@knausz:

1, Ok, ketkedsz. De erzed magad neha teteles istentagadonak vagy erzel-e vagyat, hogy egy piramis tetejen szuzlanyokat aldoz fel, vagy babiloniai ritualis prostitualt legy?
2, Mennyire veszed te komolyan ezt a dolgot? Az orok karhozatot kiserted az ilyen tevelygessel!
3, Mutass egy fizikai torvenyeket cafolo csodat. Meg a katolikus egyhaz is nagyon ovatos a konnyezo szobrokat es stigmakat illetoen.
Sokan vagyunk, hosszu ido alatt tortennek csodas veletlenek. A lotto otos nagyon valaszinutlen, de az hogy legyen nyertes, az egyaltalan nem valoszinutlen. Jogosan hiszi azt a nyertes, hogy csoda tortent? Hiszen eleg biztos volt, hogy elobb utobb valaki nyer.
Sokan csodalatosan megmenekulnek katasztrofa idejen. De megtobben csodatlanul meghalnak.
De ez termeszetesen nem valasz a kerdesre, ma mar nem a vallas hanem a tudomany adja a legkoherensebb valaszt arra a kerdesre, hogy mi ez az egesz itt korulottunk es hogy kerultunk ide?
4, Persze ez megint nem valasz. Nem hisszuk el, hogy a nagyon egyszeru Univerzum osmag az idovel egyutt szuletett. De azt elhisszuk, hogy a nagyon bonyolult Isten az oroktol fogva volt (Univerzum nelkul mit jelent az ido?)
Leszamitva, hogy tobb ezer eve ezt a valaszt adtak olyan emberek, akik rengeteg butasagot gondoltak a vilagrol, mi tamasztja ezt ala?

Az elso pontban meg azt mondtad, hogy rengeteget ketkedsz. Akkor most mi ez, hogy a hivo sose ketkedik. Nem vagy hivo?
Azert koszonom, hogy probaltal valaszt adni.

@Waldi!: "DE, amig nem kapok valaszt a kerdeseimre,"

mármint erre a 4 kérdésre? :)

@Waldi!:
1. Magamban kételkedem. Elbírom-e? Tudom-e csinálni? Aztán jön egy felső erő és mindig „kihúz a bajból”. A mi erkölcseink erősek. Semmilyen aberráció felé nem húz el.
2. Nagyon komolyan veszem, hiszen ha nem így volna, miért adtam volna tovább a gyerekeimnek?
3. „Sokan csodalatosan megmenekulnek katasztrofa idejen. De megtobben csodatlanul meghalnak.” Akik megmenekülnek, nekik kell tovább vinni. Nekik még dolguk van az úton és sokkal keményebb feladatot kaptak. Erre nem gondoltál? „nemélni könnyebb”

Csodák vannak. Sok is, több is, mint amit az egyház elfogad annak. Akit szentnek nyilvánítanak, annak konkrétan csodát kell itt művelni a Földön. II. János Pál kivételes ember volt, mintha vele nem tettek volna ilyen procedúrát. Teréz Anya esetében először Boldog és aztán második csoda esetében Szent. Ez az alap. Legalább 2 csoda, halála után.

4. Vannak kérdések, melyekre nincs válasz: hogyan kerültem ide? Miért pont most? Mi a feladatom az időben, amiről azt sem tudom, mennyi van kiszabva nekem? Sőt! Azt sem tudom, Isten előtt mi a jó és mi a rossz. Egy megtért prostituáltnak jobban örül, mint egy szentnek!

Tudod-e miért keresed az Igazságot ennyire? Miért fontos Neked, akinek ott az anyag, mint megfogható valóság?

@knausz:
"Aki ateista, csak az az ember kételkedik. A hívő sose. A hite biztos alap."

Nagyon jól megfogalmaztad. Csak az a gond, hogy ez egy vízválasztó tulajdonság. A hívők ezt a sziklaszilárd hitet pozitívnak tartják; mi ateisták pedig pont a kétkedés képességét tartjuk fontosnak, az intelligencia jelének.
Ez nem azt jelenti, hogy a hívők mind szellemileg alsóbbrendűek lennének. Waldi ezt "intellektuális igénytelenségnek" nevezi, ami egyáltalán nem PC, de sajnos nekem sem jut jobb megfogalmazás az eszembe.

Nem az a kérdés, hogy kinek mennyire van szüksége a Szűz Mária motívumra; hanem hogy mennyire valószínű (hiteles), hogy a mindenható energia - ami nem biztos, hogy létezik, de ha igen, akkor sem sanszos, hogy antropomorf - gyereket csinál egy közel-keleti parasztlánynak. Se azelőtt, se azóta nem történt szűznemzés, de erre vallást kellett alapítani.
Nézd el nekem a szarkazmust (és a tegezést is), de így tudnám kihangsúlyozni, hogy a kétkedés nem hiányosság, hanem fontos képesség - informatikai szakzsargonnal viccelődve: nem bug, hanem feature.

Az, hogy Xsasha itt rendszer-, ismeret- és tudományelméleti fogalmakkal dobálózik az csak az ő szexepilje a homokozóból; de ne hagyd Magad megtéveszteni. Mária szüzességébe vetett hit nem segít jobban átlátni az részek és az egész viszonyát.

@Pantagruel:

Sokallod vagy kevesled a 4 kerdest?

@Pantagruel:

Hat most ez a negy jutott hirtelen eszembe. (Persze nem vagyok filozofus)
Az elso 3 altalanosabb kerdes, a 4. olyan vallasra vonatkozik, feltetelez egy teremtot.
Erdekes filozofiai kerdes egyebkent, hogy vajon a Vilagegyetem valodi-e vagy szimulacio. Hamarosan mi is szamtalan Univerzum-szimulaciot fogunk futtatni, es mas bolygok idegen lenyei is ezt teszik. Tehat az Univerzumban megszamlalhatatlan mennyisegu szimulalt vilag letezik es csak egy valodi Univerzum. Mi a valoszinubb, hogy a mi Univerzumunk az egy igazi vagy a szamtalan virtualis Univerzum egyike? (Persze egyedi esemenyek eseten nincs ertelme valoszinusegrol beszelni, de az antropikus elvnel is felmerul a dolog hasonloan) Egy ilyen virtualis esetben a teremto egy hetkoznapi ertelmes eloleny, nem mindenhato isten. Elso hallasra eleg meredek az otlet, de an benne valami, komoly tudosok foglalkoznak a kerdessel :D

@Waldi!: úgy tudom, hogy a multiverzum kérdése néhány évtizeden belül - talán még a mi életünkben - eldőlhet; azért még ezt most nem kavarnám ide - előbb kezdenék el gépet tervezni és építeni, amivel át tudok járni egyikből a másikba.

@Waldi!: Nem is sokallom, nem is keveslem; szerintem ahhoz épp elég, illetve arra a célra éppen megfelel ez a 4 kérdés, hogy a rájuk adott válaszokból kiindulva előbb-utóbb belássuk, egyelőre egy nagyon nagy kérdőjel, hogy az "ateizmus[od/unk]", a legfejlettebb világképnek, egyúttal a vallásfejlődés végállomásának tekinthető-e. Legalábbis ahogy én per pillanat látom.

@Paladdin:
"Nézd el nekem a szarkazmust (és a tegezést is),"

Szia. Mindenekelőtt engedd meg, hogy felajánljam a tegeződést, hiszen blogtársak között nem szokás magázódni.

Nekem a hitem fontos. Tele vagyok érzéssel általa, és ad nekem annyit, hogy nem kell kételkedni. Olvasok mindenfélét, én úgy hiszem, nem vagyok szellemi butaságban.

Hanem az én hitem, amiben meg tud érkezni a családba Szűz Mária, az fontos. Nem tudom, ezt egy ateista ember miként éli meg: Karácsony. Nekem benne a szívemben. Azt gondolom, ha ez nem lenne, inkább kevesebb volnék. Érzelmi analfabéta.

Ha láttad a Gandhi filmet, az valami csodálatosan kifejezi a hit erejét. Ahogyan Gandhi küzd. Az erőszakmentesség példaképe. Meghatározó ez a film az életemben. Ebből idéznék most Neked és küldök az álomból is, ami Szűz Mária jövetele – nekem.

A film utolsó kockája, amikor Gandhi hamvait szórják egy hajóról:
„Ha néha elcsüggedek, arra gondolok, hogy a történelem hosszú során végül mindig az igazság és a szeretet győzött. Léteztek ugyan zsarnokok és gyilkosok, akiknek hatalma jóideig megdönthetetlennek látszott, de végezetül mindig elbuktak. Ezt ne felejtsük! Mindig.”
(Mahatma Gandhi)
www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=qLMBHuzR5nY

Errol az evolucios elony dologrol jutott eszembe par dolog. Majom, foemlos korunkban nyilvan elony volt a fizikai ero, az eros karom es fog. Aztan elkezdtunk eszkozoket hasznalni. Egy eszkozhasznalo majomnak egyre kevesbe van szuksege a fizikai erejere, beepitett fegyvereire. Annal inkabb egy egyre nagyon agyra, mellyel fejleszheti az eszkozeit, javithatja a strategiajat, egyre inkabb elore tud tervezni.
Bizonyos fokon a nepek, kulturak vallasok is evolucios versenyben vannak/voltak egymassal. Egy uj talalmany birodalmak sorsat donthette el. Az allati ero alkalmazasa, a kerek feltalalasa, hajozas, uj fem, stb. evolucios elonyt jelentett egy kulturanak a tobbivel szemben. A rabszolgasag hosszu ezer, ha nem tizezer evekig a versenykepes tarsadalom szukseges velejaroja volt. De ez alapjan nem mondhatjuk, hogy egy modern kulturanak feltetlenul allati erore kell orokke alapulnia, vagy bronz szerszamokat hasznalnia vagy masokat rabszolgasaba taszitania. A tendencia, az invencio a lenyeg.
Nyilvan egy hatekonyan iranyithato, kozos mitoszok, vallasok altal osszekovacsolt, istenkiralyok altal vezetett birodalom elonyt elvezett a fejlettlenebb tarsadalmakkal szemben. Megha a "demokrataikus" gorogok le is gyoztek Xerxes perzsa birodalmat.
Viszont a vallas tabukat, korlatokat jelent. Ami nincs benne a Koranban, azt el se erdemes olvasni, lasd Alexandriai konyvtar. A gorog-zsido-kereszteny kulturkor a felvilagosodas reven levetette magarol ezeket a tiltasokat, tabukat. Minden megkerdojelezheto, minden kutathato, a racio diadalmaskodott. Ez ujabb talalmanyokat, hatekonyabb gepeket jelent. Az arisztokracia, az uralkodo osztaly hatalma is megkerdojelezodott (Pl. a monacoi hercegi csalad, a helyi utonallo bandabol lett nemesi ver). Vegul kialakult a demokracia. Ez jelenti a vilagi tarsadalom evolucios elonyet.
Pedig nyilvan a diktarura rovidtavon hatekonyabb a demokracianal. En erzesem szerint peldaul kivallo, igazsagos, nem reszrehajlo es felvilagosult diktator lennek, de nyilvan egy ido utan, amikor nem ertnek meg, hogy en csak jot akarok nekik, lecsapatnam egy-ket izgaga, ertetlen blogger fejet :D Hosszu tavon a demokracia a hatekonyabb.
Miert jelentene orokke evolucios elonyt pont a vallas? Europa eleg jol el van nelkule. (Azt nem is tekitve, hogy attol mert elony, meg nem lesz igaz, vagy hasznos, vagy tamogatando)

www.zahablog.com/?page_id=782

A jolet az atheizmus kozott korrelacio tapasztalhato, ami meg erosebb lenne, ha kivannenk az egyertelmu kakukktojasokat. (Pl. Vietnam, olajgazdasagok, stb.)

@malacz69 rettegéselemző:
Az én kedvenc képem ez a pápáról :D

www.lowbird.com/data/images/2009/07/the-emperor-of-catholicism-pope-emperor-ratzinger-palpatine-demotivational-poster-1241821780.jpg

Manyup-tüntetés 12-én, vasárnap a Hősök terén du. 2-től: www.facebook.com/nyugdij

Sosem értettem, milyen alapon hasonlítjuk össze a keresztény vallást a tudománnyal. Legkomolyabb mondanivalójuk még mindig az, hogy ha nem hiszel, megfőznek az ördögök a pokolban:

www.youtube.com/watch?v=UUXhtFi4Aog&feature=related

@Tóta W. Árpád:
Kedves Árpád,

én a keleti vallásokkal foglalkozva tanultam meg, hogy vannak emberek, akik "képekben látnak", később megtanultam magam is az agynak ezt a fajta használatát. Ez a funkció arról szól, hogy az agy fizikai tulajdonságai (ellentmondásmentességre törekvő hálózatok, az "áram" legkisebb ellenállás felé történő folyása) miatt bizonyos állapotban képes az általa észlelt hatásokat, összefüggéseket, szabályosságokat egységes képpé simítani, elvonatkoztatva a tanult fogalmaktól. Ez a valóságlátás; akiket korábban megvilágosodottaknak neveztek, azok gyakorlatilag valamilyen oknál fogva rátaláltak az agynak erre a képességére, és meditációk által felfejlesztették.

Tehát a lényeg az, hogy a fogalmaink még ma is nagyon gyengék a világ valóságának leírására. Természetesen évezredekkel ezelőtt még gyengébbek voltak. Viszont a világ valóságát megtapasztalja az ember, ezek az impulzusok szépen ott vannak az embernek a jobboldali agyféltekéjében hasonlóság alapján beleszórva. Ha egy ember megtanulja "látni" ezeket az impulzusokat egységes képként, akkor "megvilágosodik". De ettől még nem tudja átadni ezt a képet! Mert nincsenek fogalmai hozzá. Mert a bal agyfélteke fogalomrendszere alkalmatlan (volt) még a világ valóságának leképezésére, és ma bár az alapinformációk és fogalmak már kezdenek egész jó szintet elérni, nincsenek polihisztorok, nincsenek Arisztotelészek és Platónok, akik ebből a hatalmas információtengerből egységes világképet festenének.

