W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Agnosztikus hiszekegy

2006.12.06. 14:30 Tóta W. Árpád

Volt is, lesz is még vallási téma itt, ezért most szájbarágósan, ábra segítségével elmagyaráznám az alapokat. Remélem, ezzel elkerülhető lesz, hogy újra és újra feltegye a begőzölt olvasó a vaskos kérdést: honnan tudod, hogy nincs isten, he?

Lássuk az első illusztrációt. Képünkön a világ látható; a fehér terület a tudományok által felderített, reprodukálható kísérletekkel igazolt tényeket, az objektív valóságot ábrázolja. Ide tartozik az ivaros szaporodás, a hidrogénbomba, a dízelmotor, a harmincéves háború, meg az, ahogy a tömegek reagálnak a politikai marketingre. Ezeknek létéről nincs vita; a dízelmotornak és a kalapácsnak ugyanaz a receptje a Góbi-sivatagban és Rómában.

Van egy szürkés sáv, ez bizony a homályzóna. Itt kószálnak a gömbvillámok, a telepaták, itt tárolják a még nem igazolt természettudományos sejtéseket. Megfigyelt, de részleteiben nem teljesen ismert jelenségek világa ez. Kutatása folyamatban. A fehér kör tágul, a megmagyarázatlan dolgok száma folyamatosan csökken a majomember óta, de természetesen van még belőlük bőven.

És vannak fogalmak, amelyek definíciójuk szerint megismerhetetlenek.

Az agnosztikus/ateista gondolkodás története ezt a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúval illusztrálja. A mitikus állatról azt állítjuk, hogy soha nem lehet látni; ha lehetne, akkor már nem volna ő a Láthatatlan. Ezzel máris sikeresen létrehoztunk egy ismeretelméleti zárványt, és kijelenthetjük, hogy a Láthatatlan egyben Rózsaszín. Aki nem hiszi, annak odavágjuk pökhendin: bizonyítsd be, hogy nem rózsaszín! Láttad? Nem. Nahátakkor.

Túl a szkópokon

Ami csontfekete, oda nem látunk be. Se űrteleszkóppal, se mikroszkóppal, semmiféle szkóppal.  Zéró információnk van róla. Abba a szegmensbe, amit eleve irracionálisnak álmodtak meg, nem is fogunk. Túlvilág, spirituális létsíkok, Olümposz, Középfölde, Halálcsillag, satöbbi. Magyarán az, amiről pofázni hagyomány, de nem látta még senki.

No mostan például - mert ez van kéznél - katolikus értelmezés szerint a fekete terület nagyjából olyasmiket tartalmaz egyebek mellett, mint amiket a 2. ábrán látunk. Ezt mondják. Halál komolyan állítják, hogy igenis van egy ilyen pokol, meg mennyország, meg hogy maga az Isten fia ott koncertezik a mennyben, és ez a világ legjobb bulija. A nagy vallások természetesen sokrétegűek. Tanult városi katolikus elnézően mosolyog az úgynevezett népi vallásosságon, sőt megkockáztatja, hogy az babonaság, de azt azért tartja, hogy a túlvilágon valami bíróság van, elszámoltatás, üdvözülés és bűnhődés. Meg a szakállas srác, Isten fia. Na jó, meg esetleg a szentek. De János Pál mindenképp.

A fenti figurák persze folyamatosan hátrálnak, ahogy sorra kiderül a villámról, hogy nem istennyila, meg hogy a járvány ellen nem imádkozni kell, hanem mosakodni. De mindig marad nekik elegendő játszótér.

Függetlenül attól, hogy mennyire részletesen és hányszemű lényekkel népesítik be a megismerhetőségtől elzárt vidéket, ezekre a fikciókra pont ugyanannyi bizonyíték van. Nulla. Azt értem, hogy régen volt egy faszi, aki váltig állította, hogy ő tudja, mi van ott, meg hogy ő Istennel különleges nexusban van. Na de ez nyári sláger, nem bizonyság. Jó a cucc, mi, haver? Bejött másoknak is. Prófétával tele a padlás. A maga módján mindegyik egyedi. Mindegyik vallásnak megvannak a maga elégedett és magabiztos hívei, még a totál debil szcientológiának is. Perdöntő bizonyítéka meg egyiknek sincs, különben már csak egy maradt volna.

Mindemellett van még a vallásoknak egy baszottul idegesítő sajátosságuk. Nem elégszenek meg azzal, hogy roppant vad fantazmagóriákat hirdetnek, de még meg is követelik, hogy elhiggyük, legalábbis tartsuk tiszteletben azokat. Amíg tehetik, erőszakkal, aztán ha már nem tehetik, akkor ógnak-mógnak, hogy ilyet ne lehessen mondani már, mert ez őket sérti. Hát drága uram, ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte.

Suspension of disbelief

Minden ilyen elmélet azt kéri tőled egy ponton, hogy most akkor kösd be a szemed, ne figyeld, merre megyünk, ne figyeld a kezem, mert csalok. Aki erre hajlandó, az aztán végül kényelmesen kinyújtózhat a maga meséjében. A jámbor keresztény Jézus jobbján, a muszlim harcos a túlvilági kuplerájban, az indián az örök vadászmezőkön, a Jedi-hívő Obi-wan jobbján. Addig is veszekedhetnek jókat azon, melyik az igaz.

Életviteli tanácsadóként többé-kevésbé működnek az isteni kinyilatkoztatásként eladott, valójában a civilizációs evolúcióban kifejlődött hagyományok. Frank Júlia Ötletbazár című munkája mellett megférnek a polcon. De a transzcendensre vonatkozó kijelentéseiket ez nem teszi igazzá.

Amit nem tudunk, azt nem tudjuk. Azt állítani, hogy nincs semmiféle egyéb intelligencia, vagy hogy csak ez a háromdimenziós világ létezik, ugyanolyan határozott ugrás a sötétbe, mint beszopni a görög panteont. Lehet, hogy van valami out there. Hogy az egy hüllőszerű, hideg logika, vagy egy melegszívű igazságos izomtibor, az passz. Nem érvényes válasz az, hogy nekem ez a sztori tetszik, meg a nagyanyám is ebben hitt, tehát igaz. Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk.


Címkék: egyház homályzóna

1280 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr1519891

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Casadei heels 2017.10.23. 19:43:41

gewicht nikon d40 - Download free blackberry curve l theme

Trackback: Agnosztikusok buta emberek 2011.01.09. 07:28:42

Az agnoszticizmus tehát buta embereknek való világnézet, akik gyávák is hozzá, hogy nyíltan vállalják valódi nézeteiket. Inkább elmossák egy szinte semmi értelmeset sem jelentő, vicces eredetű szóba. A fogalmat 1876-ban a Metafizikai Társaság ülé...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

igen, de a te irasaidbol nem az jon le, hogy NEM TUDOM, hanem az, hogy TUDOM, HOGY NEM...
:)
Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk.

ne beszélj többes számban. Te nem tudod! majd, ha méltó leszel rá, te is részesülsz az isteni megvilágosodásból
;-)
nem. az csak jogos szkepticizmus, ami természetszerűen felhorgad, amikor vki a Láthatatlan Egyszarvú nevében pampog.
tetszik a cikk:)

mondjuk ha csak a fehéret ismerjük, s annak törvényei egységesek, azért sztem fenntartható vélemény, hogy a fehéret gonduljuk a feketébe, fenntartva persze, hogy ezt nem tudásból tesszük:) tehát nekem az a ngyobb gondolati váltás, hogy a feketében legyen MÁS , nektek nekm.. gondolok itt arra, hogy egy székről majd mindenki elhiszi hogy asztalos készítí, meg repülő a mérnök miatt marad fennt, de ha valamit nem ismer, vagy túl fontos(halál etc) akor furcsa elvenni e rá egy másik világképet, de tudj isten persze
Üdvözlöm az ezredik hozzászólót!
Nem szeretném gyöngíteni az üzenet súlyát, csak halkan kérdezem, az illusztráció 2 vagy 3 esetleg n dimenziós?
Hogy ebből milyen vita lesz itt...:)
Gyakrabban kellene illusztrációkat használnod :) Jó lett, de maradok ateista, már csak a fent említett jogos szkepticizmusból (dacból?) is.
" igen, de a te irasaidbol nem az jon le, hogy NEM TUDOM, hanem az, hogy TUDOM, HOGY NEM..."

Ebből az írásból nem ez jön le, szvsz.
Mondjuk az egész elég bonyolult. Alapvetően van az az ateista fajta, aki azért nem hisz Istenben, mert tudásként csakis azt ismeri el, ami a tudomány standard módszereivel igaznak tekinthető. Szerintem Árpád ezt a véleményt képviseli, megjegyzem, én is.
Ezzel az állásponttal több probléma is van.

1. Az Világ nagy része természettudományosan jelenleg nem elérhető (lsd. tudat, érzelmek, művészet, stb.). Ne mondja senki azt, hogy ezekről természettudományosan tudunk annyit, mint pl. az elektronról!

2. A természettudomány rekonstruálható, megismételhető eseményekkel foglalkozik (kicsit ezért problémás a Big Bang, vagy az evo: nem megismételhetőek). Azt viszont nem tudhatjuk, hogy a Világ szerkezetére mekkora hatással vannak az egyszeri, megismételhetetlen, vagy egyedi események.

3. Nem tudjuk, hogy az olyan fogalmak, mint pl. a tudat egyáltalán leírhatóak e természettudományosan (lsd. Penrose fejtegetései az algoritmusokkal nem számolható intelligenciáról)

4. Természettudományos tudásunk eléggé gyatra abban az értelemben, hogy már néhány atomot tartalmazó rendszerek egzakt leírása is baromi nehéz. Nem tudjuk, hogy megjelennek e a komplexitás növekedésével olyan dolgok, melyek nem illeszthetőek a természettudományos keretbe. Röviden: nem tudjuk, hogy a redukcionizmus meddig mehet el a természet leírásában.

5. Van egy nyelvi összehasonlíthatatlanság ateisták és hívők között. Ki mondja meg, hogy melyik a rossz nyelv?

6. Aki pedig nagyon biztos az ateista hitében, az olvasson Feyerabend azon teóriáiról, mely a Világ szerkezete és a z emberi hagyományok között teremt kapcsolatot. Nem tudjuk, hogy igaz e, nem is lehet igazolni. Mégis: volt azért Gödelnek néhány hasonló hangzású tétele, ami óvatosságra int.
TWÁ, ez egész korrekt. Csak aztán tudj különbséget tenni majd azon dolgok közt, amiket teljes joggal fikázol, illetve azon dolgok közt, amiket "nem tudhatunk". Mert innentől ezen múlik a hiszekegyed hitelessége.

Amúgy kissé sajnálom, hogy Pilátus nem került be ebbe a credo-ba...
TWÁ, most látom gromit megelőzött egy frappáns kommenttel, és bizony egyet kell értsek ill. nekem is ugyanez jutott eszembe: különbség van ám aközött, hogy nem tudjuk mi van ott, és aközött, hogy tudjuk, hogy mi nincs ott. Tényleg mintha erővel ez utóbbit akarnád bizonyítani. Az egyház nem követeli, hogy higgy benne, csak ha meg akarsz keresztelkedni. Tehát nem muszáj. Viszont ha meg akarsz keresztelkedni, akkor azt mondja hinned kell benne anélkül, hogy bizonyítékot várnál.

A logikai rendszerük tehát, legalábbis ebből az aspektusból, ellentmondásmentes :). Az úgynevezett "sötét középkor" egyik komoly szellemi terméke a logikaelmélet. Ami az analízis (differenciálszámítás, stb.) kifejlődésével a háttérbe szorult, a XX. századig nem nagyon foglalkoztak vele. Akkor viszont elméleti és gyakorlati szinten is hihetetlen dolgokat produkált.
Gyakorlati szinten itt a számítógép amin a cikked írod. Elméleti alapjait bizony skolasztikus gondolkodók kezték lerakni és Neumann fejezte be.

Elméleti szinten az egyik eredmény, hogy a matemetika, mint egész ellentmondásmentességét nem lehet igazolni. A matematika egyes részeinek már sikerült, de olyan eszközök igénybevételével, amelyek nem voltak benne a részben (ez egész számok világa ellentmondásmentes, de ezt az egész számokon túli matematikai fogalmakkal lehet csak bizonyítani). Tehát a fenti fehér/szürke/fekete felosztás sem pontos. Van olyan rendszer, amiben még nem találtak hibát de azt sem sikerült igazolni, hogy ellentmondásmentes.

Ez utóbbival csak azt gondoltam leírni, hogy a hit és a vallás ismeretelméleti szinten mégsincs olyan messze a matematikától. Sarkítva egyik olyan hit mint a másik. Pedig a matematika nálad fehér zóna, a hit fekete.
Hát, Árpád, biztos én vagyok hülye, de nem értem, mi a többlet az előző cikkekhez képest.

"Az egyetlen sportszerű válasz, hogy nem tudjuk" - természetesen, igen.
Ellenben vagy hisszük, vagy pedig nem - ki-ki tetszése szerint.
Öklöt rázva győzködni másokat az abszolút igazság birtokában, pro avagy kontra, nyilván hülyeség, igen, szerintem is.

Ezen kívül még mit kéne most hirtelen megértenem, (és mint eccerű hívő léleknek mélyen magamba szállnom) - ??

mondjátok, hogy hülye vagyok, de komolyan nem értem.
gromit, ebben rohadtul nincs igazad, mert nem elhinni irreális és bebizonyíthatatlan történeteket nem egyenlő a tagadásával. a szemellenzős nézetet tagadja ilyenkor az ember, azt, h bele se kell gondolni az egészbe, h te ezt csupán azért hiszed el, mert aszonta a hittantanár meg a nagyi. ennél azért gondolkodóbb lények vagyunk optimális esetben.

"azért sztem fenntartható vélemény, hogy a fehéret gonduljuk a feketébe"
ez alapján ne kis zöld lényeket űrhajóban gondolj a marsra, hanem fess fiatalembereket vw golfban helyes hosszúcombú csajokkal.
"Ami az analízis (differenciálszámítás, stb.) kifejlődésével a háttérbe szorult, a XX. századig nem nagyon foglalkoztak vele. Akkor viszont elméleti és gyakorlati szinten is hihetetlen dolgokat produkált."

Én inkább a Frege - Russell-Whitehead - Gödel - Tarski - Turing vonalról gondolnám ezt, nem a skolasztikus logikáról.
Ezzel a cikkel nyilván nem kerülhető el a "honnan tudod, hogy nincs isten, he?
" kérdés feltevése (ha egyszer valamelyik olvasó úgy érzi, hogy ez a mondás), pont a végkövetkeztetés miatt. S jőnek az érvek, tehát te sem tudod, tehát ne állítsd, ne sugalld, stb...
De egyébként meg az sem megy ám, hogy ha valaki esőt mond, egy másik tagadja, az első pedig erre kikel magából, hogy miért mondod, hogy süt a nap? Nem azt mondom, csak annyit, hogy nem esik. Nehéz ebben a "nem esik" sávban maradni egy ateistának. A neki feszülő erő miatt kicsit túl kell kalibrálnia magát, különben átsodródik.
Nem volt kedvem végigolvasni a cikket, minek, úgyis tudom előre, hogy nem értenék egyet vele :)
" gromit, ebben rohadtul nincs igazad, mert nem elhinni irreális és bebizonyíthatatlan történeteket nem egyenlő a tagadásával"

Ez akkor lenne igaz, ha az irreális és bebizonyíthatatlan nézetek tagadása bizonyítható lenne (mondjuk a matematikán kívül semmilyen tétel sem bizonyítható, max. cáfolható). Addig ugyanúgy "irreális". Istennel márpedig ez a helyzet.
Tök jó, tök logikus.
Csak egy apró hiba. Nem tudásról, hanem hitről beszélsz, amit felesleges "alávetni" a logikának. Senki nem tudja, de vannak akik hiszik, és akkor tök felesleges kikelni magadból.
Majd elfelejtettem: és a Heisenberg féle garantált szürkeséggel mi lesz? Vagy mára már az is kifehéredett, csak nem tudok rúla?
na azért szedjük kettőbe azt, ami nem egy. ez itt fent az elmélet. a gyakorlat pedig az, h ugyan nem totálisan kizárható, hogy egy víziló alakú isten ítélkezik majd odaát, és aszerint fog engem több csillagos szállodában elhelyezni, hogy hány kutyát dugtam meg életemben, de ennek esélye igen csekély. tehát emiatt elkezdeni a kutyák dugását... elhamarkodott volna. életvitelem tehát a víziló-istenr tekintet nélkül alakul.
NYer, igazad van. Nem is akartam a fennt említett uraktól eltekinteni, sőt a post elküldése után egy perccel eszembe jutott, hogy legalább Gödel és Turing nevét megemlíthettem volna Neumann mellett.

De az alapok tényleg középkorban kezdődtek. Nem lehet pl. Isten létét mint kérdést bebizonyítani, de a hitbeli állításokat ellentmondásmentes logikai rendszerbe foglalni igen - és ezzel próbálkoztak a skolasztikusok, ütköztek is nehézségbe.
van valami amit nem irtal le W. mester, hogy ennek a rohadt agnoszticizmusnak van egy rakas megjelenesi formaja(angol wiki joparat emlit, ha valakit erdekel).
en csak kettot emlitenek,
az egyik amelyiket te vallod:
agnosztikus ateizmus - nincs bizonyitek == nem letezik.
a masik amelyiket en vallok:
nincs bizonyitek (sem arra, hogy letezik, sem arra, hogy nem ) tehat nem tudom, vannak olyanok akik valtig allitjak, hogy nekik van bizonyitekuk de nem tudom higgyek-e nekik, egyaltalaban elmondhatom, hogy nem rendelkezem semmifele informacioval az Istenekrol.

a kulonbseg csak az, hogy szamomra pont ugyanakkora marhasag azt mondani hogy NINCS ISTEN mint azt, hogy VAN ISTEN.
ha valamirol nincs informaciod, akkor nem mondhatod, hogy nem letezik... ezert tartom marhasagnak az ilyen altalalad propagalt agnosztikus ateizmust.

plane, hogy beut az a dolog, hogy amig rengeteg szep dolgot felsoroltal amit tudunk, csupa hulyeseget(gömbvillámok, a telepaták) irtal a szurkebe es a feketebe, holott biza vannak olyan dolgok amiknek holtfehernek kellene lenniuk es FEKETEK. pl az, hogy mi a franc tortenik az agyunkban mikor alszunk. majd ha ezek feherek lesznek, es meg mindig fekete lesz minden isteni szovegeles teljesen akkor lehet en is atterek a te hitedre, addig viszont az ilyen kovetkezetesen kimjagyarazkodos ateistakat ugyanoda fogom sorolni ahova a kovetkezetesen magyarazo teistakat.
"Mindemellett van még a vallásoknak egy baszottul idegesítő sajátosságuk. Nem elégszenek meg azzal, hogy roppant vad fantazmagóriákat hirdetnek, de még meg is követelik, hogy elhiggyük, legalábbis tartsuk tiszteletben azokat. Amíg tehetik, erőszakkal, aztán ha már nem tehetik, akkor ógnak-mógnak, hogy ilyet ne lehessen mondani már, mert ez őket sérti. Hát drága uram, ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte. "

Már megint itt tartunk...jáj. Gondolom a fenti cikk annak a példája hogyan kell liberális és széleslátókörű gondolatsorral megvilágítani egy témát.

egy kérdés...miért ne kérhetné bárki hogy tartsák tiszteletben azt amit elhisz? még akkoris, ha az mások szerint baromság. Azt hiszem, mindenki tiszteletben tartja hogy te ateista vagy. miért ne kérhetné ezt más is, annak ellenére is hogy téged ez idegesít? Nem értem.

Amúgy jól érvel a cikk.

Viszont, ha írásodból jól veszem ki, Te abban hiszel(arról tudsz, csakhogy nehogy vallásos felhangja legyen a szónak) amit a tudomány megmagyaráz. Namármost, ha mondjuk valamelyik királyos ókori tudóssal v akármivel teázol és azt mondja: a föld a világ közepe, mert ezt igazolja a tudomány, akkor elhiszed és minden más esetet kizárva ezt hirdetet az egész életetben. Majd egypár ezer év múlva iderül hogy mégsem. Akkor most mi van?

"Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk."

Valóban. Deha nem tudjuk, akkor miért írsz arról állandóan hogy nincs. Ha komolyan vennéd az uccsó mondatot, az egész cikket megspórolhattad volna magadnak.
Pascal: a matematika es a termeszettudomanyok ket kulon dolog. gödel tetelenek semmi koze ahhoz, h van-e isten v vmi hasonlo, v nincs. ha meg arra akarsz utalni, h "vannak dolgok, amiket meg elmeletileg sem ismerhetunk meg", az igaz, de ezekbe belekepzelni istent a klasszikusan hibas "god of the gaps" erveles. ilyen alapon a lathatatlan rozsaszin egyszarvut is belejuk kepzelhetnenk.

a gond meg nem ott van, h vki bizonyitatlan dolgokban hisz, hanem ott, ha ezt mint megfellebbezhetetlen igazsagot adja elo pl a gyerekeinek, v a velt igazara hivatkozva masokat bizonyos cselekvesi mintak kovetesere probal kenyszeriteni, es kozben elvarja, h abszolut irracionalis vilagnezetet "tiszteletben tartsak".
Ezen kívül még mit kéne most hirtelen megértenem, (és mint eccerű hívő léleknek mélyen magamba szállnom) - ??

pl azt, h (sértés nélkül mondom) szánalmas annak az intézménynek békéről és szeretetről papolnia, amely hajdanán vidáman csinálta az inkvizíciót. az az egyház ne köpdösse most azt az arab világot, amely csupán UGYANAZT teszi mint ő akkor. istenem, oszamáék le vannak maradva kicsit, ez azért az ő körülményeik közt érthető. odáig nem utaztak el a felvilágosult filozófusok. pech.

és még kismillió szánalmas és megmagyarázhatatlan tézise van, de ezeket nem sorolom fel, merha vki nem érti az elsőt, úgyse érti a többit.

és az egész nem arról szól, h te elhiszed -e, nem kell magadba szállnod. szép is lenne, ha beleszólnánk, ki mit higgyen el. ez ugyebár ugyanaz a terep, mint elhinni a holokausztot, v nem és ha nem, akkor börtönbe zárni az illetőt, lásd németo-ban. de árpádunk már megírta. hidd az egész sztorit, de nem elismerni a visszásságait, ellentmondásit már megint a szemellenzőt juttatja eszembe...
Mindenekelött követelem, hogy a szineket fordítsd meg. Isten nem lakik a sötétségben, hiszen ő maga a világosság.
Szóval legyen középen fekete pont és körben a nagy világosság, ahova csak az lát be, aki megvilágosodik.
Majd elfelejtettem: a Heisenberg teória már megdőlt, vagy a szürke zóna még garantáltnak tűnik? Röpködnek itt a nagy nevek, ő meg sehol. Felvilágosítástr kérek, bizonytalan vagyok!
TWÁ, ha azt szeretnéd bebizonyítani, hogy valami nem LÉTEZIK mert valószínűtlen, akkor neked is nehézségeid lesznek nemcsak a skolasztikusoknak:). A sebesség hatására történő időeltérést ésszel felfogni szinte lehetetlen, sőt az elektron kvantumos viselkedését még inkább. Mégis létezik mindkettő.

Ha azt mondod, hogy nem HISZEL benne mert valószínűtlen, az más, az a szíved joga. Amikor meg akarsz mást győzni, tulajdonképp a saját hited állítod szembe az övével, nincs neki se neked se más. Ne példálózz láthatatlan egyszarvúval, meg vizilóval, mert ezek ugyan valószínűtlenek és viccesek, de valódi logikai érvként nem túl jók.
Minden hizelkedes nelkul azt kell mondanom,hogy ez egy rendkivul visszafogott,kiegyensulyozott cikk.En maskent gondolkodom sokmindenben,de ez a fajta megkozelites is teljesen ertheto szamomra.Akinek nem inge,ne vegye magara...a fikazos reszek csak a bigottakat bosszanthatjak.Orok igazsag,hogy annak beismeresehez nagyobb batorsag kell,amit nem tudunk!
Nem tudjuk hogy van ott!De aki elhiszi a Bibliát szóról szóra az tényleg...hm...
Hinni istenben szabad,de azért abban a könyvben van pár megkérdőjelezhető motívum...
Nem tudjuk hogy van ott!De aki elhiszi a Bibliát szóról szóra az tényleg...hm...
Hinni istenben szabad,de azért abban a könyvben van pár megkérdőjelezhető motívum...
pascal szepen mondtad, nekem valahogy nem sikerult igy leirnom ugyanezt :D
Ha most le lehetne formázni az agyam és egymás után elolvasnám a Bibliát és a Star Wars-t akkor szerintem Obi Wanhoz imátkoznék....
Valahogy hihetőbb...
két dologról is szó van egyébként a különböző hiedelmek kapcsán,egyrészt a szándékról, másrészt az önmaguk által alkotott "axiómarendszer" definíciójából következő "tények"ről.
a különböző hiedelmek szándék szerint magukat helyezik felülre és a többit alulra és saját axiómarendszerüket ennek megfelelően megalkotva igazolják "tényekkel" ezt a szándékot. az agnoszticizmus fekete = nemtudás fajtájánál egy axiómarendszer a kiindulási pont, ami defíniciójából adódóan, tehát a "tények" szintjén a nem egyértelműen cáfolható hiedelmeket önmagával egy szintre helyezi, miközben a hiedelmek szándék és "tények" alapján történő rangsorolására közvetetten hivatkozva, reagálva szándék szerint önmagát kívülálló, objektív eszmrendszerként mégiscsak valahogy a többi felettinek tekinti. Még egyszer visszautalva a kiinduló axiómákra, ennek semmi alapja, hisz ebben az eszmerendszerben minden nem cáfolt hiedelemnek egyenlőnek kellene lennie.
a lathatatlan egyszarvu igenis letezik viszont: es ahogy mondtam SEMMI KOZE AZ AGNOSZTICIZMUSHOZ sokkal inkabb az ATEISTAK kivalasztott jelkepe...
Az egyszarvú annyiban érv, h létezése mellett pont ugyanannyi szól, mint a szentháromságos bibliai istenség mellett. De tedd a helyére Shivát, ha a komolytalansággal van bajod, és válassz.
Pascal,az elektron kvamtumos viselkedését már bebizonyították,de Isten lakhelyét még nem találták meg a zoológusok...
Jahh,meg annyit,hogy az a szakalas srac soha sem volt vallasos!Botrany volt minden megnyilvanulasa a kor vallasos vezetoi elott,ugyhogy hamar megszerveztek a likvidalasat...csak utanna tortent meg valami,amire senki se szamitott,meg a baratai se!
A magam (és kiccsaládom) részirül megelő mértékig egyetértek a post tartalmával. Talán csak azt tenném hozzá, hogy az én lelki békémnek az tesz jót, ha a sötét területre nézve minél kevesebb feltételezéssel élek. És itt az alapértelmezés (sajnálatos módon) a nincs. Merthogy sokkal több kombinációját lehet elképzelni a valóság elemeinek, mint amennyi megvalósulhat, tehát statisztikai alapon az elképzelhető dolgok túlnyomó többsége nincs. Viziló isten nincs, vuki bolygó nincs, kaporszakállú, huri, hetedik menyország, pokol bugyra, hétlábú ufó, ingyen ebéd stb. nincs.
Aztán amiről kiderül, hogy mégis van, vagy legalább feltűnik a szürke zónában, azt érdemes megvizsgálni.
ugyanannyira erv, csak amig te azt magyarazod, hogy nem hiszel semmiben mert nem erted, en azt magyarazom, hogy a tagadas ugyanolyan butasag mint a feltetlen elfogadas.
Árpád, egy kérdés:
Oké, életed a viziló-istenre tekintet nélkül alakul.
De akkor mi szerint alakul?
Kérdésem lényege: szerinted akkor nem létezik abszolút viszonyítási pont? Vagy ha van akkor mi az? Ha nincs, akkor miért nem találunk ki egyet? És még folytathatnám.
Amúgy az alapfelvetésedet én sem nagyon értem. Valaki vagy hisz, vagy nem, és ezt hagyjuk egymásra. Vagy a hívők "hülyesége", esetleg pampogása zavar? Na de szabad országban élünk ugye. Nem kell hallgatni, ha meg kényszerítenek, akkor rendőrért kell kiáltani.
a halvany goreny szovegebol egy rohadt szot nem ertek, milyen nyelven van?
Ha a katolikus egyhzat támogatja az állam akkor az én wookie egyházamat miért nem?Chewbacca is szakállas,és a története is pompás!
hogyhogy? csak érdekességképpen próbáltam elmagyarázni miért tűnik egy magát objektívnek tartó entitás szövege néha felsőbbrendűnek, miközben saját magát úgy definiálja (ezzel igazolva objektivitását), hogy ezzel az általa lenézett hiedelmekkel kerül ugyanarra az objektivitási szintre (szigorú értelemben)
(Buzgómócsing, te vagy a hatszázhuszonharmadik, aki az inkvizícióra hivatkozik, bocs azoknak, akik unják) Speciel nem vagyok katolikus, úgyhogy nem tapostál mélyen a lelkembe, de azért gondold már át, hogy mi a különbség egyház és vallás között.

Felelős-e egy eszme azokért, akik a követőjének vallják magukat?
Jó érv-e mondjuk a liberalizmus/szocializmus/konzervativizmus ellen az, hogy X.Y. politikus ostoba vagy korrupt? Ugye nem.
És egyáltalán, fel kell-e vállalni egy intézménynek a sok száz évvel ezelőtti elődjének tetteit?
Mondjuk ne ismerjük el a magyar igazságszolgáltatás legitim voltát se, mert ezer évvel ezelőtt ennek nevében égették meg a boszorkányokat?

(na, de nem is ez bosszatott ám fel, hanem az, hogy
"ez ugyebár ugyanaz a terep, mint elhinni a holokausztot, v nem"
hát, nem, nem ugyanaz a kategória, a holokauszt, ugye, elég egyértelműen a fehér zónába tartozik)
Esélyegyenlőséget a wookie-knak is !
Nektek is van mennyországotok, de a holderán rendszer stipi-stop !
Mikor Sodrócki 2006.12.06. 15:39:42,
ha elég híved van, a Te egyházad is majdnem pont ugyanolyan támogatásban részesül majd.
galileo: "csak utanna tortent meg valami,amire senki se szamitott,meg a baratai se!"

ja, az, h sikerult egy csomo emberrel elhitetni, h feltamadt. engem is sokszor meglep, mekkora hulyesegeket el lehet hitetni az emberekkel, ha nagyon el akarjak hinni. lasd pl a matula atomgaztarozos cikket.
Mikor Sodródszki, az elektron kvantumos viselkedését a jelenlegi ismeretek szerint matematikai eszközökkel bizonyították. De az ismereteink lehetnek hiányosak (genfben építenek egy nagy részecskegyorsítót, ahol a olyan enegiaszinteket lehet majd tanulmányozni amit ma nem tudunk). Ha meglesz, jönnek az új felfedezések - pl. az elektron lehet egy tíztimenziós feltekeredett húr háromdimenziós "manifesztációja" - és a Nobel díjak csőstül. De azon túl, hogy az ismereteink hiányosak, a matematika mint ezköz is lehet ellentmondásmentes. Nem vitatom az elektron léte logikailag megalapozottabb mint Istené. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy a világ nem fekete-fehér, a matematika is végső soron egy hit, esetleg logikusabb, az igaz.

TWÁ: az egyszarvú, Isten léte, és Shiva egyazon kategória, a hité. Nem erősebb egyik attól mint a másik, mert többen hisznek benne, sem attól, hogy ekik hihetőbb mint a másik. Sőt attól sem, hogy az egyik logikailag kicsit jobban alátámaszott mint a másik.

TWÁ: A sok vallálos témájú cikked arra engednek következtetni, hogy tudat alatt kezdesz spirituálisan megnyílni :)
Mindamellet, hogy teljesen egyetértek az egyház elleni kritikáiddal, azt ne feledjük, hogy az egyház egy emberek által irányított cég, ami teljes mértékben alkalmatlan a spiritualitás közvetítésre. De ez nem zárja ki azt, hogy az egyénnek legyen spirituális tapasztalása. Az olyan vallás, aminek 1-nél több tagja van, természetéből adódóan hazugság.
nem kell felvállalni, Nellikém, de ha vki megcsinálja uazt, mint mi, teljesen uazzal az aljassággal, akkor nem kelünk ki ellenük, h hűűű, h képes vki ilyesmire, ha egyszer azok az emberek rakták le a vallás erőszakos terjesztésének alapköveit, akiket mi szentként tisztelünk! ez it a baj. kussolni kéne, h luk van a seggünkön.

egyébként én még elsőáldoztam is, mer a nagyi azt mondta h jó. aztán elkezdtem gondolkodni...
Th!

Tudom,mi komolyan foglalkoztunk a Jedi vallás kikiáltásával,mert bizonyos számú hívő után kapsz valamennyi pénzt,nem is beszélve arról hogyha a rokonság és baráti kör mind nekünk ajánlja fel az adója 1%-át :-D!

Még mise is lenne.... :-D
az inkvizicio es a holokauszt pont ugyanabba a kategoriaba tartozik, egyesek bizonyos eszmek alapjan egy rakas embert megkinoztak/kivegeztek.
Mundus vult decipi, ergo decipiatur, ahogy az már elmondatott. Csak engem ne akarjon senki belerángatni a szent őrületébe.

Árpád, a Kazohiniát olvastad?
Blogi, aki nem a fekete zónából kerít iránymutatást, még mindig gondolhat az egyéni, vagy közjóra és élhet aszerint.
Pl Kant kategorikus imeratívusza, vagy akár a Carpe diem is lehet iránytű homályos feltételezések nélkül is. De má scélfüggvényünk is lehet. Mindenki a maga célfüggvénye szerint optimalizál több kevesebb sikerrel, vagy tévelyeg hol erre, hol arra. De annek is meg van a maga öröme.
Pascal!
Értem én,persze!
Viszont a matematikát hitnek venni már kemény dolog!Akkor kábé olyan kérdéseket kell feltenni hogy akkor mi egyáltalán létezünk-e vagy ez csak a mátrix?
Istenre,allahra,SEMMI(eddig) bizonyíték sincs mert akkor nekik is lenne Genfben részecskegyorsítójuk!
Amúgy elnézést hogy szemtelenkedem!
Még a keresztények sem értenek egyet. Vannak a templomi vallások, vannak zsidók, gyülekezetek(nazarénusok, adventisták, baptisták, Jekova tanúi) és vannak szekták. Mindegyik ugyanabban az Istenben hisz a Biblia alapján. Mégis mind azt állítja, hogy az övéké az egyetlen igaz vallás, a többiek meg félremagyaráznak.

Az Örökség, avagy Gutentag faszikáimban, a főhős Bohus megkérdi az ügyvédje feleségét, hogy hisz-e Istenben. A nő azt válaszolja, hogy ilyen ostobaságban hogy hihet bárki is, hiszen még senk sem látta. Erre Bohus: Én sem láttam még a maga picsáját mégis elhiszem, hogy van.

Én egy idetartozó, de eddig nem említett érvet járnék körbe: TWÁ, mit szólunk a Bilbiához? Annak eredetéhez, tartalmához, stb. Mert az egész katolicizmus arra épül, hogy van egy hitelesnek elfogadott írás, és az alapján működik az egyház (elméletileg...). Most akkor elfogadjuk, vagy nem fogadjuk el?

Racionálisan ugye az egész mese egy nagy fake, de tudós, racionális emberek vélik bizonyítottnak a Biblia 2000 éves voltát.
A Kazohinia az ketni. Akinek nincs bruhuja, azt megkéseljük.
NYer 2006.12.06. 15:14:
"Ez akkor lenne igaz, ha az irreális és bebizonyíthatatlan nézetek tagadása bizonyítható lenne (mondjuk a matematikán kívül semmilyen tétel sem bizonyítható, max. cáfolható). Addig ugyanúgy "irreális". Istennel márpedig ez a helyzet.""

ez meg akkor lenne igaz, ha a logika szerint elfogadni azt, h mondjuk a rézfaszú baglyok kolóniája él a marson és káposztát termeszt, ésszerűbb, mint kételkedni. vagyis tagadni a feltétel és érv nélküli elfogadást. irreális, vagyis földi viszonylatokban nem valószerű dolgokat elhinni inkább botorság, mint elgondolkodni, h hmmm, most akkor mi alapján is higgyem el?
kipuka, a bibliánál némiképp elöbb értekeztek Isisről és Anubiszról, küklopszokról és titánokról. Az öregség nem érdeme egy fake-nek, csak az állapota. Azt jelzi, hogy ez egy nagyon életképes mém.
Különben TWÁ, egyetértek néhány előttem szólóval - ennyire bizonygatni és hinni hogy Isten nincs... neked tulajdonképp erős hited van. Ami nem áll messze a vallásosságtól.

Lám én úgy néz ki jobbosként :) fenn liberálisabb :) voltam: van aki Shivában, van aki Istenben, stb. hisz. Kár egymást győzködni, mert ez végső soron lelkiismereti ügy és magánügy.

Mondjuk a fekete/szürke/fehér stb. logikaelméleti témát érdekesnek gondolom.
ámbátor: Persze ebből egy szó sem igaz, mert azt minden épeszű ember tudja, hogy a nagyböto elnyerésének egyetlen szabálya az, hogy ne igyunk olyan vizet, amely felett denevér repült el.
Wice:ha igaz az,amit a szakallas srac allitott magarol(a papok is azon akadtak ki,hogy o allitotta,hogy nem ebbol a vilagbol valo!),akkor nem gyozhette le a
kaszas semmikepp!
Nellikém 2006.12.06. 15:41:30

"hát, nem, nem ugyanaz a kategória, a holokauszt, ugye, elég egyértelműen a fehér zónába tartozik"

a dolog annyiból volt lényeges, h ha te nem hiszed, ami a fehér zónában van, azért én nem akarlak felkötni, sem megégetni. elhinni a holokauszot és hinni, h majd neked jó lesz, ha ostyák oldódnak fel a szájpadlásodon pedig uaz a kategória, mert te hiszed, v sem. persze a germánoknál vigyázni kell, de normákis esetben uaz a témakör.
Buzgómócsing, nem értjük mi egymást.

"ha vki megcsinálja uazt, mint mi," nincs "mi", szerintem, olvasd el még egyszer, amit írtam.
Semmivel nincs több közöm az inkvizícióhoz, mint neked. (sőt, kevesebb van, mert én nem voltam elsőáldozó se :-))

Megen, nem az inkvizíció és a holokauszt került fentebb összehasonlításra, hanem a bármely vallás eszméinek tagadása a holokauszttagadással... ugyanaz? ugye nem.
egyház tag/címke átvette a vezetést!

árpád arról ír a blogjába amiről akar, de tényleg lesz jobb magyarland?

tudtommal az első hivatalosan ateista állam albánia volt. lehet hogy jobb lett volna ha más írányba helyezik a fejlesztés fő hangsúlyait.
Nellikém 2006.12.06. 15:41:30

"hát, nem, nem ugyanaz a kategória, a holokauszt, ugye, elég egyértelműen a fehér zónába tartozik"

a dolog annyiból volt lényeges, h ha te nem hiszed, ami a fehér zónában van, azért én nem akarlak felkötni, sem megégetni. elhinni a holokauszot és hinni, h majd neked jó lesz, ha ostyák oldódnak fel a szájpadlásodon pedig uaz a kategória, mert te hiszed, v sem. persze a germánoknál vigyázni kell, de normákis esetben uaz a témakör.
Nellikém 2006.12.06. 15:41:30

"hát, nem, nem ugyanaz a kategória, a holokauszt, ugye, elég egyértelműen a fehér zónába tartozik"

a dolog annyiból volt lényeges, h ha te nem hiszed, ami a fehér zónában van, azért én nem akarlak felkötni, sem megégetni. elhinni a holokauszot és hinni, h majd neked jó lesz, ha ostyák oldódnak fel a szájpadlásodon pedig uaz a kategória, mert te hiszed, v sem. persze a germánoknál vigyázni kell, de normákis esetben uaz a témakör.
csakb, nézhetném, amint magadhoz veszed a szellemiséget? Megfizetem!!
JÉZUS ÉL!
Jelenleg liftesfiú a Duna Plázában.
"Hinni annyi, mint nem akarni tudni, mi az igazság" -- írta Nietzsche.

Nem lehet, hogy ez egy csöppet igaz a magukat agnosztikusnak tartókra is? ;)

Írta itt valaki, hogy "szamomra pont ugyanakkora marhasag azt mondani hogy NINCS ISTEN mint azt, hogy VAN ISTEN".

Ez természetesen attól függ, mit értünk "Isten" alatt.

Ha az ábrahámita kultúrterületen elterjedt monoteista világkép szerinti jóságos, mindenható és mindentudó lényre értjük, akkor ilyen lény létezése természetesen logikai képtelenség: elég, ha csak az epikuroszi gonosz létezésének problémáját vesszük.

Ha "Isten" alatt világteremtő, örökké létező lényre gondolunk, aki azonban nem azonos a világgal, akkor megintcsak problémába ütközünk, hiszen ha a világot meg kellett teremteni, akkor a teremtőt is meg kellett teremteni, és így tovább. Ha viszont a teremtő létezhet csak úgy, akkor ugyanez érvényes lehet a világra is. Ilyen "Isten" sem létezhet.

Mifene akkor az az "Isten", amiről beszélnek az emberek?

Általában semmi. A tudni nem akarás szellemi rágógumija.

Én egyfajta agnosztikust tudok komolyan venni, aki a következőt mondja: "ezt nem tudom -- még". Ez egy őszinte kijelentés, még akkor is, ha egyúttal azt is közli vele: "és lusta vagyok utánajárni, nem is érdekel, mert arra a pár évtizedre, amíg élek, így is jó lesz".
kipuka:a papistaknak tobb koze van a tobbi pogany vallashoz,mint a Konyvhoz.Egszer indexre is tettek a Konyvet,ugyanugy halal jart a birtoklasaert,mint ma szaudieknal!
Mikor Sodródszki:

1930ig volt a keményvonalas ateistáknak egy érvük. Méghozzá az, hogy ugyan nem látunk bele a fekete zónába és ezért bizonyítékot a nemlétre sem lehet szerezni, de ha nem sikerül a vallás mint logikai rendszer ellentmondásmentességét bizonyítani, az tulajdoképp cáfolja Isten létét. Mert ha Isten lenne, akkor ugye a vallási állításoknak egy ellentmondásmentes logikai építménybe kellene illeszkedniük.

Ez az érv ott dőlt meg, hogy ha nem sikerül valami ellentmondásmentességét igazolni még nem jelent automatikus cáfolatot (Gödel-tétel).

Nem vitatom, az eletront több tény igazolja mint Isten létét de ugye megtörtént csodákról azért hallottunk. Persze ez nem ismételhető kísérlet :). A matematikát hitnek nevezni valóban sarkítás, de nem lesöprendő állítás, csak ezt akartam mondani.
"életvitelem tehát a víziló-istenr tekintet nélkül alakul."

Akkor itt most már csak az a kérdés, hogy mi szerint alakul az életed. Ha nincs abszolút erkölcs, akkor értelmetlen a tuctucjammer, a motoroskritika, a strabagkritika stb. Evolúciós szempontból ezek a kritizált felebarátok mind korrektül cselekedtek, mint ahogy a hím oroszlántól is korrekt, ha kivégzi frissen szerzett mostohakölykeit.
Szóval akkor az agnosztikus etika is megérne egy krédót...
És akkor lenne egy kis fogás rajtad a hívő barátaink számára...
A hit életforma, ergo a fenti elméleti levezetés csak kevéssé érinti.
Pascal: isten nemleteben hinni azonos validitasu, mint az N.Zoli hozzaszolasaban emlitett ugyvedfeleseg picsajanak letezeseben hinni. a tapasztalat azt mutatja, h minden nonek van picsaja, tehat nincs okunk feltetelezni, h pont az ugyved felesegenek ne lenne. ugyanigy, a tapasztalat azt mutatja, h minden jelenseg, amit megvizsgaltunk, megmagyarazhato termeszetes folyamatok kovetkezmenyekent, barmifele isten feltetelezese nelkul. emiatt nincs pariban az "isten letezeseben hinni" es "isten nemleteben hinni".
Nellikém 2006.12.06. 15:41:30

"hát, nem, nem ugyanaz a kategória, a holokauszt, ugye, elég egyértelműen a fehér zónába tartozik"

a dolog annyiból volt lényeges, h ha te nem hiszed, ami a fehér zónában van, azért én nem akarlak felkötni, sem megégetni. elhinni a holokauszot és hinni, h majd neked jó lesz, ha ostyák oldódnak fel a szájpadlásodon pedig uaz a kategória, mert te hiszed, v sem. persze a germánoknál vigyázni kell, de normákis esetben uaz a témakör.
Szerintem ábra nem túl szerencsés, mert a fehér terület valójában fekete, csak mi hisszük fehérnek. Kicsit érthetőbben egy példával: mindaddig míg Einstein nem alkotta meg a Relativitás Elméletét, mindenki biztos volt abban, hogy a Newton féle elmélet megingathatatlan (az ábrán egy fehér pont). De Einstein erre rácáfolt, ígym ost az ő elméletére hisszük ugyanazt, mindaddig, míg jön egy zseni, aki az egészet felrúgja.
Valójában mi a különbség az ilyen fajta hit, és az Isten hit között?
Pont ugyanazt az alapvetést írtam le egy másik témánál, amelyet most Tóta W. ilyen szépen kifejtett, hozzátéve egy eszmefuttatást arról, hogy mindez milyen következményekkel van ránk. Tehát:
1. Azon nem érdemes vitatkozni, hogy van-e isten (felsőbbrendű lény, n-edik dimenziós szellem, láthatatlan rózsaszín egyszarvú, stb...), mert nem tudjuk. Ebből következik, hogy az ateizmus pont olyan hit, mint bármely vallás, mert az alapját olyan tény képezi, amit tudományosan nem tudunk bizonyítani, tehát hinni kell benne.

2. Az emberek számára igazán nem is ez az érdekes, hanem az, hogy ez a fent említett szellem, szubsztancia, stb... beavatkozik-e az emberek életébe, vagy sem. Ha nincs ilyen, akkor be sem avatkozik, kérdés lezárva. Ha van és nem avatkozik be, akkor az én szempontomból ez olyan, mintha nem lenne, tehát a kérdés szintén lezárva. Ha beavatkozik, az a kérdés, hogy általam megismerhető és követhető szabályok szerint teszi ezt, vagy sem (tudok-e hozzá alkalmazkodni, vagy sem). A beavatkozásba itt beleértem pl. a halál utáni létet és annak minőségét is. Ha nem tudom megismerni, vagy követni a szabályokat, akkor az én szempontomból ez megint olyan, mintha nem lenne, mert nem tudom befolyásolni a végkimenetelt, tehát a kérdés itt is lezárul. Az egyetlen eset az, amikor ismerem a szabályokat és ezeknek megfelelően tudok viselkedni valamilyen jutalom reményében, vagy bünti elkerülése miatt. Na, pontosan ezt csinálják az egyházak és mindenféle felekezetek - azt hirdetik magukról, hogy ismerik a szabályokat és azokat ők és csakis egyedül ők közvetítik. Ezeknek a vallásoknak, amelyek azért többé kevésbé a társadalmi együttélés szabályait tükrözik, a maguk idejében volt jelentőségük, de szerintem mostanra egy normálisan gondolkozó embernek nincs szüksége vallásra ahhoz, hogy betartsa a társadalmi együttélés szabályait. Sőt, aki vallás nélkül erkölcsös, az bizonyos szempontból magasabb rendű erkölcsiséggel bír, mint egy vallásos ember. Nem azért nem ölöm meg embertársamat, mert Isten megbüntet utána, hanem mert meg vagyok győződve arról, hogy ez rossz, függetlenül attól, hogy lesz-e büntetés, vagy jutalom.
TWA, én azokat a vallásokat fogadom el vallásnak, amelyek nem azt mondják, hogy tudom, hanem azt, hogy hiszem...

S van köztük olyan, aki aggódik azért, hogy más is hiszi-e, és van olyan, aki sz..k rá, mindaddig, amíg ö maga nem kételkedik.

Tod, volt az a Pascal - majd meg kell kérdezni az idevágó nicket, hogy nem rokonok-e - aki valami olyasmit mondott, hogyha nem hiszek benne, és mégis van, akkor ráfaragtam, ha meg hiszek benne, és mégsincs, akkor úgyis mindegy...

Isten egy axióma, úgyan úgy, mint az, hogy két pont között pont melyik a legrövidebb út (meg hogy minden anyagból van,.. vagy nem... izé, energiából, nem mégis... hullámból... szal tudjátok...).

Nem azon bukik a dolog, hogy melyik axiómarendszerben definiálod magad és az életed, hanem azon, hogy az általad használt axiómarendszerben mennyire érzed teljesnek magad. Ez általában mindegyikben sikerülhet.
(Igazán nagy szívás csak akkor van, ha valaki keveri az axiómákat pl. materialista alapon akar mélyen hívő akármilyen keresztény lenni...)

Árpád! Egyet azért csendben leszögezhetünk: ez az egész krecli a medveistentől az Olümposzon át Jézusig zseniális találmány. A legzseniálisabb! Megkockáztatom: a civilizáció, a megismerés, és a te világos ateizmusod is ennek köszönhető. (No meg a nyelv, az elvont gondolkodás és a művészet, és persze a technikai fejlődés egésze is ebből ered.)Most már könnyen tűnik elhajíthatónak, mint egy ósdi, már semmire sem jó tárgy, de talán annyi tiszteletet azért még megérdemel, mint az emlékként a padlásra gondosan eltett bölcső, amelyben a szeretett nagypapát ringatták...
Szerintem az emberi természet része a belülről fakadó hit valamilyen "felsőbbrendű hatalomban". Én pl. teljes mértékben egyetértek Tótával, nevetségesnek tartom az összes vallást, és mégsem nevezném magam ateistának.
Azt hiszem, azért van ez, mert a mai tudományos-liberális világfelfogás alapján az életnek nincs semmi értelme, csupán egy fizikai, biokémiai folyamat, amelynek egyetlen célja a túlélés.
Ezért meg nincs kedvem felkelni reggelente, nem mozgat :)
Árpád! Egyet azért csendben leszögezhetünk: ez az egész krecli a medveistentől az Olümposzon át Jézusig zseniális találmány. A legzseniálisabb! Megkockáztatom: a civilizáció, a megismerés, és a te világos ateizmusod is ennek köszönhető. (No meg a nyelv, az elvont gondolkodás és a művészet, és persze a technikai fejlődés egésze is ebből ered.)Most már könnyen tűnik elhajíthatónak, mint egy ósdi, már semmire sem jó tárgy, de talán annyi tiszteletet azért még megérdemel, mint az emlékként a padlásra gondosan eltett bölcső, amelyben a szeretett nagypapát ringatták...
TWA, én azokat a vallásokat fogadom el vallásnak, amelyek nem azt mondják, hogy tudom, hanem azt, hogy hiszem...

S van köztük olyan, aki aggódik azért, hogy más is hiszi-e, és van olyan, aki sz..k rá, mindaddig, amíg ö maga nem kételkedik.

Tod, volt az a Pascal - majd meg kell kérdezni az idevágó nicket, hogy nem rokonok-e - aki valami olyasmit mondott, hogyha nem hiszek benne, és mégis van, akkor ráfaragtam, ha meg hiszek benne, és mégsincs, akkor úgyis mindegy...

Isten egy axióma, úgyan úgy, mint az, hogy két pont között pont melyik a legrövidebb út (meg hogy minden anyagból van,.. vagy nem... izé, energiából, nem mégis... hullámból... szal tudjátok...).

Nem azon bukik a dolog, hogy melyik axiómarendszerben definiálod magad és az életed, hanem azon, hogy az általad használt axiómarendszerben mennyire érzed teljesnek magad. Ez általában mindegyikben sikerülhet.
(Igazán nagy szívás csak akkor van, ha valaki keveri az axiómákat pl. materialista alapon akar mélyen hívő akármilyen keresztény lenni...)

Árpád! Egyet azért csendben leszögezhetünk: ez az egész krecli a medveistentől az Olümposzon át Jézusig zseniális találmány. A legzseniálisabb! Megkockáztatom: a civilizáció, a megismerés, és a te világos ateizmusod is ennek köszönhető. (No meg a nyelv, az elvont gondolkodás és a művészet, és persze a technikai fejlődés egésze is ebből ered.)Most már könnyen tűnik elhajíthatónak, mint egy ósdi, már semmire sem jó tárgy, de talán annyi tiszteletet azért még megérdemel, mint az emlékként a padlásra gondosan eltett bölcső, amelyben a szeretett nagypapát ringatták...
galileo: "ha igaz az,amit a szakallas srac allitott magarol(a papok is azon akadtak ki,hogy o allitotta,hogy nem ebbol a vilagbol valo!),akkor nem gyozhette le a
kaszas semmikepp!"

ja. ha meg nem igaz, viszont en mar mindenkinek azt mondtam a kornyeken, h igaz, sot, meg penzt meg egyeb cuccokat is kaptam emiatt egy rakas embertol (ez a bibliaban konkretan benne van), akkor mindent elkovetnek, h ezek az emberek azt higgyek, a szakallas srac feltamadt. meg szerencse, h elhiszik nekem bemondasra.
Nem vagyok túl járatos a Bibliában, de kissé butaságnak tűnik a "járvány ellen imádkozás" kitétel. "Az ilyen ruhát, szövetet, gyapjútakarót vagy vászontakarót és bármilyen bőrből készült tárgyat el kell égetni, ha a betegséget fölfedezték rajta. Fertőző lepra, azért kell tűzben megsemmisíteni." (Leviták könyve)
Tessék tanulni és olvasni, utána lehet felkészülten kritizálni. Akár a fehér foltot, akár a feketét.
Egyébként a gondolatmenet számomra alapvetően hibás. Számtalan fehérnek nyilvánított foltról kiderült, hogy marhaság; nem a disznó lökdösi belülről a Földet.
Árpád! Egyet azért csendben leszögezhetünk: ez az egész krecli a medveistentől az Olümposzon át Jézusig zseniális találmány. A legzseniálisabb! Megkockáztatom: a civilizáció, a megismerés, és a te világos ateizmusod is ennek köszönhető. (No meg a nyelv, az elvont gondolkodás és a művészet, és persze a technikai fejlődés egésze is ebből ered.)Most már könnyen tűnik elhajíthatónak, mint egy ósdi, már semmire sem jó tárgy, de talán annyi tiszteletet azért még megérdemel, mint az emlékként a padlásra gondosan eltett bölcső, amelyben a szeretett nagypapát ringatták...
Szerintem az emberi természet része a belülről fakadó hit valamilyen "felsőbbrendű hatalomban". Én pl. teljes mértékben egyetértek Tótával, nevetségesnek tartom az összes vallást, és mégsem nevezném magam ateistának.
Azt hiszem, azért van ez, mert a mai tudományos-liberális világfelfogás alapján az életnek nincs semmi értelme, csupán egy fizikai, biokémiai folyamat, amelynek egyetlen célja a túlélés.
Ezért meg nincs kedvem felkelni reggelente, nem mozgat :)
"Ha a katolikus egyhzat támogatja az állam akkor az én wookie egyházamat miért nem?Chewbacca is szakállas,és a története is pompás! "

Mert akkor hirtelen marha jó biznisz lenne Egyházat alapítani.
Ha 100 éves lesz és lesz elég híve, támogatni fogja azt is.
galileo: "ha igaz az,amit a szakallas srac allitott magarol(a papok is azon akadtak ki,hogy o allitotta,hogy nem ebbol a vilagbol valo!),akkor nem gyozhette le a
kaszas semmikepp!"

ja. ha meg nem igaz, viszont en mar mindenkinek azt mondtam a kornyeken, h igaz, raadasul egy rakas penzt meg masegyebet is kaptam toluk emiatt (ez konkretan benne van a bibliaban), akkor mindent elkovetnek, h ezek az emberek elhiggyek, h a szakallas srac feltamadt. meg szerencse, h elhiszik nekem bemondasra.
Gyerekek, ne gondolkozzatok! Bulizzatok, éljetek, amíg nem késő, a Buli az Isten, merüljetek el a kokainnirvánában, rühös, retkes panelkurvák nyálkás bensőségeitől övezve, szórjátok a pénzt, vegyetek nagy autókat, fogyasszatok, bulizzatok, ne legyenek gátlásaitok, csak magadra számíthatsz, ne gondolkozz, bulizz, éljen!
Árpikám! Ezért nem létezik a TE világodban olyan például, hogy gőg. Nem írható le természettudományosan.
Szegény Árpád...

A keresztények/katolikusok/papok/lelkészek már a spájzban vannak!

Na de tényleg.
Árpádunk közli, hogy mit nem tudunk, mer' ő azt tudja.
Mellesleg az is furcsa, hogy a kpein, amin a vallást baszogatja, mondig a keresztény szimbólumok vannk.
Nem is tudom buddha, vagy allaf ott van-e valahol...
Ja, fél az araboktól. Pedig azért ezér a színvonalért még ők sem lennének mérgesek... :-)
"Tod, volt az a Pascal - majd meg kell kérdezni az idevágó nicket, hogy nem rokonok-e - aki valami olyasmit mondott, hogyha nem hiszek benne, és mégis van, akkor ráfaragtam, ha meg hiszek benne, és mégsincs, akkor úgyis mindegy..."

A "Pascal fogadása" néven elhíresült logikai zsákutca esetében a keresztények akkor faragnak rá igazán, ha az "isten" történetesen keresztényellenes.
Ja. Pascal yes/no questionben gondolkodott. Vagy van _a keresztény isten_, vagy nincs. Valójában ugye nem ez a két lehetőség van, hanem ott oson a víziló is.
Wice, mondjuk én amellett érvelnék, hogy "isten letezeseben hinni" es "isten nemleteben hinni" pontosan ugyanolyan állítás. Mert az egyikre sincs bizonyíték, meg a másikra se. A te példádban pedig, ugyan az egyik eset valószínűbb, de ettől még nem bizonyított. Olvass néhányat a valószínűségszámítási munkáimból :) kérlek.

Ha nem hiszel Isten létében, az egy állítás, hit, én azt tiszeletben tartom. De bebizonyítani, logikailag levezetni Isten nemlétét te sem tudod.
"Semmivel nincs több közöm az inkvizícióhoz, mint neked. (sőt, kevesebb van, mert én nem voltam elsőáldozó se :-))"

hogy nem értjük egymást, Nellikém, abban legalább egyetértünk.

soha nem modntam, h bármelyik hívőnek konkrét, v akár erkölcsi felelőssége is lenne az inkvizícióval kapcsolatban. de olyan intézményt csodálni borjúszemekkel, amely még mindig papként, az ura, a szeretet urának egykori földi helytartójaként tiszteli azokat az elmebetegeket, akik intézményesítették anno emberek megégetést pusztán a hitük miatt...kicsit fonák szitu, nemde?

tehát a "mi" az egész romlott és álszent katolikus egyházat jelenti, ettől még persze az gész mese LEHET IGAZ. csak a mesemondók... tényleg senkit nem zavar?
(merhogy a bizonyítékok hiánya senkit nem zavar, azt látom)
wice:az igazsaghoz hozzatartozik,hogy az oroket fizettek le a papok,hogy azt allitsak:elloptak a testet,mert elaludtunk az orsegben.Nem cikizni akarlak,de a Mate28,12-13ban ez vilagosan le van irva!
Pascal: "bebizonyítani, logikailag levezetni Isten nemlétét te sem tudod. "

Neked találták ki az egyszarvút. Meg Shivát. Meg Manitut. Azok nemlétét se tudod bizonyítani. Viszont kizárják a ker. hit igazságát, kölcsönösen.
"Nem érvényes válasz az, hogy nekem ez a sztori tetszik, meg a nagyanyám is ebben hitt, tehát igaz. Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk."

Egyetértek. Ha az "igaz" az egy jóldefiniált fogalom. Ha az "igaz" azt jelenti hogy van rá bizonyíték, akkor a kvarkok létét nem tudom hogy elhiggyem-e. Nem bizonyíték van rájuk, hanem egy jó kis konzisztens elmélet. Bizonyíték-e egy olyan elmélet amely kiállt EDDIG minden próbát? Vagy csak azt gondoljam hogy nem veszítek sokat ha elhiszem a létüket? Ártanak nekem? Ha léteznek és ártanak, akkor már 35 éve ártanak nekem, de kösz, jól vagyok.

Csak azt akarom kidomborítani ebből, hogy az "igaz vagy hamis" ítéletben ott van a szubjektum. Kizárhatatlanul. Mindig ott is lesz. Ha egy 130-cal robogó vonaton én 10-zel robogok az első budi felé, akkor a földi szemlélő azt látja hogy 140-nel suhanok. Ez egészen Einsteinig "igaz" volt. Most is az, de már nem ANNYIRA igaz. Nekem. Mert én tanultam ezt. Én ezt tanultam. Nekem ezt mondták a suliban. Lehet hogy szarul mondták egyébként, de majd kiderül. Vagy nem :o)

Ezzel a kis árnyalással újra ideteszem:

"Nem érvényes válasz az, hogy nekem ez a sztori tetszik, meg a nagyanyám is ebben hitt, tehát igaz. Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk."

Egyetértek. De már nem annyira. :o)
Nem kárhoztatom a Newton-hívőket, az ő igazuk ugyanolyan jó volt mint az én mostani Einstein-igazam.

És akkor most tegyünk meg egy lényegi lépést!

Ha elfogadjuk azt, hogy a szubjektum benne van abban hogy mi igaz és mi nem igaz, akkor vajon ki legyen a bíró? Melyik igazságot valló? Meri-e valaki magára rántani a bírói talárt? Én nem merném.

Én csak árnyalni szeretném Árpád ábráját. Szerintem az az ábra mindenkinek más és más. Más lehet a világos terület sugara, más lehet a homályzóna mérete, és lehet hogy ami Árpád ábráján fekete, az másén rózsaszín, és nem látszik. :o)

A vallások mellékhatásairól és veszélyeiről nem mondanék semmit, rühellem én is a keresztes háborúkat, az inkvizíciót, mindent amit a vallókat belevitte borzalmas tettekbe, viszket a hátam a k.tudatúak őziketekintetétől...

Csak arra mutatnék rá, hogy ha valaki azt dörgi hogy "nem tudjuk, nem tudhatjuk" az éppen olyan kinyilatkoztatás, mint hogy "Jézus élt, halt, majd megint élt és majd jön harsonákkal és majd összerak minket újra". :o)
Ez a cikk amúgy teljesen korrekt álláspont addig, amig semmiféle a fekete zónát szürkítő dolgot nem találunk.

De ha már van valami tapasztalatod akár Neked, akár valami számodra hitelesnek tartott forrásnak, elkezd szürkülni.

Hogy ki számít forrásnak... Na ez az, amiben nagyon eltérhetnek a vélemények.
TWÁ, kösz. Bár én mégsem hiszek annyira Istenben, mint amennyire te nem hiszel benne :). Szerintem inkább neked találták ki, hogy legyen miben ennyire nemhinned :)
Stanislaw Lem: Csillagnapló valahányadik utazás. Továbbá Kiberiáda meg a Summa Technologiae

Ein Agnostische
A szóban benne a lényeg:

hit.

Nem kötelező.

Amúgy az egyszarvús bizonyíték nekem kicsit sántít, elektronokat sem látott még senki. Vagy neutront.
Powaqqatsi 2006.12.06. 16:25:51

Ja, a szívás lehetősége megvan... de ha mégsem a viziló, hanem az a szúnyog, amit most csaptam agyon... erre gondoltam, amikor azt írtam, hogy befelé kell teljesnek lenni:

Senki sem tudhatja, miért fog szívni, ha szívni fog egyáltalán, de ha hinni képes abban, hogy márpedig nem szív, akkor legalább az életét képes lesz élvezni. Mondjuk, ehhez az élvezethez nem árt, ha a hitének alapértékei többé kevésbé kompatibilisek annak a társadalomnak az alapértékeivel, amiben él... tod, kategorikus imperativusz meg a logikai ellentmondás. Kár lenne, ha már evilágon ezért is szívni kéne.
Meg tudná mondani valaki, hogy mit jelent az a szó: hinni?
Namost ezzel annyi mindenképpen van hogy a fekete terület valójában nem csökken. A fehér az nő, addig rendben is volnánk. Meg a szürke is. Egyre több ilyen mismás dolog lesz a világban. De a fekete az nem csökken, az biztos. Még az is leghet hogy az is nő. Tágul a világfőiskola, vagymi.
melyik: a tudományos, vagy a vallásos?
az ábra azt is elárulja hogy soha nem lesz birtokunkba a teljes tudás, mert a fekete rész végtelen. meg különben is minek megismerni, akkor mi lennénk a megismerhetetlen.

akkor szoktak rosszul lenni hivők ha vitázunk és megkérdem hogy ha nekünk vagy egy mindenhatónk, akkor neki is kell hogy legyen egy meg annak is mégegy,nem?...
Lac1: annyit azért el kell ismerni, hogy az elektron stb. léte mellett érvelő rendszer logikailag jobban összerakott mint Isten, Manitu, stb. mellett érvelő. Csakhogy a logikailag jobban összerakott nem ugyanaz mint a bizonyított, ennyit akartam mondani.
galileo: az igazsag az, h en is ezt mondanam, ha a masik opcio az, h levagjak a tokomet azok, akiktol penzt szedtem ki a szakallassracos sztorijaimmal.
Árpád, te vagy a legvallásosabb ember, akit életemben láttam.

A harcos ateizmus vallásabb a vallásnál, ezt jó ha tudod. Azt akarod, hogy mások ne erőltessék már rád, hogy Isten, meg Jézus meg a többi, közben te ugyanúgy nyomod a saját véleményedet, ismételve önmagadat, újabb érveket keresve, kétségbeesetten.
Akkora hittéritő lettél, hogy csak na.

Az ókorban az volt a módi, hogy van nekünk itt ez a világ, korong alakú, körbe van véve az óceánnal, és Indián túl nincsen semmi, ott a világ vége van, higyjed már el, hát mi lenne, ha nem az. Hiszen ott az a nagy víz, az akkora, hogy át se látod, mér mondod hogy azon túl is lehet valami, mikor gondolkodhatnál logikusan is. Tudósaink is vannak, azok is megmondják, talán elég az ő szavuk, vagy nem?

A hit pedig fontos dolog: aki képtelen elhinni mást, mint amit bebizonyítanak neki és a saját szemével lát, az tuti hogy nem megy sokra. Ha nekem egy barátom azt mondja, hogy a hétvégén itt meg ott volt, és azt mondja nekem, el kéne mennünk ketten is mert kurva jó hely, akkor nem mondom neki azt, hogy hozzák nekem fényképet, hangfelvételt, talajmintát, mert én ezt neki nem hiszem el. Hanem nagy valószínűség szerint elmegyek, ha az időm engedi, mert hiszek neki.

A hitben nem az a pláne, hogy abban hiszel, ami biztos, mert akkor nem hit lenne, hanem tudás. Ha bizonyítani lehetne az összes hitbéli dolgot, mindenki katolikus lenne, kivéve azt, aki azt sem hiszi el, amit a saját szemével lát.
brno:

szerintem:

valamit a magaménak gondolni, amit érzékszervvel nem lehet megtapasztalni, leirni, körbehatárolni, megjeleníteni.
Létezik olyan ember, akinek van ereje/ideje ennyi kommentet végigolvasni? +1 ha-ha
Pascal:

ezt kérdezd meg egy igazi hittel élőtől is.
Neki az elektron éppne úg, mint Isten.
Valóban, ha nagyi ebben hitt, az nem érv.

Ellenben ha Nagyi azt is közli, hogy tudomisén elment Lourdes-ba, és meggyógyult a rákja, az már sokaknak érv. Leginkább nagyi szavahihetőségén múlik.

Én tudok hasonló sztorikat közeli és mélyen vallásos ismerőseim köréből. És nem tudom, mit kezdjek velük. Persze befigyelhet a (szürke zónás) placebo-hatás is, ha pedig van Isten és jófej, feltehetőleg mindegy neki, minek nézik, vizilónak vagy egyszervúnak, ettől még hajlandó lehet besegíteni (ez a bizonyos nemrég még a pápa által is említett "egy Istenben hiszünk sokféleképp").

Mindenesetre az Istenhez rendelt szubjektív valószínűségi tényezőn tudnak javítani az ilyen esetek.
Pascal 2006.12.06. 16:43:19

Lac1arra gondolt, hogy a hit nem eredmény, hanem kiindulópont.Van, és kész. Nem vita tárgya. Axióma. Nem kell elfogadni, és akkor te más axiómákból fogsz kiindulni. A végkövetkeztetések még lehetnek ugyanazok.

(Ezért használtam az axiómát, mint hasonlatot: azért, mert Bólyai rendszerében két pont között nem az egyenes a legrövidebb út, ugyanazok a szabályok - logikai levezetések - érvényesek, mint az euklideszi geometriában. Kivéve, hogy az euklideszit nem lehetett alkalmazni Einstein modelljére. De ez alkalmazási kérdés, nem logikai. Az axiómánál nem lehet semmit sem logikailag jobban összerakni - arra építed a logikádat!)
még mindig elég sokan magyaráznak itt ateizmusról meg isten nemlétének bizonyításáról. a falnak beszélek?!
A vallás nem gond. Én úgy gondolom a vallás akkor gond, amikor a közvetített eszmerendszere és megkívánt viselkedésmintája a világ bizonyos része vagy egésze felé bizonyíthatóan eszement és kárt okoz. Nem csak másoknak, saját magának is.
Nagyapó:

nem kell ilyen egyszerű dolgokkal megoldani.
Elég ha pl. azt hiszem, hogy Isten van és segít a bajban, egy csomó szorongásos betegséget, illetve azoknak a hatásait meggyógyíthatja.
Pl.
Pascal: azt mondani, h a ket allitas ugyanolyan, kb hasonlo logika, mint az ismert vicc:
- mekkora az eselye, h egy rozsaszin elefant berepul az ablakon?
- 50%. vagy berepul, vagy nem.

amugy olvasgathatnad egy kicsit te is a valoszinusegszamitasi munkaidat. vminek a valszinusegerol csak akkor lehet allitast megfogalmazni, ha az a dolog statisztikailag vizsgalhato. namost, h eddig minden, kicsit is jobban megvizsgalt jelensegre termeszetes magyarazatot talaltunk, az statisztikailag eleg szignifikans. a statisztika szerint a letezo vilagok hany szazalekaban van isten?
Na, ha már a képnél tartunk.
Nagyon szépen leírod a le nem írható világot, illetve illusztrálod a leírhatatlanságát, szavakkal az elmondhatatlant, paradox1, de a fehér gömbről kicsit keveset beszélsz...
"a fehér terület a tudományok által felderített, reprodukálható kísérletekkel igazolt tényeket, az objektív valóságot ábrázolja. Ide tartozik az ivaros szaporodás, a hidrogénbomba, a dízelmotor, a harmincéves háború, meg az, ahogy a tömegek reagálnak a politikai marketingre"
mint ahogy többen rámutattak, a fehér nem ennyire rózsaszín.
És itt Gödeltől kezdve sok ember neve felmerült.
(NyER és Pascal elég logikusan érvelnek.)
Arról már nem beszélek, hogy az a XVIII. századi valláskritika, miszerint "A fenti figurák persze folyamatosan hátrálnak, ahogy sorra kiderül a villámról, hogy nem istennyila, meg hogy a járvány ellen nem imádkozni kell, hanem mosakodni", hogy mondjem, kicsit avíttas.
""Lac1arra gondolt, hogy a hit nem eredmény, hanem kiindulópont.Van, és kész. Nem vita tárgya. Axióma. Nem kell elfogadni, és akkor te más axiómákból fogsz kiindulni. A végkövetkeztetések még lehetnek ugyanazok.""

Dehogyisnem lehet kiindulópont. Nem hiszem el, hogy a világ véletlenül olyan amilyen, és keresem az okokat. És...
Ami engem ebben az egész istenkérdésben zavar, az az, hogy pont olyan, mint az ufókutatás. Hogyaszongya, nincs élet az XBR46H99 bolygón, mer nincsen rajta se víz, se szénatom.
Már elnézést, de miből gondolják az illetékesek, hogy kizárólag szénalapú és vízfüggő élet alakulhatott ki a világegyetemben, mikor olyan szánalmasan kis darabját ismerjük csupán? Ennyire ne legyünk már önteltek.
Az istenkérdésben szintén azok vagyunk. Hogy miért? Mert feltételezzük, hogy jól tesszük fel a kérdést, és azt is, hogy ha netalántán megkapjuk rá a választ, akkor fel is érjük ésszel.
Szóval, mi van, ha 42...?
lac1

a rák vagy egy magzat fejlődési rendellenességei viszont kicsit túl vannak a szorongásos betegségek következményein...
lac1 miért ne lehetné véletlenül olyan amilyen? csak mert bántja az érzéseinket?
heki: gozod sincs godelrol, ugyhogy legyszi ne hivatkozz ra. es olyanokra se, akik itt hivatkoztak ra, mert nekik sincs gozuk se rola. godel tetelet epp olyan sokan hasznaljak mindenfele olyan allitas alatamasztasara, amihez abszolut nem kapcsolodik, mint heisenberg hatarozatlansagi tetelet.
ÁRPÁD BASZKI, TE ATEISTA VAGY, NEM HISZEL ISTEN, SE LÉLEK LÉTEZÉSÉBEN, AKKOR MOST A FALNAK BESZÉLSZ?!

Amúgy se érdekel engem az ilyen, de ha valaki zoroasztriánus, hát legyen. Alapvető liberélis felfogás ez.

Enfante terrible:
az már nagyon régi duma, hogy "kárt okoz" stb., mégse tudnak rá bizonyítékot felhozni
mondják, hogy Észak-Írország: az ott Írország és Anglia problámája, nem a vallásoké
hogy az arabok lövöldöznek: legszívesebben én is lövöldöznék, ha a nyugati világ nem látna bennem és a kultúrámban mást, csak egy gyarmatosítandó barbár földet, és még ki is röhög, jól
Lac1, az, hogy azt képzeled, Isten megsegít, és ettől aztán tényleg kigyógyulsz valamilyen lelki nyavalyádból, nem bizonyíték semmire. Legfeljebb arra, hogy a placebóhatás működik. Vagy arra, hogy nagyobb az elménk ereje, mint hinnénk (bár ez is feltételezés inkább).
Nagyapo:

Te genetikus vagy?
Wice, azt hiszem a matematikai logika, a valószínűség, a bizonyíték, és a hit viszonyát, illetve a véleményem ezekről - már kifejtettem a korábbi hozzászólásaimban, nézd meg. Amivel a fekete/szürke/fehér felvetésen akartam árnyalni csupán. Viszont így nem értem, mi mellett/ellen érvelsz. Vagy ha csak provokálni akarsz akkor nem jó helyen kereskedsz.
Ismeretelméleti egyszeregy következik.

Az emberi gondolkodás egy alapvető kettősségre épül. Van a valóság (vannak, akik ezt vitatják, de most fogadjuk el), meg van a tudat (az általunk tapasztalt érzetek összessége). Időnként történik valami a valóságban, ennek hatására tapasztalunk valamit.

Namost. Arról beszélni, hogy a valóság milyen, egyszerűen értelmetlen. A valóságról semmit nem tudunk, csak tapasztalataink vannak, amikről feltételezzük, hogy valahogy kapcsolatban állnak vele - vagyis csak arról beszélhetünk, hogy a tapasztalataink milyenek. Színeket látunk, hangokat hallunk, szagokat érzünk - de a színek, szagok, hangok nem léteznek a valóságban, legfeljebb megfeleltethetőek egyes részeinek.

Annak, hogy egyáltalán értelme van beszélnünk a valóságról, az az oka, hogy láthatólag engedelmeskedik bizonyos törvényszerűségeknek. Ha látom, hogy egy alma elszakad a fától, meg tudom mondani, hogy le fog esni, de még azt is, hogy pontosan milyen iránnyal, sebességgel stb. fog esni. Vagyis modellezni tudom az alma mozgását.
Szigorúan véve persze a saját tapasztalataimat modellezem ilyenkor: ha azt látom, hogy a kis piros kört a nagy barna csíkkal összekötő vékony fekete vonal megszakad, akkor meg tudom jósolni, hogy mennyi idővel később mennyivel lejjebb fogom látni a piros kört. De ez a modell annyira szép és konzisztens, hogy feltételezzük, hogy tényleg van a valóságban valami almának nevezett dolog, amit mi kis piros kör formájában észlelünk.

Ez a modellalkotás az emberi gondolkodás alapja. A fogalmaink mind a tapasztalatainkból épített modellek, amiknek jó esetben van valami köze a valósághoz. Azt, hogy tényleg van-e köze, jóslatok útján ellenőrizhetjük: a modell jósol mindenféle tapasztalatokat, amiket aztán vagy tapasztalunk, vagy nem. Az a modell, hogy a Föld gömbölyű, azt jósolja, hogy a távolodó hajóknak egy rövid ideig csak a kéménye, aztán már csak a füstje látszik a láthatáron. Ha tényleg így van, akkor egy kicsit jobban bízhatunk a modellben. Ha egy modellből számos különféle következtetést vonunk le (mondjuk a Föld formájából az árnyékok hosszának változását, a féléves sarki napot, a forróbb egyenlítői klímát és a hold sarló alakját), akkor teljesen megbízunk benne. Ez a fajta modellalkotás és -ellenőrzés lehet tudatos és kevésbé tudatos (a legtudatosabb formája a tudomány), de mindenképp jelen van.

A transzcendencia kérdéséhez ez az egész úgy kapcsolódik, hogy az isten egy olyan modell, ami semmilyen ellenőrizhető jóslatot nem tesz (legalábbis olyat, amit más, sokkal egyszerűbb modellek is meg ne tennének). Az ilyen modelleket/fogalmakat értelmetlennek szoktuk nevezni. Az az állítás, hogy "Isten létezik", nem állít semmit; egyszerűen egy olyan betűsorozat, aminek nincs jelentése. Amikor azt mondom, hogy az Eiffel-torony létezik, akkor emögött az állítás mögött az van, hogy a megfelelő helyen, a megfelelő időben látok valami nagy csúcsos izét. Az "Isten létezik" állítás mögött semmi sincsen.

Az agnoszticizmus a legjobb esetben is félrevezető: azt mondani, hogy nem tudjuk, létezik-e Isten, úgy hangzik, mintha a "létezik Isten" és a "nem létezik Isten" egyformán értelmes álláspont lenne. Ez abszolúte nem igaz. Lehet vitatkozni rajta, hogy az-e a helyes megfogalmazás, hogy Isten nem létezik, vagy hogy semmit se lehet tudni róla, vagy hogy Isten fogalma értelmetlen, vagy hogy az "Isten létezik" állítás nem közvetít információt; de ezek végső soron mind ugyanazt jelentik. Azt, hogy ha valamilyen kérdésben (pl. hordhatok-e kétféle anyagból készült ruhát?) mérlegelnem kell, hogy aszerint döntök, mintha létezne Isten, vagy aszerint, mintha nem létezne, akkor az utóbbi a megalapozott döntés. Az "Isten nem létezik"-ből levont következtetések megalapozottak, az "Isten létezik"-ből levontak pedig megalapozatlanok; az agnoszticizmusról való beszéd csak elfedi ezt a tényt.
lac1 2006.12.06. 16:55:30

Miért a "dehogyisnem"? Asszem elvesztettem a fonalat, elnézést,ha félreértettelek.

(bár a fragmentum alapján azért keresel, mert valamit hiszel/nem hiszel...)
Cat:

ez igaz is lehet, de sem te, sem én nem tudom megmondani, hogy mi segített.
Én bizony ismerek egy olyan fiatalt, akiről gyerekkorában lemondtak az orvosok.
ERz sem bizonyíték, de nem is teszi lehetetlenné Isten létezését.
Ha már Gödel: az ő gyakran idézett tétele csak annyit állít hogy nincs olyan axiómákra épített logikai rendszer, amelyik ellentmondásmentes ÉS zárt
nem vagyok genetikus
miért?
Cat: senki se allitja, h a hufo38j bolygon nincs elet, _mert_ nincs rajta viz, meg ilyenek. egyszeruen az altalunk ismert elethez kell szen es viz, ezert ezeknek a jeleit keressuk, amikor elet utan kutatunk. ha vki mutat egy olyan kemiai kombinaciot, amibol szinten kifejlodhet elet, akkor majd azt is keresni fogjuk.
sznobrász:

én pl. a hit és nemhit határán mozgok.
Egyszerűen ez a kéréds túl komoly és bonyolult ahhoz, hogy egyszerűen kijelentsem vagy ez, vagy az.
És szeretem a biztosat:
amire valaki már célzott a legelején valahol:
fogadjunk Istenre, ha nyerünk mindent nyerünk, ha vesztünk semmit nem vesztünk.
Tgr 2006.12.06. 17:00:30

"Azt, hogy ha valamilyen kérdésben (pl. hordhatok-e kétféle anyagból készült ruhát?) mérlegelnem kell, hogy aszerint döntök, mintha létezne Isten, vagy aszerint, mintha nem létezne,"
:)

Ez jópofa: Érdekelne a logikai levezetés, ahogy az "isten nem létezik" kijelentésből levonod azt a bizonyos következtetést.

Tényleg, most hordhatsz kétféle anyagból készült ruhát, vagy sem?
Enfant terrible: igen, és én ezt az állítást használtam úgy, hogy a matematika, bár egy logikailag jobban összerakott rendszer, is - nagyon sarkítva - tulajdonképp tekinthető akár hitnek. Rosszul tettem?
A zavaró az, hogy rákból vagy egyéb nyavalyából az orvosok hitetlenkedése ellenére sokan kigyógyultak, de ezek az emberek a legkevésbé sem egyazon vallás követői. Most akkor mindnyájuk istene létezik, mert meghallgatta imáikat?
Nagyapó:

mert a születési rendellenességre olyan bazi biztosan állítasz valamit.
A rák az lehet a szorongás leküzdésére alkalmazott dohányzásból is.
ezzel nem azt állítom, hogy Isten veri ki a kezedből a cigit.
Azért ezt a Pascal-fogadást többé-kevésbé a teológia is elutasítja, amikor nem állítja, hogy csak a hit vezet az üdvösségre.

Erkölcstani kérdésekben csak a felismert igazság kötelez...
wice, sajnos én sok kategorikus kijelentést hallottam már arról, hogy "márpedig élet itt és itt nincs, punktum".
Az ellentmondásos dolog Tarski tétele, nem Gödelé.
Cat:
ez a vallás egyik szépsége, és rejtelme is.
"A zavaró az, hogy rákból vagy egyéb nyavalyából az orvosok hitetlenkedése ellenére sokan kigyógyultak, de ezek az emberek a legkevésbé sem egyazon vallás követői. Most akkor mindnyájuk istene létezik, mert meghallgatta imáikat? "

Ld. fent - ha Isten jófej, túlzottan nem izgatja, hogy mennyire rendelkezünk helyes teológiai képpel.
De innentől legalább nem 99,99%, hogy teljesen felesleges kutatni utána.
VIII. Nagyapó 2006.12.06. 17:06:49

A fogadást elutasítja, de ha ettől Pascal TÉNYLEG hisz, akkor a teológia is hisz Pascal üdvösségében... Igen, a hangsúly a hiten van, megcsak nem is az üdvösségen.
Nagyapó, én :) annakidején, sok-sok évvel ezelőtt ezt a "fogadást" csak egy provokatív vitaindítónak szántam. Viszontláttam már úgy is, hogy "a patkó, ha nem hiszel benne, is hozhat szerencsét". Lehet úgy is fordítani, hogy ha hiszel Istenben, ártani nem használ :).

sznobrász, vicc volt, nyilván. Egyébként Mózes harmadik könyvében szerepel az Isten által tiltott dolgok között.
Pascal: en meg a te allitasodat arnyaltam :)
lac1

nem, konkrétan a magzatnak olyan baja volt, hogy szinte biztosra vették, h betegen fog születni.
a rák meg gyomor volt.

persze, egyik sem erős bizonyíték. de nem is 0.
Pascal nem: ezért kérdeztem fentebb, melyik hit a kérdés: a tudományos, vagy a vallásos. Az axiomatikus tudományos rendszerek ellentmondásai kijelölik érvényességük határait, amit azok, akik így gondolkodnak tudomásul vesznek. Ezért tudósok. A valásos rendszerek ellentmondásai is kijelölik. csak ezeket elfelejtik tudomásul vennei. vagy direkt csukott szemmel lépnek át rajtuk.
Hát, nem tudom. Ez megint olyasmi, amiben az ember vagy hisz, vagy nem. Ha logikát, bizonyíthatóságot keres benne, akkor mindenképp az utóbbi, s aki ezzel így van, az nemigen fogadja el azt az érved, hogy "ez a vallás rejtelme".
Heki:
"(NyER és Pascal elég logikusan érvelnek.)"

Nem, szerintem Wice érvel jól.

A tudomány szvsz nem azt állítja, hogy "nézzétek, ilyen a világ" hanem csak azt, hogy eddig ez a modell magyarázza legpontosabban a világot (de később még finomításra szorulhat). Ezért - bár egyes tudósok pofára eshetnek - a tudomány nem eshet úgy pofára, mint az örök igazságot hirdető egyház.
Bocsi a fenti komment miatt: elmélkedni tudok. helyesen írni nem :)
nem
ahhoz, hogy üdvözülj, a teológia szerint nem kell tényleg hinned
elég, ha követed, amit morálisnak tartasz
bár ezt volt, hogy másképp gondolták
Pascal: azt allitani, h a matematika is egyfajta hit, kb hasonloan kifinomult erv, mintha azt mondanad, a hagymas bab bizonyos ertelemben krumplis hal.
Tgr 2006.12.06. 17:10:07

És az a kérdésfelvetés sem megalapozott, ha megkérdem magamtól, hogy : "hiszek-e abban, hogy nem helyes, ha kétféle anyagból készült ruhát hordok?"
wice: a tudományos hit számomra azt jelenti hogy pl elHISZEM hogy a kvantummechanika tételei - legalábbis egy határon belül - igazak, még ha gyökeresen ellent is mondanak a józan észnek. pedig életemben nem láttam egy kvantumot sem:) de még kvarkot se nem. Viszont a felhasználásukkal mondjuk 600 millió tranzisztorból tudnak videocsipet gyártani esti Quake-hez
VIII. Nagyapó 2006.12.06. 17:13:30

Mint fenn: ha követem, amit morálisnak tartok, akkor nem azt teszem amit helyesnek HISZEK?
viii. nagyapo: "ahhoz, hogy üdvözülj, a teológia szerint nem kell tényleg hinned
elég, ha követed, amit morálisnak tartasz"

az a baj ezzel, h pl a stanfordi bortonkiserlet (es meg jopar hasonlo szocialpszichologiai teszt) megmutatta, h az emberek mennyire jol kepesek megmagyarazni maguknak, h amikor a moralis ertekeik ellen cselekszenek, tulajdonkeppen moralisan cselekszenek. onnantol kezdve, h vmiert at kell lepned a sajat moralis korlataidat, egyszeruen megvaltoztatod a moralod, es hello. (vo: a hitteritok eredmenyei pogany nepek kozott, kulonos tekintettel a felfegyverzett katonak jelenletere)
wice wrote :
(vo: a hitteritok eredmenyei pogany nepek kozott, kulonos tekintettel a felfegyverzett katonak jelenletere)

:)))))

Az életbenmaradás úgy tűnik többnyire a morál előtt áll.
wice: Gödel szerint nincs olyan axiómákra épített logikai rendszer, amelyik ellentmondásmentes és zárt. Ezért a matematika, bár egy logikailag jobban összerakott rendszer mint a vallás, sem tudja bizonyítani önmaga helyességét. (A matematika egyes részeire igen tehát 2*2 az 4). Tulajdonképp rád van bízva. Ilyen értelemben tekinthető akár hitnek. Így értettem. Viszont még mindig nem értem mit akarsz a krumplis hallal.
enfant_terrible: de ez mitol lenne hit? az, h a kvantummechanika modellje meghatarozott keretek kozott jol irja le a valosagot*, az nem hit kerdese, hanem teny.

* btw, azt irtad, a kvantummechanika tetelei "igazak". na, ez nem igaz. :)
Felmérés:
- Ön szerint mi a jelenkor legnagyobb problémája, a tudatlanság vagy a nemtörődömség?
- Nem tudom és nem is érdekel...

Számít egyáltalán, hogy van-e vmi isten?
Kit érdekel, nem lényeges.
TWÁ-nak, ámde inkább mégsem neki:

"Az egyszarvú annyiban érv, h létezése mellett pont ugyanannyi szól, mint a szentháromságos bibliai istenség mellett. De tedd a helyére Shivát, ha a komolytalansággal van bajod, és válassz."

Tudod, az baj, ha te is próféta lettél és a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvút hirdeted... Ettől nekem az a szakállas faszi hitelesebb, mert nem volt cinikus. TE viszont igen, hiszen szándékosan állítasz rózsaszín fasságot. Ellenben az a szakállas csóka valami komolyat nyomatott... Milliók bírták az életüket igazítani ahhoz, amit mondott, a te mondásaiddal szemben.

De oké, értsem meg a mélylényeget - de te is: azért hit a hit, mert nem tudás. Crdo quia absurdum est.
"onnantol kezdve, h vmiert at kell lepned a sajat moralis korlataidat, egyszeruen megvaltoztatod a moralod, es hello."

Ami viszont tilos, az igazság tisztességes keresésének korlátai alól nem vagy felmentve :-) És talán ezért van szükség külső szemlélőkre.
Viszont a dolog ad némi magyarázatot pl. a kereszteshadjáratokra is...

"Mint fenn: ha követem, amit morálisnak tartok, akkor nem azt teszem amit helyesnek HISZEK?"

De. Viszont a tévedés nem bűn, ha a szellemi korlátaidból fakad és nem szándékolt önbecsapásból.
Enfant terrible: a tudományos hit és a vallási hit különbözik? Gondolj a skolasztikusokra. Sztem egyszerűen hit mindkettő.
VIII. Nagyapó 2006.12.06. 17:24:13

csak arra akartam utalni, hogy ha azt követed, amit morálisan helyesnek tartasz, akkor a HITedet követed.
wice: az "igazak" a "bizonyos feltételek meleet érvényes és reprodukálható kísérleti eredményeket produkál" nemlevezethető rövidítése nálam.
Hitnek mert azért Hit mert egyenlőre nem tudsz kimenni a sarki játékboltba "kis nukeáris fúziós kittet" vételezni, hogy otthon tapasztald meg :) Meg aztán a legtöbben (én is) nem látjuk át teljes mélységükben őket Vagyis kénytelen vagy hinni hogy ezek a modellek a valóság egy részét jó közelítéssel írják le.

A matematika más:: mindig Lem őrült szabó hasonlata jut róla eszembe :)
Pascal: azt akarom a krumplis hallal, h az analogiad matematika es hit kozott teljesen legbolkapott. godel elott volt egy olyan elkepzeles, h a matematikat ugy kell megalkotni, h onmagaban megalljon, es automatizalni lehessen a tetelbizonyitast, azaz minden, egy adott matematikai rendszerben igaz allitast bizonyitani lehessen a rendszeren belul ill minden hamis allitast cafolni lehessen. godel megmutatta, h ez lehetetlen. ennek semmi koze a hithez. a hit nem onmagat akarja bizonyitani, epp ellenkezoleg, nem hajlando semmifele bizonyitekot hozni, anelkul kell elfogadni az allitasait.

szal nem latom a kapcsolatot a matekkal. persze lehet, h csak nem magatol ertetodo, viszont akkor jobban ki kell bontanod, mielott elfogadom.
Van egy fontos dolog amirol alig esik itt szo pedig kene.
Mi a tudomany? Es miert "felsobbrendu"?

A tudomany egy mindossze egy modszertan. Arrol szol, hogy hogyan kell kivalasztani az emberek allitasai, velemenyei kozul azokat, amiket elfogad tudomanyos tenynek. kell egy ujsag, ahova a bekuldott cikkeket tudomanyos ujsagban mar publikalt arcok a bekuldo ismerete nelkul velemenyezik, ha azt mondjak tudomanyos, akkor megjelenhet. Meg arra is van modszere, hogy a megjelent eredmenyek tudomanyos hasznossagat/josagat merje. minel tobben hivatkoznak ra, annal jobb/hasznosabb.

nem amiatt ez a tudomany modszertana, mert valami felsobbrendu ize megmondta, hanem azert mert a rengeteg modszertan kozul ez bizonylt a _gyakorlatban_ eredmenyesnek. azert ulsz szamitogep elott, mert a tudomany mukodik.

a politikai gyakorlatban a tobbsegi szavazas modszertana a kereskedelemben a (liberalis) piacgazdasag bizonyult a legeredmenyesebbnek.

a vallasoknak nincs semmilyen modszertana, hogy ket kulonbozo vallasi allitas kozul kepesek legyenek kivalasztani a igazat. egy ideig volt, amig aki nem ugyanazt gondolta meg lehetett egetni. de ez ma mar nem divat.

ha lenne ilyen modszertan valoszinuleg maar mindenki buddhista lenne.;)
Pascal:
"Gödel szerint nincs olyan axiómákra épített logikai rendszer, amelyik ellentmondásmentes és zárt. Ezért a matematika, bár egy logikailag jobban összerakott rendszer mint a vallás, sem tudja bizonyítani önmaga helyességét. (A matematika egyes részeire igen tehát 2*2 az 4)."

Lehet, hogy rosszul tudom, de tudtommal a matamatika ellentmondásmentes, csak nem zárt. Pl. megszámlálható és kontinuum számosság között lehet, hogy van valami, lehet, hogy nincs. Az állítás megfogalmazható, de nem következik az axiomákból.
Pascal lehet: elvégre a skolasztikus iskola rendkívül fegyelmezett gondolkodású embereket nevelt ki.

AMinek következtében pl megjelentek azok a gondolkodók akik a skolasztika, és a klasszikus iskolák logikai és elméleti alapjain állva hirdették vallásellenes tanaikat
Ismeretelmélet egyszeregy #2:

Arra hivatkozni, hogy "nem tudod bebizonyítani, hogy ...!", tökéletesen semmitmondó. A bizonyítás a logikai rendszerekben használatos fogalom, azon kívül nincs értelme.

A világról alkotott elképzeléseink igazolása az indukció nevű módszeren alapszik. A Nap minden reggel felkelt, mióta csak emlékszem, meg mióta apám emlékszik, meg mióta az ő apja emlékszik. Bízhatunk abban a feltételezésben, hogy holnap is fel fog kelni. Nem tudjuk bebizonyítani - abból, hogy az univerzum eddig bizonyos törvényszerűségeknek engedelmeskedett, logikailag abszolúte nem következik, hogy továbbra is fog. Mégis feltételzzük, hogy így lesz, és ez a gyakorlatban elég jól működik. Nem gyűjtünk gyertyát, hogy hátha holnaptól nem lesz Nap, nem hordunk magunkkal horgonyt arra az esetre, ha megszűnne a gravitáció, és nem hagyjuk ki az evést abban bízva, hogy hátha megtanulunk fotoszintetizálni (pedig ezek egyikéről sem lehet bebizonyítani, hogy nem igaz).

Egyszóval, az ember gondolkodását és cselekedeteit az vezérli, hogy milyen elméleteket/modelleket tart kisebb-nagyobb mértékben igazoltnak. Az, hogy a többi egyszerűen csak nem igazolt, vagy éppen meg van cáfolva, nem igazán lényeges. A formális logikában megszoktuk, hogy egy értelmes állítás (a Gödel trükkjével gyárthatók többnyire nem túl értelmesek, csak saját magukról beszélnek) vagy bebizonyítható, vagy cáfolható (persze vannak ellenpéldák, de az ritka). A gyakorlatban ez éppen fordítva van: rengeteg olyan állítás van, ami se nem igazolható, se nem cáfolható. Nem tudjuk bebizonyítani, hogy nem tizenegy ujjunk van, mert mi van, ha a tizenegyedik mindig átugrik arra a kezünkre, amire éppen nem nézünk? Vagy ha láthatatlan koboldok elkapdossák és átszínezik a róla jövő fotonokat? Ennek ellenére a "tíz ujjunk van" állítást mindenki elfogadja, aki tizenegyről beszél, azt meg hülyének nézik (vagy filozófusnak). Miért kéne másképp viselkedni az "Isten nincs" és az "Isten van" állítások kapcsán?
Amúgy van egy ismerősöm (pszichológus az illető) akinek egyik szaktémája az emberi psziché reakciója a véletlenszerű eseményekre. kicsit idevág nem?
Nehéz terep TWÁ, nehéz terep. Te azt hiszed, hogy Isten nincsen, más pedig, hogy igen. Az, hogy bebizonyítani próbálod, hogy Te több joggal hiszed amit hiszel, mint mások azt, amit ők, még messze nem azonos azzal, hogy bebizonyítod, hogy nincsen. Még akkor sem, ha így hiszed. És amíg be nem bizonyította valaki is Isten létét, vagy nemlétét, addig Isten (a logika számára) se nem van, se nem nincsen. Viszont hinni lehet mindegyikben. Te is csak ezt teszed. Ezt mondta Pascal és megen is, ha jól értettem, én csak megismétlem. Az, hogy Istent/az Isteniséget megtapasztalni (nem racionálisan bebizonyítani) lehet, az minden vallásban alapban benne van, hiszen alapítóik kivétel nélkül megtapasztalták, bármilyen dogma is épült aztán szavaikra később, sőt, egyes irányzataik (Zen-, tibeti Buddhizmus), és hagyományos vallásoktól független mesterek ashramjaikkal, könyveikkel, előadásaikkal, technikáikkal mindenkor és ma is eleven iskolákkal szolgálnak azok számára, akik „keresnek“. Te nem tűnsz ilyennek vanónak lenni és ez abszolút nem baj. Igaz az sem, hogy mások pedig igen. A változatosság pedig gyönyörködtet. Úgy értem szép (nekem tetszik) így is az élet.
Brno, a matematika ellentmondásmentességét nem lehet bizonyítani, mármint matematikai bizonyítási értelemben. A "matematika ellentmondásmentes" állítás így hit kérdése :) lenne. De azt hiszem bizonyos rendszerek ellentmondásosságát is sikerült bizonyítani már, tehát az úgy tudom az ellenkezője igaz.

Aztán vannak olyan kérdések, amelyekről tudjuk, hogy nem lehet bizonyítani. Aztán olyanok, amelyekről tudjuk, hogy eldönthetetlenek.

Aztán olyanok is, amelyekről annyit tudunk, hogy nem lehet eldönteni, hogy eldönthetetlenek-e (ez is valami).

Aztán olyanok is, amelyekről annyit tudunk, hogy nem lehet eldönteni azt, hogy el lehet-e dönteni, hogy eldönthetetlenek-e. Stb.
TWÁ!

Nem az a baj veled, hogy másban hiszel, mint pl. én, aki keresztény vagyok és hiszek Isten (szükségszerű és logikusan kikövetkeztethető) létezésében, hanem az, hogy totál bunkó és sértő módon becsmérelsz mindent és mindenkit, aki nem a te elvbarátod, és azt amit te nem értesz!
Érted? Nem az a baj, hogy nem érted, hanem az, hogy ehhez képest túl markáns véleményed van róla.
Arról, hogy nem érted, nem tehetsz. A sokszor igen sértően előadott véleményedről azonban tehetsz. A stílus - tudod - maga az ember.
Érted pl. a Bohr algebrát?
És ha nem, akkor az elég ok arra, hogy lebunkózd, gyalázd azokat, akik értik?

Ugyanez van a transzcendens, nem anyagi dolgokkal is. Megteheted, hogy nem foglalkozol velük (ezért aztán persze nem is érted), megteheted, hogy nem hiszel azokban az eredményekben, elméletekben sem, imikre a többi néhány milliárd ember jutott, akik a történelem folyamán viszont próbálták megismerni azt a világot is.
Ez szíved joga.
De ha intelligens kultúrember lennél, akkor a froclizást, bunkózást, alázást nem engednéd meg magadnak. Már csak abból a józan okból sem, hogy tudhatnád: nem annyi a világ, amennyit te meg tudsz belőle érteni! Lehet ott még más is.

Mi simán kiröhöghetnénk, mert benyelted az un. makroevolúciós, materialista, ateista eredetmítoszt, mint bizonyított, tudományos tényt, miközben már minden ébredező értelmű ember kezdi felismerni, hogy ócska átverés. Nem hogy nem bizonyított és nem tudományos, hanem kifejezetten egy erőszakolt hazugság. Csak épp nincs más, ha kizárják az intelligens tervezettség lehetőségét. (Amire viszont az egész természet, a hihetetlenül komplex rendszereivel mutat valójában.)
De ez most mindegy is.
A lényeg, hogy az Ön hite a világról ugyanúgy világnézet és ugyanúgy egy filozófia, avagy egyfajta ateista teológia (hiszen ha azt mondja, hogy nincs Isten, az is kijelentés Istenről, egy viszonyulás Istenhez), mint más emberek másféle elképzelése és hite!
A matéria egyedüli létezésében való hit is hit.
De újra mondom, nem az Ön hitével, vallási meggyőződésével van gond, hanem azzal a stílussal, ahogyan a más hitűeket bántalmazza.
Kérem gondolkodjon kicsit el, és legyen toleránsabb.

Köszönöm: eloi
TWÁ: "Nem elégszenek meg azzal, hogy roppant vad fantazmagóriákat hirdetnek, de még meg is követelik, hogy elhiggyük,..."
Ez ilyen áltlánosságban nem igaz. Én például nem követelem meg, hogy elhidd, amit én.

TWÁ: "...legalábbis tartsuk tiszteletben azokat."
:) No, igen, ezt viszont nem kifejezetten a vallások követelik meg, hanem a felfilágosodás óta ezt így illik... vagy nem?

TWÁ: "Amíg tehetik, erőszakkal, aztán ha már nem tehetik,"
:) Ez baromság. Legalábbis a vallásos ideológiák pont annyira működnek így, mint a nem-vallásosak. (Az más kérdés, hogy persze az emberiség történetének nagyobbik részében volt-van jelen vallás, és a maradék nekem nem tűnik kevésbbé erőszakosnak.)

TWÁ: " ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte."
:(( Hát, ez igen, ezt szabad...


TWÁ: " Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk."
Korrekt. Ezt a hozzáállást valahogy tényleg jó lenne megtanulnia a vallásoknak (az enyémnek is akár).

Viszont amellett, hogy a konklúzióval többé-kevésbé egyetértek, énnékem az a véleményem, hogy a vallások "lényege" (az meg mi?) valahogy nem abban van, hogy "igaznak tartunk bizonyos dolgokat", inkább...
TWÁ: "Életviteli tanácsadóként többé-kevésbé működnek"
...talán, inkáb talán valami életviteli dolog kellene, hogy a lényegük legyen. Szerintem. De lehet, hogy nem... :)
nehéz szembesülnöm azzal, hogy még mindig jönnek arcok azzal, hogy "nem tudod bebizonyítani, hogy nincs isten". tényleg a falnak beszélek.

nem is akarom bizonyítani. ÉRTEM? agnosztikus =/= ateista

csak azt mondom, hogy nem tudjuk, van-e, de ha igen, akkor annak valószínűsége, h a [tetszőleges vallás] által neki tulajdonított attribútumok helytállóak ("jó", "3 in 1", "megváltó" stb), pont akkora, mint egy komplett starwars-sztori valódiságának valószínűsége. sőt ugyanakkora, mint más istenek létének valószínűsége.

tehát e kérdésben nem döntök.
eloi, na te egy szép példája vagy az analfabéta hülyének. olvass, aztán írj.

(ezért: "ha azt mondja, hogy nincs Isten")
Egyedul nekem jut eszembe Mr Garriosn? :)
Btw en egyedul a cikk apropojat nem ertem. Miert is kell beszolni valakiknek a hite miatt?
Ha jol ertelmezem a liberalizmust, es demokraciat, amiben elvileg elni kellene (4 a better magyarhon) amig a hivok nem piszkalnak engem, en sem ugatok be nekik.
Es ugye ha mar egyenloseget vonok az egyszarvuhivok, es a 'tortenelemi egyhazak' koze, akkor ugye nem szolhatok be csak azert mert szamszeruen joval tobb kihagast vegeztek ezek, mint azok. tobb hivo, tobb bun, azonos felelosseg.
Szal megegyszer miert is szuletett ez a cikk? :)
Ha abba veted a hited h ez a cikk majd felvilagosit sok sotetben teblabolot, es jon a 4 a better magyarhon, akkor mar inkabb szerzek neked epeszu tarsadalmi munkat, amivel tenyleg tudsz embereken segiteni... mert ezzel nem sok eselye van:)
eloi: "De újra mondom, nem az Ön hitével, vallási meggyőződésével van gond, hanem azzal a stílussal, ahogyan a más hitűeket bántalmazza."

ja, az biztos, hogy az Árpád elég kibírhatatlan stílusban tud írni... és valóban a tolerancia nem az erőssége :)), de attól még gondolatébresztőnek jó lehet...
jo de akkor miert magyarazod megis mindig azt, hogy de nincs es kesz? :)
Árpád, kérlek olvasd el, vedd észre, hogy többen a "nem tudod bebizonyítani, hogy nincs isten" kifejezést nem Isten léte melletti érvként haszáljuk. Nem is akarunk meggyőzni. Hanem az általad lefestett fekete/fehér/szürke világkép árnyalására.
Minden filozófiai fülvakarást félretéve, és akár megengedve, hogy az egész egy humbug legyen Jézustól Shiváig, vagy ennek az ellenkezője: tökmindegy. Egyszerűen sok embernek MEGOLDÁS a hit, kurvára nem fontos a döntő többségnek az igazságtartalom. A barmok onnan kerülnek ki, akik ráerőltetik - akár a vallást, akár az ateizmust - az emberre. Ezért nekem a buddhista tanok jönnek be, mert buddhista inkvizícióról még nem hallottam. A kommunizmus is egyébként u.az , mint az inkvizíció: erőltetett ateizmus. Pont olyan szemétség, mint a vízpróba, vagy a rózsaszín egyszarvú.
Tgr 2006.12.06. 17:31:54

Most eltekintenék azoktól, akik modelljének része egy/az isten, és ennek minden nap valamilyen jelét is látják. Őket az "ismeretelméleti" eszmefuttatásod valszeg teljesen hidegen hagyja...

Aztán vannak azok, akik a világról szerzett teljesen hétköznapi ismereteiket egy vagy több tudati modellben összegzik, s ennek alapján élnek...

Állítom, hogy ezekben a modellekben teljesen irreleváns, hogy a modellek alkotója belevette-e isten létét, vagy sem. Akkor is tíz ujjam van, ha van isten, és akkor is, ha nincs. (Leszámítva a vizilóvat, aki ugye leharaphatta). Ezért kéne másképp viselkedni az isten van/nincs állítások kapcsán: Ha a viziló megette az ujjadat, az mindenképpen befolyásolni fogja a modelledet, szándékodtól függetlenül. Ha elhiszed, hogy isten van/nincs, az csak akkor befolyásolja a modellt, ha Te úgy döntesz, hogy e miatt meg akarod változtatni. De válhatsz úgy hívővé/ateistává, hogy nem érzed szükségét annak, hogy pl. a morális értékrendedet megváltoztasd (vagy hogy levesd a kétféle anyagú göncöt...) stb.
tényleg: én sem hallottam buddhista inkvizícióról. De Asóka gyanítom nem kenyérrel meg borral terjesztette ki országa határait.
Asoka a hódítás után lett budhista, ha jól emlékszem. Hogy utána milyen volt a belbiztonsági szerv, azt nemtom.
Árpád,

- Ha van valami Isten-féleség (akiről ebben az esetben ezt-azt azért ki lehet találni), a magad szempontjából vajon mikor követsz el kisebb hibát: ha elkezdesz kutakodni utána (valamelyik vallás alapján, hiszen természetszerűen ezek aránylag sok gondolatot és személyes élményt összegyűjtöttek a kérdéskörben), vagy ha inkább nem is foglalkozol a kérdéssel?

