelmi, társadalmi és anyagi támaszra és iránymutatásra, amit minden más forrásnál jobban biztosítanak nekik a vallási csoportok. A vallás számukra - Regis Debrayt idézve - nem "a nép ópiuma, hanem a gyengék vitaminja". A másik fő kör az új középosztály..."

"A vallás, akár őshonos, akár importált, értelmet és iránymutatást nyújt a modernizálódó társadalmak erősödő elitjeinek. [...] Ez az újjáéledés nem a modernség, hanem a Nyugat, a Nyugattal társított világi, relativisztikus, elfajzottnak nyilvánított kultúra elutasítása. Annak az elutasítása, amit a nem nyugati társadalmak "Nyugat-mérgezésnek" neveztek el. Kulturális függetlenségi nyilatkozat ez, büszke kijelentése annak, hogy "modernnek leszünk ugyan, miközben megőrizzük önmagunkat"." (Huntington)
@mavo:
Bruno egy idióta volt, nem tudós és mindenfélét összehordott. Persze ezért, még nem kellett volna megégetni.
Tulajdonképpen én csak azt nem értem, ha szét kell választani az egyházat a vallástól, akkor miért is hallgat bárki Jézusra, mint olyanra?

Mindent látott előre (megfeszítik, feltámad, blabla...), csak azt nem, hogy azok, akikető megtett az egyház fejének, lealacsonyítja az ő felkent tökéletességét aranyakra? Hogy az egyház, amit gyakorlatilag ő alapított, háborús bűnöket követ el? Tömegeket kínoz meg? Politikai hatalomra tör?

Nonszensz. Vagy mindkettő igaz, vagy egyik sem. Azaz ha ugyan tényleg létezett ez az alak, akkor pontosan a mai egyházat látta maga előtt, és az utat, amelyen totyorog, vagy nem látott valójában semmit, és minden szava egyszerű blöff volt. Nem tudom melyik lehet rosszabb...
@Pantagruel:

Úgy látom tájékozott vagy, csak éppen nem látsz tovább az orrodnál.

Például Jézusról elég meredek azt mondani, hogy rasszista meg idegengyűlölő volt, hiszen éppen azt hirdette, hogy szeressétek ellenségeiteket stb, vagyis teljesen új gondolatvilágot hozott.

Amiket mondott példákat és hasonlatokat, azokat meg meg kéne ám érteni. Szerinted mit jelent az, hogy ne menjetek a pogányok útjára? Mert szerintem pont nem azt amit te mondasz.
@Wilbur23: "az egyház szervezeti struktúrája semmiben nem fejlődött, és ha valóban a társadalmi kérdésekre szeretne válaszokat adni, bizony fejlődnie kell."

Értem, amit mondasz. Ám ez csak nézőpont kérdése. Rkat. hívő vagy? :) Mert pl. amikor az Egyház pénzért árulta a pozícióit, és így a karrierlehetőségek befagytak, azok, akik szellemi és bürokratikus kötöttségektől mentesen óhajtották terjeszteni az igét, reformáltak: ezt hívjuk reformációnak. Az igaz, hogy manapság is hasonló kihívásokkal kell szembenéznie az egyháznak: nők pappá szentelése, meleg párok esketése, ilyesmik. Ettől függetlenül, az Egyház állja a sarat, jól beilleszkedett a kapitalista világba, és minek alapvetően változtatni azon, ami hatékonyan működik? Működhetne hatékonyabban? Ha változna, belépnél? Aki demokratikusabb egyházra vágyik, már protestáns vagy más közösség tagja.
@neandervölgyi:

Jézus akkora rasszista volt, hogy vaskeresztre kellett volna feszíteni.
Thomas Babington Maculay: Edinbourgh Review 72. 277-78. oldal. (Kr. u. 1840)
(Idézi: Jáki Szaniszló: ... erre a sziklára... Ecclesia, 1991.)

"Nincs, és sohasem volt ezen a földön olyan emberi alkotás [sic!], amelyik annyira megérdemelné a tanulmányozást, mint a Római Katolikus Egyház. Ennek az Egyháznak a történelme összekapcsolja az emberi civilizáció két nagy korszakát. Egyetlen más szervezet sem létezik már, amelyik visszavinne minket azokba az időkbe, amikor áldozati füst szállott fel a Pantheonból vagy amikor leopárdok és tigrisek ugráltak Flavius amphiteatrumában. A pápák hosszú sorával összehasonlítva, a legbüszkébb királyi családok is csak tegnapinak látszanak. Ezt a hosszú sort megszakítás nélkül követhetjük visszafelé: a pápától, aki Napóleont megkoronázta a XIX. században, a pápáig, aki Kis Pipint koronázta meg a VIII. században; és ez a dinasztia messze terjed Kis Pipin ideje előtt, amíg el nem vész a legendák homályában. Korban a velencei köztársaság áll a legközelebb hozzá. De összehasonlítva a pápasággal, a velencei köztársaság modern volt, és a velencei köztársaság eltűnt, a pápaság megmaradt. A pápaság megmarad, nem a felbomlás útján (rothadozva), nem is csak mint valami régiség, de tele van élettel és fiatalos erővel. A Katolikus Egyház ma is küldi misszionáriusait a világ legtávolabbi részeibe, olyan misszionáriusokat, akik éppen olyan lelkesek, mint azok, akik Ágostonnal Kent-be érkeztek; és (az Egyház) ma is éppen azzal az erővel száll szembe ellenséges királyokkal, mint amilyennel Attilával állt szemben. Gyermekeinek száma nagyobb, mint bármikor. Sokkal többet nyert az Újvilágban, mint amit talán elveszített az Óvilágban. Lelki növekedése kiterjed azok fölött az óriási országok fölött, amik a Missouri síksága és Cape Horn között fekszenek - és ezeknek az országoknak a lakossága egy évszázad múlva valószínűleg el fogja érni Európa lakosainak számát. Közössége tagjainak a száma minden bizonnyal nem kevesebb, mint százötven millió; és nehéz lenne kimutatni, hogy a többi keresztény egyházak mind együtt elérik a százhúsz milliót. Semmi jelét nem láthatjuk annak sem, hogy hosszú fensőbbségének (domination?) az ideje vége felé járna. (Az Egyház) látta a most a földön létező minden kormányzatnak és vallásnak az eredetét, és semmi biztosítékunk nincsen arra, hogy nem fogja látni a végüket is. Nagy és tisztelt volt, mielőtt a szászok a mostani Anglia földjére léptek, mielőtt a frankok átkeltek a Rajnán, amikor Antiochiában még virágzott a görög ékesszólás, amikor Mekka templomában még bálványokat imádtak. És még mindig létezhet, meg nem csökkent erőben, amikor valami új-zélandi turista, egy nagy sivár vidék közepén, felállítja festőállványát a London Bridge egy omladozó ívére és onnan vázolja a Szent Pál székesegyház romjait."
Ferenc testver: Ez az inkviziciorol szolo ultramontan propagandabullshit bejarja az egesz magyar netet... szannivaloan ostoba, korabeli propagandahazugsagokat hangoztat pl.a "nevlegesen kereszteny" (valojaban ertsd: verontas nelkul szerezte vissza Jeruzsalemet, ezert elterjesztettek rola, hogy titokban muszlim) II. Frigyesrol, forraskritika nulla. Az, hogy kiatkozta a papa, a XIII. szazadban megszokott uralkodoi sport volt, nem a keresztenyietlenseg bizonyiteka. A "muszlim elnyomas alatt nyogo hispania" is szepsegdijas, ma mar a spanyol tortenetiras sem tekint igy erre az idoszakra. Az arabokat a lakossag a 8. szazadban kozombosen, ill. felszabaditokent udvozolte, akik az allando vizigot belhaboruk utan elhoztak a viszonylagos beket.
vazzup: minden jel szerint pontosan latta maga elott, hogy milyenne valnak majd a kereszteny egyhazak:
"Nem mindenki, aki azt mondja nekem : Uram ! , Uram! , megy be a mennyek országába, csak az, aki megteszi Atyám akaratát aki a menyben van. Sokan mondják majd nekem azon a napon: Uram! , Uram! Nem a te nevedben prófétáltunk, nem a te nevedben ûztünk démonokat, és nem a te nevedben tettünk sok csodát? Akkor majd kijelentem nekik: Távozzatok tõlem ti, akik törvénytelenséget cselekedtetek!" Máté 7,21-23

Imádon Paszternak humorát:-))

"Én pl. beraktam a forgó tőkémet egy anyavállalatba, kamatyoztattam, aztán kivontam, bár a hasznomat benne hagytam, oszt 9 hónapos futamidőre lekötöttem. A végin kijött egy szupcsi kis termék, úgy híjják, gyerök."

A példa jól mutatja, h ezzel a termékszemlélettel bármi leírható, akár a művészet bármelyik ága is, legyen az festészet, költészet, szobrászat, stb... Nem mintha Pilinszky azért írt volna, h azért pénzt kapjon, de így utólag, mivel pénzt kapott érte, hát termékgyártó volt ő is... persze, csak termék van, semmi más.

Mi bajotok a termékeitekkel ?
Nekem rendesen üzemelnek, bár van pár funkciójuk, (ld: hiszti), amit nehezen viselek. Bár próbálok úgy bánni velük, hogy ezen funkciók elő sem jönnek, néha napokig sem; gondolom, mikor ekként teszek, az Istennek teccő dolog...

Bonyolult világ ez kérem! :)
OFF (ON)

Kicsi aktualitás:
Az MSZP nem a hosszú telére készülődik, hanem a halálra, ezért legalább őszig ki fogják húzni!

ON (OFF)
@sün!malac69 a "gyenge minőségű emberek" ellen:

Mi mozgatja vajon az embereket malac?
Szerinted az alkotás vágya? Az emberek azért dolgoznak mert örömet okoz nekik?

Az embereket főként az hajtja hogy begyűjtsék a kasztjuknak megfelelő attribútumokat, hogy azokat felmutathassák. Ezek az attribútumok pedig termékek, akár tetszik akár nem.

Nekem speciel nem tetszik ez a modell.
Más többé-kevésbé működőképes modell pedig jelenleg nem ismert.

Azért lehetne a modellt finomítani, most épp durvítjuk.
@mavo: "Akkor a Szent Római Katolikus Anyaszentegyház sem mind olyanokat, hogy a főnöke a Jóisten megbízottja, és hogy aki nem pont úgy hisz Istenben, annak nuku mennyország? Olvass már utána, Mózesnek, Ábrahámnak jár-e mennyország."

olvasni jó :)
"Ábrahám kebele" a mennyország egyik szinonímája, a RKath egyház szerint (is). Annyira, hogy számos katedrálisra ráfaragták :) Ami ugye furi lenne, ha Neked lenne igazad.
Olvass csak utána, miért is "szálla alá a poklokra".
@e-no.one: Jób könyve nagyon jó olvasmány, de klasszikusan az az embertípus, akiről Erich Berne (Sorskönyv) ír, azaz egy némely zsidó anya úgy programozza a gyerekét, hogy a szenvedés a dolga egész életében...És hogy ez a természetes. Mondjuk lehet vitatkozni azon, hogy kellemesem csalódik majd, ha még se szenved, de azért nagyon jól tudjuk, hogy a pozitív gondolkodás átsegít sokszor hihetetlen a nehézségeken. Nos, ezért sokkal jobb könyv a Példabeszédek könyve, amit Kölcsey Parainesisével alapból tanítani kellene az iskolákban, mert egész életre kiigazodik az életben az ember szenvedés nélkül, mert tartást ad... Hozzáteszem, nekem az ateista szüleim, úgy adták a kezünkbe a tesómmal együtt amikor középiskolába elkerültünk otthonról, hogy ha gondunk akad, biztos találunk benne kiutat, mert a sztori szereplőinek a neve változik, meg a kosztüm, de az emberek és mozgatórugói sosem már 5ezer éve...Szóval jó kézikönyv, csak értelmesen kell forgatni...
@Pantagruel: nem vagyok rom.kat. hívő. hívő vagyok, de nem tudnám neked leírni, vagyis csak kurva hosszan, hogy miben hiszek.

a reformáció egy hatalmas lépés volt a kereszténység, és általában az emberiség történelmében. bár sokan Luthernek tulajdonítják a kirobbanást, ám az egyébként szarfétisben szenvedő szerzetes nélkül is elindult volna a folyamat. ezt nevezik történelmi szükségszerűségnek.
nem fogalmaztam pontosan, akkor mikor a katolikus egyházról (mint legnagyobb szervezetről) beszéltem. természetesen a fejlődés hiányát rájuk értettem.

az iszlámban azért nem tud (egyelőre) egyfajta reformálás végbemenni, mert nincs meg a társadalmi legitimáció. Törökországban például többségben vannak a iszlám államot követelők, ahogy a legutóbbi választásokon be is bizonyosodott.

egyet viszont nem értek: hogy érted azt, hogy jól beilleszkedett a kapitalista világba? azaz már ők is lopnak? Godfather III?
@Gréver: Nekem ez a kedvencem Adytól:

"Mikor elhagytak,
Mikor a lelkem roskadozva vittem,
Csöndesen és váratlanul
átölelt az Isten.

Nem harsonával,
Hanem jött néma, igaz öleléssel,
Nem jött szép, tüzes nappalon
De háborús éjjel.

És megvakultak
Hiú szemeim. Meghalt ifjúságom,
de őt, a fényest, nagyszerűt,
Mindörökre látom."

Ez egy igaz történet!:D
@Paszternak:

"Mindenki lelkiismerete szerint üdvözül."

Ezt talán add elő a katkóknak, akiknél lap, hogy Dzsízasz előtt nó üdvözülés, aki pechjére előtte halt meg, az úgy járt.
@Lord_Valdez:

"Ja, hogy csak a VIP-tagság limitált? :)"

Sőt, nem csak a tanúknak jár a (nem VIP) tagság.
@Wilbur23:

egyet viszont nem értek: hogy érted azt, hogy jól beilleszkedett a kapitalista világba? azaz már ők is lopnak? Godfather III?

Láttad már a "korszellemet"? (zeitgeist)
és a "Mi is a pénz?" című bigyót?

Akkor értenéd
@mavo: hogy a "katkó"=katolikus? Csúnya, a szó nem tetszik...ratkóra emlékeztett...:(
@Wilbur23:
"a reformáció egy hatalmas lépés volt a kereszténység, és általában az emberiség történelmében."

Igen, egy hatalmas lépés a szakadékba. Tessék ezeket elolvasni:

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/prot.htm
@Ferenc Testvér:

Nem lehet, hogy a PROTESTANTIZMUS, nem ok volt, hanem válasz ?
Lépni kellett vmerre, erre léptek, hogy szakadék volt-e vagy felfelé a lépcsőn, ki-ki döntse el maga.

Kedves Tótawé, ne haragudj, úgy utállak, mint a szart, borzasztó egy alak vagy (ez arról jutott eszembe, hogy már megint a vallás körül forgolódsz), de nagyon szeretnék neked küldeni valamit, mert mintha kiszakadt volna belőlem egy újságcikkszerűség, hogy hátha véleményeznéd a kedvemért. (Igen rövid, megígérem!) (hirtelenjében nem találom az emailcímedet (a felindulástól, hogy a Nagy Ember elé járulhatok.) (újságírási ügyben)
@neandervölgyi: a keresztények megváltó Krisztusa - természetesen-nem rasszista. Nem is róla beszéltem. Igazból csak hiányoltam a hivatkozást. Mindegy...
@Ferenc Testvér: hát Testvér, ezért fordultam a buddhizmus, a zen és általában a keleti vallások felé, mert elfogadnak másokat is magukon kívül és hagynak másokat is élni. Érdemes elgondolkozni rajtuk, s egy pár idézet tőlük:

"Amit nem engedsz szabadon, az sohasem fog fejlődni. Add az embernek a szabadság fényét. Ez a fejlődés egyetlen feltétele."

A katolikus egyháznak:

"Minden ember, minden apró mozzanat életedbe úgy került, hogy magad vontad oda. Az pedig, hogy most mit kezdesz velük, rajtad áll."

"Olyan gond nincs, amely ne hozna kezében ajándékokat neked. A gondokat azért keresed, mert szükséged van ajándékaikra."

"Képzelj el egy világot, mely szép és igaz és tökéletes, aztán pedig lásd be ezt: a Létező ezt sokkal jobban elképzelte már, mint te most."

"Semmi sem különb semminél, csak az útnak más-más szakaszai vannak."

"Az emberek, akik a mulandóság farsangján összeakadnak egymással, maskarát viselnek, és az álarc alatt sokszor nem ismernek rá saját testvérükre sem. Aki azonban tudja, hogy legjobb barátja, rokona, szellemének kedves, régóta nélkülözött társa az, akivel egy idegen test rövid időre felöltött jelmezében találkozott, nem törődik a külsőséggel, és csak a lényeget, az ősi valóságot szolgálja a másikban."

"A dolgok önmagukban soha nem rosszak, csak a róluk alkotott gondolataidban válnak azokká."

"Nyisd meg szived a szeretetnek, lemondva elvárásaidról és másokkal szemben."

És végezetül:

"Minden forma múlandó, és minden ragaszkodás szenvedés."

:)
@Wilbur23: "hogy érted azt, hogy jól beilleszkedett a kapitalista világba?"

hogy azok után, hogy pozíciója megingott, majd folyamatosan gyengült, és hogy utoljára válságba került (a pápai állam icipici városkává zsugorodott, és félő volt, hogy az is eltűnik az olasz egységben), megtalálta a hozzá illő szerepet a modern világban (nagyra törő világi politikai ambíciók helyett karitatív tevékenység, békehírnöki szerepkör), és azóta növekszik, gyarapszik hívei számát és vagyonát tekintetve is
@navera:
Nevezhetjük válasznak is, de nagyon rossz válasz.

@Letícia:
Igen, a modern világban az embernek ugyanúgy igénye van a transzcendensre, de sokkal divatosabb az egzotikum, a keleti filozófiák, az extrém szekták és hasonló finomságok.
Csere-bere

Tényleg egy fura ünnep ez a húsvét.
A biblia és korabeli zsidó írásos emlékek alapján megpróbálták elkészíteni Jézust fantomképét. Az jött ki, hogy Jézus nem úgy nézett ki mint ahogy ismerjük. Az elemzés után egy alacsony köpcös lombrozó arcú alak állt elő.
Rájöttek, hogy az ismert kép valójában a latort ábrázolja. Kérdéses azonban, hogy szándékosan keverték-e össze a jámbor arcú latort a bűnöző képű Jézussal. Nyilvánvaló hogy egy ilyen képre nem lehetett volna egy világvallást alapozni.
Sajnálatos de a kép nem a bárányé, hanem a parázna latoré.
@Ferenc Testvér: hát igen, nehéz beismerni - nem is várom el tőled - hogy más vallás is épp olyan "megnyugvást" ad, mint a tiéd...:) Mert pl. a kínai filozófia az egyiptomi korral egyidős, onnan ered, szóval nem éppen mai kor divat irányzata...:) És a hinduizmus is ilyen idős gyökerekkel bír..valamint Buddha is kb. annyi idős, mint az igazi egyház teljes hierarchiával kiépítve, szal ha "divatozunk" pl. Loyolai Szent Ignác és tanai a legfiatalabbak és mondhatjuk így "divatnak" az ő tanait...:)

Talán nem is véletlen, hogy ezek a kultúrákban ezek a tanok éppolyan idősek, mint pl. a Példabeszédek könyve, mert a békét, szeretetet hirdeti, amit Jézus is! És némelyek, akik felhasználják: hihetetlen (és hiteltelen) logika kell ahhoz a kirekesztéshez, amit a nevében folytatnak...
Visszatérve Raniero Cantalamessa apostoli prédikátor szavaira:

"Az ateizmus az élet kiváltságosainak luxusa, azoké, akik mindent megkaptak, azt a lehetőséget is, hogy a tanulásnak, a kutatásnak szenteljék életüket..."

Tényleg érződik a szavaiból, hogy komolyan megsértődött. :) Amit azonban mond, hát, bizony mondom néktek, visszapasszolható az ő térfelére, pattogjon csak nála a laszti:

mert, mondjuk, hogy van Isten, ámde akkor - lám Ferenc Testvér is tucatszám linkel be ide olvasmányokat "Tessék ezeket elolvasni!" felkiáltással -

azt kell mondjam, hogy az igaz hit ismerete az élet kiváltságosainak luxusa, azoké, akik mindent megkaptak, azt a lehetőséget is, hogy a tanulásnak, a kutatásnak szenteljék életüket.

Azzal házalni, kedves Ferenc Testvér, s úton-útfélen azt hirdetni, hogy csak egyetlen igaz hit van, sértés azokkal szemben, akik - teszem azt, Krisnában - lelnek támogatást szenvedésükre.
@ZOLDMANO: nem akarok tiszteletlen lenni, de jó reklámmal és marketinggel minden megoldható!:)
@Ferenc Testvér: Ha megállunk egy pillanatra gondolkodni,akkor igazat kell adnom neked.Relatív,hogy a modernitás kinek mit jelent,de tény-centralizált irányítást igényelne a rendszer.És mi sem nyújtana erre legjobb eszközt,mint egy olyan alapeszme,ami a kereszténység?
Milyen transzcendensről írsz?Mivel én most kezdek csak belepillantani a világ vallási kérdéseibe...
@Ferenc Testvér: A központi témában igazat kell adnom neked. Relatív, kinek mit jelent a modernitás. Tény és való, ha egy pillanatra megállunk s elgondolkodunk, belátjuk, hogy igenis szükséges a centralizáció. És hogy mi felelne meg irányítónak? Nem egy olyan alapeszme, mint a kereszténység? Én még épp csak most kezdek betekinteni a világ vallási kérdéseibe ...
@Pantagruel: "visszapasszolható az ő térfelére, pattogjon csak nála a laszti" :)

azért ha végignézed a net-ateisták honlapjait, az egyik legfőbb érvük az, hogy "lám-lám, mennyi kutató-tudós-TTK-s okosember ateista" (és citálnak valami angolszász felmérést).
Engem mulattat ez a tekintélyi érvelés, de mintha már önmagában is az "apostoli prédikátor" (azmegmi?) szavait igazolná.

Másrészt, akár van vagy akár nincs Isten, Ferenc Testvér nyilván az analfabetizmus elleni harc eredményeire alapoz, meg az internetkapcsolatra.

Az igaz hit megismeréséhez meg szvsz elég elmenni az első templomba, aztán figyelmesen hallgatni, gondolkodni, próbálkozni a megértéssel. Ehhez a kiváltsághoz még net se kell, kőtemplomból elég jó a lefedettség :)
Persze bizonyos kommunikációs és értelmi skillek kellenek hozzá. De ez mindig is így volt.

Hittel házalni :) max. annak sértés, akinek nincs hite vagy nem tudja megfogalmazni a gondolatait, plusz picit neurotikus alkat és fél a gondolati másságtól. No, az olyanoknak kell gyorsan egy ombudsmann, talán az új kormányban már lesz az is :)
@ZOLDMANO: "Az jött ki, hogy Jézus nem úgy nézett ki mint ahogy ismerjük. Az elemzés után egy alacsony köpcös lombrozó arcú alak állt elő."

hát mert csak ilyenek ezek a zsidó ács szakmunkások, azért!

"Rájöttek, hogy az ismert kép valójában a latort ábrázolja."

á-há. akiről amúgy még annyit se lehet tudni, mint Jézusról :)

szerintem döntsd el, általában vallásellenes, keresztényellenes vagy csak antiszemita akarsz lenni :) hosszabb távon bejön a letisztultabb álláspont.
@tewton: miért lenne antiszemita? Egy véleménye volt. Olyan iszonyú nektek keresztényeknek elismerni, hogy Jézus zsidó??? És egy sikeres zsidó az már nem is OK????

Rudolf Kastner lánya mondta, hogy az apja hiába mentette zsidók ezreit, mégis Izraelben, amikor ott telepedett le, perbe vonták, hogy eladta őket a németeknek...és amikor egy anarchista 1957-ben kivégezte, akkor 1 év múlva rehabilitálták. És akkor a lánya azt mondta, hogy ha az apját megölték volna a nácik, akkor hőssé válik, sose bántják, de mivel élni merészelt, és józan alkuval segített, kikezdték...szal no comment!
Gyerekeim, ez a vita teljesen értelmetlen.
A hit érzelmi kérdés, mint a szerelem. Akinek csalatkozhatalan pápa kell, annak hadd legyen - ne bántsátok. A hívő ateista hite is szent előttem.
Kár, hogy a történelem a buddhistákat igazolja, de a történelem is maja, látszat. Utólag változtatható - olvassátok csak el 56 különféle értelmezéseit, pedig annak sok szemtanuja él.
Az identitás -kérdésre egyébként Mózes istene adott kielégítő választ.
- Ki vagy te?
- Én vagyok, aki vagyok.
Kedves gyerekeim, higgyétek el, ti is vagytok, aki vagytok.
@Letícia:
Én elhiszem, hogy megnyugvást ad, én azonban nem megnyugvást kell keresni, hanem az Igazságot. Sőt a katolikus hit sokszor nem is ad megnyugvást: nem lehetünk soha teljesen bizonyosak abban, hogy üdvözülünk.
Legyen itt e fórumon egy Lándzsarázó Vilmos idézet is:
"Könnyebb nekem húsz embert megtanítani arra, hogy mit volna jó cselekedni, mint egynek lenni a húsz ember közül, aki követi saját tanításomat".
@Ferenc Testvér: És mi az Igazság? Hogy Jézus Isten fia? Vagy hogy egy az Isten?

Megjegyzem: én nem is tudnék úgy élni, hogy állandó bizonytalanságban, "megfélemlítés" mellett, és akkor esetleg üdvözülök. Tulajdonképen hogy lehet igazságról beszélni, amikor nem tudom, mikor minek és kinek kell eleget tennem, mert ha már beszéltünk Jóbról, az Úr szeszélye és erő fitogtatása miatt vált áldozattá, holott egy példás ember volt!!! És biztos, hogy van üdvözülés??? Szóval ez megint egy olyan dolog, hogy ami nem biztos, hogy egyáltalán van! Akkor annak hogy lehetne már eleget tenni??? Abszurd!!

Légy szíves magyarázd el nekem, mi az IGAZSÁG?
Árpi, a piros karikát hol hagytad? Nem tudom miért van az, hogy ha egy teológiai portálon, keresztény blogon valaki tanúlságot tesz a hitéről oda nem kommentelnek a szabadgondolkodók tucatjai. Erre fordított esetben, mikor te írsz Húsvétkor egy cikket, feljönnek, hogy te milyen egy antikrisztus vagy (mert azért tudják előre, hogy ott lesz az új poszt az RSS ben) és kikérik maguknak, hogy jajj bánsd a vallási meggyőződésemet.

Ok, az egy dolog, hogy vannak külömböző álláspontok, és össze lehet őket ütköztetni. De az már hogy néz ki, hogy első mondatban nekiesnek az embernek ha olyasmit mond amit a templomban nem hallani?
@tewton:

"azért ha végignézed a net-ateisták honlapjait, az egyik legfőbb érvük az, hogy "lám-lám, mennyi kutató-tudós-TTK-s okosember ateista" (és citálnak valami angolszász felmérést).
Engem mulattat ez a tekintélyi érvelés, de mintha már önmagában is az "apostoli prédikátor" (azmegmi?) szavait igazolná. "

Nem csoda. Az ateisták is hívők. Nem véletlenül használják ők is az istenhívők "de Kovács Béla a világhírű balneológus is istenhívő volt" jellegű érveinek ateista verzióit.

