@eMeL:
Ok. Szóval ki is mondta, hogy a gazdaság bűn?
Most azon túl, hogy az állami szféra kifizetéseiről van szó.
És azon túl, hogy az állam nem hivatkozhat jó erkölcsre, csak törvényekre.

@eMeL:
Te magadat üldözöd a képzeletedben.
De azt csinálsz az életeddel, amit akarsz. Ha kívül jobb neked, és megszűnnek a képzelgéseid, nosza, rajta, a lelki békédért megéri. Mi meg majd csak el leszünk valahogy a megfontoltságod nélkül is.

@eMeL: Egy determinisztikus rendszerben a rendszerállapotok is determinisztikusan változnak. Ez nem nagy felfedezés.

@anyátok: Folyt. lemaradt:

No, és ez itten egy determinisztikus rendszer?
Olyan sztochasztikus, hogy csak na.

(Elnézést, hogy tudatlan létemre belebeszélek a nagyok dolgába.)

Sőt, legjobb esetben is Markov lánc, de még inkább független események kavargása.

@huba: "kormány jelezheti az AB-nek, hogy kész megváltoztatni a törvényt"

kérdések:

1. Jelezheti? No, és jelezte, vagy jelzi? És mit?
Mert:
2. Mióta a kormány dolga a törvények meghozatala. ill. megváltoztatása?

@eMeL: "Adófizetők, "igahúzó barmok" (lásd Churchill) és megfontolt polgárok" - ad democratiam.

@eMeL: "Ami a jó erkölcsbe ütközik"

das bestimme ich. (Goebbels, ha jól tudom).

@anyátok:
Szerintem inkább törekedj az összefüggések megismerésére. :-)
A politikában nincsenek független események, csupán a függőségek ismeretének hiánya.

@xsasha: Úgy van. Tudtommal még az is vitás, hogy a természetben léteznek-e egyáltalán független események (egyesek szerint a mikrorészecskék világában is van mindennek ok-jellegű előzménye).
Állapotteret emlegettetek. A politika nem kaotikus rendszer véletlenül?

@xsasha: És kishazánk állapota most milyen attraktor felé tart?

@anyátok:
Örülök, hogy tetszik a név. Tóta W. Árpádnak és Uj Péternek szeretettel. Ha jó, használják bátran. Mindkettőnek tartozom. U.P. miatt vettem a Népszabadságot egy időben. Ha tudták volna.. ej! Az egy olyan időszak volt az életemben, amikor pont nem írtam, és csak arra maradt időm, hogy elolvassam Uj Péter jegyzetét, de annyi kellett. Az a hajtóerő – nekem.

Persze. Két oldal kevés. Mondanám, hozzáteszek ingyen még kettőt, nagyon szívesen, de rengeteg mást kell írnom és ami fontos, tanulnom az angolt, hogy majd azon a nyelven is kiválóan tudjak írni pl. publicisztikát és regényt. Amíg ebben az országban vagyok, első az, hogy tanulom az angolt! Nincs mese. Ez az én utam.

Hanem. Ígértem alább írásért – írást. Hajtsa be rajtam Árpád, nyugodtan! Amíg ebben az országban vagyok, addig nekem bele kell férjen, hogy erről az országról írjak.
„Mert a boldogságra kevés csak a jelen,
A multon épül az s az emlékezeten;
Örömeinkre szint s derűt titkon az ád,
Mint a gyök adja a virág szinét, szagát.
Szó nélkül távozál..”
(Tompa Mihály)

@anyátok:
Én is az ok-okozati világban hiszek.
A politika pont annyiban kaotikus rendszer, mint az időjárás. Bizonyos szinteken kaotikus, más szinteken determinisztikus és jósolható.

@anyátok:
Dehogy traktor felé halad. Most épp valami városi kis Polo felé vette az irányt, ami ugyan keveset fogyaszt, de azért elég jól lendületbe tud jönni, és nem dísznek van benne a gázpedál. 200-al nem fog menni, de előz majd párat az úton.

@Tóta W. Árpád:
Ha saleskedek, kapok százalékot?

@xsasha: "előz majd párat az úton."

Freud, ooóh! Első pillantásra úgy olvastam, hogy elüt majd párat az úton.
Persze, megeshet. Jobban szeretném, ha előzne.

"az ok-okozati világban hiszek"
Hát igen, az kényelmesebb volna. Hát még, ha megismerhetnénk mindenokot! (Pl. Isten gondolatait - nem emlékszem ki írt ilyen címen egy izgalmas könyvet, talán Bohm?)

@anyátok:
Egyenlőre minket előztek be a tót atyafiak. De most jön az A csapat! :-)

Egyenlőre nem találtam semmit, ami ellentmondana az ok-okozati elvnek. Az okok megismerhetőek, Isten megismerhető, csak a szemébe kell nézni. :-)

Istennek elvei, szabályai, törvényei vannak. Isten gondolatai a mi gondolataink.

@xsasha: én úgy tudom, hogy az útjai kifürkészhetetlenek! legalábbis ez jön akkor, amikor kiderül, hogy az elvei, szabályai és törvényei kicsit ocsmányabbak sztálin és hitler elveinél.

@Tóta W. Árpád:
Érdekes, nem tudom, mikor derül ilyen ki.

teodícea

@Tóta W. Árpád:
Több latin vallásismereted van, mint nekem. :-)
A rossz dolgok egyszerűen megtörténnek. A pofonok az útkeresés része, és vannak, akik rosszkor voltak rossz helyen. Vannak törvények, amik magasabb szinten, társadalmi szinten érvényesülnek, és ebben az ember sokszor csak egy kósza alkotó. Mások bűneiért szenved. De semmi nincs, mi ok nélkül való.

a teodícea ugye az a tudományág (inkább ügyvédi munka), amely megpróbálja megmagyarázni, hogy a végtelenül jó és mindenható atyaisten hogy engedheti mondjuk afrikát vagy a világháborút.

mindenható jóistennél nincs rosszkor rossz helyen, az a kazettás bombánál van.

lényeg, hogy az elvek és szabályok, amelyek megérthetők, az ebben a körben zsákutca, általában misztériumba menekül a vallás ez elől.

@Tóta W. Árpád:
Az egyház változóban van, elég régi tanokat emlegetsz most.
Az ember elindult a tudás és önrendelkezés útján. A jóisten cserébe kibaszta a paradicsomból. Ez normális a jóistennél. Az embernek vissza kell találnia Istenhez, és legyőzni az ősbűnt. Ez az út. Zsenik voltak a Biblia szerzői, elképesztően precíz az átvitel.

@xsasha: írok közben, úgyhogy nem akarok most egy másik vágányon is sokat gondolkodni, de az interpretációd szerint az ősbűn az állatból emberré válás, a visszatalálás istenhez, pedig az el(vissza)állatiasodás.

egyébként máshogy én se tudom értelmezni a sztorit, ezért is gondolom, hoyg az egyház alapból tudomány-, tudás- és értelemellenes.

@Tóta W. Árpád:
Az ősbűn a félelem, amit a megismeréssel együtt szerzett az ember. A félelem, ami minden bűn alapja, ami a tudat sajátossága, és amit a hit által tud az ember legyőzni. Talán el tudja érni az ember a megismerés olyan szintjét, ahol a tudata egyé válik a mindenséggel.

A megismerés képessége a sok ismeretlent hozta magával. Az ismeretlentől való félelem szakította meg Istennel, a természettel való szerves kapcsolatát. A vallás nem tudomány ellenes, a vallás félelem ellenes, a világgal, Istennel való egységünk megszakítása ellenes. A megismerés és a hit útjai egy ponton találkoznak. Ez a megvilágosodás utáni béke, a félelemmentes világ.

Nah vidáttyu, köpött a maci. Jöhet a cikked.

@xsasha: blabla! a félelem nem emberi sajátosság, a félelem egy evolúciós fejlemény, amely megakadályozza, hogy hülyeséget csináljunk. ebben a videóban például a T-rex láthatóan fél az Ankylosaurustól, de legyőzi a félelmét, aminek a jutalma egy kurva nagy pofon.

www.youtube.com/watch?v=Sr4n7nnu7q8

a "természettel való szerves kapcsolat" meg a másik blabla, az ugyanis úgy néz ki, mint a videó. általában az egész hozzászólásod blabla, de hát a vallásos beszéd ugye ilyen. pengő ércz és zengő czimbalom.

