W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • silversilver: még mindig gyere bátran? pedig ez már akkor látható volt... (2020.01.18. 21:13) Gyere bátran, Törökország!
  • Utolsó 20

A szomszéd tehene

2009.08.04. 04:30 Tóta W. Árpád

Ma szinte minden kormányképes tömegpárt egyik legfőbb mumusa a társadalmi egyenlőtlenség, Magyarországon és azon kívül is. Holott már a probléma megjelölése is az ember aljasabbik énjét szólítja meg.

A jövedelemkülönbségek elleni harcnak megvan a története legalább a francia forradalomtól az egyetemes jogokon át a szociáldemokráciáig, megfertőzte az egyházat, és pusztán attól, hogy kitartóan hajtogatják évszázadok óta, elnyerte a polgárjogot. Ma már nem kell külön bizonyítani, hogy az egyenlőtlenség csökkentése a helyes irány, legfeljebb a módszerekről folyik a vita. A „szegények és gazdagok közötti szakadék” a közmegvetés tárgya, hősök adták az életüket az ellene vívott harcban.

Pedig nicsak.

1. ábra. A képen a rossz társadalmi rendszer látható, amelyben egyeseknek jachtjuk is van, másoknak meg csak biciklijük. A felső tízezer (millió, kvintilis, akármi) dúskál, a többiek szegények. Undorító.

2. ábra. Szintén rossz társadalmi rendszer: mérjük ki vonalzóval az egyenlőtlenséget, ugyanúgy ott van, és a különbség gonosz, tehát a harcot folytatni kell. Igaz, hogy az úgynevezett szegények életminősége kettővel javult, de ez a forradalmárt nem elégíti ki, ő nem tud úgy örülni a kisautónak, mint védencei. Ilyenkor ugyanis már nem az zavarja, hogy millióknak nincs semmijük, hanem hogy valakiknek még több van. Az általános – mellesleg a szabad világban évtizedek óta folyamatos – életszínvonal-emelkedés őt nem hatja meg, amíg gazdagok léteznek. Nem a szegénység, hanem a különbség zavarja, az ellen tüzeli a közönségét, és háborog és sztrájkol. Különösen, ha a harc a hivatásává vált, sőt esetleg a helikopteres kasztba küzdötte fel magát általa.

3. ábra. Igazságos társadalmi rendszer. Van itt egyenlőtlenség? Nincsen. Akkor már csak meg kell fogni a munka végit, és dolgozni a közös jóért és az igazságosság harmatos illatáért. Mást nem tudunk ajánlani annak, aki tényleg tesz érte, ugyanis az már megint egyenlőtlenséget okozna. Esetleg annyit, hogy nem kap két pofont.

Az évszázados médiahack lényege, hogy ennek az irracionális érzületnek volt neve azelőtt, hogy baloldaliságnak, szolidaritásnak, munkásmozgalomnak nevezték volna. Az a név pedig az irigység.

Az egy egészen más problémakör, hogy a javak elosztása érdem szerint történik-e. Nyilván nem, ugyanis ahhoz például el kellene törölni az örökösödést, ahogy van, sőt a családot is. A teljesítmények méltányos elismerése, ennek megszervezése minden csoportban szükséges, családtól vállalaton át a közalkalmazottakig. De maga az egyenlőtlenség, ami ellen ma baloldal, jobboldal, szélsőjobboldal és hippikommuna együtt harcol, kizárólag az irigység koordinátarendszerében támadható. Az pedig, bizony mondom néktek, főbűn. Helyeselni, szítani, szavazatokat szerezni általa halálos bűn. Szerencséjük volt a kommunistáknak, hogy ateisták voltak. Balfenéken
Heltai Gáspár: A kezekről, lábakról és hasról

 



Címkék: szocializmus

388 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr851287340

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A nagy BB camouflage 2009.08.04. 10:32:27

Újabb "őszödi beszédre" készül a kormány - tudta meg a Havi Fricska szerkesztősége. Bajnai Gordon - az Apró Piroska által befenyített Gyurcsány Ferenc zsarolásának engedve - arra kényszerítette Draskovics Tibort, hogy nyilvánosan vallja be a...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

sztem.. a penznek az csak egy elhanyagolhato tulajdonsaga, hogy jumbojet is lehet belole... egy lehetoseg a sok kozul..anyagi egyenlotlenseg? lehetoseg beli egyenloseg? tarsadalmi mobilitas? a skalan akarhova tologatod a zerus pontot a kulonbseg ugyanannyi marad..sztem...
de persze darwinizmus/dzsungelharc is fasza :) ...
Értem én, hogy itt a nagyhangúakat szivatod, node ha az se jó úgy, hogy aki gazdag az gazdagabb, aki szegény, az szegényebb lesz. 2. ábra a cél, de ehhez kellenek az ilyen faltörő kosok is néha...
Az emberi irigység örök, és a demagóg politikusok mindig is rá fognak játszani erre.

Hiszen jóval egyszerűbb megszavazni egy olyan kormányt, aki azt ígéri, hogy elvesz a gazdagoktól, mint tenni valamit azért, hogy én is gazdag legyek.
Ilyen például a vagyonadó tervezete, az is csak így igazságos... Én is papíron minimálbéres akarok lenni, úgy sokkal olcsóbb lenne az ellátást ugatni a korházakban meg az iskolákban...
Az ábráid egyszerűen csodálatosak :)
Jópofa dolog. Merthát ugye az sem jó, ha 1000 emberből egy kvagazdag, 999 meg mélyszegény. És nem is erkölcsi okok miatt: hanem mert nincs esély átlépni az egyik csoportból a másikba. Szóval nem a különbségek a rosszak (szvsz) hanem a szakadékok. Ideális esetben mindenki előtt nyitva kellene lennie a lehetőségnek hogy valamilyen módon feljebb lépjen (illetve a fenyegetés, hogy alkalomadtán lejjebbcsúszhat)
A társadalmi egyenlőtlenség jó, a társadalmi egyenlőtlenség hasznos: pilu.blog.hu/2008/05/24/top100_homeless
Nagyon találó a 3. ábra. Sajnos, egyenlőtlenség nélkül nincs motiváció a többletmunkára és innovációra, ezért végül a semmi van egyenletesen szétosztva.

Azt, azért hozzá kell tennem, hogy az se jó igazán, ha 100 ember pénzben fürdik, 10 millió pedig éhezik (, de szerencsére ilyen valóságban nincs).
Ehhez pedig azt kell hozzátennem, hogy Magyarországon nincs sok okunk ezen siránkozni, mégis tesszük.
en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_World_Human_Development_Report_2007-2008.png
"az irigység koordinátarendszerében támadható. Az pedig, bizony mondom néktek, főbűn. Helyeselni, szítani, szavazatokat szerezni általa halálos bűn."

Végre, Árpi!
Végre ELÍTÉLTED A 2004. DECEMBERI SZOCIKAMPÁNYT!

Köszike!
Bravó, Árpi, jó cikk, nagyon. Baromi kevesen mondják ezt ki, sajnos... több ilyen kéne. Sajnos, tény, hogy az emberek boldogsága nem csak a pénzen múlik, és a legtöbben ugyanannyi erővel lehetnének boldogok, amennyivel most nem azok.
Ezert jo az Eszak-Koreai Nepkoztarsasag odaado polgaranak lenni.
1. Nincs kozeposztaly, tehat nincs kire irigykedni.
2. A felso tizezer az elso oknal fogva elenyeszo szamu, ugymond, mint megbuvo gonosz helyezkedik el a nepkoztarsasag alantas hierarchiajaban.
3. Mivel kevesen vannak, valojaban nincsenek is.
4. Ammeg alantas hazugsag, hogy Kim gazdagon el. Valojaban semmilye sincs, mert az emberek szeretik ot. Elsore a 4. pontban nincs logika, de ha jobban belegondolunk itt is ez van. Orban sem nyujt semmit, oszt megis mennyien szeretik...

Tehat a megoldas kezenfekvo. Meg kell szuntetni a kozeposztalyt, minden baj okozojat. Ok azok, akiknek soha semmi nem eleg. Ha autorol fellepnek jachtra, asse, ha onnan a helikopterre, asse, a repulo bar celallomas, megugyse nem eleg.
nekem minden szempontból szerencsém volt. soha egyik szomszédomnak sem volt tehene, az SI rendszer bevezetésekor már felnőtt voltam, az ifjú, forradalmi konzervatív kurzus osztályharcos jellege nincs rám hatással, tudom, hogy az európát bejáró kísértet fotosoppal állítható elő a leggazdaságosabban és az auróra ágyuiban már régóta dugó van, leragadtam a maslow-piramis legalján, ennek ellenére eszem ágában sincs azt feje tetejére állítani, bár meg kívánom jegyezni, hogy fukuyama is biológia könyvből másolta az okosságot, amely tény persze nem mond ellent az interdiszciplinaritásnak, vagy valami ilyesmi. szögjal rinpócse szerint a legnagyobb bűn a vágyakozás és a legnagyobb erény az elfogadás, azt viszont kizárt dolognak tartom, hogy ebben az ügyben előzetesen konzultált volna augustus aurelianussal.
Egyenlőtlenség ellen fellépni, szóvá tenni = irigység /mondta TótaW/.
Irigységnek definiálni hülyeség. Mondtam én.
Na ez jó cikk, nálunk magyaroknál meg halmozottan igaz, hogy az zavar, ami a másiknak van, nekünk meg nincs.
A végére a kis vallás-fricska felesleges, dehát a belső kényszereket nem lehet mindig leküzdeni.
Tételezzük fel, hogy az általad vázolt "ideális" rendszerek valamelyikében élünk.
Egészen addig nem is lenne baj, ameddig a különbségek a tényleges teljesítményből adódnának, de jól tudjuk, hogy ilyen nem létezik.
Jelen állapotra vonatkozóan: Akinek repülője van, (előző rendszerben ugye balatoni vitorlás) az szimplán jó kapcsolatainak köszönhette a jómódot, hiába volt kőbunkó.
Ma is csak erről szól a dolog. Intézményesített lopás, főleg politikai központtal.
Az elsődleges cél nem a különbségek minden áron való megszüntetése, hanem közelítése a reális teljesítménykülönbségekhez.
Aki ebből kizárólag irigységet vezet le vagy nem látja a lényeget (hülye) vagy népszerűségre hajt (tudatosan hazudozik).

Látni kellene, hogy miközben az emberek legnagyobb része egyik napról a másikra él, és a lidl vs. tesco a legnagyobb dilemmájuk, másik részük nem tudja eldönteni, hogy melyik egzotikus (és igen drága) helyre menjen idén már negyedszer nyaralni.

Nincs középút, nincs középosztály.
Ez az elsődleges probléma!

Addig a különbségek elleni harcot elemezgetni értelmetlen, ameddig a becsület egyenlő az éhhalállal!
A szomszéd tolvaja

Mindenki annyit lop, amennyit tud. A politikusok többet tudnak. Aki meg nem (tud) lop(ni) az kussoljon!

???
Nagyon igaz. A motiváció kérdéskörét meg egy az egyben kihagytad belőle, pedig szerintem az a legnagyobb bökkenő vele - minek dolgozzon valaki, ha ígyis-úgyis megkapja azt, amit a többiek?
Remélem 200 év múlva nekünk is lesz olyan színvonalú parlamentünk, hogy alapvető logikai érveléseknek helye legyen.
Szerintem az "egyenlőség" elve nem a jövedelmek (azaz a munkabérek) egyenlőségére vonatkozik, hanem egyrészt az

- egyenlő esélyek-re - azaz a gazdag ember gyereke ne kerüljön aránytalan/behozhatatlan versenyelőnybe a szegény ember gyerekéhez képest. Ennyiben "megszüntetendő" az örökösödés. Végül is társadalmi érdek, hogy a tehetségek ne vesszenek el.

másrészt

- a törvény előtti egyenlőségre. És általában: a humanizmus elvére. Minden ember embersége egyenlő (pl. antirasszizmus).

Szerintem, aki a jövedelmek/elismerés egyenlőségére fordítja le ezt az elvet, az kiforgatja eredeti jelentéséből.
Margaret Thatcher egy fasz volt.

Kinyilatkoztatás nélkül: feledkezzünk el egy pillanatra a társadalmi egyenlőtlenségről. A cél az volna, hogy minél több ember minél több jószágra tegyen szert. Vagy legalábbis senkinek ne kelljen nyomorognia. Azt hiszem, hogy ez már nem az irigység koordinátarendszerét érinti.

Az ortodox liberális doktrína szerint KELL, hogy legyenek szegények, KELL, hogy létezzen szegénység, mert egyébként romlik a munka és a termelés hatékonysága. Nincs elrettentő erő, nincs negatív példa, hogy ha nem pedálozol, akkor ez történik veled - hajléktalan szállásra jutsz, aluljáróban kell majd aludnod.

Ezzel a doktrínával ugyanaz a baj, mint a társadalmi egyenlőtlenség elvi bírálatával: absztrakt, amely érzéketlen az egyes különös esetre.
Azt mondom: inkább legyen valamelyest kisebb a társadalmi hatékonyság, mint hogy emberek nagyobb vagy akár csak kisebb tömegeinek is nyomorognia kelljen. Ne legyen elrettentő példa - inkább csak inspiráló, hogy lám, erre is viheted: lehet repülőgéped és jachtod, ha ügyes vagy.
Szia!

Kedves dolog, hogy meghagytad nekünk a következtetést: a társadalmi mobilitás fontosabb, mint a javak konkrét mennyisége!

El kéne végezni egy összehasonlító vizsgálatot, hogy a miénkhez hasonló gigantikus népjóléti rendszert üzemeltető, illetve nem üzemeltető országokban az idő múlásával hogyan alakul a „szegények” aránya! Az én becslésem szerint a fejlett/túlméretezett népjóléti rendszerekben az első tíz-húsz évben csökken, azután viszont nő a „szegények” aránya! Vagyis a gigantikus népjóléti rendszerek hosszú távon bukásra vannak ítélve az őket fenntartó államokkal együtt!

F.
Na ebbe hogyan fog belekötni a sok gyöpös? Érdekes téma, ugyanakkor kár is feszegetni, mert azok, akikröl tulajdonképpen szól (az irigyek), lényegesen többen vannak. Miután többen vannak, úgy érzik, hogy joguk van így vélekedni. A történelemböl nem tanulnak (különösen Magyarországon nem), de azt, hogy valójában az irigység beszél belölük, azt el nem ismernék. Mielött bárki betámadna, mgjegyezném, hogy ez külföldön is emigy van. Nyilván az elégedetlenkedök tömege százalékos arányban kifejezve külföldön lényegesen kisebb, de a jelenség létezik és követöi mindig lesznek. Szerintem ezt lehetetlen megszüntetni, maximum a mértékét lehet és kell minimálisra lecsökkenteni. Mondjuk ezt egyik politikai párt sem tudná itthon jelenleg elérni. Különösen nem a "Ne a zemberekkel fizettessék meg..." és hasonló idiótaságokat ajnározó magát jobbnak valló ide-oda evickélö, hatalomért remegö párt.
Amíg a világ a világ ez így is lesz. A táradalmi szolidaritásnak egy bökkenője van csupán.
Az egyik ember (legyek monjun én) aáltalános iskolától kezdve az érettségiig tanult, figyelt az órán és megcsinálta a leckét, jó eredményei végett főiskolára ment és szerzett egy diplomát, és jelenleg viszonylag rendes fizetésért jó körülményekben él.
A másik szart az iskolára, nem tanult tovább, inkább lógott a haverokkal, bulizott éjjel-nappal szülei pénzén - amíg volt nekik- és most feketemunkával tengeti életét, veszi fel a hitelt, fizetni meg nem tudja.
Namármost a rendes, dolgos "hangyának" kell társadalmi segítséget nyújtani a másik embernek, csakmert az más életvitelt követett.
Igazságos ez? Persze, hogy az ha a demokráciában az első emberből van 5, a másodikból meg 100...
társadalmi különbségek pontosan azóta vannak, amióta társadalom (talán kicsit régebb óta)
A szamár csak akkor megy, ha az orra elé lógatod a répát, vagy megkínálod az ostorral. Ha csak megpróbálod elmagyarázni neki, hogy a többi szamár jólétéhez fontos, hogy ő most elinduljon, a pofádba röhög.

A fenti ábrán lévő skála X-edik elemével rendelkező polgár esetében a répa mindig az X+1. elem. Az ostor meg az X. elem törlesztőrészlete.
Könnyű a dolga annak, aki kedvére válogathat a szalmabábúi közül. Azért azt lássuk be, hogy a társadalmi egyenlőtlenség kritizálóinak vannak a posztban vázoltaknál szofisztikáltabb érveik is, de megértem, ha 35 fok Reaumur hőségben...
ha ezt tudom beállok cégéres emeszpésnek, bocs de most hívott Szili Katalin hogy azonnal szivjam vissza ezt a kijelentésemet, mert tagozatilag a komejnistáknak is van Istene.
Édes Istenem Kedves Tóta W... hogy Te mekkora ökör vagy barátom.

1, Csúsztatsz: Az egyenlőséget csak a megvalósult államkapitalizmus szintjén tudod elképzelni, a nyugat európai 2/3-os társadalmak kimaradnak a meséidből.
1.1. A kommunistákon kívül soha senki nem beszélt egyenlőségről, legfeljebb a különbségek csökkentéséről.

2. Tudom, hogy az újságírók viszonylag gyengén vannak képezve (jajj, tanítottam kommunikáció szakon brrrr), de arra még Te is emlékezhetnél, hogy a túl nagy egyenlőtlenségeket egy idő után a társadalom is kezelgeti. Tudod, ilyenkor rabolják ki a kastélyokat, rosszabb esetben ilyenkor húzogatják fel a gazdagokat a lámpavasakra. Megoldást ugyan nem hoznak, de a lápavasakon lógókat ez nem vígasztalja.

3. Az emberek szerintem szeretnek biztonságban élni. Nem szeretik a rácsokat az ablakon, a magasfeszültségű kerítéseket, az aluljáróban fetrengő hajléktalanokat. Ezért inkább adnak. Adnak, mert egy nincstelen nem veszíthet semmit.

4. Olvasgass társadalmi leírásokat (ne tankönyveket, forrásokat (bár nem tudod mi az... de majd utánanézel)) a 19. századról. Aztán döntsd el, hogy szeretnél-e ilyen világban élni.
Nyehhehehhööhöhö :D

Azért azt ne hagyjuk ki ilyen elegánsan, hogy a fent említett különbségek javarészt anyagi eredetűek, ugyanakkor a potenciált nem tükrözik. És akkor meg is érkeztünk az irigység okához. Ha majd az egyéni teremtő potenciállal egyenes arányban áll az anyagi javadalom is (pl. nem csókosnak vagy seggnyalónak kell lenni ahhoz, hogy lehetőséghez jusson az emberfia), akkor mérjük meg újra.
Amúgy ez a különbség külföldön is megvan. Csak míg ott minimálbérből is tudsz önmegvalósulni, itthon meg szarrá aláznak vele, érthető, odakinn miért nem irigyek az emberek (olyan szinten legalábbis).
Az pedig, hogy itt a munkának/ötleteknek milyen lehetőségei vannak, egyedül a pénzzel rendelkezők döntésén múlik. Ha pedig szarul döntenek, nem kell csodálkozni, ha Tiborcok és Dózsa Györgyök növekednek az ablak alatt...
irigység? igen! irigy vagyok pl a szomszédomra: sose tanult életében, de sok a haver meg a mutyi és most "vállalkozik", két audi a ház előtt, se ő se a feleség soha nem dolgozott életében 1órát, a közértben két zsömlére ÁFÁs számlát kér, én meg tanultam meg güriztem egész életemben és egy rohadt buzukira is alig futja...de rohadt genya irigy vagyok ejnye...
Hát Árpád, ez most gyenge lett, pedig egyébként nagyon szeretem az írásaidat. A szélsőséges egyenlősdi tényleg nem jó, de az egyenlőtlenségek egy bizonyos szint felett befagyasztják a társadalmi mobilitást, és akkor már rég nem a tehetségesből lesz gazdag, hanem abból (és csak abból!) akinek az apja is az volt. Ne érts félre, a szociológiában ismert tény az egyenlőtlenség szükséges volta, sőt jótékony hatása, HA a társadalom aljának tényleg van esélye feljebb jutni, vagy a gyerekét feljebb juttatni. Ma itthon ez nincs így.
Puszi
frappáns poszt, csakhogy...

1. a pénz az emberi társalomban konszenzusos alapon a hatalmi potenciált jelöli

2. Bizonyos szint felett az így megszerezhető hatalom nagyobb mint a demokratikusan létrehozott intézményeké

3. végső soron ugyanúgy a kevesek diktatúrája jön létre, mint az ideológiai alapon, karhatalmi eszközökkel szervezett társadalmakban

+1. a diagramok csalnak, mert globálisan az alsó kvintilisnek nemhogy autója, kerékpárja, de még elegendő élelmiszere, sőt tiszta ivóvize sincs
Kedves Árpád, ez elég gyenge lett, holott amúgy szeretem az írásaidat. A szociológia ismeri és elismeri az egyenlőtlenség szükségességét, sőt, hasznosságát, DE csak ha az nem ölt olyan mértéket, ami befagyasztja a társadalmi mobilitást. Ma itthon ez ilyen mértéket ölt. Aki az egyenlőtlenségek ellen harcol, maga is mind csak jachtot szeretne?
(fejcsóválás)
A baloldalnek sztem nem az a fő célkitűzése, hogy pénzt juttasson a szegényekhez. Inkább politikai hatalmat ad az alsó/közép rétegeknek, mert azt általában a gazdagok gyakorolják.

Még célkitűzésük lehetne a jogi egyenlőség is. Hiába mondjuk, hogy az emberek egyenlőek a törvény előtt, a valóságban nem ezt látjuk. Akinek pénze van az bármit megúszhat.

Másrészt van egy egyensúlyi állapot, ami természetesen nem az, hogy mindenki azonos vagyonnal rendelkezik. Ha ez az egyensúly megborul azt szabályozni kell, és ma is ezt tesszük: monopólium ellenes törvények, több adósáv, stb.
Valahol olvastam, hogy baloldali az aki ha választani lehet, hogy
a) mindenkinek szárazkenyér jut
b) mindenkinek friss, de néhánynak még egy kis vaj is lesz rajta

habozás nélkül az elsőt választja.

Nagyon jól leírja, amit látok magam körül.
Az "egyenlő munkáért egyenlő bért" viszont nem hülyeség. Ahhoz nincs köze az öröklésnek, családnak. Csak a gyakorlatban nem nagyon megvalósítható, főleg országos szinten.
Szerintem, félreérted a honi tüneteket és a félreértést extrapolálod. Nem nagyon tudok normális társadalomról, ahol az egyenlőtlenségek ellen általában küzdenének. Van mozgalom a felső és legfelső rétegek közötti kirívó különbségek eltüntetésére? A szegénység ellen igen, de a különbségek ellen?
Idehaza pedig nem az egyenlőtlenségek ellen folyik a küzdelem. Valahol a társadalmunk közepén van egy igen népes (és nem túl szimpatikus) réteg, amelyik politikai hatalmat akar szerezni az erőforrások fölött. Harcol a gazdagok, de a szegények ellen is. Most pont arról szól a történet, hogy az alvégen lehetőleg mindenki dögöljön meg, különben megharagszunk. Hol van itt szó egyenlőségről?
igen, de kis hazánkban (ezen a pályán) hirtelen lett sok milliárdos, milliók hátán. és ott vannak a tizenmilliós autóból kiszálló kopasznyakúak. ezeket mind el kellene számoltatni. nem arra kellene büszkének lenni, h mennyit sikerült összeharácsolni, ki a száz leggazdagabb. ki a száz legtöbb adót fizető? fedné-e két ilyen lista egymást? és nem százig kellene nézni, hanem 10millióig. igen erre van az apeh, de én úgy látom csak a kisembert eri utol.

Finnországban van talán, ahol mindenkinek nyilvános az adóbevallása? ha nem tetszik miből telik a miniszterelnöködnek vagy a belügyminiszterednek helikopterre, utánaszámolhatsz. és ha nyilvános, akkor hamarabb szűnik meg a stikli, alsó/felső szinten.

kedvenc vállakozós szófordulatom: "nekem az áfa nem számít".

ma magyarországon aki (mondjuk) 100millióFt feletti vagyonnal rendelkezik (aka 10milliós autót tud venni/"offshore" számlája van, stb.), mindet tételesen le kellene ellenőrizni (aki bérből/fizetésből él, az havonta ellenőrizve van amikor megkapja a nettó fizetését).

gazdagok, azt azért ismerjük el, hogy egyféleképpen lehet meggazdagodni, akár tisztességes akár nem: sok másik ember kihasználásával.
Nem a társadalmi egyenlőtlenségekkel van a baj, hanem azzal, mikor a társadalmi javak az egyes egyéni teljesítményekhez viszonyítva aránytalanul oszlanak el. Ennek javításához nem kell eltörölni az örökösödést, csak épp meg kell ugyanúgy adóztatni, mint pl. a munkát. Utóbbinál van valós teljesítmény, állambácsi mégis elviszi a megkeresett összeg egy meghatározott százalékát. Pontosan ugyanezt kell tenni akkor is, ha tőkejövedelem áll a házhoz vagy ha épp örökölsz. És akkor még méltányosak voltunk, hisz azt is lehetne mondani, hogy a munkánál jobban adóztassuk meg azt, ha az öledbe hullik egy ház vagy épp helyetted jól teljesít a brókered. Mert bizony mondom néktek igazán nagy pénzeket nem munkajövedelemből szokás zsebre tenni.
Mindezt pedig egészítsük ki azzal, hogy mikor gyerekek tömegesen éheznek (és ma Magyarországon bizony ez a helyzet), akkor a közösségnek kutya kötelessége ez ellen tenni. És ha ehhez megadóztatja a jahctodat és netán azt nem fogod tudni fenntartani, akkor így jártál. Van a szükségletek között prioritás és bizonyos alapvető szükségletek mindenkinek járnak, akiktől nem várható el, hogy tegyenek magukért a piaci versenyben (gyerekek, nyugdíjasok, fogyatékosok, stb.). Az emberek nem akkor irigyek igazán, ha valós teljesítmény van a siker mögött, hanem akkor, amikor azt látják, hogy puszta szerencse vagy netán megfelelő kapcsolatok, sőt stiklik vezetnek el a jóléthet. Mikor azt látod, hogy valaki, aki semmivel sem tett le többet az asztalra, mint te, nem kicsit, hanem sokkal jobban él, az bizony valóban irigységet tud kiváltani. De nem is véletlen, hogy az evolúció létrehozta ezt az érzést, meg van ennek a maga szerepe egy emberi léptékű közösség életében. Persze mára az emberi társadalom lényegesen meghaladta az emberi léptéket, így aztán nem kell a jachtoddal belenézned az éhező gyerek és a többi ember szemébe.
Azért nézzük csak meg az érem másik oldalát is! Mi van ott, ahol megpróbálták az egyenlőséget megteremteni?

Svédország. Az egyenlőség megteremtésének eszköze pl az, hogy aki többet keres, attól jóval többet vonnak el és azt visszaosztják. Az lett belőle, hogy több embernek jutott pénz alkoholizálni. Vagy az, hogy drámiaian visszesett a gyermekvállalási kedv. Az lett belőle, hogy azóta is bevándorlókból él az ország.

Németország. Itt csak annyi történt, hogy mindenki gazdagodhatott képességeihez mérten. S rengeteg munka büdös lett a németeknek, így azt bevándorlókkal kénytelenek végeztetni. Nemmellesleg: a gyerekszám drámaian visszaesett.

Valóban ezt akarjuk?
Egyébként az utóbbi tíz évben a Fidesz folytatott baloldali politikát, az MSZP pedig jobboldalit, amibe bele is bukott, mert a többség jobban szeret segélyeken és gyesen élősködni.
Persze csak gazdasági oldalról. A jobboldallal együtt járó nacionalizmus inkább a Fideszhez áll közel.
Szeretem TótaW írásait. Intelligens embernek tartom, akinek (véleményem szerint) magas IQ-ja miatt lehetősége lenne kevésbé sablonos írásokra. Kicsit olyan érzésem van ezzel a jegyzettel kapcsolatban, mintha szóltak volna az Index-től, hogy "Árpád! rég nem írtál---De szabin vagyok---Ugyan már, mi az neked, amíg megiszod a kávéd kész is leszel...".
A stílusról.
Kicsit olyan Kókás féle "versenyezzünk Kedves járókeretes bácsi. Annyi előnyt még adok is, amíg felpörög a helikopterem." Olyan Pesties, vagy inkább SZDSZ féle liberális. Verseny oszt kész. ha nem érted hülye vagy, írígy, ingyenélő... Látod én értem a versenyt. Nem tudom miért, de a véremben van. Már akkor is a véremben volt, mikor a koliban én Walkman-nal, aludtam, Te meg azt sem tudtad mi az (Kóka mondott ilyet, mint friss baloldali miniszter.) De hogy jobban értse mindenki. Ha valaki 1980-ban az egyetem mallatt cementet pakol, míg a diáktársa angolnyelvtanárhoz jár, akkor nem kétséges ki kap majd ösztöndíjat valamelyik nyugati országba. A verseny eldőlt.
És akkor a tartalmi része.
Igen kétségtelen a probléma. jobban élünk, mint négy éve, mégse úgy érezzük. Lett lakás, kocsi, pedig 2000-ben úgytűnt sose lesz. És mégis szarul érezzük magunkat. ezt jól fogja meg a középső grafikon. Meg a sok kö...g politikus hogy megél az írígységből.
Lehetett volna írni arról, hogy faluhelyen a gyorsmotort irígylik, városon a jachtot.
De az írígység természetes emberi "gyarlóság?". Engem nem az zavar, hogy másnak több van. Lehet örökölte, az apja megdolgozott érte, de addig nem törődött vele, neki se olyan jó stb. Vagy kirabolt egy bankot, amihez én gyáva vagyok. Még csak nem is az zavar, hogy más is 8 órát dolgozik és ő miért annyit keres.
A baj az , hogy lenyúlnak autópálya km-ként 2milliárdból 800milliót. Ezt persze nem a főnök, hanem a főnök a tesója, az unokatesója, az alvállalkozó unokája... Lesz belőle sok X5. Oszt jön a huszonéves éves managgerfiú, aki kapott apa cégéből X5-öt, meg managger állást, oszt tol le a páyáról, megy eléd a sorba, mert neki ez jár, mert már 20 évesen is érti a versenyt, hisz ő sikeres. A mi adónkból. Nem versenyzett ő senkivel. Apukája kiszes volt vagy útépítő, vagy sokat tudott a politikusainkról...
Úgyhogy ül ez a gyerek az én ellopott adómból vett X5-ben és lenéz de kurvára.
Hát ez az én bajom. Akkor most irígy vagyok?
Árpád jó a cikk, de csak egyetlen nézôpontból közelíti meg a problémát, azt mondhatnám már-már dogmatikus :) ha másért nem a fôbûnök említése miatt :)
Azt már az elején leszögezném, hogy a Kádári rendszerben megvalósítani próbált egyenlôsdivel egyáltalán nem értek egyet, ugyanis az csak a középszerûség uralkodásához vezetett. Viszont.
Az egyenlôségnek szerintem úgy kéne jelentkeznie, hogy a társadalmi rétegek átjárhatóak legyenek, mindenki ugyanolyan színvonalas oktatáshoz juthasson hozzá az ország bármelyik régiójában és nagyjából igaz ez az egészségügyre is. Ami még nagyon fontos, hogy legyen meg a választás szabadsága mindenkinek képessége és tehetsége szerint, ne pedig lakhely v. társadalmi, anyagi helyzete szerint. Ez így idealista képzelgésnek tûnük, de az internet is valahogy így indult :) Csak nem ebben az országban, mer' akkor most nem kommentelnénk mi itt. :)
Árpi, elfeledkezel a gazdagság pozitív visszacsatolódásáról. Ha valaki gazdag, akkor annak nagyobb esélye van a javait továbbnövelni, mint annak, aki nem gazdag. És ez a probléma, nem az, hogy neki sok van. Ugyanis ez által a társadalom túlporalizálódik, és a két pólus között nincs átjárás. Ez viszont nem lenne korrekt, hiszen az esélyegyenlőség mindenkinek dukál. A feudalizmus átalakulása kapitalizmusba pont azért volt előremutató, mert szélesebb rétegek útját nyitotta meg a felemelkedés felé, azzal, hogy nem születési joghoz kötötte a jólét elérését.
A cél az lenne, hogy minél többeknek legyen egyenlő esélye, a kívánatos grafikon meg valami ilyen kéne hogy legyen.
|
||||||||||||||||
|||||||||||||||||

A kis pöcök jobbra fent jelenti a drive-ot a tarsadalomnak, hogy merre kell fejlődni, a kis bal alsó pöcök a szélén pedig a törvényszerűen lemaradókat, akik nem kívánnak beszállni a mókuskerékbe.
@Ádán: Ha te is belátod, hogy nem valósítható meg, akkor nem teljesen mindegy, hogy hülyeség-e avagy sem? :)
@Szakyster:

"Ideális esetben mindenki előtt nyitva kellene lennie a lehetőségnek hogy valamilyen módon feljebb lépjen (illetve a fenyegetés, hogy alkalomadtán lejjebbcsúszhat)"
Ezt jól írtad, ez lenne a lényeg. A legfontosabb pedig a lejjebcsúszás veszélye lenne. Ez a mi kis latin-amerikai bohozatúnkra ráadásul sokkal inkább vonatkozik, ugyanis aki elér egy bizonyos szintet (anyagi, politika, közéleti) azt utána onnan szinte képtelenség kirobbantani. Az lenne a jó, ha csak addig lennének pozícióban ezek amíg jól csinálják, ha már elfáradtak, kimerültek akkor jöjjön más. Ez nálunk nagyon nehezen fog menni, mert itt kenyérféltés van. Pedig pörgôsebb lenne a rendszer. Olyasmi a sikerhez fûzôdô viszonyunk, mint a nemesi címhez. Pedálozunk amíg megvan, utána hátradôlünk és vakarjuk a .... No ez így nehéz :(
@lukpet:

Érdekes én a jobbos barátaimon, ismerőseimen érzékelem ezt.
@.mano: szerintem meg nem a faltörő kosok kellenek. konkrét példát hozok: attól, hogy a VDSZSZ faltörő kosa megy előre, még senkinek nem lett jobb, csak a vasút többet állt, ami miatt talán nem kellett dolgozni pár alkalommal a vasutasokank, csak emiatt többen leszoktak a vonatról, és átszoktak a buszra, pl.
Rosszak az ábrák.

Egy olyan ábra kellene, Magyarországról, hogy sok embernek biciklije sincs (bár ők kapnak ingyen biciklit, tehát mégis van). Közepesen sok embernek van autója, és kevés, de azért mérhető rétegnek van repülője.

Ezután jön az irigység: akinek repülője van, az összefog a biciklisekkel, hogy vegyük el az autót az emberektől.

Tehát legyen csak biciklis (abból is, akinek autója volt), és persze akinek repülője volt, az maradjon meg.

Ez az MSZP-SZDSZ balliberális politika, immár 7 (vagy 20?) éve.

Ez az, amit nem kéne...
@szelephézag:

Hát sajnos nagyon igaz. Nem tudom például, hogy miféle teljesítmény van abban, hogy a Megyeri hidat 15 (!) alvállalkozó "építette" és az utolsó láncszem még mindig nem kapta meg a pénzt a munkáért. Ja és persze ott már minimálbérért dolgoznak az emberek. Na amikor teljesítményrôl beszélek, akkor nem ilyenekre gondolok.
Amúgy értem én mire céloz Árpád -már ha nem a kapitalisták fizetett ügynöke :)- abban igaza is van, a stílus meg vitriolos de erre szükség is van az információs sztrádán. :( :)
Nem vagyok irigy, de zavar a BKV vezérek 100 milliós végkielégítése, egyrészt mert nem dogozik meg érte, másrészt mert részben én fizetem meg a drágább BKV bérlettel. Nem szeretem, ha a dolgok hibásan működnek.

Tehát az ha valaki gazdag, az nem baj, azt kell csekkolni, hogyan szerzi a pénzt.
Ja, a jobboldali modell (nem egyenlő a Fidesz modellel, bár lehet átfedés):

Van akinek repülője van. Nézzük meg, hogy lopta-e, ha lopta, akkor börtön.

Van, akinek autója van, ha dolgozik, tartsa meg, ha sokat dolgozik, vehet repülőt is.

Van, akinek biciklije van. Ha tanul, dolgozik, lesz autója.
Azért remélem nem gondolod komolyan, hogy ez ilyen egyszerű lenne. Furcsállnám. Egy huszonéves TM-től még elmegy, de azért ez ide sztem kevés...
De ha belegondolsz az anyagi egyelőtlenséget valósan szüntetné meg - ha sose lett volna más mint száraz kenyér. Úgy mint pl. most senki nem siránkozik azon, hogy a gazdagok örökké élnek míg lehet 1000 év múlva ezen fognak a szegények(ebbek). Ami nincs az valóban nem zavarja az embert.


Én egyébként egyszerűen fogom fel a dolgot, de az az igazság, hogy az embernek semmi pénz nem elég 1-2 év alatt bármilyen életszínvonalhoz hozzá lehet szokni, és akkor már az a természetes.
@lukpet: ha elfogadunk egy ilyen definíciót a baloldaliságra, nálunk, ebben az országban ez a definíció még semmit sem mond arról, hogy egy baloldali ember fideszre, vagy mszp-re, vagy jobbikra szavaz-e. mindegyik baloldali, vicces módon az mszp a legkevésbé az közülük, de azért az is.

én inkább úgy módosítanám a te definíciódat, hogy az a baloldali, aki azt állítja, hogy "meggazdagodni csak és kizárólag tisztességtelen módon lehet". na, ilyenekkel tele van az országunk. és kik azok, akik erre a közhangulatra a legjobban rájátszanak, akik ezt a leginkább meglovagolják?? a "jobboldali" politikusok..
Hm, az is az irigység kategóriája, ha ökölbe szorul a gyomrom mondjuk egy százmilliós végkielégítés hallatán, amit egy csőd szélén egyensúlyozó, állami és önkormányzati támogatásokból élő vállalat fizet ki egy távozó vezetőjének?
Vagy az is az irigység kategóriája, hogy a jelenlegi válságot okozó néhány száz / néhány ezer bankár még mindig nem éhezik, ellentétben az általuk tönkretett milliókkal?
@Lord_Cica: ".. Egyébként az utóbbi tíz évben a Fidesz folytatott baloldali politikát, az MSZP pedig jobboldalit, amibe bele is bukott, mert a többség jobban szeret segélyeken és gyesen élősködni.
Persze csak gazdasági oldalról. A jobboldallal együtt járó nacionalizmus inkább a Fideszhez áll közel. .."


mennyire igazad van. de a nacionalizmusról vegyük már észre, hogy az csak máz, azok csak külsőségek, szólamok, lózungok. a LÉNYEG, az ideológia, a filozófia, amit közvetít a Fidesz, és a Jobbik is, az mélységesen baloldali, a kádár-rendszerben kialakult ösztönöket táplálja.
@lukpet: Nagyon találó a hasonlat, érdemes lenne a szavazócédulán a baloldali pártok logója mellett feltüntetni...

Árpi: nem sokáig bírtad offlályniában!
De amilyen esetlen a cikk, csak arra tudok következtetni, hogy kellett a Zs a nyaralásra, azért dobtál össze valamit. :-(
Ahogy már többen említették, itt legtöbbször nem a puszta vagyonról van szó abszolút értékben, hanem annak elérésének módjáról.
Persze nyilván vannak olyanok is akikről a post szól. Biztos vannak akik még azokra is irigyek kik végigdolgozták az egész életüket és most van egy kis vagyonuk, de véleményem szerint a többséget azok az esetek akasztják ki ahol nyilvánvaló, hogy érdemtelenül alakult ki hatalmas vagyon.
Nem érzem magam irigynek csak azért mert utálom azokat akik nulla tanulással meg munkával úgy élnek mintha hercegnek születtek volna. Ugyan így azt sem tartom irigységnek ha felfordul a gyomrom amikor 17-18 éves kölyköket 20 millás kocsikban látok.
Ha most arra a közkeletű elképzelésre utazol, hogy a gazdagok felemelkedése áttételesen magával húzza a szegényeket is, vagy hogy a gazdasági növekedés eleve elhozza a szebb életet, akkor azért idézzük eszünkbe, azokat a szép országokat, ahol ennek szellemében az IMF vagy más humanitárius szervezetek elkezdték fejleszteni az országot, és az eredmény valóban katasztrofális, csak ezek a helyek többségükben megnyugtatóan messze vannak.
Még.

Nehezen értem, hogy hogyan lehetsz ennyire elkötelezett eziránt a gazdasági szemlélet iránt, de persze nem túl fontos az egész, akik a döntéseket hozzák, gyakran még rosszabbak.

Minden kis zöld manó tudja, hogy ha egyenlőség nincs is, a te grafikonjaid valóban nagyot hazudnak.

Ha nekem nem hiszel, olvass Joseph Stiglitz-et, nóbelcsontot kapott, ami nem minden, de azért lássuk be, sok.
Kedves Arpi!
Wellcome on board!

megint megirtad a szokasos provokativ, egyoldalu posztodat.

Nem az a baj, hogy egyeseknek jachtra is telik vagy helikopterre , repulore, hanem az hogy mindenki akinek van az lopassal, torvenytelen uton, allampenzlenyulassal, stb. szerezte...
(a vilagban is elegge, de Magyarorszagon kulonosen)

ez nem azert mert a tulajdon lopas (persze az), hanem mert meg a sajat maguk altal hoztt jatekszabalyokat se tartjak be!
Arpi!
nem tudtad eldonteni a hasabokat, horizontalsira?

amugy az egyenletes eloszlas nem stimmel az ikonizalt javaknal, kerekpar van mindenkinek repulo csak az allamelnoknek.

"ahhoz például el kellene törölni az örökösödést"
benne is van a Kommunista Kialtvanyban, 1848, olvasd csak el!
Az egyenlőtlenséggel nincs gond, a mértékével viszont igen.
Hú, biztos nagyon meleg van hogy TWÁ is ilyen végtelenül leegyszerűsítő, butácska írást produkál. Ez bizony még a 168 órában is ciki lenne.
Összemosni a kirívó társadalmi egyenlőtlenségek elleni fellépést, a legalsó, napi 1 dollárnál is kevesebből élő milliárdok tisztességes élethez segítését és ezt a sehol sem létező KNDK-s egyenlősdit?
Jajj, kínos post. Nem lesz a benne a best of-ban.
Az "irigység" alapja sztem nálunk nem csak ez a "dögöljön meg a szomszéd tehene is" feeling. A zemberek többsége - nem alaptalanul - úgy látja, hogy tisztességes módon itt nem lehet igazi lóvéhoz jutni. És itt nem az öröklésről, hanem pöppet irritálóbb dologról van szó. A fejlettebb országokban kisebb a korrupció is (vagy csak kevésbé csapja arcul a jónépet), így talán legitimebbek a jövedelmi különbségek. Másrészt általában a skandinávokat szokás a legjobban irigyelni (nem az amcsikat), ahol nem keveset tesznek a különbségek csökkentéséért. Sztem a józanabb egyelőség pártiak a 2. ábrát célozzák meg.
Ez az írásod is egy faszság, ebben a formában.
Persze h létezik irigység, mintahogy vannak szerencsésebb és szerencsétlenebb emberek, helyzetek is.
De egyenlősdi nem arról szól, hanem leginkább arról, hogy ugyan má' magyarázza meg nekem azt hogy egy fél éves nem dolgozás, vagy rosszul dolgozás után egy leköszönő bkv vezérakármicsodának miért is jár 10-20-40-100 milliós végkielégítés, és mellette a minimálbér 50-szerese havi jutattásként?
Na, ez a nem mindegy.

Mert senki nem irigyli bill gates-től a milliárdjait, mégha vannak felhangok hogy csupán lopkodásból merített egy csomó ötletet, de azért mégiscsak tett érte valamit, míg itthon, mivel te az itthoni események kapcsán írtad azt amit, itthon egy rakás léhűtő van, akik megörökölték az előző elnyomó rendszer hatalmi lehetőségeit, és gazemberként a többi vérét szívják...
Asszem itt a többséget velem egyetemben az zavarja, ha csupán pacsira, jó kapcsolatra, seggnyalásra adnak közpénzt olyanoknak akik a versenyszférában elvéreznének. Gondolunk már bele, hogy kik kapnak a közpénzekbôl, milyen teljesítményért. Símán adminisztratív okból kapják. :( Nyílván nagy tisztelet a kevés kivételnek. De még a rendszerváltás és a rendszerváltás utáni "eredeti tôkefelhalmozás"-ra sem reagált semmit a magyar társadalom. Aztán ezek az újtôkések sírnak ha bejön a nemzetközi konkurencia, illetve ezek alakítanak ki árkartelleket ami szintén nem valós teljesítmény. A magyarországi monopóliumok dettó ugyanez.
Aki számára a társadalmi egyenlőtlenségek elleni küzdelem egyenlő a jövedelemkülönbségek elleni harccal, az - szociológus kartárs fentebb említett jelzőjével élve - valóban egy ökör. Sőt, emeletes marha.

Maga a cikk, tartalmi szempontból, nem érdemel túl sok kommentárt - elemzést egyáltalán nem, hiszen borgőzös kocsmai szinten közelít meg egy meghatározó társadalmi kérdést.

Az idesercintett tótawéi, sírnivalóan primitív és megrázóan őszintétlen filozofálgatás ("Az általános – mellesleg a szabad világban évtizedek óta folyamatos – életszínvonal-emelkedés" - no, erről meséljen már valamit tótawé a dél-amerikai, vagy indiai, növekvő létszámú nincstelenek - borítékolom, nem fog mesélni, ugyanis ez a típusfigura leszarja az éhező százmilliókat) csak azért érdemel - már ha egyáltalán érdemel - figyelmet, mert a szavak mögül elénk tűnik ennek az alaknak az erkölcsisége, magyarán erkölcstelensége.
@szelephézag: Nem tudom miert gondolja mindenki hogy nyugaton a minimalberbol olyan nagyon meg tudja valositani magat az ember.
Nos en nyugaton elek, immar 7 eve, es nem, a minimalberbol itt sem elsz meg igazan. Az itteni minimalbert Mo-n elkoltve talan, de a koltsegeid nyugaton joval magasabbak a magyarorszaginal.

Pl. 1000 euro havi minimalber soknak hangzik egeszen addig mig hozza nem teszem, hogy 600 elmegy lakas +rezsire, 3-400 kajara (3-4 fos csalad), aztan el is fogyott.
Es akkor meg nincs autod (sokkal tobb ado van az auton mint otthon), nem kozlekedtel (2-3x dragabb), nem szorakoztal, nem utaztal, nem vettel butort, ruhat, nem biztositottal be semmit, stb. stb.
Szoval csak lassan a Nyugatozassal...

Akarcsak otthon is, kell egy minimum 2-3 minimalbernyi ahhoz az onmegvalositashoz, ami a kozeposztalyban kezdodik.
"hatalomért remegö párt"

Elég balfasz egy párt az, amelyik nem akar hatalomhoz jutni. Anélkül ugyanis kicsit nehéz bármit elérni. (És itt nem a lopásra gondolok elsősorban.)

Visszatérve a témához. Vállalkozáshoz nem értő birkaként én örülök neki, hogy vannak gazdagok, akik képesek munkahelyeket teremteni, hogy ne dögöljek éhen. Sajnálatos, hogy a nyomi rendszer miatt a kis és középvállakozások csak "trükkök százaival" képesek tisztességes profitot termelni. Egy ilyen elkurvult országot nagyon nehéz lessz kifehéríteni, mert lassan már a szándék is elvész, a mutyi a természetes, a "normális". Miért emlékeztet ez baromira a szoci korszakra, mikor mindenki hazavitte a melóhelyről amire szüksége volt.. Valj hány generáció kell még a szemléletváltáshoz?
@Lord_Valdez:
Lord_Valdez 2009.08.04. 07:20:58
"Sajnos, egyenlőtlenség nélkül nincs motiváció a többletmunkára"
mese!, a tul nagy egyenlotlensegek is gatolnak, es ugyan mi motivalna az irastudtalant hogy egyetemi tanar legyen?
(nezd csak meg mennyivel nagyobbak a pesti egyetemek felveteli pontszamai, mint a videieke... pedig pesten mar 2 millio sem lakik...)

