W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Ölni és élni hagyni

2007.02.23. 05:00 Tóta W. Árpád

Felszínre bucskázott a móri komplikációk nyomán a halálbüntetés-vita. Az ellene - illetve  visszaállítása ellen - érvelők most ugyemegmondtam arckifejezéssel jegyzik meg, hogy ha nem törölték volna el, akkor az ártatlan Kaiser már nem élne, pedig nem is ő volt.

Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált. Nemcsak árnyalja, de össze is töri az illusztrációt bármely ellenpélda, amikor a hosszú fogságból szabadult gyilkos újra ölt. Mi, a halálbüntetés barátai erre csak annyit mondunk: piha! Különben se helyszíni agyonlövésről beszélünk, hanem szövetségesünk, az Egyesült Államok módszeréről, mely szerint évtizedes siralomház előzi meg a végrehajtást. (Kivéve, ha az illető arab diktátor, plusz túl sokat tud.) Kaiser nagyon is élne most, hogy kiderült, ezt épp nem ő követte el. Még csak nem is jogtalanul lenne börtönben, tekintettel egyéb bűneire.

Igaz, a szörnyek, megrögzött gyilkosok elszigeteléséhez elegendő a tényleges életfogytiglan, enyhítés lehetősége nélkül. De a halálosztás nemcsak erről szól. A halálbüntetés lehetőség arra, hogy itt a földön is lehessen igazság. Mit érdemel az a bűnös, aki megöl másik nyolc embert csak azért, hogy ne maradjon nyom? Mit érdemel az, aki megerőszakolja és felgyújtja embertársát? Valójában máglyát, de mivel civilizáltak, elnézők és megbocsátók vagyunk, kiegyezünk a kötélben. Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját eltaposunk, az katarzis a társadalomnak.

A hibalehetőség benne van ebben is, hiszen ez nem az isteni, hanem az emberi igazságszolgáltatás. (Itt megjegyzem, hogy az ószövetségi istenhez képest a tök slendrián magyar jogszolgáltatás is szinte tévedhetetlen. Arról nem is szólva, ha a járványokat meg a háborúkat is ő csinálja.) De hát az orvos is életről-halálról dönt, amikor diagnosztizál és kezelésről határoz. Ha ők vállalják a felelősséget, akkor legyen szíves erre a jogi gépezet is.

A ne ölj, az így egy hülyeség. Jóízlésű ember nem is kiabálhat mást a kommandósnak, aki épp terroristára fog fegyvert, mint azt, hogy ölj, ölj, barátom, pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen. De elvárja ugyanezt a rendőrtől is adott esetben. Azért van nála a fegyver. Miért ne várnánk el a bírótól, hogy ítéljen igazságosan?

A védhetetlen bűn és a megbocsátás kedvelt koktélja a művészetnek; mert abban van dráma meg paradoxon meg minden. Hirtelen három alapmű jut eszembe, ami súlyos torzulásokat okozott. Az első nyilván a Bűn és bűnhődés Dosztojevszkijtől; jah, színes egyéniség ez a Raszkolnyikov, de attól még csak lebaltázott két nőt. Jó, a sztori ennél bonyolultabb, és büntet a lelkiismeret, de ez egyáltalán nem törvényszerű: vannak bűnbánattól teljesen mentes gyilkosok. Úgyhogy a magam részéről elképzelem, ahogy az öregasszony baltázza le őtet, és ahhoz képest nem is járt rosszul. A másik Fritz Lang filmje, az M: egy város keresi a gyilkost. Na hát azt a faszságot, komolyan! Megy a hajsza a pedofil gyilkos után, aztán elfogják, és kiderül, hogy neki késztetése van erre, csókolom, nem akart ő rosszat tulajdonképp, csak nem tudott magán úrrá lenni. Hát bazmeg. Én se várom a csótánytól, hogy legyen úrrá magán és ne másszon be a konyhába, hanem lefújom Morteinnel. A harmadik Anthony Burgess Mechanikus narancsa. Na kérem, az akkor lenne legalább annyira értékes könyv, mint A kis herceg, ha legkésőbb az ötvenedik oldalon fejbelőné kicsi Alexet valaki, akárki. Bőven rászolgált, nem érdekel, hogy meg akar változni, meg a társadalom tette ilyenné.

Mindhárom alkotás ott tévedt el, hogy kurvára profin meg árnyaltan leábrázolta a gyilkost, viszont bazmeg az áldozatra, annak hozzátartozóira rá se bagózott. Embertelen aspektus.


Címkék: reform kulturális ajánlat

649 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr4039366

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ich bin der Erste.

A halálbüntetés népszerű, mert a bosszú egy fontos emberi tulajdonság.

Én praktikus okokból a kényszermunkát támogatnám hasonló esetekben (pl. csernobili reaktor betonozási munkálatai).
"Egyes sajtóorgánumok már a nagy dérrel-dúrral beharangozott elfogás (mikor Kaiser egy tévéstáb kíséretében önként begyalogolt a börtönbe) kezdetétől fogva kételkedtek a rendőri verzióban. Ezt megerősítette a nyomozás ismételt elrendelése, perújrafelvétel. Az ügyészek és nyomozók bizonyára elégedetten koccintottak és vették fel jutalmukat és léptek felfelé a ranglétrán. A nyomozás akkori vezetője ma már tábornok, és a nyomozást végző hivatal első számú vezetője. Tehát minden oka megvan a rendőrségnek elbagatellizálni az ügyet. Tévedtünk, bocs!"
Csak szerényen, de cikk erről a HEMáron, és olvasnivaló a másik oldalról: Tom Wolfe: „A hiúság máglyája” vagy Francz Kafka: „A per”
...meg végül is az volt a legnagyobb bizonyíték, hogy valaki vallott ellene, vagy felismerte a lényeg, hogy a koronatanú is valami vádalkut kötött, és felnyalta a 25 millát, és nyugodtan volt mint hal a vízben, idáig.És most megint az van ,hogy a rendőrök vádalkut kötöttek valakivel aki felnyopta a mostani ipséket, és az a valaki is egy kibaszott bűnöző akit ahelyett,hogy bebasznának rohadni a börtönbe még elengedik neki a büntit, de talán még pénzt is adnak neki, aztán meg gondolom lesz majd tanuvédelem meg miegymás.

viharabiliben.freeblog.hu/
Érdekes kérdés ám ez a halálbüntetés dolog.
1. Euthanázia nuku, halálbünti igen? Tehát a társadalom szerint magunk nem dönthetjük el, ha meg akarunk halni, de másokról eldönthetjük, hogy meghaljanak?
2. Van egy volt magasrangú rendőr ismerősöm. Ő még az átkosban szerezte a diplomáját, jelenleg jogi pályán dolgozik. Nekik annakidején részt kellett venniük nézőként kivégzésen. Gyakorlatképpen. Azóta ellenzi a halálbüntetést.
3. Egy felmérés szerint az USA-ban a kiszabott halálbüntetések kb.7%áról derül ki, hogy téves volt...
Jobban tetszene ha az ijen tömeggyilkosokat, és a többi halálraítélendőt nem ítélnék halálra, hanem mint egy állatkerten végig lehetne menni köztük nézegetni, etetni, sutyiba leköpni, ahogy tetszik.
A halálbünti primitív népeknek való (ez persze lehet hogy itthon is indokoltá teszi) de mivel sosem lehet tudni mejik rendszer éppen mit tart halálos bűnnek, ezért én inkább aztmondom óvatosan küldjünk másokat a másvilágra.
a gyilkolaszas nem jo dolog.
sem tomegeket, sem egyeneket.
a szabadult gyilkos ujra ol, nem a halalbuntetes mellett ervel, hanem a bortonbuntetes nagyon kis hatekonysagat bizonyitja. (hany tolvaj lop ujra, miutan olt?)
nem az a megoldas, hogy gyilkolaszunk, hanem hogy eredmenyesebb bunteteseket "alkotunk"

...en is masik olaldalt reflektoroznek most be, nem morbid egy kisse hogy hatalmas media cirkuszt es penzt csinaltak a mori tomeggyilkossagbol es mivel mestersegesen tul szitottak a kedelyeket igy valakit le kelett kaszlizni, hogy a kedelyek megnyugodhassanak...Szenmely szerint mar akkor meg volt ez a gyanum, hogy ez fog tortenni rafogjak valakire most meg olyanra aki hasonlo dolgokba ludas...de voltak idok es lesznek is ujra amikor olyanokra fogjak akik teljesen artalmatlanok...ha a gyilkossag megbocsatando elnezendo bun lesz, akkor meg a medi a feleotlen cirkuszolasa megengedett egy tarsodlomban, akkor ez az egesz az egesz ki fogja dobni majd a fortelmes es buzos vegeredmenyet...
...a lelkiiismeret tisztasagat magam ismost kezdem tanulni tapasztalni, az egy akademiai folyamat es sok kuzdelmet igenyel, de mikor bejon az elso gyozelem, az elso talpra allas miatta...felejthetetlen elmeny...Es meg egy gyilkos is szembe fordulhat sajat magaval a lelkiismerete altal!!!
A media itt sokkal nagyobb ludas, mint a halalbuntetes, mert a felelotlen haccacare csinalasa miatt, kelett bortonbe gyomoszolni valakit...es nem tudtak nyugodtan meg temposan dolgozni azok akiknek meg kellet talalni a gyilkosokat...mivel folyton szenzacio ehes kamerak elol kelett kisakozzniuk magukat
"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan,"

Ja bocs, akkor mutass nekem az újszülötteken kívül ártatlant. Ezek az emberek (a tömeggyilkosok és egyéb szörnyek) nem csak a saját hibájuk és gyengeségük miatt válnak ojanná amijenek.
dts
Hány %-ot végeznek ki ártatlanul? és hány százalék az amelyik kijön é újra öl? A második kb többszöröse az elsőnek? A minority report nagyon jó gondolatkísérlet volt, de nincs 100%-os rendszer sehol. Ha el tudnánk fogadni azt hogy nem az számít mennyire jól érezzük magunkat ebben az életben akkor az életünk védelmében el tudnánk fogadni azt az 1-2% os hiba határt is. Mellesleg én is az amerikai rendszert támogatnám. Várjon 20 évet ara hogy kivégezzék. 2 perújra felvétel új technológiák stb hátha mégsm ő volt. Aztán meg villamosszék.

Miért a gyilkost védjük? Az áldozatnak (és a leendő áldozatoknka nincs) joguk? Vagy ez is olyan materialista izé, hogy meghalt, neki már mindegy aki még él arra vigyázzunk (függetlenül attól hogy egy pedofil sorozatgyilkos)?
>A media itt sokkal nagyobb ludas, mint a halalbuntetes, mert a felelotlen haccacare csinalasa miatt, kelett bortonbe gyomoszolni valakit

a media csak csinalja a haccacaret. az a dolga.
a rendor/ugyesz meg nyomozzon abban a tempoban amiben a leghatekonyabb, es szarjon a mediara. az a dolga.
nem a medianak kell megfelelnie egy nyomozasnak, hanem a torvenyes rendnek. amiben a tajekoztatasi kotelezettseg szerepel, nem pedig az, hogy a media idobeosztasa szerint kell a rendorsegnek nyomoznia.
"visszaállítása ellen - érvelők most ugyemegmondtam arckifejezéssel jegyzik meg,"

Téged lehet hogy nagyon bánt, de teljesen jogosan jegyzik meg, teljesen jogos arckifejezéssel, sőt.
a halal(borton)buntetesnek nincsen semmi visszatarto ereje.
az USA lakossaganak 2.3%-a (7 mill ember) ul bortonben, es tomegevel vannak kivegzesek (csak kina elozi meg).
Mo lakossaganak 0.1% ul borotnben (11e ember)
a gyilkossagok aranya nalunk toredeke az amerikainak.
vagyis szerintem ha celunk, hogy a tarsadalom bekesebb, torveny/elet tisztelobb legyen, akkor nem a buntetes szigoritasa a megoldas (a meggondolatlan enyhites viszont ronthat a helyzeten)
Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg.
"Mit érdemel az a bűnös, aki megöl másik nyolc embert csak azért, hogy ne maradjon nyom?"

Hát igen el kell zárni nehogy több adófizető essen ádozatául a kisistennek, düböröghessen tovább a gépezet, csak azt ne próbáld beadni légyszives, hogy tényleg könnyeket hullajtottál a móri mészárlás áldozataiért. Képmutatás ez a javából, igazából mindenkit csak addig érdekelnek amig lehet hőbörögni, ezért másokat lehet a máglyára küldeni, de nem őket hanem magad félted. Éppen ezért bőségesen elég ha életfogytigra zárják őket egy "rezervátumba".
Jah amúgy Anr-nek van igaza, a halálbüntetés csak fokozza a félelmet, a gyilkosságok csak brutálisabbakká válnak tőle, valamint ha szemtanú vagy, szinte biztos hogy kinyírnak téged is.
De ez persze csekély áldozat ahhoz képest hogy akkor te méreginjekciózásra verheted a faszod a tévé előtt...
ANR:a media csak csinalja a haccacaret. az a dolga.

Na oppppa baratom, ez ugyan az mint a ovonoi munka...az ovodaban lehet kokemeny a gyerekek szamara sokkal ertekesebb es erdekesebb folkeszito munkat vegezni ami egy csopett sem latvanyos es sok hulye szulo aszongya aaaaaaaa nem csinalnak azok nagyabbol semmit...meg lehet latvanyos a szuloket lenyugozo elbuvolo dolgokat csinalni, amibe a gyerek nem teljes valojaban vesz reszt es korantsem olyan elvezetes a szamara mivel nem nyujt szamara haladast siker elemenyt es hosszutavon kimondottan karos a fejlodesere...de a szulo hasra esik, hogy ez mennyire jo ovoda es mennyire jo az ovoneni...
...a mediat is pont e ketfelekepp lehet cdsinalni...es a nagy cirkuszokkal jaro a jo media csinalas mert az latvanyos es arra azt hisszuk mi a nagy okos promitiv birkak, hogy haaaaaaa jo csinalja az a doooooooooooga...
...gondolkodjunk...kerem....

ps. sajna ki kell szalnom a vitabol pedig olyaN JOOOOOOO, mennem kell a Capital city-be kikepzesre...
pusza mindenkinek es jo pihenest a kedves gazdamnak aki megint nem aludt az ejjel...miaaaaaaaaaaaaaaaau

Lukrecia
"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált."

Oké.
Atomot minden bolti csokitolvajnak!!
"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált."

Oké.
Kötelet minden bolti csokitolvajnak!!
Mert nem ártatlan...
Na persze a társadalmi katarzis is inkább cirkusz. Meg még az hozna katarzist ha nyilvános lenne a kivégzés, és persze tv közvetítés.

Meg mondjuk fájdalmas. Esetleg pedofiloknak nyilvános kasztrálás esetleg lassú apró sebekbe szórt sóval, meg kézlevágás, szemkitolás. Esetleg egyenesen a károsult, vagy annak rokonai torolhassanak saját kezűleg.

Rögtön lenne nagy rend, fegyelem meg nézettség. Meg akkor már legyen inkcivíció is, meg máglyahalál!

Ugyanakkor ilyen radikális megtorlások esetén kárpótolhatatlanul nagy szívás annak akit ártatlanul szankcionálnak.

Nem hiszem hogy akár száz gyilkos gazember idő előtti halála (az életfogytig tartó bünti tartson addig - akkor a társadalom szempontjából mindegy hogy él-e vagy sem) fölött érzett kéjjes öröm érne annyit mint egy ártatlan ember élete.


Sokkal hasznosabb lenne ha a bűnözők tényleg érdemi "robot" jellegű termelőmunkát végeznének, úgy hogy több hasznot hajtanának mint amibe a saját eltartásuk kerül.

Merthogy jelenleg többe kerülnek mint amennyit hoznak, holott íme működhetne mint modern rabszolgatartás (persze ennek is lenne némi visszássága, mint amikor anno minden apró üggyel elítélték a népeket gályarabnak, meg kőfejtőnek, mert milyen remek olcsó munkaerő volt).


a halalbuntetes kerdeseben en valtakozo allasponton vagyok, attol fuggoen, h epp a 24 v a prison break legujabb epizodjat lattam utoljara.

egyebkent amit irsz, arpi, az most kivetelesen brutalis nagy baromsag. tarsadalmi katarzis, mi? ahhhahha. reszelgesd meg ezt egy kicsit.
az indapass keszitoinek monnyuk nem tudnek elegge megalazo halalnemet kitalalni. na, az volna a tarsadalmi katarzis. szerintem itt mindenki onkent jelentkezne, h megnyomja a gombot, v meghuzza a kart, v akarmi.
Én megelégednék azzal ha kártérítést fizetnének, melynek összege minimálisan az érte kapott fizetés+kamat, illetve a kiesett forgalomból, népszerűségvesztésből kalkulált büntetséssel.
És hopp eltűnt az a szörnyű előmoderálós meg számbeírós izé.
Azért Stanley Kubrick Mechanical Orange-ében, az öreg író, kinek a feleségét erőszakolják meg a szeme láttára a "drúg"-ok és őt meg nyomorékká teszik ha jól emlékszem elég dúrván visszavág a film második részében, Alex szabadulása után, mikor az visszamegy hozzá. Retinába égő jelenet, amikor az öreg bezárja Alexet egy szobába és "a nagy Ludwig van"-tól a 9. szimfóniát játsza neki, teljes hangerőn...
Szóval esetében igen is van szó mind az áldozatról, mind a hozzátartozókról.
"Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg."

Ne hívd a saját bosszúvágyadat társadalmi katarzisnak.
Semmi baj a halálbüntetéssel ez az ártatlan duma pedig vicc ez a Kaiser lehet nem gyilkolt Móron , de az életútja előbb-utóbb úgyis oda vezet, hogy gyilkolni fog ... -
egy pillanat:
jól értettem, hogy a társadalom, a katarzis érdekében öljön nyugodtan, de a társadalom, önvédelme érdekében (pl hogy ne száguldozzanak betépett autóvezetők) ne tiltsa be a könnyűdrogokat?
hát hogy van ez?
"Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg."

A társadalmi katarzis az, hogy a bűnös elnyeri méltó büntetését. A te esetedben ez az, hogy haljon meg. De társadalmi katarzis sosem lesz, hiszen a társadalom egy része azt akarja halljon meg, a másik meg hogy fonnyadjon szét életfogytig, azaz más számára a méltó büntetés. Ráadásul bárki kerülhet a másik oldalra, mert a körülmények úgy hozzák.

Tehát ilyen sosem lesz.

Különben ilyenkor nem csak erre kérdésre kéne koncentrálni, hanem azon eltöprengeni, hogy jutott odáig valaki, hogy felgyújtsa, megnyúzza, felnégyelje stb a másikat. Mit kéne tenni, változtatni hogy ez ne forduljon elő és ennek a kérdésnek nem szabad kimerülnie ebben a vitában.
TWÁ, te nagyon nagy hülye vagy.

Társadalmi katarzis bameg. Gratulálok. Olvasgassál Camus-t: Gondolatok a halálbüntetésről... hátha felébredsz.
egy pillanat:
jól értettem, hogy a társadalom, a katarzis érdekében öljön nyugodtan, de a társadalom, önvédelme érdekében (pl hogy ne száguldozzanak betépett autóvezetők) ne tiltsa be a könnyűdrogokat?
hát hogy van ez?
egy pillanat:
jól értettem, hogy a társadalom, a katarzis érdekében öljön nyugodtan, de a társadalom, önvédelme érdekében (pl hogy ne száguldozzanak betépett autóvezetők) ne tiltsa be a könnyűdrogokat?
hát hogy van ez?

nem nagyon látom a kommentemet...de mennem köll..
Azt mondják, hogy nem a büntetés súlya, hanem az eredményes felderítés bír elrettentő erővel. (Azaz, ha elkövettél valamit, el is kapnak, ne is reménykedj, hogy megúszod.)Ennek ellenére én biztos vagyok benne, hogy a kivégzett gyilkos több bűnt nem követhet el. Persze kellenének garanciális elemek, pl. hosszú évek, évtizedek az ítéletvégrehajtásig.
Hiszen miért lenne előbbre való a gyilkos élethez való joga az áldozaténál? Téves ítéletek persze vannak és lesznek, mint ahogy teszem azt orvosi műhibák is. Mégis orvoshoz megyünk, ha vmi bajunk van... (És ha a doki hibázik azt se lehet jóvátenni.)
TWÁ, ekkora fas*ságot még nem olvastam tőled, mint ez a mai post... most újradefiniálom itt a koordinátákat magam körül...

"A halálbüntetés lehetőség arra, hogy itt a földön is lehessen igazság."

Te tényleg ennyire mérhetetlenül egyszerű vagy?
Az.. eddig nagyjából egyetértettem Worluk álláspontjával, de most nagyon nem.


Nincs az a több ezer embernek, több ezer hozzátartozónak, több ezer esetnek a megtorlásából származó katarzis amiért megérné egyetlen egy ártatlan kivégzésének akár a lehetősége is.


És az előzetes moderáció megszűnését is elkiabáltam..:(
Quicksilver 2007.02.23. 08:01:10

"Ne hívd a saját bosszúvágyadat társadalmi katarzisnak."

De hát mér' ne tegye, amikor az sokkal stílusosabban hangzik így :)...

Társadalmi katarzis b+... Ja legyen nyílt kivégzés is akkor már! Máskülönben nem is igazi a társadalmi katarzis... Vigyük a piactérre a rohadékokat, és ott húzzuk őket karóba! Minél tovább tartson a szenvedésük, hogy a báránykalelkületű tömegek katarzisa is minél tovább tarthasson, és ezáltal aztán jól megtisztulhasson a néplélek.

TWÁ, neked nagyon csúnya frusztrációid lehetnek belül :) pszichológus látott már?...
Az a legdurvább, hogy valójában az olyan kis demagóg és frusztrált egyedekben van meg a legtöbb potenciál a valódi gyilkossá válásra in real life, aki ilyeneket képes leírni...

"Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját ELTAPOSSUK, az katarzis a társadalomnak."

A szomorú csak az, hogy még mindig alig hiszem el, hogy ennyire sötét, primitívséget pont a Tóta ír le... :(... elkeserítő.
Carnivora 2007.02.23. 08:01:37
...az életútja előbb-utóbb úgyis oda vezet, hogy gyilkolni fog ... -

Igen Carnivora. A Te életutad is arra felé visz. Gyilkolni fogsz. Halál Rád!:)
a társadalmi katarzis évekkel a bűneset után átment már rég macska-gyerek-feleség-kutya-(férj) verésbe, vagy italba. vagy másba.
ez barátom akkora ötlet tőled, mintha azt mondanád, hogy reszeled a nőt, s majd két hét múlva mész el.

amíg az igazságszolgáltatás vizsgálati, nyomozati, ügyészi, bírói, fellebviteli, perújrafelvételi stb szakaszai évekig is eltarthatnak, addig nem lesz társadalmi katarzis.

a társadalmi katarzicsocskát most sem a bűnős és a bűnhödése okozza, hanem a bűnüldözési szervek hibái.

egyébként is, az egyházak nagy része megoldja a halálba küldött ember problémáját. ha bűnös volt így-is-úgyis lakol. ha meg nem, akkor meg megy a mennybe. hát ki nem szeretne minél hamarabb a mennybe jutni. tessék hinni a papoknak tóta úr :)
vagy a újjászületésben. ja? abban még az előző életedben hittél, de már nem... ? :)
whale rider
van például egy csurka. nagyon jól írt ő is. mért nem olvasol csurkát? analóg. ja, hogy nem tetszenek az elvei... ? kéremszépen. józsef attila szépen írt. aztán vonat alá. válogasd meg, kit olvasol.
kaiser és hajdu is hajlandó ölni. biztos, hogy kitelik tőlük. nem kell őket sajnálni. annyit nyertünk e pár év alatt, hogy ők addig nem bűnöztek, míg bent voltak.
Katarzist a bosszú okoz, nem az igazságszolgáltatás. De az önbíráskodást nem támogatom. Nagy a hibaszázaláka.
aki megöl egy rakás ártatlant, az bizony halált érdemel. nem európai módszer, de ki a faszt érdekel a megbocsájtó európai hozzáállás???
az államnak csak pénzbe kerül az ilyen állat etetése. tehát még spórolnánk is.
ha a halálbüntetés ellenzőinek anyja halt volna meg móron, bizonyára másképp gondolkodnának.
aki csokit lop, nem kell megölni. azt én is loptam 12 évesen :)
meg a szomszéd gyümölcsét is loptuk a nyáron mezítláb. (hajj, de szép is volt)

azt kell fájdalommentesen (és nem a főtéren) kinyírni, aki szándékosan megöli embertársát.
a gondatlanságból elkövetett emberölés nem minősül akkora bűnnek.
aki most óvná a haláltól ezeket az állatokat, az gondolkodjon el.
ez a cikked árpi egy kínai selyemköntösbe - értsd gagyi - csomagolt bulvárparódia.
blogozónak meg javaslom árpádot olvasni inkább az agora lista archivumában.
vissza az agora listára.

árpi, te pedig kártyázz az ómolnárral még egy kicsit. nemsokára a cikkeid mellett már fotomontázs is lesz majd. vagy add ki a tota-ll-stupid bulvár magazint. jó betűrövödítésnek kínálkozik a TLS.
Gabor
az ölés tőled is kitelik. ha hiszed, ha nem.
de amíg nem ölsz, addig te jó fiú vagy.
Tegyük fel, hogy valakinek meggyilkolják a gyerekét, a rendõrség elkapja a valódi tettest és megkérdezi a gyerek apját: Mit tegyünk a tettessel, kedves apuka, 3 lehetõség közül tessék választani: 1. Börtönbe zárjuk élete végéig? 2. Kivégezzük? 3. Lekötözzük egy székhez egy kis helységben és önt, kedves apuka beengedjük hozzá egy baseball-ütõvel...!

Asszem egyértelmû.
azzal, hogy az eu-ba beléptünk bizonyos feltételekhez tartanunk kell magunkat. ilyen a halálbüntetés is. egyszerűen nem vezethetjük be!
sajnos
én mellette lennék, ha szavazni kéne a bevezetéséről, de ilyen voksolás nem lesz. vagyis beszélhetünk is napestig, vitatkozhatunk róla, hogy jó lenne vagy nem lenne jó, de...
Gabor 2007.02.23. 08:35:38

Gábor te elképesztő nagyot tévedsz. Ez nem a megbocsájtásról szól, hanem a józan észről. Rengeteg érv szól a halálbüntetés ellen, miközben mellette végül _kizárólag_ a bosszú marad. Semmi más.

az meg, hogy "ha a te anyádat ölték volna meg"... a jogot nem lehet zsigeri reakciókra felépíteni. ettől jog.

katarzisról:

Ahmet 2007.02.23. 08:34:27

"Katarzist a bosszú okoz..."

nekem van egy olyan érzésem, hogy itt nagyon súlyos fogalmi félreértelmezések vannak. a katarzis azt jelenti, hogy _megtisztulás_. nekem nagyon felfoghatatlan, hogy milyen módon élhet át valaki extatikus megtisztulást az által, hogy kommunálisan részt vesz egy gyilkosságban... a bosszú nem tisztít meg. a bosszú bemocskol. pont.
"Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis."

Az igazságszolgáltatásnak lehet célja a katarzis, de ennél talán van szebb, jobb cél is.
natu: a 2 és 3 eset ugyanaz. a delikvens meghal.
1 év múlva a pali, aki agyonverte baseball ütővel a gyerekét akkora lelki sérüléssel fog kínlódni, hogy csak na.
az emberek sem azt fogják kizárólag látni benne, hogy a gyerekét bosszulta meg.
a büntetés fogat-fogért jellege addig volt jó, amíg nem verték bele az emberekbe és a társadalmakba a morális kérdések súlyát.
egy törzsi kultúrában, ahol az erőszak mindennapos volt, ez nem jelentett semmit.

és ha valaki megkérdezi a palitól: honnan tudod, hogy jó embert vertél-e agyon ? ja, a rendőrség mondta... és láttad, hogy ő volt a tettes...
solesz: persze az ölés mindenkitől kitelik. igen, tőlem is.
de nem pénzszerzés miatt egy bankban, hanem max ha családomat akarják kivégezni. és az más.
persze az ölés az ölés, de az önvédelem és a szerettek védelme más kategóriába sorolható
Gabor 2007.02.23. 08:44:20

ennek semmi köze az eu-ba lépéshez. még pártállam voltunk, amikor megszüntettük a halálbüntetést.
- Halalt minden gondatlansagbol elkovetett emberoles felelosenek!
- Halalt minden halalt okozo kozuti baleset felelosenek!
- Halalt minden halalt okozo orvosi muhiba elkovetojenek!
- Halalt a szuloknek, akik rossz kezifekkel parkolnak a folyo melle!
Attól mentsen meg minket a világ, hogy ilyen egyszerű érzelmi kérdések döntsenek nagy dolgokban. (már most is azt teszik sokszor, de megpróbálom remélni, hogy nem mindig)
Azokkal értek egyet, akik a felderítés arányának javítását szorgalmazzák. Az visszatartóbb, ha tényleg kell attól tartanod, hogy elkapnak, és bevágnak valami dutyiba, hosszú-hosszú időre. (Feltéve, ha a börtönökből nem csinálunk időközben, humanitárius okokra hivatkozva 3csillagos szálloda utánzatot. Mert dolgozniuk még lehetne... nem is feltétlenül csak bélyeget nyalni.)
Végezzük ki? Ne. Dolgozzon, és hajtson hasznot, de legalábbis annyit, hogy ne mi tartsuk el élete végéig az adónkból, ha már volt olyan kedves, és kiírtott néhányat közülünk.

azért rossz a halálbüntetés, tóta te ostoba f@sz, mert a magyar bíróságon szinte kivétel, ha megalapozott és a jogszabályokkal összhangban lévő ítélet születik. elég ha cigány vagy, simán bevarrnak. te nem olvasol újságot, baszki? bíróságon nem jártál még? mitnyán-ügyben se? na ugye. szóval ezt még talán reszelgesd egy kicsit.

(halálbüntetésügyben max az inda beléptetési rendszer kitalálójával tennék kivételt)
Mikor nemrég hallottam a "plebejus politika" nevű, egyelőre tök definiálatlan irányzatról, az jutott eszembe, hogy a halálbüntetés visszaállítása fog majd biztosan előkerülni. Mégis meglepő, pont itt. A "liberális" meg "értelmiség" definícióval nem szokott összeférni.

A halálbüntetést Göncz Árpád erős támogatásával, a rögtön a rendszerváltás után törölték el. Már valaki beírta, következetlen dolog egyszerre a drogok terjesztésének legalizálása és a halálbüntetés visszaállítása mellett kampányolni.

Ez utóbbi olyan plebejus politika. Olyan értelemben, hogy lábszagú.
"az ószövetségi istenhez képest a tök slendrián magyar jogszolgáltatás is szinte tévedhetetlen. Arról nem is szólva, ha a járványokat meg a háborúkat is ő csinálja."

A magyar jogszolgáltatás csinálja a járványokat...? Régóta sejtettem...
ahaha, esküszöm, csak utólag olvastam a wice bejegyzését, nem direkt koppintottam :)
- Halált a halálbüntetés híveinek:)


...
...
na jó. asszem nem vagyok normális, hogy itt ülök ez előtt a blog előtt.
...
...

további kellemes szórakozást. nem tudom, mér akadtadtam ki, hisz végülis úgyis esélytelen a ilyen kis frusztrált emberkék hisztije, hogy "de, de, halálbüntit ide nekünk azonnal!!"
:)

TWÁ, javaslom költözz kicsit keletebbre :) otthonosabban éreznéd magad sztem. kérj egy kalasnyikovot a t-betűs haverodtól, és akkor saját magad nyírhatod ki a rohadékokat :)) azonnali katarzis. (erre persze csak akkor van szükség, ha otthon nem sikerül azt az ágyban megélni :)...) na csá.
Egyébként a saw3-ban azért ez a megtorlós katarzis dolog elég szépen ki van játsszva...
ha lenyakaznák a dísz-téren a 386 idiótát akkor talán lenne ilyen élmény, de pár cigány évente nem oszt.
Megtaláltam az összekötőkapcsot a jöjjenek-e be a kínaiak, és a megtorlós post között -

www.azsia.net/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=4931&mode=thread&order=0&thold=0
whale rider:
igenis van köze az eu-nak a halálbüntihez.
előbb betiltották, minthogy beléptünk volna, ez igaz, de már nem állíthatnánk vissza az eu-s szabályok miatt
"A ne ölj, az így egy hülyeség. Jóízlésű ember nem is kiabálhat mást a kommandósnak, aki épp terroristára fog fegyvert, mint azt, hogy ölj, ölj (...) Miért ne várnánk el a bírótól, hogy ítéljen igazságosan?"

Na, itt azért van egy kis csúsztatás... a kommandós önvédelemből (mások védelme érdekében) öli meg az éppen akcióban lévő terroristát. A bíróságon ugyanez a terrorista viszont már ártalmatlanná van téve, szóval igencsak necces lenne önvédelemre hivatkozni.

Szerintem NE ÖLJ!

"Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját eltaposunk, az katarzis a társadalomnak."

Ez vonatkozik a Mr. Bush nevű amerikai idiótára is? Vagy ő miért öldöshet ártatlan civileket a "terrorizmus elleni harcra" hivatkozva?
a halalbuntetes szar.

ha halalbuntet a tarsadalom, legitimizalja a gyilkolast, mert azt mondja, okkal olhetsz.
nem rettent el semmitol. (lasd USA)

a halalbuntetes szar
Gabor 2007.02.23. 09:08:18

valaki említette, h Gönc emelte be az alkotmányba, és lehet, h ez így van, de már _nagyon_nagyon_sok éve nem alkalmazták.
effektíve úgy tekintettek erre a bírók, mint nem létező lehetőségre. ez tény.
- Akasszuk fel a szelsosegeseket is! :-)

(igen, orros szmajli, vazeg.)
A bűn zsoldja a halál és már kurva rég csúszik a kifizetés...Meg külünben is halottak vagyunk mindahányn, s az évek szállnak, mint a percek, véred kiontott harmatával irgalmazz nékünk Jézus Herceg!
Vagy majd jól elterjed az iszlám, bevezetik a "Saria"-t aztán lesz hirtelen kézlevágás(almalopásért), korbácsolás (sörözésért), megkövezés(félrekúrásért), buzulásért halál.
Nagy bírósági hercehurca sem lesz, hanem csak úgy pikpakk ahogyan ezt néhol az érintett helyeken ma is intézik.
Jól van Szinbád!
Most menj és feküdj vissza az ágyba micimackó mellé.

A katartikus kielégülés egy kicsit az urálmögötti időket idézi. Seggem alatt szárított hús, az árulót meg nyakazzuk le féldelíriumos tömeghisztis állapotban...Árpi, ez suttyós.

Van egy csúnya, és lehet, hogy a sztori végén is elvarratlan szála ennek a móri borzalomnak. Az orosz maffiás ügy. Mert, ha valóban eltüntetni mentek ezek oda, és a nyomokat valóban a főtranzakció megvalósítása végett tüntették el...nos akkor erről valószínűleg néhány geci fejes busa tudott. Most is tud róla. A bérgyilkos azért van, hogy bérgyilkoljon. A busa pedig azért, hogy kitalálja, kit kell/mit kell megoldani.

Na akkor támogatom a halálbüntetést, ha törvényileg elér a busa nyakáig és ránt rajta vagy hármat.. Mutassatok ilyet. Sehol, sohasem volt nem is lesz. mert a busa nem tekeri el a saját nyakát. Férget iratni így már nem is olyan izgalmas.
kerékbetörést! attól lesz a katarzis..for a better magyarland bazzeg... ettő jobb lesz
"TWÁ"-ha létezne a "Taigetos"-intézménye,bizony nyugodtabb kenne a közélet.Legalábbis ilyen elementáris baromság nem jelenne meg.
Sőt egész pontosan Szudánban, Iránban, Afganisztánban, Szaúd-Arábiában vagy Nigéria egyes részein jellemzőek a mai napig az ilyen kemény büntetések.
kerékbetörést! attól lösz a katarzis.. for a better magyarland bazzeg..
be lehet zárni a gyilkost, a sorozatgyilkost is, aki egy újonnan épült börtönben úgy él, mint marci hevesen.
konditerem, jó kaja, tv-szoba.
a mi pénzünkből.
közben minden ötödik gyerek szegénységben él.
és ha az illettő nem kapott valós életfogytiglant, akkor még retteghetünk is a fószertól, mert mi lesz, ha kiszabadul? lásd a múlt heti esetet.
persze most egyoldaló vagyok, volt idő, amikor azt mondtam, hogy akit anya szült, azt nem szabad megölni, még a bűnöst sem, mert ő is ember.
ma már másképp látom. mert történt valami..... (amiről nem beszélek)
Árpád, mióta csaptál fel te a társadalomnak? Csak mert attól, hogy neked katarzist okozna egy kivégzés, más nem biztos, hogy így van vele. A "társadalmi katarzis" mindenkire való kiterjesztése legalább olyan röhejes, mint amikor a Kossuth téren azt üvöltözik az árpádsávosok, hogy "mi vagyunk a nép".
Számomra az a tanulságos leginkább,hogy évekig tartó nyomozások alapján olyan bizonyítékok kerülnek elő amely alapján életfogytig itélhetik vele az ártatlan embert. Hogy végezte a munkáját a Rendőrség,az ügyészség,és a a bíróságok? Pedig ez egy kiemelt ügy volt,teljes reflektorfényben.
A másik tanulság az emberi jogok túlzásbavétele: ma már tudjuk hogy állítólag négyen követték el,ebből kettő ismert,a másik kettő nevét nem hajlandók elárulni. Nos néha egy "Katica bácsi" hasznos lenne. Az oroszok sem tökölnek ilyenkor: mutatják a tévében amikor az előzetesben lévők megtörve nyilatkoznak szembe a kamerával (nem kikockázva a fejük)hogy hogy volt mint volt. Mindegyik úgy néz ki mint aki leesett véletlenül a lépcsőn.Nem pedig a szemedbe vigyorog,ügyvéd nélkül nem nyilatkozik,megtagadja a vallomást vagy visszavonja stb. Aztán ott a büntetés: nem ám háziőrizet,meg majd vonuljon be ekkor és akkor, ha nem teszi kőrözést adnak ki aztán ha bevonul az adófizetők pénzén "havajoznak" (tv-t néznek, vakargatják amilyük van, vagy mint a Cini könyvtáraskodik) hanem a francba ahol a madár sem jár dolgoznak serényen. (Erről jut eszemb a a Bundy jelenet: ha viszont törölközőt lopsz a Ritz-ből úgy bánnak veled mint Monte Christóffal.)

Gabor: holnap rádhúznak egy gyerekgyilkosságot, mert épp te blattyogtál arra a rendőrségen ott a nyomás hogy eredmény kell, semmi más nincs csak te, paff mész a levesebe.
Szerintem korrekt ahogy most van, az viszont jó lenne ha pedofilokat, nemierőszakolókat meg gyerekgyilkosokat tényleges életfogytra zárnának.

Akinek meg nem tetszik hogy nem lehet gyilkolászni gyilkosokat, fogja magát és öntörvényűleg kinyirja az illetőt, a lehetősége megvan rá. Ha elkapják meg leüli érte a 8 évet ha már úgy döntött, hogy ez neki ennyit megér. Én ezt tenném legalábbis.
A halálbüntetést csakis a vendettához hasonló de törvényes rendszerben tudnám elképzelni. Az áldozat hozzátartozói lehetőséget kapnának a bosszúra, de meg is bocsájthatnak a gyilkosnak.
Felejtsd el a katarzist! Nincs olyan.
Tudod, mi marad a bosszú kiélése után? Üresség. Semmi. Nem érzel megkönnyebbülést, a hiány megmaradt, de eddig volt ami erőt adott, most már az sincs...

Ha szereted a vért, rendezzünk gladiátor viadalt haláraítéltekből. Mert az ember alapjában véve ilyen, szereti az erőszakot, versengést. A civilizált embert sportokban keresi, de legyen, még bevételt is generál.

Érdekes pszichológiai jelenség, hogy a vélekedést elő lehet készíteni. Ha fogsz 100 embert és megkérdezed, hogy vélekednek a halálbüntésről, az arány befolyásolható. Ha Ghandi életéről szoló dokumentum filmet vetítesz elötte, egész más lesz, mintha valami gyilkolásosz, bünöző eposzt...
Én nem szeretem komoly dolgokban az érzelmi kérdéseket, sem pedig az eseti jogalkotást.
A magyar jogrendszer által nyújtott biztonságérzet és az áldozatok védelme nálunk a béka s...gge alatt van. Ott, ahol egy ügyészséggel évekig lehet ping-pongozni egy teljesen nyilvánvaló ügyön, ahol a ker. ügyészség lesz@rja a Fóv. Főügy. iránymutatását, miről beszélünk? Ennek a bizonytalanságnak az eredménye, hogy vannak, akik a halálbüntetést látják megoldásnak. A hal a fejtől büdös, nem a lábtól. És akkor még nem is beszéltünk a "nagy" ügyekről...
Halálbüntetés:

1.Mint európai értelemben kultúrált, felnőtt, társadalmi öntudattal rendelkező állampolgár elítélem.

2. Ha valaki szándékosan a családom, gyerekeim életére tör, lelkifurdalás nélkül, puszta kézzel képes lennék megölni.

Aki nem így érez, az hazudik. Szerintem soha senki nem fog a második pont "fölé" emelkedni amíg biológiai lények maradunk.
rigor:
eremény kell nekik és nyomás alatt vannak, ezt nem vitatom. épp ezért kapkodnak.
de azért ez nem úgy működik, hogy épp arra járok és berántanak a kapualjba és megvádolnak a gyilkossággal. pár hónapra leültethetnek, míg kiderül, hogy kevés a bizonyíték ellenem, sőt semmi. én meg bosszankodok, hogy sokáig kell várnom a lassú ügyintézés miatt.
Rákérdezhetek?

W, mint wérengző?
Nem gondoltam volna, hogy lesz, amiben egyetértek Árpival, de a halálbünti spec. ilyen. 1'stovól, a téma tisztán gumicsont, mindannyian tudjuk, soha nem lesz Mo-on kivégzés, még akkor sem, ha az a fasiszta-hungarista-antidemokrata stb. párt kerül hatalomra, na akkor se. Abban is meglehetős biztos vagyok, h. a bugris tahók gyülekezete (nép, ha a pesti úrinépek jobb szeretik ezt a szót) elsöprő többsége szívesen visszaállítaná. Szóval nem más ez, mint a virtuális fekália szép puhára rágása...
Juhéé, végre egy pezsgő érdeklődésre számot tartó téma!

A halálbüntetésnél szerintem érdemes pár dolgot különválasztani, az alapján, hogy mit szeretnél vele elérni?

Ha azt, hogy az illető szarul érezze magát, átérezze, hogy mit csinált, megélje a fájdalmat, amit okozott, és lehetőleg próbálja meg valahogy jóvá tenni, erre adott esetben egy pszihológus alkalmasabb megoldás. A felakasztottaknak ritkán háborog a lelkiismerete.

Ha a cél az, hogy az illető ne legyen veszélyes a társadalomra, és a fenti út nem járható, akkor még mindig marad a tényleges életfogytiglan. Ami ugyan semmiféle lelki javulást nem okoz, viszont megoldja a problémát.

Ha cél az, hogy a TE felháborodásodat és indulataidat levezesd a mocskos gyilkoson, akkor gondolkodj el rajta, hogy mit tudsz az egészről és miért is háborodtál fel? Azért mert ösztönállat vagy, szemet szemért, és a saját frusztrációdat akarod levezetni némi államilag támogatott agresszióval...?
Vagy leülsz 20 évet és aztán kivégeznek, de nem te csináltad.

Mégegyszer: valódi haszna a társadalomra nézve annak hogy megölik a gyilkost, nincs. - tehát csak a ronda bosszúvágy kiélése van. - az meg kizárt hogy megérjen annyit hogy csak az esélye meglegyen annak hogy valakit ártatlanul végeznek ki.

Az hogy az életfogytiglan tényleg életfogytig tartson, és hogy termelői munka az más lapra tartozik, meg az is hogy mennyire üdülő jellegű a börtön - persze már akinek, de akinek üdülő az a halálbüntit is megúszná, akinek meg nagyon nem, azt egykettőre kicsinálnák.
>2. Ha valaki szándékosan a családom, gyerekeim életére tör, lelkifurdalás nélkül, puszta kézzel képes lennék megölni.

Ez Ön- és családvédelem, ha ott és helyben teszed. Ha utólag, akkor bosszú. A bosszúvágy természetes, de intézményesíteni a vérbosszút egész más. Ugyanis ebben az értelemben a halálbüntetés, nem igazságszolgáltatás, csupán államilag végrehajtott vérbosszú.
kiváncsi lennék egy népszavazáson az ország ma mennyire támogatná a halálbüntetést.

a tárki 2001es felmérése szerint a magyar lakosság 60 százaléka igen.

www.tarki.hu/research/attitud/200106_2.html

nyugat európában viszont nem szeretnék a visszaállitását:

www.deathpenaltyinfo.org/article.php?did=2165
OFF: Erdekes egyebkent, hogy az elmult tiz evben kb 10%-ra teheto azok aranya, akik kepesek voltak helyesen leirni a nickem, amikor hozzam szoltak.
Momentán osztom TWÁ és Gabor nezetet. A lonely_photon-féle idealista marha meg, ha majd kiirtjak a csaladjat, csak fotoszintetizaljon maganyosan es gondolkodjon el a tarsadalmi katarzison.
Aminek letet és szuksegesseget ugye tagadja, pedig jelen esetben csupan a tarsadalmat alkoto egyes emberek alapveto es jogos biztonsag-igenyet jelenti - szerintem.
Amugy a tarsadalmat emlegetni tenyleg kicsit alsagos, ehhez tul individualistak vagyunk es tulsagosan ruhelljuk a masik pofajat, de a massziv tenyen, hogy ugyanis mi alkotjuk, nem valtoztat.
Az egesz hulye vita ugyis abbol van, hogy nehez pontosan megszabni a halalbuntetes kiszabhatosaganak jogossagat egy olyan tarsadalomban, amelyik sportot uz abbol, hogyan lehet kijatszani a torvenyt, es hogyan lehet kiskapukat keresni. (ami amugy, amig ilyen trehanyul megfogalmazott torvenyeket alkotnak 'szakembereink' ertheto is valahol. A magyar mindig talalekony elme volt.)
De abban azert talan mindnyajan egyetertunk, hogy aki felgyujtotta, az dogoljon meg. En felgyujtanam, de - kompromisszumkesz emberkent - megelegszem egy rendkivul humanus mereginjekcioval is.
Ja, és nem kivanom f..szomat verve vegignezni. De ha valami - szamomra ketes moral neveben - vegig kell neznem, vegignezem. Es nyugodtan fogok aludni utana.
"pár hónapra leültethetnek, míg kiderül, hogy kevés a bizonyíték ellenem, sőt semmi. én meg bosszankodok, hogy sokáig kell várnom a lassú ügyintézés miatt."

Úristen gábor. :)))
Bosszankodsz? Az enyhe kifejezés. Másrészt Kaiser ellen se volt bizonyíték.
Ez az egész meg nem csak azért hülyeség mert nem passzol az európai értékrendbe, hanem egyáltalán nem is logikus, több kárt okoz mint hasznot.
Nah.
Halálbünti hogy a népnek katarziccsal legyen tele a pofája... na persze...
meg twá "most más szempontok nem érdekelnek" című hozzáálása... pfff háát ettől hányingerem van. Nem indoklok ugyanis ez csak az én gyomortartalmam ugyanúgy mint ez a cikk TWÁ-é.

A rendőrséget meg onnantól kezdve lehet fikázni ha kb meg5szörözitek a költségvetését és duplázzátok az állományt jah és duplázzátok a kiképzésre szánt pénzt... Addig barátaim félkarú Dávid küzd egy kalasnyikovos Góliáttal...
Egyébként nem kell a katarzishoz senkit kivégezni. Elég egy kamera a cellába, meg egy a zuhanyzóba. És esténként megnézni, ahogy kéjes arccal tusol, miközben egy kancigány paskolja a popóját. Nem kézzel.
a tényleges életfogyt súlyosabb büntetés mint a halál. ne könyörüljünk meg rajtuk és végezzük ki őket, szenvedjenek csak végig

esetleg lehetne őket még dolgoztatni is hogy addig is valami hasznuk legyen
"A rendőrséget meg onnantól kezdve lehet fikázni ha kb meg5szörözitek a költségvetését (...)"

Tudsz úszni?
Nem.
És ha megfizetlek? (Hofi)

Az pl. mennyibe került volna, hogy Gergényi úr beszéljen veszélyes állatokról meg leesett azonosítókról? :-o
„Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis.”

Hogyne, jómunkásember, hogyne.

Lopott? Nyissz le a kezét, nyilvánosan az is katarzis.

Amúgy, ha már itt tartunk, a nevezetes lincselés is a katarzis egy formája volt.
katarzist! hozzuk vissza a nyilvános kerékbetörést! az adja majd a katarzist.

de lehet tovább vinni. elkúrtad szar az ország? - "könyörgöm, akasszuk fel!"

bal libsi indexnek írsz (mégha szélsőjobbot is)? - ki a kossuth térre, katarzist a népnek!

for a better balkánland
Egyébként meg, szerintem a halálbüntetés célja az, hogy egyeseknél a puszta ötlet el se kezdjen gondolkodni azon, hogy adjon-e esélyt önmagának arra, hogy felbukkanjon a fejükben, hogy ugyanis elkövessék ezt vagy azt a disznóságot, merhogy - viszonylag - büntetlenül megtehetik.
Én is csak azért nem érvelek az öklömmel a főnökömnél, mert visszarettent az esetleges bünti (pl. kirúgnak). Egy darabig. De lehet, hogy egy idő után már az se fog visszarettenteni. A szaros kis életemet azonban nem adnám egy jól irányzott pofánb...ért.
ez a katarzis dolog egyébként baromság.
a katarzis egyéni dologként működik, el lehet érni egyéni élményekkel, művészettel kultúrával gondolkodással akár még vallással is
társadalmi dologként pedig csak forradalommal, lincseléssel, nyilvános kivégzéssel, háborúval stb tehát csupa erőszakos, fejlett társadalmakban nem kívánatos élménnyel
Shel: a halálbüntetés visszatartó ereje nulla
ez hogy a kommment csak késleltetve jelenik meg, meg kódokat kell beírkállnom (v én tettem vmi egetrengetőt?!) - még szerencse (étek) hogy nem vok blogfüggő.. fszom..
Isten azt mondta "enyém a bosszú".Jó ezt Reá hagyni mert az Ő bosszúja kegyetlenebb minden olyannál amit a találékony emberi elme kigondolhatna.Különben az a meglepő,hogy itt egy "művelt,ultraliberális"gondolkodásába nyertünk bepillantást.Igen,ilyenek.Jómagam osztom "Lord V".09:38:18.-véleményét.Ha ott és akkor-bizony én is.De!! Amint a legkisebb gyanú fölmerül,hogy,-nos álljunk meg.Egy ilyen eszement dolog,hogy közvetett bizonyíték,arccal nem vállalt vallomás,úgy hallottam,-ez nonszensz.Produkált az élet már bizarr dolgokat amikről később kiderült,hogy mégsem az aminek látszódtak.
Tegyünk már rendet a kicsiny agyunkban.Mert holnap BÁRMELYIKÜNK rokona kerülhet olyan helyzetbe,hogy ő a vádlott,és MI tudjuk,hogy ártatlan.Szóval,szerényebben,mert a vér igen drága nedű.
Azért is írtam fennebb,hogy egy normális,magára valamit is adó européer ekkora baromságot nem ír le.Az utóbbi írásai pedig igen nagyfokú meghasonlottságról tesznek bizonyságot.Mintha nem én lennék az egyetlen aki ezt észrevette.
Amúgy kb. mennyibe kerül egy életfogytos évente az államnak?

