W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Háromszor tagadsz meg engem

2007.01.30. 05:00 Tóta W. Árpád

Kádár Jánoson gondolkodott mostanában Gyurcsány Ferenc, szóba is hozza írásban és tévében. Nagyon helyesen tette. Aki politikusnak áll, annak fel kell tennie ilyen kérdéseket magában, és meg kell válaszolni, felelősen, okosan.

Sajnos Gyurcsány, úgy tűnik, máris befejezte a Kádárról való gondolkodást, és nem vesződött vele sokat. Előveszi, de elhessegeti hamar: elintézte azzal, hogy Nagy Imre a jó, Kádár meg a rossz. Persze-persze, ügyes fiú volt, de azért mégis egy hazugságra épülő rendszer volt az övé, meg a kegyetlenkedések is, fuj. Nos, ez elég primitív válasz egy olyan történelmi személyiségtől, mint aminek Gyurcsány látszani akar.

Mert ha csak 1956-tól nézzük Kádárt, akkor is azzal indul a játszma, hogy éppen brummog befelé az országba néhány ezer szovjet harckocsi. Nem, nem úgy volt, hogy Kádár behívta őket, és ha nem hívja, akkor nem is jönnek, hanem fejcsóválva, bosszankodva nézik az elszakadó Magyarországot. Szóval voltak körülmények, miniszterelnök úr, ha méltóztatna odafigyelni. Kicsit durvábbak, mint az, hogy juj, visszajön a Zorbán.

Ahhoz képest Kádár egész jól megoldotta, úgy szakmailag, mint emberileg. A keret adott volt: valamiféle szocializmust kell csinálni, lehetőleg ne legyen megint fegyveres lázadás, és az oroszok itt maradnak felügyelni, tankostul. A legvidámabb barakk, az innen nem rossz eredmény, kérem. Eközben még csak nem is rekvirált magának komplett erdőségeket, háremet nem tartott, palotákat nem építtetett.

Szobra nem volt, ma sincs.

Még egy szaros gyára se volt neki, a népé volt az egész, ahogy megírta az Ablak-Zsiráf.

Szóval annyival mégse kéne szőnyeg alá legyinteni Kádárt, hogy hazugságra épült, pláne ha az embert Gyurcsány Ferencnek hívják, és egyelőre inkább a hazugsággal, mint az államférfi fogalmával társul a neve.

Főleg úgy, hogy bezzeg Nagy Imre, aki a jó nindzsa. Biztos aranyos, részvétet keltő figura volt Nagy Imre, amint ernyedt testét ide-oda csapkodta a történelem, hogy végül a jók partján vesse homokra, élettelenül. De nem mint okos és távlatos politikusra emlékszünk rá, még az 53-as reformokkal együtt se.

Ilyesmi figura már volt egy a közelmúltban, miniszterelnök úr: az ön közvetlen elődje, az a tutyimutyi balfasz, az.

Nem hiszem, hogy Gyurcsány véleménye Kádárról valóban ennyire árnyalatlan lenne. Elvégre kevés fiatalembernek adatott meg, hogy egyenesen Apró Piroskától vegyen történelemleckéket. Nem. Gyurcsány egyszerűen ezt a pontot találta meg ahhoz, hogy még egy gesztussal erősítse a képet, miszerint ő megérti a jobboldaliakat is. Háppersze, Kádár szemét volt, szerintem is.

1984-ben került színpadra és filmre az István, a király. A rockopera, amelyet Koltay Gábor rendezett, megütközést keltett az MSZMP-ben, hiszen piedesztálra emelte a kereszténység felvételét. Hogy mégis zavartalanul, sőt állami támogatással mehetett az anyag, annak egyszerű oka volt: a nyilvánvaló, lineáris hasonlóság a Róma fennhatóságát elfogadva, idegen segítséggel államot alapító István, meg a Moszkva erejét tiszteletben tartó, ám irigyelt jólétet teremtő Kádár közt.

Aki ma modernizátorként, pragmatikus reálpolitikusként, Isten helyett a Valósággal telefonkapcsolatban álló vezetőként illegeti magát, az ne írja le Kádár Jánost. Vigyen inkább egy virágot a sírjára, és tartsa szem előtt, íróasztalán a bűnt, amiből az ő hatalma fakadt. Közben mély alázattal kívánja magának azt, hogy bűnei és eredményei legalább olyan arányban legyenek majd, mint Kádár Jánosé.


Címkék: történelem gyurcsány 1956 szovjet kádár jános

709 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr5432075

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Hát Árpád úgy látom, ma megint nemzetáruló leszel :).

Pont ez az, amit a Feri kínosan el akar kerülni. De lehet, hogy jobban is teszi. U.i. a szocik másik fajta reagálása erre a misztikus témára az, hogy nevetséges szinten eljátsszák a bűnbánó szűzmáriát. Talán épp az indexben olvastam, h '56 évfordulója előtt nem volt az a szar kiállítás, amire egy 56-os matricát rányomva ne csengetett volna a kormány "örömmel" milliókat. Meg néhány szociról (pl szekeres) láss csodát kiderült, hogy 56-ot tartja kábé a világtörténelem legszentebb eseményének. Ez sokkal szánalmasabb, mint vmi felületes böffentéssel elkenni a dolgot.
.
A másik meg az, hogy Kádár szerepénél sokkal könnyebben megfogható dolgoknál se lehet elérni, hogy ne legyen véresszájú fröcsögés bizonyos (nem éppen szűk)körökben.
Hát akkor ebben...ajjjajjajjjaj.
Talán egy 30-40 év múlva.
(az meg lehet hogy bűnbánó magdolna, nem szűzmária. ezért meg majd én kapok)
(amugy galileo)
Na,1 fajsulyos iras.
Fridinek is koszonheted,nem kerdez akkora hulyesegeket...:)
A ferko meg tenyleg ecceru gyerek,aprohibakkal!
mirre visszajovok melobol,legyenam 1000beiras,ma sokat akarok olvasni!
azert nem kell szeretni kadar papit sem am. nem volt o olyan jo csavo, mint ahogy itt beallitod. nyilvan nem kell senkit se demonizalni, dehat azt tudjuk hogy az ungarisse jobboldal csak erre kepes, hozong, komunnistazik, zsidozik, etc. valljuk be, eccerubb ez, mint gondolkozni. gyrcsi meg csak ridikul modon probal oles nyelvcsapasokkal kozelebb kerulni a jobbos szavazokhoz. egesz egyszeru populista politika, raadasul a szarabb fajtabol. mindegy is milyen fajta, utalom en mindet.
a "zemberek" még mindig/már szeretik.
Árpi, máglyán végzed. Eretnek vagy. :)))
Én mindig csodálkozom, hogy egyáltalán felmerül a politikával/politikusokkal kapcsolatban a "szeretés"... Miért kell kádárt szeretni? Miért kell orbánt szeretni? Kik ők, rocksztárok? (Nem beszélve arról, hogy szerintem a rocksztároknál is nem őket, hanem a zenéjüket lehetne szeretni igazából...)

Szóval szerintem ez a "szeretni egy politikust" rettentően gyerekes dolog.
Árpád, tehát kijelenthető, hogy Kádár alatt irigyelhető jólét volt Magyarországon? (őszintén kíváncsi vagyok, én a vége felé is csak gyerek voltam)
Egyébként (ezzel nem mondok újat :) nemcsak Szt. István-Kádár párhuzam létezik (Koppány/Nagy Imre), hanem pl. a Horthy-Kádár is...
"Árpád, tehát kijelenthető, hogy Kádár alatt irigyelhető jólét volt Magyarországon? (őszintén kíváncsi vagyok, én a vége felé is csak gyerek voltam)"

Erre Árpád is nehezen tudna válaszolni. :) Mi a jólét? Az olcsó kenyér és tej?

Másrészt: mi az hogy "Kádár alatt"? Kádár több mint 30 évig "uralkodott" Magyarországon. Nyilván más volt a helyzet akár csak a hetvenes években is mint pl. a nyolcvanasban stb.
Kiszámíthatóság, létbiztonság volt. Lehet erre legyinteni, Kádár-nosztalgiát emlegetni, de jelentős társadalmi rétegeknek lényegesen kiegyensúlyozottabb volt az élete.
"Árpád, tehát kijelenthető, hogy Kádár alatt irigyelhető jólét volt Magyarországon? (őszintén kíváncsi vagyok, én a vége felé is csak gyerek voltam)"
A rendszer az elérhető javak gyarapodását, gyarapítási lehetőségének biztosítását kínálta fel pragmatikus – politikai – jövőképként a magyar társadalom számára. A jobb életkörülmények utáni természetes vágyakozás és elérésének lehetősége sokak számára feledhetővé tette, azt hogy hol is élnek valójában. A több hús, a több kenyér, a komfortosabb és valamivel nagyobb lakás, a Trabant, a Wartburg, Lada, a hétvégi kert, a nyaraló, a korlátozott, de létező utazási szabadság élhetővé/elviselhetőbbé tette az erősen szabadsághiányos rendszert.

No csak a gyengébbek kedvéért.Szögezzük le,hogy ez a mostani Prime Minister,aki itt osztja az észt és gondolatait a piedesztálon egy x.(iksz)-edik SENKI.Van néki múltja rendes,de az titkolni való,amit meg elénk ad az olyan igaz,mint,hogy én szűzlány vagyok.Ez a szellemi nihil jeles képviselője akkor tenne jót Mo.-nak(és erre felesküdött)ha fejest ugrana a fajanszba és udvariasan magára rántaná a vizet.Amennyi marhaságot már összehordott az 10 év"Lipót"után is intenzív kezelést igényel.

Mi a fenének kell vele foglalkozni?
JA,Kádár meg nyugodjék békében.Ráfér.Mint a mondás tartja"halottról"jót vagy semmit.És egy hazaárulóról?
(Úgy, de úgy utálok regisztrálni, de ezt már nem bírtam nézni)

Oké, Kádár tényleg csak egyensúlyozott. Politikai értelemben nem volt nagy mozgástere. (Igen, mint ahogy Horthynak sem)

A jelenlegi probléma viszont az, hogy ez a rend semmibe vette a gazdasági realitásokat. Az emberek persze ebből azt látták, hogy van munka, fizetés, olcsó utazás stb. De azt kevesen tudták, hogy ezeket is fizeti valaki...

(Mellesleg Zorbánnal is pont ez a baj, hogy ő most éli nosztalgikus korát.)

A Nagy Imre kultusz, hát igen, finoman szólva erősen eltúlzott.
Azért az ötvenes évekhez képest (az előtte lévőkhöz képest meg pláne) a Kádár korszak milliók számára jelentett hatalamas életminőségbeli ugrást. Persze ehhez nagyon mély alapok kellettek, és kár, hogy az volt az ára, ami.

A rendszerváltás környékén megjelent egy könyv, azt hiszem Mr. Kádár volt a címe, és minden kommentár nélkül összegyűjtve és időrendbe szedve adott közre olyan cikkeket, amelyek Kádárról jelentek meg a nyugati sajtóban 56-tól 89-ig. Tanulságos volt, miképp (és milyen rövid idő alatt) változott meg a kép róla, a véreskezű hóhértól a legszimpatikusabb kommunista vezetőig.
A lakossági jövedelem összetevői közül a pénzbeli társadalmi juttatások növekedése volt a legdinamikusabb, 1960 és 1980 között ezek összege tízszeresére emelkedett. Ennek hátterében a társadalombiztosítás kiterjesztése, a nyugdíjasok számának növekedése, az átlagnyugdíj, és a családi pótlék összegének lassú emelkedése, valamint a gyermekgondozási segély bevezetése állt.
"JA,Kádár meg nyugodjék békében.Ráfér.Mint a mondás tartja"halottról"jót vagy semmit.És egy hazaárulóról?"

Kádár az lenne??
Szerintem mindenkit a saját korához képest kell megítélni. Ahhoz képest, hogy csupán egy bábfigura volt, valóban nem is rossz :)
Persze, azért ne essünk át a ló másik oldalára.
Kádár idejében az volt ajó, hogy nem volt se ov, se gyf, se fű, se buta ker. tv-k, Kína is baráti országnak számított, a zsidózás is csak halkan folyt, a konzervatívok nem voltak sehol, összeesküvéselméleteket sem lehetett olvasni, a vonatok nem szűntek meg, hanem rendesen jöttek-mentek, (nem állami) maffia sem volt, a keresztények is csak csendben hittek, ufók nem szálltak, sulinettel nem éltek vissza, zavargások nem voltak, Lázár Ervin is élt, hitelkártyával senki sem adósodott gatyáig, a scientológia sem terjedt, a csúnya beszéd nem került adásba vagy nyomtatásba, a pedofilokat csendben intézték el, senki sem tuctucozott a mobiljával, nem volt quad, és nem blog volt.
Szerintem mindenkit a saját korához képest kell megítélni. Ahhoz képest, hogy csupán egy bábfigura volt, valóban nem is rossz :)
Nem volt bábfigura. jelentősen behatárolt volt a mozgástere, amelyet fokozatosan és váltakozó sikerrel tágítgatott. Az ország -nem a saját anyagi jóléte - érdekében.
Kádárt összevetni Negy Imrével kb olyan, mint Batthyány-t Ferenc Józseffel. Más pálya. Nagy Imre idealista kommunista volt, aki el tudta kerülni, hogy a neve összeforrjon az ÁVH és a rendszer kegyetlenkedéseivel (hogy valój
ban mennyire volt köze hozzá, nem tudhatom), nyilván ezért fogadták el a forradalomban miniszterelnöknek. Még az is lehet, hogy jót akart.
molaris 2007.01.30. 08:05:31
JA,Kádár meg nyugodjék békében.Ráfér.Mint a mondás tartja"halottról"jót vagy semmit.És egy hazaárulóról?

Mik is a "hazaáruló" ismérvei?
Mitől lenne hazaáruló? nem tudom ki a nagyobb hazaáruló, aki v.miféle erkölcsi humbukból szétbaszatja a hazáját, vagy aki az elérhető körülmények között a legjobbat kihozza az adott helyzetből...

A magyar történelemszemlélet máig nem tud feldolgozni egy egyszerű tény egy ilyen kis ország, és egy ilyen kis nép nem folytathat független önálló külpolitizálást. Az egész XX. századi politikát a különböző kényszerpályákon való helytállás határozta meg. A Horthy - rendszert lehet szídni , de tény, hogy egy tönkretett országot állítottak talpra, majd jó ideig a német kényszerpályán mozogva , v.hogy kibekkeltük az eseményeket. Kádárt lehet szídni, de szintén egyszerű tény, hogy a szovjet kényszerpályán mozgó országban az elérhető legjobbat hozta ki az adott helyzetből, aki nem hiszi utazzon ki Bulgáriába, vagy Romániába ...

Ma is kényszerpályán mozgunk ez pedig az euroatlanti pálya nincs más alternatíva pl. , mint az Európai Unió hiába akarnak egyesek jurtába visszamenni meg vérszerződést kötni annyi racionalitása van, minthogy Mickey egér életre kel. -
Tényleg volt egy nagy erénye Kádárnak. Valodi munkát végzett, az orzágért és nem Ő akart meggazdagodni. Nem ismerek ilyen formátumu politikust a rendszerváltás óta.
1. Kádárt a rustkik találták, rájöttek, hogy ide iylen emebr kell.
2. AZ a jólét kicsit sokba kerül most
3. Idegen megszálló hatalom kiszolgálása halálos bűn, és kész. Ennyi erővel Szálasi se volt egy gigaköcsög, elvégre a deportálásokat is csak a németek kérték, ő csak a népért csinálta. Szarul hangzik mi? Mert hülyeség. Mint ahogy Kádárnál is. Az áruló az áruló, mentség nincs.
Carnivora: Így van. Ezek a peremfeltételek, ebből kell kihozni a legjobbat. Akit olyanra vágyik ami ezeken kívűl esik, az szenvedni fog. Ha másokat is rávesz, együtt koppanunk...
"Az áruló az áruló, mentség nincs."
Jah, hogyha fekete-fehér a világ, akkor valóban nincs :)
Mickey él. Belebújt akóka bőrébe.
"Oké, Kádár tényleg csak egyensúlyozott. Politikai értelemben nem volt nagy mozgástere. (Igen, mint ahogy Horthynak sem)"

Miért, Horthy idején is (végig) voltak az ország területén megszálló csapatok?:-o
(Kemény "békefeltételek" az elvesztett vh után voltak, azok voltak - mindkét esetben, persze).
2. Igen sokba, és még sokáig fog is. Persze a vele való leszámolás (fog) fáj(ni) a legjobban.

3. Ha így néznénk Szent István is áruló lenne, mert behódolt a Német-Római birodalomnak...
Szerintem ez erős leegyszerűsítés...
Igazából a történelemnek nem feladata a mínősítés.
Mellesleg a Richelieu szerint hogy ki követ el árulást, azt csak a dátum dönti el. Ha sikerrel jár forradalmár meg ilyesmi, ha nem áruló meg ilyesmi...
Ahogy pokol Béla szokta volt mondani: a hatalomra mindig van jelentkező. Szóval ha nem csinálta volna meg Kádár, megcsinálja valaki más (lehet, hogy sokkal rosszabbul).
A feltételeken nem sokat lehetett volna változtatni, tekintve, hogy kedves nyugati barátaink eladtak minket lábon a ruszkiknak. Érdekes, hogy az ő felelősségüket soha nem firtatja senki... (Érdekes, hogy Mr. Bushtól sem kérdezték meg, amikor itt járt, hogy hol a jó kurva anyjukban voltak ANNO...)
TWÁ

Az első blogod, amivel maximálisan egyetértek.

Carnivora 2007.01.30. 08:23:59

Jól mondod.
Juj, de durva...

Kádár János hazaáruló és tömeggyilkos volt, ezen nincs mit finomítgatni meg árnyalni. Hogy egyébként Hitler meg Szaddam is ügyes politikusok voltak, akár csak Kádár; az nem csökkenti a bűneiket. Kádárnak nem volt "kötelező" elvállalni az orosz felkérést, megöletni Nagy Imrét; ez a döntés az ő személyes felelőssége. (Ha vki ma adócsalást követ el és lebukik, hiába nyavajog a bírónak hogy hát mindenki csal meg rákényszerült ő is erre, mert ilyen a rendszer, a t. bíróság pont leszarja az ilyen érvelést.)

A "legvidámabb barakk" propaganda tudtommal nem csak nálunk, hanem cseheknél, jugóknál is ment. Hitelekből toldozgattak egy versenyképtelen rendszert, ami végül összeomlott, brávó...
"Ha így néznénk Szent István is áruló lenne, mert behódolt a Német-Római birodalomnak..."

Van is egy olyan vonal a jobboldalon, amely ezt vallja, könyvek is jelentek meg erről stb. Szt. István az első magyar az írott történelmünkben, aki "polgárháborúval", magyarok megölése árán jutott a hatalomhoz.
>Miért, Horthy idején is (végig) voltak az ország területén megszálló csapatok?

Nem voltak. Csak hát a rászorultunk a nagy tesó jóindulatára. A csöppnyi kis ország a maga feszültségeivel hiába kiabált volna revizióért, pláne, hogy körülötte ott a kis-antant a maga nacionalista erővel, jól jött, hogy ott állt mögötte egy nagy ország, tökig fegyverben.
hhh (ex kaarmeenhetki) · hhh.b13.hu 2007.01.30. 08:20:53

Bibis a hasonlatod. Nagy Imre sodródott az árral a forradalom kitörésének kezdete óta lásd. elvtársazás az erkélyről ... igazából Nagy Imre hatalma egy nagy nulla volt gyakorlatilag. Kádár inkább racionálisabb alkat volt korábban felismerte mi a szitu. A 48/49-es forradalomban elég rövid idő alatt siokerült kormányt szervezni a nép ott állt a forradalom mögött mindjárt felálltak a nemzetvédők stb.
Az 56-os eseményeknél ezzel szemben mi volt? semmi központi irányítás ötletszerűen össze vissza jelentek meg felkelőcsoportok, akik ráadásul olyan széles politikai platformot öleltek fel, hogy az eggyüttműködésükre az esély kb. nulla volt pl. a reform kommunisták hungarista alakulatok. Elfoglaltak itt-ott egy utcasarkot, és várták mi lesz. A másik fegyveres kategória a tízenéves gyerekek, akik fegyvert szereztek innen onnan , és játszották a katonásdit.

A nép nagyrésze meg nem mozdult semmit várta, hogy mi fog kisülni az egészből gyakorlatilag a fővárosi, és a nagyobb városok lakosságának bizonyos részén kívül nem nagyon tudták az események mobilizálni a széleskörű közvéleményt.
I István pont hogy nem a N.R.B.-na khódolt, hanem mivel koronát kapott a pápától, így önálló egyházunk lett. Az utóda Péter behódolt, meg is lett az eredménye, ugye Aba Sámuel lett király, Árpád szemében undorító "zavargások" eredméyneként. Salamon is behódolt, de Géza is László seregei Palik kedvenc helyétől nem messze cseh segítséggel lealázták..
blondie 2007.01.30. 08:35:16

Nem feltétlenül szükséges megszálló csapatok jelenlétte. A gazdasági függés legalább , akkora fegyver. -
Én nem volnék oda Kádárért sem. Tudtommal az 50-es években jól meggyötörte az ÁVH, ő mégis kitartott. Ez egy érdekes momentum. Ami viszont 56 és 88 között törént Magyarországon, az sajnos mind neki köszönhető. Tehát a 70-es évekig gazdasági növekedés, utána pedig a szociális háló hitelekből történő finanszírozása, a saját hatalmának a beágyazására, megtartására. Ez nem nagy kunszt, de ezeket mindenki tudja is. Lehet, hogy kastélya (erdője, gyára) nem volt, meg dinasztikus tervei (gyereke) sem, de gyanítom, a kettő összefügg. Diktátor volt, aki sajnos jóval tovább volt hatalmon, mint azt a képességei engedték volna. A rendszer, amit épített, működésképtelen volt, hisz magától megbukott. Az, hogy a szovjet érdekeket ki tudta szolgálni, vagyis inkább mondjuk úgy, hogy az SZU nem avatkozott újra be, inkább annak volt köszönhető, hogy a 70-es évektől az SZU már jobban el volt foglalva magával, mint a csatlósok helyzetével. Amiszememben Kádár bűne - és ami tulajdonképpen Árpád szemében az erénye- ahogy az országot egy iszapos, meleg pocsolyává manőverezte. Mert a puha diktatúrában nem csak a terror puhult fel, hanem az értelmiség, a rendőrség és gyakorlatilag bármelyik szakma. Konkrét példát is mondjak: ebben a korban ragadt rá a rendőrre a "bunkó" jelző, az orvosra a "hálapénz", stb. Már gyerkőcként is ezt hallottam-és most is. Belterjes, fusizós, lenyúlós, "hazaviszemes" légkör alakult ki, amiben gyakorlatilag mindenkinek részt kellett venni, mert nem volt fórum, ahová fordulni lehetett. Ez Kádár országa.
Egy diktatúra pozitívat akkor tud nyújtani, ha legalább valamiben elitista. Ilyen nálunk nem volt. Sem tudományban, sem művészetben, sem sportban (lásd foci), sem szakmában.
Nagy Imre és Kádár szerencséje is (megitélésük szempontjából) az volt, hogy megfelelő időben haltak meg. Szerintem még néhány év, és Kádár is eltűnik a futottak még Jagellók és egyéb kiskirályok között.
Nehéz néhány sorban leírni egy ilyen folyamatot, de legalább megpróbáltam...
gyufi meg inkább olvasgassa a "személyiségzavar leküzdése", meg a "hogyan gyógyuljunk ki a krónikus hazudozásból" illetve az "engem senki sem szeret" kiadványokat, ne erőltesse most mással az agyát.
"pláne, hogy körülötte ott a kis-antant a maga nacionalista erővel"
Igen, hát ugye Horthy is jól elüldögélt az antant által megszállt Szegeden, szépen megvárta, amíg a románok/csehek megverik a vöröshadsereget, végignézte, ahogy a románok bevonulnak Budapestre, majd amikor ezek elmentek, akkor ő szépen felült a fehér lovára és gyia, irány a "bűnös város"...
Lord Valdez: mert aztán megtarthattuk a Hitler segítségével szerzett területeket, ugye?

Arról, hogy milyen jól jött, hogy "mögöttünk állt egy nagy ország, tökig fegyverben", talán lásd a II.vh-t lezáró békefeltételeket...

Igazad van, más fogalmazom. Formálisan nem lett vazalusa, de mivel a csak német segítséggel tudta megszerezni a hatalmat, ezért "lógott egy szívességgel" :)
"Az hogy az SZU nem avatkozott újra be, inkább annak volt köszönhető, hogy a 70-es évektől az SZU már jobban el volt foglalva magával, mint a csatlósok helyzetével."

Hmmm... azért talán nem véletlen, hogy ekkoriban még senki nem lobbizott a szovjet csapatok kivonásáért?
>mert aztán megtarthattuk a Hitler segítségével szerzett területeket, ugye?
Megnyertük a világháborút? Én nem így emlékszem.
Most attól , hogy Horthy is köcsög volt, attól még Kádár nem lesz jófiú, úgyhogy rossz irány.
"Casus Belli 2007.01.30. 07:45:17

Árpád, tehát kijelenthető, hogy Kádár alatt irigyelhető jólét volt Magyarországon?"

Irigyelt jólét?! Hmmm. Csővázas fotel, Trabant 601 limuzin (nyolc év sorbanállás után), vasárnapi rántott hús, dzsörzé kosztüm. Ez lenne az irigyelt jólét?!

Az azonban kijelenthető, hogy Kádár alatt nem lenne Tóta W "kolléga" publicista. Legalábbis nem ilyen "tökös", szókimondó, Bumbele Béla. Maximum egy konformista kis bértollnok, Aczél elvtárs símogató kezével a buksiján, vagy politikai gazdaságtan tanár valami koszos kis iskolában.
Lordságod téved! Akkor sem tarthattuk volna meg a területeinket, ha a nácik történetesen megnyerik a háborút. Ez esetben kiadták volna a MÁV (Magyarok Ázsiába Vissza) jelszót, hazánk pedig a "német élettér" része lenne...
laertes: ki mondta, hogy Kádár jó fiú? A vita inkább arról van, hogy mennyire határolták be a mozgásterüket a külső körülmények...
árulás
árulkodás
privatizált
eltocsikolt
tömeggyilkos
ávos
csendőr
fegyveres csőcselék
véres megtorlás
szovjet megszállás
legvidámabb barakk
deportálás
malenykij robot
nacionalizmus
szocializmus
kapitalizmus....

Szép kis század. Csoda, h zavar van a fejekben?
>Amiszememben Kádár bűne - és ami tulajdonképpen Árpád szemében az erénye- ahogy az országot egy iszapos, meleg pocsolyává manőverezte.
-Lényegében egyet értek az ítéleteddel, csak szerintem az alternatíva az iszapos HIDEG pocsolya lett volna :-)
"Amiszememben Kádár bűne - és ami tulajdonképpen Árpád szemében az erénye- ahogy az országot egy iszapos, meleg pocsolyává manőverezte."

Hát a meleg pocsolya tetszett is mindenkinek. Egészen addig jó, amíg ki nem hül, s ki nem kell szállni belőle, mert akkor elkezdünk fázni és rajtunk marad a sár...

"Mert a puha diktatúrában nem csak a terror puhult fel, hanem az értelmiség, a rendőrség és gyakorlatilag bármelyik szakma."

Háát, ez már csak így van. Ez pont ugyanolyan, hogy manapság is a demokráciára, az emberi jogokra általában a "bűnözők" hivatkoznak. Kádár alatt, ha valaki felrúgott egy teli kukát, a rendőr elkapta és minimum megagyalta. Ez persze antidemokratikus - de manapság a rendőrök mit kezdenek a kukaborogatókkal - vagy éppen az utcakőhajigálókkal?

"Konkrét példát is mondjak: ebben a korban ragadt rá a rendőrre a "bunkó" jelző, az orvosra a "hálapénz", stb."
Nono, én nem hiszem, hogy éppen Kádár alatt terjedt volna el a hálapénz...

"Belterjes, fusizós, lenyúlós, "hazaviszemes" légkör alakult ki"

Hát igen, ezt teszik az engedmények. Ugye Kádár alatt nem lophatták el a síneket, jelzőlámpa-aksit és hasonlókat, mert nem tudták volna hol eladni, nem voltak maszek vastelepek. Most vannak. Ez a szabadság.

"amiben gyakorlatilag mindenkinek részt kellett venni"

Ez már tényleg csak mellékes dolog, hogy manapság is megvan egy másfajta "össztársadalmi játék", amelyben mindenkinek részt kell venni...
Horthy is köcsög volt, mert konzerválta a nagybirtokrendszert, az nagy hiba volt. Bár akárhány régi öreggel beszéltem, ming azt mondta, hovgy Horthy alatt volt a legjobb ( nyilván, mert akkor nem vették el a földjeiket, nem volt padlássöprés stb, aki dolgozott, és volt hozzá földje, boldogult)
Carnivora:
a hasonlattal csak arra akartam rávilágítani, hogy nagy imrét nem lehet kádárhoz "hasonlítani".
Batthyány is a forradalomnak köszönhetően lett miniszterelnök, Nagy Imre is, mindekettőt kivégezték, miközben kivégeztetőjük évtizedekig hatalmon volt utána. Ennyi a párhuzam, nem több. Mellesleg egyáltalán nem volt szándékom, mert lehetetlen, 48-at 56-tal összevetni. 48-ról egyébként érdekes elképzeléseid vannak, hogy az "egész nép", meg nagyon gyorsan, stb. Az ország helyzete teljesen más volt, de ebbe most ne menjünk bele.
A forradalmat általában arról lehet felismerni, hogy kb spontán kezdeményezéssel, nem demokratikus úton megdönti a rendszert, új kormány alakul, valamint fegyveres beavatkozás történik, rossz esetben elbukik, másik kormány áll fel. Ezeket a kritériumokat 48is, 56is teljesítette. Amit írtál: "A nép nagyrésze meg nem mozdult semmit várta, hogy mi fog kisülni az egészből gyakorlatilag a fővárosi, és a nagyobb városok lakosságának bizonyos részén kívül nem nagyon tudták az események mobilizálni a széleskörű közvéleményt." nehezen értelmezhető (mindamellett pedig téves). Ezek szerint a hatalom megrettent néhány ezer tüntetőtől az itt állomásozó Vörös Hadsereggel a háta mögött? Egy forradalom, a történelmi helyzetben az egység érzése nem attól függ, hogy 56 okt. 23-án mind 14:00kor 8 millio ember volt-e az utcán.
"Bár akárhány régi öreggel beszéltem, ming azt mondta, hovgy Horthy alatt volt a legjobb ( nyilván, mert akkor nem vették el a földjeiket, nem volt padlássöprés"

Hát a padlássöprés nem a Kádár-rendszerben volt, hanem Rákosiék alatt. Az megint más tészta.
Másrészt: feltéve ha VOLT földje Horthy alatt...
No meg ez a "langyos pocsolya" feltételez némi aranykort, node nem az volt előtte. Úri kaszinó, meg Mária Valéria lakótelep, az volt. Anyai ágon nincstelen (éhező...) őseim már a Rákosi rendszert is előrelépésként élték meg, a Kádár-rendszer meg maga volt az optimum :-)
Laertes: az én nagyszüleim nem ezt mesélték Horthy alatt : megagyalták őket, ha gyülekezni próbáltak,a testi fenyítés - és a szexuális visszaélés - gyakorlatilag mindennapos dolog volt a földbirtokosok részéről.
blondie: meg azt sem tudom, ki (vagy mi) akadályozta meg Horthyt abban, hogy a népesség egészének szavazati jogot adjon - már azon kívül, hogy konzerválni akarta a rendszerét?
Elvtársak!

Ez azért kemény volt! Az, hogy Gyurcsány mikor mit mond az gyakorlatilag egy speciális pillanatnyi gondolatsuhanás eredménye, amiből ez a nagy gondolkodó nem fog soha kitörni.

Nagyon jó példa volt a cigánysoron való látogatása. Nem a "dolgozzatok"-ra gondolok, hanem amikor egy cigány kisfiúval jópofizott, valahogy így:
- Na, Gyurcsány Ferenc vagyok, neked mi a neved?
- Józsika.
- Szoktál az iskola mellé menni, Józsika?
- Hát.....,..... igen
- Rossz válasz, nem ezt kell mondani.

Vagyis hazudni kell. Rendületlenül. Meg ami éppen beugrik, ha jól hangzik. Most az hangzik jól a nagy gyurcsányi összeborulás jegyében, hogy Nagy Imre jó, Kádár rossz. Fletó mindig abban hisz amit éppen mond, lehet, hogy 20 perc múlva pont az ellenkezőjét mondja, de akkor éppen abban hisz. Ő ilyen.

Ezt a helyén kell kezelni!

Árpád Kádárról való elmélkedése viszont elgondolkodtató és félelmetes.

1. Jöttek volna az oroszok Kádár nélkül is. Ez valószínűleg igaz, de a tény az, hogy Kádárral jöttek, nem nélküle (Ahogy Szálasi nélkül is jöttek volna a németek)

2. Legvidámabb barakk. Köszönjük szépen! Elhitették az emberekkel, hogy semmiért nem felelősek, nem az övék, lopni kell, lehúzni az államot. A 20-as években Budapest volt európa legtisztább fővárosa!!! Hello-bello. Ezt az igényt vajon mi írtotta ki az emberekből? Mi pusztította le lelkileg az országot, ha nem a Kádár-rezsim ostobaságra épülő álságos sunnyogása?

Miért fogja még a te unokád is Árpád, fizetni az államadósságot meg kerülgetni a kutyaszart emberileg, szakmailag?

3. Puritán volt. Hálásak vagyunk neki nagyon.
Pont ezért mondom, hogy nagybirtokrendszert fel kellett volna számolni. De akinek volt földje, és nem akart ugrálni, holmi jogokat követelnui, annak jó volt. Mind Kádár alatt annak, aki kussba volt. Volt panael, hétvégi viskó, Lada, oszt kész, de jó volt. De utáltam anno ezeket a a tetves kommenistákat. És most otthon az a képvielő, aki anno fehérterorról meg vérengzésekrő, valamint a szocializmus megvédéséről beszélt még 89-ben is. Még anno kizavartak minket felszabadulást ünnepelni is, két hónap múlva meg már bontották a ruszki emlékművet. Meg a volt pártitkár elvtárs "átmentődött" gimiigazgatónak és falnyi magyar zászló előtt szónokolt...ezt jól lekúrtuk.
Kádár valószínüleg tisztában volt azzal, hogy ha nem ő, akkor Münnich vagy a reaktívált Rákosi veszi át a vezetést, ami mondjuk a kivégzések számát tekintve kb. a tízszeresét jelentette volna. Azt hihette, hogy az adott helyzetben ő a legkisebb rossz. Nem hiszem, hogy tömeggyilkos alkat volt, inkább valami olyasmi lehetett az agyában, hogy a "jó", ami tesz az országgal, majd kiegyenlíti a szörnyűt, amit kénytelen megtenni. Hogy végül ebben már ő sem hitt, azt az mutatja, hogy élete vége felé megzavarodott. Diktátorok egyébként csak drámákban szoktak megzavarodni az ötödik felvonás közepén, az életben inkább duzzogva emigrálnak pár évnyi GDP-vel a számlájukon, esetleg kivégzik őket.
baum, egyetértünk. nagyon jó a gyufis példa.
Azt azért elmondhatjuk, hogy talán jobban jártunk mi János bácsival, mint mondjuk a kágermánok Honeckerrel, vagy a románok Ceausescuval.
Mondják, hogy az ő örökségét nyögjük most. Na ja. Csakhogy a hátrahagyott adósságot már régen ledolgozhattuk volna, ha lett volna egy kis eszünk belátni a rendszerváltás idején, hogy ezt nem lehet folytatni anélkül, hogy előbb-utóbb ránk ne omoljon.
A szellemi örökséget nyögjük inkább, az ingyenélők kánaánját, azt, hogy itt állami támogatással kell mindenkinek jólétben lennie, megfelelő részvállalás nelkül.
És ehhez perpillanat Ovi közelebb áll, mint a Fletó.
Pont meg akartam kérdezni, hogy vajon hol a bánatos picsában volt ez a sok bátor ellenálló a Kádár-rendszer idején? :-o

(amúgy nem vagyok meglepve, nálunk is hasonló a helyzet... :(
Tipikus hozzáállás. Arról szól ez a ostoba magyar politika kifelé, hogy folyton összahasonlítósdit játszunk. Általában egy bárcás qreva és egy retek ribanc bizonygatja melyik a szüzebb. Birka támogatókkal, vitákkal, összehasonlításokkal, stb. A lényeg: mindkettő szanaszét van reszelve és sokkal jobb lenne ha hallgatna, de nem.

A szocialistát imitáló (mi a faust akar egy exfunkci milliárdos ügyeskedő a szociál kezdetű szavak bármelyikével?) magyar kapitalista párt soha se mondjon rosszat Kádárról, mert neki köszönheti összelopott vagyonának jelentős részét, mutyi rendszerének kidolgozását, a jelenleg urat játszó expártidióta jelenleg üzletfél elvtársakat, stb.

Szóval Ferike, hol a csába lennél, ha nem adatott volna meg, hogy a kádári rendszer kisz emlőin felcseperedve, magadbaszívd a szocialista rendszer által kitenyésztett "elvtársi gondolkodásmódot"?

A sok birkának meg nem azon kell vitatkozni, hogy melyik oldal, személy, eszme, a kevésbé rohadtabb, hanem azt hogy melyiket húzzuk le hamarabb a klotyón.
Én nem hiszem, hogy azért lett "főnök", hogy ne legyen Münnich vagy Révai .Ez belemagyarázás. A hatalomért tette, oszt kész. A kivégzések számát meg a KGB határozta meg, amelynek budapesti központjába az isteni Horn Gyulátok is bejáratos volt állítólag.
Üdv Mindenkinek!

"Úri kaszinó, meg Mária Valéria lakótelep, az volt" - itt jegyzem meg halkan, hogy a marha nagy liberalizmus közepette öles léptekkel efelé haladunk most is, szóval ne ámítsuk magunkat, nem kell ehhez még Horthy sem...
baum 2007.01.30. 09:14:06
Elhitették az emberekkel, hogy semmiért nem felelősek, nem az övék, lopni kell, lehúzni az államot.

Forrás?
"Jöttek volna az oroszok Kádár nélkül is. Ez valószínűleg igaz, de a tény az, hogy Kádárral jöttek, nem nélküle (Ahogy Szálasi nélkül is jöttek volna a németek)"

Jöttek volna??? Hát már itt voltak, március óta!

"A 20-as években Budapest volt európa legtisztább fővárosa!!!"

Bocs, és a harmincas években már nem? És a negyvenesben?
"Elhitették az emberekkel, hogy semmiért nem felelősek, nem az övék, lopni kell, lehúzni az államot.

Forrás?"

Ugye ez a forrásra vonatkozó kérdés nem komoly?
Gondolkozhatunk, meg elmélkedhetünk, de az igazság az, hogy halvány gőzünk sincs mi volt akkoriban, nem tudjuk Kádárnak milyen szituációban kellett döntéseket hoznia. Lehet, hogy maga volt az ördög, egy rohadék, de az is lehet, hogy amit tett azt muszájból csinálta, mivel nem volt más választása. Szóval amiket itt írunk az mind találgatás. Az viszont tény, hogy a többi szoci államhoz képest jobban éltünk. Más kérdés, hogy mindenféle hiteleket kellett felvennünk, amik aztán sok esetben valamelyik baráti szocialista államnál kötöttek ki, de igazad van 4TUN3, ezt már rég ledolgozhattuk volna :(
Laertes 2007.01.30. 09:22:15 A kivégzések számát meg a KGB határozta meg, amelynek budapesti központjába az isteni Horn Gyulátok is bejáratos volt állítólag.

Pont annyi kivégzés volt, ahány áldozat volt a rendszerhű oldalon...:(
"Fedor","Hoppácska","Basten"-egy kérdés:Ki "tanított"Néktek"történelmet?
Jómagam voltam olyan szerencsés(bár akkor még nem tudtam),hogy engem Csiszár Imre a történelemtudomány későbbi doktora okatott.Nos egy rövid történelemóra az ő stílusában.

A tények:
1,1956-ban Mo.-on népmozgalom aktivizálódik a moszkovita vezetés ellen.
2,a hatalom"bedőlni látszik.
3,a blokk ezt nem engedheti meg.
4,új,Szu.-hoz hű vezető kell.
Nos aki figyelt anno az tudhatja,hogy igen erős ellentét volt Moszkva és Belgrád között.Az alkudozás folyamán kerül előtérbe Kádár a moszkovita Münnichhel szemben.Az alku Nagy I. bőrére megy,és Tito súlya kevés ahhoz,hogy megmentse.Innentől Kádár"beosztott"-tá válik,és remeg nehogy Moszkva elpártoljon tőle.1968 példázza mire is képes a blokk a látszatért,és 1981,hogy mire az érdekeiért.Ki is írta alá a szerződést az atomrakéták honi állomásoztatásáról?

Azt,hogy Kádár nem harácsolt vagyont az magyarázza,hogy egy primitív senki volt utód nélkül.Viszont hússzoros áron üzemeltette a számára kényelmet biztosító szolgáló rendszert.Ami ma elképzelhetetlen azt olyan természetességgel vitte végbe,hogy mindenki csodájára járt még blokkon belül is.Nézzétek meg a Maros parton lévő vadászházat.No akkor várták oda Janó bátyánk vadászni és meglepetésnek szánták,hogy sikerült Tito kastélyát Makó mellé varázsolni.Az ártérbe!!!!A poén,hogy végül mégsem jött.
És ez csak egy kiragadott példa.A szegedi Komócsin dinasztia a csillagokat is lehordta csak,hogy valami mozduljon a hűbérbirtokon belül.Így indul fejlődésnek a város is,de közel a jugó határ.Mondjuk a Pallavichinyiek nagymágocsi kastélyát már nem tudják benyelni,pedig akarták.
A nemzetközi szerződéseinket 1976-ig Moszkva jegyzi ellen,és csak utána indul be a"legvidámabb barakk"politika,mivel a tv.-k mind jugóból,mind a"sógoroktól"jól foghatóvá válnak.Kádár ekkorra már csak báb,aki egyensúlyoz Moszkva és a honi feltörekvő vonal között.Még ott vannak a kipróbált harcostársak Apró,Biszku,Cinege stb.de már inog a trón.Fekete ekkor kezdi meg"áldásos" munkáját.Az eredmény ismert.
Na akkor minek is nevezzem,pedig a részletekbe bele sem mentem.


4TUN3
"A szellemi örökséget nyögjük inkább, az ingyenélők kánaánját, azt, hogy itt állami támogatással kell mindenkinek jólétben lennie, megfelelő részvállalás nelkül.
És ehhez perpillanat Ovi közelebb áll, mint a Fletó. "

Perpillanat melyikük is volt szíves megduplázni a magyar államadósságot, a hitelek döntő részét osztogatásra fordítva?
>A szellemi örökséget nyögjük inkább, az ingyenélők kánaánját, azt, hogy itt állami támogatással kell mindenkinek jólétben lennie, megfelelő részvállalás nelkül.

Maximálisan egyetértek.

>Pont meg akartam kérdezni, hogy vajon hol a bánatos picsában volt ez a sok bátor ellenálló a Kádár-rendszer idején?

Mi így szoktunk ellenállni. Utólag. A jutalomosztáskor, nem a szarban. Az büdös.

>Még anno kizavartak minket felszabadulást ünnepelni is, két hónap múlva meg már bontották a ruszki emlékművet.

Mindahogyan a volt nyilas kisvezérből, lettek frankó pártkisfunkcionáriusok...
Egyébként nézzd meg ki a lett legnagyobb miépes, az aki május elsején leglelkesebben vitte a zászlót. Ez alkati kérdés, nem ideológiai. Én rajongó-típusnak nevezem, és bármiért képes a végletekig lelkesedni.
(Szívem szerint ezeket tiltanám el a közügyektől, de ez egy másik kérdéskör)
hhh

nem célom Árpád mundérját védeni, majd valószínűleg ő is megteszi és belinkeli egy korábbi cikkét, mi is a véleménye arról a meleg pocsolyáról

Amúgy 56-ban tényleg nem volt nemzeti egység. A probléma ott kezdődött, hogy a manapság szétajnározott Nagy Imre a kezdeti tüntetésen először dadogva küldte volna haza a tüntetőket, aztán folytatta a dadogást, valószínű maga se tudta miről. Így hiába állt fel az a nemzeti egységkormány, ha már mindenki csak a saját pecsenyéjét akarta sütögetni (pl. az kimaradt a történelem könyvekből, hogy egy másik nagy role model, Mindszenty hercegprímás uram egyik híres rádióbeszédében visszakövetelte az egyházi földeket!!!). A káoszban senki nem tudott rendet teremteni, a ruszkik megdobtak Kádárral, nesztek, ez majd lenyugtatja ezeket.
Árpád, drága barátom. Tönkrebaszod ezt a békés délelőttömet. Hát cimbora, hadd tegyek ide egy adalékot a Kádár-kori kompromisszumhoz. Nem sokkal a forradalom után járt Kolozsvárt Kállai Gyula, későbbi minielnök. Elhangzott a szájából egy a magyar baloldalra oly jellemző mondat. Laknak itt magyar származásúak is. Érted? - magyar származásúak, baszki, akik voltaképpen románok. Vagy a nagy kacsingató, aki a hatvanas években közölte a testvéri román párt vezetőivel, hogy az ellenforradalom nyílt területi követelésekkel lépett fel. Bezzeg mi internacionalisták...
Hát tudod Árpád, ez egy mocskos, aljas komcsi hazugság. Ugyanilyen mocskos, aljas volt a kádári kompromisszum. Aki nincs ellenünk, az velünk van. Egy nemzet gerince, egészsége törött bele. Önkizsákmányolók lettünk, s irigyek a szomszédra, ha kicsivel jobban megy neki.
Bayer Zsolt írta vhol, hogy még a nyolcvanas években megfújtak a cuccost a Szépművészetiből, s a nyilatkozó rendőr szerint a kutya hangjelzéseket leadva érkezett a helyszínre. Hát ebben tényleg benne van az egész Kádár-rendszer. Testben és lélekben elnyomorodott magyar milliók. A velünk élő félmúlt. A befejezetlen rendszerváltozás)
Nekem egy kép jön be Kádárról.(még gyermek voltam) Május 1-je volt és zuhogott az eső. Kádár felé akartak tartani egy esernyőt, hogy ne ázzon, míg mondja az ünnepi beszédet, de ő nem engedte. Az illető kezét finoman eltolta, hogy nem tart rá igényt. Ha a többség ázik, akkor azt neki is ki kell "bírnia". Rengetegen voltak.
Már felnőttként: láttam O.V.-t esőben szónokolni. Az ernyőt PitiKati tartotta felette. Csak tartotta, tartotta, tartotta, amíg a beszédnek vége nem lett, a többség pedig csuromvizes lett. Nem voltak annyian mint a régvolt május 1-jei felvonuláson.
molaris 2007.01.30. 09:29:31 Azt,hogy Kádár nem harácsolt vagyont az magyarázza,hogy egy primitív senki volt utód nélkül.
LWOW!
Az hogy a jelenlegi "elit" vagyonokat harácsol, az magyarázza, hogy nagyformátumú politikusok, nagyszerű utódokkal!;)))
"Már felnőttként: láttam O.V.-t esőben szónokolni. Az ernyőt PitiKati tartotta felette. Csak tartotta, tartotta, tartotta, amíg a beszédnek vége nem lett, a többség pedig csuromvizes lett. Nem voltak annyian mint a régvolt május 1-jei felvonuláson."