Lásd a József Attila és az Ady idézetet a hozzászólások közt. Ugyanerről szólnak.
@Lord Valdez:

:) Na igen... És mivel is tette tönkre? Azzal, hogy elvette, vagy azzal, hogy vissza adta?
Ugyanis Krisztus mondta: Könnyebb egy tevének átbújni a tű fokán, mint egy gazdag embernek bejutni a Mennyek Országába.
Vajon, ha valaki úgy dönt, hogy Ő inkább egy örökké élő lélek, azt miért is intik, hogy zárkózzon el az úgymond materialista javaktól?

Másrészről fogadás? Elég nehéz lehet fogadni Valakivel, aki mielőtt teremtette volna a világot, már tudta hogy hogy esik le majd a végén az utolsó porszem... Olvasott valaki az Élet Könyvéről? Ami már a világ teremtése előtt megíratott?
Ha legondolkodunk, hogy is kapcsolódhat ide Ábrahám esete. Tudjuk hogy gyermektelen volt késő öregségéig, majd fia született. A fiú tizen éves volt, mikor Isten felszólította Ábrahámot, hogy egy szem fiát saját kezűleg áldozza fel neki? Amikor Ábrahám felemelte a kést, hogy lesújtson, Isten angyala megállította. Ezután Isten megáldotta Őt és utódait, és rá vezethető vissza három világ vallás: a judeizmus, a kereszténység, és az iszlám.
Azt tanítják, hogy ez egy bizonyságtétel volt. Tényleg, de kinek is? Istennek, aki pontosan tisztában van vele, hogy ki mire képes? Vagy inkább Ábrahámnak? Ugyanis ő volt, aki átlépett egy határt, hogy eme fizikai világ legfontosabb dolgát pusztítsa el Isten utasítására, hogy ennyire bízzon benne.... És a hit nem a bizalom?
Nagyon fontos a Biblia megértésében az ok és okozat... Hogy MI az ok és abból mi következik. És biztos, hogy az ok az okozat előtt van? :)

@Letícia

Na igen. És az ilyesmi nem is feltétlenül nevelés kérdése, vannak ilyen típusú emberek is. Azonban mi is az igazi szenvedés? Illetve a szenvedés igazi oka? Az ember valós körülményei, vagy az, amit ő szeretett/látott/elvárt volna?
És mi is az Ószövetség, a judeizmus lényege? Vannak a Mózesi Törvények, amik pontosan leírják Isten tiszteletének módját, a betartandó ünnepeket, stb. Ha valaki ezeket betartja, akkor Isten vele lesz, minden vállalkozása sikerül, stb. (Ez megint egy leegyszerűsített kivonat.)
Ez hit? Vagy egy egyszerű üzlet? Ok okozat. Amúgy a Példabeszédek könyve mellé ajánlom a Prédikátor könyvét is.
És Ádám? Mi volt a bűn (vagy "tévedés" inkább)? Hogy evett a almafáról, és ezáltal olyan tudás birtokába került volna, ami a Paradicsomban nem volt kívánatos? Vagy az, hogy megszegte Isten parancsát?
Vagy leginkább az, hogy Ő azt a bizonyos határt Ábrahámmal ellentétben fordítva lépte át? Az, hogy nem fogadta el Isten gondoskodását, hanem a saját sorsát kezdte el a saját kezébe venni? Hogy azt gondolta, képes egyáltalán olyasmire, hogy a jövőn gondolkodjon? Nem inkább ez lehetett a valódi bűnbe esés?
:) Érdekes hogy Isten sohasem mondta, hogy az a bizonyos almafa bármiben is különbözne a Kert bármely más gyümölcsfájától... Csak azt, hogy ha esznek róla, meghalnak.
A bűnbeesés után pedig, hogy olyanná váltak mint mi: tudják mi a jó, és mi a rossz. De itt sem azt mondta, hogy az almától... Az almát a kígyó állította be különlegesnek, akit a legtöbben a Sátánnal asszociálnak, róla meg tudjuk, hogy Ő a Hazugság Atyja.
És vajon nem ott kezdődik a hazugság, ha a meztelen igazságot takargatni kezdjük? Vagy másnak állítjuk be? (Ádámék esete a fügefa levéllel. :)).
@anyátok:
"A hit érzelmi kérdés, mint a szerelem."
Vitatkoznék!
A hit gazdasági kérdés is, többek közt.
Közösségalkotó erő mely adózási egységet és egyéb módon egységesen kezelhető embertömeget képez. Nem mindegy azonban ennek az embertömegnek a minősége. Véleményem szerint az említett vallások felett eljárt az idő. Nem kell sokat erőlködni hogy bebizonyítsuk ezen vallások szerepét az aktuális globális problémákban. Nem csak azzal az egyszerű problémával állunk szemben, hogy a vallási vezetők opportunisták és alkut kötnek a népek kizsákmányolásra. Ennél veszélyesebb a "kisember-gyártó" szerepük. A "kisemberek" tömege sodorja jelenleg a szakadék szélére az emberiséget.
@Ferenc Testvér: a keletieknél pont ugyanakkora esély van igazságra , mint nálad, és hogy ez most mennyi a véleményem szerint az egész lényegtelen, a lényeg az , h egyenlő
@Letícia: totál nem érted és túl gyorsan akarod leütni az antisémita labdát, mondjam erre, hogy no comment?

1) Minden keresztény tudja, hogy XP zsidó volt. Ez nem kérdés. Bár a keresztények nem egy "sikeres zsidónak" tartják Jézust (gondolom pl. a Talmud se, sőt).

2) A fenti poszt (vagy inkább irodalmi szösszenet) akkor egy bűnöző-forma, parázna, sőt, "alacsony köpcös lombrozó arcú" Jézus alakját állítja elénk. Ha akarom, lejáratja a Te "sikeres zsidódat", vagy éppen a keresztények vallásalapítóját.
Az egyik tkp. pofa alapján ítélő antisémitizmus (a kampós orr lemaradt, ok), a másik keresztényellenesség.
Érted?

Szemben persze a jófej latorral. Akiről k****ra semmit se lehet tudni az írott forrásokból. Mindezt persze az "angoltudósok" típusú körítéssel. Ami alighanem nettó hazugság és kamu, ha komolyan utánanéznénk.

Másrészt meg, ha jobban olvasol, észreveszed, hogy a poszt azon alapul, hogy mi van, ha Jézus nem úgy nézett ki, mint ahogyan ábrázolják, hanem máshogy. Hát ez egy igazi davinci-kódos kérdés.

Akkor sincs semmi se. Vagy úgy nézett ki, mint egy názéreti zsidó (bár hivatalosan ugye nincsenek rasszjegyek), vagy úgy, ahogyan az ikonok ábrázolják, vagy ahogyan a nyugati művészet. Mindenesetre fotó nem maradt fenn róla, így a vita tkp. eldönthetetlen. Ez egy művészettörténeti kérdés, aminek nincs különösebb teológiai vonatkozása.

Annyi haszna van, hogy a naivabb hívőket max. megbotránkoztatja, a kevésbé naivabbak meg azt mondják rá, hogy egy provokativ f****ság, a hitetlenek meg csámcsognak rajta, meg "elgondolkodnak" rajt.
Bár valószínűleg én leszek az utolsó ember, aki a Római Katolikus Anyaszentegyház szerepét haladáspártinak és a világ fejlődését előremozdítónak ítélném, de nagyon nem szeretem amikor múltbeli "bűnöket" jelenkori morális alapokon ítélnek el.
Amikor Brunot megégették, a Föld bolygó 99%-án elfogadott volt a rabszolgaság, egy jó ló ára 4-5 jobbágyfalut (100-120 ember) ért. A polgári bíróságok egy tolvajt kb. 5 perces erősen prekoncepciós tárgyaláson simán billogozásra vagy kézlevágásra ítéltek.
Egy háború gyakorlatilag fosztogatások véget nem érő sorozatából állt, a legyőzött lakossággal a győztesek gyakorlatilag bármit megtehettek (akár rabszolgának is eladták őket).
Valószínű, hogy a katolikus egyház egy idejétmúlt szervezet, de legalább most már van szabad választás (a Földnek legalábbis ezen az elenyésző részén). Akinek nem tetszik a katolicizmus, hajthatja Xenut, vagy gajdolhat vasárnaponként Sanyival a gyüliben. Elmehet Nepálba köldököt bámulni, vagy mormonként lenyomhatja a kötelező térítési utakat. Bármelyik vallásban megtalálhatja a saját lelki békéjét. Erről kéne szólnia az egésznek.
@Letícia: "az Úr szeszélye és erő fitogtatása miatt vált áldozattá"
végigolvastad azt a könyvet a legvégéig?

De még Jób is arról beszél, hogy van megváltás, pl. @ 19,25. A Biblia java része is erről szól. A teendőkre egy klasszikus lista a Kivonulás könyve 20-tól olvasható, ezt lehet opcionálisan felfejleszteni az ún. Újszövetséggel. :)
@Letícia:
A katolikus hit nem bizonytalan, olvasd el azt, amit beidéztem itt: w.blog.hu/2009/04/12/baratok_kozt_18?fullcommentlist=1#c5524029

Olyat, amilyet Jóbbal csinált, ma már nem csinál. Ezek a példák okulásunkra szolgálnak arról, hogy hogyan kell hinnünk és szeretnünk, ugyanakkor józan értelemben félnünk az Istent.

Az, hogy mit kell tennünk, hogy üdvözülhessünk tulajdonképpen egyszerű:
1. Hinnünk kell Istenben.
2. Használnunk kell kegyelmének eszközeit (a szentségeket).
3. Meg kell tartanunk parancsolatait.

Az Igazság objektív és abszolút. Nem az enyém, és nem a tied, hanem mindenek fölött álló. Nem függ attól, hogy elfogadják-e az emberek vagy sem.
@tewton:
A fő kérdés: számít hogy hogy nézett ki? A kereszten megfeszített Krisztus...
És még egyszer: vajon miért tekinti Isten bűnnek, hogy emberkéz alkotta másokkal "helyettesítsék"?
@ZOLDMANO: "Közösségalkotó erő mely adózási egységet és egyéb módon egységesen kezelhető embertömeget képez." Erről én is meg vagyok győződve, és nem véletlen a két(3) hatalmas vallás Ábrahám-Ibrahim eredete...és még hogy csak az anya a biztos!:)

És hogy miért kell a hit? Jung kollektív tudatalattiról beszél...talán a vallásban a mindenkiben szóló belső hangot, a másik "Ént" látjuk kivetítve, vagy láttatják kivetítve, akik kitalálták és így kontrollálható...

@e-no.one: 1) Vannak ilyen típusú emberek, akik a "én nem oké, te oké", vagy "én nem oké, te se oké" játszmában vannak. Berne szerint ez nevelés, tradíció kérdése, s a tranzakcióanalízison keresztül be is mutatja...Jelzem a Biblia is tele van ezekkel, pl. Dávid, vagy Salamon királlyá válásának körülményei is beleillik a képletébe...:)
2) Ja, ja Mózes törvényei és annak magyarázatai is jó olvasmányok, és nem mind depis!:)
3) Prédikátorok könyve is nagyon jó, csak kezdeni azzal a suliban nem ajánlanám, főleg nem emósoknak!:)
4) Igen én is ezt a kérdést feszegettem az előbb Jóbbal Ferenc Testvérnek, hogy ha tudja Isten, mi következik, csak minket tesz próbára? De miért???

5)Aztán pl. az, hogy a meztelen igazságot takargatjuk: erre pálda: az indiánoknál nem volt szó a békére. Elszívták a békepipát és ezzel vége volt a haragnak. De ahogy a jogszociológusok mondták, hogy békét kötöttek, arra a törzsfőnök azt mondta, jó, hát nevezzük úgy...És ahogy "neve" lett, úgy már elég volt annyi is, hogy békét kötünk...Szóval "intézményesedett" a szokás és a "tett", és kvázi letudták. Ez egyébként elvezet a parlamenti demokrácia csődjéhez is...Mert ugyanis amíg küzdés volt maga a rendszer és annak létrehozása, ki mikor szavazhat stb., addig mindenki komolyan vette...Ahogy "természetessé" vált, jelentkeznek a gondjai, és mai nappal több kétségünk van benne, mint bizodalmunk...

Na ebből azt akarom kihozni, hogy a vallás államalapító szerepe el nem vitatható, de mivel már más erővonalak mentén (is!) szerveződünk, így a vallás szerepe ezért is gyengül. Amíg nem volt más (pl. pszichológia, életmód tanácsadás, stb.), addig csak az volt, és ahogy már említettük, akár Példabeszédek könyve, akár a Prédikátorok könyve időtálló s koncentrált szakkönyv az életvezetéshez.

@tewton: "még Jób is arról beszél, hogy van megváltás" hát persze, mert ebben hisz, ebben szilárd a hite és ezért is vele mer próbát tenni Isten. "Bemutatót" tart vele...Bocs, hogy sommásan nézem, de azt hiszem amikor meghalnak a gyerekei, azt nem nevezném másnak, csak kegyetlenségnek...

Nézd értem én, hogy üzenet az, hogy a legnagyobb csapás után is fel kell állni és előre kell menni, és mert vagy Isten, van más, de élni kell, és ha nem is Isten viszi a gyerekeket, hanem a betegség, tűzvész stb. akkor is menni kell tovább, tisztán, hittel. Nekem egyébként erről szól Jób könyve.
@tewton: én beszéltem olyanokkal akik tagadják, hogy az lett volna...

Ahogy elmagyaráztad, hogy miért úgy nézett ki, abba így bele se gondoltam, (pl. kampós orr) stb., és ha erről van szó, akkor ez nem elegáns, valóban. Mert mindegy hogy nézett ki, ha élt, nagyot alkotott, és ez a lényeg.

Na megyek a dolgomra, szép álmokat mindenkinek!:)
@tewton:

Jézus alakja kétséges!
Ha ez nem lenne elég, az egész sztorit már az alapoknál cáfolni lehet.
Sokan megtették már, volt itt is néhány komment a témában.
Siralmas, hogy ilyen gyerekded hülyeséggel etetik az embereket a 21. században.

Az antisémita panel vitaminhiányra utal, ideje elugranod a piacra néhány köteg fiatal zöldhagymáért, nehogy kipotyogjanak a fogaid a skorbuttól.

Felhívnám a figyelmed hogy a izraelita vallás (judaizmus) elleni vélemény nem egyenlő a zsidósság mint nép elleni véleményel. Sok felvilágosult zsidó tartja az izraelita vallást legalább akkora f***ságnak mint a keresztény vallást, és ettől még nem "antisémiták".

Egy szó mint száz, csúsztattál, ami nem szép :).
@e-no.one:
1) gyakorlatilag nem sokat számít, tkp. egy megfeszített emberi test ábrázolásáról van szó, mert emberi természetet vett magára az Ige, mégpedig a próféciák szerinti férfi-alakot.
2) pl. a bálványimádás elkerülése végett (ld. aranyborjú és több más eset, dokumentálva az Ószövetségben): az imádás egyedül Istennek jár ki. De a kereszténység jó része úgy gondolja, hogy a mózesi törvény a megtestesülés előtti emberiségre (ill. Izraelre vonatkozik): ui. Isten Fia, aki maga is isten, anyagi testet vett fel, és így ábrázolhatóvá vált. Olyan szinten, hogy nekik az ikon elpusztítása a megtestesülés tagadását jelenti.
Európában leginkább a kálvinizmus és leágazásai tiltják Isten ábrázolását, mert nekik a Biblia a Fiú képe.
@Letícia:

Jung volt az egyik első nagy kreacionista.
A pszichológiába beleszőtte a transzcendens szálat, amivel tulajdonképpen eladhatóvá tette a terméket. Ne feledjük Jung lélek-kuruzsló volt, aki korának extravagáns celebjeit gyógyította ki hisztériából, alvajárásból, péniszirigységből és ki tudja még miből.
A lélek felépítéséről készített nevetséges ábrája vélhetően átment az egyházi cenzúrán.
@ZOLDMANO:
1) Hozd a bibliai meg kortárs forrásokat a jóképű latorra, meg a hivatkozásokat a parázna Jézusra.
Enélkül csak fikció, amit írsz, vagy tudatos megtévesztés, vagy hazugság.

2) Nem hiszem, hogy "az embereket" etetik vele. A hívők tudják, az agnosztikust nem érdekli, a mai normális ateista meg max. nevet rajt, és személyes motiváció nélkül aligha töri magát. Ezért vicces, amikor ma valaki csatakosra izzadja magát, hogy valami olyasmit cáfoljon, amiben mások hisznek, de ő maga nem. A "beleköpök a másik levesébe" tipikus esete.

Próbálkoztak vele a pogányok, aztán az ariánusok, aztán a talmud (de azt meg kevesen olvassák), aztán a felvilágosítók, aztán Marxék, aztán egy csomó kávéházi író, aztán a nácik, aztán a szocialista kultúrpolitika, aztán judaisták (A zsidó Jézus stb), aztán a new age figurái, aztán egy halom ballib független értelmiségi szakértő.

Na és? Ezek mind ugyanazt mondják: Jézus csak egy zsidó ember volt. A nácik kb. ugyanazt mondták róla, mint a Talmud, csak picit elutasítóbban, a judaisták kicsit többet beszélnek a korabeli zsidó és közel-keleti valóságról. Valahogy mindnek ugyanaz csípte a szemét. Fura és komikus platform, de a keresztényeket nemigen érdekli vagy zavarja az ő okosságuk.

Antisémitizmus és antijudaizmus persze, hogy nem ugyanaz. Eléggé evidens. Azért is mondtam, hogy tedd egyértelművé, kik ellen is akarsz gyűlöletet kelteni. A keresztények ellen, vagy egy db. keresztre feszített zsidó ellen?

Az a baj ui. ezzel a Jósua gyerekkel, hogy ő egyszerre volt része a zsidó népnek, meg még a vallás törvényeit is megtartotta. Nem volt eléggé felvilágosult.

"Sok felvilágosult zsidó tartja az izraelita vallást legalább akkora f***ságnak mint a keresztény vallást, és ettől még nem "antisémiták"."

Számos nem-felvilágosult zsidó meg azt tartja, hogy az asszimiláció, meg az efféle felvilágosult nézetek, meg a választott nép árulása és a szövetség megszegése vezetett oda, hogy Isten megkeményítette a német fáraó szívét, és megverte a népet vasvesszővel. Mint oly sokszor történt korábban is.
@tewton: "Ezért vicces, amikor ma valaki csatakosra izzadja magát, hogy valami olyasmit cáfoljon, amiben mások hisznek, de ő maga nem."

hm. pedig a történelmi egyházak elég sok energiát ölnek abba, hogy a keleti vallások, a new age vagy bármi egyéb ellen hadakozzanak.
@tewton:

Tizedesből lett fáraó?
Vasvessző? :)
A te szívedet miért keményítette meg a te istened miközben az eszedet megpuhította? Megpuhította, mivel ezt állítod:
"gyűlöletet kelteni".
Nem hinni valamiben, az szerinted gyűlölet azok iránt akik hisznek benne.
Tényleg lehet valami baj ezzel a vallással, te magad vagy a példa rá.
@Tóta W. Árpád: magánemberekre gondoltam.

Az itthon látható egyházakban (és még a HitGyüliben is) is ez default, önvédelmi funkció. A dolgok rendjéből jön, és elsősorban a tagoknak szól. A keleti vallások meg a new age rendszeridegen: nem összeegyeztethető a keresztény hittel. Ez minden: adott a célközönség, adott a cél, és belső ügy. A dolog láthatósága persze a felhasznált médiafelület függvénye is.

Az árnyalatnyit talán paranoid Sátánizmus és a rockzene c. könyv sem a MaNCs zenei rovatának íródott, hanem azoknak, akik keresztényeknek vallják magukat és ez az identitás fontos nekik.

De ezzel semmi baj sincs. Az ilyen apologetikus irodalom megvan minden fejlettebb vallásban, amelyik nem egy traktorfelniben vagy egy szigeten alakult ki.

Ezek persze a kívülállók és az uninterested számára ált. unalmas és érdektelen szövegek. Ők általában odáig jutnak velük, hogy egy polcra rakják az összeset, és a saját agnoszticizmusukat igazolják az eltérő vélemények létével.

Vagy pl. megpróbálják nevetséges színben feltűntetni az egész dolgot. Ez (ahogy látom idáig) általában nagyon gyengén sikerül. Ismeretlen anyagból dolgozva csak ritkán tudnak szellemesek lenni.
@ZOLDMANO: még csúsztatni se tudsz rendesen.

"Nem hinni valamiben, az szerinted gyűlölet azok iránt akik hisznek benne."

Bocs, itt nem arról volt szó, hogy nem hiszel valamiben. Te itt először vicceskedve próbáltad gyalázgatni az egyik vallás alapítóját. Ha a vallás alapítóját gyalázod, a vallást gyalázod -- ez még érettségi nélkül is belátható. Ilyen vicceskedést a náci honlapokon is lehet látni, csak ott Mózes a célpont. Nem látok nagy különbséget közted meg köztük.

Felhívnám a figyelmed, hogy a tolerancia nem csak faji-etnikai, hanem vallási alapon is áll. Ezt a felvilágosodott ember is tudhatja. Illetve nekik kellene leginkább tudniuk, hiszen a vallásháborúk kaparták ki nekik a gesztenyét.

Megnéztem a képet. Pompás rekonstrukció egy első századi echte zsidó koponya alapján, láttam már párszor.

És?

Mit bizonyít ez, azon túl, hogy az ateista honlap készítői is meg te is pofa alapján ítélitek meg az embert?

"alacsony köpcös lombrozó arcú alak, bűnöző képű"

Mivel ez egy tudományos eredmény egy koponyáról, arra következtetek, hogy ilyenek lehettek annakidején a zsidó férfiak arrafelé, mint pl. az Újszövetség figurái.

És mivel a zsidóság egy ősi és endogám nép, most is biztosan így néznek ki :)

még a felvilágosultak is :)


ja nem, bocs, Szent Pál kopaszodott és magas volt a homloka.

továbbra is várom a linket a csini jófej latorról meg a parázna Jézusról.
@tewton: "Felhívnám a figyelmed, hogy a tolerancia nem csak faji-etnikai, hanem vallási alapon is áll."

ateistákra és nu agesekre is vonatkozik?
@mavo:
"Akkor a Szent Római Katolikus Anyaszentegyház sem mind olyanokat, hogy a főnöke a Jóisten megbízottja, és hogy aki nem pont úgy hisz Istenben, annak nuku mennyország?"

Igen, pontosan erről volt szó, erről mondtam, hogy ilyen hülyeségeket az egyház nem hord össze. Ezeket a hülyeségeket te hordod össze.


@kisa:
"És lásd be: a kereszténység - konkrétan a katolicizmus - a Római Birodalom után a második nagy globalista, multinacionális vállalkozás, terjeszkedését, létét egy az egyben le lehet írni marketingfogalmakkal, sőt akár marketingmódszernek is fel lehetne fogni."

De hiszen erre próbáltam felhívni a figyelmet, hogy ha eddig nem vetted volna észre, gyanús, hogy már MINDENT le lehet írni ezen a világon "marketingfogalmakkal". És ha azt veszi észre, hogy már mindennek a világon a marketinghez van köze, akkor vigyázat: Ön elmebeteg lehet.

Amúgy valóban nem vettem figyelembe a kisebb vallásokat, amik jönnek mennek (úgymint elvadult pénzügyi globalizmus szekták pl.) én az öt világvallásban gondolkodtam. Esetleg még a jedi vallás. És persze az ateizmus. Most már az is tartós lesz. Nagyon szép vallás, nekem a kedvencem.
@Tóta W. Árpád: persze, és viszont. Persze most itt definiálni kéne a toleranciát. Mindenesetre szerintem a tolerancia részben morális-esztétikai dolog is. Meg az ateista is sokféle.

Mert az egy dolog, hogy éppen mit gondolok adott vallásról, az ateizmusról vagy a nu ageről, mint _gondolkodási mintákról_.

Aztán ott van a moral part is. Mert milyen formába tudom csomagolni azt, hogy nem értek egyet valamivel?
No ez megint (társas) intelligencia-függő.

Megengedem-e magamnak, hogy általánosítsak, ismeretlen embereket megbántsak, lenézzek vagy akár direkt megbotránkoztassak? Vagyok-e annyira társas lény, hogy elképzelem, hogy a másik mit fog kivenni a szavaimból, vagy csak az a lényeg, hogy kinyilatkoztassam az én tutifrankó és abszolút igazságomat?

A második esetben az szokott lenni, hogy pl. a két fél elbeszél egymás mellett, mert se az álláspontok nincsenek kimondva, se az nem tiszta, kinek mi érv és mi nem, de az se, mi megengedhető, mi nem.
tewton 2009.04.13. 18:26:41

"azért ha végignézed a net-ateisták honlapjait, az egyik legfőbb érvük az, hogy "lám-lám, mennyi kutató-tudós-TTK-s okosember ateista""

ja, tényleg, ez nagyon gáz

"(és citálnak valami angolszász felmérést).
Engem mulattat ez a tekintélyi érvelés,"

Ez a törekvés eredetileg cáfolatnak indult arra a "legendára, hogy mennyi tudós ember hívő", csak visszafelé sült el: tényleg olyan, mintha egy ténynél számítana, hányan érvelnek mellette vagy ellene.

"Hittel házalni :) max. annak sértés, akinek nincs hite vagy nem tudja megfogalmazni a gondolatait, plusz picit neurotikus alkat és fél a gondolati másságtól."

Szerintem inkább annak sértés, aki hisz, a hitetlenek inkább tisztelik mások agybaját. :)

Mindenesetre a hívő képzelje el, mondjuk, a keresztények az ő megváltó Krisztusukat, hogy én bekopogtatok hozzájuk azzal, hogy a Pókember vagy Zsákos Frodó a Megváltó, és harcos vitába elegyednék velük. Röhejesnek, szánalmasnak vagy undorítónak találnák?
Jó reggelt!:) @Ferenc Testvér: Jóbbal kapcsolatosan egyetértünk. lsd. 22:52-kor írt kommentemet...

@ZOLDMANO: Jungról: elég sommásan foglaltad össze a működését, és mivel itt most a "barátok közt" a téma, így nem fejteném ki, hogy miért nem értek veled egyet. Az biztos, hogy nem az egyház kezére dolgozott, mert egyenes ember volt és az összefüggések keresésének megszállottja.

A Jézus arca: biztosra veszem, hogy nem volt átlagos ember...egy átlagos, olyan mint a többi nem tud tömegeket mozgatni...szóval különlegesnek kellett lennie, mert nem mindenki hallotta direktben, de a látvány meghatározó lehetett. Ami elgondolkoztatott, hogy esetleg a Gábrielt miért kellett beleszőni a sztoriba, szóval ha feltesszük, hogy egy északi nép sarja volt az apa és ezt kellett megmagyarázni így, akkor van rá magyarázat, Vagy hogy egy recesszív tulajdonság miatt más volt mint a többi (hajszín, bőrszín, szemszín génjei). Jelzem, vannak kutatások arról, hogy az aztékok is szőke/vörös fehér bőrű kék szemű megváltót és Istenséget vártak...:) További szép napot!:)
"azért ha végignézed a net-ateisták honlapjait, az egyik legfőbb érvük az, hogy "lám-lám, mennyi kutató-tudós-TTK-s okosember ateista""

eja, erről az jutott eszembe, mit mondott Einstein, amikor ezer tudós aláírta, hogy nincs igaza: ha tévedtem, egy is elég lett volna. :) eheh
ez a fantom-kép hülyeség. nem fésülték meg, nem egy érettségi fénykép, torzonborz, ilyesmi:

Seth Gecko:
www.yourprops.com/norm-47cd3cdb36840-From+Dusk+Till+Dawn+(1996).jpeg
@e-no.one:
Ha jól értem, jót teszek valakivel, ha kirabolom, mert könnyebben jut be a Mennyek Országába?
Szerintem nem. Szerintem óriási különbség van az önkéntes lemondás és áldozattá válás között. Jób áldozata volt egy cinikus játszmának.

