W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Szabadság, szerelem. Pim Fortuyn 1948-2002

2007.02.06. 06:30 Tóta W. Árpád

A felületes újságolvasó keveset tudott meg Pim Fortuynról, a 2002-ben meggyilkolt holland politikusról. Leginkább "előretör a szélsőjobb, juj" jellegű cikkek tudósítottak hirtelen karrierjéről, bizonyosnak jósolt választási sikeréről, majd az országos sokkot kiváltó merényletről. Fortuyn állandó jelzői közt szerepelt, hogy idegengyűlölő, rasszista, de a híradásokban nem nagyon különböztették meg az oldschool neofasisztáktól: Le Pentől, Haidertől, Bossitól. A részletesebb portrécikkekből azért a magyar polgár is felismerhette, hogy Fortuyn meglehetősen új színt vitt a "szélsőjobboldaliságba": a rózsaszínt. Akkora buzi volt ugyanis, mint… na ugye, Magyarországon ekkora buzit nyíltan meg se szabad nevezni. Ahogy mondani szokás, megfő a kezében a tojás. Ő viszont vállalta, comingoutolt, percig se tagadta.

Nahát! Pedig a fasiszták könyv szerint gyűlölik a kisebbségeket, köztük a homoszexuálisokat, mert a Biblia így meg úgy. Nos igen, Fortuyn más volt.

A szabadság haszonélvezője

Abból indult ki, hogy ő azért lehet ilyen elégedett, gazdag buzi, mert a holland liberális demokrácia van olyan érett, hogy elviseli őt, és belátja, hogy ez az ő dolga. Természetesen figyelemmel kísérte azokat a szélsőségeket, amelyek az ő élveteg szabadságára veszélyt jelenthettek. Hogy-hogy nem, Fortuyn úgy látta, hogy pillanatnyilag nem a maroknyi holland neonáci fenyegeti szexuális, szólás- és egyéb szabadságát, hanem azok a külföldi eredetű szubkultúrák, amelyekben a türelem még nem fejlődött ilyen szintre.

Fortuyn egyértelműen hitt a társadalmi fejlődésben, és úgy ítélte meg, hogy Nyugat-Európa előrébb tart, mint például a muszlim világ. Azonban ha túl sokan települnek be a visszamaradott kultúrákból, akkor a saját jatagános-lefejezős-asszonyverős korlátoltságukba rántják vissza Európát. Akkor aztán lőttek a melegjogoknak, meg persze a női, gyermek- és általában az emberi jogoknak en bloc.

Eddig és netovább, mondta Pim Fortuyn, meg azt is, hogy Hollandia megtelt. Úgy látta, hogy a saját nehezen szerzett szabadságunk kiterjesztése olyanokra, akik azzal visszaélnek, illetve akik ugyanezt nekünk nem akarják megadni, öngyilkos perspektíva. Nem az egyetlen, de a fő veszélyt látta az iszlám terjedésében.

Fortuyn szociológusprofesszorként nyilván tudott arról, hogy iszlámból is van ilyen meg olyan, de nemigen foglalkozott irányzatok történeti és teológiai megkülönböztetésével. Csak az érdekelte, az illető emberek tervei közt szerepel-e, hogy őt valamilyen módon elpusztítsák például azért, mert buzi, vagy mert nem hisz Allahban, és ezt kimondja. Azt szűrte le, hogy a válasz többé-kevésbé igen. Javaslata pedig az volt, hogy akkor ezeket az embereket asszimilálni, nevelni kell, amíg nem késő, addig pedig megakadályozni a további ilyenek beáramlását.

Ügyes, inkorrekt médiaszereplő volt. Mondandóját gyakran példabeszéddé, szlogenné butítva adta elő, érzelmekkel játszott, nem állt neki elmagyarázni a bulvárfogyasztónak, hogy mi is a Korán. Szívesen hivatkozott bevándorlók által elkövetett bűncselekményekre. Ezzel a taktikával a 2002-es választáson esélye volt arra, hogy a legnagyobb parlamenti frakciót alapítsa meg.

Amikor kilenc nappal a választás előtt agyonlőtték, egész Hollandia lélegzetvisszafojtva várta, hogy megerősítsék: az elkövető épp egy olyan fanatikus, agresszív muszlim vadállat volt, amilyennel ijesztgetett. Aztán kiderült, hogy nem. Hollandia megnyugodott.

Ami Fortuynnal nem történt meg, az aztán Theo van Gogh sorsa lett, akit egyértelműen az iszlámot kritizáló filmjei miatt öltek meg – kifejezve ezzel a felháborodást, amiért agresszívnek állította be a muszlimokat.

Ki a fasiszta?

2002 óta az akkor még közel szalonképtelennek számító gondolatok felszivárogtak az európai mainstreambe. A nagy pártok elébe mennek a helyi Fortuynok felemelkedésének; Tony Blair a multikulturalizmus válságán töpreng, és azon, hogy jé, a gyökeresen eltérő értékrendek talán mégse férnek össze. Azóta nemcsak a londoni és a madridi robbantásokon vagyunk túl, hanem az összeférhetetlenséget elvi szinten illusztráló dán karikatúrabotrányon is. Az indulatok megfogalmazásában ma már Fortuyn akár óvatosnak is tűnhet. Az iszlám világ tovább radikalizálódik, a mérsékelt hangok alig hallatszanak, míg az atlanti civilizációban a holokauszt emléke nemcsak tompul, de át is értékelődik. Az iszlámfasizmus fogalmának bevezetésével (Bush) abban a világháborús képletben már egyre kevésbé a zsidó áldozatoknak, mint a náci elkövetőknek felel meg a radikális iszlám. A nácikkal viszont, mint kiderült, nincs miről tárgyalni, mert ahogy Németh László tévesen a zsidókról írta: Shylocknak a szív kell.

Amilyen ügyes showman volt Pim Fortuyn, olyan rossz szervező. Pártja a halála után szétesett. Az elejtett zászlót – más hangsúlyokkal, meleg helyett feminista alapon – Hollandiában a szomáli Ayaan Hirsi Ali vitte tovább. A jól tartott békés kisebbségek kitermelik a szabadság keménykezű védelmezőit, törvényszerűen.



Címkék: történelem egyház iszlám melegek külpol

640 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr1233940

Trackbackek, pingbackek:

Pingback: Kettős mérce - Válasz Lányi Andrásnak és sok más buzinak 2008.07.20. 01:11:35

[...]elnyomás erővonalait is fölfedezhetjük, ha erre szottyan úri kedvünk. Nem csak Pim Fortuyn, hanem Jeffrey[...]

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Neha csak nezek, mikor mar jo 60 evvel a vilaghaboru utan is mindenki Hitlerbajuszt kepzel politikai, etnikai, vagy ideologiai ellenfele arcara. Kisse nevetseges, mellesleg Hitler Nemetorszaga sem volt kartekonyabb, mint a SZU, vagy Anglia vagy USA. Minden orszagban valakikent szar volt elni. Peldaul az USA-ban az indianokat oltek halomra, es ha nem tortent volna olyan regen, akkor mai szoval nepirtast harsognank. Nem beszelve a negerek eroszakos elrablasarol (Anglia) es rabszolgakent dolgoztatasarol (Anglia+USA). Igaz a dolognak az a szepseghibaja, hogy az elrabolt rabszolgak utodai valamivel jobban elnek, mint Elefantcsontparton rekedt rokonaik. De mindegy ugyis elvekrol beszelunk.

Az europai helyzetrol szerintem annyit erdemes megemliteni, hogy attol, hogy par muszlim bekoltozik, meg nem lesz kozepkor. Egeszen addig amig nem jon 100-150 millio tenylegesen Europa szivebe, addig nincs miert aggodni. Problema van veluk? Nagyon keves kissebbseg illeszkedik bele az anyaorszag kulturajaba. Ez van, nalunk is baj van neha a ciganysaggal, tessek szepen kezelni. De a liberalizmus neveben nem lehet kirekeszteni senkit. Ez olyan, mint a szuzessegert kozosulni. Alljunk elo ferfiasan, es valljuk be: kicsit mi is fasisztak vagyunk. De akkor ne oltozzunk be SZDSZ kekbe, es ne hangoztassuk, hogy liberalisok vagyunk.

Valljuk be akkor oszinten: kell egy kis elnyomas, kell a kontroll. Ha ezt nem tesszuk meg, akkor jojjenek be, es kapjak a nekik jaro egyenlo banasmodot. Utobbi nyilvan nehez. De lassunk szepen tisztan.
Soha többet nem leszek első.
Igy nem. :-)

Tegyuk hozza a fair play erdekeben, hogy en mar tul vagyok a reggeli kaven, es mivel nemsokara indulok munkaba, motivaltan es gyorsan gepeltem.
"ne oltozzunk be SZDSZ kekbe, es ne hangoztassuk, hogy liberalisok vagyunk.
Valljuk be akkor oszinten: kell egy kis elnyomas, kell a kontroll."

Pl. kordonok a Kossuth téren? :)
Esetleg viperás rendőrök? Ez megfelelő "kis elnyomás"? :)

Sokan hangsúlyozzák, hogy fletó diktatórikus módszereket vezet be - szerinted viszont kell "egy kis elnyomás". Akkor mi a gond most Magyarországgal? :)

Mellesleg: nácizmus + homoszexualitás. Annak idején Hitlernek volt egy segítőtársa a kezdeti időkben, Röhm, aki az SA létrehozója, vezetője volt. Szintén homok. Mondjuk Hitler aztán meg is ölette...
Ha valaki liberálisnak gondolja magát, mint én is, az nem azt jelenti, hogy korlátlanul elfogad minden liberálisnak nevezett elvet. Igenis vannak kétségeim, felbuggyanó elő- és utóitéleteim, igen, kicsit talán néha fasiszta indulataim bizonyos kissebbségekkel kapcsolatban. Ez nem a liberalizmus kétségbe vonása, ez alapvető emberi ösztönök felszínre kerülése. Sokszor tűnnek egyetlen megoldásnak az úgymond rasszista, fasiszta elvek. Miért is ne zárhatnánk le határainkat az ellenségesen viselkedők elől? Számomra röhelyes, hogy Londonban iszlámisták tüntetnek a kormány ellen. Ez túl van az én liberális határaimon. Na.

Abigél esetleg Abigélecske · http://www.ingyen-ingyen.hu 2007.02.06. 07:30:43

A liberális nem feltétlenül a buzi szinonímája.
Az iszlám világ miért nem tud kitermelni egy értelmes vezetőt ?
A most népszerű szóval élve: aki "párbeszédet" tud folytatni Európával.
Vagy legalább olyat aki értelmeset tud mondani nem csak sértődöttségének hangot adni.Tud valaki ilyet?
Azt hiszem, hogy egyértelmű, hogy az önvédelem nem a liberális elvek megsértése. Ha valaki az be akarja törni az orromat, akkor nem szélsőjobboldali, jogkorlátozó magatartás elhajolni (pedig ugye korlátozom partnerem az orrom megütésében). Sőt! Itt van az aktív önvédelem, ami még mindig belefér ebbe a kategóriába, amikor valaki már háromszor gyomorszájon vágott, megtehetem, hogy a negyedik ütést megelőzendő jól tökönrúgom.

Azt gondolom, hogy a liberalizmus és a konzervativizmus között a különbséget _részben_ az képzi, hogy hol húzzuk meg az önvédelem határát. Csak a közvetlen fizikai fenyegetés ellen kell /lehet/ védekezni, vagy elés veszélyes már az is, hogy a szomszédban a Józsi füvezik, neadjisten a Juli egyedül él (bűnös szingli módon), és ezzel rossz példát mutat.
Én már régóta mondom, hogy akkor jöjjön valaki Európába a jobb lét reményében, ha itt is akar élni, a MI szabályaink szerint. Az nem megy, hogy amennyiben én elmegyek egy Iszlám országban, ott a feleségemnek csadort kell felvennie stb. és az ottani törvényekhez alkalmazkodni, míg ha ők jönnek ide, akkor lesz*rják a mi kultúránkat, merthogy romlottak vagyunk.
Akkor tessék otthon virágzó jólétet teremteni, az olajmilliárdokat fejlesztésre és nem luxusra fordítani, segíteni egymást (ahol nincs olaj).
Az nem megy, hogy Ti szemét nyugatiak, ha nincs baj, de ha baj Van Európa küldön segélyt, USA meg csapatokat. (Lásd Kuvait esete.)
Ez kicsit necces...
Legalábbis az én liberális keresztény értékvilágomba nem fér bele.
Jáj, azt hiszem, hogy a liberalizmus mibenléte is megérne egy népnevelő indíttatású posztot. :D

Szóval a liberális nem egyenlő birka vágóhídra hajtható, másik orcát is odatartó,tutyimutyi mazohista hülyegyerekkel. Jelen helyzetben valóban nagy probléma, hogy a (fizetésileg) elmaradottabb közel-keleti államokból nem a fejlettebb közel-keleti államokba vándorolnak az egységsugarú emberek, hanem nyugati államokba.
A kultúrális különbség szembeötlő, fel kéne tűnnie annak is, aki megy, nem csak annak, aki befogad.
Aztán persze, amikor ott van, már megy a hiszti, hogy az az ország nem elég iszlám neki. Akkor mi a f*szér' megy oda? Ja, hogy a pénze jó, csak a kultúrája nem? Azt sem értik meg, hogy a világnak ezen a felén nem jó ómen savval leönteni se a szomszéd lányt, se a nővérkét.
Aztán persze alakulnak a fiatal bandák, miegymás (lásd német fiatal-helyzet).

Szóval, befogadni kell, mert amúgy is öregszik a nyugati társadalom (ejrópa), de feltételeket is kell(ene) érvényesíteni.
Azonnal kitoloncolni azokat, akik nem hajlandók elfogadni a "nyugati kultúrát". Azonnal kitoloncolni azokat a vallási vezetőket, akik erőszakra szólítanak fel, mindegy,hogy otthon felnégyelik-e őket.
Persze a nyugati kultúra elfogadása alatt nem azt értem, hogy mondjuk nem szabad fejkendőt viselni, hanem azt, hogy nyugaton senkinek sem lehet kötelező. Akkor sem, ha egy igazhívő család leánysarja. Ha a családnak nem tetszik, lehet hazamenni. De nem kinyírni a leányzót. A nyugati barátját meg végképp.
Hm nézzétek meg a Hotel Ruandát...
Szerintem a fasiszta helyett inkább a xenofób a jó szó.

Nem minden arab országban van olaj, jó lét.Vannak értelmes arab vezetők, csak nem az ő szavaik váltják ki a sajtó visshangot. Egy szélsőséges idióta sokkal érdekesebb a nyugati sajtó számára, mint valamisztán adóreformja.

Egyébként egyetértek, aki idejön, azt befogadjuk, de akarja a házirendet is átírni. Ha ilyen szándékkal jön, hozzon hadsereget is :)

Sajnos az integráción alapuló idegenrendészeti gyakorlat azt mutatja, hogy a több generációs nyomor az új országban is folytatódik. Bevándorol és ha nem kap munkát, a szegénynegyedbe költözik, ahol összesűrűsödnek a bevándorlók. Kialakul a gettó, ahol alacsony végzettségű új generáció keletkezik, aki nem kap munkát.
Valahol megértem a jenkiket, hogy korlátozzák a bevándorlást, és szinte csak azt engedik be, akit el is tudnak helyezni.
Végigolvasva a kommenteket (emlékezve más postokéra is), azt a következtetést tudom levonni belőlük, hogy a liberális az addig liberális, amíg csak szövegelni kell a liberalizmusról. Mihelyst valami húsbavágó következne, a liberális elkezdi racionalizálni, hogy miért is függeszti fel, korlátozza, magyarázza és ferdíti el a liberalizmusát. Vicces. Ahogy egy régi ismerősöm mondta, nem nagy kunszt tolerálni azt, aki, vagy ami olyan, mint én. Tolerálni azt lehet csak, aki, ami más. Aki nagyon más. Ahol érdekellentét áll fent köztünk. Hiába mondom én, a liberális, hogy tolerálom az új-zélandi zöldkagylók szexuális életét, az nem tolerancia és nem is liberalizmus. Tessék tolerálni a buzit a szomszédban. Meg az asszonyverő moszlimot a másik szomszédban. Ő nem fog tolerálni engem, de egy másik régi ismerősöm meg azt mondta, hogy a tolerancia nem csereüzlet; nem én tolerállak, ha te is tolerálsz, hanem én tolerállak ha én toleráns vagyok, és pont. Aztán ha te tolerálsz, akkor egymás karjába is borulhatunk és hurrá lesz. Kicsit sokszor írtam le a tolerancia szót, nem baj. Szóval én a kicsit fasisztákat, meg a máshogyan fasisztákat sem kedvelem. De ezek még tolerálhatóak, mint az ortodox zsidók vagy az ortodox görögkeresztények, meg az ortodox muszlimok. Ami nem tolerálható (nekem) az az, aki a felsoroltak közül megpróbál a) lerohanni engem a vallása nevében vagy b) atombombával fenyegetőzik bármi nevében is. Az már önvédelem lenne, nem tolerancia. Vagy liberalizmus, amit nem fenyeget egy zsidó hentes sem, meg egy muzulmán kebabos sem. Egy tucat sem, meg száznyi sem. Azok tolerálhatóak, sőt még érdekesek is, ahogyan a másság mindig érdekes.
Quicksilver:

A liberalizmus alapelve: minden elfogadható, ami másnak nem árt. Nem tolerálható az asszonyverő a szomszédban, mindegy, hogy moszlim vagy keresztény.
A melegek meg igenis tolerálhatók. Nekem is van pár ismerősöm, és jó fejek, nem ártanak senkinek. Csókolom, miért ne éljenek úgy, ahogy nekik jó?

Értsd már meg végre basszus, hogy a liberálisok nem egyenlő birkák.
Ahogyan a keresztények sem farkasok a szememben.
Daikini: "Hitler Nemetorszaga sem volt kartekonyabb, mint a SZU, vagy Anglia vagy USA."


Na ne viccelj. Tegyél már egy tanulmányi kirándulást légyszives mondjuk az ausztriai Mauthausenben...aztán térjünk csak vissza erre a mondatra.
Kis javítás: a liberális és a keresztény nem ellenpélda, csupán kiragadott felsorolás.
Hirsi Ali már rég Amerikába költözött, a liberális Hollandia ugyanis kevéssé tűrte, hogy egy bevándorló kilóg a számára kijelölt közösségből, sőt. A szomszédai meg beperelték, mondván, hogy zavarja őket a védőőrizet.

Lásd:
www.spiegel.de/international/spiegel/0,1518,417478,00.html
Az asszonyverő muszlimot azért nem fogom soha tolerálni, mert azt gondolom (teljesen szubjektív módon), hogy joga az asszonyveréshez gyengébb, mint az asszonyának a joga arra, hogy elkerülje a verést. Tudom, ez voltaképp nem más, mint egyéni ertékrendem kivetítése másokra, ennek ellenére ettől nem tudok eltekinteni. Akkor inkább vállalom, hogy nem vagyok liberális.
Liberális lehet jobboldali is, nem?

Akor meg mit csodálkozunk, hog húúúúúúúúúúúúúúúú?
Lord Valdez, igazad van, hogy nincs mindenhol olaj. Ez így van. De mindenki a nyugattól vár segítséget, utána meg ránk nyomnák a bombát ha tehetnék, ez így nem jó.
Nem szeretem a Frei műsorát, de egy dolgot most megmutatott. Az arab világ egymással sem toleráns. HA Frei nem hazudott, akkor az interjúalany azt mondta, hogy az arab világ azért nem ad pénzt a palesztinoknak, mert ők befogadták a menekültjeiket, akik közül többen milliárdosok lettek náluk, de hazaadni már nem akarnak. Kvázi segítsenek magukon.
A lényegi vezetői szinten nem is akarják elérni az Iszlám országok, hogy a mérsékeltek hangja "zengjen" az iszlám vagy a nyugati sajtóban, mert addig senkinek nem tűnik fel, hogy ő a szegények kárára tart fenn 100 autót. A megtermelt javak társadalmasítása még Magyarországnál is silányabb. Mi kell a népnek cirkusz és kenyér. Náluk ez utóbbi rendszerint elmarad ilyen olyan okból.
Eco,bizony igazad van én is éltem,dolgoztam iszlám országban noha nem volt rossz dolgom de a körülményeket,a nőkkel való bánásmódot nehezen lehetett kibírni. Most meg azt hallom a rádióban, hogy Mo. katasztrófális demográfiai mutatóin egy masszív bevándorlás segithet! Jajj nekünk!
A liberális nem vágóhídi marha, ahogy fenn is írták már. A keresztény meg nem buzigyűlölő idióta, aki képtelen elviselni a másságot. A sztereotípiák amiket felállítunk behatárolnak minket.
Igenis néha ki kell mondani, hogy valami így nem jó. A liberalizmus, vagy más nevében a hülyeséget fenntartani baromság. Megpróbáltunk feltételek nélkül együtt élni nem ment, akkor most változtassunk. Az jöjjön, aki hajlandó a mi erkölcsi értékrendünk szerint élni. Annál szigorúbb szerint élhet. (Például nem eszik húst, mert állatot sem ől.) De embert ölni (még a Korán szerint is) bűn
Elnézést kérek. Építsen mecsetet, áruljon kebab, hordjon kendőt nyugodtan.
De nálunk a törvény tilt egyes dolgokat, másokat megenged.
Például nálunk nem tilos a vallásos karikatúra, ezért ha úgy adódik élünk vele. Persze nem helyes direk provokálni másokat, de le kell nyelni. pl. egy zsidó vicc miatt sem szokás tiltakozni.
Csodaszarvasvadász: Csókolom, miért akarsz beleszólni a moszlim szomszédod életébe? Megkért rá az az nő, hogy védd meg, hogy változtasd meg a férjét, hogy adj neki jogokat? Helyette akarod tudni, hogy a helyzete az rossz neki? Erről mindig az Unabomber Manifesto jut eszembe (az még egy érdekes olvasmány ám!); azok a legharcosabb jogvédők, akik maguk belül a legbizonytalanabbak az emberi jogok mibenlétében, működésében, egyáltalán magukban.

A liberalizmus alapelve: minden elfogadható, ami másnak nem árt.
Úgy is van. Az asszonyverő szomszéd neked nem árt. Ő meg nem biztos, hogy liberális. Kötelezhető-e valaki arra, hogy liberális legyen, mert te így gondolod jónak?
Fasista volt-e Pim Fortuyn?

Szavazz:
poll-r.hu/poll/1000204
1. Néhány évvel ezelőttig Európa igencsak kényelmesen kezelte a bevándorlók kérdését. Konkrétan szartak rájuk. Mindenki örült annak, hogy semmi pénzért termelik a sok GDPt, oszt ez milyen jó és így megy majd a végtelenségig. Aztán most, hogy kiderült, hogy esetleg kellett volna költeni az asszimilációjukra, mert eléggé elb.szódott a helyzet, sokan rögtön az egyszerűbb megoldást választanák és elküldenék őket a francba. Hát ez így nem megy.

2. Ez a probléma így, vagy úgy meg fog oldódni pár évtizeden belül. És inkább a bevándorlóknak kell aggódni, hogy nehogy munkatáborokban, vagy gödrökben végezzék, esetleg legjobb esetben egy hazájukba tartó repülőgépen találják magukat, mert könnyen odáig fajulhat a helyzet. Úgyhogy jó lenne, ha az értelmesebbje megpróbálna tenni valamit ennek elkerülésére.
Elég sokat nézek német adásokat, riportokat, és amit ott néhány muszlim (nem mind, nem a többség, hanem néhány) attól kinyílik a bicska a zsebemben.
Jó múltkor egy török lányt (27) ölt meg az öccse (kiskorú ezért kisebb büntetést kaphat csak) idősebb testvérei és apja felbújtására.
Utána még a család perel a lány gyermekéért, merthát joguk van nevelni. Ja és a lányt korábban kitagadták, mikor a nyugati életmódot választotta.
Na ilyenkor mondom azt, hogy Rómában mint a Rómaiak. Nem tudom mi lett az ügy vége, de ezeket az úgynevezett becsület gyilkosságokat már látleletként többen felvetették.
Azt hozzá teszem, hogy a mostani igen laza erkölcsi normákkal én sem értek egyet, de ez már sok. A gyerekemnek majd megszabom hogyan kell viselkedni, de megölni... hol itt a családi szeretet. :(
Én kis naiv, itt nincs happy end
Szerintem a gond egy kicsit az arab világ kifejezéssel van. Ez ugyanis különböző népek, vallási irányzatok, és társadalmi poziciók gyűjtőneve. Pont olyan, mint az nyugati világ.

Persze, aki gazdag, szeretne az is maradni. Ez nem arab sajátosság.

Én nem tudom, hogy tényleg várnak-e tölünk segítséget.
"Na ne viccelj. Tegyél már egy tanulmányi kirándulást légyszives mondjuk az ausztriai Mauthausenben...aztán térjünk csak vissza erre a mondatra."

te meg tegyel egy setat valamelyik gulagon. esetleg kerdezd meg az amerikaiakat, hogy miert nem engedtek be a zsido menekultekkel teli hajokat es miert raboltak el a magyar zsidok vagyonat (aranyvonat-per). azt is megkerdezheted toluk, hogy a kedves Robert C. Richardson ur vajon miert bombaztatott voroskeresztes zaszlo alatt brit es olasz hajotorotteket mento nemet tengeralattjarokat. vagy kerdezd meg Arthur Harrist, miert gyilkoltatott le tobb tizezer nemet menekultet Drezdaban. a franciakat is megkerdezheted, miert volt olyan fontos fiatal noket meztelenre vetkoztetni es az utcan agyonverni/felakasztani, ha kiderult roluk, hogy nemet katonaval volt viszonyuk.

tavol alljon tolem, hogy a kefebajszost vedjem, de az ilyen tortenelmileg muveletlen seggfejek mindig felbasszak bennem az ideget.
Quicksilver: van azért még fokozat a beleszólás és a tolerancia között.
Látom bazmeg, vannak, akiknek mindenről AZ OLAJ jut az eszükbe.

- Odanézz, milyen jó nő!
- Most, hogy mondod, az olaj az ...
Akik a legnagyobb gondot (terrorizmus) okozzák, azok tudtommal több generációs muzulmán családok leszármazottai (ezen belül is 15-30 éves férfiak). Vagyis gondolom régebb óta ott vannak pl. Angliában, mint amióta az arab világ radikalizálódott. Ez utóbbi jelenség ui. a II. vh. után kezdődött, azelőtt az arabok jellemzően "birka" népek voltak, akik talán évezredekig is jól tűrték idegen hatalmak (törökök, angolok stb.) fennhatóságát. Abban az időben tehát még nem vetődhetett fel ilyen élesen a bevándorlási kérdés. Sőt, ezt a radikalizmust részben az angolok és amcsik zúdították a saját nyakukba pl. Izrael megalakításának támogatásával. Tehát szerintem a jelenlegi helyzet annak is köszönhető, h a nyugati hatalmak nem értették meg, hogy az arabokból bizonyos dolgok mit válthatnak ki. Sok nyugati vezetőnél ez most is detto így van pl Irak megítélésével kapcsolatban. Ezzel nem azt mondom, h az arabokat szeretni kéne; csak azt, h a nagyhatalmak is elbaszarintottak itt néhány dolgot.


A liberalizmushoz: Szerintem logikai képtelenség a liberalizmust a mindent megengedéssel azonosítani. Ha ugyanis vmit megengedsz, akkor vmi mással - nevezetesen a dolognak az ellenkezőjével - szemben már nem teheted meg ugyanezt.

A buzisággal meg akkor fogják egyre többen azonosítani, ha Fodor lesz a szadesz elnök.
Nézzük meg a donor konferenciákat, a palesztin helyzet megoldását és kiderül honnan várnak segítséget. Nem emlékszem, hogy Irán, Szíria vagy Kuvait, Szaud Arábia jelentős lépéseket, terveket tett volna le az asztalra a megoldás érdekében. A nagyhatalmak ellen lehet, hogy nem is tudnának, de próbálkozni sem látom őket (bár elismerem, hogy nem vagyok hozzáértő a témában). Azt könnyű kiabálni, hogy pusztítsd el stb, de tényleg megoldást javasolni egyik sem tud. Szerintem a nagyhatalmak meg nem értik az ő elveiket, ezért vannak csak olyan javaslatok, amik számukra elfogadhatatlanok.
Ez a Pim fiú nem is néz ki 54 évesnek, laza 42..+ account menedzser egy Elises multinál. Vagy kicsit több.
Mit tesz a libi holland jobboldali jólét!


Már vártam ezt a beharangozott témát. Jól összefoglaltad W, bár a hangsúlyt eltolva rendesen kimosdattad: lehet, hogy o szocprofként nagyon jól átlátta az iszlám hatását a holland (és általában véve a nyugat-európai) társadalmakra, de lényegében egy hatalommániás, narcisztikus populista volt.

Miután rátapintott, hogy a holland Jan de Vrieseket a legjobban a fejkendősökkel lehet hergelni, felállt a hordóra, és elkezdte gyűjteni maga köré a csapatot, a zsebébe meg a pénzt... csak úgy a la orbán... egy kupac jó érzékkel összeválogatott bohóc (mint pl. a szurinami helyettes), meg pénzéhes szőlőbányász (Herben). Amint a Pim Fortuyn Listájából eltűnt a névadó, kiderült, hogy mekkora lufi volt az egész.

Na persze, ekkora hullámon még egy falábú is tudott szörfölni, jottek is a az üres bícsre olyan gnómok, mint Rita Verdonk pl., akiből 65 éve egy picit keletebbre percek alatt főkápó lehetett volna

Szóval, nagyon sokakól kicsúszott egy megkönnyebbült sóhaly, amikor bejelentették, hogy Volkert vdG nem hibázott. Nagyon szar lett volna PF Hollandiájában élni...

Bár megértem W, hogy Neked ez miért úgy jött át, ahogy átjött. PF jelenseget igazandiból csak a hollandusokat hollandusul hallgatva lehet megérteni...


Ps: nagy sajnálnám, ha ebből a témából is a sztenderd libsi vs. homofób hörgés kerekedne ki. Sajna, ay első tucat postot látva erre jó esély van...
Egy dolog az olcsó munkaerő, csak ők is emberek, valós igényekkel. (ld. rabszolgalázadok). Ezt elkúrtúk :)
Ideje lenne rendbe tenni...

Továbbra is hírdetem a Rómában mint a Rómaiak elvet. Pontosabban, a jogállamot. Amit jelenti (elméletben), hogy a törvények mindenkire vonatkoznak. Akár egyetért velük, akár nem.

Az arabok régen sem tűrték jól, a megszállás, de csak kisebb lázadásokat sikerült kirobbantaniuk. Azokat pedig a britek lenyomták.

Sem Irán, sem Szíria, sem Szaúd-Arábia nem érdekelt a palesztin helyzet megoldásában. Számukra ugyan a legkényelmesebb az lenne, ha Izrael elpusztulna, de ha nem, nem. Itt megint jön, hogy arab, arab egyre megy. De ez nem igaz.
Hanem van szaudi, van palesztin, két nép, két érdek. Van Fatah, van Hamasz két párt, két politika. Most épp egymás írtásával vannak elfoglalva, mellesleg.
"A liberalizmus alapelve: minden elfogadható, ami másnak nem árt.
Úgy is van. Az asszonyverő szomszéd neked nem árt. "

Es az asszonynak?
Igen, itt az asszonynak is vannak jogai.
Én szeretem a buzikat
Több nő marad nekem :D:D:D
Európa néhány államában /Anglia, Franciaország, Olaszország, Németország/ többmilliós lélekszámú iszlám közösségek élnek. Mindenütt általános a második harmadik generációk radikalizálódása, a nyugati kultúra /demokrácia, liberalizmus/ elutasítása, a radikális iszlám tanok erősödése.
A demokráciákban a kisebbségeket érintőz alapvető emberi jogokkal kapcsolatosan ugyanaz folyik, mint itt a fórumon, én így látom, te egy kicsit másképp, ő meg egészen máshogyan. A fent említett államokban nagyon sokáig az ominózus asszonyverést családi belügynek tekintették, és csak a kirívó esetekben léptek fel.
A rendszer gyengesége, hogy nincs tudatosítva a kisebbségekben, hogy rájuk ugyanúgy vonatkoznak a befogadó ország szabályai, mint bárki másra.
Ezután nagyon nehéz lesz változtatni a kialakult gyakorlaton, hiszen egy radikalizálódott társadalmi réteg egészét érintő korlátozásokat kellene bevezetni.

Más:
Liberalizmus az én olvasatomban; tiszteletben tartani másokat, tolerálni a másságot.
DE ez nem azt jelenti, hogyha valaki pofán akar verni, akkor nézek bambán, hogy mi a manó van?
A liberalizmus # potenciális áldozat.
Igen, ezt tudatosítani kellene, hogy
"itt ezek a szabályok, ezeket kell betartani."
Igen, az "élni és élni hagyni" elv csak kölcsönösségi elven müködik.
Lord Valdez teljesen igazad van, főleg az olcsó munkaerővel kapcsolatban. Nekik is egyenlő munkáért egyenlő bér jár. A baj az, hogy akiket az emberek bűnözni látnak nem a jólképzett réteg, hanem azok, akik sokszor szakma nélkül jönnek ide. Egy európai képzetlen munkaerő sem él sokszor jobban náluk.
De ugye az arab országokban sokan éheznek, ezeket a feszültségeket úgy a legegyszerűbb levezetni, ha adsz neki célpontot. Így tud az elit hatalmon maradni. Ezt Euróbán találták ki, de ők átvették. Nemhiába a mi egyetemeinken neveltetik gyermekeiket.
Az arab arab nem megy egyre abban is egyetértek, kb 1 hónapja a HVG-ben volt egy interjú egy palesztin Úrral, aki a holokausztot mutatja be népének, a megértés jegyében. Ez lenne az igazi út mindkét oldalon. Az olcsó munkaerővel pedig az a probléma ami a 80-as években nálunk volt. Mivel úgy is van munka, nem tanult a gyerek, minél előbb legyen kereső. Mikor ezek az állások megszűnnek a képzelten rétegek kvázi "rajtamaradnak a társadalmon" aki ezzel nem tud/akar semmit kezdeni. Könnyebben nézzük le a másikat, minthogy segítenénk.
Nekem egyszer a takarítónő köszönte meg, hogy soha nem nézem le, mindig normálisan beszélek vele. Akkor nem értettem mit akar, hiszen szeretek tiszta irodába bejönni. Azzóta láttam 1 - 2 hiperaktív főiskolát/egyetemet, atkaképzőt végzett majom hogyan bánik velük, és már értem amit akart.
Azok a társadalmak, ahol a képzettebb rétegek ilyen szinten műveletlenek/embertelenek, ők a bevándorlókkal még rosszabbul fognak bánni.
Hat a fogalmazásgátló :(, jobban teszem, ha inább dolgozok :(
Quick: "A liberalizmus alapelve: minden elfogadható, ami másnak nem árt." Leegyszerüsítve de legyen, csak azt kell tudni, hogy a kapcsolatok nagyon kevés %-a zajlik cooperativ előnyök alapján.
Rengeteg érdekellentét jelenik meg. Nem attól lesz valaki liberális, hogy tolerálja a szomszéd asszonyverését. (legyen az iszlám, zsidó, becsületes magyar keresztény).
cozumel 2007.02.06. 08:57:03
"Es az asszonynak?"

Mennyiben a te dolgod ez? Mennyire liberális dolog beleszólni valaki más életébe?

osi: ha nem attól, akkor mitől? Tényleg érdekel. Mert eddig az derült ki, hogy a liberális nemigazán különbözik a konzervatívtól, csak lehet buzi is.
zsanett szereti Pimet, Pim szereti Oszamát és innen csak egy mozdulat lenne szeretni részemről Oszamát, de nem karikirozom fejetlenségemet, meghát a köcsög a köcsögnek nem vájja ki, de ezek csupa-csupa idétlen jel közt, meg olyan antisemita közhelykedés, hogy a zsidóknak mindig mindenbe belelóg a kezük és én csak szájtátiként azt figyuszolom uncsi-e a, de olyan hosszú lenne a sorolhatnékom, hogy II-dik Gyurcsány Ferenc is csak az őszödi trágárkodásokkal felérő zombiskodó modorával tudná csillapítani az fejfájást.
az is kérdés az asszonyverő szomszéd és a tolerancia kapcsán, hogy az asszonynak mennyire van joga a veretéshez?
Tudom, kicsit abszurd felvetés, de sok aberráció van a világon. Mellesleg példát is láttam már rá.
Miért tételezzük föl, hogy nem élvezi, esetleg nem valamiféle napi rituálé része? kényes kérdés...

***

rendületlenül próbálom megérteni TWÁ álláspontját, de úgy látom, pillanatnyilag valamiféle tudathasadásos állapotban van. most, hogy kiábrándult a szadeszből, és imádott ferije rendőrállamának brutalitására még liberális zsigeri alapon valamiféle magyarázatot szeretne adni, illetve valószinűleg a szomszédjába költözött egy zavaró kisebbséghez tartozó család, próbálja kialakítani új álláspontját;)
A két kultúra közti távolságot jelzi, h az ellentét maga is kicsit összetett. Akik robbantgatnak azok nem ugyanazok, mint akik pl. Párizsban lázadoztak. Utóbbiak az európaiakhoz képest tényleg szerencsétlenek, és a probléma (és a megoldás) valószínűleg szociális jellegű.
Viszont a robbantgatók jellemzően olyan arabok, akik az európaiak mércéjével mérve is viszonylag sikeresek: van pénzük, családjuk, jó iskolába jártak stb. Sőt, látszólag jól beilleszkedtek a többségi társadalomba. Részükről ez a terroristáskodás inkább vmi látens beilleszkedési zavarból táplálkozó perverz divat. Ezt az idő múlásán meg a puskagolyón kívül nemtom mi oldhatná meg. Talán több százezer többgenerációs család deportálása néhány tucat hülye társuk miatt? Nem hiszem.
kimondani a problemakat, nem elsunnyogni jopoizni, mert akkor a problemat megtalaljak a "szelsösegesek"
Le Pen, Haider- miert ök az ügyeletes rosszfiuk?
mert kimondanak par dolgot, hogy tul sok a bevandorlo es raadasul basznak beilleszkedni.
ha ök nem kezdtek volna el, ma sem foglalkoznanak a problemaval.
Az asszonyverés azért más kérdés. A liberális tényleg azt jelenti, hogy élni és élni hagyni. De sztem nekem kötelességem a családomat megvédeni attól, hogy reggel egy szétvert fejet találjanak a küszöbömön, vért az ajtómon. Valszeg a gyerek lelki épülésének sem tesz jót az ilyen.
A mi törvényeink szerint kötelességem megakadályozni egy bűn elkövetését (a testi sértés az, kivéve szadó mazo szexnél, de ezt beszélje meg a rendőrökkel, ha már áthallatszik. De felteszem a Korán meg tiltja az ilyen szexet szóval patthelyzet.) A másik tévedés a liberalizmus # anarchia, hiába szeretnék ezt beállítani sokan. Ez azt jelenti, hogy a társadalmi törvényi feltételek között és azokat betartva azt csinálsz amit akarsz. Nem akarom tőled, hogy a Korán szerint élj, vagy a Biblia szerint, de elvárom, hogy tiszteld bennem az embert. Az, hogy én speciel a Biblia szerint élek vagy nem az az én bajom egészen a TÖRVÉNYEK betartásáig.
Az, hogy ők itt élhetnek is a liberális törvénykezés eredménye, ergó ha azt támadják, akkor azok ellen szólnak, akik közülük most jönnének ide a jobb lét reményében.
...Mert ugyanakkor van egy olyan része is a dolognak, hogy a beilleszkedni képes bevándorlók jó hatással lehetnek a társadalomra. Az ő szempontjukból igazságtalan lenne teljes tilalmat bevezetni. De ha viszont nincs teljes tilalom, akkor egyszerűen lehetetlennek tűnik kiszűrni, hogy majd ki lesz a fasz és ki nem.
laziorom nek teljesen igaza van. Az, hogy a problémát észreveszik, az első lépés a megoldáshoz. Az, hogy ráülünk és várjuk, hogy megoldódjon max a tyúknál, meg a struccnál jön be keltetéskor. Igenis ki kell mondani, hogy Európa rosszul kezelte a helyzetet (mint sok mást) és most meg kell oldani. Ez jelenleg a Brain Storming szakasz, ahol mindenki minden marhaságot beordíthat. Majd kiválogatjuk az éltre valóbbakat.
Franciaország lakosságának köbö 10%-a muszlim. Az ugye 6 millió ember. Persze a szaporulatuk (bevándorlás + születések) is magasabb mint az őslakóknak, ezért ez az arány csak tovább növekedik. Ez aztán azért jó, mert lehet velük sokkolni a népet. Meg a kínaiakkal.
szerintem nehez megtalalni a közeputat a kulturak keveredesenel, mi az eleg?
egy kisebbseg mikor tudja meg megörizni az identitasat ugy, hogy mellette beilleszkedik a egy orszag müködesebe, eletebe?
ez nagy kihivas, az usa eddig sikerrel vette az akadalyt- persze az indianok+a negerek mast mondananak-
de azt a nemzeti minimumot szinte mindegyik nepcsoport problema nelkül hozza.
Eu-ban szerintem a nemzetallamokbol ez a minimum korrekt meghatarozasa is hianyzik.

pl nemetorszag: ha valaki kimondja hogy ugyan meg kene tanulni nemetül+ a nemet kulturat nagy vonalakban ismerni azt egyböl nacizzak, kulturalis holokhausztot kialltanak.

meg kene hatarozni egyertelmüen egy minimumot.
tetszenek a hozzászólásaitok.

az a baj a mi országunkkal, ami mindig is volt: egymásban látjuk az ellenséget, ellenfelet ahelyett, hogy az ország valódi érdekeit néznénk. sajnos ez mentalitás kérdése, és nem látom az esélyt, hogy ez még az életemben változni fog.

nagyszerű a cikk (ezt már nyugodtan nevezhetjük annak), és végtelenül hasznos. 4-5 éve még nem nagyon foglalkoztam ehhez hasonló kérdésekkel, viszont amióta foglalkozom, nem értettem, hogy valójában minek is kellene tartani magam. azon már régen túl vagyok, hogy megpróbáljam "pártosítani" az elképzeléseimet, fehér kocka az én rublikám. de azon is túl vagyok, hogy magyarázzam másoknak, hogyan utálhatom a cigányokat liberális beállítottságom ellenére. nem vagyok hajlandó magyarázkodni.

ez van, így gondolkodom.
Úgyse fogja tudni itt senki megmondani, hogy pontosan ki liberális, meg ki nem. Bizonyos fogalmak - pl. igazságosság, szabadság, méltányosság, hatékonyság stb.- nem adhatók meg univerzális és objektív mértékekkel. A különböző politikai irányzatok is jórészt a szerint definiálhatók, hogy a fenti fogalmakról mit gondolnak. Tehát az irányzatokat sem lehet körülhatárolni. Egy adott kulturális közegben lehet relatív állításokat tenni. Tehát pl. ismerve vkinek a véleményét egy rakat dologról, be lehet kategorizálni bizonyos helyekre. Tehát pl. én inkább liberális vagyok, a Mikola István meg inkább nagyon nem. Ebbe simán beleférne az is, hogyha én mondjuk ellenezném a bevándorlást, a Mikola meg pl elfogadná a kórházprivatizációt. Mindketten liberálisok lennénk, ha belecsöppennénk egy amish közösségbe.
eco 2007.02.06. 09:34:13
" De sztem nekem kötelességem a családomat megvédeni attól, hogy reggel egy szétvert fejet találjanak a küszöbömön, vért az ajtómon. "

Azon morfondírozok, hogy az ilyesmi túlzásokat vajon hogyan egy liberális hogyan illeszthet be az érvrendszerébe? Merthogy ez nem más, nem észérv, hanem egy olyan túlzás, aminek a célja érzelmileg az adott dolog ellen hangolni a hallgatót. Ugyanis nem történik meg, ha meg igen, annak köze nincs az iszlámhoz.
Tulajdonképpen minden ember liberális. Csak mindenkinek másvalakivel van problémája. Van aki a muszlimokat lángszórózná ki Európából, míg mások a cigányokat. Hitler is liberális volt, semmi baja nem volt pl. a négerekkel, a kínaiakkal, az arabokkal vagy az indiánokkal, viszont kevésbé csípte a zsidókat.
Jó reggelt, szerintem rossz helyen keresitek a problémát. A liberalizmus teljesen oké, mert egyértelműen rendelkezik: mindent szabad, ami másnak nem árt. Senkit semmiben nem korlátozunk, csak abban, hogy másokat korlátozzanak. Ebből simán lejön a válasz pl. asszonyverésre: rendőrségi ügy.

A probléma igazából technikai: ha már kezd olyan tömegessé válni az intolerancia, pl a muszlimok számának növekedése miatt, hogy rendőrségi eszközökkel nem kezelhető, akkor szabad-e az egész közösséget intoleránsnak tekinteni, és kirekeszteni a társadalomból, ezáltal korlátozva annak nem intoleráns tagjait is?

Szerintem, ha _valóban_ nincs más megoldás, és a probléma _valóban_ a liberális demokrácia létét fenyegeti, akkor szomorúan és sűrű elnézéseket kérve, de etnikai-vallási alapon deportálni kell Európából az egész bandát. Ezt diktálja az életösztön. De ez a liberalizmusnak csak átmeneti felfüggesztése lenne, nem pedig "meghaladása", lecserélése valami jobbra. Mert jobb nincs.
Quick: "Mert eddig az derült ki, hogy a liberális nemigazán különbözik a konzervatívtól, csak lehet buzi is.".
Lehet, hogy rossz helyen járok, de én magamat liberális konzervatívnak tartom. Nincs értelme ennek a lib-konz határvonalnak. Én láttam már konzervatív "buzi"-t is.
Elmélkedés:
- Talán az elfogadás (ilyen van).
- Asszimiláció (borsodzik a hátam a szótól is amennyiben emberekről van szó)
- Olcsó munkaerő (amig az én kenyeremet eszed addig kussolsz)
Igen, örülök, hogy sokféle ez a világ.
Ettől, persze az én értékeim a legfontosabbak, megfogom védeni őket.
és azt is gondolom, hogy liberálisan csak bizonyos határokig lehet gondolkodni. itt jön képbe a tegnapi téma: nem fogom szeretni azt, aki árt nekem, és nem vagyok hajlandó elfogadni. ugyanúgy, ahogy hajléktalanokat sem etetek, nem adok nekik szállást, és hasonlók. sőt, látni se szeretem őket. csak azzal lehet liberális elvek szerint viselkedni, aki mutat némi hajlandóságot a párbeszédre, és nem keseríti meg az életedet lépten-nyomon. ha csak az akarat látszódna, már más lenne a helyzet. de legtöbbször az akarat leghalványabb jelei se mutatkoznak.
"Ügyes, inkorrekt médiaszereplő volt. Mondandóját gyakran példabeszéddé, szlogenné butítva adta elő, érzelmekkel játszott, nem állt neki elmagyarázni a bulvárfogyasztónak, hogy mi is a Korán."

