W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

A fejedelem

2007.02.08. 06:00 Tóta W. Árpád

A számítógépes játék elsősorban szórakozás, de néha lehet tanulságos. Nem a pisztollyal rohangálós fajta – illetve az másképp -, hanem a stratégia. Főleg ha azt próbálja ábrázolni, hogyan működik az emberi történelem. Hátrányuk, hogy iszonyú időrablók, mert a jó játékban sokat kell gondolkodni. A Civilization, minden idők egyik legjobb játékának tanulságai következnek.

A játékos egy nemzetet, illetve egy „civilizációt” irányít, egy legalább ötezer évig élő, belülről megdönthetelen, teljhatalmú uralkodó pozíciójából. (A szerep szívmelengető, bár nehéz elképzelni. Némi magyarázattal megtámogatta az Alpha Centauri című másik Sid Meier-játék, meg a Dűne Istencsászára című Frank Herbert-regény.)

A birodalom alapját a városok alkotják, amelyek a körülöttük elterülő tájon gazdálkodva élelmet, ipari kapacitást és pénzbevételt – adót – adnak az államnak. Ha van mit enni, egyre gyarapodnak, és minél nagyobb a város, annál többet termel, és annál értékesebb. Tehát jó, ha minél nagyobb területünk van, mert bár nem feltétlenül a legnagyobb állam a legerősebb, de az fix, hogy a fing kis országocskák labdába se rúgnak. Eddig stimmel.

Ha az erő velünk, ki ellenünk?

No, amikor aztán megtelik a térkép, és nincs már elérhető közelben gazdátlan föld, akkor kezdi az ember méregetni a szomszédai határát. Hogy milyen szép kövér legelőik vannak ezeknek a primitív hülyéknek, és ki se tudják használni.

Vannak különféle nyersanyagok is: ha nincs szén, akkor nem lehet például vasutat építeni, se gőzhajót, és az gáz. Ettől pláne nézelődni kezd a játékos a többi nemzet háza táján, és bosszankodva látja, hogy bezzeg a négernek meg van. Aggya már ide, kell. Előfordul, hogy ad, de a kereskedés drága is meg bizonytalan – lásd a Gazpromot –, úgyhogy legjobb volna tőle elvenni örökbe.

Ne próbáljuk ki a valóságban: természetesen az áhított, szénben gazdag terület eredeti tulajdonosának mindenféle jogai vannak, sőt az ENSZ is nyilatkozatban figyelmeztet, hogy nem szabad elvenni, és a Biztonsági Tanács is mittudomén megvétózza, vagy mi a faszt szoktak ezek hegyezni. Ezt a játék nem modellezi, ami hiányosságnak tűnik, de őszintén szólva pont leszarnám, ha modellezné is. Nekem tízezer dragonyosom van, tehát akkor is elveszem azt a bányát, ha igazgatói pecsétes ejnyebejnyét kapok.

Hogy miért muszáj elvennem az ártalmatlan négerektől a bányát? Azért, kérem, mert a szomszéd vikingekkel eddig is háborúztam, ezután is fogok, és nekik viszont van szenük, tehát lesz csatahajójuk. És akkor aztán szarban leszünk. Hát legyenek szarban inkább a négerek.

Nem ábrázolja a játék azt a szarhabarást sem, amit a háborúk körül csapni szokás, és amiről olyankor a lapok írnak: nincs égő Reichstag, túlreagált merénylet, hazug kémjelentések, emberjogi casus belli. Csak az erő van. Elég az: a történelem konfliktusok sorozata. A stratégiai játékok ritkán látványosak, mégis nagyszabású, lelkesítő vállalkozás, ahogy egy nemzet összekapja magát, felfegyverkezik, majd flottára kap és partraszáll a szénért. Előtte visszaváltunk diktatúrába, ne lázítsanak a hippik.

Para bellum

Dióhéjban ez a háborúsdi. Hogy mi folyik békeidőben? A háborúra való készülés, semmi más. Ha épp nem fenyeget senki, akkor hódításra készülünk, ostromfegyverekkel, tankokkal és kémkedéssel; ha igen, akkor védekezünk és befelé növekszünk, növeljük a kapacitásunkat kutatás és építkezés által. A Civilization modelljében a fejlődés elkerülhetetlen kényszer, amit viszont nem filozófiai szabályok tartatnak be, hanem a többi nép. Aki lemarad, az azt veszi észre, hogy jönnek a szomszédok villámló bottal, és irgalmatlanul lerohannak.

Ahogy nőnek a városok, egyre több lesz a bajkeverő, az elégedetlen. Mindenféle bajuk van: nem akarnak háborút, meg némelyiknek alapból rossz. Őket népjóléti pénzosztással, szórakoztató létesítményekkel, vagy vallási épületekkel szedáljuk le. Ha hőzöngenek, kapnak egy templomot, oszt nyugi van. (A Civ IV már megpróbálja pontosabban modellezni a vallást, felemás eredményekkel.)

Isten nincs, vagy legalábbis nem szól közbe.

A győzelem azé, aki megszerzi a világuralmat, de van másik út is. A legfejlettebb országok végül elkezdhetik egy gigantikus kolonizációs űrhajó építését, egy egész birodalom munkáját igénylő projektet. Aki előbb elkészül, az nyer. Szép, innen nézve naiv, és szintén a terjeszkedést fetisizáló megoldás.

A szimuláció tanulságai a következők.

Az expanzió szükségszerű.

Nemzetközi jog nincs, csak erő van.

A vallás a nép ópiuma.

Fantasztikus dolog egy országot vezetni. Fantasztikus.



Címkék: game történelem egyház külpol

302 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr6334686

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

legjobbabb: demokráciára váltasz, és kb triplázódik a korrupció. tényleg az egyik legtanulságosabb játék.
A 4 tanulság a 0. tanulságból következik: az ember a legmohóbb állat, mindig többet akar, mint amennyi szükséges és elég neki.

"Az expanzió szükségszerű."

Nono. Azért ez nem egészen így van. A játékban természetesen igen, hiszen a játék attól játék, hogy valakinek győznie kell. Olyan játék, amely a "békés egymás mellett élést" szimulálja, nincs, hiszen ki akarna játszani ilyet? A játékban győzni kell.
(Persze azért elképzelhetőek olyan játékok, ahol nem, pl. tudtommal a Simsben nincs ilyen, hogy "győztem, vége a játéknak".)

Másrészt kérdés, hogy mennyire jól szimulálják ezek a játékok a valóságot (ez-e a céljuk egyáltalán?), pl. itt van ez kitétel, hogy: "Ha van mit enni, egyre gyarapodnak"... Ugye a valóságban ez nem egészen így működik.

Mellesleg: ha a többi játékos (a gép) is ugyanolyan szintről kezdi a játékot a Civ-ben, akkor az egyikből miért lesz az egyik ellenfél "primitiv hülye ... néger"? Vagy ez már csak Tóta beleélése a játékba? :)
Nem rossz játék a Civ, de szerintem a DEFCON lényegretörőbb: nincs demokrácia, nincs fejlesztés, nincs utánpótlás, atomháború van és kész. A játék alcíme is beszédes: www.everybody-dies.com.

Azaz a tanulság: az atomháborúban nincs győztes. Mindenki meghal. Minden állam, vagy államszövetség milliós nagyságrendű áldozatokkal fogja befejezni a pusztán 4-5 órás összecsapst.

A "nyertes" az, akinek a sajáthalottcivil/ellenségeshalottcivil aránya jobb. Boldog lehet vele.

Gyönyörűen érvényesül a játékban Sztálin mondása: egy ember halála tragédia, egymillió emberé statisztika.

Ha az áldozatoknak nincs arca, csak mennyisége, sokkal könnyebben küldi az ember az atombombát. Mert megérdemlik.
ühüm ühüm
ugye nem szeretnénk azt mondani ezzel a gyöngyszemmel a képernyőnkön, feltartott mutatóujjal, hogy lám-lám még a civilization játéksorozat is milyen morális mondanivalóval bombázza, sőt atombombázza (a fenti illusztráció is ügyesen megválasztott hiroshima utánérzést ébreszt, és pfújolva köptet) a plebszet.

igazából a monopoly sokkal nagyobb ellenség, de a magyarkártyán a makk sorozat figurái is nagyon szörnyűek. (a magyar kártya amúgy is egy komplett szondy teszt. users.skynet.be/am030868/szondi.htm)
Vajon mennyire tanulságos az, hogy én, aki hosszú évek óta játszok a CIV verzióival, még sosem arattam háborús győzelmet? Sosem háborúztam, csak ha megtámadtak, sosem foglaltam el a szomszédok területeit, és sosem vívtam atomháborút. De, egyszer igen. Egy játékot direkt arra csináltam, hogy lássam, milyen az. De nem nyertem abban sem, csak abbahagytam. Ritkán nyerek a játékban, mert a civ építése a fontos számomra. Addig tart az élvezetes játék, amíg a tech tree. :-)

Azaz.
Az expanzió nem szükségszerű, csak az elején, intenzíven. Amíg lehet.

Nemzetközi jog nincs, csak erő van. Az erő elrettent másokat, hogy megtámadjanak.

A vallás a nép ópiuma. Aha, de ki lehet váltani a kolosszeumtól a public bath-ig (Fall from Heaven mod) mndenfélével.

Fantasztikus dolog egy országot vezetni. Fantasztikus. Ja, elég élvezetes. :-)
Mocskos kommunista hippi vagyok, csak és kizárólag kulturálisan vagyok hajlandó (és csak leggyíkabb fokozatban képes) megnyerni a Civ-et. Persze erre a keményfaszú legények legyintenek, hogy ők ezt alapból le szokták tiltani, mert annyira könnyű, de én nem kihívást akarok, hanem sikerélményt.
Minden játékok királya pedig kérdés nélkül a Planescape: Torment, sokkal pozitívabb morális tanulságokkal.
"Ritkán nyerek a játékban, mert a civ építése a fontos számomra. Addig tart az élvezetes játék, amíg a tech tree. :-)"

Igen, ilyen szempontból nagyon szerettem pár éve a Settlerset. Mármint az S2-t, mert annak volt igazán hangulata, az újabbakból ez valahogy kiveszett.

Abigél esetleg Abigélecske · http://www.ingyen-ingyen.hu 2007.02.08. 07:54:52

Nagyonnagyon időrabló, tessék tartózkodni tőle!
„Vallás a nép ópiuma” motívumra: nekem éppen azért a kedvenc nem számítógépes, hanem rendes pen-and-paper szerepjátékom a Werewolf, mert a farkasembereknek nem valami spekulatív absztrakció a vallás, a hit, hanem tapasztalati, mindennapi tény, az egész életüket átható főmotívum.

A Civ IV-ben meg azt szeretem jobban, mint a III-ban, hogy lehetek vallásalapító, meg lehet államvallásom (ez vagy buddhizmus, vagy hinduizmus; mindenféle keresztényanalóg szekta — értsd: zsidó/keresztény/muszlim — csak megtűrt lehet).

Abigél esetleg Abigélecske · http://www.ingyen-ingyen.hu 2007.02.08. 07:57:19

Ja és a blog olvasás is gáz.... :-)
Europa Universalis III! Na abban van casus belli, királyi házasság, vazallus, hírnév, presztízs és hasonló finomságok. Próbáljátok ki.

"...a játék attól játék, hogy valakinek győznie kell. Olyan játék, amely a "békés egymás mellett élést" szimulálja, nincs, hiszen ki akarna játszani ilyet?" Én mondjuk igen, és még sokan mások, ha rendesen le lenne modellezve a politika meg a gazdaság.
"...a játék attól játék, hogy valakinek győznie kell. Olyan játék, amely a "békés egymás mellett élést" szimulálja, nincs, hiszen ki akarna játszani ilyet?"

Öööö, és a 2nd Life?
Hello, my name is nyenyec and I'm a Civ addict.

www.civanon.org/
Hallo, nyenyec, and because I am living in Hungary, I'm a cultural nigger and therefore a Civ victim (ejtsd: looser).
...kimaradt, hogy máj ném iz nóbadi. Ezt elqrtam.
Árpi, no most akkor, hogy ilyen romlott, selejt, gyilkos az egész emberiség, kollektív öngyilkolódásban kell ugye kezdenünk, he? Nem illik hozzád ez a tömény moralizálás, sőt fatalista felhang. Rosszul aludtál? Elhagyott a kedvesed? Fáj, hogy Cipruson, azaz Bivalybasznádon sikertelen volt a magyar futballválogatott? heveny potenciazavarod támadt? Keressed fel örvosodat, gyógyszerészedet, kapjál be pár antidepresszásnt, majd csak összeszeded magadat. Aztán holnaptól légy megint a régi:)))
Az is elképzelhető viszont, sőt, hogy egyszerűen nem tudtál miről irni, ugye? Előfprdul mással is. Nem kell beszarni, hiszen van szar elég:))
Amúgy meg tök jó, hogy nincs Isten a játékban, mindenki meg akarná szerezni azt a fokozatot, vagy pontszámot, vagy bizbaszt, amitől GOD lehetne, oszt überolná a másik atomvillanását egy rohadt sunyi kis csodával...
Nekem az Alpha Centauri a kedvbencem bár Civvel is gamelünk mert a szemetek csak annak csinálnak új részeket.
Civ-ben pl nemérdekel mijen vallású vagyok csak keresztény ne legyek mert az rohadt uncsi, meg lehtőleg vallásalapító legyek.
Alpha Centauri-ban viszont csak Gaian-al tudok játszani annyira bírom őket, a többiek ideológiájával szemben.

A 2nd life sem békés együttélést szimmulál, csak más szinten zajlanak a csaták.
érdemes elolvasni a Dűne folytatásait? mer az egy nagyon elgondolkoztató könyv (van benne "humanity test". csak úgy mondom...). nem akarok csalódni, h a folytatások ilyen barátok közt-szintű karakterfolyam...
bár ugye volt már példa értelmes folytatásokra: asimov alapítványai, pölö.
Az expanzió szükségszerű.
Nemzetközi jog nincs, csak erő van.
A vallás a nép ópiuma.
Fantasztikus dolog egy országot vezetni.


Egy az egyben náci szöveg.
TWÁ náci.
a second life-ban meg az tud érdekes lenni, amikor az ember minél több regionból bannoltatja magát. ráadásul egy egészséges út az addikció felszámolása és az uninstall felé.
Jók ezek a játékok tök hasznosak, én valahogy bevonnám az oktatásba őket.
Az expanzió szükségszerű.
De nem minden növekedés jó.
nnnna. közkívánatra.
1. vallás a nép ópiuma. Igen, Árpád, de gondold, el, h ha én lennék a diktátor, tegyük fel cinikusan azt gondolnám, h a vallás a nép ópiuma, de h ne derüljön ki, az olyanokat, mint te, akik ezt hirdetik, nagyon gyorsan elkaszálnám. ;)
Ehhez kapcsolódik, h azért azt ne higgyük, h pl. a nyugati hippiket meg a háborúellenes aktivistákat nem a KGB mozgatta. Van egy könyv, elég jó egy holland szerzőpáros írta, most nem jut eszembe a címe, erről szól, h és kiket mozgatott a NKDV, KGB a hidegháborúban. Volt olyan oxfordi prof. akihez egyszerűen hozzáment feleségül egy KGB ügynök. Jól emlékszem, a CIVben is lehet lázítani meg ilyesmi.
2. nemzetközi jog nincs.
Mér, ki hitte, h van?
Ugye a növekedésre van az a tehenes példa, amikor a faluközösségnek van 1tehene /család az adott méretű legelőn. Ha vki kivisz mégegyet, akkor ő kurva jól jár, többiek meg egy KICSIVEL szarabbul, aztán mindenki kivizs +1et, elfogy a legelő és mindenki kinyiffan. Nagy vonalakban.
Szóval végtelen növekedést vizionálni a véges Földön csak két embertípus szokott: a bolondok és a közgazdászok.
meg ugye azabaj, h az élet nem ilyen egyszerű. Nincs recept, az emberek cinikusak, de néha nem. Jók, de gyakran rosszak stb. Kiszámolni nem lehet, egy zseni megérzi, h mi kell és kész a baj.
Kár h arról nem írtál, h vannak olyan stratégiai játékok, amelyekkel egy ukrán narancsos forradalmat is le lehet modellezni, sztem nem kevés pl. kubai emigráns játszik is ilyenekkel különböző amerikai kutatú intézetekben.
Árpi, a cikk végén írt törvények nem a játék TANULSÁGAI, hanem PREMISSZÁI. Vagy legalábbis a premisszákból következnek.

A Carmageddon-nak mi a "tanulsága"?

Az viszont lehet egy értelmes gondolat, hogy HA a való világ jól modellezhető a Civilization-nel, AKKOR...

Csakhogy jelentős torzítást okoz, hogy a diktátor szemszögéből játszod a játékot, és nem az "emberiség" jólétéért kapsz pontot, hanem (többek között) az alattvalók jólétéért, de létszámmal szorozva. Azaz százezer "happy" alatvaló ugyanannyi, mint kétszázezer "content", így a hódítás általában kifizetődő. Nem a konkrét Nyúl Bélák jólétéért jár a pont, és a játék vége (diktatúrám bukása) után nem kapok popup ablakokat, hogy "Dear Hitler, King of Germans", sokkal jobban élünk, mint uralkodásod alatt, noha nem foglaltunk el gyarmatokat, nem igáztunk le más népeket , és nem bántjuk a maradék zsidókat. Úgyhogy többet ne játsz Istent, ne indítsd el a játékot.

Szóval a hódítás kifizetődő - ha a diktátor szemszögéből nézzük, és ha "csak a német vér számít" (ha éppen King of Germans-ként játszok). De, mint arra már az internacionalista-kommunista elvtársak rámutattak:
"Hát küldd a pokolba a tisztjeidet, Fordítsd rájuk a puska csövét!"

Az más kérdés, hogy később a kommunizmus is birodalomként viselkedett, és ami az alattvalók jólétét illeti.... Szóval tényleg jó modell a Civ, csak azt kihagytad, hogy demokráciákban elégedetlenkednek az emberek, ha támadó háborút folytat a hadsereg, meg a szenátus leszavazza a háború indítását.
Meg a valóságban azért nem olyan gyakori a "diktatúrára váltás".
"Az expanzió szükségszerű." ez lehet egyszerűen csak egy játékmozgató elem, h ne álljon be az egész. mostanában azért nem feltétlenül kebelezgetünk országokat. kuwait lerohanása a kivétel, ami erősíti, és annak is madzagon rángatták a végén a kiagyalóját.
"Nemzetközi jog nincs, csak erő van." a vesszőig nagyrészt igaz. az erő meg nem biztos, h odateszi magát nyíltan, mer lehet puccsot csinálni határontúli felhajtóerővel, lehet gazdaságilag presszingelni, satöbbi. itt van svájc a marék gárdistájával oszt valahogy mégis a fél világ a farpofái közé igyekszik. ugye.
minden stratégiai játékban ott a kardcsörgés. mer játék. fakardja meg szinte mindenkinek volt anno, mégse lettünk konkvisztádorok.
"Ehhez kapcsolódik, h azért azt ne higgyük, h pl. a nyugati hippiket meg a háborúellenes aktivistákat nem a KGB mozgatta."

Na igen, nyilván mert olyan emberfajta, hogy "háborúellenes" olyan nincs is, kizárólag a "komcsik által mozgatott, magukat háborúellenesnek tituláló zombik vannak".
tz: ugye az expanzió a realworldben azér nem feltétlenül jár azzal, h Angela Merkel kimongya, h akkor mostantól Budaörs újra Wüdersch. Ennél ezek kifinomultabbak. Annyiban persze igazad van, h más halálba küldeni egykét ezredet egy játékban, és más fogadni az özvegyeket live.
azért szerintem mi közgazdászok sem vízionálunk csak úgy a nagyvilágba töretlen növekedést. Ugyen a Brundtland jelentésnek a lényege volt, hogy állítsuk le a növekedést. Csak hát annak van jó meg rossz oldala is. A fejlődő országoknak az éhezés legyőzésére növekedés szükséges.
A fejlett országok közben stagnálhatnának. De mond meg a városszéli lerobbant területeken lakóknak, hogy bocs, de az országnak már olyan jól meg (értsd többieknek), hogy esélyed sincs innen kikerülni. Neked ezt osztotta az élet nyugodj bele...
Ezek a növekedés problémái, amire a zéró növekedés elfogadhatatlan volt az akkori politikusoknak.
Fantaszikus érzés egy országot vezetni. Ezt nem ismerem, de például egy vitorlást vezetni, ahol a kapitány szava a törvény, szintén fantasztikus. Ezt tudom.

Lehetnek jók más következtetések is, csakhogy az a stratégiai játék környezetében érvényesek csak. Például, az az agresszív civilizáció fölénye a passzívval azért van, mert így írták meg a virtuális szabályrendszert. Ha úgy írták volna meg, hogy jól modellezze Ghandi stratégiáját is, már nem lenne a kezdeményezően agresszív fölényben a passzívval.