Ha Isten előre tudott mindent, akkor még csak fogadás se volt, ez még mindig nem az igazi. Ekkor ugyanis teljesen céltalanul gyötörte meg (plusz halott gyerekek stb).
Nem várom, hogy megold, ezt a teológia és filozófia már 2000 éve nem tudja, csupán arra voltam kíváncsi, hogy gondolkodtál-e már rajta.

Ábrahám próbatételének nem voltak tragikus következményei, Jóbéinak igen.

@tewton:
Ez csak egy spekuláció, nem kell túl komolyan venni.
Mivel Jézus koponyája nincs meg, (illetve lehet, hogy megvan, de nem tudjuk melyik az) nem várható el, hogy pontos portrét konstruáljon. Ez inkább csak az arámi arcvonások egy lehetséges kombinációja, ami valószínűleg közelebb áll a valódihoz, mint a későbbi művészi ábrázolások.
@tewton: hehe, a Sátánizmus és rockzene leginkább nagymamáknak szól. A többiek röhögnek. A prefektusunk, mikor kérdeztük, hogy ez mennyire a hivatalos álláspont, csak legyintett, hogy ugyan, ez egy öreg pap bácsi.
"Az Igazság objektív és abszolút. Nem az enyém, és nem a tied, hanem mindenek fölött álló. Nem függ attól, hogy elfogadják-e az emberek vagy sem."

Mondja Tipp Elek.
hát ez tényleg jó, mármint olyan ravasz a jezsuita mint egy zsidó, sőt mindjárt megmákozom a teámat, sőt rendileg szűzanyához imádkozom, én például mindig érdeklödve figyelem a laikusokat, ahogy Istent keresgélik, és erősen figyelem, hátha meg is találják, és jó drágán értékesíteni lehet, és csurran-cseppen belőle részint nekem is valami, de ez annyira haszontalan dolog, méghogy Isten egy elvont metafora lenne?!képtelen beszéd?, a szótlan semmiség?, a hallgatag káosz?, a magány közössége? inkább felhívom Gordonkát és ráeresztem a bolyongó lelkű öngyilkosokat.
@tewton:

A Parázna Jézus állítás tőled származik.
Én azt állítom hogy ha a linken látható (alsó) kép hasonlít inkább Jézusra, akkor a másik régóta ismert kép valaki mást kell hogy ábrázoljon.
A meleg aspektust eddig nem is említettem.
Most már homofób is vagyok.
A katolikus papság cölibátusa Jézustól ered. Miféle vallás az, ami ilyen beteg szabályt kényszerít a papjaira? Ha Jézus hozza el a feloldozást az ótestamentum szigora után, miért veri vasba a követőit?
Nem akarok fröcsögő vitát, de Jézus nem váltotta meg a világot!
Ha akarom még opportunista is volt, a következők miatt:
"Adjátok meg a császárnak, ami a császáré", mi ez ha nem megalkuvás, sőt tovább megyek, ha megváltom a világot akkor nem kötök alkut, mivel felette állok a világi hatalomnak, ellenben alkut kötök ha ember vagyok csupán.
Azonban ez a vita feneketlen, annak idején lefolytatták vele az őt keresztre küldők. Annyi biztos, jobb lett volna magára hagyni hogy békében megöregedhessen. Jobb hely lett volna ez a világ a "Mennybemenetele" nélkül.
Itt mindenki a józan ésszel szemben tévelyeg! Kiszegezem ezt a cetlit a hszélvédőmre.

1.Isten földi nő 2010 éve, neve Összes Információ. József ismerte őt.
2.ÖsszInfó elvárja, hogy tudományosan és vallásosan is megismerjük.
3.A semmi nincs, tehát minden információ megmarad ÖsszInfóban.
4.Az ÖsszInfóval egyidős anyag az információk egyik tulajdonsága.
5.Az anyagi létezés egésze kavantált, ezért van benne idő, energia.
6.Az anyagszünet tudományosan vákuum, vallásosan Szentlélek.
7.Az anyagi világ időkavatumonként való újrateremtése Összinfó főállása.
8.Összinfó az újrateremtések során a mentett infókon szabadon változtathat.
9.Az emberiség az anyaggal együtt Összinfó valós Lehetőségeként fejlődhet.
10.Az összesnél sokkal kevesebb információ is már szabad személyiséget alkot.
11.Összinfó tudja a személyiségek formálta jövő összes lehetséges változatát.
12.Az emberiség szabadon végezhet magával. Ha megteszi, lesz másik.
13.Összinfó szabadon megsemmisülhet, de nem teszi, tehát a semmi nem is lesz.

Összinfó megtekinthető a luzher.blog.hu címen
Változatlanul fenntartom, hogy más dolog a hit, más a vallás, és más az egyház.
A hitet tisztelet illeti szerintem. (Az is, ha valaki a kommunizmusban hisz).
Aki bármely vallás dogmáit elfogadja, akár a kommunista pártéit is, az saját felelősségére teszi. (Nem mintha számítana, de én fütyülök rá.)
Az egyházakat pedig jó volna szétverni. Igen, pénzügy, gazdaság, hatalom, politika, a legszemenszedettebb cinikus fajtából valamennyi.
@Tóta W. Árpád:
A "termékelőnnyel" kapcsolatban:

1. Tök igazad van. Míg régen hagyományból és komformizmusból lett valaki keresztény (katolikus), addig ma néha épp az ellenkezője látszik: a mai világgal való meghasonlás, a közösségigény visz valakiket az egyházi közösségek felé. (Hátha ott vannak válaszok, bár sok esetben csak mantrákat találni.)
2. Az is igaz, hogy a katolikusoknak (bár ez igaz minden keresztény felekezetre) ma nemcsak az öt világvallással kell megküzdeniük, hanem minden "jöttment" szektácskával, gyülivel és asztaltársasággal is, ráadásul még úgy is kell tenniük, mintha amúgy egyenlőek lennének, pedig nyilvánvalóan nem. (Nem fensőbbséget vagy lenézést értek emögött, csupán értelmi és gyakorlati, történelmi hátteret, ami az újaknál eleve nem lehet olyan mély. Ráadásul az idő sem próbálta meg még sokukat - pl. a Hitgyüli is első generációs formáció, bár kettészakadniuk már nekik is sikerült -, nem tudni, mi lesz velük akár csak 20-30 év múlva is.)
3. Modernnek, eladhatónak lenni nagy feladat, ha a "termékfrissítés" csak korlátozottan lehetséges, az újracsomagolás meg előbb-utóbb unalmassá válik. Cserébe viszont ezen a piacon a mindig új dolgokkal előállók hiteltelennek minősülnek. Érdekes ellentmondás ez. :)
4. Amiben én szerényen a jövőt látom, az az új, valláshoz köthető, modern, a kor igényeiből fakadó tömegmozgalmak létrejötte lehet. Ennek egyetlen komoly feltétele van: egy valódi zseni ötletgazda, aki képes felismerni és megalkotni azt a programot, amely mellé később majd mások is odaállnak, és képes mindezt kézben tartva elvinni a célig, anélkül, hogy menet közben a sok jóakarat szét ne bombázná, vagy a valódi kerékkötők el ne gáncsolnák.
Úgy látom, ehhez ma vagy nincs, vagy rejtőzik az a nagy formátumú személyiség és csapat (és az az ötlet is), aki/amely ezt keresztülvihetné, így a sok párhuzamos, de jó kezdeményezés végül a szétforgácsoltságban el is hal.
Az elhalás, sőt létre nem jövés szerintem súlyosabb oka az, hogy az egyház monomániásan ragaszkodik ahhoz, hogy lelkipásztori szolgáltatóként helytálljon: gyóntatja hetente a komoly bűnt igazából már rég el nem követő mamákat, esket, temet, keresztel (pedig "kliensei" java része de facto hitetlen), miséz, áldoztat, ugyanannak a kemény magnak, akik hívás nélkül is belépnének bármilyen kegyes társulatba (és be is lépnek), míg az "éhező tömeg" az ajtókon kívül várja, hátha nekik is jut valami "ehető" abból, ami a templomon belül történik. És ahogy igaz, hogy egy cég nem növekedhet új ügyfelek nélkül, igaz az is, hogy ezekből a visszatérő (hazajáró, hehe) lelkekből sem lesz növekedés, csak belterjesség, de az egyre nagyobb.
5. Teilhard de Chardin írta, hogy "...nem tökéletes keresztény felfogás, ha valaki eszményéül tűzi ki, hogy tisztán megy át az életen. (...) A keresztény ideál kétségtelenül az, hogy a lét mélyére merülve megtisztítjuk azt és ott megtisztulunk... Az élet nem sár, hanem finomításra váró arany!" (Naplója, 1918. május 17.)
Amíg az egyház csak mosakszik (a fenti értelemben), képtelen lesz megtisztítani a létet, és maga is tisztátalan marad bizonyos értelemben. És ez az igazi termékhátrány, bizony.

Ed
@Tóta W. Árpád: (hoppá, eltűnt a beírt kommentem? mindegy)

igen, rájuk is vonatkozik, csak a tolerancia erősen egy morális kérdés is. Az egy dolog, hogy nem értek egyet valamivel: elég egyértelmű, hogy ha az embernek van egy identitáaa, arról nem fog az illem kedvéért lemondani. Az intelligensebbek próbálkozhatnak a tanítások kritikáival.

Az meg egy másik, hogy mit engedek meg magamnak a más nézetet vallókkal szemben, akár szóban és írásban. Ezt a kört is elég gyorsan le lehet zavarni: szerintem a vallásokkal való disagreement OK, elvégre nem lehet elvárni, hogy valaki egyetértsen azzal, amit nem ért, vagy nem fogad el.
A vallásos _emberek_ kollektív lenézése azon az alapon, hogy milyen nem-racionális hülyeségben hisznek > tehát nem értelmes lények > tehát nem emberek, vagy értelmi fogyatékosok (bár idáig csak ritkán mernek elmenni) -- no az bűn.

Ugyanolyan cúnya dolog, mint faji alapon, pofa alapján általánosítani, ismeretlen emberekről. Csak itt nem faji alapon felsőbbrendűek ezek az arcok, hanem azt hiszik, hogy okosabbak, ezért _bármit_ mondhatnak bárkinek. Ezzel az a gond, hogy tkp. eleve vitaképtelenek, morálisan is. Elvégre minek szóbaállni valakivel, aki eleve lenézi a másikat, azért, mert más racionalitást képvisel?
Még valami, azokról, akik szeretnének hallani a keresztény hitről. Belőlük legalább kétfajta van: az egyik őszintén szeretne hallani valami mást, keres valamit, a nehézségeit nem rejti véka alá, és lehet vele értelmes, nagyon nyílt és őszinte beszélgetést vagy vitát folytatni. A hozzáállása félig-meddig kódolja, hogy előbb-utóbb elfogadja az érvelést, vagy ha nem, az őszinte és egyenes válasz lesz a részéről.
A másik afféle csakazértis (vagy csakazértse) típus, aki a vitáért magáért vitázik, akinek semmi nem (elég) jó, és aki a polgárpukkasztás és/vagy szórakozás kedvéért megy el pl. egy közösségbe, és a jelenléte sokszor egyszerűen csak bomlasztó. De neki is szüksége van valamiért e találkozásokra, épp csak a megfelelő befogadó közeg hiányzik, és sokszor végzi úgy, hogy pl. ismert véleményformáló publicistaként az éterbe harsoghat világraszóló hülyeségeket is, mert idejekorán nem volt senki, aki észérvekkel a sárga földbe dorongolja. De ha őszinte marad, ezért még szerethetjük is, általában jól meg tudja mutatni, mi az, amik nem vagyunk, és hogy egyébként milyennek látszunk mégis.

Ed
@flugi_: "a Sátánizmus és rockzene leginkább nagymamáknak szól." -- nekem izgalmas volt, akkor még nem voltak összeesküvés-elméletes könyvek :)

"A többiek röhögnek." kicsit itt-ott túloz, de van benne valami. Nyilván nem hivatalos álláspont, persze.
@tewton: nekem is izgalmas volt, de röhögtem is. viszont igenis voltak már elméletes könyvek, ufó- és hasonló témákban addigra már rég beindult a gyártás.

vaskosabb és még paranoidabb olvasmány: Gál Péter: A New Age keresztény szemmel. na abban aztán megmondják, hogy nemcsak a star wars, de a GUMIMACIK is sátáni eszköz. mert aranyos benne az antagonista, azért.
@ZOLDMANO:
"Most már homofób is vagyok." -- kérlek, ahogy gondolod. De miért nekem mondod?

"A katolikus papság cölibátusa Jézustól ered. Miféle vallás az, ami ilyen beteg szabályt kényszerít a papjaira?"

1) ószövetségi mintákat követ, ott lehet reklamálni. előtte persze nem árt átolvasni.
2) hallottál már arról, hogy van ortodoxia, meg protestáns egyházak? ott nincsen ez a szabály.

"Ha Jézus hozza el a feloldozást az ótestamentum szigora után, miért veri vasba a követőit?"

1) Szerinted az a "vasra verés", hogy a katolikus papok cölibátusban élnek?
2) erről a "vasra verésről" beszéltél már Krisztus követőivel, vagy csak úgy gondoltál róla valamit?

"Nem akarok fröcsögő vitát, de Jézus nem váltotta meg a világot!"

1) mondták és mondják ezt már zsidók, pogányok, ateisták, kommunisták és nácik is. Felfedezted a langyos vizet. Na bumm. Keress köztük barátot.

2) a vitához érvek kellenek, meg háttértudás. Nem látom őket.

...

"Azonban ez a vita feneketlen, annak idején lefolytatták vele az őt keresztre küldők."

-? talán olvasd el az evangéliumokat.

"Jobb hely lett volna ez a világ a "Mennybemenetele" nélkül."

A következes ateista fel se teszi, hogy lett volna bármiféle "mennybemenetel", vagy hogy annak bármiféle következménye lett volna.
@Tóta W. Árpád: jaj persze, igen, de az ufók nem _spirituális_ konspiráció-teória. Az ufók egy high-tech szegmens. Akkoriban kezdett csak feljönni az édesvíz, pl. a lándzsás könyvével, ha jól emlékszem. Még nem volt davincikód és nem volt sumérmagyar és párthusherceg és effélék.
Megnézem ezt a Gál-kötetet. De attól, hogy paranoid vagyok, még lehet, hogy tényleg üldöznek :)
@tewton: Reiki már biztosan volt, meg krisnások is. Az ufóizmusnak van vallásos aspektusa, igaz, hozzánk késve jött be, de a hype csúcspontján sokan előálltak azzal, hogy a lények környezetvédelemre és békére szólítanak, továbbá csodás gyógyulásokat idéznek elő. Hát, így alakul ki egy vallás. Ma már ez nagyon visszaszorult, az Ufómagazin még mindig ezt a vonalat viszi, de már messze nem 40 ezres példányszámmal, mint tíz éve.
" balapety 2009.04.12. 19:40:12
@Tóta W. Árpád: De attól hogy Te azt mondod hogy nincs,még nem biztos hogy nincs.
"
De attól hogy Te azt mondod hogy van,még nem biztos hogy van.

1:1

:-)
@Tóta W. Árpád: Azóta átmenetileg a Harry Potter-jelenség is feltüzelt néhány hatökröt keresztény oldalról, sikeresen keltve azt a látszatot, hogy egy brit írónő varázspálcás mesefigurája az egyház és Isten egyik legnagyobb ellensége és problémája. Hát egyház és Isten lenne az ilyen?

Ed
" Ferenc Testvér ·
Pedig a cezúra nem e között van. Nincsenek vallásOK. Egy igaz vallás van, meg sokezer hamis filozófia, amelyeknek az ateizmus-agnoszticizmus csak az egyike a sok közül..."


Melyik az? Indoklással!
@Epokit Drive: Egy pár mai színes a katolikus egyház jóvoltából:

index.hu/bulvar/2009/04/14/a_paraguayi_elnok_gyermeket_nemzett_-_puspokkent/

index.hu/kulfold/2009/04/12/papa_felul_kell_emelkedni_korunk_zurzavaran/

:)

Szóval kellene már egy jó adag frissítés, mert amíg ez a bajor öregasszony tetszeleg magának, addig kicsúszik alóla a Szentszék...:(

"Ferenc Testvér
Isten-e Jézus?"

Jézus egy legenda beli alak, aki a legenda szerint isten.

A fenti kérdés kb. olyan, mint, hogy a magyarok őse -e Magor, Hunor testvére.

@flugi_:

"Mi a fontosabb, a boldogság (egészség) vagy az igazság?"

Erről a kérésről részletesebben Ibsen : Vadkacsa.

A Katonában remek darab.
@0o0o:

"Az a baj velet TótaWé, hogy pogány létedre akarod megérteni a kereszténységet, a pogány szemeddel nézed, a pogány agyaddal akarod felfogni, és így vonsz le belőle konklúziókat. Viszont ez az ostoba világi szemlélet annyira életképes kb: mintha impotens létedre szeretnéd megérteni, hogy az útszéli kurvákat miért keresik, és miért és hogyan tudnak megélni bájos szolgáltatásaikból."


Nem olyan nehéz ezt megérteni pogány aggyal. Mindkettőt (Vallás, kurva) Azért használják az emberek mert az nekik jó. Közelebbről mert mindkettő a maga módján örömet okoz.

Bár impotens még nem vagyok :-)
Először is az ateizmusról.....
Aki ateista, az Isten tagadó is egyben, vagy csak magát a tant tagadja, illetve azt, amit amit tanít?
Emlékezzünk vissza mint mondott Isten prófétáin keresztül a szidóknak: ...miattatok fogják megutálni az én nevemet...
És ha már itt tartunk. Nagyon tetszett az "Egyház 2.0". :) Krisztus tényleg meghirdette az Egyház 2.0-t. De vajon tudtak-e váltani? Mert ez még mindig Egyház 1.0. És nem lehetséges, hogy:...miattatok fogják megutálni az én nevemet... ?
Kedves Tótawé!

Bocsika, újra próbálkozok nálad, ne haragudj,csak bedurrant az agyam (de nem a dühtől, hanem a röhögéstől, legalábbis asszem.) Elekes Blanka néven írtam régen, most Zsu888 néven írogatok blogot: zsublogja.blog.hu, humoros dolgokat próbálok összehozni (egyelőre), olyasmi jelenségekről, amikről te is írogatsz, hátha ha groteszkül fogja fel valaki az átmeneti időszakokat (krízist, akár éghajlati, akár gazdasági stb.), megkönnyíti a jónépnek az elfogadását. Kíváncsi volnék a véleményedre.

Köszi, és mégegyszer: ne haragudj!!!

Üdv,

Zsu (a Sátán követe)
@Ferenc Testvér:

"Az Igazság objektív és abszolút."

Na ez az amiben nincs igazad.

És ez a gondolat okozott nagyon sok szenvedést a történelem folyamán. Minden vallásháború e miatt tört ki, meg amiatt az egyébként kicsit sem alázatos gondolat miatt, hogy te azok közé tartozol aki ezt az igazságot ismeri.

"Nem az enyém, és nem a tied, hanem mindenek fölött álló."

Ezt fölöttet mint irányt kicsit sem értem. Miért nem alatt?
Na, van új "Isten engem úgy segéljen" miniszterelnökünk. :)
@Letícia:
Az elsőhöz: milyen püspök az, aki gyereket csinál, és milyen nő az, aki püspökkel kezd? Láttam már papot a gyereke miatt vívódni, ez nem könnyű kérdés. A magam részéről nem tartom egyébként olyannak, ami pillanatnyilag a legfontosabb gond lenne, hiszen bár az ilyen kapcsolat nehezményezhető, de élet születik belőle. Nagyobb gáz az ilyen eseteket övező titkolózás, majd a botránykeltés. Az igazság szerintem itt egyszerűbb út, a túlzások nélküliség pedig fontos lenne.

A másodikhoz: próbáltál már "az egész világnak" mondani valami olyat, amit senki nem tart közhelyesnek, elcsépeltnek vagy idejétmúltnak? Pláne olyan témában, amit még a nem-hívők is elég jól ismernek? És úgy, hogy igazából nem mondhatsz mást, mint 2000 éve mindenki, mert ez épp minden más mondandód fundamentuma is egyben? Hic Rhodus, hic salta!

(Amúgy nem öregasszony: 4.bp.blogspot.com/_Iasn0iHlZnw/SYCSwWqwPFI/AAAAAAAAACo/59sXgU31dZo/s400/pope-benedict-palpatine.jpg)

Ed
@fuhur:
Vegyétek észre mindketten, hogy

1. Mindkettőtök mondata (Az igazság objektív és abszolút.", valamint "Na ez az amiben nincs igazad.") az objektivitás és abszolútság (egyetemes érvény) címét követeli magának. Ha nem így lenne, kijelentő mondataink kivétel nélkül egy "talán"-nal kellene, hogy kezdődjenek.
2. Vagyis van egy olyan abszolút igazság, amely számunkra megismerhető valamilyen módon, és ami mint lehetőségi feltétel a magunk kijelentéseinek igazsághoz való viszonyát megalapozza. Igaz ez akkor is, amikor történetesen tévedünk.
3. Vagyis van abszolút igazság, ha nem lenne, képtelenek lennénk olyan tapasztalatok megfogalmazására is, amelyek valamiképpen az abszolútumra irányulnak, legyen az személyes (Isten) vagy személytelen, hiszen amiről _semmilyen_ tapasztalatunk nincs, arról nem jelenthetünk ki semmit.
4. A fentiekre a legjobb példa ez a kijelentés: "Minden relatív." Önmegsemmisítő módon, saját magára alkalmazva megdől az állítás, hiszen csak akkor lehet igaz, ha ő maga viszont abszolút.

Ed
@Epokit Drive: igazi tudományos bizonyíték a fotó! éreztem mindig, hogy a pápa nem közönséges ember.
Mostantól tudom, hogy igaziból egy sötét jedi :)
vimeo.com/4146355?pg=embed&sec=

így nyilatkozik egy megválasztott szabad-demokrata ...
@Tóta W. Árpád:

meg volt valami pispeknek egy könyve arról, hogy a rokkzene en bloc hótt komolyan a sátánizmus eszköze, és hogy ha a teszem azt Whole Lotte Love-ot visszafelé játsszuk pí az ötnegyediken plusz négyzetgyök harmadfélszeres lassításban, akkor hallani lehet, ahogy buzdít a sátánizmusra, és fontos, hogy a Black Dogot meg egy másik lassúsággal kell visszajátszani, mert ilyen fondorlatosak ezek a sátánisták.
@fuhur:
Tévedsz, az igazság objektív és abszolút. (Ebből adódóan nem megismerhető, számunkra, akik kizárólag szubjektív megfigyelést tudnak végezni, lévén szubjektumok :) )
A szenvedést nem az okozta, hogy az igazság objektív és abszolút, hanem egyesek azt hiszik, ők tudják és ez extra jogosítványokat jelent nekik.
@mavo: igen, erről volt szó itt, de nem püspök. Corrado Balducci: Sátánizmus és rockzene. C.B. a Vatikán egyik prominens démonológusa H.S.C.
@Epokit Drive: :) Nekem a második bevágás az püspök gyereke cikk után jött poénnak, főleg, hogy ez az öregasszony - (bocsi, hoy vitatkozom veled: de az, mert ha ráteszek egy tót kendőt a fejére, elmehetne a faluba a piacra tót kofának, a karizmája nulla a 1000diken!! Jó, nem könnyű II. János Pál után, aki igen stramm fickó volt, villogot a szeme, és egy élettel teli PASI volt!:) - meghagyta volna az elnököt a püspöki székében!:)

Szóval, tehetnek valamit, de képtelen...Erdő Pétert a Vatikánba, látnátok és hallanátok csodát!:) Na ja, bevallom, Erdő Péter fan vagyok!:)
@Tóta W. Árpád:
A teológián erről is volt szó. :)
Pontosabban egy haverom fogott egy bakelitlemezt, és egy hasonló (vagy pont ezen?) könyv által megjelölt részt lejátszott és magnóra vett visszafelé.
Ha emlékeim nem csalnak, a Stairway to Heaven c. számról volt szó, ott is a "Theres a feeling I get" sorról, ami visszafelé játszva még az én csekély akkori angolértésemmel is meglepően tisztán az "I want to live for Satan" mondatot adta vissza. Ez persze nem a szöveg megfordításából, hanem a zajok összességéből jött ki. Elég durva volt, hiszen az akkori technika alapján szinte kizárható a tudatosság. De akkor lehet-e tényleg véletlen, és ha nem, akkor micsoda?
Még pár további megjelölt hely hasonló ellenőrzését is elvégeztük, de azok számomra nem voltak meggyőzőek, de talán angol anyanyelvűek mást mondanak, nem tudom.

Ed
@Epokit Drive: talán ez volt az:
www.albinoblacksheep.com/flash/stairway

bár kicsit ez is olyan kérdés, mint hogy van-e isten.
"Még valamire rájöttek, amire a keresztény média ritkán. Attól, hogy te hívő vagy, még nem kell ötpercenként hallelujázni. Nem kell teátrálisan, széles gesztusokkal jócselekedni, aztán belemondani a kamerába, hogy Jézus. Nem kell minduntalan Istenről magyarázni párás szemmel, látványosan imádkozni, ájtatoskodni. Mert azzal csak azt üzened, hogy a keresztények egzaltált mániákusok."

Árpád, ezt nyolc éves koromban megtanultam a hittanórán, ehhez nem kellett internet. Az, hogy a széles gesztusos embereken veszed csak észre, hogy keresztények akarnak lenni, az a te hibád.
@Tóta W. Árpád: Még egy picit fársztalak. Ez nem pascali érvelés, mert nem is érvelés akart lenni. Csak egy ötlet arra, ha előre szeretnél lépni.
Mert feltételezem, érdekel a kérdés, és azért irsz rendszeresen a témában post-okat már évek óta. Ha tényleg érdekel és nem akarsz évekig ugyanott megrekedni, akkor érdemes tenni egy kisérletet ebbe az irányba.

Elhiszem és megértem, hogy még soha nem találkoztál a tuti lehengerlő Isten-érvvel, ami előtt a legnyakasabb pogánynak is illene meghajtani a fejét. Ha létezik is, én magam sem találkoztam még vele, pedig gyakorló katolikus vagyok, szabad elhatározásból.

Egyáltalán, a missziónnak nem a vita a lényege, hanem a tanúságtétel az Evangéliumról.
Amit aztán vagy elfogadtok, vagy nem. Mi nem az a csapat vagyunk (normális esetben), akik valami brilliáns érvelés (vagy megtévesztés) hatására meghajtottuk a fejünket és elviselhetetlen terheket veszünk a vállunkra, valami kusza, megfoghatatlan túlvilági igéretért cserébe. Kár, hogy ennyire hülyének néznek minket, mert ha valami, ez biztosan megneheziti a párbeszédet. Természetesen a józan eszünket használjuk, azért van, de amit Istenről tudunk, az elsősorban kinyilatkoztatás, aminek a hitelességéről személyesen megbizonyosodtunk (többek között az értelmünk is tanúskodik róla, de nem akarok ebbe az irányba elmenni).