Ha vki vette a bátorságot és elvette egy vagy több ember életét, miért ne tehetnék meg vele ugyanezt?

A halálbüntit nagyon szűkre szabva támogatnám, ha az esetek egyértelműek (azért rengeteg ilyen ügy van); ha vmi nem 100%, akkor maradna az életfogytiglan.

Szvsz nem a bosszúról meg a katarzisról szólna a dolog, nem csökkenének a bűnesetek sem; egyszerűen azt kapná az illető, amit megérdemel. Elvette mások életét; róluk nagyon nem szeretnek beszélni a halálbüntetés humánus ellenzői, pedig szvsz nem túl ízléses dolog ilyen könnyedén átlépni a hullájukon. Nem a bosszúvágyról van szó, hanem arról, hogy az áldozatoknak is lett volna joguk az élethez, vki mégis elvette tőlük. A gyilkosoknak miért biztosítanánk több jogot mint ők az áldozataiknak?
a hinduk úgy tartják, hogy a gyilkos karmája a halálok-újjászületések ciklusában örökre összefonódik az áldozatéval. ezért ölni nem muszáj. soha. ha nincs más választás, akkor inkább meghalsz.

nem árt felkészülni a halálra. lehet hogy te leszel az első ember aki örökké él, de nem valószínű.

európában a vasfüggöny még mindíg ott van, az emberek fejében. és a halálbünti a vízválasztó.

az elv ugyanaz: nem muszáj. soha, senkinek. aki ezt nem érti az elgondolkozik. nem öljük meg.
molaris először fordul elő a blog indulása óta hogy nagyjából egyetértünk :))
Shel, a családomat nagyobb eséllyel irtják ki egy halálbüntetést támogató államban. Szal kicsit célt tévesztett az idealista marházás.
Blondie!
Te ostoba légy észnél!!!
Hofi a fociról írt! ott mindíg 11 áll 11 ellen...
NEM a rendőrök fizetésemeléséről beszéltem és ostoba egysíkú betokosodott látásmódnak tartom hogy ezt csak így tudtad értelmezni...
Minek is magyarázok...
Andal: az életfogytos eltartásának költségeit magának kéne megtermelnie, börtönben végzett kényszermunkával

a többi része annak amit írsz a szemet szemért elv már az ókorban elavult szvsz
attól hogy X jogtalanul cselekszik velem szemben én nem tehetem meg vele szemben ugyanazt a jogtalanságot
Rav Antal, pont ugyanezt akartam írni, hogy akinek mondjuk egy pedofil gyilkossal kapcsolatban katarzisra van szüksége, az gondoljon arra, hogy milyen lesz a hátralevő élete a börtönben, különös tekintettel a zuhanyzóra :)



Kedves Árpád! Nekem egyik kedvenc témám a halálbüntetés, merthogy én bizony nagyon ellenzem! Ez a társadalmi katarzis sztem hülyeség, én pl. teljesen kiakadok attól, ha vkit kivégeznek (ha bűnös, akkor is). Szerintem a legjobb valóban a méltó büntetés. Pl. egész életére magánzárka+munka, különben nincs kaja...És alapvető lenne, hogy munkájával megtermeljen annyit, amennyibe az ő fogvatartása kerül...
Szerintem ez pl. azért lenne jobb a halálbüntetésnél, mert így gyakorlatilag KEVESEBB joga maradna a gyilkosnak, mint az áldozatának. És még 23 év múlva is kiderülhetne, ha téves volt az ítélet...
Jah Blondie ott kezdődik hogy a rendőr ne legyen alulkvalifikált (mint Gegényi pl) hogy legyen JÓ kiképzés ami PÉNZBE kerül illetve a TISZTESSÉGES FIZETÉS ami odacsábítja a pályára a tömeget amiből már lehet válogatni és nem kell minden hülyét felvenni! ez megintcsak PÉNZBE kerül de nembaj hivatkozz csak egy kiragadott Hofi idézetre....
Ez jó, nem lehet leírni azt, hogy kancig@'ny. Moderálás. Cenzúra.

Szóval csak az volt a kimodrált postomban, hogy a katarzishoz bőven elég annyi, hogy az erre ítélt cellájába és az általa használt tusolóba egy-egy kandi kamerát helyezünk el. És esténként a börtön TV-n leadjuk a mixet az aznapi dolgokról. A katarzis akkor érkezik, mikor a kéjes arccal zuhanyzó elítéltünk mögött kiszúrjuk a képen a KANROMÁT, aki épp a gyilkosunk fenekét paskolja. Nem kézzel.
kovgabor: ahogy mondod, 11 állt 11 ellen - könnygáz, gumilövedék egy egyéb kényszerítő eszközök nélkül... (És nagy valószínűséggel kibaszták volna a pályáról azt a csapatkapitányt, aki a játék szabályainak újraírásával próbálkozik...)

ha szerinted "ostoba, egysíkú betokosodott" azt feltételezni, hogy mindent azért nem lehet pénzzel megoldani, akkor vállalom: ostoba, egysikú és betokosodott vagyok : )

(ha olyan az okos ember, mint te, akkor én nem is szeretnék az lenni : )
molaris 2007.02.23. 10:07:07, teljesen egyetértek, függetlenül attól, hogy Isten létezik-e vagy sem...
Syntax Error: ha jól tudom a kényszermunka is elavult; inkább a börtönviszonyok javításáról szoktak vinnyogni. Messze nem a szemet szemért elvről van szó, elég rossz ellenérv szvsz a "sötét középkort akarják visszahozni" szöveg.
(crtl c ajánlott a komment küldésre előtt :s)

Pont az jutott eszembe, amit Rav Antal írt, hogy egy pedofil gyilkos esetében akinek igénye van katarzisra, az gondoljon a hátralevő életésre a börtönben, különös tekintettel a zuhanyzóra...

Persze a másik oldalon, a hierarchia csúcsán a Kaiser félék vannak, akik népszerűek, tisztelik őket, kiskirályok, talán még kedvüket is lelik benne. És azt nem akarom, hogy az ilyeneknek egy kicsit is jó legyen, de megölni azért mégse...
molaris 2007.02.23. 10:07:07

"Különben az a meglepő,hogy itt egy "művelt,ultraliberális"gondolkodásába nyertünk bepillantást."

kire gondolsz? TWÁ-ra? ezt már ő sem hisz magáról szerintem....
Andal, nem kéne kényszermunkának mondani. Mondjuk azt, hogy a munkáért kap valamilyen pénzt (ami csak a börtönön belül érv. fizetőeszköz), és pénzbe kerül a kaja...Ha nem dolgozik, kaphat kenyeret és vizet tőlem...
"A rendőrséget meg onnantól kezdve lehet fikázni ha kb meg5szörözitek a költségvetését és duplázzátok az állományt jah és duplázzátok a kiképzésre szánt pénzt..."

Kezdetnek egyértelmű, a mindennapi élethelyzetekben alkalmazható jogszabályok kellenének, meg egy olyan médiaháttér, ami nem élből rendőrellenes. (Lásd a néhány éve történt kecskeméti esetet: szolgálaton kívüli rendőr felismert egy körözöttet, némi kergetőzés után leteperte,elfogta,a delikvens elhunyt. A sajtókampány után érdekelne, hogy az a rendőr mit tett legközelebb, ha körözött személyt látott...)
Szóval a rendőr tudjon (eszközök) és merjen (háttér) intézkedni.

Ez úgy ahogy van faszság Árpád, legalább árnyaltabb lettél volna vagy valami, vagy belegondoltál volna, hogy mi a rosszabb: egy életen át rohadni a börtönben, aztán meghalni valami kurva fájdalmas haláltusában, vagy ha holnapután kötéllel felakasztanak, oszt jó napot.
Egyszerű ez a halál dolog, túl könnyű választás is lenne.
Az általam ismert rendőrök többsége egyáltalán nem alulkvalifikált: okos, iskolázott, rendes emberek. (Gergényi a nem tudom én, hány év alatt szintén eltolhatta volna a seggét iskolába, a munkahelye még támogatta volna is az ambícióit... )

A jó kiképzés valóban pénzbe kerül, mint ahogyan a rosszat is fizette valaki, nem?
Azért megkédeném,mi a fogalmatok a börtöről?Ott bizony keményen vannak kasztok,és nem a primitív gyilkosok vannak a topon.
molaris 2007.02.23. 10:23:15, jaja, ezért lenne jó helye az ilyeneknek a börtönben...
Andal: a börtönviszonyok javításába szerintem pont passzol amit TH is írt (10:21:23)

és nem a sötét középkorral érvelek, hanem azzal hogy
1. az életben hagyás súlyosabb büntetés tud lenni mint a halál
2. attól hogy valaki jogtalant tett vele szemben nem lehet ugyanazt a jogtalanságot elkövetni - értelmetlen ez a megközelítés (lásd az autótolvajnak ellopnád az autóját???)
"És azt nem akarom, hogy az ilyeneknek egy kicsit is jó legyen, de megölni azért mégse"

Az ijeneket küldeni kell a légióba vagy más hiearchikus erőszakszervezetbe. Ha nem tör meg és tanul tiszteletet ott úgyis meghal/megölik.
molaris 2007.02.23. 10:23:15, bár pont tegnap kérdeztek egy pszichológust, hogy a börtönhierarchiában mire számíthat a móri gyilkosság elkövetője, amire az illető azt mondta, hogy az magas társadalmi státuszt jelent ott, de efelől nekem azért vannak kétségeim...
az egyik kérdés, hogy a halálbüntetésnek van-e visszatartó ereje.

szerintem a válasz nyilvánvalóan igen. és a nyilvános megszégyenítésnek is lenne. ha a pedofilt kalodába zárnák és le lehetne köpni nyilván kevesebben molesztálnának vagy erőszakolnának meg gyerekeket.

tegyük fel a kérdést az áldozatok szempontjából. vajon kevesebb gyermeket erőszakolnának meg? vajon kevesebb embert gyilkolnának le? a válasz erre nyilvánvaló nem. a pedofilok meg a bérgyilkosok egy jelentős része, a leghülyébbje, azt gondolná, ha elfogják úgy is felakasztják, akkor legalább hadd legyen híres, hírhedt, ha már neki ez a sors jutott. hadd féljenek az emberek. a végén legyen katarzis. mártírt csinálna magából. mert ugye róluk szólna a média. senki nem nézné győzikét, mónikát, anettkát, tündikét, egy ország keresné a gyilkost. hétről hétre. menne a reality show vujity trvtko műsorvezetésével.

az amcsik mit csinálnak. az egyik államban van halálbüntetés, másutt meg nincs. egyik helyen van melegházasság, máshol meg nincs. és lesz olyan államuk, ahol lehet majd drogozni, máshol meg majd nem lehet. aztán kéretik eszerint elrendeződni. persze könnyű dolguk van, ott az államok nem nemzetállamok. N állam elbír logN megosztó kérdést. mindenki éljen ott ahol akar.

európában nincs erre mód. hülyeség lenne azt mondani, hogy aki drogozni akar, menjen hollandiába, aki halálbüntetés párti az meg költözzön lengyelországba. pedig elférnénk így kábé. itt van egy rakás nyelv, meg nemzetiség, itt az emberek azon veszekednek, hogy tojással vagy tejföllel kell enni a lecsót. szóval túl sok a megosztó kérdés. az amcsi módszer nem működik.

lehetne még az ázsiai módszert követni. hogy akkor vegyük elő a szent könyveket és nézzük meg abban mi van. az a baj, hogy nálunk mindjárt van ó- és újszövetség, és ez alapján nehéz eldönteni, hogy megkövezzük a parázna asszonyt, vagy sem. persze mondhatjuk azt, a későbbi felülrja a régit, a zsidók meg menjenek izraelbe, és akkor nem kell kövezni. de akkor lehet-e enni disznóhúst vagy sem. mert ugye nincs olyan tanítás, hogy az vesse az első követ, aki még nem evett disznót. szóval ugyanaz lenne ebből is, a halálbüntetés mellé olyan kérdések kerülnének, hogy tojással vagy tejföllel együk a lecsót.

ide valami közös és köztes megoldás kell. például európa vehetne egy szigetet, ahová lehetne száműzni. a pedofil dugjon gumigyerekeket, a gyilkosok meg vadászhassanak egymásra, és akkor nekik ez a büntetésük. biztosan mennének oda térítők, hogy megmentsék a bűnös lelkeket.
"ha majd kiirtjak a csaladjat, csak fotoszintetizaljon maganyosan es gondolkodjon el a tarsadalmi katarzison"

Neked kiirtották a családodat? Nem? Akkor gondolkodj el a társadalmi katarzison te gyáva szar.
Hm. Nem tudok kommentezni.
kutacs: a visszatartó ereje nulla

az évtizedekig történő börtönbeli szenvedésnek, annak van. az 1 percig tartó kellemetlenségnek amit a kivégzés jelent, annak nincs
Ezt meg beveszi. Halál a teknikára!
A hulye fasz irodalmar. Kihagyja az aldozat es annak hozzatartozoinak abrazolasat a kepletbol (lehet, hogy nem is letezik iroi szabadsag?)

Arpi!
Es mi van azok hozzatartozoival, akiket artatlanul vegeznek ki?
Na ezt meg Te hagytad ki a kepletbol.
a móri gyilkos király lesz a börtönben. kapásból "halama" lesz, felnéznek majd rá rabtársai. és persze félnek tőle.
tisztelet övezi a nagykutyákat, kapcsolatot építhet ott is, megkap mindent és nem bántják.
van börtönőr ismerősöm.
minket bezárnak esetleg egy egyszerű buta hülyeség miatt (vagy komolyabb okból jogosan), aztán varhatjuk gyorsan össze a seggünket...
ez a gáz
el kellene felejteni ezt az európaiság= ohne HB maszlagot.
az eu mint szervezet tényleg hb ellenes, de a lakosság többsége majd minden államban ott is hb párti mint nálunk.
ez megint egy olyan kérdés amikor a megválasztott képviselők a többség akaratával ellentétesen hoznak törvényt és ügyes trükkel eleve alkotmányellenessé (eu alaptörvényeivel ellenessé) teszik a szabályozás akár népszavazás útján történő megváltoztatását.
bár ez is csak olyan kérdés h. ha kell maguk is lazán átlépnek rajta :)
tán akad aki emlékszik még rá h. a londoni metrórobbantások után a brit rendőrség belső utasítást adott h. a felszólításnak nem engedelmeskedő terroristagyanús (nem definiálva mit takar ez pontosan :DD) embereket helyszínen likvidálhatják azonnal.

Ez pedig akárhogy csűrjük-csavarjuk messze nagyobb aggályokat felvető kérdés mint egy eljárásügyi szempontok betartásával hozott rendes bírói ítélet után hozott hb.
ott is nyavalygott pár lilaagyú gondolkodásképtelen liberális de szart a rendőrség, a brit kormány és igazából rájuk s maradt a szabályzat.
pol-i helyzet és légkör kérdése az egész, ha lesz (ne legyen!) pár madridi, londoni robbantás még, kiderülnek marc doutreaux, az ardenneki rém és hasonló borzalmas esetek, az eu is könnyen megváltoztathatja ezt az igazságtalan és szemforgató hb-ellenességet.
minden demokráciák és emberi jogok őshazája az usa nem tartja ezt ezekkel az eszményekkel ellentétesnek, nem ártana a racionalitást is átvenni onnan a baromságok mellett......

Amióta az emberré lett Istent koncepciós eljárásban közönséges bűnösként és elitélték, azóta mi, keresztények nem bízhatunk meg az emberi igazságszolgáltatásban, és nem támogathatjuk el a halálbüntetést.
Azt viszont semmivel nem lehet számomra megindokolni, hogy egy elitélt ellátására az őrzés költségein túl annyit fordítson a társadalom, mint 10-20 saját családban nevelt gyerek megélhetésének támogatására, vagy 5-10 magatehetetlen beteg hozzátartozó általi gondozására.
Én nem éheztetném őket. Már előzetesben is élelmiszer-normaként az átlagos + 10% létfenntartó (zsír- és fehérjeszegény, de rostdús) tápanyagmennyiséget adnám, vizet ivásra és naponta kötelező tisztálkodásra biztosítanék. No meg olvasótermi könyvtárhasználatot, korlátlan, de cenzúrázott levélírási és levélfogadási lehetőséget, heti 1 levél postaköltségével. Csökketeném a csomagfogadás lehetőségét, ne a gyerekeik éhezése árán jussanak proteinhez. Az eltávozási, szabadságolási lehetőségeket az enyhébb és a "nagyidő" felét letöltött büntetéseknél bővíteném, de szigorúbb feltételekkel, pl. napi jelentkezési kötelezettséggel.
Az összes többiért (matrac, ágynemű, nem életmentő gyógyszer és egészségügyi ellátás, tv-, számítógéphasználat, meleg víz, húsétel, desszert, rituális menü, ágyas beszélő, konditerem, újságok, stb. meg fizetniük kellene, de nem a bűncselekményeikből elrejtett pénzzel, hanem kizárólag a saját munkáért névre kapott pontokkal, olyan kibuc-módra.
Mindezeket annak tudatában írtam így, hogy tudom, én is kerülhetek börtönbe, ha másért nem is, mert autóval én is elüthetek egy részeg sötét állatot.
BLONDIE!
GONDOLKODJÁL MÁR!
Miköze egy közrendvédelmi járőrnek aki parancsba kapta az oszlatást a nyomozótiszthez akinek kb 8szor (nem túlzás tényleg) több ügye van mint amivel elbírhat?
Amíg a rendőrséget focicsapatként látod addig miről beszélsz?
Szerinted ugyanannyi rendőrnek kellene lenni mint tüntetőnek? "11 11 ellen?" (PFFFF)
Igazad van peeersze a Rendőrség dolgozzon K*rvajól elégtelen létszámmal elégtelen kiképzéssel és elégtelen eszközzel. persze... "me AZADÓÓÓGA" GRATULÁLOK!
Egyébként mehetsz reklamálni a szövetségi kapitányhoz(DEMSZKY hívta meg gergényit...) hogy miért G.Péter még mindíg az edző...
Nem mondtam hogy okos vagyok de azért szétnézek mielőtt összefüggéstelenül fröcsögni kezdek... ennyit a személyeskedésről...
ez a cikk egyébként tényleg eléggé alúlról súrolja (szvsz) a szinte(de)t. tényleg, legalább egy kicsi utánnajárás v egy kis belős vita magadban - de ez az izomból írok vmi polgárpukkasztót.

ám legyen

és akkor bepöttyögöm a kóóóódott osztán majd tallán kimögy- blog v mi
Irbisz,
"minden demokráciák és emberi jogok őshazája az usa" - ez remélem csak vicc volt.
Arra hivatkozni nem túl jó, hogy mit akar a többség, ez ugye elég sok esetben hatalmas baromság lenne...
Egyrészt kiakadtam, mikor Saddam kivégzését követően az iraki illetékesek azt nyilatkozták, hogyaszongya a kivégzés az iszlám és a nyugati normáknak megfelelően zajlott...akkor lennék nyugodt, ha a nyugati norma szerinti kivégzés azt jelentené, hogy nem végzik ki...Másrészt sztem ha valaki a halálbüntetés mellett érvel, akkor ott nem feltétlenül a visszatartásnak kellene az első helyen állni, hanem az önvédelemnek. Ölt - kiiktatni a társadalomból. Harmadrészt mégis halálbünti ellenes vagyok, de a tényleges életfogytigot nem tartom helyesnek meleg cellákban jól tartott rabokkal megvalósítani, hanem napi 9-10 óra kézi kőfejtéssel. Minél rövidebb ideig tartson a hátralévő.
Kitalátor · kitalator.blog.hu 2007.02.23. 10:40:01 - valami ilyesmi az én javaslatom is. És hidd el, a halálbüntetés nem csak keresztény szemmel elfogadhatatlan...
Láttatok már börtönt belülről?
Tudjátok, hogy a büntetés-végrehajtásban éppen liberalizáció megy végbe?
Lehet, nem leányálom a dutyi, de egy-egy napra bepillantva inkább kollégiumi élménynek tűnik...
A lányok kéredzkedjenek be férfi börtönbe és fordítva! Ott lesz a katarzis! Fiúk! Vigyázzatok a nadrágotok tartalmára!
Halálbüntetést? Istent játszani a földön? Ez nem társadalmi katarzis, hanem emberek tragédiája (mindkét oldalon), illetve max. három napos szenzáció a bulvárban...
ja, a hb hatástalansága alighanem prekoncepció alapján (megrendelésre) készült tanulmányokon nyugszik szubjektív felmérések alapján.

akik komolyan beleásták magukat a témában és megfoghatatlan, így bármire alkalmas szubjektív felmérések helyett a tényekhez, adatokhoz és komplex elemzésekhez nyúltak, teljesen más eredményt kaptak:
a hb életet ment, minden egyes végrehajtott hb. 18 további életet ment meg.
ha ez túlzó és csak a negyede is igaz, a halált (életfogytiglant mindenképp) megérdemlő elvetemült bűnözőket már akkor is ki kell végezni, mert 1 féreg élete árán több ártatlan menthető meg.
így a hb-ellenesek logikáját visszafordítva erkölcsi kötelességünk a hb visszaállítása :))

www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/20011024akivegzes.html
mentolosnokedli 2007.02.23. 10:40:59 , ahogy nézem, elég nagy az egyetértés abban, hogy jobb büntetés a börtön, mint a kivégzés, és hogy meg kelljen dolgoznia a rabnak az ellátásért.
És ez elég jól alátámasztható érvekkel is sztem.
Irbisz, nehezen tudnál meggyőzni arról, hogy miért jobb a kivégzés annál, mint hogy a bűnöst elzárjuk a társadalomtól, és lehetőség szerint a munkájával még valami hasznot is termel (mint régen egyes bútorgyárak, amik a rabokkal dolgoztattak)...
Edmund Emil Kempert nyolc gyilkossàgért többször életfogytiglanra itélték. Mikor megkérdezték, hogy szerinte mi lenne a neki megfelelö büntetés, igy vàlaszolt "halàlrakinzàs" :)

Forràs: Peter & Julia Murakami
LEXIKON DER SERIENMÖRDER
450 Fallstudien einer pathologischen Tötungsart.
Ullstein Verlag
Irbisz, mindenki annak a tanulmánynak hisz, amelyiknek akar, nem? Miért fogadnám el inkább ezt, mint a "prekoncepciókra alapuló" tanulmányokat?
Addig olyan kibaszott elnéző mindenki a hibalehetőséggel kapcsolatban, amíg azt gondolja, hogy ő ebbe biztosan nem kerülhet bele. Miért hiszi ezt bárki? Nem a konkrét eset kapcsán, csak úgy elvontan kérdezem, hogy ha az állam jogosult ölni, és joga van tévedni, akkor adott a lehetőség, hogy egy halálbünti párti vagy kedves ismerőse kárára téved, akkor ők ezt elfogadnák a társ. katarzis érdekében? Te, Árpád?
Cozumel!

európában lényegében nulla az esélye a téves ítéletnek a létező szabályok betartása mellett, ez nem az usa a röhejes esküdti rendszerével.

ez ma már 1 álérv amit átgondoltság nélkül mantraként ismételgetnek az ellenzők.

ha orvosok nap mint nap döntenek életről-halálról (azt hiszem kár bizonygatni h. mennyivel nehezebb helyzetben és biztonsággal sokkal kisebb ismertetanyag birtokában ), akkor 1 bíróság is megtehetné ezt.
sztem a "tarsadalmi katarzis" hulyeseg. a maglyat korulallo tomeg katarzisa a dan zaszlot egeto csurhe katarzisa. a katarzis kozvetlen, szemelyes elmeny. ha vki engem megprobal felgyujtani, igy-ugy megolni, es megis nekem sikerul ot, ott biztos van mindenfele joleso hormonfelszabadulas. onnantol fogva, hogy ezt egy szervezet vegzi el helyetted, gaz az egesz. nem katarzis, hanyinher. persze mi van, ha megis o ol meg engem. kerdezed? ciki van, de barmit csinalsz utana ("igazsagot szolgaltatsz", haha, kinek is?) nekem az mar mindegy lesz.
Csak egy rövid böffenet és megszűnök.Az éltesebbek még emlékezhetnek Richter Richárdra,alias Ördög Ricsire.Nos őt én szállítottam a szegedi sebklinikáról a tököli börtönkórházba.Ezt a "tökös" fiút 8' alatt megtörtem és az egész úton bilincs nélkül is példamutatóan viselkedett.Ráadásul a Csillagban is csak egy senki volt.
A börtön világában is az ÉSZ a krém.
/Ő volt az utolsók eggyike akin vérehajtották a halálbüntetést./
"Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg."

Hát nem tudom. Talán csak mert sehogy nem vagyok érintett, azt vallom, hogy "én nem ölök, ezért az én nevemben sem öljön senki, még az állam sem."

A halálbüntetést nevezhetjük társadalmi katarzisnak, de talán igazabb a "társadalmi bosszú". Cirkusz, a nép vért akar. Aki csak azért nem öl, mert megtiltották neki, az végre kiélheti magát legálisan, hiszen az ő nevében öl az állam. Egy bűnöst, aki megérdemli.

Ez persze csak elsőre tűnik betegesnek, valójában mindenki tudja, hogy mindegyikünk gyilkosok leszármazottja, emberek vagyunk. Az ártatlanok vérvonala valahol az egysejtű felmenőink szintjén kiszelektálódott.

Szerintem nem ennek kéne az "igazságszolgáltatás" elsődleges funkciójának lennie, hanem az izolálásnak, vagyis aki tömegmészárol, az többé nem mehessen emberek közé. Kapjon 240 év börtönt, jó magaviselet esetén 120 év után legyen feltételesen szabadlábra helyezhető, és persze tapétázzák ki a cellája falát az áldozatainak a képével.
nincs olyan elitélt bünös mely megközelitöen annyi hasznot termel mint amennyibe a tàrsadalomnnak kerül.
elörejegyzem: nem vagyok halàlbüntetéspàrti.
"minden demokráciák és emberi jogok őshazája az usa nem tartja ezt ezekkel az eszményekkel ellentétesnek, nem ártana a racionalitást is átvenni onnan a baromságok mellett....."

Na ez peldaul durva csusztatas. Az USAban ugyanis allamonkent hataroznak a halalbuntetesrol.
A nagy demokrata eszak-keleti allamokban (NY, NJ, MA)eppen NINCS halalbuntetes.
Loga egyetertek.

Ha senkinek nincs joga olni, akkor az allamnak/tarsadalomnak miert van?
Azt nem emberek alkotjak?
Ja, hogy igy egyszerubb a mosom kezeimet, hiszen nem is en oltem, hanem az allam?
Irbisz 2007.02.23. 10:52:15
Ezt Te sem gondolod komolyan, hogy Európában nincs esélye a téves ítéleteknek? Gyakoribbak azok, mint gondolnád...Másrészt tényleg, Te mit szólnál hozzá, ha egy hozzátartozódat akarnák ártatlanul kivégezni? Akkor is támogatnád a dolgot?
Whale Rider!

TWÁ értékelte katarzisként. Egy szemszögből abszolút igazad van. A másik szemszögből a bússzú a család bemocskolásának lemosása.
kovgabor: miért üvöltesz? félsz?

1. Szerinted nem a rendőrség állományába tartoznak mind a ketten?
2. A focicsapat hasonlatot te hoztad fel, nem én...
3. Miért csúsztatsz? Elismerem, hogy a létszám/ feltételek/ Isten tudja, még micsoda elégtelen a rendőrségnél, de fenntartom: ez nem mindenre magyarázat (mentség)!
4. Demszky mióta főnöke Gergényinek? Tudtommal az igazságügy-miniszter nevezte ki...

Hogy szétnézel, mielőtt "összefüggéstelenül személyeskedsz"? Mi lenne, ha megpróbálnád ugyanezt szemellenző nélkül is? : )
ecet, ok, akkor hasznot nem termel, de sztem elérhető lenne, hogy majdnem nullszaldósan működjön az intézmény...
Pusztán puritánságom avagy egyszerűségem miatt okolható ama felfogásom, miszerint lehet packázni az élettel és holmi szemet-szemért vakbúzgálkodástól egészen a bocsásd meg a mi vétkeinkig is terjedelmesen és hosszan szólóan, arról a véletlen alkalomról, amikor a hóhért akasszák, vagy éppen a közhelyes rosszul lét környékezi a már úgy is a földön fekvőt, de én könnyedén átlibbenek e kérdés körön, és a torkos csütörtök nehezményeit pihengetve, na most akkor a gyilkolót legyilkolják? Nem. De étvágyam meg folyton nő.
kovgabor: rákérdezhetek? rendőr vagy?

a szomszédom is az - szerencsétlent majdnem agyonverték a tv-székház ostromakor, mert a felelettesei olyan "okosan" megszervezték a dolgot...

Ja és a pénzkérdéskor: miért van az, hogy az idei ktgvetésben egyből sikerült pénzt találni pajzsokra (meg minden fittyfenére)? Miért csak utólag tudunk gondolkodni?
az ószövetségi szemet-szemért elv nem olyan egyértelmű.
izraelben pl. alapesetben nincs halálbünti.
(a kődobáló arab kisgyerek meg a hamasz-vezér az más.
eichman és a többi náci megintcsak más.)

gyilkosoknak, pedofiloknak, hazaárulóknak nincs.

a halál mint büntetési forma nem okés, erre a zsidók is rájöttek.

nem tudom miért van így, erről a poppert kéne megkérdezni.
"és komplex elemzésekhez nyúltak, teljesen más eredményt kaptak:
a hb életet ment, minden egyes végrehajtott hb. 18 további életet ment meg"

Jah ezt a mélyelemzést kb ugy kaphaták, hogy itt ez a gyilkos 30 éves 2 év alatt megölt 4 embert, ha 45 évesen szabadul, 50 éves koráig még jó állapotban van ahhoz hogy gyilkolásszon de teljesítménye biztos romlott szal még kinyír kb 18-at. :)
"el kellene felejteni ezt az európaiság= ohne HB maszlagot. az eu mint szervezet tényleg hb ellenes, de a lakosság többsége majd minden államban ott is hb párti mint nálunk."

mondjuk azt: X-re állnak.
Az aki megöl vagy ölet egy gyilkost ugyanolyan gyilkos lesz. Teljesen midegy kinek a nevében.

Ahmet 2007.02.23. 10:58:22

"A másik szemszögből a bússzú a család bemocskolásának lemosása."

igen, a saria törvények alapján, meg a barlanglakó homo erectus szerint... ja, meg persze TWÁ szerint :)...
Gergényit Demszky hívta meg a posztra ezt írtam, ezt tartom.
A futballpéldát te hoztad onnantól hogy bevontad Hofi idézetet amitől valószínűleg forog a sírjában...
Mindkettő a rendőrség állományába tartozik ettől még egymás munkájához vajmi kevés közük van.

Blondie a kormánnyal kapcsolatos pénzügyi döntésekkel kapcsolatban ne nekem tegyél fel kérdéseket hanem nekik a kormánynak. mi köze annak hogy a f*szkalapok a parlamentben hogy osztogatják a pénzt a rendőri munkához azon kívül hogy ha nem adnak pénzt nem lehet dolgozni rendesen?

Ne alapból rendőrellenesen állj hozzá a dologhoz. mert ha bármilyen kérdésben ahol valaki (most én) a rendőrség védelmére kel rögtön csak azt tudod rivallni hogy gumilövedékstbstb akkor miről beszélünk?
Komolyan mintha a rendőrség egyetlen ember lenne... Nem utálok semmit jobban mint pl.: "oszlatni arra van eszük bezzeg a fehérgalléros k&h botrányos arcokat elkapni arra nincs" Hát rohadtul SEMMI köze a kettőnek egymáshoz. De tényleg basszus SEMMI. az egész egy demagóg baromság és nagyon sajnálom ha így gondolkozol.
ja, elnézést, nem kell szegény sariát egyedül említeni, ott van még a jó öreg ószovetség a talióval - onnan veszi a saria is az ötleteket...
Egyébiránt, Árpád, a terroristás hasonlatod azért sántít, mert egy fegyveres testület tagja sem jogosult lelőni senkit, csak ha a saját vagy mások élete közvetlen veszélynek van kitéve. De szar lenne, ha a kommandós lelőhetné az általa terroristának tartott személyt. Az orvos sem dönthet életről vagy halálról, mert ha szándékosan vagy akár csak szakmai hibából megöl valakit, azért büntetőjogi felelőssége van. A bíróságnak, ha téved nincs büntetőjogi felelőssége. Ez az alapvető különbség.
hat az a furcsa helyzet van, hogy molarisszal ertek egyet. Az Isten a Biblia szerint eletet is tud adni, es ezert is veheti el azt. A kozepkorban valami olyasmi logikat kovettek, hogy ha tevedesbol vegzunk ki valakit, akkor az Isten majd karpotolja a tulvilagon. Es gyanitom, hogy az USAban is ilyesmi logika van a hatterben, azok az allamok, ahol van halalbuntetes, konzervativabbak es vallasosabbak, mint azok, ahol nincs -- ezt gyanitom, bar nem tudom.

viszont ha komolyan vesszuk az allam es vallas szetvalasztasat, akkor az allam nem tehet vallasi intezkedeseket, mas szoval,csakis a relativ, emberi igazsag mezojeben mozoghat. Az allam nem Isten, nem ad eletet, ezert nem is vehet el eletet. Sot az allam nem feltetelezheti, hogy a tevedesbol kivegzetteket az Isten majd karpotolja, mert Isten letezesere se bazirozhat.

Tovabba, az allampolgar nem koteles mindenet odaadni az allamnak, es az allam nem formalhat jogot az allampolgar mindenere. Azt csak Isten neveben lehet megtenni. A szekularis, vilagnezetileg semleges allam nem beszelhet es cselekedhet Isten neveben es nem vehet el mindent Isten neveben. Marpedig az elettel egyutt mindent elveszunk.

Vagyis ha visszaallitjuk a halalbuntetest, akkor ujra kell definialni egy csomo dolgot, pl. hogy mi az alapveto viszony polgar es allam kozott, Isten es allam kozott stb.

Ugy tudom, a pedofilia betegseg, ami gyogyithato (ellentetben a homoszexualitassal, ami nem betegseg, es nem gyogyithato).
Árpád, már megbocsáss, de a te társadalmi katarzisod legfeljebb olyan elemeknek megfelelő, mint az Olaszliszkai lincselők
bocsi a nyelvtan miatt: olaszliszkai (melléknév)
Valahol olvastam egyszer, hogy egy amerikai manus kinyírta a feleségét brutálisan.
Természetesen bezárták, és várta a kivégzését. 20-on x év raboskodás alatt megtanult olvasni, írni egész tehetséges tanulóvá vált és mélységesen vallásossá. Éppen ezért többen kérték, hogy csávókámat ne végezzék ki, mert még hasznos lehet a társadalom számára. Bűnét megbánta, bűnét teljes mértékben értette stb.. szóval "meggyógyult", jó ember lett. Mondjuk így.
Eben az időben Edison, hogy bebizonyítsa, hogy a váltóáram milyen veszélyes, (ugyanis Edison egyenáram drukker volt) megépítette az első villamosszéket. Nos emberünket próbálták ki rajta, és nagyon durván megsüttötték élve. A kivégzést látók többen elájultak, rosszul lettek stb. Kurvára nem voltak katarzisállapotban.
Az USA egyes államaiban ma 21 év az alkoholfogyasztás alsó korhatára. De kivégezni 16-évtől lehet.
Nem tom miféle katarzis lehet ott...
A személyes véleményem az, hogy ha 100000 kivégzett emberből egyről is kiderül, hogy ártatlan volt, akkor a halálbüntetés rossz, igazságtalan.
És a móri történet nagyon is igazolja , hogy nem kell halálbünti.

Kedves Árpád, ha ennyire kell a társadalmi katarzis, meg ennyire vállalja a hibahatárt a bíróság, akkor tessék elgondolkodni azon, hogy te pont beleesel a hibahatárba! Állsz az eredményhirdetésen, bíró mondja, hogy hát akkor kötél, és te meg a család tudod ugyan, hogy nem te voltál, de hát így van ez a hibaszázalékokkal.
Aztán akkor lehet élni a katarzist átfele.
Javaslom gondolkodjon el mindenki, aki annyira szeretné a halálbüntetést, meg orvosi műhiba, meg minden.

Mi lenne, ha éppen őt pécéznék ki, hogy akkor ő volt? Elég hozzá, hogy a közelben legyen a tett időpontjában, valaki meglássa, és ne legyen alibije, mert teszem azt egyedül sétálgatott.

Gratulálok. Éppen azok ordítják teli torokból, hogy szar a magyar igazságszolgáltatás, akik azt is kiabálják, hogy halálbüntetést ide, de izibe. Ez a kettő együtt társadalmilag veszélyes dolog.

Köszi, én nem szeretném, ha engem, az apámat, a gyerekemet, barátomat, barátnőmet felakasszák, csak úgy. Ártatlanul.
a pedofília betegség: igen, valóban gáz, ha valaki gyerekekhez vonzódik. De egy dolog a vonzalom, a másik meg a kiélése (én is nagyon szeretnék pofán vágni néhány arcot, mégsem tehetem - vagy legalábbis, ha megtenném, nem lenne mentség, hogy "ellenállhatatlan vágyat éreztem"... : )
Miért kell ide vallást keverni?
Nem elegendő józan racionalista ésszel belátni hogy ha kivégeznek valakit:
1. nem hal meg kevesebb ember
2. nem támad fel a halott
3. semmilyen lehetséges hasznot nem hajt többé a társadalomnak.
4. ott az iszonyú esélye annak hogy ártatlant ölünk.
5. nem fog jobban félni gyilkos (azért gondolj bele, amikor ölsz tán csak nem azon filózol hogy jaj mi lesz ha elkapnak, ez azért nem bolti zsemlelopás... van aki inkább öngyilkos lesz ha elkapják mint a börtön).


Persze a jelenlegi helyzet szar, de nem a halálbüntetés a megoldás. Ez olyan mint lelőni a kutyát ha csupa kutyapiszok az utca.
rigor.

3. de kárt sem okoz...

Amúgy én sem értek egyet a halálbüntetéssel...
Megfontolandó a halálbüntetés visszaállítása. Mondjuk politikai ügyekben nem. Ennek Ambrus úr Hevesben gondolom különösen örül:(
Társadalmi katarzist akarsz Árpád?
Az, hogy sitty-pakk fellógatják lehet ugyan katartikus az embereknek, de nem tartom igazi büntetésnek. Mennyivel keményebb mondjuk 30év magánzárka félhomályban, tökfőzeléken feltét nélkül, onánia agylágyulásig, látogatás coki stb... Vessük el a katarzis szót. A kéjt amit szeretnénk érezni a fertelmes elkövető rovására, ez szerintem jobban szolgálná.
Rendőri túlkapás ügyben (valakit csukjunk be, ha az igazit nem lehet) ajánlott olvasmány Grishamtól "Az ártatlan ember". Agyonvernek egy nőt, a rendőrök nem tudják / nem akarják az igazi gyilkost piszkálni, keresnek egy lúzert, akit siralomházba küldenek. Bírói, ügyészi segédlettel. Tiszta szerencse, hogy kivégzés előtt valaki kicsit elmélyed az ügyben. Ami igazán sokkoló: ez Grisham talán egyetlen non-fiction műve...
De nehogy valaki azt higyje, a halálbüntetés ellen érvelek. Én úgy gondolom, biztonságosabb is, olcsóbb is, túl ezen, TWÁval egyetértve, erkölcsös is egyszerűen agyoncsapni azt, aki máshogy nem nevelhető. Emlékeztek a Csontkezűre, akit a saját kocsmájában lőttek agyon (a büntetés-végrehajtás nagyobb dicsőségére, ott végezhetett munkát miközben elvileg a váci fegyházban ült)? Róla írta a Népszabi, hogy pénzbehajtás alkalmával egy kétéves gyereket ültetett egy rezsóra, bekapcsolta, hogy addig nem száll le róla, míg nincs pénz. Hát lett. Na, az ilyen minek éljen? Hogy legyen aki megkeni a börtönőrt? Vagy ha komolyan veszi magát a BV, hogy legyen akinek már nincs vesztenivalója, és ezért következmények nélkül tehát immár bármit a börtönben? Szerintem lógjon szépen, kultúráltan,ha már nem lehet az iráni módszerrel, ahol az áldozat hozzátartozói hajtják végre az ítéletet. (Megjegyzem, ha az én gyerekemmel történne valami, én is vágrehajtanám, bár az ítéletet is magam hoznám meg...)
TWÁ: "Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg."

Ez elég rövidtávúra sikerült. Talán holnap majd a visszatartó erő is érdekelni fog, és akkor írsz egy értelmesebb cikket.

Például, ha valakibe nem sikerült belenevelni, hogy nem köpködünk, nem bazmegolunk, vagy épp nem ölünk meg másokat, akkor az nem feltétlenül az ő hibája. Abban nem hiszek, hogy a gyilkosokat tömegesen át lehet nevelni angol inasokká, viszont meg lehet előzni, hogy gyilkosokká váljanak. Persze ez több időt és erőfeszítést igényel, mint elfogni őket és kivégezni. Meg kevésbé is izgalmas.

A társadalmi katarzis elmélet szimplán hülyeség. Vagyis remélem, hogy nem olyen társadalomban élünk, amelyben egy kivégzés katarktikus élményt okoz.
Dr Stein: nem Kaiser sétált be Csákány Tibor akkori Kékfényes és stábja kíséretében a csillebérci nyaralóövezetből hanem az elsőként megnevezett két forma egyike.
Amíg a rendőrség így nyomoz, amíg az ügyészség és a bíróság így dolgozik hazánkban, a halálbüntetés nem is lehet téma. Ha minden faszán működik akkor lehet ezen gondolkodni.
Árpádom,
merem remélni, hogy az általad elkövetett halálbüntetés-píár nem több, mint cinikus provokáció, hogy kiugorjanak a bokorból a demagóg taplók. Ha így is van, a helyedben a legkevésbé sem játszanék a tűzzel. Ha pedig komolyan gondoltad, amit itt feltálaltál, akkor jól tennéd, ha egy kicsit megpihennél... Kár lenne érted!
Hi ! New kid in the block !
Marminthogy uj vagyok itt... most olvastam vissza W pareves munkait, es a blogokat - nem Mo-n elek igy kimaratt... sorry.. potolunk.. -
Kb 70 szazalek visszajaro blogos irasait olvastam, vannak akik mindenhez ertenek
höhö mindenhez hozzaszolnak - magyarul itt laknak -. Ez W erdeme, mert odapiszkal amitöl ingered lesz. Gratula Arpad ! Mentettel a szakman kettöt.
( Regi velemeny hogy kis kurva, nagy kurva, politikus! Sajnos a budösqrwanak az ujsagirokat hivtam ;) Most revidalhatom az okossagom miattad !
Dr Stein: Nem Kaiser volt az akit a kékfényes Csákány Tibor stábja kísért a böribe a csillebérci nyaralóövezetből hanem az egyik forma a kettő közül akiket nagyhirtelen meggyanúsítottak
"Amúgy kb. mennyibe kerül egy életfogytos évente az államnak?"

egy elítélt fogvatartása átlagosan 2M-ba kerül az államnak évente.

szerintem érdemes elolvasni/megnézni/meghallgatni:
www.mindentudas.hu/sajo/20031013sajo1.html
kovgabor: nem gondolom, hogy rendőrellenes lennék, Gergényiről viszont megvan a véleményem... Én vezetőként biztos nem hajtottam volna ki az embereimet a tv-székház ostromakor olyan felszerelésben, mint amilyennel szerencsétlenek rendelkeztek.

Tényleg, Gergényi miért nem Petréteivel faszkodott? Mondhatatta volna, hogy "Józsikám, ha nem adtatok pénzt normális felszerelésre, akkor most menjetek, ozt' védjétek meg ti a tv-székházat! (Ja, hogy ezért nem osztanak kitüntetést?)
blondie,

pont erre gondoltam, ha valaki ellenallhatatlan vagyat erez gyerekek irant, menjen doktorhoz, es meg fogjak gyogyitani. Es eppen ezert a pedofil teljes mertekben felelos a tetteert. Ez csak azert jutott az eszembe, mert olyasmi imazs rajzolodott itt ki a pedofilrol, hogy az valami menthetetlen elfajzas, amire csak az eltaposas lehet a valasz, mert igazsagosan nem lehet elitelni. Nos a csotanyt nem lehet igazsagosan elitelni, a pedofilt viszont lehet.
Mekkora tarsadalmi katarzis lehetett a kozepkorban a varos foteren egy nyilvanos kivegzes?
Mit egy, mingya' 3-4, akkoriban hatekonyan mukodott az igazsagszolgaltatas gepezete, nem aproztak el.
Also korhatar sem volt, a nezoteren nyugodtan helyet foglalhatott (na jo, szekek nem voltak) a 8 eves gyerek is, kit erdekelt a kis pszicheje? Legalabb hamar megtanulta (?), hogy olni csunya dolog.

Szep vilag volt, javaslom, terjunk vissza, felejtsuk el ezt a tarsadalmi evolucio cimu maszlagot, tenyleg teljesen felesleges...
kutacs! mennyibe kerül egy nyugdíjas, meg egy beteg az államnak?
Micsoda társadalmi katarzis lenne ezeket nemfizetni. Vissza a halálbüntit!!!
A rendőrség majd kinyomozza, ügyészésg bevádol bíró végrehajt.
Egyébként ha valakit véletlen végeznek ki akkor jönne a társadalmi depresszió meg a szánom-bánom ? Vagy ezt így most, hogy...?
Soha nem lesz megegyezés. Bármibe lefogadom, hogy a lelkes humanisták :
Pl.:
"Róókakoma 2007.02.23. 11:06:12
Az aki megöl vagy ölet egy gyilkost ugyanolyan gyilkos lesz."

elsőként kiáltanának kötélért, ha az ő szeretteik lennének az áldozatok. És ez teljesen természetes.
Valahol a valós életfogytiglan, dolgozzon, ha enni akar elv lehet mindkét tábornak elfogadható. A legborzasztóbb (és sok ilyen volt, megkockáztatom, hogy több, mint téves ítélet) az, mikor valakit gyilkosság után x évvel kiengednek, mert jól viselkedett és újra öl. Ez a teljes kudarca társadalmi önvédelemnek (ha van ilyen)
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.02.23. 06:52:19
Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg.

-

Nem katarzis kérdése, hanem a büntetés arányosságoságának a kérdése. A legtöbb emberbe igencska felmegy a pumpa, amikor az un. "demokraták" kitalálják, hogy a gyilkosoknak jogaik vannak ( az áldozatoknak nincsen? ) , és a börtönöket luxusszállodaként kellene üzemeltetni ...
Milyen büntetésvégrehajtás az, ahol TV, házimozi, számítógépterem, van? és még konditeremről ne is beszéljünk, hogy szépen kigyúrva kerüljön ki az elkövető, hogy még jobb erőben legyen a következő gyilkolászáshoz ...

Nem kell halálbüntetés jó nézzük a morális szempontokat ... csak, akkor v.mi komolyabb megtorlás kellene a bűnelkövetőkkel szemben pl. a régi jó kőfejtés barakkokban alvás ... igen morcossá teszi az átlag embert, aki 80-100 forintból él, hogy egy elítélt havi megőrzésére ennél többet költ az állam ...
Ha csak egy db. artatlan ember meghal a halbuntetes miatt, akkor lehet az egesz intezmenyt megcseszni, ugy ahogy van - mert nem lesz az az Tota W Arpad szeles e kereksegen, aki utanna megmagyarazna az illeto csaladjanak, hogy "jo tevedtunk, de alapvetoen megerte". Az eletfogytig legyen eletfogytig - life without parole -(ertelemszeruen kiveve ha kiderul, hogy nem kovette el a szobanforgo buncselekmenyt), es akkor, az ilyen atlatszoan ketfilleres szoveggel, hogy "de hanyan oltek, amikor kiszabadultak" nem lehet uszitani.
Beren: A halálbünti nem büntetés az a gond, és ezt többszörös gyilkos elítéltek mondják. Ígenis szenvedjen a gyilkos élete végéig ha lehet, és dolgozzon keményen a társadalom száméra.
Beren

Az ember mindig maskepp nezi a kerdest, ha szemely szerint erintett.
Ha valaki a gyerekem bantana, nyilvan magam tekernem ki a nyakat.
De ettol meg az en cselekedetem sem lenne helyes es en is gyilkossa valnek.

Gyilkolni pedig nekem sincs jogom.
Kedves Árpád!

Megengedsz egy indiszkrét kérdést?Mindíg a saját, személyes véleményedet írod az egyes témák alapján, vagy van olyan eset, mikor "provokációs célzattal" elrugaszkodsz tőle?
Beren

Amugy Te mit szolnal, ha szemely szerint lennel abban erintett, hogy artatlanul itelnek Teged vagy a szeretteid kozul valakit halalra?

Ugyanolyan lelkes tamogatoja lennel az intezmenynek?

Egyebkent nem vagyok lelkes humanista.
Eljenek a macskak es a delfinek!
Egyebkent azert is megagyenge ez "tarsadalmi katarzis" szoveg, mert Amerikaban, ahol az aldozat csaladja vegignezheti a tettes kivegzeset, rendre azt mutattak ki, hogy meg az a par ember, akiknek ez tenyleg jelenthetne valamit, az sem erzett semmilyen megkonnyebbulest.