Mert hogy "valami van", annak a valószínűsége azért nem teljesen elhanyagolható.

- A Star Wars- és a vallások között az alapvető különbség, hogy az utóbbiakkal kapcsolatosan többen állítják, hogy megtapasztaltak valamit az igazságukból.
"Az agnoszticizmus a legjobb esetben is félrevezető: azt mondani, hogy nem tudjuk, létezik-e Isten, úgy hangzik, mintha a "létezik Isten" és a "nem létezik Isten" egyformán értelmes álláspont lenne. Ez abszolúte nem igaz. Lehet vitatkozni rajta, hogy az-e a helyes megfogalmazás, hogy Isten nem létezik, vagy hogy semmit se lehet tudni róla, vagy hogy Isten fogalma értelmetlen, vagy hogy az "Isten létezik" állítás nem közvetít információt; de ezek végső soron mind ugyanazt jelentik. Azt, hogy ha valamilyen kérdésben (pl. hordhatok-e kétféle anyagból készült ruhát?) mérlegelnem kell, hogy aszerint döntök, mintha létezne Isten, vagy aszerint, mintha nem létezne, akkor az utóbbi a megalapozott döntés. Az "Isten nem létezik"-ből levont következtetések megalapozottak, az "Isten létezik"-ből levontak pedig megalapozatlanok; az agnoszticizmusról való beszéd csak elfedi ezt a tényt."

az osszes tobbivel egyetertek, de ezzel a resszel nem.
1. az hogy Isten letezik nem kozvetit informaciot akkor az sem, hogy Isten nem letezik. kicsit komplikalt lenne most belemenni ebbe, es nincs ido sajnos.
2. az hogy milyen anyagbol keszult ruhat veszek fel az emberek tobbsegenel igenis szamit, hogy Isten letezik avagy Isten nem letezik kijelentes szerint merlegelnek. es nem csak az, hanem rengetegen elnek percrol percre ugy, hogy az a dontes alapja, hogy Isten letezik. es az agnoszticizmus azert helyes hozzaallas mert tobbsegeben ezeket a donteseket es eredmenyuket nem kerdojelezheted meg.
pontosan azert mert bar igenis tesz joslatot az a kijelentes is, hogy Isten letezik(ugyanugy ahogy az "Eifell-torony letezik") az ellenorzes, azaz, hogy a joslat beteljesult-e csak olyanok szamara lehetseges(ha lehetseges) akik valahogy senkivel vagy csak magukat a joslatot megtevokkel vannak kapcsolatban. de pontosan ezert nem tudhatod kinek van igaza :), tehat pontosan ezert helyes amit az agnoszticizmus allit.. szerintem :D
hát igen sokaknak teljesen egybecsúszik agnosztikus - ateista fogalma, lehet kéne irnod egy értelmező szótárt a bloghoz ;]
tudjátok, jó dolog az egészséges vita, mert fejleszti a logikus gondolkodást és szónoki képességet, meg még tán mást is.
azzal viszont nem árt tisztában lenni, hogy sem a tudománynak, sem a filozófiának nem feladata egy lehetséges istenség létének bizonyítása vagy cáfolata. annyi köze a kettőnek egymáshoz, mint a balettnak az építészethez. termékenyebb vita alapja lehetne és sokkal értelmesebb kérdés is egyben, hogy _miért_ hisznek az emberek.

természetszerű, hogy a tudomány hozzá sem tud szagolni a transzcendenshez, de az ő feladata csak annyiban áll, hogy hatalmat adjon az embernek a természet felett.
teljes félreértelmezése a tudománynak és a filozófiának, ha arra használjuk, hogy a vallással vitázzunk.

másrészt a probléma egyben nyelvi eredetű, hiszen egy hívő isten fogalmába nyilván beleérti, hogy az létezik egy ateista pedig nem érti bele. innentől kezdve mindkét fél csupán monologizál, nem vitázik.

innentől kezdve koptathatjátok tovább a billentyűket és hergelhetitek magatok meg egymást, csak az egész abszolúte cél nélkül való. "ennek nincs semmi értelme!" - vessétek be a Csubakka-védelmet. ehehe.
"eloi, na te egy szép példája vagy az analfabéta hülyének. olvass, aztán írj."

A stílus! Erről beszélek.(És juszt se írok Önnek semmi sértőt.)
Talán Richard Dawkins az, aki velősen, érthetően és brilliánsan ki tudja fejteni, hogy miért nincs isten vagy alternatívaként létezése miért valószínűtlen, még ha nem zárható ki teljesen.

video.google.com/videosearch?q=richard+dawkins

Nemtudom mennyire került elő, de érdekes módon a vallás az emberi tudásvágyból indult ki. Talán az egyik legjobb cáfolata is ebben rejlik. A "god of gaps" gondolatmenetre gondolok.

Azt hiszem a vallás az egyik fincsi logikai probléma amibe az emberiség belebotlott története során. Valószínűleg definiálni fog minket, hogy hogyan "oldjuk" meg.

Mai vonatkozásban egy valamit tehetünk (mi, ateisták/agnosztikusok): nem hagyjuk a vallásosakat elbújni.

Talán Dawkins szavaival élve, (valahogy így) miért van az, hogy ha valaki azt mondja, hogy hisz az unikornisokban, akkor ő bolond, de ha azt hogy egy csávóban ott fennt az égben, akkor az a válasz: "I respect that".

A helyes válasz szerintem, hogy nyugodtan mondhatja amit gondol de én is mondhatom hogy egy baszottnagy idióta azért amit gondol.

Ja, és nincsenek keresztény gyerekek. Pont ugyanúgy ahogy nincsenek Tory gyerekek, vagy Whig gyerekek, vagy akár MSZPs gyerekek.
Tqr: az induktív gondolkodásmódról egyetértünk, gondolom azzal a kiegészítéssel, hogy van egy pár olyan dolog, amit nem saját tapasztalatból vezetünk le, hanem pld. könyvekből - sőt a saját tapasztalataink még konkrétan ellentmondanának (pld. idő relatív viselkedése). És ha már nem sajét tapasztalat, lassan ott is vagyunk a tudomány és hit, fekete és fehér? kérdésnél.
ooo: de hiszen a post maga erről szól...

nagyapó: igen ám, na de melyiket válasszam? maga az 5 világvallás is ellentmond egymásnak, jelen pápánk még bíborosként mondta is, hogy egyedül a katolikus az üdvözítő hit. valamint: mondom én, van sok-sok elégedett szcientológus is, a tom cruise például ugrabugrált az oprah winfrey pamlagán örömében. akkor az oké, ha azt választom?
"Szubsztanciának azt nevezzük, aminek meghatározása magában foglalja a létezést"

"Mármost próbáljuk meg elképzelni, hogy Isten nem létezik, azaz meghatároztása nem foglal létezést magában... etc"

(Spinoza)

Szerintem ő a skolasztikus gondolkodás végpontja. Isten létének bizonyítása. Esetleg reductio ad absurdum. Ízlés szerint
Egyébként bocs hogy megint link, de idevág:

www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm

Cirka 300 humoros érv Isten létezése mellett, ateista szemszögből írva természetesen. Aki bírja az angolt annak ajánlott. Én gurultam a röhögéstől.

Nyugodtan vedd ki Árpi ha nem tetszik, hogy linkelek. What's the policy on that?
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.06. 18:00:39

"akkor az oké, ha azt választom? "

Meg ne kérdezd! Válassz valamit, és kész! És azt is csak akkor, ha valami hiányzik.

Azért, mert valaki világgá kürtöli a hitét (hogy csak a katolikus a tuti), attól még a Te hited a Tiéd marad. Hisz az eloi is itt szúrta el, hogy magára vette a kinyilatkoztatásodat...
"Btw en egyedul a cikk apropojat nem ertem. Miert is kell beszolni valakiknek a hite miatt?"

Azért ÉKE, mert TWÁ nem tudja elviselni, hogy van egy világ, amiről fogalma sincs. Csak a tagadásig tud eljutni és a szenvedélyes, alpári kötözködésig.
No meg, ugye a roppant kényelmes "agnosztikus vagyok, nem döntök" lebegésig. Ami a probléma felfüggesztése, nem megoldása. Nem foglal állást, mert nem képes rá, hogy mérlegeljen és döntsön. Inkább "agnosztikus". Vagyis se hús, se hal. És innen osztja az észt.

Ja és bukóz engem, amiért istentagadónak mertem leírni, miközben ő mondja magáról, hogy "agnosztikus - döntésképtelen - ATEISTA"!!!
Ha pedig ateista, akkor automatikusan tagadja Istent!
megen: "tehat pontosan ezert helyes amit az agnoszticizmus allit.. "
:)))
idézet tótatól:
"eloi, na te egy szép példája vagy az analfabéta hülyének. olvass, aztán írj."

na, itt kellene magad visszafognod, twá barátunk. Előbb csiszolódj, aztán írj, különösen, hogy vannak akik olvasnak. Most már persze -1, de nyilván ez nem izgat. Vazz, az hogy te csak akkor tudsz meggyőződni valamiről, ha az arcodra ül, a te bajod, de attól még ez egy nagy lufiérvelés, hogy "nem tudjuk bizonyítani hogy van". Ezek szerint világunk bonyolultsága véletlen? Te meg ebben hiszel? Egyre szánalmasabb a dolog. A Star Wars nem ad magyarázatot semmire, nem is célja, teljesen fölösleges összevetni a keresztényi felfogással. Jó lenne az is, ha a nagy - és igen romlott - egyházakon túllátnál, mert ebben a kérdésben sem egyedül ők játszanak.
TWÁ, énnekem szerintem nem csúszik egybe az agnosztikus - ateista fogalma. Viszont, és javíts ki ha rosszul látnám, te a fenti cikkedben és a korábbiakban inkább ateista mint agnosztikus álláspontot képviselsz. Mert ha mégis utóbbi mellett érvelnél, nem a láthatatlan rózsszín egyszarvú és a starwars lenne a példa. Ezeket a hittel összevetni bizony ateista álláspont. A "nem lehet tudni", a starwars, az egyszarvú stb. mellett nálad egy érv a nemlét mellett. Vagy rosszul olvasom a postjaid?
dunno a smileyt lehagytad a vegerol :D
TWÁ: "igen ám, na de melyiket válasszam?"
sztem nincs semmi kötelező...
lehet valaki x vallás híve, lehet ateista, lehet agnosztikus...
mindegyik lehet "érvényes" választás...
és mindenki ezerféleképpen meg tudja indokolni a valásztását...
"A helyes válasz szerintem, hogy nyugodtan mondhatja amit gondol de én is mondhatom hogy egy baszottnagy idióta azért amit gondol."

Persze br mondhatod. De muszály ilyen stílusban? Ilyen szavakkal? Ilyen dühvel?

Nem értitek? Abban hisztek, amiben akartok!!!
Csak ne "baszott nagy idiótázzatok" másokat, amiért ők/mi nem osztjuk a ti (agnosztikus, ateista, materialista) vallásotokat!
Ez lenne a lényeg.
Pascal ne is eroltesd:) TWÁ agnosztikus ateista, van ilyen elég sok, nem ő az első.. ráadaásul pont annyira nem vágja amit írsz mint egy hívő amikor azt mondod "nem biztos".
megen: le. (ezáltal a kontextusából ragadtam ki, és így teljesen félreértelmezve idéztem)
eloi te meg ne vedd magadra. ha magadra veszed az is pont ugyanolyan gusztustalan iditizmus mint gusztustalan idiotanak nevezni valakit. a muszaj meg j meg mindig.
csipicsupi, mehetsz te is isten hírével, nehogy már azt hidd, számít, hogy olvasol vagy nem. kifejezetten örülök, ha ez egy elitklubbá válik.

előtte mindenesetre elszégyelled magad azért, mert vminek a létét azzal kevered, hogy "ad-e magyarázatot". ovis hiba. a csodaszarvas is ad magyarázatot, de hadd ne kezdjek rá vadászni.

analfabétának pedig azt tartom, és azt továbbra is annak fogom tartani, aki nem képes elolvasni, amit odaírtam, de azért veri a nyálát nagy garral.
megen: "TWÁ agnosztikus ateista"
:) ne így mondjuk, mert ez idegesíti Árpádot. Ő agnosztikusnak mondja magát. Az persze más kérdés, hogy valóban: a szövegösszefüggés alapján ateista is lehetne akár... legalábbis az biztos, hogy míg a vallásokat ezerrel fikázza (nem bizonyított/nembizonyíthatóságuk miatt), addig nem teszi ugyanezt az ateizmussal.
Pascal: a starwars nem az általános "istenség", hanem a rkat (vagy bármi egyéb) panteon analógiája. miszerint atya, fiú, szentlélek, bűnhődés, idvesség, péntekenként jazzkoncert. azzal én kibékülök, ha vki azt mondja, "van valami". aki ilyen részletes fantasyt épít, azt fantasyként kezelem -> starwars.

eloi, te meg olvass Pázmányt meg Luthert, ha a dühvel gondod van.
Paszternak:

Egymillio legy nem tevedhet...
TWÁ: "kifejezetten örülök, ha ez egy elitklubbá válik."
egyrészt jó, ha csak olyanok maradnak itt, akivel nagyrészt egyetértesz/szótértesz/nemölitekmegegymást, hiszen ekkor harmonikuabb beszélgetéseket lehet folytatni
másrészt az az izgalomhoz hozzá tartozik, hogy vannak emberek akik "teljesen más világban élnek/meg sem hallgatnak/nem is fogják fel amit mondok/el sem olvassák,amit írok" - szóval sztem jó ha ilyen is van...

...virágozzék minden...:)
dunno: persze, nem is szedtem ki.
Inkább StarWars imádom Leia füllhallgatóval kombinált kontyát. És Vader is olyan cuki :)
Árpád:

az 5 világvallás meglepően sok dologban jut hasonló következtetésre. mindegy, melyiket választod, ha van Isten, a semminél bármelyik jobb, mert közelebb vihet hozzá. a hosszú előtörténet előnye, hogy vszeg kicsit több tapasztalatot és gondolatot akkumulál, ill. hogy feltehetően nem a tiszta profitérdek tartja fenn, még ha egyes képviselőknél fel is merülhet ilyesmi. egész egyszerűen többen gondolták őket elég komolyan ahhoz, hogy kidolgozzák a részleteket.

a megtapasztalás alatt kicsit többre gondoltam, mint happinessre... abból hosszabb távon rendszerint csúnya ébredés lesz, lapos pénztárcával.

hogy Ratzinger szerint az egyedüli üdvözítő vallás a katolikus lenne, olyat nem hiszem, hogy mondott volna. talán inkább egyetlen igaz; az nem ugyanaz, üdvösségre attól vezethet a többi is. mondjuk jól is néznénk ki, ha a pápa a lelke mélyén buddhista lenne...
TWÁ, szerintem az elsőt kár volt (mármint csipicsupi, stb. felé). Mert van itt elég korrekt vélemény, most minek így és ezekre reagálni. Szerintem ettől pont nem lesz elitklub.

Amúgy az agnosztikus - ateista kérdéskört tényleg érdemes körbejárni, de sztem. a te szemléleted inkább ateista. Amivel nincs semmi baj, ez is egy hit :) Van akinek Shiva, Jézus, Allah, van akinek "nincs bizonyíték se ellene se mellette" és van akinek fantasy. Ebből a legutóbbi az ateista.
dunno:

A vallásos/ateista fennállás kb. ugyanaz mint a médiában a creationist/evolúcionista.

Az érv általában az, hogy mindkettő egyforma időt/komolyságot érdemel, mert mindkettő valós elmélet. Ez nincs így, létezik valószínűség is a világon. A vallás, az ateizmus, mindkettő lehetséges - a különbség abban rejlik, hogy melyik a valószínűbb.

(A creationist/evolutionist vita egyébként azért abszurd mert a creationism nem tudományos hipotézis, az evolúció meg igen. A tudomány nem demokrácia, ott az igazság számít, nem a népakarat. A médiának van egy kényszere, "to represent all sides of a story equally", ami nem alkalmazható tudományos kérdésekben, mert nincs egyenlőség)
"Talán Richard Dawkins az, aki velősen, érthetően és brilliánsan ki tudja fejteni, hogy miért nincs isten vagy alternatívaként létezése miért valószínűtlen, még ha nem zárható ki teljesen."

Csak a rend kedvéért: A valamiféle felsőbb létezőben, Tervezőben, hatalomban, Istenben, stb. való hit és bizonyosság volt előbb, és utána jött (nem is oly régen) a materializmus/ateizmus mint alternatíva.
"Talán Richard Dawkins az, aki velősen, érthetően és brilliánsan ki tudja fejteni, hogy miért nincs isten vagy alternatívaként létezése miért valószínűtlen, még ha nem zárható ki teljesen."

Csak a rend kedvéért: A valamiféle felsőbb létezőben, Tervezőben, hatalomban, Istenben, stb. való hit és bizonyosság volt előbb, és utána jött (nem is oly régen) a materializmus/ateizmus mint alternatíva.
Guga:a Spektrumon is volt egy francia dok.film,ami a kommunizmusvallast az egyiptomi politeizmushos,meg a halalkultuszukhoz hasonlitotta.Tenyleg vannak dobbenetes azonossagok!pl.a vegyszerbe aztatott sarga Leninen mi mar
rohoghetunk,de az osztalyfonokom(orosztanar volt)meg csokolgatta 4-5ora sorbanallas utan!Alig telt el egy negyedszazad...
br: "Ez nincs így, létezik valószínűség is a világon."
Igen, vallásos és nem-vallásos oldalon is ( talán az agnosztikusank nincs szüksége ilyenekre :) ) léteznek ilyen "valószínűség-alapú" érvek, de számomra kérdés a valszám alkalmazhatósága ezen a területen.

"Az érv általában az, hogy mindkettő egyforma időt/komolyságot érdemel, mert mindkettő valós elmélet. Ez nincs így,..."
Értem, persze... dehát haegyszer emmellett is éépannyra lehet meggyőzően érvelni, mint a másik mellett... akkor?
Ráadásul szerintem alapvetően a neveltetésünk (vallásos-tudományos-materialista-spirituális stb) határozza meg, hogy jelenleg melyik érvet tartjuk meggyőzőbbnek... ezek után mit tegyek???
"eloi, te meg olvass Pázmányt meg Luthert, ha a dühvel gondod van. "

TWA!
Ez már nekik sem vált erényükké! :-(

A düh nem akkor jön, amikor az ész már kihagy?
Nembánod ha megkérdezem eloi, hogy te mi az isten nyiláról :) beszélsz éppen? Olvass, aztán írj.

Mottó: "Az egysejtűek ateisták." (De nem minden ateista egysejtű.)
eloi: de igen. amikor a te eszed kihagy. a düh akkor jön, amikor azt látom, hogy a falnak beszélek, és a "nem tudjuk, van-e isten" tartalmú postra te beírod, hogy "bizonyícsdbe hogy nincsisten he". ld az első bekezdést. örüljek ennek?
eloi:
csak a rend kedveert: és?
mi lenne, ha az ilyen sértődős-egymásnak-viszaírós-nem-témábavágó izéket nem írnánk ide be egyszerűen? pl én sem ezt...
"Az érv általában az, hogy mindkettő egyforma időt/komolyságot érdemel, mert mindkettő valós elmélet. Ez nincs így, létezik valószínűség is a világon. A vallás, az ateizmus, mindkettő lehetséges - a különbség abban rejlik, hogy melyik a valószínűbb."

Ez nagyon igaz br!

A valószínűség kulcsfontosságú! És a józan logika is!

Vagyis,ha pl. a PC-mről azt feltételezem inkább (mert ez a valószínűbb!), hogy értelmes tervezés és gyártás útján jött létre, akkor mi indokolja, hogy az ennél csillagászati nagyságrendekkel bonyolultabb, komplexebb létezőkről (mondjuk egy galamb) ne ugyanezt feltételezzem???
Ha már ugye valószínűség, meg logika, meg ésszerűség, meg minden... :-)
speciel minel duhosebb vagyok annal tisztabban gondolkodom. erdekes, nem ?:)
és Fortunával, a szerencsejátékosok istenével mivaaan?
Buzgómócsing!

"ez meg akkor lenne igaz, ha a logika szerint elfogadni azt, h mondjuk a rézfaszú baglyok kolóniája él a marson és káposztát termeszt, ésszerűbb, mint kételkedni.."

A logika nem tesz különbséget a két eset között. A logika tisztán nem alkalmas bármilyen ismeret felhalmozására, bár voltak rá próbálkozások (lsd. Kant), nem jött be.

Abban, hogy rézfaszú baglyok élnek a marson, akkor kételkedünk, ha előzetes tapasztalataink vanak a rézről, a baglyokról, na meg a Marsról, a faszról meg ne is beszéljünk. A rézfaszú baglyok azonban megfigyelhetőek, így a kijelentés tudományosan ellenőrizhető, Isten azonban nem megfigyelhető (legalábbis eddig úgy tűnik, mert egyszerűen fogalmunk sincs, mi az a tulajdonsághalmaz, ami megfigyelhető, és Istent operatívan (mérési utasítással definiálja)), ráadásul kollektív tapasztalatunk sincs róla. Summa summarum bukik az állításod, mert ellenpéldaként olyan példát hozol fel, mely tulajdonságaiban közel sem hasonlít a tárgyalt esetre.



"irreális, vagyis földi viszonylatokban nem valószerű dolgokat elhinni inkább botorság, mint elgondolkodni, h hmmm, most akkor mi alapján is higgyem el?"

Na! Mikor lehet Istenről "földi viszonylatokban" gondolkodni????
Per definitionem "földön kívüli"!
TWÁ, sztem ezt is kár volt eloi felé :).

Ugyanazér'.

Még az agnosztikus - ateista kérdéskörhöz annyit, hogy egy agnosztikus gondolkodó nagyon ritkán, szinte sosem ír le kategorikus és/vagy szélsőséges mondatokat. Mert nincs bizonyíték se ellene se mellette, és ő nem hisz - sem létezésében, sem nemlétezésében. Ilyen álláspontot nehezen lehet kategorikus mondatokkal leírni. Odaírtad, az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk - és a cikkből, a postokból mégis az jön le, hogy ne higgyük.

Na mindegy lehet megfogadom megen tanácsát és hagyom.
"eloi: de igen. amikor a te eszed kihagy. a düh akkor jön, amikor azt látom, hogy a falnak beszélek, és a "nem tudjuk, van-e isten" tartalmú postra te beírod, hogy "bizonyícsdbe hogy nincsisten he". ld az első bekezdést. örüljek ennek? "

Azért látod, hogy a falnak beszélsz kedves Árpád, mert nem érdekel mások véleménye, és nem azzal a szándékkal olvasod, hogy jó lenne megérteni, miért mondják már ezredszer is ugyanazt? Mert hülyék? Vagy mert olyan úton gondolkodnak, amit én nem ismerek?
Vagyis lehet, hogy megkapod a megfelelő válaszokat, csak nem tudod őket dekódolni, mert hiányos hozzá a tudásod.
Ez esetben nem a válaszokra és a válaszolókra kell dühösnek lenni!

Én meg pont nem írtam, hogy bármit is bizonyíts be!!!
Te miért nem olvasol előbb, aztán írsz? :-)
Én csak a stílusodat bíráltam. Nem a vallási, világnézeti beállítódásodat.
csipicsupi!

"Ezek szerint világunk bonyolultsága véletlen?"

Bocs, de ez nem egy értelmes mondat. Mi az hogy "világunk bonyolultsága", mi az, hogy "véletlen" (véletlent ui. eseménysokaságokkal kapcsolatban szoktak emlegetni).
ooo: de hiszen a post maga erről szól...

tudom! de mégsem ér el mindenkihez, egy olyan GYK vagy egy mondjuk FAQ ra gondoltam ;-
br!

"A vallásos/ateista fennállás kb. ugyanaz mint a médiában a creationist/evolúcionista."

Már megbocsáss de nem! Az utóbbi két elmélet közül legalább az egyik cáfolható, míg az első kettőnél egyik sem.
eloi kollega:bocs,de most mar minket is kezd untatni a probalkozasod.A duhrohamaid szinte minden mondandodat leamortizalja azonnal.
eloi: "Vagyis,ha pl. a PC-mről azt feltételezem inkább (mert ez a valószínűbb!), hogy értelmes tervezés és gyártás útján jött létre, akkor mi indokolja, hogy az ennél csillagászati nagyságrendekkel bonyolultabb, komplexebb létezőkről (mondjuk egy galamb) ne ugyanezt feltételezzem???"

abbol, h minden dolog, amirol tudjuk, h ertelmes tervezes eredmenye, az vagy bonyolult (mint a szamitogep), vagy egyszeru (mint a szakoca), hogyan kovetkezik logikusan, h minden dolog, ami bonyolult, nagyobb valoszinuseggel ertelmes tervezes eredmenye, mint egy termeszetes folyamate?
NYer: ezért tettem hozzá, hogy a médiában - tehát nem tudományos megközelítésben.
eloi!

"Vagyis,ha pl. a PC-mről azt feltételezem inkább (mert ez a valószínűbb!), hogy értelmes tervezés és gyártás útján jött létre, akkor mi indokolja, hogy az ennél csillagászati nagyságrendekkel bonyolultabb, komplexebb létezőkről (mondjuk egy galamb) ne ugyanezt feltételezzem???"

Ajánlo D. C. Dennett: Darwin veszélyes ideája c. könyvet, kb az első 100 oldalon választ kapsz a kérdésre. Valahol a dolog a frány John Locke filozófiájával kezdődött.
NYer: az ateista allitas (isten nem letezik) cafolhato. mutasd meg az istent, es mar cafolva is van.
"Mindemellett van még a vallásoknak egy baszottul idegesítő sajátosságuk. Nem elégszenek meg azzal, hogy roppant vad fantazmagóriákat hirdetnek, de még meg is követelik, hogy elhiggyük, legalábbis tartsuk tiszteletben azokat. Amíg tehetik, erőszakkal, aztán ha már nem tehetik, akkor ógnak-mógnak, hogy ilyet ne lehessen mondani már, mert ez őket sérti. Hát drága uram, ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte."

Ez szóról szóra igaz, és emiatt vagyok hálás szüleimnek, hogy nem engedtek anno egyik nagyülői oldal nyomásának sem, sőt meg sem vagyok keresztelve. A fentiek ugyanis minden vallásra jellemzőek, van amelyikre kevésbé (pl. a buddhisták nem akarnak hazavágni, de lenéznek és tudatlannak tartanak csak azért, mert nem az ő hitüket vallod) és van amelyikre inkább (pl. lásd az amerikai őslakos írásos kultúra szinte 100%-os megsemmisítését), de mindegyikre igaz, KIVÉTEL NÉLKÜL.

Leegyszerűsítetten fogalmazva:
Addig semmi bajom egy vallásos emberrel, amíg tiszteletben tartja az én álláspontomat, mert ha én is tiszteletben tartom az ő meggyőződését, akkor ez simán elvárható tőle is, szerintem.

Tóta W. egyébként ez az egyik legvisszafogottabb cikked az utóbbi időben, én teljesen korrektnek érzem, és persze, hogy "kilátszik" azért a meggyőződésed, de ez miért lenne tilos?! Az illusztrációk is ászok, te alkottad ezeket a montázsokat? :) "Ismerkedés a Fireworks-szal" 1. lecke? :D
br!

Mellélőttem....
wice: definíció alapján egy omnipotens lény létezését nem tudod cáfolni, mert mindig van olyan cselekvés amivel az omnipotens lény megkerülheti egy kísérlet/elméleti okfejtés eredményét. Ezért nem tudományos elmélet a creationism egyébként.

Isten létezését megcáfolni nem lehet, csak nagyon de nagyon valószínűtlennek megmutatni.
wice: picit mellélőttem, de a logikai gondolatmenet a másik irányban is igaz. Nem tudod egy valamiről bebizonyítani, hogy mindenható, mert te is a rendszer része vagy.
Eloi: a Pc-s hasonlat sántít, mert vannak emberek, amikről tudunk hogy vannak, és így logikusabb hogy ő rakja össze de ha az mebrt vitatnád, akkor ugye úgy jön a kérdés, h mi a meglepőbb, ha egy pc öszeáll magától, vagy ha egy pc-t összerakó lény áll össze magától..:)
tessék extrapolálni nyugodtan (azaz amit sose értettem hogy akinek túl felfoghatatlan egy sejt bonyolult létezése, élet keletkezése, annak miért egyszerűsítés egy teljhatalmú bármi.
ja s ezek lehete h nem agnosztikus érvek voltak, de nem kell aggódni értettem a postot, csak erre reagálatam, a rend kedvéért:)
Alapjában véve egyetértek W-dal, hogy ha racionálisan gondolkodom, az egyedül konzekvens/korrekt megközelítés az agnosztikus.

Az kérdés marad persze, h mi a korrekt, ha irracionálisan gondolkodom, vagy egyáltalán van-e vmi ami emberi értelemmel nem megismerhető.

Ezt pedig nem állíthatom, és nem is tagadhatom - mivel az már az értelmi szférába vonná azt, ami nem oda tartozik - tehát marad a fekete mezőben.

Hoppá: megint az agnosztikus végeredményre jutottunk.

wice!

"az ateista allitas (isten nem letezik) cafolhato. mutasd meg az istent, es mar cafolva is van."


Leírtam már, de leírom még egyszer. Ha valamit meg tudunk mutatni, akkor azért tudunk megmutatni, mert vannak bizonyos tulajdonságai. Pl. tudok mutatni Neked egy elektront, mert tudod, hogy az elektron töltése folytán a homogén mágneses térben görbevonalú pályát ír le, és tudod, hogy adott impulzusnagyság esetén a pályához tartozó konstans görbületnek mekkorának kellene lennie akkor, ha a készülékben valóban egy olyan entitás van, melynek egyik definiáló tulajdonsága éppen az általunk közmegegyezéssel meghatározott, töltése.
Namost...Istennek nincsenek definiáló tulajdonságai. Emiatt nem tudunk rámutatni olyan dologra, melynek mérhető (kollektíve megtapasztalható) tulajdonságai éppen Isten definiáló tulajdonságaival egyeznek meg.

Valaki egy előző post-ban leírta, hogy sem a matematikában, sem a "lágyabb" filozófiai logikában nem értelmes a "Létezik X" szerkezet (kvantor és egy szimbólum még nem elég egy kvantifikált mondathoz). Csak az olyan szerkezetek értelmesek, mint a "Létezik olyan X, hogy Y(X)".
Na meg arról se feledkezhetünk meg, hogy a természettudomány nyugati formájában, a filozófiánk, és az ún. ateizmus (vö. Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú) is a keresztény évszázadok (és itt nem a jézusi tanításokra, hanem a filozófia hatására kifejlődő teológiára gondolok) édesgyermeke. Azaz uolyan társadalmi-szellemtörténeti termék, mint maga a vallás W szerint.
NYer: "Istennek nincsenek definiáló tulajdonságai."

Isten: a leny, aki a vilagot teremtette.
A lassan 20 éves fiam nagyon mélyen hívő gyerekkorától kezdve. És ez a hit sokszor adott neki erőt. 12 éves volt, amikor egy országos verseny előtti napon elment a hajnali misére gyónni. Másnap megnyerte. Lehet hogy enélkül is ment volna a dolog, de azt nem tudjuk, ezt meg igen. Most is elmegy amikor a ZH-któl tud, a hajnali misére. Ha Isten az, aki erőt ad, vígaszt ad, ha Isteb az, aki -József Attila versét idézve- a golyót a lyukba gurítja, akkor nem az a fontos, hogy a valóságban van-e, hanem hogy az emberek lelkében van. Ezt én mondom, egy abszolút materialista. Én elvinném kicsit olyan irányba ezt a thread-et, hogy mit ad annak az istenhit, akinek ad valamit.
"Isten: a leny, aki a vilagot teremtette."

A teremtés nem mérhető mennyiség.

Másrészt. Adj rá modellt.
Kisfaludy:

szegény fiad elég érdekes szerződéses viszonyban lehet a Zistennel.

Pont ez a fajta vallásosság az, amihez nem kell semmilyen isten, hiszen ezeket a feladatokat a R. Egyszarvú és Tóta vizilója is kiválóan abszolválja.
Jo ez az egesz, de akkor most mi van? Ennel sokkal erdekesebb volt a multkori, h akkor most tamogassuk-e penzzel egymas hiedelmeit. Mi van akkor ha sem ez sem az nem bizonyithato??? Tenyleg a "FOr a better Magyarland" mottohoz ez vhogy keves...
Árpád, ismered a Brights mozgalmat ? Én regisztráltam náluk, én is tag vagyok.

the-brights.net/
Szoval, ok, neme gy blogban fiog eldolni, h ez a sok hulye miert hisz. Ez van, Arpad, es amig nem leszel diktator, addig meg TISZTELNI is kell a hituket. Igy jartal. Belinkelnek egy rovidet, NEM vitaeldontot. De jo.
mek.oszk.hu/02300/02353/html/#8

Kisfaludy

Amíg egy hívő ilyen, mint a fiad, addig nincs is semmi baj, sőt! De a belső meggyőződéstől, legyen az vallásos színezetű-e vagy sem, külön kell választani az egyházakat is, akik nem minden esetben azonosak a saját "nyájukkal".

Ott kezdődtek ui. a bajok, amikor a vallás is intézményesült, és létrejöttek az első "egyházkezdemények" sokezer évvel ezelőtt. Akkor kellett volna kimondani, hogy "elkúrtuk, nem kicsit, nagyon"... Akkor talán még lett is volna belőlünk, sárkányfog-veteményekből valami... :)
NYer: mi lenne ha megosztanad azt az oriasi tudasodat velunk. Foglald mar ossze azt a konyvet (az elso 100oldalat). Kulonben ez az intelligens tervezes a 19.sz. Isten magyarazata volt, megbukott tenyleg.
Mielőtt rávetődik valaki, arra ami hülyeséget írtam, gyorsan leírom azt is, hogy persze hogy nemcsak az egyházak miatt tart itt az emberiség, ahol, de nekik is benne van a kanaluk.
NYer: milyen modellt? mutass egy csavot, aki kepes teremteni* egy ugyanilyen vilagot, es en keszseggel elhiszem, h ezt is o teremtette**. ez elegge modell neked?

* letrehozni a semmibol.
** persze lehet, h ezt nem o teremtette, de erre mondjak, h beyond reasonable doubt. :)
Mint ma Kashmirban. Ennyit a mahajánáról.
de tudnam, h az ateistak mer vonzodnak ilyen rogeszmesen a mozgalmakhoz, regisztraciohoz???
Szinte mar szcientologgia szintu:
"Would you like to be counted"
da: "(Nem hangozhatott el a Vasárnapi Újság semelyik adásában sem 1996 elején.)"

Jajaj de most nagyon röhögök. Másfelől lázadó kamasznak titulálni az ateistákat, nem kevés beképzeltségre vall.
da: "de tudnam, h az ateistak mer vonzodnak ilyen rogeszmesen a mozgalmakhoz, regisztraciohoz???"

ahhahha, bagoly mondja.
da: az emberek meggyőződésük szerint érdekképviseleti csoportokat alkotnak. A vallásosak egyháznak hívják az ilyet, a mafia politikai pártnak, az ateisták meg brights mozgalomnak. Mi baj ezzel?
de mer is rohogsz? hadd rohogjek mar en is....hmmmmm, ez a bekepzeltseg azert kolcsonos, nem?
wice: ezt mondom....:D
Beleolvastam!

"A hitetlen figyelmetlen: nem veszi észre Isten köszönését. Az ateista ellenben dühös kamasz. Hallja a köszönést, de nem viszonozza. Tüntetően. Atyja elé áll és kihívóan hallgat. Ám miután ő nem bírja a végtelenségig, meg kell törje a csöndet: szólt valaki? Nem, ugye senki. Itt nincs senki. Zavara bevallhatatlan, tehát gúnyolódni kezd, fölemeli az abroszt. Itt sincs senki. Kihúz egy fiókot: itt sincs."

Na ez a primitív gondolkodás a kérdésről, úgy általában.
da: "mek.oszk.hu/02300/02353/html/#8"

ez de szar.
br: semmiiiiiiiii, pont ez az. Csak en aszittem ehhez nem kell egyhaz....de latom hogy rosszul gondoltam..
da: ha már a jobboldali kereszténykonzervatív VU-ból is kiszorult valami, akkor az eléggé szélsőséges nézet...
sracok: szerintem jo. nyilvan nem filozofiai megkozeliets, ez egy iro. De jo provokativ azt azert latom...
da!

"NYer: mi lenne ha megosztanad azt az oriasi tudasodat velunk. Foglald mar ossze azt a konyvet (az elso 100oldalat). Kulonben ez az intelligens tervezes a 19.sz. Isten magyarazata volt, megbukott tenyleg."

Hadd ne...Menj el a könyvtárba, vedd ki, olvasd el.
Tunnám TWA, te mi a tosznak idegeskecc. Nemá aszidd, te olyan homálytalanul fogalmazol, hogy mindent lehet követni. Amit írsz, arról én meg azt gondolom, mentális maszturbálás. De persze csak higyj benne, hogy a Lajos néni vérző aranyerének apokaliptikus víziói és Obi-van fénykardja egy nevezőn tárgyalható a világvallásokkal (melyek tán okkal nem helyiérdekű fasságok). Szal lécci legyél türelmesebb, ami illik egy agnosztikushoz, mer külömben surmó vagyol vaze. Köszike!
NYer: jo, de nem tul elegans.
wice!

"milyen modellt? mutass egy csavot, aki kepes teremteni* egy ugyanilyen vilagot, es en keszseggel elhiszem, h ezt is o teremtette**. ez elegge modell neked?"

Bocs, de nem értem. Szerinted mikor modell egy felszólító módban megfogalmazott mondat?

Modell az, amiben mérhető mennyiségeket kötünk össze, lehetőleg konzisztens módon és megadjuk az egyes mennyiségek mérési definícióját.
da!

Nem akartam belefolyni a témába, mert az evo-krea-ID vitának szvsz anni köze van Istenhez, mint ennek a postnak az egyházfinanszírozáshoz: semmi.

Ezért adtam ilyen választ.
igen a hit sokszor ad erőt az embernek, de meg lehet érteni azokat, akik azt mondják, ennek sem nagyobb a valószínűsége, mint a Star Warsnak.Nincs ezzel baj, és aki nem gőzös katolikus, (akik jelentős része nem tudja felsorolni a Biblia 72 könyvét kapásbból..), szóval akik nem akarnak megsértődni nem teszik...ugyanis ha komolyan veszik azt amiben hiszenk, a természetfelettit, mivel ő semmi 100% jelet nem ad magáról, meghagyja azt hogy valaki higgyen azt is hogy ne...
az egyházak dolgaival jobb most nem foglalkozni, TWÁ is írt már erről, "bizony mondom Néktek"
és annyit hozzájuk: boldogok a szegények, hirdeti ezt a kat. egyház..ugye
A leginkább azok hisznek Istenben és a túlvilági életben, akik félnek hogy a halál után rosszabb lehet, vagy egyáltalán lesz-e valami. Szerintem.
Rájöttem! TótaW játszik és kísérletezik :) A for a better Magyarland arról szól, hogy hányféle olyan válaszvonalat lehet találni a mai magyar társadalomban, aminek felvetésével meg lehet osztani úgy az embereket, hogy kettő (de ált. inkább több) jól elkülöníthető csoport egymásnak (meg a cikkírónak) tud esni nap mint nap, és nem unja meg, mert mindennap más célért küzd!:)
Tisztára, mint a netes csapatjátékok:D
OFF

wice!

"ez de szar."

...és sajnos tele van ilyen szarokkal a MEK. SLP-re gondolom emlékszik valaki itt, nem volt olyan rég. Kurva nagy a különbség a kettő között.

ON
A vallás, ebben a formájában halálra van itélve. Még mindig ott tart a Vatikán, hogy gumi/nem gumi. Miközben a társadalom teljesen megváltozott. Ma már a 15 éves kislányok kinevetik azt a társukat amelyik még nem szeretkezett análisan a palijával. És hiába zavargálják a szülők a gyerekeiket, hittanra, templomba stb. Ez is csak egy kényszer lett számukra. Árpád is irta, a vallást is meg kell reformálni, vagy legalábbis modernizálni kéne.
naaa, megint ez a faszsag. Sracok ez olyan, mint a golf. Aki enm golfozik, az ne mondja, h nem ugy kene. Meg kene reformalni. Legyen a labda nagyobb, jatszak 11en, es 2kapura. En azt nem ertem, h nktem miert faj, ha a vallas halalra van itelve. Nyugi, csak varni kell.
Ja, de ha Arpad is irta, akkor mas....
A sátán legnagyobb hazugsága, hogy tagadja önmaga létezését.

Tóta vagy démon, vagy azok befolyása alatt áll.
Ez már nem teória, a mai bejegyzés után ez most már ténykérdés.
Á, szerintem ez nem egy komoly vita. Gyakorlatilag Árpád nem komolyan vehető felvetése olyan gyenge lábakon áll, hogy egy felkészült teológus megenné reggelire az egész szép nagy világképével együtt. Elsősorban azért, mert nyilván sem a vallások, sem a tudomány terén nem mélyedt el, és erős peremfeltételek rögzítésével "bizonyít". Ez így nem megy.
A tények ilyen, általa felvetett kézzelfogható bizonyítása kb. ott kezdődik, hogy leülünk ketten egy töküres szobába és megpróbáljuk, 24 óra alatt melyikünk képes igazolni sikeresebben Istent vagy a hidrogénbombát. Az, hogy nekem szimpibb Teller mint János Pál, incifinci érv. Ugyanis az, hogy "valahol megírták", meg "mások bebizonyították", nem sokat jelent. A hívő ember ugyanúgy mások által leírtnak és bizonyítottnak hiszi a saját hitét. Sőt, ellentétben a hidrogénbombással, ő abban a hitben él, hogy isten vele van. A hidrogénbombás nem tud előkapni a hóna alól egy tömegpusztító fegyvert. Amúgy meg, biztos, hogy a bombás a boldogabb?
Az is ostobaság, hogy az egyház kielemzésnél nem veszi figyelembe sose azt a tényt, hogy itt nem 20-30 netmániás kis vitázásairól van szó, hanem Ratzinger milliárdos nagyságrendű (köztük számtalan nagyon egyszerű) ember életét meghatározó nyilatkozatokat tesz.

De a sors igazságos. El fog jönni a nap, amikor a gyermeke elé áll: "Apa, szeretném, ha te is ott lennél amikor megkeresztelnek." Ami szintén egy szabad, így elfogadandó döntés lesz. Persze én csak azért találok ki ilyen muris helyzetet, mert nem vagyok keresztény.
"De a sors igazságos. El fog jönni a nap, amikor a gyermeke elé áll: "Apa, szeretném, ha te is ott lennél amikor megkeresztelnek."

Szóval a keresztelést büntetésként is lehet alkalmazni? :)))))
Hit és tudomány. Az egyiket hisszük, a másikat tudjuk. Na und......? Jókai Mór valami olyasmit írt, hogy: Ki miben hisz, abban üdvözül.
Szerintem ebbe a 0 (nulla, zéró, semmi, ítákdálse.) - mint páros szám is belefér.
Rossz az ábrád! Nem egy világos folt van, és körülötte a sötétség, hanem sok folt, más-más színűek, amik hol átfedik egymást hol nem, helyenként színátmenetekkel, meg persze néhol vaksötét foltokkal.

Az "axiómák>levezetési rendszer>igaz+hamis+nem levezethető állítások" felfogás legfeljebb a matekra igaz, de ott is csak középiskolás szintig.

Egyébként az "axiómák" meg "a Tudomány által igazolt" szöveg ugyanolyan mítosz a félművelt műszaki értelmiség körében, mint a "menny-pokol-nagyszakállú" (vagy ha úgy tetszik;"fantasy") a naív vallásfelfogásban.

( 1. Ha valamilyen levezethetőségi igazságfogalomat használsz, akkor a legegyszerűbb, legynyilvánvalóbb hétköznapi szövegekre sem lesz pozitívan alkalmazható.
Ha meg valamilyen statisztikai alapú igazságfogalmmal dolgozol, akkor a Rózsaszín Egyszarvú példa irreleváns.
2. 3. ...)

"csipicsupi, mehetsz te is isten hírével, nehogy már azt hidd, számít, hogy olvasol vagy nem. kifejezetten örülök, ha ez egy elitklubbá válik."

Ki hisz azt? És miért ez miért lenne elitklub? Tényleg azt gondolod, hogy a blogod meg a hozzászólások ezt a virtuális helyet felemelik vmi magaságba? Álom-álom, édes álom. Rendben van, az ember néha szerelmes magába, ahogy ez most veled is előfordul, csak azt ne gondolod a hihhhetetlen módon felvilágosult látásmódoddal, hogy a naprendszer körülötted forog (különben meg direkt ezt a válaszodat megelőzendő írtam le, hogy nyilván hidegen hagy, olvasom-e egyre csökkenő színvonalú cuccaidat vagy sem. Látod, előbb olvass...).

"előtte mindenesetre elszégyelled magad azért, mert vminek a létét azzal kevered, hogy "ad-e magyarázatot". ovis hiba. a csodaszarvas is ad magyarázatot, de hadd ne kezdjek rá vadászni."

Csillagvirág, ezt a hibát nem követtem el, pusztán egy bizonyos aspektusból hívtam föl a figyelmed a párhuzam orrfacsaróan izzadságszagú erőltetettségére. Bár hogy minek, nem tudom. Tudod, előbb olvass, aztán írj...

"analfabétának pedig azt tartom, és azt továbbra is annak fogom tartani, aki nem képes elolvasni, amit odaírtam, de azért veri a nyálát nagy garral."

Sztem neked van vmi problémád a valóságészleléssel, vagy - újfent erre vagyok kénytelen gondolni - nem olvasol, csak írsz. Sztem senki nem verte a billentyűzetet nagy garral, csak szeretnéd ezt az agancsodra tűzni.
Ja, és az ilyet, aki olvas de nem ért, funkcionális analfabétának nevezik, amit nyilván tudsz is, csak most elkapott a nagy hevület, érthető is, hiszen látni, hogy atyaisten...illetve izé, dehogyis, rózsaszín orrszarvú...ma még senki nem mutatott be neked égőáldozatot...
TWA: jól emlékszel Asókáról

Egy technikai felvetésem lenne:
1., nem lehetne-e sorrendszámozni a hozzászólásokat, mert úgy 100 után az embernek vízhólyag nő az ujján a szkrollozástól, míg megtalálja.
2., nem lehetne-e egy "erre a hozzászólásra válaszolok" gombot beiktatni a menübe, mert így a vitákat nyomon lehetne követni.

"Amúgy meg, biztos, hogy a bombás a boldogabb?"
Nem biztos. És szerintem nincs egyértelmű összefüggés a hit/ateizmus-kérdés és a boldogság között.
Nagyon nem szeretem, amikor egy hívő azzal a felkiáltással kíván megtéríteni, hogy jajszegény, neked olyan borzaszó lehet, hogy nincs, aki utat mutasson neked, és nincs, ami célt, kitartást adjon neked (ld. majd a mennyországban fasza lesz), ha kisiklik az életed. A kérdésem: miből gondolja, hogy nekem erre az előregyártott útmutatóra és célra szükségem van? Mi van, ha nekem _így_ jó?
Kisfaludy, nagyon érdekes, amit írsz, ez tudniillik a hit emberekre tett pozitív hatásáról szól. Csakhogy ez felvet egy problémát. Tudniillik hogy nem mindegy-é, kiben-miben hiszünk, ha egyszer nem a hit tárgya, hanem a hit maga az, ami jó irányba fordít...
Egy ponton a természettudomány is egyfajta vallás, amennyiben a saját referencia rendszerében magyarázza az általa vizsgálat vagy magyarázat alá vont jelenségeket. Mert nincs etalon referenciarendszer. Vicces lesz ha a pokolbéli recepciós majd "üdvözlöm a kedves ateistákat, maguknak most kellemetlen lehet". És ha valaki abban akar hinni, hogy a teknős hordja a hátán a földet, vagy a Szélkötő Kalamóna intézi a sorsomat, vagy ép a bálna gyomrában lehet megvilágosodni, vagy az elektrongyorsítóban csinálunk igazi fasza részecskeütközést, és nézzük a hetedik féle kvarkot ...? Hadd higgye ha attól nyugszik meg.
Jesszusom. Bocsánat, csak reflex:)
Én TWA-t választásoktájt kezdtem olvasni, akkor, amikor még kint díszelegtek a cikkei az Index kezdőlapján, dőltbetűkkel. Akkor (még) az index szolgálatos enfant terrible-jának tekintettem, akit aztán végül száműztek (?) a sarokba rendetlenkedni, blogos színekben. Nem tehetek róla, elkezdtem olvasni a blogját, méghozzá az 56-os forradalomról írt cikke után/okán-kíváncsi voltam, kapok -e több infót, árnyalatot, érvet, ideológiát stb annak az embernek a szellemi hátteréről, motivációjáról, aki így és ilyet ír, mit olvasott, milyen alapokra támaszkodnak a kijelentései.
Nem volt rá lehetőségem. Időközben lázas okfejtést olvastam az elnökről. A borotvált farkakról. A korrupcióról. Az ádáz papokról. Istenről. Repesve várom, mi lesz a menü holnap. Ha egyszer végre megvan a doktorim, talán még én is és a miniszoknyám::)Miért ne? Odaférek egy pap és egy pedofil közé, szorosan Isten meg a nihil után:)
Na de addigis. Árpád uram. Ha blogot írsz és birodalmat alapítasz, fanklubot, kitudja milyen indíttatásból (mégiscsak fájt az a kirúgás, kompenzálni akarsz stb) akkor az ÓÓKÉÉ, de akkor becsüld meg a mindennapi (blog)olvasódiat. Ne marházz le minket, hogy nem olvasunk elég figyelmesen, bunkók vagyunk, idióták vagyunk, merthát Árpi, próbálunk lépést tartani veled. Egyesek közülünk 1 DARAB TÉMÁN rágódnak évek óta, keresik a válaszokat, tanulják feltenni a kérdéseket, egyesek tán képzett politológusok, egyháztörténészek, gazdasági szakemberek, akik talán komplexebben láthatják náladnál a dolgokat - csak éppenhogy ők nem újságírók, hanem más a szakmájuk. De akkor, ha ijjjen komoly témákat bocolgatsz, akkor 1. vagy kérdezz meg szakembereket is, 2. vagy írj úgy, hogy komolyan vesznek és komoly vita alakulhat ki, vagy pedig 3. menj vissza "rendes" újságírónak valahová és majd ők legfeljebb nem veszik meg a lapot, ha nem értenek veled egyet. De amíg a bulvársajtót műveled blogilag, addig ne bunkózd le a felszínes olvasót. Mert felszínes olvasókként felszínes dolgokra gerjedünk. Tegnap a pedofilokra gerjedtünk, berohantunk a csetre álnéven, "lelepleztünk" pár betegagyút, de ma már vallási kérdésben esünk egymás torkának. Bocsi, ha nem mélyülünk el a témában:)) Mi már csak így.
Mert különben miért olvasnánk téged, hm??
Cat: ellenkező értelemben dobtam be a boldogságos képet. Nem azt akartam igazolni, hogy fú, milyen király mert a hit kitölti az életét a vallásosnak, hanem éppen ellenkezőleg, annak aki a bombában hisz, számomra nem igazolt, hogy a hite többet ad. _Adhat_, naná, miért ne? De teljesen értelmetlennek látom ezt a sekélyes földbedorongolását olyan jellegű hitnek, amit valaki nem ért, netán nem is akar megérteni, miközben valakinek talán éppen _így_ jó. Pontosan, ahogy te is írod. Már csak azért sem használhatom vallásos értelemben, mert én nem tartozok egy felekezethez se; mókás lenne, ha téríteni akarnék. Én a focit (a magyart!) is szeretem többek között, de eszembe sincs megmagyarázni senkinek, hogy attól lesz neki jobb, ha a nagyon is kézzelfogható és földhözragadt REAC-Tatabánya meccset végignézi. (Mondjuk azt már én sem, de mindegy...)
Ja és bocs, előbbi hsz-emhez egy magyarázat, amennyiben félreérthető lenne: nem a témák felszínesek, naturally, hanem a kezelésül és dobigálásuk. Csakszólok:)
Faludy György: Régtől sejtettem ezt

Régtől sejtettem ezt és folyton féltem,
hogy más is rájön: nyakunkon a kés;
mert ha igaz és nincs Isten az égben,
úgy erkölcs sincs, sem igazságtevés,

se jó, se rossz, se út, se cél, se rendszer,
csak káosz, ahol minden egyremegy
és mentől többet tud, lát, ért az ember,
az élet annál értelmetlenebb: –

rémálom két irgalmatlan setétség
között. Még jó, hogy a vers meg a szépség
tébolya kerget. Másnak csak a pénzvágy

s a kéj jutott. Olyiknak ennyi se.
Kihúzták a festő alól a létrát:
kapaszkodjék, mester, a pemzlibe.


>Tóta vagy démon, vagy azok befolyása alatt áll. Ez már nem teória, a mai bejegyzés után ez most már ténykérdés.

ROTFL

szerintem isten azert iratta meg emberekkel a bibliat, hogy kivalogassa a szemetet, akire neki nincs szuksege (aki elhiszi az ott leirtakat). a menyorszagot azoknak tartja fenn, akiket ilyen szemfenyvesztessel nem lehet megteveszteni.
bizonyitsd be, hogy nem igaz.
cogito ergo sum
Minden máshoz szkeptikusan viszonyulok.
eddig ez az írása tetszett a legjobban. nekem az a fő bajom a vallással (és főként a kereszténységgel), hogy elveszi, feleslegessé teszi a kérdéseket. pedig én nagyon szeretek kérdezni. ha hívő lennék, mindig lenne egy ultima ratio: azért vannak a dolgok úgy, ahogy, mert a gondviselés (vagy valami egyéb) így akarta. ez nem sokban különbözik attól a választól, hogy "csak". nekem pedig nagy gyönyörűséget okoz gondolkodni a miérteken, és remekül együtt tudok élni azzal is, ha valamire nincs válasz (vagy csak sokára lesz). ezt a szorongást többnyire nem szeretik az emberek. hinni egyszerűbb és kényelmesebb.
Kicsit azért frissíthetnétek a természettudományos ismereteiteket, mielőtt hivatkoznátok rá akár ebben a témában is. A kvantumfizika például forradalmian kifehérítette már az általatok feketének látott rész egy jókora szeletét. Az átlagember és TWÁ természettudományos ismeretei kb a 1930-as éveknél leragadtak,mert kb addig tanítja a gimi..
Csak néhány az ajánlott Bestsellerek közül a témában: Emoto: A víz rejtett bölcsessége ill. még fogyasztóbarátabban DVD-én: Mi a csudát tudunk a világról (" What the bleep do we know?")Ezek full tudományosak és mégis azt hiszed végig h valami ezoguru osztja az észt..Ezek után tessék újragondolni a témát bitte!!
Sztem.... minden embernek van hite vagy valamilyen vallása, ámbátor Ő azt esetleg nem is tekinti annak. Pedig a megmagyarázhatatlanra adott válaszai kimeríthetik akár a vallás akár a hit hiedelem világát. Szintje válogatja.
A vallása és valamilyen hite mellet (akár fordítva ), van egy tapasztalati világa is, ami független hittől és vallástól. (Ha már úgy is itt tartottunk) illusztráció, vegyünk egy kört. Ez legyen a feje. Vannak benne fehér és fekete foltok. A fehéreket tekintsük a saját koordináta rendszere „katyvaszának” amiben Ő bizton eligazodik. Ez a tapasztalati világa. A nem vallásos, nem hites. És akkor vannak a sötét foltok, ahol megtalálhatóak a megmagyarázhatatlant megmagyarázó területek. Ez a vallás és a hit-hiedelem világa. Ez a kettősség és a foltok aránya mondatja mindenkivel azt amit mond. Az ember tökéletlen, csak nem tudja vagy nem akarja elhinni magáról. Minden esetre törekszik tökéletesre de általában ekkor követi el a legnagyobb hibákat. Amikor kizárólagosságokat hirdet. Tökéletlensége szorításában írja hétköznapjait, történelmét. Ha hipózzák az agyát semmivel sem lesz fehérebb vagy feketébb az. Csak szétroncsolódik. A legszebb dolog a vélemények sokfélesége. A vélemény legyen alázatos, ne alázó. Valószínűnek tartom a világmindenség megismerhetetlen lesz számunkra, már csak az időhiány miatt is. ..de ez már más tészta. Nem beszélve arról, talán jobb ha meg sem is merjük. ...ezekképpen.
a What the bleep do we know? egy rohadt nagy hanta. egy New Age-es szekta promo-filmje... nem kellene tudományonak nevezni, pláne ilyen smart-ass módon
Szvsz, amennyiben elfogadjuk, hogy a világűr végtelen, akkor a benne lévő lehetőségek száma is végtelen. vagyis elméletileg lehetséges, Isten úgy néz ki mint mint Donald kacsa vagy TWÁ.
Korrekt a cikk. Mindig is jobban szerettem volna megerteni a dolgokat mint elhinni dogmakat amiket nem lehet logikusan megerteni.

Meg az is zavar, hogy eleinte lapos a vilag, majd utana gombolyu lesz, de a hit nem valtozik. Azaz dehogy is nem valtozik. Egyre kevesebb a hivo ember.

Es engem egy valami zavar a hivokben. Mint vezeto nem tudom feldolgozni azt amikor a beosztottaim a problemak megoldasa helyett az isteni segitseget varjak. Holott azert vagyunk, hogy kuzdjunk es megoldjuk a problemakat es egyre nagyobb legyen az a feherseg abban a marha nagy feketesegben.

Na az biztos, hogy nem a hit viszi elore a vilagot.

Hinni dolgokban es elmeleteket gyartani konnyen lehet.

A legegyszerubb azt mondani, hogy honnan tudjuk, hogy ismereteink helyesek. Hiszen a Matrixban elunk es ha tetszik nekik akkor epp ateistak vagyunk, vagy eppen hivok.

Erre csak annyit tudok mondani, hogy volt nehany ember aki tudott valtoztatni a vilagon. Es akkor is ha ez a nagy jatekszabaly resze, akkor is ertelmesebb cel a szamomra mint elhinni azt, hogy minden eleve elrendeltetett.
honnan tudod, hogy nincs isten, he?

Azért erre már létezik értelmes válasz. Még pedig az, hogy az Általános Isten létezése tudományos tény.

Általános Isten definíciója -Fejlesztett verzió

Egyesek szerint az Általános Isten definiciója egyenlő magával az istenhittel. Ezt a hamis vélekedést cáfolom kiegészítéseimmel és innentől már tudhatjuk is, hogy mi Isten.


www.virtus.hu/index.php?id=detailed_article&aid=7255
ja és ne feledjétek:
King Kong is a te bűneidért halt meg.


:)
mantrashiva:hinni egyszerubb es kenyelmesebb.Nem feltetlenul.Ha vakhitrol van szo,tevhitrol,hiszekenysegrol,stb.akkor igaz.Ha arrol van szo,hogy biznod kell egy pozitiv eredmenyben,amellett,hogy kuzdesz is erte,akkor az nehez szellemileg is megprobalo!Foleg,ha a kornyezeted pont az ellenkezojet sugallja.

Persze, hogy nem tudjuk, hihetjük. Képzeljük el, mi lenne a ha tudnánk, biztosan van Isten és végítélet.
Hová lenne a játék?
Nem az a lényeg, hogy kitalálják, hogy tudják,
hanem, hogy úgy van kitalálva, hogy ne lehessen tudni.
da, ez a Czakó egy középgyenge Hamvas-epigon. A bor filozófiája is egy provokatív marhaság, de az legalább jól van megírva.

www.terebess.hu/keletkultinfo/bor.html
Betűid, kedves fedáksári,

mint egy szőnyeg csomózásai festék fel vala színesen a blog alapképét: azt ami van: s az (most) nem egy ugrásra kész oroszlán: az egy macskáját vesztett gomolyag. Igaz, TWÁ-nak nemrég gyermeke lett (minden jót nekik, IGEN!) s biztos más gondja is van. Megértem. TWÁ gyorsan tüzel (kell ez nagyon, igen nagyon, napkeleten, napnyugaton), ám néha elfelejt utántölteni. Reméjjük, nem esik baja.
A türelmes Jób története megvan? A tanulsága?
megen: az agnoszticizmust én egy kicsit képmutatásnak tartom. Napról napra döntenünk kell, hogy úgy viselkedünk-e, mintha létezne Isten (Jahve, Síva, Zeusz stb. stb.), vagy úgy, mintha nem. Egy konkrét példa: a katolikusok szerint a megkereszteletlenül meghalt csecsemők lelke a pokol tornácára kerül, ami nyilván nem jó dolog. Egy épeszű ember, ha kicsit is komolyan veszi ezt, akkor meg fogja keresztelni a gyerekét, mert ugye a mérleg egyik serpenyőjében pár óra idétlenkedés van, meg némi hálapénz a papnak, a másikban meg az örök félig-kárhozat. Következtetésképpen aki nem kereszteli meg a gyerekét, az biztos benne, hogy Isten (illetve ez a katolikus változata) nem létezik, bárminek is nevezze magát.

Szóval aki csak annyira hisz Istenben, mint a spagettiszörnyben meg a fogtündérben, az szerintem (erős) ateista, legfeljebb valami fura félreértés folytán nem tudja ezt magáról. Az agnosztikus címkét hagyjuk meg annak, aki azt gondolja, hogy a hit és a nemhit egyformán értelmes viselkedésforma, és ugyanannyira racionális dolog kicsengetni félmillió dollárt egy OT9-ért, mint nem kicsengetni.
riennevaplus:
azt gondoltam én is, mármint gyermekügyben. Mármint sok sikert hozzá, kell ez manapság, nagyonis. Kellenek a jó szakemberek, orvosok, szülészek, sej. Újságírók es. Akik profin végzik a dolgukat, mert ha nem, baj van. A szülészeten is meg az újságírásban is:(
Ha megnyitok egy új kaput a csirke tudatában - azaz rajzolok egy vonalat elé - akkor az megmerevedik. "Hipnózisba esik" Az emberi tudatban is a vallás egy olyan kapu, amelyik- átvitt értelemben persze- egyfajta megállásra, megmerevedésre - engedelmességre kényszerít. Van egy felfoghatatlan tény. Az, hogy valamit nem tudunk megmagyarázni. És ugyanúgy megmerevedünk mint a csirke. Na és akkor hozzuk be az új ismeretlent az egyenletbe. Kiindulópont: Hit. Hit, és megdönthetetlen, MERT Hit. Itt veszti el értelmét a bebizonyíthatóság/nem bebizonyíthatóság. Point.
Ha megdönthető lenne, akkor nem lenne hit. EZ helyettesíti bennünk a megmerevedett csirkét. Ebből a pontból indul ki egy ismeretelméleti rendszer, ami aztán kidolgozottságától/a közösség szellemi szintjétől/ kultúrájától függően elkezd hódítani. Van sámánvallás. Ez aránylag keveseket visz ma már lázba. Na mostanában fejlődik a dolog. Hát ez van. Most lehet, hogy a nagy világvallások jutnak el egy olyan szintre, ahol a sámán dobja van. De a hit, mint alap, az ilyen rendszereknek mindig is kiindulópontja van/volt/lesz.
Pascal, nyilván az ember ismeretei (modelljei) nagyrészét másoktól veszi át, és maga nem ellenőrzi. Ettől ez még nem hit, inkább egyfajta metamodell, ami szerint pl. bizonyos könyveknek a tartalma megbízható. Ez a metamodell éppúgy ellenőrizhető, mint bármilyen más modell. Ilyen értelemben nincs nagyon éles határ a tapasztalat és a könyvből szerzett ismeret között: ha elvégzed a kétrés-kísérletet, akkor az információkat egy kísérleti berendezés drótjai közvetítik, ha csak olvasod, akkor egy könyv, annak az írója, meg az őáltala felhasznált anyagok írója és így tovább. Nyilván az utóbbi sokkal áttételesebb, és ezért kevésbé megbízható, de azért még így is sokkal több puszta hitnél.
hany bőrt meg lehet errol a temarol lehuzni? Szerintem ez a cikk egyszeruen igenytelen. Na csá elitkub.
Arthur Dent, vezetőként használd a Bábel halat a beosztottaid problémáinak megértésére. 42 !!!!
Bocsi Zunga valóban inkább a tudományos ismeretterjesztő a megfelelő kifejezés az említett filmre. De semmiképpen sem szekta-promo film. Ezt honnan veszed? Vkik használnák ilyen célra? Az nem a film hibája. Viszont a tiéd annál inkább h valamit az alapján ítélsz meg h mire használták fel vagy mi kerekedett ki belőle..mint a sokat emlegetett Biblia és a r.kat egyház..nyilván sem a Bibliát nem olvastad sem a filmből nem vágtál le az első 5perc után semmit. A mondanivalóm egyébként tényleg csak annyi lett volna az elébb h úgy tűnik nagyon egyszerű kérdésekre válaszolva érkeztek meg itt sokan a megingathatatlan materialista-ateista világnézetükhöz..
TWA szerintem te mazochista vagy, egy ilyen cikkel mintha szandekosan magadra akarnad uszitani az osszes erre koszalo idiotat, hogy aztan hallgathasd itt a rikacsolasukat amig meg nem fajdul a fejed :)
Amugy lehet, hogy en neztem be valamit, de szerintem sem arrol szol a cikk, hogy "nincs isten es kesz", hanem arrol, hogy "ne mondjatok mar, hogy van es kesz mert lefejelem a monitort vazze". De szerintem ezzel nem ersz el semmit, csak hogy bekattannak a "van es kesz" hivei es mondjak a maguket orrverzesig, ami nem biztos, hogy jo, hallani oket igy is epp eleget :)
Zarojelben jegyzem meg -mert valoszinuleg senkit se erdekel :) - hogy en sem vagyok ateista, bar regen sokaig az voltam. Siman csak azert kezdtem el hinni valami khmm felsobb ero letezeseben mert valami belul azt sugja, hogy letezik, es jobban is erzem magam attol, hogy ebben hiszek, sok esetben erot ad. Pont. Ennyi. Egy percig sem allitom, hogy tenyleg letezik, hogy nem teved a megerzesem - egyetertek benne, hogy "nem tudjuk", de azert en fenntartom a jogot, hogy higgyek benne. Meggyozheto lennek az ellenkezojerol, ha valaki elegendo bizonyitekkal szolgalna, de ez ugye lehetetlen. Viszont en sem probalok meggyozni senkit arrol, hogy letezik, mindenki dontse el maga.
Egy szo mint szaz, szerintem aki kijelenti, hogy "letezik, es ha te nem erted, nem erzed, akkor hulye vagy", az pont ugyanakkora seggfej, mint az aki az ellenkezojet allitja ugyanilyen hatarozottsaggal.
Szerintem a cikk is pont ezt akarja mondani, ha nem ertettem felre.
Ja és ha már szóba került az agnoszticizmus nem ártana a gnosztikusokat is megemlíteni, akik sose beszéltek semmilyen istenről. Se egyszarvúról se szakállasról. Ők csak annyit mondtak, hogy a világban minden megvan és az ellenkezője is.Van sötét és van fény. Jó-rossz. A tudomány is pont ilyenekre kezd rájönni mostanság. Matéria-Antimatéria stb.Minkettő van.Egyik se jobb vagy rosszabb amásiknál, egyik se igazabb. Egyik sincs amásik nélül
Hat ez remenytelen! Imadom, amikor bolcsesz arcok lesznek technokrata tudomanyhivok!

Kedves Arpad, az egadta egy vilagon egy rohadt semmi nincs bizonyitva a valosag tekinteteben. Ertem?! Semmi. Nincs vilagos meg sotet. Amiket Te elhiszel, epp olyan vilagosak/sotetek, mint barmi mas. A kulonbseg talan az, hogy amirol azt tanitjak/hitetik el mindenkinek/vel, hogy a valosag (ugy ertem, amire Te aszondod, vilagos), az alapjan lehet csinalni mikrosutot (hiperterugrani meg nem), ami jo, es ami miatt megeri mokazni vele, de ez nem teszi valosagga. Azon a Foldon is korbe lehetett hajozni, ami korul a Nap keringett... a laposon meg nem. Es meg ha ki is derulnek ilyen dolgok rendszeresen, tovabbra is mukodik a mikorsuto, Magellan (de legalabbis 18 eletben maradt embere) meg nyugatra ment, de keletrol jott... es aszitte, hogy Nap korulotte forog.

Igy fejlodik a vallas is, es ahogy nem az alapjan iteljuk meg tudomanyt, mit egeszt, hogy volt amikor azt hirdettek, hogy a Nap kering a fold korul, ugy a vallast sem, de meg azt az egy specifikusat sem olyan dolgok alapjan kell megitelni, mint keresztes haboruk es inkvizicio.

Ha azt mondom, hogy en hallom a denevert, elhiszed? Elhitted volna 300 evvel ezelott is, amikor nem volt semmi muszer, ami "bizonyitotta" volna? De a szepsege a dolognak, hogy en nem is akartam semmit bizonyitani (mar csak azert sem, mert hallom, es kesz), mas felol a bizonyitas annak a masik, elobbi vallasnak a szertartasa... pontosabban a "bizonyitas".

De en nem akarlak minden aron meggyozni, tiszteletben tartom, hogy igy gondolkodsz. Te is tartsd tiszteletben, hogy sajnallak erte (gondolom, talan Te meg engem... kicsit mas okbol), mert hatarozottan hiszem, hogy sokbol maradsz ki... es en meg ilyen empatikus vagyok.
az van, hogy a duplex veritas még ma sem lejárt lemez
Ez a cikk arról szól, hogy a világon minden megismerhető. Biztos, hogy nem ismerhető meg gondoljuk csak végig a végtelen fogalmát. Igyekezni lehet de minden fehér foltnagyobbodással, köbösen nő a fekete folt is.
A matematikusok figyelmébe: próbálják már meg leírni másodrendű logikával! a ez emberi lélek rejtélyét vagy ha nem megy a női lélekét. Abszolút mentő kérdés : a falevelek hullásának leképezése. Sok sikert hozzá. Találkozunk 8000 év múlva.
A vallásokról meg annyit hogy szükség van rájuk. Az emberek félnek és szeretnék elhinni, hogy van értelme az életüknek. Nem feltétlenül butább a vallásos ember.
tanarur: ez nagyon szexista lett :-)
"az emberi lélek rejtélyét vagy ha nem megy a női lélekét"... lol
hallo, jo estet
hat en nem igazan ertem ezt a cikket. altalaban rajovok, mit miert irsz, van celja, van alfaja meg omegaja meg ilyenek, de ennek nincs. ez egy olyan gondolat, ami log a levegoben. kicsit ugy erezteti ez az iras, h benned is log ez a kerdes, de szerintem tul sok energiat pazarolsz ra. minek megvalaszolni olyan kerdeseket, amiket ugysem tudunk???
nekem most halt meg a nagymamam. az elso hozzam kozel allo embert vesztettem el. es bar hitetlen es foldhozragadt vagyok, szeretnek bizni abban, h neki jo. es mivel ez a dolog engem is raebresztett, h en sem letezem orokke, akarom, hogy higgyem, neki jo, mert akarom, h nekem is jo legyen majd, ha egyszer meghalok. ez felelmetes, tudom, de legalabb megmagyarazza a vallasok meg a hitvilagok letezeset. az ember fel a halaltol, mert a halal maga a magany, es termeszetunknek fogva ruhelljuk a maganyt.
nem is tudom. miert irtad ezt? tok furi.
lottyedtluvnyaval egyetertek abban, h mi hitetlenek sokmindenbol kimaradunk, de ez egy olyan dolog, h aki hitetlen, az sosem fog hinni meg sosem fogja erezni azt, amit ok. ok meg sosem fogjak azt gondolni, amit a hit nelkuliek.
szoval ez is tok furi.
TWA-nak igaza lett. csak fordítva (1. bejezdés)

különben is már egy nyomorult program megver egy világklasszis sakkozót :))

emberi kiválasztottság. talán a t-rex is kiválasztottnak érezte magát.

mottó: egyetlen atombomba is hogy el tudja cseszni a napod :)
nem is szexista!! himsoviniszta.:))) ne foszd meg a noket attol, h szexistak legyenek:)
egyszer lattam egy ilyen falfirkat: "a noi lelek bonyolult, mint a fos"
lottyedtluvnya: jó érted csak úgy fel tudom húzni magam amikor a sok matematikus kifejti hogy márpedig a matematika tévedhetetlen és az lesz a közös nyelv. Egyszerűen nem arra való. Hoznom kellett valami ütősebb példát. A női lélek megérthetetlen és nem tartom valószínűnek hogy jobb lenne ha kiszámítható lenne épp ettől szép.
ja és vettem egy kis vízilószobrot. meg kutyát :)
tanarur 2006.12.06. 23:03:33
Ez a cikk arról szól, hogy a világon minden megismerhető.

az a "gnosztikus", az "agnosztikus" pont az jelenti, hogy nem ismerhető meg..
tanar ur! a ferfiaknak ez az orok kifogas, ha vmire nem fulik a foguk, a noi lelek megerthetetlen... egy fraszt! tok egyszeruek vagyunk. akarcsak a pasik:)
ja még valami: önszerveződésről gondolatébresztő lehet Gánti Tibor Kemotonelmélete és Setphen Wolfram New Kind of Science gondolatvilága....hogy milyen egyszerű szabályokkal milyen megjósolhatatlanul képesek rendszerek koherens módon fejlődni

De ez így van renedjén nem? A férfiak nem ismerik ki a nőket, a nők nem ismerik ki a férfiakat. Holott tudjuk a receptet a férfi minden nőtől egyet akar, a nő meg egy férfitól akar mindent. Mégse megy pedig annyira egyszerű egy fakanalas fokozatú recept nem ?:P..

Ja és persze mindkét nem fél tőle hogy egyszer kiismerik. Túlbonyolítunk mindent ez a baj...
nanaa wrote:
"tanar ur! a ferfiaknak ez az orok kifogas, ha vmire nem fulik a foguk, a noi lelek megerthetetlen... egy fraszt! tok egyszeruek vagyunk. akarcsak a pasik:)"

igen. de ha mi ezt felismerjük akkor hímsoviniszta disznók vagyunk :D
Nem vagyok vallásos.
Egyszer a tvben egy pap úgy magyarázta a dolgot, hogy isten nem egy valós kézzel megfogható lény, hanem az emberi elme számára felfoghatalan lélekszerű életérzés szintű dolog, amit érezni kell és csak azok éreznek meg akik hisznek benne. Én ezt most elfogadom, mert nem tudok jobbat és majd újra előveszem magamban a témát, ha lesz valami fejlemény az ügyben. Azért is elfogadom, mert hányszor jót alszik a nagyapa a c vitamintól, mert ő hitt benne, hogy altatót kapott :) No, és a betegek is jobban gyógyulnak ha hisznek vagy akarnak.
Viszont a köré épített infrastruktúra már elgondolkoztató. Remélem nem bántok meg senkit, de ha személyesen hallok papot beszélni sokszor olyan érzésem van, hogy ő sem gondolja komolyan amit mond.
"Az agnosztikus címkét hagyjuk meg annak, aki azt gondolja, hogy a hit és a nemhit egyformán értelmes viselkedésforma, és ugyanannyira racionális dolog kicsengetni félmillió dollárt egy OT9-ért, mint nem kicsengetni."

szerintem igy van. es nem csak ebben az ertelemben hanem pl embert olni is ha a hit szempontjabol nezem akkor adott esetben lehet, hogy egy muzulmannak megolni valakit a jihad miatt nem csak engedelyezett, hanem kotelessege is lehet. es azt is el tudom kepzelni, hogy az illeto lelke majd a gyilkost fogja szolgalni orokkon-orokke. errol szol az egesz. az egy dolog, hogy en nem csak a hitem, es masok hite szerint elek hanem vannak mas szempontjaim is. pontosabban. csak mas szempontjaim vannak. ezert kevered te is meg masok is kicsit ezt a dolgot. sarkitott peldakat hoztok, amiket ha el is fogadok csak ugyanott vagyunk ahol elindultunk. a lenyeg, az hogy mit nevezunk ateistanak azt aki elutasitja a vallasi tanitasokat, az istenhit szerinti viselkedest vagy az aki tagadja (barmely)isten letezeset?

szamomra nyilvanvalo hogy az ateista szamodra barki olyan aki nem jar templomba, es nem imadkozik(vagy eppen amit az adott vallas megkovetel).
mig szamomra az ateizmus az amikor valaki kerek-perec kijelenti, hogy ot ilyen hulyesegekkel hagyjak beken.

en ertelmes emberekkel szivesen beszelgetek errol, es teljesen nyitott vagyok barmilyen vallas irant ami par szamomra fontos kerdesre valaszt tudna adni. egyelore viszont meg csak meg sem probaltak.

talan az van az egesz mogott, hogy azt se tudom elhinni, hogy teljesen magatol van minden. inkabb abban hiszek, hogy mivel mi is a rendszer reszei vagyunk azert annak korlatai ervenyesek rank nezve. egy akvariumban elo diszhal mitsem tudhat a venusz oceanjairol(nem mintha lenne neki).. vagy lehet tud, es az emberek tenyleg csak a harmadik legfejlettebb elolenyek a foldon? :)
Árpi,

alapvetően tök igazad van. De csak a dolog egyik felét nézed: hogy mi igaz, meg mi nem. Gyakorlatilag ezáltal az történik, hogy az emberi gondolkodást és beszédet formális kódrendszerré, ha úgy tetszik, matematikává próbálod egyszerűsíteni, aminek értéke egyedül igazságtartalmában kereshető. Holott, valójában, a gondolatnak és beszédnek ez nem csak hogy az egyetlen, hanem nem is a legjellemzőbb funckiója: pont ezért kellett kitalálni a matematikát, hogy végre tudjunk pontosan fogalmazni, olyankor, amikor tényleg arra van szükség. Ebből következik, hogy a gondolatnak és beszédnek inkább funkciója, hasznossága az érdekes: egy gondolatnak lehet személyes hasznossága (jólesik), tásadalmi hasznossága (valami szükséges cselekvésre ösztönöz) és így tovább. Tény, egy olyan mozdony, amit nem igaz, hanem hasznos gondolatok alapján terveznénk, rohadt nagyot robbanna félúton - de hát a gondolatnak és beszédnek többnyire nem az a funkciója, hogy olyat hozzon létre, aminek működnie kell. Nyilvánvalóan van az életnek egy egészen csomó olyan területe, ahol racionálisnak kell lenni, különben nem működnek a dolgok. Van egy egészen csomó másik olyan területe, ahol viszont meg sem érdemes próbálni.

Egyébként az a fehér kör egy ideje mintha, bizonyos értelemben szűkülgetne. Több és több tényt ismerünk meg, ez igaz, de egy ideje mintha a köztük lévő összefüggések, és azok normális szavakkal történő megmagyarázása - tehát tudományból világnézetté konvertálása - mintha mostanában egy kissé lehetetlen lenne. Egy-két évtizede kiderült, hogy a galaxisokban levő anyag össztömege, annak gravitácója nem elegendő ahhoz, hogy ne szóródjanak szét centrifugálisan a jó francba. Egyelőre az a feltételezés, hogy a galaxisok tömegének többségét egyfajta "sötét anyag" alkotja, ami észlelhetlen. Nem úgy észletetlen, mint egy fekete lyuk, hanem úgy, hogy miközben a galaxist magát összegravitájja, semmilyen égitesten nem mutatható ki a vonzása egyénileg. Aztán 8 éve derült ki, hogy a világegyetem tágulásának sebessége gyorsul. Ezen a ponton az energiamegmaradás törvényét eldobhatjuk a francba. Jelenleg erről is az az elképzelés, hogy valahonnan a kemencesutból marha sok "sötét energia" keletkezik, ami hajcsa... sötét anyag, sötét energia... hétköznapi józan ésszel nyilvánvaló, hogy ez a szint már nem sok ban különbözik a tündérmeséktől. Képletekben leírva lehet pöpec, de elmagyarázva pont olyan, mint azt mondani, hogy Zeusz hajigálja a villámokat. Világnézetté nem konvertálható, hacsak úgy, hogy nem lesz belőle misztikus legenda - a konkurrens misztikus legendákhoz hasonló.
csak a fapinak mondanak ratok azt a csunyasagot. de ok is csak azert, mert titkon egy himsovi disznora vagynak meg hagyomanyos noi szerepekre (marmint szepnek lenni egy buszke pali oldalan):)
na jol van. gonna get ready to bed. holnap is van nap. munkanap. agggggggghhhhhh
Kisfaludy:
"Én elvinném kicsit olyan irányba ezt a thread-et, hogy mit ad annak az istenhit, akinek ad valamit."

A vallásnak (ami ugye valamivel tágabb kategória) három funkcióját szokták megkülönböztetni: az intellektuális-világmagyarázót (az olyan egyszerű dolgoktól, hogy miért van villámlás meg szivárvány, az olyan bonyolultakig, mint az élet célja vagy az ember állati természete), a társadalmit (vallási alapú intézményrendszerek, a rituálék közösség-megerősítő hatása) és az érzelmit (vigasz, motiváció, önkontroll).

Ebből a második mostanra csődöt mondott (már ami a nyugati kultúrkört és a keresztény vallásokat illeti). A kereszténység a maga hierarchikus és tekintélytiszteleten alapuló világképével jó támasza volt a feudalizmusnak, de teljesen inkompatibilis a demokráciával. A közösség meg szétesett, szekularizáció, individualizáció meg miegymás.

Az első se nagyon működik. A keresztény világképet az újkor gyakorlatilag kibelezte. A kereszténység az abszolútumokon alapult, és az elmúlt párszáz évben gyors egymásutánban megdőlt az abszolút igazság, az abszolút jó, az abszolút erkölcs és az abszolút szép ideája. A vallásos világmagyarázatot a hagyományos területek többségéről kiszorította a tudomány (ősrobbanás, evolúció), a humán tudományok pedig elég kellemetlen megvilágításba helyezték a kereszténység eredetét.

A harmadikat nehéz lenne elvitatni. A kereszténység nagyon erős támasz tud lenni. A kérdés az, hogy van-e olyan alternatívája, ami az első két téren jobban teljesít?

Szvsz a new age ilyen dolog: egyrészt remekül illik a liberális és individualista társadalomhoz (valósítsd meg önmagad, mindent szabad, amivel nem ártasz, mindenkinek a saját sorsfeladatát kell beteljesítenie), a fogyasztói kultúrához (egészségkultusz), a kapitalizmushoz (a bűn fogalmának eltörlése, folyamatos fejlődés); másrészt csont nélkül integrálta napjaink populáris tudományát (az energia rezgésszintjei, holografikus univerzum), és a középkori miszticizmusból meg a keleti vallási koncepciókból egy nem túl koherens, de nagyon rugalmas világképet gyúrt magának. Motiválni pedig ugyanúgy képes. Egyszóval úgy tűnik, kemény vetélytársa lesz a kereszténységnek (bár ez itt némileg off).

Az értelmiségi körökben pedig természetesen hódít az ateizmus. Egy pártíz éves felmérés szerint az amerikai természettudományos akadémikusok 90(!) százaléka materialista (a teljes lakosságot nézve kb. fordított az arány).
Shenpen ez csontnélküli hárompontos volt :)
fedáksári, igen, jól (profin) kell tudni köszönteni az embereket, ha világra jönnek, igaz akkor is, ha attól búcsúznak. Mi is ezt várjuk majd el. Ami meg közte van... hát, hmm... mondjuk ott pediglen talán mégjobban igen:)

Jó ez a thread. Vambenne valami. Mármintahogy azt így illumináltan meg tudom mondani. tzzz....
Aha, asszem, kicsit bő lére eresztettem. Akkor röviden:

1. Az igazán fontos kérdésekre a fekete zóna tartalmazza a válaszokat.
2. Belátható időn belül nem fehérül ki.
3. Ez pedig elfogadhatatlan. MOST kell válasz, egyszerűen mert szükségünk van rá.
4. Nem szükséges, hogy a válasz igaz legyen. Pontosan ellenőrizhetetlen volta miatt, funkcióját tökéletesen betölti akkor is, ha nem igaz.
5. Tehát vannak dolgok, aminek nem az a funkciójuk, hogy igazak legyenek.

Az valóság funkcionális valami. Ti. a nyelv meg a gondolkodás úgy működik, hogy az asztal definíciója az, hogy "amin eszünk". Ebből következik, hogy a sportszerű válasz ezekre a kérdésekre nem az, ami igaz, mert nem tudjuk, hogy mi igaz, hanem az ami csillapítani alkalmas a válaszra való igényt.
Jaj de tudtam, de tudtam hogy IGE ide be fogja rakni a "tudományosistendefinícióját", így legyen ötösöm a lottón!
Eh, még mindig túl hosszú vagyok. Most akkor tényleg röviden: Árpi, ha van egy orvosság, amiről sejtjük, hogy placebó, de semmi biztosat nem tudunk róla, viszont működni meg sok esetben működik, akkor miért is kell feszegetni, hogy ez most placebó-e vagy sem? Nem az a lényeg, hogy hatását kifejtse?
juteszembe múltkor volt cikk talán origós linkről...hogy főemlősök agyában a látásnál az agy magasabb funkciói visszahatnak az érzékelési folyamatra (mármint a szem működésére)...

sajnos nemtom pontosan hol..de nemmost fogom megkeresni lefekvés előtt
HunVista: Az az egyébként nem lebecsülendő placebo hatás.

A csodás gyógyulásokon azért képesek az emberek nagyokat csodálkozni mert nagyon hozzá vannak szokva ahhoz hogy ha meg akarsz gyógyulni akkor az csak úgy megy hogy doktorbácsi, gyógyszer, táltos, akármi.

Holott az emberi szervezet fantasztikus, bizonyos egészen komoly betegségekből teljesen magától is képes meggyógyítani magát, persze erre az alkalomadtán rendkívül csekély eséllyel kecsegtető dologra várni oktalanság.
De egy megrögzött szkeptikus/materialista/ateista is képes magától meggyógyulni.

Van olyan betegség amiből csak magadtól gyógyulhatsz meg, mert gyógymód az nincs rá. Vagy összehozza a szervezeted öngyógyító mechanizmusa vagy nem. Az eltökélt akarat és hit hogy meggyógyulsz segíthet.

Ha olyan szinten képesek lennénk irányítani, befolyásolni a testünk működését tudatosan, mint ahogy nem, akár ujjat is visszanöveszthetnénk.
Egyelőre az is fantasztikus eredmény, ha valaki a szívverését képes szabályozni.
Jó kis bejegyzés, annak ellenére, hogy nem értek vele egyet, hisz keresztény vagyok (katolikus)! De attól még jókat írtál! A többiek meg megtanulhatnának olvasni, szöveget értelmezni, mert ahogy látom, ezzel komoly gondok adódtak!

Egyébként is, mindenkinek szíve joga eldönteni, hogy miben hisz. Ez a szabad akarat, amit Isten adott! :)
Egy példa: ki az aki hisz a Mikulásban kezeket fel. (Ejj de kevesen vagyunk). Ki az aki pakolászott a cipőbe? (húú de sokan lettünk)

A vallás nemilyen? Sokan csinálják, de kevésbé valószínű, hogy lesz belőle valami.

Csak vicc volt :))
lassan elmék aludni de a thread végigolvasása megerősítette amit egy előadáson hallottam. Az illető úr üzletkötői tanfolyamot vezetett: és tényleg, ülünk egymással szemben és toljuk a másikba a nagy szögletes igazságunkat. Aztán lepődünk megfele hogy a másik tiltakoz :D

jócca népek inkább ti is aludjatok.
kivéve az éjszakások :D
TWÁ!

Azt hiszem jónéhány bejegyzés után már ismerem a hithez való hozzáállásod. Ezzel nem fogok vitatkozni; én meggyőződésem, érzésem és tapasztalatom alapján hiszek, szerinted viszont hülye vagyok. Innetől megmerevednek a frontok, a győzködés értelmetlen.

Engem sokkal inkább az érdekelne, hogy miért csinálod ezt? Mármint miért támadod ilyen kérlelhetetlenül a hívő embereket? Visszaolvasom a blogot, és azt látom, hogy minden hétre jut egy ilyen téma. Valami sérelem ért?

Árpád, miért?
"Ja és ha már szóba került az agnoszticizmus nem ártana a gnosztikusokat is megemlíteni, akik sose beszéltek semmilyen istenről."

Na persze. Akkor egy kis gnosztikus kozmogónia Júdás evangéliumából.

Kezdetben „megjelent egy fénylő felhő, és azt mondta: jöjjön létre egy angyal a segédemként.
Egy nagy angyal, a fényességes isteni Ön-Létrehozó, emelkedett ki a felhőből. Miatta egy másik felhőből négy másik angyal támadt a létbe, ők lettek az Ön-Létrehozó kísérői. Az Ön-Létrehozó mondta: „Legyen”, és lett. Ezután megteremtette az első fénylényt, hogy uralkodjon rajta. Ezután azt mondta: „Legyenek angyalok, hogy szolgáljanak neki”, és angyalok miriádja lett, megszámlálhatatlanul. Ezután azt mondta: „legyen egy fényességes eon”, és lett. Megteremtette a második fénylényt, hogy uralkodjon rajta, az angyalok megszámlálhatatlan miriádjával, hogy szolgáljanak. Így teremtette a többi fényességes eont.”

Adamas az első világító felhőben volt, ő hozta létre Séth bűntelen nemzedékét. Csinált 72 fénylényt, majd a fénylények újabb 360-at. Minden eonban van 6 menny, ami összesen 72 menny a 72 fénylény számára. Mindegyik mennyben 5 boltozat. A haladók világát kozmosznak hívják. Az eon megjelent az emberi nemzedékben, mégpedig az az eon, amelyikben a tudás fellege és az Él nevű angyal van.

Ezután létrejött tizenkét angyal, akik uralkodnak a káoszon és az alvilágon. A felhőből megjelent egy angyal, akinek az arca tűztől fénylett, és az alakját vér csúfította el. A neve Nebro, azaz "lázadó"; mások Yaldabaothnak hívják. Egy másik angyal, Saklas, is előjött a felhőből. Nebro és Saklas hat-hat angyalt teremtett, és ezek újabb tizenkettőt, akik felosztották maguk között a mennyet. Séth (más néven Krisztus), Harmathoth, Galila, Yoben és Adonaios az alvilág uralkodói lettek. Ezután Saklas és angyalai megteremtették maguk képmására az embert: Ádámot és Évát (akit ők Zoénak hívtak).
megen, ateista az, aki nem hisz semmilyen istenben, pont. Nyilván nem követelmény, hogy fogja be a fülét, ha vallásról beszélnek. (Még az se, hogy biztos legyen benne, hogy nincs isten: azt erős ateizmusnak szokták hívni.)
egy Shenpen-re:

A placebo egy kicsit olyan, mint egy tükör: nem mutat bizonyítottan hatást mint a verum és ebben látjuk (igazán tisztán), hogy gyógyulni akarunk valójában. A hiten keresztül a szándék tükröződik benne. Ennek megfelelően ereje sem autark, hanem az mi magunk vagyunk, akik látszólag csak ebben a tükröződésben tudhatjuk meg (öngyógyító=helyrerakó) erőnket, mert másképp valahogyan elfelejtettük. (Legyen hát, ha már másként nem történhetett).
Shenpen, tényleg működik a kereszténység (szűkitsük le, úgyis arra gondol mindenki, amikor vitatkozik)? Jó hogy szimbólumrendszerre meg nooszférára szükség van, és a tudomány nem tud produkálni ilyeneket, de a kereszténységé meg mintha helyrehozhatatlan károkat szenvedett volna. Annyi eleméről derült ki, hogy nem igaz (és hiába lenne továbbra is hasznos, az emberek nem szeretik a nem igaz dolgokat - a placebo is csak addig hat, amíg meg nem mondják, hogy az), hogy jóformán csak a váza maradt meg, legalábbis itt Európában. A new age sokkal esélyesebb jelölt, és az gond nélkül építi magába a tudomány szimbólumait (a tudósok nem kis bosszúságára). A sötét energia is csak idő kérdése :-)

(A sötét anyag vonzása egyébként kimutatható, úgy is fedezték fel: az egyik galaxishalmaz nem úgy mozgott, ahogyan kellett volna.)
jól elrejszolsz itt, TWA, röhejes látni a beszűkült okoskodásodat.
amit nem tudunk bizonyítani, azt nem sportszerű állítani, írod. kezdeném azzal, hogy állítani valamit, az nálam annyit tesz, megosztani másokkal. no most én a legkevésbé sem akarom senkivel, pláne nem veled(!) megosztani, hogy mit gondolok a világról. akkor meg mi forog kockán? hogy kinevetsz-e? ugye nem gondolod, hogy ez engem foglalkoztat?
az pedig, hogy mi sportszerű, mi érvényes, nos, mindezek nem értelmezhetőek számomra. kifüggesztetted valahova a szabályokat? próbálj meg először definiálni, mielőtt utalsz valamire, baszki.
Azt látom, hogy a teológia intenzív tanulása és megértése nem pótolható!
Szemlátomást tökéletesen hasztalan egymás győzködése egy szinten túl, ahol már nagyon alapvető és nagyon sok ismeret hiányzik egyik vagy másik oldalon ahhoz, hogy pontosan dekódolható legyen amit a másik mond.
Én kb. húsz év intenzív istenkutatása, teológia tanulása után, csak ámulok és bámulok azon, hogy itt (is) milyen vad és távoli elképzelések vannak forgalomban Istenről, egyházról.
Persze máshol is ez van.
Egyszer egy srác azt írta, hogy ne beszéljek neki ezt, meg azt Istenről, mert ő az általános iskola alsó tagozatában járt hittanra. (Kényszerből, nem érdekelte, tehát nem is igen próbálta megérteni, amit ott tanítani akartak neki.) Ő (is) azt gondolta, hogy ezzel a "tudásával" már eléggé fel van vértezve ahhoz, hogy komoly állásfoglalásokat tegyen Istenről, hitről, egyházról.
No igen. Mondtam én, tanultál volna tovább!
A kisgyermeknek kisgyermek szinten tanítják a teológiát. A kisiskolásnak kisiskolás szinten. Ha valaki itt befejezi, ne csodálkozzon, hogy a legtöbb dolgot nem érti, és hogy hite és tudása gyermeki (enyhén szólva).
Melyik akadémián lehet székfoglalót tartani kisiskolás szintű tudással és ismeretekkel felvértezve???
Miért gondolják sokan azt a képtelenséget, hogy a felső szintű matekhoz pl. szükséges a sok éves, évtizedes intenzív tanulás és gyakorlás, a teológiához meg mindenki ért?
És itt most nem hitről beszélek, mert hinni (akármiben, ami tetszik) könnyű!
Teológiáról beszélek, amely egy sok évezredes tudomány, sok évezredes felhalmozott és sok területen letisztult tudásmennyiséggel.
Ennek ismerete nélkül nem de nagy bátorság Istenről és egyházról beszélni? Nem konyhai szinten, mint itt, hanem tudományos igényességgel!

Ha valaki az Istenről való ismeretében nem jutott el csak a szakállas, haragos öregúr szintig (és az egyházról való tudása is kimerül az inkvizícióról és boszorkányperekről szóló fröcsögésben) az számomra enyhén szólva is merész.
Nekem pl. eszembe sem jut észt osztani ott, ahol pl. felső szintű matematikáról vagy kémiáról megy a szakmai vita. Mert nem értek hozzá! Véleményem van, de nem értek hozzá. Belátom, hogy nem tanultam meg azt, ami ma tudható matekból és kémiából.
Én teológiával és filozófiával foglalkoztam többet. Ezért merek és tudok állástfoglalni ilyen kérdésekben.
Miért nem gondolja sok vitázó, hogy előbb minimum meg kéne ismerni a legfőbb ismereteket (és megpróbálni megérteni, ha nem megy elmagyaráztatni azzal, aki érti) a teológiát, mielőtt ádázul vitába szállna?
NYer 2006.12.06. 18:37:44

NYer,te egy zseni vagy! tényleg nem élnek rézfaszú baglyok a mrason? pedig azt hittem.

"A logika tisztán nem alkalmas bármilyen ismeret felhalmozására"-ezzel az a probléma, h akar a hóhér ismeretet felhalmozni. sőt, továbmegyek és elmondom ezredszer is, hogy senki nem tagad semmmit. tőlem ezer isten is lehet. egyszerűen nem fogadok el bizonyítás nélküli tételeket.

és nem győztél meg arról, hogy éppoly' logikus bizonyítás nélkül elfogadottnak tekinteni egy érvek nélküli érvrendszert, mint ezt nem elhinni.
igazad lenne, ha én tagadnám. de nem teszem. azért nem teszem, amiért nem kéne elhinni.

amugy a példa akkor már tetszik, ha nem a marson termesztik a káposztát, hanem egy általunk még felfedezetlen bolygón? (legyen a plútó, oks?) ott lehet, h vannak káposztaföldek, érclelőhelyek, adott minden. ha ezt tanítaná holnaptól a katolikus egyház, nem röhögnéd ki őket?

pedig semmivel sem képteleneb történet...
Tgr, csináltak vmikor egy felmérést, hogy többen hisznek a new-age jelenségek létezésében, mint az angyalokban, meg az egyéb tradicionális csodákban (pontosan nem emlékszem, ha érdekel, vassy zoltán nevén indulni googlével, én már fáradt vagyok hozzá).

Egyébként baromi érdekes volt végigolvasni ezt a rengeteg kommentet, de teljesen ki is fárasztott, úgyhogy sokkal értelmesebben nem tudok most hozzászólni. :)
"Shenpen, tényleg működik a kereszténység (szűkitsük le, úgyis arra gondol mindenki, amikor vitatkozik)? Jó hogy szimbólumrendszerre meg nooszférára szükség van, és a tudomány nem tud produkálni ilyeneket, de a kereszténységé meg mintha helyrehozhatatlan károkat szenvedett volna. Annyi eleméről derült ki, hogy nem igaz "

Itt van mindjárt példának TGR is.
Vajon miről derült ki a kereszténységgel kapcsolatban, hogy nem igaz?
Nem igaz a felhívás, hogy szeresd felebarátodat (embertársadat), mint önmagadat? Vagy, nem igaz a tanítás, hogy szeresd apádat és anyádat? Vagy, hogy ne fizess a rosszért rosszal?
Soroljam???
Szóval a kereszténységben (az az Krisztus tanításában mi az, amiről kiderült, hogy nem igaz TGR?
Tóta W. Árpád! Te buta vagy.
Szóval még annyit itt éjnek évadján, hogy ha azt mondom, hogy valójában Isten igenis látható és érzékelhető, akkor ez a szükséges ismeretek nélkül dekódolható?
Nem hiszem.
Pedig így van. Ma a teológiai gondolkodás itt tart. Felismertük, hogy a teremtett világ (az anyagi is, amit érzékelünk és amelyből a mi testünk is van) nem más, mint a végtelen Isten egyik megnyilvánulása, egyfajta más minősége, mint a nem anyagi forma.
Ez nem azt jelenti, hogy Isten azonos és egyenlő az anyagi világgal, hanem csak azt, hogy az anyagi megjelenés az Ő egyik megjelenési formája. Önmagából épített fel mindent és benne és belőle is van minden.
De ennek megértése húsz év gyümölcse pl. nálam.
Nem is várható el, hogy az elfogadja aki az ehhez szükséges tudás, megismerés és kutatás utját nem járta/járja végig.
Egyik tégla a másikra épül. Nem lehet a beton alapra rügtön tetőt építeni, kell a fáradtságos, hosszas falazás is. Tégláról téglára. Gondolatról gondolatra. Ismeretről ismeretre. Tanulás. Hosszú, kitartó tanulás.

Persze nem hinni, nem tudni, tagadni (vagy kényelmes nem döntésbe - agnoszticizmusba - vonulni) erőfeszítés nélkül is kiválóan lehet. Ezt látom én itt sokaknál. Kár.
"megen, ateista az, aki nem hisz semmilyen istenben, pont."
de bazz. ez marhasag. hiszen hinnek en de nem tud meggyozni, de nem mondom azt, hogy nincs. sot. lehet hogy pont a scientologusoknak van igazuk... viszont akkor inkabb ateista leszek :D

ertetd a kulonbseget? nem hinni es tagadni tokugyanaz nalad?

ha azt mondom hogy a labda piros viszont te nem latod a labdat akkor a labda szinet nem hiszed az egy dolog, es azt mondod marpedig nincs is labda az egy masik. erted a nezopontomat? :)
eloi, nem baj az, ha nem érted, miről van szó, csak akkor nem kell belebeszélni.

És nem, a kereszténység meg a kisdobos mozgalom nem ugyanaz a vallás.
viszont W.-nak annyiban igaza van, hogy itt az ateistak es teistak egymast anelkul probaljak meggyozni, hogy az agnoszticizmusbol bar egy rohadt szot ertenenek :D. az osszes hozzaszolo kozul talan 5en ha rajottek mirol szol(ez nem jelenti azt, hogy egyet is ertettek vele)
tgr amugy miert pont a keresztenyseggel peldalozol? :) ugyanazok az ervek rohadtul nem passzolnak a tobbi vallasra...
basszus, itt mindenki amputaltatta a jobb agyfeltekejet? mi ez a verejtekszagu, gorcsos szenvedes a logikarol meg a racionalitasrol? tenyleg azt hisszuk, hogy minden jelenseg leirhato a logikaval?
Na ez a "cikk" elég összeszedett volt. Viszont elmesélném Árpád, filozófiád hol hibádzik. Alapvetően viszont egy vallásos ember nem "tud" hanem "hisz" épp ezért kell egyes alkalmakkor "megvallani a hitet" tehát tök szerencsétlen és logikátlan dolog a tudománnyal érvelni hitbéli kérdésekben. Itt, ezen a ponton eleve már elbeszélsz a dolog mellett. Fontos megjegyeznem, hogy katolikus vallás nem létezik. Kereszténység létezik. Fontos megjegyeznem, hogy a keresztény és a muzulmán túlvilág ugyan az, lévén egy ugyan azon istent Ábrahám Istenét imádják. Úgy veszem észre, olyan témáról folytatsz tereferét (esetleg embereket győzködve) amiről nem tudsz szinte semmit, ami nem szégyen csak szánalmas így értekezni. Talán soha nem olvastad el, hogy Isten definiálása mi. Vagy nem értetted, ahogy sokmillió hívő sem érti -nem szégyen- igazából ugyanis eleve egy paradox de filozófiai értelemben Nóbel Díjas emberkék sem tudtak belekötni. Ha egyszer megérted a fogalmat (nem kell hinned benne ellentétben Nőbel Díjas fizikusokkal) nem fogsz ilyen idétlen (amúgy az alapok ismerete nélkül logikus) képen példáulozni. És még egy utolsó megjegyzés: módszeresen szinte mindenki keveri a vallást, a hozzá társult adminisztrációval. A kettőnek semmi köze egymáshoz. A blogon emlegetett kritikák és indulatok elsősorban az adminisztrációhoz köthetőek, mégis a vallás ellen szólnak.
Mondok erre egy példát:
Jóska egy faszkalap. Jóska buszsofőr. Attól, hogy Jóska buszsofőr, és faszkalap, még lehet jó a buszgarázs. A ti érvelésetek szerint nem. Rettentő logikus...
megen, most mit csináljak, így használják az ateizmus szót. Aki tagad, az az erős ateista, aki csak nem hisz, az a gyenge.

Egyébként meg a tagadás és a nemhit ha nem is tökugyanaz, de közel áll egymáshoz. Lényegében ugyanazok a gyakorlati következtetések adódnak belőlük. Ha úgy tetszik, a nemhit az a bizonytalan tagadás.
Oks, Worluk, akkor ne kereszteltesd meg azt a porontyot. Úgyis csak összezavarná szegény gyereket, ha egy tőled különböző, másik Istennel próbálnák tömni a fejecskéjét.
Nem azzal példálózok, hanem arról van itt szó. Lehetne azon is filozofálni, hogy a sintó vagy a dzsainizmus mennyire életképes, de kit érdekel? A mi életünkre a kereszténység van hatással, tetszik vagy sem. Egyébként is, a nem monoteista vallásoknál a teista-ateista(-agnosztikus) különbségtételnek sokkal kevesebb értelme van.
sokadikpeter 2006.12.07. 01:13:27

"Mondok erre egy példát:
Jóska egy faszkalap. Jóska buszsofőr. Attól, hogy Jóska buszsofőr, és faszkalap, még lehet jó a buszgarázs. A ti érvelésetek szerint nem. Rettentő logikus..."

Hadd egészítsem ki:

Jóska - mivel egy faszkalap - teleszemeteli a buszgarázst, és lopja a gázolajat. A buszgarázs rövid időn belül egy szemétdomb lesz, a buszok meg elromlanak a higított üzemanyagtól.

Kb. ennyit ér a példád.
A tény az, hogy mindenki a saját világnézete alapján néz mindent. És alig vannak, akik hajlandóak meglátni és megismerni más világnézetűek gondolatait, érvelését.
Inkább hajlunk arra, hogy olykor egészen blőd dolgokat is elhiggyünk, ha az alátámasztja a vilégnézetünket, mint arra, hogy a másik érvelésében meglássuk a logikát vagy a mienkénél jobb választ.

Csak egy klasszikus példa, a sokat emlegetett evolúció - teremtés ellentét.

Az egyik oldal abban hisz, hogy ha minden tapasztalatunk azt mutatja, hogy egyetlen komlex és célszerűen működő rendszer sem jön létre magától (amit az ember alkot), pl. egy autó sem fejlődés és spontán önszerveződés eredménye, akkor ez kell, hogy igaz legyen az autónál sokkal komlexebb rendszerek esetében is. Vagyis minél összetettebb, annál inkább feltételezi az előzetes tervezést.
Ehhez jön még a biztos és tényszerű tudás arról, hogy makroevolúciós bizonyíték nincs. Félig-meddig kifejlődött vagy félig működő szervekkel létező élőlény nincs. Hogy mutálódni csak olyan egyed képes, amely már élő és működőképes - különben nincs is! -, szelektálódni meg csak az, amely már szaporodásképes is, hiszen a szelekcióhoz generációk kellenek. Tehát következésképp a sor legelején már egy élet- és szaporodásképes, tökéletesen működőképes egyed áll. Ez az ésszerű. Más lelet meg nincs. Félig élő lényekről pl. Vagy éppen fejlődés közbeen lévő szervekről. Ellenben egyre több olyan rendszert fedezünk fel az élő szervezetekben, amelyek esetében kizárható, hogy fokozatossan, kis módosulásokkal alakulhatott volna ki. VAGY rögtön készen volt, VAGY nem lenne szabad léteznie! Márpedig vannak! A (makro)evolúciós elmélet tehetetlenül áll ezekkel a dolgokkal szemben és képtelen ezt megmagyarázni. Csak félrebeszélés van. De az nagyon.
Mégis tömegek hisznek ebben.

A másik megoldás kísérlet a világ megmagyarázására az evolúciós teória. Mint tudjuk ez az értelmes tervezettség elméletének alternatívájaként tett nagy népszerűségre szert. Szeretik, mert megszabadít (látszólag persze és önbecsapás által) a kellemetlen Istentől.
Miben hisznek ők?
Abban, hogy az anyag as aját önszerveződése és kémiája által létrehozta az élőlényeket és irdatlan fejlesztőmunkával olyanná építette, ahogy ma látjuk. Nincs tervezés, nincs előzetes kitalálása pl. a tüdőnek, hanem az csak úgy hipp-hopp "kódolódik" a ssemmiből! Miért? Mert kell!
Hogyan? Úgy, hogy a vízi élőlény már nem bírja nagyon a vizet és egyre többet kapkod levegő után a parton vagy a víz fölött. Ebből logikusan következik (mivel ugye evolúciósan szüksége van rá), hogy sok évmiliós kitartó pihegés után, egyszerűen megjelenik a DNS-ében a tüdő kódja! Meg minden más kód, amely ahhoz kell, hogy az összes többi szerve igazodjon az új levegőfelvételi módhoz. Persze közben nem gond, hogy a kopoltyú egyre rosszabbul működik, hiszen satnyul, csökevényesedik, miközben a vadi új tüdő meg még nem az igazi. Ez nem probléma. Ahogy az sem, hogy ennek billiárd egyedben kéne, hogy közben nyoma legyen!!! Vannak ilyen leletek? Egy sincs! Minden lelet és mai élőlény tökéletesen életképes, jól működik, és szaporodik. Vagyis egy jól működő rendszer! Ezek a tények.
Befolyásolják ezek a tények a materializmusban, ateizmusban és az ezt "tudományosan" megtámogatni létrehozott evolúciós elméletben vakon hívőket? Nem.

