W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

...és úristen az égben

2006.11.19. 22:38 Tóta W. Árpád

Meglepő, hogy buzi- meg cölibátustémában megy az önfeledt valláserkölcsi vita ezerrel, a náci ufók meg a rakománykultusz bezzeg le van szarva. Szinte. Azért meglepő, mert nagyon is összefüggnek ezek a dolgok.

Könnyű kiröhögni azokat, akik szerint Hitler a Holdon él. Még könnyebb lefitymálni a négereket, akik a teherszállító repülőhöz imádkoznak. Bonyolultabb feladat, de tanulságos észrevenni a mintákat, a folyamatábrákat, amelyek mentén kialakulnak ezek a hiedelmek.

Történik például valami, amit az aktuális ismereteinkkel nem lehet megmagyarázni: konzervek potyognak az égből. Vagy manna. Vagy gömbvillám. Vagy történik valami, amit ismerünk ugyan, de nem tudunk elfogadni; nem kell semmi látványosra gondolni, elég a családi haláleset. Vagy az, hogy Minden Idők Legnagyobb Hadvezérét csúnyán elpicsázzák holmi oroszok, és még meg is pusztul. Hát az ember már csak olyan, hogy ilyenkor kitalál magának valami elfogadható magyarázatot. Valamit, amitől majd nem érzi magát annyira tehetetlennek. Az idült náci kifundálja vigaszul, hogy a Führer odafenn van az égben, és egyszer visszajön. A pálmaszoknyás bennszülött fából farag irányítótornyot. A pesti cigányasszony meg halottlátóhoz hordja a családi pótlékot.

Bruhaha. Kacagjuk ki őket. De hasznosabb észrevenni, hogy ugyanezekből a mechanizmusokból lettek a védőszentek, az ima, az ereklyék és a mennyország. Hitler a Holdon, csészealjakkal? Micsoda ostobaság. De ugye az a sztori sem áll erősebb lábakon, hogy egy szűzlány megszülte az Isten fiát, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, harmadnapra feltámada, felméne a mennyekbe, és azóta is ott adminisztrál. Csak részletesebben ki van dolgozva. Egy a bestseller fantasyk közül.

Kétségtelenül elviselhetőbbé teszik a hívő életét ezek a hiedelmek. De attól még nem válik objektív valósággá, amit hisznek, és nem várhatják el másoktól, hogy ne vegyék észre és ne tegyék szóvá a bukfenceket. Urambocsá, ki ne röhögjék őket.



Címkék: egyház

753 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr7318039

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: easy video suite demo 2017.11.23. 22:06:18

Nők, az egyéjszakás kalandokról - Online Szexshop

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Huha. Gépelek jó sok, és az kilövend a hiperűrtérbe. Ezt a földönkívüliek aknamunkájának tudom be.
Pedig már éppen kezdett érdekes lenni. Hívjuk a Kürt-öt !
na szóval sikerült véletlenül törölnöm ezt a kommentekkel együtt. very sorry. az eddig elhangzottakban érintettük a repülő spagettiszörnyet, Ayn Randot, Isten lábméretét és hogy jó érzés-e elhinni azt, hogy odaát egy csudálatos plázában fogunk élni, amennyiben elhisszük, hogy ott fogunk.
ööö
itt mi történt vala?
Akkor előlről. Talán véletlen, hogy Jézusból lett világvallás és nem Pumukliból ((c)TWÁ), de illene tiszteletben tartani annak a 2000 évnek, sokmillió embernek hitét, akinek az életét pont ez irányította. Itt egy idézet egy nagy ateistától, talán segít ebben:

- Szóval attól félsz - kérdezte Cranly -, hogy a római katolikusok istene halálra sújt, és kárhozatba küld, ha szentségtörően áldozol?
- Ezt a római katolikusok istene akár most is megtehetné - mondta Stephen. - Ennél jobban tartok attól a vegyi folyamattól, amely a lelkemben annak nyomán indulna meg, hogy álnok módon alázkodnám meg egy olyan szimbólum előtt, mely mögött húsz évszázad tekintélye és tisztelete sorakozik fel.

(James Joyce: Ifjúkori önarckép, 5. fejezet)
Azért kemény dolgok ezek. Ilyen sorsfordító pillanatban kell a Motörhead...
Hát ez van. A technika ördöge? Az ördög technikája? A Gonosz? És ha az van, van... Isten?
Belepiszkált az Úr...
ahamm. :)). a sors akarta így. vagy az Isten...
"illene tiszteletben tartani annak a 2000 évnek, sokmillió embernek hitét"

...de ez nem menti meg a tételeiket a vitától.
Kicsit radikálisan moderálnak...

Hívőknek nyilván nehéz felfogni, hogy a hitetlenek szemében az ő Mindenhatójuk is csak a létnek ugyanabban a fiktív tartományában honol, mint Miki egér vagy a Nagy Cthulhu. Ahogy egy ateistának a keresztény zen-paradoxnak álcázott szimpla hülyeség sem érv, hogy "hiszem, mert lehetetlen." Ja, úgy könnyű.

Ami engem a legjobban érdekel az egészből, az az, hogy nem teljesen hülye emberek vajon hogyan egyeztetik össze a hit gyakorlását a vele üvöltő ellentétben álló mindennapi tapasztalattal? Amíg vki túl sötét a kételkedéshez, még elmegy, de a többiek vajon?

Minél tovább forgatom, annál inkább arra jutok, hogy a dologhoz vagy iszonyatos léptékű duplagondol kell 24/7, vagy az önhülyítés képességének kellő foka. És ahogy nézem, ezek vagy vele születnek az emberrel, vagy családi környezetben kapja igen korán. Akinek egyik sincs, baszhatja, fejre is állhat, akkor sem fog hinni tudni.
Vita is van ilyen (úriemberes), meg olyan (buzizó) is... ;-)
Ha a hívőknek a szószerinti hívőket gondolod, hát olyan is van.
abban a dokumentumban, amely később "Elveszett Kommentek" néven vált ismertté, egy kolléga arról írt kb, hogy a vallás mint mém elég hatékonyan védelmezi önmagát. kezdve a gyerekkori indktrinációval, folytatva a bűntudattal, ami előáll, amikor később kételkedni kezdesz, és befejezve a nagyon kellemes, ötcsillagos ajánlattal odaátra.
Sajnos elveszett az a hosszú irományom, amiben próbáltam személyes tapasztalatom alapján ecsetelni, miért nem tartom nagy ötletnek ezt a boncolást. Nekem itt, nem hívő emberként nem erről szól a dolog. Pontosabban boncolgatni lehet, mert mindent lehet, csak az élet nekem azt igazolta, hogy van akinek jó, hogy hisz, és eszem ágában sincs erről lebeszélni. Én meg magamat miről győzzem meg? Aki nem hívő, annak veregetni kellene a vállát? Aki meg az, próbáljam megfosztani egy számára fontos dologtól?
Minek?
Fogadjunk így látatlanban, hogy az itt vitázók döntően nagy része nem is tudja (legalább egyszer olvasta volna a Bibliát), hogy miről vitázik.
szerinted miről vitázunk? most tiszta lap van, még jókor eldönthetjük.
Az első 39 kommentet megtaláltam a cache-ben, mindjárt átlövöm. Azért nézzétek meg többen is, hátha valakinek végig megvan. A következő a módszer: Winfos alatt és Firefox-szal: C:\Documents and Settings\Local Settings\Application Data\Mozilla\Firefox\Profiles\valami faszság\Cache. Na itt valami programmal, ami file-okban is tud keresni, pl. FAR Manager, rákeresünk valamire, amire emléxünk, és lehetőleg nincs benne ékezet, mert nagy a kavarás a karakterkészletekkel. Én arra kerestem rá, hogy Ayn Rand. A megtalált file-t átnevezzük akármi.html-re.
Igaz, még buzi sem voltam, és mégis...
Na de viccet félretéve:
a vitában mindenki úgy teszi, mintha képeztt teológus lenne, de legalábbis a mendemondákon kívül mélyebb benyomása is lenne...
Első 39 megmentve, így csak vmi tucat veszett el. Köszönet Shenpennek.
------------------------------
lac1 2006.11.19. 20:25:09

Kedves Árpád, Jézus (akire utaltál) élete azért lehet (többek) között bizonyosság, és azért hisznek benne annyian, mert mindig ilyen felkészültségű emberek akarják megcáfolni ŐT, mint Te.
------------------------------
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.19. 20:34:48

ennek fuss neki még egyszer, ennél többet vár az Úr.
------------------------------
dos_boot 2006.11.19. 20:39:57

Érdekes írás, de úgy 200 évet elkésett, már kitalálták az ateizmust, lehet röhögni.
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 20:43:15

Ez nem ateizmus, csak a vallások kialakulásának egy lehetséges olvasata, a földhözragadt. (Egyetlen másik létezik, hogy leegyszerűsítsük a dolgokat: amely szerint az adott vallás Istentől (istenektől) való.

Alapvetően nem elképzelhetetlen egy (isten)hívő, aki elfogadja a materialista vallásmagyarázatot. Neki olyasmi a vallás, mint valaminek (amiben ő hisz) a földhözragadt evilági interpretációja.

Tisztelheti nemcsak vakhit okán, de hagyománytiszteletből is. Vagy mert nincs jobb leírás, és akkor meg miért ne tisztelje.

Amúgy tisztelt máglyarakók, az ateizmusnak is vannak fokozatai.
------------------------------
lac1 2006.11.19. 20:44:53

Megsértesz embereket.
És az Úr nincs a védelmemre szorulva.
Ettől kisebb sértésért is (miniszoknya, tudod) habzott a szád, pedig azt nem is neked címezték, de te úgy gondoltad a te kötelességed szegény molett hölgyeket megvédeni.
Ami valahol még... megjárja.
de te ugyanezt csinálod, sőt.
De nem akarnék ezen vitatkozni. Sokat.

anyecska 2006.11.19. 20:46:01
A kereszténység marketing szempontjából nagyon jól áll. Ráadásul egy csomó olyan dolgot kínál, ami miatt sokan hisznek Krisztusban. Álljon itten példának: "Egy az Isten és mindeneknek felette van és mindenek által és mindnyájatokban munkálkodik. Mindenikünknek pedig adatott a kegyelem a Krisztusnak osztott ajándék szerint." Na elnézést, ha valakinek az ateizmusát ezzel megsértettem, csak szemléltetni akartam, de lehet, hogy nem ment.
------------------------------
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.19. 20:49:41

Ami senkit se sért, azt valószínűleg fölösleges leírni.
------------------------------
lac1 2006.11.19. 20:53:02

Árpád:

ez igaz.
Csak ugyanezt számonkérni mástól...
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 20:54:56

Az a baj Árpád, hogy a stílusod, és az eszköztárad parciális. Mikroszkópjárás, egy Nagy Dologból metszel szikével, azt vizsgálgatod. A mikroszkóp meg nagyít, és a szép kis élőlény sejtjei esetleg csúnya elváltozásokat mutatnak, vagy kiderül hogy rákosak.

Aztán megsértődnek mind, kik akarnak (zágson).

Szerintem írd ki, hogy Ápisz. Meg hogy lasciate ogni speranza voi che'entrara :)
------------------------------
portuguese 2006.11.19. 21:00:11

Arpi a katolikus bestseller fantasykba vannak sokkal jobbak, mint a szuzlany sztory ennek jobban utana jarhattal volna, mindig a kefeles korul jar az eszed:)))
------------------------------
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.19. 21:02:45

a szűzlánysztori nem kifejezetten katkó látványelem, ugye. hanem globál keresztény.
------------------------------
bp 2006.11.19. 21:03:46

> Ami senkit se sért, azt valószínűleg fölösleges leírni.

ars poetica?
------------------------------
anyecska 2006.11.19. 21:05:59

Értem én, hogy a provokáció a lényeg. Szal az egésznek az a lényege, hogy amikor az ember nem talál magyarázatot bizonyos dolgokra, akkor valami transzcendenssel próbálja magyarázni, és ez alapján lehet párhuzamot vonni az összes vallás között. Na és mi van akkor, ha egyik-másik esetben valóban úgy volt, hogy Isten volt jelen. Például, ha monnyuk Jézus Isten fia. Azért mert az ateisták számára ez hihetetlen, mert eleve Isten hihetetlen, attól még lehet, hogy így volt. Akkor így a hívő ember is kiröhögheti az ateistát "urambocsá".
------------------------------
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.19. 21:10:06

Lehetni lehet, csak nem nagyobb a valószínűsége, mint a holdbéli Hitlernek. Vagy Manitunak.
------------------------------
dos_boot 2006.11.19. 21:11:22

Az egy dolog hogy valaki ne akarja rám tukmálni a vallását, de ha gúnyolok valakit (akár a vallása miatt), akkor már megsértődnie sem szabad? :)
Mindkettő (a vallás és annak kritikája) lehet bunkó módon is előadva, ami csak arról szól, hogy én okos vagyok, te meg hülye. Ovi óta azért talán fejlődik az ember, ha nincs agresszív bunkó stílus, valószínűleg kevesebb a hiszti és megsértődés is. De úgy tűnik sokszor éppen a másik hergelése, megsértése a lényeg.
------------------------------
Bandi · masszafilm.uw.hu 2006.11.19. 21:13:43

"...és ott adminisztrál azóta is." LOL:D
Egyetértek:D
------------------------------
Roark 2006.11.19. 21:13:52

Arpad, a blog nagyon jo, valami ilyesmi hianyzott a magyar blogszferabol. Ez az iras is tetszik, csak nem tudom mi a celja... A hivokbe nagyon alaposan beleverik az emlitett hiedelmeket.

Az indoktrinacio altalaban kisgyerekkent kezdodik (aki tobbsege nem fog ellentmondani a pap bacsinak), es mire felnottkorba jut, nem lehet kikezdeni egy ilyen egyszeru irassal. Az egyhazak mogott tobb szaz ev tapasztalata all, az eszkoztar resze, hogy a hivok agyaba kerul egy reflex, ami vallasuk barmilyen kritikaja eseten kikapcsolja a racionalis gondolkodast. Masodik vedelmi vonal a buntudat, ha megis elgondolkozna valaki az elmondottakon. Nagyon ki van talalva.

Peldaul egy kereszteny talan latja a masik vallas-cargo cult parhuzamot, de amint a sajat vallasara kellene vonatkoztatni, kikapcsol az agya es horogni kezd. Ne bantsd. Nem o tehet rola, hanem azok, akik kisgyerekkent templomba hurcoltak ot.
------------------------------
Bandi · masszafilm.uw.hu 2006.11.19. 21:16:06

Mondom, szép lassan kicsináljuk egymást egy nemlétező alak miatt, és ez az ateisták szempontjából nagyobb szégyen.
------------------------------
anyecska 2006.11.19. 21:17:01

"Lehetni lehet, csak nem nagyobb a valószínűsége, mint a holdbéli Hitlernek. Vagy Manitunak." Nem is állítottam.
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:18:58

Nem hiszem, hogy ez az írás annyira sértő volna.

Mondjuk nem tudom, mivel lehetne engem vérig sérteni, szerintem csak ennél jóval mikroszintűbb dolgokkal.
------------------------------
dos_boot 2006.11.19. 21:21:30

"De attól még nem válnak objektív valósággá, és nem várhatják el másoktól, hogy ne vegyék észre és ne tegyék szóvá a bukfenceket."

Amúgy arra az sem objektív valóság, hogy nincs isten, erre sincs objektív bizonyíték (de ha van, érdekel) - ezt a bukfencet halkan, amúgy nem hívőként jegyzem meg.
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:22:03

Vigyük a vitát másfelé.

Ateisták, keresztény szabadgondolkodók, mozlimnak született kétkedők!

Elvileg igazolt tétel, hogy Jézus történelmi személy volt.

Tegyük fel, hogy nem volt istengyerek, csak ember, nem támadott fel, csak meghalt (másokért).

Marha kíváncsi lennék, hogy mit tett ő valójában akkor? Milyen racionális magyarázat állhat a kenéyrszaporítás, feltámasztás, leprások gyógyítása, vízen járás és a többi - többféleképp leírt - cselekedet mögött?
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:23:48

dos_boot

Ez a szép az egészben

Nekem amúgy csak azzal a tétellel volna pici bajom, amit arcba megkaptam már sok gyakorló hívőtől: hogy nem vagyok erkölcsös és jó és igaz, csak ha hiszek.

Ugyanmennyémá.
------------------------------
anyecska 2006.11.19. 21:27:02

Hovatovább hogyan magyarázzák az ószövetségi történeteket, pl hogy kettéválasztja a bottal Mózes a tengert és az istenadta nép száraz lábbal átkel... Ez csak a nem hívőket érdekli sztem, aki hisz, az tuti ilyen kérdéseket nem tesz fel, hiszen elhiszi.
------------------------------
Dr. Stein · hemar.freeblog.hu/ 2006.11.19. 21:27:40

Régen olvastam egy igen plasztikus leírást a pokolról, azt hiszem valamelyik gyülis srác hagyta el az irnokiban, katonakoromban. Gyarló ateistaként akkor egyedül merült fel bennem a kérdés? Mi van, ha igaz ez az egész üdvözülés vs. pokol dolog?

Mert akkor elkúrtam. Miazhogy!
------------------------------
portuguese 2006.11.19. 21:28:49

TWÁ:a szűzlánysztori nem kifejezetten katkó látványelem, ugye. hanem globál keresztény.

Draga Uram hatalmasat teved a szuzlany sztori az kifejezetten katolikus latvany elem, mivel ott dul a pinaehseg az on szavaival elve es jogosan, ott el a szuzlany tisztasaganak es erenyeinek balvanyimadata is mivel nem szabad kefelni...

...Luter se kefelt erett ferfi koraig, Pal meg abba hagyata a kefelest de egyikuk se ezzel a cikkelyel foglalkozott, habarha szerelmesek voltak abba az Istenbe akit ez a bizonyos szuzlany megszult...ez is a story resze,de a leglenyegtelenebb elem...ebbol a katolikus fantasy csinalt ilyen kielezett balvanyimadatot...
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:29:34

Anyecska

Nem biztos, hogy elhiszi.

Vannak olyan hívők, akik a Bibliában (Koránban, akármiben) leírtakat nem szó szerint veszik. Vagyis tudják, hogy "van Valami", de azt is, hogy a könyveket emberek írták.

A hit nem homogén valami, ami vagy van, vagy nincs.
------------------------------
Bandi · masszafilm.uw.hu 2006.11.19. 21:29:52

A mennyországban jobb a klíma, de a pokolban több az ismerős.
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:31:07

Na például a pokol az tipikusan olyan dolog, ami nem fér össze a jóságos isten képével. Meg még egy csomó dolog.

Kivéve, ha a sátán legalábbis egyenlő ellenfél a teremtővel :)
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:31:55

"Hetedik bugyor: filmkritikusok. Nyolcadik bugyor: jóvátételi és kárpótlási ügynökök"

(W. Allen: Agyament Harry)
------------------------------
anyecska 2006.11.19. 21:32:23


RoFä, igazad van, én is ilyen hívő vagyok :)
------------------------------
dos_boot 2006.11.19. 21:32:36

A médiás bugyrot kihagytad! ;)
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:33:25

Vajon mikor jutunk el oda, hogy...

(Majd elárulom, ha eljutunk :)
------------------------------
Laca 2006.11.19. 21:34:38

No, most beletenyereltél néhány millió hívő lelkébe tövig. Ne felejtsd el, hogy még egy hatéves is dühöngő vadálattá tud válni, ha Micimackóról kiderül, hogy nem csekélyértelmű, hanem egyenesen primitív.
------------------------------
RoFä 2006.11.19. 21:34:50

anyecska: én meg egy ilyen ateista. nem hiszek, de további értesítésig nem zárom ki, hogy legyenek dolgok, a Tesla-elemtől az ufókon át istenig.
------------------------------
Sitrep 2006.11.19. 21:41:15

das boot: "Amúgy arra az sem objektív valóság, hogy nincs isten, erre sincs objektív bizonyíték"

erről nekem a repülő spagetti-szörny jut eszembe, kérem valaki bizonyitsa be hogy nem létezik, addig is ismerjék el a hitemet és oktassák az iskolákban, a kreacionizmussal együtt (na jó, nem Mo-ról van szó (még))
en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
------------------------------
Shenpen 2006.11.19. 21:42:05

Azt hiszem, a választóvonalat nem vallás és materialista szemlélet közé kellene meghúzni, hanem bármilyiknek igényes vagy igénytelen gyakorlása közé.

Élt a múlt század elején-közepén két, a szó jó értelmében őrült csaj. Az egyiket Ayn Randnak hívták, ő azt mutatta meg, pl. az Atlas Shrugged című regénnyel, hogy egy kimondottan materialista-objektivista szemlélet is mennyire hősies, nemes és felemelő lehet. Nagyon ajánlom mindenkinek, szerintem rikta jó regény. A másik csaj, Simone Weil, végtelenül vallásos volt, T.S. Eliot úgy értékelte, hogy "a genius akin to saints", aki ezt a mélyen átélt spirituális kutatást a Gravity and Grace vagy The Need for Roots c. műveiben olyan őszinteséggel, egyszerűséggel hitelességgel, és lényeglátással fogta meg, hogy az valami radikálisan más, mint a köznapi értelemben vett "taxonóm" vallásosság. És ezen a szinten ez a kettő már összeér, mert végsős soron mindkettő arról írt, ami az EMBERben a legnagyobb. Nincs éles határ a kettő között.

A másik oldalon meg... a fogyasztói társadalom materialista kisembere között, meg aközött, aki számára a vallás azt jelenti, hogy a túlvilágra képzel magának egy igen-igen pöpec fogyasztói-jóléti társadalmat, hát - aközött sincs sok különbség...
------------------------------
Trigoméria 2006.11.19. 21:42:25

Nagyon okos ember vagy Árpád. Gratulálok. Kár, hogy a sok milliárd ember aki hisz vmiben(tehát nem a saját faxságában)nem olvassa el ezt és világosodik meg.
Mond kérlek.
Jó érzés? Gondolom nagyon racionális vagy. Az jó? Meghalsz, megrohadsz. Jó lesz? Kielégít ez a tudat, ez a válasz az életedre? Mert hát, tudod, sok a hülye akit nem. De te okosabb vagy náluk.
Erre mondják, az nevet aki a végén nevet. Persze a Te változatodban senki nem nevet, csak mindenki szépen megrohad a föld alatt, elfelejtik, vége.
Sok boldogságot.
Gratulálok még1x..mert ugye gyalázkodni nehéz.
------------------------------
Shenpen 2006.11.19. 21:44:49

Sitrep:

"a repülő spagetti-szörny" - azt elég könnyű bebizonyítani, hogy létezik: bármelyik kellően nagy Java program megfelel ennek a definíciónak... :-)
Miről is van szó valójában?

Van az a szemlélet, legyen mondjuk materializmus a neve, hogy a világban az ember szubjektum, de minden más meg objektív. Ez akár még igaz is lehet, de akkor meg csak biológiai baleset vagyunk és ugyan ez is lehet, de lécci hadd legyen má' ez a legutolsó lehetőségnek tartogatva, amikor már minden mást kilőttünk, mert ez kicsit sem kellemes: a világtól való súlyos elidegenedést ezáltal fájdalmas feszülséget okoz.

Van aztán a vulgáris vallásosság, ami azt mondja ki, hogy á nem, a világ (v. a világ mögött levő valamiféle erő) az is szubjektív. Döntéseket hoz, elbabrál a dolgokkal, mint hülyegyerek a Transport Tycoon-nal. És ezt a valamit elnevezik Istennek. Ez jó érzés, mert az Ember nem érzi annyira egyedül magát - szubjektum egy szubjektív világban, ez úgy passzol, vö. "maga képére és formájára" - de logikailag elég sok sebből vérzik a dolog.

Van aztán az a szemlélet, amit nem is tudom, hogy kéne hívni, mindenesetre a színvonalas vallásosság, ami alapvetően oda akar eljutni, hogy de álljon má' meg menet, hát az Embert sem ismerjük! A legfelszínesebb gondolatainkat és érzelmeinket elnevezzük szubjektív én-nek, aztán azon szenvedünk, hogy a világ meg mennyire objektív, vagy pedig hasonlóan összetákolt szubjektumot akarunk a világba is képzelni - hát ez sehogy se kóser így. Túllépni az Ember szubjektív felfogásán - ez a színvonalas vallásosság lényege. A legtöbb vallásban az igazán nagyok, most hadd ne állítsak listát, valahova ide jutottak el. Elképzelhető, hogy Jézus is valami ilyesmiről beszélt, egy-két beszólása (pl."a lélektől születettt ember olyan, mint a szél") igencsak "gyanús", de ugye ha valakinek halászok képezik a tanítványait és évszázadokig le se írják, hogy mit mondott, majd utána 3 fordításon keresztül ismerjük meg - hát a jó fene tudja, hogy mit mondott. Annyi biztos, hogy azóta is voltak gondolkodók, a kereszténységen belül is - megígértem, hogy nem írok listát, de egy nevet hadd említsek: a "narniás" Lewis, a The Screwtape Letters-szel - akik errefele indultak el. Hogy egy kicsit az én nézőpontomat is bemutassam, én azért vagyok buddhista, mert ott ez a dolog nem esetlegesen jelent meg hébe meg hóba, hanem első perctől az egész ennek a dolognak a szívós, precíz kutatásáról szólt.
Shenpen: A te vallásosságod meglehetősen absztrakt. Mint ilyen, nemigen küzd azzal a kellemetlen ténnyel, hogy mind a cargo cult, mind az ufóhitler látványos párhuzamokat mutatna vele. A vita _nem_ erről nyittatott, nem arról, hogy "van-e valami". Hanem hogy a kereszténység (és a többi monoteizmus) elképesztő bizonyossággal és részletesen nyilatkozik arról, amiről semmit nem tudunk. Erre írtam, hogy Isten lábméretét is megadják.
És még egyszer, mondom, a lényeg itt az ember és az emberi minőség, nem az elképzelések: ha az a vulgárisan vallásos ember, aki komolyan hiszi azt, hogy a nem keresztelteknek, nem hívőknek örök szenvedés a sorsa, egyszer csak materialista lenne, abból se származna semmi jó, vélhetőleg kb. az a fajta buta köcsög válna belőle, aki a kollégáit fúrja az előléptetésért, esetleg futballmeccsre jár verekedni. Semmi nem lenne jobb, ha ezek az emberek nem lennének vallásosak, mert nem a vallással van a baj, hanem a butasággal, azon meg nem lehet segíteni. Akik viszont nem EZT hiszik, azokkal nincs is semmi baj.

Na EZÉRT fölösleges, Árpi, a vallásos-basztatás.
Árpi,

fentit még előtte írtam, hogy írtál volna. Kiegészítés:

Viszont a kereszténységen belül is volt - na jó, egye fene, lista - C.S. Lewis, Eckhardt mester, Simone Weil, Paul Tillich, de akár még a jó öreg aquinóit is említhetnénk, mert ő se volt teljesen hülye. Vagy Prohászkát.

Nem a kereszténységgel van a baj, hanem a buta keresztények millióival, akik anélkül meg buta materialisták lennének - az meg mitől lenne jobb?

Azt kéne bebizonyítanod, hogy a buta ember veszélytelenebb, ha nem hisz. Na, ezt viszont szerintem lehetetlen.
kérlek szépen, a fogyasztói társadalomba belehülyült állatember A bank és a balfasz című postban lett basztatva. itt most tkp nincs is basztatva senki, csak bátorkodom megjegyezni, hogy aki Szt Antalt pumpolja, illetve beszopja az evangéliumot betűről betűre, az nem járt jobban, mint a polinéziai bennszülött a repülővel.
A cikk lényege lerövidítve szerintem:

A Kognitív disszonancia
(skepdic.freeweb.hu/kognitiv.html
párosodása a vágyvezérelt gondolkodással (www.freeweb.hu/skepdic/vagytelt.html) hülye elképzeléseket eredéményez.
Nem hát, de mikor volt ez kérdés egyáltalán? Biztosan nem véletlenül hívják ezt a típust nyájnak.
Árpi,

jópár évvel ezelőtt talákoztam egy kat. papnövendék gyerekkel, és én is nekiszegeztem kb. azokat a kérdéseket, amiket Te is szoktál. Azt mondta, ezekre így nem lehet válaszolni, mert ez általános iskolai szintű teológia. Pár év teológia az egyetemen és nem ezeket a kérdéseket teszi fel az ember nem ebben a formában. Olyan, mint az általános iskolai atommodell, hogy kis golyók keringenek a nagy golyó körül - na ebből sehogy se lehet levezetni, hogy mifene lesz majd, egyszer, a kvantum-számítógép. És ezt el kellett fogadnom, annak ellenére, hogy nekem az egyetemi teológiájuk se tetszik igazán, de amit elmondott belőle, az egy korrekt próbálkozás nagyon nem könnyű kérdések megválaszolására, és valahol tiszteletreméltó, hogy ugyanazt a dolgokat képesek teljesen más szinteken is tálalni, az emberek igényeinek megfelelően. Szerintem ezt az egészet Luther meg Kálvin szúrták nagyon el, amikor kitalálták, hogy bármelyik paraszt egy Bibliával hiteles válaszokat adhat. Az egyetlen esély bármiféle normális megvizsgálására ezeknek a dolgoknak az, ha az emberek 99%-nak a véleményét figyelmen kívül hagyjuk, és nem is lenézésből, nagyképűségből meg sznobizmusból, hanem azért, mert egész egyszerűen nem elég képzettek hozzá, mint ahogy a magfizikában se sokat számítanak a populáris vélemények.
"Kétségtelenül elviselhetőbbé teszik a hívő életét ezek a hiedelmek. De attól még nem válik objektív valósággá, amit hisznek, és nem várhatják el másoktól, hogy ne vegyék észre és ne tegyék szóvá a bukfenceket. Urambocsá, ki ne röhögjék őket."


Az objektiv valosaga a hitnek (barmiben valo hitnek)szerintem a hivo emberek tarsadalomra gyakorolt hatasaban mutatkozik meg...bukfencekkel egyutt. Szerintem kell a humor es az ironia is...
Árpádom! Roppant analitikus személyiséged vallásbéli következtetése alapjában véve helytállóak (mondom mint hívő ember), ugyanakkor nem. 2000 éve pl. a kereszténységet valóban elsősorban a tömegek manipulására használják, a Te általad említett felületes külsőségek hathatós felhasználásával, de az hogy az ember barom, és aljas, még nem zárja ki a magasabb síku dolgokat, ugyanis ha ezen sallangokat lefaragod mondjuk a Bibliáról, és pl. Jézus szavait kizárólagosan, környezetük nélkül olvasod, és ezen egy kicsit mélyebben elmeditálsz egész érdekes érzésed fog támadni, de itt említhetném Buddhát, vagy gusztus szerint bárki mást. Az a gond, hogy minden valláskritikátok csak a felszínt kapirgálja... Én nem vitatom el, hogy jobban látodjátok ezt a kérdést, mint a vallásos Einstein, vagy Szentgyörgyi, aki kb azt találta mondani, hogy mindig az élet eredetét kutatta, eljutott a protonokig, és az elektronokig, amikben semmi élet nincs, és akkor rá kellett döbbennie, hogy az élet útközben kicsűszott a kezei közül... Nem véletlenül volt vallásos mondjuk Nietzsche úrral együtt, aki ugye ugyan azon kreténségeket kritizálta mint Ti teljes joggal, csak nem azonosította a tulajdonképpeni valódi vallással... Egy újságírónak nincs ideje filozofálni, a termelési kényszer miatt látszólagos mélységben a felszínt kapirgálja, bármennyire is zseniálisan szórakoztató. Ezzel tulajdonképpen egy ugyan olyan félrevezetés keletkezik, mint ami az a sok rárakódott hazug felszínes sallang, mondjuk a Biblián...
Első körben külön kell választani az egyházakat és a vallást, másodsorban az embert és a vallást...
"aki Szt Antalt pumpolja, illetve beszopja az evangéliumot betűről betűre, az nem járt jobban, mint a polinéziai bennszülött a repülővel." Így igaz. Viszont a polinéziai bennszülöttet se kell b@sztatni, mert ki tudja, hogy mi, akik a rációban, tudományban, szabadpiacban, mifenében hiszünk, jobban járunk-e. Mert a vakhit és a kiröhögés között azért vannak még lehetőségek, pl. tisztelet, tapintat, ilyenek. (Most persze nem konkrétan Semlyén Zsoltra, ifj. Hegedüsre vagy az amerikai TV-pásztorokra gondolok.)
jezus egy zseni volt.
annak a tizenket luzernek mag fingja nem volt arrol, hogy mirol beszelt.
de akik utanuk jottek, megertettek az idok szavat es gyorsan rittyntettek a novekvo legenda kore egy szep kover intezmenyrendszert.
amen.
"Jézus szavait kizárólagosan, környezetük nélkül olvasod, és ezen egy kicsit mélyebben elmeditálsz egész érdekes érzésed fog támadni, de itt említhetném Buddhát, vagy gusztus szerint bárki mást..."

Hát ez az! Hogy gusztus szerint bárki mást. Innentől relatív az egész.

Ami meg a körrnyezet és a felszín lehámozását illeti: ha kitartóan hámozol és absztrahálsz, és csak azt tartod meg, ami nem bazári látványosság, ami nem csak azért van, hogy Buta néninek legyen egy fiatalember, akiért odalehet teljesen... akkor oda lyukadsz ki, amit agnoszticizmusnak neveznek: nem tudunk semmit ezekről a dolgokról, tehát nem érdemes állást foglalni.

Részemről most vége a napnak, holnap folytatjuk.
Van az az anekdota, miszerint mennek a hírös fizikusok meglátogatni egyiküket, és észreveszik, hogy az ajtaja felett egy lópatkó van.
-Te hiszel az ilyen babonákban? - kérdik a tulajt.
-A helyiek azt mondják, akkor is szerencsét hoz, ha nem hiszel benne...

Sztem az embereknek mindig szükségük lesz hitre, ezért vallásra, ezért egyházra, rituálékra, szimbólumokra, csodákra és borzongásokra.
Árpád! Nem relatív, ugyanis sem Jézus, sem Buddha, sem mohammed nem volt isten, mindannyian pusztán felhívták figyelmünket istenre, és alapjaiban (gyakran nem csak alapjaiban) ugyan arról az istenről beszéltek... Érdemes lenne pl. a Dalai Lámát olvasnod... Pusztán más kültúrkörből jöttek... Egy célba több úton eljuthatunk...
pláne ha máshonnét indulunk
Mondanék még egy érvet, hogy miért meddő nekimenni en bloc a kereszténységnek. A szűznemzés mondjuk nőgyógyászati szempontból nyilván hülyeség, viszont ez az "ostoba dogma" megrázó műalkotások sokaságát ihlette a bizánci ikonoktól az absztrakt expresszionizmusig. Ez vajon nem elég ok a tiszteletre? És ez az érték abszolút, mivel sajnos semmit sem tudunk arról a kultúrkincsről, amit a kereszténység maga alá temetett, illetve amelynek létrejöttét megakadályozta. Szóval nekünk csak ez van, de mi lenne, ha ez sem volna?...
Azt gondolom, hogy a vita tárgyát képező írás alapfelvetése helyes: vegyük észre a párhuzamokat, tűnjön fel hogy minden babona röhejes, egytől egyig. Akkor is ha konkrétan egy történelmi egyháznak csúfolt, egykor brutális módszerekkel uralkodó és népírtó, ma már szerényebben élősködő banda marketingdumájáról van szó.

Azonban.

Van egy mérhetetlenül fontos pont: külön kell választani három fogalmat.
-Világnézet
-Egyház
-Babona

A világnézet egy adott személy elképzelése arról, hogy a földi, megtapasztalható létnek vannak e hátsó mozgatórugói, ha igen, milyen jellegűek, és mindez összefügg e valami, a fizikai életen túlmutató céllal.
Ebben az értelemben a materialista ember egyszerűen azt mondja hogy "nincs!" és kész. A vallásos azt mondja hogy "van és kész!"
A gondolkodó ember azt mondja: vizsgáljuk meg, lehet e? Ha igen, mi az amit meg tudunk érteni/tapasztalni belőle? Hogy vehetjük hasznát e tudásnak?

Az egyház egy adott személy vagy csoport (a vallásalapító(k)) világnézetét ápoló, valló és terjesztő szervezet - a kezdetekkor. Az idő előrehaladtával jellemzően megjelennek a torzulások, egyéni érdekek, bizonyos idő múltán pedig az eredeti mondanivaló köré szőtt gubó már olyan vastag, hogy belül elsorvad a lényeg.

A babona annak az emberi törekvésnek a terméke, hogy az adott egyén igyekszik minden általa tapasztalt jelenséget megérteni, akkor is ha képtelen annak valós megismerésére. Az az ember, aki hisz az istene mindenhatóságában és jóságában, no meg abban hogy isten útjai kifürkészhetetlenek a világon mindent ért - csak éppen nem tud szinte semmit. A gondolkodó embernek folyamatosan viszgálnia kell saját gondolkodásmódját, felülvizsgálni axiómának tekintett dolgokat is, és minden módon kiszorítani belőle a babonát.

Én pl. huszonöt évig hittem azt, hogy nem szeretem a curryt, mielőtt megkostoltam volna (azt mondták, hogy én az nem szeretem...). Imádom.

Terjedelmi korlátok miatt nem részletezném, hogy az általam javasolt gondolkodó "ember mintával" mire jutottam, legyen elég annyi hogy nem tartom magam sem babonásnak sem materialistának, sem vallásosnak.

A lényeg: van középút. Járhatónak is tűnik. Lássuk meg a gubó mögött azt, amit olyan elkeseredetten próbált ránk hagyni minden vallásalapító: hogy nem csak oxigénből széndioxidot állítunk elő, hanem a magunkban hordott szikrából kell fellobbantanunk a tudás máglyáját.
És nem úgy, hogy mások halálra égejenek rajta.

Végül egy klasszikus babona: a problémamegoldó jóisten. Ő a klasszikus ovis képzeletbeli "nagy testvér" továbbélése. Felejtős.

A világot egyben tartó hatalom láthatólag közömbös a bénázásunk iránt.

Jó teszi: mankó nélkül jobban lehet járni tanulni...
Árpádunk!
1. A vallás piramisszerű hitrendszer. Egy kiindulópontra vezethető vissza, mint végső, megcáfolhatatlan érvre, ez pedig az, hogy "én hiszek". Ebből a szempontból pedig nem ellenérv, hogy "én pedig nem, bizonyítsd be", mert erre a válasz az lesz, hogy "de nem bizonyíthatod be a hitem ellenkezőjét". Tehát a "bárkinek bármit" csak ateista szemszögből értelmezhető.
2. Az egyházak mindig, és minden körülmények között állami segítséggé váltak, mint tömegmanipulációs eszköz mert a lélekbe diktált alapfogalmak aztán mindig nagyon jól szolgálták az "uralkodó osztály" (ÓÓÓHH kibukott belőlem a VULGÁRMARXIZMUS JÁÁÁ") érdekeit. L. Dolgozz csak kisfiam, fizesd a dézsmát, fizesd as 9-edet, 8-adot stb, majd a másvilágon aztán nagyon meg leszel elégedve mindennel, vagy a "fű meghajol ha jön a szél" (ugyeugye- nem tesz jót a kenderszövetnek a fuvallat, mert befúj alája) stb...
3. A dogmák és dogmatikai kérdések is minden szellemtudományban "Gájszteszwisszensáft" alapvető jelentőségűek. L. jogtudomány. Az ott egy dogma péel a derék rómaiak óta, hogy a "jó gazda gondosságval" (bónusz et diligensz páterfámíliász" tól fölfelé és lefelé milyen felelősségi alakzatok jöhetnek. Dogma továbbá a Der kritík der rájnen fernunftban, hogy van a priori. És az, hogy vagy sein, v sollen lesz. (Hahá az igazi Kantáta profána:) A szellemtudományok szvsz tehát mindenütt dogmaszerűen épülnek fel, amik kvázi megszokások, és időnként fikciók egymásra épülő sorozatai. Így épül úgy tűnik fel ez a világ, köztük a teológiai szemlélet is.
Az erkölcs is ilyen normarendszer, l. ki a fene mondta, hogy embert enni nem erkölcsös? Próbáljuk ezt 200 évvel ezelőtt elmagyarázni a polinéziai benszülötteknek, nem lett volna sikerünk. Ez is dogmákból áll.
Ezután.
1. Hitrendszer kiindulópontja megkérdőjelezhetetlen
2. Tömegmanipuláció
3. Dogmatikus felépülés
4. Fontossá válnak az amúgy lényegtelen kérdések (l. hány angyal képes elférni egy tű fokán?)
és
5. (Hogy végül senki se merje elolvasni amit írtam, mert belefájdul a szeme) kultúrkörről, és relativisztikusan beszélni vallásfilozófiai kérdésekben óhatatlanul jo esetben (és ritkábban) eklektikus, rossz esetben (és gyakrabban) zavaros kérdésfeltevésekhez fog vezetni. Mert a kérdés EBBŐL A KIB.@SZTT KULTÚRKÖRBŐL JÖTT. Tehát egy helyen idézni és felhasználni a Dalai Lámát, és Lao Ce-t Szent Antallal, vagy a polinéz repülőimádó bennszülöttekkel PSZICHOLÓGIAILAG AZONOS jelenségekre utal (ebben igazad van), és kérdez, de HITRENDSZERILEG, KULTURÁLISAN ÉS ETIKAILAG MÁS SÍKOKAT mozgat meg folytonosan, (merhogy a kultúrkörök más kérdéseket is tettek fel, ugyanazon az idézett helyen). Namost ezért fölösleges a hit részleteiről vitázni (l. Szt Antal lábméretének kritikája), mert pl az iszlámban, és bármilyen egyéb vallásban léteznek olyan szokások, dogmák stb, amelyek hm... röhelyesek. SZAKÉRTŐI VALLÁS RULEZ MI?... na ebből lesz a magyar kultúrhérosz, aki azt hiszi, hogy mindennél jobb, okosabb, és tájékozottabb. UFF!
Rövidítve, egyik vallás se jobb a másiknál, mindegyiknek megvan a hibája, fölösleges a részletekért támadni.
Egy apróság: a vallásokról valóban kijelenthető, hogy az idők folyamán mind szennyeződtek.

Ezért ildomos minden embernek saját világnézetet kialakítani és azt folyton vizsgálni, csiszolni.

Az instant, teszkó gazdaságos világnézet ugyebár a vallás, amiben elég hinni, nem kell hozzá gondolkodni.
RSS neeeem, nem az a vallás, mintahogy több vallás is előírja, hogy folyamatosan gondolkodni, vizsgálni kell a dolgokat, pl. iszlám, buddhizmus... amin nem kell gondolkodni, az a babona...
"Boldogok, amik nem látnak és hisznek!" Nem vagyok hívő, ugyanolyan kételkedő balf.sz vagyok, mint Te, kedves Árpád, de olyan jó volna hinni. És nem a "nép ópiumára" szomjazó csök vagyok, hanem a Rendező elvre vágyó lény. Csömöröm van a lehúzó, mindent relativizáló okoskodókból, akik megmondják a frankót, aztán mi van: trendység és semmi, ülés a fosban születés és halál között. Fráter helyett pszichiáter, semmi nem változott, csak megöltük Istent, csak valaki még örül is neki! Gratula!
"Rendező elvre vágyó lény."

tényleg vannak emberek, akik egy intergalaktikus Simsben akarnak élni és hinni?

azt hiszem ez a gondolat borzaszt e a legjobban. szerencsére jelét se látom, hogy ilyen létezik, de ez a teória riaszt a legjobban a vallásoktól: a sors.
Ezt en sosem ertettem. Altalanos iskolaban emlekszem, mikor tanultuk a vallast, persze csak igen lightos formaban, hogyaszongya: A ember nevu allat, miko nem tudott valamit megmagyarazni, ld villam es Zeusz gorogok szamara egyertelmu kapcsolata, kitalalt egy magasabb eletformat, ami iranyitja a bonyolult dolgokat...
Es itt kapcsolodik be W sztorija a hit kialakulasarol, illetve erintolegesen a kisfiuk es a papok kulonleges "lelki szolgalatarol" ami persze csak a hit melyebb megerteset szolgalja (ld -kicsi robika, ez egy szellemuzo bot, kiuzi beloled a satant es a rossz gondolatokat, eloszor bedugom a szadon, aztan megtisztitunk a salakoktol, es bedugom ott is...)

Lenyeg: Ez a Ratzinger gyerek, aki azt el kell hogy ismerjuk, hogy egy nagyon magasan kvalifikalt ertelmisegi, marad a dogmaknal, es nem hogy megreformalna a halodo egyhazat, hanem meg dob is ra egy lapattal, hogy marpedig colibatus marad. Es igen is el kell neki fogadnia, hogy

A: Most hulyen hangzik biztos neki, de miota tudomany a tudomany, es ki is tudja ezt deriteni, meg is mondja az, hogy a gyerekhez kell egy sperma, amit ember lo ki... es kell egy asszony, ahova belovi... ez most filozofia nelkul csak pusztan fizika...

B: Maria valoszinuleg hazudott, es a szomszed levarta...igen ott...

A jaaaaszolbbaaaa.....jaaaaszolbbaaaa....istennek fijjja....
"2006.11.20. 00:13:20
Árpád! Nem relatív, ugyanis sem Jézus, sem Buddha, sem mohammed nem volt isten, mindannyian pusztán felhívták figyelmünket istenre"

annyi postra szeretnek valamit irni, de ez a legjobb :D

nemtom milyen vallasos nevelesben reszesult az illeto aki ezt osszehozta de: Jezus az igenis Isten. Legalabbis amennyire en tudom o a Fiu megtestesitoje a Szentharomsagbol.

Mas dolog, hogy a szuzlany temaval egybol az ujszovetsegre ugrott W. mester, igy pl. kihagyta a zsidokat. sokkal jobban elvezem az oszovetseget targyalgatni mert ugy nekik is van beleszolasuk.

egyebkent hihetetlen mennyi elbeszeles van egymas mellett, egy csomoan ugyanazt mondjak anelkul hogy ezt eszrevennek, ugy tunik nekem, hogy majd mindenkinek fontosabb, hogy leirja amit elsore gondol, semhogy elolvassa es megertse a tobbiek mondanivalojat.

mindenesetre en nem ertem senki felhaborodasat... vagy csak annyi az egesz, hogy egyesek nem birnak objektiven gondolkodni? .. ezert jo az agnoszticizmus :) Pumukli is lehet az igazi, es nem vicc. csak csep objektivitast igenyel az egesz: induljunk ki abbol, hogy nekik van igazuk, es az o istenuk kuld repulogepet(vagy maga az repulogep az isten). ebbol a szemszogbol mi feherek ugyanaz vagyunk mint az angyalok a kereszteny hitvallasban. total passzol minden. ha kell keresunk valami "bunt" amiert most epp elhagyta oket az istenuk de majd aztan megint jon. stb.

es hogy tiszteljek 20 evszazad tanitasat? ember, meg az sem biztos, hogy eltelt annyi ido azota :). nana. ezernyi bizonyitek van erre... es persze az ellenkezojere is.

en az utobbi idoben ugy vagyok, hogy hiszek mindent amig szembe nem megy az erdekeimmel csak minel kevesebbet magyarazzak. valahogy ugy vagyok vele, hogy minel jobban probaljak lenyomni a torkomon annal kevesbe tunik hitelesnek, legyen az vallas vagy mti hiradas.

viszont azt is megertettem - es ugy tunik W. mesternek es sokan masoknak ez nem sikerult -, hogy a vallasossag, vallas(Isten, Alkoto, Rendezo Elv) iranti igenynek semmi koze az intelligenciahoz, vagy muveltseghez.
C. Clark(akit en utalok mert azt irta a Gyermekkor Vegeben, hogy a balnanak fogai vannak...es fuvon jar a vegen a srac mikor par nappal ezelott a Gyermekek minden elolenyt kipusztitottak a bolygorol) olyan vallasos regenyeket irt, hogy nem birtam vegigolvasni. tudom. mea culpa. akkor mar inkabb a bhagavad-gita.
es en is pont ezert vagyok aki vagyok, nem tehetem meg, hogy lehulyezzek barkit is a hite miatt, hiszen akarmekkora hulyesegnek tunik, az o szempontjabol IGAZSAG, es ha en vagyok a hulye akkor siman neki van igaza...mas dolog, hogy nem kenyszerithet arra, hogy resztvegyek a ritualekban... :)
a lenyeg, hogy ezek a kerdesek leteznek. lehet csak mi talaljuk ki oket(ahogy egyesek szerint az egesz teremteselmelet csak az ember eszkozkeszito termeszetebol fakad)es lehet, hogy vannak valaszok ra amit talan egyesek megtalaltak es talan nem.. egyelore ugyse tudta meg senki ketseget kizaroan bebizonyitani(valahogy ugy esik, hogy a csodak mindig valami nagyon tavoli videken valaki olyannal tortennek akinek csak a szellemi vezetoje erti a szavat(gyerekek, fogyatekosok, halottak)).

egy viszont biztos. en orulok a vallasnak. orulok hogy van, mert bar rengeteg kara van, azert rengeteg hasznot is hoz. biztos, hogy a tizparancsolat pl nem hulyeseg. es az is, hogy vannak egy paran akiket pontosan ez riaszt el attol, hogy megtegyenek dolgokat. a masik fontos es jo termeszete a vallasnak, hogy osszetart es egyseget kepez. figyeljuk meg, hogy a legnagyobb szethuzas, ellensegeskedes(meg nemzetunkon belul is) azok kozt van akik nem ismerik el istent(vagy kulonbozo isteneket ismernek el, de valahogy ott is buzlik nekem valami. nem hiszem, hogy az atlag muszlimnak tenyleg reggeltol estig az a baja, hogy most engem mit romai katolikust eltegyen lab alol, hogy szolgalhassam a mennyben, sokkal inkabb tunik ugy, hogy egyeseknek nagyon megfelel ez az egyseg, mert fel lehet hasznalni. egy csoportot mindig is ugy volt a legkonnyebb iranyitani, hogy adtak nekik egy ellenseget akitol felni kell es egy celpontot ahol ezt az ellenseget bantani lehet.)








en ezt az egesz postot nem ertem, most a tortenettel van a baj, vagy az egyhazzal? Mert szerintem aki a hitet kerdojelezi meg, az hulye. Nem kell mindenkinek hinnie, de a legtobb ember hit (a megvaltoztathatlan elfogadasa, es hogy jonak lenni minden erdek nelkul is egy magasabbrendu dolog) nelkul mar reg halalba itta volna magat. Ne a farok csovalja a kutyat: a tortenet Jezussal csak a diszlet, az elodas mindenhol ugyanarol szol. De a Jezusos sztori licenszet azok vettek meg, akik eddig erdemben a legkomolyabban foglalkoztak a temaval a legtobb nezot tudtak behozni a szinhazba.
Árpád, tényleg mikor fogsz írni a másik nagy őrületről, az Iszlámról?

bár nem egy veszélytelen próbálkozás az biztos ,]
Kifejezetten élvezetes volt végigolvasni a kommenteket, ritkán látok ilyet (sajnos) hogy gondolkodó emberek osztják meg egymással amire jutottak, anyázás nélkül....vagy ez csak a modera jótéteménye?:)
Mindenesetre nagyon egyetértek Shenpen boncolgatásával arról, hogy nem a MIT hiszek a lényeg, hanem a HOGYAN, hogy a nemgondolkodó, saját neurózisát a világra vetítő ember bármilyen világnézet mellett borzalmas dolgokra képes (lásd keresztényi szeretet-eszme, kontra inkvizíció mondjuk), ugyanakkor a dolgokat (elsősorban saját magát!) megérteni próbáló, nyitott gondolkodású egyed meg ateistaként sem lesz másokat letaposó érzelemmentes robot, és legfőképp nem fogja mások fejét verni azért, mert nem ugyanúgy látják a dolgokat mint ő.....
Igen, azt nem lehet bebizonyítani, hogy Isten nem létezik, ahogy azt sem, hogy épp ebben a pillanatban nem egy unikornist simogatok.(nagyon szép jószág ;) )

Viszont fel lehet állítani egy axiómát, ami azért aránylag könnyen belátható. Nem kell hozzá más, mint egy történelmi atlasz, abból is megfelel egy basic kiadás, amit minden általános ötödik osztályban osztogatnak (némi pénz fejében, természetesen).

Bökjünk szépen rá egy pontra - legyen mondjuk Magyarlend -, s lapozgatva figyeljük meg, hogy éppen milyen vallás honol ezen a területen. Változik, mondhatni tendenciózusan.

Nehéz hinni a kereszténységben (és nem csak azért, mert égbekiáltó baromság), hanem mert a világon van/volt görög/kínai/indiai/stb... kultúra. Egymás mellett. S ezek a kultúrák terjedtek/visszahúzódtak, ahogy a terjesztő nép éppen milyen passzban volt. Éppen Közép-Európában vagyunk - nem véletlenül vagyunk szignifikánsan zsidó/keresztény vallásúak, s nem pedig buddhisták, vagy éppen muszlinok (majd néhány év múlva).
A vallasban nem a tortenet a lenyeg. jo pelda erre a buddhistaknak az a gyakorlata, amikor ugyanazt a szoveget orakig/napokig ismetelgetve jutnak el valamilyen vallasos elmenyig.
a tortenet szerepe csak bizonyos "erzelmi" allapotok elerese. A gond azokkal a bugyutakkal van, akik a tortenetet fogadjak el valosanak (vannak 1-2 milliardan). itt egy diszpeldany: digg.com/world_news/Inhofe_Don_t_Worry_About_Global_Warming_Because_God_s_Still_Up_There

masreszt: van aki szerint a vallas a hulyeknek nyujtott maszlag.
Kedves Árpád!

Az istenhit nem "emberhit", Isten nem egy "Nagyon Tehetséges Ember, Aki Sokak Tetszését Elnyerte", hanem egy minden tekintetben más-szerű létező, mint mi vagyunk, vagy az egész világ akár. (És persze vannak közös vonásaink is, különben nem létezhetnénk.)
Amikor kijelented, hogy a hit tárgyai (pl. Isten maga, a szentek stb.) nem objektív valóságok csupán azért, mert sokan beszélnek róluk, a következőt is állítod burkoltan: van egyfajta háttérismereted az objektív valóságról magáról, annak teljes meztelen valójában, és az istenhit elemeit ezzel összevetve úgy találod, hogy az nem felel meg ennek az objektív igazságnak. Mivel ezen ítéleted feltétlen érvényű (még ha közlési szándékodban létezik is a tévedés lehetősége), már csak egy dolgot kéne átgondolnunk: honnan ez a feltétlenség, honnan a kijelentés képessége, honnan az "abszulút" igazságba vetett ilyen mélységes hit, ha épp az nem létezik (ti. Isten maga), akiről a vallások (többsége) azt állítja, hogy Ő maga az Abszolútum.
Ha fenti mondataidat átgondolod ebből a szempontból is, még nem leszel hívő, ne aggódj, de szamárságokból talán kevesebbet hordasz össze.
Ajánlott olvasmány: Weissmahr Béla: Bevezetés az ismeretelméletbe, Isten léte és mivolta (Teológiai Kiskönyvtár Sorozat, 1978.)

Üdv:
Ed
Feleim az Úrban!

Lehet, hogy kissé off leszek (előre is bocs), de ahogy olvasom a kommenteket és magát a blogot, úgy érzem nem debil óvodásoknak teszem fel azt a kérdést, ami tegnap feltevődött naív kicsi lelkemben.
A dolog úgy áll, hogy tegnap vasárnap lévén az egyik barátom gyermekének a keresztelőjén vettem részt, mint amolyan fotósféleség és kicsit hamarabb érkeztem, így volt alkalmam a pap elbocsájtó gondolatait végighallgatni a mise végén. Röviden, címszavakban összefoglalom.
Nemzethalál, nemzetgyilkosság, aláírásgyűjtés, monnyonle, a patikusokkal vagyunk és tessék má végre összegyűjteni az aláírásokat, mert ez most nemzeti létkérdés, nemzethalál.
Nos az én kérdésem az, hogy van ez a 2000 éves vallás dolog és tudom adom itt a naívat, és persze legutóbb a II. vh-ban is mindkét oldal megszentelt fegyverekkel indult a frontra, de keziccsókolom, miért kell ezt így most bele az arcomba? Miért kell politizálni a vallást? Nagyon sokféle válasz létezik, nekem is van pár ötletem, de igazán és komolyan érdekelne a Tiéd is Árpád és az összes itt jelenlévő emberkéé.
Köszönöm.
Többen is hozzám hasonló állásponton vannak, de erősítendő a véleményüket, az én kétfilléresem:
1, a Biblia azért nem csak egy lózunggyűjtemény, hanem egy mindennapi életre vett általános útmutató, higiéniától az erkölcsig; mondjuk ezer évvel ezelőtt nem nagyon létezett más hasonló egy egyszerű ember számára
2, Árpád olyan mélyen keresztényi erkölcsöt kér számon a világon, hogy ezek után fura az egész vita; hát a Strabag-ügyről egyből a Ne lopj! jut az ember eszébe, a Mitnyan-ügyről az, hogy tisztelni kell felebarátainkat, stb, szóval miközben azt a problémát veti fel, hogy egy kalap alá kell venni a repülőváró négert a keresztényekkel, de mégsem azt kéri számon, hogy miért nem esszük meg a legyőzött harcost, hanem hogy miért nem bűnhödik a bűnös. Szóval lehet, hogy az a keresztény erkölcsiség, amivel át van itatva az életünk -és amit a nagy nyilvánosság előtt talán éppen Árpád kér a leghangosabban számon közülünk-, a létező legjobb, de rosszabbat is el tudnék képzelni.
A vízenjárás ebből a szempontból kevéssé érdekel.
Marha egyszerű. Mert a fanatizált tömeg mozdítható, és adott esetben egyfelé terelhető, uszítható. Az egészséges szkepszissel élő, gondolkodó ember viszont nem fanatizálható...(és nem is kívánatos manapság) Ki-ki vonja le a neki tetsző konzekvenciát.:-)
A Tízparancsolat alapvető emberi, erkölcsi szabályokat foglal magában, szerintem vállalható.
Egészen addig, amíg nem kezdik belemagyarázni, hogy a 69 tilos, mer' nem születhet az aktusból kölök. Na jó, ez csak vicc (de csak félig)...
Passenger!

Látod! Amit leírtál, az a Cargo-kultusz Magyar megfelelője. Ha eléggé sokáig nyomja a mantrát és bejön amire buzdít, akkor elmúlik a baj és ismét érkezik a Cargo!
Ájuldozva és csodálkozva olvasom ezt a sok zsenit, emelkedett filozófust és kriptoegyházatyát. Szinte mukkanni sem tudok kisszerűségemben. Kénytelen vagyok tehát ismét némely könyvekhez menekülni, és most, amikor tűnődve felnézek Duéze bíboros emlékirataiból, ahol mindez, amit most összehordtatok leírva vagyon (több, mint hatszáz éve!), nem tudok mást javasolni, minthogy: ne szarakodj, Árpádunk, alapíts egy új vallást (adóilag is frankó). Ahogy elnézem, a kommentek szerzői jó részt benne lennének, persze csak az egytől százig számozott taggönyvtulajdonosok között.
TWÁ: "kérlek szépen, a fogyasztói társadalomba belehülyült állatember A bank és a balfasz című postban lett basztatva. itt most tkp nincs is basztatva senki, csak bátorkodom megjegyezni, hogy aki Szt Antalt pumpolja, illetve beszopja az evangéliumot betűről betűre, az nem járt jobban, mint a polinéziai bennszülött a repülővel."

A helyzet az, h mikor a sztorit kitalálták az átlag nem volt jobb a polinéz konzervevőknél. Egy kvázi erkölcsi útmutatást csomagoltak akció köntösbe, ráadásul rendesen kanonizáltak az egyéb, már jól bevált vallások hiedelemvilágából is. Mint általában az ilyen vagy oltári bukta vagy blockbuster. ezesetben tudjuk mi lett.
Ettől függetlenül nem hiszem, h ma túl sokan szószerint vennék a bibliát. Viszont alapvető iránymutatásnak nem utolsó, gondolom.
"Ettől függetlenül nem hiszem, h ma túl sokan szószerint vennék a bibliát."

Katolikusok, reformátusok talán nem, Jehova tanúi, nazarénusok és a hasonszőr viszont annál inkább.

"A vér bejuttatása a testbe akár szájon, akár vénán keresztül, sérti Isten törvényeit." -> Vérátömlesztést és egyes vérkészítményeket ill. az ezeket tartalmazó (gyógy)szereket elfogadni bűn.
Minden gondolkodnivágyónak melegen ajánlom Scott Adams (igen , a Dilbertes faszi) könyvét a God's Debris-t. Elektronikusan is elérhető, így (Adams alapvető elveinek megfelelően) akár munkahelyen, munkát imitálva is lehet olvasni.
www.andrewsmcmeel.com/godsdebris/
Nem azért ajánlom, mert nagy igazságok lennének benne (sőt, saját bevallása szerint ő sem ezért írta), hanem mert van benne néhány továbbgondolásra érdmes ötlet Istenről, emberről, valószínűségekről és képek pucér nőkről.
(Ez utóbbi nem igaz, de biztos lesz, aki emiatt néz bele, hátha mégis...)
De a jehova tanui szvsz semmiben nem különböznek a polinézektől...
Nem értem, mi itt a meghökkentő. Te most azt mondod, Árpi, hogy jé, valójában a keresztények hite is "csak" hit, mint ahogy pl. az ufókban való hit, és nem megalapozott tudás. Hát tényleg, csak azt nem tudom, ki mondta ennek az ellenkezőjét.

Amúgy érdemes lenne persze azon is elgondolkozni, hogy melyik tudásunk mennyire megalapozott. Mert ha kicsit megkapargattjuk a dolgot, valójában hitekkel vagyunk körülvéve, kezdve azon, hogy pl. hiszek abban, hogy létezik tőlem független világ, és nem csak én létezem, és képzelem az egészet (szolipszizmus és környéke). Ezt bizonyítani vagy cáfolni nem lehet, mégis minden másodpercünkben ez alapján cselekszünk.
Mindenesetre, ha nincs objektív valóság, akkor a mátrixnak kurva jó a szoftvere.
A megalapozott tudáson pedig többnyire egyszerűen a megismételhetőséget értjük. Ha elengedem a vajaskenyeret, _mindig_ a vajas felére esik.
Hát ezt nem igazán értem, vakbuzgóságomban szerénytelen hittételként szerepel, ha a szűzek nem szülnek, akkor nem biztos, hogy nem ühöm, de tisztán teológiai kísértésként, hogy Hitlert az Isteni gondviselés hiánya keltette volna életre és maiságunkban mint szellemi terrorista a küszöbre végezze szükségét és onnan likvidálja a nem árja nációkat, olyan überpapucsos melléfogás mint a kesztényeken a felebaráti szeretetett keresni imádság idején, és abban a hiszemben, miszerint helytálló ez a liberális maxima.
Kedves Tóta W.!

Igen érdekes eszmecsere alakult ki ebben a témában, gondoltam, én is leírom, hogy látom a dolgot. Véleményem szerint az ateizmus és bizonyos szempontból a materializmus is alapjában ugyanolyan hit, mint bármely vallás, egyszerűen azért, mert nemhogy isten (vagy bármilyen transzcendentális felsőbb lény(ek)) létét, de nemlétét se tudjuk bebizonyítani, mivel véges ismerettel rendelkezünk egy végtelen világról (azt se tudjuk biztosan, hogy végtelen), így hát kénytelenek vagyunk elhinni a nemlétet is. (Persze ezt a rendelkezésünkre álló információk alapján tesszük.) Ezért aztán szerintem nem az a fontos, hogy van-e isten, hanem az, hogy ha van, beleavatkozik-e a mi életünkbe és ha beleavatkozik, akkor ezt általunk megismerhető szabályok alapján teszi-e. Mert ebben az esetben tudom tartani magamat a szabályokhoz, ellenkező esetben tökmindegy, hogy van, vagy nincs, beavatkozik, vagy nem, a viselkedésem szempontjából ez indifferens lesz. (v.ö. agnoszticizmus, amire már utaltál)
Az eddigiek során persze minden vallás, egyház általában magának vindikálta a szabályértelmező és közvetítő jogát, hogy milyen eredménnyel, az látszik a történelemből. Az mindenestre nyilvánvaló, hogy az emberi együttéléshez szükség van bizonyos szabályok kialakítására és betartására, ebben a vallások szerintem határozottan pozitív szerepet játszottak, a probléma természetesen ott kezdődik, amikor valamelyik hegemóniára tör, ilyen, vagy olyan eszközökkel. Napjainkban egy normális, tájékozott ember nyugodtan betarthatja (az egyébként először a allások által kialakított és közvetített) együttélési szabályokat különösebb vallásos hit nélkül is, egyszerűen abból a meggyőződésből kiindulva, hogy így működik a társadalom.
Árpád a pokolra kerülsz, ott meg már nem te leszel a megmondóember. használd ki az idődet, nemsokára jövök érted.
ámbátor,

vagy folyton a rossz felét vajazod kenyérnek ;)
Egyébként a dogmában volt egy nagyon jó magyarázat a szűz kérdéskörre, úgy általában a dogmában sok kérdésre választ adtak a maguk módján.

Asszem talán Rufus (a 13. apostol) modja Bethanynak, hogy abban hinni hogy József és Mária bár házasok voltak mégsem éltek házaséletet hülyeség. Az már más kérdés, hogy jézus istentől szüzen fogantatott, without nemiaktus.
Lókukit. A vallást az ember elmúlástól és az ismeretlentől való félelme szülte. Ahogy az emberiség egyre jobban megismeri a világot és felfedezi az újabb és újabb -mindaddig megmagyarázhatatlan- dolgokban a rációt, annál inkább kopik ki a vallás szerepe a társadalomból,(legalábbis megkérdőjeleződik) amit a papok egyre erőszakosabb igehirdetéssel és a politikába való belepofázással igyekeznek kompenzálni. Aki bedől az bedől, aki gondolkodik az gondolkodik. Az ateista ember a tudomány által már bizonyított, megismert tényeket, területeket veszi alapul a gondolkodásához,(baszki: materialista) ezzel szemben a hívő...hmm...ezer éves meséket...? Mit is hisz? Miért? Mire alapozza? Mer' monták? Ki? A nagymami? Én nem hittem anno a nagyinak, -béke poraira- de azóta sem bánom.:-)
Tóta Woland! Majd meglátod ki nevet a végén....
Azért érdemes azon elgondolkodni,hogy az Evangéliumokat szemtanúk írták ill. szemtanúk beszámolói alapján írták.A másik lehetőség valóban az,hogy eszeveszett őrültség az egész.Magam részéről jobban megbízok egy ókori orvos (Lukács)munkájában,mint egy mai blogger szövegében.
Két lókukit.
Vannak mélyen hívő, végtelenül toleráns és intelligens, hívő barátaim. Az ő esetükben ez egyszerűen neveltetés kérdése. Szüleik és lényegében minden rokonuk, ismerősük, barátjuk egy baptista közösséghez tartozik, az lenne a furcsa, ha ők nem hinnének.
Ahol a családban csak egyszál templomjáró nagyi van, az ő példája nyilván nem tud versenyezni a hitetlen környezettel. Ahol zárt hívő közösség van, ott ez másképp alakul.
letterforce, azért érdemes a szemtanúk szavahihetőségén, plánesőt a 'szemtanútól hallotta, hogy látta' szavahihetőségén elgondolkodni.

Ma is számtalan tanú van, aki szerint Dobogókőnél dobog a Föld szive, Attila dombon sugárzik az életerő és Gyurcsók mester tévén kesresztül gyógyít. Ha ezt jól leírják, 2000 év múlva bizonyíték lesz?
A tudomány által már bizonyított tények... Említésre került Scott Adams neve. Igen, neki van igaza, a világ túl bonyolult. A barátnőm fia most lett 16 éves, a gimnázium első évében vért izzadt a kettesért kémiából, annyira értelmezhetetlen volt neki ez az atomfelhős izé. Én mérnök vagyok, és mégsem tudtam neki azt mondani, hogy pedig így van, sőt, már láttam is ilyet...
Már bocs, a tudomány mai ismereteit egy igen szűk kis rétegecske értheti, többségünk maximum _hiszi_ (ugye, ugye, újra itt a hit?), hogy az úgy van, nem pedig a Föld magvában lakó óriásdisznó másik oldalra fordulása okozza a cunamit. De ez ugyanúgy igaz a történelemre is. "Biztos úgy van, ha azt mondják..." Régész ismerősöm mesélte, hogy a közelmúlt nagy feltárásai kapcsán át kell írni pár ismeretet, mert mégsem úgy volt ahogy eddig _hittük_. Szóval ne jöjjön nekem senki azzal, hogy a tudomány nem konyhanyelvi szintje az mindenki számára érthető és bizonyított, mert ez butaság - nem kevésbé, mint a vízenjárás. A vakhit teljes tévút, akár vallás, akár tudomány az alapja. Ez már csak ilyen.
A kérdés az, hogy van-e akinek a vallás (akár valami szektás) jó-e. Igen, vannak ilyenek, nagyon sokan. Részemről akkor nem rosszabb, ha ebben hisznek, mint a kvantumelméletben.
Keressünk valóságalapot? Jó. Nézzük: Mária szűzen fogant, he? Egyszerűen félrekefélt. Jézus fennmaradt a vizen, mi? Ja, a Holt tengeren bárki meg tudja ezt csinálni. Ajjajj, ennyi erővel akkor David Copperfield az isten. Há' nem?:-)
Most erre az egy hozzászólásra van időm, délután leszek.

Igenis léteznek bizonyított dolgok. Az atombombát például mind az öt világvallásban ugyanúgy csinálják. Azon nem szoktak huzakodni, hogy a mi kultúránkban mást jelent az atom, meg hogy Allah tiltja a maghasadást. Nem véletlenül mondják a futurológusok, hogy ha van egyetemes jelrendszer a világegyetemben, akkor annak a matematikán kell alapulnia. Nem Istenen.
ja és ha valamit nem tudunk, akkor normális válasz az, hogy "nem tudom", nem pedig az, hogy debizony egy disznó lakik a föld gyomrában, debizony az arkangyalok húgyozzák a monszunt, satöbbi.
Ó igen, atombomba. Na kérem szépen, hány százaléka képes az embereknek érdemben beszállni az atombombagyártásba? Noha bizonyított, és természetesen tudományos szempontból teljesen megalapozott ismeretről van szó. A hívő emberek meg azt mondják, hogy a Biblia is bizonyított, Jézus maga a bizonyíték. Nem tudnak se atombombát csinálni, se vízenjárni. Az egyikük az atombombát hiszi, a másik a vízenjárást...
Mindig is érdeklődéssel figyeltem azokat, akiknek ennyire holtbiztos (-nak vélt) tudásuk van Isten létét illetően (akár pozitív, akár negatív a tételük tartalma).
Ez nem jó érv, hogy ha nem értünk a magfizikához akkor higgyjünk benne. Egy túrót. Inkább ismerjük meg ha nem hisszük el, hisz van rá mód. Az más kérdés, hogy meg akarjuk-e ismeri. Ha én nem hiszek el valamit utánajárok. A fizikának -és úgy a tudományoknak általában- utána lehet járni hisz van rá bizonyíték. Ha a kétkedőben van megismerni akarás, tanulni vágyás akkor elsajátíthatja a tudást, ahelyett hogy hittel elintézi bal váll fölött: "Ja, így van 'szt jóvan!".
Azonban utánajárni olyasminek amit például a papok mindíg a tudomány (és a politika?) aktuális állásához igazítva cizellálnak emészthetővé, -mivel igencsak bizonyítatlan elasztikus alapokon nyugvó tanmeséről van itten szó nem többről- igen nehéz. Cserébe higyjük el hasraütve? Hát a lófaxt, kéremszépen!:-)
Szép és hatalmas dolgokat feszegetsz Ápibácsi. Nincs ezzel semmi baj, mélytorkozzanak a cölik, sisteregjenek az ostyák, szélszeljen a Vatikán.
Azért van.

Csak tudod volt egy naon okos ember Nietsche, oszt Ő is megmakkant és haldokló lovat csókolgatott... Vagy abba őrült bele, hogy lovat szánt? Pedig a drága férfi munkássága nem tükrözte eme gyengeségét.
Szóval csak csínnyán, mert visszaüthet a patás:)
Mindenkinek megvan a naivitása mindenféle dolgokban... Nekem a fentebb vázoltak. Mert például itt ül mellettem két olyan munkatárs, akiről nem nehéz azt hinnem, hogy járkálhat utána a magfizikának annyit, amennyit akar, megérteni nem fogja. Egy ismerősöm IWIW adatlapja jut eszembe, aki azt írta a "mivel foglalkozol munakidőben" kérdésre, hogy "anyukám sem érti, és ez nem az ő hibája:)".
És egyébként is, az óriásdisznó a kedvenc tudományos elméletem. Egyszerűen szuperjó rágondolni, hogy akár igaz is lehet, persze ennek csekély az esélye, de hátha... Tiszta dadaizmus, de akkor is jó.:)
TWÁ!
(nem olvastam az összes kommentet, mer' lusta vagyok)
Az írásaid jók, tenemleheccbutaember. nade : a vallásról vitázni? nanemá'! Ez nem tudományos tény, amit bizonygathatsz, meg ebből írod a szakdolgozatodat. Vagy hiszel valamiben (jézuskrisztusatyaúristen, repülőgéprőlkonzerv, akármi), vagy nem. De illendő tiszteletben tartani azt, ha valaki hisz benne. Mer' az szép dolog. (BTW1.még mielőtt: római katolikus vallású lennék, de "nem gyakortam" jó ideje.)
(BTW2. jó a témaválasztás, vallásról, pináról mindig jókat lehet vitázni, nemdebár? Ájmín: jó sok komment lesz, olvassák a cikket, a blog meg él és virul tovább és tovább.)
Egy kis tévhitoszlatás:
Einstein neveltetése folytán 11 éves koráig volt vallásos, utána átgondolta a dolgot. Nem helyes tehát vele példálózni.
Buddha pedig nem hirdetett semmiféle istent, és magát sem deklarálta annak. Ezzel valószínűleg nincsenek tisztában a katolikusok, mert a buddhizmust még a teológián is egyistenhitként tanítják.
ööö... izé..

Úgy tűnik a postot se olvastad el rendesen, nem csak a kommenteket.
Én is olvastam Einsteinről, hogy valami olyasmit mondott(nem tom szó szerint, bocs): 'Én is vallásos voltam amíg meg nem ismerkedtem a tudománnyal.'
Amúgy ha radikális akarnék lenni, miért kellene tisztelnem a vallást? Tiszteljem a -szerintem- butaságot, hiszékenységet? Ezek nem tisztelni való tulajdonságok. Nem beszélve a vallás miatt kirobbant háborúkról. Azokban is tiszteljünk valamit? Kapjunk már észbe és nőjjünk fel ahhoz, hogy végre önálló véleményünk lehessen. Nem a múltat tagadjuk meg azzal, csupán a múltbéli gondolkodást.
Egyébként nem értem Árpád, miért vagy ennyire tudományellenes, legalább annyira, mint vallásellenes. Az óriásdisznó a maga idejében racionális, komoly elmélet lehetett a tudós részéről, aki megalapozott, tudományos választ akart találni egy kínzó kérdésre. Amit te mondasz, azt jelenti, hogy "nem tudom, tehát nem is mondok semmit". Épp Einsteinnek volt elmélete, amit évtizedekkel később tudtak igazolni. Akkor nem lett volna szabad elmondania, hiszen csak egy elmélet volt, és igazság szerint biztosan nem tudhatta? Nem jutnánk messzire ezzel, szerintem. Vagy van olyan, aki egyenlőbb, mondhat amit akar, de a többi meg fogja be a száját, és fogadja el amit az okos mond? Öööööö... nem az egyház működik így?...
Vallás miatt kirobbant háborúk, tudomány által kifejlesztett hatékony fegyverekkel. Ne mentsük fel a felelősség alól egyik résztvevőt se!
Vallás miatt kirobbant, ostoba tömegek által támogatott, cinik médiagecik által gerjesztett háborúk, tudomány által kifejlesztett hatékony fegyverekkel. Ne mentsük fel a felelősség alól egyik résztvevőt se!
cini kuss
illetve cinikus
letterforce, kanonizációról hallottál már...? Na ugye.
A tudomány legnagyobb ellensége éppen az a marxista tudományfilozófiai dogmatizmus, ami itt is felbukkan. Az kéremszépen nem járható út (bármennyire is határozottan állítjuk), hogy egy dogmarendszert egy másik dogmarendszerrel próbálunk cáfolni. Leghatásosabb homálytizedelő a tudományfilozófiai dogmatizmus ellen Gödel tétele(i). Aki egy picit is foglalkozott matematikával, előbb-utóbb bele kellett, hogy szaladjon, és minimum meg kellett rendülnie annak tartalmán.
Továbbá: Albert Einstein kimagasló tudós, de már a 20-as években kiderült, hogy az a pozitivista tudományfilozófia, melyet oly határozottan képviselt, az nem tartható, egészen határozottan szembeszállt például a kvantumfizika valószínűségi értelmezésével szemben, és ki is derült, hogy ebben nem volt igaza. Tévedett.
(és nem lóg ki, dejó)
Einstein szerintem egy nagyon jó példája annak, amiről korábban itt a kitörölt kommentekben még Stephen írt tegnap, ti. hogy a választóvonal az igényes gondolkodó ember és az igénytelen "csinálom, amit mondanak, mert úgy nem kell magamért felelősséget vállalnom" archetípusa között van. Einstein szerintem az egyik legjobb bizonyíték arra, hogy a határvonal egyszerűen elmosódik hívő és nem hívő között egy idő után, ha az ember valóban szabad gondolkodó, és legvégül pedig úgyis eljut ahhoz, ami a valódi vallásosság. szerintem.
Egy slandrián idézet: "A Hit a nem látott dolgokról való meggyőződés."
Azért mert hiszek valamiben, nem kell, hogy vallásos legyek ugye (Az a szép a vallásban, hogy megmondják a véleményemet).

Néhány hozzászólásról az az axióma (ismerjük ugye a szó jelentését) jut az eszembe, hogy "Hiába hiszek abban, hogy az én főnököm a legerősebb a világon, ha egyszer nem tudja megemelni a fizetésemet".

Szerintem a vallás egy olyan dolog, ami bizonyos időben és helyen előre tudja mozdítani az emberiség fejlődését. De miután betöltötte a feladatát nem fog eltűnni a sűlllyesztőben. (Asimov Alapítvány trilógiájában volt erre egy jó kis rész, amikor az Alapítványiak a vallás köntösébe bújtatva adták tovább a technikát.)

Egyébként a Katolikus egyház akár egy fordítási hibára is épülhet: Szűz-hajadon (by Blöff)
Ahh, megtaláltam!

Einstein:"Nem tudok elképzelni egy személyes Istent, aki közvetlenül befolyásolná az egyének cselekedeteit... Vallásosságom a végtelenül felsőbbrendű szellem alázatos csodálata."
Na most akkor ki hogyan értelmezi?:-)))
> Na most akkor ki hogyan értelmezi?:-)))

Tekintélyelvű hivatkozás egy dogma igazolására. :-)
Rat, te ugye nem vagy vallásos? :) Csak mert, amit az általad idézett mondat tartalmaz számomra például az igazi vallásosság felé tett elég nagy lépést jelzi.
én legalábbis így értelmezem. de szerintem még vannak egy páran, akik hasonlóan.
A micsodának a milye?:-) Ne beszéljünk mán képviselőül.
Az én olvasatomban Einstein arra utal, hogy az emberi gondolkodás nagyságát, tiszteli. De mondom, aki akar mást is érthet ez alatt. Arról, hogy melyik az igaz, kérdezzük meg Einsteinbácsit.
"Igenis léteznek bizonyított dolgok. ... Azon nem szoktak huzakodni, hogy a mi kultúránkban mást jelent az atom," stb...

nos, azért a tudomány, mint tudjuk, nem mindenható. sokmindenről vannak elméleteink, ezek addig helytállóak, amíg jobb elmélet nem jön. addig meg HISZÜNK a régiben. (már aki:-))
A tudomány éppen erről szól boszi, a folyamatos fejlődésről. Tágítja a határait és mindenre bizonyítást, megoldást keres....és előbb utóbb talál.
Azért az esetek többségében a tudományosan elfogadott elméletek helyett nem úgy jön jobb, hogy a régiről kiderül, hogy hótthülyeség, hanem úgy, hogy a 'jobb' elmélet egyben megadja azt is, hogy az előző milyen körülmények között alkalmas leírása a valóságnak és a jobb, az egy kevesebb megszorítást tartalmazó, általánosabban alkalmazható modell.
és a vallások nem fejlődhetnek ugyanígy?
Bocs, az a fenti mondat tényleg kusza lett.
Szerintem Einstein folyamatosan kizárólag az "idea of a personal God"ról beszél úgy, hogy azt nem tudja elfogadni. Emellett folyamatosan hangsúlyozza a vallásosság jelentőségét az életében, amit (mivel iszonyat sokan félreértelmezik) magyarázni kényszerül.
"I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings." - ez szerintem elég egyértelmű. buddhistáknak midnenesetre biztosan lejönne :)
aham. de azért ne ájuljunk el a tudományoktól itt helyben. valahol olvastam (talán Kunt? nem tudom), hogy a tudományos paradigmaváltások nem akkor következnek be, amikor egy új elméletet bebizonyítanak, hanem gyakran csak akkor, mikor a régi elmélet hívei...nos, kihalnak.
(a tekintélyelvű öreg prof körberöhögi a kis tanársegédet, mert pl. az azt mondja, klóros kézmosással elkerülhető a gyermekágyi láz, lásd Semmelweis)
ennyit a "racionális" tudományról.
mennyivel jobb ez, mint a vallás?
(nyugi, csak provokálok....:)))
Nem boszi. A vallás alkalmazkodik a tudományhoz azért, hogy ne hazudtolódjon meg, miáltal megkérdőjeleződne a léte. Sőt néhol gáncsolja/gátolja is a tudományt, ismerünk példákat a történelemből ugye.
Rat: te itt az egyház dogmáiról beszélsz, nem pedig a _vallásról_. Szerintem alapvető fogalomértelmezési problémák vannak köztünk.
Gyakorló ateistaként akkor tudom feltétel nélkül tolerálni a vallást, ha az hatalmi eszközökkel nem kényszerít annak gyakorlására. Ha becsönget egy hittérítő, kedvesen kitessékelem, de ugyanezt pl. az Antall/Orbán-kormány szentfazekaival már nem tudom megtenni. Mindkét alkalommal kötelezni akartak misén való részvételre, hogy a köztisztviselői eskü "Isten engem úgy segéljen" záradékáról ne is beszéljek.

Az sem igazán tetszett, hogy miért kell nekünk horvátországi meg román templomokat építenünk, miközben küszöbig ért a talajvíz. Hornék pedig csak politikai érdekből kötöttek egyezményt a Vatikánnal, hátha többen szavaznak rájuk. Nem jött be.

Állítom egyébként, hogy a 10parancsolat és a keresztényi tanítások betartása talán segítene kilendíteni az országot a jelenlegi erkölcsi válságból. Viszont az is igaz, a rendszerváltás óta nem volt kormány, mely egyszerűen méltó lett volna rá, hogy példát mutasson és alkalmazza ezeket az elveket.