Magyarul demagóg módszerekkel keltett gyűlöletet emberek nagyobb csoportja iránt.

Ez most egyfajta példakép?
"ahogy Németh László tévesen a zsidókról írta" -Nem kritizálni, TANULNI őseinkről!
Quicksilver itt az előző hasonlatotokra vonatkozott a hozzászólás nem az iszlámra, mármint mi jogom van beleszólni, ha náluk ez déjli rutin, hogy verik az asszonyt. Igen kicsit érzelmileg áthatott, de sajnos volt szerencsém magyar családnál szerencsére csak ismerősi szinten végig hallgatni, mikor ismerősök mondták, hogy hallják veri az asszonyt. Senki nem tett semmit sokáig... A te fogalmaid szerint ez liberális, szerintem meg erkölcstelen és lusta. "A másik tévedés a liberalizmus # anarchia, hiába szeretnék ezt beállítani sokan. Ez azt jelenti, hogy a társadalmi törvényi feltételek között és azokat betartva azt csinálsz amit akarsz. " És nem úgy általában azt teszel amit tetszik.
Ha azt teszeek ami tetszik, akkor én például nem fizetnék adót, meg nyugdíj járulákot ki társul :) Csak ugye ez már nem liberalizmus, hanem anarchia. így újra az erősebb kutya párosodik elv érvényesülne
borboja 2007.02.06. 09:51:05 :

Jujjujjjuj. Azért Hitlert má ne. Lehet, hogy a Galápagos teknősöket meg a Donald kacsát se akarta kinyírni, de őt a zsidókhoz/szlávokhoz/cigányokhoz való viszonya eléggé meghatározza.

Skót 2007.02.06. 09:52:56 : Hát ez a "másnak nem árt duma nekem távolról sem tűnik egyértelműnek". Valamilyen mértékben valakiknek úgyis ártani fog bármilyen liberális tevékenység. A határt lehetetlen meghúzni.
Nicolas Sarkozy francia belügyminiszter hétfőn este egy televíziós műsorban hitet tett a franciaországi beilleszkedés politikája mellett, franciának minősítve mindenkit, aki az országban él.

A francia jobboldal elnökjelöltjének a "Van Önhöz egy kérdésem" (J,ai une question á vous poser) című, a TF1 közszolgálati csatornán indított vitaműsor első adásában 100 meghívott kérdéseit kellett állnia. Egy lille-i illetőségű hölgy azt firtatta, vajon miért nevezett ki Sarkozy a franciaországi muzulmánok tanácsa (CFCM) élére egy algériait, holott az országban élő iszlám vallásúak többsége marokkói. Ennek kapcsán a hölgy megemlítette, hogy ő maga is algériai, de egy marokkói CFCM-elnök lenne a demokratikus. Sarkozy erre így válaszolt: "Az én szememben ön nem algériai, hanem francia, mint ahogyan én sem vagyok magyar".

A miniszter, akinek édesapja magyar, egyúttal leszögezte: Dalil Boubaker, a CFCM elnök sem algériai többé, hanem francia. Sarkozy ugyancsak ellenkezést váltott ki kérdezőjéből, miután kifejtette: "Senkinek sem kötelező Franciaországban élni. De ha valaki szereti Franciaországot, akkor tiszteli is azt és annak szabályait: nem él poligámiában, nem csonkítja meg a lányait, nem vág le birkát a lakásában, és tiszteletben tartja a köztársasági törvényeket."

A fiatal lille-i nő rasszistának minősítette a miniszter kijelentéseit, aki visszautasította a vádat. Emlékeztetett arra, hogy ő az a politikus, aki a legtöbbet vitatkozott Jean-Marie Le Pennel, a szélsőjobboldali Nemzeti Front vezetőjével. Ismételten hangsúlyozta, hogy számára a Franciaországban élő muzulmánok franciák. "Nekünk, franciáknak jogunk van ahhoz, mint az amerikaiaknak vagy a spanyoloknak, hogy megmondjuk: kit látunk szívesen földünkön, és kit nem" - fogalmazott Sarkozy.



engeggyémábe 2007.02.06. 09:59:18

"A határt lehetetlen meghúzni."

Ez igaz, pl a zenehallgatás hangerejével kapcsolatban, de itten most egy kicsit egyértelműbb és súlyosabb esetekről vitatkozunk.
Pár éve láttam a BBC-n egy doku filmet a rasszizmusról, egy egykori fekete polgárjogi harcos készítette, aki a 60-as 70-es években rendszeresen keveredett utcai harcokba az angol fiatalokkal (skinek). A film lényege az volt, hogy míg abban az időben egyértelműen meg lehetett mondani ki a rasszista (pl.: fehér munkanélküli kopasz fiatalok), és kiket utálnak (en block mindenkit, de főleg a csóró feketéket), addig ma gykorlatilag a fekete-fehér szembenállás teljesen megszűnt. Van helyette 1, feketék-feketék, 2, pakisztániak-mindenki aki nem iszlám.

1, Olyan szomáliaiak ölik, verik, gyujtogatják a többi FEKETÉT, vagy azok értékeit, akik a polgárháború elől menekültek angliába. Abban nőttek fel, hogy az emberi élet értéke nulla.

2, A pakisztániaiak az érdekesebb kérdés, mert ők a riport alatt fennen hirdetik hopgy a céljuk az iszlám elterjesztése, és hogy a környékük már inkább pakisztán mint anglia része, amit a rendőrség is megerősített. És ezek a fiatalok Londonban élnek és semmi kedvük hazamenni, nekik anglia kell, de úgy ahogy azt ők szeretnék.

A filmet 2004 őszén sugározta a BBC.

Hóhányó · www.letoltes.info 2007.02.06. 07:30:43
A liberális nem feltétlenül a buzi szinonímája.

Kicsit azért homonímája.
Sokan például Pim Fortuyn is attól félt, hogy a betelepedő mondjuk iszlám tagjai, veszélyt jelentenek a társadalomra eltérő értékrendszerükkel. A kérdés: jogos ez a félelem? Valóban Rómához hasonlóan bukhatja el egy civilizáció minden eredményét ha a tagjai többsége nem él velük a továbbiakban?

Vagy pontosan az történik, amit az Iszlám szélsőségesek látni szeretnének, és mégis használtak a terrortámadások? Ugyanis a fundamentalistáknak pont az fáj, hogy az iszlám követői nyugaton képesek új normáknak megfelelően élni és aszimilálódni. Így szembe kerülnek a szélsőségesek álltal hírdetett értékekkel. Mivel nem lehetett belülről megállítani az elvándorlási folyamatot, a mi társadalmunkban kellett teljes bizonytalanságot és félelmet kelteni, hogy átléphetetlen szakadék keletkezzen a kulturáink között.

Az a félelmem, hogy ez az utobbi feltételezés erőteljesen múködni látszik. És a kínai bevándorlók se jelentettek soha valós kulturális veszélyt egyik befogadó kulturára sem..

Veszélyt jelent-e a nyugati demokráciákra az iszlám?

szavazzatok:

poll-r.hu/poll/1000205
"A liberális nem feltétlenül a buzi szinonímája.

Kicsit azért homonímája."

Mint a konzervatívé a fasiszta pederaszta ájtatos szentfazék.

Asszem, megbeszéltük.
Hattory Hanzo 2007.02.06. 10:00:16:
"Az én szememben ön nem algériai, hanem francia, mint ahogyan én sem vagyok magyar".
Aggályos. A 80-as évek második felében volt egy népszámlálás Romániában. Igazolandó a nemzetállam létét, 90+x % román lett a lakosság. Tekinttel arra, hogy a magukat magyarnak vallókat nemes egyszerűséggel "magyarszármazású román"-ként vették fel.
Szerinted mekkora felháborodás volt Mo-n?
Milliós tüntetés Bp.-n.
Egyebkent nyugateurópában is létezik az a fajta szélsőséges gondolkodás, ami nem sokban tér el pl. egy Afgán szabadharcos világképétől..
A kossuth téren is fogadok jól érezte volna magát pár sita ellenálló, az a pár teve meg nem tűnt volna fel már ugyse senkinek..
Amit elvárna minden magyar jobboldali is.

Nicolas Sarkozy francia belügyminiszter hétfőn este egy televíziós műsorban hitet tett a franciaországi beilleszkedés politikája mellett, franciának minősítve mindenkit, aki az országban él.
A francia jobboldal elnökjelöltjének a "Van Önhöz egy kérdésem" (J,ai une question á vous poser) című, a TF1 közszolgálati csatornán indított vitaműsor első adásában 100 meghívott kérdéseire lnia. Egy lille-i illetőségű hölgy azt firtatta, vajon miért nevezett ki Sarkozy a franciaországi muzulmánok tanácsa (CFCM) élére egy algériait, holott az országban élő iszlám vallásúak többsége marokkói. Ennek kapcsán a hölgy megemlítette, hogy ő maga is algériai, de egy marokkói CFCM-elnök lenne a demokratikus. Sarkozy erre így válaszolt: "Az én szememben ön nem algériai, hanem francia, mint ahogyan én sem vagyok magyar".
A miniszter, akinek édesapja magyar, egyúttal leszögezte: Dalil Boubaker, a CFCM elnök sem algériai többé, hanem francia.
Sarkozy ugyancsak ellenkezést váltott ki kérdezőjéből, miután kifejtette: "Senkinek sem kötelező Franciaországban élni. De ha valaki szereti Franciaországot, akkor tiszteli is azt és annak szabályait: nem él poligámiában, nem csonkítja meg a lányait, nem vág le birkát a lakásában, és tiszteletben tartja a köztársasági törvényeket."
A fiatal lille-i nő rasszistának minősítette a miniszter kijelentéseit, aki visszautasította a vádat. Emlékeztetett arra, hogy ő az a politikus, aki a legtöbbet vitatkozott Jean-Marie Le Pennel, a szélsőjobboldali Nemzeti Front vezetőjével. Ismételten hangsúlyozta, hogy számára a Franciaországban élő muzulmánok franciák. "Nekünk, franciáknak jogunk van ahhoz, mint az amerikaiaknak vagy a spanyoloknak, hogy megmondjuk: kit látunk szívesen földünkön, és kit nem" - fogalmazott Sarkozy.
A jobboldal jelöltje a múlt heti fölmérés tanúsága szerint csekély előnnyel nyerne a szocialisták jelöltjével, Ségolene Royallal szemben, ha most rendeznék Franciaországban az elnökválasztást.
"Veszélyt jelent-e a nyugati demokráciákra az iszlám?"
A kérdés hibás itt, többen véleménytől függetlenül kifejtettük már, hogy nem az iszlám a veszély, hanem akik szélsőségesen értelmezik. (Kvázi mint az inkvizíció annak idején.)
Az elvándorlási elmélet jól hangzik, én azonban nem látok bennük ekkora előrelátást. Ahogy az USA sem látta mikor Afganisztánban kiképezte Oszamát, hogy mi lesz ebből. Itt nagyban arról van szó, amit a magyar politikusok csinálnak. Ki tudja az akaratát/hitét/véleményét ráerőltetni a másikra. Senkit nem érdekelnek már az észérvek, a fontólva haladók vagy a közember. A lényeg nekik, hogy a nők másodrangúak, Allah egyetlen és csak nekik lehet igazuk. Hangsúlyozom itt a szélsőségesekről beszélek, és nem az átlag hívőről.
Felesleges a vita az a nyugat mi meg a kelet vagyunk. Nálunk a retro-nyilas hullám támadt fel újra zsidózással stb. -
Milyen tüntetésről beszélsz osi?:)
Persze a falurombolás ellen azért tüntettek...
Muflon, te milyen szándékkal alázod gyönyörű anyanyelvünk veretes helyesírását?
A "sita" ellenállóról nekem Tarzan majma jut eszembe. Persze, tudom, majomparádé)
eco 2007.02.06. 10:25:53

Iszlám önmagában is veszélyt jelent a zsidó-keresztény kultúrkörtől idegen mivolta, és szokásai miatt. A legjobb lenne az Allahosok maradnának a sivatagban a tevénél a keresztények meg kipucolnának pl. Irakból, és csináljan azt az Allahosok amit akarnak - legfeljebb , úgyis csak halomraölik egymást.

PF ről annyit hogy hollandia annyira romlott liberális hogy egy rendes szélsőjobbost sem tudnak kitermelni, csak buzit :-)

Egyébként a liberális Hollandiában alkotmányos királyság van, mindenki büszke a Oranje színre ami nálunk az Árpád sávos zászlónaknak felel meg kb.

Csak lennénk fele olyan hazaszeretők mi mint amennyire a liberális multikulti Hollandok is azok, és minden rendben lenne itt...

Lehet tudni hogy ki ölte meg és miért?


Eco:

ezt nyilván nem én találtam ki, igazából az a helyzet hogy ezenkívül más "haszna" nincsen annak hogyha bombákat robbangat valaki egy városban.. Az a céljuk, hogy kicsit beparázva nézzen minden angol minden muszlimnak kinéző emberre. Ez képes tényleg akkor éket ütni közénk, hogy képtelenség legyen nekik beileszkedni. Ezert nagyon szomoru...

/Mennyire érthetetlen volt nekem kiskoromban hogy valaki bombát robbant és megmondja hogy Ő volt.. /
A franciákra visszatérve ezt a Franciaországban mindenki francia elvet már régóta hangoztatják. Csak most fáj nekünk, mert egy magyar tagadta meg elsődleges magyarságát és sorrendben először franciának vallja magát nem magyarnak.
Ez is egy megoldás. TEkintsük petricsészének a dolgot:
- van az angol multikulti
- a francia asszimilálós
- a német nem szólok, mert kultúrális holokausztról kezdenek beszélni
- a holland ultra liberális
- az amerikai én megmondom ki a barát
- az észak koreai elzárkózás
majd meglátjuk melyik válik be, és azt alkalmazzuk. Nekünk a nyugat 5 milliós tartalékot rakott a határokon kívülre. Komáromban már lassan a munkások negyede Szlovákiában élő magyar. Nekünk még van valamennyi időnk kivárni, hogy nekik mi lesz a sorsuk.
Carnivora, Sarkozy álláspontja korrekt, ám kissé sematikus. Igen, egyetértek, a legtöbb magyar jobboldali uígy gondolkodik.
Osi! értem amit mondasz, de mégiscsak arról van szó, hogy ott "beszivárgó", betelepülő arabok vannak (akik úgy tűnik rendesen meg is különböztetik magukat egymástól), Erdélyben meg őslakos Magyarok! plusz: nehéz egy politikiai vitában azt képviselni, hogy "magyarnak vallom magam", pláne franciaországban...
Pym, aki tűzzel-vassal irtja az intoleranciát. Mintha Jézus azt mondaná: bocsáss meg ellenségeidnek vagy beverem a képed. Azért feltűnő, mert a liberális eszme önmaga farkába harap.

Nem karizmatikus egyéniségek, de köztünk is vannak. Példa erre az a beírás, amelyik kitoloncolná Európából azt a muszlim családot, amelyik apa kötelezi a lányát a kendő viselésére. Vagy emlékszünk a Tilos karácsonyi adására és Pais Miklós egykét emlékezetes felszólalására. Egyszerre követelnek maximális és tanúsítanak zéró toleranciát.

Szerintem, ahogy az ember a hitében nem szélsőséges - az elvakult ateistát én kb. ugyanoda teszem mint az elvakult hívőt - a toleranciájában se legyen az pláne ne egyszerre mindkét irányban.
Na ez most tetszett.
Pont erről beszélt egy elég korrekt feka mufci a friderikusz műsorában is aki holland politikus vót.
Be kéne látni végre, tökmindegy hogy liberalizmus vagy konzerv vagy akármijenizmus, ész nélkül, mértéktartás nélkül semmit sem lehet.
eco: látod Carnivora beírja ide amit Oszama látni szeretne: "ne jöjjön ide maradjon a sivatagban.."

ennyi. müködik..
Eco, szted milyen "sorsa" lesz a határon túli magyaroknak?
mavo-kám! nincs humorod!
HOMO-nímája!
Annak a típusú liberalizmusnak, amit az SZDSZ fedezett fel a kilencvenes évek közepén, már semmi értelme. Egyszerűen nem működik.
Pedig szép dolog meztelenül pillangókat kergetni a virágos réten, de sajnos vannak akik addig ellopják a ruháidat.

mavo, itthon hamarabb sütik rá egy vállaltan liberális gondolkodású emberre a buzi-párti billogot, mint egy konzervatívra a fasisztát.
Nyilván mindkettő hülyeség.

Azért megérne egy gondolatkísérletet, hogy vajon az itthoni jobboldal illetve baloldal mit tudna kezdeni egy Pim Fortuyn típusú fickóval.
Jobboldalhoz nyilván nem tartozhatna, a Semjén agyérgörcsöt kapna egy kopasz buzitól.
"Mikolista", szabadságkorlátozó elvei miatt a másik oldal sem fogadná be. Itt kapcsolom össze tisztelettel a témát az új Magyar Párt gondolatkörével.
Akit mindkét víz kivet magából. :))






Carnivora:"Iszlám önmagában is veszélyt jelent a zsidó-keresztény kultúrkörtől idegen mivolta, és szokásai miatt."
Ezek után csak félve kérdem meg, hogy melyek ezek. Lévén a Korán legnagyobb része az Ó - és Újszövetségre épül. Értelemszerűen azzóta mióta megírták kiegészült magyarázatokkal, de akkor is. MEg Én nem vagyok tisztában minden ágával (lehet vagy 100), de te feltételezem behatóan ismered mindet. Valamiről (főleg ami nálunk is van és semmi problémát nem okoz) így kategórikusan állítani ezt, az nem semmi.
Mi van azokkal akik beilleszkedtek és nincs velük baj. Kidobjuk őket, vagy mi legyen? Vagy maradhatnak ha átkeresztelkednek? Mi lesz az Iraki, Palesztin keresztényekkel? A kultúrkör ugyan az, ahonnan származik, lehet, hogy másképp gyakorolja hitét mint mi, akkor ő hogyan lesz?
Ennél szerencsére összetettebb a világ...
Eco: az ijen biztonsági játék, hogy majd meglátjuk mejik jön be, sztem nem működik. Ez ojan mintha megnéznéd mit sorsolnak a lottón, aztán jövőhéten megrakod. Vagy pl. mintha most mennél el Avon tanácsadónak mert abból mijen sokan meggazdagodtak. Satöbbi
Szerintem a liberalizmus összetettebb kicsit, mint a mindent szabad, ami másnak nem árt. Liberálisból is eddig kétfélét láttam: a versenyhívőt és az esélyegyenlőt.
A versenyhívő azt mondja, hogy az egyének önállóak, mindenkinek meg kell teremteni a lehetőséget, hogy képességeit kihasználva előre jusson. Kevesebb adó legyen, hogy aki többet dolgozik, az látványosan többre vigye. Minél kevesebb olyan szabály kell, ami valakit kizár a versenyből.
Az esélyegyenlő (humanista? szoclib?) azt mondja, hogy mi mind testvérek vagyunk, és nem fair, ha az erősebb tojik a gyengébbre. A gyengébbeket fel kell karolni, hogy azok is előrébb juthassanak, akiknek kevesebb az esélyük. Éppen ezért a rászorulókat pozitívan diszkriminálni kell olyan szabályokkal, amik némi rajtelőnyt biztosítanak az eleve erősebbekkel szemben.
Mindkét liberális azonban egyezik az individualizmusban: az egyén önmegvalósításhoz való jogában (csak más hangsúlyokkal érvényesíti).
Namost az egy jó kérdés, hogy egy _társadalom_. amiben éppenséggel az egyéni szabadság (individuum) föladásáról van szó az egész érdekében, hogy áll individualizmus kérdésében. (Pl adót fizetek, hogy épüljön autópálya, pedig nem is használom – mert belátom, hogy ez végülis nekem is jó lesz. Kicsit korlátoltabb gondolkozással: mééé építenek ótópályát a pézembő – ugyanakkor ez sokkal individualistább álláspont.)
Szóval igen, a színtiszta individualizmus az öngyilkosság társadalmi szempontból, így egy liberális nem lehet színtiszta individualista. Csak hát ugye hol a határ? Mit engedsz, mit szabályoznál, mit jelent a szabadság, és egyáltalán, szabad-e másokat a szabadságra kényszeríteni, ha ők nem akarják? Lehet-e valaki korlátok közt szabad? Ha mindig csak még egy kicsit engedünk, még egy kicsit liberalizálunk – elérhetünk-e egy a társadalomra veszélyes határt?
Pascal 2007.02.06. 10:32:36
"Egyszerre követelnek maximális és tanúsítanak zéró toleranciát."

Aha, én is ezt (ilyesmit) akartam kinyögni. Hogy ez nem liberalizmus.
M0uFl4n3
igazad van néhányunknál már megy az agymosás.
Ha a II-III. generációs pakiknak (ahogy gúnyosan a muzulmánokat hívják Angliában) nem csak a "láncaik lennének" amit veszíthetnek, akkor másképp gondolkoznának az asszimilációról, meg az EU kultúráról. Jegyzem meg a sokat csodált angolszász individualizmus nem a toleranciára nevel épp ellenkezőleg.

Amíg viszont a sokadik generációs bevándorlóknak IS, csak a kilátástalan szegénységük van, addig sokkal vonzóbb lesz a hurik ölébe kerülni a túlvilágon, mint a földi pokolban élni vesd össze kereszténység elterjedése Kr.u. I-II században a nincstelenek között + vértanúk. A különbség talán annyi hogy a Bibliában nincs harcra hívó üzenet.
Apró csusztatás:
"Pedig a fasiszták könyv szerint gyűlölik a kisebbségeket, köztük a homoszexuálisokat, mert a Biblia így meg úgy. Nos igen, Fortuyn más volt"

a fasiszták nem szoktak a Bibliára hivatkozni. kölönben is fasizsták=olasz Mussolini és győzedelmes népe. Nálunk összemossák a nácikkal, de csak azért, mert a komcsiknak nem hangzott jól hogy "nemzetszocializmus", hisz igencsak hasonlított vmi másra...
Más kérdés h Árpád akiket utál, pl kereszténydemokraták stb, azt összemossa a fasizmussal(itthon) persze, külföldön jók a raszisták mert racionálisak és különben is a terrorista muszlimok fúj.

a liberális témához.
én kb nem tudom eldönteni magamról hogy mi vagyok. egy ideig abban a hitben éltem hogy liberális. de amiket itt látok...hát..nem is tudom. mintha a liberlizmus=mindig mást mondok mint amit szeretnének. és nincsenek pontok, minden relatív összevissza, pl most a holland nácibuzi nem olyan vészes, de bezzeg a fidesz babrál a szélsőjobbal, jön a csőcselék, meneküljünk.
liberalizmus= ami vmi mással nem? mindig csak tagadás? akkor nyomorultság.
cziffra plachta zasztava
A határon túli magyarok az általam olvasott felmérések szerint sajnos fogyatkoznak, asszimilálódnak.
1. Egy részük áttelepül haza (főleg a fiatalok)
2. más részük többségi párt választ és beolvad.
Ha erre akartál utalni, ezt sajnos én is ismerem. Ha már így van én az egyes verziót támogatom. (nem kettős állampolgárság, mert szerintem az nekik csak nyakukra hozza az ottani szélsőségeseket, vagy kettős állampolgár, de Mo-n él, hogy a családjával könnyeben tarthassa a kapcsolatot.)
többeknek!
kategória --> kategOrikus
a helytelen írás nem mindig kreatív nyelvhasználat!
Egyedül csak arról nincs szó a cikkben, hogy valójában miért ölték meg a fickót. Értem én, hogy nem illik az írás főirányához, de azért meg lehetett volna említeni,legalább zárójelben. Mert ha a posthoz nem is illik, azért nagyon is hozzátartozik magához PF-hez.
shadow82

A baj az a liberalizmussal, hogy mindíg olyan dolgokat akar "liberalizálni", olyan korlátokat akar lebontani amiket akár évszázadok alatt társadalmak felépítettek. Ezért szerintem a liberalizmus tönkreteszi a társadalmakat. Az ember azt hiszi hogy már nincs lejjeb, de akkor jön a liberalizmus és ismét beleharap valami társdalmi közmegegyezésbe, hajánál fogva előrángatott problémák alapján. Ha pedig a társadalom tönkrement, már nincs mit "liberalizálni" ha rájönnek hogy hibáztak akkor meg jönnek a Fortuyn -féle groteszk és félresikerült liberális- idegengyűlölők.

na mostmár tudom mi a liberalizmus!

"cziffra plachta zasztava
A határon túli magyarok az általam olvasott felmérések szerint sajnos fogyatkoznak, asszimilálódnak.
1. Egy részük áttelepül haza (főleg a fiatalok)
2. más részük többségi párt választ és beolvad.
Ha erre akartál utalni, ezt sajnos én is ismerem. Ha már így van én az egyes verziót támogatom. (nem kettős állampolgárság, mert szerintem az nekik csak nyakukra hozza az ottani szélsőségeseket, vagy kettős állampolgár, de Mo-n él, hogy a családjával könnyeben tarthassa a kapcsolatot.)"

szolidíritunk a határon túli magyarokkal, csak ne jöjjenek a szélsőségesek!!!!!!!!!hát ez mekkora. gratulálok ember.
Pascal 2007.02.06. 10:32:36

Valóban meg kell próbálni tartani az arányosság elvét, de én megértem, hogy néhány liberálisnak a "becsületgyilkosságok" láttán eldurran az agya, és a fejkendőzést sem akarja tolerálni.
"eco 2007.02.06. 10:31:28
A franciákra visszatérve ezt a Franciaországban mindenki francia elvet már régóta hangoztatják. Csak most fáj nekünk, mert egy magyar tagadta meg elsődleges magyarságát és sorrendben először franciának vallja magát nem magyarnak."

De eszerint a logika szerint a magyarországi svábság elsősorban németnek kellene, h valja magát.

Mellesleg az unokatestvéreim is svájciak annak ellenére h az édesannyuk magyar, és buszkék is származásukra.

És ami a legfontosabb: mit vársz egy politikai kampánytól, hogy azt modja én igazából nem is vagyok francia. Amennyire soviniszták a franciák el tudom képzelni milyen visszhang lenne
gyorgyn!
a társadalmak liberalizmus nlkül is elég rendesen változtak az elmúlt pár száz évben..

banza!
a franciák kétszáz éve vallják azt,hogy franciaországban franciák élnek...számukra ez az etalon..és sarkozy valószínüleg inkább francia,mint magyar..
gyorgyn
Márcsak azt nemértem hogy ezekben az általad említett évszázadokra visszanyúlóan korlátolt, fain társadalmakban, mégis honnan a picsából bújnak elő ezek a destruktív liberálisok.
Már megint a ló egyik oldaláról egyenesen a másikra szitu...
Eco, milyen összefüggést látsz a kettős állampolgárság esetleges megadása és a környező országokban lévő szélsőséges erők megerősödése között?
én már azt várom, hogy mikor fog kenya panaszkodni - tudomány jelenlegi állása szerint az emberiség bölcsője kenya - tanzánia mai területén van. tehát, minden ma élő ember valójában kenyai/tanzániai (teccés szerint beikszelendő), néger. nem teljesen mindegy, hogy ki milyen nemzetiségű?
tistedur,

persze hogy változtak. A gondom azzal van, ha a fürdővízzel a gyereket is kiöntik. Vagy ahogy a magyar szocliberálisok csinálják, megveszik olcsóé (lásd kórház).
gyorgyn,
Jó-e az olyan társadalmi közmegegyezés, ami tévelygő emberkísértetnek állítja be a nem hívő egyént, akit mindenképp hozzá kell terelni a Nagy Nyájhoz?

Érdemes-e lebontani az ilyet?
Szerintem igen.
Pim Fortuyn halála hetében egy magyar interjút próbáltam előkészíteni vele, így végül a programjából és nyilatkozataiból készítettem egy rövid anyagot a Népszabadságnak www.nol.hu/cikk/61178/ és egy hosszút a Narancsnak www.narancs.hu/index.php?gcPage=/public/hirek/hir.php&id=7504

Szóval valaha sokat foglalkoztam ezzel az üggyel, és nagyon örülök, hogy W elővette, mert tényleg időszerű. A mostani holland kormány egyébként Fortuyn programjának lényeges elemeit végrehajtotta.

Fortuyn egyik nyilatkozatát - később bizonyítottan - meghamisította a BBC, talán nem függetlenül attól, hogy Fortuyn "a világbékére leselkedő legnagyobb veszély" jelzőt Tony Blairnek adományozta. Magyarországra a hamisított szöveg jutott el jobbra és balra is (akkor minden külpol újságíró a BBC onlinet tükörfordította, de az MTI is). A Magyar Nemzet narancssárga, a Népszabadság vörös farkat rakott ugyanahhoz a hazai keretekben értelmezhetetlen szöveghez. (Lám, nem szélsőjobb. Lám, fasiszta).

A brit konzervatív sajtóban ezuán az ügyről nagyszerű viccek jelentek meg, az egyik arról szólt, hogy lett szélsőjobboldali rasszista Fortuynból: a holokauszttagadó szélsőjobb ide ment, az eurófób szélsőjobb oda, stb, ezek egyike sem állt Fortuynra, a mérsékelt konzervatívot a BBC meg már az iráni ajatollahokra osztotta ki.
bazmeg, Quicksilver, fejezd mar be ezt az idiota definicios habverest, amit az ateizmus mibenlete korul is folytattal. attol, h te kijelented, h a liberalizmus ezt es ezt jelenti, meg nem lesz szuksegkeppen igazad. egy szonak csak akkor van jelentese, ha a ket beszelo fel meg tud egyezni abban, h mit ertenek alatta. vegyel elo egy kibaszott szotart es nezd meg, pl: en.wikipedia.org/wiki/Liberalism

egyebkent meg, meg ha a liberalizmus azt is jelentene, amit te sujkolsz, akkor sincs semmi, legfeljebb akkor en, meg meg jonehanyan, akik nem nezik jo szemmel, ha a szomszed veri a feleseget v a gyerekeit, nem vagyunk liberalisok a te definiciod szerint. dehat ki a fasz vagy te, h pont a te definiciod szamitana?
Öööö, izé, Árpi árnyalni kellene ezt az "Ayaan Hirsi Ali viszi tovább" cuccot.
Függetlenül attól, hogy konkrétan mit gondolunk a kétségkívül merész hölgy mondanivalójáról, az tény, hogy nem tagja már a holland Parlamentnek, sőt, asszem már nem is a fapapucsok országában él, hanem az óceán túlsó partján. Ui. tavaly kiderült, hogy a saját menekültkérelmében nem fejtette ki az igazság egészét - ez pedig a holland törvények értelmében érvénytelenné teszi a kérelmet magár, így amíg a parlament egy különleges határozatot nem hozott, kérdéses volt, hogy tekinthető-e egyáltalán holland állampolgárnak.
news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/4985636.stm
meg ezek az izmusok is, olyan érdekesek. akkor most a fasiszta az szélsőjobb vagy nem? és a szélsőbal az kommunista?
tistedur 2007.02.06. 10:59:23


Pont ezt mondom én is. Ezért nem kell megsértődni S. kijelentésén. Ráadásul a politikai realitás is ezt sugalja. Vajon Schwarzi kormányzó lenne, ha azt hangoztatná, hogy ő osztrák?
Nna, Dani, a Nick Thorpe kézzel-lábbal az egyetlen objektív tudósító volt Bpesten. A BBC -nél erény az, amit nálunk a libsi sajtóban a patás ördöghöz kötődő pártosságnak tartanak. Ezért ilyen kellően árnyalt a véleményed a brit közszolgálatról?
Különös módon pl. Járai esetében arrafelé nem beszélnek a jegybankelnöki tekintély visszaállításának szükségességéről.
Szal Dani, ami független, az már gyanúsan jobbos?
Egy pillanatra még az asszonyverő muszlim szomszédról... Hogy van-e hozzá közöm, ha liberális vagyok, vagy neki meg van-e joga verni az iszlám törvények szerint?

Nos, úgy látom, hogy itt ragadható meg a probléma lényege. Hogy ugyanis nem világosak a játékterek. Vagyunk ugye mi itt európában, az európai kultúránkkal, meg törvényeinkkel. És nem szeretjük, hogy ha vernek egy nőt. Ő ide jön élni, feltehetően állampolgárként be kéne tartani a törvényeinket is. De az iszlám törvények mást mondanak. És most jön a svédcsavar: Azt mondja, hogy a mi alkotmányunk alapján neki joga van a saját vallását gyakorolni, annak törvényei szerint.
És mindenki zavarba került, mert erre nem voltunk felkészülve! Holott ez elég egyszerű: van a KRESZ. Ha valaki angliából ide jön közlekedni, nem hajthat bal oldalon, mert balesetet fog okozni. Kénytelen lesz jobbra tartani.
Lehetek liberális (vagyok is), de nem mondhatom, hogy toleráljuk a kedves angol szokásait.
Tisztázni kéne tehát, hogy a bevándorlókat ugyanazok a jogok illetik meg, mint az itt élőket, illetve a többletjogaik (amik lehetnek akár a vallásukkal kapcsolatosak is) nem állhatnak szemben a befogadó állam törvényeivel.
Ha ezt sikerül tisztázni, akkor a többi már tényleg csak tolerancia kérdése...
azt hiszem, ma nem a rövid, mélyfilozofikus kérdések nappala van itt:-)
magányos foton,

A liberalizálás most olyan divatos mint kb 40 éve a kommunizmus építése volt.
Én egyikben sem hiszek. Ha jól tudom a liberalizmus a felvilágosodás idején bukkant elő, szerintem sikere annak köszönhető , hogy sok ember aki nem volt nemesi származású, vagy így-úgy amúgy kimaradt a hatalom elosztásából, ebben lelt felemelkedési lehetőséget. Tehát az egyéni érdekek emelték fel a szabdságeszmét. Csak közben a fürdővízzel együtt kiborult a gyerkőc, és a társadalmak elveszítették morális erkölcsi tartásukat. Aztán jött PF, meg a Mc Donaldsban ülő szkinhedek.
Skót, persze, a becsületgyilkosságok. De ettől egy lólépésben eljutni a fejkendőhöz meg az emiatti kitoloncoláshoz?

Vissza az ultraliberális eszmék méltatásához. Pym zseniális - bár néha etikátlan - médiajelenség volt. Sőt a pártját rendesen megszervezte. Ezt a kettőt, meg kell hagyni, kiválóan intézte. Rámutatott arra, hogy Hollandiában is van az évszázados liberális hagyományon kívül mélyáramlat. De az Eszme amit képviselt. Az meg már milyen.

Radikális jobboldaninak deklarálni tévedés. Mert az az eszme lehet rossz de legalább következetesen antiliberális. Ez az eszme meg egyszerre követel sok és tanúsít kevés toleranciát. Követlezetlen is, ez már helyből hátrány más eszmékkel szemben, ami csak szimplán rossz.

Egy zseniális szervező és kommunikáló valószínűleg összerak egy pártot. De azt is ideig-óráig, inkább az újdonság erejével. A fenti szélsőséges ellentmodás miatt én megkockáztatom nem lesz az európai kultúra része sosem. A keresztény hit, a klasszikus liberalizmus, a szociális gondoskodás, az igen.

Mondom vannak itt Magyarországon is. És az is kiderül róluk, sokszor és valószínűleg, hogy csak azoknak a dolgoknak a toleranciáját követelik meg, de azt tűzzel-vassal, amivel ők egyetértenek.

És ha valaki még mindig ki akar állni ezen Eszme mellett, én még melléírnám, hogy képviselőit úgy általában kellemetlen alaknak tartják.
travis,

Nem mondtam hogy minden társadalmi közmegegyezés jó, de ha valaki hirtelen lebont néhányat ne csodálkozzon ha olyan dolgok is borulnak amire nem gondolt.
Egyébkén a bontásosdi engem a kommunisták permanens forradalmára , és osztályharcos lendületére emlékeztet. Aki pedig a kommunizmust bontotta az anti forradalmár lehetett csak. Ma a múltbarévedő bélyeg a nyerő.
Quicksilver!

Pedofil ahogy a gyerekekkel bánik? Mert a Te elméleted szerint nincs különbség közte és az asszonyverő férj között, tolerálni kell a másságot. Az ilyen eszetlenségek miatt lesz vadhajtás a liberaliznusból.

A törvényeink mi a faszra valók? Dolgok amikre tehetek ha multikulti érzéseimet bántják?

P.S.:Te mit szólnál ha a férjed megverne? Örülnél hogy értékeinek megfelelően élhetne? ???
nyugati tarsadalmak alapvetöleg befogado tarsadalmak, ennek megvannak az elönyei + a hatranyai is, elönye, hogy gazdasagilag a vilag kremje- leszamitva a jappokat, meg a kinaiakat, mert ök nem befogadok.
hatranya ez ami most törtenik, nem tudnak mit kezdeni a volt gyarmati nepekkel, vagy a gazdasag fellenditese miatt betelepitettekkel
keresik az utat. lsd benelux allamok, nemet francia angol olasz, mindenhol kurva nagy problema de megoldas?
ha mi a ciganyainkal nem tudunk zöldagra vergödni egy nyelvet nem beszelö kisebbseggel mit lehet kezdeni?
Jó lenne tisztán látni. Nekem összeszorult a szivem mikor legutóbb (8 év után elösször) Párizsban jártam. A kedvelt köztereim - hogy is mondjam háát -elgettósodtak. Ez a zavargások után pár hónappal történt. Akkor Sárközy szimpatikus volt a csőcselékezésével, és a györgypéteri érvelés tűnt demagógiának. Kint (gyermekkora óta) élő magyar barátom (fr állampolgár) ugyanakkor dühödten kezdte szídni Sárközyt. Nem értettem, kicsit szégyeltem is magam, gondolván, hogy káeurópai előitéleteimtől soha nem fogok ezután megszabadulni. Tényleg jó lenne egyszer tisztán látni.
Pascal 2007.02.06. 11:27:52

A fejkendőt általában azért viselik a moszlim lányok, mert különben az apjuk agyonveri őket. A fejkendő tiltása teljesen logikus, ha zéró toleranciát hirdetünk az egyéni szabadságot korlátozni akarókkal szemben.
amit sokan elfelejtenek, az az, h a vallas alapvetoen semmiben nem kulonbozik barmilyen masik vilagnezettol, szemlelettol, velemenytol, legfeljebb abban, h a velemenyet egy v tobb termeszetfeletti lenytol szarmaztatja.

a gond az, h a nacizmus zsidoellenessege - bar alapvetoen egy vagyonos tarsadalmi csoport javainak megszerzesere iranyult (nem veletlen, h egy ido utan a kikeresztelkedett zsidokat is kozellensegnek nyilvanitotta) - felhasznalta a keresztenysegben regota meglevo vallasi intoleranciat is. emiatt a holokauszt utan kialakult az a tevkepzet, h barmilyen vallas barmilyen kritikaja szuksegkeppen intolerancianak - es mint ilyen, megvetendonek - szamit.

a radikalis iszlam europai ternyerese viszont sokakat radobbentett, h nem lehet mindent a vegtelensegig toleralni, csak azert, mert az vallasi kontosbe burkolozik. hasonlo, bar jelenleg kisebb problemat okoz a scientologia, illetve amerikaban a fundamentalista evangelikus keresztenyseg is.

ami a megoldas lehetne, szerintem: minden vallasnak tisztaznia kene a viszonyat a liberalis demokracia ertekeivel szemben. legyen szives minden egyhaz es szekta nyilatkozni, h a "szent irasaibol" pontosan mely reszeket is tekinti szo szerint ertelmezendonek es melyikeket szimbolikusnak, es azt is, h a szimbolikus ertelmezesu reszek pontosan mit is jelentenek szerintuk. amennyiben erre nem hajlandok, akkor lehet bezarni a boltot. ha az ertelmezesuk osszeegyeztethetetlen az egyeni szabadsagjogokkal, rolot lehuzni.
ja, es idonkent, szuroprobaszeruen, ellenorizni is kene, h az istentiszteleteken valoban ugy ertelmezik a szentirasokat, ahogy azt korabban allitottak. ahol kilenges tapasztalhato, ott megfelelo intezkedesek lepnek eletbe, pl az erintett pap eltiltasa meghatarozott idore, meg ilyenek.

az iszlam eseteben az is problemat jelent, h meglehetosen hianyzik belole barmifele hierarchia. pl angliaban a kulfoldrol importalt imamok teljesen a sajat szajuk ize szerint ertelmezik a korant, igy, ha vki eroszakra uszit, a tobbiek szettarjak a kezuket, mondvan, nem tehetunk semmit, nem vagyunk a fonoke. ezert az iszlam eseteben, legalabbis europaban vmifele kozponti szervezet letrehozasat kotelezove kene tenni, amely vallalna a felelosseget azokert a dolgokert, amik az istentiszteleten elhangzanak.

(megjegyzem, eleg vicces, h mig mondjuk ha en kiallnek az utcara, es nagy tomeg elott olyanokat mondanek, h a zsidok disznok, a nok alacsonyabbrenduek, mint a ferfiak, es h bizonyos emberekkel szemben az eroszak nemcsak megengedheto, hanem egyenesen kotelezo, azonnal lecsuknanak, de ha hozzatennem, h ezt mondja a koran, akkor minden oke, mert csak a vallasi jogaimat gyakorlom. mikozben a vallasi alapokra helyezese ezeknek a gondolatoknak joval veszelyesebb, mert rengeteg ember szamara, akik hisznek az adott vallasban, minden, amit annak a neveben mondanak, megkerdojelezhetetlen es kotelezo ervenyu, mig anelkul csak a komplett futobolondok ertenenek ezekkel egyet.)
srf 2007.02.06. 11:16:09

A vallásoknak vannak előjogaik, amelyek az adott egyházhoz tartozókat az alkotmányunk - és sok más alkotmány - szerint megilletik. Így pl. a keresztények hordhatnak keresztet, a muzulmánok fejkendőt (nálunk). A keresztények megkeresztelhetik a gyereküket, a muzulmánok körülmetélhetik. A keresztények téríthetnek, a muzulmánok is. A keresztények is másodrendűnek tekinthetik a nőket, a muzulmánok is, amíg ez a családon/vallási közösségen belül marad. Az erőszak, a családon belüli erőszak egyik vallásnak sem alapeleme, azt mindkettőben a radikálisok/ortodoxok/elvakultak gyakorolják, és a törvények szerint egyik vallás követői sem tehetnék meg. Azaz nincs extra jog a bevándorlóknak, hanem a vallásoknak van néhány, amíg azt össze lehet egyeztetni a nem vallásos törvényekkel.
Hahó, akik itt folyamatosan a gyilkosságokkal, asszonyveréssel, meg KRESZel példálódznak. Ezekre ugye van törvény, szabály, amit a vendégeknek is be kell tartania.

Most Pymről van szó. A radikális idegenellenesről, aki nem a gyilkos iszlám bevándorló ellen van. Hanem minden iszlám bevándorló ellen. Aki a fejkendőt is betiltaná.

Van olyan, hogy idegenellenesség, ez nem Pym szabadalma. Csakhogy az ultraliberális még ráteszi a saját kis logikai csavarját. Azt mondja, például a melegházasság toleranciája érték. Aki nem így gondolja azt ne toleráljuk. Pym egyszerre követel 100%os toleranciát és tanúsít zéró toleranciát.
Nova21 2007.02.06. 11:34:31
Teljesen félreértettél.
gyorgyn 2007.02.06. 10:52:13

Éppen erről beszélek. Valahol van határ. Valameddig le lehet és le is kell harapdálni dolgokat. Kicsit poénosan megfogalmazva a liberális egy olyan gép, ami leharapdál számára fölöslegesnek, butának, régimódinak (stb) tűnő hülye szabályokat, a konzervatív pedig olyan, aki ezt megpróbálja megakadályozni, visszacsinálni. Az egész pedig akkor lesz jó, ha ezek valamiféle működőképes egyensúlyra jutnak. Mert pusztán az, hogy valami évszázadokig működött, még nem érv a változatlanul hagyásra - ennyi erővel akár királyság + nemesség és céhek is lehetnének a mai napig. A konzervativizmussal amúgy is az a baj, hogy nem tudni, melyik rég letűnt dolog volt a tökéletes: másszunk vissza a fára, éljünk jurtában vagy csak a XIX. század eleji életmódig kanyarodjunk vissza?

Szerintem épp abban van a baj, hogy előre nem látható, hogy hol lesz az optimális egyensúly. (Esetleg minidg változik az optimális?)
gyorgyn
Én azthittem liberók mindig is voltak. Mondjuk lövésem sincs mit jelent könyv szerint a liberális. Hál' istennek.
Sztem az emberek bizonyos százaléka így születik, vagy valami ijenné teszi gyerekkorában. De nem gondolom hogy konkrét évszámhoz köthető a megjelenése.
Az asszonyveréshez:

A feleségnek joga van tudni arról, hogy a férjének nincs joga őt megverni. Az államnak, társadalomnak kötelessége erről felvilágosítania a feleket, illetve nekik kötelességük erről tudni egy Hollandiában. A hatóságnak pedig, ha tud róla, kötelessége beavatkozni.