Visszatérve az eredeti témához: a másik oldalról, a te ateizmusod vagy agnoszticizmusod is egyfajta hit. Arra sincs
tuti, tudományos igényű bizonyitékod, hogy nincs Isten. Ha lenne, nem is itt blogolnál, hanem hires nyugati egyetemeken vendégprofesszoroskodnál. Észérvek alapján csak annyit mondhatsz, hogy nem tudod eldönteni hogy vagy van-e Isten, vagy nincs. Az, hogy van-e 100 milliló forintod, tényszerűen eldönthető, viszont ha azt mondod, hogy nincs Isten, akkor az a személyes meggyőződésed, ami semmivel sem racionálisabb, mintha azt mondanád, hogy van. Egyszerűen abba az irányba hajlik az értelmed, amerre a szived húz. Nyilván a két eset közül afelé, amelyik a szebb jövő képét festi eléd. És ha már szeretsz agyalni a témán, annyira, hogy keresztény blogokat olvasgatsz és néha egy-egy Új Ember-re is ráfanyalodsz, akkor érdemes azon is eltöprengeni, hogy miért szebb jövő a "nincs Isten", mint a "van Isten".

Üdv
Bence
@Lord Vadez:

Még mindig az a kérdésem, hogy mi az, hogy tönkretenni? Egyáltalán mi az, hogy tulajdon? Fontos?
Kétség kívül van akinek igen, valamint a történelmi Izráelben és Júdeában szintén az volt. Ugye kinek mennyi tevéje, juha, szolgája van, stb. De vajon TÉNYLEG fontos volt?
Jób, az írás tanúsága szerint, kivételes ember volt, annyira, hogy Isten külön megemlítette, példaként állította fel.
Vajon tényleg tönkretette, vagy azt mondta, hogy lépjünk egyet tovább? (Még mindig Krisztus, és a mammoni, sőt ÁL-mammoni világ javaitól való tartózkodásra utalok, vagy (még mindig tetszik) átlépés Egyház 1.0 > Egyház 2.0?)

Mellesleg ez elég érdekes felfogás.... Egyház és marketing... Igen...
Azért hozzá kell tennem, hogy azért a Katolikus Egyház próbálkozott. Legalábbis így érzem. Gondoljatok csak bele: aranyos, pufók angyalkák, Kis Jézus, stb.
Nos annyit az aranyos pufók angyalkákról, hogy pl. az Ószövetségben olvashatjátok, hogy Isten, a zsidókat segítvén, elküldte az egyik aranyos angyalkáját az ellenhez, aki pedig egy éjszaka leforgása alatt lenyomott két és félszáz ezer embert, hogy mikor hajnal hasadtával a támadó király kilépett a sátrából, jól felépített támadó hadserege helyén hullahegyet talált...
Megemlíthetjük Dávid esetét Uriás feleségével (akitől Salamon született), hogy Isten rosszallotta Dávid feleség szerző módszerét, és három napig egy pajkos angyalka olyan dögvészt kavart, hogy egy vietnámi veterán szörnyülködve nézte volna. (Ha jól emlékszem, valami hetven-nyolcvan ezer halott...) De a mai akción nevelkedett társadalomnak talán Bálám (aki verte a szamarát) esete tetszene. Illetve az az angyalka, akit ő nem láthatott, csak a szamár (azért nem ment tovább, Bálám meg azért verte). Amikor is Bálámnak megnyitotta Isten a szemét, megláthatta az angyalkát, aki bizony egy fogpiszkálónak nem nevezhető hentelővel álldogált előtte, és mondta neki, hogy nem ütlegelje tovább ama állatot, mert ha tovább viszi, Bálámnak biz folytonossági gondjai támadtak volna.
Hogy miért, és pontosan hogy is zajlott, mindenki megleli a Bibliában.

Szóval marketing. Bár lehet, hogy a mai társadalomnak pontosan ez hiányzik. Egy kis akció. Elvégre megvolt a Rambo 4, készül az 5, más időket élünk.

Ferenc barát nagyon találóan fogalmazott. Elgondolkodott már valaki hogy mit is jelent az, hogy a zsidó a kiválasztott nép?
Mert az.
Csakhogy. Ugye kiválasztottnak lenni lehet jó (erre mondják pl. hogy csókos), vagy rossz (erre mondják hogy a tanár kipécézte, és mint példát, kiállította az osztály elé).

Na már most. Beleképzelte magát valaki egy nép helyzetébe? Mármint bármi disznóságot csinál, rögtön jönnek a csapások, betegségek, stb.
És hogy vajon hány ember élt valaha a földön mondjuk Krisztusig? És azóta az eltelt kétezer év alatt? Csak ma több, mint hatmilliárd lélek él a bolygón....
Valójában a bemutató, illetve a tanítás kinek is szól?
Amúgy meg, óvva intenék mindenkit, éppen ebből adódóan, hogy rosszhiszeműen zsidózzon... Igazságos tanárok, főleg Akié maga az Igazság (és az abszolút igazság), nehezen tolerálják kínlódó társukon élcelődőket.

@Letícia:

1. A hit, ugye, önmagunkból indul ki. A TE számodra kik voltak a zsidók? Olvastad a Bibliát?
2. Abszolút nem depisek. Sőt... Ha valaki figyelmesen olvassa, Isten nem egy közeledését láthatja meg benne. Tényleg. Vajon Isten mennyiszer fog közeledni az emberhez?
3. Nem csak hogy jó. Iskolánál tartunk? Ugye tudod milyen következtetést von le a végén? Hogy az egész élet értelme Isten törvényeit betartani. És plusz rá figyelni.
4. Jób könyvének két igazi szereplője Isten és Jób. És hogy próbatétel? Igazából nem is az. Próbatétel elé az állít valakit, aki kíváncsi, tehát mondjuk úgy információ szegény a próbázó képességeivel kapcsolatban. Ezt Istenről nem állíthatjuk. Jóbot pedig eljuttatta oda, amit pontosan az előbb, a Prédikátor könyvének tanulságáról írtam.

Itt most pár szó a gyermekekről. A gyermekek nem tulajdonok. Illetve pontosan fogalmazva legalább is nem a mieink. Minden ember, tekintet nélkül arra, hogy szülő, vagy gyermek egy azon végtelen lélekből vétettünk, emberi testünk pedig, hogyis mondja, rendkívül időszakos. Mint megíratott, az Élet Könyvével együtt a Megváltóé minden hatalom ezen a világon. Maga a lelkünk, a Megváltóval együtt pedig magáé az Atyáé. Meghalni mindenki meghal, illetve mondjuk továbbmegy, vagy elpihen, mint az Írás mondja.
Először is magam gyakorló apa vagyok. Bár ez lényegtelen, de a leghiúbb, legönzőbb elképzelésemben sem feltételezném, hogy a fiam jobb helyen lenne mellettem, mint az Atyám mellett. Arról nem is beszélve, hogy Ő adta mellém. Azt meg megkérdezni, hogy miért vette el? Azt megkérdezte valaki, hogy miért adta?
Ábrahámról. Itt mindenkinek a figyelmébe ajánlom ismét, hogy hogy is jellemzi az Írás a világunkat? Ál mammon (ál valóság). "S ha hűtlenül bántok másokéval az ál mammonban, ki fogja rátok bízni, ami a tietek az igaziban?!"
Próbáld meg Ábrahám helyébe képzeni magad, lehetőleg borzongás nélkül. Állsz kezedben a késsel, Isten utasítása, hogy áldozd fel a gyermekedet... Istennek nem szükséges bizonyítani, akkor valójában mi is történik? Az, hogy ha megteszed Te magad fogsz ettől a világtól lélekben eltávolodni, legalábbis bizalmad erősebb az e világi késztetéseknél. És itt érkeztünk el a lényeghez.

Szerintetek Istentől valaha is kapott törvények akár Tőle, vagy akár a Megváltó által, valójában KIÉRT szólnak?

És, barátaim, ez a legjobb kérdés... És ez vezet el bennünket az Egyház 2.0-hoz...


Szép jó éjszakát mindenkinek.
Annyira utálom a vallási vitákat!
Basszus, csak magyarországon van több, mint 200 bejegyzett egyház(mindegyik azt mondja, hogy ők az igazi és egyetlen...).
Szerintem mindenki higgyen azt amit akar, csak a többi ember másféle hitét is tartsa tiszteletben.
Én speciel jólképzett ateista vagyok, viszont senkit sem itélek el azért, mert mondjuk a Nagy Kék Mókusban hisz, vagy Istenben, vagy a télapóban, akkor én miért nem várhatom el azt, hogy engem se itéljenek el, azért, mert nem hiszek azokban a dolgokban, amikben ők???
benyokas:
Erdekes volt,amit irtal.
Az,hogy nincs lehengerlo,tuti Isten-erv,az lehet,de lehengerlo,tuti Isten-elmenyekkel mar talalkoztam.
Erosen hajlok arra,hogy ezek a valosagos elmenyek nagyobb hatassal vannak az emberi termeszetre,mint a magyarazatok,ervek,analizisek,stb.
Ugyanis Isten szellem,nem gondolat.(A Biblia szerint az ember szellem alapvetoen,aki testben el,lelekkel rendelkezik.Csak mi,europaiak gondolkodunk lelek-test kettos felallasban.Azsiaban,afrikaban,delamerikaban jobban tudataban vannak az emberek a szellemuknek,ezert keresztenyseg hitelesebb kepviseloit ma inkabb ott lehet talalni.Dinamikus protestans egyhazakhoz csatlakoznak emberek 1omillioi ezekben az evtizedekben.Csak Del-Amerikaban naponta 9000 ember hagyja ott a romai-katolikus felekezetet,es helyi protestans felekezethez kapcsolodik.
Ezeket a kozossegeket azert sem lehet egy kezlegyintessel elintezni,mert olyan szemelyisegek is koztuk elik meg a hituket,mint Kaka,vagy mas brazil sportolok,akik tinedzserek millioinak a peldakepei.)
Szerintem minden felekezet,amely nem tud biztositani valosagos talalkozas-lehetosegeket Istennel,zsakutca. Egy gyogyulas,egy gyors felepules,egy halalos baleset meguszasa,teljesen kizokkenti a materialista embert,foleg,ha kicsuszott az ember szajan elotte:Istenem,ha vagy,most segits!
árpi, megnéztem a jezsuitablogot, ha ez a gondolkodó, ájtatoskodásmentes kereszténység (a magyar nyelvű neten olvasható) netovábbja, hát kyrie eleison ("anyám borogass!"). bő fél óra bogarászás után mondhatom, a topikok az idült jópofa agymenés és a PC ostyába csomagolt acsargás között mozognak, a kommentek zöme meg büntető együgyűség. komolyan ajánlottad őket, vagy csak rájuk akartál szabadítani pár tucat itteni kommentelőt?
@e-no.one: ???
1) a) Olvastam a Bibliát.
b) Ismerem őket, és erről többet nem akarok mondani, magyarázni.
2) Nem mondtam, hogy mind depis, sőt...Utaltam rá, hogy Erich Berne mit írt. Szóval a témába vágott, azért idéztem.
3) Persze, de az isteni törvény természeti törvényekből ered, úgyhogy a józan ész rációját egy külsős személyre vetíteni szép-szép, de minek? Főleg ha a nagy többség nem is ismeri, és anélkül is használja!!!
4) Jó, nézhetjük Jób veszteségeit úgy is, hogy reinkarnáció..:D Lsd. Vörös Oroszlán. Nekem sokkal jobban megmagyarázta a gyerekekhez való viszonyt, a születést, mint a feltétlen hitben való hívés. Tudod miért? Mert a hit és a dogmatikus hit legnagyobb ellensége: a GONDOLKODÁS. És erről nem tudok, nem akarok leszokni...és ezzel nem vagyok egyedül! Tehát ha nem logikus, akkor nem tudom elfogadni és mindig azt kérdezem, hogy na de miért???? És generációk vannak erre a kérdéskörre ránevelve, s egy másikra is: maga útját járja, a maga irányítja a sorsát. És az egyház ül a babérjain, és ésszerű választ erre nem ad. Tanmeséket meg a pl. kínaiak is tudnak, ráadásul egyszerűbbek illetve ésszerűbbek is. És főleg: nem kell bűntudatban élni, hogy ha jól, ha rosszul is csinálok valamit!

@benyokaS:

Nincs annál veszélyesebb mikor egy ember azt hiszi megtalálta az igazságot, mert onnantól elfogadja azt teljes egészében. Amennyiben szerencséje van, ez az elfogadás segíteni fogja az életét, a mindennapjaiban a rossz dolgok átvészelését, és minél több jó átélését. Szerintem nem kellene Istent bizonyításán (illetve nemlétére utaló bizonyítékok keresésén) rugózni pont egy hívő embernek, mert a hívő lényege lenne tán az, hogy Ő hisz Istenben minden áron.
Mi itt a másik oldalról, ateistaként ezt nem tudjuk elfogadni, mert kissé másképpen vagyunk bedrótozva. De a mi részünkről a bizonyítás vágy érthető, hisz nálunk erre épül a "hit", a leírható, reprodukálható, a nagy egészhez számokkal, képletekkel, vegyértékekkel köthető dolgokról. Mi vagyunk azok akik nem tudják elfogadni válasznak, hogy mert "az úgy van". Tudjuk mi is, hogy nem tudunk mindent leírni, megmagyarázni, mert kevesek vagyunk hozzá, de azért próbálkozunk, és nem érezzük magunkat kényelmetlenül, ha kiderül emberi lényünkről valami, ami nem kimondottan a magasztos fellegekbe emel minket. Valaha minden megmagyarázhatatlant Isteni tevékenységhez kötöttek, de a tudomány épülésével egyrészről csökken a megmagyarázhatatlan régebbi dolgok száma, másrészről újakat találunk. És ezen újak területe az, ahová a bizonyítékot görcsösen mantrázó hívők visszaszorulnak, tök feleslegesen. Számomra az a hívő aki nekem akarja Isten létét bebizonyítani, nem más mint egy kifordult ateista.
Maximálisan tisztelem azokat akik nem akarnak nekem bizonygatni, nem akarnak megtéríteni, mert tudják, hogy az egyedül én tehetem meg magammal. Ők élvezik a hitüket, és mellettük lehet élni, mert az Ő hitük megvolt a kardfogú tigris mellett, és meglesz majd egyszer egy csillagközi űrhajón is. Ők maximum sajnálnak engem, hogy nem érzem olyan jól magam a bőrőmben, mint azt tehetném hívőként.

Attól, hogy mi nem tudjuk elfogadni Isten létét, attól még nektek lehet hitetek benne. Attól, hogy én nem vagyok hívő, még betartom a tízparancsolatot, mert értem a lényegét, nekem nem kell hozzá felsőbb hatalom dominanciája. Viszont ti a jelenlegi érvrendszeretekkel képtelenek vagytok a mi térfelünkön játszani, ezért nem is kellene erőltetni. És amelyikőtök megtalálja magában a fent említett igaz hívőt, az nem is kíván, mérkőzést kreálni a van Isten, nincs Isten vitából.
A hit nem képes megújulásra, mert természeténél fogva nincs szüksége rá. Saját magatoknak kell alakulni, mert amíg nem értek el a lényegig, addig az ateisták cáfolásából építitek Önmagatokat, és ez számunkra néha megmosolyogtató, néha viszont halálos (ahogy a történelem mutatja).
@autodidakta agysebész:

Barátom. Igaz ember nem ítél, maximum cselekedeteket. Semmiképpen sem hitet, vagy embereket.
Te, annak alapján, amit magadról írtál. nagyon hívő vagy azoknál, akik magukat annak vallják, holott pedig ők az ateisták...
@Lord_Valdez:

"az igazság objektív és abszolút. (Ebből adódóan nem megismerhető, számunkra, akik kizárólag szubjektív megfigyelést tudnak végezni, lévén szubjektumok :) )"

Én is erre gondoltam. Tehát az amit mi igazságként tudunk nem lehet objektív igazság. Még akkor sem ha benn van a bibliában :-)
@benyokaS:

"hogy nem tudod eldönteni hogy vagy van-e Isten, vagy nincs. Az, hogy van-e 100 milliló forintod, tényszerűen eldönthető, viszont ha azt mondod, hogy nincs Isten, akkor az a személyes meggyőződésed, ami semmivel sem racionálisabb, mintha azt mondanád, hogy van."

De lényegesen racionálisabb, mivel a legegyszerűbb leírását tartalmazza a tapasztalt világnak. Hiszen istenen kívül még nagyon sok mindenről mondhatnám, hogy van. A kedvencem pl a Nagy Spagettiszörny

"Egyszerűen abba az irányba hajlik az értelmed, amerre a szived húz. Nyilván a két eset közül afelé, amelyik a szebb jövő képét festi eléd."

Vagyis azért hiszel istenben mert úgy jobban tetszik a világ, ha van benne Isten mintha nincs. Nekem is jobban tetszene, de ettől még nem fogok elhinni bármit. Bár a Nagy Spagettiszörny paradicsomában sörvulkánok és sztriptíztáncosnők vannak. Lehet, hogy rábeszéltél.

"És ha már szeretsz agyalni a témán, annyira, hogy keresztény blogokat olvasgatsz és néha egy-egy Új Ember-re is ráfanyalodsz, akkor érdemes azon is eltöprengeni, hogy miért szebb jövő a "nincs Isten", mint a "van Isten".
"

De a kérdés nem az, hogy szebb -e a jövő ha feltételezzük isten létezését, mintha nem, hanem, az, hogy van -e okunk feltételezni.

Végül is ha lenne világbéke akkor is sokkal szebb lenne a jövő. Úgyhogy mondjuk együtt: VILÁGBÉKE VAN. :-)
@nina simone:
"Szerintem minden felekezet,amely nem tud biztositani valosagos talalkozas-lehetosegeket Istennel,zsakutca. Egy gyogyulas,egy gyors felepules,egy halalos baleset meguszasa,teljesen kizokkenti a materialista embert,foleg,ha kicsuszott az ember szajan elotte:Istenem,ha vagy,most segits!"

Hát én már úsztam meg balesetet nem is kicsit, de nem gondolom, hogy annak hogy, 80-nal érkező autó a zebrán nem ölt meg, bármi köze kellene legyen istenhez.

Sőt egyszer személyesen találkoztam a fénylénnyel, miután elhagytam a testemet, de ez sem győzött meg másról, csak a kémiai tudatmódosító szerek hatékonyságáról :-)
@e-no.one:
Oké, a vagyont felejtsük el, de közben kinyírták a családját. (Ők mellesleg emberek voltak.) Ha valakitől elveszel mindent, ami fontos számára és hagyod szenvedni, az szerintem tönkretétel, még ha később kárpótolod is.
A lépjünk egyet tovább több, mint faramuci érv. Képzeld el, hogy az utcán lelövöm a feleséged, majd közlöm, hogy most szabad vagy, sok csinos nő van, lépj tovább.
Nem hiszem, hogy képes lennél egy vállrándítással elintézni, hogy az Úr adta, az az úr pedig elvette :).
Lehet, hogy a végeredmény jobb neked, mert boldogabb leszel vele, de vajon szentesíti-e az eszközt?
@tewton: "Az igaz hit megismeréséhez meg szvsz elég elmenni az első templomba, aztán figyelmesen hallgatni, gondolkodni, próbálkozni a megértéssel."

De hát a világ egyszerű... ha az előbbi mondatban kicseréled az "igaz hit"-et darwinizmusra az "elmenni az első templomba" helyett pedig 'punnyadni a natgeo előtt', akkor szintén érvényes és értékes mondattá váik.

Aki nyitott valami felé, az a mai világban passzívan is megkapja, pl. a tv előtt űlve.
@e-no.one: "Ugyanis Krisztus mondta: Könnyebb egy tevének átbújni a tű fokán, mint egy gazdag embernek bejutni a Mennyek Országába."

Érdekes, pont a nagyhatalmú egyházak vezetőit zárjuk ki ezzel a mennyekből... és nekik kellene elhinni, hogyan éljünk, hogy a mennyekbe jussunk?
@nina simone:
Először is Isten mibenléte... Nagyjából erről lenne szó, azonban Isten sokkalta több, kérdés hogy emberként mennyit lehet felfogni belőle. Vagy egyáltalán ez olyasmi-e, amivel foglalkozni kell? Mert szerintem nagyságrendekkel égetőbb problémák lennének először.

Amúgy van egy sorrend: Hit > Vallás > Egyház.

Az ember először is hisz, majd amikor hite bizonyossággá lesz, vallomást, vallást tesz róla. És végül pedig sok, hasonlóan valló ember közösségbe tömörül, az lesz az egyház.

A hiba ott van, amikor egy egyház azt nézi, hogy mennyi tagja van, és ez alapján mondja, hogy mennyire sikeres vagyok. Az lényegtelen. Ha ezt teszi, akkor pontosan cselekedeti alapján távolodik el saját hitétől. És ekkor jön az, hogy a vallás már nem a hitből, hanem az egyházból fog eredni.... Végül pedig magát a hitet kényszerítjük rá erre a vallásra. Ez nem nyakatekert, hazug hozzáállás?

És nem ugyanilyen hazug dolog, hogy emberi példaképekkel dobálózol? Oké ott imádkozik Kaka... És akkor mi van? Mi köze a hitnek egy focistához, vagy példaképhez? Ugyanaz mint előbb: semmi.
Hit > Vallás > Egyház, és NEM Példakép > Egyház > Vallás > Hit.


Amúgy meg elgondolkodtál azon, hogy úgy általában miért is nem történnek globális Isteni csodatételek?
@rampen: "ilyen hülyeségeket az egyház nem hord össze"

Mintha arra emlékeznék, hogy sokáig (amíg tartható volt!) az egyház fenntartotta a jogot (monolóliumot!) arra, hogy egyedüliként _értelmezze_ a bibliát és határozza meg a vallás kereteit.
@Carnivora: "így nyilatkozik egy megválasztott szabad-demokrata ..."

Felettébb visszafogott és mérsékelt volt, ahhoz képest hogy kiérződött a nagyfokú belső feszültség.
Maradjuk abban, hogy ezt hívják kultúrált viselkedésnek, nem a tojásdobálást ;)
@eMeL: :)

Ha már a blog így kezdődött, akkor:
jezsuita.blog.hu/2009/04/13/megujulas_29

A gazdagság is olyan, ami egy megállapítás... Valaki gazdag, vagy csak annak látszik? Mert ha ő gazdagnak hiszi magát, akkor bizony saját magát zárja ki. Ha földi értelemben véve nagy javakat KEZEL, de nem gondol rájuk tulajdonként, akkor inkább egy borzalmas nyűg, és nem lehet ebben az értelem gazdagnak nevezni...
Amúgy meg egyházi vezető? Dolog... Nincs semmi külső jele annak, hogy valaki közelebb állna Istenhez, mint mondjuk Te.

Nagy gond a megítélés...

Gondoljatok vissza Krisztus jóslataira, amikor tanítványainak beszélt a következő lejöveteléről a jeruzsálemi nagytemplom mellett....
"... két ember dolgozik a mezőn, az egyik felvétetik, a másik ott hagyatik..."
"... két asszony dolgozik egy kézi malommal, az egyik felemeltetik, a másik ott hagyatik..."

Én, bár felesleges, de kiegészítem. Pl. Két ember imádkozik egy templomban, az egyik felvétetik, a másik otthagyatik.
Vagy akár: egy pap méltóságteljesen prédikál, és kioktat egy embert. Az ember felvétetik, a pap meg otthagyatik, ahol van.

Mert nagyon sok, magát Istenének való ember vettetik a külső sötétre, és nagyon sok jut a mennyországba, akik még csak nem is gondolják magukról, hogy azok.
@eMeL: ó, ha demokrácia van, akkor Mr. Demszky engem is képvisel. De nem úgy, ahogy szeretném, sőt. A tojásdobáló akciója egyszerűen korrekciós kísérlet volt.
Ugyan nem hatalmaztam fel rá, de utólagos, hallgatólagos, cinkos egyetértésemmel cselekedett :)
@eMeL: az eredetiben az "igaz hit" hozzáférhetőségéről osztottuk az észt. De igen, ma minden infó jobban hozzáférhető. A kérdés még izgalmasabb, ki mit hoz ki belőlük.
@tewton: de melyik templomba kell menni az igaz hitért?

sztem ez ma a legnagyobb kérdés. (btw a jezszuitákat is erősen foglalkoztatja az egyház vs pluralitás téma.)

nekem itt a református kicsit messzebb van.
@eMeL: "Mintha arra emlékeznék, hogy sokáig (amíg tartható volt!) az egyház fenntartotta a jogot (monolóliumot!) arra, hogy egyedüliként _értelmezze_ a bibliát és határozza meg a vallás kereteit."

Naná! Ha arról volt szó, a pápa betiltotta a teljes katolikus Bibliát is. Úgy indexre tette, minta pinty. "Sokáig"? A mai napig indexen van. :) Asszem, '83-as kánoni überség.
@Tóta W. Árpád: hát én nem merem azt mondani, hogy "van egy abszolút tuti és ide gyere", noha van preferenciám.

Szerintem involvment nélkül sose derül ki, hogy melyik az "igaz hit". Az igaz hit nem egy olyan objektív kategória, amit rá lehet pecsételni 1 db meggyőződésre. Első, picit egzisztencialista ráközelítésben szerintem az, ami mellett saját belátásodból döntesz, amit _az_ igaznak találsz, és amiért végső esetben vállalod a halált is.
@tewton: akkor ebben nincs mit vitatkozunk. de gustibus.
@Tóta W. Árpád: Illetve nem ott élsz már akárhány éve?
Ugyan kicsit off de:

A 4 és fél éves lányom akit mostanában foglalkoztat a halál gondolata tegnap feltalálta a reinkarnációt: "Mama ha te már öreg leszel nagyon, akkor ne halj meg inkább legyél újra kicsi csecsemő". :-)
@Tóta W. Árpád:

" de melyik templomba kell menni az igaz hitért?"

Gondolom bármelyikbe. Mivel az igazság csak szubjektíve megismerhető, ezért lehet belőle párhuzamosan több is.
@eMel: "sokáig (amíg tartható volt!) az egyház fenntartotta a jogot (monolóliumot!) arra, hogy egyedüliként _értelmezze_ a bibliát és határozza meg a vallás kereteit."

csinos protestáns érv. Az a baj vele, hogy sokáig az emberek többsége analfabéta volt, a Biblia pedig latin nyelven létezett egyedül (Lutherig pl. és Károliig).
Valószínüleg kevés analfabéta tanult meg először olvasni, aztán latinul, hogy _értelmezze_ a Bibliát, miközben minden vasárnap hallotta a templomban a prédikációt a saját nyelvén. Nem véletlen, hogy Luther nem egy analfabéta átlaghívő volt, hanem katolikus teológus.

@Pantagruel: "a pápa betiltotta a teljes katolikus Bibliát is."

muhaha, ez kamu. gondolom, valamelyik gagyibb fordítását tiltotta be. A Biblia számtalan nyelven, számos _katolikus_ fordításban hozzáférhető azoknak, akik nem eredetiben tudják/akarják olvasni.
@ZOLDMANO: "Ennél veszélyesebb a "kisember-gyártó" szerepük."

Na neeeeeeeeee...

Nyisd már ki a TV-t, a roxyrádiót, vagy egy blikket, hogy ki csinál kisembert! Vagy a szekuláris fogyasztógyártást is a vallási tevékenységek közé sorolod?