@xsasha:

a biblia melyik része precíz?

a bibliát emberek írták. elképzelhetőnek tartod, hogy emberek tévednek?

@xsasha:

"Az ismeretlentől való félelem szakította meg Istennel, a természettel való szerves kapcsolatát."

az ismeretlentől való félelem vezette az embereket oda, hogy istenítsenek bizonyos dolgokat, pl. emberek által kitalált áldozatok vagy az esőtánc az eső istenének...

A "Kína saját űrállomást épít" c. cikkben helytelenül van elválasztva:
... űrben ös-
szeszerelik.
Szóval: ösz-szeszerelik. Ha gyermekeknek szól, akkor gondolom fontos az ilyen hibák kiszűrése. :)

@KGyST: az urallomas meg nem is szallhat fel, nem startolhat. Azt fent szerelik ossze. Tehat helyesen: lehet palyara alitani, szerelgetni, fejleszteni... de felloni tenyleg nem :)

"Egyszer már volt hasonló rend-
szer a metróban, de az csak azt tudta megmon-
dani, mikor ment el a metró. Hát annak nem
volt valami sok értelme!"

Jajistenem...
Az a rendszer ma is megvan, és van értelme, csak nem az utast segíti, hanem a vezetőt.
(És mint előttem írták, két vonalon az érkezést is előrejelzik, csak nem túl megbízhatóan.)

A cikk a FUTÁR projektről szólna amúgy?

@Tóta W. Árpád:
:-)
A félelem egy reflex, ismeretlen változásra vagy ismert fenyegetésre adott reakció a természetben. Csak az ember fél a félelemtől.

A természettől való eltávolodás abból fakad, hogy míg a tudattalan evolúciós ösztönök és tapasztalatok alapján viselkedik, az ember gondol, elképzeli a világot, azt hiszi, olyan a világ, amilyennek ő képzeli. A gének evolúciója helyett a mémek evolúciója lett a meghatározó. És épp most megyünk egy olyan irányba, ahol már a mónok, a pénz evolúciója a mérvadó. Az egyensúlyhoz való visszatévelyedés elég távolinak tűnik.

A te legújabb jegyzeted az igazi blabla.
:-) Ha nem adod a MaNyuP pénzedet, akkor majd jön a megszorítás, és elveszik direktbe. Aztán majd gügyöghetsz, hogy az a tiéd. :-) Szervezhetsz tüntetést, mint a görögök. Elzavarod a kormányt, aztán jön a Jobbik, téged bezár valami csinos ki cellába, de legalább lesz időd gondolkodni a következő primitív gondolatmenéseden.

@xsasha: "Az ismeretlentől való félelem szakította meg Istennel, a természettel való szerves kapcsolatát."

Kedves xsasha!

Tisztelettel ajánlom figyelmedbe (kezdetnek) Rudolf Otto A szent - Az isteni eszméjében rejlő irracionális és viszonya a racionálishoz" című vallásfenomenológiai könyvét/alapművét (1917)

bookself.hu/konyvek/Tarsadalomtudomany_399/A_szent_32126/

- amely máig is az általános vallástudomány fenomenológiai irányzatának alapműve. Értsd: minden érdeklődő számára kötelező!

Otto a vallásban, mint sajátos érzelmi és egzisztenciális állapotban a Teljes valóság titokzatosságával, a numinozummal való találkozás rettenetes élményét, a mysterium tremendumot teszi meg a vallási tapasztalás alapjának. Ez a vallási tapasztalat tárja fel a Szent, mint az embert és világát körülölelő transzcendens teljesség realitását és ez az a felismerés, amelyre az ember hittel, elfogadással, vallásossággal válaszol. Ebben az értelmezésben tehát a vallás az alapját jelentő Szent jelenségeiben való megmutatkozása és az arra adott emberi válasz együttese. Otto ezen felismerése vált a későbbi vallásfenomenológiai iskola (¤ G. van den Leeuw, ¤ R. Heiler, ¤ R. Pettazzoni, ¤ G. Widengren, ¤ M. Eliade) vallásértelmezésének és vallástudományi rendszerezésének alapjává.

nyitottegyetem.phil-inst.hu/teol/otto.htm

Rudolf Otto A szent című könyve mindmáig emlékezetes visszhangnak örvend. Sikere a szerző egészen sajátos és új nézőpontjának köszönhető; művében ugyanis nem isten és a vallás fogalmával foglalkozott, hanem a vallásos tapasztalás különböző formáit kívánta elemezni. Ottót pszichológiai éleslátása és kettős - teológiai és vallástörténészi - előképzettsége tette rá képessé, hogy e tapasztalás tartalmát és sajátos vonásait kibogozza. A racionális és spekulatív elemet mellőzve, a vallásnak elsősorban az értelem számára nem hozzáférhető oldalával foglalkozott. Luther nyomán megértette, mi a hívő ember számára az "eleven isten" : nem a filozófusok istene ez, mint például Erasmusé, nem "eszme", nem elvont fogalom és nem is morális allegória, hanem sokkal inkább egyfajta borzasztó hatalom, amely az isteni "haragban" nyilvánul meg.

A szent című könyvében Rudolf Otto ennek a rémületes és irracionális tapasztalásnak a lényegi vonásait dolgozza ki. Szembetalálkozik a Szent, a mysterium tremendum, a megnyomorító túlerővel rendelkező majestas előtti rémület érzésével; szembetalálkozik a mysterium fascinans-szal szemben érzett jámbor, félelemmel elegyes tisztelettel Mindezeket a tapasztalatokat Otto numinos-nak (a latin numen=istenség szóból) nevezi, mert isteni hatalom egyik részének megnyilvánulásából származnak. A numinózus mindenen kívül áll, "egészen más" nem hasonlítható hozzá semmiféle emberi, a világmindenség semmilyen más jelensége. A numinózussal szemben az embert önnön teljes semmisségének érzése keríti hatalmába, úgy érzi, "csupán kreatúra", vagy, miként Ábrahám mondta az Úrnak: "nem egyéb pornál és hamunál".

www.terebess.hu/keletkultinfo/profan1.html

@Franzi:
"elképzelhetőnek tartod, hogy emberek tévednek?"

Jajj, ohgy mondhatsz ilyet, az Isten szava!

A Bibliát olvasva kiderül, hogy Jézus családod gyűlöletére és a hitetlenek legyilkolására buzdít:

Ha valaki követni akar, de nem gyűlöli apját, anyját, feleségét, gyermekeit, fivéreit és nővéreit, sőt még saját magát is, nem lehet a tanítványom.
(Lukács 14,26)

Amaz én ellenségeimet is, kik nem akarták, hogy én ő rajtok uralkodjam, hozzátok ide, és öljétek meg előttem.
(Lukács 19,27

Hát nem tündübündi?

Látom a poszt kommentjeivel ismét klasszikusba fordult (katkók vs W):-).

Akkor én is offolok, he!!

Hét végén néztem meg a South Park 14.11. részét. Címe: Coon 2: Rise of Captain Hindsight.
Ezek az idióta amerikaiak mintha nekünk írták volna ezt a részt. Az iszapkatasztrófára és az utána induló "Én már akkor megmondtam..." nótát fújó szakértőinkre teljesen passzol.
Aki teheti, nézze meg.
(Többek között innen letölthető:
sp.hoff.hu/episodes/, köszönet Vitonak a szokás szerint király feliratért.)

A mi kis hazánk is tele van Captain Hindsight-okkal és ez igény rájuk egyre csak növekszik. Ahogyan már korábban ajánlottam, W, írhatnál egy posztot a szakértőkről, szóvivőkről és hogy miért ne is higgyünk nekik.

@Franzi: "a bibliát emberek írták. elképzelhetőnek tartod, hogy emberek tévednek?"

Sőt egy két-három évszázados oral history is bekapcsolódott az elején!
Az emberek emlékezete, meséi meg különösen megbízhatóak ;) [addig nem vetették papírra a szentek gondolatait, csak szájról-szájra járt a story!]
Aztán meg jöttek politikai és hatalmi tényezők.
Azok aztán nagyon megbízhatóak, lásd politika ;) [a biblia összeállításakor igen sok forrásanyagot meghúztak, megsemmisítettek]

@xsasha: "Ha nem adod a MaNyuP pénzedet, akkor majd jön a megszorítás, és elveszik direktbe."

Igen a buta és alkalmatlan politikusok!