Úgyhogy maradjunk meg szépen az egyéni vallásalkalmazásnál, ne basztassuk egymást (kivéve a scientológusokat) provokációkkal, és szabjunk határt az eszement fundamentalistáknak. Itt Szamóca színészre gondoltam konkrétan. Puszi és béke.
Az emberek hit szempontbol 3 csoportra oszthatok:
1. hivok, akik hisznek isten letezeseben
2. ateistak, aki hiszik, hogy nincs isten
3. hitetlenek, akik az elozo 2-re szarnak.

az elso 2 pontosan egyforma dolog. mivel isten ugy lett "kitalalva"/megalkotva, hogy semmilyen bizonyitek ne legyen a letezesere, batmrlyik axioma (tuti van I, tuti nincs I) felvetele valojaban felesleges.

a "tudomanyos" megoldas a 3., vagyis a lenyegtelen/nemerdekel;) ;)

a 2. es a 3 allapot kozotti kulonbseget a kovetkezo peldan szemleltetnem:
ateista: akkor sem hinnek istenben, ha egy ego csipkebokor beszelne hozzam
hitetlen: majd ha egy ego csipkebokor elkezd beszelni hozzam, akkor majd elgondolkodom a dolgon;)
a valódi vallásosságot nem érdekli a tudomány, mert megvan a saját eszköztára a valóság megismerésére. de itt nyilván szigorúan a _vallásosságról_ beszélek, nem pedig az egyházról, meg a tömegeknek fenntartott dogmáiról. de az a baj, hogy itt nagyon sokan összemosság a két dolgot, pedig nem hogy nem azonos a kettő, de majdhogynem szöges ellentétben áll. egyház nem egyenlő vallás, vallás nem egyenlő egyház. ez alól talán egyedül a buddhizmus kivétel, szimplán mert szerencsésen alakult a története.
Anr:

Az emberek hit szempontbol 3 csoportra oszthatok:
1. hivok, akik hisznek a repulo spagettiszorny letezeseben
2. apastistak, aki hiszik, hogy nincs repulo spagettiszorny
3. hitetlenek, akik az elozo 2-re szarnak.
Dr.Stein. Nekem például már a Himnusz sem tetszik."Isten áldd meg a Magyart..." Jogom van, hogy ne tetszen? Igen basszameg, ez a gondolati szabadságom. Tehát: Himnusz szar. Tessék átírni úgy, hogy mindenkinek jó legyen. (A minap pl. a tévében azzal foglalkoztak, hogy a jelzőlámpák miért hímsoviniszták. Nincs rajtuk női karakter. Navazzeg, ez aztán a komoly probléma.:-) )
Zaniah: Nem az egyházról hanem a vallásról beszélek. Nem minden vallásnak van egyháza viszont minden vallás fékezi (höhh, néhol még cenzúrázza is)a tudományt.
..és vannak azok akik nem betűről-betűre "szopják be", de hisznek abban, hogy kell valami ami segít jobbá tenni, elviselni a rideg tényeket (és a jövőt)...
Rat: Nem. Az igazi vallás nem fékezi a tudományt. Az egyház teszi ezt. Sem Jézustól, sem Buddhától, sem más megvilágosodott lénytől nem találsz olyan utalást, ami ezt célozná.
Jézus megvilágosodott lény?:-) No lássuk. Jézus -ha létezett- akkor a tudományt használta fel a hiszékeny emberek megtévesztésére. Azaz nem továbbadta hanem elhazudta az ismereteit. Varrjunk erre gombot.
Mindenkinek hinnie kell valamiben. Anélük felesleges erölködnünk. Istenben sosem hittem, mert nem nevelték belém. Ha egy gyereket már 1-2 évesen elkezdenek oltani vele, az hűséges birkája lesz a nyájnak később. De ez nem baj. Sőt jó, amíg a vallás nevében nem akar ölni és nem hirdet szent háborút. Szóval tisztelem őket, de nem tartozom közéjük.
De én is hiszek: magamban, a jövőmben, a szeretteimben. Ha van isten, akkor az számomra a családban van, a barátokban, a szerelemben, sexben, az ételben és a piában. Ennyi.
Rat:
"Nekem például már a Himnusz sem tetszik."Isten áldd meg a Magyart..."

Mármint: "... a magyart" :)

Egyébként irodalomtörténészek már megállapították (nem a Rákosi/Kádár-rendszer alatt!), hogy Isten ebben a versben csak szónoki kellék, semmi több.
Néhány okos szó a spiritualitás közvetítéses (transzlatív: dogma, rítus, mítosz) és direkt (transzformatív: téged vazze, most és nem mást, nem máskor) formáiról. Hátha tud valaki (Shenpenen kívül is) kezdeni vele valamit:
www.wie.org/j12/wilber.asp

Aki szerint pedig érvényes spiritualitás egyáltalában mincs, se ilyen, se olyan, csak a nulla, meg a zegy, meg az anyag, az egyen telefonkönyvet, vagy Ikea katalógust. Vagy gyöngyöt, ha éppen azt kap.
Az mindegy Huba, nekem nem tetszik. Másodrendünek és esendőnek (hömm nyápicnak) láttatja a magyart, aki segítséget vár, mivel egyedül nem boldogul. Hoppá! Ez manapság télleg megállja a helyét!:-) Himnusz rulez!:-)
Aki meg hülye, az egyen mannát nem?
Akkor cáfoljunk egy tévhitet a Buddhizmussal kapcsolatban (is):

mek.oszk.hu/01900/01901/01901.htm#5

"Ekkor Brahmá, a Teremtő, elhagyta a brahmanvilágot, és megjelent a Magasztos előtt, annyi idő alatt, ameddig egy erős ember kinyújtja behajlított karját, vagy behajlítja kinyújtott karját. És Brahmá, a Teremtő, felső ruháját fél vállán átvetve, összetett kézzel meghajolt a Magasztos felé, és így szólította meg a Magasztost:"

stb stb, ráadásul a tibeti tekercsek még az ördög megkísértéséről is beszélnek, de akár ugyanitt:

"- Csunda, ami a vaddisznógombából megmaradt, ásd el gödörbe. Nem látok senkit a világon, sem az isteneket, sem Brahmát, sem az ördögöt, sem remetéket, sem papokat, sem égieket, sem földieket, aki meg tudná emészteni, ha eszik belőle, a Beérkezett kivételével."
ez a blog meg a hitvedelmezok harcmezejeve fog valni? szomoru. ezt az energiat inkabb hasznaljatok fel gondolkodasra, hiszen meg az iranyitotornyos sztorit se ertettetek meg, ezert kellett szajbaragnia totawnek...
moli. Nem harc ez itt, csupán beszélgetünk, vitázgatunk. Hellyel közzel még kultúráltak is vagyunk.:-)
Hagy idézzem egy zsidó farizeus gondolatát kb. 2000 évvel ezelőttről:

"Gamáliel tanácsa. Fölállt azonban a főtanács egyik tagja, egy Gamáliel nevű farizeus, az egész nép előtt tiszteletben álló törvénytudó. Rövid időre kiküldette az apostolokat , majd ezt a beszédet intézte a többiekhez:

"Izraelita férfiak: fontoljátok meg, mit akartok tenni ezekkel az emberekkel.

Nemrégiben föllépett ugyanis Teudás, aki nagyra tartotta magát. Szám szerint mintegy négyszáz férfi csatlakozott hozzá, de őt megölték, azokat pedig, akik hittek benne, szétverték és megsemmisítették.

Utána meg a galileai Júdás lépett föl a népszámlálás idején és maga köré csábította a népet. Elpusztult azonban ő is, és minden követője szétszóródott.

Ezért én most azt mondom nektek: ne zaklassátok ezeket az embereket, hanem engedjétek őket szabadon. Ha ugyanis ez a törekvés vagy ez a mozgalom emberektől származik, fölbomlik, de ha Istentől van, nem tudjátok szétoszlatni őket, különben úgy tűnnék föl, mintha Isten ellen tusakodnátok."
(Ap.Csel. 5. 34-39 )
Atyaég. A hitvédelmezőket is védelmeztem! Sicc.:-)
Rat: "Jézus megvilágosodott lény?:-)"
Igen.
Elhazudta az ismereteit?... Próbálta átadni az ismereteit olyan szinten, amilyen szinten a környezetében lévők éppen álltak. Ha nem sikerült, az nem az ő hibája. Az, hogy sok szempontból eltorzult az üzenete szintén nem Jézus hibája, hanem az átlagemberé, aki aztán üzletet látott az intézményesítésben.
Nekem a buddhás vaddisznógombás sztori is ugyanerről szól. Van, amit nem lehet bizonyos szinteken megérteni.
Ezeket ő mondta neked vagy csak hiszed?:-)
:) én így érzem. ez közelebb vitt?
Amúgy mi az a vaddisznógomba?:-)
ja. Kazi linkelt be valamit, amiből idézett, néhány kommentel feljebb...
Azt én is láttam, csak nem tudom milyen az a vaddisznógomba. Mivel nem létezik...:-)
ilyesmi, hogy szimbóleum?... :)
Kunt= Kuhn
(bocsi mindenkitől)

róla bővebben itt:
hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyfiloz%C3%B3fia

A poszt-pozitivisták (mint pl.: Kuhn is) szerint nincs különbség a filozófia és a tudomány között, az analitikus és szintetikus állítások, a felfedezés és igazolás, megfigyelés és nyelv között. A tudomány és a filozófia nem határolódik el élesen, a tudomány metafizika által fertőzött. Nincsenek értékmentes tények. Az analitikus és szintetikus igazságok megkülönböztetése nyelvhez kötött. A tudomány nem teljesen racionális. Ideológiai, politikai körülmények szerepet játszanak a tudomány tartalmában, sőt e tényezők nélkül a tudomány nem érthető meg.

vagy itt, angolul:
en.wikipedia.org/wiki/Paradigm_shift
És mit szimbolizál? Szerintem egyszerű félrefordítás vagy újabb vallási linkség. Holy smoke.:-)
az nem beszelgetes, ha valakinek azt mondjak, hogy menjen pszichiatriara, stb.. ennek igy semmi ertelme
:) nézd, szerintem sem magyarul kell ezeket a forrásokat olvasni, de szanszkritül meg tibetiül megtanulni mégsem fog mindenki.
hogy mit szimbolizál? mondjuk a megfoghatatlant?... a verbalizálhatatlant?... az összes létező példabeszéd az összes vallásban ezt próbálja közelebb hozni az emberhez.
de mindegy. szerintem itt kezd teljesen parttalanná válni a vita, mert ugye, ami verbalizálhatatlan, arról igazából lehetetlen vitázni :)...
és sokszor lehet tapasztalni érthetetlen sértettséget tudományos körökben, ha a transzcendensssel kapcsolatban kellene higgadtan gondolkozni.
(nem fogadnak el bizonyos megfigyeléseket, tényeket, adatokat csak azért, mert "gyanús" ) -sőt, magától a témától megijednek.
én egy ilyen határterület témájában írtam a szakdolimat. vért izzadtam, mire találtam hozzá témavezetőt. ez a racionális tudomány?
Ennyi erővel kitalálom a 'Krutty'-ot. Innentől fogva a Krutty megfoghatatlan, megmagyarázhatatlan és csak a beavatottak értik mi is az. No persze. Mondom én Holy smoke, holy smoke...:-)
Moli. Szerintem elég jól belül maradunk a kultúrált társalgás határain, mégha vitában is állunk egymással. Egy-egy 'menj a fenébe' vagy 'hülye', nekem még belefér a párbeszéd fogalmába. De ez is relatív... Ha neked nem tetszik, hát nem tetszik.
"Az igazi vallás nem fékezi a tudományt."
Hát, azért beletelt vagy háromszáz évbe, mire elismerték hivatalosan (nem is olyan rég), hogy a föld gömbölyű. Atz első évtizedekben pedig égettek a véleménykülönbség miatt. Nem mindegy, hogy a máglya melyik végén állsz.

Himnusz: mást jelképez, történelmi örökség. Figyeljünk oda, hogy az egyház kb. 1800 évig volt topon, a liberalizmus meg nem. Térjünk vissza erre 3900-ban, és akkor egyenlő esélyekkel értékelhetjük, kinek van igaza. Az idézeteket, írásokat addig is érdemes olyan szemszögből néznünk, hogy akkoriban ez volt a szóhasználat.
vagy hogy mást mondjak:
sokféleképpen lehet pszichiátriai betegeket gyógyítani, beszélgetéssel, gyógyszerrel, viselkedésterápiával.
az összes gyógymód közül melyiket kutatják a legintenzívebben?
a gyógyszeres terápiát.
miért?
mert arra van pénz.
Honnan?
természetesen a gyógyszercégektől.

ezért jutunk oda, hogy boldog-boldogtalannak antidepresszánst meg nyugtatókat adnak.
tökmindegy, hogy azért szomorú, mert gyászol valakit,
vagy életvezetési problémái vannak,
vagy alkoholista a férje...

ennyit a "racionális" tudományról

úgyhogy Árpád hiába mondod nekem, hogy az atom, a maghasadás meg a matematika mindenütt ugyanaz. ez csupán egy lehetséges valóság, amit itt, ma történetesen elég sokan elhisznek ilyen-olyan okokból.
RAT, nem az a baj, hogy tetszik-e, mert en is hatarozottan szoktam velemenyt formalni (de en mindennel szemben, pl a Hellgate Londont lefosozom, ilyesmi), hanem az, hogy ha ez a tema szoba kerul akkor a BARANYOK mindig azonnal farkassa, sot, dinoszaurussza valnak.
mindig. es EZ a baj.
boszi: ez nagyon így van.
és mindenkinek, aki azt állítja, hogy a vallás gátolja a tudományt érdeks lehet. volt tavaly egy kezdeményezés a Dalai Láma részéről, hogy neurobiológusok kezdjék el tanulmányozni az agy funkcióinak működését/változását meditáció állapotában. erre jónéhány "tudós" reakciója radikális elutasítás volt, hogy má' hogy jön ez az ember itten ahhoz, hogy nekik tanácsokat osztogasson, különben is vallási, meg politikai vezető, hát hogy jön ő ehhez... ennyit a "tudomány" elfogulatlanságáról.
a cikk címe, hogy "neuroscientists see red over dalai lama", de nem tudom belinkelni, mert Nature cikk, és nem szabadon hozzáférhető sajnos.
Dr. Stein:
megint fogalomértelmezési különbségről van szó. te egyházról és dogmáról beszélsz, amikor vallást említesz. szerintem.
Az emberek hit szempontbol 3 csoportra oszthatok...

nah ne mar. es en pl. aki veletlenul sem szarok senkire(mert akarkinek lehet igaza), ergo agnosztikus vagyok, (francba itt hanyan vannak olyanok akik errol tudjak egyaltalan mi fan terem??), akkor nem letezem ? :)

Anr, neha jokat irsz de maskor nagyon elsieted a hozzaszolasokat :)
Jah értelek már moli! Nos. Erről írtam jóval fentebb, hogy aki fanatizálható az terelhető is és 'hadrendbe' is állítható egy ügyért. Aki azonban szkeptikus az önálló, szabad véleményt formál, s nincs szűksége megerősítésre másik szkeptikustól sem megmondóktól. A valóságot nem kell megvédeni, a fizika és a biológia köszöni szépen jól van, és működik istenek nélkül is.:-)
megen: szerintem itt a nagytöbbség tisztában van vele, mit jelent az, hogy agnosztikus....
Egyébként dacára annak, hogy néha ki vagyunk oktatva az idekommentelő teológiaprofesszorok és phdsek által arról, miszerint ezeket a kérdéseket XY könyvében hatvanezer éve már leírták és mi tudatlan balgák úgy vitázunk erről, hogy nem is olvastuk őket, pont ez mutatja, hogy az ember értelemkereső lény, és akármilyen szinten is legyen lexikális ismeretekben és intellektuális kérdésekben, a vallás, hit, isten, az élet értelme, a szenvedés, a rossz létezésének problematikája mindig is foglalkoztatni fogja.
És nincs "királyi út" a megoldáshoz, a filozófusok válaszai max. önmaguknak vagy a monográfiát íróknak kielégítőek, a kérdéseket mindenkinek magának kell feltenni és magának keresni rá a választ.
Ajánlanék pár linket a témában:

www.szabadgondolkodo.hu

ateizmus.fw.hu/

itt meg lehet nagyokat vitázni:
forum.sg.hu/forum.php3?azonosito=DataDandy&SID

(a fenti hozzászólásokban ellőtt hőbörgések java részt már pár éve lefutott témák mind vallásos mind ateista részről).


fogalomzavarban szenvedőknek pedig:
skepdic.fw.hu/
A vita nem a föld alakjáról szólt, hanem teljesen értelmetlenül arról, hogy a nap legyen vagy a föld a világ közepe. Hozzátenném azért azt is (a teljesebb kép kedvéért), hogy geocentrikus koordinátarendszereket ma is használunk (de még akár a csillagászatban is), gondoljon mindenki pl a GPS-re, teljesen értelmetlen lenne héliocentrikus koordinátarendszert választani ebben az esetben (írdatlan bonyolult lenne).
Rigor. A link-elés jó dolog ha a véleményünkhöz kapcsolódik de ha az önálló véleményformálást behelyettesítjük pár linkkel, és mások már elmondott véleményét érezzük magunkénak, az nem helyes. Egy kommentablak legalábbis nem erről kell, hogy szóljon. Főleg nem egy szkeptikusnak.:-)
Igen, ez így van. Hogy mi is? Nemtom. Arról nem akartok inkább vitatkozni hogy hogyan ölt a tudomány egyre inkább vallásos jelleget? Már csak azért is mert itt a nagy materialisták nem mindig veszik észre hogy ugyanúgy beszélnek mint az istenhívők, én meg, mint a bölcsesség egyedüli birtokosa, jót mosolygok mindkettőn.
Amit Kazi belinkelt a hinduizmus isteneiről, ahhoz tudni kell, hogy a buddhizmus mit ért az isten kifejezés alatt. Nem teológiai értelemben vett Istent, hanem egy tudatállapotot, amiben reinkarnálódni lehet (mint pl. ember, állat). Tehát az efféle "isten" nem mindentudó, nem mindenható, nem örökkévaló, nem egyedüli, csak egy lény a sok közül. Emberként kb. annyira hiábavaló efféle lények létével foglalkoznunk, mint egy bélbaktériumnak az ember létével.
Rigor: szerintem itt pont nem annyira találsz "hőbörgést"... :) egyelőre legalábbis egész kulrúr-stílusban folyik itt a beszélgetés.
a másik, hogy "már pár éve lefutott"... hát szerintem nem pár éve, hanem jóval több éve folyik, de nem lefutott, mert nem igen tud lefutni, amíg két különböző álláspont létezik. és hát az még jóideig létezni fog. :)
Vaddiszonógomba, csak hogy ne maradjanak homályban a dolgok:

"Csunda aranyműves a Magasztos beleegyezése láttán felkelt ülőhelyéről, elköszönt a Magasztostól, jobb kéz felől tisztelettel megkerülte, és távozott. Ezután Csunda aranyműves másnap virradattól kezdve válogatott ételeket sütött-főzött házában, egyebek között nagy mennyiségben vaddisznógombát [vagy: vaddisznó kövérjét]. Majd megüzente az időt a Magasztosnak:

- Itt az idő, uram! Elkészült az ebéd."
Vé: amíg a szkepticizmus egy hozzáállás, addig hasznos. Ha valakinek a vallásává válik, az már súlyos baj.
Kazi: ezek ugyanolyan parabolák, mint pl. jézus példabeszédei... nem konkrét megtörtént dolgok, hanem utalnak valamire.
Vé! Ez nagy igazság volt! A materializmusban is hinni kell, elvégre nem bizonyított tény, csak racionális feltételezés egy olyan logikai rendszerben amiben a vallással megegyezően egy nem igazolt dogma az alaptétel...
Vé: Azért azt szeretném leszögezni, hogy a tudomány _ellenőrizhető_, tehát ha valaki veszi a fáradságot, el tud jutni oda, hogy egzakul, pontosan, ellentmondásmentesen megértse a tudást. Ezzel szemben a vallásnál nincs így, tehát _elméletileg sem_ lehet igazolni (pl) isten meglétét.
Ha egyszer elvesze a tudományos tudás, és csak a konyhanyelvi dogmák maradnak meg, meg a csodagépek - nos akkor lehet a tudomány vallás, amit tech-papok vezetnek majd :)
midmid: az említett szöveg a fordító szerint a legősibb buddhista szövegekből való (szanszkrit forrás megjelölve a linken), és nem hogy isten-nek nevezi Brahmá-t, hanem Teremtő-nek is (ráadásul az idézett részben konkrétan emberi alakot is ölt). Érdekes forrás még ebben a témában Kőrösi Csoma Sándor a hozzáférhető legeredetibb formában lejegyzett buddhista tanítások fordítása Tibetből (hogy miért azok, azt is kifejti), sok sok meglepetéssel.
Zaniah: nem mondtam, hogy nem lehetséges szimbolikus értelmezés, csak elhangzott a kérdés, hogy mi az a vaddisznógomba, konkrétan, igyekeztem a kérdést megválaszolni az idézettel.
..aham értem. Tehát egyesek a szart is megennék, csak bizonyítsák a szent semmit. Ez a 'vaddisznókövérje' gyanítom, hogy csak vallási beszédekben/történetekben bukkan fel...:-) Amúgy szvsz: Váljék egészségére a magasztosnak. Szalvétát, papírzacsit ne adjak?:-)
alapvetően a vita meddő, mivel felszínes... mindenkinek ajánlom: Bertrand Russel - A filozófia alapproblémái... nagszerű, közérthető 2 óra alatt kiolvasható, lámpaoltás után, elalvás előtt kiértékelhető önmagunkban...
meddő az, amikor mondjuk egy autó színéből ítéljük meg a teljesítményét... ezt teszitek...
szaky: Ezt -amit megpendítettél- már leírtam jóval fentebb én is de nem talált értő fülekre...(izé, szemekre). Pedig olyan alapproblémát vetettél fel, amit vizsgálva közelebb jutnának a megoldáshoz azok, akik gondolkodónak tartják magukat.
aha, és ez téged miért zavar, ha mi jól érezzük magunkat közben?
Kezi:
"...a létező világmindenség alkotója és fenntartója maga is csupán módosult, a tevékenységben nyilvánulóvá vált megjelenése az igazi Ősoknak, az egyedüli Gyökérnek, a személytelen, kezdet és vég nélküli Létvalónak, a Brahmannak. (Ez a szó szanszkritban semlegesnemű, a személytelenségre, az elvontságra utal.) A Brahman felfoghatatlan, kifejezhetetlen és szónak, gondolatnak elérhetetlen. Az ő változhatatlan és meg nem nyilvánuló teljességének csupán kisugárzása az az Erő, mely mintegy megszemélyesülve, Istenként lép ki az igazi Ősokból."

dr. Baktay Ervin: Mahábhárata / A Mahábhárata világképe
Bocsánat, elcsúsztam,
Kazi 2006.11.20. 14:21:06-re volt válasz a fenti post.
sokadikpeter: Egy színtelen autó a tudomány mai állása szerint 0 lóerő.:-)
Sokat gondolkodom, hogy hol is talani jo keresztenyeket. Akik a tanitas szerint elnek. Aztan rajottem. A templomban. Csak a templomban.

Boszi:
Paulwelles es Bergier: Magusok hajnala
Zaniah, két dologról beszélünk, ne keverjük:

en.wikipedia.org/wiki/Brahman

en.wikipedia.org/wiki/Brahma

Az általam idézett rész egyértelműen az utóbbiról szól. Az általad idézett rész pedig brahman/attman-ról szól.
igazad van. félreolvastalak. :)
Kazi: de a Brahman fogalmát hogy illeszted be a képbe?...
Nagyon sok komment van itten, úgyhogy lehet, hogy csak felesleges kört futok.

Sztem általában a valláskritikával az a baj, hogy képviselői nem fogadják el, hogy ők is 'hitbéli' előtételezésekre alapítanak, legyen szó akár tényként elfogadott tudományos tételekről, akár arról, hogy a világ induktíve megismerhető. Azért írom, hogy 'hitbéli', mert az anyagi univerzum egésze egyszerűen nem vizsgálható meg tudományos-kísérleti módszerekkel, és éppen ezért a tudományos tényeket olyan tételekhez kell rendelni, amit valószínűség, hihetőség, egyszerűség miatt kell elfogadnunk. Magyarul el kell hinnünk.

Bár bírom TWÁ stílusát, de a cikkben írt párhuzamok azért nem magyaráznak semmit, mert minden vallásban vannak magasztos/igaz/szánalmas/hazug/primkó dolgok, a pedo plébánosoktól függetlenül.
Azért a valláskritikus "hit" annyiban más, hogy az rugalmasan alkalmazkodik az ismeretek bővüléséhez. Ellentétben az összes vallással, amelyeket manapság már tényleg leginkább csak megmosolyogni lehet.
Skót:

Nemtom, h tényleg rugalmasan viszonyulnak-e.

Az mindenesetre elég vszínű, hogy a vallások külsőségeikben updatelésre szorulnak.
Meg egy aprosag: negativ korrelacio van az IQ, es a vallasosag kozott, es ez tudomanyosan bizonyitott ;)
en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence

hűha, darázsfészek!
Anr:

idézet a cikkből:

"However, such studies were not designed to consider the relationship between intelligence and religiosity."

;)
Anr: már akinek egy tudományos vizsgálat eredménye bármire is bizonyíték
Upor:

Ha nem arra tervezték, attól még statisztikailag ez a "mellétermék" szignifikáns lehet.
Skót:

tény, csak ezt nem tudhatjuk.

Sztem korrekt a cikk.

"In scientific research, correlations can't be automatically assumed to imply causation: even if a positive or negative correlation can be found between intelligence and religiosity, it doesn't mean that one is causing the other."

"An undergraduate research journal, Regan Clarke investigated the issue. In the study,

it was not found any significant correlation between religiosity levels and IQ scores.

However, religious behavior and the idea of prayer fulfillment were found to have a weak to mild negative correlation with self-reported Quantitative SAT (QSAT) scores, (but not with Verbal SAT scores). Given the results, the author suggests that the negative associations among QSAT, religiosity, and prayer fulfillment may be due to (a lack of) learned skills in reasoning, instead of intelligence per se."
Mindenesetre hihetőnek hangzik, hogy az IQ fordítottan arányos a vallásossággal
Skót: ha nem fogadod el a tudomanyt, akkor miért használod az eredményeit?
nézz körül _minden_ amit látsz az a tudomány eredménye. minden gép/eszköz/ember alkotta tárgy a tudomány segitsegevel jott letre.

a vallasnak kb. a kereszteshaborukat, es a terrorizmust koszonhetjuk.
Skót: tényleg hihetőnek hangzik, csak eléggé sértő a vallásos emberekre nézve. Kb. ugyanúgy, mint ahogy az is hihetőnek hangzik, hogy a vallásos emberek erkölcsösebbek, mint az ateisták...
Egyébként valaki megemlítette fent, hogy a tudomány milyen tekintélyelvű, meg hogy mikor következik be paradigmaváltás. Ezen nincs mit szépíteni, tény, hogy a begyöpösödött profok sokat tudnak hátráltatni az új elméletek során. De a valláshoz képest ez még mindig milyen villámgyors alkalmazkodás! A keresztény vallásnak (ami szerintem a legjobban követi a modern világot) is évszázadokba telt, míg pl megbarátkozott a gömbölyű Föld teóriával, meg hasonló huncutságokkal.
De azért hozzátenném, hogy nem is baj, hogy van egy kis visszahúzóerő a tudományban, mert így csak a tényleg erős elméletek-paradigmák léptek "hatályba", íly módon a tudományban is megfigyelhető néminemű evolúció
Anr: nem énrólam beszélünk, hanem a vallásos emberekről. Nekik aztán érvelhetsz tudományisan.

Egyébként szerintem sok emberen segít a vallás. Nem biztos, hogy a világ jobb lenne nélküle.
szaky érdekes felvetés, de sztem a vallások is villámgyorsan alkalmazkodnak a változó világhoz, mégha ez nekünk nem így tűnik is.
Kicsit úgy beszéltek a 'vallásos emberekről' mintha mindenki, aki vallásos lenne, rózsafüzért dörzsölő öreg néne, vagy fahívő druida-utánzó edinburghi gimnazista csaj lenne.
Asszem: ha egyszer ez az igazság... Nem megsértődni, tenni ellene.
?? ez az igazság ??
tudod, korreláció és oksági viszony, erről mit gondolsz?

mit kéne tenni ellene? az iq nem növelhető. Tiltsuk be a vallást, hogy helyreálljon az egyensúly az Erőben?
"Minden gondolkodó ember ateista" - Hemingway
"Mindenesetre hihetőnek hangzik, hogy az IQ fordítottan arányos a vallásossággal"

Jaja, eszerint aki ateista, az automatikusan zseni :)
"Egy zuhanó repülőn szignifikánsan megnő a vallásos emberek száma" ...valami közmondás...
Asszem az oksági viszony = (szoros) korreláció.

Az IQ növelhető. Olvassunk Bibliát/Új Embert, de aztán olvassunk mást is...
szaky: meg a tudomanyos elmeletekrol is azt mondjak, hogy nem ugy gyoznek, hogy meggyozik a profokat, hanem ugy, hogy kihalnak az ellenzoi.
pl: Einstein elete vegeig tagadta, hogy a kvantummechanika igaz lehet.
a tudomany azert "futott be" mert van modszere a vitak eldontesere.
de nem hallottam meg modszerrol, ami mindjuk egy vallasok kozotti vitat kepes lenne eldonteni.
pl: most Jezus megvalto volt, vagy csak egy renegat rabbi?
mivel nincs modszer a kerdes eldontesere mindenki azt mond amit akar, ha van barmi valosagalapja, akkor sem kulonboztethetok meg a "valodi profetak" a koklerektol.
meg egy kis szakirodalom:
en.wikipedia.org/wiki/Religion

hamar valaki vallasos, akkor legyen Hindu, vagy buddhista ezek amik leginkabb segitik az ember belso bekejet, es legkevesbe szolnak bele a tarsadalmi/politikai viszonyokba. nem atkozzak ki a veluk egyet nem ertoket.
Skót: ??????????????
szoros korrelációban áll a gólyák száma a születendő gyermekek számával. Oksági viszony?
szoros korrelációban áll a gyerekek lábának a mérete az IQ-val, oksági viszony?
Ezt így hogy?

Az IQ növelhető?

Vagy ez most csak poén? Mert akkor beszoptam rendesen :D
Asszem:
es ez segit nekik megkapaszkodni?
;) nem hiszem, hogy korrelacio lenne a repuloszerencsetlensegek tuleloi, es a vallassosaguk kozott.
akkor meg mind1 mit gondoltak, mikozben zuhantak;)
Anr:

Azért Indiában is voltak kemény vallásüldözések...
Skót. Azt hiszem tévedésben leledzel az IQ-t illetően. Kevered a műveltséggel.
Hm, lehet, hogy igaza van annak, aki biokémiai folymatoktól fél, amikor a vallás ember azt gondolja, hogy az Istennel kerül kapcsolatba. Amikor azonban a családomban haláleset történik, vagy gyerekem születik, nekem mégis könnyebb feldolgozni a mélységes bánatot vagy a felfoghatatlan örömet, amit a szeretett személlyel kapcsolatban érzek. És teszek arra, hogy ugyanezt az élményt hogyan dolgozza fel egy mohamedán, egy buddhista vagy egy ateista. Egyiket sem akarom meggyőzni arról, hogy gyilkolja le azt, aki nem úgy gondolkozik, ahogy én. Felőlem hiheti azt is, hogy a repülő vitte el, meg a gólya hozta.

Anr: sorolj fel tíz kökori, ókori építményt, ami MOST az eszedbe jut! Hánynak NINCS köze a valláshoz? Kezdjük pl. a barlangrajzokkal. Ne a hülye "ketresztesháború+terror" mantrázást kelljen már itt is olvasni, szabad gondolkozni is!
miert nem lehet szerkeszteni a commenteket?
en.wikipedia.org/wiki/Image:Pchart.jpg
Nemán arról vitatkozzatok, h a vallásos embernek kicsi az IQ-ja vagy nem.

Anr által belinkelt cikk pont erről szólt.
ANR, ott van a vallás lényege abban, amit írtál: "segít (megkapaszkodni)". Még akkor is, ha külső szemlélő szemével nézve ez nem segítség. Ha enyhíti a szenvedést, értelmet ad a dolgoknak, akkor már megérte.
RAMBO: szerintem a vallas a emberek iranyitas tudomanyanak 0.1-es verzioja.
pl: istenkiraly egyiptomban.
a vallas es az allam szetvalasztasaval _szerintem_ ertelmet vesztette.

vagyis nem azert van koze a vallashoz az okori epitmenyeknek, mert a vallas eredmenye, hogy felepult, hanem azert mert az egyiptomi fonok mellesleg fopap is volt.
Asszem

Okság: ha A eseményt az időben mindig B esemény követi.

IQ: csak növelhető, ha midenki 0-ról indul
Asszem: egyetertek veled.
viszont(!) ez nem jogositja fel a vallasi vezetoket, hogy beleszoljanak nem vallasos/mas vallasu emberek dolgaiba.
amerikaban most nagy vita van az azonos nemuek hazassagarol. amelyet elesen elleneznek a vallasok, mondvan a hazassag az egy szentseg, es igy az o tulajdonuk. na ez ami baromsag.
semmi kozuk hozza, hogy egy nem vallasos/mas vallasu mit csinal.
torodjon az o vallasi iranyzatat kovetok lelki bekejevel.
Anr:

OK, csak akkor kérdés, h miért volt nekik fontos, h a 'főnök' főpap is legyen. És ha elsősorban főpap volt és csak mellesleg főnök?
"IQ: csak növelhető, ha midenki 0-ról indul"

Hibás premissza.
Hmm érdekes téma ez. És örök vita is akár.
Érzek némi összefüggést az szkepszis-ateizmus-baloldaliság-szocializmus-(vazze meg még az utópizmus)vonalon.
Tapossunk is a lovak közé, és csapkodjuk a seggünk a darázsfészekbe, hadd dőljenek a falak(metaforalekvár bazmeg): mondjuk Jobb vs. Bal oldali szavazók IQ tesztje, véletlenszerű mintavételezéssel na? Miért ne?:-) Hajrá.
"Okság: ha A eseményt az időben mindig B esemény követi."

Tehát ha ősz után nyár jön, akkor az ősz okozza a nyarat, vagy a nyár az őszt?

Az IQ nem növelhető. A műveltség igen.
RAT:
majd isteni urunk TWÁ, ir egy politikai cikket es ott vitatkozunk a politikai-IQ kapcsolatrol:)

most maradjunk annal, hogy mi a szerepe a vallasnak, es mennyire bugyutasag, vagy mennyire
valodi vilagformalo ero.
Anr: "A vallás az egyház és állam szétválasztásával értelmét vesztette."

Ez soha nem lesz igaz. A félrekúrás nem szép dolog, az irígység sem az, ezekben viszont nem szabályoz az állam. Ki tehát az illetékes? A kommunista erkölcs, az Isten, a "veleszületett jogérzék", kinek mi.
>Az IQ nem növelhető. A műveltség igen.

korlatozottan az IQ-is novelheto. mivel a teszteken keresztul merheto, es a tipusfeladatok begyakorolhato.
en.wikipedia.org/wiki/IQ
es 3 pont/evtizeddel globalisan is no;) (Flynn effect)
A vallás minden esetben egy spárga, ami mellett végig lehet ballagni az életet úgy, hogy ha más is hasonló spárga mellett halad, akkor kb. jó lesz mindenkinek. De ehhez nem kell feltétlenül a madzag, csak ha nem vagy alkalmas az önálló gonolkodásra.
Nem ölök embert. Miért?
1. Mert a tíz parancsolat azt mondta.
2. Mert bebörtönöznek és az nekem rossz.
3. Mert amit én megteszek/tehetek, azt velem is megteszik/tehetik.

Hogy melyik az ok, amiért nem ölöm meg embertársaimat, az teljesen mindegy.
Anr. Igen, de lásd a burkolt mondandómat is. Vegyítsünk hovatartozási salátát: Jobbos(keresztény-konzervatív-demokrata) Balos(liberális-szocialista-kommunista). Teccikérteni?:-)
Itt már annyi mindent hordtunk össze, egy biztos: a kereszteshborúkból semmilyen következtetést nem vonhatok le senkinek a vallásosságára vagy a vallás igazságtartalmára és fordítva. Mint ahogy a tudomány igazságát sem bizonyítja, hogy tök jó jacuzzikat tudunk gyártani.

Az öngyilkos merénylő creep pedig semmit nem tud mondani Allahról az egyszeri londoni háziasszonynak.
A félrekúrás elítéléséhez még nincs szükség vallásra.

Sztem a világban tapasztalható értelmetlen szenvedés értelmes elviselésére ad lehetőséget, akkor, amikor a racionalitás teljeséggel csődöt mond.
Popper Péter valamelyik könyvében ír egy indiai családról, akik a nyugati vendég meglepődésére derűs szeretettel tudták kezelni az egyik értelmi fogyatékos családtagot. Megkérdezte, hogy miért, mire az volt a válasz, hogy úgy gondolják, egy vezeklő van a családjukban.
Lehet, hogy nincs semmi értelme, lehet, hogy a reinkarnáció baromság, lehet, hogy nem lehet bebizonyítani, mégis sztem sokkal többet tud adni egy ilyen hit, mint bármilyen tudományos paradigma. Annak, akinek erre van szüksége.
Asszem: akkor kérek egy példát olyan oksági kapcsolatra ami nem időbeli egymásrakövetkezés
>A félrekúrás nem szép dolog, az irígység sem az, ezekben viszont nem szabályoz az állam.

a felrekuras szabalyozott, ugy hivjak hazassagtores, es pl. valook lehet.

az irigyseg meg nem veletlenul nem szabalyozott. mindenkinek szive joga arra, es annyira irigynek lenni, amennnyire kedve tartja. nem bant vele senkit.
az en irigysegembe csak ne szoljon bele senki;)
Kazi: látszólag engem vitatsz, de közben egészen másról írsz: "nem hogy isten-nek nevezi Brahmá-t, hanem Teremtő-nek is".

Ettől még Brahma nem lesz sem mindentudó, sem mindenható, sem örökkévaló, sem egyedüli, legalábbis buddhista értelmezésben. Az isten szó azonos, a fogalom nem, ezt próbáltam tisztázni.

És nem azt írtam, hogy a link hindu iratra mutat, hanem hogy hindu istenek szerepelnek benne.
ANR, sztem az IQ nem növelhető. Az általad idézett cikk is azt írja a Flynn-hatás kritikájaként:
"However, tests are renormalized occasionally to obtain mean scores of 100, for example WISC-R (1974), WISC-III (1991) and WISC-IV (2003). Hence it is difficult to compare IQ scores measured years apart."

A feladatok begyakorlása nem növeli meg az IQ-t, csupán átvágja a mérőeszközt. Logikailag izomorf de külsőleg eltérő feladatok esetében az IQ visszaáll a mért értékre, ez egy elég stabil személyiségvonás, talán a legstabilabb (a hipnábilitás mellett).
A félrekúrás nem szép dolog, viszont az egészséges biológiai ösztönt követi.
Ahmet:
egeszen addig teljesen igazad van, amig a "madzagok" nem keresztezik egymast.
mert akkor minden vallas mast mond, ming a tudomanyra epulo tarsadalmi/politikai rendszer kepes kivalasztani egy/nehany madzagot, amit az uj helyzetben erdemes kovetni. a vallasok egymassal kozel kommunikaciokeptelenek.
nem veletlenul hoztam fel peldanak a kereszteshaborukat. el tudjatok kepzelni, hogy targyalasos uton megegyezett volna a papa a muzulmanokkal, hogy adjak nekik vissza jeruzsalemet? keresztezte egymast utjat a ket vallas es a vita eldontesenek egyetlen modja, hogy kiirtjak a masikat.
brrrrr, nagyon nem tetszik
Skót: ha egy dolog egy másik dolgot követ, akkor vagy oksági viszonyban áll vele, vagy nem. Nyilván minden oksági viszonyban álló dolog egymásra következik, de nem minden egymás után következő dolog áll oksági viszonyban egymással.

"Ha ő ugyanannyit nyom, mint egy kacsa, akkor fából van, tehát boszorkány".
Asszem soha nem tudhatjuk, hogy valami oksági viszonyban van, vagy csak követi egymást. Ezért nem lehet semmit bebizonyítani.

Asszem - tök jó ez a nick!
Anr:

Miből gondolod, h kommunikácóra képtelenek?

Ami meg a keresztesháborúkat illeti, akkoriban nem sok konfliktust rendeztek diplomáciai úton. A vallások tanításait/politikai/kulturális stb. vetületeit érdemes elhatárolni.

A keresztesháborúkkal példálózni olyan, mintha vki azt mondaná hogy hirosimai áldozatok miatt az energiamegmaradás törvénye eleve hülyeség.
A félrekúrás a vallási szabályok szerint nem azért nem szép dolog, mert nem pusztán biológiai lények vagyunk, vagy mert jó sok pénzt megítél a bíróság az asszonynak, hanem azért, mert szenvedést okoz mindenkinek.

A vallás egyik célja éppen ennek a szenvedésnek az elkerülése, a kiegyensúlyozott harmóniára törekvés.

(Persze ennek semmi köze a sok bárgyún vigyorgó magamutogató hülyéhez a vallási tévék istentiszteletein.)

Anr: bocs, de a románokkal hogyan lehetne megegyezni Erdély visszaadásáról? A két nagy magyar párt hogy győzné meg egymást az együttműködésről? Az érdekütközésben álló emberek gyakran kommunikációképtelenek. Felesleges ezt a vallásra kihegyezni. Úgy hívják a dolgot: látszatfajképzés. Te "azokhoz" tartozol, mert fehér vagy, vagy katolikus, vagy magyar, vagy fideszes, vagy mocskos lila és meg "ezekhez", mert .... bla bla. A lényeg: te más vagy, mi mások vagyunk, nem is egy faj, irtsuk ki a másikat. Ezek az ütközőpontok, amelyből egyik a vallás. Mindegy, ha hülye vagy, bármelyik megteszi, hogy a stadionban verekedj, jihadot hirdess, hadba vonulj a szomszéd ország ellen, vagy kiközösítsd a család egyik felét, vagy rabszolgának vidd a szerecsen legényt.
Szia(sztok)!

Kicsit fura számomra ez a hirtelen kirohanás a vallás ellen, ugyanis mint minden épeszű ember tudja, ez a téma erős indulatokat vált ki a hívekből. Ha az ember jobban belegondol, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy azok az emberek a hívők, akik a meséket valóságként élik, és akiket nap mint nap irracionalitásra kondícionálnak. Ezek után szerintem egyszerű belátni, hogy gyakorlatilag lehetetlen velük vitázni (ld. immunizációs stratégiák). Namost én nem hiszem el W, hogy ezt Te nem tudod. Mint ahogy lehet azt is tudni, hogy az ilyen viták megvívásának nem feltétlenül egy publikus fórumon van a helye, már csak azért is, mert az irracionális beírók mindig hangosabbak, mint a racionálisak.
Az ehhez hasonló viták általában úgy zajlanak le, hogy az ateisták érvelnek, a teisták pedig érvnek tűnő, klasszikusan szofista, ha úgy tetszik vallásmarketinges szöveget nyomnak. Az érvek a vallás szlogenekkel szemben nehezen érthetőek. Ennek köszönhetően, ha ilyen, publikum előtt zajló viták az ateisták meg is nyerik, az olvasóközönséget már kevésbé.
Ehhez illik tudni azt is, hogy minden hívő ember világnézetének, világának, filozófiájának, reményének, szerelmének középpontja Isten és valamilyen vallás, vagy hitvilág. Gondolj bele, ők pl. többek között effektíve halhatatlannak képzelik magukat. Tőlük ezt képtelenség elvenni.
Még egy dolgot mondanék erről. Még nem találkoztam olyan felnőtt, tényleg vallásos emberrel, akiből ateista lett volna. Szóval feltenném a kérdést: mit is szerettél volna elérni ezzel az írással?
midmid: nem állítottam, hogy Brahmá azonos a keresztény istennel, nyílvánvalóan nem, de az idézett rész továbbra is tartalmazza az emberi formában történt megtestesülést, akárhogyan is értelmezi a buddhizmus, illetve próbáljuk mi magyarázni a buddhista isten értelmezést, továbbá Brahmá "A Teremtő"-ként van megjelölve, ami mégiscsak isteni attribútum, akárhonnan nézem.
cooper:

lehet, h csak írogat. Elvégre publicista vagy mi.
Re: Skót 2006.11.20. 16:12:01

Írtad: "Okság: ha A eseményt az időben mindig B esemény követi."

Ez a "post hoc ergo propter hoc" tévedés: utána, tehát azért. Az okságnak e kettőnek kell megfelelnie: az ok az okozat után, és abból kifolyólag(ossan) történik meg. Tudod: ha kiteszel egy pohár vizet a napra, majd utána egy követ, a kő nem a víztől melegszik fel.

Re: Asszem · 2006.11.20. 16:26:15

Írtad: "A félrekúrás elítéléséhez még nincs szükség vallásra."

Ez igaz, de megmondanád, mire van szükség hozzá? Erkülcsi érzékre, együttélési szabályokra? Matematikára? És honnan tudjuk, hogy jók a szabályaink?
Az én megfejtésem az, hogy az erkölcsi rend alapja maga Isten. Ezért képesek vagyunk úgymond megdönthetetlen erkölcsi ítéletekre, mert háttérileg tudjuk, hogy amit megítélünk, az hogy viszonyul az Igazsághoz, ami egyben az erkölcs is. Ha nem lenne nagybetűs Igazság (Erkölcs), mi sem lennénk ilyen baromira magabiztosak a házasságtöréssel kapcsolatban. És aki ösztönös izének tartja, az sem szeretné az asszonykáját rajtakapni mással.

Üdv:
Ed
Cooper, lásd a blog címét. W-nek alapvető fájdalma, hogy létezik(?) egy ilyen hogy KDNP ami politikai cselekvésre fordítja és ezzel mindannyiunkra ráerőlteti a W szerint nyilvánvalóan hülye meggyőződését vagy annak következményeit.
Eddig nem különösebben éreztem elmérgesedő vitát. Azt is nehezen fogadom el, hogy valakinek egy ilyen vitában "nyernie kell". Már csak azért is, mert aki csak olvas, nyilván maga sem teljesen tiszta lappal kerül ide, hogy na most aztán eldönti, széna vagy szalma.
Ismét csak annyit tudok mondani, hogy bár nem vagyok megkeresztelve vagy hasonlók, még nem győzött meg arról ez a társalgás, hogy különösebben problémás vagy elfogadhatatlan valaki vallásos hite, ha az neki mellesleg konkrétan jó és nem erőlteti rám a saját elképzeléseit a világról.
Szerintem ma is ugyanannyi dologban hiszünk mint a régiek, a kipörgésgátlótól kezdve a blogbejegyzések körüli viták értelméig, maximum nem nevezzük vallásnak.
cooper. Ha jobban beleböngészel a kommentjeinkbe akkor láthatod, hogy nem bontakozott ki a klasszikus teista vs. ateista háború(letorkolás vs. tényekkel való alátámasztás), hanem csak úgy laza délutáni csevegési formátumban érintgettük a témákat. Ha jobban megvizsgálom nem is nagyon foglalt senki állást a mélyen vallásosak vaksi szemszögéből. Egyelőre.:-) De az érdekes, hogy az újonnan érkezők mindíg valami egykaptafára gyártott vallásos-nemvallásos háborút sejtenek bele a dologba, úgy mint az e támjú egyéb fórumokon és úgy is vetik bele magukat. Ez valami rögzült sztereotipia lehet valszeg...
Sztem empátiára van szükség hozzá. Ha félrekúrsz, az az asszonynak fájni fog. Ezért nem kúrsz félre. Ha viszont szabadházasságban éltek, akkor meg félrekúrsz. A megadott szabályok szerint :D

Én nem hiszek a nagybetűs Igazság létezésében.
Félrekúrás témához: A keresztény világ monogámiához való esztelen ragaszkodása a földi boldogtalanság és családok nyomorúságának a legfőbb oka. A férfi szabadnak született, genetikailag arra van kódolva, hogy hódítson. Ha ezt nem teheti, bánatos lesz. A nők ezzel szemben biztonságot és védelmet keresnek, az ő igényeiknek jobban megfelel a keresztény házasság. A muszlimok jól feloldották ezt a problémakört a többnejűség engedélyezésével. Aki anyagilag megengedheti magának, annak lehessen több felesége. (Köztünk szólva egy amúgy sem tölthet be minden szerepet egyszerre. Egy nő sem lehet egyszerre lelki társ, anya, szerető, szakácsnő, nurse és takarítónő.) Sajnos a lányok többségét az édesanyjuk arra kondícionálja, hogy ha a férfi félrelép, az halálos vétek, az azonnali válóok. Ez kérem szépen egy kapitális baromság. Nem lenne ennyi sérült, csonka család, ha a nők nem lennének ilyen eszementek. Ezen túl kell a nőknek lépni, feltéve, hogy a félrelépés kizárólag szexuális kiváncsiság kielégítését célozza és nem társul lelki vonzódással. A félrelépés ott kezdődik, ha a szexen kívül szívesebben tölti valaki a szabadidejét a másikkal mint a feleségével. Ami ezen kívül van, az csak gimnasztika.

Peti
Epokit: mit jelent az, hogy kifolyólag? (bocs, de imádom ezt a témát)
mit szerettem volna elérni? remélem, senki se gondolja, hogy térkép fölött tervezem meg a postokat, és mindegyikkel el akarok valamit érni, és a végén egy Ördögi Terv bontakozik ki!

ahogy valaki itt megjegyezte, ez csak utánlövés-szájbarágás-hírmagyarázat volt, mert a DC-4-ből és a náci ufókból sajnos nem esett le mindenkinek, hogy miről szólnak ezek a sztorik.
ElChe. Majdnem egyidőben irtuk ugyanazt.

Annyit tennék hozzá még, hogy ha mondjuk az lenne a fixa ideám, hogy minden teista /vallásos hülye, akkor is kijelenteném, hogy most a leértelmesebb hülyék gyűltek ide vitatkozni. És ez így tök rendben van.
Peti: azért sztem bonyolultabb a dolog ennél, még akkor is, ha szociobiológiai alapokat feszegetsz. Hiba, ha az ember a kultúrától függetlennek hiszi magát. 69 kudarc volt.

Skót: sztem keress rá akár a wikin is az okságra fogalmára.
Asszem - wiki (2. mondat): A neutral definition is notoriously hard to provide since every aspect of causation has been subject to much debate.
Igazad van, a cél-okságot kihagyhattam volna a kérdésből.
Árpi. Próbáld meg úgy magyarázni a 'nemértők'nek, hogy olvassák össze a utolsó három post-od címét. Hátha akkor feldereng végre az -stilszerűen- égi szikra...legalábbis ami a mondandódat illeti.:-)
Ajjaj, Árpi elkezdi a saját szövegeit kanonizálni :))))) És lesznek akik majd nem értenek engem, de ne törődjek ti azokkal... Új vallás születésének vagyunk tanúi!
Naaa! Okságozzunk már még egy kicsit!
"Naaa! Okságozzunk már még egy kicsit!"

Ezt a kommentet bele fogom tenni a médiaajánlatomba. A magyar internet elitje :)
Ez a 'kanonizálás' fonéma úgy látom szöget ütött a fórumba...:-)
Árpi! A szájbarágás érthető: párhuzam. Páran itt felsorolták (csatlakozom), hogy egy vallás és általában a vallás nem ilyen eccerű, mint ahogyan a párhuzammal állítani teccik. Speciel magam nem vagyok keresztény/vallásos, de ez a "sötét hívők, csak nekünk van agyunk" tőről fakadó álláspont, hát hogy is mondjam, kell-e egyáltalán minősítenem?
:)))))))))))))))))))))))
dos boot:

akkor már legyen inkább "wallás":)
TWÁ: tényleg az, de még mindig nem az igazi. Nem akarnak tovább okságozni.
Sajna most nem volt erőm minden hszt végigolvasni. De azt hiszem, így is olvastam eleget.
"Ha az ember jobban belegondol, akkor nyilvánvalóvá válik, hogy azok az emberek a hívők, akik a meséket valóságként élik, és akiket nap mint nap irracionalitásra kondícionálnak."
cooper, ez akkora blődség, hogy nem is kellene kommentálni. Nem is teszem. Csak elmondom, hogy különbség van hit és vallás között. A hit a lényeg, a vallás a körítés. Ezért más, amiről TWÁ beszél. A hit alapja persze lehet vallási tanítás, de sokkal többször tapasztalat. Én keresztény nevelést kaptam, elértem a megfelelő alapszinteket, amiket átlagos templomba járónak ajánlott. De mindezt hit nélkül tettem, tanítás alapján, ezért le is szoktam a templomba járásról. A hitem sokkal később alakult ki, csakis tapasztalás alapján. Abszolút reál ember vagyok, mindig is a tudomány és a megtapasztalás után ítéltem. De vannak dolgok az életben, amikre bizony nincs magyarázat. Ezzel nem azt mondom, hogy ilyenkor is kell valamivel magyarázni, legyen hát az Isten. Nem kell mindent tudni. Elég elfogadni dolgokat. Ahogy a hívők elfogadják, hogy az ide írogatók közül sokan nem tapasztalták meg Istent. Előfordul. Ahogy az is, hogy esetleg megtapasztalták, csak nem értették meg. Ez nem baj. Én nem mondom azt, hogy ez rossz. Mindenkinek a magánügye, hogy vallásos-e, hívő-e, vagy éppen miben hisz.
Peti, arra is kíváncsi lennék, mi a véleményed fordított esetben, vagyis ha a nő lép félre. Mondjuk a párod. Elvégre ezek a kalandos pasik általában nőkkel csalják meg a párjukat (na jó, nőkkel gimnasztikáznak), mégpedig az esetek legnagyobb részében nem szingli nőkkel, hanem olyanokkal, akik szintén valamilyen kapcsolatban vannak. Minden kölcsönös. Amikor lefekszel valakivel, valószínűleg épp egy másik férfi párjával teszed.
Defter: megosztanád velünk egy tapasztalatodat?
Defternek: erre egy egyszerű hasonlattal váalaszolnék, az egyszeri (székely) parasztbácsi után. Tudniillik ha a gumicsizmával belelépek a tehéntrágyába, a slaggal leveretem, azt jónapot. De ha belemegyen a ganéj a csizmába, akkor azt megette a fene. :-) Na de komolyan: váljék egészségére, nem kopik el, jut is marad is. Te földönjáró embernek tűnsz. Hát mondd meg nekem, miért van annyi válás, ha minden a legnagyobb rendben van a szabályozás oldalon? Megmondom én. Mert a szabályok nem veszik figyelembe az ember természetét. (Miért van annyi buzi meg pedofil a papok között? Mert az egyházi tiltás nem veszi figyelembe az emberek természetét.) Természetesen nem várhatjuk el a keresztény egyháztól, hogy ripsz-ropsz jöjjön ki egy új szabályozással. Szerintem azonban az általam említett félrelépés a bocsánatos bűn kategóriájába sorolandó, a leánygyermekeket ebben a szellemben kell nevelni, és higgyetek nekem, sokkal kevesebb házasság fog válással végződni.

Peti
Szabad zárni a témát? Buddhizmus vs. Katolicizmus hatékonysági vizsgálat.
Olvasom a HVG-ben, hogy az indiai emberek nagyon nagy többsége nem hízott el, beletörődik a sorsába és még a nyomor legalján is mondhatni boldogan vegetál.

Ezzel szemben a Tanítás megvalósítása úgy néz ki, hogy zabálunk, mértéktelenül tömjük magunkba a kaját, tudatmódosító szereket (csavarlazító forever) és iszunk mint állat, félrekúrunk, háborúzunk és úgy felettébb nagy gyakorisággal, már-már világnézeti alapokon szarunk egymásra.

Most vagy az elmélet rossz, vagy a megvalósítás. Technikai alapon győzött a buddhizmus, visszavágó nem lesz, mert a lapokat már kiosztották a kínaiaknak.
Bocs a durva szóhasználatért, puszi!
Kínaiaknak? Akkor nyert a kommunizmus? Na végre valami jó hír!:-)
Skót, sajnos nem tudnám úgy leírni, hogy azt értsétek belőle, amit értetni szeretnék. Az írás sajnos korlátokat szab a mondanivalónak. De a lényeg nagyjából az, hogy ha valaha kicsit is elítéltem valakit a viselkedése vagy az érzései miatt (nem hétköznapi, hanem kicsit extrém esetekben), hamarosan ugyanolyan helyzetben találtam magam, hogy lássam, valóban miről beszélek. Egy alkalomból ne von le következtetéseket az ember. De a sorozat az szabályon alapul - már ha a matematikus beszél belőlem. Vagyis oka van mindennek. Erre persze azt mondhatod, megesik, nem jelent semmit, vagy csak belemagyarázom. Szíved joga. Ahogy nekem is az, hogy a jeleket jelekként értelmezzem. Tanulok. Jámborságot, azt hiszem, bár sokszor lázadok, renitens vagyok, zizi, aztán megreguláznak. Mesélhetnék jónéhány konkrét esetet. Nem teszem, sokat el sem hinnél. De itt úgyis csak filozofálgatunk, nem?
Szerintem segítene, ha nem egyszerre próbálnánk az egész katyvaszt rendbetenni. Össze-vissza használjuk a fogalmakat. A hit nem egyelő vallás nem egyenlő egyház nem egyenlő kereszténység. A cölibátus nem hitbéli kérdés, hanem az egyik egyház belügye.
kedves Herr Dr. Stein,

ma Indiában szinte már nincsenek is buddhisták.

Lehet, h a hinduizmus a befutó?
A Tanítás megvalósítása? Megint a szezont a fazonnal. Aki hisz, az nem így él, kerüli a bűnöket (nem mondom, hogy soha nem esik bűnbe, csak megpróbál nem beleesni). Aki csak templomba járó vagy vallásosnak mondja magát, az más kategória. A hit erőt ad, hogy ellenállj a kísértésnek. Sőt, valójában ezek a dolgok nem is jelentenek valódi kísértést. Na jó, a hormonok azért meg tudják tréfálni az embert, de erről volt már szó. Ez lehet komoly kísértés. De a többi... említésre sem méltó.
Defter, "csak" filozofálgatunk. Élnék a szívem jogával: csak belemagyarázod. Egyedi események sorozata a "bizonyíték" pl. antiszemitizmus mellett is.
upor 2006.11.20. 18:21:37
Jóvanmá, akkor olyan indiaiemberes vallás, tudod. A kínaiak konfucionisták?
(Egyszer mar probaltam beirni, de azt hiszem nem jo helyre ment) Szoval vegyuk mar eszre, hogy az egyhaz az ateistak penzen is hulye, meg a gyerekunk szajaba is ezt rakjak, ha nincs mas suli a kornyeken (Vatikani egyezmeny). Szoval ezert a kirohanas, masreszt nem erdekelnenek az butak. Az meg kesz vicc, hogy sokan allando ertekert kiabalnak, es bunosoknek allitjak be a racionalistakat, ez mostanaban egy uj trend, marmar politikai (mindenki dontse el, hogy, hol). A racionalizmus gondolkodassal jar, es az kerem szepen sokszor faj, mintahogy az igazsag is. Onzesbol konnyu elutasitani a valosagot, csak van aki ebbe belahal, ha epp mi kezunkben a dontes. Amugy meg isten mindenkiben ott van, nem kell erte a templomba menni, mert ott sem lesz tobb, esetleg tudom ajanlani a Biblia nevu olvasmanyt, ugyis mindenki ki van oktatva, aki beszol az egyhaznak, tapasztalataim szerint inkabb a hivok vannak a Biblia ismeretek hianyaban...
Dr. Stein

bocs az okoskodásért, de ez már csak egy ilyen topic:))

Kína: konfucianizmus, taoizmus, buddhizmus, kereszténység, itt-ott iszlám.

No meg persze maoizmus

;)
Ja, és taoizmus már nemigen van, az amúgy is összefonódik a konfucianizmussal,

erre találták ki azt a tipikus gyagya nyugati fogalmat, h 'kínai univerzizmus'
Eléggé kocsmai-bölcsészes a színvonal, csak azt nem értem, mi értelme ennek sör és személyesség nélkül.
Az ilyen kiforgató okoskodás egyébként a saját élettapasztalattal nem rendelkező könyvszagú egyetemisták jellemzője, akik még elég giényesek ahhoz, hogy elolvassák aztokat a vallási forrásokat, amiket egyébként a gyakorlő hívek nem nagyon olvasnak pl. a kereszténységben, helyette megapják zanzásítva ún. hittan-oktatásban a lényeget. a muszlimok ugyan olvassák, de eszükbe sem jut értelmezni, inkább "mantrázzák" az egészet.

ugyanakkor, ha nem a dzsangaszagú szerkesztőségben nősz fel, vagy (nem kívánom senkinek) átélsz egy-két tragédiát, akkor rájössz, hogy a kedves rokon, aki pl. elveszti a fiát, unokáját, inkább mantrázzon, és találjon ebben megnyugvást, semmint bekattanjon, és ezzel tovább tetézze a bajt a családban.

aki pedig képes 2000 éves életmódtanácsokat rázni, mint Floki a lábtörlőt, az megérdemli, hogy 20 év múlva kiröhögjék azokért az írásaiért, amiket most nagykomolyan leír pl. arról, hogy azért fizess, amit megvesezel (ld. gázár-post), amikor már senki nem azért fog fizetni, mert az internetét (vagy a talafonálását) pl a hirdetők fogják finanszírozni, és olyan bácsik fizetik ki az áramszámlájukban azt, hogy a köcsög városi yuppie egy ingyen hotspoton lóghat, akiknek tanyájára 2000 után vezetik be az áramot.

csóklom, nem tudom, hányadszor jelzem, h nem az életmódtanácsok és nem is a vallás eszenciája itt a téma, hanem egyrészt azok a mechanizmusok, amelyek által a szemünk előtt alakulnak ki kultuszok, másrészt a fikciós részletek.

egy olyan vallásnak, amely nem ighényli a híveitől, hogy elhiggyék a szűznemzést meg a többi gumimaci-poént, nincs mit magára vennie a cargo cultból és a náciufóból.
South Park, 712. epizód, "All about mormons".

Még akkor is, ha maguk a mormonok is tudják, hogy Joseph Smith meséje inkább kitaláció, amit profitálnak a vallásból, az irigylésre méltó. Érdemes megnézni azt a részt, sztem jobb, mint a Cartman-jövőutazós.
Tényleg, basszus, fizetett az Úr gyerektartás a Jézuskáért? Mert ha nem, akkor ez 2000 év alatt igen alaposan felduzzadhatott. Ha alapul vesszük, hogy volt egy ism.terj. műsort talán az NGC-n, hogy valami véletlen folytán egy közös ősre visszavezethető minden ember, akkor mivel mindenki rokon, ezért örökség címén igényt tarthatna az összeg egy részére. Lehet, hogy kellene indítani egy próbapert az Úr földi helytartója ellen, hogy térítsék meg az elmaradt járandóságot.
én meg éppen azt mondom, csókolom, hogy marhára nem érdekel senkit a szűznemzés mikéntje 2000 évvel ezelőtt. volt idő, amikor ezzel lehetett híveket szerezni, tudja, ez olyan, mint a "csökkentjük az adókat". ma ez már a kánon része, de nem ettől lesz valaki kiegyensúlyozottabb vallásos ember. ha meg valakinek ez a fixációja, azt majd jól orrbavágja valami nevében is tudományos vallás, és akkor boldog lesz, hogy nem ilyen gumimaci sztoriban hisz, hanem a nettó rációban és tudományban, meég szerencs, hogy Hubbard úr leírta, hogy kell ezt csinálni. és lőn neki jobb.

Tetszik a tema. Az jut eszembe, hogy amikor Mozes lejott a hegyrol azt mondta, van egy jo meg egy rossz hirem.

A jo hogy lealkudtam a felere.

A rossz meg, hogy benne marad, hogy ne paraznalkodj.
Felettéb érdekes reakció arra a felvetésre, hogy a jelzett keretek között nem tárgyalható a téma, erre az a válasz, hogy akkor is csak idáig, és ne tovább.

Ja! :-)
Tényleg, és az mért van, hogy a CargoCult meg a náciufó megerősítés híján kipusztul, a szűznemzés meg nem?
baszki, akkor talán ideje volna szétszedni ezt a cuccot jópofa mesegyűjteményre, meg frankóra, nem?

jelezni, hogy uraim, mi nem vagyunk valójában akkora hülyék, hogy ezt bevennénk, ez már a múlt. a lényeg a szeretet meg a többi. és akkor a felvilágosult európai tömegek nem röhögnék el magukat a papok láttán.
Azt hiszem felfedeztem egy új vallást itt a kommenteket olvasgatva, nevezzük mondjuk wikipedializmusnak, ami azt tanítja, hogy amiben elég sok ember egyetért az egy idő után automatikusan igazzá válik.
TWÁ: azért Istent meg kell tartani. A paoknak ki fog szót fogadni?
az európai tömegek felvilágosultsága egyátalán nem a valláshoz való viszonnyal jellemezhető. ezt azért jó lenne leszögezni. bár ízlés dolga, én a jövőben is szívesebben nézek fel a vallásos Szent-György Albertre, mint a nem vallásos Mengelére. Persze, ez nem azt jelenti, hogy fordított példákat nem lehet mondani, de most nem is ez került kijelentésre, hanem az, hogy aki nem röhög a papok láttán, az vagy nem európai vagy nem felvilágosult.
szerintem teljesen elképzelhető, hogy a vallásosságnak vannak fokozatai.
indul onnan, hogy valaki hisz a fekete macskában, meg a szerencsepatkóban, és végződik ott, hogy valami személytelen átható erőben, mondjuk szeretetben hisz.

ahogy mondjuk a gyerek sem rögtön körmondatokban beszél, hanem csak pár szavas mondatokban.
mi a baj ezzel?
senki sem rögtön a 'frankó' vallásossággal kezdi szerintem.
1 jótanács azoknak, akik hisznek, de nem vallásosak:
Ne használjátok az "isten" betűsort. Pláne ne nagy betűvel az elején.
Ezt az egyháza(ak) kisajátították, kompromittálták és tönkretették. Nekem is a hajam az égnek áll a puszta látványától is, folyton az ostobák jóistene ugrik be, meg a papok végső megmondóistene... Brrr...

Én tartózkodom e szó használatától a végtelenségig, mert semmi módon nem kívánok kapcsolatba hozhatónak tűnni a máglyáskatolikus egyházzal meg a többi ingyenélő bagázzsal.

Nélkülük, sőt ellenükre jutottam el addig a gondolatig, hogy az élet(ek)nek van értelme, és egész jól szuperál is a levezetés (na persze a maga keretei között, Gödelt azért én sem tudom megkerülni :) ).

Egyház, vallás: okafogyott dolgok ma már.

Hit: erre a szóra a "világnézet" alternatívát ajánlom. Csak hogy ne keveredjen az ember.

Mellesleg: másnak is feltünt hogy a logikai/filozófiai fejtegetések legnagyobb rákfenéje a kellően körülhatárolt egyértelmű kifejezésmód (nyelv) hétköznapi hiánya vagy nehézkessége?
Háromnegyedig elvergődtem a hsz-ekben, aztán odajutottam, hogy az isten se olvassa végig... erről beugrott az a sztori, hogy 10 évesen találtam öt kidobott, még vak kiscicát egy szemétkupacon, és egy barátnőmmel egész nap rohangáltunk, hogy mindegyiknek gazdát találjunk. Gyakorlatilag házaltunk velük, vadidegenekhez csöngettünk be, hogy fogadják be a cicákat. Az utolsó már nagyon le volt gyengülve, mire egy néni beengedett a házába. Az egyik első kérdése az volt, hogy hiszünk-e Istenben, amire mindketten nemmel válaszoltunk. Amikor pedig közölte velünk, hogy szerinte a cica nem éli túl az éjszakát, barátnőmmel kórusban azt feleltük: csak azt ne adja az Isten! A néni ezen mosolygott, és másnap megkeresett minket. Tőle kaptam életem első Bibliáját, a helyi ferences pap küldte (meg egyet a barátnőmnek is), akinek, mint később kiderült, a néni elmesélte, mennyit rohangáltunk néhány macskaélet megmentéséért. :) Ezt nem tudom, miért meséltem el. Talán mert azt hiszem, minden ateista hisz valamiben. :)

Ja, és Maesee-nek üzenem, hogy a wikipedializmust már a White Wolf feltalálta, és a Mage: The Ascension nevű szerepjáték alapköve. :)
TWÁ:
A mesegyűjtemény/frankó szétválasztásra volt már példa az egyház történetében, pl. amikor a felvilágosodás okozta krízis kezelésére "kiselejtezték" a legröhejesebb (helyi) szenteket és ereklyéiket. Meg is fogyatkozott rendesen az addig igen népes és mulatságos társulat.

A valódi reformra egy pápa sem fog vállalkozni. Mindannyian ismerik és rettegik egy bizonyos Mihail Gorbacsov sorsát.
Abban a pillanatban ahogy megpattan a vatikáni gubó, és széthullik a brutális hazugságmáz, kiderül hogy belül már nincs semmi amiért fenn kéne tartani azt a sok-sok ezer ingyenélőt világszerte... És magában a Vatikánban.

Slusszpoén: játszunk el a gondolattal hogy egy szép napon varázsütésre eltűnik a Vatikán a föld szinéről. Egészen pontosan melyik része bénulna meg a bolygó szokásos életének?
Maesee :)))))))))))))))

Ezek szerint nemcsak nekem fura, hogy a téma alapja a nem biztos dolgokban kételkedés szükségessége, a legtöbbet idézett "szakirodalom" ehhez képest a totálisan ellenőrizetlen információkat is összehordó wikipédia. Mondjuk egyszerűbb rálinkelni, mint a Spektrum egyik dokufilmjére utalni.
Zuhanó gépen meg pl. nincsenek ateisták. :D
"eltűnik a Vatikán a föld szinéről. Egészen pontosan melyik része bénulna meg a bolygó szokásos életének? "

Lengyelország, de annak már úgyis mindegy.
Tori:
Történetre történetekkel...

-Gyerekkoromban a vonaton egy néninek az volt a legnagyobb problémája, hogy milyen vallású vagyok. Se az ovis versek nem érdekelték, se a kedvenc meséim. A lelkemre kötötte hogy el ne higyjem amit a csillagászok mondanak. Csak amit a papok. Persze csak a megfelelőek. Még aznap este levontam a szükséges következtetéseket.

-Legjobb barátom és a húga, pici gyerekként kézenfogták egymást, és elballagtak a templomba. Mondták a papnak, hogy meg akarnak keresztelkedni. A pap közölte, hogy semmi gond, csupán csak 7.000 Ft-ot kell befizetni fejenként (1982-ben) az elmaradt egyházi adóra, és máris minden mehet! Barátomék dúlva-fúlva tértek haza, a szülők jót mulattak. Egyház részükről OFF.

Dédnagyanyám két napos újszülöttel feküdt az ágyban. A férjéről fél éve nem kapott hírt (1944). A helyi pap gyakorlatilag rátörte az ajtót és azonnali egyházi "párbér" befizetésére próbálta kötelezni. Dédike felkelt, és egy összevérezett hálóing, no meg halálra rémült újszülött árán kidobta a betörőt.

Nagyanyámat apácák tanították. Büntetési módszereik licenszéért Himmler és az SS bármikor szemrebbenés nélkül leperkált volna párszázezer birodalmi márkát.

Kinek az a nehéz az életben, hogy a gyűlöletes egyház által kisajátított dolgok mögött meglásson valamit, kinek az hogy az imádott egyház igazi arcát meglássa.
TWÁ:
Jogos :)
Igen ledöbbentem amikor az egyik amúgy intelligens lengyel kollegám halál komolyan faggatott egy török bázisú iszlám európa-invázió esélyeiről :)))
boszi: bááááááá! Ekkora baromságot is rég hallottam. Vallásosság fokozatai... Ja... a Gut, Besser, Gösser szinonímájaként: fekete macsek, vajákos asszony, Jesus Christ... azta!!! Ilyenkor kezdem felfogni a következő mondást: "nem az a baj, hogy nagy az Isten állatkertje, hanem az, hogy alacsony a kerítése"

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Hrrrrrrrrrrrrrrrrrrr
ja. például a világ legtöbb vallásos keresztényt felmutató országa, ami történetesen az USA, észre sem venné. mert nem katolikusok. de láthatóan, Árpádnak nincs baja sem velük, sem a protestáns Észak-Európával, sem a rabbik hókuszpókuszaival, a kabbalával, vagy a muszlimokkal, csak a katolikusokkal, a pápával és a püspökökkel. A hangoztatott tisztán elvi szkepticizmus alapján ez persze tökéletesen érthető. vagy mégsem, de azt hiszem, mindegy is.
RSS: "amúgy intelligens" - ez is csak kicsit minősít. Azért, ha addig nem visz el a rák, kíváncsi leszek 40 év múlva is ennyire vicces katolikus paranoia lesz-e az iszlám Európa.

Nem iszlám Európáról hanem iszlám invázióról volt szó, tokkal, vonóval, roncstelepre való török tankokkal, megminden.

Igen, a srác valóban minősítette magát, mert addig teljesen intelligensnek tartottam, onnantól meg intelligensnek de bizonyos kérédésekben elfogultnak.

Melleseg saját bevallása szerint nem hisz az "emberek istenében", vagyis a problémamegoldó nagytesóban. Jó pont :)
...na, ez jól esett, blöki.

és miért akkora hülyeség az?

ebben szerinted nem lehet fejlődni?!
a moszlimokról + csak annyit, h itt verték magukat v. 150 évig és azon kívül, h vedelték a jó magyar borokat (teccik-nem teccik így volt!), + hagytak hátra pár utódot maguk után (köztük jóanyám őseit is) nem nagyon hallani róluk olyanokat, mint az az előtti v. az utáni megszállókról...
blöki, vegyél vissza.

és válaszolj akkor már, légyszíves.
szóval miért is AKKORA baromság a vallások fejlődése??
De! Lehet! De nem úgy ahogy azt te gondolod! Max úgy, h 1. hiszed, 2. hiszed+gyakorlod, 3. hiszed+gyakorlod+beállsz te is hórukknak stb... Aztám úgy nem igen lehet, h hiszed mondjuk először az Ószövetséget, majd megvilágosulsz és már hiszed az Újat is...
Nem-e???
A vallás elvileg nem fejlődhet. A dogma adva van. Ha változtatni kell rajta, akkor bukott a pápai tévedhetetlenség, stb.

Az egyházak persze idomulnak az adott kor politikai követelményeihez. Kollegám (nem a lengyel) ma azt az érdekes gondolatot osztotta meg velem, hogy lehet hogy az iszlám is kinövi ezt az agresszív állapotot, végülis ilyen idős korában a kereszténység is hasonló cipőben járt.

Az adott emberen belül alakul a felfogás, és ez jó.

Csak megrekedni nem szabad, bár mennyire is fejszézik az egyház, hogy ne fejlődj tovább...
Állj! Nálad nem a vallások, hanem a vallásosság kérdése merült fel! Itt nincs ám gut, besser, gösser... Itt vagy hiszel, v. nem... De fentebb taglaltam!!!

mindegy, akkor elmondom, én hogy képzeltem el magamnak ezt...persze lehet, hogy naiv az elképzelésem.

szerintem az emberben benne van egy vallásos szükséglet (és ilyen szempontból én mindenkit vallásosnak tartok, mert szvsz tökmind1 hogy valaki épp a tudományban hisz, az anyagi világban vagy az asztrológiában)

az, hogy adott pillanatban miben hiszel, az függhet a neveltetésedtől, a kultúrától, amibe beleszületsz, meg attól, hogy te mennyire vagy értelmileg-érzelmileg érett.
ilyen szemszögből lehet, hogy valaki gyerekkorában hisz a kisjézusban, aztán tinédzserkorában sátánista lesz, vagy ateista, aztán történik vele valami, keresni kezd, talál valamit, aztán még tovább fejlődik, és lehet hogy agnosztikus lesz, vagy panteista, nem tudom.


nem értünk egyet. nem hiszem, hogy a vallás és a vallásosság ilyen szempontból elválsztható.
a dogmák is változhatnak idővel, és változnak is.

nem értem, mire jó ez a különválasztás egyébként?

mert ha ez a fórum arra van, hogy fikázhassuk a hülye beszűkült dogmatikus egyházat, akkor azon már szerintem rég túl vagyunk.
RSS: nem, sajnos rosszul látod! Éppen ez az, h magának a vallásnak kell(ene) fejlődnie!!! A sok istenbarma (már bocsánat) csak azt hiszi (v. nem hiszi) ami le van írva. Azt még esetleg elfogadom, h korszakonként lehetnek értelmezésbeli különbségek (a leírt mondatokba mindíg, mindenhol mást magyaráznak bele) lásd iszlám radikalizmus... De azt már nem tudom elfogadni, h maga a hit fejlődhet! Mint fentebb írtam esetleg max a mélysége fokozódhat...
szerintem nagyon is lehet gut-besser. az egyház sem az már, ami régen volt. változik. a gond az, hogy lassan- és akkor még enyhén fejeztem ki magam
phuhh, úgy látom, mégsem vagyunk túl rajta...
mi a különbség a fejlődés és a mélységbeli fokozódás között?
Hát, kedves Béláim, az van, hogy ebben a témakörben egy magyar Béla alkotta a legmaradandóbbat. Szathmári Sándornak hívták, mérnökember létére sci-fi-novellákat írogatott, meg egy monstre antiutópiát "Kazohinia" címmel, amit betiltottak a fasiszták, merthogy kommunista, aztán betiltottak a kommunisták, merthogy fasiszta íromány. Én viszont rengeteget röhögtem rajta, és ma is számtalanszor eszembe jutnak példázatai, ahányszor csak valami virtigli idiótasággal találkozom – szóval, gyakran, na. Olvassátok, kedves Bélák, szeressétek, vagy utáljátok, mert remek íromány.
Itten van MEKlinkelve:
mek.oszk.hu/01000/01071/html/
Túlságosan rá vannak az emberek fixálódva a katolikusokra, pedig az USA protestáns újjászületett keresztényei (és európai franchise-aik) sokkal hardcoreabbak, mint akármelyik olasz vagy lengyel katolikus.

Meglepően magas bírt egyébként maradni itt a színvonal az átlag fórumokhoz képest, gratz.

A vallásra sokáig szükség volt indoktrinációs, marketing, propaganda és pszichoterápiás célokból. Ma már modernebb eszközök vannak a tömegek nyugton tartására és irányba állítására. :)

De aki játszott a Civilization sorozattal, az tudja, hogy templomot kell építeni, különben fellázad a nép.

Amíg nem harapózik el túlságosan, addig szerintem a vallásosságot tolerálni kell, akkor is, ha nagy mennyiségben káros, mert megzavarja az ítélőképességet, gátolja az intellektuális fejlődést. Akárcsak az alkohol, THC, valóságshow, konzumkultúra, videójáték ésatöbbi.

“Akkor illeté az ő szemeiket, mondván: Legyen néktek a ti hitetek szerint.” Mt 9,29
A szomoru valosag az, hogy Nalad sokkal nagyobb, melyen latobb filozofusok (es altalaban tudosok) vannak/voltak vallasosak (az osszes gumimacipoennal). Ez nem bizonyitek semmilyen transzcencedenciara, csak a pokhendi nagyarcusagra. Hiaba magyarazna el ezek emberek nemelyike az aktualis kvantumfizikai kutatasait, annak a bizonyitasat sem ertened (ahogy en sem). A kulonbseg abban all, hogy en sem sorolom a vallast abba az evidencia kategoriaba, mint ezer mast, de eletem resze, amig az aktualis fizikai elmeleteket pedig objektivnak tekinted valoszinuleg, de hogy mi teszi azokat azza Szamodra, azt pontosan nem ertem. Az igazsag valoszinuleg, hogy egy olyan vallasban elsz/elunk, amit mindenki vallasava tesznek az iskolakban, es akar a "valosag" is lehet. Csak epp nincs semmi kulonbseg (marmint, hogy valoban valosag vagy sem).

Persze iszonyat tetszene nekem, amit irtam, ha ezt itt es most es en talaltam volna ki...
Egész messze menteka hozzászólások.
Visszavinném a cikkhez a témát:
A vallás, mint bestseller fantasy jól hangzik, de kérdezem: mit könnyebb elképzelni? A világunkat a Teremtő teremtményeként, vagy egy ősrobbanás utáni materiális gócpontot, úszva a végtelenben, minden végtelen személyes létformát nélkülözve?
A vallás helyett figyeljünk a személyes kérdésre: én ki vagyok, mi végett vagyok, és ... válaszol-e valaki az égető kérdéseimre? Aki a vallásokon morfondíroz, nem azért teszi, hogy kerülje a személyes létezésének személyes felelősségi kérdéseit? Mindenesetre Isten megengedi neki. Mindent megenged Ő, a megengedő Teremtő.
A vallásgyakorlatok színei azért tudnak segíteni a világnézeti felvetések megválaszolásában.Fantasy, skizofrénia és modern mitologiák ellenére sem vetném meg a velünk Szenvedő Istenfiú megtestesüléséről szóló információkat. Az Írás szerint Őt is érte kísértés: a földi békaperspektívából könnyű lett volna elhinnie a Sátán szavát. Nem hitte.
A vallás egy keret, amin belül közelebb kerülhetünk a személyes ügyeinkhez. Nem vágnám el a katolikusok tanait egyszerű téveszmeként. Olvasta valaki a Mormon bibliát? Az is egy skizofrén átirat, de nem jelenti azt, hogy a Biblia nem koherens egész. A hit épp azért hit, mert nem tudás, sőt nem is valószínűség-számítás. Ezért - kedves András! - tekintsük a hitet elköteleződésnek. Mindenkit az minősít, hogy mi mellett kötelezi el magát. Van, aki a pénz, van aki egyéb mellett. Van aki a kapás, van aki az adás mellett.Ez már a felelősség kérdése.
Jó estét!
Bocs, ha ismétlek valakit.
A kommentek olvasása közben jutott eszembe, hogy valahol olvastam, miszerint feltételezik, hogy a hit, azaz bizonyítékok nlküli teljes elfogadása valaminek genetikai adottság. Génje van.
Ha benned van, fogékony vagy a hitre, ha nincs, vallásos környezetben felnövés ellenére előbb-utóbb kételkedsz.
A másik gondolatom:
Minden gyerek 3-4-5 éves korában rájön, hogy az élet véges.Komoly halálfélelem, frusztrációs korszak jön rá.Utána működnek az elfojtások, és megtanul ezzel élni, mint mindenki.
De egy hivő szülő milyen könnyen mondja, hogy a mennyekben majd találkozik minden szeretettjével! Kész, kérdés megoldva.
Mennyivel nehezebb egy nem hivő szülő dolga, amikor annyit mond, hogy utódok testében, génjeiben élünk tovább, és a múló emlékekben!
Sokkal többre becsülöm részemről az utóbbi megoldást, mert piszkosul nehéz. Tudom.
A Mikulásban is hisznek egy darabig a kicsik...
Nekem az a véleményem, hogy egészen addig nincs semmi baj egy adott vallással, amíg nem lép túl az egyén spirituális igényeinek kielégítésén. A probléma ott kezdődik, amikor egy hívő megpróbál vallása tanításainak a való életben is a saját logikája mentén érvényt szerezni, amikor megpróbálja azt másokra is kiterjeszteni.

Van egy Sam Harris nevű tag, aki a The End of Faith című könyvében állítja, hogy a világ békéjére leselkedő három legnagyobb veszélyt jelenleg a három világvallás szélsőségesei jelentik. Azok az agyament emberek, akik vakhitük által vezéreltetve meglepően azonos logikával jutnak el odáig, hogy a legszörnyűbb bűntetteket is igazolhatónak vélik. A militáns muszlimok, akik bárkit legyilkolhatónak tartanak, aki nem "igazhitű", a keresztény fundamentalisták, akik keresztes háborút vízionálnak a terrorizmus elleni küzdelembe, valamint azok az ortodox zsidók, akik Istenre mint ingatlanügynökre tekintenek. Harris szépen levezeti, hogy e három téveszme elvakult hívei - ha saját közösségük nem tartja kordában őket - jó eséllyel katasztrófába sodorhatják a világot.
A legfőbb probléma meg az amikor a nem hívőkre is megpróbálják ráerőltetni a saját erkölcseiket, a vallásukat, és közvetlenül vagy közvetve a nem hívőktől is beszedik az egyházi támogatást.