Arpi, nem lehet, hogy ez a mai szosszenet egy amolyan "truthiness", amirol Te _tudod_, hogy igaz, es ezert nem is farasztod magad az utannaolvasassal...?
haha jo otlet ez a cikk, mar ugyis kezdett laposodni a blog, kellett egy kis eros vitatkozas ide.

nem tudom kivel ertsek egyet. bosszura szomjazom, ha igazsagtalansag er engem vagy barmilyen artatlan elolenyt, olyankor legszivesebben magam vegeznek az elkovetovel. de ez egy gondolat, es legrosszabb esetben 10 perc mulva el is felejtodik, es nem hiszem, h valaha is tennek akar egy lepest is a megtorlas fele. sokszor az is eszembe jut, hogy ilyen alakokra kurvara nincs szuksege a tarsadalomnak (semelyiknek sem) es el kell oket zarni/ki kell oket irtani. ha valaki azt mondja, h a bosszuallas hulyeseg, hat akkor a halalbuntetes meg mindig embersegesebb, mint tobb evtizedig rohasztani oket bezarva. a mi penzunkon.

ugyanakkor meg konnyen kijatszhato formaja ez az igazszagszolgaltatasnak, es igenis van esely embereket kihozni a bortonbol, ha artatlanul ulnek. mondjuk megint mas kerdes, h milyen mentalis seruleseket szenvednek el mig benn vannak... de akkor is. ja es akkor nem emlitettem a birosag maga adta jogat az elet elvetelere - a gyilkost pontosan ezert buntetik meg, mert emberi eletet vett el, erre kicsit abszurd a halalbuntetes.

de tenyleg nem tudom melyik oldalra alljak. azt tudom, h ilyen hajlamu arcok ne jarkalhassanak szabadon kesobb az en utcamon. oldjak meg.
dolphin 2007.02.23. 12:05:37

ezt én nem gondolnám kétfilléres úszításnak. Tényleg sok esetben fordult elő, hogy kijött és ölt újra.
A hivatalos véleményem (mikor az újságban olvasok róla) továbbra is a HB eltörlése, de ha beleképzelem magam az áldozat(ok) családjának helyébe, előtör az ösztönállat és vért akar. Ha tényleg három szellemi szint van, mint Freud mondta :o), akkor a középső a tényleges életfogytiglan + szar, de hasznos munka, megoldást tartja elfogadhatónak. Kérdés, még, hogy mi lesz, mikor megöregszik és nem tud dolgozni? Onnantól eltartjuk?
„de az életútja előbb-utóbb úgyis oda vezet, hogy gyilkolni fog”

Gárgyuljuk, tesvíreim ...

Mindenki hazudott már.
Aki hazudik, az lop is.
Aki lop, at rabol is.
Aki rabol, az öl is.

Bitóra mindenkivel!
Amúgy a halálbüntetés nemcsak aggályos, hanem szvsz a legtöbb esetben nem is elegendő büntetés. Ráadásul társadalmilag sem hatékony.
A kivégzés sem tartozik a mennyei manna körébe, azért is keményen perkálni kell. Azt hiszem hogy a valós életfogytiglan közmunkával megspékelve egy nagyon kemény büntetés, valamint ez kvázi önfenntartóvá tehetné az ítéletvégrehajtást. És ha itt kiderülne valakiről, hogy nem bűnös, még mindig lehetne kártéríteni.
Spanyolorszagban bortonben van egy ETA-vezer, aki 25 embert olt meg egyenkent, politikusokat es egy amerikai allampolgart tevedesbol. Mikor elkaptak, 3000 evre iteltek, mint lenni szokott ilyen esetekben, de a torveny szerint akarhany evre is itelnek, csak 25 evet kell belole leulni, sot,ez a 25 a szokasos dolgok miatt, jo magaviselet ,egeszsegi allapot, stb. lecsokkent 18-ra. De kozben interjut adott egy lapnak, ahol az ot elitelo birot es az ugyeszt megfenyegette, hogy ha kikerul, kinyirja oket, ezert terrorista fenyegetes cimszoval meg 90 evre iteltek. Majd ujra targyaltak ezt az ugyet, es megallapitottak, hogy nem terrorista fenyegetes volt, hanem “egyszeru” fenyegetes, es az mar csak 12 ev, majd felsofokon ebbol a 12 evbol mar csak 3 lett. Tehat eddig ez 21 ev borton mindazert, amit tett. Az utolso harom ev felenel tart most, de ehsegsztrajkba kezdett, hogy engedjek el hamarabb. Minden ujsag cimlapjan az o ehezo,korhazi agyas fotoja latszik. Ha arnyalni akarjuk a kepet, hozza kell tenni, hogy megbanasnak semmi jelet nem adta, sot, a bortonben egy-egy ETA-akcio utan annyiszor koccintott, ahany aldozat volt. De van a tortenetben regenyes resz is, az anyja nagyon beteg es maganyos lett, es az egyik aldozatanak a felesege apolta halalaig, az a no ezzel a gesztussal akart egy kicsit beket hozni Baszkfoldre. En nem vagyok a halabuntetes mellett, de ez a tortenet erdekes, nem?
Na én ezzel a hsz.-szel értenék maradéktalanúl egyet!
"Lebowski35 2007.02.23. 11:51:05
Amíg a rendőrség így nyomoz, amíg az ügyészség és a bíróság így dolgozik hazánkban, a halálbüntetés nem is lehet téma. Ha minden faszán működik akkor lehet ezen gondolkodni."

Hozzátenném, hogy én, ha nem lenne kapitális baromság, az "életfogytiglani kényszermunkát" támogatnám!
Árpád:

Azon nem gondolkodtál még el, hogy valakit kivégezni egy ugyanolyan gyilkosság, amiért a saját érvrendszered szerint halálbüntetés járna? Vagy szerinted van jó és rossz gyilkosság? Van a megengedhető, a társadalom által jóváhagyandó, törvényerőre emelendő, és csúnya, rossz, gonosz, amiért meg hurkoljuk a kötelet rögvest. Mi ez már?

Plusz olyan klafa gyakorlatnak tartod az évtizedes siralomházat? Hol élsz te, ember?

Ez itt csak az erkölcsi fazettája a dolognak, van gyakorlati is. Kettő.

Kezdjük a banálisabbal. Az ártatlanul felhurkoltakkal, árammal megbaszottakkal, méreginjekciózottakkal. Velük mi lesz? Milyen felelősség, basszus? Kaiser Ede rossz példa, mert neki sikerült annyi tételt összegereblyéznie, hogy Mór nélkül is garantált az életfogytos utalvány. Mire vállaljon felelősséget ez a kurvaszar magyar bíróság, ügyészség, stb., ha még ezt is elkúrja, he? Ez ilyennek pont nem a kezébe kéne nyomni a puskát, hanem a körme alól tisztogatni a piszkot. Mocskot inkább. Na, ide kurvajó példa Kaiserék büntetőpere. Vagy egyszerűen csak kössünk fel pár embert, ha úgy hozza a sors, és ere van _szükség_? Társadalmi és médianyomás. A statuálás a lényeg, apuka. Volt idő, amikor így ment, de azt nem hinném, hogy sokan visszasírnák.

De van itt egy másik dolog, ami már jóval ritkábban kerül elő. Asszondod, hogy: „Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját eltaposunk, az katarzis a társadalomnak.” Hát lehet, hogy katarzis valakiknek a társadalomból, más valakik meg hánynak, hogy sikerült egy újabb gyilkosságot elkövetni, de ez már volt. Arról van szó, hogy most akkor büntetni akarunk-e, vagy bekatarzisinjekciózni a társadalmat. Két külön dolog. A katarzishoz nem szükséges minden egyes alkalommal felkötni valakit, sőt nagyon is bizarr a mindig újabb és újabb alkalommal bemutatott véráldozat. De ha most csak a bünti szemszögéből nézzük, akkor meg nem biztos, hogy azzal a büntetünk jobban, ha felkötjük a csávót. Bűnhődik-e tényleg? Húsz év siralomház után biztosan, de arra meg elég az életfogytiglan. De most nézzük csak magát a halálbüntetés aktusát. Az utolsó éjszaka biztos nem fog olyan jól aludni, meg lesz egy húzós órája utána, de ennyi. Befejezte a szereplését. Pont a bűnhődés maradt el. Nem ment át rajta a gyalu. Nem volt rá idő.

Na, ilyen kérdések színesítik a már amúgy is elég színes halálbüntetést sztorit. De a fő kérdés maradt: büntetni akarunk-e, vagy pediglen példát statuálni?
zooey5: 3000 évből csak 25öt kell leülni Spanyolországban? ha ez így van az tényleg orbitális baromság... az ilyenek ne jöhessenek ki soha
cozumel

Sajnálom, ha úgy véled, én a HB elvakult támogatója vagyok. Azt próbálom leírni, hogy minden puccparádé (blog, nyakkendő, tv) ellenére sokkal több bennünk az állat, mint gondolnánk és nagyon vékony a máz. Csak nézd, meg, hová mutat a nyakkendőd. :o) Ha a gyerekünk, családunk kerül az áldozat helyére (SOHA NE KERÜLJÖN), akkor mindannyian ölni akarunk. Ezt szerintem nem lehet elfolytani.
Szerintem a HB eltörlése azért merülhetett fel egyáltalán, mert hála Istennek olyan ritka lett, hogy az emberek túlnyomó többsége képes erről íróasztal mellől úgy vitatkozni, mint egy matematikai fogalomról. Régen, mikor rendszeresen agyonvágtak valakit a törzsből, vagy a faluból, fel sem merült, hogy ne tegyék hidegre az elkövetőt.
De nem teheted meg, hogy berugdosod a szőnyeg alá az állatot, mert ha nem látjuk, nem is létezik.
én hiszek a halálbüntetés visszatartó erejében :-)
Raszkolnyikovhoz:
Habar a tarsadalomban a tulajdoni megoszlas nem igazsagos, annak elvetele es ujraosztasa nem szolgaltat igazsagot. Sot az maga a buncselekmeny, akarmilyen elmelet alapjan is tortenik ez meg. Ezt mindenkinek igy kellene ereznie, es nem forditva.
Ez a post egy kőegyszerű indulat. Az az érzés (leírva), amikor meghallottad a tv-ben, hogy megerőszakolták, élve fölgyújtották azt a lányt és ökölbe szorultak a kezeid, mintha a bűnös nyaka lett volna közöttük. Ezt a feelinget az idő kicsit csillapította és megszületett a mai téma.

Azt hiszem sikerült egy bonyolult témakörhöz a legszimplább módon hozzányúlni. Sokkal megerőltetőbb kérdés, hogy mi vezet ahhoz, hogy ilyesmiket elkövetnek (a halálbüntetéses USA-ban sokat, nálunk keveset), hogy miként vallott kudarcot a nyomozóhatóság, miért ilyen engesztelhetetlenül szar errefelé az igazságszolgáltatás stb. Ehelyett halálbüntetés. Persze ha ez valójában ilyen könnyedebb dolognak is lett szánva, akkor no problem. Én is láttam már a Győzike show több epizódját is, baromság mindig a komolyság (ál)szentségében tündökölni.

Tehát OK. Kérdésem: Miért pont halálbüntetés? A spektrum nagyon széles. Meg lehet büntetni valakit úgy, hogy inkább meghalna. Akkor miért pont az a visszavonhatatlan fajta, amivel szemben -különböző okokból - legnagyobb az ellenállás?

Van az indulat, ami kemény dolog. Az emberek azért hoztak létre államokat, hogy néhány kérdésben gondolkodjon helyettük, ha éppen képtelenek rá.

És még ha ennyire szabadjára engednénk is az indulatokat, valószínűleg a halálbüntetés akkor se váltaná be a hozzá fűzött reményeket. Nem lenne "katarzis". Ha az emberek szeme elől elzártan csinálnák (mint általában szokás), akkor nem élményszerű. Anélkül katarzis sincs. Ha visszamegyünk a középkorba és mondjuk Stohl András kézjelére akasztanának a Fókuszban... sztem ehhez nem is kell kommentár.

Raszkolnyikovhoz:
Habar a tarsadalomban a tulajdoni megoszlas nem igazsagos, annak elvetele es ujraosztasa nem szolgaltat igazsagot. Sot az maga a buncselekmeny, akarmilyen elmelet alapjan is tortenik ez meg. Ezt mindenkinek igy kellene ereznie, es nem forditva.
Beren 2007.02.23. 12:39:04

Mindenkiben felmegy a pumpa, ha valami történik a szeretteivel, de a valódi civilizáltság (blog, nyakkendő, tv) abban mutatkozik meg, ha visszatartod magad, és nem kapod fel azonnal a kőbunkót, hogy agyonüss valakit (lásd: Olaszliszka)
Beren
Tehat tulajdonkeppen egyetertunk....

En is azt mondom, hogy fejlodunk. Lassan, de megiscsak.
Individualisan es tarsadalmilag is.

Attol, hogy az alapveto allati osztoneink megmaradnak, meg elhetunk egy tudatosabb vilagot.
Előljáróban szeretném leszögezni, hogy a halálbüntetés témája tipikusan olyan kérdéskör, amely prímán alkalmas hosszas viták megvívására, melyek végén aztán persze egyik fél sem győzi meg a másikat. Merthogy a különböző érvek meglehetősen különböző súllyal esnek latba egyik embernél, mint a másiknál. Bebizonyítani tehát, hogy az egyik félnek igaza van, lehetetlen. Ez nem matematika. Itt az emberi élethez való viszonyunkról van szó. Magunkat prímán meggyőzhetjük az igazunkról, de ez nem jelenti, hogy a ránk ható érvek másokra is hatni fognak.

És akkor menjünk szépen sorjában:
"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált."
Ez egyáltalán nem árnyalja a képet. Ha nem jár neki a bűneiért a halál, akkor nem jár neki. Pont.
Az persze, hogy hol húzódik az a határ, amelyet követően már úgy gondoljuk, hogy elvehetjük egy ember életét, aligha pontosan meghatározott. Valaki szerint szimpla politikai nézetekért is érdemes volna halált kiszabni. Valaki szerint meg csak a brutális többszörös gyilkosoknak. Ha úgy döntünk, hogy van határ, ahonnan elvehetjük egy ember életét, akkor azzal megnyitjuk az utat azon kérdés előtt, hogy hol is van ez a határ. Ez iszonyú veszélyeket hordoz: a felelősség a miénk. Ha eljutunk odáig, hogy az élethez való jog nem alapvető emberi jog, annak beláthatatlan következményei lehetnek.

Persze felmerül a kérdés, hogy mégis az áldozat jogaivak ki törődik. Az érv - természetesen - hibás és demagóg. Az áldozat jogait semmilyen formában nem fogja visszaadni a gyilkos kivégzése, tehát a kettő közt párhuzamot vonni, és úgy feltüntetni, mintha a kettő egy mérlegen volna: értelmetlen. Majd ha a gyilkos kivégzése feltámasztja az áldozatot, támogatni fogom a halálbüntetést.

Itt kell még szóbahoznom az áldozat hozzátartozóit: sokak szerint az ő megnyugvásuk érdekében kell kivégezni a gyilkost. Felhívom rá a figyelmet, hogy ha minden bűncselekmény esetében az áldozatok kívánalmai szerint ítélkeznénk, akkor a gyilkosságnál jóval apróbb bűncselekmények esetében is nagyon gyakran a "nyakkitekerés"-t kéne alkalmaznunk. A bosszú logikája nem lehet az állam büntetési logikája.

Ha abból indulunk ki, hogy mi is megtehetünk bármit a gyilkos ellenében, akkor nekünk is bármihez jogunk van? Merthogy a gyilkos azt gondolta magáról, hogy neki bármihez joga van. Még a gyilkossághoz is.
Nem barátaim: mi attól vagyunk többek, mint a gyilkos, hogy pontosan tudjuk, hogy mik a jogaink, és azokat betartjuk. És nem vagyunk hajlandóak kiprovokálni magunkból azt, hogy a saját erkölcsi törvényeinket holmi gyilkosok miatt kelljen megszegnünk. Jogtalanság elkövetésére nem lehet jogtalanság a válasz. A társadalom nem gyilkol. Mert akkor mindannyian gyilkosokká válunk.
Bármennyire erősnek is tűnik a kísértés: ne alacsonyodjunk a gyilkos szintjére le. Ne engedjük, hogy a mi agyunkat is elborítsa az a gyilkos düh, amit a gyilkos érzett, mikor gyilkolt.

"Nemcsak árnyalja, de össze is töri az illusztrációt bármely ellenpélda, amikor a hosszú fogságból szabadult gyilkos újra ölt."
Nagyon komoly tévedés.
A halálbüntetés alternatívája ugyanis a tényleges életfogytiglan. Tehát ha egy gyilkos kiszabadul, majd újra öl, azt a gyilkost nem végezték volna ki akkor sem, ha volna lehetőség a halálbüntetésre. Mert ha neki egy halálbüntetést tartalmazó rendszerben a halál a büntetése, akkor a mai rendszerben a tényleges életfogytiglan. Akkor meg nem szabadul ki. És nem is öl újra.

Itt merül föl azonnal a gazdasági érv:
Azaz: miért is lennénk hajlandóak eltartani egy gyilkost élete végéig? Tehát végezzük ki.
Az érv téves. Talán egy milliárdos sikkasztót (aki esetleg az államot, azaz mindnyájunkat lopott meg milliárdokkal) szívesen eltartanánk hosszú évekig? Ugye, hogy nem. Akkor végezzük ki őt is?
Azaz vegyük észre, hogy ez az érv kizárólag akkor működik, ha már elfogadtuk, hogy a halálbüntetést kell valakire kimérni. Ha valakivel kapcsolatban ezt nem tartjuk indokoltnak, akkor dacára annak, hogy nem szívesen fizetnénk eltartásának költségeit, még nem végeznénk ki. Menjünk tovább!

"Különben se helyszíni agyonlövésről beszélünk, hanem szövetségesünk, az Egyesült Államok módszeréről, mely szerint évtizedes siralomház előzi meg a végrehajtást."
Ez megintcsak életképtelen érv. Semmi garancia nincs arra, hogy egy évtized alatt előkerül az igazi gyilkos. Mór kapcsán úgymond szerencse, hogy ez megtörtént, de ez egyáltalán nem törvényszerű.

És ha már helyszíni agyonlövés: ha a gyilkos a cellájában rohad, nem fenyegeti közvetlenül senki életét. Ha a gyilkos az utcán áll, kezében fegyver és lövöldözik, akkor közvetlenül fenyegeti mások életét. Azaz közvetlenül, ott és akkor, kikerülhetetlenül mérlegre kerül a gyilkos élete és ártatlan emberek életei. A választás nem lehet kérdéses. A gyilkost azonnal ártalmatlanítani kell. Nyilvánvalóan a legkevésbé drasztikus módon, ámde adott esetben ez nem jelenthet mást, mint az azonnali agyonlövést. Azaz nagyon szigorúan válasszuk ketté azt az esetet, mikor történnek a dolgok és a helyzet kényszerítő erővel szorít minket cselekvésre (konkrétan a gyilkos életének elvételére mások életének védelme érdekében), attól az esettől, mikor a gyilkos abban a bizonyos cellában rohad. Utóbbi esetben valójában semmi nem indokolja a gyilkos ellen elkövetett társadalmi gyilkosságot. A társadalom prímán megvédhető a tényleges életfogytiglannal is.

Itt jegyzem meg, hogy minden ellenkező híreszteléssel ellentétben a halálbüntetésnek nincs visszatartó ereje. Aki eljut odáig, hogy képes gyilkolni, azt nem fogja visszatartani (és nem is tartja vissza) tettének elkövetésétől a gondolat, hogy ha elkapják, kivégzik. Visszatartó ereje annak van, ha nagy eséllyel elkapják és akár csak 10 évre is dutyiba zárják. A lebukás valószínűsége tud visszatartó erőt képezni.
Tény: ha egy országban eltörlik a halálbüntetést, ott emiatt nem növekszik a gyilkosságok száma. Sőt: nem egy helyen egyenesen növekedett! Az erőszak erőszakot szül, úgy bizony.
De nézzük szeretett hazánkat: Magyarországon se a halálbüntetés eltörlése, hanem a rendszerváltást követő társadalmi változások (melyek időben egyébként egybeestek a halálbüntetés eltörlésével is) okozták a gyilkosságok számának növekedését. De minden bűncselekmény-típus száma megnövekedett, nem csupán a gyilkosságoké, sőt a gyilkosságok jóval kisebb mértékben nőttek, mint az egyéb bűnesetek. Sőt: a gyilkossági kísérletek és a bevégzett gyilkosságok számának összege konstans maradt, azaz nem változott. Azaz a gyilkosok csupán "sikeresebbek" lettek tetteik elkövetésében, de ezt aligha írhatjuk a halálbüntetés eltörlésének számlájára.

Társadalmi katarzis? Ezt kéne szolgálnia az igazságszolgáltatásnak? Nos, sokan katarzisként élnék meg a jelenlegi miniszterelnök, vagy épp az ellenzék vezetőjének bebörtönzését is. Talán ez azért ugye mégse jelenti azt, hogy így kéne eljárnunk.

Szemet szemért, fogat fogért?
Ha akad egyetlen példa is, melynek kapcsán elismerjük, hogy nem tartanánk helyénvalónak a "szemet szemért, fogat-fogért" érv alkalmazását, abból következik, hogy a halálbüntetés kapcsán is felesleges megpróbálnunk használni azt.
Felállítsunk állami kínzókamrákat azok számára, akik egy embert megkínoztak? Nos? Elfogadható dolog embert kínozni?

Menjünk tovább és képzeljünk el egy egyszerű életképet.
Két óra múlva kivégzés. A gyilkos ül a cellájában. Rosszul lesz. A földre esik, nem kap levegőt, rángatózik. Láthatóan segítségre van szüksége. Hívjunk orvost?
Minek?

Persze eleve groteszk jelenség, mikor szépen, "kíméletesen", fájdalom okozása nélkül igyekeznek végrehajtani a kivégzéseket. Mi van itt, emberek? A brutális gyilkosnak fájdalmat okozni az valami csúnya illetlenség? Fúj, fordítsuk el a fejünket? Elvenni az életét az már nem? Hogy is van ez?
Vajon a halálbüntetés pártolói biztosak benne, hogy képesek lennének odaállni a gyilkos elé, majd meghúzni a ravaszt és végignézni, ahogy szétloccsan az illető agya? Nem? Csak addig a nagy bátorság, míg valami módon emberségesre nem lehet maszkírozni a kivégzés aktusát (nem lehet), ráadásul a műveletet lehetőleg valaki más hajtja végre fekete símaszkkal a fején?

Szóval tény és való, hogy az embernek első indulatból kedve lenne úgy igazán odacsapni a gyilkosnak. Csak hát a civilizáció egy pontjára elérvén a rendszereinket már nem a zsigeri indulatra építjük. Elég csak végignézni a halálbüntetést alkalmazó országok listáját. Amerika és Japán kivételével nem igazán akad olyan, amelyik bármilyen szinten is követendő mintaként állhatna előttünk.
Micsoda visszataszító és felszínes demagógia ez a puffogtatás, hogy a halálbüntetés nem más, mint egy újabb, intézményesített gyilkosság...

Ezzel a logikával a börtönbüntetés minek számít? Személyes szabadság jogtalan korlátozása? És a szabálysértésekre kirótt pénzbüntetés mi? Jogtalan vagyoni hátrány okozása?
Raszkolnyikovhoz:
Habar a tarsadalomban a tulajdoni megoszlas nem igazsagos, annak elvetele es ujraosztasa nem szolgaltat igazsagot. Sot az maga a buncselekmeny, akarmilyen elmelet alapjan is tortenik ez meg. Ezt mindenkinek igy kellene ereznie, es nem forditva.
Ja, itt van másik, engeggyémábe remekül rávilágított. Katarzis csak nyilvános kivégzésnél van. Mármint tömeges. Bónusz kérdés: csináljunk-e akkor még plusz színházat is az egészből? Circus Maximus.
Némi korrekció, természetesen, bár gondolom saját kútfőből is kitalálható, hogy mit akartam írni :]

"Tény: ha egy országban eltörlik a halálbüntetést, ott emiatt nem növekszik a gyilkosságok száma. Sőt: nem egy helyen egyenesen _csökkent!_"

És nem növekedett.
"Ezzel a logikával a börtönbüntetés minek számít? Személyes szabadság jogtalan korlátozása? És a szabálysértésekre kirótt pénzbüntetés mi? Jogtalan vagyoni hátrány okozása?"
Elnézést, de van egy komoly különbség.
Ha az elítélt szépen, illedelmesen viseli a rárótt büntetést, akkor az általad említett esetekben nem okozunk neki fizikai kárt. Elvesszük az életét, korlátozzuk a szabdságát. De nem verjük laposra, nem kínozzuk, nem vesszük el az életét. Komoly különbség.
A kivégzés erőszak alkalmazása. Akkor is, ha szemérmesen elaltatjuk a gyilkost, majd méreginjekcióval megyünk neki.
Jajj. Elvesszük a pénzét, korlátozzuk a szabadságát. Úgy látszik ma nem sikerül azt írni, amit akarok :]
Es ha az allam hibazik es kinyir egy artatlant, akkor a jogos csaladi, tarsadalmi felhaborodas es az igazsagtetel miatt valaszthat a csaladja a halalbuntetest tamogatok kozul egyet tetszes szerint, hogy az o lelkinyugalmuk erdekeben nyirja ki az allam nekik ot ? Es aztan annak a csaladja megint valaszthat ?

Jo gyerek ez az Arpi, csak neha nem gondolja vegig amiket irkal...
Az előő hsz-omat kicsit árnyalnám, mert visszaolvasva az jöhet ki belőle, h a kérdés olyan komoly, mint a Győzike. Ez így természetesen nem kóser. On its own ez egy komoly erkölcsi kérdés. Más értelemben komolytalan. Kissé sarkítva: egy móri ügy kapcsán erre kilyukadni kb. olyan, mint mondjuk egy felénk száguldó vonat előtt azon filózni, hogy ez most személy vagy inkább gyors.
dionysos04 2007.02.23. 12:43:14

Szerettem volna Olaszliszkát is írni az előbb, nehogy valaki felhozza ellenem. :o)
Pontosítok, én nem arról beszéltem, hogy baleset történik, hanem egyszerűen bemegy valakihez két ürge, és agyoncsap mindenkit, (rosszabról nem is írok), aztán elviszi a tv-t, meg a nyakkendőt, esetleg kiissza sört a hűtőből.
Előre megfontoltan, kitervelten. Aztán 8-10 év múlva kigömbölyödve kisétálnak az intézményből, ahol a te pénzeden is jól tartották őket. Ez most demagóg módon leegyszerűsített eset, tudom, de van ilyen nem is egy.
Szerintem viszont ne jöjjenek ki, hasznosítsa a társadalom az erőforrásaikat. Az áldozat hozzátartozója akkor is vért fog kívánni, de "az űrutazó majomnak is kell vizelnie"
Jaj, zsg?, sikerült beállítanod a mínusz nullát, köszönjük.
Beren 2007.02.23. 12:57:08

Akkor azt hiszem nem tér el gyökeresen az álláspontunk ;)

"Vajon a halálbüntetés pártolói biztosak benne, hogy képesek lennének odaállni a gyilkos elé, majd meghúzni a ravaszt és végignézni, ahogy szétloccsan az illető agya?"

Add a pisztolyt az áldozat apja kezébe. Még ugrálni is fog a hullán utána. Ezért írtam korábban, hogy még nagyon állatok vagyunk legbelül.

Lécci ne azt vond le továbbra se a hozzászólásomból, hogy ezt helyeselném, de ez tény.
A másik demagóg érv. Jaj, mi lesz, ha ártatlanul ítélünk el valakit. Könyörgöm, most is elitélnek ártatlan embereket. Biztos olyan is van, akit igen soksok évekre. Egyszerűen azért, mert minden rendszer hibázik néha és ez kizárhatatlan. Ezen az alapon meg kéne szüntetni az összes többi büntetési formát is, mert jajajaj valakit még ártatlanul megbüntetünk.
"Rigor"11:41:03.-annyiszor mondtam már ne görcsölj.De ha kizárod a vallást,akkor miért beszélsz a második mondatodban feltámadásról?Vagy ma már a materialisták is elfogadják?
Különben,mea culpa mert csak kritizáltam,véleményt nem mondva.Szerintem aki bizonyítottan élet ellen vétett arra rohagjon rá a műanyag lakat,és a börtönből kifelé csak fekve,lábbal előre,"lábcédulával".A munkárafogás pedig igen egyszerű,megint csak a Biblia alapján:"aki nem akar dolgozni,ne is egyék".
dionysos04 2007.02.23. 13:00:18

Köszi, hogy megértettél :o)
zg? baszdmeg, és a hullát mégis hogy fogod kárpótolni, he?
Beren, erre írtam, hogy:
"Felhívom rá a figyelmet, hogy ha minden bűncselekmény esetében az áldozatok kívánalmai szerint ítélkeznénk, akkor a gyilkosságnál jóval apróbb bűncselekmények esetében is nagyon gyakran a "nyakkitekerés"-t kéne alkalmaznunk. A bosszú logikája nem lehet az állam büntetési logikája."
Azaz ha más esetekben nem alkalmazzuk ezt a logikát, a gyilkosságok kapcsán miért tennénk?
Bazmeg zsg, elmagyarázom, bár tudom, hogy úgyis hiába. Ez az érv az összes halálbüntis cuccban előkerül, de ennél azért magasabb szinteken. Gyengeelméjű testvérem, aki ártatlanul ült, azt ki lehet engedni, kárpótolni, stb. Akit kivégeztek, azt nem. Az halott ugyanis. Vágod?
Calwer:

"Ha az elítélt szépen, illedelmesen viseli a rárótt büntetést..."

Az ítélet meghozatalában nem szempont, hogy az elítélt hogyan szeretne viselkedni. Ha nagyon csúnya dolgot tett, akkor nagyon csúnya büntetést kell kapnia. Arányosság. Ennyire egyszerű.

A HB nem egyenlő kínzás. Az egy szimpla likvidáció, amivel a normálisan gondolkozó társadalom eltávolítja magából a rákos daganatot.

Ezzel az ellenzők, meg a támogatók is teljesen tisztában vannak. Csak te vagy olyan hülye, hogy még ezt is magyarázni kell.
Mindenki kihagy egy borzaszto fontos momentumot Arpi eszmefuttatasabol.
Nekem ugyan ez volt az elso reakciom, de nem valtottam ki vele reakciot:-)

Igenis fontos, hogy a bunost elemezzuk. Igenis fontos, hogy megertsuk a bunelkoveto lelket, illetve annak hianyat.

Csak ez vezet majd a gyilkossagok szamanak radikalis csokkenesehez, nem a halalbuntetes. Azt mar gyakoroljuk par evezrede, oszt' nem nagyon tunik hatekonynak...

Cinkikus, hogy ugyanaz állam ítéli el a gyilkost, amely semmit, de semmit nem tett a gyilkosság megelőzése érdekében...
(A családon belüli erőszak gyakran gyilkossággal végződő eseteire gondolok.)
dionysos04:

Miért, 5 év jogtalan előzetest, a kancigányokat és a többit hogyan kárpótolsz? Egy marék pénzzel?
"Ha nagyon csúnya dolgot tett, akkor nagyon csúnya büntetést kell kapnia. Arányosság."
Ne keverd össze az arányosságot a "szemet szemért, fogat fogért" elvvel, amire a fenti hosszadalmas hozzászólásomban szintén kitértem, nem ismétlem magam.

Természetesen nem szempont, hogy az elítélt hogyan szeretne viselkedni, ezt a kitételt csak azért tettem meg, hogy világos legyen, hogy a büntetések egyik csoportjában nem alkalmazunk erőszakot, a másikban pedig alkalmazunk. Természetesen ha a bűnös ellenáll, adott esetben kénytelenek vagyunk erőszakot alkalmazni annak érdekében is, hogy egyáltalán bevigyük egy cellában. De ez persze más minőségű erőszak.

A lényeg tehát azon van, hogy fizikailag okozunk-e kárt az illetőnek, vagy sem.

Sokan írják, hogy a halálbüntetés elvégzése után nem lehet kárpótoni az elítéltet. Ez szintúgy fontos érv, de a kínzás, illetve egyéb fizikai jellegű károkozás esetén elviekben valamifajta kárpótlás eshetősége még ott van. Mégse helyeseljük ezeket a módszereket.

Tehát se visszafordíthatatlan, se erőszakos büntetéseket nem alkalmazunk. Márpedig az általad említett esetek (pénzbírság, börtön) esetében nincs ilyesmiről szó. A kivégzés esetén van. Azaz az egy másik minőségű büntetés.
Ahogy mar masok is irtak elottem ez parttalan vita lesz. Egy divatliberalis aki nagyhangon ervel a halabuntetes ellen csak es kizarolag addig teszi ezt amig o nem erintett benne. Ugy viszont nagyon szep es kenyelmes a szokasos demagogiakat hangoztatni. Csak azok ures frazisok lesznek egy bizonyos pont utan.
(Nem kivanom senkinek, hogy igy ertse meg vegre, hogy miert is kell a halabuntetest visszaallitani, de olyannal meg nem beszeltem aki egy hozzatartozo ertelmetlen lemeszarlasa utan ellenezte volna tovabbra is a halalbuntetest. Forditott eset viszont mindig van)
Calwer 2007.02.23. 13:07:13

Talán azért okoz ez ekkora felzúdulást, mert annak akar mindenki HB-t, aki ölt. Ha meglopnak, kirabolnak, esetleg meg is vernek mellé, akkor te sem fogsz kötélért kiáltani. De megölni valakit személyes érdekből, pláne előtte megkínozni.. Hülyén hangzik, hogy a társadalom kiveti magából az ilyen embert de jobb szót nem tudok. Biztosan van a közösségeknek önvédelmi mechanizmusa ami beindul. Egyszer nagyon régen olvastam egy csimpánz csapatról, aminek a vezére öncélúan megölt egy vagy két csapattagot. A többi hím együttesen elkergette, ha nem fut el megölik.
meg egy (talan) erdekes gondolat:

azok akik ellenzik a halalbuntetest moralis alapokon - emberi elet tisztelete, stb - miert ennyire fontos, h ne haljon meg az elkoveto? igazabol nem ismerjuk (jobb esetben) a bunost, szoval nem tok mindegy, hogy el-e vagy hal-e? mert ugye azt mondjuk, h az aldozat elhetett volna. de miert is fontos ez nekunk? ugyanugy nem segitene senki az aldozatnak olyan szinten hogy az mar athagja a kenyelem hatarait, mert nem csaladbol valo vagy barat. akkor vajon miert nem mindegy hogy el-e vagy hal?

ne tessek egybol nekem ugrani, csak kerdezgetek :)
waces:
Teljesen természetes, hogy egy hozzátartozód brutális meggyilkolása után a gyilkos halálát kívánod.
Ámde:
"Felhívom rá a figyelmet, hogy ha minden bűncselekmény esetében az áldozatok kívánalmai szerint ítélkeznénk, akkor a gyilkosságnál jóval apróbb bűncselekmények esetében is nagyon gyakran a "nyakkitekerés"-t kéne alkalmaznunk. A bosszú logikája nem lehet az állam büntetési logikája.
Azaz ha más esetekben nem alkalmazzuk ezt a logikát, a gyilkosságok kapcsán miért tennénk?"
Beren:
Ha megkínoznák, vagy megerőszakolnák a gyerekedet, ne legyél benne biztos, hogy nem kívánnád az illető halálát, hogy ne lennél képes a saját két kezeddel megfojtani.
Ha kirabolnák a lakásodat, elhordva esetleg hosszú évek során összegyűjtött javaidat, ne legyél biztos benne, hogy nem borítaná el az agyadat a vér.
Természetesen vannak zsigeri reakciók egy gyilkossal szemben. De mint azt szintúgy írtam:
"a civilizáció egy pontjára elérvén a rendszereinket már nem a zsigeri indulatra építjük."
Megvédhető a társadalom a gyilkos elzárásával? Igen. Mi szól ellene? A gazdasági érv, amiről szintúgy megmutattam, hogy nem ér semmit, mert csak akkor működik, ha már eleve elfogadod a kivégzés szükségességét.
A társadalomnak és az egyénnek is védekeznie kell tudni a bűnözőkkel szemben. Legyen az élelmiszerhamisító, vagy gyilkos. Ha boltban átcimkézett árut kapsz, az nem csak az ellenőrzésre jogosult állatorvos hibája, hanem kicsit a tiéd is. Nem személy szerint, de egyénileg is a társadalom minden tagjáé.
Egyetlen boltot sem zártak be azért, mert elmaradt a forgalom egy botrány után. A gyilkosokat, egyéb bűnözőket bünteti a törvény a BTK szerint. Meg bünteti a társadalom is. És ne jöjjön egy tolvaj sem azzal, hogy ő már leülte a büntetését, miért nem kap munkát?
Vissza a lényegre: a társadalom tud(na) igazságot szolgáltatni. Az állam csak jogot tud szolgáltatni.
Árpád!

Ez a mai postod tipikus kocsmafilozófia.

Egy ember nem ölhet meg semmilyen körülmények között egy másikat, egyéb szenvedést mérhet rá büntetésül, de halált nem.

Viszont a bűnös beállítása rabszolgának az állam részére, igazán elgondolkodtató, és talán méltó büntetés lenne.

A humánus büntetésvégrehajtás egy idejétmúlt liberális zsákutca.
Mondom ezt liberálisként.


Mondjuk az, h Kaiser bűnös, mindegy miben halááááááááááááááál, az elég eccerű.
Halálbüntetést minden bolti lopásra.
Árpád, sajnos el kell viselni, h egyedi szituációkat nem lehet, de le kell képezni a jogban. Nincs ideális megoldás. Ergo, most te szopsz társaságban az ugye megmondtamtól, de eljön a te időd is. érted, hátha kiszabadul egy pedofil gyilkos és ölölöl, és akkor te is mondhatod....ugyeugye.
waces: vallási alapon se nagyon juthatsz máshova, mint a halálbüntetés ellenzéséhez.

A Bibliában ez áll: Ne ölj!

Nincs utána "kivéve ha". Mivel az életet Isten adta, csak ő is veheti el...
s az egy tipikus hiba, hogyha a te gyerekedről lenne szó..stb.
Jó, ha az én gyerekemről lenne szó, elborítaná az agyam a vér, asszem saját kezüleg venném kezembe az igazságszolgáltatást, de a mostani higgadt agyammal azt mondom, hiba lesz. Jogot meg higgadtan alkossunk, ha lehet.
Egyébként az egyetlen használhatóérv számomra a halálbüntetés ellen, h pl. egy visszaeső rabló mondjuk tettenérés esetén tudja, h ha elkapják, rávallanak, akkor 25év, ha lelövi a tanút, megússza, vagy életfogytiglan, ami 25év.
Lehet, hogy valami defektem van, de alapvetően liberális létemre -- kizárólag erőszakos bűncselekmények esetében -- támogatom a halálbüntetést, sőt... Pl. az állatkínzók fejét néha legszívesebben egy vascsővel verném péppé (bár tudom, hogy ez némileg túlzás lenne, meg nem is egészen européer megoldás). Akik tehetetlen, védekezésre képtelen embertársukon követnek el erőszakot (nők, gyerekek, idősek, rokkantak), azokat szintén szakócával zúznám porrá.

Lehet, hogy látens náci tömeggyilkos vagyok? Lehet. Szemet szemért, fogat fogért. Vagy a társadalom győzi le a gyári hibás példányokat, vagy előbb-utóbb ők győzik le a társadalmat.

Szerintem társadalmi igény lenne a söpredék likvidálására, a szemét eltakarítására. Csak ez megint egy olyan terület, ahol szinte kötelező a szemérmes hallgatás. Meg egyből jönnének a keresztények a bűnbánattal és megbocsátással, meg a (másfajta) liberálisok a nagy emberszeretetükkel. Szarom le. Szerintem meg hulljon a férgese, így is marad belőlük elég.

Kíváncsi lennék, hogy -- természetesen anoním módon, mert nagy nyilvánosság előtt ki vállalná ezt fel -- hányan gondolkodnak még ugyanígy.

Various, azt hiszem, Te egy kedves ember lehetsz, ezért szívesen beszélgetek Veled.

Bár tudom, hogy Hozzád képest szellemileg a sufniban sem vagyok, de azért még egy kicsit oktass, légy oly kedves. Megpróbálom elmagyarázni a dilemmát, magamra szabottan egyszerűen, Te biztos feloldod.

Adva van egy ember, akit jogtalanul elítélnek, mondjuk 3 évre, majd kiengedik a vége felé, hogy bocs, tévedtünk, itt egy kis pénz. Megváltottam az ő személyes sérelmét? A tönretett egszisztenciáját, a családját, aki otthagyta, a kancigányokat, stb.? Ezt pénz nem váltja meg. És ezt a mai BV rendszer lehetővé teszi. Jelen esetben emberkénk által elszenvedett szívás mértékét vegyük X-nek.

Aztán legyen egy másik emberke, aki már 20 évet kap, forgatókönyv ugyanaz, szegénykém ártatlan. Nagyságrenddel nagyobb szívás, torzult és tönkretett személyiség, öngyilkos hajlamok, stb. Meg persze kicsit több pénz. A mai BV rendszer ezt is lehetővé teszi. Ezen emberkénk által elszenvedett szívás mértékét vegyük 5X-nek.

A HB-t jogatalanul elszenvedőt érő szívást vedd annyi X-nek ahánynak akarod.

Hol a határ? Milyen rendszert lehet engedélyezni? Amelyik 6,83X mértékű szívást még magában hordozhat, de 6,84X mértékű az már megengedhetetlen?

Ja, és nem ér ismét azzal érvelni, hogy aki meghalt, az már nem nem kezdheti újra. Mivel Te nálam nagyságrendekkel okosabb vagy, és az élettapasztalatod is sokkal mélyebb és értékesebb, ezért biztos tudod, hogy aki 10-12 évnél többet tölt börtönben, annak olyan mértékben torzul, tönkremegy a személyisége, hogy abból ember már nem lesz. Biztos olyat is láttál nálam többször (hogy jövök egyáltalán az összehasonlításhoz??), hogy az életfogytosok inkább megölik magukat, mint hogy még bent üljenek pát évet. Nem én mondom, hanem ők: a halál könnyebb, mint a 25 év.

Szóval hol a határ? 6,83X rendben van?


(Ja és azon is gondokozhatnál egy kicsit, hogy valóban okos és intelligens dolog-e valakit lehülyézni azért, mert mást gondol bizonyos dolgokról, mint Te. Lehet, hogy ez biztosabb jele az egyszerűségnek, mint a más(nak tűnő) vélemény?)
Calwer 2007.02.23. 13:28:43

Én sajnos nem hiszek a társadalom civilizáltságában. Ismétlem magam, szerintem van egy nagyon vékony máz az életünkön amit civilizációnak hívunk. A legtöbb tettünk mozgatója nagyon mélyről jön (Írtam a nyakkendőt, de írhatnám a pártokat, mint törzsi tömörüléseket, ahol a közös akolban jól érezve magunkat gyűlöljük a másik aklot.)
A HB kapcsán ez talán a legkönnyebben tör a felszínre. Ismétlem, hogy nem mellette vagyok, de a 8-10-20 év és kiengedem, vagy a jól elvan bent és mi etetjük sem elfogadható, mert a társadalmi ellenkezés nagyon mélyről jön.
De a zsigeri reakciókat tudatosan kell kezelni megnyugtató módon, mert azok irányítanak, nem a civilizáció.
dark future: és ki dönti el, hogy ki a "férgese"?
Emlékeztetnélek, hogy a történelemben erre számos, katasztrófával végződő kísérlet történt (gondoljunk csak Herr Hitlerre...)
RE: blondie 2007.02.23. 13:38:29

"A Bibliában ez áll: Ne ölj!"

Személy szerint teszek a Bibliára. A tízparancsolat utolsó hét pontjára kapásból tudok mondani harmincöt ellenpéldát, amikor alaposan indokolható az isteni törvénykezés ideiglenes felfüggesztése (az első három parancsolat meg eleve csak marketingduma).

"Mivel az életet Isten adta, csak ő is veheti el..."

Ha megunja a folytonos szemétkedésem, majd lehúz a listájáról. :-)

>Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját eltaposunk, az katarzis a társadalomnak.
-Akkora katarzis, hogy a társadalom nem is szokott hideg fejjel mérlegelni, hogy tényleg boszorkány-e, gyilkos-e.
Most olvastam egy példát, érdekes.

Helyszín: Oroszország, Szibéria, Csita

Szituáció: győzött a forradalom, szökdösnek haza az elítéltek.

Szemtanú: Rákosi Mátyás magyar hadifogoly

>>A város igyekezett minél gyorsabban túladni a száműzötteken, akik
között bűnöző elemek is akadtak. Ezek miatt nagyon megromlott a közbiztonság. Előfordult, hogy egy napon a
várostól nem messze fekvő meteorológiai állomás valamennyi munkatársát, hat vagy hét embert, meggyilkoltak és kiraboltak. Nyilvános temetésük a mi táborunk előtti téren volt, több ezer főnyi résztvevővel. Miközben a temetési szertartás folyt, két fegyveres katona
néhány rabot kísért át a téren. Valaki elkiáltotta magát: „Itt viszik a gyilkosokat!” A tömeg azonnal megrohanta és megölte őket, megölték a két kísérőt, sőt még két-három embert azok
közül, akik vissza akarták tartani a tömeget. A megvadult, kavargó, ordító tömeg szörnyű látványt nyújtott: életemben először voltam a tömegszenvedély ilyen kitörésének tanúja.
Divatliberalis.
Birom az ilyen szavakat. Kivalo pelda arra, hogy mennyire helytelenul hasznalnak emberek fogalmakat.

Ha valami nem tetszik, akkor azt rogton felcimkezzuk "libaralisnak" vagy "trendinek".

Hehehe.

Ahelyett, hogy azt mondana az illeto: szerintem ez egy baromsag.

Arpi pl. eleg liberalis (altalanossagban), megis eleg egyertelmuen a HB MELLETT ervel. Akkor ez most hogy is van?

Hanyjunk meg par logikai bukfencet....
Lebowski!
az a baj, hogy a kivégzésekből nem származik össztársadalmi katarzis. az egyik tábor éljenezne, a másik meg fogná a fejét, hogy atya világ mit csinálunk.

a hb pártiság vagy ellenesség szerintem biológiai tulajdonság, ami durván fele-fele arányban osztja meg a népességet. mint mondjuk az eutanázia, az abortusz, a bevándorlás vagy a homoszexualitás.

volt egy elképzelés, hogy legyünk minden esetben megengedők, ha úgy tetszik liberálisak. végül is ha a beteg nem akar tovább szenvedni, akkor ne szenvedjen, ha egy lány úgy dönt, hogy megszakítja a terhességet, ő dönt a teste felett, éppúgy, mint mint a fiú, amelyik úgy dönt, hogy másik fiúval hál, ha neki így jó, hát legyen így. és ha valaki egy ősállathoz akar vonzódni, mondjuk a turul madárhoz, az olyasmi, mint amikor a gyerek dinoszauruszhoz vonzódnak, csak éppen van aki ezt nem növi ki, stb, stb.

csakhogy ez azért nem ilyen egyszerű. mert ezekhez a dolgokhoz önkéntelen mindenféle képzeteket társítunk, meg szándékot tulajdonítunk, és már azon is összeveszünk, hogy akkor most lehessen szobra a turul madárnak vagy ne lehessen. most akkor nevelhessenek gyermeket azonos nemű párok, vagy sem. legális legyen-e az abortusz elleni tabletta, vagy ne legyen. megengedjük-e aktív eutanáziát, vagy csak passzívat. lehessen-e szabadon füvezni, lehessen-e hokizni a tinilányok puncijára, jöhessenek ide a kínaiak, vagy menjenek innen a picsába.

ezekben a kérdésekben valamiféle kompromisszumot kellene kötni, hogy mondjuk lehessen turul szobor, de fenn valahol a hegyen, és akkor aki oda akar menni akar, az mássza meg a hegyet. vagy mondjuk azonos nemű pároknak is lehessen örökbe fogadni, de a szülők kapjanak ilyenkor láthatási jogot, és akkor nem annyira ciki az oviban a két apuka, a nő elmehet az anyák napi ünnepségre, és akkor ugye van anyukája, csak átmenetileg őt barátok nevelik, és akkor ez jobb, mint az intézet. vagy hogy lehessen droghoz jutni de csak egy bizony érettség után, például akkor ha van egy szakmád, vagy ha kiderült hogy valamiben jó vagy, vagy lehessen a tinik altestét lehessen fényképezni, de a lány úgy dönt, hogy mégis erőszakoskodtak vele, akkor lehessen ebből bírósági ügy. vagy hogy mondjuk legyen halálbüntetés, de ne úgy hogy nyilvánosan kivégezzük, hanem végelgyengülésig siralomház vagy egy fegyenctelep.
Baren:
Természetesen az ember tele van úgymond állatias ösztönökkel. De nem véletlen, hogy nem úgy intézzük közügyeinket, mint csimpánzok (még ha az értő etológus fel is fedez a csimpánzokra jellemző mintákat a történésekben, sőt, olykor az egyszeri hírfogyasztó is képes erre :]).
Néhány száz éve még ólmot öntögettek a politikai rivális fülébe, ma már választások vannak - például. A civilizáció története arról szól, hogy olyan rendszereket építünk, amelyek mentén nem annyira az állatias indulatainkra, ösztöneinkre építjük társadalmunk működését, hanem világos, tiszta, ha úgy tetszik racionális, továbbá humánus szabályokra. Mondok egy példát: nagyon sokan boldogan elkergetnék a mai kormányt, mégis azt kell mondani erre, hogy nem, merthogy vannak keretek, a Köztársaság keretei, melyek stabilitása jóval fontosabb, semminthogy Fletó miatt szétrúgjuk azokat.
Azaz indulatok természetesen léteznek, az ember nem tudja levetkőzni azt, hogy honnan jött és hogy tulajdonképpen micsoda. Egy csupasz majom, az.
De ez még nem indok arra, hogy állat módjára intézzük ügyeinket.
A halálbüntetés visszaállítása után rögtön meg kéne semmisíteni pár könyvet/filmet, mert "embertelen" az apektusuk. Látom épül az új konzervatív párt ideológiája! ;)
Árpi, te nem azt mondtad a Napkeltében hogy nem szereted a fiction műfajt? Szerintem maradj meg ebben az állapotban és ne is erőltesd az értelmezésüket sem.
Amúgy ha a hozzátartozók hangja érdekel, akkor halld meg azt is, amikor a hátramaradt nem kívánja annak a halálát, aki elvette a szerette élettét. Nemrég egy döbbenetes dokumentumfilm volt egy olyan családról, akiket összehoztak azzal a két fickóval, akik megerpőszakolták és megölték a lányukat. Ez egy speciális program része volt, ugyanis ez baromi sokat segített nekik a lányuk elvesztését feldolgozni. Mindig az élő a lényeg, hogy azzal mi lesz, aki elveszített valakit, hogyan tud tovább élni - ez az emberi aspektus. Társadalmi katarzis nincs.
Calwer:

Szerintem nem mondunk ellentétes dolgot. Én csak állandóan azt hangsúlyozom, hogy ez a civilizációs réteg még borzasztóan vékony, jóval vékonyabb, mint hinnénk.
Utoljára a társadalmi katarzis szükségességét egy gumitehenes faszi vetette fel. Igaz ő nem mondta, hogy előtte gyilkolni is kellene.
Amúgy erről eszembe jutott egy Cioran idézet, valahogy így szól:
Amikor az egyszeri hajótörött végre partot ért és először egy akasztófát pillantott meg, nem ijed meg, ellenkezőleg: megnyugodott. Mert igaz ugyan, hogy vademberek közé került, de legalább olyan helyre, ahol rend van.
:)
"a hb pártiság vagy ellenesség szerintem biológiai tulajdonság, ami durván fele-fele arányban osztja meg a népességet. mint mondjuk az eutanázia, az abortusz, a bevándorlás vagy a homoszexualitás."

ez jó!:)

biológiai...homo erectus vs homo sapiens..
blondie: ha ez egy ennyire megy neked, akkor bizonyára azt is tudod, hogy csak keresztyénekre vonatkozik a szabály (ld. zsidó rabszolgatartás, stb.), és ha egy egy embert megölsz, megtagadod Istent, tehát nem vagy többé keresztyén, tehát megölhető vagy.