"Magyarországon nincs sok okunk ezen siránkozni, mégis tesszük."
itt tevedsz, rosszat linkeltel be ezt kellett volna:
index.hu/gazdasag/vilag/ollo070620/
ez egy OECD felmeres osszehasonlito arakon...

megelozve az USAt inkabb arrol kene blogoni, hogy kisebb kulonbsegek kellenenek....
"Egyébként az utóbbi tíz évben a Fidesz folytatott baloldali politikát, az MSZP pedig jobboldalit, amibe bele is bukott, mert a többség jobban szeret segélyeken és gyesen élősködni."
Úgy látom, valakinek a figyelmét elkerülte a "jóltéi rendszerváltás", a 100 napos programok és társaik. Ahogy az is, hogy pl. 2002 előtt a családipótlék emelése helyett adókedvezményeket vezettek be és a csp. kifizetését a gyerek iskolalátogatásához kötötték.
Azért ez többről szól, mint szimpla irigység szerintem. Mert ott ahol egyeseknek megvalósult a földi kánaán, másoknak ne kelljen éhenhalniuk.
@maroz: Az állam nem tudja megoldani és nem is feladata. De kisebb méretekben, pl egy cégen belül, ahol a főnök látja a beosztottak munkáját, lehet közelíteni ehhez az állapothoz.
„A teljesítmények méltányos elismerése, ennek megszervezése minden csoportban szükséges, családtól vállalaton át a közalkalmazottakig ”, írja a szerző.

Nyilván azt is a teljesítmény méltányos elismerésének tartja, amikor a BKV személyzeti vezetőnőjét 100 millió forinttal „végkielégítik”, majd havi 4 millióval továbbfoglalkoztatják.

Azt is a teljesítmény méltányos elismerésének tartja, hogy amikor hatalmas amerikai bankok vezető padlóra vitték az általuk vezetett bankokat, majd hatalmas állami segítséggel talpra állították őket, a vezetők azonnal elkezdtek maguknak hatalmas bónuszokat osztogatni.

„A nyereséget privatizálják, a veszteséget szocializálják.”
Má megin' sikerül nyilvánvalóvá tenned, hogy ostoba, demagóg fütyi vagy. Senki nem bicikliben akarja maximálni a magánjavakat, senki nem irigykedik senki helikopterére. Ez mondjuk eddig legyen mindössze durva csúsztatás -sajtómunkástól az sem kevés. Hanem, hogy a társadalmi egyenlőtlenséget, mint olyat, kisautó kontra repülőgép viszonylatban sikerül ábrázolnod, az felháborító, bornírt, mindennemű valóságismeretet nélkülöző, sutyerák álértelmiségiehez illő, mély sötétség.

Faszkivan, faszkivan, faszkivan.

Legalább néznél utána, hol milyenek a jövedelmi, vagyoni különbségek, miféle rétegzettségüek a társadalmak ezen a sártekén. Főként mondjuk azokat górcsövezhetnéd, amelyek afféle példák, áhított célok, ha tetszik: irigyelt bezzegek!

Faszkivan, faszkivan, faszkivan.
TWÁ, sikerült megint ferdítened a témával kapcsolatban, megbízóid örülhwetnek.
Elmondom a nyilvánvalót, hogy mi a baj a társadalmi egyenlőtlenséggel Mo-n. Nem az, hogy van a vékony politikusi gazdagréteg, hanem az, hogy ez a réteg jövedelmét dominánsan állami cégtől való közpénzeknek az arányaiban ipari méretű, szervezett és folyamatos ellopásával szerezték. Ez jóval nagyobb főbűn, mint az irigység, ezt kéne kezelni.
„A teljesítmények méltányos elismerése, ennek megszervezése minden csoportban szükséges, családtól vállalaton át a közalkalmazottakig ”, írja a szerző.

Nyilván azt is a teljesítmény méltányos elismerésének tartja, amikor a BKV személyzeti vezetőnőjét 100 millió forinttal „végkielégítik”, majd havi 4 millióval továbbfoglalkoztatják.

Azt is a teljesítmény méltányos elismerésének tartja, hogy amikor hatalmas amerikai bankok vezető padlóra vitték az általuk vezetett bankokat, majd hatalmas állami segítséggel talpra állították őket, a vezetők azonnal elkezdtek maguknak hatalmas bónuszokat osztogatni.

„A nyereséget privatizálják, a veszteséget szocializálják.”
Amúgy meg nincs egyenlőség.
Nincs!!!
Ennek a sz..láda Clooney-nak már megint milyen nője van. jobb mint az azelőttiek. Egyre öregebb, és mégis. Csak mert örökölt egy kevés gént.
Köszi az infót Tótawé, most már biztosan nem halok meg hülyén: Fletó, Bajnai és a Pannon puma megtollasodásával, ellenberger a képzettségi középosztály (pl. tanár) elszegényedésével minden rendben van :))))
További szép napot.
Azokkal értek egyet, akik azt mondják, hogy a kérdést (ti társadalmi egyenlőtlenség) ott lehet csak érdemben vizsgálni, ahol az országban mindenki becsületesen szerzi a jövedelmét, ill a GDP-hez viszonyítva tűrhető szinten van a lopott vagyon. Amíg ez nincs így (és Mo messze ilyen), addig értelmetlen, túl nagyok az externáliák.
Szánalmas es a moderálgatás.
@tcom: Lord Cica hozzászólása magyarázatot adhat a dologra :-)
Mindez persze olyan zárt rendszerben lenne igaz, ahol a gazdagabbak tudással, kiemelkedő munkával, becsületesen tettek szert a több és jobb javakra, csak éépen itt a hiba: az irigyeltek nagyrésze csalással, korrupcióval, adócsalással szerezte a vastag, magas oszlopját. Egyébként tényleg rendben lenne...
"mikor gyerekek tömegesen éheznek (és ma Magyarországon bizony ez a helyzet), akkor a közösségnek kutya kötelessége ez ellen tenni. És ha ehhez megadóztatja a jahctodat és netán azt nem fogod tudni fenntartani, akkor így jártál."

Csak ugye az a baj, hogy a törvényeket az hozza, akinek a jachtja van ill. annak a haverja.
ez ritka gyenge volt :)
Gratulálok pályafutásod valszeg legkevésbé végiggondolt darabjához!
Namost. Már a szolidaritást is rosszul értelmezed. A szolidaritás nem az, hogy elveszünk a gazdagtól, és odaadjuk a szegénynek. A szolidaritás az a felelősségtudat, hogy a gazdag önként, saját belső indíttatásból segít a szegényebbeknek és elesettebbeknek. Ezt persze a neolib nem ismeri, mert eleve kizárja a másik ember iránti felelősségérzetet, kizárja a lelkiismeretet, mert ezek elavult fogalmak. Pusztuljon a férgese címszó alatt. A szolidaritás nem baloldali, nem jobboldali, hanem egyszerűen emberi. És mivel fordított az iránya, nem irigység a jelentése, hanem gondoskodás.
@Bit Rot: Ez jo! :) Es ugye az "autosok" is "gazdagok", "modosak", "tehetosek", legalabbis annak vannak kikialtva, pedig csak egy normalis eletnivon elnek/szeretnenek elni...

@serteperte55: Na ja, en ismerek rendes gazdag gyerekeket is, sose irigyeltem oket. Sokan vannak, aki jo idoben voltak jo helyen, szarra dolgoztak magukat a vallalkozasukban, sajat erobol emelkedtek fel (nyilvan nem a beka segge alol, hanem jo csaladi hatterrel, de ez most mellekes), minek basztatni oket. De az emlitett 100 milla pl. tulmegy minden hataron - kapjon 10-et es jolvan, de legyen mar valami moralis merce.
arpi:

badscience2.spreadshirt.net/en/GB/Shop/Article/Index/article/i-think-youll-find-its-a-bit-more-complicated-than-that-8097922

szoval, igen, jopofa karikatura, es van is benne igazsag (foleg, ha a magyar allapotokat nezzuk), de azert messze nem ennyire egyszeru a dolog.

pl a masodik abra kurvara nem igy nez ki, meg a legfejlettebb piacgazdasagokban sem, es plane nem ennyire statikus. nezzuk pl az usa-t. ott az van, h republikanus (tehat gazdasagpolitikai ertelemben jobboldali) kormanyzas alatt szep fokozatosan egyre tobben lesznek, akiknek nemhogy csak biciklijuk van, hanem meg az sincs nekik. ekozben azoknak a szama, akiknek repulojuk is van, nem nagyon novekszik, viszont ezek egy reszenek lesz urhajoja is. a problema az, h azok kozul, akiknek semmijuk sincs, sokan nem azert kerulnek ebbe a helyzetbe, mert lustak, butak, v alkalmatlanok, hanem azert, mert egyszeruen nem volt szerencsejuk, v eppen vki nagyon kikurt veluk. ugyanigy, azok kozul, akik megtollasodnak, sokan nem szorgalmasabbak, okosabbak, v alkalmasabbak, mint az atlag, hanem egyszeruen mazlijuk volt, v eleg gatlastalanok voltak, h kikurjanak masokkal. ilyenkor van az, h a tobbseg egyre inkabb a demokratakra (azaz a gazdasagpolitikai ertelemben vett baloldalra) kezd szavazni. a baloldal aztan nekiall egyenlositeni, magasabb adokat vet ki a gazdagokra, tamogatja a szegenyeket. ez persze megint nem szuperigazsagos modon tortenik, mivel kurvara nehez kivalogatni, ki az, aki megerdemli a tamogatast, szoval kapnak olyanok is, akik szimplan szarnak bele, es vesznek el olyantol is, aki abszolut megerdemli a gazdagsagat. ez megy egeszen addig, amig mar eleg sokan visszakapaszkodtak a kozeposztalyba, v feljebb, azok kozul, akik tenyleg hajlandoak tenni magukert. ekkor fordul a kocka, es megint a republikanusok lesznek a nyerok. az egesz ugy mukodik, mint egy automata legkondicionalo, ha meleg van, hut, ha hideg van, kikapcsol.

(persze kicsit idealizaltam a dolgot, a gazdasagon kivul sok egyeb szempont is van, ami menten szavaznak az emberek, pl kulpolitika, emberi jogi kerdesek, miegyeb.)

itthon nem az a baj, h van gazdasagpolitikai baloldal, meg csak nem is az, h _tul_ baloldali, hanem az, h gyakorlatilag semmi mas nincs. az emberek elsopro tobbsege meg mindig a kadarkorszakban el, meglepo modon meg azok kozul is sokan, akik '90 utan szulettek, es egyszeruen _elvarja_ az allamtol, h minden gondjat oldja meg, lehetoleg ugy, h ingyenesse teszi a lofaszt. merthogy ugy kepzelik, h az allam az vmi kodos, felhoszeru kepzodmeny, ami fossa magabol a penzt, es pusztan a joindulatan mulik, h ad-e belole, v megtartja maganak.

h ebbol mikor lesz az amerikaihoz hasonlo egeszseges onszabalyozo rendszer, azt tudja a fasz. lehet, h soha, lehet, h nehany generacio mulva. esetleg azon lenne erdemes gondolkozni, h meggyorsitsuk ezt az ontudatra ebredest, pl azzal, h mar altalanos iskolaban bevezetjuk az alapveto gazdasagi kepzest.
Másrészt.

A gyönyörű grafikonok hibásak, mondhatni szép nagy csúsztatások.

1. grafikon értékei: 1-1-1-8
2. grafikon értékei: 4-4-4-15
3. grafikon értékei: 1-1-1-1

Ez az alma összevetése a kenyérpirítóval. Mondd, ugye látod, hogy ez 3 teljesen különböző társadalom, amik nem feleltethetőek meg egymásnak? Az elsőből soha nem lesz a harmadik. Logikai tévedés. Más ugyanis az összjövedelem benne. De tegyük fel, hogyha szegény negyedik fazon jövedelmének a felosztásakor veszteség keletkezik.
Akkor így nézne ki: 2,5-2,5-2,5-2,5.
Ilyen persze nincs.
Helyette lehet: 2-2-2-4. És máris fölrajzoltuk a progresszív adórendszert. Mi ebben az újdonság?

Harmadrészt. Egyetértek. :)

Viszont elgondolkodtató egy dolog: az utolsó fazon hogyan jutott a pénzéhez. Tisztességesen? Vagy ellopta az első háromtól? A helyzet fordított vizsgálata is szükséges az igazság minden morzsájának megismeréséhez.
Most akkor mentegetni teccik a milliárdos bácsikat-e?
Az nem számít, hogy ki, hogy lett gazdag?
Csak mert szerintem senki nem a Rubik Ernőre haragszik. Mer' ugye ott a kocka a gazdagság oka. Ha ugyan gazdagság.
Inkább nem-e az-e a baj, amikor valakik (mindig ugyanazok) úgy kurva gazdagok, hogy ellopták a közöst? Vagy ezt inkább hagyjuk, ez gyűlöletbeszéd.
Különben is ez mind csak irígység és az irígység az bűn. Ebben az országban a legnagyobb, ha lehet hinni az iróbácsinek. Nek.
Nem is lopták szét az országot. Szerintem sem. És fujjdeirigyvagyok, halnák má' meg, hogy ne zavarjam itt a megérdemelt jachtozást.
@Arilian: „A teljesítmények méltányos elismerése, ennek megszervezése minden csoportban szükséges, családtól vállalaton át a közalkalmazottakig ”, írja a szerző.
Nyilván azt is a teljesítmény méltányos elismerésének tartja, amikor a BKV személyzeti vezetőnőjét 100 millió forinttal „végkielégítik”, majd havi 4 millióval továbbfoglalkoztatják.
Azt is a teljesítmény méltányos elismerésének tartja, hogy amikor hatalmas amerikai bankok vezető padlóra vitték az általuk vezetett bankokat, majd hatalmas állami segítséggel talpra állították őket, a vezetők azonnal elkezdtek maguknak hatalmas bónuszokat osztogatni.

„A nyereséget privatizálják, a veszteséget szocializálják.”
@Koholmány: ..de kurrva egyszerű vagy barátom...a diplomáddal együtt...annyi a lényeg amit leírtál ugye?...feketén s fehéren. elbaszott egy idióta vagy cimbora.
Szó nincs róla, hogy valamilyen államnak/kormánynak/hatóságnak/hatalomnak, stb. kellene megteremtenie a zemberek jólétét!

Aki ilyet mond/gondol/kampányol ezzel, az a demagógia.

A zembereknek maguknak kell megteremteniük amire szükségük van, kinek erre, kinek arra van szüksége. Nekem pl. elég a 8 éves középkategóriás autó is, másnak meg a panelja előtt parkol a vadiúj luxuskocsi. Ő dolga, ez meg az enyém.

Az államnak max. a szabályokat kelle megfogalmaznia/ellenőriznie/betartatnia, mint a játékvezetőnek a meccsen, de a labdába nem kell belerúgnia.

Továbbá az államnak csupán a valóban elesettekről/betegekről/fogyatékosokról kellene gondoskodnia (szociális funkció), aki egészséges és megvan a magához való minimális sütnivalója, annak magának kell megteremtenie amit felhalmoz és fogyaszt...

A baj akkor van, ha ez utóbbiaknak is állami apanázst/támogatást/euspályázatipénzeket, stb-t kezdenek osztogatni, és itt mindegy, hogy magát a pályázatot miként szabályozzák, nem sok különbség van attól, amikor a "pályázati pénzeket" a leghűségesebb elvtársaknak osztogatták....
Elborzaszt a cinizmusod, Árpád! Az etikai kutya nem ott van elásva, ahol a többség kisautóban ül, egy szűk kisebbség pedig Duplo repülőn jár, hanem ott, ahol a többségnek kisautója vagy Duplo repülője van, közben pedig egy masszív réteg emberhez méltatlan körülmények között él. Az cikked pont ezért demagóg: az emlegetett vagyoni/társadalmi szakadékot nem (alsó)középosztálytól lefelé, hanem onnan felfelé vizsgálja, közben pedig a szolidaritásra való társadalmi igényt irigységnek hazudja. A cikked, az itt szereplő kommentek, és a kapcsolódó Pilu bejegyzés a középosztály vagyoni alapú fasizálódása. A valós vagyoni/társadalmi különbség ugyanis a középosztály és lakásában megfagyó öregember között van, és ezt a különbséget negligálni, vagy a meritokrácia keretein belül legitimizálni etikailag ugyanaz, mint fajelméletet gyártani. "Et moralité?" A társadalom radikalizálódása ott van a Jobbikra leadott szavazatokban, meg ott van a cikkedben és a kommentekben is.
Hej, Árpi, értelek, azért had vitatkozzak. Kicsit sztem vastag volt neked ma reggel a felszín, ahoz hogy áthatolj rajta, elakadtál félúton.

Szóval, van ez a Massa gyerek, durva baleset, szerencsés kifejlet. Magánrepülővel távozik. Irígykedünk? Igen. Vagyis szeretnénk mi is olyat? Igen. Szarul van ez így? Nem. Szeretnénk-e hogy neki se legyen ilyen? Nem. Persze leszámítva 1-2 tényleg baszatlan elvetemültet. Szóval, ez az irígység nevű dolog, csak a kis magyaros explénben (ahogy a post címe is mondja) főbűn. Jobbra vágyni, netán tenni érte, nem az. Maga a szent evolúció (vagy racionális dizájn vagy mitök) ruházott fel ezzel bennünket még néhány, túléléshez szükséges tulajdonsággal együtt.
Eredmény:
Társadalmi egynlőtlenség társadalmi igazságtalanság
Nem az a baj, hogy az autószerelő jobban keres, mint a közalkalmazott kukás, a gyárigazgató többet keres, mint a melós. Csak akkor van baj, ha a melósnak ugyanúgy levonják a fele fizuját, mint a dirinek, csak neki egy porcműtét fél-másfél év várólistával jár, főnökúrnak meg aprópénzébe kerül 2 héten belül műtőbe kerülni. Az is baj, ha a bejelentett, adózó-tébéző pistabát (őt utol lehet érni, be lehet hajtani) elkapják városban 70nel, és még egy sört is ivott, hát elqurta, se jogsi se meló, plusz egy kiló büncsi, méltányosságból. A helyi vállalkozó, aki évente csődöli be a kft-jét minden adósságával, cégautóval annyival megy amennyivel akar, ott parkol ahol akar, ha nagyon rámennek kinyújt az ablakon egy huszast és továbbhajt. Ha mindenképpen hivatalba jut az ügy, akkor is megússza max annyival, mint az előbbi példamelósunk, csak megmarad a jogsija is, és vígan vállalkozik tovább.
Én elég speciális hippi vagyok, nincs iphonom és macbookairem, és nem is nagyon irígylem azokat, akiknek van, én attól a policytól meg gyártótól hülyét kapok, akárhogy csillog villog meg parasztvakít. Válljék egészségükre. Viszont a Cayenne-X5/6-XC90 és hasonlók látványa alapból elemi dühöt vált ki bennem, és ez az érzés nem az irígység, nem azt kívánom, hogy nekem is legyen olyanom, meg azt sem, hogy válljék egészségükre, hanem azt, hogy rohadjanak meg benne. (Na jó, az az 1%, aki tisztességes melóval kereste meg rá a zsét, az elég ha tüdőgyuszit kap a klímától. De a többi az igenis rohadjon meg.)
Persze, vannak a jómódból jövő, megélhetési balosok, akik tényleg jóformán kedvtelésből hippiskednek, még be is tudják úgy rendezni az életüket, hogy néha egy-egy akcióval megnyugtassák az amúgy annyira nem háborgó lelkiismeretüket, de ettől nagyon azért ne változzon a világ (igazságosabb legalábbis ne legyen, a dombi baller ugyanúgy nyer a meglévő igazságtalanságokon, mint a gátlástalan strici, tahát ellenérdekelt a valódi változásban), viszont mivel jobb a kapcsolatrendszere és fejletteb a seggnyalóképessége, mindig jobban fog érvényesülni, mint az, aki tényleg akar valamit. Ezáltal a mindenkori hatalomnak is szüksége van rája, a látszat fenntartása érdekében, mint vérszocinak a rasszista megynyilvánulásra.
Aztán van a full félreértés, a vodkásüveggel assetuggyamiért/miellen tüntető hippi, de ez a mind1 kategória, olyan mint a magát afroamerikainak valló nigériai tini az éjszakai buszon.
Aztán vannak a politikusaink, akik a látszat ellenére nem annyira buták, mint az előző kategória, csak a romlás mértéke sorra meghaladja a legpesszimistább forecastokat is. Ő tiszában van vele, mi a valódi probléma, de a píárstáb (na azoknak nőjjön még tök az orrára, de egytől egyig) azonnal megkövezi, ha a korrupció szót kimondja. Azt hiszi, a társadalmi "egyenlőtlenségeket" kárhoztatni az "igazságtalanság" és a "korrució" helyett olyan, mint a gyerek előtt házaséletről beszélni baszás helyett, azt még nem érti jobban, mint kéne.
Vagyis persze, gecik ezek mind, de nem azért mert terjesztik az irígység igéjét, hanem mert mellébeszélnek, kamuznak, a valódi pozitív változásban, tisztább viszonyok teremtésében hundertprocent ellenérdekeltek. Húzzanak a vérbe. Minden irígység nélkül.
@kukabuvar: Bingó. Ez elé a hozzászólás elé csont nélkül odaírnám a nevemet!

@nemecsekerno_007: pontosan, és mindez a felelősségre vonás hiánya miatt. Ebben az országban a vagyon és a politika büntetlenséget jelent, törvény felett állást. Amíg egy egyszerű pénztáros fillérre felel a kasszáért (minimálbérért cserébe), addig a kopasznyakúak és a politikusok a sleppjeikkel együtt kívül állnak minden felelősségen. Nem hiszem, hogy erről szólna a törvény előtti egyenlőség, illetve ha vannak olyan törvények, amelyek szerint ez jogszerű, akkor azok messze nem a közösség érdekeit képviselik.

A másik dolog a stressz, kedves Árpád. A grafikont (még ha autód is van, kettő) nem itatja át az az aljas kis stressz, ami a bármelyik pillanatban lévő elvesztésének lehetőségéből fakad. A kocsi már nem luxus, hanem minimum. És ezt nem lehet összehasonlítani a 70-es, 80-as évekkel ugyanúgy, mint az őskorral, ugyanis a sztenderdek változnak. Helyette inkább azt kéne megvizsgálni, annak ellenére, hogy vannak értékeink, miért nem tudnak érvényesülni, illetve miért érezzük mégis nyomorultul magunkat. Ez nem irigység, ez valami más, ami egy sokkal aljasabb dologra reagál, mintsem mennyivel "gazdagabb" a másik...
Hej, Árpi, értelek, azért had vitatkozzak. Kicsit sztem vastag volt neked ma reggel a felszín, ahoz hogy áthatolj rajta, elakadtál félúton.

Szóval, van ez a Massa gyerek, durva baleset, szerencsés kifejlet. Magánrepülővel távozik. Irígykedünk? Igen. Vagyis szeretnénk mi is olyat? Igen. Szarul van ez így? Nem. Szeretnénk-e hogy neki se legyen ilyen? Nem. Persze leszámítva 1-2 tényleg baszatlan elvetemültet. Szóval, ez az irígység nevű dolog, csak a kis magyaros explénben (ahogy a post címe is mondja) főbűn. Jobbra vágyni, netán tenni érte, nem az. Maga a szent evolúció (vagy racionális dizájn vagy mitök) ruházott fel ezzel bennünket még néhány, túléléshez szükséges tulajdonsággal együtt.
Eredmény:
Társadalmi egynlőtlenség társadalmi igazságtalanság
Nem az a baj, hogy az autószerelő jobban keres, mint a közalkalmazott kukás, a gyárigazgató többet keres, mint a melós. Csak akkor van baj, ha a melósnak ugyanúgy levonják a fele fizuját, mint a dirinek, csak neki egy porcműtét fél-másfél év várólistával jár, főnökúrnak meg aprópénzébe kerül 2 héten belül műtőbe kerülni. Az is baj, ha a bejelentett, adózó-tébéző pistabát (őt utol lehet érni, be lehet hajtani) elkapják városban 70nel, és még egy sört is ivott, hát elqurta, se jogsi se meló, plusz egy kiló büncsi, méltányosságból. A helyi vállalkozó, aki évente csődöli be a kft-jét minden adósságával, cégautóval annyival megy amennyivel akar, ott parkol ahol akar, ha nagyon rámennek kinyújt az ablakon egy huszast és továbbhajt. Ha mindenképpen hivatalba jut az ügy, akkor is megússza max annyival, mint az előbbi példamelósunk, csak megmarad a jogsija is, és vígan vállalkozik tovább.
Én elég speciális hippi vagyok, nincs iphonom és macbookairem, és nem is nagyon irígylem azokat, akiknek van, én attól a policytól meg gyártótól hülyét kapok, akárhogy csillog villog meg parasztvakít. Válljék egészségükre. Viszont a Cayenne-X5/6-XC90 és hasonlók látványa alapból elemi dühöt vált ki bennem, és ez az érzés nem az irígység, nem azt kívánom, hogy nekem is legyen olyanom, meg azt sem, hogy válljék egészségükre, hanem azt, hogy rohadjanak meg benne. (Na jó, az az 1%, aki tisztességes melóval kereste meg rá a zsét, az elég ha tüdőgyuszit kap a klímától. De a többi az igenis rohadjon meg.)
Persze, vannak a jómódból jövő, megélhetési balosok, akik tényleg jóformán kedvtelésből hippiskednek, még be is tudják úgy rendezni az életüket, hogy néha egy-egy akcióval megnyugtassák az amúgy annyira nem háborgó lelkiismeretüket, de ettől nagyon azért ne változzon a világ (igazságosabb legalábbis ne legyen, a dombi baller ugyanúgy nyer a meglévő igazságtalanságokon, mint a gátlástalan strici, tahát ellenérdekelt a valódi változásban), viszont mivel jobb a kapcsolatrendszere és fejletteb a seggnyalóképessége, mindig jobban fog érvényesülni, mint az, aki tényleg akar valamit. Ezáltal a mindenkori hatalomnak is szüksége van rája, a látszat fenntartása érdekében, mint vérszocinak a rasszista megynyilvánulásra.
Aztán van a full félreértés, a vodkásüveggel assetuggyamiért/miellen tüntető hippi, de ez a mind1 kategória, olyan mint a magát afroamerikainak valló nigériai tini az éjszakai buszon.
Aztán vannak a politikusaink, akik a látszat ellenére nem annyira buták, mint az előző kategória, csak a romlás mértéke sorra meghaladja a legpesszimistább forecastokat is. Ő tiszában van vele, mi a valódi probléma, de a píárstáb (na azoknak nőjjön még tök az orrára, de egytől egyig) azonnal megkövezi, ha a korrupció szót kimondja. Azt hiszi, a társadalmi "egyenlőtlenségeket" kárhoztatni az "igazságtalanság" és a "korrució" helyett olyan, mint a gyerek előtt házaséletről beszélni baszás helyett, azt még nem érti jobban, mint kéne.
Vagyis persze, gecik ezek mind, de nem azért mert terjesztik az irígység igéjét, hanem mert mellébeszélnek, kamuznak, a valódi pozitív változásban, tisztább viszonyok teremtésében hundertprocent ellenérdekeltek. Húzzanak a vérbe. Minden irígység nélkül.
jó reggelt.

tökre nem szól a poszt korrupcióról, BKV-ról, még a szegénységről/éhenhalásról is csak közvetve. egy közismert, széles körben hangoztatott, eredendően balos ostobaságról szól, miszerint az egyenlőtlenség _ab ovo_ rossz.

nyilván amikor a warlord mindent elvesz, és mindenki más éhen hal, az rossz. az viszont, amikor az európai polgár azon sír, hogy neki miért csak suzuki, MIKÖZBEN a gazdagoknak meg helikopter, az semmi egyéb, mint irigység.
Én hajlandó vagyok elhinni, hogy a pénz nem boldogít, de előbb szeretnék személyesen meggyőződni róla.
a legtöbb embert szerintem nem az egyenlőtlenség zavar, sokkal inkább a hatalommal való visszaélés, a korrupció és tömegek hülyének nézése (nevetségesen primitív manipuláció)
@Tóta W. Árpád: neked agyadra ment a konzervatórium olvasgatása :))
ott szoktak téged fujjbalosként emlegetni. És mosod le magadról, csak sokan ezt nem hiszik el neked. Én igen - velem is hasonló volt.
bocs, elfelejtettem hogy a csibecsőrök itt másra valók, szóval így akart lenni a mondat:
"Társadalmi egynlőtlenség nemegyenlő társadalmi igazságtalanság"
A gazdagok olyanok mint a női lábak. Nem szídni kell őket, hanem bekerülni közéjük.
Az egyenlőtlenség "ab ovo" rossz?_Nem inkább fordítva gondolják a "balosok"?
Az irigység pedig kapzsiságot szül vagy fordítva,de mindegy is,együtt szépen megvalósítják a kapitalizmust.Szerintem itt nem az irigység,hanem a MÉRTÉKTELEN kapzsiság a legnagyobb bűn.Szintén FŐbűn.
@Tóta W. Árpád: Mar hogyne szolna a BKV-rol meg a szegenysegrol, mikor leginkabb az irigykedik, akinek szarabb, mint annak, akire irigykedik.
Es ez a 120 milla az a szint, ami mar nalunk, nem-irigykedoknel is kicsapja a biztositekot, nemhogy egy olyan valakinel, akinek tenyleg napi szintu megelhetesi gondjai vannak.

Egyebkent lesarkitva teljesen igazad van (sajnos?): olyan nincs, hogy nincs egyenloseg es a joleti allam hosszu tavon totalisan mukodeskeptelen, hiszen a szocialis halo ugye mar Skandinaviaban is foszlik es ha belegondolunk, miota is van joleti allam? 50-100-200 eve? Mennyi az, egy perc, netan ketto?

Gusanyirol nem sok jot lehet ugye elmondani, de mindenkepp figyelemremelto, hogy nem vette fel a miniszterelnoki fizeteset, hanem jotekony celra hasznalta fel - vajon kovette barki a peldajat a haverok kozul?
De maga az egyenlőtlenség, ami ellen ma baloldal, jobboldal, szélsőjobboldal és hippikommuna együtt harcol, kizárólag az irigység koordinátarendszerében támadható. Az pedig, bizony mondom néktek, főbűn. Helyeselni, szítani, szavazatokat szerezni általa halálos bűn. Szerencséjük volt a kommunistáknak, hogy ateisták voltak.

EZERSZERESEN egyetértek. a posztkádárista egyenlősdizés és az ahhoz szorosan kapcsolódó szavazatvásárló ostobaságok helyett ezt kellett volna az elmúlt 20 évben sulykolni (azok számára, akik maguktól nem értik, vagy hárítják). a mostani össztársadalmi irigységhullám az mszp és a fidesz közös bűne.
lefosztották az ambíciózus, teljesító adófizetőket: napi 8 órás munkaidőre vetítve én kettő helyett dolgozom és így kettő helyett is adózom, hogy aztán eltartassanak velem négy tehetségtelent, lustát vagy ostobát. tisztelt ingyenélők, poltikusok által túltámogatott panaszkodók, pimasz irigyek: NEM VAGYUNK és nem is leszünk egyformák.
aki kevesli, ami jutott, teljesítsen aszerint, akit irigyel. aki sokallja az MNB elnökének fizetését, pályázza meg az állást.
persze a közalkamazott is kipróbálhatná magát a versenyszférában, utána mindjárt jobban pörgetné az ügyeket. nekik: 3 év száműzetés a gazdaság realitásainak világába...
@Tóta W. Árpád: irígység a lópikulát...dehogy irígység! DÜHH
@Dr. Zerge:
figyeld ezt: De maga az egyenlőtlenség, ami ellen ma baloldal, jobboldal, szélsőjobboldal és hippikommuna együtt harcol, kizárólag az irigység koordinátarendszerében támadható. Az pedig, bizony mondom néktek, főbűn. Helyeselni, szítani, szavazatokat szerezni általa halálos bűn.

EZERSZERESEN egyetértek a cikkel. a posztkádárista egyenlősdizés és az ahhoz szorosan kapcsolódó szavazatvásárló ostobaságok helyett ezt kellett volna az elmúlt 20 évben sulykolni (azok számára, akik maguktól nem értik, vagy hárítják). a mostani össztársadalmi irigységhullám az mszp és a fidesz közös bűne.
lefosztották az ambíciózus, teljesító adófizetőket: napi 8 órás munkaidőre vetítve én kettő helyett dolgozom és így kettő helyett is adózom, hogy aztán eltartassanak velem négy tehetségtelent, lustát vagy ostobát. tisztelt ingyenélők, poltikusok által túltámogatott panaszkodók, pimasz irigyek: NEM VAGYUNK és nem is leszünk egyformák.
aki kevesli, ami jutott, teljesítsen aszerint, akit irigyel. aki sokallja az MNB elnökének fizetését, pályázza meg az állást.
persze a közalkamazott is kipróbálhatná magát a versenyszférában, utána mindjárt jobban pörgetné az ügyeket. nekik: 3 év száműzetés a gazdaság realitásainak világába...
@Blablax: ezt árnyalnám egy kicsit :)
Számoljuk ki, idehaza egy minimálbérből (71 ezer Ft) hogy jössz ki, amikor egy téli hónap gázszámlája 50 ezer (és ekkor tied a lakás, mert a bérlet minimum ugyanennyi), a kaja egy főre 25 ezer, és ott a többi rezsi, a közlekedés, meg az, hogy egyáltalán élsz. Szóval erősen lehetetlen, még ha ketten is keresnek ennyit egy családban.
Ahol te élsz, a minimálbér 900-1000 Euro, amiből az egyik fizu félig megspórolható a fenti számaid alapján. És így csak a megspórolt pénzed több, mint idehaza egy jól megpótlékolt, túlórás, kétdiplomás tanári fizetés, amiből ugye a fenti költségek lejönnek majd...
Ez azért elég nagy különbség ;)
@peetmaster: van ezen a poszton egy "szocializmus" tag, szóval nem most kezdett érdekelni ez a fajta téveszme. amúgy meg annyira nem érdekelnek az ilyen stigmák, hogy mosakodni akarjak.
Árpi,

igaz, hogy az irigységre játszás egy eleme a kampányoknak, de talán sokak nevében (akik nemcsak 3 földi csatornát fognak, és fogatlan verekedőket néznek, hanem pl. index-et is olvasnak ;-)) beszélhetünk arról, hogy az ,,igazságtalansáég'' érzése nagyobb, de ez már messzebbre vezet, mert a jobbágynak tűrnie kellett, és néha fellázadt, ma meg azt kapod, hogy minden lehetsz, ezért naponta fellázadsz...a buszon, a piacon, a hivatalban, a suliban és az ombudsman-nál, mert megteheted...
az emberek szerinted irigyek a romáknak adott segélyekre? egy része igen, de aki ide ír és nem fröcsög, az tudja, hogy ,,igazságtalan'' alig többet kapni munkáért...akkor legalább költsék arra, ami a ,,segélyhez'' jobban passzol (ld. Monok).
remélem, többen vagyunk, akik nem irigyek, hanem igazságosabbat és következetesebbet akarnak...mert amíg van Gyermekétkeztetési alapítvány egy országban, addig ne dumáljanak arról, hogy a millás üzemanyagtérítés ,,jár'' egy parlamenti képviselő házaspárnak.
nem irigylem, nem sajnálom, és nem demagógia...egyszerűen így szocializálódtam, hogy zavar a nyomor, és az egyre nő.
kz
@szelephézag: hagyjuk már a min béres példát. Minbérre ne tessenek rezsit csinálni és tessenek többet keresni.
na de teljességgel figyelmen kívül hagyod, hogy nem az egy autó kontra három jacht viszony kiegyenlítéséről van szó, hanem mondjuk az alapvető élelmiszerek hiánya kontra nemzetállami szintű magánjövedelmek különbség okainak kritikájáról? nem ér ám összemosni a brit belpol vitákat, még illusztráció szintjén sem, a globális egyenlőtlenséggel. és ugyanúgy a meritokratikus érvelésed is csal: mintha akinek sok van, az feltétlenül valamiféle vitathatatlan érdemeknek köszönhetné ezt, akinek meg semmilye, az megkérdőjelezhetetlen alkalmatlanságának, lustaságának, emberi gyengeségének stb. na én meg most a másik (globális) irányba csalok, viszont ellenpéldának.
@Tóta W. Árpád:
A szuzuki is a banké ócskavas koráig, mert az átlagember ezt sem engedheti meg magának! Ha mákja van cégautó, ha nincs mákja hitel... beláthatatlan ideig...

Irigység...
...hogy látjuk karnyújtásnyira, hogy 10-20 milliós autókat 3 havonta totálkárosra törnek, és zsebből fizetik az újat? Mert nem tisztelték a szabályokat se az előző, se a jelenlegi rendszerben?
Igen az! Nem tagadom, de nem is stigmatizálom a szót!
Az ember irigy a méltatlanra!
@Tóta W. Árpád:
"tökre nem szól a poszt korrupcióról,"

ja, legalábbis nem akartad hogy arról szóljon. Mégis minden 2.-3. kommentelőnek ez jut eszébe az eszmefuttatás kapcsán. Úgy csinálsz, mintha csak meg akartad volna állapítani, hogy a szar büdös, vagy fel akartad volna hívni a figyelmet az evés előtti kézmosás fontosságára. Ezt meg most tegyem a kispolcra? Irígynek lenni bűn, érteeeem?
Jóindulatból fogalmaztam úgy, hogy elcsúsztál a fontos dolgok mellett. Nem ez az első alkalom, hogy versenypárti/kapitalista lekületű írás születik a kezed alatt. Figyi, lehet azt igazgatóbácsisan prédikálni, hogy legyél szorgalmas, és akkor jó lesz neked, csakhát ez is egy lejárt lemez. Ennek ellenére elvileg igaz lenne, de mára, különösen nálunk, meghaladottá vált, a probléma pont az, hogy nem igaz eléggé. Nem elég szorgosan tanulni, dolgozni, és tistességesnek lenni, elvárva ezt másoktól is. Sőt, ez utóbbi (vagy utóbbi kettő) kifejezetten versenyhátrányt jelent ma kis hazánkban. És sajnos rossz hírem van a sánta (még a nem sánta) kutyáknak is, itthon még ők is vesztésre állnak.
Szóval, értem én, hogy te itt most csak az irígységről akartál szólni, a korrupcióról nem. Itt meg többedmagammal azt mondjuk, hogy dehát Árpi baszki, nem arról van szó, hanem erről, nem azzal vanb itt a baj, hanem ezzel.
Azt meg előbb kifejtettem, hogy a politikusok nem véletlenül, figyelmetlenségből nézik ezt be, hanem konkrétan érdekből csúsztatnak, és beszélnek mellé. Most akkor tényleg vedd észre légyszi, hogy nem jó felén találtál fogást a problémának, és csak a ködöt dagasztod így. Az irígység egyre gyakoribb megnyilvánulása ugyanolyan hisztitünet, mint a szoft-erőszaké (utcán hőbörgés), és nem mindegy, hogy ez most tényleg "csak úgy" nem érdekel téged, vagy pont segíteni akarsz a politikusoknak félretematizálni.
@Lord_Cica:

"gyesen élősködni."

Húúúúúú, hát ez nagyon odatoszott!

A gyesen lévők élősködnek?? Meggárgyultál a melegben, vagy mi?

--------------------------

Árpád, engem az anyagi javak egyenlőtlen elosztása nem zavar, de az igen, ha

- az esélyek is egyenlőtlenül osztódnak el, legyen szó tanulásról, gyógyulásról, bármiről, aminél a humánum az egyenlőséget írja elő;

- valódi munka nélkül aránytalanul nagy jövedelmeket söpörnek be néhányan, miközben vagy csalnak, vagy (lévén gazdagok) visszaélnek a jog adta (nem erkölcsös) lehetőségeikkel (pl. BKV ügyei, Boldvai villa titka, stb...)

A posztban az irigységet összemosod az emberek igazság és igazságos elbánás iránti vágyával. Az egyenlőség eszményét csak a gazdasági vonalra hegyezed ki, pedig annak számos más aspektusa is van.
egyes ábra az ideális. csupa környezetbarát technológia, és egyben a vízi közlekedés is meg van oldva. utsó esetben

a harmadik eset a biciklonácik győzelme a világ többi része ellen. már látok erre utaló jeleket, de talán még nem kell csomagolni a böröndöt, mert megvadult criticalmasszások menetelnek a körúton (orbánviktor azért határolódjon el!)

a második esetet, amikor majdnem minden pógár képes volt izlésficamos francia autót venni, inkább nem is részletezném.
Evek ota az elso postod Arpad amivel 100%-ban egyet tudok erteni.
Ha még nem lett volna: a cikkben leírt jelenséget úgy hívják a szociológusok, hogy relatív depriváció. Egy Peter Townsend nevű csávó mondta, hogy ez legyen a neve.
@Tóta W. Árpád: Az a "balos ostobaság", amire te gondolsz, egy sztálinista rendszerkritika, de én ilyesmire nem emlékszem az elmúlt 20 évben. Magyarországon ma nincs olyan politikai erő, amely a társadalmi különbségeket sztálinista kereteken belül értelmezné. A poszttal pont az a baj, hogy úgy állítja be a felmerülő kérdést, mintha a politikát és a társadalmat alapvetően a Suzuki-helikopter spektrum foglalkoztatná, nem pedig a nyomor-helikopter ellentét. Ellentétben az általad sugalltakkal, még ebben a nyomi országban sem gondolja senki, hogy "társadalmi szolidaritásból" kéne neki helikopter a Suzuki helyett. A társadalom valós igénye az, hogy a suzukistól a helikopteresig terjedő népesség számolja fel a nyomort, mert őszintén: a többség inkább irtózik a nincstelentől, mint a helikopterestől.
@kukabuvar: Király komment. Árpinak agyára ment a 37 fok, átcsapott teljesen ostoba demagógba....
@guszti: tetszik a stílus és egyetértek a mondanivalóval. riszpekt.
"egy közismert, széles körben hangoztatott, eredendően balos ostobaságról szól, miszerint az egyenlőtlenség _ab ovo_ rossz."

Ha csak ennyi volt a szerző üzenete, akkor nagyon rossz módszert választott a célba juttatásához. Az írásából az derül ki ugyanis, hogy hatalmasat esett a ló túlsó oldalán. Eljutott ugyanis oda, hogy az egyenlőtlenség magvalósult magyar modellje jó, aki ezt bírálja, az pedig hülye. Ehhez eléggé furcsa észjárás kell, szó se róla. Sokan leírták már, hogy nem önmagukban a különbségek irritálóak, hanem az, hogy marha gyenge összefüggést mutatnak bármiféle teljesítménnyel. A kóka versenyszerető jános helikopterén hőbörgők sem valószínű, hogy ugyanezt adják elő, ha azt látják, hogy a látástól mikulásig dolgozó mittudomén hentes, gumis, akárki viszi többre az átlagnál. Aztán ott van mindjárt kocsisúr, aki már a tocsik perben negyedrendű vádlott volt, de azóta sem tud megbukni, pedig pár milliárdot mindenhonnan elsíbol. Milyen ideológia alapján jelenti ki a szerző, hogy ez nagyszerű dolog? Vagy hasonlóan fantasztikus, hogy a bodzaiván féle orángutánok X5 vagy ML terepjárókkal tolnak le mindenkit az utakról?
Gyengébbek kedvéért még egyszer: nem a különbségekkel van a baj, hanem azzal, hogy milyen módon alakultak ki. Amúgy persze össztársadalmi szinten is rossz, hogy a pénzt értelmesen felhasználni képtelen, lopásra, csalásra és sikkasztásra specializálódott marharépák kezében van az összvagyon egy jelentős része, márpedig komoly hazai középosztály csak okosan, dolgosan, sok lemondással, protestáns etika szerint élő népekből alakulhatna ki, nem arany fürdőkádat telehugyozó győzikékből vagy akasztófára való kocsisurakból.
@guszti:
"Szóval, van ez a Massa gyerek, durva baleset, szerencsés kifejlet. Magánrepülővel távozik. Irígykedünk? Igen. Vagyis szeretnénk mi is olyat? Igen."

Ha te irigykedsz, az a te bajod.

Én nem irigykedek. Massa letett valamit az asztalra.
Ugyanígy nem irigykedek Cseh Lacira, a vizipólós csapatra, stb. Ők mind letettek valamit, belefektettek rendeteg időt, energiát az életükből, megérdemelten elsők, vagy helyezettek.

Őket példaként lehet tekinteni, de irigykedni nem kell.
@Tóta W. Árpád: Tényleg nagyon sötét napod lehet. A suzukis polgár nem de facto a másik a Cayenne-ját irígyli, hanem kurva ideges, mert pontosan tudja, hogy az az esetek 95%-ában tisztességtelen forrásból származik. És akkor még nagyon diplomatikus arányt mondtam.
@Tóta W. Árpád:
"az viszont, amikor az európai polgár azon sír, hogy neki miért csak suzuki, MIKÖZBEN a gazdagoknak meg helikopter, az semmi egyéb, mint irigység."

Sajnos Magyarországon sok gazdag nem a tudásával, tehetségével gazdagodott meg.

Hanem egyszerűen elvette a közösből a pénzt. Az ilyet minden normális helyen kinézik.

Mint ahogy nyugat-európában is kinéznék azt, aki Audi Q7-el jár, és közben kidobja a rokkantkártyát az ablakba.

Ez nem irigység.
Az egyenlőtlenség akkor zavaró, ha közös pályán egymással versenyző felek között áll fenn.

A verseny kényszeríti ki, hogy legyen autóm, mert a többieknek is van, és ha én biciklivel megyek, ők érnek oda előbb. Vannak kvázi zéró összegű játékok, ahol az ilyesmi kiszorulást is jelenthet (mondjuk a munkaerőpiac egyes szegmensei).

A Kádár-rendszerben lehetett mindent ráérősen csinálni. Csak hát a rendszer egésze volt emiatt (is) versenyképtelen.

Sajnos azt nem garantálja semmi, hogy ez a nagy verseny jó helyre vezet. Lehet hogy egy másik bolygó másik civilizációja, amelyet nem is ismerhetünk, s ezért nem is mérettetünk meg egymáshoz képest, jobb nálunk amiatt, hogy nem hajszolja tagjait a folytonos versenyeztetéssel. Ezért ők lesznek a túlélők hosszú távon, mi pedig megpurcanunk.
Teljes mértékben egyetértek a poszttal!

Már régen megfogalmazódott bennem, hogy a jelenlegi társadalmi újraelosztás csak konzerválja a "szegénységet". Ugyanaz, mint amikor a koldusnak pénzt adunk. Így tovább él ugyan, de eszében sincs munkát keresni, mert megél nélküle is...

A jobboldali, konzervatív értékrend eredetileg az öngondoskodásba vetett hitet jelenti.
A baloldali pedig közösségi/állami gondoskodásba vetettet.
A válság rádöbbentette az embereket, hogy az állam jóval kevesebbet tud értük tenni egyénre szabottan, mint ők maguk. Ez a mostani európai, jobboldali előretörés gyökere.
"A cél az volna, hogy minél több ember minél több jószágra tegyen szert. Vagy legalábbis senkinek ne kelljen nyomorognia."

Már hogy lenne ez a cél, kedves konzumbegyöpösödött barátom. A cél a boldog élet, amit a nyomor meg tud akadályozni, ám a több jav birtoklása nem tud elérni. Mondja meg nekem bárki, hogy miért nagyobb boldogság évente cserélni a mobilkészüléket, mint 2 évente, feltéve, hogy a készülék műszakilag és funkcionálisan teljesen megfelelő.