Arról nem is beszélve hogy 2006-ot írunk és még mindig komoly probléma a "vallásháború", a nézetkülönbség és a fanatizmus.
1049/2004(V.14) Korm.határozathoz csak a katólikus egyház pénzügyi ellátása a következő:2004. június 30.
1 504,000 M Ft
2005. január 31.
424,300 M Ft
2005. február 28.
249,800 M Ft
2005. március 31.
282,000 M Ft
2005. április 30.
125,500 M Ft
2005. június 30.
140,000 M Ft
2005. szeptember 30.
110,000 M Ft
2006. január 31.
130,000 M Ft
2006. február 28.
150,000 M Ft
2006. március 31.
341,600 M Ft
2006. április 30.
125,500 M Ft
2006. június 30.
100,000 M Ft
2006. szeptember 30.
194,400 M Ft
2007. március 31.
100,000 M Ft
2007. április 30.
90,500 M Ft
2007. június 30.
210,000 M Ft
2007. augusztus 31.
280,000 M Ft
2007. szeptember 30.
100,000 M Ft
2008. március 31.
100,000 M Ft
2008. április 30.
12,000 M Ft
2008. június 30.
92,000 M Ft
2008. augusztus 31.
280,000 M Ft
2008. szeptember 30.
215,000 M Ft
2009. március 31.
160,000 M Ft
2009. április 30.
10,000 M Ft
2009. augusztus 31.
280,000 M Ft
2009. szeptember 30.
160,000 M Ft
2010. március 31.
268,400 M Ft
2010. április 30.
10,000 M Ft
2010. augusztus 31.
280,000 M Ft
2010. szeptember 30.
400,000 M Ft
2011. március 31.
615,000 M Ft
2011. augusztus 31.
280,000 M Ft

Összesen:
7 820,000 M Ft


forrás: magyar közlöny 2004.

Ebben nem szerepel a többi egyház javadalmazása!!!!
Maga kissé ateistának tűnik. :)
Rigor:
Nem semmi...ööö...
"Amíg nem harapózik el túlságosan, addig szerintem a vallásosságot tolerálni kell, akkor is, ha nagy mennyiségben káros, mert megzavarja az ítélőképességet, gátolja az intellektuális fejlődést. Akárcsak az alkohol, THC, valóságshow, konzumkultúra, videójáték ésatöbbi."

Nagy mennyiségben minden káros, ez igaz. De azért ezt a kijelentést átgondolnám... Először is a THC meg az alkohol sokkal kevesebb jót mint rosszat eredményez a társadalom számára, ugye ez tiszta sor (ugródeszka a keményebb drogok felé, tönkrement családok, betegségek, halál). A vallás, vagy konkrétabban a keresztény vallás amit itt oly nagyon támadtok sokkal több jót ad (szorítkozzunk a jelen korra az egyszerűség kedvéért) ma a társadalomnak. Nem hiszem hogy bárkit is a család, a közösség vagy önmaga ellen szítana! Vagy önmaga megvalósításában jelentősen gátolna, kivéve ha az önmegvalósítás célja eleve valami önmagára vagy másokra roppant káros cél! (pl tömeggyilkos diktátor)

Az egyházak erkölcsöt erősítő, a társadalomra jótékony hatása nagyban hozzájárult ahoz hogy nyugat európában működö piacgazdaság és demokrácia van. Becsületesség nélkül nincs tartós fejlődés, és most nem csak a gazdasági mutatókra, hanem társadalmi normákra (közerkölcs) is gondolok. De a becsület az üzleti életben éppúgy szükséges, mint az élet bármely más területén!

Magyarországon sokan ezt fel se fogják, mert a kommunizmus minden emberséget, közösség iránti tiszteletet, becsületet kiölt az emberek nagy részéből (besúgó rendszer, szomszéd tehene is dögöljön meg, stb). És ezt aki benne él, szinte észre sem veszi. Külső szemlélőnek viszont egyből szembetűnő! (Emigránsok, határon túliak tudnának nektek mesélni, drága anyaországi testvérek).

Persze biztos van aki azt hiszi hogy "áááh nem ezen múlik, nekünk csak GDP kell, oszt majd jó élünk!". Csak tudjátok, minden nemzetnek akinek ma jól megy a sora, annak van valamilyen vallás által igen erősen formált, erkölcsi értékrendje, tartása. Van egy erős vallásos múltja.

Hiába a törvény meg a gumibot, ha a lélek romlott!

És ami még fontos: Ha valahol a kommunizmus dúlt, ott annak elmúltával vissza kell nyúlni ahoz, ami előtte volt. Ha volt valami. Ha nem volt, akkor itt az ideje építeni! Hasonlítsd össze pl Kínát Magyarországgal. Munkamorál vs. Morális csőd!

A vallásnak jótékony szabályozó szerepe van. Röhögni lehet rajta, de ami vallás nélkül lesz veletek, azon csak sírni lehet!
A katolikus egyház történelmét meg kéne nézni, főleg az inkvizíciós időket - összességében nézve nem hiszem hogy túl pozitív lenne a mérleg...

Az erkölcs, a jóság, szeretet, a túlvilági lét és az egyetemes igazságosság kínálata az a reklámértékű mézesmadzag, avagy a cukorka, a kapcsolt árú pedig az egyház és hatalmi érdekek, továbbá a nagy testvér aki szemmel tart.

Alapvető erkölcsi, szociális együttélési értékek egyház nélkül is léteznek, mert az hogy nem ölöm meg a másikat, vagy nem lopom meg alapvető szociális igény. Egyébként pedig az a vicc hogy a 10 parancsolatban a 6. helyen van az hogy ne ölj, előtte az isten illetve a feletted állók feltétlen imádatával kapcsolatos parancsok vannak.

Én szabadgondolkodó vagyok, nálam az első parancsolat az hogy ne ölj.
Ja amúgy a kommunizmusban ügyesen átvették a katolikus egyház működési rendszerét, megdöbbentő a párhuzam, amit már több fórumon is olvastam, hogy az eredeti szerző személyét homály fedi:

Kiűzetés a paradicsomból = az ősközösség felbomlása
Eredendő bűn = magántulajdon,kizsákmányolás
Megváltás = forradalom
Szentháromság = Marx Engels Lenin
Kommunizmus = menyország
Hősi halált halt forradalmárok = mártírhalált halt szentek
Pápa = Kommunista Párt Főtitkára
Ószövettség Újszövettség = Marx Engelsz Összes Művei, Lenin
Összes Művei
Jézus csodatételei = A dolgozó nép termelési és tudományos
eredményei /Gagarin /
A pápát csak halálakor váltja fel utódja = A főtitkárt csak
halálakor váltja fel utódja
Eretnekek = revizionisták
A Sátán harca Jézussal = osztályharc
Armageddon = Világforradalom
Végitélet = mindenki képpeségei szerinti munkát végez,
mindenki szükségletei szerint fogyaszt a javakból
Inkvizíció = ÁVH.KGB,STASI
Imagyakorlat = ideológiai továbbképzés
Szentté avatás = Dolgozó Nép Hőse
Gyülekezet = alapszervezet
Mise = taggyűlés
Körmenet = május elsejei felvonulás
A szentföld visszafoglalása,keresztes háborúk = a népek
felszabadító harcának támogatása / afganisztán stb /
Kiközösítés = párttagságtól való megfosztás
Püspök = járási párttitkár
Térítés = agitációs propaganda
Állandó kűzdelem a Sátánnal = állandó kűzdelem az
osztályellenséggel
Adakozás a templomban = párttagsági díj beszedése
Elsőáldozás = úttörőavatás
10parancsolat = az úttörők 12 pontja
Kereszt = vörös csillag
Szent sír = Lenin Mauzóleum
szentfazék = bolsibérenc
zsinat = pártkongresszus
vallásos énekek = Fel vörösök proletárok,Internacionálé
gyónás= besúgórendszer - hangulatjelentéssel formában
Rigor: "A legfőbb probléma meg az amikor a nem hívőkre is megpróbálják ráerőltetni a saját erkölcseiket, a vallásukat..."

Nem pontosan ezt írtam? -> "... nincs semmi baj egy adott vallással, amíg nem lép túl az egyén spirituális igényeinek kielégítésén..."

Ha a hívő vallása gyakorlásához egyházi támogatás címén igényt tart mások adóinak egy részére, azzal át is lépte az egyéni spirituális igényei kielégítésének határát.
az elsőáldozás az a kisdobosavatás. a bérmálkozás az úttörőavatás.

közösségben levés, fennmaradás
Nem Anonim: ugye, lehet ezt még bővíteni:)
Baxide, van valami objektív bizonyíték a rra, hogy az egyházaknak "erkölcsöt erősítő, a társadalomra jótékony hatása" van?

Azt írod:
- "Nem hiszem hogy bárkit is a család, a közösség vagy önmaga ellen szítana!"

Khm, vallási alapú gyűlölet (zsidók, protestánsok, katolikusok, muszlimok ellen), keresztény szekták, akik a családi kapcsolatok felbontására ösztönzik a tagjaikat, tekintélyükkel visszaélő gyermekkínzó és pedofil papok (Írország), buzikurvákkal methet szívó, a nyilvánosság előtt pedig a homoszexuálisok ellen prédikáló lelkipásztorok,
en.wikipedia.org/wiki/Ted_Haggard
a Bibliára hivatkozó, tízmilliókat AIDS-szel súlytó kontinensen az óvszerhasználat ellen kampányoló pápa
etc.

Különösen érdekelne a vallás és az erkölcs kapcsolatának bizonyítása. Pl. ha jól tudom az USA-ban az országos arányukhoz képest kevesebb ateista van börtönben, mint keresztény.

www.holysmoke.org/icr-pri.htm

Mi alapján gondolják a keresztények, hogy ők erkölcsösebbek a nem hívőknél?
De főleg, milyen objektív adatokkal tudják ezt alátámasztani?
A miféle erkölcs hogy a természet egyik legfontosabb alap ösztönét az élet fennmaradását segítő és egyben legörömtelibb dolgot előszeretettel démonizálják. Szexelni az állatok is nagyon szeretnek, a testünk is úgy fejlődött hogy ezt roppant mód szeressük művelni, sőt ha kimarad akkor könnyít is magán egyébként meg ha az is kimarad az meg egészségtelen.
Az egy dolog hogy úgy volt praktikus hogy az emberek sokat szeressék csinálni legyen sok utód, sűrűn, ez egy túlélési stratégia a nagy gyermekhalandóság miatt, de bár a technikai fejlettségünk magas, a testünk evolúciója, a természetünk még több 100000 évvel ezelőtti állapotnál tart, ám a természetes szelekciót és egyebeket a technika kivette a képletből, így meg szépen túlnépesedünk. Az ösztöneink azt diktálják hogy dugni kell, a gyakorlat meg azt hogy ennyi gyereket mégsem kell csinálni. Az önmegtartóztatás az ösztöneink, testi reakcióink ellen szól, és még a vallás sem volt ezzel kapcsolatban túl sikeres, az emberek egy kissebbségét rá lehetett venni a dologra de a többség azért elég szépen csinálta a dolgait. De szerencsére van már fogamzásgátás, vagy ingyen bicikli a vaszektómiát végző indiai férfiaknak.

Nyenyec, hadd világosítsalak fel:
Vallási alapú szélsőségek ugyanúgy léteznek, mint politikai vagy "ateista" szélsőségek (pl ateista focihuligán). Ez nem a többség, ezért ez alapján kár lenne egy adott csoportot jellemezni. Vagy szerinted minden keresztény/muszlim/zsidó elvakult fanatikus? Mert ha igen, akkor itt most véget is ér a vita.

Az AIDS nem azért sújtja Afrikát mert a pápa az óvszer ellen kampányol(?), hanem mert az ottani körülmények (oktatás, gazdaság) miatt a lakosság körében nem annyira elterjedt az óvszer mint Európában. Hidd el van egy rakás haverom aki gyakorló keresztény, és ne aggódj kotonnal keféli a nőjét! Azért mert az ember vallásos, még nem vesz minden "tanítást", vagy az egyház, vagy az egyházfő álláspontját szó szerint! Aki igen, az a szélsőség - de a szélsőség egyben elenyésző kissebbség is, ne felejtsük el!

Az ateista/keresztény foglyok aránya megint egy kiragadott adat, ami egész egyszerűen annak tudható be hogy amerikában sokkal több a vallásos ember mint a nem vallásos. És akár milyen meglepő is, azok között is akadnak bűnözők. És ugye azt is tudod hogy több a fekete bőrű bűnöző mint a fehér! Akkor most a négerek mind bűnözők? Te Nyenyec! Te már megint a kisebbségből általánosítasz! A bűnözők ugyanis nem alkotják a társadalom széles csoportját!

A bűnözés az erkölcs hiányának egy szélsőséges megnyilvánulása, és mi nem arra vagyunk kíváncsiak! Nem a függvény szélsőértékeit keressük! Hanem az átlagát! Arra vagyunk kíváncsiak, hogy az átlag embert, aki nap mint nap valamilyen erkölcsi norma szerint él, milyen irányba viszi MA az egyház a CIVILIZÁLT országokban, mint pl Magyarország.

És ha erre koncentrálva vizsgáljuk meg a kérdést, akkor bizony rájövünk, hogy a vallás jelenléte jó, a (magyar, vagy európai) társadalom számára.

Az persze más kérdés, hogy az elfogadott (erkölcsi) normák a fejlődéssel együtt növekednek, ezért előfordulhat hogy egy mai átlag magyar ateista békésebb, "erkölcsösebb" mint egy átlag 13-ik századbeli keresztény. És épp ezért meg is sértődik ha a téma feljön. Viszont az összehasonlításnál ügyelni kell hogy az időbeli párhuzam is meg legyen.

Bizonyíték:
Nekem elég bizonyíték az amit eddigi életemben tapasztaltam a vallásos vs. nem vallásos, illetve 50 év kommunizmus vs 50 év demokrácia, erős keresztény befolyással hatásának kitett emberek részéről. A viselkedésükből, döntéseikből látod a külömbséget, és az elég meggyőző.

Mielőtt megint beidéznél holmi wikipédia cikkeket meg ilyeneket, ajánlom hogy gazdagítsd az életed:
Barátkozz modern vallásos emberekkel. Vállalkozókkal, akik azért vasárnaponként betérnek a misére. Meg fogsz lepődni, amikor ezeket, a céltudatos de korrekt és őszinte embereket összeveted a többi lehúzós, átbaszós, alattomos alakkal. Félreértés ne essék, kivétel van itt is, ott is. De azért én se egy esetre alapozva vontam le a konzekvenciákat. És nem is egyedül, hanem sok más "külső szemlélő" ismerősömmel együtt, az objektivitás kedvéért.

Ha szeretnéd, akkor beírom mindezt a Wikipédiába és akkor majd jól hivatkozhatsz rá mint kész tényekre! :)
Rigor: Az önmegtartóztatás addig kellett, amíg fel nem találták az óvszert. A vallási elméleteknek is van egy bizonyos élettartama. Amikor lejár a szavatosságuk, akkor majd updatelik őket. De addig is az ember, mint gondolkodó lény fel tudja mérni, hogy az adott kérdésben az egyház elavult álláspontot képvisel-e, vagy sem.

Vannak viszont örökérvényű dolgok, amiket mindig érdemes megszívlelni.

Meg azért azért az önmegtartóztatásra való öszöntzés, mint a gátlástalanság megfékezésére tett próba szerintem nem elítélendő. Nem hiába része az összes világvallásnak.
Az önmegtartóztatás és a szexualitás démonizálása az egyik véglet, a nimfomán tömegszex meg a másik.
A kettő közt van azért egy egészséges normális középút is, ami talán az ember természetéből fakad.
Én például a nagy szabadosság híve vagyok, holott jómagam egyáltalán nem gyakorlom mert egyszerűen olyan típus vagyok aki nem szeret szexelni olyan emberrel aki nem mozgat meg benne valamit, vagy ne szeretnék vele valami komolyabbat is esetleg, ha meg együtt vagyok valakivel akkor nem csak azért nem csalom meg mert azt nem szabad vagy mert nem akarom megbántani hanem azért mert az ösztöneim felett elsősorban egy szociális és emocionális lény vagyok empatikus képességgel.
Ha csupán az állaitas ösztönök lecsillapítása lenne a cél, hát azt egyedül magamnak is el tudom intézni (ezt is elítéli az egyház).


A vallási elméletek élettartamáról szólva az update nagyon sok szempontból késik, igazság szerint már a teremtő elmélete is lejárt, hiszen őt/azt kiteremtette stb stb, valahova metafizikai értelembe még mindig van hova kitolni isten képét az ismeretlenbe. A kreacionizmus pedig még mindig eléggé erős lábakon áll és komolyan veszik, holott az evolúció egy átlag ember által is megtanulható ismeretanyaggal és több milliárd tárgyi, és élő, stb bizonyítékkal alátámasztott tény.

De ha lehetséges lenne az abszolút tudás, mindenhatóság elérése, nos akkor is akadnának olyanok akik azt gondolnák hogy de mivan ha van valami a valóságon túl is? A probléma pedig mindig itt van, a vallás mindig is az ismeretlenbe helyezte magát, és kijelentette valamiről amit nem ismertünk, és nem tudtunk hogy márpedig ő tudja. A mintakeresési ösztön belelátja a nyuszit a bárányfelhőbe, a száradva recsegő padlóba odaképzeli hogy valami lépked ott, hiszen az szokott recsegni, hú nem látom, hú nem tudom megfogni, biztos szellem!

Aztán ha valamiről amiről a vallásnak/egyháznak határozott kitalált képe volt mint dogma, kiderül az igazság, a tudósok megfejtik hogy a villám nem isten ostora, és egyebek, akkor régen elnyomkodta az ilyen eretnek nézeteket most pedig újabb segédfogalmakat gyárt annak megmagyarázára hogy na jó, de ezeket a folyamatokat isten találta ki, és amúgy is kifürkészhetetlen.

De ha végignézzük a kereszténység kialakulásának történetét egyértelművé válik hogy ez az egész mennyire emberi találmány és miből lett "összetákolva".


"Valaha gonosz embernek gonosz világnak, buta embernek saját istene volt. Teremtő Isten, az már újabb találmány, abból is volt több még Mezopotámiában. Az egyik ezt teremtette, a másik amazt. Egyistenhit csak IV. Amenhotep egyiptom fáraó uralkodása alatt vált kötelezővé. Nevét Ekhnatonra változtatta s neje a lenyügözően szép Nefretiti volt. Ez természetesen a főpapok haragját váltotta ki, akik őt ezért detronizálták, helyreállították a sokistenhitet, legyen minden istennek saját főpapja. Az egyistenhit azonban fennmaradt a fáraó udvarában nevelkedett Mózes révén, aki a zsidókat sikeresen kimenekítette Egyiptomból. Ők egyébként annak idején főképp Ashterótot, Istár istennőt tisztelték. Jehovát (Jove, Jupiter, haragvó hegyi isten, villámokat szór) Mózes vezette be a sinai vándorlás során, de nem volt szabad nevén nevezni, hanem egyiptomi nevén: Aton (Adonai) kellett hozzá fohászkodni. Később a Biblia és Talmud szerkesztők ezt az istenséget azonosították Ábrahám istenével"

- aztán jöttek mindenféle próféták, vallásalapítók, kialakult a kereszténység jézus után szabadon, no meg az iszlám mohamed próféta nyomán (aki amúgy elismeri jézus prófétát - aztán mégis valahogy mostanra meg már keresztényt bántani remek dolog lett - bár fennen hirdetik a békés papok hogy ölni embert borszaztő bűn, persze azt már kevésbé emlegetik hogy a nem muszlimokat nem igazán divat embernek számolni -bár ez irányzat függő).

Az meg hogy a katolikusok és a protenstánsok mekkora vehemenciával támadják egymást a ködös albionban, egy külön történet.

A buddhizmus se piskóta, ami alapvetően (ősbuddhizmus)egy ateista vallás, azért némi misztikummal meg csodával körítve!
Remek dolog ugye a ne öljük az állatokat és legyünk vegák elv, épp csak délen, viszont fent tibetben ahol hideg is van, ember számára fogyasztható növény se nagyon nő, állati eredetű táplálék nélkül rövid távon feldobták volna a talpukat (jó manapság már megoldható a szállítás, de azért még mindig eléggé jellemző a húsevés - igaz csak nagyobb állatokat tartanak mert úgy kevesebb élet kioltásával jutnak több húshoz, a bőr/szőrme is prímán hasznosítható, a tejről nem is beszélve mintha mondjuk csirkéket kéne öldösni).
Árpi, azt hiszem, a tehetetlenség kompenzálására a misztikán kívül is elkövet egy s más hülyeséget az ember. Viszont a hívő nem csak ezt teszi. Tapasztal. És azt helyezi kontextusba a szöveg, meg a többi. Azt hiszed, a te kontextusod objektívebb, meg valóságosabb? Te is egy adott jelen tapasztalati mag köré rakod az emlékezet, meg minden elmédbeli dolog által az értelmezést.
Talán képes vagy összehasonlítani az elméd működését más elmével? Nem, és senki sem. Lehet, hogy te nem vagy tudatában olyan tapasztalatnak, mint egy vallásos, mások a regisztereid, és abból szövöd a saját történetedet.
Értem én, hogy a látványosan ötletszerű, estleges, korhoz kötött elemeket bombázod, de ezek szükségesek, hogy valami egyáltalán elmesélhető, megosztható legyen. Tudod, az új infó mindig 90%ismert anyagba van csomagolva, különban nem fognánk föl.(lehet, h Isten is konyít az információelmélethez)

Hitleres példához:Amúgy meg nem érzem túl sokatmondónak, hogy valamiről a reflexió során veszünk egy sémát majd egy más tárgyon alkalmazzuk. A két tárgyról ez még semmit nem mond el. Különösen, mert a séma,vagy modell, általunk válsztott szempontból kompatibilis a tárggyal. Attól annak még ezer más tulajdonsága lehet
Baxide:

Az én érveim nem azt voltak hivatva bizonyítani, hogy a vallásos emberek erkölcstelenek, hanem hogy igenis a vallások szítanak embereket egymás ellen, a családjuk ellen, önmaguk ellen a te állításoddal ellentétben.

Nem a pápa miatt van AIDS Afrikában, de a helyzeten nem javít, hogy a vallási szervezetek az óvszer ellen kampányolnak.

"És ha erre koncentrálva vizsgáljuk meg a kérdést, akkor bizony rájövünk, hogy a vallás jelenléte jó, a (magyar, vagy európai) társadalom számára."

Tehát ex cathedra kijelented, de nem mondod el miért.

"ajánlom hogy gazdagítsd az életed:
Barátkozz modern vallásos emberekkel"

Ahol lakom (Tennessee) 80% felett van a hetente templomba járók aránya és a gyereknek külön kell nem vallásos óvodát keresni. Tudom, hogy nem minden keresztény őrült (statisztikailag sem lenne lehetséges), de eddig semmilyen objektív jelét nem láttam veled ellentétben, hogy a vallások/egyházak objektívan, mérhető módon erkölcsösebbé tennék a tömegeket.

Azt mondod a statisztikák szélsőségek, a példáim kiragadottak. Mondj nekem valami okot, ami miatt el kéne hinnem _mindezek ellenére_ hogy a vallásos emberek erkölcsösebbek a nem vallásosoknál.

Ahol én lakom ott az ateistákra úgy tekintenek, mint kb. Magyarországon a sátánistákra vagy a homoszexuálisokra.
Sőt egy tavaszi felmérés alapján az ateistákat a muszlimok, a melegek és a friss bevándorlók mögé sorolták.
A rom.kat. és anyaszent bőven rendelkezett annyi idővel, hogy a nyelvben is súlyos nyomokat hagyjon.
hit vs. hitetlenség
szent vs. szentségtelen usw.
Ezért lesz mindig retorikai nyomulás a ker. kontra ateista összecsapás.

A Bibliában tényleg le van írva, hogy legyél jó. De ettől lenne jó, aki keresztény? Ettől lenne jó a kereszténység? … DE mi van az úttörők 12 pontjával?
A hívek tömegei és a béketábor annyiban különbözik, hogy az előbbit jobban beleverték a jónépbe.
Az ideológia mindig hasznos. Annak aki használja.
A vallás nagy találmány. Mind a mai napig a legkifinomultabb hatalomgyakorlási technika. Anno a zsidóság vezetői korlátozott mértékben rendelkeztek a szükséges erőszakszervezetekkel ahhoz, hogy megfelelően megfejjék népüket. Ahol nem megy izomból, jön az écesz … A római elveszi lándzsával, mi azt mondjuk az istenünknek köll. A római kevesebbet kaszál, mégis jobban utálják. Jó trükk. Ehhez a 2.0 verzió már a saller osztás jogát is ki tudta brusztolni, így kereszténység néven máig a leghuzamosabb terror ideológiai alapját tudta biztosítani.

Szép trükk a vallás, ügyes trükk a vallás. De egyrészt ennyi idő után ideje lenne újat kitalálni, mert ezt már rendesen túlléptük (az ember tanul!), másrészt még a hallódása is túl sokba van.
Kedves Árpád,

teljes mértékben egyet értek az elhangzottakkal, de meg tudom érteni azokat is, akik ezeket a "hogyérezzemmagamkurvárajobbanaztánmégsem" dolgokat elfogadják. Egyszerűbb mint gondolkozni, egyszerűbb olyan szabályrendszereket elfogadni, melyek definiálása nem egyértelmű mindenkinek, így mindenki úgy alakíthatja, hogy neki legyen az kényelmes.
Szerintem teljesen elfogadható, soha nem is próbáltam, meggyőzni bárkit arról, amit én értelmetlennek tartok.
Még a kocsmában sem, bár ott ez értelmes emberekkel jó téma....
Mellesleg gondolj bele, mennyivel egyszerűbb a halál tényének elfogadása, pontosabban el nem fogadása a vallások alapján. Elképzelni nem lehet. Nem emberi. Ha valaki azt mondja ő képes rá, nem hiszem el. Megmagyarázni könnyebb...
három nap múlva feltámadt, szeplőtelen fogantatás (jézus meg még jános is), bénákat gyógyított - kelj fel és járj meg ilyenek. na eleinte engem is ezek a dolgok zavartak de azt hiszem, az újszövetségnek valami teljesen más mondanivalója van. legalábbis számomra.

az egészben nekem jézus tanítása a lényeg. ami arra vonatkozik, hogy hogyan éljük az életünket, hogyan viselkedjünk egymással a közösségben. ami akár a munkahelyet de az egész nemzetet is jelentheti. ez a mondanivaló a mai világban is megállja a helyét
Anr:
"Az emberek hit szempontbol 3 csoportra oszthatok:
1. hivok, akik hisznek isten letezeseben
2. ateistak, aki hiszik, hogy nincs isten
3. hitetlenek, akik az elozo 2-re szarnak."

Az amerikai keresztény fundamentalisták egyik kedvenc érve az ateizmust hitnek beállítani, ami alapvetően marhaság. A hit és a tudományos meggyőződés nem szinonim fogalmak. Ateista az, aki csak olyasminek a létezését fogadja el, mely bizonyítható. A fenti példádból éppenséggel az ateista az, aki elgondolkodna rajta, ha egy csipkebokor beszélni kezdene hozzá. Amíg azonban ez nem következik be, talán ne bolygassuk ezt a kérdést.

ugor:
"általában a valláskritikával az a baj, hogy képviselői nem fogadják el, hogy ők is 'hitbéli' előtételezésekre alapítanak, legyen szó akár tényként elfogadott tudományos tételekről, akár arról, hogy a világ induktíve megismerhető. Azért írom, hogy 'hitbéli', mert az anyagi univerzum egésze egyszerűen nem vizsgálható meg tudományos-kísérleti módszerekkel, és éppen ezért a tudományos tényeket olyan tételekhez kell rendelni, amit valószínűség, hihetőség, egyszerűség miatt kell elfogadnunk. Magyarul el kell hinnünk."

Tévedsz. A valláskritika képviselői arra a szervesen egymásra épülő, szekvenciálisan feldolgozható és befogadható információhalmazra építenek, amit tudományos ismereteknek nevezünk. A tudomány pedig éppen e jellegéből fakadóan nem az univerzum egészének fut neki, hanem szerényen elkezdi a kétszerkettőnél, ami még egy tökkelütöttnek is seperc alatt bizonyítható. Aztán a kétszerkettőtől a fentebb említett, szekvenciálisan feldolgozható és elsajátítható információk mentén eljut a logaritmus fogalmáig, továbbhaladva pedig akár a függvényiteráción alapuló önismétlő halmazokig. És amikor látja, hogy ezek a fraktálok remekül leírnak olyan, a természetben előforduló bonyolult geometriájú alakzatokat, mint a fjordok, a csigaházak, vagy mondjuk a növények levelei, akkor egy meglehetősen stabil alapokon nyugvó, racionális érv van a kezében van a kezében, ami amellett szól, hogy ezeket az alakzatokat egy kétszerkettővel leírható folyamat hozta létre, és nem a Mindenható suttogta bele a végtelen sötétségbe, hogy legyen fjord, csigaház, meg levelek.

A tényből, hogy például a fraktálokat kevesen értik, nem az következik, hogy hit szükséges a megértésükhöz, hanem az, hogy annyi szorgalom, kitartás, és idő - aminek a földi lakosság csak kis része van birtokában.

Defter: "De vannak dolgok az életben, amikre bizony nincs magyarázat."

Előfordulhatnak olyan történések, melyekre az adott esemény bekövetkezéskor nem tudunk kellő magyarázattal szolgálni. Ez korántsem azt jelenti, hogy egyáltalán nincs és nem is lehet rá magyarázat, hanem pusztán annyit, hogy az adott időben rendelkezésünkre álló információk elégtelenek voltak egy racionális magyarázathoz. Ami ugye nem egészen ugyanaz.

boszi: "szvsz tökmind1 hogy valaki épp a tudományban hisz, az anyagi világban vagy az asztrológiában"

Tévedsz, korántsem ugyanaz. A tudomány tanításai bármikor ellenőrizhetőek, kísérletei tetszés szerint reprodukálhatók, következtetéseinek elfogadását szigorú követelményrendszer szabályozza. A tudományos tézisek közé csak olyan elmélet kerülhet be, amely képes kiállni ezeket a próbákat. Ha pedig az idők során olyan újabb magyarázattal áll elő valaki, ami amelett, hogy ugyancsak megfelel az említett követelményrendszernek, de közben még jobbnak is bizonyul az addig elfogadott réginél, a tudomány nem restelli azonnal lecserélni a meghaladottat a mindannyiunk számára hasznosabb újra.

Ezzel szemben egy babona, az asztrológia, vagy bármely vallás ellenőrizhetetlen, bizonyíthatatlan, légből kapott állítások gyűjteménye, a különbség lényegében csak a kerettörténetben van.

TWÁ: "jelezni, hogy uraim, mi nem vagyunk valójában akkora hülyék, hogy ezt bevennénk, ez már a múlt. a lényeg a szeretet meg a többi. és akkor a felvilágosult európai tömegek nem röhögnék el magukat a papok láttán."

Ott a pont. :-)

Béláim az Úrban:

Szathmárinak - a valóban zseniális Kazohinia mellett - van egy regénye, mely kimondottan a keresztény hitről / vallásról szól. A címe: Látván nem látnak. Csak kézirat formájában létezik, eddig valahogy senkinek sem akarózott kiadni.
gyerekek,
egy dolgot felejt el a tóta w, hogy a keresztények nagy része nem szopja be a bibliát, leglábbis nem teljesen,
az én tapasztalatom az, hogy a keresztények közül is kurva sokan úgy vannak ezzel, mint ahogy itt is írta vki, azt gondolják (remélik/elhitetik magukkal), hogy van vmi, aztán arról lehet fantáziálni, hogy milyen az

persze nyilván egy 8 éves gyerek a hittanon nem fog disztingválni, persze még ez sem biztos:
nekem egy 9-10 éves osztálytársnőm mondta, hogy mindegy milyen istenben hiszek, csak vmilyenben hinni kell, mert szerinte a többi dolog is (korán, talmud meg a többi okosság, amiket persze kurvára nem ismertünk) is mind igaz,

én úgy képzelem, hogy egy értelmesebb pap erre próbálja rávezetni a gyerekeket, vagy akit éppen tud
Igen, tényleg valószínűtlennek hangzik, hogy van angyal meg ördög, meg hogy Jézus gyógyított, és harmadnapra feltámadt.

Egy agnosztikus erre azt mondhatja, hogy vagy van isten, vagy nincs, nem tudjuk, de legalább ne találjunk ki ilyen ostoba meséket. Persze az, ahogy a materialisták elképzelik a világ és az élet eredetét éppannyira valószínűtlen és ostoba történet, mint a legvadabb vallási mítosz.

Csak egy a bibi. Ha az ember kicsit elmélyül a halálközeli élmények tanulmányozásában (beleértve a rájuk adott tudományos magyarázatokat és azok szintén tudományos cáfolatait), utánaolvas a spiritiszta mozgalomnak (annak is a tanítgatós, nem pedig az asztaltáncoltatós-bulvár ágazatának), olvasgat egy keveset korregressziós hipnózisról, felfedez pár megdöbbentő "véletlen" egybeesést, és használja a józan eszét, előbb-utóbb könnyen arra juthat, hogy most akkor vagy van egy világméretű összeesküvés, és a keresztény lobbi mindezekbe a dolgokba és mozgalmakba beférkőzött és a legaprólékosabb szinten becsempészte a motívumait a pszichiáterek, spiritiszták, orvosok, halálélményen átesettek, sikerkönyvszerzők stb. mindegyikének a munkásságába... Vagy ezek a motívumok valahol mégiscsak létező dolgok. És egy idő után (hangsúlyozom, pusztán a józan észre hallgatva) egyre valószínűbbnek tűnik a második változat.

Egy "felvilágosult", "gondolkodó" embernek nehezére eshet rádöbbenni, hogy nemcsak, hogy van isten, de még Jézus is élt, sőt angyalok is vannak... de mit tegyünk, ha egyszer speciel ez a helyzet? Az egyház, a sok szörnyűsége ellenére, erre bizony ráhibázott. Pontosabban ezt a tudást évezredek óta hurcolja magával, egyre torzítgatja és folyamatosan felhasználja a saját politikai céljaira, és már alig érez belőle valamit... De azért még mindig sok köze van a valósághoz. És mindezt nem lehet okoskodva levezetni. Ez nem dedukció, hanem indukció eredménye. Legalábbis nálam.

Ja, a keresztény egyházakat meg nem lerombolni kellene, hanem valahogy megreformálni. Bár szinte lehetetlen feladat. De szükség van rájuk. Pusztán társadalmilag, politikailag, pszichológiailag, sőt gazdaságilag nélkülözhetetlenek, attól függetlenül, hogy a dogmáik hülyeségek-e vagy sem.
"Persze az, ahogy a materialisták elképzelik a világ és az élet eredetét éppannyira valószínűtlen és ostoba történet, mint a legvadabb vallási mítosz."

Hmm... azért ezt kifejthetnéd...

"Egy "felvilágosult", "gondolkodó" embernek nehezére eshet rádöbbenni, hogy nemcsak, hogy van isten, de még Jézus is élt, sőt angyalok is vannak... de mit tegyünk, ha egyszer speciel ez a helyzet?"


Ez a helyzet? Tuti? De most biztos? Akkor én valamit nagyon elrontottam az életemben...
Ez a halál utáni élmény dolog meg olyan sokszor előjött, de valahogy mindig elfelejtik említeni a tudományos magyarázatokat... az agy természetes viselkedéseét oxigénhiány esetén... az erős benevelt elvárásokat...
Egyébként a hit tényleg sokmindenre képes, nem véletlenül, hogy a Placebó szinte minden betegségre használható gyógyszer :) de attól még nincsenek csodák
"Ja, a keresztény egyházakat meg nem lerombolni kellene, hanem valahogy megreformálni. Bár szinte lehetetlen feladat. De szükség van rájuk. Pusztán társadalmilag, politikailag, pszichológiailag, sőt gazdaságilag nélkülözhetetlenek"

A kommunizmus is 'pusztán társadalmilag, politikailag, pszichológiailag, sőt gazdaságilag' volt nélkülözhetetlen. Az összes ideológiai terrorra ez érvényes és mindnél onnan tudhatjuk, hogy magáról állítja.
Kár ezeken a dolgokon vitatkozni. Egyházakra, jósokra, sámánokra, varázslókra, halottlátókra mindig szögség volt, van és lesz, oszt kész.

Az emberek egy részének leki igénye, oszt kész.

És amit sokan csinálnak, az üzlet is, oszt kész.

Mindenki hisz valamiben, még az ateisták is, oszt kész.

Ilyen a természetünk, oszt kész

Oszt kész.
"Az emberek egy részének leki igénye, oszt kész."

A was csak ott van, hogy egy másik részének meg nem igénye. Az izgulékony 'igényes' szekció meg valahogy mindig oda lyukad ki, hogy a többit ki kéne írtani, ha már nem akarja azt a fene jóságot.
Jah! az se gyere be, ha velem fizettetik más 'lelki igényét'. Vegyen magának!
max headroom:

hízelgő, hogy ostobácska kommentemet ilyen alapos válaszra méltattad.

Valóban tévednék, ha a tudomány eredményeinek igazságtartalmával szállnék vitába. Nem vagyok ugyan természettudós, de az biztos, hogy a tudománynak is módszertani előtételezésekkel kell dolgoznia, különben nem működik.

A módszertant pedig teoretikus előfeltevésekből lehet levezetni, például hogy a jelenségek racionálisan megismerhetők, vagy hogy az anyagi világ jelenségei anyagi folyamatokból eredeztethetők és azok alapján megismerhetők.

Én pusztán arra utaltam, hogy a kutató akkor jár el korrektül, ha elismeri, hogy ezen előfeltevések meggyőződésen alapulnak. Ettől még a tudományos tény igaz marad.

Másrészt - a kutatók legjobb szándéka mellett is - a tudomány, mivel uralkodó világnézeti irány, a tudományos közösségen kívülre is átszüremlik, ahol ugyanolyan profán, bigott stb. felfogások alakulnak ki, mint a népi vallásosság esetében.

Kérdés ugyanakkor, hogy a matematikai minták hogyan kerülnek át a természetbe?
Én a magam részéről a választ még csak meg sem kísérlem.
A tudósok meg kutassanak keményen, vagy megtudnak valamit, vagy nem.
Rigor: "Valaha gonosz embernek..." Ez az idézet honnét van? Van benne néhány elég durva melléfogás, pedig nem is olyan hosszú. Csak nem wikis?
Szaky, a tudomány prezentált már nagyon durva tévedéseket. Nem hallottam még róla, de előfordulhat, h olyanok is megszólaltak halálközeli élmény kapcsán, akik szakértői a kérdésnek tudományosan, és át is éltek már hasonlót. A legtöbb elemzést azonban olyanok írták, akik csak hallottak erről a dologról. Az emberi agy működését talán soha nem fogjuk megérteni, ezért "az agy természetes viselkedéseét oxigénhiány esetén" megjegyzésed is csak feltételezés. Állítólag általában hasonlóan reagál az agy, de hogy ez a természetes, azt ki tudja?
Egy apró kiegészítés:

A vulgáris vallásképen alapuló valláskritika alkalmas és szükséges volt a XVIII. században.

Az ateizmus.fw.hu olvasgatása azért ajánlott, mert világosan kiderül, hogy a radikálisabb valláskritika egyszerűen figyelmen hagy alapvető kérdéseket.

Én pusztán annyit állítottam, hogy a megismerő választja meg, hogy milyen alapokon von le következtetést egyik dologról a másikra. És sztem ezt be kell ismernie.
Bocs, nem tudom hol tartunk, de szeretnek hozzaszolni par, a vitaban gyakran folvetett kerdeshez.

Vallas, hit, onamitas, onbecsapas:

Hat igen. Valoban rengetegen amitjak es csapjak be magukat. De vannak paran, akik oszinte kivancsisaggal teszik fel a kerdest, hogy "van-e ott valami/valaki", es legnagyobb meglepetesukre a "valaki" valaszol. En igy jartam, es tudok meg nehany emberrol. Persze a tulvilagi szuper-hiper fogyasztoi tarsadalom ilyen valodi misztikus elmenyekben nem szokott szoba kerulni.

Szuz-nemzes:

Biologiailag tokeletesen lehetseges, hiszen nagyon ritkan, de egyetlen petesejt is teljes erteku zigotava fejlodhet. De van egy bokkeno: a szuznemzessel letrejott utod kizarolag nonemu lehet, mert a petesejtben csak X kromoszoma van.
Tehat ha mondjuk valamifele Isten valami megmagyarazhatatlan dologgal (csodaval) akarna felhivni a figyelmet valami fontosra, hat pl a szuznemzessel szuletett fiu erre kivaloan alkalmas. Mert lany eseteben - ha nehezen is - mashogy is megmagyarazhato lenne.




"ha mondjuk valamifele Isten valami megmagyarazhatatlan dologgal (csodaval) akarna felhivni a figyelmet valami fontosra, hat pl a szuznemzessel szuletett fiu erre kivaloan alkalmas"

De ha lenne agancsa, akkor még inkább. Hát nem tudom, szerintem a Star Wars jobban ki van találva.
Halal kozeli elmeny

Nekem sose volt, de kozvetlen ismerosnek igen. Semmifele oxigen-hiannyal, se pedig elvarassal nem lehet megmagyarazni ezt:
Az illeto mindent latott, amit az orvosok/noverek mit csinaltak vele, olyan dolgokat is, amit onnan, ahol fekudt, nem lathatott volna. Minezt klinikai halott allapotban. Amikor kesobb elmeselte, hogy mit latott, a korulotte tenykedok megerositettek, hogy valoban minden ugy tortent.

"De ha lenne agancsa, akkor még inkább. Hát nem tudom, szerintem a Star Wars jobban ki van találva."

Szeperzek is van a vilagon, lol.

Egyebkent szerintem nem ertetted a hozzaszolasom lenyeget.
Emberek, rugaszkodjunk már el a szűznemzéstől. Az a gilisztáknál van pl, és teljesen más dolog. Arra valóban ül, amit Omnia írt. Itt viszont szeplőtelen fogantatásról van szó. Senki nem állítja, hogy Jézus külső beavatkozás nélkül (vagyis szűznemzéssel) fogant volna. Sőt. A Szentlélek által. Már megint a szezont a fazonnal...
"Jah! az se gyere be, ha velem fizettetik más 'lelki igényét'. Vegyen magának!"

Ez igaz, egy kivétel van, ha a lelki igényt kiszolgáló szervezetnek műemlék cuccai vagy nétán kórházai vannak, és ugye azok nem jó ha összedőlnek, ez esetben adni kell nekik Állambácsi pénzéből, különben nem lenne muszáj. Meg lehet próbálni elvenni tőlük ezeket az épületeket, de abból nagy balhé lesz, oszt kész. Meg egyszer már nem sikerült, bár tőlünk keletre igen jól hasznosították az ezeréves ortodox templomok köveit gyáraknál betonalap erősítőként, most meg építhetik újra az említett épületeket állami pénzből, betonból, oszt kész.

A Sthar Wars jó hitt, belépnék a szektába, de azért mindent nem értek. pl hogy tudta Yodáék elől elrejteni az "erőterét" a Sith Nagyúr?.

Oszt kész.
Érdekes véletlennek tartom, hogy a cikk azt nem említi meg, hogy például a fizikusok túlnyomó része (köztük zseniális lángelmékkel) nagyon mélyen vallásos volt és még vallásos ma is. Ez szintúgy igaz a matematikusok egy tekintélyes hányadára is. Természetesen ez nem bizonyíték semmire, ám nem gondolom, hogy ezekről az emberekről (és a többi sokmillióról) érdemes ilyen irónikus cikket írnia bárkinek is. Amikor a realitások embere egy bizonyos rendező elvet vél felfedezni a színfalak mögött, az talán nem ugyanaz, mint amikor néhány megszállott neonáci Hitler holdbéli életében bízik. És ez nem pro vagy kontra akart lenni, pusztán felhívás arra, hogy attól, hogy valaki útszéli stílusban tud fogalmazni (amivel manapság nyilván több embert lehet megérinteni, mint mondjuk egy vers felolvasásával), ami még néhol mókás is, nem feltétlenül bölcs az illető...

És végezetül álljon itt egy példa, melyet a Debreceni Egyetem egyik atomfizikus professzora vetett digitális papírra: www.parbulikepei.pokol.hu/fen4.pdf . Nem kell vallási tézisektől tartania az olvasónak, ebben a jegyzetben a tudomány legújabb nézetei és kutatási eredményei kapnak helyet, a magyar és a külföldi szakirodalomra hagyatkozva és hivatkozva. Sajnos én momentán csak a 2004-es változattal rendelkezem, pedig ahogy halad előre a tudomány, úgy újul meg időről időre a jegyzet is, minimum évente egyszer.
Hat Arpi nekem ugy tunik te abbol indulsz ki hogy minden amiben az emberek hisznek az fantazia csak.
Es ezt a repulo kultusszal meg az
ufo kultusszal igazolod.
Az lehet hogy a repulo kultusz az fantazia, meg az ufo kultusz is, de ez nem jelenti azt hogy minden amiben az emberek hisznek, csak fantazia.

Csak akkor fazol ra, ha veletlen valamelyik igaz azok kozul amiben az emberek hisznek te meg elmesz mellette
csak ugy.

En beszeltem az Istennel, O beszelt hozzam, en meg valaszoltam Neki,
kommunikalok Vele minden nap. Miert ne
hinnek akkor Benne?

Az elet dolgaihoz sok utanajaras kell hogy az igazat megtudja az ember. Ha valaki nem szanja ra magat nem fogja megtudni az igazat sose.
El lehet lebecolni az eletet anelkul hogy megtalalna az ember az ertelmet de vajon valoban megeri igy tenni?

Ebreszto Arpi, kegyeg az orad, es nemsokara vissza kell adnod a foldnek azt a gepezetet amit kolcson kaptal egy par tiz evre. Barcsak sok tiz ev lenne.
De nem olyan sok sajnos.

Sok olyan dolog van a foldon ami nem megmagyarazhato. Pl. anyukam mikor a noveremet szulte, par orahosszaig abbahagyta a szivmunkat, felment a plafon kozelebe es onnan nezte ahogy az orvosok panikban kapcsolgatjak a gepeket, meg probalnak valamit csinalni.
Es mindent el tudott mondani amit csinaltak vele. Erre a te viszonyitasi rendszeredben nincsen magyarazat. Az enyem meg trivialis magyarazatot tud ra adni.

Szoval szerintem meg keresgeljel, ne ragadjal le a Star Warsnal.

Amugy szoktam olvasni az irasaidat sok temaban, erdekesek.
Deddy: szinte minden nagy koponya, aki mellesleg vallásos volt, némileg átértelmezte a vallást a saját szája íze szerint, persze a bibliai történetek egy része mese, az egyházat pedig emberek csinálják, az erkölcsi tanítás meg jó meg hasznos meg követendő... valahogy így .. mellesleg jó néhány tudóst ki is irtott a vallás :p
Szerintem inkább az lenne jó kérdés, hogy hány pszichológus/pszichiáter vallásos
nohát, a pszichológia mint tudomány, hehehe
azért egy dolgot tisztázzunk:
a tudományt nem lehet a vallással összehasonlítani
aki a vallást a tudománnyal szembeni pótszernek/alternatívának használja az valamit kurvára félreért

ugyanis a tudomány sem akar a vallás alternatívája lenni (az más kérdés, hogy a tudomány fejlődése sok embert arra késztetett, hogy a tudományon való elmélkedést értelmesebbnek tartsa mint isten létének kutatását), ezt a tudósok el is mondják, ők nem tagadják isten létét, nem is céljuk ez

normális papok/térítők stb. szintén nem ártják magukat a tudomány dolgába

persze ha vmelyik vallási okosságról kideríti a tudomány, hogy baromság, akkor azért kitör a balhé, de az okos térítők ilyenkor visszavonulnak

az meg külön röhej, hogy egy olyan, elég jól bevált dologgal kapcsolatban, mint az evolució egyes fanatikusok még mindig anyáznak
Annyira szép mese Andersentől a Boldog Család és annyira lényegbevágó. Ajánlom elolvasásra. :-)
Lemaradtam volna az evolúció anyázásáról??
Asszem a fanatikusokról is... Ezek szerint.
Eddigi tapasztalataim szerint azt kell mondjam hogy a hit, legyen az vallásos, vagy bármi természetfelettibe vetett hit, kevésbé függ össze az értelemmel és a józan gondolkodással, mint inkább egy speciális érzelemforma.
Attól hogy valaki egy polohisztor, renkdívül "ott van" számos tudományágban, okos, értelmes, attól még lehet párás tekintetű hívő. Nem azért mert az eszével fel akarná fogni, sőt ez még kognitív diszonanciát is okozna nála ha megpróbálná feldolgozni. Hanem azért mert szeret, akar, imád hinni, - olyan ez mint amkor valaki szerelmes.
Azt is megfigyeltem hogy az ilyen egyébként rendkívül értelmes embereknek láthatóan is megváltozik a tekintetük amikor a hitre terelődök a szó, némi megszállotság csillan a szemükben, sőt néha még a beszédmóduk is régiesre, kenetetteljes vallási terminusra vált.
Csak azt tudnám honnan veszi azt Tóta W. hogy ő mindent jobban tud mindenkinél. Egy végtelenül öntelt és majdnem ugyanennyire tudatlan és tájékozatlan műveletlen senki. Amit a vallásról és az evangéliumokról mond, kb. olyan, mintha én kiosztanám a relativitáselméletet, mert nem értek valamit, fogalmam sincsen róla, nem bírom fölfogni az értelmét, lusta vagyok rendesen utánaolvasni, ergo az egész egy baromság, bezzeg én tudom a frankót, nem szopok be ilyen meséket. Attól, hogy ő nem ért valamit még lehet ám értelme, jelzésértéke annak, hogy pl. Szűz Mária Szűzen szülte Jézust és nem véletlenül nem aganccsal a fején. Nem ártana kicsit tájékozódni mielőtt valamit lefikázunk.

A második óriási hiba, összekeverni a judeokrisztián kereszténységet Jézus tanításával, életével. Szeretik összemosni itt elég sokan ezt a kettőt. Köztük Tóta W. is. Szét kellene bontani a vitát az egyházfikázásra illetve Jézusértelmezésre. A kettő nem ugyanaz.

Harmadik pedig, hogy elszomorító a nagy többségnek a tudatlansága. Ez még nem lenne baj, csak legalább ne pofáznának olyanról amihez nem értenek. De hát amilyen a főkolompos olyan a nyája. Beeee.

Gyümölcseiről ismerszik meg a fa.
Palee, ha mindenki csak arról beszélne amihez ért akkor Földünkön megszűnne a kommunikáció. Különben is, hitről minek tájékozódni, ha az alapvetését nem hiszem?
pammy: például Newton esetében éppen a tudomány volt mellékes a vallás mellett. Azt mondják, ha annyi időt szentelt volna a tudományra, mint amennyit a vallásra szentelt, akkor valószínűleg több évtizeddel előrébb járnánk... Az ajánlott jegyzetet pedig olvassátok el. Ha jól emlékszem abban van az is leírva, hogy miként hatott egymásra kölcsön a vallás és tudomány az évezredek során.

kerekesbalazs: "a vallást a tudománnyal nem lehet összehasonlítani" - ez igaz. Ám azt nem szabad elfelejteni, hogy mind a kettő értéket őriz/közvetít és új értékeket képez. Éppen most jelent meg a Magyar Tudományos Akadémia elnökének, illetve a katolikus egyház és a zsidó egyház magyarországi legrangosabb méltóságának egy közös könyve, melyet hárman írtak. Sajnos a könyvet még nem sikerült beszereznem, de hallottam egy nyilatkozatot, melyet hárman, közösen tettek. Ebben kifejtették, hogy mennyire fontos a tudomány mellett a vallás, illetve a vallás mellett a tudomány szerepe a társadalom életében.
Skót 2006.11.21. 16:35:05

Legalább halvány lila gőze lehetne róla... De itt tipikusan az folyik sok ember esetében, hogy kiragad egy részletet, vagy egy személyes élményt, tapasztalatot és az alapján kioszt mindenkit. Ami engem a legjobban irritál az a magas ló, ahogyan erről beszélnek. mintha ők mindent annyira tudnának. Mindent jobban tudnának. Közben sötétek mint az éjszaka. És ez főleg ateistákra és "liberálisokra" érvényes. Undorodom ettől a stílustól. Én tudom, én nem szopom be a többi meg aki ezt benyeli egy őrült, fanatikus hülye...

Lehet vitatkozni, érvelni, eszmét cserélni, de fősodratú maszlagokat visszaböfögni felesleges. Ők, Tóta W.-vel az élen jelenünk inkvizítorai, csak nem veszik észre...
Palee: ha biztos vagy a hitedben, akkor ezen nem felkapod a vizet, hanem elnézően mosolyogsz mint Sri Chinmoy.

A stílus teszi a TótaW-t. Azért vagyunk itt mert szeretjük vagy szeretjük gyűlölni.
Biztos vagyok a hitenben de attól még a stílus irritálhat...

Hogy miért vagyok itt nem tudom. Kezdetben tetszett Tóta stílusa, de nagyon uncsi és kiszámítható.
Palee: ez a fajta hozzállás abba torkollik hogy ha előkerül valaki aki ellenzi a dolgot de hopp mégis felkészült a bilbliából, akkor na jó de a fordításból nem az igazi, tessék óhéberül, és ha előkerül egy ateista óhéber szakértő,(egy fórumon ilyen is megesett:) ) akkor na jó, de ebben benne kell lenni évekig, stb stb.

Ugyan már, a hívők 99%-nak meg legyen elég annyi aminél talán még Worluk mester is többet tud?

Sőt, tudod mit, hogy merészelsz hinni abban amit a biblia állít amig meg nem ismered a többi álláspontot? Tessék 20 évre tibetbe vonulni, aztán 20 évig tanulmányozni a védákat, szcientológusként elérni a clear állapotot és csak aztán fikázni, és így tovább megismerni a földön uralkodó párezer vallást, de olyan mélységgel ám minimum ahogy te most a kereszténységet ismered, és na aztán eldönteni hogy melyik mesét hiszed el.

Ja és mindezek előtt mondjuk átnézni a gimis történelmi/biliógiai/fizikai könyveket, no meg átfutni a szkeptikus szótárt: skepdic.fw.hu/
Gondolom azért nem tetszik a stílus mert az érzékeny pontodra tapintott.
Egyetértek alapvetően azzal, hogy a vallások mára már elüzletiesedtek és egyáltalán nem törődnek a hívek igazi lelki életével - ami pedig a fő feladatuk lenne. Az lenne érdekes, ha külön tudnánk választani azt a hitet, amit azért hisz el az ember, mert mások mondják neki, attól ami a tényleges megtapasztaláson alapul (halálközeli élmények). Nekem is a nagymamám beszélt először az angyalkákról és az ördögökről, el is hittem, de mert én nem tapasztaltam meg a jelenlétüket, ki is ábrándultam belőlük. Kíváncsi vagyok, hány hívőnek van igazi spirituális élménye, amiben tényleg hisz. Nekem 4 évembe került, hogy testenkívüli élményeket idézhessek elő. Nincs vallás vagy tudomány, ami hinne nekem. De ettől még az én napi tapasztalataim még teljesen valósak a számomra. Nem alapítok vallást és nem győzök meg másokat. Persze TWA szerint valszeg csak agyi diszfunkcionalitásom van, mert nem tudom bizonyítani, hogy egy másik dimenzióba teszek látogatásokat a lelkemmel. Örülnék, ha a tudomány egyáltalán foglalkozna megmagyarázhatatlan jelenségekkel és találna is akár magyarázatot rá. De az sem kizárt, hogy vannak magyarázatok, amelyek emberi ésszel nem felfoghatóak, nem magyarázhatóak. A tudományba vetett hit éppen önmagában hordozza bizonytalanságát. Minél többet foglalkozol a látható világ megismerésével, annál inkább rájössz, hogy a világ végtelensége megismerhetetlen a teljességében. Az egyszerűbb embereknek ebben a kiábrándultságban kapaszkodó lehet egy kialakult, bebetonozott vallás, amit készen kap, a nehezebb út, hogy utánajárj Te magad és megkeresd, mi van minden mögött. Valóban torzítanak a vallások de ha rájuk panaszkodik valaki, az olyan, mintha a mekit fikázná. Gyorsétkezde-gyorsüdvözülés.
szerintem igény mutatkozik egy szcientológus-posztra. rögtön a náci ufók után kellett volna.
gnostica:

A testenkívüliség élményéről tudnék beszélni, az nem más mint az éber tudatú álmodás. Egyébként rendkívül élvezetes dolog, nekem is jópárszor volt benne részem, van néhány technika is amivel elő lehet idézni, és van jónéhány trükk amivel az élményt jobban kontrollálni tudod az egész olyan érzés mintha bekerülnél a "mátrixba" -csakhogy itt a mátrix a saját agyad által létrehozott világ:)

Egyébként egy nagyon egyszerű teszttel kipróbálhatod hogy csak az agyad játszott-e veled vagy tényleg testen kívül jártál: fogsz egy pakli kártyát, megkevered, felraksz kb 5-öt úgy a szekrény tetejére hogy nem látod milyen lapok azok, ledőlsz, megtörténik az AP meglesed a kártyákat, leírod egy papírra mit láttál (fontos a sorrendiség mert az emlékezet időben másképp is működhet, lásd deja vu. főleg transzállapotok esetén)és csak aztán nézed meg, egyeznek-e a lapok.
Aztán ezt minden nap megismétled egy héten keresztül. Ha 100%-os a találati arány akkor érdemes foglalkozni a dologgal, de legalábbis lottózni, vagy elkukkantani a randi.org-ra ahol ha bizonyítod a testenkívüliséget (valami hasonló teszt során) máris kapsz egy millió dollárt.



A legtöbb vallás szerint van lelkünk.

Nade mi a lélek? Valami olyan ami rendelkezik az emlékeinkkkel, tudatunkkal, képes gondolkodni, érzékelni? - mert ezek a képességek tulajdonságokból már bizonyítottan agysérülés, stb következtében már életünkben elveszíthetünk/azaz egy részünk meghalhat, tehát a testünk teljes megsemmisülése esetén ez mind megszűnik.

Van olyan agysérülés, melynek következtében 10 másodpercnél korábban semmire sem emlékszel.
De redukáljuk csak le ezt 1 ezredmásodpercre- ilyen távon már egy gondolat, egy érzés sem képes megszületni, a halál esetén pedig nullára csökken.

Van olyan sérülés amitől elveszíted a színlátás képességét, de nem csak úgy hogy nem látod, hanem elképzelni sem tudod hogy milyen az hogy szín, sőt az emlékeidet felidézve sem jön elő a dolog, mivel a szín felfogási képességét veszíted el. Ugyanez hallás, tapintás, plusz az összes emléked, elveszítésével járhat és akkor a tested még mindig vegetál. - ha meghalsz teljes a megsemmisülés, és te már csak a utódaidban, szeretteid, ismerőseid emlékében élhetsz tovább, és abban amit magad mögött hagytál.

Az önképed, tudatod gondolkodni képes éned megszűnik. Ez pedig nem egy elképzelhető dolog, mint az hogy milyen lesz ha nem lesz lábad, mert ebben az állapotban nincs semmi számunkra megfogható. Ezt nem könnyű elfogadni, és minél tovább agyal rajta az ember annál nehezebb, plussz még jön az életösztön, az élni akarás erős késztetése, és a remény képessége, aztán sokan képesek mindenféle kibúvót, mentsvárat keresni ezalól a rettenetes probléma alól. (ez csak egy hasonló dolog mint a mintakeresési algoritmusunk, ami a felhőkben mindenféle alakot, arcot képes meglátni).

De míg midenki azzal foglalkozik mi lesz a halál talán előbb azt kéne megnézni milyen is az életünk?

Létezésünk állandósága valójában egy illúzió:
A jelen érzékelésünkön túl életünk többi része a hosszútávú memóriánkba írt emlékek halmaza - ha ebből elveszünk (persze ez azért nem ennyire egyszerű, mármint egy emlék 100%-os törlése az agy szerkezetéből adódóan) az olyan mintha számunkra nem is létezett volna.

Vagy ha azt nézzünk hogy 15 évvel ezelőtti énem találkozik a mostanival, valószínűleg sok kérdésben eltérő lenne a véleményünk, hasonló helyzetekben egészen másképp viselkednénk.

Sőt, ha elképzeljünk hogy születésünk után egy teljesen más kultúrába környezetbe visznek, más hatások érnek, egészen más emberek lennénk. Akkor hol itt az állandóság?

Tudom nem könnyű ezt megemészteni, de meg lehet:)


Ismerjük meg saját magunkat, azt hogy mit miért teszünk. Bár pontos leírást nem lehet minden cselekedetünkhöz adni, mint ahogy egy labda pattogását sem tudjuk előre meghatározni (csak hatalmas kapacitással) egy szobában, bár jó eséllyel rá lehet saccolni.

Véleményem szerint minden cselekedetünk visszavezethető ösztöneink, emlékeink, egyedi tulajdonságaink, tapasztaltaink, érzékelésünk és a külvilág hatásaira. Fura mód nem az apró cselekedeteink, hanem inkább életünk meghatározó döntései írhatóak le ezzel az egyéniség-környezet-ösztönök-emlékek, stb halmazzal.

Az egész úgy tűnik mintha valamiféle gépek lennénk, de ez egyáltalán nem veszi el az élet varázsát, sőt! - a szivárvány nagyon szép, bámulatos, de úgy hogy tudom milyen egyszerű jelenség van a hátterében, még csodállatosabb.

A bűvészt is azért szeretjük mert tudjuk hogy semmi természetfölöttit nem művel, mégis el tud kápráztatni az illúzióval.
Kedves Rigor,
nem azért írtam, hogy bárkit bosszantsak, de szinte előre láttam, hogy ilyen koppintás fog jönni az orromra :-) Ha ez az élvezetes dolog, ez a mátrix a saját agyam által létrehozott világ, akkor miért ütközik/ütközök teljes ignorációba, amikor ez után érdeklődöm? Miért csak ezoterikus kontextusban látom viszont? Miért nem tanítják a suliban? És miért nem lehet, hogy az én hitem szerint egy másik dimenzióban járok? Nem zárom ki, hogy valakinek OBS-e legyen a fizikai síkon, de az én meglátásom szerint van olyan "dimenzió", ami az átag emberek számára nem látható - és bár elhihető lenne a magyarázat, hogy az én agyam hozza létre, de akkor hogyan találkozom ott például másokkal, akik ugyanakkor szintén testenkivüli élményt élnek át? Bocsika egyébként, mert ez nagyon off, de a tudományos világ elutasítása az ismeretlen témájában u.a., mint TWA elutasítása MINDEN hitkérdésben. Hiszem, ha látom. De a fáradtságot nem veszik, hogy utánamenjenek. A spirituális élményemet gyorsabban "megkaptam", mint a mérnöki diplomám :-)
nem bírtam elküldeni a commentet
Supplied comment is invalid. De miért?
Kedves Rigor,
A jó hosszú írásodból szemezgetve...
Pontosan azért kerestem megfogható spirituális élményt, mert én is alapvetően szkeptikus voltam. A vallások eleve feltételezik, hogy hiszek majd valamiben, amit mondanak, de még azok sem élték át, akik tanítják. A tudomány eleve feltételezi, hogy amit leírt és eddigi szintjén leírni tud, az már csak részleteiben ismerhető meg tovább, de "azon túl" már nincs élet. Pontosan az élet megismerése miatt jutottam el gondolatilag, tapasztalásaimban oda, ahol most vagyok. Az csak bónusz, ha emiatt a halálom utánról is van fogalmam (rossz kislány voltam, no heaven). Az pedig elég sajnálatos, de nem tagadható, hogy az élettől nem választható el a halál. A Te felfogásod szerint (és bocs, ha rosszul olvastam ki) amit Te léleknek nevezel, azt én inkább személyiségnek nevezném. Pontosan azért jutok el a lelkemmel egy nem látható, nem földi dimenzióba, mert a lelkem nem földi (nem biológiai) eredetű. Persze ezt bizonyítani nem tudom :-) Csak hiszem, amit átélek. Ha találkozom is valakivel a másik síkon és mindketten emlékszünk rá, azt sem tudjuk bizonyítani, csak hisszük. Aki nem hisz nekünk, annak meg az agyunk játszott velünk, esetleg valami kollektív tudatalatti szólt be, vagy hasonló. Ezt a tapasztalást, ha valami csoda folytán minden ember átélné, akkor sem lehetne bizonyítani, tehát nem is létezik. Viszont azt is mondanám, hogy azt sem tudom bizonyítani, hogy a lelkem létezik. Tehát Én sem létezem. Puszta kémiai és biológiai folyamatok véletlenje, hogy itt gépelgetek... Odaát minden más. Tudom, hogy létezik a lelkem, ami sokkal több és többre képes, mint itt a fizikai síkon a személyiségem. És ezt a megtapasztalást akkor sem tudják elvenni tőlem, ha mindenki azt mondaná, hogy csak a képzeletem játszik velem. Szerencsére nem vagyok egyedül (ebben) hívőként. Sajnálom, hogy kissé eltértem a tárgytól. Engem is elszomorít mit képes művelni, mennyire képes befolyásolni a vallási dogmatizmus és a vallási rituálék azokat az embereket, akiket a saját megismerésük útján kéne terelgetnie a "jó pásztoroknak". End.
Bezzeg én nem bírtam elküldeni a jó hosszú hozzászólásomat, amúgy privátban elküldtem.
Privátban viszont elküldtem a saját technikáimat, meg néhány élményt tippet a dologgal kapcs. Szvsz a legutolsó hozzászólásodból azt látom erős befolyással voltak rád az ezo oldalak tévhitei, és még nem sikerült igazán kontrollálnod az élményt. ( hja én már komplett várost is tudok teremteni. Na most akkor vagy nekem van igazam és a képzeletem játszik velem, vagy neked és akkor abban a dimenzióban meg én vagyok az isten, de minimum félisten:)
Ez a "kártya a szekrényen" trükk tetszik. Valahogy ez a lényeg: mikor ilyen egyértelmű, ellenőrizhető kisérletről van szó, valahogy minden parafenomén elhalgat. És ezekután csodálkoznak, hogy egy kicsit komolyabb helyről elhajtják őket?
Rigor 2006.11.21. 18:17:51

Először: A stílus már máskor is irritált, többször is, nem csak most. Azért most szóltam hozzá, mert itt az egyik legkirívóbb a tudatlanság és engem ez a téma érdekel az egyik legjobban.

Másodszor: A te lovadnak nincsen háta? Te csak végletekben tudsz gondolkodni? Azért mert elvárok bizonyos fokú tájékozottságot a hozzászólóktól, még nem jelenti azt, hogy Bibliaszakértőnek kell lennie. Csak ne ezerszer elhangzott kliséket puffogjanak vissza, mert ez az ami igazán megöli a vita lehetőségét, elveszik az ember kedvét mindentől.

Harmadszor pedig attól én még hihetek a Bibliában, hogy nem ismerem a buddhistákat. Egyébként a buddhisták nem is tartják magukat vallásnak, ők azt mondják, lehet valaki egyszerre keresztény és buddhista is. Nem az ellentéteket hanem az összekötő kapcsokat keresem a vallásokban, mindegyiknek van célja, feladata, összességében mindegyik szerintem a jóra törekszik a zoroasztriánustól az iszlámig. Ezek szerintem nem mesék, hanem megpróbálják megmagyarázni a világot az adott kultúrkörben, több ezer éves emberi tapasztalatokra és talán némi transzcendensre alapozva, csak mesés, érthető köntösben átadva, hogy mindenki meg tudja emészteni. Sokkal több bennük a közös mint ami elválaszt, csak kutatni kellene. Hogy a jelenlegi tudásom alapján Jézus tanítása talán a legtökéletesebb, egy más kérdés. De ami bosszant az a modern ember végtelen pökhendisége és lasajnálása egy nála ezerszer műveltebb és bölcsebb kultúráról, amiről fogalma sincsen tudatlan tájékozatlan gőgjében...

Egyébként Rigor, azért érintett a hozzászólásom ennyire érzékenyen téged, mert pont az olyan pökhendi öntelt félművelt/műveletlenekre gondoltam, mint amilyen te vagy. Felvetted az inget és pont rád passzol...
Nem passzol:) De te meg nem érdted, de eleegyszerűsítem: Ahhoz hogy valaki hívő legyen elég egy hangyányi tudás, de ahhoz hogy valaki megmagyaráhzassa hogy na de kérem ez baromság, hirtelen komoly elvárások vannak.

Ráadásul ott kezdődik az egész hogy nem nekem kéne bizonygatnom hogy isten nincs, mert nem is tudom bizonyítani.
De miért is? mert ehhez előbb valakinek pontosan definiálnia és bizonyatania kéne hogy isten micsoda. Ami nem történt meg korrekt módon, dogmák vannak hosszú példabeszédek és metafórikus hasonlatok vannak, a valóság meg valahol nagyon elsikkad.

Elhiszed-e nekem hogy létezik dvd-t termő fa?
Nem? De azt bezzeg elhiszed hogy létezik egy olyan lény akinek hatalmában áll páff telerakni a kertemet dvd-t termő fákkal.

Erre most modhatod azt hogy jaj de nem értem én ezt mert hogy ez nem ilyen materialista módon értendő, és jöhet a metafizikai mellébeszélés, csak kérdem én, hogy akkor azért a keresztény vallás/egyház mégis olyan keményen jelen van az életünkben, beékelte magát az erkölcsbe, belenyúlt a közös pénztárcába mintha tényleg el kéne fogadnom azt hogy létezik a dvd-t termő fa.
Na jó, ez utolsó mondat kicsit túlzás volt. Bocsánat.
Amúgy egy olyan tudásról beszélünk ami akkor keletkezett mindenható magyarázatként, amikor az emberek még azt se tudták mi fán terem a villámlás.

Aztán, ahogy fentebb írtam, de ki is igazíthatsz, gondolom vallástörténetből perfekt vagy akkor te is láthatod hogy mennyire innen-onnan összeszedett emberek általt kitalált fantáziaszüleményről van szó.

Ezt komolyan venni úgy nem lehet mint a mumust, legfeljebb "szerelmesen" elhinni hogy túlvilág meg a mindenható szemmel tart.
Isten létét nem lehet bizonyítani. Ez hit kérdés. Azért mert valaki minimális tudással hihet, nem érv. Sőt, Jézus többször mintha arra utalna, hogy az értelmi fogyatékosok sokkal közelebb kerülhetnek Istenhez, mint az okoskodók.

Nem tudjuk eldönteni, van-e Isten vagy nincsen. Abban tudunk véleményt alkotni, hogy az az életmóda mit Jézus ajánl, jó-e vagy rossz, beválik avagy nem. Szerintem beválik és ennél jobbat nem találtam, pedig kerestem/keresek. Da ahogy kezdem egyre jobban megismerni, egyre tökéletesebbnek találom. Ajánlom nektek is a figyelmetekbe.

Most sajnos mennem kell. ADE!
Rigor 2006.11.21. 21:40:30

Még gyorsan.

Jézus sosem beszélt villámlásról meg ilyesmiről. Épp azért a csodálatosak a szavai mert félelmetesen időtállóak, univerzálisak és minden korban aktuális.

De most már tényleg ade!
Ennek fényében viszont nem ártana kilépni a vatikáni szerződésből, megszüntetni mindenféle állami egyháztámogatást.

Esetleg még azt is hogy fiatalkorúakat ne lehessen vallásosan kondícionálni. Felnőtt ember meg azt hisz amit akar, annak fizet amit akar amíg másnak nem árt vele.
konfucius cirka 500 évvel korábban sokkal több és magvasabbtöbb időtálló bölcsességet mondott...
egy békés humánus társadalomban alapvető értékekről beszélt, amiben mindössze annyi volt a forradalmi hogy épp egy magából kifrodul durván elnyomott "beteges" erkölcsű társadalomban tette.
Olyannyira nagy újdonság ez mint amikor valaki a rabszolgatartó nyugaton annak idején egyszercsak felkiált, hé, a feketék is emberek!

Saját írása tudtommal nem maradt fent, és már a tanítványok is variáltak, ami most van azt sok metafórikusan értendő példázat amit évszázadok alatt a papság a saját szája íze szerint értelmezett, forgatott ki, bővített, megcenzúrázott, és kicsit reformált mindig a saját célja szerint. Hogyan jutott el a nagy szeressük egymást gyerekekből az egyház a szent inkvizícióig és a vallásháborúkig?


Hopp a második mondat elején az egy elől kimaradt egy Jézus.
Kedves fiam, Árpád! az egyház iránti gyűlölet magával az egyházzal egyidős. Sőt: történelmi tény,hogy egyben megtartója is annak, de igyekezeted más vonatkozásban is figyelemre méltó, hisz a legkitartóbbak egyházellenességükkel épp az ez iránti vonzalmukat, pontosabban hiányukat leplezik, mint tarzusi Pál is. Hiszen, bárhogyis tagnánk, az ÚT előtt állasz. Szívből kivánom, hogy futásod jól végezd.
Rigor 2006.11.21. 21:58:35

Minek a fényében?

A fiataloknak útmutatást kell adni, át kell adni azt, amire az emberek eddig rájöttek, ne kelljen újra rájönnie, felismernie. Erre szolgál a vallás is. A hit más kérdés.

Konfuciust nem ismerem.

Jobb lenne ha előbb olvasnál mielőtt írsz. Kértem az embereket, hogy válasszuk szét Jézus tanítását az egyház fikázásától. De neked kicsit mintha falnak beszélnék. Hogy az evangéliumok mennyire hitelesek más kérdés. De szerintem elég jól megőrizték Jézus szavait, gondolatait, aki meg akarja érteni, megérti, aki kötözködni akar vele, beleköt. Nem mindegy hogyan állsz hozzá. Én is tudom, hogy még az evangéliumok is tele vannak önellentmondásokkal, de ha ráhangolódsz sokat megsejthetsz abból, amit Krisztus 2000 éve mondani akart nekünk. Persze ha meg akarod érteni. Ha bele akarsz kötni, akkor belekötsz. Te választasz mentalitásodtól függően, jóindulatúan vagy szkeptikusan állsz hozzá. Ez utóbbival sokkal kevesebbet értesz meg a világból és Jézusból, csak marad az örök kétely és fikázás. Természetesen ésszerű kritika kell, de ezzel a mindent elvetünk mert csak a "népek ópiuma" szöveggel sokáig nem lehet eljutni, csak addig, hogy mi milyen nagyon okosak voltunk az összes többi elöttünk meg rém ostoba. Ezt én kétlem, sőt, szerintem régen bölcsebbek voltak az emberek mint mi...
Palee: "Isten létét nem lehet bizonyítani. Ez hit kérdés."

Így van ez bizony a náci ufókkal is, meg a Taoval.
Az judeokrisztián egyház szidása gyakran jogos. De erről Krisztus nem tehet. Aki az evangéliumokból azt olvassa ki, hogy ki kell irtani a másként hívőket, egy nem is mondom ki mi.
"konfucius cirka 500 évvel korábban sokkal több és magvasabbtöbb időtálló bölcsességet mondott..."

Rigor,

itt éppen egy Konfuzius tök királlyal lecsapni vélni tűnsz egy Jézus szív királyt. Ez még mindig rendben valónak látszik, ha arra gondol az ember, hogy tényleg sokféle játékszabály létezik, de úgy közben azért feltevődik a kérdés, hogy: mégis, most (itt éppen) melyik alapján játszol? Hogy hívják ezt a játékot? És ha vége van, játszhatunk valami mást is?
Lajos atya,

Tényleg, miért van az, hogy a papok fogalmazásmódját kilométerekről fel lehet ismerni?
Pázmánynál még nem így volt...
Engem épp különösebben nem zavar, szép is talán, meg így is értem, amit mondasz, de valahogy mintha megnehezítené a vitát...
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.21. 23:45:42

A világ tele van olyan dolgokkal amit a tudomány nem tud megmagyarázni. Inkább nem vesznek róla tudomást. Most az emberek a tudományban hisznek, majd elmúlik. Sherlock Holmes mondja egy regényben, hogyha minden racionális dolgot végigelemeztünk és nem jutottunk el a megoldásra akkor az irracionálisakat is kénytelenek vagyunk számításba venni. Mivel pillanatnyilag a tudomány a nagy sallangok ellenére egyre több dolgot képtelen megmagyarázni, ugyanis mivel egy megfejtett titok két másik titkot hoz magával, (minél nagyobb a tudásod, annál inkább rájössz, hogy mennyire nem tudsz semmit, s ez örökké így is lesz), és a világ tele van irracionális dolgokkal, amelyek nem történhetnének meg és mégis megtörténnek, ezért kénytelenek vagyunk feltételezni egy felsőbb erőt, ami az általunk ismert törvényszerűségek felett áll, azokat befolyásolni tudja. Majd lehet idővel a tudomány megoldja ezeket a rejtélyeket, de mint már említettem, nem efelé tendálnak a dolgok, és ez hit a tudományban, méghozzá elég irracionális, az eddigi tapasztalatok alapján.

Ez saját tapasztalat, leellenőrizhetitek ti is, de sokáig figyeltem úgy az életem, hogy egyedül vagyok a világon és nem foglalkozik velem senki vagy pedig egy másik szemszögből, hogy Babits szavaival éljek (aki ugyancsak egy ostoba vakbuzgó fanatikus volt): "...mégis érzem, valaki néz rám, visz, őriz ezer baj közt, de nem hagy nyugton, bajt idéz rám, mihelyt gőgömben renyhülök..." Azt kell mondjam, sokkal logikusabb volt ez utóbbi módszerrel szemlélni az életem, mint az elsővel. Nem tekinthetek el ettől hogyha ésszerű akarok maradni, sokkal érthetőbb volt így az élet, mint amikor nem feltételeztem ezt.

Isten létét sok csodás esemény támasztja alá (ők a Szentek, vagy (orvosi) csodák, megmagyarázhatatlan természetfeletti események), amiket ki lehet venni a vizsgálódás tárgyköréből, mint olyan dolgokkal amikkel nem tudunk mit kezdeni, vagy beépítjük tapasztalati rendszerünkbe és ez alapján építkezünk. (Ez utóbbit jelenleg elutasítja a tudomány, merő gőgből.) Viszont náci ufókról meg Taokról ilyeneket nem tudok. Persze ez lehet az én tudatlanságom miatt is, de kétlem. Majd ha náci ufó hívők és Taosok is felgyógyulnak halálos betegségeikből, bénák kezdenek el mellettük járni csodák történnek körülöttükük és jövőbe látnak, és tanításuk hatására megértek dolgokat a világ működéséből, akkor elkezdek velük is komolyabban foglalkozni, de addig inkább maradok a jól bevált réginél.
Ezt ajánlom figyelmetekbe, ennél többet és szebben én sem tudok mondani:

Nem hiszek az Elrendelésben,
mert van szivemben akarat,
s tán ha kezem máskép legyintem,
a világ másfelé halad.
Mégis érzem, valaki néz rám,
visz, őriz, ezer baj között,
de nem hagy nyugton, bajt idéz rám,
mihelyt gőgömben renyhülök.

Ez a valaki tán az Isten
akitől bujni hasztalan.
Nem hiszek az Elrendelésben,
de van egy erős, ős uram...

Persze az ilyen ősbuzgó vakfanatikus senkiknek, mint Babits, felesleges bármit is adni a szavára. Csak a Tóta W, ő tudja a frankót. Na kérem, ez az a gondolkodásmód, ami nem szimpatikus...
"Most az emberek a tudományban hisznek, majd elmúlik."

El kell keserítselek. Nem múlik el. MIért? Mert a tudomány eredményei _reprodukálhatók_. A tudomány aszongya, így és így összerakod, összekötöd és bekapcsolod, akkor világít. És tényleg világít. És tényleg repül. Ebben nem kell hinni, ez megtapasztalható.


"Isten létét sok csodás esemény támasztja alá (ők a Szentek, vagy (orvosi) csodák, megmagyarázhatatlan természetfeletti események),"

Na ne butáskodjunk. Ezek a dolgok bármilyen más entitás vagy erő, vagy eddig ismeretlen természetes jelenség létét is alátámaszthatják. Sőt maga a biblia figyelmeztet, hogy az Antikrisztus nagy kövér csodákat fog tenni. Úgyhogy ez nem istenbizonyíték. Az meg pláne nem, hogy állítólag ezer éve volt valami szent.
Vagy egy másik:

Bizony ma már, hogy izmaim lazulnak, / úgy érzem én, barátom, hogy a porban, / hol lelkek és göröngyök közt botoltam, / mégiscsak egy nagy ismeretlen Úrnak / vendége voltam"

De ez a Kosztolányi legalább akkora inkvizítor mint Babits, ezekkel kár foglalkozni, hiszen semmit sem tudtak a világról, kis niemandok. Bezzeg a jó ateistaliberálisok, azok mindent tudnak, azoknak el kell hinni mindent, mert ők már megtapasztalták a frankót, tán még Istenélményük is volt. Vagy talán mégsem, ezért ilyenek amilyenek?
Egyébként asszem ma van Voltaire szülinapja, ha már tekintélyek mögé bújósat játszunk. Ipiapacs!
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.22. 00:36:49

Tele van a világ megmagyarázhatatlan dolgokkal, amikkel a tudomány nem tud mit kezdeni. Én speciell történelmet tanulok és ott is hihetetlen mit ki nem talál a tudomány, csak hogy elkendőzze tudatlanságát (lásd pl. piramisok, amiket mindenki tud, hogy úgy ahogy tanítják nem lehetett felépíteni, de mégis ezt tanítják). Fizika, biológia ugyanez zöldben. Ma is történnek csodák és megmagyarázhatatlan események, nem csak ezer éve, mellesleg ezer éve is éppen azért jegyezték le, mert tudták, hogy nem történhetett volna meg és mégis megtörtént. Persze lehet hantáztak, ez nem tudjuk eldönteni, de most is tele vagyunk megmagyarázhatatlan dolgokkal, nem kell érte a múltba menni. Itt van például rögtön a fény, hogy a legtriviálisabbat említsem (és a parajelenségekkel ne foglalkozzak, meg ilyesmikkel), amivel nem tudnak mit kezdeni, mert egyszerre hullám is meg részecske is, amilyen nem lehetne és mégis van ilyen. Megmagyarázhatatlan, ez hogyan lehetséges. Persze lehet egy ismeretlen erő, vagy entitás, amit még eddig nem ismertünk, de minden hiú ábránd ellenére, az eddigi tapasztalatok azt mutatják, hogy minél több dologra érkezett eddig tudományos magyarázat, az újabb kutatások annak a többszörösét vetették fel új kérdésként, mint nem megmagyarázható újabb entitásokat és erőket. Mivel ez a történelemben eddig mindig így volt, ezért logikus, tapasztalati úton levont következtetés gyanánt oda lyukadhatunk ki, hogy ez ezekután is így lesz, egy megfejtés 3 új kérdést vet fel. Minden ezzel ellentétes gondolat (hogy egyszer a tudomány majd választ ad minden kérdésünkre) egy az eddigi tapasztaltoknak ellentmondó hit a tudományban, ami még irracionálisabb, mint az Istenhit, vagy a Jézusban való
hit.

Ui.: Ha pedig az antikrisztus csodákat tesz, akkor van ördög, ha van ördög van Isten, úgyhogy az antikrisztus csodái is Istenérvek...

Ui.: Remélem érthető vagyok, már kezdek fáradni.

Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.22. 00:47:32

:))

Voltaire a halálos ágyán papért könyörgött de a "barátai" nem engedték neki felvenni az utolsó kenetet. :) Milyen irónikus...

Attól, hogy nagyokra hivatkozok, még nem jelenti azt, hogy mögéjük bújok, csak alátámasztom velük érvelésemet. Bár ez megint olyan honnan nézzük.
"És tényleg világít. És tényleg repül. Ebben nem kell hinni, ez megtapasztalható."

Isten is megtapasztalható. Próbálj meg közeledni hozzá és sikerülni fog, hidd el. Már másoknak is sikerült. Persze ha olyan vagy mint Galilei ellenfelei, akik nem néztek bele a távcsőbe, mert tudták hogy igazuk van (a te esetedben nem imádkozol, mert nincsen Isten) akkor nem is lesz egyszerű megtapasztalni, de nincsen lehetetlen, történnek még csodák, téged is megszólíthat a damaszkuszi úton. ;)
Az, hogy jelenleg megmagyarázhatatlan dolgok történnek, egyáltalán nem bizonyíték arra, hogy egy keresztény Isten, netán Szentháromság létezne. Non sequitur.
Az, hogy ma a tudósok jelentős része hívő lenne, szimpla vallási propaganda, minden valóságalap nélkül. Pár éve jelent meg erről a Nature-ben egy tanulmámny, ami szerint kb. minden tizedik tudós hívő csak. (A számok időbeli változása különösen tanulságos.)
Aki pedig nem engedélyezi a normális linkelést, az a pokolra jut.
www.lhup.edu/~DSIMANEK/sci_relig.htm
Ami ezt az idétlen "se mellette, se ellene" hozzáállást illeti: nemrég jelent meg a Wiredben egy remek cikk [1] az amerikai ateizmus "új hullámáról", akik a hívők mellett az agnosztikusokat is kiosztják: szerintük (és ezzel mélyen egyet tudok érteni) az agnosztikusok valójában beszari ateisták, akik éppúgy biztosak benne, hogy nincs isten, csak éppen valami rosszul értelmezett toleranciából, vagy gyávaságból nem merik kimondani, inkább valami semmitmondó köztes álláspont mögé bújnak.