üdv
szabály=Biblia, ebben az esetben
abortusz esetén törődik vki az áldozattal? Vagy csak az anya testéhez való jogával, rossz szociális helyzetével és lelki élete bukfenceivel?
Mert régen a terhességet szándékosan megszakító nők is halálbüntetést kaptak (már ha túlélték az abortuszt)
Társadalmiigény volna a megbüntetésükre.
Halál rájuk?
Vicces a kereszténység körüli műbalhé, már bocs. Régen barbár csürhe, mert mágján égettek, utána hülyék klubja, mert ellenzik a halábüntit :) Nem erre mondják, hogy van akinek a szar sem elég büdös? :)
nyecnyec,
egyetértek. én sem halált kívánok neki, csak hogy soha többet ne kerüljön ebbe a társadalomba és az élete hátralévő részét a társadalom számára hasznosan töltse el - anyagi támogatás nélkül.

autópályaépítés, úthálózat építés, stbstb van bőven ötlet. a kivitelezés persze nem olyan egyszerű, de pl a csernobilis reaktoros megoldás perfekt. vagy egyszerűen széndioxid nyelőknek használni, hátha megtisztul a levegő is.
Esetleg alapítsunk még egy Ausztráliát, és hajózzuk be őket, mondjuk a marsra kolonizálni? :p
Mint érintett, én nem támogatom a halálbüntetést. A kirekesztést, a meghalni hagyást viszont igen. Nem kívánom etetni, ruházni, taníttatni, összeségében fedezni a rezsiköltségét a nővérem gyilkosának.
"Ó de hátha megtalálja Istent (mint az a sok szép példa a filmekből) meg beilleszkedik, meg dehátmégiscsak..." találta volna meg hamarabb. Nem nyert. Kapjon egy föld alatti gödröt, alkalmazkodjon az ottani körülményekhez ahol nem tudja kinyújtani se kezét se lábát, nincs fény, kaja, víz, semmi. Tőlem megtalálhatja Istent ott is, ugyanúgy nem érdekel mintha fent tenné ugyanezt a kaptárban.
Various

Mi van már, szomjazom az színtiszta logikádat! Nyomasd a választ, akkor hol is van egy ideális rendszer tűréshatára? 6,83X jó lesz?
re: TH 2007.02.23. 10:59:27
(...) hogy majdnem nullszaldósan működjön az intézmény...
________________________________________

nemtom mire gondolsz. vitaindito javaslatom: bünözök jo àllapotban lévö pàros darabjainak mint pl. szem- vese- és végtagok kiàrusitàsa.
csernobilos ügy nem jo. ha kimul a faszi sugàrzo sondermüll lesz belöle. sokba kerül a tàrolàs.
Mielőtt megköveznétek, az alábbi linket vitaindítónak szánom:

www.mtv.hu/cikk.php?id=1358

ha már felhasználjuk a bűnözők (gyilkosok) erőforrásait, ne végezzünk félmunkát
RE: blondie 2007.02.23. 13:51:40
"dark future: és ki dönti el, hogy ki a "férgese"?
Emlékeztetnélek, hogy a történelemben erre számos, katasztrófával végződő kísérlet történt (gondoljunk csak Herr Hitlerre...)"

Egy nagy frászt (és még finom voltam), azt talán ne keverd ide. Én nem azt írtam, hogy előítéletből ölnék, hanem azt, hogy utóítéletből (mint szellemesen megfogalmazta anno egy kolléga a cigányos postnál).

Nem gondolod, hogy elvi szinten is baromság összemosni/egy lapon említeni a zsidók/cigányok faji alapon történő kiirtását és a gyerekgyilkosok forgalomból való kivonását? Senki nem mondja azt itt, hogy prekoncepciók alapján kell tisztogatni. Ha viszont valaki bizonyíthatóan kiérdemli, és eltelik némi várakozási idő is (hátha mégse), akkor miért ne lehetne fellógatni adott esetben az illetőt? Egyszerű önvédelmi mechanizmus, kettős haszonnal: egyrészt mínusz egy közveszélyes elem, másrészt visszatartó erő is.

alma: és mi történjen a nőket akaratuk ellenére teherbe ejtő pasikkal? (társadalmi igény nincs rá, de mégsem fair, hogy velük senki nem foglalkozik...)
damn! nagggyon jo 5let. free monkies, murderer in!
Whale Rider!
Ne dobálózz a shariával, ha nem tudod mi az.
Egy pillanatig sem gondoltam, hogy jó lenne a bosszú, attól még baromi jó érzés megtorolni a sérelmeket. Gondolj az iskolai szívatásokra, ne rögtön a gyilkosságra. Valljuk be, azért jólesik visszavágni.
blondie:

és mi történjen a férfi akarata ellenére gyógyszert be nem vevő nőkkel s ezért egy életre dönt a pasi sorsa felett is? Esetleg egy életre anyagilag tönkreteszi?

Egyébirányban az erőszak felett természetesen nem szabad szemet húnyni, de azért kivégezni mégse kéne. Pár év börtön, meg ami ott várja, szappandobálós játék szerintem éppen elég büntetés az ilyeneknek. Csak drága az aranyér-műtét az a baj.
dark future: szeretnélek emlékeztetni, hogy nem csak a zsidók/ cigányok kerültek koncentrációs táborba (hanem a homoszexuálisok, szellemi fogyatékosok és a köztörvényesek is, szóval mindenki, akit valamilyen szempontból "alsóbbrendűnek" minősítettek).

Sza nem gondolom hogy baromság - inkább azt gondolom, hogy veszélyes precedenst teremteni arra, hogy kiirhatjuk embertársainkat (bármilyen okból is...)
"és mi történjen a férfi akarata ellenére gyógyszert be nem vevő nőkkel?"

miért is nem húzott kotont a szegény szerencsétlen? :-o
Syntax Error
Eddig igy volt, 25 ev max. Most majd meglatjuk, mi lesz a 11-M-es terroristakkal. Az ehezomuvesz neve: Iñaki de Juana Chaos
blondie: most komolyan, szerinted? a védekezés önmagában mindkét egyeden múlik, ha megegyeznek, hogy akkor gyógyszerezés van, meg minden, a nő meg egyszer csak úgy dönt, hogy neki gyerek kell? Sajnos egy ismerősömmel ez konkrétan megesett. Aztán a csaj meg csodálkozott, hogy terhesen ott maradt egyedül. Persze a bíróság megítélte a tartásdíjat. Mert miért ne tette volna? Az ismerősöm meg azóta is 20nm-es albérletben él, mert a fizetése nem éppen mérnöki óradíj, s annak is a 20%-át fizeti ki olyasmire, amit akkor és ott nem szeretett volna.
Megjegyzem a gyereket se nagyon láthatja, de ez egy másik történet.
Árpád: Fasza, hogy ha elkezd néhány ember érdemben vitatkozni veled és úgy néz ki igazuk is lehet, akkor eltünsz. Ha meg faszok kezdenek el hüleségeket hozzád vágdosni akkor megjelensz és nagyokat élvezzve alázod porba őket... :(
Arpi,
Es Capota Hidegverrel cimu konyve? Azt kihagytad. Nekem az volt a legmegrazobb, es legvalosagosabb ebben a temaban. Nem olyan szenvelgos muveszkedes, mint Dosztojevszkij.
Tóta helytelenül analizálja a halálbüntetés végrahajtásakor egyébként valóban létező társadalmi katarzis eredetét: ugyanis ezt nem az igazság diadalának öröme váltja ki, hanem az ölés az evolúció során emberből teljesen ki nem vesszett, ösztönös öröme. Ez a "katarzis", amiről Árpi beszél, az állati ösztönök - államhatalom részéről történő kiszolgálása következtében beálló - kollektív megélése lenne.

Azt a machinációt, ami az 'ölést' egyfajta "örömmel" társítja ember- és állatagyban egyaránt, arra találta ki a Jóisten, hogy ne legyen lelkifurdalása a ragadózónak, miközben élelemszerzés céljából megöli (meggyilkolja) azt a szegény nyuszikát; lelkifurdalással nem lehet vadászni, mert különben éhanhal a ragadozó.

Ennek a jelenségnek az égvilágon semmi köze nincsen az igazságosság felett érzett össztársadalmi örömhöz. Ez utóbbi már akkor megjelenik, "megélődik", amikor elkapják, illetve a lehető legszigorúbb büntetéssel sújtják a tettest - ezt már nem érdemes tovább fokozni, mert az már ugyanazokat az érzéseket váltaná ki a társadalomból, ráadásul kollektíve, aminek éppenhogy a visszaszorításáért dolgozik az igazságszolgáltatás!

Drága Árpád! Ezzel a logikával vissza lehetne állítani az ókori római gladiátorviadalokat is. Gondolj csak bele, mekkora lenne a "társadalmi katarzis", ha azt látnák a zemberek, hogy ezek a gonosztevők végre nem őket, ártatlanokat, hanem egymást kaszabolják! az állami tévé élő, egyenes adásában közvetítve, természetesen. Vagy a kereskedelmi tévé csinálhatna egy vadiúj reality-show-t ebből a témából, és még új szlogent sem kellene vásárolnia hozzá: "Itt a lét a tét!" A Fővárosi Állat- és Növénykert hevesebb vérmérsékletű lakóit is lehetne e show keretében karókhoz kötött gyilkosokra ereszteni, szintén jó ókori szokás szerint. Hadd legyen a szegény, fogva tartott, aranyos nagymacskáknak is egy-egy jó napjuk néha!

Ehh. Meg azoknak, akik mindig csak a Hollywood által megjátszott művérfürdőket bambulva kénytelenek a bizseregetni a pöcsüket.
Van itt egy nagy félreértés.

"Ezzel a logikával vissza lehetne állítani az ókori római gladiátorviadalokat is."
Nagy Cső Zuhan 2007.02.23. 16:05:59

A másik kolléga meg azt írja:
"szeretnélek emlékeztetni, hogy nem csak a zsidók/ cigányok kerültek koncentrációs táborba (hanem a homoszexuálisok, szellemi fogyatékosok és a köztörvényesek is, szóval mindenki, akit valamilyen szempontból "alsóbbrendűnek" minősítettek)."

Nem és nem és nem.
Nem akar senki (remélem) koncentrációs tábort és gázkamrát, meg gladiátorviadalt se. A nagy többség azt szeretné, hogy viszonylagos rend legyen és nyugalom, pl. lehetőség szerint ne váljon ő vagy családtagja vétlen áldozattá.

A rend és nyugalom megteremtésének egyik eszköze a halálbüntetés, mint a társadalomra kiemelkedően káros, valószínűleg a későbbiekben is potenciálisan veszélyes elemek kiiktatásának olcsó, hatékony és mindenki számára megnyugtató módszere, ami ráadásul komoly elrettentő erőt is jelenthet.

Cinikusan hangzik? Pedig nem az. Csak beszélgessetek el valamelyik móri áldozat családtagjával.

Vagy képzeljétek el (vagy inkább mégse képzeljétek el...), hogy valamelyik családtagotok ugrik le oda öt percre pénzt kivenni, aztán soha nem tér haza.

Ebben a helyzetben egyetlen dolog jelenthet az ittmaradottaknak -- ha nem is elégtételt, de legalább -- valamilyen szinten megnyugvást: ha fellógatják az illetőt. Nekem legalábbis, pedig egyébként nem vagyok egy vérszomjas állat. Ha nem így lenne, magam lennék azon minden lehetséges eszközzel, hogy ne természetes halált haljon az illető. És se isten, se ember, se törvény nem érdekelne.

szomorú, ha valakinek a halálbüntetés jelenti az elvesztett szerette igazságát.
nagyon szomorú.
Na ezt is megértük, hogy a keményvonalas elitista Tóta, aki még a szavazást is cenzushoz kötné, a társadalmi katarzisra hivatkozik. Nagyon kamuszaga van ennek :-) Ha érveink nincsenek, fogjuk rá a társadalomra?

Ez a társadalmi katarzis egyébként egy hihetetlen sötét ostobaság. Komolyan van, aki azt gondolja, hogy a társadalom jobb közérzete indokol lehet valakinek a kivégzésére? Elmondták már előttem az összes kézenfekvő példát az olaszliszkai lincseléstől Auschwitzig, hogy hova vezet, ha a vélt társadalmi katarzisnak rendeljük alá az alapvető emberi jogokat. Az egy dolog, hogy megölünk valakit azért, hogy másvalakiknek a halálát megakadályozzuk (csak épp nem lehet bebizonyítani, hogy működik), de megölni valakit azért, hogy az áldozat hozzátartozói jobban érezzék magukat? Ezzel az erővel amellett is lehetne érvelni, hogy engedjük szabadon az elkövetőt, mert attól meg az ő hozzátartozóinak lesz katarzisa.
Beren: nem provokációs céllal írtam, tényleg nagyjából ezt gondolom. Nyilván a "különös kegyetlenséggel, aljas indokból" elkövetett gyilkoságokról vagyon szó, nem az autólopásról.

Minden ákádémikus körülményeskedés - meg szabad-e ölni a gyilkost, ölhet-e az állam satöbbi - ugyanabba a hibába esik, amit részleteztem: szarik az áldozatra. Ha már azt nem akarjuk megengedni, hogy az áldozat családja széttépje a gyilkost, akkor öljük meg szabályozott módon.

Adjunk neki 15 évet a halálsoron, persze. Vagy akár húszat. Addig jó eséllyel kiderül, ha hiba volt. Ha életfogytot szabunk ki, és leül belőle 25-öt, azért sem lehet kárpótolni, btw.

A pedofil gyilkos szétcincálására irányuló indulat teljesen emberi. Nem szabad úgy tenni, mintha szóba sem jönne. Különben marad az önbíráskodás.
dark future · www.andocsek.hu 2007.02.23. 16:25:31

"A rend és nyugalom megteremtésének egyik eszköze a halálbüntetés, mint a társadalomra kiemelkedően káros, valószínűleg a későbbiekben is potenciálisan veszélyes elemek kiiktatásának olcsó, hatékony és mindenki számára megnyugtató módszere, ami ráadásul komoly elrettentő erőt is jelenthet."

Az írásoddal csak annyi a gond, ez nem igaz. Olcsó, nagy a hibalehetőség, amit nem lehet visszacsinálni, kompenzálni, és valójában nincs visszatartó ereje.

Sokkal nagyobb a visszatartó erő pl. a szabad fegyverviselés. Ezt egy másik vitában már említettem. Londonban könnyítettek a fegyverviselési szabályokon. Csökkent az erőszakos, illetve rablás típusú bűncselekmények száma. Aztán egy idő múlva visszavonták, és láss csodát, az enyhítést megelőző szintnél magasabbra ugrott.

(Ugye a jófiúnál nagyon kis esélyel van fegyver, a bűnözőnél meg így is úgy is van.)

Amúgy te is elbeszélgethetnél azzal a családdal, akiknek a tagjait tévedésből N évre elítélték. Ha rajtatok múlna már ki is végezték volna. Most akkor mi lenne?

Igen, én is ki lennék, ha az én családomban esne ilyetén kár. Bár ha jól belegondolok esett is. A dédnagyanyámat konkrétan elütötte egy autó. Igaz, a lakott területen való 170km/h-t gondatlanságnak nevezik. De azért, nekem is kedvem lett volna legalább kasztrálni a fickót. Aztán mégsem tettem. Vajon miért?

S a kivégzés senkinek sem hoz megnyugvást, semmilyen szinten, akármit is gondolsz te erről. Én inkább hiszek a valódi hozzátartozóknak, akik azt mondták, hogy kurvára nem nyugodtak meg ettől. Sőt egyesek még meg is bocsátottak a bűnösnek.
Amúgy az egész posztban az a legérdekesebb, hogy kb. minden harmadik kommentben kijelenti valaki, hogy a halálbüntetésnek márpedig visszatartó ereje van, vagy hogy márpedig nincs neki, ehhez képest háromszáz komment alatt egyetlen egy darab felmérést sikerült belinkelni (az se sokat ér). Ennyire nehéz kimondani, hogy "nem tudjuk"? Vagy ennyire nem érdekel senkit, hogy tényleg összhangban van-e a valóság az előítéleteivel?
Sztem vehetjük mintafeladatnak a makói gyilkosságot. Kb ilyen ügyekről beszélünk. Én úgy gondolom, hogy a tettes ("Muki") - persze, várjuk meg még a vizsgálatok végét - nem tekintendő másnak, mint vmi különösen kártékony baktériumnak, avagy veszett pitbullnak. Nem érdekel egyáltalán, hogy sanyarú gyermekkora volt. Volt másnak is, mégse gyújtott fel senkit. Meg kell ölni. Mondom, hogy lefújom a csótányt is.
ja és még valami. magyarországon felmerült már az is, hogy a tényleges életfogytiglant töröljük el, mert az milyen kegyetlenség.
"áldozat családja széttépje a gyilkost..." (twá)

A PC-t félredobva: csak én látom úgy, hogy efféle "jogos" "vágyak" csak alulszocializált néposztályokban jelennek meg? olyanokban, akiknek a "agytérfogatuk" (ezt, természetesen, csak képletsen értem, nem szó szerint!) nem elegendő arra, hogy felfogják, mire való az igazságszolgáltatás, és hogy a 'tényleges életfogytiglan' gyakorlati következménye megegyezik a 'halálbüntetésével'?

És abban is tévedek, hogy az Európai Unió éppen a globális átlagnál műveltebb lakóinak (vagyis maguknak az európai polgároknak!) a helyeslése közepette tiltja a halálbüntetést?

Vagy csak én láttam, hogy csak a Blikk újság címlapjáról zúgott a nyilván, khm, megértő olvasók arcába a proletár apa érzelmileg megérthető, de nem jogos kívánalma lánya gyilkosának széttrancsírozásáról?

Vagy legyek inkább PC?
"Adjunk neki 15 évet a halálsoron, persze. Vagy akár húszat. Addig jó eséllyel kiderül, ha hiba volt."

húsz év múlva a legtöbben már rég nem akarják a vérét az elkövetőknek, legfeljebb emlékezni, amire még lehet.
megjegyzem, pont ez az interpretáció a leginkább könnyfakasztó, ha még ott a helyszínen lőnék agyon az elkövetőt, na az talán még megnyugvást jelenthet - első felindultság ugye - , de 20 év után? az már ugyanolyan hidegvérű gyilkosság, semmi más - mi köze van az igazságnak egy 20 évvel ezelőtt elkövetett gyilkossághoz?
Itt egy másik, aránylag részletes munka, nem foglal állást, sőt, bemutatja mindkét oldal érvrendszerét, magyjából:
jesz.ajk.elte.hu/toth14.html
"És abban is tévedek, hogy az Európai Unió éppen a globális átlagnál műveltebb lakóinak (vagyis maguknak az európai polgároknak!) a helyeslése közepette tiltja a halálbüntetést?"

IGEN.
Tgr 2007.02.23. 16:43:17

Thats right. A visszatartó erő kérdését tényleg nem gyermekjáték eldöneni. Kár egyszerű számadatokkal vagdalkozni, úgyse lesz jó.

Tfh megtermeltetjük a geci minősített gyilkosokkal az eltartásuk ktg-ét. Vagy esetleg többet. Ekkor egy valós, szigorított életfogytiglan simán tudja azt, amit a halálbüntetéstől itt egyesek várnak. A halálbüntetés ügy ezért is egy mellékszál. Engem sokkal jobban idegesít pl. az, hogy a kéjmészárost kiengedik 20 év múlva, mert a börtönben olyan kis cukorfalat volt.
"magyarországon felmerült már az is, hogy a tényleges életfogytiglant töröljük el, mert az milyen kegyetlenség..." (twá)

Ja. Es kiknél merült ez fel? és kik vezették be a tényleges életfogytiglant?

És, legfőképpen: kikről képzelhető el, hogy visszaállítsák a halálbüntetést? Húha, Árpád! Csak nem semjénmikola? Lengyelhorror, lengyelhorror!...
"Én úgy gondolom, hogy a tettes ... nem tekintendő másnak, mint vmi különösen kártékony baktériumnak, avagy veszett pitbullnak. ... Meg kell ölni."

Hitler úgy gondolta, hogy a zsidók nem tekintendőek másnak, mint valami veszélyes fertőzésnek, amiből az országot ki kell gyógyítani a módszeres legyilkolásukkal.

Mitől elfogadható az egyik vélemény, és mitől nem az a másik? Mi az, ami egy embert/csoportot kiirthatóvá tesz? Nyilván nem a társadalmi igazságérzet, hiszen az a náciknál is megvolt. Nem is a kártékonyság, mert akkor a politikusokat is kiirthatnánk (és nem mondja senki, hogy ha Gyurcsányon vagy Orbánon átküldenének egy úthengert, az nem okozna katarzist legalább a társadalom felének) :-) Akkor micsoda?
Azért kísértetiesen kezd olyan lenni ez itt, mint a 2 perc gyűlölet.

A háború: béke. A szabadság: szolgaság. A tudatlanság: erő.
"IGEN..." (twá)

Ha igen, akkor pardon. Mindenestre én nehezen tudom elképzelni.
Hogy veheti maganak barki a batorsagot, hogy kijelentse, hogy a halalbuntetes lenne az, ami igazsagot szolgaltatna a 8 ember halalaert, raadasul meg itt a foldon?
Nem vagyok vallasos, de azert ateistakent sem jatszanek istent.
"Minden ákádémikus körülményeskedés - meg szabad-e ölni a gyilkost, ölhet-e az állam satöbbi - ugyanabba a hibába esik, amit részleteztem: szarik az áldozatra."

Az áldozattal törődés nem a jog feladata. Tekintve, hogy gyilkosságról beszélsz, az áldozat már nem feladata senkinek.
Az a baj, hogy a halálbüntetés ellenzői biztosak abban, hogy a halál a legsúlyosabb büntetés, és aki meghal, annak hú de rossz lesz. Csak hát ugye ez nem biztos. Nem kell feltétlenül a reinkarnációra, vagy a túlvilágra gondolni, de az biztos, hogy senki sem tudja mi van "odaát" - lehet, hogy nem is olyan rossz, vagy éppen, hogy jó, és akkor a halálbüntetéssel megjutalmazzuk a gyilkosokat.
A tényleges életfogytiglan viszont rendkívül súlyos büntetés. Azzal a tudattal élni, hogy soha többet nem élhet szabadon, a monoton hétköznapok, ugyanazok az emberek, ugyanaz a néhány négyzetméter éveken, évtizedeken keresztül.... az életfogytosok többsége nem véletlenül választaná inkább a halált... ha nem is a tárgyaláson, de néhány év múlva
szted egy népszavazásnak mi lenne az eredménye?
"Mitől elfogadható az egyik vélemény, és mitől nem az a másik? Mi az, ami egy embert/csoportot kiirthatóvá tesz?"

Pl az, hogy az egyikre rábizonyítják, hogy megkínzott/ölt vkit, míg a másiknál semmi ilyesmiről nincs szó. Elég kóros dolog egybemosni Hitlert az igazságszolgáltatással.
"A pedofil gyilkos szétcincálására irányuló indulat teljesen emberi. Nem szabad úgy tenni, mintha szóba sem jönne."

Igen, az. Természetes, emberi reakció. De ezt ne nevezzük jognak, és ne is tegyük azzá.
kiszeramérabávatag 2007.02.23. 17:03:53
"Azért kísértetiesen kezd olyan lenni ez itt, mint a 2 perc gyűlölet."

IGEN
engeggyémábe, én azért el tudom képzelni (nem Magyarországon, nyilván, de úgy általában), hogy egy erre specializálódott szakember nagy biztonsággal meg tudja mondani egy húsz éve a börtönben ülő elítéltről, hogy eléggé megváltozott-e ahhoz, hogy kiengedve már ne jelentsen további veszélyt. Hogy a jó magaviselet erről szól-e, vagy csak arról, hogy mindig csókolommal köszönt a fegyőrnek, azt nem tudom...
miért ne kéne gyűlölni egy felgyújtós kéjgyilkost?
Tgr 2007.02.23. 17:13:19

Viszont a tett, amit elkövetett még nem lesz enyhébb attól, hogy ő jó fiú/lány lett. Tehát OK, állapítsák meg tőlem 20 év múlva, h a móri mészáros milyen kis tündibündi, és utána küldjék szépen vissza a cellába a következő 20 évre. És ez mehet így tovább, míg meg nem murdel.
"miért ne kéne gyűlölni egy felgyújtós kéjgyilkost?..." (twá)

Itt egy alapvető fogalomzavar van az igazságszolgáltatás mibenléte körül. Az, hogy 'igazságszolgáltatás', eleve félre vezető elnevezés, mert az nem arra szolgál, hogy az 'igazságot' 'szolgáltassa', hanem hogy betartassa a közösen elfogadott társadalmi játékszabályokat - vagyis a törvényeket.

Nem azért kell bebörtönözni valakit, hogy a sértettek örüljenek az agyatlan fejüknek, hanem mert az a játékszabály, hogy ha valaki öl, annak börtönbe kell kerülnie. Teljesen ugyanúgy, mint amikor, ha valaki felrúgja a támadót, azért tizenegyes jár a másik csapatnak.

Az igazságszolgáltatás nem arra való, hogy a bűnözők sértetteit és hozzátartozóit szórakoztassa. Ne menjünk már vissza a kőkorszakba!
A tett attól se lesz enyhébb, hogy börtönbe zárják érte, ezzel az erővel kár igazságszolgáltatást fenntartani. Azért nem kár mégse, mert a segítségével megelőzhetőek a további gyilkosságok (nemi erőszakok stb). Na most ha egy börtönbüntetésnek már semmilyen megelőző funkciója nincsen, akkor mi értelme van?
Tgr 2007.02.23. 17:03:24

Elég ostoba demagógia határán mozogsz ... a zsidók esetében nem volt semmiféle bíróság nem volt semmiféle tömeggyilkosság ... Míg pl. egy M. Marinko esetében elég egyértelmű a szituáció.
"miért ne kéne gyűlölni egy felgyújtós kéjgyilkost? "

Gyűlöljük! Én is azt teszem. Páran már jeleztük a különbséget a jog és az indulat között.

Miért nem megfelelő az a makói gyújtós gyilkosnak, h pl ülne élete végéig egy magánkalitkában, esetenként kivinnék kavicsot morzsolni, h el ne tunyuljon?
Carnivora, és ennek mi köze ahhoz, amit én kérdeztem?
szted egy népszavazásnak mi lenne az eredménye?
-------------

Mit tudom én. Kétesélyes - feltéve, hogy két válasz adható. De ez semmi mellett nem érv. A nép arra szavaz, amire kondicionálják. 10 év alatt azt is el lehet érni, hogy a kopaszodó szemüvegeseket a Dunába kell lőni. Kormányprogramról sem szavaz a nép, meg arról sem szavaz a diák, hogy eltöröljék-e a matekórát, mert neki katarzist okoz fociznia helyette.

A nép... A nép 80-90%-a támogatta annak idején Bush-t a 'terrorellenes' háborúban. Csont ugyanaz a nép, 5 évvel később már valószínűleg másképp szavazna. Vigyázni kellene ezzel a mire szavazna a nép kérdésfeltevéssel, különösen egy olyan nép esetében, amelyet amúgy is tudatlan suttyónak tartasz.

Hacsak nem arra vonatkozólag írtad ezt a kérdést, hogy a nép ugye igennel szavazna, tehát a cikkedben(?) leírtak helyesek. Mert ez a mércéje neki szerinted(?).

Na mindegy, hagyjuk. Nincs nekem kedvem veled vitatkozni.

OFF
Quicksilver, nem válaszoltál a mailemre
ON
"miért ne kéne gyűlölni egy felgyújtós kéjgyilkost?"

Miért kéne gyűlölni?
Na jó, szeretni nem kell, még gyűlölni is lehet, de miért kellene elpusztítani.
Ellenző oldalról Vonnegutot nem említette még senki, pedig elég jól körüljárja a témát.
Tetszik-nemtetszik, a mi módszerünk jelenleg az, hogy elzárjuk és eltartjuk ezeket. Nyilván a ló másik oldala, a talibán módszer, a stadionos sóműsorral egybekötött kövezés se járható. De az a sz_rházi, (megerőszakol, felgyújt) az ne jöjjön ki tizenöt év múlva. Az rohadjon meg a sitten és legyen egy rakás szar, mire megdöglik. (nem beszéltem nagyon csúnyán)
Nem lehet mindent megbocsájtani.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.02.23. 17:13:24

TGgr lányát gyújtanák fel ő sem tudná, miért kellene ... -
Hűha...

Látom megy a flém ezerrel, beszállok!!!

Egyezzünk már ki vmibe skaccok. Ha videón megnézhetem (plussz minden bizonyíték adott) hogy megb*szott egy 10 éves kislányt, majd egyenként levágta az újait, a szerveit eladta, majd felgyújtotta, ugyan miért ne LENNE ÉRVÉNYES az én kívánságom, hogy dögöljön meg egy ilyen geci? Hmm? Jah, mert Kaiser-éknál hiba volt???

Gyerekek. A másik, az a geccccci, aki mellette ül, egy régi barátom fiát lőtte FEJBE (egy gyereket hagyott maga után, friss házas volt). Komprende???? AZok nem véletlenül ücsörögnek ott, holmi bolti lopásért.

Hülye nyomorékok. Ez mos kihozta belőlem az állatot. Menjetek a Kerepesi útra síratni a KAISER-féle ártatlanságot is.

Mégvmi: Ha már annyira ellenzitek. Kössünk Putyinnal egy szerződést, hogy mi szívesen ingyen adjuk a munkaerőt az uránbányáiba..
jajj kedves TWA ne legyenek használva olyan szavak mint leábrázol
engeggyémábe 2007.02.23. 17:23:35

Igen kb. ez lenne a helyes modern eljárás egy thaiföldi szintű börtön + kemény fizikai munka.
Sajnos egy egyszerű akasztás nem elég arányos büntetés túl gyorsan vége míg pl. a kislány napokig szenvedett a kórházba olyan kivégzési módokat pedig nem lehet végrehajtani, mint a hetedikben :)) pl. a gyógyszeres kikötözőst elég arányosnak tartanám :))
"Minden ákádémikus körülményeskedés - meg szabad-e ölni a gyilkost, ölhet-e az állam satöbbi - ugyanabba a hibába esik, amit részleteztem: szarik az áldozatra."
Újra csak ismételni tudom magam ezen érv láttán:
"Persze felmerül a kérdés, hogy mégis az áldozat jogaivak ki törődik. Az érv - természetesen - hibás és demagóg. Az áldozat jogait semmilyen formában nem fogja visszaadni a gyilkos kivégzése, tehát a kettő közt párhuzamot vonni, és úgy feltüntetni, mintha a kettő egy mérlegen volna: értelmetlen. Majd ha a gyilkos kivégzése feltámasztja az áldozatot, támogatni fogom a halálbüntetést."
Milyen jó,hogy visszanéztem.Eéőkerült a "Néma Levente" is.Fószerkám van itten föllebb néhány kérdésem Hozzád;-most még megtoldom eggyel:mikor ébredsz már föl ,hogy milyen emeletes baromságot erőltetsz.Valaki seggbe rúgott vagy mi történt,mert az eszed elszállt teljesen.Ha más írna ilyet vérszomjas fasiszta állat lenne két szép liberális szemedben.Nézz már tükörbe és önts a fejedre egy lavór hidegvizet,csak fölébredsz.
"Dark F."-rossz napot fogtál ki?Sokkal higgadtabb szoktál lenni.Kérdésem(13:41:59.):milyen a "másfajta"liberális??!!Van viszont egy jó hírem is számodra.Amíg élsz Isten nem húz ki a listáról,megadja az utolsó leheletedig a bűnbánat és megtérés esélyét.Ő már csak ilyen konzervatív,nem liberális.Van egy szakállasom az igényre. Riporter egy kis falu kocsmájában egy kissé illuminált törzstaghoz:-János bácsi,van e a faluban antiszemitizmus?-Háát meg kell mondani mi itt elmaradottak vagyunk,oszt ez sincs,pedig igény az vó'na rá.
Különben a halál és katarzis témában ajánlom:Eric Lambert:Dicsőségre ítélve c.művét.
Calwer,

"Az áldozat jogait semmilyen formában nem fogja visszaadni a gyilkos kivégzése"

Mert a börtönbüntetés visszaadja? lol
Ez teccik :). Én "halálbüntetés" párti vagyok, az ok igen egyszerű: az erre érdemes személyek nem alkalmasak arra, hogy tagjai legyenek egy civilizált társadalomra, veszélyesek a többi ember életére. A probléma abból ered, hogy ezt büntetésnek nevezik, pedig nem az. Ez a törvénytisztelő emberek jogainak védelme. Ha valakit életfogytiglanra ítélnek, akkor azt élete végéig el kell tartania a társadalom azon részének, akiket pont tőle kéne megvédeni... A kivégzés a társadalom azon részének (pl.: nekem) az érdekeit védené, akik becsületesen adóznak/fizetik a TB-t, stb...
Tgr 2007.02.23. 17:23:11

A büntetésnek önmagában egészen biztos, h van elrettentő funkciója. A különféle büntetések által okozott visszatartó erő aránya/mértéke az, ami nehezen megfogható feladat. Tehát valóban nem egyértelmű, hogy ha egy gyilkosnak a döntésekkel azt üzenjük: "most mészárolj nyugodtan, ha holnaptól aranyos leszel, viszonylag olcsón megúszhatod", akkor az nem bátorítja-e. Véleményem szerint igen, de nem tudom alátámasztani. Másrészt a szabadult gyilkosok újragyilkolási aránya is asszem elég nagy ahhoz, hogy ne bízzunk feltétlenül az őket kiszabadítók ítélőképességében. Ahhoz, hogy ez ne legyen probléma nem az kell, hogy legyenek jó pszichológusok, akik ezt el tudják dönteni. Az kell, h majdnem mindegyik olyan legyen.
Gyűlöljük! Én is azt teszem. Páran már jeleztük a különbséget a jog és az indulat között.
----------

Na ja. A gyűlölet el szokott múlni, a halál meg nem annyira.
Tiko:
Nem, az áldozat jogait semmi nem adja vissza, épp ezért felesleges erre hivatkozva érvelni a halálbüntetés mellett.
engeggyémábe:

A gyilkosnak megfelelő, mert így nagyobbat szív, mintha kivégződik. Nekem viszont, mint adófizető állampolgárnak nagyon nem megfelelő, mert a makói gyilkos még kb. 60 évet kéne így üljön. Ez becslésem szerint nagyon-nagyon sok pénzbe kerül. Ha csak évi 2-3 milliót számolunk egy évre, akkor is százmilliós nagyságrend. az én pénzemből ne költsenek ennyi pénzt egy gyilkosra, ráadásul azért, mert álszemérmes-álszent álérvek miatt nem vállalják fel a hb-t.

Cinikus? Meg hitler, meg zsidók, meg gázkamra? Frászt.

Ha egy arcátlanul demagóg hasonlattal lehet érvelni, akkro ezt lesd meg. Magyarországon az európai átlagnál 4-5x nagyobb arányban fordul elő halál a nők között méhnyakrák miatt. Pedig ma már erre (is) van védőoltás, de a TB nem támogatja, mert 90.000 Ft fejenként. Akkor ez is cinikus, nem? Pedig hány nőt lehetne megmenteni azzal, ha be lennének oltva! Tehát a nettó demagógia:

Mi a hasznosabb cselekedet az állam részéről, eltartani 10 db gyilkost élete végéig, vagy ugyanabból a pénzből beoltatni 10.000 nőt méhnyakrák ellen?
Én már kezdem unni, senki nem mond semmi újat.
A Közhelyszótár egyik szép kifejezése jut eszembe: "hálás vitatéma". (Aki ismeri, az érti...)
Calwer 2007.02.23. 17:38:06

Okéj, így már érthető:)
Különben ajánlom mindenkinek,hogy tekerjen vissza a 2.és 3.hsz.-re és olvassa el figyelmesen mit is mond erről szenvedély mentesen egy jogász.
loggoll 2007.02.23. 17:40:08

Az nem érdekes amit írtam? Hogy Kaiser kis barátja egy jó ismerősöm fiát lőtte FEJBE?

Ellenpélda akart lenni a bolti lopásra.
zsg? 2007.02.23. 17:39:17

ugyan már régen volt, de egy kis adalék.

sorkatona napi éteztetési költsége: 430HUF, elítélt: 630HUF.

Nem pontos, de így voltak az arányok.
zsg? 2007.02.23. 17:39:17

Ez valóban kissé demagógra sikeredett.

Egyébként elkerülte a figyelmedet, akit az első mondatban írtam. Tfh megtermeltetjük vele azokat a milliókat. Egy kis csákányos tréning a bányában, v ilyesmi. Én amellett érveltem eddig, h minek erőlködni a halálbünti mellett? Miért PONT az, mikor kiváltható elvileg mással is, ami kisebb ellenállásba ütközik?
Szoval az a baj a halalbuntetes eltorlesevel-alapvetoen-hogy szarik az aldozatra?

Es Te Arpi?
Te nem szarsz arra az aldozatra, akit tevedesbol vegeztek ki?

Statisztikailag jelentektelen szazalek?

A TBC-ben meghalo gyermekek szama is. Azert en megis beoltattam oket.

Leszarom a minimalis hibaszazalekot, ha engem akasztakak fel miatta.
zsq?, amerikában elemzték ezt, ott az derült ki, hogy a halálbüntetés többe kerül, mint a valódi életfogytiglani, mert mindenféle extra procedurára van szükség, hogy biztosan ne csússzanak be téves ítéletek. (Persze így is becsúsznak, de kevesebb.) Ez egyébként is megvalósítás kérdése, ha teszem azt a foglyokat kellően spártai körülmények között tartják, és napi nyolc órát dolgoznak, nem hiszem, hogy ne tudnák kitermelni az őrzésük költségeit.
engeggyémábe 2007.02.23. 17:49:13

Úgy hallottam, hogy a Mecsekben megint uránt akarnak bányászni..
engeggyémábe, a szabadult gyilkosok újragyilkolási aránya önmagában nem sokat jelent, azt kéne összehasonlítani, hogy rövidített illetve teljesen leült büntetés mellett hogy viszonyul egymáshoz az újragyilkolási arány, az meg nemigen mérhető.

Ami az elrettentést illeti, nem hiszem, hogy 40 év kétszer olyan elrettentő lenne, mint 20. Szerintem ekkora büntetéseknél már eleve abból indul ki azelkövető, hogy nem fogják elkapni, mert ha nem lenne biztos benne, bele se fogna.

Ebből következik, hogy igazi elrettentő hatása nem a keményebb büntetésnek, hanem a jobb felderítési aránynak van. Igazából ez a problémám a halálbüntetéssel, szerintem tipikus tüneti kezelés, és a tüneti kezelések hajlamosak elfedni a valódi problémát és erőforrásokat elvonni a valódi megoldástól.
cozumel,

"Es Te Arpi?
Te nem szarsz arra az aldozatra, akit tevedesbol vegeztek ki?"

Ha nem tuti, akkor rohadjon élete végéig tévedésből. Ha tuti, akkor egy 200 forintos többször használatos kötél, elég költségkímélő, 10 év siralomház, és sós kenyér vízzel után.
engeggyémábe, Tgr:

Ámerikát nem tudom, és fölhözragadt fiú vagyok, de a magyar BV-t egy picit látom (tényleg csak egy picit). Az a baj, hogy dolgozni csak azt lehet vinni, akinél nem fenyeget, hogy valami disznóságot követ el. Azaz, nem viszi haza a csavarhúzót, és nem vágja a börtönőr hátába. Az életfogytosoknál (a ténylegeseknél) a "nincs vesztenivalóm" elv uralkodik. Azaz, mivel tudja, hogy akármit csinál, ennél többet úgysem kaphat, ezért gyakorlatilag bármilyen emberi-szociális kapcsolatra, pláne munkára alkalmatlanok. Mert abból csak a baj van. Mellesleg a többi munkája is csak a ráfizetést növeli (tényleg), mert szegény hátrányos helyzetűen olyan képzetlenek, egyáltalán nagy részük számára a munka, mint tevékenység olyan mértékben ismeretlen, hogy a zacskóragasztásnál sokkal kvalifikáltabb munkát nem lehet velük végeztetni. Aki már széklábat tud faragni, az már professzor. És sajnos ma már a zacskótagasztást - hacsak nem napi 20 órában végezteted velük korbácsos teremőrökkel - nem lehet gazdaságosan végezni, mert csak az áramszámla többe kerül. És hangsúlyozom, hogy aki dolgozni mehet, azok nem a nehézfiúk, hanem a pár évekre ítélt, könnyebben "megmért" egyének. Nagyon kevés a dolgoztathatóak között az erőszakos bűncselekményért elítélt.

Persze, jó dolog lenne a csernobili betonozás, mert azzal tényleg megkeresnék az árát, de hát azt (sajnos) mégsem lehet.
zsg?:

Azért hülyéztelek le, mert hülyeséget írtál. Ez ok-okozati viszonyban áll. Majd egyszer elmagyarázom Neked egy napsütéses késődélutánon, illetve rájössz magad.

Amúgy meg naná, hogy semmiféle összeg nem kárpótol, sem 3, sem 20, sem akárhány év börtönért, viszont ebben az esetben lehetőség van az egyik leghatásosabb korrekcióra, miszerint a csávót kiengedik. A halálbüntetésnél viszont sovány vigasz az újratemetés. Arccal fölfelé.

Ja igen, még egy: tudod barátom, az úgy van, hogy a civilizált élet elengedhetetlen tartozéka, hogy számtalan esetben határt húzunk. Ennek köszönhető többek közt, hogy nem barlangban élünk, bogyót gyűjtögetünk, meg mamutra vadászunk. Igen, a határt meg kell húzni: 18 éven alulinak nem értékesítünk dohányárut, három gyerek fölött van ingyen az ingyentankönyv, illetve a játszótér 8-kor bezár. Tudom, miért nem 17 éven alulinak, miért nem két gyerektől és miért nem kilencig. Azért mert ez a szabály. Ha nem tetszik, tessék aláírást gyűjteni és népszavazni, hogy mégis 9-ig legyen nyitva a játszótér.

Európa környékén elkezdtek gondolkozni azon, hogyha a gyilkosságot törvényileg megtiltják állampolgáraiknak, akkor ezt talán az állam ne emelhesse törvényerőre a maga esetében. És akkor majd nem lesz olyan, hogyha valaki valakit meggyilkol, akkor pont az legyen a büntetése, hogy cserébe meggyilkolják őt is. A talio elv összeegyezhetetlen Európával.
kiszera: nyugi kisbarátom, egyáltalán nem neked szólt, hanem nagy cső vetette fel, h vajon az eu polgáraival egyetértésben tiltja-e a halálbüntit. erre írtam a népszavazást.
Sziasztok!
Szerintem visszakéne állítani a halálbűntetést!vagy a tényleges életfogytiglant!Az azért tényleg vicc,hogy emberölésért kap 8 évet,aztán kiszabadul,majd meggyilkolja a két gyerekét és a feleségét!EZEKNEK AZ ÁLDOZATOKNAK NEM VOLTAK AZ ÉLETHEZ VALÓ JOGUK?Ne csak a bűnözőknek lehessen joguk!
kevcso,

a tényleges életfogytiglan létezik.
Árpád:

Köztünk ott van vita alapvetően, hogy én többre tartom az emberélet értékét a csótányénál.
Tiko
A szabadsagat vissza lehet adni. Az eletet nem. Ez azert eleg egyszeru keplet, ugye?
kevcso:

Létezik tényleges életfogytiglan. A pontot ezúttal Tiko kolléga kapja.
cozumel 2007.02.23. 18:14:05

Persze. Erre írtam, hogyha nem tuti, azaz nincs dns, nincs videofelvétel stb. akkor nem kell kivégezni.
Various
Ezt el is felejtettem....
Tisztelek en minden elolenyt, de azert az embert jobban, mint a csotanyt.
cozumel 2007.02.23. 18:16:48

Kérdés: Az ai embert öl, nem egyenrangú egy csótánnyal, aki emberként reinkarnálódott?
cozumel:

Magam is ezt írtam.
Various,

Ez a különbség pro és kontra oldal között.
Na igen, ezek azok a témák, amik miatt mégis olvasom a W-blogot. TWÁ korrekt véleményt fogalmaz meg, amikor éppen nem az 'orbánviktorozás' köti le az erőforrásait, hanem pártsemleges vizekre evez.
Sok sok itt a halálbűnti-vélemény pro és kontra , bevallom őszintén nem olvastam végig a több mint 300 postot.

Én a magam részéről egyetértek a halálbűntetés intézményével. Több érv szól mellette, mint ellene.
- Végleg kivonhatjuk a társadalomból az oda nem illő, javíthatatlan embereket (emberszabásúakat).
- Nem kerül az adófizetőknek pénzébe ezeknek a kitartása egy életen át.
- Aki halál helyett életfogytot kap, az sosem fog megjavulni a börtönben, sőt még elvetemültebbé válik a rácsok mögött. Ráadásul olyan embereket örzünk lakat alatt, akik úgy gondolkodnak, hogy nekik már úgyis minden mindegy, nincs mit veszíteniük...
Nem látszik,hogy működik,mert,akkor nem történt volna meg az említett eset!Már az is érdekes,hogy emberölésért csak 8 évet kapott!Most,hogy kiszabadult megölte a családját!Kicsit későnek tartom,hogy most fogják esetleg életfogytiglanra itélni!
Majd ezt is harmadolják,aztán megint folytattja!
Egyébbként tervbe van véve,hogy eltörlik a tényleges életfogytiglant!Milyen alapon teszik ezt?
"miért ne kéne gyűlölni egy felgyújtós kéjgyilkost?"

Nem is kéjgyilkos, egy. Kettő, ezeket a "baktériumokat" egyrészt egy ártatlan hozzátartozó szülte, másrészt ezzel a módszerrel csak rontasz azoknak a helyzetén akik ennyi ésszel megáldott emberek/baktériumok között élnek, nem csak cikkeket írnak róluk egy másik cikk alapján.
Tiko:

Igen, de akkor meg ottan vagyunk, hogy vannak emberek, akiket szabad, meg vannak, akiket nem. Ha valaki olyat nyomott fejbe, akit nem, akkor azt már meg szabad ölni. Szóval vannak felsőbb-, és alsóbbrendű emberek, másképpen. Über- és untermenschek.
Various:

Na végre. A kölcsönös kedélyesség jegyében szerintem hülyeséget beszélsz. Fejemre olvasod, hogy talio elv. Olvasd vissza légyszíves, mit írtam. Nem azt, hogy a makói gyilkost gyújtsák fel és dugják meg, a szemet-szemért elv alapján. Hanem azt a kérdést tettem fel, hogy ha a HB állami gyilkosság, akkor a börtön mi? Azt lehet? Az is elvesz az alapvető emberi jogokból, legalább egyet, nem? Speciel nem az élethez valót, hanem a személyes szabadsághoz, meg az emberi életkörülményekhez, meg ilyenek.

Kicsit cizelláltabban. A független magyar bíróság - elvileg - minden tény, bizonyíték, és tanuvallomás birtokában hozza meg az ítételét, ami tartalmazhatja akár a tényleges életfogytiglant is. Amiról elég köztudomású, hogy gyakorlatilag elmebeteg zombit formál az évtizedek alatt az elítéltből. Aki sokszor szívesebben venné a kivágzést is (legalábbis az első 20 év után). Szóval, ha a bíróság - a társadalom által elfogadott törvények alapján és nevében - fel tudja vállalni egy ilyen döntés minden felelősségét, az ítélet kegyetlenségét, akkor ugyan mitől "gyengébb" ez a felelősség a HB kimondásánál?

Mellesleg népszavazást emlegetsz. Szép is lenne, az eredményét tudjuk. Ha lehetne, de nem lehet.

Na, megyek mammutra vadászni.
Various 2007.02.23. 18:27:23

Igaz amit írsz, de a törvénynek mindenkire ugyanúgy kell vonatkoznia.

Ezért tetszenek nekem az olasz bírok, akik körözést mertek kiadni CIA ügynökök ellen.

A jognak, jognak kell lennie, minden egyéb társadalmi (és egyéb körülményre való) tekintet nélkül.
"Minden ákádémikus körülményeskedés - meg szabad-e ölni a gyilkost, ölhet-e az állam satöbbi - ugyanabba a hibába esik, amit részleteztem: szarik az áldozatra."

Kurvára nem értek egyet, Árpi! Mivel lesz jobb attól szerencsétlen áldozatnak, hogy megöltük a gyilkosát? Feltámad? (Lehet, hogy a hozzátartozóknak ettől tényleg jobb lesz, ezt nem tudom...)

Mint már írtam, a magamfajta elbaszott akadémikusok inkább MEGELŐZNI szeretnék a gyilkosságokat - szeretném pl., ha az állam komolyan foglalkozni a családon belüli erőszak kérdésével (és még azelőtt tenne valamit az áldozatokért, mielőtt túl késő...)

Nem is értem, hogy erről miért nem cikkezik a sajtó? :-o
A véleményem egy Mahatma Gandhi idézettel fejteném ki:
Gyűlöld a bűnt és szeresd a bűnöst.
outsider 2007.02.23. 18:40:59

sokszor, mi több még többször szoktam egyetérteni veled, de ebben a kérdésben, "sajnos", "radikális" vagyok.
Ha abból indulunk ki, hogy mi is megtehetünk bármit a gyilkos ellenében, akkor nekünk is bármihez jogunk van? Merthogy a gyilkos azt gondolta magáról, hogy neki bármihez joga van. Még a gyilkossághoz is.
Nem barátaim: mi attól vagyunk többek, mint a gyilkos, hogy pontosan tudjuk, hogy mik a jogaink, és azokat betartjuk. És nem vagyunk hajlandóak kiprovokálni magunkból azt, hogy a saját erkölcsi törvényeinket holmi gyilkosok miatt kelljen megszegnünk. Jogtalanság elkövetésére nem lehet jogtalanság a válasz. A társadalom nem gyilkol. Mert akkor mindannyian gyilkosokká válunk.
Bármennyire erősnek is tűnik a kísértés: ne alacsonyodjunk a gyilkos szintjére le. Ne engedjük, hogy a mi agyunkat is elborítsa az a gyilkos düh, amit a gyilkos érzett, mikor gyilkolt.

Szia Calwer!
Irod,hogy,jogtalanságra nem lehet jogtalanság a válasz!Ez nem igaz!Már csak azért sem,mert akkor mi a fenének talállták ki a jogot?Mindennek megvan a bűntetési tétele!
zsg?:

Megírtam, hogy meg kell valahol húzni a határokat. Ezt szerintem nem vetted. Ezek alapján kívánhatnék szerencsés vadászatot, de most menjünk tovább.

Abban egyetértünk, hogy kurva nagy a felelősség, a hatályos európai jogrend szerint is az, így megkíméli a bírákat a felelősség vállravételéről.

Amit meg arról írsz, hogy talán az életfogyt nagyobb büntetés, mint az állami kinyírás, abban is egyetértünk.