@poszt: onnan már igaz, hogyha nem nézzük, hogy ki hogyan jut azokhoz az eszközökhöz, amik alapján azokra a plusz javakra szert tesz. a probléma pont az, hogy nem igazságos a pénzelosztás, amit aztán javakra váltanak. lásd brit képviselők költségtérítési botránya.

nálam bárki lehet kőgazdag, csak lehetőleg ne korrupcióból, haver miniszter sulinet megrendeléséből, anyós képviselői étterméből, vagy apuka és család szőlőbányájából. és igen, az örökösödési adó legyen 90%, bizonyos szint felett.
A javak egyenlő(bb) elosztásáról meg annyit: van egy minimum, ami mindenkinek jár, ezt biztosítani kell minden eszközzel. Tehát ha naponta háromszor mindenki jóllakik, mindenkinek fedél van a feje fölött, mindenkit meggyógyítanak ha beteg, mindenki taníttatni tudja a gyerekét, senki nem hal éhen öregkorában, na akkor lehet elkezdeni az irigységről meg ilyenekről osztani az észt. És ezekben amit felsoroltam semmi luxus nincs, ezek az emberinek nevezhető élet alapjai, nem az emberi élet, csak annak az alapja! Ez mindenkinek jár(na), és ha ennek az az ára, hogy némelyeknek le kell mondania a vagyonáról v annak egy részéről, hát akkor le kell. Aki meg nem hajlandó, azt rá kell kényszeríteni. Nem bonyolult.
És ha valaki megkérdezi, hogy ez miért jár, akkor a válaszom az: azért mert lehetséges, ez ma megvalósítható, a javak bőséggel rendelkezésre állnak, ahhoz, hogy amit írtam, mindenkinek kijusson.
Jó ez a modern képmeséd, Árpád, de elképzeltem, mi volna, ha a most élő 6.7 milliárd ember mind
1. tehetségesnek született volna
2. szorgalmasan tanult és dolgozott volna
3. olyan környezetben, ahol (értelemszerűen) a többiek is tanulással és munkával voltak elfoglalva, nem azzal, hogy neki tegyenek keresztbe

- melynek következtében mind a 6.7 milliárdan helikoptereinken járnánk.
Főként nyaralni.

Tanulság: ?
@Bit Rot: nem értem a kötözködést, nem mondtam mást mint te. Ha végigolvasol, őket pont pozítív példaként hoztam arra, hogy lehet "egészségesen" is irígykedni, nem csak azt lehet mondani dolgokra, magyarosan, hogy "ne legyen neki mert nekem sincs", hanem azt is, hogy jaj de kafa neki, én is akarok ilyet, és ezért hajlandó vagyok szorgalmasan dolgozni és egy darabig önmegtartóztatni a kényelemben/baromságokra költésben. Jobbat akarni magadnak nem bűn, belénk van kódolva. Rosszat akarni/tenni a másiknak, érdekből, hogy neked könnyebb legyen a verseny, az a bűn. Azonban hisztizni az igazságtalanság, a "tiszta verseny"-ről papolóknak lejtő pályák miatt nem bűn, sőt, ez is természetes emberi reakció, a hosszan elfolytott frusztráció eredménye. Bár ettől még általában nem ér el semmilyen célt, tehát okos dolognak nem mondanám, csak értem.
A baj ott kezdődött, hogy már sok százezer éve sem születtünk esélyegyenlőnek.
Ha gonosz volnék, azt mondanám: azóta is hullik a férgese.
Ha még gonoszabb volnék, azt mondanám: ja, ma már nem...
uhh Érpi, ez de sz@r lett.. inkább menj el kapálni ha csak erre telik
@Tóta W. Árpád:
azt hiszem sokan úgy látjuk, nem azzal van a gond, hogy ideológialig merre visz ez a post, hanem azzal, hogy ijesztően felszínes, gyermeteg. Egy jobb gimnáziumban ezt visszaadná a tanár, hogy na fuss neki még egyszer fiam.
Azert az lehet, hogy ez ennel egy kicsit bonyolultabb, nagyobb rendszer, ezert az egymondatos igazsagosztasok nem feltetlenul mukodnek. Vagyis igazad van a kettes es a harmas abraddal, a kulonbseg fennallasa onmagaban nme jo merce, de ez nem jelenti azt, hogy a nagy kulonbsegeknek ne lehetne (mas parametereket is figyelembe veve) karos hatasa.

A rendszer zart, az eroforrasok (es igy az eloszthato javak) vegesek, vagyis a gazdag gazdagsaganak igenis lehet koze a szegeny szegenysegehez. Persze ez egy orszagra nem feltetneul igaz, mert az nem zart rendszer. A svajci szegenyeket nem kell sajnalni, feltehetoleg minden lehetoseguk adott, hogy egy jo ottani kozepszinvonalon eljenek.

Az afrikaiaknak pl. viszont nem. De megegyszer: ebbol egyaltalan nem kovetkezik, hogy a harmas abradon szereplo ertelmetlen egalutarianus megkozelites lenne a megoldas.

A belinkelt video pedig nagyon vicces, mokas lenne, ha nalunk is ilyen stilusban es rendszerben vitaznanak a parlamentben :).
árpi, majdnem jó a cikk és jó a tecser-idézet.

a tecser annyival jobb, hogy legalább érinti a különbség mértékének kérdését is, amit te nem.

mint fentebb többen megjegyezték, a "túl nagy"* különbség az irigységen kívül még egy csomó nem kívánt hatást kiválthat: társadalmi mobilitás megszűnése, state capture, stb.

kár, hogy ezeket nem lehet olyan egyszerűen elintézni, mint a puszta különbségek kritikáját azzal, hogy az csak irigység.

*na persze hogy lehet azt megállapítani, hogy mennyi a túl nagy...?
@anyátok: Igazad van, de ma is hullik hullik. Csak az valtozik a kornyzeti (technikai, gazdasagi, stb.) feltetelektol fuggoen, hogy mi szamit fergesnek, gyengenek.
@WUT:
"a LÉNYEG, az ideológia, a filozófia, amit közvetít a Fidesz, és a Jobbik is, az mélységesen baloldali, a kádár-rendszerben kialakult ösztönöket táplálja. "

Valoban, a "spekulansozas" nem igazan szerencses.

De hadd emlekezzek meg arrol, amit a paprikajancsi ( gyf ) mondott : " Nem a kozeposztalyt kell tamogatni, hanem az elitet es a leszakadokat."

Meg kell nezni, hogy ki mit csinalt, amig kormanyzot. a Fidesz alatt volt Szechenyi terv, alacsonayabbak voltak az adok es a kozeposztalybelieknek volt perspektivajuk.

Az mszp " szocialisan erzekenykedett" ( ciganyoknak alanyi jogon jar a szocsegely ), osztogatott ( a paupernek, nem a kozeposztalynak ) es adot emelt. A Paprikajancsi szerint, aki tobb milliardot lopott ossze, aki hat milliot keres, az gazdag ember. Ki is vetik ra az extra 4% szolidaritasi adot. Az mszp talalta ki a vagyonadot is.

es ugyancsak az mszp-sek gazdagodnak illegalis modon ( EU-s penzek lenyulasa, berpalotak lenyulasa, stb).

EGyebkent meg : nem lett volna szabad megengedni, hogy a baloldaliak a hatalmukat atmentsek, hiszen diktatorikus rezsimben tettek ra szert. hasonlokeppen a vagyonatmentesekbol szerzett ( baloldali ) vagyon illegitim, mert nem tehetseg, munka vagy kockazatvallalas utjan jutottak hoza. Ergo nem olyan modon, amelybol a koznek is haszna szarmazott volna. Sot : gazdagodasukkal az mszp-sek megoltek a moralt : ugyanmar, ki akarna oszodi udulot epiteni, ha azt el is lehet lopni ? De valakinek csak fel kell epiteni ...

Ha Nyugat-europai kontextusban nezzuk a kerdest, akkor egyet tudok a kovetkeztetesel erteni. A progressziv adokulcs, a szocialis juttatasok mind-mind a lustasag es a teljesitmenyvisszafogas melegagyai.
Mivel senki sem szeret tobb adot befzetni, mint muszaj, igy az ember visszafogja a teljesitmenyet es azt nezi, hogy a kozos kasszat hol tudna megfejni. Ez a mentalitas kozossegi szinten sehova sem vezet, egyeni szinten viszont rtheto, hiszen senki sem akar masokat eltartani.

Az utobbiert ( agyonadoztatas ) nem szimpatikus nekem a kulfoldi szocialdemokracia, az elobbiert (lopas, plebs tamogatas, kozeposzlayt agyonadoztatasa ) gyulolom a hazai baloldalt.

Vegezetul : szerintem a Foldon tul sok ember el : a 7 milliard nagyn sok. ennek zome nelkulozheto : teszem azt a " marketingszakemberek" meg a hasonlok. Alapjaban veve az ujraelosztosdi azert alakult ki, hogy aki valoban a piramis csucsan ul, az a masok vagyonat masoknak ( es maganak ) elosztva a helyzetet es hatalmat zavartalanul elvezni tudja.
@Commune: "Tehát ha naponta háromszor mindenki jóllakik, mindenkinek fedél van a feje fölött, mindenkit meggyógyítanak ha beteg, mindenki taníttatni tudja a gyerekét, senki nem hal éhen öregkorában, na akkor lehet elkezdeni az irigységről meg ilyenekről osztani az észt."
Mindenki, kivéve aki tudna de nem hajlandó önmaga tenni is érte. Ez a kitétel kimaradt. A jelenlegi realitások szintjén ez Magyarországon megvan. Sajnos a kitétel hiánya is.
Én irigylem azoktól ezt a minimumot, akik az én utolsó fillérig BEVALLOTT jövedelmem adótartalmából megkapják ezt a minimumot, miközben önerőből fenn tudnák magukat tartani (arról nem is beszélve, hogy feketén dolgozik és jut további jövedelemhez).
Még egyszer: nem minden segélyezett ilyen, de legalább a fele.
árpi, majdnem jó a cikk és jó a tecser-idézet.

a tecser annyival jobb, hogy legalább érinti a különbség mértékének kérdését is, amit te nem.

mint fentebb többen megjegyezték, a "túl nagy"* különbség az irigységen kívül még egy csomó nem kívánt hatást kiválthat: társadalmi mobilitás megszűnése, state capture, stb.

kár, hogy ezeket nem lehet olyan egyszerűen elintézni, mint a puszta különbségek kritikáját azzal, hogy az csak irigység.

*na persze hogy lehet azt megállapítani, hogy mennyi a túl nagy...?
"Ma már nem kell külön bizonyítani, hogy az egyenlőtlenség csökkentése a helyes irány, legfeljebb a módszerekről folyik a vita."

Poénos az írás, de azért nem csak az irigység van emögött. A társadalmi egyenlőtlenség igenis valós, gyakorlati problémákat okoz a piramis magasabb részén állóknak is.

Vegyük például a BKV-t. Nekem pl. tök jó lenne egy olyan tömegközlekedés, ami jó lefedettségű, gyors, kényelmes, szinte mindig van rajta ülőhely, stb. stb. tényleg sokkal jobb mint az autó.

Világos, hogy ehhez a jelenleginél többet kellene érte fizetni, minimum hogy 20e Ft lenne a havi bérlet, de még az is lehet hogy 25e (ami még mindig sokkal kevesebb mint a havi 60-100e ami egy autó fenntartására kell).

De a szegényebbek ezt a havibérletet már végképp nem tudnák megfizetni, vagyis a túl nagy társadadalmi különbségek miatt nekem sem lesz ilyen jó, kényelmes tömegközlekedésem. :(

Hát így megy ez, a sort a végtelenségig lehetne folytatni. A piramis tetején állóknak is túl kellene tudniuk lépni az ösztönös kapzsiságon, és fel kellene ismerni hogy egy bizonyos szint elérése után ők is jobban járnak ha a szegényebbeknek is valamivel több jut.

Ez persze nem kell hogy a teljes egyenlősdit jelentse. Arra hivatkozni érveléstechnikai csúsztatás, aminek neve is van: "hamis dilemma"

hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma

Vadkapi és Észak-Korea csak a két véglet, a köztes Svédországról nincs véletlenül ilyen retró stílusú ábra? :)
@Commune:

Nezd, az eroforrasok szukosek.
Nincs pestis, nincs haboru, amely a nepessekszamot kordaban tartana.

Valahogy csak kellene szelektalni, nem ?

Ha van 30 hajotorott es 2 porcio kaja, akkor ket dolgot csinalhatunk :
1. mindenki kap 1/15 porcio kajat es mindenki ehen hal
2. kivalasztunk 2 embert, aki megkapja a teljes fejadagot, es csak 28 ember hal ehen.

Azt, hogy ki kapja a fejadagot, leginkabb a tehetseg, a kemeny munka, a szorgalom es a kockazatvallalas alapjan kelene kivalasztani. Igy a koz szamara a legjobb emberek exisztenciajat tamogatnank, ami az emberi faj szamara igazan fontos.

Minden ujraelosztas, alanyi jogon jaro akarmicsoda, satobbi, mind-mind ezt a kivalasztodast nehezitik es a tulszaporodast segitik elo. Holott az eroforrasok vegesek : csak 2 porcio kaja van.
nem olvastam át mindent, ezért biztos ismétlek. címszavakban.

1. ki mondta, hogy az egyenlőtlenség ab ovo rossz? ez feature nem bug. ennyi erővel azt is mondhatnánk, hogy a gravitáció vagy a termodinamika rossz. ez van.

2. mit értünk irigység alatt? azt hogy én vágyom a másik vagyonára? csak mert akkor ha teszem azt, azt kívánom, hogy sújtsa halálra az apeh a másik embert, akkor az ugye nem számít irigységnek? hisz nekem attól nem lesz több.

3. mi is a baj az irigységgel? persze az Úr mondá vala, hogy mások tulajdonát ne kívánd. de ha jobban belegondolunk, ez hajtja a gazdaságot! ez egy olyan feszültség, akár vehetjük a fizikai értelemben használatos potenciálkülönbség kifejezést, ami jó esetben arra sarkallja az embereket, hogy teljesítsenek, igyekezzenek.

azért csak jó esetben, mert legtöbbször nem rajtuk múlik a siker meg a gyarapodás, az osztályok nem átjárhatók, vagy ha mégis, nem ezen a "feszültségen" múlik, hanem gazdasági (vagy bármilyen tudományos) modellben értelmezhetetlen mechanizmusok alapján. és itt mindenki gondoljon arra, amire akar. elvileg ugyanabban a világban élünk.

összefoglalva, az egyenlőtlenséggel nem lehet mit kezdeni, van volt lesz. az emberek csőrét nem feltétlenül (csak) az irigység bassza. és az irigység, bár belénk verték, nem feltétlenül haszontalan érzés. legalábbis kevésbé kell szégyellnie magát annak, aki irigy, mint annak, aki összelopta a vagyonát.

szerintem.
@Tóta W. Árpád:
Magyarországon a gazdagság szinte biztosan kapcsolódik a közvagyon eltulajdonlásához. Úgyhogy csak szeretnéd, ha a poszt nem a korrupcióról, a rablóprivatizációról szólna. Sorold fel a 100 leggazdagabbat, aztán tedd a kezed a szívedre és mondj 10-et, nem, csak ötöt, akinek a vagyona nem úgy keletkezett, hogy jókor jó helyen lopott. Még a szánalmas törpe minoritásnak, akinek a meggazdagodása valamiképp, balkézről szőrmentén kapcsolódik a személyes teljesítményhez, még nekik is szükségük volt hm. "barátságos környezetre".
Amit te itt felvázoltál, az egy fikción alapul, ami sose létezett és nem is valószínű, hogy itt valaha létezni fog. Ez nem piacgazdaság, hanem feudális mintájú, protekcionális alapú maffiaszisztéma.
...néha kell a didaktika...
Egy glosszán én nem kérnék számon sem komplett gazdaságfilozófiát, sem etikát, viszont mostanság már mindent ellep és elmos a bulvár, és ilyenkor jobb nem azzal sodródni, hanem néhány lényegretörő, könnyen érthető mondattal alapvető összefüggésekre rávilágítni, amelyeket oly mértékben vesznek semmibe a propagandaszövegekben, mintha már nem is léteznének.
@reventlov:
"gazdagok, azt azért ismerjük el, hogy egyféleképpen lehet meggazdagodni, akár tisztességes akár nem: sok másik ember kihasználásával."

Ez nem egy nulla összegű játszma, értéket lehet teremteni (pl. munkával). Nem biztos, hogy neked azért rossz, mert nekem jó.
A hazai szegénységhez: sokszor az az érzésem, hogy az útjainkon közlekedő autók utasainak egyszerre több autóban kellene ülniük ahhoz, hogy a többiek, vagyis azok, akiknek erre nem fussa, elegendő létszámban legyenek a szegénység bizonyos propagandaszövegekben leírt fokának szintentartásához.
@Tóta W. Árpád: kedves Árpád, az a bökkenő szerintem az írásoddal, hogy kimaradt belőle egy elég fontos szempont, ami nem mellesleg civilizációs vívmány, és ez: a géneken kívül a pénz/befolyás/hatalom is öröklődik. Csak éppen erre kevéssé hat a szelekció. Azaz ha nekem lenne 1 mrd forintom, elég nehezen jutna koldusbotra a leszármazottam hetedíziglen. Még ha olyan hülye is, mint én :- ). Szóval a kultúrába ágyazott visszacsatalások hiányoznak, szerintem.
@Commune: Honnan lehet azt tudni, hogy "a javak bőséggel rendelkezésre állnak, ahhoz, hogy amit írtam, mindenkinek kijusson."? Csak nem jött el már a Kánaán? És az Index miért nem tudósít erről?
"Ennek javításához nem kell eltörölni az örökösödést, csak épp meg kell ugyanúgy adóztatni, mint pl. a munkát."

Meg a nagy büdüs lónak a faszát, azt.

1, dolgozol, adózol
2, veszel valamit, áfát fizetsz
3, építesz, illetéket fizetsz
(5-6-7-8-.... FIZETSZ)

x, amit örökölsz, még azt is megadóztatni? Ötvenedszer is???
Hülye-e vagy?!
SZVSZ, egy igazán igazságos társadalom így nézne ki: 1-2-3-6-10 (ez a jövedelem mértéke)

És, hogy az egyes kategóriákba hányan tartoznak: 1-3-6-3-1 (ismerős mi, gaus görbe;) )

Vannak csórók, és dúsgazdagok is, de e két réteg között is van lehetőség.

(Bocs, ha már írták, de nem tudom elolvasni az összes megelöző postot.)
a poszt kivalo. (igaz, nem feltetlenul ugy ahogy a szerzoje szanta..)

a "nem baj a nagy tars.i kulonbseg" ismert pokhendi libbant toposz. a tema nyers kifejtesevel szembetuno a penzalapu diktatura antidemokratikussaganak igazsagtalansaga.

koszonjuk, arpad.
Visszautalva az előző postra, az irígység is egy evolúciósan kiválasztódott tulajdonság. Ha nem lenne valamilyen szempontból előnyös, akkor már régesrégen kihaltak volna az irigyek. És nem lenne vevő az ilyenfajta baloldaliságra senki. De hát látjátok, feleim, hogy ez bizony nem így van. Az irigység az emberi természetnek egy ugyanolyan elválaszthatatlan része, mint az, hogy az óriási vagyon kis valószínüségű, de reális igérete irgalmatlan munkára motivál. Sőt, ez könnyen lehet, hogy ugyanannak az érmének a két oldala.
Én nem számolom mások pénzét (hacsak nem tartoznak nekem) és őszintén tudok örülni annak, ha valaki valamit elér az életben. Ettől függetlenül, ha valaki kompenzáció nélkül el akarja venni (vagy el is veszi), ami az enyém, vagy nem adja meg, amivel tartozik, akkor morcos leszek, függetlenül attól, hogy az illető szegény vagy gazdag.
Árpád, szerintem amit kapizsgálsz nagyon fontos. Keresztényként is mondhatom, hogy e téren talán időszerű lenne némi szemléletváltás.
Nem fogom elfelejteni, hogy amikor a 90-es évek elején (az MDF kormány idején) egy idelátogató angol bencés szerzetesnek az első hazai kapitalistáink viselkedésére és a privatizáció visszásságaira panaszkodtunk, csak annyit mondott, hogy "édes fiaim, az első generáció mindig ilyen, de figyeljétek meg, hogy a következő mennyivel műveltebb és morálisan kifinomultabb lesz".
Ezt akkor nehezen tudtuk megemészteni és sokunknak talán még most sem sikerült.

Hozzáteszem a R. K. Katolikus Egyházban is különböző felfogások léteznek a ezzel kapcsolatban. Míg a konzervatív irányzat valószínűleg nem a földön teremtene igazságos világot, a felszabadítás teológiájának hívei például máshogy viszonyultak a kérdéshez. Igaz ők soha sem kerülhettek be a főáramba.
E helyzet iróniáját szerintem remekül érzékelteti az alábbi idézet: "When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a Communist." Hélder Pessoa Câmara
Azért nézzük csak meg a húsz év alatt kikből is lettek az "egyenlőbbek" !
S, akkor ki is az, aki irigyli például a Hunwaldot ? :)
@anyátok: mind ezzel mind az előző hozzászólásoddal értek egyett maximálisan. Ha mindenki aki azt hiszi és állítja hogy ő bizony komolyan, becsületesen és keményen dolgozik de nincs elismerve-megfizetve mert a gaz politikusok/sátán/kopasz/időjárás/stb. megakadályozza ebben igazat mondana akkor ez egy gyönyörű csodás ország/világ lenne. De az a baj hogy a legtöbben hazudnak (önmaguknak is) és pusztán irigyek. Ami önmagában nem akkora baj. A baj akkor kezdődik mikor mikor azt hiszi hogy az irigység jogot ad bármire. Lásd francia forradalom- jakobinus diktatúra-Napóleon császár. Nincs jó és rossz irigység csak irigység van.Szóval a poszt ugyan erősen fekete/fehér de nem is az a célja hogy elhozza az új evangéliumot, hanem hogy vitára, beszédre késztessen embereket(minket)egy témában. Hiszen ha sokan, sokat gondolkodunk ilyen "ostobaságokon", próbálunk érvelni, észrevenni a hibáit előnyeit egy ilyen kis szöszenetnek és nem izomból ostobázni akkor elérte a célját. Szerintem.
Ahahah. Árpi leírja, hogy sok az irigy. Erre, mint egy önbeteljesítő jóslat eredményeként megjelenik jónéhány SI-faktortól (Hacsa szomszédok vagyunk?) sújtott, és bizony-ítja/-gatja, hogy

1., a szerzőnek igaza van,
2., kishazánkban _csak_ tisztességtelen módon lehet sikeresebb valaki, mint a kommentelő tenmaga,
3., siránkozik, hogy ő sosincs a szerszám golyós végén,
4., szemvillanás alatt tisztában van az X5, Q7 tulajának minden viselt dolgáról.

Mindezt munkaidőben kifröcsögve magából. Persze, ha mindenki éjjeliőr / vállalkozó / tanárember / SZOT üdülőből wifi-ző, akkor elnézést; egyenként is.

(Jelzem, X5-öt 1 milláért el lehet hozni. Ahhoz pedig, hogy most egy millája legyen, elég volt fél éve 400 KHUF.)
@Kenguru:
Kenguru 2009.08.04. 13:08:32
"Evek ota az elso postod Arpad amivel 100%-ban egyet tudok erteni. "
Te JO Isten!
nem lehetsz ekkora F@SZ!
@tulok ex betonputtó: a hozzászólók zöme nem ért egyet a szerzővel. Te meg ha jól értem, még magaddal se - írogatsz munkaidőben, és fikázod azokat, akik írogatnak munkaidőben. Jól fial a 400K-d, elárulod, hogy lesz belőle fél év alatt 1 milla?
@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége:
sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége · szenzor.freeblog.hu 2009.08.04. 12:57:17

hAJJ MALAC TE IS ROSSZUL EREZHETED MAGAD A KAPITALIZMUSBAN...

"valódi munka nélkül aránytalanul nagy jövedelmeket söpörnek be néhányan, miközben vagy csalnak, vagy (lévén gazdagok) visszaélnek a jog adta (nem erkölcsös) lehetőségeikkel "

nem tudom mi van ha a jog adta lehetoseggel 'erkolcsosen' elnek vissza?
netan vissza se elnek?

szoval az a lenyege a kapitalizmusnak, hogy vannak gazdagok, nagyon gazdagok, annyira gazdagok, hogy fel se tudjuk fogni, akar dolgozniuk se kell, es oertuk van a rendszer...

azt hiszem en jobboldalibb vagyok mint te, mert en bizony igazsagosnak tartanam, ha mindekinek egyforma lehetosege van, lenne gazdagga valni...
nem baj ha a javak nem egyenletesen oszlanak el...
-Az egyenlösdi nem jó, de az egyre növekvö szakadék, amely a különbséget fejezi ki, semmi jót nem szül.
--Nekem nem kell jacht, helikopter és repülö sem! Csupán az legyen meg, amire szükségem van. Ezekre nincs! De akik összelopták a vagyonukat és nem dolgoztak meg érte, azokra dühös vagyok és nem irigy!Ebben az országban nagyon sokan vannak, ugy 1990-töl!
---Pont azok beszélnek a társ. egyenlötlenségek kiküszöböléséröl, a meglévö különbség csökkentéséröl, akik mindezt okozták--a politikusoknak önmagukat nevezö pártkatonák, a hozzájuk csapódó és nyáladzó seggnyalók, a sógor-koma viszonyt ujjáélesztö zsiványok!De a legszörnyübb ebben, hogy a sok sz@rházi még büszke is erre, hogy lopásból, ügyeskedésböl, korrupcióból lett jómódú!Már mondtam, ezekre nem irigy vagyok, hanem dühös! Kurvára!Tudom,szarni a dühös emberekre és igaza mindig annak van, akinek hatalma van.Igy nekem nincs igazam!
Sok mindent meg kellene érteni ehhez, főként azt, miért a gebin rendszert részesítették előnyben a rendszerváltást előkészítők, miért a részesművelés visszaszorulása miatt síránkoztak még mindig, miért egy órás és egy szabó magyarázta el a leendó gyártulajdonosoknak, hogy kell vállalkozni.Gazdaságilag dilettáns alkotmánybírók magyarázták el Matolcsy szavára figyelve, mi a kapitalizmus lényege. Mindenki bacsületes embernek számított, mindenki egyenlő volt és Demjánok, Széles Gáborok, Palotások hosszú sora nyugtatott minket, hogy nekik miért volt szabad két kézzel belenyúlni a közösbe. Már 88-89-ben otthagyta 600000 ember az ipart, mert nem volt hajlandó adót fizetni a második, harmadik jövedelme után. Azután jött az Antall kormány és jutalmazni kezdte az saját oldalán a 3/3 ügynökökeit, hogy 93-s betegsége idején már nem fizette senki vissza a vállalkozására felvett kölcsönt és ezért kellett konszolidálni a bankokat, Más országban kialakult a gazdasági rend, nálunk kialakították dilettáns gazdasági majmok. Nem az számított, tud-e teljesítményt felmutatni a gazdasági ágazat, csak az, hogy ki uralja, melyik párt irányítja a gazdaságot. 1200000 vállalkozás közül 600000 felesleges, mert csak papiron ténykedik, a valóságban csak tartozásait görgeti maga előtt. Összegezve, minden maradt a régi, csak az akkori 8000- 60000 bérolló nyílt nagyobbra, hiszen egy 10 fős vállalkozásnak már vezérigazgatója van, 1 millás fizu felett. A gazdaság jó részében a címek, származás szerint mozgunk és nem teljesítmény szerint.
Meg lehet tenni, mert a hatalom ellenőrző rendszerének ( ügyészségek, bíróságok) társadalmi kontrollja a 80-s évek óta késik. A magyar polgár pedig kialakít új erkölcsi normákat, a kis tolvajok is becsületes emberek, annyi adót fizetek, amennyit én akarok, önbíráskodások és igazolásukra csak a nekik tetsző magyarázat a jó. Csoportérdekek magasztosulnak fel össztársadalmi érdekké és közben ki törődik az országgal?
@tulok ex betonputtó:

(Hacsa szomszédok vagyunk?)

assincs kizárva, mindenestre én mán megengedhetem magamnak, hogy kilássak a fejembül. a többit leszarom.
@Lord_Cica: "Egyébként az utóbbi tíz évben a Fidesz folytatott baloldali politikát, az MSZP pedig jobboldalit, amibe bele is bukott, mert a többség jobban szeret segélyeken és gyesen élősködni.
Persze csak gazdasági oldalról. A jobboldallal együtt járó nacionalizmus inkább a Fideszhez áll közel."

A helyzet azért nem ennyire fekete-fehér.

Az utóbbi tíz évben az MSZP hol neoliberális (jobboldali), hol pedig erősen baloldali gazdaságpolitikát folytatott (100 lépés programja, szociális demagógia a nyugdíjakkal, gázárral stb. kapcsolatban.)

Mostanában a túlköltekezés valamint a gazdasági válság mintha megint a inkább neolib irányba vitte volna őket.

A nacionalizmus pedig sok országban a baloldalhoz legalább annyira kapcsolódik. Lásd például Szerbiában Milosevicset, Romániában Iliescut, Szlovákiában pedig Ficot.
@1egyed: Én csak onnan vélelmezem, hogy a világ egyik fele beleroggyan a sok eladatlan holmiba, a másik felén meg éhendöglenek. Nem furcsa ez?

Az irigységről meg azt gondolom, hogy az egy többé-kevésbé természetes emberi érzés, de az önmérséklet is az (vagy legalábbis az kéne legyen), szóval akinek nem fordul ki a szájából a téliszalámi, ott ahol mások éheznek, az elég silány ember. Ne csak azon rúgjunk már egyet, aki irigy (vagy mi azt gondoljuk róla hogy az), hanem azon is, aki nem sajnál magától semmit, közben mások nélkülöznek. Meg azért is veszélyes így címkézni, mert így az emberek természetes igazságérzetét is besorozzuk az "irigy" kategóriába. Azért ennél többről van szó.
Az egyenlőség fogalmát se értelmezzük félre! Egy hasonlattal próbálnám elmagyarázni: ha pl egy futóversenyt rendeznek, az egyenlőség nem azt jelenti, hogy arról kell gondoskodni, hogy minenki ugyanabban a pillanatban érjen a célba, hanem azt, hogy mindenki ugyanazt a távot, ugyanozokkal a feltételekkel, ugyanolyan felkészüléssel tehesse meg. Aztán győzzön a jobb.
Gondolkodtam a dolgon, tényleg ismerek egy balettáncost, aki piszokul tehetségesen és sikeresen tud balett táncolni. Igaz, csak 50 és nem 400 millás villája van neki.

Továbbgondolva a dolgot, aki a társadalmi egyenlőtlenség kapcsán "irigyet" kiált, szerintem a legprimitívebb emberke a világon.
Hangsúlyozom, szerintem.
Hú, azért elképesztő, hogy a legtöbben, miután süt a hozzászólásukból, hogy nem értették meg, miről szól a cikk, előhozzák épp aktuális kedvenc témájukat... (BKV és társaik).
@Karesz (Charlie): "ha mindekinek egyforma lehetosege van, lenne gazdagga valni."

Majd ha születés előtt biztosítani lehet, hogy mindenki egyforma képességekkel szülessen. Lehet, a géntechnológia majd eljut oda is hamarosan. És csupa okos és szép ember fog születni. És egy ideig mindenki boldog lesz.
@Karesz (Charlie):
A motiváció ugyanaz, a boldogulás és a siker. Amire te gondolsz, az az igény, illetve a lehetőség.

Nem, nagyon is jót linkeltem be, mert a Gini-indexet szokás egyenlőtlenség összehasonlításra használni. A legszegényebb 10% és a leggazdagabb 10 % közti különbség messze nem mond annyit, de ezt a kört már lefutottuk egyszer.

@Commune:
Sokféle egyenlőség van.
A liberalizmus szerint mindenki fusson ugyanolyan pályán, ugyanolyan szélben, ugyanakkor távot stb.
A XX. századi szociálliberalizmus szerint mindemellett mindenki kapjon ugyanolyan tüdőt és lábakat is.
A szocializmusban, pedig megbüntetik, aki gyorsabban fut, mint a többiek.
@Karesz (Charlie):

Nem értesz.

Elmondom, mi az irigység:

vki talál egy kib....tt nagy gyémántot, és halál gazdag lesz. A szomszédját meg majd megöli emiatt a sárga penész.

Nah, ez színtiszta irigység.
Engem az ilyesmi hótt hidegen hagyna...

De Magyarországon feltenni a kérdést, h bármelyik milliárdosunk miből/mitől lett azzá, ami, az lehet, h egyeseknél irigység, de nálam nincs benne ilyesmi, sztem teljesen korrekt hozzáállás.

Pl. kérdés.
Mindannyiunk közös OTP-jéből hogy lett több 100 milliárd tulajdonosa Csányi?

Jaaaa, és ha már OTP:
Külföldön is szokása az a bankoknak, h pénzfelvételért kezelési költséget vonnak le, vagy kénye-kedvükre módosítanak szerződést?

Hadd mondjam már azt, h Szalainé Szilágyi Eleonóra végső kielégítése egy aránytalanul pimasz összeg. Több, mint amit ma egész életében bruttó megkeres Magyarország legjobb középiskolai tanára.

Soroljam még?

Az Árpi cikkében az a rossz, h ha vki komolyan veszi, onnantól lelkifurdalást kell majd éreznie amiatt, h ő vitatja ennek vagy annak a főarcnak a pénzét.

És itt tegyünk megint egy kis distinkciót:

Nem mindegy, h valaki más emberekkel való üzletekből gazdagszik meg aránytalanul (mert az a maga módján fair), vagy az állammal kötött, az állam számára kedvezőtlen bizniszekből, mert ahhoz nekem, adófizető polgárnak súlyosan közöm van.

És ezért más ez az ország, mert a mi milliárdosaink jelentős része az állammal kötött üzletekből lett milliárdos aránytalanul kevés kockázattal és munkával, és ez bibis, túúúdooood?

Van más is, de dolgom is.

Bye

Ps.: Majd akkor leszel te jobboldalibb, mint én, ha változik a kereszténységről, abortuszról, stb... a véleményed. Addig legfeljebb gazdasági értelemben vagyok tőled balrább, de nem full értelemben.

Üdv.
"baloldal feladata a kapitalizmus igazságtalanságainak mérséklése és a munkájukból élők érdekeinek képviselete a nagytőkével szemben." Hegyi Gyula
Barataim!
nem a 100 milliós vegkielegites teszi tonkre az orszagot! (nota bene mar 1,5 milliardnal tart a BKV)
hanem:

"Ma már nem a külföldi tőke idecsalogatása, hanem a magyar gazdaság egészséges működése a legfontosabb cél. Róna Péter, aki belülről ismeri a multik világát, azt állítja, hogy "a túltőkésített multik kitermelik és elviszik a Magyarországon termelt jövedelem jelentős részét, évente a GDP 7 százalékét", s ugyancsak évente 1250 milliárd forint olyan adókedvezményt kapnak a magyar államtól,amelyet a magyar vállalkozók nem kapnak meg."

a teljes cikk itt:
nol.hu/velemeny/20090804-van_ut_balra
"Ma szinte minden kormányképes tömegpárt egyik legfőbb mumusa a társadalmi egyenlőtlenség"

Jut ezsem, Árpi!

Sztem ez a mondat nem igaz.

Egyik párt sem beszél egyenlőségről. Olyan van, h beszélnek esélyegyenlőségről, törvény előtti egyenlőségről, egészséghez való egyenlő jogokról, stb... de így, ilyen naturál formában sztem nem. Ez finoman szólva is csúsztatásos felütés a posztban.

Üdv.
@Commune: ommune 2009.08.04. 17:04:24
@1egyed:
"akinek nem fordul ki a szájából a téliszalámi, ott ahol mások éheznek, az elég silány ember."

bizony!
es ez a tulnyomo tobbseg!
Az egyenlősség módszeres hajszolásának eredményéről csak annyit, hogy nézzétek meg a Harris Bergeron című filmet és csókolom...
@borsoo: Szia! Akkor megpróbálom didaktikusabban.

A pontokról:
A kommnetelők zöme ékes bizonyítékát adja, hogy az emberek jó része irigy. Ehhez talál is rögtön kapaszkodót, jelesül, hogy másnak többje van, mint neki. (Lásd X5. Ha kommentelőnek is X5-e lenne, nyilván nem pejoratívan fogalmazna az X5 használók halmazáról.)
Majd zömük kifejti, hogy aki tehetős, az nyilván lop, csal, hazudik, hiszen ezek szükséges feltételei a tehetősségnek. Le is vonja a konklúziót, hogy akinek X5-e van, az becstelen. Be is vallja, hogy már egy x5 látványa is éktelen haragra gerjeszti.
(Nem, nekem nincs X5-m, és akváriumom sincs.)

Az önellentmondásról:
malacka a tanár, Árpi az üdülős, én vagyok a vállalkozó, akkor Te csakis az éjjeliőr lehetsz. :)
Azt nyilván érted, hogy fentiek miért kommentelhetnek napközben.? És persze mindenki más is kommentelhet (ez egy szabad ország), csak vicces eközben arról értekezni, hogy _azok_ mennyit lopnak, végkielégülnek, stb.

A fialásról:
Március elején az OTP-t 1250 körül meg tudtad venni. 400KHUF-ért 320 darabot. Ha ma, öt hónappal később ugyanezeket a papírokat eladod (4100Ft/db), akkor a millán felül még megvan az átiratás költsége is, sőt, még egy BORSO-1 rendszámot is vásárolhatsz, hogy még jobban irigyeljenek az irigyek. :)
Árpi? Te nem vagy már szabadságon? Szerintem még nem józanodtál ki. Én is tegnap jöttem vissza szabiról és kurvára nem esik jól dolgozni. Szerencsére az én dolgaimat csak néhány kolléga látja, valószínűleg még én sem vagyok a topon. Lesz majd jobb is. Ez most szarul sikerült, írtál egy csomó faszságot. Hajrá! Lesz majd jobb is, csak győzzük kivárni.
"A szolidaritás nem az, hogy elveszünk a gazdagtól, és odaadjuk a szegénynek. A szolidaritás az a felelősségtudat, hogy a gazdag önként, saját belső indíttatásból segít a szegényebbeknek és elesettebbeknek."

hat eleg keves ilyen gazdagunk van!
@tulok ex betonputtó: tulok ex betonputtó · www.youtube.com/watch?v=-c5X5QtkeHs&feature=related 2009.08.04. 16:02:34

"2., kishazánkban _csak_ tisztességtelen módon lehet sikeresebb valaki, mint a kommentelő tenmaga,"
ugyan mondjal egyetlen sikeres magyar vallakozast, gyartast, menedzsert, politikust, barmit, es barkit ahol nincs adocsalas, allampenzpenzlenyulas, maffia, gyilkossag, ingatlanspekulacio stb. (nem kivant törlendő)

meg a rubik is az elozo rendszerben futott be!
Imádtam ezt a nőt (Thatcher) már akkor is, amikor még "gonosz népnyúzó" volt a szocialista propaganda szerint.
@Lord_Cica: Cica 2009.08.04. 09:32:55
" az MSZP pedig jobboldalit,"
eleg baj ez nekunk!

"amibe bele is bukott, mert a többség jobban szeret segélyeken és gyesen élősködni."
hogy belebukott az teny, de nem azert mert a többség szeret élősködni, hanem mert a 2000 evi 29. helyrol 2007-re a 62. helyre estunk vissza a World Economic Forum listajan ugy, hogy minden volt szoc. orszag megeloz!

" A jobboldallal együtt járó nacionalizmus" ez is csak magyar sajatsag, a romanoknal ceausescu idejeben nagyon jol megfert a nacionalizmus es a kommunizmus.
A téli palota ostromakor a sors kiszámíthatatlan szeszély okán feltámad Nagy Katalin. Látja, hogy rosszul öltözött, indulatos emberek rohamozzák a palotát. Megkérdezi az egyiket, mi történik. A válasz az, hogy forradalmat csinálunk, hogy ne legyenek gazdagok. Erre Nagy Katalin elgondolkozva: Érdekes. Én azt akartam, hogy ne legyenek szegények.

Lehet, hogy a vicc történelmileg nem teljesen megalapozott, de az biztos, hogy a gazdagok elleni harc nem emeli fel a szegényeket.
@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége:

"- az esélyek is egyenlőtlenül osztódnak el, legyen szó tanulásról, gyógyulásról, bármiről, aminél a humánum az egyenlőséget írja elő;"

Egyszer már leírtam, (és kaptam is rendesen a pofámra) de leírom megint:

Ez mindig is így volt, így van, és így is lesz. Ábrándozni lehet a változtatásról, csak erre alapozni egy életet nem érdemes.

@tomoceusz:

"Egy Peter Townsend nevű csávó "

Kizárt. Ő max. csak gitárt tört.:)
@1egyed:
Te röhögni fogsz, mert technikailag eljött, és az index azért nem ír róla, mert köztudott. Mindenkinek jut(na). Ill. juthatna, ha a a klasszikus mintapéldát idézve, Braziliában nem a tengerbe öntenék a kávé-túltermelést, nehogy letörje az árakat. Meg a dán vaj a nem raktárban avasodna.
Más kérdés, hogy minek igyon ingyen kávét (pálinkát, húslevest, vajat) aki eddig sem volt hajlandó megdolgozni érte és ezután sem fog.
El kellene vinni Afrikába, de a szállítás derága, az sajnáljuk tőlük...

Akinek meg helikopter kell, vegyen magának. Ha nem telik rá, ne vegyen.
Van egy olyan dolog, hogy emberi természet (nagyjából a sokat vitatott evolúció során a túlélési értéküekből épült össze). Ez ellen a tíz parancsolat is hatástalan ezideig. De én tudok megoldást.
Hozzunk törvényt, hogy ezentúl
1. mindenki szülessen zseninek,
2. Minden nő szülessen gyönyörű szépnek,
3. Minden férfinak legyen akkora, mint a lovának ( ha nincs lova, akkor a szomszéd lova is jó hacsak nem kancája van).
Addig pedig ne öntsük tengerbe a túltermelt alapszükségleti javakat, jó?
Ja, és tartozom egy vallomással.
Eszem ágában sem volt autót venni, amíg a barátnőmnek nem keletkezett volna egy kis Polskija, amivel engem is hazavitt, ha együtt voltunk valahol.
Fél év múlva megvettem első, használt Trabantomat.
Pfuj, irígy kutya.
Akkor érti meg mindenki egy probléma gyökerét, ha sikerül magát a problémát végtelenül leegyszerűsítve vázolni.

TWA-nak sikerült ez oly annyira, hogy tételként állíthatjuk: "Ha nem létezne emberi irígység, akkor feszültség sem lenne különböző emberek között.

Ami TWA figyelmét (talán) elkerülte, nem más, mint a "különböző"-ség egyetemes volta. Mérő László-val mérve: "Mindenki másképp egyforma".

A különbözőség (mint ok) a világegyetem sajátja, ennek okán az irígység (mint egyik okozat) szintén.

De vajon maga a különbözőség ok, vagy maga is okozat. El kell szomorítanom minden ateistát, hiszen persze, hogy csak okozat.

Minden dolgok oka és eredője pedig maga az isteni akarat. Minden más gyarló és szánalmas értetlenkedés.

Akárki, akármilyen tudományos/tragikus/komikus formában adja is elő. Hívhatják akár TWA-nak is...
@Calwer: r 2009.08.04. 09:32:08
" igazán nagy pénzeket nem munkajövedelemből szokás zsebre tenni."
ez bizony meglehet, de meg adoztatni a toket????
kamatadó 20%
ber adoja 54%
orokosodesi ado eltorolve, no es akkor meg nincs szo a tesco kedvezmenyeirol...
off shor
@Shore: én még most is imádom. egyik legszebb szövege:

"I think we've been through a period where too many people have been given to understand that if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant.' 'I'm homeless, the government must house me.' They're casting their problem on society. And, you know, there is no such thing as society. There are individual men and women, and there are families. And no government can do anything except through people, and people must look to themselves first. It's our duty to look after ourselves and then, also to look after our neighbour. People have got the entitlements too much in mind, without the obligations. There's no such thing as entitlement, unless someone has first met an obligation."

jegyezzük meg: And, you know, there is no such thing as society.
@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége:

Egyébként teljesen igazad van. Ha velemszületett lustaságom nem akadályozott volna, én is megpróbáltam volna ezeket leírni.
(De az utcán talált brillt én bizony irígyelném, főként, ha kék és tiffany csíszolású).
@Tóta W. Árpád:
...és ez is fontos: "There's no such thing as entitlement unless someone has FIRST met an obligation"
Szasztok!:)

"Szerencséjük volt a kommunistáknak, hogy ateisták voltak."

Árpi, te túl sokat pihentél!! Atiesták volta?? Már melyik? Ott voltál velük, mindegyikkel? Gyanú, csak a többsége úgy csinált!! A szerencse pedig mindig relatív...Én momentán 1945 után a svájci kapitalizmusnak jobban örültem volna, mint a népi democsokráciának!:((
@is: "ám a több jav birtoklása nem tud elérni" - a javak egyes száma a jószág
Nem is tudtam a vaslady-nek ilyen jó humora volt. Ilyen miniszterelnök kéne Magyarországnak. Aki bátran az emberek arcába küldi, hogy a társadalmi egyenlőtlenség nem h nem rosz, de kvázi a szegényebbeknek jó.::)) Vérbeli politikus. Mindig mondom én, a nőkkel vigyázni kell. Evulúciós okokból veszélyesebbek.
Az irigység kapcsán idézzünk ide egy klasszikust!

"Akinek egy szobája van, az kettőt, akinek kettő van, az hármat, akinek három, az meg családi házat. Akinek öreg, öregecskedő felesége van, az fiatalabbat érdemelne"

Árpi, te is erről beszélsz!:o))
akkor elmondom megint - ütemesen -, hogy a poszt nem tárgyalja a
- korrupciót
- mélyszegénységet
- átmentett vagyont
- esélyegyenlőséget.

kizárólag azt a balos (és egyetemessé lett) hülyeséget, hogy a jövedelmi egyenlőtlenség mint olyan, rossz.

egyébként kihagytam egy ábrát, mert nem akartam nyújtani, és igazi komcsi mégis elég kevés van itt, de az is érdekes. ti. a megvalósult egyenlősítő kísérletek diagramját, ami pontosan úgy néz ki, mint előtte volt, csak lecserélődött az arisztokrácia.

erre a fejleményre az elsők között Milovan Gyilasz jugoszláv kommunista funkcionárius csodálkozott rá Az új osztály című munkájában, ahol abszolút pártszerűtlen és reakciós módon leírta, hogy a komcsik új arisztokráciát hoztak létre, és ha a jövedelmi különbséget zongorázni lehetne, akkor se érné körbe Tito és barátai uradalmait. jutalma börtön lett, ahol aztán végképp megtapasztalhatta az egyenlőtlenséget, de meggyőzni ezzel nem sikerült.

@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége: igen, erről beszélek. remélem, már nem ott tartasz, hogy ha gyurcsány szerint télen hidegebb van, mint nyáron, akkor az nem lehet igaz.
@reventlov: "egyféleképpen lehet meggazdagodni, akár tisztességes akár nem: sok másik ember kihasználásával."

Ez túl egysíkú: a gazdaság üzemeltetése *nem* nulla eredményű játék.
Másrészt, ha kiüzetnek a tőkések (népnyúzók), akkor tényleg lehet egész nap egymás szerszámával a csalánt verni -- munka és értékteremtés helyett.
@Tóta W. Árpád:

jééé, olvasta valaki rajtam kívül az öreg milovant! höhö, forradalmi ifjúként az új osztályon nyargalásztunk, pedig az úgy be volt tiltva mint a pinty! a bukéja az volt a dolognak, hogy anno decebal az olvasókat is igyekeztek betiltani, így lettem a munkásmozgalom régi harcosa. :)))
@Karesz (Charlie):
Gyanítom, hogy Hegyi Gyula ott valamit félreértelmezett, vagy Róna Péter napszúrást kapott. Ha nem kéne mennem GDP-t termelni, kicsit kifejteném, hogy a "multik már kitermelték a befektetéseiket és most már csak viszik kifelé a profitot" című toposz mennyire félrevezető féligazság.

@Shore:
"Lehet, hogy a vicc történelmileg nem teljesen megalapozott, de az biztos, hogy a gazdagok elleni harc nem emeli fel a szegényeket."
Sőt, meglepőnek tűnhet, de hosszabb távon a szegények még szegényebbek lesznek tőle...

@Tóta W. Árpád:
Sok Hayeket olvasott, szerintem nem ártana itt még néhány embernek.
Azt se bánom, ha végül ők is szobrot kapnak a parlamentben.

@Wallstreetbull:
Bizony, egy ilyen tökös nő ide sem ártana.
Jut eszembe, Dávid Ibolyának (a magyar Thatcher :) (na jó, ez erős volt)) volt egy érdekes mondata, amit valahogy nem gyakran idézgetnek, pedig érdemes lenne. Valahogy úgy hangzott, hogy a legjobb szociálpolitika a jó gazdaságpolitika.
@Tóta W. Árpád:

Gyurcsány nem mondhat igazat, ez axióma, nem tudtad?:o))

Másfelől sztem megvan az új gyurcsány, s az nem Bajnai, mert sztem ő nagyságrendekkel cselekvőképesebb és főleg szerényebb, mint a "mi ferink". Ennek az új gyurcsánynak neve is van:
Ficsor Ádám.

