W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Mese pappal

2007.04.30. 08:30 Tóta W. Árpád

Vallási vitákban előbb-utóbb előjön az evolúció vs. teremtés című témacsokor, akkor is, ha épp semmi köze az aktuális kérdéshez. Mint ahogy az eggyel előbbi postnál. Gondolom, azért, mert az Isten oldalán prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak. És úgy gondolják, ha a törzsfejlődés tekintetében meg tudják bontani a felépítményt, akkor abból egyenesen következik, hogy van Isten, annak egy Jézus nevű fia, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, satöbbi. Oszt akkor ők győztek.

Pedig roppantul nem következik, annyira nem, hogy csak na, kurvára nem. Még ha feltételezzük, hogy az élővilág intelligens (ám a dinoszauruszokat illetően kissé szeleburdi) tervezés eredménye, akkor se kell punkt a keresztény istennel betömni a rést.

A tudomány nem adott választ minden kérdésre (és nem is fog), például azért sem, mert bizonyos kérdéseket fel sem lehet tenni neki. Ilyen az, hogy mi az élet célja. Hiszen nem is mondta senki, hogy lenne neki célja. Oka mindenképp van, különben nem létezne, és ezért az élet okát a tudomány vizsgálja. A célját nem. Arról írt Vonnegut cifrákat.

Hogy van-e más intelligencia az emberén kívül? Miért ne, barátaim, hogyne lenne! A világ vetett ágy! Mi vagyunk rá a bizonyíték, hogy az ilyesmi lehetséges. A Naprendszerből alig látunk ki, úgyhogy akár itt lehetnek a Gliese 581c-n, a szomszédban. Ha pedig van ilyen, akkor lehet akármennyivel felsőbbrendű az emberénél. Minimum angyalnak vagy démonnak néznénk, ha látnánk. Minek néznének minket a maják, ha meglátogatnánk őket egy időgép és egy Mi-24-es csatahelikopter segítségével?

Jacques Vallée csillagász és parakutató írja: „Van egy furcsa késztetés bennem: szeretnék másképp élni, mint egy emeltyűket nyomkodó patkány… szeretnék kilépni a kísérleti labirintusból, és megnézni, mi működteti. Kíváncsi vagyok, mit látnék. Talán egy emberfeletti szörnyet, aminek a puszta gondolata őrületbe kergetne? Talán bölcs emberek titkos társaságát? Vagy a magára hagyott gépezet őrjítő egyszerűségét?”

Na erről lehet filózni. Itt viszont Jézusról van szó, és nem a teremtésről. Ha nagyon össze akarom kötni, akkor az a téma, hogy még a törzsfejlődés is hihetőbb, mint az, hogy
• az egy és mindenható isten
• leküldi a gyerekét,
• megöleti,
• és egyébként emiatt őt ún. Jóistennek kéne hívni.

Hát előbb lesz a gyíkból feketerigó, mint az ilyen figurából Jóisten.

Abszurdum! Hülyeség! Tündérmese! Egy félrelépés alaposan kiszínezett története, maximum.

Egyébként tündérmesének all right. A régi regék, mondák, mítoszok irodalmi értéket bőven hordoznak; ami nemcsak azt jelenti, hogy élénk képekkel és izgalmas sztorival operálnak, hanem hogy van nekik univerzális mondanivalójuk, ahogy van az Aesopus állatmeséinek vagy a Kis hercegnek. De míg a Jézus-mondakör eszmeiségére, humanizmusára, érzelmességére meg egyéb tartalmára tökre vevő vagyok (persze tudva azt, hogy naiv és nem mindig alkalmazható elvek ezek), addig magát a mesét, a jelmezeket - és ebbe beleértem a főhőst, Fehérlófiát - képtelen vagyok elhinni, és nem is gondolom, hogy kéne. Saint-Exupéry nem várja tőlem, hogy szó szerint elhiggyem, hogy a sivatagba leesik egy kék ruhás kisfiú, aki előtte egy kisbolygón élt. Mégis átjön a szövege. Ha elvárná, akkor nem jönne át. Meg még nevetségessé is válna szegény.


Címkék: egyház

629 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr8665175

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

hát én nagyon megörültem, hoyg végre evolúciós blogbejegyzés van..de sok új gondolatot nem találtam sajna benne
ez nem evolúciós blogbejegyzés, csak egy followup az előző post vitájához.
jóvanna, jövanna értem én azért:) de follow upnak meg azért furcsa, mert sztem eddig a blogodbol ezek a gondolatok eléggé átjöttek (hihetőség, tudománynak feltehető kérdések stb), vagy csak neekm rémlik így? vagy van akiknek még mindig nem esett le az álláspontod? különben os csak meglepődtem h szombaton írtál:)
Engem érdekelne viszont egy paradigmaváltás. Mégpedig azért, mert a valláshoz/kereszténységhez eleddig a miért lehet hülyeség paradigmájában lett viszonyulva. Ha paradigmát váltunk, és úgy kérdezünk, hogy miért lehet igaz, szerintem nyithat új távlatokat. Az előző utat ugyanis már én is végigzongoráztam. A másik út viszont akár zavarbaejtő is lehet.
Mi van, ha az Isten télleg létezik?
Mi van, ha télleg itt járt (élt, sőt halt) a földön?
Ha igaz, akkor azért az én hátamon végigfut a hideg.
S ha igaz, akkor leszarom, hogy az egyházak mit füstölőznak, meg nyilatkoztatnak e tekintetben, mert akkor valami náluk is sokkal nagyobbról van szó. Nem?
sztem azért vezet félre, a mi van ha igaz paradigmaváltás, mert nem tudunk vele mit kezdeni, mert felvet rengeteg mi van ha kérdést , amikre nincs és nem is lehet válaszunk, és akkor már továbbra is azt a paradigmát követném, hogy milyen válaszaink vannak, és ebből mi következik legvalószínűbben, nem pedig , mi lenne ha az lenne..
Engem nem érdekel a paradigmaváltás. A jelenlegi miatt is futkorászik a szőr a hátamon :), főleg ha a vidámvasárnapba belekukkantok az atv-n.
Nekem a jóságos isten képével már gyerekkoromban komoly bajom volt. Az egyik alapkérdés, amire nem lehet normálisan felelni értelmes vallásosként a csecsemők, kisgyerekek szenvedése a világban. Ha az isten jó, akkor miért hagyja ezt, hogy ilyen is legyen? Ha hagyja, de mégis jó, akkor nekünk nagyon más elképzelésünk van a jóságról, tehát akkor a mi értelmezésünk szerint nem jó mégsem. Ha hagyja, de nem jó, akkor ugye nem jó. Ha létezik, de leszarja, akkor megint csak nem jó. Ha sajnálja, tenne is ellene, de nem tud, akkor nem isten. Ha nem létezik, akkor nem is jó, meg nem is isten. Eddig mindegyik eredménye nálam az, hogy nincs jóságos isten. Van még más lehetőség is, amit kihagytam?
hm... ilyen korán nem kommenteltem még.:)
TeaHáz 2007.04.30. 08:51:18
Mi van, ha tényleg a láthatatlan rózsaszín egyszarvúak irányítják a világot?

---

Egyébirányban én nem látok itt semmilyen paradigmaváltást. Ha valaki veszi a fáradságot, és visszaolvassa TWÁ eddigi keresztényes cikkeit, mindben benne volt a "akár lehet is, de nagyon valószínűtlen".
Vicces, hogy az előző írás a hit egzisztenciális vonatkozásaira kérdezett rá, aztán lett belőle evolúció-vita. Mindenesetre az itt felvetődött teodicea kérdést érdemibbnek tartom. Fontosnak tartom leszögezni, hogy nincsen rá megoldás. Aki mást mond, hazudik. Ha valaki hisz, nem azért hisz, mert megoldotta, vagy választ kapott rá. Aki pedig nem hisz, még ha ezt is állítja, mégsem emiatt nem hisz, hanem személyes, egzisztenciális okokból. Az más kérdés, hogy hit és nem hit között nem a magukat hívőnek és ateistának vallók között húzódik a határ. Hamvas Béla például tudvalévő, hogy a pietistát is az ateisták közé sorolja. Nietzsche pedig minden büszkén vállalt ateizmusa ellenére hívőbb volt a legtöbb hívőnél.
A teodiceáról való elmélkedést teszek itt közzé, nem a megválaszolást, hanem a megválaszolhatatlanságot illusztrálandó:

users.static.freeblog.hu/p/e/r/perem/files/teodicea.pdf
pistibácsi: milyen személyes, egzisztenciális okok húzódhatnak meg amögött, hogy én azt mondom, nem vagyok jelenleg hívő, mert semmilyen okát nem látom, hogy elhigyjem azt ez izét? Ezt kifejthetnéd egy picit bővebben. Tényleg érdekel.
CsodaSzarvaVadász
A láthatatlan rózsaszín egyszarvúak meséjét még annyira sem ismerem, mint a keresztényt. De hozzám spec akkor már közelebb áll egy isten, aki lélek és mindenütt ott van, mint száguldozó rózsaszínek. Ha már lelki, akkor legyen elvont is :), úgy többet tudok rajta agyalni.

Persze, hogy mi a különbség a rózsaszín egyszarvúak és a zsidó ácsmester között, az már egy fokkal jobb kérdés talán. Az utóbbinak azért kétségkívül van valami történeti magva. S ha az Isten Fia cucc csak a megőrülésének vagy fanatizmusának köszönhető is, azért elég sok izgalmasat és szemnyitogatót mondott a világról, meg a lét értelméről (mintha az okokkal ő nem is foglalkozott volna...hm, lehet, hogy tévedek). S végül is Nietzschét is ezért szeretjük.

Humanizer
A gyerekek halálához annyi a megjegyzésem, hogy Istnről meg a jóistenről (vagy akár Jó Istenről) beszélni két különböző dolog. Miért kéne pl Istennek jónak lenni? Vagy miért kéne Isten jóságfogalmának egyeznie a miénkkel? (S nem is beszélve az emberi tudatlanság faktoráról ez ügyben)
Szerintem amúgy Jézusról és a jézuskáról beszélni is egészen más dolog. Ahogy a húsvétról meg a nyusziról is.
3,8 milliárd éves kőzetet találtak. Annak, akinek talán eszébe jutna, hogy a világ 5700 évvel ezelőtt pukkant volna elő a semmiből.
TeaHáz 2007.04.30. 09:50:39
Oké. Ez a rózsaszín láthatatlan egyszarvú nem volt mindig láthatatlan, votl neki egy nevelője, aki egy csodaszép leány volt még az ókori kínában, és tényleg élt. Ez a lány mindig segített a szegényeken, elesetteken, egészen addig, amíg a császár magához nem hívatta. Azt mondta neki, hogy vagy felhagy ezzel a császári családhoz nem illő tevékenységgel, vagy elpusztítja a rózsaszín egyszarvúját. Ám a császárnak nem volt tudomása, hogy minden jó, ami történik a világban, mind rózsaszín egyszarvúaknak volt köszönhető, és ez a példány volt az összesnek az őse. Ők örökké élnek. Azonban ha az ősegyszarvút valaki elpusztítja, az összes többi is elpusztul, és kiveszik a jóság a világból. A leány nagyon megijedt, így hát felkeresett egy varázslót, aki az egyszarvút láthatatlanná tette. A császár meg dühében elpusztította a leányt. Azóta a rózsaszín egyszarvúak nem mutatkoznak emberek között, ám akinek egy csöpp esze van, hisz bennük, hiszen milyen is lenne ez a világ jóság nélkül?

Égből pottyant mese volt...
Amúgy a Jézusban hinni szöveg eléggé slendrián. Jézusban, mint Isten fiában, vagy Jézusban, a történeti alakban.

Jézusnak, mint történeti alaknak a létezése majdnem olyan bizonyos, mint Julius Caesaré vagy Augustusé. Több független történeti forrás is tanúsítja.

Minden valószínűség szerint egy farizeus rabbi volt.
"...az Isten oldalán prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak. És úgy gondolják, ha a törzsfejlődés tekintetében meg tudják bontani a felépítményt, akkor abból egyenesen következik, hogy van Isten, annak egy Jézus nevű fia, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, satöbbi. Oszt akkor ők győztek."

Kedves Árpád!

Értem én, hogy sok előnye van annak, ha az ember hülyéket választ vitapartnereiül, ennélfogva hülyeségeket kell cáfolnia. Nyilván nem igényel nagy erőfeszítést, ráadásul a győzelem is borítékolható. Csakhogy ebben sok hozadék sincsen, hiszen csak azt erősíti meg, amit amúgy is tudott.

Pedig elég nyilvánvaló, hogy valami miatt nem hagyja nyugodni Önt ez a vallás dolog, és ennek nem feltétlenül az az oka, hogy még nem irtottak ki minden keresztényt, hanem mert - mint el is mondja - személyes érintettséget, sőt, bizonyos rokonszenvet érez iránta.

Arra bátorítom, hogy merjen tovább lépni, és Ön se lássa feltétlenül egységes blokknak azt az oldalt, ahol nem tagadják Istent. Hagyja csak az evolúció/kreacionizmus vitát, meg az istenérveket és azok tagadását Iván Gábornak és másik oldali méltó vitapartnereinek, akik sosem unják meg végeláthatatlanul citálni unásig ismételt, megdönthetetlennek hitt, de a másik által soha el nem fogadott érveiket.

Kérdezze meg inkább azt, hogy Ön mit szeretne, mire vágyik, milyen reményei és félelmei vannak, és arra kérdezzen rá, hogy ezeknek mennyi a realitás alapjuk. Kérdezze meg nyugodtan, hogy mi értelme ennek az egésznek, és van-e vajon az okán kívül célja is. Nem az az érdekes, hogy eddig valaki adott-e rá Ön számára elfogadható választ, hanem az, hogy Ön milyen választ ad erre saját magának.
Jézus nem azért szenvedett, mert ezzel meg akarta váltani az emberiség szenvedésést, hanem mert reakciós volt. Aztán amikor Pilátus amnesztiát hirdetett, naná, h nem a rendszer furmányos ellenségét eresztette szélnek, hanem egy köztörvényest. Elég volt a nép közé vegyíteni néhány fizetett provokátort kitudja milyen zászlókkal, akik gondoskodtak róla, h a leghangosabb vélemények Jézus keresztre feszítése mellett kardoskodjanak. Nyilván minden le volt zsírozva jóelőre. A történelem ismétli önmagát.
Amúgy az evolúció és az istenhit nem feltétlenül zárják ki egymást. Ott volt a jezsuita paleontológus kutató, Teilhard de Chardin, aki részt vett a jávai ősember maradványainak a felfedezésében. Pápai megfigyelés alá helyezték, és eretnekgyanúsnak nyilvánították az "Emberi jelenség" című könyvéért. A kreacionisták máig utálják.
Isten létezik, úgy hívják: VÉLETLEN.
Az még csak hagyján, hogy lejött a szakállas, aztán csupa érdekes kaland után meghalt érettünk. Higgye csak nyugodtan mindenki el, mindenki azt hisz amit akar...
De ezek után még bemegyünk a templomba (akármelyikbe), aztán imádkozunk (még, ha más oldalról meg is lehet a haszna, mármint, hogy addig sem mással foglalkozik az egyén).

Ha van jóisten, nem gondolom, hogy attól fog engem kurvára szeretni, mert 100 miatyánkkal kinyalom a seggét(vagy mantrával, vagy mittomén mivel).
Attól leszek jó ember? Kicsit más számomra ez a jóember kategória.

Az egyik például a kétkedés: miszerint jó ember vagyok-e, vagy az elébb jól cselekedtem-e? Ezek számomra inkább mozgató rugók mintsem " tiéd az ország, a dicsőség, a hatalom, mindörökké...."

Ez milyen szöveg? Nem ismerlek, nem vagyok biztos benne, hogy vagy, de te vagy a legfaszább csávó a földkerekségen, mondom mindezt azzé, hogy hátha segítesz! Aztán, ha nem jön a káromlás?
Micsoda érdekbarátság ez, valóban attól jó ember valaki, hogy érdekből hízeleg?

A jó és a rossz fogalmához: adott egy csecsemő, aki korán meghal, ez ugye tragédia, mert hol van ilyenkor a Jóisten??? Na de ha azt a csecsemőt éppen Adolf Hitlernek hívják, akkor meg miért is hagyta életben? A jó és a rossz emberi fogalma mindig piszkosul relatív, ami nekem jó, neked rossz, ha ez történik akkor az Isten nekem jó, neked félelmetes. Persze fordítva is igaz lehet. Az abszolut jó és rossz fogalmát pedig nem érjük fel ésszel...
natu 2007.04.30. 10:01:10
Az a gáz, hogy valódi véletlen jelenlegi ismereteink szerint nincs. Mindennek van oka. Más kérdés, mennyi ideig tart felfedezni azt, és milyen módszerrel érünk célt. A világ elemei kölcsönhatásban állnak. Ez az, amit a kreacionisták sokszor figyelmen kívül hagynak. Pl. Az ok-okozatot.
Maurer Feri 2007.04.30. 10:04:42
Egyesek szerint Isten az abszolút jó, és a Sátán az abszolút rossz.

Ízlés kérdése.

(Az ördög ügyvédjében megjelenített Sátán pl. nekem egész szimpatikus volt. (Mondjuk hozzájárult Al Pacino zseniális alakítása) :D - de ez ugy művészet, nem olyan tudomány, mint az Istenhit...)
TeaHáz 2007.04.30. 09:50:39

"Miért kéne pl Istennek jónak lenni? Vagy miért kéne Isten jóságfogalmának egyeznie a miénkkel? (S nem is beszélve az emberi tudatlanság faktoráról ez ügyben)"

Ha Isten jóságfogalma nem egyezik a miénkkel akkor valamit nagyon elszúrt, révén az Ő teremtményei volnánk a mese szerint. Ha ennyire nincs közünk hozzá akkor létezésével sem kell törődnünk. Kb. annyira lenne fontos számunkra mint a boltosúszójúak.
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.04.30. 10:04:51

Ehhez még hozzájön az is hogy a vizsgálattal is megváltoztatod a körülményeket. A mérés és mérési eredmény nem független egymástól. Best of Heisenberg.

Csoda-Szarvas-Vadász

Pontosan a jelenlegi ismereteinken kívül eső dolgokra gondoltam. Amiket magyarázni sem tudunk.
akkor ugye mostmar nem vagy agnosztikus W.? :)
Európa lelkéről már nem elsz cikk? ;(
az egész csak meghatározás kérdése. meghatározásoké, amelyek ugyanazt a jelenséget írják le. a jelenlegi ismereteinken kívül eső dolgokat egyesek istennek, mások földönkívülieknek-miegymásnak nevezik. így a vita hamar fölöslegessé válik, mert a jelenlegi ismereteinken kívül eső dolgok igenis léteznek, függetlenül attól, hogy hogyan nevezzük őket.
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.04.30. 09:55:34

ez a rózsaszín egyszarvús történet saját alkotás? valahol lehet róla többet olvasni?
Az evolucio csak egyike a nehez kerdeseknek, de jellemzo, hogy sokak szamara itt az elso logikai bukfenc, ha hitrol, vallasrol esik szo.

Szerintem viszont a jo es rossz kerdese meg ennel is izgalmasabb. Legalabbis le tudom elni az eletemet ugy, hogy nem tudom, miert vagyunk itt es hogyan kezdodott a foldi elet vagy egyaltalan a vilagegyetem E tudas hianya nem feltetlenul szomorit el es nem befolyasolja emberi kapcsolataimat sem. Viszont nehezen elhetek ugy (vagy legalabbis sokszor rosszul fogom erezni magam, bizonytalan leszek, akar boldogtalan, depresszios vagy beteg is), ha nincs mercem, iranytum, utmutatasom arra nezve, mi a jo es mi a rossz. Mi alapjan dontok? Ki mondja meg? Honnan szarmazik a "rossz", ha egyszer isten maga a "josag", ha eppen teologiai iranybol szeretnem feltenni a kerdest.

En nem mondom, hogy a hit es isten legyen a megoldas mindenki szamara. De azert nem is vetem el, hogy ez egy lehetseges megoldas, meg akkor is, ha a racionalis megismeres eleg latvanyos korlatokba utkozik. Ez inkabb valamifele megoldasi kiserletnek tekintheto, amelynek az elfogadasahoz HIT kell, mintsem egyszeru racioanlis es logikus BIZONYITASNAK.

Humnaizer: te is ilyesmit kerdezel fentebb, vagyis hogy ha isten maga josag, hogy lehet, hogy megis annyi gonoszsag van a foldon. Miert engedi, stb.
Azert voltak paran, akik megkiserletek valaszolni erre. Eleg ezt elolvasni:

www.csipetnyiso.hu/content.php?article.129

Nem mondom, hogy mindenki szamara elfogadhato megoldast jelent, amit a cikk allit vagy probal koruljarni (mert ugye megintcsak nem tekinti magat az igazsag egyetlen lehetseges forrasanak es visszamutat az egyen fele: oldd meg magad, probaltam vmi fogodzot adni). Azt sem mondom, hogy van ilyen (mindenki szamara elfogadhato) megoldas. Sot azt sem, hogy a teologia az egyetlen lehetseges megkozelitesi mod. Azt viszont igen, hogy senki nem gondolhatja magat az igazsag letetemenyesenek, meg azt is, olyan megoldas nem nagyon van, ami nem foglalja magaban azt a dialektikus ugazsagot, hogy egyik nincs a masik nelkul. Van feny sotetseg nelkul? Elet halal nelkul? Jo rossz nelkul? Na ugye. Ez tehat filozofiai szuksegszerusegnek tunik vagy pedig el kell fogadnunk, hogy az emberi logika nem elegseges a kerdes megertesehez.

Tovabba: Arpi, az egyhaz ostobasagait lehet es talan erdemes is kivesezni, meg "tamadni" is. De azert remelem, egyes emberek szemelyes hitet es vilagnezetet nem szeretned pusztan azzal elintezni, hogy ez "faszsag" meg "tundermese" (es most nem is akarok a liberalizmusra hivatkozni), illetve hogy a vallasos emberek bizonyara korlatoltak vagy nem tudnak logikusan, racionalisan gondolkodni es ezert szopjak be ezt az egesz sztorit Jezusrol. Szerintem ennel azert bonyolultabb a dolog. Egyebkent a vehemenciat nem ertem: attol nem nagyon lesz jobb magyarland, hogy allandoan ezt a kerdest kerulgeted, raadasul nem is tul okosan. Egyszeruen nem ertem, mit akarsz vele elerni.
gravy_t 2007.04.30. 10:21:42
"Így a vita hamar fölöslegessé válik, mert a jelenlegi ismereteinken kívül eső dolgok igenis léteznek, függetlenül attól, hogy hogyan nevezzük őket."

Az attól függ, mire gondolsz? Ha kívül esik az ismereteinken, attól még nem biztos, hogy létszik. S nem biztos, hogy nem létezik. Tehát _fogalmunk_sincs_róla_. Így Isten létéről sincs. Lehet, hogy van, lehet, hogy nincs. A jelenlegi ismereteink közé a keresztény Istenképet logikusan elhelyzni nem tudjuk. Ez viszont tény.

natu 2007.04.30. 10:12:15
Megintcsak. Melyek ezek? Vérző-könnyező Máriaszobrok? Én még egyről sem tudok, amely ellenőrzött körülmények között működött volna...
Amióta felfedezték a hitért felelős géneket,és kedvenc humánetológusom elmagyarázta, hogy miért volt az embercsoport számára hasznos, hogy a többség hisz, de miért fontos, hogy legyen egy szkeptikus kisebbség, nos azóta nem hoznak lázba a hitviták.
Aki hinni akar, annak ez belső szükséglet. Teremtsen magának akármilyen Istent/isteneket.
Csak ne akarja rámerőszakolni.
Lehet, hogy az enyém az igazi.
gravy_t 2007.04.30. 10:26:01
Ez a mese ebben a formában most született, miközben írtam a kommentet. :D Amúgy meg:
www.google.hu/search?hl=hu&client=firefox-a&rls=org.mozilla%3Aen-US%3Aofficial&hs=93Q&q=r%C3%B3zsasz%C3%ADn+l%C3%A1thatatlan+egyszarv%C3%BA&btnG=Keres%C3%A9s&meta=

a nagy levin 2007.04.30. 10:28:21
"Ez inkabb valamifele megoldasi kiserletnek tekintheto, amelynek az elfogadasahoz HIT kell, mintsem egyszeru racioanlis es logikus BIZONYITASNAK."

Én éppen fordítva látom. A keresztény egyház, és az itt jelenlévő követői közül is páran azt hangoztatják, hogy
"- miért?
- mer Isten így meg úgy"

Nem keresnek igazi választ. El van intézve azzal, hogy Isten miatt van, az ő végtelen jósága miatt robbant fel a csernobili erőmű. Az ő végtelen jóságában teremté meg Sátán, hogy szívassa az embereket. (Ugye, aki mindig megkísérti őket...) Az ő végtelen jóságáből van urán, van cseresznyefa, van cápa és van sárgarigó.
Eccerű ez, mint az ácskapocs...
Csoda-Szarvas-Vadász

júúúj, neee! ezeket felejtsük már el. ezek tényleg "faszságok", TWÁ után, szabadon.
Gondolj arra inkább, hogy megszületik egy ember. Egy új élet. És miből lett, végülis? Igen-igen, mikroszkóp alatt vizsgálhatjuk, meg sok sok kutatással magyarázhatjuk, biológiailag meg mittomén, de az igazi okok, amitől a puszta amyag élni kezd... na, ott keressük az istent. (és most sem a felhők tetején ücsörgő, szakállas fickóra gondolok)
Lásunk egy-két dolgot azért:
Az egyházaknak nem csak a vallás mélységeinek megmutatása/kutatása a cél, hanem széles tömegek megnyerése is. A vallás is olyan mint a művészetek, egy igazi műremeknek olyannak kell lenni mint egy falat kenyérnek, minden embernek mást jelent inteligenciájától függően. Amikor pl. a pápa közli a pokol csúnyaságait, akkor üzen azon híveinek akik csak hasonló bonyolult összefüggéseket értenek meg, és ezért nem kell visítani mert nem nekünk szól. Nem hülyének nézi az embereket, hanem megtartja erkölcsben és jólneveltségben a mentálisan mindenre alkalmatlan (lásd még választások vitája ugyanitt)testvéreinket.
Humanizer: "Olyanok vagyunk, mint a kőtömbök, amikből a mester igyekszik kifaragni a tökéletes formát. Vésője fájdalmas csapásai alatt válhatunk csak tökéletessé" - Upor László oldalán megtalálod az eredetit.

Egyébként meg tök szánalmas, hogy a kereszténységet a kreacionizmushoz kapcsoljátok, meg arra keresitek a választ, hogy létezik-e Isten vagy sem. Én 6 évet húztam le kemény egyházi iskolában és gimis fejjel már egyáltalán nem gondolkodtam ilyeneken (tudom, agymosás...), mert beláttam azt, hogy a hit az A, a többi meg B és a kettőnek kurvára nincs köze egymáshoz. Most őszintén: ha lejönne eléd az Isten bácsi, és bemutatkozna, akkor hinnél??? A hit egyáltalán nem ilyen dolgokról szól, nem is értem hogy hogy nem értitek...ez már biztos generációs különbség. Na, ez a paradigmaváltás.
Elvtársaim az Úrban,

azt magyarázza meg nekem valaki (mert ezen régóta eszelek és még nem jöttem rá), hogy a keresztények miért emelik ki (pontosabban miért teszik központi motívummá) Jézus Krisztus (JK) szenvedését és kínhalálát? Ha hihetünk a lejegyzőknek, megkorbácsolták és megfeszítették, ami mindenféleképp irtózatos (mégha esetleg nem is melgibsoni méretű) fizikai fájdalommal jár. Az is rendben van, hogy JK egy fontos ügy érdekében áldozta az életét. Ugyanakkor hány hasonló hőst, vértanút találunk még a történelemben, akik szintén jó ügyek érdekében áldozták életüket, mégsem emelünk nekik templomot? Ráadásul ők mindezt úgy tették, hogy nem voltak emberfeletti képességekkel megáldva, és a feltámadásban is max. bízhattak, de nem lehettek benne biztosak.

JK -- különös képességei birtokában -- békává változtathatta volna az egész római légiót, ő viszont ehelyett bevállalta a szenvedést és a halált. Szép dolog ez, de volt már ilyen a világtörténelemben, százával. Keresztény szempontból persze cinikus lehet ez a vélekedés, de nem provokálni szeretnék, csak érdekelne, hogy ki mit gondol erről.

A másik érdekes figura JK anyja Mária, akit a katolikusok szinte JK mellé emelnek, míg a protestánsok nem különösebben foglalkoznak személyével. Miért kellene kétezer év múltán is kiemelten tisztelnünk egy nőt, akinek legnagyobb hőstette az volt, hogy anya volt? (Az anyákat úgy általában tisztelni szokás, arra viszont ott az anyák napja, felesleges külön Mária-ünnepeket beiktatni az egyházi naptárba...)?

Meg valami, Arpad. Azt is irod "Oszt akkor ők győztek".

Lehet, hogy ez a te bajod: hogy te magad is gyozni akarsz ebben a kerdesben? Lehet, hogy azt gondolod, hogy a hivo ember ebben a vitaban gyozni akar? A loturot. Az egyhaz esetleg. Talan. Legelabbis bizonyos egyhazak. Korlatolt emebrek, mint pl. a Kaczynski testverek lehet, hogy tenyleg "gyozni" akarnak azzal, hogy egy egesz tarsadalomra megprobalnak raeroszakolni valamit.
Nem hinnem, hogy az evolucios vitaban gyozni akarna barki.
Meg annyit: az isteni kinyilatkoztatas nem felteltlenul verzo-konnyezo Maria szobrok formajaban tortenhet (arrol nem is beszelve, hogy ezt a konkret peldat jopar felekezet el is veti esetleg). Egy jo sult kolbasz, egy gyerek mosolya, vmi jo zene vagy barmi mas onfeledt orom sokaknak eppen eleg.

Nem olyan bonyolult ez: vki vagy hisz vagy nem, s raadasul mindenki mas "ismeretanyag" es tapasztalat "alapjan". Aztan az vagy segit neki eligazodni a vilagban vagy nem, valoszinuleg az ellentmondasok es ketsegek teljesen termeszetesek barmilyen vilagnezet szerint is robalunk elni, akar tudatosan, akar osztonosen. Raadasul ha nem kerdojelezi meg a sajat hitet nam mint nap, akkor valoszinuleg nem is hisz igazan, de itt meg is allnek. S hogy mindebben mi a szerepe az egyhaznak, az megint csak mas kerdes.
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.04.30. 10:30:03

hát azt mondom, hogy attól még, hogy valaki istennek, más meg kvarkoknak nevezi, ugyanúgy sosem fogjuk megtudni, hogy létezik-e vagy nem. mert ugye mindig is lesz számunkra ismeretlen, megmagyarázhatatlan dolog, amire még 5000 év múlva is azt mondhatják majd egyesek, hogy az az isten létének bizonyítéka, kettesek meg vmi jó kis tudományos szöveggel "megmagyarázzák", és ugyanúgy lehülyézi majd mindkét fél a másikat.

a kedvencem az, amikor kialakult a nagy vita a darwinisták és a teremtés-hívők között. kölcsönösen elküldték egymást jó messzire, azután az egyház gondolt egyet és at mondta: az evolúció is isten alkotása, és hát micsoda fantasztikus bizonyítéka is ez isten létezésének. innen megközelítve is parttalan a vita az isten létéről/nemlétéről, mert a hívők bármelyik pillanatban előállhatnak újabb furmányos svédcsavarokkal. mert ha pl kiderülne, hogy a földi életet az alfa kentauriak hozták létre? akkor hirtelen csak hopp! és isten máris nem minket, hanem az alfa kentauriakat alkotta meg, akik megalkottak minket stb.

ja és kösz a linket! :)
Emlegetem az istent, pedig nem vagyok vallásos. Hitem van, de köze sincs a bibliához. Isten neve számomra egyenlő azzal, hogy megadatott számomra egy sor véletlen folytán itt a Földön élni egy kis ideig. Meg hogy van egy gyermekem. Meg hogy érezhetek boldogságot (is). Hogy örömmel tölthet el a legegyszerűbb dolog is, mert mindenben megtalálható egy kis csoda, csak fel kell fedezni.
És a felfedezés öröme: na itt kezdődik az én hitem.
Mindig ámulok, hogy vki úgy áll egy valláshoz, mint vmi ügyvéd, aki keresi a kifogásolható részeket (közben elsiklik a mondanivaló felett).
Mondjuk az se tiszta, hogy a komplett Ó- és Újszövetségből miért pont Jézus a leghihetetlenebb karakter vagy miért nem sakozzuk végig az összes világvallás nemtudományos pontjait?

Én megértem, ha az egyházat maradiságát támadjuk(bár Darwin tanait pont elfogadta a Vatikán), de ez gyakran a vallás támadásába megy át, ami sztem kissé gyerekes hozzáállás(magam se értettem ált. isiben, miért lázadozik a gyermek az Atya döntései ellen mindenféle feltámasztásokkal), pedig gondolom épp az éleslátás, átvághatatlanság látszatát szeretné kelteni.
Petrusk@ 2007.04.30. 10:43:26

"Most őszintén: ha lejönne eléd az Isten bácsi, és bemutatkozna, akkor hinnél???"

rossz a kérdésfeltevés. ha isten idejönne és bemutatkozna, az nem inkább a hívőknek lenne ciki? oké, nyilvánvalóvá válna, hogy létezik, de hiszünk-e, tudunk-e hinni, egyáltalán lehetséges-e hinni olyan dologban, amiről _tudjuk_, hogy létezik?

a vallásparódiák közül egyébként nekem az tetszik a legjobban, amit a thief játékban alkottak meg - a hammerites-mechanics-keepers hármas.
Volna egy kérdésem: ha Jézus csodatételeit és a feltámadás lehetőségét igazolná a tudomány, akkor nyilván sokan elfogadnák, ugye? Honnan tudjátok, hogy azért nem igazolta a tudomány, mert igazolhatatlan, nem pedig azért, mert nem rendelkezik az igazoláshoz szükséges eszközökkel, bizonyítékokkal.

Az első hivatalos dinoszaurusz leletet a 19. században találták. Vagyis évszázadokig nem volt dinoszaurusz elmélet, ahogy evolúciós elmélet is csak 1859 óta van hivatalosan. Mindezek előtt a teremtés volt az egyetlen magyarázat.
Mivel a csontok ma is megvannak, könnyű bizonyítékát látni a dinóknak.
Jézus csodái nyilván nem igényeltek bizonyítást 2000 éve, amikor az emberek saját szemükkel látták. Sajnos nekünk már csak ennek leirata maradt, de én nem vagyok biztos benne, hogy bármin változtatna az, ha vhs felvételeink lennének a tetteiről. A bizonyíték nem minden. Arról is tudunk, hogy a cigi tuti kinyírja az embert, mégis egy rakat ember szívja :)
Khm. Azért ez egy nagyon összetett kérdés ám, a tudomány és a vallás együtt(nem)élése... Erről megint csak Umberto Eco írt egy jó kis tárcát, amiben szép példaként hozza fel a spanyolországi nemtomhányméteres Jézus-szobrot, melynek fején egy apró villámhárító díszeleg, hogy ha a Mindenható netán úgy döntene, hogy beleküldi az istennyilát Jézusba, akkor mégse legyen olyan könnyű dolga.
Hovatovább. Nem szabad nem észrevenni azt sem, hogy vallás és tudomány konfliktusát a tudomány legalább annyira mélyítgeti, mint a vallás. Sőt. Ha pusztán a sportszerűség vagy az etikett felől közelítjük meg a kérdést, nem biztos, hogy mindenképp a tudomány mellé kell állni. Mink, felvilágosultak, nem szeressük, ha bántsák a józan eszet. A baj, hogy sokszor jócskán övön alul ütünk vissza.
natu 2007.04.30. 10:51:01
S ez így, ebben a formában tiszteletreméltó. Én is így vagyok vele. Csak nálam Isten mint olyan kimarad a pakliból. Talonba téve, amíg újabb értékelhető információ elő nem kerül.

Az örömöm az _én_ örömöm, nem Istené. A bánatom az _én_ bánatom, nem Istené, a baldfaszságom az _én_ balfaszságom, nem Isten büntet. Stb...

gravy_t 2007.04.30. 10:50:58
Ebben van valami :) S nem is rossz taktika. Anyázni a tudományt, s közben kihasználni az előrelépésit. Hiába no, számításban, politikában lekörözni a Római Katolikus Anyaszentegyházat... hát, az igazzy hőstett.

dark future · 2007.04.30. 10:50:45
Látom nem érted. JátékosKarakter (JK) volt az, aki szavaiban megreformálta a hitet, új spirituszt adott neki a haragvó-idegeskedő-népírtó Ószövetségi Istenképet elkezdte átformálni Jószívű-Szakállas-Szerető Isten képére. Állítólag ezért tisztelik annyira JK-t. Hiszen ő volt "A Tanító". Más kérdés, hogy beleunt a tanításba, és inkább hagyta magát keresztre feszíteni, ahelyett, hogy még hatvan évig járta volna a világot, és terjesztette volna az igéjét. De hát, számára se létezett világ Júdeán kívül...
Mária meg mégiscsak Isten leánya és Isten anyja egyszemélyben. Vagymi...
Valószínűleg a világtörténelem leghíresebb házasságtörője volt, az fix.
Az előző post-hoz már belinkeltem, de ide még jobban illik:

www.youtube.com/watch?v=QS2TFVe9LDc

Richard Dawkins & The Bishop of Oxford
Még valamit Árpád, és aztán tényleg megkezdem a hosszúhétvégét a telken:

A hülyeségekkel és arrogáns, buta emberekkel való vita azt a veszélyt is rejti, hogy egy rossz pillanatában, vagy amikor épp nem figyel eléggé, az ember alulmarad, és akkor egyszeribe azon kapja magát, hogy megtért valami butaságon alapuló vallásba.

Most ezen nyilván nagyot nevet magában, hogy ez Önnel ugyan bizony nem történhet meg, hiszen annál sokkal okosabb ember. De az a helyzet, hogy láttam én már karón varnyút, meg TTK-ra járó szektatagot, zászlóégető dühöngő őrültekkel együtt tüntető professzort, stb.

És ami még nagyon fontos, már-már axióma: az összes seggfej, tenyérbemászó modorú fundamentalista hittérítő agresszív ateistaként kezdte pályafutását.

Szóval jobb elkerülni ezt a társaságot.

És habár nem nagyon használok szmájlikat, itt azért megejtek egy mosolyt a végére, nehogy túl szigorúnak tűnjek

:)
"Saint-Exupéry nem várja tőlem, hogy szó szerint elhiggyem, hogy a sivatagba leesik egy kék ruhás kisfiú, aki előtte egy kisbolygón élt. Mégis átjön a szövege. Ha elvárná, akkor nem jönne át. Meg még nevetségessé is válna szegény."

na ezzel egyet értek. de kell valami, ami ezeket a fantasy világokat vizsgálja. akik abból indulnak ki, éppenséggel leeshetett. szerintem ez a terület a teológia.

ezekkel a fantasy világokkal akkor kezdődik a baj, amikor kötelezővé tesszük őket, amikor elvárjuk, hogy ezeket szó szerint kell érteni.

a fantasy világok sokfélék:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Christus_Ravenna_Mosaic.jpg
en.wikipedia.org/wiki/Image:Littleprince.JPG
en.wikipedia.org/wiki/Image:Fishapods.jpg
Lordvico! Ne haragudj, hogy kötekedem: tudományos evolúciós elmélet hivatalosan 1809 óta létezik hivatalosan. Jean-Baptiste Lamarck akkor jelentette meg erről szóló könyvét. Csak ő még nem a természetes szelekcióval magyarázta ezt, hanem úgy gondolta, hogy az életben szerzett adottságok tovább örökíthetők.
Worluk, nem érted a vallás misztériumát, az a te bajod. Észérveknek ezen a terepen semmi helyük, mintha hokipályán akarnál balettozni. Mit lehet kezdeni egy olyan rendszerrel, aminek végső érve a hiszem, mert lehetetlen? Semmit, elhisszük vagy nem. Engem közelebbről az önámítás mikéntje érdekelne, de használható választ máig nem kaptam.
"Honnan tudjátok, hogy azért nem igazolta a tudomány, mert igazolhatatlan, nem pedig azért, mert nem rendelkezik az igazoláshoz szükséges eszközökkel, bizonyítékokkal."

Ez a legnépszerűbb, legtetszetősebb és leggyengébb érv. Mert ugye innentől kezdve bármit kitalálhatok, például azt is, hogy én nem én vagyok, hanem halhatatlan tizenhétdimenziós ácskapocs, és honnan tudod, hogy csak azért nem tudom igazolni, mert nem rendelkezek a megfelelő bizonyítékokkal? A telepátiáról szóló füzetecskék jutnak eszembe. Hogy aszongya "ezelőtt száz évvel még őrültségnek tartották, hogy valaha eljutunk a Holdra, és tessék". Akkor mért nem lehetne telepátia is? Persze. Vagy akármi. Dzsedik meg pókemberek.
Csoda-Szarvas-Vadász

Nálam is kimarad a pakliból: ő maga a pakli.
de oké, ne nevezzük többé istennek, legyen a mindenütt, mindenben jelenlévő Valami. Amit magyarázni nem tudok. Csak érzem. S mivel érzem, hiszek is benne. Ennyi, nem bonyolult.
Worluk, nem érted a vallás misztériumát, az a bajod. Észérveknek ezen a terepen semmi helyük, mintha hokipályán akarnál balettozni. Mit lehet kezdeni egy olyan rendszerrel, aminek végső érve a hiszem, mert lehetetlen? Semmit, elhisszük vagy nem. Engem közelebbről az önámítás mikéntje érdekelne, de használható választ mindmáig nem kaptam.

Petrusk@: Igen, ha most rögtön alászállna a Mindenható, erősen elgondolkodnék.
wudnekl 2007.04.30. 11:19:43

:)

de lordvico érvelésének eme hibája még nem jelenti azt, hogy a másik oldalnak van igaza. az ateistáknak ez a legvégső mentsvára egy ilyen vitában, mint ahogy a hívőknek meg az, hogy nem bizonyítható a nemléte, tehát van.

és hát attól még, hogy nem tudtunk az evoócióról, az még létezett...
Bocs a duplázásért, kicsit érdekesen működik a motor. :/

evoLÚcióról természetesen
grayy-t

A kérdésfelvetés nem rossz, valószínűleg az a bajod vele, hogy ha nem tudok semmit, nem is vagyok képes semmire mert nem uralok semmilyen ismeretet. Vagyis, ismeretet kell szereznem, az önigazolás meg mindig büdös. Egyébként szerintem ez nem áll a hitre. Frege sem említi az Isten szót a mitologikus nevek problémájánál (pedig ennek sincs ugye denotátuma)És nagy baj lenne összekeverni a mitologikust a bináris logikával, mert akkor már az nem is lenne mítosz. Más szóval hit=A rettenet sisakja

Az én feltámadás értelmezésem:

Jézus óriási fellángolást válthatott ki a jó alaposan bebetonozott zsidó hitrendszerben. Biztos, hogy rengetegen gyűlölték, és rengetegen tisztelték. Nyilván egy ilyen típusú ember erőszakos halála történelmi szügségszerűség is. Nézzétek meg, 2000 évvel később mi is napokat vitázunk végig. :) Hát mi lehetett akkoriban.

Jézus a kereszten azt mondta, bocsáss meg nekik, nem tudják mit cselekszenek.
Szerintem ez a kulcsmondat.

Tudjuk, hogy Isten sokszor büntette az embert az Ószövetségben, volt árvíz láva, kéneső, mindenféle. Aztán jöhetett az az "ötlete", hogy megtestesül, és az emberi szemszögből ítél meg minket. Jézus szerintem olyan ember volt, aki tisztában volt isteni mivoltával, de emberi érzései, gondolatai voltak. Emberi és isteni természet ötvöződött benne. Vagyis szerintem félt, amikor megfeszítették, ezért mondta, Istenem, miért hagytál el engem. Gondoljatok bele, egy ember, aki tökéletes tudatában van isteni mivoltának, úgy érzi, eltűnt belőle az isteni rész. Lehetséges, hogy ekkor már csodával sem tudott volna a keresztről lejönni. Ezért kellett Jézusnak meghalnia, hogy ezt a reményvesztett pillanatot átélje, ami iszonyúan emberi. De ebben a percben is megbocsátást kért keresztre feszítőinek. És ezért Megváltó, mert beteljesítette a sorsát.

Ha valakinek ez sok, hát kételkedjen, de a lényeget ilyen részletességben érdemes vizsgálni, nem úgy hogy leküldte, megölette és ettől Isten lett.
Amergin, oké a dátum, én csak Darwin könyvéhez igazítottam.
csak ne tegyünk már úgy, mintha a tudomány ne lenne tele észveszejtő dolgokkal.

például: az univerzum különböző energia sűrűségű elemekből áll: 70% sötét energia, 25% sötét anyag.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Cosmological_composition.jpg

és ugye az elvárás az, hogy ezeket a szci egyházakat az állam pénzelje.
"If God had a name, what would it be?
And would you call it to his face
If you were faced with Him in all His glory?
What would you ask if you had just one question?

If God had a face, what would it look like?
And would you want to see
If seeing meant that you would have to believe
In things like heaven and in Jesus and the saints
And all the prophets?

What if God was one of us,
Just a slob like one of us,
Just a stranger on the bus trying to make his way home?

Just trying to make his way home, back up to Heaven all alone.
Nobody calling on the phone, 'cept for the Pope maybe in Rome."

Joan Osborne - One Of Us
gravy t!

Abszolút egyetértek, a gond csak ott van, hogy mindennek ellenére folyton megújul a vita.
Onnantól kezdve, hogy az alaptétel a felfoghatatlan, emberfeletti, Mózes is csak egy pillanatra a hátát, szóval innentől kezdve nincs helye bizonyításnak. Épp az a lényeg, hogy bizonyíthatatlan, emberi ésszel felfoghatatlan. Mindamellett itt is ott is megpróbálkoznak a bizonyítással. Értve vagyon: kimondom, hogy nem lehet, aztán felülírom az általam hirdetett szabályt. Ennek oka nem lehet más, mint az, hogy érdekem fűződik a dologhoz, ezért meg akarom győzni a nem-hívőt is.
A másik oldalon ugyanez. Nem érdekel a hit, csak a tudás, de minduntalan be akarom bizonyítani, hogy a hit marhaság. Minek, ha egyszer nem érdekel? A válasz megintcsak: mert valami érdekem fűződik hozzá.
Ergo ez a vita nem filozófia, nem teológia, nem tudomány és nem vallás. Ez a vita érdekképviseleti harc, hogy ne kelljen politikát mondani. Szerintem okos és toleráns emberhez sokszor méltatlan vita, ami ráadásul olyan idiotizmusokat szül, mint a fent említett.
Nem tudok hívő szemmel látni, de értem, hogy a tudományos diskurzus egy baromság, ha hitről van szó. A vallásos diskurzus ugyanígy baromság, ha tudományról van szó. Felesleges összekeverni. Eredménye a csónya káosz meg a sértegetés. Mint itt.
lordvico:
azt írtad, ez a _tied_. Miben különbözik ez az official teológiai magyarázattól? Mert ha jól látom, nagyjából semmiben.

Petrusk@:
Az ember alapvetően kíváncsi természet, és szeretne _választ_ találni a kérdéseire. (Elég csak a gyerekek Miért, hogyan, mitől korszakára gondolni... :) volt hozzá szerencsém...:D)
Amit nem tud logikusan, a természet rendjébe illeszkedőn megmagyarázni, hajlamos mítizálni.

Az Istenképek (s ebbe beletartozik a zsidó-keresztény is) általában nem különböznek (nagyon) az embertől. Csak nagyobb hatalmúak, többet __tudnak__. S ez a kulcs. Isten nem elvont fogalom egyik hitvilágban sem. Csak nagyobb hatalmú.
A mai világban, ahol a régi tanokat (felhőországban, föld gyomrában, stb) egyértelműen megcáfolták, lett szükséges (a vallás megmaradása érdekében) úgy módosítani a tanításokat, hogy ne legyen földön létező hely, elvont fogalom vegye át az eddig létezőnek mondott dolgokat.

Nem volt itt eredetileg szó sem a lélek mélyén megbúvó Istenről, sem a fűben-fában (max. a hit szintjén; értsd: aki hisz, annak lelkében ott van Isten, mint ahogy akiket szeret vki, azok is ott vannak a szerető szívében). Nem volt itt szó semmi ilyesmiről.

A vallás és a hit evolúciójának lehetünk szemtanúi. Megpróbál túlélni. (Ami nem baj!) Kérdés, hogy eléggé képes-e mutálódni ahhoz, hogy a természetes szelekció életben hagyja. Ezer év múlva meglátjuk... :)
Az én hitem nagyon távol áll és nagyon közel is a vallásokhoz. Nem kell sokat filóznom rajta. Számomra mind ugyanazt mondják, csak más-más korból, más-más közönségnek. Ha tetszik mindegyik felruházott egy arctalan alaktalan főhőst -mert anélkül az ókori dráma sem működne-, és történetekbe öntötte a félelmekre adott magyarázatokat. Megtalálható a természet minden törvénye a haláltól az "újászületésig" csak szeretné az ember azt szó szerint érteni. A por, víz és a hamu igaz, és mint körforgás a születés is belőlük. Ma már Anyagnak hívjuk. Az én meglátásom szerint csak az elnevezések változtak az idők során. Én is abban hiszek, amit tapasztalok -mint Tóta is- a természetet tisztelem ha úgy tetszik, hiszek egy Természetben.:)

Én is vitatok azért, de csak elgondolás: Nekem az az érzésem, olyannyira ehhez a Földhöz tartozunk, hogy annak elhagyását és más bolygókon való kolonizálást -nem technikai alapon- nem tartom kivitelezhetőnek. Amit annak idején Tesla is vizsgált és úgy aposztrofált, hogy a Föld frekvenciája lehet(úgy 6Hz környékén), az az eddigi kutatások szerint épp úgy lehet egy a működésünkhöz elengedhetetlen alkotórész, mint a belélegzett levegő. Bárki, aki eddig elhagyta a bolygónkat annak nem csak a vázizomzata és kalcium háztartása kezdett gyors leépülésbe, hanem szinte minden fiziológiás, és neurológiai folyamat rossz irányt vett.

Lehet, hogy csak az elvágyódás marad?
szóval ez természettudományos mázzal leöntött fantáziavilág, ahogy twá mondja: mese pappal.

a bajok akkor kezdődnek, amikor egyesek kijelentik: márpedig ezt kötelezően hinned és/vagy pénzelned kell.
mármint ez.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Cosmological_composition.jpg

gyorsan peregnek itt a postok.
akkor is csak nézőpont kérdése, mert a maják-aztékok-inkák szemében pölö a fehér emberek voltak az istenek. mi viszont tudjuk magunkról, hogy nem vagyunk azok. ez akkor azt jelenti, hogy isten nincs?

a bibliában meg le van írva, hogy de igen, isten létezik, és ez azért igaz, mert én, a biblia azt mondom (saját magamról), hogy igaz. ez akkor azt jelenti, hogy isten van?
kutacs_ 2007.04.30. 11:45:10
"és ugye az elvárás az, hogy ezeket a szci egyházakat az állam pénzelje."

Hümph... :D
Nem, a szci egyházakat ne pénzelje az állam, mint ahogyan a keresztényeket se kéne neki!

A tudományt igen. Értem én, hogy szeretsz lovagolni az egyszerű hipotéziseken. Csak egy a gond ezzel. Ha kiderül egyszer bármi is ezekkel kapcsolatban, onnantól fogva a tudomány azt fogja mondani, hogy tévedtünk.
Amúgy meg, ha igazán ütős baromságot szerettél volna felmutatni, jobban jártál volna, ha mondjuk a húr elmélet - membránok síkja részt vetted volna elő. Az már-már isteni teremtéstörténet.

Persze a tudománynak mindig szüksége van a zsákutcákra, hogy újult erővel kutathassa a nem zsákutcába mutató irányokat...
wudnekl 2007.04.30. 11:47:01

ja, folyton megújul ... a sok hülye meg írogat bele postokat :)
kutacs_ 2007.04.30. 11:18:09

"a fantasy világok sokfélék:
en.wikipedia.org/wiki/Image:Christus_Ravenna_Mosaic.jpg
en.wikipedia.org/wiki/Image:Littleprince.JPG
en.wikipedia.org/wiki/Image:Fishapods.jpg"

Van ezzel a szepnek szant hasonlattal egy konkret problema: a Tiktaalikrol es tsairol van kezzel foghato bizonyitekunk, a kis hercegrol pedig qrvara nincs. Lehet, hogy teged nem zavar egy ilyen "aprosag", de lehet, hogy masokat igen.
Furcsa dolog ez a hit nevű afrodiziákum. Rengeteg embert ismerek aki melldöngető módon keresztény (főleg katolikus), sziruposan csöpög a szavaiból az álszent világszeretet, de a boltban elrágja a kiflit a pénztár előtt. Alapvetően nem is a hit a fontos az ilyeneknek, hanem a hit nyilvános megvallása, ami absztrakt módon föléhelyezi az egójukat a hitüket nyilvánosan meg nem vallók egója fölé, mégis egyfajta besz@rásérzés van bennük, mert a saját ürességüket próbálják ebbe a cukormázba csomagolva eladni, abszurd módon saját maguknak.
Szóval átverés az egész. Korlátolt gondolkodás, pontosabban a gondolkodás hiánya, amikor a logikailag meg nem magyarázhatóval találkozást elegáns (vagy inkább csak primitív) módon egy "hitnek" nevezett szófordulatba fojtják.
Az absztrakt gondolkodás teljes hiányát mutatja amikor Jézus fizikális feltámadásáról és mennybemeneteléről próbálnak meggyőzni, és a nyilvánvaló ökörségeket ezzel a cukros sziruppal próbálják beadni gusztustalan módon éppen a gyerekeknek. (Momentán a hit olyannyira elvont fogalom, hogy gyermekkorban tiltanám a hittan(sic!) tanítását.) Már ez a szó, hogy "hittan" is bizonyítja, hogy egy előre kitalált és unalomig begyakoroltatott pótcselekvésról van szó, ami éppen a valódi "hit" kialakulásának megakadályozására lett kitalálva. Mert amíg megmondják nekik, hogy mit higgyenek, addig nem kell törni magukat a valódi hitért. A "miatyánkot" és "hiszekegyet" meg "üdvözlégyeket" zsolozsmázó és az egyház által zombikká alacsonyított emberekről van szó, akik nem hisznek, csupán készen kaptak valami hitnek csúfolt egységcsomagot, és azt fogyasztják... És éppen ez a "vallás" meri felemlegetni, hogy "ne halat adj neki, hanem tanítsd meg halászni..." :) Röhej.
Maurer Feri 2007.04.30. 11:56:30
"És éppen ez a "vallás" meri felemlegetni, hogy "ne halat adj neki, hanem tanítsd meg halászni..." :)"

Arra gondolsz ugye, amikor JK integet, és osztódásnak indultak a halak? :D rotfl. Ez jó. Egy igazzy kereszténynek halászni nem kell tudnia, mer' JK csinál neki halat...
Hogyan lehet kikerülni a

'hozzászólás tartalma érvénytelen'

képernyőt?
Na akkor ha ennyire lehúzzátok az egyházakat meg a vallást, akkor el tudtok képzelni egy olyan világot, amiben nem létezik vallás, hit, csak a puszta tudomány???
"Tiktaalikrol es tsairol van kezzel foghato bizonyitekunk"

na persze. jézusról és társairól is vannak bizonyítékok. körülbelül ugyanolyan erősségűek.
Petrusk@ 2007.04.30. 12:00:30

elméleti síkon megközelítve, léteznie kell egy vallás nélküli, csak a tudományon alapuló világnak, mert tudomány nélküli, csak a valláson alapuló világ is létezik.