Mi a tanulság?
"Jómagam voltam olyan szerencsés(bár akkor még nem tudtam),hogy engem Csiszár Imre a történelemtudomány későbbi doktora okatott.Nos egy rövid történelemóra az ő stílusában.
[...]
Azt,hogy Kádár nem harácsolt vagyont az magyarázza,hogy egy primitív senki volt utód nélkül."

Ez volt a tanárod stílusa?... Klassz.
És feleim a két szürke eminenciást még neg sem említettük:Aczél és Brútyó,pedig ők sem viltak piskóták.Borbély a"kisföldesúr"csak fegyvernök mellettük.
"Azt,hogy Kádár nem harácsolt vagyont az magyarázza,hogy egy primitív senki volt utód nélkül."

Hát ez is alkati kérdés...ismérünk azért még egy-két ilyen diktátort....Sztálin elvtárs a kis szürke egyenzubbonyában, a rövidre hegyezett ceruzácskájával, Hitler az egyszerű kitüntetések nélküli egyenruhájában...

Ettől lennének jó emberek?
gyébként nézzd meg ki a lett legnagyobb miépes, az aki május elsején leglelkesebben vitte a zászlót. Ez alkati kérdés, nem ideológiai. Én rajongó-típusnak nevezem

Én egyszerűen gerinctelennek nevezem. Nem tiltanám el semmitől, de ország-világ tudomására hoznám, hogy kicsoda ő valójában...
Na ez az, ami Magyarországon nem történt meg. Ment (megy) a maszatolás az ügynöktörvény körül - holott a választónak szerintem joga lenne megismerni pl. a képviselőjelölt múltjának releváns részletét. (Vagy akár a miniszterelnök-jelölt múltjának releváns részleteit, gondolok itt M.P.-re...)
"Ugyanilyen mocskos, aljas volt a kádári kompromisszum. Aki nincs ellenünk, az velünk van."

Hogyhogy, hát ez a mondás sem jó?
Az jobb, hogy aki nincs velünk az ellenünk van?
"Nem tiltanám el semmitől, de ország-világ tudomására hoznám, hogy kicsoda ő valójában... "

"Naés" országban mit várnál ettől?
"4TUN3 2007.01.30. 09:20:13

A szellemi örökséget nyögjük inkább, az ingyenélők kánaánját"

Az ingyenélőknek továbbra is kánaán lesz. Persze a maguk primitív igényei szerint. A cigánygyárak teljes erővel működnek (az alanyi jogon járó gyes, megélhetési anyákká tette újra a cigány nőket). A lumpenprolik továbbra is el vannak a kannásborral és eszük ágában sincs dolgozni, viszont vígan és tömegével szavaznak a maszopra. Lásd a fölényes maszop győzelmeket a bp-i prolinegyedekben, az ország lepusztult területein (borsod, szabolcs stb).

És vegyük észre, hogy Kúrcsánynak és kormányának ezen esze ágában sincs változtatni. A középréteget (ha van ilyen egyáltalán) kell tönkretenni. Ez a cél. Mert ők pofáznak, gondolkodnak, háborognak, ha valami nemm tetszik, és bizony (micsoda szörnyű bűn!) a jobb oldalra szavaznak.
"Hoppácska","basten"-csak az igazat!!És ez az igazság.Vagy mást láttál?Mert én még láttam őkelmééket,vagy Moldovát olvstok?
A mi törióránkon kicsit másképp ment az '56 oktatása, mivel akkor még nem volt tananyag (úgy ahogy van, hiányzott a könyvből). Amikor megkértük a tanárt, hogy meséljen róla annyit mondott, hogy kérdezzük meg otthon a szüleinket.
Úgyhogy én csak annyit tudtam, amennyit ők meséltek, azok meg inkább történetek voltak, mint történelmi áttekintés.
"Hoppácska"09:40:20.-mintha a közelmúltban O.V.-t valami hasolóért hülyézte volna itt a hsz.-elők serege.
Pinochet, vagy hogy irjak, ugyan ez rendbevaggta chilet gazdasagilag, es mellette rendbevagott ezreket, kadarnak is ezt köszönhetjük, meg hortynak.
De nagy imret ne luzerezzük mar le, csak azert mert szeretett min-ink öt valasztotta.
lehet hogy sodrodott az esemenyekkel, de megdöglött valamiert, valamint 53-ban csak megszüntette az internalotaborokat.
csak az elere allt a forradalomnak, es igy nagyobb hangsulyt kapott, tehat közvetve miatta is reszesülhettünk a "gazdasagi csodaban"
es egylapon emlegetni megyoval!!!!!!!
Arpad b.meg
play_off 2007.01.30. 09:40:57

Ez olyan polgári... És szeretetteljes és keresztényi, hogy aki eme soraidat olvassa, nyilvánvalóan csak a jobboldalra fog eztán (is) voksolni.

Még!:)))
moralis: az utód-kérdésről: ha valakinek annyira fontos, hogy legyen utóda, megoldja valahogy, végső soron akár örökbe is fogadhat. Ha nagyon pénzéhes, tuti, hogy még életében összeharácsol egy vagyont és élvezi.
Szóval szerintem egyszerűen nem ezek az erők mozgatták Kádárt.
jimbee: kurva jó kérdés! Igazából csak annyit, hogy innentől már "csak" magukat köpködhetnénk...
"Szóval szerintem egyszerűen nem ezek az erők mozgatták Kádárt."

De ugye azért nem hisszük, hogy Kádár a sámlin ülve ette a krumplilevest a panelben a 8. emeleten? Ugye nem? (már kivéve amikor leereszkedett a nép közé egy jó kis családlátogatásra - egy rakás ilyen képet lehet látni)
molaris 2007.01.30. 09:41:19
"Hoppácska","basten"-csak az igazat!!És ez az igazság.Vagy mást láttál?Mert én még láttam őkelmééket,vagy Moldovát olvstok?

Olvasok Moldovát is... Meg ezer más írót és tanulmányokat is. Ezért látom némileg bonyolultabbnak a problémakört, mint a leegyszerűsítő, hörgő hszlók. Ugye, nem baj?
kakaska, az EP választás kampányában trópusi eső zúdult a Fidesz-naggyűlés résztvevőire. Orbán a nyakába kapott egy hidegzuhanyt. Mire zakót le, frizura igazít, aztán durr bele.
Az emlékek torzítanak. Bezzeg azok a régi szép május elsejék. Ifjúság, tavasz, szerelem. Hidd el, tudom. Nem írhatunk le három évtizedet az életünkből. Éltek itt költők is bűntelen, s csecsszopók, kikben megnő az értelem)
De a Kádár-kor maga volt a hazugság. Önbecsapás, frusztráció. Innen eredeztethető Gyurcsány őszödi beszéde, december 5., a nemzet tragikus megosztottsága. Az elmaradt számonkérés, a befejezetlen rendszerváltozás)
Andal, úgy értettem, hogy OV közelebb áll az osztogatósdi elmélethez, mint Fletó.
A 98-02 ciklust a Fidesz azoknak az öregedö elvtársaknak köszönheti, akik megszokták a Kádár alatti jólétet és felháborodva fogadták az első próbálkozást a nadrágszíj összehúzására (ld. Bokros). Hogy az nem vezetett ki a gödörből? Nem ám, mert befullasztották az elején. Ha ez a reformtervezet (ami azért vérzik több sebből, de legalább van) ugyanígy jár, akkor hülyébb ez az ország, mint tíz éve.
laziorom

Nem azért lúzer Nagy Imre, mert meghalt valamiért. Teljes mértékben becsülendő, nem hiszem, hogy jelenlegi elitünk akármelyik tagja meghalna akármiért is. Nem is azért, mert emberileg nem volt egy Rákosi-Gerő vonal.
Azért lúzer, mert tökéletesen képtelen volt irányítani az eseményeket, azok irányították őt.

GyF azzal, hogy fikázta Kádárt, csak beleszart a saját fészkébe, nem hiszem, hogy túl sok szavazatot sikerült ezzel összeharácsolni "jobbról" egy Kádár kádernek.
Persze ha majd fordul egy picit a politikai széljárás, kimegy Kádár sírjához és megkérdezi tőle: "Te mit tennél Janikám?"
Szánalmas.

Közülünk meg az fikázza Kádárt, aki a keleti tömbben anno tudott volna virágzó képviseleti demokráciát építeni.
A puha diktatúrát meg az, aki szívesebben élt volna keményben. Mert, hogy sokkal több variáció nem volt.
Csak 200 km-el kellett arrébb menni még a 80-as években is egy Nicolae Ceauşescu- hoz, vagy egy securitate-hoz.
Amikor itt már vártuk a Ladát meg Trabit, ott heti 2szer kikapcsolták az áramot. Hogy keletebbre ne is pillantsunk.

Úgy vett fel hitelt az országnak, hogy akkor arra még volt állami tulajdonú fedezet (!) és bizony nem ő baszta el azt, hogy a privatizáció során amikor ezt a fedezetet eladták, akkor egy buznyákot se fordítottak a hitelek visszafizetésére.
Nem volt milliárdos, puritán életet élt és tulajdonképpen egy elbaszott olefinprogramra (meg a gulyáskomenizmusra) ment el a felvett hitel és nem helikopterre.

Viszont azok is tények, hogy is ő hozta be az oroszokat, ha nélküle is bejöttek volna, és leélt egy életet az ország élén '56 után. Ráadásul ő alatta szokott rá az ország a mutyizásra, rá mutogatunk, amikor elhangzik a nagy érv, hogy a Zállam nem jó gazda. Szürkeség, Szomszédokat, Szabó család.

Pálcát nem török, nem tudom, hogy lehetett volna másképp.
"Nem volt milliárdos, puritán életet élt"

Jó, hát akkor higgyük ezt...kell a mítosz...
"Szürkeség, Szomszédokat, Szabó család."
Sokszínűség, Barátok közt, Győzike show!
Klassz!
Jimbee 2007.01.30. 09:53:43
"Nem volt milliárdos, puritán életet élt"

Jó, hát akkor higgyük ezt...kell a mítosz...

Az összes elárverezett cucca gombokért kelt el. Ennyit a "mítoszról".
Miért kellene egy ország vezetőjének a sámlin ülve enni a krumplilevest? Igenis járjon neki ami jár, nagy ház, kocsi, lóvé, vadászház, meg mittoménmi.
dulifuli: történelmi tévedés, hogy "Kádár is hozta be az oroszokat"!

Egyrészt: ki sem mentek. Másrészt: mint kiderült, a segélykérő nyilatkoztatot UTÓLAG iratták alá Kádárral. Akkor, amikor már - és ezt nagyon fontos hangsúlyozni! - egyértelműen kiderült, h a nyugat a kisujját se fogja mozdítani értünk...

Hogy ő szoktatta rá az országot a mutyizásra? Te nem olvastad Móricztól a Rokonokat? Szóval sok bűne volt, de ez pont nem tartozik közéjük...
jimbbee: de azért azt is beláthatjuk, hogy sokkal többet is szakíthatott volna...
dionysos04 2007.01.30. 09:49:57
mit lehet varni egy embertöl 10 nap alatt?
a II. vil ota nem volt ekkora durrogtatas europaban, a nyugat hülyitet minket " ha tesznek valamit a szabadsagert akkor segitünk nekik" nem volt minden annyira egyertelmü mint ma, ma tudjuk hogy az usa szart rank, akkor felsö szinten sem volt ez egyertelmü.
Chak Norist vagy Rambot hianyoljuk nagy imreböl?
neha akkor is be kell vallalni valamit ha biztos buko a dolog mert lehet hogy utanna jobb lesz.
"Az összes elárverezett cucca gombokért kelt el. Ennyit a "mítoszról". "

Nem feltétlenül a személyes használati tárgyairól beszélek...
Persze megkérdezném, hogy hány gombért kelt el a villa? (ugye milyen puritán?)
Nyilván nem adták el, de hány gombért kelt volna el a különvonat.

Nem azt kell nézni, hogy mije volt, hanem azt hogy hogyan élt. És azt egyáltalán nem nevezném puritánnak.

Mai szóhasználattal élve: Kádárnak elég sok "céges" holmija volt...

Tucc ertelmesen is Arpad, de ez nem az. Ez a dilettantizmus es hulyeseg csucsa, amit te itt a Kadarrol, meg a korszakrol osszehordasz. 9 eves voltal, amikor a tolokocsit is kihuztak alola, es mar amikor megszulettel is inkabb csak port torulgetett. Hat melyik oregek otthonaba jarsz interjuvolni a nagypapat Kadarrol konyorgom, ne ahhoz menjel amelyik Napoleon sapkaban masirozik fel-ala, mert az mar a Horthyt is keverit a Hontival. Szoval en Kadaros taget nem olvasok tobbet toled, anyit misztifikaltad ezt a tenyleg gyengeelmeju szegeny tahot es az aranyorszagat, hidd el, en eltem benne es rohadt nagy szemet mocsar volt az egesz. Tobbek kozt annak a teljes erkolcsi saraban daganyazunk most.
play_off:"A középréteget (ha van ilyen egyáltalán) kell tönkretenni. Ez a cél. Mert ők pofáznak, gondolkodnak, háborognak, ha valami nemm tetszik, és bizony (micsoda szörnyű bűn!) a jobb oldalra szavaznak."
Én saját meglátásom szerint a középréteghez tartozom, de nem szavaznék a Fideszre, mint ahogy legutóbb sem szavaztam rájuk. Nekem elegem van a pofázásból és háborgásból, söt, a kihozatal néküli elméleti síkon történő gondolkodásból is, amit sokan annyira erőltetnek. Cselekednünk kell végre. A cselekvés viszont nemegyenlő a tüntetéssel és lázadozással.
"jimbbee: de azért azt is beláthatjuk, hogy sokkal többet is szakíthatott volna... "

Ez igaz...
Basten

telibeszarom a mítoszt.
Csak annak a diszrét bájára szerettem volna rámutatni, hogy egy Kádár hóna alól kimászó pápai KISZ-es parasztgyerek proletráröntudata hova lett mára. GyF fikázza Kádárt.

megalol
Szánalmas mind. Szánalmas Kádár, Ov, Gyf. Mind szánalomtenger.
4TUN3 2007.01.30. 10:00:49 "Cselekednünk kell végre." Mire gondolsz, kicsit konkrétabban?
dulifuli 2007.01.30. 10:02:00
Egyetértünk. Minimum nem elegáns...
"basten"-nincs nékem semmi bajom veled,csak hát a fene egye meg én végigéltem/szívtam azt a rendszert.No csak mint adalék írtam Imréről,mert azért akkor is voltak gerincesek a tanári karokban.
Arpadnak voltegy szerintem tegy eleg felresikerült cikke, amiben azt taglalja hogy miert olyan "luzerekert" lelkesedünk, mint kossuth v. nagy imre ahelyett hogy deakot v. kadart emelnenk pajzsra akik tettek valamit a hazaert, szerintem a hiba ott van ebben a gondolatmenetben hogy a kettö csak együtt letezik.
kossuth nelkül nem lett volna deak sem es nagy imre nelkül most nem szophatnank kadar j fszat
Bolond ember ki azt kutatja ami volt..
Pejoratíve persze.
Az pedig butaság, hogy jobbra kacsintott volna Fletó a Kádár fikázással. Ma(ugye ma?) erősebb hangnem, kevésbé költői motívumok,(nem lesz Odrihebbörn vs. Magyarlend)..és skatulya, és magoltatás.
Ezek a beszédek nem Nekünk (értékelő-figyelő-elemző-állampolgár) szólnak.
A szoci pártklónoknak, az idegvégződéseknek üzen. Öszöd azért volt durv' és sokkoló, mert a fő ereket okította. Manipulál, motivál. A saját ovijában tesz rendet és üzen, hogy odacsap, ha nem követed a Rendet.


behemot: és ha "jobbra" akart volna kacsinta, azt valszeg nem a Népszabiban teszi...
tény, hogy amire emlékszem a Kádár korból, az a szürkeség volt. Valami biztonság féle betonos szürkeség, paneltelep, fémmászóka, repedt aszfalt (még mindig az van), betoncsúszda.
És emlékszem kádár képeire, beszédeire, a megfáradt, kifejezéstelen szemekre, az ernyedt arcra...
gyf pedig ahelyett hogy kadartol hatarolodik el, kezdhetne csaladon belül is a helyzetgyakorlatot mondjuk az anyosaval
Kádár, a reálpolitikus?! Egyrészt diktátorokat reálpolitikusnak becézni gusztustalan. Ráadásul nem sok "reálpolitika" van abban, hogy külföldi hitelekből finanszírozunk egy nyomorult kis háztáji jólétet, aztán utánunk a vízözön, a visszafizetésre legyen gondja másnak. Sajnos ez az iskola még nem a múlté, elég megnézni, hogyan alakult az elmúlt években az államadósságunk. A jövő nemzedékei állják a tizenharmadik havi nyugdíj & az ötven százalékos pénzeső számláját, Fekete Dzsoni megnyalja a tíz ujját.

(Ami meg a címet illeti, Kádár lenne Jézus, Gyurcsány pedig Szent Péter? Finom.)
lazirom: igaz. érdekes, hogy ilyen alapvetések mellett simán elmennek egyesek.
én (katolikusként) egyetlen durva dolgot találok a cikkben. "Háromszor tagadsz meg engem" - ezt Jézus mondta Péternek a halála előtt.

Tényleg, ez már régebben feltűnt: ahhoz képest, hogy Árpi nem szereti a katolikusokat, elég gyakran vesz képeket a Bibliából (az Újszövetségből). Vajon mi lehet ennek az oka? :-o
"Ami meg a címet illeti, Kádár lenne Jézus, Gyurcsány pedig Szent Péter? Finom.)" - Természetesen nem, de olyan a viszony közöttük. És ha így nézzük, akkor telitalálat a cím.
Biztos le lett már ide írva, úgyhogy elnézést az ismétlésért, ha az, de
Kádár Jani már csak a 80-as évek eladósodási spiráljának aktív felpörgetése miatt is egy gyáva alak volt, aki egyszerűen nem akarta, hogy vénségére tojással dobálják. Félt, hogy megéri rendszere totális bedőlését. Hogy végig kell néznie életműve pusztulását.

Így nem viselkedik egy nagy formátumú politikus. Örökségéből kivehető viszont, hogy a mai elit milyen hűen követi öngyilkos- előremenekülő gazdasági- politikai stratégiáját - tényleg nem pont GyF-nek kéne őt elítélni.

A másik tényező az az, ahogy hazavágta a saját országa lelki egészségét.
Persze ez egy nehezen megfogható fogalom, de mégis, ha ez volt a legvidámabb barakk, akkor miért termelt ki rekordszámú alkoholistát és öngyilkost (+rákost és szívbeteget)? Hát könyörgöm, Albániát is alulmúltuk/juk egynémely testi-lelki egészség-mutatóban, ahol pedig Enver Hodzsa ténykedett, aki Rákosit megszégyenítő tetteket vitt végbe, és hát eleve - Albánia...
Ezek bizony a puha diktatúránk gleccsermozgású, évtizedek alatt kiteljesedő, de annál megállíthatatlanabb mellékhatásai.
laziorom: szerintem először saját magától kellene elhatárolódnia (meg a bankszámlájától)
a címmel nekem is bajom van...de már nem is szólok ilyen "apróságok" miatt.
GyF-et meg nem a felelősség és egy jobb víziója vezérli, hanem az összeomlás előli menekülés (ha nem így lenne, akkor már Medgyessy tanácsadójaként, de legkésőbb miniszterelnökké választásakor behúzta volna a féket.)
"blondie"09:57:20.-minél?Az egész ország azért rinyált nehogy hibát találjon vmi.ben.
Amikor Mezőhegyesen közelről akarta nézni a bemutatót az öreg Bíró beszólt,hogy jó,de a karikás messzebb ér.Két nap múlva elvitték,pedig tényleg messzebb ért.4 év múlva szabadult és azt sem tudta miért ült.
"Tényleg, ez már régebben feltűnt: ahhoz képest, hogy Árpi nem szereti a katolikusokat, elég gyakran vesz képeket a Bibliából" Hásze én sem rajongok a komenéstákért mégis tudok egy adag Sztálin idézetet.
jimbee: mármint mennyiben "olyan a viszony köztük"?

Gy.F. nem volt Kádár (kedvenc) tanítványa - nem is gondolom, hogy szegénységet fogadott volna, hogy az lehessen : ).
Szoszka Drága!

"Kádár Jani már csak a 80-as évek eladósodási spiráljának aktív felpörgetése miatt is egy gyáva alak volt, aki egyszerűen nem akarta, hogy vénségére tojással dobálják. Félt, hogy megéri rendszere totális bedőlését. Hogy végig kell néznie életműve pusztulását."

Azt tudtad, hogy cumit jelentesz oroszul? Amit a picik nyammognak a szájukban mamacici hiányában.

Árpád!

Gratulálok. Ez egy jó írás.
jimbee: és folyamatosan használod is őket, vagy csak ha Sztálinra vagy a kommunizmusra terelődik a szó?
That's what makes the difference.
Jó a szemed"Behemót"!
"blondie 2007.01.30. 10:15:46
jimbee: mármint mennyiben "olyan a viszony köztük"?"

Ahogy a Tanúban mondta a Gulyás nyilas: egy brancs maguk...hát ennyiben.
Már elég sokan leírták, hogy ha valakinek, akkor Fletónak elég csendben kellene lennie Kádárt illetően. Nem olvastam még olyanról, hogy GyF "ellenállt" volna abban a rendszernek. Arról viszont már elég sokat, hogy tolta a szekerét rendesen. Most mégis voksolgat itt össze-vissza.

Péter Jézus tanítványa volt (értsd: "tolta a szekerét"), tehát nem volt ildomos megtagadnia. Igaz, hogy később életét adta Jézusért....hajrá Fletó!!!! :-)))
egy kissé off megjegyzés:

Isten és a Valóság nem annyira távoli fogalmak, sőt.
Azonban Kovács Pistike háziistene (akár keresztes logóval) már lehet, hogy elég távoli.
Jimbee, természetesen az érdekellentétek félreállítására, a mutyizás, ingyenélés, adó- és járulékcsalások felszámolására, a közös felelősségvállalás megteremtésére. Elegem van az olyan álságos baromságokból, hogy azér' nem jutunk egyről-kettőre, mert azt a komenisták/fasiszták/zsidók/busmanok meg mittoménki nem hagyja nekünk.
Ne attól legyél már jó vagy rossz ember, hogy melyik pártra szavazol, hanem attól, mit teszel az ország előbbrejutásért? Előző posthoz írtam, hogy új politikai elit szükségeltetik a helyreállításhoz. Ez a mostani (mindkét oldal) elhitette az emberekkel, hogy csak fekete van, meg fehér, aki nem velünk az ellenünk. És erre próbál építeni.
"blondie 2007.01.30. 10:18:35
jimbee: és folyamatosan használod is őket, vagy csak ha Sztálinra vagy a kommunizmusra terelődik a szó?
That's what makes the difference."

Folyamatosan Sztálint idézni azért elég kemény lelki defekt lenne úgy gondolom.
Jaj, tényleg, Horthy idején mekkora tisztaság volt. Kádár alatt meg bedugtuk a fejünk az iszapos, meleg pocsolyába.

Meg Kádár alatt milyen jó világ volt, tévé, dácsa, zsiguli. Meg háromévente nemvilág-útlevéllel bárhova, ahova kitartott az ötven dodó.

Szerintem tessék újraolvasni Illyést (Puszták népe), Móriczot (Rokonok), Tar Sándort, Esterházyt, Örkényt.

Családi hagyományok alapján inkább szeretjük Horthyt és inkább nem zseretjük Kádárt, vagy fordítva.

Árnyaljunk inkább... Mindkettő méretes köcsög volt, ha úgy tetszik, formátumos gazember. Nemár kinek-kinek a saját szopóága döntse el, hogy vélekedik róla.

"vagy Moldovát olvstok? "

Hát ha előveszed Moldova régebbi (!) műveit, akkor észreveheted, hogy ezt a "langyos pocsolyát" mennyire jól látta és leírta!
jimbee: meg talán annyiban is rossz a hasonlat, hogy Péter kőszikla, akire lehet építeni - vajon elmondhatjuk ugyanezt fletóról is?
"4TUN3 2007.01.30. 10:21:38
Jimbee, természetesen az érdekellentétek félreállítására, a mutyizás, ingyenélés, adó- és járulékcsalások felszámolására, a közös felelősségvállalás megteremtésére. Elegem van az olyan álságos baromságokból, hogy azér' nem jutunk egyről-kettőre, mert azt a komenisták/fasiszták/zsidók/busmanok meg mittoménki nem hagyja nekünk.
Ne attól legyél már jó vagy rossz ember, hogy melyik pártra szavazol, hanem attól, mit teszel az ország előbbrejutásért? Előző posthoz írtam, hogy új politikai elit szükségeltetik a helyreállításhoz. Ez a mostani (mindkét oldal) elhitette az emberekkel, hogy csak fekete van, meg fehér, aki nem velünk az ellenünk. És erre próbál építeni."
Amen, amen. Egyetértünk. Már csak egy (cinikus) kérdésem van: és ki kezdje a változást?
Családi hagyományok alapján inkább szeretjük Horthyt és inkább nem zseretjük Kádárt, vagy fordítva.

rofá: na, pont erre céloztam...
Baum: "2. Legvidámabb barakk. Köszönjük szépen! Elhitették az emberekkel, hogy semmiért nem felelősek, nem az övék, lopni kell, lehúzni az államot. A 20-as években Budapest volt európa legtisztább fővárosa!!! Hello-bello. Ezt az igényt vajon mi írtotta ki az emberekből? Mi pusztította le lelkileg az országot, ha nem a Kádár-rezsim ostobaságra épülő álságos sunnyogása?"

Lehet, hogy nem Kádárral kezdődtek a bajok? Lásd Bulgakov: Kutyaszív

"- Tessék kérem - a kalucsnitartó. 1903 óta lakom ebben a házban. És ez alatt az idő alatt, egészen 1917 márciusáig nem fordult elő egyetlen eset sem, és ezt aláhúzom piros ceruzával: egy sem, hogy a lépcsőházból a lenti, nyitott főbejárati ajtó mellől eltűnt volna akár egyetlen pár kalucsni is. Vegye figyelembe, hogy ebben a házban tizenkét lakás van, és hozzám betegek is járnak. Tizenhét márciusában egy szép napon eltűnt az összes kalucsni, köztük az én két páram is, valamint három bot, egy kabát és a portás szamovárja. És azóta a kalucsnitartó megszűnt létezni. Barátom! Már nem is beszélek a gőzfűtésről. Nem beszélek. Legyen: ha egyszer szociális forradalom van, nem kell fűteni. De kérdezem én: amikor elkezdődött ez az egész história, miért kezdett mindenki piszkos kalucsniban és csizmában járni a márványlépcsőn? Miért kell a mai napig lelakatolni a kalucsnikat? És még katonát is állítani mellé, nehogy elvigye valaki? Miért szedték fel a szőnyeget a főlépcsőn? Csak nem Karl Marx tiltja meg, hogy szőnyeg legyen a lépcsőn? Csak nem Karl Marxnál van valahol kimondva, hogy a Precsisztyenkán a Kalabuhov-ház kettes lépcsőházát be kell deszkázni, és a hátsó udvaron keresztül kell körbemenni? Kinek kell ez? Miért nem tudja a proletár lent hagyni a kalucsniját, és miért piszkítja be a márványt?"
RoFa, a Horthy-korszakban legalább korlátozott demokrácia volt az országban, működhettek ellenzéki pártok, gyakorlatilag szabad volt a sajtó)
Szal méretes köcsög volt mind a kettő, de...
A "háromszor tagadsz meg" - nos, Tótától ez a minimum, úgyis mint ironikus elemelés, bármit is jelentsen az.

Amúgy az írás műfaja szerintem politkai-történelmi szerepjáték: "hogyan kellene látnom Kádárt, ha régi komancsok újbalos leszármazottjaként reálisan, hagyományaimat nem megtagadva kellene róla beszélnem :D

"Persze ez egy nehezen megfogható fogalom, de mégis, ha ez volt a legvidámabb barakk, akkor miért termelt ki rekordszámú alkoholistát és öngyilkost (+rákost és szívbeteget)?"

Bizonyára azért, amiért a múlt századfordulón kétmillióan hagyták el az orszot és mentek ki Amerikába...
A bibliai párhuzamnál maradva. Péter ugyan megtagadja Jézust, de amikor harmadszor szólal meg a kakas, megtörténik a Szembenézés. A jézusi tanítás megmarad. No nézzük a párhuzamot. Hogy is van a marxista dialaektikában? Megszüntetve megőrzés. No, így viszonyul Gyurcsány a Kádár-kor hazugságaihoz.
cpz: nincs de!

a "korlátozott demokrácia" vidéken a nyílt szavazást - gyülekezési jog gyakorlása esetén botozást - és a szavazásra jogosultak számának 30-40%-ra való csökkentését jelentette.

Meg sok más, szép dolgot, amire idő hiányában nem térnék ki...
"Amúgy az írás műfaja szerintem politkai-történelmi szerepjáték:"

Hát nevezetes 1956-os cikkében pont ugyanezt írta le, úgyhogy eléggé masszívan csinálja ezt a szerepjátékot.

Szerintem TótaW egy sima régibalos. Hogy Fejtő Ferencet idézzem, az oroszok beavatkozása 1956-ban szükséges volt, különben a fasiszták kezébe került volna az ország.

Ezt fogalmazza újra TótaW most. A Kádár-nosztalgiát, amit egyébként elítél, ha Orbán próbálja felhasználni.
"Gyurcsány egyszerűen ezt a pontot találta meg ahhoz, hogy még egy gesztussal erősítse a képet, miszerint ő megérti a jobboldaliakat is. Háppersze, Kádár szemét volt, szerintem is."

WTF?!? Arpi, pont a zindexen volt nemreg egy felmeres, hogy Kadar a harmadik legnepszerubb tortenelmi szemelyiseg a Fidesz szavazok kies koreben Istvan es Matyas utan... Szoval, ezt most igy, hogy...?

index.hu/politika/belfold/hidgerg1213/
"A Fidesz-KDNP 2006-os szavazói megengedőbbek a Kádár-korszakkal szemben, mint az MDF-esek, és főleg az SZDSZ-esek. [...] A Fidesz szavazók körében is csak az igazságos Mátyás király és államalapító királyunk kora előzi meg [a Kádár korszakot] ilyen jellegű "presztízsben"."
"cziffra plachta zasztava 2007.01.30. 10:26:03
RoFa, a Horthy-korszakban legalább korlátozott demokrácia volt az országban, működhettek ellenzéki pártok, gyakorlatilag szabad volt a sajtó)"

Az az igazság, hogy elég nehéz aranykornak látni (láttatni) bármelyiket is (mármint a H ill. K rendszereket), mert egyik sem volt az, semmilyen szempontból: sem társadalmi, sem politikai, sem gazdasági szempontból nem.


Azt tudtad, hogy cumit jelentesz oroszul? Amit a picik nyammognak a szájukban mamacici hiányában.

:)
Igen, igen, már megkaptam egyszer, pontosan ugyanitt (pedig máshol is ue. a nickem).
Sajnos ez már így marad, mint a punica népszerű német joghurt. Ők nem merték betenni a lábukat Mo.-ra (vajon miért?), én szintén nem terjeszkedem az oroszoknál, legalábbis ezzel a művésznévvel semmiképp.
Blondie, de van. A szocialista demokráciában még a kötelező kettős jelölés is intézményi reformnak számított. Jó, persze hogy a törvényhatósági jogú városokban volt csak titkos szavazás a Horthy-korszak nagy részében, viszont 1939-ben az egész országban titkos választást tartottak. A kormánypárt így is tarolt, a baloldal meg viszzsaesett. A nyilasok begyűjtötték a hagyományos balos szavaztok jó részét.
Nem volt az egy liberális leányálom, de...
"a "korlátozott demokrácia" vidéken a nyílt szavazást - gyülekezési jog gyakorlása esetén botozást - és a szavazásra jogosultak számának 30-40%-ra való csökkentését jelentette."

Ehhez képest 1934-ig nagykoalíció volt a szociáldemokratákkal benne.

Abban az időben hol volt még általános választás?

Horthyt a korához kell hasonlítani és tudomásul kell venni, hogy a korszaknak több része is volt, durvább elnyomással és meglehetősen liberális szakaszokkal.

Kádárt is a korához kell hasonlítani. Ausztria mélyébbről jött, mint mi. Kádár időszaka alatt a történelmi 1:1.5-ös lemaradásunkat Ausztriához képest sikerült 1:3-ra letornázni. Ez Kádár érdeme.
cziffra plachta zasztava 2007.01.30. 09:32:49

Okádnom kell, ha valaki el szeretné hitetni, hogy a szellemi nyomor a Kádár-rendszerben (+ bónusz Rákosi) kezdődött ebben az országban, előtte meg csillogott a nép, ezerrel. Meg erkölcs és hanyatlás, meg satöbbi.

A polgárság, amit a Bayerzsolti úgy visszasír, az igen. Meg a dzsentri, esetleg. Mindkettő részben, de csillogott. Persze megvoltak a maguk gyíkjai... Az igen tisztelt nemzeti középnek, ugye...

Meg aztán ők ki is tették a nemzettest olyan tíz százalékát. A maradék egy része tisztes, más része nem tisztes szegénységben, jelentős része meg félállati sorban éldegélt, aztán kapták a nyakukba előbb a hitlerájt, utóbb a padlássöprőket. És aztán, sajnos, valljuk be, fájóan de igazul, bazmeg: az itt írogatók egy jelentős részének (incl. me) a felmenői a Kádár-rendszerben lettek valakivé, mondjuk gatyás parasztból BKV művezetővé. Káderpolitika, hát istenkém. Nem vagyok hálás érte, de nem felejtem el.

A történelem persze nem "mi lett volna, ha" játék, de az úri Magyarországból ha nem Kádár-korszak lett volna, akkor vajon mi? És szeretnéd te azt?
mi lett volna ha...még most is Népköztársaság lenne?
valószínű jegyre kapnánk az élelmiszert és a ruhát, mint Kubában. mauzóleum épült volna Kádárnak, hogy történejen is valami (nemzeti még mindig nem lenne), a 4-es metrót terveznék.
Árpád rég KISZ titkár lenne, és éppen a kiszfüves tagozatát vezetné, középkáder ambíciókkal.
"dolphin 2007.01.30. 10:34:42 Fidesz szavazók körében is csak az igazságos Mátyás király és államalapító királyunk kora előzi meg [a Kádár korszakot] ilyen jellegű "presztízsben"."

Ezen a Mátyás dolgon mindig jót mosolygok. A mai magyarok nagy része (lehet, hogy én is) úgy rühellte volna Mátyást, hogy csak na. Persze ahhoz képest ami utána jött, maga volt az aranykor.
Nagyjából igaz ez Szt. Istvánra is.
"Az az igazság, hogy elég nehéz aranykornak látni (láttatni) bármelyiket is (mármint a H ill. K rendszereket), mert egyik sem volt az, semmilyen szempontból: sem társadalmi, sem politikai, sem gazdasági szempontból nem."

Nem utolsósorban azért, mert aranykor - nincs. És nem is volt.
Aki nem olvasta volna, az most jól teszi ha megnézi Carnivora idézetét Kopátsytól az előző postban:
w.blog.hu/2007/01/29/de_profundis_1#c218103
Van abban sok figyelemreméltó gondolat, mint Árpinál is. Azért én mégsem helyeslek egyiknek sem. Az 1956-1988 időszak az 32 év. Ezt 1-2 mondatban "összegezve" minősíteni félrevezető. Az 56-62 időszakra elfogadom Kopátsy értékelését, más valószínűleg rosszabb lett volna. A 62-75 időszakban a fejlődés egyértelmű. De erre az időszakra esik az 1968-as beavatkozás is, mint felkiáltójel. Ezután már a stagnálás és a hanyatlás jön. Egyértelműen negatív periódus. De addigra Kádár is olyan jól kiépítette magát (nem Fletó stílusban), hogy nem lehetett mozdítani. Ő meg nem akart. 86-tól ez már röhejes volt. Nem Kádárra, a pártjára és annak vezetőire nézve.
Tényleg, Moldovát ne keverjük ide, mielőtt kicsit meghülyült és a Kádár-nosztalgia eluralta az agyát, szép kordokumentumokat írt.

Persze, ő volt a Másik Szelep, Hofi meg az egyik, tudjuk.
Jimbee, faszt volt aranykor, de 1939-ben még megelőztük fejelettségben Spanyolországot, Portugáliát, Görögországot, Írországot. 1989-ben meg már utánuk kullogtunk. Vmit nagyon elbasztak az elvtársak)
Ez olyan cuki, hogy már azért is Kádár, Horthy, stb. felelős, ha valaki alkesz, meg öngyilkos. Már megint toljuk a felelősséget másra, ahelyett, hogy egyszer végre azt mondanánk, hogy a mi felelősségünk. Nyilván sok múlik azon, hogy az ember milyen érában él, de azért ne akarjunk már mindent arra kenni. Ez összecseng azzal, hogy "mit ad nekem ez az ország (kormány)?". Ahhoz valamit tenni is kell, a sült galamb nem repül :(
cpz: a nyilasok sajnos nem csak a hagyományos balos szavazatok jó részét gyűjtötték be, de félmillió magyar állampolgárt is... ez sem zavar a nosztalgiázásban?
Jimbee, valszleg igy van, a mult megszepiti az emlekeket, de nem is ez volt most a lenyeg :-).
Jimbee 2007.01.30. 10:38:24
"dolphin 2007.01.30. 10:34:42 Fidesz szavazók körében is csak az igazságos Mátyás király és államalapító királyunk kora előzi meg [a Kádár korszakot] ilyen jellegű "presztízsben"."

Ezen a Mátyás dolgon mindig jót mosolygok.

Szabó Gyula monnyon le!:)
RoFä 2007.01.30. 10:37:47
senki nem mondta, hogy vele kezdődött. vele folytatódott, és ez ugyanolyan bűn. mert neki lett volna eszköze...30 éve volt. (nem 4)
"mi lett volna ha...még most is Népköztársaság lenne?
valószínű jegyre kapnánk az élelmiszert és a ruhát, mint Kubában."
Aligha. Inkább olyasmi lenne mint most Kínában (persze az ottani munkaerő stb. nélkül). Hogy névleg kommunizmus, a valóságban meg...

"mauzóleum épült volna Kádárnak"
Ezt se hiszem. Vagy ha igen, akkor a munkasmozgalmi pantheonban kana egy kulon szarnyat, ahol nem sok vizet zavar.

"(nemzeti még mindig nem lenne)"
Igen, ezt már Horthyék se csinálták meg. Merthogy Nemzetink 1908 óta nem volt.

"Árpád rég KISZ titkár lenne, és éppen a kiszfüves tagozatát vezetné, középkáder ambíciókkal."
És 800 000 párttag lenne továbbra is? És vajon OV gyerekei kisdobosok lennének?
blondie 2007.01.30. 10:32:21

Hát erről beszélek. Meg a csendőrperturól. A mezőségi kisparaszt nagyapámra alighanem kevésbé terjedt ki a demokrácia. A zsidó proli másik nagyapámra gyaníthatóan szintén nem.

Mondjuk azt megértem, valahol, akiknek akkor vagyona/becsülete/repsektje volt, a komancsok meg elszedték, hogy valamit visszasír.

Új kiegyezésre lenne szükség egyébként, historice :))
"cziffra plachta zasztava 2007.01.30. 10:39:25
Jimbee, faszt volt aranykor, de 1939-ben még megelőztük fejelettségben Spanyolországot, Portugáliát, Görögországot, Írországot. 1989-ben meg már utánuk kullogtunk. Vmit nagyon elbasztak az elvtársak)"

CPZ a 39-et aláírom, a 89-ben nem vagyok biztos. Hogy AZÓTA lehagytak, az nem kétséges.

"Hoppácska 2007.01.30. 10:38:44
Nem utolsósorban azért, mert aranykor - nincs. És nem is volt."

Hmmmm....azért UTÓLAG visszanézve mégiscsak van zenitje egy történelmi fejlődésnek. A középkori Mo-énak pl. Mátyás uralkodása volt, de volt ilyenje a Római Birodalomnak is, az athéni demokráciának is stb.

A H. és K. rendszereket akárhogyan is nézem, nem igazán zenitjei semminek.
Persze az is lehet, hogy még nem telt el elég idő...
hoppácska ;)
te kőkemény profi vagy...mer az nem úgy lett volna ha! hahaha!
"de 1939-ben még megelőztük fejelettségben Spanyolországot, Portugáliát, Görögországot, Írországot. 1989-ben meg már utánuk kullogtunk. Vmit nagyon elbasztak az elvtársak)"

Mondjuk az se mellékes, hogy a spanyoloknál akkor fejeződött be a polgárháború, (tehát nem csoda hogy rosszabbul állt) aztán meg ők is meg a portugálok is kimaradtak a világháborúból stb. stb.
Na de mindegy.
De persze
OFF

Indapass rendszere nagyon gáz. Miért nem lehet egyszerűen érvényesíteni az eddigi azonosítókat? Valai félrement, és nem férek hozzá a régi nickemhez.

ON

Kádár a Nagy Imre kormány egyik minisztere volt.

Kádár szerintem nem szólt a főnökének, hogy figyusz, mék Debrecenbe, mert találkozóm van az éppen bevonuló orosz tankokkal, s onnan már én fogom őket idevezetni.

Kádár szerintem azt is elfelejtette megmondani, legalább telefonon, a jugó nagykövetségen tartózkodó Nagy Imrének (pertu, barátság, régi pártkatonak, ja, meg amúgy a főnöke), hogy ki ne gyerte, mert kivégzünk.

TótaWé: Kádárt SENKI nem kényszrítette, hogy hátba támadja Nagyot. Neki még családja sem volt, amivel zsarolhatták volna.

Szabad elhatározásából vállalta a neki osztott szerepet (ill. jelentkezett rá: ha visszautasítja, lett volna más jelentkező, s akkor azt a mást szidnánk). Ha valaki pedig szarba mászik, akkor azok, akik azt mondják róla, hogy büdös, pusztán egy tényt állapítanak meg. Ami persze szubjektív is lehet, egy ganajtúró pl. biztos illatnak nevezné!

Kádár árulással jutott hatalomra. Ezt csak az képes szépíteni, aki számára az árulás elfogadható eszköz. (Félreértés ne essék, nem a nemzetet árulta el, "csak" Nagy Imrét, meg a kormányát. Arra esküdött föl, ők estek pofára.)
RoFa, vessél meg, de polgárcsaládból származom, akik hol fajhigiéniailag, hol osztályhigiéniailag nem voltak kóserek a regnáló rezsimnek.
Kisebb veszteségekkel túléltük Őket. A szüleim nemzedékének már piros könyvecskéje is volt. Élni kell.
És RoFa, ma nem a három millió koldus országa vagyunk? Hát, nem fölzabáltuk az aranytojást tojó tyúkot, baszki. De a határ ma is a 8000 milliárddal csillogó ég)
Dolphin: mintha erősen torzítanál. Van ott egy szép ábra, ami megmutatja, hogy a Kádár-rendszer megítélésében az MSZP tábora szemben áll a Fidesz, az MDF és az SZDSZ szavazóival:
index.hu/cikkepek/0612/belfold/hidg6.jpg

Ugyanez szövegszerűen:
"Az MSZP és a Fidesz tábor tekintetében inkább az a meglepő, hogy értékválasztásukban egyébként ennyire hasonló emberek mégis mennyire különböző mértékben ítélik sikeres, jó periódusnak azt a Kádár-féle szocializmust (a különbség kétszeres), amiről pedig sokaknak még közvetlen tapasztalatai vannak."
doomhammer:Ehhez képest 1934-ig nagykoalíció volt a szociáldemokratákkal benne.

Olyan "apróságokért" cserében, mint a Bethlen-Peyer paktum megkötése...

Kádárral kapcsolatban: szerintem egy kicsit csúsztatsz. Ausztriából egy idő után kivonultak a megszállók, felvelhette a Marshall-segélyt, szóval kisebb különbségek...
"4TUN3 2007.01.30. 10:21:38
Jimbee, természetesen az érdekellentétek félreállítására, a mutyizás, ingyenélés, adó- és járulékcsalások felszámolására, a közös felelősségvállalás megteremtésére."

Naccerű! És ezekből éppen melyiket CSELEKSZI most a szavazatodat bíró csodakormány???