Figyeljétek csak az arcot, lesz itt még meglepi!
@tulok ex betonputtó: köszönöm, akkor didaktukusabban:
a pontokról - a kommentelők zöme nem értekezik az X5-ökről. Te értekezel az X5-ökről, akinek ugye nincsen. Bizonyára sokan irigykednek ebben az országban, de pl az, hogy felháborodnak sokan mondjuk egy stabilan 10 Mrd-os nagyságrendű hánnyal küzdő állami vállalat HR igazgatójának bankigazgatói javadalmazásána, nem ez a kategória.
Az önellentmondásról - képzeld el, én is vállalkozó vagyok - mint egyébként még vagy egymillióan azok közül, akik dolgoznak a kies hazában.
a fialásról - valóban, sajnos már nem aktuális. viszont ha visszapörgetjük még fél évvel az időt - már ha valaki részvényekkel foglalkozik, szintén így lehet csinálni egymillióból 200 ezret.
az a helyzet h ez a cikk a világ nagy részén megállná a helyét ahol kapitalizmus és demokrácia van min 50 éve, és kb az örökölt vagyon képezi az egyetlen vitathato cikkelyt, a korrupcio pedig relative alacsony (mert h mindenhol van az nem is kérdés).

nálunk a mértékkel van gond és elsősorban ez csipi az emberek szemét.mármint a normálisabbakét.az engem spec. sosem zavart h az MNB elnök annyit keres egy hónapban mint én mondjuk egy évben igazolhatónak tartom azt h az ő teljesitménye min 12-szeresen felülmúlja az enyémet.

a dráma ott kezdődik h amikor látja az ember h mint én tavaly hogy egy Bp-Krakko-Varsó-Prága-Bp utvonalon (kb 2000 km) nem látni annyi luxus és felsőkategóriás autot mint az M1-esen Mosonmagyaróvár és Győr között (20km).

és ez őrjitő pont ugyanannyira h csak nálunk lesz egy 185 mrd-os metróberuházásból 600...a lopás mértéke nálunk már a tragikomédia kategoriába tartozik.

ha a játékot bírálod, nem ártana előtte csekkolni h a játékszabályokat betartják-e....
@Tóta W. Árpád: "kizárólag azt a balos (és egyetemessé lett) hülyeséget, hogy a jövedelmi egyenlőtlenség mint olyan, rossz."
ahogy nézem, ebben kábé konszenzus is van. (mármint, h ez hülyeség) az egyenlőtlenség olyan, mint a vihar. rossz, de létezik, és ha a seggünk a földhöz verjük, akkor is lesz.

szerintem itt az irigység dologgal mentél jégre.

és attól, hogy valamit nem tárgyalsz még simán felhozhatják, ha a témakörben releváns. nem várhatod el, hogy a saját rendszeredben szálljanak vitába veled (ad absurdum cáfoljanak meg), ha az alapvető probléma épp az, hogy figyelmen kívül hagyod a rendszereden kívüli dolgokat.
Az emberi érzékelés alapvetően viszonyításokkal működik (pl. hogy valamit milyen színűnek látunk, azt nagymértékben meghatározza, hogy milyen színek vannak körülette, mint az az optikai illúziókból sól ismert: web.mit.edu/persci/people/adelson/checkershadow_illusion.html ), és ez az olyan szubjektív dolgokra, mint a jólét fokozottan igaz. Vagyis a harmadik ábrában élők tényleg úgy éreznék, hogy jobban élnek, mint a második ábrában élők: az abszolút jólétük hiába kisebb, a relatív nagyobb. (A szocializmusban ez azért nem jött be, mert ott volt a nyugat viszonyítási alapnak.) Elvben egyáltalán nem magától értetődő, hogy nem a relatív jólétet (és ezzel a jólét érzetét) kéne megcéloznia a társadalomnak. A gyakorlatban persze a társadalmak versenyeznek egymással, így aztán (ha az 1984 típusú szkenáriókat nem számítjuk) egy társadalomnak muszáj minél gyorsabban növelnie az abszolút jólétet, különben más társadalmak lelépik, és relatíve is nyomorogni fog.

Vagyis nem az a fő kérdés, hogy melyik rendszerben milyen az életszínvonal épp most, hanem hogy melyik rendszer milyen gyors növekedésre képes. Ebből a szempontból pedig egyik szélsőség sem jó, mert megölik a motivációt: az se, ha több vagy jobb munka nem eredményez jobb életszínvonalat, de az se, ha akkorák a különbségek, hogy lényegében lehetetlenné válik utolérni a feljebb levőket. A cél az, hogy a társadalmi különbségek egy olyan lépcsőt képezzenek, amin a kellően tehetségesek és szorgalmasak fel tudnak mászni; ezt társadalmi mobilitásnak hívják, és a baloldali mozgalmak valójában ezt tűzik ki célként a cikkben bemutatott szalmabáb helyett. (Nem mintha különösebben baloldali dolog lenne, legjobban pl. a túlzott szocialistabarátsággal nem vádolható Amerikában valósult meg egy időben.)
TWÁ
"tökre nem szól a poszt korrupcióról, BKV-ról (...)"

Nem értettél meg minket, Árpi. A többség itt ua. pont azt mondja, hogy Mo-n a társadalmi egyyenlőtlenséget vizsgálva egy posztnak elsőként pont, hogy a korrupcióról meg a békávéról kellene szólnia. Kápis?
@Balance Of Power: "De az emlitett 100 milla pl. tulmegy minden hataron - kapjon 10-et es jolvan, de legyen mar valami moralis merce."

Nem a 100 milla a gond, hanem hogy jónéhány éve ismert, hogy az állami pénzeket (vagy állami pénzekkel is) dolgozó cégeknél valami nincs rendben a munkaszerződés kötés szabadságával. Volt tucatnyi botrány!
Aztán akiknek lehetne törvényt hozni, hogy ezeknél a cégeknél mi lehet és mi nem lehet a munkaszerződésben, azok nem tesznek semmit... persze megértem én, itt is nagy az egységbe zárás, mint a saját bérük megszavazásánál.
malac

"Az Árpi cikkében az a rossz, h ha vki komolyan veszi, onnantól lelkifurdalást kell majd éreznie amiatt, h ő vitatja ennek vagy annak a főarcnak a pénzét."

Meg az, hogy porhintés.
betonputtó:
"Majd zömük kifejti, hogy aki tehetős, az nyilván lop, csal, hazudik(...)"

Nem ezt mondjuk. Azt mondjuk, hogy aki lop, csal, hazudik (s az ilyenből esetre és értékre Mo-n a rendszerváltás óta aránytalanul -i.e. az ország teherbíró-képességéherz viszonyítva - sok van), az nyilván tehetős, aminek a következménye, hogy az így kialakult társadalmi egyenlőtlenség érdemtelen. Hóp it helpz.
@Tóta W. Árpád:

Ez télleg király szöveg. Riszpekt neki.
az hagyján! nem csak hogy társadalom nincs, de ember sincs. csupán különálló sejtek vannak. ők pedig jobb lenne ha saját maguk oldanák meg a problémáikat, nem pedig a fejbe irányítanák tovább tehetetlenségükben ostoba sirámaikat!

margaret ilyen kibaszott hülye volt? :D

gondolom nem, csak el akart érni valamit a szövegével amihez szüksége volt hazudozni egy kicsit, a hatás kedvéért. a kibaszott hülye az aki ezt szó szerint benyalja és nem az adott szituációhoz képest értelmezi.

remélem ennél a postnál is kb. erről van szó, lol

mellesleg, ha nagyon szeretném, a kapitalizmust is fel tudom az irigységre építeni. egy sikeres kapitalizmusban 51% irigységét elégíti ki a rendszer. sikertelen kapitalizmusban csak 49%-ét ezért ott népszerűvé válik a kommunizmus/nacionalizmus és esetleg visszaváltanak. egészen addig míg elég értelmesek nem lesznek hogy egy működő kapitalizmust hozzanak létre mely szélesebb rétegek irigységét hatékonyabban elégíti ki. vagy mi volt itt az alap elképzelés? kapitalista rendszerben varázsütésre eltűnik az irigység?

németország sem 10% sikeres ember és 90% sorsába hideg fejjel végiggondolva beletörődő gyári munkás hazája. :DDD

ott azért működik a rendszer, mert sokaknak nyújt egész jó életet, és nem azért mert bizony magukba néztek a sikertelen milliók és belátták, hogy nekik a szarkupac jár.
Irigykedik a gazdagokra?
Szeretné ha a pénztárcája egyenlőbb lenne?
Akkor legyen Ön is polgármester!

www.polgarmesterleszek.hu/
"there is no such thing as society."

Nekem nem így tűnik, ha körbenézek, nyilván rosszul látom, illetve a környezetem lehet deviáns.
@Tóta W. Árpád:

Ugye azt viszont tudod, hogy nem a társadalmi egyenlőtlenséget támadják hanem a társadalmi különbségek mértékét elsősorban? :)
Úgy híjják társadalmi olló...
A fő gond nem a helikopter, hanem hogy megvalósul e ekkora olló mellett többek között a:
törvény előtti egyenlőség.
Alapvető példa. Ha gyorshajtást büntetjük, és 100km/h az adott pályaszakaszon a megengedett legnagyobb sebesség, akkor ha egy átlagember 120-al megy és rámegy a gatyája. De ha egy pénzes csóka 190el és mellényzsebből kifizeti, akkor nem valósul meg.

Ha pedig törvény előtt nem vagyunk egyenlőek, beszélhetünk e tovább liberális demokráciáról?

***

Irigység/kapzsiság...
A liberális gp, ami a demokráciánk egyik alapja lenne, társaságellenes volt. egy társaság a vagyon turbósításának legjobb módja. (Nyereséges gyár többet fial mint egy dunyha.)
A társaságnak vannak alapító okiratai, nem véletlen.
Eleve egyenlők közt ő végez egy szolgáltatást/termelést amelyet ha jól csinál kiemeli őt a tömegből vagyonos lehet. Eddig okés, csak amiről megfeledkeztél te XXI. századi fáraó hogy ezt elvileg ő a közösség érdekében nem pedig ellenében teszi. A közösségnek pl érdeke hogy minél többen boldoguljanak, és minél többen végezzenek a közösség számára hasznos dolgot... (pl gyereknevelés)
Ha a delikvensünk elkezd vagyonosodni a közösség ellenében akkor lényegében az egész "vállalkozásával" megy szembe... :]
Márpedig pont ez a folyamat ami számunkra izgalmas.

Ennek csúcsa ha mindezt olyan vezetők csinálják akik állami (közösségi) pénzel dolgoznak direktben. Állami, állami cégek, és államilag támogatott intézmények pl bankok vezetői...
@tulok ex betonputtó:

Igen. Jelesül ha irigységet süt rá mindenkire aki nem ért vele egyet.
Az irigység ugyanis nem feltétlen az hogy xnek több van és y-t ez zavarja.
Hanem az is hogy x-nek sok van, és zavarná ha y-nak is többje lenne.
Elég kemény csúsztatás.

Ha mindenki azon hőbörögne, hogy nem jut neki jacht, akkor más lenne a téma. A modern baloldaliság valami olyasmit kéne, h jelentsen, mint a második ábrád, esetleg azon az áron, hogy akik eddig repülővel jártak, járjanak már inkább csak helikopterrel, túlélik.

De NEM így van.
A másik dolog pedig a jövedelem-különbségek mértéke.

Keressen többet egy rektor, mint egy takarító?
Keressen.
Keressen százszor annyit? Állami terület, jelzem. Normális?
Ami a cikkből nagyon kimaradt. A helyzet a következő: a 21. században élünk. A technológiai fejlődés lehetővé teszi, hogy pl. napi néhány órai munka mellett egyetlen ember sem éhezzen. Ehhez képest miközben az emberiség nagy része látástól vakulásig dolgozik, milliók halnak éhen. Az előállított javak hatalmas része felhasználatlanul áll vagy pusztítják el a profit érdekében. Röhejes. Botrányos. Én sem akarok 40 vagy több éven át napi 8 vagy több órát dolgozni. A szeretteimmel, a családommal, a barátaimmal akarom tölteni az időt. Tudom, hogy ez nem volt mindig megvalósítható. De mára azzá vált. Tóta w. által feltett kérdés tehát avitt, múlt századi, még korábbi. Az igazságos társadalmi rendszert meg lehetne valósítani, ha néhányan nagyon nem akarnák megvalósítani. De miért írja meg valaki eme gonoszság apológiáját? Miközben lefogadom, hogy ő is jobban érezné magát egy nem éhező emberekkel lakott földgolyón. Ez kb. olyan, miközben sírunk az utcák koszosságán, naponta számlálhatatlan kutyasétáltató emberrel találkozom, akik szemmel láthatólag lelkiismeret-furdalás nélkül szanaszét hagyják a kutyájuk piszkát a városban. Szóval a dilemma: vagy szemetelsz vagy sírsz. Hogyan teheted mindkettőt, Árpád?
@Commune: Szóval úgy véled, hogy a beleroggyanni készülő fél az eladatlan (és egyébként nagyrészt eladhatatlan) termékeivel ki tudná elégíteni az éhendögölni készülő fél igényeit? Pl. a Kínában gyártott gyermekjátékokat és egyéb csecsebecséket ingyért át kellene irányítani az afrikai éhező gyerekeknek? Hogy aztán Kínában is kezdjenek éhenhalni azok a munkások, akik emiatt a tranzakció miatt még azt a pénzt sem kapnák meg, amit egyébként kapnának ezekért a termékekért?
A kommunizmus hajnalán éppen erre az egyenlő elosztásra törekedtek volna az alapítók, de a későbbiek során valahogy nem jött össze (például azért sem, mert az igények többnyire jóval meghaladták a megtermelt javakat mind mennyiségben, mind minőségben), pedig tűzzel-vassal irtották a burzsoáziát. Nem tudom, mit szólnál, ha pl. a kommunikációs igényedet csupán egyetlen telefon ikervonallal akarná kielégítené az illetékes kielégítő szerv, amelyre ráadásul várni kellene két évet. És ez nem is volt még olyan régen.
@anyátok: Kezdem azt hinni, hogy Magyarországon valóban nagy a jólét, mert már legalább ketten érzik úgy és nyilvánítják ki azt, hogy csak elosztási probléma van, a szükséges javak ugyanis már rendelkezésre állnak. Vagy ha mégsem, akkor indítsunk mindjárt egy kis beszerző háborút valamelyik gazdagabb ország ellen, mert nekik már megvan mindaz, ami nekünk kellene? Esetleg kéregessünk, vagy követeljünk segélyt?
Ha 2 millió nyugdíjasnak 1000 Ft-tal megnövelnék a nyugdíját havonta, az 2 milliárd Ft lenne havonta, évente pedig 24 milliárd. Ha a nyugdíjnövelés mértéke ennek tízszerese, azaz havi 10 ezer Ft lenne, akkor ez évente 240 milliárd, stb. Ezt tovább folytatva elég gyorsan el lehetne érni a hazai burzsoázia összvagyonának szétosztásáig anélkül,hogy számottevően növekedne a nyugdíjasok életszínvonala. És ezt minden évben szét kellene osztani.
@lenoardo999: Túl sokan vagyunk - bőven elég lenne a negyede is.
@Tóta W. Árpád: "Nincs olyan, hogy társadalom, csak egyének vannak és családok". Az ontológiai iskolázottság jegyében.
A heyzet a következő összefoglalva.
"Baloldali az, aki a "mindenkinek száraz kenyér" és a "mindenkinek friss kenyér, néhányaknak azonban vaj is" közül az elsőt választja."
Ebből kiindulva lehet megérteni a dolgot. Ha van annyi kenyér meg vaj, hogy mindenkinek jusson friss, meg némi vaj is, akkor úgy is el leht osztani, hogy mindenkinek jusson mondjuk heti kétszer vaj. Ha nem így van elosztva, akor felmerül az igazságtalanág (nem irigység) gondolata. Itt van két előfeltevés: az emberek egyenlőek és racionálisan=tisztességesen döntenek, cselekszenek.
Az emberek azonban nem egyenlőek sajnos azokban a tulajdonságokban sem, amikről tehetnek. Pl. szorgalom.
Azokban sem, amiről nem, pl. származás.
Másrészt az emberek közti különbség és az emberek vagyona közti különbség nem áll arányban egymással. Egy lusta afrikai és egy szorgalmas amerikai között vagyonban milliószoros különbség van. Ez akkora, hogy nehéz elhinni, hogy indokolt. (Pl. egy lusta amerikai még mindig gazdagabb, mint egy szorgalmas afrikai.)
A másik dolog a racionális döntés: tényleg nem biztos, hogy a kommunizmus elég motiváló ahoz, hogy dolgozzunk érte, pedig matematikai szinten nyilván az lenne a legjobb. Ez tényleg hiba.
@1egyed: Én arra gondoltam, hogy ha nem fölösleges szarok gyártására fordítanák azokat az irgalmatlan erőforrásokat, hanem a szükségletek kielégítésére, akkor se eladatlan termék nem lenne, se éhező ember.
@Tóta W. Árpád: Thatcher-hez még egy lábjegyzetet.

Thatcher, konzervatív alapbeállítottsága ellenére, a liberális ideológiatörténet egyik hősnője. És ugyanakkor a liberális ideológia egyik állatorvosi lova.

Az a megnyilatkozás (például), hogy "a hajléktalan ne az államtól (a társadalomtól) várja, hogy hajlékot adjon neki", a korábban már emlegetett elvontság egyik jellegzetes megnyilvánulása.

Azt sugallja, hogy a hajléktalan, ha nagyon akarna, akkor szerezhetne magának lakást, legalábbis albérletet, vagy valami ilyesmit. Azt sugallja, hogy a hajléktalan hibája az, hogy hajléktalan, és a hajléktalant lehet és kell is azért hibáztatni, mert nincs hol laknia.

Nem explicit tézisekről, sugallmazásokról beszélek itt, implikációkról, ha úgy tetszik. (Aki egy kijelentést tesz, az annak valamennyi következményét állítja).

A valóság az, hogy országonként és közösségekként eltérő mértékben bár, de a hajléktalanok túlnyomó többségének nincs reális esélye arra, hogy magának állandó lakhatást, rendes egzisztenciát teremtsen, kizárólag a maga erejéből.

Születésünktől fogva különböző lehetőségekkel, különböző képességekkel rendelkezünk. Mégha minden esetben csak a képességek és a tehetség döntene a boldogulásban, (ami ebben a formában soha sehol nincs így) az sem jelenthetne érvet a teljesen lassaiz faire kapitalizmus mellett. Nem mi döntünk ugyanis képességeinkről és tehetségünkről - mintha születésünk előtt beállíthatnánk tulajdonságainkat, akár valamelyik számítógépes szerepjáték karaktergeneráló programjában.

Lecsupaszítva az ortodox liberális ideológia, (valamint annak konzervatív módosításai) két tételből áll: 1. hulljon a férgese; 2. jó, hogy hull a férgese, mert az elrettentő példaként áll a többi ember előtt, és nagyobb teljesítményre ösztönzi őket.

Elrettentés (lehetsz hajléktalan, végképp elnyomorodott roncs) és szelekció. Ez állt Thatcher ideológiája mögött is, noha kellőképp tompított és felcicomázott formában előadva. Teljesen explicit formában ezt az ideológiát annál a nőnél találjuk meg, akire Thatcher meg Reagan is hivatkoznak: Ayn Rand, akit én csak hülye picsának becézek.

Ezt az ideológiát én nem tudom elfogadni.
.


Que bono?


Sok hozzászólásban egy félreértést látok ismétlődni a lehetséges meggazdagodásról, mint a munkásokat hatékonnyá, szorgalmassá varázsló hajtóerőről.
A legtöbb embert azonban nem a hatalmas gazdagság motiválja amikor munkába áll, hanem csak szerényebb mértékű javak megszerzése, a megélhetés. (A mézesmadzag effektus csak ideig-óráig hat, és szinte csak fiatalokra)
A kapitalizmus egyik legfontosabb építőköve a kiszolgáltatottság. Eladósodott, lecsúszástól rettegő emberek tömegére van szükség, akik ha másból nem is, hitelből próbálják előrehozni a megérdemelt "luxust", aminek árát életük hátralévő részében törleszteni fogják. Ráadásul minden dekonjunktúra ciklus a megtakarítót (azaz hitelnyújtót) gazdagítaná mégtovább, hiszen a hitelek reálköltségeit a defláció csak tovább növeli, ahogyan a pénzbeli megtakarítások (eszközökben kifejezett) értékét is növeli, ezzel tovább nyitva a gazdag-szegény ollót. Szélsőséges esetben pedig a fedezetként felajánlott javak fillérekért való elkótyavetyélése figyelhető meg. (*kézdörzsölés*)
Ezt a folyamatot csak drasztikus állami beavatkozással sikerülhet féken tartani. Egyébként épp azzal a céllal, hogy ne nőjenek tovább a vagyoni különbségek, kvázi legyünk inkább mégis egyenlőbbek(!), mert ellenkező esetben a rendszer hosszan tartó összeomlással fenyeget a fogyasztók lemorzsolódása miatt. ("elengedett" szabadpiaci spirál)
Ne a vegytiszta ideológiákat kergessétek, mert azok bár szépek, hangzatosak, de nem működnek jól.


.
Szegény Terminátornak főhet a feje, már börtönre sem jut:

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&place=econet&nID=415756

"elrendelték 43 ezer bentlakó két éven belüli szabadon bocsátását is. A döntés indoklása szerint a 84 ezer rab befogadására alkalmas, de jelenleg 158 ezer elítéltnek otthont adó intézményrendszer újratermeli a bűnözést - írta a Los Angeles Times."

"várható, hogy "nehézsúlyúak" is bekerülnek a szórásba, ami komoly feszültségeket teremthet a költségvetési megszorítások miatt gyakran közvilágítás nélkül maradó kaliforniai városokban."
@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége:
"Nem értesz."
dehogynem!

"De Magyarországon feltenni a kérdést, h bármelyik milliárdosunk miből/mitől lett azzá, ami, ...sztem teljesen korrekt hozzáállás."
az a baj malac, hogy nincsen olyan, aki onerejebol alkotott volna, csalas, eroszak, kapcsolatok nelkul jutott volna valahova, es nemcsak a milliardosok kozul.
pszichologiailag meg az a gond, hogy atlagosan egy ember a sajat jovedelmenek 3szorosat latja be, azt tudja meg realisan elkepzelni, ami ennel nagyobb - azt lopták.
na most a kapitalizmusban siman lehetnek lopas nelkul is 100szoros talan meg nagyobb kulonbsegek is.
(ami nem jo de teny)

"Mindannyiunk közös OTP-jéből hogy lett több 100 milliárd tulajdonosa Csányi?"
nem jo a pelda, csanyi annyiban jobb a tobbi mogulnal, hogy o legalabb megtartotta sot fejlesztette az OTP-t.
inkabb ott az Ikarus, amibol 3szor is kivettek a konszolidacios penzt megsincs buszgyartas sehol.
de a tobbi is telekspekulans, stb egytelen gyartas sincs, sot meg a vilagszinvonalut (pl herz szalami is sikerult tonkretenni)

"Külföldön is szokása az a bankoknak, h pénzfelvételért kezelési költséget vonnak le, vagy kénye-kedvükre módosítanak szerződést?"
igen. de masok a mertekek. nalunk sokkal profitabilisabbak a bankok, mint nyugaton, ide szamolnak el nagyobb forgalmat, mert itt keveseebbet es kedvezmenyesen adoznak, de pl a bankkartya nyugaton ingyenes, kisebb kamatot kapsz a penzedre(igaz az inflacio is kisebb, pl olaszban 0% kamatot kaptunk az euros keresetemre)

" Szalainé Szilágyi Eleonóra végső kielégítése egy aránytalanul pimasz összeg. "
Ugy van, de ez peanut ahhoz kepest amit a multik kisibolnak az orszagbol.

"Több, mint amit ma egész életében bruttó megkeres Magyarország legjobb középiskolai tanára."
es van aki 200 ev alatt se keresi meg...
rettenetes, sot most mondjak a bolgarur musoraban, hogy vissza se lehet perelni, mert a szerzodes igy szolt.

"Soroljam még?"
igen

"Az Árpi cikkében az a rossz, h ha vki komolyan veszi, onnantól lelkifurdalást kell majd éreznie amiatt, h ő vitatja ennek vagy annak a főarcnak a pénzét."
de ez nam baj. Hankiss is megjegyezte mar vagy 15 eve, hogy kellenenek pozitiv mintak, hogy valakik sikeresek meggazdagodnak, es nem lopnak.

"Nem mindegy, h valaki más emberekkel való üzletekből gazdagszik meg aránytalanul (mert az a maga módján fair),"
szerintem ez se fair, csak ha rendesen adozik, olyan meg nincs.

"vagy az állammal kötött, az állam számára kedvezőtlen bizniszekből, mert ahhoz nekem, adófizető polgárnak súlyosan közöm van."
ugy van. legfelhaboritobb hogy semmit se tudunk tenni!

"És ezért más ez az ország, mert a mi milliárdosaink jelentős része az állammal kötött üzletekből lett milliárdos aránytalanul kevés kockázattal és munkával, és ez bibis, túúúdooood?"
igen tudom, te megengedobb vagy szerintem az osszes, nem pedig a 'jelentos' resze.

"legfeljebb gazdasági értelemben vagyok tőled balrább, de nem full értelemben."
az lehet
szia karesz
Lord_Valdez 2009.08.05. 07:19:58
"Gyanítom, hogy Hegyi Gyula ott valamit félreértelmezett, vagy Róna Péter napszúrást kapott. Ha nem kéne mennem GDP-t termelni, kicsit kifejteném, hogy a "multik már kitermelték a befektetéseiket és most már csak viszik kifelé a profitot" című toposz mennyire félrevezető féligazság."
ugyan lord ne legyel ennyire dogmatikus.
szo szerinti idezet volt senki nem cafolta azota se.

de nem errol a toposzrol van szo, a multik piacot vettek, nem termeltek it semmit, sot amit lehetett tonkretettek, cukor es cementipartol, konzerviparig, jarmugyartas minden.
sokszor nevetsegesn olcson vettek az allamtol gyarat es piacot, semmifele erdekvedelem nincs, kedvezmenyeket kapnak amit a KKV-k nem, es megcsak egyenlo elbanast se lehet megcelozni se...
@halihalo: alihalo 2009.08.04. 18:51:51
" "ha mindekinek egyforma lehetosege van, lenne gazdagga valni."

Majd ha születés előtt biztosítani lehet, hogy mindenki egyforma képességekkel szülessen."
szoval ezt enm kell biztositani, de azonos neveles az mar fontosabb lenne..

most is latszik, hogy diszkriminacio van a nyelvtudasban, tanitasban.
erdektelen milyen nyelverzeked van ha nincs penzed kulonorakra nem lesz nyelvvizsgad es igy diplomad se....:
nol.hu/velemeny/diszkriminalo_nyelvtudas
@Lord_Valdez:
Lord_Valdez 2009.08.04. 19:37:45
"nagyon is jót linkeltem be, mert a Gini-indexet szokás egyenlőtlenség összehasonlításra használni."
szokas, de az is csak reszadat. ez nem erv.
es en meg cafoltam egy masik mutatoval, es ha mar usat verjuk a kulonbsegekben az nem jo!!!

"ezt a kört már lefutottuk egyszer."
valoban, de nem tanultal semmit!

ha legalabb megmagyaraznad az ellentetes adatokat...
"Hiába volt rendszerváltás, a közszolgáltató és közhatalmi intézmények ma is ekképp üzemelnek. Sógor-komaság, politikai vagy testületi összeköttetés, „hátszél” hiányában, „csak” képességek alapján majdhogynem lehetetlen közhivatali beosztásba kerülni. A meghirdetett közintézményi, közcéges státuszok oroszlánrészét már a hirdetésfeladás előtt, informálisan elosztják, a nyílt álláspályázat csak a jogszabály miatti alibi-formaság."

Ennyit a társadalmi egyenlőség/egyenlőtlenségről, mint olyanról.
Meg arról, hogy aki tanul, diplomázik, annak van jó állása, aki nem, annak nincs. A munkanélküliek között számtalan 1-2-3 diplomás található.

Papp László Tamás cikke hvg

Nagyon jó cikk.
Természetesen fenti idézettel kapcsolatban felmerülhet újfent egyesekben, hogy : irigynek lenni, nagyon tsúúúúúúnya dolog ! :O)
@Tóta W. Árpád:
Tóta W. Árpád · w.blog.hu 2009.08.05. 00:09:34
"a poszt nem tárgyalja a
- korrupciót
- mélyszegénységet
- átmentett vagyont
- esélyegyenlőséget."
nem??? hat akkor mit? ugy latszik felrertettunk egy paran. ugy mindenki.

"kizárólag azt a balos (és egyetemessé lett) hülyeséget, hogy a jövedelmi egyenlőtlenség mint olyan, rossz."
dehat ezzel nem vitatkozott senki.

"egyenlősítő kísérletek diagramját, ami pontosan úgy néz ki, mint előtte volt, csak lecserélődött az arisztokrácia."
megint viccelsz: Lord belinkelte a gini indexet ahol a volt szoc orszagokban kisebb a kulonbseg...

"Milovan Gyilasz jugoszláv kommunista funkcionárius csodálkozott rá Az új osztály című munkájában, ahol abszolút pártszerűtlen és reakciós módon leírta, hogy a komcsik új arisztokráciát hoztak létre,"
csak eppen azt felejtetted ki, hogy a szociologusok ezt mar megcafoltak, ugyanis az uj osztaly, a nomenklatura nem volt orokelheto, ellenkezoleg a partfunkcik gyerekeikbol nem partfunkcikat csinaltak, hanem top ertelmisegeket, orvost ugyvedet, mernokot, es nem orokoltettek at a tulajdonnal valo rendelkezes jogat.
ezt nem tudtad?

hozzatartozik meg, hogy Gyilasz utoved volt a partizankorszakban, es benne bizott meg Tito, es a visszavonulast egyszer csak berekesztva at-attort az uldozo nemet vonalakon, es igy maradt eletben.
@Jómunkásember:
Jómunkásember 2009.08.05. 08:01:22
" egy Bp-Krakko-Varsó-Prága-Bp utvonalon (kb 2000 km) nem látni annyi luxus és felsőkategóriás autot mint az M1-esen Mosonmagyaróvár és Győr között (20km)."
ez igaz de ez is bizonyitah hogy a szlovakok, csehek, lengyelek, nincsenk elottunk akarmit is mondanak a kozgazdaszok.
@peetmaster:

"Egy lusta afrikai és egy szorgalmas amerikai között vagyonban milliószoros különbség van. Ez akkora, hogy nehéz elhinni, hogy indokolt."

Kérlek akkor határozd meg mennyi.
Ha nem megy, akkor létre lehetne hozni a Járandóság Meghatározó Főhivatalt, amely biztos képes lesz ezt a számot kikalkulálni. Bemenő adatként mondjuk használhatná a Lustaság és Szorgalom mérő Állami Vállalat eredményeit.
@Commune:

"se eladatlan termék nem lenne, se éhező ember."

ÉS ez a néhány millió tonna _ehető_ eladatlan termék hol van felhalmozva?
Egyébként az a jó a kapitalizmusban, hogy aki elad(hat)atlan terméket gyárt, az tönkremegy, és így meglehetősen ki mennyiségű "szar" keletkezik.
A baj rendszerint akkor van, ha az állam belepofázik, mert akkor tényleg lesz elad(hat)atlan termék. Pl. Unió tej és hús szubvenciói vs. a hűtőházakban fagyoskodó tejpor és marhahús hegyek.
@amergin:

"Azt sugallja, hogy a hajléktalan hibája az, hogy hajléktalan, és a hajléktalant lehet és kell is azért hibáztatni, mert nincs hol laknia"

És ugye mint a cigánybűnőzés esetében, ez többé-kevésbé igaz is?

"a hajléktalanok túlnyomó többségének nincs reális esélye arra, hogy magának állandó lakhatást, rendes egzisztenciát teremtsen, kizárólag a maga erejéből."
Attól, hogy ez igaz, az előző még nem hamis. Ui. a hegyoldalon sokkal könnyebb lecsúszni, mint visszakapaszkodni.

"Lecsupaszítva az ortodox liberális ideológia ..."

Magyarországon manapság, ha valaki egy számára undorító dolgot/eszmét/cselekvést/bármit meg akar határozni, akkor azt mondja, hogy "liberális". Így lesz az egyik embernél a "liberális" az, aki a "hulljon a férgese" elvet követi, másnál meg a "liberális" arra vonatkozik, aki csak a szegényekkel foglalkozik, nekik akar mindent szépet és jót odaadni, amit előzőleg természetesen a keményen dolgozó középosztálytól vett el.

Mivel ez a szó a fentiek miatt szitokszónak nem jó (mindenki mást ért alatta, és még a végén valaki félreérti, hogy most éppen kiket is szidalmazol), nem érdemes használni.
@Karesz (Charlie):

Drága Karesz! Bár megfogadtam, hogy veled nem vitatkozom, mert neked mindig és minden körülmények között igazad van, de azért arra kíváncsi lennék, hogy Magyarországon a járműgyártást hol és hogyan tették tönkre a gonosz multik?

"diszkriminacio van a nyelvtudasban, tanitasban.
erdektelen milyen nyelverzeked van ha nincs penzed kulonorakra nem lesz nyelvvizsgad es igy diplomad se"

Akár hiszed, akár nem, amikor én jártam egyetemre egyáltalán nem volt divat a nyelvi különóra, viszont ennek ellenére marha sok embernek lett nyelvvizsgája.

Egyébként meg felőlem mindenki nyomhatja a "jaj, a szegényember gyereke ha megszakad sem tud felemelkedni" toposzt, de ha bárki is rám hallgat, akkor azért ezt ne fogadja el tényként.
Fbm, Árpi!

Hogy ne forrjon fel az ember agyának híg leve. Hogy egy klasszikust idézzek: p...bamán!

Irigység? Lóbrokit! Maximális felháborodás! És jogos, azt hiszem:

"A Magyar Nemzeti Vagyonkezelő (MNV) Zrt. volt vezérigazgatójának, Tátrai Miklósnak a havi alapbére 3,5 millió forint volt – derül ki a lap birtokába került munkaszerződésből. Emellé prémiumként megillette az éves alapbérének a nyolcvan százaléka, amely egy hónapra vetítve 2,8 millió forintot jelentett. Önkéntes nyugdíjpénztári hozzájárulásként alapbérének a három százalékát is megkapta, amely havi 105 ezer forintot tett ki.

Étkezési hozzájárulásként havi 12 ezer forintot, úgynevezett kafetériajuttatásként pedig több mint 58 ezer forintot kapott, amelyet étkezési jegy, üdülési csekk vagy akár egészségpénztári hozzájárulásként is hasznosíthatott. Mindemellett szolgálati autó és mobiltelefon is megillette. Bár Tátrai Miklóst július 14-i hatállyal felmentették posztjáról, az MNV vagyongazdálkodási tanácsának tagja maradt, és ezen minőségében további egymillió forintos fizetést is kap. Mindez azt jelenti, hogy távozásáig legkevesebb 7,5 millió forintot keresett havonta Tátrai Miklós – írja a szerdai Magyar Nemzet, melyből további részleteket is megtudhat az ügyről."
Lord_Valdez

"kicsit kifejteném, hogy a "multik már kitermelték a befektetéseiket és most már csak viszik kifelé a profitot" című toposz mennyire félrevezető féligazság."

Én inkább a 3/4-es igazságok közé tenném.
A profit egy részét itt hagyják (terjeszkednek), mert már nem kell nekik ehhez több friss pénz. (beérett a projekt...)
Ezt a statisztikák "tőkebeáramlásként" értelmezik. (!)
Több multinál pedig olyan termék/szolgáltatás készül (vagy csak kereskedik itt valamivel) amely terméket/szolgáltatást (kereskedést) magyar cégek is előállítanak, és a multik itt hagyott pénze -terjeszkedésüknek köszönhetően- tovább szívja el a piacot a még életben lévő vállalkozásoktól.
Így elég nehezen képződik a hőn áhított magyar tulajdon.
Gyakorlatilag tisztára söpörtek minden utat az oligarchiák előtt. A támogatásuk semmilyen szempontból nem indokolt már.
Ennek a "beáramlós" időszaknak vége, most a magyarnál olcsóbb államokon a sor, ha beruházásokról van szó. (Illetve egy ideig az sem igazán, a hitellufi pukkanása miatt.)


kvadrillio

"a közszolgáltató és közhatalmi intézmények ma is ekképp üzemelnek. Sógor-komaság, politikai vagy testületi összeköttetés"

Én egyszer 2. helyen végeztem egy jó kis állami pályázaton.
Állítólag. Ezt abból gondolom, hogy egyrészt ezt mondták, másrészt több napig hitegettek azzal, hogy következő hónap elsején szükség lesz a bizonyítványok másolatára, és ne keressek tovább állást.
Akkoriban azt nem értettem hogy miért nem lettem első, ma már az nem világos hogy miért lehettem a második. (Az is elképzelhető, hogy a terv része egy 2. balekot tartani)
Egyébként nagy mázli, hogy nem kaptam meg azt az állást.


Shore

""Egy lusta afrikai és egy szorgalmas amerikai között vagyonban milliószoros különbség van. Ez akkora, hogy nehéz elhinni, hogy indokolt.""

Erre írod:

"Kérlek akkor határozd meg mennyi.
Ha nem megy, akkor létre lehetne hozni a Járandóság Meghatározó Főhivatalt"

stb. stb. Nem idézem a gúnyolódást teljes hosszában.

Valamit nagyon félreértesz (szélsőségesen), mert nyilván nem az a megoldás, hogy állami hivatalok határozzanak meg minden részletet.
Arról kellene beszélni, hogy amely rendszer ekkora aránytalanságot megenged, arról a józan ész (joggal) feltételezi azt, hogy ez a torzulás nemcsak a szélsőséges helyzetű emberek közt jelenik meg.
Ne keverjük ezt össze az államellenes paranoiával!
@Karesz (Charlie):
Sok helyen működő szakszervezet van, ám ami fontosabb, hogy nekünk versenyképes iparra volt (és van) szükségünk. Ahhoz pedig tőke kell, technológia, sőt brand. Ezt pedig a multik tudták megadni. Mi önerőből csak tönkremenni tudtunk volna.

Tökéletes mutató nincs. Ha egyetlen számban összegzel egy egész társadalmat, az szükségszerűen részadat.

Te sem vitted túlzásba :)
A szitu az, hogy ha megnézed a legszegényebb 10%-ot és a leggazdagabb 10%-t, az meglehetősen keveset mond a társadalom jövedelmi helyzetéről, mert kizárja a vizsgálatból a társadalom 80%-át. Példának okáért egy 5-7%-os munkanélküliség marhára leviszi az alsó tíz százalékot, míg a Gini-t kevésbé viszi el, ha a társadalmi jövedelmek többi része nem változik érdemben.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ha az országon belül nem tudsz vele versenyezni, miből gondolod, hogy az országon kívül tudnál? Termelhet és szolgáltathat, ám ő kívülről is. Akkor nem csak a munkáltatástól, illetve az esetleges exporttól esünk el, hanem még importálni is fogunk.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

"Nem idézem a gúnyolódást teljes hosszában. Valamit nagyon félreértesz (szélsőségesen), "

Nem hiszem,

"amely rendszer ekkora aránytalanságot megenged, arról a józan ész (joggal) feltételezi azt, hogy ez a torzulás nemcsak a szélsőséges helyzetű emberek közt jelenik meg."

mert ezzel pl. egyetértek.

De ez is éppúgy, ahogy a komment, amire válaszoltam, ténymegállapítás. Hogyan tovább? Én legalább adtam egy (rossz) megoldási javaslatot. Sokan ki is szeretnék próbálni, bár ez a kísérlet kb. 20 éve a világ harmadán már bebukott.
@sün!malac69 az uborkaszezon főzöldsége:

Ezért jók az állami cégek. Bőségesen lehet jutalmazni az adófizetők pénzéből a haverokat.

És remélem nem dől össze benned egy világ, de ez már 98-ban is így volt, és 2010 után is így lesz.

(Nem, nem értek vele egyet, én sem tartom normálisnak stb. stb. Csak hogy ne legyen félreértés.)
@Shore: Nem szitokszónak használtam. Nem értetted meg, amit írtam. Minden tiszteletem a liberális ideológiáé, annak moderált változatában: Isiah Berlin és társai.

Amit leírtam, az egy ténylegesen létező ideológiai variáció; (hulljon a férgese). Ebben a formában nem mondták ki nyíltan, de premisszáikból levezethető a Chicagoi Iskola képviselőinek esetében; nyíltabban jelenik meg Robert Nozick-nál ("Anarchy, State and Utopia"); Ayn Rand, akire Thatcher és Reagan hivatkoztak pedig teljesen nyíltan hírdeti; úgy regényeiben, mint elméleti írásaiban.

Nem egyes szerzőkkel, hanem gondolatokkal van bajom, bármiképp cimkézzük is fel őket.
Elutasítom azt a gondolatot, mely szerint a legfőbb érték az egyes teljesítmény verseny által történő maximalizálása volna; és ennek konzekvenciáit és előfeltevéseit is; (elrettentő erő; az öngondoskodás maximalizálása).
Ezzel a gondolattal van bajom; adjál neki olyan nevet, amilyet csak akarsz. A liberalizmust nem én használom szitokszóként, rossz ajtón kopogtatsz - talán próbálkozz Kristl-nél, és barátainál!

Meggyőződésem: öngondoskodásra kell inspirálni, de az öngondoskodásra képteleneket, és a versenyből akár önhibájukból, akár önhibájukon kívül végérvényesen leszakadókat nem szabad magukra hagyni.
És ha az elesettebbek társadalmi és/vagy állami megsegítése valamelyest csökkenti az össztársadalmi teljesítményt, akkor ezt még mindig megfizethető árnak tartom.

Ez nem az irigységről szól, hanem a szolidaritásról. Hol itt a hiba?
@amergin: szerintem itt senki sem szadista, aki direkt felgyújtja a hajléktalant. sőt én azt gondolom, hogy charity fontos és nemes dolog, de azt is, hogy az definíció szerint önkéntes.

"És ha az elesettebbek társadalmi és/vagy állami megsegítése valamelyest csökkenti az össztársadalmi teljesítményt, akkor ezt még mindig megfizethető árnak tartom."

ez így békeidőben, egymás közt oké. csakhogy az össztársadalmi teljesítményt a társadalmak között mérik ám, és azon a piacon nem számolják bele, hogy jó, nálatok drágább a fröccsöntő munkaerő, de cserébe van 2 év gyes.
@amergin:

"Meggyőződésem: öngondoskodásra kell inspirálni, de az öngondoskodásra képteleneket, és a versenyből akár önhibájukból, akár önhibájukon kívül végérvényesen leszakadókat nem szabad magukra hagyni."

"versenyből akár önhibájukból"-t kivéve egyetértek.

Praktikus ember lévén nekem az ilyen dolgokkal van bajom, hogy "az elesettebbek ". Kik azok? Ki határozza ezt meg? Valamint amit Árpi is fejteget - ha nem jól határozod meg a segélyezettek halmazát, akkor előbb-utóbb mindenki "elesett" lesz.

Elég elterjedt nézet: Aki nálam 10%-al többet keres, az gazdag, adót rá! Aki nálam kevesebbet keres, az magára vessen, coki neki. (Szerencsére ez a fajta kommentelő itt elég ritka, de un. "jobbos" blogokon elég gyakran találkozni velük.)
@amergin:

Áruld már el kedves kommentelőpajtás, mi bajod van velem. :]
Meg dobj meg valami hivatkozással is, idézettel, hol használtam szitokszóként a liberálist.
Köszi.

@Shore:
Ha már hozzám lettél küldve. :]
Tudod, az hogy van példa a rossz szabályozásra még nem jelenti azt hogy a piaci szabályozás eredendően rossz. :]
Már csak azért sem mert egy magára hagyott verseny előbb utóbb felszámolja az ösztönző versenyhelyzetet.

+1 amugy meg összekapcsolva a szociáldarvinizmust a gonoc lázadozókkal akik egyenlősdit akarnak, meglepő eredményre juthatunk.

Lázdó demagóg hatalmon = nyertes
Lepuffantott oligarcha a múltból = vesztes, róla több szó ne is essék.
@Shore:

Gondolom ha meg lehet határozni a minimálbér és minimálnyugdíj fogalmát, meg azt hogy mi kell az emberi élethez az Úr X. évében, akkor a rászorulók azok akik ez alatt vannak. :]
Vagy ez túl naiv feltételezés?
Lord_Valdez

"Ha az országon belül nem tudsz vele versenyezni, miből gondolod, hogy az országon kívül tudnál?"

Simán tudnál velük versenyezni, de tőkét felhalmozni, terjeszkedni már nem tudsz. Támogatást sem kapsz, mert nem vagy multi.
Magyarországon olcsó forrás, ipo nincs, a bankok pedig uzsorakamatra adnak pénzt. Jegybanki emisszió (mint a világ boldogabb felén) nálunk szintén nincs, nehogy véletlenül bedőljön a devizahiteles.
A megállapodás úgy szól, hogy a forint nem hígítható, különben nem jön állampapírvevő és akkor jól beszopjuk.
Pedig ez lenne a leggyorsabb út az államadósság rendezésére.
Minél több devizahitelünk lesz, ezzel a lehetőséggel annál kevésbé élhetünk annak ellenére hogy a renszerváltás utáni hiteleink forintban képződtek, tehát az adósságaink finanszírozói "vállalták" az ezzel járó kockázatot. Mára meggondolták magukat, és Magyarország ezt is támogatja. (Ezt a folyamatot láthatod jelenleg is az államadósság IMF-en keresztüli devizakonverziójában.)
Ez csapdahelyzet, aminek évente több ezer milliárd forint a díja. Szó nélkül kifizetjük.

"Akkor nem csak a munkáltatástól, illetve az esetleges exporttól esünk el, hanem még importálni is fogunk."

Erről beszélek, mindent importálunk, teljesen fölöslegesen.


Shore

"Hogyan tovább?"

Első lépésben a transzparencia növelése mindenekfelett!
Ezt kell valahogy kiverni az elitből, de nem akarja. (még jó hogy nem, hiszen ártana a biznisznek)
Legrondább eset a pénzügyi rendszer, a pénzkínálat maffiajellegű kézben tartása.
(Ami egyébként maximálisan makroszinten lenne kezelendő, de sikerült ebből is terméket csináltunk úgy, hogy csak az állami garanciák tartják életben a rendszert, még békeidőben is. Próbáld meg elvenni a betétek állami garanciáját, egy szempillantás alatt omlana össze az egész.)
A pénzügyi rendszer kisebb szereplői, akiknek a transzparencia növelése még nem rontaná a boltját (sőt!), szintén szótlanul nézik a változatlanságot, pedig rosszabb helyzetben vannak mint a nagyok. (Nem számíthatnak segítségre, mert kicsik.)
Ilyenkor mi a teendő?
Várjunk nyugalommal, amíg a piac magától rájön, hogy ez a legtöbb embernek nem tetszik? (Már aki érti egyáltalán)
Mégis mitől változna meg a véleménye, amikor ezt most is pontosan tudja.
@1egyed:
Az egész világra gondoltam.
Ugyanis globalizáció forog fenn, amit az egyre szélesebbkörű nemzetközi munkamengosztás szükségessége indokol.
@NIL7:
Hát erről is beszélgetek...
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Simán tudnál velük versenyezni, de tőkét felhalmozni, terjeszkedni már nem tudsz. Támogatást sem kapsz, mert nem vagy multi."
Gondolod, hogy ez csak pénz kérdés? Ha az Uli-buli Kft-be beöntünk 100 milliárd Forintot, akkor abból egy versenyképes nagyvállalat nő ki?

"A megállapodás úgy szól, hogy a forint nem hígítható, különben nem jön állampapírvevő és akkor jól beszopjuk.
Pedig ez lenne a leggyorsabb út az államadósság rendezésére."
Ehhez nem kell megállapodás. Leesik a forint árfolyam és ettől kezdve egyre többet fizetsz. Egyszerűen nem éri meg elinflálni.
A csapdát pedig mi magunk okoztuk azzal, hogy képtelenek vagyunk fegyelmet tartani a költségvetésben.

"Erről beszélek, mindent importálunk"
Igazából nem. Pont mostanság van nagyon kedvező export-import mérlegünk.
@Lord_Valdez:

"Gondolod, hogy ez csak pénz kérdés? Ha az Uli-buli Kft-be beöntünk 100 milliárd Forintot, akkor abból egy versenyképes nagyvállalat nő ki?"