A vallások, és a keresztény vallás is úgy jött létre, hogy Jézus tanítványai az ő mentorálása alatt megtanulták ezt a képlátást, majd megpróbálták ezt a képet az akkori fogalmaikkal megfesteni. Ebből következik, hogy a kereszténységnek nem az alapfogalmai az érdekesek, hanem az a kép, ami kirajzolódik azokból a leírásokból, amiben ezek a fogalmak szerepelnek. Én a kereszténységnek nem a fogalmaiban hiszek, hanem abban a képben, amit elém tárt ez a vallás. És természetesen hozzáteszem azokat a képeket, amiket a zsidó etika, a keleti filozófiák és az egyes tudományok szemlélete ábrázol. Ha úgy tetszik, hiszek abban, hogy a zsidó ellenértékkiegyenlítés(szemet szemért) elv a leghatékonyabb bizonyos interakciókban. Hiszek abban, hogy a dolgokat jobb néha úgy hagyni, mint azt a Tao hirdeti, hiszek a meditációk általi megvilágosodásban a buddhisták gyakorlatai szerint, hiszek az ATP molekulában és a DNS-ben, a vídiában és az elektromágnesességben, és hiszek a zenében is. És hiszek a szeretetben is.

Itt az én Lámpásom a Sötétben, isten éltesse sokáig:

www.youtube.com/watch?v=xjBIsp8mS-c

@Tóta W. Árpád: Summa summárum, egy vallást sosem a fogalmai alapján ítélj meg, hanem azok alapján a képek alapján, amit közvetíteni akar. Mindegyik történelmi vallásban vannak fontos valóságelemek, amik azért maradhattak fent, mert működnek (aka. evolúciós hatás)
És végül: a kereszténység ellen ma egy nemtelen háború folyik, ami nekem nem tetszik, és te ennek egy aprócska, de funkcionális bábúja vagy. Azt egyáltalán nem bánom, hogy a kereszténység hatalmi funkcióit levagdosták, mert ez csak segít visszakerülnie oda, ahova való, a lelkek ápolásához. De az kifejezetten zavaró, amikor emellett magát a vallást állítják be hamis módokon, mert ez a társadalomnak érzékelhető károkat okoz. Te csak meghúzod a válladat, ha azt hallod, hogy rekord magasságokba emelkedett az öngyilkosságok száma, vagy hogy a gyerekkori agresszió kezd kezelhetetlen méreteket ölteni. De engem zavar, hogy ezen hatásokhoz vezető folyamatokban tevőlegesen is szerepet vállalsz.
Ahhoz közöm nincs, hogy te magadban mit gondolsz, és soha nem is vitatkoznék veled, ha csak a te személyes dolgaidról lenne szó. De ez nem így van. A szolidaritás és a felelősségvállalás = NEM MENŐ a liberális oldalon, de én erre csak úgy tudok reagálni, hogy pici törpeként rugdosom a lábad, hátha észreveszed, hogy másokat taposol.

Az neked is evidens, hogyha egy részeg fasz egy karambolban megöl egy családot, az az ő felelőtlenségének a hatása. Mert direkt kapcsolat van. De nem csak direkt kapcsolatok léteznek. Te is felelős vagy. Érzékelned kell a felelősséged scope-ját.

@Pantagruel:
Kedves Pantagruel.
Az emberek furcsa gondolkodása és viselkedése a személyes ügy számomra.
A kormány annyiban személyes ügy, hogy a kilencvenes évek vége óta figyelemmel kísérlek egy folyamatot, amit egyáltalán nem értettem akkoriban, de mára kezdenek értelmet nyerni az emberi folyamatok, a hatalmi folyamatok és ezek összefüggései.

Én felelősséget vállalok a szavaimért, ha valamit mondtam, utána nem sunnyogom el. Ebben az esetben is arról volt szó, hogy előbb az országról, mint trabantról beszéltél, amelyikre jaguár díszt tesznek - és azt gondoltam, hogy ezzel a kormányba (talán a nemzeti kérdéseket fontosnak tartó jobboldalba) akartál belerúgni. Majd felsoroltál négy pontot, amikben én nem láttam, hogy közük lett volna a trabantos hasonlathoz. Majd amikor a kelleténél indulatosabban, és liberálisabban felrovom neked ezt, akkor elkezded a személyemet hülyézőnek beállítani, pedig nem hülyézésről volt szó, hanem konkrét dolgokat vitattam. Olcsó hazugság hülyézésnek beállítani a hozzászólásaimat, egyszerűen nem vállalsz felelősséget a hozzászólásaidért. (Még mindig a trabantos példádról és az utána következő 4 pontról beszélek. A hatásosság oltárán feláldoztad az értelmet a trabantos hozzászólásodban, csak mert beugrott egy kép. Ez az egyik legnagyobb probléma ma országunkban, ez engem zavar.)

@anyátok:
A keresztény vallás kultúra alkotó volt. Európa magas szintű, önfenntartó rendszerré tudott alakulni. De az ostoba emberek elfeledkeznek alapszabályokról. ("Olyan régóta arattunk vetés nélkül, hogy a vetésről már szinte el is felejtkeztünk." Covey)
Ki lehet rúgni a társadalom lábát bármire is hivatkozva, de ennek az eredménye elég kiszámítható, ha nem tudunk semmit a helyére tenni.

@Paladdin:
Hogy te kétkedsz, az egy nagyon jó tulajdonság. Így volt ezzel az összes nagy vallási gondolkodó is, ők alakították a vallásokat működő, önfenntartó rendszerekké.
De engedd meg nekem, hogy én akkor és abban kétkedjek, ami épp az én épülésemet szolgálja. Nagyon nem tetszik, ha mások rugdosnak, hogy miben is kellene kétkednem.

Emellett a kétkedés csak akkor üzemeltethető, ha az ember önfenntartó képessége, társadalmi viszonyai stabilak - amikor az embernek meg kell küzdenie önmaga és a családja fenntartásáért, a túlélésért, stb., akkor bármi hasznos lehet, csak nem a permanens kétkedés. (stresszelmélet)

Harmadrészt a tudományban sem kétkedik senki. Csak aki az adott szakág referense, tudósa. Miért kellene pont a valláson kétkednie az embereknek?

@Waldi!:
Ez a kérdés is csak informatikusok fejében fogalmazódhatott meg... Van-e bármi jelentősége annak, hogy ez most egy szimuláció-e?
Ha az élet egy szimuláció, az is tökmindegy, mert akkor elég ütősek az effektjei és elég jó a grafikája.

@Waldi!:
Remek. Eddig itt bizonygattátok, hogy a vallás nem fejlődőképes, most meg bebizonyítod, hogy mégis az. Ezt a vitát folytassátok le egymás között.

A vallás alapjai nem egyes elemekben, hanem abban a képben van, amit a szemléltetések, példabeszédek és egyéb leírások nyújtanak. A kereszténység lelki kérdéseinek alapjait eddig nem nagyon remegtette meg semmi.

@orica:
:-)
Látod, ebben különbözünk. Én még tőled is tanultam.

Nagy büdös párthelyzet: www.nepszava.hu/articles/article.php?id=374454 Kettémegy az LMP?

Dicsőséges történet, a szadesznek legalább 20 év kellett ehhez. Ennyire érdekli bármelyik politikust is az ország helyzete. Csodás kilátások: vagy egyszemélyi tankraranka-uralom ezer évig vagy azonnali szétbomlás hülyeségek mentén.

@Waldi!:
Ezek alapvetően okos gondolatok, érdemes volt elolvasnom, elgondolkodtatott.
A lényegében felvetett kérdésre a válasz az emberi agy működésében van. A jobb-bal felosztásról nemrég írtam.
A másik kulcskérdés a stressz. Ez egy nagyon komplex kérdés, és elég sok idő kellene a gondolataink összehangolásához, de lényegretörően azt lehetne mondani, hogy a túl sok stressz kezelhetetlen, és leépüléshez vezet mind egyéni, mind társadalmi szinten.

A stressz pedig nem más, mint a változó környezetre adott reakció. Ha az ember csak a tudására építene, sok egyéb problémán túl az idegrendszere összeomlana egy-egy kisebb, nagyobb paradigma váltáskor. A vallás az a gerinc, ami biztosítja azt az alapot, amire újra lehet építeni a megváltozott ismeretrendszert. Ez az egyéni szint.

A társadalmi szinten a keresztény vallás úgy tette lehetővé a mutatott társadalmi, tudományos fejlődést, hogy a stresszt az interperszonális kapcsolatokban minimalizálta. Adott egy közös platformot, amik mentén számíthatóvá vált a mások viselkedése, közös gondolkodási alapokat biztosított, és minimalizálta az egymás kárára történő előnyszerzést.

Summa summárum: a kereszténység egy olyan optimális szintet teremtett a változás-állandóság dimenzióban, amely fenntartható fejlődést biztosított a társadalom számára.

@Waldi!:
A diktatúra és a demokrácia hogyan kapcsolódik a valláshoz? A demokrácia mennyiben írható a világi társadalom számlájára?

Divide et impera: nyugdijkarosultak.blog.hu/2010/12/11/kedves_viktor_anyamat_hagyd_ki_a_jatekbol

@Waldi!:
1.) Hogy ki hogy gondolkodik a vallásról, és hogy az évszázadok során hogy alakult a valláshordozók hozzáállása, az csupán az emberi agy változásainak indikátora. Ezek többnyire elég könnyen magyarázhatók. Én jómagam több vallás világképében is hiszek. Az egy valláshoz rögzítés nagyon fontos volt akkor, amikor az idegrostok myelinizációja elég satnya volt, és a döntéshozatal sokkal inkább az ösztönösségen alapult. Ugyanis a vallás lényege az egységes világkép, aminek szétesése esetén az agy a stressz hatására visszatér egy alacsonyabb állapotba, ami azt eredményezi, hogy a tanult társadalmi viselkedés helyére visszalép az ösztönös viselkedés, aminek gyakori végkifejlete a vérontás, vagy napjainkban mondjuk egy szerelmi csalódás esetén kibelezem a korábban szeretett személyt egy késsel.

2.) Egyik vallás sem tökéletes, de nehéz lenne leírni azt a tudatállapotot, amikor éppen azzal foglalatoskodtam, hogy ezek képelemeit egy festményre photoshoppozzam. Leginkább a skizofrénia tudatállapotára hasonlíthat. Hogy miért nem jó a skizofrénia? Amellett, hogy lehet, hogy több mindent lát a világból a skizofrén ember, nem túl könnyű a fenntartható társadalmi életet megvalósítania. A vallásnak nem az a lényege, hogy tökéletes, hanem hogy egy egységes kép, és olyan koherens viselkedésrendszert közöl, amely alapja lehet a társadalmi fenntarthatóságnak. Még az indiai kasztok esetében is. Próbáld meg azt vegyíteni keresztény elemekkel... garantált a Lipót.

És ezen túl nem az a lényeg, hogy egy vallás milyen segédfogalmakkal festi meg a világképet, hanem hogy az a kép mennyire használható. Különböző segédfogalmakkal is lehet hasonló képet festeni.

3.)Meglehetősen kielégítő képet? :-) Engem nem elégít ki. Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy tudod a lányról, hogy kék szemű, 170 centi, hosszú, barna hajú, 8 cm-es szemöldökkel, 30 db foga van, 768 szőrszála, 130/70-es vérnyomása van. Ez számodra kielégítő? Kétlem. Az ember számára érdekes kérdéseket a tudomány nem tudja megválaszolni.
Nem a teremtésmítoszban kell hinni, hanem azt tekinteni, hogy ez mennyiben járul hozzá ahhoz a képhez, amit az adott vallás közvetíteni akar. Szinte azt is mondhatnám, hogy egy vallás egyedi elemében haszontalan hinni. A részek nem mondanak semmit, csak az egész és annak alrendszerei.
4.) A tökéletesen homogén, "rezgéseiben" információt hordozó entitás mivel bonyolultabb, mint a semmiből lett valami, amire ráadásul nincs semmiféle tudományos-matematikai magyarázat, vagy én legalábbis nem hallottam még róla, csak olyan univerzum-elméletekről hallottam, ami "Csak az első milliómról ne kérdezzetek" megközelítéssel operál.

Sosem kerülök meg kérdéseket. Azért vagyok itt, hogy minél több kérdéssel szembesüljek, mert ezt az utat tartom a megismerés útjának. Különben az Új Ember és hasonló honlapokon tanyáznék.

* Kérlek, legközelebb, ha találkozol anyukáddal, akkor nézd meg alaposan, képzeld el meztelenül, képzeld el, milyen rojtokat hagyott nemiszervén apukád lelkes munkálkodása, és lásd be, hogy ez bizony elég csúnya, és nem is túl gusztusos. Sőt, az étvágyad is elmegy tőle. Aztán gondolkozz el azon, hogy másnak a vallása, a nemzetisége az identitása része, mint neked (szerencsésebb esetben) a szüleid, a családod. Tökmindegy, hogy anyukád egy csúnyácska, öregecskedő néni, aki fura helyeken szőrösödik, és a nemiszervének állaga elég gusztustalan - nem fogod ezzel az igazsággal naponta szembesíteni őt. A vallás sok-sok ember elméjének integráns része. Egy percig sem zavar, ha nem vagy vallásos, és még jónak is tartom, hogy a vallásokról objektíven gondolkodsz. Én szívesen beszélgetek is ezekről akár, és az én arcomba kemény dolgokat is bele lehet mondani, mert elfér sok minden a tudatomban. De amit a vallásokkal, és kiemelten a kereszténységgel csinálsz te is, az messze felette van minden határnak, ami még tolerálható. Nem gondolom, hogy aberrált lennél, ezért olvasd el újra a csillagozott szöveget, és ízlelgesd, hogy mit érzel. Na ez nem fogható ahhoz, amikor az ember integritását kóstolgatják. Ha nem éreztél semmit, akkor ne foglalkozz fegyverekkel, mert pszichopata vagy, és annak rossz vége lesz.

@Waldi!:
"Rezgeshez hasonlo tulajdonsaga, ez rendkivul tudomanyos :D"

Úgy érzed, hogy a tudomány fogalomkészlete már lefedi a teljes valóságot, és nincs hova fejlődnie?

Igen, úgy gondolom, hogy tudományos igényességgel fogalmaztam meg a gondolatomat.
(A rezgés részecskéken definiált tulajdonság, ezért nem vagyok benne teljesen biztos, hogy a rezgés fogalom ebben az esetben teljesen helytálló lenne, de valami hasonlónak kell lennie az energiaimpulzusok rendszerének is.)

