W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

Ölni és élni hagyni

2007.02.23. 05:00 Tóta W. Árpád

Felszínre bucskázott a móri komplikációk nyomán a halálbüntetés-vita. Az ellene - illetve  visszaállítása ellen - érvelők most ugyemegmondtam arckifejezéssel jegyzik meg, hogy ha nem törölték volna el, akkor az ártatlan Kaiser már nem élne, pedig nem is ő volt.

Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált. Nemcsak árnyalja, de össze is töri az illusztrációt bármely ellenpélda, amikor a hosszú fogságból szabadult gyilkos újra ölt. Mi, a halálbüntetés barátai erre csak annyit mondunk: piha! Különben se helyszíni agyonlövésről beszélünk, hanem szövetségesünk, az Egyesült Államok módszeréről, mely szerint évtizedes siralomház előzi meg a végrehajtást. (Kivéve, ha az illető arab diktátor, plusz túl sokat tud.) Kaiser nagyon is élne most, hogy kiderült, ezt épp nem ő követte el. Még csak nem is jogtalanul lenne börtönben, tekintettel egyéb bűneire.

Igaz, a szörnyek, megrögzött gyilkosok elszigeteléséhez elegendő a tényleges életfogytiglan, enyhítés lehetősége nélkül. De a halálosztás nemcsak erről szól. A halálbüntetés lehetőség arra, hogy itt a földön is lehessen igazság. Mit érdemel az a bűnös, aki megöl másik nyolc embert csak azért, hogy ne maradjon nyom? Mit érdemel az, aki megerőszakolja és felgyújtja embertársát? Valójában máglyát, de mivel civilizáltak, elnézők és megbocsátók vagyunk, kiegyezünk a kötélben. Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját eltaposunk, az katarzis a társadalomnak.

A hibalehetőség benne van ebben is, hiszen ez nem az isteni, hanem az emberi igazságszolgáltatás. (Itt megjegyzem, hogy az ószövetségi istenhez képest a tök slendrián magyar jogszolgáltatás is szinte tévedhetetlen. Arról nem is szólva, ha a járványokat meg a háborúkat is ő csinálja.) De hát az orvos is életről-halálról dönt, amikor diagnosztizál és kezelésről határoz. Ha ők vállalják a felelősséget, akkor legyen szíves erre a jogi gépezet is.

A ne ölj, az így egy hülyeség. Jóízlésű ember nem is kiabálhat mást a kommandósnak, aki épp terroristára fog fegyvert, mint azt, hogy ölj, ölj, barátom, pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen. De elvárja ugyanezt a rendőrtől is adott esetben. Azért van nála a fegyver. Miért ne várnánk el a bírótól, hogy ítéljen igazságosan?

A védhetetlen bűn és a megbocsátás kedvelt koktélja a művészetnek; mert abban van dráma meg paradoxon meg minden. Hirtelen három alapmű jut eszembe, ami súlyos torzulásokat okozott. Az első nyilván a Bűn és bűnhődés Dosztojevszkijtől; jah, színes egyéniség ez a Raszkolnyikov, de attól még csak lebaltázott két nőt. Jó, a sztori ennél bonyolultabb, és büntet a lelkiismeret, de ez egyáltalán nem törvényszerű: vannak bűnbánattól teljesen mentes gyilkosok. Úgyhogy a magam részéről elképzelem, ahogy az öregasszony baltázza le őtet, és ahhoz képest nem is járt rosszul. A másik Fritz Lang filmje, az M: egy város keresi a gyilkost. Na hát azt a faszságot, komolyan! Megy a hajsza a pedofil gyilkos után, aztán elfogják, és kiderül, hogy neki késztetése van erre, csókolom, nem akart ő rosszat tulajdonképp, csak nem tudott magán úrrá lenni. Hát bazmeg. Én se várom a csótánytól, hogy legyen úrrá magán és ne másszon be a konyhába, hanem lefújom Morteinnel. A harmadik Anthony Burgess Mechanikus narancsa. Na kérem, az akkor lenne legalább annyira értékes könyv, mint A kis herceg, ha legkésőbb az ötvenedik oldalon fejbelőné kicsi Alexet valaki, akárki. Bőven rászolgált, nem érdekel, hogy meg akar változni, meg a társadalom tette ilyenné.

Mindhárom alkotás ott tévedt el, hogy kurvára profin meg árnyaltan leábrázolta a gyilkost, viszont bazmeg az áldozatra, annak hozzátartozóira rá se bagózott. Embertelen aspektus.


Címkék: reform kulturális ajánlat

649 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr5639366

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Amergin, számodra milyen emberi értéket képvisel egy pedofil gyilkos???
Kedves Tgr, Balito, Engeggyémábe!

"Ez egy klasszikus érvelési hiba, cum hoc ergo propter hoc a neve. Abból, hogy két jelenség között korreláció van, nem következik, hogy ok-okozati kapcsolat lenne közöttük."

Igaz. Ezért táncoltam vissza a gondolatmenet közben. Írásban gondolkodok, és írás közben jövök rá a saját csúsztatásaimra - igaz, ezeket ki kellene törölni postázás előtt.

Ahhoz, hogy a különböző statisztikák között oksági összefüggést lehessen vélelmezni, elég bonyolult vizsgálatok szükségesek.

Jobban utána kellene nézni a különböző kriminalisztikai évkönyveknek, hatástanulmányoknak, lélektani esetleírásoknak.

Amit elmondtam, az valóban a ventillátorok és gyilkosságok között felállított "oksági összefüggés" klasszikus esete, igazatok van.

Érvelésem alapvetően elvi, (lásd majd lejjebb), és érvelésem bizonytalanná válik ott, ahol erről a talajról elmozdulok.

Igazatok van.
polansky 2007.02.24. 14:06:22

Eh polanszki ezek, jo ideZetek mindjart ki is irom...Swenni sehol En totko izomlazasra astam magam..buli semmi:(((
"Tehát nem hogy nincsen visszatartó ereje, hanem...
Te hogy fejeznéd be a mondatot?"
hanem tetézi a bajt :)
Annyira nem nehéz elképzelni ezt.
Kaiser féle bűnözőt sztem nem tart vissza, mert eleve feltételezi hogy nem kapják el, ált. így indulnak neki. Ha a halálbüntetés is benne van a pakliban sokkal gyorsabban intéz el bárkit mintha nem kockáztat annyit. Pont mint egy vadállat ojan az ember is, ha sarokba szorítod támad.
Egy pszihót sztem meg épphogy provokál egy ijen lehetőség. Ojan mészárt rendez, amit egy halálbüntetéssel nem lehet megtorolni.
polansky 2007.02.24. 14:06:22
Néha irigylem azt a korszakot, több emberiesség és egyenesség volt benne.

Azert volt jobb kor, mert szabalyok voltak amelyeket betartottak a kozosseg megmaradasa erdekeben es pont ezek a szabalyok tettek embersegesebbe az eletet....
@lonley photon

"Kaiser féle bűnözőt sztem nem tart vissza, mert eleve feltételezi hogy nem kapják el, ált. így indulnak neki. Ha a halálbüntetés is benne van a pakliban sokkal gyorsabban intéz el bárkit mintha nem kockáztat annyit. Pont mint egy vadállat ojan az ember is, ha sarokba szorítod támad."
szerinted a tényleges életfogytiglan vagy a 20 év börtön lehetősége mást hozna ki belőlük?
Balito 2007.02.24. 16:25:01
"... hanem semmilyen hatása nincsen a halálos bűnelkövetésekre."

Ebből az említett statisztikából ez sem következik. Lehet, hogy van. Tulajdonképpen semmi sem következik belőle.
Azt kérdezem, amit előttem már többen: mi az érv amellett, hogy a tényleges életfogytiglannál jobb a halálbüntetés és ez kinek jobb?
Először a "társadalmi katarzis" nevű, erősen transzcendens jellegű hülyeség hangzott el, ami azt hiszem kilőve. Kb. akkora baromság mint egy múltbéli "aranykor" utáni áhítozás.
Aztán itt van a gazdasági szempont. Hát a tyúktolvajokat is mi tartjuk el a börtönökben, talán le kéne vágni a jobb kezüket aztán hazaengedni őket, mert az gazdaságosabb? Ráadásul gyilkosokból sokkal kevesebb van mint tyúktolvajból, nem ők jelentik azt a terhet, amibe beleroggyan a társadalom.
Elrettentő erő nincs, tudtommal sem kevesebb ott a gyilkosság, ahol van halálbüntetés.
"Elrettentő erő nincs, tudtommal sem kevesebb ott a gyilkosság, ahol van halálbüntetés."

Még egyszer: Felejtsük el ezt az érvelést! Önmagában ez az ég egy adta világon semmit sem jelent.
@das boot

"nem ők jelentik azt a terhet, amibe beleroggyan a társadalom."

akkor mi az?
mi az a teher amibe (anyagilag) beleroggyan a társadalom?

nincs olyan.
sok sok sok kis dolog van amik összesen elegek ahoz hogy beleroggyannyon a társadalom.
és ezeket csak egyesével lehet megszüntetni. pl ez az egyik.
a tyúktolvajt meg nem ítélné halálra senki ne keverd bele ebbe a témába légyszi.kösz.
Kedves Mechorang!

1. Nem mondtam, hogy buta vagy és nem mondtam, hogy én okos vagyok.

Érveket minősítettem, nem személyeket - igaz, figyelmedbe ajánlottam egy bizonyos témakört (tettem ezt meglehetősen udvariatlan módon, elnézést kérek miatta); arra gondoltam, talán ez árnyalná a felfogásodat.

2. a. A kényszermunkát a nyugati országokban körülbelül ötven éve már eltörölték.

Írásban gondolkodok, azon gondolkodtam, hogyan tudnék fogást találni a gazdasági érvekkel élőkön. Ezért kósza ötletként felvetődött a kérdés bennem, hogy a fogvatartottakkal miképpen lehetne kitermelni saját fogvatartásuk költségeit.

Ez valószínűleg vakvágány.

b. A családom a középosztálynak valahol a közepén van - nem különösebben jómódú.

c. A munkaképtelenk eltartása jelentős állami forrásokat emészt fel. Mindent egybevéve ezek az összegek nagyobbak, mint a büntetésvégrehajtásra költött pénzek.

A fogyatékosok csak egy példa volt. Igazad van abban, hogy ebbe a szektorba jelentős mértékben jut pénz a magánszférából; sőt, bizonyos esetekben első sorban abból.

d. Igazad van abban is, hogy ezeknek az embereknek a jogai előrébbvalónak tekinthetők a bűnelkövetők jogainál, és gyalázat, hogy nem így van.

3. a. Mondtam, hogy a csövesek nem járnak melegedni a fogorvosokhoz? Ha mondtam, rosszul tettem - ezügyben nincsenek statisztikai adataim.

Bár szerintem elsősorban hajléktalan szállásokra járnának. Ha nem úgy néznének ki, ahogy. Jobb szállásokat a hajléktalanoknak!

b. Lehet, hogy buli az elítélteknek a börtön. Sajnos még olyan kérdőívvel sem szembesültem, hogy "hogyan érzi magát börtönében? kérem értékelje 1-5-ig terjedő pontszámokkal!"

Azért vélelmezem, hogy ha választhatnának, hogy szabadlábon legyenek, vagy odabenn, az előbbit választanák.