Ezért kell vigyázni az expanzió szükségszerű, a nemzetközi jog nincs csak erő van, a vallás a nép ópiuma kifejezések mi világunkra húzhatóságával. Ezek az ottani leegyszerűsített környezetben igazak. Más leegyszerűsített környezetben lehet nem igazak. A mi világunkban részben igazak, de brutális leegyszerűsítések.

De hát ezek játékok, szórakoztatásra és nem mély társadalomelméleti következtetések levonására valóak.
Bocs Hoppácska. De így volt. Egyébként számodra ez elképzelhetetlen?
De a könyvet majd megkeresem, amiben erről van szó.
Ez kicsit olyan mint az infláció. Annak jó oldala is van, hiszen a technikai fejlődés is okozhat inflációt. Ugye a plazma, lcd tv mennyivel drágább, mint a régi csöves. Ki fejlesztene, ha nem adhatja el drágábban, mint a régit. Azokat a csúnya kapitalistákat csak a pénz hajtja immár több száz éve...
1 ként most Medieval 2 fan vagyok. Éljen a Magyar Királyság...
da2: az expanzió alatt azt értem, amikor pölö visszakövetelik néhányan erdélyt (nem én) a bányák miatt. ez lenne az expanzió, ha megtörténne.
ha abból indulunk ki, h nemzetközi jog nincs, akkor ez csak katonai offenzívával kivitelezhető. real life-ban IS, meg játékban IS.
ilyesmik háborúkban vannak csak, nem? (jó, meg amikor a ruszkik eladták alaszkát... muhaha. mind1)
a másik a növekedéssel, hogy vagy senki nem növekszi, vagy mindenki, vagy van aki igen van aki nem stb.
A növekedésnek melyik szintjét gondoljuk világon általában ne legyen összesen. Tehát játék elmélet alapján 0 összegű játékra gyúrunk?
Ez is egy érdekes, amit játékban könnyű megoldani, mert amit más elveszít, azt megveszem. Így a felosztott földterület mindig ugyan akkora, csak nekem jut lehetőleg a nagyobb szelet :)
Ijen párhuzamokat nem kéne azért állítani egy játék és a valóság között mert az sima kötözködés. Bush háborúját sem nagyon szavazta le a szenátus pedig ott demó van. Elégedetlenkedés az van, de semmit sem számít. Kivéve persze hogy "így a világ nem egész amerikát utálja csak az elnököt" :)
Felülről nézve tényleg csak annyi látszik az egészből, mint civ-ben.
Ok. De Erdélyt vissza is lehet vásárolni. Az is expanzió. Főleg, ha nem a piac szabályai szerint, hanem korrupció, fenyegetés stb árán. Ha meg nem adják piaci áron sem, mert NEKÜNK lófasz a seggünkbe, akkor az is kvázi agresszív lépés, ami miatt a kormányok fel szoktak szólalni.
Tehát Pascalnak igaza van, ez csak játék. De ez is olyan, mint az autótervezés, ha jó sok változót ismer a gép, akkor le lehet modellezni, milyen lesz, ha kész lesz. Elvileg minden ember önmagában végtelen sok változót jelent, mert irracionálisan gondolkodik, dönt, de a pszichológia, szociológia és magatartástudomány segítségével mégis nagyjából modellezni lehet egy adott szituációra a választ.
bocs eco, nem akarok itt komenista szövegeket nyomatni (én aztán nem), de ugye az vagyon eloszlásával, azzal van egy kis baj. Nem az a cél, h minden kínainak legyen 7.5 literes BigBlock Lincoln Navigatora 25l/100km fogyasztással.
Hogy a picsbe tudtok ti két perc alatt mindig ugyanoda kilyukadni... izgi lehet...
nami? komenista? akkor kirakom a :)-t
da2: jaja, ezt mondtam, h az erő nem mindig egyenlő a bemasírozással.
A zuluk tényleg idegesítőek.
Egyik kedvencem a Civil, most vettem meg a Warlods kiegészítőt. Noble fokozaton játszom, a parkinsoni mondás alapján: mindenki addig emelkedik a hierarchiában, ahol már alkalmatlan a feladata betöltésére.

Háborús győzelmet aratni elég nehéz (mert az elfoglalt városokat benyomja az ellenség kultúrája). Kulturálisat meg még nehezebb. Ez utóbbihoz - a nagy stratégák szerint - elég cca. 6 db város.
Pascal,
Megközelítésnek szerintem jó a Civ. Világos, hogy leegyszerűsítés, és rengeteg fontos dolog hiányzik a játékból. Ezeket majd bepótolhatják az ötödik és a hatodik részben. :)
Amúgy Tóta nem írta, de ha valaki folyton fegyverkezik, akkor egyrészt ez nagyon megterheli a büdzsét, és így kevesebbet fog tudni K+F-re fordítani. Hogy ilyen szépen mondjam. A háborúskodásról, ráadásul az elhúzódó háborúkról meg ne is beszéljünk, igazi erőforrás-zabáló mind. Hamar észbekaphatunk, hogy jópár "körrel" lemaradtunk a legerősebbekhez képest. Ez szerintem reális visszatartó erő, ha valakinek fontos (ebben a játékban), hogy technológiailag az élvonalban maradjon.
És Tóta azt sem mondta, hogy van CULTURAL VICTORY is, ami annyit tesz, hogy aki három brutálisan kultúrált (egy bizonyos pontmennyiség fölötti) várost ad a világnak, az viszi a pálmát. Tehát könyvtár- és csodaépítéssel is lehet nyerni.
Minden idők legjobb játéka..legalábbis eddig

De a Medieval Total War III majd meg fogja verni..
Mondjuk a cultural victory, az egy utópia. Ahogy már Odoaker is megmondta Romulus Augustulusnak.
Na azért ne túlozzunk, de a maga műfajában ottvan.
Az is nagy bukta tud lenni mikor az elején túl gyorsan terjeszkedsz.
da2, itt a lényeg pont az elmélet és gyakorlat között van. Az emberek többsége igenis venne egy Ferrarit, ha lenne rá pénze, vagy saját repülőt stb. Jól gondolod, erre szocializálódta, erre nevelték őket. Nekem is van autóm, bár a maga 6,5/100-as fogyasztásával nem az általad írt kategória.
Itt a lényeg, hogy az emberek növekedés iránti vágyát visszavágni elég nehéz, ezért zéró növekedés nem létezhet a mai neveltetésünk alapján. A közgazdaságtan az emberi racionalitással foglalkozik, és csak mostanában értsd (50 - 80 éve) az etikai stb vonatkozással. Az általad hivatkozott közlegelők problémája is erre hívja fel a figyelmet.
A civilizationben (civ3) nem az expanzió a legfontosabb, hanem a fejlődés. És annak a hangsúlyozása. Ha vmi jobb, azt alkalmazzuk (despotism < monarchy < democracy) Ezért lehet a játékban már 1200 környékén képviseleti demokrácia és 1500-ban komputerizáció (ezt hogy kell írni?) Ezt követve leigázni se kell nagyon senkit, legfeljebb a határokról mindenkit visszapofozni (a játékban) A vallást is lehet kereskedelemmel helyettesíteni. Nemzetközi jog? Ez egy stratégiai játék, cél van és módszerek meg bizonyos szabályok, a jogot kihagyták belőle(mert játék, nem kinzóeszköz). egy országot vezetni fantasztikus? a játék jó, szeretem, de országot nem vezetnék szívesen (legfeljebb helyretennék 1-2 dolgot a saját szájam íze szerint)
Sajnos erről szólt a világ mindig, és erről fog mindig is szólni. És nekünk ezen kereteken belül kell megtalálnunk a "boldogságot" a ránk kimért 50-80 év folyamán.
Az expanzió szükségszerű. Ha lehet, békés eszközökkel.
Nemzetközi jog van. Ha erősek a morális alapok, amelyekre támaszkodik.
Amikor a vallás a nép ópiuma szükségszrűen nincs szabadság. Szabadságnak pedig lennie kell.
Fantasztikus dolog egy országot vezetni. Igen az. De csak akkor, ha a tett első, a szó második. Haladottabb demokráciákban, lásd mint Ghána vagy Gabon, a politikai ripacs bíróság előtt felel tetteiért, annak következményeiért.
da2 a vagyon elosztásának problémájával egyetértek, az enyhén szólva is aggályos...
persze eco. Csak ugye itt nehéz megtalálni az egyensúlyt az erőszakos vagyonelosztási kísérletek és a "mindenki fogyasszon, majd jut nektek is vagy kaparj kurta" filozófiák között. Az emberek fogyasztanának, a Föld nem bírja, és ...kész.
Fantasztikus dolog egy országot vezetni? Hmmmm!!!
Nem inkább felelősségteljes???
A vezető feladata a hatalom gyakorlása, az "én tudom a frankót és meg is mondom"??? Nem a szolgálat, hogy biztosítsam a feltételeket ahhoz, hogy "birodalmunkban" mindenki képességeihez mérten a legjobb munkát végezhesse a legjobb infrastruktúra mellett? Lehetőleg jó érzésekkel???
Miért van az, hogy vezetőink hülyék a vezetéselmélethez (a gyakorlathoz méginkább)??? Autokratikus vezetési stílus demokratikus látszatkeretekkel??? Szééép! A civ-ben legalább ez tiszta, ha diktatúra, akkor diktatúra, ha demokrácia, akkor az demokrácia! Sajnos az ÉLET nem erről szól!
Ecce homo! Ja, ez demokrácia, a melegeket ne hagyjuk ki! Ecce homok!
da2 szerintem mennyünk inkább üveget gyűjteni, a felvetésed jogos, és csak az elmélet és gyakorlat között meglévő súlyos különbségre kívántam utalni. Az un. fogyasztói társadalom egyetlen hajtóereje tömegek szintjén nézve a fogyasztás nothing else matters, ahogy a metallica találóan leírta, bár nem erre a témára.
A föld meg egy olyan probléma amire szerintem későn ébrendtünk rá. Ugye kevesen gondolnák, hogy hazánk a vízhiányos országok listáján van a vízgyűjtőink és a fogyasztás között megbúvó területi egyenletlenségek miatt. Teszünk valamit? HAngzatos NEM a válasz...
A mindenki fogyasszon, de mértékkel lenne a minimális konszenzus, de amíg egyesek a házunk mellett lévő papírgyűjtőig nem képesek elvinni a papír szemetet kb 6 méter, inkább a többi szeméttel együtt a sima kukába dobja, addig ilyet nem is várok, ahhoz túl realista vagyok.
Emperor Rise of The Middle Kingdom nagyon király még! Hogy miért is? Mert lehet benne kenderültetvényeket telepíteni, sőt alapkövetelmény a magas életszínvonalhoz :))
Az nem ijen globális stratégia, csupán egy várost kell felépítenünk, azt viszont kellő részletességgel megtehetjük és nagyon szép grafikája van.
Jó, most azért GyF-en látszik ez a küldetéstudat. Bár most lp meg megint meg fog szólni :)
Nekem a bejegyzésből kicsit más jött le tanulságként:

1. A fasizmus szükségszerűnek tűnhet, ha egy ilyen - viszonylag egyszerű - játékban véljük felfedezni a valóság modelljét.

2. Nemzetközi jog lehetséges, ha nem spóroljuk meg az opciót: értelemszerűen a mindenkori erőviszonyok, illetve a résztvevők hasonló vagy eltérő érdekei határozzák meg.

3. A vallás lehet hasznos és hatékony társadalmi tényező, egyszersmind a manipuláció eszköze a mindenkori hatalom kezében: spirituális, rekreációs szükségletek kielégítése, illetve a szocializáció terén.

4. A szimulációs játék a nép ópiuma: fantasztikus dolog egy országot vezetni, és sokkal szerencsésebb, ha valaki ilyesmibe feledkezve éli ki (adott esetben) erőszakos, despota hajlamait, mint IRL.
Ugye nálunk sokan sírnak egy kis felvilágosult diktatúráért, a gondom az, hogy a diktatúrában ki szab határt, ki jelöli ki a következőt.
Ugye élete végén már Mátyás az igazságos sem volt olyan igazságos, mikor a trón utódlásról volt szó...
A hogy itt a korábbi cikkekben is kiderült Kádár elvtárs legvidámabb barakja most jó vagy rossz, vagy Horthy és a zsidó törvények című ópusz. Ők is hittek a látszat demokráciában. Kádárnál kötelező volt menni szavazni, volt olyan ismerősöm, akit éjszakai műszak után urnazárás előtt a rendőrök vittek el szavazni?
A mostani látszatdemokráciát én sem szívlelem. A javításfelé tett első lépés az lenne, ha a képviselők vissza hívhatóak lennének, ha nem azt szavazzák, amiért megválasztották őket.
Persze ehhez a szavazóknak is fel kell nőnie odáig, hogy ne arra szavazok, aki a legtöbbet ígér, hanem aki betarthatót ígér. Nagy különbség, mert több a felelősség mindkét nyakban.
"Kádárnál kötelező volt menni szavazni, volt olyan ismerősöm, akit éjszakai műszak után urnazárás előtt a rendőrök vittek el szavazni?"

Most akkor volt vagy nem? :))
Érdekes, ez melyik Civ? A Civ3?
Mert a békés egymás mellett élés, meg a jól menő társadalom a Civ2-ben még megvalósítható, igaz, örök második leszel.
de eco. Most is visszahívható, csak 4 év múlva. Csak szarunk bele.
nyomni kéne egy megapartit multiba aztán kiderül ki a jobb, persze W-vel semmi kivételezés :)
Ezúton ajánlanám figyelmetekbe az alábbi munkahelyi játékot:

www.gamedesign.jp/flash/dice/dice.html

Ez a játék tekinthető talán az ilyen stragégiai játékok matematikai vázának.

Vigyázat, súlyosan addiktív!

A főbb szabályok (nem tanulságok) hasonlóak: terjeszkedj, védd, de közben növeld magad, a legjobb védekezés a támadás, a stagnálás = lemaradás = elbukás.
Jaj, Árpád.

Ez egy J.Á.T.É.K.

Valóban modellez 'egyfajta' világot, de a 'következtetések', amelyeket levonsz belőle, szükségképpen nem a mi világunkra, hanem a játék világára vonatkoznak; azaz önmaga definiálja - láss csodát - önmagát. Ilyen pl. a sakk is. Ha sakkozol, akkor elég logikus, hogy a sakk világában csak kétféle haderő van, minden fekete és (azaz: vagy) fehér, köztes út nincsen. (Akinek így jobban tetszik: már a kezdetekkor is a haderők egyik fele sötét, világos?)

Elég logikusnak tetszik, hogy egy olyan világban, ahol nincsen belső ellenzék, valamint amibe nem modelleztek nemzetközi szervezeteket, a szabadversenyes, a-teista kapitalizmust viszont igen... nos, az tényleg ez utóbbinak a vonásait is fogja mutatni.

Ha ebből azt akarod kihozni, hogy a játék világa remekül modellezi a játék világát, akkor igazad van. Ha ebből egy poén segítségével Gyurcsányt akarod parodizálni, akkor azt mondom, vicces. Ha viszont azt akarnád mondeni, hogy a világ így működik, mert te így játszod a gépeden... Hát az azért vicces egy felvetés, hallod-e.
Miért kiszera?
szted a who-n kívül van jól működőm nemzetközi szervezet? (FIFA)
USA mennyit tart be a nemzetközi jogból? Guantanomo, Kyoto?
Gyurcsány nem (ijesztően) elhivatott?
lonely_photon
volt, mert vitték. a kérdőjel elütés volt. Arról ki győzött a szavazáson nem szól a fáma, de kitalálható...
da2, ja igen, csak addigra már megszedte magát cirka 18 millával, az üzleti kapcsoaltokat nem is említem. A választó kerületben meg jobb esetben nem romlott a helyzet. Kevés politikus ül ma a 386 lúzer között, akit úgy látom tesz is valamit a közösségéért, mind1 melyik oldalt nézem. A párthűségre előbb szavaz, lévén az 50 e Ft büntetés, mint a saját választói érdekeire. Majd a választás előtt megígér fűt meg fát.
jó, megszedte, de utána szevasz.
Ahogy többen írták, én is a játék következtetéseinek érvényességét a benne definiált szabályrendszer határozza meg.

Amíg a szabályok dominánsan zéró összegű játszmát határoznak meg - a szén mennyisége állandó, hogy nekem több legyen kevesebb kell jusson másnak. Így, ebben a környezetben az expanzió szükségszerű, a nemzetközi jog nincs, erő van, és a vallás a nép ópiuma.

Amint a szabályok dominánsan nemzéró összegű játszmává válnak, azonnal megjelenik a komplexitás, értelmét nyeri az együttműködés, a kevert agresszió, a passzív ellenállás. És főképp a leegyszerűsítő didaktika érvényvesztése.

Lehetne dominánsan nemzéró összegű játékszabályokkal is stratégiai játékprogramot írni. De minek. Az kevésbé szórakoztató, pont az irányítás, meg a hódítás felemelő érzésének hiánya miatt.

" da2 2007.02.08. 09:23:33
Bocs Hoppácska. De így volt. Egyébként számodra ez elképzelhetetlen?
De a könyvet majd megkeresem, amiben erről van szó. "
Óh, ne fáradj. Könyvet is lehet írni mindenről. Arról is írtak, hogy a Beatlesszel együtt a bolsevizmus lépett be a nyugati világba, korábban meg arról írtak, hogy a tangó (a tánc) a bolsevista stb.
Elhiszem, hogy a kgb nyomott egy kis pénzt ilyenekbe, de alig hiszem, hogy akkor már le lehetne írni ilyet, hogy minden "háborúellenes" a kgb által pénzelt akárkicsoda.
Vagyis le lehet írni, de minek. Rákosiék is leírták, hogy minden vallásos, aki ráadásul kap csomagot nyugatról az a kleriko-kapitalisták szekértolója stb. stb.

"Minden dolog, ami nekem nem tetszik, az az ellenség kezemunkája, pénze, befolyása, agymosása stb." - és maáris egyszerűbb a világ.

Na, mindegy ez itt offtopic. De te kezdted :)
Pascal felhívnám a figyelmedet arra, h a szén (olaj) mennyisége állandó, ill. véges.
Ok, a linket nézd meg.
Pascal:" Lehetne dominánsan nemzéró összegű játékszabályokkal is stratégiai játékprogramot írni"

gondolom ez az amerikai intézet amelyik a Gotovje mozgalmat is támogatta, ilyet írt.
szted a who-n kívül van jól működőm nemzetközi szervezet? (FIFA)
USA mennyit tart be a nemzetközi jogból? Guantanomo, Kyoto?
Gyurcsány nem (ijesztően) elhivatott?
----------

Azt állítom, hogy egy számítógépes játék annak a modellezésére alkalmas, amit beleprogramoztak, azaz amilyen modell a készítők fejében már eleve benne volt, amikor megalkották a játékot. Ha a készítők úgy döntenek, nincs vallás, nincsenek morális szabályok, nincsenek esélyegyenlőségi szervezetek, nincs józan belátás, beéső ellenzék, emberi hang, stb. Nos, akkor csak az erő van, valóban. Ez viszont nem meglepő.

Ha a világ készítői kollektíve (erejüknél fogva nyilván az 'erősek', kollektíve) úgy döntenek, hogy a valós világ modelljéből is kihagyják ezeket... hát akkor majd a világ is úgy fog kinézni, mint a játék. Azt hiszem, egyetlen dolgot nehéz egyelőre kiszedni, az emberi tényezőt. De haladunk, haladunk.
azert ehhez a vallas-a-nep-opiuma cucchoz tegyuk mar hozza a tisztessg kedveeert, hogy "amit minden esetben a hatalom oszt le a jonepnek hogy ne ugraljon/gondolkozzon tul sokat"
Szerintem érdekes téma a valóság modellezése, akár játékokkal, akár gondolatkísérletekkel, akár-mivel; csak nincs időm most írogatni. Mindenesetre sok játékkal játszottam már, de eddig a SimCity (az eredeti) tetszett leginkább, így modellezésügyileg.
Ez a kötelező szavazás ez érdekes lehetett, mondjuk egy ilyen esetben ugye kötelezően kellett volna lennie plusz egy mezőnek olyan szöveggel, "nem felel meg egyik jelölt sem".
Bár ezt most is igencsak hiányolom a szavazólapokról.
Kicsit más játék, de sikerült már calkinek a ROME: total war-t végigjátszani úgy hogy nem támadta meg a szenátust. Elvileg sikerülhet de nekem még nem jött össze. Csak az erőszakos megoldással.
ja, kiszera ebben igazad van. De mondom, a szélcsatorna sem a "valóság" és mégis használják. Az ember ugye " fenség, északfok, titok, idegenség, lidérces messzefény" de a társadalomtudományok mégis lemodellezik.
Szóval lehet modellezni az emberi viselkedést is, csak nehéz. Te pl. ahogy Teedubya ír vmit azonnal belékötsz. :)
Da

Igen, vannak a való világban is ilyenek. Csakhogy a való világban dominánsan megvannak a nemzérus összegű komponensek is. Például két ország összefoghat a szintetikus benzin vagy más alternatív energiaforrás kutatására, és/vagy ellenségeskedhet egy határterületen levő bánya miatt. A való életben mind keverednek: a két ország határőrei esetenként lövöldöznek egymásra, közben más szinten folynak a tárgyalások a közös kutatásról, és arra is figyelnek, hogy az egymással való vitában nehogy kritikusan legyengítsék egymást. Mindjárt értelmét nyeri a diplomácia, a propaganda, a hazugság, a túlzás, a nemzetközi jog, és a fegyverkezés, az egész komplex külpolitikai machináció.