és az, hogy én még nem láttam olyat, az nem jelenti azt, hogy nem is létezik.

remélem, vettétek a lapot... :)
Petrusk@:

Én a magam részéről nem. Vannak emberek, akiknek szükségletük a hit.
De olyat igen, ahol nem lézetnek egyházak, és a hit és vallás _tényleg_ és _kizárólag_ _magánügy_. Senki se erőltet rá semmit a szomszédra. Nem néz csúnyán a szomszéd néni, ha vasárnap reggel Te nem a templomba indulsz. Nem hangzik el a "melegek gonoszak és természetellenesek" propaganda-szöveg.
S pláne nem egy olyan szervezet prédikál szeretetről, és megbocsátásról, amely milliókat pusztított el csak azért, mert az nem hitt abban, amiben szerintük kellett volna.

Ha mindenki csendben, békében gyakorolná a saját hitét. Persze itt akkor is vitázhatnánk, vitáznánk is. Ezzel nincs is semmi gond. De akkor az már nem vérre és pénzre menne.
kutacs_ 2007.04.30. 12:04:28

Megtalálták JK csontjait? Be is vizsgálták már izotópos vizsgálattal, mi? ROTFL. Meg a torinói leplet is, mi? Röhejes vagy már, kedves kutacs_ kollega...
wudnekl 2007.04.30. 11:47:01

ja, folyton megújul ... a sok hülye meg írogat bele postokat :)

Pontosan. Mert olyan marhaságokat szül, hogy ne bírja ki az ember, hogy oda ne szóljon, hogy na de kérem. Így leszek én is hülye, amiért haragszom arra a hülyére, aki hülyét csinált belőlem, illetve aki miatt hülyét csinálok magamból. Egyszerű ez. Öngerjesztő faszság. Bocsánat.
"kutacs_ 2007.04.30. 12:04:28
na persze. jézusról és társairól is vannak bizonyítékok. körülbelül ugyanolyan erősségűek. "

CsSzV megelozott, de en is erdeklodessel varom a Jezus csontjainak megtalalasarol szolo forrasmegjelolest.....
wudnekl 2007.04.30. 12:08:04

olyan szép idő van, menjünk inkább ki! én pl megyek szalonnát sütni. :)
de félre ne érts, nekem semmi bajom nincs azzal, hogy valaki hisz a 375 millió évvel ezelőtti tiktaalikban. ha ezzel senkit sem bánt, senkinek nem okoz kárt, akkor ezzel semmi baj nincsen.

de azért ebben hinni kell rendesen. néhány fosszíliából felépítettünk egy fantázia világot, mások ugyanezt néhány tekercsből építették fel.
hát ebben az írásban semmi újdonság nem volt...ugyanaz más köntösben
gravy t

Az előbb azt mondtad, hogy nem lehet olyan dologban hinni, ami létezik, meg azt is, hogy Isten nem létezik, ergo Neked hinned kell Istenben (gyanítom ez egy Freud-i elszólás volt részedről), remélem vetted a lapot:)

Sok jó hozzászólás van a Teremtéselmélet versus Evolúció dichotómiában.Jézus más kérdés.
Én is hozzá teszem a magamét:
A darwinizmus vezéreszméje a "harc a létért".A legalkalmasabb fennmarad a harc eredménye.
Itt a XIX.szd.kapitalisztikus gondolkodásmódjának a Természetre történő kivetítéséről van szó.Tehát egyfajta filozófia,ami már korábban is megjelent az emberi gondolkodásban.
Kálvinig vezet vissza az út.A kálvinizmus a "legalkalmasdabb fennmarad" eszmének vallási értelmezése.
Kálvin az alkalmas lényt "kiválasztottnak" nevezi.A darwinizmus ezt a teológiai-vallási kiválogatódási folyamatot mechanikus-profán folyamattá alakítja át:Isten helyett a Természet végi a kiválasztást.
A folyamat tiszta angol marad,mivel Anglia nemzeti vallása a kálvinizmus egyik alkalmazása.
A darwinizmus alapgondolata - az evolúció - épp oly kevéssé újdonság,mint a gondolatrendszer egyes elgondolásai.
Az evolúció a XIX.szd. filozófiájának nagy központigondolata.
Minden jelentősebb gondolkodó és gondolatrendszer az evolúció eszméjének hatása alatt áll./Schopenhauer,Proudhon,Marx,Wagner,Nietsche,Mill/
Darwin rendszerének két vonatkozása van.De csak egynek volt máigható hatása.Mint tudományos rendszer jelentős módosulásokon ment keresztül,és ezen módosulásokra senki sem fordított figyelmet,amikor újságírói világképpé alakította át.
A rendszer a c é l s z e r ű s é g feltételezésével azt mutatja,hogy a kriticizmus korának terméke.Az evolúciónak c é l j a van:az ember,a civilizált ember,az angol ember,végelemzésben a 'darvinisták' létrejötte.:)))
Ez az evolúció antropomorphisztikus - az e v o l u c i ó célja nem a bacilus,hanem az emberiség létrehozása.
Ez az ecolúció szabadkereskedelmi kapitalizmus,amelyben ez a harc gazdasági téren zajlik:minden egyes ember önmagáért küzd,és a versengés dönti el,melyik alegjobb életforma.
Ez az evoúció folyamatos 'haladás' és alkalmazkodás jellemzi és hasznossági elvet követ:egy fajon belül minden változás olyan,aminek anyagi haszna vanMaga az emberi lélek - amelyet a XIX.szd.-ban,mint "agyat" ismertek - csakeszköz,amelynek segítségével egy bizonyos majomtípus (majomtérsait megelőzve) emberré alakította magát.Ismét a célszerűség:az ember emberré lett annak érdekében,hogy ember lehessen.
A darwinizmus,mint naturalista filozófia a XIX.szd.-i klasszikus kapitalizmus terméke,amelynek viszont számos hiátusa van,amire majd egy más alkalommal térek ki.
kutacs_ 2007.04.30. 12:12:16
Pffff... Ajjjaj. Kezded elveszíteni a realitásérzékedet. Tudod te egyáltalán mi az a fosszília? Mer' én kezdek ebben kételkedni. Tudod, kéne egy picit művelődnöd paleontológiából, mielőtt ilyen faszságokat irogatsz. Nem fog fájni hidd el, ne csak a színes képeket nézegesd... Bár gondolom a másik oldalon is csak a képes bibliát nézegetted.
Petrusk@ 2007.04.30. 12:00:30
El tudnék képzelni ilyen világot, csak élni nem szeretnék benne.
A tudománynak nincs szüksége vallásra, a vallásnak nincs szöksége tudományra. Az embernek viszont mindkettőre szüksége van. Szerintem...
Petrusk@ 2007.04.30. 12:17:15

jó, azoknak, akiknek nem esett le: gravy_t 2007.04.30. 12:05:13 egy jó kis irónikus, már-már maró gúnyba hajló kis hozzászólás volt.
gravy t!
A helyzet bonyolultabb, merthogy nekem itten dolgozni kellene, ki nem mehetek. És a munka helyett nyilván inkább blogol az ember, bert hát buszáj. De most, hogy így mondod, asszem megérett az idő egy rágyújtásra. Áldom az eszét annak, aki kitalálta, hogy az irodában nem lehet cigarettázni. Muszáj ki menni a napra. Gondoskodik itten az állam mindenkiről. Rólam is. De jó nekem.
Ez is egy jó kis ironikus, már-már maró gúnyba hajló kis hozzászólás volt. Jóétvágyatmindenkinek!
Petrusk@ 2007.04.30. 12:22:58

legyen ez a véxó. neked is jó8vágyat!
csszv,

egy pillanat, én nem az mondom, hogy amikor kiássák jézus csontjait - minden héten kiássák amúgy - akkor azzal igazolva van bármi is, és amikor elvégik az izotópos vizsgálatot azzal meg mindent megcáfoltak, dehogy.

de amikor egy őslelet alapján egyesek azt állítják, hogy 375 millió évvel ezelőtt éltek itt a tiktaalikok, és ezzel meg van a hiányzó láncszem a vízi és a szárazföldi állatok között, akkor én mosolygok. hogy mindezt onnan tudjuk ilyen biztosan, mert találtak egy ilyet:

en.wikipedia.org/wiki/Image:Tiktaalik_skull_front.jpg

szóval nekem semmi bajom a régészekkel, keressék a növényi, az állati és az emberi maradványokat, hogy most már medönthetetlen bizonyítékaik vannak arról, a 300 millió évvel ezelőtti világról. hiszen ezek a lelehetek nyilvánvalóan önmagukat állítják, mint a különféle tekercsek.
www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M

Richard Dawkins at Liberty University
classic :)

ebben van amikor leoltja a parezer eves dinoszauruszos altudosokat...
kutacs_,

ha fogalmad sincs arrol, hogy mikeppen mukodik a paleontolgia es a tudomany, ugy altalaban, akkor miert tartod fontosnak, hogy ezekhez a temakhoz hozzaszolj...?
Sziasztok!
Reméltem, hogy nem marad hetekig téma Jézus pro - kontra. Bizonyíték kétezer év után nincs, ha csak néhány bizonytalan eredetű írást nem tekintünk annak. A hit egyébként sem bizonyítási kényszer alapján működik. Ha valami bizonyítható, az már tudás. A tudás meg is szünteti a hitet. Szerencsére tudással még nem sikerült megcáfolni Jézus létét, és Isten fogalmát. Szerintem általában veszítene vele az emberiség. Hite nem csak az Istenhívőknek, hanem az ateistáknak is van, hiszen ők is csak hiszik azt, amit állítanak (ugyi mittomének). Ezért követelik a bizonyítékokat, hiszen azt cáfolni sokkal könnyebb, mint bizonyítani a saját igazukat. Azért az nemes feladat lenne a kardos ateistáknak, bizonyítsák be, nincs semmi, ami Istennek nevezhető. Ezt azért a szovjet rendszer államai évekig próbálták, hatalmas anyagi erőforrások felhasználásával. Nem jött össze nekik. Most úgy látom, egy két írástudó újra nekifut a dolognak.:-))) Akár sok sikert is kívánhatnék nekik, mert tök mindegy, úgy se jön össze. Azt azért megkérdezem, hogy az evolúció hirdetői tudják-e igazolni leletekkel (tudjátok, régészetivel) a fajok közti átmenet stációit. A mai kor tapasztalatai ezzel teljesen ellentétes adatokat szolgáltatnak (pl. a sorkatonai szolgálat eltörlése előtt végzett rendszeres IQ vizsgálatok nem a növekedést, hanem a csökkenést mutatták a sorköteles korban levők között) A körülményekhez való alkalmazkodás pedig maximum egy jellegzetes tulajdonság megváltozását okozta a fajra jellemző tulajdonságok meghagyása mellett. (A legtöbbet vizsgált patkányok alkalmazkodó képessége hatalmas, egy méreganyag felismerését képes örökíteni az utódai számára, mégis patkány marad.)
A hit erejére a legjobb példa a parázson járás (még felekezethez sem kell kötni). Aki elhiszi, hogy nem ég meg, az meg is ússza sérülés nélkül. Aki nem hiszi, az általában égési sérüléseket szerez, ha megpróbálja. Ezt lehet vizslatni, kutatni. Lehet szkeptikusként patakokban izzadó lábakat vizualizálni, meg egyébb tudományos magyarázatokat kreálni. Nekem több órás video anyagom van róla, eredeti, vágatlan. Régebben sokszor néztem meg a felvételeket, a trükköket keresve. Nem sikerült megfejtenem. Maradt a hit.
Üdv
"Gondolom, azért, mert az Isten oldalán prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak. És úgy gondolják, ha a törzsfejlődés tekintetében meg tudják bontani a felépítményt, akkor abból egyenesen következik, hogy van Isten, annak egy Jézus nevű fia, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, satöbbi. Oszt akkor ők győztek."

Szerintem ez egy sajátos kisebbrendűségi komplexus megnyilvánulása. A kereszténység alapvetően önellentmondásos, és (szemben más nagy vallásokkal, mint pl. a buddhizmus vagy a hinduizmus) az önellentmondásain képtelen túllépni, elsősorban azért, mert majdnem kezdettől fogva jelentős hatalmi tényező volt, és így a teológiai fejlődését különféle politikai szempontok erősen korlátozták. (Például ha valaki megkérdőjelezi az evangéliumok megbízhatóságát, amit azért mára a történelemtudomány, régészet és a forráskritika jócskán aláásott, akkor bizonytalanná válik Péter primátusa is, amire a katolikus egyház a keresztény felekezetek közötti önjelölt vezetői szerepét alapozza.)

Mivel pedig ezek az ellentmondások nagyrészt védhetetlenek (elég nehéz amellett érvelni, hogy Isten csakis úgy bocsájthatott meg az emberiségnek, hogy teherbe ejtette a saját anyját, aztán öngyilkos lett), megpróbálják meggyőzni magukat arról, hogy a "másik oldalon" (ami tipikusan a materialista ateizmus, ami pedig nagyrészt a tudományos világképen alapul) ugyanilyen ellentmondások vannak.

Szóval nem arról van itt szó, hogy a kereszténység és az evolúció között bármiféle szükségszerű ütközés lenne (az evangéliumi kereszténység persze más tészta), hanem ez ugyanaz a kompenzációs mechanizmus, mint pl. amikor jobboldaliak bizonygatják, hogy a baloldali sajtó az éppen ugyanolyan elfogult. Vagyis azzal próbálják a saját problémákkal való szembenézést elkerülni, hogy azt bizonygatják, hogy ez egy mindenütt jelenlévő és már-már szükségszerű probléma.
Szerintem kishitűség azt feltételezni a Jóistenről, hogy nem úgy teremtette a világot, hogy az evolúció pont beleillik. A 6 nap alatt teremtette a világot pont az evolúció és a tudományos Föld kialakulását dolgozza fel. Az egyház bizony ott szúrta el a dolgot, hogy nem azt mondta: "Ez igaz, csak a Biblia kicsit egyszerűbben mondja el ezt, hogy minél több ember megértse" ezzel szemben izomból tiltakozik az evolúció és az ősrobbanás ellen.

Talán hihetőbb lenne a vallás, ha nem menne szembe a tudománnyal.
"-És ne is mondd, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek - folytatta Yossarian, letiporva minden ellenvetést. - Semmi kifürkészhetetlen titok nincs abban. Egyáltalán nincs neki útja. Játszadozik. Vagy inkább tisztára megfeledkezett rólunk. Hát ez az a híres Isten, akirõl ti fecsegtek: málészájú vidéki balfácán, esztelen, beképzelt, bárdolatlan bükkfagatyás.Te jó Isten, hát hogyan tisztelhet az ember olyan Felsõbbrendû Lényt, aki szükségesnek látott beilleszteni a teremtés isteni rendszerébe olyan tüneményeket is, mint a takony meg a fogszuvasodás. Mi az isten futhatott végig elvetemült, gonosz, szarban turkáló képzeletén, amikor megfosztotta az öreg embereket attól a képességtõl, amivel a bélmozgásnak parancsolni lehet.Mi az istennek teremtette egyáltalában a fájdalmat?"

Joseph Heller A 22-es Csapdája
irjon mar valaki olyasmit, amit erdemes elolvasni. A video kulonben eleg jo volt
"Gondolom, azért, mert az Isten oldalán prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak."

Gondolom, azért írja ezt Worluk, mert minden, az övétől Isten kérdésében különböző véleményt egységes egészként lát. :]
"A mai kor tapasztalatai ezzel teljesen ellentétes adatokat szolgáltatnak (pl. a sorkatonai szolgálat eltörlése előtt végzett rendszeres IQ vizsgálatok nem a növekedést, hanem a csökkenést mutatták a sorköteles korban levők között)"

az iq a társadalom egészében nem csökkenhet.. nézz utána.. az oktatás, nevelés hiányosságai-eltérései miatt adott feladatot nem old meg, az lehet.. sőt, az étrend hiányossága a gyerekek agyfejlődését befolyásolhatja, rosszabb teljesítőképességet eredményezhet MÁS társadalmakhoz vagy korábbi eredményekhez képest... a társadalom általános agresszióját is növelheti a rossz étrend ( www.guardian.co.uk/food/Story/0,,1924088,00.html ) tehát az evolució ellen felhozott érv mögött tudományos okok lehetnek..

ha az iq csökkent is a társadalom egészéhez képest, tehát nem tévedsz, ez semmit nem jelent, sokan iq teszt nélkül megkapták az E-t, tudod ez amolyan szelekciós elv, a leendő értelmiség jó része inkább a butábbakat küldené halálba :) .. máris működik az evolució :P


Ha komolyan beszélünk, akkor a degenerációra utaló jelek persze valóban léteznek:
azért, mert nem működik a régi szelekció..
pl. nem kell rágnunk, a társadalom szinte mindenkit meggyógyít, lehetőség van azok utódnemzésére is, akik egyébként nem annyira termékenyek.. a társadalom elszeparált minket a környezeti szelekciótól, csak társadalmi szelekció van, a társadalom viszont gyorsabban változik, mint hogy alkalmazkodjunk (az idegrendszertől eltekintve), így nem alakulhatnak ki programozó alfajok stb.

/na ez jó zavaros lett, kár volt felkelni /
nekem semmi bajom az régészekkel, őslénykutatókkal, keressék a láncszemet. de a következtetéseiben van valami nagyon furcsa, a matematikai logikán felnőtt embernek vicces.

olyan következtetések ezek, amikor valaki egy hosszú, keskeny, hajlott orrú emberre rámondja, hogy ő sas volt előző életében. és azt állítja, íme a lélekvándorlás egy újabb bizonyítéka. ha találnak egy leletet és azt mondják, lám ez az evolúciót igazolja.

hiszen akár mondhatnánk azt is, hogy a nagy kreátor kidobott egy skiccet, és azt találták most meg, ami nyilván a kreacionizmus egy újabb bizonyítéka ez. éppenséggel ezt is lehetne állítani.

nekem semmi bajom a kreacionizmussal, az evolucióval, és a reinkarnációval. nekem azzal van bajom, ha valaki azt állítja, hogy neki megdönthetetlen bizonyítékai vannak a létezésére és ezzel felül akarja írni a logikát.

hiszen ezek a tekercsek, lenyomatok, vagy leletek önmagukat állítják. ezekből persze fel lehet egy fantasy világot, ami lehet érdekes, és akár még tanulságos is, de ez a sztori titaalikkal fantasy, olyan mint a star wars, amit amúgy könnyű volna igazolni, éppenséggel ewokok csontjait is kiáshatnánk a talajból.

en.wikipedia.org/wiki/Image:An_ewok.jpg
Azt hogy létezik-e valami felsőbb hatalom, ami minket teremtett vagy irányit, azt nem lehet tudni.
Az evolúció történelmi tény, bár sokan azzal támadják,hogy nemtörténhetnek meg
ezek a dolgok ennyi véletlen egybeeséséből. Nos, szerintem sem véletlen, hanem inkább mindig a helyzethez való alkalmazkodás hatására alakult ki. az hogy ez spontán vagy isteni eredetű azt senkio nem tud6ja.

Viszont a vallások nem erről szólnak, hanem pont arról, hogy valamilyen életcélt biztosítson az embereknek.
MIndenki, még az ateista is hisz valamiben, fogódzik valamibe, hiszen enélkül mi értelme lenne élni.
Én speciel keresztény vagyok, csak az egyházakat rühellem. Voltaire-i deizmus:)
nem, nincs értelme élnem, de momentán nincs jobb elfoglaltságom:)
„A tudomány nem adott választ minden kérdésre (és nem is fog), például azért sem, mert bizonyos kérdéseket fel sem lehet tenni neki. Ilyen az, hogy mi az élet célja. Hiszen nem is mondta senki, hogy lenne neki célja. Oka mindenképp van, különben nem létezne, és ezért az élet okát a tudomány vizsgálja. A célját nem."

Nekem tetszik ez a post: világos, tiszta, egyenes beszéd. Egy pontban azonban szerintem módosításra szorul.

A tudomány igenis állást foglal abban a kérdésben, hogy mi az élet célja – méghozzá elég világosan:

a szaporodás; bővebben: a reprodukció, a metabolizmus és az alkalmazkodás.

Itt érdekes: ezeket az alapvető parancsot adja ki a Genezis Istene is – állatnak, embernek egyaránt: „Szaporodjatok, és sokasodjatok, és töltsétek be a tenger vizeit; a madár is sokasodjék a földön”, „Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet”. Tehát: reprodukálódjatok és igyekezzetek minden kínálkozó életteret betölteni!

Az élő szervezetek épp ezt teszik: ezeknek a parancsoknak engedelmeskednek, és hogy utóbbit megtehetik, arra a változásra, így az alkalmazkodásra való képességük teszi alkalmassá őket.

Az evolúció tanainak a teológiáéval való konfrontálódása ezen a téren akkor kezdődik, amikor oda érünk, hogy az evolúció egyben arra is tanít: az élet folyamatainak célszerűsége valójában csak látszólagos, mert mindez – az empirikus tapasztalatok tanúsága szerint – hosszú távon céltalanul megy végbe. A svábbogár, a zöldszemes ostoros, a fenyőfa, a bálna, az elefánt, az ember a nagy egész felől nézve ugyan szükségszerű, de véletlen és céltalan struktúra: létezésük csupán a körülmények összjátéka, nincs különösebb értelme, a jövőre vonatkoztatható célja, rendeltetése. Az evolúció tanítása az élet céljáról tehát egy szóban összefoglalható: nincs.

Az evolúció lelkes hirdetője, Richard Dawkins pl. így ír erről „A vak órásmester"-ben (bocsi, nincs kéznél a magyar kiadás):

„A true watchmaker has foresight: he designs his cogs and springs, and plans their interconnections, with a future purpose in his mind's eye. Natural selection, the blind, unconscious, automatic process which Darwin discovered, and which we now know is the explanation for the existence and apparently purposeful form of all life, has no purpose in mind. It has no mind and no mind's eye. It does not plan for the future. It has no vision, no foresight, no sight at all. If it can be said to play the role of watchmaker in nature, it is the blind watchmaker."

„Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view.”

A vak órásmester angolul (PDF):
www.freeweb.hu/angolkonyvek/

R.D. ebben a kisfilmben „A vak órásmester" c. könyvében írtakat foglalja össze:
Richard Dawkins - The Big Question: Why are we here? – What is the purpose of Life?
shop.unas.hu/shop_artdet.php?shop_id=2114&cikk=termek_468231
látom az evolúció felfogása még mindíg sok embernek problémát okoz, mivel nem találtak még elöl macska, hátul disznó kövületet ezért a fajok állandóak, hiszen nincs "átmeneti forma"; Linkeltek ide már Dawkins videókat, de szvsz a könyvekben van a vitamin, R. Dawkins : Önző gén; Hódító gén könyveit ajánlom nagyon. A Vak órásmester szerintem nem olyan jó.
KEzdetnek meg: criticalbiomass.freeblog.hu
Bocs.
Richard Dawkins - The Big Question: Why are we here? – What is the purpose of Life?
www.youtube.com/watch?v=13NPZ5Nv_fc&eurl=
12.17.-nél említetttem,hogy az evoluciós elméletnek számos hiátusa van.
Most csak egynek futok neki:
Valószínűség számítás - mekkora a valószínűsége egy meghatározott aminosavsorrend létrejöttének akkor,ha az aminosavak találomra kapcsolódnak egymáshoz?
Mondjuk az amniosavlánc 200 aminosav hosszúságú (átlagosan a fehérjék ennél valamivel többet tartalmaznak).Mivel minden pozicióban 20-féle aminosav lehet,az összes lehetséges variáció:ha a 20-t önmagával 200xszor megszorozzuk.
20 a 200-ik hatványon.
Ha nagyobb fehérjével számolunk a szám még nagyobb.
A tejútrendszernek 10 a 11 hatványon csillaga van.
A matematikusdok,statisztikusok szerint,aminek a valószínűségi előfordulása ritkább,mint 10 az ötvenediken Nulla.
Az életkeletkezés vizsgálatában már el is akadtunk.Értelmes sorrendek,értelmes programok véletlenszerű kialakulása nem képzelhető el.
Az evolúció önmagában nem történelmi tény,hanem annak,mint elméletnek a létrejötte az.
df ( w.blog.hu/2007/04/30/mese_pappal#c372195 ):

"Miért kellene kétezer év múltán is kiemelten tisztelnünk egy nőt, akinek legnagyobb hőstette az volt, hogy anya volt?"

Amikor a kereszténység elkezdte meghódítani Európát, számos olyan természetvallással találkozott, amiknek a főalakja egy anyaistennő volt. Ezek az istennők beolvadtak Mária alakjába, részben a keresztény vezetők asszisztálásával. (Pl. Magyarországon a Boldogasszony-hit jóval régebbi a kereszténységnél, valószínűleg az ősi magyar hit egyik istennője volt. A keresztény hittérítők jövetelekor Gellért püspök javasolta, hogy Máriát nevezzék Boldogasszonynak, mert így jobban terjed az új vallás.)

"a keresztények miért emelik ki (pontosabban miért teszik központi motívummá) Jézus Krisztus (JK) szenvedését és kínhalálát?"

A meghaló és feltámadó isten nem keresztény találmány, divatos vallási elem volt a kereszténység keletkezésének idején a közel-keleten. Attisz, Mitrász, Ozirisz stb. Talán abból ered, hogy az ősi vallásokban a királyt (ami akkoriban elsősorban vallási alapú rang volt) rituálisan feláldozták, amikor gyengülni kezdett, nehogy a vele mágikusan összekapcsolódó ország is hanyatlásnak induljon.

Kézenfekvő feltételezés, hogy a zsidó messiás-hit (ami egy emberi vezető eljöveteléről szólt, aki visszaállítja majd a zsidó nép régi hatalmát és dicsőségét) kereszteződött valahogy ezekkel a misztériumvallásokkal; akár úgy, hogy egy messiásnak tartott vallási vezetőt tényleg kivégeztek. Ez szépen beleillett a zsidó vallás áldozat-koncepciójába is, ami szerint az áldozati állat (a bűnbak) átvállalja az emberek bűneit, és a kiontott vérrel megtisztítja őket. (Bár a bűnbak és a feláldozott bak eredetileg két különböző állat volt, de talán összemosódtak idővel.) Az állatáldozat és az egész "állat mint helyettesítő" koncepció egyébként szintén az emberáldozatból ered (ahogy a királyok hatalmasabbá lettek, keresztülvitték, hogy ne őket áldozzák fel, hanem egy rabszolgát, később egy állatot helyettük). A bibliai Ábrahám története meg is emlékezik erről.

Azt nem tudom, hogy a szenvedés hangsúlyozásának volt-e valami különös jelentősége, vagy csak későbbi adalék.
gergely,

gondolom azt is el tudod magyarazni, hogy miert kellene az aminosavak "veletlenszeruen" kapcsolodjanak egymashoz....
Nova21 ( w.blog.hu/2007/04/30/mese_pappal#c372332 )

"Te jó Isten, hát hogyan tisztelhet az ember olyan Felsõbbrendû Lényt, aki szükségesnek látott beilleszteni a teremtés isteni rendszerébe olyan tüneményeket is, mint a takony meg a fogszuvasodás."

Kundera írja A lét elviselhetetlen könnyűségében, hogy ez a kereszténység legnagyobb problémája:
"A szar súlyosabb teológiai kérdés, mint a rossz. Isten szabadságot adott az embernek, végeredményben elfogadhatjuk hát, hogy nem felelős az ember gonosztetteiért. A felelősséget a szarért viszont teljes egészében az viseli, aki az embert teremtette."

Bővebben az utolsó idézet itt (nem akarom bemásolni, hosszú):
users.static.freeblog.hu/t/e/l/teleki109/files/html/kundera.htm
dolphin,14.00,
pontosan erről van szó.Ahhoz,hogy élet jöjjön létre az amniosavak sorrendiségének 'meghatározott'-aknak kell lenniük,különben nem áll elő fehérje.
gergely:
senki sem állította, hogy "véletlenszerűen" kapcsolódnak. Ezt egyedül te próbálod állítani... Legalábbis itt senki más nem írt erről... Mit akarsz ebből kihozni?
fikaboy 2007.04.30. 10:02:31 Ott a pont.
Megjegyzem miből gondolod, TWÁ, hogy van rajtunk kívül értelmes élet? Honnan tudod, hogy nem olyan lehetetlenül különleges körülmények kellenek az élet kialakulásához, hogy csak 1 helyen lehetséges az amúgy felfoghatatlanul nagy univerzumban? Honnan tudod, hogy nem mi voltunk az elsők? Amúgy egyet értek veled, de ez pont olyan bizonyítatlan feltevés, mint Isten. Egy kicsit valószínűbb verzió, de több bizonyíték erre sincs. Giordano Bruno powwa?
Nem, az evolúció elméletének kellene valamifajta konkrét kémiai evolúciós megoldást mutatni. A valószínűséges példa csak és kizárólag annyit mond, hogy nem véletlenül állt össze. De ez nem cáfolja. És a nem cáfolja, az viszont nem ugyanaz, mint a bizonyítja.

Attól, hogy az evoban van lyuk, még nem dönti meg automatikusan. Ehhez kellene egy jobb elmélet is. Az eddig látott kreacionista elméletek eddig mind a tények rosszhiszemű figyelmen kívül hagyásával bírnak.
az élet keletkezésénél mindenki a lombikos-elektromos szikrás ősrégi kutatással jön..

az senkit nem zavar, hogy szaporodó, kémiai reakciókat futtató rendszereket már létrehozott a biológia tudománya?

Javaslom Gánti Tibor Chemoton elmélettel fogalkozó könyveit ( mek.oszk.hu/03200/03287/03287.pdf ) ez pl a 125-126 oldaltól mindenképpen, de az eleje sem árt meg egyetlen kereszténynek sem, másoknak sem

"Gánti Tibor a chemotont tekinti az élet alapegységének (minimálrendszerének), amelyet már nem lehet további részekre osztani úgy, hogy a részek is hordozzák az egész tulajdonságait. A chemoton programvezérelt önreprodukáló kémiai rendszer, amely anyagcserét folytat, növekedik, szaporodik. A chemotonban mindazon tulajdonságok megjelennek, amelyeket az élet kritériumainak tekintünk. A chemoton-elmélet alapján levezethető a genetika alaptörvénye, megmagyarázható az élet keletkezése, az élő és az élettelen rendszerek elkülöníthetők egymástól."

más könyveiben leírja a kutatásokat, amelyek során a világ különböző részein létre is hoztak különböző rendszereket, amolyan automatákat..
Joaquin 2007.04.30. 14:12:19
Még mindig jobb azt gondolni, hogy feltételezhetően vannak más életre alkalmas bolygók is az univerzumban, mint azt, hogy minden ilyen (egyre több) életre alkalmas bolygó A Tévedhetetlen Nagyszakállú fiatalkori ballépései.
Ehm, kicsit értelmetlenre sikerült az előbbi. Szóval szerintem még mindig jobb azt gondolni, hogy a töménytelen életre alkalmas bolygók közül néhányon lehet élet, mint azt hinni, hogy mindezen bolygók A Tévedhetetlen Nagyszakállú fiatalkori ballépéseinek nyomai.

Egy fokkal jobban érthető. Vagymi.
Gergely: egyrészt közölnöm kell h: ÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!

MEgint a "véletlenül létrejött de ez valószínűtlen" sztori.. Ki mondta h a fehérjék teljes sorozatának egyszerre kell létrejönnie? Miért kéne elsőre tökéletesen működnie? Miért kéne egyből 200 aminosavból állnia? Analógiával: a mai kocsik se a semmiből lettek megalkotva, volt Zsiguli, volt WV bogár, és volt T modell is.. És annak is volt előzménye..
NN, az előző cikknél már előkerült, a chemotonelmélet megjósolt egy sor egyszerű, de fejlődni képes kémiai szerkezetet. Gántit idézve: "amit egykét év alatt meg kell találni". Az elmélet már harminc éves, és ezek a szerkezetek még nincsenek meg. Az elmélet nagyon népszerű volt anna, de emiatt nem olyan nagy divat ma a chemotonelméletre hivatkozni.
CsodaSzarcvasVadász,14.10.,
azt hiszem valamit félreértesz vagy én fogalmaztam félreérthetően.
"Senki sem állította,hogy "véletlenszerűen" kapcsolódtak.
Így van!Mivel véletlenszerű kapcsolódás variációiban annak valószínűsége,hogy fehérje jöjjön létre zéró,csakis külső 'intelligens' tervezés eredménye lehet.
Pascal, a következő lépés az szokott lenni, hogy az evolúció elméletét alapjaiban rengeti meg, hogy az ősrobbanás első 10^-37 másodpercére nincsen jó tudományos modell...
Dolphin, a másikhoz - szerintem nem változtatom a lyukat - nézd meg az eredeti beírást - tegnap 12:25 kor (ha úgy gondolnád nem tudok a horizontális géntranszferről, akkor ez is előkerült már korábban, szívesen belinkelem).

"Az emlitett cikk bizonyitja, hogy de igen." Nézd én úgy láttam a cikkben, amit behivatkoztál, hogy csak pár helyen markerelték a genomot, elolvastam - a szerzői nem mennek ilyen messzire. Persze lehet tekintélyelvvel is érvelni amikor az ember kifogy a sajátból.
Gyerekek, én most csak és kizárólag a saját szubjektív véleményemet írom le, senkit nem akarok meggyőzni a saját igazamról.

Klasszikus demokratikus alapelv, hogy mindenki egyéni szabadsága addig terjed, ameddig annak gyakorlásával másnak a szabadságjogai érvényesülését nem korlátozza, nem sérti meg.

Így mindenkinek szíve és esze joga állást foglalni ebben a kérdésben pro és kontra, de ahhoz már nincs, hogy a másik oldalt szimplán lehülyézze.

Érdekes módon az istenhívő, de aktívan vallásos életet nem élő ismerőseim mind-mind elfogadták a nem-hívők nézeteit, nem álltak neki téríteni vagy személyeskedni. Kulturáltan lehetett velük hit- és világnézeti vitákat folytatni (élőszóban).

Ezzel szemben a mindenfajta hitet alapból elutasítók részéről ugyanolyan erős intoleráns megnyilvánulásokat tapasztaltam, mint a bigott vallásosak oldaláról!
Az itteni fórumbeli vitáknak is ez a tanulsága.

Ami meg a konkrét témát illeti:

Nyíltan bevallom és vállalom, hogy jómagam Istenben és Jézusban hiszek, világnézetem deista jellegű.

Nézeteim szerint Isten olyannak teremtette a világot, amilyennek, egyszer - súlyos válság lehetett! - avatkozott bele annak folyásába, akkor, amikor Jézust emberi követként ideküldte. Az emberiség történelmében (ne feledjük: a mai Izrael és Palesztina területe akkor a Római Birodalom fennhatósága alá tartozott) ez az esemény mindenképpen sorsforduló lehetett: választási lehetőséget kaptunk, hogy "hogyan tovább". Nem hiszem azt tehát, hogy Jézusnak előre megírt sorsa, biztos erőszakos halállal végződő élete és küldetése volt, és "Isten fel akarta áldozni a saját gyermekét (küldöttét)". Lett volna más út is, talán nem is egyféle irány, azonban akkor és ott, egy (etnikailag is) vegyes összetételű, manipulálható tömeg úgy döntött, ahogy a szavazás eredményét már ismerjük! De a választás lehetősége a miénk volt, embereké. Poncius Pilátus még kétszer is visszakérdezett, hogy valóban ezt akarják-e. Döntöttünk, ahogyan döntöttünk, ez az örökségünk - onnantól kezdve Isten levette a világról a kezét, csak kívülről figyel. Ezt nem feltétlenül "büntetésként" kell megélnünk, de döntéseink súlyát-terhét kicsiben és nagyban egyaránt csak mi magunk viselhetjük. Nem kenhetjük rá senkire a kudarcokat, és nem is másé a dicsőség. Feltalálhatjuk a rák ellenszerét, de ki is pusztíthatjuk az élővilágot egy atomháborúval.
Túlvilág szerintem létezik, de az biztosan nem "mennyországra" és "pokolra" tagolódik.

Vizsgáljuk kritikus szemmel a kérdést!

Ha Jézus és a vele kapcsolatban állt személyek (pl. szülei, "keresztelő" János, a tanítványai, vagy éppen Poncius Pilátus, Barabás) neve 2000 év után is emlékezetben maradt, akkor csak nem lehetett olyan "jelentéktelen"! A vita csak a szerepének megítélésében van.

Ja és hogyan lehet az, hogy az ő nevükre a mai napig emlékeznek, az európai és az amerikai civilizációkban a férfiak és a nők utónevei 90%-ban bibliai eredetű nevek egységesen (spanyol nyelvterületen még a Jesus is általános férfinév); ellenben pl. a Jézus halálraítélését megszavazó tömegből pl. a hangosan ordítozó, lumpenproletár módjára csak a rendbontásnak "örülő" tagokat nem örökítette meg semmi? (Ellentétben a mai tömeges rendbontásokban résztvevők, terroristák neveivel...)

Ha pusztán csak egy mítosz lenne, ami egy korabeli "show-business figura (szupersztár)" köré épült, az mára, a mai kulturális közegekben réges-régen lebomlott volna. Mint ahogyan a gladiátorokról meg fáraókról is csak a törikönyvekből, meg múzeumi kiállítások alapján tudunk, de a mai közgondolkodásnak az antik kultúra igen kevéssé része! Sőt, még a Marylin Monroe- vagy Elvis Presley-kultusz is egyre fakul, 300 év múlva senki nem fog rájuk emlékezni...

Szóval több van itt, kérem szépen!
Aki nem hívő, vagy más vallás tanításain alapszik a hite, az is minimum filozófusként, történelmi személyiségként tartja számon Jézust. Szókrátészre vagy Lao Ce-re sem mondja azt senki, hogy mesefigurák voltak!

Mátyás király körül is számtalan rege, legenda született, de ettől még Mátyás király valós uralkodónk volt...

Szóval nem "kell" Jézust (más vallásokban: Mohamedet, Buddhát, Zarathustrát) isteni tulajdonságokkal felruházott személynek, "messiásnak" elfogadni, de őt kitalált mitológiai alaknak, mesehősnek titulálni műveletlenségre vall.

***

Evolúció: ha nem hinnék Istenben/nem Istenben hinnék, _akkor is_ elutasítanám! (Most ez a boszorkányság?)

Nem hiszem, hogy bármilyen eszközzel is bizonyítható, hogy a Föld és az élővilág nem évezredek (esetleg néhány tízezer év) óta létezik, hanem milliárdokban számolhatjuk a korát!

Nem hiszem el azt sem, hogy valaha toronyház-magasságú fák és dinoszauruszok éltek a Földön, szerintem éppen ők az emberi képzelet teremtményei, lásd: hétfejű sárkány, griffmadár, óriások, törpék.

Ahogyan nektek is, úgy nekem is jogom van valamiben NEM HINNI.

A vallások _évezredek óta_ úgy-ahogy, de szimbolikus magyarázatokat adnak a világ és az élet keletkezésére, működési elveire és céljaira. A szimbólumokat, metaforákat többféleképpen lehet értelmezni, van, akinek csak a "mese-szint" jön le, van akinek több is...

Ezekkel szembeállítva Darwin bácsi tanai cirka 200 évesek. Egy tolvajmű (a Linné-féle biológiai rendszerezési modell adaptációja és kicsi továbbfejlesztése!) most a "Szentírás". Tudomány = vallás, á la scientológia!
Oké, legyen, engem nem zavar, a Francia Forradalom után is volt Legfőbb Lény ünnepe, a fáraók is istencsászárok voltak, stb. de valahogy az ilyesmikre épülő birodalmak, társadalmak rendre elbuktak. Mint az Ember tragédiájában.

Az ősi vallások alapvető "kliséi" pedig évezredek óta emlékezetben maradtak, bármilyen birodalom vagy (gazdasági, társadalmi, technológiai) rendszer is jött, a civilizációnak, a kultúrának s a jognak (!) szerves részét képezték és képezik ma is.

Ha akkora "hülyeség(ek)", akkor miért nem tüntették el ezeket már évszázadokkal ezelőtt, miért nem irtották ki a közgondolkodásból, a művészetből, stb.?
nekem a kisherceges hasonlat tetszik: a mondanivalóról kéne hogy szóljon egy vallás, az nem ad útmutatást, hogy van pokol, meg Jézus tényleg feltámadt, nesze, itt a halotti leple, ez meg itten a makkoshotykai Szent Euzébiusz térde kalácsa bronzba öntve, nemmondanámígyvan, stb... Ha nem elég a "jókereszténységhez" az, hogy jó ember vagyok, hanem az kell hozzá, hogy ilyeneket elhigyjek, akkor köszi.
De ezek az ökörségek a középkorból származnak. A Bibliával is épp ezért gondjaim vannak. Bár erkölcsi tanításai csak hasznára lehetnek bárkinek, marhára nem maga a Mindenható írta, meg nem is az íróiban lakozó szentlélek, hanem bizony ókori rabbik, középkori papok saját politikai/hatalmi érdekeik szerint szerkesztették.
csszv "senki sem állította, hogy "véletlenszerűen" kapcsolódnak"

bakker, nem az a baj, hogy te ezeknek az atomok kapcsolódását akarod vizsgálni.

a probléma ott kezdődik, amikor az evolúciónak alárendelik a biológiát, és valami absztrakciót - valószínűleg szimpla hülyeséget - szupertudományos eredményként próbálnak bemutatni.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Phylogenetic_tree.svg
indapass monnyonle, kérem.
Tgr, tényleg nincs modell - sőt van "lyuk a kvantumtérelméletben is - de hát én ugye pont azt írtam eleve, hogy ezek a lyukak vannak de nem döntik meg az evolúciót (tegnap fél egy körül, az előzőben) tehát nem értem minek és mivel is vitatkozol pontosan.
Talán off, de elnézést:
mi a közös ezekben az emberekben?

Elizabeth Anscombe (1919-2001): Brit filozófusnõ, Ludwig Wittgenstein tanítványa.
Aubrey Vincent Beardsley (1872-1898) Angol illusztrátor és író.
Peter Benenson (1921-2005): angol ügyvéd, és emberjogi aktivista, az Amnesty International emberjogi szervezet alapítója.
Robert Hugh Benson (1871-1914): anglikán pap és teológus, Edward White Benson canterbury-i érsek fia.
Henri Bergson (1859-1941) Filozófus.
Lady Rachel Billington (1942-) Író. Az angol Pen Klub korábbi elnöke.
Robert Bork (1927-) konzervatív amerikai jogtudós, korábbi legfõbb államügyész-helyettes.
Sam Brownback (1956-): Kansas állam szenátora.
Alexis Carrel (1873-1944) Orvos, író.
Leonard Cheshire (1917-1992) Viktória-kereszttel kitüntetett angol repülõezredes. Az Angol Királyi Flottát Nagaszaki bombázása után otthagyja.
G. K. Chesterton (1874-1936)
Paul Claudel (1868-1955) Költõ, diplomata.
Gustave Cohen (1879-1958) Irodalomtudós, professzor.
Gary Cooper (1901-1961) filmszínész.
Morgan Crofton (1826-1915) Angol matematikus.
Dom Lou (1871-1949) Kínai államférfi és diplomata.
Henri Ghéon (1875-1944) Francia író, költõ, kritikus.
Graham Greene (1904-1991) író
Joris-Karl Huysmans (1848-1907) Író, filozófus.
Max Jacob (1876-1944) Francia költõ, író, festõ és kritikus.
Francis Jammes (1868-1938) Költõ.
Johannes Jörgensen (1866-1956) Író.
Kolnai Aurél (1900-1973) Morál- és politikai filozófus.
Graham Douglas Leonard (1921-) London anglikán püspöke volt 1991-ig
Elisabeth és Felix Leseur (1866-1914; 1861-1950) Orvos házaspár.
Gabriel Marcel (1889-1973) Egzisztencialista filozófus.
Jacques Maritain (1882-1973)
Janne Haaland Matláry (1957-) Norvég filozófus, politológus, emberjogi aktivista, miniszter.
Thomas Merton (1915-1968)
Paul Misraki (1908-1998) Zeneszerzõ.
Manuel Garcia Morente (1882-1942) Spanyol filozófus.
Takashi Nagai (1908-1951) Orvos, író. A Nagaszakira ledobott atombomba egyik áldozata.
John Henry Newman (1801-1890)
Charles Nicolle (1866-1936) Nobel-díjas biológus, bakteriológus és orvos.
P. Lecomte du Noüy (1883-1947) Biológus, író, filozófus.
Radnóti Miklós (1909 - 1945)
Jacques Riviere (1886-1925) Francia író, novellista, kritikus és szerkesztõ.
Edith Stein (1891-1942)
Szerb Antal író, irodalomtörténész
Vlagyimir Szolovjev (1853-1900)
Evelyn Waugh (1903-1966)
Ann Widdecombe (1947-): brit konzervatív politikus
Hans Conrad Ernst Zacharias (1873-1953) Õstörténész professzor.
Eugene (Israel) Zolli (1881-1956) Római fõrabbi.
gergely 2007.04.30. 14:21:41
Bakker'. Logikai bukfenced van. Ami nem véletlenszerűen jön létre, az nem feltétlenül külső, intelligens beavatkozástól jön létre.

Szerinted a tűzhányók véletlenszerűen törnek ki, avagy emberi beavatkozásra? Avagy űrlények beavatkozására? Nem? Mér'nem? A válasz az, hogy természetes folyamatok mennek végbe. Feszültség, nyomás, ilyesmi.

Az evolúciós elmélet szerint ez a feszültség nem más, mint a külső, kényszerítő körülmények. (Az erősebb, adott környezethez jobban alkalmazkodni tudó egyedek örökíthetik tovább a génjeiket...) Ilyen eccerű.

Az ember például bizonyos határokon belül eléggé alkalmazkodóképes. Éppen ezért tudott azzá válni, amivé vált. Elmész afrikába, ott is megélsz (nagy eséllyel), elmész az arktiszra, ott is. A dzsungelben is, a szavannán is, szibériában is. Amelyik egyed nem alkalmazkodik, az elpusztul. Amíg nem volt az emberek között az az elv, hogy a gyengéket is segítsük (ami nem több, mint 200 éves találmány), addig az emberek közt is csak az életképesek maradtak meg. Akár így, akár úgy. (Paradox módon a tűzzel-vassal való keresztény hajcihő is a természetes szelekció malmára hajtotta a vizet, mivel így a képmutatásra, és a behódolásra alkalmas emberek tovább éltek, és örökíthették a génjeiket)
Ma már erre szerencsére nincs szükség.
100Ft a zöld erős 2007.04.30. 14:31:15
Ha közel kétezer éven keresztül módszeresen elkezdeném leöldösni azokat, akik nem hiszenk a rózsaszín, láthatatlan egyszarvúban, hidd el, a végére csak olyanok maradnának, akik hisznek benne. Aztán amikor társadalmi változások miatt elengedném a tömegeket, akkor megjelennének a szkeptikusok, és itt tartanánk, mint most a kereszténységgel.

Még egy kérdés: miképpen hatott a japán kultúrára, esetleg indiaira, vagy éppen az új-zélandiaikra az, hogy JK elhörögte a kereszten az utolsó mondatait? Mennyiben voltak ők válságban, akikért JK meghalt állítólag? Számára sem volt élet Júdeán kívül. Ahogyan a zsidóság számára sem.
Pascal 2007.04.30. 14:19:03
NN, az előző cikknél már előkerült, a chemotonelmélet megjósolt egy sor egyszerű, de fejlődni képes kémiai szerkezetet.

-talán nem volt reális az elvárás, pár év.. :)


előbbi hozzászólásommal viszont arra is próbáltam utalni, hogy nem feltétlenül a Biblia teremtéstörténetét kell tudományos kutatásokkal alátámasztva cáfolni (nem kell ahhoz tudományos magyarázat, egyszerű mese az egész), hanem a keresztényeknek a vallásukat kissé fejleszteni. Bár talán itt már nem a történet cáfolásáról van szó, de szerintem az evolúciós vita itt nem releváns. Akinek még mindig ezeket kell bizonygatni, azzal baj van, de ha egy európai kultúrkörből származó fiatal a helyét keresi a világban, miután kinyílt a csipája és nehezen hiszi a feltámadást... no, annak másfajta okfejtés/célmeghatározás kell. Olyan, aminek nem feltétlenül van köze a tudományhoz.
Eloszor is a keresztenyseg. Erdemes ehhez elolvasni Hamvas: Level V.J-hez irasat.
www.terebess.hu/keletkultinfo/patmosz2/07.html
Ebbol, a temahoz fontosabb idezetek:

"Mi a kereszténység? A létezés egésze felé való megnyílás. Ami a hindu vagy a kínai vagy az iráni vagy az orfikus görög hagyomány, de bizonyos tekintetben valamennyi együtt, mert egyetlen hagyomány sem tudja a többit magába olvasztani, csak a keresztény. A kereszténység minden hagyomány alapállása...
...Mert az Evangélium nem kenetteljes tanítás, hanem minden magatartás között a legértelmesebb, sőt a leghasznosabb. Miért? Amiért az Evangélium a létezést mélyebbről nyitja meg, mint akár a hindu, a kínai, a héber, a görög, azzal, hogy azoknak igazságát ugyan érintetlenül hagyja (egyetlen jod sem veszhet el!), de megérinti azt a helyet, amely valamennyi hagyományt összeköti. Az Evangélium a szeretet életrendjének megvalósítását kívánja. A szeretet nem érzelem, nem érzelgés, nem kivételes állapot, nem szentség, nem magasrendűség; a szeretet a létezés eredeti normális állapota. Minden létezés alapállása....
...A szeretet a létművelet, amely a teremtés észbontó sokszerű gazdagságában a rendet és az arányt és a szépséget és az igazságot megvalósítja azzal, hogy összekapcsol és egybefűz és összenöveszt és kiegyensúlyoz és áthat. A szeretet nem pátosz, hanem normalitás. Ez a szeretet az, amiről a hindu (a bhaktit kivéve), a kínai, a héber, a görög hagyomány nem tud. A szeretet nem mámor, hanem kijózanodás. Mert szeretet van, kell a léleknek Istenével egyesülni, éspedig ha valaki felébredt, személyes lényét megtartva, ha életét félálomban töltötte, éntelenül, úgy, hogy Istenbe visszaalussza magát és benne elolvad. "


NN, nézd, Gánti egyértelműen fogalmaz - az ős chemoton egyszerű, ezért laborban egyszerűen előállítható szerkezet. Az elméletnek eddig nincs kísérleti igazolása.

Amikor a fizikusik a gyenge kölcsönhatásnak az elektromagnetikus kölcsönhatáshoz hasonló kvantált formát adtak, az elmélet megjósolta, hogy a teret reprezentáló kvantumnak (a foton analógjának) milyen energiájúnak,stb. kell lennie. Nagy gond - lyuk - lett volna az elméletben, hogy amikor a gyorsítók elérték azt az energiaszintet, a részecske nem került volna elő.

Talán nem dőlt volna meg ettől automatikusan - hiszen az elmélet jó és használható eredményeket adott - de el kellett volna ezen gondolkozni.
100Ft a zöld erős:
Nem akarlak megbéntani, de biztosan nem reál erdeklődésű vagy.
Ami nem baj, de ha félműveltek alkotnak véleményt valamiről, akkor abból pontosan ez lesz. Megalapozatlan hőbörgés.
"100Ft a zöld erős 2007.04.30. 14:31:15 Ha akkora "hülyeség(ek)", akkor miért nem tüntették el ezeket már évszázadokkal ezelőtt, miért nem irtották ki a közgondolkodásból, a művészetből, stb.? "
lásd feljebb: nem ez volt az érdekük. Ha az evolúciót el is utasítod, a kereszténység fejlődése mindenképpen egy bizonyítható, jól leírható, jól dokumentált történelmi folyamat. Ezért nem értettem soha intelligens emberek vak hitét.
Hozzá kell tennem: ahogy magadról írsz, az már majdnem egyfajta "magam-módján-vallásosság", én pl abszolút az vagyok, csak teljesen más a magam módja.
Legtobbotokkel az a baj, hogy az eletrol valo megerteseteket egy alapvetoen tudomanyos szempontbol kozelititek. Ebbol indultok ki. Majd egy ilyen szemuvegen at probaljatok megerteni az oskori, okori, kozepkori gondolkodokat. Es ebbol azt a kovetkeztetest levonni, hogy hat ok akkor meg butuskak voltak, meg hittek a mesekben...