Ahogy persze az is vélelmezhető, hogy ha a fogság és a halál között kellene választaniuk, akkor az előbbit választanák.

c. Nem mondtam, hogy mindenki hazudik, csak én mondok igazat. Egyfelől a hazugság fogalma szándékos félrevezetést tételez fel, amit én alapból senkiről sem tételezek fel. Ha korrektebb módon akarnál fogalmazni, ezt mondanád: mindenki téved, csak én gondolkodok helyesen.

De az egész szófosást azzal nyitottam, hogy valószínűleg nincs igazam - de nagyon erősen hiszek az igazamban. Ahogy valószínűleg Te, és Melin is nagyon erősen hisztek az igazatokban.

Az egész kérdésnek van a ténybeli, és van az értékalapú vonatkozása. Igyekeztem foglalkozni a témával, de én is csak egy nagyon apró szeletét ismerem a tényeknek. Valóban nagyon átfogó tanulmányok kellenek az egész ügy valamennyire is érdemleges feltérképezéséhez.

Egy bizonyos idő után az alapértékekhez jutunk el, arról pedig nagyon nehéz vitatkozni.

Ha bár nem lehetetlen. De a másikat meggyőzni arról, hogy váltson alapértéket, már majdnem az.

4. Kivégzésből egy is több a kelleténél. Tudod - ez a vita már az alapértékekről szól. Amúgy például Kínában elég sok kivégzés van - 2006-ban 3400 kivégzés volt, az USA-ban 2005-ben 60.

Főként, ha ártatlan az áldozat. Tudod az orvosi műhibában meghaltat sem vigasztalná (a hozzátartozókat legalábbis), hogy az áldozat a peches hibaszázalékhoz tartozott.

Csak tudod a törvénykezésben aktivan is lehetne tenni ellene, hogy ne legyen ilyen peches hibaszázalék.

A munkanélküliség száz százalék, ha Te vagy munka nélkül.

De mondom, én magamat elég buta embernek tartom - lehet, hogy nincs igazam.
RE: Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.24. 09:05:18

"Jelentkezzen az, aki szeretne a kivégzett hibaszázalék lenni.
Mert momentán nem kell más, csak történetesen egy gyilkosság közelében sétálni egyedül.
dark future?"

Rendes vagy, hogy egyből rám gondoltál :-)

Szerencsére azért az esetek többségében annál több kell a halálbüntihez, hogy arra sétálj, no meg egy ténylegesen ártatlan, büntetlen előéletű értelmiséginek talán több lehetősége/esélye is van a védekezésre, mint egy halmozottan hátrányos börtöntölteléknek (lásd Kaiser), akinek akkor sem hisznek amikor kérdez.

Ha meg valaki direkt így akarna kivonni a forgalomból (pl. betesz a szekrényem aljába egy priuszos Skorpiót), akkor a részemről majdnem mindegy, hogy kötél vagy 30 év. Mivel adottságaimnál, neveltetésemnél és alkatomnál fogva nem vagyok az a kimondott sitt királya típus (a sitt köcsöge meg nem igazán szeretnék lenni), így nem tudom, melyik büntetéssel járnék jobban...

mechorang 2007.02.24. 17:03:22

Venni kéne annál a néhány potenciális halálraítéltnél a bebörtönzés és a kivégzés költségének a különbségét. Ez valószínűleg annyira kicsi, hogy nem érdemes ebből a szempontból közelíteni az ügyet. Vakvágánynak tűnik.
Hú, amig én itt esszéket írok dübörög a vita!

Akkor már csak egy félmondat:

Kedves Melin!

Neked is maximálisan igazad van! Abban is, amit az esküdtekről mondtál, és a többi dologban is.

Köszönöm azt is, hogy alapvetően empatikus voltál a gondolatmenetemmel szemben.

A legfőbb ok, ami miatt a kivégzést ellenzem, az a visszavonhatatlansága. Ennyi.
Még valami Mechorang!

"a tyúktolvajt meg nem ítélné halálra senki ne keverd bele ebbe a témába légyszi" - százötven éve Amerikában még felakasztották a lótolvajokat.

Magyarország nincs kirobbanó gazdasági helyzetben. Nem engedheti meg magának a pazarlást. Mégis: a gazdaság állapotán a halálos ítélet visszaállítása nem sokat lendítene; a közszférában folyó korrupció és a nem-költséghatékony forráselosztási rendszerek összehasonlíthatatlanul több pénzt emésztenek fel, mint a büntetésvégrehajtás; (konkrétan: mint a börtönök).
RE: polansky 2007.02.24. 14:06:22
"A Ne Ölj! parancsolat előzménye, hogy Aki embervért ont, annak vére ember által ontassék ki(1 Móz 9.6.)"

Jé, valaki olvassa is a Bibliát, nem csak látatanban hivatkozik rá...

A gazdasági szempontnál vedd figyelembe, hogy a vitaindító cikk sem azonnali tarkólövést, hanem az évtizedes siralomházat emlegeti- azaz ugyanúgy a társadalom tartja el a halálraítéltet.
Df: A Biblia megfelelő helyén ez áll: "Lo tirtzoch". Szó szerint: ne gyilkolj. Ettől meg van különböztetve a megtorlás.
Amergin, próbállak megérteni én is, hisz nem vagy ellenség:o))
És mivel nincs sem jogi végzettségem, sem bűnügyi statisztikáim, jobb híján az empátiámra tudok támaszkodni egy ilyen vitában... hát, ez van.

Abban tökéletesen igazat adok, h nem a fogva tartottakon csúszik el a magyar gazdaság!! De azért az is durva, h a börtön alaklmazottai (őrök) 75ezer ft-ot keresnek... (első kézből infó).
Df: A Bibliában szó szerint az áll, hogy "Lo tirtzoch"; vagyis "ne gyilkolj". Ettől a Biblia megkülönbözteti a megtorlást.
@amergin

te: "még a hajléktalanok sem tülekednek börtönbe kerülni, pedig nekik aztán igazán szar."

én: "miből veszed hogy a csövik nem járnak be melegedni meg fogorvoshoz?
de!
bejárnak!"

te: "Mondtam, hogy a csövesek nem járnak melegedni a fogorvosokhoz? Ha mondtam, rosszul tettem - ezügyben nincsenek statisztikai adataim."

1.ez most vlmi vicc
2.nem tudsz olvasni
3.amikor azt írtam hogy "a csövik nem járnak be" akkor te nem értetted meg hogy a BE ahova járnak a csövik (melegedni és fogorvoshoz) az a börtönt jelöli.
ezesetben elnézést kérek mert azt feltételeztem hogy tudod miről beszélünk
Még valami amergin!

"a tyúktolvajt meg nem ítélné halálra senki ne keverd bele ebbe a témába légyszi" - százötven éve Amerikában még felakasztották a lótolvajokat.

na most ennek mi köze ahoz hogy én az engelt pl simán felakasztanám és nem eltartanám nyomorúságos élete végéig?????
150 éve...
pff
várjál visszanézem hogy 150 éve miket posztoltak erről a témáról
ja
nem megy
akkor még nem is volt internet meg számítógép
kicsit más világ volt nem gondolod?
semmi köze ahoz amiről beszélünk
Árpád!

Azért csípem az írásaidat, mert mindig meg tudsz lepni.

Most - kb. három vagy négy év óta először, mióta olvashatlak - első alkalommal fordul elő, hogy az írás egyetlen sorával SEM tudok azonosulni...



OFF: Gyurcsányt meg -- úgy néz ki -- éppen szivatja a pártja. A kijuttatott infók alapján nem igazán lelkesedne a tagság saját jogainak megnyírbálásáért. Érdekes lesz, ha elsöprő többséggel megválasztják Gyurcsányt (ha már egyszer ultimátumot adott), mellette meg a lényegi változtatásait leszavazzák. Nem tanultak ezek semmit Őszödből.

Gyurcsányt most nagyon nem irigylem: egyszerűbb balettozni tanítani az elefántot, mint megreformálni az MSZP-t... A néhány (jól bevált komcsi recept szerint ténykedő) megkerülhetetlen régi motoros karöltve a sör-virsli-költségelszámolás háromszögből kitörni képtelen droidok tömegével szépen el is fogja a változtatásra irányuló törekvéseket taposni.

Nem szentbeszéd kellene ide Feri, hanem lángszóró...

@dos boot

elsőként bocs hogy az előbb rosszul írtam neved
télleg sry

"A gazdasági szempontnál vedd figyelembe, hogy a vitaindító cikk sem azonnali tarkólövést, hanem az évtizedes siralomházat emlegeti- azaz ugyanúgy a társadalom tartja el a halálraítéltet."

ez tök igaz én is arról beszélek hogy nem statárium kell de akkor is plussz költség, és én mint csóró (aki még ráadásul még 18 évig kölcsönt nyög) érzek némi hasonlóságot kis hazánkkal.hogy a szokásos kis gyenge hasonlattal éljek:
a hegyekből a sivatag felé csörgedező patak minél több helyen ágazik szanaszét, annál kevesebb jut a sivatag tényleg száraz közepére az éltető vízből
Gyurcsány bemondta az all in-t, pedig csak egy ászpóker van a kezében :))
Az orvos azért vállal felelőséget, hogy megpróbál meggyógyítani, a hohér meg azért hogy megöl ez milyen hülye csúsztatás?
Amugy is mi ez a sok konzi pranoias post? Miért kaphatna a jogi gépezet ilyen jogot, ha képtelen még sokkal kisebb horderejű ügyekben normális döntést hozni?
Ne fárasszatok már, hogy ez tényleg kérdés...
"Az orvos azért vállal felelőséget, hogy megpróbál meggyógyítani, a hohér meg azért hogy megöl ez milyen hülye csúsztatás?"

Ez az igazi csúsztatás, nem a hóhér, hanem a bíró vállal felelősséget. Nem a megöléséért, hanem azért, hogy jó ítéletet hoz, vagy elkúrja. Megvédi a társadalmat attól, akitől meg kell, vagy nem (a tényleges életfogytiglannál is megvan az essély rá, hogy megszökik. A kötél ezt a problémát kiküszöböli). Egy normális országban szerintem ezt rá lehet bízni egy bíróra.

"Miért kaphatna a jogi gépezet ilyen jogot, ha képtelen még sokkal kisebb horderejű ügyekben normális döntést hozni?"

Na igen, ez az egyetlen ok, amiért nem tartom időszerűnek a halálbüntetés visszaállítását. A magyar bírókra, ügyészekre, ügyvédekre semmiképp sem bíznám egy ember életét. Igazából azt sem merném rájuk bízni, hogy hozzanak egy doboz cigit a sarki krimóból.
Mit törünk Árpád orra alá, ha bosszantani akarjuk?
A) sót
B) paprikát
C) svábyt
______________________
PS. Feri, ezt szépen vetted. Gratula!
Nagy Cső Zuhan 2007.02.24. 19:45:41

Nem is tudtam, h Árpi utálja a sót...

Svábynak egyébként jó ez a műsor. 101 ember, és egyik se Orbán Viktor.
Kedves Mechorang!

Ad.1.: "hogy a csövik nem járnak melegedni meg fogorvoshoz". Igen vicceltem. Nem kell külön mondani - már sokan mondták, hogy nincs humorérzékem; (vagy hogy szimplán szar).