Itt a véleményem, eredetileg Árpádnak, de ide is illik:

„De van itt egy másik dolog, ami már jóval ritkábban kerül elő. Asszondod, hogy: „Ha egy kegyetlen gyilkost, leírhatatlan fájdalmak okozóját eltaposunk, az katarzis a társadalomnak.” Hát lehet, hogy katarzis valakiknek a társadalomból, más valakik meg hánynak, hogy sikerült egy újabb gyilkosságot elkövetni, de ez már volt. Arról van szó, hogy most akkor büntetni akarunk-e, vagy bekatarzisinjekciózni a társadalmat. Két külön dolog. A katarzishoz nem szükséges minden egyes alkalommal felkötni valakit, sőt nagyon is bizarr a mindig újabb és újabb alkalommal bemutatott véráldozat. De ha most csak a bünti szemszögéből nézzük, akkor meg nem biztos, hogy azzal a büntetünk jobban, ha felkötjük a csávót. Bűnhődik-e tényleg? Húsz év siralomház után biztosan, de arra meg elég az életfogytiglan. De most nézzük csak magát a halálbüntetés aktusát. Az utolsó éjszaka biztos nem fog olyan jól aludni, meg lesz egy húzós órája utána, de ennyi. Befejezte a szereplését. Pont a bűnhődés maradt el. Nem ment át rajta a gyalu. Nem volt rá idő.”
Ha nem lenne jog,nem lennének törvények,mi történne?Ezt mindenkinek tudnia kell!Ha öl,ha lop,ha bármi törvénybe ütközőt tesz,annak megvannak a következményei!
Nem tudom,hogy mit szólnál,ha ellopnák az autódat?Betudnád,hogy csak kölcsönvették és lopnál helyette egy másikat?
Blondie

Azert nem, mert ebben a temaban leginkabb ferfiak az elkovetok, es nok az aldozatok.
Ennyire szanalmasan egyszeru....
Tgr 2007.02.23. 17:56:38

Az újragyilkolási aránynál feltételeztem, hogy a sorozatgyilkos életfogytiglant kap. (Korábban e mellett szólt a mondókám).

A büntetésnek biztos, h van elrettentő ereje. Ebből nem következik, h 40 év 2x olyan elrettentő, mint 20. Valószínűleg a határelrettentés csökkenő (tehát konkáv elrettentési függvénnyel vélem közelíthetőnek a valóságot). A 20 vs. 40 éves mondókám mellesleg egészen másról szólt. Akit semmi nem rettent el, azt meg ki kell vonni a forgalomból. Pont azért, mert semmi nem rettenti el. Mivel sokak szerint ennek kivégzős módja erkölcsileg aggályos, ezért kenyeret, vizet, pici zárkát javaslok kimúlásig.
"Azert nem, mert ebben a temaban leginkabb ferfiak az elkovetok, es nok az aldozatok.
Ennyire szanalmasan egyszeru...."

Ez inkább csak szánalmasan feminista. Minden témában leginkább a férfiak az elkövetők. Sőt képzeld el, vannak olyan férfiak (nem is kevesen), akik megvetik az ilyesmit. Kicsit cizelláltabban kéne vizsgálódni, ha már ennyire érdeklődsz a dolog iránt. Remélem persze nem , mint áldozat.
engeggyémábe: hogy lehet egy statisztikai adat "szánalmasan feminista"? : )

(minden témában leginkább ffiak az elkövetők - de az áldozatok is, néhány kivételtől eltekintve...)

conzumel mondata tartalmazta a "leginkább" szót, szóval általánosításnak egyáltalán nem tekinthető... Kicsit kevésbé kéne mellre szívni - különösen, ha nincs is mit : )
Az áldozatok rendszerint nők és férfiak vegyesen. Nem hiszem, hogy mondjuk egy betörő kifejezetten férfiak lakását szemeli ki. Sőt, valószínűleg egy rabló inkább a nőkre megy, a kisebb várható ellenállás miatt. Egy családon kívüli erőszakoló is. A családon belüli erőszaknál meg azért nem elhanyagolandó, hogy rendszerint nők élnek együtt férfiakkal, és az utóbbiak (mint minden más esetben is) erősebbek és erőszakosabbak. De ettől még nem létezik külön férfi összeesküvés, hogy ne essék erről sehol szó.
Vallalom a feminista jelzot, nem csunya szo az.
Nem is szinonimaja a ferfigyulolonek, meg a szoroslabunak, meg a leszbikusnak.

Nem ketlem, hogy vannak ferfiak, akik elitelik ezt a magatartast...csak hat ugye, kenyelmes fotelbol elitelni, vagy TEVOLEGESEN elitelni, nem ugyanaz.


az érthető, ha megerőszakoltak és utána felgyújtanak egy lányt, az ember azt mondja, ezt a gyereket lefújná chemotoxszal. a másik meg azt mondja: hékás, dobjad el azt a flakont azonnal.

és ez nem műveltségi kérdés, hanem biológiai tulajdonság. olyan, mint a vérmérséklet vagy a vércsoport. nem teljsen ugyanaz, de valami hasonló. szóval a félelem meg az indulat biztos nem abból táplálkozik, hogy mennyi képregényt olvasol. szerintem legalább is. ha gyűlölni akarod azt, aki felgyújtott egy lányt az színtiszta biológia, te biológia tagozatos.

ha népszavazást tartanánk, kérdezed mi lenne az eredmény. szerintem fifti-fifti. nyilván eldőlne valamerre a dolog, de nem számottevően. szerintem kábé az emberek fele menne el szavazni. hogy igenis legyen, mert különben vége lesz a világnak, vagy hogy ne legyen, mert ha lesz, akkor lesz vége. az emberek fele meg azt mondaná, hülyeség az egész. neki is van véleménye, de az egész nem ér annyit.

az a baj a népszavazással, hogy nem lehet utána azt mondani, mint amerikában, ha nem tetszik az eredmény költözzél. vagy majd tartunk egy másik szavazást négy év múlva és akkor majd valszeg te nyersz. a vallási vezetők sem döntenek, mint ázsiában. kompromisszum kell.

mondjuk a tényleges életfogytiglan, a végelgyengülésig tartó siralomház lehet ilyen kompromisszum. kvázi halálbüntetés.
én is vállalom a feminista jelző t - mint a humanista szinonímáját : )
"Nem ketlem, hogy vannak ferfiak, akik elitelik ezt a magatartast...csak hat ugye, kenyelmes fotelbol elitelni, vagy TEVOLEGESEN elitelni, nem ugyanaz."

Az más tészta, hogy mindenki azért tesz aktívan, ami közel áll hozzá. Van aki az afrikai éhezőket segíti, más a megvert nőket.

Ha a rablásokat is férfiak követik el és nők az áldozatok + a rabásokkal foglalkoznak, akkor ez a "férfi elkövető-női áldozat" kapcsolat nem magyarázza meg a dolgot.
Kevcso:

Ha nekem írtad, hogy kell a jog, mert úgy érezted, hogy szerintem nem kell, akkor lehet, hogy félreértettél. Én éppen hogy azt gondolom, hogy nagyon is kell, de nem kell megállni a skálán - különösen nem álszemérmes okok miatt - az utolsó lépés előtt. Egyébként vitték el autómat, kettőt is (minő szerencse), nagyjából sejtheted, hogy a másodiknál már miket gondoltam. Tenni nem volt ki ellen, mert ugye a felderítési arány...

Mellesleg jópofa dolog ez a Hb körül. Attól vagyunk többek mint a gyilkos, írod másokkal együtt, hogy jogszerűen járunk el. Naná. És mivel elvileg képviseleti demokráciában élünk, ezért a jogot, a törvényeket tulajdonképpen mi hozzuk, ugyan egy kis áttétellel, az általunk megválasztott képviselők által.

De ha a jogot meg akarnánk változtatni, legalábbi a hb ügyében, akkor azt mondja nekünk a képviselőnk, hogy nono, ezt nem lehet. Nagyjából így:

- Én akarok népszavazni, kéremszépen. A halálbüntiről, tetszik tudni.
- Fityiszt, nem lehet. Te ehhez hülye vagy.
- De akarok, mert én így akarom a véleményem érvényre juttatni. A múltkor azt tetszett mondani, hogy ez a demokrácia, nem?
- Alapvetően ez, de ebben nem szavazhatsz!
- Nade miért? Azt olvastam, hogy ezt sokan akarjuk. Akkor szavazni akarok!
- De a nemzetközi szerződések, meg EU, meg egyebek. Különben is hülye vagy, menjél a barlangodba mammutra vadászni.

Orr lógatva, kullogás elfelé. Agy lassan forog. Nade, horgad fel a demokrata öntudat, olyan volt ám, hogy a nemzetközi szerződés volt a fityisz, ha éppen a "társadalmi nyomás", meg a pillanatnyi érdek azt diktálta, nem? Volt ott a kanyarban valami erőmű, már csak be kellett volna kapcsolni, erre nem lebontották...Akkor az nem lehet, hogy a nemzetközi szerződés, meg az EU, meg a többi csak akkor jó, ha az aktuális hatalomnak jó? Egyébként meg jól felmondjuk, nem? Áááá, biztos nem így van. Nade akkor hogy van az a gvantanamo, vagy mi a csuda? Azt mondják, hogy olyat nem lehet, hogy valakit csak úgy bezárunk, meg egy kicsit kínzunk is, meg ilyenek.. akkor mégis lehet, hogy a hatalom érdeke dönti el, hogy mi a jog? Áááá, ilyen nincs is, ez biztos üldöztetési mánia.

Vagy mégis, és EZEK ENGEM PALIRA VESZNEK???
"van aki afrikai éhezőket segít, más a megvert nőket"

charity begins at home, baby... és a két dolog nem zárja (zárná) ki egymást
"charity begins at home, baby..."

OK baby, but what if there's no violence in my family? And the negros are hungry. Or maybe my family is hungry.

"és a két dolog nem zárja (zárná) ki egymást"

Ó dehogynem. Az éhezők mellé még fel lehetne sorolni kismillió ilyen problémát. Ahhoz pedig kevés egy ember. Sőt miket beszélek :) Önmagában az éhezők problémája is rémesen sok egy embernek. Ha téged pont a családi erőszak érdekel, hát szép dolog, leccgó
blondie 2007.02.23. 19:21:15

Feminista

Nimfomániás vagy meleg
Szabad nőnek született!
Nem csak két mell és vagina
Üres fejű buta liba!

Hanem önálló személy
Liberális tünemény
Mint a jégcsap, oly rideg
Ha nincs orgazmusa nem liheg

Két dolog, amiben hisz
Vibrátor és műpénisz!
Egyenjog - csak ennyi kell
S hancúrozhat bárkivel!

Sehol egy strici, egy futtató
Mert az neki nem való
Se társ, se férj, se gyerek
Mert a függetlenek ilyenek

Sehol egy strici, egy futtató
Mert az neki nem való
Se társ, se férj, se gyerek
Mert a függetlenek ilyenek

Kis feminista tudom, egyszer
A kedvemért is hanyattfekszel
Ne aggódj, nem kérdezem
Hol marad az érzelem

Kis feminista, nem szeretlek
De előbb utóbb megszerezlek
Ne adj kegyelmet, de ne is kérj
Ha alám kerülsz, vesztettél

:)))
Carnivora 2007.02.23. 19:40:47

Hát Művész Úr, látom maga szereti kihúzni a gyufát. :)
CrL 2007.02.23. 09:39:10

Az a baj az ilyen közvéleménykutatásokkal, hogy nagyon sok múlik azon , mikorra időzítik az elkészítésűket pl. egy nagyob nyilvánosságot kapott eset után nagy a felháborodás, mint pl. Mór több a támogató, amikor pedig nyugi van az emberek sem olyan vérengző hangulatban vannak ... -
Carnivora 2007.02.23. 19:48:24

A közváleménykutatásokkal ált nincs baj, inkább azokkal, aki félreértelmezik.
engeggyémábe 2007.02.23. 19:47:50

Nem én szereztem , de szép nóta a feministákról :)))
engeggyémábe:
"Akit semmi nem rettent el, azt meg ki kell vonni a forgalomból."

Nyilván. De mi van, ha egy idő után elkezdi elrettenteni? (Mondjuk mert kipróbálta, milyen 20 évet ülni, és rájött, hogy még 40-et egyáltalán nem lenne vicces.) Akkor miért nem lehet visszaengedni a forgalomba?

Részben arról van itt szó, amit zsq? mondott: hogy legyen olyan eszköz, amivel fegyelmezni, motiválni lehet. Részben meg erkölcsi-filozófiai kérdés, hogy valakit a jelene vagy a múltja alapján ítélsz meg?
Mindenestre, egyvalami biztos: Ha GyF-ék előállnának azzal, hogy vissza kéne állítani a halálbüntetést, azzal legalább néhány napra megakasztanák a kordonbontás óta menthetetlenül taroló országos Orbán-parádét...

Feltéve persze, ha Semjénék nem előznének be nekik, ami elég kézenfekvő lenne... Jól tévedek, ha azt mondom, hogy ez a post ugyanúgy egy témajavaslat Gyurcsán Szentbeszéd Ferencnek, mint volt annakidején a zöldgyepes?
carnovira: inkább egy vibrátor, mint egy önjáró pénisz : )
Én nem adok témákat a miniszterelnöknek, és nem is feltételezem, h minden reggel itt várja a tanácsaimat. Vannak közjogi és egyéb módosító indítványaim, és kész.
Carnivora 2007.02.23. 19:55:17

Különös dolog a feminizmus. A németországi követői pl. azért harcoltak, hogy a német nyelvben frau legyen az általános alany. Asszem a spanyolok meg azért, h a gyalogos átkelőnél szoknyás figura legyen a jelzőlámpában.
"De mi van, ha egy idő után elkezdi elrettenteni? (Mondjuk mert kipróbálta, milyen 20 évet ülni, és rájött, hogy még 40-et egyáltalán nem lenne vicces.) Akkor miért nem lehet visszaengedni a forgalomba?"

Nagy a kockázata, h valójában nem így van.

20 év és az életfogyt között már komoly különbség lehet elrettentésileg. Utóbbiban benne van a reménytelenség. Rossz üzenet a rosszfiúknak.

Az első kettőn kívül is sérti a társadalom igazságérzetét.
Fogalomzavar kedveseim...

Ne keverjuk a feminista/szingli/onzo/hulye szavakat.

A macho sem mind faszkalap ugyebar...

Engeggyemabe:
A becsi varoshaza rendelkezett ugy, hogy az eselyegyenloseg neveben ilyen tablakat IS kitesznek.

Most ez kinek faj amugy?
Nem hiszem, hogy en jobban szeretnek utepito neni lenni, mint te utepito bacsi. De teny, hogy lattam en mar utepitesen mindket nemet melozni.
"a macho sem mind faszkalap ugyebár...

nem hát! vannak frusztrált faszok is - lásd fent : )
"Most ez kinek faj amugy?"

Dehogy fáj. Mulatságos bulvárhír. Inkább segítettek volna az erőszakoltakon ennyi energiával.

"De teny, hogy lattam en mar utepitesen mindket nemet melozni. "

És hogy láttad, melyiknek áll jobban?
Beleolvasgattam, nem válaszolok egyenként, mert felesleges.

Egyrészt én sem állítottam azt, hogy holnaptól minden tyúktolvajt fel kell lógatni, másrészt -- szokás szerint -- kicsit provokáltam is, mert ez egy alapvetően érzelmi indíttatású téma, így kár visszafognia magát az emnernek. Érvelni én is tudnék a másik oldalról, de mivel ez egy mélyről jövő, ösztönös, zsigeri dolog nálam, nem fogok. Természetesen azt is elfogadom, hogy jelen pillanatban nincs halálbüntetés Magyarországon.

Egyébként meg pont olyan ez, mint az abortuszvita, az euthanáziavita meg a drogtörvényvita. Mindenkinek van valamilyen nézete, álláspontja, véleménye, de soha nem lesz közös nevező, és ez így van jól, mert ilyen az ember.

Tényleg annyit tehetünk, hogy időnként megnépszavaztatjuk a kérdést, a kisebbség meg elfogadja a többség akaratát. Nem kell ebből drámát csinálni, ez így működik. Különösebben még vitázni sem érdemes, tízparancsolattal előjönni meg még kevésbé.

Nem is úgy gondolom, hogy 20 évre csukni csak le, hanem mondjuk százra, és ha már régóta jól viselkedik, és a börtönpszichológus is azt mondja, hogy nem lesz vele gond, akkor le lehet csökkenteni 20-ra.

És aztért azt is érdemes figyelembe venni, hogy az elrettentésen kívül egy csomó más fontos társadalmi hatás van, amire a büntetőrendszer hatással lehet, pl. egy jó útra tért bűnöző szerepmodell lehet a többieknek.

"Az első kettőn kívül is sérti a társadalom igazságérzetét."

Ez nagyjából ugyanaz az érv, mint amit Tóta mondott a katarzisról, nem? Még mindig nem értem, miért kéne ezt figyelembevenni. A nácik igazságérzetét az sértette volna, ha a zsidókat futni hagyják, a déliekét az amerikai polgárháború előtt az, ha a rabszolgákat felszabadítják, az ókori zsidókét az, ha életben hagyják a házasságtörő nőt, és hosszasan lehetne még sorolni. Miért gondolod, hogy a társadalom igazságérzete tévedhetetlen? Ha nem gondolod, akkor meg miért kéne figyelembevenni?
www.lyrics007.com/Christina%20Aguilera%20Lyrics/Can't%20Hold%20Us%20Down%20-(featuring%20Lil'%20Kim)%20Lyrics.html

"This is for my girls all around the world
Who have come across a man that don't respect your worth"
Blondie
Mindig lesz akinek faj az egyenlosdi...igy volt ez a rabszolgasag eltorlesekor is.

Engeggyema
Ne marhaskodj mar, nem furdoruhas felvonulas volt, hogy kinek all jobbanrol beszeljunk:-)))
Lenyegtelen, ha ehhez ert az a no, vagy csak erre van lehetosege, akkor nem jobb, mintha lopna, koldulna, segelyert allna sorba???

Hogy azért érveljek is egy kicsit, ne csak egy bruttó gyűlölethalmazt pakoljak ma ide:

Tegyük fel, hogy bezárják a nehézfiút valós életfogytra, olyanra, amit még Sólyom sem fúrhat meg emberbaráti szeretetből. Tehát Dögvirág Tóni tudja (biztos lehet benne), hogy mostantól a cella az új otthona, és innét csak tepsiben fogják kivinni.

Kérdem én, hogy ilyen helyzetben mi a francért változna meg (hacsak nem lesz időközben Hitgyülis)? Mi a motivációja? Mi értelme az életének?

Dögvirág Tóni (a Hitgyülin kívül) kétféleképpen dönthet: vagy meghúzza magát és szürkén éli az életét (ezt megtehette volna eddig is, tehát nem túl valószínű), vagy egy állat lesz, akinek mindent szabad. Mert mi lenne a visszatartó erő? Miért ne vágná orrba a smasszert, miért ne köpné le a bírót, miért ne próbálna megszökni, amikor neki már semmi sem drága? Életfogytnál többet úgysem kaphat. Rettegni fognak tőle az őrök és tisztelni fogják a börtönlakók. Kell ennél több abban a helyzetben? Van rá valami kis esély, hogy normális ember legyen belőle valaha?

És kérem itt jön a csavar: motiváljuk akkor azzal, hogy 25 év múlva majd kiszabadulhat. Nem sok, de azárt valami motiváció, hátha addigra rendes, becsületes
állampolgár lesz belőle.

Aztán máris ott vagyunk, ahol a part szakad...

Te Árpi,volna itt még egy icinyke apróság.Ha én teszemaszt rádlövök,totális gyilkolási szándékkal,de történetesen túléled,mert egy béna fasz vagyok,aki Zámbó Jimbón nevelkedett és még egy pisztolyt se tud normálisan elsütni,akkor mi van?Te azért éled túl,mert egy harmincfős orvoscsapat Green doki vezetésével fél napig dolgozik rajtad,én meg kurvára bosszús vagyok,merthogy túlélted ugye.Namost engem max gyilkossági kísérletért ítélhetnek el,ami X-év börtön lehet,de halálbünti semmiképp.Az,hogy te élsz,ahoz nekem közöm nincs,viszont mégse lettem gyilkos,tehát nem jár kötél.Namost akkor ez hogy is van??
Tgr 2007.02.23. 20:16:19

Ha az a börtönpszichológus nagyon megbízható. Ha téved, akkor nagy gáz van. Igaz, ez más szakmákra (hadvezér, sebész) is igaz. Szóval OK, ezt hagyjuk.

"És aztért azt is érdemes figyelembe venni, hogy az elrettentésen kívül egy csomó más fontos társadalmi hatás van"

Figyelembe lehet venni, kérdés milyen súllyal.

"Ez nagyjából ugyanaz az érv, mint amit Tóta mondott a katarzisról, nem? Még mindig nem értem, miért kéne ezt figyelembevenni. A nácik igazságérzetét az sértette volna, ha a zsidókat futni hagyják..."

A érv hasonló a Tótáéhoz, csak én az ő katarzisát marginálisnak gondolom.

Érdekes dolgokat feszegetsz egyébként. Ha a nácik leigázták volna a világot, akkor a zsidóirtás is ugyanebbe a kategóriába tartozna. Amiért mégsem tartozik, az az, h a szövetségesek győztek. Ezért manapság, általánosan elfogadott nézet szerint a nácik barmok, a gyilkosokat pedig be kell zárni sokáig. Tulajdonképpen tehát az az egyik legfontosabb, hogy milyen a társadalom igazságérzete és e mögött mekkora politikai erő van. Ha esetleg a társadalom hülye , vagy náci, akkor az egy fontos szempont. A társadalomba ugyanakkor beleértendők persze azok az erők is, amik épp önnön hülyeségét hivatottak korlátozni.
"Ne marhaskodj mar, nem furdoruhas felvonulas volt, hogy kinek all jobbanrol beszeljunk:-)))
Lenyegtelen, ha ehhez ert az a no, vagy csak erre van lehetosege, akkor nem jobb, mintha lopna, koldulna, segelyert allna sorba???"

A "kinek áll jobban" nem a ruhára vonatkozik. Hülyeség tagadni, hogy vannak női és férfi szerepek.
vannak temak Tota W amikrol egy (ertelmes) 8 eves gyerek szintjen irsz.
1) errol mar tobb blogod szolt
2) Hat ottan vannak az ervek, hogy az igazsagszolgaltatas rendszere tul silany es korrupt ahhoz, hogy a kezebe lehessen adni ezt az eszkozt
3) ha ez egy elvi vita, hat persze, de ez azon meg minek agyalni, ennek csak a gyakorlati vonzata az erdekes, ugysem elvben vegeznek ki valakit
3) hatradolsz a szekedben es uszitasz
dark:

Csak a gond van ezzel a sok motivációs izével. Akasszuk fel, oszt nincs min gondolkozni. Hihi.

De komolya(bba)n: a tényleges életfogytosok tényleg a fegyőrök rémálmát jelentik. Pláne az első pár évben, amíg le nem nyugszik az ürge, vagy betörik egy kicsit legalább.

Various:
Cimbora vigyázz, érzek itt valami alattomos logikai gikszert. Te elkezdtél egyetérteni egy hülye barlanglakóval. Akkor lehet, hogy Te is... (be se merem fejezni, mert túl logikusnak hangzik :)
na ide se irjak tobbet, szejjel lett moderalva.
Hat mert ilyeneket irsz:
"miért ne kéne gyűlölni egy felgyújtós kéjgyilkost?"
Hat mert gyulolni senkit sem KELL. Ez eppen olyan beteges dolog, mint a felgyujtas, megoles.
Tiko 2007.02.23. 18:42:43
Az a helyzet hogy a véleményem kettős, amiben biztos vagyok az az idézetben megfogalmazott gondolat. A büntetést kicsit állati ösztönnek érzem az ami érdekel az sokkal inkább az ok, és bűn sok esetben(mindig?) okozat, ezért az ok megtalálása fontosabb mont az okozat kezelés. Ha szoktál velem egyet érteni remélem ezt is megérted.:)
Igen, a következő érvem az orvosi műhiba lett volna :-)

Nem akarok egyébként elmenni szélsőséges relativista irányba, persze hogy az igazságérzet (és általában az erkölcs) társadalmi konstrukció, de azért vannak objektív elemei (vagy inkább forrásai) is. Csak ezek általában nem a zsigerekből jönnek szerintem :-) Szóval megéri néha boncolgatni egy kicsit, hogy miért is érezzük úgy, hogy valaki rászolgált a halálra. Már csak azért is, mert ez a fajta igazságérzet általában nagyon irracionális, például egy esetleg emberek ezreinek életét megnyomorító gazdasági bűncselekményt sokkal enyhébben ítélünk meg, mint egy kislány megerőszakolását; szerintem itt biológiai gyökerek játszanak be erősen.

És nagyon nem tartom magától értetődőnek, hogy valakit azért büntetünk, amit tett, és nem azért, ami. (Persze, fel lehet hozni praktikus érveket, hogy az utóbbi nehezebben mérhető, de a legtöbben ennél sokkal mélyebb szinten érzik jogosnak a büntetést.) Képezeld el, hogy bebörtönzünk egy pedofil, gyerekgyilkos, gyújtogató stb. bűnözőt, aztán a cellában kicseréljük egy genetikailag azonos ikertestvérére, aki viszont undorodik az erőszaktól, és a légynek sem bírna ártani. Jogos lenne őt ott tartani (a kivégzéséről nem is beszélve)? Mennyiben különbözik ettől, ha nem kicseréled, hanem - akár külső ráhatásra, akár magától - megváltozik olyanná, mint a képzeletbeli ikertestvér?
szerintem simán van arra esély, hogy Dögvirág Tóni nekikezd testépíteni, rajzolni, vagy verset írni. de mivel szándékosan embert ölt nem engedik ki egy négyzetből.

mert mondjuk miért ne motiválhatná az, hogy hogy lefesthessen egy pucér nőt, zenét szerezzen, vagy hogy írjon a börtönújságba, vagy hogy ő legyen az első a tornansorban, mert ő lett a legerőssebb, vagy az első a menetoszlopban, mert ő volt a legokosabb.
Közben azon is gondolkodtam, hogy nem lenne-e érdemes négy (nyolc, tizenhat, nem ez a lényeg) évenként (ha már úgyis lapokat töltöget az ember) megkérdezni az állampolgárokat, mi legyen pl. halálbüntetés ügyben?

Ha már az ember nem szólhat bele a költségvetésbe, nem szólhat bele az adópolitikába, legalább szólhasson bele olyan témába, amiben gyakorlatilag mindenki kompetens, mert nem kell hozzá közgazdász- vagy jogászdoktornak lenni.

A társadalom döntött, nincs vita, pont.

A halálbüntetés visszaállítása esetén egyébként levenném a bíró válláról a döntés súlyát: ezekben az ügyekben ugyanúgy esküdtek döntenének, mint az USA-ban. A lelkiismereti szabadság védelme érdekében a BV-állományból önkéntes alapon vehetnének részt a procedúra lebonyolításában a fegyőrök és az ítéletvégrehajtók.

Szia zsg?
Nem neked irtam!De most is fenntartom,hogy jog nélkül csak anarhia lenne!És bizony elrettendő példa is kéne már,mert kezdenek rossz irányba menni a dolgok!Gondolok itt a kábitószeres ittas diskóbalesetekre!Sokkal keményebben büntettném!
RE: kutacs_ 2007.02.23. 20:55:41

"szerintem simán van arra esély, hogy Dögvirág Tóni nekikezd testépíteni, rajzolni, vagy verset írni. de mivel szándékosan embert ölt nem engedik ki egy négyzetből."

"mert mondjuk miért ne motiválhatná az, hogy hogy lefesthessen egy pucér nőt, zenét szerezzen, vagy hogy írjon a börtönújságba (...)"

Ebből kb. a testépítés életszerű.
Nem tudom, hogy pasi vagy vagy csajszi, de széplelkű, az biztos. (Nem szemétkedek, komolyan.)

De azért amikor elképzelem, ahogy Magda Marinko éppen verset ír a börtönújságba... :-))

Árpád, nem válaszoltál arra a kérdésre, hogy te hogy viselnéd, ha rád osztanák a kötelet! Csak mert mondjuk épp arra sétáltál céltalanul... Persze húsz év múlva felmentenének (rehabilitálnának, bruhaha!), de mondjuk az épp elég ahhoz, hogy kimaradhass a gyereked életéből születéstől kb. diplomáig.
Ez nem bír az eszedbe jutni????
df, miért gondolod, hogy egy összetett jogi-szociológiai-erkölcsfilozófia problémában Átlag Józsi kompetensebb, mint mondjuk a költségvetés összeállításában?
Ha ilyen genetikai cuccot lehetne csinálni, akkor nem is kellene büntetés. Felfogható az egész ilyen második legjobb megoldásnak, v súrlódások sorozatának: nem mérhető, milyen ember lett; a megjavítás valószínűleg nem működik (inkább megtörés, de az nem ua) stb stb.

"igazságérzet (és általában az erkölcs) társadalmi konstrukció, de azért vannak objektív elemei (vagy inkább forrásai) is"

Igen, pont ezért volt elég szélsőséges a nácis példa. A "zsidó lét rossz" meggyőződés hosszú távon valószínűleg nem válhatna erkölccsé, mert annyira messze van az objektivitástól. Az elhangzott, bűnözőkkel kapcsolatos érvek lényegesen közelebb voltak hozzá. Bár az sem világos, hogy ettől a képzeletbeli objektivitástól mennyire lehet távol kerülni.
malacful:

Aki felgyújt és megöl, az olyan, mint egy rákos sejt. Nem gyűlölni kell, hanem kivágni a többi közül és megszabadulni tőle. Örökre.
Ha valaki gyűlöli az ilyet, azt is meg lehet érteni, működnek benne az önvédelmi ösztönök, illetve belegondolt, hogy ő, vagy a gyereke is lehet az áldozat helyében.
Nem kell rögtön megölni, fel lehet használni munkára, elvégre haszonelvű világban élünk. De nem gondolom, hogy annak, aki ilyen mértékben fordul a közössége ellen, a közösség bármiféle jogokat is biztosítson a jólétre és a szabadulásra. Ez ön és közveszélyes lenne.
szabozsee, jól értem, h te úgy általában a büntetés ellen érvelsz? mert amit írsz, annak a lehetősége fennáll sima fegyházzal is. és ebben az esetben egyszerűen hülye vagy, de gondolom, félreértettem.
"A "kinek áll jobban" nem a ruhára vonatkozik. Hülyeség tagadni, hogy vannak női és férfi szerepek."

Jaj, ne legyel mar szinhazazegeszvilag...Milyen szerepek?
A szerepeket kiosztjak, nem velunk szuletnek.

Mondd, hogy vannak es mindig is lesznek koztunk kulonbsegek, lelkesen fogok bologatni megigerem. Ennek a tenynek jomagam modfelett orulok is egyebkent, mert kulonben leszbikusnak kellene lennem, es akkor valami nagyon hianyozna az eletembol:-)))

Huhhh, tényleg nagyon messzire vezet ez. Ezekben a kérdésekben az objektív és a szubjektív asszem szimultán módon határozódik meg, tehát még csak az sem világos, hogy mi az, amitől eltávolodunk. ... Talán nem is borzolom ezzel tovább a saját idegeimet.
Beren, azért ha a gyereked bárányhimlős lesz, ugye nem nyúzod meg?
Pár éve egy hallottam voltam egy előadáson, ahol egy neves amerikai jogászprofesszor beszélt a halálbüntetés kérdéséről. Alaposan körbejárta a dolgot az öreg, pro és kontra, a konklúziója pedig az volt, hogy ha más okból nem is, azért kellene eltörölni az USA-ban is, mert nem "gazdaságos" és "hatékony". Igaza volt. Okosan érvelt. Mégis azt mondom, hogy a móri gyilkosokat el kell pusztítani. És azt a lényt is, aki megerőszakolt és felgyújtott egy kislányt. Just to be on the safe side...
morpho 2007.02.23. 20:33:56

Ez nagyon messzire vezet, el lehet innen jutni a gondolatbűnözésig is.
cozumel 2007.02.23. 21:18:45

Hogy a születés vagy az idő határozza meg ezeket a szerepeket, mindegy. Vannak. Nem mellesleg ha megnézed az emlős állatok némelyikét, láthatod, h az elsőnek is van némi szerepe (ld utódgondozás). És bár kedves a feltételezés, de ha mondom, az még azért kevés ehhez.

Tgr 2007.02.23. 21:26:31

Valószínűleg ez idén lesz aktuális, értesíteni foglak, a fejleményekről :o))

rákról beszéltem Tgr. Tudom, hogy
állat-állat, de van különbség.
Persze hogy van különbség: a rák nem gyógyítható. Ezt hívják úgy, hogy rejtett premissza.
Vagyis, egyenlőre úgy védekezünk ellene, hogy eltávolítjuk a rákos szövetet, ne fertőzzön (öljön) más egészséges sejteket. Ha majd megtaláljuk az ellenszert, akkor lesz gyógyszer. Ha tudjuk, hogyan lehet megszüntetni a társadalomra szélsőségesen veszélyes cselekedeteket, nem kell halálbüntin rágódni.
Árpád ott tévedsz, h az áldozatnak már semmit nem jelent, h mi lesz a gyilkosával. Semmit. A hozzátartozók, talán éreznek egy kis elégtételt, de a jogállamnak nem célja ezeket a vágyakat kielégíteni. Az egyébként számomra is rejtély, ha ha népszavazás nem dönthet a halálbüntetésről, akkor ki. Miért lehet szinte bármit bevezetni az abortusztól a válásig a népakaratra hivatkozva, a halálbüntetést meg nem.
Ne ragadj le a biologianal. Persze, szulni csak a no tud, spermat adni meg csak a ferfi.

De az emberi faj sikeresen tullepett mar a legtobb nemi jellegu sztereotipian.

Ha a medvemama meghal, a kis medvebocs is elpusztul, mert a medvepapa nem fogja felnevelni. Nem azert, mert szar alak, hanem mert nem kepes ra.

Ha az embergyerek elveszti az anyjat, emberapa kepes felnevelni, nem?

Pedig 15 000 evvel ezelott valoszinuleg az emberi fajnal is ugyanaz volt meg a keplet, mint a maciknal.

Ez IS evolucio...
Good evening.

My flatmate is Hungarian, she keeps translating these blogs to me and I find them very interesting indeed. I've thought about her getting to post my views on certain subjects but as that would be silly, I thought I would get registered and do it myself.

Hopefully this is ok and nobody gets upset but if so, well... tough shit, just skip my post(s). I'm just very eager to get some of my views across and there don't seem to be that many blogs as interesting as this one around.

Right so about the subject today. While I think there are about 6 billion people too many on this planet and the place just needs a good harvest, I honestly don't think there is a right or wrong answer to this argument. Where do you draw the line?

I cannot support the death penalty while life in prison drains much-needed resources and even if a person is found innocent of a crime after say, 10 years, his/her life is pretty much finished anyway. But maybe not completely.

Judging from what the translation, Tóta posted this blog while feeling very emotional indeed about the issue and understandably so.

--------------

The following are some of my arguments against the death penalty:

-the easy way out for the criminal (life in prison is much more hard to take rather than an injection in the arm)

-mistakes have been and WILL be made and they can never be taken back

-can be easily manipulated by governments for political or even personal means

-the biblical eye for an eye -principle doesn't really sit well with a modern society

-even if a death penalty existed, the ones who deserve it the most (politicians) would never get it


Arguments against life in prison:


-perhaps even more vindictive than death by lethal injection, making sure the criminal suffers for the rest of his/her life

-costs to society

-the prisoner will never experience what the victim did but can still get an education for example even if he/she never gets out

--------------

I just cannot say there is a right answer to this problem, I could never ever support the death penalty while letting murderers out after 5 years is absolutely ridiculous. This is one thing that should definitely be fixed, premeditated murder should ALWAYS result in life in prison without the possibility of parole.

My first reaction to any sadistic bastard who tortures and kills is that they should go through the exact same thing but the more I think about it, torturing and killing them wouldn't bring me any satisfaction either. It would be VERY hard to draw the line where you give the death penalty and where you don't.

Even if there is a tiny chance an innocent person who was sent to prison could rebuild his/her life after who knows how many years behind bard, he/she should be given the chance to do so. With the death penalty you would be denying this possibility. It is a fraction of the people in death row but it is still a very significant fraction.

You can never perfect the death penalty so it is "fair", unfortunately in many ways this is the same for imprisonment. If there is any doubt though, I would still go for the latter option.
Ehh, második találat a Gugliban (2007-02-15 12:30 Közlemény):

jobbik.hu/a_jobbik_visszaallitatna_a_halalbuntetest

Árpád, nem tervezed, hogy pártot váltassz? :-)))
(Ehh, még az oldal esztétikája is milyen hasonló.........)
Itt a tökéletes megoldás, kár tovább agyalni:

index.hu/tech/ihirek/?main:2007.02.20.&301122

Tgr! Ha ez bejön nem kell vágni :o)
Beren, jó, megpróbálom óvodás szinten elmagyarázni.

A rák nem gyógyítható, ezért úgy védekezünk ellene, hogy amputálunk.

A bárányhimlő gyógyítható, és nem úgy védekezünk, hogy amputáljuk.

Amikor a bűnözőket a rákhoz hasonlítod, azt suggallod, hogy bűnözőnek lenni egy megváltoztathatatlan (gyógyíthatatlan) állapot, vagyis nyugodtan amputálhatjuk őket is, de ez persze nem igaz, mert a bűnözők megváltozhatnak és rendes emberekké válhatnak. Egyszóval csúsztatsz, egy hamis rejtett premisszát csempészel a hasonlatba.

Így már világos, miért emlegettem a bárányhimlőt?
korr: most vettem észre, hogy a keresőszó 'halálbüntetést' volt; szóval, arra a második találat
cozumel 2007.02.23. 21:52:38

Bár ez változóban van, azért valószínűleg jobban jár még mindig az emberiség, hogy a gyerekeket nem a férfiak nevelik fel (legalábbis kisebb szerepük van benne). Az is célszerűnek tűnik, hogy a nehéz fizikai munkákat, háborút, ilyesmit férfiak végzik. Szerencsére még nem tartunk ott, h a nők mind olyanok, mint mondjuk a haverjaim. Nehezen viselném.
nem tudok pártot váltani, mert nincs pártom.
Tgr 2007.02.23. 21:57:51

Én nem gondolom, hogy ha valaki 8 embert megölt, vagy megerőszakolt és felgyújtott egy lányt, annak esélyt kéne adni, hogy megjavuljon. Ott valami nagyon nagy defektnek kell lenni. Nem egy zsebtolvajról, vagy BKV-n bliccelőről beszélünk ebben a blogban, hanem a kirívóan durva és kegyetlen gyilkosokról. Egyszerűen túl nagy rizikó második esélyt adni. Te komolyan, hiszed, hogy ha kiengedik 10 év után, akkor jó ember lesz? Lennél a szomszédja?
Többször írtam: szerintem nem kell megölni, de nem szabad kiengedni soha.
akkor brutálisan:

worluk: L.F megöli a feleséged és a gyermeked

a rendörség elfogja, a bíróság elitéli, az itélet az hogy adnak neked egy kést,egy kötelet, vagy két +- os áramjárta botot

őlj!

te fellépsz a dobogóra és az általad választott eszközzel kivégzed a bűnöst

megnyugodtál?
jobb lett?

vagy

nincs halálbüntetés L.F soha -értve ezen soha - nem jöhet ki a börtönből, ott rohad meg 25 évesen vonult be, 58 évesen még mindig él, és még van neki hátra 102 év...


ja hogy nem te fogsz ölni, hanem a hóhér?

miért jó az ha vkit gyilkossá teszel?

prédikáció vége
..
Hallelujah:
"costs to society"

Itt egy elemzés arról, hogy mennyivel többe kerül a halálbüntetés, mint az életfogytiglani:
web.archive.org/web/20060421081155/www.fguide.org/Bulletin/cappun.htm
Persze vannak, akik ezt vitatják, mindenesetre nem lehet csak úgy kijelenteni, hogy az életfogytiglani plusköltség lenne.

(Ugyanitt azt is írják, hogy 1976 óta az USA-ban halálraítéltek közel tizedéről(!) derült ki, hogy ártatlan.)
Milyenek a haverjaid? Konkretan melyik vonasukat nem szeretned a nokben viszont latni? A mellszorzetet?
Mert ezt megertem....:-)

Az embergyereknek meg nem jo, ha csak az anyja neveli. Mint ahogy az sem, ha csak az apja. Mert egyoldalu kepet kapnak a vilagrol.
Nezd meg a sok elvalt anyukat, (es apukakat is) hiaba tesznek meg emberileg mindent, a gyerek felrecsuszasanak sokkal nagyobb az eselye, mint egy kerek csaladban.
Igen, félreértetted. A cikk a halálbüntetésről szól, nem en bloc a büntetésről. Aminek meg ugye van egy k*rva fontos tulajdonsága mondjuk az életfogyttal szemben: nincs rajta undo gomb! Amit valamiért nem bírsz felfogni, de reméltem, hogy némi beleérző képesség csak ragadt rád.
Újságírói gyakorlat: készítsen interjút Adu Lászlóval és Setét Ernővel arról, milyen jó volt nekik ártatlanul üldögélni másfél évig, miközben már a vádiratból üvöltött, hogy ártatlanok! Kiegészítő gyakorlatként extrapolálja saját magára és halálbüntetésre és írja le az érzéseit! Leadás holnap reggel a borotválkozótükörtben.

Nem vagyok büntetésellenes, hülye meg főleg nem. Aki nem képes együtt élni a társadalommal, azt ki kell onnan iktatni, ha lehetséges, vissza kell vezetni. Ha nagyon nem megy, akkor arra ott a valódi, végleges életfogyt. De a halálbüntetés nem bír el olyat, hogy hibahatár!
"My flatmate is Hungarian, she keeps translating these blogs to me..."

Appreciate her/him very much! Translating the entire blog?!...
Beren, igen, én azt gondolom, hogy ha valaki 10(-20-30-40) évet tölt börtönben, az tetszőlegesen nagy változást idézhet elő a személyiségében.

Egy konkrét példa:
en.wikipedia.org/wiki/Leopold_and_Loeb
arpi, nagyon ritka alkalmak egyike, amikor szinte egyaltalan nem ertek veled egyet.

azt mondod, hogy leszarjak az aldozatok erzeseit, azt a teljesen emberi reakciot, hogy mondjuk a felgyujtott lany hozzatartozoi szettepnek a mukit (tetszolegesen behelyettesitheto mas).

valoban van ilyen reakcio, vannak ilyen erzelmek a hozzatartozokban, de erdemes megnezni, hogy evek, evtizedek multan ez mikent valtozik meg a hozzatartozokban. mert az esetek legnagyobb reszeben megvaltozik.
a szulo, a testver, az egyeb csaladtag radobben, hogy azzal, hogy szetteptek, vagy szetteptek volna a gyilkost semmi nem oldodott meg, semmit nem kaptak vissza, csak pillanatnyi feszultseguket vezettek, vagy vezettek volna le.

ezert nem tartom en ezt a tarsadalmi katarzist jelentos ervnek a halalbuntetes mellett. esetleg szambaveheto erv lenne az elrettentes, de arra is van rengeteg pelda, hogy az sem igazan stimmel.

egyszeruen egy pedofil kejgyilkos olyan anomalia a tarsadalomban amivel nem lehet valojaban mit kezdeni. ha bortonbe zarod egy eletre, vagy ha megolod, csak tunteti kezelest vegeztel egy meghatarozott helyen, attol meg ujra es ujra elo fognak kerulni ilyen fergek (vagy nevezzuk barminek).

mellesleg ha felakasztod mukit (vagy a gyilkost, barki is volt), o sokkal kevesebbet fog szenvedni, mint az a szerencsetlen lany, akit felgyujtottak. tehat ismet nem tortent meg az igazi bosszu.
kinozkamraknak talan lenne valami hatasa, meg tobb, mint a halalbuntetesnek az elrettentes szempontjabol, de ettol meg szinten ugyan ott vagyunk, hogy csak tuneti a kezeles es a tarsadalmi katarzis, mint olyan, nem segit semmin. sot, ido utan kiderul, hogy nem is volt katarzis.
arpi, nagyon ritka alkalmak egyike, amikor szinte egyaltalan nem ertek veled egyet.

azt mondod, hogy leszarjak az aldozatok erzeseit, azt a teljesen emberi reakciot, hogy mondjuk a felgyujtott lany hozzatartozoi szettepnek a mukit (tetszolegesen behelyettesitheto mas).

valoban van ilyen reakcio, vannak ilyen erzelmek a hozzatartozokban, de erdemes megnezni, hogy evek, evtizedek multan ez mikent valtozik meg a hozzatartozokban. mert az esetek legnagyobb reszeben megvaltozik.
a szulo, a testver, az egyeb csaladtag radobben, hogy azzal, hogy szetteptek, vagy szetteptek volna a gyilkost semmi nem oldodott meg, semmit nem kaptak vissza, csak pillanatnyi feszultseguket vezettek, vagy vezettek volna le.

ezert nem tartom en ezt a tarsadalmi katarzist jelentos ervnek a halalbuntetes mellett. esetleg szambaveheto erv lenne az elrettentes, de arra is van rengeteg pelda, hogy az sem igazan stimmel.

egyszeruen egy pedofil kejgyilkos olyan anomalia a tarsadalomban amivel nem lehet valojaban mit kezdeni. ha bortonbe zarod egy eletre, vagy ha megolod, csak tunteti kezelest vegeztel egy meghatarozott helyen, attol meg ujra es ujra elo fognak kerulni ilyen fergek (vagy nevezzuk barminek).

mellesleg ha felakasztod mukit (vagy a gyilkost, barki is volt), o sokkal kevesebbet fog szenvedni, mint az a szerencsetlen lany, akit felgyujtottak. tehat ismet nem tortent meg az igazi bosszu.
kinozkamraknak talan lenne valami hatasa, meg tobb, mint a halalbuntetesnek az elrettentes szempontjabol, de ettol meg szinten ugyan ott vagyunk, hogy csak tuneti a kezeles es a tarsadalmi katarzis, mint olyan, nem segit semmin. sot, ido utan kiderul, hogy nem is volt katarzis.
beirtam a kommentemet, de nem jelenik meg. most totozhatok ismet fel orat, hogy rajojjek, melyik szo nem tetszik a rendszernek? eljen a blog.hu! :S
OFF, csak edig elfelejtettem...

"Milyenek a haverjaid? Konkretan melyik vonasukat nem szeretned a nokben viszont latni?" Hú ez komoly kérdés? Te szeretnél olyan pasast, mint amilyen a barátnőd?

A teljes család a jó persze, csak az arányok nem azonosak. Nem véletlenül szokták a bíróságok szinte mindig az anyának ítélni a gyerekeket.
bocsanat a duplazasert! nekem csak most jelent meg mindketto.
Tgr:

Nice one, I stand corrected. I thought I had read about something similar but wasn't sure.

The thing is that currently there is no form of punishment that is suitable in these cases and probably never will be. Murderers get out of prison and kill again all the time. Same for rapists, child molesters, whatever. And the death penalty definitely doesn't work as a deterrent either as it is usually advertised. There is no proof it has cut crime in any way.

How do you make someone who has no conscience think about what they've done? A lifetime in prison will not change anything for them.

"A lifetime in prison will not change anything for them"

DE
Tgr:

Átolvastam, és megint azt nem értem, amit eddig sem értettem:

"...only about 10% of those death sentences result in an execution"

Hát többivel mit tesznek? Értem én, hogy spájzolják őket a halálsoron, meg egyre nő a létszám, de ez miért jó? Merthogy így 20 év alatt kiderülhet, hogy vicc volt? Vagy a kormányzónak ciki huszasával aláírogatni a kivégzéseket?
Jo, lehet, hogy igy hulyen hangzott a kerdes...

Na ezzel a birosagi gyakorlattal viszont kurvara nem ertek egyet. Igazabol csak az az alapja, hogy mivel a no van otthon GYESen a legtobb haztartasban, jobban megszokjak a gyerekek az anya jelenletet.
De ez semmire nem bizonyitek, foleg nem arra, hogy az anya a jobb/megfelelobb szulo.

noir2:

I really don't believe it would. Out of a million people there are always a few who are simply born with a "diseased" brain, regardless of society, media, whatever.

It has been proven that violent psychopaths for example are born with a brain that simply isn't functioning correctly. Certain areas that work in a "normal" brain aren't firing while other areas are overstimulated.

I don't believe there is anything that can cure cases that are warped beyond repair. Not 10 years, not a hundred.

Tgr:
Te mit javasolsz? Mi legyen az extrém kegyetlen gyilkosokkal?
Nem válaszoltál: Lennél a szomszédja, ha kijön?
zsg?, csak találgatni tudok, de pl. később elengedhetik őket - az USA-ban egy halálraítéltnek 6 vagy 7 különböző fellebbezési lehetősége van.
Mint írtam fentebb, ebben a témában tök fölösleges győzködni a másikat (ahogy abortuszügyben is), mert a maga módján mindkét oldalnak igaza van.

RE: Tgr 2007.02.23. 21:11:22
"df, miért gondolod, hogy egy összetett jogi-szociológiai-erkölcsfilozófia problémában Átlag Józsi kompetensebb, mint mondjuk a költségvetés összeállításában?"

Azért, mert ez nem kizárólagosan (sőt nem is feltétlenül) jogi-szociológiai-erkölcsfilozófia probléma. A többségi társadalomnak joga van meghatározni az elvárt viselkedési normákat, joga van betartatni, és joga van szankcionálni azokat, akik nem tartják be. Legfeljebb idővel változik a közvélekedés. Akinek ez nem tetszik, az
a./ elhúzhat innét,
b./ fölkötheti magát,
c./ elkövethet bűncselekményt, de akkor viselje tettének a következményeit.

Gondatlanságból lehet embert ölni, de azért nem fognak senkit fellógatni, legalábbis nagyon remélem. Aki géppisztollyal megy bankot rabolni és szabályszerűen kivégez nyolc embert, az viselje tettének a következményeit. Ha a lehetséges következmény a halálbüntetés, akkor azt. Nem zsákbamacskát árulnak, mindenki lapozgathatja a BTK-t. Hibatényező persze lehet, de egyrészt igyekezni kell kivédeni a hibákat (pl. a várakozási idővel), másrészt aki olyen szintű nyomozást baszarint el, mint a móri, az mehetne utána közlekedésinek az utcasarokra.

Ez az én véleményem, meg még sok millió honfitársamé. Tiszteletben tartom az ellentábor véleményét is, de nem értek vele egyet. Megoldás: játsszuk le.

Népszavazást!

Árpád hangsúlyosan az áldozatok hozzátartozóinak szempontjaira helyezi a hangsúlyt. Ezek szerint elsősorban az a probléma, hogy a büntetésnél kizárólag a bűnös élethez való jogát vesszük figyelembe, miközben az áldozat hozzátartozóinak... milyen jogát is? a bosszúhoz való jogát?... nem mérlegeljük.

0. Hát éppen itt a bökkenő. Ugyanis sajnos el kell fogadnunk, hogy jó pár száz év demokratikus gyakorlatában bizony az alapvető emberi jogok kiforrottak, azok között már nincs többnek hely. NINCS OLYAN? HOGY A BOSSZÚHOZ VALÓ JOG. Márpedig a modern demokratikus állam éppen azért jött létre... dehát ezt nem kell fejtegetnem.