Én több ilyen cégről is tudok, ahol már csak pénzkérdés. Akikkel pénzről tárgyaltak, ott arcpirítóak a feltételek. (kockázati tőke alapokkal és bankokkal)

"Leesik a forint árfolyam és ettől kezdve egyre többet fizetsz. Egyszerűen nem éri meg elinflálni."

Pont ezt mondom, minél kisebb a forintadósságunk, annál kevesebb értelme van a forintot inflálni.
Ezt a kaput zárjuk majd be véglegesen, amikor euronk lesz. Illetve már hamarabb, ha mindenki devizában lesz adós.
Az USA pl. 3%-os inflációval 10 év alatt a nem kicsi (GDP arányosan sokkal magasabb mint a magyar) államadósságának kb. 1/3-tól szabadulhat meg (valószínüleg fog is!) úgy, hogy nem csinál semmit, csak megenged egy kis inflációt.
Na ez az, amit csak akkor tudsz megcsinálni, ha a saját pénznemedben vagy eladósodva, és ezt a pénzt magad monetarizálod.
Ha ezt nem teszed, akkor egy megbízható gyarmat módjára tátod a szád és várod hogy a piac majd megsegítsen...

"A csapdát pedig mi magunk okoztuk azzal, hogy képtelenek vagyunk fegyelmet tartani a költségvetésben."

A csapdát a devizahitelek, a forintárfolyam védelme, és az adósságunk vonzóvá tétele érdekében magasan tartott kamatok okozták elsősorban. Ezt tetézi a költségvetés lazasága. (Aminek hiányát belülről, de legalább mindenképpen forintban kellene finanszírozni - ha egyáltalán megengedünk hiányt. Ebben egyedül a Fidesz tudott eredményeket felmutatni.)

"Pont mostanság van nagyon kedvező export-import mérlegünk."

Még jó! Magyarországon (is) csúnyán visszaesett a fogyasztás, leállt a lakosság hitelfelvétele. Emiatt kevesebb árut kell importálnunk (itthon nem fogy már annyira a cucc), ezért értelemszerűen javult a mérleg is.
Ezzel a beteget megdícsérted, hogy milyen jó amikor nem eszik, mert alig kerül pénzbe és nem kell hitelt felvenni az etetésére.
:)
@Kristl: Bocs, Kristl, hogy Te voltál csípőből a célpont, valaki konzervatívabb kommentelőre gondoltam, és Te jutottál kapásból az eszembe. Elnézést, ha nem talált volna a dolog - de vannak még itt elegen, akiknél szitokszóként szerepel a "liberális" jelző. Sajnos az érintettek neve konkrétan nem jutot az eszembe.
@Tóta W. Árpád: "ez így békeidőben, egymás közt oké. csakhogy az össztársadalmi teljesítményt a társadalmak között mérik ám, és azon a piacon nem számolják bele, hogy jó, nálatok drágább a fröccsöntő munkaerő, de cserébe van 2 év gyes".

Ez így van. A lehetőségekhez mért szociális piacgazdaságban gondolkodom, ahol az állam mindig a legmagasabb rászorultsági szinttel kezdi a gondoskodást, ott, ahol erre szükség van; a nemzeti jövedelem és a termelékenység kereteihez igazodó szociális rendszerrel.

A "charity... definíció szerint önkéntes". Jótékonyság hol van, hol nincs. Nem lehet fix tényezőként bazírozni rá. A Nagy Írországi Éhinség alkalmával éppen nem volt akkora jótékonyság, amekkorára szükség lett volna - 'schuldigung, éhenhalt nettó egymillió ember.

Ennek a tézisnek a kiterjesztése ("a charity... definíció szerint önkéntes") logikailag az éjjeliőr államhoz, illetve ahhoz a tézishez vezet, hogy "az adó lopás"; (kivéve talán az, amit a magántulajdon védelmére kell fordítani).

Ilyenkor mindig lesznek olyanok, akik családi körülményeik, természeti-lelki alkatuknál fogva szopóágra kerülnek.

Az ultraliberális vagy libertinus érvelés ekkor úgy szól, hogy nem lehet mindent a körülményekre fogni, hiszen az egyéni kezdeményezés és akarat...

Erre meg azt szoktam mondani, hogy bassza meg, mindig van valami középút - van valami átmenet aközött, hogy nem raksz sót a levesbe, vagy beledöntöd az egy tál levesbe a teljes sósbödönt. Magyarán a slippery slide-típusú érveléseket elvetem. (Hayek érvelt így, amikor azt mondta, hogy ha az emberek magántulajdonának egy része fölött gyakorolnak ellenőrzést - adó formájában -, akkor onnan csak egy lépés, hogy a többi fölött is átvegyék az ellenőrzést, majd a gondolatok fölött is kontrolt gyakoroljanak. Ezt egyszerűen hibás gondolatmenetnek tartom, amit a gyakorlat cáfol. Egyszerűen non secitur.)

Az éjjeliőr állam csak doktriner alapokon védelmezhető; ("így van, mert ezt mondom, mert nekem így tetszik"); gyakorlati alapokon a szociális ellátóintézmények teljes leépítése soha nem igazolható tudományos kényszerítő-erővel.
@Shore: Kik az elesettek? Ki határozza meg? Egyfelől ez szalmakazal-típusú láncérvelés. Az ókori szkeptikusok (és sztoikusok) alkalmazták ezt: hány szalmaszál kell ahhoz, hogy szalmakazalt kapjunk? Hány szalmaszál elvételével szűnik meg egy szalmakazal?

Egyfelől azt mondom, hogy vannak definit esetek, ahol nincs vita. Hajléktalanok, munkanélküliek, egyedülálló idős emberek. Másfelől az adott társadalom mindenkori lehetőségeihez mért szociális ellátórendszer hatókörét megfelelő szociológiai vizsgálatok és felmérések kirajzolhatják. Magyarán: meg lehet állapítani kellő körültekintéssel, hogy kik azok, akik valóban segítségre szorulnak.

Nem lesz mindenki segélyezett; ezt az érvelés doktriner neoliberálisoknál olvastam. Faszság. A javak teljesítménnyel történő megszerezhetősége mindig ösztönző faktor. Mindig le lehet zárni egy bizonyos ponton a segélyezettek szféráját, legyen ez mégoly önkényes is. A slippery slide nem működő, hibás érv. Ismétlem: cáfolja a gyakorlat, a logikában pedig a "nem következik"-típusú hibák alá szokták besorolni.
@Kristl: Kristl-nek még egyszer: semmi bajom sincs veled - egy nagyon inkorrekt gesztus szenvedő alanya voltál; kellett egy név példának, és te jutottál eszembe; mert rólad emlékeztem úgy, hogy te konzervatívabb beállítottságú vagy. Sajnos az in actu szitkozódók közül nem jutott eszembe akkor egy sem.
Egyébként én is kicsit szemellenzős vagyok - hogy ne áruljak zsákbamacskát, én elkötelezett szociáldemokrata vagyok.

De nyilvánvaló, hogy nekem ahhoz, hogy fogást tudjak találni a többi ideológián, le kell butítanom őket - de normális formájukban sem a konzervativizmus, sem a liberalizmus, de még csak a neoliberalizmus sem "buta" ideológiák.

Még a neoliberálisok sem mondják, hogy engedjük éhenhalni az öngondoskodásra képteleneket (idáig csak olyanok mennek el, mint Ayn Rand, tehát valóban az adott ideológiák buta képviselői) - noha az állami gondoskodás mértékét jóval szűkebben, és talán szerkezetében is másképp képzelik el, mint a szociáldemokraták vagy a konzervatívok.
@amergin:

Ha már a címkézésnél tartunk (mégha az ön- is), én nem tudnám ilyen egyszerűen besorolni magam.
Hiszem, hogy az ember felelős a tetteiért. Vagyis ha kilátástalan helyzetben van, nagy részben magát okolhatja. Természetesen ez nem igaz minden egyes esetre, de statisztikailag a nagy többségre megáll.
Tehát különösebben nem esik meg a szívem egy hajléktalan alkoholistán, vagy egy olyan emberen, akit kitettek a munkahelyéről, mert lusta/link stb. volt. Egyetlen egy eset van, amikor kivétel nélkül elszomorodok, mégpedig ha egy kisgyereket látok lumpen szülőkkel. Ilyenkor mindig azt gondolom, hogy az az ártatlan csöppség jobbat érdemelt volna.

@Kristl:
"ha meg lehet határozni a minimálbér és minimálnyugdíj fogalmát, meg azt hogy mi kell az emberi élethez az Úr X. évében, akkor a rászorulók azok akik ez alatt vannak. :]"

Bár amergin lehet erre is azt mondja, hogy szalmakazal, de szerintem az egy nagyon fontos kérdés, hogy meg tudjuk-e konkrétan határozni a minimálbér és minimálnyugdíj _mértékét_ (gondolom erre gondoltál). És ebben a mértékben aztán nagyok a véleménykülönbségek a társadalmon belül.
Tehát mégsem olyan egyszerű megmondani, ki is a rászoruló.:)
@Tóta W. Árpád:
Tóta W. Árpád · w.blog.hu 2009.08.04. 22:26:10
" if they have a problem, it's the government's job to cope with it. 'I have a problem, I'll get a grant...."

nahat a mult szazadban elt a faszi, ugy hivtak Goodyear, es azon kiserletezett, hogy hogy lehetne a gumifa valadekat stabilizalni, hogy nyaron is telen is elasztikus maradjon...
szerzett allami megbizast megpedig vizhatlan postazsakok eloallitasara

veletlenul felfedezte, hogy kenet kell keverni a gumifolyadekba es heviteni, ma ezt ugy mondjuk vulkanizalas.

ezert van gumi a kocsidon, esokabat es ki tudja meg mi minden.

(a vege az lett, hogy francia bortonben (adossag) kapta meg a becsuletrendet...)
@Shore:
Shore 2009.08.05. 18:33:54
"Bár megfogadtam, hogy veled nem vitatkozom, mert neked mindig és minden körülmények között igazad van,"
1) ezzel nem vagyok egyedul.
2) mintha toled sem emlekeznek olyanra, hogy bocsi rosszul fogalmaztam, tevedtem, neked volt igazad,
3) ha nem abban hinnek amit irok, akkor mast irnek, azt ami az igaz szvsz.

" de azért arra kíváncsi lennék, hogy Magyarországon a járműgyártást hol és hogyan tették tönkre a gonosz multik?"
1) a multik nem gonoszak, szuksegunk van rajuk
2) de nem szabad, hogy ugy viselkedjenek nalunk mintha Afrikaban, vagy Ukrajnaban lennenek.
3) lehetelen, hogy ne tudd, hogy a Renault/iveco megvette az ikarus jelentos reszvenytobbseget, es amikor az oroszok ikarusz buszokat rendeltek volna akkor azt mondtak NEM.
pedig volt gyartokapacitas, szakertelem, megrendeles, minden... a klubrandio riportere meg azt mondta ez rendben van, o a tulaj azt csinal amit akar, vedi a sajat piacat. szerintem meg Magyarorszagnak is ki kell tipornia maganak helyet a nap alatt.
4) ez csak pelda volt, a tungsramot epp most teszi tonkre a GE 8000 dolgozo elbocsatasaval ahelyett, hogy villanykorterol energiatakarekos feher es kek LED-ek gyartasara alltak volna ra...na majd a phillips fog ja leszedni a profitot, ugy orulok...

""diszkriminacio van a nyelvtudasban, tanitasban."
Akár hiszed, akár nem, amikor én jártam egyetemre egyáltalán nem volt divat a nyelvi különóra, viszont ennek ellenére marha sok embernek lett nyelvvizsgája."
megint viccelsz velem, mikor en jartam egyetemre akkor alig voltak nyelvizsgasok 5% alatt, most ez ~70 % de 100%nak kene lenni.
en tipikusat fogalmaztam meg te meg egy egyedi (na jo nehany) peldat.

"Egyébként meg felőlem mindenki nyomhatja a "jaj, a szegényember gyereke ha megszakad sem tud felemelkedni" toposzt, de ha bárki is rám hallgat, akkor azért ezt ne fogadja el tényként."
sajnos nam nagyon lehet tudni mik a tenyek.
az biztos, hogy a kadar renszerben adminisztrativ modszerekkel biztositottak a melosgyerekek tanittatasat. ma meg a korosztaly fele tanulhat, dekilakult egy melyszegeny reteg ahol gondolni se lehet a tanulasra, nyelvtanulasra egyetemre.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Elhiszem, hogy létezik ilyen (, ezért is léteznek pl. Business Angelek, bár én Magyarországon még nem hallottam hallottam róluk), de aligha nevezhető tipikusnak.

Én ezt értem, de a dollár egy hatalmas gazdaság valutája, a forint meg egy apróé. Szívesen adósodnánk mi forintban is, de ki ad nekünk forinthitel? Az neki nem érné meg.

Igazából mindegyik alapoka a költségvetés lazasága, ha az nincs, akkor nem kell hitelért kuncsorogni.

Valóban a fogyasztás visszaesés okozza, de csak arra akartam használni, hogy cáfoljam, a mindent importálunkot.

@amergin:
"Még a neoliberálisok sem mondják..."
Nem olyan rossz arcok ők, mint amilyennek idehaza beállítják őket :)

@Karesz (Charlie):
A GE kompaktfénycső gyártását nem kis részben kihelyezte Kínába. Az emberek nem fizették meg az itteni gyártás árát. Ha az embereknek olcsó szar kell, akkor a cég olcsó szart szállít, de ezt az embereken kell számon kérned. (Emberek, vegyetek magyar kompaktfénycsövet! :))
Azt is tudom, hogy nincs felkészülve a LED-re (és igazából a LED sincs felkészülve magára :) (a fényáramához képest még mindig rohadt drága) ).
@Shore: Az ember nagy részben saját maga felelős a tetteiért. Nem esik meg a szívünk egy hajléktalan alkoholistán.

Ez a két állítás még igaz is lehet együtt. (Az elsővel egyet is értek. A második esetében különbözünk). Mégis megengedik azt a harmadik állítást, hogy az államnak mégsem szabad magára teljesen hagynia azokat, akik önhibájukból kerültek rossz helyzetbe.

A liberális érvelés ilyenkor az, hogy minden egyes beavatkozással valamilyen üzenetet küldessz az embereknek. Annak a gesztusnak az üzenete, hogy az állam megsegíti az önhibájukból nagy szarba kerülteket az, hogy csinálhatsz akármekkora baromságot, az állam végső soron megsegít. Vagyis csökkenti az emberek felelősségérzetét.

Erre mondom én azt, hogy különbség, óriási különbség van aközött, hogy viseled a felelősséget döntéseid miatt, vagy hogy az állam engedi, hogy alkalmasint hibás döntéseid következményei teljesen tönkretegyenek téged. Mindig van egy mérce.

Konkrét példa: több eset van rá Magyarországon, hogy egy alkoholistától úgy vették el a házát vagy a lakását, hogy ravasz csalók az alkoholista bizalmába férkőztek, megígérték, hogy élete végéig fizetik neki a piáját, hiteleket vettek föl a házára, majd az alkoholista egykettőre az utcán találta magát. Ki a hibás? Egyértelműen az alkoholista, mert 1. miért alkoholista, 2. miért nem nézi meg, mit íratnak alá vele.
Hogy ha ilyen esetekben az állam közbe akarna lépni azt a liberális ideológia az egyéni szabadság drasztikus korlátozásának fogja fel. És én mégis azt mondom, hogy közbe kell lépnie. Bocs, nekem ilyen férfiatlan a szívem; azon is teljesen kiakadtam, hogy anyám összetapossa a kertben a csigákat.
@Shore: hat ezt meg miert irtad:
bar ezert talan erdemes:

"Ikarus egy magyar autóbuszgyár; 2007-es bezárásáig a világ autóbusz piacának egyik meghatározó szereplője."

VOLT.

ebben egy szo sincs arrol amit emlegettem, arrol se hogy az allam hanyszor konszolidalta a ceget, hogy milyen tulajdonosai voltak...
Shore

"Tehát mégsem olyan egyszerű megmondani, ki is a rászoruló.:)"

Egy létszükségletet azért nem olyan nehéz kiszámolni, ha van saját lakása, akkor menza + fűtés + víz + napi 4 óra világítás + évente néhány ruhadarab, illetve némi tisztálkodószer, hogy ne zavarják el azonnal ha munkát keres. Egyéb sajnos nem jut, szórakozni csak ingyen tud. Ha nincs lakása, akkor megkaphatja még egy közösségi szálló költségeit is. (vagy alvójegyet amit lelakhat.)

"Hiszem, hogy az ember felelős a tetteiért. Vagyis ha kilátástalan helyzetben van, nagy részben magát okolhatja."

Még ha sikerülne is teljesen az illető hibáját fellelni a lecsúszásáért, akkor sem éri meg őket magukra hagyni (pusztán profitalapon sem), mert ha a lecsúszástól elrettentés túl jól sikerül, akkor a túlzott félelem fogja lefojtani a gazdaságot, ami nem szerencsés.
Azaz túl sokan szeretnének "értékállóan" megtakarítani, hiszen mindenki öngondoskodni akar, méghozzá jó sokat, mert azt nem fogja tudni kiszámolni előre, hogy mennyi ideig lesz jövedelem nélkül, mennyit is kellene félretenni a rosszabb napokra.
Hasonlóan a bankrendszer kötéltáncához, ezt is egy garancia teszi életképessé, ez pedig a szociális rendszer, avagy a Thatcher szerint nem is létező társadalom. Ráadásul köztudott, hogy minden vállalat érdeke valamekkora munkanélküliség, különben az egekbe szökne a toborzás költsége.
Tehát tisztán egyéni érdekből megéri munkanélkülieket tartani (fizetni nekik azért, hogy inkább ne dolgozzanak), de ehhez már kell egy szervező erő, aki ennek jelentőségét felismeri. A piac ezt még önállóan sehol nem tudta megtenni, ezért nincs értelme azt az ortodox vonalat vinni, hogy "mindenki maga felelős".

Amikor elbocsájtasz egy embert, akkor ez a vállalat profitjában növekedést okoz. Milyen okból lesz ő arra ösztönözve, hogy a profitja terhére visszavegye azt az embert? Csak úgy, ha a fogyasztás valamilyen okból nőni fog (új piac), és a vállalat teendői is újra megnőnek.
Igen ám, de ha az állam nem ütné felülről a munkanélküliséget (ahogy fentebb már jeleztem soha nem üti azt nullára!), akkor mennyi idő múlva jön a "láthatatlan kéz", aki új fogyasztókat hoz?
Könnyű belátni, hogy ez a kéz nem fog kapkodni, hasonlóan az evolúcióhoz, nem fakad sírva akkor sem, ha az összes fogyasztó eltűnik.
Majd lesz új. Egyszer, valamikor, valahol.
KURVA JÓ A CIKK, régóta pedzegetem a baráti társaságban, és egyébként szűk körben mindenki egyetért ezzel, de valahogy a nagy nyilvánosság előtt szégyen kimondani,hogy az EGYENLŐTLENSÉG ESÉLYE VISZI ELŐRE A VILÁGOT, azaz ha tudom, hogy jobb lesz nekem ha teszek érte, akkor teszek érte. (persze törvényes keretek között, de ennek nincs köze az egyenlőtlenség felszámolásához, csak az EGYENLŐ ESÉLYEK biztosításához - ami fontos - hiszen nem marad / lesz fásult, beletörődő vagy fegyveres lázadó az aki érzi, hogy VAN ESÉLYE a többre, jobbra és nincs örökre bezárva a kasztba a dolgok normális menetén belül is!)
@Lord_Valdez:

"Szívesen adósodnánk mi forintban is, de ki ad nekünk forinthitel?"

Forinthitelt azért nem adnak örömmel, mert fennál a forint elszállásának a veszélye. Mivel a hitelek nagyobb része már deviza, ezért ez alaposan elcsúfítja a helyzetet. (Romló árfolyam=növekvő hitelteher=mégrosszabb költségvetési helyzet=tovább romló árfolyam stb.)
Sajnos tipikusan ez sem az a szituáció, amikor a piac magát tudná kirángatni a bajból.
Ha ez viszont nem lenne, akkor egy jelentős kockázat kiiktatása okán szivesebben adnának forinthitelt is (vagy a gyakorlatban előforduló ügylettel leírva: kisebb swappontokkal adnák a már egyébként réges-régen forintban parkoló pénzt, tehát olcsóbban), ha romlik a forint, a swap határidős lábán úgyis visszanyerik a veszteséget. Ez a "swap" piac az, amely hajlamos arra, hogy minden átmenet nélkül leálljon ha a legkisebb baj van, és mélán várja a csodát.
Komoly probléma a lejárati keveredés, vagyis a bankok rövid forrásokból finanszíroznak hosszú hiteleket, ez devizahitelek esetén folyamatos swap frissítésekből áll, aminek az egyik oldalára mindíg el kell képzelni a biztonságot kereső, kisebb kamattal megelégedő forinthitel-vásárlót, aki "hozamot ad" a magyar devizahitelesnek. Na ha ez eltűnik egy kis időre, akkor gyakorlatilag a teljes, több évtizedre szóló hitelállomány elkezd derivatív határidős játékká fajulni a bankok részéről. (hiányozni fog az egyik láb.)
Ezen akár még nyerhetnének is, de ha nincs szerencséjük, akkor a piac pont a másik irányba fog menni. A hiteladók erre a kockázatra pedig inkább azt szokták mondani hogy elhúznak a picsába, majd visszajönnek ha már nem ijesztgetik őket ilyenekkel.
Nincs ezzel semmi gond, a játék az játék, csak olyan ez mint a gázártámogatás. Sokan fizetik az árát, miközben semmi közük hozzá.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Forinthitelt azért nem adnak örömmel, mert fennál a forint elszállásának a veszélye."

Erről van szó, de a devizahitel nem minden, csak egy súlyosbító tényező. Például, ha valaki adna forinthitelt és te nekiállnál elinflálni, az illető nem lenne maradéktalanul boldog és legközelebb jóval drágábban adná. A devizahitellel ő biztos abban, hogy nem fogunk ezzel a trükkel kibújni és így kevésbé kockázatos nekünk hitel nyújtani, ezért szívesebben (=olcsóbban) ad.
A swap kérdésben inkább nem foglalnék állást, mert nem értek hozzá, de az biztos, hogy amit mondasz az leginkább az orosz rulettre emlékeztet.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Szerintem a létszükséglet csak kulturális jellegzetességekkel és közösséggel együtt értelmezhető.

@Shore:
Hozzávetőlegesen meg. A számolgatás meg valós munkahelyet teremthet :]
Lol.

Meg kell határozni mi a cél, és miért.
Ha egy nyugati társadalombéli ember kispolgári életvitelét akarjuk megadni akkor nem árt ha azok életviteléhez igazítod a bért.

Kaja+lakhatás/rezsi+ruha+kultúra+
gyereknevelés költségei+egészségügy.
A víz, villany, gáz stb árait ismered, albérletek árait valamint az élelmiszerek ármozgását nem nehéz kinyomozni, ahogy a tv-előfizetést és ruhaárakat sem, ha újra nagyobb szerepet kapnának a könyvtárak, akkor még a könyv/újság/közösségi társalgás is kalkulálhatóvá válik. :]

@amergin:
Amúgy royalista vagyok, még mindig.

@Lord_Valdez:
Tudod, én eddig azt hittem, hogy az állam feladata az állampolgárok érdekeinek védelme hosszútávon. Azaz ez egyfajta érdekközösség.
Nem pedig az a funkciója hogy intézményesítse a népszívatást.
Tom avítt idealista gondolat.
Ám ha egy cég úgy dönt hogy kihelyezi gyártókapacitását Ubungába mert ott nem rúgják seggbe a munkavédelem, környezetvédelem, minimálbér meg munkavállalói jogok miatt, és mellette röhög hogy a "piaca" még mindig ugyanaz, akkor szimplán picsán kell rúgni, ki az országból (euból). Különben úgy járunk mint a kínaiak az ópiummal... ill már úgy járunk amúgy csak még nincs fanki flottája a rizszabálóknak.
Ennyit a ledgyártásról.
Milyen szabad piac az, ahol a piac egyes résztvevői nagyhatalmak mint kína, annak gazdasági berendezkedése mellett, meg olyan területek váltakoznak ahol eltérnek még az emberi jogok is.
Vagy megkérdőjeleztük a jogokat és elért vívmányokat? Ha igen, arról is lemaradtam... akkor ezek szerint feladjuk a civilizációnkat pár ezer ember luxusjachtjáért.
@Kristl: nagyon súlyos tévedésben vagy.

az, hogy kínai (és kínai alkatrészekből készült) árut lehet kapni Európában, az nemcsak a kínaiaknak jó, hanem a t. vásárlónak. lehet hápogni, hogy milyen rendszerben és hogyan érik ők el a 0,00001 centes ledet, csakhogy az annyira védeni kívánt eu-életszínvonal - amibe, LOL, OMG, beleszámoltad már a tévé-előfizetést is - többek közt az olcsó gyarmatárunak köszönhető.

mellesleg meg egy dacos hőbörgés ez így. de igen, de igen, nekünk jár az életszínvonal, meg a kábeltévé, meg a faszom, a kínaival meg ne jöjjön senki, mer neki nem jár. hát ez nem fog menni, ez sehogy se jön ki!!
ja igen, hát a legnagyobb poén a párezer ember luxusjachtja. mert párezer ember vesz kínai árut, ugye.

éppen most láttam a tévében, hogy monokon bevezették a vásárlási utalványban osztott segélyt. mondta a cigányember, hogy basszák meg, de ezt csak helyben a zsuzsibutikban lehet beváltani, ahol 50 ezerből tudja felruházni a gyerekekekt, a kínaiban meg 30-ból bőven.
@amergin:

"A liberális érvelés"

Már megint ez a "liberális":). A konzervatív sem térne el jelentősen ebben az esetben.

"egy alkoholistától úgy vették el a házát vagy a lakását, hogy ravasz csalók "

Ez sima bűncselekmény, ami büntetendő. És mivel az államnak van erőszak monopóliuma (nagyon helyesen), ezért akármilyen érvelés szerint is közbe kell avatkoznia.

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Azaz túl sokan szeretnének "értékállóan" megtakarítani, hiszen mindenki öngondoskodni akar,"

A népesség nagy részének az előrelátása nulla, ezért szerintem ez a veszély nem fenyeget.
De ha esetleg mégis, én ezt veled ellentétben hasznosnak gondolom. A belső kereslet egy kissé visszaesne, (amit vagy pótolna a külgazdasági egyenleg javulása, vagy nem), aztán beállna egy új szinten.
Viszont a nagy kérdés, mi lenne a sok-sok megtakarítással? Nem új A6-osban, plazmatévében, új mobilban, libamájban, vagyis fogyasztási cikkben állna, hanem termelőeszközben (mégha esetleg áttételesen is, vállalatoknak nyújtott hitelek formájában, vagy részvényekben), vagy állampapírokon keresztül a saját gyönyörű hazáját hitelezné a magyarember. Én ezt emiatt veled ellentétben egy elérendő állapotnak tartom. Talán a jelenlegi helyzet is engem igazol, mert most nem a túlzott takarékoskodás, hanem a túlköltekezés miatt vagyunk szarban.

Munkanélküliségnél leírt logikád:
1. Kell a munkanélküliség, mert az valamiért jó a vállalatoknak (egyetértek)
2. tehát megéri munkanélkülit tartani (ha csak a vállalatok érdekét nézzük, akkor igaz, de egyébként nem biztos)
3. az állam("szervező erő") ezt (mármint hogy ez jó a vállalatoknak) felismeri és fizeti a segélyt. (Na ez aztán egy eredeti feltevés. Az állam/a politikusok baromira nem akarnak munkanélkülit, ugyanis veszélyezteti az újraválasztást. Plusz mint tudjuk, a segély nagysága csak kicsi befolyással bír a piai folyamatok miatt kialakult munkanélküliség mértékére.)

Egy szó, mint száz, ebben a kérdésben is a piac a főszereplő, mivel az állam elég korlátosan képes szabályozni a munkanélküliek számát (kivéve a szocializmusban.

"Amikor elbocsájtasz egy embert, akkor ez a vállalat profitjában növekedést okoz"

Nem. Maximum költségcsökkenést. Ha ez ennyire szimpla lenne, akkor mindenkit kirúgnának, és akkor lenne a legnagyobb a profit.
@Tóta W. Árpád:

Köszi Árpi hogy leírtad ezt a baromságot.
Gondoltam rá, hogy elkezdjem e felvezetni, de tudtam hogy lesz valaki aki ezt felveti helyettem. :)
Tudom a kínai áru nagyon jó, rövidtávon két nagy haszna is van. Az egyik ,hogy szép profitot ad a nagy kereskedőláncoknak, amelyek könnyedén betörnek új piacokra a segítségükkel (középhosszútávon meg szétcseszik a helyit tehát káros...)
emellett megadja azt amit az ópium adott. Az iluziorikus jólétet.
Marx után szabadon: "Kínai gagyi a népek ópiuma..." amíg van, addig nem láccik hogy szarban a nemzet/kispolgár.

Viszont ha helyben állítanánk elő a ruhát (és nem kéne versenyezni az egészségtelen feltételek mellett) akkor az munkahelyet teremtene meg adóbevételt... lám lám több ember tudná megfizetni a helyit, kevesebb kéne a gagyiból.
A minőségi közgazdaságtani elemzésre meg javaslom Terry Pratchett "Fegyvertársak" munkáját, ott Vinkó kapitány cipőit. :]

És igen beleszámoltam, ugyanis nekem az ember még mindig ember, nem humán erőforrás. és addig jó míg így gondolom...

Ami meg a "nekünk járt" illeti. Nem te éltetted a "nekünk jár" baromságot ebben a topicban?
Vagy a protestáns munkaethosz mellől kikopott a protestáns erkölcs és mértékletesség meg szerénység? :]
Éljen a balkáni laissez faire? :]
@Tóta W. Árpád:

Ó igen, firtatni a repcsit meg a luxusjachtot irigység. De bezzeg a kábeltévé! Az a rusnya anyjukat nékie pazarolnának a kis humánerőforrások.
Ahelyett hogy mennének vissza dolgozni napi 12 órát mint kétszáz évvel ezelőtt. És akkor még nem is a gyapotföldről beszélünk...
@Kristl: de értsd már meg, teljesen hiába követeled te, hogy egyfelől ne legyen kínai dömping, másfelől meg legyen mindenkinek mobilja! gondolkodj már. amúgy meg én hol írtam, hogy nekünk jár?

"több ember tudná megfizetni a helyit, kevesebb kéne a gagyiból. "

és még ráadásul azt is képzeled, hogy a helyi automatikusan jobb, mint a kínai "gagyi", például ez a két gagyi LCD monitor itt előttem, ami valamiért kurvára nem videoton, viszont semmi baja.
Nahát, még a kedvencem le se írtam, de ha már ennyit írtam ma mér ne.

Tudjátok, én vagyok akkora komcsi, hogy simán a mindenkori minimálbérhez kötném az állami vezetők, közalkalmazottak, állami cégek vezetői stb bérét... sőt
szerintem úgy általánosságban a bérek maximumát is. :]
Nesze neked luxusjacht. Légy kreatív ha az kell.. :]

Protestáns munkaethosz mellé protestáns értékrendet is! :P
Már így is elég kreatívak.
jaja, a maximumbér fasza ötlet, te egy nagy motivátor lennél!
@Tóta W. Árpád:

Félreértesz. Nem kell hogy jobb legyen. Itt gyártsák le... itt adjon munkát, és itt maradjon a pénz. Ennyi.
Ez már összességében elég jó úgy hiszem.
@Tóta W. Árpád:

Simán. A kreatív ember csináljon valóban kreatívat. Mondjuk fedezzen fel valamit, írjon, alkosson, tervezzen valamit, tegyen valamit jobbá, stb, és ebből a "nyereségből" kapjon részt... plusz bevételt. :]
Ne pedig "karcsúsítson" aztán a karcsúsítást meg fizuemelésként zsebre vágja. :]
@Kristl: drága lesz. nem fogod tudni megvenni.

gyártanak európában tévékészüléket?
hol vannak a telefunken és a grundig márkák?
ismerd be, hogy ez nélkülözéshez vezet. ami nem feltétlen baj (tartós cikkek cseréje stb), de akkor ne számold bele a tv-előfizetést az emberi jogokba, mert egyrészt nevetséges, másrészt úgyse lesz tvkészülék.
@Shore:

Az állam korlátozó ereje az állam berendezkedésén is múlik.
Nem csak a szocializmusban lehet munkát találni ha foglalkoztatni akarok x embert.
Ha pedig foglalkoztatok x embert akkor nem törvényszerű hogy nem csinálnak semmit.

"Nem. Maximum költségcsökkenést. Ha ez ennyire szimpla lenne, akkor mindenkit kirúgnának, és akkor lenne a legnagyobb a profit"

Lényegében ezt csinálják nem? Pont annyi embert foglalkoztatnak hogy még éppen menjen a cég. Legfeljebb 5x nagyobb stresszel mint kellene, meg úgy hogy betegszabira meg nyaralni se lehet elmenni, a gyerek meg úristen, véletlenül se kerüljön elő. Az hogy ezzel elhasználják a "humánerőforrást" az meg nem számít, van még ott ahonnan az jött.
@Kristl:

"Meg kell határozni mi a cél, és miért."

Kicsit elbeszélünk egymás mellett. Én is ugyanazt mondom, mint te, az idézett mondatodban. Csak én kételkedem, hogy ez menni fog. A te véleményed ebben a kérdésben nem ismerem, de pl. sokan nem hogy "egy nyugati társadalombéli ember kispolgári életvitelét" szeretné megadni néhány százezer honfitársának, hanem leginkább egy rabszolgáét sem. (azokat ugyanis legalább szerette volna látni a gazdája).

"ezek szerint feladjuk a civilizációnkat "

Egy világhírű, talán Dániában dolgozó magyar biokémikussal csináltak interjút. A tudós arról is beszélt, hogy néhány dán politikus? rossz szemmel nézi a kutatásait, és szeretné visszafogni a finanszírozását, mert a laborjában dolgozó 10+ ember között nincs dán, csak 2-3 magyar, a többi meg ázsiai. Ennek pedig egyszerű oka volt, mégpedig az, hogy a dánok nem voltak hajlandóak annyit dolgozni, amennyit az ő munkatempója/elhivatottsága megkövetelt. Jobbnál-jobb ázsiaik álltak viszont sorba, hogy bejuthassanak hozzá.

Magyarán a példabeszédem lényege az akart lenni, hogy ha nem "adjuk fel a civilizációnkat", akkor nemcsak a civilizációnk, hanem mi magunk is eltűnünk.
@Tóta W. Árpád:

Mér vezetne ahhoz? Fenét vezetne ahhoz.
Furcsamód a "jólét" megvolt addig is amíg nem nyíltak meg a torták a távol-keleten.

Ráadásul amúgy sem az "ár" a legfőbb probléma, hanem a vásárlóképes kereslet.
Meg az, hogy hol tudsz profitot maximalizálni. Annak meg egyik eleme a költségcsökkentés... (mér is mentek ki oda? )
Ha valaki itt gyárt, és drágábban állítja elő, meg fizeti a helyi munkaerőt hátrányba kerül. Ez itt a probléma.
@Kristl:

"Lényegében ezt csinálják nem?"

Szvsz nem. Legalábbis az eddigi munkatapasztalatom nem ezt muatatja.
@Kristl: "a "jólét" megvolt addig is amíg nem nyíltak meg a torták a távol-keleten."

neked mióta van mobilod? családban mióta hány van? számítógép, laptop?

de igen, az ár a legfőbb probléma, nem értem, miért teszed idézőjelbe. mi értelme volna 4x-es áron csinálni mondjuk lcd monitort? hogy legyen munkája annak, aki csinálja? akkor teljesen félreérted a gyártás célját. illetve hát komcsi vagy, na.
@Shore:

Szerintem a példád nem igazán arra válasz amit én írtam. :)

Nézd, ha veszünk egy kutatást ahol van egy munkatempó, akkor a kutató sokszor feltételezi, hogy aki azzal foglalkozik mellette v neki, azt is érdekli amit csinál, és elsősorban az hajtja. Így annak a munkatempónak a felvétele egészen más, mint egy szalag menti munka előírt munkateljesítménye.
A különbség pedig kézzel fogható.
Alapvetően az lehet álom hogy kis bacikat kergessél mikroszkóp alatt és még fizetnek is érte (hobby+ munka ugyanaz), míg a szalag mellett meg nem.
Ráadásul amit én írtam az pl ilyesmiről szól mint munkavédelem és munkavállalói jogok.

"Magyarán a példabeszédem lényege az akart lenni, hogy ha nem "adjuk fel a civilizációnkat", akkor nemcsak a civilizációnk, hanem mi magunk is eltűnünk."
Tehát kezdjünk el kasztosodni vagy tanulmányozzuk konfuciuszt mert ez a siker kulcsa?
@Tóta W. Árpád:

Végre nem náci... kemény 4 reagomba került. De megérte.
A gyártás célját nem értem félre amúgy. Szimplán felhívtam volna a figyelmed arra, hogy a gyártási folyamat olyan költségek miatt is drágább mint munkavédelem, környezetvédelem, eü, meg ilyen apróságok a munkabér mellett.
Ha elfogadjuk hogy a környezetszennyezés csúnya, akkor meglepő de 300km-el arrébb is az, sőt 3000-el is. Ráadásul ha nekem mint állami vezetőnek választanom kéne az indonéz cég és a magyar közt, akkor az utóbbit választanám. Ergo védeni kell a piacokat, azért hogy a helyi munkaerő találjon munkát. Ezzel meg be is tettünk a szuperliberális piacnak.
Ha pedig lesz termék ami drága a gyártási költségek miatt, akkor ösztönözheti a gyártót a jobb (olcsóbb) technológia kifejlesztésére hogy a szegényebb vásárlókhoz is eljusson a terméke.
Vagy a piac keze erre már nem jó?
@Kristl: "védeni kell a piacokat, azért hogy a helyi munkaerő találjon munkát."

hát igen, ez egy elterjedt recept, a válságkezelés elején is ez volt a reakció világszerte.

az a helyzet viszont, h erről már van tapasztalatunk mind a szocializmusból, mind későbbről. van egy gyár, ami szart gyárt szarul, drágán, nem hatékonyan. mindenki más jobban csinálja. de mi nem hagyjuk elhullani ezt a gyárat, mert akkor munkanélküliség lesz, hanem megvédjük. pl adunk neki pénzt. eredmény: szart gyárt szarul még tíz évig, fejleszteni, racionalizálni nem fog, mert úgyis megvan a pénze.

tényleg nem hiszem, hogy végiggondolod ezt, viszont az emberbarátság hangoztatása önmagában semmi.

képzeld el mondjuk, hogy 1985-ben elhatározzuk, hogy megvédjük a videoton piacát. dekrétum: ide külföldi nem hozhat tévét. tegyük fel, hogy ez érvényben marad máig, direkt ezért nem csatlakozunk az unióhoz se. 2009-ben a videoton bejelenti, hogy elkészült a Color Star II prototípusa, és már elő lehet jegyezni 2015-ös szállításra, mintegy 400 ezer forintos áron.

biztos, hogy ez vezet a jóléthez?
@Tóta W. Árpád:

Szerintem meg te nem gondoltad végig. Én nem adtam pénzt a helyi cégeknek a felvázolt rendszerben, és még csak nem is valami istentől elrugaszkodott merkantilista rendszert festettem le. Nekem bőven megéri az a kompenzáció amit más nyer a kitelepüléssel..
Számtalan vállalat alakulhat a rendszeren belül és tönkre is mehet ha valaki, itt olcsóbban tud v szimplán jobbat előállítani mint a klasszikus modellben.
Ergo a racionalizálás, értelmes keretek közt megmarad. Pl lehet racionalizálni nem csak alsó szinteken fognak, hanem a felső vezetésben is...
Nem tudom jól emlékszem e, de a gm-nel is ott kezdtek el utoljára racionalizálni. Fura nem?

Ráadásul nem rémlik hogy mikor a magyar húsárut szivatták az usa-ban akkor az usa gazdasága befagyott volna a kis merkantilista húzásuk miatt. Fene tudja ugye.

a szabadpiacod és a tervgazdaságos szocializmus közt a berendezkedések széles mezeje terül ám el.
jó, nem adsz pénzt, csak a határzár van. és? tévé honnan lesz, tekintve, hogy emberi jog?
@Kristl:

"Tehát kezdjünk el kasztosodni vagy tanulmányozzuk konfuciuszt mert ez a siker kulcsa?"

Őszintén? Nem tudom.

De azt látom, hogy Európa eltunyult. Nemcsak Ázsiához, hanem az USA-hoz képest is. Szó sincs itt neoliberalizmusról, vadkapitalizmusról, sokkal inkább "tv-előfizetésről" (ezt bebuktad:)).
Egyébként nekem az általad emlegetett protestáns munkaerkölcs és még az értékrend is! meglehetősen szimpatikus. Kezdetnek bőven megtenné! De ettől sajnos mi magyarok, nagyon-nagyon messze állunk.
@Tóta W. Árpád:

TV-hez való jog, nem is rossz. :]

Majd legyártják a vállalkozóid Árpi.
Vagy fejére csap valaki mondjuk Finnországban, hogy ohohó, ezért lobbiztunk hiába évekig az euban, és végre itt van, újra gyárthatunk idehaza is... és lőn a piac szent láthatatlan keze rámutat egy településre itt emeljetek gyárat kapitalistáim... :]
és így lesz újra tv.
@Kristl:
"Tudod, én eddig azt hittem, hogy az állam feladata az állampolgárok érdekeinek védelme hosszútávon."
Idealista kicsit Rousseau-i értelemben igen. Gyakorlatilag az állam van és kész. Történelmileg így alakult ki, hogy a legerősebb kutya kinevezte magát királynak...

Érdekes gondolat. Mit értesz kirúgás alatt. A céget, hogy más nyerjen rajta, nálunk meg maradjanak a munkanélküliek? Vagy megtiltod a termékeinek forgalmazását, hogy vásárolhasd másét drágábban?
Másrészről senkitől nem várható el, hogy a saját ellensége legyen, még egy csúnya gonosz multitól sem. Ha az emberek nem akarják venni a termékeit, mert drágák, akkor ő miért ragaszkodna hozzá?

A jogok absztrakciók. Az a jog, amit kinevezünk annak. Az, hogy itt Európában a felvilágosodás óta van valami konszenzus bizonyos jogokban, ne tévesszen meg, attól azok még nem univerzálisak.

"Viszont ha helyben állítanánk elő a ruhát (és nem kéne versenyezni az egészségtelen feltételek mellett) akkor az munkahelyet teremtene meg adóbevételt... lám lám több ember tudná megfizetni a helyit, kevesebb kéne a gagyiból."
Ez igaz, de senki nem kötelezi az embereket a szar megvásárlására.
Ugyanakkor, ha a sok tízmilliós darabszámban gyártott vackokkal akarsz versenyezni, úgy hogy az itteni melós tízszer annyit keres és mindössze pár tízezer darabos szériát gyárt, irtózatosat fogsz koppanni. Nem fogod érteni, hogy hogy lehet, hogy te egy nagyobb alkatrészt nem tudsz kihozni abból a pénzből, amiért ő legyártotta az egészet, ideszállította és még néhány kereskedő nyert is rajta.
Nem mellesleg, meglepve fogod tapasztalni, hogy a magas termelékenység miatt, az elhelyezett munkaerő alig változott, míg az árszínvonal elszaladt és nagyon leesett az életszínvonal.

"A minőségi közgazdaságtani elemzésre meg javaslom Terry Pratchett "Fegyvertársak" munkáját, ott Vinkó kapitány cipőit. :]"
Ezt már szeretem. Végre egy művelt ember :) Mellesleg Karott-káplárt érdemes tanulmányozni, mint remek példáját a korai angolszász liberális, republikánus attitűdnek.

"Tudjátok, én vagyok akkora komcsi, hogy simán a mindenkori minimálbérhez kötném az állami vezetők, közalkalmazottak, állami cégek vezetői stb bérét"
Ez szintúgy egy igen szuicid gondolat. A demokrácia egyik kudarca pont az, hogy a vezető érdekelt a nép rövidtávú boldoggá tételében, akkor is, ha pár év múlva pont ez viszi majd sírba.

A piac védelme jól hangzik, de valójában baromi kontraproduktív. Azt, éred el, hogy megszűnik a verseny és az eddigi olcsó szar helyett lesz drága szar. Az USA-t meg el kéne felejteni, mint példa, az egy 300 milliós kőgazdag ország két óceánnal a partjainál, mi nem vagyunk azok.
@Shore:

Szerintem mindegyikről egyszerre van szó. Úgy tűnik tőlünk nyugatabbra is hiányzik sok helyen a társadalmi megegyezés.

Amúgy a tv előfizetést nem "buktam be" :]
Direkt írtam bele. A protestáns munkaethosz nem önmagában állt. Volt mellette sokminden, amiket felsoroltam. Előfeltételei közt pedig szerepel az hogy a munkának legyen becsülete és mellette az adott társadalom normális életvitelét lehessen folytatni a kettő valójában együtt jár. A munkának nincs becsülete ha csak tengődsz mellette... és sem a családoddal sem magaddal nem tudsz mit kezdeni.
A médiából pedig mindenki tájékozódhat mi a "normális" manapság.
Ha különféle ál-foglalkozásokkal meg felelősség nélküli dumával sokkal többet lehet keresni emellett és még meg sem élsz a munkának nem lesz becsülete. A mese kevés, már nem elég a pap a szószékről, iskolába járnak az ifjak (mellékesen az innováció és a demokráciánk feltételeként) ezért a minimálbérnek el kell érnie azt, hogy kifejezzen megbecsülést, és lehetővé tegye az emberhez méltó életet, a biorobot egyszerű létfenntartásán túl.
Ha ezt nem teszi meg, akkor amúgy a munkanélküli segély pl vagy a nyugdíj mire lesz elég?

És el is jutottunk oda hogy Árpi rossz ábrákat adott nekünk. Ha a társadalomban a kocsi a normális, akkor a túl sok biciklis és repcsis rossz modellt mutat. :]
Ennyi.
@Lord_Valdez:

"Érdekes gondolat. Mit értesz kirúgás alatt. A céget, hogy más nyerjen rajta, nálunk meg maradjanak a munkanélküliek? Vagy megtiltod a termékeinek forgalmazását, hogy vásárolhasd másét drágábban?"
Olvass vissza.

"A jogok absztrakciók. Az a jog, amit kinevezünk annak. Az, hogy itt Európában a felvilágosodás óta van valami konszenzus bizonyos jogokban, ne tévesszen meg, attól azok még nem univerzálisak."

Nem téveszt meg. De nem én szoktam sírni barnaesőtől meg terrorizmustól meg ilyesmitől. Én együtt tudok azzal élni ha a Kóka féléket felhúznák a lámpavasra egy szép éjszakán.

"Tudjátok, én vagyok akkora komcsi, hogy simán a mindenkori minimálbérhez kötném az állami vezetők, közalkalmazottak, állami cégek vezetői stb bérét"

Szerintem nem szuicid. Jelenleg azt tapasztaljuk hogy ezen bérek elszálltak és iszonyatos kifizetések mennek leadott teljesítmény nélkül. Ha a minimálbérhez kötjük azt én spórolásnak hívom. Ha meg az állam nyakló nélkül emeli akkor meg bedől majd az egész rendszer és előbb utóbb megtanulják hogy ne csavargassák ész nélkül a nagy potmétereket.

"A piac védelme jól hangzik, de valójában baromi kontraproduktív. Azt, éred el, hogy megszűnik a verseny és az eddigi olcsó szar helyett lesz drága szar."
Piac méretének kérdése, és ismét visszaküldenélek olvasni. :]
Ugyanis nem védővámról van szó a szó klasszikus értelmében.
Hanem a különbözeti költségek megfizettetéséről.

"Az USA-t meg el kéne felejteni, mint példa, az egy 300 milliós kőgazdag ország két óceánnal a partjainál, mi nem vagyunk azok."
Csak nekem tűnt fel amúgy hogy nagyobbak vagyunk az usánál? Ha jól emlékszem eu tagok vagyunk.
@Kristl: aha, szóval a kulcskifejezés: "az adott társadalom normális életvitelét lehessen folytatni".

ez a (mellesleg önkényes) szint indokolja, hogy az európainak több járjon, mint amit megtermel, a kínainak meg ne járjon.

sajnos ez nem fenntartható. más ötlet?
@Tóta W. Árpád:

"ez a (mellesleg önkényes) szint indokolja, hogy az európainak több járjon, mint amit megtermel, a kínainak meg ne járjon."