Ad.2.: Csak a jogrend csiszolódására utaltam azzal, hogy 150 éve még lótolvajlásért is akasztgattak.
Akkor is bloggoltak erről - a napilapokban és folyóiratokban akkor is voltak bejegyzések, viták és eszmefuttatások erről a kérdésről. Mert tudod voltak napilapok és folyóiratok.

De senki nem várja el tőled, hogy utánaolvass a 150 évvel ezelőtti blogbejegyzéseknek.

Ad.3.: Ha egy kicsit is odafigyelnél, akkor látnád, hogy mi a köze mindennek ahhoz, amiről éppen vitatkozunk.

Változik a társadalmi szemlélet.

Vannak a problémának egészen korai megfogalmazásai. Beccariánál (XVIII.sz.) aki a halálos ítélet egyik első ellenzője volt. Kantnál és Hegelnél, akik támogatták ugyan a halálos ítéletet - de azt csak a gyilkosságnál tartották indokoltnak.

A körülmények mások voltak, de az elvi probléma már akkor látható volt.

Én az egyik elvet felvilágosultabbnak és racionálisabbnak tartom a másiknál - nevezetesen a halálos ítélet elvi ellenzését. (Feltételesen: megfelelő társadalmi körülmények esetén). Racionalistábbnak tartom, mert végső soron a halálos ítélet az archaikus tudatba nyúlik vissza, a mítoszban lel végső magyarázatára és eredetére. Nem arról van szó, hogy "szemet szemért", hogy életért élettel fizessünk, hanem a kozmosz helyreállításáról a káosszal szemben, a Gonosz kiirtásáról.

Ezzel szemben mondom azt, hogy nem lehet itt a társadalmi önvédelmi reflexszel érvelni, egy ugyanolyan tündérmesével, mint aminek Árpi "az örök békét" tartotta egy korábbi írásában.

A társadalmat károsító egyént ki kell emelni a társadalom szövetéből, és ilyen bűn esetén gondoskodni kell róla, hogy soha többet ne kerülhessen oda vissza.

De nem lehet elvenni tőle a lehetőséget, hogy egyszer ráébredjen, mit tett. Ez egy elvi lehetőség - amelynek akkor is van értéke, ha sokak szerint csak elvont, elvi lehetőség.

Erről beszélek, erről szól a mese. Ez a köze a dolognak a tyúklopáshoz (a valamiképpen csiszolódó jogrend, és a jurisztikai racionalitás).

Ad.4. "@dos boot" hozzászólás.

A gazdasági érv nem állja meg a helyét. De ezt sokan már elmondták előttem.

Sajnálom, ha nem vagy nagyon eleresztve anyagilag. Én sem. Régóta hiába keresek munkát bölcsészként - diákhitellel a hátam mögött. De ez nem tartozik a tárgyra.

A lényeg az, hogy a modern nyugati országokban (ahol nincsen halálbüntetés) a büntető intézmények fenntartása a teljes állami költségvetésnek egészen kis hányadát teszik ki.

Magyarország nincs túl jó anyagi helyzetben; (kell ezt mondanom kórházbezárások közepette?), de ez, a költségvetés egészéhez képest, nem jelent számára olyan elképesztő terhet.

Tudom, hogy rossz anyagi körülmények között minden egyes fillér számít. De először, talán, mégis többre megyünk (gazdaságilag), ha a korrupció felszámolásán, és az állami forrás-elosztások racionalizálásán próbálunk meg spórolni.

Kedves Mechorang!

Tudom, hogy haragszol a gyilkosokra, és hadd biztosítsalak róla: én sem szeretem őket. De rám azért mégsem kellene haragudnod: tudod én nem őket védem, hanem az ártatlan áldozatokat. Akár az igazságszolgáltatás (valamely eset szempontjából) ártatlan áldozatait is.

Ad.5.: Massive Darab! Hol veszélyesek a társadalomra a rács mögött élő rabok?
amergin 2007.02.24. 20:14:43

Tökéletesen egyetértek. Nem olyan egyszerű ez a probléma.
Csak annyit tennék hozzá: Azzal, hogy a főbűnösöket kiragadjuk a közegükből és elzárjuk, azt kevésnek tartom. Odabent újságot olvasnak, tévéznek, néha kultúrműsor is van. Nem helyeslem. Valóban, a keményebb kényszermunka is jó megoldás lenne. Hallunk egy más kultúrkörből a csonkításról is. Esetleg ez is megfontolandó, persze egy modernebb formában. Pl. egyik vese eltávolításával még életet is menthetne. Vagy gyógyszerkísérletek alanyai is lehetnének. Kissé barbárnak tűnik? Lehet, de ha már eltöröltük a halálbüntetést, akkor ezzel mégis egy kicsit kiegyenlítődne a bosszú érzete.

A másik gondom az, hogy az bűnelkövetőknek személyiségi jogai vannak. A nevüket, arcukat nem mutatják. De az áldozatoknak szinte sohasem adatik meg e jog. Őket megmutatják vérbefagyva, gyakran teljes nevük is elhangzik. Őértük miért nem emel valaki szót?
T. Árpád! Messzemenőkig eygetértek. Csak nem értem, akkor miért neveznek Téged liberálisnak. Te libertárius-konzervatív vagy, bár keresztény háttér nélkül. Perzse, hogy a jelen szituációban, amiket leírtál nem helytálló a "Ne ölj!". Mint kerezstény ember mondom: Az a bűn, ha egy gyilkost életben hagyunk, mert ezel nem rettentjüók vissza a többit! Furcsány hangzik, de a halálbüntetés életeket menthet.
T. Árpád! Messzemenőkig eygetértek. Csak nem értem, akkor miért neveznek Téged liberálisnak. Te libertárius-konzervatív vagy, bár keresztény háttér nélkül. Persze, hogy a jelen szituációban(amiket leírtál) nem helytálló a "Ne ölj!". Mint keresztény ember mondom: Az a bűn, ha egy gyilkost életben hagyunk, mert ezzel nem rettentjük vissza a többit! Furcsán hangzik, de a halálbüntetés életeket menthet. (Elnézést az előző hibákért...)
mit érdekel engem, h ki minek nevez...
Ja igaz. A kérdés Te mindek nevezed magad?
"... Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált..."

ahogy a nagy tanítómester is megmondta: "ahol fát vágnak, ott hullik a forgács".

és persze t.w.a. dönti el azt, hogy ki ártatlan és ki nem az. ha valaki a büntetlenül szót ű-vel írja, az már halált érdemel, vagy csak törjük el a kezét? hiszen szemmel láthatóan káros a társadalmunkra, többen átvették tőle az írásmódot.

szintén gratulálok a szerzőnek, hogy a legjobbkor jött elő a cikkével, pont mikor kiderült, hogy a magyar jogászokra (bírók, védők, ügyészek) nem nagyon szabad szellemileg megterhelő, esetleg döntést igénylő feladatokat kiosztani. tudjuk, hogy magyarországon ma az megy jogásznak, aki a középiskolában tökhülye a matekhoz, ellenben meg tudja tanulni a történelem évszámokat és olvasta a kötelező olvasmányok kivonatait tartalmazó könyvet. (a múltkor a vágó műsorában egy átlagosan műveletlen eu-szakjogász kijavította magát: "tudnák") ezekre az emberekre egy adásvételi szerződést sem mernék rábízni, és akkor emberéleteket adjunk a kezükbe?
Egyfelől: a társadalmat meg kell védeni. Hogy akkor se féljünk nyugovóra térni, ha nyitva az ajtónk. Megakadályozni, hogy aki gyilkos, újra gyilkolhasson. És elrettenteni.

Másfelől: az élethez való jog – a gyilkosé is – sérthetetlen. A bíróság tévedhet, lehetnek justizmordok, elrettentő hatás nem mutatható ki.

Végül és elsősorban: NE ÖLJ!

A világ jogállamainak túlnyomó többségében ma már nincs halálbüntetés. A közvélemény viszonylag jelentős, helyenként túlnyomó része mégis helyeselné. Lásd: nagyvárosi bűnözés, terrorizmus, maffia. A köz nem szokta szeretni az emberjogi lacafacát. A gyilkos jogait. „Kezdjék a gyilkos urak!”(Zola). Mire az emberjogvédő rögeszmések: „A hóhér is gyilkos”. Hogy van indítéka? Büntetőjogszabály, ítélet, parancs, és a többi? Hát aztán. Indítéka az elítéltnek is volt.
"Ahol vágják a fát, ott hullik a forgács". A közhiedelemmel szemben nem Sztálin mondta - a mondás eredetileg a Háború és Békében hangzik el, azt hiszem Kutuzovtól. Onnan vette át - ténylegesen - Sztálin.

Amúgy Piszkafával is tökéletesen egyettértek - nonszensz az is, hogy a bűnelkövetőknek több joguk van, mint az áldozatoknak.
Egyetértek. Meg kellene tanulnom helyesen írni.
Halálbüntetés-párti vagyok, mert szerintem a társadalomnak ugyanúgy megvan a joga az arányos megtorlásra, mint az önvédelemre. A társadalom e két jogához magasabb szintű érdek fűződik, mint az elképzelhető legsúlyosabb, legembertelenebb bűncselekményeket elkövető egyének élethez fűződő jogához.

A végrehajtás szempontjából az USA gyakorlatot (10-15 év death row) tartom követendőnek. Ennyi idő alatt bőven kiderül, ha ártatlanul ítélték el az illetőt. Ekkor még mindig fennáll egy kormányzói, illetve elnöki kegyelem esélye, bár ebben tényleg csak kivételes esetekben részesülnek bűnözők.

Többen írták az USÁ-ban ártatlanul kivégzettek magas arányát. Szívesen vennék egy linket a felméréshez, mert van egy olyan sejtésem, hogy a sok évtizeddel ezelőtti adatok rontják le ennyire az arányt.
A DNS vizsgálatok eredményének bizonyítékként való felhasználása óta tudtommal egyetlen elítéltet sem végeztek ki ártatlanul.
da2 és többiek:

Alkotmány 54. §-a kimondja, hogy minden embernek veleszületett joga van az élethez és az emberi méltósághoz. Ez nemcsak az állampolgárokat, hanem minden embert megillet. Ettől senkit sem lehet önkényesen megfosztani.

Az emberi jogok európai konvenciója kimondja, hogy békeidőben tilos a halálbüntetés. Ezt a nemzetközi szerződést Mo is ratifikálta.

Az alkotmányról, és nemzetközi szerződésről nem lehet népszavazást tartani.
Amúgy hol olvastátok, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány?

Amúgy érdekes olvasmány:
web.amnesty.org/library/Index/ENGACT500102006?open&of=ENG-376
nick formerly known as max_headroom:

"Többen írták az USÁ-ban ártatlanul kivégzettek magas arányát. Szívesen vennék egy linket a felméréshez, mert van egy olyan sejtésem, hogy a sok évtizeddel ezelőtti adatok rontják le ennyire az arányt.
A DNS vizsgálatok eredményének bizonyítékként való felhasználása óta tudtommal egyetlen elítéltet sem végeztek ki ártatlanul."