Probaljatok meg a gondolkozasotokat letisztitani, es ertelmezni sok-sok bolcs ember irasat, ami rank maradt. Eloszor! Aztan gondolkodni ostoban...

Egyebkent a legjobb a tavoli bolygokon elo bakteriumtelepekben valo hitetek... Fufok!

abuhasz:
Sztem Hamvas nem a legjobb példa ide. Ő igenis elég mocsokul alázta a nem hívőket.
GZ
ja éppen Eörsi akadt ki a Hamvas-kultusz kapcsán. emiatt.
100Ft a zöld erős 2007.04.30. 14:31:15
"Nem hiszem el azt sem, hogy valaha toronyház-magasságú fák és dinoszauruszok éltek a Földön, szerintem éppen ők az emberi képzelet teremtményei, lásd: hétfejű sárkány, griffmadár, óriások, törpék."
Gondolom ezek a fotók is hamisítványok:
www.botanik.uni-karlsruhe.de/garten/fotos-knoch/Sequoiadendron%20giganteum%20Mammutbaum%201.jpg
www.gartendatenbank.de/pflanzen/sequoiadendron/img/001.jpg

Pedig ezek ma is élők.

"Ha akkora "hülyeség(ek)", akkor miért nem tüntették el ezeket már évszázadokkal ezelőtt, miért nem irtották ki a közgondolkodásból, a művészetből, stb.?"

Mert éppen azokat írtották ki (szó szerint), akik kétségbevonták ennek az egésznek a valóságtartalmát. Sőt, továbbmegyek, már azokat is, akik hittek, ám az egyház dogmáival szembehelyezkedtek.
Pascal, arra próbáltam utalni, hogy nem túl meggyőző, ha az evolúció lyukaira példának csupa olyan lyukat hozol fel, ami nem az evolúcióban van.
100Ft: "Nem hiszem el azt sem, hogy valaha toronyház-magasságú fák és dinoszauruszok éltek a Földön, szerintem éppen ők az emberi képzelet teremtményei, lásd: hétfejű sárkány, griffmadár, óriások, törpék." - Most komolyan, akkor a múzeumokban lévő TRex csontvázakkal mi van? És az elektronokban se hiszel?

"meg múzeumi kiállítások alapján tudunk, de a mai közgondolkodásnak az antik kultúra igen kevéssé része!" - római jog?
abuhasz 2007.04.30. 14:52:41
"Egyebkent a legjobb a tavoli bolygokon elo bakteriumtelepekben valo hitetek... Fufok!"

Ez nem hit, hanem feltételezés. Egyszerű matematika. S azért ez nagy különbség. Ugyanígy: Isten is lehet, hogy létezik, de kit érdekel, ha éppen punnyad, és le se bagózza az alkotását?
"Pascal, a következő lépés az szokott lenni, hogy az evolúció elméletét alapjaiban rengeti meg, hogy az ősrobbanás első 10^-37 másodpercére nincsen jó tudományos modell..."
Szeretem az ilyen embereket :) Nincs mindenre tudományos és bizonyított modell ergo minden amit a tudomány állít hülyeség. Egyértelmű, nem?! :D Arról nem beszélve, hogy az ősrobbanásnak mi köze az evolúcióhoz...
G.Z
alapvetoen a Hamvassal van gondod, vagy el is olvastad amit ideztem? Mert szerintem ez pont a TWA elobbi frocsogesehez, es a mostanihoz is valasz...

Lehet, hogy alazta, de az ok az szilard alapokon fekudt.
abuhasz:
az ok alapjának szilárdsága semmit nem számít. Alázott, avagy nem?

És miért kéne egy embert kizárólag a kiragadott idézetei alapján megítélnem?

HB semmivel sem jobb TWÁ-nál.
"Ha Jézus és a vele kapcsolatban állt személyek (pl. szülei, "keresztelő" János, a tanítványai, vagy éppen Poncius Pilátus, Barabás) neve 2000 év után is emlékezetben maradt, akkor csak nem lehetett olyan "jelentéktelen""
Nem jelentéktelen, de lehet, hogy nem is igaz.

"Ja és hogyan lehet az, hogy az ő nevükre a mai napig emlékeznek, az európai és az amerikai civilizációkban a férfiak és a nők utónevei 90%-ban bibliai eredetű nevek egységesen (spanyol nyelvterületen még a Jesus is általános férfinév)"
Kizárólag az egyháznak köszönhető, amely megjegyzem, sok kérdésben nem ért egyet veled.
Heki:

Ők azok a lovagok, akik azt mondják: "Ni!" Vagy inkább: "Heki, heki, heki!"?

P.
Cs-Sz-V
Az egesz tudomany egy nagy feltetelezes... remelem ezt te sem vitatod.
matematika meg szamomra nagyobb mese, mint az evolucio, amikor megmagyaraztak, hogy hogyan kell lenyegeben 0-val osztani, es lenyegeben vegtelennel szamolni, es amiota nem tudjak megmagyarazni Zenon paradoxonat... Soroljam?

Istennel kapcsolatban pedig keresd inkabb magadban a megoldast.

"Legtobbotokkel az a baj, hogy az eletrol valo megerteseteket egy alapvetoen tudomanyos szempontbol kozelititek."
Hmm...szerintem pont az a baj, ha nem. De ez már tényleg csak ideológia.
a nullával osztás, és a valós számok végtelennel való kiterjesztése szimpla hülyeség a matematikában. semmi pluszt nem ad ugyanis.
GZ,
most engem hol erdekel, hogy neked mi nem tetszik Hamvasban? Twa-val osszehasonlitani, ocsem... tenyleg lesut a hozzaertese mindket irasabol.

A lenyeg, hogy az idezet ide vag, mert valaszt ad. Pont.

Tgr
hozzászólása közelít a megértéshez.
Az áldozat fogalmának értelmezése,
az ember áldozat minden egyes kultúrában
felbukkanó motívuma, és ezzel szemben
Jézusnak mint az "utolsó emberáldozat"
felmutatójának a kérdése már nem is
olyan meseszerű.

abuhasz 2007.04.30. 15:08:38
Akkor kérlek repülj, szuperman. Kérlek. Semmi tudomány. Csak a hit által. Meg kérlek üzemeltess egy atomreaktort. Ha elég erősen hiszel benne, nem kell matematika, se fizika. Menni fog ez. Csak szólj, mert előtte elutazom jó messzire...

Ugye érzed, hogy ez a komment ebben a formában eléggé elvakultan idióta lett?

A tudomány számomra lényegesen több kérdést válaszolt már meg, mint a kereszténység. Pedig még csak harminc vagyok. Istent meg hiába kérdeztem, baszott válaszolni. Biztos permanens hetedik napot él pár ezer éve... A'lá időjós az Idétlen időkigben... gondolom már tud zongorázni is.
Paszternak
vicces lehet, amit írtál, de nem értem. Biztos bennem a hiba. Tényleg. De nevetek azért, illedelmesen és gyáván.

(ezek azok a lovagok, akik úgymond megtértek, nem a katolikus hitben nevelkedtek, hanem megtértek. Megtérésük irányultsága és intenzitása biztos változó, de olyan elgondolkodtató névsor, pl. easytigernek, aki azt mondja: "de ha egy európai kultúrkörből származó fiatal a helyét keresi a világban, miután kinyílt a csipája és nehezen hiszi a feltámadást..." stb., talán.)

Arra lehet kérni a hitvitázókat, hogy óvatosabban nyilatkoztassanak ki?, mert kezd ilyen fórumos hangulat lenni.
gloire · 2007.04.30. 15:12:56
"Jézusnak mint az "utolsó emberáldozat"
felmutatójának a kérdése már nem is
olyan meseszerű."

S tudod, ha utána nem gyilkolnak le komplett népeket emiatt, még akár tiszteletreméltó is lehetne (akkor is, ha nem hiszem el). Így viszont pusztán megmosolygásra elegendő.
"matematika meg szamomra nagyobb mese" :DDDD w.blog.hu/2007/04/27/legy_ostoba#c369143

Mint azt már (túl) sokszor leírtam, a különbség a kettő között az, hogyha a Zenon paradoxonra találsz megoldást, megmondhatod nekik. "Istennel" (egyházzal) nem lehet vitatkozni, oszt visz'lát.
heki 2007.04.30. 15:15:13
Gyalog galopp című film. Monthy Python. :D Ha nem ismered, nézd meg, érdemes. :D
Van benne jó középkor-kifigurázás. :D
De nem ezért jó, illetve nem csak ezért. :D

www.imdb.com/title/tt0071853/
Cs-Sz-V,
nem érzed azt, hogy valláskritikád kicsit brosúra ízű?
Arra gondolok, hogy vagdalkozol, ahelyett, hogy párbeszéd-párti lennél.
Meg Joaquin is, talán, és persze abuhasz is olykor.
(CsSzV
ismerem a Gyalog-galoppot, nagyon rég óta (25 éve legalább), csak nem tudom, hogy jön ide.)
"Szeretem az ilyen embereket :) Nincs mindenre tudományos és bizonyított modell ergo minden amit a tudomány állít hülyeség."

Egyszeru erre a valasz. Azert vannak "ilyen emberek", mert konyebb elhinni, mint megerteni valamit. Az en bajom csak az, hogy mostanaban a politikusok (szerte a vilagon) ujra rajottek, hogy a hiszekenyeket egyszerubb kormanyozni. A legszornyubb, hogy teljesen igazuk van. Nem jo, ha egy orszagban tul sok a szkeptikus. A tudomanynak, a fejlodesnek talan jo, de a politikusnak mindenkeppen jobb, ha sok a birge.
Valamiben mindig divat hinni.

A "felvilágosodás" után éppen a tudomány dívik, annak is minden tétele megkérdőjelezhetetlen igazság. Mint a jezsuiták pár száz éve a hitvitáknál, úgy akadnak ki egyesek a tudományos vitákon és hozzák elő végső érvként, hogy "értsed-már-meg-hogy-ez-TUDOMÁNYOSAN-így-van!".

Jönnek ilyenkor régi és mai idők tudósai, azzal a kiegészítéssel, hogy "ők még úgy gondolták, hogy..." - de mit számít. Ez be van bizonyítva. Száz, kétszáz, háromszáz év múlva megdől az elmélet frankón, kétezer éven belül elpuszul a civilizáció és jön másik, más tudománnyal, vallással, megközelítéssel.

abuhasz nagy igazságot mondott, nem úgy van az, hogy volt a régen, ami a sötétség, és van a ma, a világosság, ahol győz a "ráció", és a vallások végleges eltűntetésével majd kapunk egy mesementes, "living life in peace"-világot

arról nem is beszélve, hogy a hozzászólásokat végigolvasva az egyházat támadók jelentős százalékának fogalma sincs az egyház álláspontjáról a kérdésben, inkább a 92 éves, fél- és Máriabolond Marinénitől tájékozódnak vallásügyben
az, hogy szerinte a Föld is lapos, ugyancsak a vallás hülyeségének számlájára írható, nem? ugyanúgy, mint az evolóció tagadása, mit számít az, hogy az egyháznak régen nincs gondja vele
CS-Sz-V
Na ez pont olyan, mint amikor azt, mondjak Jezusnak, hogy akkor szallj le a keresztrol... vagy hogy miert nem csinalsz sok aranyat, kincset, kiralysagot...

Alapveto ertelmezesi kulonbseg van ugyanis a ketto kozott. A tudomany egy "alsobb-kör" aminek nincs teteje, aminek nincs felfele vezeto utja. Nincs benne megoldas... Mindez mukodhet tokeletesen az anyagi szinten, szabalyokkal stb. Lattal mar egy sejtmukodest lerajzolo (rendkivul alapos) abrat? Kb. 4m x 6m es papiron 10-es betutipussal... Tokeletes szisztema, megsem tudni, mitol mukodik, miert, merre stb? Es lehet minel melyebbre leasni, mindig csak kis emberkeket talalunk, akik dolgoznak...
Dolgok. Anyag. Materia.
TWA,

ez egy allegória. Megpróbáljuk leírni a leírhatatlant. Alakot KELL öltenie a fogalomnak, hogy el lehessen fogadni. Ez van.

Asszem, az viszont egyértelmű, hogy amit JC mond Kr. u. 33-ban önmagáról, az Atyáról, meg a Szentlélekről, az példátlan. Ha ismered a közeget, akkor biztosra veheted, hogy ilyet ember nem mondhatott. Mint ahogy egyetlen dínó sem mondhatta, hogy "Bazze, én ember vagyok", mert fingja sem lehetett róla, hogy mi az az ember. Ahogy te sem mondhatod magadról, hogy te vagy Isten, mer fixre nem te vagy, és ezt te is tudod magadról.

Akkorát fillenteni nem lehet, hogy azért valaki kereszten feszüljön, tudatosan, átkúrásból.

Tehát én hajlamos vagyok elhinni, hogy a 2000 év torzulásai dacára, itten valami történt anno, mert azok a mondatok túl merészek, túlságosan paradigmaváltóak (vö. haragvó, féltékeny, bosszúálló Isten versus "Szeretet az Isten").

És ehhez képest hiperprimkó a félrelépéses sztori. Mer ha JC tanítása, Istenképe antropomorf, akkor minek neveznéd a Mária félrelépett...-kezdetű sztorit? Haggyukmá békébe ezeket a fasságokat.

Ha gondolod, az egészre magyarázat a Goedel-elv, amire sokat szoktak itten hivatkozni. Ember a végtelent, a transzcendenciát, a léten túli végső valóságot emberi fogalmakkal alkotta meg mindig. Jupiterrel, Zeusszal, Hérával, sánta Héphaisztosszal, egyéb tosszal. Ami röhejes, ovis szint. Ma. Isten fia is antropomorfizálás, mert egy intelligens, atipikus, pulzáló aszteroida kommunikációs szempontból értelmezhetetlen, úgy Kajafás, mint Tóta W. Árpád számára. Ezért, hogy ércsük, mi a lótosz van, köll a megérthető csomagolás is, nem csak az üzi.

Értve vagyok?!

Hehe.
"a nullával osztás, és a valós számok végtelennel való kiterjesztése szimpla hülyeség a matematikában. semmi pluszt nem ad ugyanis."
Pont a végtelen szám segít pl a Zenon paradoxon megoldásában, bár kétségtelenül a haszon itt kizárólag elméleti. De kell pl az integráláshoz és deriváláshoz is, aminek meg gyakorlati értelme is van (pl. sebességszámítás).
Jó-e a keresztényeknek ha Paszternak védi őket, vajon?
Nehogy már Piszkos Fred effekt jöjjön be

ezen gondolkodom
Heki,

én melletted vagyok, illetve a keresztény meggyőződésű lovagjaid(-ink) mellett. Csak én nem templomos lovagos hangulatban közelítem a problémát, mint te (ami javadra szól!), hanem inkább együgyű, sőt, böszme, világi buffo-ként (na jó: buffo=pojáca). A Pagliaccio pedig, akármilyen idétlen, még mindig mondhat igazságokat...

Háj, osztán csak keményen! Oszd ki a sok hitetlent, én majd támogatlak, nevetve és idétlenkedve. Hogy ne fájjon nekik nagyon.

Üdv,

P.
Pascal,

szerinted a genom tobbi resze miert is mutalodott volna kulonbozoen, mint a vizsgalt markergenek? Az ember-csimpanz genetikai kulonbseget is jol megkozelitettek, mar a '70-es evekben, akkor amikor szo sem volt meg emberi- es csimpanz genomprojectrol, s pusztan nehany feherjeszekvencia allt a rendelkezesre.

Persze tudom, hogy en vagyok a kocsog mert bosszant, amikor alulinformalt emberek szakertokent pozolnak es ezt keresetlenul szova teszem....
"Ha ismered a közeget, akkor biztosra veheted, hogy ilyet ember nem mondhatott."
Nem is biztos, hogy mondott. Csak mások a szájába adták. Aztán vagy elhangzott, vagy nem. Sőt, valószínűbb, hogy volt ami tényleg elhangzott, és volt ami csak illett az ideológiához, de neki személyesen nem jutott eszébe. Hogy ezek aránya miben áll, azt ma már senki sem fogja megmondani...

Csodaszarvas

Egyelőre maradjunk az elvi vitánál.
Szerelemféltésből is öltek már eleget,
komoly tudományos felfedezések is vezettek
már borzalmas tragédiákhoz,
humanista, polgári forradalom guillotinhoz,
egy igazságos társadalmi berendezkedés
igénye a gulághoz...

Azt ki vette, és honnan, hogy a matematikában ki lehet terjeszteni a valós számokat nullával való osztással? Semmilyen testben nem lehet nullával osztani.

(A Zénón-paradoxont pedig úgy gimnázium elsőtől kezdve illne tudni mindenféle nehézség nélkül megoldani.)
Joaquin barátom,

remélem nem vagy matematikus. a differenciál-, az integrál-, de még a határértékszámításnál sem kell semmiféle műveletet végezni a végtelennel.

azért, mert egy végtelen sorozatnak lehet határértéke, a végtelent nem kell felvenni a természetes vagy a valós számok közé. ez a kiterjesztés semmi pluszt nem adott az aritmetikának, se az algebrának, fölösleges bonyolítás. semmiféle elméleti, vagy gyakorlati hozadéka nincsen.
abuhasz 2007.04.30. 15:24:06
Szerintem te valahol ott vesztél el a valóságban, amikor elkezdted azt feltételzni a tudományról, hogy önmagáért van.
A tudomány nem vallás. Mégpedig azért nem, mert megpróbálja leírni a környezetet. Képletekkel, tanulmányokkal, stb. A tudományon belül, ha valamit megcáfolnak, akkor az meg van cáfolva. Onnantól nincs. Az egy nem megfelelő elmélet volt. Ennyi. Túl van tárgyalva. A vallásban nincs cáfolhatóság. Nincs revideálás. Nincs "tévedés". (Persze van, mert a föld mégis gömbölyű, és kering a nap körül, és az ember is csak egy aprócska izé az univerzum bal farpofáján..., de ez egy másik történet)

Persze a tudományos világban is vannak "elfajzott" elméletek (mint ahogyan a vallásban is elfajzott szekták, miegyebek...), de ezek marginális dolgok, nem többek gondolatkísérletnél.
(Példaként, az előző post alatt is ott van, a tizenegyedik dimenzió, membrán, és szuperhúr-elmélet: www.kfki.hu/chemonet/TermVil/kulonsz/k003/extra.html s ennek kábé annyi a realitása, mint a bibliának szó szerint)

Ha bebizonyosik, hogy van alapja, akkor marad, ha nem, akkor repül. Kalap. Még mindig nem értem, ezzel mi a baj?

heki 2007.04.30. 15:19:46
Mire gondolsz? Nem tudom betájolni melyik kommentről írtad ezt. :) Amúgy nincs benne semmi hivatalos, nem vagyok tagja semmi szabadkőműves pártnak, vagy ilyesminek. :D

heki 2007.04.30. 15:21:24
A lovagok, akik aztmondják "NI", egy idő után már azt mondják, hogy "eki, eki". ;) Mindegy, szerintem csak játszott Paszternak a szavakkal. :D

A végtelenhez egy megjegyzés:

A projektív geometria is alapul veszi a
párhuzamosok végtelen találkozását.
A metszésponzokat a végtelenben elképzelve,
párhuzamos vonalakat huzogatsz, és
lám kijön a rajzolata a síkidomnak pl.,
egy kicsit olyan békaperspektíva szerűen,
de nagyon látványosan.
A végtelen mint egzakt szám a gyakorlatban
is működik.


Paszternak:

előző írásomban épp ezt követeltem. hogy mondjuk ezt allegóriának, állatmesének. ne várja senki, hogy így elhiggyem.

viszon onnantól ugrik az amit mi "kereszténységnek" hívunk!

"gromit" felhasználó nagyon szimpatikus hozzászólása szerint az, hogy JC Isten fia, csak annyit jelent, hogy Isten fia, mint mindenki más is.

Ami pedig a nagyon furcsa dolgokat mondó prófétákat illeti ("valami kellett, hogy legyen, mert ilyet nem mond ember magától"), az utólagos átírás mellett vegyük figyelembe az őrültség jelenségét, valamint a minden korban létező erős kábítószereket.
Joaquin,
Ne hulyeskedjunk mar...
A gyakorlati ertelem, pont az, ami a matematikat arra kenyszeritette, hogy a szabalyait megcafolva beepitsen egy allandot, egy plusszt, egy modszert stb. Mer hat ugye ez van a gyakorlatban...
Foltozgatas... Na persze ez meg nem nagy gond, mivel igy azt is gondolhatnank, hogy ezzel fejlodik.
Csakhogy ezzel bonyolitja onmagat, egyre inkabb lemelyul a vegtelenbe... es a megoldast az egyre kisebben keresi, mert azt gondolja, amit nem ismer, abban lesz a nagy titok. Ugyanis mindig az ismeretlenbe vetiti tovabb a lehetetlenjet, Mert amit mar megismer, abban nem talal semmi kulonoset, ami magyarazna felteveseit.
Pasztornak, ha tényleg ismered a közeget, akkor tudod, hogy Jézus tanításaiban semmi forradalmian új nincs, tele volt akkoriban hasonló misztériumvallásokkal a Közel-Kelet. Persze aki csak az Ószövetségből ismeri a korabeli gondolkodást, és úgy képzeli, hogy az valamiféle monolit világnézet volt, ami egészen Jézus fellépéséig tartott, annak valóban úgy tűnhet, hogy újat mondott, de azért ne felejtsük el, hogy az Ószöv. jó fél évezreddel korábban alakult ki.
Tgr,
nem megoldani, hanem egy foltozassal atsiklani felette, azt kesz.
"Mer ha JC tanítása, Istenképe antropomorf, akkor minek neveznéd a Mária félrelépett..."
Occam borotvája: miért hinnék el bármien isteni beavatkozást, ha a félrelépett (ami azért elég sok ember csinál, 1x életbében talán mindenki...) magyarázat sokkal hihetőbb és valószínűbb?
"remélem nem vagy matematikus. a differenciál-, az integrál-, de még a határértékszámításnál sem kell semmiféle műveletet végezni a végtelennel."
ÉREZTEM hogy valaki bevágja. Tanulj határértéket. Végtelen számok nélkül nem nagyon lenne értelme, abból meg lett az integrálás, deriválás. Amúgy progmat szakos hallgató vagyok.
Tgr, én a következőet állítottam:

Vannak lyukak az evolúció elméletében, pl. az élet keletkezése és a kísérleti bizonyíték hiánya. Lehet vitatkozni, hogy ezek a lyukak mekkorák, de vannak.

Ha megfigyelhető is mutációs-szelekciós genetikai változás, ez még nem egyértelmű bizonyíték arra, hogy tényleg így alakult ki az élet sokszínűsége, sőt arra sem, hogy a fenti mechanizmus képes ekkora diverziót és fejlődést létrehozni (a belineklt cikk sem írja).

A DNS és az azt körülvevő mechanizmus nem jöhetett létre abszolút véletlenül. Bár a kémiai evolúció elegáns elmélet, a kísérlei bizonyíték hiányzik. Ma úgy tűnik ha valami fejlődőképes túl bonyolult hogy "csak úgy" létrejöjjön, ami meg spontán létrejön az túl egyszerű, hogy evolúcióra képes legyen.

Minden ismert kreacionista elméletre jellemző a tények rosszhiszemű figyelmen kívül hagyása.

Az, hogy az élet evolúcióval vagy kreációval alakult ki - teljesen tévesen - mint Isten létét/nemlétét igazoló kulcskérdés merül fel. Itt a bolgon is, máshol is. Pedig az evolúció nem cáfolja automatikusan Isten létét. Hasonlóképp, a kreáció sem igazolná - lehet, hogy csak valami földön kívüli materiális létforma kísérleti petricsészéje a föld (csak a fikció kedvéért)

A fizikus példa csak arra vonatkozott, hogy ők nem elégednek meg, hasonló esetben a pozitív bizonyításra is törekednek. Tgr, magyarázd már el, minek és mivel vitázol.

Delfin: még mindig nem értem, hogyan lenne képes pár perc kémcsőben töltött idő alatt baci evolúcióra (néhány tíz generáció alatt). Pontszerű mutáció, esetleg. Írd le, vagy linkelj valamit - szívesen tanulok. De addig hadd maradjak szkeptikus.
Paszternaknak
hódolatttal

köszönöm mester
de én nem lenni lovag
nem akaródzik
nem szép lenni lovag
véres büdös izzadt
pfuj


CsSzV
csak célozni próbáltam a népek halála víziódra:
"S tudod, ha utána nem gyilkolnak le komplett népeket emiatt, még akár tiszteletreméltó is lehetne (akkor is, ha nem hiszem el). Így viszont pusztán megmosolygásra elegendő.",
ez pl. szerintem ez erős túlzás, mondjuk költői, és mint ilyen érzelemmel átitatott közlemény, sok keresztényet feldühít, és a Paszternak által megénekelt lovagok harci mezét veszik magukra.
Ami nem kell.
(Még ha Pazternak örül is neki, hogy ő Buffo lehessen :) )
Tgr:

"- Én vagyok az Atyaúristen egyszülött fia.
- Nebazmá, Jesua, te vagy ma a 298., aki ezzel a trágya dumával jön..."

Nem, a misztériumvallásoktól nem idegen, de tökre más. Kukkold meg kicsit az Ószöv.-et, és annak alapján olvasd újra Jézus mondatait.

Engem pl. qrwára nem lep meg, hogy a zsidrákok ezért keresztre feszejtették.

Ember ilyet nem mond.

TWA,

ja, Dzsízasz biztos kokózott, ahogy minden tanítványa is... Bocs, ez méltatlan szint... Lássuk, hogy tud meghalni egy Vanek B. Eduárd!

Cs-Sz-V:
"A tudományon belül, ha valamit megcáfolnak, akkor az meg van cáfolva. Onnantól nincs. Az egy nem megfelelő elmélet volt. Ennyi. Túl van tárgyalva. A vallásban nincs cáfolhatóság. Nincs revideálás. Nincs "tévedés"."

Oszt szerinted az a pár zsinat meg a pápai bocsánatkérés meg az út az "Isten hat nap alatt teremtette a világot"-tól a "teremthetett fejlődő világot" (gy.k.=evolúció), az mi?
Nem is beszélve a reformációról meg a többiről.
Meg az istenkép a szakállas zsidótól a transzcendens lényig.
Pont, hogy nem arról van szó, hogy 2000 éve kitaláltak valamit és azóta azt hiszik, ugyanúgy.

Az meg, hogy a tudományban mi a marginális, azt leginkább sok-sok év távlatából lehet majd eldönteni. Lehet, hogy azok a kutatások és elméletek, amikhez ma sok reményt fűznek, holnapra kiderül, hogy mind hülyeség volt.

"Isten fia, mint mindenki más is."

Lehet nem mindenki döntötte még el,
hogy most Ádámról, vagy Jézusról van szó?
Ezért az evolúciós kommentek?
kutacs_, a végtelent nem lehet felvenni a természetes/valós számok _közé_, mert akkor azok már nem a természetes/valós számok lesznek. _Hozzá_ lehet viszont venni a valós számokhoz, és akkor topológiailag zárt struktúrát kapsz. (Aminek valós számoknál tényleg nincs sok értelme, de pl. komplex számoknál van. Ahogy valaki már említette, projektív leképzéseket nagyon kényelmesen ki lehet terjeszteni erre a bővebb halmazra.) Vagy ki lehet bővíteni a természetes vagy valós számokat különféle végtelen konstrukciókkal, pl. számosságok, rendszámok, hipervalós számok, szürreális számok. Aki szerint ezeknek "semmiféle elméleti, vagy gyakorlati hozadéka nincsen", annak nem túl sok fogalma van a matematikáról.
Cs-Sz-V
Mert bizony onmagaert van. Anyaggal az anyagert.
Csak az anyagbol indul ki, minden mas szintet levag, eldob... es akkor lassuk csak.
Erdekes az elfajzott elmelet, amivel peldaloztal, mivel ugy gondolom, hogy ez az a szint, ahol pl. a fizika kezd kozeliteni az anyagon kivuli vilaghoz, csak meg mindig materialisan kozeliti, tehat nincs ertelme.
Valamikor pont az indexen is megjelent egy cikk, ahol arrol irtak, hogy az egesz vilag egy illuzio, legalabb is erre jutottak a qvantumfizikusok elmeletei alapjan... lenyege vmi olyasmi volt, hogy ket vegtelen tavolsagban levo (vegtelen... hmm) anyagi reszecske kozott is van kolcsonhatas, ami gyorsabb a kontaktushoz szukseges idonel... es hogy ehhez kell mas dimenzio...
Megjegyzem, hogy az Isten kereses materialis tudomanyos szinten teljesen ertelmetlen, hiszen pont az lenne a lenyege, hogy az anyagtalan megtestesult, es alaszallott (Vanás! tudomanyosan: BigBumm). Es magaban hordozza a Rendet es Torvenyt (ami szellemi) minden sajatossagat.
bs,
az a baj, hogy a régészeti leletekből bármikor össze lehet rakni egy ewokot. sőt még talán az ewokese nyelvvel rokon nyelvet is lehetne találni.

en.wikipedia.org/wiki/Image:An_ewok.jpg

ettől még ezek a lények a képzelet szülöttei, mint ahogyan a dinoszauruszok is azok.

de ezzel nem azt akarom mondani, hogy ezeknek a fantázia világoknak adott esetben ne lenne hasznuk, vagy ne lenne értelmük, mindössze arról van szó, hogy a mögöttes tartalomra érdemes koncentrálni, például arra, hogy sérülékenyek vagyunk külön-külön, de együttvéve is.
Csoda-Szarvas-Vadasz
Az irod "Istent meg hiába kérdeztem, baszott válaszolni"
Isten nem lexikon. Nem google. Nem is biztos, hogy arra valo, hogy valaszoljon a kerdeseidre. O olyan absztahalt ize, tudod. Vagy lehet, a megfelelo kerdest kell feltenni. Egyebkent komolyan kerdezem: tenyleg kerdezted istent? Elfogadtad a letezeset, hogy feltegyel neki barmilyen kerdest? Mert akkor ezek szerint esetleg nem keptelenseg, hogy higgyunk benne. Lehet, hogy azert nem valaszolt, mert megsem hittel benne eleg erosen :-)

Egyebkent a hit sem arra valo, hogy atomreaktort uzemeljunk vele.
De nem tudom, az en hitem, ha van, nem valami eros.

Az meg mekkora szamarsag mar, hogy "ha utána nem gyilkolnak le komplett népeket emiatt...". Nem Jezus miatt gyilkoltak le nepeket. Esetleg a neveben, a nevevel visszaelve, tanitasat felreertve, erdekbol vezerelve, stb.

En csak annyit kerdeznek:
min alapszik az a "globalis emberi konszenzus" (kulonben lehet, hogy nem az), hogy elfogadjuk azt a parancsot/elvet/gondolatot, hogy igyekezzunk ugy elni, hogy hasznaljunk masoknak es egyben minel kevesebbet artsunk masoknak es kozben meg be kell latnunk, hogy ez lehetetlen. Es onzoek vagyunk es karokat okozunk masoknak. Persze azon tul, hogy ilyen az emberi termeszet. (mer ilyen?) Vagy ez hulyeseg? Meg arra is rimel, hogy "mindannyian bunosok vagyunk"...
:-)

Lehet, ez offosnak tunik, de megsem az talan.
Pascal, egyrészt azzal vitázom, hogy "Vannak lyukak az evolúció elméletében, pl. az élet keletkezése és a kísérleti bizonyíték hiánya", mert ez így nettó hülyeség. A Föld Nap körüli forgásának elméletében nem lyuk az, hogy nem tudjuk, hogyan alakult ki a Naprendszer; ugyanígy az élőlények egymásból való leszármazásának elméletében sem lyuk az, ha nem tudjuk, hogyan alakultak ki az első élőlények. Ez csak abból a sajátos nézőpontból probléma az evolúciónak, amit Tóta említ a posztja elejébn.

Másrészt meg azzal, hogy nincs egyértelmű bizonyíték arra, hogy az élet evolúcióval alakult ki. Aki ezt mondja, annak fogalma sincs az evolúciós elméletről, a bizonyíték fogalmának tudományfilozófiai jelentőségéről, vagy mindkettőről. Ajánlott olvasmány a bizonyítékokról:
talkorigins.org/faqs/comdesc/
"_Hozzá_ lehet viszont venni a valós számokhoz, és akkor topológiailag zárt struktúrát kapsz."

Izé, persze előtte is zárt volt, viszont így már kompakt is.
Paszternak, mik azok a mondásai Jézusnak, amik szerinted nem vezethetőek le se a zsidó vallásból, se a misztériumvallásokból?
tgr,
egy pillanat, nem azt mondtam, hogy a végtelent ki kell szedni a matematikából, hanem azt, hogy a természetes számoknál a nullával való osztást bevezetése, és a valós számokat végtelennel kiegészítése semmiféle hasznot nem hoz.
Hát, ha azt szeretnéd állítani, hogy nincsenek lyukak az evo elméletében, akkor tényleg nem értünk egyet. Viszont jó lenne akkor ha nem csak kinyilatkoztatásképp írnád be, hanem konkrétan meg is indokolnád miért.
heki 2007.04.30. 15:47:07
Bocs, de amikor nekem azzal jönnek, hogy a kereszténységben biztos lehet valami, ha kétezer éven át fennmaradt, akkor ugye nem baj, hogy megemlítem, hogy azért maradt fenn, mert gyakorlatilag elpusztították nagyobb részét annak, akik egyáltalán megemlítették, hogy nem biztos, hogy úgy van.

Az meg, hogy megkérdeztem, hogyan is hatott Isten egy szem fiának megnyekkenése mondjuk Új-Zélandra, vagy Kínára, esetleg Japánra, nos sunnyogós hallgatás van róla. Mer' ugye JK se gondolkodott Júdeán kívül. Amiből viszont az következik, hogy ember csak Zsidó lehet. Esetleg még római vagy egyiptomi. De más már nem nagyon... Mer' nagyjából mindenki mást hidegen hagyott egy szerencsétlen pofa keresztre feszítése a közel keleten. Az égi császárság se rendült meg.

z 2007.04.30. 15:49:12
Igen. Azért írtam azt, hogy idővel kiderül, melyik elmélettel lehet valamit kezdeni. A tudomány már csak ilyen.

Szerinted a pokol a föld alatt van? Létező hely? S ha igen, endotermikus vagy exotermikus?
Amúgy ha így nézzük... a kereszténység mely tanait revideálták ennyi idő alatt, és mikor? Ha jól gondolom, ezek nagyrésze az utóbbi max. 300 évben következett be, amikor már nem lehetett egyértelműen eltussolni a nyilvánvaló hazugságokat.
Hogy is mondjam, milyen revideálás az, amikor mondjuk Galileit is ~400 évvel a pere után mentik fel? Szerintem röhejes.
Az előző írásnál feltettem néhány kérdést a szabadkőművességel kapcsolatban. Hogy esetleg írhatna a szerző úr azokról is, akár egyes szám első személyben. Bizonyára kellemetlenek voltak, mert nemcsak választ nem kaptam, hanem a kérdéseimet is törölték. Persze így is lehet. A kép összeállt már rég. Elég merész dolog abban bízni, hogy úgyse derül ki.
z! a zsinatok
Az, hogy az egyhazban mi tortenik, es a keresztenyseg alapallasa mi volt, az ket kulon dolog. Ne keverjuk mar a kettot! Ez TWA problemaja is, es ezert harcol gogosen es ellenkezik, es alazza a papokat, es veluk egyutt a keresztenyseget. Lehet, hogy egy pap ma nem biztos, hogy meg tudna neked magyarazni dolgokat, es helyre tenni a gondolkodasodat. De az nem jelenti, hogy a vallas alapallasa hibas lenne. Inkabb azt, hogy elfelejtettek ertelmezni! Azert gondoljunk mar bele, hogy itt 150 eve keresztenyuldozes folyik. A kereszteny egyhaz jambor, erzelgos karitativ szervezet lett... A legnagyobb hibanak tartom, amikor a vallast a tudomanyos eredmenyek alapjan akarjuk foltozgatni, es magyarazkodni. Ugyanis itt derul ki igazibol, hogy az ilyen vallasi vezeto nem erti sajat vallasat, vagy felreerti...
Ezert erdemes visszanyulni a megerteshez Eckhart Mesterhez. Aki engem tudomanyos embert is anno lenyugozott.
kutacs_ : ha nincs semmi haszna akkor mér' vezették be? Matematika elméleti, absztrakt tárgy, kilóg a természettudományok közül. Lepkehálóval nem lehet végtelent vagy Pi-t fogni a réten.. CSak arra jó h a fizikai modelljeinkhez kényelmes számítási módokat találjunk. Váltóárammal lehet számolni komplex számok, Fourier analízis stb nélkül csak baromira kényelmetlen. A számok, a végtelen, a nulla nem léteznek, csak absztrakt fogalmak a mi fejeinkben.
CsSzV
"akkor ugye nem baj, hogy megemlítem, hogy azért maradt fenn, mert gyakorlatilag elpusztították nagyobb részét annak, akik egyáltalán megemlítették, hogy nem biztos, hogy úgy van." Háááát, hogy mondjam, elnagyolt állítás. Érzek benne valami stichet, dühöt. Mely népekre gondolsz? Indiánok? Vagy kik?
"Mer' ugye JK se gondolkodott Júdeán kívül."
Hm. Ténleg? Mondta Neked, vagy hogy?
kutacs_, a valós számok végtelennel való kiegészítése is hoz némi hasznot a határértékszámításnál, mert így pl. tömören megfogalmazhatsz olyanokat, hogy ha az egyik sorozat végtelenbe tart, a másik korlátos, akkor az összegük is a végtelenbe fogsz tartani. A valós vektorterek, illetve a komplex számok végtelennel való kiegészítése viszont már egészen alapvető dolog a projektív transzformációk elméletében, illetve a komplex függvénytanban.

A nullával való osztás más kérdés, bár a hatérértékszámításban annak is van valami minimális haszna, de szigorúan véve nullával nem lehet osztani semmilyen értelmes algebrai struktúrában, mert ellentmondásra vezet.
Szerintetek a Fold meg mindig gombolyu? Es keringunk a Nap korul? Most is 300zal keletnek? Habar attol fugg, hogy ulok..
bs, viszont kvantummechanikával már nem lehet számolni komplex számok nélkül. Úgyhogy fizikai szemszögből a komplex számoknak alighanem több köze van a valósághoz, mint a természeteseknek.
tgr "ugyanígy az élőlények egymásból való leszármazásának elméletében sem lyuk az, ha nem tudjuk, hogyan alakultak ki az első élőlények."

egy pillanat, hát az a baj, hogy egyesek azt állítják: "mink tudjuk", és bele kell írni a kötelező tananyagba.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Tree_of_life.svg

a kortárs természettudomány tele van ilyen végtelen ostoba reductio ad absurdum "bizonyításokkal". abból indulnak ki, hogy van egy állítás, ami igaz(!), és ebből indul el egy képtelen visszavezetés, aminek eredménye szupertudományos szenzáció. tipikusan ilyen a big bang.

eszerint 13,7 milliárd évvel ezelőtt a világ egy rendkívül sűrű és forró állapotban volt, és aztán volt egy robbanás. egyszer olvastam itt az indexen, hogy magyar tudósok "bebizonyították", hogy nem is volt nagy robbanás, csak egy puki. ja 13,7 milliárd évvel ezelőtt pukizott egyet a jóisten, mert "mink lefuttattunk egy algoritmust" és ez jött ki. na hiszen.
Pascal, azt szeretném állítani, hogy amiket te lyukaknak nevezel, azok nem lyukak. És már megindokoltam, többször is.
Pascal részeredmények vannak, nem kellene tagadni

a DNS-től a génsebészetig eltelt kis idő, és feltehető, Gánti nem számolt minden tényezővel

egy elmélet sokszor arra jó, hogy új megvilágítást hozzon, és csak később töltik ki a részleteket, Gánti írásai erre jók

igen, még nem evolválódott kémcsőben semmi, különböző struktúrákat viszont létrehoztak, ez még mindig nagyságrendekkel több mint az angyalok, szeráfok, feltámadás, lángoló bokor stb. mögötti álló "tények"

Jákob harca Istennel lehet alvásparalízis vagy bármi más tudományosan magyarázható idegrendszeri történés / www.crescendo.hu/taxonomy/term/45 /, ez végig elmondható a csodákról is /ma is esnek halak, békák az égből, hihetetlen!/, a bibliában leírtakhoz nem kell Isten, nem igényel és ad magyarázatot

az egész kaotikus, felfoghatatlan számomra (miután tizenx éve próbálok tájékozódni a vallások terén) hogy lehet erre, ilyen hiedelmekre alapozni az életünket
bs, a nulla, es a vegtelen es a szamok absztrakt ertelmezese.
Igazibol a matematika ott hibadzott, amikor a szamrol levagta a minosegi jelleget, es mennyieget csinalt belole. Ugyanis a vegtelennek is van ertelme, csak nem mennyisegi.
Errol is van egy jo Hamvas konyv: Tabula Smaragdina.
A szamok minosegi ertelmezeserol, es annak eltuneserol... ami a tudomanyig elvezetett.
a nagy levin 2007.04.30. 15:58:17
Igen, komolyan "megkérdeztem". Én már csak ilyen vagyok. Ha visszaolvasol, valahol leírtam, hogy nem állítom, hogy nincs. Csak azt állítom, hogy jelenlegi ismereteink szerint nincs. S azt is, hogy ha mégis van, akkor meg érdektelen, mert nem oszt, nem szoroz. Hiszen, magasról tesz arra, ami itt folyik.

"Mégsem hittél benne elég erősen". :D No ez az, amiért mondjuk az 1300-as, 1400-as években garantáltan máglyán végeztem volna. :D Szerencsére ma már nem így van. (Bár amilyen szerencsém nekem van, valszeg' valami rabszolgának születtem volna már akkor is... :p :D)

Az a globális konszenzus, amiről írtál egy érdekes kérdés. Szerintem egyszerű falka-béli együttélés. Természetes együttműködés. Ha neked jó, nekem is jó, mert akkor nem leszel ideges, és hagysz engem is kibontakozni. Tipikus falkabéli viselkedés. Farkas farkasnak nem farkasa, csak ritkán. Ha meg igen, akkor viszont rossz lesz az egész falkának. Általában. S ezt a természet, a természetes szelekció nem engedi meg. Vagy csak ritkán, és akkor azok az egyedek, amelyek eltűrik az önző életmódot, azok vagy felbomlanak, és többé nem segítik egymást, vagy megszűntetik a problémát.

Végső soron az ember is az állatvilág része, így természetes, hogy bizonyos territóriumunkba nem engedünk be akárkit. Mi is megjelöljük a határokat, amin belül elkapjuk a betolakodókat. S éppúgy, ahogy az állatvilágban, úgy nálunk is van olyan, hogy túl bőre rajzoljuk meg, s akkor jön a harc a területért. Analógia: egy falka = egy ország. Országhatár = körbepisilés. Területszerző háborúk = területszerző háborúk. :) Szerintem.
Na ez az, engem is ez bosszant az egészben, amiről TWA már két post óta papol és mások is szépen leírtak itt: a kereszténység elfogadhatatlan üzenettel közelít.

Legyen, felejtsem el az ateista nevelésemet és a természettudományos műveltségem, nézzük csak a történetet az egészben. Mivel kopogtatnak a jehovások az ajtómon? Zanzásítva: Jézus a szerető Isten fia, aki meghalt bűneinként a kereszten, majd feltámadt. Van ennek a történetnek bármi értelme? Esküszöm, erősen próbáltam megérteni.

Tegyük fel, hogy a mindenható Isten teremtett egy Univerzumot, majd lemondott a mindenhatóságáról birodalma egy kis tartományában, amit "emberi léleknek" nevezünk, "szabad akaratot" adva ezzel, és tekintsünk el a filozófiai paradoxonoktól, amelyek ezzel járnak. Gyorsan kikövetkeztethetjük, hogy az Újszövetség Istene már-már emberszerűen motivált. Meg akar nekünk bocsátani, mert szeret minket, ezért tesz valamit. De hogy lehetne megérteni azt, hogy egy mindenható lény AKAR valamit? Ha mindenható, csettint, és megtörténik. Egyetlen pillanat alatt az emberi lélek függetlenségének tiszteletben tartásával képes lenne átrendezni a történelmet, nemigaz? Milyen mindenható Isten az, aki színjátékot rendez, ahelyett, hogy korlátlanul uralná teret és időt? Tényleg, miért kellett feltámasztani Jézust? Gyengítené az üzenetet, ha bent maradt volna a sírboltban?

Miért kreál tehát hippi Messiásokat gyanúsan historikus módon, hogy elhozzák nekünk Isten üzenetét, azt is csak félsikerrel, tekintve, hogy az emberiség többsége nem keresztény? Értem én, hogy meg akarta mutatni bűnös fejünknek Jézus példájával, mennyire szeret bennünket, de biztos ez a legnyilvánvalóbb útja? Nyilván nem. Küldhetett volna mindenkinek egy üdvözlőlapot is. Tehát Isten direkte el akarta rejteni a megváltás történetét, kétséget akart bennünk ébreszteni, hogy valóban igaz-e az üzenet. Talán a szabad akaratom akarta ezzel kibontakoztatni. De ha ennyire törődik az én lelki szabadságommal, hogy csak homályos történetekben üzenget, nehogy deformálódjak, a fizikait miért hanyagolja? Kicsit mintha a Szahel-övezetben a helyi parlament azon vitatkozna folyamatosan, hogy engedélyezzék-e a melegházasságot. Miért kegyetlen a világ időnként, ha egy szerető Isten teremtette?

Persze, tudom, a túlvilág. De ha történet szándékosan kétséges, lehet-e valakit büntetni azért, mert óvatosan játszik? Pascal óta tudjuk, lehet racionális fogadni is Istenre. Ha ilyen nüanszokon múlik, lehet-e komolyan venni egyáltalán bármiféle örök életet, ha kretén kritériumokhoz van kötve?

Van még sok kérdésem. Ennyiből is lejön, hogy nem áll össze a kép. Az üzenet önmagában sem állja meg a helyét, és minden jel azt mutatja, hogy csak folyamatos mantrázással válik értelmessé az elfogadója számára, és akkor már akár lehetne Xenu is.

Valaki a másik oldalról, mindannyiunk okulására megadhatná a saját válaszait. Komolyan figyelni fogok.
heki 2007.04.30. 16:19:04
CsSzV
"akkor ugye nem baj, hogy megemlítem, hogy azért maradt fenn, mert gyakorlatilag elpusztították nagyobb részét annak, akik egyáltalán megemlítették, hogy nem biztos, hogy úgy van." Háááát, hogy mondjam, elnagyolt állítás. Érzek benne valami stichet, dühöt. Mely népekre gondolsz? Indiánok? Vagy kik?

-ezt magyarázni kellene? na neeee... nem volt inkvizíció, hagyták a politeizmust mindenütt ahogy volt, véletlenül sem kellett megkeresztelni boldogot boldogtalant.. a kereszténység csak úgy elterjedt, békésen.. ahogy az iszlám ;)
tgr,
hát aztán két végtelenbe tartó sorozat különbségéről mit tudunk mondani, végtelenből kivonjuk a végtelent, vagy mi. a természetes és a valós számok között nem sok értelme van a végtelennel operálni.

ettől még lehet olyat mondani, hogy végtelen távoli pont, meg azt is lehet mondani, hogy végtelen sor, és még azt is, hogy végtelen halmaz.
Figyelj drága TWÁ!

1. Szerintem a hitrendszerek dogmatikai baromságaiba mindig bele lehet menni. Úgy a zsidó, a muzulmán, a buddhista, mint a keresztényébe.
Ez az állítás igaz bizonyos ideológiákra is.
Oly mindegy melyiket szemeled ki, elég nagy ellentmondásokat fogsz találni.

2. Azonban az embereknek kell egy (szellemi) mankó. És nem zavarja őket az ellentmondás. Sem a nagy, sem a kicsi.

3. Így a cikked, főleg annak tudatában, hogy nyilván te is tisztában vagy a fent említettekkel, kissé öncélú. Akiket ebben neveltek fel, nem fogod megváltoztatni. Akiket meg nem, nem kell meggyőznöd. És akkor még az intelligencia/műveltségi szintekkel lehet ezt fölfelé és lefelé cizellálni.

4.Tehát: Most azt várod, hogy cizelláljanak helyetted. Brávó.
NN
kétezer évből mennyi volt inkvizíció és keresztesháború? (nem mintha nem lett volna bűn),
de mi indokolja, hogy a kereszténység ma is létezik?
erőszakosan nyomulnak most is a keresztények?
Most is?
Bakker a hszeim állandóan eltűnnek a nagy éterben. Lehet, hogy mégis van valami deus ex machina? :)
tgr "a már megmagyaráztam" is pont egy kinyilatkoztatás. Én kerestem, de nem találom. Ha nem fejted ki, hagyjuk.

Viszont a link, amit adtál - megnéztem - kell idő, hogy elolvassam - de az inkább egy vitalap. Van ott Douglas Theobald, aki az evo mellett, és van Ashby Camp, aki ellene. Ha már belinklted, annyi járna mellé, hogy miért van szerinted az egyiknak jobbban igaza mint a másiknak.

Mert olyan oldal is van, ami "tudományosan cáfolja" az evolúciót - nem linkelem be mert nem értek egyet - csak annyit, hogy egy link semmit se bizonyít.
Bal 2007.04.30. 16:26:37

-nem csak a kereszténység közvetít ilyen üzenetet, tedd hozzá iszlám, buddhizmus stb... eleve az a kiindulópont, hogy a világ rossz, bűnös hely ezért ki kell szállni, meg kell menekülni, odaát..

na ettől jobb egy törzsi vallás, nincs bennük ilyen életidegen, természetellenes hozzáállás

nem csoda hogy egy ökológiailag tudatlan civilizációhoz vezetett ez a mentalitás (ami egyébként a természetet eszköznek tekintő kapitalizmusban is visszaköszön, megvoltak voltak a vallási alapjai.. )

nem idealizálom a törzsi kultúrákat, azok is eltérőek, de sokban van ökológiai tudatosság, és nincs bennük az, hogy bűnösnek születtünk, vagy hogy az élet=szenvedés.. ez egy borzasztó teher, borzasztó hazugság
bs,
azt hiszem világos, hogy a végtelen fogalmával nem általában van kifogásom.
NN,
en is igy gondolkoztam kb 7-8 eve, amikor meg egyetemista voltam.
A dolgoknak van ertelmezesi arnyalata. Annak ugyanis, hogy mit helyezel eleted kozeppontjaba.
Mondd meg nekem miert jobb abban hinni, hogy a szaporodasert letezel, majd a DNS-ed evolvalodik, meg varialodik, de te tulajdonkeppen elporladsz a humuszban, es kesz, vege. Ennek alapjan akar ma is lehetne ez a veg, csak egy jol mukodo spermabankra van szukseg.
Nem kell a megerteshez a keresztenyseg, es en allitom, hogy templomba-jarassal nem ertheted meg a vallas eredeti alapallasat. Ezt mar leirtam, hogy miert. De lehetnek felmerulo kerdesek, amire ha csak valaszt probalsz keresni, mar jo uton jarsz. A vallast nem meseszeruen kell ertelmezni, ugyanis ez egy propaganda, ami 150-200 eve jol mukodik.
Sokkal jelentosebb, ha meg kisereljuk erteni a hagyomanyt. Az alapot, az abszolutumot, amihez minden Rend es Torveny igazodik, amibol kiindul, es ami alapjan letezik.
Még egy megjegyzés: Posványos az a folyamatos undorodás, hogy a keresztény egyház nevében/ maga a keresztény egyház mit csinált ki mikor. Hogy a keresztes háborúk, megazinkvizíció.... Jajj, emberek, föl kéne ébredni! HOL VAN OLYAN INTÉZMÉNY, ESZME stb, aminek nevében legalább egy két emberkét nem irtottak ki? Még az emberi jogok/élet nevében beavatkozó ámerikai hadsereg is lebombázott pár békés albánt.

Hát ez van, ejnye, ha egyszer időnként jó érzéssel tölti el a zembereket egymás irtása, és erre vannak ezek faja eszközök, szeretik bezon használni. Persze mindenki nagyon meg van arról győződve, hogy valamilyen roppant szent eszme nevében teszi. Néhány szektában még kedves családjukat is kiirtják magukkal együtt.

A mayák és az aztékok gyakorlatilag önmagukat
irtották ki, egy iszonyatosan véres vallás nevében.
Cortez után nem irtották, hanem térítették őket.
Ma többen vannak mint valaha, és keresztények.
A pápuák meg egymást ették meg olykor.

Igazából nem értem ezeket a durva és harcias
keresztény ellenes kirohanásokat, főleg így,
hogy nem hasonlítjátok össze azzal az
embertelenséggel amit felváltott.
Heki - a kereszténység fokozatosan sorvad is el..

a népirtás meg elég sokáig tartott, nem kellett mindenkinek felvenni az adott terület úrának vallását? ha valaki nem ment templomba vajon élhetett a faluban? nem verték agyon? ha kitért a hitáből akkor mit kapott?

ez vicc, a görögöknél még ma is elítélnek istenkáromlásért, pedig modern ország, eutag.. mi lehetett akár csak 100-150-300 éve?
az ausztrál benszülöttek és az északamerikai indiánok is mgukat irtották ki.. a négerek meg teleportálódtak afrikából, he? és a vallásukat is megtarthatták?:)
heki 2007.04.30. 16:37:01
Alapvetően igen, csak más módszerrel. Meg is látszik a közvélemény-kutatási adataikon. Rohamosan csökken. Amióta nem kötelező. Érdekes nem? Vagy ha nem így van, szerinted miért megy a busongás, hogy fogy a keresztények száma?

Amúgy azt, hogy mennyiben határozza meg a kötelezőség, a kényszer a napjaink kereszténységét, meglátjuk, eltelik még 1000 év, és meglátjuk mennyire életképes ez a vallás tűz, vas és vér nélkül.
Azonban (amit írtam, természetes szelekció + kereszténység) addig messzemenő következtetések levonni botorság. Olvass vissza, mit írtam erről.
NN
Tétel: Józan ész szerint rég el kellett volna tűnni a kereszténységnek.
Épp ennyi bűn, tékozlás, hazugság stb. kapcsán.