Gondold már meg, hogy egy vallási tan, bármilyen is, külső referenciákat ad. Épp a relativista, élezetelvű, haláltagadó reklámvilág az, ami csak belső vonatkoztatási pontokat jelöl meg, amitől a tömegek az álmaikba bódulnak. Márpedig ez nem vallási jelenség, hanem éppen annak hiányából fakadó "csonttalan szabadság". Na EZ veszélyes globálisan, azt gondolom.
Én pont hogy az egyházakban látom a kurrens globális problémák leküzdése esélyének zálogát!
Üdv
f
@Letícia:

"a vallás államalapító szerepe el nem vitatható"

Már hogy ne volna elvitatható?! Példáaul azzal, hogy sokkal inkább az államnak van vallásalapító szerepe. De ott sem az intézmény-államnak, hanem a társadalom-államnak. Értsd: nem a király sugdosott össze a haverjaival, hogy "figyi alapítsunk már ezeknek valami ürügy-doktrínát, hogy szívesen tejeljenek", hanem az úgy van, hogy egy társadalom fejlődésének szerves, gazdagon kölcsönható és leválaszthatatlan része a vallási formáinak fejlódése. Ami egyébként napnál világosabb, csak sokan szeretik a divatos összeesküvés-elméleteket. Olvasd el a Háborúk, járványok, technikák-at Jared Diamond-tól (nem erről szól, de ebből érthető). Aztán lépj tovább, és lásd be, hogy még ez sem igaz, hiszen a társadalmi közeg csak vallási formákat ad, nem lényeget! Ahhoz nem is kell állam. Eliade: A szent és a profán; Mítoszok, álmok, misztériumok.
Üdv
f
@felician : köszi a felvilágosításomat, de azért vitatkoznék továbbra is veled...a középkorban nézd meg a kis- és nagy államokat, és megfogod látni hogy micsoda szerepük volt a vallási hovatartozásnak...És a római birodalom felbomlása? Róma és Bizánc közötti képírók háborúja? Ha modern államokat veszem: a francia történelem Vallon és a Bourbon-ház, Richelieu bíboros? És hogy jött létre pl. az angelikán egyház?:) Vagy Wartburg várában Luther tanait szerinted nem használták fel? Bajorok és a többi német állam viszonya? És pl. Erdély hova tartozott a török alatt és után és miért?? Na ha ezeket megválaszoltad, akkor tudod miről beszélek..:)

Köszi a könyvcímet, megszerzem!:)
ja és az ottomán török birodalmat kifelejtettem az előbb, mint igazi jó példát!:)
@Letícia:
Ja, ha nálad ez jelenti az "államalapító szerep"-et, akkor a szótáraink között van eltérés, bocs. Amit felsorolsz itt és fentebb, az pedig triviális. Ilyen alapon mindennek, ami fontos az embernek, és köze van az identitásához, annak "államalípító szerepe" van. Elég spanyolviaszos ez a dolog...
Természetesen nincs is vita :)
f
@felician : minden jó, ha a vége jó!:)
@tewton: nem kamu, tény; és nem csak "néhány gagyi fordítást", hanem minden fordítás olvasását megtiltatott azok számára, akik nem teológiai vagy bibliakutatási szándékkal forgatták az Indexre tett könyveket; még a katolikus Bibliákból is csak és kizárólag azok engedélyezettek, amelyeket a Szent Szék ad ki és lát el jegyzetekkel, szövegmagyarázatokkal.

Ha szó szerint érdekel, idézhetem, de inkább nézz utána magad, nem lesz nehéz: XIII. Leó volt az (1897. január 25-én).

Ma pedig ez van érvényben:

Can. 825 § 1. Books of the Sacred Scriptures cannot be published
unless they have been approved either by the Apostolic See or by the
conference of bishops; for their vernacular translations to be
published it is required that they likewise be approved by the same
authority and also annotated with necessary and sufficient
explanations.

§ 2. With the permission of the conference of bishops Catholic members
of the Christian faithful can collaborate with separated brothers and
sisters in preparing and publishing translations of the Sacred
Scriptures annotated with appropriate explanations.

www.clerus.org
Egyébként ez teljesen természetes - mármint hogy minden vallás fenntartja magának a kizárólagos szövegértelmező előjogát. Másként nem is működne a vallás. Például nehéz volna összeegyeztetni a Korán beszámolóját, mely szerint Jézus nem halt kereszthalált (más valaki halt meg helyette a kereszten, egyes hagyományok szerint Júdás) a katolikus Bibliában hagyományozott szövegek katolikus magyarázataival: a kereszthalál általi megváltás tanával. Persze lehet, hogy kis jóindulattal menne, de valószínűleg a vallásos szövegmagyarázókban ez van a legkevesebb.
"Boldog az, akinek Isten cselekedetek nélkül tulajdonít igazságot." (Dávid)
Szent Szék... Meg még hogy azért van Isten, mert milyen szar lenne, ha nem volna...

Igazán nagy kedvet kaptam, hogy megtanuljan az arámi nyelvet. Onnantól minden kispajtás elmehet a fenébe máshova játszani.

Csak egy kérdés: ha olyan fene módon dübörög arra felé a Szent Lélek, akkor hogy hogy nem sikerült előállni egy IGAZI fordítással?
Ugyanis, ha TÉNYLEG velük van a Szent Lélek, akkor az megmutatja azt az Igazságot, ami az volt AKKOR és ugyanaz MA is? És akkor tényleg sikerülne gyakorlati tanácsokat is adni, ha már annyira nekidurálták magukat?
Amúgy meg fordítás... Attól hogy valaki megérti a szavakat, még nem biztos, hogy megérti, amit mondani akarnak neki...
@Lord_Valdez: Ne hari, most vettem észre az írásodat...
Remek kérdés. Arra megkérlek, hogy magadat most helyettesítsük be mondjuk egy autóval. Már csak azért is, mert a történetben engem meghagytál magamnak, és ez így nagyon sok kérdést felvetne még. :))) Mert, ugye, amit szabad Jupiternek... :))) Amúgy meg ha elképzelem a jelenetet, nem tudnék veled hirtelen mit kezdeni veled... Szóval sok a kérdés...
Tehát. Igen, meghal. Valószínűleg ki lennék. De ennek amúgy is így kell lennie.
Ha nem haragszol itt most egy valós történetet mondanék el. Egy éve halt meg a nagyapám. Nagyon közel állt hozzám, számos gyermekkori emlékem hozzá kapcsolódik. Sokat betegeskedett a szívével. Egyszer meg akarták műteni, de műtét közben kigyulladt a takaró, másodszor meg megfertőzték valami húsfaló baktériummal. Valószínűleg, hogy minél hamarabb túl legyenek az egészen, egy hétnyi kezelgetés után hazaküldték. Mondanom se kell, hogy nem sokkal ezután szegény öreget lebénulva vitték be (egy másik) kórházba, meg meghalt belső vérzésben.
Na már most apám hívott fel, hogy meghalt. Első reakcióm kb. mintha a Terminátort összegyúrták volna bennem Rambóval, plusz még az Aliens c. filmből az Szörnykirálynővel. Kb. egy percig tartott, de hogy a sziszegésem kb. a jeges gyűlölet, a véres bosszú és a pokol kínjainak biztos ígéretét jósolta, az biztos. És tényleg hittem, hogy most azonnal felmondok, nem nyugszom amíg le nem dózerolom saját kezűleg az egész rohadt kócerájt, majd a füstölgő romok mellett négy ló között tépetek szét minden alkalmazottat orvostól kezdve a takarítónőig, lehetőleg kétszer, majd harmadszor is, csak hogy biztos legyen. Egy percből ez volt kb két másodperc. Érdekes, hogy a pereskedés csak másodjára jutott eszembe...
Szóval a végén inkább csak imádkoztam, megkértem Istenemet, hogy vegye kegyelmébe őt, nézze el bűneit, és számoljon el helyette velem. Na jó, ezt már akkor tudtam, hogy baromság, amikor kimondtam. Semmi közöm az ő kapcsolatához Istennel, és fordítva.
Vagy például. Leírhatatlan egy légzésfigyelő hangja. Kicsit olyan mint a thiller... Félálomban vagy, hallgatod, ahogy egy két hónapos csecsemő légzések pittyegéseit.. Öt másodperc, egy pitty, még öt másodperc, még egy pitty, szép lassan elaludnál, még ö másodperc, semmi... még mindig semmi... És ahogy az ember egy jeges borzongató előérzettel kezd felébredni, majd ül az ágyon a hirtelen KURVA NAGY csendben...
Szóval ahogy letelt a beállított idő, az a rohadt éles visítás... Persze, tudom, ez direkt így lett kitalálva. De akkor is. Életemben nem ugrottam akkorát. Kikaptam a gyereket az ágyból.
Megpróbálom leírni az az iszonyt, amit éreztem, ahogy valami ötkilós ernyedt rongycsomót tartottam magam előtt a kezemben, ami mozgott és gügyögött, amikor leraktam. Ööööö...valahol megkövült jeges borzalom keveredik a teljes tehetetlenséggel, a nem akarommal, a "légyszi"-vel, és a sokkal. Mondjuk a sokk elég érdekes. Mintha minden irreális lenne, miközben az ember valahogy mégis józanul van a saját testében valahol, és színjózanul elemezgeti saját magát...
Mindegy szóval már nem emlékszem, hogy megráztam-e vagy nem, de egy kis idő múlván, tágra nyílt szemmel kezdte kapkodni a levegőt. Tehát átölelve tartom, és van egy nagyon homályos kérdés énbennem... Vajon most örül nekem? Nem tudom, hol járhatott, miről álmodott, mit csinált, de nem lehet, hogy sokkal nyugisabb volt? De itt egy nyalintás elejéig azért kicsit belekóstoltam Jób helyzetébe.
A lényeg: Istenre NEM haragszom... Akkor sem haragudtam, amikor nem tudtam, hogy él-e a fiam. És NEM HARAGUDTAM volna, ha nem.

Igazából most, hogy ezt a szófosásos agymenést leírtam, értem meg a kérdésed lényegét. Már nem törlöm ki...

... Kérnék egy kis szünetet, később akkor válaszolok a konkrét kérdésedre is. (El kell indulnom hazafelé. :))
"Értesüléseink szerint a Hit Gyülekezete ezentúl nem az SZDSZ-t, hanem az MDF-et segíti majd a választási kampányokban. Úgy tudjuk, a kisegyház tagjai bekapcsolódnak az ajánlószelvények gyűjtésébe is. Az MDF-et segítő Political Capitalnak köszönhető az új partner, amelynek több ezer tagja van. A politikai elemző cég liberális kapcsolatai segítségével érkezett a párthoz az EP-lista vezetője, Bokros Lajos is. A Hit Gyülekezetének médiabefolyása sem lebecsülendő: érdekeltségébe tartozik a baloldal szócsövének tartott ATV, az Atv.hu internetes hírportál, illetve a Hetek című hetilap is. Nem véletlen tehát, hogy az ATV gyakori vendégeinek számítanak a parlamenti frakcióval nem rendelkező MDF-es politikusok."

ez komoly?:)
@felician : aztabaszki!!!
kiafaszom írt az én nickem alatt?!
ez azért gáz (függetlenül attól, hogy egyetértek-e vele, vagy sem)
ezeket a könyveket nem is olvastam
baszki, most egy kicsit magam alá szartam.
hogy a picsába ezt? és még úgy is írja alá, hogy "f", tehát nem véletlen.
figyumán szerkesztőség vagy mi, lehet olyat léci, hogy megnézitek, milyen IP-ről érkeztek a fenti bejegyzések és elkülditek nekem e-mailben? vagy hogy megnézni az összes beírásomat (nincs túl sok), hogy egyezik-e a fenti hárommal, vagy ilyesmi. léci. kösz.
baszki, ezt még mindig nem hiszem el.
@Ferenc Testvér: Én kicsit megzavarodtam.... HA ezentúl (nehéz felfogású vagyok), aszerint ettől a pillanatól fogva. Akkor hogy lehettek (öööö... eddig?) gyakori vendégek?

Megnéztem a Hit Gyülekezete oldalát... Szemembe ötlött egy cikk, melyet rögtön el is olvastam:
www.hit.hu/verkialtasa.html

@Lord Vadez: A fenti cikk értelmében a válaszom: Kinyírnálak... Természetesen kötelességből... (ez tényleg rossz vicc.:( ) Valamit a fentebb említett kórházat természetesen kicsinálom.....

Ugyanezzel a cikkel kapcsolatban...
1. Mit csináljon aki katolikus ÉS magyar?
2. Ha nem lett volna a katolikus vallás mondjuk erőszakos meghonosítása... Azt tanították a suliban, hogy bizony komoly bajban lettünk volna, mondjuk a környező országok részéről. Tehát ha épp a katolicizmus(bár nem tudok róla, hogy akkor bármi más is lett volna errefelé, tehát akkori viszonylatban: kereszténység) biztosította az ország jövőjét, akkor miről beszélünk???
3. NAGYON rossz nyelvek mondanak összefüggést bizonyos Bibliai csoport és az SZDSZ között.... Bár az ember fia nem ad hitelt holmi híresztelésnek, de azért nem tudom nem észrevenni a kapcsolatot Mózes törvényeivel. Akkor most szakítottak az SZDSZ-szel az MDF kedvéért, vagy beolvasztották az SZDSZ-t és az MDF jön?

Te jó ég.... Hiszen nekünk nem is szabadna itt lennünk... Tényleg neki kell most állni kiírtani magunk?
Akaratlanul is eszembe jut bizonyos Bibliai nép mostani vezetőjének nem olyan régi nyilatkozata Magyarország felvásárlásáról. Mi van? Elfogyott a pénz menet közben? Vagy már megtörtént, és velünk is kellene kezdeni valamit?
Bocsánatkérések kommentje:

Először is megkövetem a katolikus egyházat, a Szent Széket, és úgy minden katolikust.
Lásd kommentem: 09.04.17. 9:27:32

Valamint kiigazítást szeretnék tenni:
"Ugyanis, ha TÉNYLEG velük van a Szent Lélek, akkor az megmutatja azt az Igazságot, ami az volt AKKOR és ugyanaz MA is?"

Helyesen:
"Ugyanis, ha TÉNYLEG ANNYIRA velük van a Szent Lélek, mint amennyire saját magukról beállítják, valamint némely hagyományból az ember következtet, akkor az megmutatja azt az Igazságot, ami az volt AKKOR és ugyanaz MA is?"

Ugyanis az én hitem szerint én magamat Isten gyermekének vallom, de ugyanezzel a vallással mindenki mást is. Tehát bocsánatot kérek.

@Letícia:
Szintén bocsánatot kérek. S hogy mennyire, rögvest el is árulom. ÉN nem olvastam a Bibliát. Pontosabban nem teljesen. Vannak hiányzó részek, azonban az összes fő részt érintettem (azt hiszem). Project amúgy folyamatban....
Tehát kérlek, összes nagy pofájú kommentem elé gondold oda hogy: "Az én véleményem szerint..."
Ugyanis én hiszem és vallom, hogy van Valami... Ez pedig, nálam, belőlem indul ki. Én ezt nevezem hitnek. Ezt feltételezem másokban is. Ebből pedig az következik, hogy van kb. hatmilliárd ember, így hatmilliárd hit, hatmilliárd vallás, hatmilliárd egyház, és hatmilliárd templom... Tehát téged is ugyanolyan igaznak könyvellek el, ha KERESEL, mint magamat. Amit keresünk meg én úgy szeretem nevezni, hogy Atyám, Te nem tudom, hogy. De ha már keresünk, mi lenne, hogy ha magunk között úgy neveznénk, hogy Válasz?
Igazából amit fel akartam tenni kérdés az az, hogy Te saját magadnak hogyan fogalmazod meg, hogy mi az, amire keresed a Választ?

@Tóta W. Árpád: Korábbi benyögésem félreérhető lehetett, biztos ami biztos, pontosítanék: Én szerintem, ha az igazi hitet keresel, akkor máris a legjobb helyen vagy, úgy értem a saját testedben. Lásd ugyanezen komment egy bejegyzéssel feljebb.
Amúgy a hit az vagy van, vagy nincs. Templomokban pedig szerintem nem hitet, hanem vallást és egyházat találsz. És általában másét.


Tehát bocsi minden érintettől, amúgy meg gyakran vagyok tahó.
@Lord_Valdez:

Ha egyáltalán még olvasod, akkor folytatnám...

Tehát a lényeg. Sikeresen elhárítottam azzal, hogy túl sok kérdést vet fel.
Igen, Jób esetében az ember, mint mondjuk Te, vagy én, valamint annak az Istennek a kapcsolatát, akit a könyvben ismerhetsz meg. NEM, nem személyjellemzés kapcsán, hanem mint viszonyt.
Kérdéseidből nekem az tűnik ki, hogy számodra, amit Isten, illetve ez a szó jelent, az egy személy, első szám harmadik személyben. Mondjuk, ez teljesen logikus, és az emberi elmét, annak működését, rendeltetését figyelembe véve teljesen logikus. Ugye az ember elképzel egy nagy hatalmú urat, aki tud baromi sok trükköt, van egy kristálygömbje, amint látja a jövőt, és kész. Tulajdonképpen nevezhetjük UFÓ-nak is, mert tulajdonképpen ebben az esetben is ugyanaz a, mondom, viszony. És így magam is egyetértenék Veled. Ebben az esetben. Azonban... A dolog lényege valójában, hogy nem az.
Ha már Jób könyvénél tartunk. Amikor Jób a könyv végén igazat adott Istennek, akkor "személyesen" beszélt vele.... Lényeges volt akkor az, hogy mit mondott Isten Jóbnak? Nem igazán, mert amit már elmondott magáról, az már eleve tudott volt. Szerintem a lényeget abban láthatjuk meg, AMIT JÓB mondott: ..." Csak hírből hallottam rólad, de most saját szememmel láttalak. Ezért visszavonok mindent, bűnbánatot tartok porban és hamuban. " Mondhatjuk, hogy esetleg egy távoli, úgymond halott kapcsolat vált élővé?
A legegyszerűbb: képzeld el egy pillanatra. Mondjuk ülsz a gép előtt, egyszer csak lelassul minden, és látsz egy fehér fényt, és egy hang szól Hozzád. Semmi fenyegető, csak annyit mondjuk, hogy: Fiam! Ennek így kellett lennie, bízz bennem....
Ez így mennyivel személyesebb lenne annál, amit olvasol, vagy amit mások mondanak? Akkor mi lenne mondjuk a véleményed? Mondom semmi letámadó, agresszió, csak úgy barátian, belsőségesen...
De. Ezzel csak érzékeltetni akartam valamit, maga a lényeg sokkalta bonyolultabb, és sokkalta egyszerűbb.
Marcus Aurelius: Elmélkedések:
"Mi ez a dolog önmagában? Mi a természete?"
(Elhangzott még Bárányok hallgatnak-ban.:))
Egy ember ugye szubjektív. Szubjektivitásának a magja, amit úgy neveznek, hogy "ÉN". Ez nem gondolat, hanem az alapérzés. Ez olyasvalami, ami mélyebb az érzelmeknél, nem beszélve a gondolatokról. Ugye ez az ÉN összes kapcsolata más valamikkel az érzelmek, érzékelés, és, sajnos, később a gondolkodás is. Más ÉN-eket, illetve ÉN-ekből, nem érzékelsz semmi többet a csomagolásnál.
Ezt már jó páran leírták máshol, más formában, én azt írom, amit tudok. (Vagy amit magam is hallottam... ;)))
Feltételezhető, hogy maga az ÉN, ami ugye vagy, elég magányos lehet.
Plusz ugye érzed valahonnan, hogy vannak kérdéseid. Nem csak, hogy kérdéseid, hanem maga az ÉN egy hatalmas kérdés. Itt megjegyezném, hogy maga az emberiség egy nagy kérdés. Gondolj csak arra a közhelyre, hogy mi az élet értelme? Hogy ha meggondoljuk, az emberről írták, hogy eszközhasználó. És minden, amit alkotott, eszköz, és ezek az eszközök testi dolgokat, és test, testi igények, gondolatok alkották.
(Kis kitérő: vesszőparipám: eszköz, testi gondolatok alkották, testi dolgokat elégítenek, az ÉN tudat, és a tiltás kézzel csinált Isten képmásokra. Ebből a szemszögből hogy fest?)
Az ember tehát mást sok sok sok éve eszközöket gyárt, amivel más eszközöket gyárt, amivel megint más eszközöket, stb. Eszközökkel bebiztosítja magának az élelmet, vizet, test helyes működését. Utódai lesznek, akik tovább fejlesztik az eszközöket, és így tovább a logikai végtelenségig. Jó. És? Ha ezt a vonalat végigköveted, akkor látod hogy lesz egy bombabiztosan bebiztosított emberiséged, fasza testel, szupi eszközökkel, de.. Az az érzés, hogy csinálni, még mindig nem csinált semmit. Mi az élet értelme? Bár most különleges logikai magyarázat nélkül, az igazi KÉRDÉS: KI vagyok ÉN?
Nos igen. Felejtsünk el minden nevet, könyveket, tudományt. Mindent. Azért mert van ez az egyszerű kérdés Benned és bennem. Ez közös. És, ha csak a pár ellenpár szabályszerűségét nézzünk akkor a KÉRDÉS-hez tartozik egy VÁLASZ. Ugyanabból a törvényből származik a bizonyíték is VAN VÁLASZ, mert VAN KÉRDÉS.
Itt megint beidézném:
Boldog az az ember, akinek Isten cselekedetek nélkül tulajdonít igazságot. (Dávid).

És ugye? Ahol KÉRDÉS nincs, ott NINCS VÁLASZ...

Én anno ezt a VÁLASZ-t elnevetem úgy, hogy Isten. Mostanában inkább Atyámnak nevezem. Te nevezheted bárhogy máshol. A lényeg, hogy a MAGAMBAN feltett Kérdésre, magamban keresett VÁLASZT neveztem el így, és nem külsőleg, a test által gondolt, létrehozott, látott dolgokat fogtam fel valóságnak, és miután testi dolgokról van szó, az ÉN a maga kérdésével magára marad, és szép lassan elhal a kérdés, mert a lényeg a testi dolgokra terelődött.

Szóval az egész levezetgetésemnek a lényege Neked, hogy egy a lényeg: Te. És hogy a Te igazi kérdésedre, amit csak Te tudsz, senki más, találd meg a Te igazi válaszod.

Még lényegesebb: BÍZZ a Te VÁLASZODBAN. MErt van NEKED VÁLASZ, mert TE is VAGY, és KÉRDEZEL.

Bízz, és kérj. :) S ahogy mondani szokták, ha bizalommal kérsz, adatik.
A nevek, cimkék, minden ilyen hülyeség lényegtelen.

Amúgy meg az a VÁLASZ, amit Te találsz, ugyanaz lesz mint az én VÁLASZOM, akárhogy is hívd. Ami Neked egyedi, az a saját, külön bejáratú kapcsolatod, amilyen nekem is van, és volt és lesz minden embernek...

A lényeg, hogy ez az út a Tiéd. Te keresel, TE fogsz válaszokat találni.

Jó éjt, Barátom. (Bár mondhatnék Testvért is.)
@e-no.one: semmi baj, tőlem személy szerint nem kell bocsánatot kérjél, mert szerintem nem voltál "tahó".

Azzal egyetértek, hogy a hit mindig magunkból indul ki, de ezt sokan vitatják oly annyira, hogy kész egyházak álltak rá pl. a pszichológia üldözésére. S ezért arra a kérdésedre

"hogy Te saját magadnak hogyan fogalmazod meg, hogy mi az, amire keresed a Választ?"

elgondolkoztam, mert egyrészt mi is a Válasz, másrészt ha bennem fogan és ered, akkor mire Válasz, harmadrészt valóban keresem-e?:)

Úgyhogy ezen még agyalok, és majd megírom.
Amit én kérdeztem, az annyi volt, hogy van egy tett: megölni Jób gyermekeit. Erkölcsös tett-e? Ha igen, milyen cél igazol egy ilyen tettet? Ez azért érdekes, mert egy ilyen tett pl.: egy utilitarista erkölcstanban igazolható, de a keresztény filozófiából nem igen fogod tudni levezetni.
(Van, aki képes lenne :). Kedvenc példám, Juan de Sepúlveda, egy már maga korában is vitatott XVI. századi spanyol teológus, aki képes volt levezetni a Bibliából, hogy az indiánokat eleve a fehér ember szolgálatára teremtették.
De normális embereknek nem fog sikerülni.)

"Ugyanabból a törvényből származik a bizonyíték is VAN VÁLASZ, mert VAN KÉRDÉS."
Bocs, de ez nem levezetés, hanem megérzés. Ezt Descartes már lezongorázta és tévedett. Még azt sem tudjuk bizonyítani, hogy létezünk.
Ez olyan volt ez a cikk, mintha szurkolnál a jezsuitáknak, vagy hívőknek.
Hogy ügyesen propagálják magukat és hitüket.
Pedig ez nem lehet, hisz ellentmondana önnön magad korábbi cikkeidnek, aholis a 'lenézés' és 'megalázás' volt a fő motiváció.
@Lord_Valdez: Én nem vagyok normális... :) De ugyanígy számomra én vagyok normális, és, logikai értelemben van még rajtam kívül van hatmilliárd NEM normális ember. Mindkettő igaz? Bizony ám...

:)) Nekem van egy olyan érzésem, hogy a Bibliából azt is le lehet vezetni, hogy ha most átmegyek a szomszédba, felállok a kerti asztalra, és úgy natúr belehugyozok a szomszéd sörébe, AZT is le lehetne vezetni. Vagy hogy ha magamra vélek ismerni Isten bosszúálló angyalában, és megfelelő ügyeskedéssel felrobbantom a fél világot, majd megállok a romokon, és a túlélők értetlen tekintetére válaszul rámutatok a Bibliára, a Jelenések könyvére és a világvégére, és a PUSZTA TÉNYEK ALAPJÁN (idegenül is tudok: de facto:))) azonosítom magam egy angyallal, Isten parancsával, és ha nekem támadnak, Istennek támadnak. Megtehetem? MEG. Le van írva. És ISMÉTLEM MEGINT (öööö: szerző nem kiabál, sejtelmesen mosolyog.:))) a LOGIKA alapján.
Vagy. Ugye, az is meg van írva, Isten maga mondja, hogy az értelmesek értelmét bolondsággá teszem, bolondokat meg értelmessé? Olvasd csak el... Vazze, az egész teológiát kidobták a kukába..... Illetve, akkor még nem is volt teológia. Ezek őrültek. Le van írva, hogy értelemmel soha nem lehet megérteni, és egy EGÉSZ tudományt alapoztak a Bibliára? Nem normálisak.... Ajaj. Nem normálisak? Hiszen nem azt mondták pont az előbb, hogy a bolondok bolondsága az értelem? Akkor nekik van igazuk. De ők meg engem mondanak bolondnak? Akkor nálam az igazság. Oppá. Itt van egy rabbi (ismeritek a viccet?), aki mindenkinek igazat ad... És még mit merészel? NEKEM is igazad ad. A pofátlan disznaja... Hogy mer MEGCÁFOLNI? Két kézzel verem bele, hogy hülye köcsög vagyok, és neki, meg mindenki MÁSNAK igaza van. Hogy én igaz legyek... De hogy ha igaz leszek, akkor máris nem vagyok igaz, hanem bolond... De hogy van ez, mert én már eleve azt állítottan magam hogy nincs igazam.....

Azt mondod, hogy ennek alapján azt állítod, hogy Isten egy öregúr, aki ül a kanapéján, sörrel a kezében, tévén néz minket, és a térdét csapkodja, és betegre röhögi magát? Igen az. Azt mondod, hogy szemétláda? Igen az. De Isten erre azt mondja, hogy az ő háza az ő vára, és azt tesz amit akar? Hát persze, hogy igaza van. Te nem azt teszed?