@kaffogó hebrencs:

A tudomány a részek vizsgálatából próbál haladni az egész megismerése felé. De leginkább nem nagyon tud mit mondani, hogy ezek a részek hogyan is függnek össze egymással különböző szinteken, különböző területeken. Gyakorlatilag agyunk baloldali féltekéjének fogalomkészletét és logikai szabályrendszerét építgeti.

A vallás az egészet vizsgálja, erről próbál képeket átadni, úgy, hogy nincsenek megfelelő fogalmai hozzá, hanem segédfogalmakkal és körülírásokkal rajzol meg egy képet, ami viszont különböző dimenziók egymásra hatását is feszegeti, az emberi interakciók számára lényeges kérdéseket boncolgat, és olyan egyszerű, érthető és gyakorolható ökölszabályokat ad, amikkel egy élhető és önfenntartó társadalmi rendszer, együttélés alakítható ki. Gyakorlatilag agyunk jobboldali féltekéjének strukturálódására van kihatással.

Hogy az ember hogyan tudja használni a két agyféltekéjét, az emberfüggő, de ez az összefüggés magyarázatot ad arra, hogy a nők miért inkább fogékonyak a vallásra, mint a férfiak. Hiszen mérések már kimutattak valamiket, hogy a nő "inkább a jobboldali agyféltekéjét használja", a férfi meg inkább a balt. Az igazán menő emberek viszont képesek mind a két agyféltekéjüket hatékonyan használni, nemtől függetlenül. Pl. ennek a kooperációnak a gyakorlati használatát én Döntéstan előadáson hallottam először az egyetemen.

A mennyről és a pokolról, és ezek értelméről Árpádnak szóló ajándékomban fogok írni. De még odébb van Karácsony ;-)

@xsasha: a lelkiismeretem miatt ne aggódj, az nyugodt. egyrszt mert nem fogadom el azt az implikált állítást, hogy az öngyilkosságok és az erőszak a kereszténység hiányától van - sem a makrotörténelem, sem a személyes példák nem támasztják alá. másrészt azért, mert miközben ismered a véleményemet a kresztény vallás _tényállításairól_, mintha azt igényelnéd, hogy ennek ne adjak hangot, mert káros.

@xsasha:

A vallasok fejlodokepesek, egy adott vallas nem fejlodhet. Most ezt vagy azt mondta az isten? Mi az, hogy tobb fele keppen lehet ertelmezni? Most 77 szuz vagy mazsola?
Max. mar nem ugyan arrol a vallasrol beszelunk, egyhazszakadasok, paradigma valtasok, de a hatalom orokosei atmentik hatalmukat. Kb. hasonlo, mint ahogy a Fidesz 22 eve egy part, pedig csak bohoc sipkajan bojt nem voltak.
A tudomany egytelen ideologiaja, viszont a jobb megismeres, a hatartalan fejlodes.

@Tóta W. Árpád:
Hmm. Ezt nem te írtad?

Tóta W. Árpád · w.blog.hu 2010.12.05. 21:58:16
@malacz69 rettegéselemző: jaja, de ezt nem tagadja senki, hát erre való. csak ettől még nem lesz igaz :P

Egyébként meg nem igénylek semmit. Te írod, amit gondolsz, és én is írom, amit gondolok.

Ezért is írom le, hogy téged nem érdekel a véleményed igazságtartalma, nem gyötrődsz rajta, mint a gondolkodók. A véleményedet valami abszolútnak gondolod, nem vitatod meg olyanokkal, akik a témában ellenkező álláspontot foglalnak el, nem próbálod megérteni azokat, akik mégis másképp látják.

Te nem gondolkodó ember vagy, hanem beszélő ember. Erre is ugyanúgy szükség van, mert a gondolkodó embereknek inputot ad. De attól még leírom, hogy kevés a gondolkodó ember, annál több az önigazoló ember, akikre viszont direkt szarul hatsz. És ezáltal áttételes hatásod van a társadalomra.

Te beszélsz, én beszélek, mások beszélnek. Ennyi.

@xsasha:

1, "Én jómagam több vallás világképében is hiszek."

Es melyek ezek? A keresztenyseg osszes elozmenyeben es utozongejeben is? Az ellentmondasokat, hogyan oldod fel? Duplagondol.
Megjegyzem, hogy a hivok tobbsege csak egy vallasban hisz.

2, "Egyik vallás sem tökéletes"

Ez nem Isten karomlas? Az egy igaz isten minden szava, hogy lehet nem tokeletes?
Arra megint nem valaszoltal, hogy hogy lehet, hogy a hivok tobbsege marad abban a vallasban, melybe beleszuletett.

3, "Nem a teremtésmítoszban kell hinni, hanem azt tekinteni, hogy ez mennyiben járul hozzá ahhoz a képhez, amit az adott vallás közvetíteni akar. Szinte azt is mondhatnám, hogy egy vallás egyedi elemében haszontalan hinni. A részek nem mondanak semmit, csak az egész és annak alrendszerei."

Xsasha, te eretnek. Mi az, hogy a vallas egyedi elemeiben haszontalan hinni? (Az Ur szava) Nem het nap alatt, nem Isten teremtette, aki nincs is, nem volt szuz Maria, sot Jezus se volt, csak egy Saulbol Paulla valt nevu ember talalt ki egesz eloremutato dolgokat Damaszkusz fele a sivatagban? Akkor en is lehetek kereszteny? Hallelluja, testverem. Ha ezt a papaval elfogadtatod, akkor megkeresztelkedek :D

4, Kurva jo matematikai modellek vannak az Univerzum keletkezesere, bar nyilvan nem vegso magyarazatok, hiszen a GUT nelkul "csak kepekben" gondolkodunk. De majom agyunk, aki a linearis, azonos sebesseggel halado idot tudja csak felfogni, nehezen fogadna el ezeket. (Ahogy a kvantummechanikat is, de ez lenyegtelen az igazsag szempontjabol)
Ahogy Laplace mondta, nincs szuksegunk az istenre hipotezisre.
(Konyorgom az univerzum es az ido szuletese elott hol es mikor lett volna a homogen rezgo kocsonyad? :D)

Gondolom most fel kene haborodnom, hogy hogy mereszelsz ilyet irogatni. Marhara nem erdekel, hogy mit irogatsz. En intellektualis kerdesekben szeretnem latni, hogy van-e elfogadhato magyarazatod, erre szemelyeskedsz, bocsanatot kersz, majd megint rateszel egy lapattal. Magadat minosited.

@Waldi!:
1.)
Buddhizmus, tao, kereszténység... Aki felfogja, hogy a vallás mire is jó tulajdonképpen, az nem vesz el a részletekben.
Sose értettem, hogy mi ez a duplagondol dolog. Azt mindenesetre tudom, hogy egy projekt kapcsán is egy programozónak másképp kell elmondanom egy dolgot, mint a projektvezetőnek, vagy a főnöknek, esetleg a pénzügyesnek. Mindegyik a valóság egy egyedi dimenziójában gondolkodik, én értem az ő dimenziójukat és konvertálni tudok egyik dimenzióból a másikba. Persze ha a programozónak lenne projektmenedzser képzettsége, pénzügyi képzettsége, döntéselméleti képzettsége, és még néhány, akkor talán értené a helyzet teljes valóságát, de mivel nincs neki, ezért alkalmaznak engem, aki lederiválom az ő értelmezőkészletére. Akkor amikor több személy dimenziójára lederiválom a rendszer valóságot, akkor én duplagondolok?

2.)
Úgy, hogy Istennek nem a szava, hanem a gondolata az érdekes. A szavak csak a mi gyenge interpretációink. Krisztus egyik nagyon fontos alapvetése, hogy a betű csak a második, a szeretet az első. Kevés még az intelligenciánk a világ valóságának szavakba foglalásához. Addig marad a jobboldali agyféltekénk "intuíciója".
A hívők többségénél nem áll össze a teljes kép, nem jutnak a megvilágosodás szintjére, ezért nem tudják elég kötetlenül kezelni a rendszer egyes elemeit. Nem tud a rendszer önálló entitássá válni, hogy az elemei relatívvá váljanak.

3.) Az Úr szava arra való, hogy megpróbáljon feléd egy képet közölni. Az Úr szava a te kezdetleges fogalomkészletedre épült, (vagy az enyémre... ne vedd személyesre).
Nem kell megkeresztelkedned ahhoz, hogy a helyes úton járj. Ez csak egy lehetőség, egy alternatíva.

4.) ?
Van kielégítő magyarázat az univerzum keletkezésére? Én még nem találkoztam vele.
A homogén rezgő kocsonya épp a mai univerzum keletkezése előtt lehetett épp annak helyén.

* Ha úgy érzed, hogy ez engem minősít, akkor bizony elég rossz véleményed lehet arról, amit írtam, akárhogy is mondod, hogy téged marhára nem érdekel. Engem éppen ennyire nem érdekel, hogy hogyan gyalázod a kereszténységet az enyémnél kevesebb igazságtartalommal. De ugyanannyira minősít téged. Neked ez a személyeskedés, nekem meg az, ami a személyemet integránssá tévő vallás gyalázására irányul.

@xsasha:
"Hogy te kétkedsz, az egy nagyon jó tulajdonság. Így volt ezzel az összes nagy vallási gondolkodó is, ők alakították a vallásokat működő, önfenntartó rendszerekké.
De engedd meg nekem, hogy én akkor és abban kétkedjek, ami épp az én épülésemet szolgálja."

Xsasha, az Isten megáldjon! :-) Még jó, hogy megengedem/megengedjük Neked, hogy abban kételkedj, amiben akarsz. Akár azért, mert az épülésedet szolgálja, akár azért, mert nem akarod/tudod elhinni, hogy a majom(mal közös ős)től származunk.
Népszerű hiedelmekkel ellentétben, mi (materialista liberálisok) kurva jó fej társaság vagyunk ám! Sajnos a liberális jelző devalválásához az SZDSZ jócskán hozzájárult, de a szabadelvű értékrend nem az ördögtől való ám. Kezdjük például azzal, hogy szerintünk abban hiszel és abban kételkedsz, amiben csak akarsz. Talán Waldi, Anyátok vagy Fészkes említette is, hogy ezen jogodért képes akár fegyverrel is síkra szállni.
Baromi nagy tévedés, hogy minket az zavarna, hogy Te, Knausz vagy Semjén Zsolti hisztek istenben. Az történetesen zavar, amikor kezdetben arról próbálod meggyőzni a kommentelőket (na jó: maradjunk abban, azt állítod), hogy a hívők erkölcsileg magasabbrendűek az ateistáknál (együttérzés, szolidaritás, jóság... emlékszel?), majd később arra váltasz, hogy a vallásos hit olyan agyfejlődést indukál, amit a tudomány képtelen (vagyis implicite a hívők okosabbak mint a földhözragadt materialisták); de ezen sem fogunk összeveszni, mert ezek nettó marhaságok.
Így gondolni természetesen továbbra is jogod van. Sőt, véleményednek hangot adni is; bár lehetne Benned annyi tisztesség, hogy statisztikákkal, (nem szelektív!!!) történelmi példákkal, vagy legalább a rendszerelméleti olvasókönyv tartalomjegyzékénél erősebb érvekkel alátámasztod; de ha élvezed ezt a szélmalomharcot, én nem foglak meggátolni benne.

"... a tudományban sem kétkedik senki. Csak aki az adott szakág referense, tudósa. Miért kellene pont a valláson kétkednie az embereknek?"

- mert a hétköznapi tudomány (gravitáció, fogantatás, stb.) falszifikálható, és a hardcore tudomány is az lenne, ha vennénk a fáradságot és elmélyednénk benne annyira, hogy megértsük
- mert az összes vallás tele van természetfeletti, megismételhetetlen motívumokkal: apja fejéből való kipattanás, tenger kettéválasztása, elragadta a tüzes szekér, meggyógyult a vak és a béna, feltámadt a halott, falatonként megzabáltatta magát a tigrissel, stb.
- mert a tudomány nem kéri a pénzemet (csak nagyon közvetetten), sem a szavazatomat, nem írja elő a viselkedésemet
- mert a tudomány nem fenyeget szenvedéssel, pokollal, hét generáción keresztüli lesújtással
- mert a tudomány magja egységes - még ha néha módosul, változik is - miközben vallásból szaladgál vagy 12, s ezek között nincs kettő, amely ne mondana ellent a másiknak
- mert az "ami nyilvánvaló, az többnyire igaz" megfordítva is érvényes: ha egy könyv tele van bizonyított tévedésekkel (6 nap alatti teremtés - és most ne gyere a magyarázó szimbolikával, első emberek családfája, stb.) akkor mért pont az égő csipkebokor, a szeplőtlen fogantatás és a harmadnapra feltámadás lenne igaz?

Néhány-száz hozzászólással ezelőtt azt írtad, hogy a tudós hite - miszerint a kollégáinak kísérlete a valóságnak megfelelően zajlott és dokumentált - nem különbözik a vallásos hittől.
Szerintem itt Te összekevered a hitet és a bizalmat.
Ilyen értelemben az ateista ember nem hisz: csak bízik abban, hogy egyáltalán volt 1848-as szabadságharc (és az nagyjából úgy zajlott, mint ahogy lejegyezték, tanították), és nem hisz az evolúcióban, hanem elfogadja Darwint és követőit, hogy legjobb tudásuk szerint kísérleteztek és magyarázták a szemünk által is tapasztalható biológiai diverzitást.

Ez a bizalom fontos dolog. Egyrészt mert ennek hiánya (helyesebben: diszfunkciója) vezet olyan bornírt ökörségekhez, mint a Holokauszt-tagadás; másrészt mert sok könyv és elmélet állít valótlan dolgot, ezért nagyon is meghatározó az ember identitása és értékrendje szempontjából, hogy mely forrásoknak, elméleteknek és tudósoknak előlegezi meg ezt a bizalmat.