Miért nem?
Válaszok:
1. A keresztények ravaszok.
(Nem. Nézz itt körbe. Talán Paszternak. De mi, többiek, hm-hm.)

2. A keresztény maffia összeesküvése.
(Nem hiszem, lásd fönt.)

3. A keresztények - a népek - ostobák.
(Egy részük igen, más részük meg nem, lásd lista fönt.)

4. A Vatikán pénzeli a izékat (hülyeség)

5. Kiirtották a másként gondolkodókat. (Szegény Voltaire. Szegény Assisi Ferenc. Szegény Loyolai Ignác. Szegény Lenin. Pedig ezek mind másként gondolkodtak a korukban.)

Több válasz nem jut eszembe.

Ha nincs válasz, nem jó a kérdés.
Mit jelent akkor a "józan ész" és ezzel már hopp, ki is kerültünk a felszínes locsogás sekélyességéből.
gloire · 2007.04.30. 16:44:39
Öntsünk tiszta vizet a pohárba. Odamentek, és jól gyomorszájon-evangelizálták őket.

Senki sem mondta, hogy jó volt mondjuk az Aztékokkal szomszédos törzs tagjának lenni.

De ugyanúgy nem volt jó embernek lenni a középkorban sem. Több okból sem. Az egyik ilyen az pont az, hogy nem gondolkodhatott az ember másképpen a kereszténységről. Különben jött a máglya... Sőt, nem csak a kereszténységről, de a világról sem, sem a fizikai törvényszerűségekről, semmiről. Kőkemény diktatúra, a legrosszabb fajtából. Minden szinten. Ez annyira jó?
abuhasz 2007.04.30. 16:44:00

-hálisten már kinőttem abból a korból.... hittem volna, ha képes lettem volna, ha nem ismertem volna több iratot /más vallások, apokrif iratok/ mint akik térítettek..

nehéz bedőlni, ha te győzöd meg a térítőid.. szeretnék hinni, de nem adatik meg, mindig ott a kis hang, ami a visszásságokat, logikátlanságokat kifigurázza, biztosan egy démon ;)

Áú CSSZV, persze, a kötelezőség. Naigen. Most például kötelező a demokráciát imádni, meg állam és egyház elválasztását szeretni.(Ha jól emléxem 2 korszak is volt, amíg ez ment görögéknél, meg franciáknál. aztán elfelejtették, hogy ma újult erővel buzogjon fel az emberiesség eszméjének tiszta forrásából.)
Meg az emberek alapvető egyenlőségét. Minden társadalomtudományos tudomány ezt élteti.

Ha ez ellen beszélsz ma, akkor hitszegsz. Meglátjuk 1000 év múlva ennek az eszmének az életképességét is.

Elképzelhető sok minden, de ne higgyük már el, hogy az eszmények "fejlődnek"! Bahh, maximum a hülyeség fejlődik itt Magyarón:)
abuhasz: nem tudom értelmezni h milyen minőségbeli értelmezése lehet a számoknak és a matematikai fogalmainknak. Euklideszi terekben párhuzamosak nem találkozhatnak. Nem-Euklidesziben meg igen. Definíció kérdése. Ahogy minden a matematikában, és attól h egy adott problémát szépen le lehet írni egy mat. eljárással még nem lesz "létező", kézzelgoható a mögötte lévő matek. A Platoni ideák ideák maradnak.
heki 2007.04.30. 16:48:11
NN
Tétel: Józan ész szerint rég el kellett volna tűnni a kereszténységnek.
Épp ennyi bűn, tékozlás, hazugság stb. kapcsán.

-a kérdésfelvetés hibás, a sámánizmus sem tűnt el, ettől az igaz lesz? az a világ területileg legelterjedtebb és legősibb vallása = ausztrál őslakók (30-40 ezer éve fennáll!), eszkimók, ázsia, É-D amerika..

ez az érvelés a józan észről egy hibás feltételezésen alapul, miért szelektálódna ki a baromság? az pedig tény, hogy ha tehették erőszakkal is fenntartották az egyházat, a világi hatalom pedig támogatta ezt, a királyokat ugyanis legitimálta az egyház.. :)


persze nem magyaráz semmit, ááá... :)
"De ugyanúgy nem volt jó embernek lenni a középkorban sem. Több okból sem. Az egyik ilyen az pont az, hogy nem gondolkodhatott az ember másképpen a kereszténységről. Különben jött a máglya... Sőt, nem csak a kereszténységről, de a világról sem, sem a fizikai törvényszerűségekről, semmiről. Kőkemény diktatúra, a legrosszabb fajtából. Minden szinten."

A középkori világról alkotott ismereteid végül is összhangban vannak nézeteiddel. Értem.
De mit jelet a kezdő mondat:
"nem volt jó embernek lenni a középkorban"
Miért mondod ezt?
Ó igen, most a legjobb CSSZV! Kár, hogy az emberiség szerencsétlenebbik felében nem így látják. Úgy gondolom Afrikában pl. kifejezetten jobb volt 3000 évvel ezelőtt. Mármint életminőség szempontjából, és viszonyítva a többihez.

NINCS egyértelmű fejlődés, viszonyok vannak! Dögöljön meg a hegeli dialektika a marxi materializmusával együtt! Olvassatok mást is.
kutacs, nem akarom szétoffolni a vitát, de igenis sokkal könnyebben kezelhető koncpció az, hogy az 1/x függvény a nullát a végtelenbe viszi és viszont, mint hogy egy nullába tartó sorozatot egy végtelenbe tartó sorozattá transzformál. Mondhatod, hogy neked nincs rá szükséged (más meg mondhatja, hogy neki az egész számokra sincs szüksége, elég a nulla meg a rákövetkezési operátor), de attól még tagadhatatlanul hasznos.

Ha meg kimondottan végtelennel való aritmetikára vagy kíváncsi, arra példa a hipervalós számkör. Bár annak már tényleg inkább csak elméleti jelentősége van. (Illetve a kvantummechanikában renormálásnál állítólag végeznek műveleteket a végtelennel, de ahhoz nem értek.)
abuhasz,
azért az nem igaz, hogy a matematikában a végtelenhez csak mennyiségi értelem párosulna.

egy végtelen elemű halmaz lehet megszámlálható és megszámlálhatatlan. a végtelen sorok lehetnek összetartóak és széttartók. a végtelen távoli pont esetén is minőségi különbségről van szó.

a végtelennek a matematikában inkább minőségi értelme van, bár kétségtelen, hogy van ez a hülyeség: a végtelenhez adjunk hozzá kettőt.
Ja meg a Dirac-delta a jelfeldolgozásban, ami végtelent is felvesz értékül.

NN

A törzsi kultúrák csak addig "ökotudatosak"
amig be nem következik azelőbb-utóbb
elkerülhetetlen demográfiai bumm.
Lásd: Afrika, India...
Az ökotudatos ember, zöld pártok stb. a keresztény
kulturkörből emelkedtek ki, itt jöttek létre nem?
"bár kétségtelen, hogy van ez a hülyeség: a végtelenhez adjunk hozzá kettőt"

Sőt, olyan is van, hogy a kettőhöz adjunk hozzá végtelent, és a kettő nem feltétlenül egyenlő :-)
NN 2007.04.30. 16:55:04

Úgy látom a rossz kérdésre adott válaszok közül a harmadikat választottad.
En ugy latom, h Tota nem igazan erölködik az absztrakcioval, ha vallasrol van szo. ;) Valaki mondja mar meg neki, hogy megertettük, hogy nem hisz a mesekben. Nem kellett volna huszadszorra is bepötyögni a gepbe.

Fogd föl lecci a kereszteny vallast ugy, amelyik kepes nagytetelben random koru es kepessegu embereket az alapvetö emberi normakra nevelni. Evszazadok ota, vitathatoan, de hatekonyan. Uff.
"egy nullába tartó sorozatot egy végtelenbe tartó sorozattá transzformál"

Akarom mondani egy nullához tartó sorozatot egy nem korlátos sorozattá, mert valahogy így lehetne csak precízen megfogalmazni végtelen nélkül.
Feltettem egy kerdest a Fold forgasarol, es keringeserol a Nap korul. De engem komolyan erdekel, hogy mi ennek az allitolagos bizonyitasa? Gondoljunk csak bele, hogy mindez egy Urszonda, vagy valami ize nezopontjabol lehetseges csak. Miert jobb azt gondolni, hogy en a Foldon most a Folddel egyutt forgok keletnek ezerrel, a Nap egy ponton fix, es kozben keringek is korulotte? Felteszem tovabba a kerdest, hogy minek van tobb ertelme, az en nezopontombol szemlelni a kerdest, vagy valami kulso urszonda szempontjabol? Ugyanis szerintem a tudomany egyik nagy hibaja az is, hogy egy "objektiv" nezopopntot akar megteremteni, ami valojaban szinten nem objektiv, csak egy masik szubjektiv, emberen kivuli, targyi szubjektiv. A targyat szubjektivizalja... es annak rendeli ala onmagat is. (beteges, egy targynak alarendelni a szellemet_ valaha ezt egy szoval satanizmusnak hivtak).
Na de a kerdes adott, ugyanis, ha en a Foldet veszem fixnek, akkor a "vilagegyetem" forog korulotte, a Nappal stb. Es ez egy sokkal emberkozpontibb nezopont (amirol tudott, hogy a tudomany nem szereti). Ha meg a Napot fixalom, vagy az urszondat, akkor maskepp (un. "objektiv", de valojaban inkabb emberellenes). De igy most mitol lett jobb?
jó volt embernek lenni a középkorban.. pl. felcsináltak (nemi erőszak, vagy csak szerelmes lettél), maximum kurva lehettél.. micsoda szégyen!

tanulhatál! pl olvasni, ugye?:) persze nem..

az egyház még mindig nem teszi lehetővé, hogy a csángómagyarok magyar papokat kapjanak ("Sólyom László "fontosnak nevezte azt is, hogy magyar nyelvű papot kapjanak a romániai csángók."), szerinted mi volt pár száz éve, amikor a pap volt az egyetlen tanult ember a faluban? ki irányított a világi hatalmat birtoklón és az egyházon kívül? mi joga volt egy embernek?


+ azert örülök, hogy mostanaban elmentünk filozofikusabb temak fele, nem pitianer parlamenti gusztustalansagokat elemzünk :P
heki 2007.04.30. 17:02:11
NN 2007.04.30. 16:55:04

Úgy látom a rossz kérdésre adott válaszok közül a harmadikat választottad.

-őő nem. az embereknek nem volt választási lehetősége, népeknek meg soha..

a kazároknál ki döntötte el hogy zsidók legyenek?

vajon az emberek vették fel a kereszténységet, vagy Géza-István intézte el?
naugye
/az emberek többségének, és idáig../
kutacs_
1. ok, végtelenes kérdés kitárgyalva
2. majd' elsikkadtam a reply felett, a dínó csontokkal kapcs.: ewokot is össze lehet belőlük rakni.. igen, volt már rá példa h ősembert legóztak össze csimpánz csontokból de ki is derült. Azt viszont gondolom te se vitatod h egy két méteres TRex állkapocs nem ewoktól származott.. Számtalan teljes, tökéletes csontváz van a múzeumokban, igaz a leletek elsöprő többsége töredék, sok hiányzó résszel. De ettől még a Trex meg a brontosaurusz nem mesevilág, nem kitalált sztori.
Erősíts meg h jól gondolom, de ugye nem tekinted a paleo leleteket egyenértékünek a tűzokádó sárkánymesékkel...
bs,
nem a mai matematika fogalmairol irtam, hanem a szamokrol elveszett minosegi jellegekrol. Az, hogy ezt nem tudod ertelmezni teljesen termeszetes, ugyanis igy neveltek fel minket, hogy errol a rohadt budos eletben nem hallotunk. Ettol lett a gondolkozasunk es vele egyutt a matematika is pusztan szaraz materia, definiciokban hemzsego ures ertektelen szamok es jelek.
De ha kivancsi vagy ra mar ajanlottam a Tabula Smaragdina konyvet:

www.tradicio.org/hamvas/tabula%20smaragdina.htm
Szóval akkor szerinted manapság van az embernek választási lehetősége.

Régen nem, ma igen. (Hm)

OK.
Akkor ma miért választja nem sok, de némely ember a kereszténységet?
Wonderland 2007.04.30. 16:54:26
"Áú CSSZV, persze, a kötelezőség. Naigen. Most például kötelező a demokráciát imádni, meg állam és egyház elválasztását szeretni."

Tévedsz. Éppen ez az, hogy ma nem kötelező egyiket sem szeretni.
Egyébként szerintem az elválasztás jó dolog. Megteremti annak a lehetőségét, hogy engem ne kövezhessenek halálra pl. S valljuk be, más embert legyilkolni a hite miatt eléggé bárgyú, és csökkent értelmi képességre vall. Vagy nem így gondolod?

Tudom, vannak emberek, akik kötelezővé tennének ezt-azt. De miért is? Én sem teszem kötelezővé a nemhitet, nekem se tegye senki kötelezővé a hitet. Kvittek vagyunk.

heki 2007.04.30. 16:57:07
"Miért mondod ezt?"

Szerinted mennyire volt jó zsidónak lenni a deportálások idején? Mennyire volt jó reakciósnak lenni a kommunista hatalomátvétel, és a szibériába induló vonatok idején? Mennyire volt jó közhivatalnoknak lenni '56-ban?

Mennyire lehetett jó állandó félelemben, és elnyomásban élni? Mennyire lehetett jó rabszolgának lenni a római birodalomban? (Ha valaki azt hiszi, hogy a Gladiátor igaz... ) Mennyire volt jó négernek lenni amikor megindultak a tömeges begyűjtések? Mennyire jó most kereszténynek lenni mondjuk Bagdadban? Mennyire lehetett volna jó istentagadónak, vagy legalábbis megkérdőjelezőnek lenni a középkorban?

Költői kérdés. Én örülök, hogy már egy felvilágosultabb világba születtem. Jól érzem magam. Örülök neki, hogy nem kell attól féljek, hogy egy rossz szót szólok, és fellógatnak a lámpavasra.
S örülök annak is, hogy aki hinni akar, az hihet, nem kell tartania attól, hogy az ÁVH vagy bármi más begyűjti.

Sokkal kisebb problémák miatt pampogok most. S ez jó. Azért pampogok, mert Róma legonoszozza a melegeket, meg leterroristázza a szerencsétlen nőket, akiknek terhességmegszakításon kellett átesniük.
S ennek voltaképpen örülök. Sokkal rosszabb is lehetne a helyzet. Ha mondjuk Róma kiadja a parancsot, és szisztematikusan inkvizítorok gyűjtenék be a melegeket, vagy a fent említett hölgyeket...

De ehhez kellett az, hogy a keresztény egyház elveszítse nem kis hatalmának jelentős részét. S nagyon remélem soha nem is kapja vissza.

(BTW, tisztelem a szerzeteseket, meg egyetemeket, amiért gyarapították a tudást, szó se róla, de ezzel egyidőben elfojtották mindazt a lehetőséget, ami a tudományt mozgatta. Tehát nem az a baj, hogy a tudomány nem fejlődött, hanem az, hogy tudósokat irtott ki. Meg tiltott be. Ugye Galilei esete... stb.)
abuhasz, persze, a tudomány objektív nézőpontot akar megteremteni, ezer szerencse, hogy az egyház feltalálta a relativitáselméletet, nemde? meg ugye a kulturális relativizmus is onnan ered? Ne nézzük már egymást hülyének, a tudomány és a vallás közötti harcok szinte mindig a tudomány relativista és a vallás abszolutista voltán alapultak. Föld a világ közepe vs. galileii relativizmus-elv, ember mint a teremtés koronája vs. evolúció, fehér ember felsőbbrendűsége és a keresztény morál abszolút volta vs. kulturális relativizmus, abszolút igazság vs. posztmodernizmus, és még biztosan lehetne folytatni a sort.
kutacs en olyan vegtelenrol beszeltem, amihez hozzarendelhetjuk Isten fogalmat, ezzel egyutt az egyet, mint a vegtelen alapjat, de a vegtelen kicsit es a vegtelen nagyot is... :)
NA ehhez kepest milyen minosegrol beszelsz te itt? :)
gloire · belaradio.tk 2007.04.30. 17:01:32
NN
"A törzsi kultúrák csak addig "ökotudatosak"
amig be nem következik azelőbb-utóbb elkerülhetetlen demográfiai bumm.
Lásd: Afrika, India...
Az ökotudatos ember, zöld pártok stb. a keresztény
kulturkörből emelkedtek ki, itt jöttek létre nem?"

-Iniában régóta nincsenek törzsi vallások

a valóban ökotudatos népeknél nem volt bumm.. nagy területeken pár ezren vannak.. van erről sok jó cikk angolul /pl a tukano indiánokra érdemes rákeresni/

volt -van fogamzásgátlás nálik (még itthon is ismertek voltak népi módszerek, nyilván egyházi támogatás nélkül, el is tűntek)..

a törzsi népeket általában leigázták a valóban szaporodó-sokasodó emberek, nem ők bummoltak


közszájon forognak olyan mondatok, hogy “Ha már a fehérek kivágták az utolsó fát, lelőtték az utolsó szarvast, beszennyezték az utolsó folyót, akkor rájönnek, hogy a pénzt nem lehet megenni.”

Sting indiánjai is ezt mondják, a törzsi népek ezt mondják, az ausztrál őslakók is.. nem mi plántáljuk beléjük az ökotudatosságot, ez nagy tévedés..
gloire · 2007.04.30. 17:01:32
Szerintem nézz utánna pl. Új-Zélandnak... Meg fogsz lepődni.
Heki szar dolog ha nincs kapaszkodó, a saját életemből tudom, megértem hogy sok a hívő, illetve ennek mint már talán kimutatták /konkrét kutatást nem olvastam/ a hit genetikailag is kódolt lehet

a szabálykövetés evolúciós előny, míg az "új utak álmodása", az alkalmazkodás a szellemi vezető /pap, próféta, sámán/ kezében van, így életképes a társadalom, új alkalmazkodási módszerek is beléphetnek az évezredes stabilitás mellett

NN
ez mind igaz, csak az a baj, hogy kirívó ellenpéldák vannak. Legdöbenetesebb akár Edith Stein.És ugye az ellenpélda nem erősíti a szabályt azért.
kimaradt a magyarázata lehet
Tgr,
En is ledobbentem, mikor eloszor olvastam egy 17.sz-i puspok irataibol, aki a relativitas elmelethez hasonlo alapokrol irt. Csak hogy lassunk mar kulonbseget a vallas abszolutizmusaban... igen abszolut a szellemi szferaban, de az anyagi szinten ugyanugy latja a relativ viszonyokat. Egy kis izelito rola:
en.wikipedia.org/wiki/George_Berkeley
hogy jön ide E Stein? bocs de nem értem

Csodasz.

Azért a tollaskígyó "diktatúrája" az volt ám az igazi.
Megölték a saját civilizációjukat kb.
Asszem fiatalabb lehetsz mint gondoltam pedig
ez a vérgőzös, máglyás duma az ötvenes években terméke. Nem a középkor babonáiról és háborúiról
van itt nagyban szó!
A középkorról neked miért nem a katedrálisok,
Giotto, Rafaello, Michelangelo ugrik be?

Egyébként a kereszténység a mai napig
a legtöbb hívőt számláló vallás.

A feketéket pedig, ha nem kerülnek északamerikába
anno, és nem lesz belőlük orvos, sportoló, katona...
és ott maradnak afrikában, ma egy ilyen fórumon
akadna aki lemajmozná őket, szóval csak
lassan a testtel...


sztzem nem nekem szólt:)
NN
Edith Stein úgy jön ide, hogy semmilyen köznapi haszna nem volt megtérésének. És azt sem lehet mondani, hogy ezen szocializálódott. Hogy mintát követett. De csak példa.
Offtopik kutacs és többiek: mielőtt nagyon belemerülnétek, csak jelzem, hogy a matek végtelen sokféle végtelent ismer. Hogy még cifrább legyen, az a halmazelmélet egy ZFC-től független állítása, hogy megszámlálhatóan végtelen sokféle végtelen létezik avagy több. Lásd:

en.wikipedia.org/wiki/Aleph_number
en.wikipedia.org/wiki/Continuum_hypothesis
gloire · belaradio.tk 2007.04.30. 17:26:06

- mi igazolja, hogy ha nem cseszegetik őket ezer évekig (a fekete rabszolgák nem az amcsikkal kezdődtek) akkor nem képesek felépíteni országokat, kultúrákat? mellesleg erre is voltak példák

a lényeg hogy ez az érvelés nulla volt.
abuhasz, nem egészen értem, Berkeleynek mi köze a relativizmushoz.
Heki ne keverd a személyes előnyt és a csoportelőnyt.. ez értelmetlen

ha egy állat felneveli a csoporton belüli elárvult kölyköt, akkor az előny a csoportnak.. de az egyénnek nyilván nem, közvetlenül nem..

a homokosság is előny, ha a gén ami kódolja pl. növeli a hordozó férfiban a gondoskodást mint tulajdonságot, de ettől a kis százalék aki tényleg meleg lesz kimarad a szaporodásból, ami neki nem előny

egy katona nem egyenlő tízezerfős hadsereg osztva tízezrrel.. létezik egyén:)

erről a tévedésről pl Watzlawick Változás c. könyvében olvashatnál
NN
Köszönöm, megpróbálom elolvasni.

Akkor nézeted szerint az ember csak biológiai lény?
gloire · 2007.04.30. 17:26:06
"Asszem fiatalabb lehetsz mint gondoltam"

Nem mindegy, milyen idős vagyok?

"ez a vérgőzös, máglyás duma az ötvenes években terméke. Nem a középkor babonáiról és háborúiról
van itt nagyban szó!"

Persze-persze. Soha nem is történt meg, igaz?

"A középkorról neked miért nem a katedrálisok,
Giotto, Rafaello, Michelangelo ugrik be?"

Szerinted? Azok csak kövek, vásznak és festékek. Emberéletekről volt szó. Én tisztelem az építszéket, a festőket, szobrászokat. Persze. Szépeket alkottak akkor is. De ezek mind jól megvannak a kereszténység nélkül is. Lásd piramisok, még akár az Aztékoké is. Ez nem keresztény privilégium. Távolról sem.

"A feketéket pedig, ha nem kerülnek északamerikába
anno, és nem lesz belőlük orvos, sportoló, katona...
és ott maradnak afrikában, ma egy ilyen fórumon
akadna aki lemajmozná őket, szóval csak
lassan a testtel."

S te lennél az, aki lemajmozná őket?
Aham, szóval csupa jót akartak nekik. Hát persze. Ezt te elhiszed? Engem zavar minden feleslegesen kioltott emberélet, pedig nem vagyok vallásos, te, aki igen, téged meg nem? Asszem' mi ketten a feje tetejére állítjuk itt az egész thread-et...

Amúgy nem csak a feketék majmok, hanem az emberiség úgy összességében gyakorlatilag majom. Az én szememben ez nem igazán jelent negatív töltést. Lehet a tiedben igen.
"nevében legalább egy két emberkét nem irtottak ki? Még az emberi jogok/élet nevében beavatkozó ámerikai hadsereg is lebombázott pár békés albánt."

Csak megjegyeznem, nem mindegy, hogy veletlen (baleset) vagy elore megfontolt (nyeresegvagybol elkovetett) nepirtas/terites. Kulonben persze, nem csak a vallasban ilyen. A komonizmus is ilyen volt pl. Nem is veletlen, hogy aki 20 eve meg komcsi volt most akar kereszteny szoveget is nyomhat. Mindketto egy vallas, egy hit. Meg a tobbi izmus is. Minden izmus hit, vannak akik hirdetik (jol elnek fent) es vannak akik elhiszik, ok a katonak/hangyak.

Mi szkeptikusok pedig kutatunk de nem talalunk. Csak azt talaljuk, hogy mi nem valoszinu, de az udvozito valaszt nem. Megsem allunk be az elhivok soraiba. Nem lenne konnyebb? Asszem erre mondta TWA, hogy tul okos ehhez. Persze ez serto volt azoknak, akik beallltak mar valamelyik sorba (izmusba). Pedig aki utkereses kozben teved be egy sorba az szinten gondolkodik az o helyen ebben a vilagban. Az is okos lehet. Csak o arrafele keresgel. Mondjuk ha beragad valamelyik ranyzatban, akkor valoszinuleg belefaradt es okos vagy nem, feladta a keresest. En asszem meg keresgelni fogok az utolso pillanatban is. Mondjuk ha csak az osztoneimre hallgatok, akkor is ugyanoda jutok, mint amikor szetgyapalom az agyam. Don Quijote.

Az pedig, hogy van-e VALAMI/VALAKI out there? Hat valoszinuleg van, ebben nem is latok nagy vitat itt. A vita abban van, hogy: Van szakalla? Jol iranyit? Kovessuk? Szeressuk? Fogadjuk el a foldi helytartoit? stb.

Az elet celja az elet. Ez egyszeru. Aki nem igy gondolja, ugy jar, mint Hemingway. Lehet, hogy anyag elet akar lenni. A dinoval nem sikerult, delite gomb jott. Most velunk probalkoznak? George Carlin szerint lehet, hogy azert kell az ember, mert a termeszet nem tud muanyag zacskot kesziteni. Habar ez csak az egyik stand up rutinja, azert van olyan logikus, mint a tobbi otlet az ittletunk okara: www.habitablezone.com/flame/messages/420992.html

Persze Carlin a vallas mibenleterol is felvilagosit: video.google.com/videoplay?docid=-3027839199415441308
/tehát arra akartam kilyukadni, hogy emberek vagyunk, bárki megtérhet, egy kis közösségre nagyjából igaz "haszon" elméletet, ami már egy nagyobb közösségen belül sem működik jól, nem lehet egyénre értelmezni, ahogyan egy az egyben egy országra vagy nemzetre sem.. kétségtelen hogy a stabilitáshoz ott is hozzájárul a vallás/
bs,
szerintem a trex és brontoszaurusz egy figyelemre méltó mesevilág, egy kitalált sztori, aminek van mögöttes tartalma. például az, hogy voltak ezek az állatok, amik ma már nincsenek, és mi is sérülékenyek vagyunk, érdemes odafigyelnünk magunkra, egymásra.

ezzel együtt ez egy mondakör, ami tárgyi emlékeken alapul. ezek történetesen csontok és lenyomatok, nem pedig tekercsek.

NN

Indiában sok-sok valódi törzsi vallás él a mai napig.

Csodasz

Ismerek egy történetet, az Tasmánia.
A tasmán őslakosság kiírtására gondolsz nem?
Miszerint élőláncot alkotva írtották ki az összes
benszülöttet, a szigeten csak maroknyian menekültek meg, itt-ott elbújva. Őket Angliába szállították, az
utolsó tasmán nő 1900 körül halt meg
a londoni állatker majomházában.
De ugye erről nem Jézus tehet, igaz?


Heki az én hitem nem keresztény, ennyi bizonyos, az élet elég nagy misztérium túlvilág nélkül is, csak mindenki a halálra konentrál, nem a születés elmúlás folyamatára.. közben magunkat deletézzük a civilizációnkkal :)

Utsó kérdés

Halálra koncentrál mindenki?
gloire · belaradio.tk 2007.04.30. 17:41:12

-definiálhatnánk a fogalmakat

kiket értesz ezek alatt? kik ők? számomra az, ha valakik egy helyi istent imádnak még nem törzsi vallás

Indiában évezredek óta sok világvallás ügyködik, nagyon torzulhatott a világképük..

ha példákkal magyaráznád jobban érteném
Heki
leírtam részleteit mit gondolok életidegennek pár nagy vallásban, előző írása kommentjei között a kapitaliuzmus keresztény gyökereiről is említést tett Árpád

közvetve így sok ember keleten és nyugaton vallási okokból sarkítva a halálra koncentrál, illetve átvett egy szemléletet, amelyben a természet, más élőlények csak eszközök, ilyen értelemben ez még ma is mindannyiunkra kihat

sarkítottan fogalmazok, így szoktam. a buddhizmusnál az erőszak hiányzik, de a felfogás, megközelítés szerintem nem életcentrikus ott sem, azért annyival még is jobb, hogy ők viszonylg keveset öldököltek
Tgr,
Ami relativista elmeletekrol te irtal, es velemenyed szerint mindez a tudomany dicsosege, szemben az abszolutista vallassal. Csak anno meg a vallasi vezetok elkulonitettek az eszlelest a szellemi szinttol. Es Berkeley is irt errol, elegge melyrehatoan. De nem csak o volt egyedul, aki ezt kifejtette, anyagi szinten hogyan letezik relativizmus, megpedig a szubjektiv eszlelesbol kiindulva.
kutacs_ erre nem tudok gombot varrni, vagy létező állatok voltak, vagy mesevilág. vagy-vagy. "figyelemre méltó mesevilág, egy kitalált sztori" kizárásos vagy relációban ezzel: "voltak ezek az állatok, amik ma már nincsenek". Nem értem mit akartál mondani...

Csodasz

Én nem azért irogatok itt, hogy rosszindulattal
félremagyarázzák.
Vallásos nem vagyok, de a keresztény kultúrát és
álltalában az egy isten hítet megjelenésétől
az iszlámig (sic!) pozitív, építő jellegűnek gondolom,
minden kisiklása dacára.

A keresztény miszticizmust meg csak távolról,
de rokonszenvvel figyelem

abuhasz, még mindig nem értem, hogy Berkeley mitől lenne relativista.
a miszticizmust én is úgy figyelem, nem véletlen hogy az iszlám és kereszténység egyaránt irtotta a misztikusokat ha tehette :)
bs, "Nem értem mit akartál mondani..."

azt, hogy csontokból összeraktunk egy ősállatot, és kitaláltunk hozzá egy mesevilágot. nem is értem, hogy ezen mi a kérdés.

en.wikipedia.org/wiki/Image:Tyrannosaurusrex01.gif
Gloire:

tasmán néni és tsai kiirtásáról Jézus nem tehet, eggen, jól fogalmaztál, neki ehhez semmi köze. Pont. Ha szerinted mégis, ugyammá vázolnád.

Heki:

Ájlávjú.

TWA:

ez nem gilt, hogy egyesek alszanak, míg mások güriznek a gép előtt... Hehe.

Tgr:

Idézzek neked olyat, ami nem volt egybevágó a zsidó vallással?
1, Szamáriai asszonnyal való beszédje (Ich bin der Messiae), Jn 4, 25-26.
2, Jézus beszéde az Atyáról (Jn 5, 17-29)
3, Jézus a házasságtörő nőciről: Jn 8, 1-11.
4, "Az Atya énbennem van": Jn 14, 1-11.

Hadd ne én pótoljam a konfirmációból/bérmálásról/barmicvóról elmulasztott ismereteidet...

Háj!

Paszternak

Semmi köze. Pont.
Igyekszem tömören és egyértelműen fogalmazni.
NN
még kérdeznék egyet
mikor irtotta ki kereszténység a misztikusokat?
kutacs_ : kezdem feladni. találunk egy leletet, 3m-es lábszárcsontokkal. www.sierracollege.edu/EventsAthletics/NatHistMus/photos/dinoleg-large.jpg -nekem ebből az jön le h ezek a csontok vlmi állathoz tartoztak anno, ami jó régen élt. Az hogy festünk hozzá szép illusztrációt attól persze a kép még illusztráció marad. De a csont attól csont marad, az az állat valaha élt, evett, lélegzett, és a legkevésbé se volt tündérmese.
Most akkor at illusztrációkkal van bajod, vagy a csontokkal? Tényleg nem vágom..
abuhasz "kutacs en olyan vegtelenrol beszeltem, amihez hozzarendelhetjuk Isten fogalmat, ezzel egyutt az egyet, mint a vegtelen alapjat, de a vegtelen kicsit es a vegtelen nagyot is... :)
NA ehhez kepest milyen minosegrol beszelsz te itt? :)"

a matek nem tűz ki ilyen erős célokat. hogy a végtelenben megtalálja istent.

ezzel együtt nincs azzal baj, hogy egyesek istent a végtelenben keresik, és ott meglelik, sokan a véletlenben meg is találják meg, mások a párjukban, megint mások meg önmagukban. van aki egy közösségbe kerülve tapasztal meg valamit. és van aki élete végéig keresi, de sohasem találnak semmit: "boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa" én nem féltem például árpádot.
gloire:

bocs, azóta olvastalak máskként, máshol, értettelek, most is értlek. Kösz a PONTosbításért.

:o)
heki 2007.04.30. 18:27:54
Elég sokszor, annyira, hogy a spanyol inkvizíciót elsősorban miattuk hozták létre. De ez logikus: ha valaki egész életében hisz Istenben, nem fogod meggyőzni, hogy nincs, de a misztikusok csak azt mondták: Van Isten, volt itt Jézus, csak nem pont olyan mint ahogy a keresztény egyház leírta, nem pont úgy történtek a dolgok...Konkretizálni nem fogok, remek könyvek vannak a célra.
Heki, az utolsó már megvolt :)
Rossz felfogás, hogy minden rosszat, amit a nyugati civilizáció elkövetett, azt a keresztények nyakába varrják. Én is elismerem, a keresztes háborúk nagy hibák voltak, hiszen II. Orbán pápa buzdította a híveket arra, hogy menjenek el Isten nevében a Szentföldre oszt a helyi muzulmánokat takarítsák el.
De vajon az angol rabszolga kereskedőket is a pápa küldte Afrikába, hogy kereskedjenek a helyi arabokkal, akik a feketéket fogdosták össze? Vagy mi köze a keresztényeknek Tazmániához? Vajon melyik vallási vezető mondta, gyerünk fiam, Jézus nevébe öld meg a helyieket? A nyugati civilizációnak ha jól tudom, három komponense van, a görög-, a római kultúra és a kereszténység. Nehogy már mindenért csak az-az egy komponens legyen a felelős!
Olyan ez, mintha azért, hogy leesett a földre a vajas kenyered, azért is a keresztények lennének a felelősök.
További tipikus ateista történelemszemlélet, hogy az egyházak hibáit felnagyítják, de a hasznos dolgokat agyon hallgatják. Pl.: a szerzetesek mindenféle vizitdíj nélkül gyógyították a betegeket. A kolostorokban új mezőgazdasági technikákat dolgoztak ki. Ha jobbágynak születtél, nagyon sokáig ez volt az egyetlen felemelkedési forma. A tizeden épített templomokba be lehetett zárkózni, ha ellenség jött. Miután a Nyugat-Római Birodalom megbukott, sokáig ők tartották össze a vidéket. Megőrizték, és bővítették a rómaiak tudását.
Ezek elsőre nem nagy dolgok, de ezek is hozzá járultak ahhoz, hogy Európa történelme úgy alakuljon, ahogy történt. Persze voltak vallási háborúk, meg az eretnekeket megégették, hogy a dolgok rossz oldalát vegyük.
ah, a tokom tudja van -e Isten, mint ahogy az sem valoszinu, hogy az egyik majom lejot a farol a masik meg ottmaradt, es amelyik lejott az az a egyik osom
felmenoimben volt vallasos, kommunista, de szalasis is, aztan mar mind el vannak temetve hirt meg nem adnak, erdemes -e jonak lenni
a szomszedasszonyom nagy szemetseget csinalt es mikor a szemere vetettem azt mondta,"tudom, nem kellett volna, de Isten megbocsajt"
hat igy
off:
Tota, irhatnal a tobb biztositorol, szerintem orultseg, meg kene akadalyozni
bar en outsider vagyok innen, de utananeztem, csak szar lehet belole
most epp a szlobakok vetik el ahogy olvasom
Joaquin
én úgy tudom a Spanyol Inkvizíció elsősorban állami intézmény volt (pápai kérések az enyhítésre és ezek figyelmen kívül hagyása) és az inkvizíció a moriszkók, zsidó-keresztények ellen irányult, elsősorban anyagi okok miatt. Ha jól tudom.
De hogy a misztikusok mint a kereszténység ellenfelei, ez számomra új...
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.04.30. 14:41:25 :


"Ha közel kétezer éven keresztül módszeresen elkezdeném leöldösni azokat, akik nem hiszenk a rózsaszín, láthatatlan egyszarvúban, hidd el, a végére csak olyanok maradnának, akik hisznek benne. Aztán amikor társadalmi változások miatt elengedném a tömegeket, akkor megjelennének a szkeptikusok, és itt tartanánk, mint most a kereszténységgel."

A Római Birodalom i.sz. négyszázvalamennyiben bukott meg. Ismereteim szerint a római uralkodók a kereszténységet (mint underground mozgalmat) Jézus halálától számított cirka 200 éven át üldözték, a RB hanyatlása idején "tűrt" státuszt kapott.

200 évnek elégnek kellett volna lennie ahhoz, hogy elfojtsák még mielőtt közel egy évezreden át egy másik civilizáció berendezkedésének alapjává, államvallásává teszik!

Más lapra tartozik - megintcsak Madáchra utalnék vissza - hogy a kereszténység ideológiájával visszaélve, az államhatalommal összefonódott egyházi hatalom háborúkat, s nemcsak védekező, hanem hódító expedíciókat is támogatott. Mindennel lehet élni és visszaélni. Lásd: kés. Ehetsz vele, de ki is olthatod embertársad életét.

Aztán, ne csak kereszténységben gondolkodjunk, hanem az összes vallásban! Ha minden vallás "hülyeség" lenne, akkor ma nem lennének se zsidók, se muzulmánok, se hinduk, se buddhisták, se semmilyen vallású közösségek. Kizárólag a harmadik világban, a természeti népeknél létezne (kezdetleges) vallás.

"Még egy kérdés: miképpen hatott a japán kultúrára, esetleg indiaira, vagy éppen az új-zélandiaikra az, hogy JK elhörögte a kereszten az utolsó mondatait? Mennyiben voltak ők válságban, akikért JK meghalt állítólag? Számára sem volt élet Júdeán kívül. Ahogyan a zsidóság számára sem."

Nem tartom magamat ehhez elég "okosnak", de a szubjektív véleményem a következő:

1. minden vallás ugyanabban az Istenben hisz, csak más-és-más módon közelíti meg. Még a természeti népek, ókori görögök és rómaiak többistenhite sem mond ennek ellent. Valahol valaki azt mondta nekem (nem pap vagy hitoktató!): azok a kultúrák, akik "esőistenben, napistenben, tengeristenben, háború-istenben, stb." hittek, az ő felfogásukat is lehet úgy értelmezni, hogy egyetlen Istenben hittek, csak úgy közelítették meg, hogy "Isten olyan mint az eső/nap/tenger..., illetőleg mindent széles e világon neki köszönhetünk".

2. A nem-keresztény (és nem is zsidó) vallásokban (arab világ, Távol-Kelet) is vannak a vallás alapköveit lerakó filozófusok, akiket a követőik isteni vagy félisteni mivoltukban tisztelnek.
Lehet, hogy azok, akiket különböző neveken ismerünk (Jézus, Buddha, Mohamed, stb.) egy és ugyanaz a személy, csak mindegyik világvallás követője mást ragadott ki a tanításaiból.
Az is lehet ugyanekkor, hogy Istennek minden kontinensre, nagyobb területi egységre külön-külön "küldöttje" jutott, eltérő "megbízásokkal". A bábeli torony allegóriáját követve isteni cél a sokféleség a világban, tehát elvileg ez sem zárható ki.

Az időszámítások eltérőségére is lehet ez a magyarázat.

3. Ha már az időszámításnál vagyunk: miért van az, hogy a zsidó-keresztény hagyományokra épült, de a felvilágosodás kora óta a vallást elvető nyugati civilizáció nem változtatta meg az időszámítási rendet? Hogy az éveket ne Jézus feltételezett születésének évétől számítsuk, hanem máshonnan? - Ha ennyire kétségbe vonható...
Sőt, miért írnak már Japánban, Kínában és Jemenben is 2007-et? Miért nem mi írunk 4235-öt?

***

"G.Z. 2007.04.30. 14:48:55

Nem akarlak megbéntani, de biztosan nem reál erdeklődésű vagy.
Ami nem baj, de ha félműveltek alkotnak véleményt valamiről, akkor abból pontosan ez lesz. Megalapozatlan hőbörgés."

Kibújt a szög a zsákból! :)

Aki nem "reál érdeklődésű", az már kapásból "félművelt", szlengre fordítva hülye.

Ez nem baj, csak szerintem ha szélsőségesen intoleráns emberek tesznek kinyilatkoztatásokat, akkor abból ez lesz. Megalapozatlan sovinizmus.

***
Easytiger, Csodaszarvas: igen, a magam módján vagyok "vallásos". Szerintem abban hívők és nem-hívők egyetértünk, hogy a hivatalos egyházszervezet megbukott, hitelét vesztette és akármilyen - a múltban elkövetett terrorcselekményeiért - bocsánatkérő nyilatkozatokat bocsát ki, már ezekkel sem tudja a becsületét helyreállítani. Maradt nekik a dühödt fundamentalizmus, hogy a melegek = az Ördög cimborái, abortusz = népirtás, stb.!

Csak azt válasszuk már külön könyörgöm, hogy van az egyházszervezet, amely totálisan eltávolodott azoktól a céloktól amelyeket szolgálni és közvetíteni hivatott; és van maga a hitrendszer, a vallás, a gondolkodók ezen az eszmerendszeren belül és vannak az egyszerű hívők, akik az alaptanokat követik, függetlenül attól, hogy mit csinál(t) az egyházszervezet. Ami szerintem minden, csak NEM KERESZTÉNY.

Evolúciós "bizonyítékok": amióta fotográfia és film létezik, azóta lehet trükközni bármivel. Amikor a farok csóválja c. film rémlik?

Hangsúlyozom, hogy ha nem lennék istenhívő, akkor sem hinnék az evolúcióban. De ez szubjektív, és ezt el is ismerem.
Ugyanekkor az evolúcióban hívők nem hajlandók elismerni, hogy az ő hitük ugyanúgy hit, mint a hívők teremtés-koncepciója - ez a különbség!

Az egyházat pedig megintcsak bírálom: meghunyászkodás, korrupció állhat annak hátterében, hogy zsidóviccek poénjaihoz hasonlóan azt mondják, hogy "nem zárja ki Isten létét az evolúció (és fordítva), hiszen a teremtés úgy is történhetett..."

Másrészt, ha nem lennék hívő, akkor sem dorongolnám le a hívőket, hogy "hülyék vagytok, nőjetek már fel, mesevilágban éltek"! Mert volt gyerekszobám.


heki 2007.04.30. 19:09:21
Na most jó nagy hülyeséget írtam. Nem a spanyolt. "An Inquisition was created through the papal bull Ad Abolendam, issued at the end of the 12th century by Pope Lucius III as a way to combat the Albigensian heresy in southern France." És: en.wikipedia.org/wiki/Albigensian
100Ft: ójaj... Mindenféle istenség valójában ugyanaz az isten, Zeusz, Hádész és a többi görög/római istenség, sőt hindu, muszlim, buddhista stb mind ugyanazt az EGY istent képviseli... Ezzel a relativizmussal meg nem lehet mit kezdeni, ha az egymástól a lehető legjobban különböző vallásokra is ráhúzzuk h ez pedig ugyanaz. Akkor is ha épp monoteista vallásról van szó. Gondolom Xenu is egyenlő az egy igaz istennel. Meg a láthatatlan rózsaszín egyszarvú is. Minden mindennel egyenlő?
másik érv: ha nem lennél vallásos akkor se hinnél az evolúcióban, merthogy az is egy hit. Gondolom ilyen alapon a gravitációban és a KRESZben sem hiszel..
"irhatnal a tobb biztositorol, szerintem orultseg, meg kene akadalyozni
most epp a szlobakok vetik el ahogy olvasom"

hát én még nem néztem ahhoz eléggé utána.
és az, hogy Robert Fico fasiszta kormánya mit művel, az semmit se számít.
"Evolúciós "bizonyítékok": amióta fotográfia és film létezik, azóta lehet trükközni bármivel. Amikor a farok csóválja c. film rémlik?"
Értem, tehát vessünk el mindent amit a tudomány állít, mert meg lehet hamisítani. De a Biblia az szó szerint igaz. Mert hülyeséget írni nehezebb, ügye? :)) Amúgy csináltak is csalásokat, de azok rendre lelepleződtek, ha maradt is 1-2, ami hamisítvány, előbb-utóbb azok is lebuknak.

"Hangsúlyozom, hogy ha nem lennék istenhívő, akkor sem hinnék az evolúcióban."
De érdekes módon mégis hívő vagy és így nem hiszel benne. Várom azok hozzászólását, akik nem istenhívők, és mégsem hisznek az evolúcióban. Ha keresztények vagytok úgysem csaltok, nemde?
pedig jokat tudnek ellene irni
/jut eszembe tudok blogot inditani az indexen?/
az amerikai helyzetet ugyahogy ismerem
/a szlovakok csak azert kerultek bele, mert eppen indexet olvastam/
szeretnek olvasni erveket mellette
na ennyi
ps. utananezhetnel, mert epkezlab ervet nem hallottam mellette, hatha Te
"ójaj... Mindenféle istenség valójában ugyanaz az isten, Zeusz, Hádész és a többi görög/római istenség, sőt hindu, muszlim, buddhista stb mind ugyanazt az EGY istent képviseli... Ezzel a relativizmussal meg nem lehet mit kezdeni, ha az egymástól a lehető legjobban különböző vallásokra is ráhúzzuk h ez pedig ugyanaz. Akkor is ha épp monoteista vallásról van szó. Gondolom Xenu is egyenlő az egy igaz istennel. Meg a láthatatlan rózsaszín egyszarvú is. Minden mindennel egyenlő?"

BS: Ne klisékben gondolkodj!
Ezt a modellt kb. úgy kell elképzelni, mint a bicikli kerekének küllőit a kerékagy körül. A sok, különböző irányú sugár egy pontba fut/onnan indul ki.

"Gondolom ilyen alapon a gravitációban és a KRESZben sem hiszel..."

- a gravitáció természeti törvény
- a KRESZ ember alkotta törvény
- az evolúciós elmélet egy TEÓRIA (hit), nem törvény, bármennyire is készpénznek veszed!

Egy többiztosítós posztot én is szívesen látnék.
Önhöz hasonlóan nekem sem teljesen világos a téma, hálám üldözné, ha felvilágosítana.:)
100Ft: bocs, elírtam, ..ha épp _nem_ monoteista vallásról van szó...
bs "Most akkor at illusztrációkkal van bajod, vagy a csontokkal? Tényleg nem vágom.."

egyikkel se. de hiába van ott egy nagy lábszárcsont, mellette egy állkapocscsont, ezekből túlzott következtetéseket nem lehet levonni. ezek a leletek önmagukat jelentik, a naiv hit teszi őket dinoszaurusszá, ugyanez a hit teszi jézust szakállassá.

valójában fogalmunk sincs, hogy ezek az állatok például mikor éltek, ha éltek egyáltalán (vö. ewokok). persze lehet azt mondani, hogy a szénatomos vizsgálatok azt mutatják, hogy ezek a leleltek cca. 200 millió évesek, de ezek a módszerek a visszavezetésen és a feltételezéseken (pl. hogy a C12/C14 arány a légkörben mindvégig állandó marad) alapulnak és ilyenkor nagyon kevés a bizonyosság.

mondhatjuk azt is, hogy akinek hosszú, keskeny, hajlott orra van az sas volt előző életében. ez egy visszavezetés, ami egy feltételezésen - a lélekvándorláson - alapul. na körülbelül ennnyi a dínókkal kapcsolatban a bizonyosság.

az emberiség előtti, utáni korokról és az emberfölötti dolgokról aligha tudunk bármit biztosan állítani. a teológusok feladata a különféle fantasy világok vizsgálata, értékelése, rendszerezése.

szerintem egy jó teológus a dínó sztorira azt mondja: tökre rendben van, nem bánt, nem sért senkit, van mögöttes tartalma, van mondanivalója.
Tóta Úr mit gondol arról amit az "imént" írtam? Ha elfogadjuk (feltéve és nem megengedve), akkor nem meddő ez a vita?
100Ft a zöld erős 2007.04.30. 19:19:57

-te nagyon hamis vagy, kis humorista :)

"Lehet, hogy azok, akiket különböző neveken ismerünk (Jézus, Buddha, Mohamed, stb.) egy és ugyanaz a személy, csak mindegyik világvallás követője mást ragadott ki a tanításaiból."

nem egy időben éltek, Jézusra a Koránban mint prófétára utalnak, de semmi probléma!

Buddha és Jézus se azonos időben élt, a nyelvi problémákról ne is beszéljünk


"Az is lehet ugyanekkor, hogy Istennek minden kontinensre, nagyobb területi egységre külön-külön "küldöttje" jutott, ltérő "megbízásokkal". A bábeli torony allegóriáját követve isteni cél a sokféleség a világban, tehát elvileg ez sem zárható ki."

-Bábel Isten ellen volt, nem a multikluti miatt csinált nyelveket (persze a mesében)

-Persze akárhány isteni személyt-tanítót küldhetett isten, krisnát, buddhát, jézust, ezt szokták így magyarázni, főleg reinkarnációban hívő emberek, kár hogya kereszténységbre ez nem jellemző

3. Ha már az időszámításnál vagyunk: miért van az, hogy a zsidó-keresztény hagyományokra épült, de a felvilágosodás kora óta a vallást elvető nyugati civilizáció nem változtatta meg az időszámítási rendet?

-naaaa.. ez most mi? érv?

"Értem, tehát vessünk el mindent amit a tudomány állít, mert meg lehet hamisítani. De a Biblia az szó szerint igaz. Mert hülyeséget írni nehezebb, ügye? :))"

Nem azt írtam, hogy a Bibliában vagy bármely más vallási dokumentumban leírtakat szó szerint kell venni és azok úgy igazak.
Ellenkezőleg: azt írtam, hogy a vallások szimbólumok rendszerével adnak példázatszerű magyarázatokat. Nem kizárólagos, hanem LEHETSÉGES magyarázatokat.

A tudományos tézisek (mivel az ember nem tévedhetetlen, bár az ész mindenhatósábába vetett hite miatt hajlamos erről megfeledkezni) pedig bármikor megdönthetők. Egy ideig azt szajkózták a tudományos szakemberek, egészségtelen, nagyon megemeli a vér koleszterinszintjét, ha sok tojást eszünk. Később kiderült, hogy a tojás fogyasztása játszik ebben a legkisebb szerepet.



Egy kollégám egyébként nem istenhívő, de ő sem hisz evolúcióban. Egyébként én is alig várom már, hogy itt a fórumon is megszólaljon valaki, aki hasonlóképpen gondolkodik!
Baradlay:

nem stimmel ez. azt állítod, hogy Jézus, meg a szeplőtelen fogantatás, a megváltás, satöbbi csak a "szlogen". csakhogy egy pártnál az úgy van, hogy van egy üzenetréteg a hülyéknek ("több pénzt az embereknek"), és van egy komolyan vehető program. (nem mindig van, az igaz.) na most itt ez hol van? hol an az a fórum, ahol nem hülyítenek jézussal, hanem bevallják, hogy ez csak szlogen?

a jézus nélküli szeretetparancs egyébként forgalomban van, humanizmusnak hívják, de mintha nem klappolnak az egyházi tanítással.
kutacs_ : apró difi: Jézus szakálla nem maradt ránk, csak "illusztrációkon" látható így. A 3m es lábszárcsont meg szvsz. elég jó "bizonyíték" arra h egy állaté volt. Értem én, nem a dinót találják meg, csak csontokat. De nem igazán van más értelmes magyarázata a csontoknak azon kívül h ez valaha valakihez tartozott, egy állaté volt, ami batár nagy volt és baromi régen élt. Hacsak nem Yenu teremtette a csontokat is. A kormeghatározáshoz nem tudok semmit hozzáfűzni.
De ezeket az elveket követve az se biztos h létezik a világ, lehet h mátrix az egész. Ezzel nem tudok vitatkozni, de nem is akarok. Ha a legnyilvánvalóbb bizonyítékokat is kétségbe vonjuk, akkor leteszem a lantot. Nap sincs, csak egy világító folt van az égen, ennyit látok. A Föld meg lapos, csak körbe kell nézni.
Meg, ha emlékezetem nem csal, még egy EU-s poszttal is adós nekünk.:)
100Ft: "Ezt a modellt kb. úgy kell elképzelni, mint a bicikli kerekének küllőit a kerékagy körül." Könyörgöm milyen modell?? Milyen erre utaló bizonyítékok, tények, vagy _bármi_ utal erre? Megint ott tartunk h ami ellen nincs bizonyíték az akár igaz is lehet. Lehetni lehet, csak baromság feltételezni, v.ö. Láthatatlan RÓzsaszín Unikornis. Nem véletlenül eröltetem. Erre sincs bizonyíték, de ellene se, ergo létezhet. Ha létezhet, akkor ha hiszek benne akkor létezik is. Válasszuk már ketté a valóságot amit tapasztalunk (mérünk) meg a saját hitvilágunkat.
Evo meg jelenlegi ismereteink szerint tény, sajnálom. talkorigins.org/faqs/comdesc/
Heki
-tudod, ők voltak gyakran az eretnekek, de kivétel is akadt

kiirtást csak te írtál.. :)
100Ft,
sok mindenben egyetértünk. Én a tudományos ateizmusból indultam ki, és amikor már megismertem azt tüzetesen, és ezzel együtt az evolúciót is, meg egyéb tudományos elméleteket, melyek leginkább élettaniak, akkor láttam be, hogy az evolúció sem más, mint hit...
azután kerestem az életre a teológiai választ. És mivel nekem személy szerint ez több és értelmesebb magyarázatot adott, ezért mondhatom, hogy hiszek Istenben.
Szóval bizonyos szempontból én is voltam nem istenhívő, sem evolúció-hívő.
Jóestét!
Szerintem a "nincsisten" ugyanannyira esélyes mint a "vanisten". Mindkettő egy hit, hívőik számára ugyanannyira elfogadott és alátámasztott. Az biztos, hogy a legkevésbé hihető az említett változat, de ettől még nem zárnám ki. Amit meg én gondolok az egészről, olyat még nem nagyon hallottam, mint vallás - esetleg fantasy-kban.
Az a baj Árpád, hogy nem érted, hogy mit jelent az, hogy megváltás. Számodra ez egy varázslat, egy mese, aminek se füle se farka egyébként. Hozzá teszem, az emberek 99%-ának szintén fogalma sincs. Mit is jelent valójában az, hogy "magára vette a bűneinket"? A legtöbben valahogy úgy képzelik el ezt a magára vételt, mint egy kabátot. A bűnök az valami mágikus kabát, vagy köpeny, amit most ez a megszállott valamiért magára húzott, és viseli a terhét. És van aki esetleg a gondolkozásban elmegy odáig, hogy "Ő elvállalta, hogy szenved helyettünk a bűneinkért".
Szó sincs erről. A megváltás valami egészen mást jelent. És még csak nem is kell sokat gondolkozni, hogy valaki rájöjjön, hogy mit is. És még istenben sem kell hinni. Ez a dolog istentől függetlenül is megáll.
Ezt csak azért írtam le, mert sokszor előfordul, hogy írsz kiritikus hangvétellel a keresztény vallásról, és a gondolataid általában rendben is vannak, de jézus kapcsán van egy két pont, ahol következetesen kisiklassz, mert nem érted a lényeget. És ez nem is hit kérdése.
bs, és az erőltetés,
Az hogy te vagy, az mi? neked mi a létezés? Nem bizonyíték?
A 'vanás' az, amire a tudomány nem tud magyarázatot adni, sem különbséget tenni.