Elárulom. Egyiket sem!!! Egyszerűen elveszi azoktól, akiknek a zsebében könnyen és gyorsan talál egy kis elvennivalót és szétosztja a saját brancsának és a cigány-proli-alzheimer kóros nyugdíjas szavazóbázisának. Ennyit CSELEKSZIK, hogy te örüljél!
"mi lett volna ha...még most is Népköztársaság lenne?
valószínű jegyre kapnánk az élelmiszert és a ruhát, mint Kubában."

Drágáim, Angliában is volt jegyrendszer, tán még a 70'-es években is. Holott ott nem volt kommunizmus, "csak" II. világháború...
"Hmmmm....azért UTÓLAG visszanézve mégiscsak van zenitje egy történelmi fejlődésnek. A középkori Mo-énak pl. Mátyás uralkodása volt, de volt ilyenje a Római Birodalomnak is, az athéni demokráciának is stb."
Nézd, KINEK volt ez aranykor? En bloc az országnak? vagy az egyes embereknek?
Mi ugye úgy tanuljuk, hogy Nero császár micsoda zsarnok volt stb. Valóban az volt, de egy kisvárosi pékmester marhára semmit nem érzett ebből. Számára éppenséggel Nero kora volt az aranykor. Legfeljebb azért szidta Nerot, mert az (egy verekedés miatt) bezáratta az amfiteátrumot - ez tényleg így volt Pompejiben!

Mátyással is sok bibi van ám. Nem véletlen, hogy után annyira szétesett az egész.

Az athéni klasszikus demokrácia meg kb 30 évig tartott. És a rabszolgák, nem-polgárok kevéssé élvezték.
Kedves Worluk!

Azért azt hiszem, nem ártana több törikönyvet is elolvasni. Egy ember személyes puritánságát (egy hetet volt szerencsém tölteni a dobogókői [tudtommal egyetlen] ex-Kádár-villában, és tényleg nem fényűző vagy hatalmas vagy mifene) nem kell összekeverni azzal, hogy mellesleg fenntartott egy olyan rendszert, amely a "szocialista gazdaságpolitika" révén eladósította az országot, a végletekig szétaprózta a társadalom természetes egységeit, teljesen elnyomott olyan alkotmányos jogokat, mint a vallásgyakorlás, és a végletekig szétzüllesztette a társadalmat azzal, hogy olyan kiterjedt "civil" besúgói hálózatot működtetett, amelynek utóhatásai ma is mérgezik a gondolkodásunkat, a közbeszédet és a politikát. Ja, hogy lehetett volna Kim Ir Szen is az államfő? Ja, persze. De élhettünk volna nyugiban, jobblétben is, ha nyugatabbra ver sátrat Árpád vezér. Ezzel teli a padlás, ez van, ez volt, és most ezért (is) szívunk, mert a szellemi leszármazott ostoba és gátlástalan, amely rossz tulajdonságait csak az arcátlansága múlja fölül.

Üdv:
Ed
play off,
mintha kicsit demagóg lennél, nem? Az egy dolog, hogy ki hova szavaz, de nem kell érte sértegetni senkit.
Ez meg egy hülyeség, hogy a balon mindenki vagy cigány, vagy proli, vagy hülye nyugdíjas. Nőj fel :(
"Kádár árulással jutott hatalomra. Ezt csak az képes szépíteni, aki számára az árulás elfogadható eszköz. (Félreértés ne essék, nem a nemzetet árulta el, "csak" Nagy Imrét, meg a kormányát. Arra esküdött föl"

Horthy meg kire is esküdött föl pár évvel korábban? Károly királyra. Ja, hogy miután kormányzó lett utána elzavarta a visszatérni akaró királyát? Bagatell.
(persze, tudom én, ez történelmileg szükségszerű volt stb.)
Blondie, ez nem nosztalgia. Melyik vonatot sírjam vissza, azt amelyik apai nagyszüleimet Auschwitzba vitte? Vagy azt a teherkocsit, ami az anyai nagyszülők háza előtt hárommal állt meg, s így a felvég már elkerülte a kitelepítést. Mit számít, hogy szocdemek voltak. A benesi dekrétumok értelmében Csehszlovákia ellenségei. Slussz.
Jimbee, légy csak benne biztos. a nyolcvanas években sorra lehagytak minket.
Értem én Árpád, h te jobban szereted a machiavellisen gondolkodó vezetőket, mint az istenkirálynak készülőket.
De. Kádár egy kisebbség élén háta mögött egy megszálló hadsereggel beterrorizálta magát a hatalomba. Utána amikor úgy látszott, h győz a forradalom, átállt, aztán amikor megjött az info, ha azért ezt mégsem fogják a ruszkik engedni, akkor meg megint átállt. Utána megtorlás, és a lábvíz lassú melegítése langymelegig, aminek a pszichikai kárait ma is nyögjük. Nem mondom, h nem egy realista politikus életútja, és a realizmus az jó. De hogy ezért tisztelni kéne, meg azért mert biszku Béla rosszabb lett volna, meg virágot a sírjára.....azt nem hinném.
Vettem

3 millió koldus - előbb fediniáljuk a koldus fogalmát.

Egyébként - remélem kiderült - kb. egyetértünk, azzal a megkötéssel, hogy Kádéréknak nem nagyon volt mit rongálniuk a szellemi higiénén. Az egyetlen szerepük ebben, hogy további 40 évig eltartott a korábban már megkezdődött hanyatlás. Ez nagy és súlyos bűn, de nem ősbűn, mert az már megvolt korábban.

Hozzáöntöttek a szarhoz, sokat.

"Jimbee, légy csak benne biztos. a nyolcvanas években sorra lehagytak minket."

Hm... És miért csak a nyolcvanas években? :)

Mi tartott olyan sokáig a spanyoloknak, hogy csak negyven év múlva tudtak lehagyni? Ezek szerint a hatvanas években nem tudtak lehagyni bennünket? Csak mert akkor is kádár volt már...
Az ötvenes években se hagytak le? Pedig akkor nekünk rákosi volt...
play_off

higgadj le, vagy nézz egy kis bunyót. Én ilyenkor egy parti Far Cry-t szoktam játszani, megnyugtat az öldöklés a dzsungelban. :D
Van az a "vicc", amikor átmegy a kerítésen a labda és Leninbácsi visszadobja a gyerekeknek. Pedig közéjük is lövethetett volna......
"Hoppácska 2007.01.30. 10:52:50

Nézd, KINEK volt ez aranykor? En bloc az országnak? vagy az egyes embereknek?

Mátyással is sok bibi van ám. Nem véletlen, hogy után annyira szétesett az egész."

Én természetesen inkább az egyes országokról beszéltem és nem az egyes emberekről. De azt hiszem a kettőnek többé-kevésbé egybe kell esnie, különben mi a fenére lenne jó az állam, mint olyan? Nem az ember van az államért, hanem fordítva.

Mátyásról persze el lehet mondani, hogy saját klientúrát épített ki, amelyik a halála után gyakorlatilag elfelejtette, hogy mit köszönhet neki. Mondhatjuk, hogy szétadóztatta a népet - viszont legalább megvédte az ellenségtől. Mondhatjuk, hogy zsarnok volt (mondhatjuk?...a fene se tudja), de utána ahány nagyúr, annyi zsarnok lett. Mondhatunk akármit: utána már csak lefelé volt - jó darabig.



RoFa, szted mikor kezdődött a hanyatlás? Ez egy kulcskérdés a XX. sz-i magyar történelemben.
3 millió koldus- mindenki, aki az állambácsitól várja a jussát, mindenki, aki szociálpolitika helyett, szegénységpolitikában érdekelt)
play off

1. Ha annyi ezresem volna, ahány expárttitkár és munkásőr énekli zokogva mostanság negyedóránként a Himnusznak azt a két versszakát, amit ismer, én lennék Magyarország egyik leggazdagabb embere.

2. Neked mi ugrott be, amikor Orbán Viktor Mihály definiálta a Fideszt, hogyaszondja: plebejus, antikommunista...

Mert nekem az, hogy milyen szar lehetett Mihálynak bejárnia a saját kormányának az üléseire, bármikor ment, mindig ott lebzselt 4-5 exkomcsi.
Hoppácska 2007.01.30. 10:55:50

1. Igen, Horthy is.

2. Az ő esetében az antant fenyegetése volt az ösztöke, hogy ha Habsburg lészen az állam fője, bevonulnak.

3. H. elkergette IV. K.-t (ami után min. illet volna lemondania), s a bevonulás elmaradt.

De ez még mitől mentené Kádárt????

4. Kádár megfúrta (majd kinyírta) Nagy Imrét, az oroszok mégis bevolnultak, s itt is maradtak 89.-ig. Tehát H. val ellentétben, még a bevonulást se úsztuk meg.

(H. sokkal nagyobb bűne a II. világháborús részvétel, ill. az a töketlenkedés, ami miatt nem tudott/unk a románik előtt kiugrani.)
ja és azt ne felejtsük el, h az h Kádár mennyire gondolkozott Magyarországban, azt gyorsan le tudjuk írni. Lófasztse. A Párt hatalma volt a lényeg. Minden ezért ment. A legvidámabb barakkal is azt vette meg, h ne pofázzunk, fent lehessen tartani egykéthúsz évig a Párt egyeduralmát.
"cziffra plachta zasztava 2007.01.30. 10:57:32
Jimbee, légy csak benne biztos. a nyolcvanas években sorra lehagytak minket."
Hásze ha Te mondod....de azért meg kellene nézni az egy főre jutó mondjuk 87-es (az nálunk talán még a totál lejtő előtt volt) GDP-t...tudom, hogy nem a legtökéletesebb mutató, de mégiscsak mutató.
Ne haragudjatok, de 18 éves emberek kivégzése (sőt megvárni, hogy 18 lesz, hogy kivégezzék) nem tudom, hogyan állítható szembe 10-15 év gazdasági lazulással, hogy aztán a végén már az ország akkori teljesítményéhez képest horribilis hitelfelvétellel lehessen a rendszert fenntartani.
Egyszerűen a gyomrom fordul fel ettől a műmájerkedő, kurvára racionális-és-logikus-vagyok-Rainer-M.-bekaphatja érvelésből, és úgy látszik, ez nagy tüske W seggében, mert valahogy mindenről EZ jut eszébe. Bölcsész létére ugyanúgy "VOLNA"-zik, mint a botcsinálta informatikus történészek. De itt NINCS "VOLNA", nem írunk át két sort és futtajuk újra a történelmet. Azért nem érdemes mi lenne, ha ez lenne, mi lenne ha az lett volna alapon gondolkozni, mert túl sok a változó, képtelenség kicsit is korrekt képeket kapni )nem is erre való az egész, hanem egy saját "ideológia" alátámasztására). Az 1 millió forintos kérdés: - fenntartható lett VOLNA Kádár hatalma a kivégzések nélkül is? Sikerülhetett VOLNA a rendszerváltás anélkül is, hogy a Fletó-félék lerabolják, amit korábban ittfelejtettek, vagy nem volt idejük kiszipplyozni? NEM TUDJUK. Lehet. Lehet, hogy nem. Nagy Imre megélhette VOLNA a rendszerváltást (mint mondjuk Dubcek?) Nem tudujk. Elég sok diktátor elég sok ellensége túlélte már a diktátort, nem szükségszerű a kivégzés.

Mindenesetre, egy brutális megtorlással kezdődő és egy brutális csődben végződő 32 évben én KURVÁRA NEM látom azt a nagy államférfiúi teljesítményt, amiért Kádár sírjára virágot kellene vinni. Utálom Feltót, de sose jöjjön el az az idő, amikor ehhez a mérleghez képest kell jobbnak lennie (na arról nem is beszélve, hogy remélem, nem marad 32 évog, mert akkor tényleg megyek innen a faszba, gondolom, sokak - mint t. szerző - legnagyobb örömére)
cpz: érdekes elképzeléseid vannak... szerintem a koldus nem attól koldus, hogy "állambácsitól várja a jussát", hanem attól, hogy szerencsétlennek nincs semmije a munkaerején kívül, amit eladhatna.
Igen, ez egy fontos megjegyzés da2. A Párt mindenekelőtt. Nagy Imre a maga gyengeségeivel együtt éppen ezen tudott felemelkedni)
Hoppácska 2007.01.30. 10:55:50

Elfelejtettem:

3.a) Horthy nem nyírta ki Károlyt! Szerintem nagy különbség.
és NI. Nyilván egy tutimutyi balfasz, persze azér 45-től azért tudott ám ő kemény is lenni. De most mit mondjanak baloldalon. Ki legyen a szellemi előd? Szántó Kovács János?
play off:
héjhéj, ki mondta, hogy ök csodakormány, pláne, hogy az én szavazatomat birtokolják?
A kettő ki is zárja egymást, mert én nem hiszem, hogy csodát lehetne/kellene itt tenni és ha valaki ezt próbálja elhitetni, hát biztos, hogy nem szavaznék rájuk.
Amúgy kinek a hozzájárulása hiányzik most a kasszából? Nem az elnyomott magyar vállalkozóké, meg a legfeljebb minimálra bejelentett alkalmazottaiké? Kinek is célközönség ök most?
Turul,
en ertem, hogy faj, meg ciki meg minden, de ettol meg oda van irva feheren-feketen, hogy Kadart csak Matyas es Istvan elozi meg a magyar polgari-kereszteny pantheonban. Es ez sehol nem mond ellent annak, hogy a maszop szavazoi kozott meg Kadar az Isten, rendszere meg a Kanaan. Ha kevesebb gazdasagi populizmust nyomatna a Fidesz, valszleg Kadar is hatrebb vegenze a rangsorban - ja, hogy akkor kevesebben szavaznanak rajuk. Ez egy ilyen trade-off, tessenek eldonteni mi a fontosabb. Mert az egyik oldalrol ez szep realpolitik, csakhogy a masik oldalon a klasszikus konzervativ (gazdasagi) idealok megtagadasa. Egy seggel tul sok lovat megulni meg Mo-n sem lehet.
"De ez még mitől mentené Kádárt????"

Semennyire. Én nem is mentegetem. Csak nézzünk már kicsit arrébb is. Nézzük meg mindkét oldalt.
blondie, elég baj, hogy vki a munkaerejéért cserében is koldus. hát abban az országban vmi nem működik. hanem mondok én vmit, felejtsük el az egyenlőséget. kinek-kinek képességei szerint, támogassuk a törekvőt, a dolgost, a koránkelőt. fel a mélyből magyar. ez a konzervatív szociálpolitika)
"cziffra plachta zasztava 2007.01.30. 11:03:11
RoFa, szted mikor kezdődött a hanyatlás? Ez egy kulcskérdés a XX. sz-i magyar történelemben." - JOGOS!
Nem akarom fényezni a H. rendszert, de mindig mindenki úgy tesz, mintha előtte a nagy fehér üres lap lett volna. Hát könyörgöm: hozott anyagból dolgoztak! Az a bizonyos 2 millió a kiegyezés utáni "csodálatos" Mo-ról ment el!!! Mitől kellett volna a huszas években itt egy kőgazdag országnak lennie?!
Avagy tényleg azt gondoljuk, hogy a "3 mio. koldus" 1920-ban egyszer csak megjelent a semmiből?! (Trianont most zárójelezzük - az se volt kispiskóta ebből a szempontból,csak nem "divat" róla beszélni)
---
Azon már érdemes elgondolkodni, hogy H.-ék mennyit hoztak ki "a hozott anyagból" (értsd: elmaradt társadalmi és földreform)?
"a és azt ne felejtsük el, h az h Kádár mennyire gondolkozott Magyarországban, azt gyorsan le tudjuk írni. Lófasztse. A Párt hatalma volt a lényeg. Minden ezért ment."

Igy van. De mutass nekem olyan politikust aki nem ezt csinálja. Horthynál nem a hatalom volt a lényeg? Sőt még Kossuthnál se játszott szerepet az a tény, hogy végülis sikerült Magyarország első emberének lennie?

Talán csak egyvalaki van, aki nem ilyen volt. Éppen Deák Ferenc. Ő nem akart miniszterelnök stb. lenni - pedig lehetett volna.
Jó. Teedubya szereti ezt a "lerántom a sárba 56ot" feelinget. Pedig nagy strat.játékosnak gondolja magát. Pedig tudhatná, hogy vmit kell adni a népnek, meg kell egy kis zászlólengetés meg stb és utána mindenki húzzon dolgozni, mer estére nem lesz sör. Persze ez nem indokolja, h az értelmiség se vitassa meg a dolgokat, de az erőltett demisztifikációt sem.
Jimbee, érdekes gondolatok, egyet is értek, csak nem válaszoltad meg, mikor kezdődött a hanyatlás...
Cziffra

Szerintem a relatív felívelés 1867-tel, a hanyatlás Szarajevóval kezdődött.

Nem tudjuk meg soha az alábbi dolgokat:
-Mi lett volna, ha a Monarchia csendben kimúlik,alkotmányossá válik, vagy mondjuk Ottó bácsi lemond a trónról a népfelség javára
- Mi lett volna, ha a (vitatott) Károlyira nem Kun Bélával válaszol a történelem, pontosabban a hiperaktív komancsok
- Ha utána nem bethleni konszolidáció és Horthy-korszak jön, hanem mondjuk Jászi-korszak, vagy valami a kettő között. Lehet választani az arcképcsarnokból
- Ha nem jön Szálasi. Ha sikerül a kiugrás. Ha egyáltalán be se léőünk a háborúba. Ha a jó oldalon lépünk be. (Mondjuk, akkor lehet hogy még nagyobb romhalmaz).
- Ha Rákosi helyett eleve Nagy Imre
- Ha Sztálin már Jalta előtt feldobja a pacskert. Véletlenül ciános vodkát iszik, mondjuk.
- Ha Kádár nem...ha Kádár igen...ha Kádár meg se születik, vagy a ávósoknak sikerül túl nagyot ütni :)

És sorolhatnám.

Nem voltam jó töriből.

Hoppácska 2007.01.30. 11:11:28

"Csak nézzünk már kicsit arrébb is. Nézzük meg mindkét oldalt"

Kádárnak nem Horthy a másik oldala!

Hanem pl. az 1955. osztrál államszerződés.

Vagy a finn-szovjet státusz.

De akár még a jugoszláv/román különutasság is.

Amikről én se tudok sokat, de az, hogy voltak, már jelzi, hogy nem az volt az egyetlen lehetőség, hogy hátbatámadjuk a mieinket, s vigyázban várjuk a bevonulást.

"Nem Anonim"mal egyetértek. Világos után nem öltek meg annyi embert megtorlásként, mint 56-ért. Pedig a trónfosztás nyilt felségárulás.
RoFa, a szavaidnál maradva, a nem is annira relatív felívelés az 1770-es években kezdődött, kiteljesedett a reformkorban, átvészelte a szabadságharc bukását, mert háthamég) A relatív hanyatlás pedig a kiegyezéssel kezdődött, morálisan mindenképp. Nem lehet nem észrevenni a párhuzamot a Kádár-rendszerrel. Persze épült az ország, mint soha azelőtt, s azóta. De Trianonra ítélve, kényszerpályán)
"Kádárnak nem Horthy a másik oldala!"
Nem is ezt mondtam :)
Hanem azt, hogy mindkét politikusnak van "másik oldala". Meg "történelmi szükségszerűségek" is vannak. Nem csak az egyik politikusnál, hanem mindkettőnél!

"Világos után nem öltek meg annyi embert megtorlásként, mint 56-ért. Pedig a trónfosztás nyilt felségárulás."
Hát sajnos ez már a "fejlett" huszadik század :( Itt már mindent egyre "jobban" csinálnak...
"cziffra plachta zasztava 2007.01.30. 11:16:00
Jimbee, érdekes gondolatok, egyet is értek, csak nem válaszoltad meg, mikor kezdődött a hanyatlás... "
Ha szigorúan gazdasági értelemben vesszük, akkor a következőképpen szakaszolnék (nagyon durva szakaszolás):

1. 1914-ig egy többé-kevésbé felívelő szakasz (nem hibátlan ám ez sem!!! - lsd. 2 mio kitántorgottat)

2. I. vh - értelemszerűen lefelé

3. 20-as évek a NGVV-ig felfelé a nagyon semmiből

4. NGVV - lefelé, bár mondjuk nem olyan látványosan mint pl. az USA (igaz nem is voltunk olyan magasan - LOL)

5. 30-as évek közepe a II. vh-ba való belépésig - kicsit talán totyogás előre

6. II. vh - lefelé

7. II.vh után: újjáépítés - hát ezt nem igazán lehet "fejlődésként" értlemezni, a hangsúly az újra.

8. 40-es évek vége - 56: hardcore téma - itt látványosnak is mondhatnánk a fejődést, kérdés az, hogy az milyen célt szolgált és mennyire volt életképes; ami tény: a lakosság tán szarabbul élt mint előtte, úgyhogy összességében le

9. 56-tól törésekkel de azért mégiscsak fel (persze itt is el lehetne mondani, hogy mennyire volt ez versenyképes úgy nagy összességében)

Konklúzió: eleve nem egy magas szintről induktunk a század elején, utána meg olyan libikókázásba kezdtünk hogy el is szédült bele mindenki...most is szédelgünk...
Hm.

Cziffra, ezek szerint te kuruc vagy, én meg selabanc-sekuruc gyökértelen realista?

Vagy valamit félreértek.

Nem értem, a kiegyezés miért lenne morális hanyatlás, és leginkább: kik számára? Kik hanyatlottak még lejjebb.

De ha már morális fellendülés, akkor a Rákóczi-féle rebelliót nem sorolod ide? Mikor egybeforrt úr és paraszt? Vagy tényleg ennyire rossz voltam töriből. :)

(Nem gúnyolódom, csak magyarázatot kérek, főleg 1867 témakörben)
a Kádár-retro központi motívuma, hogy minden, ami szar volt, arról nem ő tehet (szovjet, történelmi realitás, Münnich, Apró et al), minden ami jó volt arról meg igen. Miért is? És mi van ha egyikről sem? Vagy ha minden ami rossz volt, arról igen, minden, ami jó volt, arról meg nem? Mi ennek az értelme? Vagy ha mindkettőről? Miért az az egyetlen jó értelmezés, amit W, Thürmer és Moldova ad?
Mindenesetre, nem látom, mivel jobb Kádár összteljesítménye mondjuk Ceausecunál, ahol az elején volt jó és a végén volt szar? Vagy en.wikipedia.org/wiki/Idi_Amin Idi Aminnál? Hogy az ő esetükben az elején volt jó és a vége lett szar? Fizikai értelemben a munkavégzésük (köznapi nyelven a teljesítményük) ugyanakkora...
Nektek retrospektív felelősségkeresőknek pedig ajánlanám a 'Mitisír a hogyishívják?' című könyvecskét Farkasházy azon korszakából, amikor még volt humora. Na abban leírták már, hogy mindenről a nagy barnamedve tehet, aki ezt a barlangot ránkhagyta!
Hoppácska 2007.01.30. 11:21:58

"Meg "történelmi szükségszerűségek" is vannak. Nem csak az egyik politikusnál, hanem mindkettőnél!"

Akkor megvan az a pont, ahol megállapíthatjuk az alapvető nézetkülönbséget.

Nem gondolom, hogy Kádár árulása szükségszerű volt. Sőt, pont arra utaltam, hogy pont TŐLE nem volt szükségszerű. Felvállalta, ezért - szerintem - jogosan elítélhető.

(Horthy ugyanúgy teljesen szükségtelenül csinált/engedett jópár dolgot, aminek az ország látta kárát. De az szerintem egy külön blog témája kellene hogy legyen. Az emberi vezetők természete valószínűleg tipusokba osztható, de az adott típushoz tartozás még nem mond semmit arról, hogy erkölcsileg mit tartsunk az illetőről.)


Nem értem a vita nagyját. Kádár helytartó volt egy birodalomban, aminek hatalma sokáig megkérdőjelezhetetlen volt. A realitás Kádár volt, nem Nagy Imre. Pontosabban nem az a Nagy Imre, akire ma hivatkozni szokás. Szar volt? persze, de mit tehetett ellene bárki is. Ami viszont már rajta is múlt, az a relatív jólét a birodalomban. Szeretni ennek ellenére nem kell sem őt, sem a korszakot. De örüljünk, hogy ez jutott nekünk.

Aztán a birodalom szétesett. Niemandok követelnek hatalmat vagy megbecsülést, amiért szétverték a birodalmat. Ugyan.
"4TUN3 2007.01.30. 11:29:59
Nektek retrospektív felelősségkeresőknek pedig ajánlanám"

Keressünk prospektíven felelősöket?
:-))...vagy ne keressünk semmilyet sem a "következményeknélküliország" jegyében? - Ezt most úgy általában - nem történelmi vonatkozásban - kérdezem.
Ja ez nekem is bejött:
"Bírónő, ne keressünk itt már felelősöket, főleg ne retrospektíven" :)
TWÁ!

szerinted mit szólnának az emberek, ha a jelenlegi miniszterelnök elkezdené nyalni kádár valagát (akárcsak úgy, ahogy te teszed)?

szerintem tök nyíltan lekommunistázná magát az emberek szemében - pedig az értelmes ember látja mindazt, amit te itt most leírtál.

Ő nincs olyan helyzetben, hogy ezt leírja, slussz. Nem kell ezzel foglalkozni.
" hogyaszongya 2007.01.30. 10:55:15 "

Nem írtam, hogy csak azok lennéne. Van még néhány figyelemre méltó rétege a társadalomnak, de ezt most hagyjuk.

Esetleg, ha te válaszolnál, hogy az ott felsoroltakból, most éppen melyiket cselekszi a fletó-kormány "reformok" címszó alatt?

Persze bárki válaszolhat. Pl. a mi bloggazdánk is akár...
"Szóval Ferike, hol a csába lennél, ha nem adatott volna meg, hogy a kádári rendszer kisz emlőin felcseperedve, magadbaszívd a szocialista rendszer által kitenyésztett "elvtársi gondolkodásmódot"?"


Ezt most azért érteni kéne mindenkire, aki úgy kb. 30 év felett van. Szóval aki elmúlt 30 annak kuss. Mert nem hiszem, hogy a mostani Fideszes és/vagy mélymagyar rétegnek lett volna egy földalatti oktatási rendszere, ahol rovásírással tanulták a demokratikus bölcsességeket.
"a Kádár-retro központi motívuma, hogy minden, ami szar volt, arról nem ő tehet"

Lásd még: Horthy-retro. Újratemetés állami emberekkel, hangsúlyozni hogy ami szar volt, arról nem ő tehet (hanem a németek stb.)
Hát nem? :) Persze, aki az egyik csak a jót látja, a másikban csak a rosszat...
Nem kutykurutty, hanem kossuthista. RoFa, viszont ez egy utólagos okoskodás a trianon palotából nézve. 67-ben több érv szólt a kiegyezés mellett, mint ellene. Mentségére szóljon a dualizmuskori politikusaink második, s leginkább harmadik nemzedékének, hogy sorsunkról a nagyhatalmi politika döntött, s nem a nemzetiségpolitikánk.
67 egy morális hanytlás kezdete. Az önbecsapásé. A félmegoldásoké. Társadalmilag a dzsentri hanyatlása gyorsul fel ekkor. A polgárosodás új szakasza kezdődik. A svábokból és zsidókból lett magyarok megássák az árkokat. Hogy ők se tudják a frankót, az 19-ben véres bizonyságot nyer. Trianonnál is nagyobb tragédia a polgárosodás kétarcúsága.
woland 2007.01.30. 11:31:46

Miért kellett annyi embert kivégezni. (nagynak simán adhattak volna egy drótot, h ne jöjjön ki)???

Voltak ebben a birodalomban helytartók, akik kevésbé voltak szolgalelkűek, mint Kádár. (Persze Románia szembefordulása még nem jelentette azt, hogy a román állampolgároknak jó lett, de azt mutatta, hogy a birodalom nem annyira straff, mint elhitetik.)

A birodalom belegyezett Ausztria és Finnország semleges státuszába.

Tito nyiltan szembefordult, s a szovjet csak vicsorgot, de hagyta a fenébe.

Kádár késöbb lett az a helytartó, akiről Te írsz. Előtte csak egy piti áruló volt.

Szeretném külön kezelni az államférfit, és az embert:

Az "államférfi" tehet arról a csődtömegről, ami 89-ben ránkszakadt.
(Ez volt a szerecsenmosdató legvidámabb barakk ára. A többi volt szoci ország lenyegesen kevesebb adósággal idult.)

Az "ember" meg elárulta (és megölte) a barátait, hogy a fent említett államférfi válhasson belőle.
woland: de ha helytartó volt, akkor a relatív jólét sem rajta múlt, ha meg volt némi önállósága, akkor felelőssége is volt (például abban, hogy ugyan ő nem harácsolt, de az elvtársai - ld. még ~Apró) igencsak. Például abban, hogy Czinege géppiszotllyal vadászott. Vagy abban, hogy a legnagyobb államadóssággal sikerült rendszert váltanunk. Vagy abban, hogy embereket kivégeztek "fegyverrejtegetés" miatt.
Jimbee,
Azt akartam kifejezni, hogy a felelősök megtalálásával megoldást ugyan nem fogunk kapni semmire, ne pazaroljunk ennyi energiát a régmúltra.
Ne a múlt felelősségeit firtassuk, hanem vállaljuk fel a jelen helyzetért és a jövő iránti felelősséget.
A mostani egymásramutogatás egy olyan családra emlékeztet, ahol a családtagok saját felmenőiket szidják-szapulják a saját eredménytelenségük és boldogtalanságuk jegyében. Te szeretnél egy ilyen családot?
Ahmet ezt hogy érted? Azért mert járhattam általánosba a 80as években ezért most legyek hálás? vagy mi? Nem értem...
"Nem gondolom, hogy Kádár árulása szükségszerű volt."

A történelmi szükségszerűség az nem abban áll, hogy Horthy kormányzó lett, és nem is abban Kádár főtitkár lett.
Ha nem csinálta volna meg Horthy vagy Kádár, akkor megcsinálta volna más.
A történelmi szükségszerűség pl az, hogy köröttünk itt volt a kisantant, meg az, hogy itt volt mellettünk a SZU, ereje teljében.

"Sőt, pont arra utaltam, hogy pont TŐLE nem volt szükségszerű. Felvállalta, ezért - szerintem - jogosan elítélhető."

És pont Horthytól viszont szükségszerű volt? Jó helyen volt jó időben, kis hazánk első embere lehetett. Na ja.
Neki nem kellett megölnie Károlyt, elég volt elzavarnia... Kádárnak meg kellett tennie - ahogy István is felnégyeltette Koppányt (csak hogy visszautaljunk az eredeti cikkben lévőkre :)
Persze nyilvánvaló, hogy más dolog az, hogy Koppányt felnégyelték ezer éve, és más dolog az, hogy ötven éve kivégezték Nagy Imrét. Az előzőre csak legyintünk ma már (elévült?), a másodikra nem.
"A keret adott volt: valamiféle szocializmust kell csinálni"

ha tényleg így gondolod, Árpád, akkor félreérted Kádárt, akinek ez nem csak kényszer volt, mert meggyőződéses komcsiként hitt is a proletár diktatúrában, tehát nem hitt a vélemények szabadságában és nem hitt az emberi jogokban sem

mivel úgy látom, hogy nagyon eltévedtél, talán nem árt itt evidenciákat is felmondani: a komcsik elképzelése szerint a még soha meg nem valósult kommunizmusban mindenki szükségletei szerint részesülhet a közös javakból

csakhogy, aki elmúlt már 8, nem, mondjuk 6 éves, az tudja, hogy az emberek szükségletei korlátlanok; mi van, ha én faszább magánrepülőt akarok, mint amilyen a többieknek van, és mi van, ha ezzel nem vagyok egyedül?

tehát valakiknek el kell döntenie, hogy kinek mennyi jár ezekből a "közös javakból", márpedig akik ezt eldönthetik, azoknak annyi, de annyi hatalmuk lesz, amennyi már nem embernek való, mert rosszat tesz a jellemnek és mindenféle csínytevésre késztet, úgy mint korrupció, hazudozás, tömeggyilkosság

abból kéne kiindulni, hogy Kádár azok közé tartozott, akik nem hisznek a demokráciában, ezért nem kellene a saját gondolataidat az ő fejébe vetítened, igaz, jobban is megszopathatta volna az országot, de amikor lazított a gyeplőn, a fentiek értelmében nem arra következtetnék, hogy ezt azért tette mert olyan jó embör volt

hanem leginkább a saját - belföldi és nyugati - népszerűsége érdekében, mert a népszerűség jó dolog, kicsit hasonlít a hatalomhoz, van is köze hozzá, még diktatúrában is; persze nem hiszek abban, hogy vannak jók és rosszak, de csodálatod tárgya a tettei és a világképe alapján minimum túlságosan cinikus volt ahhoz, hogy az ember "ne írja le Kádár Jánost"
"4TUN3 2007.01.30. 11:46:33
Jimbee,
Azt akartam kifejezni, hogy a felelősök megtalálásával megoldást ugyan nem fogunk kapni semmire, ne pazaroljunk ennyi energiát a régmúltra."

Alapvetően egyetértek veled. A múltra szvsz csak annyi energiát kell feccölni, amennyiben tanulhatuk belőle.
A felelősségkeresésről:

2. vendég: Megölte a nénikémet!!!
Apa: Ne kérem! Ez egy vidám rendezvénynek indult, ne foglalkozzunk vele, h ki ölt meg kit...
hhh (ex kaarmeenhetki) · hhh.b13.hu 2007.01.30. 09:05:47

Az emberek nagy része kb. annyit érzett a forradalmasdiból 56-ban, mint most a tavaly ősszel történt eseményeknél. Csak ott lőttek is, és a jónép még inkább bevolt szarva a fegyverrel rohangáló kamaszoktól meg újra zsidótírtani, komcsit írtani ( természetesen mindenki potenciális komcsi volt a szemszögükből, aki nem velüók van) akaró hungaristáktól ... A kormány hatásköre meg max. a parlamentre terjedt ki :) fingjuk sem volt mi zajlik az utcán. Nagyfaterom pl. kiskatona volt , akkor mesélte, hogy a tisztjeik leléptek mindjárt a balhé elején ők meg szépen paráztak a laktanyába, hogy most ugyan mi lesz, mert a forradalmasdi rendszerből annyit láttak, hogy egy csapat kamasz jött oda pattogni nekik, hogy mindenkit lelőnek , akin vörös csillag van ... nagyfaterék persze , úgy voltak vele, hogy jobb a békesség így szépen leverték a laktanya kapujáról a vörös csillagot meg levették a sapkarózsáikat, és úgy üldögéltek tovább míg nem jelentek meg az oroszok. -
egyébként sztem ez a Kádártéma csak azért jött most elő Ferinél, mert készül meglépni, ami kibaszottul fog fájni, az eü. kádártalanítását.
GyurcsányI 'Szembenézés'-e szánalmas,a történelmi-szakmai elemzéshez nem értő,felfuvalkodott hólyag logorrheája.
.
Ma még nem világos,hogy mit akar ezzel,de bármit is - sikertelen lesz,mert a szakma (nem magamra gondolok - csupán olvasgató ember vagyok)kiröhögi.
Mit akar üzenni a jelennek?
Annyi esze van,hogy látva mind az ország,mind a saját siralmas helyzetét (pártján kivül) pseudofilozofál,még nálam is (nagy szó) felületesebb történelmi,gazd.-i,politikai,néplélektani ismeretekkel.
Több hozzászóló is utalt rá,hogy fogalma sincs az ország 'messzi' térségeiben élő emberek gondjairól.
.
Nem szívesen írom le,de Orbán jobb nála,még akkor is,hogy promt polaemizáló képessége gyenge,és a hazugságokkal nem tud mit kezdeni.
Ja ez jó szó, a pseudofilizofál. Már az ÖB-ben sem értettem, h hogy akar ez "kibaszott jó könyveket a modern baloldalról" írni.....Nem ez az erőssége.
Gergely, a Gyurcsány-Orbán vitára gondolsz? A Viktornak ott ki volt osztva, hogy ő a jó fijjú, a fletó meg egy hólyag. Nem jött be, enyhén szólva. Ettől még a Viktor prompt polémia képessége nem ennyire szar. Mondom a kommunikációs háttércsapat bakija)
Hoppácska
Figyelmedbe ajánlom, hogy Horthy nem azért zavarta el 4. Károlyt, mert ő akart uralkodni, hanem mert a békeszerződés előírta. És a csehek ezt olyan komolyan is vették. Annyira, hogy mozgósítottak.
Horthy (és mögötte a vezetés nagy többsége) az újabb megszállást akarta elkerülni.
Jimbee, annyit mindenesetre megtanulhattunk volna a múltból, hogy ne kövessünk, hanem állítsunk példákat. Mindenki jön, hogy ez így, az meg úgy, csak az sikkad el, akkor mi most hogy?
Hoppácska 2007.01.30. 11:47:11

Írtam, hogy nem Horthy a téma. Ő is szarba mászott. Kádár is. Horthy rég volt, rászáradt, Kádár még mindig bűzlik.

SZU ereje teljében, megengedte, hogy mind Finnország, mind Ausztria semleges legyen, hogy a románok más politikát kövessenek...

De ha már Horthy: igen, a szegedi akció annyiban szükségszerű volt, hogy M.o. egy megszállt ország volt, s Kun Béla, meg Károlyi szavára a kisantant nem akart kivonulni. Horthy azért 1922-ig kb a mai határokon belülről kikísérte őket. A IV. Károlyos sztori ez után volt.

Kádár: Meg sem próbálta megkérni az oroszokat , hogy menjenek el, örült, hogy itt voltak. Velük jött Pestre.

Szal, akár még az is lehet, hogy némileg mélyebben mászott a derítőbe.

"Neki nem kellett megölnie Károlyt, "

Kádárnak sem kellett volna megölnie Nagy Imrét! Senki nem kényszerítette rá. (Vagy szerinted 58-ban az oroszok mit csinálhattak volna vele? Max leváltják... s ő pont ezt nem akarta, mert akkor hiába az egész árulósdi.) Kizárólag a saját hatalmának a legalizálása érdekében volt fontos a számára, hogy Nagy Imrét elítáljék ÁRULÁSÉRT. A legitim miniszterelnököt! Ő, a Kádár, itélteti el, ezért.

(Ps: mivel H nem ölte meg Habsburg Károlyt, nem igazán tudhatod, hogy egyéb helyzetben megtette volna-e. Szerintem nem. Arra, amit Kádár tett, nagyon sok politikusnak nyílt a múltban, s nyílik most is lehetősége: a hatalom adja. Az, hogy ennyire kevesen élnek ezzel a lehetőséggel, azt jelzi, hogy kevés az olyan minősíthetelen erkölcsű alak, mint Kádár. Bár azért akad - TWÁ szokott róluk megemlékezni, pozitív felhangokkal, a relativizálás jegyében...)

boldogvagyok 2007.01.30. 11:58:58

Pontosan annyiban kiegészíteném, hogy nem csupán a csehek, hanem a teljes kisantant készültségbe helyezte a haderejét már a király visszatérési kísérleteinek hallatára is.
Horthy, mikor odakerült a hatalomhoz már nem sok mindent kezdhetett az adott helyzettel max. az adott lehetőségek között ellavírozgathatott. A kommunisták kísérletének is kb. annyi realitása volt az adott politikai helyzetben, hogy egy nagy nulla. Horthy már 19-ben semmiféle reális ellenállásra nem gondolhatott, ahogyan később sem lásd. Károlyiék töketlen katonapolitikai intézkedései. Így a Horthy rendszer stabilizálta a lényegében Trianon következtében összeomlott országot , és szépen lassan fejlődésnek is megindult. Persze sajnos ennek ára volt a harmincas években az ország német kényszerpályára került mivel egyedül a náci Németország biztosította a magyar mezőgazdasági termékek átvételét, így lényegében a német gazdasági térség részévé váltunk. A hintapolitika nem Kállayval kezdődött Hitler hatalomrakerülése után gyakorlatilag minden miniszterelnököt aeszerint választottak meg, hogy minnél inkább angol, francia barát legyen, de minden miniszterelnök végül a német orientáció feltétlen híve lett hiszen a németeken kívül senki nem ígért smemit Magyarországnak sem politikailag sem gazdaságilag. A helyzet tragikuma leginkább Telekit viselte meg, aki éppen ezért öngyilkos lett.

Sajnos a XX. században éppen a legnagyobb idióták voltak a legválságosabb időszakokban az ország élén Károlyi Mihály, Szálasi Ferenc ...
Valahogy Chomsky meg Richard Dawkins jut eszembe az egészről.

Egyrészt egy rendes ember lehet gázkamrakezelő a rendszer miatt.
Másrészt "we were just following orders is not a valid defense" ahogy a Nürnbergi tárgyalásokban megnyilvánult.

Kádárról el kell mondani, hogy lehetett volna rosszabb is, igen. De attól még csak egy mocskos diktátor marad, még ha báb is volt.
"Figyelmedbe ajánlom, hogy Horthy nem azért zavarta el 4. Károlyt, mert ő akart uralkodni"

Hát ezt honnan tudod? Abszolút nem akart uralkodni? Egy kicsit se?

"hanem mert a békeszerződés előírta."
Mondjuk a békeszerződés Sopron átadását is előírta, egyesek mégis ellenálltak, na mindegy.

"És a csehek ezt olyan komolyan is vették. Annyira, hogy mozgósítottak."
És megtámadtak volna minket? És erősebbek is lettek volna, mint mi?
Ezt csak azért mondom, mert akkor is, azóta is van olyan vélemény, hogy ha csak egy picit is bátrabbak vagyunk...

"Horthy (és mögötte a vezetés nagy többsége) az újabb megszállást akarta elkerülni."
Aham. És mi lett volna, ha Horthy azt mondja: Kérem tisztelettel, én felesküdtem Károlyra, Magyarország királyára. Én most nem fogok fegyvereseket küldeni ellene, mert akkor többé nem tudnék tükörbe nézni. Én lemondok, küldje azokat a fegyvereseket más!
De nem mondott ilyet. Már mentek is a fegyveresek. Ő meg kormányzó lett. Ez van.
Hátigen: NI mint az MSZP szellemi példaképe, és Károlyi meg a SZDSZé.
Elnézést az uraktól, de elég sok hülyeséget olvasok itt a Kádár és nagy Imre megitéléséről, ami a szegényes háttérismeretekre vall.

Javasolnám a tisztelt uraknak előételként Huszár Tibor Kádár cimű monográfiáját.
nagy Imre természetesen typo. Nagy Imre instead.
Hoppácska 2007.01.30. 12:09:59

"És megtámadtak volna minket?"

Igen! 1919-ben is megtették, akkor is győztek. (román és szerb segítséggel. A szerbek csak 1922-ben ürítették ki Pécset, két évvel azelőtt, hogy Károly bácsi másodszor is bekopogott volna.)

M.o. nak nem volt hadserege (max 30.000 ember, harckocsik nélkül) A csehek meg már akkor is egy 10 milliós országot mondhattak magukénak.

Hoppácska, lehet szidni Horthyt, de nézz jobban utána. Különben pedig Kádárt szidjuk, azért, mert többünk lett felőtt az ő uralma alatt, és még emlékszünk...
Horthy Habsburg párti volt, és bizony akkoriban ilyesfajta ambiciók nem merülhettek fel az esetében. A kormányzósága csupán egy hatalmi űrt töltött be.

Sopron, és környéke esetében népszavazást írt elé nem pedig az ellenállás miatt maradt nálunk. A leghűségesebb város egyszerűen gazdasági érdekből maradt Magyarország része , és éppen a helyi német, osztrák kisebbség szavazta ezt meg míg a Sopron környéki magyarok az Ausztriához csatlakozás mellett voksoltak. Az oka roppant egyszerű volt a túlnyomórészt német anyanyelvű városi polgárságnak gazdasági konkurencia volt Bécs, és környéke a magyra parasztnak viszont nagy felvevőpiac.

A realitás az, hogy gyakorlatilag a harmaincas évek végéig a magyar haderő egy hangyafasznyi szart sem ért ellenállásra egyedül Károlyiék idején lehetett volna gondolni, amikor több százezer fegyveres állt az országban Károlyiék viszont leszerelték ezeket a fegyverek elkallódtak.Később Magyarországnak arra sem volt ereje, hogy a trianoni szerződésben engedélyezett hadsereget felállítsa. Az olaszoktól vettek első világháborús kiselejtezett puskákat pl. a húszas években. A csehek már 1920-21-ben simán elverték volna a magyar honvédséget főleg úgy, hogy nem csupán a csehek jöttek volna, hanem a teljes kisantant. Tudod a kisantat szerződés egyik pontja éppen a Habsburg restauráció megakadályozását foglalta magába. A kisantant pedig a magyar honvédséggel ellentétben a nyugati tőke segítségével folyamatosan fegyverkezett gyakrolatilag az utódállamok létrejötte óta.

Horthy reálpolitikus volt egyébként előtte követeket küldött a királyhoz, hogy tegyen le a tervéről, mert visszatérését a magyar nép érdekeinek megfelelően megakadályozzák. Az más kérdés, hogy Károly meg a legitimisták v.miféle rózsaszín álomvilágban éltek akkor.

Bár voltak olyanok sokan, akik ezt a felelősség alóli kibúvásnak minősítették, nekem más a véleményem: Helmuth Kohl örökbecsűje "Die Gnade der späten Geburt", ami kb. annyit tesz, hogy "a később születés kegyelme" a mai generációt emlékezteti arra, hogy csak óvatosan az ítélkezéssel, hiszen nem tudjuk igazából (és hálát érzünk, hogy nem is _kell_ megtudnunk), mi akkor, abban a helyzetben, hogyan is cselekedtünk volna... Tehát hála a sorsnak, és egy önmérsékelésre való intelem, egy szép duplafunkcióban: minden érintett, tisztelt betegnek naponta háromszor bevenni, nyelv alatt elolvadni hagyni és várni, hogy hasson...
"Írtam, hogy nem Horthy a téma."
Nem :)

"Ő is szarba mászott. Kádár is. Horthy rég volt, rászáradt, Kádár még mindig bűzlik."
De talán csak azért, mert Kádár később mászott szarba...
És azért is, mert Horthyt kicsit mosdatják is egyesek.