És eltűnik a "nemzetközi jog nincs, erő van" leegyszerűsítés általános igazsága.
Szerintem érdekes téma a valóság modellezése
----------

Érdekes. De a modell lényege mégis csak az, hogy tartalmazza a modellező által felállított szabályrendszert. A valóság meg szarik erre, Bohr is megmondhatja.

Egyébként ajánlott irodalom: Stanislaw Lem: Non serviam (max. 10 oldal, kurvára érdemes elolvasni)
kiszeramérabávatag, 2007.02.08.10:37:15.

Igen, kiszera, ez így van.
A Wolfenstein is csak egy játék. Gus van Sant "Elefánt" című filmje mutatta, milyen necces, ha valaki élesre veszi.
persze Pascal, nyilván sokkal bonyolultabb, mint a Civ. De modellezni lehet.
Tudom, h primitív leegyszerűsítés, de nekem az az érzésem, h azok a tárgyalások a sikeresek, ahol az egyik fél úgy áll hozzá, h ha nem megy, majd odacsapok.
De mondom, a szélcsatorna sem a "valóság" és mégis használják. Az ember ugye " fenség, északfok, titok, idegenség, lidérces messzefény" de a társadalomtudományok mégis lemodellezik.
----------
Hát nem is sikerült túl fényesen lemodellezni az embert. A tömeget jobban... az embert azt nem igazán. Asimov pszichohistóriáját sem a tömegekre érvényes modell, hanem az egyedi emberben meglévő kvalitások alakították az Alapítványban, ugye.
-----------------------------



Szóval lehet modellezni az emberi viselkedést is, csak nehéz. Te pl. ahogy Teedubya ír vmit azonnal belékötsz.
--------
Abba kötök bele, amit hülyeségnek találok. Amikor olyat ír, amivel egyetértek, abba nem kötök bele. Most pl. nem tudom, hogy mit akart ezzel mondani (ez persze nem baj). De mint írtam: ha esetleg azt akarná mondani, hogy a játék jó modellje a játékszabályoknak, vagy hogy Gyurcsány mennyire agybeteg... no, akkor egyetértek vele. Ha azt akarja mondani, hogy egy, a készítők által deklarált szabályrendszer túlmutat önmagán, és útmutatásul szolgál nekünk, amúgy egyetemesen... hát ez viszont per definitionem hülyeség.
és ha elolvasnátok a parbeszed.com-os linket, akkor látnátok, h ez nem CSAK JATEK. A CIV az olyan, mint a turista GPS. De vannak ennél bonyolultabb rendszerek katonai célokra.
de nekem az az érzésem, h azok a tárgyalások a sikeresek, ahol az egyik fél úgy áll hozzá, h ha nem megy, majd odacsapok.
-------

Azért azt remélem, hogy ezt majd azért kinövöd.
Kiszera: ja, de a tömeg az érdekes. A másik meg vicc volt, nem kellett volna reagálni :)
ja, de a tömeg az érdekes.
------

Na ez itten egy alapvető tévedés. És ezt nem viccből mondom, hanem komolyan. A tömeg érdektelen. Az egyén az érdekes.

A tömeg csak kívülről nézve érdekes. Ha benne vagy, egyén leszel. Mindenki. Te is.
Egy ilyen játék szabályrendszere szerintem éppoly elrugaszkodás az "uncsi valóságtól", mint a fantasy környezetben játszódó, kaland- és szerepjátékok világszabályai.
Egyszerűen azért érdekes és vonzó, mert nem olyan, mint a valóság, vagy nem "csak" olyan, a játékosnak nem "csak" olyan lehetőségei vannak a felemelkedésre / túlélésre, mint 8-tól 16 óráig bohócruhában egy hivatalban.
Kell is ez.

Teljes mértékben nem lehet elrugaszkodó, idegen, kell a kapocs, az út a való világtól, ezért a stratégiai játék szabályai emlékeztetnek egy diktatúra szabályaihoz, az akció-szerepjátékban is minden kasztnak két keze, két lába van, az űrkaland játékban is minden faj egyfejű, csak más pizsamát hord. Ha a szabályok emlékeztetnek a valóságra, az csak a játékos függőségének az eszköze.
de kiszera, tudtam , h ezt fogod válaszolni. Ez mind nagyon aranyos, elmélyült, meg stb. És NYILVÁN igazad van, abban a tekintetben h tömeg vs egyén, személy blabla.....bla. De szerinted a Gotovje mozgalom kirobbantásakor érdekelt BÁRKIT, h Milutumovic néni a Crvena Zvezda utcából mit fog magában gondolni az egészről? Meghogy boldog lesz-e? Meg elégedett? Azt próbálták előre LEMODELLEZNI, h mi lesz ennek meg ennek a korosztálynak, népcsoportnak a reakciója. Mint tömegnek, nem egyénnek. Ez egy általánosítás, de ugye ez így megy. Nyugdíjasok, diákok, közalkalmazottak, orvosok, idén érettségizők stb.
Loga
A szavazási rendszerekre ha érdekel van egy jó könyv Paul B. Johnsontól, ő leírt egy két érdekest. Például mi van akkor,ha valakit nagyon ne akarok, azt bejelölthetem ugyan úgy, mint akit akarok. A kettő variációjából jön létre a szavazás eredménye. Ilyenkor a szélsőértékek ha van reális esélyük kiesnek, mert a többség számára ők nem elfogadhatóak. Stb.
Da: én is azt modom, lehet modellezni. Én, kb. négy évvel ezelőtt eltöltöttem pár hetet az age of empires-el. Ott a sok szokások zéró-összegű komponensek dominanciája mellett megjelenik egy minimális nemzéró összegű: például a szövetségeseidnek lehet szenet küldeni, illetve láthatod a terepet amit ő derített fel.

Azon gondolkoztam, még akkor, hogyan is nézne ki, ha ezt a diplomácia panelt felfejlesztenénk olyan szintre és részletességre, mint a katonákat, technológiákat, bányákat, stb. Például nem lenne fekete/fehér barát-ellenség státusz. Nem a játék előtti konfiguráció határozná meg, ki van egy csapatban. Lehetne tárgyalni és megállapodást kötni. Közben más ponton küzdeni. Megállapodást megszegni. Stb. stb. És lenne olyan lehetséges végeredmény is, például, hogy mind kipusztítjuk egymást, mindenki veszít.

Arra jutottam, bár ez jobban modellezi a való életet, az automata játékos megírása nagyon nehéz, végül játéknak simán unalmas lenne.
pl. ugye Sztálin meg Hitler is szépen tárgyalt, miközben készültek a háborúra.
Pascal, mondom Europa Universlis III!
Van egyáltalán valami amit nem komolyan mondasz?
---------
Van. De azt ritkán írom ide be, hacsak nem humoreszkekről van szó.
------------------------


Ez mind nagyon aranyos, elmélyült, meg stb. És NYILVÁN igazad van, abban a tekintetben h tömeg vs egyén, személy blabla.....bla.
-------
Se aranyos, se elmélyült nem akartam lenni. A helyzet az, hogy egyrészt a valóság az istennek se szokott a modelleknek engedelmeskedni egyrészt, a gyakorlatban pedig Milutumovic bácsi vagyok másrészt. Így hát kurvára érdekel, hogy mit gondolok magamban erről az egészről.

És akárhány modellt is készít élete során, mindig, mindenki a Milutumovic család sarja. Merthogy ez meg így megy.
OFF
Eco: Oks, érdekel, köszi.
ON
persze Pascal, de ez kissé olyan, mint a door-to-door salesman. Ha meg lehetne tanulni 100%osan, MINDENKi kib.sok porszívót adna el. De lehet tanulni. Ergo, modellezni lehet, thinktank, kutatóintézet meg ilyesmi, és utána néhanéha ott vannak, h ki is ez a Hitler?
Kicsit sok volt mostanában részemről az egyrészt meg az azért. Visszavonulok, alvásra van szükségem. :-)
Igen, nem ismerem az összes stratégiai játékot, de ha már belinkeltétek három kérdés:
- dominálniak-e a nemzéró összegű komponensek (pl. van-e mindenki nyer illetve a mindenki veszít kimenet)?
- erős-e a számítógép játékosa ?
- nem unalmasabb-e a játék, mint a Civilization?
de kiszera. Azért ez kezd olyan lenni, mint a HornGy vs filozófusok. Van egy csomó olyan tudomány, ami arra épül, h az embereket mint tömeget, csoportokat modellezzék. Pl. politológia, marketing. Jó, nem mindig jön be. Sőt. De attól még ebben nagyon sok pénzparipafegyver van, és ha te mint egy cég vezetője azt mondod, kitérdekel a vásárlótömeg, gyártsunk egyéni autókat, akkor 1 év múlva jön a kis leegyszerűsítő japán, aki nem filózott ilyenekem, hanem szépen tömegként kezelte a vásárlókat, mint szinglihordák, kisgyerekesek és nagyvárosi ingázók stb., és megvesz kilóra.
Tehát számomra nem kérdés:
Embereket:
1. modellezni kell
2.modellezni lehet
3.modellezni nehéz
4. ne csodálkozz, ha felborul a szép kis modelled és Adolf rálép és összetapossa és a másként modellezett tömeg meg lelkesen tapsol.
Loga
bocs előbb rosszul írtam
D. B. Johnson: A közösségi döntések elmélete. a helyes címe.
Összefoglaló mű a témáról
Van néhány, amit nálunk is bevezethetnének...
Amikor itt befejeződött az átkos, Mo. hadszíntérré vált. Menedzsererek ezrei véreztek el a harctéren, üzletlánc-csapatok százait pusztították el. A néhány győztes pedig felosztotta az országot. Az, hogy Európa szebbik felén elég régóta nincs háború, az azt mutatja, hogy túl költségessé vált.

A Civvel az a baj, hogy kicsit elavult. A katonai megoldás kizárólagosságát hangsúlyozza, pedig ma már gazdag ország nem háborúzik. Legfeljebb egyenlőtlen küzdelemre vállalkozik, mondjuk arra szívesen. A kiterjedt konfliktus már nem éri meg, a saját gazdasága is nagyon megsínyli.
Jah, ebben a részben nincs is vita. Én csak és kizárólag annyit írtam, hogy "az expanzió szükségszerű, nemzetközi jog nincs, csak erő van, a vallás a nép ópiuma" - szerű kijelentések olyan környezetben állnak meg örök érvénnyel, ahol a szabályok zérus összegű játékot definiálnak. És hogy a legtöbb szórakoztató játék zérus összegű (sakk, go, amőba, stb.).
A Civ szerintem is az egyik legjobb játék.

Az én stratégiám azért nem egyezik TWA módszerével.

Például mindenképpen érdemes a játék korai szakaszában elkerülni a háborúzást, inkább terjeszkedek akár egy másik üres kontinensen minthogy a szomszédomat kelljen szépen lassan bedarálni. Az oka egyszerű, a korai lépések nagyban kihatnak a későbbi korokra, és ott már jóval nehezebb egy tech lemaradást behozni. Persze a tech treeből is a tudomány/ipar területét érdemes erőltetni, a többi már jön magától.

Az expanzív politika amúgy sem kifizetődő, csak ha egy folyamatos háborúval sikerül az adott kontinenset elfoglalni. Egyszer például az átkozott japánokat próbáltam végérvényesen megszabadítani önállóságuktól, de hiába voltak viszonylag fejletlenek, a sok elfoglalt városban folyamatos megszálló sereget kellett állomásoztatnom, és egyszerűen elfogyott a sereg. Japánból még voltak városok, tele szamurájokkal amiket elég kellemetlen legyűrni, és semmi hajlandóságot nem mutattak arra hogy béke legyen. A régi városaim elkezdtek elégedetlenkedni a folyamatos háború és a lassan kiürülő pénztár miatti megszórítások nyomán, ráadásul az összes ex-japán város is csak arra várt hogy kitegyem onnan a lábam. Hiába gyártottam le mégegyszer akkora sereget, még mindig háború volt, és mostmár a saját original poliszaimban is seregeket kellett tartanom a rend végett.

Persze végül győzött a gonosz perzsa birodalmam, de mire elindultam új földek felé, az őslakosok sajnos már ironcaldekkel hajóztak, úgyhogy még egy keserves konfliktus kezdett körvonalazódni...

Ehh, na mindegy sokat lehet Civről írni, jó kis játék na.
Miért is szükségszerű az expanzió?
(A valóságban.)
Emberi törzsek, népek évtízeredekig jól elvoltak egy-egy adott területen letelepedve és gazdálkodva.
Fenntartható állapot ugye. És úgy fejlődés. Különben úgy növünk, mint a rákos daganat, és felemésztjük magunkat.
Főleg a kaptalizmus hajszolta bele a népeket ebbe a nagy fene "fejlődésbe". Ez a szar rendszer másképp nem tud működni, csak mint a rák. Ha idén is annyit termelsz, mint tavaly, akkor máris veszteséges vagy. Csak akkor vagy jó, ha minden évben legalább 10-20%-al többet termelsz, többet adsz el.
Ennek mi a vége?
Persze eloi. De kéne szólni az USA-nak és pl. Kínának is.
Az egyik legmókásabb csoda egyébként az ENSZ, amit ha megépítesz akkor demokráciában is lehetsz agresszor, mert a háborút "békefentartó misszióként" adod be a népnek :D
eloi
azért a kapitalizmus előtt már összeértek a népek területei, tehát ahol sok gyerek született, ott a másiktól kellett elvenni. Ugye a zéró összegű játék itt is előjött.
Majd rájöttek, hogy fejlődés lehet területszerzés nélkül is. Gazdasági leigázás következett. De ott azért volt még más is. Nem a kapitalizmus hajszolta bele a népeket, mert már előtte is háborúztak földért.
"Ez a szar rendszer másképp nem tud működni, csak mint a rák. Ha idén is annyit termelsz, mint tavaly, akkor máris veszteséges vagy. Csak akkor vagy jó, ha minden évben legalább 10-20%-al többet termelsz, többet adsz el." ebben pedig 100 %-ig igazad van. Közben már pl. gabonából túltermelés van Európában, Etiópiában meg éheznek, mert ott semmi sincs :(
A modellezősdihez: A modellnek mindig van vmi célja. Az alapján lehet megítélni, h a cél szempontjából milyen jól teljesít. Tehát az nem érdekes, hogy mondjuk a Civ az egyént vagy a leguánok párzási szokásait rosszul (vagy sehogy) ragadja meg. A Civ-t sajn nem ismerem, de gondolom az emberiség történeti fejlődése az, amire rá lehet húzni. Mindenesetre ha így van, akkor nemhogy nem fontos, hanem kifejezetten HIBA lenne , ha foglalkozna pl. az egyénnel, az ENSZ állásfoglalásokkal és egyéb míves politikai kavarásokkal, vagy hogy békeidőben hogyan kell mosolyogni a szomszédokra. Ez ugyanis a téma szempontjából(!) csak fölösleges piszok a szélvédőn, ami csak arra lenne jó,h a tisztánlátást akadályozza.
Persze, régen is voltak területszerző háborúk, de a legtöbb nem azért, mert tényleg annyira kellett a plusz földterület ahhoz, hogy az emberek megéljenek, hanem azért, mert a földesúr nagyobb földesúr akart lenni. (Vagy a király "nagyobb" király. Miközben ugyanúgy egy szája és egy seggjuka volt, tehát többet enni nem tudott. Csak elszarták a töbletet luxusra, meg magára a l' art pour l' art háborúzásra. (Sportból.)
eloi régen is ilyen volt ez ember sajna, nem a kapitalizmus az ok.. még csak nem is feudalizmus... már a mezőgazdaság ugynígy rákosan terjedt már (minden egyed roszabbul élt mint egy vadász gyűjtögető, de többen voltak, meg volt lehetőség katonákra = viszlát vadászó gyüjtögetők..)
Világbékével is meg lehet nyerni a civ-et, ha jól emlékszem. Ha valakiben ez fel sem merül, az is jelent ám valamit :-)

Kontra:
De ehhez az opcióhoz pumpálni kell a lóvét a "négerekbe", amire bizony nem futja, hacsak előbb a fél világot el nem foglalod rettentő háborúkkal. He he.

Rekontra:
Néhány száz év múlva azonban erre már senki sem emlékszik.
OFF
Ebből milyen fájintos botrány lesz, Gyurcsány most örülhet :P
index.hu/politika/belfold/birugyn37287/?main&rnd=797
ON
Mondjátok feleim-ma ez a minket foglalkoztató FŐ téma,vagy csak egy kisszerű bértollnok ajánlotta vitafórum?Ma a mindennapokban ki a francot érdekel egy játék,mikor családok ezrei küzdenek a megélhetésükkel?Moongjuk ha aT.blogtulaj nyilvánosan nekiugrik a zsarnoknak a tegnapi provokáció okán,
;bitony még éen is azt mondom "tökös ez a Gyerek".DE NEM!!

Na ezt rágjátok nem érdekel senkit,csak a grafomániában szenvedők élhetik ki nagukat.
Azért egy minimákis szellemi nívó...szóval..az..no..de kapok én ezért is.(Ja mint a kettővel ezelőttinél a végén böffentettem,és "OKOS" feltette a kérdést:Mennyi az annyi?Na azért ez már mínuszus mínusz.)
Ti akik családanyák és családapák vagytok,ti esténként tényleg erről beszélgettek?Vagy TV-be oszt jó'ccakát?
Ne csináljátok már,hogy ölrementek a Konfucius vs. Krisztus vitában és holnap be kell fizetni a gyereknek 8000 Ft.-t az úszásra,vagy kifizetni a szemétdíjat.Akkor azt hiszem mi nem egy országban élünk.
BOCSÁNAT akkor minden eddig leírt soromért.

DE mivel nem én voltam az egyetlen aki kifogásolta itt a cikkek hangvételét,témaválasztását megkérdezném:TE "TWÁ" mond már meg mennyit adnak ezért a fosért amit ide löksz??????Lesz ebből pelus a gyereknek a jövő hónapra?Kiskomám rohadtul útálom a bérenceket,és Te ezért futottál el eddig minden vita elől.Nincs neked semmi a tarsolyodban,csak egy felszínes látszat.Mi is az amiért TE MEGDÖGLENÉL???
NEKEM VAN EGY JÉZUSOM ÉS HAZÁM!(A családom az már belügy.)!NEKED,,,,,?

Hááát molaris, igazad van. A te hangételed sokkal elfogadhatóbb: "fosért, kiskomám, bérenceket, felszínes, megdöglenél". Hujujujujjj.
molaris 2007.02.08. 12:56:44

:) Te úszásról és szemétdíjról beszélsz, miközben Afrikában milliók éheznek és lesznek AIDS-esek?! Erről kéne mindig beszélni otthon... ez a harmónikus családi élet záloga. Amikor pedig minden oldalról ki van tárgyalva a gyerekkel az éhezés meg az ebola, levezetésként lehet szidni egy kicsit a Gyúrcsányit. Mondjuk esti mese helyett. Mer' az is mekkora hülyeség már! Legkisebb királyfi meg jótündér, miközben emelkedik a gázár! Förtelem.
Molaris, távol álljon tőlem, hogy Árpádot védjem, de ez csak egy blog. A subba is az, meg a homár is, satöbbi. Nem kell nagyobb jelentőséget tulajdonítani neki. Lehet egyet nem érteni, meg egyetérteni egy bejegyzéssel, meg további témába vágó gondolatokat kifejteni. Neked is lehet blogod. Akár itt is.
Megdögleni a hazáért meg a Jézusért biztos baró dolog lehet. Céltalannak érzem az életem, hogy hirtelen nem tudok ideírni egyetlen államot és mesefigurát se, akiért vigyorogva feldobnám a pacskert. ...

Játékokról beszélni egyébként csak egy elfajult komonista szokás. Ne is figyelj oda!
Na, megjött az agresszív kismalacunk. :))

Egyébként meg nem hiszem, hogy előltetni kéne, hoyg a CIV valós jelenséget modellez, sokkal inkább lehetne beszélni arról, hogy mely típusú játékokkal kik játszanak, milyen jellemre utal, ha valaki stratégiai, akció, kaland-, szerepjátékkal játszik.