Aquinói Szent Tamás:
"Az emberekben természettől fogva megvan az a vágy, hogy megismerjék a látható dolgok okait. Az emberek azért kezdtek filozofálni, mert a látható világ, amelynek okai rejtve vannak, felkeltette csodálkozásukat (Arisztotelész, Met. I, 2). Csak akkor nyugodtak meg, amikor felfedezték okát. De a kutatás nem áll meg addig, amíg el nem jut az első okhoz. Csak "akkor gondoljuk, hogy tökéletes a tudásunk, ha megismerjük az első okot" (Arisztotelész, Met. I, 3). Az ember tehát természeténél fogva kívánja megismerni az első okot, mint végső célt. Márpedig mindennek első oka Isten. Tehát az ember végső célja Isten megismerése.
Továbbá: Az ember természeténél fogva kívánja minden megismert okozat okát tudni. Az emberi értelem tárgya pedig a valóság, mint ilyen. Tehát természeténél fogva kívánja megismerni okát, amely nem más, mint Isten. Addig nem érte el senki sem végső célját, amíg természetes vágyakozása nem jut nyugovóra. Tehát az ember boldogságához, amely végső célja, nem elégséges bármely értelmi ismeret, hacsak nem tetőzi be az istenismeret, amely mint végső cél természetes vágyát kielégíti. Tehát az ember végső célja maga az istenismeret. Az ember és minden értelemmel bíró magánvaló végső célját boldogságnak nevezzük. Ez ugyanis az, ami után minden értelemmel bíró magánvaló, mégpedig csupán önmagáért, vágyódik. Ennélfogva minden értelemmel bíró magánvaló végső boldogsága Isten megismerése. Ezért mondja az Írás: Boldogok a tisztaszívűek, mert ők meglátják Istent" (Máté 5,8), és: "Ez az örök élet, hogy megismerjenek Téged, egyedül igaz Istent" (János, 17,8)."
"szerintem egy jó teológus a dínó sztorira azt mondja: tökre rendben van, nem bánt, nem sért senkit, van mögöttes tartalma, van mondanivalója."
A sztorira lehet :) De hogy nem cáfolja meg, az hót ziher. De még ha megtenné sem bizonyítana nekem semmit. Amúgy a genetikával bebizonyították, hogy mely állatfaj melyikkel rokon. Még találtak is olyat, amelyikről tévesen gondolták, hogy ennek meg annak a rokona. A genetika is marhaság? Megmásították a nukleinsavakat? Köszönjük, vita lezárva, jöhet a következő poszt.
Tóta W. : én úgy gondolom fontos az egységesség a dologban. Pártok sem szokták bevallani semmilyen fronton hogy "az egyébként nem is úgy van", csak vannak (nem kevesen) akik értik a jószándékot, vagy a rosszándékot. Tehát a gondolkodót nem ingatja meg a hitében ha "fent" a kirakatot rendszeresen leporolják. Egy poros kirakat elött nem állnak meg, mégkevésbé mennek be a boltba.
Kedves Árpád!

Belátom, tévedés volt azt képzelnem, hogy Ön valóban egzisztenciális érintettsége okán teszi föl a vallásra, főként a kereszténységre vonatkozó kérdéseit. Bocsásson meg, hogy avatatlan lélekturkászként utolsó két topikjában okvetetlenkedtem.

A cikkeire érkezett visszajelzésekből és azokra adott reflexióiból úgy tűnik számomra, hogy nem csak az Önnel egyetértők, valamint az Önnel látszólag élesen vitatkozók többségét, hanem Önt sem érdekli igazán ez a téma.

Mivel a magam részéről szeretném elkerülni, hogy értelmetlen vitába bonyolódjak akár az ateista, akár hótvallásos fundamentalizmussal és ivángáborizmusokkal, s mivel nem látom biztosítottnak - sajnos immár az Ön jelenlétében sem - azt, hogy ez valóban elkerülhető, ezért bocsánatot kérek az eddigi alkalmatlankodáséert, és ahogyan a South Park epizódjaiban szokás, így köszönjek el: "na én mentem."
helyesen: kabbe gyíkok, én leléptem!
"persze lehet azt mondani, hogy a szénatomos vizsgálatok azt mutatják, hogy ezek a leleltek cca. 200 millió évesek, de ezek a módszerek a visszavezetésen és a feltételezéseken (pl. hogy a C12/C14 arány a légkörben mindvégig állandó marad) alapulnak és ilyenkor nagyon kevés a bizonyosság."

De jó, még egy ember, aki nem tudja, mi a különbség a radiokarbon és az izokron kormeghatározás között, de azért kielemzi nekünk, hogy mennyire megbízható.

Mondd, kutacs, sose merült fel még benned legalább úgy homályos kétely szintjén a gondolat, hogy ha valamihez halvány lila fingod sincsen, akkor abból talán mégse kéne az egész világot kioktatni?
Tóta W. Árpád

"hol van az a fórum, ahol nem hülyítenek jézussal, hanem bevallják, hogy ez csak szlogen?"

Itt. :) Legjobb ismereteim szerint ugyanis Jézus csak szlogen, sőt illusztráció. Mégpedig azért, mert (ellentétben talán az egyházakkal) Jézus nem önmagát hirdeti, nem is önmagáról prédikál, hanem Istenről. Olyasmi, mint egy rajz vagy fénykép a könyben, esetleg a könyv megfilmesítése: mindegyik ugyanazt mondja, de képesek egymást nemcsak hogy kiegészíteni, de új dimenziókat, értelmezési tartományokat is megnyitni egymás előtt.
Röviden: a szakállas szenvedő nélkül is megáll a sztori, csak pár dimenzióval szegényebb.
Egyetértünk?
"Sokkal kisebb problémák miatt pampogok most. S ez jó. Azért pampogok, mert Róma legonoszozza a melegeket, meg leterroristázza a szerencsétlen nőket, akiknek terhességmegszakításon kellett átesniük.
S ennek voltaképpen örülök. Sokkal rosszabb is lehetne a helyzet. Ha mondjuk Róma kiadja a parancsot, és szisztematikusan inkvizítorok gyűjtenék be a melegeket, vagy a fent említett hölgyeket...

De ehhez kellett az, hogy a keresztény egyház elveszítse nem kis hatalmának jelentős részét. S nagyon remélem soha nem is kapja vissza."

Igen, igen, igen, igen!!
Gratula!
abuhasz 2007.04.30. 20:28:21
A létezés titkára keresheti a vallás, a tudomány is a választ. Úgy tűnik: mindenképpen eljut arra a pontra, ahol már csak a hit, vagy a képzelet működhet. Mi volt a Nagy Bumm előtt, mi volt a teremtés előtt.) Szerintem az agnosztikusoknak nem az erre a kérdésre való válaszkereséssel, vagy ha tetszik az istenkereséssel van a gondjuk. Inkább egyrészt a mese komolyan vételével (pl. a szakálas önmagát a mi bűneinkért feláldozó rendszergazdáról, vagy az égő csipkebokor képében megjelenő mindenható teremtőről), illetve a mindenhatónak a tapasztalható világban jelenlevőségébe, jóságába, stb. vetett hittel van probléma. Tehát amikor nyilvánvalóan emberi gondolati konstrukciókat (pl. Biblia, R. Hubbard munkássága) kinyilatkoztatásként kell kezelni. Na innen gáz a dolog.
Joaquin,
az emberiség előtti korokról ugyanolyan csekély bizonyossággal mondani valamit, mint amikor az emberfeletti dolgokról beszélünk. hiába a csontok, meg a lenyomatok, meg a tekercsek.

ez nem azt jelenti azt, hogy a természettudományt en bloc ki kellene dobni az ablakon. a fölösleges a sallangoktól meg kellene fosztani.
kutacs
Mikor volt az az emberiség előtti kor? Csak úgy kb, kérlek!
Pascal

"még mindig nem értem, hogyan lenne képes pár perc kémcsőben töltött idő alatt baci evolúcióra (néhány tíz generáció alatt). Pontszerű mutáció, esetleg. Írd le, vagy linkelj valamit - szívesen tanulok. De addig hadd maradjak szkeptikus."

Most hipotetikusan felvázolom, hogy jön létre pl. egy új rezisztencia gén.
Ugye a populációban létrejönnek a mutációk. Nem csak pontmutációk, hanem duplikációk, transzlokációk, és deléciók. Ezek miatt egy génnek több kópiája is jelen lehet a genomban.
A rezisztencia gének általában valamilyen metabolizmussal kapcsolatos génből származnak, tehát van a bacinak egy génje, amivel valamilyen anyagot lebont, akkor az véletlenszerű pontmutációk révén és átrendeződésekkel véletlenül épp alkalmas lehet arra, hogy a toxint is lebontsa. Így jön létre. Azt hiszem csináltak már ilyen kísérletet, csak éppen nem az evolúció bizonyítása volt a célja, hanem valami gyakorlati alkalmazás (ugyanis az evolúciót már nem igyekeznek olyan görcsösen bizonygatni, a szakmabeliek, akik gyakorlatban alkalmazzák, azok számára ez értelemszerű, a kreacionisták meg nem kavarnak nagy port a tudományos életben).
Hallottál már az in vitro evolúcióról?
en.wikipedia.org/wiki/Directed_evolution
Komolyan kérdeztem, nem költőien. Árpád, válasz?
100 Ft,
mit szólsz a következő modellhez:
1. Valami isten-dolog van. teljesen végtelen (különben nem is isten). Tehát ott sem szünik meg, ahol az "én" kezdődik.
2. Időben is végtelen, tehát az "idő", mint olyan, csak a mi észlelési formánk. Sub specie aeternitatis értelmezhetetlen. Mi úgy látjuk a világot - a dolgok "egymás utánját"- mintha egy redőnyzár futna el a tudatunk előtt (L. Dunne: An experiment with time. Google.)

Ezt a redőnyzár-dolgot remekül lehet össze-vissza ragozni (pl. az állatok esetében nagyon szúk a rés, a jósoké néha kitágul. mások előző életükre vélnek emlékezni, stb.)

Ha a fenti két föltevés igaz, se Jázusról, se evolúcióról nincs értelme vitatkozni.


Na jóvan, akkor kabbe gyíkok.

bocs, kéccségtelenül ez egy utolsó ateista, pietista köcsögség volt részemről, hogy mégis megnéztem a topikot, miután már mindenki épp kényelmesen elhelyezkedett és bekapta. Kapjam be jómagam is. Rembe.

akkor is naénmentem.

ja, eszembe jutott, ez is elhangzik tényleg, amikor a kétemberes kukac a szekszuális zaklatás pandában a megunt kabalák szigetén, vagy hol a faszomba. Nézze meg kéremszépen újra, és maga is belássa maj, hogy nem csak a memóriám tévedett.

Naaaa, lécci-lécci-lécciiiiii!
De ki tudok agyalni még néhány komplikált modellt is.
Kutacs
Te sorozatosan olyan dolgokba ütöd bele az orrodat, amihez nem értesz. Laikusként milyen alapon bírálod a paleontológusokat, és a matematikusokat? Mégis milyen sallangoktól kéne megfosztani a tudományt? Fogalmad sincs arról, hogy azok mögött a "sallangok" mögött mi áll. És a tudománynak képzeld, semmilyen hátránya nincs a sallangok miatt. Mindenféle különböző elmélet csak gazdagítja a tudományt. Ha nem érted, akkor nem magyarázz róla, mert magadat égeted le. Bebizonyítottad, hogy fingod sincs az evolúcióról, meg a matematikáról. Így viszont fölösleges köröket futunk le. Egy hülyének, aki az alapokkal nincs tisztába, hiába magyaráznak. Érettségid van már?

Eddig sem értettem egyáltalán, most sem értem, hogy az evolúciót miért állítjátok szembe a teremtéssel? Az evolúció az anyagé, a teremtés a spiritualitásé. Nem függ össze a kettő. Semmi közük egymáshoz.

Az evolúció létezik, az anyag, keletkezésétől függetlenül egyre jobban és jobban alkalmazkodik a környezetéhez, ez természetes. A teremtés meg vagy létezik vagy nem, az én felfogásom szerint az energia az, ami örök, így a lélek is, örökké létezett és létezni fog. Ez is egy érdekes kérdés, mi az, hogy örökké? Hiszen az idő csak anyagi körülmények között létezik, azon kívül nem. Ezért gondolom, hogy az sem lehet igaz, hogy egy most felfedezett bolygóra csak X millió év múlva juthatunk el, talán egy bizonyos valami ( távolság pl) leküzdése után már nincs idő, vagy csak a számunkra most érzékelhetetlen dimenzióban nincs idő, nem tudom. Rengeteg a kérdés, amire nincs válasz, szerintem nem is lesz.

Isten valóban mese lehet, kérdés, milyen volt a Biblia eredetileg, meghamisították-e valaha úgy, mint ahogy a történelmet. Valószínű. Az embereknek jobb, ha megszemélyesítik Istent és imádják Jézust, a hippi külsejű melegszívű pasit, lehet hozzá fohászkodni, hozzá lehet bújni, hogy megvédjen a halállal szemben. Kinek így, kinek úgy. Tiszteletben kell tartani. De elvárni, hogy mindenki így gondolja, egyszerűen butaság.

Sokat gondolkodom ilyesmin, miért és hogyan és mi lesz velem a halálom után és akkor felnézek az égre és tudom, hogy ez a végtelen Univerzum választ tudna adni mert nem azért van, hogy én gyönyörködjek benne, nyilván sokkal fontosabb dolgok miatt létezik. Annyira picike a Föld még a bolygók nagy részével szemben is, és annyira kis eltiporható semmik vagyunk mi, emberek, hogy nem is értem, miért lehet kérdés, létezik-e valami más is a mi kis életünkön túl. Persze, hogy létezik. De nem dolgunk tudni . Ez az élet szerintem nem arra hivatott. Tapasztalnunk kell, tanulni, megtanulni szeretni és jobbnak lenni. Minden életünkkel egyre jobbnak és jobbnak. Hiszek a reinkarnációban, az nem lehet, hogy teljesen feleslegesen tanuljak meg, tapasztaljak meg ezernyi dolgot, hogy aztán sohase tudjam kamatoztatni. Amit ösztönnek nevezünk, az is tapasztalás. Előző életek tapasztalatai . A hitben az a szép, hogy nem akar bizonyítékokat. Én legalábbis nem akarok. Hiszem, hogy úgy van, ahogy gondolom, bár néha úgy érzem, hogy tudom is. Hogy már sokszor éltem, nem ez az első életem . Csak érzésekben tör ez rám időnként, semmi természetfeletti nem történt még velem. Semmi rendkívüli. Mégis így gondolom.

TWA: bocs h szétoffolom de ahogy látom már nem árt a topiknak..
kutacs_ : mondj jobbat a csontokra. oké, nem dínóé volt, nem is éltek. Akkor honnan van? Csak úgy lett? Xenu teremtette? Mégis? Milyen alter. magyarázat van a kézenfekvőn kívül?
Meg egyáltalán milyen emberfeletti dolgokrol kell beszélni? Miért nem vitte el J. Randi 1 millerét még senki?
Milyen sallangoktól kellene megfosztani a tudományt? Sok kérdés, tudom, de ráérünk úgy látom :)
Kiokttásról, stílusról, tgr, itt leginkább veled kapcsolatban lehet beszélni.

Más: olvasgatom a linket amit behivatkoztál - szerinted a tudomány csúcsa... ? Nekem eleve gyanús, ha egy elvileg természettudományos iromány a "tudományos bizonyíték" fogalomdefiníciójával indít. Ilyenre általában nincs szükség. Utoljára egy olyan cikknél láttam ilyesmit, ami a koppenhágai értelmezést vitatta.
"Azután persze elhatároztuk, hogy megvizsgáljuk szociológus szemmel: kik is ezek a "becsapott" tízezrek. Igyekeztünk a tudós kötelező előítéletmentességébe burkolózni, és elkezdtük a munkát. Hamarosan azonban nem várt nehézségekbe ütköztünk. A kérdőívekből nyert "adatok" és a személyes "tapasztalataink" (előítéleteink?) nem vágtak egybe.

Természetesen előre nem látott akadályokkal kellett megküzdenünk. Először is, a tagok láthatólag nem szívesen engedtek belsőbb köreikbe, hamar észrevettük, hogy a legtöbb kérdésre szinte szóról-szóra ugyanazokat a válaszokat kapjuk, furcsa képi hasonlatokba csomagolva. Másodszor pedig ezek a tagok mint minden olyan kívülállóban, akivel kommunikációs kapcsolat alakul ki, potenciális tagjelöltet láttak. Ez azért jelentett problémát, mert van egy olyan szokásuk, hogy a potenciális tagjelölteket - a mi fogalmaink szerint - addig kell manipulálni, amíg be nem sikerül vonni őket. Ez a hitük nagyon erős, és valójában - mint azt később láttuk - nap mint nap erre edzik magukat. Nagyon erős "manipulátorok"-kal álltunk szemben. A testre szabott technikáik nagy belső feszültséget okoztak mindannyiunknak, mivel tudatunk, (hullámzó) előítéleteink, etikai normáink folyamatosan tiltakoztak, agyunk kevésbé tudatos része pedig már-már önmagát győzködte a belépés mellett."

-térítés? scientológusok vagy keresztények?

www.okotaj.hu/szamok/14-15/tars4.html
neeem, csak Amway..

mire képesek azok akiket erre nevelnek, vallással kereskednek nem termékekkel? :)

swen 2007.04.30. 21:09:57
A reinkarnáció rokonszenves gondolat.
Egyébként, amikor Jézushoz odaviszik a vakon születettet, megkérdezik:
"Ez vétkezett-é, vagy ennek szülei, hogy vakon született?"
Jézus egy szóval sem mondja, hogy
"Hülyék vagytok, hogyan vétkezhetett volna, ha már születésekor is vak volt?"
Szóval, se Jézus, se az evangélista, se Konstantin nem emelt kifogást...
Igen, ez is arra utal, hogy volt előző élete. Számomra egyszerűen logikus, hogy létezik reinkarnáció. Nagyjából le is írtam, hogy miért.
Öreganyátok

Jézus akkor azt felelte: "Nem ő vétkezett, nem is a szülei" (Jn 9,3) - szerintem ez jelenti azt, hogy: "Hülyék vagytok, hogyan vétkezhetett volna, ha már születésekor is vak volt?"
Ha már jelen van egy penicillinszármazék elleni védelem, akkor az valamekkora - pl 10%os - védelmet fog nyújtani egy másfajta származék ellen is. Eddig rendben van.

Az evolúció kémcsőbeni igazolásához azonban arról lenne szó, hogy a baci fejlesszen ki új tulajdonságt, ezzel kapcsolatos új gént, mutációs-szelekciós ciklussal. Arra pedig biztosan nem elegendő egy kémcsőben eltöltött néhány tíz generáció.

Ofc, rád is áll: szívesen vitatkoznák ha nem a másik ismételt lehülyézése lenne a legfőbb érved. Így viszont nem.
Swen, még jó hogy nem emlékszel az előző életeidre:

"A kutatók különböző memóriatesztekkel hasonlították össze két csoport emlékezetét. Az egyik csoport résztvevői állították, hogy határozottan jól emlékeznek előző életük bizonyos eseményeire. A kontrollcsoportba olyan személyek tartoztak, akiknek nem voltak előző életükből származó emlékeik. ... A kutatócsoport azt találta, hogy a nagyon valószerűtlen emlékek túlságosan élénk képzelőerővel, hipnotizálhatósággal járnak együtt, és az ilyen személyek erősebb hajlamot mutatnak alvászavarra, tudathasadásra, depresszióra, kognitív zavarokra. Ezért kézenfekvő lehet az a következtetés, amely szerint azok, akik meglehetősen valószerűtlen eseményeket élnek át, tévesztenek egy-egy emlék eredetének meghatározásában is." ( egeszseg.origo.hu/cikk/0717/075800/20070426hamis_illuzi_1.htm )
Pascal 2007.04.30. 21:25:49

-azok a fránya bacik még tulajdonságokat is át tudnak adni más "fajoknak" (mikrobáknál ez bonyolult), rég tanultam, tán plazmidokkal?:) azokkal, persze..
Paszternak, kicsit vedd kisebbre az arcodat, itt most nem az én kereszténységgel kapcsolatos ismereteimet pótoljuk, hanem a te i.e. 1. század vallásairól alkotott ismerteidet, úgyhogy hiába hivatkozol a zsidó vallásra. Ráadásul még abban sincs igazad, mert elég sok zsidó vallotta magát messiásnak (a Wikipédiának van egy listája is róluk, bár inkább a későbbiekre koncentrál: en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants ). Az pedig, hogy valaki egy isten és egy halandó nő fia, emberi alakban az emberek között él, meghal és pár napon belül feltámad, gyakori elem volt a misztériumvallásokban. Pl. Mithrasz, Ozirisz, Attisz, Dionüszosz, Adonisz mítoszában részben vagy egészben megvannak ezek az elemek.

És akkor arról még nem is beszéltem, hogy a zsidóknál akkoriban az "isten fia" fogalom kb. a mai szenteknek felelt meg.
Modellek...
A kersztémy világmodell, az iszlám vilűgmpdell, az azték, ógermán, stb. világmodell mind valamilyen mélységes
lelki igényt próbál kielégíteni.
Szerintem a tudományos modellek is. Más kérdés, hogy van, aki csak a saját szemének hisz, van, aki annak sem.
Berkeley? Hmm.
NN, úgy vagyunk összerakva mi, emberek, hogy ne emlékezzünk az előző életeinkre, foglalkozzunk a mostanival, az a dolgunk. Ettől függetlenül létezhetnek olyan élmények - regressziós hipnózis alatt pl - amikor valaki kapcsolatba kerül a múlt emlékeivel, nem vitatom. Viszont engem pl egyáltalán nem érdekelnek az előző életeim. Nyilván tanultam mindből, ahogy kellett, és arra törekszem, hogy a mostani életem is megoldjam valahogy:)

Általában túlbonyolítjuk az életet, nem kellene. Keresünk, kutatunk, elszakadunk a természettől, az állatokat ( élőlényeket !!!!! ) használjuk fel a kísérleteinkhez, tönkretesszük a Földet, kiszárítjuk a folyóinkat meg árvizeket okozunk az erdők kivágásával, szóval olyan hülyén csináljuk, ahogy csak lehet. Közben pedig naphosszat papolunk Istenről meg akármiről.

Mindehelyett egyszerűen kellene élnünk, tök egyszerűen. Annyit enni, amennyire szükségünk van éppen, egészségesen élni és nem kábítani magunkat ezzel-azzal, tisztán tartani a lelkünket is, ahogy a testünkkel megtesszük. És szeretni kellene egymást. Ez az igazi üzenet felénk, jöjjön bárhonnan is. Ma ilyen elmélkedős hangulatban vagyok, sok időm volt gondolkodni:)
TeaHáz 2007.04.30. 21:24:12
Igen, ezt momdta. És azt is: "hanem azért, hogy megnyilvánulhasson Isten irgalma" - s ez valóban egy alternatíva.
De azért vétkezhetett volna előző életében is.
Tgr 2007.04.30. 21:28:42
" elég sok zsidó vallotta magát messiásnak "
Sőt ilyenként emlegették őket kortársaik is.
öreganyátok 2007.04.30. 21:36:12

Lehet, hogy Jézus mégiscsak Indiában tanult? :)
Swen, annyira egyetétértünk, szeretnünk kéne egymást, én is ezt hiszem :)


"Modellek...
... mind valamilyen mélységes
igényt próbál kielégíteni."

lennél a modellem?

bocs :)
Milyen modelled? Még csak most olvasom a kommenteket, le vagyok maradva:)
swen 2007.04.30. 21:35:12

Igazából ehhez még keresztényként se lehet semmit hozzátenni. A tisztességes és szeretetteli élet az, ami elvárás. A hit ugyanis még a Biblia szerint is isteni ajándék (értsd: nem lehet elvárni senkitől, hogy higgyen).

Hm, van-e ennél szebb isteni öndekonstrukció (értsd: Isten nem várja el, hogy higgy benne, csak azt, hogy élj becsületesen)?

Bocs, én is elmélkedősen...
vallási: beléd helyezném a hitem:)
"Aztán, ne csak kereszténységben gondolkodjunk, hanem az összes vallásban! Ha minden vallás "hülyeség" lenne, akkor ma nem lennének se zsidók, se muzulmánok, se hinduk, se buddhisták, se semmilyen vallású közösségek. Kizárólag a harmadik világban, a természeti népeknél létezne (kezdetleges) vallás."

Azért van, mert félsz, hogyha megfikkadsz, akkor gémóver van. Jobb a kis "lelked"-nek, hogy nem, majd utána jön a mennyország. Vagy egy új test. Vagy a Rózsaszín. Hogy a tudatodnak nem nyomnak power off-t.
Az öntudatnak egyenes következménye a túlvilág.
Azért van ennyi és ennyire elterjedve, mert kivétel nélkül mindenki szeret élni, meghalni meg nem.

Téged nem zavar, hogy mindegyiket _emberek_ írták?

"- a gravitáció természeti törvény
- a KRESZ ember alkotta törvény
- az evolúciós elmélet egy TEÓRIA (hit), nem törvény, bármennyire is készpénznek veszed!"

en.wikipedia.org/wiki/Evolution_as_theory_and_fact

Ezt tanulmányozd át!
Röviden:
A gravitáció természeti törvény _és_ tudományos elmélet.
Az evolúció természeti törvény _és_ tudományos elmélet.

A teória és a hipotézis nem hiten alapszik, hanem megfigyeléseken. Ezekre a megfigyelésekre próbál magyarázatot találni. Ha kísérletileg bizonyítható, akkor a hipotézisből elmélet lesz.
Az elméletnél nincs feljebb a tudományos ranglétrán. A relativitáselmélet is "csak" elmélet, a gravitációs elmélet is "csak" elmélet, az evolúció is "csak" elmélet.

Ha már a szavakat sem érted, amivel vitázol, akkor hogyan gondolhatod, hogy az érveidet egyáltalán meghallgatjuk?
Ls gyerekek, ha van teremtő isten, miért ne teremthetett volna akár evolúciót is?
Vagy miért ne teremthetett volna 500x évvel ezelőtt kővületeket és megfelelő állapozú C14-et?
Félek, ennek a vitának ilyen formában nincs értelme.
NN 2007.04.30. 21:42:13
lennél a modellem?

Nem örülnél. Randa vénasszony vagyok.
Öreganyátok, van ilyen irány is, ha végletekig visszük, akkor a biblia alapján nost számoljuk ki mikor teremtette a világot, na az azelötti leletek a makettek :)
Pascal, nehéz lehülyézés nélkül vitatkozni valakivel, ha az eleve eléggé együgyű nézetére felhozott konkrét ellenpéldákra annyit tud csak mondani, hogy "de akkor is úgy van!" Azért teszek én is egy kísérletet:

Boraas, M. E. 1983. Predator induced evolution in chemostat culture. EOS. Transactions of the American Geophysical Union. 64:1102.

"Birth of a unique enzyme from an alternative reading frame of the pre-existed, internally repetitious coding sequence", Susumu Ohno, Proc. Natl. Acad. Sci. USA, Vol. 81, pp. 2421-2425, April 1984.

Hall, B. G., and D. L. Hartl. 1974. Regulation of newly evolved enzymes. I. Selection of a novel lactase regulated by lactose in Escherichia coli. Genetics 76:391-400.

Ezek példák arra, hogy ellenőrzött laboratóriumi körülmények között kialakul egy új, korábban nem létező (illetve a másodiknál mesterségesen kitörölt) tulajdonság. (Az elsőnél a többsejtűség, a másodiknál a laktóz lebontásának képessége, a harmadiknál a nejlon lebontásáé.)

Ami a stílust illeti, én azért érzek némi különbséget aközött, hogy valaki hülyeségeket beszél, és kioktatják, meg hogy valaki hülyeségeket beszél és közben kioktat másokat.
evolúció+kereszténység=a már említett de Chardin, csak akkor nem lehet szó szerint venni a bibliát

swent akartam modellnek, de a gerontofiliát sem tiltja az írás :)

véletlen se fog a földre.. (kezdek aggódni meddig tolerálja a vszexet a blog ura :D)
Igen, Teaház, ennyi lenne a dolgunk. Tisztességesen élni, szeretni egymást és minden élőlényt. Ennyire egyszerű lenne.

NN, elolvastam a kommentjeidet. Valóban közel áll egymáshoz a gondolkodásunk:)

Öregmami, az evolúció az anyagé. Nem kellett megteremteni, mert egy folyamatról van szó, ami térben és időben képzelhető csak el, vagyis a spiritualitáshoz, lélekhez semmi köze sincs. Szükségszerű, hogy megtörténjen, hiszen minden folyamatos változásban van és ehhez alkalmazkodni kell tudni. Kit érdekel egyébként, hogy mi volt a Földön sokmillió évvel ezelőtt? Minden csak feltételezés, még az is szerintem, amit bizonyítottnak gondolunk. Sok millió év múlva pedig a Föld már nem is létezik. Sebaj, lesz helyette másik bolygónk:)
"Eddig sem értettem egyáltalán, most sem értem, hogy az evolúciót miért állítjátok szembe a teremtéssel? Az evolúció az anyagé, a teremtés a spiritualitásé. Nem függ össze a kettő. Semmi közük egymáshoz."

A spiritualitásra(lélekre) mi a bizonyíték, ha nincs rá, miért gondoljuk, hogy van? Hogyan hat egy kémiai anyag(CH3CH2COOH) töméntelen fogyasztása az anyagtalan lelkemre(mert hat, az ugye nem kérdés)?
bs,
találunk egy rettentő nagy gyíkszerű izét. mitől volna kézenfekvő, hogy az emberiség előtti időkből származik, és amúgy meg ez az állat a madarak őse.

félreértés ne essék, én nem azt állítom, hogy a dinoszauruszok világának felépítése káros volna, vagy ne volna tudományosan megalapozott, mindössze azt állítom, hogy ez nem orvos-biológia, sokkal inkább teológia.

az emberiség előtti és utáni időket, az ember feletti dolgokat imho a hittudomány tárgykörébe kell helyezni.
Bobby N,
és a törvényt sem félreérteni az elmélettel, és az elméletet sem a teóriával... Szavak értője
Bobby, ha engem kérdezel, engem ne kérdezz, ha elolvastad a kommentemet akkor azt is olvastad, hogy a hitben az a szép, hogy nem igényel bizonyítékokat. Én sem igénylek. Hiszek valamiben és az jó nekem.

A kommentjeimet meg úgy olvasd, hogy mindegyik végén ott áll: "szerintem".
Bobby N ...továbbá
a lelkedre nem hat, hanem a testedre. De amíg nem tudod értelmezni az anyagtalant, és az anyagtalant anyagilag akarod megfogni, addig ne is próbálj ilyen kérdésekre választ keresni!
Egyébként az a válasz, amit abuhasz írt.
Még egy kis destrukció.
Párszáz éve komoly tudósok állították, hogy a gyertzya lángja flogiszton, és az Isten Nyila csapott a budiba.
(A tudomány azóta revideált egyet-mást. Igaz, a tévedhetetlen római pápa is.)
BN...ja, és melyik kísérlet az, amelyik bizonyította az evolúció hipotézisét, amit elméletté magasztaltál?
"és a törvényt sem félreérteni az elmélettel, és az elméletet sem a teóriával... Szavak értője"

A teória és az elmélet meg tökugyanaz, csak az egyik ánglisül(illetve latinul), a másik meg ékes anyanyelvünkön.

Szerinted ami a törvényt leírja az mi? Bingo! Elmélet. Nem választható külön a kettő. Azért törvény, mert van rá cáfolatlan elmélet. (szándékosan nem cáfolHATatlan-t írtam)

Remélem jobban nem kell szájba rágnom.
abuhasz: hogy értelmezed az anyagtalant? anyag feletti? Nincs kölcsönhatásban az anyaggal? Akkor szempontunkból nem létezőnek kell tekinteni. Ha a világunkon kívül van (oda vissza nem vagyunk hatással egymásra) akkor nekünk nem létezik..
Nézd, tgr, te sem professzora vagy a tudományoknak valószínűleg - fizikaprofesszora pl. biztos nem :-) - tehát lehet nyugodtan szerényebben. Kioktatásról itt nem mással, hanem veled kapcsolatban lehet beszélni. Sokan olvasgatnak itt, páran be is írják a véleményüket, ha esetleg téves, az nem kioktatás, miért lenne eleve gond.

Az viszont gond, ha valaki a szerinte téves vélemény miatt lehülyéz. Ha nem professzora a területnek, akkor szerényebben.

De ha professzora, és lehülyéz, az pláne gáz. Egy professzor, t.i., ha már venné a fáradtságot és idekommentelne nyugisabban ugyanakkor összeszedetteben fejtené ki véleményét. Mert ő értené, hogy ide - vagy más fórumon - nem helyénvaló a "te hülyeséget beszélsz" érvelés. Ki tudná fejteni enélkül, szerinte hogy van, mindenki számára világosan és érthetően. Vagy nem kommentezne ide.

A témára visszatérve. Az egyetlen releváns kísérlet, ami az élet evolúciójára vonatkozott, az szerintem az, amit delfin belinkelt. Amikor éveken, generációk ezrein keresztül megfigyeltek bacikat. De a szerzői sem írják, hogy igazolt az evolúció (pl. amikor tápanyagszegényebb környezetbe tették a bacikat, semmifajta kimutatható genetikai adaptációt nem sikerült detektálni).

Ilyen és hasonló kísérletek igazolják majd az evolúciót. Ami kémcsőben, néhány perc, néhány tíz generáció alatt lemegy, az inkább a meglevő tulajdonság szelekcióját igazolja, új tulajdonság, új gén ilyen rövid idő alatt nem jön létre.

Az élet keletkezése pedig a többség szerint igenis kellene az evolúció igazolásához. A kémiai evolúció fogalmát pont ezért találták ki.
BN,
ELMÉLET ÉS TEÓRIA

Az elmélet és a teória között az a különbség, ami a kérdés és a probléma, vagy ami az ötlet és a gondolat között. Ötlete van az újságírónak, gondolata a költőnek. Kérdése van a politikusnak, vagy a bankárnak, problémája van annak, aki egzisztenciális nehézségek közé jutott. A különbség az elmélet és a teória között nem az, hogy az elmélet provizórium, a teória pedig visszavonhatatlan. Az elmélet ugyan nem kötelez. Ha valamely okból nem felel meg, másikat csinálok, amelyik éppen olyan jó, vagy rossz. A teória elől nem lehet kitérni. A teóriának következménye van, éspedig mindenekelőtt az, hogy azt realizálni kell, egyébként nem teória. Aki elméletét nem követi, semmit sem jelent, aki teóriáját nem követi, az hűtlen és hazudik. Az elmélet többnyire rögtönzés, a teória legfontosabb ismertetőjele, hogy univerzális, vagyis morálisan és egzisztenciálisan aktív. Az elmélet létjogosultsága, hogy nem gyakorlat és sohasem gyakorlat, ezért idealizmus, vagy materializmus, vagy valamely európai filozófia mind elmélet. Az elmélet csakis azért elmélet, mert nem gyakorlat, és nem is lehet az és nem is valósítható meg, elvontan áll megvalósítatlanul és megvalósíthatatlanul, inkább, mint mánia és téveszme, hamis és irreális feltevés, amely önmagáról ezt nem tudja. Az elmélet, amely a dolgokat úgy szemre arányosan és tetszetősen, anélkül, hogy rendezné, sorbaállítja. Világnézetnek is nevezik. A világnézet sablon. A teória életrendet teremt, s ezért ha nem realizálódik, semmi értelme. Az elmélet épít, vagy legalábbis építeni akar; a teória alapít, és alapítani több, mint építeni. Az elméleti ember inkább megismer, a teoretikus inkább lát. Az elmélet nem úgy depravált teória, mint ahogy az ötlet depravált eszme és a világnézet depravált vallás. Az elméletek egyes része az elméletek elsőbbségét, más része a gyakorlat elsőbbségét hirdeti. A teóriában az elmélet és a gyakorlat nincs külön. A teória azon a tényen nyugszik, hogy nincs olyan megállapítás, amelynek ne lenne egzisztenciális súlya és morális konzekvenciája. Az elméletnek nincs mértéke, ezért azt, ami absztrakt, vagy konkrét, nem tudja összetartani. Az elmélet helye inkább a tudomány és a filozófia, a teória helye inkább a művészet és a vallás. Aki teóriát épít, annak egész életét meg kell változtatnia.

A modern ember provizóriumok között él. Ötlet és kérdés és elmélet. Körülbelül három elmélete van: a darwinizmus, a freudizmus és a marxizmus. A darwinizmus alapja, mint ahogy azt Bertrand russell megmagyarázta, egyszerű tévedés. darwin a tizennyolcadik század angol közgazdaságelmélet íróinak alapgondolatát vetítette a biológiai folyamatba, amely szerint a természet a legrövidebb úton és a legegyszerűbb eszközökkel a legnagyobb hasznot keresi. Tudjuk, hogy ez a felfogás, amely szerint a természet háztartása közgazdasági alapelveken nyugszik, téves. A természet logikája egyáltalában nem ökonomikus, ellenkezőleg, tékozló, s ezért nem a legnagyobb hasznot keresi, hanem szüntelen bőséget nyújt (bataille).

freud és marx elmélete nem azért kínos, mert megbotránkoztat, hanem mert az a gyanú merül fel, hogy nem is akar mást, mint megbotránkoztatni. Tételeik között ott rejtőzik az a homályos szándék, hogy nem az igazságot keresik, hanem az embert valamin rajta akarják kapni. Valószínű, hogy a freudizmus és a marxizmus azért készült, hogy a polgárságot bornírt kényelmében inzultálja. Ha az igazság, bármilyen módon is, de megnyilatkozna, az ember annak kellemetlen voltát elviselné, sőt az elméletet bizonyos tekintetben megkönnyebbülten el is fogadná. De Freud módszere a pszichopatát nem gyógyítja meg, hanem a belső nehézségek iránt érzéketlen idiótát konstruál, amely sokkal kevésbé normális, mint amilyen a beteg volt. Marx társadalmi elmélete a szociális zavarokat nem rendezi, hanem olyan közösséget kíván teremteni, amely a természetes bonyodalmakról tudomást sem szerez. Az ember az igazságtól nem kívánja, hogy hízelgő legyen, de kizártnak kell tartani, hogy az semmi egyéb ne legyen, mint sértő. Éppen ezért, hogy az ilyen elméletnek általános hatása legyen, megfelelő emberre van szükség. Ha valamely elmélet ma ilyen általános hatást kíván tenni, ennek el nem engedhető feltétele, hogy legalább megközelítse azt a színvonalat, amelyet a napilapok karácsonyi mellékletei szoktak képviselni.

www.terebess.hu/keletkultinfo/patmosz1.html#_Toc38959458
kutacs_ "bs,találunk egy rettentő nagy gyíkszerű izét. mitől volna kézenfekvő, hogy az emberiség előtti időkből származik, és amúgy meg ez az állat a madarak őse."
Hát a jelenből nem származhat, ugye. Marad a múlt. Hacsak nem építenek majd az óriásgyíkok időgépeket valamikor a jövőben és nem mennek vissza -200M évet h akkori földrétegekbe temetkezzenek. A brontosaurusz meg nyilván nem a galamb közvetlen őse. De mivel halakat korábban találtunk mint kétéltűt megbecsülhető az evolúció iránya, kétéltűt hamarabb mint hüllőt, uez az elv és így tovább..
"Bobby, ha engem kérdezel, engem ne kérdezz"

Úgy általában szólt a kérdés, csak épp a te írásod alapján jutott eszembe.

Tök jó neked(nektek), hogy érzed(érzitek). Én nem. Jó nektek, hogy határozottan és biztosan állítjátok, hogy az anyagtalan létezik. Én sajnos képtelen vagyok valamit azért hinni, hogy nekem jó legyen(csak attól a cselekvéstől, hogy hiszek).
Kicsit analóg Árpád "túl okos vagyok ehhez" kijelentésével, bár azt egy kicsit erősnek érzem, de tökéletesen értem a dolgot.
Valószínűleg én pont az vagyok, aki képtelen a hitre. Ezért nem is értem.

Néhány vallás valóban tök jó dolgokat állít, csak az a baj, hogy (ezt már az előző postnál is írtam) az anyagtalan, megtapasztalhatatlan, bebizonyíthatatlan dolgokról való véleményem pont annyit ér, mint Einsteiné, Buddháé vagy Jézusé.
Annyi a különbség, hogy ők rengeteg embert meggyőztek, hogy higyjék azt, amit ők.
Bobby Newmark 2007.04.30. 22:30:10

Pardőz, manszika.
Egyetlen dolog van szerintem a világon, ami IGAZ: amit egy matematikus teljes indukcióval bebizonyított.
bs,
Feltételezem, semmilyen különbséget nem érzel az érzéseid (hiszen csak kémia) a gondolataid (hiszen csak kémia) az egész lényed, az életed, a teljes emberi mivoltod, a jó és rossz megkülönböztetési képességed (hiszen csak kulturális molekulaáramlás), és egy egyszerű bögre között. atom-atom. ugyebár. Így neked olyasmi nem is létezhet, ami egy ilyen bögrétől bármilyen absztrakcióba is elvonatkoztat...
csak az anyag
Én is értem, miért írta Wé, hogy túl okos hozzá. Viszont nem értek egyet vele. Nem okosság kérdése ez az egész. Túl kevés élete volt eddig, keveset tapasztalt, spirituálisan "fejletlen" még. De eljön ez az idő is majd, lehet, hogy néhány élet tapasztalása még kell hozzá. Mint ahogy neked is. Ha energiában akarom kifejezni, akkor még nem álltok azon a rezgésszinten, hogy be tudjátok fogadni ezeket a gondolatokat. Mindenesetre az egy komoly lépés, ha valaki nyitott mindenre és nem utasít el valamit kapásból, hanem érdeklődik, olvas, figyel. Különösen a véletlenekre. Ugyanis éppen a véletlenek képesek utat mutatni. Vagyis nincsenek véletlenek:) Na ez már túl bonyolult lesz ide, nem mélyedek bele jobban, mert többen leharapják a fejem mindjárt:)

Bobby, a spirituális fejlődés (szerintem) egyszemélyes játék. Belső indíttatásból történik, nem más valaki hatására. Ez is egy folyamat, amihez néha egy (azaz 1 db) élet kevés.
Mi viszont bebizonyíthatatlan dolgokról vitatkozunk, és halálosan komolyan vesszük sajátmagunkat és vélaménywinket.
Így megy ez.
hm... először is arról kéne talán valahogy megegyezni, hogy vajon létezett-e egyáltalán Jézus, mint ember. olyan, akit megszült egy anya, és élt harmincpár évet valamikor. úgy, mint ti meg én.

mert lehet vitatkozni olyanokkal, akik szerint Nagy Károly nem létezett, 16. Lajos pedig egy legenda csak. de értelme nem sok van.
Ez a jó az egészben. Hogy beszélgetni tudunk ilyesmiről. Engem nagyonis érdekel, hogy mások miben hisznek, hogy gondolják. És senkit sem akarok meggyőzni, hogy ugyanazt higyje, amit én is, ellenkezőleg. Tisztelem és elfogadom mások hitét.
"BN...ja, és melyik kísérlet az, amelyik bizonyította az evolúció hipotézisét, amit elméletté magasztaltál?"

Itt rágódtok már rajta fél napja. Baktériumok új tulajdonságai például.

Miért olyan nehéz összeadni egyet meg egyet? Kis változás+kis változás+...+kis változás=nagy változás=új faj.

Gyűrűfajok? Nagy, büdös, földkörüli bizonyíték. Tüdőtípusok? Patások lába? Szépen sorbarakható, látni a különbséget, látni a kapcsolatot. Ma élő, létező dolgok. Látni az összefüggést nem hit kérdése, bármennyier is ezt szeretnéd belőle kihozni.
abuhasz
"a darwinizmus, a freudizmus és a marxizmus. A darwinizmus alapja, mint ahogy azt Bertrand russell megmagyarázta, egyszerű tévedés. darwin a tizennyolcadik század angol közgazdaságelmélet íróinak alapgondolatát vetítette a biológiai folyamatba, amely szerint a természet a legrövidebb úton és a legegyszerűbb eszközökkel a legnagyobb hasznot keresi... Ha valamely elmélet ma ilyen általános hatást kíván tenni, ennek el nem engedhető feltétele, hogy legalább megközelítse azt a színvonalat, amelyet a napilapok karácsonyi mellékletei szoktak képviselni."

a pszichológia születését összemosni azzal, hogy ma már az agyi folyamatok elég jól mérhetőek, a pszichológia pedig a libidón meg halálösztönön ezerrel túlnőtt, azt mondanám értelmetlen

a kémia az alkímiából nőtt ki, ami egy szellemi útkeresés (is) volt, évszázadok alatt vált tudománnyá, a fajok rokonságon alapuló besorolása
is nehéz volt amíg a dnst nem tudták összehasonlítani, így sok volt a tévedés.. de könyörgöm, ez nem igazol vagy cáfol semmit.. a darwini vagy freudi elméletek csak kindulópontok voltak..

sokezer karaktert hiába leírni, minden érv nélkül?
a darwinizmus mint minden elmélet átalakult,
Szerintem élt Jézus, az ember. Jó ember lehetett, erős pozitív kisugárzással, teli szeretettel. Sok jót adhatott az embertársainak érzelmileg, a hitével - amit átadni is képes volt - gyógyítani is tudhatott, emiatt születtek aztán a legendák róla és ezek szájhagyomány útján fenn is maradhattak akár.

Az nem közhely, hogy a hit csodákra képes. Bárki megtapasztalhatja.
ez nem cáfolat a mai tudományos érvekkel szemben

abuhasz: nyilván van difi köztem és a bögre közt, pl nekem van öntudatom, a bögre ennek semmi jelét nem adja. Lelkem szvsz nincs, csak öntudatom. Én egy élőlény vagyok, a bögre meg egy lúzer mer csak egy bögre.. Egy fejlett kémiai gép vagyok, elég fejlett firmware-el, de semmi több. És kikérem magamnak, ha meghalok akkor hagyjanak engem meghalni, nem akarok ujjászületni. Akkor se ha "a megfelelő rezgésszinten" vagyok, ha "energiában akarnám kifejezni" ;)
jesszusom gyerekek, milyen anyagot szedtek? És hol lehet olyat kapni? :)

abuhasz 2007.04.30. 22:26:56

OK, akkor van aki másképp használja a két szót. Ha úgy definiálja, és a későbbiekben úgy alkalmazza, akkor legyen közte különbség. Én másképp definiáltam és szinonímaképp alkalmaztam.

Nem szőrszálhasogatásképp hoztam fel a témát, de ti kezdtek azt csinálni belőle.

Most nem a nyelvtan a kérdés, hanem a tartalom mögötte. A kollega a tudományos elméletet, mint fogalmat nem értette. Az meg nem a köznapi értelemben vett "tipp", vagy "vélemény".
a vallas, es az evangelium eppannyira nem tundermese, mint amennyire hulyeseg szo szerint ertelmezni. jezus tortenelmi letezese pedig teljesen lenyegtelen. nem tudom arpad, olvastad e mircea eliade vallastortenetet ami talan a legjobb tudomanyos megkozelitese a dolognak. csak ha mar a tudomany oldalarol kozelitunk.
bs, nekem megfelel, ahogy gondolkozol:) Te úgy hiszed, hogy nincs lelked, csak öntudatod, úgy hiszed, hogy nem fogsz újjászületni, részemről tökéletesen rendben van:) A te hited semmivel sem jobb, vagy rosszabb hit, mint az enyém.
NN, ez egy Hamvas idézet volt, de bocs, pontatlan voltam, és ott a link az alján...
Ez is egy folyamat, amihez néha egy (azaz 1 db) élet kevés.
A Zen ezt úgy fogalmazza, hogy meg kell találnod a benned lévő Buddha-természetet. (Talán istent).
Igen, öreganyánk. És ha bármilyen vallás pontosabban tan közel áll hozzám, akkor az a buddhizmus, de méginkább a tao. Mert az út maga, ami fontos.
Bobby Newmark: "Azért van, mert félsz, hogyha megfikkadsz, akkor gémóver van. Jobb a kis "lelked"-nek, hogy nem, majd utána jön a mennyország. Vagy egy új test. Vagy a Rózsaszín. Hogy a tudatodnak nem nyomnak power off-t.
Az öntudatnak egyenes következménye a túlvilág.
Azért van ennyi és ennyire elterjedve, mert kivétel nélkül mindenki szeret élni, meghalni meg nem."

Én, a robot hogyan is félhetnék, miért is izgatna, hogy mi lesz odaát, egyáltalán van-e "odaát" (túlvilág)?
Itt aki nem lesz egyenkockafej és egyenkockaszív, annak csókolom van így is, úgy is! Akkor meg nem mindegy?
abuhasz 2007.04.30. 22:53:22

-nem szeretem Hamvast, érezni rajta hogy lélektelenül ír, nagy lexikális tudással de lélek nélkül..

nem is jó ez az idézet se semmire, nem tudom miért tetted be :(
swen 2007.04.30. 22:39:22

Biztosan velem van valami gikszer, hogy egy vallásban(hitvilágban) logikát keresek, de

Minek élek rengeteg egymás utáni életet, ha a szerzett tapasztalataimra, mint egészre csak a halálom után és a születésem előtt tudok egyben tekinteni? Ha töknulla tudással születek újra, és elkövetem ugyanazokat a hibákat?
(Minden vallással szemben vannak ilyen problémáim sajnos.)
Pascal, ha valakinek téves véleménye van, azzal semmi baj nincs. Ha alapszinten sem ért egy témához, és mégis laza arroganciával hülyének nézi azokat, akik viszont igen, akkor viszont ne csodálkozzon, ha nem tapsolják meg érte. Alapdolog, hogy ha az ember nem ért valamihez, akkor kérdez, és nem kinyilatkoztat.

"Az egyetlen releváns kísérlet, ami az élet evolúciójára vonatkozott, az szerintem az, amit delfin belinkelt."

Amiket én adtam, azok miért nem relevánsak?

"Az élet keletkezése pedig a többség szerint igenis kellene az evolúció igazolásához. A kémiai evolúció fogalmát pont ezért találták ki."

Itt gondolom a kőfaragók és a balett-táncosok többségére gondolsz... örvendetes, hogy eljutottál már odáig a common descent FAQ-ban, hogy felfedezted, hogy van benne tudományfilozófiai rész is, de mondjuk el is olvashatnád, és akkor nem mondanál ilyen butaságokat. (Btw. amikor korábban azt mondtam, hogy kreacionisták szeretik felhozni a Big Bang vélt vagy valós problémáit az evolúció ellen, nem vicceltem: a csillagok változásának modelljét ugyanis úgy hívják angolul, hogy stellar evolution, és ha valamit evolution-nek hívnak, akkor szerintük köze kell hogy legyen Darwinhoz. Szóval az etimológiai érveket a továbbiakban inkább mellőzzük.)
További destrukció:
Honnan veszed, hogy az, amit látsz, tényleg van? Hátha csak Te képzeled?
Ezt a blogot is, TWÁ-stul?
bs,
és mi az a te öntudatod? Nem anyag? vagy molekula? Mert elvileg a tudomány az feltételezi, hogy az egy annyira komplex és értelmezhetetlen cucc, ami aztán öntudattá lett... (így röviden) De persze anyagnak anyag...
Tehát bögre!

"És kikérem magamnak, ha meghalok akkor hagyjanak engem meghalni, nem akarok ujjászületni"
Ezen ne rágódj, méltó utódja leszel a bögrének... kicsit komplexebb bögre vagy, de ugyanoda tartotok.
Egyébként van erre egy jó gondolat, amit talán már idéztem:

"Ember, amit szeretsz, azzá lesz változásod;
istenné, ha hiszed, földdé, ha azt imádod."
Angelus Silesius
Mielőtt szétveritek a fejemet, elmagyek aludni.
Holnap felcsapok Zen-buddhista szerzetesnek.
abuhasz, Hamvas páratlan eleganciával tud arrogáns butaságokat írni, de nem ezért szeretjük :-)

Mindenesetre tudományos kérdésekben kb. annyira releváns a véleménye, mint a római pápáé.
"De mivel halakat korábban találtunk mint kétéltűt megbecsülhető az evolúció iránya, kétéltűt hamarabb mint hüllőt, uez az elv és így tovább.."

bs, ebben a mondatban azt előfeltételezed, amit bizonyítani akarsz. nevezetesen az evolúciót.

az addig rendben van hogy, ezeket az őslényeket el lehet térben és időben rendezni, de ez éppenséggel a kreacionistáknak is szolgálhatna mindez bizonyítékul, lám a szárazföldieknek volt egy alfa meg egy béta verziója.
"Sok jót adhatott az embertársainak érzelmileg, a hitével - amit átadni is képes volt - gyógyítani is tudhatott, emiatt születtek aztán a legendák róla és ezek szájhagyomány útján fenn is maradhattak akár."