A statisztika és a múlt, az egy dolog. A lényeg az: ki mered-e jelenteni, hogy ezután soha, senkivel nem fordulhat elő, hogy el nem követett bűnért végzik ki? Hogy az emberi igazságszolgáltatás ezután mindig tévedhetetlen lesz? Te önmagadat tévedhetetlennek tartod pl.? Ha nem, akkor más emberről mi alapján feltételezed ezt? Te magad szeretnél egy emberi tévedés áldozata lenni? Kérdezzek még ilyeneket? :-)
Szerintem a kivégzés a mai módszerekkel nem büntetés, hanem hulladék ártalmatlanítás inkább. Ne fájjon, ne legyen kegyetlen etc. Mivel nálunk nincs 10 év siralomház előtte, így gyors. Az áldozattal ki lesz kegyes? Szerintem a TÉF a legdurvább büntetés.
Melyikőnk szeretne 40 - 50 évet leélni a szabadulás lehetősége nélkül egy pontnyi cellában. Aki látta az interjút az egyik Tényleges Életfogytiglant kapott elítéltel, az látta a kínt a szemében, az őrület első jeleit. Ez büntetés, csak tartsák benn tényleg élete végéig, soha ne kapjon kegyelmet, és akkor minden rendben lesz. Az, hogy gyorsan fájdalommentesen megölik, sztem kisebb büntetés...
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.25. 09:04:06
"Alkotmány 54. §-a kimondja, hogy minden embernek veleszületett joga van az élethez ... Ettől senkit sem lehet önkényesen megfosztani."

Valamit félreérthettél, mert szó sem volt önkényről. Vádemelési eljárás során, kellőképpen megalapozott bírói ítélet alapján.

"... hol olvastátok, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány?"

Hol olvastad, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány? Ugyanis ha belegondolsz, ők magasról tettek az alkotmányra, és veleszületett jog ide vagy oda, elvették egy (vagy több) embertársuk életét. Olyan törvény nevében védelmezed őket, amely törvényen szándékos cselekménnyel helyezték kívül magukat. Nem érzed ezt kissé paradoxnak?
mjz 2007.02.25. 10:06:37:

"... ki mered-e jelenteni, hogy ezután soha, senkivel nem fordulhat elő, hogy el nem követett bűnért végzik ki? Hogy az emberi igazságszolgáltatás ezután mindig tévedhetetlen lesz? Te önmagadat tévedhetetlennek tartod pl.? Ha nem, akkor más emberről mi alapján feltételezed ezt? Te magad szeretnél egy emberi tévedés áldozata lenni? Kérdezzek még ilyeneket?"

Inkább ne, mert nettó demagógiával sokra nem megyünk.
Az élet szinte egyetlen területén sincs 100%-os bizonyosság, a világ, amelyben élünk, egyszerűen nem ilyen. Ha az emberiség mindig csak olyasmibe vágott volna bele, ahol garantált a vegytiszta, 100%-os tuti, akkor most kb. ott tartanánk, hogy sehol.
nick aka headroom:

Ez nem nettó demagógia. Egyszerűen arról van szó, hogy speciel az igazságszolgáltatás területén nagyon is egyszerűen elkerülhetőek a - valamely eset szempontjából - vétlen áldozatok. Egyszerűen nem hoznak visszavonhatatlan ítéletet.

Erre az érvre eddig nem hallottam egyetlen ellenérvet sem - sem tőled, sem Mechorangtól, sem a halálos ítélet egyetlen barátjától sem.

A DNS-teszt óta valóban nem volt olyan eset az USA-ban, hogy valakiről kiderült volna, ártatlanul végezték ki. A téves ítéletek arányára vonatkozó statisztikát valóban az elmúlt ötven év óta megesett ilyen esetek rontják le.

Én sajnos zsigerből gyűlölöm a halálos ítéletet, ezért hajlamos vagyok az ilyen manipulatív csúsztatásra - a legközelebbi ilyennél majd a kezemre ütök.

Mindenesetre az elvi lehetőség nincs kizárva, hogy valakit agyonrafinált módon DNS-teszttel is bemószeroljanak. Tudom, hogy kissé abszurd módon hangzik, mert akkor már egyszerűbb, ha egy profi bérgyilkossal kinyíratják a delikvenst - de az elvi lehetőség megvan. Nem tudjuk, milyen helyzetek adódnak a jövőben.

Az alkotmánnyal való érvelés ötletes és szellemes volt Csodaszarvastól. A rá adott válaszod helytelen.

Ahogy senkitől nem kérdezik meg, hogy egyetért-e az éppen adott törvényekkel, hanem azok eleve vonatkoznak rá, úgy az alkotmány sem arról szól, hogy valaki valamely tettével elidegenítheti magától valamely jogát.

Például az élethez való jogot. Ez még egy tömeggyilkosnak is elidegeníthetetlen joga - amit nem tesz semmissé az, hogy ő magasról szarta le, és gyalázta meg másoknak ezt a jogát.

Ez nem paradoxon.

Vannak olyan helyzetek, amelyek önvédelmet jelentenek, ilyenkor értelemszerűen lehet ölni. Amikor valaki húsz kiló vas alatt van, akkor a veszélyességi faktor meglehetősen alacsony.
"An eye for an eye makes the whole world blind"
"An eye for an eye makes the whole world blind"
amergin 2007.02.25. 10:47:20
"Ez nem nettó demagógia."

Dehogynem. Ugyanolyan gyerekes butaság, mint azt elvárni, hogy minden technikai eszköz 100%-os biztonsággal üzemeljen, miközben pontosan tudjuk, hogy létezik anyagelfáradás, vannak konstrukciós hibák, amelyekre csak a későbbiekben derül fény, stb, stb.

"Egyszerűen nem hoznak visszavonhatatlan ítéletet."

Egy életfogytiglan ugyancsak visszavonhatatlan, ha mondjuk az illető már leült belőle 20 évet, amikor bebizonyosodik az ártatlansága. A rács mögött töltött éveit nem tudod visszaadni neki, legfeljebb valamennyi pénzt. Továbbá igencsak valószínű, hogy ezalatt az idő alatt komoly, visszafordíthatatlan személyiségtorzulást szenvedett el.

"A DNS-teszt óta valóban nem volt olyan eset az USA-ban, hogy valakiről kiderült volna, ártatlanul végezték ki. A téves ítéletek arányára vonatkozó statisztikát valóban az elmúlt ötven év óta megesett ilyen esetek rontják le.
Én sajnos zsigerből gyűlölöm a halálos ítéletet, ezért hajlamos vagyok az ilyen manipulatív csúsztatásra - a legközelebbi ilyennél majd a kezemre ütök."

Nagyra értékelem az őszinteségedet. Komolyan mondom, ritka az ilyesmi az ehhez hasonló fórumon / blogon.

"... az alkotmány sem arról szól, hogy valaki valamely tettével elidegenítheti magától valamely jogát."

Nem feltétlenül van ez így. Az országgyűlés megfoszthat például az állampolgárságodtól, ha valamely tetted alapján indokoltnak látják.

"Ez még egy tömeggyilkosnak is elidegeníthetetlen joga - amit nem tesz semmissé az, hogy ő magasról szarta le, és gyalázta meg másoknak ezt a jogát."

Igen, ez jelen pillanatban valóban így van. A mi véleményünk szerint rosszul van így.

"Amikor valaki húsz kiló vas alatt van, akkor a veszélyességi faktor meglehetősen alacsony."

Szerinted melyikből volt több Magyarországon: ártatlanul kivégzett gyilkosból, vagy a húsz kiló vas alól megszökött elítéltből?
Azt azért ne felejtsük el, hogy a mo-i gyilkosságok nagy része családon belül történik. Nem tudom a statisztikákat, de ettől függetlenül ez tény.

Ezek után pedig lehetne boncolgatni azt, hogy miért van rákényszeritve két ember arra, hogy együtt éljen akkor is, amikor nyilvánvalóan nem működik a kapcsolatuk. Milyen esélyekkel kerülnek ki a "való világ"-ba azok a gyerekek, akik ezekben a családokban nőnek fel...

Üdv,

Pontifex Maximus
nick formerly known as max_headroom:

"Inkább ne, mert nettó demagógiával sokra nem megyünk."

Ez nem demagógia, hanem logikus kérdések. Mint valaki már feltette a kérdést: szeretnél hibaszázalék lenni?

"Az élet szinte egyetlen területén sincs 100%-os bizonyosság, a világ, amelyben élünk, egyszerűen nem ilyen. Ha az emberiség mindig csak olyasmibe vágott volna bele, ahol garantált a vegytiszta, 100%-os tuti, akkor most kb. ott tartanánk, hogy sehol."

Hát, én látok némi különbséget a felfedező/berepülőpilóta/stb. által ÖNKÉNT vállalt, köztudottan életveszélyes kockázat, és a tévedésből elkövetett emberölés közöt...

"Ugyanolyan gyerekes butaság, mint azt elvárni, hogy minden technikai eszköz 100%-os biztonsággal üzemeljen, miközben pontosan tudjuk, hogy létezik anyagelfáradás, vannak konstrukciós hibák, amelyekre csak a későbbiekben derül fény, stb, stb."

Igen, az anyagtól butaság elvárni, hogy ne fáradjon el. De az embertől elvárható, hogy gondolkodjon, és mérlegeljen, ha már oly büszkén homo sapiens-nek tituláljuk magunkat. És mégegyszer: abba az autóba, amely elromolhat alattad, és a halálodat okozhatja, önmagadtól ülsz bele, de a bitófa alá visznek, tetszik, nem tetszik, akár okkal, akár ok nélkül...
Igen érdekes számomra, hogy egy csomó dolgot idekevernek emberek.
Én halálbüntetés párti vagyok, de:
---------------------------------
Csak olyan esetben amikor különös kegyetlenség történt és 100%-ban ismerjük a tettest.
---------------------------------
Ebben az esetben kötelet neki!
De szivesebben leküldeném a mecseki szénbányákba vmi lezárt szakaszba két kiló kenyérrel.Azt ossza be. Gollam is igy kezdte.
------------MÁS----------
Ismerek egy srácot aki volt bent.Ö mondta, hogy csak az dolgozik aki akar nem kötelezö. Ha vkit támogat a család az nincs rászorulva a melóra.
Mindenesetre felháboritó, hogy az adófizetők pénzén vannak bent.
Az a minimum, hogy termeljék ki a fenntartási költségeiket és az okozott károkat!!
Az életfogytisoknak is kilehetne találni vmi munkát amivel másokban nem tudnak kárt okozni. pl:bedobnak a cellájába egy zsák cipöt ö meg a talpakat ráragasztja. Ha nincs meló nincs kaja. Ha megcsinálja kap kenyeret meg vizet, ha nem akkor éhenhal. Neki legalább lenne választása nem ugy mint az áldozatainak.
A megoldás csak az lehet,ha olyan feltételeket szabunk nekik amik be nem tartása esetén fennáll az elhalálozásuk.
Majd sokan fogják irni,hogy ez mekkora hülyeség, de gondoljunk bele a kinti életben nem ez van? Nehogymár bennt könnyebb legyen.
Én úgy látom, h itt minden hb. ellenző elfelejti, h nem statáriumról van szó és sztem sosem volt azonnali kivégzés Mo-on (bár ezt nem tudom) a jelenkorban (ja, a vh-ús, ávh-s időket persze most ne feszegessük, mert más tészta).