Én pl. a valós életemben is utálok irányítani, uralkodni, ezért, ha játszom valamivel, mindenképp magányos hős szeretek lenni. (Szélsőségesen antiuralkodó vagyok, ahogy telik az idő, kezdek rájönni, hogy ezért nem érzem jól magam az étteremben sem, nem szeretem, ha kiszolgálnak.)
Vagy csak nem szeretem, ha meg kell osztanom a figyelmem? Nem tudom.

Árpád azt írja, "fantasztikus dolog egy országot irányítani". Nekem ez eleve egy beteges jellem ismérve, még ha tudom, hogy sokan is vannak ezzel így (titokban).

Nem lehet, hogy Árpád egyszerűen csak a erről a játékról akart beszélgetni olyanokkal, akik játszanak vele?
A játékról.
Molaris az a fajta lény, akinek, ha ráírnánk a homlokára, hogy "komcsi" vagy "gyurcsány", akkor szétverné a fejét a tükörben.
ne bántsátok már...
Loga 2007.02.08. 13:22:30

Sztem tök nem. Én is utálok irányítani, sőt, talán tekintélyellenes is v'ok. De ennek ellenére a stratégiai játékokat nagyon bírom. Nem hiszem, h a jellemhez sok köze lenne. Ilyen durván meg pláne nem. Aki FPS játékot nyom, az se akarja kiírtani az embereket. Ezek csak ilyen hisztériák. Ezek a játékok inkább csak érdekesek és szórakoztatóak.
"A vallás a nép ópiuma."
Azért, hogy a szemléletek mekkorát tudnak változni...
Azt hiszem, talán Mérő László írta egy minapi Narancsban, hogy Marx amikor ezt a kijelentést tette, maga is ópiumhasználó volt. Akkoriban az ópium legális volt nyugtatóként és fájdalomcsillapítóként, de viszonylag drága. Ezért a szegényebbek, a "nép" nemigen juthatott hozzá.
Marx pedig, mint TÉNYMEGÁLLAPÍTÁST és nem átkot, írta, hogy a nép számára a lelki és olykor fizikai gyötrelmekre megnyugvást hozó szer a vallás, mint általuk könnyen elérhető.

Csak az idők során a kijelentés átalakult...
engeggyémábe: okés, elfogadom, ha hazamegyek, kipróbálok egy ilyen stratégiát, és megpróbálok rájönni, hogy miért nem tetszik. Eddig azt hittem, ezért nem. :)
Loga 2007.02.08. 13:35:45

Lehet, h korábban pont olyanba botlottál, ami vmi egyéb okból nem jött be. Sztem a nagy stratégiások is csak a játékok egy kisebb részét csípik. Nekem pl. régen a settlers I, meg az Age of Empires II nagyon bejött. A settlers II-... meg a Red Alert stb tökre nem. Mondjuk én nem v'ok nagy spíler, csak kicsit belekóstoltam anno.
Úgy érzem, sokan nem értik ennek a témának a lényegét. Mindegy...sztem tényleg nem a játékról szól...sokkal inkább arrról, mennyire egyszerű (és bizonyos szempontból: célszerű és logikus) az ember. Ettől persze mindenkiből kijön az állat...és véletlenül ezek a játékbeli helyzetek eléggé emlékeztetnek a valósága. Szerintem.
kiszeramérabávatag 2007.02.08. 10:57:55
mi a különbség a modellezik és a lemodellezik között?
esetleg a leképzikből vetted az igekötőz?
jó lenne ezt valahol átbeszélni!
Ebben a postban sokkal jobban kivillan a jellemző Robert A. Heinlein féle társadalmi világnézet.
Ahogyan az előző témában szóbakerült Starship Troopers-ben is elhangzik:
"A nyers erő, fiatal barátom, több mindent oldott meg a történelem folyamán, mint bármi más."

molaris, te gyengénlátó!
Itt nem egy szimpla játékról szól a társalgás, hogy hogy kell több pontot szerezni, meg a harmadik pályán mit kell csinálni az óriással, hanem egy játék szabályrendszerén keresztül a társadalmakat örök idő óta formáló érdekérvényesítési és hatalomgyakorlási technikák működéséről, életképességéről.
Lásd Heinlein föntebb.
Ja, nem tudsz olvasni, bocs.

eco,
érdekes lenne ha pluszos és mínuszos szavazatok lennének és egy természetes küszöb lenne (1/N, ahol N a képviselői helyek száma) és nem a mostani 5%.

kíváncsi lennék egy ilyen próbaválasztásra vagy közvéleménykutatásra. lehetnének kicsit kreatívabbak is ezek véleménykutatók.
kutacs:
a mi helyzetünkben szinte _csak_ minuszt kapna minden párt, mint ahogy mindenki valaki _ellen_ szavazott, nem programokra.
azok nem voltak.

eszembe jut erről a negatív számok egy jó tanpéldája: ha egy villamoson 10-en utaznak, és leszáll 15 ember, akkor 5-nek kell felszállnia, hogy ne legyen fent senki.

bocs, ez off.

Már bocsánat,de beletapostam volna az elevenbe?S mint ahogy nem esti téma az általam feldobott,úgy ebbe a kategóriába kell sorolni az afrikai éhezőket is.
Sajnálatos de az ember mindig a saját problémáját érzi a legfontosabbnak.Legyen az anyagi vagy lelki.Aztán jöhettek okoskodni,de reggel a tükör előtt nyugodtan lehet egy nagyot köpni-szembe.
Ne legyetek már ilyen farizeusok;bár szívem lelkem kiteszem a missziós szolgálatban,azért első mindig "a miből a csekket,kinőtte a gyerek,elszakadt".
VAGY NÁLATOK másképpen működik?Beíratkozom tanfolyamra.

Nos akkor Nektek itt van a gumicsont.Rágjátok!!
Az ami itt lezajlott az utóbbi 24 órában senkit nem érintett.Vakok és süketek lennétek?

"TWÁ"-és utoljára nagybetűvel.Ez a szellemi környezetszennyezés szerintem büntetendő.Majd keresek erre vonatkozó paragrafust.
Csók Mindenkinek:mollaris.
Ps.:mielőtt elönti a vér az agyatok számoljatok 10-ig,-egyesével.
kiszera: Érdekes volt olvasni a Non Serviam-ot. Ilyenkor érzem azt, hogy ha jópár évvel ezelőtt olvasom el, akkor megspórolt volna egy csomó gondolkodást, morfondírozást (ezekről) a dolgokról. Ugyanakkor szeretek gondolkodni, tehát mégsem lett volna jó, ha megspórolja nekem ezt a folyamatot. :-)

Ami a világ modelljeit illeti; minden játék egy világot modellez le, éspedig a készítőjének a világát. Sokat mond az emberről ez, meg az is, amit, ahogyan játszik. Nyilván ezzel újat nem mondok, de az biztos, hogy a legdurvább általánosságokon felül a játékokból a valóság működésére nézvést következtetéseket levonni még legjobb esetben is hiba, rosszabban meg bűn. Egyetlen ma létező játék sem pszichohistória. Nem ez a céljuk és nincsenek meg az eszközeink sem arra, hogy ilyent létrehozzunk. Hogy pszichológiai, pszichiátriai eszközként jók-e a játékok, az lehetséges (sőt valószínű), de nem tartozik a témához. Én gyanítom, hogy a stratégiai játékokat leginkább meg kell hagyni annak, ami a fő céljuk; szórakozás, alkalmanként egy kis okítással vegyítve (én pl. használtam a Pharaoh-t nyelvtanításra, és nagyon élvezték, de pl. történelmi ismeretek alapjait is elvetheti egy-egy ilyen játék).
A játékot nem ismerem, ahhoz nem tudok hozzászólni, azt meg nem hiszem, hogy egy számítógépes programból a valóságra vonatkozó tanulságokat lehetne levonni.

Érdekes viszont a cím (A fejedelem)- ez Machiavelli fő műve. És mintha ezek a tanulságok is onnan jönnének.
Egyébként megvan a mekben: www.mek.iif.hu/porta/szint/human/szepirod/kulfoldi/machia/fejedelem.htm

Egy aktuális idézet:"A bölcs uralkodó tehát ne legyen szótartó, ha ez a magatartás kárára válik, s ha az okok, melyek miatt ígéretet tett, megszűntek. Ha az emberek jók lennének, ez az elv kárt okozna; de mert gonosz indulatúak, nem tartanák meg adott szavukat veled szemben; így hát neked sem kell megtartanod velük szemben. Különben is a fejedelem mindig talál rá alkalmat, hogy csalárdságát jó színben tüntethesse fel. Végtelenül sok mai példával igazolhatnám ezt, s megmutathatnám, hány béke ment veszendőbe a fejedelem szószegése miatt, hány ígéret maradt teljesítetlen; s az, aki a róka természetéhez tartotta magát, jobban járt. De ezt a természetét jól el kell titkolnia, és nagy szenteskedőnek és színlelőnek kell lennie: olyan ostobák az emberek, s olyannyira csak a mának élnek, hogy aki be akarja csapni őket, mindig megtalálja köztük a maga emberét."
molaris,
Ajánlom figyelmedbe: molaris.blog.hu
Még szabad a bloghely, csináld meg, és meglátjuk melyik blog lesz hosszabb életű és látogatottabb.
De amíg itt vagy ne a TWÁ-ról beszélj, hanem az aktuális témáról told a véleményedet. Vagy nincs?

subject:
Ezért is volt életképtelen a teljesen védelemmentes, fegyvertelen tibeti állami berendezkedés. Hippi álomvár volt.
Nem számolt az emberi természettel.



molaris 2007.02.08. 14:44:20

Én speciel 10-ig számolás nélkül is sík nyugodt vagyok. ... Attól vagyunk mi farizeusok, hogy számítógépes játékok tanulságairól vitázunk? Hogy jön ehhez a farizeusság? (Az afrikai éhezős cucc részemről csak gúny volt). Lehet és kell is persze afrikai éhezőkről meg adóemelésről beszélni. Node nem állandóan. Ezen a fórumon is az egész múlt hetet (is) végigpolitizáltuk.

Szellemi környezetszennyező meg attól lesz vkiből, ha hülyeségeket ír. Attól, hogy vkinek nem tetszik a témaválasztás még nem.
molaris, bocsi, hogy szólok, de a számítógépes helyesírás szerint az írásjelek után szóköz jön. Mert ad1, így hasonlít a kézi íráshoz legjobban; ad2, az írásjel az őt megelező szóhoz tartozik (a gondolatjelet és a zárójel elejét kivéve); ad3, a számítógép (és pl. a helyesírásellenőrző) is onnan tudja, hogy ott vége van a szónak, nem pedig hosszú szóról van szó közepén egy írásjellel.
Persze azt csinálsz, amit akarsz. De tudd, hogy ez az íráskép, amit produkálsz, nem mindig az általad remélt reakciókat fogja kiváltani.
Quicksilver 2007.02.08. 14:52:37

Sztem nem is állította senki, h durva általánosságok szintjénél sokkal többet kéne látni egy jó strat játékban. Nagyon sokszor látni viszont, h sokaknak a durva általánosság sem esik le. TWÁ ezzel az Irakos dologgal példálózik. Szerintem elég sokan hitték/hiszik azt, hogy az USA az iraki nép dicső felszabadítása végett kukkantott csak be oda. Ennek cáfolata elég markánsan látszódna, ha egy strat játék elején kiválasztanánk magunknak az USA-t, ellenfélnek meg Irakot, aztán Start Game. Amikor megindítod a tankokat, mert fogy az olaj, szóba se jön, hogy az irakiak erkölcsi felemelkedése miatt támadtad meg őket. Egyszerűen azért, mert a strat játékokba nincs berogramozva erkölcsi felemelkedés, így nem is zavarhat össze.

Ennél mélyebb tanulságokat senki se vár tőle. Nem arra való.
Index news:
"Az akciójátékok javítják a látást"

Ezt még hányszor állapítják meg kutatók?
Amugysem a látást mert dioptriás szemüveget még nem kell eldobni, csak a vizuális képességeket.
Árpád!

nagyon jó cikk! tényleg.
ebből viszont következik még egy tanulság:
Akkor igazán jó egy cikk, ha az írója ért ahhoz, amiről ír.
Írj még olyan dolgokról, amikben nagy tapasztalatod van.
Ne bantsatok molarist. Roppant nehez lehet igy elni. En sajnalom.
az igazi az lenne, ha egy pluszos és végtelen mínuszos szavazatod lenne. az egész bagázs kaphatna egy fülest.

lehet, hogy mindenki mínuszba menne át, de nem biztos. valójában nem érné meg mindenkit lehúzni, mert így akár többséget is szerezhet az, akit legjobban utálsz, mert sok rajongója van, közben kieshet akit a legkevésbé, mert nincs elég követője.

kíváncsi lennék egy ilyen közvéleménykutatásra. off.
kutacs bakker :)
miközbe a mostani cetlik miatt is megy a nyavajgás hogy sokan nem értik hogy kell kitölteni :))
nem lenne ez bonyi
behúzhatsz egyet akit szeretsz, meg kihúzhatod azt akit, vagy akiket utálsz
nem lenne ez bonyi
behúzhatsz egyet akit szeretsz, meg kihúzhatod azt akit, vagy akiket utálsz

de ez a rendszer se annyira rossz, szvsz most sem szavazatmaximalizálásra kell törekedni, hanem valamiféle optimalizációra.
na telefonálás közbe elfelejtettem, hogy már elküldtem, megyek inkább melózok
Ja, és az expanzió nem szükségszerű.
Túl vagyunk már a hódítások korán.

Ez az emberiség egyik Nagy Feladata. Megtanulni békében egymás mellett élni.
Nehéz, de lehetséges.
Ezért van szükség semleges és szekuláris államokra, ahol nincs központi hatalmi akarat, csak egy keret, amit az emberek maguk töltenek ki.
Ez a béke záloga.

Szóljatok, ha nem. :))))



travis 2007.02.08. 15:40:07

Hát emberiség már elég régóta van, ennyi idő alatt már megtanulhatták volna a Nagy Feladatot. Persze a fejlett világban a területszerzésről a gazdasági hatalom megszerzésére terelődött a figyelem. Így errefelé már másfajta színtereken, máshogy zajlik a küzdelem (bár ugye a Jugoszláv háború is pl itt volt a szomszédban). A világ más részein viszont (Afrika, Közel-Kelet, Csecsenföld...) közel sem vesztett ki a háborús szellem. És azt se felejtsük el, hogy az utolsó 100 évben zajlott az embeiség 2 legpusztítóbb háborúja! (Ráadásul a világ "kultúráltabbnak" tartott felén).

"Semleges államok"? Hmmm. A saját érdekeivel szemben senki se semleges.
>Ez a béke záloga.

a béke záloga, hogy azonos ország/nemzet tudata lesz az embereknek.
0.00% az esélye annak, hogy texas megtámadja Kaliforniát.
kb. ugyanennyi a szlovák/magyar háboru esélye.
egy ukrán/belorusz, vagy egy szerb/makedon haboru eselye _sokkal_ tobb.
kiszera es mások:

mit is modellez egy strat. jatek.
elso kozelitesben amit beleirnak a programozok.
viszont ha egy kicsit tovabb gondolkozol, rajossz, hogy sok jatek van. vannak sikeresek, es kevesbe sikeresek, sot bun rosszak is.
csak olyan jatek lesz sikeres, amivel az emberek tudnak azonosulni. vagyis a sikeres jatekok modellezik az emberek gondolkodasat az adott temarol.
csak azok a politikusok lesznek sikeresek, akik az emberek gondolkodasaval egyezo dolgokat mondanak/csinalnak.
mivel a politikusok cselekedetei hatarozzak meg a vilag sorsat.
maris megvan a masodik kozelites:
a sikeres jatekok modellezik a vilagot.

ebbol kovetkezik, hogy ha meg akarod valtoztatni a vilagot, akkor nem apolitikai hatalom, hanem az emberek gondolkodasanak megvaltoztatasa a feladatod.
a sikeres politikusok, es a sikeres jatektervezok kovetni fognak.:)
pl: igy kerult bele a vilagpolitikaba a kornyezetvedelem, amire minden politikus nagyivben szart meg nehany evvel ezelott is.
A béke záloga a jól előkészített és lehetőség szerint profin lebonyolított háború, mely győzelmet hoz, a háborúé pedig a békeidőszak, mikor faszán föl lehet készülni az előbb-utóbb kikerülhetetlenül bekövetkező fegyveres konfliktusra. Hiszen szomszédja, érdekeltségben vele magával valami ponton ütköző, az egyfolytában akad minden embernek. Ez ősrégi metódus. A kivitel modern csak. Mivel a Föld felszínének túlnyomó része ENSZ-tagállam (leszámítva Svájcot, Naurut meg a hasonló nagyhatalmakat), és mivel az ENSZ-alapokmány a nemzetközi diplomácia eszköztárából egy nemes gesztussal kiveszi a háborút, manapság már nem akkor lép egy ország hadba, ha elment vagy megjött a hadüzenet - ami tiszta vizet öntene a kakaós bögrébe -, hanem akkor, ha őt a saját területén támadják. Ha ez nem áll fenn mint körülmény, akkor az az ország nem áll hadban. Példát hadd ne hozzak fel. Az az ország akkor épp rendőri akciókkal tesz szívességet idegen földön a békeszerető nagyvilágnak. Ezt hozta az atomkor az emberiségnek: hadd törhessen ki minden különösebb veszély híján végre a világbéke. Vagy kin-kin a frász.

Ami meg egy ország vezetésének fantasztikus (élvezeti) voltát illeti: az ambíció, a képességek éppúgy enni kérnek, mint az éhes gyomor. Megkövetelik a magukét. Az ember pörgős jószág: úgysem áll le soha. De még ha hajlana is erre, azt a luxust józan ésszel sosem engedheti meg magának, hogy feltételezze: ezt látván a szomszédja, riválisa, ellenfele éppúgy le fog állni. Nemhogy dehogy, sőt. Ha efféle illuziókban ringatná magát bármelyikünk is (vagy egy ország akár), úgy vesztene. A játék, a valós élet játéka abban tér el markánsan a Civ.-hoz hasonló virtualizációktól, hogy sosem áll le, nincs célkitűzött befejezése. Csak egy megszakíthatatlan folyamatgörbe. Lépten-nyomon koporsókkal dekorálva, persze.
Nem a játékhoz,hisz az virtualis /mesterséges/,semmi értelme belőle a való életre bármiféle köv.-t levonni.
Viszont a cikkben felvetett gondolatsor már érdekes.
Szóval Ulick Varange (Francis Parker Yockey) az 'Imperium' c.könyvében vmi hasonlót mond.Idézet az előszavából:

Egész Európához szól,de különösen Európa kultúrahordozó rétegéhez:200 évig tartó világtörténelmi küzdelemre hívja fel Európát. /Ezt 50 évvel ezelőtt írta/ Európa vagy részt vesz ebben a küzdelemben,vagy kívülről szemléli azt és így zsdákmánya lesz a fosztogató külső erőknek.Ha c s e l e k e d n i akar,és nem pusztán s z e n v e d ő áldozat lenni ezekben a sorozatos gigászi küzdelmekben egyesülnie kell,és c s a k e g y m ó d o n történhet ez.A nyugati kultúra betegségben szenved,és ennek a betegségnek a fennmaradása a harmadik világ lesüllyedéséhez majd annak tartósításához vezet Európában.

Mi ez az 'egy mód?' Könyvében kifejti:a kultúrahordozó réteg "belső organikus parancsszavára" hallgatva a Küzdelem.
Tkp.náci ideológia - lehet anyázni,dehát Tóta W.hozta fel.
Pont ez az. Egy államnek nem kellene, hogy érdeke legyen a területszerzés.

Persze, én is örülnék ha a szomszéd kéróját a magaméhoz csaphatnám, aztán az meg kapna egy hátsó szobát, legfeljebb, vagy kinyírnám.

Az expanziós igény kielégíthetetlen.

Elveszem a szomszéd földjét. Aztán annak a szomszédjáét. Végül enyém az egész Föld (idáig még senki nem jutott), aztán miután enyém minden, nincs bekebelezendő zsákmány, elkezdem a már meglévőket csoportokra osztani, és egyiket a másik ellen uszítani.
Mert az erőszaknak folyatódnia kell, máskülönben széthullik a birodalmam.
Bűnös csoportokat kiáltok ki, és onnatól azaz ellenség.
Az ilyen civilizáció felemészti önmagát.
Nem hiszem, hogy az erőszak kellene hogy legyen az emberiség legfőbb kohéziós ereje.



