W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

A vámpír halála

2006.12.11. 10:00 Tóta W. Árpád

Augusto Pinochet nevével az 51. Galaktika előszavában találkoztam először, tizenkevés évesen, mivel a Népszabadságban jobbára átlapoztam a külpolitikát. Az 51. Galaktika a vámpírokról szólt. Előszavában Kuczka Péter egy igen látványos vörös farokkal terelte a szót Pinochetre, kijelentve, hogy ma is vannak vámpírok, és az egyik épp a chilei elnök. Nixon, Ford és Kissinger is köztük voltak.

Pinochet diktátor volt, vagyis fuj. Pökök is a sírjára egyet demonstratíve, sőt sajnálkozom, hogy elkerülte a büntetést, valamint együttérzek az áldozatokkal és családjaikkal. Körülbelül háromezer halott, tízszer ennyi deportált-bebörtönzött fogoly. Viszont Pinochet egyben alkalmas modellje annak a jelenségnek, ahogy egy erőszakos, illegitim puccsista megkaparintja a hatalmat, majd kihasználja azt a pár évtizedet, amíg nincs választási kampány, és rendet rak. Chile esetében: létrehoz egy arrafelé sosem látott laissez-faire kapitalizmust, szabad piacot, vállalkozói paradicsomot.

Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína. Vagy még egyet: el-kúr-tuk. Bizony, azért kúrtuk el, mert demokrácia van, és választást kellett nyerni. Nálunk az a sajátos, hogy a demokratáink a diktátorunkat majmolva kúrták el.

Pinochet áldozatait nyilván nem foglalkoztatja a diktatúra alatt felépített liberális gazdaság sikere, a történelemnek azonban van ilyenféle colstokja, és szokott is vele mérni.

Ez a mérce például I. Mátyást jó királyként azonosítja. Mátyás se volt ugye egy kiköpött demokrata, de az akkori Európában nem is várta el tőle senki. Nos, a hetvenes évek Dél-Amerikája se épp egy Benelux-vidék volt; egyes országokról ma sem lehet egyértelműen megállapítani, hogy az egy működő állam, vagy különféle terroristák gyepűje. Akkor még voltak hozzá marxista gerillák, hidegháború, meg szuperinfláció. Ebben a szarkupacban épített fel Pinochet egy nagyon is működő államot, és nem követte el azt a hibát se, amit elődje, Allende igen: nem haragította magára a hatótávolságon belüli szuperhatalmat.

Ami viszont az illető szuperhatalom demokráciaexportáló buzgóságát színezi át kissé.

Hamarosan Fidel Castróra emlékezünk.


Címkék: történelem

534 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr6422014

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Nem biztos, hogy a diktatúra eleve szar. Az emberi történelem diktatúrák történelme. Lehet, hogy pont a demokrácia az eltévelyedés.
valamiért úgy érzem, hogy beindult a hét eleji provokatőr effekt... :)
Mussoliniről írtak így korábban. Mert azért pl. a maffiát tényleg visszaszorította, és az olasz gépipar (autók, repülőgépek), infrastruktúra (autóutak, vasút) az ő ideje alatt lett meg.

De mindeketten elmarasztalhatóak más, súlyosabb kérdésekben. Ha valaki azt kérdezné, hogy megérte-e, az én válaszom az lenne, hogy nem. És ha valaki szeretne bekerülni a történelem pozitív alakjai közé, oldja meg ezt vérontás nélkül (erre is volt példa azért rendesen).
"Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína. Vagy még egyet: el-kúr-tuk. Bizony, azért kúrtuk el, mert demokrácia van, és választást kellett nyerni."

Aczél György párás szemekkel olvasná e sorokat. :-)
hát igen. nekem is mussolini jutott eszembe. róla meg napjaink berlusconija - ő is szépen megegyezett a maffiavezérekkel...
végül is valami pozitív eredményt tulajdonképpen majd minden diktátor fel tudott eddig mutatni. kérdés, hogy megéri-e a többi értéket beáldozni ezekért.
"...meg szuperinflacio" ertsd hiperinflacio? vagy a kozgazdasagtani szotar atdefinialasara is sor kerul itt egy fust alatt?
Nekem mindig az jut eszembe, hogy az ember csak az egyik oldalát lesi a dolgoknak. Ennyi meg annyi halott, halálra kinzott stb. Tenyleg szomoru. De nézzük már a másik oldalát is, egy adott zsák ember 99%át, akit nem kinoztak/öltek/vertek stb. Akik rájöttek hogy jobb kussolni, dolgozni, és kivárni amig más lesz (szándékosan nem jobbat irok). Ők tudják igazán, hogy jobb sose lesz, csak ha tesznek érte. Azt pedig kevesen akarnak. Dolgozni senki, csak élvezni a munka gyümölcsét. Ahogy irtad, kinában sem éppen dívik a demokrácia a szo klasszikus értelmében. De rend van, tisztaság, mindenki teszi a dolgát, és felépitettek egy olyan országot, ahová gyökér magyarként is szivesen vágyik az ember. Ja, és legfőképpen kussolnak, mert a 200millio éhező ember, az nem a rendszer miatt éhezik, hanem mert tul buták/iskolázatlanok ahhoz, hogy mondjuk leálljanak pekingben kutatni/dolgozni/tenni az akármilyen rendszerért, de főleg magukért, és ezt a 200million kivul mindenki tudja. És ők számítanak, saját maguknak. Várom azt a magyarlandot amiben nekunk is lesz ez a "200 milla" éhező, hogy a többi emberként élhessen. Nem miattuk, hanem értük, és saját magukért. Jó reggelt magyarország. Ja igen, és fidel bátyóéljen soká, miatta van napsütés és banán kubában :D
Most itt mindenkinek eszébe jut egy csomó csúnya bácsi, meg vérfagyi történet.

Pedig ha csak kicsit gondolkoznánk, rájönnénk: a demokrácia tarthatatlan.
OK, én nyíltan felvállalom a véleményem: gazdasági eredmények nem legitimálnak semmilyen diktatúrát. Pont. Árpád itt biza' tévúton jár.
Hmm egy véleményen vagyok Tóta W. Árpáddal?
Jaj jaj jaj, sűrgősen önkritikát kell gyakorolnom....
Na de azért Francoról tuti nem írsz ilyet Árpád, tehát megnyugodhatok.
Guga: ja

demokrácia pfuj

éljen a diktatúra


...kifejtenéd?
R.I.P. Augusto! Kocsim hátulján régóta egy Chile zászló van -saját import:) -, de nem tudom megmagyarázni miért...
Sajti: Azert jegyezzuk meg, hogy ebben a lassan iranyithatatlan Kinaban eleg sok csunya dolog tortenik, korrupcio, iszonyatos kornyezetszennyezes, amit en a vezetoseg felelossegenek tartok.

lasd itt, meg itt.
Laertes, én is polg. önkritikát gyakorlok ehelyt, de ez az írás akár a mai Nemzetben is megjelenhett volna...
Árpikám, kibaszta a biztosítékot az Azurák? Ilyenkor mingyár jobban szeretlek olvasni, höhö
A demokrácia nem tökéletes. De még mindig a demokrácia garantálja a szuboptimális megoldásokat. Még akkor is, ha néha elkúrja a dolgokat.

A másik pedig az ember alaptermészete. Szart sem ér az a rendszer, amiben szarul érzem magam, amiben fogolynak érzem magam. Amiben nem vagyok én, egyénileg szabad.

Talán az egyén szabadságának védelme még annál is sokkal fontosabb, hogy egyébként beleszólhatok-e abba, hogy most akkor Fletó vagy Ovi.

Nem minden a versenyképesség, meg a növekedés.
Vicces, milyen nagy hangon kritizáljátok a demokráciát. Innen, belülről...

Pedig a népek mégiscsak a diktatúrákból vándorolnak meg szökdösnek a "tarthatatlan" demokrácia, a kapitalizmus felé. Nem sok "vörösről" hallottam, aki elköltözött volna mondjuk Észak-Koreába.
Mert Chile gazdasága rendbejött, nem biztos, hogy annak köszönhető, hogy háromezer ember meghalt és harmincezret bebörtönöznek. Így az egyik nem igazolja a másikat.

Ugyanezeket az érveket hangoztatja Thürmer és a pártja: lám, lám, a mienk volt a legvidámabb barakk, Kádár volt a mi jótevőnk!

Ugyanaz a Kádár, aki az 56-ot véresen megbosszulta.
csati: nem vicces. elképesztő.
Kedves emberevő:-)

Én imádom a demokráciát, nem pfuj egyáltalán, tök vicces dolog elmajomkodni a pártokkal. A porblema onnan fúj, hogy nem működik.

A nagy gáz a következő: az emberek NEM korlátozzák önmagukat. Mindenki többet akar. Ezzel a demokrata attitűddel frankón megesszük a földünket.
Ha lenne belőle tartalékban még nyóc, se volna egy felemelő dolog.

A demokrácia sajnos - szószerint - népuralom. Olyan is.

Hogy milyen diktatúra lenne jó? Amolyan Vének Tanácsa szerű. Nem választás, hanem tapasztalat. Nem szavazgatás, hanem szófogadás


Gaius igaz, de majd ha már csak kinaiak lesznek a foldon, mert mi nagykabátos magyarok belehalunk a lokátorunk kornyezetvédelmi mizériáiba, akkor majd ráér az a 30 milliard kinai azon gondolkodni, hogyan mentse a bőrét az égető napsugaraktól. Végülis erről szól, mindenki tudja, az erősebb kutya baszik, a tobbi meg nyalja a jegcsapot. A lassan iranyithato kinaban eleg sok csunya dolog tortenik, 10%nal nagyobb gazdasagi novekedes eves szinten, az eletszinvonal 300%ot ugrott az elmult 15 evben, persze csak azoknál akiknél változott ez egyáltalán, de ez nem kérdés most, plusz mennek a holdra, marsra, kitudja még hova. Magyarul olyan dolgokat csinalnak, amit egy akármilyen értelmiségi ember, aki ebben a korban nőtt fel, érdemnek titulálhat, egy kis szemhunyással afelett, hogy tenyleg szétszedik a kornyezetet meg a tobbi zöld szöveg...De ezt akkor rójuk fel nekik, ha mi majd nem szemetelunk, és majd ha a sok magyar eljut oda, hogy a kutyaszar nem az utcán terem, hanem az utcára, egy jol lekövethető és dokumentálható állati folyamat eredményeképpen. Egyébként minden tiszteletem a meglátásodért, már majdnem elsiklottam a te tényeid felett ;)
Árpád: lehet példákat találni arra, hogy diktatúrákban történtek pozitív dolgok, de azt Te sem gondolod (biztos nem), hogy ez lenne az általános.

"Elkúrtuk", elkúrták, de valószínűleg nem történik más, csak visszaesünk pár évet, kicsit kevesebb lesz a pénzünk, de nem kell félni az éjszaka érkező fekete kocsitól, nem kell azt találgatni, hogy melyik ismerősünk jelentett fel.
Hát igen, az "a demokrácia nem jó, de nem tudunk jobbat" dilemma.
Ha valóban garantálni lehetne, hogy a diktátor altruista, a diktatúra valószínűleg jobban működne. Csak hát az a gáz, hogy éppen ezt nem lehet.

A demokráciával viszont az a probléma, hogy olyanokra bízzuk az ország irányításáról való döntést, akiknek erről fogalmuk sincs és legtöbbször az "adj többet és vegyél el kevesebbett" nagy gondolatig jutnak el. Meg lehet tippelni egy vállalat működésének hatékonyságát, ha az összes alkalmazott szavazhatna a vezetésről... Vagy ha az összes kórházi alkalmazottat megkérdeznének, hogy akkor Mari néninél kemoterápia vagy műtét.

A demokrácia csak azért tud működni, mert vannak kormányzati ciklusok, aminek egy részében lehet a "nép" okos ötleteire magasról tenni. Éppen ezért én támogatnám a hosszabb (pl. 6 éves) ciklusokat és sikoltozok, ha közvetlenül a nép kezébe adunk kormányzati döntéseket (népszavazás). Minél elmaradottabb egy ország, annál nagyobb ez a probléma.
Guga: az ne tévesszen meg, hogy még nem tanultuk meg a demokráciát.

Nem véletlen, hogy a nyugati ember a demokrácia-kapitalizmus kombóval hozta létre a legversenyképesebb gazdasági rendszert.

És ne feledjük, hogy Kína se a kommunizmustól dübörög. Ahogy azt se, hogy kínai mentalitás nélkül az nem tudna itt működni.
Kedves Gaius,

Kína - egy főre - töredéke szennyet bocsát ki magából, (még), mint mi.
Guga,
nem hiszem, hogy csak a demokrácia attitüdje lenne az önkorlátozás hiánya. Talán elég példának az arab államok 99%-a, ahol nincs demokrácia, mégis a vagyon mérhetetlen felhalmozása jellemző.

De jó példa Kína is, ahol a környezetvédelem nem az első helyen áll, sőt az emberélet sem ér sokat.
Sajti: jajj ezt a lokatoros dolgot ne mar megint, olvass vissza, a zindexes publicista irt egy erdekes cikket rola.

a holdutazast, meg ilyeneket senki sem veszi a tenyleges sulyanal komolyabban, legalabbis azok koreben, akik jartasak valamennyire a temaban.
az itthon szemetelo primitiv bunkot eppugy elitelem, csak szerintem nalunk meg fajlagosan is a kormany szinten uzott kornyezetszennyezes messze alulmarad a kinainak (lasd kinai tavak szennyezettsege).
Guga: errol valami pontosabb link, info van? Multkor az Economistban lattam errol grafikont, igaz az ossztermeles volt, de par ev mulva mar az USA-t is ubereli (na ez is megerne par publicisztikat am).
Kedves Calwer,

mint mondom: tök jó dolog a demokrácia.
Tényleg nem véletlen, hogy a demo-kapi kombó húde versenyképes. Egyetértünk.

Attól még nem lesz senki, akinek hatalmában állna a Föld elfogyasztását meggátolni.

Oszt kenhetjük a hajunkra a versenyképességet.
Guga: a baj csak az, hogy egy adott diktatúrában senki nem garantálja, hogy az éppen adott diktátornak nem a te valamely tulajdonságod lesz oly mértékben ellenszenves, hogy te bizony a selejt listára kerülj... te most úgy gondolod, hogy 'ó, de hát én be tudnék illeszkedni szépen egy ilyen rendszerbe', de aztán simán jöhet egy olyan élethelyzet, amikor is éppenséggel a te reakciód nem felel meg az adott követelményeknek.
no mindegy. te tudod. végül is van a földön egy pár ilyen hely, lehet utazni :)...

a demokrácia egyébként szerintem sem működik túl jól, de nem a rendszerben van a hiba, hanem hangsúlyozottan _az emberben_! amig emberi hülyeség, zsigeri agresszió, rosszindulat, irígység lesz, addig bizony nem lesz tökéletes rendszer sem. és hát az még egy jó hosszú idő, amíg ezek lekopnak az emberről. olyan hosszú, hogy addigra megesz minket a táguló Nap. akkor meg már úgyis mindegy :)
Sztem Pinochet diktatúrája nem igazolható a gazdasági eredményekkel. Érdekes dolog, hogy mostanság egész Dél-Amerikában baloldali (néhány helyen szélsőbaloldali) kormányok vannak. Úgy látszik, hogy a dél-amerikaiaknak mégsincs annyira ínyükre a laissez-faire kapitalizmus.
De. Nekünk áll hatalmunkban. Ezt kéne már végre felfogni. A világot nem egy diktátor és nem is egy eszme váltja meg, teszi jobbá. Arra csak mi vagyunk képesek. Egyenként. Nehéz? Az. Senki nem mondta, hogy könnyű lesz.

Márpedig az egyén szabadságát tiszteletben tartó rendszer az, ahol erre képesek lehetünk. Az már nem a keretek hibája, ha nem vagyunk képesek megtölteni tartalommal.

Itt jegyezném meg, hogy ma Magyarországon képviseleti demokrácia van. Azaz te a széles kínálatból kiválasztod a szakit, de ez még nem jelenti azt, hogy neked kell érteni a mosógépszereléshez.
A jelenlegi demokráciákban nincs meg az a fajta átláthatóság, és szervezettség ami jó esetben egy diktatúrában megvan, a diktátor meg nem hagyja hogy szétlopják az országot, így amíg ő maga meg nem buggyan és ésszerűtlen marhaságokat csinál fel tudja lendíteni a gazdaságot,stb.

A hadseregekben érdekes módon nem honosodott meg a demokrácia intézménye, pedig biztosan a közkatonáknak is lennének jó ötletei, meg némelyik vezető valóban sültbolond.

A vallásban sincs demokrácia:)

Ettől függetlenül létre lehetne hozni egy rendszert a diktatúra átláthatóságával, a demokrácia szabadságával együtt, és még rugalmasabb is lenne. (már megint az a fránya ssadm:) )
TWÁ, meg Ro te- wu, meg Csang - Kaj - sek, és Szingapúr, meg persze Oroszország. Azt hiszem elég nyilvánvaló, hogy nincs kifejezett összefüggés a gazdasági jólét, és lehetőségek továbbá a politikai "jólét" és emberi jogok között. L. pl. a "szegény demokráciákat".
Azt is akarom mondani, hogy az "erős kéz" sem biztosít feltétlenül jólétet, de a demokrácia sem garancia rá. Viszont mindig is kérdés marad az, hogy ki is van a főnöki pozícióban. Ez kartdinális, itt jön be a személyi felelősség a "felvilágosult uralkodó" szerepe.
A választásokkal egyébként mi is egy kancellári típusú miniszteriális rendszerben, ahol az ogy. képviselőknél szigorú koalíciós szavazati kényszer van és a miniszterelnök valójában a kormánytagok munkaadója, tulajdonképpen egy 4 éves (bár kontrollált)szakaszra elég nagy mozgástért adó rendszert viszünk be a hatalomba. Még az is lehetséges lenne teljesen legálisan, hogy 2/3 - os többséggel akár diktatórikus alkotmányt vezessenek be. Szóval a lehetőség (bár elméleti) itt is fennáll.
További megjegyzésem, hogy azt hiszem a nép -(tömeg) nagy része még megfelelő mennyiségű információ birtokában se képes helyes döntéseket hozni.
Meg persze a népesség általános kulturális színvonala is fontos tényező. Kecskepásztoroknak pl. aránylag nehéz a Madison ügy, vagy a keynes-i gazdaságpolitika részleteit és értelmét elemezni. (Asszem ez igaz a győzikenézőkre is..)
Szóval a dolog most épp úgy nézem afelé tart, hogy egyes helyeken tényleg alkalmasabb a diktatórikus-autokratikus rendszer. Hogy az iraki példát ne is említsem. Demokrácia ott...
Zaniah 2006.12.11. 10:09:11

ja! Pinocska végül is az Allende vezérkari fönöke volt, vagy micsoda. A beosztottja, akiben még valamennyire bízott is... Oszt puccs, Allende meg vasbilit rakott a fejére (puskája volt...?), és ment meghalni.

Nem tom, valaki mesélt itten Keurópában is egy fazonról, mondjuk az még kormánytag is volt, és a saját miniszterelnökét megfúrta és kivégeztette, közben meg visszahozta a diktatúrát... izé, népi demokráciát. Mondjuk ő nem működő kapitaliznust épített, hanem legvidámabb barakkot, azt mondják.

De tuti a párhuzam, ha arra gondolunk, hogy ő is csak arra ügyelt, hogy az éppen ügyeletes szuperhatalmat ne haragítsuk magunkra.

Akkor Wárpád szerint ő is jó ember volt?

Szal: vagy morálisan állunk a dolgokhoz, és akkor demokratikusan megválasztott (Allende - nagy többséggel) vagy demokratikus választások előtt álló kormányokat azok tagjaként, vagy alkalmazottjaként NEM illik bántani, vagy pedig pragmatikusak vagyunk (vagy cinikusak), és akkor éljen Kádár (emléke) IS.

De minősítéstől függetlenül: Kádár és Pinochet egyazon érem bal és jobb oldala - asszem ez TWA pubiciklistáiból is kikövetkeztethető...
Gaius:
www.mkne.hu/pie/piekonyv3.htm#b

itt láthatod, hogy ugyan lassan bennünket már utolérnek, de az USA ökológiai lábnyomának még csak az 1/3-ánál járnak.
Nagoyn nehéz elvtársak csak a szabadságon megélni.J.V Sztálin.
Ez egy nagy igazság, de én valahogy mégsem szeretnék sztálinizmusban élni.
Van helyette gyurcsányisztán.
Tfh. elromlott a mosógép.

Diktatúra: szólok állambácsinak, hogy ugyan vonuljon már ki, és szereljék meg.

Közvetlen demokrácia: nekiesek én magam, és megszerelhetem, mert én okos vagyok.

Közvetett demokrácia: felütöm a telefonkönyvet, aztán kiböngészem, hogy kivel is szeretném én ezt itt megszereltetni. De ugye az nem a rendszer hibája, ha csak szar mosógépszerelőket lehet fellelni?
plusz valaki valahol említette egyszer, és eléggé frappáns megközelítésnek tűnt nekem, hogy bár nem jó rendszer a demokrácia, de még mindig ez az, amiben a legtöbb önkorrekciós lehetőség rejlik, és ez a legrövidebb idő alatt kivitelezhető is.
Guga: kosz a linket, de a citaciok tanusaga szerint ez 2001-es informacio.
Ja Me Myself, azért azt se felejtsd el, hogy a tiszta laissez faire kapitalizmus nagyon sok hagyományos demokráciában SEM működik. Meg a l.f. kapitalizmus ráadásul kontrollált a nyomorgó nyugat-európai országokban. (Kiv NBr., de ot is vannak bizonyos korlátok). Szóval sztem szigorú pol- rendszer és laza gazd rsz nem feltétlenül egymást kizáró.
Guga, az emberevő csak névrokon:)

a demokrácia meg fejlődőképes.

a diktatúra nem.

(a gátlástalan kapitalista esőerdőpuszitók mellett az ultrabrutál naaagyszovjet-kínai-stb nagyberuházásokról szót se? - szóval ez (sem) államforma kérdése...)
Az a kérdés, hogy vajon a szabadság, a polgári-emberi szabadságjogok visszaszorításának ténye és mértéke összhangban áll-e a "cserébe" erőszakkal felépített-fenntartott renddel.
Vagyis, hogy "az emberek" többet nyernek-e a diktatúra nyújtotta biztonságon, mint amennyit veszítenének, ha nem lenne ilyen szilárd az államhatalom. A több évtizedes anarchiába talán többen belehaltak volna Chilében, mint ahány embert Pinochet kivégzett.
Chilében a diktatúra javára billent a mérleg. Irakban is oda billent, és most elkúrták. Hogy Kínában nem lehetne-e olyanfajta demokráciát működtetni, mint mondjuk Indiában, azt én nem tudom; talán lehetne. Észak-Korea: fujj!
Attól, hogy szükséges volt ideiglenesen felfüggeszteni a szabadságjogokat valamikor régen, az nem igazolja, hogy ezt az állapotot örökre fent kéne tartani, tehát Kuba: fujj!
Európában az összes huszadik századi diktatúra értelmetlen és káros volt.
Demokrácia eddig még soha sehol nem működött. A legközelebb a görögök álltak hozzá, de nekik is szükségük volt egy kis rabszolgatartáshoz - csdak hogy legyen kikhez képest egyenlőknek lenni -, meg némi igen szigorú diktatúrához, amivel magát a démoszt kellett megnevelni csak úgy a miheztartás végett.Egyébként meg legalább annyira képlékeny fogalom - esetleg szubsztancia -, mit a szabadság, egyenlőség, testvériség és egyéb, a valóságban tartalom nélküli szavak. Elviekben szép, de legalább emberek kellenének hozzá, nem pedig egy planétányi ijedt majom.
j Vagymi hol is van most irakban demokrácia? Nem épp arról pofázik mindenki, hogy becsődölt ottan?
gusstein 2006.12.11. 10:58:34

és miért jobb, ha egy darab ijedt majom, aki még egy nagy segg is, mondja meg a tutit, mint ha planétányi ijedt?

A diktatura sem működik jobban, akkor meg már éljen az ijedt majmok többsége!
Calwer:
el kell káposztásítsalak, de pont ezt mondom: Nem fogjuk önkorlátozni magunkat magunktól. Amíg a zemberek a Tuskóban egymást ölik a gagyiért, nem "nehéz ügy" önkorlátozni, hanem a rendszer immanens lényegéből fakadó lehetetlenség. Mibe, hogy lesz új mobilod 1 éven belül:-))

Figyeld meg, egyből diktatúra lesz pillanatok alatt, ha az erőforrások elkezdenek szűkülni.

Úgy amblokk mindenkinek, aki azt hiszi, hogy én diktatúra-imádó vagyok, meg nagyon szeretek embereket kínozni:-)újfent elmondanám: Sajnos a demo verzió hosszútávon megfeneklett.

Inkább azon gyötörnénk magunkat, hogy mi találjuk ki azt a fajta (na jó, ne diktatúrának nevezzük, hanem)
-és itt szabadalmilag jogi védettséget kérek erre a kifejezésre, nehogy Naplóban majd név nélkül tegyék ki:-)))
nevezzük akkor Önkorlátozó Rendszernek.
Eztet tanáljuk ki együtt,na.
...j (VagyMi) 2006.12.11. 10:58:26
"Az a kérdés, hogy vajon a szabadság, a polgári-emberi szabadságjogok visszaszorításának ténye és mértéke összhangban áll-e a "cserébe" erőszakkal felépített-fenntartott renddel."

És szerinted ki dönti el, hogy mi a válasz? Ha én vagyok a rendteremtő terminátor, akkor persze, hogy összhangban áll, de lehet, hogy ezt a rendbe tettek nem így látják (már amelyiknek van még szeme).
Wonderland 2006.12.11. 10:57:48

"Ja Me Myself, azért azt se felejtsd el, hogy a tiszta laissez faire kapitalizmus nagyon sok hagyományos demokráciában SEM működik. Meg a l.f. kapitalizmus ráadásul kontrollált a nyomorgó nyugat-európai országokban. (Kiv NBr., de ot is vannak bizonyos korlátok)."

Nem felejtettem el. Teljesen egyetértek a felvetéseddel. Európában sehol sincs laissez-faire kapitalizmus. Mellesleg sztem ez nem is baj.
tegyunk rendet egy kicsit:
mire valo a szeles tamogatottsagu donteshozatal (pl demokracia), es az egyszemelyi vezetes (pl diktatura, katonasag, uzleti vilag)

amikor a problemak sok embert erintenek, tartosak, akkor a legoptimalisabb, ha olyan megoldast sikerul talalni, amivel a (nagy) tobbseg egyetert. a politikai problemak donto resze ilyen. a demokratikus berendezkedes raadasul nemileg lazabb a ciklus elejen barmelyik koramany olyat is csinalhat, amivel a tobbseg nem ert egyet. ez zajlik pl. most.

namost ha a problemak surgosek, vagy egyszeruek, de mindenkepp van latvanyos vesztes. akkor a demokracia nem mukodik.a vilagtortenelem egyetlen demoktratikus hadsereget (spanyok polgarhaboru) tonkrevertek.
van meg eg ytipusu problema, ahol jo ha van egyszemelyes iranyitas: amikor mindegy, hogy mi van, csak mindenki ugyanazt csinalja. pl: mindegy hogy az ut jobb, vagy baloldalan kozlekedunk, csak ne keverjuk;)

a fo gond az egyszemelyes vezetessel ott van, hogy nem megallapithato, hogy a hosszutavon a kozosseg, vagy az egyszemelyi vezeto hasznat szolgaljak a meghozott dontesek. DK-Azsiaban van tobb pelda is, amikor az egyszemelyi vezeto 10-20 milliard$-okat "keresett" amig uralkodott (PH:Marcos , ID:Suharto)

a demokracia uralkodik jelenleg, es ez igy van jol. erdemes megnezni a wikipedia terkepeit:
en.wikipedia.org/wiki/Democracy
Kedves névrokon,

Szerintem továbbfejleszthető.
Muszáj is lenne.
Ez a jövő.
Kedves Anr,

pár olyan dolog, amivel a többség egyetért, csont nélkül:

-legyen nagyobb házam
-legyen új mobilom
-nyíljon még egy Tuskó 50 méteren belül
-ócsó legyen a szar
-milliárdos akarok lenni
-tuvalu-karib-antarktisz világkörút jár nekem.

Hát ezért nem működik.

Mint feljebb valahol említettm: valamiféle OLIGOkrácia (pl. vének tanácsa-szerű) kellene.
Sznobrász

Az se jó, ha egy darab ijedt majom hőbörög a többivel.A legjobb az egy Isteni kormányzás lenne, de őt a múlt héten öltük meg demokratikusan. Szomorúnak azért nem kell lenni, mert még mindig itt maradt nekünk az anarchia lehetősége, a maga bíztatóan beláthatatlan következményeivel.
Guga: mondjuk "strukturált rendszerelmezési és tervezési módszer elvű demokrácia" - rövidítve SSADM demokrácia?

- bár mindent nem, de talán egy tényleg profin szervezett és az utolsó pöttyig jól átlátható nem túlbonyolított, optimalizált, folyamatosan újratesztelt és korrektált, tűréshatárral és hibastatisztikákkal, emberi tényezővel, motiváltsággal, nemzeti összboldogsággal kalkuláló valóban szervezett rendszer jelentősen segítene a problémákon.

Jó nagy hazugság, hogy Pinochet gazdasági csodát csinált. Ilyet utoljára Bencsik Andrástól olvastam a Magyar Fasisztában.
Pinochetet a CIA segítette hatalomra, és igen jelentős gazdasági támogatást nyújtott neki.
Ez a "sajnálom az áldozatokat, de..." pedig hihetetlenül cinikus. Itthon a "nem vagyok fasiszta, de..." a megfelelője.
;)
Mármint maga az USA nyújtott gazdasági segítséget, nem a CIA.
Csak még mielőtt. :)
"Chilében a diktatúra javára billent a mérleg. Irakban is[!] oda billent..."
Ezt a másfél mondatot természetesen úgy kell(ett volna) érteni, hogy Irakban is a diktatúra működött jobban.
"És szerinted ki dönti el, hogy mi a válasz?"
Történelem Úr dönti el. Talán, ha a káoszból diktatúrával sikerült megalapozni egy virágzó országot, lehet azt mondani, hogy szükség volt a diktatúrára. Ha akkora volt a zanarchia, hogy nem lehetett volna a demokratikus intézmények biztonságát garantálni. Talán. Ha. (Itt felbukkan a "cél szentesíti-e az eszközt" probléma...)
A rendbetettek nem így látják, persze; ki várná el a nyomorgó néptől, hogy történelmi távlatokon filózzon... olyan ez, mint egy bazi erős reform: most fájni fog, gyerekek, de majd később... akkor lesz csudijó!

gusstein: Azért ilyesmit is össze lehetne hozni, bár nem túl humánus megoldás, egy nagy rakás kisgyereket születésüktől fogva terézanyába oltott jézus jámbor ugyanakkor bill gates ravaszságával és einsten eszével megáldott aszkétikusan a nép boldogságát a szeme előtt tartó diktátorrá kondícionálni, nevelni, majd a legjobbak legtökéletesebbikét időnként a csúcsra helyezni. - persze ebben is benne van a buktató hogy akkor pontosan ki, milyen sikerrel és milyenné (esetleg bábbá, saját céljainak, aztán látszatdiktatúra van gazdasági maffia vezetőséggel)neveli, valamint hogy nem buggyan-e meg egyszercsak.
drBob,

Igen, lassan a diktatúrák is addig népesednek és iparosodnak, hogy szétqrják ők is a földet - önkorlátozás hiányában.
Egyelőre még azonban sehol nincsenek hozzánk képest (értsd a fejlett nyugatot), ráadásul nekünk jobb(???) rendszerünk van.

Meg kell újítani az alkotmányokat. Nekünk köllene ebben élenjárni, nem az arabusoknak, meg kínának. Ha már olyannyira fejlettek vagyunk, hátha sikerülni egy olyan rendszert építeni, ami nemcsak szövegel a fenntarthatóságról, hanem tesz is érte.
gusstein 2006.12.11. 11:12:32

Nem jobb. De nem is rosszabb... és én bármikor kapható vagyok egy kis közös höbörgésre. Teli gatya inkluzíve.

Guga 2006.12.11. 11:12:32

Tévedsz: ezekben a többség NEM ért egyet. Pl: én nem értek egyet azzal, hogy neked nagyobb legyen a házad, ha ettől az enyém nem lesz nagyobb:
vagyis, addig, amig mindkettőnk háza nem nőhet, egyikünk se fog nagyot szakítani - feltéve, ha demokráciában élünk (ezt ma Mo-n még tanuljuk, ezért a sok félreértés - nem a hazai demokráciát kell nézni).

Persze más a helyzet, ha van vének tanácsa, és én vagyok az egyik vén unokája (ezért is jó dolog ez a véntanács: ha mázlim van, mindkét nagyapám tagja, akkor vagyok csak igazán király!)

Ha nem tetszik, menj tuvaluba!
Gura: viszont ezek a dolgok, a novekedes igenye, a mindig ujabb, jobb nem elsodlegesen tarsadalmi strukturara visszavezetheto dolgok, hanem gazdasagi. szerintem. ez ellen a tarsadalomnak tennie kellene valamit, de egyik fajta szervezodes sem alkalmas erre igazan, mert az egyeneket mindig meg lehet kenni, es jon a kisebbseg diktaturaja (kisebbsegen itt a politikusokra gondolok).
Rigor,
kérek erről bővebben infót (SSDAM)
Jól veszem ki, hogy ez a bhutani modell vmilyen változata?
...j (VagyMi) 2006.12.11. 11:21:08

nem a történelem úr csinálja a diktatúrát, sem a demokráciát. hanem az olyanok, akik ezt hiszik, hogy valamelyik jobb/nem jobb. Arra akartam utalni, hogy amig a történelem úr döntésére várunk, addig hadd érvényesüljön már a többség akarata!

A történelem úr meg, mint olyan, nem létezik. A történelem egy papír, amit a győztesek írnak. Amíg a diktátorok a győztesek, a történelem azt fogja hajtogatni, hogy a diktatura jó. De ez nem változtat azon, hogy csak keveseknek jó. szvsz kevesebbeknek, mint a demokrácia.
vazze, azért az ész megáll..

az egy dolog amit tóta w mond, mert akár lehet azon vitatkozni hogy egy diktatúrának adott helyzetben több pozitívuma van mint negatívuma és hogy vajon a jó cél érdekében stb stb..

+
sztem is van olyan társadalom ami nem érett meg a demokráciára és felesleges egyelőre ilyesmivel próbálkozni (ki nem tudja: Irak, Afganisztán)

de hogy most itt elkezdjük a diktatúrákat ajnározni, hogy jaj de kafa Kína??!

vazze, emigráljatok gyorsan! kértek poli menedékjogot és szép díszkomcsik lehettek Kínában..nagggyon jó lesz nektek.. lesz ünnepi kivégzés meg ünnepi poli perek garmadával..

csak majd ne nézd (úgyse engednek oda) a falusi röghöz kötött analfabéta éhezőket, meg ne akarj össze vissza blogokba írogatni - mert még te is vmelyik Pekingi föld alatti lyukban találod magad és rájössz hogy jujjj, azért lehet hogy egy kicsit mégis demokrata vagy..

egyébként Kínát mint példát emlegetni azért elég vicces - az is azóta műxik csak amióta legalább a gazdaságban kezd érvényesülni a demokráciák alapja: jogbiztonság, verseny stb..

és az is tény hogy a jelenlegi fejlett demokráciáknak vannak problémáik (leginkább hogy pl nem tud mit kezdeni a "szuper diktatúrákból" érkező allah barát bevándorlókkal), de hogy itt most elkezdjük isteniteni a diktatúrákat...

még 1x: hajrá srácok, Észak-Korea tárt karokkal vár titeket...
> 2006.12.11. 11:23:40

ize Guga-t akartam irni.
nekem is az tunt fel legeloszor, h TWA elfeledkezett errol az aprosagrol pinochet-tel kapcsolatban.
de hat eljen a monroe-elv :D:D, amit ugye nem del-amerikaitol hallottunk:)
Hali, sznobrász,

te viszont nem úgy gondolkodsz, mint a többség, mert a többség igenis leszarja az összefüggéseket.

Az oligokrácia (vének tanácsa) lehet, hogy elsőre hülyeségnek hangzik, sőt, lehet, hogy másodikra is.

De a demokrácia az tutti gémóverezni fog pár évtizeden belül, hiába fasza rendszer.

Gaius:

a demokrácia, pedig a TÖBBSÉG DIKTATÚRÁJA, amellyel saját magát taszajtja egyre inkább lefelé a lejtőn. És ne tévesszenek meg a gazdasági növekedés hurráoptimista számai.
Kedves Intifan,

nemtom, ki ajnározta Kínát.
Megmondanád, biztosan nem figyeltem jól.
Guga: google - kiad egy rakás találatot - igazából ez nem egy modell, hanem egy rendszerszervezési metódus, amit elsősorban az informatikában szokás használni, de igazából egy házibuli, munkafolyamat szervezésétől kezdve egy komplett vállalatirányítási rendszer tervezéséhez is remekül felhasználható.

Csatlakoznék sokak véleményéhez, miszerint egy diktatúra parciális eredményei nem igazolhatják magának a diktatúrának a létét (lásd: Rákosi és a sportsikerek).

De: jelen esetben arról sem kellene megfeledkeznünk, hogy ki volt és mit akart a megbuktatott Allende. A végeredmény puccs nélkül is magában horozta volna a durva folytatás lehetőségét. Az is lehet, hogy Chilében adott korban csak rossz két vagy több rossz közül lehetett választani, lásd: Németország, Weimar, harmincas évek. Ha Che Guevara megöregedett volna...
Guga: abba a posztba azert mast is irtam...
Azert nem a tobbseg diktaturaja, mert paradox modon nem tudsz statisztikusan jol kepviselni embereket egy tomegbol. hogy ezt magyarul is megfogalmazzam: azok mennek el politikusnak, kepviselonek (tulnyomo tobbsegben), akik szakmat nem akarnak/tudnak csinalni => maris nem tudjak oket kepviselni.

kicsiben ugyanez az egyetemi HOK. azok mennek el kepviselni, akik leszarjak az egyetemet => innentol nem reprezentaljak az egyetemistak tomeget
Guga, azért túl lehetne lépni Ariszotelész enyhén avitt definícióin...

mintha kb azt mondanád hogy egy konzervatív pártnak nem lehetnek szociális elvei... (mielőtt megkérdezed, lehetnek..)
Nalunk mondjuk eleg jol elkurtak a diktaturaban is, marmint a gazdasagot...
Alapvetően mindegy, hogy most demokráciának, vagy diktatúrának hívnak egy rendszert, mert ha a polgárai különösebb félelmek nélkük zabálhatnak, szaporodhatnak, akkor nem fogják támadni, hogy ez a rohadt demokrácia, vagy diktatúra.Kussolnak, esznek, gyereket csinálnak és még lehet, hogy örülnek is a rendszerük adta "szabadságnak"
egyébként Guga, az első kommentem nem neked szólt, hanem általában reagált az előttem megjelent kommentekre. de ha te magadra vetted..;)
Kedves Gaius,
nem ellentmondani volt szándékom, hanem kiegészíteni a mondanivalódat.

Mégis a többség diktatúrája egyébként, legalábbis jogilag. A TE érdeked képviselik, TE választod őket.
Tóta, ez a kis szösszenet nem fog a Best of-ba bekerülni. És ezt azért merem ennyire biztosan kijelenteni, mert az elmúlt héten elég sokat beszéltem Pinochetről a mellettem ülő chilei kollegával.