1. a polgárok többsége nyilván megszavazná a halálbüntetést, ahogy az is, hogy ne adózzunk, meg váltsuk le gyurcsányt most, mert vizitdíj meg gázáremelés meg kommunista - ezért fos a közvetlen demokrácia

2. az áldozat hozzátartozói által követelt várbosszú miben is különbözik a gyilkos által elkövetett tettől, azon kívül persze, hogy az egyrészt előbb történt meg, másrészt vszleg kegyetlenebb úton-módon (erre viszont mista kommentje kiváló választ ad).

3. Ha megvan rá az esély, hogy akár EGYETLEN hibás döntés is szülessen, akkor már nem legitimálhatja semmi a halálbüntetést. Márpedig ez az esély létezik. Erre találták ki a tényleges életfogytiglant. Csücsüljön ott élete végeztéig, és akkor nem fog visszatérni a szabad világba gyilkolni. pont.

4. Álságos és demagaóg az orvoshasonlat. Az orovos: ad 1: kényszerhelyzetben van, döntenie KELL. ad 2: életet mentő folyamat közben hibázik, míg egy bírósági ítélet nem éppen erről szól

5. Társadalmi katarzis: Nekem kurvára nem okozna örömöt, ha fellógatnának akár egy embert is. bocs, de nem. sohase. Az emberek fölött álló intézmények azért jöttek létre a demokráciákban, hogy ezeket az állatias katarzisokat kordában tartsák, elfojtsák.

Remélem reagáltok, és megfontoljátok ezeket a gondolatokat. Jó, persze, lombikliberális, rám lehet sütni, de akkor előtte cáfoljon meg vki ebben az öt (hat) pontban
OFF

cozumel 2007.02.23. 22:42:48

A nőnek azért a szülésen túl mondjuk a szoptatás is egy biológiai előny. Az egy hosszabb fázis, míg a gyerek és az anyja együtt van. Eleve egy nehezen behozható előny. Jobban erre is vannak kalibrálva: pl egyszerre több dologra jobban tudnak figyelni, kevésbé agresszívek... Több is van asszem, csak nem vok biológus. Csak ennyi telik. Viszont van egy viszonylag elfogadott magyarázat arra, h a nők (részben) miért élnek tovább: Mert a nagymamák hozzá tudnak járulni a gyerekneveléshez, míg a nagypapák ilyen értelemben szükségtelenek. Az evolúció pedig hosszabb távon baromira célszerű tud lenni. A nagy női emancipáció az utóbbi évszázad terméke. Az ilyesfajta képességek valószínűleg évezredeken múlnak. Nem tűnteti el őket 50 év társadalmi átalakulása, inkább részben elfedi. Ha a fönti elmélet a hosszabb életre igaz, akkor legalábbis gyanús , h néhány évtizednyi társadalmi változás miért nem szűkítette össze a férfiak és nők élettartamának különbségét. ... Sztem ezek a dolgok nem úgy változnak, h jött egy feminista mozgalom háromnegyed évszázada, az evolúció meg szabadságra ment. ... Persze ezek nem megdönthetetlen érvek. Ezt azért teszem hozzá, mert nem olvastam még ennek olyan nagyon utána.
Hallelujah, as with costs, there are lots of contradicting studies for the deterrent effect. Some show such an effect, others don't. (Some even think that capital punishment actually increases crime through devaluating human life - this is called the brutalisation effect.) It's probably too easy to unconsciously influence the results when you have to juggle with dozens of variables to compensate for all the social and economic differences between different states and countries.

I agree with noir2 about the conscience part - why couldn't half a lifetime in prison fundamentally change a person? (And it can indeed - see the Wikipedia link I mentioned to Beren.)
Tgr:

Próbáltam utánaolvasni, de nem sokat találtam. Ismerni kéne az amerikai jogrendet, hogy ezt a néhány állítást áthelyezhessük hozzánk. Mindenesetre az az első - hozzá nem értő - benyomásom, hogy azért ez nálunk nem egészen áll.

Pl. hivatkozik a magas szakértői költségekre. Szerintem egy kiemelt életellenes ügyben ma mo-on minden védőügyvéd gátlás nélkül rendeltet ki újabb és újabb szakértőket, szóval nem hiszem, hogy ez nálunk is ilyen mértékű extraként jelentkezne. Már csak azért sem, mert az usában igen népszerű a vádalku intézménye, amire az anyag is utal, ahhoz képest persze, hogy sokkal drágább egy alapos tárgyalás. Aztán azt mondja, hogy sokáig tart az esküdtek kiválogatása, mert ügyséz-ügyvéd ezen sportol, hogy neki legyen jó. Nálunk ez sem áll. Aztán meg ott van ez a számomra - egyenlőre - értelmezhetetlen 10%-os kérdés, ami éppen egy tizes szorzót is jelenthet a költségekben.

Szóval egyre inkább azt gondolom, hogy nálunk ez az állítás, hogy drágább a kivégzés, mint az élefogyt, nem állna meg, sőt.

Beren, nem vagyok kriminológus, hadd ne én mondjam már meg. Csak próbálom megmutatni, hogy a halálbüntetés melletti populáris érvek nagyrészt érzelmi alapúak, és alaposabb vizsgálat után tarthatatlanok. (Megjegyzem ez az ellenérvek nagy részére is igaz - az ártatlan áldozatok szörnyűségére való hivatkozás például tipikus "mosom kezeimet" hozzáállás: ha ártatlanul kivégzik, az rossz, ha ártatlanul agyonverik az utcán, ahhoz viszont nekem már nincs közöm, sajnálom szegényt, de ilyen az élet. A nyugati társadalmakban erre vannak az emberek szocializálva, mármint hogy az akár jóval nagyobb közvetett felelősséget előnyben részesítsék a kicsi közvetlennel szemben.)

Az ilyen szomszédos kérdésekre meg nem sok értelme van szerintem válaszolni. Egyrészt a körülményektől függ (például alaposan, pszichológiai vizsgálattal meggyőződtek róla, hogy tényleg megbánta-e, vagy csak egyszerűen kidobták, mert nem volt elég hely a börtönben), másrészt meg hiába írom én itt azt, hogy igen, nem jelent semmit, mert hogy tényleg hajlandó lennék-e, az csak akkor derülne ki, amikor mellémköltözne.
Lehet, h ezek a költségek nem különösebben lényegesek. Mo-n nem túl sok olyan fazon lehet, akit egyébként halálbüntetéssel súlytanánk. Ezeknél vennénk az eltartás meg a megmurdeltetés költségének a különbségét, és valszeg azt kapnánk, h bakfitty. Legalábbis egy magyar ennél sokkal nagyobb pazarláshoz van szokva. Ekkor viszont egy lényegtelen aspektus körül folyik a vita.
Zlatan 2007.02.23. 23:03:27

Egy-két észrevételem azért lenne:

0. A gond inkább ott van, hogy a közvélemény szerint a tényleges gyilkosoknak vannak olyan jogaik, amik piszkálják az emberek csőrét:
-jaj meg ne lássák az arcát
-tévézhet, gyúrhat, "szórakozhat" bent, idő előtt szabadul, mert jól viselte magát, stb.

1.Ez igaz.

3.Ne csücsüljön és nem kell arra erőforrást pazarolni, hogy jól is érezze magát. Végezzen olyan munkát, amivel a lehető legjobban megtérül az eltartása a társadalomnak.

4. Ez is igaz, aki nem hibázik az nem is dolgozik.

5.Itt vitatkoznék. Képzeld el a szitut:
Kisváros, mindenki ismer mindenkit, elkezdenek hullani a gyerekek a parkban. 1,2,..5. Mindenki retteg kísérgeti a gyereket az iskolába, mindenki gyanús.
Mikor elkapják a gyilkost, ott igenis van társadalmi katarzis.
Vagy a blogban idézett Rákosi történet is jó példa erre.

Halálbüntetés? Hááát...
Mellette: a társadalom szempontjából olcsó(bb a börtönnél), biztonságos (lehet, hogy ártatlanokat elítélnek, de gyilkos nem öl többször...)
Ellene: a hibaszázalék (ártatlanok), a második esély megszűnése (vannak akik "kigyógyulnak", vagyis normális, hasznos emberré válnak)
És vannak további kérdések.
Mindegy-e, hogy kit, kiket gyilkolnak meg, miért, és hogyan?
Egyáltalán csak gyilkosságért járna-e, vagy másért is? (bulvárhírekből mindenki ismer kegyetlen kínzásokról szóló történeteket...)
Szóval miről szavaznánk nép? Az kevés, hogy a "halálbüntetésről".
"Egyrészt a körülményektől függ (például alaposan, pszichológiai vizsgálattal meggyőződtek róla, hogy tényleg megbánta-e"
A múltkor éjjel hallgattam valami rádiót, mert vezettem. A fickó nyöszörgött, hogy úgy megbántotta a barátnőjét, aki dobta. Kiderült, hogy részegen hazament és a csajnak a fal adta a másikat. Sokadszorra.. Mindíg megbánta.
hallelujah!

nem úgy van az
nem hinni kell benne hanem végignézni egy gyilkos kivégzését (van katarzis?)

vagy egy gyilkost megnézni 30 év fegyház után, tudva azt hogy még 68 évig a társadalmon kivül fog ott rohadni
nem agy
lélek

dögletes dolgok ám ezek
kegyetlen vagyok (és nem értek angolul)
...
noir2 2007.02.23. 23:43:09

Te hiszel abban, hogy aki 10-20 év után, többszörös gyilkosként kijön, az nem lesz visszaeső?
Egyszerűen túl nagy kockázat ilyet kiengedni. Nem arra gondolok, aki elütött valakit véletlenül, vagy esetleg önvédelemből ölt embert.
Beren: És akire aljas módon "rákenték"?
Tgr:

Agreed, rehabilitation does undoubtedly work in some cases but I just don't believe it's universal. Take someone like Charlie Manson for example. Some are just too far gone to be helped, I don't believe anything can alter your basic brain chemistry as drastically as would be needed.

Prisons are hardly the places for rehabilitation anyway, if that's what you're looking for the system should be very different from what it currently is.
Ezzel a büntetést és felelősségrevonást magát kérdőjelezed meg te is, mert hátha csak rákenték. Te ezzel azt mondod, hogy azért kell csak egy meghatározott ideig bezárni valakit, mert hátha csak rákenték?
Jó éjt mindenkinek!
Beren:
"Te hiszel abban, hogy aki 10-20 év után, többszörös gyilkosként kijön, az nem lesz visszaeső?"

Ez nem hit kérdése, meg lehet nézni, hogy a többszörös gyilkosok hány százaléka visszaeső. A gyilkosoknál úgy általában ez az arány egy-két százalék, vagy még kevesebb.
Hallelujah, it doesn't have to be universal, only predictable (or at least detectable). As for the brain chemistry, to know it's relevance, you would have to know the number of false positives - i.e. how many normal people are there with abnormal brain chemistries that are kept in check by their upbringing and social norms.
"az Egyesült Államok módszeréről, mely szerint évtizedes siralomház előzi meg a végrehajtást ... kivéve, ha az illető arab diktátor, plusz túl sokat tud..." (twá)

Hopp, most esett le, hogy ez itt egy tárgyi tévedés. Ugyanis a mondatszerkesztésből ("kivéve, ha...") úgy tűnik, mintha Szaddámot az "amerikai módszer" alapján tették volna ki, de nem: iraki bíróság ítélte halálra.

Tehát, éppenséggel, ha amerikai bíróság ítélte volna halálra Szaddámot, paradox módon, az sokkal nagyobb globális felháborodást váltott volna ki, holott ez esetben a diktátor még most is élhetne... Persze, ez így nagyon fíktív, mert amerikai bíróság meg milyen jogalapon ítélne el arab diktátort?...

B-)
Hawaze, most jutottam el odáig, hogy a globál helyett a szöveg részállításaiba kössek bele. Aszongya:

"orvos is életről-halálról dönt, amikor diagnosztizál és kezelésről határoz..." (twá)

Nem, az nem arról dönt, mint a bíró, hogy 'megöljem-e vagy sem', hanem, éppenséggel, hogy 'hogyan mentsem meg az életét'. Tehát amikor a bíró a halálbünti mellett dönt, akkor széndékosan küldi a másvilágra az áldozatot, míg az orvos legfeljebb szándéka ellenére, tévedésből. Az más kérdés, hogy tudván tudja, döntésével akár a páciens halálát is okozhatja, és ez nagy nyomást jelent ránézve, de attól még ég és föld a különbség.

Sőt, továbbmegyek: a "halálosztás" mellett érveleve kifejezett ízléstelenség az orvosi gyakorlatot hozni példának, hiszen az orvosok éppenséggel ennek ellenkezőjére esküsznek fel, mikoron szakmához látnak: "mindent elhárítok, ami ártana nekik [a betegeknek]. Senkinek sem adok halálos mérget(!), akkor sem, ha kérik, és erre vonatkozólag még tanácsot sem adok" (Hippokratészi eskü) Továbbá:

"terroristára fog fegyvert, mint azt, hogy ölj, ölj, barátom, pontosan..." (uő)

A terroristát azért kell haladéktalanul lepuffantani, mert ha nem, akkor felrobbantja magán a pokolgépet vagy tovább lövöldöz összevissza a gépfegyverével. Ebben és csak ebben az esetben (tehát, ha életben maradása közvetlen életveszéllyel jár) lehet megölni az illetőt. Nos, ha a pedkó már bilincsbe van verve és börtön vár reá, aligha veszélyes bárkire is...

B-)
RE: Nagy Cső Zuhan 2007.02.24. 00:36:38

"Ugyanis a mondatszerkesztésből ("kivéve, ha...") úgy tűnik, mintha Szaddámot az "amerikai módszer" alapján tették volna ki, de nem: iraki bíróság ítélte halálra."

Ja, iraki. Meg független...
(Mert HIVATALOSAN az volt.)

RE: Tgr 2007.02.24. 00:23:18

"Ez nem hit kérdése, meg lehet nézni, hogy a többszörös gyilkosok hány százaléka visszaeső. A gyilkosoknál úgy általában ez az arány egy-két százalék, vagy még kevesebb."

Így bemondásra, vagy esetleg link is van?
Nezd Engeggyemabe,
nem akarok reszletetkbe menoen vitatkozni, hiszen elegge eltertunk a nap temajatol.

Tomoren csak annyit: az elnyomott tarsadalmi csoportok elobb-utobb mindig fellazadtak. Ez is az emberi termeszet resze. Az, hogy a noket evszazadokon, sot, evezredeken keresztul elnyomtak, tagadhatatlan.

Miert akkor es ugy kezdodott a feminista forradalom, ennek talan tenyleg olvass utana egy kicsit. S hogy ennek a forradalomnak, mint altalaban mindegyiknek, voltak vadhajtasai, tagadhatatlan.
A mai feministanak azonban semmi koze a fentebb talalhato irodalmi gyongyszemhez, egyszeruen olyan nokrol-es ferfiakrol!-van szo, akik a mai napig fennallo tarsadalmi egyenlotlegsegekre ramutatnak.

Amit az evoluciorol es az utolso 100 ev valozasairol irsz, az tortenetesen igaz, de ennek az emancipacio egy minimalis toredeke.
Pitianer problema ahhoz kepest, hogy mit fogsz kezdeni a kornyezeti valtozasok kovetkezteben 20 ev mulva.

(a nok hosszabb eletenek a biologiai magyarazata a menstruacio...ez a-ne higyj a reklamoknak!-meglehetosen kellemetlen par nap megtisztitja a szervezetet, ha ugy tetszik, meregtelenit)
Egyébként ha már Szaddamnál tartunk, nem járt volna neki a golyó általi halál? (Az iraki hadsereg főparancsnoka volt, ráadásul katonai jellegű cselekményért ítélték el.) Vagy ez manapság már nem szokás? Szerintem ami jár az jár, egy katonát ne akasszanak fel.

Most tudatosult csak bennem, hogy holnap szombat.
Na tessek, Arpi megint eleg husos csontot hagyott itt a hetvegere nekunk, van mit ragcsalni!:D
Árpi,

ez a blogpost szerintem most egyszerű, olcsó populizmus: olyan téma, ami pro és kontra erős érzelmektől fűtött véleményalkotást vált ki, holott tökéletesen irreleváns, lényegtelen és tisztára pótcselekvés vele foglalkozni. Olyasmi, mint az ún. sztárok szerelmi életéről szóló bulvárcikkek: azaz a közös bennük, hogy éppúgy, mint a sztárházasság, a gyilkolás és meggyilkoltatás is olyasmi, ami mindig csak _valaki_mással_ történik és.
OFF
cozumel 2007.02.24. 01:45:24

Az emancipáció jogosságát nem vitattam.

A többinek utánanéztem és ezt találtam:
www.news.harvard.edu/gazette/1998/10.01/WhyWomenLiveLon.html

Harvardos tanulmány kivonata, asszem hiteles. Kiszemeztem a lényeget:

"Perls and Fretts believe that longer life means survival of the fittest, and women, evolutionarily speaking, are more fit than men. The longer a woman lives and the more slowly she ages, the more offspring she can produce and rear to adulthood. Therefore, evolution would naturally select the genes of such women over those who die young.

Long-lived men would also have an evolutionary advantage over their shorter-lived brethren. However, says Perls, "studies of chimps, gorillas, and other species closely related to humans suggest that a male's reproductive capacity is actually limited more by access to females than by life span. And because men have not been involved in child care as much as females, survival of a man's offspring, and thus his genes, depended not so much on how long he lived, but on how long the mother of his children lived."

Nézzük meg, mit mond a büntetőbíró, aki elítélte Magda Marinkot és Kaiseréket is:

"Varga szerint ma már a brutalitás és a gátlástalanság a jellemző, köszönhetően annak, hogy ma minden a pénz, a pénzszerzés körül forog. A bűnözők Varga szerint minden mindegy alapon cselekednek. Számba veszik, hogy mi lehet tettük következménye, ám mivel maximum életfogytiglani lehet a büntetés, ami legrosszabb esetben is harminc évvel megúszható, ez nem jelent nagy visszatartó erőt. Ráadásul a börtönben is lehet élni, van fedél a fejük fölött és enni is kapnak - tette hozzá."

"Hiába kezdődik 30 évnél az életfogytiglan, hiába kerülnek ki adott esetben aggastyánként a börtönből a bűnözők, a bíró szerint a jellemek annyira torzulnak, hogy már semmi nem számít."

index.hu/politika/bulvar/varga/
A halálbüntetés vérszomj.
Vérszomja a vadállatoknak van.
Ennyi a véleményem.
lonely_photon: Még ha egy év alatt ötven kislányt is darabolt fel; akkor sem lehet közszemlére tenni őket, mert kb. az összes jogvédi szervezet ráugrana az országra, hiszen emberi méltóság is van a világon.

És igazuk lenne.

A tényleges életfogytigalinál nincs súlyosabb büntetés (bár én azt is ellenzem, a 25 év max. az emberséges).
Na jó, azt a Heves megyei Fideszes árulót, aki átült a szocikhoz, azért még én is karóba húznám jól :D
sodika:

"A halálbüntetés vérszomj.
Vérszomja a vadállatoknak van."

Most jól levadállatoztad az emberiség kb 80%-át.

A 25 év sem emberséges, de a gyilkosok nem is érdemelnek emberséget (hiszen szerinted sem emberek, hanem vadállatok). Szóval a kivégzésük is mehet.

Ja, és üdvözlet ezen a korai órán!
Swennnnnnnnnnnnni MeGKuZDõDHET a komment buli, mindenkit szeretettel varunk es persze megin egy 500 kommentes rengeteg hozzaszolast kezdemenyezo posztra kell kapaszkodnunk:)))
...en folyamataban itt leszek, de elotte elmegyek asok ket sort a mangoldoknak, mert muszaj ultetnem annyira szepek a spenotok meg a salataink,hogy vizionailizal a tovabbi kuzdelem benne:)))
A Halalbuntirol, meg annyit hogy tapasztaltam, hogy morcos gazdank jol meglatja a dolgokat es nagyon sok mindenbe elore belelat abba amire en csak utolag jovok ra,h ugy van...ez a gondolatsor meg mar elore olyan,hogy sajna egyet kell ertenem vele.....
...Swennnnnnnnnni jelentkezz...hol vagy???
...nacmegyek asni jovok nem sokara
Tota basszuskulcs, kezdesz újra nőni a szememben:))
Jelentkezzen az, aki szeretne a kivégzett hibaszázalék lenni.
Mert momentán nem kell más, csak történetesen egy gyilkosság közelében sétálni egyedül.

dark future?
Honnan tudja a Tóta W. Árpád, hogy egy jóizlésű ember mit gondol vagy mit kell mondania?// Egyébként a Móri gyílkossággal kapcsolatban mindenképpen találtak volna gyílkost és elitélték volna, függetlenül attól, hogy ott volt-e az az ember vagy, hogy tényleg megölt-e valaki vagy nem. Elmaszatotlák az ügyet. Hát ezért nem kéne ilyen marhaságokat írni, mert egy szar országban élünk, ahol ez sem működne. Mivel kettős mérce van ebben az országban és minden jogszabályt jobb, illetve baloldali felfogásként is értelmeznek, attól függöen, hogy ki melyik szenylapnak ír vagy hova húz. Ezalól a halálbüntetés sem lenne kivétel. Ostoba vagy. Ja és cenzúrázd ezt a hozzászólást. Az jól megy neked.
"Zsolt 2007.02.23. 14:42:50
blondie: ha ez egy ennyire megy neked, akkor bizonyára azt is tudod, hogy csak keresztyénekre vonatkozik a szabály (ld. zsidó rabszolgatartás, stb.), és ha egy egy embert megölsz, megtagadod Istent, tehát nem vagy többé keresztyén, tehát megölhető vagy.

üdv
Zsolt 2007.02.23. 14:46:45
szabály=Biblia, ebben az esetben"

Zsolt! Sürgősen cseréltesd ki a Bibliádat, mert nyoda/fordítási hibás!
Másra gondolni sem merek...
Magam is a halálbüntetés feltétlen híve voltam, de már nem vagyok az. Pl. a móri ügy miatt sem. Elhiszem, hogy Kaiser nem rendelkezik a ma született bárány ártatlanságával, de mindenki csak azért bűnhődjön (de azért igen!), amit elkövetett. Márpedig ha Kaiser lajstroma csak 20 év zacskóragasztásra elég, akkor csak azt kapjon.

Az én önérzetemet is borzolja, hogy a jogállami elveket kell alkalmazni az "ilyenekre" is, de ha a magam részére elvárom, másnak sem kívánhatok mást. El kell fogadni, hogy ez csak így működik!

És kéremszépen, mellőzzük az "ahol fát vágnak, ott forgács is hullik", meg "a néhány százalékos ártatlanul halálraítélés elfogadható ár a nyugalomért" elvek hangoztatását, mert ez elég cinikus hozzáállás: hogy mást ne mondjak, ki szeretne odaállni egy ártatlanul (jó, kötözködők kedvéért: indokolatlanul) kivégzett ember gyereke(i) elé, és elmondani, hogy bocs kicsi, de tudod a társadalmi katarzis érdekében szükség volt apukád nyakának kitörésére, bár nem szolgált rá, de remélem ez a te fejlődésedet, és a jogállamba vetett töretlen hited kialakulását fogja szolgálni...

Amúgy pedig, ha mindenképpen halálbüntit akar a nép, hát finomítsunk a dolgon: aki részese lesz egy ártatlan ember kivégzésének (rendőr, ügyész, bíró), azt szintén lehessen halálra ítélni végzetes cselekedete miatt, hiszen micsoda bűn ártatlanul halálba küldeni valakit (akár bankpénztárban, akár tárgyalóteremben)! Szerintem ez a negatív visszacsatolás egykettőre beállítja az igazságszolgáltatás optimális és stabil maximális szintjét...
Azt mondja nekem meg már valaki, h hogy van ez, h nem rendezhetünk erről népszavazást???? Nem mintha egyetértenék, h filofófiai témákat demokratikusan döntsenek el, de mégis.....erről pont miért nem?
A halálos ítélet társadalmilag igazolt vendetta. Vérbosszú. Csupán a jogi procedúrák ékelődnek a lincselésben megnyilvánuló előformája és ő közé.

Elég buta embernek tartom magamban, aki elég sok mindenben tévedhet, és elég sok mindenben nincsen igaza. Így elég sok kérdésben, és eléggé könnyen meggyőzhető vagyok.

Ezt az egy kérdést kivéve.

Mert radikálisan más dolog, ha katonaságról, rendőrségről beszélünk, ahol egy esetleges tűzpárbajban a rendfenntartónak (stb.) is veszélyben van az élete. Ez az önvédelem egyik esete. Ez más.

Más azért, mert az ítéletvégrehajtásban, az igazságszolgáltatásban gyakorlatilag a társadalomtól elszigetelt tettesekről van szó. Kivégzésükre nem lehet indok a társadalmi veszélyesség.

Az emberi élet értéke viszont érv lehet amellett, hogy ne öljük meg őket.

Lehet, hogy Tóta erre azt mondja, hogy nekem egy pedofil gyilkos élete, aki megerőszakol, majd órákig kínoz egy nyolcéves kislányt, mielőtt megöli, nem ér egy kalap szart sem. Az ér nekem valamit (sokat), ha valaki kinyírja ezt a gennyömlenyt.

Nekem viszont értékes az ő élete is, az ilyen gyilkos élete is. Azt mondom, hogy ha el van szigetelve attól a társadalmi közegtől, amelyben kárt tehet, akkor egyszerűen nincs jogunk megölni őt.

Életfogytiglani börtön. Ez lehet a jó megoldás. Tényleges életfogytiglan.

Korábban lehetett érv a halálbüntetés mellett, hogy még az a társadalom tartsa el élete végéig azt az embert, aki esetenként elképesztő brutalitással tett benne kárt? (És, mint tudjuk, a büntetésvégrehajtásban csak a szabadságmegvonás lehet a büntetés - és nem annak körülményei). (Egy kevésbé gazdagabb, kevésbé civilizáltabb társadalom esetén. Ötszáz évvel ezelőtt a középkori Európában tízszer annyi gyilkosság volt évente, mint most. Köztörvényes gyilkosságra, és nem háborúra gondolok. Erre vonatkozóan a korabeli járási iratokban pontos feljegyzések vannak. Elképzelni sem tudjuk - a konfliktusrendezés bevett módjának számított, békeidőben).

Most ez nem lehet érv. Mert a társadalom megengedheti magának, hogy életben tartsa az ilyen csótányokat is. Életükben végtelenül értékes az a lehetőség, hogy valamely kegyelmi pillanatban ráébrednek annak a tettnek a végtelen szörnyűségére, ami miatt itt ülnek, és itt fognak meghalni.

Tóta W. erre azt mondja, hogy leszarom egy absztrakt lehetőség végtelen értékét, nekem a társadalmi katarzis kell.

A társadalmi katarzis ugyanolyan mítosz mint a Tóta W. által oly lelkesen kifigurázott örök béke.

Nincs társadalmi katarzis.
A vérbosszú atavisztikus öröme van. Az, hogy megöltünk valakit, aki megbontotta világunk rendjét. Ez az öröm semmiben, az ég világon semmiben sem különbözik attól, mint amikor ezerötszáz évvel ezelőtt egy germán törzs harcosa örömmel nézte a buzogányával kiloccsantott fejű ellenséges törzs harcosának a szétfolyó agyvelejét. A két öröm ugyanaz.

Ha tökéletesen értelmetlen és céltalan életemnek célt és értelmet akarnék adni, akkor a halálos ítélet elleni küzdelmet választanám.

Amikor az amerikai igazságszolgáltatásban bevezették a DNS-tesztet, akkor a jelenleg már siralomházban élő, elutasított kegyelmi kérvényű halálraítéleteknek a húsz (!) százalékáról derült ki, hogy nem követhették el a tettet, amiért elítélték.

Visszavetítve ezt az elmúlt ötven évre több ezer ártatlanul kivégzett embert kapunk.

Azt mondom Tótának: figyelj, Árpi, leszarom az orvosi műhibákat. Ha arról van szó, hogy ártatlan emberek haljanak meg azért, hogy társadalmi katarzis címszó alatt néhány ember ilyen módon jusson orgazmushoz az intézményesített vendetta által, akkor ezeknek az embereknek lófasz a seggébe.

Erre lehetne mondani: ácsi, öreg! Te többek között a meggyilkoltnak a hozzátartozóiról beszélsz.

Igen: többek között róluk is. Nem gondolkodnak racionálisan, ami az őket ért veszteség esetében maximálisan akceptálható. Ezért van az igazságszolgáltatás, hogy a sértett kezéből kivegye az ítélkezés jogát és végrehajtási módját.

Ha már a hozzátartozókról beszélünk: az ártatlanul kivégzettek hozzátartozóinak a következőt tudnám tanácsolni: pereljék be az amerikai államot. Ha végtelen minden emberi élet, és az áldozaté is, akkor az (ezért a tettéért) ártatlanul kivégzetté pláne ez. Pereljék be milliós nagyságrendekre. Úgy hogy az amerikai állam a sokadik per után azt mondja, hogy hú bazd meg, ez sokba van nekem. Úgy hogy elmenjen a kedve az intézményesített vendettától.

Mert a jogászi műhiba Tótának is csak addig férne bele a játékba, amíg a körülmények szerencsétlen és valószínűtlen összjátéka folyamán nem ő kerülne a bitó alá.

Már pedig a statisztika olyan, hogy valakinek az esetében be kell hogy jöjjön az ilyen szerencsétlen összjáték.

Lenne-e Ön résztvevő egy ilyen társadalmi lottójátékban?
nonszensz. ebben az értelemben az egész törvénykezés bosszu.
A halálos ítélet társadalmilag igazolt vendetta. Vérbosszú. Csupán a jogi procedúrák ékelődnek a lincselésben megnyilvánuló előformája és ő közé.

Elég buta embernek tartom magamban, aki elég sok mindenben tévedhet, és elég sok mindenben nincsen igaza. Így elég sok kérdésben, és eléggé könnyen meggyőzhető vagyok.

Ezt az egy kérdést kivéve.

Mert radikálisan más dolog, ha katonaságról, rendőrségről beszélünk, ahol egy esetleges tűzpárbajban a rendfenntartónak (stb.) is veszélyben van az élete. Ez az önvédelem egyik esete. Ez más.

Más azért, mert az ítéletvégrehajtásban, az igazságszolgáltatásban gyakorlatilag a társadalomtól elszigetelt tettesekről van szó. Kivégzésükre nem lehet indok a társadalmi veszélyesség.

Az emberi élet értéke viszont érv lehet amellett, hogy ne öljük meg őket.

Lehet, hogy Tóta erre azt mondja, hogy nekem egy pedofil gyilkos élete, aki megerőszakol, majd órákig kínoz egy nyolcéves kislányt, mielőtt megöli, nem ér egy kalap szart sem. Az ér nekem valamit (sokat), ha valaki kinyírja ezt a gennyömlenyt.

Nekem viszont értékes az ő élete is, az ilyen gyilkos élete is. Azt mondom, hogy ha el van szigetelve attól a társadalmi közegtől, amelyben kárt tehet, akkor egyszerűen nincs jogunk megölni őt.

Életfogytiglani börtön. Ez lehet a jó megoldás. Tényleges életfogytiglan.

Korábban lehetett érv a halálbüntetés mellett, hogy még az a társadalom tartsa el élete végéig azt az embert, aki esetenként elképesztő brutalitással tett benne kárt? (És, mint tudjuk, a büntetésvégrehajtásban csak a szabadságmegvonás lehet a büntetés - és nem annak körülményei). (Egy kevésbé gazdagabb, kevésbé civilizáltabb társadalom esetén. Ötszáz évvel ezelőtt a középkori Európában tízszer annyi gyilkosság volt évente, mint most. Köztörvényes gyilkosságra, és nem háborúra gondolok. Erre vonatkozóan a korabeli járási iratokban pontos feljegyzések vannak. Elképzelni sem tudjuk - a konfliktusrendezés bevett módjának számított, békeidőben).

Most ez nem lehet érv. Mert a társadalom megengedheti magának, hogy életben tartsa az ilyen csótányokat is. Életükben végtelenül értékes az a lehetőség, hogy valamely kegyelmi pillanatban ráébrednek annak a tettnek a végtelen szörnyűségére, ami miatt itt ülnek, és itt fognak meghalni.

Tóta W. erre azt mondja, hogy leszarom egy absztrakt lehetőség végtelen értékét, nekem a társadalmi katarzis kell.

A társadalmi katarzis ugyanolyan mítosz mint a Tóta W. által oly lelkesen kifigurázott örök béke.

Nincs társadalmi katarzis.
A vérbosszú atavisztikus öröme van. Az, hogy megöltünk valakit, aki megbontotta világunk rendjét. Ez az öröm semmiben, az ég világon semmiben sem különbözik attól, mint amikor ezerötszáz évvel ezelőtt egy germán törzs harcosa örömmel nézte a buzogányával kiloccsantott fejű ellenséges törzs harcosának a szétfolyó agyvelejét. A két öröm ugyanaz.

Ha tökéletesen értelmetlen és céltalan életemnek célt és értelmet akarnék adni, akkor a halálos ítélet elleni küzdelmet választanám.

Amikor az amerikai igazságszolgáltatásban bevezették a DNS-tesztet, akkor a jelenleg már siralomházban élő, elutasított kegyelmi kérvényű halálraítéleteknek a húsz (!) százalékáról derült ki, hogy nem követhették el a tettet, amiért elítélték.

Visszavetítve ezt az elmúlt ötven évre több ezer ártatlanul kivégzett embert kapunk.

Azt mondom Tótának: figyelj, Árpi, leszarom az orvosi műhibákat. Ha arról van szó, hogy ártatlan emberek haljanak meg azért, hogy társadalmi katarzis címszó alatt néhány ember ilyen módon jusson orgazmushoz az intézményesített vendetta által, akkor ezeknek az embereknek lófasz a seggébe.

Erre lehetne mondani: ácsi, öreg! Te többek között a meggyilkoltnak a hozzátartozóiról beszélsz.

Igen: többek között róluk is. Nem gondolkodnak racionálisan, ami az őket ért veszteség esetében maximálisan akceptálható. Ezért van az igazságszolgáltatás, hogy a sértett kezéből kivegye az ítélkezés jogát és végrehajtási módját.

Ha már a hozzátartozókról beszélünk: az ártatlanul kivégzettek hozzátartozóinak a következőt tudnám tanácsolni: pereljék be az amerikai államot. Ha végtelen minden emberi élet, és az áldozaté is, akkor az (ezért a tettéért) ártatlanul kivégzetté pláne ez. Pereljék be milliós nagyságrendekre. Úgy hogy az amerikai állam a sokadik per után azt mondja, hogy hú bazd meg, ez sokba van nekem. Úgy hogy elmenjen a kedve az intézményesített vendettától.

Mert a jogászi műhiba Tótának is csak addig férne bele a játékba, amíg a körülmények szerencsétlen és valószínűtlen összjátéka folyamán nem ő kerülne a bitó alá.

Már pedig a statisztika olyan, hogy valakinek az esetében be kell hogy jöjjön az ilyen szerencsétlen összjáték.

Lenne-e Ön résztvevő egy ilyen társadalmi lottójátékban?
"Jelentkezzen az, aki szeretne a kivégzett hibaszázalék lenni."

CSSZV!

Feldobtuk mar paran ezt az ervet, de valasz meg nem erkezett....
Kíváncsi lennék, h ilyen perek voltak-e már?
Azért ha ez a kérdés annyira egyszerű lenne, akkor nem lenne például még a Katolikus Egyház szemléletében is egy egészen új változás. Vagyis, eddig lehetett, II.JP óta nem. Addig a szemlélet az volt, h nem bosszú, hanem a társadalom jogos önvédelme, mint egy háborúban. És felhívnám a figyelmet a "jó, ne legyen halál, de legyen akkor _tényleges_ életfogytiglani" híveire, h kit engedtek ki most 25 év után? A RAF egyik tagját....
2. az áldozat hozzátartozói által követelt várbosszú miben is különbözik a gyilkos által elkövetett tettől, azon kívül persze, hogy az egyrészt előbb történt meg, másrészt vszleg kegyetlenebb úton-módon (erre viszont mista kommentje kiváló választ ad).
Szia Zlatan!
Nem a áldozat hozzátartózói miatt kell a büntetés!hanem mert a társadalomra továbbra is veszélyes egy,ilyen ember!Lásd a legutóbbi esetet,mikor 8 évet kapott emberölésért,aztán szépen hazament és megölte a két gyerekét meg a feleségét!Gyakorlatilag négy embert megölt!Adócsalásért meg szintén kapsz 8 évet!Hol itt az arányosság?
Egy orszagos ugyben a rendrseg, ugyeszeg es a birosag ekkora bakot lott, akkor lofaszt a seggukbe. Olaszliszka jogszeru modon...
kifejezetten a pedifilok kapcsán éleződött ki, de azt hiszem, itt is témába vág a jog, miszerint a büntetését letöltő személy a továbbiakban "tisztán", pusztán priuszal, de társadalmi megbélyegzés nélkül élhessen-e tovább. pragmatikus odalról nézve sok bünti-párti érv vitorlájából ki lehetne fogni a szelet azzal, ha a szabadult előéletét a nyilvánosság is megismerhetné, a szomszédban lakó bácsi pedofil múltjáról, egyéb cselekedeteiről az egész ház tudhatna. bizonyára ez is levezethető valamilyen alkotmányos alapjogból, mint ahogy a szabadult személy méltósága, vagy egyéb személyes joga, ami miatt mindezen infók most titokban maradnak.
meg tudná világítani nekem valaki ezt a kérdéskört, tehát mi áll a nyilvánosság, a közösség tájékozódási (önvédelmi) joga, valamint a büntetését letöltött "tiszta lappal" joga mellett és ellen?
"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált."

Újabb csúcsdöntés. :(


Árpád biztos ismeri az egyszeri székely tanítását miszerint:
"Az asszonyt verni kell! Nem baj ha nem tudod miért adtad, ő biztos tudni fogja, hogy miért kapta."
"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált."

Újabb csúcsdöntés. :(


Árpád biztos ismeri az egyszeri székely tanítását miszerint:
"Az asszonyt verni kell! Nem baj ha nem tudod miért adtad, ő biztos tudni fogja, hogy miért kapta."
Ecet! Épp hogy nem! Van egy általános normatív keret, ami behatárolja a mindenkori törvényhozást – de a törvényhozás elvileg alapvetően funkcionális szempontokat szolgál. Evolúciós produktum, amennyiben annak idején rájöttek, hogy a közösség hatékonyabban működik, ha az igazságszolgáltatás nem egyénileg, hanem közösségileg kialakított szabályok szerint megy végbe; (ha a szomszéd tehene feldúlja a kertemet, akkor nem az a megoldás, hogy odamegyek a szomszédhoz, és kinyírom őt családostul, hanem az ilyen esetekre kidolgozzuk a kártalanítás megfelelő módjait).

A különböző közösségeknél ez eléggé eltérően fejlődött. A germán törzseknél például a „Vergeld”, a „vérpénz” szokása élt. A Vergeld előtt ha az egyik családból megöltek valakit, akkor a családok egymásnak mentek és boldogan gyilkolászták egymást. (A családon belüli gyilkosság esetén családon belül rendezték az ügyet, meglepően körültekintően mérlegelve a körülményeket). A Vergeld után pénzben meghatározták, hogy mennyit kell fizetnie a másik családnak. Amit filmben vagy regényben szoktunk látni (olvasni), az – ezekben a törzsekben – meglepően ritka volt: nevezetesen, hogy a sértett család közölte volna, hogy nem egyezik bele pénz általi megváltásba: vagy kiadják nekik a gyilkost, vagy háború lesz.

Az intézményes keret mögött lévő normatív elvek mindenesetre eléggé drasztikusan megváltozhatnak – a nemzetiszocialista Nürnbergi Törvényhozás egy elképesztő produktív törvénygyárként működött, hihetetlenül erős legitimációs kényszer állt mögötte. De a mögötte lévő normatív elvek igencsak vitathatóak.

A halálbüntetés éppen az a történet, ahol a társadalmi élet gördülékenységét biztosító intézményes keret, a puszta funkcionalitás és az ennek alapot adó normativitás közvetlenül érintkezik. Amikor a vonatkozó szabályzatot kiépítik, akkor dönteni kell róla, hogy vajon miképpen értékeljük a gyilkos életét. Tisztán funkcionális szempontból a törvényhozásnak annyi lehet a szerepe, hogy elszigetelje a károkozót a társadalomtól; és mivel az általa kár bizonyos szempontból végtelenre értékelhető, ne is engedje többé őt vissza oda.

A halálbüntetést bosszúnak a megtorlás értelmében neveztem: ebben az értelemben a bosszú egy mitikus múlt maradványa, egy archaikus világkép továbbélése – esetenként modern köntösbe, modern jogi nyelvezetbe bújtatva. De ez utóbbi csupán a forma. A tartalom a gyilkosságnak a világ rendje megbontásaként történő megélése, amelyet egy ellen-tettel kell helyreállítani: a gyilkost meg kell gyilkolni. Ez egy rituálé – ahogy szinte minden természeti nép régmúltjában a gyilkost rituális módon végezték ki; ez az emberáldozat történeti eredete. Caesar „A gall háború”-ban megjegyzi, hogy a druidák által hatalmas szalmabábukban elégetett áldozatok leginkább gonosztevők voltak, illetve más törzsek foglyai. De nem volt ez másképpen a germánoknál sem.

A halálbüntetés a rítus korába nyúlik vissza, és egész valójában ezt a rituális múltat őrzi.

Amúgy köszönöm szépen a támogató hozzászólásokat.
Hát szavazzunk: NEM értek egyet a halálbüntetéssel.
TWÁ: Mi a tosz az a társadalmi katarzis? Csak nem olyasmi, mint a szocialista embertípus?
U.i.: Annak azért örülök, hogy a mezőny nem passzol a nagy magyar átlaggal.
df, például ha elolvastad az ELTE AJK-s anyagot, amit korábban belinkelt valaki, ott láthattál egy 2%-os számot. Az USA-ban kicsit magasabbnak tűnik az arány, itt pl. 4%-ot írnak:
www.sgc.wa.gov/PUBS/Recidivism/Adult_Recidivism_CY04.pdf
Még a régi szép időkben, amikor pedofilokra vadásztunk a csethun, és Árpád "felkínálta" a kamerás pedofilvadászatot mondtam volt, amit most is gonodlok: mintha valaki amerikanizálni akarná mi kis Hungáriánkat... de mi a réparetekmogyorónak? Amerika volna a Tökéletes Társadalom?... jobb, jobb, sokkal jobb a szikkadt magyar Ugar, azt hiszem... legalábbis nekünk, szikkadt magyaroknak... nem kell ide amerikán vérbőség, gud báj Árpi!
"A ne ölj, az így egy hülyeség."
- bezony, lopni is szabad, ha tolvajtól lopok, sőt mindent szabad, csak a megfelelő alanyt kell kiválasztani a feladatra

"Jóízlésű ember nem is kiabálhat mást a kommandósnak, aki épp terroristára fog fegyvert, mint azt, hogy ölj, ölj, barátom, pontosan, szépen, ahogy a csillag megy az égen."
- esetleg ezen kiabálását fűszerezheti néhany vaskosabb káromkodással is, persze csak akkor, ha nem csak jóízlésű,de műveltebb is az átlagnál.
Ellenkező esetben nem kiabál, és elég neki, ha elfogják, bezárják, és tovább küzdenek a terrorizmus okai ellen. (Jut eszembe, mintha Londonban meghallották volna egyszer ezt a kiabálást, majd utána elnézést kértek a lelőtt fiatalember családjától.)

"De elvárja ugyanezt a rendőrtől is adott esetben."
- a rendőrtől sem ezt várjuk el remélhetőleg, ugyanis akkor a TV székház előtti locsolókocsiból nem a felháborodott forradalmár ifjak kísérték volna ki az elvtársakat, hanem a kollégáik hozzák ki őket, miután pontosan és szépen lesorozták az autó környékét

"Azért van nála a fegyver."
- nem azért van nála
amergin és sodika:

ha nincs meg a közösségben az önédelmi reflex, hogy aki veszélyezteti a közösséget azt kidobja magából (mindegy, hogy bezárja, vagy megöli, végleg elhatárolódik tőle.) akkor veszélybe kerül a közösség is. Amit írtok, csak addig hihető, amíg otthon, kényelmesen kultúrált körülmények között vitatkozunk róla. Pont addig tart a civilizációs réteg is.
At eredmény szempontjából mindegy, hogy valaki gyerekekre vadászik, vagy lenyúlja a törzs vízkészletét. Veszélyezteti a közösséget, és annak el kell határolódnia tőle.
Ha visszaengeded később, túl nagy kockázatot vállalsz. Egy zsebtolvaj megjavul, vagy nem, őszintén szólva majdnem mindegy. Egy sorozatgyilkosnál nem érdemes ezzel kísérletezni.
Azé Worluk téged elég sokat csépelhettek a suliban. Kibaszott beteg egy post ez hallod. :D
"Lenne-e Ön résztvevő egy ilyen társadalmi lottójátékban?"

Résztvevője vagy akár akarod, akár nem. Nincs tökéletes rendszer, akár orvosról, akár hídépítésről, akár bírói ítéletekről van szó.
re: amergin 2007.02.24. 10:50:59
àsz vagy a témàban, ezen a fokon én csak hümmögni tudok.
mi a javaslatod halàlbüntetés ügyben?
amergin 2007.02.24. 10:50:59

egyébként roma-germania konstellacioban a kivégzésnek lehetnek "praktikus" okai.
lonely_photon 2007.02.24. 12:18:52

lehetnél fidesz képviselö. csak azt mondod mi nem jo vazze.
Már sokszor, sokakkal beszélgettünk erről a témáról és bár sehol sem volt népszerű a gondolatmenetem ide is leírom:
a halálbüntetés kiszabásának feltétele a teljes bizonyítottság kéne hogy legyen. (ez pl a móri ügyben messze nem volt meg mindenki tudhatja, tök fölösleges ide keverni ezt az estet, de pl az engel ügyben megvolt)
a halálbüntetés fenyegetése nem teszi kegyetlenebbé az elkövetőket mivel marha kevesen ölnek "tiszta fejjel". aki meg úgy tesz azt már nehéz lenne még kegyetlenebbé tenni. (ez alatt azt értem hogyha vlki csak azért öl, hogy ne legyen szemtanú nehogy kivégezzék ha estleg elkapják, az ölni fog azért is hogy ne kapjon 20 évet, életfogytot vagy tényleges életfogytot.
a hirtelen felindulás, meg a matt részegek esetében meg nincs semmilyen mérlegelés, hogy ennyit vagy annyit kell majd ülnöm ezért. (egyébként meg ők vallják be leginkább a későbbiekben és nem is szokás elsőre életfogytot kiszabni az ő esetükben)
most jön ami miatt mindenki fasisztoidiótának néz:
a halálbüntetés szerintem gazdasági kérdés is kell hogy legyen mert ha valaki kap egy tényleges életfogytot 35 évesen azt bár tutira nem fogják szabadon engedi szépen eltartjuk (TE, ÉN, az ÉDESANYÁM/D, és még a jelenlegi/majdani GYERMEKEIM/D is) az ország jobbátételére befizetett adókból még akár 35-40 évig.
és ha vlki azzal jön, hogy micsoda szörnyűség ilyet mondani hogy az emberélet pénz kérdés, az gondolkozzon el azon hogy hányszor adott/adhatott volna pénzt különböző alapítványoknak hogy a pl 11 éves kiscsóka csontvelő átültetését végre tudják hajtani németországban mert az a köcsög tb nem fizeti ki.
az ember élet pénz kérdés!
a leendő gyermekeim számát is ez határozza meg!
ha sok lesz akkor szeretnék akár 3-4et is. ha csak annyi vagy kevesebb mint mint most akkor 1, max 2.
miközben az összes börtönlakó ingyen orvosi még fogászati ellátásban is részesül (és most vissza kanyarodok az engelhez) még úgy is hogy kerekesszékben van és soha többé nem térhet vissza a társadalomba.
sajnos ismerek olyan idős embert akinek nagy álma válhatna valóra ha kapna teljeskörű ingyenes orvosi ellátást (ingyen gyógyszer és minden egyéb gyógyászati segédeszköz) miközben kapna kaját, mosnának rá, takarítanának, és a családja néha néha meglátogathatná, miközben ő olvasgat vagy keresztrejtvényt fejt. tudom vannak ilyen otthonok csak éppen azok pénzbe kerülnek, nagyon sok pénzbe!
és az életfogytosok is sok pénzbe kerülnek, nagyon sok pénzbe!
Én inkább az ismerős öregúr eltartására szeretném fordítani a befizetett adómat és nem vlmi kegyetlen gyilkos, erőszakoló vagy pedofil a börtönben eltöltendő sok sok évének kényelmi szolgáltatásai fedezésére.
de tudom hogy én egy véreszájú szociopata vagyok.
majd ha kiírtom a családjaitokat tartsatok el. kösz.
Szerintem nem áll meg ez a "társadalmi katarzis" elmélet Árpád, ha egyátalán beszélhetünk vmi féle homogén össztársadalmi vélekedésről, akkor az pont visszaásan formálódna.

Az emberi természet része a bosszúvágy, de fontosabb a felelősség és - egyetlen eredendőként, ha jól tudom, de majd a srinkek kijavítanak - a szégyen. Szóval szerintem - mivel az emberölés minden formáját egy kicsit bűnnek is érezzük - bánkódnánk és felelősségünkön rágódnánk. Még az utolsó kocsmai beszélgetésben is lepisszegnék egymást az ilyenkor nagyhangú alkeszek. Nem a "megérdemelné a halált" hanem inkább "hagyd már szerencsétlent, elvégre mindjárt meg fog halni." lenne úrrá a pult felett.

TWA egy dolgot rosszul gondol.Az ószövetség istene pont halálbüntetés párti.A Ne Ölj! parancsolat előzménye, hogy Aki embervért ont, annak vére ember által ontassék ki(1 Móz 9.6.)
És a tízparancsolat utáni időszakban:
5 Móz. 19. 11. De hogyha lesz valaki, a ki gyűlöli az ő felebarátját, és meglesi azt, és reá támad és úgy üti meg, hogy meghal, és bemenekül valamelyikbe e városok közül:
12. Akkor az ő városának vénei küldjenek embereket, és vonják ki azt onnét, és adják azt a vérbosszúló rokon kezébe, hogy meghaljon.

És természetesen volt kivétel

5Móz. 19. 4. A ki nem szándékosan öli meg az ő felebarátját, és nem gyűlöli vala azt azelőtt;
5. A ki például elmegy az ő felebarátjával az erdőre fát vágni, és meglódul a keze a fejszével, hogy levágja a fát, és leesik a vas a nyeléről, és úgy találja az ő felebarátját, hogy az meghal: az ilyen meneküljön e városok egyikébe, hogy élve maradjon.
6. Különben a vérbosszuló rokon űzőbe veszi az ő szívének búsulásában, és eléri, ha az út hosszú leend, és agyon üti őt, holott nem méltó a halálra, mivel azelőtt nem gyűlölte azt.

Néha irigylem azt a korszakot, több emberiesség és egyenesség volt benne.