Csak ezek után jutunk el hozzám, a szomszédhoz. Beavatkozhatok? Nem, ha nem vagyok rendőr. Feljelenthetek? Igen, ha van kedvem.
Ha feljelentek, liberális vagyok?
cziffra plachta zasztava 2007.02.06. 10:27:46:
"Milyen tüntetésről beszélsz osi?:)
Persze a falurombolás ellen azért tüntettek..."
Nem volt összefüggés?

pu yi 2007.02.06. 10:32:20
"ott "beszivárgó", betelepülő arabok vannak ..., Erdélyben meg őslakos Magyarok! plusz: nehéz egy politikiai vitában azt képviselni, hogy "magyarnak vallom magam", pláne franciaországban..."
Szóval Sarkozy egy beszívárgó magyar, aki francia?

Pascal: "Vagy emlékszünk a Tilos karácsonyi adására..." Jó Barangó amíg él a hátán viszi ezt a terhet:). Te absztinens vagy, mert akkor értem...
Pascal 2007.02.06. 11:45:17

Az "ultraliberálisok" azért nem szeretik az idegeneket, mert azok intoleránsak. Mások meg azért, mert nem tetszik a pofájuk.
gyorgyn:
"Egyébkén a bontásosdi engem a kommunisták permanens forradalmára , és osztályharcos lendületére emlékeztet. Aki pedig a kommunizmust bontotta az anti forradalmár lehetett csak. Ma a múltbarévedő bélyeg a nyerő. "

Klasszikus csúsztatás (= hazugság):

"A"-ról állítom, hogy "C"-vel szemben valahogy viszonyul, majd azt állítom, hogy "B" is így viszonyol ugyanazzal a "C"-vel szemben, tehát "A" = "B".

Nem nyeli be senki. Máshol komcsizz.
kéne tisztázni mit jelent a liberalizmus, a konzervativizmus, az individualizmus.

szvsz:
(1) liberalizmus: a kisebbség érdekeiből kiindulni,
(2) konzervativizmus: a többség érdekeiből kiindulni,
(3) individualizmus: az egyén érdekéből kiindulni.

nálunk a liberális a felvilágosult urbánus szinonimája.

(4) urbánus az, aki a városlakók érdekeiből próbál kiindulni.
shadow82:

"Mert pusztán az, hogy valami évszázadokig működött, még nem érv a változatlanul hagyásra"

Példa: van egy autód ami 10 évig jól szolgált. Barátnőd kitalálja hogy át kéne szerelni napelemesre, mert az a menő, gondolkodás nélkül megcsinálnád?

Szerintem a konzervatív azt mondja, hogy nem kötelező hülyének lenni, akkor sem ha sokan azok és értékekhez ragaszkodik, nem megkövesedett struktúrákhoz.
(5)ideális izmus: az előző izmusok megfelelő elemeit alkalmazza az adott helyzetre, és sohasem egy izmus sémája alapján, gondolkodás nélkül cselekszik.
gyorgyn:
"Példa: van egy autód ami 10 évig jól szolgált. Barátnőd kitalálja hogy át kéne szerelni napelemesre, mert az a menő, gondolkodás nélkül megcsinálnád?"

Nem, előtte gondolkodnék rajta.
kutacs_: nem kene annyi magyar forumot meg demokratat olvasni, akkor talan nem beszelnel ekkora fassagokat.
Skót, valóban, a nácik elv is rossz de legalább következetes. A "nem tolerálom mert intoleráns" nem következetes, mert ugye én lehetek nem toleráns de ő igenis legyen toleráns. Ennél szájbarágósabban nem megy. Szóval ez az Eszme nemcsak rossz úgy ahogy a náci eszme, de még tartalmaz egy szélsőséges következetlenséget is. De figyelj, ha szerinted azért viseli a kendőt mert az apja különben agyonveri, az összes iszlám bevándorló, akkor hagyjuk.

Osi, ja Barangoló is pont ugyanennek a következetlenségnek a terheit viseli.. meg Pais Miklós is... nemcsak nálam, amikor Pym Fortuynt emlegetik, sokaknak ezek a nevek ugranak be. Nem azért meg ugyanekkora egyéniségek, csak mert ultraliberálisok. Írtam azt is, hogyha valaki ezt ez elvet követi, tudja ugye, hogy kiemelt médiafigyelmet kap egyben sokak szemében nem lesz szimpatikus. Nemcsak az absztinesek szemében.
lonely_photon:

amit írsz, az a pragmatizmus
;-)

Abigél esetleg Abigélecske · http://www.ingyen-ingyen.hu 2007.02.06. 12:05:29

Aki buzi, vagy jobb-szélső, az igaz?
gyorgyn 2007.02.06. 11:24:24:
Bocs: Lonly, nem helyetted.
"... szerintem sikere annak köszönhető , hogy sok ember aki nem volt nemesi származású, vagy így-úgy amúgy kimaradt a hatalom elosztásából, ebben lelt felemelkedési lehetőséget. ..."
Igen, a jobbágyok, késöbb a városi munkásság volt a lib zászlóhurcimbálója.
"... és a társadalmak elveszítették morális erkölcsi tartásukat."
Szeretem a szóhalmozást:). De ezzel nem az a baj, hogy nam igaz, hanem ostobaság. Magyarból, töténelemből elégtelen. Ülj le és olvass.
Lonely Ph:
tévedsz, évszámhoz köthető. legalábbis mint politikai irányzat. Az ember szabadságszerete persze ősi, de sok évig a nem liberális struktúrákban is megtalálta szabadságát.
Loga:
Az általad felvázolt struktúra nem a csúsztatás, hanem szillogizmus. Már az ókori görögök is használták. Logikai rendszere tiszta. Ha valamivel esetleg a tényadataival szállhatsz csak vitába.

Liberalizmus téma: Az ember szabadságát természetesen és is alapvetőnek tartom. de ehhez semmi szüksége nincs politikai liberalizmusra.



gyogyn:
"Szerintem a konzervatív azt mondja, hogy nem kötelező hülyének lenni, akkor sem ha sokan azok és értékekhez ragaszkodik, nem megkövesedett struktúrákhoz. "

Szerintem a liberális azt mondja, hogy nem kötelező hülyének lenni, akkor sem ha sokan azok és értékekhez ragaszkodik, nem megkövesedett struktúrákhoz.
"Quicksilver 2007.02.06. 11:44:12
srf 2007.02.06. 11:16:09

A vallásoknak vannak előjogaik..." stb.
Ez véleményem szerint kib.tt nagy tévedés és totálisan antiliberális nézőpont. A vallásoknak NINCSENEK (nem lenne szabad, hogy legyenek) előjogaik! Keresztet, fejkendőt bárki hordhat, körülmetélni (soxor ugyi eü. okokból) bárkit lehet. Ha ez előjog, akkor az azt jelentené, hogy másnak nem lehet.
És szerintem a másodrendűnek tekintés meg az erőszak családon/vallási közösségen belül sem elfogadható. Ilyen előjog nincs. Ugyebár pont az van, amit a végén írsz, hogy ez NEM egyeztethető össze "a nem vallásos törvényekkel".
Liberálisnál azért annyiban asszem megegyezhetünk, hogy az elsődleges az emberi élet védelme, a ne mkívánt fizikai erőszak alól való mentesülés. Csak utána jöhet a lelkiismereti meg vallás meg stb. Ugyebár "ne tedd másnak, amit nem kívánsz magadnak".
Visszatérve az asszonyverős példádra, miért ne jelenthetném fel (ez meg az én lelkiismereti alapjogom)? Aztán majd a liberális demokrácia jogszolgáltatása kideríti, hogy sérült-e valaki alapjoga. Ha az asszony is azt mondja minden kétséget kizáróan és nem fenyegetés alatt, hogy neki ez így jó, akkor a feljelentést ad acta lehet tenni és passz. EZ a liberalizmus, nem az, hogy hagyok valakit agyonverni mert az az agyonverőnek jó lelkileg.
gyorgyn:
"Az általad felvázolt struktúra nem a csúsztatás, hanem szillogizmus. "

Tehát?
"A" = "B" ?
Érdekesen közelítetek a konzervatinizmushoz. A többség érdekétől a technológiai maradiságig van itt minden.
Szerintem meg a konzervatív azt vallja, hogy vannak örök erkölcsi értékek, és ez független kortól és redszertől.
Csak tudnám, miért gondolja mindenki, hogy a konzervatív a középkorban szeretne élni?
Cpt. Flint:
"Liberálisnál azért annyiban asszem megegyezhetünk, hogy az elsődleges az emberi élet védelme, a ne mkívánt fizikai erőszak alól való mentesülés. Csak utána jöhet a lelkiismereti meg vallás meg stb. Ugyebár "ne tedd másnak, amit nem kívánsz magadnak"."

Nem, szerintem ez utóbbi az első. Az emberi élet védelme? Az hogy jön ide?
rendben osi, mit olvassak?
Egyébként nem éppen fennkölt dolog odazúzni valakinek csak úgy. Mondj ellen példát vagy fejtsd ki , miért vagyok ostoba, hadd tanuljak.

Jobbágyok: 1848-49 ben Kossuth földosztást ígért. Ez elég jó indok volt hogy csatlakozzanak a szabdságharchoz. Bizony ők hurcibálták Kossuth Zászlóját, akit az SZDSZ magy főliberálisnak tart.

Loga, Tehát egy régi jól bevált dologhoz való ragaszkodást is fontolóra vennél mint alternatívát?

Ideálisizmus: -)
Pascal 2007.02.06. 11:45:17
"Aki a fejkendőt is betiltaná."

Ha jól tudom, Franciaországban már egy ideje be van tiltva az iskolákban. A kereszttel együtt. Úgyhogy ennyiben Pym eszméi elkezdtek megvalósulni. Persze az érvrendszer teljesen más volt.
Én mondjuk nem biztos, hogy ennyire elmennék a liberalizmusnak ezen az egalitáriánus vonalán.
Pascal: szokas szerint maszatolsz. a tolerancia, az csak egy szo, h a megvalositasa hogyan tortenik, az hatarozza meg, h mit jelent. attol, h szo szerint leforditod magyarra (elnezes, tures, turelem), meg nem kerulsz kozelebb a valodi jelenteshez. ezert lehet belole ilyen fasza kis paradokszonokat gyartani, mint amilyenekkel te is probalkozol.

namost. h a tolerancia mit jelent, azt az hatarozza meg, h miket tekintunk emberi jogoknak, es, h az egyes emberi jogokat hogyan sulyozzuk egymashoz kepest. az emberi jogokon es a fontossagi sorrendjukon meg nalad sokkal okosabb emberek is igen sokat gondolkoztak, nem veletlenul megy a huzavona pl a melegek hazassaga, orokbefogadasi jog, parkapcsolaton beluli eroszak, gyerekek jogai, meg egyeb ilyen kerdesek korul. ne gondold, h egy sima szojatekkal (ami meg csak nem is eredeti, szamos szelsojobbos alkalmazza) te majd rendet teremtesz a kerdesben.
Loga,

Az összehasonlított tulajdonság alapján
A=B q.e.d.
Loga,

szerintem a liberális nem ragszkodik valamihez mert ekkor azt már nem tudná megváltoztatni, alkalomadtán. Ezért abban a dologban konzervatívnak bizonyulna. Mert ha minden jó úgy ahogy van, az nem liberalizmus ugyebár?
gyorgyn,

A kommunizmus nem lebontani akarta a begyepesedett társadalmi konvenciókat, hanem a egy teljesen eszement és működésképtelen ideológiát akart a helyükre állítani, és nem hagyni, hogy ezek vallási-politikai nyomás nélkül, önszerveződőleg kialakuljanak.
Loga 2007.02.06. 12:14:46

Melyik utóbbi?
Emberi élet védelme hogy jön ide? Hát úgy, hogy nem veheti el az életedet senki, semmilyen okkal. (Ezt ugyebár még a közösség sem teheti meg, ld. halálbüntetés eltörlése!) És nem korlátozhatja a személyes fizikai szabadságodat. (Ezt megteheti a közösség, megfelelő fékekkel.) Ezek előbbre vannak az "egyéb szabadságoknál". Ha nem így lenne, akkor lelkiismereti v. vallási okokból korlátozhatnának a fizikai létedben. Ezt szeretnéd?
Pascal: "...tudja ugye, hogy kiemelt médiafigyelmet kap egyben sokak szemében nem lesz szimpatikus."
- Nem volt szimpatikus, sőt! Ki is vitték azonnal.
- Kiemelt médiafigyelem: Szted hányan halgatták a Tilos-t szenteste? Még én se.:)
Az emberi élet védelme nem liberális eszme. Ne csináljunk már úgy, mintha csak a liberálisok ismernék az emberi méltóságot, mindenki más meg pszichopata embergyűlölő.
gyorgyn,

Naa, azért vannak ám dolgok, amihez a liberális is ragaszkodik! Te is kevered a szezont a fazonnal; a liberálist az anarchistával!
Ha létrejön egy liberális elveken álló társadalom, a liberális szerethetné azt konzerválni. Szóval éppp Hollandiában semmi meglepő nincs egy konzervatív liberálisban.
bugris 2007.02.06. 12:28:32

Megbocsáss, de ilyent nem is mondtam. Viszont jócskán láttunk nem liberális rendszereket, ahol az emberi élet védelme/tiszteletben tartása deklaráltan v. hallgatólagosan; teljes népességre v. bizonyos csoportokra nézve második - n-edik helyre szorult.
Ezért kellett ezt a liberális demokráciákban (a konzervatívok [egy részének] egyetértésével) tisztán és világosan írásban is lefektetni.
travis,

Én amellett vagyok, hogy előbb lássuk működni az alternatívát aztán váltsunk.
Ne a bontással kezdjük, mert az könnyű, és könnyen elkapja az embert a hév.
Meg a bontott anyagra leselkedő segítő kezek is zavaróak tudnak lenni.
bugris: "Az emberi élet védelme nem liberális eszme. Ne csináljunk már úgy, mintha csak a liberálisok ismernék az emberi méltóságot, mindenki más meg pszichopata embergyűlölő."

ki a fasz csinalt ugy? a liberalizmus altal fontosnak tartott ertekek egyike az emberi elet vedelme. ez nem zarja ki, h mas szellemi iranyzatok is fontosnak tartsak. ez nem ilyen "aki kapja, marja" jatek.
Jah Flint, szerintem se illik ide a francia példa. Akkor lenne jó, ha a franciák azzal az indokkal tiltanák be a fejkendőt, hogy az iszlám be akarja tiltani a keresztet. Kb. ez az az érvrendszer, amit egy ultraliberális képvisel.

Egy nemzetiszocialista azért depotálná a zsidókat mert nem szereti őket, skót meg azért mert nem toleránsak. Végeredményben egyik olyan geci mint a másik, tulajdonképp, csak más indokkal.

Wice - azt, hogy maszatolás ne haragudj nem értem. Fejtsd már ki. Én nem is akartam a tolerancia fogalmát definiálni. Bármely definíciót elfogadom. Nem vitatva az emberi jogok sokszínűságát és nehézségét, annyit azért lehet érezni, hogy nem alkalmazhatok szélsőségesen egyfajta normát az egyik és szélsőségesen másfajta normát a másik esetben.

Ne engem győzködj, mert nekem mindegy tulajdonképp. Barangoló és Pais se vágja, szerintem. Ők bizonyára az országban dúló fasizmust és cenzúrát okolják a jogerős elmarasztalásokért. Ők megkövetelnék, hogy más maximálisan tolerálja amit ők fontosnak gondolnak, ugyanakkor zéró toleranciát mutatnak olyan dolgok irányában, ami nekik nem fontos.
a konzervativ es a liberalis nem egymas ellentetei. az emberijogi politikai terkep ket polusa a liberalis es az autoriter. abba mar bele se mennek, h a jobboldali es a baloldali valojaban gazdasagfilozofiai kategoriak, semmi kozuk a keresztenyseghez v a nemzethez valo viszonyulashoz.
Cpt. Flint 2007.02.06. 12:08:21
"A vallásoknak vannak előjogaik..." stb.
Ez véleményem szerint kib.tt nagy tévedés és totálisan antiliberális nézőpont. A vallásoknak NINCSENEK (nem lenne szabad, hogy legyenek) előjogaik!"

Én meg azt mondom, hogy miért ne lehetnének? Liberális vagyok, virágozzék ezer virág. Vannak is nekik, nem is kevés.

"Keresztet, fejkendőt bárki hordhat, körülmetélni (soxor ugyi eü. okokból) bárkit lehet. Ha ez előjog, akkor az azt jelentené, hogy másnak nem lehet."

Nem, az előjog nem kizáró. Bárki hordhat keresztet vagy fejkendőt; az előjog azt jelenti, hogy joga van rá, ami megelőzi a te azon jogodat, hogy lerángasd a nyakából-fejéről azt, akár más törvényre, akár intoleranciára vagy fenygetettségre hivatkozva.

"És szerintem a másodrendűnek tekintés családon/vallási közösségen belül sem elfogadható."

De, van ilyen. A törvények elismerik a katolikus egyház azon jogát, hogy ne szenteljen fel pappá nőket. Miért ne fogadhatná el azt, hogy a muzulmán nőnek kevesebb joga van a családon, vallási közösségen belül? Azon kívül úgyis a törvények érvényesek rájuk. Az erőszakot te keverted bele a mondatba, ki is vettem onnan, mert én nem úgy mondtam, amit mondtam.

"Liberálisnál azért annyiban asszem megegyezhetünk, hogy az elsődleges az emberi élet védelme, a nemkívánt fizikai erőszak alól való mentesülés."

Nem, annak kevés köze van a liberalizmushoz; nem azt mondom, hogy nem lehet eleme, de hogy nem központi kérdése, az biztos; azaz egy liberális nem eszerint határozza meg magát, még ha vallja is ezt.

"Visszatérve az asszonyverős példádra, miért ne jelenthetném fel (ez meg az én lelkiismereti alapjogom)?"

Az nem az én példám volt, én szükségtelen túlzásnak tartom ezzel hangulatkelteni.
Carnivora, Hanzo,

amit Sarkozy mondott az a francia kulturkornyezetben termeszetesen megjosolhato volt. De nagyon jol tukroz egy valos problemat, amivel tortenetesen a tortenelmi kisebbsegeknek is meg kell kuzdeniuk. A legtobb Nyugati orszagban a politikai nemzet fogalma mindent mas nemzet fogalmat elnyom, mivel tobbnyire egybeesik a kulturalis nemzet fogalmaval is. Eppen ezert nehezen tudjak ertelmezni, ill. gyanakvassal szemlelik azt amikor a ketto nem fedi egymast. A nyugati kontextusban mindenki aki Romaniaban el az roman, ha meg azt mondod, hogy nem, te egy romaniai magyar vagy, akkor latod a szemukben, hogy lefagy a rendszer...
bugris 2007.02.06. 12:12:38:
"Szerintem meg a konzervatív azt vallja, hogy vannak örök erkölcsi értékek, és ez független kortól és redszertől."
Helyesbítek: vannak értékek (erkölcs, kultura, történelem, neveltetés, stb - na ez kissé zagyvára sikeredett, de ilyesmikre gondolnék én) és egyáltalán nem függetlenek a kortól és rendszertől.
Ha szabad kérnem!
Az emberi élet védelme általános emberi érték, nem köthető ideológiákhoz.
De ha megkérdeznél egy radikálisabb konzit, lehet, hogy lenne pár szava az abortusz, vagy az eutanázia kapcsán az élet védelméről, meg a liberálisokról.
gyorgyn:
"Loga, Tehát egy régi jól bevált dologhoz való ragaszkodást is fontolóra vennél mint alternatívát?"

Igen, természetesen, minden esetben.

Nehéz lehet ezt úgy felfogni, hogy annyi az elképzelésed, hogy liberális = komcsi = hülye.

"szerintem a liberális nem ragszkodik valamihez mert ekkor azt már nem tudná megváltoztatni, alkalomadtán. Ezért abban a dologban konzervatívnak bizonyulna. Mert ha minden jó úgy ahogy van, az nem liberalizmus ugyebár?"

Tehát szerinted a liberális attól liberális, hogy mindent megváltoztat, függetlenül attól, hogy az jó vagy sem. Nem, rosszul tudod.
osi

Nem értek egyet veled. Mindenki vall erkölcsi értékeket, de a konzervatívot pont az különbözteti meg, hogy ezeket öröknek, és nem relativizálhatónak vallja.
Pascal 2007.02.06. 12:35:48

Nehéz ügy ez ezzel a toleranciával... végülis Pais és Barangó (egyesek által) intoleránsnak vélt beszédét is tolerálni kellene egy igazi toleránsnak, nem? ;o) Ellentételezés nélkül. Amíg nem árt vele senkinek.
Azt nehéz megfogni, hogy egy pofázás mikor válik intoleranciává. Kinek és hol, ill. milyen következményekkel (izgatás) kell "elkövetnie", hogy intoleránsnak, a véleményszabadságba már nem beleférőnek minősíthessük? (És ki minősítse?) Ez a jog folyamatos problémája is, nem csak az erkölcsé.
Pascal:
itt maszatolsz: "A "nem tolerálom mert intoleráns" nem következetes, mert ugye én lehetek nem toleráns de ő igenis legyen toleráns."

a liberalis allam minden polgaranak biztositja az emberi jogokat, amig azok hajlandoak egymas emberi jogait tiszteletben tartani. akik ezt megszegik, azoknak bizonyos jogait az allam (pontosabban a fuggetlen birosag) felfuggesztheti egy idore. h pontosan mik ezek a jogok, azon meg lehet vitatkozni, lobbizni egyikert v masikert, satobbi, satobbi. aztan vhogy majd kialakul, egy idore, amig eleg sokan erzik ugy, h most nekik jo igy.

a tolerancia meg csak egy szo, aminek kellokeppen homalyos a jelentese ahhoz, h mindenki azt ertsen alatta, ami az o erdekeit szolgalja. emiatt kovetkezetesseget szamonkerni rajta eleg ertelmetlen dolog.
gyorgyn,

A puding próbája az evés, csak úgy tudunk meggyőződni egy szisztéma működéséről, ha bevezetjük a gyakorlatba.
A régi szar, itt egy új lehetőség, nézzükm eg, mit tud, aztán meglátjuk.

A konzervatív ember világnézete alapvetően a félelemre épül. Retteg attól, hogy elveszít valamit. Valamit a régiből, mert mondván, annyi az miénk, vigyázzunk rá.
Pascal 2007.02.06. 12:03:38

A liberalizmus alapvetése, hogy nem tolerálja az intoleranciát. Itt nincs semmi következetlenség. Szerintem ezt itt rajtad kívül mindenki érti.
CPt flint.

igazad van. Ezek szerint a liberális is ragaszkodik vmihez meg a konzervatív is. de melyik ezek közül:

1 A Liberális kevesebb dologhoz ragaszkodik mint a konzervatív?
2 A liberális más dolgokhoz ragaszkodik, mint a konz.
3 Általában a liberális a jó dolgokhoz ragaszkodik, a konzervatív meg mindíg hülyeségekhez

A helyzet az, hogy szerintem az izmusok nem jók semmire, hacsak nem utólag a történelmet nézve megmondjuk, hogy ez vagy az ilyen vagy olyanista volt.

Szerintem konkrét helyzetek vannak. Mint betegek, cunami vagy egy kátyú az úton. Az ezekre adandó legemberibb választ támogatom legyen az akármista is. És így van ezzel a (magyar) társadalom egésze is nagyátlagban. Viszont a kátyún összevesznek a piros útépítők a zöldekkel,a cunamin a segélyszervezetek, a betegeken a Molnár barátai a Szilvásy barátaival, és nevet kell adni a gyereknek. Ezért lesz libaeralizmus, szocializmus, konzervativizmus, stb.
Cpt. Flint:
"Ezek előbbre vannak az "egyéb szabadságoknál". Ha nem így lenne, akkor lelkiismereti v. vallási okokból korlátozhatnának a fizikai létedben. Ezt szeretnéd?"

Én nem voltam veled bunkó.
Nem, képzeld nem ezt szeretném.

Az utábbira a "ne tedd másnak, amit nem kívánsz magadnak"-ot értettem, szerintem ez szól a liberalizmusról, nem az "emberi élet védelme".

Az üttörők, nőegyletek, egyházak, golflkubbok is életigenlők, mégsem ez a legfőbb ismérvük. Ezért kérdeztem, hogy hogy jön ide a liberálishoz az emberi élet védelme.

Nem a humanistára gondoltál?
Quicksilver 2007.02.06. 12:37:39

"A törvények elismerik a katolikus egyház azon jogát, hogy ne szenteljen fel pappá nőket. Miért ne fogadhatná el azt, hogy a muzulmán nőnek kevesebb joga van a családon, vallási közösségen belül? Azon kívül úgyis a törvények érvényesek rájuk."

Pont az a baj hogy a saját "törvényeik" tökéletesen ellentétben állnak az állam törvényeivel. Igenis kell lennie valamilyen határnak ameddig tolerálhatom egy csoport szokásait.
travis,

izmusokról egyel följebb. Az hogy a konzervatív félelmekben él, az egy negy sztereotípia. Kb mintha én azt mondanám hogy a mongolok büdös lótejet isznak. Pedig sosem jártam mongóliában és sorsom a lótejtől is megkímélt. De valahogy ez a kép él bennem.
Pascal: barangorol csak annyit, h o konkretan reszeg volt, amikor azt a bizonyos mondatot kiejtette a szajan, akart vmi durvat mondani, ami punkzeneszkent szamara nem is lehetett kulonosebben megbotrankoztato, mert hozzaszokott, h az ilyesfajta kemenykedest senki se veszi komolyan a kornyezeteben. es utolag megbanta. tehat szo sincs rola, h ne "vagna", h mirol van szo. egyszeruen csak adott pillanatban nem tudott kulonbseget tenni ket beszedhelyzet kozott: a szubkulturan beluli (ahol a szavaknak es mondatoknak meglehet a maguk specialis jelentese, amit mindenki ismer), es a nagyobb nyilvanossag elotti beszed kozott (ahol sokkal korultekintobben kell fogalmazni, mert ugyanazok a szavak nem ugyanazt jelentik mindenkinek).

paizs miki masik tortenet, de nala sincs szo intoleranciarol. a jobbra at c notat egyszeruen a lovas-fele hulyek bosszantasara irta, azzal a cellal, h elhitesse a magyar nemzettel, h ez a szam szerepel a cedejen. akarhanyszor eloadta (a fiala radiomusoraban is), mindig gondosan felhivta ra a figyelmet, h nem kell komolyan venni a szoveget, mert egyszeru stilusparodia. aztan persze, akinek ugy esett jol, megiscsak megprobalta ugy beallitani, mintha ez komoly felhivas lenne verengzesre. de ez mar nem a paizs hibaja, hanem az erdekbol komolyanvevo hulyegyerekeke.
gyorgyn:

1 A Liberális kevesebb dologhoz ragaszkodik mint a konzervatív? :DDD
2 A liberális más dolgokhoz ragaszkodik, mint a konz. :DDDDDDDDD
3 Általában a liberális a jó dolgokhoz ragaszkodik, a konzervatív meg mindíg hülyeségekhez :DDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Nem, tényleg nem érted, csak felszínesen utálkozol.
Válaszom:

4. a liberális próbál ragaszkodni azokhoz a dolgokhoz, ami magának jó, másnak pedig nem árt vele
Bugris: "a konzervatívot pont az különbözteti meg, hogy ezeket öröknek, és nem relativizálhatónak vallja." Mármint értékek.
Kérlek mondj egy örök értéket az emberiség történetéből. Csak egyet! Légyszi!
Kedves TWA,

Kár, hogy egy ilyen komoly témát nem eléggé mélyrehatóan tárgyalni.
A probléma nyitja valójában Ayaan Hirsi Ali , akinek nevét ugyan kerestem irásában, de csupán a végén mintegy megemlítve találtam rá.

Ez a probléma csak érintõlegesen találkozik a homoszexualitással, és nem metszi azt, mint ahogyan kiderül cikkében.
A muszlimok intoleranciája miatt, valójában kulturák összeütközés3rõl beszélünk, még akkor is ha ezt egyesek tagadni probálják.
Itt nem csak arról van szó, hogy a homoszexuálisok házasodhatnak-e vagy sem, hanem egy egész sor dolog nem passzol: öltözködés, ünneplés, gyerenevelés, törvénykezés, szokások, táplálkozás, stb.
Ezek a más kulturájú népek nem fognak soha integrálódni a keresztény Európa népeinek társadalmába. Ugyanebbe a problémakörbe tartoznak a cigányok, amint Ungváry Krisztián is kielemezte az Olaszliszkai eset nyomán.
Az van, hogy ezek a népek szaporodnak mint a nyulak, a keresztény Európa pedig demográfiai zuhanásban van. Ezek a más kulturájú népek gyakran nem szolidárisak a társadalommal: nem fizetnek adót, nem alkotnak, nem fizetnek társadalombiztosítást, nem tartják be a törvényeket, viszont minden lehetséges joggal élni akarnak.

Ilyen viszonyok között világos, hogy ezt a rendszert nem lehet konfliktusok nélkül fenntartani. Tehát itt igenis kulturák közötti konfliktus van: cigány és magyar között, muszlim meg keresztény között ...

Az élet fogja majd megadni a választ ezekre a kihivásokra. Nem vagyok egyáltalán jobbos, de egy dolog biztos: éspedig az, hogy
Ayaan Hirsi Ali-nak van igaza és valószinüleg az õ meglátásai a helyesek.
wice!

pascalhoz idézett beszédednek mintha némi őszödi áthallása lenne...

ami természetesen nem baj, csak:

akinek nem tetszik, annak ettől se fog, aki meg érti, az enélkül is érti.

én most nem kötekedtem!
Ettől az intoleráns kereszténység dumától kinyílik a bicska a zsebemben.

Mint azt azok a félművelt hozzászólók valszeg nem tudják MINDEN monoteista vallás intoleráns (definíció szerint mono ugye). Beleértve az elsőt (aranyborjú vs Mózes), az Árpi szíve csücske másodikat, sőt a közkedvelt harmadikat is (Mohamed and co ugye).

Sőt a kevesek által ismert bahái-nak is sikerült (amely pedig az előző három egyesítésére vállakozott) a perzsa sah titkosrendőrségének fővallásaként bemutatni, néhány tolerancia bajnok ügyet.

Szóval maradjunk annyiban, hogy egy monoteista séróból nem lesz egy másvallásúval nagyon megértő (no nem mintha a tolernacia bajnokai itthon jó példát mutattak volna belőle hogyan is kell csinálni), persze ez nem jelenti azt, hogy le kell gyilkolnia az illetőt.
Loga,

följebb volt itt szó arról ,hogy bizonyos poros társadalmi struktúrákat le kellene bontani. Az ehhez való viszonyulást firtattam. Mivel szerintem már nincs mit bontani, valamit építeni kellene.
Azok a begyöpösödött struktúrák csak csak létrehoztak ezt azt amit manapság a turisták megnézegetnek Velencében vagy máshol. Konkrétan a Demszky betűkiállítására mint liberális alkotásra kicsit kevesebben kíváncsiak.
Árpád, sajnos az alábbi részt nem értettem kristálytisztán. Valószínüleg én tehetek erről, de mégis.

"Az iszlámfasizmus fogalmának bevezetésével (Bush) abban a világháborús képletben már egyre kevésbé a zsidó áldozatoknak, mint a náci elkövetőknek felel meg a radikális iszlám. A nácikkal viszont, mint kiderült, nincs miről tárgyalni, mert ahogy Németh László tévesen a zsidókról írta: Shylocknak a szív kell.

Megmagyaráznád nekem ? Vagy valamelyik kolléga segítene talán ?
Flint, én már valamelyik postban korábban letettem húszfillérem. Szerintem, ahogy az ember a hitében nem szélsőséges - az elvakult ateistát én kb. ugyanoda teszem mint az elvakult hívőt - a toleranciájában se legyen az.

Ennek fényében valamilyen helyreigazítás, esetleg bírság jogos volt a tilossal szemben. De visszavonni a frekvenciát túlzásba vitt intolerancia lett volna. Kitoloncolni az összes tilosrádióst meg pláne. (Pais ügye nem ennél a rádiónál történt).

De hát Pym, Pais és Barangó nemcsak szélsőséges a toleranciájában, hanem egyszerre mindkét irányban. Látszott ez Barangó első értetlenkedéséből: "hát most mi baj azzal hogy én ezt mondtam... visszaveszik a frekvenciát.. szemét cenzúra van" körülbelül. Látszott, nem vágja. Úgy érezte, azt amit ő mondott afelett napirendre lehetne térni. Ha valaki megkifogásolja, akkor fasiszta, aki korlátozni akarja őt az istenadta jogaiban.

Ha már a jog szóba került. Azért ez viszonylag pontosan definiált: én addig mehetek el a saját szabadságaim gyakorlásában, amíg ezzel nem sértem másét. Az ultraliberális (Pais, Barangó, Pym) pont nem így gondolja. Ő azt mondja, én akármeddig elmehetek a szabadságom gyakorlásában, ha kell megsérthetem másét is, ha ő engem ebben gátol.

wice, bocs, még mindig nem értem.
Quicksilver 2007.02.06. 12:37:39

Nem fogunk egyetérteni. Én nem értek egyet semmilyen előjoggal. Ilyen alapon (ez már többször előjött) bárki alapíthat "vallást" és követelhet magának annak alapján egészen furcsa előjogokat. Az, hogy keresztet hordhat mondjuk, nem előjoga. Egyszerűen joga. Mint ahogy nekem is. Neki semmivel sem inkább, mert ez lenne az előjog. És ő sem tépheti le az én nyakamból. Akkor hol itt az "elő"? Egyébként meg letéphetem. Ha nem fűzök hozzá kommentárt és később azt vallom, hogy egyszerűen csak bűnrondának tartottam, akkor nehéz lesz lelkiismereti v. vallási kérdést facsarni belőle.

Másodrendűnek tartás: elég hülye példát hoztál szvsz, én mondjuk nem erre gondoltam. Végül is kaotikus az lesz/marad, aki akar. Ha tehát ezt a szabályt nem akarja elfogadni, akkor vagy megpróbál a szervezeten belül változtatni, v. kilép. Ennyi erővel azt is mondhatjuk, hogy a színvakok másodrendűek, mert nem mehetnek villanyszerelőnek. Meg egy csomó más szervezetnek is vannak kizáró szabályai. De már azért mondjuk a nők választójogát nem kéne tán megtagadni a muszlim nőktől egy képviseleti demokráciában, férfitársaik vallási meggyőződésére tekintettel, ugye?

Szerintem meg az emberi élet, szabadság, méltóság védelme és tiszteletben tartása a liberalizmus alapkövei.

Lehet, hogy nem a te példád volt, de igencsak kiálltál mellette.
"Liberálisnál azért annyiban asszem megegyezhetünk, hogy az elsődleges az emberi élet védelme"
ő a humanista.

"Szerintem meg a konzervatív azt vallja, hogy vannak örök erkölcsi értékek, és ez független kortól és redszertől."

amit konzerválni kell. vagy van valamiféle fundamentum, amire építkezni kell. oké. de mondjuk van aki azt mondja, hogy ez kiindulási pont a szabad akarat, mert őbelé meg ez van vésve.

ez politikai értelemben nem különbözteti meg a konzervatívot a liberálistól, de még a szocialistától se.

meg hát ha már itt tartunk régen a leszbikust körölírták "megszállta a szent lélek", és elment apácának. ma alig van apáca. mert ma ugyanazt a rendet, amiben valószínüleg mindannyian hiszünk egy kicsit hivatalosan másképpen magyarázzák.
Kedves osi
Konzervatív sokféle van, de általában a világ rendjét természetjogból vezetik le, illetve istenti eredetűnek tekintik.
Egy vallásos konzervatívnak az általa vallott erkölcsi értékek ezért megfellebezhetetlenek.
Természetesen ezek nem ugyanaz például egy zsidó, vagy egy muzulmán számára.
Sarkozy: "Nem vagyok magyar"
13:38; 6.2.2007


hirdetés

Nicolas Sarkozy francia belügyminiszter hétfőn este egy televíziós műsorban hitet tett a franciaországi beilleszkedés politikája mellett, franciának minősítve mindenkit, aki az országban él.

A francia jobboldal elnökjelöltjének egy közszolgálati csatornán indított vitaműsor első adásában 100 meghívott kérdéseire kellett válaszolnia. Egy lille-i illetőségű hölgy azt firtatta, vajon miért nevezett ki Sarkozy a franciaországi muzulmánok tanácsa (CFCM) élére egy algériait, holott az országban élő iszlám vallásúak többsége marokkói. Ennek kapcsán a hölgy megemlítette, hogy ő maga is algériai, de egy marokkói CFCM-elnök lenne a demokratikus. Sarkozy erre így válaszolt: "Az én szememben ön nem algériai, hanem francia, mint ahogyan én sem vagyok magyar".

A miniszter, akinek édesapja magyar, egyúttal leszögezte: Dalil Boubaker, a CFCM elnök sem algériai többé, hanem francia.

Sarkozy ugyancsak ellenkezést váltott ki kérdezőjéből, miután kifejtette: "Senkinek sem kötelező Franciaországban élni. De ha valaki szereti Franciaországot, akkor tiszteli is azt és annak szabályait: nem él poligámiában, nem csonkítja meg a lányait, nem vág le birkát a lakásában, és tiszteletben tartja a köztársasági törvényeket."

A fiatal lille-i nő rasszistának minősítette a miniszter kijelentéseit, aki visszautasította a vádat. Emlékeztetett arra, hogy ő az a politikus, aki a legtöbbet vitatkozott Jean-Marie Le Pennel, a szélsőjobboldali Nemzeti Front vezetőjével. Ismételten hangsúlyozta, hogy számára a Franciaországban élő muzulmánok franciák. "Nekünk, franciáknak jogunk van ahhoz, mint az amerikaiaknak vagy a spanyoloknak, hogy megmondjuk: kit látunk szívesen földünkön, és kit nem" - fogalmazott Sarkozy.

A jobboldal jelöltje a múlt heti fölmérés tanúsága szerint csekély előnnyel nyerne a szocialisták jelöltjével, Ségolene Royallal szemben, ha most rendeznék Franciaországban az elnökválasztást. (mti)


Loga,

4. a liberális próbál ragaszkodni azokhoz a dolgokhoz, ami magának jó, másnak pedig nem árt vele

Ez azért még mindíg nem a mindentvivő liberálisdefiníció, ráadásul simán megfér a begyöpösödött társadalmi struktúrák helybenhagyásával.

Lehet hogy liberálisok nincsenek is igazából , csak olyan szinten léteznek mint pl az MTK drukkerek vagy a divatszkinhedek?
Quicksilver az egyháznak nem azért van joga nőket nem pappá szentelni, mert a törvény elismeri, hanem azért, mert akik az egyházhoz csatlakoznak elismerik ezt a jogát. (Nem értek vele egyet, de így van.) Ezt nem az állam adja, hanem az egyház tagjai.
Ez kb olyan, mint egyes családokban még mindig csak a nő végzi a házimunkát. Ezt nem törvény írja elő neki.
A másik, hogy a papoknak viszont megtiltja a házasságot az egyházak egy része. Ez az egyházak önrendelkezése. Ha ez a nőknek nem tetszik, tessék olyan vallást választani (szabad vallásgyakorlás) amely megengedi.
gyorgyn:

Az a baj, hogy abból indulsz ki, hogy a liberalizmus az értékellenes.
Hogy az rombol, nem gondolkodik.

Be vagy állítva egy irányba, és könyökölsz, komcsizol, hülyézel, nagyon izzadságszagú.

Szembeállítod a liberalizmussal a klasszikus értékeket, így ferdítessz.
az irás másik alaptémája sztem a meleg politikus.

10 vagy 20 év kell amig itt egy férfi politikus ki mer állni azzal hogy meleg és harcolna a jogaikért? (azért irom hogy férfi mer női részről már szdsz tett néhány halvány próbát)

amugy pim f éra ahogy adaniel is irta mai napig tart hollandiában. a hollandok 2005ben a franciakkel egyetemben leszavazták az eu alkotmány. a muszlim női sál, a niqab viselés suliban és buszokon, vonatokon tilos, most pedig a muszlim ruhadarab köztereken való viselését is tiltani akarják, elsőként európában. érdekes fordulat az eddig szabadelvűnek hitt országban.
ne felejtsük el németalföld reformációban betöltött szerepét se! könnyen látható, hogy mernek nagyot álmodni, mernek változtatni a berögződött szokásokon, mernek mások lenni.

mi meg? elbutítjuk egyetlen valamirevaló erőforrásunkat, az agyat, felhigítjuk a felsőoktatást, baszunk rá buktatni az ostobákat. semmire nem vezet.

ez az ország egy rakás szar. egy nagy rakás büdös szar. kurva, méghozzá.

ha egy viszonylag jó gazdasági helyzetből nem tudtuk megvalósítani az elképzeléseket, akkor reformnak álcázott lófaszokkal sötétben tapogatózva soha nem fogjuk megtalálni a kijáratot. a sötét szobában úrrá lesz a pánik, fejetlenség, egymás baszogatása, hibáztatása.

más, normális államok a megoldáson gondolkoznának, nem ilyen felelőtlen kis gecik ülnének a parlamentben, mint a képviselőink, akik semmit se képviselnek.

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10.

elnézést.
nem azt akarom ezzel mondani, hogy minden apáca leszbikus, hanem azt, hogy voltak bizonyos eufemizmusok, amik társadalmi szempontból igen hasznosak voltak. (felneveltek egy csomó árvát, akiknek szülei a háborúkban, a járványokban elhalhatak) és beleillettek hivatalos a vallásmagyarázatokba. mára ezek a magyarázatok a többség érdekeit nem szolgálják, így a konzervatívok levették a napirendről.
cziffra plachta zasztava 2007.02.06. 11:00:59
"Eco, milyen összefüggést látsz a kettős állampolgárság esetleges megadása és a környező országokban lévő szélsőséges erők megerősödése között? "
Ketten is félreértettétek amit írtam:
A kettős állampolgárság a nagy Románia hívőknek, meg stb. szélsőségeseknek azt jelenti, hogy akit magyarsága miatt bántanak, még hozzá kerül a menny haza, már oda tartozol. Ugye a Szlovákiai magyar kislánynak is ezt vágták a képébe, mikor magyarul szólalt meg. Pedig mégcsak nem is kettős állampolgár tudtommal. Nekik nem kellenek racionális érvek. Valamit mindig kitalálnak miért lehet utálni a magyarokat, nem biztos, hogy kell azt bővíteni még 1-el.
CrL 2007.02.06. 13:10:39

Az ilyen fordulatoknak csak van valami okuk. Nem szokás "poénból" jogokat megvonni.
Trigoméria
NEm a magyar szélsőségesekről írtam, hogy ne jöjjenek. HAnem akik a magyarokat bántják a határokon túl, mert magyarok, hogy újabb muníció a nem túl racionális gondolkodásuknak, ha bevezetjük.
Abban igazad van, amit írtál az kivitelezhetetlen lenne, de én ilyenre mégcsak nem is utaltam...
Bugris: Azt hiszem itt a vége. Én csak egy örökérvényű erkökcsi igazságra hajtottam.:(. Nincs, hát nincs.) De mi a túró az a természetjog? Elolvasom, megígérem.
Loga 2007.02.06. 12:49:10

Bocs, nem akartam bunkó lenni, csak tisztázni. Azért kérdeztem rá; de mivel nem akartam addig várni, mindjárt válaszoltam is arra az esetre, ha esetleg a véleményszabadságot előbbrevalónak tartanád a fizikainál.

A "ne tedd másnak, amit nem kívánsz magadnak"-ba simán belefér az élet védelme is, nem? Valóban ez tűnik viszonylag legjobb összefoglalásnak, bár felmerül a mazochisták és szadisták problematikája... ;o)

"Az üttörők, nőegyletek, egyházak, golflkubbok is életigenlők, mégsem ez a legfőbb ismérvük." Pontosan, nem ez a legfőbb ismérvük! Ezek a szervezetek az életnek csak egy-egy kis szeletkéjét fedik le, míg a liberalizmus lefed(het)i az egészet. Ezért mások a legfőbb ismérvei is. Ha liberális demokráciában van, egy nőklub minek foglalkozzon külön a rendszer alapvetéseivel? Ez megmarad a politikai szervezeteknek.
Loga,

fenneb írtam, hogy szerintem az izmusok hülyeségek, ehhez tarom magam. Nincs olyan hogy liberális ember meg konzervatív ember.

Ha a liberális is ragaszkodik az értékekhez meg a konzervatív is, akkor mi a különbség? Semmi. Csak némi politikai hagyomány. Mi a zöldség és a gyümölcs között a különbség? Semmi az hogy hagyományosan külön halmaz.
Osi,
azt hiszem, ezen már tényleg nincs mit vitatkoznunk. Szerintem olvasd el például Lánczi András Konzervatív kiáltványát.

es.fullnet.hu/0246/publi.htm
Cpt. Flint:

emberi élet védelme
------> humanista
4. a liberális próbál ragaszkodni azokhoz a dolgokhoz, ami magának jó, másnak pedig nem árt vele

ő inkább az individualista. aki ez egyén érdekéből indul ki.

az egynemű és a különnemű párok azonos jogaiért síkra szálló politikusok többségében nem melegek. nem a saját érdekeikből indulnak ki, hanem egy kisebbségéből.

egy leszbikus nővel szemben toleráns férfi "csak" felvilágosult, ettől lehet konzervatív vagy, szocialista és persze liberális is.
Pascal 2007.02.06. 13:04:00

"Elvakult ateista" :oDDDD Ezen már korábban is jót röhögtem. Légyszi definiáld már! Szvsz valaki v. ateista v. nem. De hogy "elvakult"... szerintem ennek nincsenek fokozatai, mivel az ateizmus éppen a "nem hit", azaz a nincs, a hiány. Olyan nincs, hogy valami "kicsit nincs" v. "nagyon nincs". Míg a hitnek - mint valami meglevőnek - bizony lehet már mennyisége. Lehet kicsit hinni v. nagyon. De elvakultan nem hinni??? (Megint csak: ne keverjük az ateistát az antiklerikálissal!)
Az "elvakult toleráns"-t ugyanilyen fából vaskarikának érzem... a tolerancia az, hogy valakit NEM vegzálok, tehát ebben is nehéz elvakult fokozatot felállítani... hacsak nem az anarchista az.