Ami a világ modelljeit illeti; minden játék egy világot modellez le, éspedig a készítőjének a világát.
---------
Ezt mondtam én is, nem mást.
-------------------

Én gyanítom, hogy a stratégiai játékokat leginkább meg kell hagyni annak, ami a fő céljuk; szórakozás, alkalmanként egy kis okítással vegyítve
---------
Meg ezt. Hogy erre való, és nem kell belőle ennél többet kihozni. Ezzel kezdtem: ez egy J.Á.T.É.K.
da2

Öregem, a kutya nem mondta, hogy nem érdemes a fogyasztók szokásait modellezni. Érdemes. Elég jól tudom, lévén igen sokáig ebből éltem, és a jövőben is hasonlóból tervezek élni. (Nem, nem marketinges vagyok, sőt, nem is vörösinges.) Sosem mondtam olyat, hogy egy modellnek nincs létjogosultsága. Azt viszont mondtam, hogy vannak KORLÁTAI.

Tehát a példáddal élve: nagyon hasznos modellezni az autóvásárlók fogyasztási szokásait, abból a célból, hogy gazdaságosan működő autógyárat tudjak felhúzni. Yep. Azt viszont már HIBA belevenni az elméletbe, hogy az autóvásárlási és -használati modellezésnél valami 'általánosan emberit' sikerült megfognom. Ez ugyanis nem igaz. Amit modelleztem, az az autóvásárlási szokásokra igaz, nem másra. Nem terjeszthetem ki másra az elméletemet, mert marhaság lesz belőle.

Érted a különbséget?
-lyla- 2007.02.08. 13:49:14
-------

Nem, azt gondolom, hogy a modellez és a lemodellez között csak annyi a különbség, hogy az egyik helyes, a másik helytelen: azaz igazad van, helytelenül használtam az idekötős változatot. Bocs.
Sztem nem voltak itt túlértékelve a játékok, inkább ti becsülitek le őket.
"Ami a világ modelljeit illeti; minden játék egy világot modellez le, éspedig a készítőjének a világát."
Előszöris egy játékot általában nem egy ember készít. Sid Meier volt biztos a főagy, de egy játékot sokan hoznak össze.
Ezek az emberek pedig nem a marsról jöttek, hanem a földön élnek és általában nem őrjöngő elmebetegek akik ürüléken élnek. Nem igazán értem akkor miért ojan fontos hangsúlyozni hogy ez az ő világuk nem pedig a valóság. Azért valami közös kell hogy legyen bennük ha még nem haltak éhen nem? De.
Anr · andrej.initon.hu/ 2007.02.08. 16:01:58
----------

A sikeres játékok modellezik a valóságot, azt mondod. Ezt nem tagadom, azzal a kiegészítéssel, hogy inkább az emberek valóságról alkotott képét modellezik, és a kettő között elég nagy szakadék van. Sikeres játék pl. a lottó. Asszem az a lényege, hogy az életminőséged a véletlenen múlik, gyakorlatilag nincs esélyed nyerni, és ezt én, mint állam is elismerem, de azért fizess minden héten, és ezért reményt kapsz cserébe.

Elég jól modellezi a valóságot, és szeretik is játszani az emberek. Már csak az a kérdés, hogy mire következtetünk ebből. Ha arra, hogy a tömegeknek jó lottózni, akkor igazunk lesz... de ehhez nem kell sok ész. Ha arra, hogy a világon mindent mindig csak a tőlünk teljesen független véletlen határoz meg, és hogy semmit sem kell csinálnunk soha, mert úgyis csak annyi a lényeg, hogy hátha kihúzzák a számainkat... hát lehet éppen erre is következtetni, de azért nem javaslom.
kiszera: igen. és megint igen. Állítottam talán, hogy mást mondtál?
"Ha arra, hogy a világon mindent mindig csak a tőlünk teljesen független véletlen határoz meg, és hogy semmit sem kell csinálnunk soha, mert úgyis csak annyi a lényeg, hogy hátha kihúzzák a számainkat"

Az égvilágon semmit? Ahhoz hogy kihúzzák lottóznod is kell.
Nem igazán értem akkor miért ojan fontos hangsúlyozni hogy ez az ő világuk nem pedig a valóság. Azért valami közös kell hogy legyen bennük ha még nem haltak éhen nem? De.
-----------
Tényleg nem igazán érted. Ha a gettólakók is csinálnának játékot, és az ő játékukban mondjuk az lenne a modell lényege, hogy aki nem gettólakó, azt azonnal ki kell nyírni, és semmi más nem számít - nos, akkor az nem jól modellezné a kisvárosban élő amerikai világát, és torz következményekhez vezetne. (Vezet is, mint tudjuk.)
-----------------------


Sztem nem voltak itt túlértékelve a játékok, inkább ti becsülitek le őket.
--------
Azt én nem tudom, hogy túl voltak-e értékelve a cikk szerint, mert mint már többször is jeleztem, nem tudom, hogy mit akar mondani a cikk. Ha azt, hogy ez a játék így működik, és hogy ebből a játékra nézve ez és ez következik, a világra pedig nagyon korlátozott módon, de levonhatók belőle tanulságok (is), akkor egyetértek vele, és ez szerintem sincsen túlértékelve.

Ha viszont azt akarja mondani a cikk (és volt egy olyan érzésem, hogy esetleg azt akarja), hogy a világ így és csak így működik... akkor nem érthetek vele egyet, mert nem tapasztalom, hogy igaz volna. Azzal viszont egyetértek, hogy ha a világ játékszabályait a modelléhez hasonlóakra cserélem, akkor a világi játék eredménye is nagyon hasonlítani fog a szimulációéhoz.
Az égvilágon semmit? Ahhoz hogy kihúzzák lottóznod is kell.
-------

A lottózáson kívül semmit, nyilván. A kérdés ez: jó életstratégiának tartod, ha valaki csak és kizárólag lottózik? Mert a lottózásból levonható tanulság szerint mindenkinek lottóznia kell, és vannak, akik nyerni fognak. Konkrétan a lottózásból semmit nem lehet levonni a nem-lottózásra vonatkozólag.
Bocs, csak szólok hogy gettólakók nem csinálnak pc-re játékokat.
A lottózásból pedig elég idiótának kell lenni hogy ezt a következtést levond amit levontál. A helyes következtetés az, hogy az életben meghatározó szerepe van a szerencsének.
igen. és megint igen. Állítottam talán, hogy mást mondtál?
------

Így explicit formában nem, csak - mivel nekem válaszoltál - azt gondoltam, hogy mindezt azért fogalmazod meg, mert nem értünk egyet. Ám ezek szerint de.
mennyire vicces emberkék... igen, ez egy játékismertető. igen, nagyokosok, véletlenül tudom, hogy nem igazi. írtam valahol? idióták.

a cím (és egyébként a Civ mechanizmusa valóban Macchiavellit idézi. idézi Huntingtont is, a Civ-"sakkfeladványokban" a város neve gyakran Huntington.)

molaris, keress már nekem paragrafust, tényleg, hadd röhögjek.
Bocs, csak szólok hogy gettólakók nem csinálnak pc-re játékokat.
--------
Ezért használtam feltételes módot. HA csinálNÁnak. Egyébként abból a tényből, hogy nem tudnak csinálni, nem következik, hogy az ő világuk nem modellezhető, vagy hogy az a modell az ő világukban ne lenne érvényes. Csak annyi következik belőle, hogy nem fogod tudni modellezni a világukat, ezért nem is érted a működését. Aminek jelét is adod.
---------------------



A lottózásból pedig elég idiótának kell lenni hogy ezt a következtést levond amit levontál. A helyes következtetés az, hogy az életben meghatározó szerepe van a szerencsének.
-----------
Lassú az agyad ma. A lottózásból SEMMI nem következik, ami a lottózáson kívül van, egyrészt. Annyi következik belőle, hogy te ixelsz, mi húzunk, te reménykedsz, mi osztunk. Jövő héten újrakezdjük. Másrészt elég sok ember éli úgy az életét, hogy ezt az idióta következtetést vonja le, amit fentebb említettem.

Az, hogy az életben van szerepe a szerencsének is, nehezen tagadható. Az viszont, hogy emberek milliói csak és kizárólag a szerencsében gondolkodnak, nem valami célravezető. Márpedig minél többet használják a modellt (azaz minél többet lottóznak), annál inkább csak a játék keretein belül tudnak megoldási lehetőséget találni.

Avagy nézz meg egy alkoholistát a 'nyerőgép' előtt.
igen, ez egy játékismertető
----------

Cool. Akkor egyetértek a cikkel és kurva jó is. (Akkor is jó volna, ha nem értenék vele egyet. Jól sikerült, na. Gratulálok.)
" Címkék: egyház game külpol történelem"

Hmmmmmmmm.
"Így explicit formában nem, csak - mivel nekem válaszoltál - azt gondoltam, hogy mindezt azért fogalmazod meg, mert nem értünk egyet. Ám ezek szerint de."

Agyilag zokni vagyok, és nem akartam a nekedválasz mellett új beírást kezdeni annak a csökött pár mondatnak.
"Ezért használtam feltételes módot. HA csinálNÁnak"

De nem csinálnak. "Normál" emberek csinálják és ojan nagy különbségek azért nincsenek köztünk.

"A lottózásból SEMMI nem következik, ami a lottózáson kívül van, egyrészt."

He? Mér a lottózás nem a valóságunk része vagy mi? A lottómilkások meg nem léteznek? Elég zavaros ez így. Ne arra menj már rá teljesen, hogy rámcáfolj mer csak hülyét csinálsz magadból.
Huhhh. Ez a modellezősdi olyan, hogy van egy probléma és ahhoz keresünk/gyártunk modellt. A fordított eset - modellhez problémát - általában csak bevisz a bozótba. Az életnek lehetnek olyan egyszerű részei (tehát nem maga az élet, csak vmilyen szűk szegmense), amelyre a Lottó jó analógia. Ez viszont tényleg csak vmi korlátozott jelenség lehet, mert maga a Lottó modell túl egyszerű ahhoz, hogy vmi komoly dolgot el lehessen kapni vele.
De nem csinálnak. "Normál" emberek csinálják és ojan nagy különbségek azért nincsenek köztünk.
----------
Ez nem igaz. Nagyon nagy különbségek vannak köztünk, ha azt nézzük, hogy melyikünk szerint milyen modell írja le inkább az életet. Biztos lehetsz benne, hogy egy egyiptomi arc másféle modellt fog alkotni, mint egy svéd.
-----------------------------


He? Mér a lottózás nem a valóságunk része vagy mi? A lottómilkások meg nem léteznek? Elég zavaros ez így. Ne arra menj már rá teljesen, hogy rámcáfolj mer csak hülyét csinálsz magadból.
--------
A lottózás az én valóságomnak tényleg nem a része, de azt tudom, hogy milliókénak meg igen. Vannak nyertesek, hogyne lennének. Amit mondtam, az másra vonatkozott: arra, hogy pusztán a lottózásból önmagábal nem lehet a lottózáson túlmutató dologra következtetni. Ez viszont annyira logikus, hogy feleslegesnek tartom érvelni mellette. Gyakorlatilag tautológia.

Nem érzem úgy, hogy hülyét csinálnék magamból - úgy érzem, hogy nem igazán érted, amiről beszélek. Ez viszont valószínűleg egyikünknek sem baj.
HHüüűű__!Kivel kezdjem,hogy sértődés ne essék?
Talán,mondjuk"TWÁ"legyen az első,mert azért mégis csak Ő jegyzi itt a dolgokat.
Hát mint írtam a z amúgy sem szárnyaló nívó esett.No comment.Mint írtam más az ismeret és a hit.Azután volt aki vette,vot aki nem.Nos(itt csapok "Loga"dolgaiba is)"TWÁ"-TUDTA mire is célzok,míg "L"-ezzel kissé hadilábon áll.Nos ,Ő még forgassa a tankönyveket.Az meg,hogy Árpádot cikizem,az legyen elismerés,mert akárkikkel nem szoktam vitázni.Árpád letette a névjegyét,és mindenki foghat ki "más periódust.
"Loga"-visszatérve az előző vitára,nem vagyok én annyira hülye!!!!Minek verted be 3xor azt a bolondot?JAAA,lenne ott nehány hasonló komcsi is."ki vagy Te lássuk csak barátom"-írta Bródy.Meg most én.Gondolod majd nekiállok megtanítani Neked a középiskolás bioszt?Hát egy frászt.
"engeggyémebá"13:15:14+13:21:46+15:00:;- Azért térjünk vissza a földi dolgokra.Mi a Feleségemmel(kik értelmiséginek vagyunk besorolva)soha nem töltöttünk még el egy estét sem azon vitatkozva mi módon lehetne előmozdítani az etiópiai éhezők sorsát.Be kell vallanom sokkal jobban érdekelt,hogy tudok-e venni cipőt a Fiamra,aki 12 éves korára 182 cm.Nem vagyok szemforgató,tudom,hogy sokan élnek nálam sokkal rosszabb körülmények között,DE nékem mégis a fiam cipője a feladat!!Most nem fogok litániába a döglődő országunkról,mert mint érzem az SENKIT nem érdekel.
"travis"14:55:52.-köszönöm,de nem vagyok beoltva.
"kovvacs"-zzzad meg,így is hosszúúúúúú a hsz.-em.:):)
kiszeramérabávatag 2007.02.08.

Sztem elvileg elképzelhető, hogy a Lottóval lehet azon túl mutató dolgot is modellezni, csak nem tudom, hogy mi lenne az. Eddig ilyen nem hangzott el és nekem sincs rá ötletem. Tehát Photon érvelése erős tévelygésnek tűnik. Van ez a Lottó absztrakció, és olyasmire akarja ráhúzni, ami még köszönő viszonyban sincs vele. Ezért írtam az előbb, hogy nem szabad a modellből kiindulni.

Tényleg fantasztikus lehet egy országot vezetni... de akkor értékeljük át az eddigi diktatúrákat és diktátorokat, mert ezekszerint nem ildomos démonizálni, egyiket sem.

A másik: Tóta W. írásából az a fajta mentalitás árad, amiről Kurt Vonnegut is ír új könyvében, azaz a PSZ mentalitás. Egyfajta gátlástalanság, és a vágy, a buzgolkódás, hogy minden kibaszott nap csináljanak valamit...és közben semmi visszatartó erő.

A cikk végén lévő négy ténymegállapítás teljesen beleilleszthető Napoleon, Hitler vagy Sztalin rendszerébe.
Azt egy szóval sem mondom hogy emiatt nem igaz... sőt. :)

Perszepersze: Tóta W. a vallásra azt mondja ópium, amit mindig úgy hangoztat egyébként mint ha ő szarta volna a melegvizet, holott baromira Feuerbach aztán Marx, és kurvára nem ő.
De ha a vallást, Istent, meg semmit nem ismer el, elképzelhetjük hogy egy kis hatalommal, vagy sok hatalommal a pislogós szemüveges hétköznapi újságíróból hirtelen micsoda a hatalomtól önelégülten vigyorgó Palpatine kancellár lenne. Hozzá kell tennem nem feltétlenül zavarna, mindig is rokonszenveztem ezzel a típussal.:)))

Sztem elvileg elképzelhető, hogy a Lottóval lehet azon túl mutató dolgot is modellezni, csak nem tudom, hogy mi lenne az.
------------

Szerintem a kereskedelmi televíziózás 'sztárjainak' felemelkedése és bukása elég jól modellezhető vele. A véletlenen múlik, hogy sztár leszel-e a Vaó Világban, egyesek nyernek és igen, a nyertesek többnyire elbasszák a nyereményüket, és még szerencsétlenebbek lesznek, mint előtte, a nagy tömegek pedig szeretnének villalakók lenni, és várják, hogy kihúzzák a számaikat, emeltdíjas SMS-ben fizetve meg az árat hétről-hétre. A hasonlat mindenesetre kurvára erőltetett, én is érzem. Hát ennyit a modellünk érvényességéről. :-)
De Endilhart, viszontha ÉN lennék a diktátor, és TEGYÜKFEL úgy gondolnám, h a vallás tényleg a nép ópiuma, az ilyen dolgokat elkottyantó újságírókat elsőnek küldeném Recskre. :)
molaris 2007.02.08. 18:01:54

Félreérted. Az afrikai éhezőket nem azért írtam, mert arról kéne beszélni. Arra akartam célozni, hogy attól még, hogy léteznek a szóban forgó témánál fontosabb dolgok is (mint a megélhetés), nem kell állandóan azokról beszélni. Mert ennyi erővel akkor sokkal többeknek fontos az, hogy éhezik a fél világ, mint hogy Te mit tudsz kifizetni. És akkor dumálhatnánk állandóan arról. Kissé unnám. Ettől még lehet téma persze mindkettő, de ne politizáljunk már orrvérzésig non-stop, könyöröm!
A sztár szó használatát mondjuk egy olimpiai sportoló esetében érzem jogosnak, ...egy valóvilágos pojácának ami kijárna, az legjobb esetben is a közutálat és az undor, a hétköznapi emberektől. Azért mert mutatják, és éjjel-nappal címlapon, képernyőn van, az nem az ő sztárságára bizonyíték, nem a kvalitásai miatt szerepel, hanem azért mert olyan hülye hogy mutatni kell...
azért mert olyan hülye hogy mutatni kell...

inkább azért, mert a nyájas publikum olyan igénytelen, hogy megnézi.
Endilhart 2007.02.08. 18:14:25
--------------

Ezért tettem idézőjelbe. Ellenben a sztár azt jelenti, hogy sokan rajonganak érte és tematizálja a közbeszédet. Ez a definíciója neki. Ebben az értelemben Fekete Pákó sztár.

V.ö.: Egy könyv esetében is 'best-seller'-ről beszélünk, nem pedig 'best-written'-ről.
engeggyémábe: no igen...
"(tehát nem maga az élet, csak vmilyen szűk szegmense)"

lonelyphoton értetlenül néz

"Ez viszont tényleg csak vmi korlátozott jelenség lehet, mert maga a Lottó modell túl egyszerű ahhoz, hogy vmi komoly dolgot el lehessen kapni vele. "

Ha ojan egyszerű akkor csak azt nem értem miért nincs minden héten ötös.
Sztem az élet fraktálhoz hasonlatos és az ijen apró szegmensekben is bennevan az egész. Nade most aztán nem megvádolni azzal, hogy szerintem a lottó az élet modellje! :)

kiszera nem lehülyézni akartalak bocs

az meg hogy valamiről nem veszel tudomást az attól még van

azmeg hogy ojan nagy különbségek nincsenek abból gondolom, hogy hiába svéd vagy amcsi vagy angol vagy akármijen ember véleményét olvasom az internetnek köszönhetően sehol egy új és eredeti megközelítés vagy gondolat, ugyanaz a lemez mindenhol, ugyanaz köszön vissza a fórumokból, a filmekből, a játékokból...

belépsz egy amcsi irc csatira, nem telik el tiz perc arról folyik a vita hogy a Bush így meg úgy, Irak így meg úgy, 9/11 a kissebségek meg minden

szóval sztem tökmindegy, hogy svédet oroszt vagy egyiptomit kérsz meg a feladatra egyik sem fog elviekben ojat mutatni amiről még ne hallottál volna

és hogy valaki isten helyett budhát mond, vagy egy egyenletet, vagy az embert, nem lényegi különbség

gyakorlatilag fogalmam nincs mi az a tautológia

A lényeg a civ egy jó game. :)
A lényeg a civ egy jó game. :)
--------
Maradjunk ennyiben, mert bár a többivel nem nagyon értek egyet, nincs kedvem vitába szállni. Egyetlen megjegyzés: 4 éve írok egy amcsi fórumra, a tipikus ottani fórumozó 17-22 éves, nagyvárosi gimis vagy főiskolás. Az ő modelljük és az én modellem csak nyomokban emlékeztet egymásra. Lásd még: a privi.hu felhasználóinak modellje.
lonely_photon

Nade most aztán nem megvádolni azzal, hogy szerintem a lottó az élet modellje! :)

Akkor szted most minek a modellje? Kicsit zavaros nekem, amit írtál.

Eggyezzünk ki abban, hogy ez inkább egy hasonlat. A modellben ugyanis minden fontos változónak benne kell lennie. Tehát az azért kicsit mívesebb dolog.
na kiszera látom mégis sikerül az embereket modellezni. ezt modnom én is.
kerub 2007.02.08. 18:36:59

"TWÁ náci." Azt meg ugye korábbról tudjuk, h komonista is.
TWÁ! Gratulálok az összetett személyiségedhez! :)))
engeggyémábe hát engeggyémábe

azt írtam hogy az élet fraktálhoz hasonlatos így minden részletében megtalálható az egész, szal tökmindegy mijen kicsi részletét nézed az valamijen szinten igaz az egészre
nem hinném, hogy különösen összetett személyiségem volna, viszont egyeseké egyszerű, mint egy moszaté. viszont legalább nekik van miért megdögleni. a civ-játékosok be is hajtják rajtuk az első adandó alkalommal.
Bakker. A civ nem maga a valóság pontos modellje, viszont tanulságos, hogy egy ilyen elvont izé segít az embernek megérteni a valóságot (lásd még: könyvek, színdarabok, filmek). Amint azt itt is láthatjuk, az emberek iszonyú nehezen emelkednek felül a saját kis életükön, kulturális betokozódásukon, és képtelenek az emberiséget meg a világot felülről szemlélni, és élőlények populációját, természetes versengését tudományos szemmel megközelíteni. Ez sértené az isten-haza-család felállást, és elbizonytalanító gondolatokhoz vezethetne. Ez szomorú, de most nem érek rá.