Talán mondanunk sem kell, hogy a duplagondol legkifinomultabb gyakorlói azok, akik feltalálták s tudják, hogy ez az ész rászedésének hatalmas rendszere. A mi társadalmunkban éppen azok látják a legkevésbé olyannak a világot, amilyen, "akik a legjobban tudják, hogy mi történik. Általában: minél nagyobb fokú a tudás, annál nagyobb a csalás; a legokosabb ember a legőrültebb. Világosan illusztrálja ezt az a tény, hogy a háborús hisztéria intenzitása együtt növekszik a társadalmi létrán való emelkedéssel. A legésszerűbb magatartást a háborúval kapcsolatban a vitás területek rabszolganépei tanúsítják. Az ő számukra a háború pusztán folyamatos elemi csapás, amely úgy söpör végig rajtuk, mint az árapály hullámai. Számukra teljesen közömbös, hogy melyik fél győz. Tudják, hogy egy uralomváltás csak azt jelenti, hogy új gazdák számára kell végezniük ugyanazt a munkát, amit addig végeztek, s hogy új gazdáik ugyanúgy bánnak majd velük, mint a régiek. Az alig valamivel jobb bánásmódban részesülő munkások, akiket "prolik"-nak nevezünk, csak néha vannak tudatában a háborúnak. Ha szükséges, őrjöngő félelembe és gyűlöletbe lehet kergetni őket, de magukra hagyva képesek hosszú időre elfelejteni, hogy háború van. Igazi háborús lelkesedés csak a Párt s főleg a Belső Párt soraiban található. A világ meghódításában azok hisznek a legszilárdabban, akik tudják, hogy ez lehetetlen. Az ellentéteknek - a tudásnak és a tudatlanságnak, a cinizmusnak és a fanatizmusnak - ez a sajátos összekapcsolása az óceániai társadalom egyik fő jellemzője. A hivatalos ideológia olyan területeken is bővelkedik ellentmondásokban, ahol semmi gyakorlati oka sincs rá. Így például a Párt elutasítja és lenézi valamennyi elvet, amelyen eredetileg a szocialista mozgalom alapult, s azzal tetszeleg, hogy a szocializmus nevében teszi ezt. Olyan megvetést tanúsít a munkásosztály iránt, amilyenre az elmúlt századokban nem volt példa, s ugyanakkor a párttagokat olyan egyenruhába öltözteti, amely valamikor a munkások jellegzetes ruhája volt. Tervszerűen aláaknázza a családi összetartást, s ugyanakkor vezérét olyan néven nevezi, amely a családiasság érzelmeire apellál. Még annak a négy minisztériumnak a neve is, amely a kormányzást végzi, arcátlan módon tüntet a tények szándékos elferdítésével. A Béke-minisztérium háborúval foglalkozik, az Igazság-minisztérium hazugságokkal, a Szeretet-minisztérium kínzással, s a Bőség-minisztérium éheztetéssel. Ezek az ellentmondások nem véletlenek, s nem is közönséges színlelésből erednek: duplagondol-gyakorlatoknak vannak szánva. Mert csak ellentmondások összebékítésével lehet a hatalmat a végtelenségig megőrizni. Semmilyen más módon nem lehet az ősidőktől tartó ciklikus folyamatot megszakítani. Ha az emberi egyenlőséget örökre el akarják hárítani - ha a felső csoport, ahogy neveztük, állandóan meg akarja tartani helyét -, akkor az uralkodó elmeállapotnak a szabályozott őrületnek kell lennie."

Így már érthető, hogy lehet, hogy az öngondoskodás és egyéni felelősség pártja felszámolja a manyupot. Alkalmazott duplagondol, szabályozott őrület.

@xsasha: "Sose értettem, hogy mi ez a duplagondol dolog"

Ez nagyon szomorú, de megbocsátható, pénzügyi, matematikai, döntéselméleti tanulmányaid mellett nem jutott időd az irodalom mélyebb megismerésére.

mek.oszk.hu/00800/00896/

"A Párt azt állította, hogy Óceánia sohasem volt szövetségben Eurázsiával. Ő, Winston Smith, tudta, hogy Óceánia igenis szövetségben volt Eurázsiával, méghozzá nem is olyan régen: négy évvel ezelőtt. De hol létezett ez a tudás? Csak az ő agyában, az pedig szükség esetén könnyen megsemmisíthető. S ha mindenki elhitte a hazugságot, amelyet a Párt állított - ha minden írott emlék ugyanazt a mesét tartalmazta -, akkor a hazugság bevonult a történelembe, és igazsággá vált. "Aki, uralja a múltat - hirdette a Párt jelmondata -, az uralja a jövőt is; aki uralja a jelent, az uralja a múltat is." Ám a múlt, változtatható jellege ellenére, sohasem változott. Ami igaz most, az igaz örökkön-örökké. Nagyon egyszerű az egész. Semmi másra nincs szükség, csak arra, hogy szünet nélkül újra meg újra legyőzze az ember az emlékezetét. "Valóságszabályozásnak" nevezték ezt a módszert, újbeszélül: "duplagondol"-nak."

" duplagondol azt a képességet jelenti, hogy valaki egyidejűleg két, egymásnak ellentmondó nézet birtokában van, s mindkettőt elfogadja. A pártértelmiségi tudja, hogy milyen irányba kell megváltoztatnia emlékeit; tehát azt is tudja, hogy tréfát űz a valósággal; a duplagondol alkalmazásával azonban mindjárt meg is nyugtatja magát, hogy a valóságon semmilyen csorba nem esett. Az eljárásnak tudatosnak kell lennie, különben nem hajtható végre kielégítő pontossággal; de ugyanakkor öntudatlannak is kell lennie, különben a hamisítás és a bűntudat érzését kelti. A duplagondol az Angszoc igazi lényege, hiszen a Párt alapvető ténykedése, hogy tudatosan csal, s közben szilárdan ragaszkodik annak feltételezéséhez, hogy tisztességesen jár el. Megfontolt hazugságokat mondani s közben őszintén hinni bennük, elfelejteni bármilyen tényt, ha időszerűtlenné vált, s aztán, ha ismét szükség van rá, előkotorni a feledésből éppen csak a szükséges időre, tagadni az objektív valóság létezését s ugyanakkor számításba venni a tagadott valóságot - mindez elengedhetetlenül szükséges. Még a duplagondol szó használatakor is szükség van a duplagondol alkalmazására. A szó használatával ugyanis elismeri az ember, hogy meghamisítja a valóságot; a duplagondol azonnali alkalmazásával kitörli ennek tudatát; s így tovább a végtelenségig: a hazugsággal mindig az igazság elé ugrik. Végeredményben a Párt a duplagondol segítségével vált képessé arra - s mint tudjuk, évezredekig képes lehet rá -, hogy megállítsa a történelem folyamát."

Olvasni, olvasni, olvasni.

@Paladdin:
Kedves Paladdin. Ne vedd sértésnek, de tapasztalataim alapján a magukat liberálisnak nevezők nagyjából ugyanolyan kőfejűek, mint az ortodox vallásosak, kb. annyi kivétellel, mint ahány jófej és laza vallásossal találkoztam.
A szabadelvűségben nem hiszek, a szabadságelvűség viszont fontos alkotóm. Én abban a szabadságban hiszek, amivel nem korlátozom a másik ember szabadságát - éppen ezért nem hiszek a szabadelvűségben. A világnak, a társadalomnak, a természetnek, az evolúciónak vannak szabályai - addig vagy szabad, amíg ezeket betartod.

A szolidaritás, az erkölcs nem automatikusan jár együtt a vallásossággal, de aki ezekkel bír, az valóban magasabb rendű véleményem szerint - ez az egyik természeti törvény. Aki másokkal szinergikusan sikeres, az számomra egyértelműen magasabbrendű, mint aki másokat leszarva, ezáltal kárukra sikeres.

A vallástól nem okosabb leszel, hanem megtanulod az agyad egy speciális képességét használni. Elég fura, hogy állítólag a liberális fogékony a mainstreamtől eltérő gondolatok befogadására, de ennek én még semmi jelét nem láttam. Épp azért teszem közre gondolataimat, kutatásaimat, hogy érvelj ellene, cáfold, köss bele. Ehhez képest többnyire csak a "szabad mondanod, de hülye vagy" típusú reakciókkal találkozom. Ennyi a liberális?

A tudomány magja egységes? Ok, elhiszem, kérlek erre valami alátámasztást. Az egyetlen, ami egységes, az a matematika, és az is axiómákon, hittételeken alapszik. Higgyünk el 6 dolgot, és ha ezeket igaznak hisszük, akkor következtetni tudunk belőlük más dolgokra.

A bizalom és a hit között mi is a különbség? Mert ezt még nem fogalmaztad meg.

Szerintem nagyon világosan megfogalmaztam, mi a különbség a vallásos és a tudományos megismerés között, de erre te sem válaszoltál, pedig ebben van a kulcs. A tudomány a részek elemzésével próbálja értelmezni a világot, míg a vallás az egész és az ember kapcsolatának elemzésével mutat képet a világról.

Valahogy meg kellene értened, hogy a világ egy sokdimenziós rendszer, amit emberi síkban megfogalmazni elég nehéz volt eddig, ezért csak a képalkotás eszközeivel lehetett operálni. A tudomány olyan, mint amikor legókockákból akar kirakni egy képet. A vallás meg ecsetet ragad. És persze mondhatod, hogy az egyedi ecsetvonásoknak nincs értelme, nem fejeznek ki semmit, nem is funkcionálnak úgy, mint a valóság elemei, és nem is modell értékűek, de a sok-sok maszatfoltot ha picit távolabbról nézed, akkor egyszer csak megelevenednek, és megérted, hogy mit is akar kifejezni az egész.

Megjegyzem, az én tudományos elméleteim bár kiforratlanok, egy sokkal pontosabb képet adnak a világról, mint a mai paradigmák, amelyek alapvető hibákkal terheltek. A rendszerelméletem, az egységelméletem, a globális evolúciós elméletem nagyságrendekkel pontosabban modellezi a világ működését tudományosan, mint a ma elérhető ismeretek. Tehát én nem a tudományt elvetve kardoskodok a vallások mellett, hanem éppen a tudomány iránt elkötelezetten.

@xsasha: "A tökéletesen homogén, "rezgéseiben" információt hordozó entitás mivel bonyolultabb, mint a semmiből lett valami"
- öhöm, és az a homogén entitás miből lett?

@xsasha: "*"

Valószínűleg elfelejtetted, mi a különbség közügy és magánügy között.

A vallásgyakorlat, a hit az ember legbensőbb magánügye, intim szférájába tartozó dolog, ugyanakkor ha közüggyé teszi, főként ha politikát csinál belőle, akkor - minthogy a politika különösképpen a köz világa - úgy számítson rá, hogy a véleménynyilvánítás szabadságával járó kellemetlenségek érthetik.

Te itt közszemlére tetted és - ami fontosabb - vitára bocsátottad a legbensőbb magánügyedet, ám messzebb is mentél: eleve oppozícióba helyezkedtél. Amennyiben valóban úgy gondolod, hogy a közre tartozik, amit a w-blogon közre társz, akkor illik méltósággal viselni a neked nemtetsző véleményeket, már amennyiben az illemre hivatkozol. Ha valóban olyan intim dolog számodra a vallásod, mint mondjuk anyád, miért tárod a köz elé? Ha anyád valóban közügy, ám mint állítod, még az is lehet, hogy "egy csúnyácska, öregecskedő néni, aki fura helyeken szőrösödik, és a nemiszervének állaga elég gusztustalan", máskor pedig "bizony elég csúnya, és nem is túl gusztusos", nem világos, hogy miért gondolod, hogy mások adott esetben nem látják ugyanolyan csúnyának és gusztustalannak anyádat, mint te magad.

Elég különös hozzáállás előbb közszemlére tenni valami csúnya és gusztustalan dolgot, kikérni róla mások véleményét, majd a szemükre vetni, hogy visszataszítónak találták és ennek a véleményüknek hangot mertek adni.

David O'Brien, neves katolikus teológiaprofesszor (Center for Religion, Ethics and Culture, College of the Holy Cross, Massachusetts) a következőket nyilatkozta egy püspöki konferencia felháborodása kapcsán a Washington Postnak:

„Ha sértőnek érzik, hogy [Frank Keating kormányzó a pedofil ügyek kivizsgálása során tanúsított magatartásuk alapján] a maffiához hasonlította őket, nos, isten hozta önöket a való világban, püspök urak. A közéletben forgolódó embereknek bizony gyakran kell szembenézniük hasonló kijelentésekkel.”

("If they're offended because he compared them to the Mafia, it's welcome to the real world, bishops. People in public life have to deal with this kind of thing all the time.")

Ugye már világos, hogy miért nem állja meg a helyét az, amit Waldi!-nak írtál, és amire az elemi illem, illetve egymás intim szférájának tiszteletben tartása kapcsán hivatkoztál? Amennyiben még nem világos, úgy elmagyarázhatom keresztény szemszögből is, lehet, hogy úgy talán leesik a tantusz, és végre megérted, miért értelmetlen az, amire olyan bőszen hivatkozol.

@kaffogó hebrencs: Orwell: Ezentúl minden máskép volt.

@knausz: "Egy megtért prostituáltnak jobban örül, mint egy szentnek!"

Vigyázz, Indiában a templomi hetérák nagyon nagy szentnek számítanak!
Japánban (általában, távolkelet nagy részén) az emberi élet nem olyan óriási érték, mert 1. túl sok van belőle
2. egyes verziók szerint úgyis ujjászületik, ha nem élte végig az életét, mert előbb meghalt. :)
Ennek jegyében a nagy harcművészek rengeteg embert megöltek, csak úgy, hobbiból - ez pedig dicsőségükre vált.

@Paladdin: A tudomány vs vallás legalább 2500 éve zajlik. Az görög ión kultúrában már volt egy okos faszi, aki rájött arra, hogy a Föld egy bolygó, ami a Nap körül kering. Olyanokat mondott, hogy szerinte a csillagok egyszerűen nagyon távoli napok. Ötleteit vallási alapon vetették el, és közölték, hogy ez sérti az isteneket. Még a 13-adik században is ott jártak a mértékadó keresztény gondolkodók, hogy a természetnek nem lehetnek törvényei, mert az sértené Isten mindenhatóságát (igaz, akkor már redukálták az istenek számát egyre).

A mai tudományos modell alapú gondolkodás ad egy modellt a világ keletkezésére, ami ugyan nem zárja ki az isteni teremtés lehetőségét, de az időpontját nagyon is behatárolja. Teremtőerőt azonban eddig még nem mutattak ki sehol, és valószínűleg nem is fognak. Zeusszal meg a Vulkánok Dühöngő Istenével sikerült leszámolni, ez a keresztény verzió elég szívósnak bizonyul.

@xsasha:

1, Konyorgom, mi a celja a vilagnak? Egyszer elunk es az oreg kaporszakallu tesztel minket, hogy jutalombol egy nagyon jo helyre keruljunk? Vagy le kell mondanunk minden vagyunkrol, hogy vegre megszunjon orokon-orokke tarto szenvedesunk es elerjuk a semmi allapotat?