1. Igen, igaz, nem lehet despotizmusból egy lépésben liberális demokráciát csinálni. De Chile esetében a _demokratikusan_ megválasztott Allende kormányt puccsolta meg erős CIA segítséggel Augusto. És az, hogy Allende történetesen marxista volt az qrvára nem teszi megbocsáthatóvá ezt a nüanszot, hiszen 1931 óta egészen demokratikusan működgetett az ország. (Ugye, abban a nemes korban történt mindez, amikor a langleyi srácok rendszeresen keverték a szart Latin-Amerikában. Valahogy minden amerikai ismerősöm mély szégyennel beszél ma erről az időszakról...)

2. Igen voltak jó gazdasági reformer emberei, akik Milton Friedmantől szívták magukba a reformötleteket. De az elprivatizált vállalatok nagy része családnak és közeli haveroknak ment bagóért (ez nem éppen friedmani ötlet, inkább provinciális nepotista húzás), az öreg meg iszonyúan megszedte magát - vesztegetésből, kenőpénzekből, fegyver- és drogkereskedelemből, egy igazi demokrata jól ismert hobbijaiból. Bankszámlái nagy részét máig nem iskerült feltérképezni, és nagy az esély, hogy most már nem is fogják.
2a. Mielőtt a chicagói fiúk rendbetették a gazdaságot, Pinochet a nyolcvanas évek elején elkúrta azt. Nem kicsit, nagyon. Hiperinfláció és más nyalánkságok. Az pedig, hogy volt kvázi öt év a diktatúrája alatt, amíg helyes gazdasági döntések születtek, megindokolhatja-e az egész időszak létét (hamár az emberi jogi részt igyekszel kivenni az egyenletből...)?

3. Amikor ez a hatalmas demokrata végül demokratikus választásokat hirdetett meg, azt azért tette mert biztos volt benne, hogy megválasztják (kb. mint Lukasenko elvtarsat). És bizony amikor kiderült, hogy mégsem, akkor csak azért nem jött újabb coup d'etat, mert a katonaság többi vezetője besokalt. De nem a jó öreg Augustón múlott, ő szerette volna...

És még hosszú litániát lehet írni pl az ún "pinocsekk" botrányról, stb.
Intifan,
istibizi nem vettem magamra, csak tedd már ide léciléci, ki ajnározta Kínát?
guga: Egyébként ha jól tudom buthánban igazándiból még mindig diktatúra van, jámbor és okos királlyal, aki egy új jövőt épít, újfajta rendszerrel.
Árpád, BOLDOG NÉVNAPOT, ha még nem mondtuk volna.

1930ban az USA, Németország, és Olaszország gazdasága és önbecslése a béka mélypontján tartózkodott. Adolf, Mussolini elvitathatatlan érdeme az, hogy sikerült innen kikerülni. Sőt Németországnak nemhogy kikerülni, hanem pár év alatt hova eljutni! Rakéta, sugárhajtású repülőgép, stb...

De ugyanez sikerült az USAnak is. Nekik úgy, hogy közben a demokratikus értékrend megmaradt. Úgyhogy Mussolini, Adolf: érdemeitek elismerése mellett mély megvetésem, Francis D. Roosevelt: minden szimpátiám.

Különben a XX. század nagy diktatúrái gyakorlatilag kihaltak, eszerint az evolúciós modellben nem annyira fejlett szintet testesítettek meg.

1930-1940 környékén a gimnáziumi dolgozatok, de még egyetemi értekezések visszatérő témája volt, hogy Athén vagy Spárta berendezkedése volt-e jobb? Ekkor a kérdés nem volt mentes politikai aktualitástól.
Rigor:
persze,utánanézek a guglin, de gondoltam, hátha te egy ilyen főguru vagy az SSDAM-ben.
Bhutántól pedig lenne mit tanulnunk.
guga,
most hirtelen kazit látom feljebb aki kínáról ír bár idézőjelben (vhonnan csak idézett már ;)
Hali!

Guga 2006.12.11. 11:32:24
"De a demokrácia az tutti gémóverezni fog pár évtizeden belül, hiába fasza rendszer."

Asszem, sokáig kellene élnem, ha meg akarom várni a gémóvert!

A demokrácia tulajdonképpen az angliai alkotmányos monarchia óta megvan (Orániai Vilm óta, tod, amikor a Cromwell jóakaratú diktatúrája sem kellett senkinek se, meg a restauráció se). De mondhatjuk az USA alkotmányát is, az meg 1776 (?) javítsátok, he rosszul tudom. Mindenesetre az ötlet életképes.

OK hogy ezek akkor még tökéletlenebbek voltak, mint ma (pl. rabszolgaság), és azóta is sok a híjjuk. De úgy néz ki, ez a népképviseleti rendszer, ahol a képviselők, bizony, BUKHATNAK is, működik. Magyarorság is akkor lesz működő demokráció, ha egy politikusnak komolyan mérlegelni kell azok érdekeit, akiket képvisel, vagy éhen hal - ill. mehet dolgozni.

A demokrácia fejlődésének az az iránya, hogy fokozatosan szélesedik a szavazói bázis - az USA pl. a cenzus eltörlése, meg a nők, fekák bevonása után most már a latinamerikai bevándorlókat is bevonná a bázisba. A közös nevező csökken, könnyebb teljesíteni: de nő azok száma, akik nyernek a mindenkori többségi kormányzattal, még ha egy ciklus alatt keveset is nyernek.

A diktatúrák fejlődési iránya a fordítottja, egyre kevesebb lesz azok száma, akik nyernek a bolton, de ők annál nagyobbat nyernek. Ezeket oroszo.-ban pl oligarcháknak hívják. Ez ugyanaz az oligo, mint a Te oligokráciádban.

Szal, ha lehet még, én ellene szavazok :)

Üdv!
"A nép szava-Isten szava. Ateista vagyok".
Szar ügy a demokrácia, de nincs jobb egyelőre. Ahol jól működik, egyrészt rég tanulják és gyakorolják, másrészt kialakult a megfelelő intézményrendszere, ami működik is. Emellett még van prosperitás, ebből fussa a demokráciára. Van, ahol és amikor nem annyira fussa. Népszavazni hetente 2x.
Ha vészhelyzet van (pl. gazdasági/katonai/természeti), a diktatúra-szerű rendszerek működnek jobban. Egyszerűen azért, mert nincs mód/idő tökölni, hogy "elvtársak, szavazzuk meg, hogy szavazzunk-e".
(csak a példa kedvéért: azon sem lenne, hogy 12-14-esetleg 19 utas legyen a limit a szárnyvonalak megszüntetése esetén. Lehet demokratikusan utcára menni, tüntetni. Szárnyvonalat 10 utastól. Iskolát 5 fős osztályoknak, utazási kedvezményt 65 év felett a repülőre is. Felmentést a csaló orvosoknak. Demokratikusan, szabadon. Ingyen sört ide, meg örök életet. Basszameg. Addig jó, amíg az egyén szabadsága adott, elmondhatja/írhatja/tüntethet, hozathat traktort és trágyát.
De ne ügydöntő legyen mán.
Ötvözni kéne a diktatúrát és a népképviseletet. Felteszem, nem kötelező velejárója a diktatúrának, hogy véres, meg feketeautós legyen. Teoretice.
A gyakorlat mást mutat. Nem létezhet Vének Tanácsa, vagy a Nagy Vezér, aki tudja az üdvözítő tutit, itt a nagy büdös realitásban. Tekintve, hogy nincs üdvözítő tuti. Sem 'Társadalmi Mérnökség és Szabóság" aki vonalzóval majd kiméri, hogy mekkora alsó-középosztály kell ide, és mekkora felső.
Amit lehet, olyan demokráciát csinálni, ami alkalmas arra, hogy menedzselhető legyen egy ország. Végül valakinek el kell döntenie otthon is, hogy kenyeret veszünk, vagy vidámparkba megyünk. Mindenre nem fussa.
Felvilágosult abszolitizmust ide, izibe:)))
annyi sok tipikus mai okoskodó beírás van váááááá
pont ti akartok egy másik rendszert, akik kritizáltok.... értitek az önellentmondást? pont az ellen a rendszer ellen szólaltok fel, amely az egyetlen ami eltűri, hogy felszólaljanak ellene! pont ti, akik nem bírnák ellenvélemény nélkül... egy közepesen kemény diktatúrában már mindannyiatoknál csöngetne a karhatalom
az örök elegedetlenség, az a nagy bajotok
bár mostanában lehet hogy úgy tűnik, de nem ez teszi értelmiséggé az értelmiséget! inkább gondold végig miről beszélsz, utána írd csak le - napi jó tanács
Guga: azért buthánban például kőkemény cenzúra van ám. Az viszont a másik vicc hogy földrajzilag valami hihetetlenül jó helyen vagyunk, ha ügyesen sáfárkodnánk vele, simán svájc fölé emelkedhetnénk színvonalban.

Máshol negyed ilyen jó termőföld mellett jobban dübörög a mezőgazdaság, máshol beütnek a földrengések, hurrikánok, túl hideg, túl meleg, nálunk is csak azért van árvíz mert valahogy elfeledkeztek a megelőzésről, gátgondozásról, előre készülésrő stb. ami előtte száz évig egész jól ment.
Ezzel kapcsolatban is csak a stoppolás ment. Olyan ez mint amikor a hírek szerint FKFV-nél, BKV-nél teljesen ledöbbennek, ha januárban fagy van és leesik némi hó, legalábbis a tv-ben azt nyilatkozzák hogy erre nem számítottak.

Zsolti82! 10 pont!

Nem kérünk a gazdaságilag sikeres diktatúrából sem. Amihez ugyanúgy ezrek vére tapad.
Ez a szolidaritás.
Egyébként ha már meg akarjuk reformálni a demokráciát, részemről a korporativizmust hoznám be a rendszerbe (talán Svédországban műxik is [??]), hogy legalább vmi szakmai irányítás érvényesüljön és ne a rövidtávú poli cél [mint pl az elmúlt két évben a Zárpinak oly kedves Mszpnél.. - és nem gondolom hogy a fidesz meg dojó lenne]..

amúgy meg egyetértek azzal hogy a diktatúrának elsősorban vészhelyzetben van létjogosultsága (mint amire eleve ki is találták a diktátort - demokráciában..). De hál istennek jelenleg azért talán nincs vészhelyzet, még ha egyesek úgyis látják az örökmécsesnél [egy barátom dolgozik ott és minden nap az ablaka alatt 5töl nemzethaláloznak a megafonba- szerencsétlennek;))]
Zsolti82: a sok kritika jelzi, hogy (nagyjából) minden rendben (hisz lehet kritizálni), örüljünk ennek!
Hahh a nagy demokraták. Mint pl. Winston Churchill. Teljes hatalommal rendelkezett, nemzeti egységkormány volt. De Gaulle: Raymond Aron a nagy demokrata, aki kidolgozta a diktatorikus etatizmus elvét neki megírta volt, hogy mekkora előnyei vannak az ő "demokráciájának"!. De Spaak, a Benelux szülőatyja? Ő is akkora demokrata volt... Vagy a tekintélyuralmi Adenauer? Teli vagyunk nagy demokratákkal a 60-as 70-es évekből nyugaton. MÁS kérdés a pol rendszer, és más kérdés a gazd. Én speciel azt is mondom, hogy hááát bizony Tathcer asszony se volt olyan nagy mértékben teli a demokratikus buzgalommal... Az más tészta, hogy más helyen kicsit ágresszívebben csinálták a dolgokat.
Wonderland 2006.12.11. 11:59:10

Amiből az is látszik, hogy ha gáz van, demokratikusan is választhatók diktátorszerű lények. És ha a demokratikus rendszer megmarad, a feladat befejezése után ki is rúgják őket.Churchill megnyerte a háborút és elvesztette a választást utána. Tatcher rendbetette az angol gazdaságot, és a saját pártja küldte el.
Hitler bezzeg megszüntette a parlamentarizmust, ami kancellárrá tette, világégés lett belőle. Vagyis: tényleg a demokráciában van a legtöbb hibajavítási potenciál, még akkor is, ha időnként eltart egy darabig a korrekciós rutin.
Wonderland: Adenauer, Churchill, De Gaulle, De Spaak, M. Thatcher, bizony igazad van, ők nem minden egyes esetben álltak ki a demokrácia értékei mellett. De mindegyiküknél működött a politikai ellensúly, és le lehetett váltani őket. Pl. Mussolini, Hitler, Pinochet ellen a bizalmatlansági szavazás mint ötlet is elképzelhetetlen volt, míg Churchillt le lehetett volna így váltani Tobruk elestekor. A két rendszer alapvetően más, sőt a diktátorok kezéhez néha vér is tapadt. És mivel a diktatúrák mára kihaltak, talán azt is lehet mondani, hogy nem is voltak olyan fejlett szerveződési formák.
sznobrasz. A Római Köztársaságban is volt Dictator intézmény, 6 hónapig. Utána mehetett a fenébe. Ez igaz. Csak a rendszer és a bázis között van egy kis különbség. L. Római Köztből fejlődés útján Principátus lett, a dem. görögökből meg jó kis decens királyság. Ja és türanniszok. Volt kvázi demokratikus rendszer a középkor elején is (l. "feudális anarchia") És utána erős királyi hatalom lett. Én szeretem ezt az államformák körforgása elvet, szerintem minden egyes történelmi időszaknak megvan a maga ideális rendszere, és persze helynek is. Na ezt nem értette Fukuyama a történelem végével, aztán mégis, amikor megírta a How to build a State-jét. Úgyhogy, én, mint demokrata, bizonyos helyekre, és időszakokra alkalmazhatónak tartom a diktatórikus, autokratikus megoldást. L. Putyin.
Más kérdés, hogy, ha lehet nem óhajtanék ott is élni. Én személy szerint szeretem ezt az elitista szemléletet.
Pascal, a diktatúrák mára kihaltak? Azt az apró tényt elfeledve, hogy éppen születőben van egy körülöttünk, a világban is érdemes szétnézni kissé...
Most nem azért, de nálunk is szinte képviseleti demokrácia van, lehet választani kettőből akiket elénk raknak, a háttérben a szálakat kb ugyanazok az érdekcsoportok csinálják a meg a lenyúlást is,(illetve azt még többen) a rendszer emellett szervezetlen és átláthatatlan, és akkor csodálkozunk hogy nem működik?
Pascal: Pinochet-et is demokratikusan távolították el:)!
Csati, kritizálj nyugodtan, mi itt a Nemzetbiztonságnál már nagyon szép aktát hoztunk össze rólad! ;))
W: Erre mondaná Dr. Sólyomszem Elemér, hogy: de a bûneit nem lehet megbocsátani!

(Kérdés hány magyar élne széles e hazában, ha annakidején Dr. Becsúszó Szerelés lett volna a döntéshozó. Meg hogy milyen nyelven beszélnének...)
Ja és ne felejtsük el, Iszláméknál mindenhol diktatorikus hatalom van, vagy alakul. Meg Táv keleten is (kiv. Japán) És Oroszóban is. Őnekik amúgy is sok olajuk van stb. Meg gazdagodnak. Hát, én azt mondom, ez van, úgy tűnik újra és újra kitermenlődik az autokratikus rendszer.
Kedves Árpád!
Ez most nem tetszett.
Pinochet diktátor volt. Tök mindegy ilyen értelemben, hogy "csak" 3000 vagy esetleg több ember élete szárad a lelkén. Egy is több, mint elég. Az meg ügye csak fikció marad, hogy egy helyette meglévő demokráciában hova jutott volna az ország.
A vita a diktatúráról meg a demokráciáról érdekes. Szerencse, hogy ma itt erről lehet vitatkozni. Mert volt idő mikor nem így volt. Még az elméletek megismerése sem volt lehetséges, nem hogy érdemi vita. Az ország meg mégis csak épült. Mégse sírom vissza.
Pascal 2006.12.11. 12:08:29

Nem haltak ki. A vicc (?) az egészben az, hogy jó részt hála a demokráciáknak. Pedig némi bojkottal nagyon sokat el lehet érni. (Kína is akkor kezdett lazulni, amikortól el akarta adni a termékeit: és a kínai gazdaság nagyon gyorsan fejlődik.)

Mottó: Nekünk van demokráciánk, de ti nem kaptok belőle... kis hülyék, há há !

(Vagyis: a demokráciáknak van még mit fejlődniük. A nagy különbság a diktatúrákhoz képest, hogy azok nem tudnak, és nem is akarnak - akarhatnak fejlődni.)
Pff. Senki nem mondja, hogy történelem úr csinájja a diktatúrát, senki nem mondja, hogy történelem úr egy létező istenség.
Aki történelem urat emlegeti, az nem szó szerint érti, meg nem tankönyveket ért, hanem úgy, hogy hosszabb távon, ha az állam ("az emberek") sorsa jobbra fordul általa (több kerül a bugába avagy egyszerűen nem döglenek meg), és nem rosszabbra, mondható el, hogy történelem úr úgy ítélt, a diktatúra jó vót.
Ja, és ha 99% a valószínűsége annak, hogy demokráciát nem lehetett volna üzemeletetni adott körülmények között. Meg, ha megdöntik a diktatúrát, utána, akik megdöntötték, azt mondják magukba: elkúrtuk; akkor is a diktatúra volt a jobbik megoldás.

Amúgyként diktatúra csak ott van, ahol kapitalizmus nincs.
Ahol kialakul a kapitalizmus, a tőkésosztály, ott a diktatúrának előbb-utóbb befellegzik.
Wonderland, Zsolt:

Értem amit írtok, mondjuk azért Churchill eltávolításának körülményei mégis mások voltak Pinochet-ével. És igen nagy túlzás egy alapvetően demokratikus helyzetet egy tisztességes diktatúrával összehasonlítani.

Szóval továbbra is tartom: a XX. nagy diktatúrák, mint szovjet birodalom, a harmadik birodalom, az újkori római birodalom stb. kihaltak mert életképtelen képződmények voltak. Pedig egyik-másiknak volt nem egy megkérdőjelezhetetlen eredménye. És egyik-másik, ha képes lett volna hosszútávú jó működésre, meg is maradhatott volna akár.
jó, hát iszláméknál sztem semmilyen modern (nyugati) politikai elmélet nem nagyon érvényesül..max jogtöriből kéne kiindulni az esetükben, pl a hódoltság politikai rendszere talán már jobban alkalmazható.;)

my.break.com/media/view.aspx?ContentID=189172

[teljesen off, csak hogy lássuk hogy ott is vannak vicces srácok [v teljesen kretének ;)]
maybach! Nem a fenét nem! 71 -ben kiadták Habermast, Adornot. Stb.
És rengeteg egyéb könyvet. Aki kvázi értelmiség volt, az gyak minden kultúrjószághoz hozzájuthatott- bagóért.
Ha nagyon pofázott akkor meg szilenciumot kapott egy ideig. Csak nem gondoljátok, hogy ott nyomorogtak az értelmiségiek nagy erőkkel. Jó volt egy két rossz húzás, tény, pl. Hamvas Bé a betonkeverő mellett, de úgy hiszem, még a Lukács Gy-nek is megbocsátottak Nagy I melletti kultuszminiszterkedése ellenére.
Más kérdés, még 1x, hogy az egy GAZDASÁGILAG elszúrt politika volt. Meg persze ügyetlen, elavult komcsi.
Jvagymi:
"Amúgyként diktatúra csak ott van, ahol kapitalizmus nincs.
Ahol kialakul a kapitalizmus, a tőkésosztály, ott a diktatúrának előbb-utóbb befellegzik." Aham, péel a náci, meg a fasiszta rendszer remek példa erre.
ja és remek a kategóriarendszer: Tóőkésosztály... csurog ki a vulgármarxizmus heh, heh:)))
Szerintem TWÁ csak valami olyasmit akart mondani, hogy egy diktatúrát nem az a tény minősít, hogy diktatúra, hanem az, hogy mik történtek közben. Az, hogy demokrácia van, még önmagában nem old meg semmit, el lehet kúrni. Mi az hogy! Nagyon is!

Az egész statisztikai alapon is belátható. Ha egy embertömeg nagy része szar (ijedt majom), akkor nagy valószínűsége van annak, hogy egyetlen kiválasztott egyed egy szar ijedt majom lesz (diktátor). Ha többet választunk ki, akik képviselik (reprezentálják) az egész tömeget, szinte biztos, hogy ez a csoport (mintavétel) pont ugyanakkora arányban tartalmazza majd a szar ijedt majmokat (parlament-kormány), mint az eredeti tömeg. Konklúzió: minden a tömegen (népen, rajtunk) múlik. Van elvileg lehetőség arra, hogy legyen egy hasznos diktatúra, bár ez csak akkor lenne valószínű, ha a nem szar nem ijedt nem majmok lennének többségben. Akkor viszont a mintacsoportban is a nem szar nemijedt nem majmok lennének többségben, vagyis lenne egy jól (!) működő demokrácia. Még egy vagyis: rosszul működő demokráciák előbb-utóbb kitermelik a diktatúrát. Szar társaság meg szar vezetőket.
intifan: Jesszus, még egy jogász???:)
Avran, mélységesen egyetértek. A sz*arból nem lehet várat építeni elv, a népekre is igaz.
A demokrácia a maga természetéből adódó körülményességével első blikkre válsághelyzetekben rosszabb megoldásnak tűnik a tekintélyelvű kormányzásnál. De: amikor azt hallom, hogy ne szarozzunk má annyit, vazze, csináljuk meg a "hétszázát neki", kiráz a hideg. Ugyanez a küldetéstudat mozgatta a régi század nem is olyan távoli diktátorait. Most kell résen lenni olvtársak, mert Weimar van, baszki, Weimar van...
Zsolti, és még többen:
hogy érthető legyek, nagyon jó, hogy most még megengedhetjük magunknak a demokráciát.
Most írom le sokadjára, hogy imádom.

Nemsokára azonban ki kell valamit találni helyette, mert a mi kis Földünk nem bírja el a demokratáskodásainkat.

Így a diktatúra, vagy oligokrácia, (nme összekeverendő az oligarchiával) vagy az önkorlátozás, vagy a Rigor által említett SSDAM, vagy valamilyen egyéb megoldást KÖLL találnunk.

És nem azért, mert szeretem a diktatúrát, hanem mert a folytonos fejlődést megszavazó demokrata népeknek nemsokára elfogynak a nyersanyagaik meg a levegőjük meg a vizük, meg beözönlik a soxázmillió éhenkórász, akiket egyébként a most qrvára demokrataként teccelgő országok-és ezok lakosai, pl. a mi magunk tevékeny hozzájárulásával tettünk margóra.

Fenntartható fejlődés: sokan szajkózzák.
Megvalósítani demokratikus államban nem lehet.

Wonder, éppen dolgozok rajta hogy ne! ;))

ugyhogy megyek is..:((
Guga, Respect. Erről akartam beszélni én is, de megelőztél.
Azért én elég kétségbeejtőnek tartom, hogy itt a meleg posztkádári hangulatban folyamatosan relativizálni tetszetek a diktatúrákat... Adenauer ide, Thatcher oda: a demokráciáknak - központosítottságoktúl függetlenül van egy alaptulajdonsága, ami a diktatúráknak nincs: hogy tudniillik nem szólnak bele az ember magán(családi) életébe, gyülekezésébe és vallásgyakorlásába. És akkor a korrupcióról még nem is beszéltem.
Meglehetősen kolonalista, európai etnocentristának gondolom azokat a véleményeket, amely felveti annak a kérdését, hogy a demokrácia, mint "európai" találmány - esetleg - nem alkalmazható a "kelet"-re.

A demokrácia mindazonáltal egyfajta közös nyelv. Liberális demokráciák között - javítsatok ki, ha tévedek - még nem tört ki háború. Diktatúrák között igen.

A demokrácia ha úgy tetszik egy közös nyelv. Annak a tudata, hogy a szavakon ugyan azt értjük. Például, hogy női CEO mehet-e mondjuk Iránba tárgyalni? Elfogadják-e partnernek?

Mindazonáltal: nagyon aggasztónak tartom azt, hogy bármilyen kontextusban felmentessék egy olyan rendszer, berendezkedés, akármi, amelynek működése per se saját polgárainak elpusztításával kalkulál.

Hát mi ilyen demokráciát érdemlünk, úgy látszik és amikor nem teccik akkor azt mondják hogy nem találtak ki jobbat. De azé gondolkozni lehessen má!!! TWÁ is gondolkozik, nem olyan nagy baj az. Még eredménye is lehet!
A diktatúra is kiszórja a selejtet, meg a demokrácia is! Mi lenne ha ezeket is mind összhasonlítanánk?
Wonderland!
OK. Költői túlzás volt a szemléletesség kedvéért. Valóban kis példányszámban olcsón sok minden kapható volt. Persze diktatúra és diktatúra közt is nagy különbség van. Mégse dumáltál rá. A kínai gazdaság bőszen fejlődik, mégse tervezem a bevándorlást. Nem csak a nyelvi nehézségek miatt.
Pár éve felhívták a figyelmemet egy érdekességre ami idetartozik.
Az Egyiptomból való kiszabadulása után a Mózes vezetésével vándorló 12 törzs Izráel népévé állt össze. Kőtábla, 10 parancsolat, meg a többi parancsolat, ezért vallásilag, jogilag, katonailag, egy profin szerveződött társdalom jött létre, aminek az élén mindig egy Istennel kapcsolatban álló vezető állt. Mózes után Józsué, majd pl. Sámuel próféta úgynevezett bírói rangba (így hívták a tisztséget).
Közbevetőleg egy érdekes példa a rendszerről: 50 évente minden tartozást el kellett engedni, minden rabszolgát haza kellett engedni stb, így mindig helyreállt a társadalmi igazságosság, és közben a magántulajdon is szent volt. (A kommunizmus mintha másként akarta volna ezt megoldani.)
Visszatérve az alapkérdéshez: miután letelepedtek Kánaánba és eltelt egy kis idő, úgy döntöttek, hogy kitalálnak egy jobb rendszert mint amit Isten kitalált nekik, és bíra helyett királyt kértek Sámuel prófétától, mert elirigyelték a királyi rendszert a szomszéd népektől.
Isten azt mondta Sámuelen kersztül, ha ezt akarjátok legyen, de rosszul jártok vele, és elmondta nekik az új társadalmi rendszer hátrányait, pl. korrupció.
Az Ószövetségben Sámuel I. könyvének 8. fejezetében olvasható a társadalomkritikai írás Istentől.
Itt egy online Biblia keresővel, amit találtam:
biblia.hit.hu/

Érdemes elolvasni. Na ott kezdtük el elszúrni a dolgot.
Avran 2006.12.11. 12:28:02

Szerintem TWA Pinochetről beszélt. Aki megölt egy, az országa alkotmánya alapján nagy többséggel megválasztott miniszterelnököt, még mielőtt az bármit is megvalósíthatott volna a programjából, csak azért, mert nem értett vele egyet. Ugyanarra az alkotmányra ő is felesküdött, mint katonatiszt. Ezek után még jó pár más véleményen lévő ember haláláért vált felelőssé közvetve és közvetlenül.

"egy diktatúrát nem az a tény minősít, hogy diktatúra, hanem az, hogy mik történtek közben"

Értem. A diktatúrákban csak azért nagyobb a nem természetes halálok száma, mert a felelőségteljes diktátor aktív eutanáziát alkalmaz azokkal, akik erre kérik. (Az állampolgárai életére talán egyik legveszélyesebb demokrácia Brazilia. Az ottani diktatura abban különbözött a demokratikus időszaktól, hogy még több ember halt meg. Az összehasonlítás tehát nem ott van, hogy P kevesebb embert ölt meg, mint Sztálin, hanem hogy ha meghagyja Allendét kevesebb erőszakos halál lett volna-e ebben az időszakban. Nagyon sokak szerint igen. A diktaturák már csak ilyenek - a fegyverek meg el szoktak sülni.)

Csizma, hol van az megírva, hogy korruptnak kell egy diktatórikusrendszernek lennie? Rákosi, vagy Kádár mennyire volt korrupt?
Háború lib demokráciák között? Az az igi, hogy volt már lib. demokrácia is támadó fél, hogy a recent példát Irakot említsem..
És etnocentrizmus ide, etnocentrizmus oda, az az igazság, hogy a huntingtoni "Nyugat"-on kívül nem tűnik a demorácia fája nagyon termékenynek.
Wonderland!
Költői túlzás volt a szemléletesség kedvéért. Valóban elég sok minden megjelent kis példányszámban olcsón. Ez még röhejes is, mivel gazdaságilag ráfizetés volt a rendszert bíráló vagy attól eltérő véleményt kiadni. De még így se dumáltál rá.
Jelenleg a világ sajnos leginkább a Gibsoni cyberpunk utópia felé halad (illetve már benne is vagyunk)...
Guga, vágom, amit írsz, de én még adnék egy esélyt a liberális, vagy polgári, vagy mittudommilyen demokráciának. Éppen ebben van az értelmiség felelőssége, vagy mindazoké, akiket nem lehet négyévente megvezetni mosóporkampánnyal. A rendszernek még vannak tartalékai. Nem kell beszarni Majkától, meg Anettkától, baszki. Ebben az országban addig biztos nem lesz polgári világ,amíg ezt a giccset ünnepeljük értékként. Én viszont azt mondom, hogy ne Pinochet után kiáltsunk, akit hívhatnak akár Gyurcsánynak is, hanem kifelé az elefántcsonttoronyból. Szenny helyett értéket, ügyeletes nemzetveztők helyett polgári demokráciát! nem olyan bonyi...
Csizma:
1. etnocentrista igen, de úgy látom a huntingtoni "nyugat" -on kívül egyetlen helyen se virágzik a demokrácia.
2. Sok diktatúrának nem voltalaptulajdonsága a korrupció (l. pl. Rákosit, bár most tudom megint relativizálok)
3. Agresszor a liberális demokrata USA Irak esetében (ja és Pinochet-et is ő segítette hatalomra.
4. A demokrácia közös nyelve elég erős lékeket kapott sok helyen.
Wonderland!
Költői túlzás volt a szemléletesség kedvéért. Valóban elég sok minden megjelent kis példányszámban olcsón. Ez még röhejes is, mivel gazdaságilag ráfizetés volt a rendszert bíráló vagy attól eltérő véleményt kiadni. De még így se dumáltál rá.
Jelenleg a világ leginkább a Gibsoni Cyberpunk utópia irányába halad, sőt igazából már most is abban élünk...
Wonderland!
Költői túlzás volt a szemléletesség kedvéért. Valóban elég sok minden megjelent kis példányszámban olcsón. Ez még röhejes is, mivel gazdaságilag ráfizetés volt a rendszert bíráló vagy attól eltérő véleményt kiadni. De még így se dumáltál rá.
Nekem például fogalmam sincs, milyenek a hétköznapok egy nem-európai diktatúrában. Remélem, nem is lesz. Viszont, ha egy mód van rá, ne szopjuk már a Kádár-rendszer f@szát, úgy volt szar, ahogy volt. Aki nem hiszi, annak nem áratan egy kis időutazás, mondjuk például az NDK-ba vagy a korabeli Romániába. Vidám helyek voltak, azt volt szerencsém látni.
Outsider: Csak nehogy te légy a selejt, mer akkor rögtön nem tetszene neked...:)
hmm valami gond lehet vagy nálam vagy nem tudom, mert nem látom az új commenteket, aztán észrevettem hogyha az utolsó comment ablakot nyitom meg akkor ott vannak de egyébként nem.
Csatlakozom Calwer véleményéhez (lásd felent).
Ezek a mai fiatalok...TWÁ képes lenne idesírni egy gyurcsány diktatúrát!
Szégyen s gyalázat.
Exportálni kéne öt elöször Kubába (dollár és kajajegy nélkül), aztán mehetne egyenesen Észak-Koreába. Hogy bebizonyítsa, nem kém. Hogy élvezze a diktatúra áldásait.
Árpinak meg "72" a nyuszikás viccböl.
Guga!

Már ne haragudj, de miért kell kitalálni valami mást - demokrácia helyett? Már bocs, de mi van ha pusztul a föld? Hm? Már ne haragudj, de:

1. Mi nem vagyunk azért annyira faszák, hogy elpusztítsuk a földet, legfeljebb a saját világunkat.

2. Mi sem vagyunk mások, mint egy láncszem az evolúciónak nevezett izében, ha eltűnünk, majd jön valami más.

3. A fenntartható fejlődés: Velencében két évente rendeznek egy építészeti világkiállítást, amiben a kis nemzetek -pl a Dánok - folyamatosan modellekkel, ötletekkel állnak elő, hogy hogyan lehetne mondjuk a KÍNA szindrómát kezelni.

4. A kurvára demokrataként tetszelgő országok nem nyithatják meg a kapuikat, mert tönkremennének. DE. A kurvára demokrata országok, kurvára igyekeznek helyben segíteni, hogy ne legyen annyi éhenkórász, amihez csak annyit: két éve nem lehet éhező tömegekről beszélni. Globális kajatúlfogyasztást regisztrálnak. Jó most egy pillanatra tekintsünk el a menekülttáboroktól.

"Fenntartható fejlődés: sokan szajkózzák.
Megvalósítani demokratikus államban nem lehet."

Már bocs, de akkor hol? A vas és acél országában? A magyar gyapotföldön, a magyar narancsot majszolva? Tudtommal maga a szó is DEMOKRATIKUS országtól ered. Ha meg sem próbálod, akor TÉNYLEG nem lehet. És itt belép az egyén felelőssége. Egyébként nem kellene összemosni a demokráciát a fogyasztási kultúrával.
Csizma:
1. Agresszor: USA-Irak. Irak nem tett semmilyen agresszív lépést ellene.
2. Etnocentrizmus: a huntingtoni "nyugat"-on kívül nem volt sehol még hosszútávon demokrácia
3. A marxizmus pont arról szólt, hogy a decens liberális demokrata britanniában meglepően sokan haltak meg szegénységben. Az állam ezzel pedig eléggé kalkulált.
4. Imádom a politológusokat.
Clawernek igaza van!
TótaW-t pedig Észak-Koreába!!!
outsida, lehet hasonlítgatni, csak arra a következtetésre nem lehet jutni (sztem) hogy a demokráciánál jobb a diktatúra..
Illetve lehet, csak azt nem értem hogy aki arra jut az mér' nem próbál ki egy jó kis diktatúrát - annyi van, lehet válogatni, emigrálni, feelingelni vmelyikben.. (bár azokat megértem, akik a magyar rendszert szeretnék belülről megreformálni - azoknak is van egy két poli fórum ahol lehet tenni a magasztos cél érdekében)
Boldog,kellemes ebedidot mindenkinek!

Eloszoris gratula Arpad,hogy a Puskas-csapdat messzirol kikerulted!Sok kollegad rabukott,mint a friss szarra a legyek(szerintem Ocsi is rohogott rajtuk).
A mai szentleckehez:orulok,hogy Janosbat megemlited egy utalas erejeig.Pinochet valoban egy jobbos krumplisleveses diktator volt,aki szinte ugyanugy(arulassal,harmadik nevetokent) kerult a hatalomba,mint a mi telektrabantadomanyozonk.
Az elozo spanyol elnok igenis tokos gyerek volt,hogy Angliaban merte "acsi,bacsi"marasztalni egy kis elbeszelgetesre.
A chilei gazdasag tenyleg ritka jo(a globalizmust abszolut ellensulyozzak a lokalizmussal) allapotban van,de ehhez az egyedulallo foldrajzi elhelyezkedesuk is hozzajarult nemkis mertekben!Jah,meg kb.130 eve volt az ucso haborujuk...
Ez a demokráciának csúfolt bohócszínház egy dologra jó csak: a hatalom igazi birtokosai névtelenek és arctalanok tudnak maradni.
Wonderland

"71 -ben kiadták Habermast, Adornot. Stb.
És rengeteg egyéb könyvet. Aki kvázi értelmiség volt, az gyak minden kultúrjószághoz hozzájuthatott- bagóért.
Ha nagyon pofázott akkor meg szilenciumot kapott egy ideig. Csak nem gondoljátok, hogy ott nyomorogtak az értelmiségiek nagy erőkkel. Jó volt egy két rossz húzás, tény, pl. Hamvas Bé a betonkeverő mellett, de úgy hiszem, még a Lukács Gy-nek is megbocsátottak Nagy I melletti kultuszminiszterkedése ellenére."


Biztos az az "egy-kettő"?
Szerintem sem legitimál egy diktatúrát a gazdasági siker. De egyébként is úgy tűnik nekem, jelenleg a gazdasági rangsorok élén inkább a demokráciák állnak (tudom, Kína jön fel, majd meglátjuk).

Az sem világos, hogy a diktatúrát szerető emberek miért egy okos és jó diktátort képzelnek az állam élére. A hülye demokratát mégiscsak könnyebb leváltani, mint a hülye diktátort.

És, hogy személyeskedjek is: Demokrácia az, ahol Mitnyan beperel téged, diktatúra az, ahol simán csak lecsukat.
Wonderland

"71 -ben kiadták Habermast, Adornot. Stb.
És rengeteg egyéb könyvet. Aki kvázi értelmiség volt, az gyak minden kultúrjószághoz hozzájuthatott- bagóért.
Ha nagyon pofázott akkor meg szilenciumot kapott egy ideig. Csak nem gondoljátok, hogy ott nyomorogtak az értelmiségiek nagy erőkkel. Jó volt egy két rossz húzás, tény, pl. Hamvas Bé a betonkeverő mellett, de úgy hiszem, még a Lukács Gy-nek is megbocsátottak Nagy I melletti kultuszminiszterkedése ellenére."

Biztos az az "egy-kettő"?


Valamit nem vett be a rendszer egynémely trágár szó okán. Az lett volna a lényege, hogy lehetőség szerint ne sz...k már a Kádár-rendszer f...t. Úgy volt sz.r, ahogy volt.
woland: Nem sírom vissza a nagy Krumlilevest, és aláírom az egy kettő helyett sok. De tudomásul kell venni, hogy az a francos demokrátikus elgondolásmód nem mindig jön be.
Wonderland

De egy demokráciában legalább esélyünk van nyilvánosan gondolkodni róla. Na a döntés már izgalmasabb kérdés egy kitenyésztett politikai elit mellett. Mondjunk a hazai felhozatal fenemód szerény.
woland : Frászkarikát van. Ha humán értelmiségi vagy, akkor nincs, szakcikkeidet magad cenzúrázod, hogy tetszen, és kiadják. Ha meg reálértelmiségi vagy, akkor meg nem fogalmazol meg ilyeneket. Ez a hely is azért szabad, mert nincsenek nevek, és nehezen ellenőrizhető, szabad a mexólalás némlich.
Hát igen, a diktátoron lehet nyerni is, meg bukni is. Ha ugyanis erőszakosságán, netán kegyetlenségén kívül van politikai és gazdasági tehetsége, akkor jó dolog is kijöhet a dologból.(Persze nem a kivégzetteknek.) Vagyis a diktatúra sikere az indivídum kérdése. A demokrácia arra való,hogy ne ilyen esetleges dolgokon múljanak a dolgok. Kevesebb az emberi gyengeségből fakadó rizikó, de olykor nehézkesen működik.
A fentiek fényében miként vélekedjünk Kádár Jánosról?
érdekes felvetés, egy messzebbmenő elemzés is érdekelne a témáról. mellesleg pinochetet illetően, ha nem is védelem gyanánt, de megjegyzendő, hogy kb. a 70es évekig egész európa is egy mai szemel ocsmány, tekintélyelven, elnyomáson, kizsákmányoláson alapuló világ volt. egyébként mindez ma is jelen van árnyalataiban, és jelen is lesz egyre finomodó, enyhülő, "kesztyűsödő kezű" formában, mig a világ +3nap.
valamennyi jólét, szabadság, igazság már a piramisok tövében, vagy gladiátorarénák körül is volt, csak innen nézve mégis egy szemét világnak tűnik.
viszont ha pinochetet védi valaki, akkor védhetné az orosz elnököt is, aki csak rendet és fejlődést akar az országának. és nixon is jót akart. egyáltalán, meddig szentesiti a cél (az eredmény) az eszközt?
jó lenne, t.w. árpi, ha megmondanád a frankót, mert ezekben a kérdésekben nem találom a jó választ.
gerle: honnét tudod hogy nem vagyok az:)
intifan: látom neked ez a rencer nem fáj annyira hogy nagyon javítani akarjál rajta, megelégszel annyival hogy vannak akik próbálkozgatnak, csak az a kérdés hogy hova vezet ez, és nem ez okozza-e a nagyobb kárt hosszú távon.
Volt egy olyan fixa ideám hogy ez az ország a békét mindig megnyeri(lásd. az elvesztett háborúkat), de sajnos úgy látszik hogy ez eddig még nem jött el. Mindenesetre én nem szeretnék hátradőlni elégedetten a mi demokráciánk láttán, számomra ez a tét.
Wonderland

Miből gondolod a cenzúrát? Nincs olyan eszement ostobaság, ami ne jelenhetne meg. Legalábbis, ahogy így elnézem. Inkább arra lennék kiváncsi, mi NEM jelenhet meg ma kis hazánkban.
Szerintem a természetes szerveződés a diktatúra. Nézz meg egy farkasfalkát, az ősközösségi társadalmat, vagy egy bennszülött törzset. Vagy azt a kísérletet, hogy 10-20 mai, civillizált (demokráciában élő) embert idegen környezetbe (pl. lakatlan szigetre) helyeznek. Az első dolguk az, hogy vezért választanak.
érdekes felvetés, egy messzebbmenő elemzés is kéne a témáról. mellesleg pinochetet illetően, ha nem is védelem gyanánt, de megjegyzendő, hogy kb. a 70es évekig egész európa is egy mai szemel csúf, rendőr-tekintélyelven, elnyomáson, kizsákmányoláson alapuló világ volt. egyébként mindez ma is jelen van árnyalataiban, és jelen is lesz egyre finomodó, enyhülő, "kesztyűsödő kezű" formában, mig a világ +3nap.
valamennyi jólét, szabadság, igazság már a piramisok tövében, vagy gladiátorarénák körül is volt, csak innen nézve mégis egy csúf világnak tűnik.
viszont ha pinochetet védi valaki, akkor védhetné az orosz elnököt is, aki csak rendet és fejlődést akar az országának. és nixon is jót akart. egyáltalán, meddig szentesiti a cél (az eredmény) az eszközt?
jó lenne, t.w. árpi, ha megmondanád a frankót, mert ezekben a kérdésekben nem találom a jó választ.
TótaW!

"Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína."

Kínában mégis mikor volt demokrácia a világtörténelem (és az azelőtti idők) folyamán?! Nem is volt alkalmuk rá a nyomorultaknak, hogy kipróbálják, pedig lehet, hogy bejönne nekik.

Egyébként ez a cikked számomra a legnagyobb csalódás mostanság, egyértelműen arra irányul (legalábis úgy tűnik), hogy provokáljon minket, szóljunk hozzá nyolcmillióan.

Ha meg komolyan gondoltad néhány ilyen megjegyzésedet, mint pl. ez a Kínával kapcs. az elég elszomorító. Diktatúráért kiáltani, csak azért mert szarul működik a demokrácia, szerinted megoldás? Nem azért kúrtuk el, mert demokrácia van és meg kellett nyerni a választásokat. Azért kúrtuk el, mert olyen hatalmi elitet termelt ki az ország az elmúlt másfél évtizedben, amely úgy vélte: megengedheti magának, hogy ilyet tegyen az országgal. És a másik oldal sem jobb ebből a szempontból, ugyanazon a szinten vannak, ez minden megnyilatkozásukból világos. Hagytuk, hogy politikai elitünk elvesse a sulykot, és megcsúfoljon mindent, amit a demokrácia szó valójában jelent.
gerle: honnét tudod hogy nem az vagyok?:)
intifan: látom te elégedett vagy azzal hogy páran próbálkozgatnak. Volt egy fixa ideám hogy ez az ország a békét mindig megnyeri, de egyenlőre nem úgy néz ki. Én nem szeretnék hátradőlni, mert lehet hogy ha így megy tovább akkor hosszú távon nagyon rosszul járunk.
"1. Agresszor: USA-Irak. Irak nem tett semmilyen agresszív lépést ellene."

www.youtube.com/watch?v=-M2EyCeInBw


:)
Wonderland. Legyen neked diktatúra - csakhogy azt se tudod előre, hogy aki diktátorként kerül hatalomra, az Ceaucescu lesz-e vagy Mátyás király. És ugye az utóbbi még a felvilágosodás előtt volt, nem sok "jó diktátor" példa van azóta. Kádár pl. megmaradt egyszerű, mértéktartó, közvetlen. Pinochet meg nem csinált újra vérengzést mikor leváltották. De nem mindenkiben van önkontroll. Szóval én nem kockáztatnék, inkább legyen akire többen szavaznak 4 évre, akkor is ha én épp nem őt választanám. Majd négy év múlva mindenki újragondolja, sőt addig is megbuktázhat pl. bizalmatlansági indítvánnyal.
diktatúra vs demokrácia
Ugyanolyan jó, vagy rossz mind a kettő, de alapvetően csak a kereteit adja meg egy halmaznak, viszont ami ténylegesen definiálja az adott halmazt, az a benne lévő elemek összessége.Nem csak szavazással lehet kormányt és egyebeket döntögetni...puccs is van a világon.Amúgy meg ugyanannyi jót lehet fölhozni mind a kettő mellett, mint amennyi rosszat,1 állítás 1 tagadás az meg =0.
Szerintem inkább döntsük meg magát a New World Ordert, ha lehet javasolni - függetlenül attól, hogy dik vagy dem-.
TWÁ: Akkor lassan irhatsz Kádárról is....
:ásit:
Egy dolgot lássunk be, srácok: a diktatúra vitathatatlanul sokkal hatékonyabb államforma, mint a demokrácia. Abszolút igaza van Árpinak elkúrtuk-ügyben. Gondoljatok csak bele: itt a gengszterváltás óta azért nem indult be semmi lényeges változás (a romboláson kívül persze), mert minden kormány azon görcsölt, hogy mit szólnak majd a választók. A vasutas posztban már kifejtettem a véleményem a közszféra drasztikus leépítéséről meg a nyugdíjasok utazási kedvezményének megnyirbálásáról. Mindenki tudja, hogy erre szükség lenne, de nem merik felvállalni, mert ugye a következő választások... Mennyivel egyszerűbb lenne, ha nem lennének választások (vagy csak formálisak lennének ld. Mikola elvtárs megnyilvánulása a 20 évre bebetonozott hatalomról a határon túli magyarok segítségével): akkor aztán bármit meg lehetne lépni, akiknek nem tetszik, maximum tüntetnének egy kicsit, aztán majd megunják egyszer... Különben is sokkal egyszerűbb az ellenlábasokat/másként gondolkodókat kinyírni, mint demokratikus módszerekkel felvenni velük a küzdelmet! Még a látszatdemokráciák (pl. Egybesült Államok) is sokkal hatékonyabbak, mint az ún. fejlett demokráciák (pl. Nyugat-Európa), ahová mi is olyan nagyon igyekszünk...

De persze nem vagyok diktatúra-párti: talán már a legcsőlátóbb közgarázdák is kezdik elhinni, hogy a GNP/GDP-n kívül más értékmérői is vannak egy országnak. Pl. hogy mennyire élhető. Amit például Adolfék a nagy világválság után Németországban véghezvittek, az egy kisebb gazdasági csoda volt! Na de milyen áron!

Gondolkodjunk már el egy kicsit ezen, mielőtt Pinochetet, Fidel bácsit vagy éppen a mai retróőrület világsztárját, Che Guevarát istenítenénk... Pláne, hogy Che még azt sem tudta, hogy mikor nyert angol kupadöntőt a Coventry City csapata... :-)
Nekem rogton ez az iras jutott eszembe arrol, hogy mi kell az embereknek...:

"...Én mindig azt gondoltam, hogy a póráz rohadt dolog egy kutya számára. Elveszi
a rohangálás, ide-oda szimatolás, bokrok közötti kalandozás szabadságát.
De nem!
Ha nagy kutya közeledett és a Lurkó kutya szabadon volt, a lábam közé állt és
onnan morgott, de csak mértéktartóan. De ha rajta volt a póráz, vicsorgó vérebbé
változott, pimasz krakélerré és nekiment a legnagyobb kutyának is. A póráz, ami
összekötött, egyik végén ő, a másik végén én, egyetlen hatalmas és
legyőzhetetlen lénnyé varázsolt minket.

Elgondolkoztam. Mennyi, de mennyi ember mond le a szabadságáról, hagyja hogy
nyakörvet és pórázt tegyenek rá, csakhogy biztonságban érezhesse magát. Majdnem mindegy, hogy ki van a póráz másik végén: egy férj, egy feleség, pártvezér, Jézus, Mózes vagy Buddha, a Testület, a Cég - egyre megy.
Póráz nélkül nagyon kockázatos élni." (Popper Péter)
conzumel: ez tetszik, lehet hogy arról vitázunk hogy melyik a legjobb póráz? :)
Most kivételesen nem olvastam végig az összes hozzászólást, igérem pótolni fogom, addig is:
úgy gondolom a demokrácia és a diktatura között a legnagyobb különbség az idő. Értem ez alatt, hogy a demokráciában leülünk, megvitatjuk, rágódunk rajta, kigondoljuk, újra megvitatjuk, átgondoljuk, ....stb és a még nem létező unokám is megőszül, mire eredménye lesz.
A diktatúrában viszon eldönti az illető, aztán start, indul a dolog, nincs pofázás, rágódás, csak cselekvés azonnal...Igen, a hátrány is innen jön, senki nem mondja, hogy talán még sem kéne, vagy nem így kéne, de ha nagy szar van és gyorsan kell cselekedni, a diktatura hatékonyabb. Ja igen, azért én sem szeretem...
:-)
Takanohana 2006.12.11. 13:24:09

Választanak. ÉRTED ???

VÁLASZTANAK!

A diktatura az, amit nem választunk. Definíció szerint.
En inkabb ugy ertem, hogy az emberallatnak nem nagyon megy poraz nelkul.
Bar kiabal ellene, de tehetsegtelen az altala nyujtott biztonsagerzet nelkul.:-(
Takanohana 2006.12.11. 13:24:09

És csak az emberi példa áll meg. A tüskés pikók társadalmában éljenek a tüskép pikók!
OFF

Az index nem elégedett Tóta W. Árpáddal. Ezt onnan tudom, hogy nem az van kiírva, hogy mai névnapok: Árpád, Worluk- :)

Azt nem tudom, mennyi jutalmat kap :)

"a diktatúra vitathatatlanul sokkal hatékonyabb államforma"

ezzel a véleménnyel már többször is találkoztam mostanság, de valahogy nem érzem igaznak, vagyis megfordítom, a demokrácia miért rosszabb államforma, mint a diktatúra? elhiszem, hogy Kína most éppen írva gyorsan fejlődik (érem másik oldala: a kínai vidék, amiről korántsem ilyen jók a vélekedések), de még mindig sokkal jobb Magyar honban élni, mint Kínában; csak egy példa: ezt a balogok Kínában a gazdájával együtt lőnék a másvilágba, nem? Azért néznék egy kínai GDP-adatothalmazt, vagyis hogy a lakosság mennyire élvezi a fejlődő gazdaság előnyeit.

Cikk másik kitétele, elhiszem, hogy a kormány (ellenzékkel együtt) jól nyomja a válság-kommunikációs trükköket, de lássuk már be, hogy fele ennyire se nagy a baj, ahogyan fele annyira se éltünk jobban anno a választások előtt. ez a periódus még aránylag nehéz lesz (de azt is be kéne látni, ohgy a válság elsősorban lélektani, nem pedig konkrétan megélhetési), de a Bokrost is túléltük (mi az hogy!), ami köb. az 50 éves diktatúrában felhalmozott összes hazugságot rendbe rakta, és egy normális fejlődő gazdaság alapjait megteremtette, most akkor miről beszélünk? Jött a hülye Megyo, aztán gallyravágta, most kezdhetjük elölről, igaz.

sznobrász 2006.12.11. 13:51:26

Igazad van, valóban árnyaltabb a dolog, mint ahogy előszörre írtam. Vannak diktátorok, akiket választottak, és vannak, akik erőszakosan megszerzik a hatalmat. Akkor másképp fogalmazok, ne természetes állapotnak nevezzük, hanem az ember ösztönös igényének a diktatúrára.
A diktátor személyétől függ a diktatúra minősége.Van, akinek a mészárlás a hobbija. Azért egy Pol Pot, vagy egy Kim Dzsong Il nem egy kaliber Castroval, vagy Pinochet-tel. Az, hogy nekünk mi lenne jó, azt csak utólag tudnánk megmondani, hogy jó volt-e.
Tény, hogy nálunk az is választópolgár, aki még folyamatosan sem tud beszélni és azt sem tudja melyik bolygón van. Vagy csak egyszerűen nics véleménye semmiről. Ők sokan vannak és befolyásolhatók.

Meghalt Szlobo, Szaddam, Arafat, Pinochet. Nem tudni Castro meddig húzza. Az USA nyomulhat majd Kubába is és akkor Che Guevara feje helyett Coca Cola felíratokat festenek fel a panelek oldalára. Újabb fejezet kezdődik hamarosan a törikönyvekben.
Guga:
oligokrácia vagy vének tanácsa vagy mi-
a mi mai "demokratikus" megfelelője: miniszterek.
A ....tanácsa jelen eseben izlés szerint kitölthető...

Ha jól emlékszem volt egy jópofa közgazdász, aki kimutatta, hogy a leghatékonyabb vetető egység 5-12 fő közé esik. Történelmi példákkal igazolta, no meg praktikus szempontokat is felvetett.
pici:azert olvass csak nyugodtan,az egyikben van verontas,a masikban nincs!Ha csak az idofaktor szamitana,mindenki stukkerrel jarna vasarolni,minek szoszmotolni,sorbanallni,penztarbaromkodni!
"Liberális demokráciák között - javítsatok ki, ha tévedek - még nem tört ki háború. Diktatúrák között igen."

Tevedsz:) Belgium vs Holland

Diktaturak kozott igen? Mondanal egy peldat?
cozumel: a demokráciában is van póráz, jogállamnak híjjak és kicsit hosszabb. De az emberek a diktatúrában is tudnak érvényesülni lásd D-209 és büszkék is tudnak lenni rá!
Rofä: pont erről akartam írni, megelőztél :) Vagy lehet hogy a Worlukot más napon ünneplik, Volt Winkler nap is de asszem nem Róbertkor...)
galileo: azért van egy kis vérontás lásd terror, vagy Mór. Meg szerintem többen nyomorognak, nem biztos csak így gondolom.
twá írásain régóta érződik, hogy haragszik erre a buta népre, amelyik megakadályozza, hogy bölcs vezetői boldoggá tegyék. Most ezt nyíltan le is írja.

Nekem úgy tűnik, hogy aki diktatúrát meg (korábbi témákban) cenzust (IQ v műveltségi tesztet) javasolt, az magát sohasem a buta, engedelmességgel tartozó tömegek, hanem a népet irányító vezetők közé sorolta. Legalábbis diktatúrában twá-nak is kuss lenne (vagy a kedves vezetőt kellene dicsőítenie), és az is lehet, hogy az "agyi cenzust" a mi értelmi képességeink fölött húznák meg.

Szóval a diktatúra addig jó, amíg másoknak parancsolgatnak (parancsolgatunk).
Outsider
igy is lehet ertelmezni, igazad van.

N.Zoli,
kerdezd Arpit, ugy tunik, neki belso informacioi vannak Castro halalanak kozelgo idopontjarol:-)
outsider:Moron zsoldosok ujitottak,nem magyarok...ha meg itt netezgethetunk,nem nyomorgunk.
A cikket már csak az utolsó soráért is érdemes volt elolvasni :))
galileo: a vér az vér, arra gondoltam hogy lazább a közbiztonság. Igaz netezgetünk, úgy ahogy nem is nyomorgunk, de laknak itt mások is szvazati joggal és emberek is. Nekik is járna valami, vagy hulljon a "férgesse"?
Takanohana 2006.12.11. 14:07:28

A vezetés iránti igény szerintem nem egyenlő a diktatúra iránti igénnyel.

A vezetés egy munka, ami bizonyos személyes feltételeket igényel. S ha valaki pl. sokkal jobban tud traktort vezetni, mint embereket, lehet, hogy nem politikusnak megy.

Amikor az emberek vezetőt választanak, elismerik a vezetés által igényelt munkát és tehetséget, ill. azt, hogy az adott szituban ebben nem ők a legjobbak, hanem az, akit megválasztottak. Utána mindenki elfoglalhatja a helyét a csordában, s végezheti, amihez legjobban ért (ez azt is jelenti, hogy egy csoport ideális vezetője az, aki ahhoz ért a legjobban, és ha mással bíznák meg, kevesebb eredményt tudna felmutatni).

Demokrácia az, ahol ezeket a vezetői képességeket bizonyos időközönként be kell bizonyítani (attól még az adott vezető lehet olyan arrogáns f@sz, mint DeGaulle, vagy Churchill, vagy lehet megrögzött hazudozó, mint Chirac meg ... ki is?). És majd a többség eldönti, hogy a vezetőnek alkalmas választható személyek közül kit szeretne a nyakán.

A diktátor igyekszik ezt az ismétlődő megmérettetést elkerülni. Hitlernek sikerült, cserébe tönkrevágta a hazáját, meg európát hozzá. Pinöcsénknek jó ideig sikerült. Daniel Ortega meg megcsinálta azt, hogy diktátorból demokratikus vezetőként is megválasztották.

Emberi dolog az, hogy kényelmesebb, ha vezetnek, mintha nekem kell az összes többi barommal egyezkednem, hogy merre menjen a csorda. Demokrácia az, ahol elhiszem, hogy a vezérürü a többség akarata szerinti irányba megy. És csak akkor hiszem el, ha időnként megkérdezi, hogy jó-e az irány, és ha vannak alternatív irányok alternativ ürükkel, amik között választhatok. A szabadság érzetét nem az irány helyessége adja, mert azt senki nem tudhatja biztosan, mielött el nem indultunk rajta. Hanem a választás lehetősége, mert sok beijedt majomszem többet lát, mint a diktátormajom két szép szeme.

(Aki kiismeri magát az állati csoportosulások terminológiáján, az szóljon, hány állatra terjedt ki képzavarom... amiért elnézést kérek.)
1. "a diktatúra vitathatatlanul sokkal hatékonyabb államforma"

Miben? A találmányok felkarolásában? A gazdag és sokszínű kulturális életben? A kulturális kezdeményezésekben? A depresszió gyógyításában? A művelődésben? A szabad önkifejezésben? A termékeny félreértések támogatásában? A csoporttudat erősítésében? A művészeti életben?

2. "A diktatúra átlátható."
Ez a nap mondása. A diktátor személyén túl, ami mondjuk tényleg látszik... átlátható volt, hogy Kádár apánk mire költötték a pénzt? Hogy hányan mire vadásztak? Hogy ki miért nyert felvételt nyert az egyetemre, és miért nem? Hogy ki miért kap tanácsi lakást, Derkovits ösztöndíjat és miért nem? Ezt a baromságot tessék elfelejteni. A diktatúra alapja az, hogy bizonytalanságban, félelemben és rettegésben tart tömegeket. Ezáltal lehet irányítani. Vonatkozó olvasmány a moszkvai perek, Sztálin, illetve Koestler: Sötétség délben, illetve az 1984. A diktatúra-drámák toposza az, hogy szembesítenek valamivel: mit csinált x elvtárs? de közben nem közlik: mivel szembesítenek.
Amikor Amerikában a WTC miatt a demokratikus szabadságjogok csorbulásáról írnak, akkor ezek a korlátozások épp a Cheney féle unknown unknown danger, vagyis a a még nem ismert bizonytalan veszélyek kapcsán következik be. A félelmet pedig a bizonytalanság táplálja.

Úgy tűnik a többség csak könyvből ismeri a diktatúrát. Írhatnám, hogy szerencsére. Mégis ámulok. Szép ez a kedves és a gonosz diktátor közti árnyalt különbség. Csak emlékeztetőül:
Illyés Gyula:
Egy mondat a zsarnokságról
pici 2006.12.11. 14:09:37

C. N. Parkinson közgazdasági szatírát írt. Csak bizonyos politikai intézményekre vonatkoztatta a következtetéseit, nem a teljes (demokratikus) rendszerre.

Különben tőle van az is, hogy hierarhikus rendszerekben mindenki addig a posztig emelkedhet a ranglétrán, melynek ellátására alkalmatlan (ha jól csinál vamit, kiemelik, ha rosszul, poszton hadják, bukás nincs, mert akkor az a fönökeinél sem lenne kizárható...). A diktatura, a hadsereg stb. (magyar rendőrség) éppen ilyen hierarchikus szervezet. Vagyis, ha nincs rá lehetőség, hogy időközönként szervezeti felépítéstől függetlenül felkavarjuk a személyi állományt (pl. általános választások útján) előbb utóbb minden poszton olyanok ülnek majd, akik nem értenek hozzá. A választások miatt persze még az új arcok nem fognak biztosan érteni a feladatukhoz, de legalább a hozzáértás valószínűsége nagyobb lesz.
Csizma: 1. az emberek irányításában hatékonyabb, az irány meghatározásában. Nincs összevissza kóricálás, mindenki megy az úton aki letér azt lekaszálják.
2. Látod te is átláttad. :) Még mindig jobban mint ezt a mi "demokráciánkat"!
Ami persze külön vicc hogy vezető az lehet aki odatúrja magát, nem kell hogy rendszer szervezői, vezetői, képesítése legyen, szociálpszihológiai, politológus végzettséggel - illetve a minisztériumokba szakirányú képesítéssel, mert az például hogy az informatikai miniszter lamer látványosan ciki.

Elég ha valaki befolyásos üzletember, ügyvéd vagy akár kocsmáros, ha jó aknamunkás... sőt, nem is kell hogy szavazzanak rá, ha jók a kapcsolatai, listából, pártháton ott van a pozícióban.
...hagyják...

Fülik Dzsimmi belegépelt.
"Bizony, azért kúrtuk el, mert demokrácia van, és választást kellett nyerni."

Azért ennél árnyaltabb a kép. Azért kúrtuk el, mert azt hittük, hogy ha egy diktatúrát átváltunk demokráciára, akkor a diktatúra fenntartói majd demokraták lesznek. A csehek nem voltak ennyire naivak, ők jobban jártak.

Aztán kiderült, hogy a diktatúrából jött egyének az ország kárán is hatalomban akarnak maradni - kurva nagy meglepetés. Ez nem a demokrácia hibája, hanem egyrészt a Kádár rendszer maradékának tudható be, ami még mindig él a fejekben, másrészt meg az oktatás hibája.

Jó demokrácia nincsen jó színvonalú oktatás nélkül. Ha egy tanár diplomásként nyomorog és nem fizetik meg rendesen azért a munkáért amit végez, az nem jó oktatás. Mellesleg, az únió top20 régiója mind "tudás alapú". Az oktatás gazdasági érdek is, méghozzá döntő. Nem kizárólag felsőoktatásra gondolok. (A tandíj körüli vitákban nem szokták valamiért említeni valamiért a finneket, pedig ott azért kapsz pénzt ha egyáltalán egyetemre jársz + ingyen szállást normális házban, nem koliban ha kell).
Rigor: egy tényleg profin szervezett és az utolsó pöttyig jól
átlátható nem túlbonyolított, optimalizált, ... (stb)

Elméletben. Csak a gyakorlatban kellene működnie, ott meg ez nem tud, mert az ember általában ember és nem gép. Még akkor is, ha van olyan ember, aki akár gép is lehetne.

Oligokrácia, meritokrácia: A kérdés mindig hasonló: mi alapján válogatod ki az elitet, ki válogat és mi a visszacsatolás, merthogy úgyis belterjessé válik, és elkurvul az elit. Vagy az mehet forradalommal?

A diktatúrára nem lehet olyant mondani, hogy mikor lenne jó. Alapból soha, de mivel nem választás kérdése, így néha van, ha jó, ha nem. Utólag lehet azt mondani, hogy ez a diktatúra nem is volt olyan nagyon rossz, esetleg voltak jó oldalai is.

Szerintem a legjobb a demokrácia, ahol egy karakteres ember (mint pl. Churchill) ki tud emelkedni, és a kereteken belül kvázi diktátor tud lenni, és ahogy páran írták is, a feladat végeztével elküldhető/leváltható. Ahol kell, ott többnyire megjelenik az ilyen ember.

Takanohana: lehet, hogy a természetes szerveződés a diktatúra, de miért is automatice pozitív az, hogy valami természetes? Hülyére nem természetes az ember és a társadalma ma.
Kedves Csizma,
1., nekem pont elég, ha pont ezt a Földet el bírjuk qrni (ráadásul magunkat qrjuk el rajta, mert a Földnek ez smafu)
2., ebben igazad van, de hadd ne evoláljon máér le bennünket mondjuk a patkány, ha már idáig eljutottunk.

3., pont azt mondom, hogy beszélni nagyon tudunk a fenntartható fejlődésről, de szinte senki nem tesz semmit.
Mivel húztad me le a budidat? Tiszta vízzel, mi? Mint ahogy én is. Erről beszélek.

4., és meddig lehet a határokat védeni? az csak vetítés, hogy húdesokat tesznek a 3. világért a nagyok. Nem köllene gyilkos rabló kiskirályokat támogatni, meg nem köllene 1 centért megvenni (kartellba tömörülve) 1 kiló kávét a termelőtől. Az éhezésről: naponta (pl. Darfur) naponta éhenhal több tízezer ember.


A fenntartható fejlődést - tudtommal - egyedülk talán Bhután igyekszik VALÓBAN megvalósítani. Nem mondom, hogy pont ezt kéne tennünk, amit ők, de valami hasonlót.
A demokráciában a politikát irányító lobbik mindig meg fogják akadályozni a fenntartható fejlődést,lásd Kyoto


W, baszd meg!

Tessék gyorsan felhomályosítani a publikumot, hogy ez csak egy durva provokáció volt a részedről, egyfajta közvéleménykutatás, coming out-ra akartad csak kényszeríteni az olvasóidat.

Merthogy komolyan ilyeneket nem írhatsz, mert abszolút nem illene az eddigi cikkeid folyamába. Ilyenekről a Vasárnapi Újságban esetleg elmélkedhetnél, de máshol nem lenne szalonképes.

Ha nem múlik ki a Szovjetunió meg a gyarmatbirodalma, akkor Sztálint éltetnéd, mint nagy integrátort? Ha nem állítják meg Hitlert a ruszkik és az EU helyén most a 3.birodalom terepszkedne, remek jó gazdasággal, szuper közbiztonsággal, helyes kis árja gyerekekkel, akkor a cél szentesítette az eszközt, az elgázosítás sajnálatos, de elkerülhetetlen megoldás volt? Nem hergelem magam tovább. Ha komolyan gondoltad, akkor baszd meg.
Hümm, tényleg, miben is mérjük egy államforma hatékonyságát? GDP/hulla?
galileo: idő...
nézzünk körbe, vér folyik mindegyik oldalon- max más indítékkal ontják- rossz anyagi és egyéb körülmények is vannak (nézd a "legdemokratikusabbat" - USA), igen, azért hatékony mert gyors, de mi, se te se én, nem szeretjük, mert ha diktatura lenne nem irogathatnánk ilyen helyekre, vagy ha mégis, utána sokáig nem.
Már évek óta nem nézek TV-t, híradót meg végképp nem. Már nem tudom melyiknél döntöttem el, hogy ennyi vérrel tele lenne a városi medence nem nézem tovább.

Hogy mindenki stukkerrel járna vásárolni? Mond, te álltál már sorban a Tuskóba szombaton sorba a csemege pultnál? A multkor oda küldtem az etológus havert mintát venni... Na jó ez csak vicc volt...
outsider:Tenyleg nem akarlak megbantani,de neked meg ott csucsul a Krumplislevesesjanoba a fejeden.Vagy a melleden lefekveskor?:)
25eve pont az altalanosiskolaban hallottam ugyanezt az osztfonokomtol,hogy milyenjonekunk az abszolut kozbiztonsag miatt!Bezzeg ott a csunya nyugaton barmikor lepuffanthatnak a csunyabacsik.Igenis nehezebb az onrendelkezes,meg maceras,de nem sirom vissza azt a porazt.
quicksilver: Ez a rendszer a gyakorlatban működik, komolyabb cégek, vállalatok, multik működését teszi roppant hatékonnyá és összehangolttá.

Ott a részvényesek profitálnak, itt az ország profitálhatna.

De a politikusoknak illetve a nagyobb gazdasági csoportoknak nem érdeke hogy az állam is így működjön. Mert már többnyire gibsoni cyberpunk utópiában élünk.

pici:bocs,de egy avosbacsit nem tudtal volna kikapcsolni egy remotecontroller segitsegevel....naugye.
Amugy ense nezek tv-t,a Tuskot is hanyagolom.
Egyebkent a multpenteki Fridi-torzsasztalnal is Pinochet,Kadar,Franco trional lobbant fel vita,Sanyika csak pislogott,hogy osszcsapott Hack meg Gero.Erdemes megnezni.
rigor: ha már a nagyvállalatoknál tartunk, ott az is eléggé kézzelfoghatóan diktatórikus, hogy a lehető legmagasabb profitot próbálják elérni a lehető legkevesebb befektetéssel, mit sem zavartatva magukat a környezetvédelmi, fogyasztóvédelmi szempontoktól. És ezt a jogrendszerünk támogatja...! Az hogy a részvényesek ebből jól profitálnak, az nem jelenti azt hogy pl a harmadik világban meg egyébütt általuk dolgoztatott tömegek, ne adj isten gyerekek olyan jól járnának.
Rigor: Ebből a szempontból a cégek olyan válogatott emberanyagnak tekinthetőek, amit az életben nem tudsz megvalósítani. Az életben nincsenek személyzetisek, akik a vállalat (ország) céljainak és módszereinek megfelelő, azzal egyetértő és alkalmazni tudó embereket válogatják ki (hagyják életben).
Sietve teszem hozzá: még jó.
Galileo: mégegyszer:én sem tapsolok a diktatúrának.
Gazdasági szempontból hatékonyabb tudd lenni, mert nem tököl éveket, míg eldönti, hogy megtegyemnetegyemvagymilegyenakkor mostszavazzunk, hanem megteszi. Igen, benne van az, hogy ha nem jó, hanem hibás a döntés, akkor azt is gyorsan, kérdés nélkül végrehajtják.
Winston okos volt, ő is mondta, hogy a demokrácia nem jó, de hozzátette, hogy még nem találtak ki jobbat, ebből számomra következik, hogy még mindíg ez a legjobb, de a hátrányait ő is látta. Azért, mert egy rendszert nem fogadunk el a hibái miatt, még láthajuk, hogy van ami jól működik benne. Nem, ne legyen diktatúra, de nem lehetne ezt az egy jó tulajdonságát valamiképp becsempészni az általunk kedvelt rendszer működésébe, hátha nem csak majd az unokám látná, hogy gazdaságilag ok ez a kis ország - for a better magyarland....
Rigor, elnézést itt tévedsz, a hatékony részvénytársaságoknál a nagy cégek vezetőit a részvényesek által delegált elnökség, felügyelőbizottság szavazással választja. Ez inkább tipikus képviseleti forma: a részvényesek részvényeik arányában delegálják a felügyelőbizottságot (ez a parlament) és a felügyelőbizottság válasz maga közül vagy kívülről egy elnök-vezérigazgatót (ez a miniszterelnök). Amikor nem így történik - lásd Kádár János alatt a nagy állami cégek vezetői - az diktatórikus és nem is jó a profitnak.
Jó ég, tényleg arról vitatkozunk, hogy demokráciát vagy diktatúrát akarunk, mert ez vagy az olyan tuti? Minden hajam szála égnek áll. Ugye senki sem hiszi, hogy itt bárki is diktatúrát akar?
Bár amíg ekkora parlament dönt arról amiről tized ekkora is tudna, unokám se fog látni haladást.
Igaz amúgy is csak a tizede ül benn, ha jól látom a TV-ben. Na az pont elég. Jó ok, most nem erről van szó, csak úgy írtam, mert most éppen ez jutott eszembe, meg az 5-12 fős döntést hozó hatékony testület...
Á Avran, beszélgetünk már mindenről...
:-)
megint sikerült itt többeknek elkapni egy hívószót, aztán megy a vágta. nem írtam olyasmit, hogy most akkor sebesen üssünk össze ide egy diktatúrát (tudom, gyurcsány már csinálja blabla). egyszerűen csak vannak helyek és embertömegek, amelyeket demokratikusan (még) nem lehet, vagy nem lehet _hatékonyan_ kormányozni. kína talán nem esne szét azonnal, de oroszország putyinnal kezdett kimászni a szarból pl, dél-amerikában pedig most is erős elnöki rendszerek működnek a legtöbb helyen; chavez se az az européer demokrata.
pici:

A magyar parlamentbe elég lenne 4-5 képviselő is + levezető elnök. Minden 5% fölötti párt delegálhatna egy (azaz egy db) képviselőt, szavazásnál súlyozva számolnának, azaz a választási eredmény alapján mindegyikük rendelkezne egy szorzóval. Ez szinte tökéletesen leképezné a mai viszonyokat, kivétel amikor a baromarcúja félrenyom és tévedésből a kormánnyal/ellenzékkel szavaz.

A törvényszövegeken meg molyolhatnának a szakemberek (szintén a pártok által arányosan delegáltan, esetleg lehetnének köztük függetlenek is, bár itthon ez a fogalom nem igazán létezik), mert a képviselők néhány kivételtől eltekintve általában úgyis segg hülyék az ilyenhez.

Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.11. 15:23:01

Fentebb már kérdezték: Akkor mit is értünk hatékony kormányzás alatt?
Oroszo. és Kína esetében pl minimum azt, hogy nem esik szét az ország és nem süllyed polgárháborúba. Chile, 1970: a kubai típusú váltás megakadályozása.
Én azt gondolom, hogy egy igazán nagyformátumú egyéniség meg tudja oldani terror nélkül is. Ha a képességei kiválóak, és egy szarkupacból működő országot tud varázsolni, akkor használja a képességeit arra is, hogy demokratikus körülmények között (annak előnyeivel-hibáival együtt is) vezető pozícióba kerüljön és maradjon. Valószínűleg a korábban felsorolt "demokratikus diktátorok", Adenauer, Churchill, Thacher, DeGaulle, stb. is ilyen formátumú fickók (és csajok :)) voltak. Akikhez Pinochet vagy Mussolini messze nem érnek fel, nemcsak mert diktátorok voltak, hanem ettől elvonatkoztatottan, teljesítmény alapján sem.
Kedves Árpád,

akkor válasszuk már szét azt, hogy most mi van, és azt, hogy milyen irányba menjenek a dolgok.

Van, ahol nem lehet egyik napról a másikra bevezetni a demokráciát (nálunk is kicsit gyors volt az ütem...), mert nem szoktak hozzá a népek, nincsenek meg a feltételek, lásd pl. Irak.

De azon vitatkozni, hogy melyik a jobb, vagy milyen irányba menjenek a dolgok... Ha a fentieket komolyan gondolod, akkor tényleg azt mondom, hogy baszd meg és törölj a regisztráltak névsorából. Te pl. Kínában már valószínűleg rég halott ember lennél, és én is ott feküdnék a Mennyei Béke terén fejbelőve, mint néhány száz diák pár éve.

Ha valahol teljes káosz van, abból a kivezető út nem a diktatúra. Még csak nem is a kívülről jött erős kéz, lásd megint Irak. Erőszakra nem lehet erőszak a válasz, vannak egyéb más eszközök is (pl. embargo, a fegyverkereskedelem leállítása, az idióta népek segítése abban, hogy felnőjenek, jó példa mutatása stb.). Mondhatod, hogy a világ ennél rohadtabb és én idealista vagyok, de diktatúrát akkor sem. Ez az ország már megízlelte, talán a Te őseid is kaptak belőle, ne légy hülye...
ne bolondozz már, ez az ország konkrétan kádár jános segge partján piknikezik azóta is. az állammal szembeni elvárások hajszálpontosan a kádári rezsimet idézik. legyen egy Vezér, legyen krumpli (na meg most már plazmatévé és trabi helyett Seicento is), ha hitelből, akkor hitelből.

ha valahol teljes káosz van, akkor abból nem szokott kialakulni a demokrácia. a fegyverkerekedelmet se lehet másképp leállítani, mint hogy még több fegyveressel lezárjuk a határokat, belül meg elkezdjük lelövöldözni a terroristákat. "erőszakra nem lehet erőszak a válasz?" pisztoly helyett mackót a rendőrök kezébe?
Azért attól még nem kell seggre esni, hogy a diktatúra kiiktatva a kampányt és minden ellenvetést (fizikailag is ugyebár) néhány évtized alatt úgy-ahogy rendet és működő kapitalizmust hozott létre. Valószínűleg ere a demokrácia is képes, talán még Magyaroszágon is.

Viszont micsoda különbség az, hogy a demokráciában mindenkinek lehetősége van pl. internetezgetni és mindenféle gondolatt leírni mondjuk a vallásról meg a hatalomról. Próbálnánk ezt meg diktatúra idején. Vélhetően fizikai szabadságunkat, durva esetben pedig akár az életünket is veszélynek tennénk ki. Nem valami ilyesmi van most Kínában? Jó lenne ez nekünk?
"oroszország putyinnal kezdett kimászni a szarból"

Hmm... annak is megvolt az ára. Beszélgethetnél egy kicsit orosz ellenzékiekkel...

Én azt vallom, hogy a jól működő gazdaság és társadalom alapja a transzparencia. Nem nagy formátumú vezetők kellenek, nem diktatúra, hanem az, hogy a teljes gépezet teljes vertikumában ellenőrizhető és áttekinthető legyen. Magyarán nyilvános legyen szinte minden, a pályázatoktól és beszerzésektől kezdve a tömegoszlatási utasításokig. Másrészt meg teljesen egyszerű jogszabályok, egyszerű és átlátható adózás (mennyit kerestél? ok, akkor oszd el néggyel és fizesd be a számlánkra, a többi a tiéd), törvény előtti egyenlőség (sitten ülő Kulcsár és Princz) stb.
gondoljunk csak a romai allam mintara, ahol veszely helyzetben diktatort valasztottak.
egyebkent meg, aki egy masik ember halalaert felelos, az nem jo ember
Chavezt láttam a Panorámában. Elég népszerűnek tűnik hazájában. Mondjuk, ha megnézünk egy Észak-koreai katonai parádét, tornaünnepélyt és gyermekkocertet, akkor Kim Jong is népszerűnek tűnhet. Próbáljon meg valaki rosszat mondani róla, hazájában...

video.google.com/videoplay?docid=-6820212396851399012&q=North+Korea
Senki sem akar itt diktatúrát sztem. Azt persze nem akarni szokták, csinálni:)
A demokráciában alapvető a marketing. S ok pénzen sok szavazatot veszel, kevésen kevesebbet. (Demokratikus, ugye?)
Fogyassz, fogyassz, fogyassz. Ja, megmég jól nézzen ki, meg jól álljon rajta a nyakkendő. Meg egyébként is olyan czuki. Meg a szomszéd is aszonta.
Szal a hüyle is szavaz. Ez van, ezért demokrácia:) Gyűjtsünk szépen Isaura felszbadítására, adnám a számlaszámot, ahova lehet utalni. Abból ami befolyik, indítok valami pártot:))
Árpinak tökéletesen igaza van! Bizonyos népeket egyszerűen nem lehet demokratikusan kormányozni. Hogy egy klasszikust idézzek: "Ha nem lenne keresztre feszítés, ez az ország egy nagy kupleráj lenne!" (gy.k.: Brian élete). :-)

A demokráciához bizony fel kell nőni.
"ez az ország konkrétan kádár jános segge partján piknikezik azóta is. az állammal szembeni elvárások hajszálpontosan a kádári rezsimet idézik. "

Ebben egyetértünk. Csak az a helyzet, hogy azért van, aki ezt felismeri, és ennek megfelelőpene akar dolgozni, és akkor ott van a másik fél, aki vélhetően ezt pontosan így látja (mert nem hülye), de így politizál, hogy hatalomra jusson, és azt csináljon, amit akar. Ezért nem árt néha egy kicsit elkúrni.
"A magyar parlamentbe elég lenne 4-5 képviselő is + levezető elnök."

yes dark future én is valami ilyesmit sugalmazgattam szépen csendben.
(Azért legyen páratlan, pl 4+elnök)
:-)

Csatlakozom darkfuturehot , meg minden.