Ajánlom én is viszont a Medieval 2 Total War-t, ami mekkora királyság már, hogy csak na!
lonely_photon 2007.02.08. 18:56:36

Hű de absztraktak kezdünk itten lenni.

Akkor viszont szerintem az élet nem olyan mint egy fraktál.
A valamilyen szinten igaz, az nem egyenértékű azzal, hogy modellezni is képes.


"engeggyémábe"18:12:52.-mondjuk azért esténként a lámpaoltást a családok többségében nem önfeledett szeretkezés zajlik.Vagy egyik,vagy mind a két fél ájultan zuhan a hitvesibe,és pont az marad ki az életükből ami az élet fűszere.Amit leírtam idilli,mert még "beszélgetnek",ami sajnos csak minimális info csere.Nem akartam én kissebbíteni a problémát,mert az valóság.DE ki kell mondani,mint már megírtam valamelyik vitában,hogy az USA fegyverkezési költségvetésének 10-12%-a eltüntetné az afrijai nyomort.Ha a világ méreteit vesszük és egyenlő elosztást,akkor a multik és a fegyverkezésre fordított összeg 8-9%-a JÓLÉTET teremtene a Földön.No comm.
"kerub"-18:36:59.-pajtikám TE HÜJJJJJE VAGY.
Szerintem a stratégiai játékok, a Civtől a Medieval: Total War-on át az Imperium Galactica 2-ig, biz elég vacakok.

Szinte mindegyikben ugyanazt a marhaságot csinálják a gépi játékosok, ami számomra élvezhetetlenné teszi a dolgot: szóval én szép, rendezett, nett birodalmat szeretnék, minden városban ugyanolyan egységek, ugyanolyan épületek, és ettől csak annyiban térve el, ahol valamilyen helyi erősség vagy gyengeség van. Nyilván alkalmazkodva az adottságokhoz, de azért nagyjából uniformat.

Ehhez képest egy idő után tuti belémköt valamelyik aggresszív szomszéd. Elfoglalom 1-2 városát/tartományát/bolygóját, hogy nyughasson. Nem nyughat, lázadozgat, kis gerillaegységekkel zavarja a nyugis birodalomépítgetést, idegesítő, felborítja a rendes, nett izéjét a dolognak. Jó, akkor foglaljuk el mindenét. Akkor egy darabig nyugi van, de utána ugyanezt megcsinálja egy másik is. Miután őt is kinyírtad, gyakorilatilag akkora területed van, amit képtelenség normálisan megvédeni. Mindig besurran valahogy egy hadsereg és rendetlenkedik, kénytelen vagy mozgó védelemre berendezkedn, azaz helyőrségek helyett hadseregeket mozgatni ide-oda. Ettől a telepesek stb. nem tudnak rendesen dolgozni stb. Idegesítő. Mindig ég valahol a ház.

Ráadásul ez az rád kényszerített expanzió megzavarja a rendet abból a szemszögből is, hogy gyorsan kell fejlődni, gyorsan kell sereget építeni, és ettől szedett-vedett lesz, lovag galoppozik a tank mellett, meg ilyenek.

És a legnagyobb hülyeség csak ezután jön - amikor túl erős vagy, akkor mindenki egyszerre neked esik. És általában ekkor kezdenek lázadozni. Innen kezdve csak egy dolog működik, kurva gyorsan nagyon szedett-vedett - lovag a tank mellett, hol mi megy - de nagyon nagy sereget építeni, és irtani. Ilyenkor látod szomorúan, hogy a sok szeretettel építgetett-szépítgetett városodat hogy berongálja a lázadás leverése, hogy a büszke sereged a nagy hadjárat végére úgy néz ki, mint egy cigánykaraván, és így tovább.

Nem jó ez így. Ajánljon má' valaki olyan stratégiát, ahol egy jól elhelyezett orgyilkos tényleg elkussoltatja a rendetlenkedő szomszédot és lehet építgetni nyugisan tovább.



kiszera látom mégis sikerül az embereket modellezni
-------

Nem, nem sikerül. Az emberek bizonyos tulajdonságait, választási preferencáit sikerül modellezni, kellően nagy sokaságot feltételezve, relatíve nagy hibaszázalékkal. A modellünk azonban az egyes emberről semmit sem mond. Lásd még: kvantummechanikai atommodell és a Heisenberg-féle bizonytalansági reláció, valamint a mérőműszer beavatkozása a mérendő folyamatba, önmagában megváltoztatva az eredményt.

Embereket nem sikerül modellezni. Tömeget, egy adott szempontból, jelentős egyszerűsítésekkel, bizonyos hibaszázalékkal, korlátozott hatókörrel, véges ideig... az nagyjából megy.
Az embereket egy dolog modellezheti teljes körűen: maga az ember. Ezzel ugye nem jutottunk sehová. Ha jutni akarunk valahová, akkor valamilyen behatárolható tulajdonságnak kell elkapni a lényegét. Ember-modell nincs. Valóságmodell sincs.
Az iskolában is fizika meg történelem stb. óra van. Valóság meg ember óra nincs. Azért nincs, mert az ilyen megközelítésnek semmi értelme sincs.
engeggyémábe 2007.02.08. 19:31:14
------

Így van. A valóság meg szarik a modellünkre. A modellünk arról mond el valamit, hogy mi hogyan látunk valamit, tehát azt írja le, amilyennek a valóság egy szeletét feltételezzük. Erre maximum annyit lehet ráhúzni, hogy a mi számunkra olyan a világ, amit mi feltételezünk róla. Ez igaz. A mi számunkra.
Shenpen: ez azért nagyjából stimmel így. A Barbarossa-hadművelet kezdetekor a német tüzérség nagy része lóvontatású volt - arra nem jutott már pénz, és sietni kellett, hogy ne combosodjon-iparosodjon tovább a SZU.

Inkább az a gond, hogy nincs igazán jó AI. Nagyon könnyen meg lehet zavarni, nehezen alkalmazkodik. Ez egyébként - a str. játékok mesterséges intelligenciája - nagyon nehéz feladat, épp most olvasgattam AI-programozók vitáját ebben a témában.
Pascal,

"Lehetne dominánsan nemzéró összegű játékszabályokkal is stratégiai játékprogramot írni. De minek. Az kevésbé szórakoztató, pont az irányítás, meg a hódítás felemelő érzésének hiánya miatt.
"

Ezzel most mélyen egyetértek. Szinte azt mondanám, hogy az ember hajlama az etikus viselkedésre szinte kizárólag azon alapul, hogy az adott játszma zéró összegű-e vagy sem. Mosolyogtam nagyon, amikor Mérő Laci bácsi a tit-for-tat játék kapcsán matematikailag "bebizonyítota", hogy az ideális stratégia az igazságos (azt léped, amit a másik) de megbocsátó (néha jót lépsz akkor, ha ő rosszat, hátha kihozod a negatív feedback ciklusából a játékot), azaz nagyjából etikus.

Na de hát ebben a játékban a tit az, hogy a partner ír 2 pontot, a tat meg az , hogy te egyet - naná, hogy direkt nem zéró összegűre van konfigurálva! Lenne csak fordítva, rögtön nem a jófejség lenne a legjobb stratégia.
Árpi - persze, hogy stimmel, de most reális játékot szeretnél, vagy élvezeteset?
Javallom a multiplayert.
Egyeseknek egész jó ai-je van. :)
Mint jó öreg Civ-fan ajánlom kipróbálásra a Medieval Total War II-t. Az expanzió ebben is szükségszerű :)
Egyébként emlékeztek egy Birtright nevű játékra? Valahol a DOS-korszak végén. Na AZ zseniális volt. Elsősorban azért, mert az erőre épített stratégia volt a legkevésbé sikeres. Sokkal hatékonyabb volt a pénzre épített - gyakorlatilag kellően sok zsetonnal a diplomácia révén kilóra meg lehetett venni mindent, tartományoktól akár teljes hűségesküig. Lehetett még mágiára is építeni - az nem volt annyira hatékony, de mindenképpen érdekes.
Nem artana a politikusoknak irni egy orszagszimulatort, ha azon csodbeviszik, akkor biztosan alkalmatlanok.
Én nagyon szeretem a startégiai játékokat, a CIV3al is sokáig játszottam, nem is tudtam hogy van már négy is:))
Ha látványos startégiát akarsz TWÁ játsz a Medieval: Total War II. ott is csak az erő számít:)

Azért nem hiszem, hogy a valóság így működne:
"Ha hőzöngenek, kapnak egy templomot, oszt nyugi van."
Egy játék, mégha zseniális is, nem fed le mindent. A nép ópiuma, legyen. Tanulság hogy halj meg hőzöngve és boldogtalanul? Hát, nem tudom..
A játékmodellek fő buktatója az elkerülhetetlen leegyszerűsítésben van. Erre Árpi is utalt.

Viszont Árpiban benne van a mítoszrombolás, a némiképp leegyszerűsítő felvilágosítás éthosza. Körülbelül: "mutassuk meg a kis hülyéknek miről is szól a játék valójában". Nem magasztos elvekről. Nem a kanti örök békéről. A hatalomról. Ahogy Hobbes beszélt a kicsi, buta, naiv idealistákkal szemben. Vagy Machiavelli.

Ez a típusú felvilágosító célzatú, vulgarizáló jellegű attitűd a modern korban mindvégig jelen volt - La Mettrie, Holbach: megmutatni Descartes-tal szemben, hogy az anyagtól különböző, és független lelki szubsztancia nem tud gyerekmesénél; az ember: gép.

Az analógia a mítosztalanítás éthoszára vonatkozik - ugyanúgy, ahogy a mai filozófiában a naturalisták újra és újra támadják a "lélekmesét"; a Churchland házaspár szerint az ember "a három F lénye": "Feeding, Fleeing, Reproducing"...

Még folytatom, csak hívnak...
Le kell egyszerusiteni. Ha egy igazi strategiai jatekot akar az ember, ami szimulal szinte mindent, akkor szuksegkeppen egyreszt a gep nem birna el az adattomeget, es a szamolgatast, masreszt az ember nem birna el a sok infot.
amergin 2007.02.08. 20:21:45

A stratégiai játékok nem foglalkoznak az egyénnel, ezért erre következtetni is elég bajos dolog.

A mítoszokat, lelket stb. összekötni olyan dolgokkal, amikre nem sok hatásuk van, tényleg szentimentális.
molaris 2007.02.08. 19:11:33

"Vagy egyik,vagy mind a két fél ájultan zuhan a hitvesibe,és pont az marad ki az életükből ami az élet fűszere."

Neked mi az élet fűszere? A folyamatos nyafogás arról, hogy milyen rossz az élet? Igen, az, és mindenkinek a saját problémája a legnagyobb. Ezért nem fogsz itt meghatni senkit azzal, hogy mekkora cipőt kell venni a fiadnak, hányan nem tudják kifizetni a számlákat stb. Az állandó picsogás helyett inkább a szép dolgokat kell észrevenni az életben, és örülni neki. Mert az élet szép.



"vitában,hogy az USA fegyverkezési költségvetésének 10-12%-a eltüntetné az afrijai nyomort.Ha a világ méreteit vesszük és egyenlő elosztást,akkor a multik és a fegyverkezésre fordított összeg 8-9%-a JÓLÉTET teremtene a Földön.No comm."


Igen. És akkor mi van? Tudsz tenni ellene? Tudsz változtatni a világpolitikán? Ha igen, akkor légyszives taníts minket, mert mindenki azt szeretné, hogy jobb legyen a Földön. Legyél te az új messiás, mutass nekünk utat! Hátha neked sikerül! Ha erre nem vagy képes, akkor meg inkább tényleg tedd magadévá a keresztényi tanokat, élj aszerint, szeretetben, békében, és akkor legalább neked és a környezetednek jobb lesz.

Végszóként egy idézet Kurt Vonneguttól (Ötös számú vágóhíd):

"Isten, adj nekem derűt és nyugalmat, hogy tudomásul vegyem mindazt, amin úgysem változtathatok, bátorságot, hogy változtassak azon, aminek megváltoztatására képes vagyok, és bölcsességet, hogy mindig megmondhassam mi a különbség a kettő között."


Kiknek szemeik vagynak lássák, kiknek fülek vagynak hallják. ;]
Az elmúlt két hónapom minden szabadidejét hazavágta ez a játék. A vizsgaidőszakot is beleértve.
"az USA fegyverkezési költségvetésének 10-12%-a eltüntetné az afrijai nyomort"

Micsoda elképesztő, döbbenetes naivitás. Elárulok valamit - hosszú távon az élet hajlamos igazságos lenni és ha valaki szarban van, akkor rövid távon lehet balszerencse, hosszú távon viszont szinte tuti, hogy magának köszönheti. Afrikán akkor se lehetne segíteni, ha a világ minden pénzét odaöntenék, mert maguk tehetnek a helyzetről. A törzsfőnökök, akik visszautasítják az élelmiszersegélyeket, mert saját mindenhatóságuk ezáltal megkérdőjeleződne. A banditák, akik elrabolják a gyógyszerszállítmányokat. A bürökraták, akik tartják a markukat az engedélyért, hogy segíthess a népükön. A különféle hadurak és diktátorok, akiket a kapzsiság és a vérszomj éltet - és azt nézd meg, hogy ők hány százalékát költi a GDP-nek fegyverkezésre.

Tessék végre elfelejteni ezt hülyeséget arról, hogy a fejletlen világ nyomoráról a fejlett tehet. Gyarmatosítás nélkül még penicillin se lenne ott, baz+.
"Nem artana a politikusoknak irni egy orszagszimulatort"

Rémlik talán, hogy a szadesz csinált egyszer valami ilyen online játékot, bár nem lett valami nagy siker.
Tegnap Mahmúd Ahmedinedzsaddal nyertem űrversenyt természetesen zsidóként...
Az egyik aszongya, hogy az élet a háború, az expanzió szükségszerű, az emberiség növekedés vezérelt, csak erő van. Aszongya a másik, hogy az élet arról szól, hogy cipőt kell venni a gyereknek, meg ki köll fizetni a szemétdíjat, és egyébként is az élet értelme Jézus, meg a haza. Aszongya a harmadik, hogy addig van értelme az életnek, amíg van tech tree.
Szuper!
Egy kicsit az az érzésem támadt, hogy itt egy csomó ember, aki nem is igazán tudja, hogy mit is kezdjen az életével, a lehetőségeivel, az erejével, az energiáival. Az egyik szerint ezek az energiák szükség szerint expanzívak és csak erő van, a másik szerint elég az energiákat a napi lét nehézségeire koncentrálni, a harmadik szerint használjuk az energiákat a fejlődésre - általában.
Lenne egy javaslatom. Kukkantsatok el ide: ewing.blogol.hu

Én azt szeretném, és az én energiáimat és erőmet és a fejlődési potenciáljaimat arra fordítom, hogy ilyenek ne legyenek. És annak örülnék, ha a világ azt a kurva nagy erejét inkább erre fordítaná. És ez nem az állam kérdése, meg pénz kérdése, hanem az egyes ember szándékainak a kérdése. Aki akar, az tud tenni. Minden lépés tud előre vinni. Aki nem tudja, hogy csinálja, hogy segítsen, annak szívesen adok tippeket.
Szerintem Jézus is velem értene egyet.
pacifism üzemmódban kasza volt az egy vallás
Barátnőmmel volt egy hosszabb csevelyem - azóta, látom, jócskán elhaladt felettem az idő.

Szóval nem a naivitás előnyben részesítéséről van szó, csak arról, hogy a dolgok mindig sokkal bonyolultabbak, mint a felvilágosító célzatú leegyszerűsítésükben tűnnek.

Ahogy az ember nem pusztán egy "feeding, fleeing and well... reproducing" (the three F-s) lény, még csak végső soron és alapvetően sem az, hanem annál sokkal több, úgy az emberi történelem sem csupán az expanzióról szól...

Megint hívnak, a fenébe is...
Szegény, szegény, Molaris, a te világod tele van ellenséggel.

fanatizmus : vakbuzgóság, elvakultság, szenvedélyes felindultság egy dolog, eszme, meggyőződés, tanítás iránt, ennek dogmatikus védelmezése és követése; egyben minden más idea, tanítás türelmetlen tagadása, ellenük mindenre kész elszántsággal folytatott harc, fellépés. A latin fanum, ’szent hely’, ’templom’ szóból származik. A fanatizmustól vezérelt fanatikusok (lat. fanaticus: rajongó, ábrándos, lelkendező) másokkal szemben meggondolatlan cselekedetre ragadtatják magukat. A fanatizmust az idealizmustól (amely szintén szenvedélyes, az életet is feláldozni kész odaadás egy dolog, ügy stb. iránt) az a GYŰLÖLET különbözteti meg, amelyre minden más meggyőződéssel és követővel szemben hajlamot mutat. Gyakran párosulhat a fatalizmussal (akarat szabadsága) és kapcsolódhat a kiválasztottság és (nemzeti) felsőbbrendűség tudatával (sovinizmus) is.

(forrás: human.kando.hu/pedlex/ )
Loga,

"Árpád azt írja, "fantasztikus dolog egy országot irányítani". Nekem ez eleve egy beteges jellem ismérve, még ha tudom, hogy sokan is vannak ezzel így (titokban).
"

Szerintem az ember jellemét nem az határozza meg, hogy milyen gondolatai vannak, hanem hogy mekkora távolságot tud tartani a saját gondolataitól. Bocs, ha ez túl lila. De erről van szó. Bármilyen jellemvonás betegessé válhat, ha az ember túl komolyan veszi magát, az egészség egyetlen útja egyfajta vidám távolságtartás - "igen, ezt én így szeretem gondolni, de persze ebből nem következik, hogy ez feltétlenül igaz is, egyszerűen csak jólesik" - valami ilyesmi.
látom, képtelen leszek ezt a gondolatmenetet korrekt módon kifejteni - csak a konklúziót írom le. Árpi okfejtésében úgy tűnik, mintha a közösségek természetes állapota a konkurálás lenne. Ez a hobbes-i modell is.

A játékelmélet szerint viszont hosszabb távon mindig a ko-operáció a kifizetődőbb és a célravezetőbb.

Tehát nem pusztán idealista spekulációk állnak az együttműködést a versengés elé helyező elvek mögött, hanem racionális megfontolások.
"Ezért nem fogsz itt meghatni senkit azzal, hogy mekkora cipőt kell venni a fiadnak"
Engem meghatott :)
Meg tudom érteni, azér elég szar lehet ha nem tudod megadni a fiadnak a legalapabb dolgokat se. És most dühös mert tehetetlen és kilátástalan. Azt kéne felfogni csak hogy erről se W se GyF nem tehet, és OV sem fog rajta javítani, az egyetlen aki ezt a problémát megoldhatja az ő. Nem istenben kell hinni meg bízni, hanem magadban.

De ez már annyira off hogy ég a pofám :)
Shenpen, szerintem is, egyetértek, túloztam.
Na még egyszer, úgy látszik, linkelni nem elég.

- A cím Macchiavellitől van, A fejedelem a főműve (mást meg nem olvastam tőle). Érdekes, hogy a roppant okoskodásban elég későn esett le itt. Macchiavelli tanításait sokan kritizálták, őleg olyan alapon, hogy ilyet nem illik; még többen szívlelték meg, olyan alapon, hogy működik. Including végighazudás.

- A "fantasztikus dolog egy országot vezetni", az meg fontos nyelvemlékünkből, az Őszödi Beszédből van, a szerző szintén nem kritikusa Macchiavellinek.

amergin: "A játékelmélet szerint viszont hosszabb távon mindig a ko-operáció a kifizetődőbb és a célravezetőbb."

Szerintem ismerkedj meg a _rendőr_ fogalmával. Ő az, aki nélkül a kooperáció megszűnik, és az ököljog uralkodik. Vetítsd a világra: nincs rendőr.
Amergin,

"A játékelmélet szerint viszont hosszabb távon mindig a ko-operáció a kifizetődőbb és a célravezetőbb."

Célozgattam rá az előbb, hogy a népszerű játékelméleti levezetések mintha direkt lennének úgy konfigurálva, hogy. Ha a tit-re 2 pontot ír a partner és tat-ra 1 pontot írsz te, akkor persze, hogy a kooperáció a célravezető. És ha fordítva van? Erről kevésbé esik szó.

BTW én is bízom abban, hogy a modern világ a nem zéró összegű játékokról és ezért a kooperációról szól, de ahogy egy kicsit is összedől a dolog - elég hozzá egy 100%-os olajár-boom - rögtön megint igencsak zéró - sőt, negatív - összegű és baromira versengő lesz a játék, attól tartok.
"Vetítsd a világra: nincs rendőr."