[1] www.wired.com/wired/archive/14.11/atheism.html
Arra bizonyíték, hogy van valami, ami több mint mi, és úgy néz ki, ezt a tudomány egymaga sosem fogja tudni megmagyarázni (lásd előbbi gondolatmenetet). Ezek után marad a hit. Abban hisz mindenki amiben akar, erre mondja azt Jézus, hogy ne vessetek el semmit vizsgáljátok meg, hogy jó-e vagy rossz. Gyümölcséről ismerszik meg a fa. Ha jó tartsátok meg, ha rossz vessétek el. Eddig a vallásoknál (szerintem a legjobb a katolikus-nem feltétlenül a judeokrisztián fajtája) nem találtak jobbat (minden hibájukkal együtt), legyen az náci ufó vagy Tao vagy a modern tudomány bigottsága.

Mellesleg azt gondolom, hogy tudománynak és vallásnak nem egymás ellen kellene lenniük, hanem egymásért, kisegíteni egymást a nehéz helyzetekben, ahol egyik csődöt mond ott segít a másik. Erre kellene törekedni.

Na jóccaka!
re Shenpen:

"Azt kéne bebizonyítanod, hogy a buta ember veszélytelenebb, ha nem hisz."

A buta ember nehezebben manipulálható, ha nem hisz. A fradidrukkert legfeljebb arra tudod rávenni, hogy menjen ki egy barikádra könnygázt szívni, arra nem, hogy robbantsa fel magát egy repülővel. Utóbbihoz a személyiség sokkal mélyebb rétegeit érintő kondicionálás kell.

A többiben nagyon igazad van.
Jobb valamire azt mondani hogy nem tudom, mint kitalálni egy tetszetős magyarázatot és hinni benne.
Illetve lehet hinni mindenfélében, de ha ez túllép az álmodozés szintjén, és az ember elkezdi erre építeni az életét, esetleg másokét is, az már bizony baj. Vagy nevezhetném vallásnak is..
Féloff - épp most megy a fókusz ismétlése, és majd leesek a székről, Egely György ismét parádézik a varázsvesszővel meg vízérrel hogy ugyebár attól megremeg az ember keze és hopp az országúton kész a baleset.

Érdekes módon mindig precízen a halotti koszorúknál húzódnak ezek az állítólagos vízerek.

Csakhogy koszorúzni a roncs helyénél szoktak, és nem ott ahol a vezető rosszul lett/beremegett a keze, mert onnan még haladni/csúszni/pörögni szokott az autó az árokbacsapódás előtt.
Még frontális ütközésnél is jóval arrébb csúszik a roncs mint ahol félekapja valaki a kormányt. (Egely úr pedig egészen precízen bemérte a koszorúkat - a riportból amúgy hiányolom a "palcebo" koszorúkat).
Köszönöm soraidat, de én nem teljesen így látom nagyapó, éppen Pázmány az, akinek ahogyan írod, "fogalmazásmódját" nagyonis meg lehetett különböztetni a maga korában is. Prédikációi nagyívű okfejtések, az opera omnia nem csak igságra vezérlő kalauz, gyönyörű barokk virág is. Ellenben igazad van: a papos beszéd, ha csak önmagáért az, nem jó, de ha az igazságért szól, akkor egyszerre isteni és emberi lehet. Mert az Isten minden létezés maga. Mitől lennél fiam Árpád, ha nem tőle. Látom az arcodon, ez foglalkoztat. Kérlek ne válaszolj elhamarkodottan, gondolkozz még ezen kicsit.
Hitről, vallásról és mesékről.
Aki kicsit próbálta tanulmányozni a vilűg vallűsait, spirituális tanokat, pszichoanalízist vagy bármit, ami az emberi léttel foglalkozik, rá kellet jöjjön, nincs nagy különbség csak amese más, és más elnevezáseket használnak. És aki tanult fizikát, kémiát, biológiát, az tudja, milyen rend van a világban. Ez rend nem lehet véletlen. Mindegy minek nevezed, milyennek képzeled, ezt a rendet egy felsőbb erő kellett megalkossa, mert "véletlenek nincsenek, csak találkozások" (ez egy taoista mondás, de Freud is hasonlókat ír :)) Templomba járni nem kell, de azt képzelni, hogy a világ önmagától, avgy a véletlentől működik, szerintem badarság
Szerintem a véletlennel, mint fogalommal problémák vannak (meg a renddel is).
Kedves Árpád!

Tegnapelőtt, vezetés közben morfondíroztam az írásodon, mert valahogy ismerős volt. És beugrott: ne haragudj az egyszerűsítésért, ez nem a hosszú tanulmányok helye, de egyszerű vulgármaterialista álláspontot képviselsz. Bemutatod, hogy a náci ufók és a rakománykultusz micsoda baromság, majd az egészet extrapolálod a teljes kereszténységre (azon belül talán leginkább a katolikusokra, mert utálod őket, ez lényegében kiderült az elmúlt években), és levonod a végkövetkeztetést: a teljes kereszténység mindenestül nem különbözik lényegét tekintve a náci ufóktól vagy a rakománykultusztól.
Azok az ellenbizonyítékok, amelyek szóba jöhetnének, túlzottan is meghaladják még a Te postjaidnak az emészthető méretű kereteit is, nemhogy egy kommentét, tehát nyerő helyzetben vagy: a gyors és könnyű összemosást lehetetlen itt hitelesen cáfolni. De olvasgass teológiai szakkönyveket, több kilónyit, hátha árnyalódik a kép a kis buksidban.

Üdv:
Ed
"mert ehhez előbb valakinek pontosan definiálnia és bizonyatania kéne hogy isten micsoda." - ha elfogadjuk azt, hogy Isten mindenható, amennyiben tényleg létezik, akkor azt könnyen beláthatjuk, hogy egy ilyen "definíció" csak akkor születhetne meg, amennyiben ezt ő maga adja át nekünk, másként nem. Biztosan létezik sok ezer komplett galaxis, aminek mi még a létezését sem sejthetjük. Ám attól még léteznek, sőt, lehet hogy a rajtuk élő 16 lábú őslakosok, most éppen azon vitáznak, hogy valyon olyan, hogy ember létezik e vagy csak a 8 lábúak agyszüleménye az egész...
Rigor 2006.11.22. 03:19:21

Ezek azok a dolgok, amikkel nem tudok mit kezdeni. Volt egy kút az udvarunkban, amit vagy 50 éve betemettek. Nagyjából tudtuk hol van. Jött egy ismerősünk, aki varázsvesszőjével vízereket keresett. Persze tiszta hülyének tartottuk, de apám letesztelte, mondta neki, hogy keresse meg a kutat, mert volt itt egy valahol. Kisöreg ráhangolódott a drótjára és nagyjából meg is mondta, hol van (a kertünk kb. 2000 négyzetméter). Apám kénytelen kelletlen elismerte, hogy nagyjából ráhibázott. Csak aztán akkor esett le teljesen az állunk, mikor ástam fel a kertet pár év múlva, és megtaláltam a betemetett kút maradványait. Nem is ott ahol mi sejtettük, hogy volt, hanem pont ott, ahol a kisöreg mutatta. Centire pontosan. Most ezt tekinthetem véletlennek, meg annak is, hogy kell legyen valami olyan erő, amit még a tudomány nem mutatott ki és nem is foglalkozik vele. Ezt nem Istenérvnek mondom, csak arra, hogy Rigornak a lekezelő stílusával el lehet intézni dolgokat, csak ezzel nem jut sehova. És szerintem sok olyan dolog is van, amit pedig máshogy nem lehet megmagyarázni, mint hogy kell legyen egy Isten, vagy valami ilyesmi. (Persze lehet hívni náci ufónak is.) Mindenkinek vannak furcsa esetek az életében, csak az a kérdés, elgondolkodik-e rajta, vagy azt mondja, ez baromság, tuti véletlen volt. Higgyétek el, sokkal rendezettebbé válik az élet, ha nem a második módszerrel szemlélitek.
Én meg nem azt mondtam hogy minden vízkereső csaló, csak azt hogy Egely milyen látványosat égett.
Egyébiránt az állatok kifinomultabb érzékeikkel (szaglás) megérzik a vizet, az emberek meg leginkább tapasztalati úton, ránéznek a környékre, a talajra, a növényekre és megmondják hol a talajvíz (mint pl.: megboldogult nagyapám) - mindenféle különös hatodik érzék és varázsvessző nélkül.
Persze lehet hogy trükközés nélkül már nem is olyan izgalmas.
Én többnyire azokkal a dolgokkal kapcs. vagyok hajlamos lekezelő lenni amibe már régebben beástam magam, sokat vitáztam és nincs kedvem újra lefutni a régi köröket. Amúgy meg egy érdeklődő szkeptikus vagyok.

A náci ufómesét például én is benyeltem elsőre, mert nem tűnt olyan elképzelhetetlennek főleg a robbantott ábrás turbinás gép - minthogy skycar-t láttam, helikoptert láttam, technikai akadálya tehát nem sok volt azon kívül hogy valószínűleg olyan baromi hangos nehézkes és üzemanyagzabáló lehetett, hogy nem volt jó semmire - pedig mondjuk lombkorona magasságban suhanó golyóálló tank első blikkre nem is tűnik rossz ötletnek, aztán gyakorlatilag meg de.
Viszont ezek még mindig közelebb állnak a hihető valósághoz mint a kedvenc dvd-t termő fám (pláne az aki/ami dvd-t termő fákat is képes lenne teremteni).
Ez nem kiszagolta hanem kidrótozott egy 30 méter mélyen lévő vízeret. Berezonált neki ott a drótja. Persze lehet kissagolta és színészkedett.

Nem értem egyébként miért ne lehetne egy olyan lény, aki ha akar akkor teremt egy dvd-t termő fát. Ez a világ hogyan lett? Valahogy csak létrejött. És nem egyszerűbb mint egy dvd-t termő fa...
És a világot teremtő mindenható hogyan lett? Őt ki teremtette?
Talán ha megfigyeléssel próbálkoznánk. Evolúció, stb. a fejletlen kis piszokból haladnak az értelmesnek nevezett folyamatok a félisten szerű állapot felé (jelenlegi technológiai tudásunkat megcsillantva 2000 évvel ezelőtt egyértelműen istennek/félistennek de minimum varázslónak néznének).
Pók: "az, ahogy a materialisták elképzelik a világ és az élet eredetét éppannyira valószínűtlen és ostoba történet, mint a legvadabb vallási mítosz."

Igazold.

Laertes: "Mindenki hisz valamiben, még az ateisták is, oszt kész."

Igen, én például magamban. Az én létezésemről viszont nem túl nehéz bizonyosságot szerezni.

upor:

"Nem vagyok ugyan természettudós, de az biztos, hogy a tudománynak is módszertani előtételezésekkel kell dolgoznia, különben nem működik."

Így van, viszont látni kell egy jelentős különbséget: a tudomány módszertani előtételezései használat előtt ugyanazon a szigorú rostán mennek át, mint az elfogadásért versengő tételei.
Ehhez képest a vallások felhőkarcolót építenek homokos talajra. Nem is, inkább a levegőbe.

"A módszertant pedig teoretikus előfeltevésekből lehet levezetni, például hogy a jelenségek racionálisan megismerhetők, vagy hogy az anyagi világ jelenségei anyagi folyamatokból eredeztethetők és azok alapján megismerhetők."

A tudomány módszertana a teoretikus feltevéseknél jóval stabilabb alapokon nyugszik, amit úgy hívnak: tapasztalati tények.

"Kérdés ugyanakkor, hogy a matematikai minták hogyan kerülnek át a természetbe?"

Nem kellett "átkerülnie", mindig is ott volt. Ha meg akarjuk ismerni a körülöttünk levő világot, fel kell fedeznünk a benne rejlő törvényszerűségeket. A matematika az univerzális leíró nyelv.

Deddy: "Amikor a realitások embere egy bizonyos rendező elvet vél felfedezni a színfalak mögött, az talán nem ugyanaz, mint amikor néhány megszállott neonáci Hitler holdbéli életében bízik."

Nem a rendező elv felfedezésének a vélelme a necces ebben a történetben, hanem a momentum, hogy ezt rendező elvet olyasvalakinek tulajdonítják, akinek a létezéséről az elmúlt kétezer évben egy fikarcnyi bizonyítékkal sem sikerült senkinek előállnia.
Ezen a ponton kerül közös nevezőre a történet Pumuklival, a náciufóval, a spagettiszörnnyel, meg a többi lázálommal.

"Newton esetében éppen a tudomány volt mellékes a vallás mellett."

Newton a tizenhetedik század szülötte volt, mi meg most a huszonegyedikben élünk.

kerekesbalazs: "aki a vallást a tudománnyal szembeni pótszernek/alternatívának használja az valamit kurvára félreért"

Pontosan. Bár én - mivel egy cinikus, politikailag inkorrekt tahó vagyok - ennél is továbbmennék: aki a vallást a tudománnyal szembeni pótszernek/alternatívának használja, az egészen egyszerűen ütődött.

Palee: "Csak azt tudnám honnan veszi azt Tóta W. hogy ő mindent jobban tud mindenkinél."

Linkeld be kérlek az írását, ahol ezt állította magáról, hogy végre jó okkal, alaposan megköpködhessük érte.
Viszont ha ez valamilyen oknál fogva, esetleg nem jönne össze, kénytelenek lennénk arra gyanakodni, hogy nem is az eredeti közléssel, hanem a saját feltételezéseddel vitatkozol.

"Sherlock Holmes mondja egy regényben, hogyha minden racionális dolgot végigelemeztünk és nem jutottunk el a megoldásra akkor az irracionálisakat is kénytelenek vagyunk számításba venni."

Igen, az irracionálisat esetleg, ha már tényleg minden más lehetőséget kimerítettünk. De a szürreálisat semmiképpen.

"Itt van például rögtön a fény, hogy a legtriviálisabbat említsem (és a parajelenségekkel ne foglalkozzak, meg ilyesmikkel), amivel nem tudnak mit kezdeni, mert egyszerre hullám is meg részecske is, amilyen nem lehetne és mégis van ilyen."

Ugyan miért ne lehetne?

Gnostica: "rossz kislány voltam, no heaven"

A jó kislányok a mennybe jutnak, a rossz kislányok bárhova.
Bocs, nem hagyhattam ki. :-)

pszi36: "... aki tanult fizikát, kémiát, biológiát, az tudja, milyen rend van a világban. Ez rend nem lehet véletlen. Mindegy minek nevezed, milyennek képzeled, ezt a rendet egy felsőbb erő kellett megalkossa, mert "véletlenek nincsenek, csak találkozások""

A rend léte bizony nem véletlen, a felsőbb erőt pedig evolúciónak hívják. A világ a benne létező élőlényekkel évmilliárdok alatt csiszolódott, fejlődött olyanná, amilyennek ma ismerjük. És ennek az evolúciónak - kapaszkodj meg - a véletlen az egyik legfontosabb eszköze. Meglehetősen egyszerűen működik a dolog: van egy replikátor, amely a szaporodás során meglehetősen pontosan (de sohasem tökéletesen!) másolódik le, ami garantálja a kellően nagy számú mutáció létrejöttét. Erre rászabadul a természetes kiválasztódás nevű mutatvány, ami annak kedvez, aki / ami a legsikeresebben alkalmazkodott az adott környezethez.
Kérdésem mindazokhoz szól, akik hisznek a Rendező elvben (aka Intergalaktikus Sims-ben), akik úgy vélik, hogy a komplexitás szükségszerűvé teszi a Teremtő létezését: Láttatok már hópelyhet mikroszkóp alatt? Gyönyörű, bonyolult mértani formák ezek, és van egy érdekes tulajdonságuk; nem találni két egyformát közöttük.
Komolyan gondoljátok, hogy valaki ott ül fent a felhő szélén, és egyenként megtervezi ezeket a bonyolult mértani formákat?
Rigor 2006.11.22. 10:18:42

Az evolúció is csak úgy tud lenni, hogy van valami ami fejlődhet. Szerintem a teremtés és az evolúció nem zárja ki egymást. Az ószövetségben a teremtéstörténet nagyjából leírja az evolúció folyamatát.

"És a világot teremtő mindenható hogyan lett? Őt ki teremtette?"

Kérdezd meg tőle. ;) Isten azért Isten, mert ő kezdettől fogva van. Ezért Isten a neve. (Lehet egy dvd-t termő fa teremtette.) Viszont valahol meg kell állni és ahol megállunk azt hívjuk Istennek. Jobb hijján.

Lehet Jézus egy időutazó vagy ufó volt, vagy bármi ilyesmi, de ez sem logikusabb magyarázat, mint az Isten fia terminus technikus. Mindenesetre elmondta, hogyan működik a világ, mik a törvényei, élhetsz vele összhangban vagy vele harcban, te választasz. Nem akartam leírni mert hosszú de leírom. Példának:

Nagyon sok kultúrában, vallásban megjelenik egy karma szerű erő. Megtalálható az Artúr-királyos mondakörtől kezdve, a népmeséinken és az ószövetségen keresztül az indiaiak karmájáig szinte a világ minden táján. Ez nagyjából azt jelenti, hogyha te teszel valami bűnt az életedben akkor egy hasonló módon ezt vissza fogod kapni az életben, vagy ha jót teszel, akkor azt kapod vissza valami hasonló formában. Az ószövetség azt tanítja, hogy ha kaptál egy nagy pofont, valaki bűnt követett el veled szemben, akkor add tovább, így igazságos. Küld tovább azt a pofont. Ugyanezt a kiegyenítő hatásmechanizmust felismerve, Indiában azt tartják, hogy nem az a legjobb megoldás, ha továbbadod, hanem az, ha nem folytatod tovább ezt a láncot és felülemelkedsz rajta, semlegesíted. Majd eljön Jézus, és azt mondja, hogy ne tovább add a rosszat, ne is felülemelkedj rajta hanem indíts el helyette egy jó láncolatot. (Bár ez a példa konkrétan nincsen benne a Bibliában de kb. ez a megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel effektus.) Mondjuk már csak ezért sem igaz Rigor az az állításod, hogy Jézus "egy békés humánus társadalomban alapvető értékekről beszélt, amiben mindössze annyi volt a forradalmi hogy épp egy magából kifrodul durván elnyomott "beteges" erkölcsű társadalomban tette", mert nem csak ennyit tett, hanem olyan dolgokat mondott, mint például ez, amilyet előtte eddig senki sem mondott. Minden addigi tudásnál és kulturánál, vallásnál magasabb rendű erkölcsi mércét szabott követendő példának, olyan dolgokra hívta fel a figyelmet, mindenki számára érthető mesés formában, amelyekről addig senki sem beszélt.

Most pedig az elméletre mondok egy példát. Egy barátom szokott boltban lopni. Rossz szokása, de előfordul. Kiment Németországba tanulni és magával vitte kedvenc 10 éves, teljesen átlagos biciklijét. Egy nagy, több száz férőhelyes közös biciklitárolóban tartotta. Szerintetek kiét lopták el onnan egyedül, azalatt az egy év alatt amíg kinn volt, a sok ugyanúgy leláncolt, gyakran sokkal értékesebb biciklik közül? Naná, hogy az övét. Utána pedig ő fejtegette nekem nagyon szomorúan, hogy a lopás nem jó karma, ne lopjak (nagy harcművész a srác). Úgy tekinted ezt a kis történetet, ahogy akarod. Lehet véletlen, balszerencse vagy nézheted ennek a karmának a hatásának is. Te döntesz, hogyan élsz. miben hiszel, a véletlenben vagy ebben. De szerintem sokkal logikusabb elfogadni egy ilyen erő létezését, mégha nem is tudjuk bizonyítani létét, és ez alapján szervezni az életed, mert jóval ésszerűbb lesz minden. A felvázolt elkalmazkodási technikák közül pedig nekem Jézusé tetszik a legjobban, de lehet választani, kinek mi tetszik.
Nagyon sokáig hülyének tartották aki azt mondta, hogy van aura. Most lefényképezték, tényleg van valami ilyen erőtér, a tudósok hallgatnak, mint aki beszart. Jó lenne a bizonyíthatóság helyére az igazságot visszaállítani. Lehet egyszer majd a karma vagy Isten létét is be tudják bizonyítani, de Isten vagy a karma nem attól van, hogy be tudom-e létét bizonyítani vagy sem. Létezik és kész. Régen az emberek elfogadták a lelki vezetőik szavát hitelesnek, hittek nekik. Elismerem, van sok kókler is, aki ebből akar megélni, de azért mert sok csaló vizérkereső van, még van olyan is, aki tényleg meg tudja találni. Azért mert van sok sarlatán, még vannak olyanok, akik tényleg kapcsolatba tudnak lépni Istennel, a teremtő erővel. Majd lehet eljön az idő, amikor ezt is be lehet bizonyítani. Addig marad a hit, és a tapasztaláson alapuló logikus következtetés, hogy valami ilyennek kell lennie.

De most már tényleg mennem kell, erre nincsen időm. :(
Max headroom: jaj nem úgy van ez. Amíg létezik olyan dolog ami a tudomány által bárki számára hasznosíthatóan egyértelműen és érthetően nem leírható, vagy nem ismert, oda mindig is befogják gyömöszölni valahogy az istenképet.

Hogy "na jó, hát van evolúció na, de a bolygók meg az anyag honnanlettek he?"

Meg az előre be volt tervezve hogy majd szépen ottan lesznek az elemek és "lefut a program ami a végén lerendereli néhány elemből az embert".

A biblia/egyéb vallási irat magyarázásának, meg hogy ezt nem szó szerint kell érteni, meg csak példázat, stb, sosem lesz vége.
Sőt ha mindentudóvá válnánk, akkor is kitalálnának valamit ami "a végtelennél is hosszabb":)
Szeretnék elmondani egy példázatot, hogy szerintem mi a külömbség a vallás és a tudomány módszertana között. Az alábbik szigorúan a magánvéleményemet tükrözik, és nem kinyilatkoztatás, vagy az űberfrankó megmondása.

A valóság megismerésének lényege a modellalkotás. Tehát van egy világkép a fejünkben, és ezt próbáljuk öszhangba hozni a világgal. Ez így van, akár vallásról, akár tudományról beszélünk.

Tegyük fel, hogy a házban, ahol lakunk, van egy milyénkel szomszédos lakás. Valamelyik nap látom, hogy csomó csomó srác-csaj mászkál be, és hangos zene, zsivaj hallatszik át. A fejemben megfoglamazódik egy modell: Itten házibuli van! Ebből azt a következtetést vonhatom le, ha átkéreckedek, akkor van esély rá, hogy becsajozok. Persze lehet, hogy a modell téves (átkéreckedek, de ott épp valami hangos bulisfilmet néznek tök csöndben), ekkor más modell után kell néznem.
Lehet, hogy sokkal kevesebb információval rendelkezem: Hangos nyögéseket hallok. Ekkor is kialakulhat egy modell bennem: A másik szobában szex megy! (ne menjünk bele ennek a kisérleti ellenörzésébe). Lehet, hogy mégkevesebb infrmációm van: a közös fal nagyon meleg: Ekkor több modelt is alkothatok: tűz van, vagy kályha van ott.

Most jön a lényeg. Mi a helyzet, ha semmilyen információm nincs? hangszigetelt fal, istentudja hol az ajtó, semmi nem jön onnan ki. Mi lehet ott? A tudományos válasz az, hogy nem tudom. Alkothatok egy modelt, hogy mondjuk egy nehézipari cégnek van ott irodája, de tisztában vagyok vele, hogy ez a model gyenge, és rengeteg alternatíva van.

Ekkor jön a haverom, és közli, hogy biztosan hisz benne, hogy odaát egy pálmafás tengerpart van, amit egy családi cég vezet (apuci a gazdasági szakember, a fia a human relationshipért felel, és ott van még a lelkes unokaöccs, aki a koktélt kezeli)és ha jól viselkedek, én is bejuthatok oda. És nem hajlandó figyelembe venni az én ipari modellemet. Ez már önmagában is hiteltelenné teszi nekem. És mikor kérdezem tőle, hogy miből gondolja, akkor elhomáyosult szemmel az égre néz, és közli, hogy megtapasztalta a főnök jelenlétét, és nekem is kellene... nos ekkor lehet, hogy faarcal nézek rá, de mikor elmegy, akkor tuti, hogy elröhögom magam.

persze a dolog ne milyen egyszerű, de ezt a következő kommentben.
max_headroom, én mondjuk nem hiszek, de a kérdésed arra utal, hogy sosem gondolkodtál el, a _mindenható_ szó értelmén.
Aki mindenható, annak mindegy, hogy egy hópihét kell megterveznie, vagy mindet.

Scott Adams a valószínűséget hozza példának. A valószínűség minden pénzfeldobásra érvényes, anélkül, hogy egyenként vacakolna velük. A hópihe is valószínűségi alapon (tehát Isten akaratából) lesz olyan, amilyen. (Ismétlem, mondja Scott Adams)
A baj az, hogy a vallás nem egy nagy dolog, hanem sok dolog összessége.

Én általában a keresztény-katolikus vallást hozom fel példának, mert azt ismerem valamennyire, de szvsz majd minden vallásra alkalmazható (talán még a náciufóra is)

Ott van pl az erkölcsi útmutatás. Én személy szerint hiszem, hogy ha mindenki Jézus tanítása szerint élne, akkor a világ sokkal szebb hely lenne.

Ott vannak a mesék, amiket lehet példázatnak venni, vagy vérkomolyan. Az utóbbi elég... hmm vicces szitukat szül. Ezek a mesék egy része csak simán hihhetetlen (szűznemzés). Vannak viszont a világmegmagyarázó történetek. Ezek teljesen világos, hogy korrektek voltak 2000 évvel ezelőtt. De a mai világban kényelmetlenek. Akkoriban hihető volt, hogy egy szakállas bácsi csinálta a földet, meg Évát Ádám oldalbordájából, de manapság ez nem megy.
Aztán. Itt van az egyház. Na igen. Ez emberekből áll. Emberi hibákkal. Mint a pedofília, tömegek irányítása, nopláne vallásháborúk. És emberi nagyságokkal, 'nyájat terelő pásztorok'-al, segítségnyujtásal, szeretetel.

Aztán ott van az egyszerű ember, aki szeret hinni. Nem abban, ha meghal, akkor megszünik, és elporlad. Ez kényelmetlen. Nem a kvantumfizikában, meg a fény részecskehullám kettősségében (ami egy nagyon tiszta dolog egyébként) Mert az bonyolult. Hanem abba, hogy van valaki, aki felette áll, és vigyáz rá-fenyegeti.

Ott vannak az ismeretlen dolgok, amit a tudomány nem tud válaszolni (még). Száz évvel ezelőtt is volt, száz év mulva lesz. És ez van, akiket flusztrál. Magánmegjegyzés: Abból, hogy valakinek halálközeli élménye volt, vagy az imádkozás miatt felgyógyúl a rákból, abból nem következik az, hogy van isten. Mint ahogy az sem, hogy nincs.

Sok vallásos ember ezt sok dolgot kevergeti. Ha itt támadják, ott védekezik. Ha amonnan szorítják sarokba, jön emez. Mindig lesz vallás.
A hópihe jó példa: Egyszerű mehanizmusok hozzák létre, a világ legprimitívebb szabályai. Mégis milyen gyönyörű, sokszinű. Még sem kell hozzá valami hatalmas valaki-valami.
max_headroom 2006.11.22. 10:39:15

"Itt van például rögtön a fény, hogy a legtriviálisabbat említsem (és a parajelenségekkel ne foglalkozzak, meg ilyesmikkel), amivel nem tudnak mit kezdeni, mert egyszerre hullám is meg részecske is, amilyen nem lehetne és mégis van ilyen."

Ugyan miért ne lehetne?

Mert a tudomány mai állása szerint ilyen már pedig nem lehet, hogy valami egyszerre produkál hullám és részecske tulajdonságokat 100%-osan. Két teljesen eltérő mentalitás, olyan mint a tűz meg a víz. Kb. az égő víznek felel meg a fény tulajdonsága.

Ha te pl. Ebből:

"Bruhaha. Kacagjuk ki őket. De hasznosabb észrevenni, hogy ugyanezekből a mechanizmusokból lettek a védőszentek, az ima, az ereklyék és a mennyország. Hitler a Holdon, csészealjakkal? Micsoda ostobaság. De ugye az a sztori sem áll erősebb lábakon, hogy egy szűzlány megszülte az Isten fiát, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, harmadnapra feltámada, felméne a mennyekbe, és azóta is ott adminisztrál. Csak részletesebben ki van dolgozva. Egy a bestseller fantasyk közül.

Kétségtelenül elviselhetőbbé teszik a hívő életét ezek a hiedelmek. De attól még nem válik objektív valósággá, amit hisznek, és nem várhatják el másoktól, hogy ne vegyék észre és ne tegyék szóvá a bukfenceket. Urambocsá, ki ne röhögjék őket."

Ha te ebből nem érzed ezt a stílust amit egyébként nem csak én hanem más hozzászólók is észrevettek (és ami szerintem részben a személyiségéből fakad részben tudatos provokáció), akkor nem tudom neked elmagyarázni, mire gondolok. Ez kb. azt jelenti, hogy röhögjük ki a római pápát vagy Aquinói Szent Tamást, hiszen olyan hülyék mint a náci ufó hívők...

Szerintem az evolúció és a teremtéstörténet nem zárja ki egymást. Lehet mindegyik.

Kicsit ellened fordítanám a második kérdésedet. Ha a hópelyhek ugyanolyan körülmények között ugyanolyan hatásoknak kitéve jönnek létre, hogyan lehetséges, hogy egy egyforma sincsen köztük? Még véletlenül sem. És hogyan lehetséges, hogy egy japán tudós a vizet mikor lefagyasztja a víz attól függően, hogy milyen szavakat mondanak e folyamat közben (szeretet vagy gyűlölet pl.), szép vagy rendezetlen formákat vesz fel? Ha más nyelven beszélsz ugyancsak más formákat vesz fel. Ha csak gondolsz valamire már akkor is. Ezt magyarázza meg a tudományod jóember. És ha megmagyarázta akkor lásd fentebbi gondlatmenetemet:

Palee 2006.11.22. 01:06:47
Kötözködés ON:
Az, hogy nincs szószerint vett mindenható, azt mutatja a "megállíthatatlan golyó-áttörhetetlen fal" paradoxon :D

Kötözködés off
Rigor: "Amíg létezik olyan dolog ami a tudomány által bárki számára hasznosíthatóan egyértelműen és érthetően nem leírható, vagy nem ismert, oda mindig is befogják gyömöszölni valahogy az istenképet."

Szerintem jelenleg ennél is szomorúbb a képlet. A tudományok fejlődése egyre nehezebbé teszi az átlagbámészkodó számára az egyes jelenségek mögött megbúvó komplexebb folyamatok megértését. Az átlagbámészkodó meg ahelyett, hogy venné magának az időt és a fáradságot, hogy ezeknek legalább egy kis hányadához konyítson, és közben felfogná, hogy "több dolgok vannak", inkább dacosan ragaszkodik egy blődlihez, amivel megpróbálja az összes kérdést rövidre zárni. Kényelmes, mert felmenti őt a gondolkodás alól.
Höhh... ez a szótól függő fagyás érdekelne. KJaphatnék linket?
"Mert a tudomány mai állása szerint ilyen már pedig nem lehet, hogy valami egyszerre produkál hullám és részecske tulajdonságokat 100%-osan. Két teljesen eltérő mentalitás, olyan mint a tűz meg a víz. Kb. az égő víznek felel meg a fény tulajdonsága"

Ez meg jelzem egyszerű hozzánemértés. Sorry
Szaky szerintem ott sántít kicsit a példád, hogy a haver hoz is egy pálmafaágat nekem, mikor sehonnan sem szerezhetne ilyet és mégis hoz. Ezen azért már csak elgondolkodik az ember egy kicsit és nem kiröhögi. Persze ki is röhögheti, csak ezzel magáról állít ki egy szegénységi bizonyítványt.

Örökké lesznek olyan dolgok, amiket a tudomány nem fog tudni megmagyarázni. Ezt pótolja ki a vallás. Ezeknek nem egymás ellen, hanem egymásért kellene lenniük, továbbra is ezt mondom.
ámbátor: "...a kérdésed arra utal, hogy sosem gondolkodtál el, a _mindenható_ szó értelmén."

Téves következtetés. Egy időben sokat foglalkoztatott a kérdés.

"Aki mindenható, annak mindegy, hogy egy hópihét kell megterveznie, vagy mindet."

Értem, ez esetben viszont nem Teremtő, hanem Programozó. Új vallás születésének vagyunk tanúi. :-)

A valószínűség és Isten akarata közé milyen úton-módon került egyenlőségjel?
"Mármost bizarrul valószínűtlen, hogy pusztán az evolúció tiszta véletlenje eredményeképpen létrejöhet valami, ami ennyire észbontóan hasznos. Ezért néhány gondolkodó egyenesen Isten nem létezésének végső és legkézenfekvőbb bizonyítékát látja benne.E gondolkodók nagyjából így érvelnek:
-Nem vagyok hajlandó rá - mondja az Úr -, hogy létezésemről bizonyítékot szolgáltassak. Mert a bizonyíték kizárja a hitet, s hit nélkül én semmivé válok.
-A Bábel-hal viszont - így az Ember - kész lebukás,nem? Sose fejlődött volna ki véletlenül. Tehát létezésedet bizonyítja; ez esetben pedig a saját érvelésed alapján nem létezel. Quod Erat Dernonstrandum.
-A fenébe - mondja az Úr. - Erre nem is gondoltam-és menten felszívódik egy
logikai buborékban.
-Ez könnyen ment - mondja az Ember, és gyorsan megpróbálja bebizonyítani, hogy a fekete az fehér, míg el nem gázoltatja magát a legközelebbi zebránál.
Legtöbben a mérvadó teológusok közül úgy vélik, hogy ez az érvelés annyit se
számít, mint egy pár dingókutyavese.-Ez azonban nem gátolta meg Oolon Colluphidot abban, hogy szép kis vagyont keressen, mikor ezt a vitát választotta Ez Majd Végre Betesz az Úrnak című sikerkönyve fő témájául."
max_headroom, valamivel fentebb ajánlottam egy Scott Adams könyvet (linket az elektronikus verzióra lásd ott). Tényleg ajánlom, ha ez a hópihe dolog foglalkoztat.
max_headroom 2006.11.22. 11:28:58

Pont az a gond, hogy most mindenki vakon hisz a tudományban, de ha beleásná magát valamelyik részébe, rájönne mennyire lukas a tudásunk mindenben és csak etetnek minket. Én történelmet tanulok, onnan tudok példákat hozni, de fizikában vagy biológiában is ugyanez van. Az evolúcióval sem lehet ám rengeteg dolgot megmagyarázni...


szaky 2006.11.22. 11:32:12

Lehet, nem értek hozzá, valóban. Olvastam valahol, nem vagyok fizikus. Nem tudom már hol olvastam, de vannak ilyen teológus-fizikus párbeszédek, valamelyikben volt.

Pl.:

www.tgy-magazin.hu/index.phtml?id=153


A víz üzenete

A japán orvos és kutató, Maszaru Emoto kísérletek tízezreivel igazolta: a víz nemcsak információkat, hanem érzelmeket és tudatot is tárol. A tudós mindezt mély benyomást keltő fotókkal is alá tudja támasztani. A víz elem a legjobb információhordozó, ami csak létezik. A teremtés kezdete óta életfontosságú feladatot tölt be. A víz látja el valamennyi élőlényt a nélkülözhetetlen energiával, és szállítja el a salakanyagokat. Úgy is mondhatnánk, hogy egyszerre „udvari szállító” és szemételhordó.


Nem csoda, hogy a vízben sokan - így Mózes, Keresztelő Szent János, Zarathustra és Sebastian Kneipp - Isten teremtő erejét látták. A japán tudós, Maszaru Emoto most azt bizonyította be, hogy a gondolatok, a zene és az ima vízre gyakorolt hatása láthatóvá tehető. A tudós munkája kezdete óta tudja, hogy a víz az élet forrása. Ha a víz elszennyeződik, megszűnik az élet, ezért meg kell akadályozni ezt a komoly környezeti problémát. A szakember munkatársai segítségével kísérletek tízezreiben bizonyította be, hogy a víz minden, de valóban minden információt felvesz. Együtt szenved az emberrel, ahogyan ezt a japán Kobe városban az 1995. január 17-i földrengés után készült képek is bizonyítják. Japánban ma már számos helyen naponta ellenőrzik a természetes víz minőségét, mivel a víz a legkisebb rezgésre is reagál, és azonnal megváltoztatja a struktúráját.


Ha a vizet fagyott állapotban lefotózzák, minden információ láthatóvá válik. A kialakult kristályok, amelyekre a tudós kísérleteit alapozta, világosan beszélnek. Nem csoda, hogy a vizet az elektroszmog is megváltoztatja, vagy hogy a mikrosütőben melegített víz már nem mutat kristályokat, hanem teljesen összezavarodott struktúrát. A mobiltelefonok vagy számítógépek mellett tárolt vízminták rövid időn belül szétrombolt struktúrájúvá váltak, és közepükön fekete lyuk keletkezett. Ugyanannak a víznek a struktúrája teljesen más képet mutatott, attól függően, hogy jó zene, jó gondolatok, imák vagy egyéb pozitív dolog hatásának tették ki, vagy rossz gondolatokkal, agresszióval, kemény rockzenével hatottak rá.


A víz arcai
A Tokió egyik elővárosából, Taito-kuból származó tudós élete sok esztendejét áldozta arra, hogy kitalálja, hogyan lehet a leginkább láthatóvá tenni a vízben tárolt információkat. Kifejlesztett egy különleges fagyasztási technikát, és végül ráakadt arra a módszerre, amely a legjobb lehetőséget kínált a víz kristályszerkezetének optimális visszaadására. A rezonancia mindig akkor keletkezik, ha azonos hullámhossz áll fenn. A vízanalízisnek ezzel a formájával a víz a maga tisztaságában látható, teljesen más oldalról, mint azok az információk, amelyeket a modern vízanalízis mutat.


Hihetetlen, de igaz: még ha a teljesen átlagos írógépen írott szöveget egy cédulán a vízpróbára helyezzük, teljesen más struktúrákat kapunk. Az olyan szavak, mint a szeretet, a köszönöm vagy a lélek gyönyörű kristályokat alakít ki és tesz láthatóvá a mikroszkóp alatt, míg az olyan szavak, mint tökfej, démon vagy Hitler teljesen zavaros szerkezeteket ad. A víz tehát a maga kristályain keresztül olyan üzeneteket közvetít, amelyek a jövőben nagy jelentőségűvé válhatnak az emberiség számára - állapítja meg Maszaru Emoto.


Az ilyen kísérletezés közben felmerül az emberben a kérdés, vajon a gondolatok valóban szabadok-e. Nyilvánvalóan nem, mivel minden egyes gondolatnak megvan a maga frekvenciája, egy adott hullámhossz, pozitív vagy negatív, örömteli vagy építő, vagy kellemetlen és romboló. Ezt a hullámhosszt a másik rezonanciaként vagy disszonanciaként érzékeli, kellemesként vagy zavaróként. Csak a hasonló vonz hasonlót. Ehhez kapcsolódik az a megdöbbentő kísérlet, amelyet egy japán általános iskolában végzett el két gyerek. Egy hónapon át mindennap azt mondták egy rizzsel telt üvegnek: köszönöm, míg egy másiknak: te tökfej! A mikrobák nyilvánvalóan ugyanúgy reagáltak, mint az emberek. A egyikben jobban dolgoztak, mert megdicsérték, a másikban lustálkodtak, mert szidták őket. Négy hét elteltével a rendszeresen megdicsért rizs majdnem megerjedt, és kellemes malátaillatot árasztott. A másik, sokat szidott üvegben a rizs feketére színeződött és megrohadt. Amikor kinyitották az üveget, kellemetlen bűz áradt belőle.


A frekvencia jelentősége
Ha a gondolatok és a szavak ilyen erős teremtő-alakító erővel bírnak, ha minden láthatatlan frekvencia ilyen szembetűnő változásokat idéz elő, ahogyan Maszaru Emoto igazolta, akkor természetszerűleg felmerül a kérdés: milyen hatást gyakorol óvatlanul kiejtett szavaival környezetére az ember? Milyen következményei lehetnek a médiából áradó rossz híreknek, erőszakról és tragédiákról szóló tudósításoknak? Már Szókratész arra tanította a tanítványait, hogy a hírek esetén tegyék fel a kérdést? Jó hír ez? Fontos? Segítő?


Valamennyien ismerjük azt a lelkiállapotot, amikor levertek és kedvetlenek vagyunk, de kapunk egy jó hírt, és életkedvünk, energiánk azonnal visszatér. Ennek az a frekvencia az oka, amellyel a hír érkezett. A pozitív rezgések életigenlő információkat hordoznak, a disszonáns frekvenciák élettagadó rezgéseket.


Nyelvünk is kifejezésre juttatja ezeket a láthatatlan folyamatokat. Ha valakikről azt mondjuk, egy hullámhosszon rezegnek, akkor mindenki mindjárt tudja, miről van szó. A negatív kisugárzás mindig a küldő gondolatainak tartalmával magyarázható. Szabadok vagyunk tehát annyiban, hogy azt gondoljuk, amit akarunk, de nem vagyunk szabadok annyiban, hogy elkerülhetnénk az ebből adódó következményeket. Ki mint vet, úgy arat.


A harmonikus hangok meglepő hatása
Az állatok és a növények akár 90, az emberek és a föld körülbelül 70 százalékban vízből állnak. Már csak ebből is világossá válik, mekkora jelentősége van a víznek, és mennyire létfontosságú a víz ezen a földön. Maszaru Emoto és munkatársai nemcsak az országok folyóit és tavait vizsgálták meg, hanem kísérletek százait végezték el zenével is. Minden zene magas frekvenciájú rezgés. Így például csodálatos kristályok képződnek, ha a vizet Beethoven, Mozart, Bach, Chopin és egyéb szerzők muzsikájának teszik ki. A vízkristályok változatos harmonikus alakot vettek fel. Maszaru Emoto szerint a víz valamennyiünk számára üzenetet hordoz. A kristályformák ugyanúgy mutatják a szellemi szennyeződéseket, mint a pozitív, gyógyító hatásokat. Ez arra utal, hogy a vizet cselekedeteinkkel és szavainkkal tisztábbá és szebbé tehetjük.


Ebben az összefüggésben érdekesek Sathya Sai Baba dél-indiai, köztiszteletben álló tanító szavai. „Az egész világ rezgésekből áll. Körülvesznek minket az elektromos hullámok. Mivel ezek a rezgések manapság szennyezettek és tisztátalanok, beszennyezik az ember szívét is. A levegő, amelyet belélegez, a víz, amelyet megiszik, a táplálék, amelyet elfogyaszt, minden szennyezett. Csak az isteni név képes mindent ezen a világon megtisztítani és megszentelni.” Tudatosan vagy tudattalanul, de a szent énekek éneklése minden vallási gyakorlat része. Ez megtisztítja a természetet és a légkört.


A csodás helyek titka
Mindenki ismeri az olyan gyógyulásokról szóló híreket, amelyek zarándokhelyeken történtek. Ez nem mást jelent, mint hogy a víz ezeken a helyeken harmonikus frekvenciákat hordoz. A lourdes-i víz sugárzó kristályai magukért beszélnek. Akárcsak az a vízminta, amely a Fujivara nevű gáttól származik. Ennek a mintának először egészen furcsa formája volt, egy haláltusáját vívó ember arcára emlékeztetett. De miután egy pap imát mondott fölötte, csodálatos, hétágú kristállyá változott.


Feltűnő, hogy a kristályok egy bizonyos alapminta nyomán rendeződnek el, de mégsem hasonlítanak egymáshoz, akárcsak az emberi arc vagy a hópehely, mindegyik egyedi. Vajon ki alkotta ezeket a kristályokat? Van, aki szerint Isten, mások szerint a természet. A hinduizmus szent könyveiben az áll, a természet Isten látható ruhája.


Maszaru Emoto nemrégiben egyesületet alapított Svájcban, a Szubtilis Energiák Világintézetét. Ez az intézet a finom szerkezetű energiák tudományos kutatását célozza, különös tekintettel a vízre. De ennek a munkának a kiterjesztése olyan eredményeket hozhat, amelyek az egész világ számára nagy jelentőségűek lesznek. Választ adhatnak például arra a kérdésre, hogyan őrizhetjük meg az életet a környezetszennyeződéstől, hogyan teremthetjük meg újra az elveszített harmóniát? Az egyesülethez bárki csatlakozhat, és már csatlakoztak is híres tudósok, írók, művészek a világ különféle országaiból.


Sz. Z. L.
(Természetgyógyász Magazin, 2002. február)
Palee: abban a pillanatban, mikor mikor hoz nekem valaki egy pálmafaágat, onnan ahol nincs, vagy megszólít egy égő csipkebokor, neagyisten valaki megsokszorozza a ebédemet (párizsizsszsemle :) ) hajlandó leszek elgondolkodni a dolgon. De amíg csak annyit mondanak, hogy az unokaőcsém csaja látta, ahogy a szentlélek megjelent, vagy ehez hasonlók... addig nem. Materialista vagyok: Hiszem, amit látom. Pontosabban még azt sem :)
szaky, szóval te is ilyen vagy:
"A Naprendszer Newton-féle modelljében Isten csak afféle órásmester, aki beállította a kezdeti feltételeket. Néhány évtizeddel később, amikor Laplace a maga jobb modelljét ismertette, Napóleon kérdésére, hogy „Hol van ebben Isten szerepe?", azt válaszolta: „Felség, nem volt szükségem erre a hipotézisre."
www.tgy-magazin.hu/index.phtml?id=153

Ezekután meg elgondolkodik az ember azon, hogy amikor azt mondják a templomban, hogy vétkeztem gondolattal szóval cselekedettel és mulasztással, talán sokkal mélyebb tudás rejlik benne, mint amit itt egyesek feltételeznek...
szaky 2006.11.22. 11:46:00

Hitetlen Tamás. :) Boldogok akik nem látnak és mégis hisznek, mert övék a mennyek országa. Jól ki van ez találva, mindenre van példázat. De ha nagyon érdekel a téma keress, mert aki keres az talál, és találsz pálmafaágakat, csak rajtad múlik észreveszed-e.
Valamennyien ismerjük azt a lelkiállapotot, amikor levertek és kedvetlenek vagyunk, de kapunk egy jó hírt, és életkedvünk, energiánk azonnal visszatér. Ennek az a frekvencia az oka, amellyel a hír érkezett. A pozitív rezgések életigenlő információkat hordoznak, a disszonáns frekvenciák élettagadó rezgéseket.


Az evangélium azt jelenti örömhír. Persze ez is véletlen. Jézus azt mondja, hogy aki bűnös gondolattal asszonyra néz, már házasságot tört és vétkezett. Persze ez is véletlen. Tiszta ostobaság ez a vallás, meg hit.
Palee: amit idéztél, érdekes... ha leszedjük róla a pár sallangot, ami erősen belemagyarázás szerű, még mindig érdekesnek tünik. Megnézem a linket: szerinted a kisérlet megismételhető?
Ez a vizes hoaxgyűjtemény. Szép darab:)
Amióta a tudomány elszakadt a vallástól, rohamléptékkel tesszük tönkre a földünket, önmagunkat. Gyümölcséről ismerszik meg a fa. Tévúton vagyunk, száguldunk a szakadék felé. Jó lenne visszafordulni, amíg még nem késő, összeegyeztetni a tudományt a vallással.
Fogadok mindjárt előjön a homeopátia is!
ámbátor:

Azthiszem, viszonylag eltaláltad. Max kibővíteném ebben: szeretem azt gondolni, hogy a világegyetem bonyolultságában is egyszerű rendező elvekre vezethető vissza. És Isten nem az. De ha van istenképem, akkor ezek azok az egyszerűbb elvek azok.
szaky 2006.11.22. 11:56:16

Van könyve a hapinak, kettő is, még nem olvastam őket. Ott tuti leírja hogyan csinálja. Egyébként voltam agykontroll tanfolyamon, ott is ilyeneket pedzegettek. Örülök, hogy tetszik.
"Amióta a tudomány elszakadt a vallástól, rohamléptékkel tesszük tönkre a földünket, önmagunkat."

Egyébként ez igaz. De erről nem a tudomány tehet. És nem vagyok meggyőződve, hogy a vallás a megoldás. Egy út, elismerem.
Rigor 2006.11.22. 12:00:17

Olvasd el Dr. Lenkei Gábor, cenzúrázott egészség című könyvét. Most olvasom, sok érdekeset mond benne.

szaky 2006.11.22. 12:00:31

Nem tudom mi bennetek ez a merev elutasítás Isten felé? Mert nem lehet bebizonyítani? Hány dolgot nem lehet vagy nem lehetett bebizonyítani a világban aztán sikerült, vagy nem sikerült de mégis van. Miért ne lehetne Isten a háttérben? Miért zárkóztok el ennyire mereven? Furcsák vagytok.
"Boldogok akik nem látnak és mégis hisznek, mert övék a mennyek országa"

Ez igaz. Viszont ez nem az én utam. Én nem hiszek, én nézek. Nehezebb út, és nem is biztos, hogy célra vezet.
Nono! Én ne akarom elutasítani isten létét, bármennyire úgy tetszik. Én csak azt utasítom el, hogy valamit elfogadjak, 'mert azt mondják'
szaky 2006.11.22. 12:02:57

Szerintem vallás+tudomány. Kettő együtt az üdvözítő. Külön-külön mindegyik halálra van ítélve. Erről is vannak könyvek, még nem olvastam őket csak előadást hallottam róla. De most mennem kell, nem tudok keresni. Már így is túl sokat voltam itt.

Legyetek jók ha tudtok! :)

ADE!
Amióta a tudomány elszakadt a vallástól azóta halad rendesen:) Ha nem így lenne már megfulladtunk volna a szénportól, a szénerőművek által kibocsájtott radioaktív sugárzásról már nem is beszélve.

A föld tönkretételéről a kizsákmányoló magatartás tehet, nem a tudomány. Ha tisztán haladó tudománnyal működne a világ, amit nem befolyásol gazdasági érdek, már rég nem lenne környezetszennyezés...
Palee: "Mert a tudomány mai állása szerint ilyen már pedig nem lehet, hogy valami egyszerre produkál hullám és részecske tulajdonságokat 100%-osan."

Tévedsz, nagyonis lehet. Olvass utána egy kicsit.

"Ha te ebből nem érzed ezt a stílust amit egyébként nem csak én hanem más hozzászólók is észrevettek (és ami szerintem részben a személyiségéből fakad részben tudatos provokáció), akkor nem tudom neked elmagyarázni, mire gondolok."

Érzem a stílust, és értem, hogy mire gondolsz. Csakhogy én fontosnak tartom a szólásszabadságot, és véleményem szerint ez bőven belefér.
Bele kell hogy férjen az adott vallás felől nézve is, mert a fene megette a kétezer éves mítoszt, ha egy Index-cikk rést üthet rajta.

"Szerintem az evolúció és a teremtéstörténet nem zárja ki egymást."

Már hogyne zárná ki. Az egyik egy inkább többé, mint kevésbé bizonyítható modell arról a folyamatról, ahogy az élet a szerves vegyületektől kis lépésekben, sok kitérővel és holtvágánnyal eljutott a gondolkodó emberig. A másik egy tündérmese arról, ahogy a különböző entitások egy hét leforgása alatt, gyakorlatilag párhuzamosan, "varázsütésre" jöttek létre.

"Ha a hópelyhek ugyanolyan körülmények között ugyanolyan hatásoknak kitéve jönnek létre, hogyan lehetséges, hogy egy egyforma sincsen köztük?"

Úgy, hogy nincsenek sem ugyanolyan körülmények, sem ugyanolyan hatások. Ráadásul a természetben a káosz már a kis mérettartományokban is jelen van.
Ezért van, hogy annál bizonytalanabb egy meteorológiai előrejelzés, minél hosszabb időre próbálják előre megadni. Olvass utána.

"És hogyan lehetséges, hogy egy japán tudós a vizet mikor lefagyasztja a víz attól függően, hogy milyen szavakat mondanak e folyamat közben (szeretet vagy gyűlölet pl.), szép vagy rendezetlen formákat vesz fel? Ha más nyelven beszélsz ugyancsak más formákat vesz fel. Ha csak gondolsz valamire már akkor is. Ezt magyarázza meg a tudományod jóember."

Ugye tudod, hogy a tudományos igazoláshoz a kizárólagos oksági összefüggést szükséges bizonyítani? Az meg az ilyesféle kísérletek alapszabályai szerint úgy menne, hogy miközben a japán úr bíbelődik az edényeivel, kontrollcsoportnak ott kellene lennie mellette egy pontosan ugyanolyan anyagú / méretű / formájú / mennyiségű stb. másik adag edénynek, amihez nem beszélhet. Pozitív akkor a kísérlet, ha kizárólag a japán által kényeztetett edényekben lenne megfigyelhető ez az elrendeződés, a kontrollcsoportban pedig nem. Vajon miért zárkózik el az illető egy ilyen kísérlet elől? Ha annyira létezik ez a jelenség, miért ne bizonyíthatnánk be azt tudományos módszerekkel szkeptikusok millióinak?
Az emberek annyifélét mondanak. Mért pont a vízfrekvenciát vagy a Jézus-sztorit higgyem és miért ne az ufót?
Rigor 2006.11.22. 12:07:11

Na még ezt. Nem bírok elszakadni.

Hány olyan dolog volt a tudományban, hogy csak azért megcsinálták, mert meg tudták csinálni, mert kiváncsiak voltak, hogy megy-e? Nem mindig a gazdasági tényező miatt. Az egyháznak egy fék szerepe volt a kocsin és gyakran árnyékra vetődött. De azóta elszabadultak a lovak és nincsen ki megállítsa. Egyébként az, hogy a gazdaság tudja befolyásolni a tudományt épp arra kellene, hogy ösztötözze az embert, hogy valami féket beiktasson. Ez volt régen az egyház. Amióta őt kilökték beragadt a gázpedál és száguldunk a szakadék felé... :(

De most már nem olvasok többet. ADE!
Palee: már az előbb is akartam írni, de visszafogtam magam, te egy igazi paramágnes vagy. Vonzod az összes hülyeséget ami csak van a piacon? Legalábbis úgy tűnik.

De csak hogy a legutóbbit vegyük, Dr. Lenkei és a könyve is nagy kedvenc. Igazi vérbeli nagy összesküvés elmélet.

Az más kérdés hogy a gyógyszergyártónak, kutatóknak az a nagy üzlet ha ő jön ki elsőnek a tutival és kaszálja le a piacot.
Az meg csak hab a tortán hogy emellett ő maga az őrületes vitaminbizniszben ül nyakig, "mert a vitamin az jó azt mindenki tudja" - csak azt nem hogy a c vitamin egyszerű 6ft/GRAMM árban is kapható és pont olyan hatékony mint a 6000ft/ 30 darabos 1000mg-os, csak nem olyan szép a doboza, hanem egy zacskóban vágja eléd a gyógyserész. Amúgy meg a vitaminokkal is csak mértékkel...
És akkor a szcientológiát meg sem említettem.

Ha engem kérdezel, nem fékre lenne szükség, sokkal inkább kormányra. Ez az erkölcs+előrelátás. Az egyház adhatja az erkölcsöket, mert neki van megfelelő pálca a kezében ehez.
"Az meg az ilyesféle kísérletek alapszabályai szerint úgy menne, hogy miközben a japán úr bíbelődik az edényeivel, kontrollcsoportnak ott kellene lennie mellette egy pontosan ugyanolyan anyagú / méretű / formájú / mennyiségű stb. másik adag edénynek, amihez nem beszélhet. Pozitív akkor a kísérlet, ha kizárólag a japán által kényeztetett edényekben lenne megfigyelhető ez az elrendeződés, a kontrollcsoportban pedig nem."

Ez még kevés. Pozitív a kisérlet akkor, ha olyan ember tudja megmondani, hogy melyikhez beszéltek, és melyikhez nem, aki ezt nem látta. És ezt statisztikailag szignifikáns módon ismételhetően tudja.

Node ennek annyi a valószínüsége, mint hogy egy köcsög víz olvasni tudjon.

Arra is kíváncsi lennék, hogy ha én magyarul írom fel egy papírra, hogy lófasz, a másikra meg hogy jezsuita, majd ezt egy magyarul nem tudó gépeli átarra a papírra amit a köcsög vínek megmutatnak, akkor is működik-e a hatás, vagy ennyi áttételt már nem bír ki a rezonancia.
Melyik egyház és miféle erkölcsöket? Egyébként az erkölcsi nevelés mindenféle vallás nélkül is működik. Vannak alapvető együttélési szabályok, melyek betartása megkönnyíti és kellemessé teszi az emberek életét.
Ez meg független a vallástól.
dr. Lenkei ügyében meg maximálisan osztom Rigor véleményét.

Arról meg hogy mit ér a tudomány, csak hogy a gyógyszeriparnál maradjunk - tekinsük meg az orvostudomány állapotát 150 évvel ezelött, és ma. Az akkori helyzet alig valamivel volt jobb, mint a középkori, míg mára azért ölég szép számmal vannak azok a hajdan halálos betegségek, amiket pár pirulával elintézünk. Mást ne mondjak tüdőgyulladás, ami vezető halálok volt az antibiotikumok elött és még az ima sem segített.

Ha rohadék lennék, mondanám, hogy csak fel kellett volna írni egy papírra, hogy mogyorósnápolyi, mert annak olyan pozitív a rezgése. Na mindegy, most már mondtam. De néha olyan jó rohadéknak lenni.
Rigor, szaky nem azt mondta, hogy az egyház adhatja a zerkölcsöt, mert neki van, hanem azt, hogy adhatja a zerkölcsöt, mert neki van pálca a kezében. Ha én most kiállok erkölcsöt hirdetni, kiröhögnek. Az egyháznak van 2000 év (olyan-amilyen) multja, amiazért ad némi nyomatékot. Csak az ilyen izék, mint TWÁ, meg mondjuk én, érzik, hogy ez a nyomaték nem mindig pozitív, néha inkább negatív. De például Palle-nak biztos jobban bejön, mintha én mondanám.
Vagy mi lenne ha szakértőkre bíznánk (szociálpszihológusok, gyermekpszihológusok stb) akik megvizsgálnák igazán mitől is érzik jól magukat az emberek, és hogyan tudnának még boldogabban együtt élni, aztán az igényeknek megfelelően lenne némi okítás.

Ez legalább valami szakértelemre való hajlamot tükrözne nem az lenne hogy egy öreg morcos fickó dönt például a családi életről akinek sosem volt családja és egyébként is neki a természetnek szembe kell szegülnie elkötelezettsége jeléül.

A katolikus vallási erkölcs lényege sajnos többnyire az egyház érdekeit szolgálja, pont úgy mint szigorú kommunista erkölcsök a hatalmat. Sok tekintetben eléggé hasonlítottak is, amit jóval fentebb már idéztem is.

Tudja valaki hogy mik is voltak azok a Magdolna mosodák? Ez a horror még 10 éve is létezet...


Vagy válasszunk más vallás erkölcseit? Mondjuk az iszlámét?
Vagy hirtelen térjünk át japán erkölcsre?

Jut eszembe a mi (magyarok) eredeti vallásunk nem is keresztény, akár a gyökerekhez is visszatérhetnénk!

Ha meg már mindenképpen választani kéne valami vallási erkölcsöt akkor én buddhizmusra szavaznék.
Tele van az összes tököm a misztikus meg a halálközeli élményekkel. Hahó, mikor döbbentek már rá, hogy ezek az élmények nem kommunikálhatók? Rájuk mutogatni teljesen értelmetlen. Nem tudod megosztani.

Isten szól valakihez, nagyszerű, ő meg vissza. Na bumm, csomó ember társalog a hangokkal is a fejében, többségük a sárga házban. A külső szemlélő számára a kettő nem megkülönböztethető, max. az egyik rigolya elfogadott, a másik nem.
ámbátor: "Pozitív a kisérlet akkor, ha olyan ember tudja megmondani, hogy melyikhez beszéltek, és melyikhez nem, aki ezt nem látta. És ezt statisztikailag szignifikáns módon ismételhetően tudja."

Pozitív a kísérlet, ha a megfigyelő személyétől függetlenül egyértelműen bizonyítható, hogy a vízben állítólagosan létrejövő elrendeződés kizárólag a japán fickó hatására jött létre. A kísérletnek természetesen megismételhetőnek és statisztikailag szignifikánsnak kell lennie, ez tényleg alap.
max_headroom
A rend léte bizony nem véletlen, a felsőbb erőt pedig evolúciónak hívják. A világ a benne létező élőlényekkel évmilliárdok alatt csiszolódott, fejlődött olyanná, amilyennek ma ismerjük. És ennek az evolúciónak - kapaszkodj meg - a véletlen az egyik legfontosabb eszköze. Meglehetősen egyszerűen működik a dolog: van egy replikátor, amely a szaporodás során meglehetősen pontosan (de sohasem tökéletesen!) másolódik le, ami garantálja a kellően nagy számú mutáció létrejöttét. Erre rászabadul a természetes kiválasztódás nevű mutatvány, ami annak kedvez, aki / ami a legsikeresebben alkalmazkodott az adott környezethez.

Nem tudom, hallottál-e már az önző génről???
ma már senki nem gondolja komolyan, hogy az evolúciót a véletlen irányítja, bocs, de az adaptáció soha nem véletlen, nézd meg a biológiai diverzitást

Isten léte pedig azért nem lehet kérdés, mert ha mi itt vagyunk és Isten bennünk van, mindenkiben, azokban is akik nem hisznek benne, legfeljebb ők nem indultak még el az úton, szóval, ha bennünk van, akkor léteznie kell!
Halálközeli élmények: ugyan miért bizonyítaná ez Isten vagy a túlvilág létezését? Bármely élőlény számára nyilvánvalóan a halál jelenti a legnagyobb sokkot, az agy pedig a tőle telhető módon megpróbálja enyhíteni ezt a hatást. És produkál szépen alagutat fénnyel a végén, hogy enyhítse a halálfélelmet.

Ugyanígy nem bizonyítja a lélek és a test elválását, amikor a klinikai halál állapotában levő páciens később emlékszik a műtőben elhangzottakra, hanem szimplán azt, hogy az érzékszervei és az agya a szív leállása után is még jól működtek. Talán nem véletlen, hogy az agyhalál utáni pillanatokról még soha nem számolt be senki.

Occam borotvája, aki esetleg még nem hallott volna róla.
pszi36: "Nem tudom, hallottál-e már az önző génről??? "

Kb. 15-20 éve olvastam Dawkins könyvét. Neked is megvolt?

"ma már senki nem gondolja komolyan, hogy az evolúciót a véletlen irányítja"

Nem állítottam, hogy a véletlen irányítaná. Azt állítom, hogy nagyon fontos szerepet játszik benne.

"... az adaptáció soha nem véletlen..."

Megint a saját olvasatoddal vitatkozol, és nem az eredeti közlésemmel. Fusd csak át még egyszer. A mutációk létrejöttében van fontos szerepe a véletlennek. Gondolj bele, mire menne a természetes kiválasztódás, ha a replikátor tökéletes munkát végezne! A tökegyforma, gyakorlatilag klón utódok közül mindig csak egy ugyanolyan tulajdonságokkal rendelkezőt tudna kiszelektálni, azaz megállna a fejlődés.

"Isten léte pedig azért nem lehet kérdés, mert ha mi itt vagyunk és Isten bennünk van..."

Ez utóbbit ha igazolnád, kérlek.
Szaky,

"ha a csodák mindennaposak lennének, beépítenénk őket a világképünkbe". Nincs kedvem lefutni mégegyszer a témát, az álláspontomat visszakeresheted a SouthPark-os postban.

De ha mindenképp égő csipkebokor-ágat keresel, javaslom a torinói lepel tanulmányozását. Elég sok furcsaságot tartalmaz, engem meg tud lepni... Egy bizonyíték szól ellene, a rádiokarbonos kormeghatározás, de az lehetett attól, hogy megégett - viszont ha hamisítvány, hát a hamisítók elég sok olyan dologról tudtak, amiről az akkori emberek általában nem.

Pl. összegyűjtötték bele az útvonalnak megfelelő polleneket, az ábrázolással ellentétben Jézus csuklójára rakták a szögek helyét, kölönféle intenzitású oxidálással raktak bele 3D-információt hordozó képet, újabb kutatások szerint egy hasonló, csak számítógéppel észrevehető változatot a másik felébe is, meg ilyesmik...

Erre (meg a "szűz fiút szült"-re) Te azt mondod, "valószínűtlen". De a fenébe is, ha vannak csodák, akkor azok mi mások lennének, mint valószínűtlenek???
"Halálközeli élmények: ugyan miért bizonyítaná ez Isten vagy a túlvilág létezését? Bármely élőlény számára nyilvánvalóan a halál jelenti a legnagyobb sokkot, az agy pedig a tőle telhető módon megpróbálja enyhíteni ezt a hatást. És produkál szépen alagutat fénnyel a végén, hogy enyhítse a halálfélelmet."

Lehetnek tudományos magyarázatai, de ez így nekem eléggé sántít. Volna valami ilyesminek valami túlélést segítő haszna? Ha nem, miért alakult volna ki az evolúció során?
Az éntudat mibenlétéről szeretek még vitatkozni, mint nem igazán magyarázható dologról - de eztet itt most nem kezdeném újra :-)
VIII. Nagyapó: "Volna valami ilyesminek valami túlélést segítő haszna?"

Lehet éppen. Az agy megpróbál enyhíteni a legnagyobb sokkhatáson, talán éppen azért, hogy ne bomoljon meg az elme, és a klinikai halálból való esetleges visszatérés után is elláthassa a feladatát.
Nem állítom, hogy így van, de ez talán egy a lehetséges, logikus magyarázatok közül.

Torinói lepel: abban a korszakban meglehetősen elterjedt kivégzési mód volt a keresztre feszítés. Egy ilyen lelet még nem bizonyítja a feltámadást.

South Park: a kedvencem. :-) A vitához erősen ajánlott részek: tizedik évad, 12-13. Go God Go I-II.
"Torinói lepel: abban a korszakban meglehetősen elterjedt kivégzési mód volt a keresztre feszítés. Egy ilyen lelet még nem bizonyítja a feltámadást."

Mindenesetre az általam felsorolt tényezőkből elég valószínű, hogy

1, egy valóban keresztrefeszített ember képe van rajta, mert amikor esteleg hamisíthatták volna, még nem tudták, hogy a csuklót kellett átszúrni (ld. a korabeli ábrázolások - a lepel megléte elég régóta dokumentálva van)
2, hogy azon az útvonalon került oda, ahova, amit állítanak (ld. pollenek)
3, hogy az illetőt megostorozták, meg a fején is voltak töviskoronára utaló sérülések (hacsak utólag össze nem tudták pont úgy vérezni... :-) )
4, és hogy nincs nagyon természetes magyarázat arra, hogyan oxidálódhatott bele a lepelbe a kép különböző intenzitással (vagyis: nem ott, ahol hozzáért (esetleg a kenőcsöktől), hanem a távolságtól függően! -leginkább talán hő hatására?)

Persze ilyenre alapozni a hitet elég gyenge dolog, ez inkább csak segítség lehet hozzá - de nem én jöttem a lángoló csipkebokor-vesszővel. Viszont szaky szavaival élve, mindez elég "valószínűtlen" - ugyanakkor ez egyszer tudományosan igazolható tényeken alapul.

SouthPark: tudom, ezen a poston van egy post róla kicsit korábban, ott is folyt már hasonló vita :-)
"Lehet éppen. Az agy megpróbál enyhíteni a legnagyobb sokkhatáson, talán éppen azért, hogy ne bomoljon meg az elme, és a klinikai halálból való esetleges visszatérés után is elláthassa a feladatát.
Nem állítom, hogy így van, de ez talán egy a lehetséges, logikus magyarázatok közül."

Hát, nem tudom, hány ősember tért vissza, amikor az evolúció még komoly tényező volt, azaz hogy mekkora szelekciós hatással járhat ez... De legyen Neked.
Helyesbítek:

Ilyesmire alapozni a hitet talán a leg"tudományosabb" megközelítés lehetne.

Viszont sokat a lelki részéből önmagában nem ad...
Torinói lepel: a következtetések levonásának a logikája hibás. A lelet annyit bizonyít, hogy a szerencsétlent megostorozták, töviskoronát tettek rá, majd a csuklójánál átszúrva feszítették keresztre. Ezt nem vitatom.
Mivel azonban a keresztre feszítés toposza a hiedelmetekben szoros kapcsolatban áll a mítosz további részeivel (szeplőtelen fogantatás, Isten fia, feltámadás, stb.), a hibát ott követitek el, hogy a holttest birtokában bizonyítottnak látjátok azokat is.
Ld. 4. pont.

Vagyis: a lepel nem csak azt bizonyítja, hogy valakit a közel-keleten irgalmetlanul megvertek, a fejébe töviskoronát nyomtak, és a csuklójánál fogva keresztra feszítették. Akkor csak vérnyomok lennének rajta.

De van rajta egy kép is, amiről nem tudjuk, hogyan keletkezett; valahogy beleoxidálódott a lepelbe, leginkább úgy, mintha a test - megmagyarázhatatlan okokból - felforrósodott volna. Nem állja meg a helyét a feltételezés, hogy a lenyomat valahogy a kenőcsökkel való kémhatás következtében jött volna létre, mert nem az érintkezési pontokon oxidálódott a lepel, hanem a testtől való távolságtól függő intenzitással.

Ebben a formában a lepel pusztán egy megfelelő módon kivégzett és keresztre feszített halott belefektetésével nem reprodukálható. Valaminek még történnie kellett vele - és itt a csoda.
ill. itt lehet a csoda.

De az egész dolg valahol arra is rámutat, hogy miért nem nagyon működik a vallás és a hit tudományos bizonyítás alapján.

Ha nagyon nem tudsz/akarsz azonosulni a tanításával, akkor ugyanis akár a kezedbe is nyomhatják a bizonyítékokat, max. azt fogod mondani, biztos van magyarázat, csak nem ismerem. És megmaradsz agnosztikusnak.

Mint ahogy a csodákat is beépítenéd a világképedbe, ha mindennapossá válnának (szvsz ilyen rendszeres csoda - vagy legalábbis mindennapos természetfölötti - az éntudat, de ezt fogalmi hiányosságok miatt vszeg nem tudom pontosan elmagyarázni, miért gondolom; a lényege, hogy egységes dolog egy olyan világban, amiben elvileg nincsenek is egységek, minden osztható).
Ha meg nem mindennaposak, hát közlöd rájuk, hogy valószínűtlenek.
"Valaminek még történnie kellett vele - és itt a csoda."

Tévedsz. A tény, hogy jelenleg nem tudjuk bizonyosan, mi okozza ezeket, még nem teszi szükségszerűvé, még kevésbé bizonyítja csodák létezését. Egyszerűen hibás a logikátok. Olyan, mint az ezeréves viccben az Afrika-kutató biológusé, aki fog egy nyolclábú bolhát, és vizsgálgatni kezdi. Rákiabál: "ugorj!", a bolha ugrik. Erre a biológus levágja a bolha két lábát, és ismét ráparancsol: "ugorj!". A bolha megint ugrik. Erre a kutató levágja a bolha összes lábát, és újfent rákiabál: "ugorj!". Szerencsétlen bolha mozdulni se tud, a kutató pedig beírja a feljegyzéseibe: az afrikai nyolclábú bolha, ha minden lábát levágják, megsüketül.

"Ha nagyon nem tudsz/akarsz azonosulni a tanításával, akkor ugyanis akár a kezedbe is nyomhatják a bizonyítékokat, max. azt fogod mondani, biztos van magyarázat, csak nem ismerem."

Egy halott, akinek a földi maradványai körül bizonytalanságok, nyitott kérdések vannak, nem bizonyíték semmire. A meglévő kételyekbe belevetítitek kedvenc mítoszaitok igazolását, pedig nincs ott semmilyen bizonyíték. Itt nem az én nem akarásomban van a hiányosság, mert részemről nyitott vagyok minden ésszerűen megalapozott, okadatolható és logikus magyarázatra, csakhogy ilyennel nem tudtok szolgálni. És amíg nem tudtok, hadd ne én legyek a hibás, hogy megalapozatlan állítások halmazát nem fogadom el.
"Tévedsz. A tény, hogy jelenleg nem tudjuk bizonyosan, mi okozza ezeket, még nem teszi szükségszerűvé, még kevésbé bizonyítja csodák létezését."


Na jó, akkor szépen elölről.

(ki)készítünk egy hullát.
bebalzsamozzuk, a szemére pénzérméket rakunk, és belerakjuk egy lepelbe. egy darabig állni hagyjuk (nem örök időkig, hiszen a lepel valahogy kikerült a sírból).
később kivesszük. vérfoltok lesznek rajta, éppen úgy, ahogy a leplen is. beleégett, 3D-s kép viszont nem.

OK, én elfogadom, hogy nem tudjuk, mitől keletkezett a kép. Lehetett a feltámadástól, szándékos csoda folytán. És persze az is lehet, hogy az UFÓ-k csinálták. Mondjuk azért éppen egy Jézussal (vagy valami hasonlóval), mert akartak csinálni egy vallást. És lehet, hogy pont ott jöttek össze valami különleges körülmények, amik azóta sehol máshol nem. Ne is haragudj, de ezek közül számomra még az első a legvalószínűbb.

Hogy tudatos, emberi hamisítástól lett volna, az a verzió mindenesetre - az adott kor technológiájának és a témával kapcsolatos ismereteinek fényében - nem nagyon állja meg a helyét...
"Mint ahogy a csodákat is beépítenéd a világképedbe, ha mindennapossá válnának (szvsz ilyen rendszeres csoda - vagy legalábbis mindennapos természetfölötti - az éntudat, de ezt fogalmi hiányosságok miatt vszeg nem tudom pontosan elmagyarázni, miért gondolom; a lényege, hogy egységes dolog egy olyan világban, amiben elvileg nincsenek is egységek, minden osztható)."

Az ember elsődlegesen abban különbözik a többi élőlénytől, hogy nem kizárólag a genetikai tulajdonságait képes szaporodása révén átörökíteni, hanem az élete során szerzett tudását is át tudja a kommunikáció révén másoknak adni. Az ehhez szükséges fejlettségű agy kialakulása tette lehetővé, illetve szükségszerűvé egy másik replikátor, a mémek létrejöttét. Az emberiség ettől kezdve egy koevolúciós folyamat alanya.

Az én a legfelsőbb mémkomplexum. Való igaz, "működésének" számos részlete ma még ismeretlen, csodáról azonban szó nincsen.
"... nem tudjuk, mitől keletkezett a kép. Lehetett a feltámadástól szándékos csoda folytán."

Nem, attól nem lehetett. A jelenleg rendelkezésünkre álló bizonyítékok, tapasztalatok alapján ilyet nem állíthatunk. És amíg nincsen csak egy szemernyi okunk a feltámadást feltételezni, addig ezt az elméletet elvetjük. A létezők számát feleslegesen nem szaporítjuk. Occam borotvája, utaltam már rá.

"És persze az is lehet, hogy az UFÓ-k csinálták."

Így van. Vagy a spagettiszörny. Pumukli, az Álommanó, a Mikulás, a Fogtündér, vagy a náciufó - egyre megy.

A "nem tudom, hogy volt"-tól bizonyítékok híján, helyes logikával nem juthatsz el az "így kellett, hogy legyen"-ig. Ennél már nem tudom egyszerűbben megfogalmazni.
"Az én a legfelsőbb mémkomplexum. Való igaz, "működésének" számos részlete ma még ismeretlen, csodáról azonban szó nincsen."


Ez így k*rvára tudományosan hangzik, de egyrészt bár a mémekről nem tudok sokat, amennyire én értem, azok pusztán egy modellezési módszert jelentenek bizonyos folyamatok megmagyarázására, másrészt ez az egész semmi magyarázatot nem ad arra vonatkozólag, hogy ha megfelelő rendben egymás mellé teszel sok különálló atomot, miért jön létre egy lényegét tekintve egységes éntudat. Aminek ráadásul - ha az ember működése pusztán részecskefolyamatok által determinált -, még szerepe sincsen a döntéseinkben.

Ezen kívül a fizikában nincsenek lényegét tekintve egységes dolgok. Nem egység egy számítógép sem pl., hanem csak sok egymás mellett álló atom. Amit úgy pakoltunk össze, hogy az egyik helyen áramot belevezetve, az megfelelő helyre menjen - egyszerű részecske-kölcsönhatások, és egyáltalán nem valamiféle tudat döntésének eredményeképp.

De azt a vitát most végképp nincs kapacitásom lefolytatni, rengeteg dolgom van...
Persze-persze. De ilyen erővel természetesen a saját létezésedben sem lehetsz biztos.

"Így van. Vagy a spagettiszörny. Pumukli, az Álommanó, a Mikulás, a Fogtündér, vagy a náciufó - egyre megy."

Csak épp roppant valószínűtlen, hogy ezek az alakok ezt épp az egy Jézus (vagy valami nagyon hasonlóan kinyírt szerencsétlen) esetben tették volna meg az ismert világtörténelem során. Márpedig több ilyen lepel-képről tudomásom szerint nem tudunk.
Természetesen a kép nem a feltámadást bizonyítja. Csak épp megmagyarázhatatlan módon került épp egy olyan helyre, ami egy vallás szempontjából nem jelentéktelen.

Ezt persze nem muszáj elfogadni csodának, sőt elő lehet és kell is próbálni állni alternatív magyarázatokkal - de ilyen szigorúan véve nem is létezhet semmiféle olyan csoda, amit el kell fogadnod annak. Ha az Úristen megjelenik személyesen, azt is megmagyarázhatod mondjuk a Heisenberg-féle valószínűségekkel :-)

Így épül be a csoda a világképbe - kijelented, hogy nem tudod, mitől, de a lepleken olykor képek képződnek.
"...semmi magyarázatot nem ad arra vonatkozólag, hogy ha megfelelő rendben egymás mellé teszel sok különálló atomot, miért jön létre egy lényegét tekintve egységes éntudat."

Ugyanazért, amiért ház jön létre, ha megfelelő rendben egymásra teszel sok különálló építőanyagot. Megfelelő logikai rendszerben bizonyos fokú komplexitás elérésénél új minőség jön létre, erre számos példa van a fizikában. Nézz utána, ha érdekel.

"... ha az ember működése pusztán részecskefolyamatok által determinált... "
Nem állítottam ilyet. Sőt, még csak azt sem, hogy determinált lenne.

"... ilyen erővel természetesen a saját létezésedben sem lehetsz biztos."

Szerinted melyik bizonyítható könnyebben, az én létezésem, vagy a feltámadás-mítosz valóságtartalma?

"Csak épp roppant valószínűtlen, hogy ezek az alakok ezt épp az egy Jézus (vagy valami nagyon hasonlóan kinyírt szerencsétlen) esetben tették volna meg az ismert világtörténelem során."

Pontosan ugyanilyen valószínűtlen a szűznemzés, a feltámadás, a csodák, és a többi dajkamese, ezért van egyenlőségjel közöttük.

"... ilyen szigorúan véve nem is létezhet semmiféle olyan csoda, amit el kell fogadnod annak."

Ezzel a dolog lényegét fogalmaztad meg. Egyáltalán nem kell elfogadnom, ugyan miért kéne? Éppen arról van szó, hogy ez a "csoda" nem a valóság ellenőrizhető, okadatolható része, hanem a szemlélő lelki beállítottsága és tárgyi tudása interakciójaként egy eddig és részben megmagyarázatlan jelenségre adott válasza. A tény, hogy ez bizonyos embereknél egyfajta spirituális igény következtében irracionális választ eredményez, nem tesz mások által is elfogadandóvá megalapozatlan hiedelmeket.
"Megfelelő logikai rendszerben bizonyos fokú komplexitás elérésénél új minőség jön létre, erre számos példa van a fizikában."

Nem, nem jön létre semmi valóban új.
Csak az egymásra hatások eredőjét látjuk újnak.

"Pontosan ugyanilyen valószínűtlen a szűznemzés, a feltámadás, a csodák, és a többi dajkamese, ezért van egyenlőségjel közöttük."

Mindezeket a dolgokat egyetlen okból tartod valószínűtlennek: mert a mindennapokban nem találkozol velük.

De ugyanilyen okokból, hasonlóképp valószínűtlen a leplen a kép is - és mégis létezik.

Namármost, a kereszténység nem emiatt a kép miatt jött létre mégis a felbukkanásával közeli kapcsolatban történt ez az esemény, meg (állítólag) egy csomó másik, ami miatt létrejött.

A feltámadás-mítosz valóságtartalma nehezen igazolható. Hogy azzal az emberrel, akiről ezt állítják, történt valami más valószínűtlen (nevezetesen, hogy egyedül róla készült ilyen ismert lenyomat), és hogy nem ezért állítják róla, hogy Isten fia volt, meg hogy feltámadt, az viszont igen könnyen igazolható. Véletlenek ilyen szintű egybeesése pedig hatványozottan valószínűtlen. Ha nem is 100%-osan lehetetlen, de igen magas szignifikanciaszinten elfogadhetó eredmény, amit hatásosan csak az rombol le, ha a lepel emberi hamisítvány - de erre, mint mondtam, nem sok jel utal.

És világéletünkben nem teszünk mást, mint hogy különféle szignifikanciaszinteken elfogadunk eredményeket. Különben képtelenek volnánk minden döntésre, teljes bizonyosság ugyanis nem létezik.

---

Amit racionalitásnak meg tudománynak nevezel, az a mindennapi tapasztalataink egyfajta esszenciája. Beleértve a fizikai modelleket is. Ha netán valaki azt állítja, hogy ezzel ellenkezőt tapoasztalt, a legkönnyebb, hogy nem hiszed el neki - pedig lehet, az esszencia a hibás.

Ha te tapasztalod ezeket a dolgokat, akkor beépíted a modellbe.
De ettől még az okát nem magyaráztad meg.

Annak megfállapítására, hogy van-e természetfölötti, természetesen mindenekelőtt definiálni kell, mit nevezünk annak. Hiszen ha van és találkozunk vele, azt onnantól a világ részének tekintjük, nem természetfölöttinek.

Az a baj, hogy számomra a természetfölötti valami olyasmit jelent, hogy nem részecskék (tőlem akár bizonytalan) mozgása által determinált működésű. Vagyis kb. éppen a tudatot, amennyiben annak van bármiféle szerepe az emberi döntésekben, és azok nem csupán tudattalan részecskemozgások eredői. De nagyon nincsenek meg ehhez a terminusaim, hogy kifejtsem...
Persze, nem azt bizonyítja a dolog magas szignifikanciaszinten, hogy Jézus Krisztus Isten fia lett volna (hazudhatott is, és lehetett akár maga a patás ördög is ettől még), de hogy volt körülötte bizonyos kimutatható rendkívüli, azt igen.

Hogy aztán az ufóktól-e vagy magától, azt a fene tudja.

Innen kell a bizalom, meg a hit, mert ezek azok a kérdések, amiket ugyan tudományos módszerrel soha el nem dönthetünk, de a legnagyobb várható értéket lelki és egyéb értelemben feltehetően nem akkor érjük el, ha meg se próbálunk választani.
konyv.uw.hu/torinoilepel.htm

Mert amúgy meg ha minden hívős számára be is bizonyosodna, hogy az összes kézzel fogható ereklye hamisítvány, és az összes szent szöveget bizonyíthatóan emberek írták akkor nem hinnének tovább? megszűnne az egyház? - szerintem NEM!
Torinói lepel... már alig vártam. A világ legviccesebb hamisítványa. Tényleg sok a titok benne, de egyértelműen nem úgy készült, hogy valakire ráterítették. Ugyanis a forma nem stimmel. Az arcé.
Ezt othoni körülmények közt is meg lehet nézni: festékezd be az arcod, és terítess rá egy fehér lepedőt, finoman bebugyolálva, utánna nézd meg, hogy milyen képet kaptá. Nézd meg, hol lesznek az arcod, milyen formában, és sírj: semmi köze nincs a torinói lepelen levő arformához: az inkább fénykép, mint lenyomat.
"Nem, nem jön létre semmi valóban új."