De pl. a németek takarékoskodnak a válságban és mintha el is indult volna a gazdaságuk.
Az ovi féle ámokfutásnak pedig csak növekvő lemaradás lesz a vége.

Na jó, ez az én véleményem... archiváld és majd 2014-ben olvasd újra.

@eMeL:
Ne haragudj, de a takarékoskodás az mi szerinted? Ha most a takarékoskodás szót használod, attól az különbözni fog attól, amit ellop-ként definiálsz?

@Tóta W. Árpád:
Ez az egyház tudásellenes okosságod főleg annak fényében csillog igazán pikánsan, hogy a középkorban a ferences rend kiemelkedő oktató rend volt, akik a legszélesebb körben terjesztették az ismereteket. És mögéjük lehetne sorolni a piaristákat és egy sor más tanító rendet, akik a tanulást és ismeretszerzést tették lehetővé az átlag emberek számára.
Aquinói szent Tamás kora kiemelkedő filozófusa volt, az egyházi iskolák ma is magasan kiemelkednek az átlag közül, és közvetlenül az ország legjobb iskolái mögött vannak. Ha nincs az egyház, a tudás a középkorban az uralkodók kiváltsága lett volna, mint sok más társadalomban így volt.

Szóval nem pontosan tudom, mit is akarsz az ilyen neopopulista kijelentésekkel.

@xsasha: hogyhogy én mit akarok? te írtad: "Az ember elindult a tudás és önrendelkezés útján. A jóisten cserébe kibaszta a paradicsomból. Ez normális a jóistennél. Az embernek vissza kell találnia Istenhez, és legyőzni az ősbűnt."

az, hogy a ferencesek továbbmentek a bűnös tudás útján, nem változtat a tételeden.

@Pantagruel: Húúú, most megleptél. Szerintem már olvassa, és reggelre tévedhetetlenül megcáfolja:))
Amúgy ez az olvasás-ajánlás kiváló ötlet:)

@Tóta W. Árpád:
:-)))
Az ősbűn, azaz a félelem a tudás (tudat) járulékos hozadéka. Nem a tudást kell legyőzni, hanem a félelmet.

A gyerek rácsodálkozik az új dolgokra, kíváncsi és befogadó. Amíg ki nem fejlődik az öntudata.

Ez az ősbűn, tudat, félelem a bibliából azért elképesztően zseniális, mert az idegrendszer evolúciójáról szól. Olyan dolgokat karcolgat, amikről akkor az m-bereknek halványlila segédfogalmuk sem lehetett. Olyan összefüggéseket tudtak kifejezni ilyen módon, amelyek milliméterre pontosan leírják az idegrendszer alapvető tulajdonságait.

Amikor elkezdtem az emberi aggyal foglalkozni, eszembe nem jutott a Bibliával bármiféle párhuzamot húzni. Evolúciós összefüggéseket vizsgáltam, koordinátarendszereket próbálgattam, a társadalmi kognitív különbségekben kerestem mintákat. Amikor rádöbbentem a tudat mibenlétére és kifejlődésének evolúciós okára, akkor eset le, hogy tulajdonképpen a Biblia éppen ezt fejezi ki a saját képi megjelenítésével.

@Pantagruel:
Most már betelt a puffer, van olvasnivaló nyakig, csak épp most a projektjeim is nyakig érnek.
beteszem ezeket a kedvencek közzé, aztán majd alkalomadtán elolvasom, szal thnx.

Misztikusok vannak sokan. Engem az foglalkoztat, hogy Isten tudományosan is értelmezhető, bizonyos szinten felfogható. Engem sokkal jobban foglalkoztat Isten és az evolúció kapcsolata, mint a miszticizmus.

@xsasha: Remek. Azt mondjuk nem egészen értem, hogy jönnek ide most a misztikusok. Vallástörténészekre hivatkoztam, nem misztikusokra.

Mivel már nem először pendítetted meg ennek a teóriának a húrjait, amely szerint "Az ismeretlentől való félelem szakította meg Istennel, a természettel való szerves kapcsolatát."

Gondoltam: jó, ha tudod, hogy neves vallástörténészek - nem akárkik - éppen fordítva képzelik el: pont az ismeretlennel való találkozás, és a tőle (az ismeretlen helyére képzelt rettenetestől) való félelem lesz a vallás alapja - szerintük.

"A bölcsesség kezdete az Úrnak félelme."

@Pantagruel:
Annyira nem ellentmondás ez. A tudás fájáról való hami után az ember elbújt az Isten elől. Én erre utaltam.

Ha az ember szembenéz a félelmeivel, és Istenben való hittel válaszol rájuk, és keresi Istent a végtelen mindenségben, valóban az az út kezdete.

Erre mondtam, hogy Isten felé két út vezet, és ez a két út egy ponton találkozik. Ez a megismerés és a hit útjai.

@xsasha: hit és értelem szövetségét hangsúlyozni tetszetős dolog. Akkor e kettő szövetségének jegyében még valami:

"Ha nincs az egyház, a tudás a középkorban az uralkodók kiváltsága lett volna, mint sok más társadalomban így volt."

Elképzeltem a kiváltságos uralkodókat, akik összeszorított ajakkal tartják magukban a tudást, nehogy egy morzsányi is kiszökkenhessen foguk kerítésén. Aztán az egyház, bár maga is uralkodó, az uralkodók körül sertepertélő tagjait buzdítva, valahogy mégis kicsempészi a tudást a monarchák homloka mögül. Az uralkodók kincstáruk mélyén őrizgetik a könyveket, amiket az egyház ügynökei ellopnak, hogy felolvashassanak belőle a parasztnak. Kultúrhéroszok ők: akár Prométheus, az isteni lángot, úgy csenték el és osztották meg ők mindenkivel az uralkodók kiváltságát: a tudást. Gyönyörű mese.

Akarom mondani: biztosan így történt... Ugyan mi okunk volna úgy gondolni, hogy a tudás felhalmozása és elterjesztése az új ismeretekre fogékony, nem kis mértékben természettudományos beállítottságú városi értelmiségnek - többek közt az oktatók immorális értékrendű, a társadalmi rend képviselőivel (pap, nemes, paraszt, pápa, püspök, szerzetes) szemben szélsőségesen kritikus hallgatóságának* - köszönhető, mely a saját érdekében, a tudás felhalmozhatóságának és széles körben való elterjeszthetőségének zavartalan biztosítása céljából megszervezi az értelmiség szilárd, világi s központi szervezeteit, és végül még azt a kifejezetten világi(as) intézményt is létre hívja, amit úgy hívunk: egyetem.

* ld. a középkor - leginkább anarchista jelzővel illethető - underground elemeit, a középkor megmondó-embereit, a csavargó értelmiségieket: a goliard-klerikusokat

@xsasha: "Az ősbűn, azaz a félelem a tudás (tudat) járulékos hozadéka"
Kedves Xsasha, ez nekem nem stimmel.

1. Mi az, hogy ősbűn? (Csak nem a Freud-féle?)
2. A barátnőm macskája gyönyörű, de a világ legbutább macskája. Tőlem például fél. Óriási tudás birtokába kerülhetett, mert nagyon fél.
A hülye. Hiszen még a kutya se bántja, mivel nincs kutya a környéken.

@xsasha: "Ne haragudj, de a takarékoskodás az mi szerinted?"

Az évtizeden át elszabotált nagy elosztó rendszerek átszervezése és a nagy állami vállalatok megregulázása. [mindkettő leginkább privatizálással megoldható]

De ezt te is tudod, *csak én magam* féltucatszor megírtam neked, de ezenkívül még egy tucat másik ember is számtalanszor.
Bye!

@xsasha: "Ha nincs az egyház, a tudás a középkorban az uralkodók kiváltsága lett volna, mint sok más társadalomban így volt."

Miért, hát még kik juthattak tudáshoz? Az írás-olvasást oktatták a bencések a parasztoknak? Nem inkább képes bibliát? Másmint annak zanzásított változatát, élőszóban.

"Engem az foglalkoztat, hogy Isten tudományosan is értelmezhető, bizonyos szinten felfogható"

irígyellek - és Berzsenyit idézném:
"Isten, kit a bölcs lángesze föl nem ér
Csak titkon érző lelke óhajtva sejt" (Fohász).

Úgy vettem észre, a félelem nem a tudásból fakad, hanem a tapasztalásból. Egyes félelmek genetikusan kódoltak emberben-állatban egyaránt sok generáció tapasztalatai alapján.