Ja, ha ezt kész tényként kezeled, az más. Én még olyat nem láttam, hogy valaki a _saját_ hitével meggyógyít _mást_.

Szerintem inkább előbb lett legenda a fasziból, aki azt állította, hogy ő Isten fia, és felszögeték, és csak utána (abból kiindulva, hogy ő Isten fia) jöttek a sallangok, hogy gyógyít, bort gyárt, satöbbi. A szájhagyomány ilyen.
öreganyánk,
"Honnan veszed, hogy az, amit látsz, tényleg van? Hátha csak Te képzeled?"

Ez is így van szerintem, annyi kiegészítéssel, hogy ez egy nagyon régi filozófiai probléma, amit időnként felkapnak, és annak megoldását félreértelmezik.
Bobby, ezekre a kérdésekre csak a halálunk után kapunk választ. Nyilván sok a megválaszol(hat)atlan kérdés, sokan ezért utasítják el a hitet, mert nincs mindenre azonnali kézzelfogható bizonyosságuk. Ugyanakkor ezernyi más dolgot elfogadnak, ami szintén csak hit, de ez szinte fel sem tűnik.

Sosem születsz újra töknulla tudással. Rengeteget tapasztalsz egy élet alatt.
Hamvas jó a maga merev, elavult módján

pl. Szepes Mária is jókat ír, csak kicsit elmaradott a koponyadudorokon alapuló tudományával.. kedvelem, de avittas okultizmuszaga van, némi atlantiszi mágiával megbolondítva..

édes olvasni, hogy szőrös lesz a kezünk az önkielégítéstől (azaz ennek okkultista verziója: asztrállények gyűlnek az az elfolyt sperma sötét energiát felzabálni.. ha nőbe teszem, akkor persze nem..)

az ezoterikával és vallással ez a gondom, ez a maszatos összevisszaság a fogalmakban (is), bűn, megváltás, reinkarnáció, önvaló, lélek, eredendő bűn, mindig piszkosnak érzem magam utána
"További destrukció:
Honnan veszed, hogy az, amit látsz, tényleg van? Hátha csak Te képzeled?
Ezt a blogot is, TWÁ-stul?"

Hm, ezen már gondolkoztam sokat, magamban "egoteizmus"-nak nevezem, és tömören annyi, hogy a világot én teremtettem a saját magam szórakoztatására, akkor kezdődött, amikor öntudatra ébredtem, és akkor lesz vége, amikor meghalok. Akkor majd csinálok másikat, és szórakoztatom magam azzal. Magyarázata az, hogy csak és kizárólag a saját szemszögemből tudom érzékelni a világot, abban sem lehetek biztos, hogy másnak van egyáltalán szemszöge.

Persze ebben komolyan hinni egy kicsit nehéz lenne. De megáll annyira a lábán, mint bármelyik más "igazi" vallás.

Valószínűleg nem én szartam a spanyolviaszt, és ezt már más is kitalálta előttem, de én spec nem olvastam ilyet, és a saját valláselméletemnek tartom.
Lehet, hogy úgy történt Jézussal, ahogy mondod, Bobby. Meg még az is lehet, hogy nem is élt. A saját hitével - a saját energiájával is képes valaki gyógyítani, manapság is élnek ilyen emberek.
Hát ja, gondolom nem rám érted. Mert az alapok nálam azért megvannak, ebbe azért nyugodj bele. Ha nem tudod értelmesen leírni a saját véleményt, az nem az én hibám.

A linket, amit adtál még olvasom. De amíg egy nyitott vitára hivatkozol, legalább be kellene írnod szerinted miért van az egyiknek igaza a másikkal szemben. Mit igazol egy vita önmagában? Ehhez nem kell tudományfilozófia.

Mégegyszer, a kémiai evolúció fogalmát nem én találtam fel. Nem is balett-táncosok. Elegáns megoldás kivenni a problémás területet az evolúció területéről, azonban a probléma ettől még marad - hívjuk akkor innentől kezdve az élet keletkezésének problémájának.
Huh... osszezavarodtam! Most akkor Jezusnak nem volt farokcsontja, huvejk ujja? Ragadozo oszton? Elevenszules? Mert en belatom, hogy a Szent szuz csak szeplotelenul fognatatott - de gyermeke csak az "ominozusan" pottyant ki - engedjetek meg, hogy nalam irodalmibbat idezzek... mi a fene? Mert, hogy suketelni tudoskent is, papkent is lehet! De elmeselni nekem, hogy Jezus nem ugy szuletett mint ahogy kutyak, majmok, birkak, balnak szoktak azt nem veszem be bazdmeg!
Nekem meg az a bajom a Bibliával ( nem is tudtam elolvasni az egészet) hogy fenyeget, megrémít, büntet. Minden ilyesmit elutasítok. Ugyanakkor meg ha rosszat teszek (tennék) akkor meggyónom és feloldoznak. Ezt sem tudom elfogadni. Ha rosszat teszek (tennék) legyek ennek tudatában és vállaljam a következményeit. Így lenne tisztességes.
Az előzőt nyilván nem úgy értem, hogy a filozófiai kérdést találtam ki én, hanem úgy hogy e köré a filozófia köré még nem hallottam, hogy vallást kreáltak volna.
abuhasz: különböztessünk meg már egy homogén anyagból lévő valamit és egy komplex rendszert amin SW fut. A sin is vasból van és a szgép is. A sin nem tud sakkozni, a számítógépem igen. Mindkettő fém, de attól még nem egyenlőek, ahogy én se vagyok egyenlő a bögrével, de mindketten csak anyagból vagyunk.

swen: ez a reinkarnációs dolog honnan jön? mért nem emlékszek rá? A "lelkek" öröktől léteznek? Az emberek száma viszont kicsit több lett 1000 év alatt.. Vagy keletkeznek is? Bármi kézzelfogható hmmm, mit mondjak, szóval bizonyíték van? Vagy csak hinnem kell benne és "éreznem" h így van és ezzel el van intézve? Én pl azt szeretném hinni h gazdag vagyok, meg hogy tudok repülni. Mi a hiba ha senki se tud repülni?
( Asszem elvesztettem a fonalat, olyan összevissza beszélünk. Már nem tudom, ki kinek válaszol)
swen én elolvastam helyetted is, nem maradtál le semmiről:)

ez a feloldozós izé, ez így nem volt benne, mint tudjuk a paposdi sem, de eről korában sok post volt

apokrifeket olvass, tartalmasabb
Bobby Newmark 2007.04.30. 23:13:03
Szolipszizmusnak hívják, és Berkeley angol püspök találta ki, guglizd ki, hogy mikor. Konzseniálisak vagytok.

Most már tényleg megyek aludni, Nektek is jó éjszakát kívánok, s üdvösségeket kinek-kinek saját hite szerint.
Bobby: "Valószínűleg nem én szartam a spanyolviaszt, és ezt már más is kitalálta előttem, de én spec nem olvastam ilyet"

Ez az, ami szerintem minden vallás alapállása... Mondjuk érdekes, hogy mindenzt így írtad le, de tulajdonképpen erről van szó.
Ha érdekel, szintén Hamvastól az Eksztázis :
www.tradicio.org/hamvas/hamvasextasis.htm
6.fejezet
Most egy egész más gondolat. Az eredeti cikk témája nem biológiai, nem matematikai, nem fizikai. Nem természettudományos. Az evolúció tudományos bizonyítása érdekes téma, de más téme.

A cikk egy vallási-filozófiai, vallástörténeti kérdést vet fel, mégpedig azt, hogy hogyan kezeljük a keresztény hittel kapcsolatos szövegeket. Feltámadás, isten fia, ésilyenek. A témával kapcsolatban az egyik legkomolyabb írás a korábban Pantagruel és most zsír által hivatkozott Mircea Eliade által jegyzett. Olvasta itt a kritizálók közül valaki?

Csak hogy visszatérjünk az eredetihez.


Pascal, a tudományfilozófiai alapjaid például látványosan nincsenek meg, ha nem látod, hogy a kémiai és a biológiai evolúciónak mint tudományos elméletnek nincs köze egymáshoz. Nézz utána a hipotézis, elmélet, igazolás, falszifikáció, bizonyíték stb. definíciójának.

Ezzel a vita dologgal nem tudom mit akarsz. Az is nyitott vita, hogy a Föld lapos-e vagy gömbölyű, amennyiben vannak, akik vitatják, hogy gömbölyű lenne. Az evolúció ebben az értelemben vitatott lesz mindaddig, amig az evangéliumi kereszténység ki nem hal, az meg eltart még egy darabig.
(Most komolyan azt szeretnéd, hogy mondjam meg, hogy két szöveg közül, amiből egyiket se olvastad, miért az egyiknek van szerintem igaza?)
bs, nem tudok válaszolni a kérdéseidre. Olvass ilyen érdeklődésű íróktól, de ne New Age kategóriájú könyveket. Ha érdekel a dolog, magadnak kell megtalálnod az utat hozzá.

NN, a feloldozós nem is Biblia, tudom.
Tgr, igen, komolyan azt szeretném érvelj.
Pascal:

Tgr által belinkelt cikkeknél új enzimaktivitás alakult ki a baciknál.
Azért kételkedsz, mert úgy gondolod, hogy a baktériumtörzsek a kiindulási állapotban is rendelkezhettek azzal az adott génnel?
Nos ez ki van zárva. A kísérlet elején használt baktériumok genomja teljesen ismert. Le lehet tölteni az internetről, megszekvenálták. A bacik is azonosak, egymás klónjai.
A kiindulási forma nem termel enzimet. Eltelik pár generáció, és akkor már mutatják a bacik az aktivitást. Az idáig vezető genetikai változást funkcionálisan nem lehet nyomonkövetni (azaz nem lehet rákeresni az adott génre, mert nem tudni elsőre, mit kell keresni.), de az kiderül könnyen, hogy a genom változott.
Szerinted ebben az esetben nem helyes az a következtetés, hogy a génátrendeződés felelős az új tulajdonság kialakulásáért?
Pascal
"még mindig nem értem, hogyan lenne képes pár perc kémcsőben töltött idő alatt baci evolúcióra (néhány tíz generáció alatt). Pontszerű mutáció, esetleg."

Mar masodjara utalsz arra, hogy a pontmutacio szerinted nem evolucio, de meg mindig nem arultad el, hogy miert...

A "par perc" egyebkent 2-3 nap (en ennyit irtam, te szukitetted nagyvonaluan), es ezalatta opulacio exponencialisan novekszik. (kezdetben atlatszo az oldat, mig a masodik nap vegere mar tok homalyos.) Minden egyes osztodast megelozo DNS masolaskor valamennyi hiba csuszik a muveletbe. Amikor kikenjuk az ampicillin rezisztens taptalajra, akkor egy mesterseges szelekciot inditunk be, a felhalmozodott valtozatok kozott, es csak azok maradnak meg, amelyek rezisztense valtak a mutacio(k) miatt.
Ennek szemleltetese teljesen standard tananyag, pl:
www.biotech.iastate.edu/lab_protocols/EvoAntiResBact.html
bs,
a párhuzam jó, de ha tovább visszük, a számítógép sem egyenlő az emberrel. Ezzel most vagy egyet értesz, vagy nem, de ha nem, akkor itt a pont.
abuhasz, az hogy a szakrális szolipszizmus minden vallás alapállása lenne, egy picikét meredek állítás. A hindu vallásnak egyes irányzatain kívül szerintem nemigen tudsz mást mondani, amire igaz lenne. Hamvas jópofa, amíg költészetnek vagy transzcendens teológiának fogod fel, amit ír, és nem a valóságról tett állításoknak, mert azzal enyhén szólva nincs összhangban.
OfC, speciel a nejlonevő bacinál tudják pontosan, hogy hol, milyen mutáció okozta a változást. Nem esküdnék meg rá, de úgy rémlik, a laktózosnál is.
Élet keletkezésének problémája:
És ha nem is a Földön alakult ki? Csomó meteor és üstökös van tele mikroorganizmusokkal. Lehet, hogy nem a hajdani Földi körülmények rekonstruálásával kell keresni az élet eredetét, és a kémiai evolúciót. Na így még kiindulási támpont sincs. Nehéz munka ez.
Pascal én ezt pont nem, más köteteit igen

az a lényeg, hogy bizar a sztori

átérezni át tudom én is a történetet, hiszek is, legalábbis a keresztények azt mondják nekem, hogy érzik a hitem, meg kellene keresztelkednem.. olyankor mosolygok, mert ők tudják hogy az én hitem erős, dunsztom sincs honnan, csak azt nem értik meg, hogy ez nem kompatibilis az ő hitükkel...

a bűnbeesés számomra maximum a természettel való jobb (persze nem tökéletes) együttélés "aranykorának" elvesztését jelenti képekben (erre utaltam korábban) és a nomád állattenyésztővé+ letelepedett földművelővé váló emberek közötti konfliktust /káin+ábel/.. kb ennyi.

és ez a bűnbeesés nem ment még teljesen végbe mindenhol, az egy isten pedig csak egy nyomorult helyi isten feltupírozva

és Jézusig még el sem jutottam
:)



Pascal, beleolvastam a vitairatba, és tele volt érvelési hibákkal, meg rendszeresen eltorzította az eredetit. De tényleg hasznosabban töltenéd az idődet, ha előbb elolvasnád a FAQ-ot, és csak utána próbálnál vitatkozni róla...
"a bűnbeesés számomra maximum a természettel való jobb (persze nem tökéletes) együttélés "aranykorának" elvesztését jelenti képekben"

Sok mitológia szerint a bűnbeesés az ára az emberi értelemnek. (Pl. Prométeusz)
Tgr,
Én nem a szolipszizmust tettem minden vallás alapjává... ezt én sem gondolhatnám komolyan.
Egy megvilágosodást, ami a jelen anyagi világon kívülre helyezi az ént. És mindent káprázatnak tekint... szerintem ez sok vallásban benne van. Persze ennek semmi köze a szolipszizmushoz, talán valamelyik irásból gondoltam tovább.
És igaz, hogy nem magyaráztam, de gondolatban magamban megtettem...mentségemre :)
Meg a Biblia szerint is, jó és rossz tudásának a fája ugyebár. Van olyan modern értelmezés, ami szerint az Édenkertből való kiűzetés (meg az aranykor-mítoszok úgy általában) a felnőtté válást, az önállóság kezdetét szimbolizálja.
Ofc:"És ha nem is a Földön alakult ki?"

És mit változtat, de tényleg a körülmény?
Mintha nem próbálgatnák ezer- meg ezer különféle variációkban...
Meteorhívők!
Dolphin, két nap, az olyan 20 generáció nem? Én néhány tíz generációt írtam, ez a lényeg. Azt is írtam, a kísérlet azonban csak akkor megy, ha az eredeti baci tartalmazott egy nagyon hasonló anyag széthasítására való enzim előállítását (vagyis olyan méretű evolúcióról, ahogy a fajok kialakulását értjük, nincs szó).

A kis mértékű változásokra, e példátokban használt esetekre tudomásom szerint kerülni szokták az evolúció szó használatát, a "változás", a "mutáció" szót használják. Mindjárt megnézem amit linkeltél, ellentmond-e ennek.

Ofc - tehát azt gondolom, tulajdonképp megvolt a gén, esetleg minimális módosulás kellett. Amekkorát nem szokás evolúciónak nevezni, esetleg mutációnak.

Megintcsak mondom, nem vitatom, hogy a genetikai anyag nem örök és nem változatlan. Hanem annyit és csak annyit állítok, hogy igazolni kéne azt a méretű változást és diverzifikációt egy kísérletben. Bacigenerációk tízezrei alatt.
Pascal:
Azt a minimális módosulást hívják evolúciónak. Tényleg.
(Genetikai szinten történő adaptáció.)
OfC 2007.04.30. 23:40:51
"a bűnbeesés számomra maximum a természettel való jobb (persze nem tökéletes) együttélés "aranykorának" elvesztését jelenti képekben"

Sok mitológia szerint a bűnbeesés az ára az emberi értelemnek. (Pl. Prométeusz)

-így van. persze egy magyarázd el egy indiánnak, hogy a bankszámlámmal én értelmes vagyok, ő meg nem :)

más a két út ez biztos, a nagy kérdés, hogy a miénk egy önmagát anyagcseretermékeivel megfojtó rákos daganat civilizáció, vagy képesek vagyunk a régi és mai ökológiai elvek szintézisére, a tudományok emberi értékekkel megtöltésére, és ez egy fejlődés lépcsőfoka, egy folyamat része. kb. a század végére kiderül :)
Hát mondjuk én is elvárnék egy baciból mondjuk egy 100 sejtes valamiféle c. elegans összeállítását. Minimum, ha már evolúciót akarunk bizonyítani... Főleg ilyen gyorsított generációkban, meg kísérleti körülmények között, meg emberi felügyelettel (!) és irányítással... ugye, amit majd a végén, ha esetleg sikerülne. Felhozhatnám kritikaként: na jó, de hát ember által épített laborban, emberi irányítással...
(a tudomány értékek nélkül semmi, ahogy egy társadalom tagjának is kell egyen önkontrollja - bár elvben mindent megtehet, ámokfuthat is stb. - egy tudósnak is ismernie kell pl. egy biológiai fegyver létrehozásának felelősségét... tudom ezzel sokan nem értenek egyet, de nem kell-szabad mindent megcsinálnuk amire képesek vagyunk)
abuhasz 2007.04.30. 23:56:33
Hát mondjuk én is elvárnék egy baciból mondjuk egy 100 sejtes valamiféle c. elegans összeállítását.

-ezt hogy értred?
"Hát mondjuk én is elvárnék egy baciból mondjuk egy 100 sejtes valamiféle c. elegans összeállítását."

A C. Elegans eukarióta, a baci prokarióta.
De oké, ha kitalálod, hogy milyen szelekcióval lehetne rábírni a bacikat, hogy egymással kommunikáló sejtes rendszert hozzon létre, ami komplexebb, mint egy kékbaci kolónia akkor mehet.
abuhasz: sose mondtam h nincs különbség köztem, bögre és szgép közt. Te kérdeztél rá, mintha így gondolnám (abuhasz 2007.04.30. 22:39:06)
amúgy egy jó link, ha még bírjátok szuflával konyv.uw.hu/leleplez.htm

Eredetitől jól eltértünk, de az is érdekes téma h az internet, mobiltelefon és űrturizmus korában ismét visszaszorulóban van a józan ész és mindenféle babonákban kezdünk hinni; a tudomány szitokszó lett, miközben soha ennyi eredményét és eszközét nem használtuk mint most. Mért van erre szükség?
Ofc, rendben, hívjuk akkor ezt a minimális módosulást is evolúciónak.

Csakhogy ugye, én annyit állítok folyamatosan, hogy az ilyen minimális lépés bemutatása nem igazolja azt, hogy ugyanez a mechanizmus képes akkora változás és diverzifikáció előállítására, ami a természetben megfigyelhető.

A belinkelt írás is egyszerű mutációról beszél, és nem tesz feltevést arra, hogy eredetileg milyen képességekkel rendelkezett a baci. Én megkockáztatom, a rezisztencia már eleve ott volt (minimális genetikai módosulás kellett).

Elvárható lenne az is, hogy új gén és vadiúj tulajdonság is keletkezzen, hosszabb idő alatt.

A beporzáselmélettel az a baj, hogy egyik nemtudást kicseréli a másikra. Nem tudjuk hogyan keletkezett itt a földön de azt se hogy került volna a meteorra.
Ofc - megintcsak - szerintem találja ki mitől álltak össze aki szerint az evolúció (olyan értelemben, hogy az élet kialakulása, fejlődése, diverzifikációja) hibátlan és "lyukmentes" elmélet. Mert aki szerint lyukmentes, annak kell az összes itt felmerülő - lehet laikus - kérdést betömnie. Amíg nincs kitalálva addig lyukas. Ettől még nem dől meg, és nincs jobb se.
Pascal

1. rasszok (biológia) színkülönbségei:
-többféle embert teremtett isten aszerint hová rakta őket, vagy a D-vitamin hiány pl itt európában nem volt előnyös tulajdonság?

2. laktázemésztés
vajon nem alkalmazkodtak hozá az emberek ott ahol szükség volt rá és volt pár ezer évük?

a pigmentációra is van gén erre is mondhatod, hogy eleve benne volt..

és lehet a háromfejűség génje is bennünk van, csak még nem nyilváult meg.. most feladjam vagy se?:)
egy biztos, mi kihalunk, itt ülünk a gép előtt és senki se szexel (aki mégis az tuti kétkezes), ha nincs előnye a közösségre nézve akkor a netfüggőség ki fog szelektálódni..

Nem, NN, ezek mind új tulajdonságok és új gének, amik valószínűleg generációk ezrei alatt fejlődtek ki. Folyamatosan azt mondom, hogy ilyen méretű genetikai és tulajdonságbeli változást és diverziót kellene megfigyelni bacigenerációk ezrei alatt.

Delfin által belinkelt cikk azt írja, hogy bár a genetikai anyag folyamatosan megváltozott, de amikor "éheztették" a bacikat nem sikerült ezzel genetikai diverziót összefüggésbe hozni.

Ami nyilván kevés ahhoz, hogy az ecolúcióelméletet megcáfolja, elég azonban ahhoz, hogy valaki leszálljon a magas lórol és tovább kutasson.
"Eredetitől jól eltértünk, de az is érdekes téma h az internet, mobiltelefon és űrturizmus korában ismét visszaszorulóban van a józan ész és mindenféle babonákban kezdünk hinni; a tudomány szitokszó lett, miközben soha ennyi eredményét és eszközét nem használtuk mint most. Mért van erre szükség? "

Azért, mert eldurvult a világ, nem vagyunk boldogok benne, nem szeretjük így az életünket. Egyáltalán nem könnyű az élet. Szeretnénk hinni, hogy nem ez az egyetlen van csak, hanem lesz valami szebb, valami könnyebb, valami jobb. Félünk. Félünk a haláltól, félünk a sötéttől, félünk a betörőtől, félünk a jetitől az erdőben, félünk mi mindentől már lassan. De minden félelem gyökere a halálfélelem és ezt segít leküzdeni a hit vagy bármilyen hókuszpók. Kinek mi.
NN 2007.04.30. 23:59:54

A szociológia nem tudomány? És a politika? A jog?

Ezek végső soron pontosan ugyanoda vezetnek, mint a vallások erkölcsisége, iránymutatásai. Ha holnap bebizonyítanák minden kétséget kizáróan Isten (és a lélek) nemlétét, akkor sem omlana össze a civilizációnk, bármekkora segítséget nyújtott összerakásában a vallás. Meg van már régen kerülve a dolog, ha egyénileg nem lenne rá szüksége az embereknek, már nem létezne. Nem létszükséglet, és nem az egyetlen mód a békés egymás mellett élésre.
Pascal, majd nézd meg a postafiókodat, pls.
"Csakhogy ugye, én annyit állítok folyamatosan, hogy az ilyen minimális lépés bemutatása nem igazolja azt, hogy ugyanez a mechanizmus képes akkora változás és diverzifikáció előállítására, ami a természetben megfigyelhető."

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy
"azt értem, hogy 1+1 az 2, de 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 az miért 13?"
Bobby Newmark 2007.05.01. 00:20:05

-a jog keret, nem mondja meg szabad-e a halálbüntetést végrehajtani vagy lehet-e abortuszod, tudománynak se nevezném, mit figyelsz meg, mi a kísérlet?

az adott közösség kitaláljha azt jónapot. kanibálok között tuti dr lecter a király, ezek szokások


a politika az emberek manipulálásának művészete, talán reklámpszichológi, pszichológia része lehetne mint tudomány, egyébként nem tudomány.. csak sok faszság


a szociológia az már inkább tudomány, de a jó-rossz fogalmak nincsenek eleve benne a tudományokban, én így vélem.

cáfolj meg ha tudsz, de az csak világnézet kérdése jogom van-e megölnöm magam, esetleg ugyanezt drogokal tennem, tudatmódosítanom vagy bármi.. a szociológia csak figyel, elemez

swen nekem bikinis képet küldj!

de elég egy felnézős is :)
Bobby, ez nem ilyen egyszerű. Ahogy mondom, a példában egy eleve ottlevő gén és tulajdonság (minimális) módosulása van. Tehát ha egy baci már fejleszt olyan enzimet, ami hasít egyfajta antibiotikumot, akkor rendben van, mutcióval képes lesz 1, 2, 3,... 13 stb. származék hasítására is. De vadiúj gént, tulajdonságot kifejleszteni miért lenne ugyanez?
te kis szexmániás:)
add meg a császárnak ami a tsászáré, a testnek ami a testé:)

a tapasztalatot meg visszük magunkkal életeken át.. annnyira romantikus! :)
abuhasz, akkor félreértettem valamit, nekem úgy tűnt, Bobby a szolipszizmusról beszél. A káprázat megintcsak jellegzetesen hindu elem szerintem, a "jelen anyagi világon kívülre helyezi az ént" meg kicsit homályos. Az orotodox buddhizmus pl. lényegében materialista álláspontra helyezkedik az énnel kapcsolatban.
Egyébként meg nem az evolúcióelmélet a lyukas, hanem a tárgyi(!) bizonyítékok teljes sora. Azt ugye nem várod el, hogy az összes födön eddig valaha élt fajból találjunk legalább egy teljesen ép fosszíliát?

Egyébként miért pont egy ilyen kézzelfogható dologba köttök bele? Ez pont miért ellenkezik a világnézetetekkel?

Ha már ilyen vehemensen hadakoznék a tudománnyal, akkor például abba kötnék bele, hogy a gravitációs állandó az miért állandó, miért pont annyi, és ki csinálta ezt olyanra. Ez szerintem egy sokkal lényegesebb kérdéskör lenne, és még tudományos magyarázat sincs rá, hogy _miért_ annyi, amennyi. Vagy a fény sebessége dettó. Sokkal egyszerűbb lenne egy istent magyarázni ezek mögé.
Mégis, valahogy az evolúcióval van bajotok...
nehéz emészteni, hogy nem az ember a világ közepe.. hogy az ízeltlábúak sikeresebbek és életevalóbbak.. a bélférgeknek mi vagyunk a kánaán.. hogy még sejtjeinkben is kis élőlényeket hordunk, akik nem a mi dnsünkkel ügyködnek..
NN 2007.05.01. 00:26:49

Na! Azért erős ezeket megfosztani a tudomány státuszuktól. Az tény, hogy nem természettudomány, de attól még tudomány. (Kezdek besokallni a sok "tudomány"-tól) :)

De egyébként lehet kísérletezni joggal is, politikával is, folyton ezt csinálják "ott fenn". De ezt most ne hozzuk be ebbe a postba.

Nem kell megmondani, hogy mi a jó, mi a rossz. Azt kell megmondani, hogy mit szabad csinálnod és mit nem. És az lesz a jó, amit csinálhatsz, a rossz meg amit nem. Kialakítja magát. Teljesen szubjektív dolog, csak szokások kérdése.
A vallás sem megmondta a frankót, aztán az az abszolút jó és rossz, hanem voltak szokások, volt értékrend, amit az adott vallás magába integrált, mint elvont jó és rossz fogalmát.

Te onnan közelíted meg a témát, hogy a vallás meghatározta a dolgokat, az ember meg hozzá idomult. Szerintem ez teljesen téves, és pont fordítva. Az ember kialakította az életét, és kreált hozzá egy vallást, ami a kultúrájába, szokásaihoz legjobban passzolt.

Egyébként ez a másik fele, amiért képtelen vagyok hinni. Márhogy azért, mert a vallás is a környezetének a terméke, nem pedig abszolút igazság.

Öngyilkosság, drog, abortusz... Még mindig leginkább a társadalmi megítélés és a jog szabályozza az ilyesmit, nem a vallás. Én ilyen viszonylatban teljesen liberalista vagyok, az embernek meg kellene engedni, hogy azt tegyen a saját testével, amit akar.

(Baszki, el sem hiszem, hogy fél napomat azzal töltöm, hogy ilyeneken vitázok. Asszem öregszem...)
"De vadiúj gént, tulajdonságot kifejleszteni miért lenne ugyanez?"

Miért lenne más?

A tulajdonságokat a gének határozzák meg. A gének változhatnak, változnak is. A kódolás módja minden tulajdonságnál ugyanaz. Ha a kódolás megváltozik, a tulajdonság is.

Miért nem fogadod el bizonyítékként a makroevolúcióra pl a tüdőfajtákat?
Úszóhólyag - "sima" tüdő - bolyhos tüdő - légzsákos tüdő?
Persze, ha szerinted a hal egy kész lény, és szakadék van közte és a kétéltű közt, akkor elég nehéz lehet belátni, hogy ezek egymás "upgrade"-jei.

Másrészt, mivel a tüdő körül igencsak megváltozott a lény is, látható, hogy nem két perc alatt lett ilyen a dolog. Miért várod hát, hogy most azonnal ugorjon ki egy új tulajdonság a bacikból?
egy adott kultúra tiltásai még egy világi államban is mindig jelentősen befolyásolva vannak a vallás által, bár ez a hatás csökken, de nem telt el 5-10 generáció azóta, hogy a vallás volt az irányadó sehol sem

"Az ember kialakította az életét, és kreált hozzá egy vallást, ami a kultúrájába, szokásaihoz legjobban passzolt.

Egyébként ez a másik fele, amiért képtelen vagyok hinni. Márhogy azért, mert a vallás is a környezetének a terméke, nem pedig abszolút igazság."

tévesen gondolod, hogy a vallást tartom a tudat meghatározójának - interakcióban változott a társadalom és vallás

azt sehogy sem adod be, hogy Jézus-Buddha-Mózes-Mohamed helyi viszonyai a mi helyi viszonyank, vagy bárkié.. azt is tévesen állítod, hog a görögök ortodox vallásra vágytak volna, vagy az albánok maguktól tanulták az iszlámot (ami ott most erősödik, de nem "őshonos"), ezt rájukcseszték. innentől kedzve a vallás alakítja őket - kezdve ott, hogy a biblia szerint kivágják a szent ligeteket /benne van/, az ember a föld ura, szaporodj-sokasodj blabla. ez egy szemlélet, eredményt akarsz nézz körül.. már korábban is volt hiba, de ez messzire vezet

tehát ez a te felfogásod marha modern, csak köze nincs a valósághoz

"Nem kell megmondani, hogy mi a jó, mi a rossz. Azt kell megmondani, hogy mit szabad csinálnod és mit nem. És az lesz a jó, amit csinálhatsz, a rossz meg amit nem. Kialakítja magát. Teljesen szubjektív dolog, csak szokások kérdése."

tehát meg kell mondani mi jó meg nem, de ne hívuk jónak meg rossznak, igazából ne mondjuk meg majd azzá válik.. hát ez nagy katyvasz:)

ha emberi fajként a fennmaradásunkat tekintjük van ami jó meg van nemjó - ami segíti az jó, ami nem, az tuti nem

tehát ha atombombákat gyártunk, az tuti nem jó, még ha a paranoid vezetők ezzel sakkban is tartják egymást ideig óráig

ha mezőgazdaságunk elsivatagosítja a föodeket, elviszi a talajt a szél, erózió, az nem jó, mer nem lesz kajánk.. ha túlhalásszk a tenegereket, az megint nem jó.. ez sem abszolut jó meg rossz, de élőlénytől ilyen nem is várható, másiknál meg nem volna értelmezhető

az a vallás ad értelmes választ a világra, amelyik a túllést is figyelembe veszi, van némi környezeti tudatossága.. és ez nem a természetidegen vega buddhizmus, sem az iszlám, sem a kereszténység

a tudomány nem szablyozza magát, kívülről kell szabályozni, olyan etikával aminek tudományos háttere is van
/de a tudomény előtt is létezett, és ez az ökológia, még mielőtt vki belémköt/
Bobby Newmark: def. szerint ugyan ez evolúciónak tekinthető, de ez az apró lépés nem győz meg egy laikust. Kialakult egy rezisztancia, oké. De ők azt várják h nőjőn szárnya és repüljön ki a petricsészéből, vagy legalább növesszen bolyhos tüdőt. Ott a gond h nem tudtunk látványos eredményt felmutatni, nem tudunk macskából malacot "evolválni" csak farkasból japán pincsit meg bernáthegyit, de mindkettő ugye kutya, és többé-kevésbé termékeny utódokat tudnának létrehozni.
Amúgy természeres példa a fajkeletkezésre: öszvér = lo + szamár. az utód életképes ugyan de meddő --> két külön faj, pedig két hasonló modell..
na. munka vagy alvás. de a vitából mára elég :)


swen meg nem küldött bikinis képeket, egyperces néma állással emlékezzünk Onánra..
Onánt egyébként a coitus interruptus gyakorlása miatt sújtotta halálra Isten, az onanizációt némileg igazságtalanul nevezték el róla.
Pascal:
Minden új tulajdonságért egy szaros kis enzimmódosulás a felelős. Csak néha nem a metabolizmusba, hanem mondjuk a morfogenezisbe szól bele.
A fehérjék hasonlóság alapján családokat alkotnak. A hasonló fehérjék egymásból alakultak ki, de a hasonlóságuk elenére egészen más funkciókat képesek ellátni.

Hibás állítás az, hogy ha kialakul az új enzim, akkor az valamilyen formában meg volt már. Nem volt meg. Ha egy új funkiót tölt be, akkor az egy új gén. A gén ugyanis funkcionális egység.
(Szórom itt a definíciókat :))
Új tulajdonsághoz új funkció kell.

Ha esetleg belátod, hogy van mikorevolúció, és azt mondod, hogy a mikroevolúció nem bizonyíték a makroevolúcióra, ezzel azt állítod, hogy a mikroevolúció csírasejtekben nem zajlik le, vagy hogy mikroevolúció révén nem jöhet létre olyan változás, ami fajtársak között megakadályozza a kompatibilitást, pedig ehhez is elég csupán egy fehérje megváltozása. A mikroevolcióból nyilvánvalóan következik a makro.

A beporzás elméletet nem azért mondtam, hogy kicseréljem az egyik nem tudást a másikra. Te itt számonkéred a tudományt, hogy mért nem bizonyított be már valamit. Mivel a tudósok támpontja csak az lehet, hogy esetle a Földön alakult ki élet, ezért a Földi körülményeket próbálják meg rekonstruálni. Viszont ha máshol jött létre, akkor lehet, hogy teljes sötétségben tapogatóznak, és tulajdonképpen akkor a kialakulás feltétele a világon bármi is lehetett. Bárhogy meg létre tudunk hozni legalábbis kémiai rendszereket - a magunk módján. És még ki tudja hányféle mód van, és melyik milyen körülmények közt és hol működhetett.
Még valami: bacik esetében tessék elfelejteni a faj fogalmát. Már eukarióták esetében is pontatlan, de baciknál tényleg értelmetlen fajokról beszélni.

Dolphin cikkében meg nincs semmiféle éheztetés, aminek kapcsolatban kéne lennie a diverzifikációval. Ugyanaz van leírva,amit már (jóval) feljebb már leírtam.

Egyébként nehéz egy blogfórumon érdemben vitázni. Áttekinthetetlen.

NN:
A vallás egyáltalán nem feltétlenül hordoz környezettudatosságot. Pontosabban ilyesmiről sosem volt példa. Természeti népek ugyan sokszor láttak isteneket a természeti elemekben, de ez nem garantálja a TUDATOSSÁGOT. Tudatosság csak a tudomány segítségével lehet, amikor figyelembe vesszük, hogy ennek és ennek a dolognak a környezetre ilyen hatása van.
Igaz, hogy a technika fejlődése sok kárt okozott, de a technika további fejlődése révén tudunk csak korrigálni rajta. Miél többet tudunk a természeről, annál inkább együtt tudunk működni vele.

A jó és a rossz megítélése a vallásokat figyelembe véve szociális jellegűek, tömören az emberi együttélés szabályait foglalják össze. Viszont ezek a vallások régi közösségekre még működőképesek lehettek, de ma már nem feltétlenül. A jó és a rossz fogalmát, mint a társadalomban az együttélés szabályait is optimalizálhatjuk, ha odafigyelünk a társadalom működésére, és az emberekre. Ez nagyon is tudományos feladat (szociológia, pszihológia, jog).
Ugyanígy a természettel való viszonyunkat is optimalizálhatjuk a tudomány segítségével.
A tanulságokat pedig (az emberi igényeknek megfelelően) integrálhatjuk vallásokba, tehát minden vallás update-elheti magát. Ez szerintem nagyon fontos.
"Milyen mindenható Isten az, aki színjátékot rendez, ahelyett, hogy korlátlanul uralná teret és időt? "

unatkozó
Na és akkor itt lehet visszatérni az eredeti témához. A vallások már nem szólhatnak úgy az embeekhez, mint a középkorban, ma már lovagok helyett tankokkal háborúzunk, ökör helyett gépekkel szántunk, galambok helyett email-ezünk, és egy nagyobb városban többen laknak, mint régen egy egész országban.
Ha azt akarják mondani, hogy Jézus szavai örök érvényűek, akkor el kell magyarázni, hogy miért és hogyan is aktuálisak manapság. A vallást a világképünkre kell átméretezni. Akkor lesz csak valami köze az igazsághoz.

LIETUVA LATVIJA EESTI...4 ever...
So lithuanians and my latvians...estonians need our help....lets go to TALLIN...help to our brothers balticans..

Tgr,

smaller face-szel mondom esmég, hogy ne csúsztass, lécciléccilécci. Kérdésünk szempontjából az, hogy Tollas Kígyó minek mondta magát, irreleváns, ahogy az is, hogy Sulla, Octavianus, Heliogabalus, hogy csak történelmileg igazolt személyekről szóljak. A mindenféle fiktív személyek félistenkedéseit itt most hadd ne vegyük sorra, oké? Dionüszosz, Mithrasz, stb = Náncsi nénik, merthogy nem éltek, ellentétben rabbi Jesúával.
Másodszor. Itt most a zsidó vallásban megjelenő qrwára nagyon újszerű állításról van szó, lébendige mencsen, kollega, egy olyan vallásban nem mondják magukra, hogy Gottesz Zón vagyok, amelyben még Mojzes is csak égő csipkebokrot láthatott, nem magát a Teremtőt. Maradjunk tehát ennél, please.

És, azt hiszem, felsoroltam neked néhány olyan pontot, amit csak találomra, csak János evangéliumából szedtem elő, de válaszra sem méltattad. Alázatosan kérlexépen, hogy további költői kérdésekkel ne ébreszd bennem azt a vágyat, hogy megtéríjjelek, mer nem vagyok én Jehova tanúja, hogy köpjem az infót hiába...

Hé, meg ne sértődj, koma, ez nem erről szól, csak ha már harc, hát legyen harcz!!! :o)))

Üdv,

P.

Axiómákkal nem érdemes vitatkozni. Főleg egy másik axióma felállításával.

Unalmas.
Olvasgatom itt a dolgokat, de nekem ezen írás, ami összefoglalhatja röviden a véleményem:pepperoni 2007.04.30. 10:37:34
Igen is, az első vadászgató és tudatosan élő ember óta létezik a vallás, amit az ember lelkiismeretére vezethetek vissza! Nem vitázom azon, hogy milyen formában(keretek közt) gyakorolja, mert ez helyileg és kultúrkörnyezetileg más és más. Voltaire mondá: "Ha nem lenne Isten, ki kellene találni." Egyetértek.
Hogy egyszerű népmesékkel szórakoztatja és gúzsbaköti a szellemi fejlődést, arról éveket vitázhatnánk. Akinek gúzsbaköti az agyát, az nagyvalószínűséggel elérte szellemi kapacitásának határvonalát is, tehát vitaképtelen.
Azt azonban leszögezném, hogy az emberi társas viselkedés, társadalmi beilleszkedés, humanizmus stb. alapkérdéseire igenis, használható választ ad. Olyan lelki dopping, ami legális! A különbség, csak az, hogy kinek, mennyi kell belőle.
Mondok egy példát.
Elutazom külföldre és a két szomszédra bízom az asszonyt, meg a házat.
Az egyik gyakorló hívő ember, másik meg a közrzeti rendőr.
Amit kérek Tőlük, mindketten elvégzik, csak más indíttatásból.
Egyiknek fizetett munka, másiknak lelkiismereti kérdés, hogy ne lopjon meg, házastársam ne zaklassa, avagy ölje meg...stb....
De! Tegyük fel, hogy a rendőr egy talpig becsületes ateista. Lelki indíttatásbúl, igazi hivatástudattal végzi a munkáját és nem a fizetési bizonylat tartja a pályán.
Az elvégzett munka és, annak haszna az én szempontomból teljesen egyenértékűvé teszi őket!
Max a rendőrrel nem hitvitázom, hanem meghívom kertipartira, ha hazajöttem, a másik szomszédnak meg veszek egy szentképet.
"azt sehogy sem adod be, hogy Jézus-Buddha-Mózes-Mohamed helyi viszonyai a mi helyi viszonyank, vagy bárkié.."

Nem, az ő helyi viszonyaik, és csak az övék. De a vallások az ő helyi viszonyaikat alapul véve alakultak ki, nem a tiédből, vagy bárkiéből.

"azt is tévesen állítod, hog a görögök ortodox vallásra vágytak volna, vagy az albánok maguktól tanulták az iszlámot (ami ott most erősödik, de nem "őshonos"), ezt rájukcseszték. innentől kedzve a vallás alakítja őket" - kezdve ott, hogy a biblia szerint kivágják a szent ligeteket /benne van/, az ember a föld ura, szaporodj-sokasodj blabla. ez egy szemlélet, eredményt akarsz nézz körül.. már korábban is volt hiba, de ez messzire vezet"

Na várjál! Nem azt állítom, hogy a vallás terjedése önkéntes, nem is értem, miért ezt cáfolod. Én ilyet nem mondtam.
Azt állítottam, hogy a vallás a környezetének terméke. Hogy Jézus társadalmi igényt elégített ki. Hogy akkoriban nem volt elég az embereknek, hogy a rómaiak meghódították őket, de még az Isten is haragvó meg bosszúálló volt. Kellett valami más.

Az, hogy utána ez terjedt el, az a marketingnek(tűz, vas) köszönhető. Onnantól, hogy vallássá vált, már valóban szabályozta/za az emberek életét, és akár erőszakkal, de terjesztették.

De ugyanez elmondható bármelyik vallásról.

De alapvetően egy-egy ember(aki -ugye ezt nem vitatod- a környezetének terméke) állítja, hogy ő tudja a végső igazságot. Én viszont bemondásra nem hiszem el.

"tehát ez a te felfogásod marha modern, csak köze nincs a valósághoz"

Az a helyzet, hogy vagy ez van, vagy tényleg Isten küldte ide Jézust és Mohamedet, Buddha meg tényleg megvilágosodott. A második eshetőséggel az a baj, hogy akkor Isten egyszerre jóságos, harcos-hatalmas és nem létező. Az a helyzet, hogy nem lehet mind egyszerre igaz.

Nekem nem egy-egy konkrét vallással van bajom, hanem az összessel, vagy inkább magával a vallással, mint "tevékenység"-gel.

Egyébként ha továbbmegyünk: definiáljuk már azt a szót, hogy "hit"!
Én úgy gondolom, hogy a hit a tudás illúziója. A hívők úgy gondolják, hogy tudják, mi vár rájuk. Hogy valaki régen náluk annyival jobb ember volt, hogy megtudhatta a végső igazságot, és most elhiszik, hogy az úgy is van. Csak azt nem értem, hogy miért tudnak annyira biztosak lenni benne, és hogy miért gondolják, hogy pont az ő vallásuk állítása fog bejönni a végén.
Ofc, két cikket linkelt be Delfin:

Az egyik bacik megfigyelése 10,000 generáció alatt, különféle környezetben - a genetikai anyag markerelve és a változás mérve - és "...nem világos azonban, hogy a leszármazottak bármilyen tekintetben is jobban adaptálódtak volna a környezetükhöz mint az ősök...". És további vizsgálatot javasol, ahol részletesen követik és figyelik a genetikai anyag változását.

A másik, az ampicillines, amire gondolsz: mivel az eredeti állapot nincs rögzítve, nem igazolja, hogy bármilyen jelentős evolúció végbement volna a kémcsőben néhány tíz generáció alatt. Meglehetett az ampicillinrezisztencia valamilyen szinten kezdettől fogva.

Folytatva:
"tehát meg kell mondani mi jó meg nem, de ne hívuk jónak meg rossznak, igazából ne mondjuk meg majd azzá válik.. hát ez nagy katyvasz:)"

Pedig sajnos így van. Előbb kialakul, aztán megmondják, hogy az a jó. Gondolod, hogy a kannibálok először tiltakoztak, hogy "fúj, rossz ízű, meg rágós is, miért kell ezt csinálnom?"

"ha emberi fajként a fennmaradásunkat tekintjük van ami jó meg van nemjó - ami segíti az jó, ami nem, az tuti nem"

Ez szép, de 200 évvel ezelőttig eszünkbe sem jutott, hogy esetleg nem maradhatunk fenn. Így a vallások sem térnek ki erre. (A "szaporodjatok, sokasodjatok" meg szerintem nem erről szól, és fordított bizonyítás: látták, hogy a Föld be van népesítve, meg hogy minden szaporodik, sokasodik, akkor biztos Isten mondta ezt nekik)

"tehát ha atombombákat... ez sem abszolut jó meg rossz"

Na látod. Ergo a jó és a rossz fogalma társadalmi beállítottságtól, és az egyéni/csoport érdekektől függ. Épp ezért mondom, hogy nem lehet kinyilatkoztatni az abszolút jóságot, mert olyan nincs. Egy adott vallás állíthatja, hogy ez és ez jó, más meg rossz, de ez nem abszolút igazság, hanem a vallás keletkezésekori társadalmi álláspont.

"az a vallás ad értelmes választ a világra, amelyik a túllést is figyelembe veszi, van némi környezeti tudatossága.. és ez nem a természetidegen vega buddhizmus, sem az iszlám, sem a kereszténység"

Na, látod, erről beszélek. Hogy az adott vallás a környezetének a következménye. Pont most írtad le, hogy a jelenlegi környezetünkhöz nem passzintható egyik történelmi egyház sem, és vázoltad, hogy jelenleg milyen vallásra lenne szükség(ed). Pontosan ezt állítom. Ugyanilyen igényekből lett anno a kereszténység pl. Neked most a túlélés és a környezeti harmóni a fontos. Régen meg az volt, hogy legalább a halál után ne legyen szivatva a lelkünk.

"a tudomány nem szablyozza magát, kívülről kell szabályozni, olyan etikával aminek tudományos háttere is van"

Nem? Akkor az előbb miről beszéltünk? Szociológia, politika, jog? Ezek pont a tudomány módszerei az emberek szabályozására. A tudományt nem kell(és nem szabad) szabályozni. Az azt felhasználó embereket kell, és azok szabályozva is vannak. De ahhoz nem kötelező vallás, lehet máshogy is. Mint aghogy ma már nem is a vallás szabályoz("hál' Istennek" :P).
Paszternak, Mózes speciel látta Istent (2 Mózes 33:18-23), Enoch is látta, Jákob még birkózott is vele. Ennyit a konfirmáció pótlásáról.

Ami fontosabb, hogy Jézus természetesen semmivel sem kevésbé mitológiai figura, mint mondjuk Mithrász. Attól, hogy esetleg valóban élt egy Jézus nevű rabbi (vagy inkább szektavezér), a róla szóló történetek még éppúgy mítoszok, mint a Mithrászról szólók. (A házasságtörő asszony meséje ráadásul jóval későbbi mítosz, valamikor a 4. század végén került bele János evangéliumába.) És mivel akkoriban a misztériumvallások istenember-mítoszai népszerűek voltak, semmi meglepő nincs abban, hogy Jézus mítoszába is bekerültek az elemei. A legvalószínűbb magyarázat, hogy Jézus (mint a kortársai közül többen is) messiásnak mondta magát, aki elhozza Isten királyságát a földre, és a kivégzése után a hívei egy része nem volt hajlandó elhinni, hogy hamis próféta volt, hanem átvették a korabeli misztériumvallások meghaló és feltámadó istenfiú motívumát.

De még abban sincs semmi elképzelhetetlen, hogy tényleg Isten fiának mondta magát. Az, hogy a zsidó vallásban ez nem volt jellemző, nem érv - a keresztény vallásra sem jellemző, hogy valaki Jézusnak mondja magát, mégis tudnék neked mondani legalább tíz szektát, akik abban hisznek, hogy a vezetőjük Jézus reinkarnációja. És nem volt semmi újszerű abban az ötletben, hogy egy élő ember istennek mondja magát, Nagy Sándort pl. istenként és Zeusz fiaként tisztelték.
MA BESZARTAM A RÖHÖGÉSTŐL AZ INDEX EDDIG NYITÓ HÍRÉN :) EZ AZ IGAZI MESE:

Elmarad a keddre meghirdetett liberális majális a Hajógyári-szigeten, mert az előkészületek közben a Jobbik Magyarországért Mozgalom közeli rendezvényéről érkező garázdák késsel fenyegették munkatársaikat, közölte az SZDSZ.

:D:D

Gyorsan szétnéztem máshol , hát érdemes megtekinteni a békés SZDSZ roma híveit:

Kifelé viszont amikor az úton a helyszín mellé értem már közel sem volt ilyen békés a tájkép; ugyanis 6-8 késekkel, botokkal, baltákkal felfegyverzett, fenyegetőző, ordítozó "toleranciabajnok” látványa fogadta a járókelőket. Velük szemben az úton sorakozott fel az odaérkező néhány nemzeti érzelmű fiatal; amint azt ott tudtam meg, egy biciklis lány kérte a segítségüket (valószínűleg a rendőröket is ő hívta ki), akit késekkel kergettek meg a képeken látható "szimpatikus úriemberek", miközben a sziget kijárata felé tekert kerékpárján.

www.hunhir.hu/hir_kepek/jobbikszdszmajalis2007/01.jpg

www.hunhir.hu/hir_kepek/jobbikszdszmajalis2007/02.jpg

Petrusk@,

„Az előbb azt mondtad, hogy nem lehet olyan dologban hinni, ami létezik, meg azt is, hogy Isten nem létezik, ergo Neked hinned kell Istenben”

No, ez elég gyatra paralogizmus volt ...
Bár tény, elég jól illeszkedik azoknak a világképébe, akiknek ha nem tilos a buziság, azok attól félnek, hogy kötelező lesz.
Szokás szerint a tudatlanságom hívom segitségül.:)
A vallás szerepe az is hogy a fehér foltok elviselhetetlenségét kezelje a véleményem szerint. Bármelyik hitvilágnak meg kell küzdenie a tudás fejlődésével (lásd Galilei) és ezért sokszor jellemzi a tudomány visszafogása.
A dolgok végletes kezelését jelenti nekem a cikk, amiben az játszik hogy az evolóciónak teljes egészében igaznak vagy hamisnak kell lennie és ez választ ad arra hogy a kreaciomizmus tejes egészében igaz vagy hamis.
Ha jól tudom relativitás elméletnek sem teljes igaz, de elengedhetetlen lépcsőfok volt a jelenlegi tudásunkhoz.
Miért nem lehet az hogy az evolúciós elmélet a fejlődési folyamatokra csak részben igaz és ránk vár még fontos új dolog megismerése. (Nem tudom volt-e szó az embrió evolúcios fejlődéséről).
Számomra mindez csak annyit jelent hogy vannak evolúcionisták akik szeretnék azt hinni hogy csak néhány bizonyítás kell és az elmélet végérvényesen igazolást nyert, és vannak kreacionisták akik a teljes vallás megdöntésére indult támadás ellen védik a hitüket akár az emberi tudás fejlődésének a feladása árán is.
Mindezt teljse nyugalommal, mély tudományos ismeret nélkül, saját megalapozott tudatlanságom birtokában írtam:).
Pascal: Nem olvasod amit korábban írtam?
Nézd át jobban a válaszaim, azután kérdezz.

"A kísérlet elején használt baktériumok genomja teljesen ismert. Le lehet tölteni az internetről, megszekvenálták. A bacik is azonosak, egymás klónjai."
A kísérlet elején ismert volt a kiindulási állapot. A bacit kivették a hűtőből, és belevágtak a kísérletbe.
Üdvözlöm azokat a majmokat, akik megcáfolták az evolúciót! Valóban csak olvasni kell őket hogy belássuk: nincs fejlődés.
A hosszú sorból számomra Gergely (04.30.13.57)emelkedik a legmagasabbra, bámulatos egyvelegét nyújtva a fél- (negyed-? nyolcad-?) műveltség szimptómáinak. Figyelemre méltó még az a hanyag erkölcsi leereszkedés, amellyel beviszi nemcsak Darwinnak és az unszimpi (kálvinista?) viktoriánus Angliának, hanem még az egész korabeli filozófiának is a végső gyomorszájast, amitől mint tudjuk: ki is feküdt mind. Nincs már ugyanis se Darwin, se XIX. század. Hát nem szép ütés ez egy majomtól?
Már alig várom a folytatást, mely mint ígéri, nem marad el.
Pascal 2007.04.30. 23:48:29
"A kis mértékű változásokra, e példátokban használt esetekre tudomásom
szerint kerülni szokták az evolúció szó használatát, a "változás", a "mutáció" szót használják."

Most erre visszafogottan annyit irok, hogy marhasag, mert ha leirnam, amit gondolok, akkor megint azzal jonnel, hogy micsoda bunko vagyok....

"két nap, az olyan 20 generáció nem? Én néhány tíz generációt írtam, ez a lényeg. Azt is írtam, a kísérlet azonban csak akkor megy, ha az eredeti baci tartalmazott egy nagyon hasonló anyag széthasítására való enzim előállítását (vagyis olyan méretű evolúcióról, ahogy a fajok kialakulását értjük, nincs szó)."

Az E.coli generacios ideje 37C-on 20 perc. You do the math.
Evolucio az ampicillin rezisztencia megjelenese? Bizony az. van egy variabilis populacionk, es szelekciot alkalmazunkrajta, amiert csak egy bizonyos tulajdonsaggal rendelkezok elnek tul.