Tévedsz, létrejön. Ha a dolog érdekel, akkor utánaolvasol, és számos bizonyítékot találhatsz rá. Ha nem érdekel - szíved joga -, akkor legfeljebb nem fogod érteni, de ettől a jelenség még ugyanúgy létezni fog.
Tudományoskodás helyett mondok neked egy triviális, köznapi példát: csúcsforgalom. Sokkal több, mint autók összessége. És korántsem csak az autók egymásra hatásának az eredője.

"Mindezeket a dolgokat egyetlen okból tartod valószínűtlennek: mert a mindennapokban nem találkozol velük."

Ezeket a mítoszokat kizártnak tartom, mert ellentmondanak minden eddigi tapasztalatnak, ismeretnek, tehát a józan ész eleve fenntartással fogadja az ilyesmit.

"De ugyanilyen okokból, hasonlóképp valószínűtlen a leplen a kép is - és mégis létezik."

Nem, a kép léte egy anyagon közel sem annyira valószínűtlen, mint szűznemzés / feltámadás, stb. mesecsokor.
Türelmes vagyok, leírom harmadszor is, remélem, végre átmegy: a szkeptikusok nem a lepel vagy az arckép létezésének tényét vonják kétségbe, hanem az abból levont következtetéseiteket.

Még valami. Ugye tudod, hogy 1988-ban, amikor három, egymástól független kutatócsoport (Oxford University, University of Arizona, Swiss Federal Institute of Technology) egyszerre végezte el a lepelből vett anyagmintákon a szénizotópos eredetvizsgálatot, egyhangúan arra a következtetésre jutottak, hogy az valamikor 1260 és 1390 között készülhetett?

Mit tesz erre a vakhit? Kitalálták, hogy á, nem helyes a kormeghatározás eredménye, mert a minta nem is az eredeti lepelből származott, hanem azokból a foltokból, amelyek az 1532-es tűzesetet követően, egy restaurációs folyamat részeként kerültek a lepelre.
Megint mások azzal érveltek, hogy a C-14 izotóp mennyisége megváltozott a tűz következtében, ezért mutathatott ki a vizsgálat 1300 évnyi eltérést.

Hogy a kételyeket eloszlassák, a kutatók újabb anyagmintát kértek a Szentszéktől, amely kérés elutasításra talált. Szerinted miért jobb a katolikus egyháznak a kétely, mint a bizonyosság?

"teljes bizonyosság ugyanis nem létezik"

Persze, de ebből még egyáltalán nem következik, hogy a 0%-os valószínűségre kellene fogadnom.

"Amit racionalitásnak meg tudománynak nevezel, az a mindennapi tapasztalataink egyfajta esszenciája. Beleértve a fizikai modelleket is. Ha netán valaki azt állítja, hogy ezzel ellenkezőt tapoasztalt, a legkönnyebb, hogy nem hiszed el neki - pedig lehet, az esszencia a hibás."

Ezt már átbeszéltük, úgyhogy csak címszavakban. Racionalitás, tudomány = tapasztalatok, bizonyítások, axiómák, egymásra épülő információk, bármikor megismételhető, azonos eredményekre vezető kísérletek.
A legkönnyebb pedig az, ha valaki kijelenti, hogy mindezek ellenére tapasztalt valamit, de bizonyítani nem tudja. Ebben pedig nem az esszencia a hibás.
Mondok neked valamit, VIII. Nagyapo.
Ugye megmosolyogtató az ókori görögök hite, akiknél mindennek megvolt a saját istene: a tengernek, a szélnek, stb. Feltételezem, hogy ezt te sem veszed komolyan.
Így a hit szempontjából alig van valami különbség kettőnk között: én mindössze eggyel kevesebb istenben hiszek, mint te.
Nem reagálok mindenre ami nekem szólt mert már úgysem aktuális meg ninscen időm se rá, de egy dolgot azért megemlítek. Rigor is meg főleg max headroom megrögzött fanatikus hívő. Az új bálvány, a materialista tudomány megszállott hívei. Bigottabbak a legbigottab Marikanéninél aki a templomba jár.

A japán könyvét nem is olvasták, fogalmuk sincsen az egészről, nem tudnak róla semmit, de az első, hogy belekötnek, hogy biztos nem tudományosan csinálta. 100%. Ők tudják, mert nem passzol bele a világképükbe, tehát nem lehetséges. És ne gyertek nekem azzal, hogy ez amiket mondtatok csak felvetések, hogy hogyan kellene lennie, mert fogalmad sincsen hogyan volt. A népmeséket ajánlom figyelmedbe: Aki nem hiszi járjon utána. De te nem jártál utána, csípőből tüzeltél. Ha esetleg azt mondanád utánajártál, akkor lenne egy kérdésem: Elolvastad a könyvét? Nem? Ha nem, csak másodkézből vetted az őt kritizáló álláspontodat, anélkül, hogy őt elolvastad volna, akkor egy egyforrásból tájékozódó vakbuzgó fanatikus inkvizítor vagy. Pont az, akik ellen a leghevesebben harcolsz.

Egy megállaításod buktat le:

"... nem tudjuk, mitől keletkezett a kép. Lehetett a feltámadástól szándékos csoda folytán."
Nem, attól nem lehetett."

Ez nem tudományos megközelítés, hanem bigott hívőé. A tudós csak annyit mondhat, hogy nem tudjuk bizonyítani .Akár így is lehetett, de erre nem áll semmilyen bizonyíték a rendelkezésünkre és a tudomány mai állása szerint nem történhetett így, de ez nem zárja ki, hogy később bebizonyosodjon. Ez egy hipotézis. És ne mond azt, hogy ezt gondoltad és kötözködök, mert nem ezt gondoltad, hanem freudi elszólással lebuktattad magad. Ha úgy állnánk a dolgokhoz mint te, hogy ez így nem lehetett, akkor még most is a fán lennénk. Bigott fanatikus hívő vagy. Bármit mondanak neked, a saját igazad látod benne, pont mint egy hívő. A tények amelyek meg nem tetszenek, azzal nem foglalkozol, vagy lejáratod.

Rigorhoz egy pillanatra. Nagyon tetszett a paramágnes, találó. :) De. Én is rá vagyok kattanva a Torinoi lepelre. Sokat olvastam róla. A link amit idéztél, már ismert volt számomra. (Undorító egy oldal mellesleg, árad belőle a gyűlölet, ezért nem olvastam el onnan mindent, mert lefárasztotta mindenemet, ha ott olvastam.) Kérlek téged, ne csak egy forrásból tájékozódj, mert így egy fanatikus bigott hívő benyomását kelted. Nem cáfolom meg lépésről lépésre a link minden állítását, de egyrészt nevetségesen primitiv néhány érve, rengeteg hivatkozása elavult, és újabb kutatási eredmények is ellene mondanak neki, továbbá tele van hazugségokkal és csúsztatásokkal. Ha kicsit bővebben utánaolvasol a torinói lepelnek, akkor magad is észrefogod venni a link hazugságait, csúsztatásai, tévedéseit. (Szakynak is ajánlom, hogy kicsit keressen rá jobban, mert nem elég tájékozott, amit mond elég nagy fokú tájékozatlanságról tesz tanubizonyságot.) Viszont amíg nem teszed, maradsz egy fanatikus hívő. Bár már így is azok vagytok, pont olyanok, mint akiket szidtok. Mindenáron valamit be akartok bizonyítani, és mindenben arra láttok bizonyítékot a tényekkel meg nem törődtök.

Még gyorsan. Lenkeinek a szcientológus vonala nekem sem tetszik, meg az ő csodavitaminjai tízezrekért, de attol még sokmindenben igaza lehet, igaza van. Olvass bele a könyvébe, mert gondolom még nem sikerült kézbe venni azt sem, csak ítélkezni.

Utánanéztem a fénynek kicsit. Hogy pontos legyek, nem tudták elfogadni nagyon sokáig a fény kettős természetét, mert úgy gondolták az lehetetlen. Csak aztán bebizonyosodott, hogy mégsem az, sőt, nagyon is így van. Tehát olyanok voltak mint Max: Nem, nem lehet, aztán kiderült, hogy lehet. Nagybátyám szerint a tudomány legrövidebben úgy foglalható össze: "Mit tudtunk eddig rosszul." (Vicc, mielőtt bele kötnétek.) Szóval számomra egyáltalán nem érv az, hogy tudományosan nem sikerült Isten létét bebizonyítani. Eddig nem. De ez még nem zárja ki, hogy nincsen. Nem tudják bizonyítani. De attól, hogy nem tudták lefényképezni az aurát sokáig, az még volt, csak nem tudták bizonyítani. (Rigor, ne másolj be egy másik linket arról a szabadgondolkodó oldalról az aurára vonatkozóan, mert olvastam és kb. ugyanolyan színvonaltalan, "tudománytalan" alattomos és sunyin csúsztató mint a leples cikk. Inkább máshol is keresgélj, ne csak ott. "Csak tiszta forrásból." hogy Bartókot idézzem.) De attól még volt is van is lesz is. A tudósok meg hallgatnak mint aki beszart. Szóval mint már említettem, a bizonyíthatóság helyére vissza kellene állítani az igazságot. (Mellesleg Kopernikusz is csak megsejtette, de bebizonyítani nem tudta a Heliocentrikus világkép igazát, és pont a tudománytalanságot vetették a szemére akkor is. Mint most is sok esetben. Ti a legrosszabb értelemben pápábbak vagytok a pápánál, főinkvizítoraim.)
Mielőtt belémkötnétek, hogy kiragadott idézetekkel dolgozom, szándékosan provokatívan így csinálom. Hogy kicsit felébredjetek végre. Mert néztek de nem láttok. Bigottkáim.
Torinói lepel: az összes, a leplet vizsgáló kutató hívő volt, másokat nem engedett a közelébe a Vatikán, sőt még a hívők közül is rövid úton kirúgták, aki arra a következtetésre jutott, hogy a lepel nem igazi. Az eredmények így teljesen semmitmondóak: aki kontrollálni tudja, kik viszgálhatnak egy adott jelenséget, nyilván meg tudja határozni, mi lesz a vizsgálat végkövetkeztetése.

A torinói lepel viszgálatai között eddig egyetlenegy volt, amit 1) nem hívők végeztek; 2) vak teszttel csináltak; 3) több független csoport, egymás eredményeinek ismerete nélkül végzett; 4) bevett, általánosan elfogadott módszerrel vizsgáltak. Ez pedig a radiokarbonos kormeghatározás. És láss csodát, pont ez az egy mérés hozta ki azt az eredményt, hogy a lepel középkori hamisítvány. Az összes többi vizsgálat olyasmi volt, hogy valaki megnézte a leplet, és úgy vélte, hogy érmenyomokat lát rajta, meg megnézte a leplet, és úgy gondolta, hogy anatómiailag pontos. A C12 volt az egyetlen objektív vizsgálat, az összes többi csak egy szakértő szubjektív véleménye (rosszabb esetben még csak nem is szakértőé).
Tgr 2006.11.23. 09:20:23
Torinói lepel: az összes, a leplet vizsgáló kutató hívő volt, másokat nem engedett a közelébe a Vatikán, sőt még a hívők közül is rövid úton kirúgták, aki arra a következtetésre jutott, hogy a lepel nem igazi.

Nem tudom honnan vetted ezt az állításodat, de ez nem igaz. Kifejezett hazugság. A helyedbe legközelebb erre a forrásra nem támaszkodnék. Az egyház kifejezetten figyelt arra, hogy ne csak keresztények, hanem zsidók és ateisták is részt vegyenek a tudomyányos vizsgálatokban.

Továbbá a a lepelben vannak középkori betoldások, valószínűleg onnan vették a mintát. De a C-12 rengeteg más esetben is többszáz, néha több ezres, gyakran többszörös életkori eltéréseket mutat. Harmadszor nem minden esetben alkalmazható, pl. ha sugárzás érte az adott tárgyat.

De ha középkori hamisítvány is, nem lehet megmagyarázni, honnan kerültek rá Krisztus születése körüli pollenek. Nem fér bele a képbe. Plusz a magyar Pray kódexben ábrázolják a leplet egy bizánci látogatás alkalmával, amikor még elméletileg a radiokarbon vizsgálat alapján nem is létezhetett. Ennyit a független tudományos vizsgálatodról. Szeretem ezeket az elfogulatlan és sokrétűen tájokozott tudóspalántákat mint ti. Amirő én nem tudok az nincs. Ami nem fér bele a hipotézisembe nem létezik, nem veszek róla tudomást.
Továbbá az adott kor technikai színvonalán képtelenség lett volna egy ilyen minőségű hamisitványt kreálni. De hát ez megint nem számít, mert a radiokarbon megmondta. Meg a független szabadgondolkodó portál.
Palee: "A japán könyvét nem is olvasták, fogalmuk sincsen az egészről, nem tudnak róla semmit, de az első, hogy belekötnek, hogy biztos nem tudományosan csinálta."

Mivel nem ismerjük egymást, alapos okkal feltételezhetem, hogy az olvasmányaimra vonatkozó információid a zérushoz konvergálnak.

"Ők tudják, mert nem passzol bele a világképükbe, tehát nem lehetséges."

Ilyen primitív logikájú indoklás a részemről nem hangzott el. Ismételten nem az eredeti közléssel, hanem a saját feltételezéseddel vitatkozol.

Tudod mit, elmesélem neked, honnan ismerem Masuro Emoto tevékenységét. Úgy egy évvel ezelőtt olvastam egy cikkben a What the Bleep do we know!? című filmről.
Kicsit kristálygömbösnek tűnt, de mivel érdekelt a téma, hát megrendeltem DVD-n. Kis könyvecske is van hozzá klassz fényképpekkel, minden. A filmet többször is megnézve, valamint a könyvet elolvasva úgy érzem, van némi alapom hozzá, hogy véleményt formáljak róla.

"Egy megállaításod buktat le: Nem, attól nem lehetett."

Tévesen értelmezel. Nem azért zárom ki a feltámadás lehetőségét, mert van egy erre vonatkozó, személyes prekoncepcióm, hanem azért, mert ellentmond az orvostudomány minden eddigi ismeretének, az emberiség többezer éves tapasztalatának, következésképp a józan észnek is.

"... nem ezt gondoltad, hanem freudi elszólással lebuktattad magad."

Csodák nincsenek. Ami pedig nincs, az nem is okozhat semmit. Hol itt az elszólás?

"A tények amelyek meg nem tetszenek, azzal nem foglalkozol, vagy lejáratod."

Igazold. Konkrétan milyen tényről beszélsz most?

"... számomra egyáltalán nem érv az, hogy tudományosan nem sikerült Isten létét bebizonyítani. Eddig nem. De ez még nem zárja ki, hogy nincsen."

Számomra pedig egyáltalán nem érv az, hogy tudományosan nem sikerült a spagettiszörny létét bebizonyítani. Eddig nem. De ez még nem zárja ki, hogy nincsen. :-)

Mondd Palee, mindig ilyen erősen negatív érzelmi hullámzással jár nálad, ha a tiedtől eltérő véleménnyel találkozol?
A pollen-vizsgálatot több okból is vitatják, pl. nincs a pollenek között olajfa, ami pedig egy gyakori fa volt Jeruzsálem környékén, és a lepel vélt keletkezése idején virágoznia kellett. Meg az se segít, hogy a leplet ereklyeként tisztelték, és ennek része volt, hogy különféle virágokat tettek rá. Továbbá hamisítás gyanúja is felmerült a vizsgált pollenmintával kapcsolatban. A Pray-kódexes képet meg javaslom, nézd meg a saját szemeddel, akkor rá fogsz jönni, mennyire gyenge lábakon áll a lepellel való azonosítása.

Nem akarok nagyon belemenni a részletekbe, rengeteg huzavona volt az egyes eredmények körül, mindenre vannak érvek és ellenérvek (ha valakit érdekel, a Wikipédia összefoglalója elég jó: en.wikipedia.org/wiki/Shroud_of_Turin ). A lényeg az, hogy a vizsgálatok egyáltalán nem nevezhetőek elfogulatlannak, a katolikus egyház határozta meg, ki férhet hozzá az anyaghoz, és ki nem (pl. az egyik kutató arra a következtetésre jutott, hogy amit vérnek vélnek, az valójában festék, erre rövid úton kirakták a STURP-ból, a leplet vizsgáló bizottságból, és a nála levő mintákat is elkobozták). Az egyetlen teljesen elfogulatlan vizsgálat a radiokarbon mérés, amit több laborban egymástól függetlenül és vak teszttel végeztek. Persze attól, hogy elfogulatlan, még lehet hibás - ezt könnyen el lehetne dönteni újabb tesztekkel, amit viszont a Vatikán nem enged. Ők tudják miért.
(Azt szokták erre mondani, hogy féltik a ruhát, de láthatólag csak az elfogulatlan, általuk nem kontrollálható kutatóktól féltik. Lásd pl. ezt a cikket: www.swissinfo.org/eng/international/ticker/detail/China_s_Hu_seen_cementing_close_Pakistani_ties.html?siteSect=143&sid=1289025 )
Palee: "De a C-12 rengeteg más esetben is többszáz, néha több ezres, gyakran többszörös életkori eltéréseket mutat."

"Radiocarbon dating under typical conditions is a highly accurate science, and for materials up to 2000 years old can often produce dating to within one year of the correct age." C-14 bájdövéj, nézz utána, ha kételkedsz.

Három ország, három különböző kutatócsoportja, egymástól függetlenül ugyanarra az álláspontra jutott. A tudomány képviselői ennek ellenére nyitottak újabb vizsgálatokra, amit a Szentszék viszont elutasít. Most akkor ki is az, aki nem akar tudomást venni arról, ami nem fér bele a hipotézisébe?

"De ha középkori hamisítvány is, nem lehet megmagyarázni, honnan kerültek rá Krisztus születése körüli pollenek."

A pollenek rákerülésére százféle egyszerű magyarázat lehet, csodák, vagy természetfeletti jelenségek nélkül is. A létező feltételezések számát feleslegesen nem szaporítjuk. Occam borotvája.

"... a magyar Pray kódexben ábrázolják a leplet egy bizánci látogatás alkalmával..."

Ugyan miért ne ábrázolhatnák? Halotti leplet abban a korban kismillió esetben használtak, így logikus módon a Pray kódex írói úgy vélekedtek, hogy a mondabeli személy korának temetkezési szokásai szerint lett belecsavarva. Mit bizonyít ez? A világon semmit.
OFF

Hogy kell linkelni, szimpla HTML vagy UBB kóddal? Az előbb próbáltam, de nem ment át.

ON
Ami pedig magát a képet illeti, az, hogy nincs magyarázat arra, hogy hogyan keletkezett, csak akkor érv a csodás eredet mellett, ha az ember eleve hisz abban, hogy valamilyen csoda során keletkezett, vagyis körkörös érvelés. Egyébként vannak elképzelhető magyarázatok, legújabban pl. azt vizsgálják, hogy egy festett üveglappal leárnyékolva a napfényt lehet-e ilyen képet előállítani.
"Tévedsz, létrejön. Ha a dolog érdekel, akkor utánaolvasol, és számos bizonyítékot találhatsz rá. Ha nem érdekel - szíved joga -, akkor legfeljebb nem fogod érteni, de ettől a jelenség még ugyanúgy létezni fog.
Tudományoskodás helyett mondok neked egy triviális, köznapi példát: csúcsforgalom. Sokkal több, mint autók összessége. És korántsem csak az autók egymásra hatásának az eredője"

Egy frászt - ld. csúcsforgalom. Találtunk rá egy másik elnevezést, de ez csak a mi gondolkodásmódunkban más - azért alkalmazzuk rá, hogy eligazodjunk benne. Ez olyan, mint hogy a számítógépre is azt mondod, "gondolkodik", "válaszol" - pedig valójában csak átfolyik rajta az áram.
Valóban, léteznek olyan tulajdonságok a fizikában, amik atomi szinten nem jelentkeznek (ld. pl. szín), de ezeek továbbra is a részecskék kölcsönhatásából eredeztethetőek.

Lepel - hát, nem tudom, jobban el kellene olvasnom az irodalmát, nyilván. A Rigor-féle cikk lehet igaz is meg valamelyik oldalnak a másik lejáratására tett kísérleteinek összegzése (ld. személyeskedések) is, és akkor itt vannak az olyanok, hogy a kép maga állítólag nem festésből, hanem oxidálódásból származik, hogy hol vannak a szögek helyei, stb., amiket nem említ (és ami mégiscsak javítja a hitelességét) - előbb-utóbb szívesen utánaolvasnék jobban, de erre most olyan nagyon nincs időm. Nem tudom, kik néztek rá és mikor, de amiket konkrétan állítanak, az - ha igaz - összességében meggyőzően hangzik, még annyira is, hogy alternatív magyarázatokat keressünk pl. arra, hogy mi okozta az eltérő C-14-et (egy tűzvészből pl. bizonyíthatóan kimenekítették a leplet, én úgy hallottam, lehet az is, de ehhez végképp nem értek.)

Ha valaki közli, megfelelő virágport azonosított, más meg, hogy az illető egy csaló... No, akkor nincs miről vitázni.
"Ugye megmosolyogtató az ókori görögök hite, akiknél mindennek megvolt a saját istene: a tengernek, a szélnek, stb."

Ez világos, a helyzet kb. ugyanaz, mint a csúcsforgalom esetében: nem értették részleteiben, ezért hozzáraktak egy fogalmat, hogy könnyebb legyen érteni. A számítógép "gondolkodik", a tenger "haragos", stb.

Amúgy, ha bármi, ami kellően összetett, tudatra ébredhetne, akár igazuk is lehetne - az időjárás, meg a tenger pl. elég bonyolult és összetett rendszer :-)

A vicc az, hogy ezt a fogalmat a saját működésükből származtatták. És a saját működésükben volt valami olyan, ami ezekben ugyan nem található meg (valószínűleg), de igazából bennünk sem igazán egyértelmű, hogy megtalálható kell legyen...
VIII. Nagyapo: "Találtunk rá egy másik elnevezést, de ez csak a mi gondolkodásmódunkban más - azért alkalmazzuk rá, hogy eligazodjunk benne."

Akkor ez ezek szerint nem ment át. Nem baj, nem erőltetem. :-)

"... a számítógépre is azt mondod, "gondolkodik", "válaszol" - pedig valójában csak átfolyik rajta az áram."

Azért ott más is történik azon kívül, hogy csak úgy átfolyik rajta az áram. Sejtek róla valamit, 22 éve ülök a különböző gépek előtt.

A torinói leples vita szerintem totál zsákutca. Tények nemigen vannak, ami van, azt a hívők azonnal egyedi értelmezésbe helyezik.
Lepel - azért két dolog:

- Üveglap akkoriban nem igazán volt, amivel rávilágíthatták volna.
- Hozhattak bármiféle különös virágokat hozzá, a közel-keletről torinóig nem valószínű, hogy lejutott volna (?)
VIII. Nagyapo: "... ha bármi, ami kellően összetett, tudatra ébredhetne, akár igazuk is lehetne - az időjárás, meg a tenger pl. elég bonyolult és összetett rendszer"

Konkrétan azt írtam, hogy megfelelő logikai rendszerben bizonyos fokú komplexitás elérésénél új minőség jön létre. Tudatra ébredésről szó sem volt, ezt te láttad bele, vagy értetted félre a postomat.
"Azért ott más is történik azon kívül, hogy csak úgy átfolyik rajta az áram."

Nyilván. De a lényegen ez nem változtat.

"Konkrétan azt írtam, hogy megfelelő logikai rendszerben bizonyos fokú komplexitás elérésénél új minőség jön létre."

Én meg azt, hogy semmiféle olyan minőség nem jön létre, ami ne lenne - legalább elméletileg - visszavezethető a részecskék működésére.

Nevezheted a házat háznak, attól az még nem más, mint sok, rendezetten egymásra pakolt tégla.

Én sem írtam, hogy tudatára ébred az időjárás - ne forgasd ki -, csak azt, hogy ha elfogadjuk, hogy pusztán a kellő komplexitás miatt tudatára ébredhet valami, akkor ez akár az időjárásra meg még számos más dologra is igaz lehetne. És épp ez az, hogy szerintem ezek a dolgok - ellentétben az emberrel - nem ébredtek tudatra.
Mondjuk, hogy az általad emlegetett új minőségek szubjektív ítéleten alapulnak.

A tudat ezzel szemben egy objektíve is létező, meghatározhatatlan valami.
Azért azt megjegyezném, hogy 1 db emberi agy picivel komplexebb az egész bolygó időjárásánál...
"... semmiféle olyan minőség nem jön létre, ami ne lenne - legalább elméletileg - visszavezethető a részecskék működésére."

Furcsa, hogy hívő létedre ilyen makacsul ragaszkodsz a redukcionizmushoz.

"Nevezheted a házat háznak, attól az még nem más, mint sok, rendezetten egymásra pakolt tégla."

Elfogadom, hogy te csak ennyit látsz belőle. Én adott esetben látom befektetési lehetőségként, státusz-szimbólunként, máskor nyújthat esztétikai élményt, vagy épp ellenkezőleg; kelthet undort.

"... ha elfogadjuk, hogy pusztán a kellő komplexitás miatt tudatára ébredhet valami, akkor ez akár az időjárásra meg még számos más dologra is igaz lehetne."

Az új minőség megjelenése nem egyenlő a tudatra ébredéssel. Nem tudom ennél egyszerűbben mondani. Most viszont megyek aludni, mert kezdek nagyon elálmosodni.
Ez a torinói lepel megmutatja, hogy miért tartom fenn a vallást = ufó egyenletet.

Vannak e ufók? Lehetséges, persze. De valahogy mindig halvány, vagy zavaros, meg nem egyértelmű képek vannak, katonai bázisok környékén. Persze lehet, hogy a sok kép között van egy valós, de... fene se tudja, az ember már nem hiszi el azt sem.
Ez a helyzet a torinói lepellel. Akár még igazi is lehet (a sok fennálló furcsaság ellenére) de mivel tele vannak a templomok ilyen fura "bizonyítékokkal", amit ha akarok széna, ha akarok, szalma, de egyetlen normális, egyértelmű, bizonyított, neagyisten megismételhető csodárol nem tudunk, ettől az egész hiteltelen. És amikor jön majd az igazi csoda, akkor sem fogja az ember elhinni, mert legyint, megint egy trükk. És ez az egyház hibája (nem a vallásé)
"Elfogadom, hogy te csak ennyit látsz belőle. Én adott esetben látom befektetési lehetőségként, státusz-szimbólunként, máskor nyújthat esztétikai élményt, vagy épp ellenkezőleg; kelthet undort."

Na, erre mondom, hogy az általad emlegetett új minőségek nem valóban új dolgok, pusztán szubjektív ítéleten alapulnak.

Míg az öntudat létrejöttéhez valami fizikai értelemben is új minőség kell - ennél egyszerübben én sem tudom megfogalmazni.

Az új minőség nyilván nem egyenlő a tudatra ébredéssel, de a tudat egy valóban új minőség. És HA ez a világ csak és kizárólag úgy működik, ahogy a fizika leírja, akkor hasonló új minőség létrejöhetne minden hasonlóképp bonyolult rendszerben - miért pont az ember lenne az egyetlen ilyen?

Nem a redukcionizmushoz ragaszkodom, csak azt mondom, hogy természetfölöttit nem tartalmazó világ végső soron csak olyan lehet.


szaky

A megismételhető csoda nonszensz, bocs. akkor az nem csoda, hanem tudományosan kevéssé megmagyarázott tény.
VIII. Nagyapo: "Na, erre mondom, hogy az általad emlegetett új minőségek nem valóban új dolgok, pusztán szubjektív ítéleten alapulnak."

Itt az én szubjektív értékítéletemnél sokkal többről van szó. A rakás téglából nem az én értékítéletemnél fogva lesz mondjuk sikeres ingatlanüzlet, hanem azért, mert az épület elkészültekor elkezd önálló entitásként funkcionálni, és bonyolult kölcsönhatások jönnek létre a környezete és a ház között. Ettől válhat adott esetben jó üzletté, az én vélekedésem ebből a szempontból huszadrangú.

"És HA ez a világ csak és kizárólag úgy működik, ahogy a fizika leírja, akkor hasonló új minőség létrejöhetne minden hasonlóképp bonyolult rendszerben - miért pont az ember lenne az egyetlen ilyen?"

Egészen biztosan nem csak úgy működik a világ, ahogy a fizika leírni képes. Minden tudományágnak megvannak a maga határai. Minél pontosabb megismerésre törekszünk, annál inkább lesz szükségünk a vonatkoztatási rendszerek váltogatására. (Mielőtt ismét holtvágányra futnánk: vonatkoztatási rendszer nem egyenlő hiedelmekkel.)

"... azt mondom, hogy természetfölöttit nem tartalmazó világ végső soron csak olyan lehet."

Ez maga a nettó redukcionizmus.
Jó. Akkor hogy definiálnád a csodát?
szaky

Elég nehezen - de tág értelemben mindenképp olyasvalami, ami ellenkezik a természetben meglévő törvényszerűségekkel. Amiket épp a folyton ismétlődő, vagyis reprodukálható estekből szűrünk le.

m_h

Nem kifejezetten a Te szubjektív értékítéletedről van szó, csak az ember által, önkényesen alkotott kategóriákról.
Nah, ez a lényeg. Ugyanis nincsen semmi, ami ellenkezne a természet (én inkább úgy mondom, a világmindenség) törvényszerűségével a világmindenség definíciója. Ha holnap idejön valaki, és az összes holtat feltámasztja (szűken lennénk...) akkor megállíthatjuk, hogy ujjabb ismerettel bővült a tudásunk.
Pontosan :-)

Ami pedig mindennaposan megtörténik, azt éppen ezért nem is veszed különlegesnek.
Pontosan :-)

Ami pedig mindennaposan megtörténik, azt éppen ezért nem is veszed különlegesnek. A tudomány nem megmagyarázója, csupán leírója a világnak

Kb. oda jutottunk, hogy természetit a természetfölöttitől különválasztani lehetetlen. És ennek a világnak nyugodtan része lehet pl. Isten is.

A következő kérdés akkor az lehet, hogy létezik-e az akaratnak valamiféle szabadsága, illetve hogy az anyag hozza-e létre... Mert számomra valami ilyesmi a természetfölötti definíciója.

A természetfeletti Istené pedig, hogy valami hasonló szasbad akarat állhat az emberi döntések mellett más dolgok mögött is.
Nagyapó: továbbra sem az itt a challenged tétel, hogy van-e vmi természetfölötti létsík, isten, istenek, hanem hogy ez összefügg-e egyáltalán az erkölccsel vagy akár a benne való hittel úgy, ahogy (pl) a ker. tanítás mondja. Előbbi eldönthetetlen, utóbbi viszont azzal a nullás valószínűséggel képzelhető el, mint hogy a túlvilág maga a Star Wars világa.
Hogy van-e valóban szabad akarat, az nagyon is összefügg az erkölccsel. Sőt, csak akkor van valódi értelme erkölcsről beszélni, mert akkor létezik valódi felelősséged is a döntéseidért.

Valahol mondtam, hogy alaptételét tekintve (szeretet) a kereszténység erkölcse szerintem elég jól rátapintott a lényegre.

Hogy a sztori pontosan mi hozzá... Ez már kicsit nehezebb kérdés, és Shenpen valamikor erre jegyezte meg, hogy ugyanazt elég sokféle szinten el lehet és kell tudni magyarázni.

De ha egyszer létezik még szabad akarat az emberén kívül is, ami sokminden furcsaságokról tud dönteni, miért ne magyarázhatta volna el éppen így?
És miért avatkozna be bármikor máskor ugyanígy? Hiszen akkor nem maradna benne semmi szokatlan, természetes jelenségnek vennénk az egészet.

De "kezdek" eljutni a határaimra, kéne ide valami szakképzett teológus/filozófus is...
Illetve amiről itt szó van, hogy a világmodelljeink természetéből fakadóan, ennél egyértelműbben nem tud kommuniálni velünk egy ilyen "természetfeletti".

Mert bármit próbál, rámondjuk, hogy ilyen a természet.
Azért az baromi jó ám hogy Palle legalább öt olyan dolgot állított rólam feltételezései alapján hogy én hogy gondolom meg hogy csinálom, ami nem igaz.

Inkább nem vitatokozom, tudod mit Palle: neked van igazad! mindenben! Győztél!
Most sincsen időm írni mint szinte mindig. De maxtól bocsánatot kérek, tévedtem. Rigortól is bocsánatot kérek. Remélem lesz időm majd reagálni ,de most megint nicsnen, csak beugrottam gyorsan átfutni a commenteket.
Egy gondolatot azért gyorsan hozzáfűznék: A bizonyíték hiánya nem a hiány bizonyítéka...
Válaszoltam az emailjeimre, maradt pár percem, csak gyorsan.

Most vagy AB-s vércsoport vagy festék? Ráadásul a DNS jeleit is felfedezték benne. Ekkora különbség hogyan lehet? Most kinek van igaza, kinek higgyek? Lehet lejáratásra törekvés is, azt hiszek amit akarok.

"Egyébként vannak elképzelhető magyarázatok, legújabban pl. azt vizsgálják, hogy egy festett üveglappal leárnyékolva a napfényt lehet-e ilyen képet előállítani. "

A 14. sz.-ban odatükröztek, egy 3D-s negatívot... Hát, ezerszer logikusabb az Istenhit mint ez. Persze lehet hinni a tudományban is, bármely labilis lábakon is áll az is. Nem kisebb hit kell hozzá mint a csodákban hinni.Mellesleg vászonra ma sem tudnak filmnegatív-képet festeni, hamisítani.
De a 14. sz.-ban tuti tudtak.

Szakynak: Jézus alakja "felületi képmás", a leplen nincs nyoma festéknek. A képet a lenvászon felületi rostjainak "megpörkölődése" hozta létre. Ilyet elvileg lehetne létrehozni, ha egy felforrósított szoborra vásznat borítanánk. Ez azonban kiterítve egy deformálódott, széles arcot és alakot mutatna. Fizikusok vetették föl, hogy ha Jézus feltámadását fény- és hőjelenségek kisérték, azok a vászonba "égethették" Krisztus megkínzott testének képét.


C-14:

"A szénizotópos vizsgálatok megbízhatósága kapcsán sok tudósnak is komoly fenntartásai vannak. Nem véletlenül: e vizsgálatok után például az egyiptomi múmiákat ezer évvel fiatalabbnak gondolták.

A Texasi Egyetem tudóscsoportja rájött arra, mi okozhatja a szénizotópos vizsgálat pontatlanságát. Olyan mikrobákat találtak, amelyek képesek bevonatokat képezni a természetes objektumok körül. Ez a műanyaghoz hasonló biogenikus máz komolyan befolyásolhatja a kormeghatározás eredményét."

A tudományosan megalapozott magyarázatot Garza-Valdes felfedezése alapozta meg az elmúlt években. Ő a maya kultúra maradványainál figyelt föl az ősi szöveteket plexiüveghez hasonlóan beborító "biorétegre". Ez oldotta meg a rejtvényt, amire az angol kutatónő eddig nem talált magyarázatot. Erre aztán új kísérletet végeztek, hogy bizonyossá váljék a magyarázat. Hogyan lehet ezer évvel fiatalabb a pólya, mint a belé burkolt test? Teljesen valószínűtlen, hogy az említett múmia testét ezer év után újra bepólyálták volna. Mégis el kellett oszlatni a gyanút. Ezért végezte az új kísérletet az íbiszmadár múmiájával. Az íbiszt az ősi Egyiptomban szent állatnak tekintették. Annak bebalzsamozott és szövetbe tekert múmiáját vetették tehát alá a C14-es tesztpróbának. Ravaszul Tucsonba küldték a madarat C14-es tesztvizsgálatra, azokhoz, akik 1988-ban - a három laboratórium egyikeként - a torinói lepel szövetdarabját is megvizsgálták és - közösen - a középkori eredetet megállapították (1260-1930 közötti datálás). A tucsoniak persze nem sejtették, mire megy ki a játék. Megjött a vizsgálat eredménye, és megint jelentős különbség mutatkozott a test és a szövet kormeghatározásában. A szövet ezúttal körülbelül 550 évvel mutatkozott fiatalabbnak. Leoncio Garza-Valdes azonban jelezte, hogy a baktériumok okozta biológiai "szenynyezettség" különböző méretű lehet. Ma már ez a legmegalapozottabb tudományos bizonyítéka annak, hogy a celluloidszerű "bioréteg" a torinói leplet szintén "megfiatalíthatta", akár 1300 évvel is. Ebben azonban más tényezőknek is szerepe lehetett (a Chambéry égés, az ujjak gyakori tapintása, stb.) Mindezt korábban is sejtették, de megfelelően bizonyítani még nem tudták.

Csak ennyi gyorsan mert mennem kell. :(
Még csak annyit gyorsan, hogy a leplet, ha jól tudom nem ismeri el a Vatikán Jézus halotti leplének. Ráadásul hogyan maradhatott rajta vérnyom, ha bebalzsamozták a biblia szerint. Előtte ahoz rendesen meg kell tisztítani. Továbbá a Bibliában gyolcs szerepel nem lepel. Nem ugyanaz. Érdekes kérdések, erre is vannak ötleteim. Nincsen időm leírni.

De a pollen. Kb. 100 fajta pollen lehetne a leplen abból a korból amikor ott lehetett és van abból a 100-ból 80. Miért nincsen rajta a másik húsz? Szar a hamisítvány, persze. Viszont 14. századi hamisítványnál összeszednek Kisázsiából, Bizáncból meg Izraelből polleneket? Ez inkább fantazmagóriaszerűnek tűnik. A pollenekre nem kell csodás magyarázat, teljesen normális, hogy van egy olyan leplen ami arra járt és akkor. Az a kérdés ez lehetett-e Jézusé? Meg hogyan került rá a lenyomat?
max_headroom:

"Nem a rendező elv felfedezésének a vélelme a necces ebben a történetben, hanem a momentum, hogy ezt rendező elvet olyasvalakinek tulajdonítják, akinek a létezéséről az elmúlt kétezer évben egy fikarcnyi bizonyítékkal sem sikerült senkinek előállnia.
Ezen a ponton kerül közös nevezőre a történet Pumuklival, a náciufóval, a spagettiszörnnyel, meg a többi lázálommal."

De hiszen ezért beszélünk hitről! Nincsenek megcáfolhatatlan képletek, videófelvételek, laboratóriumi kísérletek, stb. arra nézve, hogy Isten létezik. Erre a következtetésre mindenkinek magának kell eljutnia. Persze ebben mások is a segítségére lehetne, de az egyén maga dönt a személyes hitéről. Lám egy matematikusnak vagy fizikusnak például elég a rendező elvet észrevenni. Valakinek ez kevés. Van akinek sok is. Vannak akiket pedig a fent említett kísérletek, videofelvételek és egyebek sem győznének meg (már ha ezek léteznének). Rengeteg dologra nincs bizonyítékunk, mégis hiszünk benne. Például nincs egy egyértelmű definíciója annak, hogy egy ember szerelmes avagy sem. Ezt az egyén érzi. Nincs egy teszt, amit előtte ki kell töltenie és az majd egyértelmű választ ad. De a matematikában is vannak sejtések. Ezek például olyan formulák, amik ugyan működnek 1-2-5-10 vagy több 10 millió példára is, de még nem bizonyított, hogy működnek az összesre. Aki egy ilyen sejtést bebizonyít, az komoly pénzt vághat zsebre. Addig meg jobb híján dolgoznak velük.

"Newton a tizenhetedik század szülötte volt, mi meg most a huszonegyedikben élünk."

Tehát mi bölcsebbek lennénk? Nukleáris háborúval, laboratóriumokban kifejlesztett vírusokkal, egész vízhálózatokat megfertőző mérgekkel fenyegetjük egymást, miközben az erkölcsösség fogalma lassan de biztosan az enyészeté lesz és az új szelek hatására mindent a pénz irányít. Üzleti alapokon működtetjük az egészségügyet, az iskolákat és mindent, amire csak ezt rá lehet kényszeríteni. A Föld élővilágát, termőföldjeit sosem tapasztalt mértékben és ütemben, teljesen gátlástalanul romboljuk, a jövőre egyáltalán nem gondolva. És a többi és a többi... Vajon valóban bölcsebbek lennénk, mint a letűnt korok embere? Kétlem...
Palee:
- ez a "3D-s negatív" dolog rettenetesen túl van lihegve. Egyszerűen arról van szó, hogy ha a színeknek magasságokat feleltetsz meg, akkor egy olyan 3D képet kapsz, ami nem lesz torz (miközben természetesen a legkevésbé sem fog egy valódi 3D arcra emlékeztetni), ami pl. egy fényképnél az árnyékok miatt nem igaz. Nincs ebben semmi mágia, kézzel is lehet ilyen képet rajzolni, és az olyan fényalapú technikák, amiknél változik a megvilágítás iránya, szintén eredményezhetnek ilyen képet. Pl. megmondod-e ránézésre, hogy ezek közül melyik az eredeti, és melyiket csinálták üveggel? www.shadowshroud.com/images/realandfauxhrouds-topo.JPG

- hogy vászonra ne tudnának negatív képet készíteni, az egy oltári nagy baromság, már megbocsáss. A negatív kép egyszerűen annyit jelent, hogy világos anyaggal dolgozol sötét alapra, és nem fordítva.

- a tükrözés nem tudom, hogyan keveredett ide. Nem hinném, hogy voltak az 1200-as években jó minőségű tükrök.

- egyébként a vászon hátoldalán levő második arcra eddig semmilyen épkézláb magyarázatot nem hallottam azon kívül, hogy egy hamisító első, kevésbé sikeres vagy tesztnek szánt próbálkozása. Ez se túl meggyőző, de még mindig jobb, mint hogy "csoda, nem értjük, hogy, nem értjük miért". A feltámadáskori mágikus fény/hőjelenségek nyilván nem okoztak volna ilyesmit.

- a bioréteges dolog porhintés, egész más dolog 500 év egy múmiánál (10-20% eltérés) és 1200 év a lepelnél (150% eltérés). Utóbbihoz több bioréteg kellene, mint szövet, azt meg azért csak észrevették volna. Egyébként azóta se találták meg a vélt bioréteget.

- a középkori betoldásra utaló bizonyítékok sokkal meggyőzőbbek. Kérdés, miért nem engedi az egyház a mérés megismétlését?
- pollen: volt némi vita azon, hogy manipulálták-e a pollenmintát; ha ettől eltekintünk, akkor az lenne a legkézenfekvőbb hipotézis, hogy találtak Jeruzsálem környékén egy leplet, ráfogták, hogy Jézus leple (az ereklyeipar nagyon jól ment akkoriban, sok szentnek annyi csontja, körme és foga volt, hogy abból tíz embert össze lehetne rakni), visszavitték Európába, ahol aztán ráhamisították a képet (van is egy korabeli levél, ahol valamelyik püspök a lepel hamisításáról beszél, időben elég jól egyezik a C14 becslésekkel).

- a vér/festék vita remekül illusztrálja azt, amit mondtam, hogy ti. a C14 mérést kivéve az összes vizsgálat roppant szubjektív, és erősen befolyásolhatták a vizsgálók prekoncepciói (amiket meg a Vatikán befolyásolt...)
Deddy: "... egy matematikusnak vagy fizikusnak például elég a rendező elvet észrevenni. "

Hogy a többieket is képes legyen meggyőzni, az észrevétel kevés. Szigorúan kötött szabályrendszer alapján bizonyítania is kell, amit észrevett. Ez különbözteti meg a tudományt az össze-vissza beszélő vakhittől.

"... nincs egy egyértelmű definíciója annak, hogy egy ember szerelmes avagy sem. Ezt az egyén érzi."

Tipikus fogalomtévesztős érvelés. Soha senkitől nem vártuk el, hogy az érzelmei objektív igazolását adja. Az elvárás az lenne, hogy az érzelmei alanyának létezését támassza alá. Ahogy én sem tudom bebizonyítani a csajom iránt érzett érzelmeimet, de ha a személye létezésében kételkedsz, azon viszonylag könnyen segíthetünk.

"De a matematikában is vannak sejtések."

Vannak bizony, ezek közül nem egyet csak évszázadokkal később sikerül hitelt érdemlően bizonyítani.
A nagy különbség az, hogy ezek a matematikai sejtések nem minden alapot nélkülöző, légből kapott feltételezések, melyek megerősítésére évezredeken át egy szikrányi bizonyítékot sem sikerül felmutatni. A matematikai sejtések olyan összefüggésekre rámutató feltevések, melyek igazságtartalmát a rendelkezésünkre álló információk - minimum megfigyelések - alapján erősen valószínűsíthetjük. A kihívás éppen az bennük, hogy túllépjünk a valószínűségen, és egy bizonyítási eljárás során eljussunk a szilárd meggyőződésig.

"Tehát mi bölcsebbek lennénk?"

Mindenképpen. A tizenhetedik század és a 2000-es évek eleje között csak van egy kis különbség, még ha az általad említett problémák valódi problémák is. Nézd, hogy a nagy átlag sokkal bölcsebb lenne, azt kétlem. Viszont a tudomány fejlődésének köszönhetően egy vakbélgyulladás, vagy egy elgennyesedett fog nem jelenti a páciens életének a végét. TBC, gyermekágyi láz, tetanusz, soroljam?

Szintén a tudomány eredményeinek köszönhetjük, hogy a világ másik feléről megoszthatom a gondolataimat itt veled. Ha haza akarok utazni, nem kell hónapokig egy hajón hánykolódnom, hanem felülök egy sugárhajtású repülőgépre. A részemről tehát látok némi előrelépést. :-)
Csak gyorsan mert mennem kell. Nem azt mondtam, hogy nem tudnak készíteni vászonra 3D-s negatívot, hanem festeni, hamisítani nem tudnak. Figyelmesebben kérlek, egyébként nem jártam utána, hogy tudnak-e vagy sem, olvastam valahol. Lehet nem igaz, nem tudom.

A másik gond a 3D-s negatívval, hogy egyrészt atomi vastagsáú csak a réteg a leplen, aminek elkészítése 20.sz.-i technikát igényel, a negatívot csak a 19.sz.- fényképezésekkor "fedezték fel"-akkor is jöttek rá, hogy ez van a torinói leplen, továbbá ha jól tudom a térábrázolást a festészetben csak a 15.sz.-ban kezdték el használni, mint nagy újítást. Szóval a 14.sz.-i hamisító minden tekintetben évszázadokkal a kora előtt járt.

A pollenekkel azért nem ilyen egyszerű, hogy találtak egy leplet a közel keleten és ráfogták, hogy ez Jézus halotti leple mert akkor végig is cipelték Kisázsián és Bizáncon, hogy azok a pollenek is mind rajta legyenek, hogy majd a 20.sz.-i szkeptikusok ne kötözködhessenek annyira?

A c-14-re pedig azért jó szerintem ez a baktériumréteg, mert max-nak végre van tudományos magyarázat arra, hogy nem feltétlenül lehet mindig megbízni a C-14-ben, az is tévedhet (pláne tűz, fogdosás meg miegymás hatására is változhat az eredmény). Kicsit megfordítanám az ő gondolkodását: Azt mondja hogy majd a tudomány be fogja bizonyítani az eddigi nyitott kérdéseket is. Tehát hisz a tudományban, mint feljebb már kifejtettem teljesen irracionális módon, de ez lényegtelen. És mi van akkor, miért nem abban hisz, hogy be fogja pl. bizonyítani a feltámaás lehetségességét mint azt is sikerült bebizonyítani elméleti úton, hogy van lehetőség arra, hogy Jézus a zárt ajtón átteleportálja magát. Miért nem ebben akar hinni? Azért nem mert ez a szűk látókörüségébe nem fér bele.

A spagetti szörny meg Isten léte rohadtul nem ugyanaz a téma egyébként, összemosol dolgokat. Nem véletlenül nem a spagetti szörny létéről vitatkozgatunk hanem Istenéről, mert azt mondja az ember, hogy baszki, ha én vagyok, meg van a föld, meg a világ, valaminek/valakinek csak kell lennie, ami/aki ezt megcsinálta! Semmiből még nem lett semmi! Érzed a különbséget, ugye? Továbbá hittek bizonyos embereknek régen, akik csodákat tettek, jövőbe láttak, jó emberek voltak és azt mondták van Isten (szentek, táltosok stb.).

Egyébként egyáltalán nem vagyunk bölcsebbek, mint a régiek. A világtól elzárva találtak kultúrákat ahol az emberek nem ismerték a rákot, 100-120 évig éltek, nem voltak betegek meg miegymás, aztán a civilizáció nekik elvitte ezeket. Sokkal egészségesebben és boldogabban éltek, összhangban a természettel, mint mi. A földet meg nem tették tönkre. Max tipikus tudós mentalitással rendelkezik. Ami nem tetszik neki, nem passzol a világképébe arról nem vesz tudomást. Tönkretesszük egész lakhelyünket? Nem foglalkozik vele, hiszen nem fér bele a koncepciójába, mely szerint mi bölcsebbek vagyunk. Szerintem ennyire ostoba még sosem volt az ember. Rövidtávon nagyon eszes, de nemhogy évtizedekre, még évekre sem gondolkodik előre, csak most most, minden hamar, hamar jó legyen, a jövő meg nem számít. Ez a baj, akár tudomást veszel róla akár nem.

Feltettem neked egy kérdést max a másik egyházas vitán, válaszolj rá légyszi itt vagy ott.

Sajnos mennem kell, kismillió dolgot szeretnék nektek írni, de nincsen időm. :( Remélem lesz időm egyszer végre pontról pontra írni.
A max által említett betegsége egyébként civilizációs betegség, hogy a rákról vagy az Aidsről ne is beszéljünk. Régen sokkal egészségesebbek voltak az emberek mint most, csak a civilizáció előretörésével, a mérgező anyagok terjedésével és a hiányos táplálkozás miatt, meg hogy a boncteremből mentek a szülőterembe az orvosok generálódtak ezek a dolgok. Egy egészséges szervezet ezeket legyőzi.
Palee: "Azt mondja hogy majd a tudomány be fogja bizonyítani az eddigi nyitott kérdéseket is. Tehát hisz a tudományban, mint feljebb már kifejtettem teljesen irracionális módon..."

A tudományba vetett meggyőződésem, bizonyosságom a tanulmányaimon és a tapasztalataimon alapszik. Ez nem hit kérdése, hanem egy racionális döntés.

"... azt is sikerült bebizonyítani elméleti úton, hogy van lehetőség arra, hogy Jézus a zárt ajtón átteleportálja magát."

A 2000 évvel ezelőtti technológiai szinten? Kérnék egy forrásmegjelölést, ha nem haragszol.

"Semmiből még nem lett semmi!"

Látod, ebben teljesen egyetértünk. Ez az anyagmegmaradás törvénye, a fizika alapja. Konyhanyelven ugyan, de a lényeg benne van.

"Max tipikus tudós mentalitással rendelkezik. Ami nem tetszik neki, nem passzol a világképébe arról nem vesz tudomást."

Furcsa, bennem ugyanez a vélemény kezdett rólad kialakulni.

"Régen sokkal egészségesebbek voltak az emberek mint most..."

Én még úgy tanultam, hogy az ókorban a harmincegynéhány éves ember már aggastyánnak számított, de lehet, hogy ez is csak antiklerikális propaganda volt, és csak direkt félrevezettek minket.
De hát ott van a linken a kép a hamisított 3D-s negatívval, könyörgöm. A negatív/pozitív megkülönböztetés meg szenzációhajhász marhaság, a pozitív a negatív negatívja. Egyszerűen arról van szó, hogy a negatívon jobban kivehető a kép, mint a pozitívon.

Kis-Ázsiával meg Bizánccal nem értem, mit akarsz.

A C-14 meg nem valami mágia, hogy csúnyán nézel rá, és megváltozik az eredmény. Akkor változik meg, ha "friss" szén kerül a ruhába, és ahhoz, hogy a 700 éves látszólagos kort 2000-re növelje, igen-igen soknak kell rákerülnie. (Bővebben itt: www.shroud.com/c14debat.htm ) Márpedig az utólagos vizsgálatok nem találtak jelentős baktériumréteget. Marad az a lehetőség, hogy rossz helyről vettek mintát; ami elképzelhető, de az egyház merev elzárkózása a vizsgálat megismétlésétől kicsit gyanús.
Nah! Jóemberek. Rátok szánom az estém egy részét, bár nem látom értelmét a vitának. Ti engem soha az életben nem fogtok meggyőzni, úgy néz ki én sem titeket. Ha ti olyan környezetben nőttök fel mint én akkor ilyenek lennétek mint én, ha én olyanban növök fel mint ti, akkor olyan lennék mint ti. Ha azt olvasnátok amit én, úgy gondolkodnátok ahogyan én, ha én abból tájékozódnék amiből ti akkor olyan lennék mint ti. Mivel életmódváltoztatást egyikünk sem fog végrehajtani a másik kedvéért ezért meddő az egész vita, de még azért kiosztalak titeket egyszer, aztán majd eldöntitek ti is kiosztatok-e mégegyszer engem vagy sem. De szeretném ha lennétek olyan nyitottak, hogy a www.naput.hu-ra beregisztráltok (nagyon egyszerű), aztán a virtuális népfőiskolán a letöltések közül meghallgatjátok a Géczy Gábort (elsőnek). Talán vagytok ennyire nyitottak és a velem folytatott meddő vita idejét erre fordítjátok. Ennek egy részét. Kicsit az előítéleteket vessétek le ha lehetséges. Tudom, nem egyszerű. Utána ha van kedvetek halgassátok meg Pap Gábort, Végh Lászlót, Végvárit meg Molnár V.-t, ebben a sorrendben (szubjektív érdekességi rangsor). Előítéleteket kicsit tessék letenni és meghallgatni legalább a Géczyt.

Most meg darabokban leosztalak titeket, kezdem Tgr-rel. ;)

Tgr 2006.11.25. 12:45:31

"De hát ott van a linken a kép a hamisított 3D-s negatívval, könyörgöm."

Nem jön be a link. :(

"A negatív/pozitív megkülönböztetés meg szenzációhajhász marhaság, a pozitív a negatív negatívja. Egyszerűen arról van szó, hogy a negatívon jobban kivehető a kép, mint a pozitívon."

Ne haragudj, de szerintem nem érted a lényeget. Ne 20.sz.-i fejjel gondolkodj. Én értem mi a negatív meg a pozitív, bármennyire is nehéz elhinni tőlem fanatikustól, de mi a fenének csinálnának egy negatív (3D-s) hamisítványt az 1300-as években? Érted? Amit nem tudnak használni semmire (azon kívül, hogy őrizgetik mint Jézus leplét), mert ha valaki hamisítványt csinál akkor annak azonnal akarja az eredményét, nem 600 év múlva. Jövőbe nem hamisít senki. Bár ezektől a csuhásoktól még ez is kitelik. A másik probléma, hogy nem maradt fenn semmi más negatív ábrázolásmód a fényképészet előttről, mert mi a fenének, mivel nincsen értelme. A 3D-s ábrázolásmód pedig megint abszolúte korszellemidegen, legalább annyira mint a negatívozás. Érted mi a baj vele? Nem 20.sz.-i szemmel kell nézni, hanem 13.sz.-ival.

"az egyház merev elzárkózása a vizsgálat megismétlésétől kicsit gyanús."

Ezt én sem értem, de az egyház tele van faszságokkal... Egyébként nekem is a középkori betoldásból vett minta miatti furcsa eredmény a legvalószínűbb, azt a baktériumos meg miegymásos eltérést főleg max miatt írtam, aki istenként tiszteli a C-14-et, mert az nem tévedhet (tudom, túlzok).

Pollen: Nem csak a mai Izrael területén található növények pollenjei vannak rajta, hanem kisázsiai (anatóliai, Edassa) és bizánci növények pollenjei is. Ez azért fontos, mert írott források alapján Jézus valódi halotti leple ezeken a vidékeken "járt", mielőtt Franciaországba került volna. Ezért furcsa, hogy a 13.-14.-sz.-i hamisítók ilyennel szarakodtak volna.

Tgr 2006.11.23. 10:38:09

"Egyébként vannak elképzelhető magyarázatok, legújabban pl. azt vizsgálják, hogy egy festett üveglappal leárnyékolva a napfényt lehet-e ilyen képet előállítani."

Erre mondtam a tükrözést, hogy nem tartom valószínűnek ezt a hamisítási módszert a 13.-14.-sz.-ból.

Én nem tudom honnan veszed, hogy csak hívők vizsgálhatták mindig a leplet. Ez nem igaz. Most 2002-ben a Londoni Fizikai Intézet vizsgálta, ők találták a másik oldalon a halvány képet.

A többi már nagyrészt nem aktuális, arra nem reagálok. De a negatívra mégegyszer felhívom a figyelmed. Ha én a 13.-sz.-ban hamisítok valamit, akkor azzal hatást, eredményt akarok elérni és olyat hamisítok, hogy vakuljon a kor parasztja. Nem egy olyat amin alig látszik valami és majd csak a 20.sz.-tól lesz igazán jó vitatéma ateistáknak és hívőknek. Érted, ugye?
max_headroom 2006.11.25. 11:02:15

"Palee: "Azt mondja hogy majd a tudomány be fogja bizonyítani az eddigi nyitott kérdéseket is. Tehát hisz a tudományban, mint feljebb már kifejtettem teljesen irracionális módon..."

A tudományba vetett meggyőződésem, bizonyosságom a tanulmányaimon és a tapasztalataimon alapszik. Ez nem hit kérdése, hanem egy racionális döntés."

Én is kifejtettem erre egy gondolatmenetet. Röviden: Minél többet tud a tudomány (bárki), annál jobban rájön, hogy mennyire keveset tud. Minden egyes megfejtett tudományos kérdés 3 másikat vet fel. Ebből az következik, hogy egyre több kérdés lesz és nem az, hogy egyre kevesebb. Engem is pont racionális döntés és tapasztalati következtetés vezetett arra az elhatározásra, hogy a tudomány sosem fog tudni mindent megmagyarázni, sőt! Egyre több kérdés lesz nyitott. Szerintem ez a gondolatmenetbeli különbség tökéletesen rávilágít kettőnk közti nézeteltérés feloldhatatlanságára. Nem? Majd halál után megtudjuk kinek volt/lesz igaza. Vagy nem tudjuk meg, ha neked van igazad. ;) De szerintem megtudjuk és akkor majd jól leosztalak ott is. ;)

""... azt is sikerült bebizonyítani elméleti úton, hogy van lehetőség arra, hogy Jézus a zárt ajtón átteleportálja magát."

A 2000 évvel ezelőtti technológiai szinten? Kérnék egy forrásmegjelölést, ha nem haragszol."

Nem érted mit mondok? A 20.sz.-ig tudományosan lehetetlen volt olyat bebizonyítani akár elméletileg is, hogy valaki képes egyáltalán a teleportálásra. Tehát ilyen nincsen. Tehát olyan, hogy valaki kopogtat a zárt ajtón, nem engedik be, majd megjelenik a zárt ajtó túloldalán parasztvakító mese. Aztán 20.sz.: Rájönnek, hogy lehet. Nem lehetetlen. Előfordulhat, hogy meg tudja valaki csinálni, sőt, valakik már csinálgatnak is ilyeneket atomokkal. Lehet 2000 év múlva ez napi rutin lesz, gépek nélkül, mert addigra rájönnek, hogyha az agyunk kapacitásának maradék 90%-át is racionálisan kihasználjuk, akkor megoldható. Meg a feltámadás is. Érted mire célozgatok ugye? Miért nem ebben akarsz hinni, miért az ellenkezőjében, hogy amíg nincsen ilyen bebizonyítva, nem lehet. Attól még lehet hogy most nem lehet, csak mi nem tudjuk. Persze ez alapján hihetsz az ufókban meg a náci holdraszállásban. Azért nem tetszik ez az összemosás, mert a nácik ideológiája láttuk hova vezet, viszont Jézuséba (nem a judeokrisztián egyházéba) nehéz belekötni. Ha tényleg mindenki így élne nem lenne gond. Nem? Ennél jobbat nehéz kitalálni, még tudós embereknek is. Ezért hiszek benne.

"Én még úgy tanultam, hogy az ókorban a harmincegynéhány éves ember már aggastyánnak számított, de lehet, hogy ez is csak antiklerikális propaganda volt, és csak direkt félrevezettek minket."

Ezt kár volt írni. A mondat második felével nem is foglalkozom az annyira gyenge heccelés... Az ókorban amire te gondolsz, szerintem az az átlagéletkor lehet, hogy az harmincegynéhány év (legalábbis nagyon remélem, hogy ezt tanították és erre gondolsz. Még az lehet, hogy a kőkorra gondolsz, akkor a harmincegynéhány éves neandervölgyiekre, de még ebben az esetben is túlzás a harmincegynéhány éves aggastyán.) Szóval pl. A rómaiaknál 25 év volt a szolgálati idő a légiónál. 16 évesen lehetett jelentkezni legkorábban, tehát a légióból ha leszerelt már a kor aggastyánja volt? Érzed hogy ez gáz ugye? De nézzük akkor az átlagéletkort: Az a harmincegynéhányéves átlagéletkor is csak egy feltételezés, és az is csak a feltételezett magas csecsemőhalandóság miatt. Lazán éltek emberek 70-80 évet akkor is, sőt a bibliában 1000 éves Matuzsálemek, a Sumer királylistákon meg 26000 éves királyok vannak. Ez tényleg necc, valszeg túlzás, de nem is erről van szó. A lényeg, hogy a civilizációtól elzárt, nem városiasodott!! (mindig a város okozta a nagy halálozásokat járványok meg csecsemőhalálozások miatt)és nem fejlett területeken (főleg ahol találtak: hegyvidékeken, sivatagokban) több ezer évvel ezelőtti színvonalon gazdálkodó vagy gyűjtögető népeket, az átlagéletkor kb. 70 év volt, könnyen eléltek 100-120 évig is és nem ismerték az olyan betegségeket mint a rák vagy magas koleszterinszint. Ezekre gondoltam. Szóval az, hogy megmérgezzük az embereket, rákosak lesznek majd "meggyógyítjuk" másik méreggel nekem nem túl meggyőző civilizációs teljesítmény...

"Semmiből még nem lett semmi!"

Látod, ebben teljesen egyetértünk. Ez az anyagmegmaradás törvénye, a fizika alapja. Konyhanyelven ugyan, de a lényeg benne van."

Akkor szerinted miből lett a világegyetem, meg a big bumm? Költői kérdés, de ha van kedved leírhatnád.

max_headroom 2006.11.23. 10:32:25

"Ugyan miért ne ábrázolhatnák? Halotti leplet abban a korban kismillió esetben használtak, így logikus módon a Pray kódex írói úgy vélekedtek, hogy a mondabeli személy korának temetkezési szokásai szerint lett belecsavarva. Mit bizonyít ez? A világon semmit."

TGR-nek is. Nem találom most a Pray-kódexes képet, de a lényeg. Olyan motívumokat ábrázolnak a Pray-kódexben ami csak a leplen van meg, máshol nincsen ilyesmi, ezért mondják, hogy az ott ábrázolt lepel ez a lepel. Pl. a keresztbe tett kézzel eltemetést nem tudták a középkorban, hogy az ókorban így temettek. Márcsak ezért is furcsa, hogy akkor miért ilyet hamisítottak a 13.-14.-sz.-ban...

"Mondd Palee, mindig ilyen erősen negatív érzelmi hullámzással jár nálad, ha a tiedtől eltérő véleménnyel találkozol?"

Nem az ellentétes vélemény idegesített fel, hanem a csökönyös ostobaság és vakhit valamiben, miközben azt állítják, hogy ők függetlenek és nem hivők. Ez bosszantott. De már unom kicsit, fáradok, meg le is szarom. Fáj a hátam. :(

Még gyorsan, már nem keresem ki, de a japán tudós, hogy nem engedi mások által is megcsinálni a kisérleteit hol találtad? De ha nem is engedi az is érthető egyébként, mert nem akarja, hogy lenyúlják a technikáját és mindenki elkezdje ezt csinálni. Élvezni akarja munkája gyümölcsét. Persze az is lehet, hogy kókler. Ki miben hisz...

Na megyek, lefáradtam. Minden jót! Mondhatnám:

Isten veletek! ;)
Maszaru Emoto nemrégiben egyesületet alapított Svájcban, a Szubtilis Energiák Világintézetét.

Most akkor engedi, vagy nem?
A kép attól tűnik negatívnak, hogy úgy néz ki, mint egy arc lenyomata (az arc kiemelkedő részei sötétebbek); következésképpen ha egy arc lenyomatát akarták ráhamisítani, vagy ha tényleg valamilyen arc vagy álarc felhasználásával készült, akkor természetszerűleg negatívat hamisítottak. A 3D pedig természetes mellékterméke minden olyan fényalapú eljárásnak, ahol a megvilágítás iránya nem állandó (márpedig a Nap, ugye, mozog), de ezt egyszer már írtam. A tükrökkel meg továbbra sem tudom, mit akarsz.

Bizánci pollen: ezt már többször hallottam, de még sose tudtak rá forrást adni. Neked van?

"Most 2002-ben a Londoni Fizikai Intézet vizsgálta" - valamit csúnyán félreolvashattál. Két olasz kutató vizsgálta, akik aztán a Londni Fizikai Intézet folyóiratában publikálták az eredményeiket. Az egész az egyház által szigorúan ellenőrzött (és egyébként elég vitatott körülmények között folyó, lásd valamelyik korábbi linkemet) helyreállítási eljárás során történt.
Palee, itt a Pray-kódex képe. Ezen a képen egyébként nyoma sincs annak, hogy emberalak lenne a holtti leplen...
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Hungarianpraymanuscript1192-1195.jpg
Amit meg a kezekről mondasz, annak nem sok értelme van: nyilván tudtak a keresztbe tett kezekről, ha egyszer a kódexen is úgy ábrázolták. Mondhatod, hogy a lepelről tudhatták meg, de ez körkörös érvelés.

A teleportálásról, ez ugyan nem nekem szólt, de kicsit értek hozzá: szó nincs arról, hogy teleportálni tudnának. Kvantumteleportálásnak azt az eljárást nevezik, aminek a során egy részecskének megmérik az állapotát, és egy másik részecskét beállítanak abba az állapotba. Kb. mintha megtelefonálnád a szomszédodnak, hogy ég a lámpa, és erre ő is felkapcsolná a lámpáját. (Csak a mikrovilágban sokkal meglepőbb, hogy meg lehet ezt csinálni. Nem megyek bele, miért, hosszú.) Nyilván nem arról van szó ilyenkor, hogy átteleportáltad hozzá a lámpádat. Nem kell mindent elhinni, amit new age-es könyvekben olvasol. Előszeretettel hivatkoznak tudományos eredményekre, de az esetek 90%-ában teljesen meghamisítják őket.
Palee: "Jövőbe nem hamisít senki."

Efelől azért nem volnék ennyire biztos. A szervezet, ami a pszichobizniszben utazik, láthat éppen tovább a jövő hétnél. Nekik nagyonis jól jön az effajta "bizonyíték".

"Minden egyes megfejtett tudományos kérdés 3 másikat vet fel. Ebből az következik, hogy egyre több kérdés lesz és nem az, hogy egyre kevesebb."

Még ha igaz is az arány, helytelen a következtetés, miszerint a több kérdés megjelenésével a bizonytalanság is nőne. Egyrészt a kérdések megválaszolásával is egyre többen foglalkoznak, másrészt ezek az újabb kérdések sokszor olyan részletekben merülnek fel, amelyek a válasz mindennapi életre gyakorolt hatását már csak kevéssé befolyásolják.

Big Bang: van rá épp elég forrás a neten, hadd ne kelljen már vizsgáznom belőle.

"... a japán tudós, hogy nem engedi mások által is megcsinálni a kisérleteit hol találtad?"

Tudtommal soha nem volt ilyen vizsgálat, de ha igen, szívesen olvasnék róla. Van forrásod?

"De ha nem is engedi az is érthető egyébként, mert nem akarja, hogy lenyúlják a technikáját és mindenki elkezdje ezt csinálni."

Igen, éppen ez az attitűd az, amit szerintem nehéz összeegyeztetni a vízmegáldós pozitív energiák elméletével.
Palee:

"Persze ez alapján hihetsz az ufókban meg a náci holdraszállásban. Azért nem tetszik ez az összemosás, mert a nácik ideológiája láttuk hova vezet, viszont Jézuséba (nem a judeokrisztián egyházéba) nehéz belekötni."

Na itt döccen a te amúgy igen határozottan nyomuló hitvédelmi tankoszlopod egy kurvanagyot.
Annak, hogy ideológia hova vezet, vajmi csekély köze van ahhoz, hogy a mítoszainak van-e valóságmagva. NON SEQUITUR. Amúgy meg ha épp az inkvizíciót nézegetjük, akkor mondhatunk olyat, hogy lám, ide vezet a kereszténység.
Na hát erre reagálnom kell ha már maga a nagy FőFőműködtetőteremtő szólt le hozzám.

Könyörögtem már százszor, hogy ne mossuk össze a judeokrisztián kereszténységet Jézus tanításával. Volt nem judeokrisztián keresztényésg is, csak a judeokrisztián kiirtotta... Ha én MOst for a better magyarland felkiáltással Tota W. nevében kiirtom a motorosokat, akkor arról Tota W. tehet és w.blog.hu, mert ott beszéltek valami ilyesmiről? Viszont a Mein Kampfból nem nehéz levonni azt a következtetést, hogy a németek a faszagyerekek, a többi meg ritkítható, ha az érdek úgy kivánja. Ha Isten nevében a zsidók kiírtanak népeket, akkor azért Isten a felelős? Nem hiszem, ez csak jó duma. (Jut eszembe, zsidófikázó cikk még mindig nincsen...) AZ egyházhoz meg annyit, hogy az emberek esendőek, az egyház meg emberekből áll. Ufóideológia meg nincsen. Te is hallgasd meg Totawdrága Géczyt pl. aztán fikázd le, ahoz nagyon értesz... Rombolni könyebb ám mint építeni.

Szóval van-e valóságalapja Jézusnak vagy nincsen, ez az igazi kérdés. Azt mondja ez a jóember a biblia szerint, hogy vizsgáljatok meg mindent, és ami jó tartsátok meg, ami rossz vessétek el. Szóval én megvizsgálom Jézus tanítását és elkezdek aszerint élni, meglátjuk működik-e vagy sem. Szerintem működik, de ez szubjektív(?) (az más kérdés, hogy mennyire lehet megtartani). Ahova ki akarok lyukadni, hogy akkor működik valami, ha összhangban van a világot és embert teremtő/működtető erőkkel. Ha viszont működik, márpedig szerintem működik, akkor ez valahonnan kell, hogy működjön. Valami alapja kell legyen. Nem? Tévedek? Semmiből nem lesz semmi. Az a kérdés mennyi az igaz Jézusból és a sztorijából. Tényleg Isten fia vagy csak egy jóképességű prédikátor, egy felfújt lufi, amiből szépen megél az egyház (mellesleg az egyház rohadtul nem jár jól ezzel a mesével, mert rohadtul nem azt csinálja amit tanít, ezért is van akkora válságban). De kérdem én: Ha úgy élek ahogyan ez a hapikám állítólag mondta és beválik, akkor miért ne lenne igaz a többi része is a mondandójának? Hogy ő Isten fia, és van menny meg pokol. Mit hiszek el neki és mit nem? Ha már bejön amit mond, mert így a legjobb élni, akkor csak igaz a többi is amit mond, nem? Vagy mi alapján válogatok? Vagy mennyit fogadok el belőle? Csak ami nekem tetszik? Szóval szerintem kell legyen valami valóságalapja, nem is kicsi. Mert ha valamni hazugságra épül, az nagyon hamar kibukik és a karma visszavág... De majd halál után bölcsebbek leszünk. Meg ha esetleg tudtok jobbat Jézus helyett, azt is mondhatnátok, érdekelne.

De most már elájulok, igyekszem majd reagálni a többiekre is, csak arra kell keresgélni majd egy keveset. Csak hát lássátok feleim, vannak egyenlőbbek... ;)
Hú, ez nagyon zagyva lett, de remélem sikerült kiszedni a lényeget, hogy valami alapja szerintem kell legyen, hogy működhessen, mert ha nincsen akkor borul a bili valóban. De mivel működik kell legyen valami alapja.

Imádkoztál már Worluk? Segíthet a kérdés eldöntésében. Most megyek, alvás előtt nyomok egyet-kettőt, hogy segítsek neked. ;)
Terelsz. Azt mondod, a náci holdraszállásban AZÉRT nem érdemes hinni, mert a nácik amúgy csúnya dolgokat műveltek. Ezzel szemben a Jézus-mondakörben ANNAK ELLENÉRE érdemes, hogy a keresztények szintén csúnya dolgokat műveltek. A két attribútum közt nincs kapcsolat. A ballisztikus rakétát kétségkívül megcsinálták a nácik, ezt sem vitatjuk el azért, mert egyébként fuj.

Az meg, hogy neked "működik", pont annyira igazolja a Jézus-mondakör valóságmagvát, mint a hitével elégedett szcientológus a Xenu-mesét, vagy a Wicca-boszorkány elégedettsége a Wicca-mesét.
„Ahhoz hogy valaki hívő legyen elég egy hangyányi tudás, de ahhoz hogy valaki megmagyaráhzassa hogy na de kérem ez baromság, hirtelen komoly elvárások vannak.”

Pontosan ezért kellene a dolgoknak úgy működnie, hogy aki állít, az bizonyít.

Természetesen vannak olyan álítások, amelyek sem pro sem kontra nem igazolhatóak, de azért nem túl sokan.
"Ahova ki akarok lyukadni, hogy akkor működik valami, ha összhangban van a világot és embert teremtő/működtető erőkkel."

Hát ha valami nincs összhangban az embert és a világot működtető erőkkel, az a kereszténység. Az ellenség szeretetétől a szexualitás bűnös voltán át az eredendő bűnig csupa-csupa olyan alapelve van, ami teljesen szembemegy az emberi pszichével. A másik orca odafordítása pedig játékelméletileg teljesen életképtelen stratégia (nem is vette senki komolyan persze).
Tgr 2006.11.25. 21:48:57

Javíts ki ha tévedek, kerestem de nem találok rá semmit, de én úgy tudom, hogy azért nagy szám a negatív (3D) ábrázolás, mert sem előtte, sem utána évszázadokig nem csináltak semmi ilyet. Teljesen korszellemidegen, nincsen rá bizonyíték, hogy bárki ilyesmivel mulatta volna az idejét. Azért kötik Leonardóhoz néhányan mert ő volt az első olyan ember, aki ilyenekkel szórakozott, biztos ő jött rá arra is, hogy ha én Jézus-leplet akarok hamisítani, akkor így kell csinálni (csak ő is kb. 100 évvel később élt mint az állítólagos hamisítás). Abszolúte elüt minden tekintetben a középkor ábrázolásmódjától, soha semmi ilyent nem csináltak sem előtte, sem utána nagyon sokáig. Mellesleg ha középkori hamisítvány, akkor elég furcsa, hogy évtizedek óta kritikusok ezrei kutatják, keresik, hogy hogyan hamisíthatták a középkorban, de még nem sikerült rájönni, miként tudtak ilyet csinálni. Továbbá pl. miért nem a középkori tudás alapján ábrázolták a felszegezés nyomait, miért csuklón? Ezt akkor senki nem tudhatta. Ez a baj mondom, hogy nem a 13.-14.sz.-i tudásból, gondolkodásból, mentalitásból, ábrázolásmódból indultok ki, hanem a 20.sz.-iból. Olyan precízen van megkreálva ez a hamisítvány, amilyen prezíc a kortól egyáltalán nem elvárható (magyarul ilyet soha nem csináltak sem előtte sem utána).

Meg ha hamisítás a középkorból, akkor nagyon gáz ám, ha valaki akkor ilyet hamisított. Ez nem egy szentnek a kisujja, amit bárki ráfoghat bármire és valóban nagyon dívott, hanem A LEPEL, amelyet ha én hamisítani merek, de közben megvan az eredeti is vagy egy másik is valahol, akkor engem keresztrefeszítenek az egész családommal hetedíziglen a hamisítványom mellé (arról nem is beszélve, hogy az üdvözülésnek is lőttek). Volt egy határ, amit nem léptek azért át a középkorban és Jézus az volt... (Ne gyertek a Szent Kereszt szilánkjaival, mert azt feldarabolták állítólag, ezért lehetett vele bindzsizni, de a leplet nem darabolták fel, az egész egyben volt, ezért ilyet hamisítani nagyon meredek lett volna abban a korban.)

Pollen:

"Jeruzsálem, Edessa, Konstantinápoly, Ciprus, Franciaország, Itália.
A palinológia igazolhatja ennek az útvonalnak földrajzi vonatkozásait.
Valóban, kutatásaink alapján a fontosabb állomások -- Jeruzsálem,
Edessa és Konstantinápoly -- valamint a franciaországi és itáliai
tartózkodás egybevág a leplen talált virágporok tanúságával."

"Max Frei svájci kriminológus és virágpor-(pollen) szakértô
Jeruzsálem, Edessa és Konstantinápoly környéke, továbbá Közép-Európa
flórájára jellemzô polleneket talált a lepelbôl vett porban. A
pollenekrôl mit sem tudó 14. századi hamisítónak -- a képmás
megalkotása elôtt vagy után -- végig kellett volna hurcolnia alkotását
ezeken az egymástól távoli vidékeken, hogy a helyi virágporokkal is
hitelesítse művét."

www.communio.hu/ppek/konyvek/viztlp01.txt

"Azóta Avinoam Danin, a jeruzsálemi Héber Egyetem professzora Uri Baruchhal, az Izraeli Régészeti Főfelügyelőség pollenszakértőjével együtt vizsgálta meg a leplen található virágpormaradványokat."

www.merenyi.baptist.hu/index.php?m=1905

"Uri Baruch, az Izraeli Régészeti Főfelügyelőség pollenszakértője, aki átnézte Frei hagyatékát, szintén hasonló következtetésre jutott. Danin határozottan visszautasítja, hogy részt vegyen a lepel eredetisége fölött folytatott vitában, ám hangsúlyozta: vizsgálatai közül a legérdekesebb a Zygophyllum dumosum, nemcsak azért, mert kizárólag a Szentföld környékén él meg, hanem azért is, mert csak tavasszal virágzik. A leplen pedig a virágzó növényből készített csokor látható."

www.origo.hu/tudomany/tarsadalom/19990709szentfoldi.html

Ezeket azért is másoltam be, mert csak keresztény vatikáni fanatikusok vizsgálják a leplet, meg mert nem csak Max Frei mutatta ezt ki hanem mások is.

"A Londoni Fizikai Intézet a 2002 óta tartó restaurációs munkák keretében nemrégiben óriási szenzációval állt elő: a Jézus halotti szemfedőjének tartott vászon hátulján egy másik emberi arc szellemképe rajzolódik ki. Ezt erősítette meg a padovai egyetem kutatása is."

www.lutheran.hu/z/ujsagok/evelet/archivum/2004/25/045

Ebből hivatkoztam, ebből nekem az jött le, hogy nem csak keresztények vizsgálják a londoni kutatóintézetben és utána, miután ez kiderült igazolták ezt olaszok is. Mellesleg tényleg nem értem, ha restaurálni lehet, akkor egyuttal miért nem lehet belőle venni néhány helyről pár darab mintát is, C-14-re meg vérvizsgálatra meg ilyenekre.

Pray kódex: Én nem erre a képre gondoltam, találtam még valamikor régen egy másikat kinagyítva meg karikázgatva, hivatkozásokkal meg ilyesmi de most nem találom, csak ezt:

"Hogy a rajzolónak látnia kellett a valódi leplet, bizonyítja, hogy a színezett tollrajzon jól kivehető a halszálka-mintás szövet, az eredeti helynek megfelelően vannak ábrázolva az égések helyei. Látható Jézus kezének anatómiai sajátossága: azonos hosszúságú a mutató és a középső ujj."

Csak tárolt változatban jön be, másold be google-be és kidobja.

De a lényeg: Nem csak a kéztartás miatt vonták le ezt a következtetést, hanem másmiatt is. De nem lenne körkörös érvelés az sem, ha azt mondom, hogy látta a leplet és onnan vette a kézösszetételes ábrázolásmódot, mert ha sehol máshol nem ábrázolják így csak a leplen meg a Pray-kódexben, akkor valószínű, hogy a Pray-kódexes látta a leplet és onnan vette az ábrázolásmódot, mert különben az ujjából szopta volna, hogy ő márpedig így ábrázolja, hogy kitűnjön a többiek közül?

A teleportálásról: Mellélőttél a new Age-es célozgatásokkal, azért az eléggé vad lenne, hogy katolikus vagyok meg New Age-es is. Tudom paramágnes vagyok meg minden de azért ez tűz és víz, talán ennyire nem tűntem debillnek az eddigiek alapján. Remélem. Tehát az Élet és tudományban olvastam pár éve, hogy sikerült egy atomot (vagy protont vagy elektront, már nem emlékszem), átteleportálni egyik helyről a másikra egy amerikai egyetemen. Olvasgass vissza a folyóiratban és megtalálod, ezt nem keresem ki neked, ha nem haragszol.
max_headroom 2006.11.26. 00:15:11
Palee: "Jövőbe nem hamisít senki."

Efelől azért nem volnék ennyire biztos. A szervezet, ami a pszichobizniszben utazik, láthat éppen tovább a jövő hétnél. Nekik nagyonis jól jön az effajta "bizonyíték".

Kedves maxi! Ne haragudj de egyszer meghalasztod az embereket harmincegynéhány éves aggastyánként majd meg olyant feltételezel róluk a középkorban, hogy 500 évet hamisítanak előre, csak hogy jól jöjjenek ki majd akkor. El tudod te képzelni, hogy ma valaki 500 évet előrehamisít, hogy majd 2500-ban ennek hasznát lássa? Pláne olyan technikai szinten, hogy 2500-ban vita legyen róla, hogy most eredeti vagy hamis? Kicsit túl vagy paráztatva, sokat gondolsz az egyházról, nem?

"Még ha igaz is az arány, helytelen a következtetés, miszerint a több kérdés megjelenésével a bizonytalanság is nőne. Egyrészt a kérdések megválaszolásával is egyre többen foglalkoznak, másrészt ezek az újabb kérdések sokszor olyan részletekben merülnek fel, amelyek a válasz mindennapi életre gyakorolt hatását már csak kevéssé befolyásolják."

A hármas szám csak hasraütés volt, csak érzékeltetni szerettem volna a tendenciát. Minél többet tudsz annál inkább rájössz mennyit nem tudsz. Megaztán ha többen foglalkoznak vele akkor még többen válaszolnak és még több kérdést is találnak. A mindennapi életre gyakorolt hatás meg ebből a szempontból egyrészt lényegtelen, mert attól hogy én elhintem a prolinak, hogy már mindent tudunk még nem fogunk mindent tudni, csak ezt a proli nem tudja. De ugyanezt csinálta az egyház is, a hétköznapi embereknek nem kellett ezzel foglalkozni a mindennapokban, csak elhinni amit mondanak, pont mint most amit a tudomány csinál (szeretne csinálni, de már az egyhz is belebukott). Továbbá azért kihat a mindennapokra, mert belepiszkálnak valamibe amiről fingjuk sincsen, türelmetlenségükben mint a kisgyerek elnyomkodják a gombokat apu számítógépén és tönkreteszik az emberek életét a génmanipulált növényeikkel amelyekről fogalmunk sincsen milyen hatást váltanak ki de kiszivárgott pár rémisztő eredmény a laborokból amit eltusolnak, meg tényleg nem tudjuk milyen hatást váltanak ki ha valaki állandóan halgénnel felturbósított epret eszik, mert az nem fagy meg a májusi fagyban. Pl. most rengeteg mellrákos nő van, sokkal több mint régen. Nem tudják egyelőre bizonyítani, csak feltételezik, hogy a fogamzásgátló tabletták ludasak benne, mert azután 10-20 évvel ugrott meg a mellrákosok száma, hogy a nők elkezdték ezeket a szarokat zabálni. Szóval nem tudja mi lesz 20 vagy 200 év múlva csak osztják az észt, hogy minden rendben, közben meg semmit nem tudnak, mi lesz később. Bogár László, Globalizáció és Magyarország című könyvében ír az egyház és a tudomány kapcsolatáról pár oldalt, érdemes elolvasnotok (az egész könyvet).