Főleg, mert szerintem a diktatúra inkább halasztó hatályú, nem kiváltó.

Az, hogy Pino bukása után békés (kb) volt az átmenet, az ebből a szempontból azt jelenti, hogy ha hagyják Allendét, akkor se lett volna tul nagy balhé.

A kubai típusú váltás: A puccsista Battistát leváltotta a puccsista Castro.

Allende nem volt puccsista.

A polgárháborúhoz két fegyveres párt kell, Kubában ez meg volt, már Battista bukása előtt.

Kubai típusú váltás volt Nicaraguában, somazisták meg sandinisták között. Ott is a váltás előtt meg volt a két párt. A polgárháború, amit a contrák továbbvittek, már megkezdőött, mielőtt a sandinidták hatalomra jutottak volna.

Allendének nem volt fegyveres támogatottsága, ha lett volna, akkor Pinochet puccsa nem megakadályozta volna a polgárháborút, hanem annak kitöréséhez vezetett volna.

Oroszországban Putyin hatalomra jutása nem a demokrácia csődje, hanem a diktatúrájé: az egymást követő diktátorok közül a leghatározottabb tartotta meg a gyeplőt. Nem tudjuk, hogy demokratikus körülmények között Oroszo. hogy működne, ezt még senki sem próbálta.

A kínai demokráciára meg példa Taiwan. Vagyis, hogy ugyanolyan jól - rosszul működik, mint nálunk, és ugyanakkora seggek vannak a politikusok között: de a taiwaniak ettől még dolgoznak, s a gazdaság erős, mint a kontinentális kínáé. S túlélték, hogy áttértek a többpárt rendszerre.

(Más téma, de példa a diktatúra halasztó hatályára a délszláv háború: az ellentétek már a Sándorok királyságában megvoltak, de először a királyi diktatúra, majd Titó jegelte őket, hogy 1990-ben "bokáig gázoljanak a vérben". Ha másra nem, a demokrácia egyre nagyon jó: a mindenkori feszültségek folyamatosan felszínen vannak, nincs meg a lefolytás veszélye, hogy egyszer csak robban. Végül is, Oroszo.-ban is, Kínában is mindenki ettől a robbanástól fél...ahelyett, hogy lassan elkezdenék nyitni a szelepet, és leengedni a gőzt, ami diktatura nélkül nem is szorulhatott volna fedő alá...)
Nooormális 2006.12.11. 15:51:06
"Bizonyos népeket egyszerűen nem lehet demokratikusan kormányozni".

Értem. A népek egyenlőek, de vannak egyenlőbbek köztük?

Ezt a téveszmét szívta be az USA Irakban meg Szomáliában (Számukra a helyes következtteés így hangzott volna: "Bizonyos népeket az USA nem tud demokratikusan kormányozni." És így igaz is lett volna.)
Az az ország konkrétan kádár jános segge partján piknikezik azóta is. az állammal szembeni elvárások hajszálpontosan a kádári rezsimet idézik. legyen egy Vezér, legyen krumpli (na meg most már plazmatévé és trabi helyett Seicento is), ha hitelből, akkor hitelből.

Hmmm. Szélsőségesen szubjektív, de nem lesöpörhető érv. És én mégse szeretnék valakinek diktatórikus hatalmat adni, hogy ő csak fogjon hozzá és tűzzel-vassal reformálja meg. Aztán majd a végén kiderül, jó irányba égette-e az utat. És addig is hátha önkontrollt gyakorol, talán csak nem fog visszaélni hatalmával.

Asszem ugyanígy gondolkoznék Dél-Amerikában is.
Ma van a kedvesjó Tóta Wénk boldogságos nevenapja!!
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.11. 15:40:53

"állammal szembeni elvárások hajszálpontosan a kádári rezsimet idézik."

Erre van valami felmérés is? Vagy csak OV és HGY diskurzusaiből következtetsz rá? (Komolyan kérdem, mert az én környezetemben nem tapasztalom ezeket az elvárásokat.)
W., akkor egy kis belpol, ha már behoztad.

Az a bajotok (Gyurcsányéknak dettó), hogy azt nem látjátok: igen, szükség van megtisztulásra, reformokra, még igény is lenne rá, de nem így.

A valódi reformokhoz, valódi átalakuláshoz széles társadalmi bázis és széleskörű támogatás kellene. Elsősorban hitet kellene adni az állapolgárnak, hogy elhiggye, ez tényleg érte van és nem ellene. Viktor csak azért lehetett sikeres, mert hitet adott (csak minek... és milyet..., de ez egy másik történet).

Ehhez azonban az alapoknál kell kezdeni az átalakítást. Gyurcsány eleve alkalmatlan a feladatra, mert hiteltelen. Soha senki nem fogja neki elhinni, hogy hirtelen megtért. Nem tud elszámolni a saját viselt dolgaival, így egy szimpla dumagép marad. Minimum azzal kellett volna nyitnia megválasztásakor, hogy vagyona jelentős részét felajánlja közcélokra, emellett Öszöd után nem játszik istent és nem menti fel magamagát.

Ugyanilyen probléma az is, hogy verbálisan helyi vagányok, a gyakorlatban meg puha pöcsök (lásd Audi, kórházak, megyei pártelit). Persze ha kiteregetnék pro és kotra a lapokat, akkor összeomlana az egész rendszer, mint egy kártyavár. Ha felkerülnének a netre a szerződések, megállapodások, titkosított kormányhatátozatok visszamenőlegesen, akkor a fél politikai elit rács mögé kerülne.

De mégis, amíg az alapok nincsenek rendbetéve, addig kár építkezni, mert ugyanúgy csak szarmaszatolás lesz belőle.

"kína talán nem esne szét azonnal, de oroszország putyinnal kezdett kimászni a szarból pl, dél-amerikában pedig most is erős elnöki rendszerek működnek a legtöbb helyen; chavez se az az européer demokrata"

Lehet, hogy épp úgy járnánk jobban, ha mindkettő széthullana, vagy legalább szétmenne két-három fele (persze ez közel sem biztos, de a bizonytalanságomnak csak egy oka van mind Kína, mind Oroszo. esetében: az atomfegyverarzenáljuk). Aműgy meg Putyin a legjobb úton halad afelé, hogy ugyanolyan véreskezű szarházi legyen, mint elődei, csak egyelőre fontolva halad. Vagy ezt most nem kellene leírnom, mert én is rövidesen polónium-mérgezésben halok meg? Esetleg fejbelőnek a lakásom előtt? Valóban "remek" irányba halad Oroszország... Ekkora szörnyszülöttek sohasem voltak igazán életképesek a világtörténelemben (lásd: hun, tatár, macedón római stb. mindenféle birodalmak).

Az erős elnöki (monarchikus) rendszer még nem diktatúra, az még simán belefér a demokratikus keretek közé, ha ésszel hozzák létre. Chavez rendszere meg már túllépett az erős elnöki rendszer kategóriáján, és ő csak addig szívózhat, amíg az USA-nál végleg ki nem húzza a gyufát. Az ő útja nem vezet sehova sem. Jobb esetben (neki jobb, az országának nem) Castro sorsára jut, rosszabb esetben (neki legalábbis) Noriega-jéra.
sznobrász: szerintem Árpi csak arra a régi mondatra gondolt, mely szerint "eszméket nem lehet importálni".
Nem egyenlőbb, hanem érettebb.
dark future 2006.12.11. 16:11:06

A transzparencia lényege, hogy mindig jöhet egy következő választási ciklus, amiben más a goré, és akkor napvilágra kerülhetnek a suskusaim.

Ez Magyarországon nem adott, itt a kéz kezet mos működik, politikai hozzáállástól függetlenül. De ez szerintem kinőhető, elég, he mindeki megtanul maga kezet mosni, akkor minden további lelkiismereti és érdekkonfliktus nélkül kiszúrhatja az a másikat, akinek piszkos a keze. Remélem, ez csak idő kérdése.

(mert persze a kéz kezet mos minden demokráciában szokás, de a legtöbb helyen van már némi gyakorlata annak is, hogy kell a piszkos kezekre koppintani)
Nade komolyra fprdítva a szót.
"Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer."

Nana!!! Tud valaki jobbat? Mert én nem, és valószínűnek tartom, hogy nincs is. Az a tény, hogy bizonyos helyeken nem műkszik, nem a demokrácia, mint ideológia alkalmatlanságát jelzi. Mint pl amit Marx kitalált az bizony nem olyan rossz dolog, sőt, mint ahogy megvalósította azt Sztálin, vagymondjuk nálunk Rákosi.

És még vmi. Ha Tóta W Árpád logikáját követjük, vagyishogy a demokrácia nem mindenhova kell, akkor egészen odáig el lehetne menni, hogy értehő teszemazt az, hogy a nőknek bizonyos helyeken fátylat kell hordaniuk, vagy h bizonyos helyeken kihasználják az éhbérért dolgozó feketebőrű munkásokat.

Gólyahead democracy!
"Castro sorsára jut, rosszabb esetben (neki legalábbis) Noriega-jéra."

Hát túl sok olaj meg dzsungel van ott, egy panamaihoz hasonló akcióra. Meg népszerű a csávó, ez tény. És az is lesz, amíg lesz szétosztani való olajpénz.
Szeritnem ne itt belpolozzunk, majd arra találunk alkalmasabb topikot. Hogy a Kádár-nosztalgia nagyon erős faktor, azt pl abból következtetem ki, h OV nagyon kevés híján választást nyert vele. A gulyáskomunizmusra vágyókat célozta meg, csak rákúrt, mert azok valamiért a szegfűre szavaznak még így is inkább, hogy a szegfűsök a kevésbé komcsik.

Ezekhez a reformokhoz széles társadalmi bázis imho nem várható se most, se a következő tíz évben. Mert mi a reform lényege? Már rövid távon is az, hogy a deficit eltűnjön/csökkenjen, tehát ne költsünk többet, mint amennyit beszedünk. Hogy szerzel támogatást annak a projektnek, hogy szedjünk be többet, viszont szolgáltassunk kevesebbet + rugdossuk ki legalább az igazoltan fölöslegeseket? Sehogy. Menni kell előre, aztán belebukni.
pici 2006.12.11. 16:12:52

azt nooormális írta :)

De pont ez az éretlenség - érettség meghatározás zavar!

Spec nem gondolom, hogy az oroszok nem lennének intellektuálisan érettek akármire, a kínaiak dettó, ez utóbbiak mindenkire rávernek társadalomban élt évezredek és írásalapú kultúra tekintetében.

Azt, hogy némely gyarmati határok közé szorult soknemzetiségű, sokféle kultúrális gyökerű képződmény nem működik népként, és mint ilyen, nem is képes megfelelő kormányzást létrehozni, az biztos nehezebb kérdés.

De azt, hogy mi elutasítjuk a diktaturát magunkra nézve, de semmi bajunk azzal, hogy Kina meg Oroszo. nem demokratikus (mert így nem kell az ottani politikai változásokkal bíbelődnünk saját exportpolitikánk és külpolitikánk keretében) azt cinikusnak tartom. És igen, nem vagyok nyugodt, hogy a magyar energiapolitika egyetlen szavatoló tényezője egy messze nem demokratikus ország...

A vállalkozók szempontjából a diktatura tényleg ideális: pontosan megvan, kit kell megkenni, mennyivel, és pontosan számolható a haszon. De még a zsírkapitalista államokban sem a vállalkozók alkotják a többséget.
dark future 2006.12.11. 16:11:06
"A valódi reformokhoz, valódi átalakuláshoz széles társadalmi bázis és széleskörű támogatás kellene. Elsősorban hitet kellene adni az állapolgárnak, hogy elhiggye, ez tényleg érte van és nem ellene"

Szerintem nem. Nincs olyan, hogy széles támogatottság. Másrészt ez a "hitet adni embernek" ilyen klasszikus teodícia dolog, az egyházak is, meg persze a kádári rezsim is ezt csinálta. Dolgozz nyomorult, ne törődj semmivel, majd a mennyben jó lesz neked. Namégezt az áremelést bírjátok ki elvtársak, aztán qvafasza lesz.
Ha valaki ma szeretne elérni valamit, (reform) akkor nincs mese, szembe kell menni néhány csoport (választó) érdekeivel.
Laertes 2006.12.11. 16:20:21

Irak se kis ország, és olaj ott is van, mégsem gondolkodott senki sem reálisan Amerikában, és nekimentek. Kell majd egy új ellenség, ha már szétbaszták Irakot teljesen, és Iránba mejd nem fognak belekötni az biztos. Kinek fogják majd szétrúgni a seggét? Előveszik a széllel szemben hugyozókat, mint Chavez, mert Amerikának is kell mindig ellenségkép. De az is lehet, hogy Észak-Korea lesz a következő.

Egyébként meg Venezuelában a partvidék és a self a lényeg, a dzsungelt le fogják szarni magasról, a lakosság nagy része is a partvidéken tömörül.
W-nek:

Még valami.

Rendben, elfogadom, erős kéz kell a rendrakáshoz. Ok, javaslok is mindjárt egyet: Orbán Viktort. 51%-kal beszavazzák a hatalomba, és ő majd igaz keresztény alapokon rendet rak. Hogy egyszerűbben menjen a dolog, csinál majd valami net-ORTT jellegűt is, nehogymá' Worluk folyton belepofázzon. Pár év múlva mindenfelé mosolygós, boldog arc, virágzó keresztény kultúra, fejlődő egyházi birtokok, javuló termelékenység, dübörgő gazdaság, hat traktor húzza a paraszt szekerét, ezüst hajó úszik a Dunán. Álmodnának az álmok álmodói. Új választás meg majd 2025-ben, mert az új Széchenyi-terv addigra fut csak ki, nem kéne megtörni a lendületét. Esetleg alkotmányozó nemzetgyűlésen közfelkiáltással jöhetne a szentkoronatan is. ... Ez így kóser lenne?

W., azt hittem, Te legalább normális vagy...
Kedves "nincs és nem is lesz jobb a demokráciánál" barátaim, van pár kérdésem:

a., hogy oldjuk meg demokratikusan az újkori népvándorlást
b., hogyan számoljuk fel demnokratikusan a korrupciót
c., hogyan sikerülhet demokratikusan megosztozni az erőforrásokon
d., hogyan tudjuk demokratikusan elejét venni a biodiverzitás drasztikus csökkenésének

Van több demokratikusan megoldhatatlan kérdésem is, de ennyi elég.
Ehhez képest a többi itt tárgyalt dolog részletkérdés.

Az a Pinochet diktátor volt, azt kész. Tóta se próbálja fényezni. Ahhoz, hogy őalatta paradicsom (na, jó, csak dél amerikai kistigris) lett Chiléből, paradox módon az is kellett, hogy könyörtelenül irtott minden korrupciót. Legalábbis ami nem az ő korrumpálására irányult, gondolom, mert azért azt nem kívánhatjuk egy becsületes diktátortól, hogy felkopjon az álla, miközben vágtat a gazdaság. Szóval nem kell ahhoz magasztalni a palit, hogy regisztráljuk a tényt: sok chileinek sokkal jobb lett, mint bármikor korábban. És még csak nem is kellett neki zsidóüldözés, meg háború kirobbantása, mint bajuszos kollégájának. Egyszerűen beengedte a komcsiktól rettegő jenkik pénzét. Erre nekünk itt, Ajrópa szélin sok sanszunk nem lenne. Arra már inkább, hogy kapjon egyet a pofájára bárki, aki felvállaltan diktatórikus módszerekkel gyomirtásba kezdene. Mellesleg nem is vagyunk olyan mélyen, hogy erre bárkinek esélye lenne. (azaz az a mi tragédiánk, hogy "viszonylag" jól állnak a dolgaink. Albánia még kereshet valamit)
Guga 2006.12.11. 16:29:31

Miért, ezek a kérdések mióta érdekeltek/érdekelnek/fognak érdekelni egy kibaszott diktatúrát is?!
Pinochet maga igen korrupt volt, jelentős pénzeket nyúlt le, ez meg is borította a támiogatóit, amikor kiderült (már a leváltása után). Aki nem volt korrupt, az Kádár János, az Isten nyugosztalja.

bloodhound: mondjuk a nép(be)vándorlás problémáját spec szokták adresszálni a diktatúrák, kihasználva, hogy nincsenek ilyen györgypéterek, akik arról magyaráznának, hogy "de ők is mi vagyunk".
miskagyerek 2006.12.11. 16:29:35

Egyetértek, kb. oda lyukadnánk ki, mint Lukasenko =vagy még oda sem, mert kihalak vagyunk még hozzá képest is). És a "barátaink" is ebből a körből kerülnének ki, büszkék lehetnénk magunkra...
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.11. 16:25:27

"Hogy szerzel támogatást annak a projektnek, hogy szedjünk be többet, viszont szolgáltassunk kevesebbet "

Ja, vészhelyzet van. Tatcher megcsinálta, aztán elküldték. Asszem 16 év után. szép kis kilátásokat festesz itt nekünk: 16 év Fletó!

A lényeg az, hogy volt már rá példa, hogy sikerült összeszedni a támogatást. (Pl: Tatcher valahogy ki tudta egyenlíteni azt hogy nem volt bányász angliában, aki rá szavazott volna)
Lehet, hogy először ugyanannyit kellene beszedni, és kevesebbet (pont az ellenértékét) szolgáltatni. De ez csak egy ötlet, nem a szakmám.

Tehát a lényeg az lenne, hogy ott szoríts, ahol rel. kis létszám miatt nagy a pénzveszteség. EZT elfogadnám hatékonysági mutatónak.
TótaW

na ja, csak aztán nehogy meggondold magad (mert mondjuk mégsem olyan lenne a diktatúra, mint, amilyennek szeretted volna), és mondjuk el szeretnéd hagyni az országot...

migráció mindig is volt a történelemben, és mindig is lesz, meg lehet oldani demokratikusan is, csak az sok-sok-sok-és mégtöbb pénzbe fáj.
sznobrász: "Ha másra nem, a demokrácia egyre nagyon jó: a mindenkori feszültségek folyamatosan felszínen vannak, nincs meg a lefojtás veszélye, hogy egyszer csak robban."

Nagyon egyetértek, de ugyanakkor a diktatúrának pont ez a jó tulajdonsága: amikor már elviselhetetlen, akkor robban, és leviszi a fedőt. Vagyis tényleg van valami abban, hogy bizonyos helyeken, helyzetekben megvalósul a diktatúra, és ez valamennyire hasznos; ugyanakkor azt nem mondanám, hogy ez a hasznosság a diktatúra lényegi tulajdonsága lenne.
JAVÍTÁS: bloodhound 2006.12.11. 16:35:00

miskagyerek 2006.12.11. 16:29:35

Egyetértek, kb. oda lyukadnánk ki, mint Lukasenko (vagy még oda sem, mert kishalak vagyunk még hozzá képest is). És a "barátaink" is ebből a körből kerülnének ki, büszkék lehetnénk magunkra...

"Ezekhez a reformokhoz széles társadalmi bázis imho nem várható se most, se a következő tíz évben. Mert mi a reform lényege? Már rövid távon is az, hogy a deficit eltűnjön/csökkenjen, tehát ne költsünk többet, mint amennyit beszedünk. Hogy szerzel támogatást annak a projektnek, hogy szedjünk be többet, viszont szolgáltassunk kevesebbet + rugdossuk ki legalább az igazoltan fölöslegeseket? Sehogy. Menni kell előre, aztán belebukni."

A széles társadalmi bázis nem azt jelenti, hogy az emberek elélveznek a harmincezres gázszámla látványától, hanem azt, hogy elfogadják a döntést. És ezt mikor fogadják el? Akkor, ha fair volt az eljárás! Ez a lényeg, és ez a különbség demokrácia és diktatúra között. Hogy milyen eljárásban születnek a döntések. Hogy kikérik-e az emberek, érdekképviseletek, kamarák, ellenzék stb véleményét, és azt komolyan veszik-e, vagy minden ellenvéleményt és kritikát önző kádári nosztalgiának bélyegeznek és ezért eleve tesznek mindenkire.

Nézz meg pl. egy bírósági eljárást! Ha a bíró meghallgatja mindkét felet, mérlegeli a szempontjaikat és jól megindokolja a döntést, akkor sokszor a pervesztes is hajlandó elfogadni azt. Ha viszont leugatja, beléfojtja a szót (te ehhez úgysem értesz stb.) akkor nem.

Mégegyszer mondom: FAIR ELJÁRÁS.
Worluk,

azt hiszem, más koordinátatengelyen mozgunk. Te (a gulyáskommunizmus felemlegetésével) arról beszélsz, hogy (klasszikus) jobb oldali vagy bal oldali politizálásra lenne-e most szükség, én meg arról, hogy a liberális-konzervatív tengelyen merre pozicionáljuk magunkat. Liberális diktátort láttál már? No erről van szó...

A rendszerváltás legnagyobb vívmánya, hogy most itt vitatkozhatunk ilyen témákról anélkül, hogy azt kéne várnunk, mikor dörömbölnek az ajtón. Ehhez képest a gazdaság helyzete másodlagos. Nekem legalábbis.

Guga 2006.12.11. 16:29:31
"a., hogy oldjuk meg demokratikusan az újkori népvándorlást"
Pl. demokratikusan megszavazzuk, hogy nem engedjük be - ez tényleg fogas.

"b., hogyan számoljuk fel demnokratikusan a korrupciót" :
Ha meg tudod mondani, hogyan lehet antidemokratikusan felszámolni, kaphatod a közgáz meg békenobelt egyben.
A demokrácia nem mentes a koruupciótól, de a diktatura kifejezetten vonzza (az, hogy Kádár nem volt korrupt, nem jelenti aztm, hogy a rendszer nem volt az: voltak ott mások is)

"c., hogyan sikerülhet demokratikusan megosztozni az erőforrásokon"
Normák felállításával (közös, többségi elfogadásával). A jelenlegi erőforrásmegosztás lényege, hogy nem demokratikus. Vagyis, amit ostorozni szándékozol, az erőforrások igazságtalan elosztása, éppen annak a következménye, hogy globális méretekben NINCS demokrácia (az erősebb mindent visz: ököljog)

"d., hogyan tudjuk demokratikusan elejét venni a biodiverzitás drasztikus csökkenésének"
(Szavaztassuk meg a biodiverzitást!? :))
Ott, ahol az emberek arra gyúrnak, hogy megéljék a másnapot, szó szerint szarnak az útszéli árvácskára. És az emberek többsége éppen az ántidemokratikus világban nem tud a környezetével foglalkozni: másfél hónap, kínai nagyváros: volt 1 (egy) nap, amikor láttam a napot felbukkani a szmog mögül. Pedig végig jó idő volt...
"dél-amerikában pedig most is erős elnöki rendszerek működnek a legtöbb helyen"

Kelet-Európában meg ott van Lukasenko és Putyin, ugye, aztán mégsem szeretnéd, ha holnap egy erős embert nyomnának Mo. élére, csak azért mert a szomszédban is. Kár vaktában sztereotipizálni, mert nem vezet sehova.

Egyébként qrvára nem értem mi a hirtelen jött Pinochet heroizálás oka. Mert nem értesz egyet Allende gazdasági programjával? Én sem, de ettől még nem gondolom úgy, hogy Pinochet egy töredékmásodpercig is jól járt el. Ráadásul abszolút nulla bizonyítékod van arra, hogy ha Allende kitölti a hat évét, és utánna a chileiek normálisan választgatnak, mára Chile gazdasága nem tartana ugyanott, aho. Mégis folyamatosan azt sugallod, hogy Chile mai gazdasági sikerének egyetlen záloga Pinochet hatalomra kerülése volt...

(OFF, de mégsem: Castro esetleges nekrológjába előre ajánlanám elemzésre a kubai és amerikai várható élettartam, illetve gyermekhalálozás összehasonlítását, hogy a kiszámítható kliséken túl is legyen élet.)
na, van itt egy alapvető tévedés.

sokan úgy képzelik a diktatúrát, hogy a diktátor fel-alá pöffeszkedik palotájában, és hangulatától függően egyes népcsoportokat deportáltat, kínoztat, éheztet, a néppel meg általában mit csinál? sanyargatja. mindezt azért, mert egy geci, különben nem ment volna diktátornak.

ehhez képest az van, hogy egy diktatúrában se lehet akármit akámeddig megcsinálni, csak valamivel szabadabb a játék. (megint tudom ajánlani a Tropico c. könnyű kis játékot.)

miért is volt Kádár János (Isten nyugosztalja) alatt olyan jó az élet? talán mert Kádár jó ember volt? persze az volt nyilván :), de főképp rettenetesen fosott attól, hogy megint lerepül a fedő a kuktafazékról, ugyanis épp arra járt, amikor legutóbb lerepült, és nem tetszett neki. tehát az ügyes diktátor majdnem ugyanannyira ügyel a népjólétre, mint a demokrata. sőt.
Nekem volt alkalmam Ceausescu Aranykorában felnőni, és asszem egy "jól működő" diktatúrában jóval tovább lehet elmenni, mint azt Tóta elképzeli...
(Korr.: jobboldali, baloldali. Bocs.)

vorobjanyinov 2006.12.11. 16:45:13
Igen, én is valami ilyesmit értek széles társadalmi bázison.

Tóta W. Árpád 2006.12.11. 16:25:27
"Mert mi a reform lényege? Már rövid távon is az, hogy a deficit eltűnjön/csökkenjen, tehát ne költsünk többet, mint amennyit beszedünk."

Igen, épp ezzel van a bajom, hogy ENNYI a reform lényege. Mert ez így önmagában kurva kevés, és nem vezet sehová, csak elodázza a bukást. Az alapoknál kéne kezdeni a rendcsinálást. Egy tök új garnitúrával...

És orbánviktoros diktátor-ötletemhez mit szólsz? Pedig ő nem Pinochet, 1998-2002 között is dolgozhattál, nem lőttek fejbe, nem börtönöztek be.

Szóval a diktatúra általában csak a haszonélvezőinek tetszik. Ha sok haszonélvezője van, akkor könnyebben fenntartható, ha kevés, akkor nehezebben.
Nos én a koromnál fogva éltem mindkét rendszerben.
Ráadásul 1968 -as születésem okán nekem a Kádár Rendszer lightos része jutott azokat a dolgokat éltem át amit pozitívumként emlegetnek a Kádár rendszerről hogy hú de jó volt akkor.
A szüleim nem voltak sem lázadó ellenzékiek sem pártfunkcik, tehát senem jobb se nem roszabb volt az életünk mint másoknak. Az ami itt volt akkor a környező szoc. országokhoz képest virágkarnevál volt.
Ennek ellenére nem szeretném ha Kádár János feltámadna és visszatérne a diktatúra.
Amúgy a kurucinfós oldal elég érdekes.
Egyrészt ott a "Magyar Mérce" ami hiredit hogy a Rendőrállam Gyengébb nálam, ergo ez ami most van az maga a rendőrállam a diktatúra az elnyomás.
Majd egy olvasói levélben meleg szavakkal dicsőítik a Pinót hogy milyen remek ember hős hazafi stb. Ez az igazi kettős mérce, ha úgy van diktatúra hogy a mi kezünkben van az ostor puska akkor hős hazafi, államférfi stb. Ha nem engedik a gaz rendőrök hogy köveket hajigáljanak a forradalmáraink akkor meg rendőrállam terror diktatúra.
"tehát az ügyes diktátor majdnem ugyanannyira ügyel a népjólétre, mint a demokrata. sőt."

Akkor mi is a diktatúra előnye? Eddig úgy értettem, hogy az benne a jó, hogy nem kell a választások miatt a nép megalapozatlan igényeit kielégíteni. Most kiderül, hogy egy diktátor adott esetben sokkal inkább kényszerhelyzetben van mint egy demokratikusan megválasztott miniszterelnök. Lehet, hogy a saját népétől fél, ezért ad meg nekik mindent, de az is lehet, hogy az őt kívülről támogató nagyhatalom bábja, ami általában még tragikusabb, mert azt a nagyhatalmat valszeg nem érdekli, hogy hogyan is él az a pár millió szerencsétlen.
Hitler sikere a Weimari köztársaság volt. Mivel nem volt parlamentbe jutási küszöb, mindenki bekerült, mellyel totál szétesett a parlament, nem lehetett többségi kormányt alakítani így jóformán kormány sem volt. Ezt a teljes gazdasági és politikai anarchiát szüntette meg H. en.wikipedia.org/wiki/Weimar_Republic

Ők ezért választották Hitlert, mert úgy hitték, ők a demokráciánál egy jobb rendszert építenek. És tényleg. H stabilizálta a politikai helyzetet, fellendítette a gazdaságot, röviden: rendberakta és talpraállította Németországot. Hogy közben az agybaj végleg és teljesen elborította, és az történt, ami történt, már egy másik, millószor megénekelt történet.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.11. 16:49:48

Asszem, most Te kevered össze:

A kérdés (legutóbb dolphin 2006.12.11. 16:47:12 ) nem az, hogy Pinochet mennyire volt "ügyes" diktátor. Hanem hogy jobb volt-e, mintha meghagyja a demokráciát.

A válaszhoz szvsz elég megnézni, hogyan jutott hatalomra (árulás) és hogyan konszolidálta azt (gyilkosságok).

Csílében nem volt polgárháborús veszély. államosítás veszélye forgott fenn, de nem szükségszerűen a kommunista (elveszem, és nem kapsz semmit) típusú, és nem is minden szinten. (Konkrétan, a mostani Bolív elnök is hasonló sületlenségeket csinál. Szerintem nem lesz belőle polgárháború, és értelmetlen halál)

A népjólétre nem tudsz ügyelni, ha nincs miből. És ha elnyomod azokat az indikátorokat, amik a forrásaidat (erkölcsi és gazdasági) jelzik, szükségképpen elszurod. A gulyakomminuzmus nem volt fenékig tejfel, és ha "egyszer valamit akartam, hátrakötötték a sarkam". Akkor hálásnak kell lennem, mert nem a gigámat kötötték hátra?

TótaW

Jó lenne, ha nem mindig a számítógépes játékokból (Railroad Tycoon, Tropico) indulnál ki a való életünk megtervezgetésékor, mert azok "kissé" lelegyszerűsítik a valóságot. Én is gyakran játszom hasonlókkal (Pharaoh, Zeus), de azért mégsem szaladt el a ló. ennyire legalábias nem... :)

Sok diktátor kezdte úgy, hogy ő majd jót tesz a népével, és könnyes szemmel merengett, hogy milyen fasza gyerek is lesz ő, mindenkinek milyen jó lesz, tejben-vajban fürdik majd az ő kis országa. Aztán jöttek a gondok, hogy ez így mégsem megy, és megmutatkozott, hogy azon fékek nélkül, amelyek egy demokráciában többé-kevésbé adottak, mindegyik "diktátorkezdemény" ugyanabba az irányba indul el, csak nem biztos, hogy teljesen végig is mer menni úgy azon úton, mint ahogy pl. Sztálin végigment.
"de főképp rettenetesen fosott attól, hogy megint lerepül a fedő a kuktafazékról"

Árpád, én ezt nem is vitatom, de mondjuk a Kádár rosszabb ember lett volna akkor ki tudja. Mert vannak a diktátornak olyan eszközei is, amivel lehet csendet teremteni másképp is.
Egy bizonyos szempontból, egy darabig valóban javult a rendszer, aztán viszont oda jutott, ahová jutott. Azért ha cirka 20 évig lenne nálunk is utcai tüntetés, meg anarchikus állapotok, szvsz mi is a nagyobb autokratát választanánk. Csak aztán győzzünk megszabadulni tőle, ha már nincs rá szükség.
a diktatűrában nem szabadabb a játék, éppenhogy kötött inkább, és ez sodorta mindig a diktátorokat az erőszak felé, mert egyre kétségbeesettebb és keményebb eszközökkel kellett fenntartaniuk önnön hatalmukat.
Worluk, stop, most menj, aludj egyet, aztán utána újra olvasd el, hogy miket írtál, meg mi miket írtunk. Ha azután is fenntartod az állításaid, akkor nincs miről beszélni.

"tehát az ügyes diktátor majdnem ugyanannyira ügyel a népjólétre, mint a demokrata. sőt."

Mondom, hogy nem tudsz leszakadni a bal-jobb tengelyről. Igen, a jó diktátor ügyel a népjólétre. Trabantot és dácsát a népnek! Az egyenlőbbeknek meg fekete Volgát. Vazze, te tényleg hülye vagy ma.

Meg arra is ügyel, hogy mindenféle idegen ideológiák ne szivárogjanak be a fejedbe, mert a végén még a nagy jólétben összezavarnak. Meg arra is, hogy internetet csak azok kapjanak, akik megérdemlik. A többiek csak tizenötév után, próbaidőre.

Mindenesetre, amikor innen Európából valaki azt mondja, hogy egyes népek még nem elég érettek a demokráciára, mindig India jut eszembe. Annál halmozottan hátrányosabb hagyományú országot nehéz elképzelni. Muszlim-hindu ellentét, érinthetetlenek kasztja, szegénység, iskolázatlanság..
Jártam ott és nem mondom, hogy az ország tökéletes de mégis ott mit tudna egy eltökélt diktátor művelni...
Hát igen itt Kádárt és Pinót próbáljuk párhuzamba állítani.
Kádár János keze 341 embertől véres, állítólag ez élete végéig kísértette de ez egy dolog.

Pinochet több mint 3000 + az apró , hiába no nagyobb ország nagyobb rendrakás.

Annyi bizonyos Kádárról hogy nem igazán sok választási lehetősége volt, tehát ha netán lett volna olyan ötlete hogy lazább kommunizmust csináljon az oroszok egyből a kezére vernek, lásd Prága 1968. Azt róják fel neki pozitívumként hogy az akkor rendelkezésre álló lehetőságek közül a legjobbakat próbálta megteremnetni. Lásd legvidámabb barakk.

Nos nem tudjuk hogy ha Pinochet azt mondja hogy oké leváltottuk az Marxista elkököt akit amúgy demokratikusan válaszottak meg, most akkor új választás jön, vajon az USA egyből elfoglja az országot? Tehát Pinochet útja mennyire volt kényszer mint Kádár útja. Az amcsi csapatok ott ólálkodtak a háza körül mint nálunk az oroszok?
Pascal 2006.12.11. 17:07:36

ilyesmivel még ijesztegni sem jó...:)
örüljünk neki, hogy India ilyen most amilyen, az az ország igazán büszke lehet arra, amit eddig elért a demokrácia területén, szerintem ebben sokat segít az is, hogy nem muszlim többségű az ország, és ezzel egyetlen muzulmánt sem szeretnék megsérteni, de valamilyen szinten kihatással van erre szvsz
Már írtam máshol a működő államról, amit a Pino létrehozott...
Pino pöffeszkedett. Genetikailag ilyen volt.
Azért mert magyar származásu volt a Friedman, még hagy ne mán magyaroskodjunk, hogy a csikágói fijúk mennyire jók voltak...
Argentina 2001 óta, az államcsődből egy szárnyaló országgá vált, miközben nem lakik 3 millió ember bádogvárosban, mint Chilében...
Argentina 5 év alatt érte el, amit Pino 20 év alatt sem.
Nem kár érte.
Castro legalább úgy hal meg, hogy ő lett az új Bolivár karöltve a Chavezzel, Pino meg úgy, hogy utálják.
Vkinek. nem mind1....

Kádár genetikailag volt ilyen.
Az Apró, a Münnich, a Farkas Mihály és a Rákosi úgy élték meg ezt a dolgot, hogy ők az uralkodók. A Kádár nem azért ette a saját maga által nevelt csirkét és ette a tojást amit tojtak a tyúkok, mert fontos volt a látszat, hanem mert ilyen volt. Szeretett elvegyülni az egyszerű emberek között, meghalgatni a problémáikat és így érezte jól magát. Örült, ha tehetett értük vmit.
A szezont a fazonnal ne keverjük már, ha nem annyira járunk a dolgok után...
Különben sem illik ide a képbe.
XSun, igen az amcsik ott ólálkodtak, hogy Allendét leváltsák. És persze Pinochet mondhatta volna, hogy nem vállalom mint ahogy Kádár is mondhatta volna (akinek tényleg komoly lelkiismeret-furdalása de önigazolása is volt). Szóval a diktátornak mindig van választása és felelőssége, Kádárnak is.
Az tökéletesen nyilvánvaló kéne legyen, hogy valóban nem mindig, nem minden népnek alakalmas a demokrácia. És ez senkinek sem lekiskorúsítása. Egyszerűen arról van szó, hogy egy olyan nép, amelyiknek az európai típusú demokrácia meg szabadság fogalma nem ismerős (a kultúrájukba nem épült be), nem-fog-tudni-vele-mit-kezdeni, ha ölébe pottyantják, akkor se. Sőt, leginkább akkor nem. Lásd: arabok. Mitöbb, a demokráciát is tanulni kell, parancsszóra nem megy. Nyugaton mennyi idő alatt alakult ki a demokrácia kultúrája a fejekben? És nálunk mikor fog?

A diktatúra, bár lehetnek hasznos következményei, persze veszélyes, és általában embergyilkos. Még sem lehet automatice azt kívánni, hogy legyen mindenhol demokrácia. Mert van, ahol szükségszerűen nem működik. Még. Aztán majd kialakul, de csakis belső fejlődés hozhatja létre - ám ez más témákhoz vezet.

Ha történetesen az lenne a helyzet, hogy a magyarok politikai okok miatt elkezdenék egymást gyilkolni (nem csak szavakkal), azt mondanám, hogy ide diktatúra kell. Szerencsére ennél azért több eszünk van, és komolyabb veszélyek nélkül próbálkozhatunk a demokrácia tanulásával.
pici:
demokráciában (már az ókori athéniaknál is) ismert megoldás vészhelyzet esetére, amikor sürgősen kell tenni a közösség megmaradásáért, hogy diktátort választanak maguk közül, aki egy időre teljhatalmat kap. nálunk is elrendelik a rendkivüli állapotot, vagy mi a pontos neve, ha háború, vagy természeti katasztrófa lehetetlenné teszi a normál (lassú) demokratikus működést. olyankor egy kb 5 tagú nemzetbiztonsági tanács dönt mindenben, akár 5 perc alatt is.
de inkább ne legyen rá szükség.
érdekesnek találom, hogy a kádárkor végén a 80as években nem jobban akartunk álni, hanem azt, hogy vitatkozni lehesse, kinyithassuk a pofánkat, beleszólhassunk a döntésekbe, lehessen kritizálni a hülyeséget és megváltoztatni a ami nem működik.
pedig kb annyira élt jól az ország, mint mostanában (plusz még mostanra lement az automata mosógép, a számitógépés a digitális fényképezőgép ára).
most mégis az anyagiak miatt megy a sirás.
talán azért, mert az anyagiaknál jobban hiányzott a demokrácia. most meg, hogy nagyjából megvan, már jöhet a következő kivánság.
ha viszont igy van, akkor nem éreznénk magunkat jobban diktatürában, mint most, csak épp megint elfelejtenénk az anyagi kivánságokat egy időre, amig a politikai szabadságot sikerülne visszaszerezni.
Avran - "Az tökéletesen nyilvánvaló kéne legyen, hogy valóban nem mindig, nem minden népnek alakalmas a demokrácia."