"SZU ereje teljében, megengedte, hogy mind Finnország, mind Ausztria semleges legyen"
Valószínüleg éppen azért nem engedte volna meg azt, hogy Magyarország is semleges legyen. Merthogy az oroszok be akartak ám jönni maguktól is!
Ez a "behívás" nem azt jelentette, hogy nem akartak az istennek se, de aztán csak bejöttek...

"hogy a románok más politikát kövessenek..."
Annyira más politikát azért nem követtek a románok (akkor!) Pl. a románok nem akartak semlegesek lenni. Ahogy mi.

"Kádár: Meg sem próbálta megkérni az oroszokat , hogy menjenek el"

Ez vicc? :)))

"Szal, akár még az is lehet, hogy némileg mélyebben mászott a derítőbe."
Igen, mélyebben.

"Neki nem kellett megölnie Károlyt, "
Elég volt detronizálni. Na ja.

"Kádárnak sem kellett volna megölnie Nagy Imrét! Senki nem kényszerítette rá. (Vagy szerinted 58-ban az oroszok mit csinálhattak volna vele? Max leváltják... s ő pont ezt nem akarta, mert akkor hiába az egész árulósdi.)"

Kádárt? Hát éppenséggel őt is elitélhették volna. Esetleg száműzik, mint Rákosit (pedig Rákosi mindig is az oroszok embere volt).

Na mindegy, elég nevetséges, hogy most ennyire bagatellizálod az oroszok akkori hatalmát.
Egyrész hangsúlyozzátok, hogy Kádár az oroszok bábja volt, aztán meg kijelentitek, hogy nyugodtan szembeszálhatott volna velük, ugyan mi történhetett volna vele...

Nos szerintem az igazság, mint annyi más esetben, itt is középen van.

Ahogy végignézek a XX.-i politikus termésünkön azért elég sználmas csapatot látok. Valahogy egyiket se tudom kiemelni a többi közül.

Azt meghogy valaki az érzései (akár politikából fakadó akár nem) valamelyik balfaszt kiemeli és elkezdi bizonygatni, hogy ő tulajdonképp jó volt azt *nem akarok megbánatani senkit* -nek tartom.
Carnivora 2007.01.30. 12:19:53

Mondjuk úgy, hogy Horthy királypárti volt (innen az ország akkori államformája is). Egészen a 20-as évek közepéig, talán utána is, azon filóztak, hogyan lehetne úgy királyt szerezni, hogy az ne Habsburg legyen, mert azt ugye, tiltották. Még a román király is felmerült (asszem Hohenzoller), de azt meg a a csehek és a szerbek fúrták meg, mert az kivette volna Romániát a kisanatantból, ami szabad utat engedhetett volna a restaurációnak is (akkor már lett volna elég erős hadsereg).

Persze, ma lehet, hogy mindenki örül, hogy nem lett magyar-román perszonálunió...

DE: nem Kádárról volt szó? Meg a Fletóról?
"Különben pedig Kádárt szidjuk, azért, mert többünk lett felőtt az ő uralma alatt, és még emlékszünk..."

Ja bocs, nem tudtam, hogy "szidjuk", azt hittem megbeszéljük a témát.

Mellesleg én is az ő uralma alatt lettem felnőtt és még emlékszem...
Petain marsallt is halálra ítélték először hazaárulásért. Pedig ő is csak a zidegen megszállsát enyhítette. Az ország felét 43-ig nem is szállták meg.ja jde jó, akkor miylen fazsa csávó volt. Őt mégsem isteníti senki a Franciáknál. Mert nem agymososott nép, és van nemzeti önbecsülésük. És e nélkül egy nép nem lehet sikeres. Nézzetek körül: pl Szlovénia, Horvátország de akár Szlovákia is. Vagy ott va Norvégia. Minden házon norvég zászló leng, de ot tezért nem fasisztázi ksenki,. Pedig ott is voltak hazai nácik, nem is kevés. nemzeti önérzet nélkül a globalizmus korában gyarmat leszünk pusztulásra ítélve, kedves liberális barátaim.
Hoppácska, mi történhetett volna az Öreggel, ha szembeszáll a ruszkikkal?
Ma úgy emlékeznénk rá, mint Nagy Imrére. A restaurációt meg lerendezi más.
Mindez nem változtat Kádár megítélésén, morális szempontból ő bukott politikus.
A svábokból és zsidókból lett magyarok megássák az árkokat.

Na, húzz te a gyíkba cpz!

Az én sváb őseim kizárólag akkor ástak árkot, ha házat akartak építeni... amúgy meglehetősen apolitikusok voltak.)
Szóval nem őket - meg nem is a zsidókat - kéne a dzsentri hanyatlásáért hibáztatni, hanem az esztelen pénzszórással járó, "ki-ha-én-nem" mentalitást, aminek ma is számos nyomát láthatjuk...:(((
"A leghűségesebb város egyszerűen gazdasági érdekből maradt Magyarország része, és éppen a helyi német, osztrák kisebbség szavazta ezt meg míg a Sopron környéki magyarok az Ausztriához csatlakozás mellett voksoltak."

Ah!!!! Hogy mik adódnak a történelemben! Hogy a magyarok Ausztriához akartak volna csatlakozni!!!

Már megint szidja a magyar a magyart?
....

"ellenállásra egyedül Károlyiék idején lehetett volna gondolni, amikor több százezer fegyveres állt az országban Károlyiék viszont leszerelték ezeket a fegyverek elkallódtak."

Mondjuk kunbéláék azért gondoltak az ellenállásra, el is mentek északon Kassáig...
Arról nem beszéltünk, hogy miért is született meg ez az izé? Talán csak nem ezzel is üzenni akart, mint az öszödi beszéddel?
Egyikben azt mondta, hogy demosmá' elvtársak, sarokra köll itten állni, vagy fuccs az államnak.
Ebben meg azt, hogy nincs elvtársozás.

Ez mind arra szolgál - szerintem -, hogy jelezze, nem kíván az eddigi úton haladni. Ilyen egyszerű.

Ez bennem kissé reménykeltől, mint valamelyik bejegyzés alatt írtam is, ideje lenne rendbe szedni az ország dolgait, kezdve az eü-vel, nyugdíjrendszerrel, oktatással, mindennel.
Talán elindul vmi, végre, így, 17 év után...
Laertes, szívemből szóltál. De a liberálist, azt tedd idézőjelbe. Ezt a kifejezést akikről írsz, csak bitorolják.
Laertes:
"nemzeti önérzet nélkül a globalizmus korában gyarmat leszünk pusztulásra ítélve, kedves liberális barátaim"

rotfl.

Amúgy meg azért senki se fasisztázik, ha magyar zászlót teszel ki a házadra...
Azaz aki igen, az nem számít egy picit sem.

Meg ugye, aki nem hordja két nappal tovább a kokárdát az idegenszívű, ugyi? Vagymi...
da2!

Úgy értem, hogy ha valaki nagyon jártatja a száját, hogy a mai elvtársak a régi elvtársak rendszerében szocializálódtak, akkor jusson eszébe, hogy a mai polgárok is. Szóval ezalapján ne szortírozzuk az embereket.
Hoppácska 2007.01.30. 12:24:07

"Na mindegy, elég nevetséges, hogy most ennyire bagatellizálod az oroszok akkori hatalmát."

Nem bagatellizálom. Csak nekik elég volt az uralom. Ha kellett, vérfürdővel, ha lehetett, anélkül is. Kádár abban bűnös, hogy ezt a lehetőséget, saját hatalma legalizálása érdekében, nem használta ki. (Nincs rá nyom, hogy megpróbálta volna.)

Rákosit éppen Kádárék miatt száműzték. ha ők nem kérik, hazajöhetett volna.

Nagy Imre kivégeztetése előtt majd egy évtizedik Kádár harcostársa és barátja volt - nekem ez csípi a szemem.

"És azért is, mert Horthyt kicsit mosdatják is egyesek."
Jogos ellenvetés. Te meg, ha még nem vetted észre, Kádárt mosdatod. Pedig itt volt számára a lehetőség, hogy mosakodjon ő maga. Miért a Huszár meg a Moldova ír róla könyvet, mikor minden politikusnak megvan a lehetősége memoárt írni????
Őt még kérték is rá.

Azok sem egységesek, akik szidják Kádárt. Én az emberi aljassága miatt nem szívesen veszem ha fényezik, de írtak mások is. Ne általánosíts, és ne vedd egy kalap alá a kommenteket.!

"Mindez nem változtat Kádár megítélésén, morális szempontból ő bukott politikus."

Persze hogy az.
Sőt, ha úgy vesszük még jogilag is, mert ugye öregkorában se mondott le, úgy kellett félretolni a neki kreált pártelnöki székbe.

De nem ő az egyetlen bukott politikus a történelmünkben...:/
Kunbélák északi sikerei mögött a Székely hadosztály ált. Lásd. Vízaknai csaták című könyv. Alapmű.
Sopronnál pedig a magyarok szavaztak haza, meg sok osztrák is, mert akkoriban Bécsben liberális-szoci kormány volt, nem volt szimpi valahogy. Lásd Somogyvári Gyula művei. Alapművek.
Megadom a tiszteletet a "liberális köcsögöknek" is ezért írom így: liberális barátaim. Minden embernek van alap méltósága, nekik is.

Ezt én sem zárnám ki, CS-Sz-V...
Mert a politikai beszédek, nyilatkozatok már csak ilyenek: a tartalmon kívül mindig tele vannak rejtett paraméterekkel...




Híve vagyok a pragmatizmusnak, de ez így nekem kicsit necces. Már hogy Nagy Imre egy szuicid idióta, Kádár meg tul. képpen a lehetséges maximum.

Rémlik egyszer már kiosztott ezért a szemléletért egy neves történész. Persze ma létezhet egyszerre több igazság is, csak a tiedből nekem hiányoznak az árnyalatok.
A Szent István-Kádár párhuzam kibontása, azt hiszem, sok kérdésre (indulatra) adhatna választ. Persze ezt nem nekem kéne megírni.

Tudom-tudom, Istvánt a maga korával kell mérni, akkor még a fülbeólom meg a felnégyelés volt a helsinki bizottság ajánlása. De hát a szovjet módszerek se álltak meg a szóbeli figyelmeztetésnél.

Hazaáruló? Ez viszont úgy megáll Istvánra, hogy fel se lehet borítani. Már amennyiben Kádárra megáll.
blondie, te szándékosan értesz félre, rossz napod van?
Szarom le a dzsentri hanyatlását. Történelmi szükségszerűség.
Amúgy sváb és sváb között nagy a különbség, pl. Gratz Gusztáv az egyik legértelmesebb politikusunk volt a múlt században. Ellenpéldát meg nem írok, mert még a katkó délnémet őseid miatt magadra vennéd.
Szal melengeti arcát a fakó napsütésben, mérget enyhít, aztán pacsi)
Laertes: gratulálunk. Idióta.

szejler:
osztán' ki mondta, hogy kádár a lehetséges maximum? He?

Amúgy Nagy Imre éppen olyan kommunista volt, mint az elvtársa Kádár. Egy kutya. Csak ő még tehetetlen halott is.
"És azért is, mert Horthyt kicsit mosdatják is egyesek."
Jogos ellenvetés. Te meg, ha még nem vetted észre, Kádárt mosdatod."

Hát Horthynak már lemosták az egész fejét a szartól (jogosan), most már új ruhát is adnának rá (hm), én csak annyit mondok, hogy azért kádárnak is töröljünk már egyet az arcán... Új ruha nem kell neki se - bár Moldova lehet hogy éppen ezen dolgozik.

"Pedig itt volt számára a lehetőség, hogy mosakodjon ő maga. Miért a Huszár meg a Moldova ír róla könyvet, mikor minden politikusnak megvan a lehetősége memoárt írni????Őt még kérték is rá."

Nem tudom. De ezt már igazán nem lehet a szemére vetni :)

"Azok sem egységesek, akik szidják Kádárt."

Miért nem? Ezek szerint mégse fekete-fehér az egész? :)
Laertes, Somogyvári- ezt komolyan gondolod? Miért égetjük magunkat ilyen faszságokkal?
"Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.01.30. 12:42:12
Hazaáruló? Ez viszont úgy megáll Istvánra, hogy fel se lehet borítani. Már amennyiben Kádárra megáll."

Ajjé...eljutottunk oda, hogy még Bástya elvtárs is...
Laertes

Liberális nemzeti öntudatom van, megfelel? Magyarázat: az olyan, hogy magyar vagyok, de nem ez a foglalkozásom.

Árpikám az Istvános párhuzam a ködbe visz. Viszont egy Deák-Kádár párhuzam már inkább elgondolkodtató. Úgymint morális hanyatlás - lásd fentebb)
"Kunbélák északi sikerei mögött a Székely hadosztály ált."
Aham. És?

"Sopronnál pedig a magyarok szavaztak haza"
Hát, itt fentebb nem ezt mondta valaki :))

Nem a ködbe visz, ha a hatalomszerzésüket hasonlítjuk össze.
István nem szolgált ki idegen megszálló hatalmat, bár a ti szemetekben a papok azok. István is diktátor volt mai szemmel, de akkor az volt jó a népnek ( ugye Alapítvány könyvek ), az erős központi hatalom nélkül a törzsia majd a feudális anarchia tönkretette az országot. Lásd II Ulászló, II. Lajos. Kádár esetében volt más alternatíva pl. Ausztria, Finnország. Meg ő önként jelentkezett, (bár egyesek szerint elrabolták a ruszkik )
RoFa, a francba, ne idegesíts. Miért, nekem a magyar a foglalkozásom, mert konzervatív nemzeti öntudatom van? Miféle faszság ez? Mindannyiunknak, ha magyarok vagyunk, egyféle nemzeti öntudata van. Utána vagyunk liberálisok vagy konzervatívok. Esetleg, mint esetemben, elemeiben mindkettő.
No igen a ritterek nélkül nem vitte volna sokra. OK idáig áll a párhuzam, lásd még baráti tankok. S aztán?
währenßhöhleigkeitigchen:

Rákosit NEM Kádárék miatt száműzték. Rákosit az oroszok számára is idegesítő diktatúrája miatt vonták ki a forgalomból.

Továbbá a ruszkik hallani sem akartak arról hogy 1956 megtorlatlanul maradjon. Ez nem volt opció, mert számukra elfogadhatatlan volt, hogy itt "kommunistákat öltek".

Kádár továbbá nagyon jól tudta, hogy ha nem is Rákosi, de Gerő vagy Révai visszaültethető plusz ott voltak a pártban a mélyrákosista tagok is, akik jogosan tartottak Kádártól azok után amit Rákosi művelt vele.
Cziffra

helyes, ezt akartam kihajtani. Néha sarkítok, levágom a kanyart, a tisztánlátás végett :D

A liberális nemzeti öntudattal semmi bajom. De azzal is hazaáruló Kádár. :DDD
Laertes: mer' István nem önként jelentkezett... Sőt, politikai ellenzékét (Koppányt) felnégyeltette, követőit szisztematikusan kiirtotta. Gratulálunk.
Érdekes, a mongolokat valahogy nem tette tönkre a "feudális anarchia", sőt, pár évvel később igencsak szép expanziós politikát voltak képesek bemutatni...

Jó volt a népnek? Mi? Az, hogyha nem hódolsz be, meghalsz? Ez baromi jó. Persze. A friss, ropogós királyi családnak, meg az idegenek, akik ideloholtak Rómából. Kinek volt még jó? Meséjjé'.

Egyébként nem kellett volna német lovagokat behívni a magyarok ellen, csókolom. Le lehetett volna ezt játszani finomabban is.
Rákosit az oroszok számára AKKOR MÁR idegesítő diktatúrája miatt vonták ki.

1953-ban ugyanis meghalt a népek nagy grúz tanítómestere, a Vili. És akkor ott elindultak némely erjedési folyamatok.
Miért, Somogyvári részt vett a felkelésben Sopronnál és egyéb helyeken. Azt írta le amit látott, de polgári szemszögből. Mi a baj vele? Honnan tudod, hogy akkor mit gondoltak ez emberek? Ez is egy forrás, el kell fogadni, ő így érzett, és még sokan mások is. Ha nem így lett volna, Sopron ma osztrák lenne.
Laertes

Szerintem is hazaáruló.

Amúgy is, nem mondom meg ki írta, de ebben az országban senki nem jogosult arra, hogy 20+, 30+ évig uralkodjon.

Erre a 19-20 századot három ilyen hosszanti irányú köcsög határozta meg. Mindegyik másként volt köcsög, de azért eléggé. A bajszos, a lovas, és a grizestésztás ember. Mindegyiktől kiver a víz...
Rofä:
"Erre a 19-20 századot három ilyen hosszanti irányú köcsög határozta meg. Mindegyik másként volt köcsög, de azért eléggé. A bajszos, a lovas, és a grizestésztás ember. Mindegyiktől kiver a víz..."

Ott a pont. :D
oooye
Rosszul hallottál dolgokat. Vedd át újra!
A kommunizmus bizonyos körülmények között üzemképes. Különösen, kapitalista szomszédok mellett virulhat.
A szükségleteinek megfelelő, azt jelenti: Ép eszű szükségletek, a lehetőségnek megfelelő.
Marx nem volt hülye, az elméletbe te nem fogsz tudni belekötni.
phon vacano 2007.01.30. 12:54:06

Nem ő miattuk száműzték, de ő miattuk nem engedték haza.

De az pont mégis az, hogyha Kádár nemet mond a Nagyék kivégzésére, biztosan életben maradt volna, bár lehet, hogy a hatalmát elveszti. Nos, ettől tartom aljasnak.

Megtorlás sokféleképpen lehetséges. Kádár választása volt, hogy milyen legyen a forma (nincs rá nyom, hogy megpróbált volna bárkiért is közben járni, s ezt még ő sem állította soha - ha mégis, írjátok ide a forrást, belenéznék. Tudom szemétség, de Moldova nem ér...)

Nagy Imrét kicsalták a jugó nagykövetségről. Ha valamit, ezt egy baráti súgással el lehetett volna kerülni...
Az írása sajna nettó propaganda, jó adag felfelényalással és antiszemita szósszal. Forrásnak elmegy, megfelelő kritikával.
Minden elmélet propaganda is egyben. Ez normális.
István beleszületett a dologba. Akkoriban ez volt a módszer, felnégyelés stb. Mindenhol. No remorse. Ha nem ez tette volna, ma nem lennék itt. Vagyis ortodoxok lettünk volna. Ki tudja mi lett volna akkor?
A mongolok akkor kezdtek nyomulni, mikor siekrült összefogni a törzseket, előtte sehol nem voltak. A mongolok titkos története. Alapmű. És mikor már nem ment, szét is esett a birodalom.

A népnek jobb templomba járni, adózni, mint felkoncoltatni valami szomszéd törzs, vagy idegen hordák által.
Lovagok nélkül nehéz lett volna ,Koppánynak igen erős serege volt.

Csodaszarvasgyilkos téged elvakít a gyűlölet. Kire nézel fel te a történelemben?
Hoppácska 2007.01.30. 12:27:21

Javítok: én szidom. Nem bírom,hogy egy középszerű (fedezetlen hitelből jobblétet teremtő) politikust fényeznek, aki csak egyben alkotott maradandót: az árulásban.
(TWÁ: nem a haza, meg nemzet, meg a dolgozó-népünk-és-pártunk-árulásban, mert ezek a fogalmak éppen hogy az olyanok céljait szolgálják, mint anilyen Kádár is volt. Hanem az olyanok elárulásában, akik számítottak rá.)
>Nem a ködbe visz, ha a hatalomszerzésüket hasonlítjuk össze.

nem csak oket kene osszehasonlitani.
nagyon hianyzik magyar kozgondolkodasbol a regi vezetoink _pontos_ "ertekenek" ismerete.
ehhez nem csak 1-2 kiragadott szempont szerinti osszehasonlitast kell elvegezni, hanem vegignezni az osszes jelentosebb jo es rossz dontesuket.
surgosen el kene vegezni ezt az osszehasonlitast:
Antal,Kadar,Horty,Deak,Kossuth ugyeben.
a tobbiek raernek nehany napot;)

nem tudunk szembenezni a multunkkal, es emiatt regi rossz donteseknek van maig tarto hatasa. ha ertenenk, es latnank hol mi volt a jo es mi volt a rossz, nemileg konnyebb lenne.
olyan meg nincs, hogyvalami csak jo, vagy csak rossz, ha egy emberrol beszelunk
Kádár élete végéig nem nagyon ejtette ki Nagy Imre nevét. Csak úgy beszélt róla, hogy "az az ember".

Jó kérdés, hogy lelkiismeret-furdalása volt, vagy esetleg konkrétan Nagy Imrét tartotta "árulónak". Mármint az eszme árulójának.
Csodaszarvasgyilkos, ez jó! Meg Laertes kérdése is. Úgyhogy, válaszolj lécci!
Anr, no igen a történelmi szembenézés, ez nálunk elmaradt. Jól mutatja ez a fórum is, hogy milyen indulatok tudnak felszabadulni)
Carnivora: Sopron az odafuvarozott szavazók miatt maradt itt (ld. később kékcédulás) a környéki falvak színsvábok voltak (Ágfalva, Bánfalva, Brennbergbánya stb.) és a svábok számára a legnagyobb cinizmus ez a leghűségesebbvárosozás.
de ha már itt tartunk, ezt a leghűségesebbséget meg is hálálta Mo. egy jó kis kitelepítéssel - és ezt NEM a kommenisták csinálták, hanem a koalációs kormány, a mai jobboldal egyik nagy etalonja!

Történelmi szembenézés vicces dolog, mikor nem történészek művelik. Már úgy értem, igazi történészek.

Ezen belül is egy korszak specialistái. Viszonylag elfogulatlanul, és kritikusan.

Egyébként szerintem más nemzeteknél sem
- értenek egyet nagyjaik megítélésében
- még pantheonból is lehet többféle

Érdekes pld. Károlyi Mihály megítélésének változása...felhangjai... :D

"Javítok: én szidom. Nem bírom,hogy egy középszerű (fedezetlen hitelből jobblétet teremtő) politikust fényeznek, aki csak egyben alkotott maradandót: az árulásban."

Értem. Az érzelmeid irányítanak a megitélésében. Te tudod.
Azt nem tudtam, hogy a koalíciós kormány a mai jobboldal egyik nagy etalonja, erről hol lehet olvasni?

Különben is, mi a mai jobboldal (és ha már itt tartunk, a mai baloldal), mert nekem ez nem oly egyértelmű.

(A szittyakürtös badaroknak nem hiszem, hogy etalon lenne, ha a Fideszről volt szó, akkor nem ártana némi forrás. Meg hogy mikor volt/van/lesz etalon).
Igen RoFa, ez szakmai kérdés. Csakhogy nálunk a történész szakma is át van poltizálva. Tetszik, nem tetszik részei vagyunk az értelmiségi szekértáboroknak. Ha úgy tetszik a pártok hónaljának: think-thank.
smart

"A szükségleteinek megfelelő, azt jelenti: Ép eszű szükségletek, a lehetőségnek megfelelő.
Marx nem volt hülye, az elméletbe te nem fogsz tudni belekötni."

én nem is akarok egy ilyen djönörű elméletbe belekötni, pusztán arról az elhanygolható mozzanatról beszéltem, ami ennek az elméletnek a gyakorlatát jelenti bárhol a világon, de nem kivánom neked, hogy egy olyan "üzemképes" ország polgára legyél az ottani üzemképes jogokkal, még akkor sem, ha akkor talán kevesebbet okoskodnál
Hoppácska 2007.01.30. 13:16:05

"Értem. Az érzelmeid irányítanak a megitélésében. Te tudod."

1. Tényleg érted? Hogy ez az ember nem egyszerűen megfúrta a barátait, hanem kivégeztette őket?
Tény, hogy ez számomra érzelmi kérdés, mert ésszel nem tudom felfogni. Neked vannak barátaid, akiket ki akarsz végeztetni?

2. Azt, hogy politikusnak középszerű, nem az érzelmeim diktálják, hanem az utobbi 17 év vergődése, meg előtte az a húszonvalahaány.


CsSzV: most h ezt hogyan lehetett volna finomabban, azér 1000év távlatából, merész. Akkor nem épp kerekasztalbeszélgetéseket hívtak össze.
Hoppácska: ebben az érzelmek csak a "nem bírom..." a többinek a cáfolatára még várunk, addig fogadjuk el...
oooye: a probléma ott kezdődik, hogy ami megvalósult, az nem Marx, sokkal inkább Lenin elmélete volt. Marx azt mondta, a fejlett kapitalizmust fogja meghaladni a kommunizmus. Ebben az értelemben a skandináv államok jutottak a legközelebb. A nyomorból a kommunizusba (leggyengébb láncszem) Lenin ötlete volt. Vagy pl. SZOCIALIZMUS + ELEKTROMOSSÁG = KOMMUNIZMUS. Na, Marx ennél egy kicsit szofisztikálabb volt.
A koalíciós kortmány egyáltalán nem a mai magyar jobboldal etalonja. Ez primér faszság. Legfeljebb Torgyán vizionált ilyesmiket. A mi identitásunk gyökere a 19. századi nemzeti liberalizmus, a bethleni politika. A csíkosokat meg nem sorolom magunk közé)
smart, ez a marxizmus különösen a linked mellett, hát ez naggyon jó.
Meg a kapitalista szomszédokkal...ja, mint a fagyöngy.
"Tény, hogy ez számomra érzelmi kérdés, mert ésszel nem tudom felfogni. Neked vannak barátaid, akiket ki akarsz végeztetni?"
Tényleg ebben a stilusban akarod folytatni? Ugye nem?

"Azt, hogy politikusnak középszerű, nem az érzelmeim diktálják, hanem az utobbi 17 év vergődése, meg előtte az a húszonvalahaány."

Nézd, állandóan oda térsz vissza, hogy árulóárulóáruló. Emiatt hangsúlyozod, hogy középszerű volt, hiszen ha kiemelkedő lenne ÉS áruló együtt, az kognitiv disszonanciát okozna...
De így, hogy áruló volt és középszerű az jól összevág...

Mellesleg: senki nem cáfolta, hogy középszerű politikus. Az. De megragadta az alkalmat és sikerült neki. Ahogy Horthy. Ő se volt egy lángész ám. Tudom, tudom, nem végeztette ki a barátjait.
oooye
Kár, hogy nem ismered és így persze nem is érted.
Azért az elég furcsa, hogy valakinek nem szimpatikus, hogy nem kell dolgozni, de mégis mindent elérhet amire szüksége van.
Csak kívánd nekem nyugodtan, nem sértődöm meg.
nem anonim: Marx egy idealista f@sz volt, hogy miért, azt fentebb már elmondtam
A kérdés az, h miért most jön elő ez a társadalmi vita?
1.tematizálás?
2."most jött el ehhez az idő"?

sztem GyF-nek le kell számolni itt a kádári várakozásokkal, mert ami most jön, az nagyon fájni fog .
Nemcsak a történész szakma.

Viszont pont nemrég beszélgettem egy vérfideszes (programkidolgozás-közeli, hírtévé-igenközeli) politológus sráccal, akiről lerítt, hogy ugyan undorodik, és titkon örülne egy fájin puccsnak :), de egyébként tök korrektül elemezte a jelenlegi belpolitikai helyzetet, inkl. a gúnár gedeont és a főtáltost.

Felül lehet emelkedni a józan ész nevében a belénk diktált (vagy csak úgy lett) dolgokon.

Rövidebben megfogalmazva, két dolog teljesen : a hülyeség és a nemhülyeség. Csak az előbbi még határtalan is tud lenni.
oooye: persze, hogy az volt. de ettől még nem az valósult meg :)
smart: ez nem a polfórum
RoFa: mit mondott? Kb.
Cziffra

Bethlen + nemzeti liberális éthosz, gondolom meghámozva a bethlen-korszak pár sallangjától.

Jól hangzik, vevő is lennék rá....de...

mondd el kérlek, kik azok a "mi", mert ha párt, akkor kurvára el lehet dugva :D :D
Laertes:

"Csodaszarvasgyilkos": muhahaha... Kisstílű.

"téged elvakít a gyűlölet. Kire nézel fel te a történelemben?"

A gyűlölet nem vakít el. Nem gyűlölöm egyiket se. Se Istvánt, se Horthyt, se Kádárt, se GyF-et, se OV-t.

Kire nézek fel? Miért kéne felnézni? Hö? Amúgy akit tartok is valamire az nagyjából Deák. Meg talán Könyves Kálmán.
A politikus mindig is politikus volt, mindegy, mikor. Igazából nagyon kevés igazzy politikus volt a világban. Akire szívesen felnéznék. Nem is igazán akarok.

"Anr, no igen a történelmi szembenézés, ez nálunk elmaradt. Jól mutatja ez a fórum is, hogy milyen indulatok tudnak felszabadulni)"

Há'bazzeg'. Nézzen szembe vele, akinek szüksége van rá. Én szembenéztem, éltem is a végén. S akkor mi van? Van róla kialakult véleményem. Róla is, a többiekről is. Jah, hogy ez nem egyezik a tieddel? S akkor mi van?
Ha annyira akarsz, hát nézzél szembe a történelemmel, szűrj le tanulságokat.
Aztán mondd el a véleményed. Ennyi.

Amúgy a téma még mindig az kéne, hogy legyen, hogy GyF miért hozta elő? Miért éppen most? Mi lehet vele a célja?
RoFä 2007.01.30. 13:19:10
Amikor Kövér László, a Fidesz választámnyánal elnöke és egyik főideológusa a választási nagygyűlésükön - idén április 2-án - kijelentette: "legyen úgy, mint régen volt", melyik időszakra gondolhatott? Csak nem még régebbre?
währenßhöhleigkeitigchen:

Nézzük sorban akkor. Kádár részt vett a Rajk-perben mint kihallgató holott tudta (finoman szólva sejtette) hogy ez bizony koncepciós per lesz big time. Azt is
tudta viszont, hogy Rákosi bármikor előhúzhatja az ő kis pártfeloszlatós buliját a múltból, tehát FÉLT.

Rákosi aztán 48-ban tényleg előhúzta ezt plusz még megfejelte ezzel-azzal, a végeredmény: Kádárt dr. Farkas kezelgette aztán tömlöc. 1954-ig. Azután "rehabilitálták" de valószínűleg nem felejtette el a hogy mire képes a "párt" ha valaki nem tetszik neki. Még mindig FÉLT.

Meghalt Sztalin, a szovjet elvtársak közül páran morgolódtak, hogy bizony nem mindenki siratja a nagyvezírt. De nem mindenki. Hiába volt Hruscsov kritikus, ha ott volt Molotov és pár régivágású. Ott sem volt egyértelmű a meccs.

Jött 1956. Nagy Imre a VSZből való kilépéssel túltolta, Hruscsovnak dönteni kellett. Döntött, Forgószél hadművelet.

Kádárt visszaültették. Ő pedig kivégeztette Nagy Imrét. Aljasságból mondod te, mert azt gondolod hogyha kiszáll akkor is biztosan életbe hagyták volna. Embert ölni aljas dolog, főleg így, ezzel egyetértünk.

Azonban miből gondolod, hogy Kádár ezeknek a tapasztalatoknak/ismereteknek a birtokában megkockáztathatta, hogy ellentmond a ruszkiknak? Valaki esetleg megsúgta a jövőből, hogy nem fogják kivégezni max elküldik megyei párttitkárnak?

Súgásról meg annyit, hogy szerinted senki nem jött volna rá, hogy súg? Abban az időszakban amikor igen komoly felderitői/operatív munka folyt, "tapasztalt" szakemberekkel?

Nem védem Kádárt de ez naivitás, ne is haragudj.




na ez az CSVSz, te mondd meg.
Horthy haditengerészeti akadémiát végzett, nyelveket beszélt, bizonyított harc közben is, de határozatlan, sőt lehet alkalmatlan volt vezetőnek fontos pillanatokban. Jobb haditengerész volt, mint politikus.

Kádaár egy "egyszerű ember" volt, életében nem dolgozott, stb. És csak egy báb volt. " királyunk egy báb, egy dróton rángatják"
Annyi tartása nem volt, hogy visszaugasson Moszkvának, mint a kedves román vezetőtök.
Jobb áruló volt, mint politikus
Hoppácska 2007.01.30. 13:27:49

Én nem oda jukadok ki, hogy áruló, hanem onnan indítok. Ahogy ő is.

Igen, valószínűleg képtelen lennék valakit kiemelkedőnek tartani, aki így kerül hatalomba. Úgyhogy hagyjuk is, hogy középszerű, meg azt is, hogy politikus, állapodjunk meg abban, hogy egy aljas ember.

(Mit akarsz már megint Horthyval? Engem ő spec. teljesen hidegen hagy. Volt egy hatalmi vákuum amit betöltött, ha nem ő lett volna, akkor más, lehetett volna szerencsénk stb.

Mondjuk nem végeztette ki azokat, akik segítették az előmenetelét, de ez se igazán egy különleges dolog, sokan vannak így...)

"megragadta az alkalmat és sikerült neki."

Végül: pontosan mi is sikerült neki?
Igen ezen a fórumon én is kurvára objektív vagyok a főtáltossal szemben. Meg négyszemközt is, meg újabban intézetileg is.
Viszont sajna áll az az állítás, hogy nálunk nem az értelmiségnek vannak pártjai, hanem a pártoknak értelmisége.
da2
Én még nem tartok ott. Egyelőre haladok a fejlett kapitalizmus felé.
oooye
Ez igaz. On.
da2: tehát ezer év múlva Kádár sem lesz már undorító komcsi? Tudod akkor azt fogják gondolni, hogy akkor nem lehetett volna másképpen...
Adalék:

Horthy valóban nem végeztetett ki senkit, elvégezték helyette a melót a megbízható Héjjas, Francia-Kiss et al.

Nem mondom, hogy ő utasította őket, mert még mindig nem vagyok történész. Lehet, hogy még a gyomrát is megfeküdte pár dolog, amit a különítményesek tettek. De az elvekkel nem volt különösebb baja...
Hoppácska 2007.01.30. 13:27:49
Sőt, hagyta, hogy barátai végezzenek ki - itélet nélkül, vagyis gyilkoljanak meg - másokat.
Az van, hogy itt azért nem lesz egyetértés, mert úgy látom, h baloldalról Kádárnak kb az a 2 bűne van, h beszopatta Rajkot meg Nagy Imrét.
"Én nem oda jukadok ki, hogy áruló, hanem onnan indítok."

Értem.
Ennyit erről.
RoFa, ne kezdjük ezt az új párt témát. Ez pillanatnyilag öngyilkosság. Platformszabadság, az kell. Egy nagy néppártban nem kell mindenkivel mindenben egyetérteni. Viszont a toleranciaküszöböt lejjebb kell vinni. A szélsőséges barmoknak sztem kívül tágasabb. Amit a szélen veszítünk, azt sokszorosan nyerjük meg középen
da2:

Annyit, hogy a Fidesz újrapozicionálási kényszerben van, és hogy lesz ez a jövőnk.hu cuccos. Amiről egyelőre nem derült ki sok minden, lehet ugyanúgy blöff, mint valódi újítás.
(Azóta megnéztem, egyelőre nem tűnik 180 fokos fordulatnak :))

És még azt is mondta, hogy Orbán nem sokáig játszhat már a kádári nosztalgiára. (Ebben meg akár tévedhet is, a ma kijött közvéleménykutatás alapján a szocik "panelproli" tábora tömegestül vándorol át hozzájuk...

Ah, dehogy vándorol RoFa. 34 százalék, a többi meg sunnyog. Utálja a szocikat, de a Zorbánt mégjobban. Az a patás ördög)
Kádár bűnei foltokban:
1,A nemzet ellen:
a,az MDP vezetésébeni és belügyéri szerepe
b,az MSZMP és a Munkásőrség létrehozása
c,a kormánypuccs
d,az ország szovjetkézre adása
e,a megtorlás
f,a"nemzetpolitika"
2,A szövetségesei ellen:
a,Rajk elárulása
b,Nagy I.kivégeztetése
c,a szocdem végső kivéreztetése.
Ez azért ér egy hazaárulást.
"Cs.Sz.V."12:56:55.-és ha Csanád nem árulja el Koppányt mind ez nem ért volna semmit.
"Laertes"13:06:49.-nincs igazad,mert az ország a korona harcokba roppant meg.A pillanatnyi érdekek mentén kötött szövetségek emésztették fel az ország erejét.Sajnálatos,hogy nekünk nem volt egy Buckingham-ünk.Hunyadi dinasztia alapítása sajnos nem sikerült,és ez később sokba került az országnak.Részben már ez is a Habsburgok cehhjére írható.
Ja, az a legjobb, h az egyik párt őszintén vért, verítéket és könnyeket kínál, mert elkúrtuk, a másik párt felveszi a kockás zakót, és ez a tábor egyemberként átvándorol.
da2

hozzád képest valószínűleg baloldalinak számítok, de nem gondolnám, hogy Kádárnak ez a két bűne van...

Viszont tegyünk hozzá valamit: ő működtette a rendszert sokadmagával, viszont a magyar társadalom igen jelentős többsége olyan klasszul alkalmazkodott ehhez, hogy ihaj.

A sokat emlegetett történelmi szembenézés valahol ott kezdődne, hogy minél gyakrabban elismételgessük: sem a Horthy-korszak alatt, sem a hitleráj alatt, s tovább egészen '89-90ig nagyon kevés volt a hős ellenálló, a megingathatatlan, demokrata hazafi. Tisztelet a kivételnek.

Egy ember, az Uralkodó sokat meghatározhat, de mások is kellenek hozzá.
phon vacano 2007.01.30. 13:33:13

1. Itt jön az, hogyha fél, miért vesz részt benne? Neki nem volt családja, amivel sakkban lehetett volna tartani.

2. Nem kellett volna ellent mondania, semmi sem bizonyítja, hogy parancsot kapott arra, hogy Debrecenbe menjen. Otthon marad, aztám mikor ideérnek a tankok, kimegy zászlót lobogtatni. Ha tényleg annyira gáznak érezte 56-ot, egyszerűen NEM-et mond, amikor N. I meghívta a kormányába. Akármi, ami következetes és gerinces. De ő igent mondott Nagy Imrének, és rohant Debrecenbe. Hát ne haragudj, lehetek naiv, de hogy ekkora gerinctelenség különösebb gyakorlás nélkül is elkerülhető lett volna, abban biztos vagyok.

3. "azt gondolod hogyha kiszáll akkor is biztosan életbe hagyták volna." Nem tudom. De akkor biztosan látszana, hogy kik ölették meg. Azzal, hogy Kádár nem szállt ki, magára vállalta, hogy ő a tettes. Akkor meg kit mentegetsz?

4. Ha úgy érezte, hogy követhetőek az indokai, meg kellett volna írnia. Ha nem tette, úgy azért, mert tudta, hogy nem azok, vagy mert úgy gondolta felette áll az állampolgároknak, akiknek nincs joguk pálcát törni felette.
molaris, így nem lehet. magadat csapod be.
most azt nem is játszom el, hogy elővezessem Szt István bűneit.

de legalább ilyeneket ne már: "az ország szovjetkézre adása". komolyan azt gondolod, hogy a SZU csak a kedvező ajánlat miatt tette be ide a lábát (nem ám a világháborúban, stb), és ha nincs Kádár, akkor leszarják ezt a kitűnő harckocsiparkolót?
figyelj. Nem is kívánja senki. Volt 800E párttag, de nem 5 millió. Ez a 800E gondolkodjon el, jó volt így? Megérte alkut kötni? Van akinek igen, van akinek nem. Kész. Csak a baj az, h volt itt 50 elkúrt év 0 felelőssel. Nem 800E felelős kell, hanem 1000. Akit nem felakasztani kell, hanem lefokozni. Tudomtudom, "tetszettek volna" De én már akkor sem értettem ezt.
Árpád, de az, h ezt a szerepet ki vállalja el, az nem mindegy. ő elvállalta. Így döntött.
Hoppácska 2007.01.30. 13:36:31

"Értem. Ennyit erről."

Nálam már rég ennyi volt :)

lásd: währenßhöhleigkeitigchen 2007.01.30. 11:31:28
" Akkor megvan az a pont, ahol megállapíthatjuk az alapvető nézetkülönbséget."

:)
da2

Kis ország, kis elit, kis csőcselék. dolgozunk, amiből lehet. :D
"lásd: währenßhöhleigkeitigchen 2007.01.30. 11:31:28
" Akkor megvan az a pont, ahol megállapíthatjuk az alapvető nézetkülönbséget."

Igen, az érzelmi megközelítés.
Kadar egy kalap szar volt sajnos, aki csak szovjet tamogatassal tarthatta fent sajat es elvtarsai hatalmat.

Nem kell leirni, es elfelejtkezni rola, nagyon is emlekezni kell ra. Es nem csak 56-tol.

Persze mindenkinek lehet a pozitiv oldalat fenyezni, hogy azert a nemeteket sem mi hivtuk be, es ... komolyan azt gondolod, hogy a nemet csak a kedvező ajánlat miatt tette be ide a lábát, stb.

En nem erzek kozosseget Kadarral es a zsigulis paradicsomaval. Ennyire arnyalatlan a velemenyem.

Szent Istvanrol sem tul jo a velemenyem. Diktator volt, konyortelen gyilkos, meg szerencse, hogy nem most elt a kozel-keleten, mert kivegeznek, mint saddamot...


Hoppácska 2007.01.30. 14:00:15
" Igen, az érzelmi megközelítés."

Nem. Az erkölcsi megközelítés. Nem igazolok olyan cslekedetet másokkal szemben, amit megammal szemben nem éreznék igazságosnak.
Árpád!

Az István Kádár párhuzam hatalomtechnikailag rendben. De egyébként?

Célszerűen: István döntésének helyességét mutatja, hogy te itt magyarul írsz. Kádár tévedését meg, hogy írsz egyáltalán.
Morálisan, ha ez érv, csak számít, Kádár és Nagy Imre mégis a diktatúra és a demokrácia közti választást képviseli. És szerény töri tudásom szerint volt aki jobb pozícióba manőverezte az országát a szovjet érdekövezetből, mint Kádár.
"Nem. Az erkölcsi megközelítés. Nem igazolok olyan cslekedetet másokkal szemben, amit megammal szemben nem éreznék igazságosnak."

Na igen. Akkor sok embert utálhatsz.
Ja, és ne menj történésznek.
Hoppácska 2007.01.30. 14:00:15

persze abban igazad van, hogy az erkölcsi megközelítés leggyakrabban az érzelmekre hat. De simán racionalizálható is, anélkül, hogy az eredménye változna.
"Az István Kádár párhuzam hatalomtechnikailag rendben. De egyébként?"

mit egyébként? haladjunk fontolva. tehát akkor az ősbűn, a "hazaárulás", az most hogy áll?
Nem olvastam vegig, de azert lenne ket mondatom, kiegesziteskeppen.

1. Hruscsov reges reg eldontotte, hogyha Mo.-n is kialakul a lengyel helyzet akkor beavatkozik. Azaz, jottek volna Kadar nelkul is.

2. Horthy-t nem a nemetek segitettek hatalomra, hanem az Antant.
Hoppácska 2007.01.30. 14:05:57

Nem utálok sok embert.
A személyeskedést hagyjuk, én sem feltételezek rólad semmit.

"Ja, és ne menj történésznek"
Nem értem a felvetést. Szerintem a történészek nem azzal foglalkoznak, hogy (történelmi) cselekedeteket igazoljanak, hanem azzal, hogy felderítsék, és leírják őket. Az igazolás, meg itéletalkotás stb. az a mindenkori felhasználó dolga.

Ennyire a lelkedbe gázol az, ha valaki Kádárt szidja? Szerintem ilyenkor fel kéne sorolnod azt a sok jót, amit neki köszönhetsz.
nahát nahát nahát:) szejler: miért jelenti árpi alfabétizmusa kádár tévedését????? aztán miért felejtődik el nagyimre moszkovita mivolta? miért felejtődik el, hogy kádár három és fél évig ült rákosi börtönében? szerény töri-tudásod nagyon szerény... egy ország volt nálunk jobb pozícióban: jugoszlávia, és ők a második vh-ban véghezvitt partizán mozgalmaik miatt álltak jobban nálunk, moszkva szemében. elő azokkal a törikönyvekkel. árpinak igaza van.
"Célszerűen: István döntésének helyességét mutatja, hogy te itt magyarul írsz."

Mondjuk, miután a magyar rovásírást betiltotta, a pogány hősi dalok éneklését megtiltotta stb., körülötte mindenki latinul írt... :))

"Kádár tévedését meg, hogy írsz egyáltalán."
Merthogy Kádár alatt csak feltornásztuk az írni-olvasni tudást 90%-ra, míg előtte az nemistudomhány % volt? :))
währenßhöhleigkeitigchen:

0. Felhívom a figyelmed arra, hogy senkit nem mentegetek.

1. Kádárnak volt felesége továbbá attól is lehet félni, hogy lábbal előre jössz ki egy XII. kerületi villából.

2. Te is jól tudod, hogy azokban hónapokban semmi sem volt biztos. Főleg nem Nagy Imre állásfoglalása. Továbbá Kádár meggyőződéses kommunista volt. Mit vársz egy zelótától?

3. Ezt nem értem, de feltételezem hogy arra utalsz, hogyha megöleti magát, akkor később úgyis kiderül kik voltak a gyilkosai. Posztmortem. Fasza.

4. Huszár gondolatait idézném szabadon. Kádárnak kétféle lelkiismerete volt, egy amit a párthűség diktált, e tekintetben nem érezte bűnösnek magát és a másik, amit személyes lelkiismeretnek hívunk, ebben Rajk és Nagy az élete végéig kísértette.
Hát pont ezért a problematikáért találtam Kornis Mihály "Kádár utolsó beszéde" produkcióját undorítónak.
különben is, ha mai szemmel nézed sztistvánt, akkor minimum nemzetáruló
vallásmegtagadó testvér - és tömeggyilkos:-) na?
annyira szubjektívvé tudnak válni egyébiránt objektív tények... attól függően, hogy a felhasználó érzelemből vagy értelemből operál-é velük.
"A személyeskedést hagyjuk, én sem feltételezek rólad semmit."

Akkor azt ki írta, hogy "Neked vannak barátaid, akiket ki akarsz végeztetni?"