Jog: de igenis problémás, mert pont az nem állapítható meg egyértelműen, hogy pofázás esetén mikortól sérül a sértett szabadsága. Kinek kell ahhoz pofáznia, mekkora nyilvánosság előtt, mit és milyen kontextusban stb. Ezért dőlnek el az ilyen perek hol erre, hol arra. Aztán a fellebbezések után megint másfelé.
kutacs_ 2007.02.06. 13:04:34

Én nem mondtam, hogy csak ennyi a liberális. Annyit állítottam, hogy ez alapvetés. Szerinted egy liberális nem szükségképpen humanista?
Loga 2007.02.06. 13:23:42

Neked is ezt tudom válaszolni:
"Cpt. Flint 2007.02.06. 13:36:14
kutacs_ 2007.02.06. 13:04:34

Én nem mondtam, hogy csak ennyi a liberális. Annyit állítottam, hogy ez alapvetés. Szerinted egy liberális nem szükségképpen humanista?"
cozumel 2007.02.06. 08:57:03
"Es az asszonynak?"

"Mennyiben a te dolgod ez? Mennyire liberális dolog beleszólni valaki más életébe?"

Quicksilver
Ne sunnyogd el a post elso felet.
Abbol indultunk ki, hogy mindent szabad ami masnak nem art, tehat az asszonyvero szomszed Neked pl nem art...Nos erre reflektaltam volna, hogy az asszonynak viszont art.

Alapvetoen konzervativ gondolkodasu emberek az ilyen eszmefuttatasoktol most mertektelen gyonyoroket elnek at, hogy ugye ugye, mi megmondtuk, az egesz liberalis tolerancia egy nagy hulyeseg.

Holott eleg jol elkulonitheto, hogy mit lehet es kell toleralni (pl. felebaratunk szexualis preferenciaja nem a mi dolgunk, amig nem elottunk eli az aktust) s mi az, ami ellen fel kell lepni (masik felebaratunk gyermeket molesztalo magatartasa, meg akkor is, ha nem elottunk zajlik).

eco 2007.02.06. 13:09:05
"Quicksilver az egyháznak nem azért van joga nőket nem pappá szentelni, mert a törvény elismeri, hanem azért, mert akik az egyházhoz csatlakoznak elismerik ezt a jogát. (Nem értek vele egyet, de így van.) Ezt nem az állam adja, hanem az egyház tagjai."

De igen. Az állam ugyanis a nemek egyenlőségét deklarálja az alkotmányban, és annak konkrét megnyivánulásait a törvényekben. Ezeket a törvényeket be kell tartani. Emellett viszont a törvények megadják az egyháznak azt az előjogot, hogy saját közösségein belül, és csak ott, eltérjen a nemek egyenlőségének alapjogától, és pl. ne szenteljen pappá nőket. Ha nem adná meg ezt a jogot az állam, akkor is tartozhatnál az adott egyházhoz, de pl. feljelenthetné azt egy nő azért, mert nem akarják őt pappá szentelni.
Quicksilver
"Ne sunnyogd el a post elso felet."

Nem tettem. Én leírtam a véleményemet, többször nem akarom újrakezdeni a nulláról az egész vitát.
Már bocs, akármi legyen a véleményem a mai álságos keresztényekről, bizonyára ők is frászt kapnának, ha a gyönyörűséges példaként emlegetett elmúlt századokba röpítené őket az időgép, és azoknak bevett szokásaival és intoleranciájával szembesülnének. Ám a keresztény világ hatalmasat fejlődött az évszázadok során. Nemrég láttam egy filmet egy fatimai zarándoklatról. Kedves, szimpatikus emberek járták a szokásos utat, közben néha megálltak imádkozni, és volt idejük megcsodálni a természeti szépségek mellett az útba eső muszlim és zsidó emlékeket is.

Ezzel szemben adva van egy kultúra, amely ma is olyan iskolákat, iskolarendszereket tart fenn, melyekben az elsajátítandó tananyag egy 1400 éves szent szöveg állandó ritmikus ismételgetése, amely később egész életüket meghatározza. És azon a zarándoklaton, melyen mindegyiküknek élete során egyszer részt kéne vennie, még ma is megkövezik az ördögöt (jelképező kőoszlopokat), és közben százával tapossák egymást halálra (idén valahogy megúszták).

Áruljátok már el, hogyan élhet ez a kettő békésen egymás mellett!

Quicksilver 2007.02.06. 13:40:43

Mint fentebb is mondottam, nagyon sok más megkülönböztetés is van, amit a törvény enged. Ez tehát nem kizárólagos vallási előjog. És mivel valláshoz tartozni viszont törvényileg szabadon választható, így az azzal járó korlátozásokat is szabadon választja az oda "belépő". Végülis ez is nagy haladás ahhoz képest, hogy "az állatoknak és a nőknek nincs lelkük".
Flint, elvakult ateista az, aki nemcsak nem hisz, hanem isten nemlétét tudományosan bizonyított ténynek tekinti. Ezenkívül aktívan győzködi a hívőket, a bibliában levő tudománytalanságokra hivatkozva, kb. "hogy hihetsz már ekkora baromságban" szerűen, a jehovások elhivatottságával. Nem elsősorban utálja az egyházat, csak nem hisz, és ezt a nemhitet egy hittérítő elhivatottságával terjeszti. Akad ilyen, szerintem mindenki környeztetében. Ez itt OFF, de definiáljam az elvakult hívőt is?

A témára: Ha nem tetszik az elvakult, egyébként, nyugodtan helyettesítsd szélsősésessel. Aki vissza akarta vonatni a tilos frekvenciáját, szélsőségesen intoleráns volt. Aki azt mondta "mér ne mondják, mi a baj ezzel" szélsőségesen toleráns.

Aki azért szeretné deportálni a muszlimokat, mert ellenzik az én melegházasságom, az egyszerre szélsőségesen toleráns (magával szemben) és intoleráns (másokkal szemben). Jobb akkor egy kevésbé radikális, de következetesebb mérce.

Valóban a határ nem éles vonal, honnan korlátozok másokat. De az ultraradikálisok viszonylag szimpla esetek mégis. Aki deportálni pláne kiirtani akar másokat, az ugye már egyértelmű.
Quick: Azt hiszem (tudom) ez butaság. Ha kimész focizni és közlöd a bíróval, hogy te két labdával szeretnéd... Hát nincs meccs. Vannak szabályok. Nem törvények, szabályok, amiket az adott közösség betart, mert ha nem akkor nem közösség.
Cpt. Flint 2007.02.06. 13:46:44

A vallás korlátozásait, marhaságait valóban szabadon választhatod... ha azokat az állam tövényei lehetővé teszik. Lásd pl. a görög pantheonban hívők 'harca' a katolikus görög kormánnyal.
osi 2007.02.06. 13:50:10
"Quick: Azt hiszem (tudom) ez butaság. Ha kimész focizni és közlöd a bíróval, hogy te két labdával szeretnéd... Hát nincs meccs. Vannak szabályok. Nem törvények, szabályok, amiket az adott közösség betart, mert ha nem akkor nem közösség."

Mi hülyeség? Jó lenne, ha beidéznéd, amire válaszolsz, pláne mivel a példádhoz mégcsak hasonlót sem írtam.
Köszönöm a postot, épp tegnap jutott eszembe, hogy már rá kellene kérdeznem :)
Bugris: "LÁNCZI ANDRÁS:
Konzervatív Kiáltvány
...
a liberális hegemónia játékszabályai szerint minden igazság véleménnyé alakul,
...
A választók tömege masszaként kenõdik hol egy kicsit balra, hol egy kicsit jobbra - mintha a nyugati politikafejlõdés valóban elérte volna a végsõ igazságot, az érdemi kérdések mind válaszra találtak. ...

Na én ilyenkor szoktam egy cikk olvasását befejezni. Kössz
Daikini (első hozzászólásodnál):
"Az europai helyzetrol szerintem annyit erdemes megemliteni, hogy attol, hogy par muszlim bekoltozik, meg nem lesz kozepkor. Egeszen addig amig nem jon 100-150 millio tenylegesen Europa szivebe, addig nincs miert aggodni. "

Amikor 2004 nyarán Amszterdamban jártunk, kb. Kőbánya-Kispest metróvégállomás szintű helyen laktunk néhány napig.

Tudod, furcsa érzés, ha csak Te vagy a pároddal fehér ember a zsúfolt metrószerelvényen vagy tíz megállón át. És körülötted több mint fele a néger, azon túl meg arab, ázsiai nációk.
Aki nem járt ilyen környékeken, el se tudja képzelni magyar fejjel, hogy milyen arányok alakultak ki egyes nyugati országokban...

Én nem mondtam, hogy csak ennyi a liberális. Annyit állítottam, hogy ez alapvetés. Szerinted egy liberális nem szükségképpen humanista?

de. a liberálist a humanista volta különbözteti meg az anarchistától. ez különbözteti meg a szocialistát a kommunistától. a nacionalistát a fasisztától.

de a humanisták nem mind liberálisak. és a konzervatívok sem mind felvilágosulatlanok.
Osi, pedig jó az a cikk, kicsit túl konzervatív és nem is kell vele egyetérteni, de ha osszevissza értelmetlenségnek olvasod, a hiba a te készülékedben van.
Tesztkérdés
(bocsánat, tudom, hogy szélsőséges példa)

Az Ön egyik hozzátartozója súlyos beteg, az orvosok szerint 100%, hogy pár hónapja van csak hátra az életéből, elviselhetetlen fájdalmai vannak, és csak olyan erős fájdalomcsillapítókkal lehet ezt enyhíteni, amelyeknek viszont egyre erősebb mentális mellékhatásai vannak.

Ő úgy dönt, hogy idő előtt véget vet az életének.

Ön mi tesz:

1. Az életet Isten adta, csak ő veheti el, a haldoklónak vállalnia kell, amit Isten neki ítélt, persze joga van a legjobb orvosi ellátáshoz, én pedig igyekszem neki a legtöbb segítséget, lelki támaszt nyújtani, hogy így a szenvedései a lehető legelviselhetőbbek legyenek.

2. Senkinek nincs joga elvenni az emberi életet, még a saját életét sem. Mivel szeretem őt, szenvedését megpróbálom pénzt és eszközt nem kímélve a leginkább elviselhetővé tenni a számára.

3. Mindenkinek joga van rendelkeznie a saját életéről, de senki nem nézheti tétlenül, hogy a saját hozzátartozója, barátja, embertásra véget vessen az életének. A szenvedését viszont megpróbálom pénzt és eszközt nem kímélve a leginkább elviselhetővé tenni a számára.

4. Mindenkinek joga van rendelkeznie a saját életéről, ezért mindenki véget is vethet a saját életének. Megértem, hogy nem akar szenvedni, az ő iránta érzett tiszteletemből fakadóan nem akadályozom meg abban, hogy véget vessen az eletének.

5. ?
Quick:
Amit te mondasz és amit mi mondunk az között egy lényeges különbség van:
NEm mindegy, hogy én Önként mondok le egy jogomról, hogy a csoporthoz tartozzak. (És ezt a lemondást a törvények engedik.)
Vagy kényszerítenek lemondani a jogomról.
Ez az egyház lényege. AKik nők ilyen egyházat választanak nem akarnak papok lenni. Akinek ez nem tetszik választ olyan egyházat, ahol ezt megteheti.
Ahogy te is írtad:
"A vallás korlátozásait, marhaságait valóban szabadon választhatod... ha azokat az állam tövényei lehetővé teszik." Az önkéntesség a lényeg.
Quicksilver

Kiragadtal valamit a szovegkornyezetbol, es ravagtal egy csattanos mondatot.
Ez nem velemenyezes.

De legyen ahogy akarod, ne firtassuk tovabb.
Quick:
Félre,- egyetértés volt: "Emellett viszont a törvények megadják az egyháznak azt az előjogot, hogy saját közösségein belül, és csak ott, eltérjen a nemek egyenlőségének alapjogától, és pl. ne szenteljen pappá nőket. Ha nem adná meg ezt a jogot az állam, akkor is tartozhatnál az adott egyházhoz, de pl. feljelenthetné azt egy nő azért, mert nem akarják őt pappá szentelni."
Már látom az 1.sz 2.személy volt a bakklövés. Szerintem meg egyébként se mész ki focizni:) Bocs, én voltam a ...
Loga, jó ez a tesztkérdés, bár nem tudom kinek írtad, és rá is világít a liberális és az ultraliberális közti különbségre.

A liberális úgy gondolja, hogy mindenkinek joga van rendelkeznie a saját életéről, ezért mindenki véget is vethet a saját életének.

Pym Fortuyn úgy gondolta, hogy Hollandia fejlettségét mutatja, hogy ott mindenkinek joga van rendelkeznie a saját életéről. Ezt az értéket meg kell védeni, ezért aki vélelmezhetően nem így gondolja, muszlim bevándorlók például, azt átnevelni, korlátozni, esetleg deportálni kell.
loga
Megpróbálom lebeszélni, de meg nem akadályozhatom, mert ijen esetben sztem joga van ugy dönteni hogy game over. Ha meg isten adta az életet, nem nagy kaland, csak mindezt pokolrajutás terhe mellett teszi (öngyik ugye oda mennek). Ezt is választhatja nem?
Aki meg már vegetatív állapotban van, azt alap hogy nem kéne életben tartani. Mehet donornak.
Pascal 2007.02.06. 14:12:00

De ugye ezzel önellentmondásba és szélsőséges öntoleranciába és másokkal szembeni intoleranciába is keveredett, mert elvenné az önrendelkezést a muszlimoktól. ;o)
Pascal:
Köszönöm a választ, mindenkihez szólt.
Ha igazán pontos lettem volna, akkor a 4-es passzív eutanázia mellé 5-ösnek odateszem az aktívot is, de az nagyon droidgyűjtő lett volna.

((((((Egyébként csak nagyon-nagyon zárójelben: azt is érzékeltetni akartam, hogy mindegyik esetben JÓT akar az alany.))))))
Pascal 2007.02.06. 13:49:36

Most csúsztatást kiálthatnék, de mindegy. Egy liberális sem akar deportálni valakit mert ellenzi a melegházasságot. Az ellenzés abszolút belefér a szabad véleménnyilvánítás kategóriájába. Deportálni akkor kell, ha az ember már nem mehet ki az utcára anélkül, hogy felrobbantanák.
Quicksilver;
"Emellett viszont a törvények megadják az egyháznak azt az előjogot, hogy saját közösségein belül, és csak ott, eltérjen a nemek egyenlőségének alapjogától, és pl. ne szenteljen pappá nőket. Ha nem adná meg ezt a jogot az állam, akkor is tartozhatnál az adott egyházhoz, de pl. feljelenthetné azt egy nő azért, mert nem akarják őt pappá szentelni."
Tényleg csak kérdezem, mert nem tudom: KONKRÉTAN, leírva megadja valamilyen jogszabály ezt az "egyenlőtlenségi" jogot? Vagy csak elfogadja az egyház szabályzatát en bloc? Vagy csak hallgatólagos ez az elfogadás? Mert utóbbi esetben akár lenne is itt mit kapirgálni a jogvédőknek...
eco: " Az önkéntesség a lényeg."

Ugye nem gondolod te sem komolyan, hogy az a nő, akit gyerekkorában megkeresztelnek, majd keresztény is marad, az valóban felelősen, minden ismeret birtokában dönt arról, hogy ebben a vallásban ő hátrányosan meg van különböztetve, de ő szeretne mégis ehhez tartozni, így önként vállalja ezt a megkülönböztetést?
Mert a moszlim nő ugyanígy 'vállalja' ugyanezt. Ugyanúgy beleszületik, és benne él.

cozumel: Vállvonás. Továbbra sem értem, hogy miért akarsz beleszólni egy másik ember, vagy család életébe. Illetve értem, csak az szerintem nem liberalizmus.

osi: OK.
"Fortuyn egyértelműen hitt a társadalmi fejlődésben, és úgy ítélte meg, hogy Nyugat-Európa előrébb tart, mint például a muszlim világ. "

Én is hiszek benne.
Amikor például felmerül, hogy miér lenne baj az, ha Iránnak is volna atomfegyvere, egy kicsit ugyanerről szól a dolog.
Egy párhuzamos hasonlattal élve:
nem az a baj, ha egy ember kezében konyhakés van.
Az a baj, ha ez az ember 5 éves, fel tudja emelni a kést, tudja, hogy végni lehet vele, de fejlettségi szintjéből adódóan nem képes felmérni a tettei következményeit, és nem tud felelős döntést hozni.
És ha rádszegezi a kést az 5 éves gyereked, akkor bizony nem arról szól a kettőtök közti tárgyalás, hogy ő milyen feltételekkel tarthatja meg a kést.

A fura az, hogy itt Európában a klasszikus liberális demokrácia,
amiben mi is élünk (most tekintsünk el a részletektől), és amiben pl. a hollandok rutinszerűen, bejáratott módon többszáz éve élnek,
konyhakésként működik más kultúrával rendelkező és beilleszkedni nem akaró csoportok kezében.
Nem arra használják, amire kellene, azaz csirekhúst vagdosni vele,
hanem hadonásznak és másokat sebesítenek meg.
Pim bácsi szerint akkor ad1, tessenek megtanulni a késkezelés szabályait ad2, ne adjunk a kezükbe kést.

A liberális demokrácia (amit mi még most is tanulunk) nemcsak jogokkal, hanem KÖTELESSÉGEKKEL is jár. És bizony a problémás csoportok általában a jogokig jutnak el. Hogy de ő fejkendőbe akar járni. (Aztán fokozódik. Ő meg leszúratja a lányát, mint odahaza tenné. Ő meg Téged szúr le az iszlám nevében mert megséretted Allahot és az ő hite szerint úgy kell. )

Érdekes, hogy Közép-Kelet Eu-t ez a kérdés úgy istenigazából még(?) nem érinti. Szerintetek fogja?
Loga 2007.02.06. 14:01:01
Tesztkérdés

5. Akkor, amikor ott leszek ebben a helyzetben, dönteni fogok valahogy.
Cpt. Flint 2007.02.06. 14:32:17
"Tényleg csak kérdezem, mert nem tudom: KONKRÉTAN, leírva megadja valamilyen jogszabály ezt az "egyenlőtlenségi" jogot? Vagy csak elfogadja az egyház szabályzatát en bloc? Vagy csak hallgatólagos ez az elfogadás? Mert utóbbi esetben akár lenne is itt mit kapirgálni a jogvédőknek."

Nem tudom. Gondolom az egyháztörvényben kellene/lehetne pontosan utánanézni; talán valaki megteszi, ha érdekli. Engem annyira nem, én az egyház pénzügyi támogatását az állam részéről problémának látom, de azt, hogy mit csinál a saját berkein belül, azt nem.
Loga teszt:

Bár könnyen be tudnám ikszelni a logikailag nekem legjobban fekvő választ, nem teszem.

Volt a környezetemben hasonló eset, minden másképp történt mint ahogy bárki eltervezte volna. Olyan ez mint a kis herceg rózsája: a többit le lehet írni hűvösen, de amelyiket szereti, az más ott egy kicsit szétfolynak a törvények.


Pim F és a muzulmánok:
Szerintem ez arra vlágít rá hogy a liberalizálódásosdi is csak keretek közt működhet. Ha mindenkinek kinyitod az ajtót bejönnek a rablók is, sőt rossz esetben egy önkéntes rabló fog védelmi pénzt szedni a belépőktől.
Másképpen a liberális piac elszebadítja a cápákat és a végén a cápák tekintélyuralma jön el.
Quicksilver:

És hogy? :)
Quicksilver 2007.02.06. 14:32:56

Bocs, de az, hogy valaki keresztény vallásban nőtt fel, még nem jelenti, hogy katolikusnak kell maradnia. Elég ellenpéldát látunk. Már csak ha pl. azt a hagyományt vesszük, hogy áttér a feleség a férj vallására... A kereszténységnél az áttérésre manapság nincs erre társadalmi méretű retorzió (bár az áttérőt nyilván pokollal fenyegetik a szentírásnak megfelelően).
A muszlimoknál nyilván nincs a nőknek ilyen fokú szabadságuk/önrendelkezésük és a vallás szabályaitól való eltérést súlyosan - fizikailag is - büntetik. Úgyhogy kár a kettőt így összemosni.
gyorgyn:
Akkor melyik választ tartod kizártnak?
Quicksilver 2007.02.06. 14:37:29

"...én az egyház pénzügyi támogatását az állam részéről problémának látom, de azt, hogy mit csinál a saját berkein belül, azt nem."

Ebben gyakorlatilag teljesen egyetértünk.
gyorgyn

"Ha mindenkinek kinyitod az ajtót bejönnek a rablók is"

Ez 100%-ban így van, ezért írtam első kommentemben a ruhatolvaj esetet.
Ésszel, átgondolva, szigorral kell a liberalizmust érvényesíteni, s csak annak, aki megérdemli.

Apropó, látta valaki a Csillagközi Invázió című filmet?
Első látszatra egy lövődözős akciómozi, de aztán kiderül, hogy igencsak elgondolkodtató társadalmi modellt kínál, persze ironikus formában.
Mindenki szabad, koedukáltság, az egyén döntési szabadsága mindenek felett, de ugyanakkor militáns neveltetés és szigorú regula a törvénysértésekért, tévedésekért.
Valamint, aki "állapolgárságot" szerez, kemény munka árán, annak előjogai lesznek a "civil" többséggel szemben. Iszonyú jó film.
Látta valaki?




Ja, és a Csillagközi Inváziót egy holland rendezte! (Paul Verhoeven)
:))))))))))))))))))))


tallian.miklos + dolphin: oops persze, javítottam az igeidőt, és Hirsi Ali is megérdemel majd egy portrét.
gyorgyn

"Ha a liberális is ragaszkodik az értékekhez meg a konzervatív is, akkor mi a különbség? Semmi. Csak némi politikai hagyomány. Mi a zöldség és a gyümölcs között a különbség? Semmi az hogy hagyományosan külön halmaz."

az, hogy egy liberális mindig a kisebbség érdekéből indul ki, a konzervatívok meg a többségéből. ettől még lehet toleráns, és intoleráns is. adott esetben a többséggel szemben is lehetek intoleráns.

a különbség szvsz nem itt van, hanem az érdekképviseletben. egy liberális azt gondolja ha egy bevándorló rendesen fizet adót, járulékot, akkor kapjon ugyanolyan ellátást, mint a többség.
a kisebbség érdekéből indul ki. persze emögött állhat humanizmus (a beteget meg kell gyógyítani), racionalizmus (a beteget meg kell gyógyítani, hogy tovább dolgozhasson), utilitarizmus (nem érné meg másik szabályrendszert kitalálni, mert csak fellázadnának), individualizmus (így kevesebbet fizetek a kertésznek).

egy konzervatív erre azt mondja: oké, ez mind rendben van. de valahogy biztosítani kell, hogy az ellátórendszer egyensúlya a bevándorlás következtében ne boruljon fel. mondjuk csak az a bevándorló kapjon tartózkodási engedélyt, akinek munkát ad egy helybeli. és akkor ebből kerekedik egy vita. jó esetben születik valami kompromisszum, amit aztán törvénybe, rendeletbe foglalnak.

a baj általában abból van, ha az egyik tábor kitalálja, hogy ő bizony eleve felette áll a másiknak, azért mert hisz valamiben, vagy azért mert nem hisz. ettől magát érdekesebbnek vagy értékesebbnek gondolja.

ebből lesz az, hogy a liberálisok szándékosan tönkre akarják tenni mindent, a konzervatívok tökhülyék, ők nem akarnak semmin változtatni.
travis: a Csillagközi Inváziót inkább olvasni érdemes, a film sok mindent elfed Heinlein társadalomképéből. eredetileg be akartam venni Heinleint ebbe a postba, de így is hosszú lett.
Loga 2007.02.06. 14:39:21
"Quicksilver:
És hogy? :)"

Nem tudom, és szerintem ez az egyetlen válasz, amit előre, ilyen súlyú kérdésre felelősséggel adni lehet.

Cpt. Flint 2007.02.06. 14:40:55
"Bocs, de az, hogy valaki keresztény vallásban nőtt fel, még nem jelenti, hogy katolikusnak kell maradnia."

Nem, valóban. Nem is mondtam ilyent. A példák arra vonatkoztak, aki kereszténynek születik és az is marad. Így írtam le.

"A muszlimoknál nyilván nincs a nőknek ilyen fokú szabadságuk/önrendelkezésük és a vallás szabályaitól való eltérést súlyosan - fizikailag is - büntetik. Úgyhogy kár a kettőt így összemosni."

Nem összemosom, hanem összehasonlítom. Ugyanis mindkettő konkrét helyzet függvénye; nem véletlenül hoztam fel Görögországot, ahol a kereszténységből kitérés gyakorlatilag kiközösítést jelent, holott egy modern európai állam. Az iszlám országai sem egyértelműek a kitérésre, sőt még a nők szerepére nézve sem. Nem tagadom, hogy az iszlám vallásból kitérni általában nehezebb. Ez nyilvánvaló, ill. látható. Ugyanakkor a fizikai büntetést az iszlám országok túlnyomó többsége törvényen kívül helyezte, azaz ebből a szempontból hasonlóan állnak, mint mi; törvény bünteti, de ettől még létezik. A szokások más kérdés. Az iszlámban a papnak (direk írom így) jóval nagyobb a szerepe a hívők mindennapi életében, mint a kereszténységben. Jogi szerepe is van, és emiatt a konkrét ember személyisége, korán-, és szent írásértelmezése nagyobb súlyú, mint egy pap bibliaértelmezése. Azaz a társadalom szokásai nehezebben változnak meg attól, hogy hoztak egy törvényt a fizikai erőszak megnyilvánulásai ellen. De ez nem jelenti azt, hogy egy európai ország moszlim bevándorlói mind asszonyverők, gyerekgyilkosok lennének, akiknek a vallását emiatt el kellene ítélni és betiltani. A tolerancia jegyében.
Cpt. Flint: Mekkora vita volt anno dei, hogy indulhat-e nő a férfiak között a sakk világbajnokságon. Az egyszerű válasz miért ne! Aztán tovább - igen de akkor milyen érv alapján lehet kitiltani a férfi játékosokat a női versenyekről.
Nincs szebb annál: Én vagyok a legjobb női sakkozó! - Nyilatkozza Géza.
Á!
Igen, én is olvastam az eredetit, valóban teljesen más, mint a film.
Teljesen iróniamentes. Persze abban a korban nehéz lett volna másként közelíteni a témához, amikor egész Amerika a kommunizmustól rettegett.
Jah időközben megfejtettem. Hirsi Ali volt a korrekt feka mufci a Frid.nél. Nekem megérne pár robbantást. :D
Quicksilver: akkorát csúsztatsz bazzeg', hogy egy verseny-jégpálya kijönne belőle. Ki beszélt arról, hogy tiltsuk be az iszlámot európába? Ugyanannyi joga van itt jelen lenni, mint a keresztény vallásnak.
Arról beszéltünk, hogy a jelen lévő társadalmi normákat nekik is be kell tartaniuk. Ennyi.
Hidd el, attól, hogy liberális vagyok, nem fogok az öledbe hányni.
Ja, és meleg sem vagyok, látom feljebb már eljutottál a csöppnyi eszeddel eddig a párhuzamig. Barom.

Egy európai államban minden embernek joga van az élethez, az emberi méltósághoz. Ez alkotmányos alapjog. A nőknek is joguk van hozzá.
Ha idejön egy muszlim család, vállalja, hogy be is tartja ezeket a törvényeket. Slussz. Én se megyek Damaszkuszba egy nyilvános meztelen fürdőzésre a barátnőmmel.
Loga
"Akkor melyik választ tartod kizártnak? "
5. az életet nem mi adtuk magunknak, nincs is jogunk elvetni. De ez csak akkor működik ha döntésképesek vagyunk. Ezért a hozzátartozó döntéshelyzetbehozásáért küzdenék.


kutacs, hát nagyjából egyetértünk. Ezen blogban volt hogy úgy kezdünk vitatkozni hogy előbb sarló kalapácsot vagy horogkeresztet ragasztunk az ellenfél homlokára. A baj jelenleg az szerintem hogy nincs vita ,
Bajnai és Szilvásy leosztják a pénzeket, a többiek meg ugathatnak.
gyorgyn 2007.02.06. 11:58:47


>gondolkodás nélkül megcsinálnád?

Valójában mindkét oldalról ez a lényeg. Erről beszélek én is. A gondolkodás nélküli liberálisok ugyanannyit ártanak az egésznek mint a gondolkodás nélküli konzervatívok. Akinek az az érve az újítás ellen, hogy "hallani sem akarok róla" kb ugyanolyan, mint aki azért újít, mert "egyszer élünk, mindent ki kell próbálni." Szerintem nincsenek "tabu" kérdések. Szerintem egy idealizált optimális társadalom nem fél időnként újraértelmezni szabályokat. Akár a "ne ölj"-t is megkérdezi magától: kell-e. Aztán persze jó eséllyel azt kapja, hogy kell. Ugyanakkor nem emészt fel túl sok időt ilyen önkérdezgetéssel, mert akkor meg abba rokkan bele. Szóval bizonyos kérdéseket gyakrabban vet fel újra és újra, másokat ritkábban – de az efféle önkorrigálás esélyeit mindig fenntartja. Ez a képzeletbeli optimális társadalom pontosan tudja vagy érzi, hogy melyik kérdést milyen gyakran kell újra megvizsgálni. Egy ilyen társadalomban nem kellenek külön liberálisok, hogy mindent feszegessenek (ha kell, ha nem) és nem kellenek külön konzervatívok, hogy mindent megvédjenek (akár megérett változásra, akár nem).

Ne értsd félre, nem érvelek egyik oldal mellett sem. Csak kérdéseket teszek fel hangosan, és örülök ha valaki válaszol. :)

(Ámbátor a konkrét példa esetén egy tízéves autót előbb vagy utóbb lehet inkább lecserélnék, bármilyen jó is volt - nyilván egyre több a baj vele.) :)
Azon gondolkodom mi lesz a végeredmény, ha összeadjuk a puzzle-darabokat: Marihuana-legalizáció: liberalizmus, agnosztikus konzervativizmus, amelyből a nem ateista, de istentelen verziót, illetve a Fortuyn-féle konzervativizmust kell érteni. Eddig ezek az új ideológia alapjai, amelyről kétségtelenül megállapítható: racionális. Mi készül itt, Árpi?
És ezt miért nem lehet nemzeti liberalizmusként címkézni?
biohouse:

készülhetne itt minden, csak sajnos egy olyan elenyészően aprócska része képviseltetik csodálatos magyar társadalmunknak eme blogon, hogy csak na.

vagy harcoljunk autonómiáért ideológiai, és nem etnikai alapon? egyébként miért nem lehetett ideológiák mentén szervezni az egész világrendet? szervezzük át. most.
Az a baj, hogy Fortuyn nem volt konzervatív. Ő egy jobb oldali liberális volt, akik populista félig igaz, félig lózung dolgokkal volt befutó.
Politikus volt.

Amúgy meg:
Liberális: Egyén, család, haza (társadalom).
Konzervatív: Család, haza, egyén.
Nemzeti-konzervatív: Haza, család, egyén
Keresztény-konzervatív: Isten, haza, család.
Keresztény-liberális: Isten, egyén, család, társadalom.

Nagyjából. Az, hogy valaki liberális vagy konzervatív, vagy bármi más, csak keret. Csak a nagyjábóli preferenciákat mutatja. Nem feltétlenül mindenki ugyanott húzza meg a határt.
Sokan vagyunk, sokfélék. Szerencsére.
No meg ugye azt sem szabad elfelejteni, hogy van aki, csak bizonyosnak vallja magát bizonyos előnyök érdekében.
Lásd politikusaink negymellényes pálfordulásai. Mikor rájöttek, hogy van néhány százalék keresztény szavazó, mind a Fidesz, mind az Mszp vezetői hirtelen olyan hívők lettek, hogy csak na...
De ennek semmi köze a fenti preferenciákhoz. Az csak képmutatás.
szélsőségesen liberális. protekcionista liberalizmus. liberáldiktatúra. aha.
fidesz: király, isten, és komcsik haza.
Rostoványi Zsolt írja za Iszlám világ és a nyugat c. könyvében,
hogy a nyugatra betelepült muzulmán közösségeken belül gyakrabban fodrul elő az iszlám szélsőséges értelmezése,
mint a muzulmán országokban.

Méghozzá azért, mert a muzulmán országban mindenki iszlám vallású, és egy elég komoly skálán eldöntheti ki-ki maga, hogy mit mennyire vesz komolyan, mit hogyan követ, mennyire fordul a modern világ irányába. De az iszlám természetes közeg, amit senki se kérdőjelez meg.
A bevándorló azonban, akinek nem sikerült asszimiláldónia, azt érzékeli, hogy ő valahogy más ember, mint ez a többi itt körülötte. És mivel nem kapja meg pici korától kezdve azt az eszköztárat a családján, közösségén belül, amivel ugyanúgy tud élni, mint a többi nem muzulmán, hajlamos a bajok forrását a többi nemmuzulmánban felfedezni. Párhuzamosan azzal, hogy egyre radikálisabban fordul a saját gyökerei felé. Tehát mivel eleve van egy elszigeteltség, mert a bevándorló (illetve gyereke) MÉG NEM illeszkedik bele tökéletesen a társadalomba, a folyamat megtorpanhat és megfordulhat: a bevándorló (gyereke) NEM IS AKAR beilleszkedni. Dacból, elkeseredésből, kudarcélmények miatt, stb. És itt kezdődnek a bajok.

Ha megnézitek pl. az angol sztorikat, csupa másodikgenerációs emberke robbantott.
travis 2007.02.06. 15:03:43
"Igen, én is olvastam az eredetit, valóban teljesen más, mint a film.
Teljesen iróniamentes. Persze abban a korban nehéz lett volna másként közelíteni a témához, amikor egész Amerika a kommunizmustól rettegett."

na, monnyuk az tulzas, h nehez lett volna maskepp kozeliteni a temahoz, philip k dicknek pl sikerult. igaz, az o feleseget folyamatosan figyelte a kommunistaellenes elharitas, mert reszt vett par beketuntetesen. szegeny dick bele is kattant ebbe.
shadow82,

Igaz a 10 éves autó példa nem volt a legjobb, de legalább értetted a lényeget.

A gond az hogy nincsen olyan hogy önzetlenül felülvizsgálunk dolgokat. Minden változtatás ( pl eü) érdekében áll valamilyen pártháttérvállalkozónak. Úgyhogy nem feltétlenül a rendszert kell védeni hanem a baráti privatizációt kell megakadályozni.
Quicksilver, miről beszélsz te?!

a szomszéd asszonyverő a btk szerint törvénysértést követ el, amit börtönnel lehet szankcionálni
mert Magyarországon vagyok, és nem kell tolerálnom, ha valaki a vallására vagy akármilyére hivatkozva megsérti a köztársaság törvényeit
gondolom tolerálni kell a szomszéd heroindílert is meg a felettünk lakó pedofilt is, mert nekem nem árt, mi?

ez nem liberalizmus, ez konkrétan bűnrészesség
"Pedig a fasiszták könyv szerint gyűlölik a kisebbségeket, köztük a homoszexuálisokat, mert a Biblia így meg úgy."

Ezt a részt nem értettem kristálytisztán. Fasiszták és Biblia, mert a kisebbségek, hogy...? Nem úgy van inkább, hogy gyűlölöm a kisebbségeket, így pl. a zsidókat - tehát az irodalmukat is, beleértve a Bibliát? Már csak azért is, mert ez a zsidó hagyományból szárba szökkent jelenség elnyomta a mi szép pogány (germán, szittya, antik stb.) örökségünket? Tehát üldözendő, kiirtandó, amiként pogány panteonunk legnagyobb győzelme a zsidó Isten felett az volna, ha nem csak a Bibliát, de választott népét is sikerülne elégetni? Szóval most hogy került elő a Biblia?
kovvacs: ez igaz, meg a másik fele is. A bevándorlók körében a középút a ritkább, és mindkét szélsőség (radikalizálódás és beolvadás) is gyakoribb. Csak a beilleszkedő, beolvadó bevándorlóval már 'nincs baj', nem szerepel az újságokban, nem téma. Ahogyan a beilleszkedő, beolvadó cigányokkal sem. Ahogyan régebben (középkor) a beilleszkedő zsidókkal sem. Ahogy kezdtem is az elején, az nem tolerancia, ha a hozzám hasonlót tolerálom. :-)
Quick

Akkor a Te definiciod szerint a liberalizmus=mindent leszarni, ami nem kozvetlenul ram tartozik?

Tudnal felallitani ilyen egyszeru semakat a konzervativizmusrol is?
z 2007.02.06. 15:36:26
"Quicksilver, miről beszélsz te?"

Hát, egészen konkrétan arról nem beszéltem, amit a szememre akarsz vetni. :-)
Mindenkinek az egyén a legfontosabb. Akinek nem azzal vmi gáz van fejben.
Idö hiányában nem olvastam el minden hozzászólást, ezért lehet, hogy ismételni fogom valaki(k)nek a vélemenyét, elöre is elnézést kérek érte.

Ami II. Szulejmánnak nem sikerült eröszakkal anno, az sikerül utódainak a 20-21. században, vér nélkül. Európát lassan meghódítják az iszlám, a mohamedán és egyéb, Európában
nem öshonos vallások, és még örüljünk, ha 10 év múlva nem nyomják el teljesen a kereszténységet, vagy (jó magaviseletünk esetén) megengedik, hogy a Vatikánra korlátozódva fennmaradjunk, és belépti díjért mutogatnak, mint kuriózumot.

Nem vagyok vallásos, a Bibliát sem ismerem különösebben, de elgondolkodom rajta, hogy a "Szaporodjatok és sokasodjatok" intelem, valamint az abortusz ellenzése nem Isteni parancs, hanem figyelmeztetés arra vonatkozóan, hogy "Vigyázzatok keresztények, mert ha engeditek, hogy egy keresztény gyermekre öt egyéb vallású születés essen, akkor nektek annyi!" Az Európai Unióban nemsokára többségben lesznek az eddigi "kisebbségek", és a folyamat nem visszafordítható. Mindez joggal veti fel Törökorszag EU-s tagságának megfontolását.
cozumel: nem. Nem egyszerűsítek. A liberalizmus bonyolult. A liberalizmus egy ideál, amit elérni nem lehet, de jó felé haladni. De beleszólni más dolgába, ami semennyiben sem érint, az biztosan nem errefelé vezet.

A konzervativizmusról kérdezd Árpádot, az az ő ideálja. :-)
"Quicksilver 2007.02.06. 08:35:12
Csodaszarvasvadász: Csókolom, miért akarsz beleszólni a moszlim szomszédod életébe? Megkért rá az az nő, hogy védd meg, hogy változtasd meg a férjét, hogy adj neki jogokat? Helyette akarod tudni, hogy a helyzete az rossz neki? Erről mindig az Unabomber Manifesto jut eszembe (az még egy érdekes olvasmány ám!); azok a legharcosabb jogvédők, akik maguk belül a legbizonytalanabbak az emberi jogok mibenlétében, működésében, egyáltalán magukban.

A liberalizmus alapelve: minden elfogadható, ami másnak nem árt.
Úgy is van. Az asszonyverő szomszéd neked nem árt. Ő meg nem biztos, hogy liberális. Kötelezhető-e valaki arra, hogy liberális legyen, mert te így gondolod jónak?"

lehet h szar vagyok szövegértésből
de senkinek nem kell megkérnie a másikat, hogy segítsen rajta

ha vki tagja a holland pedofil pártnak, és teszemazt a pártot engedélyezni is fogják hollandiában, akkor se jöhet ide 5évesekkel hancúrozni, szarok én arra ki kért meg kit meg neki mi a kulturális háttere

nem otthon van, ez a lényeg
és ha vendégségben vagyok, én se teszem föl a lábamat az ebédlőasztalra, hiába otthon úgy szoktam meg
Amúgy nincs is gusztustalanabb látvány mint egy "beolvadt" kissebség aki leköpi saját kultúráját.
Quicksilver: még mindig baromság az, amit te liberalizmusnak hiszel. S az, hogy te ezt hiszed róla, csak téged minősít, nem azokat, akik valóban liberálisan gondolkodnak. Akárhogy is kapálódzol.

Hagyjuk már a fasisztákat, meg a bibliát is. Itt most nem elsősorban a vallásról van szó, inkább arról, ki mennyire képes beilleszkedni második (választott) hazájába, illetve az ottlakók mennyire képesek tolerálni (s egyben meddig - úgymond kötelesek - elviselni a másságát).

Szerintem nyugaton se volna baj a dologgal, akkor sem, ha fejkendőt hord az, aki akar. Aki nem akar, az nem kötelezhető. Emiatt gyilkolni gyilkosság. Kalap. Nincs ezen mit ragozni.

A gond akkor kezdődik, amikor a kisebbség megpróbálja a saját képére formálni a régebben ott élő társadalmat.
Rómában rómaiként. Vagy éppenhogy Rómában vandálként s előbb-utóbb Vandália lesz belőle? Ez a nagy kérdés.
Ha már esetleg többségében muszlim lesz pl. Amszterdamban, akkor mi lesz? Amszterdamisztán? Vagy addigra nagy részük már asszimilálódik? (Az ellenállás hasztalan? :D)
Quicksilver 2007.02.06. 15:44:00

Rossz kedvem van, ezért ma este megmártom a késemet egy csövesben, aki senkinek sem hiányzik, sőt. OK?
lonely_photon: "Amúgy nincs is gusztustalanabb látvány mint egy "beolvadt" kissebség aki leköpi saját kultúráját."

ja, pl petofi is milyen rohadt gusztustalan volt, hat nem?
Quicksilver 2007.02.06. 08:35:12

Az asszonyverő szomszéd Neked nem árt, de az asszonynak igen. És ez nem csak a muzulmánokra vonatkozik értelemszerűen.
Nem kétlem hogy szarni az egészre nagyon liberális de nem biztos hogy ez a megfelelő hozzáállás. Tényleg így gondolod?

Szívesen olvasnék valami statisztikát arról hogy vajon a megkérdezett nők hány százaléka tartja elfogadhatónak hogy a férje bántalmazza őt.
Egyébként én azt nem értem, h miért olyan bonyolult pl. a nővérét meggyilkoló török esete. Kapja azt, amit más, előre megfontolt szándékból kapna. Nem hinném, h Törökországban ez menne büntetlenül. És ha igen, itt akkor sem.
Quick: és a gyermekbántalmazás?
Ezt sem értem, ha egy magyarról kiderül, h veri a feleségét,
két dolog történik:
a. semmi ( a feministák szerint)
b.idealis esetben büntetés

de ne gondoljuk, h az valami iszlám sajátosság, h verik a feleségüket.
"Az iszlám világ tovább radikalizálódik, a mérsékelt hangok alig hallatszanak..."

Úgy tűnik, sajnos ez van... de azért sztem van ennek a kulturális konfrontációval kapcsolatos kérdéskörnek van egy eredendően neuralgikus pontja: Izrael. Értsd: vajon mit szólna az EU közössége, ha pár évtizeden belül milliós nagyságrendben vándorolnának be arabok mondjuk Spanyolországba, hogy aztán, mondjuk, az USA és Kína pártfogásával megalakítsák a maguk önálló államát -arra hivatkozva, hogy volt itt pár száz éve egy Kórdobai kalifátus...
Akinek pedig ez nem tetszik, az nézzen szembe a tényekkel + azzal a néhány
atomrakéta-silóval, amit kizárólag önvédelemből a környező államokra irányítanának. Szóval, lehet, hogy ezek a környező országok is kicsit radikalizálódnának... persze lehet, hogy tévedek. ??
"TWÁ",-édes Öcsém(még nagy Ő)facsiga.Ami hülyeséget összehordtál itt az utóbbi időben,az finoman szólva is egyenlő a nullával.Ráadásul mint liberalista futár vetettél olyan fényt az"eszmére"mit nehéz lesz lemosni.Aki ennyire megveszekedett anarchista mint TE ne csináljon semmit,KUSSOLJON,mélyen.
"TWÁ"-semmi mást nem kérek csak annyit itt a nyilvánosság előtt,hogy életed vezérlőelvét írd meg mondjuk öt(5) TŐMONDATBAN.
Ha ezeket elfogadjuk,majd vitatkozunk,addig dőljön Rád tíz köbméter sárga föld.Eddig háromszor hívtalak nyilvános vitára,mindig elfutottál,pedig TE lennél itt az ész-osztó,vagy mi.Tudod viselkedésed,válaszaid egy kis beszari,senki provokátort,rajzolnak ki,akit busásan fizetnek.Tudom,majd jönnek a védőid,hogy itt,a tieden,azt amit akarsz...stb.!Kisöcskös,engem már akkor kardlapoztak mikor még Te egy huncut gondolat sem voltál,és csak azért mert a kezemben a trikolór volt(nem bi).Ha valaki egy elvtelen senki ne ugorjon fejest a Vita-tóba mert lebukik.
Fószerkám,Te itt igen élénk nemi élet mellett akrod eljátszani a zűzlányt,ami nem megy.Ha nem vetted volna eddig észre,felhívom figyelmed arra,hogy olvasni-ésszel kellene.Nem játszhatod itt a"mindenek felett álló,bölcs függetlent" amikor TUDJUK ki az aki utalja Néked a zsozsót.
Legyünk kissé naturalistábbak:ha mint kurva eladtad magad,akkor vállald is be.
Szép,szép amint kifejted,hogy Te végül is hiszel Istenben-"nem vagyok ateista"-de hát aki ismeri a Bibliát,az tudja,hogy az"Istennek hatalmát"féli a Sátán és a démonvilág.
Te ezeknél is rosszabb lennél?No akkor vitatkozz azokkal akik partnernek tekintenek.Le vagy sajnálva!!!

Üdvözlettel:mollaris
Ugye az sem volt semmi, amikor a dán munkanélküli segélyen tengődő imám Szíriában Dánia ellen uszított.
1.Észlelni
2.kiutasítani
3.csá
da2 2007.02.06. 15:57:21

Amen!