Pedig ilyen primitív hit még alig volt a történelemben.
Abban hinni, hogy a sok napsütés szemet gerjeszt egy érzékeny bőrfoltból? Vagy abban hinni, hogy a hal erős vágya a tüdőre és a levegő áramlása a hal szájában tüdőt kódol a DNS-ben? Vagy abban hinni, hogy ha a csúszómászó elég sokáig dörzsöli a hasát a földhöz, akkor kinő a lába? Azért mert KELL, HOGY KINŐJÖN! Különben lőttek az egész jó kis "tudományos" világképnek!
(Találtunk csúszómászót lábkezdeményekkel, már majdnem lábbal, még nem működő lábbal és végül jól funkcionáló lábbal? Természetesen ugyanannak a láncnak a tagjait! Nem!
Mégis ebben hisznek ma tömegek.
Nem elképesztő?
Mi is röhöghetnénk rajtatok ezért, akik ebben a mesében, ebben az alternatív, materialista eredetmítoszban hisztek, de nem tesszük, mert ez nem vicces, hanem tragédia.

Ezer vita után előttem nyilvánvaló, hogy a ragaszkodás a makroevolúciós meséhez, minden elképesztő ostobasága ellenérre is, egyetlen dolog miatt van: Istent mindenáron tagadni és kizárni kell az életükből. Ezért semmi sem drága.

(Meg kell gyorsan jegyeznem, hogy az un. mikroevolúciós változékonyság - azaz, amikor fajon belül alfajok, módosult változatok alakulnak ki, pl. többféle sirály, pinty, teknős, kutya, stb. - az értelmes tervezettséget vallók esetében sem vita téma. Tehát elfogadott tény. Ahogy minden valódi tudományos eredmény, amely közvetlenül kötődik a valósághoz, a valós élőlényekhez, a létező természethez.
A makroevolúciós, törzsfás, DNS átkódolós, szervkialakulós, stb. elméleteknek a valósághoz nincs közük, ezért vitatottak vagy elutasítottak a másik oldal részéről.)
eloi,
ez egy példás, bölcs okfejtés volt, gratulálok.
Ezen legalább el lehet indulni.

Szerintem az evolúció és a vallás is hit kérdése.
Csak a játék kedvéért:
richarddawkins.net/article,335,Public-school-teacher-tells-class-You-belong-in-hell,Jim-Lippard

Tegyük fel, hogy a te gyerekeddel történik. Mit mondanál neki utólag?
eloi: "felhívás, hogy szeresd felebarátodat (embertársadat), mint önmagadat? Vagy, nem igaz a tanítás, hogy szeresd apádat és anyádat? Vagy, hogy ne fizess a rosszért rosszal?" -

Ezek PONT nem vallási "találmányok",az alapvető szoc. békés együttélés praktikus feltételei legyenek.
Ez bizony a cukormáz, amivel el lehet jól adni a mesét, és persze oda vissza a mese is segít fegyelmezni a híveket hogy betartsák a szabályokat, mivel a nagy testvér szemmel tart.


Tényleg, és mint teológus összesen hány istenről, hány vallásról tanultál részletesen? Szcientológiában milyen szinten jársz? - mert ha már valaki vallásszakértő akkor szakértse szépen az összeset ne csak a személyes kedvencét, különben kettős lesz a mérce.

Egyébként van teológus ismerősöm, azt mondta hogy ő nem hiszi, hanem TUDJA hogy nincs isten.

Hasonlat következik, nem belekötni, mert csak hasonlat:

A bűvész is tudja hogy trükk az egész, ha azt hinné tényleg varázsol, nem nagyon jönnének össze igazán jó trükkök, legfeljebb maradna a beletrafálós, varázsvesszős, kézrátétellel delejezős "mágus" kategóriában.

Gondolkoztam már hogy elmegyek papnak, de úgy vagyok ezzel mint a rabbi segédje a viccben: bölcsen zengő tanácsokat adni azt tudnék, de ezért komoly arccal pénzt elfogadni - erre még nem vagyok alkalmas.
sodi: "Tóta vagy démon, vagy azok befolyása alatt áll. Ez már nem teória, a mai bejegyzés után ez most már ténykérdés."

ez jóval nagyobb megtiszteltetés a pulitzer-díjnál. el tudnád intézni, hogy hivatalosan megkapjam? írhatom majd előnévként daemonnak?

fedáksári: te az az ember vagy, aki vett egy tévét, aztán felháborodottan látja, hogy nem csak shakespeare-t adnak. mondjuk nem ígérte senki. mellesleg sokadszor írod, de nem, nem "száműztek" ide, írok az indexre továbbra is, ha olyanom van. én találtam ki a blogot, többek közt azért, hogy te itt közzétehesd a véleményedet mail helyett. különösképp nem értem a témaváltások fölötti siránkozásodat, tudod, a monomániás őrülteket kivéve az emberek több dologról is szoktak gondolkodni/beszélgetni.
btw a "bulvár" már a BTK-n sem szitokszó.

Tgr: az agnosztikus alapállás arra vonatkozik, hogy "van-e valami". Agnosztikus vagyok abban a tekintetben, hogy vannak-e más intelligenciák. Including "entitások", "isten", idegenek, illetve az AI, ami lassacskán már nem hitkérdés. Ami a fantasyvilágokat (jézus, angyal, szentek, félistenek) illeti, azok esetében - további értesítésig - természetesen az az alapértelmezés, hogy ujjból szopott mesék.

new age-hez: bizony, a new age Nyugaton az első számú ellenfél. vannak is bőven kifejezetten a New Age-et támadó hitvédelmi könyvek a boltokban. többségük olyan végtelenül primitív szar, hogy inkább gyorsítja az elszakadást; érveik alig haladják meg a kiátkozás szintjét. ti. "ez démoni". de jut eszembe, én is démon vagyok.

nanaa: "akarom, hogy higgyem, neki jo, mert akarom, h nekem is jo legyen majd, ha egyszer meghalok" - struccpolitika

Shenpen, te roppantul cinikus ember vagy. Már korábban is kiderült. Te a vallást úgy fogod fel, mint a Civilization: lázadoznak a városaid? építs templomot. Ebben én nem vitázom. A vallás társdalomszervezési technika, igen. De most nem erről az aspektusáról indult vita (persze folytathatjuk ezt is.)
eloi:
elvezettel olvasom a hozzaszolasaid (megse leptem le) abban teljesen igazad van, hogy itt az ugyben tok dilettansok, - elen a cikkiroval - vitatkoznak nehany kikupaltabb elmevel. En az elobbiekhez tartozom, es ugyan nem mindenben ertek veled egyet, de amit irsz, az leginkabb arra osztonoz, hogy a sok kerdesnek utananezzek. Ezt meg kozvetve Tota W.-nek koszonhetjuk, jeeeeeee, de sok eszunk lesz : )
Ha valaki ilyen rossz biológiából az teológia szakra megy?:)
Jenő tudja:
azt üzeni nektek drága feleim, hogyha végigmentek a Nagykörúton és látjátok az ott poroszkáló élő organizmusokat, az önmagában cáfolja az evolúciót és erősen megkérdőjelezi, az Isten létét.

Ui:
Megjegyzem, ebben a formában nem tudok azonosulni a gondolataival, de valóban érdekes tanulmány lehet, ha vki. a körúton eltölt negyed órát és meg igyeli az ott zajló eseményeket és az ott előforduló élőlényeket.
(Megjegyezte Jenő, hogy a Star Wars kocsmájában előforduló egyedekkel szívesebben elmenne kocsmázni, mint a körúton mászkáló élőlényekkel - ez is egy vélemény:-)
Shenpen, a placebó hatás durván 40%-os, ha ennél jobb eredményre törekszünk - márpedig arra törekszünk -, akkor a hitnél többre van szükség.
"Egyébként van teológus ismerősöm, azt mondta hogy ő nem hiszi, hanem TUDJA hogy nincs isten. "

Vagyis Rigor, akkor ő nem teológus, csak filozófus, aki sokat tanulta a teológiát, de nem értette meg.
Ahogy az egyik embernek, aki olvassa a Bibliát, az a hitnek, a tudásnak és a bizonyosságnak a forrása, a másiknak, aki szintén olvassa meg csak egy jó könyv, egy zsidó történeti mű, meg egy bölcsességek könyve, semmi több.

Szint (szellemi és lelki) és dekódolás kérdése a dolog.
Vannak titkos, kódolással megírt levelek pl., amelyeket bárki simán el tud olvasni, mert maga a szöveg összefüggő és érthető is. De mégsem érti meg a levél valódi üzenetét és célját, mert nem ismeri a kódot és nem tudja dekódolni sem. Pl. nem tudja, hogy az üzenet valójában az a szöveg, amely minden negyedik szó első betűjének összeolvasásával jön létre.

Egyik is olvassa, a másik is. Mégis mást értenek meg belőle.
Ez így van a Bibliával is, és a teológiával is.
Sajnálom a barátodat, hogy nem állt neki össze. Van ilyen is.

Igen, sok más vallással is foglalkoztam. Látom az egyezéseket és a (jelentős) különbségeket is.
Persze itt ezt nagyon off lenne taglalni.
Egy érdekes idézet, a magyarságos blogból.

D.C. 2006.12.07. 00:28:28
"annak idején Szabó Albert Magyartudat című nyilas lapjában a kereszténységet sivatagi beduin vallásként tárgyalták, amit rákényszerítettek a magyarságra. "

Szabó Albert ugyan Ausztráliában és ott bizniszmen, de azért maradt itt követője elég...
eloi: Miért lenne off? itt most kb. az "összes" vallásról van szó, nem csak a politeizmusból eredő ábrahámista vallásokról.

Egyébként itt egy kis írás hogyan alapítsunk vallást/szektát:
www.freeweb.hu/ateizmus/szekta.html

Ezek a módszerek mily meglepő módon az induló vallásokban/szektákban jellemzőek, és amikor nagyobbra duzzadnak, megszelídülnek számos elemük, módszerük megmarad.
Kedves Árpád!

"csak azt mondom, hogy nem tudjuk, van-e, de ha igen, akkor annak valószínűsége, h a [tetszőleges vallás] által neki tulajdonított attribútumok helytállóak ("jó", "3 in 1", "megváltó" stb), pont akkora, mint egy komplett starwars-sztori valódiságának valószínűsége. sőt ugyanakkora, mint más istenek létének valószínűsége. "

Szerintem (kb 8o%-át elolvasva a reagálásoknak, és többx a vitaindítót) többségében azért rágtak be rád, (ha szabad!) mert úgy próbálsz véleményt leírni mint a szépemlékű sportriporter a számunkra teljesen semleges mérkőzés kommentátoraként, amikor 1xcsak elkezd minket nézőket (mind a hérom oldalt:fehér, fekete, semleges) az 1ik csapatról meggyőzni. A fenti idézet teljes mértékben jogos, tényleg 1iknek sincs nagyob valószínűsége a Te szemszögedből nézve!! Amit a vitainditó cikkben leírtál azzal azonban azt sejteted, hogy szerinted annak nagyobb a valószínüsége, hogy eggyáltalán nincs az a világ! E közben azt állítod hogy amiről nincs információd arról helyesen... : "tehát e kérdésben nem döntök"! Az eddigi írásaidban nem tudtál (Én sem tudnék ezért nem is teszem) nagyobb valószínüséget felmutatni,se pro se kontra. /Persze lehet,hogy igen de akkor ahhoz a magasságokhoz én alacsony vagyok, és ezt nem Neked kell felrójam hibának, bár a rutinosabb topikindító Te vagy)/ mégis amikor végig olvassa az 1cceri ember a cikkeid, az jön le, hogy Te igen közel vagy az egyik kispadhoz, néha már mintha az edzőnek súgnál.

"Amit nem tudunk, azt nem tudjuk. Azt állítani, hogy nincs semmiféle egyéb intelligencia, vagy hogy csak ez a háromdimenziós világ létezik, ugyanolyan határozott ugrás a sötétbe, mint beszopni a görög panteont. Lehet, hogy van valami out there. Hogy az egy hüllőszerű, hideg logika, vagy egy melegszívű igazságos izomtibor, az passz. Nem érvényes válasz az, hogy nekem ez a sztori tetszik, meg a nagyanyám is ebben hitt, tehát igaz. Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk."
Ez a 6 mondat az egyik térfélre és az egész cikk a másikra! Nem számoltam darabra meg, de a hozászólók aránya nem ilyen. Vagy szándékosan hergeled Őket?, ezt nem hinném, ennél többre tartunk!

Aztán ebből az érzésből fakad az, hogy vékony jégre tévedt mondatnak érzem amikor kijelented:"És vannak fogalmak, amelyek definíciójuk szerint megismerhetetlenek" Honnan tudjuk, hogy jók a definíciók ha 1x nem ismerjük azt amit takar a fogalom?

Jó, hogy ez a csapat akivel ilyen sok témakörön keresztül illetve át topikolod a napjaid, ilyen kitartóan követ, és jó hogy ilyen sok megfogható, megrágható, és emészthető gondolat születik a sorok között. Tetszik ahogy az elmúlt évek alatt belenőttél ebbe a karmester szerepbe. Sok téma tekintetében ez másnak nem is sikerülne. Ez a kérdéskör azonban sokkal jobban forral Téged mint bármi más (innen tőlem nézve!) Kérlek figyelj arra, hogy a tévedhetetlenség pont az egyik olyan "attribútum" ami ellen a legtöbbet harcolsz! Joggal!!! És Sikerrel!!! Üdv Kuti Csaba (Q10)
Q10: amikor kijelented:"És vannak fogalmak, amelyek definíciójuk szerint megismerhetetlenek" Honnan tudjuk, hogy jók a definíciók ha 1x nem ismerjük azt amit takar a fogalom?

ez a kérdés nem nekem szól, hanem azoknak, akik a láthatatlan egyszarvú mellett érvelnek.
sarastro:
ha megy az angol, akkor itt egy link
en.wikipedia.org/wiki/What_the_bleep#Controversial_aspects_of_the_film
wikipedia az csak wikipedia, a maga előnyeivel és hibáival, természetesen ennek sem kell hinni, mint ahogy semmi másnak sem

"Vkik használnák ilyen célra?"
Ez nem korrekt megfogalmazás... Nem vkik használták erre a célra, hanem ERRE KÉSZÜLT, egy Ramtha nevű szekta tanainak a hírdetésére. Mintha a szcientológusoktól látnál egy filmet, csak ez a szekta, ugye, kevésbé híres (hírhedt).

Azt meg csupán retorikai/logikai baklövésnek veszem, hogy úgy gondolod, hogy nincs elég eszem/előismeretem a film megértéséhez.

A kvantumfizika egyébként tényleg érdekes, engem is izgat benne több talány, de talán korrektebb eljárás lenne részedről, hogyha utánaolvasnál előbb és csak aztán kezdenéd osztani az észt (hírdetni az igét :))

Ha meg mindenképpen ilyen beszélőfejes filmet akarsz, amin gondókodhacz, akkor vess egy pillantást a Waking Life-ra.

Plechazunga
(valójában inkább Slothrop egy német-expresszionista malacjelmezben)
nem mindegy, hogy van-e vagy nincs...?
TWA
Azért gondoltam hozzád intézni mert tapasztalatom szerint az egyik térfél -akinek kell az egyszarvú az nem nagyon definiál az azt hiszi hogy tudja hogy az a szerencsétlen unikornis az olyan amilyennek mondja, és ha megteszi az előirányzott lépéseket akkor felülhet a hátára. A másik oldal akik tagad az definiciókat gyárt-főleg magának-, mert az tudományos fogalom, hogy legyen mivel érvelni. Ha középen állsz a pályán, mindkét oldalon ugyanannyi a játékos csak más mezben! De az igazi kérdés az, hogy ki van középen ki a bíró aki felmutatja a lapokat a hibázóknak? Ki az akit mindkét oldalról lehet szidni, és szeretni? Van-e ilyen, vagy csak rohangálunk a pályára bedobált számtalan érvlabda után szabályok nélkül? Esetleg mindkét csapat a saját szabályai szerint játszik?
Kedves Tóta,

azt írod "Agnosztikus vagyok abban a tekintetben, hogy vannak-e más intelligenciák."
Lehet, hogy Te vagy az egyedüli intelligencia?:-)
Lehet, hogy szkeptikus vagy, csak megtetszett ez a nem túl szerencsés, ámbár valóban egzotikus szó?
Keresed az igazságot a kérdésben, vagy hiszed, hogy fantasy figura az Isten. Ha úgy hiszed, gondolod, akkor ezt a gondolkodást úgy hívják, hogy ateizmus.
Az igazság egy olyan képzet, ami nem létezik tiszta formájában, így a szkepticizmusod lehet, hogy nem eléggé árnyalt.
Vagy csak elkavarodtál az agnosztikus gondolkodásban és közben beleestél, a szocio-darwinizmus csapdájába?:-)
Plechazunga:

A waking life félművelt sznob álbölcsességekkel, és kezdő okoskodással van tele, mint amikor az ember 16-18 évesen eltöpreng az életen.

Ráadásul annyira nézhetetlenre rotoscope-olták, - egyébként teljesen öncélúan, bénán és feleslegesen (a Renaissance-ban a franciák profin alkalmazzák- persze az más műfajú film), hogy én egy idő után nem bírtam nézni a képet.
nono, nem mondtam én a Waking Life-ra, hogy rohadt nagy tudattágítás, de kétségkívül kevésbé félrevezető mint a Rathma-reklám

az animációval nem volt komolyabb gondom, legalábbis nem zavart. A Scanner Darkly-ban már jobb, szebb (érthetően).
(alapvetően nem tartom igazán nagyra ezt a beszélő-fejes műfajt, röhejesen szájbarágós)
Van ám ilyen okoskodós magyar film is, ami legalább érdekes, de legalábbis rendhagyó, a pszihonauták - tudatmódosítódrogos vallásos spirituális ehhh: www.daath.hu/pszichonautak/

(ezt valahogy sosem vágtam hogy ha a használónak egyértelmű volt hogy az agyban egy adott szer hogyan miért és milyen változásokat, hallucinációkat okoz, ámde mégis sokan azt hiszik hogy akkor megnyílik egy másik dimenzió felé és megjelenik isten, stb. - na jó ennél azért összetettebb nade áh. )
Gyermekem apjával egyzser imígyen osztályoztuk a világ lényeit:
van, ugye, amt ismerünk, amiről tudjuk, hogy van, és van, amiről nem; továbbá vannak létező, valamint nem létező lények (utóbbiba tartoznak pl. a fiktív regényhősök, stb.). És akkor ugye a világ így fest:
1.) ismert létezők
2.) ismert nemlétezők
3.) nem ismert létezők
4.) nem ismert nemlétezők.
Ez utóbbi a kedvencem! :))))) Végtelen sok nem létező lény, akikről nem is tudunk. :) Mint a pikszunguk és a gihárok. :)
(off)

A jóravaló ismeretek égi gyûjteménye
(egy középkori kínai lexikon, részlet)

Az állatok osztályozása

a) a Császár állatai,
b) balzsamozottak,
c) idomítottak,
d) malacok,
e) szirének,
f) mesebeliek,
g) kóbor kutyák,
h) olyanok, melyek ebben az osztályozásban nem szerepelnek,
i) õrülten rázkódók,
j) megszámlálhatatlanak,
k) olyanok, akiket a legfinomabb teveszõr ecsettel festettek,
l) másfajták,
m) olyanok, akik az imént törtek össze egy vázát,
n) olyanok, akik távolból légynek tûnnek.
genhammond 2006.12.06. 16:08:55

tetszik :)
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.07. 04:44:31

Ó, igen! Kevés dolgot szeretek Borgesben (a stílust pl. nagyon nem), de a császár állatai az abszolút kedvenc. A Laudatores Temporis Acti mellett. :)
upor írta:
---------
szegény fiad elég érdekes szerződéses viszonyban lehet a Zistennel.

Pont ez a fajta vallásosság az, amihez nem kell semmilyen isten, hiszen ezeket a feladatokat a R. Egyszarvú és Tóta vizilója is kiválóan abszolválja.
---------
ha ismernéd a fiam, nem 'szegény'-eznéd le, öt tárgyból az első 15-ben volt, egy nagyon összetartó egyházi közösség megbecsült tagja. De ez mellékvágány: Jézus ember volt, a tanítványok is, a bibliai alakok is. Emberi példát mutattak, emberi áldozatot hoztak, emberi gyarlóságban vétkeztek. El lehet gondolkodi azon, hogy mit tennénk úgy, és mit tennénk másként, mint ők.
Nincs sok értelme egy vizilovat idekeverni, de persze tedd nyugodtan. Nincs több időm, de egy rövid ajánlást idemásolok, Ken Kesey híres regénye elejéről (najd lesz aki kijavítja...) én materialistaként így állok ehhez a kérdéshez:
'Barátomnak, aki arra tanított, hogy sárkányok nincsenek, majd elvezett a barlangjukhoz.'
Hú vazze, ha főállásban ezzel foglalkoznék, akkor sem tudnék ennyi kommentet elolvasni. Az ide írók mind munkanélküli filozófusok?
Engem az 1. ábra érdekel. Szerintem ez egy led-es lámpa fénye. De Luxeon, vagy Cree? Ez nagyon fontos kérdés.
"Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk." Gönau! Illetve én tudom, hogy nem tudom.
A hitetlenek mindig megmosolyogták a hivőket. A hivők mindig lenézték a hitetleneket. Pedig tényleg csak az a biztos, h nem tudjuk. De a hit nem is józan ésszel felfogható dolog, mert akkor nem is az lenne a neve. Tehát vagy hiszel, vagy gondolkodsz. A kettő együtt nem fog menni.
pascal
"(...) a hit és a vallás ismeretelméleti szinten mégsincs olyan messze a matematikától. Sarkítva egyik olyan hit mint a másik. Pedig a matematika nálad fehér zóna, a hit fekete."
Valoban. A kérdés csupàn az, hogy a két hit közül az utobbi mire jo.
Hazánklban jelenleg már többszáz egyház müködik, és ilyeneknek is van létjogosultságuk:

A Coca-Cola lélekgyógyító erejében hívők egyháza

www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=2196
phu:"Engem az 1. ábra érdekel."
az szerintem rohadt jó ábra!

"Szerintem ez egy led-es lámpa fénye."
Nem hiszek neked. Szerintem az egyetlen korrekt válasz az, hogy nem tudjuk! :)

különben pedig Árpád megmonta: "Képünkön a világ látható"... szóval nem kötekedünk... ha lefotózta, hát lefotózta...
Átlagos: "Tehát vagy hiszel, vagy gondolkodsz. A kettő együtt nem fog menni."
:) ez butaság... sokezer éven keresztül lazán ment ez... és most is megy...
szóval:
a hívők is gondolkodnak, csak bizonyos kérdésekről (az élet, a világmindenség meg minden) MÁSKÉPP gondolkodnak...
"a hit és a vallás ismeretelméleti szinten mégsincs olyan messze a matematikától."
ez szerintem teljesen nem így van. a matematika "ismeretelméleti szinten" (he?) inkább az agnoszticizmusra emlékeztet, hiszen nem azt mondja, hogy "ezt tudom, mert bebizonyítottam", hanem inkább olyasmit "nemt tudom, hogy mi hogy van, de bebizonyítottam, hogy ha EZÉSEZ így van, akkor AZÉSAZ pedig úgy" (a matematika tehát csak deduktív jellegű, csak következtett, csak "ha A, akkor B" típusú állításokat mond illetve bizonyít)
ugyebár
Shenpen
"1. Az igazán fontos kérdésekre a fekete zóna tartalmazza a válaszokat."

Ne diszkrimináljunk. Azért van egy-két fontos kérdés, amit már megismertünk, ergo fehér zónás. Itt pl. a pszichológia és filozófia ismert összefüggéseire gondolok. De persze igazad van, a fekete (fekete?) zóna fontos.

"2. Belátható időn belül nem fehérül ki."

Hmm, nem olvastam végig az összes kommentet, de igazából mi is a kifehérülés? Tudás vagy bizonyíthatóság? Ha az első, akkor elég sokan tudnak különböző dolgokat, ha az utóbbi, akkor valóban sok minden nem fog soha kifehérülni. A cikk szerint a fehér az objektív valóság, de ez egy eléggé lehasznált fogalom, sosem szerettem használni vitában. Önhordó definíció. Igaz, hogy a kalapács és a dízelmotor mindenhol kalapács és dízelmotor, de mégis van, ahol ez tökéletesen lényegtelen, azaz nem értelmezhető. Pl. meditáció közben objektív valóság egy kalapács? Vagyis a szürke zónában már nem objektív az az obejktív valóság? És fekete az a 'fekete' zóna, vagy inkább változóan szürke, ahogyan a 'fehér' is? [feketefehérigennem vagy szürkeárnyalatos nyomtatás?]

"3. Ez pedig elfogadhatatlan. MOST kell válasz, egyszerűen mert szükségünk van rá."

Mmmm... ha kell a válasz, akkor elfogadjuk. Ha nem kell, akkor nem.

"4. Nem szükséges, hogy a válasz igaz legyen. Pontosan ellenőrizhetetlen volta miatt, funkcióját tökéletesen betölti akkor is, ha nem igaz."

Mármint ha nem igaz univerzálisan, ugye?

"5. Tehát vannak dolgok, aminek nem az a funkciójuk, hogy igazak legyenek."

Ez tény. A rózsaillatnak sem feladata pl. Igaz, hogy ő még válasz sem akar lenni. :-)
Szerintem ez az egész téma arról szól, hogy vannak emberek akik HISZNEK, és vannak olyanok, akik KÉTELKEDNEK. Azt gondolom, hogy az első kategóriának könnyebb dolga van, nem kell túlságosan felelősséget vállalni önmagukért. Én sajnos a második kategóriába tartozom.
Nibelung: "hogy vannak emberek akik HISZNEK, és vannak olyanok, akik KÉTELKEDNEK."
aha... bár a kételkedőkön belül is van két csoport: akik NEMHISZNEK, meg akik NEMTUDJÁK

"Azt gondolom, hogy az első kategóriának könnyebb dolga van, nem kell túlságosan felelősséget vállalni önmagukért."
Ez konkréten az attól függ, hogy kimibenmennyirehisz:
pl van aki azt mondja: ha valaki "egy mindható Isten előtt felel a tetteiért" az nyilvánvalóan nagyobb felelősség, mintha valaki "nincs Isten, nincs ki előtt felelni a tettekér, nem lesz itt semmilyen számonkérés"

szóval: nem nyilvánavaló, hogy kinek könnyebbb

és mint ahogyan írtad is ez általában nem az ember saját döntése... a világnézet valahogy kialakul (vagy Isten adja? :) ) és kész... ritka az, hogy azt mondja valaki, "de jó lenne hívőnek lenni...őőő... na jó akkor az leszek"
Nibelung

Lényegében mindenki ateista:-)

Gondolj csak bele; Hivők nincsenek, mert ők is hitetlenek lényegében. Mert a hívő hisz a világ mondjuk legalább 10.000 hiedelme, vallása, világfilozófiája, mítosza, Istene közül jellemzően 1-ben és nem hisz jellemzően a többi 9.999-ben. A többi Istent is tagadja, a sajátján kívül. A többi Istennel szemben ateista. Mi ez ha nem hitetlenség???? - Az ateista is pont ezt teszi. - Hisz az ateizmus világfilozófiájában (esetleg azt hiszi, hogy tudja) és nem hisz a többi 9.999 hitbéli dologban. Sőt az ateistáknak is van Istenük, amit így hívnak: Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú. Lásd a ateizmus.freeweb.hu. Tehát hibás logikai és gondolatbeli álláspont az ateistákat hívőknek tekinteni, olyan alapon, hogy ők abban hisznek, hogy nincs Isten, mert inkább a hívőket kell hitetlennek tartanunk, hiszen a "nem hit" többszörösen nagyobb a hitrendszerükben kb. 9.999 aránylik az egyhez. Azt azért még fontosnak tartom megemlíteni, hogy vannak még nagyon is jelentős számban olyan emberek, akik közömbösek bármiféle ideológia, vallás iránt, illetve vannak pédoxosok is.

Üdv: IGe
Quicksilver:
>"3. Ez pedig elfogadhatatlan. MOST kell válasz, >egyszerűen mert szükségünk van rá."
>
>Mmmm... ha kell a válasz, akkor elfogadjuk. Ha >nem kell, akkor nem.

De szerintem Shenpen arra gondol, hogy valamilyen válasz mindenkinek "kell", mert éppen itt és mos élünk (vagy mi is ez a dolog itten?). Szóval válasz kell még akkor is, ha az a válasz, hogy "nem tudom" vagy "nem akarom tudni" vagy "majd megtudom"... szóval valami...
A rózsaszín láthatatlan egyszarvú tudományosan kizárható, hiszen ha egyszer láthatalan, nem lehet színe sem, hanem át kell szépen engednie a fotonokat, a saját láthatatlan testén, így a rózsaszín testfelület kizárható. (Fizikusok, HELP!)
És ezzel a fehér kör máris tovább tágult, a gaz sötétség meg menekül. Benne a bújkáló ellenforradalmárokkal. (vö: Klerikális reakció)
Vagy lehet, hogy a a fény és az azt körülölelő sötétség az univerzum módjára egyszerre tágul?
Vigyázó szemetek ánizsra fessétek!

br · kadarorszag.blogspot.com/ 2006.12.06. 18:21:04

A kreacionisták (vagy hogy írják?) meg az evolucionisták vitája csak egy a sok közül, s mint olyan, tényleg idétlen, pont azért, amit Te is mondasz.

A kérdés inkább az, hogy az evolució, ez a tulajdonképpen egyszerű szabályokon alapuló dinamizmus, mint olyan, hogy jött létre?

Az hogy logikusan végiggondolva nem létezhet evolució nélküli világ, azért nem érv, mert a logikus gondolkodást éppen ez az evolúció hozta létre, (vagyis mintha a hal azt mondaná, hogy szar lehet szárazföldön élni, mert az embert nem bírják el az uszonyai, és még az oxigénhez is mindig víz alá kéne dugni a fejét, tök illogikus...). Tehát, ha volt teremtő, ő teremtette az evoluciót is (a logikát meg az evolúció)!
Ha elhiszed,hívő vagy, ha nem, akkor meg azt hiszed, hogy az evolúciós logika örök, de ez is egy HIT, mert empirikusan nem igazolható (senki nem volt ott az idők kezdeténél).

Nibelung 2006.12.07. 08:59:27

Én nem tartom hívőnek azt, aki nem hajlandó önmagáért felelősséget vállalni. S szerintem a vallások többsége sem.
IGe: "Lényegében mindenki ateista:-)"

:) igen ,de az az "ateista" szó félreértelmezése

a magyar nyelvben az ateista szót arra hasznlájuk, ha valaki "egy db istenben sem hisz"
„Semmi sem igaz; Minden szabad!”
A szerző terjedelmes írása konklúziójaként megállapítja, hogy a hit valójában hit kérdése! Nem semmi!
Az viszont szomorú, hogy úgy gondolja, a világ megismerésének egyetlen eszköze a tudomány.
sznobrász: "az evolució, ez a tulajdonképpen egyszerű szabályokon alapuló dinamizmus, mint olyan, hogy jött létre? "

a kérdés bizonyos szempontból jogos. de tudod aki nem vallásos annak ez értelmetlen: "mert ilyen a természet és kész"

a tudomány számára pedig érdektelen: a tudomány örül, hogy rájött erre a szabályra, hogy "működik az evolúció" és ez jó elmélet
dunno 2006.12.07. 09:23:21

Pontosan. S ezért lehet valaki komoly tudós, s egyben hívő is: a világ modellezhetősége nem zárja ki egy teremtő (erő, lény, isten, eszme, miazma, lila-rozsaszín pöttyös viziló...) létezését. Ezért kár bizonyításokon és cáfolatokon tökölődni.
Easy tiger...
Árpád, no.Azt beszélgetted oda nekem, hogyaszondod: "te az az ember vagy, aki vett egy tévét, aztán felháborodottan látja, hogy nem csak shakespeare-t adnak."
Hát éppenhogy nem vártam shakespeare-t. Sőt. Csodálkoztam, hogy mit keres a csizma az asztalon. Mondhatnám úgy is, hogy te (meg) olyan vagy, mint a hölgy, aki sztriptízbárt üzemeltet, és azon háborodik fel, hogy a vendégköre malacságokat beszél és nem a lelkére meg az eszére kíváncsi.Néha, két sztriptízelés közben bedob egy Shakespeare-idézetet, de ha a vendégek nem ért(ékel)ik, akkor lebunkózza az egész bandát.
Na erre értettem én, hogy az ember döntse el, mit akar. Bulvárt vagy komoly újságírást. Nincs nékünk bajunk egyikkel sem. Kocsmába is járunk meg színházba is. De ha színházban vagyok, elvárom, hogy a színész tudja a szakmát. Ha viszont sörözés közben kezdi el Sanyi bá osztani az eszet, akkor nem okítom ki, hogy a segszpírt másként ejtik.
A bulvársajtó olvasása, a blogozás nem nekünk ciki, Árpi, hanem neked. A művelése. A puffogásaidból legalábbis ez tűnik ki. Te nem ezt a közönséget akarod, akik minden témára ráugranak, gyorsan eldumálnak róla, oszt továbbklikkelnek. Mert akkor nem osztanád ki őket, hogy felszínesek. Szamarak közt akarsz ló lenni, if you know what I mean:)
A blog/bulvárvilág már csak ilyen felszínes, nekem semmi bajom vele, belefér az életembe. Ha neked ez szakma, senki sem bírálja. De akkor miért érzem azt, hogy neked ez derogál, vajh.Írjunk felszínesen, de kapjunk elismerő, komoly szaktudást és elmélyülést igényelő válaszokat. Sőt, elismerést. De nem akárhogy, nem akárkitől.Ne a plebstől, mert arra ugyan szükség van, és takarózunk vele, viszont mégiscsak plebs. Hanem a szakmától.Sőt, minden szakmától:)
Hja, nehéz ügy. Ha az ember a reggeli cigi mellett morfondírozik és hangosan gondolkodik, na abból lehet egy blogbejegyzés. És az annyi. De akkor újságíró ne hivatkozzon komoly szakmai háttérre, amikor politikai/filozófiai kérdéseket boncolgat. Mert nem boncolgassa. Csak felveti a a plebsnek és mi, a plebs néha nem vagyunk elég szakmaiak. Írjuk, ami a hülye eszünkbe jut, amatőr módon, akár te. Maileket írogatunk neked (jelzem, én pont fix nem írtam, de biztosan sokan mások, wow). Gáz. Le velünk. Bunkók vagyunk. Nem is érdemlünk jobbat.
Te viszont igen. Megérdemelnél egy komoly állást egy komoly lapnál ahol komoly és hozzértő emberek olvassák komoly érveidet. Szurkolunk neked. Addig is, lény hozzánk kíméletes. Ha már lóként szamarak közé keverted magad:))
dunno

Felsorolom neked a hazai alakuló ateista egyház alapcéljait, amiben ott van az általuk elfogadott Isten.

Ateista egyházak Magyarországon ?

www.virtus.hu/?id=detailed_article&aid=2648


Az ateizmus azon nézetek összefoglaló neve, melynek hívei nem hisznek a hagyományos Isten vagy az istenek létezésében, közönbös számukra, vagy egyenesen elvetik azt. Az ateisták Istenen a Richard Dawkins által megfogalmazott emberi mémet értenek. Tehát az ateisták számára Isten csak egy emberi mém. Az ateizmus, története szerint, legalább 2300-2500 éves eszme, világnézet

ALAPPROGRAM

1. Az Ateista Egyház szerint az élet a természet törvényei szerint keletkezett, és az evolúció darwini szabályai szerint fejlődött tovább és fejlődik napjainkban is, az ezzel ellentétes teremtés elméleteket joggal el lehet vetni.

2. Az ateizmus történelmét, ágait, kiemelkedő személyiségeit, irodalmát, művészetét, világnézetét, erkölcsi tanításai, hasonlóan a hittan oktatásokhoz, tőlük külön, vagy együtt történő bevezetése a közintézményekben, iskolákban.

3. Emlékmű állítása és megemlékezések szervezése minden évben a Gondolkodás Mártírjairól, vele együtt a Katolicizmus Áladozatairól is. Konkrét cél Giordano Bruno szobrával emlékhely avatása.

4. Ateista szertartás bevezetése házasságkötés, születés, temetés esetén, etc.


5. Ateista világnézeti müsorok sugárzása a tévében,rádióban, hasonlóan mint a vallási műsorok.

6. Ateista egyházak intézményi szintű támogatása az állam részéről jogszabályi alapon, mint más vallások esetében.

7. A legutóbbi népszámlálási adatok vallási
hovatartozási adatainak töröltetése, mert azok valótlanok és torzak,ezért kezdeményezzük a korrekt felmérés rendszerét megteremteni, konkrétan a kérdőíven világnézeti hovatartozás szűrése vallási helyett.

8. Ateista jellegű ünnepnapok bevezetése, vagy a jelenleg meglévők semlegesítése vallási mítoszoktól.

9.(homo) Magyarország egy sok vallású és sok világnézetű köztársaság, amelyet egyik vallás sem sajátíthat ki magának -még írásaiban sem- kizárólagosan. Szabad vallásválasztás megteremtése, az ember személyiségfejlődésé nek következményeként előforduló világnézeti hovatartozás korrigáltatása a felekezeti nyilvántartásokban.

10. Az erkölcs, mint kizárólag keresztény fogalom függetlenítése a vallástól! Helyette az adott társadalmi elvárásoknak megfelelő általános emberi értékrendként való definiálása.
Nincs, mert nem volt és nem is lesz. De úgy tudom volt már olyan hogy azt mondták hogy nincs.
Nibelung:
"Szerintem ez az egész téma arról szól, hogy vannak emberek akik HISZNEK, és vannak olyanok, akik KÉTELKEDNEK."

Ez is egy fekete-fehér álláspont. Holott az emberek szerintem túlnyomó többsége hol hisz, hol kételkedik, hol tud, hol bizonyít; és ez nagyjából független attól, hogy vallásos-e vagy agnosztikus. A világ elemei/fogalmai besorolhatóak a tudható*, a megismerhető/tapasztalható, a hihető és a bizonyítható kategóriákba.

* a tudható alatt én itt azt értem, hogy olyan tapasztalás, amire nincs bizonyíték, így általában nem is fogadjuk el. A szürkezóna a cikk szerint.
sznobrász: "a világ modellezhetősége nem zárja ki egy teremtő (erő, lény, isten, eszme, miazma, lila-rozsaszín pöttyös viziló...) létezését."

igen, sőt, egyes teológusok-filozófusok szerint éppen a jólmodellezhetőség pont egy érv Isten létezése mellett...
mások szerint nem...
fedáksári 2006.12.07. 09:28:25

Csak egy pontosítás: hogy TWA állása mennyire komoly, azt ő tudja. De az Index az egyik legkomolyabb magyar "lap", mert tudtommal ezt olvassák a legtöbben... Sokkal többben, mint amennyien csak bulvárt, vagy csak vigyázzállásos észosztást szoktak olvasni.
"A rózsaszín láthatatlan egyszarvú tudományosan kizárható, hiszen ha egyszer láthatalan, nem lehet színe sem, hanem át kell szépen engednie a fotonokat, a saját láthatatlan testén, így a rózsaszín testfelület kizárható."

Erre ugye a klasszikus válasz az lenne, hogy a láthatatlan rózsaszín egyszarvú fölötte áll a mi korlátolt emberi logikánknak.
dunno:
"De szerintem Shenpen arra gondol, hogy valamilyen válasz mindenkinek "kell", mert éppen itt és mos élünk (vagy mi is ez a dolog itten?). Szóval válasz kell még akkor is, ha az a válasz, hogy "nem tudom" vagy "nem akarom tudni" vagy "majd megtudom"... szóval valami..."

Nem tudhatom mire gondolt, de az biztos, hogy a 'nem akarom tudni' az, amiről én írtam. Hogy ha valaki nem akar választ, akkor nem fogja elfogadni a választ, még ha az orra előtt ácsorog is az. Ez a 'nemakaromtudni' válasz.
Tgr:
"Erre ugye a klasszikus válasz az lenne, hogy a láthatatlan rózsaszín egyszarvú fölötte áll a mi korlátolt emberi logikánknak. "

Nemcsak a logikánk, hanem a tudásunk felett is állhat. Pl. a rózsaszín nemcsak szín lehet, hanem minőség is, ami már független a fénytörés szabályaitól. Vagy a láthatatlanság is működhet más módon, mint az átlátszóság segítségével.
eloi:tobb teologus ismerosom sirva konyorogne,hogy ne irogass ide.Legalabbis elhatarolodnanak ettol a teologussztriptizszamodtol.Riaszto,mekkora fejed lett a 20eves iskoladtol,ideje lenne gyurni,hogy elbirja a tested is!
Az a gond kedves TWÁ, hogy a közélet területén oly zseniálisan működő szimbólum-értőkéd, a szellemibb területeken gyorsan becsődöl és átmegy támadásba. Ugynazzal a dogamatizmussal zársz ki egy-egy mélyebb jelentést, összefüggést ahogy a katolikus egyház zár/t ki egy-egy tudományos vívmányt.
Tudjuk, hogy a Gyűrűk Ura mese mégis jelentenek valami fontosat számunkra a szimbólumai. Tudjuk, hogy Győzike médiaszereplése valóság ám tkpn semmi fontosat sem jelentenek a szimbólumai.
Tehát kedves TWÁ az rendben van, hogy mese a Biblia, meg a vallások összesége. A kérdés, hogy mit jelentenek ezek a mesék. Érted?
Tgr 2006.12.07. 09:36:55

A válasz nem lenne. Az! :)

(Egész pontosan nem fölötte, hanem kívűl. Az általunk logikusnak tekintett rendszerekben a rózsaszin láthatatlan egyszarvú mint olyan, értelmezhetetlen.)
dunno

Ja és mi van az istentudóakkal?

A tudás nem hit és nem is tagadás.

Ja és a tudás bizonyatható is.

mulan

off

lehet azért szeretni Borgest. részemről a stílusát különösképpen. részben a témáról is: Három Júdás változat, Aharmincak szektája.
Csak halkan jegyzem meg, mert nem volt még időm végigolvasni az összes hozzászólást, nehogymár összekeverjük Isten létét/nemlétét mondjuk a romkat vagy a zsidó liturgiával. TWÁ szvsz a liturgiát a "fantasi" helyességében kételkedik, nem a felsőbb erőben. Arra azt mondja, h OK nem tudom se pro se kontra bizonyítani, tehát akár lehet is -> aki ebben hisz OK. De a sztori többi része mese.
Egy része lényeges eleme a spirituális élmény megszerzésének, másik része meg simán reklám. A romkat-nél maradva érdemes utánanézni hány, rómában a III-V sz. között népszerű vallásból emelt át saját liturgiájába, hogy széles gyűjtővallásá válhasson.
IGe: "Ja és mi van az istentudóakkal?"
ki így ki úgy hovatovább...

"A tudás nem hit és nem is tagadás.
Ja és a tudás bizonyatható is."
Van aki igen és van aki nem (Ó bölcs együgyűség!), de többnyire az előbbi, mert falszifikálhatónak lenni mesterkélten mérsékletes.
banza: "a "fantasi" helyességében kételkedik, nem a felsőbb erőben. Arra azt mondja, h OK nem tudom se pro se kontra bizonyítani, tehát akár lehet is -> aki ebben hisz OK."
Árpád ennél azét tovább megy: szerintem az egyetlen korrekt válasz az ilyen kérdésekre a "nem tudom" - azaz nem OK, ha valaki hisz, illetve nem OK ha valaki tagad.
remélemsenki nem várja hogy 400 kommentet végigolvassak így valószínűleg ismétlek majd pár dolgot.

Gratulálok tótawé.
Király vagy. mostasztán megkapta a vallás.na figyuz picit.az hogy belekötsz a katkó intézményesített lenyúlásba stb oké. az hogy belekötsz a muzulmán "ak-47-tel a kézben agresszió nélkül" című dologba oké. az hogy te magad ateista vagy főleg ok. milyen vicces lenne már ha most belédkötnék és kinevetnélek azért amiben hiszel:) mert kedvenc firkászom te is csak hiszel te sem tudsz. egyes papok lelkészek tudod mit mondanak? a tudomány stb. a válasz arra hogy "hogyan..." , (számukra) isten a válasz arra hogy "miért...."
Neked mi a válaszod arra hogy miért? jajjjajjj mielőtt első reakciódban tagadnád a dolgokat kicsit gondolkodjál és ne nekem, meg ne is nyilvánosan, csak magadnak valld be szépen hogy te is megmagyarázod magadnak a világ miértjeit valamivel. csontateista lévén felteszem valami mocskosul tudományossal.mivel kb ugyanannyit(jajj neeeem inkább tételezzük fel hogy 5ször annyit) értesz az asztrofizikához meg a sejtbiológiához megy ugyanannyit(jajj bocs megint 5ször annyit) tudsz az asztácium és az aktínium lehetséges rakcióiról. tehát te is csak hiszel "objektív" firkászom. persze jöhetsz nekem azzal hogy azt mind-mind faszán megmondták a naaagy tudósok. jah azt hogy hogyan. ugyanis az a tudós aki kijelenti hogy "nincsisten" stb ugyanúgy csak hisz mint te. uganis ha pölö egyik tudományágban tééényleg úgy elmélyült hogy kijelenthessen ilyet akkor valószínűleg lesz legalább 50 olyan tudományágacska amiről fingja nem lesz tehát ő is max hisz. (természetesen csak természettudományokról beszéltem). szóval kábé annyira vagy te is nevetséges mint a "fujjistenhívőbanda" meg a dc-4et messiásnak tartó banda. meg mindenki.ugyanis valójában mindenki (én is) elég csökött kis elméletecskékkel magyarázzaa a világot magának a fent említett okokból. nomármost ha mindenki nevetséges akkor senki sem az nem? vagy mi?
örömmel várom bárminemű reakciódat ha méltatsz rá mindentfaszáramegmondó árpádunk. meg persze bárki másét is. Maradok továbbra is (most semmi irónia) nagy tisztelőd!
kissé másnaposan kihagytam pár szót és betűt.ha nem érthető kérdezzetek!és bocsi
jezuskrisztus.blog.hu/2006/11/30/gyarlo_kocsogok_pustuljatok
Bánjátok meg vétkeitek, és hallgassátok meg az igét, mert az Tüzes Angyal lejöve és haragra gerjede, és leszesz sírásnak rívása, meg az fogaknak csikorgatása, meg az nyöször...
Christoff M. Peebody (California, Church of the Happy Glory)
kovgabor: "ha nem érthető kérdezzetek"

szerintem senkit se erdekel annyira az agymenesed, h kerdezzen.
ez már egyszer volt, de a sok pofázógép közt elsikkadt. úgyhogy legyen újra, mert érdekel:





TWÁ!

Azt hiszem jónéhány bejegyzés után már ismerem a hithez való hozzáállásod. Ezzel nem fogok vitatkozni; én meggyőződésem, érzésem és tapasztalatom alapján hiszek, szerinted viszont hülye vagyok. Innetől megmerevednek a frontok, a győzködés értelmetlen.

Engem sokkal inkább az érdekelne, hogy miért csinálod ezt? Mármint miért támadod ilyen kérlelhetetlenül a hívő embereket? Visszaolvasom a blogot, és azt látom, hogy minden hétre jut egy ilyen téma. Valami sérelem ért? És most nem bazmegolásra vagyok kíváncsi. Mi mozgat téged?

Árpád, miért?
kovgabor:
szerintem valamelyest félreérted Árpádunkat
én úgy látom, hogy a mostani-idegesítően-provokatív szösszenetében nem annyira azt, mondja, hogy "baromságokat mond a vallás, de az ateizmus tuti", hanem inkább "akármitis mond valaki, valójábban jobban tenné mindenki, hogy ha nem mondana semmit, vagy szerényen csak egy nemtudomot".
ez álláspontnak szerintem korrekt (mégha nem is értek egyet vele), nem? Az álláspont közlésének stílusa meg... ízlés dolga.
Néhányszáz comment elolvasása után néhány gondolat a nagyszakállú fickóról:
- vallásosnak született, csak úgy gondolta, hogy az üzenet, amit el kell mondania fontosabb, mint a vallási szabályok
- alapvető üzenete: NE FÉLJETEK! + SZERESSÉTEK EGYMÁST. A többi csak módszer a gyengébbek kedvéért...
- magáról nemigen állította, hogy Isten fia lenne (ld: EMBERfia) - ettől függetlenül lehetett az.

A hitről:
- a lényege, hogy NEM racionális. Ha az lenne, akkor már nem hit lenne, hanem tudomány
- ergo: a tudomány ne avatkozzon be a hit világába és a hit se a tudományéba --> ha a kettő összekeveredik, kész a baj
- ezért az egyik legfölöslegesebb és legkártékonyabb "tudománynak" a hittudományt (teológia) tartom, amennyiben az megpróbál tudományos módszereket alkalmazva tudományon túli dolgokkal foglalkozni.

(Bocs ha valakit ismételtem, de nem volt időm mindent végigolvasni.)

Ja, és én hiszek...
Lehet, hogy nem én kommentelek. Nem tudhatjátok, hogy én vagyok én és én magam sem lehetek biztos benne, hogy létezem. Sajonos vakon kell hinnem benne, hogy vagyok.

Remélem, mire leütöm a következő billentyűt, az univerzum stabil állapotában marad. Ez kétségtelenül valószínűbb eset, mint hogy megindul egy szingularitásból fakadó váratlan eseménysorozat.
Úgy tűnik minden rendben van,
és most,
és most???
Árpád! Immanuel Kant: A tiszta ész kritikája című könyv még mindig az egyházilag tiltott könyvek listáján van. De nem rossz a: Vallás a puszta ész határain belül című sem. Ne mond, hogy nem aktuális.
sanmarco "alapvető üzenete:"
ja. kb egyetértek veled
de ez esetben felmerül a kérdés: szüksége van-e az alapvető üzenet/üzeneteken túl "mitikus világmagyarázatra" meg egyebekre a vallásoknak.

másrészt: nem mindenki gondolja azt, hogy ez az alapvető üzenete, ez nehezíti az ügyet... vagy nem?
TWA modelljéről: ügyes, de mint minden modell, ill. hasonlat nem BIZONYÍTÉK. Arra jó, hogy megértessen másokkal olyat, amiről nincsenek közös szavak. A fehér-szürke-fekete felosztással nem értek egyet, mert szvsz túlságosan leegyszerűsíti a dolgokat.
Szerintem egy több dimenziós modell érdekesebb lenne:
- TFH, mi kétdimenziós lények vagyunk és egy síkon élünk. Egyszercsak megjelenik egy gömb a síkunk közelében, majd áthatol rajta. Mit észlelnénk? Először egy pontot valahol, majd egyre nagyobb köröket, majd egyre kisebb köröket, majd a végén egy pontot, aztán semmit.
Jó témát szolgáltatna a kétdimenziós gondolkodóknak több évezreden keresztül :-)
juz: "és most???"
és a többi néma csend... szerintem atomjaidra hullottál... kell neked itt ugrálni...
Elore is bocs az ekezetek hianyaert.

Szerintem a katkok altal leirt Istenrol azt mondani kerek perec, hogy nem letezik, nem hulyeseg. Mit is allitanak? Az egesz Vilagegyetemet O teremtette, es mindenhato. Aha, akkor ezek szerint O maga nem resze ennek a Vilagegyetemnek. Ebbol az kovetkezik, hogy a Vilagegyetem megsem a mindenseg, mert van rajta kivul mas is. Akkor viszont Isten csak a mi Vilagegyetemunkben hato, es nem minden-hato. Ez azt jelenti, hogy a Vilagegyetem resze egy nagyobb valaminek, de ez meg pont a Vilagegyetem definiciojanak mond ellent, vagyis annak, hogy a Vilagegyetem az, amiben minden letezo benne foglaltatik.
Nem ertem, hogy evszazadokon/ezredeken at ez az egyszeru teny hogy nem esett le senkinek?
dunno: A fraszt mondja azt. Vilagos izekrol meg sotet izekrol beszel. Objektiv igazsagokrol meg megismerhetetlenekrol. Nem csupa "nem tudom"-okrol...

kovgabor: szerintem is ez a lenyeg (azzal megtoldva, hogy valojaban meg az atomfizikus is csak sejt vmit az atomfizikarol): belatom (mindig is tudtam), hogy van, aki jobban el tudja mondani, mint en.
francis schaefertől származik az előbbi gondolat, ha nem tévedek.?
Hogy a hívők háborognak, ha fikázzák a hitüket, az tejesen jogos. Feltéve, hogy ők nem fikázzák mások hitét (vagy nemhitét).
Kedves Árpád!

Hinni a Biblia szerint nem jelent egyet a teljesen vak, elfogult és mindent feltétel nélkül elfogadó gondolkodásmóddal. A nem látható dolgokról való meggyőződés és a reménylett dolgok biztosítékon alapuló várása, ami a valódi hitet jelenti.

Milyen biztosítékok vannak, miről lehet meggyőződni Isten létezésével kapcsolatban? Ott van pl. az agyad, kedves Árpád. Ha szerinted magától, vagy a véletlen szerencsés összjátékának köszönhetően jött létre, akkor tényleg hihetünk a láthatatlan vizilóban is. A teremtésmű csodája egyértelműen árulkodik Istenről és az ő tulajdonságairól. Vagy a véletlennek van fantáziája, szépérzéke, humorérzéke, technikai tudása?

Ma a földön nem úgy vannak a dolgok, ahogy azt Isten eredetileg akarta. A szabad akarat elsodorta az emberiséget Tőle, de nem mindenkit. Sátán jó munkát végez ugyan, de sosem fogja mindenkivel elhitetni, hogy Isten nem létezik.

Árpád, én nem azt állítom, hogy te a Sátán szolgája vagy és megszállt téged egy démon (ilyenek régóta nem történnek), de te is elhitted a hazugságait, így akaratlanul is az ő pártján állsz.

Még egy fontos dolog. Sátánnak nem az a fontos, hogy az emberek ne higyjenek Istenben. Neki az is bőven elég, ha elfogadhatatlan módon közeledünk Istenhez. Igen, Isten meghatározta, hogy hogyan kell őt imádni, Sátán pedig szándékosan létrehozta a többezer féle vallást, hogy az igaz imádat elvesszen ezek közt. Ezt azért írom, mert bizonyos vallások esztelensége és brutalitása az, ami sokakat elidegenített Istentől. Ez olyan lenne, mintha Téged gyűlölnélek a Subba marhaságai miatt. Ugye nem esne jól...

Lényeg: Istenben hinni nem jelent egyet a fekete területben való matatással. Kutatás, meggyőződés szükséges hozzá.
lottyettluvnya: "A fraszt mondja azt. Vilagos izekrol meg sotet izekrol beszel. Objektiv igazsagokrol meg megismerhetetlenekrol. Nem csupa "nem tudom"-okrol..."
igazad van. ő a kifejezetten sötét izére mondja a "nemtdudomokat" a világos izéket objektív igazságnak tartja (speciálisan: hisz bennük)
NB: Isten akkor irando nagybetuvel, ha egy biznyosra utal, akinek ez a neve (hiszen akkor tulajdonnev... fuggetlenul attol, hogy fiktivnek tartja-e vki, hiszen Kukorica Jancsi is nagybetuvel irando), koznevi ertelemben kisbetuvel irando.
Sziasztok!

Az elejére egy vallomás: Nem olvastam végig mind a majd 500 postot. De azért rettentő érdekes arról olvasni, hogy aki másképp gondolkodik, mint én, az ostoba. Két verziót olvastam itt eddig:

a.) Mindenki hívőnek születik, csak van aki tovább tanul.
b.) Mindenki ateistának születik, csak van aki tovább tanul.

Meglátásom szerint az egész vita azon alapul, hogy ha án nem hiszek valamit (jelen esetben az természetfeletti lézezését), és ezt közlöm, akkor bizonyítsam be, hogy nincs. Azért, mert egy csomóan elhiszik.

De jelent az, hogy bizonyítani. Nem azt jelenti véletlenül, hogy a gondolatmenetemet követve bárki beláthatja, hogy a bizonyítandó állítás igaz? Az adott témában ilyen bizonyítást én még nem hallottam.
Minden kísérletben szerepel valami szubjektív elem, esetleg jól elrejtve. Olvastam ezen a fórumon olyan érveket is, hogy ezt mindenkinek magának kell megtalálni, és amíg nem jön rá magától az ember, addig, hát, ne is reménykedjen semmi bizonyosban. Meg hogy én már beláttam Isten létezését a saját közvetett érveimmel. Ésatöbbi. Ezek egyike sem bizonyítás. Ez a hit maga.

Az persze nem baj, ha valaki hisz valamiben, amit nem bizonyított. Az a baj, ha azt állítja, hogy ez biztos. Vagy az se baj, ha nem tudja, mi az, hogy bizonyítani. Illetva mégis baj, mert embereket öltek meg emiatt. Ami baj.

Összefoglalva: Nem tudom, hogy van-e isten. Nem tudom bizonyítani, hogy nincs.

Óvatosan tenném fel a kérdést, talán századjára: Nem annak kéne bizonyítania, aki azt állítja, hogy van?

Erre persze vannak bejáratott válaszok is. Hogyaszonnya dehogy akarok én bizonyítani, erre mindenkinek magától kell rájönni. Nameghogy amíg ilyen távol áll a gondolkodásmódunk / ennyire értetlen vagy, és minden szavmba belekötsz, addig nem érdemes a számat tépni. Itt persze megint néhány érv hiányzik. Ezeket nem kérem.

Péter
sanmarco 2006.12.07. 10:23:51:

"... a tudomány ne avatkozzon be a hit világába és a hit se a tudományéba..."

Tökéletesen egyetértek. Az egyházak / hívek maradjanak távol a tudományoktól, a politikától, ne akarjanak belekotyogni a terhességmegszakítás, vagy az iskolai tanrendek kérdésébe, és végképp ne próbáljanak morális alapon ítélkezni mások felett. Foglalkozzanak az elméleteikkel szépen a templomaik falai mögött, és kész. Aki kíváncsi még rájuk, odamegy, aki meg nem, azt nem kell zaklatni.
Sztem az a gond, hogy az a fajta "hit" amiről itt szó van (nem az, amit egyénileg hisz valaki, hanem az amit intézményesítetten terjesztenek a papok), mindenféle tudományos és társadalmi fejlődés kerékkötője.
Odáig is elmennék, hogy ez a fajta (vak)hit a tudás/kutatás/megismerésre törekvés ellensége. Arra ösztönöz embereket, hogy ne próbáljanak komplex válaszokat keresni a világban tapasztalt még ismeretlen dolgokra, hanem elégedjenek meg azzal az EGYSZERŰ ÉS KÉNYELMES magyarázattal, hogy: "hidd el fiam, ez így van, mi halandók ezt úgysem érthetjük meg".
Az egyház (mindegyik) maximálisan érdekelt a status quo fenntartásában. Nekik nem érdekük, hogy jobb/érthetőbb/élhetőbb legyen a világ. Nekik az az érdekük, hogy minden maradjon a régiben.

Példa: Teréz anya a katolikus vallás egyik modern hőse. Asszem 3-4 éve szentté avatták. Valóban azok kevesek közé tartozott, akik életüket a szegényeknek szentelték. DE! Egyáltalán nem állt szándékában akár csak megpróbálni is kiemelni őket a szegénységből. Szerinte JÓ dolog volt a szegénység és a szenvedés. Ő arra tanította a nyomorúságos körülmények között élő indiaiakat, hogy NE KÜZDJENEK a helyzetük ellen, hanem fogadják el azt.

Egy idézet tőle, 1981(!)-ből:

"I think it is very beautiful for the poor to accept their lot, to share it with the passion of Christ. I think the world is being much helped by the suffering of the poor people."

Szóval valami ilyesmire gondoltam, amikor a status quo-t emlegettem.
A "poor people" nevében is mondanék valamit (bár nem vagyok az, szerencsére ;), de az csak káromkodásból állna, úgyhogy inkább most hagyjuk...
Ez a rózsaszín láthatatlan egyszarvú arra emlékeztet engem, amikor a kishúgomat annak idején avval hülyítettem, hogy én helyből képes vagyok hármas szaltót csinálni, de csak akkor, ha rajtam kívül nincs más a szobában.
Áááh, álvita ez, nem is értem, mi csámcsognivalót talál rajta TWÁ.
Szerintem egyszerűen vannak transzcendensebben érzékenyebbek, meg tompák. Aztán ha érzékeny kerül vallásba, jön a jelenés, ha tompa tudományba, "tényleg nincs isten", ha érzékeny tudományba "kurva anyjukat, nincs isten!", ha tompa vallásba "? hm én nen így fogalmaznék mindig".
Ennyi.

Objektíven pedig valami létezik. De nem tudjuk, hogy mi, és nem valószínűbb a semmi, mint a valami. (Occam borotvája ebben az esetben nem alkalmazható, mert nincs összehasonlítási mérték.)

Aki még mindig a tudománnyal példálózik, az sörözzön uri gellerrel. Megkímélhettük volna magunkat, ha TWÁ újságíró úr természettudományokat is tanult volna, mert akkor érezné, hogy mi fán teremn a megismerhető objektív tudomány.
sanmarco 2006.12.07. 10:31:26

Emlékszel a kétdimenziós könyv címére???

Gyerekként olvastam, s a címe kiesett, csak a sztori maradt, de ismerek pár embert, akinek kölcsönadnám...
sznobrász: Sajna nem, az elméletet én is csak hallottam valakitől...
pepoka 2006.12.07. 10:38:47

Lehet, hogy a kommentek közt ilyen is van, de a tulajdonképpeni vita szvsz nem erről van. Akkor inkább mégis olvasd át mint az 500at :)

Szerintem arról szólakozunk itt, hogy

1. Isten létét az ember vagy hiszi, vagy nem.

2. Isten nemlétét is az ember vagy hiszi, vagy nem.

A 2, ponton vannak viták, mert egyesek (nem a hívők) azt állítják, hogy ők ezt nem hiszik, hanem tudják... meg bizonyítják is.
(Tehát alapesetben nem a hívők kérik a bizonyítást, hanem a nemhívők akarják bebizonyítani, hogy az ateizmus az nem a HIT egy fajtája)

pepoka 2006.12.07. 10:38:47

"Óvatosan tenném fel a kérdést, talán századjára: Nem annak kéne bizonyítania, aki azt állítja, hogy van?"

Dehogynem. Ennyire egyszerű a dolog. Ezen és a két, párhuzamosan futó, hasonló témájú topicon legalább egy tucatszor el is hangzott már, de a válasz mindig valami eszement csúsztatás, torzítás, félremagyarázás volt. Elhiszem, hogy nincs időd végigmenni mind az 500 poston, de ha csak találomra olvasol bele, nagyon meredek hülyeségekre bukkanhatsz. A taktika lényege: addig csűrni-csavarni az egyébként végtelenül szimplán elintézhető kérdést, hogy eljuthassanak egy olyan pontra, amibe bele lehet gyömöszölni az Istent.
Eloi!

Egy személyes megjegyzés Neked. Kereszténynek tűnsz a bejegyzésed alapján, éppen ezért érzem veszélyesnek azt a megközelítésedet, hogy 20 évig kell teológiát tanulni ahhoz, hogy a témához hozzá tudjunk szólni. Abban igazad van, hogy a vitához kell ez a felkészültség.
Vitával azonban senkit sem lehet meggyőzni. Ez itten kéremszépen nem más mint egy intellektuális agytorna, na de ezért is indult a téma, értem én.
Visszakanyarodva a kereszténység névadójához Krisztushoz. Soha nem vitázott, hanem egyszerűen elmondta a dolgokat, és meg is cselekedte, hatalommal és erővel. És még hozátette, hogy az egész témához csak úgy éredemes közelíteni, mint egy gyerek, azaz teljes bizalommal és hittel, mint a szülő felé, akinek elhiszem, hogy elkap, ha leugrok az asztal széléről.
Innentől be is fuccsolt az egész intelligensen vitázzunk és győzzük meg egymást akció ebben az értelemben, mert Isten a hit így nem megközelíthető.
Jézus korában is azok voltak Jézus legnagyobb ellenségei (farizeusok, írástudók), akiknek minden tudás a birtokukban volt a próféciák alapján a Messisásról, tudták melyik évben fog megszületni, mit fog cselekedni, és annak ellenére, hogy minden stimmelt is, valahogy nem bírták elfogadni Jézust, mert nem a szívükkel hittek, hanem az agyukkal matekoztak.
Persze megértem, hogy az itt vitatkozó intelligens résztvevőknek megmosolyogtató a gyermeki hit felvetése, de ennélkül nem lehet Jézushoz és Istenhez közelíteni.
A 20 év teológia kell a vitához.
Jézus megismeréséhez elég nyitott szívvel olvasni a Bibliát.




max_headroom 2006.12.07. 10:55:08

Hiszek Neked!

Bizonyítsam be? ;)
Isten létezésének bizonyítása annyira kézenfekvő, hogy némelyek pont ezért nem hisznek benne.
sznobrász 2006.12.07. 10:51:33

Hát én nem ezt írtam, mert szerintem nem így van. TWÁ sem ezt írta, mert... hát gondolom azért, mert szerinte sem így van.

Ez viszont nem változat azon, hogy annak kéne bizonyítania, aki állít valamit.

(persze azt sem tudom nektek bitonyítani, hogy nem tudom, van-e isten)
Kedves Árpád!
Én, ellentétben veled, egy hívő ateista vagyok. Pozitíve hiszek abban, hogy amit te fekete zónának nevezel, üres. Elismerem, hogy nem tudjuk mi van ott, én nem is tudom, de én úgy hiszem, hogy nincs ott semmi.
Egy megjegyzésem és egy kérdésem van.
Megjegyzés: Tudományosan, filozófiailag a természettudományos igazságok nem bizonyítottak. Lásd Descartes. Vagy, ha kicsit közelebbi kell akkor nézz utána hogy mi az a tudomány-szociológia. Puszta pragmatizmus, hogy nem megyek a falnak, abszolút bizonyítékom nincs arra, hogy be fogom verni a fejem.
Kérdés: Én mint említettem, még ha a stílusoddal nem is tudok azonosulni, hasonlóan gondolkozom a vallásról/istenről stb. Amire kíváncsi lennék, az az indulatod forrása. Miért/Honnan e hév?
(Játékon kívüli érdekesség: a sííta iszlámnak van egy ateista ága, az alévi. google: Insan Hakta Hak Insanda.)
Kabirbadi 2006.12.07. 10:57:33:

"Isten létezésének bizonyítása annyira kézenfekvő..."

Nocsak, lecsúsztam volna róla? :-))) Hogy is volt az a bizonyítás?
Valóban az ateizmus is hit, éppúgy, mint Istenben való hit. Mindazonáltan az Isten nemlétére utaló jelek többségben vannak. Sajnos.
Skót 2006.12.07. 11:04:23:

"Valóban az ateizmus is hit, éppúgy, mint Istenben való hit."

Tévedsz.
A rossz problémája

A keresztények szerint Isten jó és mindenható.

Valamelyik nem lehet igaz.
Skót: en speciel nem sajnalom :)
szevasztok!

Tetszik a tema, de szerintem ez egy meddo vita.

Ezert:

1. a hit alapja, nem resze az eddig megismert objektiv valosagnak. (bar sokan ezt is cafolhatjak)

2. ha az lenne akkor azt nem hitnek hivnanak hanem tudasnak, kvazi objektiv valosagga valna.

(a valoszinusege, annak hogy a hit valaha objektiv valosagga valik, lehet egyforman kicsi, barmely felderitetlen terulettel vetjuk is ossze. A lenyeg szerintem, hogy ez hogyan hat az eletunkre, milyen emberekke valunk a belejuk vetett hit altal.

Visszaolvasva magam, kicsit szajbaragos, de ezt gondolom.

max_headroom 2006.12.07. 11:06:18

Te tévedsz.

Na, ez jó kis vita volt.
max_headroom: valojaban az, h rajtam kivul mas emberek is leteznek, es nem illuzio az egesz vilag, az is egy hit. h nem az elozo pillanatban keletkezett a vilag, velem es az emlekeimmel egyutt, az is egy hit. a kerdes, hol huzza meg az ember a hatart az esszeru ketelkedes es az ures spekulacio kozott. meg, h egyaltalan van-e hatar, v csak vmi gradialis homalyzona.
"Emlékszel a kétdimenziós könyv címére???"

Síkföld?
"Hit kérdése az is, hogy a gondolatainknak bármi köze is van a valósághoz"
pepoka 2006.12.07. 10:57:35

szerintem a hívők elsösorban azt állítják, hogy ők HISZIK, hogy van Isten. Ezen mit lehet bizonyítani? Csak tudja, hogy mit hisz!
Skót 2006.12.07. 11:08:13

"Te tévedsz. Na, ez jó kis vita volt."

Semmilyen vita nem volt közöttünk, a kijelentés nem állt azon a szinten. Tettél egy kinyilatkoztatást, alátámasztani nem tudtad. Itt nincs miről vitatkozni, mert a XIV. század óta alapelv, hogy a létezők számát feleslegesen nem gyarapítjuk. Légből kapott hülyeség visszakézből kukába, tovább.
sznobrasz: "szerintem a hívők elsösorban azt állítják, hogy ők HISZIK, hogy van Isten. Ezen mit lehet bizonyítani? Csak tudja, hogy mit hisz!"

jo esetben. rosszabb esetben (itt is volt ra pelda) azt allitja, h o ERZI, es sajnalja azokat, akik olyan tompak, h NEM ERZIK. megrosszabb esetben szimpla gonoszsagnak tekinti, ha vki nem hisz, es ugy gondolja, az ilyen emberekkel szemben barmit megtehet.
max headroom: visszanéztem ide és mintha tegnap óta még mindig nem sikerült volna feloldódni az agnosztikus és ateista kérdéskörben. Árpád, amikor leírja, hogy Jézus, Allah, stb. fantasy, akkor leteszi a garast az ateizmus mellett. De látni kell, hogy Jézus, Allah, stb. az ő hite és meggyőződése szerint fantasy.
És igen, használja saját magával kapcsolatban az agnosztikus kifejezést. Csakhogy egy valódi agnosztikus gondolkozó nem írná le, hogy ami Jézust stb. illeti, azok esetében természetesen az az alapértelmezés, hogy ujjból szopott mesék. Ez bizony ateista értelmezés, ateista hit.

Odaírja a cikkében, hogy "nem lehet tudni", lehet esetleg agnosztikus ateistának hívni. De ha a többi cikkét is nézem, akkor inkább vérradikális ateista (erős hite van, szvsz.).

Figyelem, én fent sem és sosem érveltem a teista álláspont mellett. Most és itt nem, legalábbis. Amikor azt írom, hogy "nem lehet bizonyítani Isten nemlétét", akkor ezzel pontosan annyit és csak annyit akarok mondani, hogy az ateizmus is hit.

Ha ő belemegy, hogy érveket és bizonyítékokat keres, hogy erről a hitéről mást meggyőzzőn, akkor neki kellene bizonyítania. Azt pedig nem tud.
wice 2006.12.07. 11:18:00

A mégrosszabb eset a gáz, azokat a hívőket (már ha azok, és nem csak a kételyeiket takarják vele) kerülöm.

A sajnálkozás az egy hozzállás, amit pl. a kommentelők közül is többen éreztetnek azokkal, akiket intelektuálisan kevesebbnek éreznek maguknál. Hiba, de emberi. Ők az érzéseik alapján teszik, Tóta Wárpi meg az írás/érvelnitudása alapján.

Nekem nem tetszik. A sajnálat, sajna, legtöbbször LEsajnálat.
max_headroom 2006.12.07. 11:15:25

Nem gondoltam, hogy alá kell támasztani. Attól, hogy az ateizmus Occam borotvája szerint jobb elmélet, mint a többi, attól még elmélet marad. Amiben hinni kell.
Én meg jelenleg szarom le, van-e metafizika, mert nem tudok postolni a blogomba, mert szar a blog.hu és az ká bosszantó.
wice 2006.12.07. 11:10:03:
"valojaban az, h rajtam kivul mas emberek is leteznek, es nem illuzio az egesz vilag, az is egy hit. h nem az elozo pillanatban keletkezett a vilag, velem es az emlekeimmel egyutt, az is egy hit. a kerdes, hol huzza meg az ember a hatart az esszeru ketelkedes es az ures spekulacio kozott. meg, h egyaltalan van-e hatar, v csak vmi gradialis homalyzona."

Javaslom, fusd át ezt a két postot:
Tgr 2006.12.06. 17:00:30
Tgr 2006.12.06. 17:31:54
"Az ufóhívók léte és tevékenység még nem cáfolja az ufók létezését".

Ha jól értelmezem az elhangzottakat, akkor Pascallal értek egyet, az agnosztikus nézőpont szerint a fantasyt sem lehet kizárni a megismerésből, mégha az intuíciónk azt súgja, hogy kevésbé valószínű, mint mondjuk egy komolyabb mentális kreatúra.
De azér, hogy ehhez is.

Árpád, te jómunkásember vagy, a spanyolviaszt mindenesetre leírtad tövirül hegyire.
Ugyebár az alapállítás szerint (lásd a fenti cikk, mint nulladik hozzászólás, amit azért elolvastam) Nem tudjuk, hogy van-e isten. Ennek ellenére persze megjöttek a "Bizbe: nincs isten" feladatok. Ezek voltak hozzászólásom apropói.

Tehát: Aki szerint van isten, az bizbe. Ha akarja, persze.
„Magyarán az, amiről pofázni hagyomány, de nem látta még senki.”

Na, itt a bukfenc.

Nem tudhatjuk látta-e valaki, lásd Pokol vagy Mennyország, mert ha léteznek, látták elegen, sőt, sokan.

Csak éppen még senki sem készített róla, róluk hiteles riportot.
Oh yeah! I'm a monkey! Give this monkey what she wants!
pepo: a gond az, hogy meg kéne állapodni, mik a bizbe közösen elfogadott szabályai. Lehet, hogy vkinek egy látomás teljes értékű bizonyítás, míg másnak csak egy formalizált levezetés az. Nem hinném, hogy tudnánk ilyen közös szabályrendszert találni, amiben értelmezhető lenne a bizonyítás/cáfolat.
Pascal 2006.12.07. 11:18:28:
"visszanéztem ide és mintha tegnap óta még mindig nem sikerült volna feloldódni az agnosztikus és ateista kérdéskörben. Árpád, amikor leírja, hogy Jézus, Allah, stb. fantasy, akkor leteszi a garast az ateizmus mellett. De látni kell, hogy Jézus, Allah, stb. az ő hite és meggyőződése szerint fantasy."

Tévedsz, azt kell látni, hogy mindaddig, amíg felsorolt urak létezését, vagy cselekedeteit nem sikerül bizonyítani, legfeljebb irodalmi művek szereplőinek tekinthetjük őket.
Nem TWA hite miatt fantasy, hanem azért, mert a rendelkezésre álló információink alapján nem feltételezhetünk róluk többet.

"Amikor azt írom, hogy "nem lehet bizonyítani Isten nemlétét", akkor ezzel pontosan annyit és csak annyit akarok mondani, hogy az ateizmus is hit."

Nemlétet senki nem kívánt bizonyítani. A bizonyítás kényszere azon van, aki valamit állít. Pont.
Plechazunga

Érdekel a felvetésed, miszerint Isten jósága és mindehatósága egymást kizáró fogalmak.
Kérlek fejtsd ki egy kicsit, hogy megvitathassuk.

(Ugyan épp az előbb írtam, hogy fölösleges a vita, de akkor meg minek vagyok itt :)
max_headroom: koszi, ezekkel maximalisan egyetertek, csak arra akartam celozni, h lenyegeben minden "csak" hit, a kerdes az, h milyen modszer szerint osztalyozzuk a kulonbozo hiedelmeinket. a tudomanyos modszer szerintem is a legmukodokepesebb. v legalabbis nem tudunk jobbat, meg :)
A létezés és a nemlétezés is állítás, nem?
Nem állítás az, amikor valaki azt mondja, hogy a kérdésre nem tud válaszolni. Sem nem igennel, sem nem nemmel.
Asszem · olahandras.blog.hu 2006.12.07. 11:32:09:
"Lehet, hogy vkinek egy látomás teljes értékű bizonyítás..."

Nos, akinek az, azt egyszerűen nem szabad komolyan venni.
Én mégegyszer felvetem a témát:
a hit a Biblia szerint nem minden alapot nélkülöző vakbuzgóság. Arra buzdít Isten, hogy győződjünk meg róla a teremtésművéből, a Biblia lapjairól stb.

Tehát nem rózsaszín viziló meg ilyenek.
Miért? Csupán más szabályrendszert használ . Lehet, hogy rendelkezik egy olyan érzékszervvel, amivel mi nem. Kizárható?

Természetesen a látomásnak is lehet más magyarázata, pl. elmezavar, hallucináció, skizofrénia, stb.

De ez még mindig nem zárja ki, hogy lehet "valódi" látomása is valakinek, ami kívülről megkülönböztethetetlen egy "hamis" látomástól.

Eltérnek a vonatkoztatási rendszerek.
wice 2006.12.07. 11:35:43:

"koszi, ezekkel maximalisan egyetertek, csak arra akartam celozni, h lenyegeben minden "csak" hit, a kerdes az, h milyen modszer szerint osztalyozzuk a kulonbozo hiedelmeinket."

Ha valóban egyetértenél vele, akkor ezt a mondatot nem írtad volna le.
pepoka 2006.12.07. 11:29:17

Ja. Aki a cikkre ír bizbe feladatot, az persze nem tud olvasni. De a kommentek között volt olyan, amely állításként fogalmazta meg a "nincs isten" kijelentést. Ami a véleményed szerint már bizonyítást igényelne.

Szerintem meg a "van Isten" és a "nincs Isten" kijelentések axióma jellegűek, és két egymással nem kompatibilis axiómarendszer részét képezik. A két rendszer leírhatja ugyanazt, juthat ugyanarra a következtetésre, de az egyik rendszerben érvényes levezetés nem értelmezhető a másikban. Axiómákat meg eleve nem bizonyítunk. Vagy elfogadjuk őket, vagy másokat keresünk, és azokból kiindulva alkotunk egy rendszert a modellhez...

A lényeg, hogy aki a modellt használja, tud-e vele kezdeni valamit, vagy másik modellt kér.
off...baromi idegesítő minden frissítés után lescrollozni, nem lehetne megfordítani a kommentek sorrendjét, frissontopra?

Asszem:
egy masik bejegyzesben mar irtam, nincs kedvem megint, ugyhogy csak roviden: azt az allitast, h "letezik egy bizonyos dolog", lehet bizonyitani, ha megmutatjuk azt a dolgot, cafolni viszont nem lehet. azt az allitast, h "nem letezik egy bizonyos dolog", nem lehet bizonyitani, cafolni viszont lehet.

ennek megfeleloen, annak kell bizonyitania, aki azt allitja, h "letezik egy bizonyos dolog". ez egyenlo annak a cafolataval, h "nem letezik egy bizonyos dolog". a masik oldalnak nincsenek ilyen lehetosegei, legfeljebb akkor, ha az a bizonyos dolog implikal vmilyen megfigyelheto kovetkezmenyt. nem veletlen, h a tudomany fejlodesevel a keresztenyseg folyamatosan hatral, es egyre inkabb "szimbolikusan" ertelmezendonek tekinti a bibliat. ha nem igy tennenek, kerek-perec el kene ismerniuk, h az az isten, akiben ok hisznek, nem letezik.
Asszem · olahandras.blog.hu 2006.12.07. 11:32:09

Pedig próbáltam egyet nyújtani. Ugyanis abban megegyezhetünk, hogy a semmi értelme egy olyan bizonyításnak, amit más nem foghat fel, mert a saját látomásaimon alapul. Mert akkor ugye bármit mondhatok ellenérvként, ami meg az én látomásom. Pl.:

Józsi: A Skoda a világ leggyorsabb autója.
Marci: Nem, mert az Opel!
J: A múlt éjjelen álmot láttam: Három piros skoda, és öt fekete opel versenyzett egy hétszer hét mérföldes versenyen. A pályán negyvenkilenc kanyar volt. A verseny végére minden dobogós helyet a Skodák foglaltak el.
M: Igen ám, de én is álmot láttam. Az én álmomban egy Skodában utaztam a 77-es úton. És egyszercsak megelőzött egy Opel! És nem voltam képes utolérni, akárhogyan is nyomtam a gázt!

Ezért persze igazad van, meg kéne állapodni.
Én még nem láttam olyan tudományos eredményt vagy bizonyítékot, ami Isten létezésének elennt mondott volna...
max_headroom: hol all ellentmondasban tgr ismeretelmeleti fejtegetese az altalam leirtakkal?
Skót 2006.12.07. 11:22:09:

"Nem gondoltam, hogy alá kell támasztani."

De, alá kell, ez itt nem a templom.

"Attól, hogy az ateizmus Occam borotvája szerint jobb elmélet, mint a többi, attól még elmélet marad."

Nem Occam borotvája szerint jobb elmélet, hanem gyakorlatilag igazolható tény, hogy hatékonyabb, használhatóbb válaszokat ad a körülöttünk levő világ kérdéseire, mint bármi más.

"Amiben hinni kell."

Tévedsz, egyáltalán nem kell, sőt az ateizmusban az egészséges szkepszis a kötelező.
Párszáz kommentel feljebb valaki megemlítette azt a régi példázatot, amit régesrég talált(am) ki, mivel nem postolta be senki, ezért most én megteszem (elnézést ha elkerülte volna a figyelmem és vki. mégis bepostolta volna már).

A fogadást akkor találta(m) ki, amikor elveszítettem pár aranyat Marlborough hercege ellen. Abban fogadtam, hogy ő fizet nekem 50 aranyat ha sikerül két hatost dobnom (2 kockáva) úgy, hogy mindegyik kisérlet előtt adok neki egy aranyat. Bár 20 kísérlet alatt elveszítettem unyanennyit, azt akartam neki elmagyarázni, miért érte meg nekem mégis.

De vissza a példához.

1. Nincs Isten és nem hiszel. Nem sokat vesztettél de nem is nyertél, még az elégtétel - "ugye megmondtam" - sincs meg, hiszen túlvilági élet és feltámadás nuku.

2. Nincs Isten és hiszel. Lesz aki úgy érvel nyertél valamit, hiszen pl. vígasz a nehéz órákban, közösségi élmény,... De legyük nagyvonalúak, és mondjuk nem nagyon nyertél. De vigyázat, ha hitgyülis vagy, itt elbuktad a földi örömök tíz százalékát!

3. Van Isten és nem hiszel. Forró olaj, üst. Nem is részletezném.

4. Van Isten és hiszel. Bingo, jackpot.

Szóval függetlenül attól, hogy van-e Isten, vagy mi a valószínűsége, jobb neked, ha hiszel benne (és olyan irányt kell választani, amely nem kíván 10%ot vagy más komoly személyes áldozatot).

Ezt a példát már annakidején sm gondolta(m) komolyan, és elnézést is minden hithű ateistától és hívő kereszténytől ha az idepostolással magbántottam volna.

A pédát nem is tekintem Isten létét vagy nemlétét igazoló érvnek, erre nem jó. Csak azért írtam ide, hogy miért lehet szimpatikus, ha valaki hisz benne.
Drága Egybegyűltek! A rómaiak óta tudjuk, hogy ásatlan kutat nem lehet bizonyítani. A bizonyítás kényszere következésképp mindig azon van, aki valaminek a létezését állítja.
Köszönöm a figyelmet.
Aki emiatt hisz, az nekem eleve nem szimpatikus. A hitet/világnézetet nem holmi kockázati mátrixok alapján kell megélni. Semmilyen hitet sem.
A rómaiak óta azért rájöttünk egy-két dologra. :-)
Pl. arra, hogy vannak bizonyíthatatlan és mégis létező dolgok. Istenre ez még nem igazolódott, de még megteheti.
Pascal: nem igazan vilagos, miert postolod be ezt allandoan.

mellesleg:
5. hiszel istenben, de mondjuk nem az az isten letezik, amelyikben te hiszel, hanem egy masik. megszoptad.

raadasul, ha csak a te pontjaidat nezzuk, miert is olyan szimpatikus az, aki csak azert hisz, mert "sose lehessen tudni"?

en, mint ateista, ilyen alapon tobbet kockaztatok, raadasul ugy vagyok erkolcsos, h semmilyen viszonzast nem varok erte halalom utan. en miert nem vagyok szimpatikus?
max_headroom 2006.12.07. 11:33:51

"Nemlétet senki nem kívánt bizonyítani. A bizonyítás kényszere azon van, aki valamit állít. Pont."

Semmit nem lehet bizonyítani, cáfolni viszont igen. A cáfolat (ha van) logikai konstrukció lesz, amely állítás(ok)ból fog állni...
wice, ha jól értem, akkor az isten létezését állítóknak bizonyítaniuk kellene, hogy igazuk van, de az állítást cáfolni nem lehet (nem tudni, mikor fog valaki találni rá bizonyítást), az isten nem létezését állítók viszont nem tudják bizonyítani állításukat, csak cáfolni tudják azt, hogy amit mások isten létezésének tekintenek, az valójában nem igaz (ettől függetlenül másképp isten még létezhet).

A hívók bizonyításul egészen más nézetrendszerben gondolkoznak, mint a nem hívők a cáfolat megfogalmazásakor, ezért nem sikerült még mindig eldönteni a kérdést.

De mindkét eset továbbra is állítás, nem? Van isten, mert be tudom bizonyítani, vagy nincs isten, mert meg tudom cáfolni, hogy van.

Aki viszont azt mondja, hogy vagy van isten, vagy nincs, nem tudom eldönteni, az az agnosztikus (ha jól értem....)



Quicksilver: mondj egy bizonyithatatlan, megis letezo dolgot.
Kedves Kabirbadi!
Figyi, arról van szó, hogy az hogy a Biblia mit mond, a nem hívők számára nem érdekes, csak történeti szempontból, addig, amíg ki nem derül pl. hogy Isten létezik, ÉS abban a formában ahogy a Bibliában van. Tehát: előbb azt kell bebizonyítani hogy a Biblia igaz, utána hivatkozni rá. Nem fordítva. Amíg ez nincs , tényleg és teljesen tökmindegy hogy mi van benne.
Kell-e bizonyítani, hogy létezik gravitáció? Vagy elektromosság? Nem látod, mégis van. A hatását érzékeled. Ugyan úgy, ahogy Istenét. A teremtésművét látod páldául. Aki pedig közeledik hozzá, az a közelségét is érezni fogja. Célt fog adni az életednek és megválaszolja a kérdéseidet.

Egy dologról nem beszéltünk még: Isten hamarosan mindenki előtt bizonyítani fogja hogy létezik. Egyszerre és egyértelműen mindenki számára. Akkor majd eldől minden...
wice, Gödel tétele nem pont olyasmit mond, hogy egy erős, ellentmondásmentes formális rendszerben mindig lesz olyan állítás, ami igaz, de nem bizonyítható?
Asszem: "...vagy nincs isten, mert meg tudom cáfolni, hogy van."

jajj. elolvastad egyaltalan figyelmesen, amit irtam? valaminek a letezeset nem lehet cafolni. valaminek a nemletet lehet cafolni. azaz megint ott vagyunk, h ha en azt allitom, h nincs isten, a hivonek kell cafolnia az allitasomat, nem nekem bizonyitani, mert bizonyitani nem lehet, csak cafolni.
"De mindkét eset továbbra is állítás, nem? Van isten, mert be tudom bizonyítani, vagy nincs isten, mert meg tudom cáfolni, hogy van."

ehelyett én onkább szt mondanám, hogy

De mindkét eset továbbra is állítás, nem? Van isten, mert be tudom bizonyítani, vagy NEM TUDOM, HOGY VAN-E isten, mert meg tudom cáfolni AZ EDDIG FELHOZOTT ÉRVEKET ARRA, hogy van.

Mindenki választ. Aki nem választ, az a nem-választást választja.
Asszem: "Gödel tétele nem pont olyasmit mond, hogy egy erős, ellentmondásmentes formális rendszerben mindig lesz olyan állítás, ami igaz, de nem bizonyítható?"

nem egeszen. de ennek amugy sincs semmi koze a valosaghoz, ez a formalis logikai rendszerekrol szol.
max_headroom 2006.12.07. 11:48:14

"használhatóbb válaszokat ad a körülöttünk levő világ kérdéseire, mint bármi más"

Vagyis a világ körülöttED, benned lévő szeletének leírása SZÁMODRA könnyebb az ateizmus, mint modell, segítségével.

Ez korrekt. De a világ ennél több szeletből áll, és maholnap 7 milliárd embernek kell megtalálni a saját modelljét.

Egyetlen egy modellről se tudjuk, hogy csak mázli, ha működik, vagy tényleg megközelítőleg helyesen írja le a világot. Ez így van a tudományos modellekkel, és a világnézetiekkel is (amik szintén lehetnek tudományosak).
Amit tehetünk, hogy igyekszünk olyanná tenni a modellünket (benne magunkat), hogy a lehető legkevesebb ellentmondás származzon belőle. Hogy melyik black-boxban van érdemi tartalom, és melyik csak random szerkezet - azt már Bölcs Náthán se tudta, de épp arról ír Lessing, hogy nem is ez számít...

Többen mondták feljebb: a tudományos állítások egy része lehet, hogy ellentétes több vallás több állításával. De az idők kezdetéről, hogy akkor ott volt-e valaki és valami, a tudomány nem állít semmit. (És ha mindent egyvalaki/valami/mi? teremtett, akkor a tudomány is ennek a teremtésnek a következménye).
Blogi

Alapvető ateista érv szokott lenni a keresztény Istennel szemben a rossz problémája.

Miért van annyi rossz dolog a földön? (ez kicsit így sután hangzik)

Ha Isten jóságos ÉS mindenható lenne, akkor nem léteznének "rossz dolgok", nem?

Tehát Isten vagy jóságos vagy mindenható. Persze csak ha létezik.
kabirbadi, ugye nagyon reszletesen nem kell kifejteni, hogy ha az egyetlen bizonyito ereju dolog szamodra a sajat szemed, akkor valamit nagyon elcsesztel? mar ha elmultal 6 eves...
van pl bankszamlad?
Engedelmetekkel nem ismeretelméleti, hanem személyes élményekkel szólnék a dologhoz.

Olvasgatva a hozzászólásokat eszembe jutott két barátom beszélgetése. Sanyi református, Csabi pedig ateista. Kellemes kocsmai vita alakult ki közöttük Isten mibenlétéről, amiben Csabi agnoszticizmusa persze egyre jobban sarokba szorította Sanyi hitét. Csabi érezve, hogy nyerésre állt, egyre több ütést vidd be míg Sanyi egyszer csak megstzólalt: "Nézd Csabi, lehet, hogy igazad van és Tényleg nincs Isten és akkor maradhatunk ennyiben. De ha tévedsz, és mégis van, akkor a végén te kurvára rá fogsz baszni."

Az okfejtés csipetnyi ordenáréja sem lelplezi, hogy ott a végén vajon mi történik?

Édesanyám kétszer volt "odaát" - gyerekkori koponyalékelés, éteres túlaltatás, klinikai halál, majd vissza - egyszer mesélt az élményről. Azóta viszont nem nagyon. Nagy fényes kapu, hívogató hangok... eléggé csábító. Amikor újra kértem meséljen még, elhárított: túl jó volt ott, hogy arra emlékezzen.

Nekem személy szerint van egy jól karbantartott pánikbetegségem, egyszer-egyszer irgalmatlan halálfélelemmel. Ha ez az érzés fog becsengetéskor is elkpani, akkor azt hiszem nem leszek képes elintézni azzal, hogy oké srácok ennyi volt, Game Over.

Nagyon jól fog jönni a fényesség. Nekem is. Ha BÁRKI ezt a vágyát institucionalizálja és hívő lesz, majd vallásos: nem tudok rá haragudni. De az maradjon meg a magánügyének.
wice, mindig elolvasom amit írsz, maximum félreértem vagy elrontom, de azért kérdezem.

Szal ha jól értelek, isten létezését lehet bizonyítani, de cáfolni nem, isten nem létezését pedig nem lehet bizonyítani, de cáfolni igen, viszont isten nem létezésének cáfolata isten létezésének bizonyítása.

Jól értelek?

Max headroom, bocs, most simán tévedsz. Ennek a tévedésnek semmi köze még a valláshoz, hithez sem.

A matematikai logika például megkülönbözteti azokat az állításokat, amelyeket be tudjuk bizonyítani azoktól, amelyekről be tudjuk bizonyítani, hogy eldönthetetlenek. És egy olyan állítás, amiről tudjuk, hogy eldönthetetlen, azért létezik és tudunk is róla valamit. Sőt:

1. Vannak olyan kérdések, amelyekről tudjuk, hogy bebizonyíthatóak (és előbb-utóbb a bizonyítást meg is találjuk).

2. Aztán vannak olyan kérdések, amelyekről tudjuk, hogy nem lehet bizonyítani (és a cáfolatot előbb-utóbb meg is találjuk).

3. Aztán olyanok, amelyekről tudjuk, hogy eldönthetetlenek.

4. Aztán olyanok is, amelyekről annyit tudunk, hogy nem lehet eldönteni, hogy eldönthetetlenek-e.

5. Aztán olyanok is, amelyekről annyit tudunk, hogy nem lehet eldönteni azt, hogy el lehet-e dönteni, hogy eldönthetetlenek-e.

6.,7., 8., stb...

Isten létéről nincs tapaszatlatunk, ezért annyit tudunk róla, hogy nem tudjuk a fenti 1,2,3, stb. kategória EGYIKÉBE SEM besorolni.

Mert különbség van ám aközött, hogy azt mondod, hogy Isten fantasy (ateista álláspont, fenti 2.es kategória) és a "Isten létét nem lehet bizonyítani" (agnostikus álláspont, fenti 3. kategória között).

Mielőtt belemerülnék (utódom) Gödel munkásságába, azért tisztázzuk: én azt mondtam, hogy végső soron as istenhit és az ateizmus is hit. Jól értem, te azt állítod, "az istenhit az hit, míg az ateizmus tudományosan megalapozott"?
Wice, a Gödel hasonlat miért nem jó, melyik ponton tévedek (nem vagyok matematikus, ezért tudom, hogy nagy a félreértés kockázata, ezért kérdezem :)?
Kedves Kabirbadi!

Kelleni semmit sem kell. Bizonyítani sem kell semmit, csak akkor, azt akarod hogy én is elhiggyem. Azon gondolkozom hogy mi a célod. Lehet hogy te vagy a Sátán szolgája, és megpróbálod lejáratni a keresztény vallást? Csak viccelek, de azt tudnod kell, hogy a gravitációt minden ember érzi, én különösen, mert kicsit kövér vagyok, Istent meg nem mindenki. Én például biztos nem.
De persze ha úgyis eljön nemsokára, akkor minek írogatsz ide, felesleges, nem? Vagy te is viccelsz?
...a tudomány megmondja 'hogyan', a vallás pedig hogy 'miért'...
Szerintem a tudomány jóval több miértre adott választ eddig, mint a vallás. Lásd eloi "tanulságos" eszmefuttatását az intelligens tervezésről, ahol csak arra futja, hogy az evolúció miért nem. Oké, de a intelligens tervezés miért? Bizonyíték? Ja, hogy ebben hinni kell? Értem. Én nem hiszek.
Én ugyan ateista vagyok, de nagyon örülnék ha lenne Isten. De számomra elképzelhetetlen egy olyan fajta tökéletesen jó és tökéletesen tökéletes Isten, aki pl. úgy teremetette meg a nagy jóságában a Földet, hogy egyik állatnak le kell gyilkolnia és meg kell ennie a mésikat, hogy életben maradhasson és szaporodjon. És úgy gondolom, ha anno a zsidók megérdemeltek egy vagy több csodatévő prófétát, én is megérdemelhetnék egyet, hogy tutira tudjam mi a dörgés valójában. Nem ítélem el a hívőket, mert a vallás az emberi kultúra része és sok ember számára ez nyújtja az egyetlen támaszt, így szükség is van rá. A baj ott kezdődik, ha az ember nagyon beleéli magát és fanatikussá válik. Jómagam is szeretem a templomokat, fantasztikus dolgokat hoztak létre az emberek vallásos szemléletüknek köszönhetően és ha mindenki a Biblia szerint élne, akkor a Földön tényleg egy sokkal lakhatóbb hely lenne. De számomra az emberiség történelme egyáltalán nem azt mutatja, hogy van egy tökéletesen jó Isten, aki aggódva nézné mi a helyzet idelent. Többek közt ezért sem hiszek Istenben és értek egyet a cikkel. Tudok én jó ember lenni Isten nélkül is.
Cartam, a vallás "miértje" inkább a morálra vonatkozik (bár az eredeti postra most nem emlékszem)szerintem. A tudomány megmondhatja, hogy hogyan alakult ki az ember, de a vallás tud megnyugtató választ adni (vagyis van, akinek a vallás tud...) arra, hogy miért van az ember a földön (értelemkeresés). Ráadásul ugyanarra a kérdésre a tudomány elvileg csak egyféle választ adhat, míg ahány vallás, annyiféle válasz elképzelhető. Ez pedig jó, mert sokféle ember van, sokféle lelki igénnyel.
max_headroom 2006.12.07. 11:51:12

"Drága Egybegyűltek! A rómaiak óta tudjuk, hogy ásatlan kutat nem lehet bizonyítani. A bizonyítás kényszere következésképp mindig azon van, aki valaminek a létezését állítja.
Köszönöm a figyelmet."

Az elektromágneses jelenségeket a láthatatlan elektromágneses mező jelenléte okozza.

Bizonyítsd.
Skót 2006.12.07. 11:54:43:

"Semmit nem lehet bizonyítani, cáfolni viszont igen. A cáfolat (ha van) logikai konstrukció lesz, amely állítás(ok)ból fog állni..."

Terelés, sárdagasztás, mellébeszélés. Aki Isten létezését állítja, annak - a templom falain kívül - bizonyítania is kell. (Ha nem tetszik, nem kell a nyájon kívül mással erről a témáról beszélni, és azzal el van intézve a dolog.)

Ha én azt állítom, hogy tegnap megerőszakoltad a kiskorú lányomat, értelemszerűen nekem kell bebizonyítanom az állításomat. Jogosan lennél felháborodva, ha a bíróság előtt azzal a hülyeséggel próbálkoznék be, hogy "Semmit nem lehet bizonyítani, cáfolni viszont igen. A cáfolat (ha van) logikai konstrukció lesz, amely állítás(ok)ból fog állni..."
Beerka

Nem értem az indulatod, pont arra utalok én is amire te.
Skót 2006.12.07. 12:16:31:

"Az elektromágneses jelenségeket a láthatatlan elektromágneses mező jelenléte okozza.
Bizonyítsd."

Szereptévesztésben vagy. Te állítottál, neked kell bizonyítanod.
pepoka 2006.12.07. 11:59:27

"NEM TUDOM, HOGY VAN-E isten, mert meg tudom cáfolni AZ EDDIG FELHOZOTT ÉRVEKET ARRA, hogy van"

Az érvek többségének az a lényege, hogy a dolgok (folyamatok is, mint pl. evolúció) nem keletkeztek, hanem valamikor teremtették őket. Szerintem ezek közül egyiket se lehet megcáfolni: Se azt, hogy az anyag örök, sem azt, hogy az energia, sem azt, hogy isten örök, és őbelöle az anyag meg az energia (ami ugye egy), ill. hogy ha meg is értjük egyszer, akkor se fogjuk tudni, hogyan kezdődött...

Nem tudom, milyen érvekre gondolsz, de biztos vagyok benne, hogy meg tudod őket cáfolni. Marad az, amit TWA megállapított, hogy nem tudjuk. Ezzel elég sokáig el lehet lenni, vki az élete végéig megvan így.

Tételezzük fel, hogy valami miatt (erkölcsi, etikai modell, lelki megterhelés, életpálya stb) igényed támad arra, hogy valamilyen döntést hozzál. Tudni továbbra se tudsz semmit. Vagyis a HITed alapján fogsz dönteni, és ateista vagy hívő megoldást alkalmazni. Ez a hit nem egy érvrendszer, nem logikai levezetések alapján alakul ki benned: az adott pillanatban már megvan benned, te csak rátalálsz, mert a szituáció megkívánja, hogy keresd. És igen, lehet, hogy az ateizmusra találsz rá.

(Amiből megint csak az jön le, hogy az ateizmus is hit.)
Asszem: godel tetele formalis logikai rendszerekre vonatkozik. a valosag nem egy formalis logikai rendszer, es teljesen masok a megismeresere vonatkozo szabalyok. ezert hulyeseg godelt citalni vallasrol szolo vitaban.
Wice, a példát kérlek ne vedd komolyabban mint én :) tettem annakidején. Egyébként én biztosan nem postoltam be, ha más már igen, elnézést. A személyes szimpátia meg igazán szubjektív dolog, ha neked valaki pont emiatt nem szimpi, az is OK.

Ha komolyan gondoltad az 5. pontot, menjünk bele. Itt csak annyi, olyan vallásban kell hinni amely nem üldözi tűzzel-vassal az eretnekséget, hasonló komolytalan példán keresztül ez is levezethető lesz.

De én folyamatosan azt érzem, hogy saját álláspont kifejtése és védése nélkül csak az enymről akarod beláttatni, hogy hülyeség. Amihez, már írtam, én nem vagyok a megfelelő partner.
Árpád,

1. hívő katolikus vagyok
2. Igazad is van, meg nem is. Egyházunkban nagyon kevés olyan ideológialig és kommunikációs képességgel is "megáldott" pap van, aki méltó választ tudna adni Neked, hogy félrevonulj egy 40 napos böjtre. De van ilyen.
3. Te is általánosítasz, mert az iszlámot Bin Ladennel, a kereszténységet meg Semjén Zsolttal azonosítod, és ezzel bizonyítod, hogy ez nem a Te világod. (Az enyém se)
A kereszténység tárgyalását légyszíves kezd Teréz Anyánál, és ne szemezgesd ki a hülyéket.
Kedves Skót!
Szerintem te egyszerűen nem érted mi az a z elektromágneses mező. Egyébként a középiskolai fizikaoktatás keretein belül folyik egyfajta felszínes, de látványos bizonyítás, javasom fordulj oda. Bocs ma lekezelő hangért, de te is nagyon jól tudod, hogy az "eletromágneses mező" foglama eleve kísérletek alapján alakult ki, és egy picivel erősebb lábakon áll mint Jézus Krisztus isteni volta.
Persze végső soron az sem biztos, hogy én létezem - ebben igazad lehetne, de ezt nem írtad, és főleg nem bizonyíték Isten létezésére.
max, a bíróságon csupán azt lehet cáfolni, hogy nem történt erőszak, vagy azt lehet cáfolni, hogy tegnap történt erőszak. Azt nem lehet bizonyítani, hogy soha nem is fog történni. Ezért fontos a tudományban egy állítás cáfolhatósága. Ha nem az, nem lehet vele mit kezdeni.
Néhány szó a nyitottságról.

Ha én vak vagyok, mondhatom-e, hogy festészet nem létezik?
Ha süket vagyok, kétségbe vonhatom-e a zene létét?
Ha spirituálisan alulfejlett vagyok, állíthatom-e, hogy más sem tapasztalhatta meg az Istent?
Semmilyen formában? Akár vízilóként, akár láthatatlan egyszarvúként, akár Sivaként, vagy szakállas öregúrként?

Tényleg azt gondolják egyesek, hogy azért, mert nekik hiányzik a képességük valaminek a meglátásához, akkor az a valami nem is létezik, és más embernek _nem lehet_ tapasztalata ezen a téren?

Kedves ateisták (köztük én is)! Bele kell nyugodni: nem mindenkinek lehet bebizonyítani Isten létét, ahogy nem lehet mindenkivel megértetni a zene szépségét, a relativitáselméletet, stb. Attól még ezek a dolgok mind léteznek - a többieknek. Aki nem érti, nem látja, az pedig mindig talál más magyarázatot. Ilyen az ember - mindig talál magyarázatot.
kriszcson: jaja, en is ezen gondolkoztam nemreg, h tok kenyelmes azt mondani, h letezik isten, nezd, le van irva a bibliaban, milyen csodakat tett, tessek elhinni, raadasul vegyel peldat mozesrol meg a tobbiekrol, nekik is mekkora hituk volt. vhogy ebbol mindig kimarad, h azok, akik akkor hittek (ha egyaltalan igazak a tortenetek, es nem felreertettek vmi abszolut termeszetes jelenseget, ill nem nagyitottak fel szajhagyomany utjan kisebb, megmagyarazhatatlannak tuno dolgokat) konkret bizonyitekokat kaptak istentol az o letezesere, nekunk viszont el kell hinni bemondasra. erre a legjobb kifejezes, h ez nem fair.
max_headroom 2006.12.07. 12:19:29

"Szereptévesztésben vagy. Te állítottál, neked kell bizonyítanod."

Mért, szerinted nem az elektromágneses mező LÉTEZÉSE a magyarázat ezekre a jelenségekre?
youtube.com/watch?v=SWquwHlGXZE

mondjuk Hicks-et jóval jobban szeretem, mint Carlin-t...
Először is bátor dolog szerintem ilyen témát feszegetni, és élvezettel olvastam a hozzászólásokat, hogy tanuljak mások véleményéből. Lehet hogy ismétlek dolgokat, mert csak az általam kedvelt nickek - és a hivatkozzott- hszeket olvastam, olvasgattam.
Először is a miben higgyünk kérdésben a hitet mint olyat és a természetét érdemes lenne tisztázni(nem állítok csak vélelmezek). A hit szeritnem az általunk meg nem ismert nem tudott dolgok elfogadására hivatott. A csodák, érthetetlen dolgok megmagyarázására. Itt becsúszhat a rózsaszín egyszarvú, meg a fantasy féle eltévelyedés, de ezeket az idő jobbára helyére teszi(mint ahogy minket is fog:). Van néhány a csodák között amire még nem hallottam jó magyarázatot ezek közül az egyik a turini lepel. Nem vitát akarok kezdményezni csak a ki volt Jézus mi történt és mit nem értünk belőle kérdéskört szeretném olyan oldalról megközelíteni hogy a kétkedés mindkét irányban jelen legyen.
A hitnek van egy másik fontos tulajdonsága, hogy van neki ereje. A hívők azt mondják érzik, de a nemhívők is kell hogy ismerjék a placebo hatást ami tudományosan bizonyított, az is egyfajta hit meg erő(remélem jó a példa).
Namost, ha a hívőt megingatják a hitében(vagy megprobálják) a számára az eddig a hittel jól rendeben tartott ismeretlen dolgok egyfajta félelmet indikálnak, szerintem jogosan. Nem butának tartom a hívőket csak az emberi természet - az enyém is- ilyen, és ezzel azt a kérdést vetném csak föl hogy vajon lehetséges-e hogy a civilizációnk kialakulásában van szerep a hit ilyen felhasználásának. Nem tudom.
A másik fontos dolog amiben teljesen igaza van TWÁnak, hogy ha minden Isten hívői állitják hogy csak az övék az egy igaz akkor mindenképpen téved vagy az összes vagy csak egynek van igaza. DE ennek nevében lenyilazni egy másik emberi lényt? Ez már nem annyira civilizált dolog, szerintem.
A világ egyik legnagyobb kihívása IMHO a kultúrák összeütközése, mivel a távolságok manapság eltüntek és éles határok sem választják el az embereket, ezért a konfrontáció elkerülhetetlen. VAgy lenyilazzuk egymást vagy kezdünk valamit az eddig felhalmozott tudással.
Szóval a miben higgyek és miért egy nagyon aktuális kérdés, nem kellene félvállról venni a hívőknek sem. Gondoljanak arra hogy erről a témáról TWÁval hogy beszélnek, hát akkor egy arabbal mennyire lennének képesek megvitatni egyáltalán a kérdést. Na most már jöhetnek a kövek....:)
kg: ha vak vagyok, masok meg azt allitjak, h ok nem azok, es az egyik azt allitja, h a rajtam levo ruha piros, a masik azt, h kek, a harmadik azt, h nincs is rajtam ruha, csak kepzelem, a negyedik szerint zold es sarga kockas, es van olyan is, aki ugyanugy vaknak mondja magat, akkor joggal vonom le a tanulsagot, h a "latok" mind kepzelodnek.
Max headroom, én azt álítom, hogy a vallásos hit is hit, meg az ateista hit is hit. Bepostoltam emellett valamilyen érvelést is.