"Ennyire a lelkedbe gázol az, ha valaki Kádárt szidja?"

Szidd csak nyugodtan. Ius szidandi. Ha neked ez örömet okoz.

"Szerintem ilyenkor fel kéne sorolnod azt a sok jót, amit neki köszönhetsz."

Nem tudom mennyit köszönhetek neki.
Gondolom nagyjából ugyanannyit mint te.
Árpi! És ezt az országot ki vitte csődbe? Az állítólagos renszerváltozás csak azért mehetett végbe mert már nem volt hova tovább menni a lenini úton...
'56 után ezrek voltak börtönben és ezreknek ment tönkre az életük egy olyan redszerben akinek a vezetőjét úgy látszik Te is próbálod utólag tisztára mosni!
Ki halmozta fel azt a rengeteg adósságot ami alól soha nem fogunk tudni kiszabadulni?

Steve73,

Voltak adosagaink Kadar alatt is. Ugy 87-88-tol vettek fel oket. Addig nem volt koltsegvetesi hianyunk. Ami pedig az adosag merteket illeti, sztem a tizede sincs annak amit 16 ev alatt vettunk fel. Amugy nem rossz sztereotipia.
phon vacano 2007.01.30. 14:13:09

"1. Kádárnak volt felesége továbbá attól is lehet félni, hogy lábbal előre jössz ki egy XII. kerületi villából."

Nem ők lettek volna az elsők, akik lelépnek. Ketten könnyebben menekülnek, ha lelkiismereti okokból rászorulnak. de akkor kikerült volna a hatalomból, pedig az milyen fontos...

"3. Ezt nem értem, de feltételezem hogy arra utalsz, hogyha megöleti magát, akkor később úgyis kiderül kik voltak a gyilkosai. Posztmortem. Fasza."

Nem az ő gyilkosai.. Nagy Imréé.

"4. Huszár gondolatait idézném szabadon. Kádárnak kétféle lelkiismerete volt, egy amit a párthűség diktált, e tekintetben nem érezte bűnösnek magát és a másik, amit személyes lelkiismeretnek hívunk, ebben Rajk és Nagy az élete végéig kísértette."

Ezt szívesebben vettem volna Kádár tollából. Sajnos a lelkiismeret, mint olyan, nem hagy nyomot a papíron. Huszár gondolatai meg szépek, de ki tudja, hogy K. mit gondolt???

"Mit vársz egy zelótától?"
Fordítok a kérdésen: egy zelóta mit vár tőlem? Főleg, ha nem akarja, hogy elítéljem.
Soha nem jut sehová az ilyen alapvető kérdésekben a két tábor. Szerintünk Kádár egy mocskos áruló, szerintetek, meg nagyon jót tett, nem volt más út. És az oroszokat ki lehetet szolgálni erkölcsi fenntartások nélkül. De emberek kivégzésére még nálatok se lehet mentség. Vagy azok csak mocskos csőcselék voltak aki megérdemelték? Ezt nem gondolhajtátok .Azért meg kell nézni azt is, azokban a volt diktatúrákban, komcsi országokban ahol leszámoltak a múlttal és képviselőivel , jutottak valahová: Pl: A balti államok, NSZK, volt NDK területek, Csehország, és most a lengyelek vannak soron állítólag. Ahol nem számoltak le és el, ott döcögősebb a "haladás" . Ez miért van?
Tisztázzunk néhány dolgot:

Kádár komenyista volt, meggyőződéses komenyista. Nem azért építette a szocializmust, mert épp szovjet megszállás volt, és nem német, hanem, mert ő is azt akarta (már akkor is, amikor még nem is álmodhatott a megvalósulásáról). Szóval ez a körülményekről szóló duma teljesen téves. Magyarországnak voltak körülményei, nem Kádárnak. Ő dönthetett szabadon, nem volt kötelező pártfőtitkárnak lenni.

Nagy Imrét egy tutymutyi balfaszhoz hasonlítani szintén hülyeség. El kéne olvasni néhány 53-as beszédét, írását, sok "reformer" még a 80-as években sem mondott olyanokat. Ilyen erővel Rákóczi is egy rakás szerencsétlenség meg Kossuth meg Batthyány meg mindenki aki nem tudta egymaga lenyomni a világ talán legerősebb hadseregét. És azon is el lehet gondolkodni, hogy Nagy Imre és 56 nélkül lett volna-e legvidámabb barakk, vagy ahhoz az a folyamatos fenyegetés is kellett, hogy egyszer megint kimennek az emberek az utcára, és felkötik Kádár apánkat.

Sokat elárul twá vonzalmairól, hogy csak diktátorok (Pinochet, Kádár) esetében szereti árnyalni a képet, demokratikus politikusokat kicsit egyszerűbben szokott elintézni.
RoFä 2007.01.30. 13:35:58

Legy igazsagos Horthy-val is. Elete vegeig kapott eletjaradekot Weiss Manfredtol. Biztos meggyozodeses antiszemita volt az oreg.
Megyek oszt jó nagyot építek e hatalmas géniusznak, hogy olyan jól zablára fűzte a magyari identitát, mert vagy jól megalkuszom vagy gyagyásan fel is köthetem magamat, meg amit a szél ide-oda hord, méghogy legvidámabb barak, önnyúzó, önszipolyozó, meg egykéző feketéző, meg drága anyámat, aki Kádár sírjához jár köpködni, na meg az ilyenek mint, akik előre ülnek a padsorokban, meg Kádár antiszemitiz- mumusa, meghogy persze Csau is csak egy gyenge kezű kígyó volt, hé, mókus mi az hogy nem mászol be a jászolba, de nagyon derék ez a Tóta, kakas szóra! a tyúkok szétszéledtek, dehát nem is lehetne másról szó, minthogy beütött az orbányiménkű, szerintem Kádárról is a szélsőjobb tehet, de lehet hogy csak az agyamban keresztbe állt egy tokgerenda. Majd egy marosáni guru bal-liberálból, majd minthogy már igen, meghatározza Kádár egy jó kiállású politikusi rab volt, korábban csak azok a fránya nem szovjetek nem szokták meg a kosztot. Óh édes élet, a savanyú cukrot ne, ne sózzák!
Bocs, Weiss csalad.
szejler:
"Kádár és Nagy Imre mégis a diktatúra és a demokrácia közti választást képviseli."

Már bocs, de ki a franc tudja, hogy Nagy Imre mit csinált volna ide, ha hagyják? Nagyobb kommunista volt, mint Kádár. (A másik dolog meg az, hogy semmi köze se volt a forradalomhoz, csak páran azt hitték, hogy mivel 53-ban ő olvasta fel a KB döntését, ezért sokan azt hitték, hogy ő valaki...)
"Akkor azt ki írta, hogy "Neked vannak barátaid, akiket ki akarsz végeztetni?""

Ez egy kérdés volt, mellyel szerettem volna felhívnia figyelmedet, hogy az erkölcsi megítélésben kicsi a valószínűsége annak, hogy teljesen eltérjen a véleményünk. Elnézést, ha megbántottalak vele.
Hoppácska 2007.01.30. 14:16:36
"Akkor azt ki írta, hogy "Neked vannak barátaid, akiket ki akarsz végeztetni?""

Ez egy kérdés volt, mellyel szerettem volna felhívnia figyelmedet, hogy az erkölcsi megítélésben kicsi a valószínűsége annak, hogy teljesen eltérjen a véleményünk. Elnézést, ha megbántottalak vele.
Honnét tudjuk, hogy nem lett volna egy Kádár2, aki Kádárnál még sokkal jobbat hozott volna ki a helyzetből?

Mindig csak azt halljuk, hogyha nincs Kádár, a helyén egy sokkal gázabb ember lett volna. Biztos? Honnan is tudjuk ezt?
Nem ertem, miert nem lehet vkit erdemeivel/buneivel megitelni objektiven, legyen az Kadar, vagy Hothy. Sok az emocionalis fika sracok..
Aztán ne felejtsük el a Nagy Imre és Berija közt vibráló meghitt vonzalmat se.

Érdekes fickó volt egyébként Berija is. Hruscsov persze alaposan felturbózta a bűneit, kvázi Nérót csinált belőle, de attól függetlenül gennyes egy alak volt, fő-titkosrendőrként persze mi más is lehetett volna. Külpolitikájában viszont meglepően liberális vonalat vitt (volna, ha ki nem végzik), jóval lazább pórázt szánt a szatelitállamoknak, inkább a NEP felé hajlott, mint a hadikommunizmus felé.
Igy van Arpad. A nep nem tudja hogy Nagy Imre moszkovita volt, Kadar meg nem.
Azt meg kifelejtettem, hogy Berijában még az is érdekes, hogy mennyire hasonlított Szekeres Imrére.
en.wikipedia.org/wiki/Beria
jan:

Ez valóban lehetséges, de szerintem itt a legtöbben arra gondolnak ezzel kapcsolatban (én is), hogy azért nem kéne szidni Kádár rendszerét, mert ennél sokkal rosszabb dolgunk is lehetett volna...
Tény, hogy lehetett volna jobb is.

Azért az érdekes, hogy sokan szidják, hogy mekkora szarba hozta az országot a költekezéssel (ami igaz is), de érdekes lenne belegondolni, hogy akkor milyen lett volna itt az élet, ha nem ezt csinálja. Ezt főleg azoknak ajánlom akik a költekezést egyszerre emlegetik azzal, hogy akkor milyen rossz volt...

"1948 és 1950 júniusa között belügyminiszterként jelentős szerepe volt a Rajk-per megrendezésében."

Azaz nem mellesleg a Rákosi rendszer legsötétebb korszakában belügyminiszter volt.

TWA Ne avass szentté már egy ilyen embert lécci. Nagy "Szerencsétlen" Imrét valamennyire menti, hogy felemelt fejjel válallta mártíromságot de attól ő is csak egy moszkovita komcsi marad. Náciknak, komcsiknak nincs bocsánat. Ahogy többen mondták nem másért mint hazárulásért.

1989. június 16.-án nekem csak a hatodik -jelképes- koporsó jelentett valamit. A többiben komenisták voltak, akik a saját maguk által léterhozott rednszer áldozatául estek.
Tiko!

Magyarországon a költségvetés 1968-tól folyamatosan vett fel hiteleket, amelyek részben fejlesztési, részben valamilyen lakossági támogatást, vagy egyéb finanszírozási célokat szolgáltak. A belső államadósságra vonatkozó első adat az 1990. évre vonatkozik, ekkor a központi költségvetés bruttó adóssága 1384 milliárd forint, ami a költségvetés közvetlen külső adósságát is tartalmazza.
Lehet csűrni-csavarni a dolgokat, fényezni a múlt "hőseit" de ezt az országot ők vitték csődbe. Azért adták át a hatalmat mert pontosan tudták, hogy ez már így nem mehet tovább, ugyankkor a demokárciában pedig a pénz és a média támogatásával előbb-utóbb visszaszerzik majd a hatalmat. így is történt. Az árát pedig Te, én és mindenki fizeti azóta is. Ezen már nem lehet változtatni. De azon talán még igen, hogy nem hagyjuk, hogy az ilyen írások mint ami ma Árpitól megjelent szó nélkül maradjanak és beépüljenek a köztudatba ahonnan már tényleg egyenes út vezet egy Kádár szoborhoz.
Pl Marosán a sortüzek szorgalmazója. És tényleg liberális hölgyek s urak, mi van a sörtüzekkel. Tömegbe löni az smafu. Gyerekek, nők, idősek vérben? Tárat is cserélünk, pusztuljon a szemét csőcselék? Azt is lehet mert itt voltak a ruszkik? A sortüzeknél nem csak szovjet katonák lőttek ám. És több gyilkos résztvevő csücsülhet még magas belügyi nyugd.-jal a Rózsadombon.
Netuddgi: én még mindig forszíroznám hazaárulás-témában a Kádár-Szt István összevetést.
Ha már itt tartunk jó lenne valami pontos fogalmat találni a fletó és kádár féle szemetekre, mert komenista alá automatikusan beleértödik néhány tisztességes elvből, meggyőződésnből, akár tévedésből vagy a Horthy rendszer anomáliáit felszámolni kívánó teizstességes pártember is akiket sért ez a kifejezés. Monnyuk egyikük sem lett se milliárdos se politikus.

"Azért adták át a hatalmat mert pontosan tudták, hogy ez már így nem mehet tovább, ugyankkor a demokárciában pedig a pénz és a média támogatásával előbb-utóbb visszaszerzik majd a hatalmat. így is történt."

Jézusmáriám! :))))
Steve73,

Nem akarlak megvezetni. Ez csak a koltsegvetes. De azert jol mutatja, hogy kordaban tartottak a dolgokat, hitellel vagy sem.
Ki árult el Szent István? Koppányt? Az ősi magyar vallást? Ő "rendszert váltott" mai szóval élve. Törzsi társadalom helyet feudális. Ennyi. Az igazi renszerváltás vérrel jár, sajnos elkerülhetetlen. Vagy legalább az előző rendszer bűnöseinek, vezetőinek felelőségre vonása a minimum. Kinyíratott sok törzsfőt meg táltost, ha nem tértek át, hódoltak be. Jobb lett volna pogánynak maradni, és mindig átengedni az aktuális pusztai népet Nyugat felé, és menni velük rabolni. Az jobb lett volna? Lehet. 56-ban lehetet volna passzív ellenállás, ha senki nem szolgálja ki a ruszkikat .Mi lett volna? Ki tudja?
Steve73:

Nehogy a végén még kijelentsd, hogy a rendszerváltás az előző rendszer szándéka volt, mert hülyét kapok, az biztos...
Nézzük csak.

1. Kádár apját nem ismerjük Vajkét igen és ő kezdte a nyugatra fordulást 973 quedlinburg ugye (lovagok, térítők stb.)
2. Kicsit többről votl szó koppány és vajk között mint puszta hatalomról (primogenitúra vs seniorátus) azaz nomád vs nyugati szokásrend
3. István nem egy megszálló, IDEGEN (értsd moszkovita) réteg ellen fellázadó országba hívta be a német lovagokat, hanem apja politkájának folytatása képpen háznál voltak (már csak azért is mert a felesége bajor hercegnő volt)

Tovább is van momndjam még : DDD?
"Szerintünk Kádár egy mocskos áruló, szerintetek, meg nagyon jót tett"

Ilyet nem mondott senki. Ne akard feketére és fehérre egyszerűsíteni azt, ami nem az.
(Merthogy a legtöbb dolog nem az.)
szt istván behodolt az akkori erosebbnek, a papanak, mint kadar a szovjeteknek.

innen a parhuzam.

Ami addig a magyarsagot jelentette, vallas, hit, stb, egyaltalan a magyar kultura, azt egy internacionalis, masok altal iranyitott rendszernek az oltaran aldozta fel.

szoval nem tom, jobb lett volna-e. Az eszteket peldaul nem nagyon sikerult meg a 17. szazadban sem megteriteni, maig poganyok. Es jol megy nekik :)
Tiko

Igazságos vagyok :), nem gondolom hogy HM egy véres szájú nyilas volt. Csak annyit jegyeztem meg, hogy az uralmának a genezise nem volt mentes undorító közjátékoktól. Cinikus, de racionális gesztus volt, hogy egy darabig engedte tombolni a különítményeseket.

A zsidókkal való viszonya meg ambivalens volt, de ezzel mások is voltak így :D

Remélem idegesek lesztek:
Wass Albert: Magukrahagyottak …. részlet: Magyarország 1956



… A sebesült hallgatott.

Nehéz csönd ült az éjszaka hátán, s fagy csillogott a holdezüst fákon.

Valahol messze megszólalt egy bagoly.



- Háromféle ember van ebben az országban,

– szólalt meg egy idő múlva újra a sebesült, mély undorral a hangjában –

háromféle magyar.



Mind a három egyezik abban, hogy elégedetlen a világgal,

a kormánnyal, ami ennek a világnak a nyakán ül,

a rendszerrel, mindennel.

Panaszkodnak, morognak, keseregnek, átkozódnak.

Ebben mind egyformák.



Aztán egy részük úgy próbálja megoldani a maga bajait,

hogy kiszolgálja a hatalmon levőket.

Csatlakozik hozzájuk.

Hasán csúszik, farkát csóválja,

s ha odalöknek neki egy koncot s befogadják cselédnek,

akkor veszettebb lesz a veszett kutyánál,

s marósabb a vadfarkasnál,

kegyetlenebb az ellenségnél,

kommunistább a kommunistánál,

csak hogy bebizonyítsa a maga hűségét,

és nagyobb koncot kapjon érte.



- Egy másik részük az ellenkezőjét teszi:

feláll a két lábára és verekszik.

Védi azt, amiről úgy érzi, hogy az övé.

A maga jussát az élethez.

A maga jussát a szabadsághoz.

A maga jussát ehhez a földhöz, melyen született s mely a hazája.



Verekszik másokért is, mindenkiért.

A mások jussáért, a mások szabadságáért.

A még csak meg sem születettekért is verekszik.

Mindenkiért és mindenki helyett.



- Aztán van a harmadik csoport,

a nagy csoport, amit úgy is nevezhetünk: a nép.

Akinek nincsen arca sem rossz, sem jó.

Sem szép, sem csúnya.

Se nem hős, se nem áruló.

Senki és semmi.

Tömeg.

Nyáj.

Nem tesz se jót, se rosszat.

Semmit se tesz.

Csak meghúzódik és vár.

És mint a fű a rátaposó láb alatt: meghajlik, meggörbül.

Tűr.



Mindent eltűr,

amikor tovább lép a nagy láb, akkor lassan felegyenesedik megint.

De sohasem egészen.

Egy kissé mindig meghajolva marad,

készen arra, hogy újra lelapuljon egy másik láb alatt.



Érted?

Eszébe se jut, hogy tegyen valamit a rátaposó láb ellen,

hogy megvágja, megszúrja,

küzdjön ellene, kockázatot vállaljon a jussáért,

a szabadságáért, bármiért … érted, Anka?

Ez a nagy tömeg.

A nagy magyar tömeg.

Ez a nép.



A leány némán bólintott.

Csak fejének lassú mozgása látszott, arcának vonalait elrejtette a szikla sötét árnyéka.



- Van egy híres nóta ebben az országban.

Férfiak szokták énekelni.

Volt idő, amikor magam is elduhajkodtam mellette,

s úgy bömböltem a szavait, mintha az egész lelkem benne lett volna.

De tulajdonképpen sohasem gondolkoztam azon, hogy mit is mondanak azok a szavak.



Csak most jöttem reá, hogy micsoda rettenetes nóta ez.

„Kossuth Lajos azt üzente …”

Tudod, ki volt Kossuth Lajos?

A szabadság prófétája volt.

Több mint száz évvel ezelőtt ide állt, ez elé a nép elé, és fölrázta bennük a lelket.

Minden embernek Istentől való jussa ezen a földön a szabadság,

hirdette meg a magyaroknak,

de aki nem hajlandó harcolni érte,

aki nem hajlandó meghalni érte,

az nem érdemli meg, hogy szabadon éljen.



- Az emberek föllelkesedtek a szavaitól.

Egyszerre mindenki a szabadságról beszélt.

Egyszerre mindenki a szabadságot akarta.

Mindenki.

Szegény és gazdag.

Paraszt és úr.

Mindenki.

És elkezdődött a szabadságharc.

Katonákra volt szükség, minél több katonára.

Emberekre, akik vállalni merték a kockázatot,

emberekre, akik hajlandók voltak meghalni azért a szabadságért,

amelyhez mindenkinek egyformán jussa volt,

azoknak is, akik nem halnak meg érte.



Kossuth üzent a néphez.

Voltak, akik fegyvert ragadtak és mentek.



S voltak, akik otthon ültek és vártak.

Várták, hogy mi lesz a vége.



S amíg vártak, egyre azt énekelték:

Ha még egyszer azt üzeni, mindnyájunknak el kell menni, éljen a szabadság, éljen a haza … „



Valahányszor jött az üzenet, a nótával feleltek reá:

„Ha még egyszer azt üzeni …!”

Aztán kifogyott az idő, és nem volt több üzenet.

Elveszett a szabadság és elveszett a haza egy nóta miatt.

Jaj, de gyűlölöm ezt a nótát, Anka …
"3. István nem egy megszálló, IDEGEN (értsd moszkovita) réteg ellen fellázadó országba hívta be a német lovagokat"
A német lovagoknál miért nem irtad oda, hogy IDEGEN??? Csak a moszkovita az idegen??

"hanem apja politkájának folytatása képpen háznál voltak"
Hat a ruszkik nekünk is háznál voltak a politika miatt...

"(már csak azért is mert a felesége bajor hercegnő volt)"
Hehe, Rákosinak is "ruszki" felesége volt - valójában egy kirgiz asszonyság :))
Laertes: hjam... gyerekek, nők, idősek...
Tömegbe lövetni nem szép dolog, még akkor sem, ha éppen lincselő tömegek randalíroznak az utcán, s aki esetleg kabátban merészel kilépni, arra ráfogják, hogy ÁVÓ-s, oszt' már csak a darabjait kotorják az út szélére.

Végülis, a taxisblokád idején nem is tudom, hogy ki akart a tömegbe lövetni, pedig akkor mégcsak erőszak se volt.

Egyébként meg, aki katona, annak kutya kötelessége végrehajtani a parancsot. Szerintem. Ezért katona. A felelősség nem lehet az övé.
A parancsot kiadóé már igen.

Amúgy meg hja, a kádár-korszak gulyáskommunizmusa már csak olyan volt, hogy állami hitelből fizették a 3,60-as kenyeret, meg az 50 filléres fagyit.
Ma már csak a gázt, a tömegközlekedést, a villanyt, az egészségügyet, meg ilyen-olyan apróságokat csinálunk ugyanerre a kaptafára.
Kádárék bele is buktak ugye ebbe a kis manőverbe. Csak már rég ki is fizettük volna az adósságot, ha a kedves Antallék kicsit nagyobb elánnal indulnak neki. Sajna így is, úgy is elégedetlenség lett a vége. Akkor talán Hornék is bátrabbak lettek volna, és 8-10 év alatt nagyjából rendbe is lett volna a kóceráj. De ugye lassú lépések, egyet jobbra, egyet balra, egyet előre, egyet hátra... No így nehezen megy. :(
Nem fogjuk tudni meggyőzni egymást, ezért levonnám a következtetéseimet a vitánkkal kapcsolatban.

Kádár életpályája szakmailag, morálisan és erkölcsileg többféleképpen értelmezhető. Hátrahagyott emlékiratai híján a témában többé-kevésbé mélyen elmerülő kutatók, történészek interpretációira hagyatkozhatunk.

Megítélésünk az árnyaltságban különbözik. A kétségtelenül elítélhető döntései mögött te egy olyan Kádárt látsz, aki tetteit puszta hatalomvágyból és aljas indokból követte el. Számomra Kádár egy gyarló ember volt, aki egy olyan rendszerben próbált politikusként érvényesülni amit a félelem tartott össze és ebben az eleve rossz rendszerben csak eleve rossz döntéseket lehetett hozni.

Zárszóként, őszintén kívánom neked, hogy ne kerülj olyan helyzetbe az életed során ahol tudatosan rossz döntéseket leszel kénytelen hozni, mert nem menekülhetsz el előlük.

Mókás szó ez a „hazaáruló”. Aki ezt használja, azzal szinte biztosan nem beszélünk egy nyelvet. Érdekes, én internacionalista vagyok, mégis megállom, hogy ne árulózzam le az ún „nemzeti érdek” hangoztatóit (lévén, hogy a „nemzeti érdek” az internacionalizmus elárulása), pedig számomra ugyanolyan vérlázító, mint a nemzetfiak számára a fordítottja.

A Kádár vs Pista párhuzam pedig jogos énszerintem: az, hogy az utókor ab ovo csiklandós „mi lett volna, ha” eszmefuttatása alapján Pista tevékenysége hosszú távon jótékonyabbnak ítéltetik, mint Kádáré, attól az tény marad, hogy a nagyhatalmakhoz („idegen hatalmakhoz”) való viszonyulásuk és hatalomszerzésük módja hajszálra ugyanaz. Tehát ha Kádár „hazaáruló”, akkor Pista is az.
Kádár - Szt. istván között eltelt kb. 950 év. Nem is létezett olyan fogalom, hogy nép, nemzet és ország. Birtokok voltak, fennségterületek, dinamikusan változó határokkal és István történetesen az ő birtokán kereszténységet akart. Akik meg most ünneplik, azok köszönik szépen, jó ötletnek tartják, hogy akkor azt akart, nem kötelező ünnepelni és ez is valami - nem volt ez mindig ÚGY, hogy egy váteszt nem volt kötelező ünepelni, nem vagyok olyan fiatal, hogy ne kellett volna november 7-i gyűléseken a pártitkár makogását hallgatnom. Te, és Thürmer, akik Kádár ötleteit jó ötleteknek tartjátok, őt ünneplitek, ettől kerek a világ - tőlem elmehetsz november 7.ét is ünnepelni, amíg nem akarod, hogy ennek én is örüljek. :)
alf: ha istván - illetve apja, géza, mivel ő találta ki a know-how-t - nem változtat, akkor a magyarok most valamiféle rezervátumban élnének a kárpát-medence területén, ha szerencsések.
ha kádár nem vállalja a vezetést 1956-ban, ki állt volna a helyérre? volt nála alkalmasabb alany? akárki lett volna nov. 4. után a vezető, kígyót békát, bálnát kiabálnának rá.
szidjuk már a habsburgokat is, miattuk volt trianon....
Hoppácska
A modern nemzet (azaz nagyjából én nyelvemet beszélő) fogalma 19. századi. Addig mindneki magyar volt aki a magyar királyra esküdött fel (meg az orozsra stb).
István nem hódolt be, felvette a kereszténységet. " Veled Uram, de nélküled" A csehek behódoltak, mert prága püspöksége a német egyházé volt, nem önálló érsekség. Ilyen egyszerű.
ebben a rezervatum dologban nem lennek biztos, mondom, az eszteket a reformacio idejen probaltak megteriteni, gyakorlatilag sikertelenul.

Az is lehet, hogy egy eros, fuggetlen allam lennenk, aki nem mindig az epp aktualis segget nyalja.
de hat ki tudja, mi lett volna, ha . azt tudjuk, mi volt.
nem anonim: istván uralkodása elején, közepén, végén erőszakkal terelték az embereket a templomba. lsd. pogánylázadások. ... mi a fene van a magyarokkal, hogy nem emlékeznek saját történelmükre?
phon vacano 2007.01.30. 14:50:50

"Zárszóként, őszintén kívánom neked, hogy ne kerülj olyan helyzetbe az életed során ahol tudatosan rossz döntéseket leszel kénytelen hozni, mert nem menekülhetsz el előlük."

Dein Wort in Gottes Ohr!

És kívánom magamnak, hogyha mégis, legyen időm megállni, és vállalni értük a felelősséget...
Vacano

Azért volt akinek sikerült. Kádárnak nem. Horthynak azért sikerült embernek maradnia. Monnyuk a vörös terror után, a több áldozatot követleő fehér már "nm tűnt fel annyira". Ha nem lett volna vörös nem lett volna fehér sem. Mellesleg a Tanácsköztársaságnak köszönhetjük hogy trianon diktátum lett és nem szerződés. Ha nincsenek Kunék akkor is lettvolna trianon, de monnyuk nem 3,2 mió magyar megy "külfödre" csak 1 kb.
Alf 2007.01.30. 14:54:58

„Koppány, ha Istvánt legyőzöd, nem pusztulnak majd a hősök,
Hatalmas nagy lesz itt a nép.
Rómától Görög-Bizáncig,
Rajnától Levédiáig, félik majd utódaid nevét.
Mohácsnál győzni fogunk, Dózsa lesz György királyunk,
Nagyhatalom századokon át.
Rákóczi világot hódít, Kossuthtal valóra válik
A Duna-menti Köztársaság.”
alf: észtek: vedd elő a törikönyvet.
Netudddgi 2007.01.30. 14:53:38

Majdnem. Egész pontosan a francia forradalom a nemzet (Nation) ma is élő fogalmának a bölcsője - tod: szabi, egyenlőcske, tesóm vagy.(Forradalom mint bölcső - ezt imádom).

Kár, hogy nem követtem, milyen vitához kell ez az adalék.
Csoa-Szarvas -Vadász..nem semmi VAGY. Salgótarjánnál tüntetés volt, simán, csendes, semmi erőszak, mégis több száz ember ott maradt. A katona nem bűnÖs. Akkor aki a koncentrációstáborokban beöntötte a Cyklon-B-t az se bűnös? Parancsot kapott. Einchmann is csak parancsot kapott Himmlertől nem? Te nen vagy normális, már bocs. Tömegbe lőni az háborús bűn parancsra is. Nemzetközi jog szerint legalábbis. Érdekes ez a baloldal..a főnökeik 56-tól eredeztetik magukat, a hívek meg az AVOsokat védik...fura.
Trianont Tisza Istvánnak köszönhetjük, meg azoknak, akik ott álltak a pályaudvarokon a háborút ünneplő táblákkal, hogy rohadjon ki a májuk holtukban is. Rövid az emlékezet, beon. Tetszettünk volna kimaradni, nem lett volna diktátum.
Nem-anonim:
"eltelt kb. 950 év. Nem is létezett olyan fogalom, hogy nép, nemzet és ország. Birtokok voltak, fennségterületek, dinamikusan változó határokkal és István történetesen az ő birtokán kereszténységet akart."

Hogy mik derülnek ki ebben a topikban! Szóval akkor István ennyire önző volt? Nem gondolt a népre, a nemzetre, az országra?

Először Sopron, most meg István...
Meg az hogy van,a Zorbán szemét kádárista, ugyanakkor Kádár jó volt, mert jólétett csinált, Hogy is van ez. Identitászavar barátaim keményen.
Netudddgi,

"Mellesleg a Tanácsköztársaságnak köszönhetjük hogy trianon diktátum lett és nem szerződés."

Lofaszt nekik, mar bocsanat. Nem mondom hogy nem nyomott a latban a kis antant orszagai ervrendszereben, foleg a romanokeban, de elhiheted hogy minden elore le volt zsirozva.

Ajanlat: Fejto Ferenc: Requiem egy hajdanvolt birodalomert
netudddgi: a tanácsköztársaság alatt visszafoglalt észak-magyarországot érdekes módon MÉGIS megtarthattuk a trinani diktátum ellenére.... ? hát akkor hogy is van ez? ha nincs tanácsköztársaság, akkor észak-magyarország sincs. (mai észak-magyarország). sikeresen visszafoglaltuk: megtarthattuk - akkor mégsem olyan ördögi ez a tanácsköztársaság? ezt az egész rohadt trianon-buzizást korábban keresd: mondjuk kossuthéknál, akik a szabadságharc során "elfelejtették", hogy hoppá, itt az ország - magyar királyság területén bizony vannak nem magyarok is, és hát kéne velük valamit pozitíve is kezdeni. érdekes, hogy csak amikor már minden cérna szakadt: 1849 nyarán (!!!!) kezdenek el próbálkozni kiegyezni a nemzetiségeinkkel. és ha már kossuthozunk: hatalmas féltékenysége görgeyre okozott jó pár hadviselési hibát, mi több, szarvashibát.
ok, nem 17 szazad, hanem 16.

A lenyeg az, hogy az esztek jelenleg is egy gyakorlatilag pogany allam.

kerdezz meg egy esztet.
Brownie 2007.01.30. 15:05:18

„ezt az egész rohadt trianon-buzizást korábban keresd: mondjuk kossuthéknál, akik a szabadságharc során »elfelejtették«, hogy hoppá, itt az ország - magyar királyság területén bizony vannak nem magyarok is, és hát kéne velük valamit pozitíve is kezdeni.”

Pontosan. Ott elvetették a viszály magvát, Tisza István csak a lehetőséget adta a kezükbe.
"Ha nincsenek Kunék akkor is lettvolna trianon, de monnyuk nem 3,2 mió magyar megy "külfödre" csak 1 kb."

A románok igy is-úgy is a Tiszáig akartak jönni, sőt a csehek is a Balatonig - mindenféle kunbéla nélkül is...

kunbéláék legalább egy picit harcoltak a meglévő katonákkal.
Brownie 2007.01.30. 15:05:18

„ezt az egész rohadt trianon-buzizást korábban keresd: mondjuk kossuthéknál, akik a szabadságharc során »elfelejtették«, hogy hoppá, itt az ország - magyar királyság területén bizony vannak nem magyarok is, és hát kéne velük valamit pozitíve is kezdeni.”

Pontosan. Ott elvetették a viszály magvát, Tisza István csak a lehetőséget adta a kezükbe.
"Közben mély alázattal kívánja magának azt, hogy bűnei és eredményei legalább olyan arányban legyenek majd, mint Kádár Jánosé."

Ó, a publicista úr és a Kádár-nosztalgia.
Tényleg, Kádárnak olyan nagyok az eredményei?
Akkor mi volt az az államcsőd, ami a rendszerváltáshoz vezetett?
Tisza intett a háborútól, de amikor a némete jelezték, hogy e nélkül nincs szövetség ( egydül a Monarchia a szláv tengerben) belement, de akkor már teljes erővel. Trianonért felelős a magyar főnemesség és politikája, a Hasburgok, Tisza, Károlyi, Kun Béla, a román hazugságok, stb. Nagyon összetett.
alf: abban igazad van, hogy az észtek voltak a leginkább ellenállóbbak egész európában a kereszténység felvételével szemben. azonban, a 14.szra (akkori neve livónia)a német lovagrend kipucolta a "pogányságot".

tökmindegy, azonban, a tények ismerete, ha tapasztalatainkat csak önmagunk ellen tudjuk használni. uff:-)))
:D Úgy látom gondok vannak a történelemmel:D
Ezért "jobb" a reál tudományok világa. Persze engem is érdekelnének a pontos történelmi adatok, de valahogy mindig pártosra sikeredik. Lehet azt mondani hogy a történelem sohasem pártatlan?
Hoppácska 2007.01.30. 12:32:03

Ez nem szeret-nem szeret kérdése, hanem kőkemény gazdasági érdekek, mint mindig ... Mit gondolsz ma lehetne szavazni, hogy pl. magyarország csatlakozzon be Németországhoz nem szavaznák meg? :-) , akkor a Sopron környéki magyra gazdák gazdasági érdekei Bécshez húztak a városi német ajkú lakosság érdekei pedig a bécis konkurenciával szemben álltak. Ez egyszerű történelmi tény.

Kun Bélák semmiféle magyar ellenállásra nem gondoltak ők a hatalmuk stabilicációját akarták, és a kommunista világforradalmat terjeszteni. A vörös hadsereg által visszafoglalt területeken kikiáltották a Szlovák Tanácsköztársaságot, majd később a francia ígérgetések kedvéért kivonultak a Felvidék visszavett részeiről. Ez is lett a bukásuk oka. -
Ouroboros,

"Pontosan. Ott elvetették a viszály magvát, Tisza István csak a lehetőséget adta a kezükbe."

Nein. Nem ok hanem a Habsburgok. Kossuth csak mellelott, nem egyszer, es nem kicsiket.
Laertes

Én örülök, hogy vége a Kádár-kornak, nem szerettem volna. Te se fórumozhatnál most itt ennyire szabadon, teszem hozzá. (Kína megvan?)

Ettől függetlenül, Orbán nem szemét, nem is hiszem hogy kádárista lenne, de rájátszik a kádárista érzelmekre. Amelyek nem is érzelmek, szimpla ostoba nosztalgia és sunnyogás.

Sortüzekről: lehet a levegőbe / mellé is lőni, ha katona vagy. Aki tud gyerekre célozni, az gyerek mellé is.

Ja, még mindig inkább balos vagyok, mint jobbos...
Ez igaz, mert a kivonulás után a Vörös Hadsereg morálja odalett, főleg, hogy a franciák nem tartották magukat az alkuhoz, az oláhok nem vonultak ki a Tiszántúlról. Stromfeld le is mondott.
Hülyén hangzik, de ha a mai gazdaságpolitikai felfogást nézzük, a megszorító, visszafogó, adóságot fel nem halmozó Caucescu közelebb áll a jobbnak tartott irányvonalhoz, mint a fogyasztást hitelekre alapozva ösztönző Kádár. Ezt (is) rosszul csinálta?

Nekem nem hiányzik Kádár, nem is tartom semmire, az nem érdem, hogy egy jelentéktelen embernek nincs és nem volt palotája meg szobra. A személyi kultuszról meg annyit, hogy volt iskolatársam, akit az iskola udvarán mindenki előtt vontak felelősségre, mert azt merészelte mondani, "Kádár Jankó". Szar világ volt, és nem érdekel, lehetett volna rosszabb is.
Lehet a levegőbe is lőni ,de nem lőttek.

Nagyon utáltam a Kádár-korszakot én is, tényleg jó, hogy vége van.
Carnivora 2007.01.30. 15:10:10

Sopron ügyében ne velem vitatkozz, hanem a jobbosokkal :)

"A vörös hadsereg által visszafoglalt területeken kikiáltották a Szlovák Tanácsköztársaságot"
Az egészen? Kassa is ennek a része lett volna?

"majd később a francia ígérgetések kedvéért kivonultak a Felvidék visszavett részeiről. Ez is lett a bukásuk oka."

Szóval hadi erő szempontjából sikeresek lettek volna?
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.01.30. 12:42:12

Már ne haragudj, de ez orbitális baromság :)) I. István idején biza a Magyar Királyság teljes egészében független államalakulat volt nem I. Istvánt használta fel egy idegen hatalom, hanem éppen fordítva I. István használta fel az idegeneket. Már anno. az egész Koppány-István konfliktus is az Árpád-házon belüli hatalmi harc volt csupán nem keresztény-pogány összecsapás. István felett semmiféle más hatalomnak , uralkodónak nem volt hatalma a német hódítási kísérleteit visszaverte.

Kopátsy hasonlata pontos, ha már a magyar történelemben keresünk hasonló szituációt.

"Kádár Jánosnak azért lesz pozitív a történelem által kiállított bizonyítványa, mert az adott kor nagyon korlátozott körülményei között nála senki nem lehetett volna hasznosabb.
Ahogy Bethlen Gábornak megbocsátotta az utókor, hogy a török szultán vazallusa volt, sőt ennek ellenére a legnagyobb erdélyi fejedelemnek tartja, úgy fog tenni az utókor Kádár Jánossal is."
Hoppácska 2007.01.30. 15:16:12

Eszakon sikeresek voltak. Mindehol mashol buktak.
Árpád! Ezért a dumáért megkapod te is a -sávot. De ne törődj vele.
Azért vicces nekem ez az István - Kádár hasonlítgatás. Akkoriban még nem volt "haza". Volt egy földterület, amit az szerzett meg aki erősebb volt. Jogi hivatkozása persze Itsvánnak meg Koppánynak is volt. Mindketten tudták, hogy ez csak ürügy. Annak van igaza aki nyer a harcmezőn. Sima hatalmi harc. Belharc. Így ment ez mindenhol akkoriban. Meg még jóval később is. Hogy is lett király Mátyás?
István persze használta a felesége pereputtyát. Sőt, azok eleve nem csak szurkolni jöttek.
Utólag mondhatjuk, jó hogy István nyert, mert a pogány sziget sorsa azért kérdésesebb lehetett, de egyrészt akkor nem ez volt a tét, másrészt:
- ki tudja mit tett volna Koppány (bizánci kereszténység),
- azért a keresztény Magyarországot se kímélték olyan nagyon a szomszédai, a tatár/töröknek meg ez tökmindegy volt.
Szóval hol jön ide Kádár?
drága Laertes: az osztrák-magyar monarchia magyar miniszterelnöke EGYMAGA semmiféle háborúba nem tudott volna belépni, ha azt az osztrák fél nem akarja. hágyjuk már abba ezt az egyszemélyben-keresem-a-felelős-t ovis attitűdöt.
Laertes 2: lehettet volna a ciklonbét a lefolyóba önteni, nem a zuhanyrózsákba... vazz vazz.
"Mindketten tudták, hogy ez csak ürügy. Annak van igaza aki nyer a harcmezőn. Sima hatalmi harc. Belharc. Így ment ez mindenhol akkoriban. Meg még jóval később is. Hogy is lett király Mátyás?
István persze használta a felesége pereputtyát. Sőt, azok eleve nem csak szurkolni jöttek.
Szóval hol jön ide Kádár?"

Ott hogy Kádár is csak a hatalomért csinálta az egészet :)
Én ezt nem is mondtam drága Brownie .Tisza tiltakozott, mikor Bécs be akart lépni. Mivel a külügy ügye közös volt, azért őt is megkérdezték azért, mielőtt elküldték a hadüzenetet. Tiltakozott ( tudván hog a bukás az ország végét jelenti, de a németek "meggyőzték" Írtak eről a Rubiconban egyszer.
Uh guys. Amikor idejött Kárpátiába az Árpádunk (nem a Tóta, hanem az a régebbi), szétnézett, s ezt mondta többi fejedelemnek: "Basszátok meg, gyerekek, ez egy kurva jó hely. Kurva jó országot lehet itten csinálni, halljátok?!"

Gézától lefelé vezetőink fejében pedig világossá vált, hogy csak úgy lehet Kurvaországot építeni, ha alkalmazkodnak a nyugati viszonyokhoz, felveszik a kereszténységet, nyugati életmódot, politikai rendszert. Kereszténység vagy halál. Sok vér árán. Szabad döntés volt ez egy szabad, már olyan értelemben, hogy nem megszállott, épülő uruszág vezetőitől a népük jövőjét illetően. Nyomás az volt rajtuk, de ismétlem, nem megszállott "ország" voltak.

A középkorkaban alárendelt hűbéri viszonyban lenni egy másik birodalommal szemben egészen mást jelentett, mint a huszadik században megszállva lenni egy terrorista diktatúrától, amely olyan jogokat tipor, amelynek biztosítását a világ jobbik fele már természetesnek tartotja.

Huszadik századi erkölcsi, pontosabban legitimációs mércével mérve a terrorista birodalmi alárendeltség a nullán áll, míg a középkorban hűbéresküt tenni egy erősebb nagyúrnak teljesen elfogadott jelenség volt, ráadásul nem is járt az adott terület idegen megszállásával; az adott területen élő népeknek semmiféle változást nem jelentett a hétköznapjaikban az, ha más lett az uruk.

Legfőképpen nem attól hazaáruló valaki, hogy milyen technikával jut hatalomra, hanem hogy idegen hatalmat szolgál a népe kárára.

Nemcsak Istvánhoz, hanem Ferenc Józsefhez is szokás hasonlítgatni Kádárt, ami már egy jobb párhuzam, lévén, hogy mindkét "uralkodó" egy szabadságharc leverése árán lett Magyarország "ura". De a bibi itt is az idézőjelekben van.

Ferencjóska egy birodalmi császár volt, aki a renitenskedő országát rángatta vissza maga alá, az általa mozgatott birodalmi konglomerátum érdekeinek megfelelően; és amivel a kor körülményeiből fakadóan megintcsak nem volt semmi legitimációs probléma. Nem úgy, mint Magyarország huszadik század második feli megszállásával.
carnivora: kérdés: miért nem koppánynak segítettek a német - bocsánat: bajor lovagok?
Hoppácska 2007.01.30. 15:16:12

A tényekhez hozzá tartozik, hogy a világforradalmi akcióterv keretében a magyar Vörös Hadsereg tevékenységével párhuzamosan a szovjetek is akcióba léptek lásd. a románok elleni akció pl., és a Tanácsköztársaság bukását gyakorlatilag a szovjetek veresége garantálta.
A román hadsereg pedig, akkor is szétzúzza a vörösöket, ha Julier Ferenc nem lép át a Vörös Hadsereg haditerveivel a románokhoz, és a v.mit is érő tisztek többsége nem hagyja faképnél a vörösöket.

Egy kommunista államot nem tűrtek volna el itt Európa közepén a Tanácsköztársaság napjai megvoltak számlálva, ha v.mely csoda folytán netán nem zúzzák szét a francia hátszéllel rendelkező románok még max. pár hónapig húzza, amíg vagy magától omlik össze, vagy amíg nemzetközi intervenciós sereg összeáll, és lerendezi.
Mert Koppány nem ígért földet nekik többek között.
Hoppácska 2007.01.30. 15:07:12

Kunbéláék a vörös hadsereggel harcoltak. Munkásokkal, mert csak bennük bíztak, meg azok voltak annyira szervezettek, hogy füttyszóra felálljanak (mint azt vki imént írta, Károlyiék gyakorlatilag feloszlatták a hadsereget.)

Következmény:

1. ennyire könnyen nem lehetett még több embert mozgósítani, tehát az állomány utánpótlása megoldhatatlan volt: ha meg sokáig van valaki fegyverben, a legmegideologizáltabb vörös munkásban is amortizálódik a harci hév (főleg, hogy K.B nehezem megszerzett területeket feladott, mindenféle antant ígéretekben bízva.)

2. A munkások a fronton voltak, és nem a gyárakban, tehát az egyéb utánpótlás is akadozott.

Aztán mikor a kisantant észbe kapott, és csehek, románok, szerbek egyszerre támadtak, összeomlott, ami alig állt. (133 nap).

Én azt olvastam, hogy az elszúrás a tárgyalóasztalnál történt, még Károlyi alatt: a magyar küldöttség annyit kért, mintha nyertünk volna. A románok, meg a szerbek(horvátok), meg annyit, mintha ők nyertek volna. Valamiért nekik adtak igazat. Aztán, mikor a magyar küldöttség látta, h a dupla vagy semmiből épp a semmi valósul meg, akkor kaptak észbe, hogy itt hadsereg nélkül baj lesz, és akkor szalasztott Károlyi Kunért a börtönbe. Akinek a munkáshadserege éppen 133 napra volt jó (székelyek és népnemzetiek számára: természetesen, mikor látszott, hogy a vörösök is az országért harcolnak, mentek a többiek is harcolni. Éppen ezek a többiek voltak az elsők, akik hazamentek, miután KB feladta a felföldet).

Ha sikerült volna megkötni a békét, mielőtt Wilson visszavonult, talán több marad az országból. De az ő ajánlatát a magyarok se fogadták el (hisz az is tartalmazott teritorriális veszteségeket - de legalább nagy vonalakban az etnikai határokat követte volna).