Az ilyen pofátlanságok miatt van tele a töke a hollandoknak is a bevándorlóikkal. Nem veszik észre hogy maguk alatt vágják a fát.
Egy korábbi postban írta valaki hogy a jogokkal kötelességek is járnak, csak arról valahogy megfeledkeznek!
"kötelesség" akarom mondani kötelezettség
molaris: tok nyomi vagy, de asszem ezt mondtam mar.
da2: legalább néhány dologban egyetértünk. :D

molaris: rotfl. Kérlek ne hagyd abba. Kérünk még. :) Amúgy akkor most akarsz TWÁ-val vitatkozni, vagy sem? Mer' a komment közepén még azon busongsz, hogy nem jön veled nyíltvitázni (mintha te itt bárki is lennél, és számítanál), aztán a végére meg "No akkor vitatkozz azokkal akik partnernek tekintenek.Le vagy sajnálva!!!".

Nem vagy kicsit szétszórt mostanában? Lehet nagyon szétkardlapoztak... szedd már össze magad!
Asszonyt (gyereket, gyengébbet, kiszolgáltatottat)ütni az iszlámban megengedett, nálunk törvényileg nem. Na és? Számit ez valamit? Egy agresszív, primitív hím ettöl meg ugyanúgy vissza fog élni a testi erejével itt is, ott is. Ès most szándékosan nem "férfit" irtam...
wice,
Philip K. Dick egy külön bolygó, mint tudjuk. :)))

Heinlein csak azonosult művében az aktuális mccarthysta korszellemmel, és nem átallt alacsonyabbrendű rovarok képében megjeleníteni a kommunista veszedelmet.
Mi az a dolog,ami képes arra kényszeríteni Bennetek,hogy azt a visszaböfentett Semmit rágjátok amit koncként dobnak elétek?Ennél a két kutyán is válogatósabb!
Amíg itt nem emelkedik a nívó,aggig csak a hsz.-ekre legfeljebb.De ezt a szellemi nihilt nehéz elviselni amikor a nemzet a"haláltáncba"kezdett.
Innentől mindenki ítélje meg a saját szerepét,ill. olvassa el "TWÁ"válaszát,mit majd nékem ád.Én is kiváncsian várom.
Minden Vitapartnert üdvözöl:mollaris.
lonely_photon: en is utalom a bajuszt, de petofi speciel inkabb korszakallat v testorszakallat hordott, bajuszt onmagaban a legritkabb esetben.
Ginevra:
jajj, ezt ne... tusarok.org , oké?
molaris: a nyomi bolygon, ahonnan jottel, vannak nalad nyomibbak is, v te vagy ott a főnyomi?
molaris:

Szakember segítségére lenne szükséged. Komolyan.
Mit ne? Ha más a véleményed, fejtsd ki, lehetöleg dekódolva, köszi.
Nova, Skót és Csodaszarvasvadász: rajtam hiába kéritek számon azt, amit ti akartok mondani. Én azt mondom, amit leírtam idáig, amit bele akartok látni, azzal meg vitatkozzon aki akar.

da2: "de ne gondoljuk, h az valami iszlám sajátosság, h verik a feleségüket."

Nem hát, ezt (is) mondtam. Hogy a fizikai bántalmazás az nem vallási meg toleranciaügy, hanem köztörvényes. Én tolerálom a muszlim szomszédomat, meg a magyart is (erről volt szó az elején, nem asszonyverésről, azt később keverték bele, hangulatkeltésül), és ha bármelyikük is veri a feleségét, az a rendőrségre/bíróságra tartozik. Ettől független kérdés az, hogy ki akar és miért spicli lenni, és ki segít és mikor másoknak.
KAPJÁTOK be!!Kb. két hónapja csesztetem,de eddig ÉRDEMBEN nem válaszolt.Nos ez,hogy úgy mondjam azokban a körökben ahonnan származom,már az első eset után is kiebrudalt senkivé alázták volna.Nos az Aki két mentőövet is visszautasít,az szerintem egy jellemtelen,kis beszari,SENKI.
VÁROM A VÁLASZÁT!
Ginevra 2007.02.06. 16:06:22

Számít, mert elvárja tőlünk hogy átvegyük ezt a normát.
Mert az Ő kultúrájában ez standard. Sajnos itthon is az volt. Lásd "asszony verve jó". Reméljük ma már nem!
Quick
Ugy latom, egy kicsit kozeledtunk:-)

Van itt meg egy nem elhanyagolhato problema: nehez meghatarozni, hogy mi az, amit Teged nem erint.

Tf, a muszlim szomszedod felholtta veri az asszony, aki ennek kovetkezteben honapokig terheli az eu. koltsegveteset...majd a ferjet leultetik (nalunk nem, de ha igy lenne) es 4 kiskoru gyermekuk allami gondozasba kerul...


Biztos, hogy ez Teged semennyiben sem erint?
Ginevra:
lehetőleg dekódolatlanul elmondom, hogy tökre nem ez a téma, de érintőlegesen sem
a hangsúly a büntetHETŐ-n van, nem azon, hogy kit kapnak el érte és kit nem
az már a rendőrség dolga
Ginevra 2007.02.06. 16:06:22
"Asszonyt (gyereket, gyengébbet, kiszolgáltatottat)ütni az iszlámban megengedett"

Mond, te ezt tudod valahogyan bizonyítani? Mert én máshogyan tudom; persze tévedhetek. Nagyon határozottan állítottad, kérlek adj rá valamilyen forrást.
molaris hazatelefonal! var a nyomi bolygo, hajtomuvet beinditani!
wice
birom mikor valaki így veszi a lapot és nem kezd el kötözködni :)
Vegyük! De akkor én kit üssek?
Megvan!
Cicc...cicc...
Cozumel: pont annyira, mintha egy nem muszlim teszi ugyanezt. Minimálisan.
meg ez amúgyis olyan "a férfiak isznak, büdöset finganak és üvöltve csocsóznak"-érvelés, amitől feláll a szőr a hátamon

nincs olyan, hogy agresszív hím meg gyengéd férfi-archetípus, egyén van, mindegy h mi van a lába között
olyan is van, ahol a 120 kilós asszonyság veri a férjet, de ez már tényleg nagyon OFF
Quicksilver 2007.02.06. 16:14:07

Ki keverte bele a szomszéd bántalmazását? He?

"Quicksilver 2007.02.06. 08:14:48
Hiába mondom én, a liberális, hogy tolerálom az új-zélandi zöldkagylók szexuális életét, az nem tolerancia és nem is liberalizmus. Tessék tolerálni a buzit a szomszédban. Meg az asszonyverő moszlimot a másik szomszédban. Ő nem fog tolerálni engem, de egy másik régi ismerősöm meg azt mondta, hogy a tolerancia nem csereüzlet; nem én tolerállak, ha te is tolerálsz, hanem én tolerállak ha én toleráns vagyok, és pont."

Elcsúsztál. Sajnos.

Lófaszt tolerálom én a szomszéd asszonyverőt. Köztörvényes, nem liberális. De te mindenáron azt akarod bemesélni, hogy a liberalizmus arról szól, hogy elnézünk mindent, és káosz legyen, és erőszak. Nagy túróst. Nem baj, hogy hülye vagy, csak ne próbálj meg másokat hülyének nézni, mert belebuksz. Gyenge kísérlet volt.
Quicksilver:
www.answering-islam.de/Main/Silas/wife-beating.htm

"One of the more controversial issues in Islam is the Quran’s authorization for husbands to beat disobedient wives. This is found in chapter 4, called “Women”, verse 34. Additional information on Islamic wife beating is found in Muhammad’s Traditions (Hadith), and Sira (biographical material)."
Mijen asszonyverésről beszéltek ti?
nem az asszonyverés itt a legnagyobb para, hanem hogy lenyisszantják a csiklójukat. Namost aki ezt csinálja annak levágnám a faszát, de ettől télleg felmegy bennem a pumpa ez akkora köcsögség
Carnivora: "Iszlám önmagában is veszélyt jelent a zsidó-keresztény kultúrkörtől idegen mivolta, és szokásai miatt."

Az asszonyverést és az önmagát felrobbantó merénylőt nem kellene ráhúzni az iszlámra. Ha a szélsőségesek alól kihúznák az ideológiát, minden bizonnyal akkor is szögbombáznának a buszon, csak valami másnak a nevében. Az iszlám vallás szerint az öngyilkos merénylő nem számít mártírnak, nem jut a paradicsomba. A huriknak is annyi. A palesztin menekülttáborokban felnövő fiatalok csak valami hatalmi harc eszközei az erőszakos csoportok kezében, mint ahogy a londoni hátizsákos robbantók is. Ha tényleg az iszlám érdekelné őket annyira, képesek lennének belátni, hogy "hitbuzgalomból" öngyilkosmerényelni nem "Allahnak tetsző cselekedet". A keresztes hadjáratok sem színtiszta vallási okokból végrehajtott dolgok voltak, az arabok szélsőségeiért sem okolható csak a felületesen értelmezett iszlám.
Nos, mindenkinek más a véleménye arról, hogy kit tart Férfinak.
Nálam ez a fogalom nagybetüs, tiszteletet érdemel, és nem a gyengédséggel függ össze, hanem a mindenkori helyzethez való alkalmazkodni tudással, amit más néven intelligenciának neveznek. Az ilyen ember csak akkor üt, ha megkérik rá, de akkor mindkét fél beleegyezésével, ami viszont már egy másik blog.

Quicksilver 2007.02.06. 16:14:07

Pont az a baj hogy nem mondod meg hogy liberálisként mikor vagy jogosult, köteles, érdekelt a segítségnyújtásban.

Hiába írod le hogy szerinted az asszonyverés köztrövényes bűncselekmény, ha mégsem mennél át a szomszédodhoz hogy megakadályozd. Senki nem mondta, hogy Nagy Testvérként leskelődünk a szomszédnál.

Ha jól értelek számodra tök mindegy hogy ki mit csinál otthon ha az Neked nem okoz semmilyen kárt. De arra nem gondolsz, hogy másnak esetleg igen!
Ez egy elég fontos kérdés, elég sok következménnyel. Az elmélet leírva nagyon szép, de a gyakorlatban nem mindig működik olyan jól. Tényleg úgy hiszed hogy SOHA nem kell közbeavatkoznod? Ez nem liberalizmus hanem közöny.

Látsz egy sebesültet az úttesten, és nem hívsz segítséget mivel, nem Te ütötted el? Hülye példa de ha jól látom közel van a nézeteidhez. Válaszodat várom!

szerintem meg lófaszt se számít a vallás
kultúrkörökről lehetne beszélni inkább, a vallásuk már csak egy hozzáadott dolog

Írországban is "katolikus-protestáns"-ellentétről van szó, de ez hülyeség
vannak a birodalom hívei, meg a szeparatisták, de mivel szemszín alapján nem lehet különbséget tenni, jön a "katolikus-protestáns"
Ginevra:
ilyen dolgokat elmondhatunk a Nő-ről is, kérdés persze, hogy kinek akarjuk megfeleltetni
nők számára a Nő emancipált nőt jelent meg hasonlókat, férfiak számára nagy melleket meg olyat, hogy nem feltétlenül töri össze a kocsimat, ha kölcsönadom neki
Quicksilver 2007.02.06. 16:14:07

Nem furcsa, hogy hárman is ugyanazt látják bele?
morális admirális 16:32:18-kor Föld körüli pályára állt. fentről tekint le mireánk, mint isten az égből. köszönjük neked.

a molaristák
Èn nem gondolom ezt ennyire sarkitva. Ismerek az Àltalad leírtaknál jóval árnyaltabb jellemü Férfit is, Nöt is. Te nem?
A nők körülmetélése tényleg nagyon nem kéne, de itt ismét bejön az, hogy a saját nézőpontunkat tartjuk a helyesnek, az idegen nézőpont pedig elítélendő, mert nem olyan, mint amit mi gondolunk.
Valamilyen törzsnél (nem emlékszem, hol olvastam, nem tudok pontosabb adatokat), ahol szokás a nők körülmetélése, azt látták, hogy azok a nők, akiket az őket vizsgáló tudósok felszabadítottak, és nem metélték őket körül, úgy érezték, nem tartoznak a közösséghez, mert nekik megmaradt a csiklójuk. Aztán mindenféle zavaraik lettek ettől. Nem lenne szabad körülmetélni szerintem sem, csak ezt valami értelmes módon kellene bevezetni, nem úgy hogy a saját kultúránkat ráhúzzuk a másik kultúrára tekintet nélkül az ott érvényben lévő társadalmi berendezkedésre (exportáljuk nekik a demokráciát).
Jfl épp arról van szó hogy ők jönnek ide, nem fordítva és semmiféle törzs.
Énnemtom...alapból nem gondolkodom Nőkön meg Férfiakon
nekem van a Kati, a Géza, Andi meg Feri, vannak rossz tulajdonságaik meg jó tulajdonságaik és passz
molaris,

ha már úgyis a térre rohansz, tüntess tóta ellen is, meg vonuljatok a háza elé. vicc vagy, egy móricka. mindenesetre jól szórakozom rajtad, és ezt hálásan köszönöm.
basszus ne bántsátok már molárist
inkább adni kéne alá a lovat hadd csináljon magából még nagyobb hülyét, én meg hadd kacarásszak még nagyobbakat :)
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.06. 16:22:37

Való igaz, hevességemben leírtam én is egyszer az asszonyverést ilyen kontextusban. Elnézést kérek, mentségem az, hogy ez a példa szerintem már az elején is hangulatkeltés volt, aminek annak rendje-módja szerint bedőltem. Ezután próbálok még higgadtabb lenni (kérlek te is próbálj erre törekedni...). Ettől viszont még a liberalizmus valóban a másság tolerálása, és nem azé, aki olyan, mint én; és ez nem káosz.

wice: ez egy olyan értelmezés, ami szerint lehet. Mások is vannak, utánanéztem a múltkori iszlámos post miatt. De még ez sem írja le mindazt, amit Ginevra írt ("Asszonyt (gyereket, gyengébbet, kiszolgáltatottat)ütni az iszlámban megengedett").

Nova:
Én nem tenném egyenlővé a toleranciát a segítségnyújtással. Segítséget nyújtani az ember nem azért szokott mert liberális vagy konzervatív, hanem mert ember. Ettől még mondhatom valamire, hogy nem az én dolgom, nem tartozik rám. A szomszédom, hogy mit csinál otthon az egy ilyen dolog. Nem érdekel, ergo nem megyek át hozzá, ergo nem tudom mit csinál, és mivel nem tudom mit csinál, nem is fogok semmit csinálni ezügyben. Érted? A szomszédot tolerálom, azaz pl. tudom, hogy muszlim, és nem érdekel. A szomszéd feleségét ha nem is látom, akkor feltételezzem, hogy veri, menjek be hozzájuk, védjem meg, hívjam ki a rendőrséget? Csak mert moszlimok, és akkor biztosan veri a feleségét?
gyorgyn 2007.02.06. 12:15:04: Bocs elsikkadás volt.
- nem írtam, hogy ostoba vagy. Egy mondatodra reagáltam,: "... és a társadalmak elveszítették morális erkölcsi tartásukat." Fenntartom, ez ostobaság, mert ebből az következne, hogy a liberálisok elötti idők voltak a szépek, jök és erkölcsösek:). Arról nem beszélve, hogy egy társadalom nem tud olyasmit elveszíteni ami nem az övé.
- 48-49 mint liberális forradalom? Hát...

Egyébként szabad ember vagy egy szabad hazában, azt olvasol amit akarsz, csak tedd!
ha a nők körülmetélése náluk hagyomány és az országukban törvényes, akkor csinálják
én nem fogok odamenni repülőkkel meg tankokkal, hogy ezt megakadályozzam
jól is nézne ki, ha az amcsik meglátnának egy magyar disznóvágást és pacalevést és úgy gondolnák, ez gusztustalan, és bevonulnának hogy ránkragasszanak valami "kultúrát"
pont itt basszák el Irakban is: ott nem nyerő dolog a demokrácia, idegen a kultúrájuktól
az, hogy mi mit gondolunk róla, meg hogy felsőbbrendűnek tartjuk mint pl. a teokratikus monarchiát, az a mi dolgunk
egy pillanat. elnézést kérek mindenkitől, akit megbántok a kérdésemmel, tényleg nem zsidózni akarok. de mire jó az, ha körülmetélnek egy férfit? azt gondolom, tisztán lehet tartani metélés nélkül is. sok zsidó miért tartja a mai napig fontosnak?
biohouse: "Marihuana-legalizáció: liberalizmus, agnosztikus konzervativizmus, amelyből a nem ateista, de istentelen verziót, illetve a Fortuyn-féle konzervativizmust kell érteni. Eddig ezek az új ideológia alapjai, amelyről kétségtelenül megállapítható: racionális. Mi készül itt, Árpi?"

Útkeresés.
Z
a kurva életbe már olvasd el azt is amit írunk légyszives. Arról van szó hogy idejönnek, itt élnek europában és itt ugyanugy megcsonkítják a nőket és megfosztják őket elég sok élvezettől is ezáltal, lófasz nem beszélt itt, mennyünk oda és akadályozzuk meg akcióról.
Kösz.
z: a rendszerek egyenrangúságának - egyes rendszerekben adott boldogság-esélyek egyenlőségének - klasszikus fukuyamai cáfolata szerint van annak jelentése, hogy honnan hova menekülnek az emberek.
savmart: azt gondolod, de olyan helyen ahol a víz mindennél értékesebb, nyílván nem mossák a farkukat napi 2X, márpedig ilyen helyről gyöttek eredetileg
itt meg lehet hogy nem kéne annyira, de azt mondják az orvosok is hogy hasznos, Amerikában pl. rengeteg férfit metélnek, akkor is ha nem zsidó
z,

Minden normális ember így gondolkodik róluk mint Te, csak hát azért (hálistennek) maradt még egy pár különbség a két nem között a nagy trendi egyformitás ellenére is.

Azon túl, hogy Emberek, attól még eltérö a nemük, és én az elöbb erre céloztam.


lonely_photon, csak azt említettem, hogy nem az iszlámot kellene a háttérben megbúvó gonosznak tartani. És hogy az ész nélküli asszimilálás nem biztos, hogy célravezető. Mindegy, ki hová megy.

"és semmiféle törzs"
wot?
"Liberális: Egyén, család, haza (társadalom).
Konzervatív: Család, haza, egyén.
Nemzeti-konzervatív: Haza, család, egyén
Keresztény-konzervatív: Isten, haza, család.
Keresztény-liberális: Isten, egyén, család, társadalom."

Csoda-Szarvas-Vadász,

Ezek sztereotípiák szerintem. Ha valakit sörözni hívsz és beteg a gyereke, akkor ha konzervatív nem megy el (előbb a család, aztán az egyén), ha liberális, akkor meg elmegy (mert az egyéni érdek előrébb áll, mint aztán a család). Szerintem ez így nem áll meg. Szerintem a konzervatívok és a liberálisok között nincs ilyen értékrendbeli eltérés. Az hogy a cimbora ilyenkor megy-e sörözni, vagy nem annak a politikai irányultsághoz semmi köze.

a konzervatívok és a liberálisok értékrendjében nincs ilyen különbség.

a liberálisok egyszerűen hajlanak arra, hogy a kisebbség érdekeit képviseljék, vagy védelmét felvállalják, még akkor is ha ezért lezsidózzák, vagy lebuzizzák őket. a konzervatívok ezzel szemben a többség érdekeit tartják szem előtt, ők is kapnak hideget-meleget, mondják rájuk, hogy nem demokraták, vagy nem európiaiak.

szerintem teljesen rendben van az, hogy a bevándorló, ha fizet adót, járulékot kapjon ellátást, az egynemű párok élhessenek vagyonközösségben, sőt a gyermeknevelésbe is kellene őket vonni, ez régen is így volt, nem dől ettől össze a világ.

ma ugye ha egy családban van egy homoszexuális (és elég nagy valséggel van), és történik egy abortusz (és elég nagy valsággel történik), akkor erről az éritettek legtöbbször nem is tudnak (hiszen mindkét családtag titkolja ezt), holott ugye egymásra lennének utalva. ez eléggé nincs így jól. a homoszexualitás és az abortusz tiltása, és a család mindenek felettiségének hirdetése ilyenkor üti egymást. de ez egy felvilágosult álláspont. ettől én még lehetek végtelen konzervatív. attól hogy nem fogok "same sex marriage" táblával rohangálni, adott esetben megérthetem, sőt el is fogadhatom egy liberálisok érvelését ebben a témában. de a különbség nyilvánvaló. egyik a többség, a másik a kisebbség érdekeiből indul ki. a konzervatívok és a liberálisok közötti ellentét tisztán politikai természetű, értékrendhez, morális, vagy az erkölcsi tartáshoz nincs köze. szerintem.
lonely_photon:
a kurva életbe már, elolvastam
jfl 2007.02.06. 16:39:05 -re reagáltam, ami kurvára nem arról szólt, hogy itt csinálják, hanem a "felszabadításról"

ha pedig följebb göretnél és utánaolvasnál a kommentjeimnek, azt is láthatnád hogy az elsőként írtam, elítélem azt, ha valaki idejön és azt hiszi, otthon van, ver, metél, savazik
de miért túrósodna be? miért kell azt megvárni? szóval pure hagyomány, értem én. de nem mindenkinek sikerül tökéletesen, ahogy hallom. az nem kegyetlen ugyanúgy?
meg nehogymá' pont a zsidóknak ne legyen pénze vízre, amikor a sivatagban is paradicsomot termesztenek...

bocsánat. :)
nők körülmetélése: most utánanéztem gyorsan mert gyanús volt, de nem iszlám dolog, sőt a Korán egyértelműen elítéli.

"Only one of the four Islamic schools of jurisprudence or law, the Shafi'i school, ordered for a "slight trimming" of the hood of the clitoris, supposedly in order to enhance sexual pleasure for the woman."
Quicksilver 2007.02.06. 16:45:16

A kérdés általános, nem csak a muszlimokra vonatkozik. Ahogy írtad "nem érdekel". Tehát közönyös vagy. De akkor ne azt mondd, hogy ez egy liberális alapelv!

Számomra önmagában nem elegendő a toleranciához hogy "nekem nem árt". És a legkevésbé sincs szó arról, hogy belepofázzak a szomszédom dolgaiba. De ha látom hogy olyan dolgot csinál ami ellentétes a törvényekkel akkor igen, talán elgondolkozom azon hogy pl. hívom a rendőrséget.

Amit Te képviselsz azzal szépen el lehet felejteni a társadalmat mint olyat. Sok pici szigetre lenne szükségünk mert, akkor még szomszédunk sem lenne. Mennyivel egyszerűbb...

Plusz még valami hogy elszakadjunk a példától. Az alapprobléma a liberalizmus vs. multikulturalizmus.
Árpád: szó sincsen itt a rendszerek egyenrangúságáról
arról van szó, hogy nem szerencsés rákényszeríteni valakit arra, hogy a mi "felsőbbrendű" rendszerünk szerint éljen, ha egyszer nem akar
egyébként Fukuyamával se értek egyet százszázalékosan, mert Dubaiban nincs demokrácia, mégis bevándorolnak oda, pont a demokráciákból

a bevándorló azt nézi, hol élhet kényelmesebben, honnan akasztahtja le a nagy zsét és hol nem vágják le a fejét ha tilosban parkol
egy ilyen ország pedig akár monarchia is lehet
kutacs_ 2007.02.06. 16:53:22

Ennek semmi köze a politikához. A klasszikus "konzervatív" és "liberális" fogalmak nem elsősorban politikai dobozok, hanem értékrendek. S valóban. Ez általánosítás, ezen kívül pedig írtam is, hogy mindenki más. :D

A konzervatívok és liberálisok között - általánosítva - az a különbség, hogy a liberálisok enegdik az egyént felnőni, nem próbálunk meg mindenki apja helyett aja lenni, míg a konzervatív ideológia része a mások élete feletti kontroll akkor is, ha azt ő nem akarja...

Quicksilver:
Nem. A liberális szemléletmód azt mondja, hogy minden megfelelő, és elfogadható, amíg másnak nem kifejezetten ártasz vele. Ez fontos.

Nem lehet nyakló nélkül _mindent_ megengedni, mert az tényleg anarchia. De nem is szabad túlkorlátozni, mert az meg az egyes emberek számára keseríti meg az életet, amiből viszont mindenkinek csak egy darab van.
A modern világ és a tradicionális világ között egy kőkemény konfrontáció van kialakulóban. Tulajdonképpen mind a két fél fegyverkezik már régen; az egyik valódi fegyverekkel, a technika adta lehetőségekkel, a másik demográfiai eszközökkel. Ezek utóbbiak legalább olyan félelmetesek és ugyanúgy rejtve vannak, mint a hadi eszközök… egyik közelébe sem juthat civil, előbbiekhez azért, mert fizikailag hermetikusan elzárt, levédett no-access területen tárolják őket, utóbbiakat a szociális harapás-gátlás védi meg, hiszen ki gondolná az utcán önfeledten játszó fiúgyerekekről, hogy egy jelentős részük máris harcosnak született. Három-négy fiúgyerek a családban azt jelenti, hogy a családfenntartás szempontjából kettő fölösleges és életcélt (vagy halálcélt, ha a mártírságot nagyratartó tradicionális csoporthoz tartozik) keres magának. Harcolni fog, hiszen a modern világban nem illeszkedett be, és mi mást is tehetne… egy szigorú viselkedési kódex nem engedi meg neki, hogy szexszel, drogokkal, alkohollal, szerencsejátékokkal, de még hobbikkal sem, üsse el az idejét, foglalja el magát, legalábbis nyíltan nem. A harc, igen, az pont jó lesz.

A sokgyerekes család a tradicionális világ kőkemény stratégiája. Amennyiben nem éppen arról van szó, hogy mondjuk egy természeti katasztrófa, vagy egy háború _után_ lép működésbe, és ezzel újra biztonságosan naggyá teszi populációját, akkor nyugodtan ki lehet abból indulni, hogy egy másik előjelű stratégiát követ: konfrontációra _készül_. Most pedig éppen ez a helyzet.

Aki nem hiszi, hogy olyan, mint kollektív tudatalatti, vagy egy ennek megfelelő pszichológiai erőmező van, ahol ezek a dolgok lejátszódnak, az majd kénytelen lesz más okokat találni, amik természetesen nem lesznek helyesek, de abból a szempontból mégiscsak mindegy, hogy jelentőségük utólagosságuk miatt egy szál se lesz.

A modern világ technikai erőfölényében egy mindezzel szöges ellentétben álló luxust enged meg magának: a jólét-kihalás csíkos díványán még ledug torkán egy pávatollat és míg azt mondják neki hírnökök, hogy tradició ante portas, föl kéne kelni, addig ő békére, és további élvezetekre vágyva egy aranyküblibe hány. Gyerekei nincsenenek, jövőtervei sem, de szívesen tesz különbséget minden között ami finom, és vég nélkül írja a listát arról, ami neki még kellene.

Érdekes helyzet… az egyik hanyatlását érezve küldi a világra kis leszekmajd-katonáit, a másik kohérens jövőképe hiánya miatt erősíti pretoriai gárdáit. Övék lesz a küzdőtér, hamarosan. Vannak, akik a nyugati világban is ráéreznek erre és tennének valamit, ha tudnának… csak hát úgy látszik, nem ezt akarják az Istenek: fakó, morbid humorral küldenek egy (nem, nem muzulmánt) hanem egy hibbant állatvédőt, hogy ne hagyja már, hogy ez a Pim belerontson abba, ami még el sem kezdődött…

Furcsa világ, fura világ… kezdem hagyni, hogy gombot varrjak rá… majd valahogy összehúzom a mellemen.

savmart:

A közel-keleten két helyen nem volt víz, amikor a kiválasztott nép átkelt a tengeren: Jordániában és a mai Izrael területén.
A víz drága volt. A férfiak szerszáma meg érzékeny műszer, ha homok kerül oda a fityma alá, no az kínszenvedés.
Ezért született az a törvény, hogy a férfiakat metélni kell.
A meleg, sivatagos helyen a disznóhús nagyon hamar megromlik, és csúnya betegséget kaphat el, aki azt megeszi.
Ezért született meg az a törvény, hogy a disznó tisztátalan állat.

ésatöbbi, ésatöbbi.

Azóta ez tradíció természetesen. Olyan, mint a keresztelés, meg a böjt, meg minden ilyen izé, amit az ember vagy elfogad, vagy elvet.

A körülmetélésnek amúgy azért jó, mert tényleg könyebb tisztán tartani, másrészt nem izzad be annyira, mint egyébként, ráadásul megedződik az eszköz, és a férfi sokkal hosszabb ideig bírja az együttlétet, mint azok, akik nem vannak.

Szóval azért van értelme, mégha nem is muszáj már a modern korban. :D Persze a zsidó népnél ez már hagyomány. Így nem is a logikus volta a lényeg.
Nova21: "Számomra önmagában nem elegendő a toleranciához hogy "nekem nem árt"."

Mi kell még hozzá?

Látom már, ez a nem érdekel sem volt jó kifejezés. Hogy is mondjam... érdekel, de nem akarok beleszólni. Nézem, de nem szólok bele. Hát... tényleg nem tudom máshogyan kifejezni. :-) Mindenesetre nem törvénytelenségeket feltételezek a szomszédomról. Még akkor sem, ha muszlim.
z 2007.02.06. 16:45:50

Irakban nem az iszlám szokások volt a célpont, hanem az, hogy Szaddám irtotta az embereket, akik ebben valószínűleg nem önként vettek részt.

Itt jegyzem meg, hogy ha elfogadjuk a liberalizmus alaptételét, akkor teljesen jogos akár a fegyveres beavatkozás is Irak, Irán, É-Korea és még vagy száz ország "belügyeibe".
savmart:
azért ma is előfordulhat, hogy 3 napig menetelsz a sivatagban izraeliként...nemmég 2000 évvel ezelőtt
nem pure hagyomány, így is könnyebb a tisztántartása
orvosi jelentések szerint azoknál a nőknél, akiknél a férje körül van metélve (pl. zsidó feleségek), a méhnyakrák kialakulására nagyaságrendekkel kisebb az esély
úgyhogy nem hülyeség
és ma már steril körülmények között végzik, megfelelő szerszámokkal, fél perc az egész, a felépülés pedig nem több, mint egy hét
nem egy komoly műtét, nehogy aszidd, csak egy bőrdarabkát nyisszantanak le
savmart 2007.02.06. 16:46:01

>de mire jó az, ha körülmetélnek egy férfit? azt gondolom, tisztán lehet tartani metélés nélkül is. sok zsidó miért tartja a mai napig fontosnak?

Azért tartják fontosnak a körülmetélést, amiért mások fontosnak tartják, hogy a gyerek feje le legyen vizezve egy pap által.
Vagy amiért egyesek böjtkor nem esznek húst (aminek régen lehetetett egészségügyi - dietetikai vonzata), pedig ma már lehet egészségesen táplálkozni enélkül is. Vagy amiért sokan gyűrűt húznak a barátnőjük ujjára a közjegyző előtt, pedig a papírjaiból egyértelműen kiderül, hogy házas. Soroljam még?

A hagyományok jó részének volt valami praktikus eredete, ami ma már nem működik - a hagyományt mégis őrizzük. Miért?
Csoda-Szarvas-Vadász: hadd hivjam fel a figyelmet arra, h a liberalis ellenpontja nem a konzervativ, hanem az autoriter. es a ket vegpont kozott szamos arnyalat elkepzelheto, sot, igazabol ez egy kvazi vegtelen dimenzios ter, ahol minden egyes kerdesben elhelyezkedhet az ember barhol a ket vegpont kozott.
riennevaplus!

maximális tiszteletem, szép írás.
Fortuyn gyilkosa nem szimpla állatvédő volt. Vallomásában azt mondta, veszélyes embernek tartotta F-t, ezért ölte meg, nem állatvédelmi őrületből.
Csoda-Szarvas-Vadász
"a konzervatív ideológia része a mások élete feletti kontroll akkor is, ha azt ő nem akarja..."

kutacs
"a konzervatívok ezzel szemben a többség érdekeit tartják szem előtt, ők is kapnak hideget-meleget, mondják rájuk, hogy nem demokraták, vagy nem európiaiak."

Bakker, ti nagyon eltévedtetek valahol.
Azt hiszem, össze-vissza kevertek politikai, filozófiai, meg attitűdöket leíró fogalmakat, aztán meg ez jön ki. Szép. De hát még odáig sem jutottunk el, hogy megállapítsuk, a konzervatív, meg a liberális nem egymás ellentétpárja.

És inkább nem is szólok a többség érdekeit szem előtt tartó nem-demokratákról...
Bocs, wice eljutott oda.
Quicksilver 2007.02.06. 17:06:28

AZért nem elegendő mert mint mondtam másnak pl. árthatnak.

Nézzünk extrém populista példákat. Nem tartom jó dolognak a pedofiliát. Nekem nem árt mert, nem molesztálnak, de attól még egy kisgyerek valószínűleg nem örül a dolognak. Millió ilyen példa van. Ez nem olyan mint a pl. otthon marihuanazhatsz-e? Magadnak úgy ártasz ahogy akarsz, de másnak nem!!! Szerintem ezen érdemes elgondolkozni!

Nem mondtam hogy rosszat feltételezek a szomszédomról, feltételes módot használtam. ("ha látom")
Skót: Szaddám az egy dolog, a demokrácia erőszakolása idegen környezetben az egy másik
volt arra példa, hogy a földesúr föl akarta szabadítani a jobbűgyait, akiknek erre összeomlott a fejében a világ, és kétségbeesésükben agyonverték
nekem pedig az a velemenyem.
mi a szarer kell folyton skatulyalni. mi a liberalis meg mi a konzervativ. nemtokmindegy?
a fenti peldabul azt lathassuk hogy meg azt is nehez elmeselni hogy ki a naci meg ki a buzi. hat ez a szep benne.
egyebkent pedig az egesz szemelyes preferencia kerdese. en pl. azt szeretnem ha a nyugati tipusu demokracia teljesen intolerans volna a gyokereit dongeto barmilyen mas rencerrel szemben. adjatok egy hitlert, partraszallok.

masnak meg mas fekszik.
wice és bugris:
Egyrészt, nem próbáltam meg egymás ellentétárjának beállítani a konzervativizmust és a liberalizmust, csupán próbáltam körülírni, hol látom a nagy különbségeket. Másrészt, mint említettem, én nem politikai fogalmakként használtam itt ezeket a szép, díszes, ám általánosító dobozokat.
z: nem egy komoly mutet, de azert nem is annyira fasza (pun intended), hidd el azt :)
z 2007.02.06. 17:16:30

Ki beszélt demokráciáról. Az nem alapvető emberi jog hogy belepofázok a kormányzásba.

A liberalizmust kell erőszakolni, nem a demokráciát.
Nova21:
"AZért nem elegendő mert mint mondtam másnak pl. árthatnak."

Olyant pedig nem találsz, ami senkinek és semminek sem árthat. Én is hozok ronda, populista példát: tolerálod az autókat? Azok mindenkinek ártanak.
Skót: sztem meg annak kell az -izmus, aki igényli
aki meg igényli, az csinál magának, nem?
nehogy már nekem kelljen megmondani, hogy egy ország lakói hogy éreznék jól magukat
nyílván azért élnek úgy, ahogy, mert az ott a rendszer - ha nyugati típusú demokráciát akarunk mi is, akkor nosza, lássunk neki
ne a nyugattól várjuk már, hogy bepelenkázzon minket tiszta liberlizmusba meg esélyegyenlőségbe
Quicksilver: "Olyant pedig nem találsz, ami senkinek és semminek sem árthat."

ez egyreszt tulzas, masreszt meg pont azon megy allandoan a huzavona minden lehetseges teruleten, h mi az az artalom, amit meg elturunk, es mi az, amit mar nem.
Quicksilver: hörrr, a szándékos bántalmazás, és egy kétségkívül ártalmas eszköz használata között azért van különbség (mellesleg én vagyok az egyik olyan állat Budapesten, aki bár megtehetné, hogy autót vesz, mégis BKV-val jár, és szívja a jó magyar értelmiségi emberek hónaljbűzét a metrón-buszon-villamoson).
S ezért is írtam én bele az én mondatomba a közvetlenül szócskát. :)

Amúgy nyugodtan lehet ám lovagolni a dolgon, ugyanígy a konzervatív ideológián is lehet ám lovagolni. Tiltsuk be az alkoholt, a cigit, a tv-t, a pártokat, a disznóhúst, a kést, villát, ollót, stb... Ugye érted... :)
"Útkeresés."

Nekem ez eddig inkabb klasszikus libertarianizmusnak tunik.
Fortuyn azért kapta meg a szélsőjobbos billogot, mert olyan problémákat, és azokra olyan megoldásokat vetett fel, amelyek Nyeurópában tabunak számítanak (számítottak).

Az, h erről a probémáról beszélni lehet, pár éves 'vívmány', mert megint sikerült bevárnunk azt, h előbb forduljon komolyra a helyzet, minthogy beszélnénk róla (ld. Párizs). A durva az, h a megoldás mégcsak körvonalazódni sem látszik, 'Nyugaton a helyzet változatlan'.

Árpád,

a szélsőjobb a hmszxualitást nem a Biblia miatt utasítja el, hanem mert szerintük az 'természtellenes'.
z 2007.02.06. 17:28:57

A liberalizmusnak két oldala van:
(1) Mindent szabad, ami másnak nem árt.
(2) Másnak ártani nem szabad.

Az (1)-est nem muszáj erőltetni, bár kívánatos. A (2)-es viszont abszolút univerzális és akinek ez nem tetszik, azzal le kell játszani a mérkőzést, fizikailag.
sf 2007.02.06. 17:17:17

Az ember már csak ilyen. Muszáj rendszerezni, kategorizálni, másképpen nem lehet tömören leírni a skatulyában megbúvó valamit.
Ennek persze óhatatlan velejárója az általánosítás. Sebaj. Azért a többség (szeretnék ebben hinni :D) képes felismerni azt az apróságot, hogy senki sem vegytiszta semmilyen szempont szerint, hanem igen széles skálán mozoghat, és keveredhet.
Igen, teljesen tudataban vagyok a skatulya szuksegessegenek. az eloitelet is milyen hasznos mint ecceru pszichologiai kategoria.
tudataban lehetunk barminek, ha velelmezunk barmilyen tamadast vagy fenyegetest velelmezett csoporterdekeink ellen, vedekezunk. es tamadunk.
a nyugati demokracia a legintoleransabb a letet veszelyezteto dolgokkal szemben. es jol van igy. nem szeretnek ferficsadorban jarni es lyukas zokniban robbantgatni.
a fentebbi marhasagot a nyugati demokracia intoleranciajarol azert mondtam mert szamomra a masodik vh a hoskorszak. angolszasz szempontbol. magyarkent szeretem a moralis szurkemarhat.
re: Skót 2007.02.06. 17:22:15

nem teljesen világos, h miért kell 'erőszakolni' a liberalizmust. A liberális és demokratikus értékek kultúra-függők, ahogy azt itt már sokan említették.

Baj nem azzal van, h a muszlimok a saját országaikban úgy élnek ahogy, hanem azzal, ha nálunk próbálnak prófétálni/terroristáskodni/rendszert dönteni.
Skót:
akkor meg te ártasz nekik, a saját törvényeid alapján
mivel jobb ez, mint az, hogy a muzulmán megmondja hogy "az iszlámot erőltetni kell?" neki ez ugyanolyan mély meggyőződése, mint neked a liberalizmus

upor:
én is úgy gondolom, hogy a homoszexualitás természetellenes, dehát a down-kór is az, akkor se egészséges az ember
éppen ezért elfogadom mindkettőt, nem tehet ő róla
z:

az is természetellenes, h itt ülök a gép előtt és okoskodok a klaviatúra közreműködésével, ahelyett, h tigrisbőrbe burkolózva vadakat hajkurásznék az erdőben.
Illetve ahelyett, h aludnék, hisz már lement a nap :-)
upor:
frászt
akkor lenne az, ha éhenhalnál/megfagynál miatta :)
z: az a helyzet, h a homoszexualitas nem "termeszetellenes". rengeteg allatfajnal elofordul. egyik legkozelebbi rokonunk, a bonobo pl valogatas nelkul dugik a csapatbol mindenkivel (nemtol fuggetlenul), mert igy vezetik le a csoporton beluli feszultsegeket.
z: a buzik ehenhalnak v megfagynak?
bugris,
szerintem liberális, és konzervatív politikai fogalmak.

a liberális és a konzervatív politikusok és szavazóik értékrendjében szvsz nincsenek nagy eltérésék. nem lehet azt mondani, hogy az liberálisoknak csak kicsit fontos a család, vagy hogy egyáltalán nem fontos. de azt sem lehet mondani hogy konzervatívok és a liberálisok között nincs lényeges különbség. hiszen a politikai megosztottság nyilvánvaló. az egyik csoport hajlamos arra, hogy egy kisebbség képviseletét vagy érdekeinek védelmét felvállalja. pl. azt mondja legalizálni kellene a könnyű drogok fogyasztását. a liberálisok kiindulási pontjában mindig egy kisebb csoport védelme vagy jogainak kiterjesztése áll. a liberálisok ebből próbálnak meg tőkét kovácsolni. és nem csak a kisebbség szavazatára számítanak, hanem a többségére is. és ez a politikai attitűd sem jobb, vagy rosszabb, annál aki folyton a többség érdekeire hivatkozik. ez két politikai áramlat elég jelentős szavazótáborral.
upor 2007.02.06. 17:55:46

Minden rémuralom (PolPot, IdiAmin, Szaddám, Hitler, Sztálin) is felfogható mint kultúra-függő. És akkor ennyivel el van intézve?

Csak kell lennie valami fix pontnak, nem? Szerintem a liberalizmussal (a liberális minimummal)Európa univerzális mércét állított fel. De innentől ez csak annyira európai, mint a relativitáselmélet. Az egész világra vonatkozik.

Prófétálni szabad, terrorizálni nem.
z 2007.02.06. 17:58:39

Persze, hogy a terrorizáló köcsög (muzulmánban, keresztényben meg mindenfélében van ilyen) meg azt mondja, hogy az iszlámot stb. kell mindenkire ráerőltetni. Ekkor van az, hogy győzzön az erősebb.

Szerencsére (egyelőre) a szabadság erősebb.
Skót:

hja, kérem, ha a liberalizmust ilyen tágan értelmezzük, akkor minden beletartozik, ami társadalmi érték. Az általad felvázolt (2) sz. követelmény nem liberális, hanem bézik emberi-etikai norma, az (1) alkalmazását pedig te sem tartod feltétlenül alkalmazandónak.

Másrészt sose feledjük, h az emberi jogok, mint általánosan érvényesnek tartott alapelvek, vallásos képzetekből erednek, és ha a vallás kultúra-függő, hát ezek is azok lehetnek.
wice: az lehet, de nem kizárólagosan úgy dugik, tehát nem homokos
viszont ha kiraksz 2 homokos zsiráfot egy olyan szigetre, ami megfelel a természetes élőhelyüknek, ahol kajálhatnak, alhatnak, dughatnak, akkor az a populáció addig lesz életben, amíg a 2 zsiráf
ugyanez az emberre is igaz: nem fagynak meg, de képtelenek útódnemzésre, ami a fajfenntartásnak azért elég sarkalatos pontja
ha ez vmi mutáció miatt alakul így, rögtön rámondjuk hogy természetellenes, így viszont PC-ből azt mondjuk, "természetes, csak más"

Skót: sok helyen lenne ám világvége a liberális minimumod bevezetésével... többek közt olyan "fejlett" kultúrákban is, mint Japán, ahol pl. az öngyi elfogadott módja a bocsánatkérésnek

szedd ki a tantót a kezéből és mondd neki hogy hagyja a szeppukut a gecibe, ez olyan középkori, és néz majd rád mint borjú az új kapura
"Szabadság"

Yassir, am proooud to be an Ameirican and we are gonna meik a biiig glass-hole from the middle-east, you'll see fo'sure!
kutacs
Továbbra is úgy tűnik, elég egysíkúan látod a dolgokat, alapvetően a magyar politika tükrén keresztül.
Azt, hogy a konzervatív a többséget képviseli, értelmezni sem tudom.
A legnagyobb jóindulattal ajánlom, tanulmányozz szakirodalmat.
z ! ha már itt biologizálunk: de ha túl népesedett a sziget, és küzdeni kell a erőforrásért, és a nem szaporodot homozsiráf ebben támogatni tudja az unokaöccsét? közeg függö.. s igen az állatoknál is van példa rá hosszabban fnetmaradva is (jó nem a zsiráfnál)
mert ha így nézzük akor meg egy darab zsiráf egy darab szigeten természetellenes h heteroszexuális, ahelyett h osztódna, v szűznemzene
z:

nahát, ez aztán a jó kis magyarázat, szóval szted az ember funkciója a szaporodás. Azt figyelmen kívül hagyod, hogy ha az érvelésed szerint a hmszxualitás természetellenes, akkor a nem gyermeknemzés célú htszxuális érintkezés is az.
azt is honnan tudod, hogy erősebb? én azt mondom, csak agresszívebb
ki tudja mi lenne abból, ha elindulna a világrendőrség az "elnyomó" Kínába "rendet csinálni"
sztem nem sok jó, leginkább nagy kráterek a nagyobb európai és amerikai városok helyén
z:
Ha kiszeded a kezéből, az pont hogy nem liberális. Ha hagyod, az az. Bocs, csak rossz példa volt.
Nakedape:
2 zsiráfot viszek, nincsenek unokaöccsök
upornak:
a fasz meg a pina, az eredetileg arra van, hogy szaporodjunk vele
attól, hogy élvezetes is a szaporodás, és hogy lehet azt gumival meg tablettával is, hogy ne legyen gyerek, attól még ha mégis gyerek kell, akkor azzal szaporodunk, ugye
a kezeddel is csinálhatsz sokmindent, a száddal is
de ha a száddal éppen csak enni nem tudsz, csak beszélni meg puszit adni, akkor az gáz!

ha megoldja a tudomány, hogy az egyneműek tudjanak utódot nemzeni (mint pl. sok gyík), és ezt a képességet át is tudják örökíteni az utódaikra, akkor 1-0 az embernek, nem lesz természetellenes, tudnak majd csinálni mindent, ahogy a többiek
Loga: Skót szerint ez a "liberális minimum", én vele vitatkozom, nem a liberalizmussal
z: ertem. tehat a termeszetes definicioja az, h ha kiraksz ket emberpeldanyt egy szigetre, akkor nem hal ki a populacio. aha, aha. tehat ha kiraksz ket heteroszexualis ferfit egy szigetre, az termeszetellenes. v ha kiraksz egy ferfit es egy not, de vmelyikuk fogamzaskeptelen, az termeszetellenes. minden vilagos.
upor 2007.02.06. 18:28:11

Valóban "bézik" norma kéne hogy legyen, hogy aki pl. szóban panaszkodik, azt viszem el a gulágra vagy nem irtom ki a falujával együtt.