Köszönjük a kinyilatkoztatást de Indiáról mi jut az eszedbe?
Kerdes az, hogy nalunk ezt a kadari talmi peredajszot elteto gondolkodasmodot miert nem lehet megvaltoztatni.

Miert ertik meg az emberek sok orszagban, hogy az orszagnak bevetelre van szuksege ahhoz, hogy kivenni is lehessen a kozos kasszabol?
Miert nem tudunk felnoni es elngedni allamapu kezet?
Pascal - "Köszönjük a kinyilatkoztatást de Indiáról mi jut az eszedbe?"

Nem azt mondtam, hogy a keresztény nyugat az érettség egyetlen letéteményese. De Irakról neked mi jut az eszedbe?
economist.com/daily/news/displaystory.cfm?story_id=8379561

"After more than a decade of basking in praise for running South America’s most successful economy, Chileans resent having a dark chapter of their past raked over yet again. It proves embarrassing for those who supported or tolerated his regime and painful for those who suffered at its hands. For both sides, they will welcome the chance to bury that part of their country’s past along with General Pinochet."
"Aham, péel a náci, meg a fasiszta rendszer remek példa erre."
Miért, én legalábbis nem tudok róla, hogy Olaszország jelenleg fasizmus, Németországban pedig nácizmus volna…
"csurog ki a vulgármarxizmus..."
Stilisztika. Passz.

Teljesen igaza van w-nek abban, hogy a diktátorok adott esetben sokkal inkább ügyelnek a "népjólétre", mint demokrata társaik, mert a XX. századi totalitárius hatalmak általában tökéletesen illegitim módon jutottak hatalomra.
Azzal igyekeznek erősíteni erősen hiányos legitimitásukat, hogy bebizonyítják, az ő rendszerükben "jó választás" nélkül is "jobb élet" van, mint amúgyként.
Egy diktatúrának per definitionem szabadabb eszközei vannak, hiszen nem kell bizonyos polgár/emberjogi kényszereket alkalmaznia. (Lásd pölö amikor Orbán olyanokat mond, hogy a "demokrácia igencsak szűkös lehetőségei"…)

De csak ott lehet diktatúrát fenntartani, ahol nincs szervesen kifejlődött, európai típusú kapitalizmus, ami biztosítja a demokratikus kultúra széles körű elterjedését – ez utóbbi kultúraterjesztéshez sajtó kell, a sajtóhoz pedig fizetőképes, „ráérős” középosztály; (vulgárm.:) tőkésosztály, burzsoá.
Azért főleg nem a népjólétre ügyelnek a diktátorok. Pl.: Francisco Franco vagy Salazar alatt nyomorgott mindkét gazdaságilag lehetőségekkel teli ország.
Avran 2006.12.11. 17:16:44

Tökéletesem megfogalmaztad a lényeget, de ezt továb kell vinni azzal (és ez most nem neked szól, hanem pl. TótaW-nek), hogy attól még, hogy valamely nép nem találkozott eddig a demokráciával, az nem azt jelenti, hogy akkor neki csak a diktatúra vagy valami hasonszőrű államberendezkedés a megfelelő.

Irak jelenlegi helyzete a legjobb példa arra, hogy egy olyan állam, ahol a büdös életben nem volt demokrácia, nem tud mit kezdeni az ameriakiak által elképzelt és erőltetett demokratikus értékekkel és feltételrendszerrel.

Az angoloknál mióta van demokrácia? Vagy a franciáknál? Nem hiába, ők megtanulták, a saját kárukon (főleg a franciák), hogy mekkora volumenű munka a valódi demokrácia felépítése. És a németek is, csak nekik szembesülniük kellett azzal is, hogy mit is műveltek mindössze egy bő évtized (1933-1945) alatt, csak mert azt hitték, hogy a diktatúra, az erős kéz jó megoldás lesz a gazdasági-társadalmi problémáik orvoslására.
Avram, Irakról nekem az alkotmányos monarchia jut eszembe. Konkrétan az elüldözött perzsa sah. Ha lenne, aki képviselne egy siita-szunnita balhézásnál magasabbrendű iszlám etikát, lehetne ott élhető ország.

Az ameriakiak ott sosem lesznek elfogadható erő. Abból, hogy az amerikaiaknak nem sikerül demokráciát gyártani, az nem jelenti azt, hogy Saddam Hussein a lehető legjobb alternatíva.
Lauder 2006.12.11. 17:25:57

Persze, hohgy nyomorogtak a spanyolok az EGK "hónaljában", egy ilyen feudális szinten megrekedt országban, ott egyszerűen nem volt miből jólétet teremteni
dolphin,
Igazad van OFF, de pár adat a Castro nekrológ elé:

Egészségügy:

Az USA 4800, Kuba 229 dollárt fordít egy polgárára évente.
A várható élettartam az USA-ban 77, Kubában 76,7 év (Férfiak: 74,6 év; nők: 80,3 év (2004). Jól figyeljünk! Amerika közel huszonegyszer annyi ráfordítás mellett, csupán négy hónapot nyer polgárainak Kubával szemben.

Kuba egyébbként sem túl jó hasonlat, mert átlagosan nem élnek jól a mi fogalmaink szerint, de nagyobb az egyenlőség, mint Chilében. Azért jobb a helyzet, mint Haitin...
Az éghajlat és az állampolgárok mentalitása is más, mint Chilében.
Pino esetében a számokat sem értem, mert több tízezer ember volt aki eltünt az uralkodása alatt, de úgy tűnik az nem számít...(Ez olyan USA-féle számítás, akik fél millió eltünt katonát nem tartanak nyílván, a 2. világháború alatt és óta...Így nem is értem, hogy kiket talált meg Rambó Satallone, Andy Vajna segítségével Vietnámban...javult az USA statisztikája?)
XSun 2006.12.11. 17:08:59

Maradjunk az alapoknál:

Kádár Nagy I kormányának volt egyik minisztere.

Kádár bíróság (?) elé állította saját miniszterelnökét.

Amikor az a "lúzer" (kopirájt TWÁ) az istennek nem volt elismerni, hogy ő nem legitim miniszterelnök, aki elborult, s ellenforrt, kivégeztette.

Az egészben az a szívás, hogy tényleg ő volt a legitim miniszterelnök, s nem ellenforradalom volt (népfrontos kormány, szabad választásokra készülődés, munkástanácsok, nov. 4. első munkanap).

Pinochet katonatiszt volt, vezérkari.

Allende éppen megnyerte a választásokat, miniszterelnök.
A vezérkari főnöke Pinochet lett. Piff Puff, van egy híres fotó Allendéről vaskalapban, aztán egyszer csak az a hír terjedt el, hogy lelőtték. Azok a katonák, akiket saját vezérkari főnöke irányított. Biztos azért, mert nem volt hajlandó elismerni, hogy nem ő a legitim miniszterelnök (feltételezés).

Kádárnak volt választási lehetősége. Bemegy dolgozni a Parlamentbe. (Valami Münichnek is lett volna, Gerőnek is. )Nagy Imrének nem volt (TWÁ, szerintem akkor lett volna lúzer, ha nem viselkedik úgy, mint egy szabad ország legitim miniszterelnöke - és "utolsó" minisztere, Bibó nov 4.-én a rádióban közölte, hogy nem hívhat fel senkit a fegyveres ellenállásra). Az enyhülést Magyarországon is 1968 indította el. Addig folyt a kivégzés, bebörtönzés (ebben a sorrendben). 68-ról meg Hruscsov tehet. Tehát Kádár továbbra is vigyázban sasolta, hogy mit mond a nagy testvér. Ahelyett, hogy érdeket képviselt volna - akkor meg hol az érdem?

Pinochetnek is volt választási lehetősége: Nem puccsol. Őt ti. kutya se választotta (nem is indult a választásokon) Mivel felszámolta a demokratikus intézményeket, lelépésse esetén elsőre egy másik diktátor ugrott volna be helyette. Ezért nem kellett volna már elsőre puccsolni. Ott azért indult meg az enyhülés, mert változott az USA politikája, s lassan újra kellett építeni a demikratikus kereteket. Tehát P. meg az USA-t sasolta.

Én egyiküknél sem tekintem erénynek, hogy nem voltak még szemetebbek. Ennyire se kellett volna annak lenni.
Pascal 2006.12.11. 17:29:10

Avran gondolom nem Saddam mellett állt ki, nem ez volt a modandója lényege, hanem az, hogy mit ér (semmit, mert fingjuk sincs, hogy mit is kellene kezdeni vele) a hirtelen jött szabadság demokratikius hagyonányok teljes hiányában
Worluk postja -- ha másra nem -- arra jó volt, hogy rádöbbenjek: a rendszerváltás immáron történelemmé vált.

Nem csak a mai tizen-huszonévesek számára, akik sohasem masíroztak vörös nyakkendőben május elsején munkásőrbácsik sorfala előtt Kádár apánk arcképét a magasba emelve, hanem az idősebb generációnak is, akik ha tájékozódni akartak, a szabadeurópát hallgatták (de lehalkítva), ha nyugatra akartak utazni, akkor a kék útlevél reményében meghúzták magukat, ha meg telefont akartak, akkor vagy vártak 15 évet, vagy kerestek egy ismerőst.

Aki egy percig is komolyan elmereng a diktatúra szépségein, az az egész rendszervátást köpi pofán. Ebben Sólyomnak nagyon igaza volt...

1989. Te jó ég, de régen volt már... 16 év alatt ennyire resetelődtek az emlékek. Lassan az egész magyar értelmiség tudathasadásos állapotba kerül.

bloodhound - "ezt továb kell vinni azzal (és ez most nem neked szól, hanem pl. TótaW-nek), hogy attól még, hogy valamely nép nem találkozott eddig a demokráciával, az nem azt jelenti, hogy akkor neki csak a diktatúra vagy valami hasonszőrű államberendezkedés a megfelelő."

Kábé. Én sem akartam olyasmit sugallni, hogy Chilének a diktatúrára volt szüksége, máskülönben szarban maradt volna. Nyilván nem, de hogy mi lett volna ha, azt már sosem tudjuk meg. Hogy melyik nép mire volt érett demokráciailag, azt az mutatja meg, hogy mire jutottak vele. Ha anarchiára, polgárháborúra, stb, akkor sorry. Előre megítélni nem lehet. Valószínűsíteni persze még igen, tehát hogy hova mit exportálok, azt azért alaposan végiggondolnám. Még mielőtt.
Avran 2006.12.11. 17:21:49

Csak az az érdekes, hogy irakról az irakiaknak mi jut eszükbe... Hidd el, van nekik.
"Az USA 4800, Kuba 229 dollárt fordít egy polgárára évente.
A várható élettartam az USA-ban 77, Kubában 76,7 év (Férfiak: 74,6 év; nők: 80,3 év (2004). Jól figyeljünk! Amerika közel huszonegyszer annyi ráfordítás mellett, csupán négy hónapot nyer polgárainak Kubával szemben."

Ezzel mit is akartál?
Boodhund, azt hiszem értem amire Avran gondolt. De akkor sem tudok egyetérteni azzal, hogy bizonyos elmaradott országok csak diktatórikus körlátok között tudnak hatékonyam működni. Lásd India a legjobb példa. Az az ország igazán elmaradott de aa demokratikus működést egész jól csinálják.

Egyébként az alkotmányos monarchiát még mindig jobbnak gondolom. Pl. nem csoda, hogy a spanyolok a polgárháború és Franco után visszatértek erre.
És Szaddámot sem védem. Gyilkos, egyszerűen. A sah-verzió az azért volna jobb, mert annak van hagyománya, és az természetesen fejlődhetne tovább demokratikus irányba, anélkül, hogy a kialakult kultúrájukat károsítaná. Hogy mennyi idő alatt, az más kérdés, de az ő dolguk lenne.
Pascal

Azzal én sem tudok egyetérteni, ezért becsülöm én is Indiát, de nagyon.

Az egész topic csak azért van, mert TótaW elkövette azt a hibát - amit előtte már kurvasokan, de nem tanult a hibáikból -, hogy gazdasági nehézségek idején (netalántán vészhelyzetben) a kiút az erős kéz, a diktatúra.
Azt is érdemes észrevenni, hogy van átmenet a különböző hatalomközpontosítási fokozatok közt. Egyik véglet a diktatúra, másik véglet az anarchia. A végletek rendszerint elméleti dolgok szoktak lenni (kéne legyenek), de az, hogy éppen melyik fokozat lesz ideális-optimális, nagyon-nagyon sok tényező befolyásolja.
Az alkotmányos monarchia nagyon jó azon módszerrel ahogy most a spanyolok, angolo, belgák, skandinávok, stb. csinálják, ha belegondolsz, "semmiben sem" (ez azért túlzás, elismerem) különbözik az ő rendszerük a miénktől, csak nekik nem közt. elnökük van, hanem királyuk/királynőjük, akit nem választanak, hanem örökli a tisztet, de ehhez mérten szűk is a hatalma, nehogy hülyeségeket tudjon csinálni.
bloodhound,

És máshol miből teremtettek jólétet?
A finnek szerinted? Ott nem volt betegagyú diktátor és lám, hova jutottak.
Franco amikor 1956-ban megszállták Magyarországot a szovjet csapatok, Spanyolországban betiltották a szolidaritási tüntetéseket. Az elsô szovjet szputnyik fellövésekor Franco egy üdvözlô nyilatkozatban a Szovjetunió belsô politikai egységével, a hatalom folytonosságával és a fegyelem uralmával hozta összefüggésbe a szovjet tudomány eme sikerét. 1955-ben az Egyesült Államok és Moszkva is támogatta az ENSZ-ben Spanyolország tagsági kérelmét. A diktatúrák egymás iránti megértése jegyében késôbb a Szovjetunió szénszállítmányokkal segített Francónak letörni az asztúriai bányászok sztrájkjait.
1975 novemberében az egyre inkább balra tolódó Portugáliában sikertelen szélsôbalos katonai puccsot hiúsítottak meg a viszonylag mérsékeltek, akik azonban még mindig az osztály nélküli társadalom programjában gondolkoztak.
(1975-ben a portugál kommunisták vezetôje, Alvaro Cunhal Kádárral csak abban értett egyet, hogy az enyhülés, a békés egymás mellett élés ,,kedvezôen hat a társadalmi haladásért vívott küzdelem feltételeire", Kelet-Berlinben az ottani közös közlemény szerint ,,a békés együttélés békét jelent a szocialista és a kapitalista országok között, de nem jelent békét a munkásosztály és a tôke között".)
Nálunk, itthon még gazdasági vészhelyzet sincsen. Lesznek pénztárcába vágó megszorítások, de azt is látni kell, hogy a reálkeresetek és a személyes fogyasztás aránytalan és egészségtelen mértékben nőtt meg az elmúlt öt évben.
Ettől függetlenül, amikor néha a mindenkori közt. elnökünket nézem, néha eszembe jut, hogy nem jártunk volna-e jobban mi is, ha a spanyolokhoz hasonlóan mi is az alkotmányos monarchia mellett döntünk (ez akkor komolytalanul fel is merült). Mert az elnöknek egy magasabb politikai-erkölcsi szintet kell képviselnie. Olyat, amilyen a parlamentben ülő kollégáinak is példamutató. Göncz Árpinál ez a kérdés bennem fel sem merült de azóta...
bloodhound,

hogy pl. az egészségügy terén Kuba, még az USA-hoz képest is jól áll.
Az egyik általános paramétere az átlagos élettartam, a jólét jellemzésének.
Relatív fogalom a jólét, de egy általános jólétet feltételez, a magas élettartam.
"(...) hol zsarnokság van,
mindenki szem a láncban;
belőled bűzlik, árad,
magad is zsarnokság vagy; (...)"
www.kozkincs.hu/node/37746

Több hozzáfűznivalóm nincs a témához.
For a better Magyarland.
oldeye 2006.12.11. 17:48:09

Te miről beszélsz/írsz (egy szavadat sem értem ui.)? Írtam én olyat valaha is, hogy jólétet diktatúrával kell teremteni?
sznobrásznak:
igen,igen,igen, afelé kezdesz kapiskálni, amerre szeretném vinni a társalgást.

EMBEREK, FIGYELJETEK!

tény,tény,tény, hogy VAN egy valag dolog (ismétlem: újkori népvándorlás, korrupció, szegénység, biodiverzitás csökkenése, estébé) amit NEM lehet demokratikus módszerekkel megoldani.

DE MOSTANÁRA ezek lettek a legfőbb problémáink. EZEK MEGOLDÁSA AZ ÚJ KOR FELADATA. Erre NEM ALKALMAS a demokrácia.

Az természetesen nem megoldás, hogy ezeket diktatórikus eszközökkel sem mindig lehet megoldani.

Akkor KI KÖLL TALÁLNI valamit, mer' ránkszakad a világ nemsokára.

Oszt nézhetünk ki a demokratikus szemellenzőnk mögül, hiába szeretjük annyira.

oldeye 2006.12.11. 17:52:33

ennek csak nagyon-nagyon kicsi részben van köze jóléthez, a kubaika nem zsírral tömik az arcukat 24 ótrán keresztül, azért nézd már meg a két nép közötti életmódbeli különbözőségeket, mert annak van inkább köze ahhoz, hogy mekkora a születéskor várható átlagos várható élettartam
"Az egész topic csak azért van, mert TótaW elkövette azt a hibát - amit előtte már kurvasokan, de nem tanult a hibáikból -, hogy gazdasági nehézségek idején (netalántán vészhelyzetben) a kiút az erős kéz, a diktatúra."
Legyen szíves illesze már be valaki hogy ez hol hangzott el. Előre is kösz.
Nem hiszem el, hogy nekem is le kell írnom minden bejegyzésbe, hogy ja és nem akarok diktatúrát...
Pascal,

ezt a marhaságot mesélte vki.?
Ez a politikusok estében igaz csak, ők nem az állampolgárokról beszéltek...
Gondolom, az a kérdés sem merült fel, hogyan lesz a világ legnagyobb költségvetési hiányából és az egyre növekvő központi államapparátusból, egy olcsó állam.
A személyi fogyasztások teljesen egészségesen nőttek, az állami apparátus fogyasztása nőtt egészségtelenül.
Kétségkívül egy jó diktátor, aki kirúgja az összes pártkádert elkélne, mert az adófizetőknek nincs pénzük egy nem igazán hatékony államot fenntartani.
A Göncz Árpi egy remek műfordító, el is ismertem mindíg... Egy rossz és felesleges paktum szüleménye volt, aki kedves, aranyos, csak a köztársasági elnöknek, nem a panoptikumban kell állnia, hanem értékeket kell megfogalmaznia.
Ennyi erővel, a Habsburg Ottót is javasolhatnád királynak, mert olyan kedves és aranyos bácsi...
Nem jelenteném automatikusan, hogy van, amit demokratikus módon nem lehet megoldani. Szerintem ez a (létező) jelenség inkább magyarázható azzal, hogy a vezetők, amiket egy nép kitermel, annyit érnek mint a nép. (Most nem a kívülről nyakukba ültetettekre gondolok.) Amire nincs társadalmi érettség, AZT nem lehet megoldani. A demokrácia csak egy eszköz, magától semmit sem old meg, ahogy egy kalapács sem fog beverni egy szöget, ha nem használja valaki erre a célra. És persze mellé is lehet ütni.
Ez az! Habsburg Ottót királynak! Csak neki több esze van annál, semhogy az legyen. Pont ezért lenne királynak való.
Guga

Ragaszd ram a naiv cimket, ha akarod, de mi van az OKTATASSAL?
"A Göncz Árpi egy remek műfordító, el is ismertem mindíg... Egy rossz és felesleges paktum szüleménye volt, aki kedves, aranyos, csak a köztársasági elnöknek, nem a panoptikumban kell állnia, hanem értékeket kell megfogalmaznia."

Ímhol, a szokásos téves kép Göncz Árpádról, hogy kedves kis bácsika, aki jól elvolt és kiállítási tárgy volt a "panoptikumban". Hát nem az volt, hanem az egyetlen valódi köztársasági elnökünk eddig, aki méltó volt arra a posztra, amelyre megválasztották (ennek a posztnak pedig elsősorban erkölcsi súlya van, okulva a renszerváltás előtti időkből), és ahhoz mérten működött, kellő alázattal, és kellő tekintélye volt emiattt. Mádl ehhez képest semmi se, és Sólyom meg épp most romolja le azt a nimbuszt, amit AB-elnökként felépített anno.
sznobrász
"Azt, hogy némely gyarmati határok közé szorult soknemzetiségű, sokféle kultúrális gyökerű képződmény nem működik népként, és mint ilyen, nem is képes megfelelő kormányzást létrehozni, az biztos nehezebb kérdés.

De azt, hogy mi elutasítjuk a diktaturát magunkra nézve, de semmi bajunk azzal, hogy Kina meg Oroszo. nem demokratikus (mert így nem kell az ottani politikai változásokkal bíbelődnünk saját exportpolitikánk és külpolitikánk keretében) azt cinikusnak tartom."

Na most akkor: sem Kina, sem Oroszo nem egységes, sem kulturális, sem nemzetiségi szempontból. Náluk, egyenlőre úgy tűnik ez működik, és ha megnézed a történelmüket mindíg is ez működött... Ha most megkérdezi valaki, hogy miért és beírja, hogy rasszista vagyok, vagy hogy ebből még nem következik, hogy ezután is így legyen, visszaírom, hogy aha, igazad van.
bloodhound,

véletlenűl nem.
Meleg van és ezért keveset dolgoznak, a fiatalok sokat sportolnak.
Halat is esznek dögivel és az egészséges. (Amíg az olajat nem kezdik el kitermelni, addig lesz is sok hal.)
De: Kuba egészségügye az egyik legjobb a világon. Kevés a gép, de a gyógyszerellátás kiválló és az orvosok is.
Például, hamarabb volt ott szív-transzplantáció, mint nálunk.

BTW az alkotmányos monarchia nálunk már csak azért se menne, mert magyar királyi ház nincs már elég régóta, importálttal meg a dolog nem működne (szerintem az elsők egyikeként csapnám képen Habsburg Ottót egy habostortával, ha a fejére merné tenni a koronát). Szerencsére, mondanám, én a szocializmus egyik nagy vívmányának tartom, hogy a nemesség nevű idiótaságot eltüntette. De ez már messze jár a témától, úgyhogy bocs.
Guga 2006.12.11. 17:55:26

Szerintem meg nem az az irány :)

"újkori népvándorlás, korrupció, szegénység, biodiverzitás csökkenése"

népvándorlás mindig volt, nem csak most. Egész pontosan: akkor van rá megoldás, ha el tudjuk dönteni mit akarunk. Mi. Együtt. Demokratikusan. Ti. a porbléma gyökere az, hogy egyrészt jó, ha jön munkaerő, másrészt nem jó, hogy ideköltözik a szomszédba. Nem azért nincs még rá megoldás, mert demokratikusan lehetetlen, hanem mert még nem dőlt el, mit akarunk (s valszeg, amit akarunk, az egy részleges vándorlás, és arra előbb utóbb meglesz a demokratikus konszenzus, szerintem most mérjük az igényeket).

Korrupció: szintén megvolt már az ókorban is, a világ mégis még mindig áll - s pont a demokráciákban a legalacsonyabb. Abszolút nem a Te álláspontodat példázza.

Szegénység: mint a korrupciónal: de szó szerint!

Biodiverzitás: asszem itt értettél leginkább félre.Szvsz a biodiverzitás csökkenése csak akkor lassítható, ha az abból származó értékek minél szélesebb tömegekhez jutnak el. Ha ezeket az értékeket csak egy elit látja, élvezi, akkor lőttek a biodivinek! Vagyis ez is inkább az elitizmus elleni érvként szolgál...
Pascal:megeloztel,ugyanezt kezdtem irni XSunnak!
Oldeye:Nemtudtam,hogy genetikus vagy!:)
Szerintem Chilet,meg Braziliat kevered,ugyanis chileben eleg eros kozeposztaly alakult ki,nem akkora a leszakadas merteke,ahogy emlitetted.
Chilei es argentin haverom is van veletlenul es megegyezik a velemenyuk abban,hogy Chileben messze nincs akkora korrupcio mint Argentinaban,ez a birosagokra kulonosen igaz.A gazd.ra is nemkell mondanom mennyire kihat ez.Az amcsi toke meglepoen keves,sok europai ceg jelen van naluk.A teveadoik is elvetve sugaroznak hollywoodiszart,a nemzeti tudatuk egesz egeszseges.Raadasul komplett palesztin,olasz,szerb,svab faluk vannak oszt jolelvannak egymas mellett.(1800-as evek vegen tobb ingyentelekosztas volt nemet,svab kitelepuloknek).Szoval tenyleg erdekes hely.
"Szeretett elvegyulni az egyszeru emberek kozott..."-Tudod minden vereskezu arulo alma,hogy valahogy elvegyulhessen a tomegben,dorgolozzon a karakterrel meg rendelkezo emberekhez.Mit gondolsz,mitol borult el az elmeje az utolso napokban,a fenenagy emberbaratiszeretettol?Igenis,szornyeteg volt,aki csirkeetetessel kompenzalta magat,meg szeretetkoldulassal.
Oldeye,
Nem értem amit írsz. Bizos marhaság de nem tudtam beazonosítani a saját postomban mely részét kritizálod.

Egyrész én pont Habsburg Ottóra gondoltam, mint királyra. Nem azért mert kedves és aranyos hanem mert születési jogon ő lenne a király.

(ill. lehet érvelni azzal, hogy a Monarchia felbomlása és az ausztriai tronfosztás miatt életbe kellene léptetni a Pragmatica Sanctio-t. De szabad királyválasztásra épülő alkotmányos monarchia kérdése tényleg fel sem merült.)

Göncz Árpi pedig nemcsak jó műfordító, hanem az 56tevékenysége miatt bebörtönzött jogász, és kiváló köztársasái elnök is volt. Aki megválasztásakor az első nyilatkozatában azt mondta "szeretném a politikába a mosoly élményét belecsempészni". Nem pedig azt, hogy "nem fogok kezet egy komcsival". Pedig bebörtönözték. Elkelne ilyen ma is.

Azt meg tarom, hogy a reálkeresetek és a személyes fogyasztás aránytalan és egészségtelen mértékben nőtt meg az elmúlt öt évben. Kicsit elkúrták, most korrigálják, ha mi megunjuk kiszavazzuk 3.5 év múlva.

Nehogy már emiatt újabb diktátorunk legyen. Soroljam a palettát: Kun Béla, Szálasi Ferenc, Rákosi Mátyás.
bloodhound,

Én tapasztalatból mondtam, a népek azt a köztársasági elnököt szeretik, aki semmit sem csinál.
Árpi bácsi, a műfordításon kívül semmit nem tett. A köztársasági elnökség egy jutalomjáték volt számára.
Vmi. tényt írhattál volna, hogy mit tett, mert én semmire sem emlékezem, a műfordításon kívűl...
Mi az hogy "valódi"? A Semmi mióta "erkölcsi súly"?
pici 2006.12.11. 18:07:14

Ezért írtam Taiwan példának - az is működik.
oldeye 2006.12.11. 18:08:50

Na ja, mert erre költenek, meg oktatásra. De akkor itt be is fejezték, mert elfogyott a lé. Ha csak ennyiból meg lehetne oldani az emberek elégedettségének kérdését, nem lenne gond sehol sem.
pici 2006.12.11. 18:07:14

Ja, és azért a ~150 millió orosz lakos nagy része orosz - mégha tényleg pármilliós a tatár meg távolkeleti is. Az igazi nemzetiségek leszajakadtak a FÁGgal. A hantik, mansik meg egyebek ugye, a 10 -100 ezres osztályban fociznak.
Guga:az emlitett problemak kozul a nepvandorlasra reagalnek.Szerintem van demokratikus megoldas ra,nem is1!A legutobbi peldaul,ahogy a helvetek hozzankvagtak egypar milkot,csak ne jatszadozzunk a gondolattal,hogy atmegyunk nyarimunkara.De komolyan,olyan eredmenyes alapitvanyok(foleg a billgateses) foglalkoznak ma ezzel a problemaval,amelyek nagyobb penzeket mozgatnak,mint elgondolnad.Publicitasuk nem sok,mondjuk mostanabam kezdenek rajuk odafigyelni.Mondjuk,ok afrikaiakra koncentralnak foleg,de igazuk van,mert ott a legnagyobb az infrastrukturahiany,meg az egeszsegugyi rendszerek alapjai sincsenek meg lefektetve.
(A rendszerváltás legócskább, legnevetségesebb, legantidemokratikusabb köztársasági elnöke Göncz Árpád volt.
Mesterségesen felépített nimbusz ragyogta körül a szerencsétlent; csak annak köszönheti, hogy nem az alsó szegmensén van a magyar történelmi tablóképnek, mert 1) meghurcolták a nácik-kommunisták, ezért egy demokratának eleve illik főt hajtania előtte, 2) kiváló író-műfordító és 3) mégiscsak ő volt a harmadik köztársaság első elnöke.
Amúgyként egy báb-bohóc volt; egy Torgyán Józsefbe oltott Szili Katalin.
Bokájáig, talpa-aljáig sem ér az utána következő elnököknek.
[Ez nem tartozik szorosan a topichoz, azért tettem az egészet zárójelbe.])
Quicksilver, kérlek nehogy azt gondold én az alkotmányos monarchia mellett vagyok. De itt volt egy pár hang arról, hogy a jelenlegi "válságos" helyzetből csak egy diktátor vezethet ki minket. TWÁ nem ezt írta de többen így interpretálták (így is értelmezhető amit írt). Meg hogy vannak olyan népek, országok ahol a diktatúra a járható út.

Erre írtam azt, hogy akkor már inkább alkotmányos monarchia. Ha a demokrácia valahol végképp válságba kerül.
Borzasztó végletes gondolkodásúak vagytok. (És azt hiszem, én vagyok a legmegfelelőbb ember, aki mérsékletre inthet :)

Nyilvánvalóan a demokrácia a legkevésbé rossz rendszer, Churchill is right. De vannak feltételei. Irak nagyon jó példa. Afrika nagy része is: ott hiába nyer az egyik hadúr, egyrészt csalnak ezerrel, másrészt akkor a másik fegyvert fog. Ami nálunk úgy hangzik, hogy "a haza nem lehet ellenzékben", az arrafelé fegyveres konfliktussal jár. Mert nehogymá csak úgy megnyerjen egy választást az a kurafi.

A legfontosabb az állam stabilitása, annak híján ugyanis nem az államvédelem fog felkoncolni, hanem a szomszéd.

Dél-Amerika Pinochet idejében és még jóval utána is failed state-ekkel fertőzött térség volt. Az USA például nem azért döntött úgy, hogy a saját légierejével szórja meg a kokaültetvényeket, mert nem tudott megegyezni a kolumbiai kormánnyal, hanem mert a kormány totál tehetetlen volt. Nem volt elég befolyása ehhez. Peru hegyi területeit a Fényes Ösvény terrorszervezet ellenőrizte, nem a perui kormány.

Magyarországon lehetséges a demokrácia, az, hogy most épp el van kúrva, apróság az igazi nagy kudarcokhoz képest; helyrehozható. Viszont már ehhez is koncentráltabb hatalom kell, ld Államreform Bizottság pl.

És persze tudom, hogy a stratégiai játékok egyszerűsítenek, de attól még gondolatébresztőnek jók, a Railroad Tycoon pl remekül megérteti bárkivel, miért nem kell Mucsára vonat. Lehet, hogy csinálok majd gaming taget is, csak egy ideje nincs erre időm.
Off

Pascal, Oldeye

Mi is volt a gond Göncz Árpáddal? Érdemes lenne visszaemlékezni a köztársasági elnök politikai mozgásterének kérdésében az Alkotmánybírósággal folytatott meccsekre. Igen kiváló Sólyom László éppen tanulhatna a múltból, ha már ő is benne volt.

On

Miért kellene ide éppen egy király. Azért egy diktatúrához nem előfeltétel.
Pascal,

a közgazdasági részre utaltam.
Nem vagyok királypárti, így nem szeretnék királyt, de talán köztársasági elnök lehetne Habsburg Ottó. (Az utolsó karlistákat Gömbös megfutamította Érdnél, ami nem volt baj.)

Nem vitatom 1956-ot és Göncz Árpád szerepét sem, de nem ilyen aspektusból vizsgáltam, hanem, hogy köztársasági elnökként, betöltötte e a jogi kereteket, feszegette e a működése határait, vagy csak lebegett a tisztség adta fénysugárban.

"Azt meg tarom, hogy a reálkeresetek és a személyes fogyasztás aránytalan és egészségtelen mértékben nőtt meg az elmúlt öt évben. Kicsit elkúrták, most korrigálják, ha mi megunjuk kiszavazzuk 3.5 év múlva."

Ezt ne tartsd, mert nem igaz. Ez közgazdaságilag nem állja meg a helyét.
Az állam fogyaszt túl sokat.
2128 milliárdba kerül 659.000 fő, ebből a központi államigazgatás 105,200 fő és ők kerülnek majd jövőre, több mint 1.400 millárdba.
2002-ben a 66.8000 fő volt a központi államapparátus, abból megyó kirúgott 9.000-et, majd 2004-ben, a kiszervezések után!!!, 88.000 fővel adta át Fletónak. Áprilisban 98.700 fő volt a létszám. Most 105.200 (kiszevezettek nélkül), ez 3 hetes adat.
Nagyon elkúrták. 2004-ben kellett volna korrigálni, most már késő. Ráadásul olyan tételeken korrigálnak, aminek köze nincs a hiányhoz! Pl. egészségügyi kassza.
2010 az államadósság 100 milliárd USD lesz és egyfőre vetítva a világ legeladósodottabb országa leszünk. (a GDP 70% körül lesz ekkor már az államadósság a kormány szerint is! Idén a kamatszolgálat 900 milliárd Ft volt, jövőre már 1100 milliárd Ft lesz és 2010-ben, pedig már 1500 milliárd Ft lesz évente!
A fő gond, hogy a GDP növekedés nagyon kicsi, amely a legalacsonyabb a környéken (2007-2008 nevetségesen alacsony, alulfogyasztunk majd, ez rosszabb, mint a túlfogyasztás, ha a beruházás közben nő). A jelenlegi számítások szerint Szlovákia 2010-re, Románia pedig 2012-2013-ra fog emegelőzni minket. A Szlovén példa talán világos, akik pár év alatt lehagytak minket.
Most a foglalkoztatási szint 57%-os, miközben 2010-re az EU irányzat 70%-os szint eléérése. A Kormány ugye, munkahely csökkenéssel számol...
Sokba lesz ez nekünk, túl sokba...

Mi az, hogy nincs idod Arpi? Csak nem lefoglal az utod?
woland
kérlek ne is írj egy sorba oldeye-val, annyira különbözik Göncz Árpádról alkotott véleményünk.
az alkotmányos monarchia pedig úgy merült fel, hogy jobb alternatíva mint egy diktátor. Pl. Irak: vissza lehetne hozni az elüldözött sahot.
De scroll, scroll felfelé, ott le van írva.
Jössz nekünk itt a gyerekes problémiddal Árpád! :) [és nem, nem fogom megkérdezni hogy kakil-e ;)]

egyébként agree...

Közt elnökkel kapcsolatosan, azért szerintem egyiket sem kéne elásni, bármelyikük elég magasan verte/veri a magyar politikai palettát.
bloodhound,

Finnország GDP-je 2X akkora, mint a miénk és 8X annyit költewnek oktatásra mint mi...
Más világ.
A Világbank szerint Kuba GDP-je idén 10%-al nő. A GDP növekedésben Kína és Kuba van az élen, utánuk Szlovákia (első 3/4 év 10% volt, de csökkeni fog szerintem 8%-ra, de majd meglátjuk), majd Argentina és India következik.
(A Kubaiak 12-13%-os GDP növekedést várnak év végére. És persze ülnek a 6,5 milliárd hordós olajkészletükön, miközben az indiaiak most kaptak megbízást, újabb kőolajlelőhelyek keresésére.)
engem annyira nem foglal le az uód, mint az anyját, de azért ilyen tízórás világhódító sessionökre már nem érek rá. pedig egy Hearts of Iron is sokat tanít a történelemről.
Na ez volt az elso igazi Worluk topik, koszonve a Worluk-Dark future vitanak...ez igazi vita volt es igazi kerdeseket dobott vegre fel az eterbe...Halleluja:)))yeeeeeeeeees
...en ilyeneket akarok olvasni ezer kuksolok itt...ez az amier Worluk a Worluk!

dark future 2006.12.11. 17:53:18
"(...) hol zsarnokság van,
mindenki szem a láncban;
belőled bűzlik, árad,
magad is zsarnokság vagy; (...)"

portuguese 2006.12.12. ??:??:??
"(...) hol zsarnokság nincs,
senkisem szem a láncban;
s még is bűzlik belőled, árad,
h magad is ennek ellenére zsarnokság vagy; (...)"
Oldeye, szerinted az egészségügyi kasszának nincs köze a hiányhoz? Vagy a gázártámogatásnak? Ne is beszéljünk :)
De kicsit elkúrták, most próbálják helyrehozni, ha nem leszünk elégedettek mi meg majd kiszavazzuk. Nem kell itt válságról beszélni.
Pascal:mondjuk a RaccsolosOtto eleg megoszto szemelyiseg volna,nemgondolod?Raadasul,ebbe az ideologiaiszmotyibe nem eppen frissitoleg hatna.Minden igyekezetuk ellenere nem a modernitas sugarzodik beloluk,hanem a kozepkor...
Pascal: tényleg nem neked írtam, csak eszembe jutott. Elhiszem, hogy nem akarsz alkotmányos monarchiát. Én sem. Nálunk szerintem (is) a demokrácia a legkevésbé rossz (bááár... olvasta itt valaki a Dosadi kísérletet? Ha már játékok, akkor más hasonlatok is élhetnek), és igen, el tudok képzelni olyan országokat (pl. Kína), ahol a diktatúra átmenetileg van, és talán jobb, mint a demokrácia lenne ugyanott, ugyanakkor. Mégis, ott is drukkolok, hogy döntsék meg azt, mert akkor az lesz a jobb (ha megdönti, akkor per definitionem jobb). Irak pölö nem ilyen szerintem, az iszlám mellé ma sok minden kell, de diktatúra az nem. Rossz kombináció (állam és vallás egy elszabadult szekéren - vö. Dűne).
jut eszembe régről, beszélgetésünk Gyurcsány Ferenccel:

– Univerzálisnak tartja a demokráciát? Kína például erősebb ország lenne demokráciaként?

– Én csínján bánnék azzal a divatos nyugati értékszupremáciával, amely alapján exportáljuk a saját demokráciánkat. A demokráciának vannak nagyon fontos, megkerülhetetlen feltételei. Erős polgári attitűd kell hozzá. Anyagi, morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárok, mert ez az autonómia fundamentuma. Ez akadályozza meg, hogy a polgár megvehető, megfélemlíthető legyen. Tudnia kell, hogy elöljárói tőle függenek.

– De hiszen itt is megvehetők az emberek, éppen ezt illusztrálja a populizmus.

– Magyarország történelmileg a félperifériáról indul a centrum felé. A magyar demokrácia legnagyobb problémája, hogy a hozzá szükséges polgári társadalom alulfejlett. Nem tudom, mennyi idő kell a változáshoz. Ahogy az angol füvet nyírni kell évszázadokig, a demokráciához is évszázadok alatt megerősödött, saját erejükben hívő polgárok kellenek, akik pontosan tudják, hogy ők az állam pillérei. Magyarországon ez az érzés sokakban nincs meg, vagy nem elég erős. Az egyik nagy Fidesz-hazugság éppen az, hogy polgári Magyarországot hirdetnek, miközben kifejezetten alattvalói attitűdökre építenek.
Ja ha GyF írta az más. Akkor nem ő tehet róla. Akkor mi nem vagyunk érettek. Már el is szégyelltem magam.
sznobrász, ez már csak kötekedés, mert még mindíg nem tudok hazamenni de
Az Oroszországi Föderáció 88 egyenjogú tagból (szubjektum) áll:

* 21 köztársaság (республика)
* 48 terület (область)
* 7 kerület (край)
* 1 autonóm terület (автономная область)
* 9 autonóm körzet (автономный округ)
* 2 szövetségi jelentőségű város (город федерального значения).
és igen, 80% orosz, ami európai területen lakik, kb egységes kultúrális örökséggel, a többi meg távolba vész...