Nyilván senki sem akar hibaszázalék lenni, hülyeség is feszegetni ezt a kérdést. Hogy visszafordíthatatlan folyamat?? Hát, az is visszafordíthatatlan, amikor vki elveszi (nem törvényesen) egy másik ember életét, nyomorékká stb teszi... ezért érdemli meg a hb-t, ha bebizonyosodik róla...és még addig, míg végre is hajtják, eltelik 20 év.

Itt vki írta, h nővére révén érintett...és nem hb párti, de azt szeretné, ha a földbe ásnának egy gödröt, ott élne a gyilkos fény, élelem és víz nélkül és találja meg Istent ott és kérjen megbocsájtást tőle... nemtom, ha ez jobban fexik nektek, lehetne benyújtani ilyenféle indítványt,mert ez már közelít ahhoz, amit egy rohadék érdemel...és ettől függetlenül a hibaszázalék ott is ott van!! Szóval?
Nem értem, h miért éljen egy 100%-osan bizonyított gyilkos életfogytig börtönben... ahogy itt vki írta, az is visszafordíthatatlan...
mjz irta:
" És mégegyszer: abba az autóba, amely elromolhat alattad, és a halálodat okozhatja, önmagadtól ülsz bele, de a bitófa alá visznek, tetszik, nem tetszik, akár okkal, akár ok nélkül... "

Alapvetöen téves szemlélet!
A Bitófát is a gyilkos választotta azzal,hogy elkövetett vmit.
Ja hogy nem gondolta, hogy elkapják. Pech. Igy járt. Majd a követöi jobban mérlegelnek.
Jó reggelt, fanok!
Íme Árpád sötét oldala. Csak hogy ne legyen a világ ilyen egyszerű, fekete-fehér...
Mi a bánat az a társadalmi katarzis? Nem véletlenül a morális válság ellentéte? Árpád, ha ilyenekben hiszel, igazán nem tudom, mi bajod a szent előbőrrel.
Ha már a halál a téma...nézzétek meg ezt, annyira szép:

blog.tomcatpolo.hu/index.html?loadpage=http://blog.tomcatpolo.hu/blog/blog/20070116.html

Még most is bőgök...
Vegigolvastam az elejet a kommenteknek.

tarsadalmi katarzis? Hat biztos fontos az is de sztem meg fontosabb, h az aldozatok hozzatartozoi akiket szemelyesen erint a dolog kapjanak egyfajta kielegitest hamar a vendetta nem divlik.

lonely photon:
"csak azt ne próbáld beadni légyszives, hogy tényleg könnyeket hullajtottál a móri mészárlás áldozataiért..."

Errol szo sem volt az elotte levo kommentekben. Azonban en szemely szerint nagyon sajnalom oket es a reszvet, a sajnalat, mind-mind olyan erzes ami egy spontan megnyilvanulas az olyan ember reszerol aki szeretne meg nem tortente tenni az esemenyeket ha modja lenne ra.

"...igazából mindenkit csak addig érdekelnek amig lehet hőbörögni, ezért másokat lehet a máglyára küldeni, de nem őket hanem magad félted."

sic! IMHO te vagy nagyon fiatal vagy, vagy nagyon termeke a kornyezetednek.

Közepes:

"Alapvetöen téves szemlélet!
A Bitófát is a gyilkos választotta azzal,hogy elkövetett vmit.
Ja hogy nem gondolta, hogy elkapják. Pech. Igy járt. Majd a követöi jobban mérlegelnek."

Jajj, tényleg ennyire nem lehet érteni azt, amit írtam? Én nem azok életéért aggódom, akik gyilkoltak, hanem azokéért, akiket tévedésből ártatlanul (ismét a kötözködők kedvéért: ok nélkül) végeznének ki, mert nem hiszek a 100%-os bizonyosságban (ezzel az erővel Kaisert is lehetne már exhumálni...).

Akkor most egyértelműen: ha lehetne 100%-os bizonyosság, támogatnám a halálbüntetést, de mivel nem hiszek a 100%-os bizonyosságban, ellenzem azt. Így tiszta?
mjz 2007.02.25. 11:59:58:
"Mint valaki már feltette a kérdést: szeretnél hibaszázalék lenni?"

Természetesen senki sem szeretne hibaszázalék lenni, ezért demagógia. Pontosan ugyanúgy demagógia és ugyanúgy ízléstelen, amikor a másik oldal azzal érvel, hogy egészen másképp gondolkoznál, ha valamelyik családtagod áldozattá válása kapcsán válnál érintetté.

"Hát, én látok némi különbséget a felfedező/berepülőpilóta/stb. által ÖNKÉNT vállalt, köztudottan életveszélyes kockázat, és a tévedésből elkövetett emberölés közöt..."

Ezek között nyilvánvalóan jelentős különbség van, ám én nem erről beszéltem.

"... az embertől elvárható, hogy gondolkodjon, és mérlegeljen, ha már oly büszkén homo sapiens-nek tituláljuk magunkat."

Igen, ezzel egyetértek.

"És mégegyszer: abba az autóba, amely elromolhat alattad, és a halálodat okozhatja, önmagadtól ülsz bele..."

Tudjuk, hogy történtek a múltban kisgyermekkori vakcinákkal átadott fertőzések, emiatt mégsem állítjuk le az összes megelőző oltást.
Tudjuk, hogy léteznek konstrukciós hibák, melyek ritka esetekben halálos tragédiákat is okozhatnak, emiatt mégsem tiltjuk be a közlekedést.
Tudjuk, hogy történnek légikatasztrófák, mégis felülünk a repülőre.
És egyiket sem csak a kockázatokkal tisztában levő egyén vállalja önként, hanem az alanyává tesszük a gyerekeinket is. A lényeg, hogy a kockázatok minimálisra csökkentése érdekében megtegyünk minden tőlünk telhetőt. Száz százalékos biztonságot szinte lehetetlen elérni, ezért naivitás azt számon kérni.

"... de a bitófa alá visznek, tetszik, nem tetszik, akár okkal, akár ok nélkül..."

Hány olyanról tudsz, akit a DNS tesztek eredményeinek bizonyítási eljárásban való alkalmazása után ok nélkül vezettek bitófa alá? Pontos adatot kérek, egy számot.
szemet szemért...
biztos h ez a jó megközelítés?

a vendettának kétségkívül van/lehet visszatartó ereje (bár a szicíliai példa ezt nem feltétlenül támasztja alá számomra - sokkal inkább az erőszak erőszakot szül jelenik meg benne), de mindezt egy arctalan hivatali gépezetre bízni...
nem tudom, de valahogy nincs jó érzésem ettől a felvetéstől...

akiben akkora a bosszúvágy h ölni is képes lenne az talán ne akarja a fizetett hivatalnokseregre meg a tévdhetetlen (i)gazságszolgáltatásra bízni a személyes ügyét...

tegye meg ő maga és vállalja a következményeket (nem a törvényes következményekre gondolok - az csak akkor jön ha bukik, de sokkal inkább a lelkiismereti oldalra)

mi a különbség a gyilkos és a gyilkos gyilkosa között?

a jogosnak vélt indíték elegendő felhatalmazás?

szerintem NEM!
T.Roger 2007.02.25. 23:10:57:
"szemet szemért...
biztos h ez a jó megközelítés?"

Mi nem a szemet szemért elv alapján ítélkeznénk. Az általunk ideálisnak tartott helyzetben nem minden gyilkos végezné automatikusan a bitófán. A halálbüntetés a bírói mérlegelés alapján kiszabható lehetséges büntetési tételek egyike.

"a vendettának kétségkívül van/lehet visszatartó ereje..."

A vendettát egy demokrácia igazságszolgaltatásával összekeverni erős csúsztatás.

"akiben akkora a bosszúvágy h ölni is képes lenne az talán ne akarja a fizetett hivatalnokseregre meg a tévdhetetlen (i)gazságszolgáltatásra bízni a személyes ügyét..."

Az igazságszolgáltatás munkáját egy kalap alá venni a bosszúvággyal ugyancsak erős csúsztatás.
Tévedhetetlenség pedig nyilvánvalóan nincsen, ezt a részt már túlbeszéltük.

"mi a különbség a gyilkos és a gyilkos gyilkosa között?"

Jelentős. Sorolom: a bizonyítási eljárás, a szabályszerű tárgyalás, a jogerős ítélet, a társadalmi felhatalmazás.

"a jogosnak vélt indíték elegendő felhatalmazás?"

Önmagában természetesen nem. A fentiek együtt elegendőek.
idilli állpot lenne ha a "demokrácia igazságszolgáltatása" valóban létezne...

az én személyes tapasztalatom h ez NEM REALITÁS

elvekről lehet beszélgetni, vitatkozni miegymás...a valóságban viszont nem az elvek működnek hanem a gyarló ember...és a bírók is azok (ez itt nem értékítélet akar lenni csupán egy általam megélt realitás)

a valóságban bosszúvágyók, indulatosak, hazugok, erőszakosak, birtoklók, tudattalanok, ösztönlények, mocskosak, hitetlenek, meg még sorolhatnám milyenek vagyunk...csak szeretnénk mást hinni önmagunkról...akinek nem inge nem vegye magára!
meg persze mindenféle jók is vagyunk de most nem erről szól a történet...

emberi élet feletti hatalmat más emberre bízni számomra felelőtlenség önmagunkkal szemben!
T.Roger 2007.02.26. 00:03:41:
"idilli állpot lenne ha a "demokrácia igazságszolgáltatása" valóban létezne...
az én személyes tapasztalatom h ez NEM REALITÁS"

Abban igazad van, hogy bőven van mit javítani rajta, Magyarországon meg pláne, ez azonban egy másik kérdés.
Részemről ugyancsak követendőnek tartom az amerikai igazságszolgáltatásban működő esküdt-rendszert, ami meglehetősen jól zárja ki a bíróság politikai befolyásolásának lehetőségét.

"elvekről lehet beszélgetni, vitatkozni miegymás..."

Igen, ezt tesszük most; elvekről vitatkozunk.

"a valóságban viszont nem az elvek működnek hanem a gyarló ember..."

Egy demokrácia igazságszolgáltatásának éppen az az egyik elsőrendű feladata, hogy alapvető elveknek szerezzen érvényt. Teszi ezt jogvégzett, emocionálisan kevéssé vagy egyáltalán nem érintett szakemberek bevonásával, az emberi gyarlóság kizárásának igényével.

"a valóságban bosszúvágyók, indulatosak, hazugok, erőszakosak, birtoklók, tudattalanok, ösztönlények, mocskosak, hitetlenek, meg még sorolhatnám milyenek vagyunk...csak szeretnénk mást hinni önmagunkról..."

Így van, de ez érvényes minden cselekedetünkre az élet minden területén. Szóval akkor emiatt stop, és ne is kíséreljünk meg semmit, mert bosszúvágyók, indulatosak, stb. vagyunk? Ugyan már.

"emberi élet feletti hatalmat más emberre bízni számomra felelőtlenség önmagunkkal szemben!"