"Big Bang: van rá épp elég forrás a neten, hadd ne kelljen már vizsgáznom belőle."

Sok van mellette sok van ellene, én a tiedre lennék kiváncsi. Ajánlasz egy linket vagy könyvet vagy nevet az is jó, elolvasom.

max_headroom 2006.11.22. 12:10:10

"Ugye tudod, hogy a tudományos igazoláshoz a kizárólagos oksági összefüggést szükséges bizonyítani? Az meg az ilyesféle kísérletek alapszabályai szerint úgy menne, hogy miközben a japán úr bíbelődik az edényeivel, kontrollcsoportnak ott kellene lennie mellette egy pontosan ugyanolyan anyagú / méretű / formájú / mennyiségű stb. másik adag edénynek, amihez nem beszélhet. Pozitív akkor a kísérlet, ha kizárólag a japán által kényeztetett edényekben lenne megfigyelhető ez az elrendeződés, a kontrollcsoportban pedig nem. Vajon miért zárkózik el az illető egy ilyen kísérlet elől? Ha annyira létezik ez a jelenség, miért ne bizonyíthatnánk be azt tudományos módszerekkel szkeptikusok millióinak?"

Erre írtam, hogy honnan tudod, hogy elzárkzik a japán emberke ezekelől a kisérletek elől?

"De ha nem is engedi az is érthető egyébként, mert nem akarja, hogy lenyúlják a technikáját és mindenki elkezdje ezt csinálni."

Igen, éppen ez az attitűd az, amit szerintem nehéz összeegyeztetni a vízmegáldós pozitív energiák elméletével."

Ebben valóban igazad van, de nem kérheted számon a víz tulajdonságait a japán tudóson. Attól, hogy ő észrevette ezt még nem szent, tele lehet önző érdekekkel. Fejemhezvághatod, hogy én sem vagyok jó keresztény, mit hivatkozok Jézusra, de ezzel nem Jézust vádolod hanem engem. Szóval attól, hogy a japán tele van szakmai féltékenységgel meg miegymással a víz produkálhat ilyen jelenségeket. El kellene olvasnom a könyvét nekem is, de ehelyett veletek vitatkozgatok... :(
Tgr 2006.11.26. 10:40:50

Tartsd oda a másik orcád: Jézust mikor megütik a kihallgatáson nem odatartja a másik orcáját hanem megkérdezi, hogy mi rosszat szóltam? Ha rosszat szóltam bizonyítsad be, ha viszont nem akkor miért ütöttél meg? Kicsit ellentmondás van a szavai és a cselekedetei között, de szerintem a példabeszéddel arra akart utalni (mint ahogyan azt már feljebb nagyrészt bátorkodtam kifejteni), hogy nem a legjobb reakció kinyírni valakinek a fiát, ha kinyírta a fiamat, mert az agresszió agressziót szül, hanem próbálj meg békítőleg hatni rá. Ha valaki agresszívan közelít felétek próbáljátok meg békésen elintézni a dolgot. Jézus szeretett hatni a példabeszédeivel, kiváló szónok volt és előszeretettel alkalmazott szélsőséges ellentéteket vagy szélsőségeket a példabeszédeiben, hogy rávilágítson a lényegre és rádöbbentse az embereket eddigi törvényeik és szokásaik és ítélkezésmódjuk helytelenségére - pl.: szegény asszony két fillért dobd be míg a gazdagok sokat, vagy ha bűnre visz a szemed vagy kezed vájd ki, vágd le.

Az ószövetségi kontextust ne felejtsük el Jézus szavai mögül, hogy megérthessük.

Szexualitás: Jézus sehol nem mondja, hogy bűn a szex. Az a vatikán faszsága, hogy bűn. Jézus azt mondja, hogy ne törj házasságot, és az ószövetséggel ellentétben nem szabad válni (kivéve ha a házastársad házasságot tört). Tehát a házasságon kívüli szex bűnös. Azonkívül, hogy szerintem valóban az a legszebb, ha valaki csak a feleségével él nemi életet és erre kell törekedni nézzük meg egy-két másik szemszögből is ezt a mentalitást (egyébként nem csak a kereszténységben hanem sok más kultúrában is csak férj meg feleség szexelhetett, más nem, szóval ez nem keresztény sajátosság):

Hogyan gondolkodik a magyar nyelv? Ha valakinek egy keze van azt mondja: Félkezű. Ha egy lába: Féllábú. Egy szeme: Félszemű. Kicsit bolond: Féleszű. Jézus felebarátodról beszél az evangéliumokban. És mit mondunk a házastársunkra: FELEségünk (régen a férjet is nevezték feleségnek). Sosem értettem a népmesékben, hogy amikor a legkisebb fiú végigmegy az úton (egy lelki fejlődésen, ahol nem fekszik le útközben néhány jó Tündérrel vagy boszorkával) és elnyeri a királylány kezét (aki nem fekszik le néhány jóképű kérővel), akkor miután a FELEsége lesz, elnyeri a FELE királyságot. Mi az hogy a fele királyságot? Miért a felét, mikor egyetlen lánya az öreg királynak? Aztán most nemrég megértettem: A királylány, a FELEség, ő a FELE királyság, ővele teljesedik ki az ember, lesz teljes emberré, teljes egésszé. (A népmesék egy ideális világképet tárnak elénk, ahogyan a világnak működnie kellene, ami a tökéletes, amire törekedni kell(ene). Mint ahogyan az evangéliumokban foglaltakra is törekedni illik. Persze az ember nem tudja megtartani, mert embernek lehetetlen, de ez más kérdés.)

Szóval ez nem csak keresztény sajátosság, hanem a magyar nyelven és kúltúrkörön kívül is sok más népnél meglévő tökéletességre való törekvés, mert úgy gondolták, így a legszebb (meg a legegyszerűbb is, sok bajt el lehet vele kerülni, de ez más kérdés).

Mellesleg a paráznaság a hét főbűn közül a leggyengébb, ha jól tudom...
Jut eszembe! Géczy Gabi hogy tetszik? Sikerült meghallgatni vagy az előítéleteket nem sikerült levetkőzni? Csak azért jutott eszembe, mert a második gondolatmenetemnek egy része benne van az ő előadásában is.

Még gyorsan válaszolok Árpádbátyámnak aztán ne haragudjatok, de nekem erre nincsen időm, hogy ódágat zengjek nektek világfelfogásomról, nekem nem ez a munkahelyem és nem is a munkahelyemről irogatok nektek, hanem a drága szabadidőmből megy a ti győzködésetek, amit már kifejtettem, hogy nem látom sok értelmét (életmódváltoztatás kellene).
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.26. 02:41:26


Árpibátyó!

Tudjunk már különbséget tenni! Ha én a Mein Kampfból szocializálódom és ki akarom írtani az untermenscheket, akkor azon nem lepődik meg különösebben senki, de ha a bibliára hivatkozva utazok át másik földrészekre, hogy azokat leigázzam Jézus nevében azért az elég ellentmondásos, nem? Gondolom van benned annyi ítélőképesség, hogy belássad, ezt nehéz levezetni Jézus szavaiból. Ezért is vetik az inkvizíciót a Vatikán szemére, mert rohadtul nem azt csinálta mint amit tanít(ania kellene).

Nem vagyok a náci holdraszállás nagy szakértője, de nem tartom valószínűnek, hogy túl sok bizonyíték állna a rendelkezésükre ez ügyben. Meg jó, Holdra szállt Hitler és ott van és várja a megfelelő alkalmat a visszatérésre. Akkor mi van, ha visszajön? Kiirtja a zsidókat végre és Németország mindenekfeletti lesz? Hát köszönöm, ebből nem kérek, nem túl vonzó perspektíva.

Az pedig, hogy a Jézus-mondakörnek nincsen alapja elég túlzás. Tibérius császár néhány évvel Krisztus (állítólagos) megfeszítése után intézkedik, embereket küldözget ki mindenfele, hogy nézzék már meg, miért olyan izgatottak a zsidók, hogy egymást irtják valami Jézus miatt. Pár évtized múlva meg már irtják is a kersztényekeet. Most találták meg 60 éve Tamás evangéliumát, nem hiszem, hogy a 2. sz.-ban a klerikális reakció dugdosta el a tekercseket azért, hogy a 20. sz.-ban megtalálják és lehessen rájuk hivatkozgatni (pláne, hogy gnosztikus iratok). Annyit csak el lehet azért fogadni, hogy volt valami nagyformátumú tanító a zsidóknál 0 körül, aminek hatására egymás torkának estek, majd a fél világ is rá hivatkozva. (Poncius Pilátusról is csak a Bibliából tudtunk, ami miatt azt mondták nem is volt, kamu az egész, majd találtak régészeti leleteket Poncius Pilátusos feliratokkal.) Az a kérdés, mennyi igaz a sztoriból (Szűznemzés, Isten fia, feltámad, miegymás.) Ez teljesen hit kérdése, nem tudok mást mondani, a bibliában is Jézus is erről beszél mindig, hogy a hited gyógyított meg, boldogok akik nem láttak engem és mégis hisznek miegymás Itt jön be, hogy mivel akarod összemosni a dolgokat, de a szigeteken nem hullott manna az égből amikor kikagylókövezték a repülőleszállót, de ha én találkozom olyan emberrel, aki tolókocsiban ült, az orvosok azt mondták neki, hogy kész, ennyi volt, majd ima hatására felállt a székből és azóta Isten és Jézus nevében gyógyít embereket, akkor csak elgondolkozom, hogy lehet van benne valami. És nem egy ilyen van. Az öreganyám halálos beteg volt, amiről nem is tudott, mert nem mondtuk meg neki, majd elmentünk vele Lourdes-ba és mikor visszajöttünk már nem volt halálos beteg, akkor ilyeneken elgondolkozik az ember. Elmegyek egy "táltoshoz", és megmondja ránézésre mi a bajom (gerincsérv), odateszi a kezét, ahol fáj, úgy hogy nem mondom meg neki, hogy hol fáj, felforrósodik a helye, majd összeesek a fájdalomtól, úgy nyilal, majd azt mondja megkérdezi a felsőbb erőket segíthet-e, jöjjek vissza másnap, és mikor visszamegyek azt mondja, oksa megengedték, segít nekem és azóta szinte tüntementes vagyok, nem kellett megműteni. Én ezekre nem mondhatom, hogy ez bakfitty, meg Hitler nevében is gyógyítottak, mert nem tudok róla de ha mégis engem nem az ő nevében gyógyítottak meg. (Elnéztem kiváncsiságból a szcientológusokhoz is mit csinálnak, de ott nagyon ellenszenves kisugárzással találkoztam, nem éreztem jól magam, de ez is szubjektív. Csak arra mondom példának, hogy elmegyek, keresgélek, megvizsgálom és ami jó azt megpróbálom beilleszteni a világképembe.) Nem tehetem meg, hogy nem veszek tudomást ezekről a dolgokról, mert az lenne a legnagyobb bűn. Ezért mondtam, hogy életmódváltoztatásra lenne szükségetek, azt meg nem hiszem, hogy megteszitek, ezért nincsen különösebben értelme vitatkozgatni. De úgy hogy én a gép előtt ülök és mindentfikázócikkeket olvasok majd én is mindentfikázócikkeket írok, nem sokra jut el az ember.

Jézus tanításánál meg nem találtam jobbat, pedig keresgéltem más vallásokat is. Úgy érzem, tapasztalom, következtetem hogy valóban Isten fia volt az emberke, mert senki hozzá méltóval nem találkoztam eddig, sokmindent megértettem általa a világból, amit másképp nem értettem volna meg. (Halgassátok meg Géczyt bevezetőnek, érdekes minden hibája ellenére. Kicsit nyitottan álljatok hozzá ne elutasítóan, és akkor talán megváltozik a vélemyényetek.) Az életmódváltoztatásra meg azt szeretném mondani, ha esetleg mégis hatott valamit a szövegelésem, hogy egy holland heroinista letette az anyagot és elment Indiába a buddhizmussal megismerkedni és azt mondta, hogy 20 év gyakorlás után jutott el olyan szintre, hogy most ha meditál olyan jó érzés keríti hatalmába, mint mikor régen belőtte magát. Elhiheted neki vagy sem, ahogy akarod, csak arra akartam felhívni a figyelmet, hogy 20 év teljes életmódváltoztatás vezetett eredményre... De tinektek jobban örül majd Jézus mint nekem, mert ti elveszett báránykák vagytok én meg mindig is megvoltam, mégha keresgéltem is. Egyébként semmi vesztenivalótok nincsen, megéri kicsit kipróbálni, legfeljebb néhány öntelt Tóta W. hülyének néz, de azokat meg ki nem szarja le? ;)
Ne haragudjatok, de nekem erre tényleg rohadtul nincsen időm. Lehet néhanapján még benézek és nem fogom bírni megállni, hogy ne osszak egy kis észt, de diplomamunkát kellen írni, ehelyett regényeket írok nektek. AJánlottam magam helyett embereket, azokat halgatgassátok, vörös posztó lesz a szemetekben, tudom ,de talán hatnak annyit mint én.

ADE!
Palee
rovid leszek:
a Matrixnak ebben a hejaban a tudomany az ur. itt istennek nincs ertelme. olvass Dawkins-t
en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion
istennek esetleg egy masik hejban lehet ertelme (vagy az egeszen kivul), de az kit erdekel egesz addig, amig le nem nyeli a piros tablettat.

mas: a cargo kultusznak sokkal tobb valosagalapja van, mint a jezus torteneteknek, ezert gondolom bizonyitobb erejunek erzed isten letezesere, mint a Jezusrol szolo torteneteket. ugye?
Anr · andrej.initon.hu/ 2006.11.26. 13:48:37
Palee
rovid leszek:
a Matrixnak ebben a hejaban a tudomany az ur. itt istennek nincs ertelme. olvass Dawkins-t
en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion
istennek esetleg egy masik hejban lehet ertelme (vagy az egeszen kivul), de az kit erdekel egesz addig, amig le nem nyeli a piros tablettat.

Erre mondtam, hogy ki mit olvas. Élet és szemléletmódváltoztatás kellene, azt meg senki nem teszi meg a másik kedvéért. De fogok olvasni Dawkinst a kedvedért.

"mas: a cargo kultusznak sokkal tobb valosagalapja van, mint a jezus torteneteknek, ezert gondolom bizonyitobb erejunek erzed isten letezesere, mint a Jezusrol szolo torteneteket. ugye?"

Tényleg ennyire hülyének nézek ki az eddig leírtak alapján, vagy szopatsz? Vagy te vagy ennyire hülye, hogy nem érted amiről írni szándokoztam? Bármelyik is az igaz, bizonyíték arra, hogy nincsen értelme ódákat zengenem. Teljesen felesleges. Nem is akartam eredetileg belekeveredni, csak megint belevitt a hittérítő vérem. :(
>Tényleg ennyire hülyének nézek ki az eddig leírtak alapján, vagy szopatsz?

jatszottam inkabb. a vallasnak csak ott lehet mondanivaloja, ahova a tudomany nem ert (erhet) el. vagyis minden olyan temakorbol amit a tudomany korrekten vizsgalni tud takarodnia kell. _vagy_ teljesen el kell utasitania a tudomanyt. de te sem maszol fara, hanem ugyeskedsz es probalod a tudomany szamodra nem tetszo reszet negligalni vallasi ervekkel. ez baromsag. a tudomany teruleten a tudomany eszkozeivel kell ervelni.
ahol a tudomany nem kepes vizsgalodni, ott nem is szolal meg.
de ami nagyon fix. a vilagegyetem 13.7 milliard eves, nem 7 nap alatt teremtettek, az ember nem kitontetett helyen/idoben/... van, es nincs benne semmi ember altal erzekelheto nyoma semmilyen isteni jelenletnek.
akkor meg mirol is beszelunk?
nezd meg a dawkins
richarddawkins.net/article,303,Reading-of-The-God-Delusion-in-Lynchburg-VA,Richard-Dawkins--C-SPAN2

videokat, hogy valaszol a Liberty vallasi egyetem hallgatoi/oktatoi altal feltett kerdesekre. tobb ertelme van ha vele vitatkozol, mint itt hitteritesz.
bizonyits be tudomanyosan, hogy dawkins-nak nincs igaza azzal, hogy rendkivul nagy a valoszinusege annak, hogy isten nem letezik.
Zeuszt szeretni - avagy Jézus, Zeusz fia? A pajzán Zeusz, aki hol ilyen hol olyan állat képében itt ott teherbe ejtett nőket. Nézzük csak Zeusz kalandjait, hogy milyen trükköket használt a csinos görög csajok magává tételére. Milyen alakban közelítette meg és kit;

aranyeső Danaéval
bika Európa
hattyú Léda
kigyó Perszeponé
(az is lehet, hogy egy Mária nevő zsídó hölgynél is ő járt ki tudja milyen alakban)

Anr!

Tudomány és vallás két külön terület. Ezen az alapon tudományos alapon kioszatni a vallást ugyancsak baromság, mert nem tudományos terület, ugyanis nem tud mit mondani azokról a területekről, ami hit kérdése. Oksa, én megnézem ezt te meg hallgasd meg Géczyt. Rendben?

Isten mellesleg nagybetű helyesírásbelileg úgy tudom, mert az Istenről beszélünk nem egy görög istenről. Bár ha ezzel kielégülve érzed magad akkor egészségedre.
"Tudomány és vallás két külön terület"

Ez nagyon nem igaz, mert már van olyan valóban raciolális tudományág, hogy Vallástudomány. A teológia nevű éltudományból nőtt ki, de hát az alkémiából is születtek valós tudomáyos dolgok.
erősen ajánlott elolvasni ezt a könyvet:
Yann Martel - Pi élete
(és egy kicsit bővebben
index.hu/kultur/klassz/pi0528/ )
Palee "... egyszer meghalasztod az embereket harmincegynéhány éves aggastyánként..."

en.wikipedia.org/wiki/Life_expectancy
Ajánlom figyelmedbe a Timeline for humans fejezet táblázatát. Klasszikus görög / római várható életkora: 28 év. Középkori brit: 33 év. Remélem, ezt a kérdést ezzel letudtuk.

"El tudod te képzelni, hogy ma valaki 500 évet előrehamisít, hogy majd 2500-ban ennek hasznát lássa?"

Nem. Azt tudom elképzelni, hogy valaki hamisít, és amíg ki nem derül a művéről, hogy hamisítvány, addig ennek sokan látják hasznát.

"Minél többet tudsz annál inkább rájössz mennyit nem tudsz."

Éppen ezért törekszem a körülöttem levő világ minél pontosabb megismerésére, és nem találgatásokkal, meg fantáziálásokkal töltöm a drága időmet.

"Megaztán ha többen foglalkoznak vele akkor még többen válaszolnak és még több kérdést is találnak."

Ez igaz, de a megválaszolt kérdések száma közben folyamatosan nőtt. Az eredmény tehát pozitív.

Azt hiszem, kicsit félreérted a tudomány haladását. Az új tudományos elméletek az esetek 99,99%-ában nem jelentik a régi elméletek elvetésének kényszerét, éppen azért nem, mivel a tudományban az ellenőrzött, bizonyított tézisek szerves egymásra épüléséről van szó. Még egy olyan forradalmian új elmélet, mint Einstein relativitás-elmélete sem jelentette azt, hogy sutba kellene dobnunk a mi földi valóságunkat meglehetősen jól leíró newtoni fizikát.

"A mindennapi életre gyakorolt hatás meg ebből a szempontból egyrészt lényegtelen, mert attól hogy én elhintem a prolinak, hogy már mindent tudunk még nem fogunk mindent tudni, csak ezt a proli nem tudja. De ugyanezt csinálta az egyház is, a hétköznapi embereknek nem kellett ezzel foglalkozni a mindennapokban, csak elhinni amit mondanak, pont mint most amit a tudomány csinál (szeretne csinálni, de már az egyhz is belebukott)."

Egyáltalán nem lényegtelen.
Mondok konkrét példát. Mobiltelefon akkumulátor. Az egyik alapkérdés eredetileg az volt, hogy sikerül-e a hordozható telefonkészülékek működtetéséhez szükséges energiát valamilyen módon ugyancsak hordozhatóvá tenni. Miután sikerült, közhasználatúvá válhatott egy találmány, ami forradalmasította az addigi kommunikációt. Kérdések százai, melyek az akksikkal kapcsolatosan ezek után is felmerültek, már nem hoznak magukkal ilyen látványos változást: idővel könnyebb lett, aztán lett lítium-ionos akksi, ami rád legfeljebb annyi hatással van, hogy egy nappal később kell csak a töltőre kötni a készüléket, de magát az energia hordozhatóságát ezek az újabb kérdések/válaszok már nem kérdőjelezik meg.

A készülék működése szempontjából pedig teljes mértékben indifferens, hogy a proli ismeri-e a működési elvet. Ugyancsak teljesen indifferens, hogy elhiszi-e. A telefon bizonyíthatóan működik, függetlenül a proli hiedelemvilágától.

"... a tiedre lennék kiváncsi. Ajánlasz egy linket vagy könyvet vagy nevet az is jó, elolvasom."

Sajáttal e téren nem dicsekedhetek... :-)
Kezdésnek talán Stephen Hawking - Az idő rövid története lenne alkalmas.
www.gabo.hu/akkord/idorovidtort.html

"... honnan tudod, hogy elzárkzik a japán emberke ezekelől a kisérletek elől?"

Nem tudom bizonyosan. Hozzám nem jutott el semmiféle információ ilyen, tudományosan megalapozott kísérletekről. Ettől függetlenül persze megtörténhetett a dolog, ezért kértem, hogy ha van forrásod, add meg, mert érdekelne.
Ha te azt állítod, hogy volt ilyen vizsgálat, neked kell alátamasztanod az állításodat, mert te állítod valaminek a létezését.
A rómaiak óta alaptétel, hogy nem az ásatlan kutat szükséges bizonyítani.
Palee: "Tudomány és vallás két külön terület."

Ebben látod maximálisan egyetértünk. Azt gondolom, hogy ennek így is kellene maradnia. Látom, hogy nagyon sok emberben létezik egy lelki igény egy biztos pont létezésének elfogadására, mert ijesztő számukra szembesülni a ténnyel, hogy nekik maguknak kell magyarázatot lelniük saját létezésükre, nekik maguknak kell tartalommal megtölteniük életüket. Ezekre a mindannyiunkat kínzó kérdésekre a vallások kényelmes, előre csomagolt válaszokat adnak, garantálják azt a biztos pontot. Összejönnek a hívek a saját kis közösségükkel, jól érzik magukat együtt, megpróbálják az életüket vallásuk tanításai szerint leélni. Eddig a pontig pozitív a hatás, és az égvilágon semmi probléma nincsen semmilyen vallással.

A gond akkor jön, amikor az egyesekben meglévő a spirituális igény kielégítésén túl az egyházak megpróbálnak belekotyogni más dolgába. Amikor azt képzelik például, hogy a lázálmaik "alternatívát" jelentenek bizonyított tudományos elméletekkel szemben, és mondjuk megpróbálják beleerőszakolni a tantervekbe a teremtés-mítoszt.

Ugyanígy komoly veszélyeket rejt magában, amikor az egyház politizálni kezd, vagy amikor morális tanításaikat megpróbálják kiterjeszteni a civil társadalom egészére.

Ezek rendre akkor következnek be, amikor a vallás nagyra nőtt, nagyonis evilági hierarchiát produkált, a vezetői pedig vagy nagyon ostobák, akik félreértik saját szerepkörüket, vagy nagyon elvetemültek, akiket megrészegít saját hatalmuk.
max headroom!

Szerintem Te rémeket látsz. Ha kicsit is figyeled a nyugati világban zajló tendenciákat szó sincs arról, hogy bármelyik történelmi egyház beleszólna a Te életedbe. Annak a kornak már vége. alapvetően szekulárissá vált a mindennapi élet. Az egyház alapvetően politikai szerveződés volt egészen az újkorig. Ezt a szerepét elvesztette, és nem ios tud igazán mit kezdeni magával. Ez egyfajta válásg, ami egy hosszú lefolyású dolog, és látszódnak is jelentős változások. De ez egy más tészta. Magyarán a mai világban az egyház hatalmáról beszélni elég nagy ostobaság.

Azt meg nem szabad elfelejteni, hogy a kereszténység sem hipp-hopp lett elterjedt, és nem a keresztény hittérítők áldozatos munkája eredményezte a keresztény vallás felemelkedését, hanem az történt, hogy sok vallással ellentétben ez volt a legliberálisabb vallás, bárki elmehetett, ráadául a Római Birodalomban divattá vált. Egy fasza kis underground közeg volt, amit eleinte üldöztek, aztán beleuntak. Ráadásul ami miatt nagyon bejött a kereszténység a Római Bir.-ban, az az, hogy nők is járhattak ezekre az underground összejövetelekre, és ez egy kulcsmomentum volt. Aztán pont ezek miatt államvallássá emelték a Mithrász hit helyett. Ugyanis nem árt tudni, hogy akkor már (Kr.u. 3. sz.) Rómában monoteizmus dívott. Kialakultak az ünnepek, és ekkor jött a nagy húzás - A kereszténység függetlenítette magát a Biradolomtól annak széthullásakor, és az egész sztori lényegét a keresztény mártírokra helyezte, és jól behülytették a nomád törzseket. Szóval ez volt a kulcs, amiből aztán mint egy integráló entitás megszületett a pápai állam. Na mostan igencsak messze vagyunk ettől. Senki, de senki nem ugat bele az életedbe, ha nem hagyod, az, hogy néhol avítt nézeteket hirdetnek, hát az ő bajuk. Én hiszek Istenben a magam módján. Ahogy Jézusban is. A magam módján. Hawking-gal példálózni meg elég nagy felszínességre utal. Ő egy kimondottan "sztár-fizikus", akinek az elmúlt időszakban igencsak elszállt publikációi jelentek meg. Szóval Ő nem bizto, hogy a legjobb példa.
Amúgy a vallás, meg a hit egy spirituális kérdés. Ha felemlegetsz egy tudóst nem fogsz bizonyítani semmit, hisz másik oldalról is fel lehet emlegetni egy csomó fizikust, akik hittek Istenben.
Amúgy meg olyan aranyos,hogy valaki eszeveszett módon érvel amellett,hogy micsoda balekság ez az egész kereszténység, meg hogy a papok így meg úgy, és közben ugyanúgy karácsonyfát állít, ünnepli a karácsonyt meg a húsvétot, sőt még a névnapját is. Micsoda farizeus banda... :)
Árpád, roppantmód élveznénk, ha kicsit bizonyítanál is, mielőtt fikázol.
Kész szellemi orgazmus lenne.
De így marad a fájdalmas kielégítetlenség.

Worluk Jezsuita Rend, igen, oké, néhány hívő ateistának és Fletó-fannek feküdni fog, a többiek meg maradnak azoknál a fenntartásoknál, melyeket Te oly szeretettel alkalmazol a Magyar Nemzettel vagy az Anyaszetegyházzal kapcsolatban. Kinyilatkoztatod, hogy a kinyilatkoztatás baromság?
Bolsi... ;)

Érveid:

0. XXI. századi, felvilágosult ember nem hisz ilyen baromságokban.

Ha ezt axiómaként fenntartod, nem teljesíted a racionális vita feltételeit, ilyenkor lehet törvényszéki-típusú vitát tartani, sokkal kockázatmentesebb és sokkal demagógabb és sokkal kevésbé izgalmas.
Amíg ezt fenntartod, igazából olyan vagy, mint ezek, csak mások az cáfolhatatlan elveid:
raincoaster.com/2006/09/09/even-stevphens-colbert-vs-carrell-solve-religion/
(a 2. video)

fasztuggya
Logikailag tökéletes, csak épp a gyakorlatban nem működik. Mint ahogy Te is a jól bejáratott “ószövetségi” etikát szoktad számonkérni.


Itt már meg is állhatnánk, mert saját magadnak mondtál ellent. Ha “fasztuggya”, akkor elismered, hogy bárkinek igaza lehet. És innentől már óvatosan illenék fogalmazni. A mondandód konzisztenciája érdekében.

2. analógia a náciufókkal, cargoculttal

-hagyjuk a közvetett bizonyítékokat a kereszténység mellett, tényleg nem 100%-osak (ha az lenne, akkor nem működne a szabadságunk, borulna az egész elmélet). Habár azért teljesen nem elhanyagolhatóak.
-attól, hogy egy elmélet logikailag cáfolhatatlan, még igaz lehet.
Az ateizmussal is paradoxonokhoz jutsz, a teizmussal is, ez a szint (amit direkte tagadsz, indirekt módon többször elismerted) paradoxonokkal van teli, nem működik a jó kis klasszikus arisztotelészi logika. Erre már keleten jó régen rájöttek. Ez eléggé hasonlít a newtoni mechanika csődjéhez a nagyon kicsi méret és a nagyon nagy (v és m) leírásánál.

Az meg komplett hülyeség, hogy kicsi a valószínűsége a szűznemzésnek. Egy Bigbang után, kérem szépen, hogy a fenébe ne tudna az Öreg egy szűznemzést összehozni?

Szóval még mindig megalapozatlan ez az egész fikázás.
Gondolkodásra késztetsz? A fikázással?
Igen, kb. annyira, mint az antiglobalista tüntetők a záptojás-dobálással.

A kísérteties hasonlóság pedig csak addig áll fönn, amíg leragadsz az általános iskolai, Jolánka néni által oktatott hittannál. Ez a felkészültség??
Ej, Árpád!
Annyira vagy Te szakértő a vallásban mint amennyire én az írásban.
Szóval, ha érdekel komolyan a téma, és nem csak a magad igazának bizonygatása, és az ezzel járó felületes sikerélmény, akkor érdemes lenne valami fajsúlyosabb olvasmány után nézned a kérdezz-felelek borzadvány helyett.
Pl. Karl Rahner: A hit alapjai.
Piszok nehéz (ami miatt egy időre félre is raktam, a lustaság...), de az intellektuális élvezetért megéri. Meglepően sok fasztuggya, elegáns bizonyítások, no meg persze szubjektivitás is akad benne bőven, a témából adódóan.

Elolvasni, megérteni.
Utána jogosan kritizálni általános iskolás hittant.


Ja, hogy a szentekhez lottóötösért imádkozást kritizálod?
Hmmm, nem túl elegáns lehülyézni alapjaiban egy eszmerendszert, aztán meg javaslatokat tenni az egyes kis bibijeinek megjavítására.
Ennyi erővel a nácizmus jobbátételén is gondolkodhatnánk.
Vagy akkor az a Jézus-fazon mégiscsak tudott valamit?
Réfuse: épp készülget egy kis agnosztikus egyszeregy, mert látom, h nagy a zűrzavar.

"Ennyi erővel a nácizmus jobbátételén is gondolkodhatnánk."

Jóvan, a Fortuyn-életrajz is meglesz még a héten :)
Mike Patton: "Ha kicsit is figyeled a nyugati világban zajló tendenciákat szó sincs arról, hogy bármelyik történelmi egyház beleszólna a Te életedbe."

Mivel én történetesen egy nyugati országban élek, naponta tapasztalom, ahogy megpróbálnak beleszólni, és bele is szólnak a hívőiken kívül mások életébe is. Szívesen mesélek részleteket, ha ezek a hírek esetleg nem jutottak volna el Magyarországig (amit kétlek egyébként).

"Hawking-gal példálózni meg elég nagy felszínességre utal. Szóval Ő nem bizto, hogy a legjobb példa."

Sajnos én már csak ilyen felszínes vagyok. Te bizonyára tudsz jobb példát is, csak elfelejtetted említeni, ugye?

"Ha felemlegetsz egy tudóst nem fogsz bizonyítani semmit, hisz másik oldalról is fel lehet emlegetni egy csomó fizikust, akik hittek Istenben."

Komoly félreértésben vagy. Palee kért egy forrást a Big Bangről, ezért ajánlottam azt a könyvet, és nem azért hoztam fel példaként Hawkingot, mert nem hisz Istenben. Mi itt nem arról vitatkozunk, hogy ki miben hisz vagy nem hisz, hanem arról, hogy annak a hitnek kb. ugyanannyi a valóságalapja, a mítosznak pedig nagyon hasonló a kialakulási mechanizmusa, mint a cargo-kultuszoknak, vagy a náciufónak. A mi álláspontunk szerint mindössze egy sikeresebb mém, mint a másik kettő.

Egyébként megvan az a rossz szokásom, hogy a válaszaimhoz többnyire beidézem a kérdés releváns részét, az neked kimaradt?

"Ő egy kimondottan "sztár-fizikus", akinek az elmúlt időszakban igencsak elszállt publikációi jelentek meg."

Igazold.

"Ha felemlegetsz egy tudóst nem fogsz bizonyítani semmit, hisz másik oldalról is fel lehet emlegetni egy csomó fizikust, akik hittek Istenben."

Még egyszer, hogy tiszta legyen. Mi itt nem tekintélyérveket halmozunk, hogy azzal próbáljuk eldönteni a kérdést. Irreleváns adat, hogy melyik oldalnak hány támogatója van.

"... valaki eszeveszett módon érvel amellett,hogy micsoda balekság ez az egész kereszténység, meg hogy a papok így meg úgy, és közben ugyanúgy karácsonyfát állít, ünnepli a karácsonyt meg a húsvétot, sőt még a névnapját is."

Mivel általánosságban írod, nem veszem magamra a jelzőket. Részemről egyiket sem ünneplem, sőt, karácsonyfát sem szoktam állítani, de tudom, hogy ezt úgysem hiszed majd el.
Egyébként jól fogalmazol, a kereszténységet teljes mértékben balekságnak tartom.
A karácsony marhára nem keresztény ünnep, hanem napfordulós, csak le lett öntve keresztény mázzal (Gyula pápának hála) mivel az emberek továbbra is szerették megülni ezt a pogány ünnepet, - át lettek írva a dalok, de egyébként még az apró kis szokások, fagyöngy, koszorú, faállítás, ajándékozás, összejövetel, stb stb stb. ezek mind a yule ünnepből jönnek.

A magyar "karácsony" szó szláv eredetű, és a "korcsun", azaz "lépő, átlépő" szóból származik. Ez a szó az új évbe való átlépést jelzi, tehát ősi, naptári (és egyben a napfordulóhoz kapcsolódó) eredetű, akárcsak a lengyel megfelelője, a "kolenda", vagy az orosz "koljáda", ami viszont karácsonyi éneket jelent.

Napforduló ünnepek:
boszorka.com/forums/printthread.php?&t=912

A karácsony története: www.mult-kor.hu/cikk.php?article=8913&page=1
Max!

Figyelj nem neked szólt az ünneplésre vonatkozó sztori. Szíved joga, hogy miként hiszel. Ugyanakkor nem értem a kereszténység agresszióját az életedben. Ha megnézed a tendenciákat láthatod, hogy az egyház hatalmi helyzete igencsak megcsappant az elmúlt 100 évben, és nem hiszem, hogy bárkinek attól kellene tartani, hogy nézeteiért lakolni fog. Szóval szerintem tényleg démonokat látsz. Bár nyilván ízlés dolga. Hozzád hasonlóan nem fogok neked támadni, hogy mondjál már példát arra, hogy miben korlátozzák egyéni szabadságjogaidatz az egyházak.

"Egyébként megvan az a rossz szokásom, hogy a válaszaimhoz többnyire beidézem a kérdés releváns részét, az neked kimaradt?"
Kövezzetek meg érte!

Hawking: Bocsánat, hogy egyből támadtam, csak mindenki Hawkinggal jön. Figyelj az utóbbi időben Hawking publikációinak egy része az emberiség pusztulásával kapcsolatosak. Mindenféle robotokról regél, ami kicsit ilyen terminátorkettősre sikeredett. (Nem csak az én vélekedtem így...)

Hogy mondjak mást. Fritjof Capra. Érdekesek a publikációi. Ő egy teljesen más aspektusból vizsgálja , persze nem kell elfogadni, de tényleg érdekes. És ha már modern fizika akkor Wolfgang Paulit érdemes olvasni, bár kétségkívül nehezebben emészthető, mint Hawking, vagy akár Capra. De hát még lehetne sorolni: Panzia, Wilson, meg aztán a kvantumelmélet nagy alakjai Glauber, Hall.

Na mindegy, szóval szíved joga, hogy hiszel, csak szerintem nem egy hülye dolgo tiszteletben tartani azt, hogy valaki máshogy is vélekedik a világról, és aki keresztény az nem egy avítt hülye, másrésztmeg azt, hogy a Te életedbe nagyban beleszól az egyház... Hát szóval ezt tényleg nem értem.
Én ezt nem nagyon tapasztaltam.
Maxim!

Ha nem haragszol nem válaszolok, időm sincsen meg meddőnek is érzem a vitát, lényeges és lényegtelen kérdésekben is elbeszélünk egymás mellett. :( Amit ajánlottál azért még elolvasom.

Rigor!

Ez nagyon szép, hogy ide is bemásolod, de akkor bemásolhatnád azt is amit Vox populi-Vox Dei válaszolt neked erre. A karácsony mennyire szláv szó. Egyébként is a magyar nyelvről a hivatalos álláspont a legnagyobb szarkenés és humbug ami a vilgáon van, hallgasd meg a naput.hu-n Végvárit a témában. Persze ha az előítéleteid ezt engedik...

Anr!

Mike Patton már megelőzött a mondanivalóm lényegével, de azért én is leírom. Szóval megnéztem amit ajánlottál, ezt a Dawkins gyereket. Semmi újat nem mondott. Ugyanazokat a régi vallásellenes kliséket hangoztatja, mint amit eddig is bárhol hallhattam, csak a teljesen műveletlen vagy félművelt, magát liberálisnak és értelmiséginek képzelő emberek számára tudományos és irónikus köntösbe bugyolálva. Az ószövetség, Ábrahám meg a Szentháromság kritizálásán kívül mást is tud mondani, vagy ez a mondandójának a kvinta esszenciája? Ha ezek a könyvének a legjobb részei akkor nem fogott meg vele. Ha ez a nyugati világ legjobb szakembere akkor elég szánalmas a nyugati tudomány, még szánalmasabb mint eddig feltételeztem.

Nektek hogyan tetszett Géczy Gábor? Sikerült meghallgatni, vagy a vak fanatikus hívő nyitottabb mint ti, büszke tudós liberálisok? Mert ha így van akkor óriási szégyen ez rátok nézve és szép kis bizonyítványt is állít ki rólatok. Mégpedig azt hogy egy óriási egyest kaptok bár valójában Sub Zero jegyet érdemelnétek...
Palee!
Dawkins biológus, annak talán nem rossz, egész jó pop-tudományos könyveket csinált.
Csak az a baj, hogy elkezdett filozofálni, és az érvei elég gázra sikerültek. Mondjuk, amellett, ami ott az amcsiknál jön a kreacionizmustól, nem csoda, hogy ilyen alacsony színvonal mellett is elismerik.
Süt belőle a kényszeredett ideológia, amit azért nyomat, mert akar hinni Istenben. (mert az ugyebár fáj, nemigaz, hívő w-blogolvasók?)
Bocsánat, látom összekevetem Hawking-ot Dawkins-sal (mentségemre szóljon, hogy azért hasonló a nevük). De legalább akkor nem kár, hogy leírtam mit gondolok.

ADE!
Refuse/Resist! 2006.11.28. 11:52:32

Lassú itt a net, lemaradtam rólad, lehet megint egy újabbról. Mire ezt a 600 valahányat betölti lemegy a nap. Addig írom a diplomamunkám. :) Köszönöm figyelmeztetésed!
Az a jó, hogy ha az ember nem értené jól, hogy Tóta miről írt, Palee mindig jön és illusztrálja.
Nem bántásiból írom, de tökéletes (már már karikaturisztikus) példány. Az állatorvosi paramágnes. Ismerek pár hasonlót személyesen is, aki hisz
- Istenben
- Gyurcsóknak
- Sámánokban
- Szellemekben
- Mágneses karkötőben
- Fülgyertyában
- Fal-víztelenítő készülékben
- biorezonanciában
- stb.
egyszerre. Kicsit az elektromos szerzetes jut eszembe (D.A.):
"Az Elektromos Szerzetes pontosan ugyanolyan háztartási gépezet, mint a mosogatógép vagy a videó. A mosogatógép elvégzi az ember helyett a fárasztó mosogatást, a videómagnó megnézi helyette a fárasztó tévémûsorokat, az Elektromos Szerzetes pedig arra való, hogy mindenfélét elhiggyen az ember helyett és így megkímélje attól az egyre terhesebb feladattól, hogy neki kelljen elhinni azt a számtalan dolgot, amit a világ el akar hitetni vele.
...
a SzerLetes akkor romlott el elôször, amikor egyszer túl sok mindent akartak elhitetni vele egy nap alatt. Véletlenül összekapcsolták egy videóval, amelyik éppen tizenegy csatornát nézett egyszerre, és ettôl kiégett néhány logikátlansági áramköre.
Igy aztán egy mozgalmas hét után, amikor is azt hitte hogy a háború béke, hogy a jó rossz, hogy a hold sajtból van, valamint hogy a Jóistennek egy kis pénzre van szüksége, amit a megadott postafiókszámra kell elküldeni, a Szerzetes azt kezdte hinni, hogy az asztalok 35%-a hermafrodita, de akkor nem bírta tovább, és lerobbant. A Szerzetest visszavitték az üzletbe, ahol az eladó azt mondta, teljesen ki kell cserélni az alaplapját, aztán felhívta rá a figyelmet, hogy az új, továbbfejlesztett Szerzetes Plusz modellek kétszer olyan hatékonyak, és egy teljesen új, több célra is felhasználható Negatív Képesség van beléjük építve, ami azt jelenti, hogy képesek tizenhat egymásnak ellentmondó gondolatot is tárolni a memóriájukban, anélkül hogy ez boszszantó rendszerhibákat váltana ki, ezenfelül kétszer olyan gyorsak, legalább háromszor olyan beszédesek, és egy vadonatúj modell megvásárlása még kevesebbe is kerül, mint a régi alaplap kicserélése."

ámbátor!

Azért egy vallásos hitet összmosni Gyurcsók-hittel elég durva... Talán ezt hívják sztereotípiának. Hidd el a vallásos emberek zöme sem szó szerint értelmezi a Bibliát. Hülyék meg mindig lesznek...
Ez nem véletlenszerű felsorolás, hanem egészen konkrét.
Az illető szentantaltól Gyurcsókig szinte mindenben hisz (beleértve az összetört tükörtől képződő balszerencsét is).
Nohdacu, válaszolgat a RíderzDájdzseszt kereskedőinek, akik mindig biztosítják róla, hogy már két fordulón automatikusan túljutott és közjegyző jelenlétében őt sorsolták ki, mint aki részt vehet az extra sorsoláson.
A négylevelű lóherében és a magyar politikusoknak nem hisz, de lehet, hogy csak egy alaplapcsere kéne neki.
Jó hát én is ismerek eegy-két ökröt. Mondjuk a C:C-n volt egy topic a gyüliről. Na azt érdemes visszakeresni. Én, mint katolikus (bár töredelmesen megjegyzem nem vagyok jó katolikus, nem igen gyakorlom a vallásomat) próbáltam elmagyarázni egy-két elvakult gyülisnek, hogy Jónás prófétát nem ette meg a hal, azt képletesen kell értelmezni, igazából egy karikatúrája a próféta-szerepnek. Nem értették...No comment.
Volt a spektrumon a hórusz szeme c. sorozat.

Na arról én nem akartam elhnni hogy ezt komolyan gondolják, már az elején annyira vicces volt hogy tényleg röhögtem, és azt hittem hogy ez valami átverős műsor vagy mi. De nem, ezt komolyan gondolták, sőt ismerek is olyat aki komolyan gondolja és el is hiszi hogy az bezony úgy van.

Idézek belőle:

"Az atlantisziaktól örökölt és a kvantummechanika elvein alapuló technológiákat a mai kor tudósai még épp hogy csak elkezdték megérteni.

Ha megvizsgáljuk a tudat megvilágosodásához vezető kvantumutat, látni fogjuk, hogy erről a fejlődési útról számos kiemelkedő tanítvány beszélt. Ezek egyike Jézus volt. Ő azt mondta, hogy ha szeretetben követjük a fény és a rezgés útját, akkor még nagyobb dolgokra leszünk képesek. Jézus a fény szubatomi részecskéinek, az univerzumot létrehozó erőnek a használatáról beszélt. Többezer évvel Jézus előtt a Hórusz Szeme bölcs papjai ennek a tudásnak a segítségével gyorsították fel a tanítványaik fejlődését. Hatalmas piramisokat, kvantumgépeket építettek, hogy örvénylő energiaoszlopokat hozzanak létre, mellyel növelni tudták tanítványaik rezgési frekvenciáját. Olyan központot építettek, ahol kommunikálni tudtak a magasabb dimenziókkal. Ez lehetővé tette, hogy a magasabb fejlettségű beavatottak megtapasztalják a fény útját, és tudást kapjanak a legfejlettebb lényektől, a tudás magasabb szintjén álló tanítóktól. Fizikai síkon az elektromágneses ösvények és a szupravezetők létrehozásával könnyebbé tették templomaik megépítését, melyek a Hórusz Szeme Misztériumiskola élő könyvei voltak.

Szakkara részecskegyorsító energiát termelt, amely az Univerzum legmagasabb frekvenciájú és rezgésű energiája. Semleges energia. Részecskepárokból áll melyeknek egymást kiegészítő ellentétes töltésük van. Mivel semleges energia, nem hoz létre ellenállást, és a fény sebességének 27-szeresével halad. Ez a gondolati energia. A szeretet magas frekvenciáján rezeg. Ezt az energiát használta Jézus is, amikor a csodáknak nevezett nagyszerű tetteket hajtotta végre. Bebizonyította, hogy az agy magas frekvencián rezegve irányítani tudja a gondolati energiát, és ezzel növeli a beteg emberek életenergiáját, hihetetlen gyógyításokat hajt végre, akár a halálból is visszahozza őket. Vagy hogy addig növelje a víz frekvenciáját, míg bor nem válik belőle.

Fejlettségi szintjétől függően minden tárgy és lény különböző frekvencián rezeg.

Szakkara hatalmas elektromágneses mezőt és olyan hangokat hozott létre, amelyek kölönböző frekvencián rezegtek. Formája termelte, és befogta az energiát. Az elektromos részecskéket örvénylő oszlopba rendezte, amely a fénysebességnél gyorsabban terjedő energiát hozott létre.

A piramis számos frekvenciát hozott létre, és így lehetővé vált, hogy a különböző fejlettségi szinteken lévő tanítványok a szokásosnál magasabb frekvenciára hangolódjanak, és azon rezegjenek. Ez növelte mentális energiájukat és aurájukat, vagyis saját elektromágneses mezőjüket. A tanítványok ugyanakkor intenzív felkészítést is kaptak, amely 21 éves korukban lehetővé tette a számukra, hogy tudatukat a valóság magasabb dimenzióiba emeljék. Az életenergia magasabb szintjeinek következtében a szeretetenergia felébreszti a telepátiát. A tanítvány érzékennyé válik a szférák zenéjére, az aurát, vagyis az embert körülvevő elektromágneses mezőt alkotó szubatomi részecskék táncára.

A szakkarai kvantumgépezet felgyorsította a spirituális fejlődés folyamatát. Lehetővé tette, hogy a különböző tudati szinten álló tanítványok megtapasztalják rezgésszintjük ideiglenes megnövekedését. Meditációval és az arra való felkészüléssel, hogy békében és harmóniában éljenek, hogy tiszteljenek mindent, a megtapasztalt rezgésszint állandóvá vált.

A legfejlettebb tanítványok magas rezgésszinten maradtak. Utaztatni tudták tudatukat időben és térben, és látták a reinkarnációk láncolatát, amely eljuttatta őket idáig. E fejlett tanítványok látni és érzékelni tudták a 3. dimenzión túli valóságokat az emberi lények fejlődésének következő fejlődési fokán: a magasabb szintű testvérek, vagy a megvilágosodott szuperlények világában, akik már túlléptek ezen a fejlődési szinten, és hozzájutottak a tudáshoz. Az ilyen valóságokba betekintve Imhotep azt mondta: "Mint fönt, úgy lent." Kapcsolat van a valóság különböző szintjei között. Azt tanította. hogy a fizikai szintet, ami a legnyilánvalóbb a mi korlátolt érzékeink számára, elemezni lehet, hogy megtudjuk az igazságot az általunk nem érzékelt többi valóságszinttel kapcsolatban. Azok a beavatottak, akik megtapasztalták a következő dimenziót, visszajöttek, hogy szeretetet sugározzanak, és meghozzák a tudást alacsonyabb szinteken lévő társaiknak. Ez - a saját tapasztaláson alapuló - igazolás magabiztosságot kölcsönzött az egyiptomi társadalom piramisrendszerének minden szintjén. Mindenki megtapasztalta, hogy a világegyetem számos szintből áll, vagy ahogy Jézus mondta: Atyám házában sok hely van.

A szakkarai komplexum kommunikációs központtá alakult, ahol a világegyetem legmagasabb valóságait lehetett megtapasztalni. Erről az első dinasztiák piramisainak falain található vallási szövegek számolnak be. A mennyország nem ebben a fizikai dimenzióban létezik. Magasabb dimenziókba tartozik, ahol a szeretet magas frekvenciája rezeg.

A piramis bejutást biztosított a szuperlények, a magasabb szinten lévő megvilágosodott testvérek dimenziójába, azokéba, akik már éltek a Földön, és eljutottak a valóság egy magasabb szintjére.

A komplexum másik rendeltetése az volt, hogy az ionok feltöltésével elektromágneses ösvényeket hozzanak létre, melyekben a kőtömböket nehézség nélkül tudták a templomok építési helyére szállítani. Az emberek levitálnak. Az egyiptomi papok felfedték, hogy a világegyetemben két energiapólus van: a szeretet és a félelem. A legalacsonyabb rezgési frekvenciája azoknak van, akiknek a tudata kevés fejlődésen ment keresztül, nem sok élete volt a földön, nagyon kevés tudást szereztek. Életüket a félelem és a fájdalom uralja. Még mindig az élet pokoli szakában járnak.

Azok, akik már sokszor újjászülettek, tanultak választásaik következményeiből, fokozatosan megnövelték rezgési frekvenciájukat, életerejüket. Megtanultak tisztelni, nem hibáztatni, valamint békében és harmóniában élni. Mivel több igazolt tudás van a birtokukban, megértik a szeretet jelentését, a szeretet frekvenciáján keresztül nézik a mennyországot és az életet.

A tudás révén a papok felgyorsították tanítványaik fejlődését. Arra tanították őket, hogyan múlják fölül az EGO-t, és hogyan érzékeljék a magasabb rezgésű frekvenciákat. A tanítványok sok éven át tartó képzés során megértették, hogy az élet a tudást elősegítő folyamat. Saját bőrükön szerzett tapasztalataik megtanították őket arra, hogy az ember csak a szeretet révén válhat szuperlénnyé.

A szeretet semleges. Nincsen polaritása. Nagyon magas frekvencián rezeg, energiájának nincsen tömege, és egy olyan spirituális és mentális szinten van, ahol létezése a szemlélő akaratától függ. "

www.tauron.hu/szakkara.htm


ámbátor 2006.11.28. 12:18:55

Nagyon vicces vagy ámbátor és mindezek mellé érveid lehengereltek. Teljesen meggyőztél. Töredelmesen bevallom minden bűnöm és vétkem. Nincsen Isten, a világ csak úgy lett a semmiből, az emberek egészen a felvilágosodásig 30 éves korukban meghaltak, és mostantól csak a modern kor materialista tudományában hiszek és látom, hogy ez vezet az üdvözülésre addig a néhány évtizedig még míg el nem pusztítja teljesen a földünket. Ezentúl két marokra fogom zabálni a gyógyszereket, hogy meghalhassak a fejlett világ 4. leggyakoribb halálozási okában, a gyógyszermellékhatások következtében. Mostantól fűvel fával baszni fogok, az sem baj ha lány, hiszen az a felvilágosult. Füvet fogok szívni éjjel nappal, (néha használok kis heroint), így remélem már elég trendi leszek. Hiszem és vallom, hogy csakis a finnugor az egyedül üdvözítő tudományosság, hiszen már több mint 130 éve lefolytattak egy ugor-török vitát, amin kizárólagosan eldőlt, hogy csakis finnugorok lehetünk. Látható, hogy minden más tudományos felfedezés is megrekedt a 130 évvel ezelőtti szinten, így egyértelműen felesleges felülvizsgálni a finnugor nyelvrokonság kizárólagosságát. Hogy a nyelvészet kivételével minden más tudományág (genetika, régészet, művészettörténet, írott források stb.) egyértelműen a finnugor rokonság ellen beszélnek nem számít, a nyelvészet 130 éve megkövesedett eredményeit fogom kötelező érvénnyel hinni és vallani. Mostantól a w.blog.hu lesz a bibliám, főpásztorom ámbátor. Remélem továbbra is összemoshatok majd mindent élő példaképeim nagy hatására és keverhetem a kakát a pisával, a szezont a faszommal, annak érdekében, hogy mindent fikázhassak és rombolhassak, mert mindig is ez vezetett eredményre. A tényekkel, adatokkal és saját tapasztalataimmal nem törődöm, a lényeg, hogy legyen vak fanatikus hívő, hanem olyan tisztánlátó, művelt, nyitott és tájékozott, mint főlelkipásztorom, halleluja!!!! Remélem így megfelelhetek majd a tagsági követelményeknek.
De ez akkor is vicc, nem?
Aki írta, biztos viccnek szánta.

Mindegy, a homeopaták és társaik elleni küzdelem előtt érdemes megnézni az eastpark 3. részét.

Ámbátor!

Azért lenne egy megjegyzésem. Ha jól tudom, sosem ejtettem ki Gyúrcsók nevét. Sosem beszéltem Sámánokról. Mintha szellemeket sem említettem volna (persze javíts ki ha tévednék). Nem hordok mágneses karkötőket (bár te tuti láttál rajtam, hiszen ismersz engem, mert olyan vagyok mint egy ismerősöd). Aztán örökké fülgyertyával a fejemen alszom (javíts ki ha tévednék, nem tudom mi az így azt sem hogyan kell ezt használnom). Fal-víztelenítő készülék boltom van és azért terjesztettem itt az igét, hogy minél többen vegyenek ilyet a boltomban. Biorezonanciáimmal pedig megdejeleztem ezt a blogot és ezért eltűnt minden olyan bejegyzés innen, ahol ezen dolgok mellett érveltem.
Ha esetleg nem így lenne, akkor úgy néz ki az maradt, hogy az általad felsorolt hiteim közül, egyedül az Istenhit maradt meg a közös pontként köztem és ismerősöd között.
Ezekután elmondanám a nácik érvelésmódját: Van egy ismerősöm aki zsidó. Lop, csal, hazudik, gazdag, sunyi és alattomos. Van ott egy másik ember, szintén zsidó. Ergo: Lop, csal, hazudik, gazdag, sunyi és alattomos. Mintha ismerős lenne, nem ámbátor? Nem probléma, minden korban megvan ez a mentalitás, olyanok is kellenek mint te vagy, hiszen mi lenne ha minden ember bírna gondolkodni a földön? Legegyszerűbb mindnekit beskatulyázni szépen, lehetőleg úgy, hogy kettő legyen a skatulyákból, mert úgy a legkevésbé bonyolult. Vannak az olyanok mint én, az ateisták (a felvilágosultak), azok a fasza csávók, és van a vad fanatikus Istenhívők skatulyája, ahová az olyanok tartoznak mint én. Hát, örülök, hogy nem a te skatulyádba tartozom.

Minden jót!
Nem akartalak bántani. Elnézésed kérem.

Mindazonáltal az ima hatására gömbölydedre, szitkozódásra szegletesre fagyó jégkristályok nálam a Gyurcsók oldalára esnek. Mégha a máriabesnyői kegyhelyről származik is az a víz.
Hasonlóképp a torinói lepel, a 26000 éves királyok, a pozitív rezgések meg a karma dettó.

Tőlem mindenki azt hisz, amit akar. Még épp azt is hiheti, hogy én kábitós szodomita náci vagyok. Legfeljebb téved.

A nickem például azért ámbátor, mert ezt a szót akkor használjuk, amikor az érem másik oldalát kezdjük vizsgálni. Például szerintem, te hiszékeny alkat vagy. Ámbátor, lehet, hogy mégsem, hisz nincs is mágneseskarkötő boltod.
ámbátor 2006.11.28. 18:01:23

Semmi gond, nem haragszom csak kicsit hirtelenharagú vagyok. Én is bocsánatot kérek tőled, ha megbántottalak.

Lehet kicsit hiszékeny vagyok, de sokminden újra és érdekesre nyitott vagyok, valóban lehet kicsit túlzottan is. De úgy látom ez a civilizáció a sírját ássa és minden lehetőséget megragadok ami innen kifele vihet (akár régi, aár új, neadjaisten "régiúj").

A japán jégkristályos csávó meg nagyon érdekes és Maxi eredeti állításával szemben (max_headroom 2006.11.22. 12:10:10) nem tudunk semmit arról, hogy ezt bárki is megcáfolta, vagy meg akarta volna cáfolni de a csávó elzárkózott előle. A torinói lepel szerintem több mint gyanús a karmában pedig saját élettapasztalataim alapján kell lennie valaminek. De hát ez valóban teljesen szubjektív.

Fekszem le! Jóccaka!
Mike Patton: "Szíved joga, hogy miként hiszel."

Meggyőződés, nem hit. Az a ti módszeretek.

"... nem hiszem, hogy bárkinek attól kellene tartani, hogy nézeteiért lakolni fog. Szóval szerintem tényleg démonokat látsz."

Itt álljunk meg egy pillanatra. A postomban mások életébe való belekotyogásról írtam, ami szerény véleményem szerint egész mást jelent, mint hogy valaki a "nézeteiért lakolni fog". (Ami ráadásul egy olyan országban, ahol a szólásszabadság nem egy szépen hangzó eszme, hanem valóság, elég nehezen lenne elképzelhető.)
Téged is szeretnélek megkérni, hogy az eredeti közléssel vitatkozz, ne a saját feltételezéseiddel. Jelen esetben a démonokat te láttad bele oda, ahol nem is voltak.

"Hozzád hasonlóan nem fogok neked támadni, hogy mondjál már példát arra, hogy miben korlátozzák egyéni szabadságjogaidatz az egyházak."

Ugyan miért minősíteném támadásnak, ha igazolást kérsz egy állításomra? :-)
Egy normális kommunikáció során alapvető, hogy bizonyos kijelentéseinket igazolnunk kell.

Tudomány: amikor a tetőfokára hágott a kreacionizmus hívőinek igyekezete, hogy az iskolákban az evolúcióelmélet mellett ugyanúgy legyen tananyag a teremtés-mítosz is mint "alternatív magyarázat", ijesztő volt belegondolni, hogy gyerekeink iskolában töltött értékes idejének egy részét egy teljesen hasztalan tündérmesére lesznek kénytelenek elpazarolni.
Ezek a kreacionisták elképesztő hazugságokra képesek, hogy az Ótestamentumból levezetve, hatezer évesre tegyék a földi életet. A hatás egyértelműen káros.

Szólásszabadság korlátozásának kísérlete: ismételten előfordul, hogy televíziós műsorok, vagy műalkotások miatt reklamál az egyház. Szerencsére ezek a kísérletek rendre elvéreznek a szólás- és véleményszabadság alkotmányban rögzített alapvető jogai miatt.

Politika: ugyancsak ijesztőnek tartom, hogy a világ legerősebb katonai gépezete nukleáris arzenáljának indítókódja egy olyan ember kezében van, aki azt vízionálja, hogy a nehéz külpolitikai kérdéseket Istennel beszélgetve dönti el.

Továbbá - ha érdekel a téma - olvass csak utána egy kicsit, hogyan nyerte meg annak idején Reagan a választásokat! (Az a neokonzervatív vonal, mely ma dominálja az amerikai adminisztrációt, akkor került először hatalomra.) Meggyőzték az addig hagyományosan nem szavazó, mélyen vallásos hívők vezérszónokait, hogy aktivizálják ezt a közel húszmilliós tömeget, mégpedig úgy, hogy számukra fontos morális kérdésekként állítottak be politikai kérdéseket. Összemosták a liberálisokat a kommunistákkal, a perverzekkel, a homoszexuálisokkal, a szavazást pedig úgy állították be nekik, mint egyetlen lehetőséget, hogy Amerikát megvédjék ettől a fertőtől. Ismerős? A mai neokon vonal ugyanezt a taktikát folytatta, a szavazótábor vezetői pedig viszonzásként tanácsadói pozíciókba kerültek - csak aztán néhányszor csúnyán kiborult a bili. Például amikor a homoszexuális házasságot hevesen ellenző legnagyobb, legbefolyásosabb országos keresztény szervezet vezetőjéről kiderült, hogy rendszeresen fizet egy meleg prostituálnak, együttléteiket pedig némi kábítószerfogyasztással dobják fel. Vagy amikor a másik morálvezér kisfiúknak küldözgetett szexuális tartalmú üzeneteket az Interneten.

"... az utóbbi időben Hawking publikációinak egy része az emberiség pusztulásával kapcsolatosak."

Másodszor ismétlem: Palee kért egy olvasmányt a Big Bangről, erre ajánlottam neki az Idő rövid történetét. Viszonylag közérthető, kezdésnek tehát megfelel.

Magyarázd meg nekem, hogy milyen módon befolyásolják Hawking utóbbi időben megjelent könyvei ennek a régebbinek a tartalmát! Milyen logikai úton jutsz el addig a következtetésig, hogy mivel problémád van a mai írásai egy részével, ezért ismeretterjesztésre alkalmatlannak ítéled a húsz évvel korábbit is?

"... aki keresztény az nem egy avítt hülye... "

Attól, hogy keresztény, még nem. Avítt hülye attól lesz, ha fenntartás nélkül elfogad minden alapot nélkülöző, ma már bizonyítottan hamis tanításokat.
Palee, ha nem gond angolul olvasni, neked külön ajánlom Scott Adams könyvét a God's Debris-t. Elektronikusan is elérhető,
www.andrewsmcmeel.com/godsdebris/
Nem azért ajánlom, mert nagy igazságok lennének benne (sőt, saját bevallása szerint ő sem ezért írta), hanem mert van benne néhány továbbgondolásra érdmes ötlet Istenről, emberről.
Palee: "... meddőnek is érzem a vitát, lényeges és lényegtelen kérdésekben is elbeszélünk egymás mellett."

Amennyiben a "vita" olyan kommunikációnak a metaforája, amely során figyelmen kívül hagysz bizonyított tényeket, akkor valóban meddő marad.

"A japán jégkristályos csávó meg nagyon érdekes és Maxi eredeti állításával szemben (max_headroom 2006.11.22. 12:10:10) nem tudunk semmit arról, hogy ezt bárki is megcáfolta, vagy meg akarta volna cáfolni de a csávó elzárkózott előle."

Harmadszor: aki valaminek a létezését állítja, azon van a bizonyítás kényszere.
Ásatlan kutat lehetetlen bizonyítani.
Miért kell ezt folyton ismételgetnem?
ámbátor 2006.11.28. 22:48:22

Oksa, ezt is elolvasom. Gyűlik a lista... Géczy Gábor?

max_headroom 2006.11.28. 22:57:30

Mondok egy példát, miért meddő a vita. Azt állítottad, hogy: "az ókorban a harmincegynéhány éves ember már aggastyánnak számított". (max_headroom 2006.11.25. 11:02:15).

Erre mondtam, hogy gondolom az átlagéletkorra gondoltál a harmincegynéhány évvel, de én azzal sem értek egyet, mert ez egy feltételezés, aminek sokminden ellentmond a józan ész szerint is, ráadásul nem is ezekre a civilizációkra gondoltam, hanem másmilyenekre, amelyeket a 20. sz.-ban találtak a civilizációtól elzártan (erről pl. hallgasd meg a naput.hu.-n Végh Lászlót vagy Lenkei a könyvében hoz erre adatot). De hogy a józan eszedre is hassak, hozok néhány példát az ókorból akiket te is ismersz:

Arisztotelész (ie. 384-322)
Szokratész (i.e. 469-399)
Platón (i.e.427-347)

Az általad említett 28 éves átlagéletkor kb. úgy jöhet ki, ha ezeknek mindnek volt két testvére, akik 1 éves koruk előtt meghaltak. (Ráadásul az aggastyános verziód el is felejtődött, rögtön átlagéletkorra váltottál.) Valóban alacsony volt az átlagéletkor, de ennyire szerintem nem. De mondom mégegyszer, én nem ezekre gondoltam!!! Te meg ezzel jössz. Így nincsen értelme miről beszélni.

A japán jégkristályos csávó: Azt állítottad a kisérleteit nem igazolja semmi és nem is engedi ezt igazolni. Megkérdeztem, ezt honnan vetted? Azt mondtad, hogy "Nem tudom bizonyosan. Hozzám nem jutott el semmiféle információ ilyen, tudományosan megalapozott kísérletekről" (max_headroom 2006.11.27. 08:13:2)

Tehát eredeti állításoddal ellentétben (ami mint kiderült egy nagy blöff volt) nem tudod bizonyosan, tehozzád nem jutott el ilyen információ. Tehát ha hozzád nem jutott el ilyen információ akkor ilyen nincsen. Nem tudod van-e vagy sem, mivel neked ilyen információ nincsen a birtokodban, ezért ilyen nincsen. Hát ezekután teljesen meddőnek érzek minden vitát kedves Maxim. Majd ha valminek utánajártál rendesen akkor vitatkozhatunk, mert ha nem is tudsz még csak mondani sem semmi és senki olyant, aki vagy ami kétségbe vonná a japán szavahihetőségét, addig blöffölsz. A japó csávó meg gondolom, bár nem olvastam a könyvét, egy ismeretterjesztő, tájékoztató jellegű könyvet írt, a tudományos igazolásait tőle kell elkérni. Vedd fel vele a kapcsolatot, vagy a kutatóintézetével, vagy azzal amit Svájcban alapított, hogy érdekel a téma és szívesen hallanál róla többet is, küldjön vagy ajánljon valami szakszerűbbet, és ha ezekre nem reagál akkor neked van igazad. Ha esetleg ez megtörtént, akkor megkövetlek. De amíg nem, addig nincsen értelme beszélnünk.

ADE!
"Dr." Masuro Emoto úrral kapcsolatosan találni érdekességeket ám a neten. Ezt például egy kémiaprofesszor írja a vízről készült csodálatos fotókról: "Well, if the water in your body is anything like the ideal shown at the top, then I have bad news: you are dead, and are no doubt residing in a deep-freeze! This is not a "molecule" at all, but an ice crystal, probably a snowflake."

"Many of the photos are quite nice, but the shapes of ice crystals are highly dependent on the conditions and rates of freezing, so Emoto's fanciful interpretations have no scientific validity."

De japánunk a Messages From Water című videójában saját maga így fogalmaz: "Academically, my study is not based on the natural sciences, but on cultural sciences. How I was able to come up with such a method is a mystery, even to me."

Később így: "The hexagonal crystals represent the Life Force of Mother Nature. Therefore, the absence of hexagonal crystals can be seen as a sign that the life force in that area has been compromised energetically."

Palee, ha te vevő vagy erre a marhaságra, akkor - már bocsánat, de - tényleg paramágnes vagy.
Palee: "Erre mondtam, hogy gondolom az átlagéletkorra gondoltál a harmincegynéhány évvel..."

Rendben, szőrszálhasogassunk. Ha nagyon pontosak akarunk lenni, akkor a születéskor várható élettartam, amit belinkeltem neked. Ez nyilván egy átlag-szám, mint ahogy átlag-szám az a 67, ami jelenleg a férfiak születéskor várható élettartama Magyarországon.

"... hogy a józan eszedre is hassak, hozok néhány példát az ókorból akiket te is ismersz"

Palee, ezt most komolyan írtad? 3 db szélső értékkel akarod bizonyítani egy természetes eloszlás valótlanságát? :-)))

Kapaszkodj meg: nagyapám 92 évesen halt meg. Ebből egyáltalán nem következik, hogy két testvérének az ötvenes évei közepén kellett eltávoznia az élők sorából, matematikailag többféleképpen is kijöhet egy ilyen átlag. Keress rá a neten mondjuk erre a szópárra: természetes eloszlás. Nagyon sok biológiai jellemző - testmagasság, testsúly, sőt, az intelligencia is - természetes eloszlást mutat a populációban.

És bizony aggastyánnak számított az ókorban harmincegynéhány évesen valaki, ha a nagy átlag már a 28-ik éve körül elhalálozott. Ha esetleg magával az aggastyán szóval lenne problémád, hát rendben, legyen vénember. Mint ahogy a mai korban is vénembernek számít, akinek az életkora 20%-kal haladja meg az egyébként várható élettartamot.

"De mondom mégegyszer, én nem ezekre gondoltam!!!"

Rendben, nem ezekre gondoltál, félreértettük egymást. Előfordul. Kérlek, nevezd meg konkrétan azt a népcsoportot, akikre gondoltál.

"Tehát eredeti állításoddal ellentétben (ami mint kiderült egy nagy blöff volt) nem tudod bizonyosan, tehozzád nem jutott el ilyen információ."

Ó, értem már, mi a problémád. Valóban félreérthető voltam. Nálam így működött a gondolatmenet: van egy japán, állít egy meglehetősen meredek dolgot. Tudományos vizsgálatnak az elméletet / eljárást a jelenleg rendelkezésre álló információink szerint nem vetették alá. Amíg ilyen vizsgálat nincsen, nálam addig az egész katyvasz az "ellenőrizetlen állítások" címkéjű dobozba kerül. (Ezért kértem, hogy ha tudsz ilyen vizsgálatról, akkor linkeld be, mert azzal tényleg előrébb jutnánk, nem csak a sarat dagasztanánk itt.)

Hogy nem volt ilyen tudományosan megalapozott vizsgálat, arra több magyarázat is lehet:

1.) Az elmélet / eljárás működik. A tudomány képviselői nem bírják elviselni, hogy egy tudományon kívülről jött ember ilyen horderejű felfedezést tett. Bár a japán, hogy mindenki számára bebizonyíthassa igazát, tárt karokkal fogadná a tudósokat, de azok mind összebeszéltek, és irigységből nem mennek el.

2.) Az elmélet / eljárás működik. A világ legegyszerűbb, a természetben a legnagyobb mennyiségben előforduló, tudományosan a legtöbbet vizsgált vegyületéről van szó, mégis; senki más nem jutott még csak hasonló eredményre sem, egyedül a szóban forgó japánunk. Hogy gyümölcsöző üzletét fenntarthassa, senkivel sem kívánja megosztani titkát.

3.) A japán pontosan tudja, mekkora humbug az egész, ezért senkit nem enged a közelébe. Ha lelepleződne, búcsút mondhatna a jól tejelő videó- és könyvbizniszének.

Hát nekem valahogy ez utóbbi tűnik a legéletszerűbbnek, a legvalószínűbbnek, ezért írtam, hogy elutasítja a vizsgálatot. Bár nem blöffnek szántam a kijelentést, de valóban nincs róla adatom, hogy így tett volna.

"... mivel neked ilyen információ nincsen a birtokodban, ezért ilyen nincsen."

Helytelen a következtetésed. Nem azért nincsen, mert személy szerint nekem nem áll a birtokomban a létezését alátámasztó információ, hanem mindaddig nincsen ilyen, amíg a létezését elegendő mennyiségű, empírikus módon alátámasztható adattal bárki bizonyítani tudná. Addig mese, mítosz, városi legenda.

"... mert ha nem is tudsz még csak mondani sem semmi és senki olyant, aki vagy ami kétségbe vonná a japán szavahihetőségét, addig blöffölsz."

A japán szavahihetősége szempontjából irreleváns, hogy én mit gondolok róla.

Alaptétel ötödször: aki állít, azon a bizonyítás kötelezettsége. Japánunk állít, de nem bizonyít. Amíg nem bizonyít, addig egyszerűen nem hiszünk neki. Pont.

Ha a repülő spagettiszörnynek tulajdonítanék minden jelenséget, amit hiányos műveltségemből fakadóan nem tudok megmagyarázni, akkor te teljes joggal mondhatnád nekem, hogy majd akkor hiszed el te is, ha első körben meggyőztelek a spagettiszörny létezéséről. Én ugyanígy vagyok a japánod legendáriumával.
max!
" Mint ahogy a mai korban is vénembernek számít, akinek az életkora 20%-kal haladja meg az egyébként várható élettartamot."
Ilyen alacsony színvonalra kár lemenni.
1. Irreleváns a téma.

De érveléstechnikai szempontból érdekes lehet, gondolom azért ragadtatok le rajta ti is. ;)
2. Az érvelésed a sima józan paraszti észnek is ellentmond, amúgy meg hibás.
Kivéve, ha úgy definiálod az aggastyánt, hogy "az adott korban a SZÜLETÉSKOR várható életkornál idősebb személy".
De ha úgy definiálod, pl., hogy "a nemi érettség elérésekor várható átlagéletkornál idősebbek", akkor simán kaphatsz 45-50-et határnak az ókorra is.
max_headroom 2006.11.28. 22:41:47

Na helló! Félreértesz nekem nincs módszerem. :) Ha neked jobb úgy akkor azt írom, hogy meggyőződés.

Na de válaszolok felvetéseidre:

"Tudomány: amikor a tetőfokára hágott a kreacionizmus hívőinek igyekezete, hogy az iskolákban az evolúcióelmélet mellett ugyanúgy legyen tananyag a teremtés-mítosz is mint "alternatív magyarázat", ijesztő volt belegondolni, hogy gyerekeink iskolában töltött értékes idejének egy részét egy teljesen hasztalan tündérmesére lesznek kénytelenek elpazarolni."

Ebben tökéletesen egyetértünk. És nem vagyunk egyedül. A hivatalos római katolikus, pápai állásfoglalás egyértelműen elítéli a kreacionizmus eszméjét. Egyébként ez az amcsiknál lett nagy divat amár általad említett neokon körökben, és terjesztik is rendesen. Az a róm.kat. vallási vezető, aki ezt propagálja egyértelműen ellent mond a pápai állásfoglalásnak. Hál' istennek elég régen rájöttek a papok a Bibliában foglaltak képletes értelmezésének szükségességére. A probléma az, hogy sokan erről nem tudnak, csak vakon mennek a semmi után. Erre tudok egy nagyon jó példát felhozni. Az emeberek nagy részének pl. fogalma sincs róla, hogy pap nélkül is lehet gyónni, ugye közvetítő néklkül. Pedig a katolikus dogmatikában benne foglaltatik. Szóval ja, vannak torzulások...

"Szólásszabadság korlátozásának kísérlete: ismételten előfordul, hogy televíziós műsorok, vagy műalkotások miatt reklamál az egyház. Szerencsére ezek a kísérletek rendre elvéreznek a szólás- és véleményszabadság alkotmányban rögzített alapvető jogai miatt."

Figyelj ezt Te is tudod, hogy nagyon érzékeny terület. Manapság a szó szoros értelmében véve nincs szólásszabadásg, vagyis van, de a következményekkel számolni kell. Ez nem egy egyszerű vallási sajátosság, hisz az életminden területén találkozni lehet ezzel, és nem hiszem, hoy nagy probléma, ha az egyház, mint egy társadalmi szereplő fellép olyan dolgok ellen, ami értékrendjével nem összeegyeztethető. Mindazonáltal az egyház által képviselt értékek általánosságban véve nem tekinthetők "gonosznak", persze nyilván a homoszexualitás, fogamzásgátlás kérdésében nagyon 100 évvel ezelőtti godnolkodást vallanak. Ugyanakkor ha belegondolsz számos esetben korlátozzák a szólásszabadságodat, egy csomó kérdés esetében (külön érdekesek az etnikai jellegűek) vigyázni kell, mert sokszor az igazság is sértő lehet.

"Politika: ugyancsak ijesztőnek tartom, hogy a világ legerősebb katonai gépezete nukleáris arzenáljának indítókódja egy olyan ember kezében van, aki azt vízionálja, hogy a nehéz külpolitikai kérdéseket Istennel beszélgetve dönti el."

Ezt sokkal inkább politikai jellegű problémának tartom, sem mint az egyház, vagy a vallás álétal gerjesztett problémának, akárcsak azt, amit a neokonokról, meg Reagen-ről írsz. Sajnos az eset nem egyedi, hisz sok egyéb mással is próbálják megfogni a választókat. Ez is egy eszköz, PR-fogás. Mo.-n is többséget lehetett szerezni a 3,60-as kenyér suttogó kampányával, és tömeget tud mozgósítani egy olyan ember a keresztény hitével, aki anno kivonulta parlamentből arra a bejelentésre, hogy Mo.-ra jön II. János Pál. Szóval ezek sztem sokkal inkább politikai undormáényok, és számtalan ilyen van. A másik oldal, a demokrata ezzel szemben egyébként az etnikai dolgokat szereti nagyon használni, és ezzel szavazatokat nyer. Ajánlom az Ütközések című filmet, abban vannak ilyen részek.


"Másodszor ismétlem: Palee kért egy olvasmányt a Big Bangről, erre ajánlottam neki az Idő rövid történetét. Viszonylag közérthető, kezdésnek tehát megfelel." OK felfogtam :)
"Magyarázd meg nekem, hogy milyen módon befolyásolják Hawking utóbbi időben megjelent könyvei ennek a régebbinek a tartalmát!" Nem vonom kétségbe érdemeit, erről szó nincs. Igazából nem is a Te állításoddal van a bajom, hanem sokan szeretnek példálózni Hawking-gal. És ez annyiban zavar, hogy valóban egy relatíve könnyebben emészthető olvasmány, de szeintem messze nem alkalmas világnézetem igazolására. Kicsit olan nekem a fizikusok között, mint Csernus a pstzichiáterek között. (Ez lehet erős volt)
Persze, ez az én véleményem, de nem is erről írtál, én voltam a fasz, hogy ere annyira ráharaptam.

"Attól, hogy keresztény, még nem. Avítt hülye attól lesz, ha fenntartás nélkül elfogad minden alapot nélkülöző, ma már bizonyítottan hamis tanításokat." Ez így van, ebben egyetértünk. Nyilván azt el kell fogadni sztem, hogy a vallások alapjául szolgáló művek nem ma keletkeztek, és így is kell kezelni. Persze vannak alaptételek, amiken az egész hitvilág nyugszik, de alapjaiban én minden vallást egyként kezelek magamban, hisz nem gondolom, hogy pl. a lutheránus hit az üdvözülés egyetlen útja. Sőt Jézus, mint Isten fia kitételt is másképp értelmezem, mint a megszokott, de ha ezt részletezném, tényleg megköveznének. :)
"hivatalos római katolikus, pápai állásfoglalás egyértelműen elítéli a kreacionizmus eszméjét."

?
Mondjuk ilyenformán meglep...
Gondolom, csak kikéri magának, hogy ő ilyet állítana / bele akarna kotyogni a kérdésbe; de hogy elítélné? Nincs hozzá vmi linked?

Kreacionizmusról mondjuk lehet vitatkozni megint, de itt is a tanultak alapján állítjuk valamiről, hogy hülyeség.
Ha a vadabb vállfajait említjük, nyilván bizonyíthatóan az is; de amíg olyan kérdések felvetéséről van szó, hogy milyen eséllyel jöhetett létre magától vélatlenszerűen az első, önmagát reprodukálni (vagyis fejlődni) képes sejt - ami az élet minimális egysége -, nem biztos, hogy értelmetlen foglalkozni a dologgal...

"Az emeberek nagy részének pl. fogalma sincs róla, hogy pap nélkül is lehet gyónni, ugye közvetítő néklkül. Pedig a katolikus dogmatikában benne foglaltatik."

Erre is kérek linket, ha ráérsz.
Én is úgy tudom, hogy lehet, de csak kényszerhelyzetekben. Vagy nem?
"Politika: ugyancsak ijesztőnek tartom, hogy a világ legerősebb katonai gépezete nukleáris arzenáljának indítókódja egy olyan ember kezében van, aki azt vízionálja, hogy a nehéz külpolitikai kérdéseket Istennel beszélgetve dönti el."


Mondjuk Adolf Hitler kimondottan materialista volt, aztán nézd meg, mi lett belőle...
Ha Bush ezt komolyan mondja, legalább - elvileg - el kell gondolkodnia a Biblia "Ne ölj" parancsán is, ha másképp nem, hát a "kisebbik rossz" elve alapján.
Úgy tűnik, annyira azért nem gondolja komolyan :-(
"Adolf Hitler kimondottan materialista volt" - na, azért nem ette ő olyan hidegen a kását. Ld a náciufók témában kibontakozó eszmecserét. Felírom a todo-listára a Reich spiritualitását, van abban még pár érdekes adat.
Hát voltak érdekes nézetei (pl. Jézust azért tartotta valamire, amennyire tudom) :-)

Náciufókra nem volt időm, de megnézem majd.
Refuse/Resist! 2006.11.29. 13:57:49:
"Ilyen alacsony színvonalra kár lemenni."

Igaz, de akkor miért boncolgatod te is tovább a kérdést? Mert az érveléstechnikától vagy a terminológiától függetlenül a lényeg annyi, hogy a tudomány eredményeinek köszönhetően mára gyakorlatilag megkétszereződött a várható élettartam. Ez józan paraszti ésszel 2 perc alatt belátható lenne, de neeeem, az aggastyán az nem azt jelenti, meg a világtól elzárt természeti népek ki tudja hol, és a forrásnak különben sem hiszünk... Minek ennyit mellébeszélni?
Mike Patton 2006.11.29. 17:40:34:
"Egyébként ez az amcsiknál lett nagy divat amár általad említett neokon körökben, és terjesztik is rendesen."

Igen, és mivel én közöttük élek, ezért talán érzékenyebb vagyok erre a kérdésre. Amerika bizonyos területein már ott tartunk, hogy a fiatalok titkolják ateizmusukat a közösség előtt, mert a szélsőségesek elérték, hogy az ateista a homoszexuális, a perverz, a szexuális "ragadozó", a gyerekeket megrontó szinonímája lett. Ha megnézed a fentebb belinkelt Dawkins-videót, az előadása utáni Q&A részben arról beszélnek a hallgatók, hogy többen még szüleik elől is titkolják kételyeiket, és hogy milyen nehéz nekik felfedni nézeteiket a család előtt. Félnek attól, hogy szinte kitaszítottként kell emiatt élniük, hogy mindenki rossz szemmel néz majd rájuk. Ez leginkább a Biblia-övezetnek nevezett közép-közép-nyugati vidékekre kisközösségeire jellemző. (Flyover states, ahogy a köznyelv hívja ezeket a területeket.)

"A probléma az, hogy sokan erről nem tudnak, csak vakon mennek a semmi után."

Egyetértünk.

"Manapság a szó szoros értelmében véve nincs szólásszabadásg, vagyis van, de a következményekkel számolni kell."

Magyarországon tényleg nincs, itt azért egészen más a helyzet.

"Mindazonáltal az egyház által képviselt értékek általánosságban véve nem tekinthetők "gonosznak", persze nyilván a homoszexualitás, fogamzásgátlás kérdésében nagyon 100 évvel ezelőtti godnolkodást vallanak."

Igen, és ez sajnos gyakran jár negatív következményekkel. Mondok konkrét példát: szexuális felvilágosítás. A szélsőséges nézeteket valló hívők befolyása már elért addig, hogy a fiatalok felvilágosítására központi forráshoz csak olyan iskola juthat, ahol a tananyag szerint a terhességmegelőzés egyetlen módszere az önmegtartóztatás lehet. Ahol bármilyen védekezést is oktatni akarnak, oda nem jut a központi forrásból. Nonszensz, nem?

"... vigyázni kell, mert sokszor az igazság is sértő lehet."

Ez igaz, de a valóság megismeréséhez magasabb szintű (köz)érdek fűződik.

"... sokkal inkább politikai jellegű problémának tartom, sem mint az egyház, vagy a vallás álétal gerjesztett problémának, akárcsak azt, amit a neokonokról, meg Reagen-ről írsz."