A fajkeletkezes pedig mar megint csizmakent kerult az asztalara (ugye abbol indultunk ki, hogy letrejon-e akkora _genetikai kulonbseg_ mint az ember es csimpanz kozott - letrejon), ui. a bakterialis fajfogalom total mas (es sokkal bizonytalanabb), mint a gerinces fajfogalom. Ossze lehet hasonlitani a kek kisautot a piros babaval, mert mind a ketto jatek, de azert sok ertelme nincs...
Twa, ha valóban be akarsz tenni a katkóknak akkor a csángó témát dobd föl!
Pascal 2007.05.01. 10:26:12
"A másik, az ampicillines, amire gondolsz: mivel az eredeti állapot nincs rögzítve, nem igazolja, hogy bármilyen jelentős evolúció végbement volna a kémcsőben néhány tíz generáció alatt. Meglehetett az ampicillinrezisztencia valamilyen szinten kezdettől fogva."

Ugye leirtam, hogy egy szenzitiv bacibol indulunk ki. Hogy honnan tudjuk, hogy szenzitiv? Mert egy olyan koloniabol vesszuk a mintat, amely ampicillin mentes kozegben no, de ampicillinesben nem. Meg lehetett tehat az ampicillin rezisztencia kezdetektol fogva? Nem.
„hm... először is arról kéne talán valahogy megegyezni, hogy vajon létezett-e egyáltalán Jézus, mint ember. olyan, akit megszült egy anya, és élt harmincpár évet valamikor. úgy, mint ti meg én. mert lehet vitatkozni olyanokkal, akik szerint Nagy Károly nem létezett, 16. Lajos pedig egy legenda csak. de értelme nem sok van.”

Igen, Shakespeare műveit valójában nem Shakespeare írta, hanem valaki, akit Shakespeare-nek hívtak.

TWÁ cikke a keresztény mítoszról, a keresztények Jézusáról szól. Innentől kezdve tökéletesen érdektelen a történelmi Jézus (személye, környezete, élete, tanítása):

a) Egyrészt [TWÁ szemszögből] azért, mert a post nem annak az 1. sz.-ban élt haszid típusú jámbor (szent) zsidónak, a karizmatikus judaizmus egyik legkiemelkedőbb képviselőjének viselt dolgaival bajlódik, akit a történelmi Jézusként ismerünk, hanem valami m[essi]ással: a történeti személy alakja köré szövődött mítoszok s a rájuk épült tanok, liturgiák komplex rendszerével, amelyet (döntően Pál apostol tevékenységéből kifolyólag) ma önálló vallásként kereszt(y)énység néven ismerhet a világ, s amelynek középpontjában már nem a történeti Jézus, hanem a hit (az egyház) Krisztusa áll.

b) Másrészt [a keresztények szemszögéből] azért, mert attól függetlenül, hogy az alapdoktrína értelmében a kereszténység történeti vallás, a keresztény egyház maga is alapvetően és majdhogynem végletesen közömbös a történelmi Jézus személye iránt. Az Apostoli hitvallás, amelyre a kereszténység tanításainak lényegeként is tekinthetünk, Jézus földi pályafutásáról mindössze annyit közöl a hívekkel, hogy megszületett és meghalt; az egyház inkább egy öröktől fogva létező megváltó, egy dicsőségben uralkodó túlvilági király, egy megváltó iránt mutat élénk érdeklődést, egy olyan személy iránt, aki összekötő kapocs ég és föld, múlandóság és örökkévalóság között. Utóbbi a hívő szemében természetesen ugyanazon személy, mint a jámbor galileai zsidó. Hogy a két személy valóban ugyanaz vagy sem, azt meg lehet vitatni; ám ez alighanem oda vezetne, hogy a tudományos eredmények állnának szemben a vak hittel. A vak hitet nem pejoratív módon értem, meggyőződésem, hogy Isten elsősorban hitet vár el a híveiről, hogy vakon is megbízzanak benne, nem pedig azt, hogy a létezésére vonatkozó történeti bizonyítékok után kutakodjnak.

El kell dönteni, hogy arra vagyunk kíváncsiak, hogy mit jelent(het)ett „az Isten fia” kifejezés az 1. századi galielai arámi nyelvközegében egy zsidó csodadoktor szájából, és azon röhögcsélünk, vagy inkább arra gyúrunk, hogy miként értelmezzük a háromszáz évvel későbbi niceai zsinat kétségtelenül legerősebben nem zsidó doktrínáját („Jézus Krisztus, Isten egyszülött fia... Isten az Istentől... aki az Atyával egylényegű”), s ezzel együtt az egyik legfontosabb krisztológiai címet, hogy erre mondhassuk, hogy mese pappal. A kettő nagyon távol áll egymástól – pl. ha utóbbit a történeti Jézus meghallaná, alighanem előbb nézne foggal, aztán korbácsot ragadna, de legalábbis a Gyehennát jósolná azoknak a disznóknak, akik ilyesmivel elő mernek hozakodni.
„Twa, ha valóban be akarsz tenni a katkóknak akkor a csángó témát dobd föl!”

Húúú... az durva. Az biztos, hogy megérne egy misét.
Definiálná nekem valaki, hogy mit értünk hiten?

A hit most akkor bizalom istenben, vagy annak elhivése, hogy megváltott a názáreti (teremtett a Teremtő stb)?
Ti tényleg túl okosak vagytok, ahogy Tóta W. Árpád mondta magáról én meg csak egy egyszerű paraszt vagyok, tehát:
ne evolucionistákat, meg kreacionistákat, meg Nietzschét meg Teilhard de Chardint, hanem ezt: "legyen meg a Te akaratod, mint a mennyben úgy a földön is" ha majd ezen elgondolkoztok és ezt megértitek akkor rájöttök arra, hogy (akadémikus kérdés) miért engedi meg Isten a rosszat. Ja és még azért hogy próbára tegyen titeket mint Jóbot, hogy megátkozzátok e Őt, és meg egy idézet elgondolkodni: "az Úr előtt egy nap annyi, mint ezer esztendő, és ezer esztendő annyi, mint egy nap."

Ja és láthatjátok most már bármilyen surmóparasztnak aki véletlenül vallásos is lehet internetje.
Hahó, delfin írtam már, akkor nevezzük evolúciónak ezt a kismértékű változást is. Éntőlem. Nem ezen múlik amit állítok.

Az amplicillines példánál értem, hogy mit írsz. A cikk amit belinkeltél nem mondja ugyanezt. Az ottani kísérletnél kellene nézni az előtte álapotot (az eredeti tenyészetből rákenni és megnézni még a legenyhébb koncentrációban is mind maradéktalanul elpusztul). 24-48 óra, eszerint 70-150 generáció (ezen se múlik) okoz-e minőségi változást. Ez meg ott nincs leírva. Ettől még lehet igazad, csak a cikk nem állítja amit te.

A másikhoz - elképzelhető, hogy úgy van. A baci nem analógiája az embernek, ezért a kísérlet nem cáfol. Rendben. De a "nem cáfol", illetve az "elképzelhető hogy úgy van", az nem bizonyíték. Ezért írtam, eleve, hogy hiányzik az élet kialakulása és diverzifikációját igazoló pozitív bizonyítás. Az élet létrejöttére vonatkozó elmélet mellett.

Összefoglalva, én egy percig sem érveltem a kreáció mellet. Hanem csak és kizárólag amellett, hogy az emberiség jelenlegi ismeretei - aminél a mi ismereteink eleve kisebbek - nem elegendőek ahhoz, hogy magas lóról lehülyézzük (inkább ofcnek és tgrnek szól) aki kételkedik benne.

Delfin, el kellene döntened, hogy pontosításokat akarsz-e az érvelésemben tenni, vagy velem szemben azt gondolod állítani, hogy a Darwini evolúció elmélete, az élat kialakulása egy olyan elmélet, amely minden kétséget kizáró, és nincs benne bizonyításra váró lyuk.

Egyébként, az is előfordult már töbször, hogy a biológia, sem a fizika - de a szociológia és történelem sem - következtetheti ki Isten létét vagy nemlétét. Ezeknek a tudományoknak a hatóköre egyszerűen nem terjed ki oda. Bármennyire próbakőnek tűnik az evolúció bizonyítása, ugyanúgy nics hatása erre a kérdésre, mint annak idején annak, hogy a föld kering-e a nap körül vagy megfordítva.


huh, volt ez a link: www.tradicio.org/hamvas/tabula%20smaragdina.htm
Beleolvastam ma - számmisztika, mindenféle vallásokból idézetek meg zavaros gondolatok masszája, unikum nélkül elég kemény :) pl ilyeneket tudtam meg:
"94. Doxa: A hagyományban az Egy minden esetben a hímnemű. a Kettő a nőnemű szám." Aha :)
meg hogy : "Az azonosság (ellentét) logika dezintegrált, száma a Kettő. A Kettő tevékenysége, hogy kettévág. Kételkedik. Az egytől a legtávolabb a Kettő áll. A Kettő a maximális értékdeficit. A Kettő a legkisebb szám. Ezért mondja a hagyomány, hogy a Kettő a gonosz száma." gonosz száma? nem a hülyeségé?
Pascal és a többiek vitája - nem olvastam végig (hihi)- de nagyon hasonlít erre az alap viccre:
Milyen színűek a birkák Skóciában?
Egy mérnök, egy fizikus és egy matematikus együtt utazik Skóciában a vonaton, amikor meglátnak egy birkát.
Úgy látszik, Skóciában feketék a birkák - állapítja meg a mérnök.
Csak annyi biztos, hogy Skóciában van fekete birka - javítja ki a fizikus.
Csak annyit tudunk, hogy Skóciában van olyan birka, amelynek az egyik oldala fekete - válaszolja a matematikus.
Outsider, jogos a pont. Másrészt erről a dilemmáról szól az eredeti fenti w cikk is.

De a vicc nem mondja, hogy a matematikus lehülyézné a mérnököt :-). Ebben nem áll az összevetés.
Pascal, kösz.:) Végül is igen. Miért is szükséges a józan észt feladni egy olyan magyarázatért amit sok minden miatt nagyon szerethetünk. Ez tényleg hozzáállás kérdése.
dolphin 2007.05.01. 12:00:56
-ja, én is így tanultam mikrobin :)
tök "távoli" "fajok" átnyomnak egymásnak tulajdonságokat, nem igazán lehet szokványosan értelmezni, hogy a fülesbagoly az fülesbagoly

bs 2007.05.01. 12:45:42
-marha jók ezek a zűrös szövegek, sok évig jártam ilyen körökbe, teli volt idegrendszeri problémákat mutató emberkékkel :)

Bobby Newmark 2007.05.01. 10:37:09

Folytatva:
"tehát meg kell mondani mi jó meg nem, de ne hívuk jónak meg rossznak, igazából ne mondjuk meg majd azzá válik.. hát ez nagy katyvasz:)"

Pedig sajnos így van. Előbb kialakul, aztán megmondják, hogy az a jó. Gondolod, hogy a kannibálok először tiltakoztak, hogy "fúj, rossz ízű, meg rágós is, miért kell ezt csinálnom?"

***a jó és rossz fogalma nehezen értelmezhtő sok társadalomban, a miénkben érthető, és itt meg is mondja mindig x v y hogy mi jó és rossz
a kannibálnál az ellenség erejének megszerzése egy hit, tehát vallási gyökere van :)

"ha emberi fajként a fennmaradásunkat tekintjük van ami jó meg van nemjó - ami segíti az jó, ami nem, az tuti nem"

Ez szép, de 200 évvel ezelőttig eszünkbe sem jutott, hogy esetleg nem maradhatunk fenn. Így a vallások sem térnek ki erre. (A "szaporodjatok, sokasodjatok" meg szerintem nem erről szól, és fordított bizonyítás: látták, hogy a Föld be van népesítve, meg hogy minden szaporodik, sokasodik, akkor biztos Isten mondta ezt nekik)

***erre utaltam hogy tévedsz, a sámánizmus akárhogy hívott változatait követők, úgymond vallási vezetők elég jól blokkolták tízezer éveken át a természet nagyarányú irtását
mivel nem voltak biológusok, egy pár nagytestű fajt így is kiirtottak, de csak a már említett életidegen vallásoknak nem része az, hogy kérj bocsánatot az elejtett állattól, ne vágj ki feleslegesen fákat stb.
ha érdekel az irodalma adok, de tévedéseket ne hangoztass


"tehát ha atombombákat... ez sem abszolut jó meg rossz"

Na látod. Ergo a jó és a rossz fogalma társadalmi beállítottságtól, és az egyéni/csoport érdekektől függ. Épp ezért mondom, hogy nem lehet kinyilatkoztatni az abszolút jóságot, mert olyan nincs. Egy adott vallás állíthatja, hogy ez és ez jó, más meg rossz, de ez nem abszolút igazság, hanem a vallás keletkezésekori társadalmi álláspont.

***hol állítottam hogy van abszolut jó, vagy a vallás szükséges? a csoport, faj számára viszont van "jó", és ez fixebb mint a tízparancsolat


"a tudomány nem szablyozza magát, kívülről kell szabályozni"

Nem? Akkor az előbb miről beszéltünk? Szociológia, politika, jog? Ezek pont a tudomány módszerei az emberek szabályozására. A tudományt nem kell(és nem szabad) szabályozni. Az azt felhasználó embereket kell, és azok szabályozva is vannak. De ahhoz nem kötelező vallás, lehet máshogy is. Mint aghogy ma már nem is a vallás szabályoz("hál' Istennek" :P).

***ki beszélt kötelező vallásról?
amúgy a már említett kannibálod pl. jónak tarthatja az ember-kecske kiméra gyártását ha jó a húshozama.. a jog szokásokon alapul, a szokások pedig ezerévek vallásos időszakain.. ez van
a kereszténységben nem a mese a lényeg nem is a szokások, hanem az értékrend.
De már itt is volt egy cikk pl hogy akkor most mit is jelent tulajdonképpen a pokol.

A materialista is hisz abban hogy ő csupán anyag ,ami halál után nem létezik többé. Én speciel ebben nemtudok hinni.
Sok megválaszolatlan kérdés van és megválaszolásuk sokféle módon lehetséges. Mert nem egzakt kérdésre nem lehet egzakt választ adni.

Az viszon kicsit túlzás amit Gloire írt, hogy a az aztékok meg a maják magukat írtották ki. Abban a bigott spanyol meg portugál kezek voltak benne.
És akik ott most sokan vannak azok európaiak és a frikai rabszolgák leszármazottjai. Indián alig.
Az, hogy utána ez terjedt el, az a marketingnek(tűz, vas) köszönhető. Onnantól, hogy vallássá vált, már valóban szabályozta/za az emberek életét, és akár erőszakkal, de terjesztették.

De ugyanez elmondható bármelyik vallásról.

**nem akarok unalmas lenni, de a 20-40 ezer éve elszigetelten élő ausztrál őslakók mitől váltak sámánistává?

én csak a nagy és erőszakos világvallásokat utálom

szóval egyszerűen ez volt az ősvallás.. egyébként vannak ausztrál törzs, ahol az ősök között tisztelnek olyan embert, aki halálra sebződöt, és így menekült.. ahová a vére folyt, ott lettek a vízgyüjtők, így lett a vére az ő életük :)

igyátok, az én testem és vérem :)

de ezt csak az érdekesség kedvéért :)
OfC 2007.05.01. 03:51:45
NN:
A vallás egyáltalán nem feltétlenül hordoz környezettudatosságot. Pontosabban ilyesmiről sosem volt példa. Természeti népek ugyan sokszor láttak isteneket a természeti elemekben, de ez nem garantálja a TUDATOSSÁGOT. Tudatosság csak a tudomány segítségével lehet, amikor figyelembe vesszük, hogy ennek és ennek a dolognak a környezetre ilyen hatása van.
Igaz, hogy a technika fejlődése sok kárt okozott, de a technika további fejlődése révén tudunk csak korrigálni rajta. Miél többet tudunk a természeről, annál inkább együtt tudunk működni vele.

***Én is erről a tudatos szintézisről beszéltem, amikor tudatosan emeljük be életünkbe azokat az értékeket, amelyek ma már tudományosan megalapozottak.. de ez nem következik önmagában a tudományból, hiszen a tudománynak most csak EGY ága az ökológia, nem a legfontosabb ága, ami nagy balfaszság, hiszen a fúziós erőművet sem ehetjük meg, enni inni alapszükséglet, az áram utána jön
NN amit most mondasz az már nem hit
hanem egyházak emberi butaság és bigottság műve .és hatalomvágy ofkorz.
Ettől még az eszme szép.

De ugyanez pl a komunizmussal is.
Az eszme ottis szép.
a hit vagy idea csak egy eszköz a kezükben amit ők se követnek, csak használnak
Tgr 2007.05.01. 02:03:50
Onánt egyébként a coitus interruptus gyakorlása miatt sújtotta halálra Isten, az onanizációt némileg igazságtalanul nevezték el róla.

***pontosan tudom, nem támasztott gyereket a halott tesó nőjének vagy mi, én csak a padlóra veszejtett dns-re utaltam.. micsoda pazarlás feleim, micsoda pazarlás!
Jó e a birkás vicc. :)) Csak a New Age-es hermeneutika hiányzik belőle, hiszen itt a vita (a szellemi impotenciál legbiztosabb jele, (c) by Oscar Wilde) alapvetően a szövegértelmezésen, a Biblia-magyarázaton megy. Pl. azon, hogy vajon ez a birka, amit a tudósok megfigyelnek, a Teremtés (az evolúció) csúcsa-e? – hiszen szebb, magasztosabb, fenségesebb, mint az ember.... Az Isten számára legkedvesebbeket is úgy szólítjuk: Isten bárányai, kivált, ha azelőtt fekete bárányok voltak, s pláne, ha ő az Agnus Dei (en.wikipedia.org/wiki/Agnus_Dei), Izsák helyett a kos kedvesebb áldozat volt Istennek és így tovább... A birka, a felsőbbrendűségét mi sem bizonyítja jobban, mint az, hogy nélküle sehol sem volnánk: egész civilizációnk, kultúránk a birka vállán nyugszik, mindent neki köszönhetünk, és ez tudományos tény... Már az ékírásos táblákon a két leggyakoribb szó a „király” és a „birka” (ebből is következtethetünk jelentőségére), faggyúval világítottunk a setét éjszakákon, fényénél másoltuk a kódexeket, gyapjába burkolózva fedezhették fel viking őseink Amerikát, az ősember Ázsiát; az ipari forradalom alapja a birkatenyésztés, és – természetesen – a Kárpát-medencében talált régészeti leletek szerint hazánk területén a juhtenyésztés a legősibb foglalkozások egyike... Mózes, akinek a Tízparancsolatot köszönhetjük, a Kos-korszak Embere, a költészet alapja és kalapja a bukolika: Apollón, a Múzsák karának vezetője, csordák és nyájak őrzője... Már az ókori egyiptomiak is tudták, hogy a termékenység és bőség megtestesítője, egyben apoteózisa a birka (ld. Herisef [Heryshaf, Harsaphes] kosistent), de mi, a 21. század deszakralizált kapitalista világában élők is tudjuk, hogy milyen jövedelmező: a befektetés megtérülése elérheti a 400%-ot. Szóval én mondom néktek, kedves felebarátaim, itt az ideje, hogy felemeljük a fejünket, és megtérjünk, mert elközelgett a birkáknak országa, és ekkor jön el a vég!
For a better magyarland... LOL
hit miért is kell:

img147.imageshack.us/img147/875/kawaiinotstrip020px5.gif

elnézést mindenkitől
maúgy végigolvastam, de mivel az én álláspontomat is elég jól kifejtik, s nem is érek rá, most csak bomlasztottam
viva la evolucion
Pascal 2007.05.01. 12:41:26
"Hahó, delfin írtam már, akkor nevezzük evolúciónak ezt a kismértékű változást is. Éntőlem. Nem ezen múlik amit állítok."

Fantasztikusan nagylelku vagy, hogy az evoluciot evolucionak nevezhetjuk, alig lelek szavakat....

"Az ottani kísérletnél kellene nézni az előtte álapotot (az eredeti tenyészetből rákenni és megnézni még a legenyhébb koncentrációban is mind maradéktalanul elpusztul)."

A cikkben teljesen mas alapon neztek a mutaciok megjeleneset, nem ampicillin rezisztencia-szelekcio alapjan.
Egyebkent nem tudom, hogy tudatosan vagy sem, de osszemosod a ket dolgot. A cikk arra volt bizonyitek, hogy 20.000 generacio alatt meg baciknak lehet akkora genetikai kulonbseget osszeszednia, mint az ember-csimpanz szetvalas soran. Az ampicillin rezisztencia kialakulasa meg altalaban egy jo pelda a szelekcio alatti evolucio reprodukalhatosagara.

"Ezért írtam, eleve, hogy hiányzik az élet kialakulása és diverzifikációját igazoló pozitív bizonyítás."

A kialakulasat tekintve meg hianyzik, de az nem evolucio hanem abiogenezis. A fajkialakulast rengeteg csoportban figyeltek mar meg, az nehezen hianyzohat , max a te ismereteid kozul.


"Delfin, el kellene döntened, hogy pontosításokat akarsz-e az érvelésemben tenni, vagy velem szemben azt gondolod állítani, hogy a Darwini evolúció elmélete, az élat kialakulása egy olyan elmélet, amely minden kétséget kizáró, és nincs benne bizonyításra váró lyuk."

A darwini evolucio ma a leheto legteljesebb elmelet az elet sokszinusege kialakulasanak magyarazatara. Jelenleg nincs alternativaja, azt csak tajekozatlan emberek allitjak. Amiota Darwin megalkotta a felhalmozodo ismeretanyag egyre csak alatamasztotta, de meg nem cafolta.


"Bármennyire próbakőnek tűnik az evolúció bizonyítása, ugyanúgy nics hatása erre a kérdésre, mint annak idején annak, hogy a föld kering-e a nap körül vagy megfordítva."

Ez egyebkent igaz, ezert sem erheto fel jozan esszel, hogy jopar ember miert feccol merhetetlen energiat abba, hogy a fizikai vilag tenyeit tagadja.
a gyógyszer rezisztens kórokozók létrejötte az antibiotikumok felfedezése óta eltelt időben megvalósult, sőt halmozódtak a tulajdonságok (amire a plazmid átvitel is egy magyarázat a mutációkon túl), antibiotikumokkal pedig korábban minimálisan találkozhattak a patogén mikrobák, hiszen nem az emberi szervezet szintetizálja ezeket, így a rezisztencia bennük eredetileg nem lehetett meg

még a rákos sejtek közül is kiszelektálódnak egy emberen belül azok, amelyek pl. nem veszik fel a kemoterápiás szert, ezért alkalmaznak többek közt gyógyszerkombinációkat és "brutális" dózisokban (ez az antibiotikum kezelésre is igaz), hogy rögvest minél több kóros sejt/patogén mikroorganizmus kinyúljon, meghaljon, különben ha csak kisebb dózisok érik és egy-egy szerből akkor létrejön a védekezés

tökéletes példák nem?

uff.
az evolúció elfogadása, és a hit valamilyen felsőbbrendű hatalomban
nem feltétlenül üti egymást.
Nem tudhatjuk van e ilyen, és ha van
akkor milyen közvetlen vagy közvetett szerepet játszik a világban.
A választ mindenkinek önmagában, belül kell keresni, mert a tudomány ilyesmivel még egy jó darabig, de lehet hogy soha nem fog szolgálni. A tudást a végletekig lehet tágítani, de ez mindig újabb kérdéseket fog felvetni.
A vallások valódi szerepe, abban van(kéne hogy legyen) hogy lelki nyugalmat és tartást adjon az embereknek. De aki azt mondja nem hisz semmi ilyesmiben az is megtesz valamilyen értékrendet, ideológiát magában, ami szerint próbál élni. Mert célok nélkül nincs élet, de a célnál nincs kockás zászló lengetve.
isten ments, hogy egyszer a Katolikus Egyház profi marketingeseket kezdjen el használni. pedig eljött az ideje, mert billeg a piaca, meg kellene erősíteni.

a vallás az ember egyes pszichoigényeinek kielégítésére létrejött termék.

a Katolikus Vallás az egyik legrégebbi vállalkozás. Fizettek is érte. (a királyok, aztán az emberek)
A katkók ellen írni, olyan, mintha azt írnánk le, hogy a Microsoftnak nincs igaza. Vagy azt hogy a pápa rejszol.

akkor fog a katolikus egyház összedőlni, amikor a microsoftot legyőzi a következő versenytársa. jó időben, jó helyen, jó ötlettel gigavállalatok születtek.

szarni rá, hogy kinek van igaza, és mi az evolúció.

az igazság az, hogy mindenki szeretne jobban élni.
egyetértek az előttemszólóval.

Bár szerintem a katolikus egyházat (mint a microsoft-ot) is
mert ha ez a reformáció és a felvilágosodás korában nem történt volna meg (és kissebb visszhanggal nem történik ma is) akkor az egész egy kezelhetetlen hatalmi gépezetté válik
Nem árt vigyázni de múltbeli bűnökért gyűlölni sem szabad.
Inkább a dogmák ledöntése legyen a cél.
picit pontosabban, a katolikus vallás akkor fog összedőlni, ha a valamelyik versenytársa erősebb lesz nála.

és akkor az jobb lesz.
ha a seggünket nem papírral fogjuk törölni, mert a papír az erdőt veszélyezteti, akkor majd vizzel fogjuk mosni.
ami majd a vizkészletet veszélyezteti.

az élet egy társasjáték aminek szabályai vannak, ahol aki figyel, és ismeri a szabályokat és aszerint játszik, annak jó lesz.

azok közül, akik az idejük nagy részét a szabályok újraírásával töltik el, csak nagyon keveseknek jó.

a világot több ezer éve akarják jobbá tenni. érdekes módon minden kor azt híresztelte magáról, hogy mennyire erkölcstelen és szar volt a maga idejében.

és ha már vallás: a pokolba vezető út jóindulattal van kikövezve.

végső soron minden csak hit kérdés. ma már az is kérdés, hogy elhiszed-e azt, amit a saját szemeddel látsz.

(klasszikus vicc: a férj otthon éppen "kezeli" a titkárnőjét. Belép a feleség és elszörnyűlködve néz. Mire a férj: szívem, te jobban hiszel a saját szemednek, mint nekem ???)
Dolphin nem én keverem a két témát.

Az antibiotikumrezisztenciához kapcsolódót tegnap éjfél előtt linkelted be. Te folyamatosan azt állítod, hogy az evolúció a kémcsőben zajlik le, és előtte a baci nem volt rezisztens - én viszont úgy olvasom amit belinkeltél hogy a 24-48 órás szaporítás pusztán azért kell, hogy legyen elég baci. Ott semmi olyasmi nincs, hogy a baci ne lett volna rezisztens eleve. Ne azon rugózzál már hogy mit hogyan hívon, vagy a néhány tíz az 70-150-e. Tegyük már ezt rendbe.

A másik cikkről majd ezután.
Pascal engem jól átugrottál, nem véletlen:)
Pascal
"Te folyamatosan azt állítod, hogy az evolúció a kémcsőben zajlik le, és előtte a baci nem volt rezisztens - én viszont úgy olvasom amit belinkeltél hogy a 24-48 órás szaporítás pusztán azért kell, hogy legyen elég baci."

Mivel az E. coli genomja 4.6 millio bazispar, nyilvan kicsi az eselye, hogy egyetlen osztodas soran megjelenjen elonyos mutacio (mas szavakkal a mutacio a genom megfelelo reszen kovetkezzen be). Ezert szaporitjuk. Minnel tobb generacion at zavarjuk vegig a kis tenyeszetunket, annal nagyobb lesz az eselye, hogy az osztodasok soran egy mutacio rezisztenciat hozott letre (vagyis a genom megfelelo pontjan jelenik meg a valtozas).

Mivel ezt a kiserletet alap-mikrobiologia gyakorlaton a vilag tobb ezer laborjaban meg tudja ismetleni tobb tizezer diak evente, mondhatjuk azt is, hogy eleg reprodukalhatoan peldazza azt, mikeppen mukodik a szelekcio es evolucio. Akar egy kemcsoben is.
Pascal engem is átugrott párszor. Pedig már minden kérdésére válaszoltam, amit még feszeget. Talán ez sem véletlen. Nem is erőlködök tovább.
Úgy könnyű, hogy csak egyszerűen átsiklunk az érvek felett.
rajtam is átugrottak páran ha itt tartunk
Én nem tudom mi történt több 100/1000 évvel ezelött, most viszont adózok, és az hogy van hogy akinek van temploma&régi könyve&palástja az kap pénzt belőle? Jópofáskodjanak tőlem ingyen.
Vagy kérjenek az utcán mint a krisnások.
Aztakurva.
elnézést, ha ismételnék valakit.
Szerintem:
- bármilyen múlttal foglalkozó tudomány alapvetően hermeneutikus, a büdös életbe senki nem fogja tudni bebizonyítani, hogy úgy volt-e. Módszertanilag ezért az egyetlen járható út, hogy elfogadható eredményekre jussunk (töri, régészet, palaeontológia/~antropológia stb.) a hibátlan logikai lánc felállítása.

- a vallás (bármelyik) legfontosabb eleme a magyarázó funkció. Elsősorban arra szolgál, hogy az érthetetlen/ijesztő/rajtunk kívül álló dolgokat valahogy "behozzák a képbe", nevet adva neki elhelyezze az ember világában - és esetleg befolyásolja. Hogy mikor mit magyaráz a vallás, koronként, helyenként is változik. Régen talán kicsit szélesebb volt a spektrum.

-az általam érzékelt világ messze nem esik egybe a teljes világgal (pl: nem látok infrát, és a kutyám orra mindig megmutatja, mennyire tuskó az enyém..) - ezért fenntartom a lehetőséget, hogy van egy olyan (elég nagy) része, ami mindig rejtve lesz előttem. Ennek megfelelően minden ismeret konstrukció (pl. a gravitáció fogalma is csak a téridő fizikai működését leíró modell önkényesen meghatározott eleme).
Dolphin, a link amit adtál
www.biotech.iastate.edu/lab_protocols/EvoAntiResBact.html

Mintha azt írná a rezisztens bacik aránya egy a tízezerhez egy a millóhoz (ezért kell őket felszaporítni, hogy elég ilyen baci legyen). Te viszont azt írtad a rezisztencia az elején tökéletesen hiányzik és a 24-48 óra alatt jön létre. Ilyet meg a cikk nem írt.

Többiek: rátok is sor kerül de most ez tényleg érdekel.
miért baktériumokkal akarjátok a filózófia eszméiteket igazolni???
Nem baj csak lehetnének közérthetőbb
hasonlatok is
ja bocs utolsó sort nem olvastam
Pascal:
A használt baktériumtörzs E. coli MM294
NEM tartalmaz ampicillin rezisztencia gént.
www2.carolina.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?jdeAddressId=&catalogId=10101&storeId=10151&productId=8198&langId=-1
Ellentétben az MM294/pAMP törzzsel.
www2.carolina.com/webapp/wcs/stores/servlet/ProductDisplay?jdeAddressId=&catalogId=10101&storeId=10151&productId=8199&langId=-1&parent_category_rn=1285%7C71%7C258
De nem ezt a törzset használták, hanem azt, ami nem rendelkezett vele.

Pataj

Figyelj már, ez nagyonbutaság amit írsz.
A hívők is fizetnek adót, és úgygondolják, hogy
ők ezt akkor fizetik, ha támogatják az egyházukat is
belőle.
Én például nem vezetek autót.
Akkor az én pénzemből ne épüljön sztráda?
Aztakurva, de okos vagyok.
Operába sem járok.
Jópofáskodjanak tőlem ingyen.
Aztakurva.

" Megértettük egymást?"


Ez a tudósklubb meg nagyon uncsi és
totál érdektelen.
Semmi értelme.
Jézus és a baktériumok?

"ez nem evolúciós blogbejegyzés,
csak egy followup az előző post vitájához."

Azert ahogy telnek az evek, fejlodik az evolucio vitakltura, mar legalabbis az evolucionistak oldalarol. Par eve meg siman 'sok lud disznot gyoz' alapon az evolucio tagadok jottek jol ki a vitakbol, ma mar siman par hozzaszolas soran nevetsegesse teszik magukat, mert tudatlansaguk nyilvanvaloan megmutatkozik.
1."scrape a mass of cells from a slant culture of E. coli MM 294 and streak it on a LB agar plate. Incubate the plate at 37° C. for approximately 24-48 hours or until a good growth of bacteria is established."

Ez alatt az idő alatt történnek a véletlenszerű mutációk az MM294 törzsön. A bacit antibiotikum mentes táptalajon növesztik.

2."Incubate for 24 hours at 37°C. Occasional shaking of the tube will insure that the culture grows to its maximum potential."

A táplemezről egy kolóniát átoltanak folyékony tápoldatba, hogy felszaporítsák az új lemezre való szélesztéshez (amin ampicillin grádiens van). ezalatt is történhetnek véletlenszerű mutációk.

"add three drops of the culture solution to each of your two gradient plates."

Majd a kolóniát, ami eredetileg nem tartalmazott rezisztencia gént, leoltják a grádiens lemezre, és szélesztik rajta.

Eredmény:
Lemez azon részén, ahol nincs antibiotikum, minden sejt kinő, begyepesedik (lawn).
Van viszont egy két sejt, amely véletlenszerűen kialakított rezisztencia gént, viszont csak ezek voltak képesek kinőni az ampicillint tartalmazó lemezrészleten.
Mivel itt gradiens van, látszik, hogy kevesebb sejt van a töményebb részleten, mint a hígabbon. Tehát különböző sejtek eltérő hatásfokú rezisztenciát fejlesztettek ki, a legtöbb csak a kevés antibiotikummal birkózik meg, néhány viszont a töménnyel is. Ha ugyanazzal a rezisztenciagénnel rendelkezett volna az a pár baci, akkor egyenletesen fedték volna be a lemezt, vagy a lemez egy bizonyos tartományát, amivel még meg tud birkózni a rezisztenciagén.
Ofc.. nem tartalmaz... erre a link nem ad támpontot.. egyik sem? egy sem? Mást kérdezek: mekkora a genetikai távolság (mekora az eltérés) aközött amiben van és amiben nincs?

De még mindig semmi köze az evolúció-vitának az istenvitához. Ugyanis a teremtés piszkos munkáját éppenséggel elvégezhette egy rohadtul gonosz, aljadék geci istenség is, akinek sose volt fia, se gyereke egyáltalán, mert azokat külön utálta, direkte nekik teremtette a Down-kórt és a torokgyíkot. Különben meg rég lelépett.
Pascal 2007.05.01. 21:20:06

De ad támpontot:
"wild type ... contains no plasmids"
Ezek tervezett törzsek. Tudják mi van benne, és mi nincs. Reziszencia gént soha nem raknak a baktérium kromoszómájába, azokat plazmidokkal juttatják be.
Egyformák, egymás klónjai, ezért egy sem tartalmaz rezisztencia gént. Így kerültek ki a boltból. Az ember azért vesz ilyet, mert tudja, hogy nincs benne rezisztencia gén.
Nincs semmi koze az istenvitakhoz, de sokkal hasznosabbak, mint az eldonthetetlen, vizsgalhatatlan, haszontalan istenvitak.
Te komplett őrült vagy Wé:))) Ez kész:))
Sírok a röhögéstől, vizuális típus vagyok:)) Szerencsére nem olvassa a pápa, nem győzné vetni a kereszteket:)) Távozz tőle, Sátán:))
Nem mondható meg a kísérlet alapján, hogy mekkora a genetikai távolság. És lényegtelen. Ahol ki tud alakulni kis távolság, ott nagy is ki tud idővel.
Egyébként mi szerinted a genetikai távolság? Százalékban kifejezett genetikai eltérés? Mert az jó nagy.

"In normal populations, the incidence of mutants is estimated to be between 1 in 10,000 to 1 in 1,000,000 cells. Because bacterial populations in rich culture can reach one billion individuals in 12 hours, a certain number of mutants are predictable."
Matek.
Szerintem van Isten, és ezzel kezdte a nagy nihillben:
Legyen egyesített téridő elmélet! És lőn.
Oszt hagyta az egészet magára, a Planck időn túl (kb: 1/10^43 s)



mi az istenvita?

játszhatunk a szavakkal, belemászhatunk filozófiai oldalról, érzelmileg.. a bélférgek oldaláról.. lehet hogy Isten neghalt, lehet hogy átlépünk egy másik dimenzióba ha elérünk egy rezgésszámot.. ezer évek alatt se jutottak sokra

Ofc - ez első beírás rendben van. De a második... ez azt jelenti, hogy nincs ott semmi se? Ki is tud idővel... nem mindegy azonban, hogy mennyivel. Ami miatt a távolság előkerült t.i. sokkal több lehetséges mutáns van mint 10,000. Vagy akár egymillió. És hát tízezer-egymillióból egy mégiscsak tartalmazni fogja a rezisztenciát... hogyhogy?
Lebowski, így lehetett. De nem hagyta az elméletet magára, telerakta rezisztenc bacikkal,hagyott köztük egy kevés genetikai távolságot -az antibiotikumrezisztencia miatt így előírásos - és mert ott gradiens van, készen is volt a tudományos környezet az ember továbbfejlődéséhez, akár az evolúcióhoz is.

És ha fejlődünk, halakká válunk, mert arra lesz szükség, olvadnak a jégtáblák. Én leginkább sellő szeretnék lenni.
minél jobban eltérünk a konkrét vallási elképzelésektől egy absztraktabb irányba, kiüresítve az eredetileg antropomorf istenfogalmat, átváltva akár egy velunk evolválódó isten elképzelésére, annál jobban lehet egy tartalomnélküli-tulajdonságoknélküli Isten mellett érvelni

ha nincsenek szűzek a mennyben akik a hitért életüket áldozott harcosokat elégítik ki, ha az Atya jobbján nem ül a Fiú, aki által megváltotta a világot a saját maga alkotta szabályokból (őt csak a saját teremtése egyes darabjainak megsemmisitésével lehet kiengesztelni) kitörni képtelen úr, ha nem szült a szűz Turner szindromás gyereket ( www.hazipatika.com/services/enc?word=;etid=1090 ) akkor akár a nagy köd, a formátlan tao is lehet az isten.. a meg nem nyilvánult..

Felszíne sem világos,
alapja sem homályos,
végtelen, névtelen,
visszavezet a nemlétbe szüntelen.
Neve: formátlan forma,
tárgy-nélküli kép,
neve: a sötét.
rezisztens - nem látok írni:)
haborushos:
"miért engedi meg Isten a rosszat. Ja és még azért hogy próbára tegyen titeket mint Jóbot, hogy megátkozzátok e Őt"

Te, bazdmeg, az nem úgy volt, hogy isten a sátán sugallatára kezdte el Jóbot (legodaadóbb hívét) basztatni -bizony, majd fog ő káromolni téged- de Jób majdnem a végsőkig tűrt, csak mikor már mindene- családja, vagyona, egészsége- odavolt, akkor kezdett basszamázi, meg szencségelni. Amireföl Isten nagy dörgedelmesen rápirít, hogy képzeli, hogy kérdőre vonja a mindenhatót, mikor fogalma sem lehet az egészről?

Te figyi, az hogy van hogy a mindenható isten letaszítja Lucifert -ő teremtette, nem látta előre, hogy rossz lesz? Aztán a tanácsára, egyre nagyobb gondokat szakít Jób nyakába - akit megintcsak ő teremtett. Mindenható lévén nem kellene előre tudnia, káromolná-e őt Jób?

"Aki kalappal álcázott féltéglákat hagy az úton, az sosem adja fel."
Douglas Adams
"sokkal több lehetséges mutáns van mint 10,000. Vagy akár egymillió. És hát tízezer-egymillióból egy mégiscsak tartalmazni fogja a rezisztenciát... hogyhogy?"

Ezt a kérdést nem értem. Mi hogyhogy?
Egy mégiscsak fogja tartalmazni a rezisztenciát. Pont a mutáció miatt. Véletlenül pont olyan volt a mutáció, hogy így alakult. Míg nem volt mutáció, nem tartalmazta.
Sokan lottóznak, valaki viszont mindig nyer egy idő után.
Élt egy barátom, aki meg volt erről győződve.
Néha én is elgondolkodom.
Egy sokkal korábbihoz:
Mi köze a tasmán öslakosság kiirtásának, meg a feketék elhurcolásának,-és így tovább- Jézushoz, meg a kereszténységhez? A magas ló, bazdmeg, az. A kereszténység adja az idológiát. Övék az egyetlen Igazság -megmondta a plébános is- tehát _magasabbrendűek_ a többinél. "Ezekre" meg nem érvényes a tízparancsolat, ezek csak pogányok, hitetlenek, nem hiszik az igaz istent. Valójában csupán oktalan állatok.(célszerűen még a bőrük színe is más, ami azért jó, mert lehet őket rézbőrűnek, bokszosnak stb. hívni) Ha egy ilyet kicsinálsz, az nem is gyilkosság. Indoknak ez éppen elég. Úgyám. Persze, tíz vallásból kilenc ilyen, mégcsak nem is kell mindnek a bibliában gyökerezni.
filmajánló: hu.wikipedia.org/wiki/A_misszi%C3%B3
Társadalmilag elfogadott, kollektív kényszerneurózis.
gothmog:

tuti 100?
be is bizonyítod nekünk? vagy már elég misszionáriusos meg cortezes filmet láttál már ahhoz, hogy biztos is legyél benne?

az egyház MAI álláspontja szerint az ember az ember, és kész

mondok még keményebbet: olyan is a mennyországba juthat, aki egész életét a dzsungelben töltötte és soha nem is hallott keresztényésgről, nem keresztelték meg, ésígytovább

a gyilkosság meg minden állam törvényei szerint bűn, a keresztényeknek pedig kötelező betartani az állam törvényeit, már ha más is lenne az ideológia

gondolom most jön mindjárt az, hogy ezek megeszik a gyerekeiket
NN,

"a buddhizmusnál az erőszak hiányzik, de a felfogás, megközelítés szerintem nem életcentrikus ott sem"

Khm, erről az életcentrikusság-dologról nem az alapján kéne tájékozódni, ami a lapokban van, mert az egy eléggé félreértett, rossz fordításokon alapuló bemutatása a dolognak, hanem lehetőleg inkább olyanoktól, akik komolyan csinálják. Kezdetnek itt van két interjú:

www.diamondway-teachings.org/export/en/content/shamar/bt4shamar.html

www.diamondway-teachings.org/export/en/content/olenydahl/bt4ole.html

Szerintem mindkét komáról elmondható, hogy nem az a tipikus nihilista...

Rettenetesen sok félreértés kering a köztudatban a buddhizmusról, mert 100-200 évvel ezelőtt amatőr módon összehányt fordítások alapján került a köztudatba egy csomó dolog róla - nihilizmus, végső megsemmisülésre törekvés, életörömök elutasítása és hasonló marhaságok, amikről szó sincs, éppen az ellenkezőjéről: tartós, elpusztíthatatlan öröm és energia kialakításáról van szó - és nem az alapján, amit azok mondanak, akik tényleg komoly szinten gyakorolnak. Ezért ajánlom ezt a két interjút.
Ofc, van egy olyan: kombinatorika. Ami szerint, ha lottózol, adott számú játékban részt kell venned, hogy a te kombinációd nagy valószínűséggel kijöjjön.

Ugyanígy, ha nincs ott a tulajodnság, adott számú random különböző mutációnak létre kell jönnie ahhoz, hogy a te kombinációd (ez esetben a rezisztenciát okozó változás) nagy valószínűséggel megtörténjen. És bárhogy is nézem, ez nagyobb mint tízezer. De egymilliárdnál is több.

Ezért feszegetem, hogy pontosan tudni kéne az előtte-utána genetikai állapotot. És a lehetséges mutációk számát összevetve azokkal, amik behozzák a rezisztenciát. A leírt kísérletben egy életbenmaradt bacit feltérképezni. Mert az is lehet - a kombinatorika érve erre utalna - nem random változás történt hanem aktiválódott egy lappangó "előre programozott" mechanizmus.

Tulajdonképp nem a darwini evolúciót vitatom (eleve ezt írom). Hanem rá szeretnék mutatni arra, hogy mennyire nem működik az egészséges tudományos kétely a darwini elmélettel kapcsolatban. Ugyanaz, ami magátólértetődően működik pl. az általános relativitáselméletnél (amint a technika odaér, azonnal elvégzik a kísérletet - pl. műholdpálya nagypontosságú mérése). Hiába nincs cáfolat, hiába volt eddig csupa megerősítés. Mert emlékeznek arra, hogy ezt az elméletet is egy icipici kétely, egyetlen kísérlet hozta be. Így kellene ennek lennie a darwini elméletnél is.

Van, akinek a világnézete az evolúció elméletéhez húz. Van akinek nem. Minkét fajta ember hajlamos figyelmen kívül hagyni azokat az érveket, amelyek nem illenek bele.

Ezt most demonstráltad épp (többiek hasonlóképp): - a kísérlet működik - de alternatív lehetséges magyarázatok tényleg megnyugtatóan kizárva? - és nincs minden genetikai részlet feltérképezve - a kombinatorikai ellenvetés meg nem számít.

Így jutunk vissza a témához, kedves TWA, a cikkben.

A darwini sokkal többet megmozgat mint más tudományos elmélet. Nagyon kell figyelnie a hívőnek, hogy ne veszítse el az objektivitását. De nagyon kell figyelnie az ateistának is, hogy a világnézete ne nyomja el a tisztességes tudományos hozzáálást és kételyt.

Ezzel magam részéről letudtam a többieknek adósságot is - (kabbe gyíkok) én leléptem - hogy klasszikusat idézzek. Azonban hálás vagyok a belinkelt cikkekért (és amit még ezek nyomán találtam, pl. ugyanennek a bacinak a segítségével horizontális géntranszfer igazolása kísérlettel). Az ilyesmi jól jön a magamfajtának :-).
z:
"olyan is a mennyországba juthat, aki egész életét a dzsungelben töltötte és soha nem is hallott keresztényésgről, nem keresztelték meg, ésígytovább"

Tényleg? Na ezt jó tudni. És mióta? Úgy értem érvényes visszamenőleg is? Mert Dante Isteni színjátékában még úgy van hogy a kereszteletlenek max a pokol tornácáig jutnak. Velük mi lesz?
"A robust, relaxed relationship to sexuality is a prime indicator of mental health" - különösen ez tetszik nekem a másodiknak belinkelt interjúban.
Pascal: csakhogy a cikk épphogy nem a krea/evo vitáról szólt, hanem arról, hogy nem következik az evolúció "cáfolataiból" a kereszténység igazsága, mivel még a teremtésen belül is végtelen számú más megoldás adódik (ld Vallée). ezért nem célszerű az, ami az előző, jézusos post kapcsán történt, hogy akkor az evolúcióra mutogatunk.
"credo quia absurdum"

"credo ut intelligam"

Tudod, így van ez. Egy darabig még küzdesz, de aztán feladod. Nincs más út, csak a hit.

Szerintem Árpád, lesz még neked egy nagy Isten-élményed, csak még vársz rá.

Profanizálni, amúgy, meg mindig lehet. Mindent.
Shenpen 2007.05.01. 22:57:35

**nem nagyon tudsz újat mondani, a Zen-csan buddhizmussal jó pár éve foglalkozom (kedvelem a taoizmusból is táplálkozó zen-csan buddhizmust), általában véve a buddhizmussal is régóta, egyéb vallások mellett, hobbi-néha gyakorlati szinten :)

a gyémánt út nagyon más mint az eredeti tanítások, elvetik a szerzetesi nőtlenséget / www.karma-kagyu.hu , itt azt is megtudod hogy a szkíták, hunok is buddhisták voltak, tehát nekünk rendes jobboldaliaknak ide kell térnünk :)))/, Buddha sok tanítását, egy kedves barátomat a Harvardról is egy nős, boltot is vezető láma tanítja kint.. a tibeti buddhizmus egyébként a sámánizmusból és különböző varázspraktikákból is átvett, ezeket Buddha több történet szerint is elvetette.. mindegy, a felekezeti eltérések az alapelveket nem befolyásolják, kereszténység is sokféle van

de tagadd le, hogy Buddha tanainak összefoglalója a "Négy Nemes Igazság"=

(1) a lét szenvedés (dukkha),

(2) a szenve­dés oka a vágy (tanha),

(3) a szenvedés megszüntetésének az útja a vágy kialvása (nirvána),

(4) ennek gyakorlati meg­valósítása pedig a Nemes Nyolcas/nyolcrétű/ Ösvény...
„...a teremtés piszkos munkáját éppenséggel elvégezhette egy rohadtul gonosz, aljadék geci istenség is, akinek sose volt fia, se gyereke egyáltalán, mert azokat külön utálta, direkte nekik teremtette a Down-kórt és a torokgyíkot. Különben meg rég lelépett.”

Mindez egy ismert vallási képződmény tanításának lényege; méghozzá a kereszténység egyik ágáé: a gnoszticizmusé. :) Szóval ez a vita már lement, és ezeket a nézeteket a eretnekké nyilvánították. Persze, ezzel nem cáfolták meg, s mivel ha minden igaz, itt-ott még ma is hisznek e tanokban, a kereszténységgel egyidős hiedelemként nem is kevés létjogosultsága van, hogy felemlegessék – ha már hitvita.
Shenpen 2007.05.01. 23:03:57
"A robust, relaxed relationship to sexuality is a prime indicator of mental health" - különösen ez tetszik nekem a másodiknak belinkelt interjúban.

-ezt mondta az illető is (a többgyerekes lámája példája után), megkérdeztem tőle hogy a pápa vagy a Dalai Láma kivel dugjon?

ha tanítvány? akkor a kihasználás, túlzott tisztelet lehetősége is ott van, tehát szexuális kihasználás.. attól eltekintve, hogy Buddha nem dugott és nem volt szexpartnere, sőt a Dalai Lámának sincs gyereke tudtommal..

ha hitetlennel? akkor meg vicces a szituáció:)
Asszem én is ezt írtam be az előzőben, csak én a fordított párját: a kreáció cáfolatából nem következik isten nemléte. Ha visszanézed itt a blogon a hívő postokat, legalább annyiszor hozza be egy ateista az evolúciót a saját igaza bizonyítására. (pedig ugye ők alapból kevésbé ostobák).

Itt egytértünk teljesen, az evolúciónak és a hitnek nincs köze egymáshoz. Kijár a darwini elméletnek a tudományos kétely, ettől még vak hívő sem buta kreacionista nem lesz az ember. Ezt sulykoltam én az - eszerint utolsóelőtti - postban.
Pascal: sohase is akartam én isten nemlétét bizonyítani.
"az egyház MAI álláspontja szerint az ember az ember, és kész"

De az ember régen is ember volt nem? Az egyház MAI álláspontja szerint a miatyánk fordítása évszázadokig hibás volt, és pár éve korrigálni kellett. (ne vígy minket a kísértésbe ->védj meg minket a kísértéstől)Szóval vagy régen nem mondtak igazat, vagy most.
Pantagruel 2007.05.01. 23:14:57

**Anatole France Angyalok lázadása, netről is letölthető, a megoldás, a vége érdekes különösen ( szépirodalom, érdeklődőknek: mek.oszk.hu/02900/02941/02941.pdf ), az is erről szól.. egyébként sok szekta vélte így
Szerintem az evolúcióelmélettel a világon semmi baj nincs mindaddig, amíg a biológia szintjéről van szó. A mindennapi életben is tapasztalom, hogy az agyam klasszikus ön-és fajfenntartási reflexek szerint szűri a külvilág ingereit és noszogatja a tudatomat, hogy ezek mentén reagáljon azokra. Nincsen is azzal semmi baj, ha materiális rendszereket materialista módon értelmezünk, hiszen minden más értelmezés csak belemagyarázás lenne. A nagy kérdés inkább ott van, hogy maga a a tudat, a tudatosság tisztán biológiai eredetű-e. Alapvetően két dolog szól ellene. Az egyik az, hogy ha biológiai eredetű, akkor ún. emergens rendszer, tehát olyan minőség, ami nincs meg sem a rendszer valamelyik összetevőjében sem azok egyszerű összegében, hanem a köztük lévő kapcsolat, szinergia hozza létre. Kb. ilyen a tudatosság materialista magyarázata. Csakhogy az emergencia fogalma maga is pszichológiai eredetű ( consc.net/notes/emergence.html ) tehát itt végtelen ciklusba jutunk. A másik probléma ott van, hogy kvantumfizikai kísérletek sokasága bizonyítja, hogy a tudatosság, a megfigyelés közvetlen módon megváltoztatja a fizikai valóságot - ez nem új ötlet, ma sincs erre jobb magyarázat, mint az, hogy a valóság a megfigyelés pillanatáig nem létezik, és a megfigyelés maga hozza létre a lehetőségekből a valóságot (wavefunction collapse). Ám ha a megfigyelő (a tudat) maga is fizikai-kémai folyamatok eredménye lenne, akkor megint csak végtelen ciklusra futnánk.

Ilyen és ehhez hasonló dolgok miatt igencsak gyanús az, hogy a tudatosság nem lehet kizárólag az agy terméke. Az agy viszont nyugodtan lehet az evolúció terméke.

Ugyanezt, a fentit megközelíthetjük szubjektív oldalról is - az agyunk a faj-és önfenntartásra törekszik, mi mind szubjektumok viszont dönthetünk úgy, hogy valamilyen más célt preferálunk. Ilyenkor egyértelmű eltérés van az agy és a tudat között. Pl. egy katona, akinek az agya fél és menekülne, de ő maga, a tudat úgy dönt, hogy marad és harcol.
Én meg nem is írtam hogy te voltál. De asszem itt félreértés lehet: én is a világnézetet viszonyítottam a tudománnyal (az utolsóelőttielőttiben) - aminek nem szabadna egymást zavarnia - mégis beleesnek ebbe a hívők de kb. ugyanannyiszor az ateisták is. A darwini evolúció kiváló mintapélda ahol a világnézet(hit) és tudomány jól összekeveredik. És amikor összekeveredik, a tudományos tisztesség látja kárát, vigyázni kell.
Pascal: na az mondjuk jogos, hogy ateista oldalról ugyanilyen erőlködés megy, és sokan azt hiszik, ettől függ az istenvita. nem függ.
a tudat is létezhet valamilyen formában.. fizikustól is hallottam már, hogy talán esne eső, ha több ezren akarnánk, de nem egy általánosan elfogadott emberke, az indexnek is szokott nyilatkozni

ez még nem érv semmlyen valláshoz. a fizikához nem értek, nem tudok vitázni..
Shenpen 2007.05.01. 23:23:26

Jo a magyarazat de a pelda a vegen ellentmond a gondolatmenetednek, ugyanis a katona fajfenntartasi osztone felulirja az onfenntartasi osztonet.
"egy katona, akinek az agya fél és menekülne"

ezeket a helyzeteket azért, amikor nagyon muszáj volt, megtámogatták egy-egy géppuskával az arcvonal mögött.
z:
"a gyilkosság meg minden állam törvényei szerint bűn, a keresztényeknek pedig kötelező betartani az állam törvényeit, már ha más is lenne az ideológia"

Boszorkánypereket, inkvizíciót tabu ilyenkor fölemlegetni?
Pascal 2007.05.01. 20:24:10
"Mintha azt írná a rezisztens bacik aránya egy a tízezerhez egy a millóhoz (ezért kell őket felszaporítni, hogy elég ilyen baci legyen). Te viszont azt írtad a rezisztencia az elején tökéletesen hiányzik és a 24-48 óra alatt jön létre. Ilyet meg a cikk nem írt."