Ok, véleményed szerint az én állításom és érvelésem hibás. Rendben. Te mit állítasz? Jól interpretálom, a vallásos hit az hit, míg az ateizmus tudományos?

A rómaiak óta a logika sokat fejlődött, és ezen az alapon is nézzük meg a kérdést. Egyébként a jogban is létezik "bűncselekmény hiányában és bizonyíték hiányában felmentem" kategória, és bár a végeredmény ugyanaz - nem kell leülnöm egyik esetben sem - mégsem ugyanazon érvelés szerint.
Pascal 2006.12.07. 12:09:26:

"Isten létéről nincs tapaszatlatunk, ezért annyit tudunk róla, hogy nem tudjuk a fenti 1,2,3, stb. kategória EGYIKÉBE SEM besorolni."

Jó, akkor ne sorold egyikbe se. De ha egyikben sincs, akkor minek van akkora irodalma, minek templomokat építeni, és minek vitázunk itt ennyit feleslegesen?

"én azt mondtam, hogy végső soron as istenhit és az ateizmus is hit."

Ebben szerintem tévedsz.

"Jól értem, te azt állítod, "az istenhit az hit, míg az ateizmus tudományosan megalapozott"?"

Az istenhit - ahogy a nevében is benne van - hit. Az ateizmus egyrészt gyakorlati megfigyeléseken, másrészt tudományos alapokon nyugvó hozzállás a minket körülvevő világhoz.
Skót: az elektromagneses mezo egy modell az elektromagneses jelensegek magyarazatara. megfelelo matematikai leirast ad, es megbizhato, ellenorizheto. ha majd vmelyik tudos azt allitja, h pl az elektromagneses mezo halvany rozsaszin, zold pottyokkel, csak epp lathatatlan, akkor kezdhetsz kovetelozni, h bizonyitsa.
max headroom: "Aki Isten létezését állítja, annak - a templom falain kívül - bizonyítania is kell."
:) ugyan már...!
nincs ilyen, hogy KELL.
esetleg azt mondhatjuk, hogy "ha meg akarlak győzni téged Isten létéről, akkor ahhoz hasznos eszköz lehet a bizonyítás", de nem KELL...
márpdig én nem akarlak meggyőzni Isten létéről, tehát végképp semmi kötelezettségem nincs, nyugodtan állíthatom anélkül is - max nem hiszed el... sebaj...

Skót 2006.12.07. 12:23:52

"Mért, szerinted nem az elektromágneses mező LÉTEZÉSE a magyarázat ezekre a jelenségekre?"

Ne erőlködj, cimbora. A visszakérdezés nem pótolja a bizonyítást.
max headroom: ""én azt mondtam, hogy végső soron as istenhit és az ateizmus is hit."

Ebben szerintem tévedsz."

mindenki tudja, hogy mi az istenhit és ateizmus. az csak a szavakkal való játék, hogy hitnek nevezzük-e valaminek a nem-el-hívését. érdektelen.
mondjuk azt pl, hogy mindkettő egy világnézet. vannak hasonlóságok és különbségek közöttük. ennyi.
Asszem 2006.12.07. 12:22:51

"max, a bíróságon csupán azt lehet cáfolni, hogy nem történt erőszak, vagy azt lehet cáfolni, hogy tegnap történt erőszak."

Nagyon el vagy tévedve. A bíróságon alapelv, hogy a vádlónak bizonyítania kell az állítását. Szépen is néznénk ki, ha nem így lenne.

"Azt nem lehet bizonyítani, hogy soha nem is fog történni."

Jövő időről ebben a példában nem volt szó, ne keverd bele.

"Ezért fontos a tudományban egy állítás cáfolhatósága. Ha nem az, nem lehet vele mit kezdeni."

Ez egyszerűen nettó butaság.
Max headroom.

Minek templomot építeni, stb. Szerintem volt értelme pl. ha nem alapítunk egyházat 1000 éve ma valszeg. szerb-szlovák határkérdésről esne szó. Nemcsak az lehet hasznos ami szigorúan bizonyított. Beszélhetünk róla, ez itt offtopic nekem, volt már erre korábban cikk.

Viszont nem vitázunk feleslegesen. Leírtad a következő állítást:

Az ateizmus egyrészt gyakorlati megfigyeléseken, másrészt tudományos alapokon nyugvó hozzállás a minket körülvevő világhoz.

Nosza érvelj mellette, vezesd le :). Amíg nem találsz a fenti állításra bizonyítékot, ez a te (ateista) hitvallásod. Félre ne érts, semmi gondom vele.
dunno 2006.12.07. 12:39:20

"mindenki tudja, hogy mi az istenhit és ateizmus."

A tapasztalatok azt mutatják, hogy mégsem tudja mindenki, mert aki tudja, az nem ír le olyan butaságot, hogy az ateizmus is egy hit.
Max headroom


Ha jól értem, szerinted a falszifikáció-elmélet butaság?
max_headroom: ""Ezért fontos a tudományban egy állítás cáfolhatósága. Ha nem az, nem lehet vele mit kezdeni."

Ez egyszerűen nettó butaság."

ebbol max az "ezert" netto butasag, amugy viszont egy uj elmeletnek mindenkeppen falszifikalhatonak kell lennie, kulonben nem foglalkozik vele senki.
Hát megéri ennyi cikken keresztül bizonygatni azt, hogy nincs Isten?

Most komolyan, kedves Szerző, leírtad egyszer, ötször, de ki a fenét érdekel ugyanez ötvenedszer. OK, feketeöves ateista vagy, de megszerzed hozzá a danokat, ha minden héten írsz erről egy cikket?

Komolyan azt hiszed, hogy ezen a fórumon összejött hozzászólók megegyeznek abban, hogy "jé, ezek aztán megdönthetetlen bizonyítékok, TÉNYLEG nincs Isten" és holnap ezt a sommázatot kihirdetik a Magyar Közlönyben?

Lassan pont olyan idegesítő vagy, mint egy Jehova tanuja az aluljáróban.
Max headroom: "A tapasztalatok azt mutatják, hogy mégsem tudja mindenki, mert aki tudja, az nem ír le olyan butaságot, hogy az ateizmus is egy hit".

Bocs, most ezzel minősítesz, aminek egy vitában nincs helye. Lehet, hogy neked van igazad, és nem hit az ateizmus, de nem azért mert csak úgy butaságnak definiálja valaki.
Ha valaki úgy gondolja, hogy évek múlva majd fizikai és kémiai (vagy csllagászati) eszközökkel, mérésekkel vagy egyenletekkel le lehet írni bármiféle érzelmet (szeretet, gyűlölet stb.), ennek létrejöttét, változásait, akkor ugyanabban a cipőben van, akik 30 éve azt gondolták, mára a Holdon fogunk lakni, és repülő autóink lesznek.

Ami tény: van lélek, intelligencia, személyiség, ami független a testtől. Ha pedig független, akkor mi módon megy bele születéskor? Mi történik vele halálkor?

Ezek a kérdések, amire a tudomány nem fog tudni válaszolni.
Árpád:
"Agnosztikus vagyok abban a tekintetben, hogy vannak-e más intelligenciák. Including "entitások", "isten", idegenek, illetve az AI, ami lassacskán már nem hitkérdés."

És miért pont ezekben a tekintetekben? Ha a szeplőtelen fogantatás szerinted fantasy, a kis zöld emberke meg nem, akkor mégiscsak indoklásra szorul, hogy milyen alapon teszel különbséget.

Oké, az alienek mögötti logika világos: a jelek arra utalnak, hogy az értelem ki tudott alakulni spontán módon a Földön, egy teljesen átlagos csillag teljesen átlagos bolygóján, akkor ésszerű feltételezni, hogy kialakulhatott máshol is. Az AI is tiszta, látjuk, hogy a fizika törvényei az emberi agyon belül is érvényben vannak, vagyis minden bizonnyal egy kellően bonyolult és megfelelően szervezett fizikai rendszer képes a gondolkodásra, akkor miért ne tudnánk mi is ilyet építeni.

Az istennél én nem látom azt a logikát, ami megalapozottá tenné a feltételezést. Egyáltalán, azt se látom, _mi_ a feltételezés. Ha kivonjuk Istenből a fantasyt, mi marad?

Jó, egy csomó elvont koncepció, amivel a filozófusok az idejüket múlatják: a lét léte meg ilyenek. Abban gondolom megegyezhetünk, hogy ez nem az, amit a hétköznapi szóhasználatban Istennek neveznénk, mégha hagyománytiszteletből ezt a szót használják is rá néha. Ha sem ezek, sem a fantasy nem az az értelmes hipotézis, ami szerinted meggyőző annyira, hogy megérje agnosztikusnak lenni, akkor mi az? Darwin előtt még lehetett az intelligens tervezőre hivatkozni, mára az a kártya is hamisnak bizonyult. Akkor mi az az ok a kételyre, ami nem áll fenn szerinted a spagetti-szörnynél, de fennáll a - közelebbről egyelőre meg nem határozott istennél?
sznobrász 2006.12.07. 12:19:41
"Az érvek többségének az a lényege, hogy a dolgok (folyamatok is, mint pl. evolúció) nem keletkeztek, hanem valamikor teremtették őket. Szerintem ezek közül egyiket se lehet megcáfolni: Se azt, hogy az anyag örök, sem azt, hogy az energia, sem azt, hogy isten örök, és őbelöle az anyag meg az energia (ami ugye egy), ill. hogy ha meg is értjük egyszer, akkor se fogjuk tudni, hogyan kezdődött..."

Ezek állítások, és nem bizonyítások, vagy érvek. Nem tudom, de nem is akarom őket megcáfolni. Bizonyítsd, majd arra mondok valamit.
aki azt hangoztatja, h az ateizmus is csak egy hit (ami, megfelelo hitdefinicio mellett persze igaz), az egyszeruen megprobalja azonos validitasunak beallitani az istenhittel. kb olyan, mintha azt mondana, h a kockacukor es a mikroprocesszor is kicsi, es ezzel azt probalna sugallni, h nincs lenyeges kulonbseg koztuk.
nah igen, de a kockacukor és a proci teljesen más célt szolgál, míg a teizmus és az ateizmus ugyanazt próbálja megmagyarázni, hogy "Mi végre áll az emberi fasz?!"
Pascal 2006.12.07. 12:44:32

"ha nem alapítunk egyházat 1000 éve ma valszeg. szerb-szlovák határkérdésről esne szó."

Ezért alapítottak annakidején egyházat? Világi célok miatt? Nem a mindent átható szeretet, meg ilyenek?

"Nosza érvelj mellette, vezesd le :). Amíg nem találsz a fenti állításra bizonyítékot, ez a te (ateista) hitvallásod."

Gyenge taktika. Görcsösen erőlködtök, hogy a másikra hárítsátok a bizonyítási kényszert, mert magatok képtelenek vagytok alátámasztani a saját állításaitokat.
az ateizmus nem probal semmit magyarazni.
max_headroom 2006.12.07. 12:59:32

Az állítás az volt, hogy nem tudom, van-e isten. Ezen mit kell bizonyítani?

(Pontosabban az alapállítás az volt, hogy TWÁ nem tudja...)
Max headroom. Hát igen világi célok is. Nincs ezen mit vitatni.

A bizonyítási kényszer áthárítását, ne haragud, nem értem. Folyamatosan amellett állsz ki, hogy az "Isten létezik" és az "Isten nem létezik" nem ugyanolyan szinten levő állítások. Mert ugye az istenhit hit. Az ateizmus pedig tudományos alapokon nyugvó hozzállás a minket körülvevő világhoz. Ok, ha te ezt a dolgot axiómának tekinted, ne érvelj mellette. De ugye nem baj, ha én azt mondom, te ebben hiszel.

Én, amikor ugyanezeket az állításokat egy szintre teszem, a hit szintjére, úgy érvelek, hogy egyik állítást sem lehet bizonyítani (sőt még azt sem lehet bizonyítani, hogy ez a kérdés eldönthetetlen stb.). Lám nekem van érvem a saját állításomhoz, neked viszont nincs a tiedhez :). És ha azt mondod az én érvem rossz, még az sem elég a te állításod igazolásához.
Tudod mit Pascal, mégiscsak.
Az ateizmus a hit meggyőződésen alapuló elutasítása. Próbálok egyszerű analógiát hozni: strand. Az egyikre nagyon prűd emberek járnak, a nők egyrészes, kabátnyi fürdőruhában napoznak, és a férfiak is térdig érő gatyában vannak. A szomszédos strandon lazábbak; a csajok monokiniznek, a férfiakon kis úszónadrág van. A két társaságot megkülönböztetheted az öltözéke alapján. Nem messze az előző kettőtől ott a nudista strand. A nudista meztelen, nem egy másik fürdőruhát hord, hanem SEMMIT. A semmi nem egy másik ruha. A semmi jelen esetben a fürdőruha hiánya. A nudista nem a másmilyen fürdőruhát hordó ember, hanem a semmilyen fürdőruhát hordó ember. Ugyanígy az ateista nem egy másik hívő, hanem egy nem hívő.

Ennél egyszerűbben nem tudom elmagyarázni, meg már nagyon késő is van (nekem).
wice 2006.12.07. 12:30:58
"ha vak vagyok, masok meg azt allitjak, h ok nem azok, es az egyik azt allitja, h a rajtam levo ruha piros ... akkor joggal vonom le a tanulsagot, h a "latok" mind kepzelodnek."

Én máshogy közelíteném. Merthogy azt, hogy van-e rajtad ruha, érzékelheted más módon is, tehát kizárhatod, aki mást mond. Abban, hogy van valamilyen színe, a látók egyetértenek (az átlátszó is szín), még akkor is, ha te nem tudod, mi az a szín, és ezért nem tudod, ki mond igazat. Sőtt, mivel soha nem volt színnel tapasztalatod, elképzeni sem tudod, milyen könnyű kéket vagy zöldet látni a türkiz helyett, vagy hogy ugyanaz a szín másnak néz ki éjjel vagy nappal vagy neonfényben.
Persze, a lelkednek jobban esik a bizonyosság, hogy a "látók képzelődnek", és ennyivel egyszerűbb lesz az életed. :)
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.06. 18:00:39

"nagyapó: igen ám, na de melyiket válasszam? maga az 5 világvallás is ellentmond egymásnak..."

1) ne válasszál semmit, hanem hanyagold a témát, amíg a téma meg nem keres téged. ez nem egy intellektuális játszma, ahogy te kezeled folyamatosan. csak most még nem érted.

2) a vallások baromira nem mondanak ellent egymásnak, csak a rájuk épült egyházak, amit azonban nem illik összekeverni a vallással, azaz azzal a jelenséggel, amit valaha egy az isteniséget valóban megtapasztalt lény idnított el a világon mindenütt.

csakúgy, ahogy ateista =/= agnosztikus, vallás =/= egyház - ezt próbáld már megérteni. és nem folyton összemosni.
wice: "Quicksilver: mondj egy bizonyithatatlan, megis letezo dolgot."

szerencse/pech
DrBobKelso 2006.12.07. 12:49:38:
"Ami tény: van lélek, intelligencia, személyiség, ami független a testtől."

Igazold.
"Ami tény: van lélek, intelligencia, személyiség, ami független a testtől. Ha pedig független, akkor mi módon megy bele születéskor? Mi történik vele halálkor?"

Honnan veszed, hogy a személyiség, az intelligencia független a testtől? Agysérültek gyakran mennek át nagy személyiségváltozáson, az intelligencia pedig úgy függ a testtől (agytól), hogy ha eliszod az eszed, akkor butább leszel. Például.
Van egy régi kérdezgetős okosság, ami úgy nézem rendbe tenne itt pár dolgot, pesze ez is csak hit kérdése.
A kérdés :
Miért nem látja az ember az Istent?
A válasz :
Mert nem tud elég mélyen meghajolni.
Lehet, hogy én vagyok túl idealista, de elég konkrét és meggyőző is tud lenni.
Na jó, tágítsuk a kört.
Van, aki szerint az ember racionális, emocionális, és spirituális lény, mint egyed. Ezen felül szociális, ha többen van.
Persze, van, aki szerint ennél kevesebb, vagy több, vagy egyik sem :)
De amíg csak racionálisan közelít valaki egy spirituális vagy emocionális témához, nem sok esélye van, hogy bármire is jut.
És néha a spirituális kérdésnek szociális megoldása is lehet, vagy racionális. Vagy fordítva és összevissza. De egyfajta szemellenzővel ritkán találunk megoldást.
Én akkor döbbentem rá a hit 'erejére', amikor egyik barátnőmmel beszélgettem erről. A csaj 21 éves volt, fősulis, okos, intelligens, és nagyon vallásos.

Egyszer megkérdeztem tőle, hogy az egyház és ő maga hogyan magyarázzák a többmillió éves dinoszaurusz-kövületeket és hasonló őskori leleteket, amelyek a Bibliát látszanak cáfolni? Hiszen több keresztény egyház állítása szerint a Földet olyan 6000+ évvel ezelőtt teremtette Isten.

A válasz, amit kaptam, letaglózott. 'Én ezen még sosem gondolkoztam el, de nem is olyan fontos', mondta a csaj.

Azt hiszem, ez mindent elmond arról, hogy a vallás hogyan mossa ki az emberek agyát és csinál belőlük irányítható, engedelmes droidot. De persze ugyanezt a valóságshow + Blikk kombo is megteszi és még filozófia sem kell hozzá.
A hit ereje másképp is megnyilvánulhat. Pl. ne ölj!, ne lopj!, tiszteld apád!, stb. Némelyik kifejezetten hasznos egy társadalomban.
Árpád, kedves,
egyetértek az okfejtéssel, ezért még nem írnék ide.
Ami mégsem hagy nyugodni: mi volt a célja ennek az írásnak? Kinek szólt?
Annak aki úgyis tudja, összefoglalásul? Vagy vitázni olyanokkal, akik gondolkodás és bizonyíték nélkül vesznek be meséket? Akik nem tudják megkülönböztetni még az istentagadást a logikus gondolkodástól sem? Jó lenne tudni...
Max headroom.

Lényegesen csökkent, vagy már eredetileg is kicsi volt a nézetkülönbség kettőnk között.

Az ateizmus a hit meggyőződésen alapuló elutasítása. Ennél jobban én sem tudtam volna definiálni. Ha azt mondod az ateista nem egy másik istenhívő, hanem egy nem hívő, rendben van.

Ha most azt mondom, hogy a nem hívő logikailag ekvivalens azzal, hogy -nem hisz- istenben (semmilyenben, semelyikben sem), ugye nem kövezel meg.

Legyen a vallás hit, az ateizmus meg meggyőződés.

Az ateizmus tudományos alapjainak kifejtésével még adós maradtál.
kg, ezt már Colbert is megállapította: az a baj, hogy egyesek az agyukat használják gondolkodásra, nem pedig a zsigereiket.

www.youtube.com/watch?v=Qq9u_Ne9-xM
szefi!
A csajnak igaza volt.
"több keresztény egyház állítása szerint a Földet olyan 6000+ évvel ezelőtt teremtette Isten. "
-több szerint meg nem tudjuk.
És nem is fontos, a keresztény hit szempontjából.
Nem mindegy, hogy milyen módszerrel történt?
Grat az íráshoz. Idő hiányában most nem olvastam el az összes reakciót, szóval bocs, ha már volt:
"Nem elégszenek meg azzal, hogy roppant vad fantazmagóriákat hirdetnek, de még meg is követelik, hogy elhiggyük, legalábbis tartsuk tiszteletben azokat."
Mindenkinek megvannak a saját (tév)eszméi (lásd még: fixálódott doxazmák:). Norbi-fitness-től a sufnituningig. A tiszteletben tartással személy szerint nincs bajom, persze elvárom, hogy az enyémet is tartsák tiszteletben, kölcsönösségi alapon.
Részemről tehát nyugodtan be lehet lépni a Jedi rendbe (úgy emléxem, alapítottak már Jedi egyházat is:) (vagy népszámláláskor vallotta magát néhány versenyző Jedinek a vallásosság kérdésre?!:) Szóval lehet nyomatni, AMÍG NEM KÖTELEZŐ!
Más. A tudományok mozaikszerűen fejlődnek, nem lineárisan. Ez sok furcsa dolgot szül, nincs "nagy áttörés" kirakósjáték megy, ez aztán jó alapot ad a találgatásokra, az erő legyen Veled alapon.
Szal ezek a mindennapi élet dolgai, igényeljük az irracionalitást. A pozitivizmus próbálkozott anno egy "tudományvallás" megteremtésével, annyira nem jött be.
max headroom!

"Gyenge taktika. Görcsösen erőlködtök, hogy a másikra hárítsátok a bizonyítási kényszert, mert magatok képtelenek vagytok alátámasztani a saját állításaitokat."

Azért annyira talán mégsem. Egy istenhívő számára tökéletes empirikus bizonyság lehet a Biblia, és az ő bizonyítéka mondjuk az Isten létezésére, meg a világ lakosságának a nagyrésze is akár, aki hisz valamiben. Te a tudománnyal érvelsz... Hát érvelj azzal. Akkor győzöl igazán. :) Most ez kötekedés, de értsd meg, ha azzal érvelsz, hogy számodra az eddig igazolt tudományos tételek elfogadhatók, és az képezi irányultságát életednek, akkor igenis azokkal eszközökkel be kell tudnod bizonyítani, hogy nincs. De itt el is fog bukni a dolog. Mert ez a kérdés nem erről szól. A vallások pont olyan dolgokra akarnak magyarázatot adni elsődlegesen, amik nehezen vagy sehogysem magyarázhatók. Nem tudod megmondani, hogy mi lesz az ember tuadati lényével a halál után... És élő ember nem is tudja megmondani. Persze kivételt képeznek a klinikai halálon átesett emberek. Na most azzal tényleg mi van? Elhigyük, ne higgyük? Eléggé egybecsengnek a vélemények. Ezt is vegyük akkor ténynek, és fogadjuk el?

Szóval nem egyszerű ez, annyira semmiképp sem, ahogy TWÁ közelített a dologhoz. Nem tudom, miért olyan nagy fájdalom neki, hogy vannak vallásos emberek, de hát mint tudjuk a preferenciák eltérőek. TWÁ-nak ez a mániája.
DrBobKelso

"Ha valaki úgy gondolja, hogy évek múlva majd fizikai és kémiai (vagy csllagászati) eszközökkel, mérésekkel vagy egyenletekkel le lehet írni bármiféle érzelmet (szeretet, gyűlölet stb.), ennek létrejöttét, változásait, akkor ugyanabban a cipőben van, akik 30 éve azt gondolták, mára a Holdon fogunk lakni, és repülő autóink lesznek."

Jóindulatú tévedés. Ugyan nem lettek golfpáklyáink a Holdon, de az érzelmek egy részet lefordították a kémia nyelvére. El kell keserítselek: bizony egyenletek is vannak. Épp ez a lényege a modern antidepresszánsoknak.
Asszem Blogi irta,hogy ez itt egy intellektualis agytorna helyszine.Pontosan.Nem kereszteslovagok toborzohelye es nem masvilagnezetueket lesajnalok kateteres zacskoja.En elvezem,hogy ennek az Arpad mindennap appropot biztosit.A mai kozombos,haggyalbeken tarsadalomban egy-ket jol celzott provokativ rugas(termeszetesen seggbe,nem tokon) igenis egesz napi frisesseget hozhat!
Egyebkent sokan kevertek itt most a hitet,meg a vilagnezetet!Tagadhatatlanul van kozos halmazuk,de azert nem azonosak!Pl.tapasztalataim szerint sok ateistanak egesz korrekt a vilagnezete,szemben a legtobb vallasossal.A hit inkabb a moralhoz kapcsolodik,erkolcsi tartast ad(hat),de nemcsak vallasos hit vezethet jo erkolcshoz.
Vszínűleg az a baj, hogy olyan szavakat és kifejezéseket használunk, amelyeken nem ugyanazt értjük:

Szerintem:
- egyház = emberi szervezet, amely isteni eredetre hivatkozva irányítja a magukat az egyházhoz tartozókat
- vallás = szokások és törvények rendszere, melyet a különböző egyházak hosszú időn keresztüli gyakorlata alakított. (És folyton változik, csak a jelenben élők ezt nem veszik észre: lásd pl. katolikusoknál a kétszín alatti áldozás, vagy a nemzeti nyelvű istentisztelet)
- hit = a ráción kívül eső dologban való meggyőződés, ami SEMMILYEN módon nem bizonyítható.

Ezek alapján a világ lakóinak nagyon nagy hányada HÍVŐ, sokan érzik magukat különböző EGYHÁZAKHOZ tartozóknak, de a VALLÁSI előírásokat nem feltétlenül tartják be.

Mégegyszer: aki hívő, nem feltétlenül vallásos.
Rastignac, talán ízlés dolga, de én nem szeretném, hogy tiszteletben tartsák, ha hülyeséget mondok. Sőt, kifejezetten hálás vagyok, ha szól olyankor valaki, hogy haver, hülye vagy. Elvégre ha mindenki úgy csinálna, mintha igazam lenne, akkor esélyem se lenne, hogy rájöjjek hogy mégsincsen.
Ez itt a valóság, de mielőtt bármit is teszel, nézd meg jól mi az, mert minden az, amit elhiszel. Van valami falfirka is az ilyen tipusú vitákról, hogy magyarázd meg egy egyenesnek, mi az a gömb. Csak konkrét háború és halál dönthet ilyen kérdésekben, mert csak így teheti valósággá a győztes a saját igazát.
R/R
miben volt igaza? abban, hogy sosem gondolkozott el semmin?
Na jó, itt egy racionális magyarázat azoknak, akiknek csak ez felel meg:
(Nem azt mondom, hogy így van, de "logikus" :) )

A vallásokat emberek találták ki. Azért, mert a társadalom, a társadalmi élet, a közegészségügy, stb. bonyolultabb annál, hogy _mindenki_ mindent megértsen. De a társadalom túlélése szempontjából fontos volt, hogy bizonyos szabályokat mindenki betartson.
Olyan lelki gátként működik, aminek hatására az ember önmagát korlátozza.

Tehát a vallás a társadalmi nevelés eszköze.
Basszus ne haragudjatok, de pofátlanság kijelenti, hogy tény, hogy van lélek. Ha ez tény lenne, nem lenne ez az egész vita arról, hogy (és vegyétek észre, hogy W mint wendetta ezt vetette fel, nem azt hogy van-e isten), hogy ne jelentse ki senki arról amit (csak) hisz, hogy TUDJA. Ha ilyeneket irkálsz, akkor minek állsz be ide vitázni.
Madárijesztő 2006.12.07. 12:21:24

"A kereszténység tárgyalását légyszíves kezd Teréz Anyánál, és ne szemezgesd ki a hülyéket."

Hát igen. Teréz anya. Én pont őt "tárgyaltam". Bát sztem nem úgy, ahogy te szeretnéd.

Azért bemásolom újra:

" Me, Myself and I 2006.12.07. 10:40:30
Sztem az a gond, hogy az a fajta "hit" amiről itt szó van (nem az, amit egyénileg hisz valaki, hanem az amit intézményesítetten terjesztenek a papok), mindenféle tudományos és társadalmi fejlődés kerékkötője.
Odáig is elmennék, hogy ez a fajta (vak)hit a tudás/kutatás/megismerésre törekvés ellensége. Arra ösztönöz embereket, hogy ne próbáljanak komplex válaszokat keresni a világban tapasztalt még ismeretlen dolgokra, hanem elégedjenek meg azzal az EGYSZERŰ ÉS KÉNYELMES magyarázattal, hogy: "hidd el fiam, ez így van, mi halandók ezt úgysem érthetjük meg".
Az egyház (mindegyik) maximálisan érdekelt a status quo fenntartásában. Nekik nem érdekük, hogy jobb/érthetőbb/élhetőbb legyen a világ. Nekik az az érdekük, hogy minden maradjon a régiben.

Példa: Teréz anya a katolikus vallás egyik modern hőse. Asszem 3-4 éve szentté avatták. Valóban azok kevesek közé tartozott, akik életüket a szegényeknek szentelték. DE! Egyáltalán nem állt szándékában akár csak megpróbálni is kiemelni őket a szegénységből. Szerinte JÓ dolog volt a szegénység és a szenvedés. Ő arra tanította a nyomorúságos körülmények között élő indiaiakat, hogy NE KÜZDJENEK a helyzetük ellen, hanem fogadják el azt.

Egy idézet tőle, 1981(!)-ből:

"I think it is very beautiful for the poor to accept their lot, to share it with the passion of Christ. I think the world is being much helped by the suffering of the poor people."

Szóval valami ilyesmire gondoltam, amikor a status quo-t emlegettem.
A "poor people" nevében is mondanék valamit (bár nem vagyok az, szerencsére ;), de az csak káromkodásból állna, úgyhogy inkább most hagyjuk... "
kijelenti= kijelenteni, bocs, elírtam. a vesszők elhelyezésében sem jelekedtem.
Tgr,
Hüyleséget persze a maga helyén kell kezelni, de nem "hülyeségről" írtam, mivel hitbéli kérdésről van szó. Éppen ez a lényege, hogy bizonyíthatatlan, (tehát tudományos eszközökkel sem igazolni, sem cáfolni nem tudja egyikünk sem, hogy hülyeség-e) és feltehetően - szerintem- nem is bizonyítandó. Úgy értem, nem is kellene Isten létére vagy nemlétére bizonyítékokat keresni. Éppen a lényege veszne el. A spiritualitás alapvető emberi szükségletünk. Van aki ezt a vallásokban találja meg, mások UFO-znak.
szefi: max.egynehany szekta szerint 6000eves a Fold. De szerintem a 2000eves Biblian kar a mai tudomanyos szintet szamonkerni. 2000eve a tudomany vilaga is ott tartott. Ettol az alapveto erkolcsi kerdesek nem valtoznak.
Ja, megmég "minden út jó, ami felvisz a hegyre".
Me, Myself and I: ez kiraly, Terez anya volt a hulye, mert nem valami "Hogyan gazdagodjunk meg 2 het alatt" tanfolyamot szervezett, hanem azt mondta, h a sorsunkat el kell fogadni. Hogy a faszba tudta volna kiemelni a szegenysegbol? Adott volna rovid lejaratu vallalkozasi kolcsonoket?
Szefi!

Igaza volt a következőben: az, hogy a biblia nem tartalmaz szó szerinti igazságot, még nem cáfolja Isten létét. És ha valaki istenhívő (vagy meggyőződéses ateista, volt erről elég post fenn) akkor nincs szüksége tudományos bizonyítékra Isten létéről. Tehát ő úgy gondolta, hogy "nincs szükség bizonyítékra", amikor úgy gondolta "ezen nem gondolkoztam"

Amúgy hagy kérdezzek vissza: ettől az egy kérdéstől eltekintve, az illető alapból súlyosan műveletlen volt? (és ami a legfontosabb csinos volt?)

Bocs a késett reagálásért, a fotóid néztem.
kg: a lenyeg az, h ha a "latok" semmiben se tudnak megegyezni, es monnyuk ugyanaz a "lato" egyik nap azt mondja a ruhamra, h kek, a masik nap meg azt, h piros, mikozben ugyanaz a ruha van rajtam, es tudtommal semmi se tortent vele, o meg nem tudja megmagyarazni, h miert mondta hol ezt, hol azt, v azzal jon, h ez olyan dolog, amit nem erthetek, akkor jo okom van feltetelezni, h kepzelodik v kamuzik. akkor meg, ha a "latok" szervezetbe tomorulnek, penzt szednek a tobbi "latotol", es piszok jol megelnek belole, tovabba nemlatokat is arra biztatnak, h csak akarni kell, es latni fognak, es egyebkent is, aki nem lat, az nem jo ember, akkor jo okkal feltetelezem, h egy reszuk kamuzik, a masik meg kepzelodik.
Quicksilver: "szerencse/pech"

nemtom, pontosan mire gondolsz, arra, h vannak szuletett peches/szerencses emberek, v h az embernek idonkent peche van, idonkent meg szerencseje. monnyuk mindegy is, csak az egyik ill masik esetben mas miatt tevedsz, amikor azt mondod, ez nem bizonyithato, de letezo dolog.
Me,Myself and I:egyetertek.
Eppen ez is mutatja,mekkora kulonbseg van hit es hit kozott,van akit passzivitasra,beletorodesre szedal(haAllahakarja),van akit felporget,energizal a korulmenyek megvaltoztatasara(KolumbuszKristi)!
wice: egészen egyszerűen arra gondolok, hogy a szerencse (és a pech) létező dolog, holott nem lehet (őket) bizonyítani.
Én nagy nyilvánosság előtt még a te főnököd lefaszizását sem kockáztatnám meg (Új Péter ugye) ezért jól esne, ha legközelebb te sem tennéd az enyémmel. Csupán a jólneveltség ásatag iránymutatása okán.

Egyébként pedig - ha nem is egzakt bizonyíték - a ködös rétegeidként definiált zónához sorolnám azt a tényt, hogy Jézuson kívül kevés olyan nemzetvezetőt találsz a történelemben, akinek így 2000 év távolságból több száz millió rajongója van.

Súlyos fogalomzavarra utal, ha valaki a HITen konkrét bizonyítkékokat kér számon. Gondolkozz el azon, hogy mit jelent ez a szó!
wice: " semmiben se tudnak megegyezni "
ja, de pl én úgy látom, hogy a lényeges kérdésekben egytértenek, szóval ez nekem nem probléma...
de van aki, fogja, kiszemel egyet a sok világnézet közül (pl akár az ateizmust) és úgy gondolja, hogy az igaz és a többi totál téved, szóval neki sem okoz ez problémát...

"szervezetbe tomorulnek, penzt szednek"
ennek totál nincs köze ahhoz, hogy igaz-e vagy sem. pl a tudomány is igyekszik szervezetbe tömörülni és pénzt szedni, attól én még hihetek neki... (annak ellenére is, hogy pl romlásba dönti a világot)
da 2006.12.07. 13:56:16

hát ez az, hogy az erkölcsi kérdések nem változnak, de a kérdésekre adott válaszok igen. lássuk mondjuk az első parancsolatot "ne ölj". de szépen hangzik. attól függetlenül a keresztények (általánosítás, tudom) jelentős hányada gondolkodás nélkül visszaállítaná a halálbüntetést.

ahogyan én is tudnék ölni, mindenki tudna, talán még csak meg sem bánná(m). jobb esetben a kérdés úgy hangzik: "miért?", rosszabb esetben pedig "mennyiért?".

az erkölcs nagyon képlékeny dolog, s ugyanarra a kérdésre néha teljesen más a "helyes" válasz.
pepoka 2006.12.07. 12:51:23
"Ezek állítások, és nem bizonyítások, vagy érvek. Nem tudom, de nem is akarom őket megcáfolni. Bizonyítsd, majd arra mondok valamit."

Nem kel, hogy mondj bármit is...és nem kértem, hogy cáfolj meg bármit is, nem állítottam, hogy ezek érvek... és eleve nem gondolom, hogy a témakörben lehet bizonyítani bármit is.

Asszem Te nem olvasol igazán figyelmesen:
én pont arrol beszélek, hogy az, amiben az ember hisz, axiómaként viselkedik a gondolkozásában. Ha nem tudnád, mi az az axióma, nézz utána!

Te említetted azokat az érveket, amiket olyan jól meg tudsz cáfolni, én csak feltételeztem, hogy miről szólhatnak. Azt, hogy pontosan miről szólnak NEKED kell tudnod, tod, nehogy már a nyúl vigye a puskát.

(Különben a fenti kommentekben - a Tiédben is - az ÁLLÍTÁSOKról is szó van)

Az én posztom épp arról szól, hogy van egy pont, amin túl nincsenek állítások, max feltevések. S ki-ki a hite alapján dönti el, hogy mit gondoljon azon a ponton túl. Sőt, van aki úgy dönt, hogy azon a ponton túl ő nem érdeklődik (mint vki megjegyezte: úgy dönt, hogy nem dönt).

Az összes posztom arról szól, hogy a hit nem bizonyítás kérdése.

És azokkal értek egyet, akik szerint a tudomány, az összes ismert és ismeretlen eredményével együtt, nem állít semmit isten létéről vagy nem létéről. A tudományosság egyik ismérve, hogy definiáljuk egy adott megállapítás érvényességi tartományát. És ebben jó TWA ábrája : akármennyi területet is fehérítesz ki, mindig marad fekete terület! Amiről nem állít senki semmit.És amiről mindenki azt hisz, amit hinni képes (pl. van, a kommentelők között is, aki azt hiszi, hogy ott nincs is semmi).

Nem érdemes kötekedned... Nem akarok bizonyítani semmit, és nem kérem sem Tőled, sem mástól, hogy bizonyítson. Csak gondolkodom arról amit, többek közt, Te is írtál.
Quicksilver: konyorgok, mirol beszelsz? a szerencse egyszeruen egy szamunkra kedvezo veletlen esemeny, a pech meg egy szamunkra kedvezotlen? mit nem lehet bizonyitani a letezesukon? leulunk egy asztalhoz, es azt mondom, dobjunk fel egy ermet, fizetek egymilliot neked, ha fej lesz, te meg nekem, ha iras lesz. mivel vagy fej, vagy iras lesz, ezert mindenkeppen az egyikunknek szerencseje lesz, a masikunknak peche.
Nándo: "erkölcs nagyon képlékeny dolog"
bizony az erkölcsi kérdések elég nehezek...
de ettől még lényeges és fontos kérdések!
és valóban: vannak erkölcsi dilemmkk, pl a "ne ölj parancsolat" is esetenként összeütközésbe kerülhet más irányelvekkel pl "szeresd felebarátodat" vagy egyebek (ilyen dilemmák vannak bizonyos esetekben az abortusz, euthanázia, "jogos önvédelmi háború" és hasonló vicces kérdések körül)
és valóban: a vallás félreértelmezése, ha valaki azt gondolja, hogy "receptet" ad minden élethelyzetre
dunno: "pl a tudomány is igyekszik szervezetbe tömörülni és pénzt szedni, attól én még hihetek neki... (annak ellenére is, hogy pl romlásba dönti a világot)"

a tudomany bizonyitott eredmenyeket produkal. ha nem produkal, legkozelebb nem kap penzt, es ezt vallalja is. a vallas nem produkal semmit, viszont elvarja, h ne is kerjek ezt szamon rajta.

az meg, h a tudomany romlasba donti a vilagot, egetrengeto marhasag, mar ne is haragudj.
Pascal:

nem, nem volt súlyosan műveletlen, mondom, szerintem pont intelligens volt. De engem akkor is, sőt pont ezért, megdöbbentett az önálló gondolkodás, a kérdések, a kíváncsiság, a felfedezés iránti igény totális hiánya. Mintha a felvilágosodás nem jutott volna el az egyházik. Persze ezt már régebben tudtam az egyházakkal kapcsolatban, de 2006.-ban ennyire konkrét példát látni rá eléggé megrázó élmény volt.

OFF:
thx. :)
ON
TWÁ én teljes mértékben egyetértek veled.
Mondjuk ez a post szvsz a legtöbb alkalommal heves bólogatást, illetve fejrázást idézett elő. Nomeg lassan 630 commentet. :)
Csak az az igazság, hogy kár erről vitatkozni, mert aki hisz a természetfeletti bármilyen formájában, vagy csak görcsösen ragaszkodik hozzá, nem hagyja hogy valaki odaugorjon és szétrombolja a homokvárát, amit egész életében építgetett, vagy már generációk óta ápol a családja. ÉS ezt nem is várhatja el tőlük senki.
Ez a téma olyan, mint a politika... Nem érdemes róla beszélni, példálózni a másiknak, vagy megpróbálni meggyőzni azt a SAJÁT "igazunkról", mert úgysem sikerülne.
Valljuk be...
Bár nyilván ezzel Te is tisztában vagy, és ez elsősorban nem is neked szólt. :)
Szép napot!
Wice: Csak azt ne felejtsük el, hogy mindettől függetlenül a látás létezhet. Igen, az emberek kifacsarják, kihasználják, meghamisítják a dolgokat. De azért, mert jó okod van nem bízni a látókban, vagy azokban, akik annak mondják magukat, nem tagadhatod teljes biztonsággal a látás lehetőségét.
És most ne vonatkotass el a példától, hanem gondold végig, hogy mindez lehetséges: nem látsz, ezt sokan kihasználják, sokan félrevezetnek, félretájékoztatnak - és mégis létezik a látás. Lehet, hogy nem találkoztál elég sok egyformán látóval :)
Ja, és a lepke láthatja kéknek, amit a kutya pirosnak. A látás képessége sem egyforma mindenkinél, és ugyanazt igenis lehet másként látni.
dunno: ja, egyebkent nem ugy van inkabb, h azokat a kerdeseket nevezed ki lenyegesnek, amikben a vallasok egyetertenek, h ne kelljen beismerned, h valszleg mindegyik legbolkapott badarsag?

pl ezek szerint az, h "szemet szemert", "szeresd felebaratodat, mint tenmagadat", "ha megolsz egy hitetlent, szuzlanyok varnak a tulvilagon" mind olyan kerdesre adott valaszok, ami nem lenyeges?
kg: az a baj a latassal (hallassal, meg egyeb erzekekkel), mint analogiaval, h a latas nem terjed emberrol emberre. igy aztan nem igazan alkalmas a hit kerdesenek megvilagitasara.
kg: vagy maskepp fogalmazva, ilyen alapon en meg hozok egy olyan analogiat, h van egy rakas egeszseges ember, meg egy skizofren, es a skizofren megprobal mindenkit meggyozni rola, h ott ul egy lathatatlan, sulytalan, anyagtalan orrszarvu a vallan. analogiakkal nem megyunk semmire.
Wice: "pl ezek szerint az, h "szemet szemert", "szeresd felebaratodat, mint tenmagadat", "ha megolsz egy hitetlent, szuzlanyok varnak a tulvilagon" mind olyan kerdesre adott valaszok, ami nem lenyeges?"
:)
A társadalom "újabban" gyorsabban fejlődik, mint a vallások.
Bizonyos kultúrákban a fenti törvényeknek komoly haszna volt.
szefi:
szerintem ebben volt igaza, mitn ahogy megírtam:
" de nem is olyan fontos"

Amúgy miért gondolod, hogy a Bibliát cáfolja az evolúció? Néhány keresztény és néhány ateista fundamentalista gondolja csak ezt (na, jó, az USA-ban nem csak néhány).
És akkor jól elvitatkozgatnak egymással "evolúció vs. teremtés" címszó alatt, miközben a kettő nem is zárja ki egymást.
Wice: a példával a "képesség" kérdését feszegetem. Ha valakinek nincs meg a képessége egy adott témakörben "érzékelni", akkor nehezen fog ítéletet alkotni.

Juszuf megtapasztalta Allah hatalmát, Józsi pedig Isten szeretetét. Ők ketten vitatkozhatnak, ha elég ostobák, hogy melyik a valóságosabb isten, de mi alapon szól bele Lee, aki mondjuk képtelen megtapasztalni bármi istenit?
Szefi.
Azt hiszem itt két dolog keveredik össze.

Egyrészt az egyház (főleg ha ezalatt a római katolikus egyházat értjük)hihetetlenül és néha mulatságosan maradi és konzervatív. Nem kell messzire menni XX. században annyi gondolati fejlődés történt, amit valószínűleg évszázadok alatt sem sikerül ledolgozniuk. Mennyi időbe fog kerülni ledolgozni a genetikáról, a kvantumos viselkedésről, vagy a világ keletkezéséről szóló információkat nem is tudni. He ha abból indulunk ki meddig tartott, hogy a Nap kering-e a füld körül.. :). Ezért tartják sokan a vallást és az egyházat, de főleg a r.kat. egyházat valóságtól elrugaszkodott kihalóban levő őskövületnek. Ha emellet érvelsz, igazad lehet.

Másrészt ő valószínűleg úgy gondolta, hogy te észérvekkel, a vallási világrendszer logikátlanságának bebizonyításával akarod őt a hitéről lebeszélni. nagy Ha ez történt, te vagy tévedésben. A hit - és ez igaz a hívőkre de ugyanúgy a meggyőződéses ateistákra, - nem kíván "tudományos" bizonyítékot, nem lehet azzal valakit lebeszélni, hogy ellentmondás van benne tehát ne higgy benne. (Gödel óta egyébként úgy tudjuk még a matematika is tartalmaz belső ellentmondást).

Szerintem az egyház maradiságáról, stb. szóló vitktól a hívők nem szoktak elzárkózni - sőt! - egész addig, amíg az "egyház maradisága és logikátlansága" érvével nem akarod őt hitéről lebeszélni.
R/R: a bibliat semmi sem cafolja, ahogy azt az allitast se, h en egy cserep virag vagyok. ha vki ramutat, h nem tudok fotoszintetizalni, legfeljebb azt mondom, h "ezt szimbolikusan kell erteni" v "csak akkor vagyok cserep virag, amikor senki se lat", oszt jolvan.
kg: szerinted a hivok kozul hanyan tapasztaltak meg barmit is. szerintem a tobbseguk egyszeruen hisz, mert azt mondtak neki, es ha olyat tapasztal, ami nem mond ellent ennek a hitnek, akkor azt bizonyiteknak tekinti, ha meg olyat, ami ellentmond neki, az figyelmen kivul hagyja.

masreszt, aki azt allitja, h erzekeli a vallan ulo lathatatlan orrszarvut, arrol csak az mondhat velemenyt, aki szinten lat ugyanilyet v hasonlot a sajat vallan?
kg, wice-nek igaza van, de neked nincs meg az a képességed, hogy érzékeld ezt.
Pascal: szakadj mar le godelrol, ennek semmi koze a temahoz.
wice: a szerencse és a pech valóban párban létezik, de hogyan bizonyítod a létezésüket? Amit leírtál, az egy eset, nem bizonyítás; feldobjuk a pénzt, az lesz fej vagy írás, és kész; a pénz nem fog az élén megállni. Ezt bizonyításnak hívod?
Rastignac, ha én azt mondom, hogy a hátfájást láthatatlan hatdimenziós Duracell-nyuszik okozzák, azt nem lehet se igazolni, se cáfolni, de attól még hülyeség lesz.

Egy állítást nem attól tartunk értelmesnek, hogy nem lehet cáfolni, hanem vagy attól, hogy lehet igazolni, vagy attól, hogy fel tudunk sorakoztatni valamilyen észérvet mögé.
wice:
a cáfolhatóság a tudományos állítások előfeltétele!
Biztos, hogy abszolutizálni kell mindenre, pl. az erkölcsre?

Cáfolható az, ha valaki azt állítja, hogy az a jó, ha ki kell irtani a zsidókat?

Egy szimbólikus versnek nincs igazságtartalma?
Pascal:

nem, nem arról volt szó, hogy lebeszéljem. Isten ments! Sok vallásos barátom van, nekem is megvan a magam világnézete, és ezt sikerül kölcsönösen tiszteletben tartani, sőt alkalomadtán remek és értelmes vitákra ad lehetőséget.

Pusztán kíváncsiságból tettem fel a kérdést, mert nem tudtam, hogy egy mélyen vallásos ember ezt mivel magyarázza. Bevallom, valami olyasmit vártam, hogy ezt szimbolikusan kell érteni stb stb. És ezt el is fogadtam volna.

Engem az akasztott ki, hogy egy látszólag felvilágosult gondolkodású ember ekkora hézagokat hagy az életében, az őt körülvevő világ megismerésében. Az, hogy ő mindennek semmi szükségét nem érezte. Ez a megdöbbentő és számomra némileg ijesztő is. Mert OK hogy a dinoszauruszok nem legfontosabb téma a világon. De egy ily módon agymosott emberrel bármit el lehetne hitetni, ha azt a vallásába burkolják.
Wice, az egy dolog, hogy van köztünk olyan, aki éjszaka egyedül egy cserép virág. Más dolog, hogy van olyan, aki ezt állítja magáról, mert hasznot remél belőle. Csupán a második eset miatt tagadod az első létezésének lehetőségét is?

Tudományosan nézve, igeni lehetséges, hogy ugyanazok az elemi részecskék különböző időpontokban más-más fizikai testet alkossanak. Nekem semmi bajom azzal, ha éjszaka cserép virág vagy, és nem tartom feltétlenül lehetetlennek :)
wice: "nem ugy van inkabb, h azokat a kerdeseket nevezed ki lenyegesnek, amikben a vallasok egyetertenek"
Persze, bizos ez is benne van a dologban. De azért én tényleg pl fontosabbnak gondolom az erkölcs kérdését pl a technika-tudomány kérdéseinél.

"az meg, h a tudomany romlasba donti a vilagot, egetrengeto marhasag,"
:))
egyrész: én ezt nem állítottam, csak azt mondtam, hogy valaminek az igaz-vagy-nemigaz-voltának a kérdése ettől független.
másrészt: ...most mégis állítom: romlásba hát. tudomány nélkül sosem lennének ilyen jó eszözeink a világ romba döntésére :)
Quicksilver: igen, ha tudok mondani egy olyan kiserletet, ami minden korulmenyek kozott produkal egy bizonyos jelenseget, akkor ezzel bizonyitottam, h az a jelenseg letezik.
dunno, tudomány nélkül nem lenne mit romlásba dönteni.
R/R: "a cáfolhatóság a tudományos állítások előfeltétele!
Biztos, hogy abszolutizálni kell mindenre, pl. az erkölcsre?"

nem abszolutizaltam semmit. te vmifele ervkent hasznaltad a kerdest, h "az evolucio cafolja-e a bibliat?". erre valaszoltam.

"Cáfolható az, ha valaki azt állítja, hogy az a jó, ha ki kell irtani a zsidókat?"
szerintem igen. ha vki meghal, mikozben nem akar, akkor az nem jo. ha sok ember hal meg, aki nem akar, az nagyon nem jo.

"Egy szimbólikus versnek nincs igazságtartalma?"
vagy van, vagy nincs. aki azt allitja, h van, az mutassa meg, h a versben hasznalt szimbolumok tenyleg azt jelentik, amit o allit, h jelentenek.
"pl ezek szerint az, h "szemet szemert", "szeresd felebaratodat, mint tenmagadat", "ha megolsz egy hitetlent, szuzlanyok varnak a tulvilagon" mind olyan kerdesre adott valaszok, ami nem lenyeges?"
a szűzlányos sztem biztos nem.
az erkölcsi elvekkel kapcsolatban pedig én azt érzem, hogy tényleg van valamiféle "irány", amiben egyetértenek, nem? "ne bánts mást", "szeress" stb...
...hmmm...de nem. mégis lehet, hogy igazad van (afranc), hogy tényleg lehet akár erkölcsi kérdéseket is találni, amikben rém-különbözőek. És ezek között is lehet, hogy van olyan, amiben én pl kifejezette a keresztény választ (vagy ha úgy tetszik: humanista válasz, vagy: európai választ) tartom csak korrektnek.
Szefi, szerintem ti simán elbeszéltetek egymás mellett. Mondjuk nem voltam ott, honnan is tudnám. De ha ő amúgy okos, intelligens, stb., akkor bizonyára nyitott mindenfélére. Csakhogy ő lehet, hogy úgy értette, még ha nem is annak szántad, hogy "nem látod milyen logikátlan akkor most miért hiszel benne". Végülis azt mondod, hogy aki "hisz" az agymosott, merthogy "érvek nélkül elfogad valamit feltétel nélkül". De akkor talán egy meggyőződéses ateistát is "agymosottnak" kellene nevezni. És egy matematikust, ha sarkítunk? Amúgy nem hiszem, hogy egy intelligens emberrel akármit el lehet hitetni ha vallásba burkolják - ő dönti el, miben hisz és miben nem.
Árpád! Éneztvégignemolvasom, pls egy összefoglalást, mint a motorosgörényekkel kapcsolatban!:)
Tgr: "tudomány nélkül nem lenne mit romlásba dönteni."
egyrészt: ha így lenne, akkor a tudomány is olyan, mint a házasság: ami ugye arra való, hogy közösen oljunk meg olyan problémákat, mi külön fel sem merülnének?
másrészt: nincs így. a tudomány világán kívül is nagyon sok értéket halmozott fel a civilizáció (művészet, filozófia... általában a kultúra).
PAscal: "Amúgy nem hiszem, hogy egy intelligens emberrel akármit el lehet hitetni"
:) énszerintem meg de... sajnos :(
vallás sem kell hozzá
egyszerűen úgy nevelem és kész. el fogja hinni. kb bármit. - szerintem
attól mellékesen még lehet intelligens.
csudálatos dolog az emberi elme...
Szefi, illetve a dinoszaurusz-probléma: azok a keresztények, akik a mesének a "hatezer éves" kitételéhez is ragaszkodnak, igen kreatívan oldják fel az ellentmondást. pélául hogy Iten direkt csak csontokat teremtett, azért, hogy a szemét szkeptikusokat megtévessze/így tesztelje az igazhitűeket. Megjegyzem, az ilyen ööö segítséggel élő keresztények kevesen vannak, és inkább az usában. Mel Gibson-szintű elmebetegekre gondoljunk.

A láthatatlan egyszarvú továbbfejlesztett változata, a Repülő Spagettiszörny szintén megkíméli híveit ettől a kellemetlenségtől, ott ugyanis a hittétel szerint a Szörny minden egyes szénizotóp-mérésnél belenyúl a műszerbe az Ő Tésztacsápjával, tehát az eredmény hamis, viszont az Ő létét bizonyítja.
Dunno "nem hiszem, hogy egy intelligens emberrel akármit el lehet hitetni" "énszerintem meg de... sajnos"
Te így hiszed én meg úgy - látod még ez is hit kérdése:)
megnezve, hogy melyik tema mekkora vitat generalt...
Ugy tunik beteges vonzodas tapasztalhato a vallasos temak irant.
pedig annyi fontosabb dolog van...
a vallassal nem lehet uj kocsit venni, se uj lakast, de meg kenyerre is keves;)
Pascal:

Szerintem nagyon szép dolog, ha valaki hisz abban, amire nincs bizonyítéka. Ez a bizalom legfelsőbb foka és erre bizony sokan nem képesek akkor sem, ha szeretnék. Szóval a vallásos embereket nem holmi lelki nyomorultaknak tartom, akiknek szükségük van egy mankóra, hanem igenis kifejlett lelki stabilitással rendelkező embereknek, akik megengedhetik maguknak azt a luxust, hogy higgyenek, csak úgy, bizonyíték nélkül.

Engem a fundamentalizmus első jelei képesztettek el. Az elzárkózás az elől, ami esetleg megváltoztatná az előre kialakított világképet.
wice: "szerintem igen. ha vki meghal, mikozben nem akar, akkor az nem jo. ha sok ember hal meg, aki nem akar, az nagyon nem jo."

Csak a játék kedvéért lehet, hogy érdemes ebbe belemenni.
Ha sok ember meghal, és én jól járok, akkor az miért rossz(/off: Malthus lassan már aktuális lesz.../)?
Ha megszűnik működni néhány biorobot?
Saját magam személyiségéről van tapasztalatom, a többi csak HIT KÉRDÉSE, nem bizonyítható.
Pl. ilyen apróságokra jó a hit...

Vagy pl., hogy az ember HISZ az emberi jogok tiszteletben tartásában.
borat: "az rendben van, hogy mese a Biblia, meg a vallások összesége. A kérdés, hogy mit jelentenek ezek a mesék."

Én ezt a szimbólumozást csípom, és ilyen formában a Bibliát is értékes munának tartom (illetve egy részét). Ha a nagy ker. egyházak azzzal lépnének elő, hogy hölgyek-urak, ez a sztori az arkangyalokkal, meg a pokollal, sőt ezzel a keresztre feszített fiatalemberrel csupán szimbolikus tanítás, _állatmese_, akkor komolyan tudnám venni őket. De nem ezzel jönnek, hanem hogy punkt így volt. Sőt a ker. megújulás épp az ellenkező irányba halad, ld. hitgyüli, ill amerikai neoprotestánsok: ott a szó szerinti értelmezés reneszánsza folyik.

Most elmegyek savanyú kisdinnyéért a bőrös malachoz, aztán később még bekapcsolódom. Ezt a postot fenn hagyom késő estig, mert úgy látom, van mit megvitatni.
TWÁ, mondjuk most épp egyetértünk, tényleg csak a segítséggel élő keresztények próbálják a vallásban levő - amúgy általában nem vitatott - ellentmondásokat ilyen kreatívan feloldani. Valószínűleg az intelligens hívő inkább kitér egy "nem gondolkoztam rajta" szerű bármivel.

Leginkább egy meggyőződéses ateista érvel úgy, hogy az építményben meglevő ellentmondásokra és kevéssé valószínű esetekre alapozva "cáfolja" a hitet.

Pedig "nem tudhatjuk", te írtad.
R/R: ha onkenyesen valtoztatot a "jo" definiciojat, attol fuggoen, h epp mit akarsz bizonyitani, v cafolni, akkor persze ugy tunhet, mintha mindig neked lenne igazad, de ez csalas. definiald, mit nevezel jonak, es en megmondom, ebben a fogalomrendszerben jo-e, ha kiirtjuk a zsidokat. persze ez nem fogja azt jelenteni, h egy masik fogalomrendszerben is ugyanaz az eredmeny jonne ki.
"Ha a nagy ker. egyházak azzzal lépnének elő, hogy hölgyek-urak, ez a sztori az arkangyalokkal, meg a pokollal, sőt ezzel a keresztre feszített fiatalemberrel csupán szimbolikus tanítás, _állatmese_, akkor komolyan tudnám venni őket. De nem ezzel jönnek, hanem hogy punkt így volt."

Na, de várj csak egy kicsit, Árpád!
Ezt a témát végig kéne vinni.

1. Isten omnipotens.-> Elvileg semmi akadálya, hogy úgy történjen, ahogy le van írva {(a pásztorok/háromkirályok sztorit egyébként több katolikus teológus is mesének mondja)}

egy gyengébb fajta közvetett bizonyíték:
Azok az emberek, akik leírták, elvileg ott voltak, vagy ha nem is, de azok, akik mesélték annak, aki leírta, az ott volt.
És ráadásul jópáran az életükkel tanúskodtak.

Innentől kezdve miért ne lehetett volna feltámadás, néhány csoda, szűznemzés?
R/R: "Innentől kezdve miért ne lehetett volna feltámadás, néhány csoda, szűznemzés?"

ha mar itt tartunk, miert ne lehetett volna ott az utolso vacsoranal egy buvesz es egy rezesbanda is?
Árpád: "Ha a nagy ker. egyházak azzal lépnének elő, hogy hölgyek-urak, ez a sztori ... csupán szimbolikus tanítás, _állatmese_, akkor komolyan tudnám venni őket"

A vallások egyik alapvető szerepe bizonyos értékek közvetítése, definiálása.

Nem az a lényeg, hogy TWA megértse, hanem hogy 1000 emberből minél több.

Szerinted hány átlag magyar fogná fel még így a XXI. században is, hogy mit jelent a szimbolizmus, és akkor most hogy kell érteni a Bibliát, ha csak szimbolikus?

Ettől függetlenül, ha akarod, eljut hozzád az az értékrendszer, amit közvetíteni próbál, ha akarod nem.
wice:
Én kérdezlek Téged, mert tényleg nem értem, hogy ateista axiómarendszerben mi a "jó", mi az élet értelme. Mert abban én csak annyit látok, hogy nekem, mint biorobotnak minél jobb életfeltételeim legyenek (ld. oroszlánt - hozzászólás: 2006.12.06. 16:04:24 ).

Az én axiómarenszeremben a jó az, ami az emberek összességének megnöveli a valódi boldogságát, hosszú távon. A valódi boldogság definiálsa pedig már elég nehéz transzcendens fogalmak bevonása nélkül. Vagy ha nem így közelítjük meg a dolgot, akkor a jó definiálása is kezdődhet rögtön transzcendens dolgokkal.
"ha mar itt tartunk, miert ne lehetett volna ott az utolso vacsoranal egy buvesz es egy rezesbanda is?"

Talán akkor leírták volna, nem?
Szefi, egy kis empátia a hívőkkel szemben. Engem naponta akarnak megtéríteni mindenféle egyházak meg felekezetek stb. És bizony néha a "nem gondolkoztam rajta" szerű válaszoknál kevésbé keresztényi szövegekkel hajtom el őket. Egy hívő még gyakrabban szembesül azzal, hogy "intelligensemberlétedre hogyhihetszmárilyenlogikátlandologban". Ami neki ugyanolyan hittérítési kísérlet mint amikor a Jehovások jönnek az újságjaikkal. Szóval a helyből elzárkózás nem biztos, hogy a csökevényes beszűkülés jele (mondom a konkrét esetet nem ismerem, tehát lehet még az illető beszűkült, ezért kérdeztem, hogy máskor is megnyilvánult-e).
kg 2006.12.07. 15:39:34
Egyetértek, a különbség a szemléletben van. Egy ateista szempontjából valóban érthetetlen, hogyan lehet elfogadni a Bibliát, hiszen minden oldalára jut egy-egy ellentmondás. Ezek az ellentmondások a hívőket nem érdeklik, ők nem logikai alapon hisznek. Vice versa: a hívők nem értik, miért nem jut el ez ő mondandójuk az ateistákhoz, akiknek a gondolkodásmódja úgy alakult ki, hogy lehetőleg igazolható (de legalábbis nem ellentmondásos) állításokból rakják össze azt, ami elfogadható nekik.
javítsatok koi ha tévedek, de a Bibliát nem Konstantin római császár ollózta össze, kihagyva a neki nem tetsző részeket?
szóval ott lehetett a rezes banda csak kivágták.
asszem a lélekvándorlásra is volt utalás, csak az egyik pápa szeretője kiollózatta(lévén nem illik a többi közé)-ennek még utána kell néznem mert rég olvastam.
szóval a szerkesztő megvágta ám fantasy-t mielőtt az a könyvesboltok polcára került-ami természetes.
Plechazunga írta:
"Tehát Isten vagy jóságos vagy mindenható. Persze csak ha létezik."

Sejtettem, hogy ez lesz belőle, pedig ez az ellentmondás nem létezik.
Más magyarázatot nem tudok adni, csak amit a Biblia ad. Ehhez viszont be kellé hozni még egy fogalmat: Isten igazságos is. Ez tartja őt vissza attól, hogy mindenbe beleszóljon a mindenhatósága okán. Felnőttként kezel minket.

Egy kicsit részletesebben:
Isten jó, és az ellene fellázadt sátán gonosz.
Isten megteremtette az embert, hogy szerethesse, és az ember is viszont szeresse, mert Isten társas lény, és maga a szeretet.
Azonban az embernek szabad akaratot adott, mert az a szeretet ami nem szabadon választja meg a szeretete tárgyát az nem igazi. (Ki szeretne olyan nővel szerelembe esni aki csak pénzért teszi, vagy azért mert egy előre programozott robot és nem is tudna mást csinálni. Bocs a nőktől, fordítva is igaz a példa.)
Ember boldogan élt Istennel, majd Ádám apánk bevállalta a rossz választását.
Isten jó, de igazságos is: "drága ember, ha te átengeded a világot - amit amúgy neked teremtettem - az ellenségemnek és neki engedelmeskedsz, ám legyen, ez a te választásod." És ez már magában hordozza a büntetését is.
Azóta az ember bűnben születik (nem azért mert tett valamit a csecsemő, hanem mert az emberiség ebbe az állapotba került) tehát nincs Istennel összhangban. (Ezért van betegség, halál, gonoszság stb., amit nem Isten adott, hanem a sátán hozott be a világba, mert az ember odaadta neki a kormányrudat.)
Isten igazságos: a bűnt büntetni kell, ami elromlott azt helyreállítani csak áldozattal lehet. Áldozat kell az Istenhez való visszatéréshez.
Az ószövetségben állatáldozat, ami mind példaként előremutatott Krisztusra, majd Krisztus feláldozása, hogy a dolog tökéletesen működjön, hogy elég legyen elfogadni Jézus megváltói mivoltát.
Ez Isten szeretete, hogy a saját fiát áldozta helyettünk.
Jézus valóban elkárhozott a pokolba szállva, ezért voltak azok az utolsó szavai a kereszten, hogy "Atyám miért hagytál el engem!".A trükk az volt a dologban, hogy meghalt helyettünk, magára vette minden ember bűnét, elszenvedte a büntetést a kárhozatot, de Isten mégis feltámasztotta, mert Jézus maga bűntelen volt, tökéletes helyettesítő áldozatként "működött".
Így Isten átvágta a gordiuszi csomót:
Igazságos maradt: büntette a bűnt.
Szeretete sem szenvedett csorbát: saját Fiát áldozta helyettünk, mert minket nem lett volna igazságos csak úgy feltámasztani, mert mi bűnösök vagyunk, és nem szerette volna ha minden ember a pokolba végzi. Mindenkinek adott egy ma is még érvényes új lehetőséget.
Ja és attól Ő még mindenható, hogy betartja a játékszabályokat.

És aki elfogadja, hogy bűnös és szüksége van Jézusra mint megváltójára, az újra kapcsolatba kerül Istennel már itt a földön, odaát pedig örök élet várja, nem az örök halál, ami ugyancsak örök létezés, csak nem próbálnám ki. Szellemi lények, vagyunk testben. Testünk meghal, de a lényegünk (szellemünk, lelkünk) halhatatlan.
Persze ha megtértél Istenhez, úgy is kell élned, amit meg azért tudsz megtenni, mert Jézus a feltámadásával legyőzte a bűn hatalmát az ember felett, tehát ha megtérsz, Isten ad neked erőt, hogy elhagyd a bűneid, amik elválasztanak tőle és Vele újra közösségben élj.

Na hol itt az ellentmondás?
még egy a rezesbandához:
még ha ki is végták - So what?
Miben érinti az egész sztorit?
R/R: nem ertelek. abbol, h szerinted az ateistaknak biorobotoknak kell tekinteniuk az embereket, nem kovetkezik, h ez tenyleg igy van. ez csak a te velemenyed.

en egyszeruen ugy gondolom, h mivel a tobbi ember azt allitja, h erez fajdalmat, felelmet, satobbit, es en tudom, h en erzek ilyeneket, ezert nincs okom feltetelezni, h ok masok mint en. en nem orulnek neki, ha megolnenek, es okkal feltetelezem, h ha vki nem nyilvanitja ki, h orulne, ha megolnek, akkor nem jo, ha megolik. ez ilyen egyszeru. h ezzel mit kezdek, az meg az en dolgom, illetve, ha ugy alakul, a tarsadalome.

a "valodi boldogsag" meg egy olyan gumifogalom, ami teljesen alkalmatlan targyalasra. attol, h te megalkottad, meg nem biztos, h csak transzcendensen ertelmezhezo, lehet, h egyszeruen hulyeseg.
lélek és személyiség témához:
az agymosás alatt vajon mi történik a "bizonyítottan létező" lélekkel?
tudniillik az átnevelő módszerek, elég hatásosak és hosszútávra szólnak, nem úgy tűnik, hogy megváltozhatatlan lenne az ember lelke...
dunno, sokkal nehezebb verset költeni, ha közben a tigris elől kell futnia az embernek. Meg az Ádám teremtése is rosszabbul nézne ki egy barlang plafonján.
Blogi 2006.12.07. 15:52:00
Az ellentmondás ott van, hogy Isten teremtett minket ilyen gyarlóra és mivel mindenható, már akkor tudnia kellett, hogy elbukunk és szörnyű árat fizetünk érte. Egy olyan katonai parancsnokhoz hasonlítanám, aki az aknamezőre küldi az embereit és miután meghaltak ill. megycsonkítva jajgatnak a földön, azt mondja, hogy "de hiszen szabad akaratot adtam nektek, az aknamezőn mehettetek bármerre".
max_headroom 2006.12.07. 12:37:56

Bocs, el kellett mennem. Cserébe összevonok mindent egybe:

Az elektromágneses tér létezése éppolyan jellegű állítás / elmélet / magyarázat, mint Isten létezése.

Bár a térelmélet nagyon jó elmélet (szvsz sokkal jobb, mint pl. a teremtés), nem 100%-ig biztos, hogy ez a helyes / teljes elmélet (lásd Newtoni mechanika). Elég hosszú idő alatt gyakorlatilag 100%, hogy találnak ennél jobbat, és ezzel igazolódik az a-térelméletista álláspont.

A fentiek mintájára bármilyen állítás vagy elmélet tagadása elég hosszú idő alatt bizonyosan beigazolódik. De, vagyis éppen ezért, önmagában a tagadásnak (mint pl. önmagában az ateizmus) a tudományos megismeréshez való hozzájárulása a nullához konvergál.

Az ateizmus akkor fogadható el (ér többet mondjuk egy fabatkánál), ha Isten helyébe másik magyarázatot állít, ami aztán éppúgy a Te bizonyítási kényszered alá esik, potenciálisan megcáfolható lesz, és addig is csak HINNI lehet benne.

Csak nagyon zárójelben jegyzem meg, mivel egyáltalán nem tartozik ehhez a témához, hogy én személy szerint jelenleg nem hiszek Isten létezésében.
Árpád, kevesen??? Az USA lakosságának éppen fele hiszi azt, hogy a Föld nem idősebb 10000 évesnél.

www.religioustolerance.org/ev_publi.htm
R/R: a rezesbanda csak vicc volt.

amugy ha mar isten mindenhatosaganal tartunk: ez egy logikai onellentmondashoz vezeto feltetelezes.

a klasszikus pelda: "tud-e isten olyan kovet teremteni, amit o maga se kepes felemelni?"
wice: ezzel nem bizonyítottad a szerencsét, csak azt, hogy ha a pénzt feldobod, az leesik. Ezzel mittudomén, pl. a gravitációt bizonyítottad. Bizonyos értelemben.
Tudnád bizonyítani azt, hogy bizonyos körülmények között több fej lesz, mint írás? Annak már lehetne legalább valami köze a szerencséhez.
Mr Chapel: "javítsatok koi ha tévedek, de a Bibliát nem Konstantin római császár ollózta össze, kihagyva a neki nem tetsző részeket?"
nem egészen.
valóban volt egy zsinat az uralkodása alatt (aminek a döntéseibe nem kizárt, hogy belejátszottak politikai szempontok), de az akkori keresztények alapvetően addigra már lényegében azt a Bibliát használták mint mink (a Jelenések könyvének szerepe, a Barnabás levél, a Didaché meg egykét dolog szerepe volt kérdéses, márminthogy használják vagy ne).
Másrészt a teljesen végleges kanonizáció viszont csak mégkésőbb történt (nem tudom pontosabban mikor).
wice:
Akkor most minőségileg különbözünk az oroszlántól, vagy nem?
És miben?
Az szép dolog, hogy ilyen empatikus vagy, de a materialista világképből tényleg következik az, hogy ez a helyes?

A transzccendens dolgokról igazából értelmes állításokat nehéz tenni. Tagadni könnyebb.
pl. A valódi boldogság az nem az, amit a heroinos érez. Az élvezet.
Huhh, Blogi, volt itt már jópár kommentár erről korábban. Azt hiszem ha a vallási világrendszert - mint axiómákra épülő, önmagában zár logikai építményt - úgy szeretnéd igazolni, hogy bebizonyítod annak ellentmodásmentességét, akkor rögtön két problémába is bele fogsz ütközni. Egyrészt valószínűleg nem fogod tudni igazolni. Próbálták a skolasztikusok is, és nem sikerült. Valószínűleg úgy fogsz járni, hogy mindig új fogalmat kell bevezetned, hogy a régiek ellentmondásmentességét igazold. Másrészt ha sikerülne az ellentmondásmentességet igazolni, sem bizonyítanád a létét.
Tgr: "sokkal nehezebb verset költeni, ha közben a tigris elől kell futnia az embernek."
persze. de nem ez volt a kérdés.
de ebben egyetértünk: a tudomány soksok hasznos dolgot adott az emberiségnek
(már amellett persze, hogy romlásba dönti :) )
"tud-e isten olyan kovet teremteni, amit o maga se kepes felemelni?"
Jó játék, a probléma a kővel van, ha Isten mindenható, nincs értelme az ilyen kőnek.

Akkor már ennyi erővel teremthetne fából vaskarikát.
Vagy mozdulatlan örökmozgót is.
Quicksilver: figyi, en szoltam, h nem ertem, mit ertesz szerencse alatt. adtam ra egy definiciot (szamunkra pozitiv kimenetelu veletlen) es bizonyitast ra, h letezik. ha mast ertesz a szerencse alatt, legyszives fogalmazd meg, h pontosan mit.
pál apostol

A druszád megértette de te még nem:)
A mezőn eredetileg nem volt akna. Attól lett aknamező, hogy az ember a rosszat választotta és hagyta elaknásítani. Isten világosan megmondta előre, hogy ne tegye. Ja, hogy az ember nem tudta, hogy ennyire rossz lesz? Égessem meg a gyerekem kezét a kályhával?
Könnyű rákenni Istenre.
Te jobban szeretnél döntésképtelen robot lenni?
Pascal
Igazad van.
Én azonban a Biblia Istenéről mondott ellentmondás nem létezését bizonyítottam, - ahogy az elején írtam -a Biblia alapján, nem a kereszténységet bizonyítottam be.
Az továbbra is hit kérdés, ez nem kérdés.
"Az ellentmondás ott van, hogy Isten teremtett minket ilyen gyarlóra "

Nehéz kérdés, de ha meg Isten jóra teremt minket, akkor meg csak droidok lennénk.
Pl. Tanár: Pistike milyen jó gyerek, nem töri be az osztályteremben az ablakot. (Pistike közben veri egy székkel a 20 centis üvegablakot)
Ez se lenne túl jó világ, nem lehetne semmit se elkúrni, de az egésznek nem sok értelme lenne.
Refuse/resist. Ma már a skolasztikusok felvetései viccesnek tűnnek, pedig a példa a kővel és a "hány angyal fér el egy tű hegyén"(nem ilyen vulgárisan egyszerű formában ugyan) de az ő felvetésük, és akkor komoly vitatéma volt. Szőrszálhasogató alapossággal próbáltak olyan logikai rendszert felépíteni, ami önmagában zárt és teljesen igazolt. Bár ma leginkább nevetünk a példákon, a matematikai logika alapjait ők rakták le (így jön ide Gödel, egy sokkalkorábbi posthoz).
Blogi 2006.12.07. 16:06:57
Akkor egyszerűsítem a dolgot:
Ha tudom, hogy a gyerekem nem fogadja meg a tanácsomat és mégis megfogja a kályhát (Isten előre tudta, hogy nem fogadunk szót, hiszen ha mindenható, ezt előre kellett látnia !), akkor nem engedem a kályhához, hogy megégesse magát. Igaz, hogy korlátozom az akaratában, de nem okozok fájdalmat neki. QED.
Ja, és azt sem mondanám az unokámnak, hogy te is bűnös vagy, hiszen anno az apád nem fogadott szót.
Na. Akkor. Veszem észre azt is, hogy bizony az "egyházat" is úgy érdemes kezelni mint szimbólumot, melynek mindenkori működésmódjáról leolvasható a mindenkori emberi gondolkodás sutasága vagy éppen a világot élő fogalmakkal átható ereje (na ez ma ugye biztos nincs már neki). Az egyház nem egy/sok ember, hanem egy fogalom(szimbólum megint), melyet ha nem úgy kezelsz, vagyis nem látsz bele abba, hogy mit jelent a világtörténésben és az emberi tudatban az egyházfogalom léte, akkor még csak a felszínen vagy. Amikor viszont először kiderül, hogy mi folyik itt az persze valóban felháborító és szánalmas is, jól látod.
Egyáltalán nem sértő a cikked, sőt fontos is a hívők számára, bár ezt ők még nem látják. De vajon te látod -e, hogy mi az amiről rég lemaradt az egyház is, a hívők is. Majd mondhatok példát is..
pál apostol

Csak ugyanazt tudom elismételni:
Ha nem enged, droidok vagyunk.
Ő viszont enged, és mindig mindenkinek megadja a kiutat is. Ott van melletted az aknaszedő.
Ő tehet róla ha azt nem választjuk? Nem ő okoz fájdalmat, hanem mi magunknak.
furcsa, hogy egy ateista sem fogdja el csendben a masik vallasat, inkabb megprobal mindenkit meggyozni, hogy az mekkora baromsag, nincs isten, mert SZERINTEM meg meg csomo tarsam szerint nincs. meg egyebkent is TUDOMANYOSAN BIZONYITHATO hogy nincs.
(materialistak is szentul meg voltak arrol gyozodve, hogy az anyag nem transzformalhato massa, csak anyagga)
Ja, és az episztemológiát azért kicsit még kéne gyakorolni mert nem úgy van ahogy mondod...megint elővettél egy szimbólumot pedig jobban is lehetne.
pál apostol!
ld. 2006.12.07. 16:10:09
Isten egyébként asszem valamennyire lemondott a mindenhatóságáról a mi szabadságunk javára. Máskülönben nm lehetséges.
Innentől kezdve hülyeség, hogy előre látta, már csak azért is, mert Isten számára nincs idő...
R/R: nemtom pontosan, mit ertesz materialista vilagkep alatt. ha monnyuk az evoluciora gondolsz, azzal speciel osszeegyeztetheto.

a "transzcendens" meg egy definialatlan fogalom, nem csoda, h nehez rola ertelmes allitasokat tenni.

"Akkor már ennyi erővel teremthetne fából vaskarikát. Vagy mozdulatlan örökmozgót is."
ja, pl azt is.
pál apostol

Ádám átadta a fizikai világ feletti uralmat a sátánnak. Ezért aki ebba a fizikai világba születik, bűnös állapotba születik bele. Sajna ez van.
De isten igazságos. Egy csecsemő nem kárhozik el ha meghal, mert nem állt még módjában dönteni, hogy akar-e aknaszedőt használni vagy sem.
A játék onnan indul, amikortól az ember tudatosan tud dönteni jó és rossz között, és felfogja ezeket a dolgokat.
Isten maga a szeretet: nem azt figyeli, hogy mikor vághat beléd a villámmal, hanem a határokat mindig a mi javunkra tolja ki, és vár és vár, hogy visszatérjünk hozzá.
Már az is csoda, hogy még eldöcög ez a világ, pedig már régen megérett a pusztulásra. De Isten még mindig vár, azért hagyja. Rád is vár.
Blogi, a Biblia Istenéről mondott ellentmondás nem létezését még nem bizonyítottad. Felvetésnek jó volt de kapod a cáfolatokat. A hitet mint felvetést viszont teljességgel értem és osztom. Egy hívő nem logikus bizonyítás alapján hisz. (- hívő)

Egyébként erről eszembe jutott egy felvetés. Az ateisták ugye a hittel szemben a saját álláspontjukat tudományosnak tekintik. Létezik-e önmagában zárt és teljesen igazolt logikai rendszerük?
Blogi 2006.12.07. 16:17:33

Nehezen tudjuk megérteni egymást.
"Ő viszont enged, és mindig mindenkinek megadja a kiutat is."
Erre próbállak rávezetni. Mit ér a kiút, ha tudja (pedig tudja), hogy úgy sem használjuk ?

"Ő tehet róla ha azt nem választjuk? Nem ő okoz fájdalmat, hanem mi magunknak."
Ezt mondhatod akkor is, egyedül hagyod a gyerekedet egy késsel. Nem tehetsz róla, hogy azt választja és nem az építőkockát. A bíróság mégis elítél. És a többi ember is, beleértve a hívőket is.
Traszcendendens a metafizika racionalizált gyümölcse:)
Körte az almafán.
Bocs Pascal, de szerintem a Biblia logikája alapján, az idézett ellentmondés nemlétezését bizonyítottam. Olvasd már végig amit írtam, vagy írd le, hogy hol a bukfenc.
Pascal: mar megint az onmagaban zart logikai rendszerrol beszelsz. ennek semmi ertelme. a termeszet megismerese tudomanyos modszerrel az egy kurvara mas tortenet, mint megalkotni egy olyan axiomarendszert, amibol minden igaz allitas levezetheto, es minden hamis cafolhato. a tudomanyos modszer egyszeruen azert jo, mert igy mindig a lehetosegek szerint legjobb magyarazatokat fogadjuk csak el igaznak, tehat nem kell foglalkozni egy rakas teljesen legbolkapott allitas lehetseges v lehetetlen voltaval.
Wice: "en egyszeruen ugy gondolom, h mivel a tobbi ember azt allitja, h erez fajdalmat, felelmet, satobbit, es en tudom, h en erzek ilyeneket, ezert nincs okom feltetelezni, h ok masok mint en"

És másoknak is.

Belegondoltatok már, hogy a Föld kb. 4Mrd lakosa túlnyomó része hisz valamilyen természetfeletti létezésében? Akkor most ki a többség?

Egy hívő joggal mondhatja, hogy többen vagyunk, akik hisznek Istenben (csak legfeljebb máshogy hívjuk, máshogy érzékeljük Őt).

Igenis, a "többi ember" szerint van Isten! :)


Bazz. Én nem bírom felfogni a végtelen tér és a végtelen idő fogalmát. TWAnak lehet, hogy sikerül, akkor ő a király. De a cikkéből nem ez jött le.

Hanem az, hogy kúúúrvára hisz abban, hogy minden megismerhető, ami meg nem, az nincs is.

Na ezér fasság az érvelése, nem fasság-e?

Refuse
"Isten egyébként asszem valamennyire lemondott a mindenhatóságáról a mi szabadságunk javára."
Hol is van ez megírva ? Biztos, hogy erről a többi hívő is tud ?

Blogi
"Ádám átadta a fizikai világ feletti uralmat a sátánnak."
Mondhatnánk, kit izgat ? Engem inkább az érdekel, ki teremtette a sátánt ?
1. csak úgy volt (akkor mi van az Úr mindenhatóságával)
2. az Úr teremtette (akkor meg elqrta)

"a határokat mindig a mi javunkra tolja ki,"
Szóval lehetne rosszabb is ? Ez igaz.


sokadikpeter:

"Fontos megjegyeznem, hogy katolikus vallás nem létezik."

Nem a lófaszt.
pál apostol

a druszád is egy nagy vitázó volt, de te lekőrözöd:)

"Mit ér a kiút, ha tudja (pedig tudja), hogy úgy sem használjuk ?"
Bocs, de van aki használja van aki nem. Ez már megint nem Isten baja, egyéni döntés.

"Ezt mondhatod akkor is, egyedül hagyod a gyerekedet egy késsel. Nem tehetsz róla, hogy azt választja és nem az építőkockát. A bíróság mégis elítél. És a többi ember is, beleértve a hívőket is."
Hibás az érvelésed:
Isten nem hagy egyedül a késsel, mert van kiút, nem csak a kést választhatod.
Nem jó a gyerek példa, mert Isten felnőttként kezel és csak felnőtt, tudatosan dönteni képes embertől várja el a döntést, azaz nem hagy ott gyereket a késsel.
(Előbb írtam a csecsemőkérdésről.)



Blogi, pál apostol megteszi helyettem. Ő a bizonyításodban talált ellentmondást, és te kénytelen voltál új fogalmat bevezetni, hogy ezt az ellentmondást is felold. Ő meg ennek az új fogalomnak a bizonyításában megint talált ellentmondást, te meg megint új fogalmat vezettél be. Csak akkor írhatnád le, hogy "bebizonyítottam" ha a körök végére érnétek (de nem kifáradási alapon). És nem fogtok a körök végére érni, legalábbis ez már a középkorban sokkal több idő alatt és több embernek sem sikerült.

Dear Mr Tóta!

A Nagy Egyszarvú nevében mondom neked, hogy fölösleges a hitet összekeverni a hinni akarással, a hitet a tudással, a megismerhetőt a megismerhetetlennel.

A te csökött értelmi képességeid a többi földlakóéval együtt képtelen megismerni igazságokat.

Találkozunk agyhalálodat követően a Csillagkapun túl az Obi-wan-ról elnevezett csapszékben, földszint balra, kéretik a fejre vigyázni.

Pamp, pamp.
pál apostol

"Engem inkább az érdekel, ki teremtette a sátánt ?"
Mindent Isten teremtett. Ha elolvasod a Bibliában, Lucifer Isten egyik főangyala volt, de féltékeny lett Istenre és fellázadt, ezért Isten levetette a mennyből az angyalok harmadával akik mellé áltak.
Ő a sátán és ők a démonok.
Ami a nagy különbség: Isten angyalainak van szabad akaratuk, de a sátán démonainak már nincsenek.

"Szóval lehetne rosszabb is ?"
Az, hogy mennyirel esz rosszabb, az rajtunk múlik. Isten mindent elkövetett, plusz ahogy tud segít, de helyettünk nem cselekszik.
Wice, lehet, hogy mi más tudományt művelünk (ugye az enyém a játékelmélet, valószínűségszámítás, a fizika, és a egy kicsit filozófia :)) ).

TWÁ eredeti cikkében volt az ismert/sejtett/ismeretlen világkép felvetése. Meg az, hogy az "Isten létezik", vagy nem "Isten nem létezik", vagy "nem lehet tudni" állítások közül melyik a korrekt. És némi képzavar az agnosztikus és ateista világnézetekről.
Ez az ő cikke.

Lehet, hogy más tudományágakban máshol a helyük, nekem ezek korrekt ismeretelméleti és matematikai-logikai felvetések. Ha ez zavar, ugord át nyugalommal.
wice:
" mit ertesz materialista vilagkep alatt."

Már korábban is volt gond, hogy a Magyar Értelmező Kéziszótárból bemásoltam, de most is megpróbálom
materializmus: az a filozófiai felfogás, amely szerint az anyag az elsődleges létező, a világ nem szellemi lény alkotása, maguk a szellemi és lelki jelenségek is csak az anyag különböző mozgásformái és megnyilvánulásai

"ha monnyuk az evoluciora gondolsz, azzal speciel osszeegyeztetheto."
Persze, direkte nem mond ellent neki, meg meg lehet magyarázni, hogy ez a csoportmunkából fehlődött, stb, de azért most már a jelenlegi túlnépesedett világunkban az egyén jól járna, ha valamivel kevesebben lennénk. Mint ahogy a patkányok is megölik egymást szűk helyen. Ha a körülmények úgymond erre kényszerítenek, akkor miért lenne ez rossz? Ilyen a természet.

a "transzcendens" meg egy definialatlan fogalom, nem csoda, h nehez rola ertelmes allitasokat tenni.
Pedig nem annyira nehéz definiálni, hirtelen pl. ez a legszimpibb:
ami nem materiális dolog
Pascal

Te egy nagyon okos ember vagy!
De mire mégy vele?

Bocs, de mire is jó, hogy csak úgy bizonyíthatok valamit, ha nem vezetek be új fogalmat.
Intelektuálisan persze ez bizonyára borzongatóan jó játékszabály, csak minek.

Amúgy a bizonyításom cáfolatait cáfoltam, de kezdek belefáradni.

Mert ugye a hit az hit. A hiten belül már lehet bizonyítani, de a hitet nem lehet. Az majd egyszer beteljesül, és akkor nyer bizonyítást.
kg: "Egy hívő joggal mondhatja, hogy többen vagyunk, akik hisznek Istenben (csak legfeljebb máshogy hívjuk, máshogy érzékeljük Őt)."

elnezest, de honnan tudod, h azok, akik vmilyen vallashoz tartoznak, tenyleg hisznek is, es nem csak konformizmusbol tesznek ugy, mintha hinnenek? amerikaban pl az ateistak nagy resze titkolja, h nem hisz istenben, mert emiatt mindenfele hatranyok erhetik.
Blogi, Pascalnak igaza van, ezt nagyon sokáig folytathatnánk. Most pl.megkérdezhetném, ha az Úr olyan segítőkész, miért csak levetette a mennyből és miért nem pusztította el a gonoszt. Miért engedi, hogy mi igyuk meg a dolog levét, mikor az ő vitájukhoz semmi közünk.
A gond az, hogy értem, amit mondani akarsz és tetszene is, csak nem tudom elfogadni az ellentmondások miatt. Én így gondolkodom, nem tudok változtatni rajta, pedig, ahogy mondod, az Úr megadta a lehetőséget. Ha viszont vakon elfogadnám, amit mondasz, épp olyan droid lennék, mint amikről írsz.
R/R: nezd, abszolut jo meg rossz nincs. ez abbol is latszik, h amikor meg mindenkinek kezenfekvonek tunt, h van isten (-> ne olj), akkor is voltak haboruk. ettol fuggetlenul az erkolcsi erzek egy altalanosan jo strategia, es tok jol megfer a materializmussal. kovetkezni nem kovetkezik belole, ahogy a vallasbol se.

"transzcendens: Pedig nem annyira nehéz definiálni, hirtelen pl. ez a legszimpibb:
ami nem materiális dolog"

ertem. tehat mondjuk az "A" betu, az egy transzcendens dolog.
"Hol is van ez megírva ? Biztos, hogy erről a többi hívő is tud ?"

az ő képmására...
Ha van szabad akaratunk, onnantól kezdve logikusan következik, hogy azzal valamennyire korlátozzuk Istent, nem?

"2. az Úr teremtette (akkor meg elqrta)"

Elvileg ugyanaz a sátánnal a helyzet, mint az emberrel: kapott szabad akaratot, és gyurcsányosan el*ta. A szabad akarat azért szabad akarat, mert megvan a lehetőség a rosszra (Isten-nélküliségre).
Pascal: oke, csak mindig felbosszant, amikor a termeszettudomanyokat osszekeverik a matekkal. de felolem csinald csak.
Blogi, én nem akarlak megbántani. A hit az hit, egyetértünk. Azért hit, mert nincs bizonyítva és nem is kell bizonyítani. Valóban, az itteni vita nekem nagyrészt logikai. Amikor egy ateista megpróbálja igazolni azt, hogy az ő világnézete tudományos, annak is azt mondom, hogy én a hited tiszteletben tartom, de tudományról akkor lehet beszélni, ha ő a nézetét le is vezeti. És ha nem teszi, addig az ő ateista nézete is hit, meggyőződés.
KEDVES ÁRPÁD!

"Ha a nagy ker. egyházak azzzal lépnének elő, hogy hölgyek-urak, ez a sztori az arkangyalokkal, meg a pokollal, sőt ezzel a keresztre feszített fiatalemberrel csupán szimbolikus tanítás, _állatmese_, akkor komolyan tudnám venni őket."

Na itt a baj, és többek között ezért is utálják sokan az újságírókat. Olvastál már valaha zsoltár, vagy Biblia-elemzést, amit egy pap írt mondjuk. Javaslom Simon T. László OSB-t, aztán lehet, hogy rájössz, hogy fenti állításod hülyeség. Rengeteget foglalkoznak az egyházban ezekkel a szimbolikus dolgokkal. Szóval kicsit mélyebbre kellene menni, és úgy nekiesni valaminek.

Én egyébként értem a cikkedet, bizonyos szempontból egyet is értek vele, csak lehet, hogy szerencsésebb volna, ha azt is beleírtad volna, amit később fűztél hozzá, hogy a "van valami" számodra elfogadható, viszont a köré felépített humbug zavar. Jobb lett volna.

Egyébként érdekes tendencia, hogy pont azok az egyházak növekednek dinamikusan amik a legnagyobb f*szságokat hordják össze. Szóval ez is egy piac, írhatsz ide bármit Árpád, az általad f*szságoknak nevezett valamire van igény. Ennek nagyon jó táptalajt kínál a szépen gondosan leépített oktatási rendszer, az emberek megvezethetőbbek, és sokkal inkább fogékonyak lesznek a gyüli/szcientológia/new age meg minden ilyen kérdés iránt. Az a baj, hogy az emberek lusták, lusták gondolkodni, lusták a spirituális dolgaikat saját magukban lerendezni. Inkább elmennek egy ilyen gyülekezetbe, és azt hisszik, hogy jó nekik.

Katolikusként mondom azt, hogy messze jobb egy ateistával beszélgetni, mint ilyen elvakultakkal. Mindenesetre az azért jó volna ÁRPÁD, ha nem tennél egyenlőséget a katolikus emberek papok és a tökkelütött idióták között. Tehát:

katolikus =/= tökkelütött :)

Folyt köv.
" abszolut jo meg rossz nincs."
cáfolat:
"szerintem igen. ha vki meghal, mikozben nem akar, akkor az nem jo. ha sok ember hal meg, aki nem akar, az nagyon nem jo."

"ertem. tehat mondjuk az "A" betu, az egy transzcendens dolog."
OK, nem a legjobb. Használjuk Árpád ábráját!
A transzcendens az, ami fekete, és a tudomány nem fogja kifehéríteni.
Pascal: nezz mar utana, mit jelent az, h tudomanyos. segitek: semmi koze godelhez.
pál apostol

ja a vita fárasztó, de azért válaszolok a felvetéseidre

"miért csak levetette a mennyből és miért nem pusztította el a gonoszt."
Ami szellemileg létezik, azt nem lehet elpusztítani, megsemmisíteni. Legyőzni viszont legyőzte, amikor Jézust feltámasztotta a pokolból. Ezért van neked is esélyed nem tenni rosszat, és kivonni magad, családod és életed minden területét a rossz hatása alól. Isten ezt az lehetőséget adta. Elég jó nem?

A többit amit írtál nem nagyon értem. Maradt ellentmondás amit nem válaszoltam meg? Akkor kérdezz.
Miért is lennél droid ha elfogadnád amit írok?
Én kipróbáltam a kersztéynséget amikor megértem, most is ebben élek és működik. Ha nem működne már itt a földi életben is akkor már régen otthagytam volna az egészet. A keresztények azért nem hülyék ám.
Ja és a megtérés szó eredeti, szöveghű jelentése pedig: a gondolkodás megváltoztatása, annak a megváltoztatása ahogy gondolodok valamiről.
Úgyhogy csak rajta.

R/R: khmm, khmm, nem azt mondtam, h abszolut jo. azt mondtam, h jo, sajat megitelesem szerint.

"A transzcendens az, ami fekete, és a tudomány nem fogja kifehéríteni."
ertem. tehat az, h pl a tegnapi lekvaros kenyernek, amit ettem, hany molekulaja volt, az transzcendens.
Wice, ha ez egy vitaindító felvetés, írd be ide te mit gondolsz tudományosnak. Meg azt, hogy szerinted miért hit a vallás és az ateizmus miért tudományosabb.
Mike Patton: az egyhazak azota foglalkoznak a szimbolikus dolgokkal, amiota elkezdett kiderulni, h a biblia egy csomo resze ellentetben all a valosaggal. elotte tok komolyan vettek az egeszet. azota meg azt allitjak, h ok mindig is azt mondtak, h ezt meg azt szimbolikusan kellett erteni.
mpatton: point taken. ismerem a szimbolikus értelmezéseket (nyilván nem túl mélyen). nem ismerem és hiányolom azonban az állatmesék valódiságának őszinte megtagadását hivatalos formában.

Blogi: "Ami szellemileg létezik, azt nem lehet elpusztítani, megsemmisíteni."

Héló! Most akkor mindenhatunk, Bélabá, vagy nem mindenhatunk? Most akkor ez a Luci volna az olyan nehéz kő, amit ő se?
wice: ja. ez annak a folyamatnak a része, amelyben a fenti figurák kelletlenül hátrálnak: jóvan akkor nem istennyila, jóvan akkor egyél malacot... majd lesz még "jóvan akkor nem szűz volt, de jófej".
Pascal

Nincs harag, csak őszintén megmondom nem ismerem a te magas logikai játékodat, szabályaidat stb. Ezért is mondtam, hogy okos vagy. Na jó volt benne egy kis szúrkapiszka is elismerem :)
"ertem. tehat az, h pl a tegnapi lekvaros kenyernek, amit ettem, hany molekulaja volt, az transzcendens."

Annyiban az, amennyiben kijelented, hogy álmodban megsúgta a spagettiszörny a pontos számot. :))

Egyébként, nagyon off, de akkor légyszi definiáld a molekulát! :D
Árpád, megincsak különbség van aközött, hogy az állatmesék valószínűleg nem igazak, és aközött, hogy tudjuk, hogy az állatmesék nem igazak. Ha valaki tudja, hogy az állatmesék nem igazak, akkor kell neki őszinte formában megtagadnia.

De ugye nem tudjuk, te írtad.
Árpád
"Héló! Most akkor mindenhatunk, Bélabá, vagy nem mindenhatunk? Most akkor ez a Luci volna az olyan nehéz kő, amit ő se?"

Igazad van rosszul fogalmaztam. Korábban irtam, hogy vannak játékszabályok és Isten tiszteli a szabad akaratot. Isten nem lépi át csak azért mert mindenható. Tehát elpusztíthatná, de nem teszi.

Jó volt a malac?
Vallásról sosem gondolkodtam, mert szerintem vannak érdekesebb/fontosabb dolgok is az életben.

Csak hogy halljatok ilyen véleményt is, mert jellemzően a magamfajták, mivel nem érdekli őket, az ilyen vitákból értelemszerűen kimaradnak: nekem ez az egész tök 8, viszont roppantul irritál az, ha valaki megmondja a frankót vmely (ateista v. hívő) oldalról és elkezd hittéríteni, meg megmondani, hogy én miről mit és hogyan (ne) gondoljak, néha még az is, hogy milyen formában (ne). Kevesen vannak, akik ezt meg tudják állni és csak simán vitázni. Persze ez nem csak vallási, hanem hitbeli kérdés. (beliefs not religion)

Amúgy az 5 nagy világvallásból 3-nak uaz az Istene (szerintem legalábbis mindenképp), uh amit ez a 3 művel egymással, illetve a saját berkeiken belül, az kb uaz, ami itt folyik, ebben a kommentözönben, csak persze hosszabb, nagyobb és vágatlan verzióban, 18+ -os karikával, mivel homlokig tocsog a szexben és a vérben is.

Vaze bár halállal bünetnék a mindent jobban tudókat. Ne akarja senki megmondani, hogy mit, hogyan, merre, meddig, miért, kivel, mikor, mivel, stb. higgyek vagy ne higgyek. Mind your own business.

PS: Ilyenkor szokott eszembe jutni az a kis kiegészítés amit a "Tégy a gyűlölet ellen!" kampány során, az egyik ilyen szlogen alatt, valahol egy filccel felírva láttam: Útálj mindenkit egyformán. :) - akinek nem inge...
Vicces, hogy megint tudomány vs hit/vallás témakörben megy a küzdelem. Még szerencse, hogy a klaviatúrához nem kell engedély. (Uhh és mire megírom ezt a hozzászólást, tíz másik keletkezik minimum.)

Szóval akkor legelébb tisztázni kéne fogalmakat.

Hit = valami felé pozitív avagy negatív attitűddel viselkedni, anélkül hogy meggyőződnénk annak igaz voltáról. Ez az attitűd lehet teljes elfogadás (Tudom hogy nem csaltál meg. vagy: Tudom hogy van Isten.), vagy csak prekoncepció (Azt hittem, nem vagy itthon.),

Vallás = olyan viselkedésforma, ami kifejez egyfajta világnézetet. Viselkedés, azaz aki vallásos az igenis elmegy templomba vagy elmegy tyúkot áldozni, vagy kelet felé imádkozik. A vallásosság mértéke és a hit mértéke nem feltétlenül függ össze.

Egyház = azonos vallású emberek közössége. (De ma egyháznak csak az nevezheti magát hivatalosan, aki be is jegyzi magát.) Az egyházak megmondják a híveknek, hogy milyen vallásos viselkedéseket várnak el (templomba járás, böjt, mittomén), illetve hogy mely dolgokban kell hinni és melyekben nem. Kb mint egy lista, egymás alatt felsorolva dolgok (isten, öröklét, lélekvándorlás, UFO), mellette: + + - -, míg a másik egyháznál a lista: - + + -, a harmadiknál: - - - +).

Természettudomány = ismeretek és módszerek halmaza, melyek célja a világ reprodukálható módon történő, személytől független ( = objektív) megismerése. A természettudomány nem igazságokat osztogat, hanem elméleteket. A fehér zónában azon dolgok helyezkednek el, amikre van ellentmondásmentes, avagy a gyakorlatba átültethető elmélet. A newton-i fizika ott van a fehér zónában (függetlenül Einsteintől), mivel például rakéta röppályát vagy hidat tervezni tökéletesen alkalmas.

A természettudomány és a hit összeütközése mindig abból az egydimenziós feltételezésből adódott, hogy egy dologra nem lehet két magyarázat. A villám az vagy kisülés, vagy isten(ek) nyila.
Tudományosan minden olyan dolog, objektum, jelenség vizsgálható, ami
- reprodukálható, állandó vagy modellezhető
- a rajta végzett kísérlet függetlenné tehető a megfigyelőtől és magától az objektumtól
- érzékelhető avagy mérhető.
Előfordulhat, hogy egy dolog valamiért nem esik a fenti három kategória egyikébe vagy többe közülük (pl: rózsaszín láthatatlan egyszarvú, lélek vagy a radioaktivitás az 1700-as években) így függetlenül a ténytől, hogy létezik vagy sem, nem állíthatunk róla semmit, esetleg nem is feltételezzük hogy létezik, szavunk sincs rá.
A hit által minden létező és elképzelhető objektum vizsgálható, nincsenek kritériumok. Kis zöld emberke? Vagy elhiszem vagy nem. Testtől független lélek? Vagy elhiszem vagy nem. Isten a mennyekben? Vagy elhiszem vagy nem.

És akkor itt jön az örök konfliktus lényege. Az egyház (bármelyik egyház) hatalommal bíró szervezet, világszerte iszonyú pénzek mozognak benne (bennük). A természettudomány detto. Az egyház úgy érzi, hogy ahogy a tudomány egyre több dolgot képes érzékelni, megmérni, úgy neki egyre kevesebb marad. A tudomány meg tojik mindenre, csak szélesíti a fehér kört, de sose fogja tudni teljesen kiszélesíteni.
Az egészben a tévedés akkor van, amikor a saját tételeiket egymás módszerére akarják fordítani. Tudományos szempontból magyarázni Istent vagy ellentmondás-mentességet várni egy hittételtől legalább olyan helyénvaló, mint a csokifagyi szempontjából magyarázni a trolibuszt. Aki csak logikus Bibliában hisz, annak már úgyis mindegy.
Az egyháznak az a módszere, hogy félremagyarázza a tudományos elméleteket, a tudomány pedig kompenzálásul szamárságnak és középkorinak állítja be az egyházi tanításokat.
Az egyháznak van közösségteremtő és -formáló ereje, mert ez egy vallási közösség. (Ezt az erejét sokszor igen jó dolgokra használja.) A természettudománynak nincs, viszont rámutathat a TV-re meg a kocsira, meg a telefonra (stb), hogy: „az én eredményem”. A közösségek tagjainak befelé mutatott nagyobb toleranciája, kifelé mutatott nagyobb agressziója ma már szinte közhely. A közösséghez tartozni jó, aki kívül van, azt le kell győzni.

Nem lenne baj, ha nem folyna hatalmi harc, ha az emberekbe nem sulykolnák, hogy választani kell. Ha az egyház (és itt már kifejezetten a keresztény egyházakra gondolok) nem gondolná úgy, hogy bibliai szempontból magyarázza a genetikailag módosított növényeket, például. Ha az egyház nem akarná elvenni az emberektől a természettudományt (mé tanittyák a ziskolában a zevolúcciót???).
Az egyháznak a kevésbé művelt egyén felett van komoly hatalma, mert Mari néni jobban elhiszi (HISZI!) amit a pap bácsi mond. Még ha nem logikus, akkor is. Még ha nem hitéleti dolog, hanem tudományos vagy politikai, akkor is. A hívő azért hívő, mert hisz. A művelt hívő megszűri a hallottakat, esetleg elpártol az egyháztól, és a HIT-ét magában gyakorolja, az EGYHÁZ nélkül, ami által az egyház hatalma gyengül. (Itt a fontos a fogalmakat tisztázni.)
A Nagy Igazsággal felvértezett hívők, a közösség erejével is megtámogatva komoly támadásokat képesek elkövetni mások ellen. Fizikai, szellemi téren is. A pap bácsi pedig sokszor kihasználja ezt, és saját személyes nézeteit „neveli” a hívekbe, akik aztán mennek és osztják tovább a dolgot.
Szóval itt tartunk, mindenki elmondta az érveit, a hívők is elsütötték a kötelező köröket (Isten a mindenhatóságával sem törölheti el a Sátán tetteit; attól hogy sokan nem érzékelik még van; vallás = erkölcs), a természettudósok is beküldtek pár löketet (Gödel-tétel; a Biblia ellentmondásos; Isten létét csak akkor lehet elfogadni, ha bebizonyosodott. )

Mondom, kész szerencse, hogy a klaviatúrához nem kell engedély.
pál apostol,blogi es a tobbiek;)

A biblia ellentmondasaiban epp az a jo, mint a matematikaban az onellentmondo axiomarendszerekben:
barmit le lehet belole vezetni ami az ervelonek eppen akkor kedvere valo.
csak kitartas kell hozza, aki meg hisz annak meg a hite adja a kitartast. hiaba kerul bebizonyitasra, hogy baromsagot beszel, kuzd rajta es kihozza, hogy megse, mert az ellentmondasos axiomarendszerbol barmi kihozhato.

amit inkabb erdemes nezni, hogy mit koszonhetunk a vallasznak. hat se az autot, se a szamitogepet, se a telefont, se a ...
ezek mind a tudomany eredmenyei, a tudomany meg az ellenmondasmentes rendszerek osszesege.
Sajnos nem olvastam az összes hozzászólást, ezért nem tudom, újat írok-e, de az az érzésem, TWÁ kolléga számos cikk óta olyan görcsösen próbálja az igazát bizonyítani, hogy ennek, gyanítom, pszichológiai oka van.
Egyszerűen irigyeli a hívő embereket, amiért azok egy olyan tudatállapotba képesek kerülni, amibe ő nem.
Írásaiból úgy tünik, éppen annyira gyűlöli illetve nem érti a keresztényeket, mint a keresztények a muzulmánokat, azok a zsidókat, stb.
Még azt is meg merem kockáztatni: ha módjában lenne, erőszakkal hirdetné saját, vallásellenes igéit, hogy "megtérítse" a gyarló hívőket.
Vagy az is lehet, ha kicsit lehiggad, még a végén hinni fog valamiben;)
Véleményem szerint hívőkkel, főleg hitről, teljesen felesleges vitatkozni. Tapasztalatból mondom. Egyetlen lehetőség van, ha nem akarunk feleslegesen időt és energiát fecsérelni: elfogadni őket, amíg nem ártalanak a környezetüknek.
Ha valaki attól boldog, mert azt hiszi, ha meghal, Obi Van Kenobi lesz a szobatársa, teljesen feleslegesnek tartom, még ha igazam is van, leülni és elmagyarázni neki, hogy ennek tudományosan milyen kicsiny a valószinűsége. Egyrészt ez úgysem sikerül, másrészt, ha véletlenül igen, esetleg nem lesz boldog szegény...
Egy másik példa: igazából nem az számít, hogy te imádkozás, azaz Isten vagy gyógyszerek segítségével gyógyultál meg a betegségből, hanem az, hogy életben vagy. Nem kell alábecsülni a hit erejét.
de miert kell tudnunk?
hinni Jezus es az apostolok tanitasaiban, probalni igy is elni, neha összejön neha nem.
törekedni a jora, hogy jo emberek legyünk.
innentöl nem mindegy hogy honnan jött ez az egesz? miert lenne kisebb a hitem ha nagyobbodik a feher kör, ha rajövök hogy mi a gömbvillam, akkor mi van?
arpad, pemzlit a kezbe, vagy szoropisztolyt irany az elsö templom es ird ra, Nem Tudhatjatok!!
Blogi, itt tényleg fejezzük be, jó volt eszmét cserélni, de mennem kell. Az aktuális ellentmondást közben már Tóta megírta. A keresztényekről (és a többi vallás követőiről) sosem állítottam, hogy hülyék lennének. Viszont másképp látjuk a világot, ahogy az egyes vallások (sőt a hívők még azokon belül) is. Valószínűleg így van jól, hiszen ha nem lenne, Isten biztos közbeszólna (csak azt nem tudom,hogy akkor Jahve, Allah, Quetzalcoatl vagy melyik).
Anr,
én azt hiszem az önellentmondó axiómarendszerekről teljesen egyetértünk. Ezért is írom, az ateizmus és teizmus végső soron hit kérdése. De a vallás hasznosságát megkérdőjelezni kár, pl. Európában amelyik nép nem tért meg eltűnt, feloldódott. Ha valaki azt írja, hogy az egyház mára egy elmaradott kövületté vált, az lehet. De a hit nem azonos az egyházzal, és hit a hasznosságát teljességgel elvetni más kérdés.
>arpad, pemzlit a kezbe, vagy szoropisztolyt irany az elsö templom es ird ra, Nem Tudhatjatok!!

szovegjavaslat:
nem tudjatok, csak hiszitek. vagyis butak vagytok, de eltokeltek
;)
Pascal: oke.
tudomanyos modszer: alkotunk a vilag vmelyik jelensegerol egy magyarazo modellt. a modellnek kepesnek kell lennie megjosolni olyan jelensegeket, amiket eddig nem vizsgaltunk es (ezzel osszefuggesben) falszifikalhatonak kell lennie. ha az a modell nagyobb pontossaggal magyarazza a jelenseget, mint a korabbi modellek, akkor ezt fogadjuk el pillanatnyilag igaznak, mindaddig, amig nem tapasztalunk olyasmit, ami ellentetes a modell joslataval.

a tudomany egyszeruen adott pillanatban ellentmondasmentes rendszert probal fenntartani, nem torekszik arra, h minden igaz allitas kovetkezzen belole, es minden hamis allitast cafolni tudjon. ha ellentmondast talal, megvizsgalja a modellt, es ha lehet, modositja, ha meg nem lehet, akkor kidobja. ezert nincs koze godelnek a termeszettudomanyos szemlelethez. nem egy fix nezetrendszer, hanem idoben valtozo, es sosem teljes.

ja, es hogy miert hit a vallas, es miert nem hit az ateizmus? attol fugg, h hogy definialod a "hit"-et. lehet ugy is definialni, h "olyan allitasok elfogadasa, amikre nincs minden ketseget kizaro bizonyitek". ebbol a szempontbol persze minden allitas elfogadasa csak hit. ha viszont hitnek a tapasztalati tenyek altal nem alatamasztott allitasok elfogadasat tekinted, akkor az ateizmus nem hit.
"MINDEN EMBERNEK ISTENADTA JOGA, HOGY ATEISTA LEGYEN" (Patton tánornok)
További hasznos eszmecserét mindenkinek.
Szerbusztok
Én most nem kapcsolódnék be ebbe a vitába, mert: mindenkinek megvan a maga véleménye, nektek is és Árpádnak is, az övét ismerjük főképp, ezt tartsuk tiszteletben. Meggyőzni senki sem fog senkit. És főleg:"... miképpen mi is megbocsátunk az ellenünk vétkezőknek..."
nini, vezet az egyházos kategória!!

valóban ez a legégetőbb kérdés better magyarland útjában?

tudtommal albánia volt az első hivatalosan ateista ország, (szóval nem csak nekünk kell szégyellni az inkvizíciót, az ateistáknak is van mit ^_^) aztán valahogy maradt fejlődnivaló.

félreértés ne essék akárki blogja arról szól amiről akárki akarja.
>De a hit nem azonos az egyházzal, és hit a hasznosságát teljességgel elvetni más kérdés.

igaz. az a gondom, hogy az egyhaznak tul nagy hatalma van jelenleg a hasznossagahoz kepest.
a katkok a vilag leggazdagabb NGO-ja, a masodik a Harvard egyetem. jobban orelnek neki, ha 10 egyetem elozne meg a legnagyobb egyhazat. tobb haszna lenne.
Anr, ha azt mondod, hogy az egyháznak (gondolom a r.kat. egyházra gondolsz) túl nagy hatalma van, ezzel nem vitatkoznék. Én meg sokkal korábban már bepostoltam egy régesrégi példát a hit (nem az egyház) esetleges előnyiről :). De azt nem kell túl komolyan venni.
Az az érzésem, hogy kicsit mindenki, pro és kontra, egy keresztény istenképpel vitázik, aki teremtő meg mindenható meg transzcendens, de hát ez csak egy a világ számos szellemi hagyománya közül.