Tajvan ha jól emlékszem dunántúlnyi méretű, és megeszik őket ha nem egységesek az őket körbevevő óriások...
Maguk a tajvaniak a Kínai Köztársaság tajvani tartományához tartozónak valják magukat miközben Kínai Népköztársaság nem ismeri el létező államnak a Kínai Köztársaságot. Kicsit egyedi példát hoztál azt hiszem.
Csak azért, mert ezt GyF mondta, még nem hazugság, én ezzel például egyetértek. Nem tudjuk tíz év alatt produkálni 300 év demokratikus fejlődését, ez tény. Nem vidám, nem szomorú, csak tény. De legalább elkezdhettük.
A Gyurcsany is mondhat neha megfontolandot...
Még annyit tennék hozzá GyF szövegéhez, hogy volt itt valamikor egy hortysta középosztály, amire úgy-ahogy lehetett volna stabil demokráciát építeni; de ezt annak a pártnak a jogelődje verte szét, s szorította így az egész társadalmat "perifériára", amelynek most a GyF a hatalmát köszönheti.
"Még annyit tennék hozzá GyF szövegéhez, hogy volt itt valamikor egy hortysta középosztály, amire úgy-ahogy lehetett volna stabil demokráciát építeni; de ezt annak a pártnak a jogelődje verte szét, s szorította így az egész társadalmat "perifériára", amelynek most a GyF a hatalmát köszönheti."

Igaz. Azonban ez mit sem változtat azon a tényen, hogy >jelenleg< a helyzet az, ami.
Amúgyként ez a GyF-szöveg valóban szent szöveg, na de ki mondja mindezeket...
Pascal

"Göncz Árpinál ez a kérdés bennem fel sem merült de azóta... "

Ezt értettem félre, no. A későbbiekről meg lemaradtam, sorry.
Na én nem tudtam ez ilyen jól hangzón elmondani, de azt hiszem erre mondtuk azt hogy érett a demokráciára. Ezt a riportot nem olvastam.
Ugyan. Magyarország a Horthy-érában is stabilan periféria volt. Félfeudális agrárgyepű.

Egyébként - kulisszák möge! - az eredeti szövegben Gyurcsány nem félperifériázott, rávágta séróból: mert Magyarország periféria. Remélem, nem vagyok túl inkorekt, ME úr, hogy ezt most itt elpöttyintem.
A társadalom legfőbb szervezőereje a motiváció.

Totális diktatúrában a legfőbb egyéni motiváció az életben maradás.

Enyhébb diktatúrában az elnyomott rétegeknél a mindennapi élet elviselhetővé tétele, az elnyomó rétegnél a hatalom gyakorlása, megtartása.

A fejlődő országokban a demokrácia és a jólét ígérete.

Demokratikus országokban az elért gazdasági szint megőrzése és továbbfejlesztése (azaz a felhasználói élmény fokozása).

Ehhez jöhetnek még egyéb motivációk is, pl. a vallási fanatizmus, marxista eszmék védelme stb.

Fejlettségétől függően minden országnak más és más a problémája, ill. más az ott élők motivációja.

Nálunk a legfőbb gond éppen az, hogy enyhe diktatúrából túl gyorsan a demokratikus ország kategóriába soroltuk magunkat, holott inkább még csak fejlődő ország vagyunk. Na most erre nem feltétlenül a legjobb válságkezelési módszer a központosított, diktatórikus államszervezet erősítése, mert felveti a problémát, hogy ismét útelágazódáshoz érkezhetünk... Főleg úgy nem, hogy az ország fele közben úgy gondolja, hogy az ő diktátoruk alkalmasabb lenne a feladatra.
mindenki menjen abba a demokráciába vagy diktatúrába ahová akar....lehetőleg egy másik bolygón...ezt meg örököljék a delfinek és a vadrózsabokrok...
(az a vámpíros galaktika az egyik kedvencem tóta w. úr, és egy ilyen politikai topicra kellett felhasználni?!)
és én most hozok magamnak egy pohár bort inkább :)
HAHAHA!:)) és az Index, vagy te lektoráltad a tekintetes elnök urat? :))

Egyébként amit mond abban van, valami - de elég faramucin hangzik valaki szájából a populizmus kritika, aki pont ezt használva tudott kormányon maradni egy akkora elkúrás után ami rendszerváltás óta még nem volt (meg amúgy is hipergáz, lsd pl a jelenlegi 8. hely a 10 új tagállamból a 2.-3. helyről)..[de hozzáteszem, rám is hatott vmennyire a marketingje..]
Korrekt az idezet,mert ahol nincsen polgarsag,ott nincs igeny demokratikus intezmenyekre.A torzsi szervezodesekbol ezert nem lehet tobblepcsot kihagyva demokraciat gyurmazni.Erdekes pelda erre Kuvait,ahol az allam tart el pazarul mindenkit(totalnincs polgarsag),igy meg a szavazati jog nokre valo kiterjesztese is elbukott tavaly.Pedig ez lenne az alaplepes,mert ha a csaladban sem tudjak megturni a demokratikus gondolkodast,nincsmirol beszelni.
Árpád!
Nem volt ott véletlenül egy tájékozott újságíró, aki megkérdezte volna GyF-t, hogy mi a véleménye Indiáról?

Azért tényleg más képet festett a gazdaság és államháztartás helyzetéről előtte/utána és most pont tőle kell halljam, hogy mi (fél)periférián vagyunk.

"Nem vagyunk intellektuálisan vagyonosak": ez jó, megjegyzem, mert a csökkent értelmi képességűt így is lehet szépen mondani
Pascal

Volt scroll felfelé, még gondolkodni is nekiláttam, de még mindig nem értem.

Oldeye

Bocs, de nem vársz túl sokat az adatoktól (és az idézetektől)? Szegény többiek meg csak úgy fejből, saját szavaikkal és gondolataikkal.
"Félfeudális..."
Höhö. És a másik fele mi volt?
"stabilan periféria..."
Lehet hogy már akkor is periféria volt, nem állítottam hogy nem volt.
De hogy a félfeudális középosztályra simán lehetett volna a világégés után stabil középosztályt építeni, azt stabilan állítom.
(Persze, tudományiatlan dolog a "mi lett volna ha..."-t boncolgatni...)
Woland, mit konkrétan? Mert akkor leírom jobban.
Árpád vezér,

Kolumbiában nem egészen így történtek a dolgok.

Részlet a washingtoni székhelyű Politikai Tanulmányok Intézetének kutatásából:
"A Kolumbia-tervben a kulcsszerepet a kokaültetvények gyomirtó szerrel való pusztítása játssza. Ez a terv - a drogkereskedelemben szerepet játszó baloldali gerillák meggyöngítése, a kormány erősítése és a koka-ültetvények vegyszeres irtása - első látásra valóban hatékony megoldásnak tűnhet. Nem számol ugyanakkor ez a megközelítés egyrészt azzal a ténnyel, hogy a korrupt kormányhivatalok és a hadsereg által bújtatottan támogatott jobboldali paramilitáris alakulatok ugyanúgy kiveszik a részüket a kokainkereskedelemből.
Amerikai katonák csempésznek drogot és kezdenek ámokfutásba, mások fegyvereket adnak el a paramilitáris csoportoknak, és bár a permetezés intenzitását növelték, a koka-termelés is nőtt. A kutatók szerint a permetezési kampány előre be nem kalkulált mellékhatása az volt, hogy az árakat magasan tartotta, ezzel tulajdonképpen újabb területek bevonására késztette a farmerokat. "

A Latin-Amerika Munkacsoport szerint „1999 és 2004 között 9%-os csökkenés ment végbe a koka-termesztésben. 1999 és 2001 között növekedést tapasztaltak, majd csökkenést, jelenleg pedig ismét elérte a termelés az 1999-es szintet.

Kulombia stratégiai helyen van, a kábítószer talán nem is olyan fontos...
Egyébbként, a világon termelt ópium 76 százaléka Afganisztánból származott 2005-ben, így az amerikai jelenlét, ott sem hatott negatívan a termelésre, sőt...(A tálib kormány 2000. júliusában minden átmenet nélkül betiltotta az ópium és a heroin alapanyagául szolgáló mák termesztését az országban.)
Stabil középosztályra penig stabil demokráciát, függetlenül attól, hogy a Horty-rendszer mennyire volt demokratikus (félig).
Pascal

Volt néhány megengedő gondolatka az alkotmányos monarchiáról. Nekem ez mindig langyos volt. Ebben a kérdésben jobban bírom a vagy-vagy jellegű kérdésfeltevést.
Pascal,

Az egészségügyi kasszának, semmi köze nincs a hiányhoz.
Veres ma reggel: "1050 milliárd Ft-ot nem haladhatja meg az egészségügyre fordított kiadás"
A bevétel (terv 2007-re): 1778 milliárd Ft.
Idén 789 milliárd Ft az egészség- és 350 milliárd Ft a gyógyszerkassza kiadása. A bevétel valahol 1500-1600 milliárd Ft között lesz.
Jövőre az egészségügyre 700 milliárd Ft-ot szán a kormány, az 1778 milliárd Ft bevétel mellett. Érdekes...
A GDP 4,5%-át költi M.o. EÜ-re egy kicsit kevesebbet, mint Albánia... Tudom, az gazdagabb ország...(Németo. a GDP 11%-át, USA a GDP 17%-át költi egészségügyre, de még Cseho. is a GDP 6,8%-át. Az EU ajánlás a 7-7,5%-a.

Pascal, téged mindenhol mindenki megvezet, vagy csak Fletó ver át téged, nap nap után?:)
Ja, és ha már demokráciánál, diktaturánál tartunk: valljon épelméjüek-e azok, akik Che Guevara címmel adnak ki újságot?...
Nem egy "periferikus" párt ifjusági szervezetéről van szó!
Demokraták? Hm?
A stabil középosztály önmagában kevésnek bizonyult, bár valjuk be a 30-as évek Európai helyzete igen sarkalatos volt.

"morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárok, mert ez az autonómia fundamentuma"

Pascal, ezt az Indiát én sem értem...
Woland,

Kérlek nehogy azt gondold én az alkotmányos monarchia mellett vagyok. Csupán itt volt egy pár hang - akik ma Magyarország kapcsán válságról beszélnek - arról, hogy a jelenlegi helyzetből csak egy diktátor vezethet ki minket. Meg hogy vannak olyan népek, országok ahol a diktatúra a járható út.

TWÁ nem ezt írta de többen így értették, mert lássuk azért így is olvasható amit írt.

Erre írtam azt, hogy akkor már inkább alkotmányos monarchia. Ha a demokrácia válságba kerül. Akkor se a diktatúra.

Lehet hogy a kérdést túlhangsúlyoztam, nem ez volt a fő mondanivaló.

Arra, hogy Irakban sem járható a diktatúra, azt mondtam, hogy visszahozhatják az elüldözött sah-ot. Ott se diktatúra, inkább alkotmányos monarchia.
Hali TWA!
Háromezer? Höhö. Pont most jössz ezzel amikor Győzike hazudik, Brittney új bugyit vesz, meg kizárják a chippendale papocskát? Diktatúra? Höhö. Írhatnál ilyeneket, ha az lenne? Felkészül Orbán Viktor.
GyF.: "Erős polgári attitűd kell hozzá. Anyagi, morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárok, mert ez az autonómia fundamentuma."

Worluk helyében én így folytattam volna az interjút:

-- Igen, kedves Miniszterelnök úr, Ön teljesen jól látja a helyzetet. Ehhez kérnénk akkor recepteket. Lássuk akkor szép sorban.

"Anyagi (...) értelemben vagyonos."
Bizonyos állampolgárok jó helyre születtek. Bizonyos állampolgárok nem születtek jó helyre, de jó időben jó helyen voltak. Ez addig ok. De mi legyen a többiekkel?

"morális (...) értelemben vagyonos"
(Hmm... Hmmmm... Na ne már pont az ő szájából kelljen ezt hallanom -- gondolkozik magában Worluk)

Igen, ez szintén nagyon fontos összetevő. Az Ön kormánya milyen intézkedésekkel kívánja gyarapítani a morális vagyont?

"intellektuális értelemben vagyonos polgárok"

Ez ismét vitathatatlan. Vajon harmonizál-e ezzel a gondolattal az Ön programja (nem a virtuális, hanem az Öszöd utáni valós)? Kellőképpen támogatják-e a felsőoktatást, az egyetemistákat, a kutatóhelyeket? Megfelelő módon őrzik-e kultúrális, tudományos értékeinket? Ki meri-e jelenteni, hogy a racionalizálás és takarékosság oltárán nem áldoznak-e fel nemzeti tudományos és kultúrkincseket, jól működő intézményeket? Mi a véleménye a kutatások piacosításáról, arról, hogy a legfőbb értékmérő a tudományban a forint legyen?

Köszönöm.

galileo,

Chile fő export termékei: copper, fruit, fish products, paper and pulp, chemicals, wine
Látom, hogy a nyitott gazdaság, lendületes fejlődéssel járt...
Chilében valóban 6,3% a GDP növekedés, az export 38, az import pedig 30 milliárd USD
Argentia, ahol államcsőd volt pár éve és nem fogadta el a Világbank neoliberális forgatókönyvét, sőt a 100 milliárdos adoságból mára 35 milliárd lett 5 év alatt, 29 milliárd dolláros valutatartalék mellett.
Argentina GDP növekedése 9,2%, az export 40, az import pedig 29 milliárd USD.
Hogy lehet az szerinted, hogy Argentina egy államcsőd után, más utat bejárva, jobb gazdasági helyzetben van, mint Chile?

Szerintem nem borult el az elméje. Politológiai szempontból, az utolsó beszéd brilliáns volt. Nekem csemege volt, különösen a maiakkal összevetve. Utalások, félmondatok, hogy csak azok értsék, akik az információ birtokában vannak. Bár lehet, hogy manapság, már jobban elvannak borulva a politikusok, ezért nem hallani egy normális beszédet sem...
pici

GyF azt mondta, hogy "erős polgári attitűd kell hozzá. Anyagi, morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárok, mert ez az autonómia fundamentuma." Meg hogy mi (fél)periférián vagyunk.

Eszerint nálunk az emberek anyagi, morális, vagy intellektuális értelemben nem még vagyonosak (legutolsót meg úgy fordítom, hogy mi szellemileg elmaradottak vagyunk).

A fenti idézet élő cáfolata pedig India. Ahol a polgárok szegények, iskolázatlanok. Ahol megvan még a kasztendszer benne az érinthetetlenekkel. Ahol komoly iszlám-hindu ellentét feszül. Anyagi, morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárokról nem beszélhetünk. És bár az ország nem tökéletes, demokratikus intézményeik mégis példamutatóak.

De úgy érzem az elmúlt postjaimban már csak ismétlem magam, sztem leírtam már. Egyetérteni nem kell de elolvashatjátok ugyanígy fenntebb is.
woland,

Nem. Fejből írtam az adatokat és egy tartalmas vitához kellenek a pontos adatok. (Már amennyire a jövő évi kötségvetési előirányzatok annak tekinthetők.)
dark future:
nem tudom nekem ez fáj nem picit: A magyar demokrácia legnagyobb problémája, hogy a hozzá szükséges polgári társadalom alulfejlett.
És ez válasz is...
Arpi, tok jo a cikk (vegre vegre!) egyet szolok az egyik kommentedhez ("legyen egy Vezér, legyen krumpli (na meg most már plazmatévé és trabi helyett Seicento is), ha hitelből, akkor hitelből") - ez baromira nem csak Mo sajatossaga, az osszes fejlett allam lakossaga hitelbol el. Es eddig orul mig tele a poci...

Ha joltudom Japan az egyetlen orszag (egyik Japan ismerosom szerint) ahol szinte keptelenek tobbet kolteni mind amennyit keresnek. Szarra dolgozzak magukat, es megse panaszkodnak.

Itt meg addig van "demokracia" ameddig van mit kolteni es nem kell tul sokat dolgozni. Ha az arany valtozik akkor meg megyunk autokat boritgatni.

Nice.

OFF: Tényleg, nektek az nem szúrt szemet, hogy az elmúlt tíz évben aki kormányon volt, mind jól prosperáló, művelt polgárságot akart, aki meg ellenzékben, az meg munkát és háromhatvanas kenyeret? Hogy van ez?
"És bár az ország nem tökéletes, demokratikus intézményeik mégis példamutatóak."
Indiai munkatársaim vannak. Tőlük tudom, hogy messze állnak ettől. Szivem szerint megkérném őket, hogy meséljék el neked amit nekem szoktak. Az az ország kész káosz, amit a szokásrend jobban összetart mint bármi más, na jó még az angolokra haragudni is egységesen tudnak, de azt értjük.
dark future

Dr. Jekyll és Mr. Hyde. Mindig arra játszanak bennünk, ami nekik kedvező. Szemét egy szakma.
Árpád, nem azt mondtad, hogy nem fogunk belpolitizálni? :-)

A morális gazdagság... hát nem tudom, de a kapitalizmus nem egy morálisan túl gazdag rendszer szerintem. A demokratikus politizálás meg egyenesen a béka hátsója alatt van morálisan, és nem csak nálunk.
off: a kormány is csak addig mondja, amíg esetleg vmi programot akar megvalósítani...aztán jön a neeeeem lessz gázárelemelés
En speciel partolom a Pinochet-et. Nelkule nem lett volna a gimiben az a sok jo chilei no meg azok a chilei bulik!!!
Ocsem azok a chilei-nok , hot chick-ek voltak.
Quicksilver 2006.12.11. 19:44:20

és akkor most vonjuk le azt az igen egyszerű következtetést, hogy a moralitás nem emberi kategória, szeretjük emlegetni, de mindig tudunk egy jobb okot arra, hogy most pont miért nem.

vegyük már észre, hogy sosem a rendszerben van az igazi defekt, hanem az emberi tényező az, ami borítja az asztalt.
az a beja hatsoja mar nagyokat csuklik...:)
Pascal, félperiférián vagyunk.

Szekeres által fémjelzett, MSZP Közgazdasági Tagozatának decemberi ülésén is elmondták közgazdák az "elvtársaknak":
Ezek a kérdések hangzottak el és ezekre nincs máig válasza a kormánynak:

Alapvetés: „Félperiférián vagyunk.“
„Mi az MSZP rövid és hosszútávú gazdaságpolitikája?“
„Milyen kitörési lehetőségek vannak?“
„Mik a kitörési pontok?“
„Milyen húzóágazatokban lát az MSZP komporatív előnyt?“
„Öt éve gazdaságilag nem megalapozott a politika. Túlzott a deficit. Meddig folytatható ez?“
„Miért maradt még el a közigazgatási reform?“

A vita ugyan nem volt, de felvetették, hogy az ország máig a 70-es és 80-as évek gyógyszer- és vegyipari fejlesztéseiből él és az Audi és Suzuki által fémjelzett autógyártáson kívül, nem sikerült új iparágakat meghonosítani.

Chile-ről az elöbb írtam, hogy milyen termékeket exportál. Chile Pino alatt, ott maradt ahol volt. Egy nyeranyag és agrárexportőr ország. Nem sikerült a termelési szerkezetet korszerűsíteni, míg M.o., ugyanezen idő alatt, pozitív folyamatok indultak el.
MINDENKI:

Nem Pinocset, hanem Pinosé. Nem Sev Rolet, hanem Sev Rolé. Nem Osztyapenkó, hanem Osztapenkó. Tanuljuk meg már végre.
quicksilver, pascal: Nem, nem a céges hierarchiára céloztam, és ettől még vannak rossz cégetk - hanem a munkafolyamatok szervezésére. És hogy a bánatba ne lenne vlamilyen válogatás, az önkormányzati melóra sem azt kéne felvenni aki semmihez sem ért. Én most a kiszolgáló, beszerzési, stb apparátus SZERVEZÉSÉRE gondoltam. De ezt értenétek, ha bármelyikötök is vette volna a fáradtságot és megnézi hogy mi a búbánatról gagyogtam már egy ideje.

Various.akkor elmagyaraznad az osszes kulfoldinek hogy az GULYAS es nem gulash...

koszi
oldeye:
Off:Bocs,azt hittem fiatalabb vagy.
Rigor: bocs, én ezekszerint tévedtem, és nem társadalmi rendszerekről volt szó.
T.sznobrász,

márpedig de.:-), csak valahol férecsúszik az értelem. Na, majd sínre tesszük mindjárt.

1., népvándorlás: én itt nem arra gondoltam, hogy pölö a törökök elmennek a dajcsokhoz (bár ez sem kis porbléma), de ez csak egy picike ejrópai belügy.
Majd akkor gondolkozzunk demokratikusan, ha Kína, India, Indonézia, az arab világ, Afrika és akiket még kihagytam, rájönnek, hogy nekik is jár a hűtőszekrény meg a kedilek. Ehhez nem kell feltétlenül háború, elég, ha csak elindulnak tömegesen.
El fognak.Részben itt is vannak már.

2., korrupció: csak erre az egy kérdésre adj választ, és belátod, hogy mi a csel: HUNNÉST jön a pénz, amiből az összes diktatúra korrumpálható? Na jó, megmondom: a DEMOKRÁCIÁKBÓL. A világ vagyonának mittoménhány százalékát (köbö 90) olyan bankok forgatják, melyek demokráciákban székelnek. A korrupció túlburjánzása a mostani demokrácia által van gerjesztve. Ki a bánat pénzeli az olajdiktátorokat, ha nem mi?

3., szegénység: ha olyan kurvára jó demokraták lettünk volna (mostmár egyébként késő), amilyenek NEM voltunk, régen megszüntethettük volna a szegénység ilyen mértékű terjedését (itt nem a természeti népekre gondolok, mert ők eleve gazdagabbak nálunk, míg el nem qrjuk nekik, hanem a posztgyarmati függőségben, demokraták által kitartott zsebdiktátorok alatt sínylődő embereket)
Persze, hogy a "demokrácia" cseszte el ezt is. Soha nagyobb differencia nem volt ember és ember között, mint most, a legdemokratább korban. Ezt magyarázd ki.

4., biodiverzitás: ezt sem tudtuk soha "megszavazni" mert a néptömegnek egyszerűen MEG VAN ENGEDVE, hogy bármit kifacsarhasson a természetből. Sőt, annál jobb és demokratább, minél inkább így gondolkodik.
Mert a fejlődés a demokrácia elengedhetetlen tartozéka.
Ahhoz meg le kell tarolni mindent.És mi meg is szavazzuk. Te is, én is (bár én nem mentem el szavazni, ezért biztosan szar demokrata vagyok. De erre büszke is vagyok ám:-))

Mondom, hogy itt lenne az ideje valami tenni végre, mert magunk alá csináltunk, és még örülünk is neki, hogy de meleg van .
Ja. A helyzet valóban meleg.



KiHaEnNem:

Nem, nem magyaráznám el.
Various
És a Che, az Se?
Lauder:

Na látod, ez egy jó kérdés. Én Cse-re szavaznék így látatlanban, de mindjárt utánanézek.
áh, nem, az seggevara...
az előzőért bocs, le vok fáradva és off...
"Dél-Amerika Pinochet idejében és még jóval utána is failed state-ekkel fertőzött térség volt."

Ja, Pinochet idejében Chile volt az egyik. Mert egy diktatúrát azért ne tekintsünk már mintaállamnak...

Árpi, látványosan kerülöd annak a kérdésnek a megválaszolását, hogy miért vagy abban biztos, hogy Chile csak Pinochettel juthatott (gazdaságilag) oda, ahol van. Pl. a bal-közép Concentracion (Pinochet egykori ellenzéke) amióta hatalmon van, valahogy nem kúrta el a dolgokat, sőt... Adós vagy annak a kifejtésével, hogy szerinted miért is nem jöhetett volna demokratikus úton létre egy piacbarát latin-amerikai ország.
Qucisilver: Nem hát! Tehát egy kommunista, fasiszta, demokrata, diktatórikus, kasztrendszer vagy éppen kommuna jellegű, attól még az hogy a társaság ne essen szét, a rendszer működése könnyen átlátható, összehangolt és hatékony legyen a minisztertől az utolsó vidéki állami segédmunkás által elhasznált wc papír áráig, és hogy tudja a bal kéz mit csinál a jobb..

Viszont ez most nincs. Az előző rendszerek foldozott romjaira épített foltkupac van, a rendszer gépezetéből ezer repedésen dől az olaj, és nem is lábakon áll, megtartani kirendelt daruskocsikon. A legnagyobb jószándékú polgármester, vagy miniszter sem képes reformokra mert a közpénzek akkor is eltűnnek a végrehajó apparátus süllyesztőiben.
dark future 2006.12.11. 19:25:23
Kellőképpen támogatják-e a felsőoktatást, az egyetemistákat, a kutatóhelyeket? Megfelelő módon őrzik-e kultúrális, tudományos értékeinket?

Szerintem az erõ mar reges reg nem az egyetemistakban van, nem is a kutatasokban, nem is a kulturalis meg egyeb tudomanyos ertekek tamogatasaban, hanem azokban az individumokban akik be merik vallani azokat a lepeseket amilyeket sok szaz eve senki sem...ok lesznek az uj éra társadalmi mozgato rugoi, ok fogjak megvaltoztatni a vilagot...ha diktatura lesz ha demokracia, nem allithatja meg oket senki...

jo ejt kemeny ertelmes vitakat, mennem kell de vegre most igazan es szivbol sajnalom, h nem lehetek hajnalig a gepnel, h olvassam a gondolataitok...
dolphin:az Arpad szakmaja az ujsagiras,nem a szakpolitikai kerdesek boncolgatasa.felvet erdekes temakat,osszefuggeseket-tobbnyire jol-ezeket kozosen atgondoljuk,ennyi.Ha tobbet tudna,az ENSZ-ben ulne,mimeg unatkoznank!:)
oldeye,

sry a hangnemert, de hiaba dobalozol szamokkal, marhasagot allitasz Chile es Argentina osszehasonlitasa kapcsan.

A Chileben toltott meglehetosen hosszu ido miatt nagyon kikivankozik belolem egy riposzt...

Argentina: Del-Amerika olaszai, de csak azert mert Del-Amerika ciganyait a brazilok mar lenyultak. Egy velejeig korrupt tarsadalom, aki sajat magat europainak nyilvanitja ki, es baromira lenez mindenkit maga korul, holott ki van a segge a nadragbol. btw, ez nem ismeros? a nemzeti know-how az oklelos tehen felismeresenek modszertanabol all. Az allam gatlas nelkul megenged barmit a befektetni szandekozoknak, ezert aztan ingadozik is erosen a GDP, pont ugy, ahogy a csikicsuki megkivanja.

Chileben ezzel szemben pontossag, kiszamithatosag es jo hangulat a jellemzo. Ahol megfizetheto es pontos a tomegkozlekedes :), ahol nem korrupt a rendor, ahol a nem utalja a polgar a vilagot csak azert, mert o maga nem ugy el, mint egy Forbes500-as tobbsegi tulajdonosa, ahol a multikat korlatok koze szoritjak, ahol le merek ulni ugy ebedelni a kollegaimmal, hogy nem kell ort allitani az asztal kore, hogy ne lopjak el a taskankat..es a cegek fizetnek adot, es ehhez nem kell evente ujrakepezni a konyvelot es frissiteni a szoftvert. :)

Szoval ok, hogy ez itten csak egy szubjektiv omlenges, de tobb koze van a valosaghoz, mint amit egy statisztikai zsebkonyvbol 10ezer km-rol ki lehet olvasni.

re: pinochet csak ugy algemejn. Az egesz orszagot megosztja, annyira, amennyire OV az 5. nepszavi utan sem sem lenne kepes. A rendszerenek a buneit, csakugy mint a pozitiv hatasoait az orszag fejlodesere senki nem vitatja. SENKI. A vita targyat csupan az kepezi, hogy ez egy ember vasakarattal-vaskezzel hajtott viziojanak az eredmenye, vagy az orszag (=polgarok :) ) a rendszertol fuggetlen "oneros" felemelkedese.

A chileiek Pinochettel megkaptak a maguk makarenkoi pofonjat, es tanultak belole...
galileo: ha meg jóval kevesebbet, akár képviselő, vagy informatikai miniszter is lehetne - ez utóbbihoz például már biztosan túlképzett:)
Lauder:

Megnéztem, biztos, hogy Cse.
vakeger:koszi,nekem nem hitte el.
En kb.7 eve halogatom,hogy kinezzek,mert a haverom annyi pozitivumot meselt.(Pedig ok a nyolcvanas evekben jottek Bp.-re,csaladostul)
Ja,es a miniszterelnokasszonyukat siman elcserelnem Ferikevel.
pici 2006.12.11. 18:45:04

Kösz a földrajzot, ebben tényleg nem vagyok jó. bár asszem, Vlagyivosztok inkább orosz város (még), hiába távolkelet.

És én Taiwant akkor is (labóratóriumi méretű kísérleti) bizonyítéknak tekintem arra, hogy a kínaiak képesek demokráciára is, mint annyi minden másra.

Guga 2006.12.11. 20:02:24

1., népvándorlás: majd ha odamegy a kedilek meg a frigo, nem jönnek ide érte. A hiba nem az, hogy itt (ill. kedilekhonban) demopkrácija van, hanem, hogy ott, ahonnan jönnek, ott nincs. És ott azért nincs, mert a demokrációk nem következetesek: nem hajlandóak tudomásul venni, hog ha egy warlordal szövetkeznek, hogy olcsón hozzájuthassanak vmihez a demokrácia számára, akkor éppen hogy a demokráciával csesznek ki. Vagyis a probléma nem az, hogy túl sok a demokrácia, hanem hogy túl kevés: befelé demokraták, kifelé meg az ördöggel is, ha ott a lé. Ezen lehetne változtatni, asszem Pascal is említette az embargót - szal a lényeg, hogy ahol nincs demo, oda ne menjen pénz. Erre más megoldás nincs. Az USA Irakban az imént próbálkozott más megoldással, rá is faragott. A nemzetek önrendelkezése nem smafu, tényleg az a legtartósabb. Ez egy olyan dolog, hogyha én ki akarok kapaszkodnia a piszokból, akkor kell egy fizető állás. ha felvesznek anélkül, hogy tisztálkodnom kéne, akkor hiába lesz lé, ha eddig megvoltam tisztálkodás nélkül, ezután is megleszek. Ha viszont a jó álláshoz még fésülködni is kell, nem csak mosakodni, előbb utóbb rászokok. Én magam, magamtól. Ha valaki külsős, jó diktátor módjára összever, ha nem mosakszom, egyszer leütöm hátulról.

2., korrupció: mint fennt: a korrupció a demokrácia hiányát jelenti. ha ott, ahova megy a lé, ott is demo lenne, kevesebb kárt lehetne korrozióval okozni.
Te azt hangsúlyozod ki, hogy a korrupciós pénzek a demokráciákból jönnek. Én meg azt, hogy leginkább az ántidemokráciákba mennek. Ha nem lenne hova mennie, kevesebb lenne belőle.

3., szegénység: nem voltunk kurvára jó demokraták. a demokrácia nem megoldás a szegénységre, mintahogy a diktatura se. Talán a szolidarítás, meg az összetartozás tudata inkább, de ezek nem politikai kategóriák.

4., A biodiverzitást a technológián alapuló társadalmakban nem lehet megenni, már pedig ezek tartják el a 7 milliárdnyi nép majdnem egészét. Csak ott alakulhat ki olyan környezettudat, ami a biodiverzitást védi, ahol a kajakérdés megoldott. Ez pedig leginkább a demokráciákban van így. Igazad van, gyakran a nyersanyagszolgáltató nemdemokráciák kárára. Vagyis megint ott vagyunk, hogy a pusztán belső demokrácioa nem demokrácia. Tehát részemről a megoldás a demokrácia mint eszme további terjesztése.

A dolog működik, csak lassan. Van némi versenyfutás az idővel, pl. hogy marad e világ, mire minden fejbe eljut a demokrácia. Valami miatt mégsem gondolom, hogy jó lenne csak azért diktatúrákat támogatni, hogy ne veszítsünk annyi időt. Mint mondtam, a diktatura csak kitolja a bajt, ami aztán sokkal nagyobb koncentrációban tör fel.
Na, elteszem magam holnapra világot megváltani:-)
Various 2006.12.11. 19:51:32

lehet, hogy igazad van. de ettől még a spanyolajkúak is gyakran pinocset-nek ejtik, merhát, ha egyszer így írják, és ott ez a hivatalos nyelv...

Hay que ser cursi...
"mégsem gondolom, hogy jó lenne csak azért diktatúrákat támogatni, hogy ne veszítsünk annyi időt"

Kínával szemben ezt hogy oldjuk meg?
Nos drága barátaim, sokan azzal mentegetik Pinót mint Kádárt hogy igaz igaz kivégeztetett 3000 / 341 embert, de utána milyen jó lett...
Nos akkor gondolkodjunk el egy kicsit.
Most őszintén ki hány ember kivégzését tartaná még éppen elfogadhatónak ha mondjuk ettől holnapután úgy élhetnénk mint svájcban?
Ha megvan a szám akkor kezdjétek szépen megírni a kivégzendők listáját.
Első hejre írd be a saját neved, aztán feleséged / férjed, a gyereked, szüleid, nagyszüleid nevét, távolabbi rokonok, barátok és így tovább.
Na még még mindíg olyan fasza dolog a diktatúra?????
XSun: ...és most számoljuk ki ugyanezt forradalommal.
Tudjátok ennek a diktatúra dolognak csak addig bírnátok örülni hogy milyen hatékony amig egy este nem titeket visznek repülni egy kicsit.
Ugyanis a drága tábornok emberei olyat szoktak csinálni hogy a delikvenseket megkötözve felviszik egy gépre és olyan 3000 méterről kidobták őket az óceán felett.
Mondván tiszta munka a cápák eltüntetnek minden nyomot és sírt sem kell ásni.
sznobrász, miattad viszajöttem egy pillanatra (mikor alunni mentem, nem volt itt a posztod), de most csak egy rejakcijó: NEM LEHET kedilekje meg hűtőszekrénye a csájnízoknak, mert elfogy tülle a levegő.
Nem lehetünk demokraták, nem terjeszthetjük el mindenhová.

Vagy akkor NEM EZT A MOSTANI FAJTA demokráciát kell terjeszteni, hanem (amint már mondtam, ne hívjuk diktatúrának) egy valamilyen Önkörlátozó Rendszert vagy minek nevezzük.

Lehet, hogy csak megfogalmazásbeli különbségek vannak köztünk. Én a demokrácián azt értem, amit eddig írtam róla. AZZAL nem sikerül EZEKET a problémákat kezelni.

Mondom (legalább harmadjára), hogy VALAMIT ki kell találni. És abban bizony lesz egy csomó antidemokratikus dolog is.

Na jó, folyt.köv.

Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.11. 20:56:43

Nyeléssel :)

Amikor a Kínai gazdasággal üzletelünk, akkor nem őket támogatjuk, hanem magunkat. másfél ezer millió ember, megamit azok dolgozni és fogyasztani képesek, az nyomasztó. Nem vagyok a hirtelen megoldások híve: elsőre húzatnék egypár morális és etikai határt, meg tán ökológiait, és megnézném, hogy tönkremegyek-e, ha igyekszem betartani. Az "én" itt a demokratikus államokra értendő, valahogy a gyermekmunka elleni kampány mintájára. Nem Mo-ra...ha tönkremenést látnék, akkor kijjebb
raknám a határt. Szerintem ilyen határok nélkül előbb utóbb ugyis befellegzett a demokratikus gazdaságoknak. A környezet és az emberek kizsákmányolása erőszakkal a leghatékonyabb, az ellen nem lehet versenyezni. Persze le kell nyelni némi profitcsökkenést. De szerintem hosszabb távon megérné, valószínű ti. hogy kína bizonyos mértékig igazodna a határokhoz. Már rég többet termel, mint a saját piaca, és ha másképp nem tudná eladni...
Xsun, itt senki nem örül a diktatúrának.
XSun:
szerintem a forradalom dolognak te is csak addig tudnál örülni amig egy este nem titeket visznek lógatnak fel egy kicsit, vagy a te rokonaidat ölik meg.
általánosságokat könnyű ám puffogtatni
sznobrász:

A spanyol ajkúakat megértem, nem is azzal van bajom, meg azzal sem, ha mi rosszul ejtjük, hanem, hogy a magyar sajtó egységesen szarul ragozza, ez bassza a csőröm.
twá!
a forradalmakban-általában véve-több a halott...de miután a forradalom felfalta saját gyermekeit,akkor megindul a konszolidáció..

xsun!
amit mondasz igaz, de egyébként demagógia.. minden rendszernek vannak csontvázai a szekrényben
xsun: a repulos dolgot dokumentaltan megtettek pl. korrupt rendorokkel is.

kevesebb lenne ma a jogsi Mo-n, ha egy ideig ez lett volna a gyakorlat, nemde?
TWÁ: azért forradalom és diktatúra közt van némi különbség, nem? Persze, hogy mi forradalom és mi nem azt majd a történelem.
Xsun: Olcsobb egyszerübb sírt ásni, mint felszállni 3000 m magasra.
Ceterum censeo: Ne nézzetek TV-t
Mr.Chapel
A forradalomnak sem bírok sajna örülni.
Nem tudom hogy megfigyelted-e?
De pl 56 ban a kopasz kiskatonát lincselte meg a tömeg a pártfőkatonák és egyéb haszonlesőlnek spec haja szála sem görbült.
Arról nem is beszélve hogy az én olvastaomban NINCS jó meg rossz diktatúra.
Számomra a Hitler, Sztálin, Pino ugyanolyan vadbarmok. Lehet idealista vagyok de nincs olyan szent cél aminek az érdekében legitim dolog emberek százainak ezreinek (Sztálinnál és Hitlernél millióinak) megsemmisítése.
Egy kis empátia emberek, gondoljatok bele hogy esetleg értetek is eljön a fekete autó, ja akkor már nem is olyan jó mi?
XSun: megyünk a hősök terére királyszobrot borogatni?
www.hirek.ro/news.php?id=14574&categoryid=8

[ 2006-01-05 ] [ 10:15:03 ]
Egy volt náci által alapított szekta birtokán Chilében, a fővárostól 350 kilométerre délre a Pinochet-diktatúra áldozatainak földi maradványait rejtő tömegsírra bukkantak.

Chilei emberi jogi aktivisták mindig is gyanították, hogy a Paul Schäfer egykori náci tizedes által a Parral városhoz közeli hegyekben alapított német kolónia, a hírhedt Colonia Dignidad a Pinochet-rezsim kínzóközpontjaként és titkos temetőjeként működött, ám mindeddig nem találták meg az ott eltűnt emberek maradványait.

A gödörben valószínűleg az eltűnteket földelték el. Hogy pontosan hány személyt temettek a tömegsírba, nem tudni, mert az áldozatokat később kiásták, megégették és egy közeli folyóba szórták. Zepeda mindazonáltal 10-12-re teszi a náci szektavezér birtokán eltüntetett ellenzékiek számát.

A kolónián eltűnt embereket a vizsgálóbíró szerint 1973-74-ben végezhették ki, kihantolásuk, megégetésük és folyóba dobásuk pedig 1978-ban történhetett. A kolónia a diktatúra vezetőinek támogatását élvezte, egyszer Augusto Pinochet személyesen is ellátogatott oda.