Hadsereggel a szerződés revíziója elméletben lehetséges lett volna - a törököknek legalább is sikerült (1923-ig kiverték a görögöket, pedig délről nekik is ott voltak az angolok).
nagycsőzuhan: az a gáz, hogy a mi megszállásunkat 1945-től igenis legitimálták: jalta, a papírszalvéta, churchill, roosevelt és sztálin.
Lehettet volna ,de én nem mondtam, hogy aki beöntötte az nem bűnös. Szemét gyilkos, jogosan akasztották fel azt, akit sikerült elcsípni. De azt is fel kellett volna ,aki fegyvertelen tömegbe lő.
Brownie 2007.01.30. 15:23:19

Koppány a keleti rítusú kereszténységet követte ő Bizánctól kapott pénzügyi támogatást.
hát igen, minden a föld körül forog:-)
"Huszadik századi erkölcsi, pontosabban legitimációs mércével mérve a terrorista birodalmi alárendeltség a nullán áll, míg a középkorban hűbéresküt tenni egy erősebb nagyúrnak teljesen elfogadott jelenség volt, ráadásul nem is járt az adott terület idegen megszállásával; az adott területen élő népeknek semmiféle változást nem jelentett a hétköznapjaikban az, ha más lett az uruk."

"Ferencjóska egy birodalmi császár volt, aki a renitenskedő országát rángatta vissza maga alá, az általa mozgatott birodalmi konglomerátum érdekeinek megfelelően; és amivel a kor körülményeiből fakadóan megintcsak nem volt semmi legitimációs probléma. Nem úgy, mint Magyarország huszadik század második feli megszállásával."

Igen, a kulcsszó a legitimitás és a részben ebből fakadó erkölcsi minőség. A középkori-újkori példák azért nem állnak, mert azok legitimitásával nincs semmi probléma. A huszadik századiakkal viszont van, méghozzá igen nagy.
Munkások? Ha-ha. A végén már lehet volt ( meg islátszott a z utolsó offenzívánál), de különben tuti nem .A volt világháborút megjárt tisztek és katonák, akik jobban szerették a hazájukat, mint amennyire utálták a komcsikat ( vagyis az a fő, hogy a csehek, románok ellen harcolunk). Sok tisz a Vörös Hadseregből pl később a Horthy hadseregben lett alkalmazva (HVG cikk). Munkásokkal nem lehetett volna harcolni, ahhoz kiképzés kell, tapasztalat stb. Nem volt rá idő. Munkásokkal tuti nem mentek volna el Bártfáig.
Na igen a legitimitás. Fura egy állatfajta ez. Kádárét is meg lehet kérdőjelezni, Rákosiét is, Szálasiét is, előtte Horthyét is (meghozzá nem balról, hanem az arisztokraták a royalisták stb.)
ncsz: tehát, ha kiirtok egy fél országot, az összes ellenfelemet, megvakítottatom a vérszerinti rokonaimat, hogy ne tudjanak ellenem törni, akkor én totál legitim lettem (a fegyveres erő jogán!!!) és akkor velem minden kóser. ? vagy nem.
Ez mi ez?
Artista úr, már ne is haragudjon...
Ennyire futotta?
Értem én, hogy Kádár még mindig húzós téma, és a faszagyerekeknél most az a trendi, hogy nem is volt olyan rossz
fiú ő, de akkor is...
István, a királlyal?:))És nem volt gyára?:))
Nos, ha megengedi, Ön sem vesződött túl sokat a témával.
Ha ilyen szarul teljesít, még ráfogják magára, hogy gyerekgyáros!
A legnagyobb baj nem is az volt a honfoglalással kapcsolatban, hogy melyik vallási vonal került mainstream-mé, hanem hogy megálltunk itt ebben a medencében és ez azóta is kódolja az egész bandát egy mélyen depresszív állapotba. Ha csak egy kis tengert sikerült megcsípnünk akkor már beljebb lennénk. Ezt csak zárójelben...
"Sok tisz a Vörös Hadseregből pl később a Horthy hadseregben lett alkalmazva (HVG cikk)."

Sőt tudtommal a fehérterror idején vegzáltak egy bizonyos Endresz György nevű pilótát is a különítményesek, mivel valamelyik vörös repülőszázadnál főmufti volt.
Később Endresz repült a Justice for Hungary-vel.
"Kiirtok egy fél országot" Akkoriban ez ne mvolt menő, csak a mongoloknál. Ki fizetett volna akkor adót?
währenßhöhleigkeitigchen 2007.01.30. 15:26:36

Az első része okés a második rész az inkább sc-fi.

Károlyi Mihály v.mi világtól elvont álomvilágban élt ő, arra számított, hogy az első megállapodások szerinti határvonalon létrejon egy demilitarizált zóna, ahova bevonulnak a francia csapatok, ahogyan Magyarország fontosabb pontjait is majd francia csapatok fogják biztosítani.

Magyarországon több százezer ember állt fegyverben még 1918-ban , erre Károlyiék mit tettek ahelyett, hogy ráncbakapják a csapatokat, és pl. a Maros mentére kivezényeljék ? Linder Béla kinevezett hadügyminiszter kijelentette, hogy nem akar többé katonát látni ... A románok persze örültek ennek a fajta debil naivitásnak, amelyet Kártevő Mihály gyakorolt, és az ekkor még pár ezer fős román hadsereg gond nélkül hatolhatott előre. A harcot mindössze irreguláris csapatok vették fel ill. a Székely Hadosztály, amely nem kapott utánpótlást, és erején felül teljesítve tartotta fel az oláhkat. -
" Laertes 2007.01.30. 15:40:26
"Kiirtok egy fél országot" Akkoriban ez ne mvolt menő, csak a mongoloknál. Ki fizetett volna akkor adót? "

Hát ezért hívták be állandóan az idegen telepeseket, parasztokat stb. Vagy az ittlevő szlávok fizették az adót, amíg a magyarok harcoltak Istvánért vagy Koppányért, nem?
Azért álltunk itt meg, mert Nyugatabbra vagy délebre nincs elég legelő a lovaknak. A hegyi füvet a pusztai lovak meg nem komálják nagyon. Ennyi.
"az a gáz, hogy a mi megszállásunkat 1945-től igenis legitimálták: jalta, a papírszalvéta, churchill, roosevelt és sztálin..."
Azt mi aláítuk? Legitim szerződés az, amit mi nem írunk alá? A nagyhatalmak egymás között legitimáltak, ráadásul utólag, az érintettek résztvétele. A győztes jogán, ami eleve kérdéses; ugyan miféle legitimitás az ilyen?

A középkori meghajlások idegen urak előtt kölcsönösek voltak, tehát legitimek; már azokban a példákban amiket emlegetünk.
währenßhöhleigkeitigchen 2007.01.30. 15:26:36

Károlyi bűne:

"Minden nemzet akkor hal meg, ha megásta a maga sírját." (Herczeg Ferenc)


Elõzmények: Károlyi Mihály felszólalása a Parlamentben, 1918. október 12.: "(...) Nyíltan a pacifizmus álláspontjára kell helyezkedni, és ezt az alapot teljesen el kell fogadni a jövõre nézve. Azok nevében mondom, akik meghaltak és életben maradtak, hogy az egész háború félrevezetés volt."

Ekkor felugrik a helyérõl Lovászy, és kijelenti: "Vegyék tudomásul, antant-barátok vagyunk!" "Azok hát!"-kiáltja Vass János.

Október 13-án a Parlamentben a "tót-kérdésrõl" esett szó. Juriga Nándor "hazánkfia" felpattan, és ezt kiáltja: "Szlovákok! Szlovák volt maga Kossuth Lajos is!"

Október 14-én adja ki deklarációját Vajda-Vojdova Sándor, amelyben már nyíltan "román nemzetrõl" beszél. Október 15-én a szerbek proklamálták a Szerb-Horvát-Szlovén Királyságot. Fényes László eznap kiáltja azt a Parlamentben, hogy "Nem kell hadsereg!"

Wilson október 18-án válaszolt Burián békekísérletére, ám Károlyi parádra utazott, mert ott most "szarvasbõgés van", és különben is csak október 22-re várja a választ.

Az Est már 1918. január 2-án ilyeneket ír: "Amikor most Lenin szinte legendás alakja felé fordul minden szem, az õ emberi lényéhez igyekszik közel jutni minden képzelet, hogy mint a jóság, nemzetközi megbocsájtás Orfeuszát jelenítse, szabad-e elmondanunk Leninrõl, hogy egy fanatikussal van dolgunk?" No comment. Kérdezték volna meg az orosz parasztot, meg a megkínzottak tízezreit, mi a véleménye errõl a "géniuszról". De hogyan is írnak ugyanebben a lapban Tisza István grófról? "Egy kiköpött vén politikus, akinek szíve helyén egy podvás retek van." Az. Hogyne.

Eközben a Világ címû lapban megjelenik, hogy a magyarság "elnyomta és üldözte a nemzetiségieket", valamint hogy "a hevesi parasztnak az az érdeke, hogy a román és tót kultúra mind termõbbé és dúsabbá legyen." Az indoklás elmarad. Nem csoda. Erre nincs indok.

Október 23-án a Parlamentben jelenti ki Károlyi, hogy "a Mohácsnál rosszabb békétõl sem szabad megijedni."

Október 25-én írja a Népszava: "Most a népek öntudatának nagyszerû fellángolása mellett összefog a cseh és magyar demokrácia és azok a népek, melyek félrevezetve, gyûlölködve néztek egymásra, a demokrácia útján a népek szabadságáért folyó küzdelmükben egymásra találnak, egymást megértik és egymással meg fognak egyezni." Ezen a napon Benes a Népszövetség tanácstermében odakiáltja a magyar delegációnak: "Önöket, magyarokat a pokolra fogom küldeni!"

Október 31-én gyõzött az "õszirózsás" forradalom. Az Est máris így cikkezett: "Az eddigi Magyarország ezeréves épülete ma éjjel összedõlt. Ez a nász, a mámor, az új erõk napja." Nem mondom. Hazaárulásból jelesre vizsgázott Az Est címû balliberális lap.

Már korábban teherautókkal szállították a frontra Az Estet és a Népszavát, hogy ott kifejthessék pacifista tevékenységüket. Cseh, román és szerb katonák támadtak hazánkra, de Az Est azt írja, hogy "minél hamarabb pusztuljon szemünk elõl, ami a háborúra legjobban emlékeztet: az uniformis."

November 3-án a budapesti helyõrség esküvõ tisztjeinek nem állotta részegen azt mondani a hadügyminiszter, Linder Béla, hogy "Nem kell hadsereg többé. Soha többé katonát látni nem akarok. Fegyvert többé szolgálaton kívül nem viselünk, sem tisztek, sem legénység." A kirendelt katonaság hangszerein pedig láss csodát, mi csendült fel? Hát a Marseillaise.

Aztán Károlyi szólalt fel: "Minél kisebb lesz az ország, annál nagyobbra növök én. Mikor ellenzéki vezér voltam, megvolt egész Magyarország, amikor miniszterelnök lettem, elszakadt Horvátország és Szlavónia; öt megye marad, mire köztársasági elnök leszek és Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegyébõl fog állni az ország, mire király leszek."

Kunfi Zsigmond koronatanácsa nyíltan üdvözli a Magyarország lerohanására készülõ "testvér" nemzetek koronatanácsát: az oláhokat, a tótokat, a szerbeket.

Azt írja Az Est: "Ne féljen senki a betörésektõl, mert minden katona hazavágyik, nem csak a magyar. Ne féljen senki, nem jönnek ellenünk, mert ma már nem az a világ van, amikor hódításokra lehet vinni a hadseregeket." Eközben Erdélyben a románok már dúlják a magyar kisgazdák portáját, a román agitátorok a magyarok ellen uszítják õket. November 2-án a Monarchia hadvezetõsége Diaz olasz fõparancsnokkal megköti a fegyverszünetet, melyben még szó sincs Magyarország megszállásáról. Ám Kártevõ Mihály kijelenti, hogy maga akarja megtenni a békelépéseket. Hát azt sikerült.

Franchet d'Esperay-val tárgyalt a farkastorkú gróf. Belgrádba látogatott hozzá. Erdõs René, Károlyi fanatikus támogatója írja: "Elmene Belgrádba jó Károlyi Mihály, bús Károlyi Mihály, nagy Károlyi Mihály". A nagyságát inkább ne firtassuk most.

November 8-án a francia tábornok fogadta a küldöttséget. Elámult a térdharisnyás, lezser ruhás izraeliták láttán. Nem nyújtott nekik kezet, átvette a memorandumot, és ezt a kérdést intézte "hazánkfiaihoz": "Etes vous juifs? Önök zsidók?! Je ne vous croyais pas descendu aussi bas! Nem hittem volna, hogy ennyire süllyedtek!" Károlyi Mihály szenet kér a tábornoktól Magyarország számára. A tábornok válasza: "Adjatok megyéket, adok szenet! Kezemben a nemzetiségiek, rátok uszítom mind, ha nem engedelmeskedtek!"

Linder lemondott a hadügyminiszteri posztról. Bartha Albert lett az utódja. Hogyan is kommentálta, amikor Temesvárott is kikiáltották a köztársaságot? "A szabadság, a megértés, a felszabadulás és testvériesülés nászát ülték magyarok, románok, szerbek, svábok." Mi is volt ez a testvéri nász? Az oláhok Erdélyt, a szerbek a Bácskát és a Temesközt foglalták el. Na ezt nevezte Bartha testvéri násznak. Károlyi meg kijelenti: "Az a nemzet fog haladni, amely be tud kapcsolódni abba a világprogramba, amely egy szóval kifejezve: pacifizmus." Az. Meg a fittyfene.

Károlyi Mihály pedig ismét remekel. Kijelenti a Nemzeti Tanács ülésén: "Ha bárki betör magyar földre, fegyvert nem szegezünk ellene!"

Mackensen tábornagy, aki már annyiszor védte meg Magyarországot, most is utolsóként akarna távozni. Védeni akarja Magyarországot-õ, a német tábornok. Károlyi elfogatja, és közölteti vele, hogy fogolynak nyilvánítja. Mackensen felkeresi az idõközben köztársasági elnökké elõlépett Károlyit, hogy a csapatai átvonulásáról tárgyaljon vele, Károlyi közli, hogy internálni fogják õket Fóton. Károlyi a kezét nyújtja, de Mackensen csak ennyit mond: "Sok emberrel volt dolgom életemben, de olyan férfival, akibõl annyira hiányzott minden becsületérzés, mint Önbõl, még nem találkoztam"-majd zsebre tette a kezét. - KANonim ragyogó elemzése -
Laertes 2007.01.30. 15:35:53

Kedves Laertes: Igen, a tisztek a hadseregből jöttek, éppen a fenti okok miatt.

De a hadsereg vörös volt, és frissen mozgósították (persze, a munkások jó része is járt már az I. világháborús fronton). Márpedig Kun Béla csak azokat tudta mozgosítani, akik szervezettek voltak, ezek pedig éppen hogy városi prolik. Ha nem így lett volna, a polgári kormány (az arisztokrata Károlyival az élen) nem sietett volna kiengedni Kun Bélát (hisz ha tényleg úgy szerették volna, nem zárják be). Nekik akkor egy olyan szövetséges kellett, aki gyorsan tud sok jóembert mozgósítani. K.B. persze ennek megkérte az árát, így történhetett meg az a híres "vértelen hatalomátvétel".
Gyuri bácsi szerepelt I. vh-ban, Prónay-különítményben. Az pedig nem vörösinges banda volt:-))
"Október 31-én gyõzött az "õszirózsás" forradalom. Az Est máris így cikkezett: "Az eddigi Magyarország ezeréves épülete ma éjjel összedõlt. Ez a nász, a mámor, az új erõk napja." Nem mondom."

Ismered Herczeg Mohács felé című novelláját? Abban is csupa "hazaáruló szerepel :)
Árpi, így harminc felé ballagva lassan talán fel is nősz. Így tovább... (Lassan kezdi elérni a belbecs is a külcsint.)
jó ez a töri, télleg annyiféleképpen olvassuk, ahányan vagyunk. akkor is kellene már belőle tanulnunk.
Bár utálok reggelni, de most már kellett. Kádár talán legnagyobb (már-már tragikus) tévedése, hogy úgy tűnik hitt abban amit csinált. Proletárdiktatúra = proliknak jó. És ha ez magában nem elég, akkor az állam feladata, hogy megadja a népnek ami "jár". Nem vitatom, '56 után erős motíváló volt, továbbá, hogy a jólét biztosításával az elegedetlenkedés elkerülhető. Csakhogy az állam funkcionálisan nem alkalmas erre, másrészt nincs az a pénz amit a "jólét" generális biztosítása (vagy akár csak az arra való törekvés)ar ne emésztene fel. Felismerve a rendszer problémáit ugyan próbáltak puhítani az ideológia restrikten 68'-ban, azonban Moszkvából jött a nyet és meg is volt gazdaságilag pecsételve a rendszer (megjegyzem a cseh elvtársak a 68'-as "eseményekkel" jól eltúrták a mi kis új gazdasági mechanizmusunkat ami persze lehet, hogy bedőlt volna magától is). A '70-es évektől meg jött az össztársadalmi összekacsintás - "ez van elvtársak..ugye a nemzetközi helyzet..tegyük amit lehet". Nyilván az egész 30 év egyben nem definiálható jó vagy rosszként. Tudomásul kellene venni, hogy ez a mi hazánk egy kicsike kis szinpad, mindenki mindenféle szerepet játszott már , tehát aki elitváltást hiányol, az nem érti amit beszél. Nincs több elit, mint ahogy nincs több nép sem, hogy cserélni lehessen. Észre kellene venni, hogy a szocializmusban vagy vétkes volt valaki vagy néma (azaz cinkos), esetleg halott mert nem volt más lehetőség. Ez volt. És ezt akkor mindenki elfogadta. Az utólagos gerincesség mindíg röhejes.
"tehát, ha kiirtok egy fél országot, az összes ellenfelemet, megvakítottatom a vérszerinti rokonaimat, hogy ne tudjanak ellenem törni, akkor én totál legitim lettem (a fegyveres erő jogán!!!) és akkor velem minden kóser. ? vagy nem..."

Nem ettől lett István legitim. Ő már eleve legitim volt, a felvett új "jogrendszer" alapján. Akik ellene törtek, azok követtek el törvénytelenséget, amivel szemben a polgártárs által erős expresszivitással felsorolt módszerek megintcsak nem sértettek semmiféle törvényt; akkoriban nem volt Helsinki bizottság. Persze, a huszadik században mindez más megítélés alá esett volna, de hát az egy más, hogy úgy mondjam, "legitimációs környezet" volt.

Ezért nem áll a Kádár-István hasonlat, ami, éppen a "legitimációs környezet" eltérése miatt szimpla szocialista maszatolás, amiből oly' sok volt a rendszerváltás előtti történelemkönyveinkben, egyébként.
Hát nem tudom, én mást olvastam, bár 90 előtt azt mint te. A "polgári" kormány egyszerűen balfasz volt, nem merte felvállalni az ellenállást a Vix jegyzék után. De ez a munkás legenda..háát gyanúsan régi. Nem is tudom mennyire voltak Kun Béláék beágyazva a társadalomba. Nem volt komoly munkásosztály, a bakák zöme paraszt volt. Meg a baloldaliak nem nagyon akartak akkoriban műár háborúzni, jogosan "unták" négy év után. Ezért is szerelték le a hadsereget Károlyiék önként, írtó nagy böszmeség volt.
De igazán nem tudom, többet kéne olvasni a témáról, új kutatásokat, és nem Népszavából. Különben Törökország a jó példa, ha van egy Kemal Pasánk 18-ban, más lett volna
währenßhöhleigkeitigchen 2007.01.30. 15:44:47

Egy kis ízelítő:

Julier Ferenc:
AZ OSZTRÁK-MAGYAR HADERÕ PUSZTULÁSA c. munkájából

MINKET még érdekelhet az, hogy az októberi piavei csata lesujtó hatása és a haderõ jelentékeny részének foglyulejtése után lehetett-e Magyarország megvédelmezésére gondolni?

Elõrebocsájtjuk, hogy a magyar integritás megvédelmezése könnyü szerrel sikerült volna, ha a hadvezetõség a magyar csapatokat az olasz frontról idejében - szeptember második, vagy október elsõ felében - hazarendeli. Persze ezt csak királyi elhatározás alapján tehette volna.

De még a piavei csatavesztés után is megvoltak a kellõ elõfeltételek a védelemre. Csak az kellett volna, hogy a magyar forradalmi kormány nemzeti alapra helyezkedjék és nem a szerencsétlen, mert merõben idõszerûtlen pacifizmusban, hanem az erõben keresse a kormányzás fõeszközét.

Lássuk az általános erõviszonyokat.

Románia, amely a vele 1918-ban kötött béke alapján Beszarábiát megszállta és egyébként katonai erejét már alaposan kimerítette, csak néhány hadosztályt küldhetett Erdély ellen. Különben is csak akkor kapott vérszemet, mikor látta, hogy nem talál ellenállásra.

Szerbia 1918 novemberében 6 gyenge hadosztállyal rendelkezett. Ezek a csapatok, mikor végre 1918 õszén hazájukba visszakerültek, nehezebb hadjárat megvívására, régi hazájuk határain kivül, már nem voltak használhatók.

A cseh légiók értéktelenségérõl kár szót vesztegetni. Emlékezzünk az 1919. évi felvidéki hadjáratra!

A nagyhatalmak már nem voltak hajlandók egyetlen katonájuk életét sem áldozni azért, hogy Magyarország szomszédai zsákmányhoz jussanak.

Az olasz front összeomlása után a magyar hadosztályok mintegy harmadrésze teljes rendben érkezett a magyar határra. Ha a forradalmi kormány ezeket szét nem kergeti, hanem némi pihentetés és megfelelõ lelkesítés után, régi tábornokai vezetése alatt a határra küldi, azon az ellenség sehol sem jön át.

A világháború után az ország még elegendõ nyersanyaggal rendelkezett ahhoz, hogy tekintélyes védõsereget tarthasson. Csak arra utalok, hogy a Károlyi-kormányzat több havi rombolása és területfeladása (tehát hadianyagvesztesége is) után a bolseviki uralom 1919 márciusa után, rövid idõ alatt még 6 hadosztályra és 3 dandárra tagozott 110.000 fõnyi haderõt tudott összeállítani, felszerelni, új ruhába öltöztetni és erõs tüzérséggel felfegyverezni. Voltak repülõalakulásai és 30 és feles mozsarai.

Ha ezt a szervezési munkát nemzeti alapon álló kormányzat 1918 novemberében végzi el, akkor Magyarország mindhárom ellenfelével szemben elegendõ és jó haderõt tud állítani. Semmiesetre sem szorul mai szûk határai közé. Vajjon mikor tér vissza az 1918 végén elmulasztott kedvezõ alkalom?
Az egészből az látszik, hogy túl jó, túl emberi volt az Első Köztársaság a egy ilyen gonosz világhoz. De ettől ők nem lesznek sem gonoszok, sem „hazaárulók”, csak naívak.
Ouroboros 2007.01.30. 15:53:20

Csak ez a naivitás túl sokba került a magyarságnak ... Szálasi is csak naív bolond volt ezzel az erővel.
-hogy ki volt kadar janos azok tudjak legjobban akiknek a rokonait fellogatta.
-milyen politikus gyurcsany ferenc talan majd tiz év mulva lehet tàrgyilagosan megitélni.

Laertes 2007.01.30. 15:51:35

Még Károlyiék idejében is voltak ellenálló erők.

Székely Hadosztály


1919. április 19-én a megszálló román alakulatok elfoglalták Szatmárnémetit, április 20-án Nagyváradot, április 24-én Debrecent, , április végén pedig már a Tisza vonalánál sorakoztak fel. Az első román katona 1918. november 12-én, Gyergyótölgyesnél lépett Magyarország területére.
Prezan tábornok proklamációjában így fogalmaz: "... hadseregünk átlépte a Kárpátokat. Testvéri szeretettel lépdelve Erdély földjén, a román sereg a szent nemzeti és emberi jogok nevében jön, hogy teljes szabadságot biztosítson mindenkinek. Ezen gondolatoktól lelkesítve biztosítjuk a Tiszáig és a Dunáig terjedő román földnek minden lakosát."
Kolozsvárra, Erdély akkor még színmagyar fővárosába 1918. kartácsonyának szombatján vonultak be az oláh csapatok. Iuliu Pop, Kolozsvár kinevezett főpolgármestere mondta: "Kolozsvárt kilenc év, akarom mondani kilenc hónap alatt románná kell tennünk, hisz itt a gerinc, a nyakcsigolya a román állam testében. Aki Kolozsvár ura: Erdély ura! Nem engedhetünk! Ez a románság létkérdése."
A megszállókkal szemben mindössze a Székely Hadosztály és néhány alakulat veszi fel a harcot.
A Székely Hadosztályt, Székely Különítmény néven Kratochwill Károly ezredes szervezte meg székely és erdélyi magyar menekült katonákból, de ide tartozott a korábbi kolozsvári 38. honvéd gyalog hadosztály maradványa és egy kárpátaljai rutén zászlóalj is. Az alakulat legnagyobb létszáma 649 tiszt, 12.438 fő legénység, 68 löveg és egy repülő hadosztály volt.
A Székely Hadosztály nevet 1919. január 20-án vették fel, amikor fel akarták tartóztatni a 26.000 fővel támadó román alakulatokat. A Hadosztály felszerelése igencsak gyenge volt, lőszerutánpótlást nem kapott, mert a Károlyi-rezsim félt a Hadosztály erejétől. Amikor 1919. március 21-én Budapesten kikiáltották a magyarországi Tanácsköztársaságot, még jobban féltek tőlük, mert a legénység az előírt vörös szalag helyett széles nemzeti színű szalagot varrt fel az egyenruha hajtókájára, később pedig fellázadt a szatmárnémeti kommunista hatóságok ellen.
A Székely Hadosztály példás hősiességgel harcolt a túlerővel szemben, és néhol sikerült szép sikereket is elérnie. Hadadnál, Kocsordnál és Mátészalkánál is megfutamították az ellenséget. Taktikájuk a halogató harcmodor volt, sokáig reménykedtek abban, hogy Budapestről is kapnak lőszert és utánpótlást. Kun Béláék azonban magukra hagyták őket, és lőszer helyett vörös alakulatokat küldtek ellenük.
A Hadosztály sorsát megpecsételte a lőszerhiány és az utánpótlás hiánya, és az, hogy lassan két tűz közé kerültek. Egyik oldalról a kommunista alakulatok cserben hagyták és támadták őket, másik oldalról a román túlerő támadta őket. Más kiút nem lévén, a Székely Hadosztály Demecsernél, a román sereg előtt 1919. áprils 26-án letette a fegyvert.
Körülbelül 400 tisztet és 4.000 fő legénységet a románok Brassóba internáltak. Kratochwill Károly ezredest a románok haditörvényszék elé állították és bebörtönözték. 1920. októberében szabadult, később tábornok, majd altábornagy lett. A trianoni tragédia után a revíziós mozgalom egyik legismertebb képviselője lett. 1946-ban hunyt el Budapesten.
A Székely Hadosztály harcainak tiszteletére, az utolsó harcok színhelyén, Mátészalka és Kocsord között, a Kraszna partján emlékművet emeltek, Ezt az 1950-es években, a Rákosi-rendszerben lerombolták. Újbóli felavatására 1995. április 21-én került sor. A hét méter magas dombon álló emlékoszlophoz három székely kapu alatt elhaladva lehet feljutni.

Az emlékoszlop versfelirata:

Elült a harc, világok harca,
De új harc lobban, csak a tietek
Az ősi földért haltatok,
S a halálban örökké éltek.

Nekünk mindig sikerül a baloldalból is kifogni az internacionalistát :DDDDD
Az összes komcsi párt nemzeti érzelmű volt, kivétel Kádáré.
Carnivora 2007.01.30. 15:55:17

Elnézést, de ezek már csak következmények. Tisza Istvánnál tessék reklamálni. Nem hiszem, hogy a Monarchiának lett volna bátorsága háborúba lépni, ha Magyarország beint.

Szálasi egy embertelen ideológiát vallott. Nem naív volt, gonosz. Nem lehet egyenlőséget tenni közé és egy köztársasági, pacifista kormányzat közé akkor sem, ha a pacifizmus időszerűtlen volt a Tisza által előidézett katasztrofális helyzetben.
ncsz: szerintem a hatalom birtoklása van minden lépés mögött. nehezen tudnád megmagyarázni a fejedelmeknek, hogy taksonytól kezdődően már nem a legidősebb árpád-házi lesz a nagyfejedelem, hanem taksony és fia, és annak fia, stb. stb. stb.
taksony, mai szavunkkal illegitim, és (tuti, mindenki számára ismerős gondolatmenet ez), illegitim "főnök" fia nem lesz ab ovo legitim. jogrendszer ide-oda.
Ők mutattak jó példát...
De egy részük belépett a Vörös Hadseregbe, ők csinálták a Felvidéki Hadjáratot főként. Legalábbis A Vízaknai Csatákban ez van.
A témához:

Kádár tényleg nagyjából kihozta azt a rendszeréből, amit a körülmények és saját képességei engedtek.

A relatív jólétnek (ami azért igen csak relatív volt, ez főleg annak tűnt fel, aki nyugaton is megfordult) és a viszonylagos rendnek és nyugalomnak persze ára volt, ezt ne feledjük.

Pl. nem volt mindegy, hogy éppen a gumibot melyik végén állt az ember... Idealizálni nem kell a korszakot, visszasírni még kevésbé (emlékszik még valaki ilyenekre, higy "normál" (azaz nem "K" és nem elvtársi segédlettel ügyintézett) telefonnál 15 év várakozás, Merkurnál 5 év várakozás, nyugati útlevélre ki tudja mennyi várakozás?).

Persze a magyarok még így is hamarabb kaptak tarbit, mint a knémetek, akik gyártották.
Milyen baloldal van, amelyik nem internacionalista? Az nemzetköziség a baloldaliság egyik alapja.
Ouroboros 2007.01.30. 16:00:55

Ez a kérdés sajnos ennél sokkalta bonyolultabb , és igen kevés az itteni lehetőség az , akkori körülmények kigobozására.

Egyébként a Monarchia adminisztrációja egy gyors büntetőhadjáratra gondolt csak a szerbek ellen senki nem számított a balhé kezdetekor olyasmire, hogy ittenet világháború lesz. -
„Kádár inkább racionálisabb alkat volt korábban felismerte mi a szitu.”

Öhöm ... akkor az elején miért tündökölt a forradalmi összizében?
Carnivora 2007.01.30. 16:08:33

„Egyébként a Monarchia adminisztrációja egy gyors büntetőhadjáratra gondolt csak a szerbek ellen”

És? A háború akkor is háború, ha nem világ-. A háború egy ország „elitje” által elkövetett tömeggyilkosság a saját és megtámadott ország polgárai ellen. Bűn, és a bűn zsoldja esetünkben Trianon volt. Hogy Károlyiéknak *esetleg* lett volna módjuk az utólagos tűzoltásra, csak elbalfaszkodták, nem teszi őket bűnösökké.
Ouroboros: Pl a szerb baloldal, a szlovák, a cseh, a lengyel, a francia. Internacionalisták a liberálisok valójában.
"akkor az elején miért tündökölt a forradalmi összizében"

Nyilván az elején sodródott az eseményekkel, mint NI, aztán a kremlben valaki feltette a bináris kérdést: aláírás a papíron - tarkólövés.
Laertes 2007.01.30. 16:15:32

Bocs, az Internacionálé liberális himnusz?

Valóban, elragadott a hév, bizonyosan árnyaltabb a kép ennél, ugyanakkor a XX. század alapfölismerése, hogy a legtöbb szenvedés az ún „nemzeti érzésből” származik (lásd a két világháborút), és a béke, az emberhez méltó élet záloga az „nemzeti érzés” címkével ékesített csoportönzés mítoszának fölszámolása és a nemzetköziség. Most ezért divat köpködni az Első Köztársaságot, mert egy háborútól meggyötört országban, az egyértelmű leckének (I. vh) közvetlen utána komolyan merték ezt venni. Holott a baj nem velük volt, hanem azokkal, akik nem vették komolyan.
"Azt meg kifelejtettem, hogy Berijában még az is érdekes, hogy mennyire hasonlított Szekeres Imrére."
Szerintem meg inkább egy Szekeres módjára megkopaszódott KÓKA :)

Na, talán sikerült jelentős mértékben hozzájárulnom ezzel a társalgás színvonalához :]
"Az emberek nagy része kb. annyit érzett a forradalmasdiból 56-ban, mint most a tavaly ősszel történt eseményeknél."

Te aztán tudod.
Én olyan emlékeket hallottam, hogy halottak között ment a fiú a kenyérért.
"Nyilván az elején sodródott az eseményekkel, mint NI, aztán a kremlben valaki feltette a bináris kérdést: aláírás a papíron - tarkólövés."

Utána viszont létrehozott egy össznemzeti hazugságot, amivel ma is kínlódunk.

Hogy elkerülje az újabb '56-ot, először lefejte a gazdaságot, majd hiteleket kezdett el felvenni.

Nem nagyban különbözik ettől - modernizálva - Gyurcsány, aki azért szórta a nép közé a pénzt, hogy újraválasszák.

Mindketten politikai indokok miatt élték fel a jövőt.

Mindkettőnek volt hozzá illő hazugsága.
"szerintem a hatalom birtoklása van minden lépés mögött. nehezen tudnád megmagyarázni a fejedelmeknek, hogy taksonytól kezdődően már nem a legidősebb árpád-házi lesz a nagyfejedelem, hanem taksony és fia, és annak fia, stb. stb. stb..."

Jes. Nehezen "fogták fel" a többi fejedelmek, mivel nem övüké lesz a hatalom, hanem a Stefié. Mert az új "jog" szerint már az ővé a legitim hatalom.

"taksony, mai szavunkkal illegitim, és (tuti, mindenki számára ismerős gondolatmenet ez), illegitim "főnök" fia nem lesz ab ovo legitim. jogrendszer ide-oda..."

A törvények, ill. jogerejű szabályok legitimálnak, nem az ab ovo, sem az ab ÁVO. (Mármint, ha a 'legitimáció' kifejezést nem az OV-féle értelemben használjuk, hanem az SL-félében.)

Viszont, ez most jut észbe, az itt a kérdés, hogy nem a végeredmény, hanem a Géza-István által levezényelt "rendszerváltási" folyamat maga legitim volt-e?
hoppácska, te nagyon beszabadultál ide...
"Bűn, és a bűn zsoldja esetünkben Trianon volt. "

Milyen bűné? Egy imperialista, területszerző háborúban milyen bűn létezik?

Ott csak vesztesek vannak.
Egyébként a "Trianon a kiérdemelt büntetésünk" szintén kádárista propaganda-maradvány.

Hihetetlenül szívósak ezek.
Ouroboros: A baloldal is ügyelhet a nemzeti érdekekre, nem feltétlenül kel lidegen érdekeket feltétlenül kiszolgálni.
A két világháború meg..hát az első zavaros..a második meg az első következménye gyakorlatilag

Viszont a jövőben a legtöbb baj a nemzeti érzések hiánya miatt lesz. 50 év és, és örülhet Árpád, bezáratják a katolikus templomokat, csak lesznek helyetük mecsetek.

Károlyinak tudnia kellett volna, a Nyugat is csak addig ugat nemzetköziségről, míg érdeke.

"Az emberek nagy része kb. annyit érzett a forradalmasdiból 56-ban, mint most a tavaly ősszel történt eseményeknél."

Ja pl. belőttek a ruszkik az ablakon...
istvan-kadar hehe hazaarulo? elveszett a törikönyv gyerekek?

pista csak befejezte amit mar a vaterja elkezdett, egy hosszu folyamat betetözese volt uralkodasa.
koppany meg görögkeleti volt mar, ha gyöz most öket szidhatnad arpad es nem a romaiakat, irhatnad hogy tul nagy a szakal meg a füst;)
A nemzetköziség tök szép eszme lenne, csak nem működik. Cáfolja az emberi természet. Azzal is csak valaki jól jár, valaki meg szop. Mint mindig. Így megy ez.
"istvan-kadar hehe hazaarulo? elveszett a törikönyv gyerekek?"

TótaW is egyetértett vele.
Nem véletlenül írta ha jól emlékszem, Kenedi János, hogy TótaW az élő kádárizmus.

Védi is orrba-szájba.

Ha már Kádárnak szobrot állít, miért nem Rákosinak?
Laertes 2007.01.30. 16:30:49
„Ouroboros: A baloldal is ügyelhet a nemzeti érdekekre, nem feltétlenül kel lidegen érdekeket feltétlenül kiszolgálni.”

A „nemzeti érdek” tagadása nem az „idegen érdek”. A „nemzeti érdek” tagadása a nemzetköziség, amely nem „idegen érdek” (hiszen az is „nemzeti érdek”, csak másik nézőpontból), hanem az egész hamis mítoszrendszer fölszámolása és a népek valódi testvérisége. Szerintem enélkül nem lehet valódi baloldaliság, legföljebb szociálisan érzékenyebb jobboldal.

A mecsetek meg más kérdés. Önmagában, hogy vannak, kit zavar. De mögöttük van egy valós veszély, csak annak semmi köze a nemzeteskedéshez, hanem a Fölvilágosodás örökségét, Európa szabad hagyományait fenyegeti.
Ouroboros 2007.01.30. 16:13:05

Szerinted ...
"Utána viszont létrehozott egy össznemzeti hazugságot, amivel ma is kínlódunk."

Ez tény, azonban az, hogy az elmúlt 16 évben lószart sem tettünk azért, hogy ez megváltozzon az már erősen a mi sarunk. A kádári álomból nehéz az ébredés, és baromi hideg van kint, de mégis ki kell mászni az ágyikóból.
Mondjuk az egyetemen már '96-ben azt tanították, hogy államháztartási reform kell azonnal, nem holnap. Aztán OV ahelyett, hogy megcselekedte volna amit megkövetelt a haza, inkább a zsebét tömte. Aki meg süket és vak, az továbbra is azt hitte, hogy minden OK.
Ouroboros..te aztán jól kitanultad a leckét....gratula.:DDD
Nézzük meg Szlovéniát ,meg minket. Jó ők magasabbról indultak, de emlékszem, hogy a 90-es ébekben hogy fikázta őket az EU, meg az IMF, és társaik, hogy nagyon védik anemzeti piacot, cégeket, parasztokat, tehát fújj fújj.. És most kicsot qrva jól állnak, főleg hozzánk képest. Horvátok ugyanez., segítve egy "kis" tengerparttal.
Mikor ott dolgoztam 97 körül ,a segédmunkásom horvát mérnökkolléga volt, (jobban is értett hozzá, mint én) mert nem volt munkájuk, akkorban nagyon rosszul álltak. Most meg ugye hát... ők is megvédték a piacot, a cégeiket, parasztjaikat.
Doomhammer · forabettertirpakbokretas.blogspot.com/ 2007.01.30. 16:30:18

Az imperializmus bűnei szerint mérlegelt volna a történelmi igazság, ahogyan az a Ourobarom gondolja nem Magyarország kapott volna Trianont az arcába, hanem a világot kizsákmányoló Franciaország, és Anglia, akik a húsosfazéktól igyekeztek mindenki mást elrugdosni. -
Laertes 2007.01.30. 16:34:03

Éppenhogy nem. Nagyon is időszerű és gyakorlatias. A vállallati globalizáció élő valóság, határok fölött könnyedén átsuhanó valóság, amellyel szemben a régimódi bezárkózás tehetetlen, csak az olyan szervezetek vehetik föl a harcot, amelyek eszmeisége alapjaiban nemzetközi, pl Szociális Világfórum.

Amúgy pedig ha minden magasztosra azt mondjuk, hogy cáfolja az emberi természet (pl a kereszténységet is: kevesen tudnak az emberi természeten annyira fölülemelkedni, hogy igazán aszerint éljenek), akkor miért nem élünk teljesen az emberi természet szerint, törvények nélkül, az erősebb kutya baszik alapon, és hagyjuk az elméleti vitát a picsába? Valamiért nem, mert ha alaptalanul is, de ragaszkodunk ahhoz a kényszerképzetünkhöz, hogy létezik valami magasztosan emberi, amit azért őrizni kéne.
„az alanyi jogon járó gyes, megélhetési anyákká tette újra a cigány nőket”

Muhaha.

Mondhatni az esély számodra is megvan.

Legyen 3 gyereked, az havi 30 rugó összesen. Na jó, nettó.

Tessék megélni belőle és nem irígyelni a gyerekpottyantásból megélő cigányokat ...
"Ez tény, azonban az, hogy az elmúlt 16 évben lószart sem tettünk azért, hogy ez megváltozzon az már erősen a mi sarunk."

Hát ezzel vitatkoznék. 1956 például erősen átértékelődött. TótaW fejében mondjuk nem, de hát nem lehet minden tökéletes. A gazdaságban a piac hatásai érvényesülnek.

Az más kérdés, hogy van ez a kapcsolati háló, amit MSZP-nek nevezünk, ami továbbá is nagy sikerrel használja a "húzd meg-ereszd meg" kádári receptjét, sőt, még be is adja embereknek, hogy az működhet. A TótaW-féle Értelmiségiek meg bólogatnak hozzá, hiszen inkább pakolják ki az államkasszát, de ne dübörögjenek csizmák az utcán.

A kádári nosztalgia kihalt. Vannak, akik a maguk jól felfogott érdekében támasztják fel. Gyurcsány is megtette.

Vannak publicisták, akik részt vesznek ebben az erőfeszítésben. Nekik a saját lelkiismeretükkel kell elszámolniuk.
Netudddgi 2007.01.30. 14:34:31

Nagy Imre pedig, akkoriban a padlásokat seperte le ill. a kuláklistákat állítgatta össze :)
mi az amit gyurcsànynak felronak?
a) hogy komcsi volt.
-herbert wehner is komcsi volt.
b) hogy megmondta mit hazudott
-"minden nagy politikai akcio tartalma a kimondasa annak ami van, és azzal kezdödik. A kislelküség annak az elhallgatasàbol és leplezéséböl àll ami van." Ferdinand Lasalle, Das System der erworbenen Rechte.
mavo · mavo.blog.hu 2007.01.30. 16:52:10

Más a kultúrális-szociális háttér így az igények is mások. Egy olyan roma családban, ahol a gyerekgyártásból élnek az életcél a mindennapi betevő alkoholmennyiség meglétte + egy kis játékgépbe való, ha meg nem marad piára: lopni megyünk lopni ... -
"Az imperializmus bűnei szerint mérlegelt volna a történelmi igazság, ahogyan az a Ourobarom gondolja nem Magyarország kapott volna Trianont az arcába, hanem a világot kizsákmányoló Franciaország,"

Jól dokumentált, hogy Trianont nem az igazság szempontjából kell megítélni. Nem véletlenül tiltakozott a hadbavonulás ellen Tisza István, hiszen a magyarok már 1848-tól attól rettegtek, hogy széttépik az országot.

Ez be is következett. Az antant Németország hátában akart erős szövetségeseket létrehozni és ezért lelkesen osztogatott valamit, ami nem az övé.

Trianon csakis az európai nagyhatalmak közötti hatalmi harc alapján érthető meg, ahol mi a rövidebbet húztuk.
"mi az amit gyurcsànynak felronak?"

Nem azt róják fel. Azt róják fel, hogy politikai ambíciói érdekében tönkretette az országot.
"Egyébként a "Trianon a kiérdemelt büntetésünk" szintén kádárista propaganda-maradvány..."

Nem, a háború miatt konkrétan nem volt akkora a felelősségünk, amennyire sújtott bennünket Trianon, ebben az értelemben valóban hamis a "kiérdemelt büntetés" kitétel, ám az egész Osztrák-Magyar Monarchia egy avítt, működésképtelen szerkezet volt, idő kérdése volt, mikor éri utol a végzete. Nemzetállam? Magyarország a XIX. században? Pff!

Az viszont, hogy az új trianoni határokat lehetett volna igazságosabban meghúzni (színmagyar területeket Magyarországhoz csatolni), az teljesen igaz. De ez, hogy úgy mondjam, habár tudom, egy határon-túli magyar "testvérnél" kiverné a biztosítékot, mellékes körülmény; a nacionalizmus korában a soknemzetiségű Magyarországnak per def vége volt, mint a botnak.
Carnivora 2007.01.30. 16:51:38

Én is szeretlek, köszi. Amúgy pedig igazad is van, bár Anglia már csak árnyéka önmagának, de tizedét se kapta vissza annak, amit a világra zúdított. Vagy csak most fogja visszakapni, velünk, ez ügyben vétlenekkel együtt, valami harmadik világbeli expanzó formájában.

Nem, nem vagyok annyira idealista, hogy olyan hülyeséget gondoljak, bármiféle történelmi igazság létezne. Csak konkrétan egy esetben a bűn elnyerte büntetését (aránytalant, tegyük hozzá, hiszen a vonalakat az igazán bűnösök, az Általad emlegetettek húzták). Hogy az esetek 99%-ában nem szokta elnyerni, még nem menti föl az 1%-ot, ahogy Gyurcsány büntetlensége sem az áruházi tolvajt.
nemtom megitélni Doomhammer. biztos nem egyedül tette tönkre az orszàgot.
Oeroboros..hát a globalizmus az aztán qrvára emberi....én már nem internacionalista, hanem multinacionális..nem mindegy.
Fura mód, a globalimus fő szószólói magukat azért rendesen védik, pl USA vagy Izrael.

De visizatérve szerintem az István a király inkább magyarokban létező "kuruc, szittya vagy nevezzük akárminek" szellemről szól, mely ellentétbe kerül a "haladó" Nyugattal folyvást. És pont ezért nem jó a párhuzam, elvégre Kádár és haverjai nem Nyugatról jöttek, bár "haladónak" mondták magukat, mint most ti is, kedves liberálisok.
Laertes 2007.01.30. 16:48:57

Milyen leckét? Én már nagyrészt az új szisztémában nevelkedtem, és éppen azt a leckét nem veszi be a gyomrom. Hogy bármiféle magasztos legitimáló erő lenne abban, ami magyarra lefordítva nem több, mint csoportönzés.
"A mecsetek meg más kérdés. Önmagában, hogy vannak, kit zavar. De mögöttük van egy valós veszély, csak annak semmi köze a nemzeteskedéshez, hanem a Fölvilágosodás örökségét, Európa szabad hagyományait fenyegeti."