Vegyük például egy idegsejtemet. Nem én teremtettem; mégcsak hatalmam sincs fölötte: mármint akárhogy koncentrálok, nem tudom megmondani egy adott idegsejtnek, hogy na most a te membránpotenciálod ekkora lesz, és kész. Ugyanakkor valami furcsa viszonyban vagyunk egymással: az ő és társai szerveződése vagyok én; anyagon alapuló, de nem anyagi — voltaképpen transzcendens az ő nézőpontjából.

Ha az idegsejtemnek tudata lenne, elvitatkozgathatnának idegsejt-társaival arról, hogy a rajtuk átáramló ingerületek véletlenek-e, egy közönyös mindenség megnyilvánulásai, vagy Van Valami Értelme Az Egésznek. Én persze tudom, hogy van, már amennyire az én tudatom létezése magasztos értelemnek minősíthető, de ez a tudás az idegsejtjeim számára nem elérhető. Ha lenne közöttük egy Buddha, az kiléphetne saját véges idegsejt-énjéből, és megláthatná a nagy egészet, ami én vagyok.

Valahogy így vagyok én Istennel is. Nehezen tudom elképzelni, hogy egy olyan rendszer, amelyben csak ionok áramolgatnak egy membránszeparált zselében ide-oda, alkalmas egy magasabb önreflexív szerveződés megteremtésére, az élőlények sokkal sokrétűbb állapotai és kapcsolatrendszere pedig nem.
Wice, az első két bekezdéssel nem is vitatkozom. Talán csak azzal, hogy Gödelnek nincs köze ehhez (ugye ő nem csak e tételéről híres, rengeteget tett a logikához általában, és amiket leírtál, azok egyfajta logikai definíciók). De gondolom ez nem lesz kulcskérdés.

Viszont az utolsó bekezés: a hit definíciója, ha jól értem, a tapasztalati tények által nem alátámasztott állítások elfogadása. Maradjunk ennél a definíciónál. Kimaradt az, állítás:
- Isten nem létezik, vagy
- Isten valószínűleg nem létezik,
- nem bizonyítható Isten léte,
- Isten létét nem támasztják alá tapasztalati tények?
ízlésrendőrség

hozzászólásod alapján igazi szentfazéknak képzellek most
> Ouroboros 2006.12.07. 17:48:16

igazad van, viszont ez a vita pl. a Bibliarol szol, meg a hasonlo "kinyilatkoztatasokrol"
a sejtjeidnek szerintem nincs ilyen, bar lehetne. es ketlem, hogy ha lenne, akkor rolad szolna.
masreszt a sejtjeid szempontjabol te lenyegtelen vagy. alig befolyasolod oket, es ok egyesevel is alig vannak hatassal rad.
egy sejt kepessegein annyira tul mutat az egesz ember viselkedesenek megertese, hogy meg megprobalni is felesleges.

Pascal: isten letet nem tamasztjak ala tapasztalati tenyek, a letezeset alatamasztani szandekozo allitasok rendre megdolnek, ezert elfogadom igaznak azt az allitast, h nem letezik.
da 2006.12.07. 13:58:38
Me, Myself and I: ez kiraly, Terez anya volt a hulye, mert nem valami "Hogyan gazdagodjunk meg 2 het alatt" tanfolyamot szervezett, hanem azt mondta, h a sorsunkat el kell fogadni.

Sztem ez nem "király", hanem inkább elég szomorú. Ő könnyen mondta, hogy "a sorsunkat el kell fogadni", mert neki egész véletlenül nem volt baja a nyomorúsággal. Csak ezt "tanítani" nem valami hasznos dolog sztem.

"Hogy a faszba tudta volna kiemelni a szegenysegbol? Adott volna rovid lejaratu vallalkozasi kolcsonoket?"

Elég cinikus vagy. A szándék is számít. Ő akkor sem "adott volna rövid lejáratú vállalkozási kölcsönöket", ha történetesen megtehette volna. Én erről beszéltem.

kényszerjogász:
nem kérlek, rosszul képzeled...gyűlölöm az egyházat, a vallást, a hitet.
Wice:

1. Igaz, isten létét nem támasztják alá tapasztalati tenyek.
2. Igaz, a letezeset alatamasztani szandekozo allitasok rendre megdolnek.
3. Ami nincs bizonyítva az nem automatikusan hamis, egyik tudományágban sem, az általad adott tudománydefiníció szerint sem.

Hacsak nem szeretnéd a 3. pontot cáfolni, kérlek írd le, miért fogadod el -tudományosan megalapozottnak- az állitást. A felső háromból nem következik.

Ha azt állítod, hogy isten léte nem valószínű, az más. Ez gyakorlatias viszont semmiképp sem ateista álláspont.
Fijjug, sok itten a kamutyi duma. Én kérdeznék valamit. Isten ugyebár örökkévaló, az idő pediglen végtelen. Mi volt a jel, a szignál, hogy Isten úgy döntsön, most jött el az ideje a világ megteremtésére. Noha arra korábban is lett volna rá módja. Vagy egyáltalán mi a célja vele? A vallás, kövezzen meg aki akar, egy nagy népi játszódás, melynek során mindig feltűnik valaki a persellyel. Nos, aki már nézett kicsinyt bele egy egyméter átmérőjű távcsőbe, annak először leesik az álla, mint leprásnak a röhögéskor. Aztán meg csak ámul. Nincs helye Istennek a világegyetemben. Ez rossz hír egyeseknek, de hát a Kozmosz az nem kívánságműsor.
"A vallás, kövezzen meg aki akar, egy nagy népi játszódás, melynek során mindig feltűnik valaki a persellyel."

ez rendkívül találó lett. :bólogat:
Gorcsev, gondolom ugyanaz a kürt szólalt meg, mint ami megadta a jelt az ősrobbanás beindulásához :) Korábban volt már egy-két post, hogy ha valami önmagában ellentmondásokat hordoz, még nincs cáfolva. És az, hogy nem látod a távcsőben méginkább nem. Szóval a nincs helye az Istennek a világegyetemben még eldöntendő. De ha abban hiszel, hogy ez az állítás igaz, akkor ez a te hited és én azt tiszteletben tartom.
Pascal:

3. persze, nem automatikusan hamis. _jelenlegi_ismereteink_ szerint hamis.
Wice, nem nem. Bár annak igazolása rendre megbukik, hogy az elektron tulajdonképp egy tízdimenziós húr háromdimenziós megjelenése, mégsem mondja senki, hogy a jelenlegi ismereteink szerint az állítás hamis. Sőt azt mondják, hogy az állítás nagyvalószínű, és rendeteg időt, energiát fektetnek bele, hogy igazolják.
Pascal: a hurelmeletet alatamasztjak tapasztalati tenyek. felirtak egy modellt, es az sokkal egyszerubben es elegansabban magyarazza a tapasztalati tenyeket, mint a QED. ezert fektetnek bele energiat, h igazoljak.
Wice. Igaz, vannak olyan tények, amelyek a húrelméletet alátámasztják. Vannak olyanok, amelyeket (még?) nem sikerült beilleszteni. Sőt a legtöbb tény igazolható másképp is. És az igazolására tett kísérletek eddig nem sikerültek, de lehet, hogy fognak.

Másrészt ha ezzel azt akarod mondani, hogy ami nincs igazolva, az a jelenlegi ismereteink szerint hamis, akkor a mi természettudományról alkotott véleményünk eltérő. Mert az, hogy az azonos elektromos töltések vonzzák egymást, a jelenlegi ismereteink szerint hamis. De a húrelmélet a jelenlegi ismereteink szerint nem hamis.

Szóval ez már a tudományfelfogás, távol vagyunk az eredeti topictól. Azt, hogy "ami nincs igazolva a jelenlegi ismereteink szerint hamis" ill. "amit ismert tények nem támasztanak alá hamis" így nem fogod egyik lexikonban sem megtalálni.

Nem tudható, úgy igen.
Meg egy aspektus,ami eddig nem jott elo:
a hit legtobb embernel szorosan kapcsolodik,vagy osszeforr az identitasaval!Ma az identitaskereses az egyik legfontosabb motivum a gondolkodo embereknel.Az identitasokkal valo uzleteles a mai media egyik fo profilja:ok akarjak meghatarozni,hogy kik vagyunk,mire van szuksegunk,magyarul KINEK higgyunk!A politikusok is uzletelnek az identitasokkal,ok akarjak ma meghatarozni,hogy ki kereszteny,ki magyar,hogy nehogy elhiddma,hogy tudod TE
KI VAGY.Ugyhogy a hitre ma mindennel nagyobb a kereslet,meg a bovlihitre is,meg a vakhitre is...Foleg,ha a hitet kozossegben is lehet gyakorolni,aaaz MINDENT VISZ!
RP!

Nem tudni valamit és hinni valamiben az szerintem két különböző dolog. Én nem tudom, hogy Isten létezik-e, de hiszek Benne.


ízlésrendőrség:
nem kérlek, rosszul képzeled...gyűlölöm az egyházat, a vallást, a hitet.

A hétfő reggelt nem?

Brrr...
Pascal!A világegyetem megismerése tapasztalati tényeken nyugszik, nem hiedelmeken. Az ismeretek bővülésével változik a világképünk, a hipotézisek is arra épülnek, amik nem mondanak ellent fizikai ismereteinknek. Az ősrobbanást (inflációs világmodell stb.) mérések alapján állítjuk : háttársugárzás, tágulás, hélium arány stb. Istenről szerzett információink valamennyike emberi agy szüleménye. Ahány agy annyi szülemény. Általában torzak.
paszternak:
a hétfő reggelt kifejezetten szeretem, mivel otthonról melózok, igy bármikor kelhetek..juhhhéééé


Gorcsev:
"Fijjug, sok itten a kamutyi duma. Én kérdeznék valamit. Isten ugyebár örökkévaló, az idő pediglen végtelen. Mi volt a jel, a szignál, hogy Isten úgy döntsön, most jött el az ideje a világ megteremtésére. Noha arra korábban is lett volna rá módja. Vagy egyáltalán mi a célja vele? A vallás, kövezzen meg aki akar, egy nagy népi játszódás, melynek során mindig feltűnik valaki a persellyel. Nos, aki már nézett kicsinyt bele egy egyméter átmérőjű távcsőbe, annak először leesik az álla, mint leprásnak a röhögéskor. Aztán meg csak ámul. Nincs helye Istennek a világegyetemben. Ez rossz hír egyeseknek, de hát a Kozmosz az nem kívánságműsor. "

Definiálnád nekem a végtelen fogalmát?


ízlésrendőrség:

Csak azért mondtam, mert olyan Garfieldos volt ez a fene nagy gyűlölködés... Olyan óvodás "basszátokmegacsokimikulásotokat"-szerű duzz.

Mit lehet gyűlölni egy fogalomban ("hit")?
Pascal: ez a vita sehova se vezet szerintem. te azzal jottel, h nem hinni isten letezeseben az pont ugyanolyan hit, mint hinni isten letezeseben. aztan addig csavargatod az allitasodat (eszrevetlenul becsempeszve nehany nonsequiturt), amig eljutunk egy olyan pontig, ahol mar olyan allaspontot kell kepviselnem, ami nem az enyem. nezd, en nem hiszek istenben, mert ugy latom, nincs szukseg ra a vilag megmagyarazasahoz. ahogy a lathatatlan rozsaszin egyszarvura se. a rendelkezesemre allo informaciok szerint ezek nem leteznek. nem "kicsi a valoszinuseguk", mert a valoszinusegszamitas nem megfigyelheto dolgokra nem alkalmazhato. egyszeruen a leglogikusabb kovetkeztetes, h nincsenek. ha kiderul, h megis van vmelyik, akkor majd azt mondom, tevedtem. sag schon.
Gorcsev,
A fenti cikk arról szól, hogy különbséget kell tenni aközött, hogy valamiről tudjuk, hogy nincs (ateista) és valamiről nem tudjuk eldönteni, hogy van-e vagy nincs (agnosztikus). Ebben a kérdéskörben Árpád sem konzisztens, egyik mondatában a "nem tudjuk" álláspontot, másikban a "nincsen" álláspontot képviseli. Aztán felhozza a hiszem-tudom (egyáltalán nem egyszerű) kérdéskört. Ez a cikk.
Ha jól értem a "tények nem bizonyítják akkor a jelenlegi ismereteink szerint nincs" álláspontot írtad le. A téma nekem érdekes, ezt jártam itt körbe egy jópár postban, mostanra úgy érzem mindent kiírtam a fejemből amit lehetett. Most már csak ismételném.
off

Pascal,wice:

a hurelmelet igazan akkor lesz alatamasztva, ha a CERN en.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider -ben jovore keletkeznek nano fekete lyukak. ugyanis ha aterido 4 dimenzios, akkor 100x akkora energia kell hozza, mint amit az LHC tud, ha ottkeletkezik, akkor nem 4 dim. a terido, hanem 10, amit a hirelmelet ( en.wikipedia.org/wiki/M-theory ) mond.
mem kell UFOlogus hozzaszolasokat irni, a maradek 6 dim csak joval az atomi meretek van alatt erzekelheto hatasa.
Gorcsev:

"A világegyetem megismerése tapasztalati tényeken nyugszik, nem hiedelmeken. Az ismeretek bővülésével változik a világképünk, a hipotézisek is arra épülnek, amik nem mondanak ellent fizikai ismereteinknek. Az ősrobbanást (inflációs világmodell stb.) mérések alapján állítjuk : háttársugárzás, tágulás, hélium arány stb. Istenről szerzett információink valamennyike emberi agy szüleménye. Ahány agy annyi szülemény. Általában torzak. "

Azért a Big Bang, mely most ugyan egy nemrégiben cáfolt feltevés, fél éve még kánon volt. Tudományos, érvekkel alátámasztott. Akkor inkább Egylábú Villanás és Törpe Villanás... De ha hű akarok maradni kultúrámhoz, Bereshit bara' Elohim et hashamayim ve'et ha'aretz...

Én mondom, hübrisz a tudomány, alázat a hit.

Rózsaszín Láthatatlan Egyszarvú
Te is tudod, én is tudom h létezik, ne próbáld meg őket átverni ;-))))))))))
Wice, "nezd, en nem hiszek istenben, mert ugy latom, nincs szukseg ra a vilag megmagyarazasahoz. ahogy a lathatatlan rozsaszin egyszarvura se. A rendelkezesemre allo informaciok szerint ezek nem leteznek".

Énszerintem ezzel lényegesen közeledtünk, ha már korábban nem voltunk egy nézeten. Különben a saját álláspontomat már korábban odáig finomítottam, hogy az ateizmus egy meggyőződés, aminek a gondolom ez a postod pont nem mond ellent.
Paszternak: a big banget nem cafoltak, hanem kimutattak, h valszleg mashogy ment vegbe (nem hirtelen, hanem kisse lassabban). es meg sokmindent ellenorizni kell ahhoz, h elfogadjak ezt. a korabbi elkepzeles sem kanon volt, hanem a legelfogadottabb felteves. es barmikor nyitva allt a lehetoseg, h jobb felvetessel alljon elo vki, ha ala tudja tamasztani. ahogy a tudomanyban mindig. es ahogy a hitben sosem.

ezert valojaban a hit a hubrisz, es a tudomany az alazat.
Paszternak!
A Big Bang elméletnek számos finomított verziója van, de nem cáfolták. Az igaz, hogy hetente jön valaki és érdekeset akar mondani, miközben próbálja felrúgni az asztalt. A sajtó meg ugrik az ilyenre. Komolyabb helyeken az ilyenekkel nem foglalkoznak. Az egész forró univerzum elméletében vannak olyan bizonyítékok, amelyek másként nem magyarázhatók. Egyenlőre. A tudományoknak ez a módszere. Nem dogma. Ellentétben a vallásokkal.
Pascal: a lehetséges elképzelések számának csak az emberi elme kombinációs képessége szab határt, következésképp ezen elképzelések nagy részének az a priori valószínűsége nulla. A lehetséges _fizikai_ elképzelésekből ezzel szemben (amiknek van valamilyen nem túl bonyolult matematikai struktúrája, jól írják le az eddigi ismereteinket és falszifikálhatóak) viszonylag kevés van, ezért teljesen racionális dolog ezeknek "bizalmat szavazni" (de mondhatjuk úgy is, hogy kevés eleme van az eloszlásnak, ezért az a priori valószínűségek nagyok).

Úgy is meg lehet ezt fogalmazni, hogy a húrelmélet bizonyos fokig igazolt (szemben mondjuk a Yaldabaoth általi teremtéssel, ami egyáltalán nem): egy jó fizikai elmélettől azt várjuk, hogy szép matematikai struktúrája van, és egyesíteni vagy egyszerűsíteni tud korábbi elméleteket, a húrelmélet pedig megfelel ennek a jóslatnak (vagy inkább meta-jóslatnak).
Wice! Helyes a bőgés oroszlán!
"nezd, en nem hiszek istenben, mert ugy latom, nincs szukseg ra a vilag megmagyarazasahoz. ahogy a lathatatlan rozsaszin egyszarvura se. A rendelkezesemre allo informaciok szerint ezek nem leteznek" - Miért kell megmagyarázni a világmindenséget? A tudomány nem ad mindenre megnyugtató választ, netán BIZONYÍTÉKOT? Elég öntelt és primitív hozzáállás, hogy ha az emberi tudomány nem tud bizonyítékot Isten létezésére, akkor az nincs. Isten léte azt is feltételezi, hogy az emberinél magasabb rendű intelligenciával rendelkezik. És akkor hiába is akarnánk bizonyítani, ha Ő nem akarja... Bocs, hogy pont ezt a hozzászólást idéztem, de ez volt kéznél. Nem akarok személyeskedni.

Még egy kérdés: Isten visszatérő keresése és megformálása az emberi kulturában nem jelent semmit? Meg tudjátok magyarázni, miért van? Bocs, megmagyarázni biztos sokan meg tudják, de biztosat ki tud róla? Le lehet szállni a magas tudományos lóról. Egy másik topicban már citáltam néhány fatális tudományos tévedést, nem akarom ismételni...

OFF
Hogy tud valaki már létező nick-re regisztrálni? Nem ártana ezt a hibát orvosolni. Van itt egy másik Cartman is... :-)
ON
Pascal: oke, szerintem itt le is zarhatjuk a kerdest.

meg annyit: annak az allitasnak, h "hiszem, h X letezik", nem az az egyetlen lehetseges alternativaja, h "hiszem, h X nem letezik". ott van meg a "nem hiszem, h X letezik" es a "nem hiszem, h X nem letezik". a hit kizarja a tevedes lehetoseget. a nemhit fenntartja azt. ezert a nemhit =/= hit. reszemrol ennyi.
„Valaki ír, nem én vagyok az, és kijelenti: ’Az igazság érdekel’”

Volt egy cikk.
Generált félmillió hozzászólást melyeknek fele értelmes volt, másik fele talán átevezett más vizekre. Senkit sem szeretnék TÚL mélyen megsérteni, így mindenki érezheti magát a szellemileg legcsiszoltabbak táborban.
A bajom az egésszel az, hogy az írás – gondolatébresztő volta ellenére – nem egyszer fogalom-zavarban szenved. Összecsapott, na. Nem egyszer hagyományos „a posteriori” ismeretelméleti „megfigyelésre” hivatkozik, s ebből vezeti le a „szellemi” mondanivalót, egy kis spiritualizmus-kritikával leöntve. Ezért Kant bácsinál biztos elhasaltál volna, Árpád, de Herr Heideggernél (három dimenzió, tényleg?; bár tény, a kérdés történetisége-időbelisége csakugyan kimaradt) és lehet Lukács úrnál is, hisz a pongyolaságért ő sem rajongott különösebben (gondolom, tegezhetlek, saccra egykorúak lehetünk, 20-30 fordulójánál). Érzem én, amit mondani akarsz (direkt nem érteleket írtam, hisz akkor többet kellett volna olvasnom tőled – de eddig még nem volt szerencsém). Végigolvastam, figyelmesen, patetikus pózban, mintha Schleiermacher vagy a Jelenések Könyve lenne, hogy lássam fáktól az erdőt is. Hogy ne kiragadjak, önkényesen egy mondatot, s azon agonizáljak én, ki nem jelentette ki, hogy „keresi az igazságot”.
Persze, a fenti egy cikk, és nem akadémiai székfoglaló vagy niceai zsinat.
Nem is kritizálni szerettem volna (a mondanivaló jó részével egyetértek), francokat, egy-két dologban pártodra állni, még ha nincs is szükséged rá, hisz véded magad elég vérmesen. Sejthető volt, hogy egy része az olvasóknak neked ugrik majd, bősz hittel felvértezve, de (mint a hozzászólásokból kiderült) hétről-hétre kitenni magukat az olykor fogcsikorgató ellenvélemények rohamának már-már messianisztikus, nem gondolod? S ugye, Te nem vagy nem lehetsz az? Hisz az elit, melyet te emlegetsz ebben az esetben szektává dicsőülne és nyergelj-fordulva galoppozhatna a csinos kis kezdő-ábra sötétebbik része felé. Megkérdőjelezhető a vallás létjogosultsága, de nem sikk a természettudományok (csillagászat, mechanika, darwinizmus, etc.) olykor egymásnak szögesen ellentmondó téziseire hagyatkozva, s pláne nem a gunyoros kávéházi stílus felől. Vagyis onnan is lehet, de onnan felesleges, és blőd kinyilatkoztatás lesz csupán.
Az utolsó mondattal viszont maximálisan egyetértek.
Engem az késztetett szólásra, hogy magának a cikk-témának (sokak megnyugtatására: azt hiszem, hogy az „agnosztikus Vallomásoknak” inkább az EGYHÁZAK TANÍTÁSÁVAL az a priori elfogadott vagy mannaként elszórandó „igazsággal”, mintsem az EGYÉN HITÉVEL van elszámolnivalója; vagyis elfogadja az Andachtsbild-et) hátat fordítva a reakciók pro és kontra voltát figyeljem. Az elején, mert időzavarom akuttá vált.
Értelmes vita.
Egyik legfontosabb szempontja, hogy ne csak a majdani riposzt kedvéért érdekeljen, mit mondott a másik. Lehülyézhetem (gondolatban), de nem úgy, westernesen csípőből tüzelve, ahogy az ’eloi’ és ’buzgómócsing’nevű versenyzők elleni csörtében. Megvédhetem álláspontom, pláne a saját blogomon, de tényleg az a legelegánsabb mód, ha arcukba vágom, hogy – ismét önkényesen bélyegezve (olvass többet – hm, s mi van ha esetleg könyvtárak állnak mögötte? Vagy értik ugyan a szöveged, épp csak másként vagy más síkon értelmezik?) – nem érik fel az általam széles ecsetvonásokkal felskiccelt ’elit’ minimum követelményeit? Bár szélesen elfogadott, hogy „társaságban mutatkozzunk be párbajjal”, no de a házigazda szerepe inkább a békítés, vagy tévedek? Somolyogtam viszont azon, ahogy ’eloi’ düh szülte hierarchikus emberképébe bepillanthattam: ember, emberebb, teológus. Utóbbinak azt üzenem – egy tudományág dogmatikus (el)ismerete nem ment fel a más tudományágak, vagy vélemények figyelmen kívül hagyása alól.

Összegezve: részemről senki sincs megvádolva, még kevésbé gályára küldve; ellenben alkimista cikkre csakis eklektikus reakció adható, s ezt be is vállalom.
Hamuszórás megtörtént.
Cartman: vegyel vissza az indulatbol es olvasd el figyelmesen, amiket irtam. a tudomany nem feltetelezi isten letezeset, amig nelkule is kielegito magyarazatokat talal, ezert a tudomany nem keres bizonyitekot istenre. a tudomanyon kivulrol sokan probalkoznak, keves sikerrel.
Tgr, én azt hiszem egyetértünk. Ott vitáztam, amikor valaki azt állította, hogy az ateizmus "tudományosabb". Különben az egész húrelméletet csak azért hoztam fel, hogy wice beírja, hogy "nézd, en nem hiszek istenben, mert" Ebből nekem a -hiszek- volt a lényeg. Sosem volt vita, hogy a fizika egy logikailag jóval alátámasztottabb rendszer, mint bármely vallás. Csak az ateista meggyőződést szeretném "közel egy szintre" hozni a vallásos hittel, az ateizmust lehúzni a tudományok mellől. Magam részéről azt gondolom, hogy vallás és ateizmus simán meggőződés kérdése.
Cartman2:jogos a kerdes,hogy miert vagyodik egy magasabb intelligenciaju supernatural leny(teremto) fele a legtobb ember.Sokan pont ezzel az "uresseggel",boldogtalansaggal magyarazzak Isten letet,amit mas nem tud betolteni,csak az aki fele iranyul.Szinte minden osi iras utal arra,hogy letezett egy aranykor,amikor az emberek kozvetlen kapcsolatban alltak a Teremtojukkel,majd ez a "kapcsolat"ilyen-olyan modon megszakadt.
Wice!
1. Nem indulattal írtam, amit írtam. Sőt, előre elnézést is kértem. Most még kiegészítem azzal, hogy bizony én csak most kapcsolódtam a vitába (és nem is kívánok sok időt eltölteni vele, van nekem családom :-) ), és nem olvastam el a majd' 800 hozzászólást. Mea Culpa.
2. Az előbbiből következik, hogy csak egy attitűdre szerettem volna reagálni. Ehhez csak egy eszköz volt az idézet, NEM SZEMÉLYESEN NEKED SZÓLT!
"Isten visszatérő keresése és megformálása az emberi kulturában nem jelent semmit? Meg tudjátok magyarázni, miért van?"

en.wikipedia.org/wiki/Sociology_of_religion
en.wikipedia.org/wiki/Psychology_of_religion
Pascal: "Különben az egész húrelméletet csak azért hoztam fel, hogy wice beírja, hogy "nézd, en nem hiszek istenben, mert" Ebből nekem a -hiszek- volt a lényeg."

2006.12.07. 19:32:54
Galileo!

Ezt kikérem magamnak! Én az 1. vagyok! :-)))

TWÁ!
Tessék új szellemi termékkel előállni! :-) Pl. szeretnék politikai mocsokban is dagonyázni, az egyház-vallás téma kezd kimerülni... (bár ennek ellentmond a sok hozzászólás).
szvsz vallasrol vitatkozni a vilagon a legfoloslegesebb dolog.

HIT.

az nem tenyeken alapul hanem benyomason, azon hogy szerintem van-e felettes ero ami mozgatja a vilagot vagy nincs.

Ennyi az egesz. Az emberek tobbsege hisz valamiben, mert szuksege van ra. Az h miben az mar az egyeni dontese, van aki vegetarianus ugyhogy neki jol jon a buddhizmus, valaki muszlim, neki allahja van, az europaiaknak meg a Joisten a kezenfekvo.

Mi ezzel a baj?

Aki annyira ellenzi a "valamiben valo hitet" azt majd az elet ugyis probara teszi. Nyilvan meg nem dobta meg annyira az elet eddig hogy higyjen valamiben.

Na reszemrol ennyi.

Tgr!

A kérdés költői volt! :-) Azért majd büntiből valamikor elolvasom... :-)
Pascal, én azt gondolom, hogy az ateizmus is egy logikailag jóval alátámasztottabb rendszer, mint a teizmus (persze a fizikával messze nem összehasonlítható mértékben). Ha egy elmélet teljesen megalapozatlan, azt lényegében hamisnak tartjuk. A teizmus hagyományos megalapozásairól (erkölcs, első ok, teremtés stb. stb.) mára kiderült, hogy tévesek, a teizmust így teljes joggal el lehet vetni. (Az más lapra tartozik, hogy társadalmi, kulturális és mentálhigiénés szempontból hasznos-e.)

(Jelzem, hogy nem a vallásról általában, hanem a teizmusról beszélek, vagyis arról a hitről, hogy van valamiféle nagyhatalmú személy, aki foglalkozik velünk. Például az egyes modern keresztény teológusok által képviselt nemteista istenképek nem feltétlenül megalapozatlanok, viszont eléggé kilógnak a hétköznapi "Isten" fogalmunk alól.)
Jó estét kívánok!
Bizonytalan vagyok abban, hogy valaha elérem-e (jó, nyílván nem is akarom, bevallom) az itt jelenlévők tájékozottságbeli, olvasottságbeli, értelmi, tudományos, vallásügyi, szellemi ...ecetera ecetera színvonalát, nagy bátorsággal teszek hát egy röpke megjegyzést, ami biztos, hogy az első és lehet, az utolsó lesz in one.
Szóval kedves Árpád (írhatnék más nevet is, de csak te vagy itt a témafeldobó főgóré v. főmufti v. micsoda)...hm?!

Te valami olyasmit javallanál, hogy elmenne ez a Biblia egyfajta mittudomén erkölcsi tanmesének, csak ne vegyük már komolyan v. szó szerint, mert ez neked fáj. Azt nem igazán értem miért fáj vagy ha tényleg ennyire fáj, minek foglalkozol ezzel az egésszel?!

Hát végül is tényleg, majd a te két szép szemedért fossza meg a keresztény hit magát a lényegétől, mivel neked derogál ilyenekről hallani v. olvasni, hogy pokol, Menny, bűn...
Csináljunk inkább egy jó kis turmixot az egészből, amiben azért van némi erkölcsi mondanivaló, mert te épp egy ilyen alkat vagy, hogy a gondolati dorbézolás mellett "csípod" az ilyesmit is, esetleg van igényed erkölcsi támpontokra.
"Hát sajnálom, de nem..." (hogy téged idézzelek).
Köszönöm a különféle turmixokat, nem volt még elég belőlük???
Mi értelme valamit pont a lényegéből kilúgozni?
Nincs elég baja a kereszténységnek a sok torzulással, hülyeséggel, hazugsággal, képmutató mocsokkal és hiteltelenséggel?
Csak a kereszténységről beszélek, a többi bepróbálkozás nem érdekel. Szerintem a vallásosság iránti igény nem véletlenül jelent és jelenik meg az emberekben, nyilván kapcsolatba hozható valamiféle függéssel attól, aki teremtette őket (tudat alatt v. tudatosan) - merem gondolni én, de a kereszténység lényege nem ez - az én álláspontom szerint.
A lényeg az, hogy "legyen neked a te hited szerint" - figyelembe véve a te "agnosztikus hiszekegy"-edet is.
Ha te ködös gondolatok bizonytalan fellegében óhajtasz élni (édes mindegy hogy vallásos v. nem vallásos formában), ám legyen... Ha a szúnyogot meg óhajtod szűrni, a tevét meg símán benyeled, legyen úgy, ahogy szeretnéd. A mocskot is lehet szeretni, van egyfajta vonzalom hozzá és még a végtelenségig sorolhatnám.
Én azt hiszem, hogy a Mindenhatónak pont elég lesz a valószínűség akkora szintje, amekkorát te is megszavaztál a láthatatlannak, a feltáratlannak, megismerhetetlennek, a meg nem értettnek stb. ahhoz, hogy ha eljön a megfelelő pillanat - rendet tegyen. Egyben azonban biztos vagyok: mindenkire rá fogja hárítani azt a felelősséget, ami ténylegesen terheli az egyes egyedeket mindazért a sok ferdítésért, szemétért, mocsokért, csúsztatásért, szellemileg, érzelmileg, értelmileg ostoba és igénytelen időtöltésért, szórakozgatásért, ami itt évezredek óta (tőlem lehet több millió év is, nem lényegi kérdés) megy és halmozódik. Ez a büntetés már önmagában túl sok ahhoz, hogy az ember összeszakadjon a súlya alatt.
Valami ilyesmit mondat velem a belső igazságérzetem - látván hogy néz ki mára ez a világ a tecnikai-technológiai előrehaladást leszámítva.

Azt hiszem egész jó gondolatsor pattant ki a fejemből a témával kapcsolatban.
(nem olvastam el az elöző 750reagot, ha ismétlek, így jártam)

Szal. A láthatatlan egyszarvú gondolat-menetén forítanék egyet. Mondjuk én azt állítom hogy kedves TWÁ nem létezik. Miért is létezne, semmi bizonyíték nincsen rá, persze ellene se. Csak olvasok pár naponta egy blogot, amit valaki/valami úgy ír alá hogy TWÁ. Lehet hogy nem létezik, lehet hogy csak egy elszabadult droidkíborg, vagy egy egész csoport ember aki egy fedőnév alatt publikál. Ennek ellenére, ugye TWÁ alaptételként kezeli hogy ő maga létezik(mintahogy ezzel mindenki, így Isten is így van), mert ott ül, tudja hogy létezik, és mondhatja hogy jó,de ő még vitatkozni is képes velem. Erre én mondhatom hogy én meg képes vagyok imádkozni, ilyenformán beszélgetni Istennel.
Mindkettő mellett ugyanannyi bizonyíték. Melyiket higyjük el? Mert ha elhiszem hogy TWÁ igenis létező ember, akkor elhihetem hogy Isten létezik. Egyiket sem látom, csak közvetett dolgokra hivatkozhatok mindkettővel kapcsolatban.

Azt hiszem érthető mire gondolok, ha nem akkor bocsesz.
Üdv!

Csak egy kérdésem van Trigomériához:
Isten, azaz a "melegszívű igazságos izomtibor" naponta ír aktuális dolgokról a bibliába?

Tisztelem azokat akik képesek hinni egy valamiben, és ez kell is némely embereknek, kell hogy bele tudjanak kapaszkodni egy kötélbe ami talán segít. A többiek megtanultak hinni magukban...
Zsombi, akkor mit fogsz mondani, ha "egy nap arra ebredsz", hogy hiszel?
"Mindemellett van még a vallásoknak egy baszottul idegesítő sajátosságuk. Nem elégszenek meg azzal, hogy roppant vad fantazmagóriákat hirdetnek, de még meg is követelik, hogy elhiggyük, legalábbis tartsuk tiszteletben azokat. Amíg tehetik, erőszakkal, aztán ha már nem tehetik, akkor ógnak-mógnak, hogy ilyet ne lehessen mondani már, mert ez őket sérti. Hát drága uram, ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte."

Kik is ezek az erőszakos emberkék? Kik kényszerítik rá a vallásosságukat másokra, TWÁ-ra? Miért nem lehet mások értékrendjét tiszteletben tartani?
Trigomera: szerintem twa pont leszarja, h te elhiszed-e, h o letezik. nem hiszem, h megsertodne, ha azt allitanad, h nem.
KiHaEnNem: es te, ha egyszer csak arra ebredsz, h nem hiszel? meg egyaltalan, mit akartal ezzel mondani?
Andal, ezek az erőszakos emberkék azok, akik nem a katolikusokra szorítkozva kívánják tiltani az abortuszt és az eutanáziát, hanem mindenkire. Akik szerint az én adóm 1%-a jár nekik és ne mondd, hogy csak akkor, ha én nyilatkozom a javukra. Akik szerint aki nem hisz abban, hogy Szent István felajánlotta az országát Szűzmáriának így azóta is ő viseli gondját kishazánknak, az hazaáruló és akik minden karácsonykor ókori kivégzőeszközökkel díszítik a főváros fontosabb tereit. Mondjam még?
Miért nem lehet tisztelettben tartani mások értékrendjét?
(300-ig bírtam, de elolvasom majd a többit is, ígérem.)

Kész, kezdem egyre inkább úgy látni, hogy hívőkkel lehet értelmesen cseverészni a gombfocitól a csillágaszatig nagyon sok mindenről, de egyről nem, a hitről. Nincs mit tenni, ezek tényleg duplagondolban élnek (bizonyos fokig persze mindannyian, a lét alapvető összeegyeztethetetlenségeinek áthidalásához mindenkinek kell valamilyen), de az övék vmi agykiakasztó mértékben abszurd. Kínai pofázik a marslakóhoz, minek?

Nem könnyű szembenézni a halállal meg az értelmetlenséggel, értem én, de könyörgöm, döbbenjünk már rá, hogy a bármire végső trompfként szolgáló "hiszem, mert lehetetlen" nem érv, csak egy hangsor, varázsszó, annyit tesz, hogy abrakadabra vagy hókuszpók. Vagy hogy cthulhu fhtagn, az legalább jól hangzik.

Trigonoméra: A TWÁ-val való társalgás ténye könnyen észlelhető a külvilág számára is (már ha túllépünk az olyan gyerekességeken, hogy "de hát az érzékeinkben sem bízhatunk", tényleg nem, akkor ellenőrizd percenként, nem álmodsz-e meg hasonló baromságok), míg az Istennel történő többnyire elég egyirányú. Vagy ha mégis visszaszól, akkor futás az orvoshoz vagy az aktuális egyház szenttéavató osztályához, a definíciók sokat csúsztak az utóbbi pár száz évben.


Az én (saját) értelmezőszótáramban a hit=bizonyíték nélküli bizonyosság.
Ha valaki csak bizonyítékok mentén fogad el dolgokat a valóság részeként, az nem hívő.
Ha valaki bizonyítékok ellenében hisz, az elvakult, hogy rondábbat ne mondjak.
Ha valaki bizonyíték nélkül hisz, ám tegye, de készüljön fel, hogy hitét két dolog veszélyezteti. A cáfolat és a bizonyíték. Hisz ha cáfolni sikerül, amiben ő hisz, oda a hite. De ugyanígy, ha bizonyítani sikerül, a hitnek akkor is vége, marad a bizonyosság.
(Bocsi, Trigomériát akartam.)
Wice

" es te, ha egyszer csak arra ebredsz, h nem hiszel? meg egyaltalan, mit akartal ezzel mondani? "

senki sem szuletik hittel (szerintem), az egesz csaladom ateista, en csak hiszem hogy van valami felettes ero...se reinkarnacioban se bibliaban se jezusban se ugy istenben mint szemelyben nem hiszek -mar ha ennek koze van a kerdesedhez.

a kerdesem arra szolgalt, hogy ovatosan banj azzal hogy mit mondasz, mert nem tudhatod mikor fogsz onmagadnak ellentmondani.

reszemrol mindeki azt hisz amit akar, nekem se nem jobb se nem rosszabb attol.

es ha netan majd egyszer ugy ebredek hogy nem hiszek, akkor valoszinuleg mar ez lesz a legkisebb bajom...

balfake, erdekes amit irsz a vakbuzgosagrol

szerintem aki nem ketelkedik a sajat velemnyeben, az nem is akarja bizonygatni

en is hulyet kapoka a jehovaktol mormonktol, papoktol es ateistakrol akik az O igazukrol akarnak meggyozni

szerintem beszelgetni el lehet, de csak mint eszmecsere es nem meggyozes celjabol

megertem mindket oldalt, en csak annyit mondok, az elet sokkal egyszerubb ha hiszel valamiben (akarmiben)

xx
KiHaEnNem: "senki sem szuletik hittel (szerintem)"

konkret istenhittel szerintem se. viszont minden egeszseges gyerek azzal a hajlammal szuletik, h elhiggyen mindent, amit a szulei mondanak neki. evoluciosan ez igy elonyos (amelyik nem hitt, azt megette a tigris, pl). amellett egy folyamatos igennyel is szuletik, h rendszert talaljon mindenben, azaz megprobalja megjosolni a jelenlegi ismereteibol a jovot. ebbol ered a babona is: nekem pl senki se mondta, h ha mindig egy meghatarozott utvonalon megyek az iskolaba, gondosan ralepve a megfelelo kore, es haromszor elmondom, h "ne legyen semmi bajom", akkor nem kapok aznap rossz jegyet. egyszeruen feltem, h rossz jegyet kapok, es probaltam vmi kapaszkodot keresni, ezert kialakitottam ezeket a ritusokat. ha veletlenul rossz jegyet kaptam, akkor mar nem tudtam felidezni, h aznap nem rontottam-e el reggel vmit, ugyhogy biztos voltam benne, h igen. aztan persze szepen lassan, ahogy egyre tobbet megtudtam a vilagrol, meglattam a kulonbseget valodi es kepzelt osszefugges kozott, rajottem, h semmilyen osszefugges nincs a ritusaim es a jegyeim kozott, a jegyeim azon mulnak, h mennyit tanultam. ha viszont vki akkoriban azt mondja nekem, h van isten, es igy meg igy kell hozza imadkozni (plusz hozzateszi, h ha nem hiszek benne, a pokolra jutok), akkor egyreszt ezeket a ritusokat valszleg imadsaggal helyettesitem, masreszt sokkal nehezebben keveredek ki a babonabol, mert nem merek arra gondolni, h nem igaz.

ez persze csak szemelyes tortenet, de sok embertol hallottam hasonlot. szal, szerintem alapvetoen mindenkiben megvan a hajlam, h az altala nem befolyasolhato, de ijeszto lehetosegeket vmifajta felsobb hatalom kezebe adja kepzeletben. osszefuggesben lehet ez azzal is, h kb mikor jon ra az ember, h a szulei nem halhatatlanok, tokeletesek es mindenhatok, ahogy korabban gondolta. mert, amennyire vissza tudok emlekezni, az en babonaim kb akkor kezdodtek, amikor kiderult, h apam szandekosan hazudott nekem, ha viccbol is.
Ejj.

Wice, leszarja mert kb nem érdekli más véleménye.tény.

Zsombi,a lényeg nem ezen volt, persze, bele lehet kötni bármibe.

Balfake
Ennyi erővel azt is megkérdőjelezhetem nyugodt szível, hogy a külvilág, vagyis Te vagy akárki aki ezt olvass/reagál, létezik-e. Nem láttam, honnan tudjam. Ugyanúgy mint a láthatatlan egyszarvút.

De félek, ténylegesen nagyon fölösleges ez a vita. Kedvenc TWÁ-unk úgyis minden héten beír 3vallásgyülölő izét. Érdekes zsidók(SEMMI bajom a zsidókkal) még nem voltak. Bezzeg még a gonosz mohamedánok is.
Kihaennem vrót et 2006.12.07. 19:51:29:

"Aki annyira ellenzi a "valamiben valo hitet" azt majd az elet ugyis probara teszi. Nyilvan meg nem dobta meg annyira az elet eddig hogy higyjen valamiben."

S én aszmondom, hogy jól dörgött... Ennek táplálásául hadd meséljem el azt, hogy kétszer adódott úgy nekem rjieneváplűnek (volt ateistának, bár teistává mossem vált-), hogy életükben szigorúan ateista embereket kísért-em el abban, amit haldoklásnak (dying, das Sterben) neveznek. Haláluk előtt mindketten mélyen vallásosak lettek... egyikük papot kért, másikójuk mosolyogva mesélt egy másik életéből, aztán bocsánatot kért, hogy egy pillantra a kettőt összekeverte, mert előtte éppen a nem odavalóból kérdezett (valamit). S valahogy át volt itatva ámulattal... és szeretettel.

Iyet csak olvasni, vagy írni, az valami teljességgel más: ezt mindenkinek magának kell MEGÉLNI. Még ha paradox módon éppen a halálban is van az. Magáéban, vagy egy másikéban.

Ps. természetesen csak SC (scientifically correct) módon foglalom össze magamnak az egészet és azt mondom: ez egy egyedi eset. Miért mondanám, hogy ebből valami másra vonatkoztatható is következhetne. Nna, ugyepersze.

Ps. 2. s ha a halálra keres rá az ember, néha még vidámabb dolgogat is olvas, mint hogy ha a mittoménmilyenvidám akármire (angolul nóvingolóknak): dict.leo.org/forum/viewGeneraldiscussion.php?idThread=13185&idForum=4&lp=ende&lang=de

Ps.3. Ouroboros-nak a: 17:48:16 ügyén pediglen hörpintek most egy nagykorsó borta zegésségére. Merolyan szépen hitvallott... eegen.
wice, hat ha ugy lenne ahogy mondod, akkor en ateista lennek.

(en elalvas elott 200 puszit adtam a macimnak kb 10 eves koromig...hogy ne felejtsek el semmit iskolaba menet...200! Kb 100nal bealudtam aztan felriadtam, hogy francba kezdhetem ujra...)

abbol amit irtal nekem nem jon le hogy egyesek miert hisznek, masok miert nem.

de mindegy, nem fontos, jol vagyok anelkul is:)
Trigoméria: "Wice, leszarja mert kb nem érdekli más véleménye.tény."

nem, nem azert szarja le. engem pl ugyanugy nem erdekel, h elhiszed-e, h letezem, nem azert, mert nem erdekel a velemenyed, hanem mert nincs semmi jelentosege a szamomra, h hiszel-e a letezesemben. ha a velemenyed olyan, amivel erdemes vitatkozni, v uj informaciot hordoz, az speciel erdekel.
Trigoméria:

jó a meglatas szerintem es akkor minek ulsz fol a nyeregbe ha latod, h nincs alatt lo...az emberek nem tudjak milyen a vagta es folpattanak minden nyeregbe aztan megjatszak a csatat mert nem elik nap mint nap meg...

...pedig elesben az igazi...
ámbátor:
"ezek az erőszakos emberkék azok, akik nem a katolikusokra szorítkozva kívánják tiltani az abortuszt és az eutanáziát, hanem mindenkire."

Mások meg engedélyezni akarják mindenkinek. Erről folyik a vita, de egyik felet sem kellene szvsz hülyének, erőszakosnak nézni.

"Akik szerint az én adóm 1%-a jár nekik és ne mondd, hogy csak akkor, ha én nyilatkozom a javukra."

Akkor nem mondom... :)

"Akik szerint aki nem hisz abban, hogy Szent István felajánlotta az országát Szűzmáriának így azóta is ő viseli gondját kishazánknak, az hazaáruló"

Pár nagggyon hívő politikus seggfej dumájából nem kellene szvsz általánosítani.

"és akik minden karácsonykor ókori kivégzőeszközökkel díszítik a főváros fontosabb tereit. Mondjam még?"

Jaj, még hogy ókori kivégzőeszköz, de szellemes...

"Miért nem lehet tisztelettben tartani mások értékrendjét?"

TWÁ újabb ámokfutása miben különbözik a bigott vallásos figurák ámokfutásaitól? Egy demokráciában az egyház/vallásos világkép milyen erőszakos módon vegzálja a nem vallásos embereket? Demokratikus kereteken belül miért ne képviselhetné a saját nézeteit abortuszról, eutanáziáról stb.?


wice, gorcsev:

Nem, a tudomány nem lehet alázat. Nézzétek meg, mit és hogyan ír TWA. "TUDJUK". Lófaszt tudunk. Elméleteink vannak, tények vannak, ezeknek néha van köze egymáshoz, néha nincs. Uralkodó elméletek vannak, amelyek bizonyosságot hirdetnek.
A hit éppen ellenkezőleg, HIT, tehát nem bizonyítékokra épül. TWA és ti vele descartes-i alapon még az esztétikumot is meg akarnátok magyarázni, ugye? Mert az emberi létezés dimenzióit egy séma alapján akarjátok értelmezni?

Tévedtek. Módszertanilag.

Amúgy meg véleményt akkor, ha teológiai ismereteitek felérik a matek-fizika-kémia-biológia terén szerzetteket... Különben nulla, amit mondtok... És a nulla, az nulla... A tökéletes...

Hehe.
Ém meg hallottam csomó ateistáról, akik úgy is haltak meg, akkor mi van?
portuguese 2006.12.07. 21:57:45
Trigoméria:

jó a meglatas szerintem es akkor minek ulsz fol a nyeregbe ha latod, h nincs alatt lo...az emberek nem tudjak milyen a vagta es folpattanak minden nyeregbe aztan megjatszak a csatat mert nem elik nap mint nap meg...

...pedig elesben az igazi...

lehet h fáradt vagyok,de ezt most nem értem.bocsánat.

wice 2006.12.07. 21:57:09

nem az a lényeg h érdekli-e h én elhiszem-e...
az egész csak egy feltevés volt. De mind1. Úgyahogy a láthatatlan egyszarvút sem érdekli hogy TWÁ elhiszi-e hogy van, attól még megszületett a cikk.
Nem baj.
najo, meddo vita...utolso hozzaszolasom...

ez a elhiszem-e hogy van a TWA egy kicsit abszurd nem tenykerdesrol szol a hit

csak tedd fel magadnak a kerdest:

jobb lesz-e neked ha hiszel (akarmibenis)?

Igen/Nem

Vege...joejt.

Árpi,

akkor félreértettél: társadalomszervezési technika is, igen, de elsősorban talán életszervezési technika. Hogy is fogalmazzam meg... a halál gondolatára KELL valamilyen válasz, mert a nyers valójában szembenézni vele eléggé elviselhetetlen. Nem feltétlenül kell, hogy ez hagyományos válasz legyen, simán passzolhat a transzhumanista Szingularitás is, amiről Kömlődi Feri szokott irkálni, vagy akármi. Igen, a Civilization nem rossz példa, csak annyiban ki kéne terjeszteni, hogy nem csak birodalomépítéshez, de igazán kiegyensúlyozott személyiségépítéshez is nélkülözhetetlen valamiféle templomot emelni. Mondom még1szer, nem feltétlenül hagyományos formában, simán lehet technológiai megváltásmítoszokat is gyártani, hogy majd feltőttyük a tudatunkat merevlemezre meg mittomén, a lényeg, hogy kell valami menedék a halál gondolata ellen.
Paszternak: twa nem tudos, hanem egy publicista blogger, aki szandekosan provokativan fogalmaz. a tudos mindig fenntartja a lehetoseget, h nem tokeletes az elkepzelese, es nem varja el, h minden alatamasztas nelkul elfogadjak. aki hisz, az ezt kizarja, es sokszor elvarja, h masok is ugyanazt higgyek, minden alatamasztas nelkul.

a teologiat meg hagyjuk, az nagyjabol abbol all, h egy axiomat probal ugy atfogalmazni, h ugy nezzen ki, mintha nem mondana ellene neki semmi. szepen lassan el is jutott a teljesen falszifikalhatatlan allitasokig, amiknek aztan tenyleg nem tud ellentmondani semmilyen teny, mert olyan rugalmasak.
"osszefuggesben lehet ez azzal is, h kb mikor jon ra az ember, h a szulei nem halhatatlanok, tokeletesek es mindenhatok, ahogy korabban gondolta"

Freudnek volt ez az elmélete az istenkép eredetéről, szerinte az isten képe az apa idealizált képéből alakul át, ahogy a gyerek fokozatosan rájön, hogy az apjára az nem illik rá. Nem tudom, azóta megcáfolták-e, mindenesetre azzal szépen összhangban van, hogy a szigorú, hetedíziglen büntető istenben hívő fundamentalistáknak a gyereknevelési szokásai is sokkal szigorúbbak.
TWÁ,
"Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk."

Majdnem tökéletes!:
Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudom.

Csak ezt nem olyan könnyü elhinni! Az hogy nincs rá - vagy nem ismert - tudomanyos megfigyelés, az még nem zárja ki a létezését semminek. Ha én azt mondom, hogy naplementét láttam tegnap két repülô kacsával és nem volt nálam kameratelefon, attól még nem hazudok. Más viszont már nem fogja holnap ugyanazt látni. Ámbár a naplemente független az észlelôtöl, sôt egy darab se kell hozza, attól még lehet. Az észlelô csak elnevezi a dolgokat, a pirosat almának, applenek, vagy ha nincs rá név UFO-nak.

Ha Isten tudományos megfigyelésének módszere a hozzá imádkozás, akkor én észlelhetem ezzel a módszerrel. Mivel mindenki észlelése elterhet, lehet amire én azt mondom hogy Isten, az más számára fantasy, vagy a rózsaszin rézszarvu. Ha más nem észleli, hát nagy kaland, ha feláll a ször a hátamon azért se jár Nobeldíj, nem is kutatja senki.

Konkrét vallások tanairól már el lehet vitatkozni, nevezetesen, hogy teremthetô-e áttörhetetlen fal felé haladó megállíthatatlan ágyugolyó, vagy megemelhetetlen kô. Vagy hogy hófehérke 6 vagy 8 törpével modernebb-e mint 7tel. Illetve ha a dohányos ad egy szál cigit mindenkinek, beleértve a nem dohányzókat is, akkor ô most jót vagy rosszat cselekedett, értelmes-e a nagy szakállas és ha igen, milyen vallású.

A tudományt és a tudást, megismerést kár összemosni...

(V)
Shenpen:

Pontosabb lenne úgy fogalmazni, hogy KÉNE valami a halál ellen, de ebből nem következik, hogy van is. Létezik a népességnek egy olyan peches hányada, melynek tagjai nem képesek arra az önhülyítésre, ami a hívőknek vagy a más haláltompító mechanizmusok gyakorlóinak valamiért működik. (Hogy ez előny-e v. hátrány, arról lehetne hosszan.)

Engem pl. zavar, hogy meg fogok halni. (Érdekes kérdés, hogy miért, valszeg a túlélés ösztöne vagy annak bonyolult civilizációs származékai miatt, kár, hogy ezt se mi választottuk, vicces, igaz?). A félelemre viszont nem az a válasz, hogy részleges önlobotómiával mindenféle, a napi tapasztalattal üvöltő ellentétben álló mítoszokat és meséket erőltetek magamra.

Akkor mi a válasz? Szomorú, de jelen információim alapján nincs válasz. El fogok tűnni hirtelen, mint a költő, és csak idő kérdése, hogy az időközben esetleg kiizzadt nyomhagyásaim is semmivé váljanak. (Persze, ha már nem létezem, mit érdekel ez a nevetséges nyomhagyási mánia is, stb. stb.) Az igazán érdekes kérdés, hogy ilyen lelombozó alapállásban mihez kezd magával az ember, ha nem kér az olcsó kibúvókból.
Szerintem TWA durván általánosít, amikor a vallások agresszivitásáról beszél általában, még a világvallások mindegyikére sem igaz, hogy akár erőszakosan is meg akarja győzni a potenciális ügyfeleit, ha szorítkozott volna a mifelénk őshonos nagyobb vallásokra, akkor talán kevesebb kivételre akadt volna. Mindazonáltal a fent kissé ingerülten hozzászólók javarésze szerintem összekeveri a vallást és a hitet. Nem hívőként asszem fenntartás nélkül el kell fogadnom bárki mindennemű hitét és ennek az értelemetlenségéről értelmetlen bárkit is megpróbálni meggyőzni, erre már ezen fórumon is többen rávilágítottak, de a vallások intézményes hirdetőit, az 1házakat bírálni, az általuk megfogalmazottakkal vitatkozni, akár TWA stílusában is, 1 másik dolog, ui. ők számos, túl sok ponton kerülnek be a társadalom körforgásába, és ha a tuti megmondásában 1enrangúak (sőt) akarnak lenni, akkor legyen ez igaz a kritizál6óságukra is.
Óh, de rossz helyre jött ez a "kollektív monológ", miután olvastam A Denevért. Sajnálom.
Többször felmerült itt, és sokszor zavar: A hit szót (így kisbetűvel) kisajátította a vallás. MIntha másfajta hit nem lenne. Pl én most hiszem, hogy egy billencsbe verem a gondolataimat, hiszem, hogy a hűtőben van még az ebédről maradt tésztából, és hiszem, hogy ezt el fogom fogyasztani. Most vallásos lennék? Ugye nem. Épp így ha valaki nem hisz istenben, az nem a vallásnak egy formája. Én mostanában a hit helyett inkább az "elfogad" szót szoktam mondani, hogy a vallásosak ne tudjanak már belekötni.

Jött valaki a mágneses mező létezéséről (Nem keresem vissza, bocs). Nos. MM nem létezik. Mivel nem egy létező dolog. Ez egy modell! (sokan nincsenek tisztában ezzel, és ujra meg ujra előjönnek hasonló emeletes marhasággal) Egy modell, ami több ponton érintkezik a valósággal. Ennyi, és nem több.

Szaky
Sokan jönnek a megismerhetetlen fogalmával is. Ezzel érdemes vigyázni, mert nem mindegy, hogy valami per definicionem megismerhetetlen (ez lenne mondjuk isten, és a spagettiszörny) vagy jelen pillanatban nem megismerhető (mint pl a sötét anyag, és pár érdekes dolog a világban, és ide tartozik az emberi agy nagy része)

Szaky
Balfake: nekem pl semmi problemam azzal a gondolattal, h ha majd meghalok, nem leszek. amikor olyan melyen alszom, h nem almodok semmit, arra az idore pont olyan mintha nem volnek. nem olyan szornyu, sot, szerintem kimondottan megnyugtato gondolat, ha ilyen lesz a halal is.
Elmegyek aludni, és ezalatt születik 200 új post? Ki bírja ezt követni?

Skót 2006.12.07. 16:00:24:

"Az elektromágneses tér létezése éppolyan jellegű állítás / elmélet / magyarázat, mint Isten létezése."

Ezt vitatom. Az elektromágneses tér mint modell levezethető megfigyelésekből, mérhető, meg ilyenek. Isten létezése tudtommal nem.

"Bár a térelmélet nagyon jó elmélet (szvsz sokkal jobb, mint pl. a teremtés), nem 100%-ig biztos, hogy ez a helyes / teljes elmélet (lásd Newtoni mechanika)."

Senki sem állította, hogy 100%-os lenne. Mai ismereteink szerint a legjobb modell. De pusztán azért, mert nem 100%-os a valószínűsége, még nem kerül versenybe vele olyan elmélet, aminek 0%-os a valószínűsége.

"... bármilyen állítás vagy elmélet tagadása elég hosszú idő alatt bizonyosan beigazolódik. De, vagyis éppen ezért, önmagában a tagadásnak (mint pl. önmagában az ateizmus) a tudományos megismeréshez való hozzájárulása a nullához konvergál."

Ebben akkor lenne igazad, ha az ateisták dacos kisgyerekek lennének, és egész nap mást se tennének, mint mindenre tagadással válaszolnának.
A valóság ezzel szemben az, hogy az ateisták leraktak pár dolgot az asztalra, ami miatt talán érdemes komolyan venni őket. Tagadni akkor fognak, ha
a.) be tudják bizonyítani egy elmélet helytelenségét,
b.) ha az elmélet "nem felel meg a versenykiírásnak", így komolytalan kérdésnek minősül.

"Az ateizmus akkor fogadható el (ér többet mondjuk egy fabatkánál), ha Isten helyébe másik magyarázatot állít, ami aztán éppúgy a Te bizonyítási kényszered alá esik, potenciálisan megcáfolható lesz, és addig is csak HINNI lehet benne."

Hibás a logikád. Ha valami nincs, abból nem következhet szükségszerűség a helyettesítésére. Az evolúció vagy a Big Bang elmélete nem a teremtéselmélet vagy az istenhit kiváltására születtek, hanem tudományos igényű válaszok, ergo ezekben a hitnek nincsen szerepe.
Pascal 2006.12.07. 13:31:15:

"Lényegesen csökkent, vagy már eredetileg is kicsi volt a nézetkülönbség kettőnk között."

Na, már csak emiatt megérte beírkálni ide. :-)

"Ha azt mondod az ateista nem egy másik istenhívő, hanem egy nem hívő, rendben van."

Ezt mondtam végig: az ateizmus nem hit.

"Ha most azt mondom, hogy a nem hívő logikailag ekvivalens azzal, hogy -nem hisz- istenben (semmilyenben, semelyikben sem), ugye nem kövezel meg."

Persze hogy nem. :-) Semmilyenben, semelyikben nem hisz.

"Az ateizmus tudományos alapjainak kifejtésével még adós maradtál."

Az új elméletek elbírálásának / elfogadásának ateista szabályrendszere az, ami tudományosan megalapozott. Csak olyasmit fogadunk el létezőnek, ami empírikus adatokkal igazolható, vagy - ha az elmélet tárgya a jellegéből fakadóan közvetlenül nem tapasztalható meg, akkor - az eddigi ismereteinkből a formális logika szabályai szerint levezethető.
Jól elvesztem a zajban pár száz :) kommenttel feljebb. Szóval szeressük egymást, kegyetlenül. Nem egészséges a vallást túl komolyan venni, ahogy semmi mást sem az életben, mert elszakít a valóságtól. Hogy ez a nem túl komolyan vevés kinél mekkora arányban van jelen (0-100% között), az egyénenként változó. Én sosem láttam értelmét vallásról vitázni, mivel értelmetlen. A vita végén nem fog valaki átkonvertálni a másik hitére. Ennek ott van csak értelme, ha vki bekopog az adott vallás adott szentélyének/templomának, stb ajtaján, és ott, bent beszélget annak papjával/szerzetesével/akármijével. Addig ugyanis nem nyitott a másik felé, és úgy semmi értelme. Talán 100 kommentet sem olvastam végig, mert lehetetlen, úgy meg pláne nem, hogy némi túlzással 1 komment olyan hosszú, mint pl: max headroomé, nem sokkal feljebb, plusz a felét nem is értem a többi 800nak, mert sosem foglalkoztam vallással. Csak annyi, hogy feljebb írtam, vmit. Meg ide is.
Olümposszal, Középföldével kapcsolatban igazad van, de a Halálcsillag tényleg létezett. Én láttam!
off

woland, régebben én is szerettem a stílusát, de ahogy öregszem, egyre kényesebb vagyok sajnos. Persze régi író, meg persze fordításban olvasom. :)
Megnézem majd, amiket hivatkoztál!
max headroom,

A baj, hogy nemérted. Te ateista vagy és abban hiszel. Ez is egy hit.
Az is egy hit, hogy "Lenin élt, él és élni fog!"...
A világ nem fekete és fehér. Mi az, hogy tudományosan megalapozott?

Mit jelent számodra a formális logika?
Általában a formális logikában és fogalmaiban mindig megvan az ellentét valami valóságossal.
A logika tulajdonképpeni csak az értelemnek mint tudatnak tevékenységét fejezi ki: tehát utasítás a helyes gondolkodásra és nem törõdik azzal, hogy mirõl gondolkodnak, vagyis értelmünk úgynevezett gondolkodástörvényeit tartalmazza, amelyek révén a belátáshoz jutunk. Az eredmény állítólag az igazság, tehát a dolgok olyanok, ahogy a gondolkodás törvényei szerint megállapítjuk õket. Azonban a megismerés módjának csak szubjektív jelentõsége van és ezért az ítélet és következtetés nem maguknak a dolgoknak ítélete és következtetése. Amennyiben a gondokodást külön tekintjük, az nem maga a megismerés, mert nincs tartalma önmagában és egy formális tevékenység, amely helyesen megy ugyan végbe, amelynek tartalma azonban adva van számára. A gondolkodás tehát szubjektív lesz. Ezek az ítéletek és következtetések igazak vagy inkább helyesek, de mivel hiányzik a tartalmuk, ez az ítélés és következtetés nem jut el az igazság megismeréséhez. Így olyan gondalotok születnek, amelyekkel szemben áll a tartalom.
A gondolkodás szubjektív: önmagukban az ítéletek és következtetések igazak vagy inkább helyesek ugyan, ebben még senki sem kételkedett; de mivel hiányzik a tartalmuk, ez az ítélés és következtetés nem jut el az igazság megismeréséhez.
A gondolkodás maga a tartalom, azonban gondolkodásban és a gondolkodás mozgásában az egyes mozzanatok szétesnek. Az ítéletnek és a következtetésnek sok fajtája van, amely így magában érvényes, s önmagában mint ilyen igaz és tartalmat alkotnak. Például a következtetések. Ebben azonban nincs benne az igazság, csak totalitásuk a gondolkodás igazsága, mert a totalitás szubjektív és objektív egyszerre.
Egy következtetés formája valamint a tartalma, egészében helyes lehet, azonban zárótétele lehet, hogy nemigaz, mert ebben a formában mint olyanban magában nincs igazság.
A racionális következtetés, ahogyan a közönséges logikai formában elõfordul, csak az ésszerûség értelmi formája és nagyon különbözik a tulajdonképpeni észkövetkeztetéstõl.
A logika az ész tudománya, az abszolút lényeg eszméjének a filozófiája, amely nem elfogult a szubjektum és objektum ellentétében, hanem magának a gondolkodásnak ellentéte marad.

Tézis, antitézis, szintézis?
Egy ki Hegel (csak az íze kedvéért-:)
A logika segítségével a tiszta fogalom (lét, szellem) maga az állítás (tézis), melynek logikai ellentettjével (semmi, szellemtelenség), az antitézissel együtt lehet csak valamiről (bármiről) egyáltalán nyilatkozni. Ha a világról nyilatkozunk mindezek fényében, akkor:
- a tiszta gondolat (abszolút szellem) hozza létre önmaga ellentettjét (szellemtelen világ);
- szintézisük fejlődésfolyamat, melyben a tézis – antitézis – szintézis elv érvényesül és maga a folyamat a magánvalóságtól a magáértvalóság felé tart.
oldeye 2006.12.08. 02:08:50:

"A baj, hogy nemérted. Te ateista vagy és abban hiszel. Ez is egy hit."

Bullshit. Világosan levezettem, hogy az ateizmus miért nem hit (lásd: 2006.12.07. 13:15:29). Volt, aki képes volt megérteni és elfogadni. Ha te nem vagy képes rá, a te készülékedben van a hiba.

A mondandód többi része tipikus teista csűrcsavar, addig bizonytalanítani jelentéktelen részleteket, hogy a végén valahova csak be lehessen gyömöszölni a képzelgésed tárgyát.
> ISTEN 2006.12.08. 03:18:58

végre megszólalt egy igazán hozzáértő is.
a hivőknek rá kell hallgatniuk, nem mindenféle önjelölt profétára;)
max headroom,

Ezt írtad:
"az eddigi ismereteinkből a formális logika szabályai szerint levezethető."

Csak okosdkodsz, de azt sem érted, tudod, hogy mi a logika.
Én a formális logikáról írtam, ahogy azt Arisztotelész értelmezte. Te ezt meg sem értetted, sőt arra sem jöttél rá, hogy én arról írok, akire Te hivatkozol...
Akkor írd azt, hogy nem tudod, mi az a formál-logika, de ne hivatkozzál olyan gondolatokra, amelyekről semmit sem tudsz és még csak nem is értesz.
Ha megérted Arisztotelész gondolatait, akkor rájösz, hogy a levezetésed és az okfejtésed hibás. Bár lehet, hogy igazad van és sem Arisztotelésznek, sem Hegelnek nincs igaza, mert Te hordozod a bölcsek kövét, amit azért megcáfoltál szerintem...
Írd azt, hogy ezt gondolod, így látod, szerinted ilyen a világ.
Legalább őszinte lennél, de a hazugság, csak szánalmas...
Neked (is) csak a mesteredet tudom idézni:

Tanulni, tanulni, tanulni

Ui.: Hogy Te is értsd. Csak arra kérnélek, hogy ne hivatkozzál olyan gondolatokra, amelyekről halvány lila gőzöd sincsen! Köszönöm az idézett tudósok nevében is!
A semmivel sem alátámasztható hitnél már csak a semmivel sem alátámasztható, de legalább arogánsan felsőbbrendű és mindentdemindent demindentdeminet és még azon is túl tudó (nem hívő! tudó!) hit a szebb.

Na jó, csak reszelem a körmeimet, hiszen ha valaki ismeri Arisztotelész formális logikáját, de tényleg, és nem hazudja, mint a rohadék atelyisták, az tényleg képes még egy másnapos Mikulásnak is bebizonyítani, hogy van Isten és húszdiplomás kútfúró.

Azér amúgy sajnálom, mert őszintén kijelentem, Arisztotelész formális logikáját kurvára nem ismerem – mármint azt az echtét, mert azt csak fentebbi, láthatóan –, ezért a mavo-féle (kopi? rályt, regg. tré lydmárk) formális logikát használom, és tudom, ez is hazugság, a levezetésem és az okfelytésem hibás, de szori.

Félek, nincs igazam. De legalább félek.

Az is életjel, nem?
wice:

A tudós mindig fenntartja a lehetőségét, hogy nem tökéletes az elképzelése?!?!?
Bocs, de ilyen általánosításokkal mindig nagy örömet fogsz nekem okozni...

TWA egy kekec pasas, akinek van véleménye, és egy förtelmes stílusa (szerintem). Aki provokál. Borat Szaggyijev. Szerintem felkészületlen is, de arra jó állítólag, hogy provokál és ezáltal elgondolkoztat.

Alapvetően nem értek egyet azzal a feltételezésével, hogy minden vizsgálható és megismerhető. A földigiliszták számára inintelligibilis József Attila költészete. Fingjuk sincs, hogy ilyen van, nulla bizonyítékuk van a jelenség létezésére. Ehez képest ti itten mind úgy tesztek, mintha a világ megismerhetősége axióma volna, és pusztán technikai kérdés, hogy az ember ebből mit fedez fel.
Tévedés. Az általunk megismerhető dolgok a megismerő képességein is múlnak. Naszóval, szerintem fix, hogy olyan helyzetben vagyunk, mint a papucsállatkák, episztemológiánk ehhez adekvát és rohadtul nem értjük azoknak a problémáknak a mibenlétét, amelyek létezéséről nem is tudunk.

Az, hogy Isten létezik, de a mi perspektívánkból nem bizonyítható a létezése, még nem jelenti azt, hogy nem létez.

Engem TWA felvetésére antifelvetésként az irritál, hogy gyünnek itt mindenféle faszkalapok, akik feromonokkal akarják nekem megmagyarázni a szerelmet. Bakker, az a kánon, hogy minden jelenség anyagelvű magyarázattal kell rendelkezzen, máskülönben nem korrekt?!

Aszittem, ezen már túl vagyunk, a XX. század istentelen világmagyarázatai után.

A teológiát ne söpörjük félre. Szerintem. Elismerem, hogy az exakt tudományosság kritériumainak nem felel meg, de mert ez egy más műfaj. Nem érted, nem baj... Csak éppen a lesöprés aktusa az, ami a tudomány olyanqrwamagabiztos álláspontját delegitimálja. Ettől hübrisz a tudomány: "fasság, hogy a mikrohullámú készülékek károsan befolyásolnák a biológiai organizmusok fejlődését és életét". Ja.

A tudomány jelenlegi állása szerint.

Vagyis: no fart, hogy mi lehet a teljes igazság, de bőszen hirdetjük, hogy a rész, amit ismerünk belőle, elégséges annak megértéséhez, hogy az egész hogyan működik. Aki kételkedik a tudomány mindenhatóságában, az pont olyan hunyó, mint az, aki hisz. De hisz ez paranoia.
Hihihi, az ezredeik júzer, aki miután évezredekig KÖ-TE-LE-ZŐ volt hinni a bizonyíthatatlanban, most, amikor (megjegyzem , kurva uncsi, tótavé feltalálta a spanyolviaszkot, csak az ő blogját többen olvassák, mert ő a tótavé és nem kovácspesta) az van, hogy Isten mégse tuti, akkor bemondja, hogy de csakazé mer nem tuggyuk, azé mégva.

Holott a faszom se akarja, hogy nehiggyen.

Csak azt ne akarja, hogy KÖ-TE-LE-ZŐ legyen hinni, azt meg pláne, hogy még fizessünk is érte.

Oszt bazmeg mégis fizetünk.

PS: nem anyagelvű bazmeg, hanem LO-GI-KUSS.
De ez a lekszeB, de komolyan.

Aszongya.

„Aszittem, ezen már túl vagyunk, a XX. század istentelen világmagyarázatai után.”

Bazmeg, mintha a „XX. század istentelen világmagyarázatai” odébb lennének, a sarki kódis köp, ha meghallya, ollan elavútt, mint a fődlapos. Isten töktutivan, bemutatkozott a szílyenenen, aszotta wazze, ő a Mikulás is, és Jézus inklúdid, plusz szanktuszszpirituszámen, meg na jó, a zicslpocsli is; kell a vadaknak is valami konc. A zatelyisták má nincsenek, az új fizika tankönyvekben meg nem a negatív munka és a fárenhelyt meg a kűri meg a zsúl a kunszt, hanem az Isten létezését bizonyító kísérlet a hatvanegyediktől a hetvenharmadik oldalon, holnapután dolgozat belőle, úgy kékülj rá fiam.

Tényleg, bazze, tényleg?
mavo bazmeg, a gyerekeim iránti szeretet is érdek, mi? Faszt.

Az önzetlenség logikus, mi? Faszt.

El tudom érni, nagyokos, hogy hidd, ne csak valljad? Faszt.

Akkó most mi van?

amúgy meg 1, nem mondtam bazz h kötelező legyen hinni, csak aszondom, faszkalapok vagytok, ha nem hisztek, de ez is egy vélemény, amit ebben a promiszkuus világban éppoly joggal mondok, mint ti a materialista fasságaitokat. 2, ki beszél itt fizetésről? Az egy másik kérdés volt, itt ez olyan off, hogy ihaj.

Deviszont nehiggyé, okos. Kívánom, találj magadnak mindenféle magyarázatot a hozzátartozóid elvesztésére, az érzelmeidre, a saját létezésedre. FELFOGOD, hogy NEM AKARLAK MEGTÉRÍTENI?

Csak aszontam, amit tartalmában nem cáfoltál, pondrótársam, hogy a világ megismerhetősége nem evidencia.

Enek ellenkezőjét állítani IL-LO-GI-KUSS.
Tótavé fiam

Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.07. 04:44:31 írtad, hogy.

Naszóval, Borgesz az lyó, és nem off, de a Kortázár se szar.

Na, off.
Édesszépszivem mavo:

"Bazmeg, mintha a „XX. század istentelen világmagyarázatai” odébb lennének, a sarki kódis köp, ha meghallya, ollan elavútt, mint a fődlapos. Isten töktutivan, bemutatkozott a szílyenenen, aszotta wazze, ő a Mikulás is, és Jézus inklúdid, plusz szanktuszszpirituszámen, meg na jó, a zicslpocsli is; kell a vadaknak is valami konc. A zatelyisták má nincsenek, az új fizika tankönyvekben meg nem a negatív munka és a fárenhelyt meg a kűri meg a zsúl a kunszt, hanem az Isten létezését bizonyító kísérlet a hatvanegyediktől a hetvenharmadik oldalon, holnapután dolgozat belőle, úgy kékülj rá fiam.

Tényleg, bazze, tényleg? "

Fakk. Montamwaze, hogy nincs zsúl meg kűri? Mifasztveredmagad?! Óvassá, koma. Arról beszélek, hogy tán mán elég volt a tudomány tévedhetetlenségéről beszélni. Mintha nem ti mondtátok volna, okostojások, hogy vegyvédelmi köpeny elég az atomtámadás ellen. He-he.

A CNN-en való bemutatkozás meg, mint tudjuk, bizonyító erejű. Na ennyit a tudományosság kritériumairól...

Na.
mavo bazmeg, a gyerekeim iránti szeretet is érdek, mi? Faszt.

A gyerekeidet ne keverd ide, a demagógia fullextrássann nemérv. Bármennyire is. KURVÁRA NEM.

Az önzetlenség logikus, mi? Faszt.

Dettóköszönömimádomademagógiátteleapallás.

El tudom érni, nagyokos, hogy hidd, ne csak valljad? Faszt.

Miva?

amúgy meg 1, nem mondtam bazz h kötelező legyen hinni, csak aszondom, faszkalapok vagytok, ha nem hisztek, de ez is egy vélemény, amit ebben a promiszkuus világban éppoly joggal mondok, mint ti a materialista fasságaitokat. 2, ki beszél itt fizetésről? Az egy másik kérdés volt, itt ez olyan off, hogy ihaj.

Ja, vágom, nem kötelező, de aki nem hisz, az egy faszkalap. Cogito ergo meghalok.

Deviszont nehiggyé, okos. Kívánom, találj magadnak mindenféle magyarázatot a hozzátartozóid elvesztésére, az
érzelmeidre, a saját létezésedre. FELFOGOD, hogy NEM AKARLAK MEGTÉRÍTENI?

Hápersze,hogyne,azéhuszadikszázadielavultszarfuj.

Csak aszontam, amit tartalmában nem cáfoltál, pondrótársam, hogy a világ megismerhetősége nem evidencia.

Höhhö, én bezzeg ezerrel írtam, hogy dögöllymegvazze, az elavult húszadikcázadi awwilággmegismer hetősége az evidelyancilya, és vertem a kis buksidba, bele, s asztat is írtam, hoy ha nem így gondolod, akkor FASZKALAP vagy.

Mondom FASZKALAP.

Lófaszt?
Hákúlwazzepaszternákom.

Bocska, de én (a magam részirű), csak annyit cerrrrretnék, hogy aki nem hisz, az nem feltétlenül faszkalap, akármennyire is cerrintedd.

Pont.

Oszt ebbe belemagyarázni, hogy én a tudományizét terelyád vagy akárkire, meghogy, az azé vad. Bocska, de nem én írtam, hogy faszkalap, aki nem.

Na jó, maradok köszönettel faszkalap, a faszé nem tudok csak azé istenhinni, mer mongyuk apám meghótt @téleg@, oszt arra kurva sörgősen kő a magyar ázattt.

Kelt mint fellyebb, a főlekvárba.

És nincs zsúl.
Amúgy, ha már a fater.

Bevallom, kívánom, hogy legyen neki túlvilág, mer csak, mer ahogy, meg minden.

Magamnak inkább mégse, az öröklét se jobb, mint ez. Oké, öröklétet még nem próbáltam, vak a piros ultim.
májdírmavo,

a faszkalapozást én is hanyagolnám, az csak tótás befolyás alatt állítottam, mondván: ha én az vk, akkor tik is, de ti mindig eggyel jobban, bibibí.

Azér mondtam külömben, mer ha tudni 100%, hinni 110%. Mint ahogy dugni 100%, szeretkezni 110% (minimum!). A hit Istenben egy állítással több, minthogy "wazze, nem látom, nem tapintom, nem érzem a szagát".

Nem az a gáz, h nem akarol hinni, mert apád meghalt (ezt mostan ne komolytalankodjuk el, mondom magamnak), hanem, hogy félsz-e attól, hogy ez vár rád is. Mer fosva leélni a hátralevőt, az qrwaciki. De ezzel persze, nem azt akarom mondani, hogy "morfiumalapú eutanázia, és akkó nem fogok sem félni, sem érezni", és ebből következőleg mer szar tudni a meghalást, inkább kábíccsam el magam. No, no, no, nó! Egyéni fosásaink nem igazolnak semmit (de a kollektív tudásunk sem FELTÉTLEN!!!).

Háj, mer az fixen van, ha zsúl nem is (nem vk egy májer fizikus)
mavo,

A hit Szent Pál szerint a nem látott dolgok igenlése és bizonyítása.
Aquinói Szent Tamás volt, aki az Arisztotelész filozófiájának a segítségével bizonyította állításait és valóban, Ő otthonosan mozgott a filozófia tudományában: "A létezőről és a lényegről" című könyve, komoly bölcselet.
A logika segítségével nem lehet mindent bebizonyítani, de ez kiderült talán az idézett Arisztotelészi gondolatokból.

Hegel azt állítja, hogy Isten a dialektikus értelemben végtelen.
"két világ van, egy végtelen és egy véges, s vonatkozásukban a végtelen csak határa a végesnek, s ezzel csupán meghatározott végtelen, amely maga is véges" Az igazi végtelen: "maga az önmagát és a végességet magában foglaló végtelen"

Aquinói Tamás : "nevek nem teszik nyilvánvalóvá Isten lényegét, mert e nevek közül egyik sem fejezi ki tökéletesen Isten természetét, hanem mindegyik tökéletlenül jelzi őt, mint ahogy a teremtmények is tökéletlenül jelenítik meg Istent". "Minden létező annyiban tökéletes, amennyiben valósága van, s annyiban tökéletlen, amennyiben képességi létben és az őt megillető valóság híján van. Tehát annak kell a legtökéletesebbnek lennie, ami semmilyen módon sincs képességi létben, hanem tiszta valóság. Ilyen azonban az Isten. Következésképp ő a legtökéletesebb"
Kierkegaard: “...de csak az vesztegette el az életét, aki az élet örömei vagy gondjai által becsapva úgy élt, hogy szellemként, vagy Énként sosem ébredt döntő módon önmaga tudatára, vagy ami ugyanaz, sosem vette észre és mélyebb értelemben sosem érzékelte, hogy Isten létezik és hogy “Ő”, ő maga, az ő Énje, az az Istené, végtelen nyereség ez, amelyre sosem lehetne szert tenni, csak a kétségbeesés révén.”

Marx mint, ateista és a világ felődését, az osztályharcok történeteként írja le, azonban nem nélkülöz idealista elemeket a felfogása.
Úgy tekinti a szervezett, világot uraló proletáriátust, mint földi istent, amelynek a keresztyének Istenét kell helyettesítenie, és az emberi lélekben le kell rombolni valamennyi régi vallásos képzetet. Itt Feuerbach nyomában jár, aki a teológiában nem az Istenhez, hanem az emberhez viszonyuló tudományt lát és azt mondta, hogy „A vallás a nép ópiuma.” Vagy egy másik érdekes tétel: “Istent előbb tételezni, mint a természetet, éppannyi, mintha előbb akarnám tételezni a templomot, mint a követ, amelyekből épül.”
Marx folyamatosan kritikával illeti a vallást: „A vallás a kizsákmányolás egyik eszköze.”. Azonban a Marx által kifejtett történelemfilozófia, meglehetősen idealista, mivel a proletariátus és a burzsoázia végső antagonizmusa és az azt követő jólét mégis Isten és az Antikrisztus küzdelmére, és az eljövendő Isten országára emlékeztet. Tehát Marx hitt Isten Országának a földreszállásában, még ha Isten nélkül valósul is meg az.

Nietzsche Imigyen szólt Zarathustra (1883) című munkájában így írt Isten haláláról: “Az eszeveszett ember fényes nappal lámpát gyújtott, a piacra futott: »Istent keresem! Istent keresem! Hol van Isten?« - kiáltotta. »Megmondom nektek! Mi öltük meg őt - ti és én!” “Meghalt minden isten: íme azt akarjuk, hogy az emberfölötti ember éljen.”“Mi a jó? - Mindaz, ami az emberben növeli a hatalom érzését, a hatalom akarását, növeli magát a hatalmat. Mi a rossz? - Mindaz, ami a gyöngeségből fakad. Mi a boldogság? Annak érzése, hogy a hatalom növekszik, s legyőzetik az ellenállás. Nem megelégedettség, hanem több hatalom; nem egyáltalában vett béke, hanem háború, nem erény, hanem derekasság. A gyengéknek és a félresikerülteknek pusztulniuk kell: ez legelső tétele a mi emberszeretetünknek. S ehhez még segédkezet is kell nyújtanunk. Mi az, ami károsabb bármely bűnnél? - A tevőleges részvét olyanok iránt, akik félresikerültek és gyengék - s ez a kereszténység...”

Ez is egy fefogás, ha a végletekig jut el vki....
Hály Paszternyák, úgy is, mint nem zőcség.

Nacóval, akkor ez eredmény, főleg a reagált poszthó képppest. Mer azé ez gyobbvót. De?téllegg. Szóval.

De tényleg, és van zsúl, de tökmindegy.

Na, azér az igaz, s szerintem kérdezz meg akár hívőt is, van-e para, beszéltem emberekkel (ha élilyenek vóttak, bocs, rábasztam), szal félnek.

Konkrétan attól.

PS: én baszni szoktam. Az hány százalék?
Hmm... csak félve jegyzem meg: a gyerek iránti szeretet a világ legnagyobb önzése. Olyan mély, hogy a génjeink legmélyére van kódolva. Vesd össze a 'család teljes kiírtására való törekvés az öröklődő, vagy szerzett betegség?' -el (forrás: Kretén {kb})

Szaky
Há oldáj filyam, püktlich eztet vártam tülled.

Demér?

Vegyük sorba.

Hábaszkikám, nem véletlenül volt érved, hogy a Zarisztóttelélysszi formálist valakilyólnem, mert ez pósztod – s finnom leszek, s nőlyilyes – egy idélyzethaaaaamadz.

De téleg.

Van itt szenpál, meg szentamás, aki arisztotelészileg képes volt bizonyítani a nemtommit (azaz nem tamást, hihihi) meg minden.

S főleg Nícse, mer az kell, ha mekkell. Tér? Íttyenni?


Meg a markc.

Szarom le.
Well. Áj szink, qrni gürc, de a végeredmény miatt megéri. Az száz százalék!!!
szaky: ja, és a kölykéért életét feláldozó macsesz is önzőgeci...

MMMuhaha.
Az, hogy itt visít a szomszéd szobába, vagy a a pár másodperc?

Mert előbbi az száz szalék, az tény, utóbi meg mit tudom én, hol van az már.

Szmályli.

PS: szaky. Öröklődő. Mint a terméketlenség.
Na, azér kölkeiért életét áldozót még soha, semelyik ismerősöm sem, ellenben kölykét befalatozót azt igen, szóval lehet licitálni.

Önvérével etető se igaz, most szólok.
Paszternak:

Either both, hogy igazságosak legyünk.
Paszternák: igen. Az is önző (a geci szót nem tenném hozzá, ha nem haragszol).
Krisztián
szaky:

ha én feláldozom magam a gyerekemért, az azért önzés, mert így elégítem ki a szeretetvágymat? Bocsesz, de ez nem áll.

Ez u.az, hogy a megszületésben direktepont a szenvedés a jó, meg a halál.

A fehér meg tkp fekete.

Üdv,

p.
Max headroom, látom reagáltál persze addigra már én nem voltam itt. Azt hiszem az ateista világkép tudományos alátámasztásával még mindig adós maradtál. Az ateista azt mondja: nincs Isten (semelyik, semmilyen sem). Értem, tények (egy része) nem támasztja alá és a létének igazolására tett kísérletek eddig megbuktak. Csakhogy ebből nem következik, hogy "jelenlegi ismereteink szerint hamis". Semelyik tudományágban sem. "Nem bizonyított", az igen. "Nem tudjuk", az igen. "Vagy nem valószínű", estleg az is. Csakhogy ez utóbbi állítások már nem ateizmus.

Azzal kapcsolatban, hogy a "tények nem támasztják alá ezért a jelenlegi ismereteink szerint hamis" én azt hiszem korábban mindent bepostoltam ami a fejembe volt. Most már csak magamat ismételném.

Nekem a te postodban ez volt fontos: Az ateizmus a hit meggyőződésen alapuló elutasítása. A -meggyőződés- szó. Vagy ez volt fontos: én nem hiszek istenben, mert ugy látom, nincs szükseg ra a vilag megmagyarázásahoz. Itt a -hiszek- szó.

Nekem teljesen megfelel az ateizmusra adott definíciód. Erről egy érdekes logikai kérdés jut eszembe. Vajon hányan vannak közöttünk azok, akik a fenti definíció szerint ateisták (szigorúan a logika szempontjából)

Bárki: (ha még itt vannak azok akik érveltek az ateizmus tudományossága mellett - headroom, wice, tgr, ... ?), tiveletek megesett-e, hogy valamikor, bármikor egy - nem definiált - felsőbb lényhez ill. felsőbb intelligenciához intéztétek gondolataitokat? "Jaj csak most sikerüljön". "Add hogy ne" Dolgozat, vizsga, bármi? Tényleg sose?
És ha vesszük a "hit meggyőződésen alapuló elutasítása" definíciót, az emberek hány százaléka ateista?

De kérdezek egy igazán merészet: TWÁ, olvasom itt a cikkeidet hitről, vallásról, egyházról. Soha még csak meg se fordult a fejedben, hogy létezik valamilyen elvont magasabb intelligencia?

Nem is kell itt velem érvelni, ezt elég, ha csak saját magatok számára válaszoljátok meg. És itt válasszuk szét a hitet és a vallást. Nem hiszel a Bibliában, nem hiszel a Korában, stb. rendben van. De tényleg meggyőződési alapon következetesen és mindig elutasítod bármilyen legfelsőbb lény/intelligencia jelenlétét?
max_headroom 2006.12.07. 23:35:44

Isten létezése nem csak a múltra és a jelenre, hanem a jövőre vonatkozó állítás is, és mint ilyen, bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan. Nem tudhatod, hogy holnap nem nyílik meg az égbolt és nem veszi kezdetét az utolsó ítélet (amiből Te valószínűleg rosszul fogsz kijönni, velem együtt).

Csak hihetünk abban, hogy nem így lesz. Az ateizmus hit.
oldeye 2006.12.08. 03:40:47

LOL
Miért kéne rosszul kijönnie belőle bárkinek is? A keresztény tanítás szerint a hit az kegyelem (isteni ajándék) kérdése. Aki nem kapta meg, attól nem is várható el...
Paszternák: Galileit elég jól elmeszelte az egyház annak idején mert nem értették, ez bármikor megtörtéhet
mavo: a hitnek van ereje(lásd feljebb) pl a placebo is a hiten alapul és tudományosan bizonyított, ha ezt a megtapasztalt erőt nem érdemes elvenni a hívőtől.
TWÁ: meg nem elég idős ahhoz hogy a hívő legyen:) majd ha kifogy a világ megismerésére fordítható energiája:)
Egyébként én sem szeretni olyan istenben hinni amiből van öt másik, aki ugyan úgy egyfajta megfejtése az életemnek, de hogy higgyek nekik ha egymással sem tudnak megegyezni.
Ha feláldozod magad a gyerekeidért, az önzés, hogy a génjeid továbböröklődjenek. Ezek a génfentartó mehanizmusok hihetetlen mélyen bennevannak a napi viselkedésünkbe is: csak egy egyszerű példa: az, hogy a nők egy része szivesen választ csélcsap pasit magaméeelé, az (bár nem tud róla)szi ntén egy önzési forma.

Krisztián
Pascal: nagyon jó kérdés, és részemről pl. a válasz igen, már többször elgondolkodtam rajta. Pontosan így, hogy nem hiszek semmilyen szervezett vallásban, az egyházakat élből elutasítom, és magamat agnosztikus ateistának vallom, ha éppen vallani kell valaminek. És mégis, emellett nagyon sokszor elgondolkodtatnak a véletlenek, az álmok, az összefüggések, a megsejtések. Amikor nem értem, de érzem, hogy valami van. Sajnálatosnak tartom, hogy ez megfogalmazhatatlan, de úgy érzem, pont ez a lényege. Emiatt persze elég nehéz beszélni, vitázni róla, de pl. költők, írók képesek rá. Nem hit, ahogyan a hit szót használjuk. Más és több. Egy ismerős vitapartner régebben azt mondta rá, hogy tudás/látás. Belelátás a 'fekete zónába'.
ancsi!
Cuki vagy! :) (A "legyen neked hited szerint" nagyon jó!)
Azonban nem gondolom, hogy TWÁ meg akarná változtatni a keresztény egyházak (vagy éppen a Katolikus E.) tanítását. (Árpád, javíts ki, ha tévednék).
Ez az egész beszélgetés a gondolkodásról szól inkább. Tulajdonképpen megtisztelő is a katolikusoknak (meg azért az összes keresztény tanításnak is), hogy az együtt- gondolkodás alapját - legalábbis példa szinten - pont ezen egyház értelmileg leginkább kidolgozott, átgondolt, filozófiai eszközökkel megtámogatott, régóta csiszolgatott stb. tanítása képezi. (tudom, most sokan ezer példát fognak sorolni az ellentmondásokra, következetlenségekre, stb., mások meg azt mondhatják majd, hogy nana, azért más nagy világvallások buddhizmus stb, sokkal régebbiek és kiforrottabbak, stb.) Az utóbbira azt mondom talán igazuk van, én sajnos nem sokat tudok a kereszténységen kívüli világvallásokról, de mégsem hiszem (ez itt most nem az a hit!) hogy akár pl. a buddhizmus racionális szinten annyira kidolgozott lenne, mint a kereszténység.
Az előbbi érvre pedig azt mondom, hogy igaz sok az ellentmondás, de azért szerintem egyértelmű fejlődést lehet kimutatni abban ahogyan az emberiség a VILÁG-ról gondolkodik, beleértve a hitet és a vallást is (ez benne is van pl a katolikus tanításban, hogy a történelemnek célja van), annak ellenére, hogy az is igaz amit Te (ancsi) írtál, hogy ma nagyon zavaros, relativizált ha tetszik "kilúgozott" az általános mai gondolkodás sok a ferdítés, szemét, mocsok, csúsztatás, szellemileg, érzelmileg, értelmileg ostoba és igénytelen időtöltés. Én azonban bízom, benne hogy Árpád szándéka nem ez, és ez a beszélgetés is segít az előbb említett fejlődés pici előremozdításában.

sanmarco:
"Mégegyszer: aki hívő, nem feltétlenül vallásos. "
Szerintem ellenkezőleg, nem minden vallásos hívő, de aki hisz így vagy úgy előbb vagy utóbb vallásos lesz!
Quicksilver, szerintem ahogy már írtam is, nem is kell róla beszélni, írni ide róla stb.

Amit én állítok, az az, hogy ha valaki egyrészt elfogadja az ateizmus a hit meggyőződésből történő elutasítása" definíciót, másrészt őszintén magába néz a "valami van" kérdésben, akkor ő (továbbra is) ateistának vallja-e magát? Mert nekem az a tippem, hogy nagyon sokan, meglepően sokan nem ateisták, ha ezt a definíciót szigorúan nézzük. Talán még TWÁ sem :).

Amiben viszont biztos vagyok, hogy igazi agnosztikus nincsen köztünk. A "nincs bizonyítva sem egyik sem másik", "nem tudjuk" mellet szinte mindenkinek van valamilyen meggyőződése a kérdésről. Ehhez olyan mértékű elvont logika és a világ dolgaival történő távolságtartás lenne szükséges, ami nincs meg egyikünknek sem. TWÁ is odaírja, hogy "a válasz: nem tudjuk", azért mégis átjön, hogy van neki meggyőződése, nagyon is.
Furcsa hogy eddig nem merült fel a taoizmus, mert ott nem az Istenre koncentrálnak.
hu.wikipedia.org/wiki/Taoizmus
Ennek a hitnek elég jó a hozzáállása a tudományhoz.
Szerintem is sokan nem ateisták, akik - akár itt is - ezt mondják magukról. Viszont a 'valami van' érzése mellé alkalmasabb az ateista kifejezés, mint akármi más; így pl. én is ezt használom. Mert ugyan mit mondjon magára az, aki nem hisz vallásban, egyházban, csak éppen a puszta véletlenben, a materializmusban sem? Az agnosztikus se jó erre, valóban, igazi agnosztikus nagyon kevés van. Te hogyan neveznéd ezt a hozzáállást?
de kar, h kimaradtam az önzes vitabol... basszus, paszternak, mielott kirohogod, h a tudos fenntartja a tevedes lehetoseget, meg h az onfelaldozas egy teljesen termeszetes jelenseg, elobb olvassal, muvelodjel.
Quicksilver:

Mondjuk szimpatizánsnak hívnám :) Mert azért hívőnek mégse merem :). De ateista sem, bár én csak azt írtam, hogy "ha elfogadjuk, hogy az ateizmus definíciója a hit meggyőződésből történő elutasítása".

Ha pl. úgy definiálod az ateista fogalmát, hogy "az ateista egyik egyháznak sem tagja", az más. Akkor rengeteg ateista van. Mondjuk inkább az előző definíció az elfogadottabb.

Outsider: valószínűleg azért nincs sok taoista post, mert taoizmusról írni már nem taoizmus.. :)
Pascal: én egy vallással szimpatizálok mindössze, a zennel. A többivel még a szimpatizáns szó is felháborítana. :-)

Ez a 'valami' ez nem hit; a megsejtés, megérzés nem hit. Vagyis az ateista mégiscsak jó meghatározás, hiszen a többség számára a hit maga is egy kicsit 'gyanús'. A hitnek nincs semmi alapja (ill. csak a bizalom valaki/valami iránt, akinek/aminek hiszünk), míg a megérzésnek van, csak nem értjük. A különbség árnyalatnyi, de lényeges.
Pascal: ahogy mar irtam korabban, nekem is voltak olyan idoszakaim (neha meg most is elofordul), h feszult helyzetekben mantrakhoz meg egyeb ritusokhoz folyamodtam, mert ez megnyugtatott/megnyugtat. ugyanakkor pontosan tudom, h ez tok irracionalis viselkedes. ugyanugy irracionalis, ahogy pl az, h milyen csajok tetszenek, v milyen kajat szeretek. nem vezettem le logikusan egyiket se, egyszeruen kialakult vhogy. de az agy tenylegesen meglevo irracionalis viselkedese nem ok arra, h feltetelezzem, h "valami van".
Quicksilver, vice, ahogy írtam nekem a logikai aspektus az érdekes nem a hitbeli. Nyilván mindenki küzdene, hogy ezt a "valami van" érzését pontosan definiálja, nem is lehet szerintem, és itt nem is kell.

Csak és kizárólag az állítás-következmény formából:
- Ha elfogadjuk, hogy az ateizmus definíciója a hit meggyőződésből történő elutasítása, akkor szigorú értelemben egyikőtök sem az.
- Ha ateista egyik egyháznak sem tagja, vagy egyik szervezett vallásban sem hisz, akkor mindketten ateisták vagytok (bár nem ez az ateizmus elfogadott definíciója).

Félre ne értsetek. Egyedül a fogalmak pontosabb definíciója érdekel. Szóval definiáljátok másképp az az ateistát vagy keressünk új fogalmat.
Egyébként nekem valahogy azért sántít az egyszarvús példa, mert nem hiszel benne. Szóval nem hittel, csak logikával tudod alátámasztani a létét.
Pascal: felesleges a definiciokon rugozni, mar mondtam: nem hinni valamiben nem ugyanaz, mint hinni benne, h nem letezik. (barmilyen) isten eseteben persze ez azzal jar, h mivel nem hiszek benne, nem is tartom be a vonatkozo egyhaz eloirasait, h igy meg igy kell viselkedni, h udvozuljel, v mittomen. ez gyakorlatilag annyit jelent, h ha nem hiszek egyik istenben se, akkor arra fogadok, h nincs.
Pascal 2006.12.08. 09:06:46:

"Az ateista azt mondja: nincs Isten (semelyik, semmilyen sem)."

Ezen finomítanék: az ateista semelyikben, semmilyenben sem _hisz_. A hit nem tartozik az ateista eszköztárba, következésképp annak alapján sem elutasítani, sem elfogadni nem fogunk semmit. Tapasztalataink szerint a hit a világ megismerésének rendkívül megbízhatatlan eszköze, ugyanakkor remekül alkalmazható a már megszerzett információk torzítására. Természetesen nem zárhatjuk ki teljes bizonyossággal, hogy a hitről mint eszközről való lemondással időlegesen esetleg nem fogunk "lecsúszni" néhány információról, viszont a használatával feleslegesen elpazarolt idő és energia megmentése ezt többszörösen kárpótolja. A hit a világ megértésének tekintetében nagyon alacsony hatékonysággal dolgozik.

A dolog ilyeténképpen egy ateistánál (de nem akarok mások nevében nyilatkozni, úgyhogy inkább úgy fogalmazok) nálam sokkal gyakorlatiasabb, és egyáltalán nem filozófiai alapon működik.

"Értem, tények (egy része) nem támasztja alá és a létének igazolására tett kísérletek eddig megbuktak."

Így van, azzal a módosítással, hogy eddig egyetlen tény sem támasztotta alá.

"Csakhogy ebből nem következik, hogy "jelenlegi ismereteink szerint hamis"."

Nem bizony. Ebből az következik, hogy mivel az elmélet képtelen a vitathatóság szintjének eléréséhez szükséges, legalapvetőbb kritériumoknak eleget tenni, így már a rajtvonalhoz sem állhat oda.

""Nem bizonyított", az igen. "Nem tudjuk", az igen."

Komolyan nem cukkolásból mondom, de inkább - mivel az egymással versengő elméletek közé még csak be se jutott - a "szóra sem érdemes" kategória.

"Vagy nem valószínű", estleg az is. Csakhogy ez utóbbi állítások már nem ateizmus.

Igen, ez a címke a másik irányból való közelítés során esetleg rákerülhet (éppen ezért marad ateizmus). Amikor a konkurens elméleteket vizsgálva, lépésről-lépésre rakódik össze a mozaik, úgy szorul ki a vallásos magyarázat számtalan területről. Ha például a fajok kialakulása logikusan, a lehető legkevesebb előfeltételezéssel vezethető le az evolúció elméletéből, az szükségtelenné teszi egy nagyságrendekkel alacsonyabb valószínűségű elmélet versenyeztetését, ami ráadásul el is hasalt Occam borotváján.

"Az ateizmus a hit meggyőződésen alapuló elutasítása. A -meggyőződés- szó."

Így van. Meggyőződésünk, hogy nem alkalmas arra, amire sokan használni kívánják. Amire alkalmas - a sokat emlegetett egyéni spirituális igény kielégítése -, azzal a világon semmi bajunk nincsen, mindenkinek a magánügye, így tiszteletben tartjuk.

"Vagy ez volt fontos: én nem hiszek istenben, mert ugy látom, nincs szükseg ra a vilag megmagyarázásahoz. Itt a -hiszek- szó."

Nem volt ott, te akarod belelátni. Amúgy egyszer már mintha elfogadtad volna az ateizmus/meggyőződés - vallásosság/hit felosztást, most meggondoltad magad?

"Nekem teljesen megfelel az ateizmusra adott definíciód."

Ja, akkor mégis, jó. :-)

"...tiveletek megesett-e, hogy valamikor, bármikor egy - nem definiált - felsőbb lényhez ill. felsőbb intelligenciához intéztétek gondolataitokat? "Jaj csak most sikerüljön"."

Még ha megesett is, mit bizonyítana? Onnantól az illető nem ateista? Akkor ugyanezt a gondolatmenetet a hívőre alkalmazva (aki tanult már eleget ahhoz, hogy belássa, mennyi butaságot tartalmaz a Biblia), többé nem beszélhetünk róla mint vallásos emberről?

"...ha vesszük a "hit meggyőződésen alapuló elutasítása" definíciót, az emberek hány százaléka ateista?"

Nem tudom, de ez igazából talán nem is érdekes.

"De tényleg meggyőződési alapon következetesen és mindig elutasítod bármilyen legfelsőbb lény/intelligencia jelenlétét?"

Amíg egy szilánknyi bizonyíték sincs rá, pontosan ugyanannyira értelmetlen foglalkozni ezzel a kérdéssel, mint láthatatlan rózsaszín egyszarvúval, a repülő spagettiszörnnyel, vagy a náciufóval.
szerintem erdemes lenne kulonbseget tenni az agnosztikus "nem tudom" es az ateista "nem hiszem" kozott. az utobbi erosebb allitas. en efele hajlok. persze meg tudom erteni, h vannak olyan emberek, mint twa, akik nem kepesek elviselni a gondolatat, h esetleg vmiben nincs igazuk, ezert inkabb a "nem tudom"-ot valasztjak. en inkabb kockaztatok :)

ja, a "hiszem, h nem", azt meg "eros ateizmusnak" hivjak, pont azert, h megkulonboztessek a sima nemhittol. az eros ateizmus csakugyan hit, azaz irracionalis.
Skót 2006.12.08. 09:20:23:

"Nem tudhatod, hogy holnap nem nyílik meg az égbolt és nem veszi kezdetét az utolsó ítélet (amiből Te valószínűleg rosszul fogsz kijönni, velem együtt)."

Feltéve, de el nem fogadva, hogy így lesz: akkor az az Isten egy szadista, bosszúszomjas diktátor, és nem a mindent átölelő, végtelen szeretet megtestesítője. Hol marad a megbocsátás a vétkeseknek?

"Az ateizmus hit."

Nem az. Az ateizmus eszköztárában a hitnek nincsen helye.
Ha esetleg a strandos példa nem ment át, akkor gyártok másikat: dohányos / nemdohányos. Az előbbi közösség tagjait annak alapján különböztetheted meg egymástól, hogy ki milyen márkájú cigarettát (szivart, pipadohányt) szív. A nem dohányost nem tudod ennek alapján sehova besorolni, hiszen éppen azért tartozik egy másik csoporthoz, mert a dohányzás nem része az életének. Kijelenteni, hogy a nemdohányos is dohányos, mert másik cigarettát szív, egyszerűen butaság.
max_headroom 2006.12.08. 11:28:21

Aki a jövőre vonatkozó állítást fogalmaz meg, bármilyen masszív elmélet alapján, soha nem tudhatja biztosan, hogy úgy is lesz, csak hiheti.

A hit a túlélés eszköze. Valamit hiszünk a jövőről és ennek megfelelő előkészületeket teszünk.