A gyilkos vindikálta magának a jogot, hogy mások élete felett önhatalmúan döntsön. A társadalom pedig vindikálja magának az ilyenekkel szembeni hathatós önvédelem jogát. Ilyen egyszerű az egész.
értem én az érveket csak valahogy nem veszi be a gyomrom...
nem vagyok egy vallásfilozófus de a legtöbb világvallásban előkelő helyen van, h:

NE ÖLJ! (én úgy értelmezem h SENKIT, SEMMIT és SEMMILYEN indokkal)

lehet h ez túl egyszerű megközelítés de azt gondolom, hogy talán érdemes elgondolkodni ennek a mélyebb értelmén is...ha már elvekről van szó
nick formerly known as max_headroom 2007.02.26. 00:46:41

"A társadalom pedig vindikálja magának az ilyenekkel szembeni hathatós önvédelem jogát."

Az utólagos mészárlás nem önvédelem. Az utólagos mészárlás az utólagos mészárlás. Pont.
Ráadásként mennyivel is lesz ez jobb? Merhogy erkölcsösebb nem lesz, az zicher. Éljen a felvilágosodás.

"Hol olvastad, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány? Ugyanis ha belegondolsz, ők magasról tettek az alkotmányra, és veleszületett jog ide vagy oda, elvették egy (vagy több) embertársuk életét. Olyan törvény nevében védelmezed őket, amely törvényen szándékos cselekménnyel helyezték kívül magukat. Nem érzed ezt kissé paradoxnak?"

"Inkább ne, mert nettó demagógiával sokra nem megyünk."

Lol. Ez most ugye önjavítás volt? Ugye nem gondolod komolyan, hogy aki megsért egy johszabályt, arra már nem vonatkozik a védelme. Avagy aki lopott, az meglopható? Stb? Nem érzed kissé paradoxnak?

S igen. az alkotmány védelme a gyilkosokra is vonatkozik.

Amúgy még nem írtam, most írom: legyen tényleges élethosszig, avagy 1000-2000 év büntetés, oszt' majd harmadolják...
Ebben az esetben még mindig lehet perújrafelvételt kérni, meg minden, ha kiderül, hogy szar van a levesben, no meg kifizetni a szerencsétlennek egy kisebb vagyont, hogy a hátralévő életében próbálja meg elfelejteni azt a pár ártatlanul benn töltött évet. Ha executed, akkor ez már nem megy.

melin:

Ha eltelne húsz év - szerinted - akkor minek is kell kivégezni? Szerinted emlékszik még rá vki? Mármint a fogvatartóin kívül. Ennyi erővel lehet életfogytiglan is.
Nézzük csak. Átlagban, én úgy gondolom, hogy 25-35 éves fiatal férfiak lennének a büntetés fő elítéltjei. Húsz évet leül, akkor alsóhangon is 45-55 évesek. No most börtönben nem hinném, hogy 60 évesnél tovább élne. 5-15 évet kell még ráhúznia. Ezért megéri kinyírni? Most komolyan?
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.26. 07:37:41:
"Az utólagos mészárlás nem önvédelem."

Helytelen a szóhasználatod. Kivégzésről van szó, nem mészárlásról, bármikor lehet rá találni fájdalommentes, steril módot.

A társadalom önvédelme a tekintetben, hogy azokat a bűnözőket, akik a legsúlyosabb bűncselekményt hideg fejjel, előre kitervelten és/vagy különleges brutalitással hajtják végre, megfosztja az élethez fűződő joguktól.

"Az utólagos mészárlás az utólagos mészárlás."

Az kétségtelenül az. Mi viszont itt halálbüntetésről beszélünk.

"Ráadásként mennyivel is lesz ez jobb? Merhogy erkölcsösebb nem lesz, az zicher."

Annyival lesz jobb, hogy a társadalom nyugodtabban élhet. Senkinek nem kell attól rettegnie, hogy a sorozatgyilkos 20-25 év múlva kisétál a börtönkapun és esetleg ugyanott folytatja, ahol abbahagyta.
A feltételes szabadlábra helyezés lehetősége nélkül, tényleges életfogytiglanra ítéltnek gyakorlatilag biankó csekket adsz a kezébe: tudja, hogy tovább nem büntethetik, azt tehet, amit csak akar. Persze, tudom, szigorított fogvatartási körülmények, meg egyszemélyes cella, de gondolj bele; az ilyen ember őreinek elég egyetlenegyszer figyelmetlennek lenni, egytelenegyszer hibázni, és kész az újabb tragédia. A gyilkosnak ugyanakkor évei, évtizedei vannak, hogy kivárja a megfelelő alkalmat.

Erkölcsösebb? Ugyan milyen erkölcsről beszélünk annál, aki először megerőszakolta, majd felgyújtotta az áldozatát? Akik éveken át verik, kínozzák az anyát és a lányát, hogy végül az anya keringési rendszere felmondja a szolgálatot? Viccelsz?

"Ez most ugye önjavítás volt?"

Félreérted, nem az volt.

"Avagy aki lopott, az meglopható?"

Természetesen nem, de ez egészen más kategória.

"S igen. az alkotmány védelme a gyilkosokra is vonatkozik."

Tisztában vagyunk vele, hogy jelenleg így van. Azt vitatjuk, hogy helyes lenne így.
nick formerly known as max_headroom

Aham. Évtizedei. Persze, ha húsz-huszonöt évet vár a siralomházban, akkor nincsen neki ideje baromságokat csinálni, miközben _tudja_ hogy neki totálisan mindegy, mit csinál, mert nem lehet neki rosszabb. Így is, úgy is meghal. Akkor már miért ne rántson magával néhány smasszert és börtönigazgatót is?

Nem gondolod át a saját írásaidra sem, amit felhozol érvként kontra.

Vagy akkor most mégis statáriálisan, azonnal fel kell akasztani? Hadd hulljon a férgese? Mindegy, hogy ártatlan, vagy bűnös?

Szerintem nem a kivégzés a megoldás, hanem a valódi életfogytig. Dolgozzon, tanuljon, ha tud, találkozzon a családjával, ha van neki olyan.
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.26. 10:00:42:
"Aham. Évtizedei."

Aham bizony. Évtizedei, ha valóban életfogytiglant kap. Egy kezünkön ki tudjuk számolni, és még csak nem is kell minden ujjunkat használnunk.

"Persze, ha húsz-huszonöt évet vár a siralomházban, akkor nincsen neki ideje baromságokat csinálni, miközben _tudja_ hogy neki totálisan mindegy, mit csinál, mert nem lehet neki rosszabb. Így is, úgy is meghal. Akkor már miért ne rántson magával néhány smasszert és börtönigazgatót is?"

Nem vár 20-25 évet siralomházban. 10 év körül van az átlag.
Ezen kívül a siralomházban ülőket a többi elítélttől fizikailag izolálva, a legszigorúbb körülmények között tartják fogva. A death row-n a büntetésvégrehajtás válogatott legjobbjai egy külön, speciális tréning elvégzése után teljesítenek szolgálatot, technikailag pedig a legfelszereltebbek.

"Nem gondolod át a saját írásaidra sem, amit felhozol érvként kontra."

Miért is gondolnám? Csak ülök itt, jön egy kósza hülyeség, és azt egyből bepötyögöm. Így csinálom mindig.

"Vagy akkor most mégis statáriálisan, azonnal fel kell akasztani?"

Részemről a "statáriális" szót nem használtam. Csak a jegyzőkönyv kedvéért mondom.

"Hadd hulljon a férgese?"

Igen, a férgese hulljon csak - amennyiben ezt a jelzőt azokra a gyilkosokra alkalmazod, akik a legsúlyosabb bűncselekményt hideg fejjel, előre kitervelten és/vagy különleges brutalitással hajtották végre - továbbá a bűnösségük minden kétséget kizáróan, smoking gun evidence-szel bizonyítható.

"Mindegy, hogy ártatlan, vagy bűnös?"

Nem, az nem mindegy. Nyugodtan fogalmazhatunk úgy, hogy egy bizonyítási eljárás során ez a kulcsfontosságú kérdés. Ideális esetben úgy működik az igazságszolgáltatás, hogy a bűnösöket ítélik el, és nem az ártatlanokat.

"Szerintem nem a kivégzés a megoldás, hanem a valódi életfogytig. Dolgozzon, tanuljon, ha tud, találkozzon a családjával, ha van neki olyan."

Rendben, legyen így. Tegyük fel, hogy egy ilyen (akár bent, akár egy esetleges szökés után kint) tovább gyilkol. Szerinted kit terhel ezért a felelősség? Mert szerintem azokat a soft pussy whinereket, akik annyira elpuhultak, annyira eltöketlenedtek, hogy nem mernek keményen fellépni egy valós veszély ellen.
Én olyat szeretnék - hogyha már van ilyen, hogy elfogadható hibaszázalék -, hogy bevezetik a halálbüntetést, de előtte az azévi becsült kontingens 3%-ának megfelelő számú embert a halálbüntetés-pártiakból felhúznak az Oktogonon a lámpavasra. Akkor avval baj nem lenne, és a másik oldalnak sem kéne keserű szájízzel megélni a katarzist. :)
SzigMa 2007.02.26. 12:07:36:
"Én olyat szeretnék - hogyha már van ilyen, hogy elfogadható hibaszázalék -, hogy bevezetik a halálbüntetést, de előtte az azévi becsült kontingens 3%-ának megfelelő számú embert a halálbüntetés-pártiakból felhúznak az Oktogonon a lámpavasra."

Bűncselekmény, bizonyítási eljárás, ítélet nélkül, kvóta alapján? Csak mert nem szimpatikus a véleményük? Az ilyesmi eddig csak totalitárius rendszerekben valósult meg, neked melyik volt a szimpatikusabb? A nácizmus vagy a kommunizmus?

Ignorance is bliss.
Bevallom, nem vagyok otthon semelyik ország büntetőjogában és az alábbi dolgot a Helyszínelők egyik epizódjában láttam: ott egy korábban pedofiliáért elítélt pasira próbáltak rákenni valamit, és a valódi gyilkos a neten találta meg a címét és fényképét, egy állítólag létező nyilvántartásban, ami bárkinek elérhető, hogy tényleg tudja az ember, ki is lakik a szomszédban. Erről tud bárki bármit, hogy mi a valóságalapja?
Kedves vitatkozok,

Az a baj, hogy soha egyik partnak se lesz igaza.
Az a kerdes, hogy ki mit erdemel, egy teljesen abszurd, emberek altal kitalalt fogalom.Emiatt teljesen szubjektiv dolog.
Ha praktikus oldalat nezzuk, akkor ugy kellene megoldani, hogy a buntetesvegrehajtas ne penzebe keruljon, hanem penzt hozzon az allamnak.
Amugy ha valasztani kell, akkor inkabb legyen halalbuntetes, de nem hatarozottan.
Tori 2007.02.26. 12:49:44:

"... a valódi gyilkos a neten találta meg a címét és fényképét, egy állítólag létező nyilvántartásban, ami bárkinek elérhető, hogy tényleg tudja az ember, ki is lakik a szomszédban. Erről tud bárki bármit, hogy mi a valóságalapja?"