Azt mondod, Jób? Barátom. Azt egész Bibliának van egy teremtett világa, állítva hogy van túlvilág, ahová haláluk után kerülnek az emberek. De nem bánom, állatbarátoknak: kutyák, macskák, egerek, patkányok, mert nem tudom, és a lényeg, NEM AKAROM megcáfolni. Szóval ebben a környezetben nem inkább felébrednek az emberek? És Isten inkább jót tett Jóbbal? És amikor felkel? És csodálkozik elő gyermekeire? Keresztény erkölcs? Nem azt, hogy Isten elszólítja? És ha gyerek túl van a halálon, és meglátja Istent, fehér fényt, stb. honnan veszed, hogy Téged és az egész életet messze leszarva nem rohan túláradó örömmel arrafelé? Akkor kinek mondod, hogy erkölcs? Nem TE vagy erkölcstelen? Miért érzed magad megsértve? Azt mondod, a Te gyermekeid? Ki mondta? Nem Istenéi? Nem Te alakítottál ki magadnak fájdalmat azzal, hogy téves volt a világképed?
Oké, legyen, Isten fájdalmat okozott NEKED. És ha Téged is elszólít? Utána ott állsz, nézed a "gyereked" és rájössz, hogy egyenrangúak vagytok, és az egész nem más, mint hogy Pistike kiment a játszótérre, Pistike bejött a játszótérre. Gyurika kiment, Marcika utánament, de Marcika előbb bejött. Mi van akkor? Mi az, hogy erkölcs? Mondjuk beszólni egy ""szülőnek" hogy hogy küldözgeti és hívja vissza a játszótérről a gyerekeit... Nem ez az erkölcstelen?
Azt mondod Descartes tévedett? Bebizonyítom, hogy igaza volt. Azt mondod ennek alapján, hogy mégis igaza volt? Máris megcáfolom.

Az ember szubjektív. Azt mondod, hogy a tézis az, hogy van Isten? Nem. Hiszen az a TÉZIS, hogy ÉN vagyok... Te mondtad. Egy tézis. Ami egy érzés, és ez számunkra az origó, az OBJEKTIVITÁS... Ezt sem bizonyítani, sem cáfolni nem tudjuk... De nálam van, mert érez. ÉN eddig is azt mondtam, hogy MEGÉRZÉS... Pont erről beszélek. Az én OBJEKTIVITÁSom Szubjektivitás akar lenni, keresi magát a FŐ OBJEKTIVITÁST. Vagy kérdezi, hogy KI VAGYOK, és keresi a VÁLASZT. Mert a válasz egyúttal arra is válasz lesz, amit NEM TUDSZ, és NEM LEHET értelemmel megítélni a világban. Mert igazából nincs értelem... (vagy van?) :DDD Szóval a VÁLASZ-nak adok igazat, de ez nem ÉRTELEM igaza, hanem: benne BíZOM. Az érzelem igaza. Egy vonzalom. Szeretet.
És maga a VÁLASZ jelöli ki ebben a világban a végtelen sok igazság között az egy IGAZSÁGOT, amihez szeretnék igazodni, vágyom rá. Mert akkor én magam leszek AZ IGAZSÁG.
Emberi szóra hegyek omlanak a tengerbe?
Vagy jelenések könyvében a két próféta, aki TETSZÉS szerint PRÓFÉTÁLTAK katasztrófákat, amik rögvest meg is valósultak? Jósolni tetszés szerint? Vagy Te magad vagy az idő, és a törvény, és azt teszed mondod gondolod, ami be fog következni? Nem ugyanaz? Nem az a szabadság, hogy nem találsz korlátokat? És nem azért, mert nincsenek korlátok, hanem mert már csak abba az irányba gondolkodsz, érzel, ahol nincsenek? Hmmm?
Az én igazam Isten. Nem tudom, érzem. Nem kell teológiailag bebizonyítanom neked azt, amit mások sem tudtak. Nem KELL mert nekem tökélestesen tiszta. Csak megmagyarázni nem tudom. Mert NEM LEHET....

Amúgy meg, barátom, igazad van. :)))
@Letícia: Neked is igazad van. :)))

És pont, hogy logikailag semmi közöset nem tudtunk összehozni, és ebben egyetérzünk, már van egy közös egyházunk. :)))
@e-no.one: ja, ja, közös az egyházunk!:) Azóta is gondolkozom a kérdéseden, miközben takarítok...a végeredményről beszámolok!:)))
RRichy 2009.04.12. 16:14:16
Míg vallás van a földön, addig ellenségeskedés és megkülönböztetés is lesz!

---------

Csodálom - vagy inkább sajnálom - , hogy a blogtulaj nem citálja neked a SP vonatkozó részét :DDD

Ürügy mindig van, volt, lesz a háborúskodásra. Néha a vallás, néha az, hogy megszöktetik a törzsfőnök feleségét - akármi lehet, amíg az emberben van hatalom-és szerzésvágy.
@Lord_Valdez:,, Még azt sem tudjuk bizonyítani, hogy létezünk."

Tudom, hogy a Mátrix előtt is vallották ezt már nagy elmék :)), de mégis, megmagyaráznád? Ugyan a valóság sokféle lehet, ezt elismerem, de ez a ,,nem is biztos, hogy vagyunk" túlbölcselkedés mindig is zavart, többek közt azért, mert benne rejlik a felelőtlenség helyességének megideologizálása is.
Csak egy dolog rosszabb annál,ha isten nem létezik.Ha létezik és pont olyan ahogy a keresztények leírják.Attól még,hogy a Biblia tele van ellentmondásokkal,az istenük pedig egy véreskezű zsarnok,aki a saját népével is úgy bánik mint a szarral,nos ettől még mindez elképzelhető.A világban sincs méltányosság meg ráció,mégis létezik.Amúgy meg nincs olyan hit,ami ne lenne megtörhető,csak az illető nem került olyan helyzetbe,hogy megtagadja a hitét.A kereszténységben,iszlámban,zsidóságban vallott hit szituációfüggő.
,,-Tudod mi az a nemezis?
-Nnem...
-Amikor az erősebb fél kinyilvánítja akaratát a méltó büntetésről.Aki jelen esetben egy szadista állat.Én."
@grizliewok: A zsidók írták le először bosszúállónak Istent. A keresztények szerint megbocsátó.
Szerintem meg mindenezen túlmutat.
Pontosabban ipso facto azonosítanád magad :)

Ha a halál jótétemény, akkor miért bűn a gyilkosság? Ez megint nem oldja meg a problémát, hanem áthúzza a döglött lovat a Rottenbiller utcába.
Ellenben, ha úgy definiálod, hogy Isten által elkövetett emberölés nem gyilkosság, akkor természetesen az egész morális kérdés fel sem merül, mert Isten felül áll minden erkölcsön. Igy működik pl. a negatív teológia.

Nagyon szép szofizmus, de nem különösebben használható.

Nagyon egyszerű: a bizonyítás úgy működik, hogy vesszük a biztos (már bizonyított) premisszák egy halmazát és abból deduktíve levezetjük a következményt.
Mik a biztos premisszák? Itt jött Descartes a radikális szkepszissel, miszerint zárjunk ki mindent amit mások mondtak, vagy én érzékeltem, mert ezek bizonytalanok. Zárjunk ki mindent, ami ezekből van levezetve, mert azok is bizonytalanok és akkor ott állt és nem tudott megmozdulni. Nem volt egyetlen olyan premisszája sem, amiből el lehetett volna indulni. Viszont közben azt vette észre (érted? észre vette, nem kikövetkeztette), hogy gondolkozik. Ezért is tévedés a cogito ergo sum.
@eino.: A keresztények Istene ugyanúgy Ábrahám,Izsák és Jákob Istene,az ő személyében pedig nincs változás.Ha tévedtek Isten természetével kapcsolatban,akkor egyéb autentikus forrás híján csak a képzeletünkre és egyéni meggyőződésünkre vagyunk utalva.,,Túlmutat",de hova?Ez a válasz,amikor valakinek fogalma sincs arról,mi a válasz.Ha a Biblia alapján alkotunk képet Isten természetéről,gyorsan rájövünk,ki ő valójában,csak elfogulatlanul kell olvasni ami le van írva.Sokan ismerik pl.a bűnbeesés történetét,csak azt felejtik el,hogy két fa állt a Paradicsomban,a másik az Örök Élet fája volt,és Isten azért űzte el viharos gyorsasággal az emberpárt,hogy az ne ehessen a másik fáról,mert ha megteszi,úgy a Tudással együtt Isten eszköztelenné válik vele szemben(,,Íme az ember olyanná lett,mint miközülünk egy,jót és gonoszt tudván.Most tehát,hogy ki ne nyújtsa kezét,hogy szakasszon az Élet Fájáról is,kiküldé az embert az Édenkertből.")
@Lord_Valdez: Való igaz, legyen ipso facto. :)

Más:

Tegnap óta meg akarom nagyon kérdezni: Te mit tartasz erkölcsnek?

Vissza:

Hogy definiálod a halált? Mert Isten teremtette a világot >> ő hozta létre a születést és a halált, és mindenki meghal. Ez akkor mind gyilkosság? Ez most csak egy kérdés.

Isten azt mondta, ne ölj.

Isten a kánaánba bevonuló zsidó néppel kiírtatott minden ott levő népet, a csecsemőket sem kímélhették. Ugye, le van írva a Bibliában. Ez konkrét bizonyíték.
Tényleg, én konkrétan nem olvastam, hogy maga a gyilkosság bűn... Krisztus azt mondta, hogy Ne ítél! Nem lehet, hogy amikor ő mondjuk azt mondta, hogy a gyilkos, sőt a haragtartó méltó arra, hogy ítélkezzenek felette. Maga a gyilkosság, vagy maga, hogy ő is ítélkezett?

Én azt állítottam, hogy ÉN azért vagyok, mert érzem magam. Vagy azt csak akkor veszem észre, ha már gondolkodom, és az ÉN-t nem tudom hová tenni?
Miről állítod, hogy bizonyított?

Ez egy nagyon jó gondolat. Tényleg. Egy csecsemő, aki most született, min gondolkodhat? Mert agya van. Jó, egy olyan csecsemő, akinek van agya. Nem ez az abszolut befolyásolatlanság? Tényleg. Mi lehet egy csecsemő első észlelése?
Amúgy mintha minden következne valamiből. Ez következik abból, az amabból, stb.
TÉNYLEG..... (itt most jutott eszembe) Nem azért vagyok, MERT észlelek? Jó. És nem az észlelés az, ami egy alap bizonyíték? Hogy lehet definiálni az észlelést?

Más most jutott eszembe.
Tényleg: Látsz két billiárd golyót összeütközni. Azután még kettőt. Aztán még kettőt, és így tovább. Századszor is az történik, hogy visszapattannak egymásról. Bizonyítottnak látod, mint fizikai törvényt? És százegyedszer mi fog történni? Azt mondod, vissza fognak pattanni? Miért? Esetleg csak feltételezed? Mondjuk azt, hogy a fizika törvényei nem fognak változni, azt hogyan lehet bizonyítani?
@Lord_Valdez: + bocsi, kimaradt.

Nem mentegetem Isten, mert Őt fogadtam el alap igazságnak.
Azért mondom, hogy a következőket nem mentegetésből írom.

Én egyébként azt írtam, amit a Biblia is, hogy a Sátán pusztított, és ölt. Az ÚR azt mondta, hogy a kezébe adja Jób mindenét. Nincs előtte deklarálva Isten által sehol, hogy egy ember a másik tulajdona lehet, akár egy gyermek a szüleié.
A Sátán megölte őket. Miért? ;) Egyáltalán igaza volt, hogy ezt tette? Vagy ő ítélte úgy, és Isten egyáltalán nem? :) Te miért itélted úgy? :)
@Letícia: Tényleg nagyon kíváncsi vagyok... :)
@grizliewok:
Azt mondtad, hogy az a válasz, hogy nincs válasz... De pontosan milyen kérdésre?
Mondjuk mi van akkor, hogy ha Isten szólt hozzájuk, és kijelentette? És nem kötözködés, csak egy kérdés.
Isten kijelentette magáról Mózesnek: Vagyok, aki vagyok. Na ebbe köss bele. Persze jó értelemben mondom.
Azt mondod, nincs eszköze, és hogy nem akarta, hogy ne legyen.
Nem igézem, de a kerúbjait, egyenesen állíthatta volna a fák mellé is. Vagy tulajdonképpen azt állítod, hogy nem látta előre, hogy nem elég az, hogy csak annyit mond, hogy ne egyenek róla?
Vagy. Ugye ott volt az Élet Fája. Hol olvastad, hogy előtte nem ettek róla? Azt nem tiltotta meg senki nekik... És ha arról már előtte is ettek, akkor, állításod szerint, már akkor sem volt eszköz a kezében, amikor úgy kitette őket, mint a huzat... Akkor hogy csinálta?
@Lord_Valdez:


++ :))

Tényleg. Azt írtad, hogy nem oldja meg a problémát.
Nekem nincs. Mi a probléma VALÓJÁBAN?
@e-no.one: A kérdés az,hogy mi Isten célja a világgal,valóban mindenható és igazságos-e. A válasz,hogy az az Isten,aki a Bibliában megjelenik:nem mindenható és erkölcsileg sem méltó arra,hogy az ember imádja.Hacsak Isten az emberiség mindenkori szellemi állapotához nem igazítja a róla kialakult képet és mondanivalóját.Mózes kérdése nem véletlenül irányult Isten nevére,a korabeli mágia szerint,ha egy szellemi erőnek megtudjuk az igazi nevét,akkor hatalmat veszünk felette,Isten azonban így bújt ki a válasz alól és Mózes sem volt elég erős ahhoz,hogy rákényszerítse az akaratát Istenre,így fordítva történt a dolog.Vagy nem látta előre,vagy előre látta és így akarta,hogy az ember szabadon és ne öntudatlanul válasszon választhasson jó és rossz között,utóbbi esetben a kiűzetés és felháborodás csupán színjáték.Nem ehettek előtte az Élet Fájáról,mert akkor senki sem halna meg,Ádám és Éva is élne a mai napig.
@grizliewok: Most, ebben a szent pillanatban még hozzátenném, hogy Igazad van.
És nem vicc.
Azért most mert agyilag most raktam helyre a Te igazságodat, és most vert pofán.
@e-no.one:
Most definíciókat kérsz tőlem? Ezzel elleszünk egy darabig, már látom.

Nem könnyű kérdés. Az erkölcs alapvetően a lelkiismeret formalizálási kísérlete. A lelkiismeret pedig tanult viselkedésminták, illetve szociobiológiai hajlamok sajátos keveréke.
Illetve Freud szerint a bennünk munkálkodó vágyak elutasítottságának belső érzete.

A halál a biológiai életfunkciók megszűnése. A gyilkosság pedig kábé más ember halálának szándékos, öncélú előidézése.

Tudtommal az eredeti (zsidó) verziót inkább "ne gyilkolj!"-nak lehetne fordítani, ami inkább az öncélú emberölést tiltotta, de úgy tudom ez is csak zsidókra vonatkozott.
Az, hogy le van írva, bizonyítéknak még szerény, de minden bizonnyal igaz. Általában a törzsi társadalmak nem elégszenek meg a félmunkával. Jobban szeretik a másik törzset illetve családot teljesen kiirtani. Feltehetőleg ennek megakadályozására találták a talio-elvet is.

Jól látod, ha ragaszkodunk a biztos tudáshoz, akkor az is bizonyításra szorul, hogy a gondolkodásnak szükséges feltétele a létezés. Ez az a pont, ahol józan ember feladja a biztos tudásra való törekvést.

A "min" gondolkodás már absztrakt fogalmak ismeretét feltételezi. Egy csecsemő ilyenre minden bizonnyal még nem képes.

A fizika módszertana induktív. Igen, feltételezi, hogy 101-szerre is ugyanaz fog történni. Ennek legfőbb oka, hogy nem lehet másképp megfigyelni. Teljes bizonyosságot csak úgy lehetne elérni, ha annyiszor végzed el a kísérletet, hogy többször már nem lehetséges (vége a világnak vagy ilyesmi), vagy találsz valamit, amiből levezethető, hogy nem lehetséges másként történnie, ami megint csak tuti biztos ismeretet igényel. Egyik út sem járható. Viszont mentségére szolgáljon, hogy ha egyszer is mást tapasztal elveti a törvényt.

Tehát odalökte a sátánnak a gyermekeket? Hmm, így mindjárt jobb :)
Nem kell a gyermeknek tulajdonnak lennie, ahhoz, hogy megölése bűn legyen.
A probléma annyi, hogy a tett nem felel meg a saját erkölcsi elvárásainak.
@grizliewok:

:)) Aranyszájú (ujjú) Drága Tesó. Most áldom minden egyes billentyűleütésed. Ó, hogy okosnak hittem magam, és egy bejegyzéssel szégyenítettél a porig. És szó szerint.
Köszönöm.
Most nyitottad ki azt, ami zárva volt. Bárcsak egyszuszra elmondhatnám mindenkinek, amit most látok, de ugyanezzel a mozdulattal a számat is bezártad.
Ó, hogy itt van mindannyiótok előtt, de darabokban, és hogy csak egy részét ismerhetitek. MErt mint a fehér fény is felbontható színekre, és éppúgy színekből tevődik össze....
Szóval, köszike Barátom. Ha azért írtad, mert Te is Látod, köszönöm. Ha nem Látod, akkor remélem segíthetek majd egyszer.


@Lord Valdez: Az összes lényeget leírtam, és Te is. Tessék összerakrni.

@Letícia: Továbbra is kíváncsi vagyok... ) Dobj egy mailt, ha megtaláltad a Kérdést. :)))
freetype@lajt.hu

Most lépnem kell, legalábbis egy időre.
Viszlát, Skacok. :)
Az igazsághoz tartozik, hogy mindenkinek Köszönöm.
Neked is, TWA. :)
@Lord_Valdez + Mindenki
Szóval. A lényeg PONT AZ, hogy NEM FOGADJ egy olyan CSELEKEDETET, amit NEM ÉRZEL HELYESNEK. DE: Lényeg a LELKED!
Nem az érzelmeid.
Ezen a világon, beszéljünk erről, az önértékelésünk szubjektív, mert magát az ÉNT hozzá tudjuk kapcsolni mások viselkedéséhez, a saját cselekedeteinkhez. Elfogadjuk a cselekedeteket, és ennek alapján ítéljük meg az egyént. A sok szubjektivitás ütközése miatt ez úgy alakult ki, hogy a társadalomban mindenki egyenértékű, de nem egyenrangú.
Az Igazság: nincs ilyen subjektivitás! Objektivitás van. Minden egyes élőlény (növények NEM! Állat IGEN!) egy objektum! ELFOGADANDÓ, cselekedeteitől FÜGGETLENÜL, mert van. MINDENKI EGYENRANGÚ, DE NEM EGYENÉRTÉKŰ. Igen, EZ A Kerekasztal. Értitek? Maga az Atya is egyenrangú, de Ő a legnagyobb értékű. Az egyenrangúság fennáll cselekedetektől függetlenül. A cselekedetek megítélése objektív. A NE ÖLJ, AZ NE ÖLJ. Soha semmilyen körülmények. Nincs önvédelem. Nincs mentség, soha.
Az ATYA SOHA SEM ÖL MEG SENKIT, NEM PUSZTíT EL SEMMIT, AKINEK/AMINEK LELKE VAN, VAGYIS LÉTEZIK. Aminek nincs az nem létező, azt csinálsz vele, amit akarsz.
A lelkek/tehát Ti magatok közötti kapcsolatok: szeretet (tehát Te közeledsz máshoz), és bizalom=elfogadás=hit (más közeledését elfogadod). Ha valaki szeretettel közeledik hozzád FOGADD EL, ÉS BÍZZ BENNE. És SZERESS MINDEKIT. És ez a lényeg. És most, amikor olvasod, ne gondolkozz, hanem nézz a lelked mélyére. Vagy azt gondolod, hogy a lelked ki van kapcsolva? Mert nem... Tehát érezd (érzelmeket lehetőles kikapcsolni). Ha igaznak érzed, akkor KÉRLEK FOGADD EL.
Ha ezt meg tudod tenni, akkor én rögtön mutatok az Újszövetségre (Nem a Biblia egészére, CSAK KRISZTUSRA. Semmi mást ne olvass.) Ha úgy érzed helyes, KÉRLEK FOGADD EL. És utána ennek a szellemében elolvasva a Bibliát, megtalálod az Atyát. Nem gondolatokkal és megítéléssel, hanem lélekkel, és megérzéssel.
@e-no.one:
Zsidók 4:12: "Az Isten szava ugyanis eleven, átható és minden kétélű kardnál élesebb, behatol a lélek és szellem, az íz és a velő gyökeréig, megítéli a szív gondolatait és érzéseit" - hát ezek a gondolatok szerintem valóban lefestik az egész lényeget a Bibliának.

1Thesszalonika2:13: "Szüntelenül hálát adunk Istennek, hogy amikor az Isten szavát hallottátok tőlünk, nem úgy fogtátok fel, mint emberi tanítást, hanem mint az Isten szavát, ahogy valóban az is. Bennetek is hatékonynak bizonyul, akik hittetek."
Ezek a szavak nagy értéket jelentenek ebben a hanyatló értékeket felmutató társadalomban.

És e-no.one - igazad van:
"Nem gondolatokkal és megítéléssel, hanem lélekkel, és megérzéssel."

Lélekkel és megérzéssel, átszellemüléssel kell hozzányúlni.
Lukács 11:11-13: "Közületek melyik apa ad a fiának követ,amikor az kenyeret kér? Vagy ha halat,akkor hal helyett tán kígyót ad neki?Vagy ha tojást kér,akkor talán skorpiót ad neki?Ha tehát ti, bár gonoszak vagytok, tudtok jót adni gyermekeiteknek, mennyivel inkább adja mennyei Atyátok a Szentlelket azoknak, akik kérik tőle."
Egyrészt köszönöm, másrészt kicsit még óvatosan az idézetekkel. Az Eredendően téves értékrend még ott is érzékeltette a hatását, konkréten például Pál utasítása hogy "odadobjuk a testét a Sátánnak, hogy a lelke megmeneküljön". Ilyen NINCS. Illetve lett: eretnekégetés.

Van egy alaptörvény. Nevezzük ezt a Szent Lélek törvényének. Van egy mag, amit már megneveztem: az ÉN. Ez az ÉN lényegében nem áll másból, mint egy Énérzésből (nem tudat), és vágyból/szükségből. A Lélek vonzódik tulajdonsága alapján a maghoz, kielégíti szükségeit, és a vonzódása miatt beürüsödik, AMíG a szükség fennáll. Ez fontos. Egyensúly. Az a vonzalom a legalapvetőbb szeretet törvénye. Lényegében az a szeretet.
A lélek abszolút objektív, nincs különbség mag és mag között, SEMMI KÜLÖNBSÉG.
1. Maga a lényed, alapérzéseid (szereted, nem szereted, elfogadod, elutasítod) innen származnak.
2. LEHETETLEN, hogy a lényed alapját NE az objektív szeretet jellemezze, mert ebből épültél fel magad is.
3. A játék lényege a folyamatos fejlődés: vágy/szükség, erre annak kielégítése. Majd megint, és így tovább. Tehát a Te lelked fejlődik, és bizony strukturálódik. Maga a gyarapodás pedig szeretetbe, tudásban, ismeretekben történő gyarapodást jelent.
4. Van sok mag. Nagyon sok, különböző fejlettségi állapotban. alapértelmezett Kapcsolat köztük csak a vonzalom és a szeretet lehet, ugye mag-Lélek-mag. Kapcsolataik ebből adódóan a kölcsönös segítés (ugye egyik ismer valamit, a másiknak szüksége van=megosztás). Van a Mi Atyánk, aki a Lélekben általunk nem definiálható ideje tartó fejlődése során mérhetetlen tudásra. és szeretetre tett szert. Ugyanígy a többiek, csak sokkalta kevesebb mértékben, de vannak. És az alap lényegből következően mindenki egyenrangú/egyenjogú, egymás legmesszemenőbb szeretetével, tiszteletével.

Mi a baj ezzel a világgal? Az, hogy alapvilágérzésben/világnézetben FORDíTVA VAN. Hogy alakulhatott ki egyáltalán az alárendeltségi viszony? Bizony bizony.
Mondjuk alapértelmezésben ez egy bizonyosfajta Úr/Szolga kapcsolattá torzulása az alapszeretetnek. Úrnak szüksége van a szolgájára, de MAGA miatt. Mást bekényszerít hatalmába, a szolgának hatalomvesztettsége folytán szüksége lesz Urára. Hmmm?

És egy ilyen világ hogy jöhetett létre? Úgy hogy magát a Lelket, mint teret torzították, és amiről elhiszi hogy végtelen világ, az mondjuk a Lélektől árnyékos, torzult hely.


Szóval a lényeg, fogadd el, ki vagy. Ne értelemmel, érezd át.

Ha a lelked az alap, akkor a test engedelmeskedjen a léleknek, ne fordítva. Vigyázz, mit fogadsz el. Elfogadás egy érzelmi belenyugvás. Belenyugvás a lélek alkalmazkodása.
Azt mondod az érzelmi élet primitívebb? Én azt mondom elemibb, fontosabb, így magasabb rendű. De ne keverd össze a tested ösztöneivel.

Ja, és még valami. DIANETIKÁT és HASONLÓKAT ELFELEJTENI!!! Nem tudod mit csinálsz! Még egyszer NINCS SEMMI FOGALMAD róla mit tudsz magaddal művelni.

A többit máskor.
Éltek még, Szeretteim? :)


Először is, hogy emberivé tegyük világképünket, nem nagyság szerint nézzük a dolgokat, hanem mondjuk, hogy mindenki egyforma, emberi alakkal. Ugye a fejlettséget, meg képzeljük úgy, hogy az adott illető tömör, súlyos, illetve fejlődésével egy ütemben sűrűsödik. Természetesen nincs személyválogatás, a Lélek számára mindenki igénye egyenlő, képzeljétek el úgy, hogy a Lélek szemében mindenki csak egy végtelenül szeretett mag (mint egy anyuka ugye: te csak úgyis az én kicsi fiam maradsz... :) de tényleg valami hasonló).
Minden mag vágya egyenlő, és fontos hogy megértsük, attól függetlenül, hogy mit akar. Tehát egy "madárfióka" éhsége, és a Mi Atyánk egy teremtő munkája egyenlő a szemében. A fontosságot a szükség foka határozza meg. Hogy kinek meg igazából mire is van szüksége, azt meg a saját tudása határozza meg.

Beszéljünk a lelki kapcsolatokról. Valóságban is vannak. Ugye mondjuk a vágy a másik megismerésében jelentkezik, a Lélek mondjuk létrehoz egy csatornát, úgymond "bekopog", ha elfogadásra, mondom csak ha ELFOGADÁSRA talál, létrejön a kapcsolat. Az szent és sérthetetlen, más számára nem látható, nem lefülelhető. Azonban mindenkinek sok kapcsolata lehet, így egy teljesen egyenrangú egyedekből álló hálózat jön létre, középen a Mi Atyánkkal. Jogilag mindenki egyenrangú, a hálózaton tudás és szeretet áramlik, biztosítva a biztonságot és a fejlődést.
Alap a szeret és az IGAZSÁG, hazugság kizárva
Igen, bele lehet nyúlni más lélekébe, de a másik teljes bizalma, és elfogadása szükséges. Ez nem akaratlagos módosítás, hanem mondjuk mintha belekerülne az auránkba, ő azt elfogadva, belenyugodva, engedve annak megfelelően alakul, majd tudatilag így módosulva más irányba fejlődik tovább. Lényeges: kölcsönös elfogadás!!! De lényegében ez az alapja fejlődésünknek. Emellett természetesen a kapcsolat is létrejön, és információcsere is történik. A lélek ugye objektív, emberi relatív megnevezéseket nem ismer, ugye az ismeret az a megismerés, és a megismerés egy lenyomat a lélek emlékezetében, mint a fénykép, egyértelműen azonosítva, hogy kiről is van szó. És nyilvánvalóan a változását is nyomon követed, amíg a kapcsolat él,
Ez később nagyon fontos lesz, jegyezzük meg.