A gyermekek tucatjainak megerőszakolásával és megkínzásával vádolt és éveken át szökésben lévő 84 éves exnácit tavaly fogták el Argentínában. Az általa vasököllel irányított kolónia lakói az 1930-as évek Németországát idéző módon éltek.

A kolónia német származású lakói szektaszerű közösségben éltek valóságos rabságban, a szektavezér gátlástalanul kiélte beteges szexuális hajlamait a telepesek és a környékbeli chilei parasztok fiain.

Júniusban a hatóságok a dél-amerikai ország történetének legnagyobb titkos fegyverraktárát találták meg a kolónián: egyebek közt gépfegyverek és rakétavetők kerültek elő a rejtekhelyről.
(mti)
XSun: aki itt a demokrácia ellen érvel, az csak azt utálja ami itt és most van (sztem). A "csak" idézőjelben!
Tota W ugy csinalsz, mintha nem lett volna, nem lenne mas megoldas, csak kinyirni megcsonkitani parezer embert es akkor johet a jolet. Ez egy nagy hulyeseg. Eltel te mar diktaturaban? Van rola fogalmad milyen erzes?
Ezerfele modon mukodhet egy tarsadalom, es a hentesbardra, husdaralora szinte soha nincs szukseg. (Persze a vcer elkerulhetetlen, ha a gallok rohannak feled a barddal, akkor persze parezer embernek vmelyik oldalon meg kell halni, de az nem halalra kinzas/kivegzes) Aki ilyesmit alkalmaz az egy bunozo, es pontosan annyit erdemel. Nem egy ilyen nagyivu es homalyos meltatast. Ez gaz
"Számomra a Hitler, Sztálin, Pino ugyanolyan vadbarmok. Lehet idealista vagyok de nincs olyan szent cél aminek az érdekében legitim dolog emberek százainak ezreinek (Sztálinnál és Hitlernél millióinak) megsemmisítése."
Csatlakozom, azzal a kiegeszitessel, hogy azok is ugyanolya barmok - lasd Mr Bush, irak - akik a szent cel erdekeben kozvetlenul ugyan nem, de kozvetetten rentgeteg ember halalaert felelosek.
Na jó. Legyen, felhergelődtem. Carl Schmitt: Die Diktatur, tessék elolvasni. Theodor Geiger: Die Masse, und Ihre Action. Hitler- Kampf. Ezekhez még javaslom Lenin: Mi a Teendő. Lenin: Állam és Forradalom. Javaslom még a Sztálin összest. És ha ezek megvoltak, akkor jöjjön Julius Nyenyere, stb. Ezek UTÁN mondom, hogy bizonyos helyeken -és ez kultúrafüggő- csak a diktatúra működőképes.
És engedtessék meg nekem európaiként, hogy roppant mód hidegen hagyjon, chilei halt meg. Most már nem halnak. Augusto eltűnt, maga után hagyott egy prosperáló országot. Ráadásul bármilyen nagyobb politikai esemény erőszakot hoz (igen, pl. a demokrata európában a 68 as diáklázadások).
Én magam szerény véleménye szerint semmiképpen nem szeretnék diktatúrában élni (erre volt példa, mert elég sokat sikerült Krumplileves alatt lennem), de egy elitista szemét vagyok, és azt mondom, aki nem tud élni demokráciában, azt jobban kordában tartja a diktatúra.

Hát voltak milliónyi menekülthordák Irakból? Nem voltak. És jó az nekünk, hogy bejönnek ide a kínaiak, és megölik az európai könnyűipart (a magyart is,meg a németet is, ) amióta az a nagy szabadság van? Persze ez relatív, de ők 1.5 milliárd emberben gondolkodnak, azok között meg ugye a nagyon kevés is sok, viszonylagosan.
Nem jó. Na most ebből következik, hogy európában borzasztó jó, és kényelmes, hogy ezek gyilkolják egymást, és magukat, és ellenzékieiket, meg szegények mint az ecet. Lehet nekik fegyvert szállítani jó drágán. Miénk a haszon.
A modernizátor diktátorok azok meg más tészta: Azokról hosszú, 50 perces műsorokat zengenek a CNN-n.

c4nn1b4l
Pres Bush vadbarom de a rendszert nem tudja szetbarmolni, mert az U.S.A.-ban (belul) demokracia van. Ez mondjuk eleg nagy kulonbseg, ami miatt ez akkor hogy jon ide??
Hm...

Mondjuk nekem az is örökké tanulságos marad, amikor egy amolyan "mit viszünk a mentőcsónakba"-játékot játszottunk, kicsit megbolondítva.

Először csoportonként kellett eldönteni, aztán a csoportok 1-1 képviselőjének, egymás közt.
Egyvalaki mondta a helyes megfejtést, a többiek leugatták. Végül beadta a derekát.

Utána kikérdezték a résztvevőket a motivációjukról. Két tanulságos következtetés azért volt:

1, Volt a tárgyalók közt, akit személy szerint nagyjából meggyőzött az illető, de úgy gondolta, továbbra is képviselnie kell a csoportját.
2, A visszalépés indoklásaként elhoangzott, hogy így volt demokratikusabb.

Remélem, éles helyzetben azért inkább az illető hozta volna magával a pisztolyt.

De persze: mi van, ha az a pisztoly bárki máshoz került volna? És: itt a kérdés élet volt vagy halál, nem néhány gazdasági mutató...

Jók ezek a játékok...
osi
Nekem is tele a hócipőm az Elkurtuk Ferivel meg a Messiás Viktorral.
De inkább ezeken a baromokon mérgelődök mindhogy egy Kim Ir Szen kedves vezető elvtárs vezesse az országot.....
Amúgy meg az a véleményem hogy ami itt kedves hazánkban zajlik na az pont NEM a demokrácia hanem annak a megcsúfolása.
Eleve a számomra gázos hogy két pártra szűkült a választási lehetőség és másoknak esélyük sincs bejutni a parlamentbe. Én szivesen látnék egy igazi normális pragmatikus jobbközép pártot aki megpróbál normálisan kommunikálni és a populizmuson keresztül próbálja megfogni az embereket, de valszeg ez már Sci-Fi kategória.
Mindenki okulására elmondok egy történetet (ez megtörtént):
Svédországban a Olaf Olafzon közrendőr megállított egy autót.
Kiderült hogy a rendőrkapitány ült benne, mindenesetre annak rendje és módja szerint irat ellenőrzés szonda fujatás.
A szonda elszineződött, vérvétel.
A rendőrkapitány másnap lemondott amit mindenki tök természetesnek vett, merthogy a rendőkapitánynak kellene példamutatással elöljárni.
Na fiúk valahogy ide kellene eljutni első lépésben.
veyuk mar eszre, hogy demokraciabol a yomegek nem csinalnak diktaturat.
(kivulrol tamogatott) nagyvezírek igen.

tehat ha itt Mo-n valami diktatura szeruseg lesz, azt kizarolag egy nagyformatumu vezetonek lesz koszonheto.
en ilyenbol egyetlent latok kozel, s tavol:
Orban Viktort

adjuk neki 8-12 evre 2/3-al a parlamentet, es majd jo lesz.

na hogy tetszik?
OFF
Örömmel tapasztalom, hogy mennyi komment van egy külpolitikai topikon. :)
Persze én meg egész nap nem voltam gépközelben. :(
ON

Sztem D-Amerikáról nem beszélhetünk úgy, hogy az USA szerepét figyelmen kívül hagyjuk. És sajnos azt kell, hogy mondjam, hogy az USA mindig is úgy viselkedett D-Amerikában, mint az elefánt a porcelánboltban. Szomorú dolog, de Pinochet is nagyrészt az ő lelkükön szárad.
És mi lett ennek az eredménye? Mint már korábban leírtam, az, hogy ma majdnem az egész D-amerikai kontinens igencsak balra tolódott.
Mondjuk ez magában nem baj, mert:
Brazília, Argentína, és Chile rendben van, Lula, Kirchner, és Bachelet mérsékelt baloldaliak (és mellesleg az Allende-irányzatból nőttek ki).
Viszont ott van Bolívia, ahol Evo Morales ezerrel államosít vissza mindent, Nicaragua (tudom, az Közép-Amerika, de akkor is :)), ahol újra az egykori Sandinista, Daniel Ortega az elnök, hiába pumpált dollármilliókat az USA a jobboldali "contra"-kba évtizedeken keresztül.
Kuba túl evidens, hogy sok szót vesztegessek rá.
És persze ott van az igazi "big dog", Hugo Chavez. A venezuelai elnök tele van olajdollárokkal, és kis túlzással ott szopatja az USA-t, ahol akarja. Amíg magas az olaj ára, addig Chavez nyeregben van. Itt gratulálnék az USA iraki túrájához, aminek következtében pár év alatt kb. háromszorosára nőtt az olaj hordónkénti ára. Öngól.
Szóval, ezt naggyon elkúrálták. Igen, Szaddam el van takarítva az útból. Helyette lett egy Ahmadinejad, egy Chavez, meg egy keménykedő Putyin.
A gond az, hogy ami most a Közel-Keleten folyik, az sajnos sok tekintetben hasonlít arra, ami D-Amerikában történt néhány évtizede.
hejesbítés olyan jobbközép pártot szeretnék aki NEM a populizmust tűzi a zészlóra
ME, Myself: Na igen, reméljük az amcsiknak is megjön egyszer az eszük. De addig amíg ez a Bushy van addig nem lesz itt semmi. Megjegyzem iraknak is egy jó kemény, tökös diktátor kell. Lehetőleg olyan, aki viszonylag alacsonyan tartja az olajárat.
vakegér,

ez egy marhaság amit írtál.
A közgazdaságtan makacs dolog és mentes a te szubjektumodtól, hogy te hol ülsz le, vagy hol nem és hol érzed éppen jobban magadat...
Azt, hogy neked ki a cigány és ki nem, az sem érdekes.
A GDP magasabb Argentinában (kb. 15%-al), mint Chilében és évek óta nő.
Argentina gyorsabban fejlődik, mint Chile és egy magasabb szintről teszi ezt.
Van vmi. objektív véleményed is?

Wonderland 2006.12.11. 21:38:10

"aki nem tud élni demokráciában, azt jobban kordában tartja a diktatúra."

Magadról beszélsz???

Spec kijavítanálak. MINDENKIT jobban kordában tart a diktatura, nem csak azt, aki nem tud élni a demokráciában. Ha meg a lényeg a korda, akkor igenis élj diktatúrában, itt többen javasolták észa koreát. biztos jó dolgod lesz ott.

Te nem elitista vagy, hanem hülye.

A keletnémetek nem tudtak volna 40 évig demokráciában élni, a nyugatiak meg igen? Az észak koreaiak nem érdemelnek demokráciát, a délkoreaiak tök jól meg vannak vele (ismertem északit is, délit is, ja meg sokan rokonok, úgy, ahogy a németek is azok voltak.)

nem logikus a kínais példád: nekik otthon nincs demokráciájuk, ezért idejönnek. Lehet, hogy akkor is idejönnének, ha otthon demokrácia lenne, de az, hogy otthon diktatura van nekik, nem akadályozza meg, hogy otthagyják, sőt, serkenti. Akkor mégis mi ajó abban, hogy ott diktatúra van???

A Te posztod gyakorlatilag azt mondja, hogy aki olyan helyre született, ahol lelövik, az ő baja, maradjon is ott, leszarod. Prepotens barom. Születtél volna Te olyan helyre! Találkoztam olyan ruandaival, aki egy német egyetemen tudta meg, hogy kinyírták a családját. Szerinted neki is meg kellett volna dögölnie? Inkább ne hergelődj fel, ha lehet, mert állati nagy baromságokat mírsz!
galileo,

a tényeken nem változtat az, hogy vakegér szerint cigányok az argentinok, a chileiek pedig a árják...

Ettől még az Argentinok gyorsabban fejlődnek és több esélyük van arra, hogy jobban éljenek, mint a chieleiek, még akkor is, ha ők cigányok...

A Soros György tud üzletelni az argentinokkal, a vakegér nem. (A Soros Alapítvány támogatásával elég sokan voltak kint hazánkból. Nem olcsó ország, de akik ott voltak, szerették az országot. Biztos a Soros pénze tette, de mindenesetre ez nem változtat az ország, kiemelkedő gazdasági teljesítményén.)
sznobrász: Te is olyan helyre születtél, Magyarországnak hívják. Kijött a diktatúrából, a többi kelet-európaival együtt. Én európaiként mondom, hogy NEKÜNK csak jobb. És az emberi történelem tele van áldozatokkal. NE haragudj, de nagyon sok áldozata volt nagyon sok rendszernek (a demokrata Britannia 19. szzdban olyan nagyon figyelt a saját állampolgáraira!). Ez van. Nekünk nem jó ez a migráció. na.
És a diktatúra persze kegyetlen rendszer, de vannak előnyei. Megjegyzem Ruandában anarchia volt.
galileo,

Azzal egyetértünk, hogy a Fletót én is becserélném bárkire, akár a Chilei min. elnökre is.
Hat itt is ketfele ember van, aki megtapasztalta a diktaturat, meg aki nem. Aki csak konyvbol olvasott rola, es nemileg aberralt, az meg itt elteti, hogy bizonyos helyzetekben az kell. Hat persze a diktatornak az kell, es o majd keszittet egy szep turistacsalogato prospektust a vilagnak, hogy hogy viragzik az orszag es foleg neki milyen szep autoi vannak
Ruandat ide felhozni barmelyik oldalra baromsag. Vannak a politikai rendszereket megelozo vagy azt semmibe vevo helyzetek, mint pl. a tomeges ehezes, ehenhalas elotti allapot, ott tok mindegy kire szavazhatsz es hogyan
Wonderland 2006.12.11. 21:50:19
"Megjegyzem iraknak is egy jó kemény, tökös diktátor kell. Lehetőleg olyan, aki viszonylag alacsonyan tartja az olajárat."

"Tökös diktátornak" ott volt Szaddam. Véreskezű diktátor volt, csak sajnos ami utána jön, az még rosszabb. IMHO egyébként Amerika Irak esetében alapvetően jót akart, csak mérhetetlenül ostobán fogott neki, hogy megvalósítsa azt.
Ami választás mára maradt, az a következő: a legkisebb NAGYON ROSSZAT kell választaniuk. A baj az, hogy jelenleg fogalmuk sincs, melyik ez a megoldás.
Sokan hasonlítják Irakot Vietnámhoz. Sztem ez hülyeség. Irakban ma sokkal nagyobb a gáz, mint a 70-es években Vietnámban. Ha 30 év múlva Irak olyan szinten lesz, mint ma Vietnám (ami mondjuk azért nem egy földi paradicsom) akkor az USA "összeteheti a két kezét".

P.S.: Ha bárkinek úgy tűnne, hogy Amerika-ellenes vagyok, hát kurvára NEM vagyok az. Én tényleg sajnálom, hogy el lett baszva a dolog. És megjegyezném, hogy ha nem az USA csinálta volna, hanem bármelyik más ország, akkor még sokkal jobban el lenne baszva. :(
Wonderland 2006.12.11. 22:05:53

A ruanda a "rosszkor rossz helyen" embertelen cinizmusára volt hivatott felhívni a figyelmet.

A diktatúra jó tulajdonságaival adós maradtál, így azokra nem tudok reagálni.

Megjegyzem, a jó nem abszolút fogalom. A demokrácia előnye, hogyha később a többségnek mégis másvalami tűnik jónak, van lehetőség a váltásra. Diktaturában ez egy nagyon kis kör izlésétől függ, vagyis a többiek szívnak.
XSun: a két párt teoria emlékeztet a klasszikus gegngszterfilmekre: kezdik 10-en és amikor meg van a zsákmány akkor elkezdik egymást gyilkolászni, mert mi a fasznak olyan sokfelé osztozni.
Jobb vagy bal nem tudom mit jelent, de kellene valami más.
A történeted Svédországban rövidhír. Mon scifi.
miért keverjük a politikai rendszert-diktatúra,demokrácia- a gazdasági tényezőkkel?! világgazdasági tendenciák figyelhetőek meg...pl. az európai könnyűipar válsága a távol-keletiek miatt,de ez nem a politikai rendszerektől függ..

ps.:demokrációából már sikerült diktatúrát csinálni törvényes keretek között..lásd németország
malacfül: Azt említettem, ugye, hogy én is éltem benne? És azt, is hogy ide az európai környezetbe nem tartom ideálisnak?
Me, Myself, Saddamot említettem már korábban. És én sem vagyok amerikaellenes, de ezt tényleg elbökték. Köszönjük Bushnak. Ezzel amúgy sokkal rosszabbat tettek az iraki embereknek, mintha nem is tettek volna semmit.
Irakot nem inteznem el ilyen egyszeruen. Majd 20 ev mulva kell es lehet sejteni, hogy mire volt jo. Ez egy hatalmas projekt, nem az olajrol es Szaddamrol szolt alapvetoen, es a sikert teljesen masban meri a Feherhaz, mint pl. az uno.hu, vagy Mari neni a hirado elott. Sok minden el lett szurva, de a le-"merhetetlenul ostobazasnak" semmi ertelme IMHO
sznobrász: L. az első pár kommentemet a legelején.
MMI:Bocs tudod mennyi a benzin ára az USA-ban ! Ja igaz ott a bérek is sokkal szarabbak. Ez hülyeség. Az USA-nak EZ VOLT A GAZDASÁGI ÉRDEKE. Mmint iraq.
malacful 2006.12.11. 22:12:39

Elnézést, elfelejtettem szólni, h OFF.

De azt azt érvet, hogy nekem így jó, akkor leszarom, h máshol mi van,nem bírom, többek közt épp azért, mert találkoztam azzal a csávóval.

Wonderland: szerinted az a jó rendszer, ami Téged békén hagy. Itt európában a a demokrácia, a diktatura szük lenne neked, de mindenki másnak olyan helyeken, ahova Te legfejjebb csak túristának mégy, legyen csak diktatúra, ami betapasztja a szerencsétlenek száját. Tetszett volna Európába születni.

Te nem csak azt mondtad, hogy "nekünk csak jobb" hanem sarkítva azt, hogy aki diktatúrában él, megérdemli. Ezek szerint azt a 40 évet Mo is megérdemelte?

Wonderland: Szerinted melyik az a hülye diktátor, demokrata aki a saját olaját olcson szeretné eladni. (Pisztolycső a homloknál?)
OSi: MINDEN közel-keleti vezér összeül az OPEC-ben és remekül meghatározzák az árat. Ha túl magas leviszik. Saddam a végén pedig már élelmiszerért is hajlandó volt eladni az olaját.
Vers mindenkinek:

Petőfi Sándor
A KIRÁLYOKHOZ

Azt adok, mit vajmi ritkán kaptok,
Ti királyok, nyílt őszinte szót,
Ahogy tetszik, köszönjétek meg, vagy
Büntessétek a fölszólalót;
Áll még Munkács, áll az akasztófa,
De szivemben félelem nem áll...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!
Szeretet... hah, ezt a szép virágot
Tövestül kitéptétek ti rég,
S kidobtátok azt az országutra,
S ott átment rajt a szekérkerék,
Amely megtört esküvésitekkel
Megterhelten világszerte jár...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!

Csak tűrnek már titeket a népek,
Csak tűrnek, mint szükséges roszat,
S nem szeretnek... odafönn az égben
Megszámlálták napjaitokat.
Majd halljátok a nagy ítéletszót
Attól, aki mindenkit birál...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!

Föllázítsam a kerek világot,
Föllázítsam-e ellenetek,
Hogy a dühnek Sámson-erejével
Milliónként nektek essenek?
Megkondítsam a halálharangot,
Hogy borzadjatok hangjainál?...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!

Nem lázítok, mert nincs erre szükség;
Mért ráznám meg erőszakosan
Azt a fát, amelynek a gyümölcse
Már túlérve, rothadásba’ van?
Ha megérik a gyümölcs, fájárul
Magától a földre hull alá...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!
Kicsit leszűkült a vita a diktatúra vs. demokráciára, nem?

sznobrász: tekintve, hogy egyikünk sem akar diktátor lenni (remélhetőleg), és ez nem olyan dolog, amit meg kellene vagy lehetne szavazni, valamint nem minket kérdeznek meg Kína következő államformájáról, így azt hiszem, reális álláspont az, hogy ami engem/minket nem zavar, az jó. Mint pl. Kínában a diktatúra. Ugyanis ha/ahol van, az tőlünk függetlenül van. Mi a hatását érezzük, és ha az nekünk jó, akkor jó. Ha nem jó, akkor lehet elgondolkodni a dolgon.
sznobrász, na ez a kérdés már sokkal okosabb volt. (Te nem csak azt mondtad, hogy "nekünk csak jobb" hanem sarkítva azt, hogy aki diktatúrában él, megérdemli. Ezek szerint azt a 40 évet Mo is megérdemelte?)

Na itt azért tényleg érdemes elgondolkodni. Például Ausztria esetén, amelyből 55-ben kivonultak. De aláírom, hogy az oroszok ellen tényleg nem sok apelláta volt itt. (Mégis pl. Tito-nak is sikerült).És a kelet-európai rendszerek nem voltak valami demokratikusak addig se.Más kérdés, hogy legalább az oroszoknál gazdagabbak voltak. Azután jött az "ázsiai termelési mód". Meg a még ázsiaibb (német találmányú, svájci-orosz-grúz fejlesztésű) uralmi módszer.
Ezzel azt akarom mondani, hogy nem érdemeltük meg, de parciálisan nekünk is volt felelősségünk benne, hogy így alakult (l. pl. Tito, Ausztria, stb.)

Ami azonban igaz: Mégis kimászott a kommunizmusból Európa.
malacful 2006.12.11. 22:23:32

"Ez egy hatalmas projekt, nem az olajrol es Szaddamrol szolt alapvetoen, es a sikert teljesen masban meri a Feherhaz, mint pl. az uno.hu, vagy Mari neni a hirado elott. Sok minden el lett szurva, de a le-"merhetetlenul ostobazasnak" semmi ertelme IMHO"

A "mérhetetlenül ostoba" jelző direkt írtam, és továbbra is fenntartom. Az oka a következő:
G.W. Bush elnöksége alatt eltávolították a State Department-nek még a közeléből is a legtehetségesebb tanácsadókat, és tisztviselőket. A neocon irányzat lett abszolút domináns, és ez azt jelentette, hogy a külpolitikai REALIZMUST (képviselői: a mostani Bush apja, Brent Scowcroft, James Baker, stb.) teljesen félresöpörte a morális szempontokat mindenek felé helyező csoport (Dick Cheney, Don Rumsfeld, Paul Wolfowitz, John Bolton). 2001-től mostanáig ők csinálták a külpolitikát.
Hogy mi bizonyítja azt, hogy "mérhetetlenül ostobán" csinálták? Például az, hogy a most felállított Iraq Study Group, aminek az a feladata, hogy valami kiutat találjon az iraki káoszból, olyan emberekből áll, akik az előzőleg említett realistákhoz állnak közel (a Group társelnöke James Baker). Don Rumsfeld-et kirúgták a Defense Department éléről, és az utódja Robert Gates lesz, aki az idősebb Bush alatt volt a CIA vezetője (és inkább realista, mint neocon). Ez azt bizonyítja, hogy rájöttek, hogy nagy gáz van, és kiutat kell találni, akár úgy is, hogy szép lassan feladják a neocon külpolitikát. Mert tarthatatlanná vált. És mert mérhetetlenül ostoba volt.

A végére csak egy kérdés:

"Ez egy hatalmas projekt, nem az olajrol es Szaddamrol szolt alapvetoen, es a sikert teljesen masban meri a Feherhaz"

Kíváncsi lennék, hogy szerinted miben "méri a sikert a Fehér Ház"?
Cső Mindenki!

Nem olvastam el az előző 400 hozzászólást, szóval bocs, ha ismétlek.
Másfélszeres a GDP-nk, mint Chilének, pedig itt csak 90 óta van kapetalizmus. Pinochet nélkül Chile lehet, hogy sehol sem lenne, de hogy tudod Te megítélni, hogy egy tényleges demokráciában mire lettek volna képesek?
Kína. Kicsit elszomorít, amikor ilyeneket írsz. 650 millió ember (lakosság fele) dolgozik abban a mezőgazdaságban, ami a GDP 10%-t termeli. Ez bizony egésznapos kétkezi munkát jelent a földeken cirka 65 Magyarországnyi embernek. De akkora a termelés (másból), hogy futja űrprogramra, olimpiára (szégyen!), mágnesvasutakra, vidám brókerekre, koppintott, saját autóiparra, és Te ebből látod, hogy nekik nem a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. És akkor ezt így most hogy?
Egyébként Te, ebben a rendszerben kiváló mártír lennél napokon belül. Javaslom olvasd el azt a cikket a kínai tüntetőről az indexen. Tudod, akinek volt ugyan ügyvédje, csak nem szóltak neki, hogy már megvolt a másodfokú tárgyalás, és a kedves ügyfelet már ki is végezték.
Nem bosszankodok tovább inkább.
Halál a királyokra
osi 2006.12.11. 22:28:59
"MMI:Bocs tudod mennyi a benzin ára az USA-ban ! Ja igaz ott a bérek is sokkal szarabbak. Ez hülyeség. Az USA-nak EZ VOLT A GAZDASÁGI ÉRDEKE. Mmint iraq."

Történetesen tudom, hogy mennyi a benzin ára az USA-ban. Történetesen azt is tudom, hogy az USA mennyi kőolajat importál Venezuelából. Sőt, még azt is, hogy néhány év múlva a kínai olajfinomítók is képesek lesznek a szar minőségű venezuelai kőolaj feldolgozására, és akkor az USA gondban lehet, mert versenyhelyzet alakul ki.

Bocs, de az "Ez hülyeség. Az USA-nak EZ VOLT A GAZDASÁGI ÉRDEKE." típusú "érvekkel" nem tudok mit kezdeni...
Wonderland: Igen, biztos Kuvaitban, Szaud-Arábiában, stb vajból, párizsiból, kenyérből tartják fenn magukat.
Diktatúra, khmm biztos vannak akik szeretik ha fogják a kezüket sötétben és fütyörésznek velük. Örülnek, ha VALAKI megoldja, hogy ne legyen cigány a szomszédja sőt, ha egymód van rá a kerületben se legyen. Utálják, hogy zsidók kezén vannak a bankok, multik, stb. Majd a VALAKI megoldja.
Na most én hova álljak.
Ha valaki megkérdezi, mi a megoldás (asszem STO GYELANO Lenin), nem tudom, de diktatura csak az oktatásban:)
osi: OPEC- nek hívják a szervezetet. Nyilván ott kolbászárat határoznak meg, ez a nevéből is adódik. Na mutatok nektek egy választópolgárt, őneki van szavazati joga is ám!: www.videa.hu/main.php?page=play&v=417w2invlSFBJK63
Jézusom, hogy szólják így hozzá bármihez, hogy mire elolvasom a postot, több mint négyszázan tették meg előttem? Mindenestre, amíg a PgDn-on a tehénkedtem, valami olyasmi villant el a szemem előtt, hogy az ideális társadalmi berendezkedésről (is) folyik a beszélgetés.

Szerintem a társadalmi berendezkedés olyan szoftver, aminek marha ritkán jönnek ki új verziói és még most is erősen béta üzemmódban fut.

Szerencsére mostanában tesztelhető sandboxban is - a különféle internetes közösségekre gondolok. Volt ugye eleinte az autoriter internet - egyesek írnak, mások olvasnak. Lettek aztán fórumok, csetek, és persze megszületett annak moderálása is. Az autoriter üzemmód - felülről kinevezett moderálás - nem bizonyult túl sikeresnek. A választott moderálás - képviseleti demokrácia - egy fokkal inkább.

Újabban egyfajta libertariánus-anarchista irányba, vagy ha úgy tetszik, a grassroot demokrácia, közvetlen demokrácia irányába mozdultak a dolgok. Pl. jatek.hu cset, ahol bárki kirúghat bárkit, de persze az ezzel visszaélőket kirúgják a többiek etc. és ez egy egész jól működő egyensúlyt hozott létre. Azok a híroldalak, enciklopédiák, ahol nincs központi szerkesztőség, hanem a közösség szerkeszt: Wikipédia, digg.com, reddit.com, nameg az egymást keresztbe-kasul linkelő "blogoszféra" és így tovább, meglepően sikeresek és színvonalasak. Vagy csak voltak?

Mert lassan ez is kezd a visszájára fordulni. Egyre több olyan blogot olvasok, akik szerint a digg.com például egyre gagyibb. Időnként kijönnek olyan balhék, hogy rettentő fals dolgok vannak a Wikipédián.

Úgy néz ki, hogy önmagában véve a libertariánus-anarchista grassroot demokrácia SEM egyértelműen a tökéletes társadalmi berendezkedés. Valszeg nincs is olyan. Most valami olyasfélét kezdenek pedzegetni a bloggerek, hogy az ideális valami olyasmi lehet, hogy legyen közösségi meg grassroot, de azért fizessen már havi tíz dolcsit érte, aki bele akar szólni és akkor ez a destruktív nagyonhülyéket kiszűri. Talán. Politikára lefordítva ez közvetlen, nem képviseleti demokrácia lenne, de valamféle szűrővel, pl. emelt szintű érettségi.

Jól láthatóan nem ismerünk még ideális megoldást. A nagy ellentmondás még mindig a - tök mindegy, hogy választott-e - központosított hatalom rugalmatlansága, illetve a grassroot demokráciának az a kellemetlen vonása, hogy a nagyonhülyék ellen nem véd.

Vissza a cenzusos választójogi rendszert!!!
MMI: Rendben, demokráciát exportáltak. Hát nemtudom a haditechnikán kívül melyik lobbi keresett akár egy centet is ezen. A világ olajjal nem rendelkező országai meg szívnak a'la torkosborz.
Ja, mert demokrácia sehol, még Irakban se.
Ha már szóba került, akkor tényleg érdemes lenne belegondolni, hogy mi lesz a világgal, a világgazdasággal és a Föld nevű bolygóval, ha minden kínai csak annyira szeretne jól élni, mint mi a hetvenes években. 1,3 mrd Trabant, Zsiguli, tv, hűtőszekrény és Levi's. És az emelkedő nyersanyagárak is nekik fognak kedvezni, merthogy náluk nagyobbrészt van. Talán az energia lehet érdekes. Ez lehet Putyin nagy meccse.
woland 2006.12.11. 23:16:32

"Ez lehet Putyin nagy meccse."

Na ja. Kár volt korán temetni a medvét. Így nagy lesz majd a meglepetés, ha az oroszok elkezdenek játszadozni a fölgázvezetékek csapjaival...
Augusto Pinochet mit szólt a sajtószabadsághoz? Mondjuk egy ilyen bloghoz? ;)
Shenpen: nem gondolod, hogy a a libertariánus-anarchista grassroot (tetszik ez a kifejezés) automatice azaz mindenféleképpen elkezd szerveződni, szabályozódni, és ezzel előbb-utóbb elveszíti azt a jellegét, ami ideálissá tette? Tehát hogy nem a nagyonhülyék elleni védekezésből tenné ezt, hanem a rend felé törekvés belső kényszere miatt.
Shenpen: Majdnem jó, de 10 dollár igy karácsony elött..?
Őszinte leszek: 450 kommentet nem olvasok el. De azért leírom a véleményemet:
Én mostanában sokat járok Vietnámba, ahol ugye szocializmus van. Azt látom, hogy az emberek sokat dolgoznak, nincsenek nagy igényeik, ezért viszonylag boldogan élnek. Sokkal jobban érzem magam ott, mert őszintébbnek találom az egész társadalmat, nem kell letaposni a másikat, hogy érvényesülni lehessen. Nem mellékesen a gazdasági évente kb 8%-al nő.
Shenpen 2006.12.11. 23:10:01

"Most valami olyasfélét kezdenek pedzegetni a bloggerek, hogy az ideális valami olyasmi lehet, hogy legyen közösségi meg grassroot, de azért fizessen már havi tíz dolcsit érte, aki bele akar szólni és akkor ez a destruktív nagyonhülyéket kiszűri."

És az elv sztem alapvetően nem is hülyeség. A résztvevőknek érdekében kell, hogy álljon a struktúra működése. Ez a legkönnyebben anyagi érdekeltség bevonásával érhető el. Aki úgy érzi, hogy nincs semmi vesztenivalója, annak könnyebben fordul meg a fejében, hogy szétqrja az egész struktúrát.
Ja, az emeltszintű érettségivel még engem se szürnél ki.
hm. ez a tíz dollár elgondolkoztatott, _nekem_ így karácsony előtt nem is jönne rosszkor :)

amúgy a wikipedián is vannak adminok, mivel némely témák - például a szcientológia egyház - tárgyalhatatlanná vált a trollok miatt. a magyar wikiről meg ne is beszéljünk.
TWÁ: tényleg mennyi bejegyzett nickname van és kb mennyi a beírók száma ha nem titkos ?
ezeket nem tudom, mert a regisztráció az egész blog.hu-ra érvényes.
Azért a diktatúrák között nagy a különbség, ezért nem értem ezeket az árnyalat nélküli hasonlatokat.
Volt ugye, a puha diktatúra kifejezés. Itt az volt.
Most október 23.-án jobban megverték a (békés) népet (is), mint ahogyan történt ez a 80-as években. Akkor jobbára csak elvitték az embert, ha más véleménye volt. (Demszky, hogy fellett volna háborodva, ha gumilövedékkel meglövik akkor...)
Kínában még ma is felakasszák, aki másként gondolkozik, Kolumbiában csak lelövik...
Chilében megkínoztás és utána lötték agyon aki másként gondolkozott. (Dél-Amerikában egyes demokráciákban, jobbára csak agylőnek vkit. és nem kínozzák meg, szerencsére...)
Érdekesek ezek a különbségek, de ha összehasonlítjuk például az Argentin és a Chilei katonai diktatúrát, azért a Pino féle egy kicsit keményebb volt. (Mondjuk az argentinok menetközben levezethették a feszültséget a Falklandon és lehetett utána rápihenni...)
Az eddigi beszélgetések alapján, még mindíg nem gondolom úgy, hogy egy Grál lovag volt a Pino... (Dél-amerikai összevetésben sem...)
A diktatúra multipotens. Lehet ilyen is, olyan is. Jó, rossz, szép, csúnya, szegény gazdag. Pont ez adja az előnyét és a hátrányát is. Minden a diktátor személyétől függ. Ha egy ostoba hataloméhes állat, akkor szar a gazdaság, szar az élet, és aki pofázik azt lelövik. Ha jóindulatú, gazdaságilag érett gondolkodású a diktátor, aki ne adj' isten hagyja a szabad sajtó virágzását akkor viszont minden fasza, jobb mint a demokrácia. (afrikában mindekettőre volt példa) A demokrácia nem ilyen, a demokrácia attól függ, milyen a társadalom, magyarul az emberek többsége. Ha választanotok kellene mire szavaznátok? Egy felvilágosult diktátorra (aki nem fogja választási érdekek miatt hamisítgani a költségvetést, meg ELKÚRNI a dolgokat), vagy egy fiatal demokráciára egy arra teljesen éretlen társadalomban?
oldaeye:

Azért mondjuk Demszkyt elég sokszor megruházták, klasszikus Fekete Doboz felvétel amikor OV a testével védi TGM-et. Ne feledjétek, volt ilyen is.
Wonderland 2006.12.11. 22:43:16

"Ami azonban igaz: Mégis kimászott a kommunizmusból Európa."

Helyesen: Hagyták kimászni. Szerinted ha gorbacsov késik pár évet, vagy sikerül ellene a puccs, mi akkor is ilyen simán váltunk rendszert? Több volt az itt állomásozó orosz, mint a magyar hadsereg létszáma!

Szal: a kimászáshoz kellett, hogy az USA csődbe fegyverkezze a SZU-t (ez szomorú, de úgy néz ki így volt) Kellett Gorbacsov, aki felismerte a csődöt (egy becsődölt majd 200 milliós birodalommal még simán el lehetett volna vegetálni évtizedekig), kellett a konzekvens német fellépés, hogy adnak ők pénzt, csak omoljon a fal (igen, gyakorlatilag visszavásárolták az NDK-t).
Szal, USA nélkül, mély sajnálatomra, európa egyedül nem..., azonkívűl hosszú évtizedek voltak benne, amiket NEM a diktaturában élők teljesítettek, ők azzal voltak elfoglalva, hogy minél kisebb kárral éljék túl az éveket (csak nagyon kevesen kockáztattak, és léptek fel a rendszer ellen hallhatóan. főleg, h diktaturaák elhallgatásban/ttatásban nagyon jók)

És az egészre nem kerül sor, ha a fejek kezdettől fogva kevésbé nyitottak a tekintélyelvű kormányzásra, és jobban beveszik a demokrácijját. Pascal szerint az indiaiaknak ez sikerült. Persze, őket végül is nem az oroszok, hanem az angolok gyarmatosíították, az mégis más...
Mega City Municiple Code, 213: Willfull destruction of property, that's two years. Code 310: Illegal possession of assault weapons, five years. Code 457: Resisting arrest, TWENTY years! And code 3613: The first degree murder of a street judge...BANG...BANG
Me, Myself and I:
Azzal ervelsz, hogy a Bela nem volt a tanacsado, a Jozsi viszont igen, most levaltottak Jozsit, es Bela2-t vettek be, mert rajottek milyen merhetetlenul ostobak voltak. Ez nekem igy onmagaban nem ul.
Tok jo lenne, ha elmondhatnam miben merik a sikert, "but then I would have to kill you" : )
Leone007: Azért azok más idők voltak; nem a hatalomért harcoltak, hanem ellene! És ez nem javit ovi helyzetén egy szemernyit sem.
Quicksilver 2006.12.11. 22:41:33
"azt hiszem, reális álláspont az, hogy ami engem/minket nem zavar, az jó. Mint pl. Kínában a diktatúra. [...] Mi a hatását érezzük, és ha az nekünk jó, akkor jó. Ha nem jó, akkor lehet elgondolkodni a dolgon."

Szerintem éppen azért került szóba, mert felvetődött, hogy ez nekünk annyira nem jó. Már a hatás.

1. Diktatúrából szívesen vándorolnak ki emberek, főleg, he ezt a diktatúra nem tiltja, mert marad elég ember otthon.(Kina nem tiltja a kivándorlást)
2. diktaturában könnyebb a melósok kizsákmányolása, lejjebb szoríthatók a bérek, a feldolgozóipar áttelepül kinába - Mo-ról is.

Lehet, hogy pont minket még nem zavar, de van olyan, aki e miatt munkanélküli.

Úgyhogy lehet gondolkozni a dolgon. Persze, nem kifejezetten ez a dolgom, ... A dolog lényege, hogy mióta demokratikus államokkal áll kapcsolatban, Kína egyre több személyi szabadságjogot vesz figyelembe. A rezsim. Vagyis a képesség megvan a figyelembe vételre. Azt hogy mi lesz belőle, az az ő dolguk, jól néznénk ki, ha másé lenne.

Spec Guga említett egypár problémakört, ami szerinte azért van, mert a világ egyik fele túl nagy hangsúlyt helyez a demokráciára, szerintem meg azért, mert a másik fele túl nagy hangsúlyt helyez a diktatúrára. A lényeg, hogy ezek a problémák tényleg érintik a demokráciákat, így már ezért is lehet gondolkozni.

Guga szerint a megoldás a búcsú a demokráciától (attól a formájától, ahogy pl. Fr-o meg NB űzi). Szerintem meg mielőtt elbúcsúztatnánk, lehetne kicsit diszkriminálni azokat, akik nem demokratikusak (Lukasenkóval meg is teszik, de Kinától mindenki fél. Persze én is - de csak kicsit jobban, mint az USA :Đ Ezért jutott eszembe elsőre az inkább szimbolikus diszkrimináció. Persze, ilyen van is, de a jelenleg alkalmazott szankciók nem demokráciai okok hanem pl, dömpingárak meg államilag támogatott árak miatt vannak. De nem javaslat volt, hanem gondolat - olyan izé, ami akkor jön ki, ha valamin elgondolkozik az ember.)