Az Egyesült Államokban több olyan nyilvános adatbázis érhető el az Interneten keresztül, ahol $8-50 befizetése után bárkiről megtudhatsz olyan adatokat, amitől Magyarországon az ombudsmant kitörné a sikítófrász: lakcím, előző lakcím(ek), társadalombiztosítási szám, volt-e büntetve (ha igen, akkor miért), milyen ingatlant birtokol, van-e bejegyzett zálogjog a tulajdonán, jelentett-e fizetésképtelenséget bármikor az élete során, rajta van-e a szexuális zaklatók hivatalos listáján, stb.
Jimbo!
Nagyon jó meglátás én is erre célozgattam.
Nonszensz, hogy mi tartjuk el a söpredéket akik az álamnak(nekünk)amugy sem igazán termelnek semmi bevételt.

Az még érthetö,hogy az egyéb inaktiv rétegeket(betegek,munkanélküliek stb.) eltartjuk, de a bünözöket miért?
Tartsák el magukat ott bennt, legyenek kedvesek dolgozni ha enni és melegedni akarnak.
Aki meg nem ért semmihez az mehetne követ fejteni ugyis kell az útépítésekhez.Vagy uránt bányászni.

------------------------
Munkát a börtönlakóknak!
------------------------

Üdv.
A bárki alatt a mezei honpolgárokat értsd; magasrangú politikusok, vagy a hadsereg hivatásosainak ilyen adatai - érthető okokból - nem hozzáférhetőek.
"Az Egyesült Államokban több olyan nyilvános adatbázis érhető el az Interneten keresztül, ahol $8-50 befizetése után bárkiről megtudhatsz olyan adatokat, amitől Magyarországon az ombudsmant kitörné a sikítófrász"

Na, én ezt jobb megoldásnak tartanám. Így aki félti valamijét/mindenét, az lecsekkolhatja a környéket, a jövendőbelijét, az alkalmazottait stb. Ahogy az emberiséget ismerem, nem lennének kiközösítve, tuti akadna egy rakat emberbarát, aki direkte "gyűjtené" az ilyeneket.
Itt van egy ilyen oldal például: find.intelius.com/

Ha belegondolsz, megvan a dolog értelme. Nem fogsz felvenni valakit babysitternek a gyereked mellé, ha pár évvel ezelőtt még drogdealer volt néhány állammal odébb.
Tori 2007.02.26. 13:36:13:
"Így aki félti valamijét/mindenét, az lecsekkolhatja a környéket, a jövendőbelijét, az alkalmazottait stb."

Pontosan. Jó dolog a bizalom, de még jobb az ellenőrzés.
Gyerekek, sokan emlegetitek a bibliai szemet-szemért elvet, mint már az ókorban elavult, bosszúszomjas valamit. Holott az pont nem arról szól. A szemet-szemért elv egy vándorló, nomád nép törvénye volt. Más, azon a környéken élő nomád népeknél a mai napig virágzik a vérbosszú hagyománya. A Biblia meg egy ilyen környezetben az arányosságról beszél. Nem azt mondja, hogy szemért szemet vegyél, hanem épp fordítva, csak szemet vehetsz szemért. Nem ütheted ki valakinek a szemét azért, mert kiütötte a fogadat, nem ölheted meg azért, mert kiütötte a szemedet. Ez pedig máig élő elv minden jogrendszerben, gondoljatok csak az arányos önvédelem elvére.
cSODASZARVASVADÁSZ, ha eltelt 20 év, minek fizessem a hitelemet (pedig a "bűnöm" annyi, h nem volt pénzem lakásra, és banktól kellett kérnem)? Ki emléxik már rá?? Jaj, ne legyünk már értetlenek!
Ha eltelik x év, elévül a bűnösség??? Hát, fura gondolat... nem tetszik.
nick formerly known as max_headroom
"Bűncselekmény, bizonyítási eljárás, ítélet nélkül, kvóta alapján? Csak mert nem szimpatikus a véleményük?"

Ignorance is bliss, szépen mondád, mert hiszen éppen arra akrtam rámutatni, hogy olyan nagyon mindegy, hogy téged tárgyalást és bizonyítási eljárást követően lőnek a Dunába vagy éppen szimpátia alapján, ha egyszer te vagy az a bizonyos, megengedhető százalék, aki ártatlanul kerül a darálóba. Innentől kezdve meg a tárgyalás és a bizonyítási eljárás már nem tartalmi, fogalmi eleme a halálbűntetés rendszerének, csak egy kényelmi szempont, hogy a W félék megnyugtathassák a lelküket, hogy biztosan (nagy százalékban biztosan) jó helyre súlytott az Igazság.
halálbüntetés?!
elment az eszed árpád?

az élethez való jog a legalapvetőbb emberi jog. akkor sem lehet tőle senkit megfosztani, ha maga az antikrisztus az illető.

másrészt a halálbüntetés alkalmazása tökéletes tévedhetetlenséget, megkérdőjelezhetetlen objektivitást, sziklaszilárd erkölcsi alapokat feltételez a törvényalkotók/törvényhozók részéről. neked ez a benyomásod róluk?

de ne is menjünk bele a részletekbe! egyik nap szapulod a civilizálatlan muszlimokat, aztán beszólsz amerikának, mert szarik az emberi jogokra, másnap meg a halálbüntetés visszaállításáért agitálsz? hát milyen ember vagy te?! ennyire nincs miről írni vagy orbán viktortól veszel leckéket köpönyegforgatásból?
egy tépett szakállú, véres szemű, köpködve üvöltöző imámtól az ember elnéző mosollyal fogadna egy ilyen éjfekete ostobaságot, de te felvilágosult európai ember vagy!!!

...legalább is eddig ez volt a véleményem.
Worluk, már az érvelésed elején elkövettél egy otromba hibát:

"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált."

Mik is voltak azok a bűnök? Ha jól tudom emberölés nem volt közte. Rablásért halálbüntetés? Szerintem te meghibbantál.

"A hibalehetőség benne van ebben is, hiszen ez nem az isteni, hanem az emberi igazságszolgáltatás."

Ühüm. Na igen, nagy volt a nyomás a rendőrségen, tévesen fogadta el a bíró a bizonyítékokat, izé, bocsika, katarzis a következő kivégzésre évényes vagy a jegypénztárnál visszaváltható.
SzigMa 2007.02.26. 14:43:36:
"... olyan nagyon mindegy, hogy téged tárgyalást és bizonyítási eljárást követően lőnek a Dunába vagy éppen szimpátia alapján, ha egyszer te vagy az a bizonyos, megengedhető százalék, aki ártatlanul kerül a darálóba."

Kétlem, hogy egy ilyen demagóg csúsztatás kétjegyű IQ felett bárkit meggyőzne.
Senki nem beszélt itt Dunába lövésről, ez csak a te lázálmaidban szerepel.

"Innentől kezdve meg a tárgyalás és a bizonyítási eljárás már nem tartalmi, fogalmi eleme a halálbűntetés rendszerének, csak egy kényelmi szempont, hogy a W félék megnyugtathassák a lelküket, hogy biztosan (nagy százalékban biztosan) jó helyre súlytott az Igazság."

Ja, mert az úgy van, hogy mi, akik támogatnánk a halálbüntetés visszaállítását, tulajdonképpen csak szeretnénk vérben tocsogni egy kicsit, és kerestünk egy elfogadhatónak tűnő ürügyet hozzá, amivel a saját lelkiismeretünket is megnyugtathatjuk. LOL.
Teljesen felesleges itt bármiről eszmecserét folytatni, ha te write only mode-ban vagy, és a saját feltételezéseidet másoknak tulajdonítod.

Az igazság pedig sújtott, btw.

Tudod, 9/11 óta még abban a nagyon felvilágosult Európában is azonnal felszállnak a vadászrepülők, ha a gépeltérítés akárcsak legkisebb gyanúja merül fel. És igen, bizonyosság esetén habozás nélkül lőnék le az utasszállítót az ártatlan utasokkal a fedélzetén annak érdekében, hogy megelőzhessenek egy még nagyobb katasztrófát.

Ott pontosan ugyanaz az elv érvényesül, csak még extrémebb élethelyzetben.
Vannak szituációk, amikor nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy jó és rossz között dönthessünk. Rossz és kevésbé rossz közül kell a legtöbbször választanunk, ahol még azt is nehéz megsaccolni, melyik döntésünknek legkevésbé negatívak a következményei. Talán, ha idősebb leszel, megérted.
Kedves W!

Az általad felhozott "az orvos is vállal felelősséget" érv azért erősen sántít.

Az orvos a diagnózist a pillanatnyi állapot függvényében, ennek alapján a kezelést a jövőre kivetítve határozza meg. A folyamat minden estben dinamikus: napi követést igényel a beteg állapota, és a dignózis és a kezelés ennek függvényében változik.

A jogszolgáltatás gépezete(beszéljünk az egyszerűség kedvéért csak a bíróról)pedig a diagnózist, a pillanatnyi állapotfelmérést az ítéletben hozza meg: ez mindig a múltra vonatkozik. Tényanyaga már megtörtént: állapota statikus. A bizonyítási eljárás célja a múlt rekonstruálása.

Az orvos olyasmiért vállal felelősséget, amelyre ráhatása van: mert a jövőre vonatkozik tevékenysége.

A büntetőeljárás a már megtörténtet kutatja: a múlt pedig kevésbé egyértelmű, mint a jövő (ha ez furcsán hangzik is): mindenkinek az, aminek megélte.
"A hibalehetőség benne van ebben is, hiszen ez nem az isteni, hanem az emberi igazságszolgáltatás." "Miért ne várnánk el a bírótól, hogy ítéljen igazságosan?" Érzek némi ellentmondást. A második, cikkzáró mondat egyébként álkérdés. Elvárjuk. Te a tévedhetetlenséget várod el, miközben megengeded a hibát, hiszen emberek vagyunk, ugye. Ilyet utoljára Szántó Öcsi bácsitól hallottam, amikor az atlantai olimpián zokon vette, hogy az egyik bíró nem nyomott gombot egy tiszta balhorognál. Igenis ítéljen helyesen, mindig! Punktum! Akkor kicsit megengedőbb volt, mikor kiderült, hogy Lakatos Palika ringbe se szállhat, mert az edzője nem vette észre, hogy kövérebb a kelleténél.
Gyenge a felfogásom Árpád, nem értem, mi az a társadalmi katarzis, amire utaltál. Másrészt miért éppen így. És micélból? És egyáltalán?

Amúgy szerintem a kulturális evolúció lényege talán éppen az egyént korlátozó tilalmak megfogalmazása lenne. És ennek betartása, önkontroll, ilyesmik. Vannak elgondolkodtató következményei, lásd Freud, de nem feltétlenül az emberölés területén. Az nem érv, hogy a másik nem tartotta be. A halálbüntetés nem önvédelem. Más szempontokból is aggályos. Nem is értelek.
Leábrázolta, jaj.
(A halálbüntetést meg ellenzem.)
nick formerly known as max_headroom

Bár a hozzászólásodból nem derül ki, hogy akkor mi is a célod a halálbüntetéssel (bár az sem derül ki, hogy mire reagálsz, mert láthatólag csak kulcsszavakra olvasol) azzal, hogy a - teljesen más - "szükséghelyzet" fogalmát idekevered, valószínűleg a visszatartó erőre próbálsz célozni.
1. Az elkövetőnel ott az életfogytiglan.
2. Mások felé nincsen visszatartó hatása. Vagy van, de ennek én még eddig csak az ellenkezőjét láttam szerte a világban (pedig éltem olyan helyen, ahol a talio az élő jog. Ennyit az élettapasztalatokról.)
Tehát ha gyakorlati haszna nincsen, akkor a halálbüntetés pedig igenis alapvetően elvben problémás. Sok irányból, de a saját hozzászólásaimban csak egyet emeltem ki: Szerintem nincsen tolerálható hibahatár. Lehet, hogy van, aki szerint van, de azzal én nem szeretnék egy jogrendszerbe kerülni.
SzigMa 2007.02.28. 13:44:59:
"... a hozzászólásodból nem derül ki, hogy akkor mi is a célod a halálbüntetéssel..."