Politikai probléma? Nem is tudom, végül ott csapódik le, de ha nem lenne annyi vakhitű, szélsőséges birka, akkor nem lehetne őket így kihasználni. Kicsit tyúk vagy tojás probléma ez.
A másik oldala a dolognak, hogy miután segítettek hatalomra juttatni a neokonokat, a kapcsolataikon keresztül igen erősen próbálnak érvényt szerezni a nézeteiknek, gyakorlatba ültetni az elméleteiket, lásd csak az előbb említett felvilágosítást.

"Nyilván azt el kell fogadni sztem, hogy a vallások alapjául szolgáló művek nem ma keletkeztek, és így is kell kezelni."

Így van. Engem egyáltalán nem zavar, ha valakinek az ókori irodalom egyes művei határozzák meg az életét. Egészen addig, amíg meg nem próbálja az írásra hivatkozva mások életét is aszerint befolyásolni. Amíg szó szerint nem vesz belőle olyan részleteket, amelyeket már vagy egy évszázadokkal haladt meg a kor, amiben él.
VIII. Nagyapó 2006.11.29. 18:29:03:
"...amíg olyan kérdések felvetéséről van szó, hogy milyen eséllyel jöhetett létre magától vélatlenszerűen az első, önmagát reprodukálni (vagyis fejlődni) képes sejt - ami az élet minimális egysége -, nem biztos, hogy értelmetlen foglalkozni a dologgal..."

Természetesen, vitatkozni lehet róla, sőt, kell is, de: ennek a vitának megvan a maga hitéleten kívüli helye és érvelési alapszabályai. Ha ezeket az alapvető játékszabályokat el tudod fogadni, akkor részt vehetsz a játékban.
max_headroom,


"Természetesen, vitatkozni lehet róla, sőt, kell is, de: ennek a vitának megvan a maga hitéleten kívüli helye és érvelési alapszabályai."

Természetesen. De nem nagyon tudok róla, hogy az ilyen "minimális élet" létrejöttére (ami nélkül el sem kezdődhet az evolúció, hiszen nélküle nincs szaporodás meg mutáció sem) bármi elfogadható magyarázat lenne azon kívül, hogy ezek úgy véletlenül összesodródtak részecskék a tengerben - ami azért megér némi valószínűségi elemzést (nem tudom, mennyire alapos, de közismert számítás, ami azt állítja, hogy ez a valószínűség az egész világegyetem becsült méretéhez képest is minimális).

Ha pedig tényleg nincs magyarázat, úgy tenni, mintha lenne, ugyancsak elég csúnya dolog. Persze, erre önmagában elég egy szép bevezető a biológia könyvben, ami leírja, hogy egyelőre k*rvára nem tudjuk, ez hogy történt, az azóta lejátszódott fejlődésre viszont van egy elég fejlett és jórészt jól igazolható elméletünk.

Ennyi viszont szerintem illene, hogy legyen, mert amúgy a diákok hajlamosak lesznek túlértékelni a tudományt...

(Úgy tudom amúgy, a kreacionisták ennél kicsit több lépcsőt vitatnak, ahol nincsenek meg a kis lépcsők, átmeneti fázisok - de ezek már problémásabbak, gondolom...)
De sz*rul fogalmazok így éjfél fele :-(
XVII. Benedek 2006.11.29. 23:56:21:

"... nem nagyon tudok róla, hogy az ilyen "minimális élet" létrejöttére (ami nélkül el sem kezdődhet az evolúció, hiszen nélküle nincs szaporodás meg mutáció sem) bármi elfogadható magyarázat lenne azon kívül, hogy ezek úgy véletlenül összesodródtak részecskék a tengerben..."

Tudtommal ennél már némileg összetettebb magyarázatok állnak rendelkezésre.

"... nem tudom, mennyire alapos, de közismert számítás, ami azt állítja, hogy ez a valószínűség az egész világegyetem becsült méretéhez képest is minimális)."

Ki állítja ezt, és milyen számítások alapján? Van valamilyen forrásod?
Az hogy Adolf Hitler mi volt, inkább ne firtassuk, meg azt sem milyen komoly támogatást kapott az egyháztól, mert kőkemény keresztény alapokon nyugszik a dolog (manapság is inkább valahogy a szélsőjobbosok közt ritka az ateista - de ez sem jelent semmit).

De az is lehetett hogy szeretett szobabiciklizni. Ilyen alapon akkor majd jól csúnyán nézünk a szobobiciklizőkre is?

Igazából teljesen mindegy hogy mi volt, mert ez egy tekintélyelvű szélsőséges példát felvonultató és általánosításra hajlamosító érv, ami sem pro sem kontra nem fogadható el.

"Az hogy Adolf Hitler mi volt, inkább ne firtassuk, meg azt sem milyen komoly támogatást kapott az egyháztól, mert kőkemény keresztény alapokon nyugszik a dolog "

Na ennek talán kicsit nézz utána...
Hirtelen ezt dobta elsőnek a Google:

www.cryingvoice.com/Christian_martyrs/NaPers_mag.html

És persze, hogy nem nagyon számít, Hitler mi volt (legalábbis az ateizmus megítélésére nézve), de valaki itt nemrég attól rettegett, hogy egy hívőnél vannak az USA-atomkódok, erre írtam.

A kereszténységtől mindenesetre igen távol állt. Rendes nyugati szélsőjobbos entellektüellek amúgy ma is b*szogatják a kereszténységet rendesen, annak elpuhító hatása miatt.
"Tudtommal ennél már némileg összetettebb magyarázatok állnak rendelkezésre."

Na mesélj!
Nekem általánosban még valami villámok által megpörkölt részecskékről próbáltak magyarázni, hát... Ez sem valami meggyőző :-)


"Ki állítja ezt, és milyen számítások alapján? Van valamilyen forrásod? "

Ez a baj, hogy nem találom, pedig többfelől is hallottam. Próbálom keresni...
XVII. Benedek 2006.11.29. 23:56:21:

"... a kreacionisták ennél kicsit több lépcsőt vitatnak, ahol nincsenek meg a kis lépcsők, átmeneti fázisok - de ezek már problémásabbak, gondolom..."

Problémás abban a tekintetben, hogy a kreacionisták egy olyan elmélettel szállnak vitába, amit nem ismernek teljes mélységében.
Az evolúciót ugyanis nem egy lineáris fejlődésként kell elképzelni. Amikor nagyjából változatlanok a környezeti feltételek, alig figyelhető meg valamiféle változás. Ha valamilyen környezeti tényező megváltozik, akkor olyan, genetikailag meghatározott tulajdonságok kerülhetnek szelekciós előnybe, amelyek a változást megelőzően csak néhány mutációban voltak megtalálhatók, utána viszont domináns tulajdonsággá válhatnak. Az ilyen átalakulások az evolúció egészét tekintve igen gyorsan zajlanak le, ezért találhatjuk meg sokkal kisebb eséllyel az átmeneti állapotokban levő egyedek maradványait.

Jó példa az ilyen gyors változásra az ipari forradalom során Angliában megfigyelt lepkefaj. Ezek az eredetileg fehér színű lepkék a világos színű fák törzsén szinte észrevétlenül olvadtak bele a környezetükbe. Az ipari forradalommal együtt járó környezetszennyezés egyes gyárvidékeken olyan szmogos levegőt eredményezett, hogy idővel az egész környéket belepte a sötétszürke kosz. A világos törzsű fákat is sötétszürke koszréteg borította, amin szinte "világítottak" a fehér lepkék. Ez nagyban megkönnyítette a lepkefaj természetes ellenségeinek (kisebb madarak) dolgát, amelyek ezekkel a lepkékkel táplálkoznak. A fehér lepke a hirtelen megváltozott környezet hatására tehát szelekciós hátrányba került az addig csak elvétve előforduló sötétebb színű fajtársaival szemben. Ezeken az erősen szennyezett gyárvidékeken, alig néhány lepkegeneráció során az egész populáció sötét színű lett. Később, amikor fejlődött a technika, és jóval kisebb lett a környezetszennyezés, a lepkék viszonylag gyorsan ismét alkalmazkodtak a megváltozott környezethez, és megint a világos színűek kerültek túlsúlyba.

Épp a közelmúltban kerültek elő olyan leletek, melyekben halak uszonyai már jól kivehetően valamiféle csökevényes végtagokká kezdtek átalakulni. A kreacionisták az ilyesmit nem szeretik tudomásul venni.
VIII. Nagyapó 2006.11.30. 00:36:09:

"... valaki itt nemrég attól rettegett, hogy egy hívőnél vannak az USA-atomkódok..."

Félreértettél. Nem attól rettegek, hogy hívőnél, hanem azt tartom ijesztőnek, hogy olyan valakinél, aki azt vízionálja, hogy fontos kérdések eldöntése előtt Istennel folytat párbeszédet. Ez már majdnem ugyanaz a szint, amikor az öngyilkos merénylő Allahra hivatkozik.

VIII. Nagyapó 2006.11.30. 00:40:09:

"Na mesélj!"

en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life
Ez a bizonyos "roncstelepen keresztülfújó szél egy működőképes Boeing repülőgépet gyártson"-hasonlat. Most nézem, eddig csak a cáfolatokat találom, de az mindegyik arról szól, hogy az ember jön létre véletlenül, és erre mondja a lépéseket - pedig elvileg nem arról volt szó, hanem egy bizonyos "minimális életről".

Valaki nekem ebben konkrét könyvre hivatkozott, de nem emlékszem a címre...
VIII. Ennél kicsit több és hitelesebb forrás mondja pont az ellenkezőjét, hatalmas adag fényképpel video és tárgy archívummal megtámogatva.

Javaslom nézz körül itt:
nobeliefs.com/Hitler1.htm

Ezen belül mondjuk egy kis mítosz oszlató rész: nobeliefs.com/hitler-myths.htm

De mégyegyszer, ez semmit sem bizonyít sem pro sem kontra a vallással kapcsolatban. Mert mondjuk azonnal fel lehet hozni másik példának Sztálint, harmadiknak meg inkvizíciót emlegetni negyediknek pedig azt hogy a rómaiak szemében a keresztények voltak az ateisták, és így tovább. Ez nem vezet sehova.
Egyébként ez csak egy a rengeteg google találat közül, mert a képkeresőben egy nagy rakás karlendítő katolikus püspök stb van.

Viszont köszi hogy megmutattad azt az oldalt, igazi csemege, annyi döbbenetes kreacionista marhaság van összegyűjtve amennyit még nem láttam:
www.cryingvoice.com/Evolution/index_mag.html

(elnézést ha kicsit hatásvadásznak tűnök, de ez az oldal hatott rám, ennyi áltudományos blablát egy helyen..:))
"en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_life"

Magyarul: (egyelőre) k*rvára nem tudjuk :-)

Mindegyik arról szól, hogy mi az a legegyszerűbb "egyszerűsíthetetlenül komplex" (ezt a kifejezést már megtaláltam :-) ) dolog, ami már képes elindítani a folyamatot.
De mondjuk ha ilyen (pl. magát reprodukáló RNA) könnyen létrejönne, ma is kéne találnunk belőle, már csak azért is, mert ha szaporodott, semmi oka nem lett volna kihalni máig sem...

Rigor,

Ehhez képest vitt el KZ-be papokat is rendesen, és a "Mit brennender Sorge" (az egyetlen nem latin körlevél) sem véletlen íródott.

Ilyeneket keresztény nem mond:

"1941 júliusa: "Hosszútávon a nemzetiszocializmus és a vallás nem létezhet együtt...az emberiséget ért legsúlyosabb csapás a kereszténység megjelenése volt. A bolsevizmus a kereszténység törvénytelen gyermeke, mindkettőt a zsidók találták ki."

"1941 októbere: " A kereszténység lázadás a természeti törvény ellen, tiltakozás a természet ellen", Krisztust "népvezérnek kell tekinteni, aki szemben állt a zsidókkal...bizonyos, hogy Jézus nem volt zsidó...A zsidók egyébként úgy tudták, hogy ő egy kurva és egy római katona gyermeke volt".

www.holokausztmagyarorszagon.hu/index.php?section=2&type=content&chapter=13_1_1
1942. júniusa: hiba volt a Bibliát németre fordítani mert "...így minden német ki van szolgáltatva ennek a zsidó halandzsának".
VIII. Nagyapó 2006.11.30. 01:11:31:
"Magyarul: (egyelőre) k*rvára nem tudjuk :-)"

Ha neked az ott található információkból ennyi jön le, akkor ezt a kérdést nem érdemes tovább ragoznunk.

"Mindegyik arról szól, hogy mi az a legegyszerűbb "egyszerűsíthetetlenül komplex" (ezt a kifejezést már megtaláltam :-) ) dolog, ami már képes elindítani a folyamatot."

Igen, a tudomány mindig a legegyszerűbb, logikus, megfigyelésekkel alátámasztható magyarázatot keresi. A létezők számát feleslegesen nem gyarapítjuk. (Occam borotvája, sokadszor.)

"... ha ilyen (pl. magát reprodukáló RNA) könnyen létrejönne, ma is kéne találnunk belőle, már csak azért is, mert ha szaporodott, semmi oka nem lett volna kihalni máig sem..."

Miért ne hathatott volna rá úgy a megváltozott környezet, hogy azzal szelekciós hátrányba került? Ahogy évmilliókon keresztül éltek dinoszauruszok, aztán egy szélsőséges környezeti változás szépen hazavágta őket.
Hitler nem volt keresztény, bár katolikusnak keresztelték, és nem közösítette ki az egyház, nyilván taktikai okokból. Ugyanezért ő se ment nekik frontálisan, de ahogy a náciufós postban már érintettük, a hitleráj spiritualitása sokkal inkább pogány/germán gyökerű volt, mint keresztény. Persze jó zavaros katyvasz is volt, simán bejátszottak keresztény elemek, de nem ez volt az irány.
""Mindegyik arról szól, hogy mi az a legegyszerűbb "egyszerűsíthetetlenül komplex" (ezt a kifejezést már megtaláltam :-) ) dolog, ami már képes elindítani a folyamatot."

Igen, a tudomány mindig a legegyszerűbb, logikus, megfigyelésekkel alátámasztható magyarázatot keresi."

Igen. Csak ebből az jön le, hogy - eddig legalábbis - nagyon nem sikerült megtalálni.

Szelekciós hátránya? Ugyan, miért? Felfalták a többiek?
Minél egyszerűbb egy élőlény, annál jobban tud alkalmazkodni és nehezebben hal ki, és annál könnyebben diverzifikálódik, ez is alapszabály. Baktériumoknál pl. határozottan nem gyakori a dolog...


(Occammal meg hagyj már békiben - a legegyszerűbb magyarázat mindenre, hogy Isten tapsolt és lett minden...)
Jó zavaros katyvasz volt, valóban. Az uralkodó faj elmélete pl. Darwintól jött, ezen belül a zsidók kiemelt kezelésében meg nyilván a keresztény háttérnek is volt szerepe...
Darwintól ugyan nem, esetleg Spencertől. A zsidóellenességét egy az egyben valami keresztény szervezettől vette (ha kevésbé lesz késő, majd megkeresem, hogy hívták őket). A nácik előtt az antiszemitizmus keresztény műfaj volt.
Hitler egyébként a kereszténységhez volt közelebb (vagy legalábbis úgy viselkedett, amiből persze egy politikusnál nem feltétlen következik bármi is), a germán meg az okkult vonal más náci vezetőktől jött. Az állítólagos keresztényellenes idézeteiről el szokták felejteni megemlíteni, hogy a Table Talkból származnak, amit Bormann állított össze, aki viszont tényleg keresztényellenes volt. Hogy ezek az idézetek mennyire hitelesek, az legalábbis vitatott.
Úgy látom még senki nem vetette fel a napi hírek ide vonatkozó részét (nem is tudom melyik posthoz kapcsolódik jobban, de inkább talán ide):

"A gyászmenet ezután az Andrássy úton folytatja útját, és a József Attila utcán kanyarodik a Szent István Bazilika felé. Ott a tervek szerint 19 órakor vagy 19:15-kor kezdődik a gyászmise a római katolikus egyház szertartása szerint.
A búcsúünnepségen és a gyászmisén a kegyeleti bizottság tagjai emlékeznek Puskás Ferencre, a Bazilikában a legmagasabb közjogi tisztséget viselő Sólyom László köztársasági elnök mondja a búcsúbeszédet.
A Magyar Televízó 1-es és 2-es csatornája, valamint a Duna Televízió is élőben közvetíti a megemlékezést."

Szóval, (minden illő tiszteletet megadva a nagy sportembernek, aki amúgy is halott), arról van szó, hogy:
- Rákosi őrnagyát a Bazilikában ravatalozzák, gyászmisézik, majd a Bazilika altemplomába temetik
- nemzeti gyásznap lesz a temetés napja
- Sólyom Hallgatag László mondja a méltató beszédet
- A három "közszolgálati" adó megint nem tud jobb megoldást, mint három adón ugyanazt nyomni.

Hát ha ebben (mint cseppben a flaska) nincs benne az egész ország idiotizmusa, akkor nem tudom miben.

Éppenséggel az elmúlt pár évben volt néhány halottja az országnak, aki egész életéművével rászolgált volna arra, hogy észrevegyük mekkora hiányt okoz távozása oszt többségüket családi körben temették, esetleg kollégák, barátok búcsúztatták. Igaz, valószínűleg egyikük sem tudott volna bal külsővel a tizenhatos sarkáról rácsavarni a kapura.
Maxim!

Továbbra is elbeszélünk egymás mellett és talán még félre is értjük egymást. Kár folytatni.

Maradok tisztelettel:

PP
Na jó! A japán fikónak jobban utána kell járnom, ezt elismerem... ;) De ti meg veritek a négereket. ;)
Isten tapsolt, és lett minden: ez nem magyarázat, hanem állítás, minden magyarázat nélkül.
VIII. Nagyapó 2006.11.30. 01:48:51:
"Csak ebből az jön le, hogy - eddig legalábbis - nagyon nem sikerült megtalálni."

Helytelen értelmezés. Ebből az jön le, hogy a jelenleg rendelkezésünkre álló adatok, megfigyelések alapján több olyan elmélet is született, mely az élet kialakulásának logikus, az eddigi megfigyeléseink alapján erősen valószínűsíthető magyarázata lehet. Minden kétséget kizáróan egyelőre nem lehet eldönteni, melyik elmélet a helyes - és az sem zárható ki, hogy párhuzamosan zajlottak bizonyos események.
A tudomány ilyen: amíg nincs elegendő bizonyosság, addig nem jelenti ki egy folyamatról, hogy így vagy úgy történt, csak valószínűségekről beszél.

"Occammal meg hagyj már békiben - a legegyszerűbb magyarázat mindenre, hogy Isten tapsolt és lett minden..."

VIII. Nagyapó, van egy rossz hírem; megint olyasmit szólsz le, amit nem ismersz - legalábbis a válaszodból egyértelműen ez tűnik ki.

Az Occam borotvájaként ismert alaptétel azt mondja ki, hogy az egymással versengő, empirikus adatokkal egyforma mértékben alátámasztott elméletek közül mindig azt fogadjuk el, amely kevesebb előfeltételezésre épül. (All things being equal, the simplest explanation tends to be the right one.)

Alapvető félreértés, hogy azt az elméletet fogadnánk el, ami egyszerűbben hangzik. Arról nem is beszélve, hogy a teremtéselmélethez feltételeznünk kellene egy időn, téren, anyagon felül / kívül álló entitást, plusz hogy a "minden" az csak úgy tapsra lesz a semmiből. Hát, elég gyengécske lábakon álló elmélet, mit ne mondjak.
ámbátor!

Gratulálok magasröptű mondanivalódhoz. Elismerem, hogy nagyon sokan eltávoztak, sajnos. De Puskás kiemelkedő, világszínvonalú volt a futballban. Lehet, hogy számodra ez a sportág nem jelent semmit sem, de attól még hidd el, hogy igen is megérdemli a maradéktalan tiszteletet.

Igen igazad van, nem becsüljük meg halottainkat, de ezért Puskásra se emlékezzünk rendesen?

Ajánlom a www.bestfootballer.com honlapot, ill. annak eredményét. Bárhova mész a világban őt ismerik.

Egy zseni volt, akinek kijár a tisztelet.

Bár abban az országban, ahol Zámbó Jimmy-t egy évig siratta az ország, minek is várok többet. Portugáliában szobrot állítottak Fehér Mikinek...

Büszke lehetsz magadra, hogy ezt milyen jól kiataláltad!
Ámbátor!

Ebben nagyrészt igazad van, de mit lehet csinálni, ha az egész világ idióta és egyedül Puskást ismerik Magyarországról meg a CNN meg a BBC is őróla emlékezik meg, hogy meghalt, nem másvalakiről. Ez egy nagy színház, mondhatnám cirkusz, kifele a világnak is. Erre még jó a katolikus egyház, másra már nem nagyon...
Kijár neki a tisztelet, de ez azért túlzás, szerintem. Nemzeti gyásznap az emlékére? Élőben közvetíti a Tv a temetést? Ez azért sok. Én szeretem a focit, szeretem Puskást, de ami sok az sok.
Álljunk csak meg. Minden elismerésem a nagy sportemberé. Semmi kifogásom, sőt elvárom, hogy az MLSZ olyan temetést rittyentsen, mint ide Ladánybene. Smitt Pál monnyon (le, ja nem, most nem ez jön) gyászbeszédet és ravatalozzák fel a PF stadionban.
Ki búcsúztatta a nemzet színészeit, nagy gondolkodóit?
És hogy témánál maradjunk: Miért a köztársasági elnök? Miért a Bazilika?
Csak nem arról van szó, hogy a róm kat. egyház az ügy PR értékét használja épp kifelé; miközben, gondolom, az utolsó füstölő tömjénfeltöltését is maradéktalanul kiszámlázza. No persze a ravatalhoz járulók mellesleg elhullajtott perselypénzei viszont nem kerülnek be a könyvelésbe (meg az adóalapba).
Még életében stadiont neveztek el róla, most meg ez.
A trendet tekinve 10 év mulva oldalkápolnája lesz Boldog Puskás Ferencnek a bazilikában és 50 évre rá szentté avatják.
Ahelyett, hogy a most teljesítő sportolóinkat támogatnánk, míg még élnek.
m_h

Occam:

Nem ez _hangzik_ a legegyszerűbben, hanem ahhoz kell a legkevesebb előfeltételezés, hogy egy teremtő teremtett mindent.
De nagyon nagy hülyeség Occam borotvájára csalhatatlan tudományos magyarázatként hivatkozni. Az csupán

- egyszerűsíti a gondolkodást
- abban segít, hogy soha ne állítsunk többet, mint amennyit biztosan tudunk - vagyis (veled ellentétben) - épp a tudományos elméletek korlátaira.


"A tudomány ilyen: amíg nincs elegendő bizonyosság, addig nem jelenti ki egy folyamatról, hogy így vagy úgy történt, csak valószínűségekről beszél."


Pont ezt mondom én is. És addig, amíg a konkrét témábanb nincs elegendő bizonyosság, nem illene úgy tenni az iskolában, mintha lenne. Hanem ezt a bizonytalanságot is illene bemutatni.

Szóval, hogy míg a legegyszerűbb ismert és működő lények az egysejtűek (na jó, a vírusok talán, de azok az utóbbiak nélkül életképtelenek), és nem fordul elő a természetben semmi, ami annál fejletlenebb, és rendelkezik az evolúció minimális tulajdonságaival (márpedig ha képes reprodukálni magát, akkor az egyszerűsége folytán az adott jellegű "életnek" nem illene eltűnnie), addig ezek az általad említett "valószínűségek" igen alacsonyak, csupán bizonytalan lábakon álló elméletek - éppúgy, mint az intelligens tervezés.

Jó, hogy a fehérjékből maguktól is lehetnek kisebb.nagyobb láncok, de ha majd ha azt mutatja meg valaki, hogy véges valószínűséggel magától létrejön egy sejt reprodukciójára képes örökítőanyag, és olyan környezetbe kerül, ahol reprodukálhatja magát, akkor OK az elmélet. Ebben a lépcsőben kezdődhet az evolúció. Addig minden csupán véletlen.

És az adott minimális élet bonyolultságának ismeretében ez valami olyasmi, mint amikor egy majom legépeli a Lear királyt (vagy inkább: az egyik Shakespeare-drámát, na). Amire ha időt hagyunk neki, előbb-utóbb persze megtörténik - a kérdés csupán az, hogy mennyi idő kell hozzá, hány majmot dolgoztatunk, és hány éves a világegyetem.

Ezekre az általad említett elméletek egyelőre nem nagyon tudnak válaszolni.
Éppen az Occam borotvája miatt részesítendő előnyben az élet véletlen létrejötte a teremtéssel szemben.
Mert miért is?

Az a baj ezzel az elvvel, hogy mindenki - neveltetéséből, tapasztalataiból, miegymásból adódóan - eltérő mértékben tartja valószínűtlennek az egyes feltételezett elemeket. Egyszerűen nem összehasonlítható, a meglévő jelenségek magyarázatára melyik modell él több előfeltételezésre. Illetve szerintem inkább összességében kisebb valószínűségű előfeltételezés-halmazról illene beszélni.

Szerintem pl. ha kimutatható, hogy az egész világtörténelem története során rendkívül kicsi az esélye valamiféle "minimális élet" létrejöttének, akkor a dolog legvalószínűbb magyarázata Isten léte. m_h szerint vszeg ekkor is a különösen szerencsés véletlen felel meg Occam borotvája elvének, hiszen felesleges belevenni még egy elemet a magyarázatba. Szerintem viszont az elemek száma önkényes, mert a rendkívül kis valószínűségű véletlen éppúgy felfogható egy plusz elemnek.

Ez az elv ilyen kérdésekben amúgy nem egyszerűen használható.

Occam borotvája sokkal inkább arra való, hogy pl. egy közgazdasági elméletbe csak a magyarázni kívánt jelenséghez okvetlenül szükséges dolgokat vegyük bele. És nem, mert tagadjuk a többi tényező létezését, hanem mert az elmélet szempontjából lényegtelen. Ha viszont mondjuk ugyanitt megbecsüljük a peremétereket, a hibatagokat kívánjuk magyarázni, felmerül a többi tényező szükségessége is.
1) Isten megteremtette a Földet aztán ettől függetlenül a földi életet. Ez 2 db független esemény.

2) Isten megteremtette a Földet aztán az élet magától kialakult rajta. Ez 1 db független esemény.
Csakhogy ezek az események nem feltétlenül függetlenek.

Nézd, én elméleti közgazdaságtant tanulok. Ha becsülök egy modellt, igyekszem csak a szükséges számú változót belevenni.

De ha olyan kiugró értékeket tapasztalok, amik az eredeti modell alapján nagyon kis valószínűséggel jöhetne létre, akkor nem a véletlenre fogok elsőre gyanakodni, hanem megpróbálom megkeresni az okát - ami feltehetőleg egy kihagyott tényező.


HA nem elég a majmoknak az idő egy Shakespeare-dráma elfogadható valószínűséggel való létrejöttére sem, AKKOR "kiugró értéknek" számít, ha mégis kijön valamelyik. És akkor számomra a legkézenfekvőbb - bár igencsak meglepő - magyarázat, hogy a majom ismeri Shakespeare-t.
Az élet, ha teremtik, akkor független a Földtől. Ha függene tőle, akkor nem kéne teremteni.

Jelenlegi tudásunk szerint az élet spontán létrejöttének valóban kicsi a valószínűsége, ezért ehhez is kell hit.

Én a kettő közül abban hiszek, amelyik kevesebb független feltevésre támaszkodik.
HA van Isten, akkor viszont a döntései nem feltétlenül függetlenek egymástól. És ha egyszer tudott teremteni egy világot, belenyúlnia később is smafu.

Hogy miért pont így csinálná? Hát, ezt mondjuk fene tudja.
Talán, hogy kicsit elbizonytalanítson bennünket :-)
OK, akkor az élet létrejöttéhez Isten + Föld kell. Ez kettő...
Még mindig nem biztos, hogy jól értelek.

Ugyan miért kéne Istennek egy lépésben lejátszania a teljes teremtést?

Persze, csinálhatta egy lépésben is, belekódolva minden későbbi változást. De úri jókedvében, vagy ha kicsit szórakozni akart a természettudósokkal, hogy ne tartsák már olyan nagyra magukat, maradjon kicsit több kétely... Miért is ne lehetett volna kettőben?
Nem ez a gond, hanem hogy Occam szerint a spontán élet jobb elmélet, mint a két lépéses teremtés.
Arról nem is beszélve hogy egy mindenható bármire képes lény létezése önmagában végtelen számú kérdést vet fel és végtelen számú teljesen hasraütéses lény, tárgy létezését is alapból feltételezi minthogy ennek a lénynek hatalmában áll ezek létrehozása.

Ami mindenre magyarázat, az igazából nem magyarázat semmire, de mindenképpen önellentmondás is, mert önmagára nem lehet magyarázat.
Igen, és minden egyes teremtett pl. faj esetén külön-külön probléma, hogy miért pont ilyenre teremtették. Ehhez képest pl. az evolúció elmélete akkora redukció, hogy még a katolikus egyház is gyakorlatilag tényként ismeri el.
árpi vazer
nem értesz te ehhez a vallásos tematikához, az mostmár az ikszedik írásodban látszik. szégyelld magad!
nincs egy nyamvadt katolikus a szerkesztôségben, aki alapvetô kérdésekben egy picit eligazítana? vagy anyukád, apukád, valaki a családból? csak van ott egy vallásos ember, aki ráadásul értelmiségi? vele beszélgess el kérlek! hogyan írhatsz egy témáról, amiben az egyetlen támpontod kádár johnny emleje? tôlem fikálhatod a magyar egyházat, rendben, ráfér, de ne felejtsd: nem csak a magyarok közt vannak ilyen, izé, jézushívôk, hanem ez egy ilyen általános jelenség. kétezer éve. talán van benne valami, talán több is, mint a hitler-a-holdon-hitben. lehet, hogy menthetetlen vagy (mész a pokolra, hehe), de két tippem még van: 1. olvass egy pár sort az Újszövetségbôl, csak úgy elôítéletmentesen, ahogy egy toleráns európaihoz illik, pláne a "szeretet ünnepe" közelében 2. keresd fel a lakhelyed/munkahelyed szerinti plébániát, alapvetô kérdésekben biztos szívesen segítenek.
gondolkozz árpi, Isten szeret téged. érdemes lenne kicsit megismerkedned vele. nem erôltetem! de nem ártana.
boldog ádventet!
VIII. Nagyapó 2006.11.30. 11:44:24:
"Occam... abban segít, hogy soha ne állítsunk többet, mint amennyit biztosan tudunk - vagyis (veled ellentétben) - épp a tudományos elméletek korlátaira."

Velem ellentétben? Ez most valami vicc? :-))) Úgy vettem észre, hogy a teremtéselmélet úgy, ahogy van, A-tól Z-ig többet állít, mint amennyit bizonyosan tudunk. Ehhez képest az evolúció elmélete sziklaszilárd alapokon áll.

"... míg a legegyszerűbb ismert és működő lények az egysejtűek (na jó, a vírusok talán, de azok az utóbbiak nélkül életképtelenek), és nem fordul elő a természetben semmi, ami annál fejletlenebb, és rendelkezik az evolúció minimális tulajdonságaival (márpedig ha képes reprodukálni magát, akkor az egyszerűsége folytán az adott jellegű "életnek" nem illene eltűnnie), addig ezek az általad említett "valószínűségek" igen alacsonyak, csupán bizonytalan lábakon álló elméletek - éppúgy, mint az intelligens tervezés."

Nézd, ha te az élet kialakulására adott tudományos magyarázatokat valószínűség szempontjából közös nevezőre helyezed a kreacionizmussal, abból egyvalami válik teljesen világossá: nem ismered, vagy nem érted az evolúció elméletét.

Az élet kialakulásához szükséges előfeltételek együttállása egyáltalán nem olyan kevéssé valószínű, ahogy azt te - tévesen - gondolod.

"... az adott minimális élet bonyolultságának ismeretében ez valami olyasmi, mint amikor egy majom legépeli a Lear királyt (vagy inkább: az egyik Shakespeare-drámát, na). Amire ha időt hagyunk neki, előbb-utóbb persze megtörténik - a kérdés csupán az, hogy mennyi idő kell hozzá, hány majmot dolgoztatunk, és hány éves a világegyetem.

Ezekre az általad említett elméletek egyelőre nem nagyon tudnak válaszolni."

Azon egyszerű oknál fogva, hogy az általam említett elméletek nem erre valók. Matematikailag azonban pontosan meghatározható az említett esemény bekövetkezésének valószínűsége.

VIII. Nagyapó 2006.11.30. 13:12:02:

"Az a baj ezzel az elvvel, hogy mindenki - neveltetéséből, tapasztalataiból, miegymásból adódóan - eltérő mértékben tartja valószínűtlennek az egyes feltételezett elemeket."

Állj. Tudományos elméletekben a szubjektumnak, az egyéni megítélésnek, hitnek, érzelmeknek, képzelgésnek nincsen szerepe. Többek között ez különbözteti meg a tudományt a paratudományoktól.

en.wikipedia.org/wiki/Parascience

Ajánlom figyelmedbe az Identifying pseudoscience alfejezetet.

"Szerintem pl. ha kimutatható, hogy az egész világtörténelem története során rendkívül kicsi az esélye valamiféle "minimális élet" létrejöttének, akkor a dolog legvalószínűbb magyarázata Isten léte."

Először is kérnék egy forrást arra vonatkozóan, hogy rendkívül kicsi lenne az élet kialakulásának valószínűsége.
Másodszor pedig indokold meg, hogy mi az oksági összefüggés a feltételezett alacsony valószínűség, az ennek ellentmondó tapasztalati tény (tudjuk, hogy van élet a Földön), valamint a semmiféle empírikus adattal alá nem támasztható tündérmese között.

"m_h szerint vszeg ekkor is a különösen szerencsés véletlen felel meg Occam borotvája elvének..."

Pontosan így van. Még a különösen szerencsés véletlennek is sokkal nagyobb a valószínűsége, mint a téren / időn / anyagon felül álló lénynek, aki a semmiből teremt valamit, ugyanis ez utóbbi valószínűsége a rendelkezésre álló adatok szerint zéró.

"Occam borotvája sokkal inkább arra való, hogy pl. egy közgazdasági elméletbe csak a magyarázni kívánt jelenséghez okvetlenül szükséges dolgokat vegyük bele."

Occam borotvája alapelv, mely arra jó, hogy a képzelgéseket távol tartsuk a tudományos magyarázatoktól.
sütyi 2006.11.30. 20:05:58:

"... lehet, hogy menthetetlen vagy (mész a pokolra, hehe)..."

"... Isten szeret téged."

Na most, ha szereti az Isten, akkor hogyan juttathatja a pokolra? Nem értem.
Sütyi, ez a vallásos hozzászólók paródiája volt? Mert annak tökéletes.

Tehát a keresztény hit melletti "érvek" a következők:

1) Sokan hisznek benne
2) Több ezer éve hisznek benne
3) Megírta a Biblia
4) Megmondta a plébános

Ha ez nem téríti meg TWÁ-t, akkor semmi...
m_h

"Állj. Tudományos elméletekben a szubjektumnak, az egyéni megítélésnek, hitnek, érzelmeknek, képzelgésnek nincsen szerepe. "
"Pontosan így van. Még a különösen szerencsés véletlennek is sokkal nagyobb a valószínűsége, mint a téren / időn / anyagon felül álló lénynek, aki a semmiből teremt valamit, ugyanis ez utóbbi valószínűsége a rendelkezésre álló adatok szerint zéró."

Természetesen, nem lehet szerepe. EZ utóbbi viszont ugyancsak egy szubjektív vélemény. Konkrétan azt jelenti, hogy történhet bármi, aminek igen kicsi a valószínűsége, de ha elfogadnánk, hogy van Isten, jól magyarázható lenne, Isten biztosan nincs, ami mert számodra elképzelhetetlen, hogy lenne.

Ennek az alacsony valószínűségét viszont SEMMIFÉLE tudományos eszközzel nem tudod bizonyítani. (Ld. még: a rendszeres csodák beépülnek a világképbe.)

Az anyag önmagától való léte hasonlóan fontos problémákat vet fel. Öröktől fogva létezőnek mindkét esetben lennie kell - esetünkben az a kérdés, hogy ez a létező "tudatosan" vagy "determináltan" működik-e. Előbbi esetben Istennek nevezzük (és a majom ismeri Shakespeare-t), utóbbiban anyagnak (és véletlenül jött ki a Rómeó és Júlia).

100%-os bizonyítékok a világban egyáltalán nem is léteznek. Olyan események vannak, amik erősen valószínűtlenek egy bizonyos tényező létezése nélkül.


"Először is kérnék egy forrást arra vonatkozóan, hogy rendkívül kicsi lenne az élet kialakulásának valószínűsége."

Sajnos nem találom, nincsenek meg a kulcsszavak; ez tényleg ciki. Ha hazamegyek (Karácsony), utána fogok nézni. Ezért fogalmazok elég régóta HA-AKKOR formában.


"Másodszor pedig indokold meg, hogy mi az oksági összefüggés a feltételezett alacsony valószínűség, az ennek ellentmondó tapasztalati tény (tudjuk, hogy van élet a Földön), valamint a semmiféle empírikus adattal alá nem támasztható tündérmese között."

a) Természetesen hipotézis, de mondj megfelelő alternatívákat (a rendkívül kis valószínűségű véletlenen kívül, mert az az ég-világon MINDENFÉLE tudományos bizonyítás alternatív hipotéziseként felmerülhet, több-kevesebb erővel - illetve a spagettiszörnyön kívül, mert az esetünkben ekvivalens az Isten fogalmával). Felőlem fennállhat a bolhás eset - de akkor mondd meg, mi felelhet még meg a "megsántul"-nak.

b) Mondj egy olyan lehetséges empirikus adatot, ami számodra alátámasztaná Isten létét, és de ha rendszeresen, megismételhetően megtörténne, nem pusztán az anyagi világ egy, Isten nélkül is magyarázható jelenségének tekintenéd.
"Még a különösen szerencsés véletlennek is sokkal nagyobb a valószínűsége, mint a téren / időn / anyagon felül álló lénynek, aki a semmiből teremt valamit, ugyanis ez utóbbi valószínűsége a rendelkezésre álló adatok szerint zéró."

Javaslom tanulmányozásra a kétdimenziós lények példáját, akik szeretnék megérteni a 3 dimenziót...
VIII. Nagyapó 2006.12.01. 12:28:15:

"EZ utóbbi viszont ugyancsak egy szubjektív vélemény."

Tévedsz, nem az. Egy állítás, amelyet semmiféle empírikus adat nem támaszt alá, kívül esik a tudomány értelmezési tartományán, akárcsak a repülő spagettiszörny, a náciufó, meg a cargo-cult. Ha történetesen meg se születtem volna, pontosan úgyanúgy kívül esnének a tudomány értelmezési tartományán, ergo ebben nem szubjektív okok játszanak közre.

"... de ha elfogadnánk, hogy van Isten..."

A tudomány nem fogad el olyasmit, ami nem okadatolható. Az egy másik játszótér.

"... Isten biztosan nincs, ami mert számodra elképzelhetetlen, hogy lenne."

Látom, ez a rész nehezen megy át. Azért nincs, mert nincsen rá bizonyíték. Egy szikrányi se, semmi. Nem azért, mert számomra elképzelhetetlen, ebben az én véleményem irreleváns. Ezt a kérdést bizonyítékok döntik el, nem vélemények, vélekedések, vagy hitek. Amíg valaminek a léte nem bizonyítható, addig mint létezőről nem beszélhetünk, még kevésbé indokolhatjuk vele más események bekövetkezését.
Tényleg nem érted?

"Ennek az alacsony valószínűségét viszont SEMMIFÉLE tudományos eszközzel nem tudod bizonyítani."

Minek?

"... a rendszeres csodák beépülnek a világképbe."

Csodák nincsenek, ergo nem épülnek be sehova. Tudatlan emberek képzelgése, az van.

"100%-os bizonyítékok a világban egyáltalán nem is léteznek. Olyan események vannak, amik erősen valószínűtlenek egy bizonyos tényező létezése nélkül."

Az eddig ismert mérések, adatok és megfigyelések szerint annak az egy bizonyos tényezőnek változatlanul 0% a valószínűsége.

"... mondj megfelelő alternatívákat (a rendkívül kis valószínűségű véletlenen kívül..."

Miért kellene mondanom? Ezek az elméletek meglehetősen logikusan hangzanak, nem építenek légből kapott, elfogadhatatlan előfeltételezésekre.

"Mondj egy olyan lehetséges empirikus adatot, ami számodra alátámasztaná Isten létét..."

Ez a hívők dolga. Aki állít, azon a bizonyítás kényszere.

"Javaslom tanulmányozásra a kétdimenziós lények példáját, akik szeretnék megérteni a 3 dimenziót..."

Jó, menjünk bele, de csak azért, mert már alig vártam, hogy ebédszünetben ismeretterjeszthessek.
Ahogy a két dimenzióban a kör a tökéletes mértani alakzat, úgy a három dimenzióban a gömb. (Azért ezzel példálózom, mert ez egyúttal a legegyszerűbb forma is: egy (közép)ponttól egyenlő távolságra eső pontok halmaza.) Amikor a kétdimenziós életet meghatározó síkon áthalad egy gömb, a síkvilág megfigyelői a következőt tapasztalják: a semmiből megjelenik egy pont, apró, kis kör lesz belőle, melynek folyamatosan növekszik az átmérője, majd miután ez megegyezik a háromdimenziós gömb átmérőjével, a kör ismét egyre kisebb lesz, amíg egy ponttá zsugorodik, ami végül eltűnik. Bonyolultabb test áthaladása esetén nyilván bonyolultabb alakzat(ok) váltakozását figyelhetnék meg.

Tehát ha az elképzelt kétdimenziós világgal fizikai kontaktusba lép egy háromdimenziós test, a síkvilág lakóinak lesz egy konkrét megfigyelésük. Ezek után joggal kezdhetnének tűnődni rajta, hogy mi is történt.

Egyébként tudtommal kétdimenziós élet elképzelhetetlen, de töltsük csak az időt megint "mi lenne, ha" alapon olyasmivel, ami jelen tudásunk szerint nincsen.
""Mondj egy olyan lehetséges empirikus adatot, ami számodra alátámasztaná Isten létét..."

Ez a hívők dolga. Aki állít, azon a bizonyítás kényszere."

Nem. Nem állíthatod, hogy nincs bizonyíték, amig nem mondod meg, hogy mit lennél hajlandó annak tekinteni.

Bizonyíték pedig minden olyan dolog, ami Isten léte nélkül igen kevéssé valószínű.

2D világban Teáltalad vázolt gondolkodási szabályok alapján az áthaladó gömbről egész egyszerűen annyit szabadna megállípítani, hogy bizonyos tipusó körök időnként megnőnek, majd összemennek.

És amit "a rendszeres csodák beépülnek a világképbe" állítás kifejez, hogy ha az ilyen gyakran megesne, meg se lepődnél rajta, csak leírnál rá néhány egyenletet.

Ezen túl, mindennemű hipotézisek megfogalmazását a 3. dimenzióról eleve elfogadhatatlan képzelgésnek kellene minősíteni, aminek még a felvetése is eleve tudománytalan és felháborító.
Istennem ráadásul egyelőre egyáltalán nem állítottuk, hogy tértől és időtől függetlennek kellene lennie.

Az egyetlen, őt definiáló exra tulajdonság az anyagéhoz képest jelenleg annyi volt, hogy tudatos.

Másrészt, nemhogy egy esetleges Isten nem függ az időtől, de a fizika jelenlegi állása szerint még az anyag sem egészen úgy, ahogy korábban gondoltuk: pl. mindenféle tömeg képes visszafele is hatni rá.

Amiből annyi legalábbis következik, hogy a hétköznapi tapasztalataink alapján az időtől való függetlenségre azt állítani, hogy egészen biztosan képtelenség volna, kb. egy szinten van azzal, hogy angyalok onnan tudjuk, hogy nincsenek, hogy Gagarin nem látott egyet sem.
VIII. Nagyapó 2006.12.02. 02:49:46:

"Nem állíthatod, hogy nincs bizonyíték, amig nem mondod meg, hogy mit lennél hajlandó annak tekinteni."

Bármit, ami a tudomány eszköztárába tartozik, és semmilyen paratudományos mellébeszélést vagy hókuszpókuszt. Ez az eszköztár adott, ezzel kell gazdálkodni.
Támpontnak már megadtam egy linket, ott gyakorlatilag erről szól az Identifying pseudoscience fejezet.

"Bizonyíték pedig minden olyan dolog, ami Isten léte nélkül igen kevéssé valószínű."

Ha megengeded, erre egy idézettel válaszolok: "És máris kilyukadtunk egy körben forgó érvelésnél: abból indulunk ki, amit az elmélet megkövetel, majd azt állítjuk, hogy a tények igazolták az elméletet."

/Erich Fromm: A rombolás anatómiája, 549. old./

"2D világban Teáltalad vázolt gondolkodási szabályok alapján az áthaladó gömbről egész egyszerűen annyit szabadna megállípítani, hogy bizonyos tipusó körök időnként megnőnek, majd összemennek."

Tévedsz. Lenne egy konkrét megfigyelésük, aminek keresnék az okait. És komoly vitáik lennének azokkal, akik a hitükből vezetnék le a magyarázatot.
Mi is pontosan tudjuk, mit kellene tapasztalnunk, ha egy tökéletes 4D test a 3D világunkon áthaladna, még ha nem is tudjuk elképzelni, hogyan fest teljes valójában az a bizonyos 4D test. Viszont amíg ilyen tapasztalatnak nem vagyunk birtokában, addig mint létezőről nem beszélünk.

"... amit "a rendszeres csodák beépülnek a világképbe" állítás kifejez, hogy ha az ilyen gyakran megesne, meg se lepődnél rajta, csak leírnál rá néhány egyenletet."

Ez már kezd végképp nagyon izzadtságszagú lenni.
Ha egy jelenségre létezik tudományos igényű, logikusan megalapozott leírás (egyenlet, ha úgy tetszik), akkor miért neveznénk csodának?

"... mindennemű hipotézisek megfogalmazását a 3. dimenzióról eleve elfogadhatatlan képzelgésnek kellene minősíteni, aminek még a felvetése is eleve tudománytalan és felháborító."

Tévedsz. Amit tudunk a mi 3 dimenziónkról, annak alapján lehet némi elképzelésünk a negyedikről. Olvass utána, ha érdekel a téma. Ugyanígy a 2D-s világ szülöttei az ő két dimenziójuk ismeretében kisüthetnek néhány dolgot a számukra teljes egészében természetesen megismerhetetlen harmadikról.

"Az egyetlen, őt definiáló exra tulajdonság az anyagéhoz képest jelenleg annyi volt, hogy tudatos."

Tudat, anyag nélkül. Rendben. Akkor ezt az egy állítást leszel szíves alátámasztani.

"... a hétköznapi tapasztalataink alapján az időtől való függetlenségre azt állítani, hogy egészen biztosan képtelenség volna, kb. egy szinten van azzal, hogy angyalok onnan tudjuk, hogy nincsenek, hogy Gagarin nem látott egyet sem."

Ez annyira hittanórásan hangzott, fogadjunk, hogy ott hallottad! :-)
Nagyapó, érts már meg valamit: amíg valami nem bizonyított, addig legfeljebb úgy állunk hozzá, hogy "egyelőre nem tudjuk", de nem kerítünk legendáriumot köré.
Tettem egy kis kitérőt Amszterdamba, bocs a késésért :-)

"És máris kilyukadtunk egy körben forgó érvelésnél: abból indulunk ki, amit az elmélet megkövetel, majd azt állítjuk, hogy a tények igazolták az elméletet."

Ezzel csak egy gond van, hogy itt nem ez történt. HA az élet csak kis valószínűséggel jöhetett létre a jelenlegi ismereteink alapján, akkor a jelenlegi ismereteinkből indultunk ki, nem Isten létéből. És mivel ezek csődöt mondtak, el kellett kezdeni magyarázatot keresni. Egy ilyen lehet a tudatos tervező, egy másik a fene nagy véletlen - hipotézisként ebben az esetben (ellentétben az evolúció legtöbb lépcsőfokával, ahol az eddigi ismereteink önmagukban is kielégítőnek tűnnek) mindkettő megállja a helyét.

(Senki nem állítja, hogy az élet kellékei (pl. dupla membrán) ne jöhetnének létre maguktól - hiszen különben vszeg egyben sem maradnának. A kérdés csupán az, hogy létrejöhet-e magától olyan bonyolultságú lény, ami már képes magát másolni. Ehhez ugyanis jelenlegi ismereteink szerint elég sok minden kell egyszerre - így RNS, ami már önmagában is rendkívül bonyolult molekula, a másolásnak megfelelő körülmények közt, vagyis egy már kész sejtben, sejtmaggal-membránnal-megfelelő enzimekkel. Ezek nélkül nincs osztódás, se evolúció. Na, ennek a valószínűségének kell utánanézni.)

"Tudat, anyag nélkül. Rendben. Akkor ezt az egy állítást leszel szíves alátámasztani."

Még csak ennyit sem mondtam. Tudat, ami befolyással bír az anyagra.
Mint láthatood, azt a fene sem állította, hogy ha az élet létrejötte tudat nélkül valószínűtlen, akkor a Biblia minden szava igaz. Csak, hogy az akkor valószínűsít valami az anyaghoz hasonlóan eleve létező tudatot.

"Tévedsz. Amit tudunk a mi 3 dimenziónkról, annak alapján lehet némi elképzelésünk a negyedikről. Olvass utána, ha érdekel a téma. Ugyanígy a 2D-s világ szülöttei az ő két dimenziójuk ismeretében kisüthetnek néhány dolgot a számukra teljes egészében természetesen megismerhetetlen harmadikról."

Ez igen hasonló ahhoz, mint amit a teológia Istenről mond :-)
A kellemetlen csak az, hogy ha Isten tudatos döntések alapján cselekszik, akkor éppen hogy nem szükségszerűen reprodukálhatóak a cselekedetei.

"Ha egy jelenségre létezik tudományos igényű, logikusan megalapozott leírás (egyenlet, ha úgy tetszik), akkor miért neveznénk csodának?"

Mert az egyenlet nem magyarázata, csak matematikai formában történő megfogalmazása az eseményeknek. Amik amúgy nem is biztosan reprodukálhatóak, max. időnként reprodukálódnak, hiszen egy 3D ember újra meg kell rúgja a labdát, amire a 2D-seknek nincs sok befolyása - de mind1...

Amik lehet, hogy egybeesnek egy háromdimenziós test várt áthaladásával - amint az élet valószínűtlen létrejötte is egybeesik azzal, amilyen elképzelésünk lehet a teremtésről -, de ettől még nem biztos, hogy az. Éppen ezért Te adott esetben kizárnád a dolgot (ha egyálztalán a 3D anyag észlelhető 2D-ben... de hagyjuk :-) )

Legközelebb Wordben írom meg & átolvasom :-(
2d-ben úgy érzékelhető egy síkon áthaladó anyag hogy mindig csak egy adott keresztmetszet látszik, tehát mondjuk ha egy kéz áthalad egy 2d síkon mondjuk pont merőlegesen akkor először a semmiben megjelenik öt pötty ami egyre nagyobb körszerű alakzat lesz majd összeérnek egy nagyobbbá aminek változik a mérete és az alakja, de ha nem merőleges sőt folyamatosan változó szögben halad át, sőt még mozog is, akkor aztán teljes a kavalkádja mindenféle hol különálló hol összeolvadó alakzatoknak.

Kb mi is valami ilyesmi értelmezhetetlen össze vissza alakuló repkedő, összeolvadó stb. testek kavalkádját látnánk ha egy 4d-s tárggyal találkoznánk.

(Persze értelmezés kérdése mert mi igazából 4d világban élünk minthogy a negyedik dimenzió az idő... - tehát ha úgy nézzük akkor 5d-s objektum, és a sík mozifilm a 3d, amit pedig 3d-s mozgófilmnek hívunk az 4d:))
Matematikailag ez persze igaz.

Viszont fizikailag a 3D anyag 2D-ben akár átjárható is lehetne, vagy legalábbis kérdés, miként jelenne meg - végül is atomi szinten 3D (??? - legalább) hullámokból áll, amit ők lehet, nem is érzékelnének.

De ez elvisz a témától, csak játékból raktam bele :-)
VIII. Nagyapó 2006.12.04. 17:52:22:
"És mivel ezek csődöt mondtak..."

Nem, nem mondtak csődöt. Egyelőre még azt sem sikerült bizonyítanod, hogy az élet kialakulása rendkívül alacsony valószínűségű lenne. Majd ha ez kellőképpen alá lesz támasztva, akkor léphetsz tovább belőle.

"Egy ilyen lehet a tudatos tervező, egy másik a fene nagy véletlen - hipotézisként ebben az esetben (ellentétben az evolúció legtöbb lépcsőfokával, ahol az eddigi ismereteink önmagukban is kielégítőnek tűnnek) mindkettő megállja a helyét."

Nem_állja_meg_mindkettő a helyét. Az evolúció egy inkább többé mint kevésbé bizonyított tény, ami valóban megállja a helyét, a tudatos tervező pedig egy minden tudományos alapot nélkülöző képzelgés. Ókori irodalom, tündérmese, legenda, mítosz - ahogy tetszik. Két egészen különböző súlycsoport.

"A kérdés csupán az, hogy létrejöhet-e magától olyan bonyolultságú lény, ami már képes magát másolni."

Természetesen létrejöhet.

"Na, ennek a valószínűségének kell utánanézni."

Na, akkor ennek nézz utána. Mert kezd már kicsit fárasztó lenni a stratégia, hogy folyamatosan vizsgáztattok itt mindenféle kérdéskörben, aztán ha kaptok egy linket, vagy el sem olvassátok, vagy nem hiszitek el, ami ott van, vagy ha találtok benne egy százmilliomodrangú, tökéletesen nem tisztázott részletet, akkor oda mindenáron be akarjátok gyömöszölni a Jóistent. Ez egy normális vitának a teljes kiforgatása.

Tessék már végre felfogni valamit; aki állít, az bizonyít. Függetlenül a ténytől, hogy egy tudományosan megalapozott elmélet egyelőre nem 100%-ban bizonyított, a ti légből kapott elméletetek változatlanul 0%-on stagnál.

"Tudat, ami befolyással bír az anyagra."

Értem. Bizonyíték van?

"... ha az élet létrejötte tudat nélkül valószínűtlen..."

Bizonyíték?

"... az akkor valószínűsít valami az anyaghoz hasonlóan eleve létező tudatot."

Igazold.

"A kellemetlen csak az, hogy ha Isten tudatos döntések alapján cselekszik, akkor éppen hogy nem szükségszerűen reprodukálhatóak a cselekedetei."

Állj, ne olyan gyorsan! A cselekedeteit közvetlenül azután fogjuk megvitatni, ha túl vagytok a létezésének bizonyításán. Nem létezőről nem folytatunk eszmecserét.

"... ha egyálztalán a 3D anyag észlelhető 2D-ben..."

Próbáltam adni egy leegyszerűsített, lehetőleg érzékletes magyarázatot. Ha nem ment át, sajnálom, ennél egyszerűbben erről a kérdéskörről már nem kommunikálhatunk.
Egyébként is csak egy a jelentéktelen részletkérdések közül, amellyel jó messzire terelitek a párbeszédet az eredeti kérdéstől.
Egyelőre Te állítod 100 %-os bizonypossággal, hogy Isten létének valószínűsége 0. Mert nincs rá empirikus bizonyíték.

Én annyit próbálok itt bemutatni, hogy ha van/lenne, akkor sem lennél hajlandó elfogadni. Erre való a 2D-párhuzam.

Az általad leírt ördögi körhöz hasonlóan : abból indulsz ki, hogy, természetfeletti és ilyesmi eleve nincs, tündérmese, az anyag az egyetlen létező és minden spontán jött létre, majd azt állítod, hogy a tények ha még nem is igazolták, de előbb-utóbb biztosan igazolni fogják az elméletet.

A 3D gömb áthaladása elméletileg legalábbis elgondolkodásra kell késztesse a 2D lényeket (ha érzékelik, de ez mellékes). Mert a saját világuk ismert törvényszerűségeivel csak igen kis valószínűséggel leírható eseményről van szó (bár ha gyakran megesik, lehet, ez sokáig éppúgy nem fog feltűnni, mint a Newton előtti embereknek a gravitáció). Éppen így, ha a világ törvényszerűségeivel igen nehezen magyarázható dolog történik (így pl. az élet magában esetleg igen valószínűtlen kialakulása, már ha), akkor el kell gondolkodni, mi lehet az oka; és nem eleve kizárni minden hipotézist azzal, hogy "Occam". Egy ilyen lehetséges magyarázat, hogy mindezt valaki/valami céltudatosan hozta létre - ami viszont eleve létező tudatot feltételez. A másik a baromi nagy véletlen. És semmi alapunk nincs rá, hogy valamelyiket teljes bizonyossággal elvessük.
(Amúgy számomra a nem egységes anyag rendezettsége révén létrejövő tudat vet fel komolyabb kérdéseket - de ez egy másik post...)

Ne adj a számba olyanokat, amit nem mondtam. Egy büdös szóval nem vitattam pl. az evolúció elméletének helyességét - az első sejt kialakulásától kezdve.
Aminek hogyanjában viszont egyelőre meglehetős a bizonytalanság - erről árulkodik az általad küldött link is. Konkrétan elég nagy bizonytalanságokat említ pl. az RNA spontán kialakulásának valószínűségével kapcsolatban. Ezen túl, az élethez szükséges egyes elemekről van szó, hogy hogyan jöhettek létre - de hogy mindez hogy állt össze, és ennek mekkora a valószínűsége, arról nem sokat tud mondani.

Mindaddig, amig ezek a dolgok nem nyernek igazolást, tudományosan a korrekt válasz ezekre annyi lehet, hogy "vannak mindenféle feltételezések, de nem tudjuk". Ennyi. És nem tehetjük hozzá, hogy "de majd fogjuk".
VIII. Nagyapó 2006.12.05. 22:23:50:
"Egyelőre Te állítod 100 %-os bizonypossággal, hogy Isten létének valószínűsége 0."

Rendben, elismétlem sokadszor. Optimista vagyok, egyszer csak megérted.
Itt nem szubjektumok versengenek egymással, hanem objektív tények. Mindaddig, amíg képtelenek vagytok Isten létének bizonyítására bármiféle empírikus adattal, akár csak a legcsekélyebb bizonyítékkal szolgálni, addig annak a valószínűsége zéró. NEM azért, mert én szubjektíve így látom, hanem azért, SEMMI NEM támasztja alá az elméletet. Ha a képesek lesztek elmozdulni erről a zéró pontról, akkor lesz miről eszmét cserélni. Addig üres szócséplés, hitvita.

"... abból indulsz ki, hogy, természetfeletti és ilyesmi eleve nincs, tündérmese..."

Pontosan. És mivel te azt állítod, hogy de igenis van valami, neked kell igazolnod az állításodat. Ilyen egyszerű.
Ugyanígy abból indulok ki, hogy nincs repülő spagettiszörny, Nagy Manitu, meg náciufó se. És ha valaki ezzel ellentétben azt állítja, hogy de, akkor bizonyítania kell.

"... majd azt állítod, hogy a tények ha még nem is igazolták, de előbb-utóbb biztosan igazolni fogják az elméletet."

Ezt azért pontosítanám. A jelenleg rendelkezésünkre álló információk alapján igen erősen valószínűsíthető, hogy az élet kialakulására adott tudományos magyarázatok egyike (esetleg párhuzamosan több) kielégítő választ ad. Ahogy az utóbbi évtizedekben folyamatosan bukkantak az evolúciót alátámasztó leletekre, amelyek egyre stabilabbá tették az elméletet.

"... abból indulsz ki, hogy, természetfeletti és ilyesmi eleve nincs..."

De nem azért, mert ez az én fixa ideám, ehhez az én szubjektumomnak semmi köze. Azért nincs, mert semmiféle empírikus adat nem támasztja alá az efféle képzelgéseket. És amíg nincsenek alátámasztva, addig nemlétezőnek tekintjük őket. Pont.

"... majd azt állítod, hogy a tények ha még nem is igazolták, de előbb-utóbb biztosan igazolni fogják az elméletet."

Nem ezt állítottam. Azt állítom, hogy ez egy inkább többé mint kevésbé bizonyított tény. Azt állítom, hogy a bizonyítékok száma a tudomány haladásával párhuzamosan nő.

"... nem eleve kizárni minden hipotézist azzal, hogy "Occam"."

Occam elmélete a megalapozatlan, tudománytalan hipotézisek kizárására jó. Eszünk ágában sincs kizárni _minden_ hipotézist. Csak azokat, amelyek képtelenek a legalapvetőbb feltételek teljesítésére.

"Egy ilyen lehetséges magyarázat, hogy mindezt valaki/valami céltudatosan hozta létre - ami viszont eleve létező tudatot feltételez."

És az az elmélet azon nyomban el is vérzik az empírikus adatokkal alá nem támasztott előfeltételezésen.

"A másik a baromi nagy véletlen."

Sokadszorra: korántsem olyan baromi nagy véletlenről van szó, mint ahogy azt te véled.

"Mindaddig, amig ezek a dolgok nem nyernek igazolást, tudományosan a korrekt válasz ezekre annyi lehet, hogy "vannak mindenféle feltételezések, de nem tudjuk". Ennyi. És nem tehetjük hozzá, hogy "de majd fogjuk"."

Az RNA spontán kialakulása egyelőre tisztázatlan részlet, de ez korántsem jelenti azt, hogy az egész elmélet a "vannak mindenféle feltételezések, de nem tudjuk", azaz a 0%-os bizonyosság állapotában lebegne, mint mondjuk a kreacionista legendárium.
Ha ezt összevetem azzal, hogy az ókori irodalom valóságtartalmának igazolására 2000 évvel ezelőtt ugyanúgy zéró bizonyíték volt, mint ma, akkor egyértelmű, hogy ott semmi fejlődés nem tapasztalható.
Én meg azt állítom, Isten létére (ami lehet Jahve, Allah, Manitou, spagettiszörny vagy bármi, ami tudatos és eleve létező*) épp ilyen jellegű bizonyítékok utalhatnak (ha nem is szükségszerű, hogy utaljanak).

Amit Te mondasz, az ahhoz hasonlít, hogy a vakondtúrás nem bizonyíték a vakond létére, hiszen eleve abból indultunk ki, hogy a vakond csinálta. Pedig lehet, hogy csak összemosta oda azt a földet az eső, vagy valami ilyesmi.

De ha valaki elmondja, hogy látta a vakondot, neki sem fogod elhinni. Azt egyetlen bizonyíték, amit hajlandó vagy elfogadni, ha személyesen kapod el a vakondot.

Persze, ebben talán igazad is van. Pláne, ha folyton ugyanazok az ismerőseid látnak vakondokat, meg ufókat is. Csak abban nincs, ha a vakond/óriásgiliszta/földalattjáró és minden hasonló szerkentyűk létezési valószínűségét mindeddig eleve 0-ra teszed, kizárva a létezésének még a lehetőségét is, inkább elhiszed az eső-elméletet, csak mert esőt már láttál. Pedig az utóbbi sem túl valószínű...

----

"Az RNA spontán kialakulása egyelőre tisztázatlan részlet,"

Plusz az is, hogy az hogy került olyan környezetbe, ahol valóban képes volt reprodukálni önmagát, meg még pár ilyesfajta lépcső.
Jó keresgélést, és szólj, ha megvan az eredmény.
Mindaddig viszont engedtessék meg a szkepszis, és az alternatív hipotézisek gyártása.

-----

Abban tévedsz, hogy Te a materialista világképet úgy fogadod el, mint ami a legkevesebb előfeltételezésen alapul. Pedig ahhoz is szükség van vad feltételezésekre - pl. hogy az anyag pusztán a rendezettsége révén képes valami olyat létrehozni, ami valódi egység, lényegileg más, és (eltérően az olyan, csak atomi színten jelentkező tulajdonságoktól, mint pl. a szín) az egyes részecskék tulajdonságaiból nem következik, és ami (ha a világ működését részecskefolyamatok tényleg determinálják, az agy pedig sima logikai háló) semmiféle szereppel nem bír, bár úgy érezzük (éntudat); vagy hogy az anyag vagy öröktől fogva létező, vagy az idő magától indult el.

Pedig az egyetlen, aminek a létezésében biztos lehetsz, az nem az anyag, hanem épp a tudatod. Minden más lehet pusztán a képzelet szüleménye...
"Az RNA spontán kialakulása egyelőre tisztázatlan részlet,"

Ez az a bizonyos "ha a tények még nem igazolták, hát majd fogják".

Nem.
Lehet, hogy egyelőre tisztázatlan, és lehet, hogy örökre az marad.
Jelenleg nem ismerünk olyan empirikusan igazolt magyarázatot, ami szerint komoly valószínűséggel kialakulhatna, bár próbálkozunk.
A többi tiszta spekuláció.
VIII. Nagyapó 2006.12.06. 02:20:53:

"Én meg azt állítom, Isten létére (ami lehet Jahve, Allah, Manitou, spagettiszörny vagy bármi, ami tudatos és eleve létező*) épp ilyen jellegű bizonyítékok utalhatnak (ha nem is szükségszerű, hogy utaljanak)."

Talán elmulasztottam valamit, de a tudatos és eleve létezőre semmiféle bizonyítékot nem adtatok. Beszélgetünk valamiről, aminek még a puszta léte sem nyert bizonyságot. Minek töltjük ilyesmivel a drága időnket?

"Amit Te mondasz, az ahhoz hasonlít, hogy a vakondtúrás nem bizonyíték a vakond létére, hiszen eleve abból indultunk ki, hogy a vakond csinálta."

Ugyan már. Pusztán a vakondtúrás még nem bizonyító erejű a vakond létére nézve. Viszont a vakondtúrás és a vakond közötti összefüggés empírikus adatokkal könnyedén igazolható. Sőt, a vakond léte bizonyítható vakondtúrás nélkül is.

"Azt egyetlen bizonyíték, amit hajlandó vagy elfogadni, ha személyesen kapod el a vakondot."

Speciel még nem láttam élő vakondot, mégsem kételkedem a létezésében.

"Persze, ebben talán igazad is van. Pláne, ha folyton ugyanazok az ismerőseid látnak vakondokat, meg ufókat is."

Igen, itt egy nagyon fontos dologra tapintottál rá. Élesen el kell különíteni a tudományos igényű megfigyeléseket az ellenőrizhetetlen hitelességű anekdotáktól. Eleve nagyobb szkepszissel fogadjuk azok állításait, akik rendre kizárólagosan tapasztalt, rendkívüli élményekről számolnak be, és akiknek az állításaira semmiféle más bizonyíték nincsen.

"Csak abban nincs, ha a vakond/óriásgiliszta/földalattjáró és minden hasonló szerkentyűk létezési valószínűségét mindeddig eleve 0-ra teszed..."

Erre a hozzáállásra azért nincs szükség, mert jártunk iskolába, ahol ilyen szinten már megismerkedhettünk a tudomány eredményeivel, és tényként kezelhetjük a vakond létezését anélkül, hogy találkoztunk volna vele.
Nagyapó, hagyjuk már ezeket a felesleges köröket, nem erről szól ez a vita itt.

"Mindaddig viszont engedtessék meg a szkepszis, és az alternatív hipotézisek gyártása."

Az egészséges szkepszis nemcsak megengedtetik, de egyenesen kötelező - amit a felmerülő elméletek azonos feltételek melletti versenyeztetése kell, hogy kiegészítsen.

Azt viszont látni kell, hogy az alternatív hipotézis és a légből kapott állítás két egészen különböző dolog.

"... ahhoz is szükség van vad feltételezésekre - pl. hogy az anyag pusztán a rendezettsége révén képes valami olyat létrehozni, ami valódi egység, lényegileg más..."

Lényegesen kevesebb és sokkal kevésbé vad előfeltételezésre épül, mint a bibliai teremtéstörténet.

"... az agy pedig sima logikai háló) semmiféle szereppel nem bír..."

Nem állítottam ilyesmit.

"... vagy hogy az anyag vagy öröktől fogva létező..."

Ha nemcsak bemagoltad, de valóban meg is értetted az anyag- és energiamegmaradás alaptörvényeit, akkor ezt nem olyan nehéz elfogadni.

"... az egyetlen, aminek a létezésében biztos lehetsz, az nem az anyag, hanem épp a tudatod. Minden más lehet pusztán a képzelet szüleménye..."

Mint ahogy maga a tudatom is lehet az, de ezeket a paradoxonokat most inkább kihagynám. Futunk itt épp elég felesleges kört ezek nélkül is.

"Jelenleg nem ismerünk olyan empirikusan igazolt magyarázatot, ami szerint komoly valószínűséggel kialakulhatna, bár próbálkozunk."

Tudod, ezzel ott a bibi, hogy az RNS spontán kialakulásának bőven elég a nagyon-nagyon kicsi valószínűség is. A Föld létrejötte és az első egysejtűek megjelenése között eltelt egymilliárd év bőven elég idő volt arra, hogy annak a nagyon kicsi valószínűségnek mégiscsak összejöjjön a dolog.

Mondok egyszerű, mindennapi példát: lottó. Feltéve, hogy heti egy szelvénnyel játszol, 90x89x88x87x86 = 5.273.912.160 az egyhez az esélye annak, hogy megütöd a főnyereményt. Kétségtelenül nagyon halvány sansz. Most tegyük fel, hogy (változatlan számok mellett) egymilliárd éven át minden héten lottózhatsz, tehát az esélyed az eredeti ötvenkétmilliárdszorosára nőtt. Majdnem pontosan tíz az egyhez, vagyis egymilliárd év alatt tízszer fogod garantáltan eltalálni az ötöst. Mindjárt más oddsz, nem?

Ehhez még add hozzá, hogy az RNS-lottóban nem egy szelvénnyel játszottak egymilliárd éven át, mert minden egyes alkotóeleméből rengeteg atom állt rendelkezésre. Ez ismét csak növeli az RNS esélyeit.

Vakondtúrás: persze, nem 100%-os bizonyíték, de valószínűsíti valamiféle füldtúró létezését.
Iskolában tanultad: ennél azért több szkepszist vártam tőled :-)

Energiamegmaradás - na ne hülyíts, hogy ez bármire magyarázat... Ez egy megfigyelés, matematikai nyelven történt megfogalmazása a látottaknak. Semmi több.

RNS & lottó: persze. Ezért kell a valószínűséget összevetni a rendelkezésre álló idővel meg a világ méretével, aztán megnézni, hol nagyobb a hetványkitevő. Enélkül nincs is értelme.

Bibliai teremtéstörténet: fene se beszélt róla. Valamiféle teremtésről volt szó.

Agy logikai háló:

Pedig ha csak anyag van, egyszerűen nem lehet más. Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg.
De akkor a komplett evolúció lejátszódhatott volna teljesen tudattalan lényekkel, mi magunkról mégis tudunk.

Előfeltételezések száma: na, ez az, ami sokkal kevésbé tudományos, mint gondolnád. Már az Arisztotelészi Istenérvek is valami ilyesmit fogalmaznak meg, az mindenképp szükség van önmagától fogva létezőre.
Az anyag amúgy tudtommal nem öröktől fogva létező, hanem ősrobbanásra gyanakszunk - amihez nyilván kellett valamiféle korábban létező is, ami ráadásul nem lehetett statikus, hiszen valamitől el kellett kezdődjön az egész (bár itt beépítem az időt, ami lehet, hiba).

Ez talán kicsit alaposabb, most olvasom:

asterope.bajaobs.hu/hetesi/honlapra/dokumentumok/PHYS/Meta3b.doc
"Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg."

Mármint ami nem vezethető le végső soron az elemi részecskék tulajdonságaiból; ezt jól elírtam, bocs.
"A kérdés csupán az, hogy létrejöhet-e magától olyan bonyolultságú lény, ami már képes magát másolni. ... Na, ennek a valószínűségének kell utánanézni."

A valószínűség fogalmának kéne inkább utánanézni, és akkor nem vitatkoznátok értelmetlen dolgokon.
Az Istenérvek szükségképpen megalapozott konklúziója számomra, hogy szükségképpen létezik valami, ami az emberi gondolkodás számára felfoghatatlan - nem tehetünk mást, mint hogy kijelentjük, egyszerűen úgy van.

Ezzel a problémával mind a materialista, mind a vallásos világkép szembesül.

De érdemes végigolvasni a fönti tanulmányt, mert igen jól emlékeztet a fizika korlátaira.
Tgr

már miért is?
egy ilyen kialakulásának a valószínűsége elméletileg meghatározható (bár igen bonyolult)
"Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg."

Ez egy klasszikus érvelési hiba:
www.fallacyfiles.org/division.html
en.wikipedia.org/wiki/Fallacy_of_division
Nem, nem egészen erről van szó.

Nem azt mondtam, hogy a Boeing egyes részei át tudnának repülni az óceán felett, hanem hogy az egyes részeinek a tulajdonságaiból következik az, hogy á tud repülni az óceán felett. (Később javítottam a megfogalmazást.)

Mindaz, ami az átrepülés során történik, megfelelően nagy kapacitású információkezelő rendszerben végső soron elméletileg levezethető lenne atomi folyamatokból.

Ha az ember is ilyen, akkor az agyunk pusztán egy jól tervezett logikai rendszer. Minden gondolat leírható az agyunkban található atomok állapotával, a szabad akarat pedig valójában nem létezik.
Ezzel szemben viszont rendelkezünk egy extra tulajdonsággal: tudunk magunkról, és legalábbis úgy érezzük, szabad akaratunk van. Ez a tulajdonság egy pusztán logikai rendszerben tökéletesen szükségtelen, és igen kétséges, hogy hogyan következhetne atomi folyamatokból.
Vagyis ha jól értem, a probléma, hogy csak egy lehetséges megvalósulást vizsgálhatunk?

Hm.
Mindenesetre a valószínűség itt nem csak kísérleti eredményként, de a fizikai törvények alapján hipotetikusan is meghatározható kell, hogy legyen.
Pontosan: frekventista felfogás szerint az élet létrejöttének valószínűsége csak akkor lenne értelmezhető, ha sok-sok Föld-szerű bolygót tudnánk vizsgálni, a bayesiánus felfogásban pedig az élet keletkezésének módjáról alkotott egyes konkrét hipotéziseknek van valószínűsége. Ahhoz, hogy az élet nem természetes úton való létrejöttének valószínűségét megkapjuk, ismernünk kéne az összes természetes hipotézis valószínűségét - azokét is, amiket még ki se találtunk.
Ennek a figyelmen kívül hagyása az intelligens tervezés kedvelt csúsztatásainak egyike (pl. Dembski szűrője).

Ami a fizikai tövényeket illeti, túl azon, hogy ez nagyon-nagyon hipotetikus (nyilván még elvben sem lehet akkora kapacitású gépet építeni, ami akár csak a saját részecskéinek pontos fizikai törvényszerűségeit modellezni tudná; a gyakorlatban meg már egy nagyobb molekula is túl van a lehetőségeinken), a törvények önmagukban nem határozzák meg egy rendszer viselkedését, csak a kezdeti állapottal együtt. (Pl. ugyanazokkal a szabályokkal, egyetlen paraméter értékétől függően egy rendszer viselkedhet lineárisan és kaotikusan is.) A kezdeti (vagy bármikori) állapotát viszont nem lehet pontosan megállapítani, még elvben sem (a határozatlansági reláció miatt).
Egyszóval csúnya hiba összekeverni azt, hogy valaminek (egy adott modell szerint) kicsi a valószínűsége, meg hogy nem ismerünk olyan modellt, amiben ne lenne kicsi a valószínűsége (hiszen bármikor kitalálhatunk újabb modelleket).
A tudat és az akarat súlyos filozófiai problémák, de nem korlátozódnak a materializmusra. Semmilyen más filozófiai rendszer sem képes értelmes magyarázatot adni rájuk, talán a szolipszizmust leszámítva. És még mindig a materializmus van leginkább összhangban a tapasztalatokkal pl. agyhasításos kísérleteknél.
"A kezdeti (vagy bármikori) állapotát viszont nem lehet pontosan megállapítani, még elvben sem (a határozatlansági reláció miatt)."

Hogyne.
De nem is erről van szó, hanem hogy a repülés magyarázatában elméletileg vissza lehet menni az atomi szintű folyamatokig.
A tudat mint magyarázatában pedig nem.
Pedig ha az emberi agy logikai gép, akkor a döntések magyarázatában igen.
Ha viszont nem az, és valóban szabad akaratunk van, az szükségszerűen egy plusz létezőt feltételez a fizikából ismert világhoz képest.

"Egyszóval csúnya hiba összekeverni azt, hogy valaminek (egy adott modell szerint) kicsi a valószínűsége, meg hogy nem ismerünk olyan modellt, amiben ne lenne kicsi a valószínűsége (hiszen bármikor kitalálhatunk újabb modelleket). "

Való igaz.
Ilyen újabb modell a tudatos tervező - továbbiakat lehet szállítani.
De ha a pillanatnyilag ismert fizikai törvényszerűségeken belül nem megy, érdemes lehet azon kívül/egyes feltételezések feloldásával is próbálkozni. Nem egy nagy elmélet így született - pl. a relativitáselmélet feloldotta az idő abszolút függetlenségének a korábbi korlátját.
Tudat és akarat kérdésében éppen ezért nem tehetünk mást, mint hogy elfogadjuk őket létezőnek, éppúgy, mint az anyagot, és megpróbáljuk modellezni a működését. Csak épp érdemes észrevenni, hogy ez egy valóban új elem, amivel kapcsolatban a fizika nem sok magyarázattal bír.
És ami ha az emberi döntésekben valódi funkcióval bír, az jócskán árnyalja a materialista felfogást - onnantól ugyanis az anyag nemcsak, hogy magában hordozza a bizonytalanságot, de valamiféle döntési szabadsága is van. Ez pedig olyasvalami, amit a korábbi anyagfelfogás a (nem létező) természetfeletti körébe sorolt.

Amennyit én az agyhasításos kísérletekről tudok, a tudat ott is egységes marad (vagyis az illetőnek nem lesz két énje, a két elválasztott agyféltekétől függetlenül!), csupán az érzékelésben támadnak furcsaságok (mindkét agyfélteke továbbra is szállít információkat, csak nem tudjuk rendesen összekapcsolni őket).
Mindenesetre ha az én egy marad a fizikai szétválasztás ellenére, az nem sokat segít (ha meg különválik, az is minimum arra utal, hogy nem lokalizálható, ami ugyancsak problémás).
nem sokat segít, mármint a dolog mrgmagyarázásában
A tudattal és az akarattal kapcsolatos problémáknak pontosan az a gyökere, hogy ezek semmilyen módon nem befolyásolják az anyagi világot. Egyszerűen nincs mód annak eldöntésére, hogy valaminek van-e tudata vagy sem. Már megfogalmazni is csak nagyon homályosan lehet, hogy mit értünk tudat alatt. És ezen egy idealista vagy teista felfogás semmit sem segít.
A tudatos tervező nem modell, pontosabban mint modell teljesen hasznavehetetlen. A Bayes-módszer (meg úgy általában a tudomány, és mindenféle kicsit is komolyan vehető ismeretszerzés) azon alapul, hogy az egyes modellekből jóslatokat gyártunk, és ezeknek az ellenőrzésével megerősítjük vagy gyengítjük a modell hitelét. A tudatos tervezésből viszont semmilyen értelmes predikciót nem lehet levonni (pontosabban amit lehetne, az nem igaz, ezért fel szokták vizezni annyira, hogy ne lehessen). Vagyis ez egy formailag értelmesnek tűnő, de valójában értelmetlen magyarázat. Olyan, mintha arra a kérdésre, hogy "miért kék az ég?" azt válaszolnád, hogy "csak!". Nyelvi szinten nézve válasznak tűnik, de valójában mégsem az.
Az agyhasításnál pont hogy a tudat nem marad egységes (az egyik agyfélteke nincs tudatában annak, amit a másik érzékel). Az egyéniség egységes marad, de az egyéniségnek nincs sok köze a tudathoz, és a materialista magyarázata sem különösebben problémás.
"A tudattal és az akarattal kapcsolatos problémáknak pontosan az a gyökere, hogy ezek semmilyen módon nem befolyásolják az anyagi világot."

Ez egyáltalán nem bizonyított. Jelenleg nem tudjuk, hogyan lehetne eldönteni - ez tény. Viszont egyértelműen van, és saját érzékelésünk szerint hatással is bír. Ez az érzékelés semmivel nem nyugszik gyengébb lábakon annál az érzékelésnél, hogy anyag van; az ellenkezőjét pedig egyelőre senki nem tudta bizonyítani.

"Az agyhasításnál pont hogy a tudat nem marad egységes (az egyik agyfélteke nincs tudatában annak, amit a másik érzékel). Az egyéniség egységes marad, de az egyéniségnek nincs sok köze a tudathoz, és a materialista magyarázata sem különösebben problémás. "

Az egyéniségre hosszabb távon hatással van, amit az ember érzékel.
Ha a tudat teljesen kettéválna, az egy idő után két legalább részben különböző személyiség kialakzulásához, teljesen skizofrén állapothoz vezetne, a két elkülönült tudat minden egyes döntést egymástól függetlenül hozna meg. Ami viszont - tudtommal - nem következik be - pl. az egyén továbbra is tud járni (?), pedig a két láb a két külön agyféltekéhez tartozik, és az egyik szamélyiség lehet, éppen egész máshova akarna menni.


"Olyan, mintha arra a kérdésre, hogy "miért kék az ég?" azt válaszolnád, hogy "csak!". "

Csakhogy a pillanatnyilag ismert fizikai törvények szerint viselkedő anyag létére is egy ilyen "csak" a válasz, nem tudjuk, miért olyan, amilyen. És ha valami csak nagyon kis valószínűséggel magyarázható ezzel a modellel, az azt jelenti, valószínűleg nem is olyan. Még egy lépést hátrébb, keresnünk kell újabb "csak"-tulajdonságokat.
Ez a cikk amúgy teljesen korrekt álláspont addig, amig semmiféle a fekete zónát szürkítő dolgot nem találunk.

De ha már van valami tapasztalatod akár Neked, akár valami számodra hitelesnek tartott forrásnak, elkezd szürkülni.

Hogy ki számít forrásnak... Na ez az, amiben nagyon eltérhetnek a vélemények.
Na, egy darabig muszáj eltűnnöm, mert a végén meghúznak mindenből :-(
Mindenesetre itt a forrás a valószínűségszámításos részhez:

en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle

Dawkins szerint ez a legegyszerűbb sejt is evolúció útján jött létre. De ehhez az kell, hogy létezzen ennél a sejtnél (gyakorlatilag összehasonlíthatatlanul) sokkal egyszerűbb és így jóval nagyobb valószínűséggel létrejövő, magát reprodukálni képes élet, aminél már lehetséges az evolúció.
Dawkins másik érve a dolog ellen, hogy egy ilyen bonyolult dolog tervezettsége minimum olyan bonyolult tervezőt feltételez, ami még kisebb valószínűséggel lehetséges magától, "Isten a végső Boeing 747".

Ez sztem valahol ott bukik, hogy a "legalább ilyen bonyolult tervezőnek" nem a fizika eddig ismert törvényei közt kell létrejönnie, így a bonyolultságok ilyesfajta összemérése picit necces...
VIII. Nagyapó 2006.12.06. 11:29:15

"Iskolában tanultad: ennél azért több szkepszist vártam tőled :-)"

A szkepszis később kezdődik, amikor az embernek már van elegendő információja, amire alapozva kételkedhet. Általánosban hatékonyabb stratégia inkább elfogadni, amit tanítanak, mint folyamatosan mindent megkérdőjelezni.
Mielőtt ugyanezt alkalmaznád hiedelmekre is: ott ez a stratégia pont ellentétes eredményre vezet.

"Energiamegmaradás - na ne hülyíts, hogy ez bármire magyarázat... Ez egy megfigyelés, matematikai nyelven történt megfogalmazása a látottaknak."

És mivel minden eddig tapasztalt eseményre maradéktalanul igaz, zéró mennyiségű, ennek ellentmondó megfigyeléssel egészen egyszerűen marhaság feltételezni, hogy valakinek / valaminek felmentése van alóla.

"Ezért kell a valószínűséget összevetni a rendelkezésre álló idővel meg a világ méretével, aztán megnézni, hol nagyobb a hetványkitevő."