A gyermekmunka elleni kampány sikeres tudott lenni valamennyire. Szerintem a Lukasenko elleni dolog is előbb utóbb hatással lesz (függ Putyintól is, az überdemokratától)

Ami nem zavar ma máshol, de ha itt lenne zavarna, az holnap bekopoghat az ajtón. Ahhoz, hogy ez kizárható legyen, ez a világ (a globális) már túl kicsi. Szerintem.
Wonderland 2006.12.11. 22:26:33

Ja, és pont most nincs időm nyenyerét olvasni. Össze tudnád foglalni? meg a Lenint is.

Kösz!
Hmmm. Sokat szidjuk a demokraciat, aztan mindig marad a megallapita, hogy jobbat nem tudunk. Ettol fuggetlenul azt gondolom, hogy a varosallamok megszunese ota nem egyre inkabb nem tolti be a szerepet, lasd mindenkinek szavazati jog. Elsore talan egyeseknek durva, de ha komolyan venne mindenki a dolgot akkor bizony jol jonne egy minimum iq. Persze az en idealisztikus fejecskemben a T. politikusoknak is komolyan kellene venniuk a rajuk osztott vagy onkent vallalt szereppel jaro kotelezettsegeket. Akkor talan valodibb parbeszed alakulna ki, es tan a farok pulpitussa valhatna. A mai helyzetet nezve ez inkabb a sci-fi mufaja lesz semmint a valosag.
Kerem a feher kockamat!
leone007,

én nem felejtem el, mivel volt, hogy elvittek a rendőrök...
A rendőrség személyeiben és stílusában is ott tart, ahol akkor...
(Bár kétségkívül vagy egy nosztalgiája a dolognak, hogy lám azért vannak dolgok, amik nem változnak.)
Kádár János röhög a sírjában. Ez 100. Arról írni, hogy mi a jobb egy fasza diktatúra vagy egy botladozó demokrácia? Hogy most gumilövedékkel lőttek, bezzeg régen. Az az én személyes problémám, hogy kb. háromszor élesztettek újra ennyi okosság olvasása után. Szal a diktatúra, csak akkor szar, ha cár atyuska télleg szadista esetleg picit perverz is? És ki mondja meg neki hol a határ? És akkor télleg a homlokára csap, hogy ne má. Meg jóságosan hosszá is teszi, né milyen szépen felnőttetek, legyen most már demokrácia? Sztem még alszom.
malacful
Ezzel en is tisztaban vagyok (bar arrol lehet vitatkozi, hogy egy (azaz egy, azaz egyetlen egy) allamferfi kepes -e szetbarmolni egy jol mukodo rendszert). A hozzaszolasommal csupan azt kivantam megjegyezni, hogy nem kell feltetlenul diktatornak lenni ahhoz, hogy jo sok ember halalaert legyen valaki felelos (ami ugye rossz).
"Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína. "

mondok meg egyet: Irak.
Sznobrász

Én azt gondolom, hogy az indiaiak viszonylag magas politikai és demokratikus kultúrája nemcsak az angolok miatt van, hanem olyan személyiségek kerültek ki közülük, mint Jawaharlal Nehru, Indira Ghandi, Mahatma Ghandi. Ami az indiai válaszókat is minősíti, pozitívan, de elsősorban a következetes és tisztességes politika igazi erejét.

Namost ha GyF azt mondja, hogy "erős polgári attitűd kell hozzá. Anyagi, morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárok, mert ez az autonómia fundamentuma." Meg hogy mi (fél)periférián vagyunk. Akkor meg lehet tőle kérdezni, hogy mi a véleménye Indiáról. És a fenn felsoroltakról. És magát a fenn felsorolt társaságban hányadikként látja.

De ugye könnyebb azt mondani, hogy a fidesztartjabűnöstudatlanságbananépet. A másik oldalnak meg a liberálbolsikkal ugyanez.

De ez már belpol, továbblépek.
"Pinochet áldozatait nyilván nem foglalkoztatja a diktatúra alatt felépített liberális gazdaság sikere, a történelemnek azonban van ilyenféle colstokja, és szokott is vele mérni."

Pinochet egy tömeggyilkos. Több tízezer ember haláláért, megkínzásáért, bebörtönzéséért felelős. Arról nem tudok, hogy Pinochet tábornok egyben gazdasági lángelme is lett volna, neki a gazdasági sikerekben szvsz annyi szerepe van, hogy nem lőtte agyon a szakembereket.

Ha Tóta hirtelen felindulásból agyonlőne mondjuk egy katolikus püspököt, a tisztelt bíróságot kurvára nem érdekelné, hogy ő egyébként tisztes családapa és rengeteget dolgozott az index.hu és a magyar netkultúra felvirágoztatásáért; elítélnék emberölésért és a történelem colstokját feldughatná a valagába.

Tömeggyilkosokat nehogy már rendcsináló közgazdászoknak állítsuk már be. Chile ha jól tudom pl. az ENSZ tagja volt már akkoriban is, vagyis nem áll meg az az állítás sem, hogy dehát a dél-amerikai környezetben halvány fingjuk sem volt az emberi jogokról meg egyebekről...

A Gyurcsány-interjú felemlegetése meg provokatív, gyomorforgató volt számomra. Ezek szerint Tótának Gyurcsány a példakép?
sznobrász: "Szerintem éppen azért került szóba, mert felvetődött, hogy ez nekünk annyira nem jó. Már a hatás."

Viszont a téma pont azzal kezdődött, hogy a hatás jó/jó lehet nekünk. Hosszútávon a stabilizálódó, gazdaságilag normalizálódó ország mindenféleképpen jó nekünk, ill. jobb, mint egy anarchia, egy háborúzó ország, vagy egyéb alternatívák. Még akkor is, ha a diktatúrának van számunkra valóban hátrányos hatása is. Ugyanis itt relatíve kell nézni a hatásokat, tehát pl. egy anarchiából is kivándorolnak az emberek, igaz, a feldolgozóipart nem viszi el tőlünk. Viszont a stabilitása pl. lehetővé teszi a kereskedelmet, turizmust, így a mérleg pozitív (nyilván ez szubjektív mérleg, hiszen nem vagyok közgazdász, csak tippelek az arányokra). Hozzátartozik pl. az is a dologhoz, hogy egy anarchikus ország mintegy importálja a bizonytalanságot, a zűrzavart mindazokhoz, akik kapcsolatban állnak vele, míg a diktatúrák jellemzően elszigeteltek a demokratikus országok által (ideológiailag).

"Ami nem zavar ma máshol, de ha itt lenne zavarna, az holnap bekopoghat az ajtón."

A diktatúra ma sehol sem zárható ki mint eshetőség, és ez nem azért van, mert van diktatórikus ország a Földön, hanem mert a demokráciák általában megengedőek a szélsőségekkel szemben is, akik extrém esetben ki tudják használni a demokratikus intázményrendszert a saját hatalomrajutásukhoz.
Férfiszerelem ez Árpád. Utolérni látszik téged is a Debreczeni-effektus. Minden lehetséges eszközzel igazolni a Nagy Gondolkodó politikáját, mert ugye Pinochet megfékezte a hiperinflációt, meg feldübörgette a chilei gazdaságot. Járulékos körülményként meg kinyiratott vagy háromezer embert. Potomság, a hétszázát neki! Na ennyit a "végletes" gondolkodásról...
Egyébként dark future respect:)))
Pascal: indiával kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg hogy irtózatos mellélövések a nevek akiket felsoroltál ugyanis nem indiaiakról van szól, hanem kőkemény angol nevelésben részesült és angol iskolákban magasan képzett emberekről.
Az egészben annyi a saját érdem hogy a feljebbmenők vagy tehetősebbek rájöttek hogy csak akkor képesek bármit is tenni, ha van köztük olyan aki érti milyenek az angolok, képes beilleszkedni és van esze is, ugyanakkor a gyökerei indiaiak.

Kedves Tóta Úr! Ön nem más mint egy notórius Kádár-fan... Sokan hallani vélik dörmögő hangját az Ön írásaiban...
"Itt vesződünk ilyen ellenzék meg mit tudom én micsodákkal". Jujjjjjj!

Egy érdekeset mondott "az öreg" a vége felé, az egészen biztos:
"...mert bibliai értelemben bűnbak vagyok" (sic)

Szerintem Mátyás jöhet, Kádár jöhet, Pinochet meg mehet ... és vannak akikre ennél csak durvábbat tudnék mondani, de nem teszem.


Ps: az ellenzék mint olyan rendben is lenne, csak nem a mifelénk "kifejlődött" szinten mármint politikai-kultúrális értelemben.

Come on!!!
Andal,
ha indulatmentesen nézed a száraz tényeket (ezt hívják a történelem collstokjának) bizony olvashatsz olyat tankönyvekben, hogy mekkora uralkodó/vezető volt ezmegaz,pedig kurva sok vér tapad a kezéhez. Nekünk is van sok ilyenünk, üsd csak föl a könyveket. (Legutóbbi 3, sokak által dicsőített manusz: Ferenc Jóska, Horthy, Kádár)

Ez a blog már rég nem arról szól, hogy milyen genya volt pinocset, hanem a demokrácia - diktatúra - hogyantovábbemberiség kérdéskörről. Nem hátra kellene tekintgetni, hanem előrefele, mert tök más kihívások várnak ránk, mint pölö Kádár alatt.

Ezekhez a kihívásokhoz más válaszok szükségesek, és PONT ilyenkor érdemes egy kicsit bréjnsztormingolni. Ez az attitűd segített hozzá bennünket a kerék feltatlálásához is.

Szóval nyugi, nem diktátordicsőítés folyik, hanem gondolkodás.
malacful 2006.12.12. 00:12:14
Me, Myself and I:
"Azzal ervelsz, hogy a Bela nem volt a tanacsado, a Jozsi viszont igen, most levaltottak Jozsit, es Bela2-t vettek be, mert rajottek milyen merhetetlenul ostobak voltak. Ez nekem igy onmagaban nem ul."

OK, akkor inkább hagyjuk. Ha neked ezek a nevek annyit mondanak, hogy Józsi meg Béla2, akkor túl sok értelme tényleg nincs a vitának.
Csak azt nem értem, hogy ha nem értesz hozzá, akkor miért írod, hogy én akarom túl "egyszerűen elintézni a témát". :(
Mondjuk van egy olyan sejtésem, hogy ha konkrét nevek helyett olyan szavakat használtam volna, mint "összeesküvés" meg "fegyverlobby", neked akkor "ülne" a dolog. De nem használok ilyen szavakat, mert sztem AZ volna a leegyszerűsítés.
Mindegy végülis nekem teljesen 8, hogy te mit hiszel, nem meggyőzni akartalak, csak a véleményemet írtam le. Szóval mostantól nem OFF-olok Irakkal (eredetileg sem akartam, csak vki rákapott egy mondatomra).
Guga:

Anakronizmus számonkérni Mátyáson vagy Ferenc Józsefen a módszereiket. A XX. századra azonban az egyes országok, illetve nemzetközi szervezetek deklarálták az alapvető emberi jogokat. Horthy, Kádár, és Pinochet is tömeggyilkos volt. Ehhez képest persze lehet történészkedni: de hát milyen korban éltek, meg a nagyhatalmak, meg a körülményekhez képest milyen ügyesek voltak stb. De az alapvető tényen nem változtat: tömeggyilkosok voltak, saját országuk törvényeit szegték meg, erkölcsi hullák.

A vita persze érdekes a politikai rendszerek hibáiról, de összemosni szvsz nem lehet az emberiség elleni súlyos bűntettekkel. Mi köze az alapvető emberi jogok súlyos megsértésének egy politikai rendszer gazdaságpolitikájához?

Nem lenne működőképes sok országban a demokrácia, de ettől elfogadhatóak az ott zajló tömeggyilkosságok stb.?
Kedves Andal,
Bár úgy teszel, mint aki nem érti, hogy miről is beszélek, mégiscsak elszólod magad:

"Mi köze az alapvető emberi jogok súlyos megsértésének egy politikai rendszer gazdaságpolitikájához? "

Látod, senki nem akarja összemosni azt, amit te itt össze akarsz mosatni velem. Pont szét akarjuk választani.
Guga:

Tóta írására reagáltam, idéztem is mi a problémám vele. + a gyurcsányos okoskodással, ahol végképp kilógott a lóláb.

Az írás alatt megy persze egy vita más témákról is, többen szét is választották a két dolgot, de nem ezen írásokra reagáltam.
Értem, de én nem azt hámoztam ki belőle, amit te. Nem értem a problémád. (a gyurcsányos dolog meg nem érdekel)
Meghalt egy, diktator egy politikus egy ember egy gyilkos stb.ki szaja ize szerint, gyaszol ünnepel.
de, ha körbe nezünk del-amarikaban, akkor mit latunk?
hogy az orszag amit iranyitott jo iranyba megy, na ilyenkor mi van? erdekes lenne egy kadar parhuzam, mert a ket pali között sok a hasonlosag.
szerintem a kérdés tövábbra is ugyanaz, mint amit Az öreg hölgy látogatásában feszegettek anno:
Meg lehet-e ölni bárkit akkor, ha ezzel az összes többi ember sorsa jobbra fordul?

Szerintem nem.
mindig is kételkedtem a vámpír demokráciában, és elolvasva az independent cikkét, ezután még nehezebben hiszem el hogy a vezérelvű fél-demokrácia és piaci harc hosszútávon tarthatő fejlődéshez vezetne:

news.independent.co.uk/world/americas/article2067626.ece

"According to the World Bank, Chile is one of the countries with the worst distribution of income, right alongside Kenya and Zimbabwe."
bloodhound a kubai élettartamot oldeye ezért irta: "dolphin 2006.12.11. 16:47:12 ...(OFF, de mégsem: Castro esetleges nekrológjába előre ajánlanám elemzésre a kubai és amerikai várható élettartam, illetve gyermekhalálozás összehasonlítását, hogy a kiszámítható kliséken túl is legyen élet.) "
kedves oldeye 2006.12.11. 18:00:36 : szerintem meg "a köztársasági elnöknek a panoptikumba kéne állnia" ha igy nevezed azt, hogy nem foglal állást vitatható módon és vitatható kérdéskben, hanem az egyetemes értékek oldalán az egyetemes értékeket demonstrálva nyilvánul meg mindig és kizárólag. mert erre van. az alkotmánybirósági határozatokban értelmezett szerepe nagyjából erre terjed ki. és erre szükség is volna. szabadság, egyetemes keresztényi erkölcs, emberi jogok, nemzeti értékek befogadó és pozitiv értelemben. ebből van hiány ma. a szembenállást, fenntartásokat, hatalmi játszmákat, lobbizást, hepciáskodást, ultimátumok megfogalmazását, mozgósitást elégséges mértékben prezentálják a pártpolitikusaink, a kormány és ellenzéke. igenis kellene "fehérek közt egy európai" (ha jól idéztem j.a.-t).
igen, bloodhound 2006.12.11. 18:06:21
sajnos igy néz ki a helyzet. bár sólyom érdeklődése a zöldek és a biciklisták ügye iránt rokonszenves vonás.
kedves oldeye 2006.12.11. 18:38:05
"finnország 2x annyiból 8x annyit költ oktatásra": ez jó, az oktatás sztem is fontos, pláne, hogy ma az oktatás drágulása afelé hat, hogy szegény szülő gyereke sose mehessen egyetemre, de a kicsit több pénzből sokkal többet oktatásra arányhoz lenne egy észrevételem: én csak másfélszer annyit keresek mint a szomszédomés mégis tizenkétszer annyit költök kaviárra, és még igy is több marad a vizre, gázra, villanyra. vagy. akinek a legolcsóbb kajára sem elég a pénze az végtelenszer kevesebbet költ ruhára, mint az, aki néla csak tizezer forinttal keres többet. arányok?
Szóval akkor ajánlanám mindenkinek, akik az országot felvirágoztató diktatúra mellett vannak lehet oda menni jól kipórbálni. Pinochet és Kádár között nem húznék párhuzamot, mert csak az utóbbit nem ismerem közelről, mivel 88 óta élek itt. DE... ha valaki szerint az a diktatúra, hogy az emberek kussolnak meg dolgoznak mint szorgos hangyák az eléggé félre van az illető tájékoztatva. Pinochet alatt 12 éves gyerekeket is elhurcoltak csak azért, hogy az emberek féljenek és kussoljanak. És ezek a gyerekek nem habos kakaót kaptak a börtönbe reggelire, mielőtt kivégezték őket járt egy kis kínzás is, árammal, nemi erőszakkal stb. A mi családunkból többen eltüntek a többség nem is került elő az írásban jelölt 3000 ezer halott ez a hivatalos adat de ennek a szemétnek a 17 éves uralma alatt több tízezere ember tűnt el. Ami pedig a virágzó Chile-t illeti,tény, hogy jelenleg Dél-Amerika legdinamikusabban fejlődő ország... de hát valjuk be volt honnan fejlődni. Az utcák Pinochet alatt sem voltak tiszták, a szegények akkor is éhen haltak. A 17 éves diktatúrának köszönhetően Magyarország közeli jólétet sikerült elérni. Köszönjük Augusto!!!!!!!!!!!!!!
az a Kína a fasza hely, ahol cenzúrázzák a netet?
kedves intifan 2006.12.11. 19:01:21
és gyf-kritikusok:
aki gyf-et támogatja szvsz abból indul ki, hogy ő a hatásos válasz a már súlyossá fokozódott o.v.-ra.
aki o.v.-t támogatja, az korábban (mert most már persze abból, hogy ő az anti-gy.f.) abból indult ki, hogy ő a hatásos válasz a poszkommunista káderek tőlélésén alapuló posztkomcsi rendszerre.
akik a posztkomcsi káderek túlélésén alapuló posztkomcsi rendszert támogatták, abból indultak ki, hogy nem kéne forradalmat csinálni, meg tisztogatni, (ha ügy tetszik nem kéne a medence alján a viz alatt birkózni, hanem rugaszkodjunk el a fenéktől, aztán majd menet közben, meg a viz szinére érve majd lehet lerendezni a bunyót, ha még akkor is érdekel valakit)és most irány európa, meg a gazdagodás, meg a piaci gazdaság, ahelyett, hogy a felelősségrevonással vesződjünk, már csak azért is, mert ahol zsarnokság van, ott mindenki szem a láncban, ezért inkább tiszta lapot akartak nyitni.
akik a posztkomcsi rendszer épitőivel szembehelyezkedő leszámoláspártiakat támogatták, azok abból indultak ki, hogy elégtételt kell venni az eltelt 40 évért, és nehogy már azok maradjanak jobb helyzetben, akik anno a szovjetek bejövetele előtt jobb helyzetben levők kárára kerülhettek mostanáig helyzetbe.
jó lenne már pragmatikusan gondolkodni, nem a csládi és történelmi sérelmek által meghatározott elvi konfliktusokban marakodni. főleg, mert az ideológiák ma is csak a konkrét üzleti haszonért való marakodást leplezik, álságos módon. fogyasztóvagyok, sz-ok az ideológiára, cégek, lobbiszervezetek, pártok: adjatok árajánlatot, majd az alapján döntök köztetek, aki másról süketel mint költségről és haszonról, az hazudik.
kedv. KiHaEnNem 2006.12.11. 19:56:17
és azt is magyarázzuk el nekik, hogy noha kultúra van, kulturális a helyes, nem pedig "kultúrális". huly kulfoldiek, nem tudnak magyarul...
kedv. Guga 2006.12.11. 20:02:24
1. népvánd., 3. szegénység: jogos kérdés, volt már egy korrektnek tűnő válasz, amőgy TGM is hasonlókat kérdez, engem is töprngésre késztetnek. talán tényleg a demokrácia és a jogállam és a fogyasztóvédelem terjedése, fejlesztése (megalakitása) lehet a megoldás. egy észrevétel: szegénység - életszinv. különbség: nem a különbség érdekes, hanem a minimumszint. nekem jó a bicikli, akkor is, ha két ferrarival jár a szomszéd. jó aceleron, akkor is, ha kétmagos procival jár a szomszéd. jó a sz.r mobil , akkor is, ha palmtopról beszél a szomszéd. a minimumszintet hasonlitsuk össze történelmi távlatban, a különbség csak akkor zavaró, ha az alapéletfeltételei sincsenek meg a szegénynek. meg persze tisztázhatnánk, hogy mik az alap létfeltételek. és hogy ne legyünk demagógok, azt is nézzük meg, hogy lehetne javitani a nyomorban élők sorsén, mert az, hogy nem dobom ki az 5 napos kenyeret, hanem megeszem, az nem ment meg egy éhezőt sem azzal, hogy a friss kenyér a boltban marad.
kedv Guga 2006.12.11. 20:02:24
4. biodiverzitás: sz.ok a biodiv-tásra. pl örülnék, ha kihalna a tbc baktérium, a szünyog, a légy, de nem epedek el a mérges kigyókért, -rovarokért, a darazsakért sem. a sarki róka meg spec semleges. a városi galamb is mehet a sűlyesztőbe felőlem. és az összes kutyatartó, aki nem szedi fel a kutya után. kutyástól. a környezet megőrzése sokkal inkább érdekel helyi szinten: legyen szemetes, abba dobom ami nem kell, más is abba dobja. ne legyen autó a városban, ne legyen korom, füst. vagy legyen fejkvóta, ki mennyit eregethet (lásd kiotói egyezm.) a biodiverzitás nem önmagában való érték, hanem annyiban, amennyiben fenntartható és élhatő környezetet teremtünk magunknak. diktatúrában még egy chernobilt is el lehet (majdnem) hazudni. az usa-ban legalább minden kiderül és nyilvánosságot kap, inkább előbb, mint utóbb. még a saját stiklijeik is, vagy saját elk.rásaik is. az iraki háború kritikája is amerikai. mutass egy államot, ahol hamarabb kényszerül változtatásra a kormány az elhibázott döntések korrigálására, felülvizsgálatára - és olyan országot mutass, ami kevésbé demokratikus az usánál, ha azt akarod, hogy a demokráciával szemben megfogalmazott kritikádat megalapozottnak lássam. üdv.
árpi 2006.12.11. 20:56:43
pl pénzeljük a demokratikus ellenzéket. ha van. vagy hozzájárulunk a jogállam fogalmával ismerős értelmisége megteremtéséhez , mint k.európában a ceu. stb.
kedv. Guga 2006.12.11. 21:07:12
nem erőltetném feltétlen, hogy antidemokratikusnak nevezzük azt, ha pl az autók károsanyagkibocsátását törvényben szabályozzuk, és ami a szint felett van, az többet utcára nem mehet. és azt sem nevezném antidemokratikusnak, hogy felnyomjuk a benzinárat, vagy az autóárakat, hogy tizedannyi embernek legyen pénze autót venni, járni vele.
kedv XSun 2006.12.11. 21:40:53
maximálisan egyetértek. és méghozzá úgy kellene oda eljutnunk, hogy az eljárás végén törvény által kikényszeritve kelljen lemondania a megesett kollégának, ha magától nem az lenne is az első dolga.
kedves kovácske,
te egy olyan típusú ember vagy válaszaidból ítélve, aki saját magától önkorlátoz. Ez tök rendben is van.
Demokratákkal qrva könnyű dolog demokráciát csinálni.
Az én nagy bajom az, hogy letelt az idő a sokmilliárd ember megdemokratásítására (istenbizony, nem nyelvtörő akart lenni:-)), meg ráadásul a nagy fődemokrata országok nem mutatnak jó példát. Tulajdonképpen csak "befelé" demokraták. Ez a féldemokratizmus, ami most működik a világban, gyakorlati szinten nem tudja megoldani a jelölt problémákat.
Elméletileg persze kiváló. A kommunizmus is az, meg az anarchia is.

Be lehetne vezetni a "létező demokrácia" fogalmát, a nem is oly rég volt "létező szocializmus" mintájára, ezzel kifejezve az idea és a valóság közti különbséget.
Olyan 12 eves lehettem, mikor mindenkit letereltek az udvarra es Szocske nicknevu rajztanarno es ajparancsnok kozolte a hirt, Allende elnok halott Chileben puccs volt, es egy igen karcos radiouzenetet kellet vegighallgatnunk, bar nemigen tudtuk most akkor mi van. de azert gye megmaradt bennem.
Hogy 3000 ember sok vagy nem az diktaturaja valogatja. Nalunk sok lett volna, de Kadar apank nem volt akkora diktator, szerintem kicsi sem, de mindegy.
Kinaban igazad van, ha ott beut a demosz akkor lesz gond.
Castro utan, mar ha nem ujabb Castro jon lesz egy 51-ik allamunk, mert kulonben mindenki idekoltozik, ennyi cubai meg nem kell, annyi fu/ nem az amit szivunk, hanem amit nyirni kell/ nincs meg itt sem, meg mosatlan edeny. Amugy is megoldjak a mexikoiak.
Nem kell felni ha nyer a FIDESZ vegre,/mas faszaval csalan veres esete/ otthon is visszaall a rendes diktatura, es higgyetek el az kell a nepnek, eros ember, aki azert haggya, hogy szabadok legyunk:)
kedv. Pascal 2006.12.12. 09:31:54 :
formátumos indiaiak: igen, egyetértek, erre lenne jó egy indiraghandi tipusú közt. elnök. ha már a pártok a hatalomért, pénzért valóharccal vannak lefoglalva. legyen a közt elnök egy nemzeti hős, még ha ennek az is az ára, hogy nem szól bele csomó dologba, ami a hatalomért és pénzért folyó harcban történik, csak az egyetemes értékekért áll ki. igy hiteles maradhatna és összeköthetné az amúgy egymással csatároó feleket.
kedv Guga 2006.12.12. 17:25:46
jogos a "létező dmokrácia" terminus bevezetése. de a megoldás az önszerveződés és civil társadalom megalakulása, fogyastóvédelem, politikusok elleni kampány arra alapozva, amit aválasztások előtti négy évben műveltek, vagy elmulasztottak művelni, és ismétlem: a jogállam megteremtése, betartható (hm: pártfinanszirozási tv) és megállithatatlan gépezettel kivétel nélkül betartott törvényekkel. a demokrácia (az elvben létező) abban különbözik a diktatúrától, hogy a törvény diktatúrája érvényesül benne, nem egyes személyek aznapi hangulata. és hogy a törvényhozó és végrehajtó hatalom döntéshozóit szavazáskor ki lehet válaztani, vagy elzavarni. ez utóbbi idehaza is megvan, csak az információ szabadsága helyett a mellébeszélés és hazudozás folyik minden oldalról, meg érzelmi alapú, és ideológiai alapú érvelés. nem sajnálnék 10 dollárt arra a magánkezdeményezésből létrejövő szervezetre, ami azt plakátolná ki a kampány alatt, melyik jelölt hány törvényszegést követett el az utóbbi ciklus alatt, melyik miniszter alatt mennyit nyert, vesztett az irányitott ágazat, melyik önkormzati képv. hány parkositást és hány beépitettségi arány növelést szavazott meg, bicikliutat, stb, stb-t. mert én ezen infók alapján szeretnék dönteni köztük, nem amit a kampányban mondanak, az többnyire csúsztatás és irreleváns, vagy megfoghatatlan általánosságok tömege.
Az előbb már válaszoltam, de nem ment át. Namégeccer: kedves kovácske, az általad itten leírt megoldások csak a "létező demokráciák" belső kis fiszfasz dolgaira lehet(né)nek megoldások, mert soxor még ezek a minimálnyüanszok sem sikerülnek.
Guga bácsit viszont globális porblémák feszítik.
kedv. guga: azt én értem, hogy nézzünk globális megoldások után, de a globál nüanszok pont annyival érdekelnek kevésbé az utcámban zajló nüanszoknál, mint a hetedizigleni unokatestvérem gyereke a sajátoméhoz képest.
bármiről legyen szó, amennyivel közvetlenebbül érint és közelebb vagyok ahhoz, hogy befolyásoljam, annyival előrébb áll az elintéznivalók fontossági listáján.
dír kovácske,
oké, két majomban őrlünk. Még egy darabig.
Quicksilver 2006.12.12. 09:48:04

A téma a Guga-val való vitában vetődött így fel. Nem tudom, Te melyik témakezdetre utaltál...

A véleményünk demokráciákról és diktaturákról, és azok hatásáról az életünkre , jövőnkre eléggé különbözik. Főleg, mert az anarchiát is belekevered. Nem lapoztam végig a világtörténelmet, de az ismereteim szerint anarchia általában diktatórikus cselekedetek következtében szokta felütni a fejét: pont ruanda példa, vagy jugoszlávia ahol a feszültségeket több kevesebb erővel nyomták el, míg aztán az erős ember halála megteremtette azt a hatalmi űrt, amiben megjelent az anarchia. Demokráciákban a keletkező legkisebb űr is azonnal betöltésre kerül, mert több aspiráns is van, mint amennyi belefér. És minél több a hatalmi szereplő, annál kisebb a fajlagos hatalom, és annál inkább ellenőrzik egymást. Weimar és 1934 Bécs példája nem az anarchiára példa, hanem arra, hogy diktatórikus ideológiával bíró (marxista, etatista) pártokkal nem lehet demokráciát csinálni: ha mindenki korlátlan hatalmat akar, az elvezet a korlátlan hatalomhoz: de azt egy ember fogja birtokolni. (Igaz, végül Chilében is ez volt a szívás: bár azért Allende támogatói között voltak demokratikus erők is, Pinochet mögött nem - a CIA nem az USA, hanem egy hierarchikus szervezet)

és Guga abban ráhibázott, hogy a korrupció komoly veszély a demokráciákra. S szerintem a korrupció azért lehet ilyen súlyú, mert a diktatúrák komoly "felvevőpiacot" jelentenek. Vagyis: igenis visszahatnak a diktaturák a demokráciákra, ráadásul károsan, hosszabb távon veszélyesen. A demokráciák erősítése (átláthatóság, változatosság növelése - az értékek minél szélesebb, ezért egyenként relatíve súlytalanabb skálája) szerintem jobb a szélsőségek ellen, mint a diktaturákat megtűrő demokratikus rendszerek, melyek ezzel a tűréssel valóban beemelik saját értékrendjükbe a diktatúrát. Szerintem ezt tükrözi a Te véleményed is.

Na jó, megyek csúnya szavakat kommentelni...
Me, Myself and I
Nem allitom, hogy ertek hozza, csak sokat olvasok rola. Hiaba irsz neveket, az onmagaban ebben a temaban nem erv. Van aki szerint a neoconok is nagy agyak, nem ezzel van a baj. Tehat hiaba irom, hogy ez a cikk jo, mert az Eszterhazy irta es nem a Gyozike (rossz pelda mert az Eszterhazy egy 0 iro), az eleg szubjektiv, mert ki donti el, hogy a Gyozikenek nincs iroi venaja, az Eszterhazynak meg van. Itt inkabb szamok eredmenyek szamitanak, nem nevek. A nevek szerintem ures puffogtatas ebben a temaban
hat nekem bizony lenne egy aktualis
kerdesem a tisztelt publikumhoz a demokraciankat illetoen.

azt vajon lehetne-e hogy központilag
rakuldeni az apehet mondjuk a
gyogyszereszkamara elnokere, hogy aztan
a tobbi hozongo patikus is eszhez terjen
kicsit.

vagy arra a tulbuzgo zoldvezerre aki
teljesen ertelmetlenul keresztbefekszik
egyebkent kornyezetvedelmileg is fontos
nagyberuhazasoknak?

az demokracia lenne, vagy a hatalom szukseges gyakorlasa?

orban csinalt hasonlokat, de meggyozodesem, ha ugy alakul, hogy nem
kifejezetten bosszuallasra hasznalja mindezt, és nem élezi a feszütséget
akkor bizony nem kell mennie mindezek
utan.
malacful 2006.12.12. 20:33:54

Nézd, leírhatnám szám szerint, hogy mennyi volt hónapra lebontva az amerikai/iraki háborús áldozatok száma, hogy hogyan változott az olaj hordónkénti ára 2003 óta, hogy miképpen érintette az iraki kaland az elnök, és a Republikánus Párt népszerűségi mutatóit - különös tekintettel az elbukott kongresszusi választásokra -, valamint az USA megítélését a világban.
Csakhogy már leírtam, hogy nem akarlak meggyőzni (+ világossá vált, hogy úgysem tudnálak), úgyhogy én most ezt ennyiben hagyom. Ha mégis reagálni akarsz még valamit, akkor tedd meg, legyen tiéd az utolsó szó. :(

P.S.: Eztet az Esterházy vs. Győzike dógot abcolúte nem értem. Bisztos hüje vagyok. :D
Me, Myself and I
Meggyozheto vagyok.
Cinikusan hangozhat, de ha ez egy 50 eves projekt, akkor NEKIK nem nagyon szamit az a 3-4000 aldozat, sokezer milliard dollar, olajar, a republikanus part nepszerusege esese esetleg. Az szamit milyen hatasa lesz mindennek az U.S.A. befolyasara, geopilitikai potencialjara 20-30-50 ev mulva, amit en nem tudok felmerni, de tudom, hogy errol van szo, nem Szaddamrol. Ez egy sakktabla, amin ok 10 lepessel elore gondolkoznak, mi meg 2-ig sem latunk. A republikanosok, bar semmivel nem ertek egyet, nem hulyek, nem olyan ostobak, hogy ez a makimajom volt a legokosabb jeloltjuk, pontosan tudjak mit miert csinalnak.
sznobrász 2006.12.12. 20:30:00

Még a legelejére gondoltam a vitának, hogy egy másik országban milyen államforma jó, ill. jobb hatású nekünk. Az anarchiát azért kevertem bele, mert nem csak a diktatúra és a demokrácia a lehetséges államformák...még bele kellett volna kevernem a többit is tudom, de az már elemzés, és nem egy blogkomment. Meg hát ahhoz azért már érteni is kellene ezekhez a dolgokhoz.

Nyilván én sem 'propagálom' a diktatúrákat. De azzal elméletben egyet tudok érteni, hogy vannak országok (pl. Kína), ahol egy puha diktatúra jobb hatású lehet (nekik és nekünk is), mint egy korrupt demokrácia, ami akár anarchiához is vezethet. Átmenetileg nyilván; a diktatúra szerintem sosem hosszútávú államforma, a lefojtott feszültségei miatt.
Még ide a végére hátha nem olvassák sokan:
A legjobbnak mondott demokráciánk(és nagyjából a többinek is) legmegbecsültebb legbefolyásosabb, leghatalmasabb emberei mindazt amit itt felsoroltam alantas emberi tulajdonságokkal (is/főleg) szerezték. Ebben a rendszerben humánummal kevésbé lehet "sikeresnek" lenni mint annak az ellenkezőjével. És akkor miért csodálkozunk hogy a szelekció a demokráciákban milyen eredményre jut. Van még mit fényesíteni azon a híres demokrácián...
malacful 2006.12.12. 21:07:38 : csak hogy tisztán láss: a sakkban SEM gondolkodnak 10 lépéssel előre, inkább 2 és 5 között, és abban is sok a bizonytalanság. világ meg valamivel kevésbé kiszámitható, mint a sakktábla. az összeesküvéselméleteknek is ez a gyenge pontja, hogy elfeledkeznek arról, hogy már középtávon minden elsülhet pont ellenkezőleg, mint akarná aki tehet róla. és többnyire ami történik, az sem egy egységes csoport akarata szerint történik, hanem mindenki próbálja tolni a szekeret a szerinte jó irányba, oszt megy valami átlag eredő felé. pl: az usa mai problémái simán következményei csomó dolognak, amit az elmúlt 50 évben támogattak, mert azt hitték, jól sül el. (irak, irán, afganisztán, oszama bin, vietnam, stb, stb)
kovacske koszi, most mar tisztan latok, de jo. Nem tudtam, hogy a vilag ennyire osszetett, es most a homlokomra csapok. De hogy en nekem ehhez mi kozom van? Nem en vagyok az iraki hadmuveletek agya, en csak azt irtam le, hogyan gondolkodnak ok.
azért szép kort ért meg ez a gazember
Kedves kovácske,

Egyetértünk, vannak EU standardek az oktatásra és az egészségügyre és talán arra kéne haladnunk és nem Dél-Amerika felé. (Megjegyzem, hogy ott is változik a világ és az jóléti állam megteremtése ott is a cél.)


"a történelemnek azonban van ilyenféle colstokja"
ja, állítolag hitler is sok munkahelyet teremtett.

a cia ügyben meg javalsom a következő linket, "még mielött..."
archives.cnn.com/2000/WORLD/americas/11/13/cia.chile.02/
Kedves W!

Azert hadd hivjam fel a figyelmedet ket korulmenyre.

1. Castro hatarozottan NEM mukodokepes allamot epitett fel Kubaban.

2. Costa Rica valahogy undorito tomeggyilkos diktatorok nelkul is megoldotta a dolgot, egy olyan kornyeken, ahol a nyolcvanas evek jobbara azzal teltek, hogy onjelolt zsebkomcsi diktatorok/gerillak haboruzgattak onjelolt zsebnaci diktatorokkal/gerillakkal.
Kína lehet még demokratikus és működhet jól. Bizonyíték: Taiwan. Az út oda persze lehet, hogy hasonló lesz ill. kellene hogy legyen mint a kis szigeten. De legalább nem folyt vér. (Taiwanon csak 2000 óta van demokrácia.)
Már de kapcsolódik: A fenti okokból európának is inkább kínaiakat kellene importálni mint muzulmánokat. Értitek...
Érdekes cikkek a fejlődés és demokrácia kapcsolatáról:

href.hu/x/229k

href.hu/x/229l

href.hu/x/229j

Ezek szerint mítosz, hogy a diktatúrák jobban kedveznek a gazdasági fejlődésnek, és a demokrácia csak akadály a fejlődés útjában - épp ellenkezőleg, a demokrácia a fejlődés legtermékenyebb táptalaja.
Chile esetében konkrétan egészen a 80-as évek közepéig tartott, amíg a Pinochet hatalomrajutásának évében mért életszínvonalat újra elérte az ország...
"Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína. Vagy még egyet: el-kúr-tuk. Bizony, azért kúrtuk el, mert demokrácia van, és választást kellett nyerni. Nálunk az a sajátos, hogy a demokratáink a diktátorunkat majmolva kúrták el."

Ezer sebből vérző bekezdés, de ez elmondható az egész posztról is. Nem azért kúr-tuk el, mert demokrácia van, hanem mert kurva sokáig diktatúra volt, ami kontraszelektálta a politikai elitet, máskülönben nem is lett volna mit majmolni. És nem azért kúr-tuk el, mert választást kellett nyerni, mert Megyó már a ciklus elejétől egy istentelen balfasz volt. Másik nagy logikai bukfenc a cikkben, hogy azt feltételezi, benevolent dictatorship-ek csak úgy létrejöhetnek spontán. Pinochet nemcsak hogy "nem haragította magára" a szuperhatalmat, hanem épp a szuperhatalom kegyelméből kerülhetett hatalomra - ergó a "működőképes diktatúra" mögött egy demokratikus hatalom játszmája állt. Meg mi az, hogy Kína? Mi a csöcs működik Kínában? Összeeszkábáltak egy árva űrhajót a szovjet terveket lemásolva, hát geci nagy etwas. Dél-Korea a robothadseregével húsz éven belül be fogja őket darálni reggelire.

Remélem a fantasy-s posztodat ennél gondosabban írod majd meg. (Amúgy te tényleg ilyen kis emós gyík voltál tizenévesen, hogy vámpírokról olvasgattál? :DDD)
Ja amúgy ez arról jutott eszembe, hogy pont ma néztem egy videót Pinochetről, és volt benne egy nő, aki arról mesélt, hogy jöttek érte a katonák gépfegyverrel, és úgy ejtette a "machine gun"-t, hogy mátyingán, és aztán többször visszatekertem és röhögőgörcsöt kaptam.
süti beállítások módosítása