A gyilkos fizikai megsemmisítése.

"... az sem derül ki, hogy mire reagálsz..."

Pedig igyekszem a postjaimat hülyebiztosra szabni. Amikor egy másik beírásra reagálok, névvel és dátummal beidézem a konkrét részt belőle, ha a saját gondolataimnak adok hangot, a legtöbbször ott találod a "szerintem" vagy a "véleményem" szavakat.
Próbáld ezzel a kulccsal újra átfutni őket.

"... azzal, hogy a - teljesen más - "szükséghelyzet" fogalmát idekevered, valószínűleg a visszatartó erőre próbálsz célozni."

Látom, a fele átment, ez már valami. A szóban forgó szükséghelyzet nem is olyan nagyon más, mint gondolnád. Mindkét szituációban egyaránt jelen van az aktuális veszély elhárítása és az elrettentés ereje.

Ha te a szükséghelyzet kifejezéssel eufemizálod az elemi félelmedből következő válaszreakciódat, lelked rajta, ettől azonban még ugyanarról van szó. Ne ijedj meg, lefordítom: "juj, itt veszélybe kerülhetnek ártatlan emberek, még akár én is, hogy elhárítsuk a közvetlen fenyegetést, jogos az utasszállító lelövése a rajta levő 100-300 ártatlannal együtt."

Bár természetesen vannak eltérések (számarányok, a veszély nagysága), a halálbüntetés ugyanerről szól. Egyfelől megtorolja a legsúlyosabb bűncselekményt, másfelől benne van a társadalom önvédelme, hogy a tett ne ismétlődhessen meg, harmadrészt elrettentő erő, ha úgy tetszik üzenet a jövőre nézve azoknak, akik affinitást éreznek magukban egy kis gyilkolászásra.

"Szerintem nincsen tolerálható hibahatár."

Olvasd át még egyszer azt a részt, amit arról írtam, hogy kivel szemben, milyen feltételek teljesülése mellett alkalmazzák a halálbüntetést.
Ezzel a posttal leplezte le magát Árpádunk, végleg.

Szereti magát a fenegyerek megmondóember szerepében ajnároztatni.
Mintha ő szarna a többség véleményére, és van bátorsága megaszondani az őszintét. Tűzön-vízen át, ha törik, ha szakad. Pukkadjon csak a polgár. Ők a többség, de nem félünk tőlük.

Az igazság ennél lényegesen prózaibb. Szánalmasan az.

Árpád saját kőkemény véleményeként írja le a többség elfojtott indulatait. Amit saját magunknak sem merünk bevallani. Aminek megfogalmazásától saját neveltetésünk, jóízlésünk, velünk született, vagy belénk vert erkölcsi normáink visszatartanak. Kinek amije van.

Az indulat, az persze postról posztra más. Bosszúvágy, félelem a Mindenhatótól, gyűlölet a politikusok iránt, rasszizmus, intolerancia.
Sajnos a paletta szinte végtelen. Ecce homo.

Éljen a bennünk élő, poltically non-correct ösztönember, és felkent prófétája, Tóta W. Árpád!

Ügyes.
Ha katarzist akarsz, keresd máshol! Meg mindenki, aki az agresszivitását a halálbüntetés visszaállításával élné ki! Ez nagyon primitív! A példák meg erősen demagógok! Hogy jön ide az orvos, meg a diagnózis?!
"Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg." - Ezt nem mondod komolyan! Ez az egész halálbüntetősdi nem önmagáért való (még ott sem, ahol élnek vele)! Imádom, amiket írsz, de ez durva, bazmeg!
Arpi nehany posttal korabban azt irta (elnezest nem pontos az idezet): mire megjelenik egy tisztesseges liberalis part addigra o mar konzervativ lesz.

Arpi! Hirem van.

Mar konzervativ vagy. :)
Ami nem baj, de en spec. nem ezert szeretlek. Tudom leszarod miert szeretlek, nem kell leirni kulon. :)
koc 2007.03.01. 18:21:31:
"Arpi! Hirem van.
Mar konzervativ vagy."

Tévedsz, nem az. Jobboldali libertariánus, legalábbis az írásaiból ez tűnik ki. Annyiban igazad van, hogy ez tradicionálisan a republikánus oldalhoz húzó szavazótábort jelent, de nem száz százalékban.
Nick megprobalom megmagyarazni:
"A Murphy-törvény O'Toole-féle kommentárja:
Murphy optimista volt."
Egyebkent ha valaki nem tudna: a "Ne olj" az eredetileg "Ne gyilkolj" akart lenni, a gyilkolas definicioja pedig az ARTATLAN EMBER ONKENYES megolese. Se a halalbuntetes (nem artatlan), se a haboru (nem onkenyes) eredetileg nem esett az 5. parancsolat ala a kereszteny ertelmezes szerint. Ahogy az allatok leolese se esik bele, ellentetben a hinduk felfogasaval.

A II. vatikani zsinat ota ezeket kicsit maskepp magyarazzak, de itt van a magyarazata annak, hogy miert szigoru a legtobb (tenylegesen) kereszteny ember az abortusszal es az eutanaziaval szemben, mig a halalbuntetes es a haboru kerdeseben a keresztenyseg vezeto retegei is megosztottak.
Kicsit felújítanám a vitát,mert egy nagy alapvető témakör kimaradt.Ugye volt most ez az iskolai lövöldözés.Meg a múltban is jópár hasonló.Az elkövetők öngyilkosok lettek akkor is,most is.Volt "katarzis"? Én nem érzem.Ha ezt a gyereket most bilincsben viszik el majd miután 15évet csücsült,és minden lehetséges helyen megírta,elemezték,kikutatták és publikálták,_miért_ tesz valaki ilyet "hirtelen",akkor kap egy pár gramm mérget a karjába és befejezi.Vagy sosem kap,eltartja őt életfogytig becsukva az állam.Egy gazdag országnak belefér.
De ilyesmire esély sem volt,a 30valahány ember után kivégezte magát.Akárcsak az öngyilkos merénylők.És itt mindeképp meg kell torpanni,mi a közös az iszlám szélsőségesben és az ámokfutóban.Van közös? Naná.Ők ölni akarnak.Élnek,nem élnek? Mindegy.A lényeg a halál és pusztítás amit okoznak.A fájdalom.Ami megbosszulhatatlan,viszonozhatatlan.És nem csak az egyes élet visszaállíthatatlan,mert az csak keveseknek lényeges közvetlenül.Akiknek a lányuk,fiuk,családtagjuk szerettük,barátjuk volt.
Hanem a nyugalom,a "rend" ami meginog...a hit,a bizalom.Hogy igen,holnap nem fog így kinyírni senki másik 30iskolást.De.Ilyen nyugalom többé nincs.Vagy ha van,egyre nagyobb az ára.Motozás,fegyvertilalom,új szabályok,a többségnek felesleges-megalázó pszichológiai vizsgálatok,stb.
A dolog tehát kormántsem olyan egyszerű,kicsit továbbgondolkodva egy anyagi haszonszerzéses vagy akármilyen motivációjú esetben sem,hogy szemet szemért aztán már "okés".
Kicsit olyan ez a "tervezett viszontgyilkolászósdi",mint az 1984,vagy a cenzúra.
Hiba vagy a mintán,selejtes darab,most elpusztítunk és ezzel a világ rendje helyreáll,ez "nem történet meg elvtársak","nemszemély leszel" és kész.
De nem áll helyre,de megtörtént.
Mióta nincs kereszt,karó,bitó,tiló és kínhalál,a közvetlen elrettentő erő csekély.Egy bizonytalan méreginjekció majd valahol évek múlva néhány hivatalnok szeme láttára,családi gyász és kegyeletteljes csend közepette egyáltalán nem olyan elrettentő,mint az üvöltő csőcselék szeme láttára történő végvonaglás a bitón.
Ezt tehát elqrtuk,ha a társadalmat az agresszióra,verésre,kivégzésre,elrettentésre akarjuk építeni,győkeres változások kellenek.
Ha nem,ha azt hisszük (én nem állítom,hogy ez igy van) vannak más,okos,megelőző,meggyőző,a hibákat "kijavító" un. civilizált formák,mi ennek felette állunk már,akkor el kell a halált mint büntetést vetnünk,mert saját tézisünket tagadjuk meg.Saját kihirdetett nagyszerűségünket tesszük nevetségessé csak,más eredményt tulajdonképpen nem érünk el.
A probléma pedig ettől még megmarad,az abnormális folyamatok(lövöldöző iskolások,halálraszánt terroristák) nem fognak eltünni,megjavulni,visszafordulni,ehhez másfajta alapvető lépésekre van szükség.(már ha vannak ilyenek,és nincs minden végleg elqrva,de akkor meg nem mindegy??)
Ehhez pedig az első lépés,hogy szembenézzünk önmagunkkal és a motivációinkkal,az alapoktól értsük mi a pálya,mit miért teszünk és mi lesz ha így,mi lesz ha úgy tesszük.
Ne csak a kőbunkó szintjéről kiabáljunk.
Ha már oda nyúlunk is a bunkóhoz,a döntésünk legalább tudatos legyen,csak semmi gennyes képmutatás.
Lesütött szemmel ismerjük be szépen,igen primkó,ősállatok vagyunk továbbra is,bunkózgatunk,mert az fincsi,jobbat nem tudunk X ezer év múltával sem.



Én megeresztek még egy hozzászólást ebben a témában.

Most olvasok egy összesítést, hogy a DNS-alapú bizonyítás után hány halálraítélt ügyét kellett újratárgyalni, (soknak). És a számok elborzasztóak.

De még a DNS-bizonyítás sem jelent végső bizonyosságot - olvasok egy esetet, ahol még a DNS-minta is megfelelt: utcai verekedés, késelés, és konkrétan egy olyan emberre akartak rávarrni egy gyilkosságot, aki meg akarta menteni az áldozat életét, a helyszínen elsősegélyt nyújtott neki.
Mivel azonban zavaros volt a beszámolója a hatóságok az ő nyakába varrták a gyilkosságot.

Életfogytiglanra ítélték, és csak több év börtön után tisztázódott az ügye.

Amikor itt olyanokat írt le néhány ember, hogy "hát a bíró/esküdtszék is tévedhet, hát mennyien halnak meg autóbalesetben/ repülőgépszerencsétlenségben is", akkor én azt mondom magamban, hogy hát szopd le a farkamat.

Hogy egy "társadalmi katarzis" nevű fikció nevében engednék meg, hogy akár ártatlan embereket is intézményesen meggyilkoljanak.

Mert én a népszerű mondásnak pont az ellenkezőjét vallom: inkább maradjon életben (és gondos őrizet alatt!!) száz bűnös, minthogy akár csak egyetlen ártatlan is elpusztuljon.