A Te példádnál maradva, én továbbra is azt állítom, hogy nem-dohányosok nem léteznek. Mindenki hisz. Az ateista is, csak nem Istenben.
Max headroom, Ha szóra sem érdemes kategóriába sorolod, nyugodtan ugord át a postjaim. Én viszont továbblépnék az ateizmus tudományos megalapozottsága kérdésről, szerintem most sem bizonyítottad - azt kéne beláttatnod, hogy amire nincs tény, nincs bizonyítás, az a jelenlegi ismereteink szerint hibás - de már mennék, nem azért mert meggyőztél, hanem mert elfáradtam. Ha nem győztelek meg, akkor nem, neked az istenhit hit az ateizmus tudományosan alátámasztott marad - nézd csak, a te szavaid:
- az ateista semelyikben, semmilyenben sem hisz.
- Az ateizmus a hit meggyőződésen alapuló elutasítása.
Ott van "hisz", ott van "meggyőződés".

Egyébként ha arról akarsz meggyőzni, hogy a vallásos hit nem tudomány, egyetértettünk keztettől fogva. Ha meg simán "butaság" amit a másik ír, ne is beszéljünk.

Wice, én épp a logikai állítások, definíciók kedvéért vagyok itt. Nem hittérítő vagy lebeszélő tevékenység miatt. Korébban hoztad fel a tudomány definícióját, és a definíciók annak eszközei. Az világos, hogy ha valaki soha semmikor nem fordult "felsőbb lényhez", nem folyamodott mantrához, stb., ő ateista. Arról nem vagyok meggyőződve, hogy aki ezeket megtette valamikor, az épp akkor ateista volt-e.

A postjaitokról még eszembe jutott az, hogy a vallási rendszerek és a történetek (Biblia, mesék, stb.) elfogadása is ilyen? De ide nem fér be folyt köv.

ahogy olvasom, úgy tűnik, lassan lecseng a hasonló témákban menetrendszerűen kirobbanó, amúgy teljesen értelmetlen ismeretelméleti vita.

szerintem közelebb vihet a hit megértéséhez annak végiggondolása, hogy miért is hisznek az emberek. A hit pro forma nyilván nem racionális, csakhogy az ember viszont - minden aufklaerista hóhányás ellenére - nem racionális lény.

Freud írja Fontane nyomán, hogy az élet elviselése nem megy "segédkonstrukciók" nélkül. Freud amúgy hitt a rációban, így a nem racionális lelki jelenségek racionális vizsgálatának lehetőségében is. ezzel viszont az a baj, hogy ebből az alapállásból sem a hívők, sem a felvilágosult nem hívők nem igazán képesek érvelni.
Skót, itt két fogalom keveredik össze:
- a hit fogalmat lehet úgy használni, hogy "istenhit"
- és úgy, hogy tudományos bizonyíték nélkül, meggyőződésből igaznak látja.
Az ateizmus nem istenhit, ez világos. A kérdés, hogy az ateizmus hit-e annak második értelmében.
Kövezzetek meg, nem olvastam el mind a 896 kommentet, de azért belepofázok. Szoktam olvasni Árpád cikkeit, és a vallás témájúaknál mindig van velük egy kis gondom. Csomó olyasmit mond a keresztény hitről, ami egyáltalán nem úgy van, sőt inkább úgy fogalmaznék, hogy ordas nagy marhaság. Mint amikor meglett emberek akiknek köze nem volt soha a droghoz, magyaráznak osztályfőnöki órán a veszélyekről, vagy amikor katolikus pap tart házassági tanácsadást. Nyilván ilyen jelenségek is vannak, hogy "Disney-hitű" katolikusok bunkósbottal vernék bele a vallást mindenkibe, és megtilcsák a gondolkodást, azt, de kérem szépen, nézzünk körül, millióan hisznek Jézus Krisztusban, akik nem így gondolkodnak és viselkednek, mit tudom én kit mondjak, pl. Kroó Norbert, az Akadémia főtitkára, híres fizikus. Biztos mindenkit nagyon érdekel, de azért elmondom, szüleim ateisták, apukám okos, gondolkodó társadalomtudós, én se tudnék "hinni" olyasmiben, amit tilos ésszel megvizsgálni, mekkora baromság ez... Értelmetlen. Mindig is azt hittem, a Biblia Disney-mese, ezért nem is olvastam soha, aztán egyszer valami szöget ütött a fejemben, hónapokig vizsgáltam a témát, summa summarum, keresztény lettem, az vagyok már 16 éve. Messze vezetne most ennek mibenlétét kifejteni, meg azt, hogy hogy jutottam erre. De a teli szájjal fikázókat kérném, gondolkodjanak mielőtt beszélnek, és mindenekelőtt: járjanak utána, miben áll kritikájuk tárgya. Na, ámen. :)
Pascal 2006.12.08. 11:49:25

Az élet keletkezésének, a világegyetem keletkezésének, az agy/tudat kettősségnek és egy csomó kisebb problémának a magyarázatára több tudományos és filozófiai elmélet/érvelés is van, és egyikre sincs még igazán megnyugtató megoldás. Bármelyiket választod ezen elméletek közül, HINNED kell benne.
A 2. ábra mehet plakát kiállításra meg akár pólóra is!:) Mondjuk világmindenség címmel.
Pascal 2006.12.08. 10:12:09

"... ha valaki egyrészt elfogadja az ateizmus a hit meggyőződésből történő elutasítása" definíciót, másrészt őszintén magába néz a "valami van" kérdésben, akkor ő (továbbra is) ateistának vallja-e magát? Mert nekem az a tippem, hogy nagyon sokan, meglepően sokan nem ateisták, ha ezt a definíciót szigorúan nézzük."

Szerintem rosszul közelíted ezt a kérdést.
Évek óta folynak Angliában a telepátiával foglalkozó, tudományos igényű kutatások. Két embert leültetnek két különböző, egymástól teljes mértékben izolált helységben, köztük bármiféle kommunikáció lehetősége kizárt. Mindkettőjük előtt négy db. papírlap, rajta egy-egy különböző ábrával. Az egyiküknek erősen rá kell koncentrálnia a véletlenszerűen kiválasztott ábrára, a másiknak pedig annyi a dolga, hogy kitalálja, mire gondolt a kísérletben részt vevő társa. A kísérlet végén összehasonlítják a két asszisztens által vezetett naplót.
Négy ábrából eltalálni azt, amire a másik gondol, az egy a négyhez, vagyis 25%-os valószínűség. (Ha a telepátia létét kívánjuk bizonyítani, ennél mindenképpen magasabb értéket kell kapnunk.) Tízezres nagyságrendű vizsgálat után 32%-os eredmény született, ami azt jelzi, hogy valami van.

Csakhogy. Mielőtt ebbe az eredménybe bárki elkezdené belelátni a saját ízléspreferenciájának megfelelő misztikumot, az ateista kutató a következő kérdésekre keresi a választ:
- kellően nagy számú volt-e a minta a véletlenszerűség "egyenetlenségeinek kisimítására"?
- ha tényleg van valami, az milyen - esetleg ma még ismeretlen - folyamattal magyarázható?

Vagyis amikor tapasztal egy az addigi ismereteibe be nem illő információt, az nem borítja fel a világképét. Kutatónk szépen megpróbálja a már bevált eszköztára segítségével az új információ mentén feltérképezni az addig ismeretlen területet.
Az ateizmusa ezzel tehát még inkább megerősítést nyert, hiszen végig aszerint járt el, és nem állt be csak azért a képzelgők közé, mert "van valami".
Pascal: ebből is látszik hogy nem vagyok toista:)

max_headroom a hitnek felteszem spirituális (?) érteleméről beszél. A kialakult vitát matematikai példával úgy értelmezném hogy az ateista hite=0, többiek meg azt állítják hogy a 0 is szám.
De lehet hogy tévedek.
max_hadroom: Tehát a hit a fekete rész kitöltésre hivatott abban az esetben ha valakinek erre igénye, szüksége van? Ismeretlentől való félelem leküzdésére?
outsider: jaja, kb igy, csak tegyuk hozza, h (ebben az analogiaban) a legtobben idonkent ugy gondoljak, h szam az, ami nagyobb a 0-nal, neha meg azt, h a 0 is szam, mikor mit akarnak bizonyitani, v osszemosni.
Max headroom. A fenti példában a kutató nem ateista. Mondjuk lehet szkeptikus. Ateista akkor lenne, ha azt mondaná, hogy nem elegendő számú tény támasztja alá, és az igazolására tett kísérletek eddig becsődöltek, ezért a telepátia (ateista számára isten) nem létezik. Az ateizmus az istenhit meggyőződésen alapuló elutasítása, a példában az "ateista" kutatónak meggyőződésből el kellene utasítania a telepátiát.

De példádban nem ezt teszi. Ő annyit mond, nem bizonyított, lehet igaz is, hamis is, járjunk utána (mivel emberből van, azért belül van a bizonyítékok megléte/hiánya ellenére esetleg kialakít valamilyen belső meggyőződést valamelyik irányba - de ez már az ő "hite", második értelemben).
"tiveletek megesett-e, hogy valamikor, bármikor egy - nem definiált - felsőbb lényhez ill. felsőbb intelligenciához intéztétek gondolataitokat?"

Visszakérdezek: ha olvastad az 1984-et, annak a végén a főhősnek bebizonyítják, hogy kettő meg kettő öt. (Ez lényegében úgy történik, hogy addig verik, amíg el nem hiszi.) Szerinted következik ebből, hogy kettő meg kettő tényleg öt?
Tgr, én kényszer nélküli belső meggyőződésről írtam. De ha gondolod:

tiveletek megesett-e, hogy anélkül, hogy jól megvertek volna benneteket, valamikor, bármikor egy - nem definiált - felsőbb lényhez ill. felsőbb intelligenciához intéztétek gondolataitokat?
Pascal: nem egyezhetnenk ki abban, h a te fogalomrendszeredben az ateista az, aki hisz abban, h semmi nincs az anyagi vilagon kivul, es egesze eleteben egyetlen pillanatig se viselkedett ezzel ellentetesen? es ha mar itt tartunk, nem egyezhetnenk ki abban is, h a te fogalomrendszeredben ertelmezett ateista nem letezik?
Pascal 2006.12.08. 11:45:03:

"Ha szóra sem érdemes kategóriába sorolod, nyugodtan ugord át a postjaim."

Félreértesz Pascal, ezt nem a te postjaidra írtam, szerintem te azok közé tartozol, akik képesek kulturáltan érvelni. Ha nem is értek az érveiddel egyet, kihívás veled vitába szállni.
Arra írtam, hogy egy ateistánál az egymással versengő elméletek közül azok kerülnek a "szóra sem érdemes" kategóriába, amelyek a versenyfeltételeket (empírikusan igazolható adatok, minél kevesebb előfeltétel) nem képesek teljesíteni.

"... nézd csak, a te szavaid:
- az ateista semelyikben, semmilyenben sem hisz."

Ez esetben neked kellene pontosabban megnézed, mert így írtam: _hisz_. Ezzel éppen annak kívántam hangsúlyt adni, amit azután részletesebben ki is fejtettem, hogy a hit nem tartozik az eszköztárába.
Továbbá: ha azt írtam volna, hogy "semelyikben, semmilyenben hisz", úgy lenne értelme az ateista hitéről beszélni, viszont ott a "sem", ami egyértelműen mutatja, hogy az ateista a cselekményt nem valósította meg.

Egyet magyarázz már meg nekem légy szíves: miért annyira fontos azt hinni a hívőknek, hogy az ateista is hívő, csak másmilyen hívő? Képtelenek vagytok feldolgozni vagy elfogadni ezt a különbséget?
Nem provokállak, tényleg érdekel.

"... ha arról akarsz meggyőzni, hogy a vallásos hit nem tudomány, egyetértettünk keztettől fogva."

Efelől valóban nem volt vita közöttünk.
üdvözlet a törzstagoknak.
Anélkül, hogy végigolvasnám az x számú hozzászólást, egy rövid vélemény: ateista az, aki abban hisz, hogy nem hisz abban, amiben az istenhívők hisznek. Tehát az ateista mindössze a hívők egyik alfaja. A hit ellenpólusa, mint azt pl. Rusdie írta a Sátáni Versekben, a kétely. Tehát az ateisták vs. hívők szembeállítás szerintem téves.
1attila1 - Ezért még fogsz kapni! Néhányan postok tucatjain keresztül vesézték ki ezt, és állították, hogy nincs igazad!
Pascal, a vizsga (vagy a zuhanó repülőgép) az hol nem külső kényszer? Az ateizmus definíciójára nézve irreleváns, hogy (akár fizikai, akár mentális) stressz hatása alatt hogyan viselkedik valaki. Péter háromszor megtagadta Jézust, de ugye ettől még nem lett - akár csak átmenetileg - ateista?
1attila1: "ateista az, aki abban hisz, hogy nem hisz abban, amiben az istenhívők hisznek."

nem, nem az. de ha ez megnyugtat, mert ettol csokken a kisebbrendusegi erzesed (mert monnyuk hivo vagy, es vmiert a hitet vmi alacsonyrendu dolognak tartod), akkor hidd ezt nyugodtan. :)
nem olvastam őket, úgy látszik, elkéstem egy kicsit. Viszont ha elfogadjuk a témaindító gondolatot, miszerint nem tudjuk, mi van a "sötét zónában", akkor szerintem igaz, amit írtam. Az ateizmus is hit. Csak még templomunk nincsen. :)
outsider 2006.12.08. 12:09:12

"A kialakult vitát matematikai példával úgy értelmezném hogy az ateista hite=0, többiek meg azt állítják hogy a 0 is szám."

Az ateista hite=0, a többiek meg azt állítják, hogy 0-nál mindenképpen nagyobb szám, ugyanolyan, mint az övék.

"Tehát a hit a fekete rész kitöltésre hivatott abban az esetben ha valakinek erre igénye, szüksége van?"

Szerintem igen. Kétségtelenül létezik egy pszichikai igény, amit a vallások meglehetősen sikeresen elégítenek ki.

"Ismeretlentől való félelem leküzdésére?"

Igen, az alapvető félelmek ellen. Félelem az ismeretlentől, a kiszámíthatatlanságtól, az egyedülléttől, attól, hogy neki magának kell megtalálnia élete értelmét, stb. Ezek ellen a vallások könnyen fogyasztható, ízlésesen egységcsomagolt megoldásokat kínálnak.
wice: ennél nagyobb félreértés csak az, amikor porcukrot szórnak a kakaós csigára.
Ha a hit az ismeretlentől (pl jövő a zuhanó gépen) való félelem leküzdésének az egyik(de hatásos) eszköze(maradok a saját teóriámnál:) akkor ateistát csak a bátrak között lehet keresni. :) Vagy az is szükséges hogy az alany feltétlenül egy névvel illesse vagy valami azonosítsa az Istenheite tárgyát? Mit csinál az ateista egy zuhanó repülőn?
"Tehát a hit a fekete rész kitöltésre hivatott abban az esetben ha valakinek erre igénye, szüksége van?"
pontosan. De minden esetben csak hit kérdése, hogy mivel töltöm ki. Tehát én, mint ateista, a hitem alapján, "ürességgel töltöm ki", azaz azt állítom, hogy nem létezik. De annyira nem vagyok fanatikus, hogy ne tudjam elképzelni, hogy esetleg tévedek.
1attila1: oke, tolem lehetsz ateista (v hiheted, h ateista vagy :)), csak arra celoztam, h azt ugyan nem tudom eldonteni, h van-e "valami", de azt, h elhiszem-e, azt igenis el tudom donteni. tehat nem "hiszem, h nem hiszem", hanem "tudom, h nem hiszem".
outsider: "Mit csinál az ateista egy zuhanó repülőn?"
Ugyanazt, mint a hívő. Össze***ja magát félelmében.
Azért az istenhívők is félnek a haláltól, sőt - a Biblia szerint - Jézus is félt tőle.
A kérdés megoldására a bizonyosság csak halálunk után lesz meg:
- vagy az ateistáknak van igaza, és bizonyítva lesz az igazuk, csak nem veszik észre
- vagy a hívőknek, és bizonyítva lesz az igazuk, és észreveszik.
wice: ha "tudom, hogy nem hiszem", mármint egyik vallás elképzelését sem, az nem azt is jelenti egyben, hogy azt hiszem, hogy nincs ott semmi? Szerintem igen, hiszen ezért nem fogadom el az istenhívő megközelítéseket. Ez a "tudom, hogy nem hiszem" nekem olyannak tűnik, mint amikor az istenhívő "tudja", hogy igaza van.
"ateista az, aki hisz abban, h semmi nincs az anyagi vilagon kivul,"

Az nem materialista lenne...? Már tántorgok a kategóriák és definíciók tömege alatt... tényleg ez lenne a lényeg, hogy kit minek hívhatunk és ebben megegyezünk-e?

Szerintem az a lényeg, hogy nincs se fekete se fehér zóna, csak a szürkeség más-más telítettségű. A hit és a megsejtés/látás pedig annak egyenértékű, aki éppen nem hiszi/látja azt a bizonyos valamit.
sanmarco: tehát az istenhívők nem veszítenek semmit a halállal. Vagy tévednek, és sosem tudják meg, vagy igazuk van, és meg is tudják, hogy igazuk van. Úgyhogy az ateisták mindenképpen megszívják. Ha ezen múlna a hit, én is vmi jobbat választanék.
max_(hadd hívjalak így:): a többiek szerintem azt kétlik hogy a hitnek valamilyen formája nélkül lehet-e létezni. Ezzel részben egyet értek. Az ateista csak azt állíthatja hogy az eddig megjelenített Istenekben nem hisz, ha ma kételkedik bármelyikben, akkor azt sem állíthatja hogy holnap nem lép-e színre valaki olyan Istenképpel amivel azonosul. Én is kétkedő vagyok, de belátom hogy magamban is kétkednem kell/lehet, viszont mások által rámeröltett világnézettel nem tudok azonosulni. Inkább csiszolódom az itteni beszélgetésekben is.:)
árPINAk a felvetése legalább annyira elmaradott mint az amit kritizálni próbál. már a kiinduló pontja is szar:

"Képünkön a világ látható; a fehér terület a tudományok által felderített, reprodukálható kísérletekkel igazolt tényeket, az objektív valóságot ábrázolja."

mi a faszt csinál árpi ha holnap egy láthatatlan viziló hátulról meg...khm
sőt, holnaptól minden nap láthatatlan vizilovak énekét fogjuk a rádióban hallgatni?

a kiinduló mondat valami ilyesmi lenne helyesen:

"Képünkön a világ látható; a fehér terület a tudományok által 2006. december 6 14:30-ig felderített, reprodukálható kísérletekkel igazolt tényeket, az objektív valóságot ábrázolja."

Vagy méginkább:

"Az emberiség röhejesen kevés néhányezer éves történelme során az őt ért hatásokat megpróbálta egy általa logikának nevezett prekoncepciós lépések sorozatát tartalmazó, viccesen rendszernek nevezett összetákolt egységbe tömöríteni, majd kijelentette hogy ez az objektivitás."

vagy akár:

"NIETZSCHE HALOTT" (Isten)

UI: szólítsatok mohamednek
quicksilver: van itt mindenféle zóna a szivárvány miden szinében, csak mindenkinek más és más. Illetve, mivel nem sokan szeretnek egyedül lenni, sokan összeállnak, és meggyőzik egymást, hogy ugyanabban higgyenek. Aztán már csak egy lépés, hogy aki nem csatlakozott hozzájuk önként, azt rövid úton elintézzék.
sanmarco: v a lelekvandorlasban hivoknek, es akkor igazuk lesz, de nem vesszuk eszre.
1attila1: nemtom, mert kell ezen ujra es ujra vegigmenni. a "nem hiszem, h X" nem ugyanaz, mint a "hiszem, h nem X". a "nem hiszem, h X" azt jelenti, h "amig nincs vmi utalo jel, h X, addig nem feltetelezek rola semmit". ha megis azon kapom magam, h feltetelezek rola vmit, akkor meg vegiggondolom, h van-e ra modom, h eldontsem, es ha ugy latom, h nincs, akkor vissza a nem feltetelezeshez.
outsider: "Az ateista csak azt állíthatja hogy az eddig megjelenített Istenekben nem hisz, ha ma kételkedik bármelyikben, akkor azt sem állíthatja hogy holnap nem lép-e színre valaki olyan Istenképpel amivel azonosul. Én is kétkedő vagyok,"
Ez komoly félreértés. Az ateista abban hisz, hogy nincs isten, nem azt, hogy az eddig kitaláltakban nem hisz. Óriási különbség. Aki pusztán kételkedik, az inkább agnosztikus lehet, mintsem ateista. Az ateizmus világnézet, nem lehet pusztán vmi más tagadására redukálni.
1attila1: EGYES istenhívők ezért sajnálják le az ateistákat. MÁS istenhívőknek pedig a hitük - a halál utáni életre nézve - kisebb-nagyobb megnyugvással tölti el őket, és nem gondolják, hogy az ateisták megszívnák, mert hisznek abban, hogy az isten JÓ. (Benne is van a nevében: JÓISTEN)

Szerintem - persze lehet hogy tévedek - nem a konkrét hit számit, hanem az, hogy magadat cseppet sem becsapva keresed-e az igazságot. Ha arra jutsz, hogy számodra csak a ráció az elfogadható, és ez a világnézeted, akkor ez a becsületes hozzáállás.

Kedvencem, hogy egyes egyházfiak, a múltban és most is milyen lazán osztogatják be embertársaikat a különböző helyekre (menny, pokol). Ha azonban következetesek lennének, akkor elolvasnák a Bibliából, hogy arról, hogy ki van KONKRÉTAN a pokolban egy szó sincs (még Júdásról sem), egy valakiről pedig tudható/hihető :-), hogy a mennyben van. (lásd jobb lator: bizony mondom neked, még ma velem leszel a Paradicsomban!)
en.wikipedia.org/wiki/Atheism

"In recent years, some atheists have adopted the terms strong and weak atheism to clarify whether they consider their stance one of positive belief no gods exist, or of negative unbelief."

szerintem maradjunk ennyiben.
Quicksilver: én sem látom át teljesen a sok kategóriát, és pont ez a materialista zavart engem is:
hu.wikipedia.org/wiki/Materializmus

1attila1: és marhára vigyáz nehogy fohászkodni kezdjen. :)
Outsider

„mavo: a hitnek van ereje(lásd feljebb) pl a placebo is a hiten alapul és tudományosan bizonyított, ha ezt a megtapasztalt erőt nem érdemes elvenni a hívőtől.”

Ne vazézzunk már, miféle hitet, miféle erőt akarok én miféle kitől elvenni? Nem én arisztotelészezek, hogy de hidd már el, meg ismeretelmélet, amihez hülye vagy, meg minden.

Aki hisz, annak tök jó, higgyen. Én nem hiszem, hogy nincs isten. Igaz, azt se, hogy van. Én bajom, nem?

Oszt majd _akkor_ úgyis minden kiderül.

Ha nó túlvilág, meg nó isten, akkor mindenki ugyanúgy nem jár sehogy, mert a tudat nélküliekkel kibaszni nehéz..

Ha meg van túlvilág meg van isten, és a nemhívőket eltaszajtja, meg örök tűz, meg ilyesmi, akkor a hívők nyertek, a többiek meg rábasztak.
sanmarco: ja, meg ilyesmi is van, h "ne itelj, h ne iteltess". aki lazan osztogatja mennybe-pokolba az embereket, lehet, h komolyan megszivja, ha tenyleg van kereszteny isten :)
Max headroom.

Szerintem írd le hogy istenhit, amikor a szó vallási értelmében használod, és csak hit, amikor a szó tudományos bizonyíték nélkül, meggyőződésből igaznak látja értelmében használod.

Jó a kérdés, de pontosítom a fentiek szerint:
Miért fontos azt hinni (sőt emellett érvelni) az istenhívőknek, hogy az ateista - az istenhit meggyőződésen alapuló elutasítása - is hit (meggyőződésből igaznak látja értelmében).

Vallások - gondolom hetente egyszer szembesülnek az "intelligensemberlétedre hogyhihetszmárilyenlogikátlandologban". És ha belemennek, ez az érv (amin lehet vitázni de azért nem helyből lesöpörhető) általában előkerül.

Magam részéről csak az (újság)írói és vitakészségem csiszolom.
sanmarco: a pokol léte a keresztény mitológiában logikai ellentmondás: vagy végtelen isten szeretete, vagy van örök kárhozat. A kettő együtt nem megy.
1attila1: "a pokol léte a keresztény mitológiában logikai ellentmondás: vagy végtelen isten szeretete, vagy van örök kárhozat. A kettő együtt nem megy."

mar hogyne menne? at kell definialni a "vegtelen szeretet" fogalmat :)

(amugy a karhozat egy eleg homalyos fogalom, van, aki szerint egyszeruen a lelek megsemmisulese, szal ilyen alapon egyenlo a nirvanaval, amit mas vallasok pl direkt keresnek :))
pascal: "ateista - az istenhit meggyőződésen alapuló elutasítása". Ez az értelmezés az istenhívő szemszöge. Ateistaként más az elméletem lényege: abban hiszek, hogy a biológiai léttel mindenféle létezés véget ér. Röviden: nincse semmiféle túlvilági jutalmazó vagy büntető vagy újjászületés vagy bármi. Tehát az, hogy ezzel elutasítom mások istenhitét, csak másodlagos jelentőségű
wice: "amugy a karhozat egy eleg homalyos fogalom, van, aki szerint egyszeruen a lelek megsemmisulese, szal ilyen alapon egyenlo a nirvanaval, amit mas vallasok pl direkt keresnek :))"
Hát igen, minden relatív. TWÁ malacsültje sem a malacnak volt jó :)
1attila1: a kereszténység sok minden dolgot épített magába, amit a létrehozója - Jézus - egyáltalán nem állított. (pl. nincs benne a Bibliában). Persze erre megvan a kész válasz, amit most nem részleteznék, de biztos tetszene minden ateistának! :-)

Ettől függetlenül szerintem nem logikai ellentmondás:
- Állítás1: Isten szeretete végtelen
- Állítás2: Létezik pokol
- Mondta valaki hogy a pokolban akár egy valaki is van?
- A végtelen szeretet abban is megnyilvánul, hogy teljes szabadságot ad az embernek, akinek LEHETŐSÉGE van választani akár a poklot is, ha akarja.

Nem kell ebben hinni, de kb. ez a - gondolkodó keresztények egy részének (HŰ...) - a hite.
mavo:
"Ne vazézzunk már, miféle hitet, miféle erőt akarok én miféle ....." Ha nem érted mit írtam nem vazzézok.

"Aki hisz, annak tök jó, higgyen. Én nem hiszem, hogy nincs isten. Igaz, azt se, hogy van. Én bajom, nem?"
Ezt nem értem, de érdekelne.
Tgr, a mindennapok eseményei hatására tér le valaki a meggyőződéséről, az elfogadott tény. A vizsga, esküvő, gyermek, stb. mind lehet iyen.

Szóval: tiveletek megesett-e, hogy valamilen külső hatásra (vizsga stb.) de anélkül, hogy jól megvertek volna benneteket, valamikor, bármikor egy - nem definiált - felsőbb lényhez ill. felsőbb intelligenciához intéztétek gondolataitokat?

Igen, Péter akkor ott letért az istenhitről. Aztán visszatért.

Szerintem ha valaki aki alapból nem hisz valamilyen felső lényből egyszercsak azt gondolja "csak most segíts..", letér az ateista meggyőződésről. Aztán ha másnap azt gondolja "minek kellett, úgysincs aki meghallotta volna", akkor visszatér.
sanmarco: "Mondta valaki hogy a pokolban akár egy valaki is van?" a kat. egyház meg a többiek jó része mást sem hangoztat ezer éve, mint hogy a pokol tele van bűnösökkel. (legalább sok ott az ismerős) És akkor most van lehetőségem a poklot választani vagy nincs? Vagy ilyen isten humorérzéke?
hisz-e az ateista?

ez redundáns kérdés. a hitre az emberek nagy részének szüksége van valamilyen formában, pszichés igény, vagy más miatt, nem tudom, de a hit kell sokaknak. régen is kellett, ma is kell. lehet, hogy evolúciós szempontból sikeresebbek voltak azok a csoportok, akik vallásosak voltak, vagy ilyesmi.

az ateistának nincs ilyen késztetése, vagy, ha van is egy enyhe, nem engedi előtérbe. olyan ez, mint legyőzni a tériszonyt.

ezért az ateista nem hisz - a szó bármilyen értelmezésében - mert nincs rá szüksége. ettől függetlenül vannak olyan ateisták, akik azt mondják, hogy hinni butaság, nos ők bunkók.
pascal: "Szerintem ha valaki aki alapból nem hisz valamilyen felső lényből egyszercsak azt gondolja "csak most segíts..", letér az ateista meggyőződésről. Aztán ha másnap azt gondolja "minek kellett, úgysincs aki meghallotta volna", akkor visszatér." és ezzel demonstrálta is, hogy mi az istenhit forrása.
Olvasgatom itt a mindenféle túlvilági retorziókkal ijesztgető beírásokat, és felötlött bennem valami naivan egyszerű gondolat.

Fel lehetne oldani ezt a feszültséget oly módon, hogy mindenki foglalkozzon azzal, amiben jónak érzi magát, de úgy, hogy azáltal a másik oldal is jól járjon. Konkrétan: a hívők, ha tényleg komolyan veszik a felebaráti szeretetet, foglalják ezentúl imáikba a legkonokabb kétkedőket is.
Az ateisták meg egy nyugodtabb, és főleg nem egymást fenyegető légkörben talán jobban tudnak majd koncentrálni a munkájukra, hogy a jövőben is lehetőleg mindenkinek legyen autója, mobiltelefonja, számítógépe, védőoltás a gyerekeknek, működő CT az SZTK-ban, meg web site, ahova lehet beírogatni - a vallásosoknak is.

;-)
mcs: "ezért az ateista nem hisz - a szó bármilyen értelmezésében - mert nincs rá szüksége."

???
olvasd vissza pl 1attila1 13.23.36
1attila1: Minek foglalkozol a katolikus és egyéb egyházakkal, ha egyébként nem fogadod el Isten létét.

Olyanról beszélnek, amiről semmi fogalmuk sincs. Mellesleg nem a "katolikus egyház", hanem annak emberei mondtak ilyet. Nincs olyan katolikus hittétel, miszerint bárki is lenne a pokolban. Ijesztgetés persze kell, máskülönben nehezen dőlne a lé.

Mindenesetre viccesnek tartom azoknak a bizonyosságát, akik BIZTOSAK az ilyen dolgokban. Ha nekik így jó, hát legyen...
max headroom: ámen!
Pascal:"Az ateista azt mondja: nincs Isten (semelyik, semmilyen sem)."

Két napja még én is ezt gondoltam, de pont itt győztek meg, hogy rosszol tudom a szó jelentését. Már ha elfogadjuk ezt (én elfogadtam):

hu.wikipedia.org/wiki/Ateizmus
sanmarco: nem foglalkoznék én velük, ha időről-időre nem jelenne meg vki, hogy megmondja, hogyan kell NEKEM élnem, hogy NEKIK tetszem.
outsider

Nem értem, mit nem értesz. Aszontad, ne akarjuk elvenni az emberektől a hitüket, vagy ilyesmi.

Én meg azt mondtam, hogy de hisz nem is akarom. És ez így szerintem rendben is van. Vagy mégse?

Vagy azt nem érted, hogyan lehetséges Isten létezésében és nem létezésében egy lendülettel nem hinni?

Nekem egész tűrhetően megy ...
1attila1:
A megmondóembereket le kell tojni jó magasból. Élj úgy, ahogy szerinted helyes, és akkor meg lesz a lelki békéd.

Egyébként a kat. egyház hivatalos tanítása szerint (ld: II. Vatikáni Zsinat) aki mindenben a lelkiismerete szerint cselekszik, az üdvözül(=a mennybe jut), függetlenül a konkrét hitétől.

Szóval szerintem a becsület, az önbecsapás hiánya a lényeg, nem pedig a másoknak, szervezeteknek, egyházaknak való megfelelés.
1attila1,
olvastam, de nem értek egyet. nekem a hittel nincs dolgom, leszarom, hogy hisznek-e bármiben a bárkik. az, hogy mi történik a halál után az szintén nem igazán érdekel. bármi is történhet, persze valószínű a semmi.
épp olyan értelmetlen érvelni a semmi sem lesz jelenség mellett, mint a felhőcskés változat mellett.
én a leszarom, tökmindegy változat híve vagyok.

egyébként az a helyes ateista szemléletmód, hogy nem térítünk. a (bármely) hittel valahogy mindig összekapcsolódik ez a térítős duma.
ha valaki butaságnak tarja az evolúciót, meg a naprendszert - hát az az ő dolga. én csendben somolygok.
Isten: ha ilyenek hinnének bennem, én is letagadnám magam...
Arra a kérdésre, hogy hisz-e az, aki azt állítja magáról hogy nem hisz (nem akarok az ateista/materialista fogalomkörben elveszni):

Az általános relativitás alapegyenletét fölírni sem tudom, nemhogy megoldani. Ennek ellenére elhiszem, hogy lehetséges a megoldás bizonyos speciális szimmetriák esetén, és ebből kijönnek különféle érdekes dolgok, pl fekete likak. El*hiszem*, hiszen a tapasztalásom nem elsőkézből származik. Szerintem senki nem létezik a világon, aki a tudományos igazságok mindegyikét elsőkézből tapasztalta meg. Mindenképpen szükséges bizonyos bizalom a tudományos közösség többi tagja iránt, különben mindig mindenki kezdhetne mindent elölről, és nem jutnánk sehová.

A kérdésem az, hogy annyira minőségileg más ez a bizalom (mondjuk ki: hit), mint ami a vallásokban összeköti az elsődleges tapasztalást (Buddháét, Mózesét, etc) a közösség többi tagjának meggyőződésével? Szerintem nem.

Ugyanis ez az elsődleges tapasztalás létezik. Kollégám (fizikus), aki keresztény, kifejtette, hogy a hívő számára Isten létezése tapasztalati tény. Nem valami ősöktől kapott, belénknevelt babonaság (most a valóban hívőkről beszélek, nem akik csak azt ixelik a népszámláló-íven), hanem elsőkézből szerzett empirikus tapasztalat.

Jómagam ezt a tapasztalatot buddhista kontextusban háromszor éltem át. Nem tartott sokáig, és nem is tudtam megőrizni, de meggyőzött arról, hogy Buddha igazsága tapasztalati igazság. Valahogy úgy, hogy jómagam meg tudok oldani egyszerűbb differenciálegyenleteket, és ebből az élményből kiindulva készséggel elhiszem, hogy valakinek a bonyolultabbak is mennek.

mcs: azért a naprendszer elég nagy hülyeség, ha jobban meggondoljuk.

A térítésben amúgy sem hiszek. Első generációban max. a megfélemlítés szintjén működhet. Azt sem gondolja remélem senki komolyan pl., hogy I. István alattvalói valóban keresztények lettek, csak mert parancsba kapták. Az utódok már beleszülettek, az egy más kérdés.
mcs: nekem is valami ilyesmi motoszkál a fejemben de bizonyítani nem tudom. A hitre szükség van és amelyik kultúrkör jobban kezeli az sikeresebb. A másik ami meg nagyon zavar hogy úgy vélem hogy a hit félelem elnyomásának eszköze és az egyházak az emberek félelmeit használják ki hogy irányítsák őket. Ez nem szép dolog, de lehet-e másképp?
max_: ha még a többi vallás képviselőit sikerülne bevonni ebbe az egyezségbe akkor lenne csak igazán jó világ!:)
ouroboros: "Buddha igazsága tapasztalati igazság" De hát ez a hit, nem? A hívő tapasztalati igazsága. Ha nem így gondolnák, csak képmutatók lennének, márpedig nem csak azok vannak. Amit írtál, azt jelenti, hogy egy rövid időre Buddhista lettél.
outsider: nem lehet másképp. Ez az élet, a túlélésért való harc. Mivel az ember a legokosabb élőlény, nálunk az eszmék szintjén is folyik a létért való küzdelem, nem csak fizikailag.
Sok mindent akartam egy valamibe bezsúfolni. A lényeg az lett volna, hogy a hit semmiből sem száműzhető. Nincs olyan, hogy valaki nem hisz, hanem tud, már amilyen értelemben a hitet és a tudást szembe szokták állítani azok, akik valamiért az előbbinek ellenségei.

Hit a világ megismerhetőségében. Hit abban, hogy azok az eredmények, amikre támaszkodom, igazak (akik a tapasztalatokkal szembesítették őket, nem hazudnak, pl).
ouroboros: "Sok mindent akartam egy valamibe bezsúfolni. A lényeg az lett volna, hogy a hit semmiből sem száműzhető."
Ez lenne az alapja az ateizmusról általam gondoltaknak: nem a hit tagadása, hanem maga is egyfajta hit.
mavo: láthatod hogy mi a véleményem a hitről és más dolgokkal való összefüggéseiről, de látom hogy csak reszelted a körmeidet:)
"Vagy azt nem érted, hogyan lehetséges Isten létezésében és nem létezésében egy lendülettel nem hinni?"
Igen, ezt nem értem, ha ez egy feladvány volt elbuktam.
Kedves 1attila1!

„ a pokol léte a keresztény mitológiában logikai ellentmondás: vagy végtelen isten szeretete, vagy van örök kárhozat. A kettő együtt nem megy.”

Fönt idézett kollégám ugyanezen kérdésemet úgy válaszolta meg, ami a logikai érzékemet se bántotta, meg az alapvetően azért a buddhizmushoz legközelebb álló világnézetemet sem. A kárhozat ugyanis nem kénöves tó, meg ördögök vasvillával. A kárhozat az, ha a neked megadatott szabad akarattal elutasítod Isten végtelen szeretetét, és ezért magadra maradsz. A kárhozat az Istentől való távolság.

Egyébként ugyanő azt is mondta, hogy szerinte aki megismeri Isten végtelen jóságát, az nem fogja elutasítani, ily módon a kárhozat csak időleges állapot. A vulgárisan Pokolnak nevezett „hely” tehát végső soron, igen, üres.

Én ezt remekül tudom úgy értelmezni, hogy a véges énhez való ragaszkodás („az Istentől való távolság”) a szenvedés, a léttől való félelem („kárhozat”) forrása. Ha ezt föladod, megtapasztalod a Létet magát („Isten végtelen szeretetét"). Ha olvastad a fönti idegsejtes párhuzamomat, az idegsejtem önmagában kialvásra van ítélve (pl nemsoká elmegyek meginni egy jó sört, akkor). De ha meg tudná tapasztalni azt a tudatot, amelynek ő része, a kialvása megszűnne fenyegetőnek lenni, és a léte értelmet nyerne.
Pascal:
"a mindennapok eseményei hatására tér le valaki a meggyőződéséről, az elfogadott tény."

Ne keverjük össze a meggyőződést a tudással, az utóbbi szűkebb kategória. A tudásra valamilyen racionális úton jut az ember, a meggyőződést pedig, ahogy te is írtad, a külső körülmények befolyásolják. Ha a hit kompenzátorként működik, akkor annál inkább hajlamos hinni valaki, minél több kompenzálnivalója van, ez nyilvánvaló. Ez teljesen független attól, hogy létezik-e racionális megalapozása a hitnek (vagy az ateizmusnak). Attól, hogy valakinek mondjuk meghal a családja, és belebolondul a fájdalomba, az istenhit még nem lesz igazabb.

"Szóval: tiveletek megesett-e, hogy valamilen külső hatásra (vizsga stb.) de anélkül, hogy jól megvertek volna benneteket, valamikor, bármikor egy - nem definiált - felsőbb lényhez ill. felsőbb intelligenciához intéztétek gondolataitokat?"

Hát ha mindenáron erre vagy kíváncsi, kiskoromban persze előfordult, később nem (vagy ha mégis, nem hagyott bennem olyan mély nyomokat, hogy emlékezzek rá).

"Szerintem ha valaki aki alapból nem hisz valamilyen felső lényből egyszercsak azt gondolja "csak most segíts..", letér az ateista meggyőződésről."

Hát, mondhatnád akár azt is, hogy nyitottan gondolkozik, és kísérleti ellenőrzést végez :-)

"Igen, Péter akkor ott letért az istenhitről. Aztán visszatért."

Erősen kétlem, hogy lenne teológus, aki ebben egyetért veled.
A buddhizmust elég átgondolatlan dolog ilyen félvállról becézgetve megidézni, ugyanis nem nevezhetnénk a vallások között most egyeduralkodó monoteizmusok egyikének sem.

Jézus és Mohamed valójában nagyon hasonlítottak egymásra, és az is, amit létrehoztak, csak ezt mindkét oldal nehezen ismeri el (vagy el sem ismeri). Értelemszerűen nem lehet a mai iszlám világot a mai európaihoz hasonlítani, az egyház szerepe ugyanis merőben más az egyén és az állam életében; az iszlám ugye 622 év késedelemmel indult a kereszténységhez képest, nos, ugorjunk 1386 Euópájába, hogy jobban megvizsgálhassuk a különbségeket.
Kicserélve a freskókat, kereszteket és félholdakat, Koránokat és Bibliákat: lényegében semmi.

A buddhizmus azonban több szempontból is más, nem tárgyalható egy lapon ezekkel a homoki népekkel, mint zsidők (jézus) és arabok (mohamed).

Ideológiai szempontból nagy-nagy előny, a buddhizmus semmilyen csodával nem áll elő, amit a prófétája produkált volna. Semmi négy halas ezerfős fogadás, semmi szétválasztott tenger, semmi égből alászálló fehér szárnyas mutáns. A próféta maga is egy teljesen korrekt herceg, akinek egyetlen furcsasága volt, hogy szeretett az életen gondolkodni, és emiatt az udvarlányok kicsit bolondnak tartották, és nem feküdtek le vele annyit valószínűleg, így tiszta maradhatott a feje.

Egy szép napon elment otthonról a nagybetűs életbe, és mire visszajött különböző kalandos, de nem mesebeli ismétlem, könnyedén lehetséges sztorik után, előállt a rendszerezett gondolataival: elkezdte osztani az észt, mígnem halála előtt valóban elérte azt a szintet, amiről álmodozott, és levédték a szellemi terméket buddhizmus néven.

Azért a buddhizmus is elkezdett intézményesedni, és innentől egyháznak neveztetett. Ez persze nem azt jelenti, hogy a buddhista papok nem szeretik a szexet, vagy hogy ők nem értelmezik a helyzetüknek megfelelően a szentírásaikat,

egyszerűen nem szorulnak évezredes vitára arról, hogy van-e isten vagy nincs, illetve érdemes-e érte háborúzni, ugyanis míg e két monoteizmusért milliók hullottak már el, addig a buddhizmusért még nem volt háború.


Akartam is, meg ígértem is, hogy ejtek egy pár szót a vallással kapcsolatos történetekről is - mint a Biblia, a Korán. Valaki korábban beírta, hogy lehet hinni valamilyen felsőbb lényben, de legalább az ilyen mesétől el kellene határolódni. Valóban, szövegek egy része nem logikusan kapcsolódik egymásba, sőt más része meg kifejezetten ellentmond a jelenlegi tudományos felfogásnak. És a maradékról is lehet mondani, hogy honnan lehet azt tudni, hogy pont úgy volt.

A keresztény hit egyetlen ága sem követeli meg, hogy mindent szó szerint úgy ahogy ott le van írva, tényként kezelj. Születnek a szövegre értelmezések, szimbolikusak és kevésbé szimbolikusak is. Itt még a hívő szabadsága nagyobb, elfogadhatja ezek közül valamelyiket, de úgy is gondolkozhat, hogy nem született meg a megfelelő értelmezés.

Ettől függetlenül, van aki egyes részeket elutasít. Nincs olyan, hogy feltámadás, ezért az a rész nem lehet jó. Nem lehet halat és kenyeret szaporítani, mondja, ellenkezik az anyag/energiamegmaradás törvényével. Az se úgy volt. Én azt mondom, tegye szíve és lelkiismerete szerint.

De kérdés az, hogy kell-e a fentiek miatt a szövegeket úgy, ahogy van, a fantasy világába sorolni? Elhangozhatott-e a hegyi beszéd? Megtörténhetett-e a keresztre feszítés? stb. Vagy lehetnek ezek a történelem fogalmival is megtörténtnek tekinteni?
A hit nem csak elvont, hanem nagyon praktikus dolog is. Bizonyos dolgok megértéséhez hozzásegít.
A fényről sem lehet tudjuk, hogy micsoda, hogy foton, vagy hullám, vagy mindkettő egyszerre, mégis néhány jelenséget jól meg lehet a rendelkezésre álló elvont hipotézissel magyarázni.
Érdekes, hogy fény témában mégsem indulnak ilyen terjedelmes blogok.
Ouroboros:
"A kérdésem az, hogy annyira minőségileg más ez a bizalom (mondjuk ki: hit), mint ami a vallásokban összeköti az elsődleges tapasztalást (Buddháét, Mózesét, etc) a közösség többi tagjának meggyőződésével?"

Annyira más. Például a repülőgép repül, a világ viszont nem ért véget '75-ben.

"Kollégám (fizikus), aki keresztény, kifejtette, hogy a hívő számára Isten létezése tapasztalati tény."

Elég szomorú, ha épp egy fizikus mond ilyeneket. A fizika egész története arról szól, milyen sokféleképp lehet a tapasztalt tényeket értelemezni (és természetesen ezek többsége helytelen). Azt is tapasztaljuk, hogy a Nap kering a Föld körül, aztán mégse úgy van.
Kedves Tgr!

„Például a repülőgép repül, a világ viszont nem ért véget '75-ben.”

Lehet, hogy rosszul értelmezem a vita alapját. Arról eszem ágában sincs vitázni, hogy a világ végét adott időpontra jósolók, a kreacionisták meg az ilyenek nem veendők komolyan. Azzal sem beszélek egy nyelvet, aki pl konkrétan hisz a föltámadásban. Ugyanakkor ahhoz elég sok intelligens hívő emberrel beszéltem ahhoz, hogy tudjam, a hit igazából nem erről szól, hanem létezik mélyebb és gyümölcsözőbb olvasata is.

„Elég szomorú, ha épp egy fizikus mond ilyeneket.”

Ugyan miért? A tudomány egyszerűen nem alkalmas arra, hogy kizárja a spirituális világnézetek igazságát. Más a feladata, más a hatóköre, más a módszere.
harry: a fény nem társadalmi kérdés:)

"ISTEN 2006.12.08. 13:45:24
NEM LÉTEZEM! "
ne hazudj mert megdoblak !!!!
Tgr, ha van itt egy teológus, aki vitatja, hogy Péter letért az istenhitről, jöjjön és vitázzon :).

Brno, köszönöm, a wikipédia linken van egy jópár definíció az ateizmusról (erős ateizmus, gyenge ateizmus, gyakorlati ateizmus). Kár hogy nem láttam előbb, most már nem megyek vissza arra a témára. Mondjuk nem hiszem, hogy sokminden változna (pl. az erős ateizmus tudomány, a gyakorlati ateizmus pedig hit (vagy fordítva) szerű állításokba most érdemes lenne belemenni).
Pascal, én a másik irányból közelíteném meg: a keresztény vallás minden ága megköveteli, hogy legalább egy részét annak, ami ott le van írva, szó szerint vedd. (Ezzel egyébként egyedül van a nagy világvallások között.) Jézus kereszthalálát és feltámadását minimum. Lehet azt mondani, hogy bár a Biblia 99%-áról kiderült a fantasy, de pont a maradék 1% a kereszthalállal bizonyosan igaz, de azért sokat ront a dolog hitelén.
Ouroboros, azt kérdezted, hogy van-e különbség aközött, ahogy a tudomány, meg ahogy a vallás épül az elsődleges tapasztalatokra. Nagyon nagy különbség van közötte. A tudomány éltetőeleme a szkepticizmus, folyamatosan kísérletezik az elsődeleges tapasztalatokkal, és megpróbálja korrigálni a rájuk épített struktúrát. Ennek az eredménye, hogy a tudományban el lehet választani a struktúra esetleges részeit a szükségszerűektől (Kepler azt mondta, hogy a bolygókat angyalok mozgatják ellipszispályán; a pálya megmaradt, az angyalok nem), a vallásban meg nem. Nem vitatom, hogy a vallásoknak van valami tapasztalati magva, valamiféle érvényes válasz a legalapvetőbb emberi tapasztalatokra (mint a létezés, a gondolkodás, a szenvedés és a halál), de az ezekre épített struktúra legnagyobb része esetleges. És ha az esetleges részt elhagynád, a maradékot akár ateistának is lehetne nevezni.

"A tudomány egyszerűen nem alkalmas arra, hogy kizárja a spirituális világnézetek igazságát."

Ez egy divatos, de felületes vélemény. Kétszáz éve senki még csak elképzelni sem tudta volna, hogy a tudomány valaha is hozzá tud szólni a világ eredetének kérdéséhez. Mi okunk van kizárni, hogy újabb kétszáz év múlva ne tudna hozzászólni olyan dolgokhoz, amiket ma a vallás felségterületének tekintenek? Pl. az agyhasításos kísérletekkel már ma is kopogtat a tudomány az ajtón, és a mesterséges intelligencia meg a kifinomult tudatmanipuláció sem látszik nagyon távolinak. És akkor még csak az előre látható dolgokról beszéltem, márpedig az alapvető paradigmaváltásokat nem lehet előre még csak elképzelni sem.
Kedves Tgr!

Bizonyos, hogy el tudjuk választani az estleges részeket a szükségszerűektől? A mai szinten már a tapasztalat is annyira közvetett, hogy a tudományos igazságok nagy része nem az adekváció, a tapasztalásnak való megfelelés, csak a koherencia értelmében igazság. Pl gluont se tapasztalt senki, csak fölépíthető rá egy olyan rendszer, amely JELENLEG ellentmondásmentes, és a belőle következő állítások nem ütköznek a tapasztalattal. Ugyanakkor elképzelhető számos más koherens rendszer, amelyek hasonló egyezést mutatnak a tapasztalattal, de a gluonnak és társainak nincsen benne hely. Akkor most ő létezik, vagy nem?

A másik meg, hogy nem létezik ártatlan, az emberi tudattól, a tapasztaló előéletétől független tapasztalás. Már a kérdésfölvetés befolyásolja a kapott választ.
„»A tudomány egyszerűen nem alkalmas arra, hogy kizárja a spirituális világnézetek igazságát.«

Ez egy divatos, de felületes vélemény. Kétszáz éve senki még csak elképzelni sem tudta volna, hogy a tudomány valaha is hozzá tud szólni a világ eredetének kérdéséhez.”

Érdekes kérdés ez. Én semmit sem zárok ki, még ezt sem. Mármint azt, hogy a tudomány pontosan megmondja, hogy HOGYAN keletkezett a világ. Ugyanakkor az én fantáziám ahhoz kevés, hogy elképzeljem, hogy a tudomány valaha megválaszolja a nagy heideggeri kérdést: „Miért van egyáltalán a létező, s nem inkább a semmi?” A MIÉRT kérdésre adott választ tehát nem várom tőle.

Én valamennyire művelem a tudományt, és én úgy látom, hogy igen szép és jó dolog az, hogy folytonosan finomított, a tapasztalattal való ütköztetés rostáján megszűrt modellrendszereket alkotunk, amelyek kielégítő pontosságú predikciókat tesznek lehetővé az események lefolyásáról. Ugyanakkor nem tartom ezt ontológiai kérdések megválaszolására alkalmasnak. Tessék így érteni, amit föntebb írtam.
A gluon nem valamiféle objektív valóság, hanem csak egy matematikai és fogalmi segédeszköz a tapasztalataink megmagyarázására - de ugyanez igaz, teszem azt, a macskára is. Szóval ha a macskára mondhatjuk, hogy létezik, akkor a gluonra miért ne mondhatnánk ugyanazt?
wice: mán megbocsáss, de nem kiröhögöm a tudóst, de fosok tőle, mert a találmányai felerészben Frankensteinek. És még te mondod, hogy ne féljek? Bízzam rá magam a tudós által nyomott frankóra, miközben szétkúrja a fejem fölött az ózont a freongáz?! Ha nem érintene véresen a dolog, még ki is röhöghetném, és akkor szivathatnál. De nem röhögtem ki.
Bár most is szívesen megtenném, mert tököm tele vele, hogy jössz te is a kioktatással, hogy olvasni, művelődni. Alázni eccerű. Mint ahogy TWA-san pofázni is.

De ha te nem tartasz tiszteletben engem, én sem foglak, és ha te leszemellenzősbunkózol, akkor én meg lematerialistaköcsögözlek, oszt szép példát mutatunk a világnak az értelmiségi létből...

De remélem, ezt elkerüljük (én olvasom, művelődök, te meg beszerzed a gyerexobát... ;o) pölö. )
„Mi okunk van kizárni, hogy újabb kétszáz év múlva ne tudna hozzászólni olyan dolgokhoz, amiket ma a vallás felségterületének tekintenek? Pl. az agyhasításos kísérletekkel már ma is kopogtat a tudomány az ajtón, és a mesterséges intelligencia meg a kifinomult tudatmanipuláció sem látszik nagyon távolinak.”

Konkrétan erre az az állításom, hogy a szabad akarat természettudományos magyarázata ELVI lehetetlenség. A szabad akarat a természettudomány egy fő pillérével, az oksággal ütközik.

(itt fejtettem ki: w.blog.hu/2006/11/10/nezzuk_egyutt_south_park_1012_1013_go_go#c114211 )

Márpedig nekem a saját létezésem, beleértve a szabad akaratomat is, primérebb tapasztalat, mint a világ létezése, pláne annak megismerhetőségének hipotézise. Következésképp hamarabb kezdek kételkedni az utóbbiban.
Ouroboros: amikor felteszed a kerdest, h "miert?", akkor az _okra_ v a _celra_ vagy kivancsi? v mindkettore? egyaltalan, feltetelezed-e, h egyiknek, masiknak, v mindkettonek lennie kell?
Naszóval, pár gondolat a cikkhez:

Itt sokan fikáztak, hogy ejnye, ezt nem szabad így kimondani, meg hogy tartalmatlan,stb. Holott az én olvasatomban csak annyi itt a lényeg, hogy ha van egy alapvetően természettudományokon alapuló világképünk, abba ha beteszünk egy logikán és tudományon kívül álló elemet (úgyis mint mindenható, holott a természettudomány szerint csak olyat lehet tenni, ami nem ellenkezik a természettudományok törvényeivel), akkor nyilvánvaló, hogy ennek létét természettudományos módszerekkel, illetve logikával sem cáfolni, sem bizonyítani nem lehet. Ettől függetlenül mindenki azt hisz, amit akar, a cikk nem is hiszem, hogy erre irányult volna, csupán az a kérdés, milyen alapon várja bárki el, hogy ne mondjam azt a hitére, hogy szerintem egy ordas baromság.
Érdekesség, hogy míg ha valamelyik történyelmi egyházat valaki úgy rendesebben leszól, azért megvetés jár, míg nekünk pl az iskolában történelem órán effektíve kimondták, hogy Mohamed csaló volt, és még a tankönyvben is benne volt implicit módon. És akkor még nem is említettem azt, hogy görög vagy római isteneket csendben midenki megmosolyoghatja, vagy az egyiptomi fáraók sírját, akik szintén félig-meddig istenek voltak az ő hitük szerint, és szakrálisan temetkeztek, nos, az ő sírjukat vígan meg lehet gyalázni.
Tehát valahogy az most sokak fejében a kép, hogy van olyan hit, amit szabad fikázni, és van amelyiket nem. És ez valahogy nagyon nincsen rendben.
Én azt sose értettem, hogy valaki az interneten térít, hogy gonosz tudósok, meg freongáz. (Megjegyzem ha nem lennének a gonosz tudósok, azt sem tudnád, hogy van ózon, nemhogy azt, hogy mit csinál vele a freon... nem ám az egyház jött rá az ózonlyukra.) Tessék kiköltözni kunyhóba, aztán ott tiltakozni a tudományos-technikai fejlődés ellen. Majd integetünk, ha arra járunk.
Tgr. Igaz, hogy katolikusként, reformátusként, evangélikusként a feltámadásban hinni kell. Amire nemcsak bizonyíték nincs, de a jelenlegi ismereteinknek is úgy néz ki ellentmond.

De unitárius: hiszek egy Istenben, az élet teremtőjében, gondviselő Atyánkban, hiszek Jézusban, Isten legjobb fiában, a mi igaz tanítómesterünkben, hiszem a szentlelket, hiszek az Unitárius Egyház hivatásában, hiszem a bűnbocsánatot és az örökéletet. Nekik ezen kívül már semmit sem kell szó szerint venniük. Ebben meg olyan jelenlegi tudományos ismereteinknek ellentmondó tétel, mint a feltámadás, nincsen.

De ha még ez is sok, meg lehet maradni a "hiszek egy Istenben, az élet teremtőjében, gondviselő Atyánkban, hiszem a bűnbocsánatot és az örökéletet" pontnál és kész passz, lehet, hogy ezért most megköveznek de szerintem aknek ennyi a meggyőződése az nemhogy nem ateista hanem keresztény.

De már úgy írok mint egy hittérítő. Pedig komolyan gondoltam, a célom csupán ismeretelméleti/logikai torna volt. Abból pedig, most úgy érzem mindent kiírtam amit lehetett.
placebo: minden isten addig létezik, amíg van aki hisz benne. Azon a napon, mikor meghal az utolsó keresztény, Jézus is oda kerül, ahová Zeusz, Ámon meg a többiek. Az utódok pedig ugyanúgy megmosolyogják őket, mint a mostaniak Zeuszt.
Paszternak: mikor mondtam, h ne fossal? fossal nyugodtan a tudosoktol, ha ez a hobbid. de te nem azt mondtad, h fosol a tudosoktol, es en nem erre valaszoltam. egy hatalmas marhasagot mondtal a tudosokrol (h tudniillik nem tarjak fenn a lehetoseget, h tevednek), ergo fogalmad sincs, mi az, h tudomany. ezert mondtam, h olvasni, muvelodni. ez meg nem zarja ki, h volt gyerekszobam. igaz, a pajtara nezett, de volt.
1attila1:én mától hiszek zeuszban, jupiterben és amonban egyszerre. akkor mostantól senki sem fikázhatje le őket?
Wice:

Jó a kérdés. Mindkettőre lehetek kiváncsi, és szerintem egyikre sem adhat választ a tudomány. A CÉLRA semmiképp sem.

Ahhoz meg a fantáziám kevés, hogy elgondoljam, megtalálja az eredendő OKot, amely minden világban bekövetkező okozatnak a kiváltója. És ha megtalálja, miért ne mondhatnánk azt, hogy Na ezt az okot nevezzük Istennek?

Hogy föltételezem-e, hogy lenniük kell? A CÉLt semmiképp sem. Nem tartom szükségszerűnek a létezését, de még valószerűnek sem. Az OK iránti igényemről viszont, bevallom, nehéz lenne lemondanom.
placebo: ha te ütöd a nagyobbat, akkor nem. Ellenkező esetben viszont igen
Pascal, az unitáriusokat általában nem sorolják a keresztények közé.
Tgr:

Macskát már simogattam, gluont meg nem (vagy legalábbis nem tudtam róla).
Ouroboros: a szabad akarat siman lehet illuzio. ha nem vagy tudataban minden dontesed minden okaval (marpedig az agy jelentos resze nem tudatos), akkor ezeknel a donteseknel erezheted ugy, h szabadon dontottel. tegyunk egy probat. ha van szabad akaratod, akkor el tudod donteni, h amikor ennek a mondatnak a vegere ersz, felemeled-e a jobb kezed, v sem. megvan? felemelted v sem? meg tudod mondani, miert eppen azt valasztottad? biztos vagy benne, h a valasztasod nem egyszeruen a teged eleted soran ert ingerek hatasara az agyadban kialakult allapot kovetkezmenye volt? ha biztos vagy benne, honnan? ismered minden egyes neuronodnak a dontes elotti allapotat? es ha igen, az azokat alkoto reszecskek kvantumallapotat is? utobbit mar erosen ketlem.
Placebo:
dawkins mondta: a legtobb isten tekinteteben mindenki ateista. mi csak egy istennel tovabbmentunk.
Ouroboros, a szabad akaratot többé-kevésbé már megcáfolta a tudomány, hiszen van hozzávetőleges képünk az agyműködésről le egészen a szubatomi szintig, és abban nincs semmilyen "szabad" elem. Meg egyébként is egy elég zavaros fogalom, igazából nem tudod megmondani, mit értesz alatta. Egy fogalmat (a szabadságot, ami kb. arról szól, hogy a magunkénak érzett törekvéseket meg tudjuk-e valósítani a külső körülmények ellenében) tágít ki annyira, hogy az értelmetlenné válik.

Tapasztalni pedig csak az akaratot tapasztalod, a szabadságot nem. Hogy lehetne azt egyáltalán tapasztalni? (Mit éreznél máshogy, ha nem lenne szabad az akaratod?)
Ouroboros, ugyan már. Baktériumot simogattál?
Kedves Wice!

Tökéletesen igazad van. Ezeket nem is vitatom. Könnyedén elképzelhető, hogy a szabad akarat illúzió.

Ugyanakkor ez az illúzió az énképem központi része, és ha választanom kell, hogy erről mondok le, vagy a világ megismerhetőségébe vetett hitről, egyértelműen az utóbbit választom.
Ouroboros: koszi, akkor maradjunk az oknal. ha pl feltesszuk a kerdest "miert (mi okbol) olyan az univerzumunk, h alkalmas az elet kialaulasara?" (ez egy tok valid kerdes, hiszen - ugy nez ki - ha barmelyik termeszeti allando egy kicsit is mas lenne, mint amilyen, akkor nem johetett volna letre az elet), akkor nem eleg jo valasz erre pl az, h "ha nem ilyen lenne, nem lenne senki, aki feltehesse ezt a kerdest"?

ugyanigy, ha semmi lenne vmi helyett, akkor nem lehetne feltenni a kerdest, h miert van semmi a vmi helyett.
wice, az emberbe biológiailag bele vannak épülve bizonyos hasznosnak bizonyult gondolkodásmódok. Az egyik ilyen az, hogy más élőlényeknek célokat tulajdnítunk. Nem arról van szó, hogy a cél esszenciálisan különbözne az októl: az, hogy a tigrisnek az a célja, hogy megegyen, visszavezethető az agy- és gyomorműködése oksági folyamataira, csak rettentően bonyolultan, és ha bevezetjük a cél absztrakcióját, akkor sokkal tömörebben és ezért sokkal hatékonyabban tudunk beszélni arró, mit kell tennünk, hogy ne egyen meg.
kedves wice,tgr!

-Van értelme az erkölcsnek szabad akarat nélkül?
-van értelme pl. kedven Árpádunk fene nagy igazságérzetének?
„Ouroboros, a szabad akaratot többé-kevésbé már megcáfolta a tudomány(...)”

Hát ez fura. A szabad akaratot* első kézből tapasztalom, tulajdonképpen ez, meg az önreflexió képessége jelenti azt, hogy létezem. Ha a tudományos állítás ezzel ellentétes, akkor nem felel meg a tapasztalatnak, tehát a tudományosság kritériumát nem teljesíti. Hogy lehetne akkor cáfolatról beszélni?

„Meg egyébként is egy elég zavaros fogalom, igazából nem tudod megmondani, mit értesz alatta.”

Teszek egy kísérletet a meghatározásra: a szabad akarat számomra azt jelenti, hogy a bennem végbemenő anyagi történéseknek én OKA vagyok, és nem következménye; döntéseim, reakcióim nem determináltak sem a klasszikus, sem a kvantummechanikai statisztikai értelemben.

„Tapasztalni pedig csak az akaratot tapasztalod, a szabadságot nem. Hogy lehetne azt egyáltalán tapasztalni? (Mit éreznél máshogy, ha nem lenne szabad az akaratod?)”

Ezt nagyon nehéz elmagyarázni. Wice példáját ha végigköveti az ember, abban van valahol egy mozzanat, ahol az ember dönt. Legalábbis makacs illúzió, hogy ebben semmiféle kényszerítés, eleve elrendelés nincs, hogy a döntést az utolsó pillanatban is megváltoztathatom minden külső stimulus nélkül.

És ide vonatkozik a *: ez persze lehet illúzió. Ekkor viszont bizonyos értelemben a saját nemlétezésemet mondom ki. Ez valamilyen szinten azért paradox, nem?
Placebo: "én mától hiszek zeuszban, jupiterben és amonban egyszerre. akkor mostantól senki sem fikázhatje le őket?"
:))
Véleményem szerint jogom van akkor is fikázni őket. Viszont amennyiben ez mélyen sérti az érzéseidet (és ezt kifejezésre is juttatod), mégsem élek majd ezzel a jogommal, egyszerűen békés együttélésünk miatt, meg mert nem lenne különösebben illendő, meg teljesen felesleges megsértenem valakit, ha anélkül is el tudom mondani a véleményemet.
Dennettnek van egy jó könyve erről, ő három szintet különböztet meg. A legalsó a törvények szintje, amikor olyan modellekben gondolkodunk a világról, hogy "ha elengedem ezt a követ, lefelé fog esni". Van a világnak egy olyan furcsa sajátsága, hogy viszonylag jól le lehet írni a viselkedését, és ez az emberi gondolkodásnak az alapja (meg egyébként az állatok kevésbé tudatos viselkedésének is, amiből az öntudat és az értelem kifejlődött).

Eggyel magasabb szinten lehet úgy gondolkodni, hogy mi az adott dolog célja. Egy ébresztőórának például az a célja, hogy adott időben csörögjön. Ha eleget vizsgálnánk a fogaskerekeket, beláthatnánk a törvények szintjén, hogy megteszi, de ez fárasztó, ezért eggyel magasabb szinten gondolkodunk, és azt mondjuk, hogy az óra azt a célt szolgálja, hogy akkor csörögjön, amikorra a mutatót állítjuk, tehát fel fog ébreszteni. (Persze ha pl. elromlik, akkor kénytelenek vagyunk visszamenni a törvények szintjére.)

A harmadik szint pedig az, amikor az értelmes lényeknek szándékot tulajdonítunk. Ez ugyanúgy a törvényeken alapszik, csak így nem kell belegondolnunk, és nem kell értenünk a részleteket. (Olyan ez, mint a programozásban a rétegek: amikor azt mondom a windowsnak, hogy tegyen a képernyő közepére egy ablakot, akkor egyetlen utasítást használok, és nem kell tudnom róla, hogy hányezer processzorműveletet jelent ez; de ettől még az ablakkirakás ugyanúgy processzorműveletekből áll, mint bármi más.) Az ilyenfajta gondolkodás régi evolúciós örökségünk, már a főemlősök is jók abban, hogy szándékokat és vágyakat tulajdonítsanak egymásnak, és erre alapozzák a viselkedésüket.

Na most ha az ember szem elől téveszti, hogy a magasabb szintek csak a legalsó absztrakciói, és olyan területekre kezdi alkalmazni őket, amiken nincs értelmük, akkor jönnek az olyan dolgok, mint az intelligens tervezés, meg az élet célja. (Meg hogy az ajtófélfa biztos utál engem, mert már harmadszor verem bele ma a fejemet.) Ezek a fogalmak értelmesnek tűnnek - mert biológiailag úgy vagyunk megszerkesztve, hogy ilyen fogalmakban gondolkozzunk -, de valójában nem azok, mert nem vezethetőek vissza a legalsó szintre.
"van hozzávetőleges képünk az agyműködésről le egészen a szubatomi szintig, és abban nincs semmilyen "szabad" elem."

Ebben a témában nem árt a hozzászólóknak, köztük nekem is, a művelódés. Úgy tudtam, hogy pl. olyan egyszerű dolgokról, mint a hosszú távú memória mechanizmusa, nincs is még igazán jó elmélet. Hogy a komolyabb dolgokól, pl. egy gondolatmenetről vagy az önreflexióról ne is beszéljünk...
szívesen utánanéznék ennek a témánakegy kicsit jobban, be tudnál vágni ide néhány linket?
R/R: van. az erkolcs is egyfajta bemeneti informacio, ami kepes a biorobotok cselekedeteit a tobbi biorobottal osszhangba hozni. ha van ket biorobot populacio (mindketto elegge intelligens, h az egyedek hatekonyan arthassanak egymasnak), akkor amelyikben van erkolcs (altalanos iranyelv, ami tiltja a tobbiek megkarositasat), nagyobb esellyel marad fenn, mint populacio.

tegyuk fel igy a kerdest: van-e ertelme az erkolcsnek, ha csak egyetlen ember van a vilagon?

ugye nincs?

arpadunk igazsagerzete is ebbol az okbol letezik.
tgr:
az be van tudományosan bizonyítva, hogy minden visszavezethető a legalsó szintre?
Orouboros: a benned vegbemeno anyagi tortenesek te magad vagy. egyik anyagi tortenes oka a masiknak. a kulso anyagi tortenesek (amelyek hatnak rad) szinten okai.

tudom, h ez alapvetoen eleg emeszthetetlen koncepcio, de minden arra mutat, h igy van.

ha nem tudsz vele megbirkozni, gondolj arra, mit mondott dr brown, amikor marty megkerdezte, h ha korabban azt mondta, nem erdekli a jovo, mert ha tudna, az teridoparadoxont okozna, es lehet, h megsemmisulne a vilagegyetem, aztan megis elolvasta a levelet, es felvette a golyoallo mellenyt aznap, amikor meg kellett volna halnia.

"hat, azt gondoltam, kit erdekel?"
wice:
hmm, de akkor azért ugye nincs értelme felháborodni (persze, evolúciósan magyarázható a felháborodás érzelme), ha pl. a Dezsőke szemét volt velem.
Mert Dezsőke viselkedése teljesen determinált volt.
Tehát, akkor az az érzés, hogy "én döntök" szerinted illúzió?
És mi van akkor, ha kívülről nézem magam, és végiggondolom, hogy mi motivál?
Persze, tudományosan nem bizonyítható a szabad akarat, de mégis az egyik legelemibb tapasztalata az embernek.
Tgr: oke, en csak az olvtars kerdesenek motivacioit firtattam, mert ha nemtom, mire gondol, akkor elbeszelunk egymas mellett.
R/R, a minimálválasz erre az, hogy azok a közösségek, amikben van erkölcs, stabilabban tudnak működni, mint azok, amikben nincsen, ezért hatékonyabbak, és ők maradnak fenn. (Amikor meg épp nem hatékonyak, akkor pillanatok alatt fel tudnak függesztődni, ahogy erre akárcsak a közelmúlt történetében is számtalan példát találunk.)

(Ja és enyém volt az ezredik hozzászólás, mit nyertem? :-)
Álljunk csak meg egy kicsit!

Az, hogy a dolgok ok-okozati összefüggésben vannak egymással, hogy működik az arisztotelészi logika, meg a tudományos módszer, ez mind csak axióma.
Ami nagyon hasznos volt arra, hogy csináljunk dízelmotort meg atombombát.
De ettől még bizonyíthatatlan-cáfolhatatlan axiómák maradnak, nem?

Innentől kezdve lehet velük cáfolni a természetfelettit?
Nem hit kérdése, hogy abszolútnak fogadjuk-e el ezeket az axiómákat, vagy egyéb létezési síkot is megengedünk?
Tgr: mi a cime annak a dennett konyvnek?

amugy erzesem szerint bizonyos intelligenciaszint folott (es megfelelo tudasszint alatt) nagyon elonyos evoluciosan, ha minden ismeretlen eredetu jelenseg moge elso korben intelligens aktort kepzelunk. kelloen intelligens lenynek ugyanis elsosorban a sajat fajtarsai tudnak artani, ha rajta kivul nincs mas, legalabb kozel ilyen intelligens letforma. szerintem innen ered a termeszeti jelensegek istenekkel magyarazasa. oke, nem tul zsenialis otlet, biztos mas is megfogalmazta mar, csak ugy mondom.
R/R: hogyne lenne ertelme felhaborodni? ha jol leugatod, legkozelebb esetleg bekenhagy. minek ehhez szabad akarat?
Ourboros: "Ha a tudományos állítás ezzel ellentétes, akkor nem felel meg a tapasztalatnak"
Ezzel lényegében egyetértek, annyi kiegészítéssel, hogy önmagában ez nem baj: a tudományos elméleteink lehetnek ellentmondásosak, csak tudni kell mely területen érvényesek
.
Viszont azért elgondolkodtató Tgr kérdése is:
"Mit éreznél máshogy, ha nem lenne szabad az akaratod?"
Mert úgy érzem, ha erre nem tudok válaszolni, akkor nincs értelme a "szabad akarat" fogalmának... márpedig nem tudom, mit "éreznénk mésképp".
A közösség szempontjából nem jobb, ha Raszkolnyikov lebaltázza az öregasszonyt?
"Legalábbis makacs illúzió, hogy ebben semmiféle kényszerítés, eleve elrendelés nincs, hogy a döntést az utolsó pillanatban is megváltoztathatom minden külső stimulus nélkül."

Ez nem illúzió. Illúzió az, amikor máshogy érzékeled a dolgokat, mint amilyenek a valóságban, pedig úgy is érzékelhetnéd. Mondjuk nagyobbnak látod a kelő holdat, mint a tényleges beesési szöge a retinádon. Ha lenne szabad akaratod (amiről továbbra sem tudjuk, hogy mit jelent, mert azért az, hogy kizársz mindent, amit el tudunk képzelni, még nem definíció), mennyiben érzékelnéd máshogy, mintha nem lenne (és nem lenne illúziója sem)?
R/R: "Az, hogy a dolgok ok-okozati összefüggésben vannak egymással, hogy működik az arisztotelészi logika, meg a tudományos módszer, ez mind csak axióma."

nem, ezek tapasztalati tenyekbol leszurt kovetkeztetesek. mellesleg a kvantummechanika feltart olyan dolgokat, amik ugy tunnek, mintha nem engedelmeskednenek az ok-okozat logikajanak, de ezekre is van determinisztikus magyarazat, ha feltetelezunk ismeretlen valtozokat. az a gond, h az egyik kevesebb szereplovel magyaraz dolgokat (occam borotvaja, ugye), ugyanakkor felveti a valodi veletlen lehetoseget, amirol nehez eldonteni, h eggyel v sokkal tobb szereplonek szamit, a masikhoz meg ugye megfigyelhetetlen (bar fizikai) szereploket kell feltetelezni, amit a tudomany nem szeret.
R/R: a kozosseg szempontjabol mi a jobb, ha bauer ugynok agyonlo egy artatlan embert, es ezzel megmenti egesz new yorkot, v ha nem lovi agyon, es ezzel egesz new york pusztulasat okozza?
R/R, tudjuk, hogy az agy neuronból áll, tudjuk, hogy a neuronon egy kémia mechanizmussal terjed az információ, és tudjuk, hogy az ebben részt vevő kémiai folyamatok hogy működnek. Vagyis vissza lehet vezetni a legalsó szintre, annak ellenére, hogy igazából fogalmunk sincs róla, hogyan dolgozza fel az információt az agy. Ha látod, hogy egy számítógép vezetékekből meg tranzisztorokból áll, akkor meg tudod mondani, hogy árammal működik, annak ellenére, hogy fogalmad sincs mondjuk az utasításkészletéről.
" ezek tapasztalati tenyekbol leszurt kovetkeztetesek."

Igen, mint ahogy valamennyire a vallások is azok. Csak más dimenzióban. Abból, hogy a dízelmotor-fejlesztéshez baromi jó a tudományos módszer, miért következik, hogy a természetfeletti vizsgálatához is az a legjobb?
wice, Micsoda elmék (Kinds of Minds) a címe. Nagyon fanatikusak online is elolvashatják:
konyv.uw.hu/daniel_dennett/micsodaelmek.htm

"amugy erzesem szerint bizonyos intelligenciaszint folott (es megfelelo tudasszint alatt) nagyon elonyos evoluciosan, ha minden ismeretlen eredetu jelenseg moge elso korben intelligens aktort kepzelunk."

Így van, és ez nagyon szépen meg is mutatkozik a legkorábbi vallásokban, ahol minden kőnek és bokornak saját szelleme volt.
wice: ha X viselkedése determinált, akkor nincs értelme rá felháborodni, max. arra, aki/ami X viselkedését okozta. Ezesetben a társadalom alapelvére, azaz az erkölcsre?
bocs, de nem értem:
"Vagyis vissza lehet vezetni a legalsó szintre"
lehet, hogy csak én nem látom, de ez hol bizonyított?
"Az, hogy a dolgok ok-okozati összefüggésben vannak egymással, hogy működik az arisztotelészi logika, meg a tudományos módszer, ez mind csak axióma."

Az ok-okozat nem axióma, inkább modell. Egy olyan fogalmi keretrendszer, amiben egyszerűebben tudunk gondolkodni a dolgokról, mintha a különféle tapasztalataink korrelációjáról kéne beszélnünk. És ahogy wice mondta, pl. a kvantummechanikában nem is nagyon működik.
Tgr: "tudjuk hogy az agy neuronból áll, tudjuk, hogy a neuronon egy kémia mechanizmussal terjed az információ, és tudjuk, hogy az ebben részt vevő kémiai folyamatok hogy működnek."
Igen ezeket elég jól tudjuk, de az nem tudjuk, hogy nincs-e más ezeken a folyamatokon kívül.

"Vagyis vissza lehet vezetni a legalsó szintre,"
Éppenséggel nem tudjuk. Ez csak egy "metafizikai feltevés" - hihetünk benne, de eddig nem sok tapasztalat mutatja ezt. Fizikai modellel sokkal kevésbé lehet pl megérteni az emberi gondolkodást, mitn pl a pszichológiai modellekkel. Ez pl tehát a visszavezethetőség ellen szóló tapasztalati tény.

Wice: „a benned vegbemeno anyagi tortenesek te magad vagy”

Nem. Én egy önreflexióra képes szerveződés vagyok, a létmegértés egy formája. Az anyagi történések nem én vagyok. Hogy okaim-e ők, vagy következményeim, esetleg egyik sem, az lehet vita tárgya, de hogy minőségileg különböző, elvileg sem azonosítható dolgokról van szó, az számomra evidencia.
"A közösség szempontjából nem jobb, ha Raszkolnyikov lebaltázza az öregasszonyt?"

Nem jobb, mert ha mindenkinek egyénileg be kell biztosítania magát a lebaltázás ellen, az sokkal több erőforrást pocsékol el, mintha a közösség együttesen kialakítana egy olyan normarendszert, ami elejét veszi a lebaltázásoknak.
Quicksilver: a felhaborodas osztonos dolog (erzelem). elosegiti a tarsadalmilag karos viselkedes kiszureset v megvaltoztatasat. ezert van ertelme. ilyen alapon mondhatnad, h a buntetesnek sincs ertelme, mert mindannyian csak biorobotok vagyunk. de a buntetes nem azert van, mert ezzel igazsag tevodik (az igazsag csak egy absztrakcio), hanem azert, h a lehetosegenek ismerete visszatartson az elkovetestol. persze azt is megbuntetik, aki ugy szeg meg egy torvenyt, h nem tud rola, h van. ez meg azert van, mert ha nem tennek, mindenki arra hivatkozhatna, h nem ismerte az adott torvenyt, igy a torvenyek alkalmatlanna valnanak a tarsadalom szabalyozasara.
Orouboros: oke, de ilyen ervvel mit kezdjek, h szamodra ez evidencia? ezzel az erovel az anyamat is szidhatnad. :)
R/R: "Igen, mint ahogy valamennyire a vallások is azok. Csak más dimenzióban. Abból, hogy a dízelmotor-fejlesztéshez baromi jó a tudományos módszer, miért következik, hogy a természetfeletti vizsgálatához is az a legjobb?"

a kulcsszo a "valamennyire". :)

a tudomany meg nem a termeszetfelettit vizsgalja, hanem azt, amit lehet vizsgalni. ha lehetne vizsgalni a termeszetfelettit, akkor mar nem is lenne termeszetfeletti, nem?
"Az ok-okozat nem axióma, inkább modell"

OK, nevezhetjük annak, a lényeg, hogy bizonyíthatatlan-cáfolhatatlan, sok megfigyelés megerősítette, nagyon használható sok mindenre. De ettől még nem biztos, hogy mindenre használható.
Tgr: "Nem jobb, mert ha mindenkinek egyénileg be kell biztosítania magát a lebaltázás ellen, az sokkal több erőforrást pocsékol el, mintha a közösség együttesen kialakítana egy olyan normarendszert, ami elejét veszi a lebaltázásoknak."

ilyen pl az is, h meg van huzva egy eletkor, ami alatt vki kiskorunak szamit, es nem lehet vele szexelni. lehet egy rakas olyan "kiskoru", akinek semmi gondot nem okoz a szex, de ha minden esetben egyenkent kene merlegelni, akkor beszarnank. arrol nem beszelve, h nincsenek is meg hozza az eszkozeink.
wice drága:

pont olyan általánosító azt mondani, hogy a tudomány fenntartja a tévedés jogát, mint az, hogy a tudósok fenntartják a tévedés jogát.

Egy: én a termékeny bizonytalanságot nem általánosítanám, mert én kaptam EGYFAJTA nevelést, szemléletet (pl. amikor én jártam gimibe, még csak proton-elektron-neutron sztháromság volt, a toszba voltak a mü-mezonok), elvárhatos, waze, hogy folyamatosan nyomon kövessem az exakt tudományok fejlődését, de bocsesz: nem ez a szakmám, nem tehetem meg. Kaptam tőletek, okosoktól egy képet, amire most vagy azt mondjátok, hogy meghaladott, vagy azt, hogy igen, de... Én VÁLASZT keresek az élet kérdéseire, ti meg húszévenként jöttök új teóriákkal, amik MIND fixigazak. Hadd ne cumizzam be mindig, mindet.

Kettő: a tudósok emberek, kicsit gőgösebbek, mint mások, mert ők TUDNAK. Mint te. Osztjátok az észt, és van, akiben van alázat, van, akiben meg nullasemmilófasz, annyi sincs ebből a létfontosságú izéből. Tehát ne általánosíts, mondván: fenntartják (ők, mind, egyénenként és összességükben, ja persze!), hogy van jobb elmélet is, mint az övék, mert ezesetben csúnyán csúsztatsz - ez pedig nem illik egy tudóshoz, he-he.

„Ez nem illúzió. Illúzió az, amikor máshogy érzékeled a dolgokat, mint amilyenek a valóságban, pedig úgy is érzékelhetnéd.”

Nevezhetjük akárhogy. Tény, hogy még Neked is mindennapi tapasztalatod, amire az életed építed, az az érzet, hogy szabad akaratod van. Ez lehet valós, vagy hamis. Ha hamis, azt neveztem illúziónak.

„Ha lenne szabad akaratod (amiről továbbra sem tudjuk, hogy mit jelent, mert azért az, hogy kizársz mindent, amit el tudunk képzelni, még nem definíció”

Amit írtam, formálisan valóban nem volt definíció, de valami operatív meghatározásnak talán megfelel. Ellenben ezt a mondatodat egyszerűen nem tudom értelmezni. Mi az, hogy kizárok mindent, amit el tudunk képzelni? Én nem vettem észre, hogy kizártam volna bármit is. Ha javítani akarunk a munkadefiníción, ennél azért konkrétabb kritikával illenék jönni.

„mennyiben érzékelnéd máshogy, mintha nem lenne (és nem lenne illúziója sem)?”

Nem tudom jobban elmagyarázni. A determinációk és kényszerek nélküli döntés érzete, akár valós, akár hamis, olyannyira mindennapi része az életünknek, hogy magyaráznom olyan, mint pl a halmaz fogalmát.
Paszternak: kurvara nincs kedvem veled errol vitatkozni.
dunno, egyrészt tapasztalati tény, hogy az agy működése megfelel a biológiai, fizikai és kémiai törvényeknek. Persze a tudományban a "tény" csak azt jelenti, hogy eddig bejött, de azért az se kevés. Nem tudjuk, hogy van-e más is az agyunkban a kvantummechanika mellett, mint ahogy azt se tudjuk, hogy van-e mondjuk más kölcsönhatás az erős, gyenge, elektromágneses és gravitációs mellett. De nyomós ok nélkül nem feltételezzük, hogy van.

Az pedig nem ellenérv, hogy fizikai modellekkel nehéz megérteni, hiszen pont ez a motiváció a magasabb szintű modellek mögött. Ha leütöm az 'x' gombot, megjelenik a képernyőn egy iksz. Ezt az elektronok szintjén követni reménytelen, mégse vonjuk kétségbe, hogy lehetséges.

De nem is ez a fő baj a szabad akarattal, hanem hogy még csak el sem tudjuk képzelni, mi lenne az. Ha azt mondod, hogy lehet, hogy az energiamegmaradás nem igaz, az egy teljesen értelmes állítás, könnyen el tudunk képzelni mondjuk egy örökmozgót. De azt mondani, hogy a viselkedésünk se nem determinisztikus, se nem véletlenszerű, az azért eléggé a levegőben lóg.
szaky:

Ezt a "megmentem a skaccom mer önző vk hogy továbbadhassam a génjeimet"-című dajkamesét nekem nem adod be. Életemet adom esetleg azért is, ha a helyzet úgy hozza, aki nem is rokonom. Továbbra is önzőzök? A gesztus ugyanaz.

Háj,

paszternak

Quicksilver, a dolgoknak oka van, nem értelme. Az értelem már csak egy emberi absztrakció.
Orouboros: a szabad akarathoz annyit, h vegeztek mar olyan kiserleteket, h stimulaltak emberek agyat bizonyos teruleteken, amiknek hatasara tettek bizonyos dolgokat (pl kimondtak egy szot, tettek egy mozdulatot), es miutan megkerdeztek oket, h ezt miert csinaltak, azt mondtak, h akarattal tettek.
R/R, ha valamit sok megfigyelés megerősített, akkor nem cáfolhatatlan. Annak pedig, hogy "bizonyíthatatlan", a matematikán kívül nincs értelme.
"a tudomany meg nem a termeszetfelettit vizsgalja, hanem azt, amit lehet vizsgalni. ha lehetne vizsgalni a termeszetfelettit, akkor mar nem is lenne termeszetfeletti, nem?"

Igen, de attól, hogy adott egy jól működő modelled, a tudomány, biztos, hogy az mindenre jó? Nem létezhet más módszer, ami a fekete terület kutatására használható?
Tgr: "De nyomós ok nélkül nem feltételezzük, hogy van."
Sokak szemében éppen elég ok a fizika sikertelensége.

"Az pedig nem ellenérv, hogy fizikai modellekkel nehéz megérteni,"
Nem a megértésre gondolok, hanem a "modellezőképességre", egy modell akkor értelmes modellje valaminek, ha van magyarázó-ereje és előrejelző-képessége. A "mikrofizikai modellnek" mai napság lényegesen kisebb (szerintem szinte semmi) magyarázóereje és előrejelző-képessége van az emberi elme viselkedésének tekintetében, mint pl a pszichológiai modelleknek.

"nem is ez a fő baj a szabad akarattal, hanem hogy még csak el sem tudjuk képzelni, mi lenne az"
igen, ezzel részben egyetértek. a szabad akarat fogalma eléggé homályos és intuitív, ennek ellenére tényleg létezik valamilyen "szebed-akarat-érzésünk".
Paszternak: "Ezt a "megmentem a skaccom mer önző vk hogy továbbadhassam a génjeimet"-című dajkamesét nekem nem adod be. Életemet adom esetleg azért is, ha a helyzet úgy hozza, aki nem is rokonom. Továbbra is önzőzök? A gesztus ugyanaz."

nem te onzozol, a genjeid. olyan mechanizmust epitettek fel benned, ami bizonyos ingerek hatasara kivaltja az onfelaldozast, elsosorban az utodok eseteben. aztan van, aki az ingereket jobban kepes szelektalni, van aki kevesbe. amugy ha az onfelaldozast okozo gen elegge elterjedt az emberiseg egyedei kozott, akkor annak a gennek "jo" az is, ha a nem egy kozeli rokonodat mented meg. egyebkent az emberek altalaban hajlamosabbak fiatal, egeszseges egyedekert onfelaldozasra ("elobb a noket es a gyerekeket!"), mint idosebbekert. utobbinal kisebb az eselye, h tovabbi utodai lesznek.
wice, ilyesmi például a poszthipnotikus szuggeszció is. Sokat kísérleteztek azzal, hogy adtak valakinek valami teljesen értelmetlen utasítást (pl. amikor a kisérletvezető köhög, nyissa ki az ablakot, télen, mínusz tíz fokban), és amikor megkérdezték, hogy miért csinálta, öntudatlanul kitalált valami erőltetett indokot, amivel megmagyarázta magának.
Wice „oke, de ilyen ervvel mit kezdjek, h szamodra ez evidencia?”

Semmit, mert ez nem érv, következésképp nem lehet vele mit kezdeni.

Ugyanakkor a Te állításodban meg implicite benne volt, hogy számodra az ellenkezője az evidencia.

Számomra ebből az a tanulság, hogy mivel minden gondolatmenetnek szüksége van evidenciákra és axiómákra, az meg többé-kevésbé önkényes, hogy a bizonyítási láncolatot milyen pontoknál szakítjuk meg, hogy eddig és ne tovább, továbbá egyikünk sincs abban a transzcendens döntőbírói szerepben, hogy az evidenciák evidenciasága között sorrendet állíthasson, meg kellene születnie valami valóban agnosztikus alázatnak, amelyből többek között az származhatna, hogy egymás világnézetét éppúgy nem fikázzuk és rangsoroljuk, mint ahogy a szexuális orientációját sem, mert ugyanúgy értelmetlen, és ugyanolyan megalapozatlan. Az egyik számára kizárólagosan járható út a másik számára járhatatlan.
wice:

öregem, senki nem kényszerít. De megállapítom: nem álltál ki a ringbe, tehát vesztettél. Számomra ennyi volt a lényeg. Ugyan nem KO-val, nem pontozással, de mégis én nyertem.

Thanks a lot.

R/R: "Igen, de attól, hogy adott egy jól működő modelled, a tudomány, biztos, hogy az mindenre jó? Nem létezhet más módszer, ami a fekete terület kutatására használható?"

nem biztos. de nem ismerunk jobbat. ha van jobb modszer, annak is ellenorizheto eredmenyeket kell produkalnia, nem hihetunk el mindent bemondasra.
TWA: fogalmilag elqrtad, már a címnél. Agnosztikus nem hisz, ergo nincs hiszekegye sem. Vagy, ha mégis van nekije, akkor nem agnosztikus.
Tgr: jaja, ismerem :) az ember nem szereti magat kovetkezetlensegen kapni. kognitiv disszonancia, meg miegymas.
wice:
Pontosan ezt akarom mondani. A büntetés, jutalom mind csak szabad akaratú emberen értelmezhető, mert ha nem szabad akaratából tesz valamit, azért nem ő a felelős. Ezt a jog is ismeri, ha csak korlátozott mértékben is (enyhítő/súlyosbító körülményként). Pl. ha valakit fizikailag kényszerítenek valamire, akkor azt mindenki normálisnak tartja, hogy a kényszerítő a felelős a tettekért, és a kényszerített ugyanolyan 'áldozat', mint aki végülis elszenvedi a sérelmet. Igaz ez pszichikai kényszerítésre is, bár ott már mérlegelünk. Vagyis példa akad bőségesen arra, hogy a szabad akaratot relevánsnak tartjuk az emberek cselekedeteinek a megítélésében.
Paszternak: ha diadalmaskodni jottel ide, valjek egeszsegedre. kerdes: ha hozzad odamegy vki azzal, h "grrrmphhhhwiqejowid! na, erre mit lepsz, nagyokos?", akkor valaszolsz neki, v inkabb keresel vmi mas elfoglaltsagot?
dunno, mikrofizikailag azt sem tudod lemodellezni, hogy mi történik, ha egy teherautón lenyomod a féket. Egy mai csúcsszámítógép kvantummechanikai szinten modellezni tud párszáz atomot, a teherautóban meg van néhány kvintillió.
Na és? Senki nem gondolja, hogy ettől a teherautóra valahogyan ne lennének érvényesek a (mikro)fizika szabályai.
„a szabad akarathoz annyit, h vegeztek mar olyan kiserleteket, h stimulaltak emberek agyat bizonyos teruleteken, amiknek hatasara tettek bizonyos dolgokat (pl kimondtak egy szot, tettek egy mozdulatot), es miutan megkerdeztek oket, h ezt miert csinaltak, azt mondtak, h akarattal tettek.”

Ez durva. Tudsz valami linket?

Ugyanakkor muszáj kötnöm az ebet a karóhoz. Abból, hogy valami meghatározott föltételek mellett végbemegy, még nem lehet az általános voltára következtetni.

Másrészt pedig a szabad akarat nyilván nem abszolút. Bizonyos determináltságok, kényszerek vannak (ösztönök, idegállapot, kóros elváltozások). Ezek determinált illetve kényszeres voltára azonban általában tud reflektálni az ember, tehát nem téveszti össze a szabad akarattal (pl hipnózis esetén is).
Ouroboros, az ilyen nagy agnosztikus alázatok sajnos törvényszerűen elvezetnek oda, hogy ne szóljunk be a laposföld-hívőnek, mert hátha neki van igaza :-)

Pl. az index fórumban régebben előfordult valaki, akinek evidencia volt, hogy valós számból ugyanannyi van, mint természetesből. Most akkor hagyjuk rá, hogy jó, neki más az evidencia, mint nekünk?
Tgr: "mikrofizikailag azt sem tudod lemodellezni, hogy mi történik, ha egy teherautón lenyomod a féket."

Így van pontosan erre gondoltam. Tehát az egy teljesen alaptalan metafizikai állítás, hogy leírható mikrofizikai modellel a valóság teljes egésze. Mint, ahogy írtad ez jelenleg nem-falszifikálható - ebből látszik, hogy ez nem tudományos állítás, hanem metafizikai.

"Senki nem gondolja, hogy ettől a teherautóra valahogyan ne lennének érvényesek a (mikro)fizika szabályai."
Ez egyszerűen egy értelmetlen kérdés, hogy "érvényesek-e rá", mert egyszerűen, "nem rá vonatkoznak". Azt, hogy "igenis vonatkozának rá" SEMMI nem támasztja alá és SEMMI nem mond ellente neki, ez egy falszifikálhatatlan metafizikia állítás - lehet benne hinni.
wice:

"nem te onzozol, a genjeid. olyan mechanizmust epitettek fel benned, ami bizonyos ingerek hatasara kivaltja az onfelaldozast, elsosorban az utodok eseteben."

Nemá! A személyiségem ilyen kis bizbaszoknak van alárendelve?! Ők építik fel, hogy mire gerjedek, hogyan szelektálok? Kííírály. És még ezekután elítélnek, mert mongyuk, a 3éves kisfiúkra gerjedek? Vagy a Manci néni elvágott torkára?

Nem, kedves. TE ezzel a magyarázattal kiiktatod mind a szabad akaratot, akárcsak a fanatikus muszlimok, Insallah. TE ezzel a magyarázattal kiiktatod a bűn és az erény fogalmát. Ezt meg mint emberi lény nem fogadnám el. És nagyon csípném, ha nem válna előbb tolerált, majd kötelező tétellé az iskolában, amit fentebb levezettél.

Ami azt illeti, Jézus Krisztust balfasznak minősíteni, mert génjei szerencsétlen módon nem a gyermekei, hanem embertársai érdekében szelektálták önfeláldozásra, elég nagy állatságnak tűnik, szerintem. TE a fentebbiekben ezt mondod ki.

Egyébként Worluk cikkének az elején az első illusztráció szerintem egyértelműen pozitivista. A pozitivizmusnál pedig szerintem a középkori kereszténység is közelebb állt az agnoszticizmushoz.
N E M L É T E Z E M !
Quicksilver: az, h a jog, meg az altalanossagok szintjen hogy kezeljuk a dolgokat, nem jelent semmit. igy egyszerubb kezelni. ha azt akarod, h egy biliardgolyo a megfelelo lyukba menjen, ahhoz nem veszed figyelembe a kvantummechanikat, jo neked a newtoni modell is.
ISTEN: " N E M L É T E Z E M ! "
tudod, én már nem is hiszek neked...
Dunno, ez egy abszolúte falszifikálható állítás. (Annyira felszifikilható, hogy pl. igen nagy gravitáció mellett nem is igaz.) Ha a mikrofizikából nem a makrofizika adódna határértékként, akkor falszifikálva lenne.
wice, én az általánosság szintjén kezdtem, te vitted a jog felé. De ha mindenre találsz kifogást, hogy miért nem megfelelő keret, akkor nem érdemes vitázni.
Paszternak: a genjeid hatarozzak meg pl az osztoneidet. de mivel van agyad is (feltetelezem), ezert az osztoneidet bizonyos szinten felulirhatjak mas informaciok. a tarsadalom pedig mindent elkovet, h az agyadba olyan informaciokat juttasson, amik a szamara hasznos osztonoket erositik, a karosakat pedig legalabbis korlatozzak.
Kedves Tgr!

Nem vagyok birtokában a bölcsek kövének, nem tudok olyan receptet sem adni, ami kivédené az Általad említetteket. Mondjuk nem érezném magam sokkal szegényebbnek, ha véletlenül nem szólnék be a laposföld-hívőnek sem.

Ha úgy érzed, hogy amit én itt elővezetek, az ezen a szinten mozog, elfogadom ebbéli véleményedet, de magamévá tenni nem tudom. Ennyi alázat azért nincs bennem ...;o)
wice:

"Paszternak: ha diadalmaskodni jottel ide, valjek egeszsegedre. kerdes: ha hozzad odamegy vki azzal, h "grrrmphhhhwiqejowid! na, erre mit lepsz, nagyokos?", akkor valaszolsz neki, v inkabb keresel vmi mas elfoglaltsagot? "

Akkor azt mondom neki: "He?" Mivel nem értem.

Motivációm lényege abban áll, hogy megbizonyosodjak afelől: csakolyan álaszent társaság az, amely a "Tudomány" alapjain állva minősíthetetlen stílusban osztja az észt, mint azok, akiket ez a bagázs épp emiatt a magatartás miatt fikáz.

Ha tehát én TWA anyjának kurvaságáról értekezek itten, bebizonyítva, hogy érdekből kefélt, valaki biztos felháborodik. Pedig a tudomány szempontjából nézve igazam van. Ezt teszi itten sok beíró is, Szűz Mária, szakállas faszi, stb. Bunkózásra vagy fennköltség, vagy visszabunkózás lehet a válasz.

Amúgy meg: nem válaszoltál a problémáimra, de ne is, mert így annyival jobban érzem magam... A tudomány, amint minden megoldásával újabb száz problémát generál, aminek nem látja a következményét... ez izgi, ez kéjes, ez grrrmphhhhwiqejowid!

;o)
Mint kritikai racionalista, két érvet tudok elfogadni Isten létezése és az ezzel kapcsolatos bizonyítások ellen.

1. A nem-empirikus érv. Egyetlen egy alapfeltételezésem van, méghozzá az, hogy minden állítást érvekkel kell alátámasztani, kivétel ez. Amennyiben Isten léte érvekkel nem alátámasztható, úgy ellentmond ennek az alapfeltételezésnek. Innentől fogva lehet kérdés az alapfeltétel érvényessége, csak azzal a logikus gondolkodás vetjük el, onnantól viták sincsenek, sőt semmi nincs tovább.

2. Az empirikus érv. Ez arra az esetre szól, ha valaki Istent mint valamilyen minimálisan akármilyen értelemben tapasztalhatót kívánja megmutatni. Ebben a tekintetben iránymutatónak tartom Popper falszifikációs elvét, azaz az elméletileg cáfolhatatlan téziseket, és az ad hoc kiegészítésekkel cáfolhatatlanná tett elméleteket el kell vetnünk. A papok mindig állíthatják, hogy van Isten, hiszen a világ és az idő végtelen, és ha eddig ugyan még nem láttuk meg, azért valamikor, valahol talán meglátjuk. Az ilyen, cáfolhatatlan elméleteket el kell vetnünk, vagy legalábbis a tudomány számára tökéletesen haszontalanok.
Ouroboros, egyrészt aki idejön, készüljön fel rá, hogy beszólnak neki. Mondjuk más jó okot nem is nagyon tudok elképzelni arra, hogy idejöjjön valaki.

Másrészt meg nyilván nem mozog azon a szinten, de a "nekem ez evidencia" ugyanolyan kibújás. Az szokott evidencia lenni, amibe az ember még nem gondolt bele elég alaposan.
Tgr: "ez egy abszolúte falszifikálható állítás"
Jó akkor nem egészen értem, mit értesz az alatt, hogy "a mikrofizika törvényei vonatkoznak egy tehrautóra is"? Mit értesz ezen és hogyan, milyen kísérlettel falszifikálnád?

"(Annyira felszifikilható, hogy pl. igen nagy gravitáció mellett nem is igaz.)"
Ez aranyosan hangzik. Ezekszerint visszavonod azt az állításodat, hogy a mikrofizika törvényei érvényesek egy teherautóra is?
cooper, csak a kötekedés kedvéért: azt az állítást, hogy minden állítást érvekkel kell alátámasztani, kivéve azt az állítást, hogy minden állítást érvekkel kell alátámasztani, milyen érvekkel támasztanád alá? :-)
dunno, hát, ha az a teherautó éppen esik bele egy fekete lyukba, akkor vissza.
Égre-földre keresek egy cikket, amiben az volt levezetve, hogy a görögök matematikáját és annak korlátait mennyire meghatározta az életformájuk a kultúrájuk, hogy ehhez képest az infinitezimálszámítással meghatározott újkori Nyugat hogyan áll szembe, illetve miért pont az arabok voltak jók algebrából. Érdekes spekulációk.

Vagy itt van Darwin, aki érzésem szerint mély benyomást tett Mélyen Tisztelt Ellenfeleimre. Olvastatok már Darwinról és Malthusról? Pl itt: www.ucmp.berkeley.edu/history/malthus.html

Persze az egy elmélet igazságáról semmit sem mond, hogy bizonyított az elmélet kulturális beágyazottsága és meghatározottsága. Mindazonáltal kétségeket ébreszt a természettudomány abszolút voltával kapcsolatban.
Quicksilver: nem kifogasokat kerestem, csak megprobaltam mas szemszogbol megvilagitani, lehet, h nem jol csinaltam.

probaljuk meg igy: egyszerubb ugy kezelni az embereket, h szabad akaratuk van, mintha elmagyaraznank nekik az idegrendszer mukodeset atol cettig, es peldakat hoznank, h hogyan ertelmezheto egy determinisztikus, de kivulrol modosithato rendszeren a buntetes fogalma. az emberek tobbsege erre aszondana: "he?", aztan bunozne kedvere.

a fajdalom pl egy olyan informacio, ami ugy van bedrotozva az agyunkban, h arra kenyszeritsen minket, azonnal hagyjunk abba minden mas tevekenyseget, es koncentraljunk a fajdalom okanak megszuntetesere. persze ez a reakcio kondicionalassal enyhitheto, akar el is nyomhato, de ez most reszletkerdes. namost, pl a fajdalom (mint buntetes) lehetosege egy meghatarozott cselekvessel kapcsolatban, mint informacio ugyanugy beviheto, ha olyan az agyberendezesunk, h kepes modellt alkotni a vilagrol es reszben onmagarol. akkor mar nemcsak a kozvetlen fajdalom hatasara probal az illeto megszabadulni a fajdalom okatol, hanem kepes arra is, h torekedjen az elkerulesere. persze ha vannak olyan informaciok is a fejeben, amik azt mondjak neki, h a buntetes elkerulheto a buntetendo cselekves ellenere is, es ez az informacio nagyobb sulyt kepez, akkor meg fogja tenni. de a tarsadalom nem egy emberbol all, hanem sokbol, es a buntetes kilatasba helyezese csokkenti adott cselekves vegrehajtasanak statisztikai valoszinuseget. ha raadasul terfigyelo kamerakat is felszerelunk, tehat biztossa valik a cselekmeny -> buntetes ok-okozati osszefuggese, akkor a cselekmeny adott teruleten valo elkovetesenek valoszinusege a nulla fele tendal (el is erheti a nullat, ha mindenki tisztaban van a terfigyelo kamera jelenletevel). es ehhez semmi szukseg nincs, h a pelda szereploit szabad akarattal rendelkezoknek tekintsuk. csak eppen egyszerubb roluk ugy beszelni.
Tgr: "ha az a teherautó éppen esik bele egy fekete lyukba"
:)
szóval szerintem láthatod, hogy az hogy vannak mikrofizikai ismereteink az az emberi viselkedés megértésére abszolúte semmilyen hatással nincs. Persze a jövőben lehet! DE a jelenlegi mikrofizikai modelleknek nincs relevanciájuk az emberi elme viselkedésének megismerésében.
Tehát erős túlzás volt az az állításod, hogy a "szabad akaratot megcáfolta a tudomány" - pláne, hogy azt sem értem teljesen, hogy mi is az a szabad akarat :) ...
dunno: en monnyuk nem mondanam, h a szabad akaratot megcafolta a tudomany. inkabb ugy fogalmaznek, h ugy tunik, nincs ra szukseg a megfigyelheto jelensegek magyarazatahoz.
Tgr!

Nem virnyogni akartam, ha az is lett belőle.

Valóban, valami evidencia voltának hangoztatása leggyakrabban kibúvó szokott lenni az alátámasztás kényszere alól. Ugyanakkor semmilyen rendszer nem lehet meg axiómáknak nevezett evidenciák nélkül.

Azt hiszem, ebben a konkrét esetben már előzetesen megtámogattam magam valamelyest: vagy azt adom föl, hogy létezem mint autonóm lény szabad akaratostul, vagy azt, hogy a világmindenség megismerhető. Számomra logikailag is kézenfekvőbb (lévén a saját tudatom és érzeteim a primér tapasztalat) és érzelmileg is kívánatosabb az előbbihez ragaszkodni. Ennyi.
wice: "ugy tunik, nincs ra szukseg a megfigyelheto jelensegek magyarazatahoz"
Igen, ez talán találóbb megfogalmazás. Mindenképpen igaz a jelenségek jó részére. (Az "embertől független jelenségekre" pl, és az ember, mint biológiai lény "jelenségeinek" jó részére is.)
De az számomra kérdés, hogy a pszichológiában, nem lehet-e szükség a "szabad akarat fogalmára", vagy az emberi elme viselkedésének magyarázatához nem lehet, hogy hasznosnak bizonyulhat?
"azt az állítást, hogy minden állítást érvekkel kell alátámasztani, kivéve azt az állítást, hogy minden állítást érvekkel kell alátámasztani, milyen érvekkel támasztanád alá? :-)"

Semmilyennel. Ezért írtam, hogy alapfeltvés. Innentől fogva csak idézni tudok magamtól. Lehet kérdés az alapfeltétel érvényessége, csak azzal a logikus gondolkodás vetjük el, onnantól viták sincsenek, sőt semmi nincs tovább. Jómagam pedig inkább ezt tartom meg, mint az ellenkezőjét, az irracionalizmust, ami után semminek semmi értelme nem lenne. Itt tulajdonképpen látni lehet, hogy Isten választása az irracionalizmus szabad választása.
Tökéletesen helytelen az az esszencialista elképzelés, hogy a dedukciók végén ott van Isten. Valamint az a kritikátlan szkepticista is, hogy minden mellett érvelni kell.
dunno: dehogynem lehet hasznos. pl egy logikai aramkor tranzisztorokbol meg ilyen szarokbol all ossze, de amikor egy logikai aramkort tervezunk, egyszeruen azt mondjuk, ez egy "es" kapu, ez egy "vagy" kapu, nem vacakolunk azzal, h ugy fogalmazzunk, "ez egy ilyen es ilyen tranzisztorkapcsolas, ami erre a bemenetre ezt adja, arra meg azt, tehat ugy viselkedik, mintha egy es kapu lenne", mert ha igy tennenk, lemenne a nap, mire valamire jutunk.
wice: ezt már értem, és el is fogadom. Csakhogy ez színtiszta gyakorlat, és nincs köze a szabad akarat létezésének kérdéséhez; akár van, akár nincs, a gyakorlatban, tapasztalati úton így lehet a bűnmegelőzés kérdését kezelni (vagy így is, mindegy). Mindegy, hogy van-e szabad akarat, úgy teszünk, úgy kell tennünk, mintha lenne.