Valamint, ugye, hogy ki kinek a nevében beszél... Az Atyával kapcsolatban áll a Fiú, a Fiúval én. Az Atya beszél velem. A számomra, ha nem figyelek, olyan, mintha maga az Atya szólna. És fordítva. Ha a Fiú nem figyel, lényegében olyan számára, mintha ő szólalt volna meg. Nagyon fontos a Biblia megértése céljából!

Mire jó a teremtett világ? Ugye beszéltünk a kezdeti állapotú magokról. Ugye a legelső kezdeti szükség a mag és a Lélek között, a vonzódás teljesülés okán megszűnik, a fejlődés megáll. Most vegyük a Mi Atyánkat, fog jó pár ilyen magot az Ő végtelen szeretetével, és létrehoz egy világot, megfelelő környezettel. Vegyünk egy egyszerű testet, amely pont megfelelő a Léleknek, belehelyezzük. A Lélek kapcsolódik, és a testből felé áramló ingerek és információk hatására mondjuk érdeklődni kezd, erre reagál a Lélek, és így tovább. Beindul a fejlődés.
A testet lényegében a Lélek tartja karban, pontosan a fellépő szükségeknek megfelelően biztosítja a megfelelő állapotát, és a fizikai fejlődését. Szó szerint. Nem evolúció, hanem folyamatos átalakulás. Majd a végén, amikor a lélek saját gondolatokkal bír(ugye struktúrálódás), és a fizikai test szüksége átlép hátráltató tényezőbe, egyszerűen megszűnik.
Szükség van még egy Pártfogóra, aki óv és védelmez, de legfőképpen Atyával való kapcsolata lévén közvetíti az Atya auráját, amit a lelkek magukévá téve, ennek megfelelően fejlődnek.
Pártfogó helyett mondhattam volna Pásztort is. :)


Szóval ez lenne dióhéjban az ideális történet.

A brutális valóság, holnap.

Drága barátaim. A lelki kapcsolatok nagyon fontosak. Maga a fizikai test halál nem befolyásolja azokat. Épp ezért fontos amit mondtam: egyenrangúság, igazmondás, kölcsönös bizalom, és segítségnyújtás. Nem véletlen. Nagyon fontos.
Nem fogom elhallgatni, rohadt nagy szar van. Bár már Ti is ÉRZITEK, és ez a lényeg. Ezek a kapcsolatok NAGYON SOKAT fognak jelenteni.

Még egyszer: A Mennyország NEM jutalom, hanem az alapértelmezés. Ezt fogadjátok el.

Tehát holnap.
Kicsi Drága Szentjeim.

Ma meg kell beszélnünk nagyon fontos dolgokat, és nehezen emészthetőek lesznek. De, higgyétek el, muszáj.

Mint már mondtam, ez a brutális és iszonytató világ egy rettenetes torzulás eredménye. Ha sikerült megemészteni a tegnapi nap információit, akkor kaphattatok némi fogalmat rólunk a Fény Gyermekeiről, amilyenek Ti is vagytok, illetve lennetek kellett volna.

És ezzel a témakörrel megkezdtük feltörni a Hatodik Pecsétet, azaz lerántani a leplet egy olyan titokról, ami, hivatkoznék a fény és sötét ellentétére, fejre állította a világot, világképeteket.

Régen történt, hogy sok kicsi gyermek vár sorára, hogy egy békés világban továbbfejlődhessen. Igen, Ti voltatok.

A Fény egyik fia, azonban ezt keresztülhúzta. Róla annyit kell tudni, hogy pusztán szeretetből elfogadott olyan kapcsolatot egy különös lélekkel. Tegnap már meséltem a kapcsolatok jellegéről, így megértitek, milyen torzulásokat szenvedhetett, bár ezt akkor nem tudtuk. Lévén megjelent benne a kétség, bizalma, kapcsolata a Mi Atyánkkal meggyengült. Nálunk nincs olyan, hogy kiközösítés, kapcsolatainkat a szeretet jellemzi.

Beszéltem tegnap a fejlődés folyamatáról. Tehát ha én bizalmam folytán engedek az Atyának, én az ő ereje hatására felveszek egy hasonló formát, majd ennek irányában fejlődök tovább. Képzeljétek el úgy, mint ha vennénk az Atya tulajdonságait egy papíron, és amikor engem akartok leírni, úgy kezditek, hogy "olyan, mint az Atya, valamint...". És ugye, mint egy mester és tanítvány kapcsolatban, az Atya tulajdonságai lemásolódnak az én jellemzésembe, a saját tulajdonságaimmal együtt. Ne feledjétek, mindenki saját személyiséggel és akarattal rendelkezik. De ahogy én mást tanulok, kapcsolatunk folytán az Atya is tapasztal, és Ő is fejlődik. Ez egy csodálatos, kölcsönös folyamat.

Egyébként természetesen nincsenek nemek, csak az Írás miatt maradok már a megnevezéseknél.

Tehát volt ez a Fiú, Atya látta magát benne, bár nem stimmelt valami, nem is történt semmi különös. Azonban a fiú jellemzésében a kölcsönös szeretet, és megbecsülés átfordult egy kierőszakoló, ráerőltető magatartásba. Tehát az " akarom" tulajdonsága rettenetesen megerősödött. Talán sokat volt egyedül, már nem lehet megtudni...
És a kapcsolatok hátulütői. A vele kapcsolatban levő, fejletlenebbek, már az ő hatása alá kerültek. Rajta keresztül megkapták az Atya tulajdonságait is. És ugye a mi kis kóborunk.

Nem szaporítom tovább a szót. A készülő teremtés közelébe keveredett csapatával. Amikor az Atya megkezdte volna teremtő munkáját, a Fiú hajtotta végre. Talán nem is figyelt, és az Atyával való kapcsolata révén úgy érezte ő maga akarja, de inkább Istent akart lenni, mindenki mástól függetlenül.
Nem tudom leírni a tömény iszonyatot, ami eluralkodott, és nem is lehet.
Meséltem, hogy a Lélek a szükséget nézi, és ezt hajtja végre, igazából tudatosan nem is kell akarni. Azonban a Fiú akaratossága, az Atya ideiglenesen örökölt! tulajdonságai révén, valami olyan jött létre, ami, hogy is mondjam, iszonytató. Tehát a világ teremtőjének tulajdonságainak (vele az Atya!!!) tulajdonságainak, vágyainak engedelmeskedve kialakult EZ. Ugye tulajdonosa mindenkit kizáró akarata lévén a Lélek az általános áramlása, mindent kitöltő szerepe helyett visszavonult, és egy burok, amolyan buborék képződött, a világ meg felvette minden irányban a végtelen kiterjedést.
Természetesen a Lélek nem szűnt meg teljesen, nem is tehette volna, azonban erősen megcsappant, de volt. Tehát kívülről be senki (már megbeszéltük, hogy miért), az Atya azonban kapcsolata lévén a teremtő Fiúval, látott, és hatást tudott gyakorolni. De ez olyan fél szemmel, fél kézzel.
A Fiú azonban ezt úgy élte meg, mintha a saját gondolatai, akaratai lennének, és létrejött a valaha ismert legnagyobb tudathasadása.
Ismétlem nem is jöhetett volna létre, az Atya jelenléte nélkül, ugyanis hogy egyszerűen Élet ellenes.


Volt egy brutális hatása is ennek az uralni akarásnak, megjelent a Sors. Az iszonytató. Ugyanis már megbeszéltük, hogy a normális az, hogy a szándék és vágy belülről kifelé, a külvilág információim ingerei kintről befelé áramoljanak. Ez a brutalitás pedig létrehozott egy kapcsolatot, hogy a test, mint teljesen irányított anyag, irányítja a lelket.

Nem szaporítom a szót, a lényeget átérzitek. Hasonlítsátok össze azzal, hogy az alaplényetek nem irányítható.
Ez olyan, mint a tengeribetegség. Ugye, aki a hajóra magára figyel, nem tudja hová tenni az egyensúly érzékét. Azonban mi van, ha a horizontra nézünk? Nem is a világ hullámzik, hanem csak a hajó. Próbáljátok meg így értelmezni a Megváltó vízen járását...

Ne haragudjatok, nem tudom végigmagyarázni a Bibliát, rettenetesen hosszú lenne, csak az irányt próbálom megmutatni.

Tehát már látjátok a ragadozó/préda létezésének teljes abszurditását. És ugye a paradicsomi állapotot? Ugye Ádámnak nem engedték meg, csak azt, hogy gyümölcsöt egyen, Káintól is elfordultak, amikor állatokat vitt az ÚRhoz. És hogy érezzétek a jó és a rossz igazi mivoltát, a történetben a kígyó volt a jó...
Ne felejtsétek el, hogy a történet kezdetén még az Atya szelleme dominált. Azután, ahogy elharapódzott a káosz, kezdett az akaratos én kifejeződni. A káoszt pedig alapjában is az okozta, amit Ti éreztek a lelketekben, Szeretteim. A vágy a lelketekben a egyenlőség, feltétlen szeretet és függetlenség iránt, valamit a kényszert a struktúrált, hatalmi, erőn alapuló berendeződésre. És nem felejtsétek amit mondtam, hogy a lélek reagál az én szükségére. A Teremtő által kézben tartott Sors rángatódzott, az alkotott világ falán, a gáton kezdtek megmutatkozni az első repedések.

De értsétek meg, a Ti érdeketek az, hogy most még ne is tegye. A hatása rátok nézve pusztító is lehet. Ezt holnap fogom kifejteni.


Miért fognak lehullni a csillagok?
Emlékeztek még mit mondtam a Lélekről? Hogy a szükséget elégíti ki. Esetünkben létre is jött, de csak a közvetlen környezetünk, a szükség szerinti fizikai igény kielégítése után a végtelenségnek csak az illúzióját hozta létre. Amúgy pedig, hogy ez a végtelenség magatok értékelésére milyen hatással volt, ezt már Ti is belátjátok.
Hogy hol lehet a határ? Valahol a naprendszer határán, ahol a Discovery most kezdett lassulni. És meg is fog állni, sőt ugyanolyan ütemben vissza is jön.

Azt tudjátok, hogy már van világunk, de a Teremtő szellemnek is kell lennie valahol, sőt a mi kis kóborunknak.
Természetesen lényegüknek megfelelő helyet foglaltak el...
Drágáim, ha majd legközelebb felemelitek szemeteket a Napra, lelketekkel forduljatok eme székhely felé, és köszöntsétek néma főhajtással kínjaitok okozóját, eme világ teremtőjét, a Fiút, akit Ti úgy ismertek, hogy Lucifer, a Fényhozó...
És Lássátok ennek alapján a sötétséget.
És ha már itt tartunk keressük meg lelkünkkel az örök kétkedőt, a vádlót. Nézzünk fel a Holdra, és ott fogjuk érezni.


Még egyszer. Nem felejtsétek el, hogy a lélek komoly dolog. Fizikai eszközökkel érzékelhetetlen, de még egyszer könyörgöm mindenkihez, hogy ébredjen rá saját maga, és társai felbecsülhetetlen fontosságára.... Ne feledjétek, egyenrangúság, tisztelet, szeretet és szabad akarat. Próbáljatok erre ráhangolódni, és próbáljátok meghallani az otthon hazahívó szavát.
Ne feledjétek azt sem, hogy nincs olyan, hogy bosszú. Amit úgy írtak le, hogy megtorlás, az a Lélek visszatérésének következménye, de nem akaratlagos.


De ezt nem ma...... A mentési kísérletről inkább holnap, és talán még tudok mondani valamit...

Jó éjt, Barátaim.
Ott tartottunk hogy valamikor régen már összeomlással fenyegetődzött. A Teremtő küzdött a realitással, a külső mentési kísérleteit sajátjaként élte meg. így sokak be tudtak jutni, ők is, akiket Ti Gábriél és Mikáél néven ismertek. És sokan álltak a Jó oldalon. Emlékezzetek Dániel prófétára... Ugye hogy Gáriél milyen szeretettel, és EGYENRAMGÚAN beszélt vele? És mi lehetett az Dániel elgyengülésének oka? Gábriélnek nem kellett, és nem is lehetett megszületnie, és közelében ez a kényszerítő erő is megszűnt. A többit rátok bízom... A fontos dolog az jóslás hangzott el. Kényszerítve a Lelket, hogy messze előre tervezzen, majd ezt elárulva, később nyilvánosságra hozva a miattatok rángatódzó Sors megkövült... Sajnos ez nektek még nagyobb csapás, de muszáj volt.
Ugye Ti is éreztétek már, hogy valami olyasmit tettetek, amit nem is értettetek, mintha magatoktól mozdultatok volna?

Értsétek meg nincs olyan, hogy Gyehenna. És, mint már kiderült, senki nem vetett ki sehonnan senkit, mert mindenkinek szabad akarata van.
Sokan próbálják meg a Lelket visszatartani. Értétek meg. Ha valakiben rögzül, hogy mások felett uralkodik, amolyan ölj vagy halj, nem is tudnak meglenni mások elnyomása nélkül. De az olyan mintha polaritást váltott volna. És a Lélek visszatértekor, a szerető ölelés, az éltető víz pusztító tűzzé változik. Mint amikor egy anya átölelné gyermekét, az meg felordít, mert a szerető ölelés fájdalomként és brutális agresszióként jelentkezik. Ez még szorosabb ölelést vált ki (ugye szükség kielégítésének vágya), az még nagyobb szeretetet, és ez egy pusztító folyamat. Ami eddig épített az pusztítani fog, mert a természete nem változott, hanem csak az, aki ezt a lángtengert megéli. És az építésből pusztítás lesz, amíg le nem ég az illetőről minden, ami ennyire ellentétes a Lélekkel.

Miután a Mi Atyánk a teremtő részét képezte, Ő magának tulajdonította Krisztus megszületését, bár teljesen mást várt. És ugye Immánuél: velünk az Isten.

Tehát megszületett János, és a kor Istenképének megfelelően "mutatott valamit talajon"... Ugye a tökéletes élet. De azonban rögtön rámutatott Krisztusra, "átadva a szót". Krisztus közölte, hogy János munkássága nem a megfelelőbb, és inkább a lelki élet felé fordította a figyelmet. Krisztus kísértését sem kell feltétlenül szó szerint venni. Nem felejtsétek el, fizikai testben élt, ami, ugyanolyan kísértésekkel bírt, mint a Tiétek.
Figyeljétek meg, hogy valakivel csak akkor tudott jót tenni, ha az MEGBÍZOTT benne.
Nem jelenthette ki a teljesen az igazságot, azonban a magot elvetette. És ne felejtsétek, hogy a kényszerű testi halál eme világ kényszerű sajátossága. Nem tudhatjátok Ti sem, hogy hol éltetek. Krisztus földi életében a benne hívőknek kapcsolatuk lett vele. Fizikai haláluk után más kultúrában megszülettek meg. Megfogalmazni nem tudták, de az érzés, a lelki kapcsolat fennállt, így más kultúrának megfelelően hirdették magát az elvet, a hitet.

Jelenések könyvéről. Kérlek, az elhangzottak a megbeszéltek szellemében fogadjátok. A mondani valót eltorzította a világ sajátossága, de fordítsátok át úgy: nem juthatnak be >> képtelenek lesznek bejutni.

A hét pecsét hét titok, és tulajdonképpen a hét angyal maga. Az Atyához hét közel álló lélek, akik erősek a kötelékben annyira, hogy a lelkükre hallgatva a megfelelő pillanatban ellenálljanak a gátló erőknek, és elindítsák az üzenetet. Ne feledjétek, testileg nem emlékeznek, azonban egész életüket egy alapérzés hatja át, és a tervezett körülmények hatására felébrednek. Felébredve pedig meghallgatnak, és közben írnak. Az angyaloknak szóló üzenetekkel ne foglalkozzatok, mindegyik a sajátját érti meg.
A megkövült Sors miatt emberi testben kellett megszületniük. Nem nem kellett egy kultúrában, de ezt a szellemet, a szabadságot és egyenjogúságot hirdetik. Mint lelki lények, magatokra úgy gondoljatok, hogy folyamatosan vagytok a történelem folyamán. És a szeretettre, bizalomra épülő kapcsolatok egy olyan hálót építenek ki, amely megtart titeket, mert ez az örvény összezárul a benne fogságban rekedt hajóval.

Én most befejezem, elmondtam, amit el kellett. Tartsatok ki, és semmiképpen ne tagadjátok meg a lelkiismereteteket, ne forduljatok ellene, mert a következmények végzetesek. Mert ha egyszer ez a vékony, vagy erős kapcsolat elszakad, az a világ brutalitása soha nem engedi többé felépülni.

Ne mondjátok, hogy ateisták vagytok, mert nem vagytok azok. De látjátok mit tett Krisztus hitével a világ kegyetlen sajátossága. Betorzult, hatalmi viszonyok jöttek létre. És hogy hogy került Krisztus hitének jelképévé a kínhalált halt Krisztus? Talán hogy aki egyenrangúságra, békére, szeretetre törekszik, az így végzi?


És most így a végére jöjjön a lényeg, amiért ez a hosszú-hosszú felvezetés tartott. Kérlek fogadjátok olyan nyitott lélekkel, és olyan szeretettel, mint ahogy küldték.


" Drága Gyermekeim. Általatok nem megfogalmazható az a fájdalom, amit a sorsotok iránt érzek, és érzünk. Nem lehet magyarázkodni, ilyen emlékezetünkben még soha nem fordult elő, és többé nem is fog, bár ez a tapasztalat iszonyú nagy árral jár, és ezt az árat sajnos Ti fizetitek meg, de higgyétek el én is ugyanígy fizetek. Próbáljatok megenyhülni irányunkban. Ne gondoljatok bűnre. Nincs bűn, nem is lehet, hiszen csak gondoljatok arra, hogy pont Ti vagytok azok, akik nem tehetnek semmiről. Ne kérjetek Tőlem bocsánatot. Én kérek Tőletek bocsánatot, sőt könyörgöm hozzátok a Ti bocsánatotokért. Ne gondoljatok bosszúval, ilyet nem ismerünk, egyszer Ti is elfelejtitek ezt a fogalmat. Kérlek benneteket, bocsássatok Ti meg nekem, és bízzatok meg bennem még egyszer, úgy mint egyszer réges rég. Nem emlékezhettek, de talán még ott él a szívetek mélyén, a lelketekben. Fogadjatok vissza engem, a világ Pásztorán keresztül. Kérlek, legalább egyszer hallgassatok hívó szavamra, engedjetek a békének, szeretnek, biztosítsátok testvéreitek függetlenségét, amennyire erőtökből telik. Egyszer adjátok át magatokat ennek az érzésnek, engedjetek neki. Ez a bizalom olyan kötél lesz Közted és köztem, ami meg fog tartani Téged. Alakuljon ki ez a bizalom köztetek is. Mert ha társad nem tud már bízni bennem, de Benned igen, akkor rajtad keresztül Őt is meg tudom tartani, akár él, akár halottnak hiszed.
Drága Gyermekeim. Nem gondoljatok hazugságra. Tudjátok, hogy pont ez rombolja a bizalmat. Ne nézzétek társaitok búnét. Gondoljatok a kegyetlen sorsra, lássatok társatok lelkébe, és érezzétek az Ő szenvedését.
Már nincs sok hátra, Gyermekeim. Nem fenntartható, amit Ti a világnak láttok. Nem tudjuk fenntartani. Tartsatok ki, kérlek, higgyetek a világ Pásztorának szavában, legalább egyszer életetek folyamán. Gondoljatok, érezzetek haza. Ha ezt meg tudjátok tenni, akkor hamarosan az itthon melegében üdvözölhetjük egymást, és elfelejthettek minden borzalmat, végre megismerve a valódi Életet.
Gondoljatok rám, én rátok gondolok. Veletek vagyok.
Még egyszer bízzatok bennem, és kitartás, Drága Gyermekek."
@e-no.one: húha, de belelendültél!:) Te tényleg komolyan veszed ezt a dolgot...Bennem meg valami összeállt, ma megírom. Akár majd ide is!:)
@e-no.one:Tehát Lucifer kavart be.Az Írás szerint viszont minden Isten akaratából történik,így a szenvedés is(ha túllépünk azokon az okozatokon,amiket az ember szabad akarata okozott).És ekkor teremhet e jó fa rossz gyümölcsöt?Ha nem Isten akaratából történt a tökéletlen világ megteremtése és a sors elszabadulása,akkor csak a.)eltűrte,hogy így legyen,ebben az esetben a felelőssége alig lesz kisebb b.)nem tudta megakadályozni.Krisztus vallása pedig a maga eredeti tisztaságában nagyon-nagyon nehezen tartható meg,ez addig mehetett nagyobb méretekben,amíg az első generáció élt,a második pedig elhitte,hogy közel a második eljövetel,amit Jézus meg is ígért,ha nem is napra pontosan,hiszen ,,azt a napot vagy órát senki sem tudja,sem az ég angyalai,sem a Fiú,hanem egyedül az Atya." ,de az időtávot egyértelműen meghatározta:"Vannak közületek olyanok,akik nem látnak halált,addig amíg el nem jövök újra." Ez a határidő lejárt az utolsó apostol halálával.Jézus pedig felkiáltott a kereszten:"Uram,uram miért hagytál el engem?"Ezt a mondatot meghagyták eredeti arámiban,akárcsak a ,,Talita kum" kezdetűt,tehát ha valami,akkor ez biztosan elhangzott a kereszt alatt.Ebből számomra az következik,hogy Jézus azt hitte,hogy még életében bekövetkezik Isten országa,a halála pedig ennek szellemében nem győzelem,hanem kudarc.Ezekbe a mondatokba nem fér bele a halál általi megváltás eszméje,jóllehet a húsvéti bárány ünnepén végezték ki Jézust.Most akkor megint kisiklott valahol a történet?Isten megint változtatott a játékszabályokon?Így érzés alapján lehet hinni,de ha ezt nem támogatja a tapasztalat(mint Tamásnál), az értelem,vagy nincs egy hiteles, megbízható és következetes zsinórmérték,amely megegyezne az emberben meglévő természetes méltányossággal(amit persze rendre felülír az életbenmaradás törvénye),akkor igen könnyű letérni a pályáról.Ekkor csak a remény marad,hogy csak nem akarnak ennyire kicseszni velünk a csip-csup bűneinkért és kell lennie egy végső Jónak és egy ennél jobb helynek.Igazodási pontnak pedig egy történet:Egy gazdag pogány odament a farizeus Sammaj rabbihoz,és elmondta,hogy ha egy mondatban összefoglalja a Törvényt,akkor áttér a zsidó hitre.Sammaj arcátlanságnak vette a kérést és elkergette a pogányt,aki ezután a szintén farizeus Hillél rabbihoz(mellesleg Jézus eszmei tanítómesteréhez) fordult.A rabbi gondolkozott egy kicsit,majd felelt:,,Amit akartok, hogy veletek tegyenek az emberek, ti is tegyétek velük. Ez a törvény és a próféták".
Barátaim. Tehát konkrétan: a bibliai ÚR Isten=Lucifer.
Volt, aki tényleg nem látta meg a halált, mert pont János apostol találkozott vele, és megírta a Jelenések könyvét. Senki sem mondta, hogy csak egyszer fog eljönni.
Kicsi szentjeim. A nálatok Végitéletként fotó folyamat már több, mint ezer éve folyamatban van. Még egyszer: ezek lényegében szellemi harcok.
Például: 1. Pecsét: Gábriél arkangyal megszületik Mohamed néven, és kihirdeti (trombitált) a Koránt. Ugye az Iszlám alapelve a kölcsönös tisztelet, stb. De ezzel egyidőben kis önti poharát, mert a Sátán számára ezzel az ő hatalmaskodó szemszögéből megszűnnek létezni.
Pl. 5. pecsét: Nostradamus. Rögzíti a jövőt.

Gyermekeim. Senki sem akar fizikailag megölni titeket. Ez egy baromi hatalmas meló, amivel megpróbálunk Titeket felébreszteni, kifejteni Titeket a Sátán markából.
A Fény gyermekeit meg úgy képzeljétek el, mint egy csapat folyton mosolygó hippit. Lényegében. :))) Kölcsönös tisztelet, szeretet, stb.

Krisztus pedig azért kiáltott fel, hogy "miért hagytál el engem", mert el kellett hagynia földi testét, és ha benne van a Lélek, akkor esélye sem lett volna. A Lélek lényegéről már beszéltünk. Tehát az Atya szelleme visszavonult, és rögtön ránehezedett a Sátán=Isten: Elsötétült a NAP. (Amit most én is mutatni akarok, hogy milyen sötét.) ÉS megszületett a fenevad képmása: ...készítsenek bálványképet a fenevad tiszteletére, akin a kard által ejtett seb van, de életre kelt. Bizony, bizony....
LÉNYEGES: VAGY MINDENKI ISTEN, VAGY SENKI SEM AZ!!!. Az összes bibliai alakot belevéve.

Amúgy Jézus köszöni szépen, jól van. És nemsokára...

Mózes jó srác, és Mikháél hogy küzdött a lelkéért a SÁtán/Istennel.

Hogy milyen fának milyen a gyümölcse? Ahhoz tudni kell, hogy mi a Jó és mi a Rossz.
Még egyszer: Jó: egyenrangúság, tisztelt, szeretett, és Igazság.

Tehát senki sem akar Titeket bántani, a Jelenések könyve a Gonosz világában a gonosz szemszögéből lett leírva. Egyrészt már mondtam: tudathasadás, azt hitte, hogy az ő rendje áll helyre. 2: csak így maradhatott fenn az írás.

Kitartás. Tényleg nem tart már soká. S majd akkor elmeséljük a teljes történetet. Jobb, mint egy Agatha Christie. :)
@e-no.one: Epikurosszal szólva:

"Amikre téged szüntelenül intettelek, azokat cselekedd és azokon elmélkedjél abban a meggyőződésben, hogy azok a szép életnek az alapelvei. Először is hidd azt, hogy az isten halhatatlan és boldog lény, ahogy az istenről alkotott általános felfogás belénk van vésve és ne tulajdoníts neki sem halhatatlanságának ellentmondó, sem boldogságával összeegyeztethetetlen tulajdonságot. Mindent, ami összeegyeztethető halhatatlansággal párosult boldogságával, elképzelhetsz vele kapcsolatban. Istenek ugyanis vannak, hiszen a róluk való tudásunk kézzelfogható. Amilyen formában azonban őket a tömeg hiszi, nincsenek; mert nem képzelik őket következetesen olyannak, amilyennek hiszik őket. Nem az tehát az istentelen, aki kiküszöböli a tömeg isteneit, hanem az, aki a tömeg hiedelmeit ráaggatja az istenekre. Hiszen nem tapasztaláson alapuló fogalmak, hanem hamis feltevések a tömegnek a megállapításai az istenekről. Ezek szerint származnak a rosszaknak az istenektől a legnagyobb károk, a jóknak pedig a legnagyobb hasznok. Mert saját erényeikhez minden vonatkozásban hozzászokva, az emberek a hozzájuk hasonlókat szívesen fogadják, mindazt viszont, ami nem hasonlít hozzájuk, idegennek tekintik."

Küldtem a levelet!:)

Tehát megint: Istenek nincsenek. Akikről azt állítják, mind negatív karakterek. A jutalmazás/büntetés abszolút Életellenes.

Amit Jézusról és Mózesről mondtam tessék már komolyan venni... Tényleg nagyon jól vannak. És fizikai értelemben is. ;) Emlékezzetek amit a Lélekről mondtam...

Gyerekek, tessék már hinni, na. Főleg magatokban, és egymásban.
HOGYAN EGYEZTETHETŐ ÖSSZE AZ EGYHÁZ SZENTSÉGE A BENNE TAPASZTALHATÓ BOTRÁNYOKKAL?