Az amerikaiak pedig azt mondják, hogy az európai civilizáció azért beteg, mert kiirtotta a vallást.

Tény, hogy az amerikai civilizáció egészségesebb minden szempontból.
"Mindig a győztes a bíró, és a vesztes a vádlott." H.Göring
:))) ej, de könnyen jönnek-mennek itt az ún. "tények". egészségesebb. tény.
Mert mi is történt az elmúlt 16 évben a nagy társasdalmi alrendszerek átalakításában? Közig. reform? Egészségügy? Oktatás? Rendészet? A régi rendszerek működnek appróbb toldás-foldással. Működik? Volt aki kiállt és elmondta, hogy "Haló, nincs ám cash arra amit ti akartok. Az állam nem fizeti ki mindenki fűtés számláját!" Én nem emlékszem. Talán a Bokros, de őt meg leintették. Mindkét oldalnak megvolt a lehetősége. Mi is történt? A politikusok elszabotálták a munkát, mert az baromi népszerűtlen lett volna. Meg persze ki is kellett volna találni, koncepció meg ügye nem is volt. Mondjuk azt végképp nem értem, hogy
.. ehhez mi köze van a publicistáknak.
"nemtom megitélni Doomhammer. biztos nem egyedül tette tönkre az orszàgot."

Volt még hozzá egy pénzügyminisztere.
Vagy feltételezhetjük, hogy kestyűbábja volt Sötét Erőknek, de ez már összeesküvés-teória.
Carni
NI, nekem sem sógorom.

Ami Istvánt illeti mögötte ott volt kb a fél ország minimum. Kádár mögött 56-ban? Max az orosz tankok.

Amit István csinált 4-elés stb. nem lógott ki a korból Kádár (ld több halálos ítélet mint Haynaunál + Mansfeld) még a mai napig is hátborzongató.
Laertes 2007.01.30. 17:04:14

Tessék olvasni is, pl hogy a nickemet hogy írom... Talán ezért nem tűnt föl, hogy én éppenséggel a globalizációkritikus táborba tartozom, és eszem ágába se jutna egyenlőségjelet tenni a globalizált és a nemzetközi közé?
Egészséges amerikai civilizáció avagy hogyen ne folyatassunk winning hearts and minds hadműveltet.

www.youtube.com/watch?v=Yco1deXOzN8

Angolul tudók figylmébe ajánlom a katonák kommentjét a körforgalomban a végén.
"Mert mi is történt az elmúlt 16 évben a nagy társasdalmi alrendszerek átalakításában? Közig. reform? Egészségügy? Oktatás? Rendészet? "

A közigazgatásban létrejött az önkormányzati rendszer - nyoma se volt korábban. Egészségügyben létrejött a független, saját adókivetési képességgel rendelkező OEP - nyoma se volt korábban. A háziorvosi hálózatot privatizálták. Az oktatásban létrejött a költségtérítéses oktatás. Rendészet - verekedtél te rohamrendőrökkel a rendszerváltás környékén? Jó, a tavaly októberi élmény hasonló volt, de ez már visszalépés.
"Egészséges amerikai civilizáció avagy hogyen ne folyatassunk winning hearts and minds hadműveltet."

Nem ez a kérdés. Gyorsabban nőnek gazdaságilag és elég gyerek születik még a fehéreknél is. Fenntartható a fejlődésük. Nem arról beszélek, hogy verik-e ott a négereket. Verik.
"Mondjuk azt végképp nem értem, hogy ehhez mi köze van a publicistáknak."

Valaki beadta az embereknek, hogy a kádárizmus jó volt.
Doomhammer 2007.01.30. 17:05:27

Európa nem irtotta ki a vallást. Csak a maga helyére utasította: vegye tudomásul, hogy ő is egy szereplő a sokból az eszmék piacán, előjogokat ne akarjon, főleg ne egy olyan kétes értékű történelmiségre hivatkozva, ami pl a katolikusoknak van.

Ez szerintem is így van rendjén, holott nem vagyok ateista.
TuRuL_2k2

„Dolphin: mintha erősen torzítanál. Van ott egy szép ábra, ami megmutatja, hogy a Kádár-rendszer megítélésében az MSZP tábora szemben áll a Fidesz, az MDF és az SZDSZ szavazóival”

Csuszizni teccik. Dolphin Kádár megítélésről beszélt, nem a Kádár-korszakéról.
A muszlim társadalom is életképesebb hosszú távon. Több gyerek van, idővel ez fog számítani sajnos.
Feladtátok a leckét piszkosul,de igyekszem megfelelni.
"Boros"14:59:01.-naaa,-nneee!!,ha leköpnek azt mondod:esik az eső?
"N.Cs.Z."15:23:17.-no-no,Ferkó-Józsi megszegte a koronára tett esküjét,és innen nics mit vitázni!Tessetek szívesek elolvasni a királyi eskü szövegét.Ezért van hőbörgés '49-ért.(Hol bujkálsz"Virág et.",Te jogász vagy.)Akkoriban még minden jog forrása kis hazánkban a KORONÁTÓL származott.
"T.W.Á."-ÍRTAM,alku volt,ugyanis ha visszaemlékszel(márpedig nem vagy buta)Tito Imre bátyánk mellett verte a tam-tamot,Hruscsov meg Münnichet akarta.No ebből lett nékünk a"nagyPánk".Innen vezetett az út azután a"láncos kutyáig" és Nagy I.haláláig.És itt tényleg megismétlődik a történelem,mert a két szláv egyezkedik,és mi meg mozizz(t)uk mi is lesz.
Doomhammer
"Volt még hozzá egy pénzügyminisztere."

Az also tarsadalmi réteg hiànyzik a politikai porondrol. A magyar politika a középosztàly _üzlete_.
Különben van egy epés megjegyzésem.Gy.F. ne gondolkodjon!
ad 1,-nagyon kimeríti
ad 2,-jó abból nekünk még nem sült ki
ad 3,-mi a fenének nagyképűsködik,hogy tud olyat is.
Csókoltatom,kedves családjával együtt(bár a gyerekei nem tehetnek arról,hogy nekik ez adatott.Őket tiszta szívből sajnálom.).
Valahogy munkaidő vége után leüll ez a fórum vagy blog vagy mi
Ez itt a baj, pofázunk, nem dolgozunk. Igaza van a Gyurcsányinak.
szintiszta arany amit moncc, Laertes
Érdekes egyébként a statisztikai görbe, majd egyszer feldolgozom. Az mondjuk nyílt titok, hogy mi abból élünk, hogy mások nem dolgoznak: munkaidőben van a csúcsidő. Viszont itt van egy esti műszak is, gyakran üdítőbb a nappalinál. Meg az is megfigyelhető, hogy ma már az emberek nem a gép előtt ebédelnek.
Doomhammer 2007.01.30. 17:12:43
"Toldás-foldás"
Az önkormányzati rendszer a korábbi tanácsira épül területileg és funkcionálisan. Nem is jó. Már '93-ban nyilvánvaló volt, hogy életképtelen ebben a formában. Modernizálni kellene. Sok is, feladatmegosztás sem jó.
A központi közigazgatásban mi is történt?
Az egészségügyben eladtak apróbb értékesírhető egységeket, de ez miben is érintette az egész rendszert?
A biztosító ugyan formálisan létrejött, de inkább állami hatóságként működik. Olyan lukas zsák amibe önti az állam a pénzt. Költségkorlát gyakorlatilag nincs.
Oktatásban tettek egy s mást, bár inkább gyújtogattak volna. Diplomát mindenkinek, majd az állam fizeti a cehhet. Ez reform a javából.
Gumibothoz nincs élményem :)
Meg "nem a zsömle kicsi, a pofátok nagy"
Kedvenc szocdememtől, Marosán bucitól.

Este én nem érek rá, az Asszony nem enged. Gondolom örültök. Most meg itt túlórázok, hogy ami időt elfórumoztam itt, behozzam.
"nem a gép előtt ebédelnek"

hanem hol? restiben?
Na mára végeztem a munka frontján egyenlőre el. Itt egy kifejező dalocska:

Burzsoá Nyugdíjasok : Kádár János

10 Ft a forró lángos, le van szarva Kádár János
10 Ft a forró lángos, le van szarva Kádár János

20 Ft a meleg lánogs, éljen soká kádár jános
20 Ft a meleg lánogs, éljen soká kádár jános

50-es a langyos lángos, mi lesz velünk Kádár János
50-es a langyos lángos, mi lesz velünk Kádár János

100 Ft a hideg lánogos gyere vissza Kádár János
100 Ft a hideg lánogos gyere vissza Kádár János

Nyugdíjasnak nincsen lángos, nem segít már Kádár János
Nyugdíjasnak nincsen lángos, nem segít már Kádár János

:)
„Ne haragudjatok, de 18 éves emberek kivégzése (sőt megvárni, hogy 18 lesz, hogy kivégezzék)”

Sorry, ez egy ultra durva urban legend.

Akkoriban 16 éves kortól lehetett kivégezni az embört, tehát erről ennyit.
ecet: sajnos a Hálózatunk egyelőre nem képes pontosan követni a usereket, de az látszik, hogy EZEK a magukfajták ebédidőben egyszerűen kisétálnak valahova, és ott zabálnak. Tömik a fejüket mohón, telhetetlenül, szórják a pénzt.
Azelőtt az indexes statokban ebédidőben volt egy kis peak, nyilvánvalóan a monitor előtt elköltött Food Express-adagok nyoma.
mavo · mavo.blog.hu 2007.01.30. 17:38:58

Ui.: Akkoriban a Mecsekben az elfogott fegyveres tiniket secpec lelőtték ... , ha nem volt 16, akkor is ... -
"Ahhoz képest Kádár egész jól megoldotta, úgy szakmailag, mint emberileg. A keret adott volt: valamiféle szocializmust kell csinálni, lehetőleg ne legyen megint fegyveres lázadás, és az oroszok itt maradnak felügyelni, tankostul. A legvidámabb barakk, az innen nem rossz eredmény, kérem .."

Kedves Árpád!
Baszki!
Mitől árnyaltabb ez a kép a fletóétól? Azért ne értékeld túl azt, hogy Kádárék (vagy az ő szovjet főnökei) rájöttek '56 után, hogy puhítani kell. Az viszont igaz, h fletó szájából ez a "hazugságra épült rendszer"-duma nagyon bájos! : )

Nagyon idevág egy idézet egy '56-ról szóló írásból, amit Farkas Atilla Márton jegyez. Szerintem elég jól leírja a Kádár-rendszer lényegét, az idézet végén pedig akár erősen gondolhatunk az elkúrtuk-ra és az ötmilliárdos benzin és stb.- elszámolásokra is.


"... A hatalom viszont tanult a történtekből és szélsőségeseit félretéve hamar levonta ötvenhat tanulságait. Rájött, hogy a népet legföljebb az ünnepeken szabad mozgósítani, hogy nem szabad behatolni a privátszférába, csak ha föltétlenül muszáj, és viszonylagos jólétet kell teremteni. Ugyanakkor minden közösségi szerveződésre oda kell figyelni, azok létrejöttét minden eszközzel akadályozni. A kádárista politika egyik meghatározó törekvése volt a társadalom minél teljesebb körű depolitizálása, semlegesítése: Sem nemzeti, sem vallási, sem szociális, sem civil alapon nem jöhet létre semmiféle közösség és közösségi tudat, mert az egy újabb ellenállás gócát képezheti.....A Kádár-kor legitimációját egy sajátos kiegyezés adta: Békén hagyunk titeket, lehet gyarapodni, lazítani, korlátozottan utazni, lehet kisebb-nagyobb mértékben ügyeskedni, korrumpálódni - még ez előtt is szemet hunyunk -, sőt ezt-azt még kimondani is. Ennek fejében viszont átengeditek nekünk az élet irányítását, és megszokjátok a szovjet csatlósságot és vele a kötelező ideológiai paravánt. S mindehhez a kacsintás: vigasztaljon, hogy ez utóbbit mi sem vesszük komolyan - de hát mit lehet tenni? Ez a realitás, senki sem „ugrálhat”. Az alku könnyen megköttetett, mindenki fáradt volt, de félt is. Már a forradalom leverése után alig fél évvel százezrek éltették a régi-új hatalmat a Hősök Terén – azóta se volt ekkora tömegdemonstráció Magyarországon. Az esemény szimbolikus és kifejező. Szinte mindenki, minél gyorsabban igyekezett hűséget nyilvánítani, s ebben az értelmiség járt legelöl. Aztán mindenki úgy tett, mintha semmi nem történt volna. Az emberek csekély kivétellel belemerültek a karrierbe, a gyarapodásba, a magánélet örömeibe. A Kádár-korszakban csakis egyéneknek vált lehetővé az érvényesülés, de számukra sem legitim, szabályos, törvényes formában, s főként nem az érdem, inkább a protekció és a korrupció révén, így egész kifinomult kultúrája alakult ki a dzsentri-világból oly jól ismert különutak, kiskapuk, összeköttetések keresésének. Az eredmény: a nem szolidáris és nem demokratikus akarat- és érdekérvényesítési módok alternatíva nélküli, automatikus elfogadása, valamint a szervilis-konformista gondolkodásmód általánossá válása – ami aztán a rendszerváltáskor jól jött az újkapitalizmus építői, ill. a tőke számára. Ahogyan a társadalom sikeres depolitizálása is megtette a magáét. Többek között innen eredeztethető az a majdhogynem össznépinek mondható érdektelenség, aminek következménye a következmények nélküliség, hogy ti. itt az elitek szinte bármi megtehetnek büntetlenül, nincs semmiféle társadalmi kontroll, mivel maga a társadalom is atomizált, s így annak tagjai ezt az országot nem érzik magukénak."

Egyébként a cikk itt található: hungary.indymedia.org/cikk.shtml?x=32518
na, ha majd az utcasarkon befaltok villämgyorsan egy hotdogot aztàn rohantok vissza melozni, akkor lesz igazi jolét m.o.-n gyurcsànnyal vagy anélkül.
Àrpi: az utcasarki hotdog az a fönökök privilégiuma lesz. a büro unterhund az iroasztal alatt fogja titkon melegiteni a konzervraviolit.
Határozottan fejlődik a vitakultúra a blogban, eddig még nem mentetetek át zsidózásba:-) Azt meg már megszokhatta mindenki, hogy Wének abszolút egyéni ízlése van: Orosz Józsefet is bírja. Bírhatja éppenséggel Kádárt is. Kádárról jót hallottam, hogy jó ember volt, egyszerű és szerette az embereket.

Hoppá Hoppácska: azt írod, hogy a politikusokat nem kell szeretni, meraz olyan gyerekes. Már miért ne lehetne őket (is) szeretni? A látszat ellenére emberből vannak, és ha van ok rá, akkor nyugodtan lehet szeretni őket. Szeretet nélkül már milyen lenne a világ? Az ember szereti a szomszédját, a tanárait, a munkatársait és a politikusát. Az újságíróját, a közértesét, a buszvezetőjét, az orvosát, a szemétszállítóját, a hókotróját. Naugye. Mitől lenne gyerekes a szeretet??
Kádár jó ember volt :DDDDDDDDDD
A nap poénja.

Bár berakták a képét az öregasszonyok a Bibliába simán.
...meg a kedvenc publicistajat:)))

jovok polirozni...

amugy meg szerintem az Orosz Joska szereti a Wé-t, a buzik szeretik Wé-t. Feidi szeretne ha vele csinalna interjut, A Xaver meg mamorosan idezgeti...hat igen mi nok es, a buzik rajongunk O fomeltosagaert:)))
akkor engem is szerecc swen. valahogy éreztem. talàn azért jàrok olyan szivesen ide.
szia portu:-) örömmel látlak:) jaj nem szabad orrosszmájlit írni, nem tetszik Wének:)
igen ecet, szeretlek:) Laertes, a falusiak körében sokan ezt gondolják. Így emlékeznek. Hogy jó ember volt, jó volt az élet illetve jobb volt az élet. Ugyanis a biztonság nagyon fontos és most az veszett el. Az is. Meg a jövőkép. Pl az enyém.
"Wének abszolút egyéni ízlése van: Orosz Józsefet is bírja. Bírhatja éppenséggel Kádárt is"

Nem kell bírnia Kádárt ahhoz, hogy helyre rakja Gyurcsányt Kádár-ügyben (hogy ne már az elkúrós ex-kisz-titkár szóljon be Kádárnak és hazug rendszerének...).
De ő bírja szerintem. Wé nagyon szereti a rendet és Kádár alatt rend volt.
1. nem buzizunk! majd lesz külön buzitéma egyszer :---)

2. Nem mondtam soha, hogy "bírom" Oroszt. Pláne Kádárt. Elismerem, h nem a legrosszabbak a mezőnyben. Nem kell szeretni egyiket sem.
No Future ezt már a Sex Pistols óta tudjuk

Hát falun lehet jobb volt, volt sűrűn busz, meló a Tsz-be, iskola, posta, tajcsarnok, csorda, cigánysor, stb.


A kádári időszak élteszínvonalába nem játszott be kicsit az is, hogy KGST tagok voltunk? Úgy értem a gazdasági mozgástér sem volt biztos annyira tágas.
Amit én visszasírok abból az időszakból, az akkori tej, ami tej volt és nem fehér folyadék, ami két nap után dögszagú. A parizer, ami húsból készült, meg még sok más ennivaló, de még a kenyér is. Kivétel talán a csatosbambi, mert azt már akkor is köolajszármazéknak hívtuk.
Jó, visszavonultam.
Nem mondtam soha, hogy "bírom" Oroszt. De az Oroszon latszik,hogy nagyon bir teged:)))
Miert nem tetszik az orros smilie Wé-nek?
DSityu 2007.01.30. 18:11:56

A KGST-nek köszönhetjük, hogy a két olajválságot nem aonnal szoptuk be. Volt még jó tíz év, mire maga alá gyűrtek a körülmények.
portuguese 2007.01.30. 18:02:32

Micsoda logikai folyam én is bírom a Wé úrat, akkor lehet látens vagyok? :))) , ha ezt megtudja az asszony :)))
"A Kádár-rendszer megítélésének mikéntjére figyelmeztették a miniszterelnököt az MSZP belső köreinek tagjai, akik még a megjelenése előtt olvasták Gyurcsány Ferenc Szembenézés című elemzését - mondta Lendvai Ildikó, a szocialista párt frakcióvezetője a Magyar Televízió Nap-kelte című műsorában pénteken reggel.
A politikus arra az újságírói felvetésre válaszolt, hogy sajtóhírek szerint az MSZP belső köreiben felháborodás fogadta a miniszterelnök elemzésének Kádár-rendszert kritizáló elemeit, ezért ezt a részt átíratták vele. Lendvai Ildikó elmondta, hogy ő is olvasta a dolgozat javítatlan, kéziratos változatát, és tanúja volt olyan beszélgetéseknek, amelyek "a kádári kisember nézőpontjáról" tépelődtek.

Ezekben a beszélgetésekben arra figyelmeztették - szerinte joggal - a miniszterelnököt, nehogy úgy tűnjön, hogy ami a Kádár-rendszerben történt, azért az a kádári kisember felel, aki abban az időben valamiféle társadalmi vagy gazdasági emelkedést tapasztalt. "A figyelmeztetés arra szólt, hogy a Kádár-rendszerrel való politikai szakítás nem jelentheti azoknak az embereknek a felelőssé tételét, akiknek a családja esetleg egy jobb társadalmi helyzetbe került akkor" - mondta.

Az MSZP frakcióvezetője ugyanakkor hangsúlyozta: olyan vitának nem volt tanúja, amiben valaki azt akarta volna mondani a miniszterelnöknek, hogy rehabilitálja a Kádár-rendszerből azt, ami rehabilitálhatatlan."

nol.hu/cikk/433058/

Na ez egyre faszább... Szóval ez már egy javított véltozat. Kicsit meg kellett marketingelni az eredeti szöveget, nehogy kisember magára vegye. Beszarok. Na ezeknek aztán van morális érzékük. Szépen kisakkozták, hogy a lehető legjobb és legfogyaszthatóbb legyen az output. Ez a kibaszott bagázs akkor is hazudik, amikor kérdez.

Nyugodj meg, te nem Carnivora baratom. kulonbe is az asszony tudna meg legutoljara, altalaba neki nem valljatok be a bevallani valotokat:)))
Brownie: de emlékeznek, de történetesen azok emlékeznek akik a terelés túlélőinek-elfogadóinak leszármazottai. Nyilván, ha a kommenizmus nem 40 évig tart, hanem 400-ig, és nem élik meg a végét az első áldozatok, akkor többen osztoznának W nézeteiben.

Hoppácska:
www.sulinet.hu/eletestudomany/archiv/2001/0149/05.html
Amíg olvasol, addig sem írsz.
GyF az ŐB-ben már "kifejtette", hogy a kormányzása hazugságra épült. Innentől megvan az erkölcsi alapja arra, hogy a Kádár-rendszert is lehazugozza. Amire nincs meg az erkölcsi alapja, az az ország további kormányzása. De ahhoz nem is kell erkölcsi alap.
Bűvös Vadász: miként azt is a KGST-nk köszönhetjük, hogy teljese aszimmetrikusan fejlődött a gazdaság, hogy a mezőgazdaságban nem alakult ki minőségi termelés, és hogy egy tonna gyógyszerért egy tonna Zsigulit kaptunk cserébe. És azt is, hogy - dicső előző miniszterelnökünk nagy büszkesége, az IMF táruslás után - saját nevünkre felvettünk olyan devizahiteleket is, amik aztán a béketábor más országaiba gurultak. Szovjetunióba, majd onnan Kubába, Vietnamba, NDK-ba és más hasonló presztizshelyekre. De nem baj, én, meg a leszármazottaim majd visszafizetjük, urasan, elegánsan. CSAK KÖNYÖRGÖM: EZÉRT hagy' ne kelljen virágot vinni olyan sírokra, ahová inkább köpni kellene (hogy durvábbat ne mondjak).
portuguese 2007.01.30. 18:27:50

Oh megnyugodtam :) mondjuk elég érdekesek a tapsztalataid :))) szerintem mondjuk Orosz Józsi médiaszerepléseinek megtekintése leginkább v.miféle mazoizmusra utalhat. -
Carnivora 2007.01.30. 18:38:03
En szeretem, Orosz Jozsit nemtom me, birom a melegeket, meg a zsidokat is egeszen addig mig a nagy szerelemben koccson petenek nem akarnak...aztan altalaba oda a baratsag...Orosz Joskat pedig mertekkel kell nezni, mint mindent kulonbe megutalod...

...a tapasztalataim nem csoda, hogy erdekessek, valogatott himek edzettek jo prosti lennek;)))

"Mindig a győztes a bíró, és a vesztes a vádlott." H.Göring -ez jo idezet teccik...utanad neztem:)))

na joccakat mindenkinek, polirozzatok a gazdat, hagy irjon nekunk:)))maooooooooo
Pusza
Lukrecia
ha mar tortenelmi parhuzamba ilyen melyen belemaszunk, akkor nem szabad megfeledkezni, hogy volt sikeres "minta" vesztett forradalom utan:
1849 utan a passziv ellenalas kanyszeritette ra az osztrakokat a kiegyezesre.
Kadar valaszthatta volna nyugodtan, hogy meghirdet egy passziv ellenalast.
inkabb valasztotta a sajatkezu megtorlast.

szerintem nem kadar a magyar mintapolitikus.
Megkapó a cikk. Mindenesetre ideje lenne 3 dologra odafigyuzni

1. Kádár hozta vissza a rövid Rákosi féle intermezzó után az urambátyám-systemet
2. Kádár alatt sikerült a langyos pisi startégia, a "mindenki lopott a saját szintjén"
3. Kádárt viszont nem elemezném (bár véleményem van) az ilyen-olyan erkölcsi mércék szerint.
Ma már gyakorlatilag tökmindegy. Az a fontos belőle, ami itt maradt. Az meg a kihűlt pisi, a szagával, a mindenki lop, és az urambátyám.
Kedves jobb- és baloldali érzelmű és mindenféle érzelmektől mentes Honfitársaim!

Így esténként, amikor hazaérek és időm engedi olvasgatom a kommentenket.

Magyarázzatok meg vmit nekem légy szíves!!
Hogy a retekben van egyeseknek folyamatosan arra ideje, hogy egész nap a neten lógjon, hogy itt ossza az eszet??
Napi 10-12 órát dolgozom. Naphosszat számítógép előtt ülve dolgozom, mégsincs arra időm, hogy mindenféle okosságot irogassak különböző fórumokra.

Asszem én vmit elkúrtam. Nem kicsit nagyon!

Vagy?

„Más a kultúrális-szociális háttér így az igények is mások. Egy olyan roma családban, ahol a gyerekgyártásból élnek az életcél a mindennapi betevő alkoholmennyiség meglétte + egy kis játékgépbe való, ha meg nem marad piára: lopni megyünk lopni”

Én egy nagy rakat cigány szomszédságában élek. Elég sokuk hangos, java részük tanulatlan, egy-kettő büdös is, mégsem olyanok, mint amilyennek te akarod látni őket.

Egyéb faszság?

De ismétlem, tessék szépen kipróbálni, mert a lehetőség számodra is adott: megélni a 10 rugó per gyerek zsetonból, és aztán irígyelni a cigányokat ...
"Így esténként, amikor hazaérek és időm engedi olvasgatom a kommentenket.
(...)
Hogy a retekben van egyeseknek folyamatosan arra ideje, hogy egész nap a neten lógjon, hogy itt ossza az eszet??"

500 kommentet elolvasni több idő, mint írni néha :-)

Komolyra fordítva: én is egész nap gép előtt ülök, amikor meg már nagyon unom a mindenféle javascript/vbscript/html/xml izéket meg a supportot és a Windows-hegesztést, akkor kikapcsolódásként ablakot váltok (ha olyan a téma, ami érdekel).

Van aki pl. gyesen van, az gondolom két szoptatás közben csinálja ugyanezt.

Mi ebben az extra?

Többeknek,

már írtam, Mansfeld-legendáriumról lehet leszállni, simán kivégezhették volna már 17 évesen, akkoriban olyan volt a BTK.

Asse jó, hanem embertelen és geci, hogy 16 évesen fel lehet lógatni valakit, de ez a jegelték, hogy kivégezhessék szimpla hazugság.
to: dark future

természtesen nem olvasom el részletesen mind az akárhányszáz hozzászólást, csak elég sűrűn látom ua. neveket.

a gyakori hozzászólók nem ritkán indulatos irományaiból pedig nem az lenne az első gondolotam, hogy "jé! nézd már egy gyeses anyuka"!! :DD

extra egyébként természtesen nincs benne. csak kiváncsi voltam/vagyok/leszek....


Árpád!

Nem értem minek erőlteted ezt a Sz. István -Kádár hazaárulás párhuzamot.

Te is tudod, hogy István alatt se haza, se nemzet nem létezett, csak mindenféle vidáman nyargalászó törzsi egylet. Hazaárulás akkor éppolyan értelmezhetetlen lett volna mint a sajtószabadság, teszem azt.

Egyébként, István azért sem árulhatta el a hazát, hiszen annak érdekében cselekedett. Ha nem, most történelmi széljegyzet vagyunk.

Brownie !

Mi köze árpi alfabétizmusának kádár tévedéséhez?? Semmi. Én a sajtósszabadságra utaltam. És az én történelmi ismereteim valóban szerények, de a tied helyét meg tátongó nagyképűség tölti ki. Ismerem Nagy Imre életét, de az tény, tudatosan nem kötötte meg a felkínált kompromisszumot, inkább meghalt. És tudtommal többpártrendszert hirdettek meg azalatt a két hét alatt. Reálpolitikailag tán Kádár eredményesebb volt, de azért ne daloljuk már el a gerinctelenség ódáját.

Jugoszlávia mellett néz körbe milyen egyéb finom "önállósodási" lehetőségek voltak (Finnország pl). + olvasgass a reálpolitikáról, mert az alapján lehet megítélni, mennyivel többet lehetett volna kihozni a Kádár rendszerből. (Sok történész szerint lehettt volna).
Ez post meglehetősen semmitmondóra sikeredett. Vannak dolgok, van ez van az. Jó. DE MI????

Túl sokszor olvastad a GYF féle "Megmaradni"t. :-)

Kádár a saját társait árulta el, és bár Nagy Imre kivégzése nem volt előjegyezve, épp azért h nehogy mártírrá legyen (a szovjetek se voltak teljesen hülyék), Kádár nagy buzgalmában csak felköttette.

Minenesetre '56 gyönyörűen ki van dolgozva a magyar wikiben (jórészt).

hu.wikipedia.org/wiki/1956-os_forradalom
na mindjárt csengetnek, jön a eü reform óra gyurcsánnyal.

(portu még lógok tudom!)
Valaki pár sorban elárulná, h hogyan árult hazát Szt. István? Ez nekem kicsit magas...
portuguese 2007.01.30. 18:27:50

Oh megnyugodtam :) mondjuk elég érdekesek a tapsztalataid :))) szerintem mondjuk Orosz Józsi médiaszerepléseinek megtekintése leginkább v.miféle mazoizmusra utalhat. -
Árpád, ha jól értem, arra gondol, mindkettő a nép akaratával szemben erőltetett egy idegen rendszert az országra.
szejler 2007.01.30. 20:51:05

Tényleg annyit értesz kb. a történelemhez, amennyit bevallottál :)

Na meg, aki Jugoszláviához v. Finnországhoz hasonlította Magyarország geostratégiai helyzetét szintén. Az szintén nem túl sokat ért.

Pár apróságra szeretnék rávilágítani lásd. :

1. Jugoszlávia
- Jugoszláviát a nácik megtámadták elfoglalták
- Jugoszláviában egy intenzív partizánmozgalom bontakozott ki az ezt lehetővé tevő földrajzi viszonyok közt.
- Ezen partizánmozgalmat részben az angolok támogatták a kommunista ideológia csak a széthuzó "jugoszláv népek" összefogására szolgált.
- A legfontosabb tény, hogy a Szovjetunió hadaira nem volt szükség Jugoszlávia felszabadításához így nem is kerültek be a testvéri Vörös Hadsereg több százezres felfegyverzett alakulatai.
- Jugoszlávia geostratégiai helyzete a szovjet szempontból nem volt olyan lényeges, mint Magyarország stratégiai fekvése nem számított felvonulási zónának. A Vörös Hadsereg háború után kialakított elsődleges stratégiája az volt, hogy a nyugat atomját több tízezer harckocsival egyensúlyozzák, amelyet rázudítanak a nyugatra veszély esetén ez lett a Hidegháború. Mivel ezt a tervet a Jugoszláv önállósódási kísérletek nem veszélyeztették így megmaradt a testvéri irgum-burgum.
Amiután a ruszkiknak is lett atom a stratégiai elképzelés annyit változot, hogy egy esetleges harckocsi roham esetén végigbombázzák atommal is a terepet :)

Finnország megint más tészta az oroszok a szükséges finn területeket megszerezték, amúgy az alapvető stratégiájukba nem zavartak be a finnek lásd. nyugat esetleges lerohanása, így nem volt szükséges a terület felesleges megszállása.

Magyarország pattoghatott volna a Szovjetuniónak esetleg, ha nem itt a hadak útján fekszik.
A lengyelek , akiket lerohantak a nácik stb. szintén az a sors várta, amely Magyarországot ugyanazon egyszerű oknál fogva -> ott vezet át az út a nyugat fel.

Kádárnak meg szép okoskodás , hogy többet csinálhatott volna stb. blabla csak azt nem veszik figyelembe, hogy még tőle is álltak bőven balra, akik szívesen eltakarították volna nem csak itthon a "baráti" országok vezetéseiben is. -


szejler 2007.01.30. 21:19:35

I. István mennyiben is erőltetett rá a népre bármit? egyáltalán miféle népi akaratról beszélhetünk a középkorban? :)
währenßhöhleigkeitigchen 2007.01.30. 11:41:19

Eszem ágában sincs Kádárt védeni, rühelltem a rendszerét. Gazember is volt, nem kérdés. Viszont nem mi jártunk legrosszabbul a birodalomban.

A rendszerváltáskori honi állapotokat azonban - adósságtól függetlenül - nem feltétlenül látom elkeserítőnek. Exbirodalmi összevetésben a folytatás lényegesen gyengébb történet.


Nem Anonim 2007.01.30. 11:41:43

Egyetértünk.

kedves mavo ecsém (húgom),
lehet h már 16 éves kortól lehetett pl. akasztani, de kifelé a cinikus gyilkosok adtak egyfajta látszatra: kiskorúakat nem bántunk!
az oroszkontrajózsi meg valszeg drog hatása alatt volt tegnap reggel.
Orosz Józsi mindig olyan, mintha éppen, akkor szívott volna ...
Carnivora
Ha jól emlékszem, egyszer mintha említetted volna, hogy történész vagy. Így nyilván profi vagy a Trianon körüli ügyekben. Némileg én is ismerem ezt a korszakot, de azért tanultam.
Köszi.
Carnivora köszi

Ezekkel én is tisztában voltam, nem állítottam hogy eljuthattunk volna a Finn vagy Jugoszláv modellig, csak hogy távolabb.

De mégegyszer: szerény ismereteim :) alapján, Kádár ennél távolabb nem is nagyon akart menni.

A fenti dilemma archetípusa Oktáviánusz hatalomátvétele, aminek kapcsán Ciceró azt mondta, hogy az erkölcstelenség soha nem kifizetődő. Cicerót Oktáviánusz kivégeztette.

Ugyan Kádár rendszere nem bírt ki még 400+ évet, és inkább jellemezte a rövidtávú gondolkodás a hosszútávú előnyök kárára, mint sem a fordítottja, azért szerintem mindenki képzelje magát a helyébe, 56 október végén, és utána pofázzon.

A magyar hanyatlás a politikai elit színvonalromlásának egyenes következménye, 1867 után minden generáció egyel tehetségtelenebb volt mint az előbbi. Ennyit tudunk. A jelenlegi gárda létrehozta a jelenlegi helyzetet - patt.

Akinek nem tetszi tegyen valamit.
Kádár igazából addig nagyon sem akart elmenni lásd. háztáji gazdálkodás, maszekolás engedélyezése csak a körülmények... -
zszimeis 2007.01.30. 22:08:51

"A birodalomalapítók szemében
az emberek nem emberek,
hanem eszközök."

Napoleon
"Én vezető akartam lenni, azt akartam, hogy a világ kicsikét olyan legyen, mint amilyen én vagyok. Azt gondoltam, hogy egyszer miniszterelnök leszek. (...) Ma már kinevetném magam, de akkor ezt komolyan hittem"
(Népszabadság, 1996. szeptember 21.)
Gyurcsány Ferenc...
Srácok, gondolom TWÁ is ugyanarra gondolt Kádár és István esetében is. Mint én. Magyarok ellen idegen erőket hívott segítségül. Ennyi.
Ugyebár perdef ez hazaárulás. Kalap.

Igazából ezzel nem Kádárt akarom(juk) mentegetni, mert egy véreskezű diktátor volt, mégha nem is olyan, mint Rákosi.
Nem volt jó.

De a helyén kell kezelni. Igazából kábé olyan helyzetben lehetett, mint Horthy. Szerintem. Sok választása nem volt. Persze, kinyírathatta volna magát, meg minden. De minek?

Amúgy meg az átlagember akkor is csak azt látja, hogy akkor 3,60 volt a kenyér, 50 fillér a gombóc fagyi, egy bélásért lehetett metrózni (nemtom', ki emlékszik még azokra a fehér, világító baszokra, ami megpróbálta lecsapni az embert térdkalácsát, ha fizetés nélkül próbált bemenni a metróba... :p).
Ennél tovább kevesen látnak.

Most meg a kenyér > 200, a fagyi is bő 150, meg a buszjegy is 200 körül van.
Hjam. Az igaz, hogy az állam kevesebbet fizet ezért, de hát, istenem. Az egyénnek mindig az a jó, ha nem ő fizet, hanem az ország. Mármint rövid távon. Az embereket ritkán érdekli a hosszútávú stratégia.

Ha nem így lenne, már rég' megszavazták volna a több biztosítós eü-t, a magánnyugdíjat, meg minden fittyfenét.
De nem. Minden szép, minden jó. Lesz 32. havi nyugdíj. Az egyén arra szavaz, aki ezt ígéri. Mármint a többség.

Ezért mondják még mindig sokan, hogy a kádár rendszer jó volt. A többséget nem érdekli a szorosan vett szólás-szabadság.

S persze itt jön az össznépi skizofrénia:
Rosszabbul élünk, mint négy éve. (24 éve)
Miközben az áruházak előtte sosem látott bőséggel roskadoznak. S a parkoló mindig tele van. A pénztáraknál mindig sor áll.
Ha olyan baromira rosszul élünk, mégis miből költünk annyit, amennyit?

S ezzel most nem akarom azt mondani, hogy kifejezetten jól van minden, ahogy van, azt már kifejtettem, hogy nem van jól. :D Csak összehasonlításképpen.
CsSzV : "Ha nem így lenne, már rég' megszavazták volna a több biztosítós eü-t, a magánnyugdíjat, meg minden fittyfenét.
De nem. Minden szép, minden jó. Lesz 32. havi nyugdíj. Az egyén arra szavaz, aki ezt ígéri. Mármint a többség." Nem, CsSzV, akit te többségnek hívsz, azok a szavazni elmenő betompított nyuggerek (bocs a kivételeknek), akik döntenek a választásokon. 19E forint, ilyen havi nyugdíj olyan nyugdíj. Bocsánatka, kegyetlen leszek: NEM FOGNAK TÖBBET TERMELNI,SZOLGÁLTATNI,SZAPORODNI. TEHÁT KIDOBOTT PÉNZ!!!!

Már nem azért, de ha már itt tartunk, na őket is jól beprogramozta Káelvtárs. (És Feri még Káelvtársat szidja??? Hol lenne a kemény választó mag?)
Amúgy a szittyamagyarok logikája ebben speciel következetes, mert a sámánromantika kedvelői árulónak tartják Istvánt és megvetik a kereszténységet, éppen emiatt.
"S persze itt jön az össznépi skizofrénia:
Rosszabbul élünk, mint négy éve. (24 éve)
Miközben az áruházak előtte sosem látott bőséggel roskadoznak. S a parkoló mindig tele van. A pénztáraknál mindig sor áll.
Ha olyan baromira rosszul élünk, mégis miből költünk annyit, amennyit?"
CSSzV:
1. néztél már te körül vidéken?
2. A kereslet kimutatottan a bóvli, kis értékű termékek iránt jóval nagyobb arányában, mint számos külföldi országba.
3. Mond már, nézted, hogy most léptük túl 2005-6-ban újra (és most majd megint vissza) a 89' es életszínvonalat?
Hol is száguldunk?
(egyébként az a rosszabbul élünk kampány tényleg szar volt, egyetértek)

dos Boot... naja, de szittyáék képesek egymásnak 16 ellentmondó gondolatot is tárolni abban a hun fejükben, komolyabb rendszerhiba nélkül:). szerinted nem szuperemberek?:)
dos_boot:
végre valami, amiben nem teljesen ellentétes a véleményem a szittyákéhoz képest. rotfl.
Ennél már csak az a szebb, amikor megpróbálják összeegyeztetni a nyergeshúst meg a kereszténységet. :D

wonderland:
voltaképpen igazad van, senki sem tudja, hogy többség-e. Én azért úgy becsülöm, hogy igen. De mindegy is, rajtuk (is) múlik, hogy mi lesz. S tagadhatatlan, hogy afelé hajlik a kéz, aki többet ad. Most. Azonnal. S nem 3 év múlva. Ez van.
Wonderland: dehogynem, felülemelkednek az ellentmondásaikon :)
CSSzV. jaja. na és most megjegyzem: Aki a többség, az általában hülye is. Mert ugye a gauss görbe. Csak legalább ideje lenne elmenni szavazni, és ne helyette az Irmanénik mennének el a szocotthonból!
CsSzV: "S tagadhatatlan, hogy afelé hajlik a kéz, aki többet ad. Most. Azonnal. S nem 3 év múlva. Ez van"

Egyébként ez a jobb ma egy veréb, mint holnap egy túzok elve. És itt magyarói viszonyok között ez a helyes stratégia. A jelek szerint 100 éve legalább válság van, és mindig "jövőre/10 év múlva lesz jobb". Ez asszem implicit magábanfoglalja azt, hogy a permanens válságban minidg arra szavaznak, aki nem csak ígér (ilyet már láttak), hanem rövid távon ad is. Na sic transit gloria Hungarii...
off

NOCSAK,

ÚJ JOBBOLDALI PÁRT ALAKUL:

index.hu/politika/belfold/grk0130h/


Hálás téma lesz.
Wonderland: osztán' mégis kire? OV-ra? No nem. GyF-re? Hát, arra se jó szívvel. SzDSz? Köhmpf. Esetleg, nagyon fogcsikorgatva. MDF? Szimpatikus, de még mindig túl keresztény.

Mondjuk dulifuli linkelte cikkből, ha Pokorni is csinálna egy igazzy, régi-Fideszes, középre álló, liberális pártot, akkor asszem' megtalálnám, kire is kéne. :D
-lyla-

"kedves mavo ecsém (húgom),
lehet h már 16 éves kortól lehetett pl. akasztani, de kifelé a cinikus gyilkosok adtak egyfajta látszatra: kiskorúakat nem bántunk!"

Jó ez a Mansfeld-legendárium, bízisten, kár, hogy a valósághoz nulla köze van. :-)

Azt például tudtad, hogy Mansfeldet nem 56-os tevékenységéért, hanem egy 1958 (!) februárjában elkövetett "rendőrrablásért" ítélték halálra?

És hogy 1958 novemberében nem ítélték halára (teccikérteni: a még nem 18 Mansfeld már akkor kaphatott volna bitót), így még egy ügyészi fellebezés is "belefért", aztán 1959 március 19-én másodfokon halálra ítélték, majd két (2) nap múlva kivégezték, azt tudod-e?

Szóval nem 56-os tettekért, nem vártak ki lófaszt sem (fellebezéssel együtt 5 hónap alatt lepörgött az egész), de amúgy minden stimmel.
(amugy galileo)
No,ugy latom,irogattatok rendesen,fogyott a tinta...:)
En is azokhoz tartozom aki elt a "legvidamabb barakban" is,igaz nemsokat,csak 2evtizedet.Annyi eleg is volt,soha sem sirnam vissza.Pedig voltak jo oldalai is,mint mindennek.
Eloszor is azert,mert az 1 IRREALIS(mondhatni szurrealis) vilag volt,semminek se volt valos erteke!Az anyagi ertekeknek se,de foleg a szellemi ertekeknek,a tehetsegnek.Mihelyst ki akartal logni a sorbol(en se uttoro,se kiszes nem voltam,nem veletlenul),komoly mechanizmusok indultak be ellened,eleg szepen el tudtak lehetetleniteni,es akkor kqrva diplomatikusan fogalmaztam.
DE csak akkor volt gond,ha valamiben eltero velemenyt fogalmaztal meg,ha folytal a tomeggel,kinyaltak a seggedet.
Mint a SZiget cimu filmben,minden ok,addig amig nem akarsz kimenni,friss levegot szivni,korulnezni,stb.

Janosba viszont nem ecceru kerdes.En hajlok arra,hogy a 30ev alatt,valtozott rendesen,noha vegig kiserte,az elarult,kivegeztetett baratok kisertete.(Ne felejtsuk el,komplett orultkent,megbomlott elmevel tengette az utolso heteit!Senkinek sem kivanok ilyen finisht!)
Viszont a 80-as evekben (megmar elotte is) nagyon jol raerzett a korszellemre,a szabadsag adagolasat barmikor leallitathatta volna,megse tette.A kollektivizmus fantaziavilagat is hagyta elhalvanyulni,teret engedett a "haztajinak",meg az emberek lassan elkezdhettek mocorogni,tollasodni,"kinezni" a nyugati allamokba.Rakosi a gyeplot sohasem engedte volna el ennyire.(Persze a geopolitikai helyzet is mas volt.)
Tehat,amikor a lanc engedte,szerintem jo iranyba lepett,raadasul az orszag erdekeit is figyelembe vette a magamodjan.De ez nem 2perces tema.
(En a gazdasagi magusat,Feketet,kifejezetten birom,sot tisztelem.Csak ora hallgatott a Janiba,"erinthetetlen" volt mindvegig,pedig sok ellenseget szerzett maganak,a realizmusaval.Az az ember ma is nyugodtan alszik,nem szed altatokat,nem lett skizofren,gyonyoru csaladja van.1szer volt alkalmam talalkozni vele,beszelgetni vele,szeretnek ugy elni a 80evesen,ahogy o a felesegevel.Egyebkent o is puritan eletet el ahhoz kepest,hogy meg mindig komoly nemzetkozi(bankszektor) tekintelye van.

Meg1 erdekes adalek,Oskar Schindler se volt am 1jo ember,hazudozo,szerencsejatek-fuggo volt(a felesege szerint,akit termeszetesen lecserelt),DE amikor olyan tortenelmi keresztuthoz sodrodott,ahol az o erdekei talalkoztak mas nemes elkepzelesekkel,par evre megvaltozott.Mentette a zsidokat ezerrel.Ahogy elmult a tortenelmi pillanat,visszazuhant akis piti,simliskedo eletebe.Szerencsetlen,maganyos figurakent halt meg.
Off
Giorgio Perlasca nem ilyen volt,vegig megmaradt a gerince,happiend lett az elete vege.Igazi hos volt.
On

kakaska,

9:34 es történeted a sajátod, te láttad, te találkoztál vele. Mégis, semmi okom nincs rá, hogy kételkedjek benne... sőt, úgy is mondhatnám, hogy ha egy megfejteni való kérdés lett volna a vége, hogy na, akkor most melyikőjük is tett _így_ és melyikőjük _amúgy_, és a válaszolás feltétele egy havi fizetés felajánlása lett volna, azzal az opcióval, hogy ha talál a válasz, akkor szimplán visszakapódik, ha nem, akkor sajnos nem, nos, ha csak ez is lett volna a tét, én, aki Kádárországot egy sötét, éjjeli erdőn keresztül hagytam el, egy szál magamban, megtettem volna tétemet, mégpedig... helyesen.