Aha. Mert a kína által megvett/ellopott szellemi javak ugye járnak, ahogy az olcsó élelmiszer meg segély is.
Amúgy én termelésről is írtam...
Arról hogy ne érje meg ennyire ott gyártani és itt eladni.

Igen tudom, egy banánköztársaság elitjének amely épp felszámolná az összes potenciális veszélyt rövidtávon a társadalmon belül (értsd leépítené a középoszályt és ezzel felszámolná a demokráciát) nem számít ki az aktuális nagyhatalom, nekik megvan a zsé de én nem őket képviselem a fórumon.

Amúgy sajnálattal veszem tudomásul, hogy megint mellébeszélsz és nem nekem hanem a közönségnek válaszolsz. :]
@Tóta W. Árpád:

Ah kimaradt. Ez a modell amit erőltetsz ez vezet a kampechez. Meg tudod magyarázni miért nem baj, vagy mért nem oda vezet?
@Kristl:
"Ha meg az állam nyakló nélkül emeli akkor meg bedől majd az egész rendszer és előbb utóbb megtanulják hogy ne csavargassák ész nélkül a nagy potmétereket."
Miért megtanulták? Hányan tanulták ezt meg eddig Thatcheren és Pinocheten kívül? (bár ez utóbbi szerintem nem sokat értett a dologból, csak csinálta)

"Hanem a különbözeti költségek megfizettetéséről. "
Ez még annál is rosszabb. Termelj hatékonyabban és mi elvesszük a különbséget.

Az az EU, nem mi. Persze, valamilyen szinten szövetségesek, de más szinten meg vetélytársak.

"Ez a modell amit erőltetsz ez vezet a kampechez."
Árpád nem a keynesianizmust hirdeti.
Tóta w, Kristl: micsoda anakronisztikus vita, ne vicceljetek már, nem azért lesznek/lettek olcsóbbak a termékek, mert a kicsi kínaiak belehúztak, hanem a fantasztikus és előre nem látható, hihetetlen, bődületes technológiai fejlődés miatt. Éppen az általatok példaként felhozott termékek is nagyrészt már most is automatizált technológiával készülnek. És a jövő az, hogy mindent, de mindent robotok és nem beépített minikínaiak csinálnak. A szolgáltatásokat egy jó ideig meg úgyis csak helyben lehet nyújtani. Ha meg már az is gombnyomásra történik... Micsoda szűklátókörű butaság azon vitatkozni, hogy nem jár a kábeltévé meg mobiltelefon? Meg fogjátok élni hogy 3 dimenziós tévét néztek a sarki italboltban, és azt néztek rajta az elmúlt 50 évből, amit akartok. Istenem, kábeltévé? Mintha 15 éve tudtátok volna, mi az az internet vagy éppen a mobiltelefon.
@Lord_Valdez:

Aha, vagy végre le kéne szakadni annak a bűvköréből amit erőltetsz. Az ha baszol a környezetvédelmi előírásokra, azzal nem hatékonyabban termelsz hanem szimplán mással fizetteted meg majd a termelésed eme költségét.
-> rokon a rablással.
Ugyanezt lehet végigzongorázni csomó más "hatékony" spórolási móddal.

"Az az EU, nem mi. Persze, valamilyen szinten szövetségesek, de más szinten meg vetélytársak."

Az EU az mi is, te is a k* polgára vagy, ergo benne vagy a "mi"-ben. Mint ilyen sokféleképpen működhet, elvileg a lehetőség benne van csak tenni kéne érte hogy működjön is.
->
Lehet hogy az eu-szkepticizmus fő oka pont ez, hogy a "versenytársakat" nem sikerült szövetségessé tenni, ellenben mindenki érezheti a merevített szabadpiac minden hátrányát a nagy egység komoly előnye nélkül.
Máris megvan a közös nevező a britt eu-szkeptikusok meg a magyar és a román közt.

+Valamelyik okos politikus meg is jegyezte, az érdekérvényesítéshez szövetségeseket kell találni...
Hát igen, a szövetségesekhez meg ilyesmik kellenének mint stabilitás, megbízhatóság, és valamilyen körülhatárolható érdek/irány/cél/elv és el is jutottunk oda hogy a mo külpolitika évek óta csak árt az országnak ahelyett hogy használna, de ez nem a post témája.

"Miért megtanulták? Hányan tanulták ezt meg eddig Thatcheren és Pinocheten kívül? "
Akkor be kell iktatni ellenőrző szervet :], parlamenttől függetlent. Éljen a király!
Amúgy meg egy működő demokrácia alapja az erős széles és átjárható középosztály amely kellően intelligens és kevéssé lehet megvenni...
-> a jelenlegi irány pont ellene hat... -> ezért álságos a politikai fegyelmen sírni...
Erősíteni kell a középosztályt. Érsd, becsületes munkával és megtakarítással/ szerény befektetéssel be lehessen oda kerülni. :]
@Kristl:
Ez igaz, mármint a rablás része, ugyanakkor a hatékonyság nem csak ezt jelentheti, hanem pl. jobb technológiát, jobb szervezést, jobb üzletmodellt stb. Millió dolgot lehet jobban csinálni, mint ahogy a másik teszi.

Igaz, hogy a polgára vagyok, de ugyanakkor az országom vetély- és versenytársa is a többi országnak, mint ahogyan a cégem is a többi cégnek, hiába mondjuk azt, hogy mi mind magyar cégek vagyunk. Sőt, versenyben vagyok a többi munkavállalóval, férfival stb. Ez a fajta vetélkedés, néha rivalizálás teljesen normális és megszüntethetetlen.
Hiába vagyok tagja egy szövetségnek, én nem vagyok maga a szövetség.

Ma is körülmények között a király semmivel sem érne többet, mint egy köztársasági elnök.

Igen, a középosztály jó dolog, valóban segítene, ám nem csodaszer. Olyan intelligens sose lesz, hogy ne kapjon az orra előtt lógatott mézesmadzagért, ezért a politika felelőssége, hogy ne lengesse.
@Kristl:
"Erősíteni kell a középosztályt. Érsd, becsületes munkával és megtakarítással/ szerény befektetéssel be lehessen oda kerülni. :] "

A szerény befektetésbe a nyelvtanulást, a klasszikus zene és a magasirodalom szeretetét, a szépen terített asztalt is beleérted?
@anyátok:
A nyelvtanulást feltétlen.
"magasirodalom" szeretetét meg a klasszikus zenéét meg meglehetősen nehéz "befektetéssel" elérni. :]
Ha neked ment, add közzé a módszert.

@Lord_Valdez:
A jobb technológiát és a jobb szervezést nem vettem ki a rendszerből, sőt a rablás leértékelésével ezek felértékelődnek, mivel a könnyebbik (sötét oldal) többé nem oly kényelmesen járható.

"Igaz, hogy a polgára vagyok, de ugyanakkor az országom vetély- és versenytársa is a többi országnak."
Kétségtelen, de az eu életképessége ezen is múlik, kooperáció vagy kompetíció.

"Ma is körülmények között a király semmivel sem érne többet, mint egy köztársasági elnök."
Nem véletlen bővíteném a jogkörét.

"Igen, a középosztály jó dolog, valóban segítene, ám nem csodaszer. Olyan intelligens sose lesz, hogy ne kapjon az orra előtt lógatott mézesmadzagért, ezért a politika felelőssége, hogy ne lengesse."

Mérték. Rájuk lehet a leginkább alapozni jelenleg.

@lenoardo999:
Nem minden gyártási folyamatba épült be automatikusan a csúcstechnika. Ha körbejársz pár exportra termelő vállalatnál meglepődnél milyen gépeket üzemelnek nálunk is...
Majd talán 50 év múlva ha megéri rá befektetni.
@Kristl:
Nagyjából megegyeztünk.

"Kétségtelen, de az eu életképessége ezen is múlik, kooperáció vagy kompetíció. "
Szerintem pedig "és". A kooperáció nagyon fontos, ugyanakkor a versengést szabad mellőzni. A hiánya ellustít és elhozza a 3. ábrát.
@amergin: figyi, amergin, egy nagyon fontos dolgot felejtesz el: nem csak maga a hajléktalan van és az állam, hanem van a többi ember is, társadalom, közösség, nemzet, akármi.

Azért kapcsolódik gyakran a konzervatív értékekhez liberális gazdaságpolitika, mert az állam megöli a közösséget, látod, pontosan ez az individualista mentalitás jön létre, hogy van az egyén és van az állam. Tehát az állami fél-kollektivizmus paradox módon az egyéni individualizmust, atomizmust erősíti: van az egyén és vele szemben segítőként v. néha "elnyomóként" az állam, és kész, semmi közössség nincs. Látod, benned se vetődik fel, hogy miért is ne tarthatna fennt egy hajléktalanmenhelyt az állam helyett egy egyház v. alapítvány stb.

Valahol ez hülye dolog, és skizofrén is, hiszen a liberális gazdaságpolitikát többnyire libik tolják, individualista szövegekkel.

De én úgy látom, és szerintem úgy láthatta Thatcher és Reagan is, hogy van a lib. gazdaságpolitikának közösségorientált konzervatív olvasata is: az állam növelése növeli az atomizálódást, mert elvonja magához a közösség feladatait: jótékonyság stb. Ezáltal elszakítja az embereket összekötő láncokat. Tehát a kisebb állam organikusabb, szorosabban működő országot jelent, ahol az emberek figyelnek egymásra, mert az állam nem teszi meg helyettük. Ez egy másik, konzervatív, nem liberális értelmezése nagyon hasonló gazdaságpolitikai elveknek. Ez érthető vagy magyarázzam még?
@Kristl: a versengés EGYENLŐ az együttműködéssel, mert a cégek és emberek abban versenyeznek, hogy ki tud a másikkal jobban együttműködni. Ha egyik cég olcsóbb termékkel vagy jobb szolgáltatással lenyomja a másikat, az azt jelenti, hogy jobban együttműködik a vevővel.
@Shenpen:

*lenyeli a dilibogyóját a válasz előtt.*
Nos, miről is írtam? Kompetíció és Kooperáció ugye? Ha jól rémlik az európai uniót alkotó nemzetekről és az eu lehetőségéről és jövőjéről. Már megbocsáss de én így első nekifutásra nem találok benne sem eladót se vevőt.
Szimplán annyit, hogy az együttműködésnek kialakul e olyan szintje/formája mértéke amely előnyösebb színben tünteti fel eme államközösséget... vagy sem.

Bár nem a témához tartozott, de szvsz a vevő és eladó nem működik együtt olyan mértékben. Mivel rég nem arról van szó hogy igényt elégítenek ki, hanem arról is hogy igényt hoznak létre... Kövesd csak a gondolatmenetet tovább.

2009.08.09. 12:12:10
wtf?
Mi köze van az államnak a konzervatív értékekhez a neocsudának a liberálisokhoz? A konzervatívoknak meg a szegregációhoz?
Magyarázd meg, kíváncsi vok mit hozol ki belőle
@Kristl: kevered kicsit a szezont a fazonnal:

ha valaki a társadalom ellenében "bűnöz" azt kellene kezelje a jog és az azt végrehajtó erőszakszervezet, illetve az igazságszolgáltatás...nem pedig a szociológusok

az, hogy egy büntetés kinek mennyire fáj bízd rá a másikra. ha valakinek sok pénze van és "mellényzsebből" fizeti ki a nagy bírságot, ne félj nem sokáig lesz sok pénze. ha valaki ilyen dologban ilyen nagylegéyn az pont ilyen nagyvonalúan szórja el az összes pénzét

Árpi írása és főleg thatcher asszony tökéletes éleslátással rántja le a leplet erről az álszent rémálomról...mi ráadásul csak 2 éve szabadultunk meg ettől a kötelező egyenlősditől és vannak akik tovább folytatják. ha rövid a memória, javaslok egy kiruccanást az egyenlő é-koreába - a gyakorlatban úgy megy az egyenlősdi
Kedves Árpád!

"Az évszázados médiahack lényege, hogy ennek az irracionális érzületnek volt neve azelőtt, hogy baloldaliságnak, szolidaritásnak, munkásmozgalomnak nevezték volna. Az a név pedig az irigység."

azért, ha minden olyan embertől, akinek csak biciklije van, egy bizonyos kaszt örökké besöpri eme egyetlen alkalmatosságot, az azon kerekedő felháborodást nem épp irigységnek nevezném. még ha oly hangzatos is...

ez olyan, mintha az egész társadalom arra gyűjtene, hogy x-nek vegyen bicikliket... de minek x-nek ennyi bicikli?

na jó, ezek az ábrák lehet, hogy az agyamra mentek :)

üdv
@Shore: " 'A liberális érvelés'

Már megint ez a 'iberális' :). A konzervatív sem térne el jelentősen ebben az esetben."

Tök mindegy, mi a cimke, a séma a lényeges.
@zr:

é-koreában nincs egyenlősdi.
nálunk sincs "kötelező egyenlősdi" már jó rég óta nincs.
Viszont bizonyos mértékű "egyenlősdi" adja meg a társadalmunk alapját jelenleg. Ha nem tetszik hogy is írtad? Javaslok egy kiruccanást é-koreába, mexikóba, nigériába, vagy valamelyik másik banánköztársaságba.

hol írtam olyat hogy a szociológusokra bíznám az igazságszolgáltatást? Szerintem te kevered a szezont a fazonnal de nagyon.
Ismét egy jó cikk. Évek óta mondogatom az embereknek körülöttem, sikertelenül, hogy gazdagok csak úgy léteznek, hogy körülöttük szegények is vannak. Példa: Magyarországon, ha valakinek van egy Passzátja, akkor jómódúnak számít, mert 1 Passzáttulajdonosra 15 nem Passzáttulajdonos esik. Tehát a so called társadalmi olló "jó" oldalán van. Viszont teljesen más a helyzet Németországban. Ott, ha valakinek csak 1 Passzátja van, vagy egyáltalán csak egy Passzátja van, akkor őt a társadalmi olló alsó feléhez kell sorolni. Mert vannak körülötte Mercisek, Bömbisek, Porsésok. Nem irígykedni kéne ezekre az emberekre ("A rohadék! Vett még egy Mercit!"), hanem dolgozni érte. Én is ezt teszem. Ajánlom mindenkinek!
„Az általános – mellesleg a szabad világban évtizedek óta folyamatos – életszínvonal-emelkedés őt nem hatja meg, amíg gazdagok léteznek.”

Először nagyon bólogattam ezen a kijelentésen. Majd pár óra múltán, ahogy dél körül figyeltem az embereket magam körül a világban, egy eset kapcsán felötlött bennem: az életszínvonal emelkedésének témakörét tévesen nem szűkíted-e pusztán a technika, a tudomány fejlődésére...vízvezetékhálózat, internet..stb-stb…(ha nem erre gondoltál, szorri, bár legtöbben ilyen példákat sorakoztatnak hasonló vitákban manapság) Akinek húsz évvel ezelőtt esetleg minden évszakra jutott egy pár cipő, s mára ennek aránya a mélybe zuhanva majdnem nullára redukálódik, nevezhető-e ilyesmi az életszínvonal emelkedésének… Tudom, hogy szőrszálhasogató vagyok, de aki rongyokban jár és az a kevés fizetése is, ami van, x biciklijeire kénytelen elpárologni, az abszolúte nincs kisegítve azzal (vagy ahogyan fogalmazol, „őt nem hatja meg”), hogy milyen technikai fejlődésről számolhatunk be az elmúlt húsz évet tekintve. Vagy hogy x életszínvonala milyen mértékben emelkedett a többiekéhez képest…
hariel :)
"Nem irígykedni kéne ezekre az emberekre ("A rohadék! Vett még egy Mercit!"), hanem dolgozni érte. Én is ezt teszem. Ajánlom mindenkinek!"

és eddig hány mercit gyűjtöttél?

nem aszerint részesedünk a közösből, hogy milyen keményen dolgozunk. néha még dolgozni sem kell hozzá...miközben más megszakad, s esetleg minimálisan sem részesül semmiből...a felháborodás itt kezdődik. s ennek vajmi kevés köze van az "irigység"-hez

úgysem tudja egyébként senki sem elmagyarázni, hogy ez miért alakult így. egy velős válasz van erre: CSAK

valaki ezt találta ki, s látta, hogy jó (egyeseknek)
@kamill77: az életszínvonal emelkedése nagyrészt technikai fejlemény, ez nem szűkítés. a tömegtermelés lehetővé tette, hogy a cipő, a sajt, sőt az autó is tömegek számára legyen elérhető. nehéz persze megtalálni a horgonypontot, hogy na, ettől mérjük az 18., 19., 21. századi életszínvonalat, de pl a cipő jó példa, mert egyértelmű, hogy cipő nélkül szar. vízvezeték, egészégügy, higiénia, kulturális javak hozzáférhetősége szintén - utóbbinál persze már felmerül a minőség kérdése, kommunista Olcsó Könyvtár vs. Győzike.

nyilván maga az elvont, elzárt tech fejlődés nem okoz boldogságot, ahogy a SZU lakóinak se jutott több szalámi az űrsikerektől (sőt kevesebb).
@kamill77:
Szerintem rossz az a megközelítés, hogy "részesedünk a közösből". Sokkal inkább az a helyzet, hogy van a magántulajdon (, amit magadnak gyarapítasz) és az nem egyforma.

Ezt nem kitalálták, hanem ilyen a világ. Az állatvilág is ilyen.
"Sokkal inkább az a helyzet, hogy van a magántulajdon (, amit magadnak gyarapítasz) és az nem egyforma."

bizonyos százmilliós végkielégítéseket, és ehhez hasonló dolgokat példának okáért sajátos értelmezés szerint valóban maga "gyarapítja" a százmillió tulajdonosa: elfogadja/elveszi.

bizonyára kemény erőfeszítések árán járult hozzá, hogy eme kis pénzmag a számláján landoljon. e lelkileg nehéz pillanatokat természetesen honorálni kell...

világválság lehet az oka tán, hogy az ember jobban odafigyel arra, mit művelnek vele...nem is az a furcsa, ha egy szegény országban a fizetésed felét elvonják. az a furcsa, hogy titokban nem is az ország gyarapszik általa, csak egy-két ember varázsol belőle magántulajdont, anélkül hogy megdolgozott volna érte. ha már ott lifeg a címke: "magántulajdon"... ugyan, kit is érdekel, hogy ki aggatta rá, s jogosan-e... eredete lényegtelen, neve okán sérthetetlen. hát így könnyű...
pedig ezek a különbségek viszik előre a a világot.
csak a javak szerzésének módja nem mindegy.
Lord_Valdez

"Például, ha valaki adna forinthitelt és te nekiállnál elinflálni, az illető nem lenne maradéktalanul boldog és legközelebb jóval drágábban adná."

Nincs legközelebb. Az állam annyi hitelt vegyen fel, amennyit forintból hajlandóak neki finanszírozni.

"A swap kérdésben inkább nem foglalnék állást, mert nem értek hozzá, de az biztos, hogy amit mondasz az leginkább az orosz rulettre emlékeztet."

Olyasmi, épp az ettől való félelemnek köszönhetően volt lehetőség a bankrészvények földbe döngölésére, majd újbóli feltámasztására (mégsincs veszély típusú hírekkel) annak ellenére, hogy a magyar bankok esetében jóval nagyobb tere van a fedezet lehetséges értékvesztésének, mint a subprime veszteseinél.
Erre ezt a devizakockázatot találták meg, mint a szopatáshoz vezető kiskaput. A következő válság néhány éven belül borítékolható, és újra elő fogják venni. (Hirtelen újra súlyossá válik majd a probléma, és könnyen lehet, hogy egyszer be is teljesíti önmagát.)


Kristl

"Szerintem a létszükséglet csak kulturális jellegzetességekkel és közösséggel együtt értelmezhető. "

Igen, de hogy adjunk a cigánynak kevesebbet? Vagy többet?


Árpád

"mellesleg meg egy dacos hőbörgés ez így. de igen, de igen, nekünk jár az életszínvonal, meg a kábeltévé, meg a faszom, a kínaival meg ne jöjjön senki, mer neki nem jár. hát ez nem fog menni, ez sehogy se jön ki!!"

Kijön! A kérdés az, hogy meg tudod-e védeni a seggedet, ha úgy tetszik az egzisztenciádat.
:)
Fenn akarod-e tartani azt, hogy a világ nem egyenlő? Vannak gyarmatok, és vannak haszonélvezők, és minden eszközzel a saját versenyképességedért, a gyarmatok megmaradásáért (tehát az egyenlőtlenségért) küzdesz, hogy neked mégjobb legyen, mert a gyarmati hierarchiában a felső középen állsz, messze nem az alján. (Magyarországra gondolok, nem személyesen rád.)
Magadnak jó életszinvonalat tudtál biztosítani 100 évig anélkül is, hogy kínában egy csavart is gyártottak volna neked, azaz a kínai foglalkoztatás jólétednek nem volt feltétele. (Az olcsó kínai gagyi beinduló importja épp arra volt jó, hogy elfedje a problémát, hiszen akár csökkenő bérből is tudtál olcsóbb pamutpólót venni.) A jólétednek viszont nagyon is feltétele volt az energia, nyersanyag iránti alacsony kereslet, aminek direkt jót tesz az, hogy pár milliárd ember nem fogyaszt, csak egy kevéske kis élelmiszert, ha éppen jut neki. Ilyen élelmiszer cuccot meg akkor kap, ha az alatta lévő bánya még működik.
Másképp fogalmazva: Legyen ehelyett inkább egyenlőség, konvergencia és hasonló katyvasz a népnek, valami homályos elérhetetlen liberális-kommunista tévelygés?
Na melyik a jó? Merre lesz a séta? Lassan illene összerakni egy olyan világképet, amiben kevesebb a látványos logikai ellentmondás.


Shore

Nálunk Magyarországon valóban nagyon hiányoznak a megtakarítások, de ha ezt világszintre emeled és mindenkit maximálisan öngondoskodóvá teszel, akkor az óriási sokkot okozna. (Nagyobbat mint a mostani megtorpanás.)
Ettől még igaz, hogy Magyarországon van hová fejlődnie a dolognak. (Csak a világ többi része lehetőleg ne kövessen minket, mert valahová exportálni is kell az itt összeszerelt kacatokat!)

"az állam("szervező erő") ezt (mármint hogy ez jó a vállalatoknak) felismeri és fizeti a segélyt."

Így van, már régen felismerte, és azt is, hogy a munkanélküliek mérsékelt etetése nemcsak a vállalatoknak jó, hanem az egész társadalomnak, így az államnak is.

"Plusz mint tudjuk, a segély nagysága csak kicsi befolyással bír a piai folyamatok miatt kialakult munkanélküliség mértékére.)"

Nagy hatással bír, de mindenhol igyekeznek egyensúlyban tartani, mert ha túl sok segélyt adnál, akkor azzal szépen meg tudnád növelni a munkanélküliek számát, de hamar elfogyna a bevételed.

"az állam elég korlátosan képes szabályozni a munkanélküliek számát (kivéve a szocializmusban."

Tévedés, az állami alkalmazottak, a segélyezés rendszerének hangolása (Magyarországon ez sem divat), munkahelyteremtő adókedvezmények együtt már elég nagy számú embert jelentenek.

""Amikor elbocsájtasz egy embert, akkor ez a vállalat profitjában növekedést okoz"

Nem. Maximum költségcsökkenést. Ha ez ennyire szimpla lenne, akkor mindenkit kirúgnának, és akkor lenne a legnagyobb a profit."

Csak keveset tudnak kirúgni, mert akkor nem maradna aki elvégezze a munkát.
A költségcsökkentés egyébként a profit emelkedését is jelenti!
Ha bután csinálták, akkor később jelentkezik leépülés a bevételi oldalon is, de addig profitnövekedést látsz.
Egyébként most a világban pont azt figyelheted meg, amiről írok, a profitot elbocsájtásokkal tudják szinten tartani. Vagy legalább nulla közelébe segíteni, például úgy, hogy az "operation earning" lesz kiemelve az eredményalapon árazó tulajdonosok megnyugtatása céljából. A veszteséget pedig "egyszeri" tételként szerepeltetik nagy-nagy örömmel. Ennek köszönhetően lett jobb a legtöbb vállalatnál a 2. negyedév, mint az előzetes várakozások. Ha nem rúgtak volna ki egy rakás embert, akkor csak vállalati veszteségeket látnál.


"és szeretné visszafogni a finanszírozását, mert a laborjában dolgozó 10+ ember között nincs dán, csak 2-3 magyar, a többi meg ázsiai. Ennek pedig egyszerű oka volt, mégpedig az, hogy a dánok nem voltak hajlandóak annyit dolgozni, amennyit az ő munkatempója/elhivatottsága megkövetelt. Jobbnál-jobb ázsiaik álltak viszont sorba, hogy bejuthassanak hozzá."

Ez dömping, ami valóban nagyon káros, érdemes minden fellelhető eszközzel küzdeni ellene.
A finanszírozás visszafogása bölcs dolog, hiszen feltehetően ugyanúgy látástól vakulásig fognak ebben a laborban dolgozni a sorban álló ázsiaiak, csak kevesebb bérért, így a szervezet jól jár. (ismét profit!)


Újra Árpád:

"mi értelme volna 4x-es áron csinálni mondjuk lcd monitort?"

Semmi. És mi értelme volt rövid távú eredménynövelésért, majd utána következő nagyon hosszú leépülésért (a 2007-es subprime válság már ennek a folyamatnak egy állomása) ingyen odaadni, globalizálni azt az évtizedek alatt felhalmozott tudást, amit régen ipari kémkedéssel büntettek, ha valaki lopni próbálta? Vagy ez a tudás a hidegháború végeztével mindenkinek jár?

Még egy fontos kérdés (mindenkihez), már gyakran feltettem, elfogadható választ még sajnos nem kaptam.
Hogyan lehetséges az, hogy a német munkaerő költsége háromszor olyan nagy, mint a magyar, az adóék pedig egyforma, és Németország mégis versenyképes? (Nem csak Magyarországgal szemben versenyképes.) Miért nem mennek el onnan a cégek? Bárhová. Alig kellene utazniuk egy pár kilométert a jobb feltételekért.


Újra Lord_Valdez

"Ez igaz, mármint a rablás része, ugyanakkor a hatékonyság nem csak ezt jelentheti, hanem pl. jobb technológiát, jobb szervezést, jobb üzletmodellt"

Kínában egyikről sincs szó! A hatékonyságot kizsákmányolással éri el a rendszer, ezzel pedig csak úgy tudsz versenyezni, ha a kínai államkapitalizmushoz hasonlóan itt is kizsákmányolsz. A legtöbben akik ezért a "versenyszabadságért" harcolnak valójában nem fogják fel, hogy ennek a versenynek ez lehet az egyik következménye...
A szellem sajnos már ki van engedve a palackból, most azt kellene megvizsgálni, hogyan lassítható a folyamat. A vám például valóban egy kellemetlen dolog, de arra mindenképpen jó, hogy a kínai abszurd béreket kompenzálja, mert mint írtam nem a technológiájuk jobb, viszont rengetegen vannak, túl sokan ahhoz hogy szintre lehessen őket hozni. Ezért csak mi tudunk lesüllyedni a szintjükre abban az esetben, ha a szabadkereskedelmet komolyan vesszük egy rabszolgatartó társadalommal szemben is.

Azt megértem, hogy Árpi ezt másképp látja, de neked például mi érdeked fűződik ahhoz, hogy erről megfeledkezz?
@Tóta W. Árpád:

"1985-ben elhatározzuk, hogy megvédjük a videoton piacát. dekrétum: ide külföldi nem hozhat tévét. tegyük fel, hogy ez érvényben marad máig,"

Ezt a piacot bőven elég lett volna csak a Videoton eladásáig megvédeni (1991-ig), de azt sem tettük...
Ez árfelhajtás szempontjából lett volna módfelett kifizetődő.
Ellenben a kelet-európai privatizációs túlkínálatba rohamtempóban szálltunk be, mert arra meg azt mondták, hogy az jó.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Hogy került a cigány az asztalra? :]

"Még egy fontos kérdés (mindenkihez), már gyakran feltettem, elfogadható választ még sajnos nem kaptam.
Hogyan lehetséges az, hogy a német munkaerő költsége háromszor olyan nagy, mint a magyar, az adóék pedig egyforma, és Németország mégis versenyképes? (Nem csak Magyarországgal szemben versenyképes.) Miért nem mennek el onnan a cégek? Bárhová. Alig kellene utazniuk egy pár kilométert a jobb feltételekért."

Hát egy hányadánál arra tippelnék, hogy a szakképzett munkaerőt ott kapják meg a legkönnyebben a bejáratott képzési rendszer révén.
A rövidségre tekintettel ebből a részből lemaradt a lényeg.
:)

Lord_Valdez

"Például, ha valaki adna forinthitelt és te nekiállnál elinflálni, az illető nem lenne maradéktalanul boldog és legközelebb jóval drágábban adná."

Nincs legközelebb. Az állam annyi hitelt vegyen fel, amennyit forintból hajlandóak neki finanszírozni.
Ha nincs rá vevő, akkor a lejáró, de meg nem újítható kötvényeket jegybanki emisszióra (és annak pénzteremtő multiplikátoraira, vagyis forintban teremtett pénzre) cseréled, emiatt alacsonyan tudod tartani a kamatot (mert nem kell már vonzóvá tenned a forintot), így elinflálsz egy kezelhetetlenül nagy tömegű adósságot, miközben az osztrák nyugdíjas rikácsol, hogy neki több kell, nem ebben állapodtunk meg 20 éve! Te viszont megköszönöd az eddigi segítséget, mert közben rájöttél, hogy a bankrendszeredet belülről jobb üzlet finanszírozni, és még a gyenge forintárfolyam is a segítségedre lesz.
Ezt a lehetőséget veszi el az Euro bevezetése, de ha úgysem élünk vele (és amint látjuk nem élünk), akkor viszont teljesen feleslegesen van forintunk...
Tényleg kár tartani, mert csak extra kockázatot és átváltási költséget jelent.
Kristl

"Hogy került a cigány az asztalra?"

Csak a segély és kultúra végett.
:)

"Hát egy hányadánál arra tippelnék, hogy a szakképzett munkaerőt ott kapják meg a legkönnyebben a bejáratott képzési rendszer révén."

Jelenleg Én sem tudok más érvet.
Valaki tud még?
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Ah vagy úgy. Nos. Talán egy barokkos körmondat ezúttal célravezetőbb lett volna.
Itt speciel arra gondoltam, hogy ööö, hogy is írjam...
Idővel változik a kultúra ahogy különféle egyéb hatásokra. Minden nemzedék és minden egyes "kihívás" kapcsolat más csoportokkal módosít rajta valamelyest.
A létszükségletet ezért állandónak tekinteni elég nehéz, és az egyszerű létfenntartást nem is tekinthetjük annak.
Az egyén bele van ágyazva a közösségébe, így az értékítélete a legritkább esetben a sajátja tisztán, így a szükségleteinek felmérésénél nem elég pár biológiai funkciót figyelembe venni.
Ha jól emlékszem a minimálbér fogalmát taglaltuk, (lusta vagyok visszaolvasni és rég volt :] ) ahhoz kapcsolódóan ez kifejezetten igaz.
Bérről beszélünk, azaz az illető már dolgozik és ezért pénzt kap, nem segélyt, a munkáért járó bérnek pedig elégségesnek kell lennie hogy a kultúráján belül ne legyen pária.
Jelen esetben ez azt jeleni, hogy noha a római birodalomban a rossz minőségű élelem valami szakadt gönc és a rabszolgaszállás elég volt, ez a 21. század emberének kevés európában... még a kommunista munkásszállók romantikája is az.
A minimálbér természetéből adódóan valószínűleg az az összeg lesz amit a legtöbb alkalmazott kap. (leszámítva a zsebpénzt persze) Ha ez az összeg nem éri el a társadalmi normákhoz minimálisan elégséges szintet, akkor a társadalom nem lesz egyensúlyban hanem leépül.
:]

Cigányok és a segély. Amennyi ahhoz kell hogy ösztönözze őket felhagyni a "nyugati civilizációban megszokott társadalmi normákba ütköző magatartásformáikkal" ble. micsoda baromság.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Takarékoskodás: Én is csak Magyarországra gondoltam:)

Munkanélküli vs. állam: Igen, nem a válalatok, hanem a saját önös érdekében eteti őket.

OK, a munkanélküliek számát nem csak a szocializmus tudja hatékonyan szabályozni, hanem az általad felsorolt eszközöket (-adócsökkentés) használó palesztin hatóságok is. De ez másutt nem igazán járható.

"A költségcsökkentés egyébként a profit emelkedését is jelenti!"
_jelentheti_ Ha nagyobb, mint a bevétel kiesés. A jelenlegi helyzetben meg természetes az elbocsátás, hisz a bevétel már csökkent, ezért valószínűleg felesleges annyi ember.

Egyébként meg sok dolognál múltbeli példákat hozol. Ezeken már nem lehet változtatni. Kétségtelen, hogy száz éve a kutyának sem hiányzott a kínai akármi. Sokaknak jelenleg sem. De ez nem változtat azon, hogy a kínaiak már a spájzban vannak.

És még egy fontos dolog, amit sokan hajlamosak félreérteni: Attól, hogy valaki tényként kezel bármit, még nem jelenti azt, hogy egyetért vele/tetszik neki/vonzónak tartja. Én pl. a jövő egyik legfontosabb kérdésének tartom azt, hogy a fehér ember/keresztény kultúrkör/nevezzük akárminek, milyen választ tud adni Kína, India kihívására. Szvsz a megoldás nem olyan egyszerű, hogy zárkózzunk be, aztán minden csodás lesz, heti 30 óra munkával amerikai jólét. Egyrészt nem is működne, mert valaki biztos megtörné a "blokádot", másrészt az un. fejlett világ versenyt kéne hogy fusson Ázsiával a "blokádon" kívüli részen (lásd Afrika) az erőforrásokért.

Dán biokémikus: Dömping:))). Sokan vannak itthon is így. A kibaszott dömping az oka, hogy én, (aki lusta vagyok, hülye vagyok, összeférhetetlen vagyok) nem kapok jó állást. Az ok: a szorgalmasabbak/tehetségesebbek stb. dömpingje. Mindenki legyen olyan hülye, mint én! Vagy legyenek legalább betiltva!
Dánia visszafogja a támogatást -> a pasi átköltözik Kínába -> dánok meg lehetnek kondás legények. Nem biztos, hogy ez a cél.
@Kristl:
"magasirodalom" szeretetét meg a klasszikus zenéét meg meglehetősen nehéz "befektetéssel" elérni. :]
Hát... elég sok időt és sok jó könyv beszerzését kell belefektetnie papának, mamának, tanárnak...

Igen, sikerült.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Nincs legközelebb. Az állam annyi hitelt vegyen fel, amennyit forintból hajlandóak neki finanszírozni."
Sőt, egyáltalán ne vegyen fel, de tudod, hogy nem vagyunk képesek fegyelmezetten költeni.
Amit leírsz, az elszabadítja az inflációt, sőt akár hiperinflációt is okozhat és akkor a hiányt már nem tudod belülről finanszírozni, mert gyorsabban értéktelenedik, mint ahogy elköltöd.

""az állam elég korlátosan képes szabályozni a munkanélküliek számát (kivéve a szocializmusban."

Tévedés, az állami alkalmazottak, a segélyezés rendszerének hangolása (Magyarországon ez sem divat), munkahelyteremtő adókedvezmények együtt már elég nagy számú embert jelentenek."
Igen, de ez a többi nem állami foglalkoztatás versenyhátrányba hozásának árán történik.

"Kínában egyikről sincs szó! A hatékonyságot kizsákmányolással éri el a rendszer, ezzel pedig csak úgy tudsz versenyezni, ha a kínai államkapitalizmushoz hasonlóan itt is kizsákmányolsz..."
Ez a "kizsákmányolás" eteti őket, sőt ettől gazdagodnak. Kína szegény (egyelőre, de ez is megváltozóban van), de nem rabszolgatartó.
Igen, igazad van, hogy az életszínvonal ki fog egyenlítődni, és abban is, hogy az átlag alacsonyabban lesz, mintha nem létezne ez a folyamat. A kérdés, hogy lehetséges-e bezárkózni? Vajon mi a realitása az izolacionizmusnak egy olyan világban, ahol 12 óra alatt a bolygó bármely pontjára el lehet jutni? Ha konzerválod az életszínvonal különbséget csak a migrációt erősíted. Ezt lehet rendészeti úton kezelni, de lassan rendőrállamba csúsznánk csak.
Vajon jót tesz-e az életszínvonalunknak a bezárkózás és nem csak az történik, hogy emelkedni fognak az árak, mivel, megszűnik az éles verseny.

"Azt megértem, hogy Árpi ezt másképp látja, de neked például mi érdeked fűződik ahhoz, hogy erről megfeledkezz?"
Nekem a reális gazdaságpolitika az érdekem (és igazából az országnak is).
@anyátok:

Szerintem azzal hogy veszel könyvet meg zenét, még senki sem fogja megszeretni az említett dolgokat.
Ráadásul ha anyagi céllal veszed meg (befektetés és nem ajándék) akkor még ez a varázsa is elveszhet könnyedén.

Érezd magad szerencsésnek hogy csupán anyagi ráfordítással sikerrel jártál.
Fialt azóta aranytallérokat?

@Shore:
Én nem bezárkózást írtam le. Arról pedig igazán nem tehetek hogy egyesek olyan ideológiák rabja amelyeket már rég be kellett volna lepjen a por, de valaki felfútta róla...
Ha elkezdesz kínaisabb meg indiaisabb lenni csak sietteted a véget. Az ok egyszerű. Ők többen vannak és jelenleg nőnek, mi kevesebben, a meghajlásra öntudatosabbakká válnak... emellett nagyobb piac, nagyobb embermennyiség... stb ilyen nyomást nem bírnánk ki. Újítani kell, és megoldást találni nem pedig visszalépni és leéheztetni x millió embert abból kiindulva hogy de a földön úgyis sok van, meg "igazságosabb" lesz a rendszer.
Az európai szelem szárnyalása eredményezte a technikai fejlődést és a hihetetlen innovációt. Dobjuk kútba hogy megőrizzük pár hatalmasság vezető helyét pár évtizedre a világon? Vagy luxusjachtokért?

@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Segítek. Ha a cigány Magyarországon dolgozik, akkor a magyar minimálbért kell kapnia. Magyar ember és dolgozik. Miért kellene különbséget tenni?
Segélyt nem érintettük, sem a cigányproblémát, így részemről jelen esetben továbbra is hanyagolom a témát.
@zr:

Rossz napom van, úgyhogy neked is segítek.
Egyenlősdi és egyenlősdi közötti különbség.
Egyik nagy vívmányunk amit dicső eleink elértek sok sok vér és könnyáldozat árán, az a törvények előtti egyenlőség eszménye és megvalósulása.
Célja egyértelmű, ne tegyünk különbséget emberek között bűntett megítélésében, csak mert más rasszba, felekezetbe, nembe, vagy vagyoni osztályba tartozik. Nincs külön törvény x-eknek és y-oknak. (lásd Arthur mondakör)

Vizsgáljuk meg most funkció szempontjából a felvetett példát.
Ha hozunk egy szabályt, első kérdés amit értelmes ember felvet ilyenkor, hogy mi a célja.
Mi a célja a sebességkorlátozásnak?
Tegyük fel, hogy a balesetmegelőzés a célja.l Azaz hogy a fene nagy száguldozás miatt, ne sérüljön, vagy haljon meg ember (legfőképp ártatlan ember a vélekedés szerint) az utakon amiatt mert sokan gyorsabban mennek semmint korrigálni tudják a hibáikat, vagy reagálni a váratlan helyzetekre.
Azaz megelőzés.
Azt nem tudjuk ellenőrizni ki mennyire jó vezető meg ilyesmi ellenben a sebességet igen, egységesen és egyszerűen. Ez egy "társadalmi kompromisszum" akar lenni ami a veszélyeztetés mértékét csökkenti le "elfogadható" (utazási idő, balesetek mértéke stb.) szintre.

Ha valaki nem tartja be, önkényesen felrúgja a Társadalmi Szerződést, és veszélyeztet másokat saját önzése miatt.
Ezért megbüntetik.
Büntetésnek is van célja, megelőzés annak súlya elrettentő ereje révén, valamint a nevelő szándék.
Az összeget úgy kell meghatározni, hogy ezeknek a céloknak valóban megfeleljen.

Lássunk egy pár példát.
Ha fűre lépni tilos egy parkban, és pár nap elzárással büntetik a szabályszegőt, akkor ha 3 faj egyede lép rá és kapja meg a büntetést egészen másképp élhetik meg annak puszta időtartama alapján is.

Egy elf, a maga várható 1000-3000 évével észre se veszi. Egy embernek már komoly kiesés lehet, de még mindig elviselhető.
Ám egy olyan faj egyede amely mindössze 2 évig él, annak bizony ez már indokolatlanul súlyos büntetés.

Térjünk vissza a témánkra... ha megbüntetsz egy embert aki minimálbérből penget ki 60k forintot, az lehet az egész évét tönkreteszi, nyilván minek száguldozott...
egy "középosztálybeli" számára akire mondjuk méretezték a büntetést, nevelő célzattal bír, kipengeti és szívja a fogát, de földhöz nem veri...
Míg mondjuk W.A. milliomos röhögve kifizeti... és észre se veszi...
Hát bizony ez elgondolkodtató. Ezek szerint a büntetési tétel különböző hatást gyakorol egyes egyedekre azok puszta vagyoni helyzete alapján.
Nem nevel hanem válogat. Ha van pénzed akkor száguldozhatsz.
Ergo bár megvalósul az "egyenlősdi" a büntetés azonos összege mellett, és ez az "EGYENLŐSDI" úgy látszik nem zavar, hanem itt üdvözítő. A törvények szerinti már nem... ami amúgy csúnya dolog mert egyenlősdit játszik.
Shore

"Munkanélküli vs. állam: Igen, nem a válalatok, hanem a saját önös érdekében eteti őket."

Na. És nem pont erre a megoldásra mondja a liberális, hogy ez csodálatos?
Akkor minek tiltakozik ez ellen, mikor így mindenki jól jár?
Itt már nem olyan jó dolog az önös érdek?

"Szvsz a megoldás nem olyan egyszerű, hogy zárkózzunk be"

Pedig itt kell kaparászni, ugyanis ezen veszítünk a legkevesebbet.
Az már sajnos rég nem kérdés, hogy veszítünk.

"másrészt az un. fejlett világ versenyt kéne hogy fusson Ázsiával a "blokádon" kívüli részen (lásd Afrika) az erőforrásokért."

Fegyverkezési versenyre gondolsz?
Szerződésekkel és polgári joggal arrafelé nehezen boldogulsz.

"Dánia visszafogja a támogatást -> a pasi átköltözik Kínába -> dánok meg lehetnek kondás legények. Nem biztos, hogy ez a cél."

Az egyik cél az, hogy ne Dánia költségén fejlesszenek ki valamit, amit aztán ingyen hazalopnak.


Lord_Valdez

"Sőt, egyáltalán ne vegyen fel, de tudod, hogy nem vagyunk képesek fegyelmezetten költeni."

Ez hozzáállás kérdése. Ha a koldusnak pénzt adsz, azzal is csak tetézed a bajt.
Magyarországnak szintén kár pénzt adni. Bár hitelként aposztrofálod, de ront a helyzeten.

"Amit leírsz, az elszabadítja az inflációt, sőt akár hiperinflációt is okozhat"

Az infláció meglódítása lenne a feladat! Nyilván csak akkora mennyiséget kell a piacra önteni, amennyit az elbír. Azt is csak kisebb csomagokban, mert nem az összeg a fontos, hanem a hatás. (Induljon el az infláció. Ha nem indul, akkor még egy kis pénzpumpát neki.)
A németeket nem fogjuk tudni belőle felvásárolni, de az elsődleges cél az adósság inflálása lenne.
Egy dologra kell ügyelni (és ezzel már el is késtünk...), nem szabad devizában eladósodni. Ha a bizalomvesztés olyan szintre jutna, hogy forint hiperinfláció alakulna ki, akkor már az Isten sem ment meg minket az önkényes Euro használattól.
Ebben az esetben a forintmegtakarítások vesznének el, de ebből Magyar emberek kezében sajnos nincs olyan sok. A nem pénzbeli eszközök értéke (ebből viszont már sokkal több van!) természetesen állná a sarat, hiszen az hiperinflációban is érték marad.
Magyarán minden vállalat szépen fokozatosan átállna az euro elszámolásra, ahogy az infláció kezelhetetlenné válik, miközben az adósságokat postán rendezzük egy fagylalt árával. (Sokadik eset lenne a történelemben.)
Volt adósság, nincs adósság. Szépen eltemethetnénk a forinttal együtt. Azt meg úgyis el kell temetni, mert előbb-utóbb Eurót akar a nép...
De ez egy extrém forgatókönyv, a kordában tartott infláció is megvalósítható!

"Igen, de ez a többi nem állami foglalkoztatás versenyhátrányba hozásának árán történik."

Mindennek ára van, senki nem mondta hogy a rendszer ingyen fog jól működni. (no free lunch)

"Ez a "kizsákmányolás" eteti őket, sőt ettől gazdagodnak."

Na ha még azt is kitaláljuk hogy milyen helyesen járnak el a kínainak, akkor tényleg kezdhetünk rászokni a 16 órás munkaidőre.
:)

"Kína szegény (egyelőre, de ez is megváltozóban van), de nem rabszolgatartó."

Én megnyomorított rabszolgákat látok, akik már a szabad akaratukból is csak robotok akarnak lenni.
A robotnál pedig tényleg nincs versenyképesebb munkaerő.

"Igen, igazad van, hogy az életszínvonal ki fog egyenlítődni, és abban is, hogy az átlag alacsonyabban lesz, mintha nem létezne ez a folyamat."

Hosszú harc eredménye ez a mondat...

"A kérdés, hogy lehetséges-e bezárkózni? Vajon mi a realitása az izolacionizmusnak egy olyan világban, ahol 12 óra alatt a bolygó bármely pontjára el lehet jutni?"

Néhány embernek valóban el lehet jutni, de nem a tömegnek. (Nincs annyi kerozin és valahogy nem is nagyon akar újratermelődni)

"Ha konzerválod az életszínvonal különbséget csak a migrációt erősíted. Ezt lehet rendészeti úton kezelni, de lassan rendőrállamba csúsznánk csak."

A migráció kezeléséhez miért kell rendőrállam? Nem jöhet be és kész. Aki itt él, az ettől még azt csinálhat amit akar.

"Vajon jót tesz-e az életszínvonalunknak a bezárkózás és nem csak az történik, hogy emelkedni fognak az árak, mivel, megszűnik az éles verseny."

Egy zárt rendszeren belül nincs jelentősége az árszintnek, ha pedig az a rendszer elér egy tömeget, pl. Európa, az már elég éles versenyt is jelent, amit nincs értelme még élesebbé tenni, mert az a vállalatok (tehát a nép féltve őrzött befektetéseinek) halálát okozná. Ezt az elvet egyébként minden vállalat tudja, a gyakorlatban is használja amikor úgy kötnek láthatatlan egyezséget, hogy nem is beszélnek egymással, holott az árcsökkentésben még lennének tartalékok.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Itt már nem olyan jó dolog az önös érdek?"
Az állam nem a saját pénzét használja hozzá.

Lényegében erről van szó. Le kell szokni arról, hogy hitelt hitelből fizessünk. Ez nem egy fenntartható gazdaságpolitika.

Annyira nem extrém forgatókönyv. Ha kiszámolnád mekkora infláció szükséges hozzá, akkor biztos vagyok benne, hogy nem a még féken tartható mértékű lenne.

Én pedig olyan embereket látok, akik sorban állnak, hogy dolgozhassanak, mert ez jelenti számukra a kiutat a nyomorból.

Nem, ez eddig is nyilvánvaló volt. A piac kiegyenlít. Csak én ezt nem tartom tragikusnak. Főleg azért, mert nem zéróösszegű a játszma. Ők fejlődnek közben, ezért nem mi fogjuk fizetni az egészet.

A tömegek gyalog és tutajokon migrálnak, nem repülőn. A repülőt azért mondtam, hogy érzékeltessem, hogy mennyire könnyű a nagy távolságú szállítás.
Úgy jön képbe a rendőrállam, hogy a "nem jöhet be és kész" a világon sehol se működik. Ha megnézed hivatalosan kb. 10000 kínai van Magyarországon, ha megkérdezed a képviselőiket, szerintük kb. 30000, de egyes források akár 100000-t megkockáztatják. Az USA-ban több, mint 30 millió illegális bevándorló van. Ezt rendészeti úton csak állandó razziákkal és drákói intézkedésekkel lehet kezelni.