Válasz:
Az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai súlyos bűnösök. Az Egyház ui. Jézus Krisztus keresztáldozatának és a Szentlélek megszentelő tevékenységének köszönheti szent mivoltát.

Magyarázat:
Az Egyház szent, mert a végtelen szent Isten alapította; szent, mert jegyese, Jézus Krisztus sugárzik át rajta, aki életét adta az Egyházért; és szent, mert a Szentlélek őrzi. Az Egyház szentsége természetesen nem jelenti tagjainak bűntelenségét. Az Egyház nem tagjaiban, hanem céljaiban és Főjében szent. Azáltal szent, akihez tartozik és aki alapította, s nem azok által, akik hozzá tartoznak, annak ellenére, hogy nem ritkán egyes tagjaiban is felragyog az Egyház szentsége. Az atyák az Egyházat „bűnösökből álló bűntelennek" nevezték, sőt Clairvaux-i Szt. Bernát kifejezése még élesebb: Sancta Meretrix (Szent Szajha).
A bűnös ember így az Egyház szentségét meg sem karcolhatja. Vagy azért, mert a bűnös tagnak olyan súlyos a vétke, hogy el is veszítette az Egyházhoz való tartozását, vagy azért, mert bűnbánata és Krisztus kiomló vére által megszentelődik.

Igazolás:
Szt. Pál apostol tanítja, hogy Krisztus szentségessé tette Egyházát: „Ragyogóvá akarta tenni az Egyházat, amelyen sem szeplő, sem ránc, sem egyéb efféle nincsen, hanem szent és szeplőtelen" (Ef 5,27). Az Apostol szerint: „Isten temploma szent, ti vagytok az" (1 Kor 3,17). Ezért mondjuk: Szent Egyház.
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Egyébként az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1).
Júdás is bemocskolta személyét és apostoli hivatalát, de az a többi apostolt nem érintette. Bűne és következményei csak reá szállottak, nem az Egyházra: „Közénk számított, a mi szolgálatunk jutott neki is részül. Gonoszsága bérén telket szerzett magának, amikor pedig lezuhant, kettérepedt és kifordultak a belei" (ApCsel 1,17).
Szt. Péter is megtagadta Jézust, de bűnbánatát elfogadta Krisztus, és az Egyház vezetője maradt, bár Jézus megkövetelte tőle a hitvallást: „Majd harmadszor is megkérdezte tőle: »Simon, János fia, szeretsz engem?« Péter elszomorodott, hogy harmadszor is megkérdezte: »Szeretsz engem?« S így válaszolt: »Uram, te mindent tudsz, azt is tudod, hogy szeretlek.« Jézus ismét azt mondta: »Legeltesd juhaimat!«" (Jn 21,17).
Maga Jézus is megmondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, ez azonban csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket!" (Lk 17,1).
Sokan úgy gondolják, hogy a Római Egyház már rég megromlott s csak idők kérdése, mikor omlik végleg össze. Ennek határozottan ellentmond Jézus csalhatatlan ígérete, hogy ü Egyházával marad „mindennap, a világ végezetéig" (Mt. 28, 20), s az a másik kijelentése is, hogy amíg az Egyház Szent Péter sziklatalapzatán áll, addig „a pokol kapui nem vesznek erőt rajta" (Mt. 16, 18).

NEM TESZIK-E AZ EGYHÁZAT HITELTELENNÉ AZ INKVIZÍCIÓ, A KERESZTES HÁBORÚK, A BÚCSÚCÉDULÁK ÉS A GALILEI-PER TÖRTÉNELMI TÉNYEI?

Válasz:
Az inkvizíció, a keresztes háborúk és a Galilei-per történelmi tényei nem teszik hiteltelenné az Egyházat, egyrészt mert az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el; másrészt mert az egyházellenes történelemszemlélet ezen események jelentőségét messze eltúlozza, ugyanakkor sok szent és igaz mozzanatot hallgat el, melyek erősen megváltoztatnák a róluk kialakult képet.

Magyarázat:
A tévtanítókkal szembeni hivatalos egyházi eljárásnak valóban voltak túlkapásai, de nem mai szemmel kell mérlegelni több száz évvel ezelőtti eseményeket. Ennek megértéséhez nézzük az inkvizíció kialakulását. A hajdani eretnekek (katharok, waldensek, bogumilok, husziták) korántsem voltak jámbor vallási álmodozók. Templomokat, városokat égettek fel vagy fosztottak ki, embereket öltek, abnormális polgári és szexuális éltet éltek ill. propagáltak. Ezek ellen az államnak fel kellett lépnie. Amikor az állam az eretnekség vádját politikai tisztogatásra kezdte használni, az Egyház közbelépett és nem engedte, hogy az állam önkényesen döntse el, hogy ki eretnek és ki nem. így az inkvizíció nagyon sok ember életét megmentette, de erről egy szót sem írnak a történelemkönyvek.
Az inkvizíció méreteiről és módszereiről alkotott kép is igazságtalan. Sokakkal hitették el, hogy az inkvizíció tömegesen és könnyedén égette meg az embereket, s ugyanakkor borzalmas kínvallatásnak vetette őket alá. Igaz ugyan, hogy bizonyos esetben alkalmaztak kínvallatást, de ez a korszellemnek volt köszönhető, és az Egyház itt is irgalmat gyakorolt: Az inkvizíciós bíróság egyféle kínvallatást alkalmazott, a világi bíróság kínzó eszközeinek csak a fantázia szabott határt. Nem véleden, hogy nagyon sok rajtakapott bűnöző a bíróságon kitalált egy vallásos mozzanatot („azt mondták a hangok"; „Isten üzente"), hogy ügye átkerüljön a világi bíróságról az inkvizíciósra, ahol enyhébb büntetésben reménykedhetett. így az inkvizíciós perek túlnyomó részben közönséges bűnvádi eljárások voltak, és korántsem a „lelkiismeret és a hatalom drámai összeütközései." Halálos ítéletek is csak súlyos és köztörvényes ügyekben születtek. Ezek száma nem volt több az évi két - három főnél. A büntetések súlyossága is relatív. A büntetések olyakor valóban kemények voltak. „De a középkori ember bírta is a őket. Kevésbé elpuhult népeknél ma is húsbavágóbb eszközökkel él az igazságszolgáltatás" (Mehrle Tamás O.P.: Szt. Domonkos életének tanítása).
Igazi vallási ítélet ritkán született, és csak nagyon nagy jelentőségű vagy különösen erőszakos eretnekeket végeztek ki (pl. Husz János). Itt azonban két dolog játszik közre. A középkorban Istent tekintették a királyok Királyának. Aki a királyt megsértette, felségsértés bűntettével halálra ítélték. Az eretnek tévedést tanít Istenről vagy szavát meghamisítja - gondolták régen. Ezzel a királyok Királyát sérti, tehát az eretneket is halálra szánták. De ne feledjük, a középkorban a kereszténység volt az állami ideológia, a társadalmi kohézió legfőbb ereje volt. Az ellene irányuló támadás össztársadalmi érdekeket sértett. Az állami ideológia nyílt bírálóit mindig büntették. Ma sincs ez másképpen: És nem kell feltétlenül a Nagy Francia Forradalom tömeges kivégzéseire, a náci koncentrációs táborokra vagy a kommunista gulágokra gondolni. Elég csak a nemzetbiztonsági hivatalok tevékenységét figyelemmel kísérni. Sok nyugati országban, ha valaki olyan mozgalom mozgatója, melyet a hivatalos közeg „eretnekségként" kezel (pl. neonáci), akkor az államhatalom figyeli, esetleg le is állítja. Nem ok nélkül. Λ modern szólásszabadság sem olyan egyértelmű, mint sokan hiszik. Sok európai országban bizonyos nemzetiségek vagy devianciák nyílt vagy akár csak burkolt megsértését börtönnel büntetik. A lényeg nem sokban különbözik az eretneküldözéstől, és a módszerek sem sokban térnek el az inkvizíció módszereitől.
Spanyolország kivételt képez. Nemcsak azért, mert itt működött legkeményebben az inkvizíció, hanem, mert itt az inkvizíció nem egyházi, hanem elsősorban állami kezekben volt. Ez ugyan sok visszaélést és kegyedenkedést eredményezett, de alapjaiban ennek is megvolt az oka. Spanyolország tele volt látszatra megtért mórokkal, akik kereszténynek tettették ugyan magukat, de igazából kémkedtek, és Európát a félhold igájába akarták hajtani. Ezeket az embereket valóban minden eszközzel igyekeztek felkutatni. Azonban látható, hogy az inkvizíció itt is kémelhárítási funkciót töltött be. Neve is ezt tükrözte: Sanctum Offícium Inquisitionis, azaz a Felkutatás Szent Hivatala.
Volt tehát sok árnyoldala az inkvizíciónak, de ezek nem magának az intézménynek, hanem az emberi gyarlóságnak voltak a következményei. Erre pedig áll, amit a 81. kérdésre feleltünk és igazoltunk, hogy az Egyház szentségét nem csökkenti, ha egyes tagjai bűnt követnek el, mert az ilyen botrányok elkerülhetedenek. Ha az inkvizítorok lelkiismeretesen működtek, akkor gáncs nem érheti őket, mert szigorukkal az igazságon és kereszténységen túl a közembereket védték a köztörvényes, vallási bűnözőktől. Szentek is voltak közöttük.
Sokan úgy gondolják, hogy a Katolikus Egyház sorra máglyán égette el a más hiten levőket. „Először is: nem egyszerűen a „más hiten lévőket" égették el, hanem legfeljebb a megátalkodott zendülőket, a tudatos vallási felforgatókat. Másodszor és főleg: nem az Egyház égette el őket. Az Egyház maga soha senkit sem égettetett el sem máglyán, sem egyébként. A máglyahalál a pogány germán jognak rettenetes maradványa, amelyet sajnos, a középkorban úgyszólván minden állam átvett és fenntartott; s ami fő: állami büntetés volt, nem pedig egyházi. (...) Magának a vallási bűnténynek megállapítása tekintetében természetesen egyházi tényezőket kérdeztek meg, s így létesültek a vegyes törvényszékek, aminő az inkvizíció volt. Az egyházi tényezők abban sajnálatosan hibáztak, hogy sokszor túlságosan kiadták magukat az állami túlkapások védelmezőinek s nem helyezkedtek eléggé szembe a kegyetlen és gyakran igazságtalan kínvallató és büntető módszerekkel. A legtöbb esetben mégis megtették ezt, s éppen az Egyház volt az, amely ismételten keményen felszólalt e barbár szokások ellen" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fej.).
Sokan hiszik azt is, hogy az inkvizíció száz- meg százezreket vitt borzalmas halálba. „A »száz meg szazezer« szelíd túlzás, amelyet a spanyol hitehagyott Llorente talált ki, és számos fanatikus katolikusellenes regényíró hozott forgalomba. Komoly számítások szerint az inkvizíció áldozatainak száma 700 év alatt jóval elmarad csak az angol katolikusüldözés vértanúinak és megkínzottainak száma alatt is. (...) Egyébként az inkvizíció maga csak részben volt egyházi intézmény. Fentebb kifejtettük már, mennyiben. Hozzá kell tennünk még, hogy a legjobban szereplő spanyol inkvizíció állami volt, amelyet az hívott életbe, hogy a hosszú mór foglaltság után Spanyolországban maradt s látszólag megkeresztelkedett araboknak, valamint a velük titkon szövetkező zsidóknak hazaáruló üzelmeit ellenőrizze s ártalmatlanná tegye. Ennek érdekében mindenekelőtt mindig azt iparkodtak megállapítani a spanyol inkvizíció bírái, vajon a gyanúsított arabok és zsidók jogosan hivatkoznak-e a keresztlevelükre, vagyis csakugyan keresztény életet élnek-e, avagy csak menlevélnek használják a keresztelkedést. Innen a vallási és polgári elemnek sajátos összekeverése a spanyol inkvizícióban. Az Egyházat annyira nem lehet felelőssé tenni a spanyol inkvizícióért, hogy ellenkezőleg: éppen a római Kúria volt az, amely számos esetben tiltakozott a spanyol inkvizíció intézkedései ellen s bennük a spanyol korona illetéktelen beleavatkozását látta az egyházjogi kérdésekbe. (...) A »spanyol inkvizicio« olyan vesszőparipa, amelyen száz év óta boldogan lovagolnak az Egyház ellenségei, noha a szakemberek százszor megcáfolhatták a róla keringő rémmeséket" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
A keresztes háborúk mai megítélése sem igazságos. A keresztes hadak keleti hadjáratai a keresztény Európa önvédelmi indíttatású offenzívai voltak (ld. Boldog II. Orbán pápának a Clermonti Zsinaton /1095/ mondott beszédet!) (legalábbis az első kettő mindenképpen), és meg is védték Európát. Sajnálatos, hogy a későbbi keresztes háborúkban már nem csak a vallási lelkesedés, hanem a bír- és kalandvágy is szerepet játszott. Olyan szégyenletes események is bekövetkeztek, mint Bizánc elfoglalása (Itt is áll, hogy a keresztes háborúk bűnei az emberi gyarlóság következményei voltak, de ez nem jelenti azt, hogy magára az intézményre ne lett volna nagyon is szükség.). De annak állítása, hogy a szent sír felszabadítása, a keresztény zarándokok védelme, a kereszténység egységesítése és az iszlám terror megelőzése pusztán propagandisztikus célok voltak, melyek hátterében igazából gazdasági érdek (Pl. a lovagok elsőszülöttségi jog okozta elszegényedése, az itáliai városok kereskedelmi monopólium utáni vágya és a jobbágyok feudális kizsákmányolás előli menekülése.) állt, nem több, mint a járulékos okoknak a „felvilágosodás" célzatos előítéletétől vezérelt fő okká tétele, és mint ilyen közönséges koholmány. Hiszen már a keresztes hadjáratok meghirdetése (1095) előtt is léteztek „keresztes" hadak. Pl. ők védték meg Spanyolországot a Gibraltár-szorosnál befurakodott móroktól, akiket. Martell Károly és seregei csak a mai Franciaország területéről tudtak visszaverni (732). Nélkülük ma - valószínűleg - egész Európa a sária uralma alatt élne. De lehet-e önvédelmi indíttatású egy olyan európaiakat védő háború, amely Európa határain messze túl zajlik? Az igenlő válasz két részből áll:
1. Bármely honvédő vagy ún. „igazságos" háború járhat határokon túli offenzívakkal (Gondoljunk csak az USA II. világháborúban történt európai [pl. normandiai partraszállás] és ázsiai [pl. Hirosima, Nagaszaki] szerepvállalására, a Szovjetunió európai előrenyomulására, a koreai és vietnámi háborúkra, az öbölháborúra, az Egyesült Államok iraki terrorellenes hadjáratára, és az újjáalakult Izrael állam fegyveres konfliktusaira a szomszéd államokkal. - a jegyzet e történelmi események egyikét sem akarja szentesíteni vagy elítélni, hiszen a káténak nem célja a legújabb kor történelmi értékelése, pusztán meg akartunk mutatni, hogy a köztudatban bőven összefér egymással a határokon túli katonai akció és önvédelmi harc fogalma.) is (ilyen lehet pl. a megelőző csapás [Az a tény, hogy a kereszténység saját területén (Európában) mért négyszer is megsemmisítő csapást a muzulmán seregekre, éppen elegendő bizonyíték arra, hogy a muszlim világ Európa bekebelezését tűzte ki céljául, s ez ellen határon túli eszközökkel is fel lehetett és kellett lépni:
• 732: Tours és Poitiers - iszlám agresszor: Abderrhaman — győztes keresztény vezér: Martell Károly.
•1456: Nándotlehétrár - iszlám agresszor: II. Mohamed - győztes keresztény vezér: Hunyadi János.
• 1571: Lepanto - iszlám agresszor: Ali Pasa - győztes keresztény vezér Don Juan d'Austria.
• 1683: Bécs - iszlám agresszor: Kara Mustafa - győztes keresztény vezér: Sobieszki János.
Az iszlám invázió tehát független volt a keresztesek tevékenységétől, hiszen a muzulmán agresszió nyugati megmozdulásai már évszázadokkal a hadjáratok előtt és után is súlyos katonai problémákat okoztak Európa számára.]).
2. Egy ország és egy közösség akkor is köteles megvédeni állampolgárait vagy a közösség tagjait, ha azokat az ország határain vagy a közösség birtokain túl éri támadás (Gondoljuk el, mi történne ma, ha valamely nagyhatalom állampolgárait egy idegen országban államilag támogatott ideológia alapján tömegesen mészárolnák le, csak azért, mert egy adott országhoz tartoznak.). Márpedig a keresztény zarándokokat a muzulmánok századokon át szisztematikusan irtották vagy zaklatták, attól függően, hogy mi volt az éppen uralkodó érdek. „Mi magától értetődőnek és jogosnak tartjuk, hogy bármely ország vagy nemzet fegyveres erővel védje érdekeit. Hisz egy ország vagy nemzet jólétét, fennállását értékelni tudjuk. Ugyanezt azonban megtagadjuk az Egyháztól. (...) Pedig így járva el, vagy következetlenek vagyunk, vagy (...) a lelki értékeket nem becsüljük eléggé" (P. Mehrle Tamás: Szt. Domonkos életének tanítása).
Külön kell tárgyalni az ún. gyermekhadjáratot (1212), melynek megítélése szintén kérdéses. Mert igaz, hogy volt ilyen, az is, hogy őrült-ség volt, de azt sem kell feledni, hogy nem az Egyház szervezte, hanem spontán népi kezdeményezés volt. Az Egyház nem is támogatta, sőt több püspöknek is sikerült gyermekek ezreit visszafordítani a biztos halálból.
Galilei ügye aprólékosabb vizsgálódást igényel, de egyet meg kell jegyezni. Legendák keringenek Galilei megkínzásáról és bátorságáról. Az igazság az, hogy sem meg nem kínozták, sem bátor nem volt. A per elsősorban nem tudományos kérdést feszegetett, hanem kánonjogit. Ui. Galilei törvénytelenül szerzett egyházi jóváhagyást könyvére, és több pamflettben gúnyolta a pápát, aki bár nem zárkózott el Galilei gondolatai elől, hallgatva korának tudományos közvéleményére, óvatosságra intette Galileit. A pápa ettől függetlenül külön vigyázott Galilei jólétére. Az ügy végül tudományos jellegűvé vált, és az egyházi bírák tévedésbe hajszolták magukat. Azonban itt is van mentség, mert bár Galilei fő állítása, miszerint a föld forog, alapvetően igaznak bizonyult, igazolásai azonban nem állták meg a helyüket. (Pl. az ár-apályt hozta fel bizonyítékul, mely köztudottan nem a Föld forgásának, hanem a Hold Föld körülötti keringésének az oka.) Ez azonban nem érinti az Egyház tévedhetetlenségének kérdését, mert az Egyház nem a tévedhetetlenség igényével adta elő Galilei elítélését. Valóban volt tehát tévedés az Egyház részéről is, de egy közel 400 évig működő intézmény egyszeri tévedését felhánytorgatni a kettős mérleg megnyilvánulása. Galilei idős korában az Egyházzal kibékülve, szabadon halt meg. Lányai apácák lettek. Bangha Béla S.J. hasonló módon tanított: „Nem áll, hogy az Egyház Galilei felfedezését elítélte. Csak azzal szállt szembe, hogy Galilei a felfedezéseit könnyelműen és feleslegesen oly hangon hirdette, amely látszólag a Szentírással szegezte őt szembe.
Galilei érvei a föld mozgásáról csakugyan nem voltak meggyőzőek, s a föld forgásának igazi felfedezője nem is ő volt, hanem Kopernikus, a lengyel kanonok. Hogy Galileit »megégették« volna, vagy hogy Rómában kegyetlen börtönben tartották, éppoly történelemellenes kitalálás, mint az, hogy egyházi bírái előtt lábbal dobbantva azt mondta volna: »Megis mozog a föld!« Ezek mind egyházellenes kitalálások, szabadgondolkozó mesék. Galilei mélyen hívő katolikusként élt és halt meg, s legjobb barátai éppen papok és jezsuiták voltak. Abban azonban kétségtelenül tévedett, hogy csillagászati véleményeit a Szentírással ellentétbe helyezte. Erre nem is volt szükség, mert a Föld forgása a Nap körül csak látszólag áll ellentétben a Szentírással. Kopernikus ezt nem tette s azért az Egyház ő ellene sohasem lépett fel. Galileivel szemben sem egy elavult fizikai nézetet, hanem a Szentírás tekintélyét akarta védelmezni" (Bangha: Világnézeti válaszok. VI. fejezet).
Az Egyház tehát csakis emberek révén, de soha sem törvényeiben, vagy magatartásában hibázott, és ezért az a kérdés igazából az előbbi kérdésnek a kibővítése. Az emberi elem az Egyházban olykor valóban súlyosan bűnös lehet. Ám az Egyház szentségét és hitelességét az isteni elem biztosítja.
Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz kifejezett igazolást, hiszen nem teológiai hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább. Ami az esetleges túlzásokat, egyházi visszaéléseket illeti, továbbra is áll, amit a előző. kérdésben megfogalmaztunk:
Szt. Pál apostol is súlyos hibákat és bűnöket talál már a korai Egyházban is, de meg sem fordul a fejében, hogy az Egyház megszűnt volna Egyháznak és szentnek lenni. Kiközösítést követel és nem új alapítást: „Az a hír járja, hogy paráznaság fordul elő köztetek, mégpedig olyan, amilyen még a pogányok közt sincs, hogy tudniillik valaki apja feleségével él. S ti még kérkedtek, ahelyett, hogy bánkódnátok, és kizárnátok magatok közül, aki effélét művel" (1 Kor 5,1). Jézus mondta, hogy a bűnök és a botrányok elkerülhetetlenek egy közösségben, de ez csak a személyre nézve jár következményekkel: „Lehetetlen, hogy botrányok elő ne forduljanak. De jaj annak, aki okozza őket" (Lk 17,1).

IGAZ-E, HOGY AZ EGYHÁZ A HALADÁS ÉS A TUDOMÁNY ELLENSÉGE?

Válasz:
Nem igaz, hogy az Egyház a haladás és a tudomány ellensége.

Magyarázat:
Az Egyház tudományellenessége közönséges koholmány. Éppen ellenkezőleg, az Egyház mindig is pártfogolta és művelte a tudományokat, terjesztette a kultúrát és a műveltséget, támogatta a művészetet, és segítette a haladást. A tudomány és a hit összeférhetetlenségnek nyilván legkiáltóbb cáfolata, hogy minden korok legnagyobb tudósai éppen mélyen istenhívők voltak. Nemcsak régen, ma is. Az ateizmus a szellemi középosztály, a középszerű tudósok világnézete. Pascal, Kepler, Newton, Kopernikusz, Galilei, Pannenberg, Volta, Faraday, Maxvell, Planck, Einstein, Jedlik Ányos és Szentgyörgyi Albert életét őszinte vallásosság hatotta át:

„Minden szerves anyagokkal kapcsolatos dolog olyan bölcs célszerűségre mutat, amely valamilyen felsőbbrendű értelemtől származik" (Jöns Jacob Berzclius, vegyész).
„Az én vallásom egy felsőbb szellemi lény alázatos imádásában áll, amely még azokban az apró részletekben is kinyilatkoztatja magát, amelyeket mi korlátozott értelmünkkel kikutatni képesek nem vagyunk" (Albert Einstein, Nobel-díjas fizikus).
„A fizikában dolgozni annyi, mint Isten alkotását szemlélni" (Walther Nernszt, Nobel-díjas fizikus).
„Azok az emberek, akik nem tudományos munkát végeznek, abban a félreértésben élnek, hogy a tudósoknak széles körű ismereteik miatt vallástalanoknak kell lenniük. Ellenkezőleg, a mi munkánk Istenhez közelebb visz bennünket" (Erneszt Rutherford, Nobel-díjas fizikus).
„A kozmosz csodálatos elrendezése és harmóniája egy teremtő és mindenható lény tervében született meg. Ez mindörökre a legnagyobb felfedezésem" (Isaac Newton, fizikus).
„A modern fizika szükségképpen Istenhez vezet" (Arthur Eddington, csillagász). „Az, amit a tudomány tanít nekünk, arra enged következtetni, hogy a természetben az emberi léttől független rend uralkodik. Olyan értelmes rend, amelynek a természet és az ember egyaránt alá van rendelve. A vallás és a tudomány állandóan vállvetve küzd a kételkedés, a vaskalaposság és az istentelenség ellen. És a mottó, mely örökre jellemzi ennek a küzdelemnek az irányát: »üda Istenhez«" (Max Planck, Nobel-díjas fizikus). „A tudomány Isten nélkül lerombolja a világot" (Pierre Lecompte du Noüy, fizikus). „A tények közérthető magyarázata azt sugallja, hogy egy szuperintcllektus működött, játszva a fizikával, a kémiával és a biológiával, és nem vak erők voltak azok..." (Frcd Hoye, csillagász).
„O, a tudós megmászta a tudadanság hegyeit, már a legmagasabb csúcs meghódításához közeledik, s amint kinyújtja kezét a végső szikla felé, teológusok csoportja köszönd, akik már évszázadok óta ott ülnek" (Róbert Jastrow, asztrofizikus).

Sőt, a modern csillagászat, az elektronika és a genetika tudománya éppen papoktól indult ki. Katolikus pap készítette például a legelső léghajót, tervezte az első tűzoltófecskendőt és az első mechanikus órát. Jedlik Ányos (elektronika) bencés szerzetes, Kopernikusz (csillagászat) katolikus pap, Mendel (genetika) ágostonos szerzetes volt. A középkorban, főleg az ún. „sötét" korszakában (melyet nem az Egyház tett sötétté, hanem a népvándorlás nyomán megjelenő barbár hordák és a római birodalom összeomlása), tehát a VI-X. században, csak az Egyház őrizte a műveltséget. Az újkorban csak az Egyház tanított, a misszióban a papság oktatta elsőként írásra és földművelésre a bennszülötteket.
Bangha Béla S.J. szerint: „A katolikus Egyház teremtette meg a szegény- és beteggondozást, létesítette az első kórházakat, szegényházakat, árvaházakat, eszelte ki a vakok és siketnémák rendszeres gondozását. A katolikus Egyház vetette meg alapját a szociális gondoskodásnak, az emberek egyenlőségének a törvény előtt, a munkás jogának védelmét (XIII. Leó: Rerum novarum, XI. Pius: Quadragessimo anno). Nincsen a világnak egyetlen intézménye vagy felekezete, amely a kultúra és haladás terén oly hatalmas érdemeket szerzett volna, mint a katolikus Egyház. Aki a katolikus Egyházat a haladás kerékkötőjének nevezi, az éppoly joggal nevezhetné a fénylő Napot is az égen a sötétség terjesztőjének."
Jézus azt mondta az írástudóknak: „Ne gondoljátok, hogy vádolni foglak benneteket az Atya előtt. Maga Mózes lesz a vádlótok, akiben reméltek. Mert ha Mózesnek hinnétek, nekem is hinnétek. Mert hisz rólam írt. De hát ha az ő írásainak nem hisztek, hogy hinnétek az én szavaimnak?" (Jn 5,45). Mi is mondhatnánk az ún. ״tudományos ateizmus híveinek: Ne gondoljátok, hogy vádolni fogunk benneteket az Atya előtt. Maguk a tudósok lesznek a vádlóitok, akikben pedig reméltek. Mert ha nekik hinnétek, Istenben is hinnétek.

Igazolás:
A kérdés nem tartalmaz igazolást, hiszen nem teológiai, hanem történelmi témát fejtegetett. Az igazolás igényével fellépők a Vatikáni Levéltárban kutathatnak tovább.

Ld. még: www.depositum.hu/tudosok.html
süti beállítások módosítása