Amiről én próbáltam írni (biztosan én is rosszul), az az volt, hogy ha elvonatkoztatsz a gyakorlat problematikájától, és általánosítasz, akkor van-e szabad akarat, és ezzel összefüggésben értelmezhető a büntetés/jutalom kérdése. Mégegyszer mondom, nem a jog büntetés/jutalom kérdése, hanem az elméleti büntetés/jutalom. Tehát pl. ha nem veszem figyelembe, hogy van törvény és jog, akkor hogyan viszonyulok valakihez, aki elkövetett valamit, amit én elítélek. Ha van szabad akarata, akkor ő a felelős a tetteiért, ha nincs neki, akkor - lehet, hogy csak én vagyok ilyen beállítottságú, de - nem ítélem el, mert ő csak közvetve követi el azt a dolgot; az igazi ok, a végső ok, a felelősség azé, aki erre rávette. Itt már nem mindegy, hogy van-e szabad akarat. Lehetek gyakorlatias, és mondhatom azt, hogy úgy teszek, mintha lenne, és elítélem; de mondhatom azt is, hogy szerintem nincs szabad akarat, és a környezete vagy a génjei, vagy a kockás napfaló krokodil okozta benne azt, hogy így cselekedett, és ő csak egy szánnivaló bábu, míg az okozó gonosz. Ha ezt az utóbbit vallom, akkor hamar komoly bajba kerülök a gyakorlattal.

Vitatechnikailag nem szép dolog, de bevallom, belekavarodtam a threadba. Visszanéztem, de elég nehéz megtalálni, hogy mi honnan eredt, mi volt már, mi nem. Úgyhogy elnézést, ha kissé zavaros lettem így a végére.
wice:
úgy érted, hogy egyfajta "viselkedés-tünet-leírásként" hasznos lehet. persze ez valószínű. azt hiszem itt már felmerül, hogy "lehet, hogy a szabad akarat illúzió" - nos ezt persze nem tudom, de az tény, hogy "mint illúzió, vagy mint érzés mindenképpen létezik szabad akarat".

ez ok. de a kérdés valahogy emellett az, hogy "igazándiból" létezik-e? mert pl igaz ugyan, hogy kvarkot még senki emberfia nem látott, mégis nem azt gondoljuk, hogy "a világnak az egy jó modellje, hogy egy csomó dolog kvarkokból épül fel", hanem inkább azt, hogy "kvarkok igazándiból is léteznek". és ilyen "igazándiból" lennénk én kivéncsi a szabad akarat létezésére, még akkor is ha kicsit homályos számomra a kívánságom.
Teljesen egyetértek a cikkel, még a végén megkedvellek TWÁ. Én azért nem hiszek Istenben mert semmien jelet nem látok arra hogy létezne, sőt értelmét se. Számomra logikátlan egy olyan világ ahol van 1 erő ami bármit megtehet látszólag mégse tesz semmit. Mondhatnátok hogy ez túltesz az emberi felfogáson de ennyi erővel tényleg hihetnék a kutyabaszás megvilágosító hatásában is, abban is kb annyi a logika. Ha mindenki hinne vmiben amire semmien logikus magyarázat, bizonyíték, egyáltalán ok a létezésére nincs, akkor rengetek blőd marhaságot hallgathatnánk. A vallás egy mese amit arra használtak hogy embereket irányítsanak és kizárólag erre a célra íródott a korán, a biblia, stb. De a hinduizmus is, pl. tehén szent állat. Miért? Mer ha megette a paraszt akkor éhendöglött mer nem volt aki húzza az igát. Hogy mondjuk meg ezt az átlagparasztnak? Ne edd meg mer éhendöglesz? Amikor az éhség gyötri egy ponton úgyis feladná és megenné. De szent állat így nem teszi. Nem egyszerűen arról van szó hogy nincs bizonyíték a létezésére, hanem hogy SEMMI SINCS ami akár csak utalna rá hogy ilyesmi van. A biblia meg ... mondjuk úgy NAGYON valószínűtlen hogy igaz. Ha Isten tényleg azt akarja hogy higyjünk benne akkor miért nem küld erre egy meteroidot azzal a felirattal hogy "Higyj az Istenben!"? És most ne gyertek azzal hogy így teszteli az emberek vagy mittomén. De mit tesztel azon amit ő teremtett elvileg?! Meg ügye tökéletes, vagy akkor mégse?
Isten létezésére nincs ok, de arra van, hogy miért jó ha hiszel benne. Irányíthatnak papok, saját erkölcsrendszernek vethetnek alá ahogy ezt szekták többsége (mind?) IS csinálja. Én a tudást nagyon fontosnak tartom és pont azért a vallásokat mint parasztvakítást mélyen elítélem és remélem hogy egyszer eltűnnek. De hiszékeny ember mindig lesz :-/ Az ilyeneknek alég azt mondani hogy nagyon szar lesz neked ha nem hiszel bennünk és kész.
Szerintem a logika különbözteti meg az embert az állattól (meg a művészetre való hajlamosság, de ennek ide semmi köze most), akkor miért dobja ezt el néhány ember csakúgy, mert valaki azt mondta? Számomra érthetetlen.
Miért alakult ki istenhit mindenhol a világon? Pont azért mint az állam: hatalom, védelem. Az első részét nem kell magyaráznom (részben már megtettem), a 2. meg ugyanazt jelenti csak más célra felhasználva.
Én nem tagadom, lehetséges hogy van Isten de csak azért mert senki nem bizonyította az ellenkezőjét azért még nem fogok hinni benne. Ennyi erővel a karburátorhoz is imádkozhatnék. Vagy a székletemhez. Hogy bizonyítod be, hogy ha széklettel kenem magad minden nap akkor nem leszek megvilágosodott és nem lesz jó a másvilágon? Ennyi érvetek van, hívők :-/ Bocs a kicsit bunkó stílusért, direkt volt :P
Quicksilver: orultekre es gyengeelmejuekre pl azert nem vonatkozik ugyanaz a buntetes, mert nem varhato el a hozzajuk hasonloktol, h a kilatasba helyezett buntetesbol tanuljanak, es nagyobb karokat okozna a tarsadalomnak a gyengeelmejuek kivegzese (a legtobb ember osztonosen erzi, amit fent leirtam, ezert elegedetlen lenne az ilyen torvennyel), mint amennyi hasznot. amikor vki masvalakit bun elkovetesere fizikailag kenyszerit, akkor sincs ertelme a kenyszeritettet buntetni, mert nem varhato el senkitol, h a sajat eletet felaldozza egy idegenert. ettol meg persze elofordul ilyen (aki ennyire onfelaldozo, az amugyse a buntetestol valo felelem miatt az), de elvarni nem lehet, es ugyanugy elegedetlenseget szulne, mig a haszna igen csekely volna.

egy epelmeju ember nem hivatkozhat a genjeire, mert az agyunk kepes felulbiralni az osztonoket. a buntetes kilatasba helyezese az agynak az osztonok feletti uralmat hivatott elosegiteni. olyan ez, mintha lenne egy szobanyi szamitogeped, es hangosbemondon keresztul bizonyos valoszinuseggel telepiteni tudnal rajuk egy programot. lehet, h nem mindegyikre megy fel, de meg mindig jobb, mintha egyikre se.
„miért nem küld erre egy meteroidot azzal a felirattal hogy »Higyj az Istenben!«?”

Nyilván azért, mert Isten lévén birtokában van a mindentudásnak, amelybe belefoglaltatik a magyar helyesírás ismerete is...;o)
Joagin: a tehenet asszem inkabb a tej miatt nem eszik meg. ugy magyarazzak, h mivel a tehen a tejevel taplal minket, ezert bizonyos ertelemben az anyank, es ugye az anyankat se esszuk meg. ettol fuggetlenul a "ha most megeszi, kesobb ehendoglik" egy eleg kezenfekvo magyarazat a tiltas valodi okara. de az is lehet, h puszta irracionalitas, ami elterjedt, mert olyan szepen hangzott.
dunno: nemtom, mit ertesz "igazandibol" alatt. vmi van, ami ugy viselkedik, mint egy kvark. erre azt mondjuk, h ez egy kvark. azt, h pl "hogy nez ki" a kvark (pl egy kiterjedes nelkuli pont, egy apro, forgo gömb, v vmi tobbdimenzios hur haromdimenzios vetulete), szamtalanfelekeppen el lehet kepzelni, amig a modellel osszhangban all. ez nem jelenti azt, h telleg "ugy nez ki". ha a pontszeru megjelenesnel vmi tobbet gondolsz bele, akkor meg kell magyaraznod, miert pont olyan, es kovetkezik-e belole vmi ellenorizheto jelenseg. ha nem, akkor az csak egy gondolati kep, ami segit neked elkepzelni.
Ouroboros: "Nyilván azért, mert Isten lévén birtokában van a mindentudásnak, amelybe belefoglaltatik a magyar helyesírás ismerete is...;o)"

ahhahha, en is pont ezt irtam volna :)
Wice:

„egy epelmeju ember nem hivatkozhat a genjeire, mert az agyunk kepes felulbiralni az osztonoket.”

Oké, hogy ez még nem a szabad akarat tételezése, mert nem csak ösztöneink vannak, hanem előéletünk, tapsztalataink, illetve a minket érő stimulusok is. Ámde ha a géneket ezekkel kibővítjük, mi marad, ami fölülbírál, mi, amitől elvárható, hogy fölülbíráljon? Ha nem marad semmi, akkor miért nem lehet rá hivatkozni: nem tehetek róla, mert a génjeim + az előéletem + a körülmények?
Ouroboros: semmire nem lehet hivatkozni. mint mar mondtam, a torvenyek nem azert vannak, h igazsagot tegyenek, hanem h csokkentsek a bunesetek elkovetesenek valoszinuseget.
Megjegyzem ennek a vitának nem sok értelme van, tudom. Ha nem fogadják el a logikát mint vitaalapot akkor nincs közös nevező amin el lehetne indulni, nincs axióma amiből be lehetne bizonyítani bármit is. Így az ilyen viták általában úgy végződnek mint a klasszikus vicc:

Két ember beszélget az elmegyógyintézetben:
- Te miért kerültél ide?
- Azt mondtam az embereknek hogy bolondok, ők is ezt mondták rólam és ők többen voltak.
ugy mellesleg, az "igazsag" fogalma epp olyan, mint a szabad akarate. az igazsagerzet egy illuzio, abbol fakad, h el tudjuk kepzelni, milyen lenne, ha velunk tortenne vmi. ha nem tetszik annak a vminek a lehetosege, akkor kialakul egyfajta (talan nem is tudatos) felelem bennunk ezzel kapcsolatban, es ha bekovetkezik, akkor osztonosen tiltakozunk, es megprobalunk meggyozni masokat, h ez nekunk rossz, tegyenek vmit. aki nem ilyen volt, az eleg hamar kiszorodott a genkeszletbol. aztan az egeszre huztunk egy racionalisnak tuno fogalmat: azert gondoljuk igy, mert igy "igazsagos". az ember nem szeret osztonlenynek tunni.
A kvarkokról jut eszembe. Sajnos nincs a kezem ügyében Simonyi: „A fizika kultúrtörténete”, de annak a végén van egy fejezet, ami nagyon érdekes. Heisenberg fejtegetéséről szól, hogy meddig lehet az anyagot osztani. Azt fejti ki, hogy a kérdésfölvetés hibás, és a végén odáig jut, hogy nem az anyag a szubsztancia, hanem a forma (értsd fizikai szimmetriák, megmaradások). Pl ilyet szól:

„a mai fizika észrevehetően elmozdult Démokritosztól Platón irányába. Platónnál ugyanis a formák állnak a kezdet kezdetén. A legkisebb részek Platónnál, a matematikai formák nem
szilárd, változtathatatlan adottságok. S az is egészen bizonyos,hogy a legmodernebb fizikában az anyag legkisebb végén (a legkisebb dimenziók világában) szintén matematikai formák állnak.” (Válogatott tanulmányok)

Hermann Weyl meg ezt:

„A formálható meghatározó a formával szemben. Az anyag a megformálhatóság
lehetősége. Egy többlépcsős folyamatban az anyag egyre »kialakultabb«, a további formálhatóság tere egyre szűkebb lesz. Ezzel egyre jobban eltűnik az anyag, a csak potenciális, nem aktualizálódott lét komponense. Nem az anyag, hanem a forma rendelkezik szubsztancialitással. A forma olyasvalami, ami a lehetőséget valósággá kényszeríti.”

Ezt olyanok mondják, akik talán az eddig élt emberek közül a legmélyebben, a legfélelmetesebb szellemi apparátus birtokában hatoltak az anyag törvényeinek a mélyére.

Nem más fényben tűnik föl ezek után az anyag föltételezett elsődlegessége, meghatározó volta?

Nem arra rímel ez, hogy „Kezdetben volt az Ige"?
Wice: „semmire nem lehet hivatkozni. mint mar mondtam, a torvenyek nem azert vannak, h igazsagot tegyenek, hanem h csokkentsek a bunesetek elkovetesenek valoszinuseget.”

Ez így rendben van (nem értek egyet vele, de koherens álláspont), de az előbb még szükségesnek láttál egy olyan indoklást hozzáteni, miszerint „mert az agyunk kepes felulbiralni az osztonoket.”
wice: "egy epelmeju ember nem hivatkozhat a genjeire, mert az agyunk kepes felulbiralni az osztonoket."

Na, azért ez egy nagyon merész állítás. Módosítanám: nagyon intelligens, erős akaraterejű és erős erkölcsi érzékű emberek _néha_ képesek felülbírálni az ösztöneiket. Ugyanis az pl., hogy nem verem meg azt, aki megsért (tegyük fel, hogy ösztönösen megtenném), az nem jelenti azt, hogy felülbíráltam az ösztöneimet, hanem átalakítottam az ösztönös késztetést egy olyan formába, amit a társadalom/erkölcs/valami elfogad, pl. visszasértegetem, vagy később, utólag, máshogyan keresztbeteszek neki. És ez gyakorlatilag mindenkire igaz.

Azaz a büntetés kilátásba helyezése nem bűnmegelőzésre, hanem alattomosságra nevel (meg egyéb elkerülő módszerekre, ez a társadalmunkon elég jól látszik).
„»Vagy azt nem érted, hogyan lehetséges Isten létezésében és nem létezésében egy lendülettel nem hinni?«
Igen, ezt nem értem, ha ez egy feladvány volt elbuktam.”

Uhh. Ezek szerint kötelező Isten létezésében vagy hinni, vagy nem hinni?

Agy elszáll, mer ippeg ezt teccik folyton reklamálni, hogy de az atelyista is hisz, csak ő meg Isten nem létében.

Na, én meg abban sem hiszek, mert pont annyira nincs semmi bizonyítékom a létezésére, mint a nem létezésére. Akkó meg a búbánatos lóbránerér higgyek bármelyikben, he, wazze?
Paszternak

„Bízzam rá magam a tudós által nyomott frankóra, miközben szétkúrja a fejem fölött az ózont a freongáz?!”

Hm, ez megint a higgyek-e kérdéskör, ki ennek hisz vakon, ki annak.

Apró, de számomra fontos különbséggel. A tudós, aki miatt tele lett baszva freongázzal a Zózonpajzs, az nem tudta, hogy ez lesz belőle. Ja, és amint rájött, hogy ez lesz belőle, szélsebesen elkezdett ügyködni az ügyben, hogy ne így legyen. nem is kevés eredménnyel, ugyanis az ózonlyuk, ha nem szélsebesen is, de kezd összemenni, kábé ötven év múlva, ha így megy tovább, megszűnik.

És a tudós, ha el is kezdett harákolni, hogy nem is az ő nagy becsben tartott freonja miatt van, egy idő múlva belátta, és tessék, fentebb az eredmény.

Gallileiről meg csak most nemrég vallották be, hogy talán mégis igaza volt, holtt évszázadok óta mindenki tudja, hogy de. Noch dazu a pápa továbbra is tévedhetetlen, holott az a múltkori blama iszlám ügyében ... szóval nem a tévedhetetlenség és az isteni kinyilatkoztatás jele, na. Meg az se, hogy pár pápa fincsi orgiákat rendezett.

USW. Cum bájspíl.

Teccikérteni?
Nem olvastam végig, de egy kérdés. Ugye az alap az, hogy bármilyen konkrét Isten elképzelés legyen elvetendő, mert valószerűtlennek, hogy ha van is Isten az PONT olyan lenne mint bármelyik tételes hit leírja.

Viszont az is valószerűtlennek látszik, hogy minden pont ilyen szerencsésen alakult volna ki az univerzumban, a naprendszerben, a földön, stb...

Így azt hiszem egy döntetlen már nem tűnik méltánytalannak az Istenhívők és az Isten-nemhívők között...
„Viszont az is valószerűtlennek látszik, hogy minden pont ilyen szerencsésen alakult volna ki az univerzumban, a naprendszerben, a földön, stb...”

Már más is írta, asszem, ez rekurzióba vezérli az elme járását, de húde.

Merugye, hogy pontilyen, az nem lehet, de Isten az kúl, hogy csak úgy van, szellemének vizek felett lebegése inklkúdid, mer az meg pláne, a szűztől, de nem a pecsenyétől, az meg dettó főleg.

Na ácsi, mongya a hozzám hasonló, nem Arrisztótelélysz formális ló gyíkján nevelkedett sültparaszt (s más is, mint írám, mer korábban, etcetera) az az Isten, az se lehetett véletlen, mer nem, ha már a nála elméletileg sokkal eccerűbb Mindenség itt a sarkon.

Detéleg?
„Ugye az alap az, hogy bármilyen konkrét Isten elképzelés legyen elvetendő, mert valószerűtlennek, hogy ha van is Isten az PONT olyan lenne mint bármelyik tételes hit leírja.”

Ja, ez meg hülyeség.

Ismétlem. Fingom nincs, van-e Isten, s éppen ezért arról is, _ha van_ milyen. Abszolút nem tartom elvetendőnek Isten létezését, mindössze nagyon nem vagyok _meggyőzve_, hogy létezik.
Végig fogom olvasni a hozzászólásaitokat, mert eleve érdekes a felvetés.

De addig is két dolog.
Nem tudom, szóba került-e a következő megközelítés:

Minden istenkép, azaz minden egyes ember saját egyedi istenképe önmagáról szól. A tudata-tudattalanja mélyéről. A nincsisten éppúgy, mint a szeretengemazisten, vagy az ölökistennevében.
Valahogy úgy lehet ezt elképzelni, hogy van a tudatod, alatta a saját tudattalanod, alatta a családi tudattalanod, még lejjebb különböző közösségi tudattalanok,
és valahol, mint a föld legmélyében izzó magban

ott van a pure valóságos Isten mindenféle sallang nélkül (illetve, és ezért mindenki kiátkozna:
a valódi Önmagad(!).

A gond az, hogy amikor Istenre nézel,
keresed, gondolsz rá, tagadod, foglalkozol vele,

akkor Isten(Önmagad) és a mostani gondolataid-kérdéseid között ott vannak a fent említett rétegek. Azaz:
a tudatos gondolataid, a tudattalan gondolataid, a családod, a közösséged, stb stb,
ezért a kép Istenről szükségszerűen torz,
és irtózatos módon meghatározza a fenti szűrő-torzító rendszer.

Ez az én magam kis Hiszekegye.
Ettől nekem jó, mert ez az elmélet egy csomó dolgot megmagyaráz. Még azt is, hogy ha hirtelen buddhista szent lennék és egy helyben ülve tisztítanám a tudatomat, akkor ezeket a szűrőket-torzítókat pucolnám. (Nem fogom.) Azt is megmagyarázza, hogy miért kell ölni vagy marhaságoknak tűnő rítusokat szentnek tekinteni.

---
Más.
Ez egy jó szöveg. És annyira nem hosszú, mint elsőre tűnik:)
www.kfki.hu/chemonet/hun/teazo/hisz/heller.html


dunno, ha egyszer szabad akarat alatt valami olyasmit értünk, hogy az ember viselkedése (vagyis az emberi test mint fizikai entitás viselkedése) nem determinisztikus és nem is véletlenszerű; és ha a jelenleg fizikai elméleteink azt mondják, hogy minden fizikai rendszer viselkedése determinisztikus vagy véletlenszerű, akkor a fizikai ismereteink ellentmondanak a szabad akaratot.

Ami a kvantummechanika és a klasszikus fizika kapcsolatát illeti, a kvantummechanikából határátmenettel megkapjuk a klasszikus fizikát, pl. ha növeljük a kvantumszámokat, vagy ha a Planck-állandó értékét közelítjük nullához, vagyis a kettő közötti kapcsolat falszifikálható. Másrészt a Wikipédia a korrespondanciaelvről szóló cikkében azt írja, hogy Bohm vitatta ezt a kapcsolatot, szóval annyira mégse lehet egyszerű a dolog. Részleteket sajnos nem találtam erről.
mavo:

"Ami a kvantummechanika és a klasszikus fizika kapcsolatát illeti, a kvantummechanikából határátmenettel megkapjuk a klasszikus fizikát, pl. ha növeljük a kvantumszámokat, vagy ha a Planck-állandó értékét közelítjük nullához, vagyis a kettő közötti kapcsolat falszifikálható. Másrészt a Wikipédia a korrespondanciaelvről szóló cikkében azt írja, hogy Bohm vitatta ezt a kapcsolatot, szóval annyira mégse lehet egyszerű a dolog. " (Tgr)

béta verzió:

"Szent Ágoston szerint elképzelhető, hogy a keruboknak mégis van kezük, ellentétben az Angyali Doktorral, bár az Ószövetség nyíltan tagadja ennek lehetőségét, szóval annyira mégse lehet egyszerű ez a dolog." (Paszternák)

Ez csak poén gyanánt...
Quicksilver, ezt az érvelést (a determinizmus miatt az ember nem lehet felelős a tetteiért) bevetették már bíróságon az egyik leghíresebb amerikai perben, az Illinois v. Nathan Leopold
and Richard Loeb ügyben. (Leopold és Loeb két gazdag családból származó diák volt, akik heccből megöltek egy kiskorút.) Persze sikertelenül.

A jognak egyébként nem sok jelentősége van, mert az emberek meggyőződésére épül, nem a valóságra. Arra mondjuk kíváncsi lennék, hogy a szigorú predesztinációban hívő reformátusoknál hogyan nézett ki a törvénykezés...

A Wikipédiának van egy remek cikke a szabad akaratról, ami kitér az erkölcsi felelősség kérdésére is, érdemes elolvasni:
en.wikipedia.org/wiki/Free_will#Moral_responsibility
mavo:

"Hm, ez megint a higgyek-e kérdéskör, ki ennek hisz vakon, ki annak.

Apró, de számomra fontos különbséggel. A tudós, aki miatt tele lett baszva freongázzal a Zózonpajzs, az nem tudta, hogy ez lesz belőle. Ja, és amint rájött, hogy ez lesz belőle, szélsebesen elkezdett ügyködni az ügyben, hogy ne így legyen. nem is kevés eredménnyel, ugyanis az ózonlyuk, ha nem szélsebesen is, de kezd összemenni, kábé ötven év múlva, ha így megy tovább, megszűnik.

És a tudós, ha el is kezdett harákolni, hogy nem is az ő nagy becsben tartott freonja miatt van, egy idő múlva belátta, és tessék, fentebb az eredmény."

Bocsika: MILYEN eredmény? Amit majd ötven év múlva meg fogunk látni? Entschuldigung, bitte. Ami majd talán lesz, az korántsem biztos. Annak bekövetkeztét faktumként állítani nem egyéb vakhitnél (sarki kódis köp rája...).

Hmmm?
"mert pl igaz ugyan, hogy kvarkot még senki emberfia nem látott, mégis nem azt gondoljuk, hogy »a világnak az egy jó modellje, hogy egy csomó dolog kvarkokból épül fel«, hanem inkább azt, hogy »kvarkok igazándiból is léteznek«."

Dehogyisnem gondoljuk. Lásd:
en.wikipedia.org/wiki/Instrumentalism

Kicsit ellentmondasz itt önmagadnak, mert ha azt gondoljuk, hogy a kvarkok valóban létező dolgok, akkor végképp nem lehet elkerülni azt a következtetést, hogy egy kvarkokból felépülő makroszkopikus rendszert le lehet írni azokkal a szabályokkal, amivel magukat a kvarkokat le lehet.
Ouroboros,
"Nem arra rímel ez, hogy »Kezdetben volt az Ige«?"

Nem. Miért rímelne?

Leginkább arra rímel szerintem, hogy kezdetben volt az információ. (Ami valami borzalmas kreacionista kiadvány címe, de most nem arra gondolok.) Meg az erős MI-nek arra a tézisére, hogy az elme, és annak részeként a tudat, voltaképp egy algoritmussal azonos, vagyis egy anyagban megnyilvánuló struktúrával.
mavo: (harmadszor, ugyanarra)


"Gallileiről meg csak most nemrég vallották be, hogy talán mégis igaza volt, holtt évszázadok óta mindenki tudja, hogy de. Noch dazu a pápa továbbra is tévedhetetlen, holott az a múltkori blama iszlám ügyében ... szóval nem a tévedhetetlenség és az isteni kinyilatkoztatás jele, na. Meg az se, hogy pár pápa fincsi orgiákat rendezett."

Álljon mög a bicikli. Galilei teológiai fejtegetései miatt volt fekete bárány.

A pápa továbbra is tévedhetetlen - ja, hit és erkölcs dolgában, amikor ezekről a kérdésekről tévedhetetlenségét kinyilvánítva nyilatkozik meg... Nem ám mindig és főleg nem mindenben...
Ha ezt a distinkciót nem teszed meg, a meteorológushoz fogod hasonlítani... Az viszont neked blama...

Ja, voltak orgiák. Biztos. És közben éltek szentek is köztünk. Ahogy ma is. Ez a Borgia-pápázás is legalább kéccáz éves érv.

(ez itt az idétlenül vigyorgó és kacsintgató szmájli helye)
remélem ez lesz az 1111. :)

na és született már vmi hivatalos nyilatkozat erre a kétszáz éves objekcióra? volt ilyen XX. kongresszus-féle bigyó katkóéknál?
Ouroboros 2006.12.08. 13:52:07:

"Az általános relativitás alapegyenletét fölírni sem tudom, nemhogy megoldani. Ennek ellenére elhiszem, hogy lehetséges a megoldás bizonyos speciális szimmetriák esetén, és ebből kijönnek különféle érdekes dolgok, pl fekete likak. El*hiszem*, hiszen a tapasztalásom nem elsőkézből származik."

Az ilyen "hit" (bár én itt ezt a szót nem tartom alkalmasnak) és a vallásos meggyőződés között van egy fontos különbség. A kétszerkettőtől relativitáselmélet megértéséig lépésről-lépésre eljuthatsz a szekvenciálisan feldolgozható és elsajátítható (és ami a legfontosabb) bizonyított információk mentén. Az egész csak szorgalom és idő kérdése.
A vallásos meggyőződéshez való eljutás ezzel szemben mindig szükségszerűvé tesz egy vagy több vakugrást. Minden vallásban megvannak azok az alaptételek, amelyeket a legcsekélyebb bizonyíték nélkül el kell fogadnod = el kell hinned.

"Szerintem senki nem létezik a világon, aki a tudományos igazságok mindegyikét elsőkézből tapasztalta meg.

Ez természetesen igaz. Viszont nem következik belőle, hogy a tudományos tételek, megállapítások ne lennének bármikor igazolhatóak.

"Mindenképpen szükséges bizonyos bizalom a tudományos közösség többi tagja iránt, különben mindig mindenki kezdhetne mindent elölről, és nem jutnánk sehová."

A bizalom nyilván megvan, csakhogy ennek a bizalomnak az alapja a nyitottság, az ellenőrizhetőség és nem a feltétlen elfogadás. Ez a lényegi különbség.

"A kérdésem az, hogy annyira minőségileg más ez a bizalom (mondjuk ki: hit), mint ami a vallásokban összeköti az elsődleges tapasztalást (Buddháét, Mózesét, etc) a közösség többi tagjának meggyőződésével? Szerintem nem."

Igen, minőségileg más. Más miatt alakult ki, más az alapja, más a háttere.
Tgr 2006.12.08. 15:49:00
"Tessék kiköltözni kunyhóba, aztán ott tiltakozni a tudományos-technikai fejlődés ellen. Majd integetünk, ha arra járunk."

:-)))
Ouroboros 2006.12.08. 16:02:41
"Macskát már simogattam, gluont meg nem (vagy legalábbis nem tudtam róla)."

Ja, akkor folyékonyan izzó acél sincsen. (Feltételezem, azt se simogattál még.)
Ouroboros 2006.12.08. 16:24:58:
"Teszek egy kísérletet a meghatározásra: a szabad akarat számomra azt jelenti, hogy a bennem végbemenő anyagi történéseknek én OKA vagyok, és nem következménye; döntéseim, reakcióim nem determináltak sem a klasszikus, sem a kvantummechanikai statisztikai értelemben."

Ebben ott a bibi, hogy a te szabad akaratod elválaszthatatlanul össze van drótozva egy anyaghalmazzal, mely anyaghalmaz folyamatosan érzékeli és különböző ingerek formájában továbbítja a külvilág hatásait a tudatodnak.
Ha például jelentősen csökken a környezeted hőmérséklete, az küld egy ingert az agyba, fázni kezdesz, ami megbillenti a szabad akaratot, és felveszel egy kabátot. Hogy durvább példát ne mondjak, mint pl. áramütés.
"Álljon mög a bicikli. Galilei teológiai fejtegetései miatt volt fekete bárány."

Konkrétan az volt az egyik vád ellene, hogy tagadta a Biblia tévedhetetlenségét, mert azt tanította, hogy a Nap kering a Föld körül, miközben a Biblia Józsua történeténél világosan az ellenkezőjét írja.
Tóta W. Árpád 2006.12.09. 01:52:14

"na és született már vmi hivatalos nyilatkozat erre a kétszáz éves objekcióra? volt ilyen XX. kongresszus-féle bigyó katkóéknál?"

Nyilván nem, és ez éppen egy olyan pont, ahol hamarabb lehet utolérni őket, mint a sánta kutyát.
Egy hazugságot akkor a legkönnyebb leleplezni, amikor a valótlan kijelentés (vagy a valóság elhallgatása) inadekvát viselkedéssel párosul.
A példa jól mutatja, hogy a Szentszék nagyobb kárnak tartja a nyilvánvaló bűntettek beismerérsét követő kiábrándultságot, azaz a hívők esetleges elveszítését, mint a valóság beismerését.
A konkrét esetből (csakúgy, mint a pedofil papok esetéből) világosan látható, hogy a felsőbbrendű érdek számukra a hívek számának megőrzése, és korántsem azoknak a morális direktíváknak a gyakorlatban való alkalmazása, melyekről egyébként olyannyira szeretnek értekezni.
Az ateizmus: Isten nem létezik, csak természeti törvények uralkodnak a világban
Holbach volt, aki filozófiai municiót próbált meg adni az ateizmusnak: Az fikció szerinte, hogy ezeket a természeti törvényeket Isten teremtette.

Karl Papper a tudományos eredményekről, a bizonyításról, mely alapja a cáfolat:
Minden tudományos eredményt cáfolni kell minél több oldalról. A cáfolás nem más mint a valóság tényeivel való egyeztetés, ezért különösen fontos az ellenőrzés. Minden tudományos eredmény csak hipotézis és nem örök érvényű igazság.

Hegel azt állítja, hogy Isten a dialektikus értelemben végtelen.
"két világ van, egy végtelen és egy véges, s vonatkozásukban a végtelen csak határa a végesnek, s ezzel csupán meghatározott végtelen, amely maga is véges" Az igazi végtelen: "maga az önmagát és a végességet magában foglaló végtelen"

Hegel:
"Isten nem korlátozza az ember szabadságát, az ember saját szabadságának tudatára ébred az Istenbe vetett hitében."

Az emberi gondolat szabadságának, vannak kiteljesedettebb aspektusai.



"A liberalizmus csúcsteljesítménye: erkölcsi részében megszülte a politizáló vallást, az erkölcstélen nőt, a szabad, a liberális szerelmet; szellemi részében a maszlagot; anyagi részében a törvényes keretek között mozgó csalást, a hatalmas rablását."
max hedroom,

A véleményed, mintha némi hasonlóságot mutatna az alábbi idézetekkel! Te, hogy látod?

"A dogmáknak egyedül az egyházpolitikához van köze, tehát a politikai egyházhoz. Valláshoz, tanhoz - példához semmi köze."
"Minden vallás eszmei részében erős és nem gyakorlatában."
"A papokban az a nagy baj, hogy megvan bennük a hittan tudása, de nincs meg a hit."

Én nem értek egyet az idézet véleményekkel.
max headroom,

Bocs, kicsit elcsúszott. A Tótának írt "válaszodra" utaltam, az első mondtatot, nem tőled idéztem.
Hopsz, elírtam, kicsit értelmetlen lett így.
Helyesen: ... a Szentszék nagyobb kárnak tartja a nyilvánvaló bűntettek beismerérsét követő kiábrándultságot, azaz a hívők esetleges elveszítését, mint a valóság elleplezését, elsunnyogását.
oldeye 2006.12.09. 04:17:04:

"A cáfolás nem más mint a valóság tényeivel való egyeztetés, ezért különösen fontos az ellenőrzés. Minden tudományos eredmény csak hipotézis és nem örök érvényű igazság."

Ezzel egyet tudok érteni. Újabb információk birtokában az addigi ismereteink új megvilágításba kerülhetnek, és a régi hipotéziseink felülvizsgálatára kényszeríthetnek minket. Ehhez azonban az új információknak meg kell felelniük néhány alapvető követelménynek.

"A liberalizmus csúcsteljesítménye: erkölcsi részében megszülte a politizáló vallást, az erkölcstélen nőt, a szabad, a liberális szerelmet; szellemi részében a maszlagot; anyagi részében a törvényes keretek között mozgó csalást, a hatalmas rablását."

- politizáló vallás már akkor létezett, amikor a liberalizmus még talán gondolat formájában sem,
- erkölcstelen nők sokkal régebben is voltak, mint a liberalizmus, ergo nem lehetnek annak a produkciója,
- a szellemi maszlagra politikai beállítottságra vagy meggyőződésre való tekintet nélkül elég sokan vevők ezen a bolygón,
- csalásra, rablásra a történelem ismeretében tengernyi példa hozható fel, melyek jóval a liberalizmus előtt valósultak meg.

"A dogmáknak egyedül az egyházpolitikához van köze, tehát a politikai egyházhoz. Valláshoz, tanhoz - példához semmi köze."

Szerintem ez nem ennyire fekete-fehér. A dogmáknak valóban több közük lehet az egyházpolitikához, mint magához a valláshoz. Azt viszont látni kell, hogy a dogmák kialakulásához mindenképpen szükség van egy olyan elméletrendszerre, ahol bizonyos kérdések megkérdőjelezhetetlenek. Ezek a megkérdőjelezhetetlen kérdések pedig jellemzően a vallások sajátságai, vagyis a vallás eleve magában hordozza a dogmák kialakulásának csíráit.
Paszternak

Mi az, hogy milyen eremény?

Ilyen:

„ugyanis az ózonlyuk, ha nem szélsebesen is, de kezd összemenni, kábé ötven év múlva, ha így megy tovább, megszűnik”

Hívőmagyarra lefordítva: az ózonlyuk – pontosan ugyanolyan felvételek tanúsága szerint, mint amilyenek alapján (úgy tűnik) ELHISZED, hogy elkezdett lenni –, mostanra JELENTÉKENYEN összement, az egyik nagy lyuk (ha jól emlékszem, valamelyik sarok felett) mondhatni meg is szűnt.

Elbaszták, de rendbeteszik. Nó freon, nó lyuk. Az élet eccerű, mint a faék.

De azért egy kérdésem van.

Milyen neműek az angyalok? Ne, hogy közhely, hanem farba.
„A pápa továbbra is tévedhetetlen - ja, hit és erkölcs dolgában, amikor ezekről a kérdésekről tévedhetetlenségét kinyilvánítva nyilatkozik meg...”

Háwazze ... milyafaszról nyilatkozzon egy pápa? A mű mezonok spinnyirű? He?

Magyarul továbbra is tévedhetetlennek számít a SZAKMÁJÁBAN.

Márpedig az iszlámos izé az vallási, tehát neki szakmai kérdés volt, és mentegetőzhetett, mert elkúrta.

Galilei meg azért vallott szemét eretek nézeteket, mert aszonta, hogy a Főd. És ezt lehet azzal megkerülni, hogy teológiailag, mert ez akkor teológiai kérdés volt. Nem azt kellett visszavonnia, hogy szerinte az angyalok pöcse másfél méter, vagy hogy Jézus mégse borrá a vizet, hanem konkrétan, hogy a Főd.

Csonka család!
mavo:

én nem vk annyira öntelt, hogy csak azoknak a dimenzióknak a létezését fogadjam el, amelyekkel nap mint nap találkozom. Fingom sincs, van-e tíz dimenzió, de ha a húrelmélet állíccsa, akkor mitoszt vitatkozzak? Okostónik mögmonták, vannak.
Az emberi létezéssel kapcsolatosan én is vélelmezem több dimenzió létét, mer ha waze húrnak lehet plusz hét, akkó nekem hogyatoszbane?!
Ha tehát feltesszük, hogy megismerési képességeink születésünkkor beszűkültebbek, mint felnőttkorunkban, akkor miért nem tételezzük fel azt is, hogy na de életünkben korlátozottabb a megismerés, mint a halálunk pillanatában?
Ahogyan rájössz, hogy a kukid nem csak pisilésre jó, u.úgy felfedezheted, hogy az élet dimenziói az "ehess-ihass-ölelhess-alhass" programjánál többek.
Ha tehát az emberi létezés több dimenzióban valósulhat meg (amint erről álló cerkával pubi korunkban magunk is megbizonyosodunk), akkor zárjuk-é ki annak lehetőségét, hogy inszgezamt az egész 3D world olyan dimenziókkal rendelkez, amelyről fingunk sincs?
Well. Szerintem az emberi élet a spirituális domenzióban nem szűnik meg létezni attól, hogy a biológiai része elbomlik.
Tehát a halálban dimenzióváltás történik, olyan szintű, amelyet nem bíííííííírunk felmérni, belátni.
Abban a dimenzióban, amelyből igen ritkán páran bepillantást nyerhettek a klinikai halál állapotában, szerintem értelmetlen dolog antropomorfizálni a létezést.
Ebből következőleg a kérdés, hogy az angyalok milyen neműek, kb olyan, mint a kutyádtól megkérdezni, hogy a gazdija Brahmsot vagy Beethovent szereti-e jobban.
De még ha ebedtől eltérően tudnék és válaszolni akarnék is rá, akkor is csak azt tudnám tenni, brada, hogy aszondom: "A lét eme dimenziójában nincs nem. Ahogy Isten sem szakállas vén zsidó öregúr."

Hály (ja, basszus, ez a dimenzió létez: háj van, sajna kicsit sok is...)
Tótavé

„na és született már vmi hivatalos nyilatkozat erre a kétszáz éves objekcióra? volt ilyen XX. kongresszus-féle bigyó katkóéknál?”

Igen.
Még Galilei, és végre én is kiélvezhetem a másoktól való idézés szent gyönyörét.

„Tételezzük föl, hogy Galilei valóban eretnek volt - hogy nemcsak az égitestek mozgásáról volt véleménye, hanem a mennybemenetelről is eretnek nézeteket vallott. Sőt tegyük fel, hogy istenkáromló volt, és ateista tanokat hirdetett. Ha ezek közül bármelyik vagy mindez együtt igaz lett volna, akkor az egyház teljes joggal szállhatott volna szembe a tanításaival, de még ekkor is hiba lett volna kínzással fenyegetni vagy bebörtönözni őt.”

(Steven Weinberg, in: Csillagokra látni - Természettudomány és filozófia, HVG könyvek, 2005.)
mavo dear:

"Márpedig az iszlámos izé az vallási, tehát neki szakmai kérdés volt, és mentegetőzhetett, mert elkúrta."

Nem, tévecc, ez nem szakmai dolog. Ez nem a mü-mezonok spinje, ami szakmai kérdés.

Erkölcsi kérdés: életre lehet-e hozni egy magzatot, hogy kivedd a gerincvelejét, hogy aztán ő elpusztuljon, de te élhess? Válasz: lófasz a seggedbe.

Ez a pápa szakmai kérdésekben vaó megnyilatkozása. Ő nem ilyen fennkölt, mint én, de amit ebben mond, az tévedhetetlen. Nem meteorológus ő, wazze!

Galilei meg aszonta, a Főd. Nem csak ezt mondta. Aszonta: téved a Biblia (másnéven Szentírás). szvsz van egy fiztikai jelenség, mellyel összekapcsolódik egy világmagyarázat, ezért azt is támadom, mert.
Nemaszonta a te nagyeszű tudósod, hogy nem a nap, hanem a főd. Hanem túllépte hatáskörét. Mintha a kvantumfizikus megaszondaná, "nincsisten, waze!"

"He?!?!"

Mondaná erre a katkó.
Paszternak

A húdesokdimentió lehet című ...-re talán mégse.

„Ebből következőleg a kérdés, hogy az angyalok milyen neműek, kb olyan, mint a kutyádtól megkérdezni, hogy a gazdija Brahmsot vagy Beethovent szereti-e jobban.”

Lófaszt. Ha már ugyanis az öntetltésfről van szó. Lásd mondjuk, ki tudja megmondani a frankót arról, hogy aki nem hisz az faszfej, de az természetesen nem az önteltség, hanem a keresztényi alázat hóttegyértelmű jele.

Az angyalok neméről ez az általad leírt – sajna, ki kell mondanom, hablaty, mellébeszélés –, nagyon nem igaz. Annyira nem, hogy angelológia néven még diszciplínája is van a dolognak – no persze ez nem kizárólag az angyalok kukijáról szól. Aztán az angelológusok szerint _mint az köztudomású_ az angyaloknak nincsen nem.

Magam részéről amúgy ebben a kérdésben a zsidókkal értek egyet (jó, perse ha vannak egyáltalán angyalok), miszerint kukija van ezeknek. Mert ha nem így lenne, Lucifer haverjai nemigen kívánhatták volna meg az Özönvíz előtt az emberek lányait, és nemigen csinálhatták volna fel őket.

Faszomér van amúgy, hogy az átlag hívő kvázi nem is ismeri, amiben hisz? Bibliát legalábbis nagyon nem ...
Paszternak

Agyamra mégy ... de télleg.

Gallilei, a szerencsétlen hülyéje – aki nem tudta, milyen jó ürügy lesz veretes faszságok leírására a neve nekije – a Főd ügyében írogatott hülyeségeket. Pont. Kopernikuszi világkép, Dialogo, aki akarja, az ismeri. Ezzel kvázi valóban a Biblia tévedését is kimondta, de én inkább úgy mondanám, a Bibliát hivatalból értelmezők tévedését, mert igazából ez a bibi.

Tök nem mellesleg Gallilei Orbán pápa _barátja_ volt, és Gallilei nem kis részben a pápa és a jezsuiták hatalmi harcának része volt, így járt.

Azt is jó lenne tudnod, hogy a valódi vádat Gallilei ellen nem tudjuk, hiába erekített csinos kis sztorit köré Redondi, a Ratio ponderum Librae et Simbellae nem jelenhetett meg Rómában, márpedg az igazi vádak abban voltak.

Na bye.
(francnak írtam két ellel szegény Galileit? :-)
mavo:

te azzal a nagyonhuszonegyedikszázadi agyaddal XXI. sz-i mentalitást kérsz számon amúlt emberein.
Ez fasság, te is tudod. Angelológia van, mint ahogy alkímia is volt, amin tudtommal éppenpont nem a teológusok dolgoztak csekély eredménnyel.
Az angelológia amúgy meg nem tudomány, hanem tudományTERÜLET. Angelológus nincs, teológus van. Ószövetség telve állatságokkal (hüjezsidók telesírták a nagy diadaljaikkal, ja persze), de nem dzsúiss önfényeztés az egész. Van benne állatság - a mai kor embere számára. Akkor ez okés volt mindenkinek.

Galilei meg - látom, te sem tagadod - nem a fizikai felfedezései miatt, hanem a teológiai dimenziók miatt szívta meg. De ebben egyedül állt a pápával MEG A CSÁSZÁRRAL szemben.

Érted? A régi kor embere gondolkozott valahogy, te meg most aszondod: fasságokat gondolt. Jogod van hozzá, hhogy így gondold, csak igazság nincs benne. A mikroszkóp felfedezése előtti népeken számonkérni a baktériumok nem ismeretét szerintem nevetséges...

Távol álljon tőlem, hogy az agyadra akarjak menni. De:

Ha szerinted fasz, aki hisz, akkor mér kéred számon pölö rajtam, hogy faszfejnek tartom azt, aki meg nem? Mért vársz el alázatot, ha magad nem vagy az? Lófaszra lófasz a válasz, most mit kell ezen meglepődni?

De asszem, nem tévedek nagyot, ugyi, ha aszondom: a globális elkúrást környezetszennyezésileg viszonylag kevéssé lehet a teológusok orrára verni. Annál inkább a DDT-t szóró faszkalapokéra, akik meg a tudomány bíztatására kezdték használni az "ánemisveszélyesazemberre" rovarirtót. És a többit, bis Freon und O-zone.

Én meg angyalkuki-ügyben vagyok közömbös: zsidó intellektuális csűrés. Pont.
Paszternak: "zárjuk-é ki annak lehetőségét, hogy inszgezamt az egész 3D world olyan dimenziókkal rendelkez, amelyről fingunk sincs?"

ismét emlékeztetnék, hogy a post messze odafent épp arról szólt, hogy NE zárjuk ki, mert nincs erre okunk. de az, hogy nem zárható ki, semmi okot nem ad arra se, hogy az 5 nagy és számtalan kicsi színház közül punkt egyet kiválasszunk. oké, lehet, hogy van valami, de miért épp a kereszteset kéne választani?
TWÁ: ki mondta neked, hogy válaszd a keresztényt? Szerintem pl. az összes izé ott van a sötétszürkefeketében (per definitionem végtelen, ergo minden belefér), aztán ki mit akar meglátni belőle, azt fogja. Te éppen a feketét. :-)
1. Galileit hagyjuk, finoman szóva hiányosak az ismereteid az ügyéről, és nincs kedvem anyit írni, amennyit kellene, annyit mondok, nézz utána mi történt 1616-ban és mi 1636-ban, és ne Németh Lászlót használd forrásul.

2. „Ha szerinted fasz, aki hisz, akkor mér kéred számon pölö rajtam, hogy faszfejnek tartom azt, aki meg nem?”

Szerintem nem fasz, aki hisz, inen kezdve úgy hülység, amit írsz, ahogy van. Mellesleg jellemző, te faszkalapnak tartod, aki nem, és ezt kivetíted rám.

3. Ja, persze, nem lehet, lehet rájuk éppe lég bűnt, de erősen egnéztem, a beírásomat, és akár elölről, akár hátulról, akár lóugrásban nézegettem, nem találtam azokat a szörnyű és igazságtan vádakat, amiktől te most olyan alaposan egvédted a teológusokat.

Bye.
Tóta W. Árpád, a Felvilágosult, Aki a Dolgok Mögé Lát, Aki Paintben Rajzolt Ábrákával Bebizonyította, hogy Isten Nincs

Bazzeg Árpád, hogy lehet ilyet leírni: "Azt értem, hogy régen volt egy faszi, aki váltig állította, hogy ő tudja, mi van ott, meg hogy ő Istennel különleges nexusban van. Na de ez nyári sláger, nem bizonyság."

Tényleg ennyire lehetetlen észrevenni azt, hogy a HITnek a lényege pont az, hogy NINCS kézzelfogható, 100%-os bizonyosságunk, arról, hogy amit hiszünk? Ha lenne, akkor nem HITről beszélnénk, hanem TUDÁSról. Pont ezért nem ver minket Isten fejbe egy nagy kalapáccsal, és mondja, hogy "LÉTEZEK!!" , mert akkor az istenhit teljesen értelmetlen lenne - amit abszolút biztosan TUDSZ, abban nem lehet hinni.

Hogyan miért hisznek és miért nem hisznek az emberek, más kérdés. Úgy gondolom, Isten mindenkit megszólít. Vannak, akik meghallják szavát - ők hisznek, és vannak, akik nem akarják meghallani - ők nem. Ha te nem vagy hívő, az a magánügyed, nem tudok és nem is akarok beleszólni, és bármennyire meglepő, de a 21. századi egyház sem kényszerít arra, hogy higyj. Viszont nem hívőként -emberek közti beszédben elfogadhatatlan stílusban- azt állítani, hogy a hívők a te Láthatatlan Egyszarvúdhoz vagy a Halálcsillaghoz hasonló komolyságú dolgokban hisznek, és szánalmas poénokkal kifigurázni a Földön élő milliárdokat, akik hisznek valamiben, mindezt mosolyra fakasztóan földhözragadt érvekkel.. Kicsit szánalmasan hangzol, bár ez is magánügyed.

Tisztelet, tolerancia, szerénység - ha ezen három erény közül egyikből kicsi is szorult volna beléd, nem beszélnél ilyen pökhendi felsőbbrendűséggel, biztossággal a hitről. Mégha teljes meggyőződésre támaszkodva vallod, hogy a hit szemfényvesztés, vedd figyelembe, hogy amiről beszélsz, több 10 000 évvel születésed előtt már létezett, és rengeteg évvel túl fog téged élni. Mindezért kissé kevésbé nagyképű, tiszteletteljesebb hangot esetleg megpróbálhatnál megütni.
Fennhangon hirdeted, hogy a Föld embereinek túlnyomó többsége téved, és fel sem merül benned, hogy ha annyi ember tévedhet, akkor te nem?

Végül, csak utóiratként: találkoztál már a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúval? Megszólított már téged? Érezted már szeretetét?
sol: nem kérem, hogy olvasd el ezt az ezeregyszáz kommentet, de megnyugtatlak, újat már nem sikerült hozzátenned.

"azt állítani, hogy a hívők a te Láthatatlan Egyszarvúdhoz vagy a Halálcsillaghoz hasonló komolyságú dolgokban hisznek" - márpedig pont ugyanannyi okuk van rá.

"amiről beszélsz, több 10 000 évvel születésed előtt már létezett" - haha. A híg fos is létezett már a dinoszauruszok idején, de tán nem kell elhallgatnom, hogy büdi.

"Megszólított már téged? Érezted már szeretetét?" - Az Egyszarvú nem ereszkedik idáig. Viszont láttam már elégedett katolikust, szcientológust, gyülist, ateistát. Nincs meg az az egyetlen pici lökés, ami egyik vagy másik elé indítana. A nyári slágereket meg unom.
Kit , mit és miért kellene tisztelni?
A hitet pl. én tisztelem, de az egyházakat ugyan miért kellene?
Bocs, az előző Sol Invictusé...
Kedves Pandit, ha egyáltalán olvasod még ezt a blogot…!

„Azonban nem gondolom, hogy TWÁ meg akarná változtatni a keresztény egyházak (vagy éppen a Katolikus E.) tanítását. (Árpád, javíts ki, ha tévednék)”.

Én sem gondolom, hogy TWÁ meg akarná változtatni a keresztény tanítást …would be so sweet & funny … hehehe… De ha meg akarná, akkor sem igen tudná persze… Gondolom azoknak sem lehet könnyű, akik egyáltalán hisznek abban, amiben TW nem… hehehe…

TW ezt írta :
„Én ezt a szimbólumozást csípom, és ilyen formában a Bibliát is értékes munkának tartom (illetve egy részét). Ha a nagy ker. egyházak azzal lépnének elő, hogy hölgyek-urak, ez a sztori az arkangyalokkal, meg a pokollal, sőt ezzel a keresztre feszített fiatalemberrel csupán szimbolikus tanítás, -állatmese-, akkor komolyan tudnám venni őket. De nem ezzel jönnek, hanem hogy punkt így volt. Sőt a ker. megújulás épp az ellenkező irányba halad, ld. hitgyüli, ill amerikai neoprotestánsok: ott a szó szerinti értelmezés reneszánsza folyik.”
továbbá
„Blogi: "Ami szellemileg létezik, azt nem lehet elpusztítani, megsemmisíteni."

Héló! Most akkor mindenhatunk, Bélabá, vagy nem mindenhatunk? Most akkor ez a Luci volna az olyan nehéz kő, amit ő se?
Tóta W. Árpád • www.worluk.hu/ 2006.12.07. 17:13:15
wice: ja. ez annak a folyamatnak a része, amelyben a fenti figurák kelletlenül hátrálnak: jóvan akkor nem istennyila, jóvan akkor egyél malacot... majd lesz még "jóvan akkor nem szűz volt, de jófej".

Nahát ezekre írtam én azt kedves Pandit, amit írtam.
Én el is fogadom, hogy ő így látja, csak nem értek vele egyet, ezt próbáltam megfogalmazni!
A hit kontra nem hit vita is egy érdekes kérdés. Dr. Popper Péter pl. azt írja valahol, hogy egészen hétköznapi dolgok is „hit által” működnek, pl. az anyámnak elhiszem, hogy ő az anyám, csak mert „aszonta”, nem fogom a fél életemet azzal tölteni, hogy ismeretelméleti alapon firtatom meg analizálom és kínlódom ki, hogy akkor most az anyám vagy nem az anyám, vagy megszülettem, vagy nem is létezem vagy „mittudoménhogymicsodavanmátényleg” .

(Hú, de sok komment van itt... :-) Az agnosztikus érvelés - ez jól látszik a mellékelt ábrákon - azt állítja, hogy a vallások a világ tudomány és a közhiedelem által még feltáratlan részei által keletkezett intellektuális vákuumot töltik ki.
Igaz az, hogy különféle vallások a történelem folyamán csináltak ilyesmit, de a modern teológia már régen túllépett ezen; már régen nem kíván tudományos tényeket úgy felállítani, hogy a Biblia szövegéből vezeti le azokat.
Kizárólag transzedens valóságokkal foglalkoznak a modern (monoteista) vallások (amely vallások kilépnek ebből a transzcedenciából, joggel tekinthetők korszerűtlennek).
Ezekenek a transzcedens valóságoknak semmi köze a tudományhoz és az észleléshez; vagyis, az a jézusos Tóta-ábra úgy lenne korrekt, hogy két, egymással párhuzamos (tehát soha nem összeérő) "papírlapot" veszünk: az alsóra rakjuk Árpád első ábráját, amely az észlelet síkja, a felsőre pedig a Jézusokat, amely a transzcedens sík.
Nocsak. Ezek szerint a modern monoteista vallások már nem állítják, hogy Jézus feltámadt?
Azt, hogy "Jézus feltámadt", nem sorolnám a hagyományos értelemben vett tudományos állítások sorába; az egy vallás eléggé szűk "hatáskörű", semmiféle tudományos konzekvenciát nem jelentő... legendája, mondjuk most így. De Árpád azt írja:
"...Folyamatosan hátrálnak, ahogy sorra kiderül a villámról, hogy nem istennyila, meg hogy a járvány ellen nem imádkozni kell, hanem mosakodni. De mindig marad nekik elegendő játszótér."
Az egyház régen túl van már azon, hogy általános érvényű tudományos dogmákat állítson fel, például, hogy a föld lapos és a Világegyetem fizikai közepe satöbbi. Ilyen értelemben nincs kapcsolata a modern egyházi teológia transzcedenciájának a fizikai valósághoz, a tudomány(osság)hoz.
"Perdöntő bizonyítéka meg egyiknek sincs, különben már csak egy maradt volna."

Azért a következtetéssel vitatkoznék, na nem a bizonyíték nemlétével, hanem annak ilyen hatásával. A Hegylakó szerint is csak egy maradhat :) A naiv racionalista elképzelés szerint meg az emberek hisznek a saját szemüknek. Hát nem igazán, ettől olyan szép tarka a történelem ;)
Halihó hívő sztrovacsekok! Izé, ezzel a Jézussal is sok ám a gond. Kezdve azzal, hogy az egyház karácsonyra, azaz a téli napfordulóra tette születését. Ez volt ugyanis a legkeményebb pogány ünnepek egyike, amikor is az ókori napistenek születtek. (Attisz, Hórusz stb.) Ma már a napforduló rendszerint dec. 22-re esik, ugyanis az egyház nem kalkulálta be a Föld precessziós mozgását. Tehát az ellensúly kedvéért Jézus születését illetően hazudtak. Már akkor is, ugyebár. Azóta meg, hajjaj... Az új témában TWA az ufókról szösszenget. Azért nagy balhé lesz, ha értelmes civilizációktól fogunk majd egyszer jeleket. Mit mond majd az egyház??? Persze biztos lesz valami magyarázatuk, mert csak találnak a bibliában olyan két sort, amiből kihámozzák az odavaló igét.
Erre asszem az a standard válasz, hogy a Biblia a Földre vonatkozik. Még amikor a marsi meteorban találták azt a bacit, akkor olvastam a Demokratában egy dühös cikket, hogy egyesek most a keresztényég érvénytelenítésén örvendeznek, pedig attól, hogy a biblia csak a földi dolgokat írja, még lehet bármi odakint.

Az lesz inkább a fasza, amikor muszlim testvéreink megpróbálják őket megtéríteni.
TWA:

"ismét emlékeztetnék, hogy a post messze odafent épp arról szólt, hogy NE zárjuk ki, mert nincs erre okunk. de az, hogy nem zárható ki, semmi okot nem ad arra se, hogy az 5 nagy és számtalan kicsi színház közül punkt egyet kiválasszunk. oké, lehet, hogy van valami, de miért épp a kereszteset kéne választani? "

1, Postod nem arról szólt, h bármelyiket választani KÉNE. Saját magadon kívül - őszintén - kit érdekel, melyiket választod, vagy éppen azt választod, hogy nemválasztol?

2, Ha már, akkor miért pont a kereszteseket? Ez mán hitvita vóna. Amit te sem akarhacc komolyan, mert akkor már a láthatatlan egyszarvú rózsaszín, avagy hupikék voltáról kéne érvelni.

3, De ha Dzsekk Gipsz egyéni választásának szempontjai felett akarsz pálcát törni, akkor elmondhatod, hogy az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk (miért mi? az egyéni empíriát mér zárod ki Marinéni vízióival?!); de ugye nem azt akarod üzenni, hogy fasz, ha fellapozza Glasenappot és találomra beválaszt egyet?

He. Vagy: "hi".
gorcsev sztrovacsek:

"Halihó hívő sztrovacsekok! Izé, ezzel a Jézussal is sok ám a gond. Kezdve azzal, hogy az egyház karácsonyra, azaz a téli napfordulóra tette születését. Ez volt ugyanis a legkeményebb pogány ünnepek egyike, amikor is az ókori napistenek születtek. (Attisz, Hórusz stb.) Ma már a napforduló rendszerint dec. 22-re esik, ugyanis az egyház nem kalkulálta be a Föld precessziós mozgását. Tehát az ellensúly kedvéért Jézus születését illetően hazudtak. Már akkor is, ugyebár. Azóta meg, hajjaj... "

Az, hogy mit hiszek, független ám attól, hogy mikor ünneplem... De ha akarod: szimbólum (pontosabban: szimbola, he-he) az ünnep, mint pl a születésnap. Nem április 36-án szeretjük a kölkünket, mer akkor van a szülinaptya, hanem mindig, ez csak egy alkalom, hogy megemléxünk róla. Mi ebben az ótvarnagy átkúrás? Nem értem... Ha pl keresztcsajom pont dec 24-én született, akkor basszak ki vele és egben adjam neki oda a karácsonyit meg a szülinapit? Nem, eltolom, anyjáékkal egyetértve, oszt mögünnepeljük két héttel később. Csaltunk waze? Naná. Érinti a lényeget? Lótoszt.

Így hal meg egy Vanek B. Eduárd...
Ja! Petrovics, izé, Gorcsev:

"Azért nagy balhé lesz, ha értelmes civilizációktól fogunk majd egyszer jeleket. Mit mond majd az egyház??? Persze biztos lesz valami magyarázatuk, mert csak találnak a bibliában olyan két sort, amiből kihámozzák az odavaló igét. "

Nem az egész kibaszott civilizáció lesz inkább szarban? Volt egy képünk magunkról, de a qrwa tükör megmongya mostan, hogy Hófehérke 100x szebb nálunk? Hogy erre mit reagálnak a vallások (és nem az egyház, szájjunkmán le a paciról), az grósze fráge, de mit szólanak majd rája a nemhívők? Mit a dzsordzsbussok? Mit a putyinok, wang-dhao há-k?

vaneklegio
mavo:

"Szerintem nem fasz, aki hisz, inen kezdve úgy hülység, amit írsz, ahogy van. Mellesleg jellemző, te faszkalapnak tartod, aki nem, és ezt kivetíted rám."

1, bocs, ha megbántottalak - én csak jelezni akartam, h az adjonistenre adott fogadjistenen nem kell meglepődni; nem neked szólt, hanem általában. Azért elég sokminden feltolul ám itten, ami alapján efféle reakcióim támadnak. De igazad van, nem faszoztál, én mért tenném. Nem teszem, csak hipotetice vetettem fel, hogy az általános relativizálásba és a max toleranciába férjen bele mán, h mondjuk én leeretnekezlek téged, titeket, mindenkit... Ha már az én meggyőződésemet nem tartják tiszteletben, ennyi önvédelmet kérek, mert különben sportszerűtlen...

2, Én a tudomány hübriszéről szólva indítottam el egy mondatot, melyet te azzal vitattál, hogy amit a szájensz elqr, azt meg is javítja, szvsz a vallás az, amely képtelen belátni a hibáit, ergo gőgös. Mondtad, igaz, eeeekúrták. Mondom: ja, nem kicsit, nagyon; ezér aztán mért higyjek abban, ami "tudományosan igazolt"? 1:0 ide (szerintem).

3, Galileiben te vagy a jobb, okés, nem készültem, 1:1, bár teszemhozzá, anakronizmusodat nem tartom továbbra sem elfogadhatónak.

4, Jó reggelt... :o)
max hedroom,

Ezt írtad:
"az új információknak meg kell felelniük néhány alapvető követelménynek."
Milyen alapvető követelménynek kellene megfelelnie egy új információnak, amit még nem ismersz?
Az ismeretlent, milyen skatulyába lehet berakni?
Ezért idéztem Hegelt:

Hegel azt állítja, hogy Isten a dialektikus értelemben végtelen.
"két világ van, egy végtelen és egy véges, s vonatkozásukban a végtelen csak határa a végesnek, s ezzel csupán meghatározott végtelen, amely maga is véges" Az igazi végtelen: "maga az önmagát és a végességet magában foglaló végtelen"
És ezért nem igaz Tóta hasonlata sem a Marsi bacikkal, mert véges dolgokban gondolkodik, miközben a végtelenről folyik a vita.
Az emberi értelemmel, nem megfogható, nem leírhatóról.

Azért mert nem hívunk vmit. liberalizmusnak az adott korban, attól még egy fogalommal le lehet írni egy történelmi eseményt, helyzetet.

A gond nem ez, hanem, hogy ezt a fekete-fehér világképet Szálasi Ferenc, örmény származásu, hungarista nemzetvezetőtől idéztem, aki saját bevallása szerint, szocialista volt...
Sokan idéznek tőle, akarva akaratlanul, aminek egy alapvető oka van, ez pediglen az, elég komoly átjárás volt a nyilaspárt és a szociáldemokrata, illetve a kommunista párt között.
Néha a vitában itt is egy zagyvalékként vetűl elénk, a három hasonló ideológiai alapon álló párt vallásfelfogása.
Nem csak a vallásban vannak dogmák, hanem a leninizmusban, a marxizmusban és a sztálinizmusban is.
(Nyílván a Marxizmus fejlettebb és haladóbb eszmerendszer, mint a többi, tehát itt csak a dogmáról beszéltem.)
A királyságok is egy dogma köré szerveződtek és a királyságok sem szüntek meg, csak "polgárosodtak", pedig teljesen evilágiák, felfoghatók, nem pedig a végtelenek.
oldeye

ezt a liberalizmus szót lassan kukázni kőne, van egy érdekes konnotációja

én sem hívom a hívőket baptista faszpistáknak, vagy pápistáknak, még ha rá is szolgálna némelyik
oldeye fiam, oké, idézetekből áll a tudományod, ez is valami, a faszom se kéri, hogy önállóan gondolkodj

„Nem csak a vallásban vannak dogmák, hanem a leninizmusban, a marxizmusban és a sztálinizmusban is.”

Ha kicsit olyanabb lennék, bólogatnék sűrűn: igen, a vallás is legalább olyannyira elavult és bukott cuccos, mint a markszenelszleninszizmus - écakkoreába mekkubába mos pusztul ki a maradék, ugye. Szóval hozhatsz ostoba példákat, hogy „hádeőkishüjékwazze”, de az nem feltétlenül jó neked ...

És főleg Hegelt hagyjuk, ő is úgy járt, mint a dékár’ meg a szpinóza: észérvekkel akart istenérvelni, és talán még szpinóza jutott a lekközelebb a hülye szubsztanciájával.

Merazé az jó, hogy emberileg a végtelen az nem, de neked mégis sikerül, a tótának meg annak nemdenemwazze és kuss neki a mársi bacilyaival.

Vagy ha nem így van, hozzászólásod első fele sztornó, hégelestül.

De ám!
mavo:

1. Pár elmegyengén kívül a kutya nem faszozza a hívőket – a nem evakultakat legalábbis nemigen. Itt sem volt ilyen – vagy legalábbis én nem. Innen kezdve ez a gesztus a „szóval meg akarsz ütni, én látom ám, vazze durr” effektus, de spongyát rá mindaddig, amíg.

2. Kicsit kusza nekem, de hogy „a vallás az, amely képtelen belátni a hibáit, ergo gőgös”, az eléggé stimmel, ezért nem tudom, mitől 1:0 oda.

S márhamár, a tudomány kákibul másként műkcik, mint a vallás, ezért a tudomány hibáit nem lehet úgy kezelni, mint a valláséit.

Mer a tudomány az olyan, hogy oké, hogy minden pillanatban az addighoz képest a maximumot tudjuk, de ez majd nem így, mert utána meg majd elavul, amit most.

A vallás meg úgy, hogy kuss, én mindent tudok és pofa be.

És nekem tök nem mindegy, hogy valaki mindentudva és „majd talán 400 év múlva nagy kegyesen elismerem, hogy elkúrtam” bassza el a dolgokat, vagy úgy, hogy utána emberi időn belül azt mondja, bocsika, ezt nem tudtam, és próbálok javítani.
píes

„két világ van, egy végtelen és egy véges”

Amúgy innen kezdve hülyeség az egész.
Paszternak sztrovacsek!
Én csak arra hoztam fel példát, hogy az egész egyház és tanításaik tele vannak hazugságokkal. Tudom, tudom, a hit és az egyház nem ugyanaz, de mégiscsak a vezérfonalat ott sodorgatják. És ha a hívő sztrovacsekok kritikátlanul, legalább is szó nélkül fogadják el az egyházi tanokat, az gond. A tudományokkal meg az a helyzet, hogy nem kizárólagosan egy irányba kutakodnak, ha az eredmény Isten lesz, akkor az lesz. Ezt Carl Sagan fogalmazta meg a legjobban: Az igazságot keressük, bárhova is vezessen az.
oldeye 2006.12.10. 03:50:40:
"Milyen alapvető követelménynek kellene megfelelnie egy új információnak, amit még nem ismersz?"

Empírikus adatokkal alátámaszthatónak kell lennie, és lehetőleg minél kevesebb előfeltételezésre kell épülnie. Ha ezeknek nem felel meg, nem is érdemes foglalkozni vele.

Hogy őszinte legyek, engem nemigen győz meg a hegeli csűrcsavar. Ha te elfogadod, OK, legyen neked, én a tekintélyérveket nem sokra tartom.

"Azért mert nem hívunk vmit. liberalizmusnak az adott korban, attól még egy fogalommal le lehet írni egy történelmi eseményt, helyzetet."

Egy fogalommal biztosan, de nem a liberalizmus fogalmával.

"A gond nem ez, hanem, hogy ezt a fekete-fehér világképet Szálasi Ferenc, örmény származásu, hungarista nemzetvezetőtől idéztem..."

Értem, tehát ezért volt olyan veretes baromság.

"Nem csak a vallásban vannak dogmák, hanem a leninizmusban, a marxizmusban és a sztálinizmusban is."

Nyilván, akárcsak a nácizmusban vagy a maoizmusban. Azért nem akartam ezeket belekeverni, mert offtopic lett volna. Ha már szóba hoztad, a dogmák kialakulásának a totalitárius rendszerekben pontosan ugyanaz az oka, mint a vallásoknál: a megkérdőjelezhetetlen kérdések.
májdír mavo:

én értem, h az egész különbség akkor látszik, amikor dönteni kell az orvosnak: éljen, vagy mgehaljon. Racionálisan a debil magzat élete teher, értelmetlen, fölösleges (haszontalan). Hit szempontjából minden életnek van értelme, és senki nem jogosult arra, hogy eljátssza Istent.

Ez veri konkrét. És értem, hogy miért érvel a tudomány a magzat megmaradása ellen, meg értem a másik érvelést is. És szerintem az az emberhez méltóbb. Különben Buzzati: Üsd az öreget!-je van, aki nem hajt hasznot, vagy vén trotty, az pusztuljon...

Értelek, te nem bántani akartad a hívőket, csak a hitüket támadtad. Okés. Én meg arra a akartam rávilágítani, hogy a tárgyilagosság a legmagasztosabb dolgokat is profanizálja. És a profanáció = blaszfémia. Ezért a másik ember hitéről bazmegezve vitatkozni veszedelmes, mert még az olyanokból is kihozza a fanatikust, mint amilyen én vk... :o)

De, de, izé: azt akartam mondani, hogy én vaze, hiszek valamit, és ez nagyobb bátorság, mint nem hinni, hanem megvárni a bizonyosságot róla. Ezt gondolom. Hiszel a nejed hűségében? Mert ha lehallgatod, bekamerázod a lakást, beültetett csipekkel követed és innen tudod, hogy nem csal meg, az nem hit.

Mivel mindent nem tudsz megtudni, hát elhiszed. Az, hogy ezt vki formába rendezi, hogy legalább a hívés fogalomkészlete standard legyen, ez egész más dolog.

Itten két dolgot szoktak fikázni: a hitet, meg az egyháza(ka)t. Oszt vannak, akik vitatkoznak is...
Dear Gorcsev!

Carl Sagan azért írt ám eszetlen baromságot is, szerintem (ha ő írta azt a dínók-humanoidok-izét). De ez a mondata jó. Ez tetszik.

És nem lehet, hogy a keresés maga a feladat? El kell jutnunk a válaszokig? De nem kollektíve, hanem egyénileg, ha lehet? Aki nem képes rá, az persze követi az előgondoltat.

Amúgy, bár lehet, h az eddigiekből nem jött le, én korántsem gondolom, hogy csak az üdvözül, aki úgy hisz, mint én. Én azt gondolom, hogy sok út vezet a Zigassághó. Csak egymást ne cseszegessük. Csak ne akarjuk megmondani a szeretetről, hogy génhiba. Meg van itten még egy: én nem gondolom, hogy az igazságot a 3 éves fiamnak el kell mondanom a fogantatásáról. Majd később. Lehet, te másként gondolod. De az,aki a gólyahozza-mesét mondja, ne legyen lefikázva. A másik sem, a biologista, oké. Ez norma. De még azt sem szeretném, ha XY elmagyarázná a fiamnak, hogy "apád hazudik, wazze, nem a gólya, nem a Jóisten, hanemháthogy ők qrtak, oszt abból..."
Pedig itt ezt látom történni, nagyban... Pont olyan inkvizítor-dumák szállnak az éterben, mint soxáz éve, csak épp a szájensz-hívő agnosztikusok oldaláról.

Erre meg aszondom: "?!?!?!"

van Eck
Paszternak sztrovacsek!
Én egyetértek veled, nekem semmi bajom a hívőkkel. Mindenkinek a magánügye ki, hol és hogyan keresi az igazságot, és mi jelent lelki megnyugvást néki. Anno szocializmusban sohasem tudtak rávenni, hogy tartsak ateista előadásokat (lévén asztrofizikus), pedig igyekeztek eléggé. Nálunk (Szlovákia)ezt egészen komolyan vették az elvtársak. Mindössze véleményem van a világról, többek között erről is. De sohasem akartam senkit meggyőzni a magam vélte igazságról. Hangsúlyozom: vélte. A vallások felkent "papjai" viszont nem ritkán eléggé agresszívan nyomulnak. Ezt a tudományok képviselőinél kevésbé tapasztalom.
Még valami!
Én nagy tisztelője vagyok Sagannak. Nem tudom mire gondolsz, amikor azt írod, hogy sok hülyeséget írt.(Az éden sárkányaira gondolsz??) Lehet, hogy igazad van. De mondj nekem egy embert, aki nem írt már le hülyeségeket. Akár Te is. A lényeg az, hogy ne szándékossan vezessen félre valakit. Lehet tévedni, de tudatosan átverni valakit - nos ez utóbbit kell ostorozni. Csak cinikusan jegyzem meg: a Mindenható is baromságot követett el, amikor megteremtette az embert. Nélkülünk, bizony mondom néked, igen jól ellenne ez a világ. Nézz csak körül.
Paszternak 2006.12.10. 10:43:13

"... senki nem jogosult arra, hogy eljátssza Istent."

Bocs, de ebbe belekotyognék. Ez az "eljátszani Istent" szókapcsolat elég sűrűn röpködött nálunk a Terry Schiavo eset kapcsán az elmúlt években. Hangzatos, hangzatos, csak egy baj van vele: honnan tudjátok, hogy mi volt Isten eredeti elképzelése? Következésképp honnan tudjátok hogy éppen melyik oldal játssza el Istent? Mert ha a Teremtő eredeti szándéka szerint magához szólította volna Terryt, akkor éppen az próbál Istent játszani, aki mesterségesen táplálja a kómában levő nőt, és nem az, aki kikapcsolná a gépet.

Ki tudja, éppen Isten akarata volt, hogy az emberiség eljusson az őssejt-kutatásban odáig, hogy emberéleteket menthessen meg vele.

Szóval, az a bajom ezzel a kifejezéssel, hogy aki használja, feltételezi magáról, hogy Isten szándékainak ismeretében beszél - ami számomra elég meredeken hangzik.
"Szóval, az a bajom ezzel a kifejezéssel, hogy aki használja, feltételezi magáról, hogy Isten szándékainak ismeretében beszél - ami számomra elég meredeken hangzik."

minden pap ezt teszi, nap, mint nap.
Én hétköznapi gondolkodással "megátkozott",nagy érdeklődéssel olvasgatok bele a véleményekbe,és meg kell mondjam,hogy Tgr Ismeretelméleti egyszereggye ami leginkább segített magamban helyrerakni a TWÁ által modellizált (megjegyzem nagyon is érdekesen, bár helyenként vulgarizált kifejezésekkel provokáló) gondolatébresztőjét.Gratu Tgr, taníthatnád!
Hétköznapi életünkben természetesen jelen van (létezik) Isten, csak úgy mint a Télapó, Hófehérke , az Angyalkák és a Pokemonok. Életünkbe belopják magukat, megszervezik hétköznapjainkat, etikai befolyással bírnak. (Ritkán szórakozok jobban, mint amikor egy templomi esküvő egyházi szónoklatát hallhatom.)
Gnoszeológiai szempontból abszolút egyetértek Tgr-rel, és én nem is tudnám ilyen szépen elmondani.(Mer nincs olyan jó logikám). Ontogenetikai (a világ keletkezését vizsgáló) szempontból meg marad továbbra is a "tudja a fene."
A civilizáció azonban a hétköznapi emberben megmagyarázhatatlan hiányérzetet tud kelteni,ha az ember a hitét racionalizálja.A kérdés az,hogy a még szürke, vagy fekete részeket a modellből az egyén,hogyan tudja feszültségek nélkül kezelni.(Istennel, művészetekkel,katarzissal, vagy pszichiáterrel) Ez mindenkinek az egyéni ízlésén múlik,és itt kezdődik a szabadakarat.(Persze addig,amíg taknyunk nyálunk egybe nem folyik,vagy fel nem faljuk az éhségtől és szomjúságtól beindult kémiai folyamatok kapcsán
társadalmon kívülrekedt társunkat.)
max headroom:

Igen, igazad van neked is: de én nem a lélegeztetőgép kikapcsolására gondoltam. Arra is, de csak az életbentartással együtt. Érted? A tudomány megoldja, hogy életben maradjon vki, de hogy minek? hogy mit kezdjen ezután az előállt erkölcsi kérdéssel? azt nem tudja megválaszolni. Erre mondom, h az ember Istent játszik.

gorcsev: igen, az éden sárkányaira gondoltam, bevallom, az nekem nagyon zagyva vót.
Wice, felőlem nyugodtan fikázd, ha elolvasod az előző bejegyzésemet láthatod, hogy pont az az abszurd, hogy attól nem lehet fikázni egy hitet, mert többen hisznek benne.
Placebo: ezt most mire irtad?
Paszternak 2006.12.10. 20:08:38:

"... én nem a lélegeztetőgép kikapcsolására gondoltam. Arra is, de csak az életbentartással együtt. Érted?"

Hogy őszinte legyek, itt egy kicsit elakadtam...
Édeslyó Paszternákom!

De mosmá télleg. Elyutanázilya ügyibe nem velem toltad, de azé lyólesett, hogy relyagáttá.

„Értelek, te nem bántani akartad a hívőket, csak a hitüket támadtad.”

És má megin ez a nyafka hívőség. Vagy mint a gélyprályd meg a drogliberalizáció, vagy mi ellenségei. Ha kicsit örülnek maguknak buzikáim, ne adj Isten majd házasodhatnak is, ha holnaptól nem kapsz 5 évet egy spangliért, amilyen alapon a magyar felsőoktatásban tanulgatók nagyjából tok-vonó mehetnek sittre, akkor holnaptól kötelező lesz. Ha két buzi gyűrűt húzhat az ujjára, akkor holnaptól verik majd a heterókat.

Állítólag van félút. Hogy ugyan még nem kötelező seggbekukizni, de azért nem is fúj, ha valaki azt csinálja, mert neki úgy a jó.

Az az érdekes, hogy két okból szálltam be a diskurzusba. Oldeye arisztotelészi formális logikája vótt a zeggyik, a faszkalapozás a másik.

„Én meg arra a akartam rávilágítani, hogy a tárgyilagosság a legmagasztosabb dolgokat is profanizálja. És a profanáció = blaszfémia.”

Hát, ez megint ugye az előbb vázolt gondolatmenet. De le is fordítanám közmagyarra, mert ezekkel a buta idegenszavakkal olyan izé.

Naszóval:

Ami nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás.

Aszem ugorgyunk, nekem ez nem tárgyalási alap.

„én vaze, hiszek valamit, és ez nagyobb bátorság, mint nem hinni, hanem megvárni a bizonyosságot róla”

Látod, már megint az elején van elcseszve.

Magam részirű három felé tudom osztani a cuccost. Má naggyábú, nem kötözködni, hogy ez igazábú öccáz kategórilyába lyobb lenne. Biztos, de most egyszerűsítek.

1. Vót bizonyosság, legalábbis nekem elég.
2. Ceretnék bizonyosság.
3. Nincs bizonyosság, de annyira nem érdekel, hogy törjem magamat miatta.

Lehet taálgatni, miért raktam ide ezt a rencert.

Ugyan másnak, de azé idevág. „Lehet, te másként gondolod. De az,aki a gólyahozza-mesét mondja, ne legyen lefikázva.”

Hogy is van a faszkalapokkal?
magaba a vallasi vitaba nem akarnek belefolyni, az viszont teny es valo, hogy az egyhaz tele van olyan alakokkal, hogy a pofam leszakad:
index.hu/velvet/ciki/cikihirek/?main&291644

ilyenkor miert nem kerul elo a faklya es a vasvilla? (es akkor a pedofilokrol meg nem is beszeltunk.)
gorcsev:"Jézus születését illetően hazudtak."
:))
ez butaság. Mint, ahogyan te is írod, nem azt állították, hogy akkor született, hanem, egyszerűen akkor ünnepeljük a születését.

" Azért nagy balhé lesz, ha értelmes civilizációktól fogunk majd egyszer jeleket. Mit mond majd az egyház??? "

Ez persze érdekes kérdés, de azért vedd észre, hogy magával az alapproblémával már 2000 éve is szembesült az kereszténység. Jelesül, már akkor is léteztek népek teljesen más helyen és teljesen más hitvilággal, akiknek fogalmuk sem volt erről az egész Jézus-dologról. Ettől nem különbözik lényegesen az idegen civilizációk esete.
Azt hiszem TWÁ igazsága a felvilágosodás óta triviális igazság, amit persze a Föld lakosságnövekedése miatt unos-untalan ismételni és aktualizálni kell. TWÁ azonban az ateizmus egyszerű igazságából eljut, egy szerintem fontosabb állásponthoz is, az anti-teizmushoz. Ennek valami olyasmi lehetne a lényege, hogy az a lény, aki cselekvéseit nem önmagából, hanem valami gumimacis, kaporszakállú, sokkezű entitástól eredezteti, szóval felsőbbrendű lényhívő, bármilyen aljasságra képes. (Persze nagyszerű dolgokra is, de ez most érdektelen.)
Az antiteista humanizmus persze nem engedi, hogy preventíven pofán csapjuk a hívőket egy gőzkazánpiszkálóval, de azt mindenképpen megkívánja, hogy úgy viselkedjünk velük, mint az otthon tartott kuvasszal, vagy foxterrierrel: legyünk résen, és legyen nálunk kutyaszpré.
Idézet:

"A fehér kör tágul, a megmagyarázatlan dolgok száma folyamatosan csökken a majomember óta"

Pici matek, ha a kör tágul, akkor annak kerülete is egyre nagyobb lesz, azaz egyre több dolog lesz, amit nem ismerünk, és ez teljesen összhangban van Gödel bácsi tételeivel, minél többet tudunk, úgy növekszik az eldönthetetlen állítások halmaza is.
behin: "hogy az a lény, aki cselekvéseit nem önmagából, hanem valami gumimacis, kaporszakállú, sokkezű entitástól eredezteti, szóval felsőbbrendű lényhívő, bármilyen aljasságra képes."
ugyan már... belőled csak egy belédnevelt elfogultság beszél, nem? :))
egyrészt mit értesz az alatt, hogy "cselekvéseit ... entitástól eredezteti"? a vallásos emberek szerint ők éppen, hogy úgy érezhetik, hogy "sokkal jobban felelősek tetteikért, hiszen egy felsőbb valami előtt cselekszik azokat". tehát ezen nézőpont szerint pont az ateista lehetne képes több aljasságra.
másrészt pedig egyáltalán nem hiszem, hogy bármiféle korreláció kimutatható lenne a világnézet és az aljasság között.
Edelweiss:
Ezt nem hiszem el! És így lép Románia az Unióba? Nesze neked keresztény Európa!
Már az is felháborít, hogy az adónk egy részét az intézményesített egyházaknak osztják szét a közpénzekből itt Magyarországon. De EZ alapvető emberi jogokat sért !
Kedves Árpád, hát már tes sem hiszel bennem? ;-)
dunno,

én pl. félek azoktól, akiknek -bármiféle- küldetéstudatuk van.
azok a legveszélyesebb emberek, akik úgy érzik, hogy birtokában vannak valamiféle igazságnak és ennek érdekében tenni is akarnak. ők ugyanis kizárják a tévedés lehetőségét - és ez a félelmetes.

nem véletlenül nem robbantottak ki vallásháborúkat sztoikusok, vagy ateisták, vagy agnosztikusok. e.
mcs:
kb egyetértek és ezért szimpatikus az agnoszticizmus "nemtudom"-ja. de éppen az ateista küldetéstudatot ugyanolyan rossznak tartom, mint a vallásosat.
és szerintem ugyanúgy robbantottak ki háborúkat nem vallásosak is. (pl a két világháború központja pont a leginkább szekuláris nyugati világ volt) sőt az én véleményem szerint a vallásháborúk igen nagy részénél is a vallás csak ürügy volt és valójában politikai-gazdasági okai voltak.

valamint: nem minden küldetéstudatot tartok egyértelműen rossznak. pl ha valaki arra teszi fel az életét (vallástól függetlenül), hogy segítsen másokon, az egyértelműen jó.
Ha a vallásosok szimbolikusan értelmezhetnek mindenfélét, akkor az ateisták miért nem? Ki mondta, hogy a tudományhívő ateista nem élhet költői szóképekkel? Miért kell Isten alatt mindig Istent érteni? Ciki lenne a halálos ágyon így elköszönni?

"Isten adá a sarat. Isten magányossá vált. Isten tehát így szólt egy maroknyi sárhoz: "Ülj fel! Lásd a kezem munkáját, a hegyeket, a tengert, az eget, a csillagokat." És én valék egy maroknyi sár, amely felült és körültekintett. Boldog én, boldog sár. Én, a sár, felültem, és láttam Isten gyönyörű kezemunkáját. Szép munka volt, Isten! Csak tőled telhetett ez, Isten! Én meg nem tudtam volna tenni.Mérhetetlenül jelentéktelen vagyok Hozzád képest. Csak úgy érezhetem magam egy szemernyivel jelentékenyebbnek, ha ama tengernyi sárra gondolok, amely még csak fel sem ült, és nem tekintett körül. Én oly sokat kaptam, s a többi sár oly keveset. Hálásan köszönöm a megtiszteltetést! Most a sár megint lefekszik és elalszik. Micsoda emlékei lesznek, holott csupán sár! Milyen érdekes egyéb felült-sarakkal találkoztam! Amit csak láttam, mindent szerettem! Jó éjszakát. Most a mennybe megyek. [...]" (K. Vonnegut: Macskabölcső)
wiraqocha: "Ha a vallásosok szimbolikusan értelmezhetnek mindenfélét, akkor az ateisták miért nem?"
sztem ők is értelmezhetnek szimbolikusan.

"Ki mondta, hogy a tudományhívő ateista nem élhet költői szóképekkel?"
sztem ők is élhetnek velük.

"Miért kell Isten alatt mindig Istent érteni?"
nem kell. lásd pl Einstein is emlegette Istent, de nem Isten értett alatta, hanem pl az "univerzum szépségét", "a világmindenség tökéletességét" ... vagy akármit... - mi ez ha nem szimbolius?
max headroom,

Te azt mondod, hogy az ateizmus megkérdőjelezhetetlen.

Ha értednéd Hegelt, azt mondanádm, hogy zseniális az okfejtés, de úgy látom, hogy a zseni nálad a csűrőcsavaró...Nem baj, majd egyszer beérik...

Tehát Te a végtelenről akarsz tapasztalatokat gyűjteni!
Most szólok, hogy kínos nehéz életed lesz, mert a világ még az aszpirin hatásmechanizmusát sem ismeri, csak annyit, hogy hat!

A Hegel azt, mondja, hogy a gondolataid és léted válik szabadabbá, a végtelenben való hittel és ha leakarod írni a végtelent, akkor sehová sem jutsz, mert egy olyan dolgot akarsz megérteni, ami emberi ésszel meg- és felfoghatatlan!
A vallás felfogásod teljesen autoriter, mert a világban ugyan sok mindent nem értesz, de a dogmában hiszel.

Az észérvekkel teljesen adós maradtál.
Akkor te hiszel abban, hogy tudom és érted, hogy mi a végtelen! Gratulálok!:)

Ui. aa dunno kollega próbálta megelveníteni einstein szellemét, akinél szintén feltűnik, hogy a végtelen az Isten.
mondjuk Ő is megpróbálja megmagyarázni, Einstein Hegeltől vett gondolatát, de legalább kutakodik egy irányba.
dunno

"valamint: nem minden küldetéstudatot tartok egyértelműen rossznak. pl ha valaki arra teszi fel az életét (vallástól függetlenül), hogy segítsen másokon, az egyértelműen jó."

vagy nem. van ám olyan, hogy fojtó szeretet, meg elkényeztetés, ami után egy szétkúrt világképű fiatal kerül ki a kezed közül, meg van olyan is, hogy a beteg lábú embernek addig hordod a kaját, amíg már ki sem bír kelni az ágyból, mert elsatnyult a lába.
óvatosan ám avval a jószándékkal, meg segítőkészséggel, mert kell a pokolba vezető lépcsőhöz is a burkolóanyag, ugyi.
Kedves Tóta úr!

Okfejtése tökéletes. A saját rendszerében teljesen megállja a helyét.
A saját rendszerében!
Négy dologra azonban szeretném fölhívni a figyelmét.
1. Credojában kimondatlanul ott van egy állítás: Ami a minket körülvevő világból nem ismerhető meg ill. írható le az empírikus megfigyelés és az objektív, analitikus logikai bizonyítás módszerével, az megismerhetetlen.
Miért olyan biztos ebben? Mi van, ha létezik más módszer is? Olyan, amivel a fekete térbe is némi fény vihető.
Mellesleg a „csontfekete” tartomány még az ön által elfogadott logika szerint is minimum paradoxon: Ha onnan semmilyen információ, hatás nem érkezik hozzánk, akkor olyan mintha nem is lenne, vagy inkább: tök mindegy, van-e, vagy nincs. Ha viszont létezik valamilyen – bármilyen – hatás, akkor – legalább indirekt módszerekkel – valami mégiscsak megtudható róla. E módszerek persze nem biztos, hogy megfelelnek az ön és a mai értelemben vett tudomány által támasztott kritériumoknak, de ez nem nagy baj.
Az alapkérdés ugye – némileg leegyszerűsítve – az, hogy van-e Isten, vagy nincs? Kissé finomítva: létezik-e a hétköznapi ember számára érzékelhetetlen világ (más világ)?
Ha a válasz: nem, nincs több kérdés. Az érzékelhető világ minden tapasztalata az anyag ilyen-olyan megnyilvánulása, akkor is, ha működése egyébként ellentmond az anyagi világ alapvető törvényszerűségeinek. (Itt most nem a tudományosan még meg nem értett jelenségekre gondolok [pl: gömbvillám]. Ezek a törvényszerűségei egyelőre ismeretlenek, nincs mit összevetni.)
Ha a válasz igen, akkor a fentiek alapján kell, hogy legyen hatás. De akkor az miről ismerhető meg?
Egy lehetséges – nem kötelezően elfogadandó – válasz: A kintről jövő hatás nem az anyagi világ része, logikusnak tűnik, hogy az anyagi törvényektől eltérően viselkedik. Van-e ilyen?
Hát, tulajdonképpen van. Például a bizalom, a szeretet, stb. (a hitet most szándékosan kihagyom.) Ezek borítanak minden, az anyagra igaz matematikai alaptételt: Ha adok az enyémből, jut oda is ahova adtam és nekem is több lesz. Ha egy picit is megpróbálok elvenni, nekem se jut és ott se marad, ahonnan elvenni akartam. (Ebben a felállásban azért a „vizilós, kutyadugásos” változatnak meglehetősen csekély az esélye.)
De vehetünk egy kézzelfoghatóbb dolgot, az alvást! Bármilyen hihetetlen, e megszokott, hétköznapi biológiai funkció teljességgel ellentmond a materializmus – ha nem is elméleti – de gyakorlati alapját képező evolúcióelméletnek. (Ami nélkül – ugye – a materializmusban nincs helye az életnek.)
Darwin szerint a fajok, egyedek – ugyebár – egyre életképesebbé válnak. Alvás közben az egyed mindenképpen kiszolgáltatott, logikus tehát, hogy az evolúcióban előrehaladva az alvásigény csökkenjen. Ezzel szemben épp az ellenkezője tapasztalható. Minél magasabban van egy faj az evolúciós ranglétrán, annál kiszolgáltatottabban alszik. Az embernek akár a torkát is át lehet vágni alvás közben. A melegvérű állatokat (beleértve a háziállatokat és ragadozókat is) már elég nehéz álmukban úgy megközelíteni, hogy arra ne reagáljanak. A rovarok, csúszómászók meg talán, nem is alszanak.
Miért van tehát szükség az alvásra?
- „A testnek pihenésre van szüksége” – mondhatnánk. De ha az evolúció ki tudta fejleszteni a pihenésmentes szív- és légzőizmokat, miért nem tudta a többit is ugyanígy?
- „Az állatok a sötétben nem tudnak mit kezdeni magukkal” – érvelhetnénk. De akkor mire valók az éjszakai állatok.
Amellett ha az alvás pusztán pihenés lenne, akkor az alvás lehetőségétől hosszú távon, következetesen megfosztott egyénen miért kezdenek el a pszihózis jelei is mutatkozni, miért nem csak egyre fáradtabb, aluszékonyabb? Mintha az alvás hiánya az ember valósággal való kapcsolatát is felszámolná. Lehet, hogy az anyagi világgal való mentális kapcsolatunk sokkal instabilabb, mint gondolnánk, s az alvás során valamifajta kiegyensúlyozás, korrekció történik?
Nos, e lehetséges válasz mentén az alvásnak is lehet valami köze a túlvilághoz.

2. A rossz hír az, hogy önmagában semmi sem bizonyítható. Bármit is csak a saját rendszerén belül, a rendszer alapjait képező általánosan elfogadott, de bizonyíthatatlan alapfeltevésekből. (axiómákból) kiindulva lehet bizonyítani. A 2 + 2 = 4 kifejezés bizonyíthatatlan. Bárki kipróbálhatja, jó eséllyel mindig kijön, de ez nem bizonyít semmit. Logikailag semmivel sem értékesebb, mint a „nagymamám is ebben hitt”, bár ez utóbbira épülő rendszer a gyakorlatban nyilván kevésbé állná meg a helyét.
A legviccesebb az, hogy a ma általánosan – ön által is – elfogadott, említett megismerési módszer rövid néhány száz év alatt bebizonyította, hogy vizsgálatának tárgya – az anyag mint olyan, nem is létezik (az elemi részecskék tulajdonképpen csak valamiféle energiacsomók), s ami helyette van, az is bizonyos méretek alatt objektíve megfigyelhetetlen, vagyis átcsúszik a szürke-fekete tartományba.
Ha leteszem a kezemet az asztalra, azt hihetném, anyag találkozik anyaggal. Olyannyira, hogy ha kicsit erősebben teszem oda, megfájdul, s ha még erősebben, még el is törhet (az asztal is). Mindezek ellenére ma már tudjuk - ha úgy tetszik, tudományosan bizonyított -, hogy csak különböző térerők hatásait tapasztaljuk ilyen módon, anyagi részecske anyagi részecskével sehol nem találkozik. S ha mégis, azt úgy hívják: nukleáris katasztrófa.
A legeslegviccesebb, hogy év(tíz)ezredes nagy vallások empírikus megfigyelés nélkül hirdetik ősidők óta a „majá”-t, mely azt jelenti: az érzékelhető világ valójában nem létezik, csupán illúzió. Ha úgy tetszik, egyfajta - a megfilmesítettnél kissé bonyolultabb - Mátrix-ban élünk.
Lehet, hogy azok, objektivitás és bizonyítás nélkül is tudtak valamit?

3. Másik kimondatlan feltételezése, hogy aki hisz, azzal valaki elhitette (nagymama, pap bácsi, avagy a saját kiszolgáltatottságától való félelme), az igazolhatatlant.
A szó kissé megtévesztő, de a valódi hit nem elhívést jelent, hanem a hit tárgyának tényleges érzékelését. Csak nem a megszokott öt érzékkel, hanem valami hatodikkal vagy még többedikkel, ami nem mindenkinek van, de nem is szkóposítható. Igen, ez szubjektív, az ön elvárásai szerint igazolhatatlan, tehát, lehet becsapás, vagy önbecsapás is – mint ahogy a „hívők” többségénél az is -, de ebből még nem következik, hogy ez a látás nem létezik.
No de kik azok, akik bírják ezt a képességet és hol vannak?
Itt közöttünk, csak nekünk kívül-állóknak nem könnyű őket fölismerni. Ez a képesség nem kötődik ranghoz, vagy intelligenciához. Lehet, hogy a pápának nincs, a pápai birtokon – ha még van ilyen – legeltető juhásznak, vagy egy értelmi fogyatékosnak meg van. Talán arról lehetne fölismerni őket, hogy sosem bocsátkoznak hitvitákba. Tudják, ami nekik van, az nem átadható. Legkevésbé szavakkal, érvekkel. Ezért aztán ön, amikor hitről vitatkozik bárkivel is, pont velük nem találkozik, csak azokkal, akik tényleg elhitték a Disney-mesét. És megtapogatva a sötétben lévő elefánt lábát ön levonhatja a következtetést: „Az elefánt egy oszlopszerű állat”.

4. Szintén nem mondja ki, de meghatározza egész írását a hit, a hívők, vallásosok iránti indulat, lenézés. Pedig már az objektív kísérletezésnél sem hasznos, ha az eredményre vonatkozóan prekoncepciója, elvárása, vagyis indulatai vannak az embernek. Ilyen alapállással esélye sincs, hogy bármit is megértsen a nem-objektív vizsgálódás és világmegismeréssel kapcsolatban
A következő mondata a legszebb: „Hát drága uram, ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte.”
Nos, ha valaki felvállal igazságnak egy „Disney-mesét”, akkor számára az az igazság. Hogyan várhatja el tőle, hogy ő is Disney-mesének lássa azt ami számára szent. Ennyi beleélőképességgel, csak olyan dolgokat volna szabad kritizálnia, amik nem esnek kívül saját értékrendjén.
Önt valószínűleg eddig soha egyetlen vallásos sem nevette ki a materializmusáért, amit valószínűleg tudattalanul is világnézete helytállóságának bizonyítékaként értékel. Eszébe sem jut, hogy nem azért nem gúnyolódnak, mert gyöngécske világnézetük nem ad erre alapot, hanem mert tiszteletben tartják az ön világnézetét. És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy mi van, ha mégis nekik van igazuk?
Minimális pszichológiai ismerettel is tudhatja az ember: „A gúny a gyengék fegyvere”. Azok vetnek meg, néznek le, nevetnek ki másokat, akik a lelkük mélyén maguk sem biztosak abban, amit a leghatározottabban állítanak. De nem is ez a legnagyobb baj, hanem hogy a gúnyolódó a gúny révén el is kötelezi magát érzelmileg a gúny tárgyával szemben, veszít nyitottságából, rugalmasságából, minden gúnnyal tovább csökken az esélye az őt körülvevő világ valódi megismerésére.
Persze lehet, hogy önnek ez nem is célja és megelégszik a gúnyolódás nyújtotta soványka önigazolással.
but-a: "Például a bizalom, a szeretet, stb. (a hitet most szándékosan kihagyom.) Ezek borítanak minden, az anyagra igaz matematikai alaptételt: Ha adok az enyémből, jut oda is ahova adtam és nekem is több lesz."

nahat, tisztara mint az mp3!
Kedves but-a!
A vallásosság, mint témakör azért kelt bennünk -gondolom TWÁ-ban is-ellenérzést, mert egyáltalán nem magánügyként kezelik a társadalomban, vagy a társadalom alapsejtjében a családban.Sok értékes etikai tanítása mellett fölösleges bűntudatot kelt és dogmáival megállítja az indivídum gondolati fejlődését,álszentségein pedig gyakran fönnakadunk,(főleg,ha a történelmi egyházak hőstetteit nézzük a keresztes háborúktól kezdve a papi
pedofíliáig.)
Nekem speciál nem azzal van bajom,ha valaki elvonulva párbeszédet folytat Istenével,vagy a Biblia allegóriáin elmélkedik, de ne kelljen már szégyelnem magam,ha bemegyek egy katolikus templomba mondjuk a freskó megcsodálása miatt -aminek a felújítására a közpénzekből is jutott jócskán - mert nem vetek keresztet.
Megjegyzések a gúny eszközével sajnos engem is értek ez eset kapcsán,de erre gondolom enyhítésül szolgál a ÖNÖKNÉL lelki gyakorlat.
oldeye 2006.12.11. 16:23:42:

"Te azt mondod, hogy az ateizmus megkérdőjelezhetetlen."

Nem. Azt mondom, hogy a világ megismerésére felállított módszerei a létező legjobbak. Ha te azt állítod, hogy tudsz jobb - vagy legalább ilyen jó - módszert, ami kimaradt, akkor bizonyítanod kell a létjogosultságát. Open source cucc, bárki hozzáteheti a sajátját - ha tudja.

"Tehát Te a végtelenről akarsz tapasztalatokat gyűjteni!"

A Világegyetem jelen tudásunk szerint végtelen, következésképp a róla szerezhető információ mennyisége is az. Amit viszont látni kell: a tudomány elkezdi a kétszerkettőnél, és úgy halad lassan, de biztosan a végtelen felé, a vallás ezzel ellentétben a végtelenről szóló megfejtéssel kezdi, amit bizonyíték nélkül vagy köteles elhinni. A tudomány nyilván sosem ér oda, de közben állandó a fejlődése, és egyre több mindent, egyre pontosabban ír le, magyaráz meg. Ti nem fejlődtök semmit, a legendáriumotok változatlanul nem magyarázat semmire. Nekem az előző a szimpatikusabb.

"... a világ még az aszpirin hatásmechanizmusát sem ismeri, csak annyit, hogy hat!"

Tájékoztatlak: ilyen alapon nem lenne gyógyszerként forgalmazható.

"A Hegel azt, mondja, hogy a gondolataid és léted válik szabadabbá, a végtelenben való hittel és ha leakarod írni a végtelent, akkor sehová sem jutsz, mert egy olyan dolgot akarsz megérteni, ami emberi ésszel meg- és felfoghatatlan!"

Valószínűleg képtelen leszel elfogadni, de nekem a végtelen fogalmának megértése kisgyerek korom óta nem jelentett problémát. Szóval teszek rá, hogy Hegel szerint "hinni" kellene benne, meg hogy szerinte emberi ésszel felfoghatatlan, amikor biztosan tudom, hogy használható végtelen-fogalmam van képzelgés nélkül is.

"A vallás felfogásod teljesen autoriter, mert a világban ugyan sok mindent nem értesz, de a dogmában hiszel."

Ez is csak egy vélemény.

Ateista nem képzeleg, nem "hisz", ez az eszköz nála nincsen használatban. Ha ezt a premisszát képtelen vagy elfogadni, akkor kár erőltetni a beszélgetést.

"Az észérvekkel teljesen adós maradtál."

Teljesen, persze. Konkrétan minek a vonatkozásában is?

"... dunno kollega próbálta megelveníteni einstein szellemét, akinél szintén feltűnik, hogy a végtelen az Isten."

Einstein meggyőződését talán ne erőltesd. Néhány, szövegkörnyezetéből kiragadott mondatával számtalan alkalommal éltek vissza, vallásos hitét bizonyítandó. A valóság az, hogy sosem volt istenhívő abban az értelemben, ahogyan azt az ilyen primitív trükkökkel bizonyítani szerették volna. Olvass utána egy kicsit, ha érdekel a téma.
annak,

Például: A svéd állam minden evangélikusként nyilvántartott szülő gyermekét az evangélikus egyház tagjának tekinti, még akkor is, ha az nincs megkeresztelve. Az egyházi adó az adóköteles jövedelem 1,25 százaléka. Az egyház által végzett közfeladatok finanszírozását - népesség-nyilvántartás, temetkezés - minden polgár köteles fizetni, ezért a nem hívők, illetve a más felekezethez tartozók is leszurkolják jövedelmük 0,4 százalékát az evangélikus egyháznak.
Szerintem meséld el ezt Svédországban is, amely a világ legfejlettebb demokráciája.
Hutyutyu ... kedves but-a, hutyutyu ...

Ugyan több sebből vérzik az egész, de a 2. pont aztán végleg.

Mint azt tótawé is kihangsúlyozta, Fokvárosban és Hamburgban ugyanúgy működik mondjuk egy autó, és tessék szépen megkapaszkodni, az autó, hogy működik, az a matematika jajdebizonyíthatatlan axiómáinak köszönhető.

Mert ezek olyan szar axiómák hogy valamilyen felfoghatatlan oknál fogva eleddig (excl. párhozamossági posztulátum, de annak is megvan az oka) kikerülhetetlenek, cáfolhatatlanok és ami még rosszabb, működnek, milliárdnyi ember által kézzelfoghatóan, a mindennapi élet során bármikor tapasztalhatóan. Na, szóval ez a szar.

Ellentétben teszem azt a Pokollal, amiről valahogy elég vacak százalékban szólnak valós elbeszélések. Na ez meg a tuti.

Persze, mindenkinek szíve joga egy évezredek óta rendületlenül 100%-ban működő cuccra azt mondani, hogy csak hit, meg hogy axióma, meg hogy bizonyíthatatlan, szembeálítva egy ugyan töredék százalékban ellenőrizhető valamivel, ami azért hű de tuti a nagy kételkedőknek.

Kioktató hangnemed már csak ezért is telitalálat.

S végül, de.

„Önt valószínűleg eddig soha egyetlen vallásos sem nevette ki a materializmusáért”

Nem. Tény nem. De hogy faszkalap, az itt sebesen előkerült.
oldeye ... agyam félredobva

... „Svédország [...], amely a világ legfejlettebb demokráciája”

A megmondóember ismét megmondta a frankót.

Teszem hozá, baszok elenőrizni, mert érdektelen. Irreleváns, mondhatni.

De szedjük össze, amink van eddig.

Arisztotelész formális logikája _A Formális Logika_ és kuss.

Hegel megmondta a frankót végtelenügyileg, az úgy van, kész, passz és kuss.

Svédország „a világ legfejlettebb demokráciája”, mert én azt mondom, és kuss.

És á, dehogy van az, hogy (ha, és amennyiben igaz) akkor „a világ legfejlettebb demokráciája” leszarja az _alapvető jogait_ „a világ legfejlettebb demokráciája” álampolgárainak.

Mintha Burkusországban mindenki kötelezően fizetne a Tökös Mákos Rétesben Rendületlenül Hívőknek, mert csak.

Csak így tovább!

PS: belegondoltam. Ha mindenki köteles, keresztelés nélkül, akkor vagy ma vagy holnap mindenki evangélikusnak számít, vagy már számít iksz éve, és mindenki fizet, mert tetszőleges evangélikus ember gyereke nem lehet „hitetlen”, tetszőleges hitetlen ember gyereke viszont automatikusan evengélikus lesz, ha a szülő evangélikussal házasodik.

A folyamat egyértelmű: csak az egyik halmaz nőhet, és csak a másik halmaz kárára.

Biztos így van? (Nem tudom azért kérdem.) Mert ha igen, akkor „a világ legfejlettebb demokráciája” egy nagy rakás szar, az inkvizícó amatőr kispista, ilyen jó hívő-létszámnövelő módszerük nekik se volt.

De komolyan. Kalap le.
max headroom,

Nem mozdulsz el az ateizmus talajáról és mindent tagadsz, a tudományt is, mivel a tudomány nem fejlődés, hanem szerencse a feldedezések 90%

Az aszpirin hatásmechanizmusát sem ismeri a tudomány és lehet törzskönyvezni. A hatást kell bizonyítani és, hogy vélhetően nincs súlyosabb szövődménye a gyógyszernek. (Minden gyógyszernek van mellékhatása, de pontosan nem tudjuk, hogy ez mekkora. Pl. az Aszpirin kiöli a szervezetből a C-vitamint, de más mellékhatást nem is igazán próbált találni senki. Ez üzlet. - Aspro+C)
Tanultam biokémiát is és tanítottam ilyen témát, nem hiszem, hogy ennyire ismered és ez valóban szakismeret. Egyébbként intéztem engedélyeztetést is, hát azt hagyjuk...)
"A logika a tudomány tudománya." - Hegel
Hegel egyik talányos és mély értelmű gondolata szerint hit és tudás modern kapcsolatában „a kérdés … az, hogy a győzedelmes ész vajon nem arra a sorsra jutott-e, ami a barbár nemzetekkel szokott bekövetkezni a leigázott, gyönge és művelt nemzetekkel szemben: a hatalom külsőségeit nézve diadalmaskodnak ugyan, de szellemileg vereséget szenvednek a legyőzöttektől.”
A különféle mértékben elvont és általános hitek, illetve a hit, mint olyan, meghatározó szerepet játszanak a megismerésben. A megismerés különféle szintjein azonosíthatjuk a hit különféle általánosságú változatainak a jelenlétét. Az érzékelés, az érzetek különféle szintű feldolgozása, a fogalomalkotás, a fogalmakkal végzett műveletek, a kommunikáció különféle válfajai, a kultúra területei, stb. nyilvánvalóan támaszkodnak különféle konkretizált hitekre.