Duplagondol:
hu.wikipedia.org/wiki/Duplagondol

2, Hat milyen mindenhato az az isten, aki meg a gondolatait se tudja vilagosan elmondani? Bakker, meg telefonja is volt, csak elveszett.

3, Ha az Ur azt mondta volna, hogy a 238-as szam tabu, a kezdetleges pasztoroknak goze nem lett volna, hogy mirol beszel. A Manhatten projekt tudosainak viszont jelentett volna valamit.
Eddig azt mondtad, hogy a hitetlenek szarabb emberek a hivoknel.
Amugy csak arra akartam ramutatni, hogy meglehetosen egyedul lehetsz a vallasfelfogasoddal.
4, Nezd meg: BBC.Horizon.2010.What.Happened.Before.the.Big.Bang

Ha te ugy erzed, hogy 4 egyszeru, naiv kerdes ketsegbe vonja, megrengeti az identitasodat, akkor nem kotelezo ezt az identitast valasztanod. Valaszthatsz olyan szikla szilard alapon nyugvo identitast is, amit kerdesek "osztuzeben" sem erzel veszelyben.

Nem kene atmennunk az Darth Vader-s topicba vitatkozni? :D

@xsasha: Bár most, hogy alaposabban végiggondoltam ezt a képet, rájöttem, hogy igazad van. Tulajdonképpen meggyőztél. Elismerem, tényleg rúgtam egyet a kormányba, hiszen a készülő új alkotmány preambulumáról van szó, azaz a jelenlegi kormányzat, jelesül a Fidesz konstrukciójáról, amely ebben az összefüggésben amolyan „rozoga tákolmány”-ként jelenik meg, szemben az ezer éves közjogfejlődés eredményeképp kialakult történelmi magyar alkotmánnyal. A Szentkorona-tan méltóságteljes, a Fidesz alkotmánya adhokratikus struktúra, híján bármiféle méltóságnak, még csak a méltóság látszatára sem ügyel a kormányunk. A történelmi magyar alkotmány >>ahhoz<< képest szuperkonstrukció. Belátom azt is, hogy a kép ilyenformán nem állja meg a helyét, sőt, bizonyos szempontból egyenesen csapnivaló, hiszen a Trabant a maga nemében csak rosszindulattal nevezhető rozoga tákolmánynak, míg a Fidesz alkotmánytervezete, legalábbis ami eddig napvilágra került belőle, kritikán aluli.

@kaffogó hebrencs:
Szomorú, én is sajnálom. Véges vagyok. De nagyon azért nem bánom, hogy a tudományos megismerésre fektettem a hangsúlyt.

Én inkább azt mondom, észlelni, észlelni, észlelni - aztán jöhet az olvasás.

A duplagondollal az a baj, hogy sok mindenre ráhúzható, amire pedig nem való. Stephen R. Covey elég jól rávilágít erre a könyvében. Egy sziklatömb egyik oldalról meredek hegynek látszik, a másik oldalról meg lankás domb. Hitesd el azzal, aki az egyik oldalon lakik, hogy ez a hegy valójában nem is olyan, amilyennek ő látja... Ezért fontos a tudni helyett a látni és érteni, elképzelni és elfogadni.

@xsasha: Úgy vettem észre, nem győzöd hangsúlyozni a képekben való gondolkodás jelentőségét – ezért bátorkodtam egy irodalmi eszközzel (egy hasonlattal) élni; s mivel állításod szerint közel áll hozzád Jézus szellemisége, magától értetődőnek tűnt, hogy – Jézushoz hasonlóan – nagy erővel és igen egyszerűen fejezzem ki magam.

Ez azt jelenti, hogy a hasonlatban a Trabant természetesen lehetne bármilyen Jaguárnál alacsonyabb kategóriájú személyautó, valamiért én mégis inkább a Trabantot választottam – méghozzá azért, hogy a kép erőteljesebb (ütősebb) legyen. A típusválasztást tehát stilisztikai okok indokolták, a jelenlegi kormánnyal vagy a jobboldallal kapcsolatos érzéseimnek ehhez vajmi kevés köze lehet, hiszen alapvetően üdvözlöm a döntést. Meglehet, hogy talán túlságosan félreérthetően fogalmaztam, avagy kevéssé voltam egyértelmű.

Mindenesetre ha most visszaolvasod, amit írtam, látni fogod, hogy az országról az inkriminált hozzászólásomban a Jaguáros-Trabis hasonlatban csupán államformája, így jogrendileg meghatározott kormányformája (monarchia vagy köztársaság) kapcsán, vagyis az államformájával való összefüggésben esett szó:

„...a korona uralkodói jelkép. Az uralkodói jelképünkhöz nekünk se uralkodónk, se királyságunk. Az, hogy nincs uralkodónk, még csak hagyján, ez a kisebbik probléma, ilyesmi előfordul; a nagyobb probléma az, hogy nincs királyságunk. […] Pont, mintha egy Trabant hűtőjére odabiggyesztenénk egy Jaguár-orrdíszt.”

Ebben a hasonlatban tehát számomra (s a közlő szándéka szerint az értő olvasó számára) egyértelmű, hogy mindaz, amit a Szent Korona a hozzászóló számára megtestesít, és amit a Szentkorona-tan foglal össze, az egy Jaguár, tehát egy kimagasló, egy felső kategóriájú konstrukció, míg a köztársaság, így a jelenlegi alkotmány és közjogrendszer ehhez a konstrukcióhoz képest alsóbb kategóriájú, s bár elismerem, hogy talán túlzásnak hat, mindenesetre itt: Trabant.

Természetesen tisztában vagyok vele, hogy a Szent Korona a magyar állam folytonosságát és függetlenségét megtestesítő ereklyeként él a nemzet tudatában és a magyar közjogi hagyományban (amint azt a róla szóló törvény is megfogalmazza), én azonban úgy vélem, és ennek a véleményemnek mertem hangot adni: jóval több ennél. Egy olyan közjogrendszeri konstrukciót jelképez, amelyet hatályon kívül helyeztek (a történelmi magyar alkotmányról van szó, értelemszerűen), amely nincs érvényben, ám amelyre odabiggyesztik, mint orrdíszt. Önmagában véve pozitív fejleménynek tartanám, ha a Szent Korona belekerülne a nemzeti zászlóba, egyfelől praktikus okokból (jobban elüt majd az olasz trikolórtól), másfelől mert ez talán egy lépés a sajátosan magyar közjog helyreállítása felé vezető rögös úton, amelynek végén majd a nemzet képviselői jogszerűtlennek fogják nyilvánítani az ezer éves magyar jog megtagadását és helyreállítják a közjogfolytonosságot. A nemzet visszaállíthatja a királyságot vagy a király nélküli királyságot fogadhatja el mint államformát, kormányzóra vagy másképpen – akár elnöknek – nevezett főtisztviselőre ruházván át a királyi felségjogokat, illetve azok egy részét. (Akármiképpen cselekszik a nemzet, teljhatalmat senkire nem ruházhat: sem személyre, sem közösségre, mert tiszteletben kell tartania a Szentkorona-tan azon alaptételét, amely szerint csak a Szent Korona bírhatja a hatalom teljességét.)

Úgy gondolom, hogy ha édesapámnak volt egy gyűrűje, és neve és tekintélye, és amit mondott, az szakmai hivatkozási alap volt, de megalázták, tönkretették, vagyona megszűnt, nagysága megkopott (Isten nem ver bottal), akkor nem elégedhetek meg azzal, hogy ápolom az emlékét, és elmesélem az unokáimnak, hogy micsoda nagy ember volt, és még megmutatom nekik a gyűrűt, ha ugyan nem felejtődik a kengurubaba farkán (www.youtube.com/watch?v=hxbxTfX1hYA ), hanem arra kell törekednem, hogy a nevéhez méltó szellemi és ipari műhelyt hozzak létre, egy hírneves műhelyt, amelynek tekintélye van, és újra hivatkozási alapnak számít - na, erről szól „A magyar név megint szép lesz /, Méltó régi nagy híréhez...”

@xsasha:

"A tudomány magja egységes? Ok, elhiszem, kérlek erre valami alátámasztást. Az egyetlen, ami egységes, az a matematika, és az is axiómákon, hittételeken alapszik. Higgyünk el 6 dolgot, és ha ezeket igaznak hisszük, akkor következtetni tudunk belőlük más dolgokra."

A rendeszerben valo gondolkodas kiralya a matematika, mutass barmit, vallast, filozofiat, akarmit ami a kozelebe lep.
A matematika nem foglalkozik az axiomak igaz vagy nem igaz voltaval. Kizarolag azzal, hogyha elfogadunk a jatek szabalyainak (ellentmondas mentes) axiomakat, akkor abbol trivialis, es kevesbe trivialis okoskodassal milyen erdekes vagy erdektelen strukturak es az azokra vonatkozo allitasok fogalmazhatoak meg. Euklideszi geometria egy adott dolog, de Bolyai azt mondta, hogy nezzuk meg, ha egy axiomat megvaltoztatunk akkor mi lesz. Je, ez is tok erdekes. De egyik sem igazabb vagy valodibb a masiknal. Sot azt is tudjuk Godel ota, hogy adott bonyolultsagu axiomarendszerben felteheto olyan kerdes ami nem valaszolhato meg az axioma rendszerben. Tehat szuksegszeruen ujabb matematika, gondolatjatek epitheto annak fuggvenyeben, hogy milyen dontest vezetunk be ujabb axiomakent.

De a fizika (illetve az alkalmazott fizika, mint kemia, meteorologia, biologia, stb.) sem mond mas. Tegyuk fel, hogy ezzel a matematikai strukturaval leirhato a vilag. De erdekes, 11 tizedesjegyre kijon az elektron magneses momentuma, hu hat de popec kis elmeletunk van nekunk. Persze ott van az a kis eltes, biztos lehetne jobb elmeletet is csinalni.
Az, hogy az elmeleteink nem ad hoc takolmanyok, hanem gyonyoru szimmetriakkal rendelkeznek, es az ujabb elmeletek, egyre komplexebb szimmetriakon alapulnak, amit akinek meg van hozza a szukseges tudasa lathat, ad valamifajta hitet, hogy az univerzum, a matematika, a tudomany altal megismerheto.

"Megjegyzem, az én tudományos elméleteim bár kiforratlanok, egy sokkal pontosabb képet adnak a világról, mint a mai paradigmák, amelyek alapvető hibákkal terheltek. A rendszerelméletem, az egységelméletem, a globális evolúciós elméletem nagyságrendekkel pontosabban modellezi a világ működését tudományosan, mint a ma elérhető ismeretek. Tehát én nem a tudományt elvetve kardoskodok a vallások mellett, hanem éppen a tudomány iránt elkötelezetten."

Newton ota a tudomany a matematikan alapszik. Amig csak a levegobe beszelsz es vagdalkozol, hogy mi a kiforratlan, meg pontatlan, addig bla-bla-bla. Hit, vallas. Matematizald, es mutasd be, hogy jobb a modelled. Ha igen tapsolunk, ha nem szomoruak leszunk. Mondjuk a gondolkodasod kiforratlansaga, viszont rendkivuli makacssagod, az ismeretanyagodban terjengo oriasi lyukak, melyeket forraskritika nelkul elfogadott tevinformaciokkal potolsz, illetve a duplagondolra epulo vakhit nem eppen azt predesztinalja, hogy valami nagyszeru lenne keszuloben.

@xsasha: "A duplagondollal az a baj, hogy sok mindenre ráhúzható, amire pedig nem való. Stephen R. Covey elég jól rávilágít erre a könyvében. Egy sziklatömb egyik oldalról meredek hegynek látszik, a másik oldalról meg lankás domb."

Ennek semmi köze nincs a duplagondolhoz. A duplagondol itt az lenne, ha néznéd a sziklatömböt, és kijelentenéd, hogy itt nincs semmi.
Valóságszabályozás.

@Waldi!:
"Nem kene atmennunk az Darth Vader-s topicba vitatkozni? :D"
De. Támogatom az ötletet, abszolút profilba illik a vita.

A racionalis gondolkodas ugy mukodik, hogy ha a vilagkepednek, elmeletednek, meggyozodesednek ellentmondo informacioval, tennyel szembesulsz, akkor kognitiv disszonancia keletkezik. Ezek az apro, kis felgyulemlo feszultsegek osszegyulve, toreshez vezetnek, azt mondod, hogy na ez a politikus is olyan aljas, hazug mint a tobbi, ez a szinesz egy alkoholista, antiszemita pszichopata, komolyan en ebben a dajkameseben hittem eddig, vagy pl. tudomanyos paradigmavaltas kovetkezik be.
Az altalad alkalmazott duplagondollal az a baj, hogy benned az eg vilagon semmi ketseget nem ebresztenek az ellentmondo informaciok, az Orban ezt mondta meg azt mondta es egy harmadikat cselekedett, mindig is a magan nyugdijpenztarakat akartuk megszuntetni, a racionalis kerdesek egy intellektualisan ingatag vallassal szemben alavalo tamadas. Nem azaltal leszel eros, felsobbrendu, hogy elharitod a ketkedest, csak a tores lesz nagyobb.
Bar mar legalabb mar azt eloadtad, hogy vannak kifogasaid Viktorkaval szemben, de annyira nem bizol bennunk, hogy el is mond oket.