A szoveg azt irja, hogy egy atlagos populacioban ennyi a valoszinusege annak, hogy eloforduljon a rezisztencia. Nem azt irja, hogy az a torzs rezisztens amit hasznalnak (mint ahogy nem az, kulonben hulyeseg lenne az egesz kiserlettel szarakodni), hanem azt, hogy ez a valoszinusege annak, hogy a mutacio egy termeszetes populacioban megjelenik.
Majd ezt be is bizonyitjak azzal, hogy a rezisztencia nelkuli torzset elkezdik fekek nelkul szaporitani.

Egyebkent, ha megnyugtat, ezt a kiserletet en is megcsinaltam joparszor. Es nyugodj meg, _van_ kontroll arra, hogy a kiindulasi telep szenzitiv legyen (pl a kiindulasi mintat egyarant beoltjuk ampicillin mentes es -tartalmu tapanyagba, es csak akkor megyunk a kovetkezo lepeshez, ha utobbiban nem novekedik semmi, vagyis a kezdeti sejt nem tartalmaz rezisztencia gent).
Shenpen az idealizalt katonara gondolt. A hollywoodi fajtara. De azert nagyritkan az eletben is elofordulhatnak hosok (bolondok?).
egy taoista bolondnak mondaná
NN,

a fordítást így ebben a formában lazán tagadom. Pontosabban részben a fordítást, de főleg annak érzelmi töltetét, hangzását. Először is a dúkkha nem a szó köznapi értelmében vett szenvedést jelent, hanem minden állapotot jelöl a valós szenvedéstől egészen addig, hogy egy kicsit unatkozik az ember vagy nem minden 100%-ig tuti. Azt állítva tehát, hogy a dúkkha a lét jellemző állapota még egyáltalán nem vagyunk pesszimisták, csak realisták. A második, hogy a dúkkha oka nem a vágy, hanem a nem-tudás, az az állapot, hogy a tudat a maga természetét nem ismeri fel. Ennek legjellemzőbb megnyilvánulási formája az emberi életben a görcsös ragaszkodás. Megint csak nem jó a vágy szó, mert a világon semmi baj nincs azzal, hogy az ember szereti a kellemes dolgokat. A baj azzal van, amikor az ember össze-vissza görcsöl, hogy megkapja, amit akar, ha meg megvan, akkor meg azon, hogy ne veszítse el. Ez nyilvánvalóan nem egészséges, hiszen ilyenkor az ember nem boldog, hiszen ha mindig azzal foglalkozunk, hogy mi lesz vagy mi volt, akkor nem azt élvezzük, ami éppen van. Tehát ez az egész modern formában valahogy úgy hangzik, hogy "Az emberi élet jellemző állapota az, hogy nem vagyunk teljesen boldogok, mégpedig azért nem, mert nem ismerve fel tudatunk természetét, a tudatunkunk kívül keressük a boldogság tárgyát, ami görcsös ragaszkodást eredményez. A nem-tudás és ezért a görcsös ragaszkodás is megszünthető és léteznek erre módszerek." Ez így sokkal életigenlőbben és egészségesebben hangzik. És biztos vagyok benne, hogy hitelesebb is, mert amit te írtál, az 2500 éves írott szövegek (amiket századokig szájhagyomány útján örökítettek tovább, tehát pontatlanok) eléggé gyenge fordításai, mert csak a jelentéstartomány egy szűk részét adják vissza. Olyan koncepciókat, mint a dúkkha, nem lehet 1-1 szóval átültetni. Ez a modernebb megközelítés viszont nem ilyen, múzeumi forrásokból származik, hanem élő tanítóktól, akik sokat meditáltak, felismerték a tudat természetét, és ezért saját tapasztalatból beszélnek. Ez sokkal hitelesebb, mint a régi szútrák fordítgatásai. Amikor egy tapasztalati jellegű módszertanról beszélünk, akkor nincs értelme olyan információkra hagyatkozni, amiket valaki marha régen papírra vetett, mert az ükapjától hallotta, akinek a Buddha lehet, hogy éppen így fogalmazta meg, de másnak meg máshogy fogalmazta volna. Sokkal többet ér inkább olyanoktól eltanulni a dolgokat, akik rendelkeznek a tapasztalattal is - ld. a fenti két interjúalany.
„fizikustól is hallottam már, hogy talán esne eső, ha több ezren akarnánk”

Ez így van, ha valóban sokan akarják. :-)

„...kínai kollegái hasonló műveletet hajtottak végre Pekingben és környékén, a múlthéten. Ők ennek a repülőgépnek a szárnyát borították be felszállás előtt ezüstionid kristályokkal hogy a kémiai anyagot a felhőkbe juttatva esőt fakasszanak. Kína északi tartományaiban ugyanis elviselhetetlen aszály tombolt. És íme az eredmény Pekingben esik. A kínai fővárosban és környékén évente 50-60 alkalommal ismétlik meg ezt az eljárást.”

forrás: Friderikusz most, 2006. május 19., péntek
Kínai eső: www.atv.hu/friderikusz/?q=node/298
www.atv.hu/friderikusz/?q=node/303
meg még úgy is van, hogy másik kínaiak több ezer ágyúval lövik az eget Peking mellett, ugyanezért. forrás: hvg, csak nem keresem most ki az archívumból.

ha úgy vesszük, tényleg akarják, csak az akarás meg az eső közti láncszemmel még kísérletezni kell.
Vannak célok, amikért érdemes harcolni (ld. Omaha Beach) és van úgy, hogy nem a hát mögötti géppuska az egyetlen motiváció. (Hanem a vodka :-) ) Na jó, de komolyan, persze, hősök kevesen vannak, de vannak.
tehát nem is képzelnek el egy szép nőt ahogy elrohad, nincs ilyen buddhista gyakorlat?

azt szeretem, amikor az alapjait is tagadják a saját vallásuknak az emberek, ha nem egyezik az aktuális tanítók nézeteivel.. szerzetesi nőtlenség sem volt, nyilván, buddha meg támogatta a varázslatokat... még ez az ág is leírja, hogy így volt

gyerekség..
Ennyi beiras utan talan elmondhato, hogy az agnosztikus ateistak nem a vallasra a kreacio elmeletre, hanem inkabb a nyeresegvagybol elkovetett mese-mese matkara buknak ki. Kulonben az itt felszolalo kreacionistak sem rajonganak a szent (bun)szovetkezetekert. Akkor vegul is mi a kulonbseg, a kulonbozoseg, az osszekulonbozes oka?

Valoszinuleg a az emberi termeszet. Az evolucionak szuksege van osszekulonbozesre. Mar gyerek koromban is lenyugozott, hogy a falubeli reformatusok es evangelikusok azon kaptak hajba, hogy ostya vagy kenyer. Persze ha arra jott egy katolikus, akkor mar nem is volt olyan nagy a kettejuk kozti kulonbseg. Sot, akar meg szerethettek is egymast ha sok katolikus jott. Mikor jonnek mar az urszornyek, hogy szerethessuk egymast mindannyian?
egyébként a napkutatótól hallottam, nem vettem szilárd forrásnak, ezért nem is nevesítem. tudjátok.

Azért az a fizikus elég nagy marha lehet, mert ennyire azért nem egyszerű ez a dolog. Nem kilóra megy - inkább minőségi, mint mennyiségű természetű (egyébként is, ami mennyiségi természetű, ott maradjunk csak a materialista magyarázatnál. A szubjektum megértése azon a ponton válik fontossá, ahol megjelennek a qualiák (a tisztán minőségi természetű tapasztalatok) )
ja, és kandidátus a "marha", nem mintha ez garancia volna.. de a tudat is lehet egy erő, nem zárom ki
Shenpen,

"Az egyik az, hogy ha biológiai eredetű, akkor ún. emergens rendszer, tehát olyan minőség, ami nincs meg sem a rendszer valamelyik összetevőjében sem azok egyszerű összegében, hanem a köztük lévő kapcsolat, szinergia hozza létre. Kb. ilyen a tudatosság materialista magyarázata."

Mármint az emergens materialista, mert például az eliminatív materialista teljesen más.

"Csakhogy az emergencia fogalma maga is pszichológiai eredetű tehát itt végtelen ciklusba jutunk."

Minden fogalom pszichológiai eredetű. A von Neumann-katasztrófa csak annyira érinti az emergens materializmust, mint akármi mást. (Ráadásul eléggé öntökönszúrásnak tűnik, hogy először felhozod a materializmus ellen, hogy a tudatosság emergens jelleg, aztán kijelented, hogy az "emergens jelleg" fogalmának nincs valódi tartalma.)

"A másik probléma ott van, hogy kvantumfizikai kísérletek sokasága bizonyítja, hogy a tudatosság, a megfigyelés közvetlen módon megváltoztatja a fizikai valóságot"

Ez nagyon nem így van. A dekoherenciával kapcsolatos kísérleteknek van legalább tucatnyi interpretációja, sok közülük egyáltalán nem értinti a tudatosságot. Pl. a sokvilág-interpretáció vagy a kvantumdarwinizmus. Lehet abban hinni, hogy a tudatnak valami mágikus kvantummechanikai jelentősége van, de per pillanat ezt semmilyen kísérlet nem támasztja alá.
NN,

pontosan azért, mert nem vallás, ezért nincs értelme se írott szövegekhez, se régen és messze élt emberek szokásaihoz kötődni. A tartalom ugyan változatlan, de a tartalom lényege szavakban kifejezhetetlen, TEHÁT minden, ami szavakban kifejezhető, folyamatosan változik és alakul az egyes kultúrák és emberek igényei szerint. Itt és most nincs értelme ilyesmit gyakorolni, se nőtlennek lenni, se semmi ilyesmit. Másnak máshol lehetett értelme, vagy nem, nem tudom, ez az ő dolguk volt.
Shenpen

Ezzel egyetertek: "Vannak célok, amikért érdemes harcolni:

Ezzel nem: "(ld. Omaha Beach)" ott ugyanis nem volt visszaut. Vagohid volt. Majdnem olyan, mint a hatadmogottageppuska don kanyar.

A hosiesseg inkabb individualista dolog szerintem. Ha meg tudom gyozni magam, hogy a szeretteimet mentem meg a halalommal, akkor megteszem a megtehetetlent. Minta "La Vita é bella," cimu torokszoritoban, a gyerekert igen, hiszen az fajfenntartas.
Shenpen 2007.05.02. 00:01:58

*valóban, a buddhizmus eszköz. csónak. ezért várom a diszkó buddhizmust, vagy a heroinista buddhizmust. akkor beszállok én is:)

értelmetlen párbeszéd, részemről. a mester tudja, hogy mostmár erre nincs szükség.. lehet gyerek, nem zavarja a megszabadulást. áhhháá.. a többi mester más ágon pedig azt mondja szükség van a korlátozásokra.. egyhez nyúlhatnál vissza, a forrásokhoz. azt nem teszed. akkor marad a mester, vita értelmetéen, jó éjt!

Egyébként, ha már történeti Jézus, meg esőcsinálás –

ugyanannak a vallásos mozgalomnak, amelynek Jézus is egyik képviselője volt, tehát a karizmatikus judaizmusnak akadt egy csodatevője, Honi (a názáreti kortársa), akiről úgy tartja a hagyomány, hogy esőt fakasztott, tulajdonképpen egyszerű hisztivel:

Amikor az emberek arra kérték, hogy imádkozzon esőért, Honi kört rajzolt maga köré, bevágta a durcást, és kijelentette, hogy ő bizony ki nem lép belőle addig, míg Isten nem hajlandó egy kis együttérzést mutatni gyermekei iránt. Az eredmény nem is maradt el. Esett egy pár csepp eső. :) Mire Honi tovább hisztizett: ez meg miféle eljárás, talán lesz szíves megtölteni minden ciszternát, kutat és egyéb víztározót. Erre mocskós mód elkezdett szakadni, mintha dézsából öntenék, mire Honi végképp kijött a sodrából, és azt követelte, hogy talán Isten lesz szíves mérsékelni magát, ahogy az a Jóistenhez illik... Erre az ítéletidő alábbhagyott – és a továbbiakban elviselhető mértékben, de bőven esett. Amikor az eset más vallási elöljáróknak fülébe jutott, Honit csak azért nem átkozták ki, hogy nyaggatni és voltaképp zsarolni merte Istent, mert mégis csak ő volt Honi, a tekintélyes csodatevő szent ember.

Ez nem csupán érdekesség. Mindebből talán látható, kikövetkeztethető az is, miféle fiú-atya kapcsolat volt a karizmatikus judaizmus kiemelkedő képviselői és Isten között: előbbiek úgy viselkedtek, mint ahogy a rakoncátlan, durcás kisgyerekek szoktak túl szigorú apjukkal... így is beszéltek vele, és ilyen kivételezett bánásmódban részesültek. Ám mindez még nem jelentett egyet azzal, hogy Isten nemzette volna őket... Legalábbis ezt állítják okos vallástörténészek. :-)

en.wikipedia.org/wiki/Honi_the_Circle-Maker
members.aol.com/fljosephus/HoniTheCircleDrawer.htm
Bocs, rosszul emlékeztem: nem kortársa volt a názáretinek, előtte élt.
www.buddhizmusma.hu/
A gyémánt út buddhizmus honlapja:

"A buddhisták mind vegetáriánusok és cölibátusban élő pacifisták?
Nem. Ugyan szép számmal vannak szerzetesek, akikre illik a fenti leírás, azonban a legtöbb buddhista világi ember, akik élvezik az élet örömeit. Mi is egy világi szervezet vagyunk, amelynek célja Buddha tanításainak integrálása a mindennapokba. Az emberek partnerkapcsolatban élnek, élvezik a finom ételeket, és ha kell, nem hezitálnak megvédeni a körülöttük lévő embereket, szükség esetén akár erélyesen is."

-tehát nem vált szükségtelenné a szerzetesi lét, ez egyszerűen világi hívők számára lebutított buddhizmus, mint amilyen a kereszténység világi vonala, nagyjából tartsd be, de nem cél az életed erre szentelése (az eredmény is ehhez mért). örülök, moert egy követőtök most informált félre, mondván ez elavult

"Hinnem kell az olyan furcsa dolgokban, mint pl. a karma vagy a reinkarnáció?
Buddha azt tanácsolta, hogy ne higgyük el a dolgokat csupán azért, mert azt valaki mondta. Mindent le kell ellenőriznünk és meg kell néznünk, hogy azok hasznosak-e számunkra. A buddhizmus tapasztalatvallás. A módszereken és a meditáción keresztül minden tanítás és intellektuális tudás tapasztalattá válik, így igazi belső megértés születik, amely túlmutat a hiten."

-tehát mégis vallásnak is mondható, egy követőtök most informált félre, mondván nem vallás. másként is kezelhető, eddig is tudtam

"Senki nem kerülheti el a fájdalmat azt mondva, hogy "Ez a megvilágosodás dolog nekem túl komplikált", mert ha egyszer megszülettünk, meg is fogunk halni. Az életben nem lehet nagyobb cél, mint megtalálni azokat az el nem múló értékeket, amelyekkel legyõzhetjük a szenvedést és a halált. A megvilágosodás jelentõsége és haszna épp ezért felbecsülhetetlen saját magunk és mindenki más számára."

-tehát ki kell szállni, meg kell szabadulni a szenvedéstől, amely az élet lényege. örülök, mert egy követőtök most informált félre

háát, erről ennyit.
Pascal: Az tevedes, hogy az evolucioval kapcsolatban a tudosok behunyjak a szemuket. Egy jo tudomanyos elmeletnek fontos resze a falszifikalhatosag. A talkoriginst biztos ismered, van ott egy jo cikk 29 evolucio bizonyitekrol, es olyan feltetelezett megfigyelesekrol, amelyek CAFOLNAK az evoluciot. Vannak koztuk nagyon eros bizoynitekok, pl. a retrovirusok DNS-be epulese (talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses)
solesz 2007.05.01. 17:05:11
"sten ments, hogy egyszer a Katolikus Egyház profi marketingeseket kezdjen el használni."

Már mér'? Jézus Haver? :D
index.hu/homar/media/buddyjesus.jpg

akosh 2007.05.01. 14:08:17
"A materialista is hisz abban hogy ő csupán anyag ,ami halál után nem létezik többé."

Ezt te hol olvastad? Mert veretes f*szság. Az anyag nem vész el, csak átalakul, a halál után a test visszakerül a körforgásba. Ha úgy jobban tetszik, akkor megeszik az élősködők, feldolgozzák, aztán visszatáplálják a fődbe'. Vagy a varjak és a keselyűk, kinek hogy. S ezzel semmi probléma. A nyilvánvalót nem érdemes nem elhinni. A materialista abban hisz, hogy nincs lélek. Szóval művelődj kisfiam, mielőtt ilyen baromságot leírsz.

"Mert nem egzakt kérdésre nem lehet egzakt választ adni."

Kérdezni tudni kell. Az élettől is, különben szarik a fejedre.

"Az viszon kicsit túlzás amit Gloire írt, hogy a az aztékok meg a maják magukat írtották ki. Abban a bigott spanyol meg portugál kezek voltak benne."

Öhm. Nem egészen. Amikor a spanyolok odaértek, és vitték a jó kis náthát, meg egyéb ilyen aranyos, középkori, európai betegséget, az Aztékok gyakorlatilag az összes szomszédjukkal hadban álltak. Igaz, kisebb-nagyobb csatákat nyertek, de mivel a tömeges emberáldozataikat a szomszéd törzsből rabolták (ejtették foglyul), így azok érthetően megorroltak emiatt egy idő után. A spanyoloknak már igencsak könnyű dolguk volt, egy hanyatlófélben lévő birodalmat találtak, akinek nem állt jól a szénája. Ha kicsit előbb érnek oda, meggyűlt volna a bajuk. Bár a technológiai fölény a spanyoloknál volt.

Tóta W. Árpád · 2007.05.01. 21:21:07
"Kapjátok be a torokgyíkot, mentem?" :D
Az új vallás alapjai: SouthParkizmus.
Amúgy hja, ennyi erővel ennek is ugyanakkora az esélye az igazságra.
Kicsit más, de mégsem. Egy kis szentségtörés következik, azért remélem páran megértik a problémám.
Gondolatkísérlet:
Egy sakkfigura vagyok (a kedvetekért sötét paraszt :) ), nem látok mást csak fekete és fehér mezőket. Az élet értelme számomra a világos bábuk pusztítása, mert ők gonoszok. Azt nem igazán értem, hogy miért, de ütni kell, és lépni. Időnként meghal valamelyikünk, de megbosszúljuk.
Aztán a futó (bishop) arról kezd prédikálni, hogy "Külső akarat" mozgatja a világot, az ő akarata, hogy a fehéreknek és feketéknek ölniük kell egymást. Ez oké. Hogyan állapítom meg, hogy "Külső akarat" egy ember, két ember, több ember.

Ezt azért mondom el, mert itt hivatkoztak Jób könyvére. Hogy az Úr próbára teszi az embereket, hogy nehéz körülmények közt megtagadják-e őt. Csakhogy a próbán el lehet bukni, és örök szenvedés...
Ez a viselkedés viszont nem fér bele a megbocsájtó, kegyes istenképbe. Sőt mégcsak nem is kimondottan igazságos, mert még csak térítőt sem küld mindenkihez. (Ne feledjük, hogy az emberiség 1/4-e éhezik és millió számra hallnak meg emberek, anélkül, hogy egyáltalán hallottak volna a kereszténységről, kizárva őket a megváltás lehetőségéből)
Ez az Ószövetségi istenkép, amely támogatja a vérbosszút, megtorlást, sőt bizonyos esetekben előírja.

Na már most, ha én hipotetikusan azt állítom, hogy az a bizonyos Külső akarat (=Isten), nem egy darab önálló akarattal rendelkező lény, hanem egy gyüjtőnév. Több egymással esetleg ellenérdekelt lény eredménye. Ez tulajdonképpen politeizmus, de én mint egyszerű halandó nem tudom megkülönböztetni az egyes lények tevékenységének nyomát, ezért azt hiszem, hogy egy van.
Akkor abba belefér a cinikusnak látszó viselkedés is. Viszont akkor nincs sok értelme az egész Külső akaratot imádom, hanem választanom kellene valamelyik oldalt, jóllehet fogalmam sincs kik közül választhatok.

Na most ez öncélű bölcselkedésnek tünhet, de a keresztény filózofia is szembe került vele.
Erre a problémára született a Sátán fogalma, hogy legyen kivel szembeállítani, sőt sokan minden rosszat a földön neki tulajdonítanak. De, hogy elkerüljék a politeizmust, ezért őt alacsonyabb rang helyezték.

Tudom, hogy Első parancsolat. De gondolj bele, ha ő az egyik érdekelt Erő, akkor nyilván ezt mondja, mert ez az érdeke...
Szinbad, a fenti vita margójára (a linket köszönöm).

Ugye TWA azt írta, hogy egyes hívők figyelmen kívük hagyják a tudományos objektivitást, és nekimennek az evolúciónak azért mert azt remélik hívő világnézetüket így igazolják.

Én erre azt írtam, hogy egyes nemhívők is beleesnek ugyanebbe. Ők pedig szeretnek elsiklani az élet keletkezésének és kialakulásának elméletében levő lyukakon (fehér foltokon). Nehogymár isten betegye a lábát a lyukon, akkor inkább nincs is ott lyuk. Világnézete miatt túlzásba kerül az ateista.

A vitában ha Ofc/delfin vagy bárki beírja, hogy "erre nincs még magyarázat" én azt mondom: pontosan annyit és csak annyit állítottam "vannak lyukak", ne tévesztd szem elől ezzel és emiatt vitázol, most te is mondtad: akkor min és minek vitázol.

De azzal sem jártak jobban, ha mindenre találnak magyarázatot - mert én a végén velük demonstráltam a túlzó ateistát. A "mindenre van tudományos magyarázat", ha ezt kell védeni, abban nem segít a nagyobb háttértudás, a jobb felkészültség sem.
Abszurdum! Hülyeség! Tündérmese! Egy félrelépés alaposan kiszínezett története, maximum." és merőben más megvílágítást adna a dolognak, mártmint egyszem drágalátos szerelemfim egy zöldövezetes bermudain meséjét hallva és éhebérért űzekedik a naplemente vörösen izzó ege alatt, és lám mit szól hozzá az értelem, szemérmesen tehermenthetelenné vált és mint nem kívánatos, nem kaparitonta ki magát, hanem délcegen és büszkén beszamaragolta ama nagy elválasztottak
földjét és apartmanos kilátással a zsinagógára megszakasztotta anyája reprezentatív szív-zsongásosságát. Puszta létünk azé csak zavarosabb mint ráfogni egy dőre pilla csapásra, és okos keresztény nem botránkozik meg a szentlélek csapodárságán, de én mint tökre butus atepatetista, amúgy meg a fene érti minek kell a tudományos magyarázat a szűzfoganáshoz.
Tgr:

"A birkózást egy Jákob nevű izraelita találta fel, aki elég szép eredménnyel mérkőzött az ún. Angyallal: 4 óra 25 perc alatt Nelsonnal fektette." (Karinthy)

Nem Istennel, hanem egy angyallal...


Mojzesről szólván, az általad hivatkozott rész így szól:

"És mondá Mózes: Kérlek, mutasd meg nékem a te dicsőségedet.
És monda az Úr: Megteszem, hogy az én dicsőségem a te orczád előtt menjen el, és kiáltom előtted az Úr nevét: És könyörülök, a kin könyörülök, kegyelmezek a kinek kegyelmezek.
Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén.
És monda az Úr: Ímé van hely én nálam; állj a kősziklára.
És mikor átmegy előtted az én dicsőségem, a kőszikla hasadékába állatlak téged, és kezemmel betakarlak téged, míg átvonulok.
Azután kezemet elveszem rólad, és hátulról meglátsz engemet, de orczámat nem láthatod. "

Jézusról:

nem gondolod, hogy eléggé uncsi ez az "esetleg-élt-ilyen-nevű-ember"-ezés? JC nem fiktív alak, ezen aszittem, már túlléptünk. Esetleg Poncius Pilátus is esetleg élt személy... Sőt, Kéfás és Saulus is... Biztos az ő leveleiket is Séxpír írta, Rodzser Békön álnéven...

De megint kevered az almát a körtével. Zsidó nem mondta magáról, hogy Messiás, deviszont bármely faszparaszt hellenisztikus hadvezér avanzsáltathatta magát Ré fiának.

Csákkány!
Arpad,

Ki varja toled, hogy elhidd ezeket a dolgokat? Ha hinni akarsz es ez nem jon be akkor nezz egy masik vallas utan, miert kell itt omlengeni? Ha valakinek meg bejon akkor hagyd beken, mi kozod hozza?
Paszternak, úgy tűnik, te valami fura félreértésben vagy a vita fogalmát illetően. A vita az nem úgy néz ki, hogy én hozok valami érvet, te meg nem hiszed el, és akkor egy-egy. Ha teszemazt adok neked egy listát zsidó messiásokról (Bar Kohbát mondjuk még lista nélkül is illene ismerned, de annyi baj legyen), akkor erre nem ellenérv leírni azt, hogy "zsidó nem mondta magáról, hogy messiás", bármennyire is annak tűnhet a számodra. Nagyon idegesítő olyasvalakivel vitatkozni, aki az ismeretei hiányát magabiztossággal és argumentum ad nauseammal próbálja helyettesíteni. Teszek még egy utolsó kísérletet, és ha továbbra se látom semmi nyomát annak, hogy legalább azt megpróbálod felfogni, amit a szádba rágok (abban, hogy magadtól utánaolvass, már nem is reménykedem), akkor részemről megköszönöm a beszélgetést.

Most majd megint jönni fog Pascal, hogy milyen bunkó vagyok, de hát tényleg nehéz nem bunkónak lenni valakivel, aki arra nem veszi a fáradságot, hogy amikor Jákob bírkózásáról akarja megmondani a frankót, akkor elolvassa azt a nyomurult verset Mózes1-ből, ami elmeséli a birkózás történetét (és a végén egy az egyben ott van, hogy Jákob szemtől szembe látta Istent), hanem Karinthyt idéz. (Karinthyt, bazmeg! Egy humoristát!) Ha most csak szórakozol velem, és az egész előző hozzászólásod ugratás volt, akkor ott a pont, ugrottam. Ha nem, akkor viszont szálljál már magadba, és gondolkodj el, hogy biztos bele kéne-e szólnod olyan témákba, amiket még csak nem is ugatsz. És nagyon nem kéne arcoskodnod a konfirmációval, mert ha valaha is a közelébe szagoltál volna olyannak, akkor legalább azt tudnád, hogy az Izrael jelentése "aki Istennel bírkózott", és ez után a harc után kapta meg Jákob és a nemzetsége.

A mózeses verset is nagyon ügyesen beírtad, de elolvasnod úgy látszik nem sikerült, a zsidó messiásokról adott lista meg el se jutott az agyadig. Minden elismerésem azé, aki ilyenkor nem hülyéz meg nem oktat ki, nekem ennyi önuralmam nincsen...
(A teszek mégegy kísérletet mondat törlendő, félúton felhúztam magam és mégse tettem, csak elfelejtettem kitörölni azt a sort.)
Pascal, tiszta sor. Ha valamire nem találnak magyarázatot, akkor bebizonyítottad, hogy vannak lyukak, ha nem, akkor meg demonstráltad velük a túlzó ateistát. (Így kell lyukra játszani...) Hát ez ellen tényleg nem segít a háttértudás.
Persze de nem az én hibám - mert minek neki azért nekemjönni mert beírom "az elméletben vannak komoly lyukak - lehet vitatkozni hogy mekkorák, de vannak".
Aztért, hogy bebizonyítsa én nem értek valamihez, vagy hogy hülye lennék, pláne felesleges - én ugyanis sose nem írtam, hogy értek hozzá. Vagy azt se írtam, hogy okos lennék. Nincs megcáfolandó állítás.

Láthatná, miről szól a post, tudhatná eleve a nagy eszével, hogy mire megy ki a játék, és megnyerhetetlen háborúba fog bele.

Függetlenül, tényleg keresem a választ arra a kérdésre, hogy hogyan lehetséges, hogy a kémcsőbeni egykétnapos fejlődés és véletlen mutáció egy a 100,000 (+/-egy nagyságrend)hez rezisztensz bacit eredményez, miközben a tipikus mutációs ráta 1:100000000000 (+/-egy nagyságrend) egy bázispárra generációnként (tíz-tizenkét nulla az egyes után). Ezeknek a baciknak ekkora mákkal lottózniuk kellene.
Senki nem akart ilyesmiért nekedmenni. (Ez egyébként is az a fajta semmitmondó állítás, amivel nem lehet vitatkozni. A kreacionisták például azt szokták hiányolni, hogy az evolúció nem ad magyarázatot a lét céljára - ha ezt lyuknak nevezed, akkor máris van benne legalább egy lyuk.) Azért mentek neked, mert olyasmit vizionáltál lyuknak, ami nem az.

Ettől függetlenül a "nem tudtam egy lyukat se felhozni, amit ne tudtak volna megmagyarázni, tehát vannak benne lyukak" érvelés nekem továbbra se túl meggyőző.

A kémcsöves példát meg nem értem (nem követtem az előzményeket). Hol van ennek köze az evolúcióhoz?
gothmog:
tegnapihoz-

igen, van ilyen
Dante Isteni színjátéka egyrészt egy irodalmi, nem pedig teológiai mű, ennyi erővel a Dogmából meg a Minden6óból (vagy a Da-Vinci kódból) is levonhatnánk hasonló következtetéseket

másrészt, Dante idején kicsit más volt a világ és az arról alkotott felfogás (és nem azért, mert az emberek buták voltak azt' kész) de visszamenőleg is érvényes az, hogy mennybe juthat az, aki sose hallott a kereszténységről (egyszerűen mert kicseszés lenne velük szemben, nem lett volna esélyük kereszténnyé lenni), mint ahogy visszamenőleg elnézést kértek a boszorkány- és tudóségetésekért, tehát bevallják, hogy tévedtek, mint ahogy a Miatyánknál is

tisztázni kéne, hogy mi a kereszténység és mi nem
mutogathatnánk ujjal Németországra is, hogy az ő törványeik alapján valaha milliókat öltek meg, de az nem Németország, hanem 6 olyan év, amikor egy ilyen brancs kezében volt a hatalom

a mai 20 éves német erről egyáltalán nem tehet, mondjon bárki bármit és a 20 éves katolikus se tehet arról, hogy 3-4-500 éve ki kit égetett meg, hatalmi viták miatt (a zsidó vezetők azért öleték meg Jézust, mert veszélyeztette a hatalmukat, ahogy Giordano Bruno is veszélyeztette a nézeteivel a katolikus uralmat)

nem lehet a vallásra kenni továbbá Észak-Írországot (nem máriahívő-szentháromságtagadó, hanem függetlenségpárti és angolbarát) és a néhai agresszor pápai államot, lakomával, háborúval, fasztudjamivel

egyszerűen hatalmuk volt valamire, az már édesmindegy, hogy ők buddhista , keresztény, kommunista vagy akármilyen színekben ölték a bennszülötteket meg csinálták a feszültséget, ahogy az is mindegy, milyen körítést találtak ki mellé (Sztálinnak is tökmindegy lett volna, kommunista vagy nemzetiszocialista birodalmat vezet, állat volt mindenképp, aki békéről meg nemzetek barátságáról beszélt)

meg a kreacionizmus... mi közöm van ehhez? a történelmi keresztény egyházak NEM kreacionisták, oszt kész
aki mégis keresztény és kreacionista, az több mint valószínű, hogy egy törpe kisebbség tagja (mondjuk, szektás), vagy ha mégsenem, akkor nem fogadja el a saját vallása nézeteit
akkor meg megint nem őket képviseli

ezzel szemben szó volt itt
"Isten oldalán prókátorkodó kollégák"-ról, ami azért elég tág fogalom
vagyis inkább, túl tág
Nem nem. Amit én beírtam lehet hibás. De a vita arról szólt, hogy vannak-e lyukak, feltérképezetlen fehér foltok az élet kialakulásában és fejlődésében (evo+hogyan jött létre). Erre én sportszerűen menet közben időnként felhívtam a figyelmet.

Erre a sporszerű válasznak vhogy úgy kell hangzania: az alapkérdésben egyetértünk de amit a példádban írsz az konkrétan így meg így van.. egyetérteni a fő kérdésben és javítani a részletet.

Csakhogy a túlzó ateista nem meri leírni (demonstrálva fenn), hogy az elméletben lehetnek fehér foltok. Hanem inkább foggal-körömmel indokolja, hogy az a lyuk miért nem lyuk. És ha van ellene szóló érv, az nem ébreszt benne egészséges tudományos kételyt.

-----------------


A részleteket keresd meg fenn, de arról a kísérletről van szó, amikor olyan bacikat tenyésztenek pár napig, amelyek nem tartalmaznak rezisztens gént. Ezalatt az idő alatt véletlenszerűen létrejönnek olyan mutációk - többek között -, amelyek rezisztensek az penicillinszármazikra (véletlenszerű mutációval létrejön képesek olyan enzimet szintetizálni, amelyek hasítják a toxint). Tízezer-egymillió baci közül egy ilyen lesz. Ezek a mutáns bacik aztán fennmaradnak amikor enyhe penicillinkörnyezetbe teszed őket.

Az első gondolatom ezzel kapcsolatban az volt, hogy - ismerve a mutációs ráta sebességét - ilyen rövid idő alatt valószínűtlen, hogy az a gén - ami bizonyíthatóan nem volt jelen az elején - véletlenszerűen létrejöjjön. Ennyi generáció alatt, ezzel a mutációs rátával összesen egykét pontban várható eltérés... és hogy ezek a pontok pont azok lesznek amelyek a rezisztencia kialakításához kellenek, ahhoz igennagy mák kell.

Tudom, hogy a kísérletet sokszor és sokan elvégezték. De ha a kísérlet sikeréhez az kell, hogy a kémcsőben a mutáció nagyságrendekkel gyorsabb legyen mint amit ismerünk, akkor egészséges kételynek kell ébrednie. A kísérlet során a genom változást nem mérték, csak az új tulajdonság megjelenését. Ezért erőltettem, hogy nincs-e alternatív magyarázat, tényleg nincs-e ott semmi az elején.

Persze a válaszok magukba foglalták az ismételt lehülyézéstől (ami igaz is lehet) a cikk belinkelését és szájbarágós elmagyarázását, de a fenti kédésre a válasz az volt, hogy a lottót is meg kell nyernie valakinek. Egészséges kételynek, annak nyomát sem találtam.

Ami alkalmat adott nekem annak demonstrálására, hogy mennyire nincs jelen a tudományos kétely. Gyíkok, így jártak.
Tgr,

alázatos szógájaként kérem, ne húzza fel magát, mert nem éri meg. És ne tessék sértődősködni, mert itten makszimum én sértődhetnék meg, mert az én vallásom van pöcsig kitakarva, és kitárgyalva, időnkint eléggé akármilyen stílusban. Én meg ahelyett, hogy öngyilkos merényelnék, vitatkozom, vagy próbálok, mikor hogy van rá időm. Ezt kéretik méltányolni, mert nincs kedvem az Szentháromságnak, kinek imádkoznak, Krisztus másod személye nevében atombombát ölteni magamba és szétbaszni a wépontblogot (és ha mán egy csapásra pukkantható, a zindexet is, meg ezt az egész elfajult, istenkáromló köcsög társadalmat, hrrrrrr!!!!! Ham-ham!)

Hát mostan akkor sineira etstúdió, lássuk a medvét.

Nnakérem.

Hogy ne mondd, hogy nem érdemes: megnéztem, de nem csak a wikipédiát, hanem a livius.org-ot is, és érdekes dolgokat találtam.

Júdás, Ezékiás fia:
„Although Judas had 'an ambitious desire of the royal dignity', there are no indications in this story that his aspirations were messianic in nature.”

Simon:
„Simon of Peraea may have have 'put a diadem on his head', and his men must have created sufficient trouble to make the Romans send in the legions, but there are no indications that he was considered the Messiah.”

Athronges:
„This makes him the only one of the three rebels who may have aspired to a messianic kingdom, but it should be stressed that Josephus twice mentions that he was crowned with a diadem and does not mention anointment. Unless Josephus tells a lie -something he is certainly capable of- we must assume that Athronges thought this coronation was more important than anointment.”

(www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants00.html)

A Galileai Júdás és unokája, Menahem, valamint Theudas tekintheték magukat Messiásnak, „felkentnek”, de nem nevezték magukat Isten fiának. Nem mondták, hogy „az én országom nem evilágból való.” Sőt! Mi az hogy! Nagyon is!

Amúgy Flavius mint elfogulatlan forrás Messiás-ügyben, meg keresztény-ügyben eléggé kétes. Na, eufemizmusok nélkül: egy megbízhatatlan gyűlölködő.
Elnézést, ha vki már leírta, de nem volt időm végigolvasni:

1. a teremtés-evolució hivők határvonala nem egyzik meg a hívők-nem hívők határával (az arrébb van) (Pl.: ki meri 100 százalékra kijelenteni, hogy az evolúció nem isten teremtése? - s pl. azért ilyen egyszerű szabályokat talált ki a génevolúcióra, mert tényleg csak hat napja volt rá... :) idézet nagyon szabadon Mérő Lászlótól)

2. Miért is gondolja TWÁ, hogy mindig ide lyukad ki a vita?
"azért, mert az Isten oldalán prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak."
Ugyenaz visszafelé is igaz:
> azért, mert az Isten ellenében prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak...

S amikor az erre programozottak eddig a pontig eljutottak mindkét oldalon, azok, akik számára a hitről, vallásról, tudományról, egyházakról szóló beszélgetés több, mit az evolucióról szóló szarrágás, általában megunják, és mennek vissza dolgozni.

Mint most én is.
Szia Z!
"Dante Isteni színjátéka egyrészt egy irodalmi, nem pedig teológiai mű"
nem, de talán elég jól tükrözi a kor közvélekedését.

"mint ahogy visszamenőleg elnézést kértek a boszorkány- és tudóségetésekért, tehát bevallják, hogy tévedtek, mint ahogy a Miatyánknál is"

Oké. Ezt értem. Akkor viszont mi a garancia arra, hogy amit most mondanak az nem tévedés. Fejlődtek a kísérleti módszereik?

Szegény Giordano biztosan örült, és jól esett neki, amikor megkapta az értesítést a rehabilitációról.
gothmog:

Dante vélekedését tükrözi
akkor is voltak hitviták bőven, de a "köz" leginkább olvasni se tudott

a csecsemőket is hagyták belemászni a családi tűzhelybe, a leprásokat meg kirakták a faluszélire megdögleni, mégse írom a kereszténység számlájára, ahogy a bennszülöttek irtását sem

garancia? mér, a tudományra adtak már? vagy röhögjem ki a tudósokat a geocentrikus világkép miatt, holott én tudom, hogy nem is úgy van?
Pascal: "Egészséges kételynek, annak nyomát sem találtam."

Nem ertem milyen fajta egeszseges ketelyt kersz szamon, holott a tudomanyos modszertan egyik alapveto eleme a ketely (falszifikalhatosagi igeny). Ami linket adtam a talkoriginsre, abban is tobb ponton tobb pelda le van irva, hogy milyen megfigyelesek cafolnak az evot.

Szoval mifele ketelyt keresel az evoval kapcsolatban?
SZinbad, kételynek nyomát sem találtam, azokban akikkel korábban ugyanitt vitáztam...
Pascal: Meg mindig nem tudom milyen fajta ketelyt varsz. Peldat tudnal mondani?
Nem neked vagy az általad adott linknek szólt. Hanem - szerintem - vannak olyan ateisák (is) akik elveszítik tisztánlátásuk az evolúció elmélete kapcsán. A konkrét példa pedig az amplicillines volt. Fönn részletesen kitárgyalva (ofc, dolphin nickekkel való konverzió) ill. összefoglalva pont abban a postban amire kérdeztél. Nah a kétely hiánya rájuk vonatkozott.
Pascal: Vegyunk egy zsakot, amiben nem tudjuk, hogy mi van. Egyesevel vesszuk ki belole a dolgokat. Eddig 1000-szer huztunk, es ezerszer babszem volt a zsakban.

Most huzunk megint. Mit tippeljunk, mi lesz az eredmeny? Mi itt az egeszseges ketely? Mi a leglogikusabb valasz? Mi a legvaloszinubb?
Bab lesz mindenképp. De nem releváns ide:

Arról van szó, hogy ők belinkeltek egy kísérletet. A kísérlethez csatoltak egy magyarázatot. A magyarázat szerint spontán mutáció zajlott egy kémcsőben. Ennyi új tulajdonságú - rezisztens - baci jön létre, ennyi idő alatt, spontán mutációval.

A spontán mutációnak megvan a maga sebessége, a maga statisztikai szabályszerűségei. Mutációs ráta, Ewens eloszlás (mivel semleges környezetben történt). Eszerint a statisztikai elmélet szerint kevés valószínűsége van, hogy a populációban a megadott idő (pár nap) alatt ilyen nagyszámú - egyforma - mutációt hordozó egyed létrejöjön. Még abban a legegyszerűbb esetben is, ha a mutáns egyed genomja egyetlenegy ponton térne el a régitől.

Több nyomós érv támasztotta alá, hogy úgy van ahogy ők (ocf és dolphin) állítják: a baci előtte nem tartalmazta a rezisztens gént. Előtte biztos nem volt rezisztens, utána viszont igen. A kísérlet kétely nélkül sikeres és megismételhető. De a genom változását közvetlenül nem mérték és igazolták, és ellentmond a kísérletre adott magyarázatnak a mutáció - ehhez alacsony - rátája.

A kétely hiánya ott mutatkozott meg náluk, amikor szelektíven csak a mellette szóló érveket vették figyelembe, amikor a kísérlethez magyarázatot csatoltak. A mutáció sebességét figyelmen kívül hagyták, pedig - nekem most nagyon úgy tűnik - ellentmond a magyarázatnak.

Persze szívesen tanulok, és ezért keresem, hogyan történhet mégis, hogy relatíve rövid idő alatt ilyen sok stabil és egyforma mutáns baci keletkezzen.
Paszternak, persze hogy a legtöbb messiásaspiráns nem nevezte magát Isten fiának, merthogy a zsidó messiás-képnek ez nem volt része. A korabeli pogány vallásoknak viszont igen, tehát nem túl meredek elképzelés, hogy Jézus követői a halála után (vagy akár előbb) keresztezték a kettőt. Flavius meg pont hogy az önjelölt messiások ellen volt elfogult (ezt egyébként az általad adott oldal is írta).

Mindenesetre voltak Jézus előtt (és utána is) önjelölt messiások, ez tény (még ha igazad is van abban, hogy a lista egy része feltételezéseken alapszik), voltak önjelölt istenek is, ez is tény, meg az is, hogy a meghaló és feltámadó isten mítosza közismert volt akkoriban. Innentől nem igazán lehet azt mondani, hogy Jézus kijelentései* racionálisan megmagyarázhatatlanok lennének.

* amikről persze semmi, de semmi bizonyíték nincs, hogy tényleg ő mondta volna, bár ez abból a szempontból nem igazán releváns, hogy így is, úgy is egy a zsidó vallásból kiszakadt szekta képviselőjének kellett kitalálnia.

"itten makszimum én sértődhetnék meg, mert az én vallásom van pöcsig kitakarva, és kitárgyalva, időnkint eléggé akármilyen stílusban"

Szerintem én a vallást nem tárgyaltam akármilyen stílusban, legfeljebb egy-két embernek szóltam be abban, amit viszont utólag is indokoltnak érzek. A kitakaráson meg hadd ne hatódjak már meg. A frissebb posztnál linkeltek erről egy jó videót, hogy miért járna a vallásnak bármi olyan takarás, ami mondjuk a politikai vagy zenei vagy tudományos meggyőződésnek nem. Szerintem nem jár neki.
Pascal, nem értettél félre valamit? Ebben egyik általad idézett adat sem szerepel:
www.biotech.iastate.edu/lab_protocols/EvoAntiResBact.html
Minden lehet, de én nemcsak onnan vettem az adatokat. Mutációs ráta, ewens eloszlás. A wikin biztos ottvan.
pascal: Hat ezaz, egyaltalan nem biztos, hogy bab lesz. Ez a(termeszet) tudomany klasszikus dilemmaja: Sohasem lehetsz biztos, hogy elmeleted (itt: a zsakban csak bab van) helyes, azt barhanyszor is tamasztod ala megfigyelesekkel. Sohasem lesz bizonyitva. Ellenben _praktikus_, hasznos feltetelezni, hogy elmeleted igaz.

Ebben a kontextusban a ketelkedesnek nagyon pontosan megvan a helye.

(Egyebkent van ertelme annak, amit mondassz, gyakran elofordulo hiba. De az evolucioval kapcsolatban nem allja meg a helyet, mivel a "lyukak" nemcsak hogy "betoltodnek", hanem alaktijak magat az elmeletet. Olvasd dolphin criticalbiomass blogjat, o maga ir olyan esetekrol, amit eddig igy gondoltunk, az uj tenyek fenyebem pedig mar maskepp.)
Egyrészt általános mutációs rátával számolni egy konkrét élőlénynél legalábbis necces, másrészt a másik adatod forrása még mindig nem világos.
A tíz-tizenkét nullát asszem pont azon a linken olvastam, amit te mutattál (erre kédeztél?). De most a wikin bacira 1:100,000 és 1:10,000,000 találtam. Öt nagyságrenddel gyorsabb mutációs ráta. Egzakt tudomány.

Persze a ráta más és más, én nem pontos számítást keresek, hanem azt, hogy elvileg lehet-e olyan gyors a mutáció mint a kísérletben. Egymilliárdos bacipopulációnál 100 és 10,000 között lesz azoknak az egyforma mutánsoknak a száma (wikis rátával), egy generáció alatt, amelyek a genom egy adott (meghatározott) pontban tér el a standard őstől. És a mutánsok legtöbbje nem marad meg, sokszor kell bekövetkeznie hogy a populációban jelen maradjon.

Rezisztens gén, az jóval több mint egy pont eltérés - 24-48 óra alatt? Nem kellene még öt nagyságrenddel gyorsabb mutációs ráta?
Jah látom, a másik szám: az a linkelt kísérletleírásból jön. Egy mutáns baci a tízezerből / egymillióból. Vagyis az egymilliárdos nagyágrendű minta a 24-48 órás tenyésztés végére ezer-százezer nagyságrend közti mutáns bacit tartalmaz (ezt írja a cikk).
A kísérletleírásban az van, hogy "in normal populations, the incidence of mutants is estimated to be between 1 in 10,000 to 1 in 1,000,000 cells", vagyis határozottan nem a tenyésztés eredményéről beszél, hanem a mutáció normális gyakoriságáról. Ráadásul jóval azelőtt, hogy az ampicillinrezisztencia vagy a kísérletben használt baktériumtörzs neve említésre kerülne, szóval ez inkább tűnik valamilyen általános mutáns-gyakoriságnak, mint konkrétan a rezisztencia gyakoriságának.
Én úgy olvastam ahogy te, de dolphin adta az értelmezését, tegnap kb. éjfél előtt: "A szoveg azt irja, hogy egy atlagos populacioban ennyi a valoszinusege annak, hogy eloforduljon a rezisztencia."

Hmm. Ez egyrészt elég sok rezisztens baci. A rátához képest.

Másrészt akkor is gáz van amit te írsz: mi garantálná, hogy ezer vagy százezer mindenféle mutáns között mindig megjelenjen az is, amelyik a rezisztenciát hordozza... ennél jóval több kombináció létezik.
"Olvasd dolphin criticalbiomass blogjat"

Megjelent előttem sokezernyi bringázó zöld trutymó.
Pascal... Nem a criticalmass-t hanem a criticalBIOmasst...
A hittel kapcsolatos nehézség ott "kezdődik" hogy maga a hit, - a hivatalalos definíció szerint, nem más, mint a valóság meghamisítása. Azaz csupán a fel nem ismert vágyak valóságként való feltüntetése.
Kedves Árpád, valahogy nagyon hadilábon állsz Te ezzel az egész hit/vallás/egyház témával.

Előljáróban leszögezem, hogy én a káoszelméletben hiszek, a mindennek hatása van mindenre, nagy energiamassza, stb... összefüggésegben, de most nem is ez a lényeg.

Azt látom, hogy ontod magadból az erre a témára vonatkozó cikkeket, írásaidban egy alkalmat nem hagysz ki, hogy a mónika- és balázs shows értelmi szintű embereket ne fikáznád le, és közben képtelen vagy olvasni a saját soraid között.

2000 évvel ezelőtt is emberek éltek itt -e földön, és akkor is voltak okosabb, érzékenyebb, illetve butább és ostobább emberek. Aztán néha napján, születtek tisztább szívű és okos emberek, akik előbb utóbb rájöttek, hogy ennek az egésznek az a lényege, hogy valahogy túl segítsük egymást ezen a szaron (by vonegut), egy dolog az értelme, legalábbis a boldogulás kulcsa, hogy ne írtsuk ki egymást, és valamilyen szinten békességben élhessünk egymással, az a szeretet. Ha mondjuk a mónika showban a magamutogató, értelmes mondatokat alkotni nem tudó kétfogú kisebbséghez odamennék, és elkezdeném magyarázni neki, hogy szeretet öcsém, szeretet, akkor ő ebből az egészből mit sem értene.

Jézus, Buddha, Mohamed, és még páran rájöttek erre, de pontosan tudták, hogy ezt bizony le kell fordítani az emberek nyelvére is, másképp nem fogják megérteni. Ebből születhetett a biblia, a korán, stb, kultúráktól függően. Biztos nem egyedül írták, ez az hozzátett még jónéhány dolgot, de ha megnézed a világi vallások nagy része erre a gondolatra építkezik. Ennyi, semmi más.

Az megint egy más kérdés, hogy a gonosz egyházak (pl. a kereszténység esetében), hogyan használták ezt fel saját céljaik és meggazdagodásuk érdekében, nem is róluk, hanem csak a vallásokról beszélek.

Ha valaki szóról szóra veszi is, akkor sincs különösebb gond, hiszen ha semmi mást nem csinál, csak betartja a tízparancsolatot, máris nem közveszélyes, sőt a legkevesebb vizet zavarja. Azt meg mindenki kibírja, ha 5 percen keresztül traktálják baromságokkal. Inkább, mint, hogy egy elvetemült bűnöző megerőszakolja a csajomat, vagy agyonlőjön akárkit.

Amúgy pedig szíves figyelmedbe ajánlom C. J. Jung Gondolatok az értelemről és a tébolyról című könyvét, illetve ennek a gondolatok sorozatnak a többi darabját is.

Az ember fél az ismeretlentől, ezért kitalál valamit, amiről azt hiszi, ismeri. Védekező mechanizmus, semmi több. De ha valaki a mélyére lát, ki tudja bogózni belőle a lényeget.

Kár, hogy ezt a hozzászólást már valószínűleg nem is fogod olvasni, én megtettem, ami tőlem tellett, hogy kicsit felnyissam a szemedet. Ha ezek után sem tudod túltenni magad ezen a vallás témán, akkor sajnállak. Sokkal egyszerűbb, mint hinnéd.

GMG
Én elolvastam, mint ahogy Jung említett könyvét is. És látom a fiamat, aki mélyen hisz és egy nagyon jó ember. Valamit megtalált a vallásban, ami nélkül -biztos vagyok benne- nem lenne ugyanez a jó és nagyon okos ember. Nem veszi szó szerint a Bibliát, de ami pozitív benne, azt megtalálja és a saját épülésére fordítja. Lehet ennél több haszna a vallásnak?
ON: Nemtom kit mennyire sértek meg azzal, ha azt mondom, hogy szinte az összes vallás bizonyos szempontból(!!) elavult néphülyítési forma, ami lassan átalakul, vagy átadja e funkcióját a modernebb formáknak.
Lehet, hogy a pápa is szívesen átírná a bibliát pl:)

Ma a szó régi értelmében vett keresztény fiatal
(kb. biblia=megcáfolhatatlan igazság és minden lelki tudás egyetlen forrása) véleményem szerint már csak az elzárt közösségekben, vagy extrém esetben létezik, hiszen a TV-t mindenki nézi.

A vallások legfőbb lényege, a hit-adás és moralizálás ettől függetlenül valószínűleg még sokáig megmarad; Sok embernek kell valamiben hinnie a "halál" fogalmával kapcsolatban, és ez elég is ahhoz, hogy életben tartsa a vallásosságot.
Olyanok mint egy járvány: a info-hiányon és/vagy a lelki szükségleteken keresztül bejutnak a tudatba, szolgasorba vetik és terjesztésre programozzák.
Persze jó oltásokkal(;)) a fertőzés korai stádiumban talán kiirtható, meg a külső hatások is működésbe hozhatják az immunrendszert.

Az hogy negatív hatásúak-e (ill melyik mennyire) hozzáállás kérdése.

Tudom, hogy kb senki nem olvassa már el ezt, de kikívánkozott belőlem:)
"Ha valaki szóról szóra veszi is, akkor sincs különösebb gond, hiszen ha semmi mást nem csinál, csak betartja a tízparancsolatot, máris nem közveszélyes, sőt a legkevesebb vizet zavarja."

Csak nehogy továbbolvassa, amikor Mózes tömeggyilkosságra buzdítja népét. A Tízparancsolat birtokában.
süti beállítások módosítása