Helló! Csak azért írok be, mert nem is értem, h sokan miért beszélnek itt emberséges bánásmódról gyilkosokkal kapcsolatban (sok mindennel egyetértek pro és kontra, de beszélni persze könnyű). Ha az a tényállás, h egy ember megölt (emberhez méltatlanul) egy másikat (nem véletlenül, hanem kitervelten, hidegvérrel), ő mitől érdemel emberséges bánásmódot? Börtönt, megbocsátást?? hahaha
Nem tudom, h az itt hozzászólók közt hánynak van gyereke, akit féltenie kell a megnyomorodott lelkű szemetektől, és nem tudom, h ha saját családban lenne erőszakos halál, akkor hogyan viszonyulnának a kérdéshez. Megváltozna a véleményük? Persze nem érzelmi alapon kell erről dönteni, de én kb. annyira lennék emberséges egy gyilkoshoz, amennyire az volt a legyilkolthoz.... nem ám fűtött cella, szobatárs, közös étkezés. Mivel embernek tartom magam, nem kenyerem a kínzás, és mások életének kioltása, ezért nem tenném sötét zárkába 25évre, napi 2 kenyér és vízadaggal... inkább az injekció...és akkor emberséges voltam.

Az a baj, h itt sem értik/érzik sokan, h mit jelent egy ember élete, és mi az: kioltani értelmetlenül (ill. pedofilok által bántalmazott kislányok, kisfiúk milyen sorsra juthatnak). Ezért említettem a gyerek-dolgot is... mert általuk sokkal érthetőbbé válik minden. Nekem van 2 kicsi gyerekem és tudom, h egy erőszakos halál nem tenne humánusabbá, hanem foggal-körömmel harcolnék, h pusztuljon az, aki tette. És nekem hiába magyaráznák, h a börtönben bűnhődik... ááá, nem is tudom, ez most egy elvakult kirohanás, de ha csak félig megpróbálunk olyan emberek bőrébe bújni, akiknek erőszakos halállal halt meg a gyerekük-családjuk, érthető, h nem a "tutujgassuk börtönben" 35évig verzió ötlik legelőször és véglegesen eszükbe. Mert ugye honnan is tudhatnák, h 1 megbánja, 2, ha felezik (jó magaviselet miatt...hahahaha), uott folytatja-é?
És még sorolhatnám, h milyen pszichés dolgok keletkezhetnek a gyászolókban, h mennyi minden mehet tönkre 1 ember halálával!!

Sztem a társadalmi katarzis csak akkor működik, ha a gyilkos nem úgy van beállítva, mint szegényszerencsétlenhányatottgyerekkoravolt, és 600 dokufilm leforog a nyomorult sorsáról a tv-ben, és bocsánatot kér, és nyáladzik stb. Mert az emberekben akkor tényleg a szánalom lesz úrrá, és nem a "megérdemli" érzés. De ez már másik téma lehetne (mármint a média hatalma).

Mindenesetre az vigasztal, h a börtönben élők is kitaszítják maguk közül a rothadást, pl. a pedofilokat (értsd mndennapos verés), és az őrök tudják is ezt.
(Mechorang, sztem tök igazad van)
Reflexiók sorban:

1. Kedves Beren!
Ez nem önvédelmi reflex kérdése. Ez sajnos egy eléggé demagóg duma. Önvédelem, baszd meg, az, amikor az utcán megtámadnak, amikor valaki az Erste Bank móri fiókjában egy Scorpion-típusú karabélyost nyom a pofádba; meg amikor repülsz egy Boenig-en, és néhány erősen napbarnított bőrű fiatalember eltéríti a gépet; meg amikor hadat üzennek a hazádnak. És Te kevéssé elítélhető módon nem hagyod magadat lemészárolni. Ezt hívják önvédelemnek.

Társadalmi önvédelmi reflex az, amikor valakik a Moszkvai Színház teljes személyzetét és aktuális közönségét túszul ejtik, és egy hírhedt terrorista-vezér szabadon-bocsátását kérik cserébe az életükért. És ezeket az úriembereket és úrihölgyeket utána egytől-egyig maradéktalanul megölik, mert az tényleg nagyon sokba kerülne egy közösségnek, ha engedné magát megzsarolni. És ilyenkor valóban meghalhat egy-két (sok) ártatlan ember. Ez egy reális társadalmi lottójáték.

Az orvosi, műszaki, stb. műhibákkal szemben ez a típusú lottójáték kiiktatható. Egészen egyszerűen úgy, hogy hagyunk lehetőséget az ítélet visszavonására.

Vegyétek már magatokat észre! Azt mondanám, hogy nézzétek meg „A tizenkét dühös ember”-t, mire a valószínű válasz az lenne, hogy „igen, láttam, semmiben nem érinti azt, amiről én beszélek”. Mire azt mondanám, hogy büdös fingod sincs róla, miről szól a film. Te, és azok, akik a Te véleményeden vannak, nem hogy megszavaznák a filmbeli gyereknek a halálos ítéletét, de még a villamosszék fogantyúját is örömmel meghúznák. A társadalmi önvédelmi reflex nevében.

Ebben a kérdésben a társadalmi önvédelmi reflex egyfelől azokra a társadalmakra vonatkozik, amelyek mindenféle szempontból elég fejletlenek ahhoz, hogy a halálos ítéletnek mint reális elrettentő intézménynek kelljen működnie ahhoz, hogy ez a közösség egyáltalán fennmaradhasson. Egy nem eléggé fejlett közösség esetében valós túlélési faktor lehet. Az európai társadalmak ezt a fejlettségi fokot legkésőbb akkor túllépték, amikor Beccaria megírta az első írásait a halálos ítélettel szemben. (Ld.: en.wikipedia.org/wiki/Beccaria). Másfelől amikor külső ellenség támadja meg a közösséget.

Milyen szempontból veszélyezteti az önvédelmi reflexet, amikor egy elszigetelt, és intézményes ellenőrzés alá vont személlyel van dolgod?

Erre a megszokott, csontig rágott, ezerszer megcáfolt, de csodálatos módon mindig újra feltámasztott válasz az, hogy „az üzenet gyengíti a társadalom önvédelmi reflexét”. Az az üzenet, hogy kiirthatsz egy teljes családot, a legifjabbtól a legidősebb tagjáig aprólékosan halálra kínozhatod őket, és ezért cserébe biztos koszt és kvártély jár neked a társadalom egészétől.

Ez a felfogás amennyire manipulatív, ugyanannyira leegyszerűsítő és félrevezető.

a. Manipulatív azért, mert mintha azt sugallná, hogy börtönbe kerülni öröm. Megsúgom: hiába a koszt és a kvártély, a szabadságmegvonás nem öröm senkinek sem; még a hajléktalanok sem tülekednek börtönbe kerülni, pedig nekik aztán igazán szar.
b. Leegyszerűsítő, mert magasról szarja le a bűnelkövetés és büntetés lélektanára és szociológiai hátterére vonatkozó végtelenül bonyolult és összetett tényhálót. A kriminálpszichológia egészen különleges motivációs típusokat ismer, sokféle mérlegelési mód létezik, amíg valaki a szándéktól eljut a tettig. Az intézményes szankciók csak egészen ritkán képezik mérlegelés tárgyát; (magyarán hogy életfogytiglan vagy halálos ítélet-e a következmény).
Leegyszerűsítő azért, mert megkerüli a represszió-rehabilitáció egész kérdéskörét – magyarán azt a kérdéskört, hogy mi a büntetés valóságos célja. (Sugalmazok: is-is. Tehát ideális esetben a kettőnek együtt kellene járnia; még mindig kidolgozásra várnak azok a pszichológiai módszerek, melyekkel az extrém szociopaták kezelhetőek. Nem, Beren, nem: a lobotómiát és az elektrosokkot én nem tartom jó módszereknek).
c. Félrevezető, mert azt sugallja, hogy a halálítéletnek van visszatartó ereje (ezernyi különböző statisztika bizonyítja: nem hogy nincsen, hanem a halálos bűnelkövetések száma éppen azokban az országokban magasabb – arányaiban! – ahol halálbüntetés van – ld. még Kína, USA. Igaz ebbe bele lehet kötni különböző apróságok miatt: pl. az USA-ban sokkal liberálisabbak a fegyvertartási feltételek, stb). Amire már korábban utaltam: az esetek egészen kis hányadában képezi mérlegelés tárgyát, hogy ülni fogok míg ki nem hullnak a fogaim, vagy lógni fogok.

Azzal szemben, hogy a halálos ítélet bizonyítottan nem visszatartó erejű (Beren – nem csökkenti a társadalmi önvédelmi reflexet), a börtön viszont bizonyítottan visszatartó erejű. Hiába az ingyenes fogászati ellátás, hiába az ingyen koszt, ingyen fedél, hiába mosnak főznek takarítanak rád, hiába van tévé és könyvtár, és hiába élhetsz nemi életet rendszeresen a nőddel – mégsem tülekednek, hogy börtönbe kerüljenek.

Pedig Beren és Mechorang leírásában egy buli-hely az egész.

Ha már Mechorangnál tartunk…

2. Kedves Mechorang!

Rád vonatkozik mindaz, amit Berenre vonatkozóan elmondtam.

Plusz.

A gazdasági érv megállja a helyét egy bizonyos gazdasági fejlettségi fokig. De addig se feltétlenül – erre találták ki a kényszermunkát, praktikusan megfizettették az elítéltekkel, amit beléjük feccöltek. Tessék büntetés-történetet tanulni. De ezt ténylegesen nem a gyilkosokra várt – azok többnyire lógtak.

Most egy társadalom megengedheti magának, hogy eltartsa a főbenjáró bűnelkövetőket is. Azt mondjuk minek? Mert eltartja a magukat eltartani képteleneket – a Down-kórosokat, a rokkantakat, az őrülteket. Hogy ez utóbbiak nem bántottak senkit? Igaz. De nem erről vitatkoztunk. Hanem arról, hogy gazdaságilag megteheti-e a társadalom, hogy eltartsa őket vagy sem.

Meg hát.

A tényleges életfogytiglanra ítéleteknél nagyon erős a szökési motiváció, ezért kérdés hogy mennyire lehet velük munkát végeztetni. De ez nem gazdasági kérdés. Legalábbis nem szabadna, hogy az legyen – amikor egy társadalom számára nem jelent tényleges gazdasági megterhelést.

3. Kedves Ecet!

Köszönöm szépen a pozitív reakciót.

A megoldás egyfelől elvi, másfelől gyakorlati – szerintem.
Aki előre megfontolt szándékból embert öl, annak tényleges életfogytiglan jár – ha elveszi valakinek az életét, akkor a társadalom, ebben a formában legalábbis, elveheti az ő életét is.

Amikor egy intézmény bevezetéséről döntünk, mindig elsősorban a következményeket kell mérlegelnünk. A halálos ítélet eltörlése statisztikailag a gyilkosságok számának csökkenésével járt a nyugat-európai országokban. (A kelet-európaiakban nem, de ez összefügg a kapitalista átalakulással is). Másfelől akik tényleges életfogytot kapnak, azoknál nagyobb a szökés kísérlete, és olyankor elszántabbak is – inkább hajlamosak megölni az őrt, stb. (megint csak amerikai tapasztalatok).

A ténybeli adalékok tehát ambivalensek.

Elvi alapon én a tényleges életfogytiglan mellett vagyok; ezt a megfelelő rehabilitációs eljárással összekötve.

Büntetés-elméleti szempontból én a represszív-rehabilitációs szemlélet kombinálása mellett vagyok, úgy, hogy ezen közben inkább az utóbbi domináljon.
Aki öl,legtöbbször nem mérlegel,hogy jaj most ezért felakasztanak,vagy csak a műanyag lakat rohad rám!Nincs kevesebb gyilkosság ha van halálbüntetés és nincs több ha nincs!Ha megölnének egy hozzámtartozót,nem éreznék semmiféle elégtételt ha az állam megölné a gyilkost!Az állam egész egyszerűen ,nem ölhet!
Ja! Melin és Beren! Még valami, a "nem tudom, hány gyereke van", "a biztonságos otthon melegében ülve", stb. érvekre.

Ezek az érvek demagógok és ostobák.

Még csak meg sem kell ölni valakit ahhoz, hogy a halálát kívánjuk. Ha valaki egyszer engem elkap, nem öl meg, de levágja a két karom, a két lábam, a farkam és a tököm, kiégeti a szemeimet, kivágja a nyelvemet és lemetszi az orromat - nos, akkor mindaz a roncs, ami megmaradt belőlem, ennek az embernek a halálát fogja kívánni. És nagyon. Semmi másra nem vágynék inkább elkövetkezendő rövid és nagyon csúf életemben.

Ugyanígy érthető a személyes sértettek bosszúvágya.

De ez bosszúvágy.

Ezért van az igazságszolgáltatás, hogy kivegye az ítélkezés jogát azok kezéből, akik személyesen érintettek.

Teljesen igaza van Berennek, amikor azt mondja, hogy könnyű nekem úgy beszélni, hogy nem vagyok személyesen érintett.

Bizony, hogy könnyű. És azt kívánom, ha érintett leszek, akkor még véletlenül se kerüljek abba a helyzetbe, hogy ráhathassak az ítélkezési és végrahajtási folyamatra. Most, amikor nem vagyok érintett az ügyben azt mondom, minden éppeszű embernek azt kell akarnia, hogy ne én dönthessek abban az ügyben, amelyben én érintett lennék.

Mert az igazságszolgáltatás erről szól. És ezt minden egyes alkalommal el fogom mondani, valahányszor valaki elismétli ezt a csontok csupaszított érvet.
Még egyszer: Melin, Mechorang - nincsen igazatok.

Ha egy társadalom az emberi élet értékére hivatkozva gyilkol meg egy pedofil gyilkost, akkor ékes tanúbizonyságát adja, hogy nincs tisztában az emberi élet értékével.

A hozzátartozókra, "társadalmi katarzisra" hivatkozó érv csak a vérbosszú jogosságának újrafogalmazása. Ezért veszi ki az igazságszolgáltatás az ítélkezést az érintettek kezéből.
"ezernyi különböző statisztika bizonyítja: nem hogy nincsen, hanem a halálos bűnelkövetések száma éppen azokban az országokban magasabb – arányaiban! – ahol halálbüntetés van"

Ez egy klasszikus érvelési hiba, cum hoc ergo propter hoc a neve. Abból, hogy két jelenség között korreláció van, nem következik, hogy ok-okozati kapcsolat lenne közöttük.
Ez egy klasszikus szövegértési hiba, az idézett mondat nem azt állítja, hogy azért több a halálos bűnelkövetés, mert érvényben van a halálbüntetés. Egyszerűen csak annyit, hogy érdekes módon ahol érvényben van, ott több a halálos bűnelköv...
Tgr 2007.02.24. 16:03:26

Sőt ebben az esetben könnyen lehet, hogy a valódi kapcsolat - ha létezik - éppen ellentétes azzal, amit az okfejtés sugall. Sokszor hallani ezt a fajta érvelést politikai vitákban is, mert baromira alkalmas megtévesztésre.
Re szövegértő ember:
"Félrevezető, mert azt sugallja, hogy a halálítéletnek van visszatartó ereje (ezernyi különböző statisztika bizonyítja: nem hogy nincsen, hanem a halálos bűnelkövetések száma éppen azokban az országokban magasabb – arányaiban! – ahol halálbüntetés van"

Tehát nem hogy nincsen visszatartó ereje, hanem...
Te hogy fejeznéd be a mondatot?
... hanem semmilyen hatása nincsen a halálos bűnelkövetésekre.
Amergin, azt kívánom, h soha ne legyél semmilyen szinten érintett ebben a témában!! Én senkinek sem kívánom!
Az érintettséget azért említettem, mert itt annyira könnyen dobálózik mindenki az emberélettel, amig nincs az embernek olyan felelőssége, mint egy gyerek, addig érzelmileg(!!) sokkal kevesebbet ért meg ebből sztem... törvényről beszélsz és szabályozásról, és emberi jogokról. A gyilkosnak/pedofilnak/bármelyik szarzsáknak vannak jogai, nekik bezzeg megvan az élethez való joguk... az elhunytnak sajnos már nincsenek. A hozzátartozónak még annyi sem, kussoljon, kushadjon, törődjön bele. Ha társadalmi igazságosságot akarunk, miért nem lehet ezekre is gondolni??
És sztem az is demagóg szöveg, h "milyen élet az, a börtönben, bezárva"?? A szaros életét mindenki félti...bezzeg, ha egyik nap azt mondanák vmelyik elítéltnek, h "na, holnap kivégzünk, mert egy szemét gyilkos vagy, nem tartunk itt tovább a nép pénzén", mindjárt a börtönért könyörögne, ezt elhiheted.
A börtön nem "buli-hely", de nem is érzik annyira rosszul magukat a bautaltak, hidd el! Persze szar, mert nem csinálhatnak azt, amit akarnak, de azért nem pusztulnak bele az önmarcangolásba, mert nem szabadok.

Az hogy a halálbüntetés nem visszatartó erő, nyilvánvaló! Ki veszi azt komolyan?? Engem úgysem fogank... úgysem bukok le: gondolhatja bárki!!!

És nem gondolom, h helyt kell adni a bosszúnak, mert hova is süllyedne vissza a világ... de milyen igazságszolgáltatás (hahahahaha) van ma? Jó? Így minden jó? Az jó, hogy egy ember megöl (megkínoz, megerőszakol stb) egy másikat és börtönbe zárják? Hogy felezik a büntit, mert "jó volt Ernőke, jól viselkedett, szépen hajtogatott origamit", és kiszabadulva újra a társadalom, az egyes emberek kárára van?

A 12 dühös ember sztem azért nem jó példa, mert ez az esküdtes rendszer úgy, ahogy van, szar. Pont azt erősti, amit Te el akarnál kerülni, h az érintettek bosszút álljanak egy általuk nem is ismert (akár vétlen) emberen. A törvénynek kellene azt biztosítani, h egy adott bűncselekménynek mi a vonzata. És ez a vonzat legyen kielégítő annak a számára is, aki gyászol, akinek tönkre mnet az élete stb. És sztem, akár van visszatartó ereje, akár nincs, erőszakos halálért halál járjon. Nem erőszakos, de szűnjön meg létezni egy ilyen állat.

Nem tudom, de elgondolkoztatok azon, h akik pl. a mészárlást csinálták Móron, éreztek-e egyáltalán vmilyen megbánást a tettükért?? Nem hiszem. Örülnek, h megúszták és csókolom... és ezt sehány év börtön nem tudná megváltoztatni. Ha el is kapják az igazi tetteseket, legfeljebb azt bánják majd, h elkapták őket... és ebben ez a legszarabb. Lehet bármilyen demagógsággal és ostobasággal vádolni, ezeknek az embereknek nem számított, és nem is fog soha számítani más élete (a sajátjukon kívül)!!!

(Tudom, h nincs tökéletes megoldás, ezért én abban hiszek, h azt kellene elérni/megvalósítani, h egy ember ne jusson el addig, h olyat tegyen, amiért pl. börtön jár. Ez monnyuk nagyon szerteágazó téma, úh bele sem mennék, de azért remélem, érthető vagyok.)
Kedves amergin

1. köszönöm hogy megmondod hogy mit kéne tanulnom, majd szajkóznom, és akkor olyan okos lehetnék mint te

2. biztos én tudom rosszul de magyarországon qrvára nincs kényszermunka és ahogy te is nagyon okosan megállapítod az életfogytosokat nem nagyon lehetne munkára küldeni (nem is nagyon jelentkeznek), mert az első adandó alkalommal lecsapná az őrt a kapával és dobizina.
akkor?
akkor miről beszélsz?
hogy termeli meg a pénzt amit tőled/tőlem/anyukádtól/anyukámtól/gyermekeidtől/gyermekeimtől elvesznek és rájuk költenek? te biztos gazdag ember vagy és leszarod hogy hogy élnek a csórók de szerintem nagyon nem tartunk ott, hogy bárkit csak úgy eltartsunk.
És ha már amlítetted a fogyatékosokat akik képtelenek magukat eltartani ŐKET NEM 100%ban AZ ÁLLAM TARTJA EL bár biztos igénylhető támogatás (a te anyukád is kapott támogatást utánad) de a szülei, a rokonai, és különböző szervezetek támogatása nélkül (mind anyagi mind emberi segítség) egy bármelyik börtönnél lényegesen szarabbul felszerelt, szarabbul karbantartott, intézetben élnék kis életüket.
mert nekik nincsenek olyan jogaik mint az elítélteknek.

3. miből veszed hogy a csövik nem járnak be melegedni meg fogorvoshoz?
de!
bejárnak!
és azoknak, akik többszörös gyilkosok, kíméletlen állatok, azoknak buli a börtön. ne magadból indulj ki hogy neked mennyire szörnyű lenne.
Ezeket pedig egy bv-stől tudom.
engem nem fogsz meggyőzni hogy mindenki hazudik csak te beszélsz igazat.

4.az ellenzők úgy beszélnek mintha mindenki aki a halálbünti mellett van napi 20-25 kivégzést akarna
lófaxt
szerintem ha kb 4-5 évente van olyan horderejű ügy, ahol indokolt lenne a halálbüntetés kiszabása, talán még sokat is mondok.
Ha ugyanis nem csökken a halálos bűnelkövetések száma attól, hogy a büntetési tétel akár a halál is lehet, akkor hatékonyabb büntetés után (vagy nem büntetés pl. megelőzés, oktatás, szoc.háló stb.) után kell nézni.
Amergin, számodra milyen emberi értéket képvisel egy pedofil gyilkos???
Kedves Tgr, Balito, Engeggyémábe!

"Ez egy klasszikus érvelési hiba, cum hoc ergo propter hoc a neve. Abból, hogy két jelenség között korreláció van, nem következik, hogy ok-okozati kapcsolat lenne közöttük."

Igaz. Ezért táncoltam vissza a gondolatmenet közben. Írásban gondolkodok, és írás közben jövök rá a saját csúsztatásaimra - igaz, ezeket ki kellene törölni postázás előtt.

Ahhoz, hogy a különböző statisztikák között oksági összefüggést lehessen vélelmezni, elég bonyolult vizsgálatok szükségesek.

Jobban utána kellene nézni a különböző kriminalisztikai évkönyveknek, hatástanulmányoknak, lélektani esetleírásoknak.

Amit elmondtam, az valóban a ventillátorok és gyilkosságok között felállított "oksági összefüggés" klasszikus esete, igazatok van.

Érvelésem alapvetően elvi, (lásd majd lejjebb), és érvelésem bizonytalanná válik ott, ahol erről a talajról elmozdulok.

Igazatok van.
polansky 2007.02.24. 14:06:22

Eh polanszki ezek, jo ideZetek mindjart ki is irom...Swenni sehol En totko izomlazasra astam magam..buli semmi:(((
"Tehát nem hogy nincsen visszatartó ereje, hanem...
Te hogy fejeznéd be a mondatot?"
hanem tetézi a bajt :)
Annyira nem nehéz elképzelni ezt.
Kaiser féle bűnözőt sztem nem tart vissza, mert eleve feltételezi hogy nem kapják el, ált. így indulnak neki. Ha a halálbüntetés is benne van a pakliban sokkal gyorsabban intéz el bárkit mintha nem kockáztat annyit. Pont mint egy vadállat ojan az ember is, ha sarokba szorítod támad.
Egy pszihót sztem meg épphogy provokál egy ijen lehetőség. Ojan mészárt rendez, amit egy halálbüntetéssel nem lehet megtorolni.
polansky 2007.02.24. 14:06:22
Néha irigylem azt a korszakot, több emberiesség és egyenesség volt benne.

Azert volt jobb kor, mert szabalyok voltak amelyeket betartottak a kozosseg megmaradasa erdekeben es pont ezek a szabalyok tettek embersegesebbe az eletet....
@lonley photon

"Kaiser féle bűnözőt sztem nem tart vissza, mert eleve feltételezi hogy nem kapják el, ált. így indulnak neki. Ha a halálbüntetés is benne van a pakliban sokkal gyorsabban intéz el bárkit mintha nem kockáztat annyit. Pont mint egy vadállat ojan az ember is, ha sarokba szorítod támad."
szerinted a tényleges életfogytiglan vagy a 20 év börtön lehetősége mást hozna ki belőlük?
Balito 2007.02.24. 16:25:01
"... hanem semmilyen hatása nincsen a halálos bűnelkövetésekre."

Ebből az említett statisztikából ez sem következik. Lehet, hogy van. Tulajdonképpen semmi sem következik belőle.
Azt kérdezem, amit előttem már többen: mi az érv amellett, hogy a tényleges életfogytiglannál jobb a halálbüntetés és ez kinek jobb?
Először a "társadalmi katarzis" nevű, erősen transzcendens jellegű hülyeség hangzott el, ami azt hiszem kilőve. Kb. akkora baromság mint egy múltbéli "aranykor" utáni áhítozás.
Aztán itt van a gazdasági szempont. Hát a tyúktolvajokat is mi tartjuk el a börtönökben, talán le kéne vágni a jobb kezüket aztán hazaengedni őket, mert az gazdaságosabb? Ráadásul gyilkosokból sokkal kevesebb van mint tyúktolvajból, nem ők jelentik azt a terhet, amibe beleroggyan a társadalom.
Elrettentő erő nincs, tudtommal sem kevesebb ott a gyilkosság, ahol van halálbüntetés.
"Elrettentő erő nincs, tudtommal sem kevesebb ott a gyilkosság, ahol van halálbüntetés."

Még egyszer: Felejtsük el ezt az érvelést! Önmagában ez az ég egy adta világon semmit sem jelent.
@das boot

"nem ők jelentik azt a terhet, amibe beleroggyan a társadalom."

akkor mi az?
mi az a teher amibe (anyagilag) beleroggyan a társadalom?

nincs olyan.
sok sok sok kis dolog van amik összesen elegek ahoz hogy beleroggyannyon a társadalom.
és ezeket csak egyesével lehet megszüntetni. pl ez az egyik.
a tyúktolvajt meg nem ítélné halálra senki ne keverd bele ebbe a témába légyszi.kösz.
Kedves Mechorang!

1. Nem mondtam, hogy buta vagy és nem mondtam, hogy én okos vagyok.

Érveket minősítettem, nem személyeket - igaz, figyelmedbe ajánlottam egy bizonyos témakört (tettem ezt meglehetősen udvariatlan módon, elnézést kérek miatta); arra gondoltam, talán ez árnyalná a felfogásodat.

2. a. A kényszermunkát a nyugati országokban körülbelül ötven éve már eltörölték.

Írásban gondolkodok, azon gondolkodtam, hogyan tudnék fogást találni a gazdasági érvekkel élőkön. Ezért kósza ötletként felvetődött a kérdés bennem, hogy a fogvatartottakkal miképpen lehetne kitermelni saját fogvatartásuk költségeit.

Ez valószínűleg vakvágány.

b. A családom a középosztálynak valahol a közepén van - nem különösebben jómódú.

c. A munkaképtelenk eltartása jelentős állami forrásokat emészt fel. Mindent egybevéve ezek az összegek nagyobbak, mint a büntetésvégrehajtásra költött pénzek.

A fogyatékosok csak egy példa volt. Igazad van abban, hogy ebbe a szektorba jelentős mértékben jut pénz a magánszférából; sőt, bizonyos esetekben első sorban abból.

d. Igazad van abban is, hogy ezeknek az embereknek a jogai előrébbvalónak tekinthetők a bűnelkövetők jogainál, és gyalázat, hogy nem így van.

3. a. Mondtam, hogy a csövesek nem járnak melegedni a fogorvosokhoz? Ha mondtam, rosszul tettem - ezügyben nincsenek statisztikai adataim.

Bár szerintem elsősorban hajléktalan szállásokra járnának. Ha nem úgy néznének ki, ahogy. Jobb szállásokat a hajléktalanoknak!

b. Lehet, hogy buli az elítélteknek a börtön. Sajnos még olyan kérdőívvel sem szembesültem, hogy "hogyan érzi magát börtönében? kérem értékelje 1-5-ig terjedő pontszámokkal!"

Azért vélelmezem, hogy ha választhatnának, hogy szabadlábon legyenek, vagy odabenn, az előbbit választanák.

Ahogy persze az is vélelmezhető, hogy ha a fogság és a halál között kellene választaniuk, akkor az előbbit választanák.

c. Nem mondtam, hogy mindenki hazudik, csak én mondok igazat. Egyfelől a hazugság fogalma szándékos félrevezetést tételez fel, amit én alapból senkiről sem tételezek fel. Ha korrektebb módon akarnál fogalmazni, ezt mondanád: mindenki téved, csak én gondolkodok helyesen.

De az egész szófosást azzal nyitottam, hogy valószínűleg nincs igazam - de nagyon erősen hiszek az igazamban. Ahogy valószínűleg Te, és Melin is nagyon erősen hisztek az igazatokban.

Az egész kérdésnek van a ténybeli, és van az értékalapú vonatkozása. Igyekeztem foglalkozni a témával, de én is csak egy nagyon apró szeletét ismerem a tényeknek. Valóban nagyon átfogó tanulmányok kellenek az egész ügy valamennyire is érdemleges feltérképezéséhez.

Egy bizonyos idő után az alapértékekhez jutunk el, arról pedig nagyon nehéz vitatkozni.

Ha bár nem lehetetlen. De a másikat meggyőzni arról, hogy váltson alapértéket, már majdnem az.

4. Kivégzésből egy is több a kelleténél. Tudod - ez a vita már az alapértékekről szól. Amúgy például Kínában elég sok kivégzés van - 2006-ban 3400 kivégzés volt, az USA-ban 2005-ben 60.

Főként, ha ártatlan az áldozat. Tudod az orvosi műhibában meghaltat sem vigasztalná (a hozzátartozókat legalábbis), hogy az áldozat a peches hibaszázalékhoz tartozott.

Csak tudod a törvénykezésben aktivan is lehetne tenni ellene, hogy ne legyen ilyen peches hibaszázalék.

A munkanélküliség száz százalék, ha Te vagy munka nélkül.

De mondom, én magamat elég buta embernek tartom - lehet, hogy nincs igazam.
RE: Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.24. 09:05:18

"Jelentkezzen az, aki szeretne a kivégzett hibaszázalék lenni.
Mert momentán nem kell más, csak történetesen egy gyilkosság közelében sétálni egyedül.
dark future?"

Rendes vagy, hogy egyből rám gondoltál :-)

Szerencsére azért az esetek többségében annál több kell a halálbüntihez, hogy arra sétálj, no meg egy ténylegesen ártatlan, büntetlen előéletű értelmiséginek talán több lehetősége/esélye is van a védekezésre, mint egy halmozottan hátrányos börtöntölteléknek (lásd Kaiser), akinek akkor sem hisznek amikor kérdez.

Ha meg valaki direkt így akarna kivonni a forgalomból (pl. betesz a szekrényem aljába egy priuszos Skorpiót), akkor a részemről majdnem mindegy, hogy kötél vagy 30 év. Mivel adottságaimnál, neveltetésemnél és alkatomnál fogva nem vagyok az a kimondott sitt királya típus (a sitt köcsöge meg nem igazán szeretnék lenni), így nem tudom, melyik büntetéssel járnék jobban...

mechorang 2007.02.24. 17:03:22

Venni kéne annál a néhány potenciális halálraítéltnél a bebörtönzés és a kivégzés költségének a különbségét. Ez valószínűleg annyira kicsi, hogy nem érdemes ebből a szempontból közelíteni az ügyet. Vakvágánynak tűnik.
Hú, amig én itt esszéket írok dübörög a vita!

Akkor már csak egy félmondat:

Kedves Melin!

Neked is maximálisan igazad van! Abban is, amit az esküdtekről mondtál, és a többi dologban is.

Köszönöm azt is, hogy alapvetően empatikus voltál a gondolatmenetemmel szemben.

A legfőbb ok, ami miatt a kivégzést ellenzem, az a visszavonhatatlansága. Ennyi.
Még valami Mechorang!

"a tyúktolvajt meg nem ítélné halálra senki ne keverd bele ebbe a témába légyszi" - százötven éve Amerikában még felakasztották a lótolvajokat.

Magyarország nincs kirobbanó gazdasági helyzetben. Nem engedheti meg magának a pazarlást. Mégis: a gazdaság állapotán a halálos ítélet visszaállítása nem sokat lendítene; a közszférában folyó korrupció és a nem-költséghatékony forráselosztási rendszerek összehasonlíthatatlanul több pénzt emésztenek fel, mint a büntetésvégrehajtás; (konkrétan: mint a börtönök).
RE: polansky 2007.02.24. 14:06:22
"A Ne Ölj! parancsolat előzménye, hogy Aki embervért ont, annak vére ember által ontassék ki(1 Móz 9.6.)"

Jé, valaki olvassa is a Bibliát, nem csak látatanban hivatkozik rá...

A gazdasági szempontnál vedd figyelembe, hogy a vitaindító cikk sem azonnali tarkólövést, hanem az évtizedes siralomházat emlegeti- azaz ugyanúgy a társadalom tartja el a halálraítéltet.
Df: A Biblia megfelelő helyén ez áll: "Lo tirtzoch". Szó szerint: ne gyilkolj. Ettől meg van különböztetve a megtorlás.
Amergin, próbállak megérteni én is, hisz nem vagy ellenség:o))
És mivel nincs sem jogi végzettségem, sem bűnügyi statisztikáim, jobb híján az empátiámra tudok támaszkodni egy ilyen vitában... hát, ez van.

Abban tökéletesen igazat adok, h nem a fogva tartottakon csúszik el a magyar gazdaság!! De azért az is durva, h a börtön alaklmazottai (őrök) 75ezer ft-ot keresnek... (első kézből infó).
Df: A Bibliában szó szerint az áll, hogy "Lo tirtzoch"; vagyis "ne gyilkolj". Ettől a Biblia megkülönbözteti a megtorlást.
@amergin

te: "még a hajléktalanok sem tülekednek börtönbe kerülni, pedig nekik aztán igazán szar."

én: "miből veszed hogy a csövik nem járnak be melegedni meg fogorvoshoz?
de!
bejárnak!"

te: "Mondtam, hogy a csövesek nem járnak melegedni a fogorvosokhoz? Ha mondtam, rosszul tettem - ezügyben nincsenek statisztikai adataim."

1.ez most vlmi vicc
2.nem tudsz olvasni
3.amikor azt írtam hogy "a csövik nem járnak be" akkor te nem értetted meg hogy a BE ahova járnak a csövik (melegedni és fogorvoshoz) az a börtönt jelöli.
ezesetben elnézést kérek mert azt feltételeztem hogy tudod miről beszélünk
Még valami amergin!

"a tyúktolvajt meg nem ítélné halálra senki ne keverd bele ebbe a témába légyszi" - százötven éve Amerikában még felakasztották a lótolvajokat.

na most ennek mi köze ahoz hogy én az engelt pl simán felakasztanám és nem eltartanám nyomorúságos élete végéig?????
150 éve...
pff
várjál visszanézem hogy 150 éve miket posztoltak erről a témáról
ja
nem megy
akkor még nem is volt internet meg számítógép
kicsit más világ volt nem gondolod?
semmi köze ahoz amiről beszélünk
Árpád!

Azért csípem az írásaidat, mert mindig meg tudsz lepni.

Most - kb. három vagy négy év óta először, mióta olvashatlak - első alkalommal fordul elő, hogy az írás egyetlen sorával SEM tudok azonosulni...



OFF: Gyurcsányt meg -- úgy néz ki -- éppen szivatja a pártja. A kijuttatott infók alapján nem igazán lelkesedne a tagság saját jogainak megnyírbálásáért. Érdekes lesz, ha elsöprő többséggel megválasztják Gyurcsányt (ha már egyszer ultimátumot adott), mellette meg a lényegi változtatásait leszavazzák. Nem tanultak ezek semmit Őszödből.

Gyurcsányt most nagyon nem irigylem: egyszerűbb balettozni tanítani az elefántot, mint megreformálni az MSZP-t... A néhány (jól bevált komcsi recept szerint ténykedő) megkerülhetetlen régi motoros karöltve a sör-virsli-költségelszámolás háromszögből kitörni képtelen droidok tömegével szépen el is fogja a változtatásra irányuló törekvéseket taposni.

Nem szentbeszéd kellene ide Feri, hanem lángszóró...

@dos boot

elsőként bocs hogy az előbb rosszul írtam neved
télleg sry

"A gazdasági szempontnál vedd figyelembe, hogy a vitaindító cikk sem azonnali tarkólövést, hanem az évtizedes siralomházat emlegeti- azaz ugyanúgy a társadalom tartja el a halálraítéltet."

ez tök igaz én is arról beszélek hogy nem statárium kell de akkor is plussz költség, és én mint csóró (aki még ráadásul még 18 évig kölcsönt nyög) érzek némi hasonlóságot kis hazánkkal.hogy a szokásos kis gyenge hasonlattal éljek:
a hegyekből a sivatag felé csörgedező patak minél több helyen ágazik szanaszét, annál kevesebb jut a sivatag tényleg száraz közepére az éltető vízből
Gyurcsány bemondta az all in-t, pedig csak egy ászpóker van a kezében :))
Az orvos azért vállal felelőséget, hogy megpróbál meggyógyítani, a hohér meg azért hogy megöl ez milyen hülye csúsztatás?
Amugy is mi ez a sok konzi pranoias post? Miért kaphatna a jogi gépezet ilyen jogot, ha képtelen még sokkal kisebb horderejű ügyekben normális döntést hozni?
Ne fárasszatok már, hogy ez tényleg kérdés...
"Az orvos azért vállal felelőséget, hogy megpróbál meggyógyítani, a hohér meg azért hogy megöl ez milyen hülye csúsztatás?"

Ez az igazi csúsztatás, nem a hóhér, hanem a bíró vállal felelősséget. Nem a megöléséért, hanem azért, hogy jó ítéletet hoz, vagy elkúrja. Megvédi a társadalmat attól, akitől meg kell, vagy nem (a tényleges életfogytiglannál is megvan az essély rá, hogy megszökik. A kötél ezt a problémát kiküszöböli). Egy normális országban szerintem ezt rá lehet bízni egy bíróra.

"Miért kaphatna a jogi gépezet ilyen jogot, ha képtelen még sokkal kisebb horderejű ügyekben normális döntést hozni?"

Na igen, ez az egyetlen ok, amiért nem tartom időszerűnek a halálbüntetés visszaállítását. A magyar bírókra, ügyészekre, ügyvédekre semmiképp sem bíznám egy ember életét. Igazából azt sem merném rájuk bízni, hogy hozzanak egy doboz cigit a sarki krimóból.
Mit törünk Árpád orra alá, ha bosszantani akarjuk?
A) sót
B) paprikát
C) svábyt
______________________
PS. Feri, ezt szépen vetted. Gratula!
Nagy Cső Zuhan 2007.02.24. 19:45:41

Nem is tudtam, h Árpi utálja a sót...

Svábynak egyébként jó ez a műsor. 101 ember, és egyik se Orbán Viktor.
Kedves Mechorang!

Ad.1.: "hogy a csövik nem járnak melegedni meg fogorvoshoz". Igen vicceltem. Nem kell külön mondani - már sokan mondták, hogy nincs humorérzékem; (vagy hogy szimplán szar).

Ad.2.: Csak a jogrend csiszolódására utaltam azzal, hogy 150 éve még lótolvajlásért is akasztgattak.
Akkor is bloggoltak erről - a napilapokban és folyóiratokban akkor is voltak bejegyzések, viták és eszmefuttatások erről a kérdésről. Mert tudod voltak napilapok és folyóiratok.

De senki nem várja el tőled, hogy utánaolvass a 150 évvel ezelőtti blogbejegyzéseknek.

Ad.3.: Ha egy kicsit is odafigyelnél, akkor látnád, hogy mi a köze mindennek ahhoz, amiről éppen vitatkozunk.

Változik a társadalmi szemlélet.

Vannak a problémának egészen korai megfogalmazásai. Beccariánál (XVIII.sz.) aki a halálos ítélet egyik első ellenzője volt. Kantnál és Hegelnél, akik támogatták ugyan a halálos ítéletet - de azt csak a gyilkosságnál tartották indokoltnak.

A körülmények mások voltak, de az elvi probléma már akkor látható volt.

Én az egyik elvet felvilágosultabbnak és racionálisabbnak tartom a másiknál - nevezetesen a halálos ítélet elvi ellenzését. (Feltételesen: megfelelő társadalmi körülmények esetén). Racionalistábbnak tartom, mert végső soron a halálos ítélet az archaikus tudatba nyúlik vissza, a mítoszban lel végső magyarázatára és eredetére. Nem arról van szó, hogy "szemet szemért", hogy életért élettel fizessünk, hanem a kozmosz helyreállításáról a káosszal szemben, a Gonosz kiirtásáról.

Ezzel szemben mondom azt, hogy nem lehet itt a társadalmi önvédelmi reflexszel érvelni, egy ugyanolyan tündérmesével, mint aminek Árpi "az örök békét" tartotta egy korábbi írásában.

A társadalmat károsító egyént ki kell emelni a társadalom szövetéből, és ilyen bűn esetén gondoskodni kell róla, hogy soha többet ne kerülhessen oda vissza.

De nem lehet elvenni tőle a lehetőséget, hogy egyszer ráébredjen, mit tett. Ez egy elvi lehetőség - amelynek akkor is van értéke, ha sokak szerint csak elvont, elvi lehetőség.

Erről beszélek, erről szól a mese. Ez a köze a dolognak a tyúklopáshoz (a valamiképpen csiszolódó jogrend, és a jurisztikai racionalitás).

Ad.4. "@dos boot" hozzászólás.

A gazdasági érv nem állja meg a helyét. De ezt sokan már elmondták előttem.

Sajnálom, ha nem vagy nagyon eleresztve anyagilag. Én sem. Régóta hiába keresek munkát bölcsészként - diákhitellel a hátam mögött. De ez nem tartozik a tárgyra.

A lényeg az, hogy a modern nyugati országokban (ahol nincsen halálbüntetés) a büntető intézmények fenntartása a teljes állami költségvetésnek egészen kis hányadát teszik ki.

Magyarország nincs túl jó anyagi helyzetben; (kell ezt mondanom kórházbezárások közepette?), de ez, a költségvetés egészéhez képest, nem jelent számára olyan elképesztő terhet.

Tudom, hogy rossz anyagi körülmények között minden egyes fillér számít. De először, talán, mégis többre megyünk (gazdaságilag), ha a korrupció felszámolásán, és az állami forrás-elosztások racionalizálásán próbálunk meg spórolni.

Kedves Mechorang!

Tudom, hogy haragszol a gyilkosokra, és hadd biztosítsalak róla: én sem szeretem őket. De rám azért mégsem kellene haragudnod: tudod én nem őket védem, hanem az ártatlan áldozatokat. Akár az igazságszolgáltatás (valamely eset szempontjából) ártatlan áldozatait is.

Ad.5.: Massive Darab! Hol veszélyesek a társadalomra a rács mögött élő rabok?
amergin 2007.02.24. 20:14:43

Tökéletesen egyetértek. Nem olyan egyszerű ez a probléma.
Csak annyit tennék hozzá: Azzal, hogy a főbűnösöket kiragadjuk a közegükből és elzárjuk, azt kevésnek tartom. Odabent újságot olvasnak, tévéznek, néha kultúrműsor is van. Nem helyeslem. Valóban, a keményebb kényszermunka is jó megoldás lenne. Hallunk egy más kultúrkörből a csonkításról is. Esetleg ez is megfontolandó, persze egy modernebb formában. Pl. egyik vese eltávolításával még életet is menthetne. Vagy gyógyszerkísérletek alanyai is lehetnének. Kissé barbárnak tűnik? Lehet, de ha már eltöröltük a halálbüntetést, akkor ezzel mégis egy kicsit kiegyenlítődne a bosszú érzete.

A másik gondom az, hogy az bűnelkövetőknek személyiségi jogai vannak. A nevüket, arcukat nem mutatják. De az áldozatoknak szinte sohasem adatik meg e jog. Őket megmutatják vérbefagyva, gyakran teljes nevük is elhangzik. Őértük miért nem emel valaki szót?
T. Árpád! Messzemenőkig eygetértek. Csak nem értem, akkor miért neveznek Téged liberálisnak. Te libertárius-konzervatív vagy, bár keresztény háttér nélkül. Perzse, hogy a jelen szituációban, amiket leírtál nem helytálló a "Ne ölj!". Mint kerezstény ember mondom: Az a bűn, ha egy gyilkost életben hagyunk, mert ezel nem rettentjüók vissza a többit! Furcsány hangzik, de a halálbüntetés életeket menthet.
T. Árpád! Messzemenőkig eygetértek. Csak nem értem, akkor miért neveznek Téged liberálisnak. Te libertárius-konzervatív vagy, bár keresztény háttér nélkül. Persze, hogy a jelen szituációban(amiket leírtál) nem helytálló a "Ne ölj!". Mint keresztény ember mondom: Az a bűn, ha egy gyilkost életben hagyunk, mert ezzel nem rettentjük vissza a többit! Furcsán hangzik, de a halálbüntetés életeket menthet. (Elnézést az előző hibákért...)
mit érdekel engem, h ki minek nevez...
Ja igaz. A kérdés Te mindek nevezed magad?
"... Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált..."

ahogy a nagy tanítómester is megmondta: "ahol fát vágnak, ott hullik a forgács".

és persze t.w.a. dönti el azt, hogy ki ártatlan és ki nem az. ha valaki a büntetlenül szót ű-vel írja, az már halált érdemel, vagy csak törjük el a kezét? hiszen szemmel láthatóan káros a társadalmunkra, többen átvették tőle az írásmódot.

szintén gratulálok a szerzőnek, hogy a legjobbkor jött elő a cikkével, pont mikor kiderült, hogy a magyar jogászokra (bírók, védők, ügyészek) nem nagyon szabad szellemileg megterhelő, esetleg döntést igénylő feladatokat kiosztani. tudjuk, hogy magyarországon ma az megy jogásznak, aki a középiskolában tökhülye a matekhoz, ellenben meg tudja tanulni a történelem évszámokat és olvasta a kötelező olvasmányok kivonatait tartalmazó könyvet. (a múltkor a vágó műsorában egy átlagosan műveletlen eu-szakjogász kijavította magát: "tudnák") ezekre az emberekre egy adásvételi szerződést sem mernék rábízni, és akkor emberéleteket adjunk a kezükbe?
Egyfelől: a társadalmat meg kell védeni. Hogy akkor se féljünk nyugovóra térni, ha nyitva az ajtónk. Megakadályozni, hogy aki gyilkos, újra gyilkolhasson. És elrettenteni.

Másfelől: az élethez való jog – a gyilkosé is – sérthetetlen. A bíróság tévedhet, lehetnek justizmordok, elrettentő hatás nem mutatható ki.

Végül és elsősorban: NE ÖLJ!

A világ jogállamainak túlnyomó többségében ma már nincs halálbüntetés. A közvélemény viszonylag jelentős, helyenként túlnyomó része mégis helyeselné. Lásd: nagyvárosi bűnözés, terrorizmus, maffia. A köz nem szokta szeretni az emberjogi lacafacát. A gyilkos jogait. „Kezdjék a gyilkos urak!”(Zola). Mire az emberjogvédő rögeszmések: „A hóhér is gyilkos”. Hogy van indítéka? Büntetőjogszabály, ítélet, parancs, és a többi? Hát aztán. Indítéka az elítéltnek is volt.
"Ahol vágják a fát, ott hullik a forgács". A közhiedelemmel szemben nem Sztálin mondta - a mondás eredetileg a Háború és Békében hangzik el, azt hiszem Kutuzovtól. Onnan vette át - ténylegesen - Sztálin.

Amúgy Piszkafával is tökéletesen egyettértek - nonszensz az is, hogy a bűnelkövetőknek több joguk van, mint az áldozatoknak.
Egyetértek. Meg kellene tanulnom helyesen írni.
Halálbüntetés-párti vagyok, mert szerintem a társadalomnak ugyanúgy megvan a joga az arányos megtorlásra, mint az önvédelemre. A társadalom e két jogához magasabb szintű érdek fűződik, mint az elképzelhető legsúlyosabb, legembertelenebb bűncselekményeket elkövető egyének élethez fűződő jogához.

A végrehajtás szempontjából az USA gyakorlatot (10-15 év death row) tartom követendőnek. Ennyi idő alatt bőven kiderül, ha ártatlanul ítélték el az illetőt. Ekkor még mindig fennáll egy kormányzói, illetve elnöki kegyelem esélye, bár ebben tényleg csak kivételes esetekben részesülnek bűnözők.

Többen írták az USÁ-ban ártatlanul kivégzettek magas arányát. Szívesen vennék egy linket a felméréshez, mert van egy olyan sejtésem, hogy a sok évtizeddel ezelőtti adatok rontják le ennyire az arányt.
A DNS vizsgálatok eredményének bizonyítékként való felhasználása óta tudtommal egyetlen elítéltet sem végeztek ki ártatlanul.
da2 és többiek:

Alkotmány 54. §-a kimondja, hogy minden embernek veleszületett joga van az élethez és az emberi méltósághoz. Ez nemcsak az állampolgárokat, hanem minden embert megillet. Ettől senkit sem lehet önkényesen megfosztani.

Az emberi jogok európai konvenciója kimondja, hogy békeidőben tilos a halálbüntetés. Ezt a nemzetközi szerződést Mo is ratifikálta.

Az alkotmányról, és nemzetközi szerződésről nem lehet népszavazást tartani.
Amúgy hol olvastátok, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány?

Amúgy érdekes olvasmány:
web.amnesty.org/library/Index/ENGACT500102006?open&of=ENG-376
Szerintem a kivégzés a mai módszerekkel nem büntetés, hanem hulladék ártalmatlanítás inkább. Ne fájjon, ne legyen kegyetlen etc. Mivel nálunk nincs 10 év siralomház előtte, így gyors. Az áldozattal ki lesz kegyes? Szerintem a TÉF a legdurvább büntetés.
Melyikőnk szeretne 40 - 50 évet leélni a szabadulás lehetősége nélkül egy pontnyi cellában. Aki látta az interjút az egyik Tényleges Életfogytiglant kapott elítéltel, az látta a kínt a szemében, az őrület első jeleit. Ez büntetés, csak tartsák benn tényleg élete végéig, soha ne kapjon kegyelmet, és akkor minden rendben lesz. Az, hogy gyorsan fájdalommentesen megölik, sztem kisebb büntetés...
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.25. 09:04:06
"Alkotmány 54. §-a kimondja, hogy minden embernek veleszületett joga van az élethez ... Ettől senkit sem lehet önkényesen megfosztani."

Valamit félreérthettél, mert szó sem volt önkényről. Vádemelési eljárás során, kellőképpen megalapozott bírói ítélet alapján.

"... hol olvastátok, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány?"

Hol olvastad, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány? Ugyanis ha belegondolsz, ők magasról tettek az alkotmányra, és veleszületett jog ide vagy oda, elvették egy (vagy több) embertársuk életét. Olyan törvény nevében védelmezed őket, amely törvényen szándékos cselekménnyel helyezték kívül magukat. Nem érzed ezt kissé paradoxnak?
mjz 2007.02.25. 10:06:37:

"... ki mered-e jelenteni, hogy ezután soha, senkivel nem fordulhat elő, hogy el nem követett bűnért végzik ki? Hogy az emberi igazságszolgáltatás ezután mindig tévedhetetlen lesz? Te önmagadat tévedhetetlennek tartod pl.? Ha nem, akkor más emberről mi alapján feltételezed ezt? Te magad szeretnél egy emberi tévedés áldozata lenni? Kérdezzek még ilyeneket?"