@Waldi!: @kaffogó hebrencs: @Paladdin: A „tudomány vs. vallás” szembenállásának kérdésében szerintem itt hajlamosak vagyunk figyelmen kívül hagyni egy fontos szempontot, és átsiklani felette. Amellett, hogy a vallás és a vallásos világkép kihívást intéz és jelent a tudomány és a tudományos világkép (egyúttal a materializmus, a fizikalizmus a szcientizmus, a tudományfilozófia) számára, talán mi sem foglalkoznánk vele, ha nem járna mindez együtt az erkölcsi normáink, etikai rendszereink, életfilozófiáink és életmódunk létjogosultságának megkérdőjelezésével; ha bizonyos közösségek, érdekcsoportok nem a – keresztény, közelebbről: lutheri képpel élve – „babiloni szajha” útálatosságokkal és az ő paráznaságának tisztátalanságával” teli kelyhéből, avagy – xsashai képpel élve – egy csúnyácska, öregecskedő, fura helyeken szőrösödő, nemi szervének állagát tekintve elég gusztustalan nénikéjük, más szóval a kurva anyjuk picsájából kiindulva akarnák levezetni, származtatni s alakítani például a magyar alaptörvényt, a közjogrendszert, vagy az EU alapokmányát. A vallás, így a kereszténység számára elsősorban nem a tudomány jelenti a legfőbb kihívást, hanem a szabadság, a laicitás, a szekuláris állam, a _jogrendszer_, és az egyházak ezt pontosan tudják, ezért vannak ott az országgyűlésben és a pártokban. A mi világképünk gyakorlatban való alkalmazása, az alkalmazott ún. „tudományos világkép” voltaképp a közjogrendszerünk. A tudósoknak ezért nem annyira a vallással kéne vitázniuk, mint inkább a jogászokkal beszélgetniük. Már ha van érdemi mondanivalójuk. A vallás természetesen alapjaiban kérdőjelezi meg a laicitás, a szekuláris állam létjogosultságát, amikor a tudományos világkép hiányosságaira, a szcientizmus fogyatékosságaira mutat rá, s tagadja érvényességüket. Antiszcientizmusa érthető: eredendően irracionális attitűdje miatt a ráció számára par excellence tartalmatlanságra kárhoztatja önmagát, ahogy xsasha mondta: „tartalmatlan, nem tudja rendszerbe helyezni az embert, tagadásra nehéz bármit is építeni”. A keresztény vallás azonban ma már első sorban és végső soron nem a rációra épít, hanem az abszurdra, az irracionálisra, a képtelenre, a hazugságra, az önáltatásra, a korlátoltságra, az alakoskodásra s az aberrációra. Ez pedig egy rendkívül erős, életképes, ha úgy tetszik, „fejlett” organizmust és gondolkodásmódot (l. „duplagondol”) hoz létre: „Erős vár a mi Istenünk”.

@nagyjoco:
Én is így látom. :-)

@kaffogó hebrencs: A legfőbb mondanivalójuk ennél talán több: az ugyanis a teista hipotézis. @Waldi!: 4) kérdéséhez kapcsolódik: A felépítés / személyiség / keletkezés / teremtés és valószínűség kérdéséhez tartozik.

A teista hipotézis lényege, hogy nem minden magyarázat anyagi, hanem létezik egy mentális, szándék és célközpontú magyarázat, amely sokkal lényegibb, mint a fizika törvényei, lévén, hogy azok is tőle származnak. Isten, bármi legyen is, nem a természeti világ összetett anyagi lakója, ezért létezését nem evolúciós alapon, például az atomok „véletlenszerű” összekapcsolódásával magyarázzuk, mert nem is tudnánk. Xsasha igyekszik, de ez az ő biciklije. A helyzet az, hogy a teológiában ez egyszerűen nem jön szóba mint lehetőség, mivel Isten alatt a teológia, a vallás valami „egészen mást” ért. Ha a teisták istenhipotézisének egyáltalán van valami értelme, akkor az pont az, hogy a fizikai tudományoktól (egyúttal a materializmustól, a fizikalizmustól, a szcientizmustól*) eltérő magyarázatot kínál: egy test nélküli elme szándékát vagy tervét. Egy olyan valakit, aki test nélkül is képes teremteni és alakítani az egész anyagi világot „akit [ahogy Szent Tamás fogalmaz] Istennek nevezünk.” Isten értelme nem tisztán anyagi funkciójú és nem evolúció, nem materiális fejlődési folyamat eredménye vagy végterméke. Isten alatt nem egy szuper ügyes, szuper intelligens természeti lényt értünk, szuper testtel és szuper aggyal, az a lény Superman. Isten alatt senki nem ezt érti.

/Persze, a „senki” azért túlzás, mert például R. Dawkins igen - „pedig de” -, ám ő se nem hívő, se nem teológus, és még botcsinálta filozófusnak is csapnivaló. (Dawkins leginkább Isten csapása, aki dilettantizmusával kompromittálja az ateizmust.)/

Isten definíció szerint tisztán spirituális, aminél fogva az anyagi világ, a részecskék, hullámok, energiák, „rezgések” anyagi esetlegessége nem vonatkoztatható rá; vagyis Isten valószínűtlenségének már maga a puszta gondolata is teljesen elhibázott, mivel Isten kívül áll az anyagi esetlegességen és így a véletlen birodalmán. Mikor Szent Tamás végső okokról beszél, istenérveit ezekkel a szavakkal fejezi be: „akit Istennek nevezünk”. Számára a puszta bizonyíték még nem feltételezi az isteni tulajdonságokat is, ezért nem is szerepelnek az istenbizonyítékok között, ám ezeknek a tulajdonságoknak egy része (pl. a mindenhatóság) további filozófiai érveken keresztül már levezethetőnek tételezett, míg más tulajdonságokról (bűnbocsánat) csakis kinyilatkoztatás által szerezhetünk tudomást.

* A szcientizmus a filozófiában ismeretelméleti fogalom, mely szerint a tudományos ismeret kell, hogy az alapja legyen minden más terület megismerésének, pl. az etika vagy a politika terén is. A teljesen determinált objektív valóság feltételezését és egyben a vallásként funkcionáló tudományt is jelenti. Negatív értelemben a tudományos módszerekbe és a tudósokba vetett túlzott bizalom meghatározása. (forrás: Vatikáni Rádió)
www.radiovaticana.org/ung/Articolo.asp?c=444255

A „szcientizmus” napjainkban gyakran használt kifejezés, mely a természettudományos megismerés ismeretelméleti (episztemológiai) értékének és a természettudományok kulturális és társadalmi szerepét hangsúlyozza, bírálói szerint egyoldalúan túlértékeli. Egy, a szcientizmusról írt monográfia (Tom Sorell) a szcientizmust úgy jellemzi, mint egy sajátos hitet, mely szerint „a tudomány, s különösen a természettudomány az emberi tudás messze legértékesebb része – messze a legértékesebb, mivel a legtekintélyesebb, vagy a legkomolyabb, vagy a leghasznosabb. E jellemzésben a tekintély és a komolyság az epszitemológiai értékre, a hasznosság pedig a természettudományból fakadó vélt vagy valós kulturális, etikai, gazdasági és szociális előnyökre és haszonra utal. A szcientizmussal szembeállított antiszcientizmus fogalma a szó legtágabb értelmében magába foglalja a szcientista nézeteket kritizáló valamennyi irányzatot, hiszen e kritikák éppen a szcientista képzetek helytelenségének bemutatására – azaz a szcientista álláspont ellen – irányulnak.

@xsasha:

Ez kb. az a szint, mint amikor a jade-koves masszazs fotelnel kozoltek, hogy a jade ko azert nagyon jo, mert azonos frekvencian rezeg az emberrel (igy am block). Amikor megkerdeztem, hogy hogyan erik el, hogy azonos fazisba rezegjen az zemberrel, mert azert az megse lenne jo ha ellenkezo fazisba rezegne es a fotel kioltana az ember rezgeset (gondolom kepben gondolkozva megolne) akkor nagyon hulyen neztek ram :D
Illetve amikor egy Zepter lampa bemutaton kozoltek, hogy abbol az izzo lampbabol lagy lezer jon, megkerdeztem, hogy mi a lagy lezer definicioja? Hat ami egy iranyban rezeg. Mondtam, hogy az a polaros feny, amihez egy olcso szuro is eleg, de hogy egy izzo lampabol nem fog lezer jonni, az hot zicher. Hat itt se voltam eleg befogado.
Na vegul kozoltek, hogy a gonosz gyogyszergyarak csak penzt akarnak keresni azaltal, hogy rank eroltetik a hatastalan gyogyszereiket, de 800e Forintert adnak egy lampat, amibol csupa josag jon. :D

@Pantagruel:

Persze, erdekelne engem, hogy otthon vagy egy barlang melyen ki milyen fantazmagoriakat dedelget vagy babusgat?
Amig a szabad gondolkodast nem veszelyeztetik es masok jogait nem sertik addig az o dolguk. Van a ki a Star Trekben, van aki a Star Warsban, van aki a Gyuruk Uraban hisz, van aki buddhista vagy kereszteny. De ha azt mondja, hogy masodrendu allampolgar vagyok, mert szerintem Frodo egy kis bena hobbit es a tundek a kiralyok, akkor elmehet mar a fenebe.

@Waldi!:
"De ha azt mondja, hogy masodrendu allampolgar vagyok, mert szerintem Frodo egy kis bena hobbit es a tundek a kiralyok, akkor elmehet mar a fenebe."

KI mondana neked ilyet, hogy másodrangú állampolgár??!! Nem akarok innen fenyegetőzni, dedeakarok!!, velem gyűlik meg a baja annak. Na.

Van egy Babits vers, ha ez vonz téged: mély, fémfényű, szürke..nem ragozom, az a lényege: az láthat csak, aki. Érted ennek az egésznek a lényegét?

@Waldi!:
1.)
Az élet értelme, hogy megéljük. Félelmek nélkül.
Ha más vallásokat és a fizikát is integráljuk, akkor nézhetjük úgy is, hogy az ember egy rezgésrendszer, és a lélek, amit tekinthetünk ennek a rezgésrendszer leképezésének, ha diszharmonikus rezgéseket tartalmaz, nem tud visszaintegrálódni a világ harmonikus rezgésrendszerébe - ez csupán egy sci-fi elképzelés, aminek viszont akár valóságalapja is lehet, bőven belefér.

Rájöttem, hogy a duplagondollal akkor szoktatok dobálózni, amikor nem tudtok értelmezni valamit.

2.) Te vajon mennyire vagy mindenható egy sejted felett?

3.) Jól látod. De a 238-as szám is elég messze van attól a képtől, amit Isten közölni akar.
Nem mondtam, hogy hitetlennek lenni szarabb, mint hívőnek.
Minden ember egyedi vallásfelfogással rendelkezik.

4.) Mit fogok látni benne, amit nem tudsz elmondani?

Honnan vetted, hogy a kérdéseid bármit is megrengetnek?

@Pantagruel:
Ne haragudj, de szerintem a gondolatmeneted hibás.
Egyrészt attól, hogy a vallás mennyire válik a politika részévé, még az átlagembernek ugyanolyan magánügye lesz. Attól, hogy valaki közüggyé teszi anyádat, neked attól még ő a magánügyed.
A vallás nem szűnik meg az ember integráns alkotójának lenni, ha közügy ha nem közügy.

Már ne is haragudj, de ha jól emlékszem, arra reagáltam, hogy Waldi gyalázni kezdte az egyházat. A vallásom cseszegetések kereszttüzében áll tőlem teljesen függetlenül, a beállításod hamis.

"Elég különös hozzáállás előbb közszemlére tenni valami csúnya és gusztustalan dolgot, kikérni róla mások véleményét, majd a szemükre vetni, hogy visszataszítónak találták és ennek a véleményüknek hangot mertek adni."
Nem tudom, miről beszélsz, felvilágosítanál?

@anyátok:
"Isten öröktől fogva való"

Igazándiból tökmind1. Valószínűtlenebb, mint bármelyik másik elmélet?

@Pantagruel:
"hanem arra kell törekednem, hogy a nevéhez méltó szellemi és ipari műhelyt hozzak létre, egy hírneves műhelyt, amelynek tekintélye van, és újra hivatkozási alapnak számít - na, erről szól „A magyar név megint szép lesz /, Méltó régi nagy híréhez...”"

Igen, így lesz.

@Waldi!:
Nézd a mai tudományban már 11 dimenzióról beszélnek, pedig pontosan tudják, hogy az egyszerűbb valószínűbb.
Fel sem merül, hogy a kvantummechanika sokkal inkább világít rá az univerzum egy speciális tulajdonságára, mint hogy dimenziókat alkotnának.

Én hamarabb tanultam meg számolni, mint írni. Tudom, mit jelent a matematika, és matematikai ismeretek nélkül nem is jutottam volna el mostani gondolataimig.
De a matematika nem ad választ a lényeges kérdésekre, legfeljebb majd egyszer segít azokat magyarázni.

Poppertől többet tanultam a világról, mint Einsteintől, pedig a relativitás is elég fontos volt a megértéshez. A matematika még nagyon messze van azoktól a területektől, amiken keresztül a világ megismerhető. A vallások sokkal több választ adnak, mégha elég sajátos módon is.

@Waldi!:
Lenne egy kérdésem. Az, hogy nem tudtak válaszolni neked, azt jelenti, hogy a jade-kő nem működik?

@Waldi!:
Ok, akkor beszéljünk arról, hogy ki mondja, hogy másodrendű állampolgár vagy?

@Waldi!: Én úgy gondolom, hogy értem a politikát, annak működését, az egyes történések okát.
Az én ismeretelméletem alapja, hogy mindennek oka van, és ezen okok egy része környezeti, másik része a rendszer működéséből fakad, illetve közben a rendszer és a környezet hatással is van egymásra.
Előre meg tudok jósolni a politikában történéseket, ebből azt szűrtem le, hogy helyes a képlet, ami alapján értelmezem a politikát. Tudom azt, hogy amit te duplagondolnak nevezel, az csak a szikla két oldala, és én látom egyben a sziklát a meredek és a lankás részével együtt.
Értem azt, hogy Viktorka mit miért csinál, és a céljaival egyetértek, amellett, hogy több elemet veszélyesnek tartok, mert ha nem sikerül végigvinnie, akkor a 2002-eshez hasonló gebaszt hagy maga után. Pontosan látom azt, hogy több olyan tabut megdöntött, amelyeket ugyan most célszerűnek látszik, de ha belebukik, akkor nem lesz, aki helyretegye ezeket.
Amikor elnök voltam a szemétdombomon, kialakítottam hatékony rendszereket, amik sok eredményt hoztak, de nem volt fenntartható, mert nagyjából csak én értettem, nem válhatott önműködővé. Tiszteletbeliként az volt a legnagyobb kihívás számomra, hogyan bontsam le az általam épített rendszert egy önműködő struktúrává, hogy ne omoljon össze. Ekkor tanultam a legtöbbet az evolúcióról.

Ha van egy stratégiád, a nyugdíjpénztárak megszüntetése csak attól függ, hogy segíti-e az adott folyamatlépésben a stratégiádat, vagy nem. Amíg remény volt, hogy el lehet számolni, addig volt értelme védeni. Az élet egy dinamikus rendszer, nevetséges azt várni, hogy egy szándék, gondolat, cél ne változzon a környezet, az idő, a helyzet változásával.

@xsasha: "Isten öröktől fogva való"

feltéve, hogy létezik és isten.