Sajnos még most is elég sok rendszer van a világban, amelynek meghaladja a képességeit a fenti norma betartása.

Éppenhogy a liberalizmus az, ami nem vallásos képzetekből, hanem annak ellenkezőjéből, a felvilágosodásból ered. Az elméletet nem teológusok, hanem filozófusok csiszolták. Ha van univerzálisan alkalmazható "izmus", akkor az ez.
z: "ha megoldja a tudomány, hogy az egyneműek tudjanak utódot nemzeni"

mar elnezest, de a tudomany ezt mar reg megoldotta. csak kell hozza egy no, meg mesterseges megtermekenyites. raadasul egy meleg ferfinak se okoz allitolag feltetlenul problemat, h novel kozosuljon, legfeljebb kozben pasikra gondol. a leszbiknek meg megegyszerubb: csak hagyniuk kell magukat. ugyhogy tudomany se kell ide, csak nemi onuralom.
wice: hagyjad már a hülyeséget, igen, kirakok 1790000 heteroszexuálist meg egy cerkófmajmot és az természetellenes...
ez sima kötözködős hülyeség
a meddőség sem természetes állapot, vagy szerinted az? viccből van ott az a petefészek? persze, ha helyre lehet hozni, akkor minden oké, ha meg nem, akkor nem tud az illető szaporodni, tehát bizonyos szempontból "selejtes"
ugynúgy, mint a születésétől fogva vak (akinek nem működik a szeme, tehát feleslegesen van ott), a láb nélkül született (magyarázzam?) és a többiek
ez persze nem jelenti azt, hogy ezek az emberek alsóbbrendűek és nem lehetnek sikeresek az élet más területein
pont azért van a társadalom, hogy az ő segítségükkel egyenrangúak lehessenek azokkal, akik látnak, járnak, szaporodnak
de ha olyan közegbe születtek volna, ahol nem segít rajtuk senki, akkor nem lenne esélyük a túlélésre
Skót 2007.02.06. 18:48:50

Ne vedd személyeskedésnek, de ez már-már vallásos szintű liberalizmus.

A bézik emberi normákat nem a pol. rendszereknek kell betartani (azok erre ab ovo alkalmatlanok), hanem az eccerű polgároknak.

Nyugaton azért tartható fenn ez a rsz, mert közmegegyezés van az emberek között, zavar akkor keletkezik, ha integrálatlan elem van a gépezetben, aki kihasználja, h a nyitottság támadhatóságot is jelent.
Némi szabad fordítás Fortuyntól, az elhíresült szövege az iszlámról. Azt kérdezték tőle a Volkskrantban, miért gyűlöli az iszlámot.

"Nem gyűlölöm az iszlámot. Elmaradt kultúrának tartom. Sokat utaztam a világban. Ahol iszlám uralom van, ott szörnyű élni. Borzasztó az álszentség. Egy kicsit olyan mint a régi református protestánsok körében. A reformátusok állandóan hazudnak? Hogy miért? Mert olyan magasra teszik mércét értékek és normák dolgában, hogy azt emberek között nem lehet fenntartani. Ugyanezt látni a muszlim kultúrában. Nézzünk szét Hollandiában?. Melyik országban lehetne egy akkora választói mozgalomnak a vezetői nyilvánosan homoszexuális? Milyen csodálatosk, hogy ez nálunk lehetséges. Ez egy olyan dolog, amire büszke vagyok. És szeretném, ha ez így maradna, köszönöm szépen".

Az angol Wikipédiában van még egy csomó idézet tőle. Szerintem ez a magyarországi politikai kategóriákba nem könnyen rakható be.

en.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn
már elnézést, de egyelőre azért nem úgy működik a dolog, hogy 2 homoszexuális gondol egyet és összehoznak egy gyereket...jó nagy lóbaszó labor kell ahhoz, meg egy pár szakember és sok-sok pénz, és úgy se biztos a dolog
z 2007.02.06. 18:56:09

asszem, itt van egy kis fogalomzavar:
a vakság, meddőség stb. nem természetellenes, mint ahogy a betegségek 99%-a sem az.

A természetellenesség-érv azért gázos, mert puszta biologikumnak tekinti az embert, ráadásul meg is dől akkor, amikor a nyilvánvalóan szimplán biológiai lények között találkozunk a hmszxualitással. Ez a ternészetellenesség-szöveg éppen ezért hangzik hülyén az egyháziak, vagy a hívők szájából.

A vallási érveket hagyjuk.

Az általad felemlített aktus-potencia érv filozófiai érv, és semmi köze a természetellenesség problematikához.
upor:

"a szélsőjobb a homoszexualitást nem a Biblia miatt utasítja el, hanem mert szerintük az 'természtellenes'."

A szélsőjobb és a Biblia ugyanazért ítéli el a homoszexualitást: mert szerintük természetellenes.

Breaking News:
Nyilvánosságra kerültek román szélsőjobboldali politikusok fényképei, melyeken melltartóban és meztelenül orgiáznak egy házibuliban.
;)
QUick
Ugye nem tevedek, ha azt feltetelezem, hogy Neked nincs klitoriszod? :-)))

upor:
miért ne lenne természetellenes?
van rajtad valami, ami nem működik, vagy rosszul
nem felel meg annak, amire szánta a természet
ha kocsit veszek és nem működik az ablaktörlő, nem mondom azt, hogy természetes, mert annak törölni kéne
az ember táplálkozása, alvása, szaporodása akkor is bioligikum, ha fejlettebb az agya és tud olyan dolgokat, hogy erkölcs, filozófia, meg nem ölöm meg a szomszédot ha nem tetszik a feje


nem is beszélve arról, hogy TWÁ is a biologikummal érvel a "szeresd ellenségedet" ellenében...

a kutyám puszta biologikum, nem is eszik kvarchomokot, eszébe se jut
én megtehetem, emberként, de a testem szerint természetellenes amit teszek, mert nincs belőle semmi haszna, sőt
még nem is élvezem
természetesség, külön az nincs, az ember ugyanúgy a természet része, ezért per def bármit tezs az ugyanolyan természetes..:D
amire gondolni lehet h a szaporodóképes egyed önnön jogán fennmarad terjed, de ha mondjuk egy "homo"-nak nincs gyereke, de élete során legalább két másik egyednek példát mutata, pl más értékei közt, és hom lesz akkor pl ő is terjed és pont olyan önnönjogon, lehet szeretni nemszeretni de nemlátok különbséget (és igen neki ehez másokra van szüksége, de sok-sok élőlény van így ezzel sokmindenbe:) pl heterok se napfényt eszenk a "szigeten"
z: koztunk nem az a kulonbseg, h mashol huzzuk meg a hatart a termeszetes es a termeszetellenes kozt, hanem az, h szerinted letezik olyan, h termeszetellenes, szerintem meg nem.
wice: akkor nevezzük úgy, hogy valami nem úgy működik, ahogy kéne neki
perzse mindig vannak szervek amik ekkor feleslegesnek tűnnek, de , hát ez így működik, a lábaink is azér viszeresek mert természetellenesen nem négy lábon állunk.. pedig arra vannak berendezve az erekben a védődolgok. tehát azzal h felálltunk fizikailg tesszük tönkre a természetes testünket, pont mint a kvarchomk evés stb stb stb
travis:

nagyon más okokból tartja a Biblia és Hitler természetellenesnek a buzulást, valszeg a női bugyiban ugráló nagy-romániások sem a melegházasság élharcosai ;)))
z: csak megjegyzem, h a szaporodas misztifikalasa is egy eleg hulye dolog. kerdem en, mi a fasz jelentosege van annak, h vki tovabborokiti-e a genkeszlete felet v sem? aki szeretne gyereket, az azert szeretne, mert olyanok a genjei, h erre kesztetik. aki meg nem szeretne, annak meg olyanok. lattam nemreg egy filmet a youtube-on, amin megmutattak, mekkora a fold a tobbi bolygohoz kepest, a tobbi bolygo a naphoz kepest, a nap egy masik csillaghoz kepest, es igy tovabb. vannak akkora csillagok, amik akkorak, mint az egesz naprendszerunk a szaturnuszig, ami jokora, ha esetleg ketsegeid volnanak. egy galaxisban tobbmilliard csillag van, es galaxisbol is eleg sok van az univerzumban. egy szo, mint szaz: a termeszet kurvara leszarja, h egy-ket csavonak v csajnak van-e kedve az ellenkezo nemmel kefelni.

na, ennyit a termeszetrol.
voltak buzik az NSDAP-ben bőséggel, leginkább Röhmöt szokták említeni. a hosszú kések éjszakáján aztán a hetero frakció nyert.

pedig igazán sajátos lett volna egy Európát uraló náci Németország buziban.
Kedves z!

Nincs olyan, hogy valamire szánta a természet!!
Van, és kész. Az embernek magának kell eldöntenie, hogy az érzéseinek, ízlésének mi a célja!!
mindazonáltal kívánatos volna visszakanyarodni allahista barátainkhoz. látom, egy magyar Fortuyn feltűnése még nem időszerű, azzal lenne tele a sajtó, hogy ni, BÚÚÚZI!
Attól tartok, hogy a liberalizmus, a konzervativizmus és egyéb eszmerendszerek elméleti megvitatsa felett alaposan eljárt az idő. Vaamikor réges régen lehetett (talán) erről vitatkozgatni jóízűeket, de a gyakorlatban mégis csak az van, hogy az elméletek azok inkább a cselekedeteink utólagos leírására alkalmasak, nem pedig előremenőleg megjósolni, hogy x vagy y krízishelyzetben mit fogunk tenni.

Szerintem krízishelyzet van, nem sokat ér tehát az elméleti megközelítés a liberalizmus mibenlétéről. Itt túlélésről van szó, az pedig nem kisasszonysport.
z:

az, h mi a 'természet szándéka', az értelmi absztrakció, azt nem a természet találja ki, hanem te meg én.

És megkérdem mégeccer: ha az hmszx azért természetellenes, mert nem tölti be a szaporodási funkciót, akkor mi van az olyan htszx aktussal, amit nem gyerekcsinálás céljából tesznek? Az érvelésed szerint az is természetellenes.
twa: mar akkor azzal volt tele, amikor fodor gabor meg merte emliteni a parlamentben, h talan a melegek helyzeten is lehetne kicsit javitani ezzel-azzal. azota meg nem sokat valtozott a vilag, ha jol emlekszem, meg itt is buzizott vki fodor kapcsan. mert ugye aki nem utalja a buzikat, az buzi.
kiszera: A liberalizmus a 'jó idők' filozófiája. Amikor megengedhetjük magunknak. De pont ezért nem kellene felhigítani; ha nincsenek jó idők, félre kell tenni, aztán elővenni, ha lehet.

cozumel: ha arra gondolsz, hát nő vagyok.
Az EU-s muszlim tömegek körül nagyon nagy baj van, későn eszméltek és még mindig sok a tabu a bevándorlási kérdésben. Amikor Párizsból visszaérkeztek a rapportőrök, és a Bizottság a beszámolók mellé megoldási koncepciókat is kért, azok csak széttárták a kezüket: elképzelésük sincs.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.02.06. 19:27:47
mindazonáltal kívánatos volna visszakanyarodni allahista barátainkhoz. látom, egy magyar Fortuyn feltűnése még nem időszerű, azzal lenne tele a sajtó, hogy ni, BÚÚÚZI!

merész optimizmussal 10 év múlva fel merik majd vállalni és nem lesz akkora kultúrsokk sem.

ez lesz a heti lényeg amúgy?
still off, de:

nagyon sokan kísérelték meg itt körühatárolni a liberalizmus alapelemeit,elsősorban erkölcsileg van megközelítve a kérdés.

A liberalizmus sztem legfontosabb - egyúttal leginkább vitatható - alapeleme az, h elfogadja, h az emberek a döntéseiket meghozni, és azok következményeit belátni képesek. A másnak nem ártás etikai minimuma ehhez csak 'külső' adalék.
Ayaan Hirsi Ali epp most ad interjut a bbc world-on. nagyon erdekes, amiket mond.
Z: Azt hiszem ez elképesztő. Már amiket írsz. DE tudod mit, megfordítom a kérdést: mi a természetes?
Ha mindenki kék szemü,
- szőke,
- heteroszexuális,
- rántott csirke a kedvenc kajája,
- ugyanaz a kedvenc zenéje, filmje stb?
FIGYELEM! MEGSZAKÍTJUK ADÁSUNKAT. MA, 2007. FEBRUÁR 6-ÁN ESTE EGY KDNP-S POLITIKUS AZT MONDTA, HOGY TALÁN SZÓBA KÉNE ÁLLNI VÉGRE A MINISZTERELNÖKKEL, TALÁN NEM KÉNE KIVONULNI MINDIG A PARLAMENTBŐL. RÉSZLETEK...
simicskó istván áruló. de ezt ne itt, pls.
z,
a különbségtétel végtelen egyszerű, belátom.

de jobb elhatárolást nem tudok, mint azt, hogy a liberálisok mindig kisebbség érdekeiből indulnak ki, a kisebbségek jogait próbálják kiterjeszteni. a konzervatívok meg a többség érdekeit tartják szem előtt. egy liberális vagy egy konzervatív gondolkodásában ez az, ami azonnal tetten érhető.

a liberális azt mondja, lehessen bevándorolni, és ha a bevándorló fizet adót, meg járulékot kapjon ellátást. a kisebbség érdekéből indul ki. a konzervatív meg azt mondja, oké, lehessen bevándorolni, de akkor legyen valami korlát vagy kvóta, ami ezt korlátozza, a többség érdekei ne sérüljenek.

és ezt a tisztán politikai különbségtételt azért tartom jobbnak, meg fontosnak, mert így elkerülhetnénk azt, hogy bármelyik csoport magát felsőbbrendűnek, a másikat alávalónak gondolja. mert ugye ismerjük ezt. nem egy olyan vélemény van, hogy a liberálisok drogos buzik egy szűk csoportja, akiket a zsidók szavaznak be a parlamentbe, a konzervatív meg a pápát, a vezért és a turul madarat bálványként imádó fundamentalista, felvilágosulatlan alakulat.

egy konzervatív lehet toleráns a kisebbségekkel kapcsolatban. de ez a politikai megnyilatkozásokban nem kap hangsúlyt, vagy egyáltalán nem jelenik meg. de ez nem azt jelenti azt, hogy egy konzervatív szükségképpen intoleráns a leszbikus nőkkel, a melegekkel, a zsidókkal vagy az muszlimokkal kapcsolatban. mindössze arról van szó, hogy a konzervatívok a törvényhozásban a többséget képviselik. és sok esetben ezzel a kisebbségeket is védik. mert mi értelme lenne annak, ha holnaptól az egyneműeknek lehetne házasodni, azzal a felkiáltással, hogy ez így európai. építhetnénk mindenhová kordont. mert a házasságkötő terem előtt köpdösnék, meg hajigálnák szerencsétlen fiú és lány párokat. persze ha a liberálisok egy adott ügyben érveket sorakoztatnak fel (ezt egyébként rendre elmulasztják), mondjuk miért ne vezethetnének egyneműek közös házartást, miért ne élhetnének vagyonközösségben, ha úgy akarják, esetleg engedményeket tesznek, hogy ezt ne hívjuk házasságnak, akkor a többség és velük együtt konzervatívok is elfogadóvá válnak. de ha folyton belemegyünk abba, hogy a másik fél alávaló ezért, meg ezért, abból sose lesz megoldás.
Kiszera: "az elméletek azok inkább a cselekedeteink utólagos leírására alkalmasak, nem pedig előremenőleg megjósolni, hogy x vagy y krízishelyzetben mit fogunk tenni."
Nem kötözködésből de egy bizonyos életkoron túl azért van némi összefüggés. Nem?
A második bekezdés majdnem de a "túlélés" helyett keressünk valami mást (szót).
Klovag 2007.02.06. 08:21:25
>Daikini: "Hitler Nemetorszaga sem volt
>kartekonyabb, mint a SZU, vagy Anglia
>vagy USA."


>Na ne viccelj. Tegyél már egy tanulmányi
>kirándulást légyszives mondjuk az
>ausztriai Mauthausenben...aztán térjünk
>csak vissza erre a mondatra.

Na reggel elmentem do'gozni, igy most reagalok.

Lassuk szepen objektiven, de egyszeruen Embert olni csunya dolog. Nepet irtani meg csunyabb. Ama teny, hogy szazezreket, milliokat olnek meg azert, mert gyulolik oket, vagy kell a foldjuk, vagy rabszolgakent akarjak oket dolgoztatni, az egy bizonyos fok utan mar egy kaptafa. Hany neger es indian halt bele az angolszasz terjeszkedesbe? Senkinek nem jutott eszebe osszeszamolni? A spanyol hoditasba? Az emberek akkor kapjak fel csak a fejuket, ha holocaustnak neveznek valamit. Ha civilizalasnak, vagy gyarmatositasnak, az mar kellokepp baratsagos jelzo ahhoz, hogy hatradoljunk, es azt mondjuk: "hat ja... ennyi aldozat kellett a fejlodeshez."

De nem. Lassuk sorba:
A naci nemetorszag irtotta a zsidokat gyuloletbol es a vagyonukert.

A kommunista SZU irtotta a burzsujokat es a sajat nepet a politikai hatalomert, es az osszekuporgatott vagyonukert.

Az imperialista Anglia irtotta a bennszulotteket, mert kellett a foldjuk, es osszefogdosta oket rabszolganak a profit remenyeben.

Az imperialista USA irtotta az indianokat, mert kellett a foldjuk, es felvasarolta a negrokat az angoloktol.

A spanyolok is irtottak az indianokat az aranyert, meszaroltak a fulop-szigetekieket, a spanyol inkvizicio pedig modszeresen irtotta a maskent gondolkodokat.

Igazabol ugyanugy van mindig: van egy eros nemzet, es brutalisan kizsakmanyolja a gyengebbet. Ez igy van. Szuksegszeruseg, meg akkor is ez van, ha egyebkent erkolcsileg nem igazolhato. Marpedig egy nepirtas sem igazolhato. Sem a nemet, sem a brit, sem semelyik. Tokmindegy, hogy 100.000 vagy 1.000.000 az aldozatok szama, ilyennek nem szabadna megtortennie, megis tucatnyit lehet felsorolni. A hatalommal mindig visszael valaki elobb-utobb, marpedig sok orszagnak volt hatalma, es ez meg is latszott a kissebbsegpolitikakon. (T. a kivetelnek.)

A nepirtas nem szamhaboru. Az szinte biztos, hogy a naci Nemetorszag tobb zsidot olt meg, mint ahany negert es indiant Anglia+USA, itt a szamok egy ponton tul nem jatszanak. Nyilvan egy ember megolese nem nepirtas. De mondjuk 10-20.000 ember modszeres leolese mar siman az.

A nemetek azert sokkal rosszfiubbak, mint az oroszok vagy az angolok, mert ok elvesztettek a ket haborut. Es ha elvesztesz egy haborut, akkor bezony te leszel a rosszfiu, es csunyan megszivod. Ennyire egyszeru.
Wé, "Fortuyn gyilkosa nem szimpla állatvédő volt..."

Tudoménaztat, de nem is arra akartam kilyukadni, mert azok a részletek. Ami érdekes, hogy _nem moszlem_ ölte meg, ami egy ilyen szarajevói merénylet szerű reakciósorozatot vonhatott volna maga után... Nem volt ott az ideje. Úgy értem, ez nem jó jel, mert jobb lett volna talán egy "kezdeti" tisztulás, egy kis/ nagy balhé. Mert így tényleg úgy tűnik, hogy minden egy nagy show downra koncentrálódik: a szembenálló felek felvonulása zavartalanul folytatódik...

-----
dophin, írod:

"Útkeresés."



Nekem ez eddig inkabb klasszikus libertarianizmusnak tunik."

Mondd, miért ne lenne az "útkeresésnek" formája? Az sem a semmiből bukkan elő, hanem valamiből, ami már ott van, de ami nyitott, és egy további utat keres, talán mert nem akar stagnálni... Nincs olyan, hogy egy negatív mócsingból, egy visszaszívott nyálcsomóból, egy csuklás folytán előállt vákuumból lesz keresve, hanem az ember eljut valahova, de egyidejűleg érzi, hogy még nem érkezett meg.
A világ abszurditása (nekem, lehet neked egyáltalán nem abszurd) leginkább abból ered, hogy egyrészről abszolút nincs rendben, másrészről tele van posztulátumokkal, hogy _mi a rendje_. És akkor itt vagyunk mi, egyrészről azzal, hogy valaminek azért lennünk kell (rend kell legyen bennünk), másrészről pedig ha úgy maradunk, akkor máris valamennyire halottak vagyunk.
Aki él, az keres, bármi is a kiindulópontja. Lehet libertáriánus, lehet evangélikus, vagy bármi, ami eszedbe jut. Olyannak látod (vagy véled látni), mert eddig odáig jutott, de az is láthatod, hogy most már tovább menne... Nem mond itt ellent semmi semminek.

Vannak aztán, akik megtalálták azt _amik ők_, és egész életükben úgy is maradnak. Velük sincs baj, mert ők a figurái az élet sakkkészletének; a paraszt az parasz, a bástya az bástya, a futó az bishop. Ők adják majd az élet drámáját, mert így írja elő a földi forgatókönyv. Ebben a drámában van, aki pályához kötött, mint a szerepüket választott figurák, és van aki nem, mert keres. Onnan, ahova éppen megérkezett, tudósít... tájékozódásul másoknak, legyen az, hogy definiálják magukat, mint a figurák, legyen, hogy utazásukhoz új koordinátákat kapjanak, mint a keresők.
------

wice, nekem úgy tűnik, egy egészséges vonalat hozott a topikba. Üdvözletem.
kovvacs 2007.02.06. 13:59:22 :

Elhiszem, de igazabol en arra akartam celozni, hogy vagy toleraljak a sok nepet, es van is jo otletuk arra, hogy ne szabaduljon el a kaosz es akkor liberalizmus, vagy akkor bezony derekasan ki kell mondani: itt autokrata eszkozokre is szukseg van. Vagy bocs emberek, de hulyek vagyunk a feladathoz, es csak ugy tudjuk megoldani az etnikai kerdeseket, hogy eroszakhoz folyamodunk, ha tavol kell tartani oket.

Nem mondom van, hogy lezullik egy varosresz, mert kissebbsegek lakjak. Ennek nem faji, hanem szociologiai okai vannak, egyszeruen a kissebbseg gyakran nem kepes onmagat kepviselni, neha az orszag maga nem teszi lehetove, neha csak egyszeru tohonyasag az oka, de ha nincsen ontudat, akkor nincs motivacio es jovo sem. Es akkor lerobban a varosresz, pedig az ott elok javaresze kepes lenne takaritani maga utan. A tobbsegnek pedig kenyelmes, ha nem szolnak bele a dolgaikba, cserebe a kissebbseg zullik. Ez szerintem tul nagy ar azert, hogy egy picivel tobb hatalmunk legyen. Ja es nem mellesleg - oh mily horror - ezen dolgoznia kellene egyes politikusoknak. Itthon a ciganysagnak sincs normalis kepviselete. Lassan 7-8%-a a magyar nepessegnek (talan mar tobb is) cigany, de a parlamentben csak par kirakatbabu reprezentalja oket. Siman parlamenti partta tudnanak fejlodni, de nem teszik. Nem motivaltak, segellyel el van latva az aki nem akar dolgozni, es boldogul az aki megis.
Teljesen OFF:
Ideje lenne szerintem elkezdeni tudatosítani, hogy a "Néger" megnevezés a fekete ember számára elég csúnya sértés. Ha ilyet hall tőled, az értelmesebbje ezután nem áll szóba veled, a kevésbé értelmesebbje mondjuk amcsiban simán kivégez. Nem magyarázod meg neki, hogy ez csak egy szó, mert az ő nagyapja volt rabszolga, nem a tiéd. Elismerem, hogy a magyar nyelv részévé vált ez a szó, de próbáljunk már ezen változtatni. Én külföldön élek, és nekem ég a pofámról a bőr, amikor magyar haverok magyarul beszélgetve (úgysem érti senki alapon) használják a néger szót, mondjuk a tömött metrón.
Nem néger. Fekete.
Kiszera: "az elméletek azok inkább a cselekedeteink utólagos leírására alkalmasak, nem pedig előremenőleg megjósolni, hogy x vagy y krízishelyzetben mit fogunk tenni."
Nem kötözködésből de egy bizonyos életkoron túl azért van némi összefüggés. Nem?
-------------

Nem tudom.

Én azt tapasztaltam, hogy semmilyen életkorban sem úgy megy, hogy az ember eldönti, hogy milyen nézeteket vall, elméleteket támogat, és aztán annak megfelelően cselekszik, hanem inkább úgy, hogy az ember cselekszik ezt azt meg amazt, és aztán bizonyos idő múltán visszatekintve, amikor már elég sok cselekedetét tudja áttekinteni, akkr megállapítja, hogy hát valószínűleg nekem ezek és ezek lehettek az elveim ekkor és ekkor, hiszen ezt vagy azt csináltam rendszeresen.

Az viszont, amit az ember reagál, az élete során változik - így aztán változnak azok az elméleti megközelítések is, amelyek ráhúzhatók a gyakorlati tapasztalatokra. Így hát az ember fia egyszer csak észreveszi, hogy jé, korábban a szabadversenyt támogattam, most sokkal inkább hiszek a jóléti állam paradigmájában, vagy hogy ifjabb koromban kiröhögtem a keresztényeket/hindukat/klasszikus kommunistákat/érdekvédelmet/konzervatívokat/akármit, most viszont már megértem és támogatom őket (vagy fordítva.

Ilyenkor nem feltétlenül arról van szó, sőt, többnyire nem arról, hogy leültem sokat töprengeni, és tudatosan megváltoztattam a hozzállásomat, hanem inkább arról, hogy elkezdtem mást gondolni és mást tenni, és aztán utólag, tudatosan kerestem egy erre ráhúzható elméletet vagy egy ehhez közelálló gondolatvilágot.

És hogy idősebb korára az ember jobban megcsontosodna, és ezáltal koherensebbek lennének az egyes cselekdetei és a gondolatvilága? Változatlan környezetben talán igaz ez - azonban egy olyan világban, ami gyorsabban változik, semmint egyáltalán be tudnánk rendezkedni egy tetszőleges állapotra, hogy aztán a cselekedeteink hozzá érjenek... nem tudom. A magam részéről nem tapasztalom azt a húdenagy koherenciát... de lehet, hogy ez csak rólam szól.
engeggyébmábe,

jó a tipp, gyakorlatilag arról van szó, hogy a modern terrorizmus egyértelműen arról szól, hogy az arabok eltanulták a szekuláris, szélsőbaloldali európai terrorszervezetektől a dolgot (Rote Armee Fraktion és társaik). Nagyon erős nyugati hatás van benne. De ez csak a terrorista elitre vonatkozik - Oszama & co.

A párizsi autógyújtogatók, az asszonyverők meg a többi az szerintem befolyás nélküli, standard iszlám.
Ha jól tudom, a magyar nyelvben soha sem volt sértö felhangja a "néger" szónak, egyszerüen arra utalt, hogy az illetö fekete börü. Esetleg annak egyik árnyalata. Köznyelvi szó és kész. De ha már itt tartunk, a "fekete" szó semmivel sem jobb, ugyanilyen sértönek számit. Lásd "feka".
az autógyújtogatás az kevésbé iszlám, mint szimpla csőcselékség.
jacks_colon 2007.02.06. 21:26:36 :

A negernek nincsen negativ toltese Magyarorszagon, nalunk nem volt rabszolgasag. Mellesleg a latin niger is feketet jelent.

Kicsit eroltetettnek erzem azt, hogy most mindentol megsertodik mindenki, ha ciganyra azt mondom cigany, akkor rasszista vagyok, lassan mar az is rasszista aki romanak hivja oket, az is aki etnikumnak, KGST indiannak, olasznak, 'ombrenek, vagy istentudja minek hivja oket. Nem erzem szukseget holmi barbibabas sertodosdinek. Itt nincs alapbol negativ toltese a negernek. Nezzen barki utana az irodalmunkban. Mindenhol negert talal. Ez van.
A téma lényegéről - egyszerűen nem értem, hogy miért kell kultúrákról, multi -vagy monokulturalizmusról beszélni ez téren. Törvények vannak, aztán kész.

Egyedüli és egyetlen hiba ott van, hogy a balosok gyakran szemet húnynak, ha kisebbségek szegik meg őket. Ezt kell megszüntetni és annyi.
kutacs: "mert mi értelme lenne annak, ha holnaptól az egyneműeknek lehetne házasodni, azzal a felkiáltással, hogy ez így európai. építhetnénk mindenhová kordont. mert a házasságkötő terem előtt köpdösnék, meg hajigálnák szerencsétlen fiú és lány párokat."

ez konkretan baromsag. tehat azert tagadjunk meg bizonyos jogokat egyebkent senkinek nem arto emberektol, azert kenyszeritsuk oket bujkalasra, mert vannak, akik utaljak oket? kurvara nem ertem ezt a logikat.
Ez meg a másik: a romázás.

Mitöl lesz neki jobb, ha nem magyarul nevezik annak, ami, hanem az ö saját nyelvén? Miért kell egy egész országnak megtanulnia cigányul csak azért, hogy romának nevezze azt, aki cigány.

Mellesleg ök magukat egymás között is cigánynak hívják.
"Egyedüli és egyetlen hiba ott van, hogy a balosok gyakran szemet húnynak, ha kisebbségek szegik meg őket. Ezt kell megszüntetni és annyi."

Szerintem inkabb arrol van szo, hogy felnek a sajat szavazoiktol, ha esetleg erelyesebben lepnenek fel. Erzekeny, burokban nevelkedett retegrol van gyakran szo, aki nem Olaszliszkan nott fel.

Es ez nem balos problema, hanem egyszeruen az MSZP-SZDSZ problemaja (elvegre az MSZP mar csak papiron baloldali).
Ginevra, Daikini: Tudom, azt hiszem említettem is, hogy ez a szó a magyar nyelvben elfogadott. Itt nem az etnikai sértődgetésről van szó, mindössze arról, hogy más nyelvben ez sértés. Én csak felhívtam rá a figyelmet. Ha akarod megjegyzed, ha nem akarod nem. Ha nem akarod hogy külföldön taplónak nézzenek, akkor megjegyzed. Az én fülemnek furcsa, és zavaró.
Èn külföldön èlek, ott, ahol sok néger, de ettöl még tény, amit leírtunk.
Biztos ti is észrevettétek, h az angolban a Magyars használata - a hagyományos történettudományi használatán túl - kezd elterjedni. Ebben a nagy PC világban csak nem hiszik azt egyesek, h a magyarokat zavarja a Hungarian megnevezés? Hihihi
"Mitöl lesz neki jobb, ha nem magyarul nevezik annak, ami, hanem az ö saját nyelvén?"

Ez a politikai korrektség egyik bevett trükkje.

Ha van egy szó, amihez negatív érzetek tapadnak (lásd néger Amerikában), akkor kreálni kell egy másikat, amihez nem tapad (lásd afro-amerikai).

Ezáltal az előítélet csökken.

Nagy marhaság az egész, de az "írástudó" réteg lelkesen űzi.
En tudom, hogy az angolban pl ez serto, az USA-ban nem hasznaltam. Ennyi. Ennek max turisztikai jelentosege van, az aki Magyarorszagra jon, annak szorri, de jarjon utana, hogy itt mi a helyzet. Ez igy korrekt. Emiatt nem fogok raszokni a feketere, vagy a "nem teljesen feher"-re.

Magyarorszagon vagyunk, beszeljunk magyarul, es ebbe beletartozik a neger is, meg ha van is ra alternativa. El van tarsadalmilag fogadva, es az itt elo negerek is tudjak, hogy nalunk nincs toltese ennek a szonak.

Amiatt ne parazzunk, mert egy holmi USA-ban mas a szokas. Mi lesz, lebombaznak?
Árpi,

nem útkeresés ez, ez az út már létezik, bár nem csak hogy Magyarországon, de Európában sem létezik, csak Amerikában - az a markáns vonal, ami valahol a klasszikus liberális (tehát libertariánus) és a neokonzervatív között mozog. Pontosabban annyiban konzervatív csak, amennyire balra tolódott a társadalom - főleg az oktatás és a média, ld. György Péter mint tanszékvezető - centruma. Csak ahhoz képest, normális esetben centrum lenne.

Legjobb képviselője ennek a vonalnak talán William F. Buckley, a National Review alapítója - érdemes egyébként olvasni, www.nationalreview.com, elég jó lap szerintem. Vagy egy másik jó példa az Eric S. Raimond-féle Anti-Idiotarian Manifesto - www.catb.org/~esr/aim/

Ez a vonal gyakorlatilag egyszerűen a józan észt próbálja szerintem képviselni, és azért nehéz pontosan belőni, mert a legtőbb mainstream irányzat, nos, nem azt, ezért nehéz viszonyítani.
jah a ciganyokra asszem ki lett talalva az "afro-magyar" :-D
És hogy hívom az európai feketét? Afro-european? Nyihaha
Doomhammer, tudom, egészségükre, én nem állok be ebbe a sorba, mert ha már idegen nyelvet akarok tanulni, akkor nem a cigányt fogom választani.
az afrikai pedig Afro-african. A dél-afrikai búr pedig Euro-african. Természetesen:)
Feladom. Mindegy. Ha ennyire nehéz, ne vedd át.
jacks_colon: azert kosz, hogy aggodsz ertunk :-)
upor, igen, én is hallottam már, el is gondolkodtam rajta, hogy akkor most nekem jobb-e, hogy magyars vagyok, és nem hungarian. Még nem döntöttem...
Kiszera: "az elméletek azok inkább a cselekedeteink utólagos leírására alkalmasak, nem pedig előremenőleg megjósolni, hogy x vagy y krízishelyzetben mit fogunk tenni."
No akkor bövebben:
- Amikor ifjú az ember, lelkes, megyözhető, de legalábbis terelhető pszichise. (Ha Józsi ezt mondja akkor az úgy van.)
- Ha már érettebb, már vannak szürők. Segítenek, de a rutin még hiányzik.
- He élemedett:), mint én (54) azért elég jól kiszámítható. A világ nem változik olyan gyorsan. Egy bölcsödést jobban féltek ettől.
Krizishelyzet: Nem árt látni a pályán, mielött kapkodni kezdenénk. Nem?
"Azért megérne egy gondolatkísérletet, hogy vajon az itthoni jobboldal illetve baloldal mit tudna kezdeni egy Pim Fortuyn típusú fickóval.
Jobboldalhoz nyilván nem tartozhatna, a Semjén agyérgörcsöt kapna egy kopasz buzitól."

Hollandiában sem fogadták be. Egy független, "zöld" típusú pártban ténykedett, amíg ki nem hajintották a gyűlöletkeltő megjegyzései miatt.
Néhány idézetét feltettem a blogunkra.
forabettertirpakbokretas.blogspot.com/2007/02/az-hitat-pillanata.html

Saját pártot kellett alapítson, ami saját állítása szerint se nem jobb, se nem bal nem volt (ismerős? :-))
Ja, és a holland szélsőjobb pártot is szerette (bár ők nem szerették viszont).

Mit is mondott TótaW, hogy érdekes cikkeket talál a Demokratában?
Lehet, hogy nem fogadták be Fortuynt, de azért égett egy-két moschee a halála után.
a fekete jobb mint a néger sztem (fekete pákó hehe)

egy tolmács ismerős mesélte hogy amikor taszáron voltak, egy fekete amcsi katonát megkinálták Negro cukorkával, ránézett és megkérdezte ez most vmi rossz rasszista vicc?
Nem aggódok én senki miatt. A "Nekem ne mondja meg senki" hozzáállással már annyiszor találkoztam, hogy belefáradtam a vitatkozásba.
Vannak nyugati kultúrák, amelyeknek polgárai nap mint nap alkalmazkodnak más kultúrákhoz, minden erőfeszítés nélkül. Mindössze arról van szó, hogy neked az nem kerül egy rongyos filléredbe sem, hogy kedves és toleráns legyél a másik (ismeretlen) emberhez, tehát miért is ne lehetnél az. Ennyi. Jah, hogy nekeg egód van? Akkor bocs.
CrL: Szerintem poen :-D
Mellesleg az amcsi katonanak is eszebe juthatott volna, hogy nem otthon van. De jellemzo: mi tudjuk, hogy ez a zUSA-ban csunya szo, de nekik fingjuk sincs, hogy mashol mi a szokas. Sot parnak kozuluk fingjuk sincs, hogy van mashol.
Fortuynnak, mint írtam, jó esélye volt arra, hogy a legnagyobb frakciót alapítsa meg a holland parlamentben. Nyerésre állt. Ennyit arról, hogy nem fogadták be.
"a Fortuyn-féle konzervativizmust kell érteni."

Fortuyn nem volt konzervatív. Az az állítása, hogy a (holland) alkotmány vallás- és hitgyakorlás szabadságáról szóló cikkelyénél magasabb rendű a szólásszabadságról szóló cikkely, az definíció szerint nem konzervatív.

Fortuyn egy meglehetősen gyakori liberális hibába esett bele, a saját szabadságát (hogy szabotőröknek nevezhette a muszlimokat, akiknek nincs helyük Hollandiában) magasabb szintűnek hitte, mint az ő szabadságukat (hogy hitük szerint élhessenek).

A mindenki szabadsága egyenértékű (amíg nem sért másokat) liberális mentális gyakorlata ugyanolyan nehéz, mint a mindenkit szeretni kell keresztény gyakorlata. Nem csoda, a gyökerei ugyanazok.
Jacks_colon:
Erted te, csak valahol meg elmaradtal a gondolatmenetben.

Az Egyesult Allamokban en alkalmazkodom, es nem hasznalom a negert. Tolerans vagyok, mert tiszteletben tartom az ottani szokasokat.

Hadd varjam mar el joggal, hogy itthon barki (akar en is) hasznalhassa(m) a neger szot. Es bezony itt az amcsi alkalmazkodjon.

Ennyire egyszeru.
F. nem azt ellenezte, hogy a muszlimok "hitük szerint élhessenek", hanem hogy hitük szerint _ölhessenek_. Családban és azon kívóül, ahogy aztán T. v. Goghot. Erről meg ennyit.
Egy apró érdekesség:

A románok hagyományos neve Vlachi, Olachi (oláhok). Ugye idővel megszületetett Románia (Rumánia, R(o)umania, Roumanie, Rumaenien).

Na de a lényeg: ma a románok lobbiznak, hogy a cigányokat ne romának hívják az intézményrendszerben. Ennyit a politikai korrektségről :)
"Shenpen 2007.02.06. 21:37:35
A téma lényegéről - egyszerűen nem értem, hogy miért kell kultúrákról, multi -vagy monokulturalizmusról beszélni ez téren. Törvények vannak, aztán kész."

de látod, hogy ez kevés

A radikalizálódás és a liberalizmus ok-okozati összefüggésben van. Ha olyan fenenagy liberálisok lennénk, feleennyi gondunk sem lenne. Ha lemegyünk az egyén szintjére azt látjuk, hogy cselekedeteinkben sokkal kevésbé vagyunk liberálisok, mint ahogy valljuk magunkat. Előítéleteink vannak, sztereotípiákban gondolkodunk. Nem a kormányzat, hanem mi okozunk csalódást, kudarcot, mi utasítunk el, vagy szemlélünk gyanakodva, ha bevándorlóval találkozunk. (Ugyanez érvényes a romákra is.) Kevésbé magyarnak tekintjük őket, mint magunkat. (pl. tipikus szóhasználat: van a cigány, meg a magyar)
És egy idő után már nem akar magyar lenni, mert nem megy. Rájön hogy ő örökre arab stb. marad, és nincs más út visszatér a gyökerekhez. Ettől nem lesz jobb neki, de legalább fog tartozni valahova.
Ha az első generációst befogadjuk, a második nem érzi majd szükségét a nagy hovatartozás keresésnek (és találásnak.
Mindenki nézzen szét a saját háza táján, kezdjék ezt a leghangzatosabb liberálisok.
"Fortuynnak, mint írtam, jó esélye volt arra, hogy a legnagyobb frakciót alapítsa meg a holland parlamentben. "

Tökmindegy, hogy te mit írsz.
web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/pim-fortuyn.html
"Pim Fortuyn got 17% of the vote in the May 2002 elections in the Netherlands. That was about the same percentage as Jean-Marie Le Pen in the French Presidential election, a few weeks earlier."

17%. Mondjuk, ha élt volna, kap 25%-ot. Nagy ügy, össznemzeti koalíció alakul ellene, mint Le Pen ellen az utolsó francia elnökválasztáson.

A be nem fogadás arra vonatkozott, hogy még a megleletősen radikális "zöld" pártja is kivágta, amikor elkezdte nyomni a muszlim-ellenes kijelentéseit.

Mert egy dolog, hogy a bevándorlók között vannak problémásak, de ezért egy egész vallási csoport ellen uszítani nem komilfó sehol sem.

Pont így működött az antiszemitizmus hajdanában-danában, jegyezném meg.
Krizishelyzet: Nem árt látni a pályán, mielött kapkodni kezdenénk. Nem?
------------

Nem ártana. :-) Csakhogy itt maga a világ kapkod, a benne élők meg csak követni próbálják, egyre inkább kevesebb, mint több sikerrel. 5000 éve nem kellett gyakran világnézetet váltanod, nagyjából ugyanabban éltél egész életed során. Még 50 éve is viszonylagos volt az állandóság - azaz ha kialakult egy szellemi irányzat, az azért évtizedekig tartotta magát, volt időd belehelyezkedni. Ma már gyorsabban változik a világ, mint amennyi idő arra kell, hogy megismerhesd valamennyire, hogy épp milyen. Nincs idő az elmélyülésre, már egy hosszabb post is túl sok, nem fogják elolvasni, mert kell a más, az új információ.

Amennyi idő alatt kiérlelten meg lehetne alapozni egy társadalmi álláspontot egy adott helyzetre, annyi idő alatt az a társadalom már nem is abban a helyzetben van. Ez pedig krízishelyzet - éppen ezért nem tudnak a leszakadók felzárkózni, mert amihez felzárkóznának mondjuk gondolatilag, az már régen nem ott van, mire felzárkóztak, ahol 'lennie kéne'.

Krízis alatt azt értem egyébként, hogy egyszerre változik minden, és nem elméletek írják ezt le, hanem a gyakorlat. Ha mégis elméletet kéne találnom rá, akkor az a káoszelmélet volna.
kiszera:

"Ilyenkor nem feltétlenül arról van szó, sőt, többnyire nem arról, hogy leültem sokat töprengeni, és tudatosan megváltoztattam a hozzállásomat, hanem inkább arról, hogy elkezdtem mást gondolni és mást tenni, és aztán utólag, tudatosan kerestem egy erre ráhúzható elméletet vagy egy ehhez közelálló gondolatvilágot."

bizony, gyakran így van ez...

igaz ezt tudni, ezt látni már egy megszabadító állapot. Amire az ember rálát, azzal már nem azonos, ha az intertia köti is még egy kicsit... Ami marad aztán a meztelen mozgás, a farsangi kosztümök...opciójával.

Daikini 2007.02.06. 22:03:13
CrL: Szerintem poen :-D
Mellesleg az amcsi katonanak is eszebe juthatott volna, hogy nem otthon van. De jellemzo: mi tudjuk, hogy ez a zUSA-ban csunya szo, de nekik fingjuk sincs, hogy mashol mi a szokas. Sot parnak kozuluk fingjuk sincs, hogy van mashol.

persze, mert poén, a katonák is röhögték utána, vitt belőle 'haza' is. amúgy nem nagyon tudták hol vannak de ez off.
mhm. és Sarkozy ellen is össznemzeti lófasz alakul majd?
vagy a destruktív fiatalokat - helyesen - munkatáborba zárni igyekvő Segolene Royal ellen alakul?

muhaha, kisfiam, eldönthetnéd lassan, hol is állsz. vagy mindig csak hozzám képest odaát? ugyan, nem vagyok én ilyen fontos.
Doomhammer: mielott ezeket a kijelenteseket tette, azert a muszlimok egy resze talan csak csinalt egy-ket dolgot, ami miatt pipa lett rajuk, nem? ha jol sejtem, itt nem arrol volt szo, h "a rohadtak, napi otszor imadkoznak es nem esznek disznohust, hat huzzanak mar a picsaba", hanem kicsit durvabb dolgokrol, pl, h konkretan szartak a hollandiaban minden embert vedo torvenzekre, merthogy van nekik sajat, magatol allahtol. innen pedig mar a "mindenki szabadsága egyenértékű (amíg nem sért másokat)" jelszobol a zarojelben levo resz nem allt fenn. ha en alakitanek egy egyhazat, ami azt tanitja, h a Doomhammer nicknevu csavokat minden szerdan jol el kell verni egy nyers tonhallal, te vajon a sajat szabadsagodat (tehat, h ne verjenek meg teged szerdankent egy db nyers tonhallal) tartanad-e fontosabbnak, v az enyemet (h a hitem szerint elhessek)?
"F. nem azt ellenezte, hogy a muszlimok "hitük szerint élhessenek", hanem hogy hitük szerint _ölhessenek_. "

Azt mindenki ellenzi, ahhoz nem kellett Fortuyn. Mondjuk meglepő volt az a "liberalizmus", amivel a nyugat-európai (német és holland pl.) rendőrség kezelte a becsületgyilkosságokat (sok volt az öngyilkosság), de ez félresiklás volt, amiben szerencsére nekünk nem volt részünk. (bár itt is megpróbálták bemagyarázni, hogy a cigánybűnözők a helyzetük áldozatai).