Nem azt mondtam, hogy Einstein vallásos volt, hanem hogy a Hegeli értelemben hisz a végtelenben. Ez is egy hit. A tudomány alapja a hit. Nem feltétlenül vallásos hit, de a gyökere hasonlatos.Nem értem, hogy miért nem érted a hit fogalmát. Az ateizmus, meggyőződés, magyarán hit. Azz hogy úgy gondolod, hogy érted a végtelen fogalmát az is egy hit.
20 év múlva mást fog jelenteni a végtelen mint most. Az ember változik, a tudomány is.
Erre írok egy példát: Egyik barátom apja tudós volt, történész. Ő akkor csömörlött meg ettől, mikorlátta, hogy apja hisz vmiben a köré épít egy magyarázatot, utána azt igyekszik vki megcáfolni és folyamatosan a saját hitüket tárják tudománykét a világ elé és tanítják neked is.
Azóta elutasítja az érettségit és minden számonkérést, mivel egy hitet tanítanak meg a diákokkal, amiben lehetnek részigazságok, de amit tanítanak egészet, az egy hit. Nincs értelme belőle vizsgázni, mert a hitnek nem szabadna érettségi vagy épp egyetemi tananyagnak lennie.
Te például, a tanulmányaid során mások hitét kellett, hogy meggyőződésként vagy éppen csak, vizsgaanyagként megtanulnod, miközben azt hisze, hogy az egy tudományos, tapasztalati tény, pedig a fenéket az.
Ez olyan, mint az emberi test működése. Még az agy pontos működését sem ismerjük, csak egy hipotézist, hit formájában kapnak meg az emberek.
Tehát nem csak egyes politikusok verik át az embereket, hanem a "tudomány" által is.
mavo,

Nézz utána, mert nem én mondtam. A demokrácia kutatások szerint.
Az kétségtelen tény, ott a legfejlettebb a jóléti állam a világon, de én nem gondolom, hogy a legfejlettebb demokrácia működési szempontból. Szerintem Finnország vetélytársa.
A svédek célja nyílván, egy szerintük fontos erkölcsiség terjesztése. Megjegyzem, ez nyugatabbra elég különböző formákban, de élő módszer.
Svájcban a kálvinizmus ma napig a legfontossabb erkölcsi értékek hordozója.
Vallási tolerancia az pedig nem jellemző, különösen a mohamedánokkal szemben. Lásd. Németország vagy Franciaország.
Nálunk egy átmeneti időszakban, erkölcsi értékek nélkül. Egy rendszerváltáskor talán ezzel kellett volna kezdeni, de így maradt a légüres tér és majd kialakul. Így történt ez az ünnepekkel is, ahhoz is idő kell, hogy az ünnepek méltó helyüket elnyerjék, az emberek gondolkodásában.
„Nézz utána, mert nem én mondtam. A demokrácia kutatások szerint.”

Nem nyerő. A demokrácia ... nehezen mérhető. A szomszéd top példa rá, miért és hogyan, pedig odaát sokkal jobban egyetértünk, még ha nem is.

És má megint a mutogatás, hogy Ők megmondták.

Ja, és _A Svédek_. Hülyeség: a svédek egy része, akik valamikor többen, s a tán mára kisebbség hörögne, mint macskát szarni, ha. A demokrácia néha hátulüt. Pláne, ha olyanok csinálják, aki egy időben nem is annyira demok. Lásd Ömélyrika, ahol dettó: kéz szívre szorít, zászló lobog, a kaja meg csak ima után, s igen, csak általánosítok, de ha már tolerancia deficit, akkor inkább ez a mélyprotestáns, mint a moszlim törökök mecseteit eltűrő, tehát azér csak valamennyire ollan vesztlyuróp.
oldeye 2006.12.12. 00:31:04

"Nem mozdulsz el az ateizmus talajáról... "

Amíg bizonyítottan nincsen jobb, addig nem is fogok.

"... és mindent tagadsz, a tudományt is..."

Valamit nagyon félreérthettél.

"... mivel a tudomány nem fejlődés, hanem szerencse a feldedezések 90%"

Igazold.

"... nem hiszem, hogy ennyire ismered és ez valóban szakismeret."

Sosem állítottam, hogy ennyire ismerem.

"Egyébbként intéztem engedélyeztetést is, hát azt hagyjuk..."

Ha Magyarországon ez is úgy megy, mint általában minden más, akkor nem lepsz meg.

"Hegel egyik talányos és mély értelmű gondolata szerint hit és tudás modern kapcsolatában „a kérdés … az, hogy a győzedelmes ész vajon nem arra a sorsra jutott-e, ami a barbár nemzetekkel szokott bekövetkezni a leigázott, gyönge és művelt nemzetekkel szemben: a hatalom külsőségeit nézve diadalmaskodnak ugyan, de szellemileg vereséget szenvednek a legyőzöttektől.”"

Ez egy kérdés, nem kijelentés. Hegeled is kétkedik a válaszban, ezért kérdez.

"A különféle mértékben elvont és általános hitek, illetve a hit, mint olyan, meghatározó szerepet játszanak a megismerésben. A megismerés különféle szintjein azonosíthatjuk a hit különféle általánosságú változatainak a jelenlétét. Az érzékelés, az érzetek különféle szintű feldolgozása, a fogalomalkotás, a fogalmakkal végzett műveletek, a kommunikáció különféle válfajai, a kultúra területei, stb. nyilvánvalóan támaszkodnak különféle konkretizált hitekre."

A durva csúsztatás ott következik be, hogy ezek nem hitek vallásos értelemben, hanem a különböző valószínűségek logikus alapon való feldolgozása. Amikor vendéget várok, hirtelen megszólal a csengő, és azt mondom a feleségemnek: "azt hiszem, a Pista lesz az!" - ennek semmi köze a vallásos hithez, még ha ezt a szót használom is. Elég hülyén hangzana, ha azt mondanám: "igen nagy a valószínűsége, hogy a Pista nyomta meg a csengőt". Ilyen a nyelv. Amikor azt olvasod, hogy valaki felszállt a villamosra, pontosan tudod, hogy az nem növesztett szárnyakat, hanem csak fellépdelt a villamos lépcsőjén.

"A tudomány alapja a hit."

Tévedsz, méghozzá nagyon. A tudomány alapja a meggyőződés, a tapasztalat, az ellenőrizhetőség, a bizonyíthatóság, a reprodukálhatóság.

"Nem értem, hogy miért nem érted a hit fogalmát."

Kettőnk közül te vagy az, aki nem érti.

"Az ateizmus, meggyőződés, magyarán hit."

Kár erőltetni ezt a butaságot, oldeye. Ezen és a párhuzamos threadeken többször, többfélképpen is bebizonyítottuk, hogy nem az.
A magyar meglehetősen kifejező nyelv. A meggyőződés és a hit nem ugyanazt jelenti, ezért is van rá két külön szavunk.

A legnépszerűbb neokon közíró, Anne Coulter legújabb könyvében azt állítja, hogy a liberalizmus vallás, melynek nincsen istene. A könyv címe: Godless. Röviddel utána megjelent egy meglehetősen alapos írás, mely lépésről-lépésre bizonyítja be Coulter kisasszony állításairól, hogy mekkora ostobaságok, valamint a forrás megjelölése nélkül bemásolt bekezdésekről, hogy eredetileg honnan származnak. A címe: Brainless. A két könyv egymás mellett van kitéve a könyvesboltok kirakataiba, mindenki ízlésének megfelelően választhat. :-)))

"Egyik barátom apja tudós volt, történész. Ő akkor csömörlött meg ettől, mikorlátta, hogy apja hisz vmiben a köré épít egy magyarázatot, utána azt igyekszik vki megcáfolni és folyamatosan a saját hitüket tárják tudománykét a világ elé és tanítják neked is."

Meglehetősen nagy különbség van a természettudományok, valamint a humán tudományok állításai között. Ez utóbbiakat az aktuálpolitika mindig megpróbálja a saját érdekeinek megfelelően befolyásolni.

"... a tanulmányaid során mások hitét kellett, hogy meggyőződésként vagy éppen csak, vizsgaanyagként megtanulnod, miközben azt hisze, hogy az egy tudományos, tapasztalati tény, pedig a fenéket az."

Erre már vagy tucatszor leírtuk a választ: a tudomány állításai tetszés szerint ellenőrizhetőek, elegendő mennyiségű információval alátámasztva akár meg is támadhatóak - szemben a vallások 0%-os bizonyítottságával. El fog laposodni a vita, ha ugyanazt ismételgeted folyton.

"Még az agy pontos működését sem ismerjük, csak egy hipotézist, hit formájában kapnak meg az emberek."

Te - hibás módon - egyenlőségjelet teszel egy tudományos hipotézis, és a vallás bizonyítatlan, következésképp alaptalan feltevései közé. Látni kell egy nagyon fontos különbséget. Egy tudós az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Biológia, elemi kémia, ésatöbbi. A már bizonyítást nyert tutiból logikus úton következtet arra, mi lehet a homályzónában. Csak olyasmiről állítja, hogy úgy van, ahol elegendő bizonyíték áll a rendelkezésére. Ahol nincs, ott igazolásra váró elméletről beszél, és nem hitről. Kidolgozza, megjelenteti egy szaklapban, tudós kollégák nekimennek, megpróbálják cáfolni, vagy épp ellenkezőleg; alátámasztani. Ha sikeresen cáfolják, az egész elmélet megy a kukába. Ha alátámasztják, általánosan elfogadottá válik, és lehet a következő lépcsőt építeni rá. Ez a haladás útja.

A vallás ezzel szemben pont a feje tetején áll, mert ott a homályzónával kezdenek. Ott az alapban vannak a kérdések, amelyek megkérdőjelezhetetlenek, amelyeket bármiféle igazolás vagy bizonyíték nélkül el kell fogadnod. Mindent erre építenek úgy, hogy a felépítménnyel próbálnak közelíteni a mindennapi élet valóságához. És közben állítják, hogy náluk a tuti. :-)))
max headroom,

"Egy tudós az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Biológia, elemi kémia, ésatöbbi."
- Ez alapból tévedés. Jahh, hogy te hiszel!:)

Hegel nem dogmát közöl, hagyja hogy gondolkodj.
Te dogmákat vársz.
Egy elmélet sosem megy a kukába.
Ismét felmelegíti vki. és csinál belőle egy sajátot.
Képtelen vagy elvonatkoztatni.
Mikor azt mondod, hogy bizonyítást kíván, hogy szerencse kérdése a felfedezés, az elképesztő.
Egy tudomány kérdés sincs, amiről téged ne tudna meggyőzni vki., aki egy kicsit is felkészültebb nálad egy témában. A tudomány egy fikcióból indít és egy tételt próbál bizonyítani.
például, ha nem ismered annyira a relativitás elméletet, mint Einstein, akkor bárki megfog győzni arról, hogy az a relativitás elmnélet, amit ő mond. Te a homályban tapogatódzól, mert nem értesz annyira a témához, hogy ne tudjon meggyőzni egy nálad felkészültebb, bármiről.
Ez nem ateizmus, hanem naivitás.
Nem érted a hit szót.
X hisz vmiben, Z megcáfolja, X megint előáll vmivel és addig mennek, amíg megnem hallnak. Ez egy végtelen folyamat, amelye nem lehet megismerni. A megismerésnek vannak határai, bár te határtalannak gondolod.
Te hiszel abban is, hogy a gyógyszernek nincs mellékhatása, pedig rá is van írva, hogy amit eszel, méreg is egyben.
"a tudomány állításai tetszés szerint ellenőrizhetőek, elegendő mennyiségű információval alátámasztva akár meg is támadhatóak "
Na itt van a gond. Aki nem tud, nincs az ismeretek birtokában, annak a számára nincs kétkedés.
HARGITTAI ISTVÁN :Út a Nobel-díjhoz
"A sikeres kutató nemcsak új ismereteket hoz létre, hanem abban is jó, hogy azokat megfelelõ módon közzétegye. Egy új felfedezés sikere már a felfedezés nevének a kiválasztásában megnyilvánulhat. Ennek aránytalanul nagy a jelentõsége. Ezután következik a publikálás. Olyan vezetõ lapokban történõ publikálás, mint a Nature és a Science, sokat segíthet egy pálya felépítésében. "
"Marshall Nirenberget 1961-ben még gátolta eredményeinek közreadásában, hogy az Egyesült Államok Nemzeti Egészségügyi Intézetének (NIH) munkatársa volt, mert ennek a helynek nem voltak nagy kutatási hagyományai. Amikor elõadásra jelentkezett, amelyben a genetikai kód megfejtésérõl akart beszámolni, elõször nem is fogadták el jelentkezését egy konferenciára."
"A kiemelkedõ tudóspályák egyik legjellemzõbb vonása a változtatásra és változásra való készség. Új témák indítása és új módszerek alkalmazása egyben azt is jelenti, hogy a kutató tapasztalatai megsokszorozódnak, hiszen az elõzõ témák és a korábban alkalmazott módszerek mind ott maradnak a tarsolyukban. Több esetben született úgy felfedezés, hogy egy „kívülrõl”, más szakterületrõl érkezett kutató nem vett tudomást az adott területen már kialakult dogmákról, és korábbi tapasztalatait felhasználva addig megoldhatatlannak hitt problémát oldott meg. Ilyen volt például az, amikor a matematikus Herbert Hauptman és a gázfázisú elektrondiffrakció kiváló mûvelõje, Jerome Karle nem vett tudomást arról, hogy a röntgenkrisztallográfusok a fázisra vonatkozó információt elveszettnek hitték a diffrakciós kísérletben. Amikor a problémát megoldották, még évekig meg kellett küzdeniük ezzel a hitetlenséggel. Hauptman és Karle Nobel-díja nemcsak felfedezésüket, hanem kitartásukat is dicséri."
oldeye 2006.12.12. 02:17:46:

"Jahh, hogy te hiszel!"

Látom, ez a tévhit rögeszmés nálad.

"Egy elmélet sosem megy a kukába."

Tévedsz. Bizonyítom: flogiszton.

"A tudomány egy fikcióból indít és egy tételt próbál bizonyítani."

Hamis állítás. A tudomány az addig rendelkezésre álló infromációiból logikus következtetések útján próbál továbblépni.

"Nem érted a hit szót."

Te nem érted, és folyamatosan erőlködsz, hogy másokra bizonyítsd; ők is hisznek. Pedig nem. Mi másképp működünk, de te ezt képtelen vagy elfogadni.

"Te hiszel abban is, hogy a gyógyszernek nincs mellékhatása..."

Igazold.
max_headroom,

A flogiszton súlyáról, az anyagok pontos flogisztontartalmáról semmi biztosat nem tudunk. Korai munkáiban Stahl azt írta, hogy az kalxok a flogiszton szökése miatt válnak nehezebbé. Ebbôl alakulhatott ki a "negatív tömeg" fogalma.

Stahl egyik követôje, Juncker szerint a levegô nem épül be a vegyületekbe, égéskor mindössze az a szerepe, hogy a flogisztont elszállítsa. Ha a tér telítôdik flogisztonnal, az égés megszûnik. Stahl arra is magyarázatot keresett, hogy a légkör miért tud állandóan flogisztont felvenni. Az ok: a tûzanyagot a növények vonják ki a levegôbôl. A gyantás fenyô és a többi fa nemcsak a homokban nô, a talaj fölött is szétágaznak a gyökerei, és senki sem hiheti, hogy a zsíros gyanta a homokból keletkezik.
echer még az égést azzal magyarázta, hogy az anyag tartalmazza az éghetôség princípiumát. Stahl megalkotta az éghetôség univerzális anyagának elméletét. Míg Becher azt mondta, hogy egy anyag azért ég, mert potenciálisan éghetô, Stahl az elmélettel két ellentétes, összetartozó folyamatot is leírt, a flogiszton leadásának és felvételének folyamatát.

A hit történelmi dimenziója a meggyőződés. A meggyőződés szavában a tudás és a hit rejtőzködik.
Nyelvészetileg nincs igazad, de logikailag sem.
Olyan az egész, mintha Kantra illesztenénk Humboldot:
A tér a szemlélet formája, mely ez elme sajátja, elrendezi az érzéki világot.
Vagy pedig a szemlélet formáját a nyelv adja meg.

Akkor mi is a tér és az idő? Valódi létezők ezek? Vagy csupán a dolgok kapcsolódási módjai?
A tér nem a külső szemléletből származó tapasztalati fogalom, hanem éppen ellenkezőleg, az érzékelés szubjektív feltétele, mely a külső intuíció lehetőségét biztosítja egyáltalán.
Így hiába mondod, hogy másképp működsz, ez nem igaz, a fogalmi készletet nem ismered, amivel letudnád írni, a gondolataidat, ezért nem tudunk továbblépni.
oldeye 2006.12.12. 03:19:31:

És most akkor mire is jutottunk ezzel a féloldalas flogiszton idézeteddel? Az égvilágon sehova. Mint elmélet nem bizonyult működőnek, tehát kuka. Minek ezt tovább ragozni, tisztelendő úr?

"A meggyőződés szavában a tudás és a hit rejtőzködik."

Rendben, százötvenedszer is leírom: a hit legfeljebb a tietekben. Nálunk nem eszköze a világ megismerésének. Pont.

"Nyelvészetileg nincs igazad, de logikailag sem."

Szerinted. Mindaddig, amíg ezt az állításodat nem tudod igazolni, mindössze egy vélemény marad.

A filozófikus csűrcsavarjaidtól pedig kímélj meg légy szíves, mert egészen egyszerűen nem érdekelnek azok az elméletek, amivel bármit, ugyanakkor bárminek az ellentétét is be lehet bizonyítani, amennyiben az érvelő érdekei úgy kívánják.

"Így hiába mondod, hogy másképp működsz, ez nem igaz, a fogalmi készletet nem ismered, amivel letudnád írni, a gondolataidat, ezért nem tudunk továbblépni."

Semmi szükség arra, hogy a fogalmi készletemről értekezzünk itt, oldeye. Eltévesztetted a házszámot, ez a thread messze nem arról szól.

De tudod mit? Maradj meg ebben a tévhitedben. (Eggyel több, elfér a többi között.)
annak:

"Már az is felháborít, hogy az adónk egy részét az intézményesített egyházaknak osztják szét a közpénzekből itt Magyarországon."


Ha nem vette volna el a komenizmus, most nem volna mit visszaadni. Ezt 1945-ben elqrták. Ha tehát ma felháborít ez a gyakorlat, nyilván nem háborít fel az 1945-ös.

És az én vagyonom nem érdekel? Azt is ki lehetne sajátítani... Majd szidni a pofám, amiért el akarom tartatni magamat...

Háj,

p.
mavo dear:

Bírom a stílusodat, és időnkint jókat röhögök, amikor olvaslak, időnkint meg sarokba is szorítasz, elismerem, oszt olyankor lefittyen a szájam.

Na de most itt egy alapvető csúsztatásra hívnám fel a figyelmet:

"Ami nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás.

Aszem ugorgyunk, nekem ez nem tárgyalási alap."

Én nem ezt mondtam, bakker! Ha helyesen olvasol, kiderül, hogy "Az Istent dicsőítőt káromolni = Istent káromolni". Ettől te még csinálhatsz bármit, nekem nyóc, csak engem hagyj békén. Globalice: ha a hitemet támadod, engem támadsz. TEhát nem hagyol békén. Mér nem?

Vagy télleg az az érzésed, hogy a ker/kat egyházak elviselhetetlen pofátlansággal nyomulnak bele az életedbe? Én nem ezt látom; és azt vélexem, hogy a 8általánost végzetteknek biza a speeden túl valami koherensebb izére vóna szükségük, hogy megtalálják létük értelmét; erre a hit ad valamit, mire te: "De az hülyeség!"

Má lassan ott tartunk, hogy hinni a legnagyobb blaszfémia...

Ami a seggbeqrást illeti, én asszem, vannak társadalmilag elfogadott normák, és én konzibb ember lévén, nem szeretném ezeket megváltoztatni. És nem látom azt a tekintélyt, aki/ami képes lenne elfogadtatni a saját igazságát az isteni legitimáción kívül. Vagy te látod?

Hi,

p.
Kedves oldeye!
Esküszöm én meggyőzhető lennék, mert nem ismerem annyira se Arisztotelész formális logikáját, se Hegelt, hogy kapásból idézni is tudjak, én mint a nép egyszerű gyermeke úgy látom, hogy a flogisztonos sztoridnál végképp elvesztetten a fonalat.(Bár a negatív tömeg fogalma érdekes feltevés.)Mégis úgy érzem,(hiszem?:) hogy a bizonyítási kényszer nem minket terhel.
mcs: "van ám olyan, hogy fojtó szeretet, meg elkényeztetés, ami után egy szétkúrt világképű fiatal kerül ki a kezed közül"
egyetértek. ezért amellett, hogy azt gondolom, hogy "ha valaki arra teszi fel az életét, hogy másokon segítsen, az egyértelműen jó", emellett azt is gondolom, hogy ezt JÓL is kell csinálni. mert valóban: jó szándékból is kisülhet rossz dolog. és persze fordítva: rossz szándékból is kisülhet jó. de ezek a ritkábbak!
Max Headroom:

lehet, hogy most belefingok a nulláslisztbe, de az is lehet, hogy lejárt lemez.

Tehát:

az a rengetegsok tudós hogy nem lett mind ateista, aki naccerű eredményt ért el? Mér hitt, ahelyett, hogy meggyőzte volna magát: "Bazz, nem láttam, tehát nincs". Jurij Gagarin-módra.

Most itten nem az egyéni esetek a lényegesek, hanem fenomenológiailag ez az izé, hogy tud, mégis hisz.

Ha ráérsz, vagy ha esetleg mások is, várom a választ.

p.
max_headroom: "Einstein meggyőződését talán ne erőltesd."
bocs. Einsteint most én emlegettem fel annak példájaként, hogy nem vallásos (vagy, legalábbis hagyományos értelemben nem vallásos) ember is használhatja az "Isten" szót szimbolikus értelemben. azaz a szimbolikus értelmezés nem a "vallásos gondolkodás kizárólagos előjoga".
Kedves Paszternak!
Én 1945-ben nem is éltem, nem is adóztam.Sajnos ilyen lelkiismeretlen vagyok, hogy a ma érdekel,vagy pl,hogy holnap mit adok a gyerekeimnek enni,vagy hogy hogy tanítom meg őket gondolkodni, ha már az iskola, az egyház és a média ezt a szerepet sem képes átvállalni szegény látástól vakulásig dolgozó adótcsalni képtelen állampolgártól.:)
Persze ha valaki ragaszkodik a gyökereihez, én azt tiszteletben tudom tartani, hisz mindannyiunk gondolkodását jócskán meghatározó tényező.De egyéni létünk során sem hat már meg senki, hogy milyen nehéz volt esetleg a gyermekkorunk (egy bizonyos kor után.)Egyébként nem érdekel a vagyonod.:)
annak: "hogy a bizonyítási kényszer nem minket terhel."
ez a "bizonyítási kényszer" egy kényszerképzet. :)
SENKIT nem terhel semmilyen bizonyítási kényszer!
Persze az igaz, ha meg akarsz győzni valamiről pl:"nincs isten" vagy "nem lehet bebizonyítani, hogy van isten" vagy "fogalmunk sincs hogy van-e vagy nincs" - nos ha valami ilyesmiről pl meg akarsz győzni engem, akkor HASZNOS lehet számodra a bizonyítás, mint olyan (mert annak segítségével lehet, hogy jobban meg tudsz győzni, mint nélküle). de semmiképpen NEM KÖTELEZŐ.
amennyiben pedig nem akarsz meggyőzni engem semmiről csak pl békében ücsörögni mellettem, akkor meg végképp nem beszélhetünk bizonyítási kényszerről.
dunno: "ugyan már... belőled csak egy belédnevelt elfogultság beszél, nem? :))
egyrészt mit értesz az alatt, hogy "cselekvéseit ... entitástól eredezteti"? a vallásos emberek szerint ők éppen, hogy úgy érezhetik, hogy "sokkal jobban felelősek tetteikért, hiszen egy felsőbb valami előtt cselekszik azokat". tehát ezen nézőpont szerint pont az ateista lehetne képes több aljasságra."

Nos, igazad van. A belém nevelt tapasztalat mondatja ezt velem. Egyelőre az emberi gonoszság az "eljövendőre", a "valahol létezőre" épült. Nem emlékszem olyan példára, amikor a valakik az ateizmusuktól felbuzdulva belezték volna ki embertársaikat, azt kiáltva, hogy: nem tudom, amit nem tudok!. Aki nem maga előtt felelős, az senki előtt nem felelős, tehát felelőtlen. Ezt a szöveget csak az tartja szélső liberálisnak, aki hajlik az ateizmust is vallásnak tekinteni, mert csak vallásban tud gondolkodni.
Ezt megértem, de el nem fogadom. Ja, és megvetem, meg kinevetem.
Paszternak: "az a rengetegsok tudós hogy nem lett mind ateista, aki naccerű eredményt ért el?"
nem lehet, hogy egyszerűen arról van szó, hogy nagy tudósokra is hatnak pl a gyemrekkorban-vagy-egyébként a társadalom által belénknevelt dolgok, pl a vallás? és így természetes: az a tudós, akibe a társadalom (szülők-óvónénik-tanárok-profok) azt nevlte bele, hogy vanisten az tudósként is tud hinni, akiben pedig azt nevelték bele, hogy nincsisten, az tudósként sem hisz. - függetlenül attól, hogy télleg vane.

szóval ez a "tudós hisz"-jelenség nem tudom jelent-e ennél többet, nem?

talán azt megtudhatjuk még belőle, hogy nem szükségszerű, hogy a vallásosság és tudomány kizárják egymást.
behin: "Egyelőre az emberi gonoszság az "eljövendőre", a "valahol létezőre" épült."

Nem tudom. Egyrész igazad van. Másrészt az emberi gonodszság a "csak itt", "csak most", "csak én"-re épül, arra, hogy nem tartjuk szem előtt a jövendőt (lásd környezetszennyezés) vagy más emberek szempontjait (lásd másság, fajgyűlölet stb...), hanem csak a sajáttat túlhangsúlyozzuk (pl szélsőséges nacionalizmus).

"Nem emlékszem olyan példára, amikor a valakik az ateizmusuktól felbuzdulva belezték volna ki embertársaikat, "
a huszadik század "gyilkos ideológiái" nagyrészt nem vallásosak pl "nemzetiszocializmus", "kommunizmus".
másrészt azért nem emlékszel, mert az emberi történelemben 90%-ban vallásos, az atizmus, mint tömegjelenség csak párszázéves (persze, mint filozófia létezett már párezeréve is)

"Aki nem maga előtt felelős, az senki előtt nem felelős, tehát felelőtlen."
Ennek éppúgy megfontolandó az ellenkezője is: "Aki csak maga előtt felelős, az senki előtt nem felelős."
Illetve szmélyes véleményem szerint nem csak ez a két lehetőség van: Isten előtti illetve individuális felelősség, hanem pl a közösség-társadalom előtti felelősség.

"és megvetem, meg kinevetem."
:((
ugy latom az ezer folotti hozzaszolasok egy jo resze tobbeknek siman elment a feje folott.
dunno: a nemzetiszocializmus masszivan meg volt tomve osgerman miszticizmussal. nem volt kereszteny (legfeljebb idonkent, szinleg), de felhasznalta a keresztenyseg bizonyos elemeit (pl "a zsidok oltek meg jezust") a zsidok ellen. a kommunizmus "ateizmusa" meg egyszeruen az egyhaz vagyonanak megszerzesenek ideologiai alapjaul szolgalt. egyebkent meg mindketto vad es irracionalis hitrendszer volt, abbol az axiomabol indult ki, h marpedig a seggunkbol kirantott allami es gazdasagi berendezkedes mukodokepes es kesz, ettol jobb lesz az embereknek, aki meg ugy erzi, h nem lett jobb, azt majd jol kivegezzuk.
Mavo: „… Fokvárosban és Hamburgban ugyanúgy működik mondjuk egy autó….. működnek, milliárdnyi ember által kézzelfoghatóan… Ellentétben teszem azt a Pokollal, amiről valahogy elég vacak százalékban szólnak valós elbeszélések.
… Kioktató hangnemed már csak ezért is telitalálat.
… De hogy faszkalap, az itt sebesen előkerült. ”

Autók vannak és működnek, persze. És ez azt mutatja, hogy elég jól kezeljük az érzékelhető valóságot, de a nem érzékelhető valóság létére vagy nemlétére vonatkozóan ebből semmilyen következtetés nem vonható le. A bizonyíthatósággal nem az a baj, hogy ami bizonyíthatatlan az nincs (persze, hogy vannak autók és azok mennek is), hanem maga a bizonyíték keresése mint módszer hibás valami létének vagy nemlétének az igazolására.
Praktikusan megfogalmazva. Milyen bizonyíték lenne elfogadható - mondjuk - a pokol létezésére? Ha esetleg milliárdnyian állítanák, hogy jártak ott, az elegendő? No de milliárdnyian (lehet, hogy csak százmilliónyian) be tudnának számolni a Lara Craft-tal közösen átélt kalandokról, közben Lara Craft nem is létezik.

A kioktató hangnemért bocs’, nem volt szándékos. A „faszkalap”-ot viszont köszi, nem kérem. Azt tegye a fejére az, aki használja.
Kedves dunno:"nos ha valami ilyesmiről pl meg akarsz győzni engem, akkor HASZNOS lehet számodra a bizonyítás, mint olyan (mert annak segítségével lehet, hogy jobban meg tudsz győzni, mint nélküle)."-
Távol áll tőlem bárkinek a meggyőzése, csak szemlélődöm magam miatt...Én elfogadom azt, hogy "nem tudjuk",amíg nem tesznek kötelezővé a hit védelmében az anyagi világban engem is érintő intézkedéseket.Úgyhogy még ücsörögnék egy kicsit, ha megengeded,hátha rájövök, hogy mindez tényleg az én érdekemben is történik.
Kedves annak

A vitaindító, de az én véleményem is inkább a hit elvi megközelítéséről szólt. A vallás, vallásosság csak érintőlegesen jelenik meg benne.
(Tájékoztatásul: Bár azt gondolom a világ nem zárul le az érzékeinkkel, esetleg szkópokkal érzékelhető végeinél, sőt azt is, hogy ami azon túl van az magasabbrendű, mégsem tartom magamat vallásosnak. És persze a materializmusnak sem vagyok híve. Katolikus templomba lépve én sem vetek keresztet, mert nem volna hiteles [bár ezért még engem nem szólt meg senki, vagy csak nem vettem észre], viszont a sapkámat – ha van – leveszem, zsinagógában meg föl, mert az az alapszabály.)
A vallásosságot – inkább egyházat ill. bizonyos papjait – ért kritikájával teljesen egyetértek. Súlyosbítja a helyzetet, hogy mindezt a szeretet nevében ill. álcája mögött követték, követik el. Ezzel együtt azt hiszem, az egyház múltbeli, egyes papjainak pedig jelenlegi bűneiből a jelenlegi egyházra
– de különösen a híveire – vonatkozó általánosításokat alkotni azért hiba. Isten létezésére, vagy nemlétezésére pedig végképp nem lehet belőle következtetni.

wice: "masszivan meg volt tomve osgerman miszticizmussal... felhasznalta a keresztenyseg bizonyos elemeit"
az ősgermán izéről nem tudtam... de véleményem szerint ezeket az eszmék itt nem indítookul szolgáltak, hanem éppen felhasználták őket (akárcsak a kommunizmus az ateizmust). tehát én nem gondolom, hogy a vallásból következne az erőszakosság.
a baj gyökere szerintem inkább az "elvakultság, vakhit, feltétlen elkötelezettség" bármilyen ideológia (vallásos vagy nem vallásos) mellett.
annak: "kötelezővé a hit védelmében az anyagi világban engem is érintő intézkedéseket"

az egy másik "topik". itt most nem arról beszélgetünk, hogy szabad-e nekem a hitem nevében kivenni pénzt a te zsebedből. :)

Én általában gondoltam, hogy sztem mindenki éljen a saját hite szerint (amennyiben az megfelel alapvető emberi normáknak), és nem kötelező senkinek bizonyítani semmit.

Vagy amennyiben te a bizonyítási kötelezetséget a pénzügyekkel kapcsolatban érted, akkor maximálisan igazad van: ehhez igen jó érveket és erős bizonyításokat kellene felhoznom.
dunno:

elgondolkodtadtál. Bár asszem, egy tudósnál nem reflex, hogy higyjen; illetve: ha már egy tudós is összeegyeztethetőnek véli a hitet és a tudományt ("I want to know God's thought - the rest are details" -mondta Einstein, axiómát írva nékünk), akkor mi, mezei pógárok mit pampogunk a két dolog szembeállításáról? Két világlátás, mondom. Mindegy, melyiket tartod annak, hasonlat: a színvak, aki nem tudja, hogy színvak, természetesnek veszi, h olyannak látja a világot, amilyennek. Nem fogja megérten a másikat, aki nem az, legfeljebb törekedni fog rá.
Ez volna a mi feladatunk is itten, nem a másik leköcsögözése, melyből én is kivettem a részem kicsit, bár inkább csak visszaprovokáltam.

p.
TWR: amugy hogy tamadt fel hirtelen benned az egyesult ter es mezo elmelet-alkoto, vilagmagyarazos kedv? csak nem az uj richard dawkins konyv (en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion) nyoman?
Hály Paszternak

Toljuk át eredeti mondásodat a formállogika kegyetlen présén, és nézzük meg, mi marad belőle

Aszongya „Én meg arra a akartam rávilágítani, hogy a tárgyilagosság a legmagasztosabb dolgokat is profanizálja. És a profanáció = blaszfémia.”

Nos, a magasztos dolgokat 3 (három) féle módon lehet taglalni.

1. Magasztosan. Ez ugye nem blaszfémia, hanem prömierlígfémia.
2. Blaszfémikusan. John Werdcky közismert tautológiája szerint ami blaszfémia, az blaszfémia.
3. Tárgyilagosan, vagy hogy a fenébe is nevezze. Hoppá, de az meg profanizálja azt a legmagasztosabb dolgot, amit izél ott a háttérben, s lépjünk tovább, profanáció = blaszfémia, ergó ez is blaszfémia, a franc vinné.

Noccóval. Akkkor van a magasztos hozzáállás (ételt italt adtál nékünk és társai), azok faszák, a másik két alternatíva meg blaszfémia. A formális logika újabb szörnyű darálóján átszuszakolva az marad, amit írtam: Ami nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás.

Tény, hogy csak akkor, ha valami magasztos is szóba kerül, de naná, majd feltételezzem rólad, hogy ha Mari néni tárgyilagosan azt mondja, hogy a bableves kicsit forró, akkor magasztos témáról értekezik, tehát az blaszfémia. Hát nem. De ha már azt mondom, a Mennyország nem tök tuti, hogy létezik, az profanizálja, és lehet végiglépdelni a gondolatmenet égi lépcsőjén a ja, ez blaszfémia nevű végállatig.

„Vagy télleg az az érzésed, hogy a ker/kat egyházak elviselhetetlen pofátlansággal nyomulnak bele az életedbe?” Sajna igen. Amikor iksziszilon lekész valamék médilyába aztat mongya nekem, hogy így vagy úgy támogassak ikszzét, akkor azzal belényomul az életembe.

És azért csak ennyire, mert nem hagyom, hogy jobban. Ha templomba vagy Higgyülibe járnék, nem kis eséllyel kapnám a tutifrankót, hogy Isten a Bélát vagy a Gézát látná-e szívesebben egy képviselői székben, és ez sajna nem oké. Még Jehova tanúi a legokésabbak, ők még választani sem mennek el, annyira nem akarnak politikához kötődni, de őket meg másért nem szeressük.


„Globalice: ha a hitemet támadod, engem támadsz. TEhát nem hagyol békén. Mér nem?”

Ühüm, jól lebalfaszoztattam egy csoportot, amelyba jómagam is tartozom, tuti csak azért, hogy ezért belédköthessek.

Ögyes, mondaná Kohn bácsi.

Onnan meg a diskurzus alakult, ahogy alakult.

„Bírom a stílusodat, és időnkint jókat röhögök”

Az jaú. :-)

És 2006.12.12. 08:57:06-én idesorolt kérdésedre is van ám válasz

„az a rengetegsok tudós hogy nem lett mind ateista, aki naccerű eredményt ért el?”

Pontosan azért, mert a tudomány nem hit. Aki nagyon akarja, a tudományos munkássága mellett abban hisz, amiben akar, mindaddig, amíg az tudományos eszközökkel cáfolható, mert az ugye kissé ganyé.

Namármost, mint kelt feljebb a főlegvárban, Istennek se léte, se nem léte nem.

Ha meg tudományosan hóttnemigazolható, hogy nincsistenwazze, ütök a körmödre, akkor Isten _lehet_ és punktum, tehát hinni ugyanolyan szabad benne, mint a gumimacikban vagy a színuszoptimalizált kontraszelektív ko-annihilátorgyűrűben akár. Vagy a lézerkabátban és a rugós nyalókában – © anno húderégen Voga-Turnovszky, hogy őket is reklamírozzam, e hejjjt kihasználva, az adandót.

Wazze.
dunno 2006.12.12. 09:04:54:
"ez a "bizonyítási kényszer" egy kényszerképzet. :)
SENKIT nem terhel semmilyen bizonyítási kényszer!"

Szituációfüggő. Ha a beszélgetés a "szeszélyek, futó érzések és kósza gondolatok" címszó alatt fut a libalegelőn, ott nyilvánvalóan nincs semmilyen bizonyítási kényszer.

"... az igaz, ha meg akarsz győzni valamiről ..., akkor HASZNOS lehet számodra a bizonyítás, mint olyan (mert annak segítségével lehet, hogy jobban meg tudsz győzni, mint nélküle)."

Gondolkodó embert csak így győzhetsz meg.

"... de semmiképpen NEM KÖTELEZŐ."

Amennyiben meggyőzni sem az. Egyébként az illető személyétől is függ, akit éppen meg akarsz győzni. Vannak olyanok, akik csak úgy bemondásra nem hisznek el mindent. Le merném fogadni például, hogy te se tennél be holnap 10.000 Ft-ot egy bankszámlára, ha most azt állítanám, hogy azzal megmentheted a gyerekem életét.

"... amennyiben pedig nem akarsz meggyőzni engem semmiről csak pl békében ücsörögni mellettem, akkor meg végképp nem beszélhetünk bizonyítási kényszerről."

Pontosan így van. Amennyiben az egyház nem kíván belekotyogni a gyerekeim tanmenetébe, az adóm elköltésébe, világi törvényekbe, vagy a napi politikába. Ha meg de, akkor kurvára meg kell indokolniuk, hogy milyen alapon teszik.
Ha békében ücsörögnek, és csak a hívőik lelki világával foglalkoznak, akkor valóban nincs rajtuk semmilyen bizonyítási kényszer.
max headroom,

"Szerinted. Mindaddig, amíg ezt az állításodat nem tudod igazolni, mindössze egy vélemény marad."

Ez tény volt és igazoltam, de nem érted...

"A filozófikus csűrcsavarjaidtól pedig kímélj meg légy szíves, mert egészen egyszerűen nem érdekelnek azok az elméletek, amivel bármit, ugyanakkor bárminek az ellentétét is be lehet bizonyítani, amennyiben az érvelő érdekei úgy kívánják."

Tudomány, ezt nem érted?
Miről beszélünk, ha sem a magyar szavakat nem érted, sem a logikát nem ismered és nem vagy képes alkalmazni, sőt még csak nem is érdekel semmi olyan amit nem értesz meg!

Nem kéne nekiállni tanulni?
Az ország rákfenéje lassan az okoskodás és a tudás hiánya.
Nem foglak tudni itt leérettségiztetni ezért feladom.

mavo,

de mérhető.
Az interneten utánanézhetsz, mindenki számára érthető definíciói vannak.
annak,

hát de.
A logika elég a bizonyításhoz.
Ez megtörtént, az egy külön kérdés, hogy vannak akik nem értik, ha mindenki értene mindent, akkor nem lennék társadalmi csoportok, rétegek...
oldeye 2006.12.13. 01:46:13
"Ez tény volt és igazoltam..."

Nem igazoltad. Összehordtál egy csomó, használhatatlan tekintélyérvet, továbbá egy ezer sebből vérző, önmagában is ellentmondásos rendszer alapján érvelsz, amit józan szemlélő nem fogadhat el igazolásként.

"..., de nem érted."

Ó, hát én már csak ilyen pirmitív vagyok. Mint Boborján, tudod.

"Tudomány, ezt nem érted?"

Hát hogyan érthetném? Mondom: pir-mi-tív. :-)

"Nem kéne nekiállni tanulni?"

Speciel most is tanulok. Te hogy állsz ezzel?

"Az ország rákfenéje lassan az okoskodás és a tudás hiánya."

Látod, ebben teljes mértékben egyetértünk. Ezért nem is ott élek.

"Nem foglak tudni itt leérettségiztetni..."

Te? Na ne röhögtess, de tényleg. :-)))
Hali mavo,

noaszongya:

"Noccóval. Akkkor van a magasztos hozzáállás (ételt italt adtál nékünk és társai), azok faszák, a másik két alternatíva meg blaszfémia. A formális logika újabb szörnyű darálóján átszuszakolva az marad, amit írtam: Ami nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás."

Te, a formállogika szerintem itt ugrik, mint bakeliton a tű. Mert hogy a matekban ha A=B, B=C, akkor A=C, ez oké, de ebből nem következik, hogy A=D, B=D, C=D.
Állításod röviden: ami nem fehér, az fekete. Holott. Ugyebár...

A piros labda pöttyeinek megszámlálása nem dicsőíti, de nem is káromolja Istent. Vagy igen?

Az egyházak baszottul idegesítő tulajdonságairól: nálad kiveri a biztosítékot, ha valaki támogatásra kér? Háwazze, full vagyok a betegkisgyerekesalapítványok, kutyamacskamenhelyek, lófaszrendellenességrektifikálótársaságok szóróanyagaival. Mégsem küldöm a vérbe őket, te igen? A piacon megütöd a kofát, mer kínál vmit, amire nincs szükséged? Hú, ez verikúl.

A kalapozásról: szemet szemért, faszt faszért - mondjátok. Én meg ne mondjam? Mér ne? Mér csak a formállogikus-werdckiánus "kabdbe!" a legitim? Mer a buzi keresztény ki ne nyissa a száját, mer neki tilcsa a vallása, amint ezt gyuriferi kéri ki a parlamentben? Adjonisten = fogadjisten (McBastade axiómája).
De rendben, nem fogom mondani, tehát véka alá rejtem, ha így is gondolom. Oké?
Amúgy a hangsúly azon van, h minek akarod alázva bebizonyítani a hívőnek, hogy hülye? Jó, nem feltétlen te.

Ha a formalinos logikádat követem, te itten azt mondod, hogy "mennyenapéklábaközé minden egyház, amék hitet hirdet", de elfogadod, ha a nemhívők nemhívést hirdetnek. Mermér?

Aszondom: mexülecc, élsz, meghalsz. Van végtelen tér, végtelen idő. És van hit, ami persze nem igazolja önmagát, de van, mint észcsel, legrosszabb esetben, ugye. Na, ez utóbbi választ akar adni a fentebbiekre. Milliárdok élnek úgy a földön, hogy kell nekik a válasz. Te tarthatod átqrásnak, de nekik kell ez. Mert különben bele kell buggyanni a végtelent felismerő végesnek abba, hogy ennyi volt. És az ember már csak olyan, hogy fosik az elmúlástól.

Tehát: ha van vmi, aminek sem a létét, sem a nemlétét nem tudod bizonyítani, akkor nem foglalhacc állást. Ha a másik oldalon emberek úgy érzik, hogy nem igazolhatod ugyan, de ők mégis hisznek, mert az a megismerés egy másik eszköze? mer nekik így elviselhető? mer nekik ez a realiti, és a faszbahúzzá a végtelen világegyetemt leíró képleteddel, akkor hagyd békén őket. Ne akarjál kizárólagos igazságot. Hadd akarják azt ők... :o)

Na, megyek, keltem a kölköket. Hály,

p.
max headroom,

Örülök, hogy van önkritikád!
Ez már egy fontos lépés a megismerés felé!

Én papírért már nem tanulok, már túl vagyok rajtuk. Csak felsőbb iskolákban vizsgáztattam eddig, az éretségi kritériumokat nem ismerem, bár megtudom kérdezni, mert tegnap volt egyik haverom az erről folyó szakmai egyeztetésen az OM-ben, így naprakész tudok lenni a kérdésben. Fontosnak tartanám, ha beszereznél Értelmező Szótárat, mert kínos helyzeteket tudsz általa elkerülni.
Lenin szavait már ismered...
Ebben igaza volt és inkább a tanulást emelném ki a gondolkodásából, mint az általad gyakran emlegetett vallási elképzeléseit.
oldeye 2006.12.13. 07:09:28

Köszönöm szépen a tanácsaidat, így neten át is érezhető, mennyire jószándékúak és szeretetteljesek. Természetesen mindenben igyekszem maradéktalanul megfelelni az elvárásaidnak.

LOL
Kedves oldeye!
"hát de.
A logika elég a bizonyításhoz.
Ez megtörtént, az egy külön kérdés, hogy vannak akik nem értik, ha mindenki értene mindent, akkor nem lennék társadalmi csoportok, rétegek..."
Mi történt meg?
Ja és ha a társadalmi csoportoknál tartunk, szerintem akkor ez is egy másik topic.(De azért jó volt veled beszélgetni:)
max_headroom: "Amennyiben az egyház nem kíván belekotyogni a gyerekeim tanmenetébe, az adóm elköltésébe, világi törvényekbe, vagy a napi politikába. Ha meg de, akkor kurvára meg kell indokolniuk, hogy milyen alapon teszik."
Egyetértek, szerintem is kb itt lehet egy választóvonalat húzni.
mavo: "Ha templomba vagy Higgyülibe járnék, nem kis eséllyel kapnám a tutifrankót, hogy Isten a Bélát vagy a Gézát látná-e szívesebben egy képviselői székben,"
Ja. Viszont szabadon dönthetsz attól függetlenül, hogy a papod mit mond neked. Másrészt én sem szeretek olyan helyre menni, ahol megmonnyák a tutit. És szerencsémre én azt is megválaszthatom, hogy melyik templomba mennyek.
Tisztelt but-a!
"Ezzel együtt azt hiszem, az egyház múltbeli, egyes papjainak pedig jelenlegi bűneiből a jelenlegi egyházra
– de különösen a híveire – vonatkozó általánosításokat alkotni azért hiba. Isten létezésére, vagy nemlétezésére pedig végképp nem lehet belőle következtetni."
Ön sohasem használja az általánosítást, amikor gondolkodik?
Elmondom saját óvodás stílusomban mit értek bizonyítási kényszeren.
Valaki többezer évvel ezelőtt egy szép tavaszi mesedélután keretében kitalálta, hogy az akkori civilizációban nem megértett dolgokat nevezzük el Istennek
(vagy isteneknek),rögtön válaszolt is rá a hitetlenek kórusa, (tehát a materializmus nem újkeletű, mielőtt még Marxnál kötnénk ki.
Tehát valaki állította valaminek a létezését, aminek a bizonyítását a logika (amit én ugyan nem tanulok és már megyek is a Phd-sek táborából nyugi!)szabályai szerint nem lehet bizonyítani.
De könyörgöm, ha nem lehet, miért azoknak kell toleránsan elfogadni mindig ezt a mesét tisztelve a másik "hitét"
mikor hibás ok-okozati összefüggésekkel
hazugságrendszereket teremtenek.
Mi meg cáfoljuk, amit el se hiszünk.
Végsősoron az Istenek, a vallás az idealizmusból
nőtte ki magát,ha visszabontom a minket körülvevő agyrémeket.(Szűzmária megjelenése, ördögűzés, vagy máshol a férfivé avatás vallásos szertartásai,hogy a nők kasztrálásáról már ne is beszéljek, mert még nagyon sok minden lenne.)
Elismerem,lehet, hogy létezik kollektív tudattalan,meg nem tudjuk mi van a falon túl, és ha ezt istennek nevezzük, legyen. De ne használják már ki társadalmi szinten az emberek gyengeségét, tudatlanságát ennek égisze alatt,dogmákat politizálva a dologba,megnyomorítva testileg és lelkileg is másokat.
Sajnos én azt az értékrendet képviselem, hogy más "társadalmi rétegek" véleményére is kíváncsi vagyok, csupán azért, hogy tudjam, mi vesz körül,mert
lehet, hogy a "bizonyításon" kívül lehet más célja is az embernek.Pl.a tanulás.
Paszternak!

Aszondod. De nagyon.

„Te, a formállogika szerintem itt ugrik, mint bakeliton a tű. Mert hogy a matekban ha A=B, B=C, akkor A=C, ez oké, de ebből nem következik, hogy A=D, B=D, C=D.
Állításod röviden: ami nem fehér, az fekete. Holott. Ugyebár...”

Nem. Nagyon nem ezt írtam, de nagyon. Majd oldeye elmondja, Arisztotelész forog-e a sírban az ő formállogikája miatt, az én formállogikám sikoltozva fogja a fejét.

Ellenben a valóság, hogy mit is állítottam. Ha van egy három tagú A és egy két tagú B halmazunk, amelynek elemei rendre A(a, b, c) és B(x,y) és a következőket összefüggéseket tudjuk (a ! jel a nem szócskát helyettesíti, tehát != azt jelenti hogy nem egyenlő, a !a pedig azt, hogy nem a):

x!=y
a=x
b=y
c=y

abból egyértelműen az következik, hogy !a=Y (vagyis ami nem a, az y). Én ezt állítottam, azt, Hogy a=d, b=d és c=d nem állíthattam, nem tudom honnan veszed, mert tetszőleges d esetére, ha a=d=x akkor b!=d, mivel b=y!=x=d, és punktum.

Oké?

PS: prédika ügyben is el vagy tévelyedve. Tőlem úgy szerez magának támogatást az egyház, ahogy akar, amíg az a híveken kívül nem zargat senkit. Aki hívő, az tudja, hogyan szedheti el tőle a pénzt az egyháza, tudta, ennek tudatában jár vagy nem jár oda, ahol pénzt nyúlhatnak le tőle. A valódi közszolgálatért, meg kapjanak az államtól, de pont úgy, ahogyan más.

Én azt rühellem, ha a szónok politikusra mondja, hogy Isten nevében szavazzatok Kisjuhász Bélára. De ezt le is írtam ám ..
mavo,Paszternak

Látjátok a Ti párbeszédeteket a nép gyermeke is megérti és élvezi:)))
max_headroom

Nálam átmentél az itteni érettségin, ha ez
vígasztal, bár én a kérdve kifejtő módszer és nem a "papírgyűjtés" híve vagyok és nem szégyellek a tanítványaimtól (gyerekeimtől) sem tanulni.
De mindez csak azért van mert "ilyen a társadalmi rétegem":)
PS Paszternaknak

Az a mondtom még korábbról, hogy „[a]mi nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás”, természetesen kizárólag az általad magasztosnak nevezett témákban van így, csak lusta voltam megest kiírni (korábban jeleztem).

Csak a megértés kedvéért ... :-D
Hé valaki!
"A tér nem a külső szemléletből származó tapasztalati fogalom, hanem éppen ellenkezőleg, az érzékelés szubjektív feltétele, mely a külső intuíció lehetőségét biztosítja egyáltalán.
Így hiába mondod, hogy másképp működsz, ez nem igaz, a fogalmi készletet nem ismered, amivel le tudnád írni, a gondolataidat, ezért nem tudunk továbblépni."
Magyarázza már meg ezt nekem a doktorok közül valaki, hogy kialakuljon a fogalmi készletem. Mert az Értelmező Szótárt már elővettem:)
annak

„mavo,Paszternak

Látjátok a Ti párbeszédeteket a nép gyermeke is megérti és élvezi:)))”

Már megérte. :-)
Körülbelül azt, hogy a tér a megfigyelésednek nem következménye, hanem feltétele, persze nem ilyen prosztón kifejezve. ;-)
bekk tú dö fjúcsörr Paszternak ...

Aszontad „[a] piros labda pöttyeinek megszámlálása nem dicsőíti, de nem is káromolja Istent. Vagy igen?”, és én mógtam is hogy ilyet én nem.

Mondom én, hogy jeleztem a dolgot, talán túl kis bekezdésben.

Mer én eztet írtam:

„[t]ény, hogy csak akkor, ha valami magasztos is szóba kerül, de naná, majd feltételezzem rólad, hogy ha Mari néni tárgyilagosan azt mondja, hogy a bableves kicsit forró, akkor magasztos témáról értekezik, tehát az blaszfémia. Hát nem. De ha már azt mondom, a Mennyország nem tök tuti, hogy létezik, az profanizálja, és lehet végiglépdelni a gondolatmenet égi lépcsőjén a ja, ez blaszfémia nevű végállatig.”

Há érted wazze, nem?
Annak:
"Tehát valaki állította valaminek a létezését, aminek a bizonyítását a logika (amit én ugyan nem tanulok és már meszabályai szerint nem lehet bizonyítani.
De könyörgöm, ha nem lehet, miért azoknak kell toleránsan elfogadni mindig ezt a mesét tisztelve a másik "hitét"
mikor hibás ok-okozati összefüggésekkel
hazugságrendszereket teremtenek."

1. Egyrészt van a logikai szint. Ami szerint Isten létét nem lehet bizonyítani. És nem lehet bizonyítani az ellenkezőjét sem. Tudományos szinten a fair válasz az, hogy "nem tudjuk". Viszont ha "igaz"nak azt kell hívni, aminek a léte bizonyított, "hazug"nak, aminek a nemléte bizonyított. Tudományos értelemben értelemben nem szabad azt mondani "igaz" de azt sem "hazug".

2. Másrészt van a meggyőződés, a hit szintje. Az ember valami miatt olyan, hogy a tudományosan nem bizonyított de az életét érinti, véleményt alkot róla. Elkötelezi magát valamelyik álláspont mellett. Az egyik álláspontot valószínűbbnek, tudományosabbnak, jobban megalapozottnak, stb. érzi. Szíve joga, és végül a tudomány haladásával az is kiderülhet, igaza volt.

Nekem és sokaknak nem szimpatikus az az ember, aki meggyőződésbeli kérdésben szélsőséges és megváltoztathatalnak álláspontot vesz fel. Van is rá egy jó szavunk: elvakult. Szóval nem kell a másik hitét tiszteletben tartani, csak akkor ha szimpatikusabb akarsz lenni.
Ja értem, és akkor csak várni kell a külső intuíciókra, amik csak akkor találnak rám,ha kialakul bennem a hatodik érzék, meg a "fogalmi rendszer"?;)
mavo:

most megbuktam forrásolvasásból is, matekból is, formállogikából is, bazz, marad a hit... :o)

Nem értek ám én matekul. Én csak azt mantrázom, hogy definiáld nekem a végtelent. Ha nem tudod,akkor hagyd meg egy olyan magyarázat lehetőségét, ami mond valamit.

Mondok példát, az nekem jobban megy. Egy befejezett történet egyféle véggel rendelkezik: főhős meghal, pássz. A befejezetlen történet vége viszont még nagyon sokféle lehet.
Én azt mondom, ez utóbbi esetben nem mondhatod, hogy a "főhős meghal, oszt jónapot", mert éppúgy nem tudod, mint én. Én remélem, nem hal meg. Te azt mondod: kizárt, hogy túléljen. Most mit akarsz? Győzzelek meg, hogy nekem van igazam? Nem lehet, a mű nincs befejezve, meg remélni!=tudni, nincs bizonyítékom.

De: attól, hogy Godot még nem jött, még bármikor jöhet. Azt tudjuk, hogy eddig még nem jött. Te nem hiszed, hogy nem jön, én igen. Oké,lehet, hogy te nem hiszed, hanem tudod. De honnét tudod? Ha pedig nem tudod, de állítod, hogy nem igaz, hogy nem jön, akkor hiszel, de te azt ugye nem.

Vagyis: én állítok vmit, te is állítasz valamit, kész faszállítás, ami itt zajlik, de ettől még se te nem győztél meg engem, se én tégedet. Igaz, nem is ez volt a cél, ellenben nincs közös nyelvünk, úgy látom. Oder?

Én aszondom: lec drink e bír. Az van, waze, még ha csak akarat és képzet is, de jól esik. Duju egrí?

Háj,

p.
Há paszternákom, wazze!

„Én csak azt mantrázom, hogy definiáld nekem a végtelent.”

Hábeze, épp csak ez nem derült ki. Volt itt szó a sánta vízóra-leolvasótól a köbüki fasza végéig mindenről, de hogy én definiáljam neked a végtelent, az nem, az Istennek se.

Há definiálja neked a végtelen, akinek egynél több vér szerinti szülőanyja vagyon. Matematikailg még csak csak, mert végtelen az a halmaz, amelyet ha elkezdesz számolni, garantáltan nem találsz utolsó elemet.

Lyóháeznemsok, de azé csakvalami. S odállyig azé csakigazava az óldálynak, hogy ez azé elég nehezen képes fixen tárgyiasult valamit a fejünkbe jól kiadni, de azé ez nem is olyan érdekes.

Mer hamá Hégel, akkó legyen Kant, oszt ő meg a kacsacsőrű emlőssel lett volna szarban – köszönjük néked Eco –, és akkor még nem is. Holott a Kant az meg pláne, írta is az ezmegazoknak a kritikályit cépen ezerrel, ahogy illik. És mit ad Isten, az a kor már csak olyan, ő is Isten közelébe óhajtott férkőznyi, szóval azé kritizátta a azt a sokmindenségféleséget. Bele is keverte majd mindbe, leginkább – ha lyó emlékcem –, a zídélőlyerő gridigályába aztat az istenizét, de rég vót, lehet nem is, mer a mútkor aztat is elfelelytettem, hogy zubzdandzilya, oszt úgy kellett előkapnom a Zetikát, hogy a zelső ódal a történetbő, hogy mi is va odalyaírva olan nagyon, vagyishogyhát mirő is szó az egész tokvonó. Delír ... ja nem, amnézia. Karbonhidrátosodnak az agyi artériáim, az van vazze, mer a sok cigi, meg mer a mittomén.

„De: attól, hogy Godot még nem jött, még bármikor jöhet. Azt tudjuk, hogy eddig még nem jött. Te nem hiszed, hogy nem jön, én igen.”

Ugorgyunk, korábban már outsider kolegának is jól elmondtam, hogy ló pikullát, én nem hiszem, se hogy gyün má végre az a Godó, sehogynemgyün, aztse.

„Oké,lehet, hogy te nem hiszed, hanem tudod.”

Na, aztat meg főleg hűdeháhogyistudnám, mer ha hinnisebírom, akkor plánemegfőleg hogyan tunnám. Na.

„De honnét tudod? Ha pedig nem tudod, de állítod, hogy nem igaz, hogy nem jön, akkor hiszel, de te azt ugye nem.”

Azzal a kígyó fogja magát és beleharapódik ennen farkába, oszt boldogan él, amíg Kossuth Lajos azt izente. Hit kilőve az ügyben, tudás dettó, de azér hátha lehet addig ismételni, hogy delyigeistehiszelwazzeeéspunktumhogynem, amíg a delikvens össze nem szarlya magát a terrortól és azt nem mongya, hogy hátélleg, mosmá énisrályöttem, hogy húdehiszek, hogyaszongya nóisten meg nómenyország, meg nópokol, lálytos se, tessék már engemet békibe hagyogatni, mer akkor ugrok egy poklosat, ha már az is szóba.

Há lófaszt! Se-se, tessík mán befoganni, hogy valaki ijetistud.

És wazze!

PS: lecc bír. Lyó sok! Meg bífiter, hogy legyen mit öblögetni vagy kurvolyázilyé, de a dzsimbím se ótvar. És mellélye kamelt. Na lyó, aztat nem kötellező. Azt se ne, még mielőtt. Sőt, bírt se, ha valaki nagyon. Delyazéletszép.
Pascal:
"Nekem és sokaknak nem szimpatikus az az ember, aki meggyőződésbeli kérdésben szélsőséges és megváltoztathatalnak álláspontot vesz fel. Van is rá egy jó szavunk: elvakult. Szóval nem kell a másik hitét tiszteletben tartani, csak akkor ha szimpatikusabb akarsz lenni."
Mivel respektálom a véleményed,de tényleg, hosszasan elgondolkodtam. És arra a következtetésre jutottam ,hogy akár igazad is lehet. Viszont a gyakorlat Tgr-t igazolja, hogy aprónak tűnő döntéseinkben (veszek-e fel kétféle anyagból készült ruhát?:)is keményen ott
van, ott kell hogy legyen a meggyőződés, mert könnyebb az életben döntéseket hozni, ha valamilyen elvek mentén haladunk. (Nem kizárt, hogy ezek az elvek ütköznek mások elveivel.)Az ütközések is hasznosak (ld.:önvizsgálat
most részemről, mert a tisztelet határát valóban átléptem, és EZÉRT bocs.) Az, hogy szimptikus vagyok-e az meg per pillanat hidegen hagy, az ilyenfajta érzelmi "zsarolásokból" úgyis kap az ember nap mint nap eleget. A hezitálás azon, hogy jajj csak vissza ne sértsem,aki belémrúg (akár a szeretet és a jóindulat álarcában) felteteti velem a kérdést: Mi jobb, ha elvakult vagyok, vagy ha elvtelen?
(Persze csak hétköznapi értelemben.)
Annak, ha érzelmi zsarolásnak vetted, kérlek tudd, hogy nem annak szántam. Hanem válasznak a beidézett kérdésedre.
Amúgy erről az elvakult/elvtelen kérdésről eszembe jut az a (női) besztottam, aki azt mondta, hogy kávézzak veled vagy legyen kész holnapra? És én azt mondtam: nem lehetne mindkettő? Ill. a te esetedben egyik sem? Szimpatikus embernek azt tarom, meg te is gondolom, akinek van meggyőződése, ha kell ki is áll mellette, de érvelésében nyitott, nem erőlteti.
Hát a "beosztottak" már csak ilyenek:),én nem kérdezek, hanem megcsinálom -mert szerencsére azt csinálhatom amit szeretek,és szerencsére a jutalmam sem Tőled függ:)
annak: "Mi jobb, ha elvakult vagyok, vagy ha elvtelen?"
ez felveti a kérdést, hogy van-e olyan, hogy elvtelen? nem lehet, hogy mindenki valamilyen elvek mentén él?

persze ettől még a kérdés értelmes mert nyilván különböző mértékben lehet elvekhez ragaszkodni.
és persze azt gondolná az ember, hogy az elvakultság nem lehet jó dolog. képesnek kell lennünk esetleg nézeteink felülvizsgálatára.

viszont egy bizonyos koron túl nem lehet, hogy egyszerűen ez nem megy? ha pl ötven évig ilyenésilyen elvek szerint élt valaki, akkor valahogy nehéz elképzelni, hogy azt mondja: ezek az elvek rosszak voltak, bocs.
de szerintem nem is kell 50 év, pl lehet, hogy már 30 éves korunk után sem nagyon vagyunk képesek ilyen "elv-felülvizsgálatra"...
dunno:"van-e olyan, hogy elvtelen?"
biztos,hisz akkor nem alkottuk volna meg ezt a szót is, (és most lehet gondolkodni olyan szavakon, amelyek el vannak látva fosztóképzővel, de nem jelentenek semmit:)
Azért az utóbbi negyven év produkált nagy hoppákat ld, 3/3 vagy a művészvilágban újabban divatba jött nagy "mea culpák",hogy bocs igen én "jelentettem" a hatalomnak.(Ez biztos szimpibb Neked.)
"képesnek kell lennünk esetleg nézeteink felülvizsgálatára."
Bármennyire is hihetetlen szerintem képes vagyok.Csak nem szeretem a porhintést, és a saját tapasztalataim többet jelentenek, mint a képzelgések, vagy a tekintélytisztelet.Az viszont igaz, hogy nehezen tudok "lábhoz állni"és olyankor úgy viselkedek, mint elefánt a porcelánboltban.
De nem baj ha ezt nem tudod értékelni,
hisz bizonyára nem vagy még olyan "öreg", mint én:)(Bár ismerek olyat akinél sz.-tem az öregség nem jár együtt a bölcsességgel, csupán egyedül jön;)
annak:"biztos,hisz akkor nem alkottuk volna meg ezt a szót is"
hmmm...?
vannak szavaink, amik nem létezö dolgokat jelölnek (pl Hófehérke). és vannak szavaink, amiröl vitatott, hogy létezö vagy nemlétezö dolgokat jelölnek (pl földönkívüliek, Isten). tehát ez nem érv.

"nagy "mea culpák",hogy bocs igen én "jelentettem" a hatalomnak.(Ez biztos szimpibb Neked.)"
Neked ez szimpi?? :( ez éppen az ellenkezöjét mutatja!!! ezzel pont, hogy inkább a vakhit mellett lehetne érvelni, mint az elvetelenség mellett mondván, hogy "lám milyen is az elvtelenség!".

szóval látszik, hogy sem a vakhit, sem az elvtelenség nem jó. csak ha már feltetted a kérdést, hogy most melyik jobb, akkor szerintem, bár egyik sem jó, inkább az jobb mégis, ha az ember képes nézetei felülvizsgálatára.


"Bármennyire is hihetetlen szerintem képes vagyok."
Ennek igazán örülök :) , de nem rólad beszéltem, hanem általában az emberekröl, és szerintem ez (a te eseted) nem általános.

Remélem tényleg általában keressük a középutat,kommunikációinkban is.
A kérdésfeltevésem hibája valóban az, hogy
nem azt kérdeztem, hogy melyik rosszabb.
A viszonyulásom a két fogalomhoz szerintem hasonló a tiedhez. A röbbi csak szarrágás.
Így O.K?
annak: OK, kellemes hétvégét.
mavo

ha még jársz erre...

"Há definiálja neked a végtelen, akinek egynél több vér szerinti szülőanyja vagyon. Matematikailg még csak csak, mert végtelen az a halmaz, amelyet ha elkezdesz számolni, garantáltan nem találsz utolsó elemet."

Matematikailag az nem lehet halmaz, amelyiknek a tartományát nem tudod definiálni, vagy igen? Azzal, hogy aszondod, nem tom, mi tartozik bele, mert a mennyisége ismeretlen, akkor az már halmaz? Ezzel az erővel a pékfasza és a maraschino csöppjei is részei, meg a prím-, a valós, a negatív meg az internettuggya milyen számok is.

Alzó: ha nincs végtelen, akkor van mit definiálni. Ha van, akkor nem tudod megtenni. Ergo: a szájensz fogalomkészlethiány miatt bizonytalan ideig zárva.

Osztakkó, ha matekilag nem bzonyítod, akkor hogyan? És még nohdacu az egy 1xű feladvány ahhoz képest, hogy Isten van-e, avagy.

Nem állítom, hogy gyökér a tudomány, 'stemmencs. Csak aszondom, korlátos a megismerés tere. Mert az eszközei azok. De eszmá montam.

Tehát, ahol nincs, ott ne keress. "Já nye vigyél Bóg" - mondta Haharin, mert a felhők felett lófaszt nem látott. Akárcsak a tudomány. Avagy bunsenégővel avagy lakmusszal kell-é demonstrálni Istent, ezittafráge. Szerintem nem. De most lecheve bír, or íven e glasz ov redvájn, és gazdagjézuskát neked és a másik szobában nyekergőnek, csöpp-csöpp...

Daszvid anyja
www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/istenkaromlas.php

Idézek:

"
A The Rational Response Squad felhívást intézett a világ ateistáihoz, hogy "nyilvánítsák ki a kőkorszaktól való függetlenségüket". A társaság 1001 db példányt oszt ki a "The God Who Wasn't There" című filmből, amelyekért $24,98 helyett a jelentkezőknek csak a lelküket kell felajánlaniuk. A promóciós videó szerint:

A pokol szörnyű hely. És oda fogsz kerülni, ha Jézus nem bocsátja meg bűneidet. Ő azonban mindent meg fog bocsátani. Egyetlen kivétellel...



"De a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;" [Márk. 3,29.]


Ha kijelented, hogy nem hiszel a Szent Lélek erejében vagy létezésében örök kárhozatra vagy ítélve.

Ha szeretnél egy példányt a "The God Who Wasn't There" című filmből, fel kell töltened a YouTube-ra egy rövid videót, melyben el kell követned azt a megbocsáthatatlan bűnt, hogy kijelented: nem hiszel a Szent Lélek létezésében"
Rigor:
miért jó másokat megsérteni? mert más célját ennek nem nagyon látom.

szóval tényleg azt gondolod, hogy ez előremozdítja a vallás-ateizmus párbeszédét? nem fogja.

egy párbeszéd (vita sem!) nem tud azzal elkezdődni, hogy "hülye vagy". azzal csak sértegetések hada indul útjára.
„Matematikailag az nem lehet halmaz, amelyiknek a tartományát nem tudod definiálni, vagy igen?”

Röviden kifejtve: marhaság.
Kicsit hosszabba: irgalmatlan nagy marhaság.

Mellékszál, de, matematikaliag például halmaz az, hogy (-i*p,1/2,leveskocka), oszt definiáld a tartományát kérlek, nekem nehéz lenne.

Csakhogy én nem azt mondtam, hogy nem definiálható a tartománya, hanem hogy nem lehet konkrétan megadni az valamelyik, általában az utolsó elemét.


„"Azzal, hogy aszondod, nem tom, mi tartozik bele, mert a mennyisége ismeretlen, akkor az már halmaz? Ezzel az erővel a pékfasza és a maraschino csöppjei is részei, meg a prím-, a valós, a negatív meg az internettuggya milyen számok is.”

ásd feljebb, de bBármilyen hihetetlen is, igen, lehetnek részei. Lásd az Univerzum nevű halmazt, annak mindezek részei, és első ránézésre túlzottan is létezik - bé verzió, létezik egy szolipszista és csak neki van igaza.

„Alzó: ha nincs végtelen, akkor van mit definiálni. Ha van, akkor nem tudod megtenni. Ergo: a szájensz fogalomkészlethiány miatt bizonytalan ideig zárva.”

Alzó van végelen, ugorgyunk.

„Osztakkó, ha matekilag nem bzonyítod, akkor hogyan? És még nohdacu az egy 1xű feladvány ahhoz képest, hogy Isten van-e, avagy.

Nem állítom, hogy gyökér a tudomány, 'stemmencs. Csak aszondom, korlátos a megismerés tere. Mert az eszközei azok. De eszmá montam.”

Tehát a tudomány teht róla, hogy Isten létezésének zérus darab bizonyítéka van mindeddig, pedig nem tegnap kezdték, sőt, amíg a(z európai) tudomány klerikális ... khm ... felügyelet alatt állt, addig épphogynagyon is akarták bizonyítani, lás dékár meg a többiek.

„Tehát, ahol nincs, ott ne keress. "Já nye vigyél Bóg" - mondta Haharin, mert a felhők felett lófaszt nem látott. Akárcsak a tudomány. Avagy bunsenégővel avagy lakmusszal kell-é demonstrálni Istent, ezittafráge. Szerintem nem. De most lecheve bír, or íven e glasz ov redvájn, és gazdagjézuskát neked és a másik szobában nyekergőnek, csöpp-csöpp...”

Persze, meg az én nagyapám nem volt majom, hogy akkor már igazán prörgjünk egyet a hárdkór demagógia küzdőerén is cseppet.

Undzóvelyter.
Kirirkarit!

PS: nézze végig hejesírásilag a vakegér, aki akar beleköthet, 5400 méter.
dunno: én nem mondtam hogy ez jó, vagy rossz vagy egyetértek-e vele, vagy szerintem is baromság-e, csak belinkletem, hogy lám, ilyen is van.
Nehogymár belemagyarázzál bármit is.

A Left Behind: Eternal Force - na az aztán sértő játék.

Meg van akit a különböző vallásos jelképek és beszédek sértenek pont annyira mint ahogyan másokat egyes önkényuralmi, stb. jelképek. (egyébiránt én nem hiszem hogy bármelyiket be kéne tiltani pusztán azért mert sért valakit - had lássuk csak ki az, aki felvállalja).
mavo:

matekból nekem mindig vmilyen eredményt kellett találni a példában. Untam is, mer mi van, ha nincs megoldás? Szerintem nem volt, tanár szerint igen. Most te vagy a bukottférfi, és a végtelen univerzum törvényei aszongyák neked, szar a válaszod, nem jól közelítetted meg a problémát.

Érted?

Mért vagy fixziher abban, hogy a tudomány mai álláspontja szerint nincs bizonyíték? Az eeggyenlőemcénégyzet nekem hipotézis, mert empíriával kérlexépen, alá nem támaszthatom. Vagy igen?

Te meg vagy rögözve. Dékárti logikával magyarázod meg még a szimpátiát is. Bocs, de ez nekem szemellenzés. Lásd be, hogy nem mindenre válasz a matek. Lásd be, hogy a konstrukciód nem húzható rá mindenre. Az tárgyalási alap. Lehet.

Matematikailag halmaz: amiben minden benne van. Oké, de akkor az is benne van, amiről nem is tudsz, ugye? Tehát Isten is benne van, csak nem tudod bizonyítani, de azért benne van... Vagy nincs? Hogy bizonyítod be, hogy nincs? Ahogyan a végtelen térben található értelmes civilizációk számának végességét, ugye? Ne haraguggy, de ez nekem fogalmilag lószar, mama. Mert ami végtelen, az nem lehet véges, és fordítva. Ha adott egy halmaz, ami per definitionem zárt, az nem lehet végtelen, mert akkor már nem volna halmaz. Szerintem.


Szal definiáld nekem a végtelent, plíz, plíz.

Na, vacap?!

Tudod, a tudomány tehet róla, hogy mindent csak a saját lencséjén keresztül akar látni. És nem hajlandó belátni, hogy vannak olyan, számára inintelligibilis területek, mint a hit, vagy az érzelmek, amelyekben neki éppúgy nincs mit keresnie, mint azoknak a tudomány területén. Elektron és proton között nem érzelmi viszonyok állnak fenn (avagy mégis? Lásd Teilhard: Az anyag szíve c. részt az Emberi jelenségből...), tehát a 2 x 2 igazsága sem áll a hit világára.

Ha ezt belátod, már nem szenvedsz csőlátásban, és nem vagy majom, jóllehet, közös felmenőnk leginkább mégis egy olyasfajta lény vala, nemde?

Hali(gali),

p.

És még valami: a tud
És még valami: a tud

Na, ez hülyeségből maradt az előző végén.

Aranyos ez a konyhamatematika, de azért nem kéne túl komolyan venni.
Paszternak:

Remélem még visszanézel ide, mert válaszolok egy pár felvetésedre, amit ugyan mavo-nak címeztél, de valamit magam is konyítok hozzá.

Halmaz: az, amt definiálunk, valóban. Egy halmaz lehet végtelen, például a természetes számok halmaza végtelen sok elemet tartalmaz. Sőt, halmaz "az összes földi pék fasza" is. Ez egy véges halmaz, létező halmaz (definiálható, amennyiben a pék definiálható), pedig igazából személy szerint nem ismerem az összes péket.

A végtelenség porblémája számos kérdést hordoz magában, ami igazából matematikai szakmai kérdés, ezért bármit mondunk itt róla, kb annyit ér, mintha valami orvosi problémán vitatkoznánk orvosi szaktudás nélkül. Azt azonban mindnképp hozzá kell tenni, hogy a végtelennek két esete van, a megszámlálható és a nem megszámlálható végtelen, valamint hogy vannak végtelen halmazok, amiket nagyobbnak tekintünk a másiknál, holott mindkettő végtelen. Igen, ez bonyolult, de attól még ez van.

A végtelenséget egyébként nem igazán lehet általánosan definiálni, mert máshogy nézne ki a definíció egy halamazra, egy függvényre vagy valami más matematikai objektumra.

A tudománynak egyébént mindnehol helye van, ahol tudományosan vizsgálható objektum van. Tudom, ezt nehéz elfogadni, de a tudomány a maga által magának állított korlátok által képességet nyer szinte bármilyen objektum vizsgálatára. Például felteheti azt a kérdést hogy a hívők agyában másmilyenek-e az agyhullámok, mint a nem hívőkében. Ez egy tudományos kérdés, amire van tudományos válasz, maximum még senki nem vizsgálta meg. Ez nem fogja megállapítani, hogy mi az a hit (nos, ez a tudomány egyik vállalt hátránya), de azt fogja mondnai, hogy IGEN van avagy NINCS mérhető különbség az általunk vizsgált hullámokban. Megmértük, ezt kaptuk.

A tudomány példának okáért azt sem tudja mondani, hogy lélek nincs, mert a bizonyíték hiánya még nem a hiány bizonyítéka. De azt igenis tudja mondani, hogy a lélek (ha van is) nem olyan, mint sokan hiszik, nem a jellemvonások testfüggetlen összessége, mert nagyonis valós testi (agyi) sérülések valós jellemvonás beli változásokat okoznak. Ugyanaz a sérülés ugyanazt a változást. Mindig.
Kedves Shadow82,

kösz az észrevételeket, értékelem a hangnemet is és a tartalmat egyaránt.

Nos, halmazilag miről beszélünk: matematikailag zárt, avagy nyílt halmazok vannak, ugye? Én amondó vagyok, hogy a nyílt halmaz igazából nem halmaz, mert az pont olyan, mint a cigányos viccben a tanúk:

Cigány a bíróságon. Ügyész mongya:
-Loptá', cigány, ne tagadd!
-Instállom, én sose!
-Deazöregistenrohassza rád az eget, tizenkét tanú látta, hogy loptál!
-Hájde ügyés úr, én is hozsok tánúkát, ezseret is, áki mind nem láttá, hodzs loptám!

Tehát marad a zárt halmaz. A végtelen nem ez a kategória.

A megszámlálható végtelennel kapcsolatos definíciód érdekelne, mert nálam ez fogalmilag üti egymást. Lehet, hogy csak én vk a hülye, de akkor is úgy vélem, a megszámlálható az véges, épp azért, mert megszámlálható. A végtelen nem megszámlálható, hiszen ha az volna, nem volna végtelen.

A tudománnyal kapcsolatos fejtegetéseiddel kapcsolatban döntő részben egyetértek veled. Egy dolgot azonban fenntartok: a tudomány nem abszolútum. És van ugyan, ami blaszfémikus és vizsgálható mégis, de lehet, hogy nem érdemes vizsgálni valamit, ha blaszfémia.

üdv,

p.
Paszternak, tudom, hogy manapság divatos dolog középiskolai szintet sem elérő ismeretekkel megcáfolni különféle tudományágakat, de azért nézzél már utána a halmazelmélet és a topológia közötti különbségnek, mielőtt nekiállsz itt észt osztani.
Tgr,

én nem osztok észt, azt vki más teszi. Én ehhez hülye vagyok, meg hát humán beállítottságú voltam mindig, de ha ti nem beszélitek az én nyelvemet, mit tegyek? Muszáj próbálkoznom, legfeljebb a nagy fehér atya közli, hogy húzzak a picsába, mer rontom a postok átlagíkúját. Ez eddig nem történt meg, tehát szólok. Utánanézni meg nem birok, mert nincs idő, meg van más dolgom is, belátom, akkor kussolhatnék is ezzel az erővel.

Asszem, amúgy nem cáfoltam meg semmiféle tudományágat. Vagy igen? Ez örömmel tölt el...

p.
Tgr,
"mielőtt nekiállsz itt észt osztani."
Vedd észre:Paszternak és Mavo nem észt osztott, csak humorérzéket próbált fejleszteni.:)
Néha ez jó egy blogban a feszültségek oldására.
PAszternak:

A végtelenség az egy nehezen elképzelhető fogalom, csakúgy mint a négydimenziós tér. A definíciójával is az a fő baj, hogy igazából egy felsorolás szerű, lényegében tapasztalati definíció.
Véges dolgokon azt értjük, aminek kiterjedésben, időben, intenzitásban vagy fokban határa van. A végtelen ennek ellentéte.
A végtelen tehát tuladonképpen nem egy szám, mint a pí vagy a 42, hanem a számegyenes tulajdonsága. Mivel nincs "legnagyobb létező szám".

Megszámlálható végtelenen definíció szerint azt értjük, ha egy végtelen sok elemű halmaz minden eleme párba állítható a természetes számok halmazával. (A természetes számoknak megvan az a különös tulajdonságuk, hogy sorszámmá alakíthatóak, vagyis az egy, kettő, háromból első, második harmadik lesz, vagyis az elemeket sorba rendezve sorszámot adunk nekik.)
Például a négyzetszámok ilyenek, párba állíthatóak: 1->1 2->4 3->9 stb. HIÁBA nagyobb a számok ÉRTÉKE, a két halmaz darabszáma ugyanaz: végtelen. Végtelen sok DARAB van belőle, mert nincs legnagyobb. Amit nehezebb belátni, de a definícióból adódik, hogy a "hatnál nagyobb természetes számok halmaza" is ilyen tulajdonságú: 1->7, 2->8, 3->9 stb. Ilyen módon, bár logikus lenne azt mondani hogy ennek hattal kevesebb eleme van, igazából pont ugyanannyi, megszámlálhatóan végtelen sok eleme van: minden természetes számhoz hozzá tudod rendelni a nálánál hattal nagyobbat. Az "egynél nem kisebb de kettőnél nem nagyobb valós számok halmaza" nem ilyen. Nem megaszámlálható. Ezek között ilynek vannak, mint:

1
1,0000001
1,000000000000001
vagy például
1,6
1,60000009
1,9890007
és végül a 2

Ezek mind egy és kettő között vannak (ebbe a halmazba az 1 és 2 is beletartozik), de nem tudod hozzárendelni őket a természetes számokhoz, tehát megszámlálhatatlanul végtelenek.

A megszámlálhatóan végtelenség tehát nem azt jelenti hogy valaha a végére érsz a számlálásnak, hanem (pongyolán fogalmazva) azt, hogy meg tudod mondani, hogy mi a hatszázadik vagy az egymilliomodik vagy éppen a tízmillió-kétszázhuszadik elem.

A zárt és nyílt halmaz fogalmát szerintem nem jól használod. Zárt halmaz elvileg az, amikor a végpontok része a halmaznak (fenti, "egy és kettő közti természetes számok" példa esetén ez egy zárt halmaz). Nyílt akkor, ha nem része, például "egynél NAGYOBB de kettőnél KISEBB...", ez esetben az 1 és a 2 nem része a halmaznak. A zártság/nyltság esete ilyen módon független a végtelenségtől.


Tudomány vs blaszfémia.
A blaszfémia mint olyan, egy erkölcsi fogalom. A tudomány nem törődik az erkölccsel, mivel az koronként, sőt egyénenként, kultúránként stb változó, nem megfogható, nem abszolút fogalom. Ami ma erkölcsös, az holnap nem az. Ami neked még épp hogy erkölcsös, az nekem nem az. A tudomány tehát, így általában mondva nem törődik vele, nem törődHET vele (önmaga lényegével ellentétes hogy törődjön), de a művelői, az egyes tudósok igen. Ettől függetlenül mindig lesz olyan, aki tudományos munkát művel, de szembe megy az erkölccsel, mivel ő maga például más kultúrájú vagy azt az adott erkölcsi normát nem ismeri el. Adott esetben blaszfémiát követ el.
Ezek a munkák a tudományosság próbáját kiállják, az erkölcsösségét nem.

A tudományt szükséges korlátozni, mert hajlamos elszabadulni. A korlátozásnak azonban egyetlen módja lehet: a törvényi szabályozás. A törvényhozás az egyes emberek megbízásából kimondja, hogy a társadalom mit tart helyesnek, és mivel a tudományt a társadalom tartja el a saját hasznára, ezért követelhet cserébe dolgokat, pl hogy ne klónozzon embert. (Most hagyjuk, hogy a törvénykezés mint társadalmi akarat mennyire működik úgy általában.)
Azért van rá példa, mondjuk az állatvédelmi törvény erős társadalmi nyomásra, "civilizált normák" szerint készült, és például az állatkísérleteket is korlátozza. Kínában pl bármit meg lehet tenni állatokkal.

Szóval bár a tudomány valóban nem abszolútum, de a tiltott objektumokat kizárólag törvények (avagy népszavazás), nem pedig szervezetek, egyes emberek dönthetik el.
Hát akkor az enyémet nem sikerült.
shadow82,

közönöm a fogalomtisztázást, így már én is érteni vélem, hogy mik vannak azok mögött a bűvös mondatok mögött, amiket eddig használtatok.
Extra thanks a türelem miatt, amivel elviselted, hogy hülye vk és ezért inkább magyaráztál, mint leköcsögöztél (ettől még nem lettem okosabb, de alázatosabb igen, asszem).

Csakhogy. TWA vitaindítójában azt írta, hogy a dízelmotor uaz Romániában, mint a Góbiban. Ezért tudomány. Na és az irodalomtudomány? A történelemtud.? A szociológia, stb? Ami mind ún. soft science, azokra a tótavé-féle definíció nem vonatkozik. Akkor nem tudomány? Ezt viszont már Dékárt is elkúrta, de meg méghamarabb Bacon, mert ugye, egy kaptafa nem jó minden cipőre.

Ergo nem az egzaktság a tudomány egyetlen kritériuma. Ergo nem csak egyfajta tudomány-definíció létezik. Tehát a kvantummechanika, meg a száloptika, meg a balneológia szempontjából nem alátámasztható, hogy van-e Isten, deviszont a hittudomány, az irodalom-, avagy a történelemtudomány szerint van bizonyíték. Csak nektek, fizikusoknak, ez nem bizonyíték. Mért?!?!

"Ez a fekete zongora." Vak mestere tépi, cibálja. Van, akinek ez elégséges magyarázat. Van, akinek nem.

A jog alkalmazása... Hát, szerintem ne tekintsünk el tőle, mert lehet szép jogok dacára is seggfejkedni, erről szól Hammurabbi óta minden törvényalkotás.

"Szóval bár a tudomány valóban nem abszolútum, de a tiltott objektumokat kizárólag törvények (avagy népszavazás), nem pedig szervezetek, egyes emberek dönthetik el."

"Egyél tehénszart. Százmilliárd légy nem tévedhet..." Ismered?
Tagadom, hogy a normák szükségképpen meghaladódnak. Az emberevés tilalma nem oldódik fel a felebaráti szeretet parancsával... Vagy igen? A normák éppenhogy nem lehetnek tartósak, ha csak emberek akaratára való hivatkozás legitimálja őket. Ebben nincs igazad. A diákok joga, hogy minősítsék oktatóikat, szükségképpen a népakaratnak való megfelelést eredményezi és a tanár a diákok kegyeit fogja keresni, mert a jog, biza, azt jelenti, hogy ha nem járnak az óráira, akkor ő fölösleges ember. Nagyban a társadalomra vetítve arról van szó, hogy minden generáció egyre megengedőbb. És ez baj.

Üdv,

p.
Paszternak:

Nos, fentebb, ás általában a hozzászólásaimban a "tudomány" szó alatt kizárólag a termlszettudományt értem. ÁLtalában definiálom is jó előre, ezt most elmulasztottam.

Mindez nem a természettudós beképzeltségem okán van így, hanem pusztán azért, mert ehhez értek. Igazából a társadalom- hit- és jogtudományokat nem tartom sem egzaktnak, sem önkorlátozónak, mint a természettudományt. Például a történelem tudománya nem megismételhető objektumokat vizsgál, a hittudomány eredményei nagyon függenek a kutató személyétől, stb. A legtöbb társadalomtudomány egy vagy több ponton "lazább" a természettudománynál. A legnagyobb különbség, amit látok, mégiscsak az, hogy ezek a tudományágak az embertől nem független objektumokat vizsgálnak (művészeti alkotásokat, jogot, stb), a természettudomány az egyetlen, ami emberfüggetlen objektumokat vizsgál, ezáltal ennek az eredményei képesek a bennünket körülvevő (nem belőlünk eredő) világ megértésére, modellezésére.

Egyébként az emberek a hétköznapokban a "tudomány" szó alatt főleg a műszaki, orvosi és természettudományokat értik. De ha ez nincs is így, a legerősebb bizonyító ereje mégiscsak ennek van, épp az ember-függetlenség és a komoly önkorlátozás miatt.
Végülis a többi tudomány nem bizonyítja Isten létét, hanem kiindul belőle. Ez nem bizonyíték. Egyedül a természettudomány képes arra, hogy Isten létezét érzelmektől függetlenül vizsgálja, majd kijelentse, hogy nem jutott dűlőre. Isten léte természettudoményosan nem vizsgálható. A többi tudománynak pedig a fenti okokból nincs effajta bizonyító ereje.

A nagy öregek, Descartes, Bacon, de még Arisztotelész is - bizony tévedhettek.

Egyébként nem vagyok fizikus. :D De ez részletkérdés.

Az utolsó bekezdésedet nem egészen értettem. Nálunk speciel volt jaga a diákoknak a tanarak véleményezésére, de ez semmit nem változtatott a tanárok óráin, módszerein. Az előadás meg sehol se kötelező, és a diákok ősidők óta csak a jó és a névsoríró tanárokhoz járnak be. Akik se nem jók, se névsort nem vezetnek - azokhoz csak elvétve járnak.

Hogy a társadalom tényleg egyre megengedőbb-e, ezt nem tudom. Nincs rá egzakt vizsgálati módszer. Ma sokan a "bezzeg a görögök" meg "bezzeg a lovagkorban" fordulattal élnek, de a görögök is rinyáltak a letűnt aranykor miatt. Ez inkább történelmi nosztalgia, mint ténykérdés.
Dear shadow,

én azt hiszem, van itt egy nagy tévedés, amit el kéne oszlatni. Hogy t.i. a világ nem csak az, ami körülvesz minket, hanem az is, ami bennünk van (psziché, értelem, ösztönök, stb.). Igazad van ugyan abban, hogy a természettudomány a vizsgálódó személyétől függetleníti a vizsgálat tárgyát; de ugye, ettől még az, ami a gnóthi szeautón-hoz tartozik, nem tudománytalan, mert nem függetleníthető a vizsgálódó személyétől?

A természettudomány az anyagi valóság megismerésére alkalmas eszköztárral rendelkezik - ezt nem vitattam, legfeljebb hozzátettem, hogy - legyünk szerények - az emberi episztémé jellegzetesen antropomorf, mert mért ne lenne az; ennekokán peniglen végső soron az is függ az emberitől. Ezért Ockham borotvájában néha elkelne a pengecsere (parajelenségek, stb).

De minden nagy filozófia, vallás az emberi lét értelmét kutatja, erre pedig nem válasz az, hogy a hákettőó a Góbiban is szétválig, ha megvezetjük a kettőhússzal (bocs a felületességért). Én azt állítom, hogy amint a természettudomány nem képes választ adni az emberi létezés minden kérdésére, mert eszköztára erre inadekvát, ugyanúgy azt is állítom, hogy a hittudomány (értem én, ha a fogalom ellen is berzenkedel - nem vagy egyedül...) fogalomkészlete sem feltétlen magyaráz meg mindent.

A diákokról: 1968-ban még nem attól függött a prof alkalmazása, hogy teccik-e a diákoknak, vagy sem, hanem
a) keleten kinek a csicskása/szeretője volt;
b) nyugaton kinek a csicskása/szeretője volt ÉS AZ ÁLTALA MŰVELT TUDOMÁNYTERÜLETNEK MENNYIRE VOLT ELISMERT TEKINTÉLYE.

Ez ma megváltozik. Én érzem a bőrömön, shajna.

A keresztény normarendszerű ejróppai világ egysége korunkban bomlott fel, legalizálva olyan dolgokat, melyek korábban elképzelhetetlenek voltak (faji diszkrimináció, vallási intolerancia, ateizmus, melegházasság, válás, vadházasság, nem-változtatás(fütyi-nem fütyi értelemben), abortusz, eutanázia, holokauszttagadás, antiszemitizmus, szexuális forradalom, stb.).

Nem hiszem, hogy ez puszta nosztalgizmus lenne részemről. Grószmuterem (két éve meghalt szegény, 80 éves parasztnéni volt) mit tudott Tótawéről, post-okról, Dundikáról, rádióegy, Klárikám-ról? Vénsége megkímélte attól, hogy lássa, amit nem bírt volna elfogadni.

Nekem meg, waze, látnom kell.

Hát, nem fogom be pörös számat.

Üdv,

p.
ja! és nem akartalak lefizikusozni! :o)
Paszternak:
Nem állítom hogy a belvilág nem a világ része, pusztán azt, hogy a világnak a külvilág részét a termtud vizsgálja. És hogyha Istent mi a külvilág részének, s mint olyan, mindnkire egyformán érvényesnek akarjuk tekinteni (mint pl a villámcsapást), akkor nem tudjuk a hittudomény segítségével vizsgálni. Ha a belvilág része, akkor viszont egyénenként eltér.

Felsoroltál pár dolgot, amire reagálnék, műkedvelő szinten.

faji diszkrimináció (+ holokauszttagadás, antiszeimizmus): szvsz mindig is volt, vö. "rohadt szaracénok", "alacsonyabb szintű néger rabszolgák" A zsidóságot mindig üldözték Európában.

vallási intolerancia: szvsz mindig is volt, vö. keresztes háborúk, "rohadt reforménsok", stb.

ateizmus, válás, vadházasság, abortusz, eutanázia: nem érzem azt, hogy ezek "bűnök" lennének a maga abszolút értelmében.

melegházasság: más korokban is léteztek társadalmilag elfogadott meleg kapcsolatok, ha a görögöknek hinni lehet

Szóval te mindezt mint "hanyatlás" éled meg, számomra az "újonnan megjelent bűnök" nem hanyatlás, csak változás. A mai kor emberének felróni az abortuszt annyit ér, mint a régi korok emberének felróni a párbajt (végülis gyilkosság), az embertelen halálbüntetést, a nők kierekesztését az iskolákból, meg mindazt ami ma "bűn", régen természetes volt. Ez csak normaváltozás, nem normaromlás.

Szerintem ha visszacsöppennél az időben a régebbi korokba, nem is örülnél annyira. Ugyan nem lenne Balázs show (bár a vásári komédiák hasonló színvonalúak voltak), de olyan jogaid se lennének ami ma természetes (esélyegyenlőség szegényebbeknek, pihenéshez való jog, véleményhez való jog, ami ma pitiánernek tűnik, de hiányozna).
Shadow,

előszámláljak neked tíz parancsolatot?
MEK-ben így adják:

A tízparancsolat

1. Ne tisztelj más isteneket.
2. Ne csinálj faragott képet (bálványt) és ne imádd.
3. Isten nevét hiába ne mondd.
4. Szenteld meg a hetedik napot.
5. Tiszteld apádat és anyádat.
6. Ne ölj.
7. Ne törj házasságot (ne paráználkodj).
8. Ne lopj.
9. Ne tégy hamis tanúságot.
10. Ne kívánd, ami embertársadé.

Azért a 2, 3, 4, 5. pontokat erősen áthágja a mai társadalom. A többit is, de az mindig is inkább jellemezte az emberiséget.

A régi korok emberei nem mertek volna leírni olyasféle elménckedéseket Isten nemzőszervéről, mint aminőt TWA produkált.

A szülők tisztelete ma mintha megszűnőfélben volna.

Und so weiter.

Az én problemám az, hogy a maiak tudják, mit nem volna szabad, de semmibe veszik. Holott:

TUDOD, hogy valami tiltott, és mégis megteszed. Nem védekezhetsz azzal, hogy nem tudtad, mert igenis. Afro busmannak el kell magyarázni, hogy hagyja a vérbe a kóláspalackot, az nem Gonosz Valami, hanem csak egy kólásüveg, és nem kell imádkozni hozzá.
Neked nem kell elmagyarázni.

Moralice úgy vélem, hogy a mai ejróppai társadalom úgy tesz, mintha nem tudná, hogy a "ne törj házasságot" parancsa nem létezne (cum bejspíl).
DE TUDJA, WAZZE!!!

Márpedig a megismert igazság kötelez.


Vagy szerinted nem?

p.
Pazsternak:

Én a parancsokhoz nem úgy állok hozzá, hogy Isten parancsai, hanem a társadalmi együttélés normái - mégpedig amikor rögzítették.

Ezek közül a ne ölj nyilván a mai társadalomban is norma, hiszen végső soron mindenki magából indul ki: ne ölj (így én is biztonságban vagyok).

A magántulajdon védelmére (ne lopj) szintén szükség van. Ezt bele kell nevelni a társadalomba, hogy az egyén jól érezze magát.

(Ha az embert nem lehetne megölni, vagy a javak olyan mértékűek lennének, hogy mindenkinek számolatlanul állna, akkor talán ezek a parancsok sem léteznének.

A ne kívánd felebarátod asszonyát szintén engem véd, meg a hamis tanúbizonyság is.

Nyilván nekem is be kell tartanom őket. De hisz ezért nevelik bele mindenkibe, hogy EZEK JÓ DOLGOK. Én is betartom, és bízom abban hogy más is, de ha nem, legalább megbüntetik.

Ezek tehát olyan parancsok, amik ma is kellenek a társadalom fennmaradásához, ha ezek nem lennének ma is erkölcsi normák, a jogból is kipotyognának és már szabadon lehetne mondjuk ölni.

A ne paráználkodj azt jelenti, ne legyen házasságon kívüli kapcsolatod. Ez főleg a lányos apákat védte a hirtelen jött unoka ellen talán kevésbé a férjeket a zabigyerek ellen (hisz a házasságtörős részre van külön parancs), szóval mióta van fogamzásgátlás, ennek a társadalom megtartó ereje csökkent.
Az állami szekularizácó és a vallások keveredése miatt csökkent a társadalom megtartó ereje az 1. parancsnak.
És miután az öregek információ átadó szerepe lecsökkent (már nem ők a társadalom fő kultúrális forrása), így nyilván csökken a tisztelet feléjük.

Szóval ahogy én látom, a parancsok inkább az akkori társadalmat összefogó erkölcsi normák rögzítése volt, amik közül több ma már maximum szép dolog, de biztosan nem nélkülözhetetlen a társadalom túléléséhez.

Szóval nem azzal védekezem, hogy nem tudtam. Azokat tartom be, amiket magammal szemben is elvárok.

Szerintem a tíz parancsolat nem "igazság" ami "kötelez", éppen ezért egy mai ember parancstörése nem egyenlő a busmann "szinthez" való visszafordulással. Szerintam ha ma írnák a parancsokat tuti belekerülne a környezetvédelem és még pár más dolog, de kiesne néhány régi.

(Remélem nem zavar amiket mondok... :D )
Nagy a gyanum, hogy az ide beírt karaktereknek nem nagy eredménye lesz, de azért még néhányszor próbálkozok, hátha ér valamit az egy csepp is a tengerben.

Az agonosztikus hitvallására az én válaszom a niceai apostoli hitvallás, amelyhez teljes szivembõl ragaszkodom...
A sokféleség jegyében gondolom ezt én is idehozhatom...

Gondolkodom, probálok szintetizálni: mit akar ön, mi a célja, hová mútat ez a blog?

Nyilvánvaló, hogy önt érdekli Jézus Krisztus... ezt ki lehet érezni a szövegbõl... Az is nyilvánvaló, hogy ön tagadja Jézus Krisztus isteni természetét és vagy prófétának vagy csalónak tartja...
Az, hogy az egyházakról milyen véleménye van az világos, arról nincs mit beszélni...

Azt hiszem, ön valójában nem is ateista, hanem csak keres egy valamilyen istenképet. Kóvályog önben és írásaiban egy ködös valami, amely nem tud egy ön által is elfogadható istenképé formálódni...

Hitem szerint Jézus Krisztus szavai isteni igék. Õ azt mondja, hogy az ég és a föld elmúlnak de az Õ szavai nem múlnak el. Én hiszek ebben.

Jézus Krisztus azt mondja, hogy nem lehet két úrnak szolgálni: nem lehet egyszerre Istennek és a mammonnak szolgálni. A mammon a bálvány, a pénz, a vagyon...
Nem szeretném az igét bunkósbotként használni, sem matematikai egyenletként, de megkockáztatok egy kérdõjeles következtetést...
Az ön blogja nyilvánvaló, hogy nem szolgálja Istent ( de az embert sem, sõt a Magyarlandet sem). Akkor mit szolgál? A mammont?

Azt olvastam, hogy a liberális internetes forumokon fizetett aktivisták két-három nikkel aktiválnak és nyomatják az ateista, hit és egyházellenes propagandát...
Amennyire alantas, hogy pénzért legyünk vallásosok, annyira alantas, hogy pénzért legyünk ateista liberálisok...

Nem akarok a becsületébe gázolni, de feltevõdik bennem ez a kérdés, hogy ez a blog vajon ingyen és bérmentve született meg?????

Itt megszakítom, de folytatom...
Folytatom:

A minap nézem a Friderikusz mûrorát az ATV-ben ( üzenem ezúttal Friderikusznak, hogy nagyon birom õt...).
A mûsorban egy bizonyos hölgyet szapult három úriember, akik valamiféle nyilatkozatot is adtak ki a szóban forgó hölgy egyik irása miatt.
Amint ismeretes, a hölgy aki egyébbként neves jogász és tanár ? olyan megosztó kifejezéseket használt ( "magukfajták és magunkfajták"), amelyeket burkolt zsidózásnak lehetett értelmezni...
A három úriember, aki közül egyik teologus is volt, igencsak feltünõen nyökögve és kerülgetve préselte ki mondanivalóját. A lényeg az volt, hogy a hölgyet el kell itélni és ha lehetséges lenne, az állásából is ki kellene rugni...
Szóval az egész nagyon gyanus volt...

De mi köze ennek az ön blogjához?

Távol álljon tõlem, hogy én itélkezzek ön fölött vagy irásai fölött, de ha összehasonlítjuk az ön blogját az említett esettel, akkor hol is van az a liberális igazságosság???

Ha a szónak következményei vannak, akkor az ön irásainak is következményei lesznek?
Mi lesz például, ha holnap-holnapután a zsenge fiatalok között az lesz a menõ, a trendi, hogy Istenrõl, Jézusról és az egyházakról stilusos trágárságokat mondanak?
Mi lenne ha a stilizált trágárság, istenkáromlás az irott szövegbõl átkerülne a mondott szövegbe?

Ez a jövõ? Ezt fogjuk hallgatni az utcán, a rádióban, a TV-ben, a munkahelyeken?
Egy ilyen világot álmodnak, kívánnak az eemberek?
Árpád!

Ma este olvastam ezt, és gondoltam talán segítene bonyolítani kicsit kissé eccerű világképedet:

A Mester a folyóparton sétált néhány tanítványával.
- Látjátok, hogy a halak hogyan fickándoznak kedvük szerint. Ez az, amit igazán szeretnek.
Egy idegen is meghallotta ezt a megjegyzést, s így szólt:
- Honnan tudod, hogy mit szeretnek a halak? Te nem vagy hal.
A tanítványok oktalanságnak vélték az idegen szavait. A Mester pedig mosolygott, mert úgy vélte, hogy ez egy bátor, kutató szellemű ember. Kedvesen válaszolt:
- S te, barátom honnan tudod, hogy én nem vagyok hal? Te nem vagy én.
A tanítványok nevettek, mert azt hitték, hogy ez egy jól megérdemelt rendreutasítás volt. Csak az idegen hökkent meg a válasz mélységén. Egész nap ezen gondolkodott, míg végül estére kelve, a kolostorba ment, s így szólt:
- Talán nem is különbözöl annyira a halaktól, mint ahogy gondoltam. De én sem tőled.
Szerintem az információelmélet elég kellemetlenül definitív dolog. Legalább annyira mint a hit.

Ha valamit nem ismerünk, azt NEM ismerjük. Értjük alatta azt, hogy nincs róla sejtésünk, megérzésünk, semmilyen biztos, bizonytalan, homályos, vagy bármilyen információnk. Minden vélt információ az adott entitásról, eseményről a saját fantáziánk szüleménye.

A hit is hasonlóan működik, csak majdnem inverzben. Ha valamiben hiszünk, azt értelemszerűen nem tudjuk biztosan. A hit viszont megengedő, tehát hinni lehet bármiben amiben van bárminemű bizonytalanságunk, de nem 100% biztos.

Viszont azon szerencsétlen helyzet miatt, hogy az agyunk nem tökéletesen fogja fel a valóságot - tehát van lehetőség a tények azonosítása feletti tévedésre -, ezért gyakorlatilag minden "biztos" kijelentés támadható. Vagyis az egész világban (még a tudomány bizonyított dolgaiban is), csak hinni lehet. De legalábbis majdnem bármire rá lehet kenni, azt, hogy nem 100%.

Természetesen ebben a környezetben a tudomány és a ráció teljesen érdektelenné válik, hiszen bárki, bármikor saját agendájának megfelelően becserélhet egy-egy általa kevésbé kedvelt tényt valamilyen más hit-elemre (hiszen számára a tények is csak egy kompetitív hit elemei).

Nagyjából occam borotvája az egyetlen eszköz amivel a tudomány védeni tudja magát...és az is csak egy elmélet...

Lényegét tekintve a cikk jó, hiszen bebizonygatja, hogy amit nem tudunk, az akármi lehet, ellenben axiómának tekinti, hogy van 100%-osan ismert és kevésbé ismert terület, ráadásul egyértelműen szétválasztható a kettő. Pedig pont itt a baj. Ami 100%-osan ismert és elfogadott, tapasztalat által legalább annyi megállapítható róla, hogy a legvalószínűbb elmélet a tények leírására az összes eddig felvetett elmélet közül. Erre is lehet rávágni, hogy OK, de miből tudod, hogy az BIZTOS. Elvégre is évszázadokon keresztül hitték a tudósok, hogy a világegyetem közepe a Föld... (pölö)

A fentiekből kitűnik, hogy igazából semmi sem bizonyítható 100%-osan. Ellenben valószínűségek között óriási különbségek lehetnek. Épeszű ember nem hiszi, hogy ha leugrik a 10.-ről, akkor nem lesz semmi baja. Ugyanezzel a módszerrel azért a tudományosság sem értelmetlen, és mindjárt a cikkben foglaltak is jobban értelmezhetők.

Ha valamire tapasztalati tények vannak, akkor meg lehet állapítani mennyire valószínűek. Ha nincsen elég tapasztalat, vagy nem megbízható, akkor szürke, ha nincsen egyáltalán, akkor fekete. Persze ha a vallásokat vesszük, akkor számukra minden szürke (hiszen ha valaki azzal jön, hogy ő látta istent, az már - nem túl megbízható, de - bizonyíték) és a vita parttalanná válik.

Tehát maradunk a jó öreg kijelentésnél: a hhoz, hogy valaki vallásos legyen, ahhoz hinni kell...

Az pedig, hogy mennyire kelljen tisztelni a vallásosok hitét, az inkább diplomáciai kérdés: a vallásos számára az én ateizmusom is csak egy hit. Vagyis, ha én nem tisztelem a hitét, ő miért tisztelje az enyémet? A finanszírozás dettó: ha én nem finanszírozom az ő hitét, akkor ő minek finanszírozza az enyémet? Persze egy kicsit sarkított a példa, hiszen a vallásos számára is vannak előnyei a tudomány finanszírozásának, de fordítva is: vannak előnyei a vallásosságnak is az ateisták számára (kereskedelmi, társadalmi, politikai etc.).

Azt hiszem a legjobb hozzáállás, ha mindenki megpróbál szépen játszani a másikkal...
Az emberek többsége eleve nem ismeri az ateizmust. Sokan nem is halottak még róla. Akik meg halottak róla, azok jó ha 2 mondatot tudnak róla. Ráadásul az erős ateistákat összekeverik a többi ateistával vagy akár az agnosztikusokkal is, ami már eleve egy rendkívül nagy hiba. Az erős ateistákat, vagyis az isten tagadókat eleve nem is lenne szabad az ateisták közé sorolni. Mert a 100%-os tagadás ugyanolyan téves mint a biztosan hiszek istenben dolog.
De a legtöbb ember eleve nem rendelkezik olyan szintű intelligenciával és logikai készséggel, hogy képes legyen felfogni, megérteni az ateizmust vagy az agnosztikát. A legtöbb ember eleve nem is hajlandó lemondani a hazugságokról és elfogadni az igazságot.
Az értelesebb ateisták erkölcsileg sok esetben sokkal magasabb szinten állnak mint a vallásos emberek. De hogy ennek mi az oka, azt egy vallásos ember lehet hogy sosem lesz képes felfogni.
süti beállítások módosítása