@xsasha: "A gyerek rácsodálkozik az új dolgokra, kíváncsi és befogadó. Amíg ki nem fejlődik az öntudata."

amíg meg nem égeti a kis kezét, amíg le nem esik a sámliról - ennyi öntudata a barátnőm szépséges macskájának is van.

(Történt ugyanis, hogy rácsaptam a fenekére, amikor ebéd közbn felugrott az asztalra és belemancsolt a spenótomba. Lesöpörtem az asztalról, erre a fehér nadrágszáramba törölközött, mert, ugye, tiszta kis állat, ha nincs kedve lenyalni a spenótot, hát ott a nadrágom.
Na szóval...
Azóta tartózkodóan viselkedik, messzire elkerül, ha asztalhoz ülök).

@xsasha: "a középkorban a ferences rend kiemelkedő oktató rend volt, akik a legszélesebb körben terjesztették az ismereteket."

Hogyne. A bibliát képekben, pauperorum, mert olvasni nem kellett a köznépnek. Sok szép gótikus templom terjesztette a tudást és az istenfélelmet, de nem az ábécét.

Kiegészítés, belső ellentmondásom ügyében: a szóbanforgó macsek nemcsak tőlem fél.
Látható ok nélkül is fél. Láthatóan.

@anyátok:
Te meg mit ittál?

Egyébként, mint TWÁ is megjegyezte, a félelem képéességének túlélés-értéke van, és - ellentétben a szorongással - racionalizálható.
Azt viszont nem tudom, hogy a szorongás miből ered, és mire jó. Talán valami homályos bűntudatban gyökerezik, amint azt Freud kifejti?
Ám bűn csak ott van, ahol valami törvény, parancs, vagy akármi megsérthető. És ki a törvények hozója, a parancsoló, az akármi szerzője? Gyanakszom, hogy már az ős-hiedelmek is felelősek az "eredendő bűn"-ért.
Jó, de akkor mire való a keresztség? Akkor megkeresztelt ember miért szorong?
Itt valami nem klappol.

@anyátok:
Aki valóban hisz, Krisztust magáévá tette, az nem szorong. A mai világ nem könnyű terep, a kereszténység pedig nincs toppon.

@Pantagruel:
:-)))
Azért ez elég komolytalan volt. Már megint fogalmi síkon mozdultál be valamerre. :-)

www.kfki.hu/~cheminfo/hun/olvaso/histchem/legenda/egyetem/felso1.html

@anyátok:
Nézd, a látszatát is el akarom kerülni, hogy itt neked kereszténységet magyarázzak. Spóroljunk a borsóval.

@eMeL:
Ez a nagy üres semmi, a definíció szerinti demagógia volt. A gyurcsányi reformblabla méretes példánya.
Konkrétumokat, öregem, konkrétumokat!

@xsasha: Erősen kétlem. :)

Miért is?

Ennek a szövegnek, amit belinkeltél, attól a ponttól kezdve, hogy "Az egyetemek elsősorban az uralkodók kezdeményezéséből alakultak meg" - semmi köze ahhoz, amiről én beszéltem, ill. hivatkoztam.

Az uralkodók azért kezdtek el maguk is egyetemeket alapítani - azaz világi beállítottságú oktatási intézményeket meghonosítani -, amiért ma a városok: mert feltűnt nekik, hogy jövedelmező. Ez nem jelenti azt, hogy az ötlet az uralkodók fejéből pattant ki. :)

@kaffogó hebrencs:

kihagytad a vérfertőzést :)))))

@anyátok:
„Jó, de akkor mire való a keresztség? Akkor megkeresztelt ember miért szorong?”
Benne a kérdésedben a válasz. Mert ember. Azért szorong. Sose bizonyos. Attól, mert rálocsoltak X mennyiségű szentelvizet, attól az ő szorongása még megmaradt és lehet ez pozitív, hiszen pontosan a szorongásaim okán lépek előrébb, mert keresem az okát.

Isten vagy bennem van, vagy egyáltalán nincs- mondta valaki neves ember, előszedegetem a könyveimet és rákeresek kicsoda, de ebben van minden!
Témánál is maradva: a gyerekeim, mindhárom vallásos nevelésben részesül(t). Kettő már kifutott, megvolt a Bérmálkozás a katolikus felnőttéválás. Paraszti ágból és értelmiségiből keveredtek. Az én paraszti értékrendszerem, és itt tudom, ki mondta, hogy „csak a paraszt 100%- os ember” (Popper Péter), igen, mert az értelmiségi elaprózza magát és fél belőni a 100%- ot, ezért lesz ilyen is, amolyan is, beéri mindenből a kevesebbel, nagy a hibalehetőség és nem vállalja fel. Se elégedett, se boldog nem lesz.

Szóval fontosnak gondolom a hitet, valakiben, valamiben, bármiben, csak a dolgok ne ateista megközelítésben legyenek, mert annak papíríze van, abból nem lehet táplálkozni, lelket építeni.
Nietzsche „még önmagatok nem kerestétek: s ekkor találtatok engem” gondolatköre, ha itt megáll (önmagam keresésénél) és nem viszi tovább (szerintem rossz irányba a Zarathrustrát), hogy „ezért ér oly keveset minden hit”. Minden, ami hit, ér annyit, ami a hit (Istenben, önmagunkban, bármiben), mert csak a hit képes megcsinálni belőlünk a 100%- os embert. Nem érdemes alább adni.

@xsasha: Ha már ez úgyis egy műveltető poszt, mielőtt ismételten egymás t.önrugdosásáig fajulna a csevely, kifejteném az álláspontomat. (Igyekszem tényekkel, érvekkel alátámasztani, és idézetekkel illusztrálni.)

Nem azt állítom, hogy szerintem _önmagában_ nem áll meg, amit írtál (mindjárt leírom, hogy szerintem hogy és miként áll meg), épp csak azt kifogásoltam, hogy olyasmire hivatkozol, amit félrevezető kiemelni az események láncolatából. Nézetbeli különbség van köztünk: másra helyezem a hangsúlyt. Nem az egyház szerepét emelem ki, hanem a városi értelmiségét. Azt állítom, hogy a tudás felhalmozását és elterjedését elsősorban a városfejlődés tette lehetővé, végső soron tehát a társadalmi-gazdasági fejlődés (nagy számban lett szükség lett jogászokra, mérnökökre, orvosokra, könyvelőkre), és hogy ez a folyamat - ami tekinthető az állami, egyházi vagyon (könyvek, privilégiumok) privatizálásának is - az egyház nemtetszése mellett, azaz: _törekvései ellenére_, nem kis mértékben tehát az egyház _ellenében_ ment végbe.

Elhangzott egy állítás, hogy az egyház alapból tudomány-, tudás- és értelemellenes (egy ilyen kijelentés nyilván magyarázatra szorul), mire te azt válaszoltad, hogy az egyháznak köszönhető, hogy a tudás nem maradt az udvarokban, én meg erre azt, hogy a kifejezetten világi oktatási intézményeknek, az egyetemeknek köszönhető a tudás elterjedése (mire megdobtál egy linkkel a magyar egyetemek történetéről, köszi). Azért hangsúlyoztam, hogy világi, mert egyfelől a városi értelmiség érdeklődése jellemzően még a szent iratok iránt is természettudományi, vagy társadalomtudományi jellegű, másfelől a [városiasodással meginduló] társadalmi változásokkal együtt járó politikai s hatalmi struktúrák átrendeződésében is világi hatalmi tényezőként jelenik meg az értelmiség, illetve az egyetem, nem beszélve az egyetemisták és magisztereik szélsőségesen világias ("erkölcstelen": borissza-parázna, s sokszor minden egyéb tekintetben is törvénysértő) életmódjáról.