Pim Fortuyn az *egész* közösséget, az összes muszlimot bűnözőnek beállító kijelentéseket tett. Ott van a blogunkon, mint írtam és még lehetne gyűjteni.

Tessék, itt egy gondolatkísérlet.

Magyarországon a cigányok ötödik hadoszlopként ténykednek, szabotőrök és árulók, akik el akarják pusztítani az országot.

Ugye, milyen felháborító?

Fortuyn ugyanezt mondta muszlimokra.
És a muszlimok nem ölték meg őt, egy őrült holland volt.
megjegyzem egyébként tisztelettel és újfent, itten ugyanaz az appeasement folyik a radikális iszlámmal kapcsolatban, mint a harmincas években a nácikkal, illetve a hidegháborús nyugaton a balseggek részéről Sztálin felé. tök nyilvánvaló, hogy mi az ő receptjük, nem is nagyon titkolják. de jaj, meg ne sértődjenek.
Jacks: Reménytelen. :(
upor: hat, ha a romanokat lehet vele bosszantani, h a ciganyokat romaknak nevezzuk, akkor mar ket jo indokunk van arra, h igy tegyunk (a masik ugye, h ok jobban orulnek, ha igy nevezik oket).

btw, ha egy kulfoldi (pl egy angol) engem "magyar"-nak nevez, akkor azt megtiszteltetesnek veszem, mert ugy tekintem, h vette a faradsagot, h utananezzen, hogyan nevezzuk mi magunkat. ez is egyfajta udvariassag, nem kene kirohogni.
TWÁ: "F. nem azt ellenezte, hogy a muszlimok "hitük szerint élhessenek", hanem hogy hitük szerint _ölhessenek_."

Abból, amit összeolvastam róla, nem így tűnik. A mondanivalója fő vonulata az volt, hogy a muszlimok ne johessenek be Hollandiába, akik meg már ott vannak, húzzák meg magukat és olvadjanak be.
"mhm. és Sarkozy ellen is össznemzeti lófasz alakul majd?
vagy a destruktív fiatalokat - helyesen - munkatáborba zárni igyekvő Segolene Royal ellen alakul?"

Ha olvasnál nemzetközi politikai sajtót, akkor tudnád, hogy Sarkozynek és Royal-nak épp az a gondjuk, hogy túlságosan egyformák.

Nincs köztük különbség.

Egyébként nem tudom, hogyan kevered őket Fortuyn-hoz. Fortuyn rasszista volt (definíció szerint rendelkezett a rasszizmus összes ismérvével), Sarkozy es Royal pedig csak keménykedik (miközben a kemény Sarkozy újra az emigráns közösségekbe beépülő rendőrök (nem ügynökök, tárgyalók és problémamegoldók) receptjét vetette be).

Ja, és a te fontosságod? Valóban, nem vagy fontos, csak nagyon látható.
kiszeraméra:
ezt azért így nem mondanám
mindig voltak a történelemben "átmeneti időszakok" (feudális anarchia, háborúk közti állapot, polgárháború, rendszerváltások), amikor egy "rövid ideig" (r.váltás óta csak 16 év telt el, II.vh óta 51) mindenféle irányzatok veszekedtek, de végül jött megint egy 50-100-200 éves periódus, ami többé-kevésbé állandó volt
ki tudja, mikor jön egy 40-50 éves rendszer a nyakunkra megint
Wice: ja... az nekem is jol esett kulfoldon egyszer :-)

Ahogy egy Vietnami sracnak is, ahogy a nevebol egybol rahibaztam, hogy melyik orszagbol szarmazik.
Már itt van, csak nem biztos, hogy hagyni kéne.
"itten ugyanaz az appeasement folyik a radikális iszlámmal kapcsolatban, mint a harmincas években a nácikkal,"

Hogyne.
Nyilván azért bombázták le Afganisztánt és azért folyik ellenük világszerte a vadászat. Azért kínlódnak különféle ötletekkel, hogyan lehetne mérsékelt, ám befolyásos muszlimokat reflektorfénybe állítani.

Egyébként tök jól is működik.

Ahogy a németek nem váltak "nácikká" a Vörös Október Frakció működése miatt (pedig gyilkolásztak keményen), úgy a muzulmánok se válnak "nácivá" egy maroknyi forrófejű hősködése miatt.
ki tudja, mikor jön egy 40-50 éves rendszer a nyakunkra megint
----------

Attól tartok, hogy nem túl sokára, de ahhoz előbb össze kell dőlnie a jelenlegi piacgazdasági (leánykori, és sokkal találóbb nevén: kapitalista) rendszernek. Ne érts félre, távolról sem drukkolok ennek, de egyelőre nem látom, hogy mi akadályozhatná meg. (Ám ez itt OFF.)
Olvastam valahol, hogy a 20. század legnagyobb népirtója Belgium volt, és valamelyik gyarmatán mészároltatott le milliókat. No further comments... El lehet gondolkozni arról, hogy a demokrácia és a szabadságexportáló országok mennyivel különbek a "fasiszta" muszlim országoktól. Nem csak ez az oldala van annak a bizonyos érmének...
Ez a "maroknyi" pld. Németországban momentán már többségben van.
wice:

félreértesz, én arra gondoltam, h vmiért azt hiszik, h fontos nekünk, h a saját magunk által használt nevünkön szólítanak.
Mellesleg, az, h ezer éves, idegen nyelvekbe szervült elnevezéseink vannak, az is a nemzeti identitás része, feleslegesnek tartom behozni az, egyébként legtöbbek számára kiejthetetlen 'Magyar' megnevezést.

A történettudományban persze továbbra is helye van.
"Doomhammer: mielott ezeket a kijelenteseket tette, azert a muszlimok egy resze talan csak csinalt egy-ket dolgot, ami miatt pipa lett rajuk, nem?"

A vicc az, hogy nem.
Na jó, természetesen a nagy tömegű szegény és képzetlen bevándorló a szokott problémákat okozta. Ezek a problémák idegesítették a hollandokat teljes joggal, ráadásul a politikai korrektség jegyében nem volt szabadott róla beszélni.

Ahogy Magyarországon se szabad arról beszélni, miért van az, hogy a börtönökben olyan sok a cigány.

Fortuyn mindezekre rasszista választ adott. Na, azt nem szabad.
"Tessék, itt egy gondolatkísérlet.

Magyarországon a cigányok ötödik hadoszlopként ténykednek, szabotőrök és árulók, akik el akarják pusztítani az országot.

Ugye, milyen felháborító?"

bazmeg, Doomhammer, az iszlam egy vallas, a ciganyok meg egy etnikum. a ciganyoknak nincs kozos ideologiai alapjuk, a muszlimoknak van. az almat hasonlitod ossze varrogeppel.
Amit kicenzuráztál, az a fennálló "zürzavaros" helyzetre vonatkozott.
Doomhammer: "Fortuyn mindezekre rasszista választ adott. Na, azt nem szabad."

a "muszlim" nem egy rassz.
Daikini 2007.02.06. 22:05:44
"Az Egyesult Allamokban en alkalmazkodom, es nem hasznalom a negert. Tolerans vagyok, mert tiszteletben tartom az ottani szokasokat.

Hadd varjam mar el joggal, hogy itthon barki (akar en is) hasznalhassa(m) a neger szot. Es bezony itt az amcsi alkalmazkodjon."
Ja, ott ők az erősebbek, itt meg te.
Gratul!

Ennyire egyszeru.
Fortuyn és a továbbvitt gondolatok - Hirsi Ali vagy Oriana Fallaci munkássága pl - amúgy nem rasszizmusként, hanem "kulturális protekcionizmusként" ismert. Éppen azért, mert nem egy rasszal, hanem egy ellenséges kultúrával állnak szemben.
Ja, ott ők az erősebbek, itt meg te.
Gratul!

Ennyire egyszeru.
------------

Tényleg ennyire egyszerű. Lehet sokat elmélkedni, de a dolog lényegét tekintve az erősebb kutyák basznak, a többiek meg rábasznak. Amúgy szerintem is szomorú, de így van ez, és nincs másképpen.
Hehe, attól biztosan más lesz. :-)

Kulturális protekcionizmus... wow, de szépen hangzik mennyivel szalonképesebb, mint a rasszizmus!
Erre szokták mondani, hogy ha a faszt kesztyűvel fogod meg, attól az még fasz marad?
Qs: naná hogy más. kurvára más. ha idejön néhány ezer azték, és továbbra is emberáldozattal-szívkitépéssel szeretné megélni a spiritualitását, mert neki az a kultúrája, akkor te, amikor ezt kifogásolod, nem az ellen emelsz szót, hogy ők azték származásúak, hanem hogy magukkal hoztak egy elviselhetetlen szokásrendszert. Amit ki kell belőlük verni, ha máshogy nem megy.
"a dolog lényegét tekintve az erősebb kutyák basznak, a többiek meg rábasznak. Amúgy szerintem is szomorú, de így van ez, és nincs másképpen."

Na EZ a liberalizmus.
"Amit ki kell belőlük verni, ha máshogy nem megy."

Ha meg mégsem szívkitépős mind, akkor az collateral damage lesz? Ha pont azért radikalizálódik mind, mert rászorítjuk a nagy protekcionizmussal, az az ő baja?
Doomhammer, Árpád:

már eddig is túl sok baj származott abból, h számos problémát nem szabadott fölvetni Európában, mert ahhoz az úri közönség túl finnyás volt. Fortuyn radikalizmusa vitán felül áll, azonban fontos kérdésekre hívta föl a figyelmet.

Európában nagyon nagy mozgások vannak a felszín alatt, és minden vészjelzést figyelembe kell venni, akkor is, ha azok a politikai élet határszférájából vagy horribile dictu szalonképtelen személyektől érkeznek.

Nem akartam drámai hangot megütni, de a kontinentális politikában az ilyes billogozás csak az időnket rabolja. Mindezt egyébként már a mainstream politika is érzékeli, erre Árp is utalt.
Mondjuk az elviselhetetlen azték szokások mehikóban is elviselhetetlenek.
Igazából csak az a baj, hogy elhozzák, ugye? Otthon csinálhatják, csak téged ne zavarjon?
Sőt, ha netán majd nem akarnak idejönni hozzánk, mert lesz új P.F., hogy kiverhessük belőlük a szívkitépést, akkor odamegyünk egy kis atombombával mi, megtanítani nekik, hogy mi a fejlett értékrend?
természetesen mindenkit az érdekel elsősorban, hogy a szomszédjában laknak-e veszélyes állatok. a dzsungel az más.
A kérdés lényege. Féltjük Európát (én legalábbis).
De az önzésünkön túl kell-e tennünk valamit.
Erre könnyű válasz, hogy nincsenek lehetőségeink például arábiára hatni.
De ha lenne, mit kellene tennünk?
carnivora, fyi: linkelj, illetve ne spammolj.
NB:

atheist, n. (and a.)
A. n.
1. One who denies or disbelieves the existence of a God.
2. One who practically denies the existence of a God by disregard of moral obligation to Him; a godless man.
B. attrib. as adj. Atheistic, impious.

[Oxford English Dictionary]
Atheism is the denial or disbelief in theism and its deities, whereas antitheism directly opposes theism. That means an atheist may not be an antitheist if he/she denies the existence of a God, but still thinks that theism isn't harmful i.e. doesn't oppose it.
An antitheist is defined by the Oxford English Dictionary as "One opposed to belief in the existence of a God." The earliest citation given for this meaning is from 1833. What the Oxford definition may fail to make clear is that an antitheist is categorically opposed to belief in the existence of any god or gods, and not merely one in particular.
csak allandoan megy ez a most akkor ateista antiteista vagy agnosztikus kerdes, itt is volt parszor.
A wikipedia kovetkezo bekezdeset nem engedi bemasolni vmiert... egyben akartam de kiderult, hogy amiatt kapok mindig "ervenytelen uzenet" hibauzenetet. Mindenestre lasd ott az antiteista cimszo alatt.
legalább tedd át vmelyik vallásos topikba, ez itt a civilizációháborús.
Lehet olyat? Befejeztem. Csak akkor irok vmit megint, ha megint olyanhoz erek, hogy nem birom visszafogni. (Csak hogy kotozkodjek: szerepel az egyhaz is a tagjeid kozott.)
Quicksilver 2007.02.06. 22:44:37

Ezt szerencsére már elintézték az Aztékokat körülvevő törzsek. A spanyoloknak már csak a vége jutott.

Tudod, senki sem szeret "szent áldozat"-ként meghalni...
Íme, ide is eljutottunk. Aranyos fasiszta, LOL.

De ez csak az egyik fazettája a dolognak. Van egy másik, egy sokkal komolyabb.

Ez a kényszeres muszlimozás. Arabozás, ha úgy jobban tetszik. Gyünnek az arab tenoristák, és mindenkit felrobbannak, megkéselnek, legyilkolnak ízibe, hujujuj. Ugyanaz az inkompetens hozzáállás, amit elvileg „liberális” „értelmiségeik” tanúsítottak a párizsi zavargások alkalmával. Hja, íme az egyszerű megoldás: a muszlimok, a nagy sötét gyilkológép tömeg, akik mentem lefejeznek mindenkit, aki csak a szemük elé kerül.

Hé, fiúk, ez semmivel sem jobb ám, mint a zsidózás. Ez Csurka szintje, nem értelmiségi tempó.

Észre nem venni, hogy az öklét rázó, gyújtogató, lefejező réteg bizony kisebbség. Igen kicsi kisebbség, ha az összes jövel több muszlimhoz képest nézzük. Erőszakos kisebbség, meg mindenhol akad. És akkor persze jön a fejtegetés, hogy hát a ziszlám az egy eléggé erőszakos vallás… Igen bazmeg, speciel a kereszténység is egy kibaszottul erőszakos vallás, de ez nem azt jelenti, hogy a keresztények úgy en bloc erőszakosak lennének.

Az említett probléma ettől természetesen valós, létező probléma. Például a húgukat lelövöldöző huszonéves török srácok. Azért, mert azok nem éltek eléggé iszlámul. De ez nem törvényszerű. Kisebbség műve ez is. Azt meg megnézem, ahogy ezeket majd kiszűrik. Megkérdezzük a határon, hogy radikális-e vagy, he?

Természetesen az asszimiláció a megoldás. De az bizony idő-, pénz-, fáradtság-, és még ezer féle dolog igényes valami. Ez a Pim Fortuyn is azt mondta, hogy asszimilálni kéne és nem bután nézni. Bután nézésből meg arabozásból, abból nem lesz semmi. Csak ez. Mert annak, ami most van, az ennek az egyenes következménye.

Tóta W. Árpádnak meg gratulálok, hogy rájött, hogy fasisztából is van többféle. Most már csak arra kéne, hogy muszlimból is.
Hát, ez az írás sok új információt nem tartalmaz, kábé azt, meenyire nem figyelünk oda a problémára.
Pedig lasan már többet beszélünk erről, mint a cigánykérdésről, amit ezzel szemben nekünk kell megoldanunk.
Érdemes messzebb tekinteni, amíg ezzel sem bírtunk megbírkózni? És tényleg, kinek meddig terjed a felelőssége?
Pedig lasan már többet beszélünk erről, mint a cigánykérdésről, amit ezzel szemben nekünk kell megoldanunk.
---------

Ne legyél olyan biztos benne, hogy nem lesz itt nem is olyan sokára egy párszázezres muszlim kisebbség, francia importból. Ahogy a romák is mentek ide-oda-amoda, a derék muszlimoknak is adott a szabad költözés joga az EU-n belül. Ha majd a franciákok jól betiltanak minden kendőviseletet meg ilyesmit, akkor el fog gondolkodni rajta az ottani kisebbségi, hogy nem érdemesebb-e itteni kisebbséginek lennie.

Szóval a globalizáció világában nem igazán létezik olyan kategória, hogy izolált probléma.
Pontosabban: francia exportból, ami a mi számunkara import.
Amíg a gazdasági helyzet, illetve a szociális rendszer nem változik drasztikusan, ettől nem kell tartani. Sokan örülnének, ha mi lehetnénk szociális célpont. Egy jó darabig még exportőr leszünk.
bugris: legelőször is a magyarkérdésen kéne túljutni, aztán esetleg lehet továbbmenni. Akkor már. Mondjuk nem értem, miért ne lehetne egyszerre? :D
Na vazz,

Kína, Eurábia, klímaváltozás. Szépen állunk. Sebaj, semmi sem tart örökké.
Nem stilisztikai okból használtam kérdőjelet, magam is bizonytalan vagyok.
De tényleg izgat a kérdés. Ma többször előkerült az asszonyverő szomszéd példája. Aki szerint be lehet avatkozni, lehet a második szomszédnál is? Meg a másik utcában?
Másik városban?...
Eurábia, pff...

Gyünnek az arabok, mondom.

El lehet még puffogtatni párszor Theo van Gogh-ot, meg a többieket, aztán meg rá lehet jönni, hogy ezeket egy kisebbség műveli. Az iszlámon belül.
... illetve a korábbit folytatva, és bocs, ez off egy picit, de ha már így multikulturalizmus meg ilyenek, akkor a szabad identitásválasztás c. eszméről is egy megjegyzést:

wulffmorgenthaler.com/default.aspx?id=3fb256a1-261a-4221-86d2-5f8a60b5f587
majd ha egyszer beengedik törökországot euba, akkor fog csak élesedni a helyzet vallásügyileg.
bugris:

nyilván vannak határok, az egész európai muszlim-kérdés központi problémája az, h európai szemmel az állami törvények mindenkire alkalmazandók, és nem kerülhetnek összeütközésbe az egyén - eui gondolkodás szerint - individuális normáival, amit pl. a vallása diktál neki. Csakhogy egy olyan hithű muszlim, aki zárt közösségben, a többségi társadalomtól izolálva (a befogadó nemzet nyelvét talán nem is beszélve) él, a saját szempontjából teljes joggal tartja fenn a vallásjog elsőbbségét, lényegében el sem várhatjuk, hogy ezzel ellenkező módon cselekedjen. Elvárnánk, de nem mindig sikerül, de ez nem jelenti azt, h ebből direkte konfliktus stb. keletkezzen, de ennek veszélye bizonytalanságot szül. Persze a muszlimok jó része számára ezek összeegyeztethetők. A nem jogi - erkölcsi, szokás stb.- normákkal való kapcsolat sokkal bonyolultabb kérdés.

Másik gond, ha a muszlim közösség szegregációja társadalmi-vagyoni elkülönüléssel párosul, bár sztem ezt tévesen tüntetik fel elsődleges okként, valszeg a már általam kárhoztatott struccpolitika/(ál)naivitás miatt.

Az semmiképpen nem járható, hogy bepattanok a sarkon parkírozó stratofortresbe, oszt adok nekik egyet-kettőt.
Various:

nem a terrorizmusról és nem is a jelen helyzetről van szó, hanem tendenciákról, amelyek az egész kulturális-civilizációs kontextus átalakulást eredményezhetik Ny-Európában
Az európai törvényeket be kell tartani, meg betartatni. Mégis olyan dolog került előtérbe, ami szerintem nehezen nevezhető durva törvénysértésnek. Konkrétan azért sem, mert ilyen törvény nem volt. A fejkendő ügyre gondolok. Erre nem volt törvényi tiltás, utólag alkották. Sok lányt láttam már kendőt hordani, speciel egyik sem volt muszlim.
Nem tudom, helyes-e az otthoni birkavágást, meg csiklómetélést emlegetve a kendővel cseszegetni őket.
Egyébként az általad említett társadalmi-vagyoni elkülönülés a zsidókra is jellemző volt, mégsem ez okozott kárt Európának, hanem az ellenük folytatott hadjárat.
Nem vagyok optimista, a radikalizálódó muszlimok miatt sem, meg az erre adott ostoba válaszok miatt sem.
A Francia Forradalom óta eltelt 2 évszázad az ideológiák kora volt. Azóta az összes háborút ideológiai alapokon vívták (kivéve a gyarmatosító háborúkat - talán) A 2. Világháború, de különösen a Szovjet blokk bukása utáni kor nagy vívmánya, hogy az ideológiák (szocializmus, konzervativizmus, liberalizmus)kiüresedtek. Az emberek egyre inkább megoldásokban érdekeltek, nem ideológiákban.

Ha adott egy jelenség megjósolható következményekkel, és ez nem tetszik akkor miért ne merjük kimondani és megtalálni az optimális megoldást. Persze az alapszabályok, erkölcsi normák (Kategórikus imperatívusz)továbbra is érvényesek.

Sokkal érdekesebb, hogy hogyan lehet irányítani a földi civilizációt, úgy, hogy sokkal hatalmasabb tudással rendelkezünk mint valaha, de az emberi gondolkodás, döntshozatal perspektíváját az élettartam határozza meg. Kit érdekel mi lesz 50 év múlva.

További referenciákért mindenkinek javaslom, hogy tanulmányozza kedvenc koromat, Rómát.
bugris:

igazad van a fejkendő-ügy tökéletesen megmutatta, h mennyire amatőr módon kezelik a helyzetet. Fro-ban nagyon fontos alkotmányos alapelv az állam-egyház szétválasztása, ez volt a tiltás ürügye, azonban mégis mintha arra futtatták volna ki, h a muszlimok tudják, h hol a helyük.

Itt van a kutya elásva: a 'civilizációs háború' abban jelentkezik, h nincs kommunikáció a szabadelvű/vallását vesztett többségi társadalom és e közösségek között, eccerűen nem értik, mit akar a másik. Ez önmagában feloldható lenne, azonban, ha a felek befeszülnek, ez az idővel egyre durvul.

Az Iszlámban különböző hullámhosszokon mindig voltak radikális hangok foghatók, de ilyen mérvű fundamentalizmust, merevséget még sosem mutatott, mint amit az elmúlt harminc évben tapasztalhatunk.

Ezért van okunk aggodalomra, nem holmi buta előítéletek miatt, amelyekkel pl. Various vádolt.
>Az emberek egyre inkább megoldásokban érdekeltek, nem ideológiákban.

jo megfigyeles, de picit pontatlan.
a penzben erdekeletek az emberek/egyeb entitasok, nem az ideologiakban
aki olvasta Mérő könyvet azok szamara:
a mémek evoluciojanal mára erősebb lett a monok evluciója.

a nyilt háboru még a mémekhez tartozik szerintem. most mar fejlett allamok egymas ellen nem fognak haboruzni. szerencsere. de nem kell aggodni lesz helyette mas.
Amúgy meg ez a vádolás állítása, ez elég általános dolog. A hosszú komment főleg Árpádnak ment.
zszimeis

Nem hiszem, hogy az ideológiák kiüresedtek volna. Ha mégis, azt nem tartom vívmánynak. Vagy az általad felvázolt gondolat, mint racionalizmus, talán nem ideológia. Lehet, hogy nem, de Róma mindenképpen egy város :)

upor

Igen, a vallását/ideológiáját vesztett társadalom (lehet, mégiszszimeisnek van igaza?) azt hiszi, a lényeg ilyen jelképekkel megfogható, és fingjuk sincs a motivációkról.
Amúgy a fundamentalizmus, meg a merevség, hát LOL. Teccik tudni, ez így ebben a formájában sok mindenre ráillik. Nagyon sok mindenre. Amúgy az Árpád linkelte cikkben a szerző pampogott egy sort, hogy mi, mint EU tagok, nem sokat foglalkozunk pl. ezzel a problémával. Hát bameg, teccik tudni az úgy van, hogy nem csak lemaradva vagyunk sok mindenben nyugati társainkhoz képest, hanem, hogy mások is a problémáink. Az EU azzal, hogy hozzácsatolta/csatolja a kvázi balkánt magához, bizony felvállalja, hogy másik a problémák itt, ott.
zszimeis:

a Róma-párhuzamra:

ezexerint az Iszlám lesz az új Kereszténység? :)
Most mutatták a tv2 Híradóban, hogy a Nagy Román Párt képviselői is nőnek öltözve buliztak :)))
Various:

az EU-ban másfélszer annyi muszlim él, mint magyar. Ez a probléma jelentőségében messze túlmutat a mi problémáink jelentőségén, ugyanakkor minket is érint. Nem azért, mert olyan sok perzsa v arab él Mo-n, hanem azért, mert annak a szisztemnek az alapját érinti, amelynek mi is részei vagyunk. Úgyhogy a témának igen is van létjogosultsága.
Nevezetesen, sokkal fontosabb, h mi történik a párizsi külvárosokban, mint hogy az árvalányhajasok dzsemboriznak a Kossuth téren.
Nem azért kell félteni Európát, mert az iszlám erősödik, hanem mert a mi értékeink gyengülnek!
A középkorban fél európa moszlim volt, de akkor erős ideológiai alapokon állt az európai világ (ne nyissunk vitát, kinek tetszik, kinek nem.) Hiába törjük le az iszlámot, ha semmit sem tudunk felmutatni. Nem a muszlimokat kell elsöpörni, megtörni, hanem megerősíteni európa hagyományos alapjait. (Vagy ha nem tetszik, új, erős európai ideológiát teremteni)
Különben ki is paterolhatjuk a muzulmánokat, jön majd egy erős ideológiai alapokon nyugvó bélyeggyűjtő szakkör, vagy horgászklub, és lenyom mindent.
bugris:

ezt a vonatot már lekéstük.
"Itt nincs hely a "gyűlölet szónokainak" és a nők elnyomóinak. A bevándorlók el kell, hogy fogadják a német értékeket. Akik nem fogadják el, azoknak azt mondhatom: nem a megfelelő országot választották."

hát kb ennyi...

aki nem fogadja el az európai értékrendet kezdve nők egyenjogúságával az mi a fsznak jön európába - ott van neki az álom-állam Iránban,nem???

emléxem amikor londonban utaztam a "bkv"-n és felszállt három fekete zsákba öltözött nő - mellém 2 méterre. én szétparáztam a hátralávő utat, hátha egy jó kis bomba van a zsák alatt.. na jó ez mongyuk bizonyíték az előítéletre is, de el nem hiszem hogy ezeknek a nőknek tetszett hogy ilyen szerkóban kell élniük napjaikat..
Senki sem mondta, hogy ne lenne létjogosultsága. Nem mondta senki, újfent. Ne tessék itten mindenféle faszságot a szájamba adni, elég amit magácska kántál. Ja, nevezetesen a magyaroknak az a fontosabb, ami a Kossuth téren van, a franciáknak meg nyilván, amikor a párizsi fekák nyomják a showt.
jah, és nem lehetne hogy az összes cigány, zsidógyülölő, autoriter fszt exportáljuk? :)) mindenkit oda ahová jól érzi magát! irán, irak, észak korea hmmm..
intifan:

:) Lovas Istvánt Iránba. Egyértelműen.
Mit állíthatunk szembe az iszlámmal?
Európa tizede keresztény, egy másik tizede meggyőződéses liberális. És a többi?
Ha megkérdezik, mit csináltunk az elmúlt négy évtizedben, mit mondunk nekik? Mit tudunk felmutatni? Semmit.

intifan,
"Ha ne fogadják el az európai értékrendet..."
Mi az európai értékrend?
"Various 2007.02.07. 01:27:39
Senki sem mondta, hogy ne lenne létjogosultsága. Nem mondta senki, újfent. Ne tessék itten mindenféle faszságot a szájamba adni, elég amit magácska kántál. Ja, nevezetesen a magyaroknak az a fontosabb, ami a Kossuth téren van, a franciáknak meg nyilván, amikor a párizsi fekák nyomják a showt."

Éljen a vitakultúra!:)
európai értékren?? ne csináld már, olvasd el pl az '49 évi 20as tv-t, az ad vmi támpontot...
Jaigen, a vitakultúra. Ott teccik tudni az az alap, hogy arra reagálunk, amit mondtak, nem arra, amit képzeltünk, hogy mondtak, vagy szeretnénk, ha mondtak volna.

De te egy buta fasz vagy, ami többek közt abban mutatkozik meg, hogy a vitakultúrához, mint olyanhoz, fingod sincs.
És az összes többi hülyeséget küldd mailben, mert onnan könnyebb kitörölni és nem terheli a szervert.
ha majd törökország belép EUba akkor kb 68 millió muszlim csatlakozik a jelenlegi 15 mellé, igy az egyik január elsejével rögtön domináns vallás lesz az iszlám. eu nem lesz többé keresztény klub.

news.bbc.co.uk/2/hi/europe/4385768.stm
jah, ehhez + info, hogy törökország először 1974-ben jelentkezett eu tagságra.... valszeg én sem érem meg amire felveszik...
vagy azt is mondhatnám hogy remélem hogy nem élem meg...
"új, erős európai ideológiát teremteni"

hát ja. ez itt az egyik gond, a Shenpen linkelte Fukuyama-cikk is erről szól. a szabadság ugyanis nem ad a kezedbe zászlót/istent, hanem mindenkinek a sajátját kell megkeresni, és az melós, meg szétfele tart. nincs transzcendens legitimitása, nincs mennyországa.

azt hiszem, holnap ugyanezzel folytatjuk.
intifan: hát nem állnak vmi jól főleg most hogy lelőtték az egyik újságirót.
keresztény klub, ehe. megmondta a buttiglione, hogy itt a buzik vannak többségben.
btw Törökország bonyolult ám! az nem Irán meg Szaúd-Arábia! többé-kevésbé szekuláris állam, és most itt kuncsorognak, hogy naaa, jók voltunk, vegyetek már fel.
Törökország tényleg elég extra eset.

Isztambul közepén, a Kék Mecsettől egy utcasaroknyira sétáltunk pár éve egy szép verőfényes március vasárnap délelőtt. Egyszer csak keresztben a járdán patakvér. Nem hazudok, kb. 10m hosszú, 20-30 cm-es csíkban folyt a vér a lefolyóba. A vércsík másik végén egy frissen leölt bika... Ez három-négy éve történt, egy sokmilliós nagyváros közepén, Törökország európai oldalán. Elképzelhetjük, hogy milyen lehet az élet az iraki határvidéken...


az itt folyó beszélgetés erősen kapcsolódik a jelen nyugati mainstreamhez.
ha benne ülünk, el is hisszük, hogy komoly dolgok ezek.
de az egy válság. kudarc. a rendezetlenség, a káosz fokozódása. visszatérés az ősállapotba.

a hangyaboly újraépül.
ahogy halad az idő, egyre több chemotox párt fog alakulni.
Ehm, azt hiszem, ez kicsit messzire vezet.
De. Ahhoz, hogy erős európai eszemeiséget tudjunk csinálni, minimum erős szövetségi kötődésre lenne szükség. Európa jelen állapotában nem több, mint néhány ország gyenge klubja. Persze, vannak gazdasági együttműködések, de a fontosabb kérdésekben még mindig a tagállamok döntenek.
Ha valóban egységes(ebb) európát akarunk, akkor szövetségi állam kellene. Ehhez viszont mindenkinek fel kéne adnia egy picit a nemzetállami érdekeit. Ez pedig egy olyan klubban, ahol az első az otthoni szavazatok intézése, hogyismondjam, nehézkes.
Ha bármiről dönteni kell az eu-ban, az összes küldött hazatekint. Nem európába, hanem haza, a saját országára.

Ha lenne egységes európa, mondjuk az USA mintájára, lenne egységes ideológia is. Nem muszáj annak ordas eszmének lennie, nem muszáj gyökereznie semmilyen vallásban sem. Csak ügyesen meg kell választani az együttműködés alapját.

Ez itt, ahol nem akkora az egymásra utaltság, mint a XIX. századi amerikában nehéz, mert erős nemzetállamok állnak szembe egy relatív gyenge szövetségi akarattal.
Ha kis lépésekben haladunk, mint azt deklarálták már párszor, akkor az ilyen mellékhatások teljesen természetesek.
Igazából ezekre a problémákra nem is nagyon megoldás a közös eszmeiség, hiszen a nemzetállamnak (Fr, Nl, Gb) van is erős eszmeisége, és mégis kitermeli a maga muszlim (is!) aggresszív kisebbségét.
Szerintem inkább visszavezethető gazdasági, mint eszmei okokra.
A robbantásos merényletek nagyrésze meg imho nem európában és nem is amerikában keresendők, hanem még mindig a közel-keleten.
(Bár ugye ehhez kell egy nagyjából lecsúszott helyi diaszpóra is, meg néhány uszító helyi vezető, akiket meg simán ki lehetne herélni)
CrL 2007.02.07. 01:46:28

S biztosan akkora baj ez? Hm?
Azért a török muszlimok, muzulmán még a szekulárisabb fajtából valók.
Bár persze kérdés, hogy a hadsereg túlhatalma mennyiben adja a török szekuláris állam alapját. S mi lesz, ha ezt a hadsereget visszaszorítja az eu?

Amúgy érdekesség: www.magyariszlam.hu
Figyu ha nincs együttműködés megvonjuk a gulyást az európai piactól.
"Komolyra" fordítva a szót sztem így nem lehet semijen egységet sem kovácsolni, hogy egész nap azon töprengesz mijen ideológiával vagy maszlaggal lehetne eu-t kovácsolni. Ahhoz valaminek történnie kéne, egy nagyobb eseménynek, egy igazi krízisnek ahol az országok és az eu-n belüli különböző kultúrák, egymásra vannak utalva és ebben a szorult helyzetben mégis segédkezet nyújtanak egymásnak. Attól fogva létezne egységesebb európa.
Nem lehetne esetleg mondjuk meleget mondani-írni a finoman is negatív konnotációkat ébresztő buzi helyett?
Áh, Jerry a "meleg" kifejezés TWÁ-nak túl buzis... :D
Ugye Törökország helyzete azért is kényes, mert az egy deklaráltan szekuláris állam, akik sokmindent megtesznek, h az EU alkalmasnak találja őket. Ezzel párhuzamosan tör előre az iszlám, és ha az EU nem veszi őket fel, akkor az iszlám pártok joggal mutatnak rá, h mit erőlködünk, ezek a gecik úgysem vesznek fel.
egyébként a védekezésre egy érdekes kísérlet volt a mccarthy időszak.
1. A Mitrohin ügyiratból kiderl, h jogos volt.
2. még ma is szinoním a "boszorkány-üldözéssel"
Nem lehet valahogy feljelenteni a betegen dolgozni járó kollégákat?
Hát, ha fertőz...
Ezzel most ismét az önrendelkezés korlátaira kívánsz célozgatni? :)
Csoda-Szarvas-Vadász

hát én nem akarnék olyan maszlag szarban élni, mint amit amerikának és amerikai indentitás hívnak.
helyes lenne a felvetés, h ők is egységesültek, de azt azért ne felejtsük, ott az államok egyazon tőről fakadtak(irodalmi vagyok picit). érsd angol nyelv, angol telepesek. persze voltak, hollandok, frtanciák stb, de ez elenyésző az angolszász telepesekhez képest. ez itt, európában megvalósíthatatlan.

"Ha lenne egységes európa, mondjuk az USA mintájára, lenne egységes ideológia is. Nem muszáj annak ordas eszmének lennie, nem muszáj gyökereznie semmilyen vallásban sem. Csak ügyesen meg kell választani az együttműködés alapját."

persze, nem kell gyökereznie semmiben. de az, hogy mi európaiak vagyunk nem ideológia.
Nem csak arra hogy valahogy megakadályozzam hogy a pofámba prüszköljön egész nap.
ON
Trigoméria:

Hjam. Az a "maszlag-szar" kultúra mégis világvezető momentán. Te tudod. Lehet őket utálni, meg minden, de, hogy működik, az biztos.
Azért pölö a spanyol és a német-ajkúak sem voltak kevesen már akkor sem.
Meg azért az is érdekes, hogy az amcsik minden liberális beállítottságuk (figyelem, általánosítás :)) ellenére az egyik legbüszkébbek a saját hazájukra. Vajh, miért is van ez? Amellett, hogy szerintem van nekik mire. Ami európának nem sikerült ~2000 év alatt, azt Amerika összehozta 500 év alatt. Ja, kérem. Van ez így.

Meg aztán, ha az amcsi minta hányingerkeltő, még ott van Kanada is. Hasonló szövetségi állam.

Egyébként meg, szerinted mennyiben különbözik a francia, a német meg mondjuk a cseh, és a magyar "kultúra", hogy ne lehetne összehozni egy egységes ejrópát? USE? :D

"persze, nem kell gyökereznie semmiben. de az, hogy mi európaiak vagyunk nem ideológi"

Höhö. Ki mondta, hogy "semmiben"?
Gratulálok. Ez aztán az érv.
Nem sikerült mindent elolvasnom, de nagyon érdekes a téma. Outsiderként korábban csak a kultúrák összeütközéseként láttam ezt a fenyegető problémát, na most kaptam egy jó adag információt, amiért köszönet az érdemben megnyilatkozóknak.
Különösen riennevaplus 2007.02.06. 17:02:56 tetszett.
Hát még mindig outsiderként van egy "hogy is volt ez a hanyatló római birodalommal" érzésem, de mivel ez nem/sem a szakterületem nem mennek tovább nehogy komoly tárgyi tévedések legyek az áldozata.
Ha nem tudjuk az "erőszakosság-ellenességet" a megengedő vivmányainkkal összeegyeztetni akkor könnyen lehet belőlünk áldozat. Az meg ki szeretne lenni?
:))

Büszkék magukra az amcsik, oké.
"Meg azért az is érdekes, hogy az amcsik minden liberális beállítottságuk"
Igen? Bush?

Én nem mérnék egy civilizációt az alapján, hogy uralja-e a világot vagy sem. Gondoljuk csak arra, mennyire hülyék szegények(átlagban.igen, ez is általánosítás)
(örökzöld történet, amcsi baka Irakban
kérdés tőle: Hol van Magyarország?
válasz:őőő...USA egyik állama?

ennyit erről)

Kanada, persze. Biztos hallotál már Quibec-ről. (rosszul írtam?mert lehet)

szerény véleményem szerint sokban külünbözik. lássuk csak, a franciák soviniszták, az angolok leszarják a kontinest, mert ők bizony külön sziget.
cseh-magyar csak annyiban, hogy ők szlávok, mi meg nem. De teszem fel: románia-magyarország? vagy e oly toleráns hogy beveszed az egységes európádba a magyargyülölő románokat? te lehet hogy igen. ők tuti nem.
Trigoméria 2007.02.07. 09:55:38
"érsd angol nyelv, angol telepesek" Nem kötekedek, csak ha jól tudom néhány szavazat döntött az angol nyelv javára a némettel szemben annak idején.
"hát ja. ez itt az egyik gond, a Shenpen linkelte Fukuyama-cikk is erről szól."

A Shenpen linkelte Fukyama-cikk, az nehezen ... ;-))
outsider: kemény 2% döntött, ha jól emlékszem...
"Büszkék magukra az amcsik, oké.
"Meg azért az is érdekes, hogy az amcsik minden liberális beállítottságuk"
Igen? Bush?"

Erre csak annyit tudok mondnai hogy South Park 7. szezon, első adás.

Azér ők csak jobban tudják mijen a helyzet Amiknál, és kiderül azis mijen értelmetlen a vitátok. Főleg ha úgy fogalmazol hogy amcsik. Mintha az valami homogén massza lenne.
"ha jól tudom néhány szavazat döntött az angol nyelv javára a némettel szemben annak idején"

Én úgy tudom, rosszul tudod, ez egy klasszikus legenda.
Épp most vitatkoznak azon, hivatalos nyelv legyen-e az angol, mert most nincs olyanjuk.
Nos sok önfegyelemmel kibírtam,hogy leüljön a vita.Idéznék:"molaris"02,06 16:15:06.-"KAPJÁTOK BE"-ezt írtam.Minekutána azt a renszert amiben ÉN HISZEK nem módosította SENKI vallom,hogy jó.Az aki mást vár az lehülyéz,orvoshoz küld.Az a mintegy 2000 év bizonyítja,hogy az úgy jó ahogyan írva van.Arról,hogy egyes emberek mit és hogyan megyaráznak félre nem érdekel.Az sem hoz ki a sodromból ha valakiolyan sötét mindehhez mint ide Bilbao.De a szándékos félremagyarázás,bizony még engem is kihoz a sodromból.

Vannak itt spkan akik nyíltan készek megvédeni álláspontjukat észérvekkel.Álljanak bár az enyémmel ellentétes nézeten,TISZTELEM Őket.

Azután vannak a zombik aki nek mindegy miről van szó,a többségit szajkózzák.Őket nagyon tudom sajnálni.

Az agyatlan senkikről nem írok.

Viszont mint írtam van itt egy blogtulaj aki jó lenne ha végre tisztázná Mi az ŐŐŐŐ álláspontja.Eddig számomra ez nem derült ki.Mindannyian tudjátok,hogy jómagam Krisztus harcosának vallom magam,és bármi olyan merül itt fel hallatom az én URAM nézetét,mert mást nem tehetek.Tudom avíttas,ideggyógyász,satb.-DE én boldogan élek ebben a mocskos rendszerben is mert megtapasztalom naponta az én URAM gondoskodását.Aki ezután sem ért meg,nos annak mint a müvelt szkíta mondaná"nyazsgem".

Azárt gondolkodjatok már el egy kicsit;mi a fenéért is menekül egy nyílt vita elől "TWÁ"?Mert nincs határozott háttere?NOS,ezért.Nem is olyan régen zajlott itt a"szpícs" a kreacionizmus/evolució vitában.Ott én egy kérdéssel zártam:mit jelent az életképes populáció.Na erre már ugyanúgy nem jött válasz mint a mi Árpádunktól.
Vajon Ő mint ifjú és büszke APA belegondolt -e abba,hogy a biológia mai törvényei szerint Néki nem is lehetne gyereke?NEM HISZEM.
NOS lehet mérlegelni,lebunkózni,de sajnálatos az állításaim cáfolni nem tudjátok.

ÜDV:mollaris
"We fought WWI in Europe, we fought WWII in Europe, and -if the dummies let us- we'll fight WWIII in Europe" -some pentagon strategist in the 70s.
Csak még egyszer a témáról, outsider okulására, és mindannyiunk művelődésére:

www.es.hu/pd/display.asp?channel=PARATLAN0617&article=2006-0430-1245-15SOCR
Nem legenda. Egyetlen szavazat döntött az angol nyelv javára a némettel szemben.
Shenpen:

"Hollandiában sem fogadták be. Egy független, "zöld" típusú pártban ténykedett, amíg ki nem hajintották a gyűlöletkeltő megjegyzései miatt.
Néhány idézetét feltettem a blogunkra."

Ez egyszerűen nem igaz. Az Élhető Hollandiáért nevű civil ernyőszervezet vezetése valóban leváltotta, de ekkor kilépett, vele együtt távozott az egész mozgalom. Az Élhető Rotterdam, stb hálózata Fortuyn mögött megnyerte az önkormányzati választást, az eredeti civil ernyőpárt meg eltűnt a süllyesztőben.

Mellesleg Fortuyn választási pártja vitte be a legtöbb bevándorlót eddig a holland politikába, és a muzulmánok egy részének az etnikai kisebbségek jelentős része támogatta a politikáját. Így szerezhettek Rotterdamban kétharmadot, ahol a fehérbőrűek aránya ennél jóval alacsonyabb.

És egy szélsőbalos állatvédő lelőtte.

Nos határozott háttere csak komplett idiótáknak van.
Van, akik szerint három szavazat volt, lehet, nem voltam ott, de hogy éppenhogy csak nyert az angol nyelv a némettel szemen, az biztos.
Ginevra,
talán olvasd el a cikket, amit belinkeltem.
Kösz, majd ha idöm engedi, talán elolvasom.
bugris: igazad van, teljesen, itt az eredeti változat is, ami majdnem szóról-szóra ugyanez, csak angolul: usa.usembassy.de/germanamericans-language.htm

Azt hiszem, tévedtünk.
Csoda-Szarvas-Vadász 2007.02.07. 08:06:09

nemtudom megjósolni milyen változásokat hozna európának ha törökország belépne, nem hiszem hogy olyan nagy baj lenne belőle (franciaországban ez évek óta belpolitikiai és társadalmi kérdés) de a pim f., theo és a legutóbbi pápa elszólás sztorik éppen erre hivják fel a figyelmet hogy hahó azért az iszlám vallás és kultúra terjedése magával hozhat pár 'kellemetlenséget' olyan országoknak kultúráknak ahol nagyobb a szabadságfok.
bugris 2007.02.07. 11:22:49
hmmm, ha így van akkor így van. :) Nem is tudom honnét és mikor maradt ez a fejemben, a Vágó műsor sincs kizárva, de ezért is jobban megéri itt nézelődni mint holmi tv műsorokkal rágógumiztatni az agyam(helyét):D
Vicces hogy a hanyatló római birodalom fílingért számítottam kiokosításra...:)
"Ott én egy kérdéssel zártam:mit jelent az életképes populáció."

Na molaris monnyad, mi az az "eletkepes populacio" _szerinted_. Mondjuk van egy huszasom, hogy nem feltetlenul lesz koszonoviszonyban azzal amit a vilag annak hiv, de probaljuk meg.

"Vajon Ő mint ifjú és büszke APA belegondolt -e abba,hogy a biológia mai törvényei szerint Néki nem is lehetne gyereke?"

WTF?!?
dolphin: ne keress osszefuggest molaris szavaiban, a nyomi bolygon ismeretlen fogalom a logika.
OFF

"Juhász Péter különösen veszélyes a társadalomra"

Index
2007. február 7., szerda 11:53
index.hu/politika/belfold/jp0207/

Árpi?

((Bocsánat, ezt azért tettem ide, mert ide talán benéz a szerk.))

ON
A dolphin által belinkelt Fukuyama cikk tényleg zseniális, aki elpasszolta a linket, annak mégegyszer: www.prospect-magazine.co.uk/article_details.php?id=8239.

Egy kis szubjektív adalék: ugyan a fickó lebegteti, hogy az önmeghatározás zavaraiból fakadó erőszak mennyiben az iszlám és az közel-keleti törzsi hagyomány műve, de én nem táplálok ezirányban túl sok kétséget. Egyszerűen vannak kultúrák, ahol a bosszú centrális jellegű.

Például legutóbb ezt találtam:

en.wikipedia.org/wiki/Response_to_the_2005_London_bombings

Lehet, hogy a vágások következménye, de szinte kizárólag az arab vezetők és az iszlám vezetők szövegében szerepel az, hogy "reméljük, a bűnösöket hamarosan megbüntetik". De ettől függetlenül is az a benyomásom, hogy ez az újkeletű radikalizmus bezony kulturális gyökerű IS. Elismerve persze azt is, hogy nem univerzálisan érvényes. A terráristák mindig arra hivatkoznak, hogy tulajdonképpen bosszút állnak, a merénylőket pedig amerikai katonák polgári áldozatainak képével trenírozzák, hogy azok az egyéni érzelmi szinten is elfogadják, amit tenni készülnek.