Ezt azért ne mondd meg George W.-nek, ha megint erre járna :-)
Amerika nem rendőr, csak érvényesíti az érdekeit. DK-Ázsiában Kína a rendőr, egyre inkább. Közép-Ázsiában meg az oroszok lesznek.

Játékelméletről még; csak mert most olvastam épp a Válaszban Orbán Anita cikkét a nyersanyagokért folytatott, kiújuló versenyről. Szóval a kooperáció az cool, mi? Na mostan hogy néz ki a kooperáció akkor, amikor nekem kurvasok olajra van szükségem? De tényleg kurvasokra, mert mondjuk motorizálom egymilliárdos népemet épp, valamint leváltanám lassan a gőzmozdonyokat, meg flotta is kéne. Minden olajra szükségem van, amire a kezemet rá tudom tenni. Sőt még arra is, amit azonnal nem tudok felhasználni, mert akkor majd nálam fognak pitizni a többiek olajért. Kivel kooperáljak? Miért vegyek el kevesebbet, mint amennyit el tudok?

Darwin, Darwin!
Ja a világrendőrséghez még: ez a power projection at work.
"Vetítsd a világra: nincs rendőr."

Ja, most jön az a sztorizás, hogy milyen világ jön a Pax Americana után?
Az amerikaiak ezen aggódnak fél éve.
Valójában szerintem inkább azon aggódnak, hogy ha már nem ők az egyetlen szuperhatalom, akkor esetleg sokan meggondolják a dollárkötvény-befektetéseiket.
Kedves Árpád! (Mindig nagyon megtisztelve érzem magam, ha reflektálnak a hozzászólásaimra).

A játékelméleti modelleknek vannak olyan csoportjaik, melyek "rendőrrel" folynak, tehát egy olyan tényezővel, mely kikényszeríti a szabályok betartását, illetve szankcionálja a szabályok megszegését.

A standard játékelméleti modellek azonban épp hogy nem ilyenek. Csupán a pontszerzés módjai különbözőek, de a szabály mindenütt ugyanaz: te szerezd a legtöbb pontot!

Ennek hátulütőjére Shenpen mutatott rá: nagyon is különbözőképpen lehet meghatározni a pontszerzés módjait.

Nagyon sok játékelméleti modell épp hogy az élővilág folyamatait veszi alapul - egy olyan állapotot, melyre az általad vázolt modell is hajaz.
A John Maynard Smith által kidolgozott "evolúciósan stabil [vagy adaptív] stratégia" pontosan ebből indul ki. (Ld. pl. en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_strategy)

Most próbálom rávetíteni az itteni helyzetre az "evolúciósan stabil stratégia" egyik vagy másik modelljét, de a dolog eléggé bonyolultnak tűnik, és már eléggé fáradt vagyok.

Alapjáraton ezek a típusú modellek Árpádnak adnak igazat: az a csoport túlélőbb, amelyiknek tagjai a leginkább együttműködőek - de ez a csoporton belüli magatartást, a csoport tagjainak egymással szembeni viselkedését írja le.

Nem szól a csoportok közötti interakciókról - leszámítva a zsákmány-ragadozó libikókát.

Az emberi játszmák mindenesetre ezekben a modellekben sikeresebbek a ko-operáció esetén - és itt természetesen nem rendőri felügyelet mellett zajló játszmákról van szó.

Legközelebb, ha nem leszek ilyen piszok álmos, majd leírok öt-hat ilyen játszmát. Jó pofák.
versengés vs. együttműködésről az jut eszembe, hogy egyszer az'szem spanyolok kíváncsiak voltak, melyik rendszer a jobb, kapitalizmus (ami a gazdasági versenyre alapul) vagy a szocializmus (ami a társas együttműködésre). először azt vizsgálták mikor nagyobb a kreativitás.

gyerekeknek adtak különböző színű, formájú, mintázatú anyagokat arra kérték őket, hogy ezeket ragasszák fel egy üres papírra úgy, hogy ebből valami vicces, vidám dolog legyen. magyarán, hogy késztítsenek egy kollázst.

az egyik csoportban azt mondták: a három legügyesebb kap valami nagy ajándékot, ami a gyerekek számára vonzó volt, mondjuk egy torta. a versenyt akarták szimulálni. a másik csoportban akkor kaptak a gyerekek ajándékot, ha a kísérletvezető úgy látta, a gyerekek jól dolgoztak. akkor kisorsolták a tortát, amit a végén a közösen megehettek. ez akart a szocializmus lenni.

és eléggé meglepődtek az eredményen. az első csoportban a gyerekek befelé fordultak, és egy csomó sematikus alkotás született. házikó, fa, napocska, ilyenek. a gyerekek irracionálisan viselkedtek, senki se akart utolsó lenni, pedig nem járt érte büntetés.

a második csoportban ugyan volt néhány gyenge teljesítmény, de rengeteg volt kiemelkedő alkotás. sőt a gyerekek összekapcsolták az műveket és történeteket találtak ki köréjük.

ebből ugye az következett, hogy a szocializmusban az emberek jobban teljesítenek, mint a kapitalizmusban. nem nagyon értették ezt, mindenféle magyarázat születettek.

aztán rájöttek, hogy mindkét csoportban alapvetően versenyre szocialializálódott gyerekek vannak és valójában egy tisztán versengő és egy versengő-együttműködő csoportot hasonlítanak össze. ezért kísérletet úgy módosították, hogy a második csoportba olyan gyerekeket raktak akik a versenyre általában nem voltak vevők, például akik nem jelentkeznek ha feltesznek nekik egy egyszerű kérdést. ugye van aki majd kiesik az iskolapadból. így az első csoport erősen versengővé vált, a másikban meg már alig volt verseny. mondanom sem kell mi történt. az elsőben elkezdtek a gyerekek veszekedni, verekedni, a másodikban meg lustálkodni.

de szerintem az is fontos, hogy ez a modellkísérlet európában történt, és lehet, hogy más eredményt mutatna ázsiában vagy amerikában.

ez persze csak egy kísérlet, de a legtöbb ilyen próba azt mutatja, hogy európaiak leginkább egy versengő-együttműködő környezetben teljesítenek igazán jól.

persze ez szociális piacgazdaságnak nevezett alakulat nincs a topon, most a módosított kísérletet játszuk, a versenyezni (verekedni, viaskodni) és együttműködni (lustálkodni) akaró csoportok szétváltak.
Amerika nem rendőr, csak érvényesíti az érdekeit. DK-Ázsiában Kína a rendőr, egyre inkább. Közép-Ázsiában meg az oroszok lesznek.
---------

Nem valahogy úgy van ez inkább, hogy a nemzetközi tőke a rendőr, és saját hadsereget meg hadiflottát nem hoz létre, mint annak idején a Kelet-Indiai Társaság, hanem egyszerűen a céljai érdekében a már meglévő hadseregeket használja (majd)?

Nekem úgy tűnik, hogy az országokon átívelő vállalatok elég hamar lebontják a klasszikus államszervezet lényegét, amit meg a helyében hagynak, az inkább egy bábszerű valami.
Jézusom, kutacs_, valamit félreértesz.

Azt hiszem, az első jól szimbolizálja a kapitalizmust, ez oké. De hogy a második a szocializmus lenne?! Egy fenét. A második az a fajta idealizált szocializmus - azaz központilag vezérelt, központi tervezés által működő elosztási rendszer - amikor a csúcson csupa angyalok ülnek, akik valami rejtélyes erkölcsi képességnél fogva tényleg a közösség érdeke szerint döntenek. De hát ez marhaság. ALAPELV, hogy a hatalom megront és az abszolút hatalom abszolút megront - a szocalizmusnak nem LEHET más eredménye, mint korrupció és zsarnokság, mert túl sok hatalmat ad egypár ember kezébe. A második csoport nem szimulálja a szocializmust, a szocializmust az szimulálná, ha belevinnék az anyagi korrupciót, hogy az nyer, aki csokit ad a tanár bácsinak. Vagy az erkölcsi korrupciót, azt a fajta maszlagot, hogy a mozgássérült fekete gyerek nyer, mert ugyan szar kollázst csinált, de őtet támogatni kell, mert neki rossz. Vagy valami hasonló torz módon működne az értékelés. Igy hát a második csoport csak a szocializmusról alkotott gyermeteg, idealista elképzeléseket szimulálja. Milyen lenne, ha, sikerülne tökéletesen etikus embereket megtenni diktátornak. De hát ez lehetetlen.

“If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself.”

James Madison
kiszeramérabávatag,

ez az izé a nemzetközi tőkéről az IndyMedia legfrissebb brosúráiból van vagy valami konkrétum is mögötte? Bocs, ha harapós vagyok, csak ezek olyan túl jól hangzó dolgok általában konkrét tapasztalat és bizonyíték nélkül, én meg pl. konkrétan láttam, mekkora erőfeszítéseket tesz az Adidas, hogy a beszállítói közül kirugdossa a gyerekmunkát alkalmazó cégeket stb. Nem arról van szó, hogy az igazgatótanácsokban csupa Grál-lovag ülne, hanem hogy ők is emberek, akinek a munkájuk csak egy része az életüknek, és rájuk is hat a közhangulat és a közvélemény.
"Nem valahogy úgy van ez inkább, hogy a nemzetközi tőke a rendőr, és saját hadsereget meg hadiflottát nem hoz létre, mint annak idején a Kelet-Indiai Társaság, hanem egyszerűen a céljai érdekében a már meglévő hadseregeket használja (majd)?"

[Hevenyen bólogat]
[és elmeg aludni]
Egyébként, ha már játékelmélet, szerintem a játékelméletnek egyetlen igazi tanulsága vagy - szinte minden helyzetben a kevert stratégiák a legcélravezetőbbek. Na persze, mihez képest és mennyire kevert, hiszen ha túl kevert, akkor az a végén gyakorlatilag csak véletlen lépések sorozata lesz. Hát ez benne a művészet, eltalálni az arányokat :) De a tanulság inkább annyi csak belőle, hogy a túl egysíkú stratégia nem optimális. Például, Olaszország akkor nyert futball-vébét, amikor a csapat felhagyott a védekezésorientált catanaccio-val és hajlandó lett merész támadásokat is indítani. Ugyanakkor, azt hiszem, az emberi természethez azt egysíkú stratégiák illenek, hiszen általában úgy szeretünk gondolkozni, hogy ez jó, az meg rossz, tehát csináljuk azt, ami jó, az orrvérzésig. És végül is az a lényeg, hogy ezt feladni. Az első világháború után az volt a közhangulat, hogy a háborúkban védekezésre kell törekedni, mert, mint Churchill mondotta akkor, a támadás azt jelenti, hogy "géppuskagolyók ellen bátor emberek mellkasával harcolunk". Akkor, ott, nagyon úgy nézett ki, hogy a beásott, szögesdróttal-géppuskával pöpecesített védekező stratégia az ideális (bár már a Somme-nál kiderült, hogy van értelme támadni is). És erre az egyoldalúságra baszarintottak rá Dunquerque-nél nagyon. Mert nem volt keverés a dologban.
Az emberek világát is az érdekek irányítják, mint az állatokét. Jobban akarunk élni, meg éljen jobban a családunk, a városunk, a népünk, aztán valahol a sorban jöhetnek az afrikaiak is, akiknek küldünk füzetcsomagot, és megnyugszunk, hogy most de rendesek voltunk. De inkább azért sírunk, hogy miért nem élünk mi úgy, mint az osztrákok. És a gazdag amerikaiak miért nem adnak több pénzt Afrikának, meg ha még jut, akkor nekünk is lécci. A saját önzésünkkel (ami minden élőlény alapfelszereltsége) nem tudunk mit kezdeni, mert tanultuk, hogy az bűn.

Kb innen ered a sok ellentmondás. Az érdekérvényesítés természetes dolog, inkább az a kérdés, vajon mindenki valóban jól ismeri-e fel, mi az érdeke. Pl én nem lennék képes elmenni pénzért vagy a hazámért aknát szedni Irakba, de még Bicskére se. Az emberek egymásnak jelölnek ki célokat, az elnök utasítja a tábornokot, a tábornok a katonákat. A nép meg megválasztja az elnököt, meg fórumokra írogat. Van-e igazából közösségi érdek? Vagy inkább sok kis egyéni érdek, amikről lehet sokat egyezkedni, de a tankokat végül egy ember irányítja, meg az intel befektetéseit, hogy épp melyik országot gyarmatosítsák. Mert egyre inkább a tőke irányít, nem a tank.

Asszem. Tudom ám, hogy a pénz nem cél, csak eszköz, de elég népszerű és hasznos eszköz sokféle célhoz.
Shenpen,

persze, a második csoport egy versengő-együttműködő közösség volt. ez nyújtotta kiemelkedő teljesítményt.

ha a második csoportba azokat a gyerekeket rakták, akik a versenyre kevés késztetést éreznek, azaz mesterségesen létrehoztak egy szimplán együttműködő csoportot az teljesített a legrosszabbul. valójában ez szimulálta a szocializmust.

de nem a tisztán versengő (a kapitalizmust szimuláló csoport) nyújtotta a legjobb teljesítményt, ahogyan azt eredetileg várták. a kettes tanulság, hogy nem célszerű elszeparálni azokat akikben nagyon erős a versenyszellem, azoktól akik a versenyt (kudarcot) rosszul tűrik, mert ettől a közösség teljesítménye romlik.
(nagyjából ma ez történik nálunk. szinte teljesen elkülönült egymástól a két csoport.)

az nem kérdés, hogy a gyereket alapvetően versenyre kell szocializálni ahhoz, hogy teljesítményt nyújtsanak. és az sem, hogy a teljesítményt a közösségnek a piaci mechanizmuson keresztül honorálnia kell. a győzteseknek valamilyen módon együtt kell működniük a vesztesekkel, mert a túlzott verseny előbb-utóbb a győzteseket is kikedzi , ezt a vesztesek is megérzik, és akkor szokott jönni a forradalom.
"Darwin, Darwin!"

Darwinnak ehhez lof@sz koze sincs, ne tessenek urban legendeket terjeszteni. Darwin konkretan az elovilag evoluciojarol beszelt; a szocialdarwinizmushoz sosem volt koze.
Akire gondolsz, az Herbert Spencer, aki Darwin kortarsa es a szocialdarwinizmus atyja (en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer), vagy esetleg Thomas Malthus.
ez az izé a nemzetközi tőkéről az IndyMedia legfrissebb brosúráiból van vagy valami konkrétum is mögötte?
------

Nem tom, mi az az IndyMedia. Konkrétum mögötte? Más sincsen mögötte, csak konkrétum. Vakargasd meg mondjuk a Bush Administration tagjainak névsorát, és nézd meg, mit csináltak 5 éve. Kezdetnek ennyi konkrétum. Ja, az afganisztáni csókát, Ahmed Karzai-t is vedd be a buliba, úgy viccesebb.

Van nemzetek felett álló rendőrség. Gazdasági érdeknek hívják. Egész hadigépezeteket mozgat, és úgy tesz, mintha országok érdekeiről volna szó, pedig dehogy. Érdekekről persze tényleg szó van, de azok túlnőttek az államiság keretein.
Menj vissza inkább 8-10 évet. cséni, rámszfeld, rájsz, kárzáj, buss... aztán menj tovább a megfelelő kapcsolódási pontokon.
Arpad,

az, hogy nincs rendor, nem jelenti azt, hogy vilag(es faj)szinten nincsen kooperacio. Pont azert, mert a kooperacio sok esetben jobb, mint az onzoseg, az evolucio soran a genetikailag determinaltan kooperaciora hajlamosabb egyedek maradtak fent (ezen belul vannak erosen es kevesbe kooperativak, utobbiakat mondjuk erosen onzonek).


Van az a bizonyos jatek, amelyet N jatekos jatszik. Mindenkinek van X penze. A szabaly az, hogy
1, egymassal nem beszelhetnek
2, egy korben egyszer penzt adhatnak a kozosbe
3, a kozosbe adott penz megsokszorozodik, es visszaosztodik az osszes jatekosnak, egyenlo aranyban (fuggetlenul attol, hogy ki mennyit rakott be).

A legjobb strategia persze, ha mindenki mindent berak, viszont jobb, ha te nem raksz be, a tobbiek pedig mindent beraknak.

A valos vegeredmeny persze, kiserletek szerint, valahol a kozeput.

Lenyeg, hogy az emberek nem teljesen onzoek, kiterjedten kutatjak az altruizmust, a kooperaciot, ezek letezo, osztonos jelensegek.
kiszera:
a gazdasag mint rendor nagyon jo meglatas.
en ugy fogalmaznam meg, hogy a multinacionalis cegek donto tobbsegenek jelentos anyagi erdeke fuzodik ahhoz, hogy a gazdag orszagok teruleten ne legyen haboru.
ha megnezzuk az utobbi 20-30 ev haboruit, csak nem gazdag orszagok teruleten folytak. (iraq,afganisztan,koszovo, afrika tobb orszaga)
a haborut politikusok inditjak, akik a kampany adomanyoktol fuggenek. azokat meg nem adjak ingyen.
az eu tagsag pl ezert egy rendkivul eros beketeremto lepes. legalabb annyira, mint a NATO tagsag.


A Internet a nép ópiuma. Tépjünk is be gyorsan minél többen. A nemzetközi konfliktusokat meg rendezzük le virtuálisan.
Igen, ha rájössz, hogy jobb neked, ha összefogsz a szomszéddal, és együtt fizetitek a tatarozást, akkor te kooperálsz. Önzésből. Jobb neked így, és a szomszédnak is, de te nem a szomszéd vagy a közösség miatt fogsz össze, hanem saját érdekből. Mégis a közösséget építed vele. Önzetlen az lenne, ha olyasmire áldoznál, aminek semmi értelmét nem látod, amitől nem lennél elégedettebb vagy boldogabb. Ez az altruizmus, amit kiterjedten kell kutatni. Nagyítóval.
Worluk: Hol olvastal AI vitat?
itt van egy érdekes a
"A Force More Powerful"
artificial intelligence-éről.

www.afmpgame.com/designer_diary4.shtml
Ugye ezt Pascal vetette fel:
"In empire building or conquest games, the AI's gain is always the player's loss. In AFMP, though, the adversary's goal is to stay in power or maintain certain elements of the status quo - goals which are not necessarily 100% at odds with the player's goals".
Altruizmus: asszem ez csak az ember sajátja, de persze ezt is fel lehet úgy fogni pszichológiailag, h olyan önzés, ami
1. a SAJÁT lelkem mennyországba jutását segíti elő
2. a SAJÁT lelkemben lévő igényt elégíti ki

de ez a jó. Szabad akarat van, az ember az állatokra jellemző ösztönöket, mint fajfentartás, utódnevelést is el tudja hanyagolni.
A post kapcsán újraolvasva az öszödi beszéd szerintem tényleg zseniális, de objektíve is sokkal jelentősebb annál, mint amilyen reflexiók megjelentek róla a nyilvánosságban. Kár, hogy a strat. játékok ahhoz képest csak banális tanulságokat szülnek, hogy miért lehet egy ilyen coming outot zseniálisnak nevezni, vagy milyen mértékű idealizmus kell ahhoz vagy épp ellenkezőleg, gyalázotsnak tartsák.
Az a baj, hogy mindig túl sok gondolatom van, itthon meg túl sok munkám - és ha minden idevágó dolgot le akarnék írni, akkor elúsznék a munkával.

Így hát csak lábjegyzetelek - most az altruizmus kérdéséhez.

Altruizmusnak szokták venni azt, ha úgy cselekszem, hogy a másiknak jó legyen - még ha ebből nekem semmi hasznom sem származik. De itt is elég sok szempontot kellene vizsgálni - hogy mennyire kötődik hozzám a másik; vérségi, faji, csoport-, stb. szinten. Van ennek egy extrémebb formája is - úgy teszek a másiknak jót, hogy ebből kifejezetten károm származik. (Vö. még: annak idején a szívbeteg Jelcinnek valaki felajánlotta a saját szívét - amit azután Jelcin köszönettel visszautasított).
Van azután olyan lehetőség is, hogy úgy cselekszem, hogy az rám nézve káros - hogy a másikat ne érje kár.

Elég sok lehetőség van.
Ezek egy része bizonyos körülmények között evolúciósan adaptív stratégiának számíthat - tehát segíthet a csoport-szelekcióban.

Csányi Vilmos a "Társadalom és evolúció" című könyvének elején azt mondja, hogy "az emberi társadalomban jelenik meg az erkölcs". Csányi népszerűsítő műveket ír, melyeknek sajátja a leegyszerűsítés. A fentebbi kijelentés ebben a formában egyszerűen hamis.

Igaz ugyan, hogy a "sajátosan emberekre jellemző erkölcsi elvek az emberrel jelennek meg" - de hát ez tautológia. Az erkölcs előformája számos módon jelen van az állatvilágban.