Egyszer majd, ha nem leszek ilyen álmos (ill. lusta), írok Neked egy csinos elméletet a végtelenül sok dimenziós tér szánalmas hipersíkján bóklászó emberi lényről, amint a világot próbálja megismerni, és a valamivel - vagy sokkal - több változóval leírható "magasabbrendű" hipersíkokon mozgó létezőkről alkot naív fogalmakat.
Nem gondolom, hogy elméletem bármit is megmagyarázna. Legföljebb vázlatosan ábrázol valamit, ami vagy hasonlít az igazsághoz, vagy nem, de matematikailag korrekt.
Majd megpróbálom teljes indukcióval bizonyítani, de most megyek vacsorázni.
Szia!

@xsasha: "Az élet értelme, hogy megéljük."

Ja igen. Szerintem az élet egyetlen értelme, hogy örüljünk neki, amíg van.

@Waldi!: Te Zepter bemutatóra szórakozni jársz, vagy önsanyargatás céljából? Kitartó társaság, majd egy évembe került mire végleg (?) sikerült levakarni őket, így az én életemből kimaradt a bemutatójuk:)

@anyátok:
Arról, hogy ez az egyetlen értelme, nem vagyok meggyőződve.

@xsasha:

Matematika nelkul csak parttalan csacsogas az egesz. Szerintem igy, szerintem ugy. Newton elott a fo fogalmak a hajlam, alaptermeszet, vonzodas, torekves es hasonloak voltak. Vagy tudsz matematikai formalizmus adni neki, akkor tudomany, akkor (legalabbis elvben) ki lehet szamolni, hogy minek mi a kovetkezmenye, lehet josolni, lehet ellenorizni, lehet javitani.
Homalyos, nem egzakt fogalmakkal erre nincs mod.

Nyilvan a matematika viszonylag ritkan ad valaszt az elet fontos kerdeseire, mint peldaul, hogy hogyan dontheted meg azt a bogyos szoket (kivetel, hogy ha a csaj is matematikus), de a vilag leirasara vitathatatlanul a legjobb modszer :D

@xsasha:

Nem jelenti. De eleve gyanus, ha valaki altudomanyos blablat nyomat, a hatasmechanizmus tudomanyos ismeretterjeszto szintu ismertetese helyett, vagy legalabb kiserleti eredmenyekrol szolna.
Ja jade, az osi azsiai, mar regen is mennyit tudtak az emberek, hat miert ne rezegne minden jade pont olyan frekvancian, mint mindegyik ember? Homerseklettol, alaktol, tomegtol, mindentol fuggetlenul?

@orica:

Anyam meggyozott, hogy menjunk el, mert azt mondtak, hogy jo lesz a gerinc betegsegemre :D

@anyátok:
Kíváncsian várom.

@xsasha:
"Kedves Paladdin. Ne vedd sértésnek, de tapasztalataim alapján a magukat liberálisnak nevezők nagyjából ugyanolyan kőfejűek, mint az ortodox vallásosak, kb. annyi kivétellel, mint ahány jófej és laza vallásossal találkoztam."

Kedves Xsasha!
Nem veszem sértésnek. A liberális ateisták nemcsak azért jó fej társaság, mert hagyják, hogy azt hidd, amit akarsz, hanem mert nem sértődősek. :-)
Ettől függetlenül elképesztő mértékben nem értünk egyet! De elfogadom, hogy ez szubjektív: Te a liberalizmust tartod mínusznak (ami nélkül többet érne az adott individuum), mi pedig az orthodox vallásosságot.

"A szolidaritás, az erkölcs nem automatikusan jár együtt a vallásossággal, de aki ezekkel bír, az valóban magasabb rendű véleményem szerint - ez az egyik természeti törvény. Aki másokkal szinergikusan sikeres, az számomra egyértelműen magasabbrendű, mint aki másokat leszarva, ezáltal kárukra sikeres."

Leszámítva a "természeti törvény" kifejezés nyilvánvaló csúsztatását, illetve a "magasabb rendű" kifejezés nem kifejezetten PC voltát, ezzel a megállapításoddal könnyen egyet tudok érteni.

"A vallástól nem okosabb leszel, hanem megtanulod az agyad egy speciális képességét használni. Elég fura, hogy állítólag a liberális fogékony a mainstreamtől eltérő gondolatok befogadására, de ennek én még semmi jelét nem láttam."

Nem egészen értem, mit jelent a fogékonyság - különösen ebben a kontextusban. Gyakorló liberálisként egy rakás gondolatot, elméletet, véleményt tolerálok: az extrém fogyókúráktól kezdve a kreacionizmuson keresztül a Szent Korona-tanig bezárólag. Ettől még sokmindennel nem értek egyet, s liberális értékrendem sem mond ellent annak, hogy ne próbáljak néhány embert meggyőzni gazdaságpolitikai nézeteinek helytelenségétől, de ezt nem érzem a fogékonyság hiányának. Az történetesen zavar, ha a Szent Korona-tan és az alkotmányozás Istentől való joga bekerülne az alaptörvényünkbe, de ez továbbra sem mond ellent a liberális materializmusnak, mert az nem azt jelenti, hogy "mindenkinek mindent szabad", hanem csak azzal a kitétellel, hogy "... amíg az mások hasonló jogait, méltóságát (stb.) nem korlátozza."

"A tudomány magja egységes? Ok, elhiszem, kérlek erre valami alátámasztást. Az egyetlen, ami egységes, az a matematika..."

Ne csinálj mindenből tudomány- és ismeretelméleti kérdést, Xsasha! Nem alátámasztást adok, hanem értelmezést, azaz hogy szerintem mit jelent a tudomány egységes magja.
Leginkább azt, hogy a természettudományos "foundation" stabil, és törvényei nemcsak a szakbarbárok, de más tudományág gyakorlói és a normális hétköznapi ember számára is elfogadottak.
A matematikus nem kérdőjelezi meg a periódusos rendszert, a a fizikus elfogadja a DNS szereplét az öröklődésben, a biológus nem akad fenn a imaginárius számok használatán az elektromos áramban, a geológus nem akarja meghaladni a fénysebességet, stb. Igen, előfordul, hogy a tudomány néha bővül, változik, de - állításoddal ellentétben - ez nem okoz bizonytalanságot a materialista körökben, hanem ez valóban organikus fejlődés. Ha kiderül, hogy a T-Rex ma élő legközelebbi rokona nem a kommodói sárkány hanem a csirke, én bizony úgy alszom, mint a tej. Ha viszont egy hívő az ember és majom közös őséről hallva hasonlóan nyugodtan alszik, akkor ő bizony nem igazi vallásos, "csupán" teista.

"A bizalom és a hit között mi is a különbség? Mert ezt még nem fogalmaztad meg."

Valóban nem. De nem felszínességből; azt reméltem, hogy egyértelmű. Hinni olyasvalamiben lehet/kell, ami nem eldönthető, meghatározható. Bízni olyasvalakiben lehet/kell, akinek az igazsága ellenőrizhető, de csak nagyságrendekkel nagyobb energiabefektetéssel.
Más szavakkal a bizalom olyan megelőlegezett energia, amely a másik fél (vagy forrás) őszinteségét feltételezi.
Vagyis: a teremtésben csak hinni lehet, a honfoglalásban és a fekete lyukakban viszont bízni.

"Szerintem nagyon világosan megfogalmaztam, mi a különbség a vallásos és a tudományos megismerés között, de erre te sem válaszoltál, pedig ebben van a kulcs. A tudomány a részek elemzésével próbálja értelmezni a világot, míg a vallás az egész és az ember kapcsolatának elemzésével mutat képet a világról."

Valóban megfogalmaztad, én pedig udvariatlan módon ezt bullshitnek minősítettem. De igazad van: adós maradtam a saját verziómmal.
Szó sincs a részek és az egész viszonyáról. A tudomány reprodukálható állításokat keres. Ha valami nem megismerhető, akkor kívül esik a tudomány határain. Ezt sokan - köztük jómagam is - úgy értelmezik, hogy akkor nem is igaz. Mindegy, hogy a Hold teremtéséről, a tenger szétválasztásáról, a holtak feltámasztásáról vagy a televíziós távgyógyításról beszélünk. Ezek a korlátolt tudósok azt mondják: "ha képes vagy rá, akkor magyarázd meg, hogyan tetted; vagy ha nem tudsz magyarázni (esetleg nem kommunikálsz), akkor ismételd meg - lehetőleg kontrollált körülmények között). A tudósok-materialisták nem vallás-ellenesek: nekik-nekünk Jónás könyve, David Copperfield, Mohamed és Paul, a pszichopolip egyre megy.

"...És persze mondhatod, hogy az egyedi ecsetvonásoknak nincs értelme, nem fejeznek ki semmit, nem is funkcionálnak úgy, mint a valóság elemei, és nem is modell értékűek, de a sok-sok maszatfoltot ha picit távolabbról nézed, akkor egyszer csak megelevenednek, és megérted, hogy mit is akar kifejezni az egész."

Ezért a gondolatért Woodstockban (vagy talán a Szigeten is) tuti meghívnának egy sörre, de itt nem érzem relevánsnak. Mindenesetre - irónia nélkül - irigyellek a flow élményért.

"Megjegyzem, az én tudományos elméleteim bár kiforratlanok, egy sokkal pontosabb képet adnak a világról, mint a mai paradigmák, amelyek alapvető hibákkal terheltek. A rendszerelméletem, az egységelméletem, a globális evolúciós elméletem nagyságrendekkel pontosabban modellezi a világ működését tudományosan, mint a ma elérhető ismeretek."

Ezek még egy blogon is nagy szavak. De van előnyük: bizonyíthatóak! Ha képes vagy modellezni a világ működését, kérlek ezt néhány olyan előrejelzéssel demonstráld, ami alapvetően ellentmondana (meglepné) a tudományos világképet. Szerintem 15 és 20 között elég lesz, hogy kiszűrhessük a vak-tyúk faktort.

@xsasha:

Ez mind nagyon szep, csak akkor ha igy latod, akkor Gyurcsany miert Gonosz ordog, Orban-t meg foggal korommel veded.
Ami Orbannal ereny ez Gyurcsanynal fobun.
A cel nem szentesiti az eszkozt, az uj alkotmanyig (amire azert marha kivancsi leszek, hogy mennyire lesz jogallami, es az alkotmanybirosag pl. mibe szolhat bele) bevezetett statarialis torvenykezes nem indokolhato azzal, hogy hat nem fulik a fogunk hozza, hogy bevaljuk, hogy hazudtunk. Pedig mar az EU is megpuhult magannyugdij ugyben. Csak ahhoz hogy visszakozzanak, be kene ismereni szemlesutve, hogy egy utszeli rablobanda vagyunk.

"Az élet egy dinamikus rendszer, nevetséges azt várni, hogy egy szándék, gondolat, cél ne változzon a környezet, az idő, a helyzet változásával."

Gondolom te is fol voltal, haborodva, hogy Lendvainak felhanytorgattak a nem lesz gazaremelest, es nem erezted ugy, hogy Gyurcsany hazudott, hogy megis lett vizitdij, amit ugyan nem is igert meg, hogy lett.
De azet az megis nevetseges, hogy ellenzekbol hazaarulas a Nabuccoval parhuzamos gazvezetek tamogatasa, kormanyon meg megyunk Azerbajdzsanba :D

@xsasha:

1, Ok, elhetunk egy kepzeletbeli sci-fi vilagban, de minek, ha a valosag is eleg erdekes?
Azt ne mond, hogy az egyszer elunk majd mennyorszag es az orokkon orokke ujaszuletes kozott nincs nemi ellentmondas?
Arra meg mindig nem valaszoltal, hogy ha meglehetosen gyanus korulmenyek kozott jottek letre a vallasok, akkor ez miert nem vonja ketsegbe az igazsagukat?
2, Jahve allitolag tokeletes, mindenhato, mindentudo. Amikor megadta a kezdo rugast, tudnia kellett, hogy most milyen betut utok le legkozelebb. Vagy nem lehet mindentudo.
De arra meg mindig nem valaszoltal, hogy miert marad a legtobb hivo abban a vallasban, amibe beleszuletett?
3, Azt tudta mondani, hogy hust meg tejet ne keverjukn, meg disznot ne egyunk. Hogy uran bombat ne csinaljunk, azt miert nem?
A lenyeg meg mindig az, hogy a vallasok az adott kor elmaradott szintjen probaltak valami valaszt adni a vilagra, meg csak elemeiben se volt benne, szinte egyikben sem semmi isteni sugallat, anakronisztizmus, ami legalabb arra mutatna, hogy je ezt meg honnan tudtak mar akkor.
4, Te vagy oda a kepekert vagy az jol olvastam, hogy angollal van gondod? Na mindegy leirom a lenyeget. Mivel ugye se a GUT se a "vegso elmelet" nincs a birtokunkban ezert ezek best guess kategoria. Az egyes elmeletek erossege lehet, hogy az entropikus elvre is magyarazatot kinalnak, vagyis hogy miert pont olyan jo a Vilagegyetem, hogy lehetove teszi, hogy letrejojjunk mi, akik felteszik azt a kerdest, hogy miert lakhato a vilagegyetem?

a, Mivel az Univerzum nyelve a kvantummechanika nyelve, ezert nem letezik a "semmi", az "letezo abszolut semmi", a vakuum is nyuzsog a virtualis reszecskektol. Tehat a vakuumbol bizonyos "ido" utan egyszercsak letrejott az osatom, bekovetkezett az Osrobbanas.
b, Penrose-Hawking tetel szerint az Unverzum kezdeten elkerulhetetlenul szingularitas volt, vagyis az ido abban a pillanatban szuletett. Nincs ertelme a kerdesnek, hogy mi volt a Big Bang elott, vagy ki hozta letre, mert nem volt ido elotte. A tetel az alt. relativitas elmeleten alapszik, ami viszont a kezdeti pillanatokban mar biztosan nem alkalmazhato. A kvantum megfontolasokon nyugvo Harlte-Hawking hatarertek feltetel szerint a szingularitas kikuszobolheto ugyan, de az Osrobbanas szingularitas nelkul is az ido kezdetet jelenti.
c, A szuperhur elmeleten alapulo Brane elmelet szerint, az hur elmelet "parhuzamos membranjainak" (minden membran egy univerzum) osszeutkozese akkora energiat kelt, mely a membranban Osrobbanast hoz letre. Maga az Univerzum(ok) oroktol fogva leteznek. Mi eppen egy szerencses utkozes Univerzumaban tartozkodunk, ahol a parameterek lehetove tettek az eletet.
d, Buborek Univerum, a multiverzum bizonyos pontjain, idonket egyszer csak bekovetkezik az Osrobbanas, mas mar parameterekkel. Mi egy szerencses baby Univerzum lakoi vagyunk. Itt sincs szukseg kezdetre vagy teremtore.
e, Ciklikus Nagy Bum, Nagy Reccs, az Univerzum oroktol fogva hol tagul, hol osszeomlik.
Miutan felfedeztuk, hogy az Univerzum egyre gyorsulva tagul, antigravital es nem fog osszeomlani, ezt elvethetjuk.