Mi a bosszú? Szociológusok szerint "Doomsday-machine" egy érzelmi fegyverkezési versenyben, ami preventív céllal segíti az együttélést ("erőszakold csak meg a lányom, és biztosra veheted, hogy megpróbállak megölni"). Európa annyival tart előrébb, hogy nálunk a bosszút sokkal inkább absztrahálta a társadalom, talán mert a nagyobb népsűrűség miatt már nem működött az eredeti formában. Az átlagos európai nem személyes ügynek tekinti a bűnös büntetését, hanem az állam feladatának, az önbíráskodást elítéli, ugyanakkor saria-ban a rokonok maguk kövezhetnek.

A folyamatban feladtunk személyes emócióinkból is elég sokat, kevésbé intenzíven éljük meg sérelmeinket, kevésbé vagyunk büszkék. Nem tudom, ti hogy vagytok vele, de szerintem a büszke emberrel a legnehezebb együttélni: ő dönti el, hogy mikor sértettem meg, sokkal kevésbé fogékony a párbeszédre. Kétlem, hogy az európai országok hasonlóak lehetnének egy közel-keleti érzelmi mentalitással a háttérben.

Sajnos tehát nem elég a felszínen integrálni a bevándorlókat, azaz hogy tartsák be a törvényeket, kultúrát is kellene tanítanunk. Be kellene hatolni a családokba, átformálni az emócionális batyujukat, ami sokkal nehezebb.
Bal:

Ez az elmélet ott bukik, hogy volt IRA, ETA, RAF... ez mind ejrópai. Mind robbantgatott, gyilkolászott. Mind fanatikus volt a maga módján.
Ezen kívül ne feledjük a szekták működési elvét. Mind arra épít, hogy az ember érzelmi lény, ha az érzelmei felett képes vki (egy karizmatikus vezető) átvenni az irányítást, akkor máris mehet a frontra robbantani. Önmagát, másokat, mindegy.
Örömmel fog meghalni az ügyért.
Persze, nem is a kemény terroristák érdekesek, hülyék mindenhol vannak. Én inkább azon sokkal szélesebb bázis pszichológiai hátteréről beszélek, aki imád géppisztolyt rázni, európai ország kisebbségeként pedig minden létező integrálási kísérletet csípőből az iszlám elleni támadásnak értékel. Kezdenek megnyilatkozni az európai vezetők ezügyben, és eddig én még csak teljes elutasítással ekvivalens reakciót olvastam iszlám oldalról. Nem ismerik el, hogy a probléma kétoldalú, nekik ez ügyben nincs teendőjük. Kicsit hasonlít ahhoz, ahogy máshol Izrael létével képtelenek kibékülni. A sérelem mindig örökké tart, kompromisszumról nem lehet szó.
Örvendek neki, hogy hivatkoztok olyan cikkekre, amiket nem linkeltem be (Árpi) és olyan hozzászólásokra, amiket nem írtam (adaniel) - tök jó, úgy tudok vitatkozni, hogy nem kell fáradnom vele :-)

Utóbbi kapcsán egyébként - nem vagyok nagyon képben, de halványan úgy rémlik, hogy az élhető (Leefbaar) Rotterdam/Nederland voltak a Haider-szerű, kimondottan primitív, populista mozgalmak és Pim pont azért távolodott el ettől, mert valami sokkal értelmesebbet akart.
Érjen utol a pimfortuyn, ha minden kommentet végigolvasok. Ezért inkább aszondom:
1, a liberalizmus automatikus társadalmi önmegsemmisítő mechanizmus, mert ha totálisan kiterjesztve értelmezzük, akkor a szomszéd joga ahhoz, hogy lefejezze a nejét, korlátozhatatlan; ha korlátozva értelmezzük, akkor már nem az, aminek nevezzük. Ha ragaszkodunk a korlátozhatatlansághoz, akkor el kell viseljük bazzeg, hogy vannak, akik meg akarják téríteni a próféta hitére a szekuláris ejróppát. És ehhez a célhoz vezető életvitelt irányoznak elő.
2, Azért az szép lesz, amikor megalakul az Európai Parlamentben a "Helyes Élet Frakció", ami tömöríti majd a muszlim képviselőket... Ahogy helyi szinten az uniós tagállam Bulgáriában is működik török párt.
3, Aszondom, when you are in Rome... Ha mindenki respektálná a másik közösség szokásait, kevesebb konfliktus volna. Ergo, ha mecsetbe mész, vesd le a cipőd. Ha templomban vagy, vedd le a kalapod. Ha zsinagógában vagy, tedd fel (minekvettedle, hülye metéletlen?). Ahogy a padlószőnyeges lakásba lépve is leveszed a csukát, ha a tulaj azt kéri (és nem állsz neki kekeckedni, hogy "nem!").
4, Ja, persze, nem értem, mit kell itten hőzöngeni a bevándorlók miatt. Hiszen ha tudnák szegény brokik, MIHEZ alkalmazkodjanak, lehet, hogy könnyebb volna. De nincs mihez, mert nincs kulturális azonosítónk. Hát ők meg ragaszkodnak a napjában háromszori imához, meg ahhoz, hogy agyonlűjék azt, aki ezt nehezményezi. Mér, mire akarnátok megtéríteni ezeket a mohamedán tezsvéreket? A laicizmusra? Hehe.
5, Tehát nincs más út, mint a konzervatív, basszájba, mert egyedül az logikus. És ez az egyetlen, amely választ ad arra, hogy milyennek kell lennie annak a normának, amelyhez bevándorló kollégának igazodnia kell. És ezért kell Ejróppának, a gyönyörünőnek kereszténynek maradnia, mer legalább lehet tunni külsősnek is, belsősnek is, mi a pálya.
6, Különben meg amúgy is mindegy, mert jönnek a tralfalmadoriak.

Pá.
Paszternak: apró hiba a nagyívű útitervben, hogy Európa nem bír keresztény maradni, minthogy már rég nem az. Rekatolizálása (vagy legyen refi?) majdnem annyi áldozattal járna, mint ha behódolnánk az iszlámnak.
Árpád:
Lehetséges, de alternatívád van az iszlámmal szemben? Avagy megint gyövünk-gyövünk ezzel a láttukmilyenkurvaeredményes descartes-i racionalizmusunkkal, netán Ész Istennőt ünepelve (hogy a hívők is kapjanak a brokin kívül valamit)? Azzal a rációval, amellyel elqrtuk esélyeinket az iszlámmal szemben, oszt most böszméskedünk, ha azok mecsetet akarnak építeni?
Az éejrópperek előtt két út áll, az egyik a bekktudörútsz, a másik járhatatlan. Hacsak te nem vágsz nekünk utat Nietzsche nyomdokában valami új izé felé. Hehe.
Buzi naci. Ez joooo. Otthon meg a sajat fejet verte a falba. Nem is ertem en ezt. A ferde homokos seggevel legyenek toleransak az emberek, de a muzulmanokat irtani kell? Nem is csoda, hogy kiirtak a fold forgatokonyvebol.
vernarancs, te inkabb vedd fel a telefont, molaris hiv. szukseg van rad a nyomi bolygon, veszesen csokkenni kezdett a nyomisagi szint.
Paszternak: "1, a liberalizmus automatikus társadalmi önmegsemmisítő mechanizmus, mert ha totálisan kiterjesztve értelmezzük, akkor a szomszéd joga ahhoz, hogy lefejezze a nejét, korlátozhatatlan; ha korlátozva értelmezzük, akkor már nem az, aminek nevezzük."

veretes nagy faszsag. a liberalizmus lenyege, h az egyen szabadsaga addig terjed, amig a masiket nem korlatozza. amit te kritizalni velsz, az egy moricka-liberalizmus. nem mondom, h nincsenek liberalisok, akik igy ertelmeznek, de lassan azok is rajonnek, h eltevedtek.
wice, amig itt vagy erre nem kerulhet sor.
Pim Fortuyn in memoriam: Igen, egy jövőbeli Európa lehetséges irányvonalának előfutára volt. Egy monyos liberális. Nem az a "mai" liberális, amelyik egy kicsit olyan, mint egy félig megrágott kocsonya darab, ami egy öreg szenilis szájából puhán, kontúrtalanul, bár darabosan előkéjére buggyan, mert éppen valami tradícióról szóló filmet néz az otthon tv-jén, és elfelejtett rágni. Na, az az.

A liberalizmus egy kísérlet arra, hogy egy új rendszerező elve legyen a világnak, amiben mindenkinek mindent szabad, míg a másiknak nem KÖZVETLENÜL árt. A _közvetett_ ártás nem érvényes, mert minden individuumnak meg kell, hogy legyen a _monya_, hogy az ellen védekezzen. ( Védj le egy gyereket _minden_ külső befolyás ellen, és biztos kifejleszt szervezete egy autoimmun reakciót, egy allergiát = elkezdi magát pusztítani ).

Egy olyan világra, ami addig csak azt tudta, hogy az én tradicióm az jobb, mint a te tradiciód, ráoltani azt hogy "jó a tied is, és jó az enyém is, sőt, ezen kívül van még talán valami más, talán az összegük, ha hagyjuk, hogy kiderül...", nem egyszerű. Pedig ezt kéne, ezt kívánja a helyzet ma, Európában: megszakadtak (vagy már csak nyomokban vannak jelen) a régi, tradicionális gyökerek, amik erőben tartották más tradiciók ellenében, és elvileg felépülőben lenne éppen (már-már) egy alternatíva, (ha...) ha... az nem ERŐ nélkül volna...

Na, most akkor mi van, ebben a lezülledt helyzetben... a régit reaktiválni? Minek? Hogy fennálljon az az úntigúnt, nyomorult dualitás, amitől megszabadulni máris százmilliók életébe került? Nem ér meg egy kísérletet egy olyan rendszert kreálni, amiben _mindennek_ helye van, és nem szivárognak el az erők a benne foglalt részek önérdeklyukaiban?

Megérné, szerintem. Mégha a kezdete éppen hamvába is halt. De legalább megmutatta, merre (is) lehetne menni, és legfőképp azt, hogy menni _kéne_ ... és ezért, pont ezért itt most egy virtuális koszorú jön Pim Fortuyn sírjára.
Dear wice,

definiálnád nekem kérlexépen, hogy mi a szabadság korlátja? Hogy téged nem zavat, ha egy szál kukiban mész végig a Margit-hídon, tehát engem se zavarjon (pölö, nem személyeskedni akartam, hö!), akkor két eset lehetséges:

1, szarsz a szabadságomra, amellyel élni kívánva nem óhajtom pucérságodat szemlélni - azt ugye, nem kívánod, hogy vakon közlekedjek.

2, kompromisszumot kötsz és csak a lakásodban mászkálsz kényed szerint. Így se te nem basztacc engem, sem én téged.

DEBAZMEG a liberalizmus nem lehet az első, mert a te jogaid érvényesítése az enyimeket automátice sérti!!!, uhhogy ezesetben ne nevezd magadat libsinek, szvsz a te szabaccságod nem addig terjed, mint az enyém.

Ergo marad a coup de force, a király meztelenkedhet, fasz meri megmondani neki, hogy ez igasságtalan. De a mesebeli király legalább nem nevezte magát libsinek.

Amúgy meg csókoltatom a szabadság normatív definícióját.

P.
Riennevaplus:

Százmilliók életébe került? Micsoda? Arra gondolsz, hogy a kereszténység elterjedése szükségképpen erőszakosan történt, mai formájának kialakulása szintén emberéletet követelt?

Ez olyan voltairiánus bornírtság... Tegyem hozzá, az arányosság kedvéért, hogy a szabadság mindenáron való megvédését szolgáló jakobinizmus kb 12 hónapja alatt kinyírt 300 000 embert (das heisst 2007x300 000=602,1 millió ember, ha ezt a keresztény időszámítás egészére vetítjük, amit ugye nem kéne, de hogy lásd, miről beszélünk). Emberi természetünk ilyen. Államrezon, ideológia, vallás, érdek, stb, mind u.azzal az eszközzel dolgozik. Szóval ezt a százmilliózást ne kenjük a kereszténységre, Julianus Apostata sem volt szent.

Az eltaknyolt szinkretizmusnál a kultúrhagyomány-értelmezésű felekezeti azonosság szerintem jobb. Konkrétabb, mint ahogy magyarnak lenni is monkrétabb az ejrópperségnél.

Miért lépjünk vissza? Mert ez az út, kérlexépen, zsákutca. Ahol a köz fennmaradása csak eladósodás, környezetrombolás, 3.világ kizsákmányolása, önreprodukció leállása helyett humánimport révén maradhat csak fenn, az nem jövőre ítélt valami. Mert a te ideálod a liberális társadalomról utópia. Mert lám, még Theo és Pim is belegebedt (hát még Kóka/Fodor hogy fog!!!). Mert a libsi társadalom-modelled egy idő után olyan egyedekből fog állni, akik ezt nem fogják értékelni, mert nem is értik majd, hiszen nem lesz egy közös nevező sem, ami miatt ehhez ragaszkodnának az életük árán is (a propos, te tudsz ilyen eszmét, amely százmilliókat mozdítna meg - ma?). Mert különben is, amíg a libsi társadalmunkat építgettyük, bakker, Oszama nemigazán partner ehhez. És ki szívja meg a kísérletedet? Bazze, én, meg a gyerekeim. Neeeeem, riennevaplus, előbb érjék el az irakiak a liberális democracy olyan állapotát, ahol ma áll az EU, aztán mélyítsétek tovább a jogok nagy vörös lukját (én ehhez nem leszek partner, most megmondom). Hehe. Szóval, majd ha sikerül jobb libsit faragni Mahmúd Abbászból, mint Al Gore-ból, akkor majd engedélyt adok a folyt. köv.-re. Hehe. Addig még a nap is kihűl...

Üdv,

P.
Paszternak: nezd, te dedelgeted ezt a moricka-liberalizmus kepet, h a liberalizmus azt jelenti, mindenki azt csinal, amit akar. ebbol vezeted le, h akkor a szomszed megolheti a feleseget. en arra kivantam felhivni a figyelmedet, h a liberalizmus nem ez. persze, ha nem definialjuk, mit tekintunk szabadsagjognak, akkor ertelmetlen volna azt mondani, h mindenki szabadsaga addig terjed, amig a masik szabadsagat nem veszelyezteti, mert akkor a szabadsag helyebe behelyettesithetnenk akar azt a szot, h wqxinujqfew, es pontosan ugyanazt mondtuk volna.

csakhogy a liberalizmus a szabadsagjogokat is deklaralja. a legfontosabb szabadsagjog a habeas corpus, vagyis, h mindenkinek joga van a sajat teste feletti rendelkezesre (ebbe pl beletartozik az elethez valo jog is). emellett meg van egy rakas egyeb szabadsagjog is, pl a magantulajdonhoz valo jog, a szabad mozgashoz valo jog, meg ilyenek.

persze nem lehet ugy egy mukodo rendszert kialakitani, ha a szabadsagjogok ellentmondanak egymasnak. ennek a problemanak az elkerulese tortenhetne ugy is, h minden szabadsagjogot ugy definialunk, h az ne keruljon osszeutkozesbe a tobbivel, de ez tul bonyolult megfogalmazashoz vezetne, es van egyszerubb megoldas is, megpedig az, h a szabadsagjogok fontossagi sorrendjet hatarozzuk meg. ha ket szabadsagjog utkozik egymassal az elet vmely teruleten, akkor a fontosabbat kell elonyben reszesiteni. (pl a szabad mozgashoz valo jog utkozik a magantulajdonhoz valo joggal, amennyiben pl egy betoro megprobal behatolni a lakasodba. a magantulajdonhoz valo jog ezert korlatozza a szabad mozgas jogat. ugyanakkor pl a magantulajdonhoz valo jog utkozhet a habeas corpussal, amennyiben vki ugy dont, h rabszolganak akar hasznalni teged a beleegyezesed nelkul. ilyenkor a habeas corpus felulirja a magantulajdonhoz valo jogot. es igy tovabb. vannak persze olyan esetek is, amikor pl az egyik egyen habeas corpus-jogat csak egy masik egyen ugyanilyen joganak megsertesevel lehet megvedeni, pl ha vki megprobal megolni. ilyenkor az iranyelv az, h az, aki eloszor serti meg a masik jogat, annak a hasonlo joga alacsonyabb preferenciaval bir, mint a masike. de ezt csak a kozvetlen es nyilvanvalo jogsertes-veszely elkerulesere lehet hasznalni, amint a kozvetlen es nyilvanvalo veszely elmult, mar nem alkalmazhato. ennek egyenes folyomanya pl a halalbuntetes eltorlese.)

a fontossagi sorrend meghatarozasa persze kenyes kerdes es rengeteg vita van korulotte. de a liberalizmus legalabb torekszik ra, h egy lehetoleg minel szabadabb tarsadalmat alakitson ki, a mukodokepesseg megtartasa mellett. a szabadsagjogok mibenlete es fontossagi sorrendje koruli vita epp ezt szolgalja. a fundamentalista iszlam viszont egyertelmuen szemben all ezzel a torekvessel, ehelyett egy kozepkori, istentol eredeztetett torvenyt probal rakenyszeriteni a tarsadalomra. ennek veszelyeire hivta fel a figyelmet pim fortuyn.

ami az egyszal faszban maszkalos peldadat illeti, itt is ket - ugymond - szabadsagjog kozotti utkozesrol van szo, az egyik mondjuk a "tetszoleges ruha viselesenek joga", a masik a "kellemetlen vizualis informaciokkal szembesulessel szembeni vedettseg" joga. persze ezeket most rantottam elo a seggembol, mert ilyen jogokat senki se deklaralt, ezek abban a homalyzonaban helyezkednek el, amik nem annyira lenyegesek, h komoly harcok dulnanak miattuk, raadasul meglehetosen keplekeny, h milyen ruhakat _akarnak_ az emberek viselni, ahogy az is, h mit tartanak az emberek kellemetlen vizualis informacionak. a keplekenysege miatt ezek a dolgok persze konfliktusokhoz vezethetnek, de ennek kicsi a tarsadalmi veszelye. az allam a konfliktushelyzetek minimalizalasat es a fogalmak keplekenysegenek kezeleset ebben az esetben ugy oldja meg, h van egy "kozerkolcsbe utkozo viselkedest" tilto jogszabaly, ugyanakkor mindenkinek a sajat belatasara bizza, h mit tekint kozerkolcsbe utkozonek, es a birosagot ruhazza fel azzal a joggal, h eldontse, adott pillanatban egy bizonyos viselkedes kozerkolcsbe utkozik-e. ez persze azt eredmenyezheti, h ugyanabban a pillanatban az egyik birosag igy, a masik meg ugy donthet, de ennek, mint mar mondtam, ebben az esetben igen csekely a tarsadalmi veszelyessege.
Paszternak, érdekesen érvelsz… először megkérdezed, hogy a kereszténységet értettem e az okozók alatt, ami arra utal, hogy azért nem vagy biztos benne (joggal, mert nem _csak_ őt értettem, hanem _minden_ egyszer s mindenkorra formatált hagyományrendszerrel való azonosulásra gondoltam, olyanokra, amik ezzel egyszer s mindenkorra tudják a tutit és ezt másra hajlandók is lennének rákényszeríteni), aztán nem kérsz több segítséget, és eldöntöd magad, hogy _arra_ , és meg is mondod, hogy ez voltair(e)iánus bornírtság. Veled nem lehet jáccani. A te tutid kövér kisgyerek labdával, az enyim szahelzónai és te mondod meg, hogy mikor játszunk, mit, hogyan, meg hogy mik a szabályai.

Igen, minden tutihívőre gondoltam, különös tekintettel a dominanciás vérmérsékletűekre, legyenek azok muzulmánok, prenapóleonian asszertatív (hmm, esztet most alkottam) keresztények, jakobcsik, komcsik, tökötbal-, tökötjobboldalt hordók... Most mit csináljak? Nekem tetszik így, ez a liberális-demokrácia-játszótér, ahol mindenki megjelenhet a kis zászlócskájával, kitűzheti kis homokváracskájára és jáccásiból fordítva dughatja vissza szomszédja zászlócskáját annak váracskájának tornyocskájába, és ha sír, mert amaz meg az övébe belepisilt, hát na, mért ne lenne akkor egy kis vigasz…egy kégombócos csokifagyi. Egyet azonban nem szabad: az egész játszóteret elfoglalni. Az nem ér, olyan volt már, nem ment nagyon már a végén, elfáradt, most pedig, mink itten, megpróbálunk valami újat. Nem komoly persze ez sem, ha engem kérdel, mert – igazad van, mondom én is – nincs nagyon jövője. Annak a megítélésében, hogy miért, persze már eltér egy kicsit véleményünk… szerintem: tú maccs konfrontáció, túl kevés kóperáció, corrupted software. Szerinted: túl kevés a kemény, valódi, jó tuti, és túl sok a híg tuti (also: trutyi).

Másrészről pedig most bevallom: annyira azért nem érdekel. Éppen hogy csak annyira, hogy elküldjek egy üdvözletet, vagy egy koszorút, ha valaki az _én nézeteim_ szerint körülményeinket jobbította, vagy jobbítani akarta, vagy ok. volt ott, a helyén, vagy legalább nem ártott, legyen bár, hogy tévedtem. Mert igaz jól érzem itt magam a bőrömben, de lassan elég lesz ebből is; kezdetben jó volt magyarnak lenni, aztán lekopott, aztán európainak lenni, aztán az is lekopott, most meg ami megmaradt, az olyasmi, mint egy human being, de már az is kopogat lefele, látom, és néha, olyan ritka, nagyon elbizonytalanodott pillantokban (főleg, ha viszket valahol a bőröm) megnézem, hogy nőnek e valahol zöld antennáim. De csak a nagyon bizonytalanokban… amúgy meg az az érzés tölt el leginkább, hogy jó LENNI. Ez a valós, definitív, átható tervem a világ megváltoztatására: egyszerűen vagyok. Van zászlóm is, de átlátszó, átlátszó alapon átlátszó csíkokkal, átlátszó nyéllel és el sem tudod képzelni, milyen gyönyörűen csattog, ha mozgatják a mozdulatlan szelek. Egy kész ének.

Miccósz, teccik? Ha igen, gyere, csatlakozz… nem is kéne idejönnöd, csak megkéne állnod egy pinanyalatra a világ tutikkal való jobbá tételében. S már zeng is a dal.


Worluk: Te is kevered a fasizmust a nácizmussal, ahogy az Indexes berkekben mindenki. Fasiszmus nem rasszizmust hírdet, hanem a saját kultúra mindenek elött állapotot, ami nem egyenlő azzal, hogy mindenki más hülye, és bitófára vele, mert ez utóbbi a nácizmus. A fasiszta kukac talál egy tuti jó kis almát rágcsálni, és nem szól a többieknek róla, csak a családjának. Míg a náci kukac talál egy agyon permetezett almát, akkor a családján kívül mindenkinek azt mondja, hogy tuti jó kis alma és zamatos.

Ez a különbség a két ideológia közt. Mussolini is faszságnak tartotta a zsidó-gyilkolást, mert egyszerűen nem látta értelmét az egésznek, sőt még védte is a zsidó származású olasz kapitalistákat, mert abszolút csak Olaszország érdekeit szolálta. Sajnos a történelem könyvek mindenkit lefasisztáznak, aki nem kommunista, és szereti kicsit központosítottabban irányítani a kis szemétdombját.
Riennevaplus,

én boldogan éneklem veled a dalt, csak hát van némi karinthys stichje, hogy te a Gotterhaltét zenged (mongyuk), én meg a Dajcslandüberalleszt (mongyuk), és bár u. az a Haydin a zeneszerzője, mégis, a két szöveg tökre más lesz. Érted? Ez a gáz ezzel a "mindenki énekeljen, amit akar"-ral, mert az kakofónia. Élni nem lehet benne. Saridon nélkül még hallgatni sem bírnád, te sem. Tehát: középkezdés.

Van 3 gyerekem, szeretném átadni nekik a saját, kicsit-kusza-de-mégis-az-enyém értékrendemet. Ami kb az, hogy senki nem lehet boldog a más boldogtalansága árán. És mi van, ha ez nem megy? Akkor én micsináljak? Püföljem ki a társadalomból csővassal, hogy ezt a maximámat elismerje?

Vagy mi?

Romacsávónak joga van a felzárkózáshoz, ugye. A gyerekemnek meg, hogy ne húzza le az eredményeit a négyszer bukott csávesz.

Á... Nincs elég időm. Azt akartam megfogalmazni, hogy a liberális és kollektivista kísérletek a társadalommal éppúgy elmennek a picsába, mint a vakhitű pozitivizmus. Elqrtátok nekem a világot, bazze, a fiam nyaggat, hogy kik azok a melegek, és az én jogom hol marad, hogy megóvjam attól, hogy ilyeneket kérdezzen 8 évesen, transzvesztita/örökbefogadós sztárok médiaözönében???

Elqrtátok, mert abban a világban, amiben mindenki azt csinál, amit akar, azzal ide jutottunk. 5 percre a 24. órától. A szabadság ám legyen neked abszolút érték, nekem nem az. Én a harmóniát többre becsülöm. Ha ma, mint mondod, mán magyarnak lenni, ejróppéernek lenni sem olyan nagy wasziszdasz, akkor ezexerint a mi korosztályunk sem tudott mit kezdeni a szabadsággal.

Folyt. köv, ha lesz időm. P.
Paszternak: mielőtt folytatnád, két dolog.

1. Az, hogy te mit nem tudsz elmagyarázni a gyerekednek, elég gyöngécske érv amellett, hogy akkor azt tilcsuk be. A legtöbb szülőnek a sima szexuális felvilágosítás is gondot okoz, mégsem az a megoldás, hogy akkor betiltjuk a szexet - sőt még a szexuális forradalmat se lehet visszacsinálni.

2. "A szabadság ám legyen neked abszolút érték, nekem nem az." Ahahaha! Gondolom, ezt úgy érted, hogy a saját szabadságodat azért ne érintse az a kívánatos szűkítés, csak a másokét. Nehogy a templombajárást vagy a borozást tiltsák be, meg véletlenül se semmi olyat, amit te szeretsz - az a gonoszrossz komonizmus! -, hanem a buzikat, meg azokat, akik fordítva hordják a baseballsapkát, ami neked egyébként nincs is. Tévedek?
Árpi bocsi az offért:

de nem tudod véletlenül mi történt Csuri Ákossal? mintha a föld nyelte volna el!
CLR "amugy pim f éra ahogy adaniel is irta mai napig tart hollandiában. a hollandok 2005ben a franciakkel egyetemben leszavazták az eu alkotmány. a muszlim női sál, a niqab viselés suliban és buszokon, vonatokon tilos, most pedig a muszlim ruhadarab köztereken való viselését is tiltani akarják, elsőként európában. érdekes fordulat az eddig szabadelvűnek hitt országban".

Pim Fortuyn abszolút híve volt az EU integráció mélyítésének, biztos vagyok benne, hogy ha élt volna, az alkotmány mellett kampányolt volna.
Paszternak, írod:

"Elqrtátok, mert abban a világban, amiben mindenki azt csinál, amit akar, azzal ide jutottunk. 5 percre a 24. órától."

és bájosan, nonchalant elfelejted, hogy TE IS AZT CSINÁLSZ, AMIT AKARSZ. Te is a _mindenki_ vagy. Ebből a slamasztikából gondolom úgy gondolsz kijönni, hogy vannak, akik a rosszat akarják/ csinálják (mások) és vannak akik a jót (ti). Sőt, nem csak gondolom, hanem tudom, mert más lehetőség egyszerűen nincs. Ezzel viszont felmerül megint a nagy, klasszikus dilemma, hogy akkor Isten most mindenható e, vagy sem. Mert alakok, mint mi (ha már voltál olyan kedves, engem az "elqrtátok"-kal kvázi egy csoporthoz tömöríteni) akkor valami sunyi módon megléptek a mindenhatóság elől, és basszák elfele éppen világotokat along with the kertvárosi idill. Sajnálom. Ilyen isteni háttérrel biztos igazad van, és átvállalom a felelősséget a megoldatlan roma-helyzetért, az iraki viszonyokért, és feltétlenül az utolsó, és esetleg még másfél ezután következő cunamiért.

Gondolom, a "Legyen meg a Te Akaratod" ima velünk hatáson kívül van helyezve. Mer szegény God eccerűen nembírja áttörni a mi fájerwóllunkat. Elkél egy kis vascsöves segítség, meg olyan kis bélnyakratekerős (hangzott már itt el ilyen, Jézushű billentyűzet alól), ha az Úr egyedül nem bírna velünk.

Ha az lenne a feladatom, hogy írjak egy fogatókönyvet a KÁOSZ útrakerüléséről, hogy hogyan nől ki lassan egy kezdetben _csak_ tökéletlen rendszerből, aztán a rendszerbeli hibaelhárításokból, a diszfunkciókkal való küzdelelmből, akkor mindent pontosan ugyanúgy írnék meg, mint ahogyan az ma a világban látható, hallható, olvasható; tennék bele sok-sok egyént és csoportot, akik tudják a tutit, és akik azt tűzön vizen is hajlandók átvinni, és tennék bele még jó pár figurát, akik egyéni érdekeiket ügyesen csoportérdeknek álcázzák. Szóval felbontanám a világot annyira, amennyire csak lehet, hogy a katarzisban a lehető legnagyobb, és a legmesszebbmenőkig egymásnak ellentmondó erők legyenek jelen. Leírnék egy fölmerülő vonalat, amiben előáll az igény, hogy "kéne már EGY közös terv" és rögtön rá rengeteg "az enyém, az enyém!"-et kiáltó karakterrel hagynám, hogy felmozsolódjon az egész. Minél közelebb kerülne a 24. óra, annál jobban tudná mindenki, hogy itt baj van, és azt is, hogy mi rá a megoldás: az övé(k)...

Nem kell erőlködnöm... mindenki láthatja maga, akinek szeme van, hogy ez már félig meg van írva... Ahogy én látom (mert szorgalmasan és hangosan gyakorlod), neked benne egy epizódszereped van... legalábbis arra készülsz... és, most hiszed, vagy nem, nekem semmi bajom sincs ezzel. Csináljad ezerrel; neked is csak valami Isten által engedélyezett erő mozgatja kezeidet, pont úgy, mint azoknak a gyűlölt, rohatt libsiknek, sőt, ki tudja, talán még azokohoz a transzvesztitákhoz is van valami köze... bár biztos, csak bottal piszkálja őket... ugye.

adaniel 2007.02.11. 17:26:17

igazad van, de az az érzésem hogy pim f. bevándorlás politikája és a tragikus események (beleértve theo halálát is) nagy hatással voltak az emberekre az eu-szavazásnál és a többség úgy gondolta hogy akkor most már ennyi elég volt, 'pl további eu bővitésből (főleg törökország) kösz nem kérünk'.
"rievennaplus"18:43:57.-valóban,mint a rendőrösben írtam(a vége felé),azt kellene tisztázni-KINEK-érdeke egy jó rendszernek induló,kiegyensúlyozott,igazságos társadalom felforgatása.Lehet gondolkodni és magyarázatot találni.
"Crl"-már meg nem mondom hirtelen melyik szultán mondotta Bethlen Gáborra,"akkor üti meg a guta amikor akarom".És mennyit fejlődtünk azóta?!!
Bizonyos prokator eztet küldte nekem, megjött mailben.

„ECSÉM, a "konzervatív" az fasiszta???

NAGGYON NEM! A fasiszta megveti a középpolgárt, a templomjárót, a dogmatikusan erkölcsöst, a hipokritát, a nyereséghajhász üzletembert!
DE egyúttal mélyen gyűlöli a titkos pederasztát, a nyíltan vállalt buzit megsemmisíteni törekszik, a "szabadelvűség" mögött a nem kívánt elemek legitimálására törekvést (pl. zsidók, cigányok, bevándorlók) látja, s AZ AZ ELLENSÉG!
A "konzervatív" tul.-képp a "BIRAKAEMBER", aki a gyöngeségét az örök dogmák (Görög-római-zsidó-keresztény DOGMÁK) mögé rejti el.
A "fasiszta ezt mind elveti, megveti, elutasítja, gyűlöli.
A "fasiszta" aktív,állandóan "alarm" - állapotban van, gondolkodása középpontjában egy idealizált "N E M Z E T" intézménye áll, mindent annak rendel alá.
Nem félti a személyes szabadságát, sem a testi épségét, MERT HISZI AZ IGAZÁT! Úgy hisz, mint valami társadalmi VALLÁSBAN, isten nélkül, VEZÉRREL!!!

Dióhéjban.....”

Afféle rejtvény (én tudom a megoldást), melyik beírásomra írta ezt az illető.
rien ne va plüss

Jaj, szivecském, mit sértődősköcc? Én azt mondom, hogy a régi világnak ámmen, mert elqrtátok azzal, hogy mindenki csináljon benne, ami teccik, és aztán lám, lett belőle egy szemforgatós nagy krokodilkönnyedzés, hogy "ózonlyuk", meg "győzikesónézés". Global warming, terrorizmus, apámfüle. Amiért a sok köcsög felel, akik - mondod te - mi vagyunk mindnyájan. Kösz, én kivonnám magam belőle. És tudod, miért? Mert én se '68-ban nem hittem abban, hogy a cucilizmus reformváltozata majd megteremti a faszajó világot, sem '06-ban. Én tagadom ezt a politikai rendszert, értékrendet, kultúrát. Mert elveiben összeegyeztethetetlen azzal, amiben én hiszek. Nem, én nem vagyok Ti. És nem vállalom a felelősséget azért, amit Ti az elmúlt 200 év alatt műveltetek.
Mikor látjátok be (oké: nem moslak össze senkivel személy szerint, tehát: mikor látod be), hogy a nyavalygásotok, hogy élhetetlen a mai világ, pont azért lehetséges, mert korábban lelkesen hittetek abban, hogy megváltoztatjátok és már jó is lesz. Hát bazmeg, nem lett jó. De amikor én/mi szóltunk, árokba lettem/lettünk temetve. Most meg nézem, waze, mi ez a szar rajtam?! Oszt látom, belém törülköztök.

Hát nem, nem. Majd akkor vállalok veletek közösséget, ha belátjátok, hogy elqrtátok. Hehe.

És nem érdekel, ha mégsem teszitek meg, mert majd a kapuzárási pánikon túl, rá fogtok jönni, hogy hásze' tényleg nem nektek volt igazatok. És ez a rádöbbenés, baszkikám, nekem elégtétel lesz, még ha csak a felhőkről könyökölve látom is meg.

A vasdurungolásos fasságokat meg ugyammá, elhagyjuk, lécciléccilécci. Nem agresszorkodtam vele soha, bár igaz ami igaz: agyonverni sem hagyom magam, ha szabad (merugye szabad?)

:o)

Háj,

P.
Árpi!

Fentebbi felvetésedre tisztázandóul.

Neked mi a fontosabb: a boldogság, vagy a szabadság?

Utána folytathatjuk.

Üdv,

P.
Látod, Paszternak, itt már nem érdemes tovább menni, mert ez, hogy "Jaj, szivecském, mit sértődősköcc?" bizony elég fenntről van... de mondhatnám úgy is, hogy ehhez egy olyan sámlira léptél fel, ami nem bírja egészen a súlyodat...

És már csak azért sem érdemes tovább menni, mert - úgy tűnik - valójában nem olvastad el, amit írtam. Talán azért, mert már nem férne el több felhúzás-energia beléd, mert már tele vagy, és már csak ketyegni akarsz, ketyegniketyegniketyegni, és mikor eljön az időd, amire be vagy állítva, akkor szeretnél egyszerűen lecsörögni; ébreszteni másokat, magadat (valami szent tervre), vagy csak úgy... szimplán felrobbanni...

Te dolgod; ahogyan látom, én ebbe (mert nyílvánvalóan nem érted, amit mondok) már nem tudok beleszólni. Jó utat.
Monser/Maser Rijennöváplüssz,

lehet, hogy nincs értelme, de azért adok egy esélyt magunknak...

Figyu, mondjuk, bulit rendezel. Jön hozzád ezer arc, egyik ismeretlenebb, mint a másik. És ha úgy éjfél felé eleged lesz és megpróbálod befejezni a rendezvényt, akkor mit szólsz arra, ha megveregetik a buksid, vigyorognak és azt mondják: oké, ez is egy vélemény, ki nem tojja le ugyan, de megengedjük, mondjad...?

Hé. Én elmaradott vagyok, én egy soxáz éves véleményt képviselek, te egy max 200 évest, de lehet, hogy csak 40, szexuálisforradalmastul, woodstockostul, maocetungostul. Én itthon vk, és ÉN engedem meg NEKED, hogy aszongy, amit akarsz... :o) Persze, persze, te pont fordítva gondolod, csakhogy tévedsz, mert az a szabadság, aminek a nevében te érvelsz és közlöd, hogy én is annak köszönhetem a sajátomat, az biz egy nihilbe vezető last-minute invenció volt a történelemben. Én meg már 350 évvel ezelőtt is megmondtam, hogy "fiacskáim, elqrjátok! Ez a fene nagy dékártizmus a végén még összeomláshoz vezet!"

Remélem, belátod, hogy az a szabadság, amelyik lehetővé teszi a kötelezettségek feláldozását a jogok oltárán, önkiherélő jellegű.

Én csak arra hívom fel becses figyelmedet, hogy a liberalizmus egy zsákutca végállomása, amit te még csak most fogsz felismerni (2-40 év közt valamikor). Én időben szóltam,


bang!!!!
Nekem meg nem a szabadsag jutott errol az eszembe, hanem a kefeles. De az olyan, aminek kovetkezmenye is van: a gyerek (szaporulat).

Van olyan velemeny, hogy Erdelyt nem a magyar hadsereg veszitette el, hanem a magyar anyak. Nem tudom igaz-e. Azt viszont valoszinuleg tartom, hogy a ma ismert europai kulturat az europai szulok fogjak "veszni hagyni" ha ok tul fontossak/elfoglaltak/tulterheltek gyerekeket nevelni. Kozben az iszlam orszagokbol dol a fiatal. Hany lakosu is most most Teheran? Kb. 15 millio? En itt azt latom, hogy tulfejlodtunk egy kicsit es ilyenkor mar tul sok jo dolog van az eletben ahhoz, hogy gyereksirast hallgassunk. A kulturankat a sajat utodainknak nem adhatjuk at, mert alig vannak utodaink es ok mar arra is keptelenek sokan, hogy elviseljek egymast. Az iszlam orszagokbol szarmazo baromarcuakat viszont szivesen beolvasztanank, mert azok mar felnotkent jottek, nem kellett rajtuk pelenkat cserelni (fujj, budos). Szoval szerintem nem kell itt nagy multikulti tanulmanyokrol elmelkedni, eleg ha megnezzuk a nepessegi statisztikakat.

Persze statisztikailag egy atlag embernek egy cicije es egy tok golyoja van, ugyhogy meg barmi elkepzelheto. Pl: az izraeliek besokalnak es valami genetikailag modifikalt szunyoggal minden bajuszost kiirtanak. Az europaiak pedig hirtelen rajonnek, hogy a gyerek nem is olyan rossz dolog, meg nyaralni is lehet vele.
Meg kell találni a liberalizmus optimális határát. Napjainkban ennek a keresésnek lehetünk tanui. Véleményem szerint egyenlö jogok csak azoknak járnak akik el tudják fogadni a másik értékrendjét, és nem ártalmasak a másikra. A jelenlegi középkori szinten megrekedt muszlim bevándorlok erre még nem képesek. átrendezik europa lakosság összetételét, és egyszer csak arra ébredhetünk, hogy francia, németország a bevándorolt-honositott muszlimoknak köszönhetöen demokratikusan megszavazza az iszlám köztársaságot!

Na ezt kell megelőzni, akár ugy is, hogy visszatelepitjük a szüleik származási országába a randalirozo fiatalokat.
Vajon Tóta nem tudja, hogy a fasizmus és a nácizmus merőben más dolog? Vagy csak sunyin összemossa a kettőt?
"Fortuyn meglehetősen új színt vitt a "szélsőjobboldaliságba": a rózsaszínt. " - írja a szerző, holott a szélsőjobboldali eszmék és a homoszexualitás kapcsolata egyáltalán nem újkeletű, nem Fortuyn-nal kezdődött, gondoljunk csak az SA-ra, amelynek vezetői közül sokan homoszexuálisok voltak. De aki további példákra kíváncsi az újabb kori fasizmus-nácizmus (vagy amit a közbeszédben ilyen jelzőkkel illetni szokás) és a homoszexualitás között, annak ajánlom, hogy nézzen utána Nicky Crane-nek vagy Yukio Mishimának.
Pim Fortuyn ezt a problémát világosan látta, tudta, mi az igazi veszély a szabad Európára nézve. Hasonlóan jogos meglátásai voltak Oriana Fallacinak, a híres olasz liberális újságírónak is. Nekünk Európaiaknak ki kell állnunk a szekuláris megalapozottságú szabad társadalmunk értékei mellett és nem hagyni, hogy ezek az Európán kívüli barbár elemek eluralkodjanak rajtunk. Kényszeríteni kell őket, hogy itten Európában tartsák tiszteletben az európai értékeket.
Tisztelt Tóta W. Árpád Úr!
Lövésem nincs mi értelme védeni Pim Fortuyn-t. Ezután a cikk után utánanéztem a neten ennek az embernek a múltjának és ez alapján nem sajnálom. Állandóan a muszlimok és egyéb kisebbségek ellen uszított. Úgy kell neki.
Milyen érdekes, hogy közben Haiderről is kiderült a másság, nem?
De jó lenne, ha a postíró tisztában lenne a "nyugati" viszonyokkal. Ott egy buzi azért lesz nácivá, hogy ezeket az ostoba jelzőket használjam, mert a muszlim kisebbség óriási veszélyt jelent a hagyományos nyugati toleranciára. Egyszerű a képlet: liberálisok vs. muzulmánok. Talán az is kitalálható, Fortuyn melyik oldalon állt. Ettől még nem volt zavaros "buzifasiszta", drága uram. Előbb-utóbb sajnos nekünk is szembe kell néznünk ezzel a problémával, horribile dictu húsz év múlva levághatják a Tótavé pöcsét a minaret előtt, mert hülyeségeket postol.
@sanyikácska: Nem eszik azt a p.levágást olyan forrón...

Nem véletlenül hagyják a nagyhatalmak, hogy a Közel-Keleten meg Afrikában pusztuljon a nép. Kell a hely azoknak a muszlimoknak, akikből már nem kér többet Európa meg Amerika. Az esélyt a bevándorlással megkapták, de csak egy részük vált be, és lett tisztességes, dolgozó, adófizető polgár. Na, ezekre továbbra is szükség van. De a szociális hálón ringatózó, segélyekre 6-8 gyereket szülő, örök eltartottaknak hamarosan kívül tágasabb lesz. Ugyanis az őshonosak nem kívánják tovább finanszírozni saját leigáztatásukat. Pláne, hogy a robotizáció, az automatizálás sebesen terjed, egyre kevesebb élőmunka kell, a fejlett világban csökken a kereslet az emberi munkára.

No, persze, nem lesz ez olyan durván megfogalmazva, hogy mars haza, hanem majd humanitárius program lesz, hogy építsük újjá Irakot meg Szíriát. Meg persze Nyugat-Afrikát, majd ha az ebola levonul. Előnyben lesznek a helyi nyelveket beszélők, és persze kapnak majd némi kezdőtőkét is vállalkozásaikhoz. Önként fognak szépen visszamenni őseik honába, ahol amúgy is sokkal kellemesebb, mert melegebb van, mint Bécsben vagy Londonban.

Ösztönzésül meg fog kezdődni a kényszerházasságok szervezésének meg a becsületgyilkosságoknak a keményebb büntetése, meg az összes többi bájos törzsi hagyomány, például az afrikai varázslódoktorok gyerekáldozásának alapos büntetése stb. Hamarosan nem fogják magukat olyan kellemesen érezni Európában, mint most, és sokkal jobb döntés lesz számukra őseik honába visszatérni. Hamarosan nagyobb nyilvánosságot fognak kapni azok a muszlim bűnszervezetek, amelyek Angliában kiskorú, nem muszlim (szikh és fehér) leányokat etetnek be droggal és kényszerítenek prostitúcióra. Itt van az összefoglaló jelentés, de Oxford és Rotherham csak a jéghegy csúcsa, szinte minden nagyvárosban van már ilyen muszlim strici banda:
lawandfreedomfoundation.org/wp-content/uploads/2014/03/Easy-Meat-Multiculturalism-Islam-and-Child-Sex-Slavery-05-03-2014.pdf

Ahogy a nagy nyilvánosság megvan és egyre közismertebbek a viselt dolgaik, egyre kevesebben fognak bemenni a kebaboshoz. Mert ha a gyerek odaszokik, akkor pár év múlva beetethetik droggal. Inkább más éttermeket és boltokat fognak választani az emberek. Ha olcsó kell, van kínai is. Egyre kevesebben fognak szívesen vásárolni a muszlim bevándorlói hátterű emberkéktől. Szép lassan bezáródnak számukra a boldogulás lehetőségei Európában, kivéve persze a legmagasabban képzetteket, de azok úgysem dzsihádoznak meg becsületgyilkolásznak. Viszont az átlagosok és be nem váltak számára is kiváló kereseti lehetőségek nyílnak majd a háborútól megfogyatkozott lakosságú Szíriában és Irakban, s a hamarosan létrejövő Kurdisztánban is, várhatóan a mai Irak északi részén. Sőt, ha terjed tovább a gyilkolászat, akkor még más országokban is kellően meg fog fogyatkozni a népesség a Közel-Keleten és Afrikában. Lesz hely elég.

Csak azon kell igyekeznünk, hogy mi, magyarok, ne essünk egymás torkának, hogy ebből a palacknyak-effektusból kimaradjunk, amennyire lehet. Sajnos, dicső kormányunk nem ezért dolgozik, sőt szítja az ellentéteket. :-((

Üdv:
b
süti beállítások módosítása