A történet kókuszdióhéjban: arról van szó, hogy a Damaszkusz, Tunisz, Bagdad és Córdoba népével kereskedő európai városok, köztük a pogánytól (1087-ben) visszafoglalt Toledó, s az olyan itáliai udvarok, mint a háromnyelvű [görög, latin, arab] kancelláriát teremtő szicíliai normann királyok Palermója, Itália első reneszánsz udvara, az [alighanem] ateista, arab-iszlám műveltségért rajongó II. Frigyes német-római császár környezete, ritka termékeket, luxustárgyakat importáltak, vagyis arab közvetítéssel a fűszerekkel és selyemmel együtt olyan kéziratokat is beszereztek, amelyekkel elérkezett a keresztény Nyugatra a görög-arab műveltség (ami mindenekfelett módszer: sokirányú érdeklődés, világos okfejtés, a saját, észszerű következtetésekre való támaszkodás, a gondolkodás racionális módszere, a dialektika jellemzi): Arisztotelész [fizika, logika, etika], Eukleidész [matematika], Ptolemaiosz [asztronómia], Hippokratész és Galenus [orvoslás] műveit importálták, amiket még az eretnek keresztények - monofiziták, nesztoriánusok - és a Bizánc által üldözött zsidók juttattak el Keletre, muzulmán könyvtárakba és iskolákba (itt valahogy meleg fogadtatásra leltek). Itáliában és Spanyolországban ezeket a műveket lefordították [latinra], és onnan - tehát a fordítási előmunkálatok után - továbbkerültek feldolgozásra az érdeklődő gyűjtők révén - olyan központokba, mint Párizs, Chartres, Laon, Reims és Orléans, természetesen egyházi intézmények - apátsági iskolák, katedrális-iskolák, szerzetesrendek - birtokába. Ezen a ponton akár még igazat is adhatnék neked: a szerzetes-tanárok és kanonokok nem sajnálták a tudást (pénz beszél...), és az egyházi tanfelügyelők sem fukarkodtak a püspök nevében a független mesterek, okleveles tanárok számára kiállított tanítási engedélyekkel (licentia docenti). Ahogy mondtad: a tudás a kiváltságos uralkodói udvarokból az egyháziak, a klerikusok révén (tehát egyházi közvetítéssel) szélesebb rétegekhez vándorol. Így alakulhat ki s erősödhet meg a városi értelmiség, élén a független mesterek és diákjaik eggyé kovácsolódott világi közösségével, egyetemével. Csakhogy éppen ezen a ponton tartunk ott, ahol a tudás felhalmozása és elterjesztésének módja, az oktatás világi jelleget ölt - éppen a városi értelmiség autonómiára irányuló törekvései s az oktatás intézményes kereteinek átszervezése révén -, sőt szélsőségesen elvilágiasodik; és ezen nem változtat az sem, hogy Róma vagy egy-egy király később miként igyekezett rátenni a kezét az egyetemekre (azt kihasználva, hogy az egyetem épp melyik potentáttól várta autonómiájának megerősítését a különböző városi érdekcsoportokkal szemben, cserébe a tömeges, minőségi hivatalnokképzésért és minden más előnyért, amit egy egyetem fennállása és működése jelentett). Ettől a pillanattól kezdve az egyház már komoly gátja (is) lett a tudás elterjesztésének. Mert mindez Róma kedvének ellenére ment végbe, s Róma kénytelen-kelletlen csak asszisztálni tudott ehhez a számára igen kedvezőtlen folyamathoz és a még kedvezőtlenebb fordulathoz. Mert leginkább az lett volna Róma kedvére való, ha az idő állva marad. Legnagyobb sajnálatára épp ekkor újra lendületbe jött a történelem, és ettől a "pillanattól" fogva úgy tűnt, hogy _majd_ az Idő adja meg a választ a kérdésekre, hogy csak idő kérdése minden, hogy idővel derül ki az Igazság: Veritas, filia Temporis. Így már csak egyvalamit tudott Róma: gáncsoskodni s ármánykodni (vita helyett máglyával fenyegetőzni), bűnös Babilont kiáltani - már Párizsra, ugye: "Meneküljetek Babilonból, meneküljetek, és mentsétek lelketeket! Repüljetek sietve mindannyian a menedékvárosok [vagyis a kolostorok] felé, ahol megbánhatjátok majd múltatok bűneit, kegyelemben élhettek a jelenért, és bizakodva várhatjátok a jövendőt. Mert sokkal többet találhatsz az erdőben, mint a könyvekben! Többre tanítanak majd a fák és a kövek, mint akármelyik mester!" (Clairvaux-i Szent Bernát a párizsi magiszterekhez és diákokhoz) Mert ettől a pillanattól kezdve már nem papok vitáznak Istenről és hittételekről, hanem teológusok. Nem csupán egyházi személyek, felkent uralkodók és írástudatlan papok, szerzetesek nyilvánítanak véleményt Istenről és hittételekről, hanem egyházon kívüli kiművelt fők, képzett és félművelt értelmiségiek (így együtt: a kor bloggerei) is. "Ó, Párizs, mily nagy értője vagy te a lelkek elbűvölésének és elveszejtésének! A bűn hálói, a romlás kelepcéi és a pokol nyilai elveszejtik benned az ártatlan szíveket...! Mennyire boldog iskola ellenben az, ahol maga Krisztus tanítja szívünket erénye szavával, ahol tanulás és olvasás nélkül [!] sajátíthatjuk el az örök élet titkát! Könyvet itt nem vásárolnak, írástanárt sem fizetnek, semmi sincs itt a viták zűrzavarából, sem a szofizmák intrikáiból, itt minden probléma megoldása egyszerű, itt rájöhetsz mindennek az értelmére." (a cisztercita Pierre de Celles) Ne tévesszen meg az sem, hogy a középkori gondolkodók milyen sokan egyházi személyek; olyan ez, mint a mi múlt rendszerünk: hittél benne vagy sem, csak párton belül politizálhattál, ha jót akartál magadnak. Ezt a vízválasztót amúgy jelzi egy másik, a korra jellemző feltűnő jelenség is: "Amikor a városi értelmiségiek a görög-arab kultúrában keresik a szellemi felfrissülést és a gondolkodás új módszereit, hogy megalkossák mindazt, ami majd a Nyugat szellemi erősségévé, jellemzőjévé válik - a világos érvelést, a tudományos pontosságot, a hit és értelem harmonikus egységét -, ugyanebben a pillanatban és ugyanennek a Nyugatnak a szívében a szerzetesi spiritualizmus meghirdeti a Kelet miszticizmusához való visszatérés programját. Már a szerzetesek magányba vonulása is az új iskolák fejlődése előtt egyengeti az utat. Az 1131-es reimsi zsinat megtiltja a barátoknak, hogy a kolostorok falain kívül orvoslással foglalkozzanak. Hippokratész előtt tehát szabad az út." (Le Goff)

Abból a szemszögből persze nem lehet eléggé hangsúlyozni az egyház szerepét, hogy mivel a pápa mindent megtett, hogy minél nagyobb befolyásra tegyen szert az egyetemek felett, és ez jelentős mértékben sikerült is neki, természetesen elmondható, hogy bár az egyház kezdettől fogva fontos szerepet játszott, utóbb azonban még nagyobb befolyással bírt "a tudás terjesztésében". E tekintetben elég, ha csak Pierre Abélardnak (és tanainak) Szent Bernát apát általi üldöztetésére, vagy Arisztotelész munkáinak betiltására gondolunk. A világi eredetű tanok terjedésének így sem vethetett gátat: azok végül átalakították az egyházi tanokat is. Ám ez már egy másik történet. ;-)

@xsasha: Az a baj, hogy nagyon szemellenzős és buta vagy.
Ez nem gyurcsány, hanem alapvető közgazdasági véna kérdése.

A gazdaság pedig kőkemény valóság (amibe néha apróbb csodák még beleférnek), míg amiről te gondolkodol az valamiféle mese és álomvilág.
A valóság pedig győzedelmeskedni szokik' és aki nem ismeri fel az pofára esik.
Csak a gond hogy most a zemberek esnek majd pofára, 220-as tempóban és betonra.
Fájni fog!!!

[szóval némi malíciával: ez az igazi hazaárulás, kispofám]

@Pantagruel:
Nézd, ez egy szép ívű történet volt.
Egyrészt lazán elsiklasz felette, hogy két falunyi volt összesen az a létszám, aki egész Európa szerte egyetemre járt a középkorban.
Lazán elsiklasz felette, hogy az oktatás pénzbe kerül, iskolák, könyvek kellenek hozzá.
A kereszténységen belül rendek jöttek létre, amelyek az oktatásban látták életük értelmét.

Azon meg csak mosolygok, hogy egyik részről állítod, az egyetemek világiak voltak, a másik oldalról meg azt állítod, hogy azért voltak keresztény tudósok, mert nem tehettek mást, be kellett állni. :-)))

Jó, én értem, hogy az ember racionalizálási kényszerben él, és ha eldöntötted, hogy a kereszténység szar, akkor úgy forgatod a történelmet, hogy a kognitív disszonanciákat lazán átléped. De tőlem ne várd el, hogy ezeket a köreidet magamévá tegyem.