Itt a kulcs szó az EU-n van, mint nagy piac. Ha csak Magyarország zárkózna be az rémes lenne.
Van jelentősége az árszintnek, mert az árszint motiválja a kereskedelmet. Amit ugyan letiltasz, ezért illegálisan folytatódik. Szerintem az izolacionizmus struccpolitika.
@Lord_Valdez:

"Az állam nem a saját pénzét használja hozzá."

A részvénytársaság sem a saját pénzét használja, megfejelve azzal, hogy esze ágában sincs visszaadni. Emellett elég gyakori hogy kötvényt is kibocsájt, az meg ugyanolyan hitel, mint amit az állam felvesz. Nem?

"Ha kiszámolnád mekkora infláció szükséges hozzá, akkor biztos vagyok benne, hogy nem a még féken tartható mértékű lenne."

Ezt már sokan kiszámolták, és a helyzet az, hogy igen jól járnánk. A forint nem tartalékvaluta, ezért nem lesz világháború, ha finoman elinfláljuk.
(néhány jól behatárolható befektetői kör szopna csak, de az üzlet ilyen, vannak kockázatai, és jó ha ezt végre megtanulják.)
Nekünk balkániaknak még inflálni is szabad (lenne). Mivel a forint mindenképp megy a levesbe, ezért érdemes lenne lehúzni róla annyi bőrt, amennyit csak lehet. Az euroval már nem fogunk tudni játszani, idővel még a szerény magyar seigniorage-nak is lőttek. (kb. a GDP 2.5%-a/év)
Magyarország eleve kedveli az inflációt. (sőt ha megfigyeled most Oszkó is számít rá!) 10-15% nekünk nem nagy ügy. Volt már sokkal magasabb is.

"Én pedig olyan embereket látok, akik sorban állnak, hogy dolgozhassanak, mert ez jelenti számukra a kiutat a nyomorból."

Ők a legjobb rabszolgák.
Papíron szabadok. Értem Én.

"Főleg azért, mert nem zéróösszegű a játszma."

Ez minket kevésbé boldogít, mert nekünk minden szempontból veszteség. (A mi veszteségünk nyilván kisebb, mint az ő nyereségük, tehát az eredmény valóban nem zéró összegű)

"Úgy jön képbe a rendőrállam, hogy a "nem jöhet be és kész" a világon sehol se működik. Ha megnézed hivatalosan kb. 10000 kínai van Magyarországon, ha megkérdezed a képviselőiket, szerintük kb. 30000, de egyes források akár 100000-t megkockáztatják.""

Ezeknek az embereknek elég feltűnő rasszjegyeik vannak. A rendőr dolga viszonylag egyszerű, nem engem kell igazoltatni, hanem a színesbőrűt, a nem pinket. Azt meg valamiért nem szeretik. (érthető hogy félnek)
Ha a rassz alapú szelekciót a rendőrnek ráadásul még meg is tiltod, akkor már elméletileg sem lehetnek eredmények, tehát így tényleg nem fog működni, és ezen kár is csodálkozni.
Minél nyitottabb vagy a bevándorlók iránt, annál pofátlanabbak.

"Itt a kulcs szó az EU-n van, mint nagy piac. Ha csak Magyarország zárkózna be az rémes lenne."

Nekünk valóban nagyon finoman kell eljárnunk, bár ha az EU gazdasági kilátásait nézem, azért ott is elkélne a "felső vezetésben" egy komolyabb féregirtás.

"Szerintem az izolacionizmus struccpolitika."

Szerintem meg az egyetlen járható út.
Struccpolitika az, amikor erről nem veszel tudomást.
Részvényt venni önkéntes, adót fizetni nem.

Minden forint alapú vállalat szopna vele és az emberek is. Az infláció praktikusan egy láthatatlan adó.
Azért nem mindegy, hogy milyen árfolyamon konvertálunk majd. Ez kihat az eurózónán belüli indulópozíciónkra.
"Oszkó is számít rá":Nem értem. Jelenleg 5%.

Ők legalább kapnak lehetőséget. A többi viszont enélkül nyomorog tovább. Nem tudom elítélni azt, aki lehetőséget ad, még,ha önző szándékból teszi is.

A dolog igazi vesztesei az amcsik, nem mi. Mi szerintem elég olcsón megússzuk a dolgot.

Vagy nincsenek. Egy tatár pl. akár magyar is lehetne.
Százezer embert nem tudsz igazoltatni és kitoloncolni. Az rengeteg és ha nagy a jóléti gradiens csak még több lesz.
Pont erről beszélek, hogy állandó rendőrségi zaklatás kell hozzá.
@Lord_Valdez:

"Részvényt venni önkéntes, adót fizetni nem."

Még jó...
Ki fizetne önként adót?
Ki tartana be önként bármilyen törvényt, ha nem tennéd kötelezővé?

"Az infláció praktikusan egy láthatatlan adó."

Mindössze azt kell eldöntened, hogy fejenként 2 Millió Ft adósság törlesztéséhez (ebben a csecsemő és a nyugdíjas is benne van) hajlandó vagy-e befizetni 800.000 Ft adót (ezzel tehát nyersz), vagy kiragadod a rendszerből azt hogy "lám, ez pénzbe kerül, tehát adó, amivel csak rosszul járhatunk" és inkább kifizeted a 2 Milliót.
Melyik éri meg jobban?

"A dolog igazi vesztesei az amcsik, nem mi. Mi szerintem elég olcsón megússzuk a dolgot."

Úgy látom nem figyeled az európai makrokat...

"Százezer embert nem tudsz igazoltatni és kitoloncolni."

Már hogyne tudnál. Nem egy nap alatt kell elvégezned a munkát, van rá időd.

"Pont erről beszélek, hogy állandó rendőrségi zaklatás kell hozzá. "

Hacsak nem bújnak el a föld alá, akkor ez nem akkora feladat, ráadásul a pink emberek (ma még a nem pinknél nagyobb) tömege is segít.
Ez kimarat: A pénzügyminisztérium inflációs várakozásai magasabbak mint a valóság, de azért még reménykednek.
Még egy ki adalék:

"Azért nem mindegy, hogy milyen árfolyamon konvertálunk majd. Ez kihat az eurózónán belüli indulópozíciónkra."

Legjobban akkor járunk, ha az adósságunktól megszabadulunk, mert egy stabil államháztartás erősíteni fogja a forintot. (a paritás ellen egyébként úgy sem tartható sokáig az irreálisan gyenge forint, tehát a megszerzett jövedelem vásárlóparitáson nem fog csökkenni!) Miután a megtakarítókra rávertük az inflációs adót, (mert ez elsősorban őket sújtja!) már nem kell tovább inflálni, ekkor erősödhet vissza a forint, és csak ezután érdemes megcélozni az eurobevezetést!

Ez egy történelmi lehetőség, és ha rád hallgatunk, akkor ebből egyáltalán nem fogunk profitálni. Nagyon ritkán adatik meg egy biztosra vehető, de időpontját és körülményeit még általunk megválasztott végleges devizaváltás lehetősége.

A bevándorlásról:

Ma egy kínai, amikor migrációra készül, előveszi a térképet, amin piros ponttal vannak jelölve a befogadó országok, és feketével azok ahová nem érdemes menni, mert vegzálják őket.
A bevándorlás folyamatának megfordítása így néz ki:

-Gyakran és következetesen ellenőrzöd, bünteted őket, ezáltal a kínai térképen Magyarország pirosból feketévé változik, és más "liberális" célpontot keresnek, ahol a vezetők szerint még rongyolódhat a társadalom, mert az mindenkinek jó.
-A bevándorlás megszűnése után apró lépésekben már van esélyed kitakarítani őket.
-A rendőrállam (ami a pink embert egyébként eleve nem is zaklatta) itt véget is ér.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Honnan jön ez a 800.000 és mikori forint? A mostani, vagy az infláció utáni?

Szóval úgy gondolom, hogy a nyugat-európai, illetve amerikai életszínvonal az utóbbi években (kb. 20-25 év) erősen elszakadt a gazdaságuk tényleges teljesítőképességétől. A mienk is, de sokkal kevésbé. A globalizációval ez fog visszatérni valamiféle "normális" (,mintha lenne értelme ennek a szónak) szintre. Ezt én nem tartom tragédiának, sőt hosszú távon még szerencsésebbnek is tartom, mint azt, hogy van egy gazdag hajó, aki nem győzi lerugdosni az felkapaszkodni vágyókat. Szerintem ez az állapot senkinek se jó.

Hogyne reménykednének, de tizedszázalékokban, nem tíz százalékokban. Meg is zöldülnénk egy 30%-os inflációtól, hát még magasabbtól.

A baj, hogy a megtakarítók büntetése az egész gazdaságot bünteti. Persze, első körben a készpénzben tartókat, de nem áll meg itt a lavina. Aztán jönnek a hitelesek...

És, hogy állsz le az inflálással? Az árak dinamikusan emelkednek. Amint abbahagyod a pénzfosást megint ott költségvetési hiány. Ha behúzod a féket, recessziót kockáztatsz.
Ha rád hallgatunk vennem kell egy teherautót, hogy elhozhassam a fizetésem.

Amiről te beszélsz, az lényegében etnikai üldözés. Remek, és mi lesz a félvérekkel, ha már arcvonások alapján zaklatjuk embereket? Attól függ, hogy hasznos tagja-e a társadalomnak, hogy melyik szülőjére ütött? Vagy, hogy a rendőr minek nézi?
Jártam rövid ideig egy (magyar) lánnyal, akinek keleties vonásai voltak. Akkor őt is el kell üldözni?
Bocs, ez nekem nem jön be.
@Lord_Valdez:

"Honnan jön ez a 800.000 és mikori forint? A mostani, vagy az infláció utáni?"

Egyik sem, ez kb. egy 10 éves periódus átlaga. A 2 Millió a jelenlegi tartozás. (mostani forintban)

"Szóval úgy gondolom, hogy a nyugat-európai, illetve amerikai életszínvonal az utóbbi években (kb. 20-25 év) erősen elszakadt a gazdaságuk tényleges teljesítőképességétől."

Bullshit!
Mit értesz a gazdaság "tényleges" teljesítménye alatt?

"A globalizációval ez fog visszatérni valamiféle "normális" (,mintha lenne értelme ennek a szónak) szintre."

Na igen. Pontosan mi is a normális?
(érdekes hogy látszólag érted, aztán már sokadjára derül ki, hogy inkább mégsem...)

"Ezt én nem tartom tragédiának, sőt hosszú távon még szerencsésebbnek is tartom, mint azt, hogy van egy gazdag hajó, aki nem győzi lerugdosni az felkapaszkodni vágyókat. Szerintem ez az állapot senkinek se jó."

A glóbusz 2/3-nak egészen biztosan nem jó, de miért kellene velük együtt éreznem?
Egyenlőség, mint tudjuk nincs.
Liberális, Kommunista és Keresztény sem vagyok.
Pontosan miért kellene ezt a maszlagot bekajálnom?

"Hogyne reménykednének, de tizedszázalékokban, nem tíz százalékokban."

15% nem a világ, hidd el, volt már ilyen, még USA-ban is! (1975-1982)
Nagyszerűen túlélték!

"A baj, hogy a megtakarítók büntetése az egész gazdaságot bünteti. Persze, első körben a készpénzben tartókat, de nem áll meg itt a lavina. Aztán jönnek a hitelesek..."

Bázzé, a hiteleseket nem bünteti!
Tudniillik az infláció CSÖKKENTI(!) a hitelek reálértékét, azaz KEDVEZŐ a hitelfelvevőnek.
Ezzel tényleg újat mondok?
(tankönyvi példa, ráadásul olyan elmélet, amelyet a gyakorlat sem cáfolt még meg soha)

"És, hogy állsz le az inflálással?"

Nem nyomtatsz több pénzt, és bejelented a sterilizációs terveidet. (pont mint a FED tegnap. Bár ő még nem mondott határozott számot-időpontot. Persze ebből semmi nem lesz, de a piac elsősorban pszichológia, tehát nem az a lényeg, hogy a FED terve a jövőben megvalósul-e, bőven elég ha elég sokan elhiszik MOST.)

"Az árak dinamikusan emelkednek."

A bérek is.

"Amint abbahagyod a pénzfosást megint ott költségvetési hiány."

1500 milliárd kamatteher (jelenértéken, csak az állami forintadósságot tekintve) megtakarítása áll szemben, kb. 1000 mrd-os költségvetési hiánnyal.
Tehát nem elszaladna a hiány, hanem épp ellenkezőleg, sufficitesek lennénk.
A már eladott kötvények árát (és reálértékét) mint írtam lefelé hajtja az infláció. A költségvetés egyéb tételeiben pedig a növekvő kiadás mellé növekvő bevétel is társulna!!! (sőt! Nem véletlenül szereti az állam az inflációt, most kivételesen még a szélesebb -magyar- tömegek is nyernének vele. Az osztrák nyugdíjas már kevésbé. Ő sajnos így járt...)
De ne keseríts el, mondd hogy érted, legalább egy kicsit!

"Ha behúzod a féket, recessziót kockáztatsz."

Egy exportorientált országban eleve kisebb eséllyel kockáztatod ezt, de a poén az, hogy az emisszió befejezésével csak akkor lenne recesszió, ha előzőleg a pénzkínálat multiplikálódna, ám mivel adósságot törlesztesz, amit duzzogva kivisznek az országból, mondván hogy a köcsög magyaroknak megjött az eszük, ezért a forint pénzkínálata érdemben nem tud(!) csökkenni.

"Ha rád hallgatunk vennem kell egy teherautót, hogy elhozhassam a fizetésem."

Állapodj meg euroban elszámolt fizetésben, ha ennyire parázol.
(Sajnos tipikus ez a liberális félelem, szinte tálcán kínálja a világnak, hogy tapossák már el legyenek szívesek, mint egy férget, mert nem életrevaló)

"Amiről te beszélsz, az lényegében etnikai üldözés."

Ez a törvények betartása, a nyomozás megkönnyítése érdekében a rasszjegyek figyelembevételével.
(Nincs letelepedési engedélye, ez tény)

"Remek, és mi lesz a félvérekkel, ha már arcvonások alapján zaklatjuk embereket?"

Ők szerencsések, mert itt maradhatnak, elvegyülhetnek (ha van papírjuk), megússzák az ellenőrzést.
A feladatunk az, hogy ezek száma minél kevesebb legyen, mert minél tovább várunk, annál nehezebb lesz megállítani a lavinát.

"Attól függ, hogy hasznos tagja-e a társadalomnak, hogy melyik szülőjére ütött? Vagy, hogy a rendőr minek nézi?"

Ugyan, ne játszd a hülyét, ha vannak papírjai, akkor maradhat. Ha nincsenek, akkor nem. Ennek semmi köze a hasznossághoz.

"Jártam rövid ideig egy (magyar) lánnyal, akinek keleties vonásai voltak. Akkor őt is el kell üldözni?"

Voltak papírjai?
Ha voltak, akkor miért üldöznénk?

"Bocs, ez nekem nem jön be. "

Teljesen mindegy, a világ hoz erről ítéletet, és könnyen lehet, hogy ez számodra nem lesz kedvező.
Ezt tudomásul kell venned, vagy költözz Kínába!
Igen, tényleg bullshit, mert nem tudom korrektül megfogalmazni. Arra gondolok, hogy az nem valódi gazdasági teljesítmény, hogy hitelből élünk, és közben egy másik ország finanszírozza a növekedésünket. Ez egy olyan növekedés, ami statisztikákban látszik, de a statisztikák mögött egyre növekvő problémák gyűlnek. Ez egy Potemkin-falu.

Nem akarom megmenteni az egész világot, csak azt, hogy működjenek a főbb piaci mechanizmusok és az többé-kevésbé úgyis megmenti.

30% sem a világ, volt nálunk is ilyen a 90-es évek elején, de mégis lenyomtuk. Lehet, hogy annyira még se volt jó?

Hogyne, ha a bankok tétlenül nézik, mint az jellemző rájuk...
Mondjuk abból is baj lenne, mert akkor bankcsődök veszélye áll fenn.

Az a baj, hogy mind az árak, mind a bérek emelkednek és az emelkedésüket nem te irányítod. Ha te abbahagyod a pénznyomtatást, azok mennek tovább. Majd idővel leállnak, persze. Te viszont, mint állami megrendelő továbbra is egyre többet fizetsz, úgy hogy közben megszűnt az utánpótlásod.

Az állam a néhány százalékos inflációt szereti.

Ez jól hangzik, hogy te kizárólag exportálod a pénzt, de egyrészt nem igaz, mert befelé is kell kibocsájtanod, másrészről szerinted mi történik a külföldre került forinttal? Az páncéltermekben csücsül? Nem, az bizony főleg az exporton keresztül jön vissza és multiplikálódik.

Nézzük az etnikai kérdést.
Az ellenőrzést, hogy úsznák meg? Abból derül ki, hogy jogosan gyanúsítottad-e?
Szerinted nem üldözés az, ha naponta igazolnod kell, hogy te tényleg magyar vagy, vagy jogosan tartózkodsz az országban?

"Ezt tudomásul kell venned, vagy költözz Kínába! "
Felesleges, pont olyan érzés lesz, mint Kínában élni.
"Arra gondolok, hogy az nem valódi gazdasági teljesítmény, hogy hitelből élünk, és közben egy másik ország finanszírozza a növekedésünket."

Ez a globalizáció felgyorsulása óta van így, ha ülnek a seggükön, akkor tovább élvezhették volna a jólétet hitelek nélkül is.
Most meg nézegethetik a szarkupacot...

"30% sem a világ, volt nálunk is ilyen a 90-es évek elején, de mégis lenyomtuk. Lehet, hogy annyira még se volt jó?"

Nagyszerű, továbbra sem érted...
Egyedi inflációs projectről van szó, ami többet ad, mint amennyit visz. Te ebből csak a "visz"-t vagy hajlandó észrevenni.
Azt is mondtam, hogy miután megszabadultunk a kötvényeinktől, újra le kell nyomni.

"Hogyne, ha a bankok tétlenül nézik, mint az jellemző rájuk...
Mondjuk abból is baj lenne, mert akkor bankcsődök veszélye áll fenn."

Ezt mire írod? Mit néznek tétlenül?
A bankok csak közvetítenek a megtakarítók és a hitelfelvevők közt.
Lerohadni deflációban szeret a bankrendszer. Az infláció megkönnyíti a hitelfelvevők életét.

"Az a baj, hogy mind az árak, mind a bérek emelkednek és az emelkedésüket nem te irányítod. Ha te abbahagyod a pénznyomtatást, azok mennek tovább. Majd idővel leállnak, persze."

Ennek hatékony irányítására már vannak jól működő technikák. (több helyen tesztelve is van)

"Te viszont, mint állami megrendelő továbbra is egyre többet fizetsz"

Az állam pont annyit fizet, amennyit akar. Ebben is elég nagy a játéktere.
Kevesebbet kell fizetnie, mint amit az inflációból kiszámolsz.
(pl. befagyasztja a béreket)

"Az állam a néhány százalékos inflációt szereti."

Általában igen, de ismételten felhívnám a figyelmed a helyzet nem túl általános voltára.

"másrészről szerinted mi történik a külföldre került forinttal?"

Nem marad ott semmi.

"az bizony főleg az exporton keresztül jön vissza és multiplikálódik."

Az csodás lenne, de pont annyi jön vissza, mint amennyi kimegy.
A kötvényekért jegybank által kifizetett forint akkor tudna multiplikálódni, ha a lakosság forinthiteleket venne fel.
Ellenkező esetben nem a forintot multiplikáljuk, a forint csak a forgalomban szereplő "népszerű" csereeszköz funkcióját látja el. (amihez egyébként viszonylag kevés forint is elég, és ilyen alapon akár ki is vonhatnánk pénzt a rendszerből, ha ezzel nem érné a magyar adósságot egyértelműen veszteség)
Nézd meg az eurozona pénzkínálatát, a 2001-es szintre esett vissza. USA-ban a jegybank pénz pedig épp arra elég, hogy kiegyenlítse a deflációs hatást. Recesszióban szó sem lehet multiplikátorról!
Ha pedig a forinthitelezés erősödik, az épp azt jelenti, hogy már jó úton járunk.

"Az ellenőrzést, hogy úsznák meg? Abból derül ki, hogy jogosan gyanúsítottad-e?"

Megállítod és azonosítod.
Aki legálisan van itt, az megúszta. Boldog lesz.

"Szerinted nem üldözés az, ha naponta igazolnod kell, hogy te tényleg magyar vagy, vagy jogosan tartózkodsz az országban?"

Engem nem zavarna, de ha valakit zavar, az remélhetőleg pánikszerűen elhagyja az országot és más gazdaszervezetet keres.
(Emellett hírét kelti Kínában, hogy ide bizony már nem érdemes jönni.)

""Ezt tudomásul kell venned, vagy költözz Kínába! "
Felesleges, pont olyan érzés lesz, mint Kínában élni. "

Az bizony nem jó érzés, Én szeretném elkerülni.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Amikor az infláció emelkedik, akkor a bank nem ül és nézi, hogy elértéktelenedik a kihelyezett tőke, mert akkor tönkremegy. Ilyenkor ő kamatot emel (és gondoskodik arról, hogy azért az infláció felett maradjon, mert nem hülye), esetleg a hitelezést is szigorítja.

Az állam valóban annyit fizet, amennyit akar, de nem annyit kap érte, hanem amennyi kijön belőle. Ha emelkednek az árak és ő ugyanannyit fizet, akkor kevesebbet kap érte... (ld. megszorítás)

Csak a közszféra fizetésére van hatással. Őket lehet szívatni, de ennek is ára van, pl. még több orvos menekül el.

Úgy értem, hogy miután visszajött multiplikálódik a bankrendszeren keresztül, nem odakint. Az jó lenne.

Olyan mély recesszió nincs, hogy a multiplikáció egyre essen.

Oké, ismerek egy lányt. Fekete. Magyar az anyja, az apját nem is ismerte, állami gondozásban nőtt fel, magyar nevet kapott (mondjuk a gyámügytől nem is várható más). Őt pl. napjában akár többször is igazoltatnák. Erre lényegében azt mondhatjuk, hogy bűnösség vélelme van, ha nem látszol eléggé őslakosnak.
Igen, sejtem, hogy téged nem zavar.
"Amikor az infláció emelkedik, akkor a bank nem ül és nézi, hogy elértéktelenedik a kihelyezett tőke, mert akkor tönkremegy."

Az nem az ő tőkéje (!), ezért nem ő megy tönkre! A megtakarító fog reálértéken kevesebbet visszakapni. A számjegyek viszont nagyobbak lesznek, a legtöbb ember már ettől is boldog.
A bank akkor emel kamatot, ha versenyezni akar a betétekért, vagy több profitot szeretne amit goodwillre költhet, de ha túl sokat emel, akkor viszont nem tud hitelezni (és ez nekünk jó, hiszen nem akarjuk hogy ész nélkül multiplikálódjon az ingyen pénz)
Ha az infláció mértékét tartja az emeléssel, akkor meg semmi rosszat nem csinált, hiszen ez a dolga.


"esetleg a hitelezést is szigorítja."

Jól teszi, viszont a jelenleginél szigorúbbat nehéz elképzelni, ettől már nem kell tartanod.

"Ha emelkednek az árak és ő ugyanannyit fizet, akkor kevesebbet kap érte... (ld. megszorítás)"

Ez az inflációs költség, amiről már beszéltünk. (Elszakadás a jóléti "optimumot" hozó pénzmennyiségtől)
Pont ezért van a bulinak negatív oldala is, amit le kell vonnunk a mérlegből, a lényeg hogy a kötvényeken többet nyerünk! Az USA-ban ezt nem is túl régen elég komolyan mérlegelték, végül inkább üzentek Kínának, hogy őszintén remélik nem lesz infláció. Nekünk viszont ebből a szempontból jóval szerencsésebb a helyzetünk.
A dolog egyértelmű vesztese a hitelező, vagyis ő már többet magyar kötvényt nem vesz, viszont már nem is tartanánk rá igényt.
(Ha újra eladósodáson törné a kormány a fejét, azt már devizakötvénnyel tenné, azzal pedig nem tudunk manipulálni)

"Csak a közszféra fizetésére van hatással. Őket lehet szívatni, de ennek is ára van, pl. még több orvos menekül el."

Az elég, ezt szereti azonnal követni a piac is. (nem hülye)
Szerencsére az orvosok menekülési lehetőségei egyre korlátozottabbak.
Mindenhol megfogták a gyeplőt.

"Úgy értem, hogy miután visszajött multiplikálódik a bankrendszeren keresztül"

Erre írtam, hogy ha ezt teszi, az azt jelenti hogy a bankrendszer működik, a hitelezés még mindig él. Tehát nincs is mitől félned.

"Olyan mély recesszió nincs, hogy a multiplikáció egyre essen."

Ha ez ilyen egyszerű lenne...
Ez esetben nem esett volna le az eurozóna pénzkínálata.
Tehát még olyan is van, hogy a bázispénzzel csak egy lyukat tömsz be. (szélsőséges esetben végleg kidobod, azaz hatása 0.)

"Oké, ismerek egy lányt. Fekete."

Rossz ómen.

"Erre lényegében azt mondhatjuk, hogy bűnösség vélelme van, ha nem látszol eléggé őslakosnak."

Így van. Mivel az eset nem gyakori, ezért feltehetően előbb-utóbb messziről látni fogják, hogy ő az aki csak olyannak látszik. A rendőr is tanulékony. A lány sorsa esetleg könnyebbé válhat, de ezt senki nem ígéri.
A lényeg hogy minél messzebbre, minél hangosabban kiáltsa a világba: ide nem szabad jönni.
Ezzel segíti a bevándorlók például Franciaországba terelését. Nekik már úgyis mindegy, küzdjenek csak még több bevándorlóval a jólétükért.

"Igen, sejtem, hogy téged nem zavar. "

Téged miért zavar? Ha nem vagy sárga, fekete, akkor nem érint.
A világot meg úgysem mentheted meg, annyi hely nincs a helikopteren.
Kína szintjére zülleszteni egy államot viszont nem nagy kunszt (sok kínai kell hozzá) és Magyarország könnyű préda.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"Az nem az ő tőkéje (!), ezért nem ő megy tönkre!"
De jelenleg igen, az más kérdés, hogy másnak papírja van arról, hogy az övé. Ám a bank kezeli és abból működik. Ha az értéktelen, akkor az egész bank is az.

A bank azért fog kamatot emelni, mert az infláció alatt nem érdemes hitelezni, tehát annyit biztosan fog emelni. Mivel magas az infláció sokkal többet emelhet, mert 5%-os inflációnál 20%-os kamat sokkal ijesztőbb, mint 20%-osnál a 40%-os.

"Az elég, ezt szereti azonnal követni a piac is."
Hogyne, ha a versenyszféra az államival lenne versenyben, nem Nyugat-Európával, de mivel azzal áll, már most is szakadék van a kettő közt.
"Mindenhol megfogták a gyeplőt."
Az orvosokat speciel tárt karokkal fogadják bárhol.

Nem félek attól, hogy megszűnjön a hitelezés. Attól már inkább, hogy a magas kamatok kicsinálják a vállalatokat.

Egy faluban meg tanulhatja a rendőr, egy városban kizárt.

"Téged miért zavar?"
Erre sok válaszom van. Az egyik, hogy nekem fontos a jogbiztonság. Ha pofára gyanúsítunk embereket az nem az. A másik, hogy nagyon könnyű rászokni a bűnbakkeresésre, ezért, hogy kit érint azt nem tudni. Három, nagyon utálnám felélénkíteni a besúgás és feljelentés nemes hagyományát. Ha van jellemromboló dolog, akkor ez az.

Nem kizárt, hogy nem évtizedek múlva mi akarunk majd felzárkózni Kínához...
"De jelenleg igen, az más kérdés, hogy másnak papírja van arról, hogy az övé. Ám a bank kezeli és abból működik. Ha az értéktelen, akkor az egész bank is az."

A bank nyugodtan lehet értéktelen, kezelhet olyan hiteleket és betéteket, amelyek egyre kevesebbet érnek reálértéken, ettől még nem megy tönkre, hiszen a tőkemegfelelési mutatóit sem reálértékben számolja.

"Mivel magas az infláció sokkal többet emelhet, mert 5%-os inflációnál 20%-os kamat sokkal ijesztőbb, mint 20%-osnál a 40%-os."

Hiába emeli az égbe a hitelkamatot, legfeljebb azt éri el, hogy nem fog tudni hitelezni. (Mint ahogy már napjainkban is alig tud, pedig még nem is magas a kamat.)

"Hogyne, ha a versenyszféra az államival lenne versenyben, nem Nyugat-Európával, de mivel azzal áll, már most is szakadék van a kettő közt."

Tehát azt mondod a magánszférának már most emelnie kellene a béreket?

"Az orvosokat speciel tárt karokkal fogadják bárhol."

Én nem így tudom. Csökken a jó lehetőségek száma, az orvosok egy része csalódottan csöbörből-vödörbe esik. Van aki csak presztízsből nem jön vissza. (ezt égő lenne elismernie, ezért inkább minden szuper)

"Attól már inkább, hogy a magas kamatok kicsinálják a vállalatokat."

Nagyon jól lehet inflációs vállalati költségvetést gyártani, adott a módszer.
A vállaltok egy része egyébként valóban csak változatlan körülményekhez képes "alkalmazkodni". Az infláció a korszerűtlen mamutok elejtésére is kiváló lehetőség.

"Egy faluban meg tanulhatja a rendőr, egy városban kizárt."

A városi élet stresszesebb. Ezzel jár.

"Az egyik, hogy nekem fontos a jogbiztonság."

Megmarad.

"A másik, hogy nagyon könnyű rászokni a bűnbakkeresésre, ezért, hogy kit érint azt nem tudni."

Azt nem tudhatod, hogy amikor a kínaiakkal szemben (talán hamarosan) kisebbségbe kerülsz (Ehhez elég lenne néhány várost idepakolniuk) hasonlóan látják-e majd ezt a kérdést. Könnyen lehetsz a bűnbakjuk akkor is, ha magad most elzárkózol a bűnbakkereséstől.
Nincs tehát garancia arra, hogy emlékezni fognak jótetteidre és folytatják liberális hagyományaidat.
Minél kevesebb generáció alatt történik a betelepülésük (vagyis minél szabadabb), annál valószínűbb hogy előjön a másságuk.
Ez ugyanolyan feltételezés, mint amit felvetettél: a bűnbakkeresésre rászokás. Vagy lesz, vagy nem.

"Három, nagyon utálnám felélénkíteni a besúgás és feljelentés nemes hagyományát."

Ez nem érv. Azért elvetni egy eszközt mert "csúnyának" tartod, nincs értelme.
A rendőrség napi munkája tele van csúnyácska részletekkel. Inkább ne is nézz bele soha!

"Ha van jellemromboló dolog, akkor ez az."

Nem így látom, a tisztításhoz nincs királyi út. Szép szóval nehéz lenne eredményeket kicsikarni, ha pedig már látszanak az eredmények, akkor az ellenszenv is oldódni fog, a projekt is háttérbe szorul.

"Nem kizárt, hogy nem évtizedek múlva mi akarunk majd felzárkózni Kínához... "

Szerintem ez nem valószínű.
A szociális elégedetlenség hihetetlen mértékben van konzerválva, az emberek nagyobb része egy zsák krumplival a hátán próbál(na) a városban szerencsét, de nincs már hely. A saját piacuk felpörgetése akkor lenne lehetséges, ha a szegényeket is hiteleznék, de azt érthető okokból semmilyen bank nem vállalja.


Még egy kérdés más témában, hogy valami hasznodat is vegyem.
:)

Az off-shore "államforma" (illetve csak ezen államok egy része) mennyire áll közel ahhoz a berendezkedéshez, amit ideálisnak tartasz. (Kicsi állam, jelképes adók, nyitott határok, stb.)
Ha valami hiányzik belőlük az ideálishoz, akkor pontosan mi lenne az?

Mások válaszát is várnám, ha van még a közelben liberális olvasó. (pl. Shore?)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ezt végig kell gondolni.

AZ égig nem, de az infláció mértékét meghaladóan emelhet.

Ami azt illeti igen, mert így is szökik a szakértelem. És nem, mert ugyanakkor versenyképesnek is kell maradni.
Az állami szektorban azonban a második nem játszik, csak az, hogy ennyi van, ezt osszátok be.

Tény, hogy Anglia sem áll valami jól, de azért a magyar fizetésük dupláját sehol nem gond kipengetni.

Ha hiteled van, akkor azt ki is kell termelni. Egy 50%-os kamatot nem vagy képes kitermelni, még 30%-os infláció mellett sem.

Nem a stresszről van szó, hanem az arcok számáról. Egy városi rendőr túl sok emberrel találkozik ahhoz, hogy emlékezzen.

Jogbiztonság, ott, ahol arc alapján döntik el, hogy ki gyanús, vagy ki látszik elég magyarnak?

Annyira azért nem jönnek. Mellesleg a kínaiak még csak hagyján, mert azok elég jól képesek beilleszkedni és viszonylag toleránsak, valamint egymást jobban utálják.
Nézd meg a XX. századi magyar történelmet. Szomszéd szomszédnak farkas volt (illetve nem, mert a farkas korrektebbül viselkedik). Ha bevonod a "pink" embereket, szerintem csak az lesz, hogy berágtam rád és a bőröd is sötétebb, jöjjön az URH.
Szerintem ebből nem tisztítás lesz, hanem egy újabb sötét fejezet.

Kínában rengeteg jövőt illető kockázat van az már igaz, ám hatalmas potenciál is akad. Itt Nyugaton viszont potenciál kevés van, kockázat annál több.
Ne akarják pörgetni, értelmes ember nem lép kétszer ugyanabba a szarba.

Milyen az az off-shore államforma. Úgy érted, hogy váljunk adóparadicsommá? Szerintem ez csak kicsi országok előtt nyitott út, ahol nincs érdemi belső gazdaság.

Szerintem, ők már rég megunták.
@Kristl:
"Szerintem azzal hogy veszel könyvet meg zenét, még senki sem fogja megszeretni az említett dolgokat"
Hát persze, nem elég megvenni, A kezébe is kell nyomni a büdös kölöknek, meg elzárni előle a tévét néha.
"Szerintem, ők már rég megunták."

Megpróbálok néhány hívószót:

Gyurcsány előbújt
Orbán elárulta
Bajnai megelégelte

Kinyomozták, megölték, elrabolták majd megerőszakolták de túlélte!

"AZ égig nem, de az infláció mértékét meghaladóan emelhet."

Nem tudom feltűnt-e már, de ez a véleményed egyben kritika a piac hatékonyságát illetően is!
Ha ugyanis az infláció növekedésénél nagyobb ütemben nőnek a kamatmarzsok, akkor az sajáttőkearányosan növekvő profitot ígér, amit a "láthatatlan kéz" (mint tudjuk) szépen helyrerak, hiszen azonnal versenytárs érkezik a gyengébben profitáló szektorokból.
Ehhez képest komolyan azon aggódsz, hogy túl nagy profitjuk lesz a bankoknak.
Ejnye...
:)

"Egy 50%-os kamatot nem vagy képes kitermelni, még 30%-os infláció mellett sem."

Lásd fent, nem lehet ekkora kamat, csak ha a profitjuk írreálisan megnő.
30%-os inflációs szinten 38% körüli az a kamat, amivel a jelenlegihez hasonló reálértéket bekaszálják. Ráadásul úgy, hogy a magyar bankrendszer világviszonylatban is jól jövedelmező!

"Nem a stresszről van szó, hanem az arcok számáról. Egy városi rendőr túl sok emberrel találkozik ahhoz, hogy emlékezzen."

Én is erre gondoltam, ezért írtam, hogy a városban, mivel nem fogják felismerni, ezért stresszesebb lesz a bevándorló-hasonmások élete.

"Jogbiztonság, ott, ahol arc alapján döntik el, hogy ki gyanús, vagy ki látszik elég magyarnak?"

Így van.
A jog tele van kivételekkel. Azért mert szigorúan lép fel a bevándorlókkal szemben, az nem jelenti azt, hogy mindenhol ilyen szigorú.

"Mellesleg a kínaiak még csak hagyján, mert azok elég jól képesek beilleszkedni és viszonylag toleránsak, valamint egymást jobban utálják."

Kösz nem kérem! Már van bőven kínai étterem. Ennyi elég lesz.

"szerintem csak az lesz, hogy berágtam rád és a bőröd is sötétebb, jöjjön az URH."

Ez kevés. Ha nem csalt adót, rendben vannak a papírjai, akkor hiába jön az URH. Teljesen mindegy a bőrszín.

"Kínában rengeteg jövőt illető kockázat van az már igaz, ám hatalmas potenciál is akad. Itt Nyugaton viszont potenciál kevés van, kockázat annál több."

Sajnos! És ez az, amin fordítani kell!
Saját érdekünkben fel kell adni a globális, liberalizált világra adott koncepciót és egészen addig nem is szabad ezt elővenni, amíg a globális energia és élelmiszerellátás kérdése fizikailag megoldhatatlan.
Arra nem alapozhatunk stratégiát, hogy ha jutott 2 milliárdnak, akkor fog jutni 7-nek is, mert majd előbb-utóbb biztosan mindenre találnak megoldást a szorgalmas kutatók.
Stratégiát csak arra alapozhatunk, ami már van. Csodákra inkább ne!

"Ne akarják pörgetni, értelmes ember nem lép kétszer ugyanabba a szarba."

Kína azért úgy tűnik belelépett! Nagy a társadalmi nyomás, hogy legalább fenntartsák a jelenlegi foglalkoztatást.
Ami Kínában már látszik: Ingatlanbuborék, túlhitelezés. (a kormányzat jelezte is hogy ezt vissza kell fogniuk)

"Milyen az az off-shore államforma."

Én amennyire látom, ott nincs állam, csak egészen minimális szinten. (éjjeliőr)
Tehát egy szélsőségesen liberális elképzelés gyakorlati megvalósulása.

"Úgy érted, hogy váljunk adóparadicsommá?"

Nem.
A legtöbb liberális szerint pont úgy kellene kinéznie egy ideális gazdaságnak, ahogy az off-shore kinéz. (szerintem meg nem, és ne is próbálkozzunk ezzel, de ez most kevésbé lényeges)
Ami érdekel, hogy szerinted mit kellene változtatniuk (nem nekünk, hanem az off-shore államoknak) ahhoz hogy ígéretes bevándorlási célpontok legyenek olyan emberek számára akik liberálisabb világot szeretnének.
Így érthető?
Esetleg adót kell emelniük?
(csökkenteni már nem tudnak)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Nem veszik ezt be olyan könnyen :)

100%-os hatékonyságú piac csak a tankönyvekben létezik, ez nem titok. Mivel a bankalapítás tőkeigényes tevékenység, ezért a piacra lépés nehéz, tehát kell egy bizonyos profit, ami aktiválja a láthatatlan kezet. Ha úgy tetszik holt-zónája (ez azt jelenti, hogy minden ennél kisebb érték olyan, mintha 0 lenne) van a szabályozásnak.
Én nem a bank profitja miatt aggódom, legyen sok, bánom is én, de a gazdaságnak nem jó, ha túl magasak a hitelkamatok.
Miért állna meg a bank 38%-nál, ha kérhet többet is? Nem fog, mert a többiek se fognak.

Itt nem jogi kivételről van szó, hanem bizonytalanságról. Ha közöljük, hogy mindenki gyanús, aki nem látszik magyarnak, akkor az adott rendőr dönti el, hogy szerinte annak látszol-e.

Akkor igazoltassanak téged naponta. Nem annyira szórakoztató. Pláne, hogy mondjuk kutyasétáltatáshoz az ember nem visz papírokat.

Az élelmiszer többé-kevésbé megoldott, rengeteg van. Energia már kevesebb, de ezzel úgy se tudsz mit csinálni. Nekünk nincs, tehát importálni kell. Ha importálsz, valamit exportálni is kell és vissza értünk a kiindulóponthoz.

Hol van ilyen állam? Én ilyet még nem láttam.
Meg azt sem értem, hogy mitől off-shore egy olyan állam, ahol az állam kicsi.

Ha jól értem akkor egy biztonságos államot keresel a világ liberálisainak? :) Milyen az országok netovábbja liberális szemmel?
Miért is kellene adót emelniük?
"Miért állna meg a bank 38%-nál, ha kérhet többet is? Nem fog, mert a többiek se fognak."

Remek érv a jelenlegi bankrendszer ellen!
Ha a holtzóna túl nagy (ugyanis épp attól félsz, hogy olyan nagyságrendű amit már a nemzetgazdaság sem visel el), de ez még mindig kevés ahhoz hogy a láthatatlan kéz beinduljon, akkor már csak össze kell raknod a mozaikot.
Mert ez így nem hangzik jól, és akkor elég finoman fogalmaztam.

"Ha közöljük, hogy mindenki gyanús, aki nem látszik magyarnak, akkor az adott rendőr dönti el, hogy szerinte annak látszol-e."

Teljesen mindegy, a lényeg hogy aki jogilag rendben van, azt nem éri bántódás.
A kényelmetlenséget nehéz elkerülni, mindennek ára van.

"Akkor igazoltassanak téged naponta. Nem annyira szórakoztató."

Bizony nem. Jelezném is az otthon maradott testvéreimnek, hogy Magyarország nem egy klassz hely. Mást kell keresni.

"Pláne, hogy mondjuk kutyasétáltatáshoz az ember nem visz papírokat."

Hát ez nyomós érv... Inkább ne is legyen ellenőrzés.

"Az élelmiszer többé-kevésbé megoldott, rengeteg van."

Európában.
Globálisan már most sincs.

"Energia már kevesebb, de ezzel úgy se tudsz mit csinálni."

Dehogynem.
Mondjuk nem kapcsolok be a fogyasztásba még néhány milliárd embert és sokkal több marad nekem. Ezt tudom csinálni.

"Nekünk nincs, tehát importálni kell. Ha importálsz, valamit exportálni is kell és vissza értünk a kiindulóponthoz."

Minél kevesebben akarják importálni az energiát, annál több esélyünk van hogy cserébe elő tudunk állítani megfelelő mennyiségű exportterméket. (vagyis annál olcsóbban megússzuk, tehát több jószág marad nekünk)
Azaz visszaérünk a kiindulóponthoz, de _nagyon_ nem mindegy, hogy ezt milyen kondíciókkal tesszük. (mi az ára az energiának)

"Hol van ilyen állam? Én ilyet még nem láttam.
Meg azt sem értem, hogy mitől off-shore egy olyan állam, ahol az állam kicsi."

Vannak olyan off-shore államok, (legyenek övezetek) ahol

-nagyon kicsi az adó
-a tőke és munkaerő áramlás teljesen szabad
-nincs a gazdaságot torzító állami támogatás
-az állam minden szempontból az éjjeliőr szerepet látja el.
-nincs szociális háló

Én úgy tudom (segíts ha rosszul tudom), hogy a liberális gazdaságtan ezekért a célokért küzd.
Azt gondolom, hogy ezek a célok az off-shore területek egy részén már megvalósultak (szintén segíts ha nem!)

"Milyen az országok netovábbja liberális szemmel?"

Nem tudom, inkább Én kérdem.

"Miért is kellene adót emelniük? "

Ezt is csak kérdem, mert nem látom hogy mitől válna vonzóvá a bevándorlók számára. Ahogy látom jelenleg nem túl vonzó, inkább csak adócsalásra ajánlott területek ezek, ám ahol hajlandóak letelepedni is, ott már az adó is jelentősebb és a bevándorlási politika gyakran _kirekesztő_, és innentől már nem is annyira off-shore, inkább csak kedvezőbb adózású a terület)

Szóval hogy lehetne egy megvalósult liberális álmot (már ha valóban a felsoroltak elérése a cél) vonzóvá tenni a liberálisok számára?
Mi az, amit jelenleg az off-shore területek rosszul csinálnak? Miért nem árasztják el őket a bevándorlók? (karöltve a működőtőkével)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
A holt zóna abból adódik, hogy emberek vagyunk és korlátozottan racionálisak. 30 % inflációnál a 38%-os hitelkamat szinte ajándéknak tűnik, míg 0%-nál a 8% majdhogynem uzsorának. A láthatatlan kezet mi fogyasztók üzemeltetjük, ezért vannak bizonyos tökéletlenségek.

Ha nem lenne magas az infláció, akkor a magas kamat miatt ilyenkor inkább külföldi bankok felé adósodnánk devizában és a láthatatlan kéz szépen a magyar bankár kezére csap, amikor emelni akarja a kamatot. A magas infláció viszont árfolyamkockázatot jelent az adósnak, az pedig default kockázatot a banknak.

És, ha te történetesen itthon vagy?

És attól félsz, hogy ha meggazdagodnak, akkor ő is meg tudják majd fizetni? (Nem mintha Magyarország ebben a kérdésben osztana vagy szorozna)

Annál kevesebben akarják majd a mi export termékünket is, de ez mellékes.
Természetesen a maga soviniszta módján igaz, amit mondasz, ám ha mi, de még ha az egész EU bezárkózik sem tudod visszagyömöszölni a szellemet a palackba. Ezen országok menthetetlenül ipari társadalmakká válnak és mi csak lassítani tudunk rajta, de azt is csak még pár évtizedig, utána a saját belső fogyasztásuk is elég lesz. Ugyanúgy felvásárolják az energiahordozókat.

A dolgot alaposabban tanulmányozni kellene, de ezen országokban tipikus, hogy az alacsony adót leszámítva semmi sincs. Apró segglyuknyi, zsúfolt országocskák. Ami viszont nem (mint Írország, vagy Szerbia), azok viszont az alacsony adót leszámítva egyáltalán nem hasonlítanak az éjjeli őr államra.
"A holt zóna abból adódik, hogy emberek vagyunk és korlátozottan racionálisak. 30 % inflációnál a 38%-os hitelkamat szinte ajándéknak"

Most is előkerült egy újabb remek érv, hogy miért is szorul folyamatos pofozgatásra a szabad piac. (ismét a racionalitás hiánya)

"És, ha te történetesen itthon vagy?"

Minél kevesebb kínai árasztja el az utcákat, annál inkább itthon érzem magam. Nekem az igazoltatás nem áldozat, mert az eredmény bőven kárpótol a kellemetlenségekért!

"És attól félsz, hogy ha meggazdagodnak, akkor ő is meg tudják majd fizetni? (Nem mintha Magyarország ebben a kérdésben osztana vagy szorozna)"

Nem kell hogy meggazdagodjanak, egy fél kisautó kínai nagycsaládonként már azt jelenti hogy kezelhetetlenül felborul az olaj kínálat-kereslet.
Most is elég közel áll hozzá, (a recesszió miatt jutott egy pici levegőhöz) és ha megnézed az ázsiai fogyasztást, nagyon csúnyák a kilátások.

"Annál kevesebben akarják majd a mi export termékünket is, de ez mellékes."

Nem hiszem hogy Kína az exportunkra lenne szorulva, ez is egy fatális tévedés.
Van ilyen remény, miszerint Kína fogja kihúzni a fejlett gazdaságok döglődő exportját a szarból. Hogyne-persze.
Amit ezzel az exportnövekedéssel nyerünk, az aprópénz ahhoz képest, amit az energiahiány miatt veszítünk.

"Természetesen a maga soviniszta módján igaz, amit mondasz,"

Csak racionális.

"de még ha az egész EU bezárkózik sem tudod visszagyömöszölni a szellemet a palackba."

USA és az EU együtt már simán képes lenne rá!

"mi csak lassítani tudunk rajta, de azt is csak még pár évtizedig, utána a saját belső fogyasztásuk is elég lesz."

Ezt Én azért nem adnám ilyen könnyen oda.

"A dolgot alaposabban tanulmányozni kellene, de ezen országokban tipikus, hogy az alacsony adót leszámítva semmi sincs."

Szerintem magától nem is lesz.
A piac nem él azzal a lehetőséggel, hogy ott úgy tudna építeni, majd üzemeltetni, hogy nem kell adót és járulékot fizetnie a melós után.
Már megint nem racionális...