Végeztek olyan kísérletet, hogy csimpánz csak úgy tudott hozzáférni a banánhoz, ha meghúzott egy kart - mire felemelkedett egy rács, ami mögül elvehette a kaját. Ezután úgy csinálták, hogy a másik ketrec mögött volt egy másik csimpánz, aki áramütést kapott, ha az első meghúzta az említett kart - mindezt úgy, hogy az első látta, hogy a másik szenved.
Az eredmény mindenkit meglepett: az első csimpánz inkább éhezett, mint hogy a másiknak szenvedést okozzon. Az éhezés időtartamát ki tudták tolni, ha az első csimpánznak magának is adtak áramütést a kísérlet előtt.
Da, az angol szöveget, amit beidéztél nem én írtam be. De tényleg felhívtam a figyelmet arra, hogy a stratégiai játék zérusösszegű szabályrendszere alapvetően különbözik az élet nemzérusösszegű szabályrendszerétől.

TWA példája a kooperációról, ahol az országnak rengetegsok olajra van szüksége, és az erre adott válasz, attól függ, melyik környezetre gondolt.

A stratégiai számítógépes játékban megáll a logikája. A valós életben egyszerre kell agressziót tanúsítani egy határterületen levő olajforrás miatt és egzszerre kell kooperálni egy előnyös olajszállítási megállapodás miatt. Sőt közös kutatási megállapodást köthetek valakivel, aki előbbre jár a műbenzin kifejlesztésében.

A stratégiai játékben az erő előtérbe helyezése nyerő taktika lehet. Ez igaz más zérusösszegű játékra is (pókerverseny). A valós, nemzérusosszegű szabályrendszer környezetében az agresszió mindenáron előtérbe helyezése lúzer stratégia. Példa is van rá, a történelemből, a többiek általában összefognak ellened és lenyomnak. Napólenon vs. szent szövetség, tengely vs. szövetségesek, meg ilyesmi.
Pascal: ja tudom, lehet h félreérthető volt, te hívtad fel a figyelmet a 0összegű/nem0 összegű konfliktusokra. Ez a játék próbál realisztikusabb lenni.
Pascal: (14:01)
Erről van szó.
Mármint erről:
" A valós, nemzérusosszegű szabályrendszer környezetében az agresszió mindenáron előtérbe helyezése lúzer stratégia. Példa is van rá, a történelemből, a többiek általában összefognak ellened és lenyomnak."
Ha az erkölcsnek számít, hogy vannak a populációnk fennmaradását segítő ösztöneink, akkor a csimpánz valóban erkölcsös. Bonyolultabban képes variálni az agyával mint egy medúza, és egyszerűbben mint egy ember.

Egyébként a majmok is háborúznak, rendes csatasorban. Versengenek is, meg szeretik is egymást, akár az ember, vagy a tatu. Önzők is, kooperálnak is, néha meg legyilkolják egymást. War for territory.

A mai békés, humanista, kedves, érzékeny hozzáállásunk hamar elillanna, ha nem bíznánk közben a NATO mindenhatóságában. Ennyit arról, hogy miért költünk fegyverre. A civ4-ben én is békepárti vagyok, amit úgy szoktam elérni, hogy 1-2 gyenge srácot kiirtok az elején, aztán nagy kegyelmemben építek egy brutális hadsereget, és nem csinálok velük semmit. Így megy ez. Velem se csinálnak semmit, és virágozhat a gazdaság.
a fejedelem-ben cesare borgia taktikája a következő: miután elfoglal egy várost, az összes ellenségével (létező, potenciális, képzelt) leszámol azonnal. két hétig tart a harag napja, kurva sok embert felnégyelnek, megégetnek stb. azután tánc, vígasság, és kezdés tiszta lappal. ez egyrészt erőt sugároz, másrészt leegyszerűsíti a dolgokat, és a legfontosabb h nem alakul ki a félelem légköre.
(a potentátok gondolatmenete: ha bármilyen okból veszélyesnek ítéltettél, akkor már halott vagy. ha élsz, akkor minden korábbi bűnöd megbocsájtatott, nem kell félned.
a népé: nincs rémuralom, ávh, _bizonytalanság_, az élet megy tovább mint rendesen, az új rendszer se rosszabb mint az előző)

ennek hatására sokkal loyálisabb lesz mindenki, és nem alakulnak ki a hatalmat bénító 'véd és dac' szövetségek.

katarzis.


gyf-nél ez a fejezet biztos kimaradt.
Kutacs_,

értem, értem, de kimaradt a szimulációból az, hogy a szocalizmus lényege a központi tervezés, azaz egypár embernek marha nagy hatalma lesz és ez korrupcióhoz vezet. Akkor lenne a szimuláció reális, ha valahogy az is benne lenne a képben, hogy a jutalmazó tanár a saját érdekei vagy preferenciái szerint jutalmaz, lényegében korlátozatlanul. Nem csak egy lusta, álmos csoport lenne az eredménye, hanem valszeg egy adag talpnyaló meg egy pár lázadó.
TWA, azt írod, hogy stratégiai játékok AI-járol olvastál. Belinkelnéd? Egyébként nagyon tetszett a játékismertető, lehetne több post hasonlo témákról.
A béke m á s, mint
szünet, két háború közt;
a Jó: nem rossz Rossz.
(Fodor Ákos)
Kipróbáltam ezt a háborús szkenáriót, én lettem a második, hátulról :(

Egyébként a nyitott kód- és Civ-rajongók figyelmébe:

c-evo.org/
KGyST,

Navégre, eleget szívtam a FreeCiv-vel. Olyan nehéz (a gép ellen), hogy hihetetlen.
Van ennél egy krilliószor jobban kidolgozott stratégia. Victoria: Revolutions. Itt lehet szociális hálót kiépíteni, hogy kussoljon a nép, meg választásokat megbundázni, hogy a fasiszták kerüljenek hatalomra, és ne holmi demokraták. Van kereskedelem, nemzetiségi vizsály, anti-trianon, ausgleich, gyarmatosítás, rabszolga tartás, stb és mindez az 1836-1936-os időszakban. Egyik kedvenc játékom. Mert diktátornak lenni igenis jó!

Itt van link, ha valakit érdekelne:
www.paradoxplaza.com/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=118
A Civ-et is errefelé kellett volna fejleszteni, nem, hogy 3D-ben robbanjon az atombomba...
TWA:Tehát jó, ha minél nagyobb területünk van, mert bár nem feltétlenül a legnagyobb állam a legerősebb, de az fix, hogy a fing kis országocskák labdába se rúgnak. Eddig stimmel.

NA EPP EZ AZ,h nem igazi az egesz mert a tortenelmet nagyon sokszor fing kis nepek es fing kis orszagok alakitottak:)))pl. a zsidok
1. Végre ismét egy olyan post, ami emlékeztet e hely eredeti műfajára, tudniilllik: blog. Vagyis magyarul valami ilyesmi: internetes/nyilvános napló.
2. A jó blogger nem személyeskedik, hanem a neki is kedves/fontos személyes ügyéből közügyet csinál; avagy: olyan személyes ügyeit tárja olvasói elé, ami nekik is érdekes lehet, nem pletyka- hanem intellektuális szinten. Ezért egy ilyen post már nagyon hiányzott a Tóta-blogból, és hogy megjelent, az (majdnem) nagyszerű dolog.
3. Azért csak majdnem, mert szerintem egy teljeskörű game-ajánlót kellett volna keríteni a CIV-téma köré: érzékeltetve, hogy az élet ilyen "kis" szegletei is vannak olyan fontosak, mint az, hogy Fortuyn hogyan főzött magának tojást anno, avagy milyen képet vág Orbán zonográba-szarás közben.
4. Vagyis: roppantul sajnálatos, hogy ez a post csak a játék tanulságait ecsetelgeti hosszan, magának a játéknak/játszásnak a többféle értelemben vett szépségét egyáltalán nem. Pedig ez nagyon fontos része a dolognak.
5. Ezért a postot hiányosnak érzem. Sajnos, beletorkollik a szűk értelemben vett politkába, holott ebből egy nagyon szép, Művészi szösszenetet lehetett volna összehozni, olyat, mint a kékképernyős volt tavaly. :')
6. A 'szimuláció tanulságait' szerintem nem kellett volna félkövérrel szedve, dupla sorközzel szétválasztva írni, mert ezzel a stílussal íródtak az alcímek is, ezért zavaró; olyan, mintha a szöveg végén további fejezetek nem müködő linkjei sorakoznának.
7. Én úgy tíz évvel ezelőtt leragadtam a StarCraftnál; nekem az az etalon azóta is.
8. És a postot elnézve nem bánom ezt. Ez a CIV egy erősen túlbonyolított StarCraft.
9. Azért csak nagyon elméleti szinten alkalmazhatók az efféle stratégiai játékok tanulságai, mert nem számolnak az ún. informális hatalmi tényezőkkel. Egy idális világot ábrázolnak, ahol minden az, aminek látszik, hatalma csak azoknak van, akiknek ez a hivatásuk.
10. De attól még lehet róla írni és beszélgetni természetesen.
Még egyszer: nagyon yo kis post ez, nagyon yo! :')))
portuguese:

Mikor irányították? Inkább elszenvedték.
Starcraft? Na ne már. Real-time "stratégiákkal", pontosabban Starcrafttal, Command & Conquerrel komoly ember nem foglalkozik. A Starcraftnak nincs tanulsága. A tank rushnak se. A Civ történelemszimuláció. Egészen pontosan megvalósítja azt, amit Gyurcsány Ferenc így fogalmazott meg:

"A demokratikus rendekben van egy belső törekvés, hogy a belső viszonyaikat a polgári jogegyenlőség bázisán, az ellenőrzött hatalom igényével alakítsák ki. A külpolitika és a globális hatalmi versengés ezzel szemben még csak nem is nagyon rejti, hogy nem demokratikus, hanem hatalmi alapon működik."

Milyen informális hatalmi tényezőkre gondolsz?
ja és lesznek még game-postok, bár főleg emlékezetből, ma már nincs elég időm ezekhez. Hearts of Iron a következő, majd.
na és Velence, Hollandia, Portugália, stb :) Ezek is kis fing országok voltak, aztán mégis volt, hogy ők voltak a fő tényezők egy-egy korszakban.
"Milyen informális hatalmi tényezőkre gondolsz?..."

A manufakturális, majd a gyári termelés elterjedésvel bekövetkezett az a nagy váltás az emberi történelemben, amit én az egyik, ha nem a legfontosabbnak tartok: ez tette ugyanis lehetővé, hogy ne csak az államot képviselő személyek (királyok, "fejedelmek", földesurak satöbbi), hanem az államtól függetlenek is jelentős tőketömegeket halmozzanak fel.

Ismerjük a bon-mot-t: a háborúhoz három dolog kell: pénz, pénz és pénz. Ezért ott a hatalom, ahol a pénz. Az államoknak szükségük van a nagyvállalatok adójára, hogy fenntartsák magukat, a tőkének meg - elvileg - szüksége van az államra, hogy a biztonságos működés kereteit biztosítja a számára. Két, egymástól függő, kölcsönös hatalmi tényező.

Nagy általánosságban ezeket az alternatív tőkekoncentrációkat tekintem informális hatalmi központoknak, amelyek miatt sokkal bonyolultabb lett az emberiség hatalmi szerkezete, mint amit CIV-ben látunk: ugyanis kétsíkúvá vált. Van a tényleges, az állami hatalom, valamint az, amit itt most informálisnak mondok, habár ez lehet, hogy félrevezető: a (mára már nemzetközivé vált nagy)tőke hatalmi síkja.

Talán úgy lehetne pontosan szimulálni ezt, hogy futtatunk egy 'Civilization' nevű géjmt, valamint ezzel párhuzamosan egy 'Businessization' nevűt is, és megpróbáljuk a kettő bonyolult viszonyát modellezni.

A CIV jó történelemszimuláció, ez igaz; de csak a XVI-XVII. századig.

Vagy túl sok TGM-et olvasok? :-)))
Ja, hát háború előtt diktatúrát vezetünk be nyilván, de ezt írtam. Egyébként vmennyire ott van ez a vonal a nyersanyagéhségben. A gyarmatosítás se azért volt, hogy a királynak legyen sok gumija, hanem az iparnak kellett.
KGyST 2007.02.10. 17:23:39
Az Abrahami-Jozsefi-Mozesi-Salamoni idokben iranyitottak a tortenelmet de az utan nem veletlen szenvedtek magukra vettek a tiszta vert mert Barabast valasztottak a proficiakbol folismert felkent helyett...a zsidok tudatlansagbol es jol szitualtsagukbol bele estek abba a tevedesbe, hogy csak Ok a szenvedonep es jo marketinget csinaltak erre mert rengeteg a penzuk...de az valahogy ki marad a kepbol, h szabadakaratukbol atkoztak meg magaukat...Vere rajtuk van es az mi fiaikon uvoltoztek az oseik es a tortenelmuk szenvedo reszet maguk valasztottak szabadon ekkor...Ez a zsidonep valasztasa volt, ettol az atoktol a zsido egyen talal fololdozast...de a multunk nem kerulhetjuk el, ugy ahogy En sem h a delvideki magyarsag evszazadok ota koponyeg forgatassal uzerkedik es En mint delvideki hordozom ennek az atkakt de nekem mint delvideki embernek megadatott belole a szabadulas:)))
bocs, ha már valaki írta: az egyik scenarioban, amikor meghódítod "Amerikát" - azaz egy nagy üres kontinenst, elmaradott suttyókkal, akik még birodalmat sem építenek, csak elszigetelt városokban élen - szóval ott nagyon érdekes az őslakosok "kibenléte". Csupa kihalt (a készítők szerint) lúzernép: maják, asszírok, sumérok - és: "magyars". Itt a helyünk. Meg ennyit tud a történelemről Sid Meyer.
most, hogy végig olvastam ezt, szóval, mintha nem is ugyanazzal a játékkal játszanék már évek óta. Pffffffffff
Nem Máté: 2007.02.09. 19:12

A majom-példával egyfelől arra akartam utalni, hogy az erkölcs csírái már az állatvilágban felbukkannak - azzal együtt, hogy a csoporton belüli szolidaritás evolúciósan megerősített viselkedés, ez a szolidaritás előképeként szolgálhat egy későbbi, sajátosan emberi értelemben vett erkölcsiség megjelenésének.

Nem beszélek a háborúságról. Jared Diamond antropológus, biológus, "A harmadik csimpánz tündöklése és bukása" című könyvében már leírta, hogy sok minden, az ember által különösen kegyetlennek minősített magatartási mód (népirtás) nem hogy megjelenik az állatvilágban, de mint evolúciósan megerősített stratégia jelenik meg. Harc a területért - több példát is leír, amikor egy területért az egyik majomcsoport nem csak hogy módszeresen kiirtja a másikat, de ráadásul még a túlélőket is módszeresen felkutatják, hogy biztosan ne legyenek versenytársaik az erőforrásokért való versengésben.

Ugyanő - Diamond - leírja az erkölcsösség ember előtti csíráit. Hogy ezek a csírák valamiféle tág értelemben vett erkölcsösség csírái, azon az a tény sem változtat semmit, hogy azok éppen evolúciós módon jelentek meg. Ez éppen sajátos racionalitásuk záloga.

Nem beszélek a brutalitásról és az úgynevezett ember előtti erkölcstelenségről, (a területért folytatott versengésben a másik csoport módszeres kiirtása, amikor az oroszlánok felkutatják a szomszédos gepárdcsoport kölykeit, hogy megöljék őket, stb.), mert ez nem érdekel engem ebből a szempontból.

Engem az erkölcsiség úgynevezett racionalitása érdekel.

Ez a lefuttatott vita egyébként már régi - legalább százhetven éve lejátszódott Kant és Hegel között. Kant ugye egy megvalósítandó, az egész világra kiterjedő jogállapotról beszélt - amit abból az alapelvéből vezetett le, hogy az embernek, és minden egyes embernek, önmagáért való célnak kell lennie; és erkölcstelenséget követünk el akkor, ha ilyenként nem vesszük tekintetbe.

Hegel ezzel szemben, Történelemfilozófiájában és Jogfilozófiájában, azt mondta, hogy az erkölcsiség csak az államon belüli egyénekre vonatkozik, és az államok egymás közti viszonya a versengés. "A történelem könyvében üres oldalak a béke napjai" - mondta Jogfilozófiájának végén. Egy jellegzetesen hobbes-i modellt vázolt fel. A történelemben mindig az erősebbnek van igaza. "Die Weltgeschichte ist das Weltgericht" - a világtörténelem a világ felett hozott ítélet/(végítélet).

A vita feloldása végső soron azon múlik, hogy mit állítunk fel az egyén vagy közösség végcéljának.

Nem fogok belemenni ennek evolúciós múltjába, mert nagyon bonyolult, és messzire vezető dolog lenne.

Csupán előre bocsájtok néhány tényt:
Nem igaz az, hogy az erkölcs az emberrel kezdődik. Ebben az értelemben sincs abszolút választó vonal ember és állat között. Különböző előformákban megfigyelhető azok a csírák, amelyek nélkül az emberi világban SEM lenne erkölcs - a csoporton belüli szolidaritás jellegzetesen ilyen.

Ez elismert - vannak vitatottabb esetek, azokat azért nem is hozom példának. (Amikor egy másik csoport magára maradt/árván maradt fiatalkorú egyedét fogadja be egy másik közösség. Ebben vita folyik, hogy vajon itt a befogadott egyed másságát tudatosítja e az adott állatcsoport, vagy egyszerűen csak azt "hiszik", hogy a csoport egy tagjáról van szó).

Az, hogy a világpolitika a hatalomért folytatott versengésből áll, semmit, az ég világon semmit sem mond arról a kérdésről, hogy vajon arról is kell-e szólnia. Ez két, egymástól totálisan független kérdés, körülbelül, mint a mechanika és a nem-euklideszi geometria.

Lét és legyen kérdése.

Ha erre valaki azt mondja, hogy igen, de irracionálisak vagyunk akkor, ha bizonyos politikai törekvések során figyelmen kívül hagyjuk az ember hatalomorientációját és versengésre való hajlamát, akkor erre egyfelől azt lehet mondani, hogy ez megint csak faktikus állapotokról szól, és nem normákról, másfelől azt mondhatjuk, hogy ez a felfogás maga is erősen prekoncepciózus, amennyiben előfeltételezi, hogy az ember általában versengő és hatalmat akar.

Ami faktikusan megint csak lehet igaz - viszont megint csak nem mond semmit arról a kérdésről, hogy ennek így is kell maradnia.

Az evolúciós előzményeket azért hoztam, hogy jelezzem: hamis az a felfogás, mely a versengést és a hatalomorientációt az ember természetes állapotaként jelöli meg, és ezt evolúciós fejleményekre hivatkozva igazolja.

Az evolúció nem hajlamosít kizárólag egyik vagy másik irányba, hanem megfelelő stratégiákat alakít ki a megfelelő körülményekre. Amikor a versengés a célravezető, akkor azt, amikor az együttműködést, akkor azt.

A tág értelemben vett, a másik félnek elsősorban öncélként történő kezeléseként felfogott erkölcsöt nem lehet természetellenesként, vagy irracionálisként megbélyegezni.

Globális szinten sem.

Erről szól az egész mese. Egy másik blogbejegyzés alkalmával mondtam, hogy ezt hozzá lehet szabni az evolúciós szempontokat szem előtt tartó racionalitáshoz: kb.: légy együttműködő, feltéve, hogy ez nem veszélyezteti a te vagy a csoportod túlélését!
Tény és érték viszonyára talán szerencsésebb példa: annyi közük van egymáshoz, mint a kolorisztikának és a nem-euklideszi geometriának. Magyarul kurva kevés! - a fenébe is! értitek, mire gondolok!
Az erősebb, okosabb, ügyesebb túlél. Mindegy, van-e erkölcs, van-e végső cél. Háborúk nem biztos, hogy mindig lesznek, tegyük fel, kialakul egy nagy globális kapitalizmus, szövetség, ami megakadályozza. De versengés abban is lesz, csak nem népek, hanem cégek és egyének között. A gazdagok nem fogják odaadni mindenüket a szegényeknek, mert az ilyen felfogású embereket hamar legyőzik a nem ilyen felfogású emberek. A versenynek mindig lesz létjogosultsága, mert akik elkezdenek nem-versenyezni, azokat hamar legyőzik az agresszívabbak. És mindig élőlények maradunk, akármilyen okos agyunk lesz, úgyhogy nyugodtan tanulhatunk az állatvilág példáiból.

Verseny és agresszió alatt nem csak azt értem, hogy ártasz másoknak. Ha csak egy zseniális csigakutató vagy, már versenyelőnyöd van, amit jó esetben kihasználsz, és szerzel egy állást. Aki nem ért hozzá, azt meg kirúgják a helyedről.
Egy kis muzsika... :)

youtube.com/watch?v=Tmut6FBx4xk&feature=related

Ha esetleg nem tudna valaki japánul, olvashatja angolul is...
süti beállítások módosítása