Inkább ne, mert nettó demagógiával sokra nem megyünk.
Az élet szinte egyetlen területén sincs 100%-os bizonyosság, a világ, amelyben élünk, egyszerűen nem ilyen. Ha az emberiség mindig csak olyasmibe vágott volna bele, ahol garantált a vegytiszta, 100%-os tuti, akkor most kb. ott tartanánk, hogy sehol.
nick aka headroom:

Ez nem nettó demagógia. Egyszerűen arról van szó, hogy speciel az igazságszolgáltatás területén nagyon is egyszerűen elkerülhetőek a - valamely eset szempontjából - vétlen áldozatok. Egyszerűen nem hoznak visszavonhatatlan ítéletet.

Erre az érvre eddig nem hallottam egyetlen ellenérvet sem - sem tőled, sem Mechorangtól, sem a halálos ítélet egyetlen barátjától sem.

A DNS-teszt óta valóban nem volt olyan eset az USA-ban, hogy valakiről kiderült volna, ártatlanul végezték ki. A téves ítéletek arányára vonatkozó statisztikát valóban az elmúlt ötven év óta megesett ilyen esetek rontják le.

Én sajnos zsigerből gyűlölöm a halálos ítéletet, ezért hajlamos vagyok az ilyen manipulatív csúsztatásra - a legközelebbi ilyennél majd a kezemre ütök.

Mindenesetre az elvi lehetőség nincs kizárva, hogy valakit agyonrafinált módon DNS-teszttel is bemószeroljanak. Tudom, hogy kissé abszurd módon hangzik, mert akkor már egyszerűbb, ha egy profi bérgyilkossal kinyíratják a delikvenst - de az elvi lehetőség megvan. Nem tudjuk, milyen helyzetek adódnak a jövőben.

Az alkotmánnyal való érvelés ötletes és szellemes volt Csodaszarvastól. A rá adott válaszod helytelen.

Ahogy senkitől nem kérdezik meg, hogy egyetért-e az éppen adott törvényekkel, hanem azok eleve vonatkoznak rá, úgy az alkotmány sem arról szól, hogy valaki valamely tettével elidegenítheti magától valamely jogát.

Például az élethez való jogot. Ez még egy tömeggyilkosnak is elidegeníthetetlen joga - amit nem tesz semmissé az, hogy ő magasról szarta le, és gyalázta meg másoknak ezt a jogát.

Ez nem paradoxon.

Vannak olyan helyzetek, amelyek önvédelmet jelentenek, ilyenkor értelemszerűen lehet ölni. Amikor valaki húsz kiló vas alatt van, akkor a veszélyességi faktor meglehetősen alacsony.
"An eye for an eye makes the whole world blind"
"An eye for an eye makes the whole world blind"
amergin 2007.02.25. 10:47:20
"Ez nem nettó demagógia."

Dehogynem. Ugyanolyan gyerekes butaság, mint azt elvárni, hogy minden technikai eszköz 100%-os biztonsággal üzemeljen, miközben pontosan tudjuk, hogy létezik anyagelfáradás, vannak konstrukciós hibák, amelyekre csak a későbbiekben derül fény, stb, stb.

"Egyszerűen nem hoznak visszavonhatatlan ítéletet."

Egy életfogytiglan ugyancsak visszavonhatatlan, ha mondjuk az illető már leült belőle 20 évet, amikor bebizonyosodik az ártatlansága. A rács mögött töltött éveit nem tudod visszaadni neki, legfeljebb valamennyi pénzt. Továbbá igencsak valószínű, hogy ezalatt az idő alatt komoly, visszafordíthatatlan személyiségtorzulást szenvedett el.

"A DNS-teszt óta valóban nem volt olyan eset az USA-ban, hogy valakiről kiderült volna, ártatlanul végezték ki. A téves ítéletek arányára vonatkozó statisztikát valóban az elmúlt ötven év óta megesett ilyen esetek rontják le.
Én sajnos zsigerből gyűlölöm a halálos ítéletet, ezért hajlamos vagyok az ilyen manipulatív csúsztatásra - a legközelebbi ilyennél majd a kezemre ütök."

Nagyra értékelem az őszinteségedet. Komolyan mondom, ritka az ilyesmi az ehhez hasonló fórumon / blogon.

"... az alkotmány sem arról szól, hogy valaki valamely tettével elidegenítheti magától valamely jogát."

Nem feltétlenül van ez így. Az országgyűlés megfoszthat például az állampolgárságodtól, ha valamely tetted alapján indokoltnak látják.

"Ez még egy tömeggyilkosnak is elidegeníthetetlen joga - amit nem tesz semmissé az, hogy ő magasról szarta le, és gyalázta meg másoknak ezt a jogát."

Igen, ez jelen pillanatban valóban így van. A mi véleményünk szerint rosszul van így.

"Amikor valaki húsz kiló vas alatt van, akkor a veszélyességi faktor meglehetősen alacsony."

Szerinted melyikből volt több Magyarországon: ártatlanul kivégzett gyilkosból, vagy a húsz kiló vas alól megszökött elítéltből?
Azt azért ne felejtsük el, hogy a mo-i gyilkosságok nagy része családon belül történik. Nem tudom a statisztikákat, de ettől függetlenül ez tény.

Ezek után pedig lehetne boncolgatni azt, hogy miért van rákényszeritve két ember arra, hogy együtt éljen akkor is, amikor nyilvánvalóan nem működik a kapcsolatuk. Milyen esélyekkel kerülnek ki a "való világ"-ba azok a gyerekek, akik ezekben a családokban nőnek fel...

Üdv,

Pontifex Maximus
Igen érdekes számomra, hogy egy csomó dolgot idekevernek emberek.
Én halálbüntetés párti vagyok, de:
---------------------------------
Csak olyan esetben amikor különös kegyetlenség történt és 100%-ban ismerjük a tettest.
---------------------------------
Ebben az esetben kötelet neki!
De szivesebben leküldeném a mecseki szénbányákba vmi lezárt szakaszba két kiló kenyérrel.Azt ossza be. Gollam is igy kezdte.
------------MÁS----------
Ismerek egy srácot aki volt bent.Ö mondta, hogy csak az dolgozik aki akar nem kötelezö. Ha vkit támogat a család az nincs rászorulva a melóra.
Mindenesetre felháboritó, hogy az adófizetők pénzén vannak bent.
Az a minimum, hogy termeljék ki a fenntartási költségeiket és az okozott károkat!!
Az életfogytisoknak is kilehetne találni vmi munkát amivel másokban nem tudnak kárt okozni. pl:bedobnak a cellájába egy zsák cipöt ö meg a talpakat ráragasztja. Ha nincs meló nincs kaja. Ha megcsinálja kap kenyeret meg vizet, ha nem akkor éhenhal. Neki legalább lenne választása nem ugy mint az áldozatainak.
A megoldás csak az lehet,ha olyan feltételeket szabunk nekik amik be nem tartása esetén fennáll az elhalálozásuk.
Majd sokan fogják irni,hogy ez mekkora hülyeség, de gondoljunk bele a kinti életben nem ez van? Nehogymár bennt könnyebb legyen.
Én úgy látom, h itt minden hb. ellenző elfelejti, h nem statáriumról van szó és sztem sosem volt azonnali kivégzés Mo-on (bár ezt nem tudom) a jelenkorban (ja, a vh-ús, ávh-s időket persze most ne feszegessük, mert más tészta).

Nyilván senki sem akar hibaszázalék lenni, hülyeség is feszegetni ezt a kérdést. Hogy visszafordíthatatlan folyamat?? Hát, az is visszafordíthatatlan, amikor vki elveszi (nem törvényesen) egy másik ember életét, nyomorékká stb teszi... ezért érdemli meg a hb-t, ha bebizonyosodik róla...és még addig, míg végre is hajtják, eltelik 20 év.

Itt vki írta, h nővére révén érintett...és nem hb párti, de azt szeretné, ha a földbe ásnának egy gödröt, ott élne a gyilkos fény, élelem és víz nélkül és találja meg Istent ott és kérjen megbocsájtást tőle... nemtom, ha ez jobban fexik nektek, lehetne benyújtani ilyenféle indítványt,mert ez már közelít ahhoz, amit egy rohadék érdemel...és ettől függetlenül a hibaszázalék ott is ott van!! Szóval?
Nem értem, h miért éljen egy 100%-osan bizonyított gyilkos életfogytig börtönben... ahogy itt vki írta, az is visszafordíthatatlan...
mjz irta:
" És mégegyszer: abba az autóba, amely elromolhat alattad, és a halálodat okozhatja, önmagadtól ülsz bele, de a bitófa alá visznek, tetszik, nem tetszik, akár okkal, akár ok nélkül... "

Alapvetöen téves szemlélet!
A Bitófát is a gyilkos választotta azzal,hogy elkövetett vmit.
Ja hogy nem gondolta, hogy elkapják. Pech. Igy járt. Majd a követöi jobban mérlegelnek.
Jó reggelt, fanok!
Íme Árpád sötét oldala. Csak hogy ne legyen a világ ilyen egyszerű, fekete-fehér...
Mi a bánat az a társadalmi katarzis? Nem véletlenül a morális válság ellentéte? Árpád, ha ilyenekben hiszel, igazán nem tudom, mi bajod a szent előbőrrel.
Ha már a halál a téma...nézzétek meg ezt, annyira szép:

blog.tomcatpolo.hu/index.html?loadpage=http://blog.tomcatpolo.hu/blog/blog/20070116.html

Még most is bőgök...
Vegigolvastam az elejet a kommenteknek.

tarsadalmi katarzis? Hat biztos fontos az is de sztem meg fontosabb, h az aldozatok hozzatartozoi akiket szemelyesen erint a dolog kapjanak egyfajta kielegitest hamar a vendetta nem divlik.

lonely photon:
"csak azt ne próbáld beadni légyszives, hogy tényleg könnyeket hullajtottál a móri mészárlás áldozataiért..."

Errol szo sem volt az elotte levo kommentekben. Azonban en szemely szerint nagyon sajnalom oket es a reszvet, a sajnalat, mind-mind olyan erzes ami egy spontan megnyilvanulas az olyan ember reszerol aki szeretne meg nem tortente tenni az esemenyeket ha modja lenne ra.

"...igazából mindenkit csak addig érdekelnek amig lehet hőbörögni, ezért másokat lehet a máglyára küldeni, de nem őket hanem magad félted."

sic! IMHO te vagy nagyon fiatal vagy, vagy nagyon termeke a kornyezetednek.

mjz 2007.02.25. 11:59:58:
"Mint valaki már feltette a kérdést: szeretnél hibaszázalék lenni?"

Természetesen senki sem szeretne hibaszázalék lenni, ezért demagógia. Pontosan ugyanúgy demagógia és ugyanúgy ízléstelen, amikor a másik oldal azzal érvel, hogy egészen másképp gondolkoznál, ha valamelyik családtagod áldozattá válása kapcsán válnál érintetté.

"Hát, én látok némi különbséget a felfedező/berepülőpilóta/stb. által ÖNKÉNT vállalt, köztudottan életveszélyes kockázat, és a tévedésből elkövetett emberölés közöt..."

Ezek között nyilvánvalóan jelentős különbség van, ám én nem erről beszéltem.

"... az embertől elvárható, hogy gondolkodjon, és mérlegeljen, ha már oly büszkén homo sapiens-nek tituláljuk magunkat."

Igen, ezzel egyetértek.

"És mégegyszer: abba az autóba, amely elromolhat alattad, és a halálodat okozhatja, önmagadtól ülsz bele..."

Tudjuk, hogy történtek a múltban kisgyermekkori vakcinákkal átadott fertőzések, emiatt mégsem állítjuk le az összes megelőző oltást.
Tudjuk, hogy léteznek konstrukciós hibák, melyek ritka esetekben halálos tragédiákat is okozhatnak, emiatt mégsem tiltjuk be a közlekedést.
Tudjuk, hogy történnek légikatasztrófák, mégis felülünk a repülőre.
És egyiket sem csak a kockázatokkal tisztában levő egyén vállalja önként, hanem az alanyává tesszük a gyerekeinket is. A lényeg, hogy a kockázatok minimálisra csökkentése érdekében megtegyünk minden tőlünk telhetőt. Száz százalékos biztonságot szinte lehetetlen elérni, ezért naivitás azt számon kérni.

"... de a bitófa alá visznek, tetszik, nem tetszik, akár okkal, akár ok nélkül..."

Hány olyanról tudsz, akit a DNS tesztek eredményeinek bizonyítási eljárásban való alkalmazása után ok nélkül vezettek bitófa alá? Pontos adatot kérek, egy számot.
szemet szemért...
biztos h ez a jó megközelítés?

a vendettának kétségkívül van/lehet visszatartó ereje (bár a szicíliai példa ezt nem feltétlenül támasztja alá számomra - sokkal inkább az erőszak erőszakot szül jelenik meg benne), de mindezt egy arctalan hivatali gépezetre bízni...
nem tudom, de valahogy nincs jó érzésem ettől a felvetéstől...

akiben akkora a bosszúvágy h ölni is képes lenne az talán ne akarja a fizetett hivatalnokseregre meg a tévdhetetlen (i)gazságszolgáltatásra bízni a személyes ügyét...

tegye meg ő maga és vállalja a következményeket (nem a törvényes következményekre gondolok - az csak akkor jön ha bukik, de sokkal inkább a lelkiismereti oldalra)

mi a különbség a gyilkos és a gyilkos gyilkosa között?

a jogosnak vélt indíték elegendő felhatalmazás?

szerintem NEM!
T.Roger 2007.02.25. 23:10:57:
"szemet szemért...
biztos h ez a jó megközelítés?"

Mi nem a szemet szemért elv alapján ítélkeznénk. Az általunk ideálisnak tartott helyzetben nem minden gyilkos végezné automatikusan a bitófán. A halálbüntetés a bírói mérlegelés alapján kiszabható lehetséges büntetési tételek egyike.

"a vendettának kétségkívül van/lehet visszatartó ereje..."

A vendettát egy demokrácia igazságszolgaltatásával összekeverni erős csúsztatás.

"akiben akkora a bosszúvágy h ölni is képes lenne az talán ne akarja a fizetett hivatalnokseregre meg a tévdhetetlen (i)gazságszolgáltatásra bízni a személyes ügyét..."

Az igazságszolgáltatás munkáját egy kalap alá venni a bosszúvággyal ugyancsak erős csúsztatás.
Tévedhetetlenség pedig nyilvánvalóan nincsen, ezt a részt már túlbeszéltük.

"mi a különbség a gyilkos és a gyilkos gyilkosa között?"

Jelentős. Sorolom: a bizonyítási eljárás, a szabályszerű tárgyalás, a jogerős ítélet, a társadalmi felhatalmazás.

"a jogosnak vélt indíték elegendő felhatalmazás?"

Önmagában természetesen nem. A fentiek együtt elegendőek.
idilli állpot lenne ha a "demokrácia igazságszolgáltatása" valóban létezne...

az én személyes tapasztalatom h ez NEM REALITÁS

elvekről lehet beszélgetni, vitatkozni miegymás...a valóságban viszont nem az elvek működnek hanem a gyarló ember...és a bírók is azok (ez itt nem értékítélet akar lenni csupán egy általam megélt realitás)

a valóságban bosszúvágyók, indulatosak, hazugok, erőszakosak, birtoklók, tudattalanok, ösztönlények, mocskosak, hitetlenek, meg még sorolhatnám milyenek vagyunk...csak szeretnénk mást hinni önmagunkról...akinek nem inge nem vegye magára!
meg persze mindenféle jók is vagyunk de most nem erről szól a történet...

emberi élet feletti hatalmat más emberre bízni számomra felelőtlenség önmagunkkal szemben!
T.Roger 2007.02.26. 00:03:41:
"idilli állpot lenne ha a "demokrácia igazságszolgáltatása" valóban létezne...
az én személyes tapasztalatom h ez NEM REALITÁS"

Abban igazad van, hogy bőven van mit javítani rajta, Magyarországon meg pláne, ez azonban egy másik kérdés.
Részemről ugyancsak követendőnek tartom az amerikai igazságszolgáltatásban működő esküdt-rendszert, ami meglehetősen jól zárja ki a bíróság politikai befolyásolásának lehetőségét.

"elvekről lehet beszélgetni, vitatkozni miegymás..."

Igen, ezt tesszük most; elvekről vitatkozunk.

"a valóságban viszont nem az elvek működnek hanem a gyarló ember..."

Egy demokrácia igazságszolgáltatásának éppen az az egyik elsőrendű feladata, hogy alapvető elveknek szerezzen érvényt. Teszi ezt jogvégzett, emocionálisan kevéssé vagy egyáltalán nem érintett szakemberek bevonásával, az emberi gyarlóság kizárásának igényével.

"a valóságban bosszúvágyók, indulatosak, hazugok, erőszakosak, birtoklók, tudattalanok, ösztönlények, mocskosak, hitetlenek, meg még sorolhatnám milyenek vagyunk...csak szeretnénk mást hinni önmagunkról..."

Így van, de ez érvényes minden cselekedetünkre az élet minden területén. Szóval akkor emiatt stop, és ne is kíséreljünk meg semmit, mert bosszúvágyók, indulatosak, stb. vagyunk? Ugyan már.

"emberi élet feletti hatalmat más emberre bízni számomra felelőtlenség önmagunkkal szemben!"

A gyilkos vindikálta magának a jogot, hogy mások élete felett önhatalmúan döntsön. A társadalom pedig vindikálja magának az ilyenekkel szembeni hathatós önvédelem jogát. Ilyen egyszerű az egész.
értem én az érveket csak valahogy nem veszi be a gyomrom...
nem vagyok egy vallásfilozófus de a legtöbb világvallásban előkelő helyen van, h:

NE ÖLJ! (én úgy értelmezem h SENKIT, SEMMIT és SEMMILYEN indokkal)

lehet h ez túl egyszerű megközelítés de azt gondolom, hogy talán érdemes elgondolkodni ennek a mélyebb értelmén is...ha már elvekről van szó
nick formerly known as max_headroom 2007.02.26. 00:46:41

"A társadalom pedig vindikálja magának az ilyenekkel szembeni hathatós önvédelem jogát."

Az utólagos mészárlás nem önvédelem. Az utólagos mészárlás az utólagos mészárlás. Pont.
Ráadásként mennyivel is lesz ez jobb? Merhogy erkölcsösebb nem lesz, az zicher. Éljen a felvilágosodás.

"Hol olvastad, hogy a gyilkosokra (mégha nem is szeretjük őket) nem vonatkozik az alkotmány? Ugyanis ha belegondolsz, ők magasról tettek az alkotmányra, és veleszületett jog ide vagy oda, elvették egy (vagy több) embertársuk életét. Olyan törvény nevében védelmezed őket, amely törvényen szándékos cselekménnyel helyezték kívül magukat. Nem érzed ezt kissé paradoxnak?"

"Inkább ne, mert nettó demagógiával sokra nem megyünk."

Lol. Ez most ugye önjavítás volt? Ugye nem gondolod komolyan, hogy aki megsért egy johszabályt, arra már nem vonatkozik a védelme. Avagy aki lopott, az meglopható? Stb? Nem érzed kissé paradoxnak?

S igen. az alkotmány védelme a gyilkosokra is vonatkozik.

Amúgy még nem írtam, most írom: legyen tényleges élethosszig, avagy 1000-2000 év büntetés, oszt' majd harmadolják...
Ebben az esetben még mindig lehet perújrafelvételt kérni, meg minden, ha kiderül, hogy szar van a levesben, no meg kifizetni a szerencsétlennek egy kisebb vagyont, hogy a hátralévő életében próbálja meg elfelejteni azt a pár ártatlanul benn töltött évet. Ha executed, akkor ez már nem megy.

melin:

Ha eltelne húsz év - szerinted - akkor minek is kell kivégezni? Szerinted emlékszik még rá vki? Mármint a fogvatartóin kívül. Ennyi erővel lehet életfogytiglan is.
Nézzük csak. Átlagban, én úgy gondolom, hogy 25-35 éves fiatal férfiak lennének a büntetés fő elítéltjei. Húsz évet leül, akkor alsóhangon is 45-55 évesek. No most börtönben nem hinném, hogy 60 évesnél tovább élne. 5-15 évet kell még ráhúznia. Ezért megéri kinyírni? Most komolyan?
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.26. 07:37:41:
"Az utólagos mészárlás nem önvédelem."

Helytelen a szóhasználatod. Kivégzésről van szó, nem mészárlásról, bármikor lehet rá találni fájdalommentes, steril módot.

A társadalom önvédelme a tekintetben, hogy azokat a bűnözőket, akik a legsúlyosabb bűncselekményt hideg fejjel, előre kitervelten és/vagy különleges brutalitással hajtják végre, megfosztja az élethez fűződő joguktól.

"Az utólagos mészárlás az utólagos mészárlás."

Az kétségtelenül az. Mi viszont itt halálbüntetésről beszélünk.

"Ráadásként mennyivel is lesz ez jobb? Merhogy erkölcsösebb nem lesz, az zicher."

Annyival lesz jobb, hogy a társadalom nyugodtabban élhet. Senkinek nem kell attól rettegnie, hogy a sorozatgyilkos 20-25 év múlva kisétál a börtönkapun és esetleg ugyanott folytatja, ahol abbahagyta.
A feltételes szabadlábra helyezés lehetősége nélkül, tényleges életfogytiglanra ítéltnek gyakorlatilag biankó csekket adsz a kezébe: tudja, hogy tovább nem büntethetik, azt tehet, amit csak akar. Persze, tudom, szigorított fogvatartási körülmények, meg egyszemélyes cella, de gondolj bele; az ilyen ember őreinek elég egyetlenegyszer figyelmetlennek lenni, egytelenegyszer hibázni, és kész az újabb tragédia. A gyilkosnak ugyanakkor évei, évtizedei vannak, hogy kivárja a megfelelő alkalmat.

Erkölcsösebb? Ugyan milyen erkölcsről beszélünk annál, aki először megerőszakolta, majd felgyújtotta az áldozatát? Akik éveken át verik, kínozzák az anyát és a lányát, hogy végül az anya keringési rendszere felmondja a szolgálatot? Viccelsz?

"Ez most ugye önjavítás volt?"

Félreérted, nem az volt.

"Avagy aki lopott, az meglopható?"

Természetesen nem, de ez egészen más kategória.

"S igen. az alkotmány védelme a gyilkosokra is vonatkozik."

Tisztában vagyunk vele, hogy jelenleg így van. Azt vitatjuk, hogy helyes lenne így.
nick formerly known as max_headroom

Aham. Évtizedei. Persze, ha húsz-huszonöt évet vár a siralomházban, akkor nincsen neki ideje baromságokat csinálni, miközben _tudja_ hogy neki totálisan mindegy, mit csinál, mert nem lehet neki rosszabb. Így is, úgy is meghal. Akkor már miért ne rántson magával néhány smasszert és börtönigazgatót is?

Nem gondolod át a saját írásaidra sem, amit felhozol érvként kontra.

Vagy akkor most mégis statáriálisan, azonnal fel kell akasztani? Hadd hulljon a férgese? Mindegy, hogy ártatlan, vagy bűnös?

Szerintem nem a kivégzés a megoldás, hanem a valódi életfogytig. Dolgozzon, tanuljon, ha tud, találkozzon a családjával, ha van neki olyan.
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.26. 10:00:42:
"Aham. Évtizedei."

Aham bizony. Évtizedei, ha valóban életfogytiglant kap. Egy kezünkön ki tudjuk számolni, és még csak nem is kell minden ujjunkat használnunk.

"Persze, ha húsz-huszonöt évet vár a siralomházban, akkor nincsen neki ideje baromságokat csinálni, miközben _tudja_ hogy neki totálisan mindegy, mit csinál, mert nem lehet neki rosszabb. Így is, úgy is meghal. Akkor már miért ne rántson magával néhány smasszert és börtönigazgatót is?"

Nem vár 20-25 évet siralomházban. 10 év körül van az átlag.
Ezen kívül a siralomházban ülőket a többi elítélttől fizikailag izolálva, a legszigorúbb körülmények között tartják fogva. A death row-n a büntetésvégrehajtás válogatott legjobbjai egy külön, speciális tréning elvégzése után teljesítenek szolgálatot, technikailag pedig a legfelszereltebbek.

"Nem gondolod át a saját írásaidra sem, amit felhozol érvként kontra."

Miért is gondolnám? Csak ülök itt, jön egy kósza hülyeség, és azt egyből bepötyögöm. Így csinálom mindig.

"Vagy akkor most mégis statáriálisan, azonnal fel kell akasztani?"

Részemről a "statáriális" szót nem használtam. Csak a jegyzőkönyv kedvéért mondom.

"Hadd hulljon a férgese?"

Igen, a férgese hulljon csak - amennyiben ezt a jelzőt azokra a gyilkosokra alkalmazod, akik a legsúlyosabb bűncselekményt hideg fejjel, előre kitervelten és/vagy különleges brutalitással hajtották végre - továbbá a bűnösségük minden kétséget kizáróan, smoking gun evidence-szel bizonyítható.

"Mindegy, hogy ártatlan, vagy bűnös?"

Nem, az nem mindegy. Nyugodtan fogalmazhatunk úgy, hogy egy bizonyítási eljárás során ez a kulcsfontosságú kérdés. Ideális esetben úgy működik az igazságszolgáltatás, hogy a bűnösöket ítélik el, és nem az ártatlanokat.

"Szerintem nem a kivégzés a megoldás, hanem a valódi életfogytig. Dolgozzon, tanuljon, ha tud, találkozzon a családjával, ha van neki olyan."

Rendben, legyen így. Tegyük fel, hogy egy ilyen (akár bent, akár egy esetleges szökés után kint) tovább gyilkol. Szerinted kit terhel ezért a felelősség? Mert szerintem azokat a soft pussy whinereket, akik annyira elpuhultak, annyira eltöketlenedtek, hogy nem mernek keményen fellépni egy valós veszély ellen.
Én olyat szeretnék - hogyha már van ilyen, hogy elfogadható hibaszázalék -, hogy bevezetik a halálbüntetést, de előtte az azévi becsült kontingens 3%-ának megfelelő számú embert a halálbüntetés-pártiakból felhúznak az Oktogonon a lámpavasra. Akkor avval baj nem lenne, és a másik oldalnak sem kéne keserű szájízzel megélni a katarzist. :)
SzigMa 2007.02.26. 12:07:36:
"Én olyat szeretnék - hogyha már van ilyen, hogy elfogadható hibaszázalék -, hogy bevezetik a halálbüntetést, de előtte az azévi becsült kontingens 3%-ának megfelelő számú embert a halálbüntetés-pártiakból felhúznak az Oktogonon a lámpavasra."

Bűncselekmény, bizonyítási eljárás, ítélet nélkül, kvóta alapján? Csak mert nem szimpatikus a véleményük? Az ilyesmi eddig csak totalitárius rendszerekben valósult meg, neked melyik volt a szimpatikusabb? A nácizmus vagy a kommunizmus?

Ignorance is bliss.
Bevallom, nem vagyok otthon semelyik ország büntetőjogában és az alábbi dolgot a Helyszínelők egyik epizódjában láttam: ott egy korábban pedofiliáért elítélt pasira próbáltak rákenni valamit, és a valódi gyilkos a neten találta meg a címét és fényképét, egy állítólag létező nyilvántartásban, ami bárkinek elérhető, hogy tényleg tudja az ember, ki is lakik a szomszédban. Erről tud bárki bármit, hogy mi a valóságalapja?
Kedves vitatkozok,

Az a baj, hogy soha egyik partnak se lesz igaza.
Az a kerdes, hogy ki mit erdemel, egy teljesen abszurd, emberek altal kitalalt fogalom.Emiatt teljesen szubjektiv dolog.
Ha praktikus oldalat nezzuk, akkor ugy kellene megoldani, hogy a buntetesvegrehajtas ne penzebe keruljon, hanem penzt hozzon az allamnak.
Amugy ha valasztani kell, akkor inkabb legyen halalbuntetes, de nem hatarozottan.
Tori 2007.02.26. 12:49:44:

"... a valódi gyilkos a neten találta meg a címét és fényképét, egy állítólag létező nyilvántartásban, ami bárkinek elérhető, hogy tényleg tudja az ember, ki is lakik a szomszédban. Erről tud bárki bármit, hogy mi a valóságalapja?"

Az Egyesült Államokban több olyan nyilvános adatbázis érhető el az Interneten keresztül, ahol $8-50 befizetése után bárkiről megtudhatsz olyan adatokat, amitől Magyarországon az ombudsmant kitörné a sikítófrász: lakcím, előző lakcím(ek), társadalombiztosítási szám, volt-e büntetve (ha igen, akkor miért), milyen ingatlant birtokol, van-e bejegyzett zálogjog a tulajdonán, jelentett-e fizetésképtelenséget bármikor az élete során, rajta van-e a szexuális zaklatók hivatalos listáján, stb.
Jimbo!
Nagyon jó meglátás én is erre célozgattam.
Nonszensz, hogy mi tartjuk el a söpredéket akik az álamnak(nekünk)amugy sem igazán termelnek semmi bevételt.

Az még érthetö,hogy az egyéb inaktiv rétegeket(betegek,munkanélküliek stb.) eltartjuk, de a bünözöket miért?
Tartsák el magukat ott bennt, legyenek kedvesek dolgozni ha enni és melegedni akarnak.
Aki meg nem ért semmihez az mehetne követ fejteni ugyis kell az útépítésekhez.Vagy uránt bányászni.

------------------------
Munkát a börtönlakóknak!
------------------------

Üdv.
A bárki alatt a mezei honpolgárokat értsd; magasrangú politikusok, vagy a hadsereg hivatásosainak ilyen adatai - érthető okokból - nem hozzáférhetőek.
"Az Egyesült Államokban több olyan nyilvános adatbázis érhető el az Interneten keresztül, ahol $8-50 befizetése után bárkiről megtudhatsz olyan adatokat, amitől Magyarországon az ombudsmant kitörné a sikítófrász"

Na, én ezt jobb megoldásnak tartanám. Így aki félti valamijét/mindenét, az lecsekkolhatja a környéket, a jövendőbelijét, az alkalmazottait stb. Ahogy az emberiséget ismerem, nem lennének kiközösítve, tuti akadna egy rakat emberbarát, aki direkte "gyűjtené" az ilyeneket.
Itt van egy ilyen oldal például: find.intelius.com/

Ha belegondolsz, megvan a dolog értelme. Nem fogsz felvenni valakit babysitternek a gyereked mellé, ha pár évvel ezelőtt még drogdealer volt néhány állammal odébb.
Tori 2007.02.26. 13:36:13:
"Így aki félti valamijét/mindenét, az lecsekkolhatja a környéket, a jövendőbelijét, az alkalmazottait stb."

Pontosan. Jó dolog a bizalom, de még jobb az ellenőrzés.
Gyerekek, sokan emlegetitek a bibliai szemet-szemért elvet, mint már az ókorban elavult, bosszúszomjas valamit. Holott az pont nem arról szól. A szemet-szemért elv egy vándorló, nomád nép törvénye volt. Más, azon a környéken élő nomád népeknél a mai napig virágzik a vérbosszú hagyománya. A Biblia meg egy ilyen környezetben az arányosságról beszél. Nem azt mondja, hogy szemért szemet vegyél, hanem épp fordítva, csak szemet vehetsz szemért. Nem ütheted ki valakinek a szemét azért, mert kiütötte a fogadat, nem ölheted meg azért, mert kiütötte a szemedet. Ez pedig máig élő elv minden jogrendszerben, gondoljatok csak az arányos önvédelem elvére.
cSODASZARVASVADÁSZ, ha eltelt 20 év, minek fizessem a hitelemet (pedig a "bűnöm" annyi, h nem volt pénzem lakásra, és banktól kellett kérnem)? Ki emléxik már rá?? Jaj, ne legyünk már értetlenek!
Ha eltelik x év, elévül a bűnösség??? Hát, fura gondolat... nem tetszik.
nick formerly known as max_headroom
"Bűncselekmény, bizonyítási eljárás, ítélet nélkül, kvóta alapján? Csak mert nem szimpatikus a véleményük?"

Ignorance is bliss, szépen mondád, mert hiszen éppen arra akrtam rámutatni, hogy olyan nagyon mindegy, hogy téged tárgyalást és bizonyítási eljárást követően lőnek a Dunába vagy éppen szimpátia alapján, ha egyszer te vagy az a bizonyos, megengedhető százalék, aki ártatlanul kerül a darálóba. Innentől kezdve meg a tárgyalás és a bizonyítási eljárás már nem tartalmi, fogalmi eleme a halálbűntetés rendszerének, csak egy kényelmi szempont, hogy a W félék megnyugtathassák a lelküket, hogy biztosan (nagy százalékban biztosan) jó helyre súlytott az Igazság.
halálbüntetés?!
elment az eszed árpád?

az élethez való jog a legalapvetőbb emberi jog. akkor sem lehet tőle senkit megfosztani, ha maga az antikrisztus az illető.

másrészt a halálbüntetés alkalmazása tökéletes tévedhetetlenséget, megkérdőjelezhetetlen objektivitást, sziklaszilárd erkölcsi alapokat feltételez a törvényalkotók/törvényhozók részéről. neked ez a benyomásod róluk?

de ne is menjünk bele a részletekbe! egyik nap szapulod a civilizálatlan muszlimokat, aztán beszólsz amerikának, mert szarik az emberi jogokra, másnap meg a halálbüntetés visszaállításáért agitálsz? hát milyen ember vagy te?! ennyire nincs miről írni vagy orbán viktortól veszel leckéket köpönyegforgatásból?
egy tépett szakállú, véres szemű, köpködve üvöltöző imámtól az ember elnéző mosollyal fogadna egy ilyen éjfekete ostobaságot, de te felvilágosult európai ember vagy!!!

...legalább is eddig ez volt a véleményem.
Worluk, már az érvelésed elején elkövettél egy otromba hibát:

"Árnyalja a képet, hogy Kaiser egyáltalán nem ártatlan, szóval ha kivégezték volna, akkor se bűntelenül kapja a halált."

Mik is voltak azok a bűnök? Ha jól tudom emberölés nem volt közte. Rablásért halálbüntetés? Szerintem te meghibbantál.

"A hibalehetőség benne van ebben is, hiszen ez nem az isteni, hanem az emberi igazságszolgáltatás."

Ühüm. Na igen, nagy volt a nyomás a rendőrségen, tévesen fogadta el a bíró a bizonyítékokat, izé, bocsika, katarzis a következő kivégzésre évényes vagy a jegypénztárnál visszaváltható.
SzigMa 2007.02.26. 14:43:36:
"... olyan nagyon mindegy, hogy téged tárgyalást és bizonyítási eljárást követően lőnek a Dunába vagy éppen szimpátia alapján, ha egyszer te vagy az a bizonyos, megengedhető százalék, aki ártatlanul kerül a darálóba."

Kétlem, hogy egy ilyen demagóg csúsztatás kétjegyű IQ felett bárkit meggyőzne.
Senki nem beszélt itt Dunába lövésről, ez csak a te lázálmaidban szerepel.

"Innentől kezdve meg a tárgyalás és a bizonyítási eljárás már nem tartalmi, fogalmi eleme a halálbűntetés rendszerének, csak egy kényelmi szempont, hogy a W félék megnyugtathassák a lelküket, hogy biztosan (nagy százalékban biztosan) jó helyre súlytott az Igazság."

Ja, mert az úgy van, hogy mi, akik támogatnánk a halálbüntetés visszaállítását, tulajdonképpen csak szeretnénk vérben tocsogni egy kicsit, és kerestünk egy elfogadhatónak tűnő ürügyet hozzá, amivel a saját lelkiismeretünket is megnyugtathatjuk. LOL.
Teljesen felesleges itt bármiről eszmecserét folytatni, ha te write only mode-ban vagy, és a saját feltételezéseidet másoknak tulajdonítod.

Az igazság pedig sújtott, btw.

Tudod, 9/11 óta még abban a nagyon felvilágosult Európában is azonnal felszállnak a vadászrepülők, ha a gépeltérítés akárcsak legkisebb gyanúja merül fel. És igen, bizonyosság esetén habozás nélkül lőnék le az utasszállítót az ártatlan utasokkal a fedélzetén annak érdekében, hogy megelőzhessenek egy még nagyobb katasztrófát.

Ott pontosan ugyanaz az elv érvényesül, csak még extrémebb élethelyzetben.
Vannak szituációk, amikor nem engedhetjük meg magunknak azt a luxust, hogy jó és rossz között dönthessünk. Rossz és kevésbé rossz közül kell a legtöbbször választanunk, ahol még azt is nehéz megsaccolni, melyik döntésünknek legkevésbé negatívak a következményei. Talán, ha idősebb leszel, megérted.
Kedves W!

Az általad felhozott "az orvos is vállal felelősséget" érv azért erősen sántít.

Az orvos a diagnózist a pillanatnyi állapot függvényében, ennek alapján a kezelést a jövőre kivetítve határozza meg. A folyamat minden estben dinamikus: napi követést igényel a beteg állapota, és a dignózis és a kezelés ennek függvényében változik.

A jogszolgáltatás gépezete(beszéljünk az egyszerűség kedvéért csak a bíróról)pedig a diagnózist, a pillanatnyi állapotfelmérést az ítéletben hozza meg: ez mindig a múltra vonatkozik. Tényanyaga már megtörtént: állapota statikus. A bizonyítási eljárás célja a múlt rekonstruálása.

Az orvos olyasmiért vállal felelősséget, amelyre ráhatása van: mert a jövőre vonatkozik tevékenysége.

A büntetőeljárás a már megtörténtet kutatja: a múlt pedig kevésbé egyértelmű, mint a jövő (ha ez furcsán hangzik is): mindenkinek az, aminek megélte.
"A hibalehetőség benne van ebben is, hiszen ez nem az isteni, hanem az emberi igazságszolgáltatás." "Miért ne várnánk el a bírótól, hogy ítéljen igazságosan?" Érzek némi ellentmondást. A második, cikkzáró mondat egyébként álkérdés. Elvárjuk. Te a tévedhetetlenséget várod el, miközben megengeded a hibát, hiszen emberek vagyunk, ugye. Ilyet utoljára Szántó Öcsi bácsitól hallottam, amikor az atlantai olimpián zokon vette, hogy az egyik bíró nem nyomott gombot egy tiszta balhorognál. Igenis ítéljen helyesen, mindig! Punktum! Akkor kicsit megengedőbb volt, mikor kiderült, hogy Lakatos Palika ringbe se szállhat, mert az edzője nem vette észre, hogy kövérebb a kelleténél.
Gyenge a felfogásom Árpád, nem értem, mi az a társadalmi katarzis, amire utaltál. Másrészt miért éppen így. És micélból? És egyáltalán?

Amúgy szerintem a kulturális evolúció lényege talán éppen az egyént korlátozó tilalmak megfogalmazása lenne. És ennek betartása, önkontroll, ilyesmik. Vannak elgondolkodtató következményei, lásd Freud, de nem feltétlenül az emberölés területén. Az nem érv, hogy a másik nem tartotta be. A halálbüntetés nem önvédelem. Más szempontokból is aggályos. Nem is értelek.
Leábrázolta, jaj.
(A halálbüntetést meg ellenzem.)
nick formerly known as max_headroom

Bár a hozzászólásodból nem derül ki, hogy akkor mi is a célod a halálbüntetéssel (bár az sem derül ki, hogy mire reagálsz, mert láthatólag csak kulcsszavakra olvasol) azzal, hogy a - teljesen más - "szükséghelyzet" fogalmát idekevered, valószínűleg a visszatartó erőre próbálsz célozni.
1. Az elkövetőnel ott az életfogytiglan.
2. Mások felé nincsen visszatartó hatása. Vagy van, de ennek én még eddig csak az ellenkezőjét láttam szerte a világban (pedig éltem olyan helyen, ahol a talio az élő jog. Ennyit az élettapasztalatokról.)
Tehát ha gyakorlati haszna nincsen, akkor a halálbüntetés pedig igenis alapvetően elvben problémás. Sok irányból, de a saját hozzászólásaimban csak egyet emeltem ki: Szerintem nincsen tolerálható hibahatár. Lehet, hogy van, aki szerint van, de azzal én nem szeretnék egy jogrendszerbe kerülni.
SzigMa 2007.02.28. 13:44:59:
"... a hozzászólásodból nem derül ki, hogy akkor mi is a célod a halálbüntetéssel..."

A gyilkos fizikai megsemmisítése.

"... az sem derül ki, hogy mire reagálsz..."

Pedig igyekszem a postjaimat hülyebiztosra szabni. Amikor egy másik beírásra reagálok, névvel és dátummal beidézem a konkrét részt belőle, ha a saját gondolataimnak adok hangot, a legtöbbször ott találod a "szerintem" vagy a "véleményem" szavakat.
Próbáld ezzel a kulccsal újra átfutni őket.

"... azzal, hogy a - teljesen más - "szükséghelyzet" fogalmát idekevered, valószínűleg a visszatartó erőre próbálsz célozni."

Látom, a fele átment, ez már valami. A szóban forgó szükséghelyzet nem is olyan nagyon más, mint gondolnád. Mindkét szituációban egyaránt jelen van az aktuális veszély elhárítása és az elrettentés ereje.

Ha te a szükséghelyzet kifejezéssel eufemizálod az elemi félelmedből következő válaszreakciódat, lelked rajta, ettől azonban még ugyanarról van szó. Ne ijedj meg, lefordítom: "juj, itt veszélybe kerülhetnek ártatlan emberek, még akár én is, hogy elhárítsuk a közvetlen fenyegetést, jogos az utasszállító lelövése a rajta levő 100-300 ártatlannal együtt."

Bár természetesen vannak eltérések (számarányok, a veszély nagysága), a halálbüntetés ugyanerről szól. Egyfelől megtorolja a legsúlyosabb bűncselekményt, másfelől benne van a társadalom önvédelme, hogy a tett ne ismétlődhessen meg, harmadrészt elrettentő erő, ha úgy tetszik üzenet a jövőre nézve azoknak, akik affinitást éreznek magukban egy kis gyilkolászásra.

"Szerintem nincsen tolerálható hibahatár."

Olvasd át még egyszer azt a részt, amit arról írtam, hogy kivel szemben, milyen feltételek teljesülése mellett alkalmazzák a halálbüntetést.
Ezzel a posttal leplezte le magát Árpádunk, végleg.

Szereti magát a fenegyerek megmondóember szerepében ajnároztatni.
Mintha ő szarna a többség véleményére, és van bátorsága megaszondani az őszintét. Tűzön-vízen át, ha törik, ha szakad. Pukkadjon csak a polgár. Ők a többség, de nem félünk tőlük.

Az igazság ennél lényegesen prózaibb. Szánalmasan az.

Árpád saját kőkemény véleményeként írja le a többség elfojtott indulatait. Amit saját magunknak sem merünk bevallani. Aminek megfogalmazásától saját neveltetésünk, jóízlésünk, velünk született, vagy belénk vert erkölcsi normáink visszatartanak. Kinek amije van.

Az indulat, az persze postról posztra más. Bosszúvágy, félelem a Mindenhatótól, gyűlölet a politikusok iránt, rasszizmus, intolerancia.
Sajnos a paletta szinte végtelen. Ecce homo.

Éljen a bennünk élő, poltically non-correct ösztönember, és felkent prófétája, Tóta W. Árpád!

Ügyes.
Ha katarzist akarsz, keresd máshol! Meg mindenki, aki az agresszivitását a halálbüntetés visszaállításával élné ki! Ez nagyon primitív! A példák meg erősen demagógok! Hogy jön ide az orvos, meg a diagnózis?!
"Nem a visszatartó erő érdekel most, hanem a társadalmi katarzis. Felgyújtotta, megölte, haljon meg." - Ezt nem mondod komolyan! Ez az egész halálbüntetősdi nem önmagáért való (még ott sem, ahol élnek vele)! Imádom, amiket írsz, de ez durva, bazmeg!
Arpi nehany posttal korabban azt irta (elnezest nem pontos az idezet): mire megjelenik egy tisztesseges liberalis part addigra o mar konzervativ lesz.

Arpi! Hirem van.

Mar konzervativ vagy. :)
Ami nem baj, de en spec. nem ezert szeretlek. Tudom leszarod miert szeretlek, nem kell leirni kulon. :)
koc 2007.03.01. 18:21:31:
"Arpi! Hirem van.
Mar konzervativ vagy."

Tévedsz, nem az. Jobboldali libertariánus, legalábbis az írásaiból ez tűnik ki. Annyiban igazad van, hogy ez tradicionálisan a republikánus oldalhoz húzó szavazótábort jelent, de nem száz százalékban.
Nick megprobalom megmagyarazni:
"A Murphy-törvény O'Toole-féle kommentárja:
Murphy optimista volt."
Egyebkent ha valaki nem tudna: a "Ne olj" az eredetileg "Ne gyilkolj" akart lenni, a gyilkolas definicioja pedig az ARTATLAN EMBER ONKENYES megolese. Se a halalbuntetes (nem artatlan), se a haboru (nem onkenyes) eredetileg nem esett az 5. parancsolat ala a kereszteny ertelmezes szerint. Ahogy az allatok leolese se esik bele, ellentetben a hinduk felfogasaval.

A II. vatikani zsinat ota ezeket kicsit maskepp magyarazzak, de itt van a magyarazata annak, hogy miert szigoru a legtobb (tenylegesen) kereszteny ember az abortusszal es az eutanaziaval szemben, mig a halalbuntetes es a haboru kerdeseben a keresztenyseg vezeto retegei is megosztottak.
Kicsit felújítanám a vitát,mert egy nagy alapvető témakör kimaradt.Ugye volt most ez az iskolai lövöldözés.Meg a múltban is jópár hasonló.Az elkövetők öngyilkosok lettek akkor is,most is.Volt "katarzis"? Én nem érzem.Ha ezt a gyereket most bilincsben viszik el majd miután 15évet csücsült,és minden lehetséges helyen megírta,elemezték,kikutatták és publikálták,_miért_ tesz valaki ilyet "hirtelen",akkor kap egy pár gramm mérget a karjába és befejezi.Vagy sosem kap,eltartja őt életfogytig becsukva az állam.Egy gazdag országnak belefér.
De ilyesmire esély sem volt,a 30valahány ember után kivégezte magát.Akárcsak az öngyilkos merénylők.És itt mindeképp meg kell torpanni,mi a közös az iszlám szélsőségesben és az ámokfutóban.Van közös? Naná.Ők ölni akarnak.Élnek,nem élnek? Mindegy.A lényeg a halál és pusztítás amit okoznak.A fájdalom.Ami megbosszulhatatlan,viszonozhatatlan.És nem csak az egyes élet visszaállíthatatlan,mert az csak keveseknek lényeges közvetlenül.Akiknek a lányuk,fiuk,családtagjuk szerettük,barátjuk volt.
Hanem a nyugalom,a "rend" ami meginog...a hit,a bizalom.Hogy igen,holnap nem fog így kinyírni senki másik 30iskolást.De.Ilyen nyugalom többé nincs.Vagy ha van,egyre nagyobb az ára.Motozás,fegyvertilalom,új szabályok,a többségnek felesleges-megalázó pszichológiai vizsgálatok,stb.
A dolog tehát kormántsem olyan egyszerű,kicsit továbbgondolkodva egy anyagi haszonszerzéses vagy akármilyen motivációjú esetben sem,hogy szemet szemért aztán már "okés".
Kicsit olyan ez a "tervezett viszontgyilkolászósdi",mint az 1984,vagy a cenzúra.
Hiba vagy a mintán,selejtes darab,most elpusztítunk és ezzel a világ rendje helyreáll,ez "nem történet meg elvtársak","nemszemély leszel" és kész.
De nem áll helyre,de megtörtént.
Mióta nincs kereszt,karó,bitó,tiló és kínhalál,a közvetlen elrettentő erő csekély.Egy bizonytalan méreginjekció majd valahol évek múlva néhány hivatalnok szeme láttára,családi gyász és kegyeletteljes csend közepette egyáltalán nem olyan elrettentő,mint az üvöltő csőcselék szeme láttára történő végvonaglás a bitón.
Ezt tehát elqrtuk,ha a társadalmat az agresszióra,verésre,kivégzésre,elrettentésre akarjuk építeni,győkeres változások kellenek.
Ha nem,ha azt hisszük (én nem állítom,hogy ez igy van) vannak más,okos,megelőző,meggyőző,a hibákat "kijavító" un. civilizált formák,mi ennek felette állunk már,akkor el kell a halált mint büntetést vetnünk,mert saját tézisünket tagadjuk meg.Saját kihirdetett nagyszerűségünket tesszük nevetségessé csak,más eredményt tulajdonképpen nem érünk el.
A probléma pedig ettől még megmarad,az abnormális folyamatok(lövöldöző iskolások,halálraszánt terroristák) nem fognak eltünni,megjavulni,visszafordulni,ehhez másfajta alapvető lépésekre van szükség.(már ha vannak ilyenek,és nincs minden végleg elqrva,de akkor meg nem mindegy??)
Ehhez pedig az első lépés,hogy szembenézzünk önmagunkkal és a motivációinkkal,az alapoktól értsük mi a pálya,mit miért teszünk és mi lesz ha így,mi lesz ha úgy tesszük.
Ne csak a kőbunkó szintjéről kiabáljunk.
Ha már oda nyúlunk is a bunkóhoz,a döntésünk legalább tudatos legyen,csak semmi gennyes képmutatás.
Lesütött szemmel ismerjük be szépen,igen primkó,ősállatok vagyunk továbbra is,bunkózgatunk,mert az fincsi,jobbat nem tudunk X ezer év múltával sem.



Én megeresztek még egy hozzászólást ebben a témában.

Most olvasok egy összesítést, hogy a DNS-alapú bizonyítás után hány halálraítélt ügyét kellett újratárgyalni, (soknak). És a számok elborzasztóak.

De még a DNS-bizonyítás sem jelent végső bizonyosságot - olvasok egy esetet, ahol még a DNS-minta is megfelelt: utcai verekedés, késelés, és konkrétan egy olyan emberre akartak rávarrni egy gyilkosságot, aki meg akarta menteni az áldozat életét, a helyszínen elsősegélyt nyújtott neki.
Mivel azonban zavaros volt a beszámolója a hatóságok az ő nyakába varrták a gyilkosságot.

Életfogytiglanra ítélték, és csak több év börtön után tisztázódott az ügye.

Amikor itt olyanokat írt le néhány ember, hogy "hát a bíró/esküdtszék is tévedhet, hát mennyien halnak meg autóbalesetben/ repülőgépszerencsétlenségben is", akkor én azt mondom magamban, hogy hát szopd le a farkamat.

Hogy egy "társadalmi katarzis" nevű fikció nevében engednék meg, hogy akár ártatlan embereket is intézményesen meggyilkoljanak.

Mert én a népszerű mondásnak pont az ellenkezőjét vallom: inkább maradjon életben (és gondos őrizet alatt!!) száz bűnös, minthogy akár csak egyetlen ártatlan is elpusztuljon.
süti beállítások módosítása