@eMeL:
:-)
Látom, irodalmi vénád az van.
A közgazdaságban pedig a tények beszélnek. Tudtad?
Szóval a butázás helyett konkrétumokat, öregem, konkrétumokat.

@Pantagruel:
„Azt állítom, hogy a tudás felhalmozását és elterjedését elsősorban a városfejlődés tette lehetővé, végső soron tehát a társadalmi-gazdasági fejlődés () és hogy ez a folyamat - ami tekinthető az állami, egyházi vagyon (könyvek, privilégiumok) privatizálásának is - az egyház nemtetszése mellett, azaz: _törekvései ellenére_, nem kis mértékben tehát az egyház _ellenében_ ment végbe.”

Egyetértünk. Az egyháznak sose volt érdeke, hogy az ember kiművelődjön vagy személyes véleményt formáljon. Érdekes szót használnak a hívekre, szép nyelv a magyar, azt mondják: „nyáj”. S mint ilyen: vezethető. Hiszen nem érdekük, hogy bárki többet tudjon, mint az a Bibliában le van írva. Sőt! Nem szeretik a vitás kérdéseket. Leonardo da Vinci Utolsó vacsorájának elemzésébe bele lehet feledkezni, elgondolkodni róla, de a tény, a szimbólumok megjelenése árulkodó. Nem csupán mérnöki szemmel.

Az egyháznak miért érdeke a cölibátus? Természetesen a felhalmozott anyagi javak miatt. Azt osztani, szorozni ne lehessen, utódokra ne maradjon. Kipattanak hírek, xy papok ilyen és olyan hajlamáról, de ez sincs túlragozva, hiszen adott esetben egy homoszexuális pap a legalkalmasabb személy arra, hogy az egyház javait egybentartsan. Nagyobb gondot okoznak a „Tövismadarak”..

Bennem volt egy olyan, ami azt mondta: ezektől el kell vonatkoztatni az embernek, mert a papság inkább félkatonai szervezet, mint ájtatos szüzek egy csoportja. Amikor „ a hitem féltem, nem a csontomat”, akkor sokszor le kell gyűrni az ellenszenvet és más úton folytatni, de mindenképpen a hit útján. Mert a felszín csalóka. Lehet elemezni a Bibliát, lehet figyelni mérnöki szemmel az Utolsó vacsorát, de ebből csupán elméleti értekezés lesz. Nem több. Annak pedig kevés. Nem hordozza azt a 100%- ot, amelyről beszéltem feljebb.

@xsasha: "Egyrészt lazán elsiklasz felette, hogy két falunyi volt összesen az a létszám, aki egész Európa szerte egyetemre járt a középkorban."

Az mennyi is? Hogyan kell ezt érteni pontosan?

"Lazán elsiklasz felette, hogy az oktatás pénzbe kerül, iskolák, könyvek kellenek hozzá."

Könyvek az egyetemek előtt is voltak. Templomok kincstáraiban porosodtak, arra várva, hogy lemásolják őket - nem azért, hogy olvassák őket, hanem mert értéktárgynak számítottak. Értsd: értékük inkább gazdasági, mint szellemi. Anyagi értékük van. Nagy Károly (ld. "karoling reneszánsz") eladja szép kéziratos kódexeinek egy részét, hogy a szegényeknek alamizsnát adjon. A könyvekkel ugyanúgy bánnak, mint a drága edényekkel, leszámítva, hogy némely másoló előbbiek szellemi tartalmának felsőbbrendűségét hangsúlyozza, amit aztán bemondásra, puszta szóra el is hisznek neki, hiszen ez is csak a vagyontárgy értékét növeli. Valójában a könyvek tartalma ez időtájt még a másolók számára is közömbös: a lényeg a másolásra fordított idő és fáradság, mert ez a munka számukra vezeklés, amivel kiérdemelhetik a mennyországot.

"A kereszténységen belül rendek jöttek létre, amelyek az oktatásban látták életük értelmét."

Ezt nem is vitattam. Mondjuk, az, hogy kinek oktattak és mit, az egy másik kérdés.

"Azon meg csak mosolygok, hogy egyik részről állítod, az egyetemek világiak voltak, a másik oldalról meg azt állítod, hogy azért voltak keresztény tudósok, mert nem tehettek mást, be kellett állni. :-)))"

Hát akkor vakard le azt a bárgyú mosolyt az arcodról, ami csak az értetlenséged tükrözi! :) Eszembe sem jut kétségbe vonni, hogy többségükben egytől-egyig keresztények voltak (jó vagy rossz keresztények), csak - mintegy mellékesen - megemlítettem, hogy az _egyházi személyek_ közt sem mindenki osztotta az egyház - épp hivatalos - nézeteit.

"Jó, én értem, hogy az ember racionalizálási kényszerben él, és ha eldöntötted, hogy a kereszténység szar, akkor úgy forgatod a történelmet, hogy a kognitív disszonanciákat lazán átléped. De tőlem ne várd el, hogy ezeket a köreidet magamévá tegyem."

Na, már megint ez a pszichologizálás... Na, figyu, azt gondoltam elég egyértelmű lesz majd a kifejtőből, és nem kell külön megfogalmazni, de minthogy úgy fest, nem világlik ki a történetből (mea culpa), ezúton gyertyát tartok a napnak, és kijelentem (a további félreértések elkerülése égett): _az egyetem értelmezhetetlen a kereszténység nélkül_. Amúgy a történelemkönyveket forgatom, nem a történelmet. :) Nem én találom ki ezeket.

@xsasha: Majd megjönnek a konkrétumok, csak győzz majd elhajolni előle.
Az idő kiforrja magát...

Tisztelettel:

eMeL a vátesz

@Pantagruel:
„Amúgy a történelemkönyveket forgatom, nem a történelmet. :) Nem én találom ki ezeket.”
Kár. A történelem, a filozófia, a pszichológia érdekes tudományok, de elég a tapasztalás. „ezúton gyertyát tartok a napnak” – örömmel látom, hogy van humora, uram. Ha nem tartana is pislákolna emitt egy mécses.:)

Egyébként a megértés és megértetés szándéka vezérel, nem az, hogy bebizonyítsam, hogy a kereszténység rossz. A kereszténység adottság, ami nélkül lehetetlen értelmezni s megérteni a középkort. A kereszténységnek volt előnye és hátránya, s hogy valamit olyasmit is mondjak, ami tetszeni fog: a kereszténységnek köszönhető többek közt az is, hogy eljutottunk az evolúció felismeréséig. A bibliai történelemszemlélet, pontosabban a prófétai mozgalom történelemszemléletének (mely szerint a próféták Istennek a történelemre vonatkozó időszerű kijelentéseit közlik) kidomborodása, előtérbe kerülése és dominanciája vezethetett el ahhoz a történelemszemlélethez, amely szerint az ember történeti szereplőként tekint magára, történelemben látja önmagát, ahol is a történelem A pontból (Paradicsom) B-be (Paradicsom) tart, s a kettő közti idő (a Kiűzetéstől a Végítéletig) egy olyan történet, ahol a történelem lineáris, és változásra, kibontakozásra, fejlődésre (entwicklung, evolution, development) ad lehetőséget. A prófétai mozgalom által megalapozott szemléletmód nélkül nem látom, hogyan léphettünk volna ki (mi, emberek) az archaikus ember körkörös időszemléletből, az örök visszatérés mítoszából... de ezt a kis tudománytörténeti kitérőt csak azért kanyarítottam ide, hogy megnyugtassalak. :)

@Pantagruel: Ez egy nagyon érdekes és jó komment.

@knausz: "Az egyháznak miért érdeke a cölibátus? Természetesen a felhalmozott anyagi javak miatt."

Nem hiszem, hogy ez lett volna a főszempont. Persze, tény, hogy egy családapa, sok gyerekkel, nem meri csakis arra bízni magát, aki a mezők liliomait eteti és felruházza az ég madarait.
Mégis, fontosabb lehetett, hogy a "félkatonai szervezet" tagjait semmi, de semmi más ne éedekelje, csak a szolgálata.
Háború előtt születtem, voltam még apácáknál bentlakó gyerek (ref. létemre, mert zsidó apám folyton munkaszolgálatos volt). Ezek a tanárok valóban hivatásnak érezték oktatói, nevelői munkájukat.
A kórházakban szolgáló ápolónővérek is másképpen húztak ágyat és adtak injekciót.
És így tovább.
A rendnek valóban voltak gazdag intézetei, templomai, nem szólva az egyházi arisztokráciáról, püspöktől fölfelé. De a protestáns egyházak sem szoktak éhenhalni, noha nem ők építetteék fel a Szt. Péter bazilikát.