"Apró segglyuknyi, zsúfolt országocskák. "

Megnéztem párat, teljesen átlagos (50-200 körül/nkm)
Monaco-ban viszont 16 000 fő/nkm.
Na az tényleg egy túlzsúfolt segglyuk!!! (Ráadásul úgy hallottam kirekesztő is, ha netán le szeretnél telepedni.)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Amíg emberekből vagyunk az ilyen lesz, de ez nem tragédia, főleg, ha hozzávesszük, hogy a szabad piac igényli a legkevesebb ráfordítást, mert az a természetes állapot. Minden, ami ettől eltérő állapotot akar folyamatos erőfeszítést igényel. Ennek ellenére, természetesen, nem hirdetek laissez-faire-t.

Egyelőre ettől nem kell tartani, sőt ahogy emelkedik a kínai életszínvonal egyre kevésbé.
Mellesleg a kínai csajok egész helyesek. Ha egyet elveszek, őt is üldöznéd?

Tehát attól félsz, hogy megengedhetik majd maguknak. Mert hát amíg szegények, addig tök mindegy ugyebár. Nem jelentenek keresletet.

Tudom, rengetegen vannak. Ám azt hiszem, hogy tartós, békés élet csak úgy lehetséges, ha lesz valamennyi életszínvonal kiegyenlítődés.

Természetesen nem csak Kínára gondoltam. Mellesleg a mi alatt most éppen kit is értünk? Mert úgy tűnik, hogy kicsit kavarodik.

Ha az USA hirtelen bojkottálni akarná Kínát, az elengedi a dollárbombát és az USA csak történelmi érdekesség, nem nagyhatalom. Igaz, ez Kínának nem érdeke, de csak addig, amíg a jenkik vásárolnak.

Adod-nem adod, azzá válik. Ezt a meccset már akkor lefutották, mikor a KKP megszüntette a tervgazdaságot. Mi csak a sebességet tudjuk befolyásolni.

Persze, hogy nem lát benne fantáziát a piac. Nézd meg ezeket az országokat. Seychelle-szigetek (leírni se tudom), 450 km^2 rahedli szigetre osztva. Kajmán-szigetek? 260 km^2 Virgin-szigetek 150. Nevetséges. Mit lehet ott csinálni? Mezőgazdaságot? Ezek hobbifarmok, nem szántóföldek. Ipart? Egy komolyabb gyár el se fér egy ilyen szigeten.
Ilyen helyen egyedül turizmust lehet építeni.
Megjegyzem kétlem, hogy az országok teljes terület lakott/lakható lenne. Többnyire egy két városkába koncentrálódik a lakosság.

Viszont rájöttem a válaszra az előző kérdésedre. A kulcs a munkalehetőség. A bevándorló ugyanis leginkább munkát keres. Ezeken a helyeken ebből van hiány, ezért nincs bevándorlás.
"Mellesleg a kínai csajok egész helyesek. Ha egyet elveszek, őt is üldöznéd?"

Ízlés dolga. Üldözném természetesen.
A letelepedést egyébként jövedelemhez kötném, a házasságot nem is venném figyelembe.

"Tehát attól félsz, hogy megengedhetik majd maguknak. Mert hát amíg szegények, addig tök mindegy ugyebár. Nem jelentenek keresletet."

Maradjon is így!

"Ám azt hiszem, hogy tartós, békés élet csak úgy lehetséges, ha lesz valamennyi életszínvonal kiegyenlítődés."

Te meg attól félsz hogy erőszakkal elveszik amit kinéznek maguknak?

"Mellesleg a mi alatt most éppen kit is értünk? Mert úgy tűnik, hogy kicsit kavarodik."

A pink emberek között azokat, aki csatlakozik ahhoz a gondolathoz, hogy a fogyasztók táborát ne bővítsük tovább!

"Ha az USA hirtelen bojkottálni akarná Kínát, az elengedi a dollárbombát és az USA csak történelmi érdekesség, nem nagyhatalom."

Remélem bojkottálni fogja, épp a nagyhatalmi státuszát megőrzendő.
Ezen az úton, amin most jár ugyanis valóban nem fog messzire jutni.

"Ezt a meccset már akkor lefutották, mikor a KKP megszüntette a tervgazdaságot. Mi csak a sebességet tudjuk befolyásolni."

Az is valami. Ha lassítasz, az már fél győzelem!

"Mit lehet ott csinálni? Mezőgazdaságot? Ezek hobbifarmok, nem szántóföldek. Ipart? Egy komolyabb gyár el se fér egy ilyen szigeten."

Egy nagyon apró szigeten nem is, ellenben rengeteg nagy területű állam egészen közel jár az éjjeliőr államhoz.
Mexico-ban például 15%-os az adóék, az állam nem sok vizet zavar, ott elvileg bármit felépíthetnél, még sincs tülekedés.

"A kulcs a munkalehetőség. A bevándorló ugyanis leginkább munkát keres. Ezeken a helyeken ebből van hiány, ezért nincs bevándorlás."

Mondom, ez a paradoxon. Miért nem oda beruháznak a drága országok helyett? Akkor képződne új munkahely, és ha most még nincs is képzett munkaerő a feltöltésére, a kedvező feltételek odavonzanák a munkavállalókat is.
(Elvileg, ha a láthatatlan kéz is úgy akarja)
Kínai bérért adóparadicsomban dolgoztatni még nagyobb üzlet, mint Kínában.
És még az adózó is jobban jár.
Nem?
Ha már meg lettem szólítva:)

Nem értem miért lett az off-shore==liberálisok ideális állama?

Főleg ha a másik posztban megadott definíciódat is figyelembe veszem:
"A liberális egy teljesen korrekt szitokszó.
Olyan mint a mocskos (pl. bűnöző), vagy a gerinctelen."
(E szerint pl. Magyarország egy elég klassz hely lehet számukra:) Ráadásul a Jobbikot kivéve minden pártunk liberális.)

A keresztényi szeretet annyira még nem teljesedett ki bennem, hogy ne értsek veled egyet abban, hogy a rajtunk kívüli világ fejlődése veszélyezteti a mi jólétünket. Sőt, már régóta mondom, hogy a nyugati kultúrkör számára Ázsia fejlődése a legnagyobb fenyegetés (ehhez még Magyarországon hozzájön a cigányság problémája).
Én az általad javasolt megoldási lehetőségeket vitatom. Szvsz a bezárkózás nem járható út. Az energiás gondolatmeneted nem is tudtam követni. Kevesebbet importálunk Kínából, ezért nem lesz szüksége annyi energiára, tehát mi könnyeben jutunk hozzá, és így többet tudunk exportálni. Kinek? Kínának? Ő könnyebben lesz protekcionista mint a "fehér világ". Az energiatermelőknek? Ő megveszi Kínától olcsóbban.
Egyébként is: 1,5 milliárd kínai egy diktatúrában hatékonyabban tudja a saját érdekeit megvédeni, mint 30 eltérő érdekekkel is rendelkező demokrácia.
Ez viszont nem érv arra, hogy mi is adjuk fel a liberális demokráciát és legyünk kínai típusú társadalom, hisz pont ettől félünk (már mint hogy azok leszünk.)

Summa summarum: Szvsz nincs megoldás, mert a régi módszer, miszerint lerohanjuk azt, aki minket veszélyeztet, nem járható.
Egyben vagyok biztos: ha maradunk a megszokott, elkényelmesedett életvitelünknél és munkamorálunknál, akkor a hanyatlás gyorsan lezajlik.

Mellékszál:
A "szabadpiacot" ill. "a piac láthatatlan kezét" senki, de senki nem értelmezi olyan mindenhatónak, mint ahogy te láttatni szeretnéd.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Tehát, ha jót akarok legyen pink feleségem. Mindegy milyen etnikumú, csak pink legyen?

Ami azt illeti igen. Egy nagy kiterjedésű háború az egész napomat elrontaná, sőt az egész hétvégémet:)

Igen szuicid ötlet lenne részéről. Ha Kína valami okból úgy döntene, hogy nem vesz több amerikai állampapírt, akkor nagy bajban lesznek. Ha még a birtokában lévő dollárt is piacra dobja, a dollárral csak fűteni lehet majd. Ugye nem kell mondanom, hogy egy amerikai gazdasági összeomlás után a NATO-val kitörölhetjük a seggünket.

Mexikó sokkal inkább failed state, mint éjjeliőr. Az éjjeli őr államban rend van, Mexikóban káosz és korrupció. Semmi esetre sem az, amiről a tőke álmodik. Az üzlethez ugyanis biztonság kell. Az nem biznisz, hogy termelsz és az egyik negyedét ellopják a dolgozók, a másikat a szállítók, a maradék meg védelmi pénzre és megvesztegetésre megy. Hasonlóképp Oroszországban is alacsonyak az adók, de a közbiztonság csak a szótárból ismert.
Más javaslat?
Mondjuk, talán Liechtenstein? Azzal már elkéstél, mert dugig van és a tőke is ismeri.

Nincs itt paradoxon, csak önkényesen szelektáltál a feltételek között.
@Shore:


"E szerint pl. Magyarország egy elég klassz hely lehet számukra:) "

Nem, hiszen itt magas az adó.
A korrupciós része nyilván már beteljesült, ennek minden liberális örül.

"Az energiás gondolatmeneted nem is tudtam követni."

Szerintem Lord érti, bár ő sem örül neki.

"Kevesebbet importálunk Kínából, ezért nem lesz szüksége annyi energiára, tehát mi könnyeben jutunk hozzá, és így többet tudunk exportálni."

Így nyilván nem érted, ha csak exportot és importot látsz.
Nem exportálni kell nekünk a gáz, olaj, hanem elfogyasztani, elfüstölni.
Minél kevesebben érdeklődnek energia iránt, annál kevesebb cuccot kell érte cserébe előállítani. (Hogy ez mennyire így van azt az olajár is jól mutatja. Nem sokáig lesz ez 75 dollár.)

"Ő könnyebben lesz protekcionista mint a "fehér világ"."

Bár az lenne! Most a szabad kereskedelem legnagyobb védőbástyája.

"Az energiatermelőknek? Ő megveszi Kínától olcsóbban."

Na ez az!
Egyre reménytelenebb lesz olyan terméket gyártani, amit Kína nem tud.
Kína energiaéhsége (függetlenül hogy mennyire nyitott) pedig egyre nő.
Add össze a két mondatot!

"1,5 milliárd kínai egy diktatúrában hatékonyabban tudja a saját érdekeit megvédeni"

Ezért kellene a versenypályát torzítani. Méghozzá a mi javunkra.

"Ez viszont nem érv arra, hogy mi is adjuk fel a liberális demokráciát és legyünk kínai típusú társadalom, hisz pont ettől félünk (már mint hogy azok leszünk.)"

Kína nem kirekesztő, mehetsz oda nyugodtan lakni.
Amit Én szeretnék, az nagyon távol áll Kínától, sőt Kína ellenpólusa.

"A "szabadpiacot" ill. "a piac láthatatlan kezét" senki, de senki nem értelmezi olyan mindenhatónak, mint ahogy te láttatni szeretnéd."

Remélem is hogy nem! Elég egyértelmű zsákutca lenne. Az erre való törekvéseket érdemes csírájában eltaposni!
@Lord_Valdez:

"Mindegy milyen etnikumú, csak pink legyen?"

Ekkor nyeri el szimpátiámat.

"Ha Kína valami okból úgy döntene, hogy nem vesz több amerikai állampapírt, akkor nagy bajban lesznek."

Ki lesz nagy bajban?
Az USA adósságának inflálásáról már beszéltünk.
Szerintem minél hamarabb elkezdi, annál jobban jár.

"Ha még a birtokában lévő dollárt is piacra dobja, a dollárral csak fűteni lehet majd."

Ekkor volt adósság, nincs adósság.
A hiperinfláció rémével lehet riogatni, csak realitása nem sok van.
Amint egy komolyabb inflációs hullám lezajlik, a dollár újra vonzó lesz, mivel az államháztartás helyzete látványosan javulna. Ráadásul ott már sok bank állami irányítás alatt áll, ezért még az irreális kamatmarzs réme sem fenyeget, amitől a legjobban félsz.

"Ugye nem kell mondanom, hogy egy amerikai gazdasági összeomlás után a NATO-val kitörölhetjük a seggünket."

Összeomlás esetén már csak a katonai célokat szolgáló gazdaságélénkítés jelentené a gazdaság felélesztését. (hasonlóan Németországhoz a II. világháború előtt)

"Az éjjeli őr államban rend van, Mexikóban káosz és korrupció. "

Akkor gondolom abban sincs vita, hogy az éjjeliőr állam egyáltalán nem olcsó mulatság! Sőt egy drága, pazarló állam még mindig jobb, mint egy harmatgyenge olcsó mexikói.

"Más javaslat?
Mondjuk, talán Liechtenstein? Azzal már elkéstél, mert dugig van és a tőke is ismeri."

Az remek hely!
Van olyan izgalmas szabályuk, hogy a nők már szavazhatnak, kivétel az önkormányzati választásokat. Az uralkodó jogköreit 2003-ban erősítették!
Nos ez valóban nem egy liberális álom, sőt nagyon úgy tűnik hogy a jól működő államoknak van egy sajátos liberalizmus értelmezése.

"Nincs itt paradoxon, csak önkényesen szelektáltál a feltételek között. "

Van paradoxon. Bőven!
Először is ki kellene nyitnod a szemed...
Visszatérve a "nem létező" paradoxonokra, egy jó liberális célpont lehetne Panama!

A wikipédiából:

-Közel akkora, mint Magyarország
-A népesség kb 3.3Millió (Népsűrűség 40 fő/nkm)
-A Világkereskedelem 10%-a megy keresztül a Panama csatornán
-A teljes állami költségvetés kb. 1000 mrd forintnak megfelelő összeg. (éjjeliőr állam)
-Az éghajlat a túristák szerint jó, az állam mindenféle ipar megteremtését támogatná(!), mert a csatorna jelentősége évről évre csökken.
-Panamát nem érik el a hurrikánok!
-Van nagyon termékeny területe
-20 éve rend van!
-a munkanélküliség 10% körüli, a szakképzett munkaerő hiánycikk, a lakosság 37%-a él a létminimum alatt.
-nagyon alacsonyak az adók (22% mindennel együtt, a társasági adó fix összeg, évi 150 dollár.)

A kérdések továbbra is:

-Miért nincs minden cég Panamában bejegyezve?
-Miért nem árasztják el Panamát a liberális bevándorlók?
-Miért nem hajlandó Panama fejlődni? Minek köszönhető kitartó makacssága?

Hasonló kérdések néhány (igen nagy alapterületű) USA állammal kapcsolatosan is felmerülnek, bár ott a bevándorlás oka ismert, az USA nem befogadó, csak ha komoly szellemi/anyagi tőkét hoz az illető.
(Talán már kiderült, hogy magam is ezt az utat javaslom! Ki van próbálva, működik. Semmilyen versenyben nem fogunk lemaradni ha kiszűrjük a csőcselék bevándorlókat!)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Akkor gondolom a cigányok se jöhetne szóba, de mondjuk a románok, bolgárok igen :)

Az USA lesz nagy bajban. Ne feledd, hogy magas a költségvetési hiány és a belföldi finanszírozás nem oldható meg. Jelenleg Kína teszi ezt, nélküle roló lehúz.
Emellett, nézd meg az USA külkermérlegét (,ami sokat javult a válság hatására, de még mindig félúton van a tragikus és a szánalmas között). Ha nekiesnének elinflálni, mivel az áruéhség várhatóan megmarad, az eredmény gyors eladósodás, de ezúttal nem az állam, hanem a lakosság... (ami megint csak recesszióhoz vezetne)

Bocsánat, Kína kb. 2 billiárd dollárnyi dollárt és különféle dollárban számolt értékpapírral rendelkezik. Az USA jelenleg forgalomban lévő pénzmennyisége (M1) 1,6 billiárd dollár. Persze, most mondhatod, hogy csak rémeket látok, de nem hiszem, hogy erről meg tudsz győzni.

A náci Németország nem valami jó példa, mert ők közben szépen eladósodtak és nem kis diktatúra kellett hozzá. A nácik szerencséje, hogy előbb vesztették el a háborút, mielőtt magától dőlt volna össze.

Ezt imádom. Mondom Mexikó nem éjjeli őr állam. Erre akkor egyetértünk, hogy az éjjeli őr állam szar... Ez mégis hogy következik? Józsi nem répa, Józsi verekedős, tehát a répa verekedős...
Az éjjeli őr állam közbelép, ha bűnöznek, sőt csak akkor. Ezért is nevezzük éjjeli őrnek, mert csak a rendre vigyáz. A mexikói állam, akkor sem lép közbe, ha az utcán tűzharc alakul ki. Ez nem éjjeli őr, hanem "leszarom"-állam, ezt úgy hívják, hogy bukott állam. Ez anarchia és igen, ez tényleg nem jó.

Liechtensteinhez hozzátartozik, hogy ott se lehet semmi mást csinálni, mint adózni.

Érdekeseket tudsz kérdezni, ehhez minimum az összes vonatkozó wiki bejegyezést alaposan át kellene olvasnom.
Éghajlat: turistaként biztos remek, de lakosként nem biztos.
Ami biztos, hogy rengeteg hajózási cég van Panamában bejegyezve, mert ott vannak a legolcsóbb hajózáshoz köthető adók.

Az emberek nem világnézet alapján vándorolnak, hanem sokkal inkább szociális státusz alapján. Egy mondás szerint a liberális kapitalistának túl szegény, de kommunistának túl gazdag...

Fejlődik. Jelenleg szeretnénk mi úgy fejlődni, mint ők.

Amit most sikerült kiderítenem (FITA adatbázis), az alapján Panamában egyáltalán nem is olyan kicsik az adók.
pl. 2,1%-os vagyon adó van. Társasági adó 30%-os (ami ugyan rohadtul nem jelent semmit, mert ki tudja, hogy mi az adó alapja, de jó bulvár szokás szerint összehasonlíthatjuk a mi 16%-unkkal, annyira nem tűnik vonzónak)

Dehogy van kipróbálva. Az a min. 30 millió illegális bevándorló el van hanyagolva? Végül is csak 10%. Jól is nézne ki az USA, ha elveszítene 30 millió olcsó munkáskezet. Na, nem is töri magát, hogy ki tegye őket.
@Lord_Valdez:

"Akkor gondolom a cigányok se jöhetne szóba, de mondjuk a románok, bolgárok igen :)"

Jobbak az esélyeik, de mint bevándorlókat csak akkor fogadnám, ha hoznak magukkal javakat. (bőven)
Orvos, mérnök, kutató jöhet.
Szarlapátolóból túlkínálat van.

"Ne feledd, hogy magas a költségvetési hiány és a belföldi finanszírozás nem oldható meg. Jelenleg Kína teszi ezt, nélküle roló lehúz."

A magas költségvetési hiányra a legjobb orvosság az infláció lesz.
Vagyis Kína rolója USA-nál kétszer gyorsabban is lehúzható. (mint megtakarító és mint exportőr is veszít)

"Ha nekiesnének elinflálni, mivel az áruéhség várhatóan megmarad,"

Nem maradhat meg!
Épp ez a lényeg!

"Bocsánat, Kína kb. 2 billiárd dollárnyi dollárt és különféle dollárban számolt értékpapírral rendelkezik. Az USA jelenleg forgalomban lévő pénzmennyisége (M1) 1,6 billiárd dollár. Persze, most mondhatod, hogy csak rémeket látok, de nem hiszem, hogy erről meg tudsz győzni."

Az M1-et ne az M3-M4-be eső tételekkel hasonlítsd össze, mert ez ép elmével nem fog semmi jóra vezetni...
(Nem kellene legalább az alapokat összehalászni pénzelméletből, csak az értelmesebb vita végett.)

"A nácik szerencséje, hogy előbb vesztették el a háborút, mielőtt magától dőlt volna össze."

Túl sokat vállaltak. Nyilvánvaló volt a bukás.

"Ezt imádom. Mondom Mexikó nem éjjeli őr állam. Erre akkor egyetértünk, hogy az éjjeli őr állam szar..."

"Az éjjeli őr állam közbelép, ha bűnöznek, sőt csak akkor."

Mexikóban már annyira kicsi az állam, hogy nem tud közbelépni. Még éjjeliőr államnak is gyenge.
Tehát sajnos le kell vonnunk azt a következtetést, hogy az éjjeliőr állam bizony drága.
Az hogy egyetértünk-e ebben, csak egy kérdés volt.
Ha nem értünk egyet, akkor ezek szerint van olcsó éjjeliőr állam.
Hol?

"Ez anarchia és igen, ez tényleg nem jó."

A laisses-faire legvalószínűbb gyakorlati megvalósulása.
(Az egy dolog, hogy magad ezt _most_ nem támogatod. A liberálisok nagyon könnyen befolyásolhatók.)

"Társasági adó 30%-os"

fix összeg: 150 USD.
Hol írnak 30%-ot?

"Az a min. 30 millió illegális bevándorló el van hanyagolva? Végül is csak 10%."

Sok. Nagy részére egyáltalán nincs szükség.

"Jól is nézne ki az USA, ha elveszítene 30 millió olcsó munkáskezet."

Az állam jobban nézne ki, a feketegazdaság nyilván nem örülne.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Attól függ mi a gyorsabb. A pénzkibocsájtás, vagy a leértékelődés. Szerintem az utóbbi lesz az, mert a piac hajlamos túlreagálni és pánikba esni... (pláne, ha oka is van rá)
Ha Kína többet veszít, az hol fogja vigasztalni az amcsikat?

De bizony, hogy maradni fog. Ha valaki egyszer megszokta a költést, akkor előbb jut a menhelyre, minthogy abba tudja hagyni. Itt ráadásul még a bérek is emelkednek és egy amerikai az utolsó centig elkölt ám mindent, sőt még többet is. Próbáld meg elvenni tőlük az autót, lázadás lesz belőle. Nincs az a politikus, aki ki merne állni ilyennel.
Másrészről nem csak Kínából importál ám. Pl. napi 12 millió hordó kőolajra van szüksége. Erről nem _tud_ lemondani.

Szerettem volna, de arra nem találtam rá adatot.

Már akkor nyilvánvaló volt, amikor állami megrendelésre építettek gazdaságot.

A mexikói állam nem összement, hanem soha nem is volt nagy. Erős meg végképp.
Az, nem éjjeliőr, aki nem tud közbelépni. Az bukott állam.
Maga az éjjeliőr-állam egy absztrakció, soha, sehol nem volt ilyen a világon, még a közelében se nagyon jártak, talán a korai USA, de igazából az se.

A laissez-faire szintén absztrakció és ez se fordult még elő a történelemben, talán legközelebb a XIX. századi Anglia járt hozzá (anarchia is lett belőle. Ja nem).

A FITA adatbázisban. Hol írnak 150 dollárt?

Az állam talán. Közvetve ugyanis a fekete gazdaság is termel hasznot és adóbevételt. Ha ez megszűnik nem lesz helyette fehér, mert a szabályosan foglalkoztatott amerikai nagyon drága.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ja, és kihagytam valamit. Az USA már most is fossa a pénzt és hol az infláció? Mennyit kéne még nyomni ahhoz, hogy elérd a célodat? És hová rakod utána?

Várjál csak, találtam valamit. A nem panamai vállalatok, a nem az országban végzett tevékenységük után nem fizetnek adót, csak 250 dollárt. Ez jó, de ebből nem lesz Panamában gazdaság...
@Lord_Valdez:

"Ha Kína többet veszít, az hol fogja vigasztalni az amcsikat?"

Minden olyan veszteség, amit másra tudnak terhelni (pl. a külföldi megtakarítókra), az relative nyereség.
Valamekkora veszteség mindenképp éri az USA-t, a globalizáció közép és hosszútávon már kíméletlenül benyújtja a számlát.

"De bizony, hogy maradni fog. Ha valaki egyszer megszokta a költést, akkor előbb jut a menhelyre, minthogy abba tudja hagyni."

"Próbáld meg elvenni tőlük az autót, lázadás lesz belőle. Nincs az a politikus, aki ki merne állni ilyennel."

Pedig ki kell állnia előbb-utóbb, vagy beindul az amerikai álom végkifejlete: a menhely-biznisz.

"Másrészről nem csak Kínából importál ám. Pl. napi 12 millió hordó kőolajra van szüksége. Erről nem _tud_ lemondani."

Tud, és remélhetőleg fog is. (kevesebb autókázás) Egyelőre nem akar, de ez az állapot már nem sokáig tartható.
Egyébként a legjobban akkor jár majd, ha _kizárólag_ kőolajat importál.

"Szerettem volna, de arra nem találtam rá adatot."

18 ezer milliárd körül van az USA M3, de Kína amerikai megtakarításainak egy része még ennél is tágabb értelemben vett pénzhez tartozik. Ezzel tudod csak összehasonlítani az említett 2 ezer milliárdot. Almát a körtével nem szerencsés!

"Már akkor nyilvánvaló volt, amikor állami megrendelésre építettek gazdaságot."

Mint Kína most?

"A laissez-faire szintén absztrakció és ez se fordult még elő a történelemben"

Így is kell maradnia! Sajnos még vannak vak hívei, akár a kommunizmusnak.

"Hol írnak 150 dollárt?"

www.google.hu/search?source=ig&hl=hu&rlz=&=&q=panama+t%C3%A1rsas%C3%A1gi+ad%C3%B3&btnG=Google+keres%C3%A9s&meta=lr%3D&aq=f&oq=

"Közvetve ugyanis a fekete gazdaság is termel hasznot és adóbevételt."

Az sajnos kevés.

"Ha ez megszűnik nem lesz helyette fehér, mert a szabályosan foglalkoztatott amerikai nagyon drága."

Mindenki jobban jár, ha ez a réteg kitakarodik egy országból, mert ugyan az ilyen vállalkozások megszűnnek, de ez javítja a többiek (becsületesen adózók) versenyképességét, morálját.
Mindenhol ez a cél.
Az offshore elleni harc után (amit magad is tapasztalhatsz) remélhetőleg a liberalizmus eme vadhajtásának felszámolása következik.
Nem kellenek csőcselék bevándorlók! Nincs rájuk szükség!
Magyarországon meg hatványozottan nincs. Csak a feketegazdaságot erősítik, pedig az már régen túlbúrjánzott.

"Az USA már most is fossa a pénzt és hol az infláció?"

Na ezért lehet _nyugodtan_ nyomtatni, épp ezt magyarázom. Csak leesik egyszer a lényeg...
Amit infláció nélkül képes kinyomtatni, azt egészen pontosan úgy hívják hogy ingyen pénz.
Legrosszabb esetben nem lesz tőle infláció, ám előkerült a levegőből pár ezer milliárd értékes (nem inflálódó) dolcsi, amiből építhet például jópofa atomerőműveket. Vagy mást. Tetszés szerint.
Kár lenne nem élni(!) a lehetőséggel...

"Mennyit kéne még nyomni ahhoz, hogy elérd a célodat? És hová rakod utána?"

Lásd fent!

"A nem panamai vállalatok, a nem az országban végzett tevékenységük után nem fizetnek adót, csak 250 dollárt."

Ha külön kezelik a rezidenseket, azt bizony elég könnyű kijátszani, méghozzá a saját fegyverükkel (egy másik országban jegyzett off-shore céggel)
Csak annyi a teendő, hogy a másik off-shore-ban keletkezzen a jövedelem, ami után fizetsz 200 dollár társasági adót.
Jó vicc lenne, ha egy off-shore adóparadicsom azt kezdené el magyarázni, hogy nem viheted külföldre a pénzt, mert az csúnya dolog. Helyesebb ha tisztességesen leadózol utána abban az országban, ahol az ténylegesen keletkezett...
:)
Amit meg tudnak fogni, az csak a helyi munkavállalók utáni adóteher.
Mást értelemszerűen nem!
Ez nem másra terhelt veszteség. Hanem plusz még ők is veszítenek.

Előbb-utóbb igen, de mutass egy politikust, akitől elfogadják. Szerintem a globalizáció ezt sokkal finomabban intézi.

Az autókázásról még részben le lehet mondani, bár az is fájdalmas lesz, de az ipari igénnyel nem tudsz mit csinálni. Ezt szintén finomabban intézi a globalizáció.

Nagyjából én is tízes szorzót tippeltem. Megnyugtató vajon, hogy ha ország minden (tágabb értelemben vett) pénze 10%-a felett egyetlen állam rendelkezik? Szerintem nem. És ne feledjük, hogy ez csak egyetlen állam, de van még egy csomó másik szereplő is, aki a hirtelen esésre pozitív visszacsatolással reagálhat. Szóval, szerintem Obama tökeit Hu fogja.

Kínában a motor nem az állami megrendelés volt, hanem a tőke beáramlás és az export. Persze, a kormányzat mindent megtett a tőke vonzása érdekében, de ez nem ugyanaz.

A laissez-faire marginális irányzat. Csak a libertáriusok legvadabbjai, illetve az anarcho-kapitalisták hirdetik, de őket nagyítóval kell keresni, pláne Európában.

Annyira nem kevés, mert a fekete munkás is elkölti a keresetét. Az rögtön ÁFA, aztán a kereskedő is adózik utána, az is vásárol...

A morálnak valószínűleg jót tesz, de a többiek versenyképességét nem javítja. Sőt, az emelkedő bérek még rontják is azt.

Egyszerűen vannak tevékenységek, amin annyira kicsi a profit, hogy legális, amerikai fizetésekkel nem megy. Ott vagy ez van, vagy import, vagy baromi drágán jutnak hozzá az emberek, de akkor meg lehet, hogy inkább meg se veszik.
Apropó régi vicc:
-Hány német kell egy villanykört kicseréléséhez?
-Egy se, az ilyesmit török vendégmunkásokra bízzák.

Mi köze a feketemunkának a liberalizmushoz? Liberális szemszögből a jelenség nem kívánatos. Sért olyan elveket, mint törvény előtti egyenlőség (ez a kötelességekre is vonatkozik), vagy a jog uralma nevű doktrínát.

Sajnos, Magyarországon is él az a jelenség, hogy bizonyos szektorok vagy feketén működnek, vagy sehogy. Rohadt dolog, de az állam is tudja, hogy képes lenne tényleg betartatni a jogszabályainkat, akkor hirtelen megtöbbszöröződne a munkanélküliség. Persze, meg lehet oldani, de ehhez radikális adócsökkentés lenne szükséges, ahhoz radikális kiadáscsökkentés...

Az a pénz csak most van ingyen, ha elmúlik a válság ismét előkerül, de immáron felmultiplikálódva. Ez jelenleg egy következő válságot vetít előre.

Igen, Panama egyik központi problémája a gazdasági bűnözés, és korrupció.
Igazából nem értem, hogy miért jó a panamai modell. Odacsábítanak egy céget és még csak meg sem fejik. Mindezt olyan szintre fejlesztették, hogy a panamai hatóságok még csak a könyvelést se nézhetik meg. Ez elég abszurd...
@Lord_Valdez:

"Ez nem másra terhelt veszteség. Hanem plusz még ők is veszítenek."

A mérleg egyik oldalán legnagyobb tételként a könnyebben visszafizethető adósság áll és az exportot érintő nyereség (gyengébb dollár), a másikon pedig az amerikai importot érintő veszteség és az általad is említett inflációs költségek.
Ez csak azoknál az országoknál ad hasznot, ahol a külföldiek az adott ország devizájában adnak hitelt. Máshol valóban nem. Sokan kiszámolták ezt már a közvetett hatásokkal együtt is. Működik.

"Az autókázásról még részben le lehet mondani, bár az is fájdalmas lesz, de az ipari igénnyel nem tudsz mit csinálni. Ezt szintén finomabban intézi a globalizáció."

A legfőbb import termékük az olaj. Erre egy viszonylag csekély adót kivetve máris jobban érezhetnék magukat. Egyszeri inflációs tétel + növekvő állami bevételek, a másik oladalon visszaeső olajfogyasztás, szerencsés esetben a nem olajra költött fogyasztás tehát alig változik - mert kevesebb kilométerrel beérik. Ez az olajfogyasztás visszaesés egyébként bármely(!) felmerülő forgatókönyv esetén elkerülhetetlennek látszik! Paradoxnak tűnik, de legjobban az üzemanyagra kivetett adóval járnak. Nem beszélve a közép-hosszú távú olajhiányról, de ez már csak hab a tortán.

"Ezt szintén finomabban intézi a globalizáció."

A globalizáció esetükben már csak azért finomabb, mert hitelezi is őket.
Ha van egy kis eszük, az általam javasolt úton járva nem várják meg amíg a globalizáció végképp és csúnyán betesz nekik. Ki fog derülni.

"Megnyugtató vajon, hogy ha ország minden (tágabb értelemben vett) pénze 10%-a felett egyetlen állam rendelkezik? Szerintem nem."

Van akinek igen. Azt azért ne gondold, hogy a szabad piac vitte ezeket a papírokat Kínába. Egy reggel arra ébredt a kínai nép, hogy a legjobb befektetés az amerikai kötvény lenne...
Hogyne.
:)
Kína legrosszabb esetben beboríthatná az összes kötvényét, amire már egyáltalán nem lenne vevő, ezért jól lenyomná az árát és ebben az esetben is csak a FED tudna vásárlóként fellépni. Miután felszívná a kötvényeket féláron, és a jüan is megerősödik, Kína elgondolgodna hogy mennyit is nyert akkor ezen a bolton.
Nem örülne. Természetesen Amerika sem.

"Szóval, szerintem Obama tökeit Hu fogja."

Sokan fogdossák azt. És viszont.

"Persze, a kormányzat mindent megtett a tőke vonzása érdekében, de ez nem ugyanaz."

Most mit fog csinálni? Hozzáértők szerint Kína nem bír el visszaesést. Buborékgyanús történet kezd lenni ez is.

"Annyira nem kevés, mert a fekete munkás is elkölti a keresetét. Az rögtön ÁFA, aztán a kereskedő is adózik utána, az is vásárol..."

Az illegális bevándorlók szegények, ha a lakosság 10%-a ilyen, akkor a GDP-nek jó ha a 2-3%-ért felelősek.
Meg aztán ha igazad lenne, akkor érdemes lenne illegális betelepedőkkel fújni egy kicsit a GDP-n. Szó sincs erről, már bőven túl sokan vannak. Németországban is.

"Egyszerűen vannak tevékenységek, amin annyira kicsi a profit, hogy legális, amerikai fizetésekkel nem megy."

Persze hogy van ilyen, de ez már telítődött. Ennél több már sehol nem kell, mert ez már a legális halmaz életkörülményeit rontaná.

"Mi köze a feketemunkának a liberalizmushoz? Liberális szemszögből a jelenség nem kívánatos."

Liberális szempontból nincs is olyan hogy feketemunkás.
Mindenkit be kell engedni. Akkor is ha egyáltalán nincs rá szükség.

"Sért olyan elveket, mint törvény előtti egyenlőség"

Mutass két egyenlő embert a törvény előtt, akiknek különböző méretű a pénztárcája!

"Az a pénz csak most van ingyen, ha elmúlik a válság ismét előkerül, de immáron felmultiplikálódva. Ez jelenleg egy következő válságot vetít előre."

Ekkor kell majd lépnie a FED-nek, és a mérlegében heverő papírok (legalább egy részét) piacra dobni, a befolyó pénzt pedig megsemmisíteni. Ha van hitelezés és nő a multiplikátor, akkor ennek már a gyakorlatban sem lesz akadálya. Persze nem biztos hogy megcsinálja, ekkor jön majd infláció. Néhány évenként ismétlődő válságok sora mindenképp kódolva van. Kérdés hogy ki mennyit nyer-veszít ezeken.

"Igen, Panama egyik központi problémája a gazdasági bűnözés, és korrupció. "

Mennyi közös probléma...

"Igazából nem értem, hogy miért jó a panamai modell. Odacsábítanak egy céget és még csak meg sem fejik. Mindezt olyan szintre fejlesztették, hogy a panamai hatóságok még csak a könyvelést se nézhetik meg. Ez elég abszurd..."

Az.
Végre, valamiben ismét konszenzusra jutottunk.
Ebben egyetértünk. Mármint, hogy vissza fog esni és talán az olaj adóztatásával és fokozatos leszoktatással lesz a legkevésbé fájdalmas az átállás. Ugyanakkor ez is az amerikai életszínvonal (és gazdasági növekedés) rovására történik, tehát addig fogják halogatni, ameddig csak lehetséges.

Nem csak hitelezi, de lassan emeli az olaj árát és a világon egyenletesen emeli, szemben a helyi adóval.

Pekingnek talán igen, de Washington helyében annyira azért nem aludnék nyugodtan.
Nem, ez kimondottan a kínai központi kormány tulajdona. Hogy egyes kínai nagytőkések mennyit birtokolnak azt szerintem senki sem tudja, de nem is fontos. Arról nem rendelkezik a pártvezetés, csak erről a 10%-ról, de az is ijesztően sok.
Nem, ezzel Kína se jár jól. Ez olyan, mint a mutually assured destruction. Kölcsönös fenyegetés...

A fogyasztásért valóban keveset tesznek, de a termelésért annál többet, mert ők dolgoznak olcsón.
Nem, az állam szempontjából az a kívánatos, ami a több adóbevételt jelenti. Hogy igazából a legális betelepedők érik-e meg jobban, akiknél van minimálbér, szociális háló stb., tehát keveset lehet foglalkoztatni és kevesebb a cég profitja, vagy az illegális, aki olcsó, tehát rengeteget lehet és többet nyer rajta a cég, ezt senki sem tudja. Amit viszont minden állam tud, hogy utálja, ha valakiről nem tud, ezért harcol ellene. Azt is utálja, hogy nem fizet adót. Ez egy érdekes paradoxon, mert előfordulhat, hogy rosszabbul jár, ha mindenki fizet adót, mintha egyesek lógnak.

Már, hogy ne lenne? A köztársaság (vagy egyéb állam, mert a nem minden libi ragaszkodott a köztársasághoz) elvárja az állampolgáraitól, hogy fizessenek valamennyi adót. A feketemunkás viszont ezt nem teszi, tehát bűnöző, azt meg nem szeretjük.
Az sincs sehol leírva, hogy egyáltalán bárkit is be kell engedni. Persze, hogy nincs, maga a kérdés sem létezett, amikor az eszme született :).

Elv. Elvileg így van, gyakorlatilag természetesen van jó ügyvéd és rossz ügyvéd és az előbbi többe kerül, de törvényben sehol nincs leírva, hogy te nemes vagy, vagy fekete és ezért rád más vonatkozik.

Ha neki esik a pénz megsemmisítésének, akkor megint költségvetési probléma lép fel. Ha nem teszi akkor lesz infláció, de ez nem az az infláció, ami csökkentené a költségvetési hiányt, sőt növeli. Nem nála keletkezik a pénz, ezért ő csak a leértékelődést szenvedi el. Pont a fordítottja, mint amit te tervezel. A piac inflálja el az államkasszát, ha ezzel lépést akar tartani, folytatnia kell a pénzfosást és máris jó úton vagyunk az inflációs spirál kialakulásához.

Mi azért máshogy kezeljük őket. Lehet, hogy bizonyos adókedvezményeket kapnak, de itt könyvelnek, itt termelnek, itt dolgoztatnak stb.
A panamai modellben, viszont a cég csak egy nyilvántartási szám erejéig van az országban...
@Lord_Valdez:

"Ez egy érdekes paradoxon, mert előfordulhat, hogy rosszabbul jár, ha mindenki fizet adót, mintha egyesek lógnak."

Egy korlátozott számú lógós egészen biztosan jó, hiszen sok piszkos munkára egész egyszerűen nem is jutna már ember egy gazdag társadalomban.
Viszont ez az arány nem lehet túl magas! Ez fontos kitétel!
A liberális, "mindenki egyenlő jogú" bevándorlási politika ezért már nem indokolt.

"Ha neki esik a pénz megsemmisítésének, akkor megint költségvetési probléma lép fel."

Ez nem szimmetrikus helyzet, mert amire gondolsz (csökkenés a pénzkínálatban) például olyankor állna fenn, ha a FED által befogadott papírok (akár egy esetleges defláció miatt) nagyobb reálértékű (vagyis ugyanannyi névleges) pénzért kerülnének visszahívásra.
Mivel most épp ennek az elkerülése a cél (sőt inflációba terelése), ezért ez elképzelhetetlen. A bázispénzt pedig csak olyan arányban szabad leépíteni, ami a multiplikátor növekedését kompenzálja. (A gyakorlatban kisebb ütemben fog zajlani, mint a bepumpálás)
Ezzel mind a pénzkínálatot, mind az állami költségvetést is szépen egyensúlyban tudod tartani, nem lesz visszaesés.

"A piac inflálja el az államkasszát, ha ezzel lépést akar tartani, folytatnia kell a pénzfosást és máris jó úton vagyunk az inflációs spirál kialakulásához."

Nem kell folytatnia. Ez is a trükk része, és mint mondtam, nem Én találtam ki.

A többi kérdésben többé-kevésbé egyetértünk.
Panama tényleg komplett idióta. Én minden liberális érzelmű kivándorlónak csak ajánlani tudom!
:)
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Ettől egyébként szenvednek is, hogy vannak olyan alja munkák, amire egyszerűen lasszóval kell fogni az embert.
Természetesen van egy bizonyos limit, ami fölött már egyértelműen rosszabbul jár az állam, de hogy ez hol van senki se tudja.

Hogy lehetne egy bevándorlási szabályozás egyenlő jogú? Maga a kifejezés rossz, bár ez a sajtó bűne. Mindent liberálisnak nevez, ami nem szigorú, akár miről is van szó.

Érzékeltesd valami példán, mert ezt nem értem. Neked pénzt kell kivonnod (és nem csökkentheted a multiplikátort). De ezt a pénzt nem úgy általában vonod ki, hanem előbb összeszeded, majd elégeted, de az immár a saját tulajdonod, tehát a veszteség is a tied.
Ha jól értem, akkor te valami nagyon óvatos és precíz dezinflációs politikát képzelsz el. Ez nekem nem megy (és nem csak a fáradtság teszi), én ilyet nem tudok elképzelni, mert senki sem tudja, hogy épp mennyi a multiplikátor. Amennyire én látom az infláció elleni harc mindig kellemetlen és bizonytalan folyamat, nem lehetséges ennyire kontrolláltan tenni.

Elhiszem, hogy nem te találtad ki, de hogy működik-e, az amúgy sem ezen múlik.
@Lord_Valdez:

"Természetesen van egy bizonyos limit, ami fölött már egyértelműen rosszabbul jár az állam, de hogy ez hol van senki se tudja."

Ezt kétlem. (Mi nem tudjuk, és Én sem kötném az orrodra, ha ennek elemzése lenne a dolgom)

"Mindent liberálisnak nevez, ami nem szigorú, akár miről is van szó."

Egyszerűsít, neki ez a biznisz.

"Érzékeltesd valami példán,"

1. év 0-5%-ra emelkedik az infláció
2. év marad 5%-on
3. év marad 5%-on
4. év 5-0%-ra csökken

Kezdjük az aprajával (ami ráadásul szimmetrikus is lesz, és kiüti egymást, talán ezek valamelyikére gondoltál az előző hozzászólásodban?)

1.év Az előirányzott költségvetési kiadásokat meghaladja a bevétele az államnak legyen ez 1 egység nyereség
2.-3. év nincs változás az előirányzott és a tényleges között, 0 nyereség
4. év Amit az első évben megnyert, azt az infláció visszaesése miatt el is veszíti, 1 egység veszteség
Tehát összesen 0 eredmény.

Pénzkínálat abban az esetben, ha pénzpumpával harcolunk a világ (elsődlegesen USA) megmentéséért, ahogy a FED ezt néhány napja büszkén ki is jelentette!

1. év a kezdetben x mennyiségű M1-et addig növeli, amíg 5% inflációt nem lát
2-3. év tartja az 5% inflációt. Ha a terven felül nő az infláció, akkor megkezdi a sterilizálást.
4. év az x mennyiségnél nagyobb (kvázi maradék) bepumpált plusz pénzt kiveszi a rendszerből, előállítva pont azt a helyzetet, ami akkor alakult volna ki, ha nem is nyúl hozzá az M1-hez.

Vagyis a bázispénz oda jutott, ahonnan indult, a pénzkínálatnak az lett a vége ami beavatkozás nélkül is lett volna.
Semmi esetre sem lett rosszabb!
Tehát a kasszában itt sincs nyereség! (Illetve mégis, hiszen a bepumpált pénznek köszönhetően nem alakult ki deflációs spirál, aminek az "értéke" már így önmagában is felbecsülhetetlenül nagy! (lásd 1929-33 deflációs pusztítását)

És hogy mire jó ez az egész, látszólag szimmetrikus, hasznot nem is hozó móka?

1. év inflálódik 50 egységnyi adósság kb. 2.5%-ot
2.-3. év inflálódik tovább 2-szer 5%-ot
4. év inflálódik kb. 2.5%-ot

(A 2.5% az egyszerűség kedvéért ennyi, értelemszerűen nem is állhat túl távol a gyakorlatban előforduló számtól)

A nyereség kb. 8 egység, tehát az adósság 1/6-a.

Ha az a helyzet alakulna ki, hogy a bázispénz kivonása nélkül is meg tudja állítani az inflációt (egy jó pszichológussal konzultál hogy mit is kell mondania), akkor meg az van, amit régebben írtam, még csak nem is kell kivonnia annyit, amennyit berakott. (Maradt egy kis ingyen pénze is, bár nem ez a tétel, hanem az adósság reálértékvesztése!)

Free lunch. Aki fizeti, az a megtakarító. (egyébként mástól hiába is vársz pénzt, nincs neki, csak ha újabb hitelt adsz, hogy legyen inkább mégis és tudjon fizetni)
Nyilván minél több a külföldi hitelező, annál jobban fognak haragudni az USA-ra, és annál nagyobb arányban veszít pénzt a külföldi megtakarító.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Szerintem, a dolog ott hibádzik, hogy változatlan multiplikátort tételez fel, de szerintem az emelkedni fog.

Mondjuk a dolognak van egyfajta erkölcsi perverzitása, hogy azt bünteted meg, aki felelős volt és azt jutalmazod, aki nem, de ez mondjuk részletkérdés.
@Lord_Valdez:

"Szerintem, a dolog ott hibádzik, hogy változatlan multiplikátort tételez fel, de szerintem az emelkedni fog."

Ez nem lehet probléma, hiszen a tőkekövetelményekkel ezt szépen tudod lefelé szabályozni, ha szükséges.

"Mondjuk a dolognak van egyfajta erkölcsi perverzitása, hogy azt bünteted meg, aki felelős volt és azt jutalmazod, aki nem, de ez mondjuk részletkérdés."

Ez tényleg nagyon perverz, de csak ha fordítasz a sorrenden.
:)

Mit vársz egy olyan világtól, ahol a teherautók platóján perverzebbnél perverzebb szörnyszülöttek vonaglanak, és ha nem tetszésedet nyilvánítod ki, akkor szembeköpnek, lenáciznak...
Ráadásul senki nem kötelezte a (gazdasági értelemben) perverz megtakarítók egy részét, hogy mibe rakják a pénzüket. A választás szabad.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
Biztos vagyok abban, hogy szükséges lenne a jelenlegi helyzetben, mert aszimmetria lép fel. Több pénzt kell kivonnod, mint amennyit beletettél az emelkedő multiplikáció miatt. Ezt igazából le kéne szimulálni, mert bonyolult a dinamikája. (az is egy remek önbecsapási forma :) )

Ha a tartalékrátára felütközik, az annyira nem örömteli, mert komolyan tudja rontani a pénzpiacok hatékonyságát, illetve azt okozhatja, hogy kielégítetlen hiteligények vannak (ezen szerencsére segít a külföld).

Nem tartok őket perverznek, sem szörnyszülöttnek, úgyhogy rossz embert kérdezel.
Egyébként meg igazad van, aki a jövőre gondolt és nem a jelenre, az tényleg megérdemli a büntetést. Mi az, hogy bankbetétje van és nem plazmatévéje, és tartozása? :)
@Lord_Valdez:

"illetve azt okozhatja, hogy kielégítetlen hiteligények vannak"

Az még nagyon sok év, addig vége is lehetne az inflációs projctnek. A hitelek egy része sajnos törvényszerűen megy a lecsóba, sőt nem látszik, hogy mitől lódulna meg a folyamat a fejlett vilában olyan mértékben, hogy a multiplikátorok elszállnának. Én a szinten tartásnak is örülök.

"Nem tartok őket perverznek, sem szörnyszülöttnek, úgyhogy rossz embert kérdezel."

A génhiba, az génhiba!

"Egyébként meg igazad van, aki a jövőre gondolt és nem a jelenre, az tényleg megérdemli a büntetést."

A pénz nem arról szól, hogy erkölcsi megfontolások alapján kit tartasz jutalomra érdemesnek.
Ennyit legalább megtanulhatnál.
:)
süti beállítások módosítása