Erről van szó. A teremtésnek jelenlegi ismereteink szerint 0 a valószínűsége, így azt akármennyi ideig vizsgálgathatod, akármilyen méretre vetítheted, a szorzat mindig 0 lesz. Ezért jön ki végeredménynek, hogy a rendkívül kicsi valószínűségű esemény is stabilabb lábakon áll a legendáriumnál.

"Bibliai teremtéstörténet: fene se beszélt róla. Valamiféle teremtésről volt szó."

Tökmindegy a terminológia, Nagyapó. A valamiféle teremtéstörténet valószínűsége ugyancsak zéró.

"Nem jöhet létre vele olyan tulajdonság, ami a molekulákban nincs meg."

Vannak a fizikában hirtelen előkerülő tulajdonságok. Nedvesség. Egy darab vízmolekula nedvességét nem tapasztalod, de még tízét, vagy százét sem. A nedvesség tagadhatatlanul létezik, de egy molekulából nem tudod levezetni, hogy mikor kerül elő.

"De akkor a komplett evolúció lejátszódhatott volna teljesen tudattalan lényekkel, mi magunkról mégis tudunk."

Igen, tudunk. És? Mit akarsz ezzel mondani? Hogy következésképp a tudatnak az evolúció során végig ott kellett lennie valahol?
Miért kellett volna? A tudat nem anyag, hanem egy összetett fogalom. Ugyanúgy nem kellett ott lennie az evolúció elején, ahogy a jobbkézszabálynak se, aztán most mégis van.

"... mindenképp szükség van önmagától fogva létezőre."

Igazold.

"Az anyag amúgy tudtommal nem öröktől fogva létező, hanem ősrobbanásra gyanakszunk - amihez nyilván kellett valamiféle korábban létező is, ami ráadásul nem lehetett statikus, hiszen valamitől el kellett kezdődjön az egész (bár itt beépítem az időt, ami lehet, hiba)."

Az anyagot öröktől fogva létezőnek gondolják, legfeljebb más állapotokban létezett. Plusz az általunk ismert univerzumban semmi sem statikus, minden a folytonos változás állapotában van.

Ja, ezt pont fordítva írtam: nem 5.273.912.160 az egyhez, hanem egy a 5.273.912.160-hoz az esélye a lottóötösnek, ha egy szelvénnyel játszol.
VIII. Nagyapó 2006.12.06. 13:08:03:

"... szükségképpen létezik valami, ami az emberi gondolkodás számára felfoghatatlan - nem tehetünk mást, mint hogy kijelentjük, egyszerűen úgy van.
Ezzel a problémával mind a materialista, mind a vallásos világkép szembesül."

Ugyan miért ne tehetnénk mást? Itt van mindjárt egy értelmesebb opció: amíg valami felfoghatatlan / bizonyíthatatlan, sőt, már a puszta léte is erősen kétséges, addig nem beszélünk róla mint létezőről.
A materialista világkép pedig legfeljebb akkor szembesül vele, amikor az egyház vagy a hívek túllépnek az egyéni spirituális igények kielégítésének szintjén, és valamelyik kedvenc színterükön elkezdik ütköztetni a hiedelmeiket a tudomány ismereteivel.
Nagyapó, amiről te beszélsz, az a tudatalatti. A tudat az, amikor tudatosan tapasztalsz. És ez teljesen elkülönült a két agyféltekénél. A tudatalatti (egyéniség, jellem, lélek stb.) materialista szempontból abszolút nem problémás, semmilyen ellentmondást nem vet fel, ha anyagi folyamatok eredőinek feltételezed őket. A tudat az egyetlen, aminél ez nem megy. (Az akaratot ugye ki lehet magyarázni azzal, hogy az a tudatodtól független, anyagilag "determinált" dolog, és te csak tapasztalod.)
VIII. Nagyapó 2006.12.06. 14:01:52:

"Mindaz, ami az átrepülés során történik, megfelelően nagy kapacitású információkezelő rendszerben végső soron elméletileg levezethető lenne atomi folyamatokból."

Teljesen felesleges iszonyatos kapacitásokat igénybe véve az atomi szintből levezetni, ha aerodinamika + tervezés + kivitelezés vonalon ugyanarra az eredményre juthatunk. Occam megint.

Tgr 2006.12.06. 15:32:46:

"A tudatos tervező nem modell, pontosabban mint modell teljesen hasznavehetetlen."

Teljes mértékben egyetértek.

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 19:24:38:

"Dawkins szerint ez a legegyszerűbb sejt is evolúció útján jött létre. De ehhez az kell, hogy létezzen ennél a sejtnél (gyakorlatilag összehasonlíthatatlanul) sokkal egyszerűbb és így jóval nagyobb valószínűséggel létrejövő, magát reprodukálni képes élet, aminél már lehetséges az evolúció."

Kemoton.

VIII. Nagyapó 2006.12.06. 19:34:55:

"... a "legalább ilyen bonyolult tervezőnek" nem a fizika eddig ismert törvényei közt kell létrejönnie..."

Emlékszel, amikor azt állítottad, hogy az elméletetek mindössze egyetlenegy előfeltétel bizonyíték nélküli elfogadását igényli, konkrétan az öröktől fogva létező, anyagtól független tudatét?
Aztán a következmények értelmezése során, minden egyes alkalommal, amikor falba ütköztök, gyorsan előhúztok egy újabb nyuszit a kalapból. A teremtés során ott a következő tétel, mely szerint ez a tudat képes hatni az anyagra, sőt a semmiből anyagot teremt. Bizonyíték? Zéró, de azért fogadjátok el. OK, de ez már a második.
Most, amikor az anyagtalan tudat eredetét firtatjuk, magyarázatként bevezetsz egy újabb paramétert (a fizika eddig ismeretlen törvényeit), amit ugyancsak mindenfajta bizonyíték nélkül kellene elfogadnunk. Ne érts félre, bizonyára vannak a fizikának ma még ismeretlen törvényei. De amíg ismeretlenek, addig nem magyarázhatunk meg velük semmit.
"Nedvesség"

Ez megint olyasvalami, aminek az ismérvei levezethetőek az ismert atomi tulajdonságokból.
A tudatéi ellenben nem.

Mind ez, mind a fenti valószínűségi számítások arra utalnak, hogy feltehetőleg léteznek még olyan tulajdonságai/létezői a világnak, amit a jelenlegi fizika nem tud leírni.

A tudat esetben ráadásul a tapasztalatunk az, hogy hatással van a döntésekre. Ez a tapasztalat pedig semmivel nem áll gyengébb lábakon pl. annál a tapasztalatunknál, hogy anyag egyáltalán létezik.

Biztosan olyan merész dolog azt feltételezni, hogy ezzel a tulajdonsággal kizárólag mi rendelkeznénk? És hogy ez netán az anyaggal egyidős?


"Itt van mindjárt egy értelmesebb opció: amíg valami felfoghatatlan / bizonyíthatatlan, sőt, már a puszta léte is erősen kétséges, addig nem beszélünk róla mint létezőről."

Csakhogy ezzel a gondolatmanattel mindent nem létezőnek kell tekintenünk addig, amig be nem bizonyosodott, hogy van. A kizárás módszertanilag talán helyes, de gyakorlatban nem nagyon használható: miután végső soron szinte mindent az okozataiból ismerünk, a szabályt szigorúan értelmezve végül kiürülnének a modelljeink. Esetleg mindent át kell definiálnunk az okozatainak a halmazává. Az élet keletkezése esetében pl. (ha csak nem sikerül mindezt valahogy mégis lépcsőnként levezetni a fizika eddig ismert elméletei alapján) úgy, hogy létezik "életetlétrehozó" - bár nem tudjuk, vajon ez céltudatosan működik-e.

Ezen kívül egészen biztosan lesznek feltételezések, amik bár helyesek, mégis további utasításig 0 valószínűséget rendeltünk hozzájuk - max. nem tudjuk, melyikek ezek. (Így pl. 100 éve még 0 valószínűséget kellett rendelnünk ahhoz is, hogy bármi független lehet az időtől...)

Másrészt ha valaki úgy érzi, hogy ezekből a dolgokból megtapasztalt valamit, onnantól mindenesetre okkal rendel hozzájuk 0-nál nagyobb valószínűséget. Annak eldöntése pedig, hogy kinek mit hiszel el, bizonyos mértékig mindenképp szubjektív.
"Teljesen felesleges iszonyatos kapacitásokat igénybe véve az atomi szintből levezetni, ha aerodinamika + tervezés + kivitelezés vonalon ugyanarra az eredményre juthatunk. Occam megint."

Nem az a kérdés, szükséges-e, hanem hogy létezik-e olyan tulajdonság, amio nem vezethető vissza a részecskékére.

"Kemoton."

? Az mi? Olyasvalami, aminek a létezésére bizonyítékok vannak, és képes az evolúcióra, + olyan tulajdonságok szerint szelektálódik, amik közelebb viszik a sejthez? Vagy olyasvalami, aminek "kell lennie, különben nem működik a jelenlegi elmélet"?
VIII. Nagyapó 2006.12.07. 01:56:50:

"Ez megint olyasvalami, aminek az ismérvei levezethetőek az ismert atomi tulajdonságokból. A tudatéi ellenben nem."

Csakhogy a tudat nem egy fizikai jellemző, így eszünk ágában sincs annak minden tulajdonságát az agy atomi tulajdonságaiból levezetni.

"Biztosan olyan merész dolog azt feltételezni, hogy ezzel a tulajdonsággal kizárólag mi rendelkeznénk? "És hogy ez netán az anyaggal egyidős?"

Igen.

"... miután végső soron szinte mindent az okozataiból ismerünk, a szabályt szigorúan értelmezve végül kiürülnének a modelljeink."

Van ám olyan is a világon, hogy józan ész.

"Annak eldöntése pedig, hogy kinek mit hiszel el, bizonyos mértékig mindenképp szubjektív."

Éppen ezért zárjuk ki a hitet a tudományos megismerés folyamatából.
"Nagyapó, amiről te beszélsz, az a tudatalatti."

Miért is? Az, hogy eldöntöm, indulok a boltba, nem tudatalatti. Ha pedig a két agyféltekémmel egyszerre hozom meg ezt a döntést, és ilyesmikben általában szinkronban működnek, akkor a tudatom nem válhatott teljesen ketté. Ha másért nem, hát mert a beérkező információk nem ugyanazok, és idővel ennek következtében a tudatalatti is különbözni fog.

Illetve ha csak a tudatom vált volna ketté, de annak semmi hatása nem lenne az anyagra, döntésekre, akkor egy ilyen kettéválást külső szemlélőként nem lehetne kimutatni - de az említett kísérletekben nem ez a helyzet; bizonyos, az egyik agyféltekébe érkező információkat az alany nem tud a másikkal feldolgozni, másokra viszont - annak ellenére, hogy nem nyilván nem azonos a két agyfélteke, és ráadásul ketté van választva - összehangoltan reagál, hiszen különben járni sem tudna.
"Csakhogy a tudat nem egy fizikai jellemző, így eszünk ágában sincs annak minden tulajdonságát az agy atomi tulajdonságaiból levezetni."

Viszont éppoly valóságos létező, mint a fizikai anyag.
És ha önmagában az anyag rendezettségéből következően nem jön létre, akkor ugyancsak öröktől fogva létezőnek, vagy valami (más) öröktől fogva létező által létrehozottnak kell lennie.

"Van ám olyan is a világon, hogy józan ész."

Van. De nem objektíven.


"Éppen ezért zárjuk ki a hitet a tudományos megismerés folyamatából."

Éppen ezért zárhatsz ki mindent balőle, ami hallottakon alapul.


"Biztosan olyan merész dolog azt feltételezni, hogy ezzel a tulajdonsággal kizárólag mi rendelkeznénk? "

Kimaradt egy nem, nem tudom, biztosan, beleértetted-e :-)
Ha van létező, aminek a létét nem lehet levezetni az eleve létezőknek elismert létezők köréből, akkor az elismert eleve létezők köre feltehetőleg nem teljes... Vagy azzal önmagával, vagy valami azt létrehozni képes dologgal muszáj kiegészíteni a halmazt.
Így a tudatnak, vagy az azt létrehozni képes tulajdonságoknak öröktől fogva jelen kell lenniük.
A jelenleg ismert fizikai modellkészletünk viszont nem tartalmaz ilyen tulajdonságokat, mindenképp kiegészítésre szorul.
Nem tudom, próbáltak-e olyat, hogy fél szemét becsukva tud-e járni az illető. Mindenesetre a szűken vett tudat az a dolog(?), amivel tapasztalsz. Ennyi és nem töb az, ami a materialista filozófia számára problémás. A tudatos tapasztalás pedig egyértelműen kettéválik az agyhasítás után.
VIII. Nagyapó 2006.12.07. 02:27:41:
"Viszont éppoly valóságos létező, mint a fizikai anyag."

Hogy valóságos létező, ez tény, mert tapasztaljuk. De hogy "éppoly" lenne, az igen erősen vitatható.

"És ha önmagában az anyag rendezettségéből következően nem jön létre, akkor ugyancsak öröktől fogva létezőnek, vagy valami (más) öröktől fogva létező által létrehozottnak kell lennie."

Mi bizonyítja, hogy csak ez a két opció lenne lehetséges?

"De nem objektíven."

Mármint hogy a józan ész, ugye. Erre írta - ha jól emlékszem, Tgr - valamelyik postjában, hogy vannak ismétlődő megfigyeléseink, melyek eredményei beépülnek a gondolkodásunkba, és meghatározzák cselekedeteinket. Nem tudjuk bebizonyítani, hogy nem szűnik meg a gravitáció a következő percben, mégse járunk horgonnyal mindenhova. Ilyen a józan ész. A vallásos ember ennek pont a fordítottját műveli; nem tudja bebizonyítani Krisztus kereszthalálát, mégis Megváltóként tekint rá. Semmiféle megfigyelés nem támasztja alá a hitét, mégis templomokat emel. Képzeleg.

Ahogy eredetileg írtad a postodban, csak nem akartam az egészet megismételni: "A kizárás módszertanilag talán helyes, de gyakorlatban nem nagyon használható: miután végső soron szinte mindent az okozataiból ismerünk, a szabályt szigorúan értelmezve végül kiürülnének a modelljeink."

Ez butaság. A modelljeinkből valahogy mégiscsak lett autó, meg mobiltelefont, meg penicilin, meg számítógép, meg űrhajó - vég nélkül sorolhatnám. Elég jó arány szerintem.

Érteni vélem egyébként, hogy mit hánysz a tudomány szemére: azt mondod, ha túl szigorúan rostáljuk a számbavehető elméleteket, esetleg lemaradhatunk valami fontosról.
Ha le is maradunk, az mindenképpen átmeneti, mert ha az a dolog _tényleg_ annyira fontos, akkor a tudomány fejlődésével úgyis mindenképpen eljutunk hozzá. A vallásokkal kapcsolatosan éppen az ellenkezője történik: minél többet ismerünk meg a körülöttünk levő világból, annál több helyről szorul ki a légből kapott magyarázatuk.

"Éppen ezért zárhatsz ki mindent balőle, ami hallottakon alapul."

Tévedsz. Pusztán az információátadás módja miatt még nem zárunk ki valamit. Óriási különbség van egy szavahihetetlen falubolondja ellenőrizhetetlen anekdotája, és egy megismételhető kísérlet megbízható személytől származó részletes leírása között.

"Kimaradt egy nem, nem tudom, biztosan, beleértetted-e :-)"

Mire gondolsz?

"Ha van létező, aminek a létét nem lehet levezetni az eleve létezőknek elismert létezők köréből, akkor az elismert eleve létezők köre feltehetőleg nem teljes..."

Szerintem le lehet vezetni. Nem az atomokból, ahogyan te szeretnéd, de le lehet.
"Nem tudom, próbáltak-e olyat, hogy fél szemét becsukva tud-e járni az illető. "

Érdekes kérdés - bár megint azt feltételezi (amit egyéként én is), hogy ez az észlelés visszahat a döntésekre, vagyis ugyancsak nem az észlelés, hanem az információfeldolgozás kettéválására utal.
Ahogy az is, amit én mondok - hogy miután az egyes érzékszerveink külön-külön agyféltekékhez kapcsolódnak, a két agyfélteke nem azonos, legfeljebb hasonló információkat kap. Éppúgy, bár nem feltétlen akkora különbséggel, mint ha becsuknád a fél szemed. A teljesen elkülönült információfeldolgozás tehát nem vezethetne túl gyakran azonos eredményre; pláne, hogy a két agyfélteke sem azonos, hanem különböző feladatokra specializálódott (de ettől még a páros szerveinket egyenként irányítják).

De igazából ezeknek a kísérleteknek az eredményeiről kb. annyit tudok, amennyit egy korábbi topicban olvastam...
"Óriási különbség van egy szavahihetetlen falubolondja ellenőrizhetetlen anekdotája, és egy megismételhető kísérlet megbízható személytől származó részletes leírása között."

Első megközelítésben: ez igaz (bár vannak adathamisítások és hasonlók, de ez most mellékes :-) ). Bár pl. az ősrobbanást eddig nem reprodukálta senki, sőt még önmaguktól felbukkanó részecskékkel sem találkoztunk - mégis adunk némi hitelt a kozmológusoknak...
Másodikban: ha a falubolondja ismérve számodra az, hogy olyanokat állít, amik nem férnek bele a világképedbe, akkor már valami nem stimmel a szelekciós módszereiddel. Mindenesetre az egyik 100%, a másik 0 megközelítés innentől mindenképp helytelen.
Az, hogy az eredmények nem kényszeríthetőek ki újra, mindenesetre teljesen természetes abban az esetben, ha egy tudatos lény döntésén múlnak...


"Ez butaság. A modelljeinkből valahogy mégiscsak lett autó, meg mobiltelefont, meg penicilin, meg számítógép, meg űrhajó - vég nélkül sorolhatnám. Elég jó arány szerintem."

Persze, de ezek a modellek a Te megközelítésed szerint tökéletlenek. Csupán annyi igazolja őket, hogy működnek.
Ha viszont valaki azt állítja, hogy neki valami működött a vallásból, azt rendszerint kapásból kinevezik falu bolondjának... És mi van, ha nem?

"Mire gondolsz?"

Kb. erre:

"Ha van létező, aminek a létét nem lehet levezetni az eleve létezőknek elismert létezők köréből, akkor az elismert eleve létezők köre feltehetőleg nem teljes..."

"Szerintem le lehet vezetni. Nem az atomokból, ahogyan te szeretnéd, de le lehet. "

Az általunk ismert és eleve, önmagától létező alaptörvénynek elismert fizikai tulajdonságokból nem lehet.
Általunk ismeretlenekből: talán igen. De ezek az általunk ismeretlen tulajdonságok könnyen bizonyulhatnak olyannak, amik nem esnek olyan távol a vallásos felfogástól - legalábbis ami a világban eleve meglévő tudatos tulajdonság feltételezését illeti...

Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra - nos, akkor talán kezdhetünk Occam alapján más, eddig odaértett dolgokat kizárni a szükségszerűen eleve létezők közül...

Ráadásul a tudat nem is igazán redukálható fogalom egyszerűbbekre, amik létrehozhatnák; illetve valamiféle össze nem rendezett, de összekapcsolható résztudatokra talán (ld. agyhasítás); de ha ez is a tulajdonságok közt van, az is azt jelenti, hogy a világban eleve létezik tudatosság, legfeljebb többnyire alacsonyabb szinten.
Jobban belegondolva, a bal agyfélteke a látómező bal, a jobb a jobb oldalához van kötve mindkét szemben, tehát mindenképpen különböző információkat kapnak.
Elhallgattatok...
Mondjuk a fenébe is, nekem meg így a vita végére lassan át kell térnem a Buddhizmusra :-)
(Tgr - jól értem, hogy ez akkor inkább az általam említett megközelítést igazolja?)
VIII. Nagyapó 2006.12.07. 13:20:00
"... bár vannak adathamisítások és hasonlók..."

Hogyne, ezért IS fontos a forrás szavahihetősége.

"Bár pl. az ősrobbanást eddig nem reprodukálta senki, sőt még önmaguktól felbukkanó részecskékkel sem találkoztunk - mégis adunk némi hitelt a kozmológusoknak..."

Így van, de látni kell egy nagyon fontos különbséget. A kozmológus az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Részecskék kölcsönhatása, elemi fizika, ésatöbbi. A tutiból logikus úton következtet arra, mi lehet(ett) a homályzónában. Csak olyasmiről állítja, hogy úgy van, ahol elegendő bizonyíték áll a rendelkezésére. Ahol nincs, ott igazolásra váró elméletről beszél. Kidolgozza, megjelenteti egy szaklapban, tudós kollégák nekimennek, megpróbálják cáfolni, vagy épp ellenkezőleg; alátámasztani. Ez a haladás útja.

A vallás ezzel szemben pont a feje tetején áll, mert ők a homályzónával kezdenek. Ott az alapban vannak a kérdések, amelyek megkérdőjelezhetetlenek, amelyeket bármiféle igazolás vagy bizonyíték nélkül el kell fogadnod. Mindent erre építenek úgy, hogy a felépítménnyel próbálnak közelíteni a mindennapi élet valóságához. És közben állítják, hogy náluk a tuti.

"...ha a falubolondja ismérve számodra az, hogy olyanokat állít, amik nem férnek bele a világképedbe, akkor már valami nem stimmel a szelekciós módszereiddel."

Nem emlékszem, hogy ilyesmit állítottam volna.

"Csupán annyi igazolja őket, hogy működnek."

Annyi igazolja őket, hogy az emberiségnek szüksége volt ezekre, hát megkapta. Számítógép meg Internet se imádságból lett, és lám, te is emiatt írogathatsz ide be.

"Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..."

Kaphatnék valamiféle igazolást ezekről a tapasztalatokról?

"... ezek az általunk ismeretlen tulajdonságok könnyen bizonyulhatnak olyannak, amik nem esnek olyan távol a vallásos felfogástól - legalábbis ami a világban eleve meglévő tudatos tulajdonság feltételezését illeti..."

Jó, majd ha ilyenre bukkannak valahol, feltétlenül értesíts. Addig viszont ne töltsük az időnket alaptalan feltételezésekkel.

"Ráadásul a tudat nem is igazán redukálható fogalom egyszerűbbekre, amik létrehozhatnák..."

Ez a csűrcsavar a tudattal nekem azért nem bejövős, mert eleve egy komplex fogalom - nem igazán tisztázott, hogy mit takar.
"Kaphatnék valamiféle igazolást ezekről a tapasztalatokról?"

Te nem ugy eled meg, hogy a cselekedeteid tudati dontesek eredmenyei?
Ez a tapasztalatod raadasul semmivel nem kevesbe ellenorizheto annal, mint hogy az anyagi vilagot erzekeled...
Egyedul a tudatod az, aminek szoksegszeruen leteznie kell...

"Ez a csűrcsavar a tudattal nekem azért nem bejövős, mert eleve egy komplex fogalom - nem igazán tisztázott, hogy mit takar."

Igen, kicsit problematikus, elegge nem ertjuk, mi is pontosan. Ezert is nehez vitatkozni rola. De ettol meg kirekeszteni a gondolatainkbol komoly hiba lenne, es mindenkepp tartalmaz olyan elemet, aminek a jelenlegi fizikaban semmi nem felel meg, viszont egesz biztosan letezik (hullamok nem lehetnek tudatosak, a tudatossag plusz tulajdonsag). Vagyis valamifele a jelenlegi fizikai modelleken kivuli letezot feltetelez; Occam alapjan egyelore leginkabb azt kene mondani, hogy onmagat kell ilyennek venni, ahogy az anyagi tulajdonsagoknal is onmagukat vesszuk eleve letezonek, de ezt inkabb hagyjuk :-) - lehet bonyolultabb, de egyszerubb nemigen...

"A kozmológus az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Részecskék kölcsönhatása, elemi fizika, ésatöbbi."

Hehe. Nem egeszen, ugy tudom, spontan felbukkano reszecskeket pl. meg sosem talaltak, pedig kell hozza pl. a is...

"Jó, majd ha ilyenre bukkannak valahol, feltétlenül értesíts. Addig viszont ne töltsük az időnket alaptalan feltételezésekkel."

Jo, majd ha olyasmire bukkanunk valahol, hogy az anyagi vilag a maga tulajdonsagaival eleve letezett, ertesits Te is.
A vilag fizika altal leirhato es nem leirhato reszeben ez a feltetelezes egyforman megalapozott, marpedig az utobbi eppugy letezo, es nem eredeztetheto az elobbibol (sot, forditva meg erdekes modon konnyebb volna magyarazni).

Ami nem azt jelenti, hogy nem is lesz soha olyan fizikai szabaly, ami ezt kepes leirni - csak epp ez a szabaly olyan plusz tulajdonsagokat kell hozzon a modellekbe, amirol a tudomany eddig nem vesz tudomast, a vallas viszont igen, es ha nem is feltetlen szigoruan tudomanyos, de valamifele tapasztalati alapon azert foglalkozik veluk.

Lehet, hogy a vallasok ugy viszonyulnak egy esetleges kesobbi tudomanyos magyarazathoz, mint az asztrologia viszonyult az asztronomiahoz - de elobbi is eleg fontos eredmenyeket ert el az utobbi szamara, amig nem valt lehetove, hogy az utobbival foglalkozzunk.
Es igen konnyen lehet az is, hogy ezzel a terulettel egesz egyszeruen sohasem valik lehetove, hogy tudomanyos alapon foglalkozzunk, hiszen pl. a tudatos dontesek eseteben nem reprodukalhato dolgokrol van szo. Ettol viszont hiba lenne eltagadni a fontossagukat az ember eleteben.

Ha az nagyanyam azt mondja, hogy ne szaladj ki az utcara, mert elut a traktor, lehet, hogy a vilaglatasabol fakadoan teved par dologban (pl. nem a traktor ut el, hanem a BMW, es nem is biztosan), de attol meg fontos es esetlegesen tovabbra is ervenyes tapasztaatot fogalmazott meg.
" "...ha a falubolondja ismérve számodra az, hogy olyanokat állít, amik nem férnek bele a világképedbe, akkor már valami nem stimmel a szelekciós módszereiddel."

Nem emlékszem, hogy ilyesmit állítottam volna."

Es egy kicsit jobban vegiggondolva: egeszen biztos, hogy nincs igy?
Ha Richard Dawkins holnap bejelentene, hogy megjelent neki a Szuzanya... Azutan, hogy szorakozik, nem az lenne a masodik gondolatod, hogy bekattant?

Hm?
VIII. Nagyapó 2006.12.11. 09:37:10

"Te nem ugy eled meg, hogy a cselekedeteid tudati dontesek eredmenyei?
Ez a tapasztalatod raadasul semmivel nem kevesbe ellenorizheto annal, mint hogy az anyagi vilagot erzekeled...
Egyedul a tudatod az, aminek szoksegszeruen leteznie kell..."

Ne kérdezz vissza, ne terelj. Igazold az állításod, mindössze ennyit kértem.

"... kicsit problematikus, elegge nem ertjuk, mi is pontosan. Ezert is nehez vitatkozni rola. De ettol meg kirekeszteni a gondolatainkbol komoly hiba lenne..."

Persze, nyilvánvalóan kell vele foglalkozni. Amíg azonban nem tudjuk az alapjait sem, nem építünk rá semmit.

"Hehe. Nem egeszen, ugy tudom, spontan felbukkano reszecskeket pl. meg sosem talaltak, pedig kell hozza pl. a is..."

Nevetgélés helyett fusd át még egyszer, amit írtam, mert ezek szerint nem érted. A kozmológus nem úgy jutott el a spontán felbukkanó részecskékig, hogy kiszopta az ujjából, hanem előállt egy elmélettel, amit az addigi kozmológiai tudására, megfigyelésére épített. A vallásos elmélet meg az elméletel kezd, bármiféle alap nélkül. Tényleg nem érted, mekkora különbség?

"Lehet, hogy a vallasok ugy viszonyulnak egy esetleges kesobbi tudomanyos magyarazathoz, mint az asztrologia viszonyult az asztronomiahoz - de elobbi is eleg fontos eredmenyeket ert el az utobbi szamara, amig nem valt lehetove, hogy az utobbival foglalkozzunk."

Látod, ez egy nagyon jó párhuzam. A tudomány fejlődése szükségtelenné tette a képzelődést, ezért a mitikus réteget lehántva, egy valóban hasznos tudományág alakulhatott ki.
Sok tudományágnak volt egyházi háttere - ma ez a tudomány fejlődése szempontjából már inkább teher, mint előny.
Valóban megvolt az a kor, amikor szükség volt a vallások hiedelemvilágban gyökerező morális tanításaira - ma nincsen, mert vannak törvényeink, melyek ugyanazt a feladatot jobban látják el.

"Ha Richard Dawkins holnap bejelentene, hogy megjelent neki a Szuzanya..."

Ne foglalkozzunk ilyen nagyon alacsony valószínűségű események felvetésével. Majd ha bekövetkezik, kommentálom. Megígérem.
Azért a vallások sem az elmélettel indítanak, hanem azzal, hogy valahogyan a történelem folyamán – állítólag – kapcsolatba kerültünk a természetfelettivel, amit valakik lejegyeztek.
Hogy elfogadod-e, az már más kérdés...

(A vallás azért kicsit szélesebb körű fogalom, nmint az erkölcsi tanítása, de ezt hagyjuk most...)

A kereszténység amúgy ismer amolyan Dawkins jelenése típusú sztorikat – ld. Pál vagy Ágoston megtérését :-) De ez nyilván inkább a saját kortársaikat döbbentette meg…
Azért jó szórakozás eljátszani a gondolattal, mi történne, ha. Pl. néhány pszichológus biztosan előállna valami olyasmivel, hogy hogyan védi magát az agyban az evolúciós előnyt jelentő vallásosság :-)

De itt most nem ezen kezdtünk vitatkozni, hanem hogy valamiféle Isten-szerűség léte, illetve esetleges szerepe a világ vagy a földi élet kialakulásában valószínűtlen-e.

Az igazán klasszikus materialista álláspont és az ilyen „vallásosság” közt az egyik legfőbb különbség, hogy előbbi szerint a világ valamennyi eseménye állandó, matematikailag modellezhető szabályok szerint lejátszódó események eredője (vagyis ez lényegében kizárja a szabad akarat lehetőségét, minden történést determinált folyamatokra vezet vissza). Az ilyen állandó szabályok kellő pontosságú meghatározásának pusztán kapacitásbeli korlátai vannak. És így pl. az emberi agy sem lehet több egy jól felépített logikai hálónál, minden gondolat leírható az agy egy megfelelő állapotával, minden állapotból szükségszerűen egy adott döntés következik. Ennek ugyan ellentmond, ahogy a döntéseinket megéljük, illetve igen nehezen értelmezhető vele önmaga a tapasztalás, tudatosság fogalma - de eszerint a nézet szerint ez a probléma a modell lényegi változtatása nélkül feloldható (szerintem nem).
Ezzel szemben a „vallásos” világnézet szabad akaratot, a tudat döntési képességét feltételezi. Az ilyen akarati döntések per definitionem az állandó szabályok valamiféle felrúgását jelentik, éppen ezért nem is reprodukálhatóak változatlanul – épp ez az ismérvük. Ennek olyasmik mondanak ellent, hogy a golyó tapasztalataink szerint mindig nagyjából ugyanúgy repül, függetlenül attól, hogy Ceaucescu áll-e előtte vagy Mahatma Gandhi – vagyis úgy tűnhet, mintha a világ működésében nem jelentkezne egy ilyen szabad akarat hatása. De szerintem ezt a könnyebb feloldani.

(Heisenbergék kicsit azóta bekavartak, ami a determináltság tetszőleges pontossággal történő meghatározhatóságát illeti. De a lényeg továbbra is, hogy tudatos döntéseknek van-e valamiféle szerepe, változatlan maradt.)
((További probléma, hogy a matematikai szabályok éppen a valóság leírásával születtek, és bármi is a valóság, valamiféle közelítő szabályok mindenképp kreálhatóak rá – max. úgy gondoljuk, nem elég pontosan ismerjük azt))

A második jelentős kérdés, hogy ha van a korábbiakban leírt tudatosság és szabad akarat csak az emberhez hasonló lények esetében jelenik-e meg, vagy mindig is létezett-e valamilyen formában.
Mindenesetre valaminek, ami létre tudta hozni, mindig is léteznie kellett, és ez a valami a jelenlegi fizikai törvényeink közt nem szerepel.
("Ne kérdezz vissza, ne terelj. Igazold az állításod, mindössze ennyit kértem."

Kérdésben a válasz. Mi a fenét kéne igazolni ezen? Azt érzékelem, tapasztalom minden percben, hogy a cselekedeteim az agyamba érkező információk alapján hozott tudati döntéseim eredményei - a beérkező információk nyilván hatással vannak rájuk, de nem determinálják őket. Te talán nem így érzed?

Igazold ennél hitelesebben, hogy anyag egyáltalán létezik!)
VIII. Nagyapó 2006.12.12. 16:18:08
"... a vallások sem az elmélettel indítanak, hanem azzal, hogy valahogyan a történelem folyamán – állítólag – kapcsolatba kerültünk a természetfelettivel, amit valakik lejegyeztek."

Ez tipikusan az a homályzóna indítás, amiről beszélek. Állítás, alátámasztás nélkül.

"A kereszténység amúgy ismer amolyan Dawkins jelenése típusú sztorikat – ld. Pál vagy Ágoston megtérését..."

Anekdota-szinten, igen.

"Azért jó szórakozás eljátszani a gondolattal, mi történne, ha. Pl. néhány pszichológus biztosan előállna valami olyasmivel, hogy hogyan védi magát az agyban az evolúciós előnyt jelentő vallásosság..."

Memetika foglalkozik ilyesmivel, mert valóban vannak korok, és helyzetek, amikor a vallásosság mémje szelekciós előnyt jelent a hordozójának. Meg olyan is, amikor kimondottan hátrányt.

"Az igazán klasszikus materialista álláspont és az ilyen „vallásosság” közt az egyik legfőbb különbség, hogy előbbi szerint a világ valamennyi eseménye állandó, matematikailag modellezhető szabályok szerint lejátszódó események eredője (vagyis ez lényegében kizárja a szabad akarat lehetőségét, minden történést determinált folyamatokra vezet vissza)."

Szerintem nem zárja ki. A szabályok matematikailag valóban modellezhetők, de ebből nem következik, hogy a világ összes eseménye egyúttal determinisztikus is lenne. A természetben a káosz már a kis mérettartományokban is jelen van, és ez lehetetlenné teszi az események bekövetkezésének nagy biztonsággal való előrejelzését.

"Az ilyen állandó szabályok kellő pontosságú meghatározásának pusztán kapacitásbeli korlátai vannak."

Az még csak hagyján, de ellentmond a matematikának is.

"...minden gondolat leírható az agy egy megfelelő állapotával..."

Ezt vitatnám.

"... minden állapotból szükségszerűen egy adott döntés következik."

Ezt még inkább.

"Ennek ugyan ellentmond, ahogy a döntéseinket megéljük, illetve igen nehezen értelmezhető vele önmaga a tapasztalás, tudatosság fogalma - de eszerint a nézet szerint ez a probléma a modell lényegi változtatása nélkül feloldható (szerintem nem)."

Szerintem viszonylag könnyen feloldható.
Bármilyen döntés meghozataláról legyen szó, abban kismillió tényező játszik közre. Benne van a közvetlen tapasztalatunk, a tanulási folyamat révén szerzett tudásunk, a szociokulturális hátterünk, a tudatalattink, az ösztöneink, de a környezetünkhöz fűződő pillanatnyi kapcsolatunk, az érzelmeink, valamint az idegállapotunk is.
Ez a komplex információhalmaz összességében olyan mértékű esetlegességet, véletlenszerűséget, egyediséget visz a döntéseinkbe, hogy azt még egy Világegyetem méretű szuperszámítógéppel is reménytelen vállalkozás lenne kiszámolni.

"Ennek olyasmik mondanak ellent, hogy a golyó tapasztalataink szerint mindig nagyjából ugyanúgy repül, függetlenül attól, hogy Ceaucescu áll-e előtte vagy Mahatma Gandhi..."

Hogy ki áll előtte, az ebből a szempontból valóban irreleváns tényező. Viszont amennyiben egy hosszabb röppályáról van szó, jelentősen befolyásolja a golyó útját - egyúttal a találati pontosságot - a levegő páratartalma, hőmérséklete, és a szél iránya.

"Mindenesetre valaminek, ami létre tudta hozni, mindig is léteznie kellett, és ez a valami a jelenlegi fizikai törvényeink közt nem szerepel."

Ez egy téves következtetés. Ugyan miért kellett volna mindig léteznie? Miért nem lehet elfogadni, hogy az evolúció során oda fejlődött a táplálkozási lánc csúcsán jelenleg álló főemlős agya, hogy öntudatra ébredt, majd nem sokkal később megteremtette isteneit a saját képére és hasonlatosságára?
VIII. Nagyapó 2006.12.13. 02:04:06:

"Kérdésben a válasz. Mi a fenét kéne igazolni ezen?"

Kérdésben a válasz? Hol volt itt válasz? Tettél egy kijelentést (2006.12.07. 13:20:00), miszerint "Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..." - erre a tapasztalatra kértem igazolást. Akár anekdota-szintűt. Legalább annyit árulj el, hogyan, milyen módon tapasztaltok ilyesmit! Belső hang?

"Azt érzékelem, tapasztalom minden percben, hogy a cselekedeteim az agyamba érkező információk alapján hozott tudati döntéseim eredményei - a beérkező információk nyilván hatással vannak rájuk, de nem determinálják őket."

A beérkező és a már régesrég beérkezett információk, az ösztönök, a tudatalattid, az érzékeid által közvetített információk, az érzelmeid, sőt a véletlen asszociációid mind-mind együttesen determinálják. Csoportos szkander, néha a másodperc törtrésze alatt zajlik le. Hol ez, hol az győz.

"Igazold ennél hitelesebben, hogy anyag egyáltalán létezik!"

Mondjuk, első nekifutásnak ne egyél három napig. Mindjárt érteni fogod, hogy mennyire az anyagról szólsz.
VIII. Nagyapó:

Valahol korábban ezt írtad:

"Ha viszont valaki azt állítja, hogy neki valami működött a vallásból, azt rendszerint kapásból kinevezik falu bolondjának... És mi van, ha nem?"

Bizonyítás!!!
De többnyire mire szokták ráfogni hogy neki a vallásból működött? Csupa materialista dologra, olyan elvekre amit használ a vallás, de nem az a lényege. Mert az hogy szeretet meg ne ölj stb, ezek bizony nem a vallás lényege akárhogy is nézzük, hanem a lényeg amitől vallás egy vallás az hogy természetfelettit állít.

Az hogy jézus megváltoztatta az életem, megy a belemagyarázás, ha jó történik veled az azért van mert imádkoztál, ha baj akkor isten akarta úgy egyébként is isten útjai kifürkészhetetlenek.

De beszéltem én olyannal is fórumon akinek bizony személyesen megjelnik maga az úristen, és elbeszélget vele!

Bizonyíték: semmilyen elképzelhető, még csak közvetett sem.

Erről egyébként ez a párbeszéd jut eszembe Horacy Safrin "Sábeszgyertyák mellett" c. könyvéből:

"
Hallgassatok meg egy párbeszédet egy hászid és egy zsidó szabadgondolkodó (mintagéd) között! (A mintagédek nem hittek a csodarabbik természetfeletti erejében)

- Hogy merészelsz gúnyt űzni a mi cádikunkból, akinek minden péntek este megjelenik az Úr?
- És ezt te honnan tudod?
- Honnan, honnan... Hát ő maga mesélte nekem!
- És ha hazudott?
- Megőrültél? Hazugsággal gyanusítani azt az embert, akinek személyesen megjelenik az Úristen?!"
Terelsz. Jössz itt megint szuperszámítógépekkel, meg a folyamatok összetettségével... De ezek épp a kapacitáskorlátok, meg Heisenbergék bekavarása, amiket említettem is. Pedig amit írtam, annak nem ez a lényege. A lényeg az, hogy az akaratszabadság valódi fogalom-e, vagy csak arra használjuk, hogy túlzottan összetett dolgokat leírjunk vele.

"Ugyan miért kellett volna mindig léteznie? Miért nem lehet elfogadni, hogy az evolúció során oda fejlődött a táplálkozási lánc csúcsán jelenleg álló főemlős agya, hogy öntudatra ébredt, majd nem sokkal később megteremtette isteneit a saját képére és hasonlatosságára?"

Mert ha a világ olyan, amilyennek leírtad, a tudatosság semmi eddig ismert fizikai szabályból nem következik, és semmire sem jó, ami evulúciósan bármi előnyt jelentene. Amit leírsz, az alapján az emberi agy minden döntést tök jól meg tudna hozni anélkül, hogy közben tudnánk magunkról. Viszont tudunk.

"Mondjuk, első nekifutásnak ne egyél három napig. Mindjárt érteni fogod, hogy mennyire az anyagról szólsz. "

Ilyesmik álmomban éppúgy lehetségesek, mégis úgy tartjuk, az álomvilág nem létezik.
Próbáld újra!

Rigor

"Bizonyíték: semmilyen elképzelhető, még csak közvetett sem."

Az egésszel az a gond, hogy egész egyszerűen elvileg sem lehet. Ha egyszer az ilyen eseményekről valami tudatos lény dönt, még csak reprodukálhatóak sem lehetnek.
Ugyan, HOGY bizonyíthatnál egy misztikus élményt?
Épp most állapítottuk meg, hogy ha személyesen Richard Dawkins állítanák, h vissza az egész, megjelent a Szűzanya, b*meg, télleg ott volt - akkor is ki tudnánk találni rá magyarázatot (memetika).

(Ami persze nem azt jelenti, hogy ilyenek vannak, de azt igen, hogy bizonyítékokat követelni felesleges...)
"öntudatra ébredt, majd nem sokkal később megteremtette isteneit a saját képére és hasonlatosságára?"

Ez az állítás amúgy magában foglalja, hogy a tudatossággal az agy másképp működik, mint nélküle. Ami tényleges szabad akarat nélkül nonszensz.
VIII. Nagyapó 2006.12.13. 10:50:06
"Terelsz. Jössz itt megint szuperszámítógépekkel, meg a folyamatok összetettségével... De ezek épp a kapacitáskorlátok, meg Heisenbergék bekavarása, amiket említettem is."

Ugyan miért terelnék? A te fixa ideád mindent atomi szintre visszavezetni, meg hogy minden tulajdonság az anyag részecskéiből következik - erre reagáltam, bemutatva, hogy mennyire felesleges irány ezen törni a fejed.

"A lényeg az, hogy az akaratszabadság valódi fogalom-e, vagy csak arra használjuk, hogy túlzottan összetett dolgokat leírjunk vele."

Ez egy érdekes kérdés, el is filozofálhatnánk rajta hónapokig, de ez a thread mintha nem erről szólna.

"... ha a világ olyan, amilyennek leírtad, a tudatosság semmi eddig ismert fizikai szabályból nem következik..."

Nem kizárólag fizikáról van itt szó, kérem. Biológia pl. Vagy éppen a memetika. Persze, a tudatosság kialakulásában benne lehet akár olyan szabály is, aminek jelenleg nem vagyunk ismeretében.

"... és semmire sem jó, ami evulúciósan bármi előnyt jelentene."

Ez így egyszerűen nem logikus. Nem következik a mondat első feléből.
Egyébként komolyan alátámasztásra szorul, hogy a tudatosság szelekciós előnyt jelent?

"Ilyesmik álmomban éppúgy lehetségesek, mégis úgy tartjuk, az álomvilág nem létezik. Próbáld újra!"

VIII. Nagyapó, ezt most egymás után háromszor vissza kellett olvasnom, mert nem akartam hinni a szememnek! :-)
Azt hiszem, neked kéne újra próbálnod a meglehetősen egyszerűen megfogalmazott pár sorom értelmezését.
A kutya nem mondta, hogy álmodd azt; nem eszel három napig. Kopipészt: "Mondjuk, első nekifutásnak ne egyél három napig."
Mi köze ehhez az álomvilágodnak? Abszolút irreleváns, hogy mi fordul elő álmodban, vagy mi nem.

"Épp most állapítottuk meg, hogy ha személyesen Richard Dawkins állítanák, h vissza az egész, megjelent a Szűzanya, b*meg, télleg ott volt - akkor is ki tudnánk találni rá magyarázatot (memetika)."

Ezt legfeljebb te állapítottad meg, ne általánosíts. A memetikának sok köze ehhez itt nincsen. (Az állításának kritika nélküli, azonnali elfogadásához annál inkább, de ezt most hagyjuk.)

Ha Dawkins valóban előállna egy ilyen kapitális sületlenséggel, a következőket feltételezném (kb. ebben a sorrendben):
- tréfát űz,
- részeg,
- bedrogozott,
- súlyos elmezavara van.

Egyszerűen Occam borotvája miatt, és nem azért, mert lenne egy prekoncepcióm. E négy lehetőség bármelyike nagyságrendekkel kevesebb előfeltételezésre épül, mint az, hogy igaz volt a 2000 éves legenda, és bár eddig minden bizonyítékot gondosan elrejtett előlünk a Mindenható, most hirtelen meggondolta magát, és a legismertebb ateista tudóssal üzeni, hogy mégiscsak létezik.

"Ez az állítás amúgy magában foglalja, hogy a tudatossággal az agy másképp működik, mint nélküle."

Valószínűleg magasabb szintű folyamatok mennek végbe benne. A még eléggé gyermekcipőben járó agykutatások eddigi eredményei is azt támasztják alá, hogy az agy bizonyos részei a többi főemlősnél kevésbé kifejlettek, mint az embernél.
“VIII. Nagyapó, ezt most egymás után háromszor vissza kellett olvasnom, mert nem akartam hinni a szememnek! :-)”

Pedig csak gondold végig!
Kizárólag a személyes tapasztalataid igazolják, hogy a komplett anyagi világ – beleértve engem is – létezik, és olyan, amilyen.
Pedig lehet, hogy valójában álmodod az egészet, vagy a Mátrixban vagy. Akkor is lehet, ha megéhezel.
Ilyen erősségű bizonyítékok pedig a szabad akarat, a tudat anyagot befolyásoló képessége mellett is létreznek.
Az egyetlen, amiben egészen biztos lehetsz, hogy létezik, az a saját tudatod, amivel mindezeket a dolgokat tapasztalod.

“Nem kizárólag fizikáról van itt szó, kérem. Biológia pl. Vagy éppen a memetika.”

Ami – ha csak anyag létezik – egyaránt visszavezethető kell legyen a fizikára.

“Egyébként komolyan alátámasztásra szorul, hogy a tudatosság szelekciós előnyt jelent?”

Ha nem tulajdonítunk neki szerepet a döntéseinkben – amivel ekvivalens az az állítás, hogy az agy pusztán matematikai szabályokkal és a véletlen fogalmával leírható mozgású részecskékből épül fel -, akkor bizony igen.

“Ha Dawkins valóban előállna egy ilyen kapitális sületlenséggel, a következőket feltételezném (kb. ebben a sorrendben):
- tréfát űz,
- részeg,
- bedrogozott,
- súlyos elmezavara van.

Egyszerűen Occam borotvája miatt, és nem azért, mert lenne egy prekoncepcióm. E négy lehetőség bármelyike nagyságrendekkel kevesebb előfeltételezésre épül, mint az, hogy igaz volt a 2000 éves legenda, és bár eddig minden bizonyítékot gondosan elrejtett előlünk a Mindenható, most hirtelen meggondolta magát, és a legismertebb ateista tudóssal üzeni, hogy mégiscsak létezik.”

Ehhez tettem hozzá, hogy esetleg az sem kizárt, hogy így védi magát a vallásosság mémje :-)
Csakhogy a Mindenható – ha a kereszténységnek igaza van – párszor már eljátszotta ezt a tréfát, így pl. Szt. Ágoston és Pál esetében, szóval nem ez lenne az első eset. Az illető személyek léte és fordulata mindenesetre nem legenda (elég termékeny írók voltak egyben), annak magyarázatairól esetleg vitatkozhatunk.
Nem követelhetsz bizonyítékokat, ha egyszer régebbi bizonyítékra eleve leszögezed, hogy hazugság/legenda – majd ha esetleg ma is megtörténik, azzal utasítod el, hogy eddig sem történt ilyen, tehát miért lenne éppen most, biztosan hazugság ez is. Ebben is van azért egy csúnya körkörös hivatkozás, éppúgy, mint Rigor rabbijának az esetében...

“"A lényeg az, hogy az akaratszabadság valódi fogalom-e, vagy csak arra használjuk, hogy túlzottan összetett dolgokat leírjunk vele."
Ez egy érdekes kérdés, el is filozofálhatnánk rajta hónapokig, de ez a thread mintha nem erről szólna.”

Pedig nagyon is fontos kérdés, talán ez a legélesebb határvonal vallásos és vallástalan gondolkodás közt.
Ha Istent is szerepeltetünk, kiegészítve annyival, hogy ilyesfajta szabad akarat nem csak az ember esetében létezik, hanem már a kezdetektől fogva szerepet játszhat az események alakulásában – de pl. a Buddhizmus bizonyos formáihoz ez a második lépcső lehet, nem is szükséges (bár az ő tanaikról én nagyon kevesen tudok).

„Valószínűleg magasabb szintű folyamatok mennek végbe benne. A még eléggé gyermekcipőben járó agykutatások eddigi eredményei is azt támasztják alá, hogy az agy bizonyos részei a többi főemlősnél kevésbé kifejlettek, mint az embernél.”

Beszélhetsz itt mindenféle szintekről, bizonyos szabályok szerint működő részecskékből nem hozható létre semmi olyan, ami ne azokra visszavezethető szabályok alapján működne. Amiből az következik, hogy – a napi tapasztalatainkkal ellentétben – semmiféle tudatosság nem játszhat szerepet a működésében, ha egyszer nem hat valamilyen formában az egyes építőelemek működésére is.
VIII. Nagyapó 2006.12.13. 20:00:08:

"Kizárólag a személyes tapasztalataid igazolják, hogy a komplett anyagi világ – beleértve engem is – létezik, és olyan, amilyen.
Pedig lehet, hogy valójában álmodod az egészet, vagy a Mátrixban vagy. Akkor is lehet, ha megéhezel.
Ilyen erősségű bizonyítékok pedig a szabad akarat, a tudat anyagot befolyásoló képessége mellett is létreznek."

VIII. Nagyapó, hoztam egy példát, olyan egyszerűt, mint egy pohár víz. Te erre belekeversz szabad akaratot, álomvilágot, Mátrixot, mindent, csak egyre messzebb kerülhessünk a megértéstől, és mindenkit összezavarj.

Tudod, hogy hívják ezt? Megmondom neked: szofizmus. "Szofista az, aki igyekszik a dolgok „természetes” magyarázatát és a tapasztalat naiv igazságát megszüntetni olyan módon, hogy összetett és hosszadalmas verbális apparátussal „megmutatja”, hogyan is „működik a világ”, és megpróbálja a világot bonyolultabb, tartalmasabb és kifinomultabb magyarázatokkal értelmezni. Elveti a világ „tiszta és egyszerű” magyarázatát, így látszólag igyekszik partnerét „okosabbá és felnőttebbé” tenni, de végeredményben csak megfosztja egyszerű racionális érveitől."

Ez az olcsó trükk lehet, hogy működik a vidéki plébános és az idénymunkás szántóvető relációjában, de egy ilyen vitában érvként nem fogadható el.

"Az egyetlen, amiben egészen biztos lehetsz, hogy létezik, az a saját tudatod, amivel mindezeket a dolgokat tapasztalod."

Ebben az általad szénné relativizált közegben már abban sem lehetsz biztos. Mert ha a Mátrixodban vagy, az akaratod a legkevésbé sem szabad.

"Ami – ha csak anyag létezik – egyaránt visszavezethető kell legyen a fizikára."

Persze, és az összes többi tudományág csak valakinek az úri passziójából alakult ki, hiszen minden jelenség leírható részecskefizikával, más közelítéseknek pedig semmi értelme nincsen.
Egyébként szívesen meghallgatnám tőled a Memetika visszavezetése a fizikára című kiselőadást, remekül szórakoznék.

"Ehhez tettem hozzá, hogy esetleg az sem kizárt, hogy így védi magát a vallásosság mémje :-)"

Ó, hát persze, és az sem, hogy az eseményhorizontunkon kívül levő térben a mi világunkat agyhullámaikkal irányító, rózsaszín krokodilok naphosszat pingpongoznak, miközben a hangszórókból Beethoven bömböl - de hogy ezt titokban tarthassák, kitaláltak egy kereszténység nevű fedősztorit.

"Nem követelhetsz bizonyítékokat, ha egyszer régebbi bizonyítékra eleve leszögezed, hogy hazugság/legenda – majd ha esetleg ma is megtörténik, azzal utasítod el, hogy eddig sem történt ilyen, tehát miért lenne éppen most, biztosan hazugság ez is."

Azt szögeztem le, hogy jelenleg 0 mennyiségű olyan adattal rendelkeztek, mely egy komoly vitában érvként lenne elfogadható. Most is ugyanígy gondolom. Végig figyelemmel kísértem mindhárom, párhuzamosan futó threadet, és a hívők részéről nem tapasztaltam mást, mint illogikus, áltudományos csűrés-csavarást, végtelenségbe menő relativizálást, üres szócséplést. Ez mások meggyőzéséhez édeskevés, legfeljebb arra jó, hogy elbizonytalanítotok vele néhány, kevésbé tanult olvasót.
Van egy olyan sanda gyanúm, hogy éppen erre megy ki a játék.

"... bizonyos szabályok szerint működő részecskékből nem hozható létre semmi olyan, ami ne azokra visszavezethető szabályok alapján működne."

Ha csak a számítógépem atomjait vizsgálod, abból soha nem mondod meg, hogy éppen milyen programok futnak rajta. Az output minőségileg más lesz, pedig az atomok ugyanúgy működnek a gépben.
Személyes tapasztalat, Mátrix stb.:

A sorrend kicsit más volt :-) Te követeltél bizonyítékot olyan dologra, ami számomra a tapasztalataim alapján legalábbis nyilvánvalónak tűnik, ti. hogy szabad akaratom van és valódi tudati döntéseim.

Lehet, a Mátrixos fejtegetések helyett elég lett volna egy „ezt érzem, bammeg” – de muszáj volt megmutatni, hogy ennél több bizonyítékunk a világon szinte semmire nincs. Ennyi viszont számomra elég – mindkettőre.
Neked csak az egyikre. De nem válogathatsz aszerint, mi szimpi – illetve igen, de az onnantól nem szigorúan tudományos döntés. Ami a korábban teáltalad kifejtett világszemlélet szabályainak nem felel meg, nem az enyémnek.

Amúgy a fene se akar meggyőzni, ha addig eljutunk, hogy valamiféle a világban kezdettől fogva meglévő és az alakulására hatni képes tudatosság (nevezzük mondjuk Istennek) valószínűségét 0-ról 0.1%-ra emeled, én már roppant boldog leszek :-) A merev elutasításod az, amiről nagyon nem tudom elfogadni, hogy megalapozott volna.

“Ebben az általad szénné relativizált közegben már abban sem lehetsz biztos. Mert ha a Mátrixodban vagy, az akaratod a legkevésbé sem szabad.”

Error: nem a szabad akaratról mondtam – abban épp csak annyira lehetek biztos, mint mondjuk az anyag létében. Hanem arról, hogy létezik valami én, hiszen tudok magamról. Ez ia biztos dolog csupán a bizonyos Descartes-féle „cogito, ergo sum”. (Bár a döntéseid konkrétan a Mátrixban is szabadok, a gép a következményeiket szabályozza.)

“Persze, és az összes többi tudományág csak valakinek az úri passziójából alakult ki, hiszen minden jelenség leírható részecskefizikával, más közelítéseknek pedig semmi értelme nincsen.
Egyébként szívesen meghallgatnám tőled a Memetika visszavezetése a fizikára című kiselőadást, remekül szórakoznék.”

Nem, az összes többi tudományág azért jött létre, mert marha bonyolult lenne mindent a részecskefizikára visszavezetni.
És pl. a kémia esetében látható is olyan tendencia, hogy a részecskefizika fejlődése csökkenti-csökkentette a jelentősségét, illetve összefolyt kicsit a kettő.

A memetika ugyanúgy vezethető vissza a részecskék működésére, mint a számítógép-programé a hardver állapotára. Vagyis a működése, annak következményei teljes mértékben, bár a leírására használt fogalomkészlet nagyon más.

És megkockáztatom, azért lehet más, mert az egyszerűsítés végett tudatilag értelmet adunk, célokat tulajdonítunk folyamatoknak. A számítógép képernyőjén megjelenő pixelhalmaznak is csakis kizárólag azért van értelme, mert mi értelmezzük, nem pedig azért, mert bármiféle minőségileg más folyamatok hoznák létre; de az értelem, meg a cél olyan dolgok, ami egy determinált, tudattalan világban nem értelmezhetőek. „Más minőség” csak a mi világ leírására használt fogalmaink közt létezik, pusztán anyagi világban értelmezhetetlen.

Nyilván az agy működése számos dologban eltér a számítógépekétől, fejlettebb gép az annál. De a lényegen, hogy ha tudattalan részecskékből, azok mozgási törvényei alapján épül fel, akkor tök jól el kellene tudjon működni anélkül is, hogy tudna magáról, ez mit sem változtat. Mint ahogy azon sem, hogy ha pedig valami felfoghatatlan oknál fogva mégis tud, akkor sem lehetne ennek semmiféle hatása a működésére, ha az egyes részecskékére nincsen.

Ez pedig továbbra is ellent mond a tapasztalataimnak...

-----------

„Azt szögeztem le, hogy jelenleg 0 mennyiségű olyan adattal rendelkeztek, mely egy komoly vitában érvként lenne elfogadható.”

Én meg azt próbálom elmagyarázni, hogy a jelenleg rendelkezésre állóknál jobb minőségű bizonyítékokkal még csak elméletileg sem rendelkezhetnél. Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Istent nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle isteni oka van.
VIII. Nagyapó 2006.12.14. 11:46:14:
"A sorrend kicsit más volt"

Miért beszélsz mellé? A sorrend a következő volt, vissza lehet olvasni:

- kértél egy igazolást, hogy anyag egyáltalán létezik (2006.12.13. 02:04:06)
- javasoltam, hogy amennyiben kételkedsz az anyag létében, ne vegyél magadhoz három napig táplálékot (2006.12.13. 06:50:44)
- hogy kikerüld a dolgot, belekeverted az álomvilágodat (2006.12.13. 10:50:06)
- jeleztem, hogy a példa szempontjából irreleváns, mi fordulhat elő álmodban (2006.12.13. 12:42:11)
- továbbra is jöttél az álommal, a Mátrixszal, meg a szabad akarattal (2006.12.13. 20:00:08)
- rámutattam, hogy a nettó szofizmus ide kevés lesz (2006.12.14. 10:21:31)

Most akkor milyen sorrendiségi problémát nehezményezel?

"Te követeltél bizonyítékot olyan dologra, ami számomra a tapasztalataim alapján legalábbis nyilvánvalónak tűnik, ti. hogy szabad akaratom van és valódi tudati döntéseim."

Csúsztatsz, terelsz. A következőt írtad (2006.12.07. 13:20:00):
"Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..."

ERRE kértem igazolást, és nem a szabad akaratodra, vagy a valódi tudati döntéseidre. Ezeket - igazolás helyett - már te keverted bele.

"... elég lett volna egy „ezt érzem, bammeg” – de muszáj volt megmutatni, hogy ennél több bizonyítékunk a világon szinte semmire nincs."

Kapitális tévedésben vagy.

"Nem, az összes többi tudományág azért jött létre, mert marha bonyolult lenne mindent a részecskefizikára visszavezetni."

Világos beszéd. Ezért jössz elő mindig az anyag részecskék tulajdonságaira visszavezethető következményekkel, hogy marha bonyolulttá tedd az egyébként viszonylag egyszerű dolgokat is. Szofizmus, lásd fent.

"... ha addig eljutunk, hogy valamiféle a világban kezdettől fogva meglévő és az alakulására hatni képes tudatosság (nevezzük mondjuk Istennek) valószínűségét 0-ról 0.1%-ra emeled, én már roppant boldog leszek..."

Miért emelném, amíg erre az égvilágon semmi alapom nincsen? Azért, mert valaki így érez? Mert másvalakinek látomásai vannak? Mert létezik egy ókori fantasy? Na és?

"... a jelenleg rendelkezésre állóknál jobb minőségű bizonyítékokkal még csak elméletileg sem rendelkezhetnél."

Világos beszéd. Így az egész elmélet visszakézből a "szóra sem érdemes" feliratú gyűjtőbe megy. Ha majd előálltok valami érdemlegessel, felülvizsgáljuk.

"Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Istent nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle isteni oka van."

Aha, ja. Figyelj csak:

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvút nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúra visszavezethető oka van.

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható Pumuklit nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle Pumuklira visszavezethető oka van.

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható náciufót nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle náciufóra visszavezethető oka van.

Nem csak a meglévő, de mindenfajta szóba jöhető (meg nem történt) bizonyítékra kreálható repülő spagettiszörnyet nem tartalmazó magyarázat vagy legalábbis modell, magyarázat-szerűség, akkor is, ha mégis valamiféle repülő spagettiszörnyre visszavezethető oka van.
“"Nem, az összes többi tudományág azért jött létre, mert marha bonyolult lenne mindent a részecskefizikára visszavezetni."

Világos beszéd. Ezért jössz elő mindig az anyag részecskék tulajdonságaira visszavezethető következményekkel, hogy marha bonyolulttá tedd az egyébként viszonylag egyszerű dolgokat is. Szofizmus, lásd fent.”

Most vagy nagyon nem értesz valamit, vagy direkt tereled el a témát.
A lényeg, hogy ezeket a dolgokat bár marha bonyolult lenne a részecskefizikára visszavezetni, de végső soron minden általuk leírt esemény abból fakad.
Azt viszont, hogy tudatosak vagyunk, illetve a (valóban) szabad akaratot elméletileg sem lehet tudattalan folyamatokra visszavezetni. Nem tudat által meghatározott mozgású részecskék mozgásának az eredője sem lesz tudat által meghatározott, egy ilyen rendszerben a tudatnak nem lehet szerepe.
Mi viszont tudunk magunkról, ez a tény hat a gondolatainkra, cselekedeteinkre is (pl. most is erről vitatkozunk :-) ), a döntéseinket pedig tudatosan hozzuk meg.
Nem tudom, mi ebben a bonyolult…

„"Ha pedig helyes a tapasztalatunk, hogy a tudat képes hatni az anyagi világra..."
ERRE kértem igazolást, és nem a szabad akaratodra, vagy a valódi tudati döntéseidre. Ezeket - igazolás helyett - már te keverted bele.”

Mert valódi szabad akarat nem létezhet a nélkül, hogy a tudat léte és a tudati döntések ne lennének képesek hatni az anyagi világra (aminek ugye részei vagyunk). Nem tudom, melyik pont nem világos, a három erősen összefügg.
És igen, igazolás a szabad akaratomra „csak” annyi bizonyíték van, hogy így tapasztalom.
Ahogy ennyi van a komplett anyagi világ létére is, semmi több.
Kértem, mondj többet az utóbbira, de nem tudtál (a nem evés nem az, ennek a megmutatására kellett a Mátrix-példa).

------

Pumukli és a Jézus-saga közt annyi a különbség, hogy utóbbiról kicsit többen állítják meggyőződéssel, hogy kapcsolatba kerültek vele. Köztük olyanok is, akik előtte amolyan Dawkinsként voltak számon tartva.
De itt most nem arról van szó, hogy a Jézus-sztori rendben van-e, hanem hogy egyáltalán valamiféle Isten-féleség létezhet-e (ami lehet akár Pumukli és Spagetti-szörny is, feltéve, hogy tudatos és ma világ kezdete óta létezik).
Utóbbi személyes sztorik lehet, inkább a Pumukli vs. Jézus kérdésben segíthetnek dönteni (ha már egyszer van valami Isten, akkor az milyen). Ha Szent Pál Pumuklit látta volna, inkább őt választanám a kettő közül.

Hogy egyáltalán van-e valami, arra való a tudattal és szabad akarattal kapcsolatos fejtegetés. Az ugyanis nem következhet egy olyan világból, amilyennek azt a jelenlegi fizika leírja – mégis van.
Te pedig simán beilleszted a modelledbe, ahelyett, hogy elkezdenél azon gondolkodni, hogy a létéhez mindenképpen szükséges valamiféle kezdetektől fogva létező, számunkra eddig ismeretlen dolog. Ami lehet elemi szinten megjelenő tudatosság, vagy talán valami más, de a részecskék mozgására mindenképp hatni képes tényező.
VIII. Nagyapó 2006.12.14. 15:02:01:
"Most vagy nagyon nem értesz valamit, vagy direkt tereled el a témát."

Nagyon is értem, mire megy ki a ködösítés, VIII. Nagyapó. Egyre világosabb a szándék.

"A lényeg, hogy ezeket a dolgokat bár marha bonyolult lenne a részecskefizikára visszavezetni..."

Az lenne, valóban. Te mégis folyton előjössz vele.

"... de végső soron minden általuk leírt esemény abból fakad."

Amennyiben nem feltétlenül szükségesek a jelenség megértéséhez / leírásához, nem a részecske-szinten vizsgáljuk őket. Comprende?

"Azt viszont, hogy tudatosak vagyunk, illetve a (valóban) szabad akaratot elméletileg sem lehet tudattalan folyamatokra visszavezetni."

Erre mi volt az igazolás? Hogy "mert az nem lehet"?

"Nem tudat által meghatározott mozgású részecskék mozgásának az eredője sem lesz tudat által meghatározott, egy ilyen rendszerben a tudatnak nem lehet szerepe."

Ez már csak azért sem igaz, mert a vegetatív idegrendszert nem tudatosuló döntések irányítják. Viszont ami ennek következtében mondjuk a testeddel történik, az nagyonis tudatosulhat.

"Nem tudom, mi ebben a bonyolult…"

Egyáltalán nem bonyolult, te igyekszel folyamatosan belekeverni tisztázatlan fogalmakat, hogy bonyolultnak tűnhessen.

"Mert valódi szabad akarat nem létezhet a nélkül, hogy a tudat léte és a tudati döntések ne lennének képesek hatni az anyagi világra..."

Képzeled te. Az igazolással meg mintha megint elmaradtál volna.

"És igen, igazolás a szabad akaratomra „csak” annyi bizonyíték van, hogy így tapasztalom."

Rendben, tizenötödször: NEM a szabad akarat bizonyítását kértem tőled, hanem az anyagi világra hatni képes tudatét. A kettő nem ugyanaz. Értem?

"Ahogy ennyi van a komplett anyagi világ létére is, semmi több."

A komplett anyagi világ létének tapasztalatai többnyire bárki számára reprodukálhatók. A ti látomásaitok meg nem. Ez a nagy különbség.

"Kértem, mondj többet az utóbbira, de nem tudtál (a nem evés nem az, ennek a megmutatására kellett a Mátrix-példa)."

Szerinted, tedd hozzá gyorsan. Hogy egy ennyire egyszerű példát is elutasítasz, nem a példa helytelenségét, hanem a te vallásos elvakultságodat bizonyítja. A korgó gyomor sem bizonyíték az anyagra, csak a szellem... szánalmas.

"Pumukli és a Jézus-saga közt annyi a különbség, hogy utóbbiról kicsit többen állítják meggyőződéssel, hogy kapcsolatba kerültek vele."

Na és? Mit igazol ez? Többségi szavazás a szellemlény létéről? Maóban többen hittek, sőt, ő ráadásul valóban létező személy volt, mégsem tulajdonítunk neki isteni cselekedeteket.

"Hogy egyáltalán van-e valami, arra való a tudattal és szabad akarattal kapcsolatos fejtegetés. Az ugyanis nem következhet egy olyan világból, amilyennek azt a jelenlegi fizika leírja – mégis van."

Világosan levezethetően következhet. Te azonban elutasítod, mert csak így tudod feloldani magadban a kognitív disszonanciát. Ezért bonyolult fejtegetésekkel, hosszadalmas filozofálgatással próbálod növelni a homályzónát körülötte. Az emberi psziché már csak ilyen, erősebben ragaszkodik a tévedéseihez, mint a meggyőződéséhez. Megértem.

"Te pedig simán beilleszted a modelledbe, ahelyett, hogy elkezdenél azon gondolkodni, hogy a létéhez mindenképpen szükséges valamiféle kezdetektől fogva létező, számunkra eddig ismeretlen dolog."

Simán beleillesztem a modellembe, mert logikus, összhangban van a tapasztalati tényekkel, és nem szükséges hozzá tengernyi előfeltételezés, amelyekre egy fikarcnyi bizonyíték sincsen.
„Nagyon is értem, mire megy ki a ködösítés, VIII. Nagyapó. Egyre világosabb a szándék.”

Eddig nem gyártottál összeesküvés-elméleteket – kérlek, ezután se tedd, ne pánikolj; ha túl bonyolult, olvasd el újra, és próbáld követni, esetleg megtalálni a hibát és cáfolni. Mert ez így csak cimkeaggatás.

“"... de végső soron minden általuk leírt esemény abból fakad."

Amennyiben nem feltétlenül szükségesek a jelenség megértéséhez / leírásához, nem a részecske-szinten vizsgáljuk őket. Comprende?”

Nem mondtam, hogy úgy kéne. Csak, hogy elméletileg lehetne. Tényleg nem érted a különbséget?

“Azt viszont, hogy tudatosak vagyunk, illetve a (valóban) szabad akaratot elméletileg sem lehet tudattalan folyamatokra visszavezetni."

“Erre mi volt az igazolás? Hogy "mert az nem lehet"?”

Hogy lehetne? Ami tudattalan szabályok által determinált folyamatok eredőjeként jön létre, annak az alakulásába végső soron semmilyen más tényező nem szólhat bele, mint ezek a folyamatok. Tényleg nem értem, mi ezzel a gondod.
Szerintem ott hibázol, amikor a tudatot párhuzamba állítod olyan dolgokkal, mint pl. egy számítógépes program. Holott az előbbi valóban más fogalom, míg az utóbbira csak mi kreálunk más fogalmakat, hogy könnyebben megértsük őket. Pl., a számítógépes programnak nem célja mondjuk egy egyenlet megoldása – ez a mi célunk, a program segítségével. A cél, amit hozzárendelünk, szintén a tudatosságunkból következik.

“"Kértem, mondj többet az utóbbira, de nem tudtál (a nem evés nem az, ennek a megmutatására kellett a Mátrix-példa)."

Szerinted, tedd hozzá gyorsan. Hogy egy ennyire egyszerű példát is elutasítasz, nem a példa helytelenségét, hanem a te vallásos elvakultságodat bizonyítja. A korgó gyomor sem bizonyíték az anyagra, csak a szellem... szánalmas.”

Fenét.
És vedd már észre, nem azt állítottam, hogy anyag nincs. Valószínűleg van. De épp ilyen erős bizonyítékok vannak arra is, hogy szabad akarat van.
Ezek a bizonyítékok nyilván nem tökéletesek, de igencsak valószínűsítik ezek létét.

Kívülről lehet még az is, hogy nem lehetne eldönteni, hogy egy ilyen ember-gép működését tudatos vagy tudattalan folyamatok határozzák-e meg. De mázlid van, mert látsz egyet "belülről" is: Magadat.

“Ez már csak azért sem igaz, mert a vegetatív idegrendszert nem tudatosuló döntések irányítják. Viszont ami ennek következtében mondjuk a testeddel történik, az nagyonis tudatosulhat.”

Tudatosul, utólag, persze – de ha elkapom a kezem a forró kályhától, arról nem érzem úgy, hogy a tudatos döntésem eredményeként jött létre. És ha nekem jön egy bicikli, az is tudatosul, de nem hiszem, hogy tudatos döntés eredménye lenne.
Viszont pl. arra, hogy itt és most a tudatról vitatkozunk, egészen biztosan hatással van annak a léte.
Lehet, reagálhatna sokmindenre úgy az agyunk, mintha tudnánk magunkról, akkor is, ha nem (hiszen beleprogramozhatnák egy tudattalan gépbe is, hogy megfelelő impulzusok esetén kezdje küldeni a listára az itt felsorolt érveimet) – de emellett ténylegesen tudunk magunkról (én legalábbis), és a reakciók mikéntje szemmel láthatólag összefügg.

“Rendben, tizenötödször: NEM a szabad akarat bizonyítását kértem tőled, hanem az anyagi világra hatni képes tudatét. A kettő nem ugyanaz. Értem?”

De, ugyanaz, illetve az előbbiből következik az utóbbi (fordítva nem feltétlen, ezt elimerem). A szabad akarat ugyanis azt jelenti, hogy a döntéseink nem csak tudattalan folyamatok eredői.

“A komplett anyagi világ létének tapasztalatai többnyire bárki számára reprodukálhatók. A ti látomásaitok meg nem. Ez a nagy különbség.”

A tudat mindenkiben jelen van (gondolom, bár abból, ahogy ragaszkodsz a lényegtelenségéhez, kezdem azt hinni, Benned nem ugyanúgy, mint bennem :-P ). Ami pedig a látomásokat illeti, ha egy tudatos lény dönt róluk, akkor sem kéne, hogy reprodukálhatóak legyenek. Ennyi.

------

“Na és? Mit igazol ez? Többségi szavazás a szellemlény létéről? Maóban többen hittek, sőt, ő ráadásul valóban létező személy volt, mégsem tulajdonítunk neki isteni cselekedeteket.”

Nem a létéről, hanem a milyenségéről, ha egyszer a létét már elfogadtuk. Sajna, jobb eszközeink ennél nincsenek…
Világosan levezethetően nem következhet. Te azonban elfogadod, mert csak így tudod feloldani magadban a kognitív disszonanciát. Ezért közlöd, hogy levezethető, és kész. Az emberi psziché már csak ilyen, erősebben ragaszkodik a tévedéseihez, mint a meggyőződéséhez. Megértem.


Talán tudsz csiálni olyan gépet, ami az emberi gondolkodáshoz hasonlóan működik, hozzánk hasonlóan reagál a dolgokra (bár lehet, hogy ezt sem). Ha nem, q.e.d., ha igen, akkor az evolúció pusztán ilyen gépek kialakulását teszi indokolttá, a tudat szelekciós előnyt mindenesetre nem jelent.

De egy ilyen gépnek soha nem lesz meg az a képessége, hogy tudatosítsa, értelmezze a saját döntéseit. Regálhat a visszaérkező információkra, ahogy bele van programozva, de tudni magáról, ezeket megérteni akkor sem fogja. Ezt Neked, a külső szemlélőnek kell.

Ha van ilyen gép, lehet, kívülről nem fogod tudni eldönteni róla, tud-e magáról vagy csak baró a szoftvere.
Önmagadról viszont bizonyosan el tudod dönteni ugyanezt.
kedves max headroom
igenis, Isten szeret téged, merthogy mindenkit szeret, azt is, aki ôt nem szereti. és nem "juttat" senkit "pokolra".
na ezt rakd kritikai alapon logikai rendszerbe! hehe.
(a vallásos válasz erre: a vallás a tudatos válasz Isten mindenki felé irányuló szeretetére. a "pokol" fogalmát értsd, ahogy akarod, van rá szakirodalom meg filmek meg minden)

és skót

"
Sütyi, ez a vallásos hozzászólók paródiája volt? Mert annak tökéletes.

Tehát a keresztény hit melletti "érvek" a következők:

1) Sokan hisznek benne
2) Több ezer éve hisznek benne
3) Megírta a Biblia
4) Megmondta a plébános

Ha ez nem téríti meg TWÁ-t, akkor semmi...
"

nem parodizálok, egyszerû érvek, de igenis érvek:
1. igenis érv az, hogy, sokan hisznek benne. például hidd el, hogy képzett, mûvelt emberek is akik ezt okosan meg is tudják neked indokolni (én nem próbálkozom többet, ha sértegetsz :))
2. több ezer éve! gondolhatod, hogy ennyi idô alatt volt elég okos agnosztikus "blogíró", aki felháborodott a vallás "bárgyúságán", az mégis kiállta az idô próbáját. ez fontos érv, sok gondolati rendszerrôl nem elmondható!
3. a Biblia, aminek tanításáért az apostolok az életüket áldozták, a világ legtöbbet olvasott könyve, ez tény. keletkezése, története és tanítása nagyobb hitelességû adatokon nyugszik, mint az odüsszeia vagy az iliász vagy bármilyen régi történet, amiket mégis elhiszünk. Jézus történelmi személyiség, tanítása egyedülálló. ne bántsd a Bibliát, akkor sem, ha problémád van az egyházzal, amit megértenék.
4. erre mit mondjak? ha jó a plébános, igenis megkérdezheted tôle, hogy mi a fenének higgy ebben és nem másban. ez olyan hülyén hangzik? mit tegyek, már a Biblia is "botrány"-nak nevezi Jézus tanítását, ami részben egyszerûsége miatt volt botrány akkoriban.

Na bordó kalácsot nektek, mit oder ohne kisjézus. Aztán írjatok még!
sütyi
kedves Baxide
kicsit körülnéztem itt és el vagyok képedve. mit keresel te itt? tolerancia, türelem. szimpatikus!
Sziaztok!

A biblia és a tudomány kapcsán írnék néhány dolgot..

Sok kutatás alátámasztja a biblia valóságát, a biblia eredtiségét..
Tudjátok a tudomány egyre jobban közelít a bibliához.. Az evolúciót csak elmélet, sehogysem tudják bebizonyítani, az ellkezőjét pedig annál inkább. Minden férfi egy közös y kromoszómás ősre, minden nő egy közös mitokondrális (mitkondriumos) nőre utal vissza. Ez a dnsünkben van benne.. Tehát Ádám és Éva. És nem majmoktól származunk. Igaz az is, hogy az ember csak lerontja magát.. Nézzük csak meg a tartósítószereket, és nézzük meg a sok káros dolgot amit csinálunk.. Elkényelmesedett társadalom.. Alig mozgunk, nem élünk egészségesen.. És az ember felépítése már régóta romlik, és mit sem törődünk vele.. Az evolúció pedig fejlődés lenne.. Felfelé fejlődés, nem pedig leépülés.. Na mindegy..
Valemelyik kígyónak pedig kimutatható hogy volt lába régen. érdekes:D
Tudósok térnek meg, mert mikor látják hogy az atomok atomjai közt is rend van, a csillagok között is.. A régészeti kutatásokról annyit, hogy csomó mindent megtaláltak már, amiről nem is gondolták hogy igaz, mert a biblia mítosz.. Kaifás főpap sírját is megtalálták.
A biblia eredetiségét pedig miért vonjuk kétségbe? Hiszen ez a legeredetibb, mert több mint 5000irat maradt fennt, ami mind ugyanarról szól.. Sok mondát és mítoszt amit tanulunk az iskolában, cask 200 fennmaradt irat támasztja alá.

Ja, és működik a dolog. Olvassatok Bibliát!!! :)

ha érdekelnek a vallások, akkor www.apologia.hu

Isten áldjon titeket
A Hit nem feltétlenül a tudatlanság vagy a nem tudás következménye.
Elhisszük, hogy a világ végtelen, pedig a végtelent egy ember nem tudja megtapasztalni,- főleg megismerni. Elhisszük, hogy ez a végtelen tágul, eredeti térfogat nélküli anyagnak nem nevezhető fogalomba nem szorítható állagból a végtelen betöltése felé.
Elhisszük a sötét anyag meg az antianyag létét is, pedig nincs is rájuk semmi bizonyítékunk. Sok mindenben hiszünk- egy ideig- mindaddig míg újabb teoritikusok be nem bizonyítják egyiknek, vagy másiknak az ellenkezőjét. Aztán az ő állításukat is megcáfolják. De közben telik az idő és az emberek időközben hisznek. Szilárdan.
A kóklereknek is képesek hinni, akik jó adják elő a maguk "valódi, egyetlen igazát".
De tegyük fel, hogy némelyeket elgondolkodtat egyes kézenfekvő dolgok léte; pl. a saját létezésük a jelen világban és felteszik maguknak az alap- kérdést: Miért vagyok én én? Mire fel gondolataim, hitem, szeretetem, szerepem a világban? És egyszerűen csak belenyugodjunk abba, hogy életünket "csak úgy" leéljük mint "disznó az ólban"?! (Szart se ér az élet,- hát együnk- igyunk oszt'jóvan...) Vagy fejlettebb de materialista szinten magyarázzunk lelkünk mibenlétét pusztán az agyunkat alkotó anyagokban a környezet visszatükröződésével? Szerintem ez is sántít.
Igen. Az emberben van valami isteni. A teremtő gondolat. (Az a divat éppen, hogy ezt kinyírják.)
(Világos, hogy az ember ezt a teremtő képességét gonosz, vagy éppen hibás, ártalmas, önpusztító dolgok megalkotására is használja, de nem ez a lényeg.)
Egyre nagyobb léptekkel eredünk a megismerhetetlen megismerése felé.
Márpedig a feltételezett anyagi világ tendenciózusan rendezőelv mentén változik. A természet "fejlődik".
Vajon milyen eredetű ez az a matéria menti idea?
Vajon miért nem volt, aztán meg lett a világ?
Van- e cél, van- e értelem? Mert ha azt válaszoljuk rá, hogy igen, akkor tudatlanságunk miatt egyetlen alap- védelmi pozícióba kell vonulnunk: ki kell nyilvánítanunk a Természet- Isten létezését.
Az egyházak magyarázatait és hitvilági építkezéseit nem minősíteném, mert mindenki igazát nem kívánnám támadni.
Csak úgy agyaltam...
Mindenkinek legyen a hite szerint.
"Az evolúciót csak elmélet, sehogysem tudják bebizonyítani, az ellkezőjét pedig annál inkább. Minden férfi egy közös y kromoszómás ősre, minden nő egy közös mitokondrális (mitkondriumos) nőre utal vissza. Ez a dnsünkben van benne.. Tehát Ádám és Éva. És nem majmoktól származunk."
Kezicsókolom, a kettő közt 90 ezer év telt el! Ez nem Ádámot és Évát jelenti, hanem, hogy megjelent egy mitokondriális DNS variáns, ami idővel kiszorította a többit. Ádámnál pedig y kromoszómavariáns.
Szó nincs emberpárról, meg egy emberről. Szerencsére, ugyanis néhány generáció beltenyészet után rettenetes degenerációk jelennek meg.

Nincs felfelé fejlődés, ugyanis nincs felfelé. Az evolúció alkalmazkodás a jelenlegi környezethez. Mellesleg vannak evolúciós zsákutcák is, lehetséges, hogy a homo sapiens sapiens is az.

A tudósok nem úgy szoktak megtérni, hogy Jézus az Isten, aki megfeszített a bűneinkért, hanem látják, hogy ez egy zseniális komplex és mégis egyszerű rendszer, ami lenyűgözi őket. Ez a rend nem mutat sem Jahve, sem Allah, sem Zeusz vagy Brahma irányába, ez egyszerűen csak megdöbbentően szép. Ld. einsteini vallásosság.

A Bibliát a régészek irodalomként kezelik. Mint olyan fontos adalékokat jelent, de önmagában nem elég pontos. Eddig is tudtuk, hogy élt Kajafás, sőt azt is tudjuk, hogy élt Jézus is. Nem ott és nem akkor született ugyan, de élt. Arra, hogy feltámadt volna, meg mennybe ment volna, semmilyen bizonyíték.
A bibliával legnagyobb baj, hogy
I. válogatás a fennmaradt evangéliumok közül (mellesleg egyik evangélium sem maradt fenn a válogatás idejére eredeti példányban, csak másolatként)
II. nem egy Biblia volt, hanem sok változat, és a kanonizálást követően üldőzték az alternatív változatokat.
III. Nem, nem ugyanarról szólnak, az apokrif evangéliumok közt sok van, ami egyes részeknek ellentmond.

"meg az antianyag létét is, pedig nincs is rájuk semmi bizonyítékunk."
Az antianyagra van. A sötét anyagot pedig elméletnek hívjuk, persze ez sem csak úgy a levegőben lóg, de erre kevés a bizonyíték.
Az igazi kérdés nem az, hogy ezek az elméletek igazak-e, hanem ha kiderül, hogy nem igazak, vagy születik egy jobb elmélet, akkor hajlandóak vagyunk-e eldobni őket?
süti beállítások módosítása