@Pantagruel: _"az egyetem értelmezhetetlen a kereszténység nélkül"
- biztos ez?

A nyugati "univerzitás"-ok kezdetei nagy tanítómesterek körül alakultak ki, ugyanúgy, mint, mondjuk, Pitagorász, vagy a távolkeleti bölcsek, Lao Ce, és a többiek körül.
Persze, az is igaz, ha nem igyekeztek volna egyház-konform módon viselkedni, a pitagoreus iskola sorsára jutottak volna. Nincs ebben semmi ellentmndás.

@Pantagruel:
Nézd, én sem osztom az egyház összes éppen aktuális nézeteit, arról az oldalról nézve kifejezetten evolucionista és materialista vagyok.
Egyszerűen csak zavarnak azok a neopopulista kijelentések, amelyek szerint az egyház tudásellenes.
Az egyház nehezen fogad be egyes tudományterületek olyan eredményeit, amelyek a vallási világképük változtatását igényli. Ez a fajta merevség adott, nem lehet szemet hunyni felette. De eddig még minden olyan tudást átvettek, ami megalapozottnak bizonyult, és kiállta az idő próbáját.
És főleg nevetséges ezt mondani egy olyan pápa után, mint Karol Wojtyla.

@eMeL:
Nem vagyok az a hajolgatós típus.

Mit teszel, ha nem úgy lesz?
Be fogod látni, hogy hülye voltál, és csak álmodoztál, vagy majd a sorsot hibáztatod?

@Pantagruel:
Megnyugtattál. :-)
Leginkább az első mondattal.
Veled azért szeretek vitázni, mert gondolkodtatsz. Nem meggyőzni vagy legyőzni akarlak, szerintem a vitának van értelme és segít a gondolatok előrejutásában.

@Pantagruel: Valaha tanultam, de jó volt újraolvasni a kókuszhéjat:) Kösz.Ezt pont így gondolom én is. Nem azért, mert így tanították, hanem mert az azóta rám rakódott ismeret ezt kristályosította ki. Más tanultat meg elvetésre ítélt az idő/ismeret:)Ugyan diplomát reáliákból szereztem, de igazán az arab, iszlám ,zsidó/keresztény tudomány,művészet és ezek mindenféle kapcsolatai,összefüggései érdekelnek.Végülis szabadidőmben azt csinálok amit akarok:)
Szóval élvezem a kifejtőidet és egyre inkább gyanakszom egy jezsuita műveltségre.

@knausz:
"Az egyháznak miért érdeke a cölibátus? Természetesen a felhalmozott anyagi javak miatt."
Nézd, a népszerű hülyeségek még hülyeségek maradnak. A cölibátus még Krisztus kérése volt, a vagyonod szétosztása mellett.
Krisztus azt mondta, hogy csak az foghatja kézen Istent és szolgálhatja teljes szívével, aki nem aggódik a vagyona miatt, nem bosszankodik a veszteségei miatt, nem aggódik a családja miatt, nem zárja korlátai közé a felelősség miatt felgyülemlett félelem.

Ja, és az egyháznak érdeke volt az ismeretekkel rendelkező ember, mert csürhével nem lehet rendet szervezni. Az egyház egészségre nevelte a nyáját, és az egészséghez hozzátatozott a testi, lelki és szellemi egészség is.

@xsasha:" A cölibátus még Krisztus kérése volt"
Marhaság. Az 1050-es években rendelte el egy zsinat.Szent István idejében nősültek,és még Könyves Kálmánnak is voltak ezzel gondjai.

@xsasha: "De eddig még minden olyan tudást átvettek, ami megalapozottnak bizonyult, és kiállta az idő próbáját."
Jaja. Csak az idővel van problémám.Mennyi idő is telt el Giordano Bruno máglyahalála és tanai befogadása, rehabilitálása között?
Mária Magdolnáról nem is szólva:))És itt most nem szeretnék vitát nyitni Magdaláról,Betániáról, a kanonizált és nem kanonizált evangéliumokról.

@xsasha: "minden olyan tudást átvettek, ami megalapozottnak bizonyult, és kiállta az idő próbáját."

hát tudod... néha elég sok idő kellett hozzá. Fő, hogy mégis forog a Föld.

@orica: Hogy a papok melyik korban hogyan viszonyultak a cölibátushoz, az független attól, amit én mondtam.

@anyátok:
És ha tudnád, az én elméleteim mivel állítják szembe az egyházat...
Igen, egy ilyen intézménynek sok idő kell a forduláshoz, és elég nagy csikorgással jár.
Azért az szép, hogy tudomány címen azt tanuljuk meg, ami túlélte az idő rostáját. De az egyház a merevsége által elég sok nagy hülyeségtől megkímélte magát. A korabeli tudomány is elég sok jó példát mutat erre.

@anyátok: @xsasha:
Mindkettőtöknek szeretném mondani az alábbiakat és elnézést kérek, ha azon túl fogok mutatni valamelyest.

A cölibátus. Mire másra lenne jó, mint arra, hogy egyben tartsa az anyagi javakat?- kérdezem. Hol mondta Jézus, hogy ne nősüljenek a papok? Csak katolikus papoknál van ilyen kikötés. Vajon miért? Ha egy papnak nincs családja, felesége és gyerekei, akkor nincs örököse se. Elvileg persze, mert lehetnek testvérei, anyja, apja és előfordul (nem akarok direkt utálatos lenni, de ez van), hogy a szabály annyira nem kőbevésett (kijátszható), mint hinnénk.

De elgondoltam mindig, amikor családról prédikálnak, az a bölcseség vajon honnan ered? Vizet prédikálok és bort iszom? Mert nekem megmondhatja egy katolikus pap, miképpen lehet, szabad és kell gyereket nevelni? Ugyan kérem! Honnan a tapasztalata hozzá?

Elfogadtam és maradok ennyiben. Hit nélkül nem akarok élni. A pap is ember (iszonyatosan nehéz volt feldolgozni, de feldolgoztam!). A fiam katolikus iskolába járt 8 évig. A lányokkal nem csináltam volna végig, inkább maradtam a heti hittannál. Van az életükben hittan, lovaglás, nyelvek, zene.. ezek csaknem egyenlő fontosságban. Szimplán értelmiségiek lesznek, paraszti hagyományokkal. (Az én sorsom magányos sors.)

A hitélet elindíthat valamit az emberben, ami lényeges és fontos, rájöhet arra, hogy az életében vannak tervek és ha tudatosan visszapörget eseményeket, látja: semmi sem véletlen. Ha ezeket észreveszi, eljuthat a fejlődés magasabb fokára. És minden, ami negatívnak tűnik, abban jelen van a pozitív történés. Nem szimpla optimizmus nálam, tudatos törekvés, meglátni a jót. Minden tettem mögött komoly munka van és koncepció.

@anyátok: Na jó, de most képzeld el, hogy előáll a pápa, és azt mondja: "hazudtunk reggel, délben és este..."

Ismerve az emberek reakcióit, Róma úgy lángolna, mint Nero alatt - lovasroham, kardlapozás, tömegoszlatás, vízágyú, gumilövedékek - aztán kapnánk egy ellenpápát. (Az előzőt leváltani nem lehet, amíg meg nem hal.) Kinek hiányzik egy csomó felgyújtott kirakat, lángoló autó világszerte? Pláne két pápa. Idő kell ezekhez a dolgokhoz.

@knausz: "Kár. A történelem, a filozófia, a pszichológia érdekes tudományok, de elég a tapasztalás."

No de ha egyszer nem voltam ott? :)

@xsasha: "Egyszerűen csak zavarnak azok a neopopulista kijelentések, amelyek szerint az egyház tudásellenes."

...és úgy gondolod, hogy Árpi véleménye mögött nem személyes meggyőződés áll?, hanem mindjárt népámító politikai indíték lapul? Érdekes. Tulajdonképpen mi zavar jobban: a feltételezett politikai szándék, vagy hogy valaki így gondolkodik az egyházról?