Nem, akkor mondom a duplagondolszt, amikor ellentondo tenyek ellentmodasat nem vagy hajlando elismerni. Sot tagadod, hogy azok ellentmondananak.

@Paladdin:

"Ezek még egy blogon is nagy szavak. De van előnyük: bizonyíthatóak! Ha képes vagy modellezni a világ működését, kérlek ezt néhány olyan előrejelzéssel demonstráld, ami alapvetően ellentmondana (meglepné) a tudományos világképet. Szerintem 15 és 20 között elég lesz, hogy kiszűrhessük a vak-tyúk faktort."

vs

"Én úgy gondolom, hogy értem a politikát, annak működését, az egyes történések okát.
Az én ismeretelméletem alapja, hogy mindennek oka van, és ezen okok egy része környezeti, másik része a rendszer működéséből fakad, illetve közben a rendszer és a környezet hatással is van egymásra.
Előre meg tudok jósolni a politikában történéseket, ebből azt szűrtem le, hogy helyes a képlet, ami alapján értelmezem a politikát."

Szerintem a szocik is egy valag penzt fizetnenek, ha elore jelezne nekik Orban-t :D

@Waldi!:
Bőven elképzelhető, hogy az ember belső rezgése mindig többszöröse egy alaprezgésnek, ha egészséges, és akkor beteg, ha kiesik ebből. És simán lehetséges, hogy a jade belső rezgése szintén többszöröse vagy akár maga az alaprezgés.
Hol van még a tudomány attól, hogy az ember különböző dimenzióit tudományosan kezelje?

@Waldi!:
Te most ezt komolyan állítod, hogy csak az a tudomány, amit matematikailag meg tudsz fogalmazni? Amit a társadalom tudománynak nevez, egy elég súlyos részét kukába kellene dobni ebben az esetben.

@xsasha:

Termeszettudomany eseteben egyerteluen igen. De kozgazdasagtanban is hulyen neznenek rad, ha matematika nelkul bemondasra akarnal valami elmeletet elodani. Leszamitva Matolcsyne ferjenek evezredes felfedezeset a gazdasagrul, a bovulesrul es a korlatrul.
Egy leiro jellegu tudomanynal nem feltetlenul szukseges, de egzakt tudomany, mely josol es ellenoriz, ha komolyan veszi magat, akkor vagy matematikai formalizmust kell hasznalnia, vagy torekednie kell ra, hogy elerje azt a szintet, hogy matematikailag, statisztikailag ellenorizheto legyen.
Pl. a nyelveszet igen komoly matematika ma mar, nyilvan az osidokben kevesen gondoltak volna ra, hogy matematizalhato.

@xsasha:

Boven lehetseges, bar nem vilagos, hogy mi es miert rezegne. Nyilvan egy kinai gyogyasz ilyenkor a lathatatlan es kimutathatatlan csi-rol kezdene beszelni. De mit jelent, hogy valami ami nem kimutathato rezeg? Milyen frekvencian, amplitudoval, fazissal es fokent mi rezeg?
Nem vagyok semminek az elrontoja, de mar megint tanulatlan foldmuvelok tobb ezert eve kitalatak valamit, ami szerencsre kimutathatatlan, de ok azert rajottek, es bemondasra el kellene hinni. A jadeben is van chi? Vagy ott csak a kristaly rezeg?

Nem tudom ez a nem adok bizonyitekot a letezesemre, meg definicio szerint kimutathatatlan dolgok nekem jobbara gyanusak.

@Waldi!:
Minden dolognak van egy belső frekvenciája, lásd dobozok, ahol ezt látványosan érzékelni lehet. Tehát nem rezeg, hanem bizonyos rezgéseket felerősít.

@Paladdin:
"hanem mert nem sértődősek. :-)"
Ez nagyon nincs így. Ha eltérsz a gondolatviláguktól, azonnal ignorálják a mondanivalódat. Te lehetsz kivétel, mint ahogy én sem a kőfejű vallásosok közé tartozom. :-)

Az ortodox vallásosság számomra nem irányadó, de ma a társadalomban ezek nem okoznak károkat, ellentétben a liberáliskodókkal.

A természeti törvény szerintem itt egy fontos kifejezés, de részletkérdés. A lényeg, hogy ebben egyet tudunk érteni.

El tudom képzelni, hogy nem tartozol azon cinikus megmondóemberek közé, akik ma a magyar liberális tábort nagyrészt alkotják.

Amit itt leírtál, az rendben van, fontos dolgok is, csak épp nem igazolják, hogy a tudomány egységes lenne. Mert nem is az. A tudomány a világ dimenzióit boncolgatja külön-külön, képtelen a világról egységesen mondani valami értelmeset.

Másrészt a tudomány csupán ismeret, a bal agyunk szekvenciái, míg a vallás a jobb agyfélteke gerincét, tárolási elvét adja. Azaz a vallás integritásunk része, ha rendelkezünk vele.

Ok, értem a hit és a bizalom közötti különbséget. Tetszik is ez a megfogalmazás. De a valósághoz való viszonyban ez nem releváns. Ha nem bizonyítod, az ismereted azonos mindkét esetben.

Pedig nagyon releváns. A festő lát maga előtt egy képet. És elkezd maszatokat felpakolni a vászonra. Lehetne szívatni a maszatokért, hogy ugyan mik ezek, ez nem is egy felhő, meg eleve nem hasonlít semmire. De aki minden maszatot egyben lát, az sokkal többet lát, mint maszatok összességét. És ilyen értelemben egy-egy maszat le is cserélhető, akár rossznak is minősíthető, és javítható, ahogy a festők is javítgatták sokszor műveiket. De a kép az a kép marad. A festési technikák meg fejlődnek, egyre több színt tudunk kikeverni.

Engem nem érdekel a bizonyítás. Majd bizonyítja más, mint a Fermat-tételt. Engem a meglátás érdekel, és az, hogyan tudom ezt az emberek hasznára fordítani. A probléma az, hogy minden új paradigmával előbb visszaéltek, mielőtt értelmes dolgokra fordították volna.

@xsasha: "Amit a társadalom tudománynak nevez, egy elég súlyos részét kukába kellene dobni ebben az esetben"

Tartok tőle, hogy ez igaz.
Naponta jönnek uj, az uralkodó paradigmákat megtépázó fölfedezések a társadalomtudományokban, történelemben, közgázban, stb.
Most olvasom, hogy Arthur király nem is volt Arthur király. (Persze, holnap kiásnak egy aranypénzt, amiből kiderül, hogy mégis.)

@orica:" majd egy évembe került mire végleg (?) sikerült levakarni őket"

Kérem a receptedet! Nekem még nem sikerült.

Ja, és ne feledjük a flogisztont.

@xsasha: "Kíváncsian várom"

Köszönöm udvariasságodat, de elolvastam, amit írtam, és rájöttem, hogy nem nagyon van mit kidolgozni rajta.
A lényeg annyi.
Nem tudom, miből gondoltam, hogy egy ilyen szcifi tippet teljes indukcióval kellene (lehetne) bizonyítani.
Nagyon álmos lehettem, elnézést...

@anyátok: Meg hőemelkedésem is van, de Szívnek hála, múlik, mert főztem egy zseniális Ujházy-lavast.

@xsasha:

Ne hulyeskedjel mar:

www.donmar.com/Tech/VIBRATION-BODY.pdf

Ez infrahang frekvencia vagy mar eppen hallhato. Rezonancia frekvancianal meg ez tortenne az emberi testel (Arrol nem is beszelve, hogy honnan van a jade koben atadando rezgesi energia, es az miert nem merul ki?):

www.youtube.com/watch?v=P0Fi1VcbpAI

Ez kokemeny bullshit:

www.ceraworld.co.in/product-1.php

"When the jade is heated, it emits far-infrared heat that penetrates deep into your bodyas much as 3 inches below the skin. Deep penetrating, far-infrared heat has the following benefits."

Ha valaminek homerseklete van, akkor hosugarzast bocsat ki. Ezert kell am a jade.

"large water molecules in our bodies that contain toxic gases like sulphur dioxide, carbon dioxide, lead, mercury and chlorine vibrate and are broken down. The encapsulated toxic materials and gases are then released."

Nagy viz molekula? Olyan is van? Ezek a gazok kimutathatoak?

@Waldi!:
Nézd, hamarabb felszedsz egy bögyös szőkét a matematikával, mint írod le vele a világot.
Ez nem a matematika hibája. A matematika képes lenne rá - épp azért, mert egy metatudomány, a tudományok eszköze a megismeréshez.
De a megismerés tudományai ma még nem tudnak legyűrni bizonyos akadályokat.

@Waldi!:
Van egy tudományos kérdésem. Működhet-e a jade-kő, attól, hogy rossz a leírása a működésének?

Még mindig nem mondtál semmit arról a felvetésemről, hogy pl. a jade kő is működhet úgy, hogy speciális rezgéstípusokat vagy frekvenciákat felerősíthet.

@xsasha:

Mukodni mukodhet, az kimutathato lenne kettos vak kiserlettel.

Ha mechanikai rezgesekrol beszelunk (atomok, molekulak rezegnek), az merheto lenne.

Az, hogy semmi ilyesmirol nincs szo, csak alacsony szinvonalu bullshitelesrol, azert az elgondolkoztato.

Egy 60-70 fokos jadebol pont olyan infrasugarak jonnek, mint egy 60-70 fokos muanyagbol mondjuk. Es igen valoszinutlen, hogy 7,5 cm-re behatolna a testbe. Akkor mar miert nem feheren izzo vassal vagy lamparol dumalnak?
Miert akarjak a tudomanyosnak latszo dumaval eladni?

@xsasha:

Lehet, hogy nem tudnak legyurni bizonyos akadalyokat, de meg igy is magasan vernek minden mast.
A matematikat, a raciot hasznalva sok penzt lehet keresni, igy attetelesen a matematika csajmagnes :D

@Waldi!:
Dehogy vernek, dehogy vernek.
Sok pénzt két jó mellel, pár jó kapcsolattal, teljesen ész nélkül is lehet. Sőt! Akik igazán penge elméjűek, azok leggyakrabban még az átlagot sem érik el keresetben.
A sikeres emberek nem tudásban átlag felettiek, hanem jobboldali agyuk használatában kiemelkedőek.

@Waldi!:
Vannak dolgok, amiket az ember nem ért, csak megtapasztal. Aztán próbálja racionalizálni. És ez lesz belőle.
Végezz kettős vak kísérletet, ha téged az győz meg.

@xsasha:
"Vannak dolgok, amiket az ember nem ért, csak megtapasztal. Aztán próbálja racionalizálni. És ez lesz belőle."

„a vegleges hely magyarorszag, gondolom, csak az elet mint egy folyo , nagy teruleteket jar be, neha szep tajakon rohan keresztul boldogan, neha lelassul es elsekelyesedik..., aztan ujra rohanni kezd, ha uj utat lat maga elott.. mielott a tenger vizevel keveredik..”

Ez az öttusázó.. és hagytam elmenni. Az ember nem elég bátor, ez baj. Naponta az msn-en dekkoltunk, na mi lesz, akkor megyek-e, vagy amikor jön, akkor vihet-e és tudtam, hogy nem, mert ha elmegyek, mi mindent hagyok magam után.
Lehet-e 4 ember boldogságát, biztonságát feláldozni magamért?

@Waldi!:
"A matematikat, a raciot hasznalva sok penzt lehet keresni, igy attetelesen a matematika csajmagnes :D "

Á! Ez jó! Mert a csajok a pénzre buknak? Volt egy férfi (olimpiai bajnok öttusázó), tavaly, akivel leveleztem, most Angliában dolgozik, és képtelen volt elhinni, hogy engem nem érdekel a pénze.
Aztán leveleztem aki Walesbe hívott, ővele, neki ugyanez volt a gondja, hogy akkor engem tényleg nem érdekel a pénze? Meg van kergülve ez a világ, de komolyan!

Fel kéne adni egy hirdetést: Pénz nem érdekel!-jeligére, azonnal hülyének néznének.
Kaliforniából a Józsinak is gyanús voltam. De tényleg nem? Ezen morfondírozott és mindenféle kérdésekkel bombázott, ami a gazdagság-szegénység témaköre, közben őnála már éjfél elmúlt, nálam meg reggel.., mert állítólag minden nő a pénzre hajt. És akkor én miért nem?

@xsasha: "Akik igazán penge elméjűek, azok leggyakrabban még az átlagot sem érik el keresetben."

Például, mert fütyülnek a fölösleges "javak"-ra.

@anyátok: Nyilvános a telefonszámom, tehát mindenki megtalál, aki meggyőzni szeretne.Amint meghallom, hogy "érdekes eü. témájú előadás után még ajándékban" is lehet részem, máris közlöm, hogy ne fáradjon, semmiféle előadást nem hallgatok meg. Miért? Mert nem érdekel -és minden jót kívánva vonalat bontok. Van aki már megismeri a hangomat és röhögve mondja, tudom, tudom, elnézést. Szombaton és vasárnap délután (kedvenc időpontjuk) meg egyszerűen kikapcsolom a vezetékest. A Z-nél igazi vérszívók vannak, de 6-8 sikertelen kísérlet után feladják:))

@anyátok:
Ugyan, ugyan, a pénzt egy csomó hasznos, értékes dologra lehet költeni - szegények segítése, gyerekek, iskolások támogatása, kutatások finanszírozása, stb.
Sokkal inkább arról van szó, hogy nem tudják sem a pénzt, sem az emberi kapcsolatokat kezelni.
Egyszerűen arról van szó, hogy a matematika hasznos, de se nem szükséges, se nem elégséges feltétele a sikerességnek, a tudomány a sikerről sem tud mondani semmit. Legalábbis a jelenlegi paradigma.