"az egyház a merevsége által elég sok nagy hülyeségtől megkímélte magát. A korabeli tudomány is elég sok jó példát mutat erre."

El kell ismerni. :)

@orica: Áá, nincs nekem olyan! Amúgy pár jezsuitát kifejezetten kedvelek: Pázmány Pétert, Alvito atyát "A sógun"-ból és Anthony de Mellót.

/Jé, Benő még korábban a katolikus hittel összeférhetetlennek találta a tételeit. Mik vannak! :D/

@Tóta W. Árpád: Azért Phenjan, mert a nem latin alapú írásból átvett szavakat kiejtés alapján kell leírni. Ezért térhet el esetenként gyökeresen ugyanazon szó írása.

@dvsc10: jó, de a kiejtés se így van. de itt azt írta egy hozzáértő, h oroszból jön a Phenjan.

@Pantagruel: "Kinek hiányzik egy csomó felgyújtott kirakat, lángoló autó világszerte? Pláne két pápa. Idő kell ezekhez a dolgokhoz."

Pedig volt már olyan is.
Gondolom, a "hazudtunk reggel, délben este" elhangzott néhányszor a hívőbb pápák gyóntatóatyáinak fülkéjében. Gyurcsány is jobban tette volna... apropó, Gyurcsány hívő? Milyen vallású?

@knausz: "Minden, ami hit, ér annyit, ami a hit"

vagyis a hívő ateista hite többet ér, mint az agnosztikus bizonyossága, hogy ő nem tud semmit "100%"-osan?

@xsasha: "egyház egészségre nevelte a nyáját"

nem tudom, mikor.
A középkorban a zsidók kötelezően kezet mostak (Semmelweiss előtt több, mint 2000 évvel!!!) a nők havonta egyszer a fejük búbjáig vízbe merítkeztek. Ezért ritkábban kapták el a pestist. Ki is találták a gojok, hogy ők mérgezték meg a kutakat.
A gojoknál ugyanis nem volt divat a fürdés. A Napkirály híresen tiszta ember volt, mert minden reggel vizes ruhába törölte a kezét.

@orica: @xsasha: :" A cölibátus még Krisztus kérése volt" - nem egészen.
Jézus valami olyat mondott, hogy "aki kiheréli magát az atyám tiszteletére, az" már nem emlékszem, milyen istennek tetsző dolgot művel. (Talán Máté evangéliumában?)
Még egy, egy legenda. Állítólag a niceai zsinat olymódon választotta ki a négy evangéliumot 140 valahány jelölt közül, hogy mindnek kéziratát föltették egy oltárra, majd II. Szilveszter pápa, nagy Konstantin pártfogoltja, imádkozott fölöttük. Enyhe földrengéssel válaszolt az Úr, és az apokrifek leestek az oltárról.

Mint műszaki 2 bites, úgy gondolom, a megfelelőket jóelőre erős mágnessel szerelték fel. A többit nem.
Tartok tőle, hogy János Jelenéseinek könyve egyszerűen fennakadt a négy evangéliumon.

Más.
Jehova Tanúi időnként térítő folyóiratokat dobnak be nekem, és nagyon érdekes dolgokat is olvasni bennük. (Pl. hogy minden állat közül egyedül az elefánt nem tud ugrani).
Egy tudósuk levezeti, hogy a Genézis precízen leírja a világ teremtését a Big Bangtól az emberig. Igaziból levezeti.

@anyátok:
Gojok vazze. Említettem már, hogy nem veled fogok vitázni kereszténységről?

@anyátok: A legenda szép:) Szerettem volna látni/hallani - persze mai tudással - azt a stratégia-alkotást,cenzúrázást,gyanítom inkább hatalomtechnikai, mint hitvitákat, ahogy kiválogatták a nekik megfelelőket:))Hihetetlenül izgalmas lehetett. És micsoda birodalmat építettek rá:)))

@Pantagruel:
Dehogy politikai szándék, egy hülye divat. Vagy legalábbis nem tudom, melyik politikának lenne a szándéka a keresztények savazása.

Ma csak sajnálni tudom azt sok szerencsétlen embert, akiket a tudomány nevében sok baromsággal megetettek.

@knausz:
Aki csak egyszer is volt lelkigyakorlaton, annak nem kell elmagyarázni, mi a cölibátus értelme.

Ettől függetlenül nem vonom kétségbe, hogy voltak korok, amikor az egyházi vezetés hatalmi kérdést csinált vallási kérdésekből.

Én is egyházi iskolába jártam. Sokmindent nem csíptem, és nem is szerettek ott engem. (Amíg el nem kezdtem hordani az okleveleket...)
De megtanultam, hogy miről beszél a csend, megtanultam, hogy a legrosszabb magány a társas magány. Megtanultam, hogy önmagunkkal szembenézni a legnehezebb, és azt is, hogy Istent leghamarabb belsőnk elfogadásával és megértésével lehet felfedezni.

A cölibátus értelme kétségbevonhatatlan. Hogy az egyház most lenne olyan szinten, hogy ezt igazán kamatoztassa, azt nem tudom. Az igazi elmélyüléshez túl kényelmes idehaza az élet.

@xsasha: "Én is egyházi iskolába jártam."

Így már érthető mitől nem értesz a szép szóból, miért nem akarsz gondolkozni, elemezni, kétségeket támasztani magaddal és általában mindennnel szemben.

@anyátok:
A valóságot teljesen megismerni nem tudod. Minél többet tanulsz, annál kevesebbet tudsz. Ez igaz. Akár ebben is hihetsz. Miért ne? Ha neked ez erőt ad ahhoz, hogy teljes ember legyél. Miért ne? „hívő ateista” olyan nincs. Vegyük ketté. Hívőre és ateistára.

Volt egy barátom, meghalt rákban, itt ismertem meg a neten, a MH fórumán. Ateista volt. Egyszer azt mondta nekem: - Timea, a te hited az én hitem, mert a te hited olyan hit, amiben benne van a jóra való hajlam. És ez az ember elkezdett hinni. Aztán verseket írni és publikálni. Olvasható a neten, csodálatos dolgokat alkotott!
Egyszer találkoztunk, blind date, egy csokor fehér virágot hozott és megköszönte.
@xsasha:
"Az igazi elmélyüléshez túl kényelmes idehaza az élet."
Az életedet te éled. Te döntöd el mit tartasz fontosnak és mit nem- mondta egy Kaliforniában élő barátom. Ha elfogadod tőlem: ne általánosíts, az élet az olyan, amilyet teremtesz - magadnak. Mit számít, másoknak mi az élet, ha magadban hordozod a lényegét?

@knausz: Ok, ez irodalmi volt, csak sok köze nincs sem az elmélyüléshez, sem a cölibátushoz.
Az élet baromira nem olyan, amilyennek te megteremted. Az élet olyan, amilyet a körülmények lehetővé tesznek. Még Kaliforniában is.
Hordozhatod magadban a lényeget, ha nem tudod előásni, ha még csak karcolni sem tudod azt a mélységet, ami pedig ott lakozik benned. Ma az élet felszínes. Isten kereséséhez belső küzdelemre van szükség a félelem és felelősség szorongató érzése nélkül.

Rabszolga vagy, és észre sem veszed.

@knausz: @eMeL:
A te értésedben sosem kételkedtem. :-)

@xsasha:
Dededede! Az élet olyan, amilyennek megteremtem. Alulról indultam, ma ott vagyok, ahol lenni akartam, kiküzdöttem mindent. És megyek tovább. Amúgy a kaliforniai barátom is mindig panaszkodik. Borzasztó! Szabad-e kérnem olyat, hogy az önsajnálat hálóját összetörve, próbáld megtenni mindazt, amit szeretnél? Mert „Ma az élet felszínes.” Ezzel én nem tudok mit kezdeni. A Te életed legyen tartalmas!

Kaptam egy ajánlatot Wales- be, csak azért, hogy írjak. Egyelőre nem fogadtam el, pedig jó ajánlatnak tűnik, de hátha akad jobb is. Számtalan lehetőség van és mindenkinek, aki hajlandó lehajolni a morzsákért. Szabad ember vagy. Nem rabszolga. Attól a percől kezdve, amikortól megtanulsz gondolkodni és a saját szemeddel látni. Ne féljetek! Az Úr azt mondta: Ne féljetek! A többit elrendezi. Neked magyarázzam?:)