A megbolondulás mindig egy különös jel... nem szabad könnyen, csak úgy "büntetésnek" leírni. Aki megbolondul, az kiszáll a közmegegyezéses "valóságból", mert az számára elviselhetetlenné, fel-foghatatlanná vált, és inkább a "valóság" saját, leegyszerűsített, számára ér(in)thető verzióját éli. Leginkább annak a jele, hogy valaki azzal a roppant teherrel, amit a sors rárakott, nem tudott megbírkózni. Hajlamosak vagyunk rá, hogy még ezt is a siker (=jó) és a csőd (=rossz) feszültségvonalán helyezzük el. Pedig nem, ez nem ér, mert bizonyos szempontból a "sikertelenség" is, így, ha megbolondulással jár, ha egy "bolond" világot ír le (vagy pont azért), siker. Egyrészt azért, mert leírja, másrészt mert láthatjuk, hogy mit jelent sikeresnek lenni, és, hogy ez ELVÁLASZTHATATLAN a balsikertől. Mert such is life, ilyen (bolond) az élet.

Egy "jó embert" én úgy definiálnék, hogy mások sorsát, éppúgy figyelembe veszi, mint a magáét. Rossz ember pedig (olyan megsemmisíteni való értelemben) nincsen. Ő egyszerűen csak a maga ügynöke. Mégha sokan is vannak, és pszeudó-jó, "az egyéni érdekeink összessége szent és jó" feliratos közösségeket is képeznek. S amik néha meglepően hosszú ideig működnek.

Vannak korszakok, amik ilyen kollektív meghatározásban vagy a "jók" (ritkábban), vagy a "rosszak" által domináltak. És vannak benne emberek, akik a domináltság ellenében kell, hogy a másik pólusnak érvényt szerezzenek. Ilyen volt Kádár is, úgy látom, és nem volt egyszerű dolga. Én nem szerettem volna helyében lenni, és nem csak azért, mert a darástészta nem a kedvenc ételem...

Ezérmost kalapom (etablálom, etablálgatom, amíg itt szórakozok) tolla Kádárnak írja a nyolcast a porba. Kora pedig soll sich ins Knie ficken, az az bassza magát térden, mint ahogyan a német argó mondja...

gorka for president? hehe
OFF: Ki a fene ez a Gorka, vmi 007-es ügynök?

Ha hasad a Fidesz, látunk mi még cifra dolgokat...

igen, itten a gorka kiafenesége, a klubrádiós zászlóbontás, és hasonlók játsszák a főszerepet egyelőre.
(amugy galileo)
Gyerekek,3 napig vakaroztatok?Gorka mar jan.27-en megirt egy cikket a hvg onlajnon,letette a nevjegyet.
Csodalkoztam,is hogy az Index akkor nem vette at a hirt.
Hát Árpád te látsz közelebb a tűz alatt lángoló hasábokba... Mindenesetre Ez a Gorka Sebestyén a Kokkalis ösztöndíjat-et kapta meg valamikor, és FBI akadémián járt (meg a Kennedy Government szakra is asszem). NEM kapta meg a C típusú átvilágítás esetén a veszélymentes kategóriát. Szóval ideális jelölt be lehet áldozni "biztonságpolitikai szakérteni" eddig is tudott, ezután is fog. Sztem ő Viktor Strohmannja valahol, talán abból az időből, amikor kinn volt Oxfordban egy fél évet ödíjjal.

Hú dö fak iz gorka?
Nna, majd holnap megtudom, jócakát, megyek alunni.
Vár a fene tudja, lehet, hogy elhajlott...
Carnivora 2007.01.30. 15:51:42

Hohó, egy történész barátommal beszélgettem erről, gyakorlatilag ugyanezt mondta.(már sejtem honnan)

Még hozzátette hogy az akkora haditechnikai feltételek mellett 3:1 arányú túlerőre volt szükség egy stabil front áttöréséhez.
(ill épp a VH végére csökkent az arány, de a hozzávaló haditechnika nem állt a szomszédok rendelkezésére).

Mgerősítés?



(amugy galileo)
hvg.hu/velemeny/20070127_gorka.aspx
a nagyobb gond hogy sztem ő is bekeverné a polikitát egy kis katolikus porral.
CrL. .A fenéket. Egy ennyire internacionális pasas maxi érdekkeresztény lehet. Designchristian...
Bár nagyon furcsa, hogy nála feslik fel a vászon. Az ilyen emberek mindig a farvizeken szoktak elevezgetni, nem szeretik az extrém nyilvánosságot... Gyánús.
CrL, jahh.. will c. Ki tudja, még a végén ő lesz az új Dzsónsz?...:) Bár ezt kötve hiszM.
régebben mindig szakértőként láttam terrorista biztonsgágpolitika stb ügyekben, nem mondott rossz dolgokat. aztán múlt összel megláttam egy hirben ahogy a kossuth téren öltönyben áll és mögötte a nemzeti nyugdijasklub és sátor, azóta nem értem mi történhetett vele.
"(Kádár) komplett orultkent,megbomlott elmevel tengette az utolso heteit"

Na erre azért ne vegyél mérget. Amikor (orvosa és felesége tanácsa ellenére) meglépett otthonról és elment az MSZMP KB 1989.ápr.12-i, zárt ülésére és ott váratlanul és hosszasan felszólalt (erről a beszédről Sólyom András készített egy dokumentumfilmet, Kornis kommentárjaival), zavarosan beszélt ugyan, de koránt sem összefüggéstelenül.

Eddig minden magyarázat, amit olvastam (és Kornisé is) arról szólt, hogy az öreg azért ment oda, hogy tisztázza magát. Sőt többek szerint egy modatával bocsánatot is kért 56-ért ("Bocsánatot kérek.").

Szerintem meg egy frászkarikát. Azért ment oda, mert folytak a Nagy Imre-újratemetés előkészületei, szoftosodott az MSZMP, a szeme láttára eródálódott a munkáshatalom, és ez ellen TENNIE KELLETT valamit. Ha valaki ezzel az alapkoncepcióval nézi végig a filmet, teljesen érthetővé válik, hogy Kádár miért ment oda, és mit akart mondani az (egykori...) elvtársainak.

A következő bejegyzésemben a saját verziómat próbálom alátámasztani, természetesen az eredeti szövegből vett idézetekkel.


CrL, mondom FBI-nál dolgozott.
Gondolom, ha megkeresték, akkor olyanok, akik elméletibb oldalról indulnak meg. Mert mondjuk ismerik a jelentőségét a Kennedy Sc of Gov-nak. És ilyen ember nem sok van Magyarón. Asszem.
(amugy galileo)
"Az egyik csoport engem is felkeresett,keszen all...
A felreertesek elkerulese vegett,nem a "Schmidt-Stumf" csoport..."
Elotte azt mondta,harom csoport mozgolodhat most,akkor o a raadas?
a negyedik,leggyengebb csoport?

A masik gyanus dolog,hogy meghatarozo ertelmisegi csoportot emleget,aki sohasem(?) volt kormanykozelben.Van ilyen?Jo lenne,de 1kicsit zavaros ez meg.
(nina)galileóóóó galileófigaró! Sztem intenzív fátyoltáncot járnak itten a szereplők. És írogatnak egymásnak szépeket, miközben magukat is bátorítgatják. Közben megy a nagy póker, hogy kinél marad a bank. Ez most a blöffölés ideje..
Kádár, Gyurcsányhoz (és másokhoz) hasonlóan kölcsönből teremtett viszonylagos jóletet. A kölcsön pedig, ha nem fejlesztésre, hanem mondjuk nyaralásra (nyugdíjra, segélyre, operatív költségekre) fordítjuk, öngyilkosság, mint azt TWÁ korábban kifejtette.
Most, hogy a játékanalógiáknál maradjak, előjönnek majd a könnyűtisztekkel. Asszem most nyit a huszár hamarost. Már láttuk a vezérgyalogot. Jön a huszár. Most jól meglátjuk, hogy melyik oldali huszár jön elő. Akkor majd tippelhetünk ugye arra, hogy mikor jön elő a vezér. Már ha nem egy önvillongatás ez is.
(amugy galileo)
dark future 00:25:35
A masodik megjegyzeseddel 1et ertek.
Kepzeld,mar el,elore erezte a szerencsetlen,hogy a sir meg fog nyilni es az egesz orszag leroja kegyeletet az elarult baratjanak.Ha ez nem drama,akkor mi?Aki ott volt azon az ujratemetesen,erezte,hogy az igazsag pillanata elerkezett.Az tenyleg tortenelmi pillanat volt...
Egyébként az az értelmiségi csoport pénz nélkül nem létezik, csak kávénénikék hétvégi cukrászdalátogatása. És a pénz pedig ugye majd egy névvel együtt jut arra felé. Amúgy az MSZP-ben is megy a bálhé... Pl. nem tetszik egyes mszp-seknek, hogy a legfőbb állambölcs kisérletezik...
Wonderland:valahogy ugy.
1 szules nem ugy megy,hogy setalgatok,kozben mar kint a gyerek feje,de en megyek tovabb...kozben nagy dolgok kezdeterol beszelek.
Hacsaknem amcsi magyarok kiserlete az egesz.
Most jut eszembe,az 1ik ujsagiro kollega mar honapok ota kint szervezkedik a keleti parton,lehet hogy o is benne van.
Amcsi magyarok tudnak olyan pink kodoket kergetni,hogy falra maszok tole.
Total ido- es terzavarban mozognak.Szinte a jarasukrol megismerem oket,vagy ahogy kievickelnek a berelt kocsijukbol a hotel elott.
nina, hm... sztem ebben az elte politológia szakjának bírája van benne, meg persze az ex bibóból kiszállt politológus, de van ott sok helyről más is, meg lennék lepve, ha a Kopátsy utódot is ne ragadná el a hév...stb stb. Ezek persze csak találgatások. Lehet, hogy valaki vörösen is benne van. Fene tudja. Bár az amerikai vonal is lehet, de nekem ahhoz ez túl komplikált.
nina, nyilván az állandósult jetleg..:)
nina:
Total ido- es terzavarban mozognak.Szinte a jarasukrol megismerem oket,vagy ahogy kievickelnek a berelt kocsijukbol a hotel elott.

haha és túros tsuszát rendelnek.

de gorka mit keres molnár és grespik oldalán?
szejler 2007.01.31. 00:07:55

Jah , de ehez történész sem kell lényegében. Elég, ha v.ki odafigyelt az iskolában. Gyakorlatilag 4 éven át egyik árokból rohangásztak át a a másikban a különböző frontokon. Az orosz front annyival volt dinamikusabb, hogy ott nem lehetett végig árokrendszert kiépíteni a nagy távolságok miatt.

Az igaz a háború végén csökkent az áttöréshez szükséges csapatok aránya viszont annak előfeltétele volt a jelentősebb tűzérségi fölény ill. rendelkezni kellett pl. páncélosokkal. A románok, szerbek, csehek nem rendelkeztek ilyen fölénnyel.
A hvg cikkben emlegeti,hogy nincs meg1 olyan konzervativ part euban aki ugy fikazna a republikanusokat mint a Fityesz,ezert gondolok,valami miepes-amcsis vonalra,de en is csak tapogatozok.

Na,megyek megfogom az agyat!Jo8!
Bockó 2007.01.31. 00:41:59

Ezzel csak az az egy bibi van, hogy lényegében a legdrágább infrastruktúrális fejlesztések éppen a Kádár rendszer idejére datálódtak, és még jórészt ma is azt használjuk amit az állítólagos felélésből , akkor létrehoztak. Kórházak, a MÁV, az Ikarus buszok jelentős hányada is még talpon van, panelek, erőművek pl. PAKS. Nem is beszélve arról az apróságról , hogy gyakorlatilag a magyar vidéket civilizálták víz, gáz, villany, a vályog házak helyett tégla, műútak ...

A rendszerváltás óta az autópályákon kívül milyen jelentős infrastruktúrális beruházás volt? gyakorlatilag semmi amit a szockából készen kapott a rendszer azt toldozza - foltozza már 17 éve. Persze a magántőke épít szép plázákat meg boltokat, de ennyi. -

mavo · mavo.blog.hu 2007.01.30. 23:27:45

Mansfeld Péter sztorija egy szép urban legends ... www.mult-kor.hu/rubicon/cikk.php?id=1289 Itt a tényállás Mansfeld ügyben.

Viszont lőttek le 16 éves gyerekeket sőt fiatalabbakat is az oroszok pl. a Mecsekben 56-ban. Csak azt nem dokumentálták, ezért nem is alakult ki ilyen legenda
Látom, itt már Kádár senkit nem érdekel, azért megpróbálkozom.

1. Kádárt megzsarolták az orvosán keresztül, ő mégis elment az ülésre.

„És akkor az orvos azt mondja nekem ilyen szabad beszédre nem vállalkozhatok ilyen felelős beszédre (...) Mert különben ő sem tudja garantálni hogy mennyi idő múlva lehet engem egészségesnek nevezni.”

2. Azért ment oda, mert Grósz és társai megpuccsolták (amíg ő beteg volt), átvették a hatalmat, és ez a legkevésbé sem tetszett neki.

„Majd furcsát fognak maguk hallani tőlem! (...) És kijelentem és kijelentem a főtitkár jelenlétében is hogy ő nem felel azért amit én itt most mondok! (...) mivel én nem csak a magam nevében beszélek: engem kötelez egy rend és egy fegyelem.

3. Sőt igazából nem is akkor puccsolták meg, hanem főtitkár időszakában is a nevében intézkedtek.

„És az a pecsét az aláírásommal (...) "Meghatalmazom x-et és y-t" Én meg azt hittem, hogy összetörött mert már rég nem aktuális mert régen elavult folyton küldik és mindenki tudja hogy a titkárnô ezt használja vagy mondja - - Akkor az illető titkárnak is ezt kell mondani! Nem mindenkinek kellemes vagy érdekes az hogy én keresem! Bocsássanak meg.”


4. 56-ot az ő nyakába akarták varrni, akartak vele íratni egy "visszaemlékezést", amiben vagy megvallja bűneit, vagy ha nem, kicsit kozmetikáztak volna a szövegen...

„Én azt kértem mert ehhez mindenkinek joga van minden interjúkészítônek megmondtam hogyha nem teszik meg előre írásban a kérdést és az (interjúalany) nem ért egyet azzal akkor visszautasíthatja, hogy - Nem adok interjút. (...) én azon forgatom éjjel-nappal a fejemet hogy olyan választ adjak amin félreérthetetlenül ott kellett hogy legyen mondjuk a Péter Gábor elvtárs és a Grósz elvtárs szignója illetve aki célozva érzi magát. Mert nagyon nehéz azt megkerülni. (...) ha magnetofonfölvételre alkalmas gép van az asztalon akkor én nem tehetem azt hogy ugyanilyen célra alkalmas
nem akarom mondani mit: rejtett dologgal dolgozzak. Nem akarom a szót használni mert csúnya szó. (...) És... az dokumentálva van! Csak nem nálam.”

„Énnekem van egy kérésem. Én csalni nem fogok. Semmiféle visszaemlékezésben. De persze az ujságíró el van kicsit keseredve mert nem tudja annyira, hogy akkor mi volt és most mi van. Mert azért más az interjú és más a visszaemlékezés! De én már nem tudok mást mondani Mert ha azt mondják hogy már csak a visszaemlékezés számít hát, visszaemlékezés sokféle van. Ahogy mondani szokás, mindenki a szépre emlékezik vissza.”

5. Emellett azt állítja, hogy a szovjeteket nem ő, hanem a miniszterelnök hívta be.

„Én ismerem a Hegedűs elvtárs nézeteit is ismerem aki ugye történelmileg nézve önkritikát gyakorolt mert ő aláírta akkor 56-ban azt a levelet (a szovjetek behívásáról) amit két napig ha jól emlékszem az azóta elhúnyt ember megtagadott.”

„De ha ő azt mondja a Hegedűs aki jelentkezett nálam és megmondta, hogy tudományos munkával akar foglalkozni ez nekem szent ember, akármit ír. (...) Mert azt is tudta hogy a szovjet kormány akár szovjet földön van, akárhol, ragaszkodik a miniszterelnök aláírásához hogy beavatkozzon. Énnekem is valahol- az Isten tudja hol! - alá kellett írni!”

6. Azt meg végképp nem értette, hogy mi ez a hirtelen pálfordulás.

„mert már annyi kongresszusunk volt meg pártértekezletünk mindenféle - És azt soha nem bírálta senki hogy 56 ellenforradalom vagy népi felkelés.”

„Itt szabad még használni, hogy elvtársak? Mert a Parlamentben már nem...”

„És elvtársnak senkit sem szólítok aki nem az. Mert én ilyen bizonyos megrögzött vagyok nem tévesztem el, hogy ki az elvtárs és ki nem.”


És ERRE mondja valaki, hogy megbolondult? Hogy nem volt a beszédében rendszer???

Így vélekedtek Kádár beszédéről a "tisztakezűek":

Szűrös Mátyás, a külügyi bizottság, MSZMP KB és az Országgyűlés elnöke (1989): "Egy ilyen ágrólszakadt ember benyomását keltette, zilált volt, és a tekintete is, mint ilyen, minthogyha a félelem gyötörte volna. Riadt tekintete volt."

Pozsgay Imre, a Hazafias Népfront főtitkára, MSZMP KB-tag, államminiszter (1989): "Egy félig már agyalágyult, esze ment, szánalmas, pozícióban lévő ember hosszas-hosszas értekezéseket folytat."

Berecz János, az MSZMP KB Agitációs Propaganda Bizottság elnöke (1989): "Bármit követeltek mások, külföldiek is, hogyha ő azt mondta volna, hogy nem, akkor nem végzik ki Nagy Imrét. Tehát ő érezte, vagy tudta, fölismerte, hogy neki ebben meghatározó szerepe volt." "Egy nagyon zavaros döbbenetes beszéd volt, én írtam is egy jegyzetet utána magamnak azzal a címmel, hogy „döbbenetes beteglogika”."

www.online.rtlklub.hu/hirek/hatter/?id=0603219123

Valami itt nekem nagyon, de nagyon bűzlik...



Ja, és a beszéd lejegyzett változata: www.kornismihaly.hu/a_kadar_beszed.pdf

Kornis betoldásait ugorjátok.
Kádár "másik beszédsíkon" zajló, közbe-közbe ékelődő részletes betegség-analízisét szintén. Az emlékezetkihagyásokból adódó kavarokat szintén. A végeredmény elég érdekes és döbbenetes lesz... Inkább hasonlít egy begyógyszerezett, bedrogozott ember beszédére, mint agyalágyultéra. Pontosan tudta ő, hogy mi zajlik a színfalak mögött és mire számíthat, ennek ellenére nem vádaskodott, Grószén kívül neveket nem mondott...


dark future · www.andocsek.hu 2007.01.31. 02:44:29

A szocialista elit, ekkor már a hatalma átmentésével foglalkozott. A szocialista elitből lett a kapitalista elit a rendszerváltás után, ha Kádár nem beteg szerintem, akkor is elviszi egy szívroham, ha látja ezt ... -
Kommunista módszerek 322. rész

Az Illés Lajos halálára íródott, amúgy megható, GyF által szignózott sorok előbb voltak olvashatók Fletó elvtárs blogjában és hallhatóak/olvashatóak bizonyos helyeken, mint azt AZ ÁLLÍTÓLAGOS CÍMZETT, A GYÁSZOLÓ ÖZVEGY MAGKAPTA!

Törvényellenes? Nem. Etikus, a jóérzést a legszélsőségesebben sértő? IGEN!

Innen üzenném fletónak (direkt kis f-fel) hogy a viccből ismert Lakatos Winnetou már várja a szintén onnan ismert széles-hosszú testrészével, hogy külöböző hátulról és folytonosan elkövetett örömökben részesítse.

Különös szarból vanak ezek a kommunisták!
Most éppen az ex. cenzornő Lendvai Ildi osztja az észt a Párkeltében :)))

"A kommunistától még nehéz lesz megszabadulni, mert senki nem olyan veszélyes, mint egy bukott eszme haszonélvezője, aki már nem az eszmét védi, hanem a ZSÁKMÁNYT."
Márai Sándor
Dark

Meg lehet nézni valahol a beszédet?
XXI. század c. műsorban egyszer mutattak részleteket. Talán az archívumból kilehet kérni.
Carnivora!

A VH-hoz: nagyjából ugyanígy tudtam.
Sz. Istvánhoz: Ahogy elnézem félreértetél.
ezt írtam: "István alatt se haza, se nemzet nem létezett, csak mindenféle vidáman nyargalászó törzsi egylet."
Készült belőle egy "dokumentum" film:
www.mtv.hu/cikk.php?id=124490

Azért idézőjelben, mert sajnos nem a teljes eredeti beszéd, megvágták, és Kornis folyton kommentálja, ahogy a belinkelt PDF-et is (ami a lejegyzésben dőlt, de nem bold, azt Kornis írta bele, helyenként rendkívül "szakértő" módon, ki tudja, milyen szándéktól vezérelve).

Így ír a "dokumentumfilmről" a rendező: "Egyetlenegy szálra vonatkozó mondatokat raktak össze: azt a lelkiismeret-furdalást akarták bemutatni, ami Nagy Imre kivégeztetése miatt Kádár Jánosban lezajlott."
Na ja. Nem én mondtam...

Meg is vásárolható a beszéd, pl. itt: www.puzso.hu/detailproduct.php?productid=127629, 60 perces hanganyag, talán reménykedhetünk, hogy az eredeti, és nem a khmm... kommentelt változat.


Egyszerűen elképesztő, hogy akár hová bökök a gugliban (Kádár, utolsó, beszéd), mindenütt azt találom, hogy Kádár agyalágyult, megbolondult, a bűntudat vezérelte, meg az 56-os felelőssége.

Még abból a szar, betoldott Kornis-lejegyzésből is látszik, hogy szó nincs erről. Itten kérem szépen tudatosan hamisítottak az elvtársak. Én mérnök vagyok, nem történész és nem pszichológus, ráadásul rendszerváltáskor 18 voltam, de abban tökéletesen biztos vagyok, hogy Kádár nem azért ment oda '89-ben, mert lelkiismeretfurdalása volt '56 miatt.

Hanem azért, mert úgy érezte: kitaszították a hatalomból, elhallgattatták, ami éppen folyik, az a szocialista rendszernek (és az ő életművének) a felszámolása, elkúrása, 56-ot pedig egyszerűen meghamisították (már akkor is, 56-ban, lásd a két azonos című szolnoki lapot, aztán másodszor is, '89-ben).

Most, hogy többedszer is elolvastam a lejegyzést, van a szüvegben még egy nagyon furcsa szál, amit eddig ugrottam. Kádár azt mondja: ő nem érti ezt az egész kézműtétet. Előző (hasonló) műtéte után kilenc nappal (még főtitkárként) megnyitotta a KB-ülést, tehát most sem számított arra, hogy ennyi ideig fog tartani a felépülése. Nem mondta ki egyértelműen, de éreztette, hogy valamit "elkavartak" az orvosok.

Jó lenne, ha végre egy hozzáértő ember is végignézné a szöveget, mert meggyőződésem, hogy alapvetően másként fogjuk látni nem csak Kádár végnapjait, de a két korszakot is.

Nincs rá bizonyítékom, de érzem, hogy Kádár igazat mondott. Neki már nem volt veszteni valója ("agyon is lőhetnek"...).


Milyen érdekes.
Volt egy vezető. Idegen csapatok élén leverte a magyar lázadókat. Vezetőjüket halálra ítélte, és kivégezte. Vaskézzel, terrorral, erőszakkal rákényszerítette a magyarságra az általa elképzelt rendszert. Békességet és biztonságot teremtett. Úgy hívták I. István.
Milyen érdekes...
Az elmúlt 100 évben, de leginkább a II.Világháború után óriási pozitív változás történt az életszínvonalat illetően. Családi vonatkozásban ez azt jelentette, hogy a szüleim (és hajdúsági nagyközség lakosainak 80%-a) kvázi jobbágyként (12 évesen, napi 14-16 órát) éltek, dolgoztak a II. Világháború előtt . Munkaidejük napkeltétől napnyugtáig tartott az egri káptalan földjein.
Nyugdíjas éveikben pedig már (szakképzett állásból) egy posztindusztriális társadalomban éltek (lakás, autó, üdülés, háztartási gépek, nyugdíj, egészségügyi ellátás).
A nyugati érdekszférába tartozva, nyílván még gyorsabb lett volna ez a fejlődés, de az biztos, hogy a több millió embert érintető fejlődés óhatatlanul összekötődik a Kádár rendszerrel, hiszen az igazi, fogyasztási szinten is jelentkező változások a 70-es évektől kezdődtek.

Tyű a mindenit,mi zajlik itt!Nem nyitok,csak két rövid:
"Vince"01,30 20:57:04.-no ezt a választ én is várom,és ízekre is szedem.
"fljúcsö"02:57:29.-"össze-vissza"Kádár módra.Különben ami itt zajlik nekem is Dánia(meg komcsi szalámizás,ami nem a kajálásról szól).Mond ,Barátom,szoktál Te aludni?-és mikor?
Üdv:mollaris
Ja. szt. István korában mi volt a haza?
molaris 2007.01.31. 13:54:02
"Mond ,Barátom,szoktál Te aludni?-és mikor?"

Ja, szoktam, kicsit eltolva (a tradíciókhoz képest). :-)

A téma csak azért foglalkoztat, mert amikor tavaly a filmet láttam, már akkor azt éreztem, hogy itt valami nem gömbölyű. Most meg (Árpi írása nyomán) eljutottam a teljes lejegyzett szöveghez, és egészen megdöbbentett a tartalma. Meg az is, hogy csak egyetlen olvasata van az elhangzottaknak, amit senki nem vitat (vajon miért?). Legalábbis akiktől én olvastam véleményt, azok mind ugyanazt gondolják.

Írtam, én nem vagyok történész, nem ismerem a kort, de magyarul még valamelyest tudok, és nekem ebből a felszólalásból nem az jön le, hogy Kádárt gyötörte a lelkiismerete '56 miatt. Legfeljebb amiatt, hogy így kiengedte a kezéből a hatalmat és hagyta eltéríteni az országot a pályájáról.

Azért itt a nagy Kádár nosztalgiázás közben furcsa elképzelések is előjöttek.

Tévedés, hogy infrastruktúrában gyak. csak a Kádár rendszer alatt volt valódi fejlesztés. Csak az elmúlt 16 évben kevésbé volt látványos, és persze a fejlesztések egy részét átvette a magántőke./távközlés pl/.

Csodálkozom, hogy a Kádár-téma wolandon kívül senkit nem érdekelt. Hja, egyszerűbb hüjeorbánozni és hüjegyurcsányozni, mint egy meglehetősen nehéz, első látásra reménytelenül kusza és összefüggéstelen szövegbe belemélyedni.

Kádárra vissza fogok térni a közeljövőben, ezt is át akarom tanulmányozni. Kádárnál fontosabb figura ma sincs a magyar közéletben.
És érdekesebb sem nagyon.
Dark,

megnéztem, elolvastam a beszédet és az egész roppant érdekes volt. Úgy láttam, mint egy öreg, fogahagyott jegesmedvét, amelyik lassan elúszik egy a törzsjégmezőről levált jégtáblán és a szél foszlányokká szakítja amit még üvölteni tud régi közösségének...

Dementia, ahogy az a könyvben meg van írva. Szavai már csak kusza foszlányok, a kontexktus teljes hiányában és ha az ember érteni akarja, vajon mit is akar mondani, akkor annyira azzá kell válnia, mint aki ő, hogy az az idővel már majdnem fáj, bolonddá tesz... Egy "trip" volt olvasni...

Megértem, mit akarsz a "kezes" részlettel mondani, mert nekem is feltűnt a kézműtétnek, _mint valaminek a kezdete_, emlegetése, de azt mondanám, hogy még ha úgy is lenne, hogy "leműtötték/ leszedálták/ ledrogozták", arra már úgysem derülne fény... Van elég patás már ebben az országban, szerintem nem kell újakat hozzáadni. A beszéd maga annyira elmosódott, hogy a legjobb pszichoanalitikusok sem tudnának belőle egy mindenki által elfogadott "közös értési verziót" csinálni. Gyakorlatilag (közérvényesen) megfejthetetlen. Viszont mindenki veheti magának a fáradtságot, és elolvasva megalkothatja saját véleményét. Az enyém az, hogy a korszelllem mindig meghatározza a kereteket, amiken belül társadalmi/ politikai viszonylatban mozogni lehet (egy csekély variációs lehetőséggel) és ezekkel a "kor-hatásokkal" mindenkinek valahogyan bánni tudni kell. Kádár jól csinálta... egy a végletekig hű "jó katona", egy "wehrmacht-karakter" maradt hitének szolgálatában, az akkoriban (?) igen prevalens dogmatizálás nélkül, és aki, miután ráérzett, hogy neki vége, nem az volt az első dolga, hogy akkor legalább ellenfeleiben is kárt tegyen, hanem úgy állt hozzá, hogy na, "akkor le is lőhetnek". Egy ilyen karakterre ráoltani a mai kor szellemét egy olyan politikust eredményezne, aminek ma csak a hiányát érezzük. Talán ez is szerepet játszik abban, hogy még mindig van popularitása, és nem csak az, hogy gulyáskommunizmussal leetette az embereket. Az ilyen ugyanis átjön az éteren.
Nekem most, ennek az őrült beszédnek az elolvasása után még szimpatikusabbá vált... a megfelelő ember volt, a megfelelő helyen, a megfelelő időben... aki tudna mondani egy jobbat, aki mindezt _azon körülmények között_ jobban tudta volna csinálni, annak fizetek egy télifagyit...
a további kádár elemzéshez csak ajánlani tudom még paul lendvai - magyarország kivülről c. rövidebb könyvét és abban is a kádár részt.
riennevaplus 2007.01.31. 22:49:58
Egyetértek, korrekt az értékelésed-sztem. A szakirodalmi ajánlóhoz én is hozzájárulnék.
Roger Gough: Kádár János a jó elvtárs?
Láttam az Új Színházban a Korniss darabot. Helyei(infó rádió station voice) játszta Kádárt-szarul. Csalódást keltő volt...
riennevaplus 2007.01.31. 22:49:58

"Úgy láttam, mint egy öreg, fogahagyott jegesmedvét, amelyik lassan elúszik egy a törzsjégmezőről levált jégtáblán és a szél foszlányokká szakítja amit még üvölteni tud régi közösségének..."

Ez nagyon jó! Igen, valami ilyesmiről lehetett szó.

Meg vagyok győződve, hogy Kádár volt a magyar történelem egyik utolsó olyan jelentős pozíciót betöltő politikusa, akinek még voltak elvei, és élete végéig hű is maradt hozzájuk. Utána jött még egy-két rendszerváltó, de ők el is tűntek gyorsan a színről, mert a politikai pártok kereteit szétfeszítették volna, egyszerűen nem kompatibilisek az elvhű emberek a mai politikai- és közélettel.

Ma ismét beleolvastam a leiratba, és ismét más irányból próbáltam közelíteni. A mai tételem: aki meghasonlott, hitevesztett, önmarcangoló, önmagát múltbeli hibáiért felelőssé tevő, ráadásul elméjében kissé megbomlott, nagy beteg ember, arra nem jellemző a fanyar humor, az irónikus, cinikus stílus.

Példák (a szöveget dekornisizáltam):
"Talán régen hallottak engem, kibirják."

"Nekem az a bajom, hogy az agyam örökké forog és az is energiát kíván. Én nem a pocakomból fogytam."

"hogyha én egészséges leszek és nem beteg -- de a szónak abban az értelmében, amit egy belgyógyász generálprofesszor felügyelő megmond"

"Mert ha három embert mutat
egy karikatúra -- amelyik azt jelenti, hogy a Párt most nincs orientálva --
akkor van egy figura: háromfelé néz a tagság!"

"ha (...) magnetofonfölvételre alkalmas gép van az asztalon, akkor én nem tehetem azt, hogy ugyanilyen célra alkalmas (nem akarom mondani mi) rejtett dologgal dolgozzak. Nem akarom a szót használni, mert csúnya szó. Szakzsargon."

Komment: Grósz Károly egy pohár vizet hoz.
"A Grósz elvtárs rendkívül figyelmes!"
Komment: Kádár nem veszi el a poharat - Grósz áll, kezében a pohárral.

"Én azt mondtam: ha a nevem tisztességesen le tudom írni akkor (...) kérni fogom, -- akármit is mondanak -- hogy részt vehessek valahogy az aktív munkában."

folyt.köv.


Kádár hazaáruló volt,ez teny.
Kádár nem szolgalta a magyar érdekeket,ez tény.
Nagy Imre szinten buzgon munkalkodott nehany parttarsa meggyilkolasaban,szinten teny.
Nagy Imre tudott magyar lenni akkor amikor arra a legnagyobb szukseg volt,bar keson.
Gyurcsany Ferenc egyszeruen alkalmatlan a rra hogy orszagunk miniszterelnoke legyen.
Miert? Mert szinten idegen erdekeket szolgalt es tevekenyen reszt vett a diktatura fenntartasaban.Mondhatjuk szinten hazaarulo.
Mindazok akik tevekenyen reszt vettek a diktatura fenntartasaban, tartoznak ennek az orszagnak.Most ne menjunk bele hogy mivel.Ha partallastol fuggetlenul gondolod vegig akkor latnod kell hogy ez igy van.
A legkevesebb amit tehnek a megbocsajtasert az az hogy nem vallalnak kozszerepet a mai Magyar tarsadalomban.Semmilyen szinten.
Fabry Sandornak megjelent egy irasa az oktoberi esemenyek utan, erdemes elolvasni,egyszer ketszer vagy akar tobbszor is.
Egy partoskodastol teljesen mentes irsban megfogalmazza a mai magyar tarsadalom legnagyobb problemajat.Teszi ezt hihetetlenul egyszeruen es erthetoen.
Nem a komikust kell latni amikor az irasat olvasod..
mikka 2007.01.31. 23:53:47 Fabry Sandornak megjelent egy irasa az oktoberi esemenyek utan, erdemes elolvasni,egyszer ketszer vagy akar tobbszor is.
Egy partoskodastol teljesen mentes irsban megfogalmazza a mai magyar tarsadalom legnagyobb problemajat

Esküdj meg!:)))

folyt.

"Én az aktív munkában nem tudtam részt venni. Mert gyakorlatilag én kivel tudtam beszélni? Ugye én nem hibáztatom persze a párt Központi Bizottságának a szóvivőjét a Major elvtársat mert borzasztóan el voltak foglalva."

"még az is szóba került, hogy esetleg május 1-én -- mivel én járni tudok -- mint hajdanában volt: részt veszek a Május elsején, mert éppen "arrafelé megyek"."

"Csak azt mondtam, hogy kaput nyitottak az ellenforradalomnak! Hát mit csináljak? Ennek ez a neve. Nem tudok mást mondani."

"visszaemlékezés sokféle van. Ahogy mondani szokás, mindenki a szépre emlékezik vissza."

"És én megmondtam a Grósz elvtársnak -- néha még a neveket is összecserélem -- még az "elvtárs" szót se megfelelő helyen hallom"

"Hát akkor aztán kiszivárogtak a "platformszabadságiak""

"azt is vegyék tudomásul, ha én visszaemlékezést csinálok -- mert már én is csak arra vagyok kénytelen hagyatkozni -- én az igazat fogom mindíg mondani."

"mert mikor nekem ilyen háromnapos szüneteken valaki azt mondja, hogy kellemes ünnepeket kívánok, akkor mindíg gutaütést kapok. mert ott ülök a feleségemmel, ő sem mehet, én sem mehetek"

"És akkor most már nagyon rövid leszek. Mert ha maguk elfáradtak, én is elfáradtam!"


"De én arról nem tehetek, hogy harminckét év múltán merül föl egy ilyen kérdés, mert már annyi kongresszusunk volt,
meg pártértekezletünk, mindenféle. És azt soha nem bírálta senki, hogy ('56) ellenforradalom vagy népi felkelés."

Végül:

"És elvtársnak senkit sem szólítok. Mert én ilyen -- bizonyos megrögzött -- vagyok, nem tévesztem el, hogy ki az elvtárs és ki nem."
mikka 2007.01.31. 23:53:47 Nagy Imre tudott magyar lenni akkor amikor arra a legnagyobb szukseg volt,bar keson.

Mi van?
Tényleg azt gondoljátok, hogy volt bármilyen mozgástere?
Nem kéne az oroszokat ennyire lenézni!
Hidegháború - ez a kifejezés mond valamit?
Ha végig nézitek azt a harminc évet, minden változás, puhulás, visszakeményedés 72-ben, (még a maszek kérdés is!) minden Moszkvában dőlt el.
Azt tette precízen amit mondtak neki, se többet, se kevesebbet - ez tény ma már, fel van dolgozva minden mozzanat (lásd: Kun Miklós)
Minden pártkongresszus előtt egyeztetésre kirepült.
Kádár gyakorlatilag beszélni se tudott rendesen, de ha akasztatni kellett akkor azt tette, amikor kísérleti terep lettünk, akkor levezényelte azt.
Ez is az oroszoknak volt fontos, nem az mszmp-nek,
klasszikus bábfigura volt, semmi több,
ez a magyarspeckó gulyáskommunizmus és a jófej
Németországba látogatós bácsi egy szerep volt csak, a forgatókönyvet pedig ciril betűvel írták.
Sajnos az akkori "jó lét" is csak olyan cukrosbácsi efektus volt, aztán jól megb...tak minket, a végén meg egy
kurva lett az ország!

Ez az "utolsó beszéd" pedig nagyon fontos kordokument: forrásértékű, és egyáltalán nem összefüggéstelen, csak egy kurva beteg embert hallgatni fárasztó.
Örülök, hogy kezdenek egyre többen ráérezni.
Azoknak milyen fárasztó lehetett, akik ott ültek, tudták, hogy megy a magnó, azt viszont nem tudták, hogy mikkel fog előjönni az Öreg. Elég jól megúszták, konkrétumokat, neveket Grószon, Majoron és Péteren kívül nem mondott.

"azért mert elnökké választottak gondolják, hogy mégis csak a Pártot, a Rendszert védem"

Azt védte. Bízhattak benne, nem szart a saját fészkébe. Azután sem, hogy tökéletesen tudatában volt annak: megpuccsolták. Nem úgy, mint egyes "elvtársai", akik mára "kissé" más elveket vallanak mint akkor, "kissé" másként emlékeznek már bizonyos dolgokra, és ezt hangoztatják is úton-útfélen.


Amit érdekesnek tartok az az, hogy miért kellett egy 2006-ban készült dokumentumfilmet szándékosan meghamisítani? Kinek, miért volt érdeke Kádár szájába adni olyat, amit nem mondott? (Pontosabban teljesen más összefüggésbe helyezni azt, amit mondott.) Mert mindenről beszélt, csak arról nem, hogy ő bocsánatot kér '56-ért, felelősséget vállal érte és utólag helyteleníti akkori tetteit.

Kádár hithű kommunista volt (annak természetesen minden erényével, és minden hátrányával, korlátoltságával, beszűkültségével, diktatórikusságával együtt) világ életében, és úgy is halt meg, hogy elveihez hű maradt.

Minden tette, tetteinek motivációja és emberi tulajdonságai ha vita tárgyát is képezhetik (sőt kell is, hogy képezzék), ez nem. Sok mindent el lehet tőle venni, de ezt nem.

És Kornisék filmjükkel éppen ezt akarják tőle elvenni.

Hát itten most persze bejön az a kérdés, hogy az elvhűség önmagában érdem-é. Párhuzamok triviálisak.
Más az elvhűség, és más amikor korrumpált, zsarolt helyzetben vagy, akkor sajnos betertatják veled a
"szerződést".
Kádárt egyébként biztos, hogy egész életében motiválta
az ahogyan kikészítették fiatalkorában, egy kínzást
senki nem felejt el!
A 72-es új (!!! ) munkás-paraszt kormányhoz képest a
nyolcvanas években megjelenő magánbirodalmak nem sok
elvszerűséget tételeznek föl egyébként.
ez ilyen Waffen vs. Totenkopf probléma. az elvhű náci jobb vagy rosszabb az alkalmazkodónál?
>Kádárra vissza fogok térni a közeljövőben, ezt is át akarom tanulmányozni.

esetleg probald meg parhuzamba allitani a 1849-1900 kozotti idoszakkal.
erdekes lenne ha sikerulne jol megirni
TWÁ: "Hát itten most persze bejön az a kérdés, hogy az elvhűség önmagában érdem-é."

Jó a kérdésed.

Igen, -- számomra legalábbis -- egyfajta érdem, nem is annyira érdem, inkább érték.

Persze ha az elvhűség alatt nem a vaskalaposságot, rugalmatlanságot, maradiságot, meggyőzhetetlenséget értjük, hanem egyfajta iránymutatást, hitet, hitelességet, tartást, megtörhetetlenséget.

Talán elsőre meglepően hangzik, de ebből a szempontból (és CSAK ebből a szempontból) nálam egyforma az auswitzi ortodox zsidó, a máglyahalált haló eretnek, az életét istenének szentelő szerzetes, a nemzeti zászlót lengető, elborult agyú ötvenhatos és az egykoron véres kezű, hithű kommunista is.

Bizonyára nehéz ezt megérteni, még nehezebb elmagyarázni.

Annyira flexibilis, kenhető, elvek nélküli világban élünk, hogy kellenek ezek a lámpások. Akihez képest a gyurmaszerű ember pozícionálhatja magát. Túl sok a mű-szir-szar, a manipuláció, a divatirányzat, a máz, a marketing, az ide-oda sodródó ember, a szélkakasként forgó politikus.

Igen, az elvhűség egyfajta érték (nem abszolút érték!), amit meg kell becsülni, mert egyúttal valamiféle kiszámíthatóságot, garanciát is jelent.

Én jobb' szeretem azt a kutyát, amiről biztosan tudom, hogy megharap, mint a hamisat, amelyik néha odadörgölőzik, néha csóválja a farkát, de soha nem tudhatom, hogy melyik pillanatban fog csattanni az állkapcsa.


Bátorkodom feltételezni, hogy az elvhű mégiscsak jobb lehet.
Aki egy "elvet", egy "vezérgondolatot" követ, a magáénak érez, arra legalább egyszer életében már hatottak érvek, adott esetben talán tárgyalóképesebb lehet, részleteket felülbírálhat stb.
Az alkalmaszkodó az egy... szóval az a semmi, ösztönlény.
Végigolvasva ismét, talán kissé félreérthető lehet, amit írtam.

Természetesen az elvhűségbe annak is bele kell férnie, hogy folyamatosan tanul az ember, világot lát, fejlődik, meg közben a környezet is változik, így változik az egyén is. A jellemfejlődésel együtt tehát (bizonyos határok között, bizonyos ütemben) változhatnak az elvek is, (főként) egy fiatalnak lehetnek tévedései. (Ismeritek a mondást: aki húsz éves kora előtt nem volt kommunista, annak nincs szíve, aki meg harminc után is az, annak nincs esze :-)).

Ez azonban nem jelenti azt, hogy úgy váltogassunk elveket, értékrendet, felfogást, mint könyveket a könyvtárban. Súlyosbító körülmény, ha ezt valamiféle érdekből tesszük.

(Természetesen most nekem lehetne esni különféle sarkított helyzetekkel és ellenpéldákkal, de -- mint a jogász mondja -- ne az írásom betűjét, hanem a szellemét nézzétek.)


Megint nagyon egyszerű a kérdés, ill. benne volt az előzőben. Mi van akkor, ha az Elv, amihez hű a páciens, egy Ordas Eszme?
Könnyű lenne ezt a kérdést lepattintanom azzal, hogy az eszmék is többnyire relatívak térben, időben és a kőolaj világpiaci árának függvényében, de nem teszem.

Kellenek a lámpások, a világítótornyok mindenfelé, ha másért nem, hát azért, hogy ne hajózzunk arra. Ha nincsenek ilyen viszonyítási pontok, akkor a káosz és a bizonytalanság egyre nő (mint a mai magyar politikai életben, ahol legfeljebb csak egymáshoz képest tudják definiálni magukat a különböző csoportosulások, azt is egyre kevésbé).

"elvhű náci jobb vagy rosszabb az alkalmazkodónál?"

Sokváltozós függvény. Annyi bizonyos, hogy egy elvhű tömeggyilkos SS-tisztnek legalább egy tisztességes főbelövés kijár.

Láttam egy Hruscsov fiával készített interjút '56 kapcsán. Valamelyik amerikai egyetemen tanít, nem emlékszem melyiken. Biztos ebből fakad, hogy magába szívta a hazug nyugati, imperialista hazugságokat és képes volt hátbaszúrni a testvéri magyar kommunista tisztaszívű kádár elvtársat.

Tehát amiről beszélt:
Az 56-os bevonulás előtt komoly viták folytak a Kremlben mi is legyen. Nem vonulnak be, akkor elveszítik az egyik csatlós államot arról nem is beszélve, hogy ez dominóefektusként végigsöpörhet a többi csatlós országon. A másik változat esetén, ha bevonulnak akkor óriási propaganda eszközt adnak a nyugat kezébe, egy vérbefolytott forradalom után soha nem fogják tudni lemosni a diktatrikus erőszakos gonosz birodalma mitoszt.
/Megjegyzem Hroscsov fia szerint az amcsik semmiképpen sem segítettek volna mivel nekik mindegyik végkifejlet megfelelőnek tűnt./
Végül Nyikitáék a kisebbik rosszat választották és megtartották a tartományt.
Viszont amennyire lehet igyekeztek volna tompítani a vérbefolytott forradalom képén ezért a szovjet vezetés ellenezte a megtorlást. Pár ember 1-2 éves börtönbüntetése, teljes amnesztia cserébe nyilvános megbánás a forradalmárok, Nagy Imréék részéről.
(Ugye ekkor odahaza Nyikita éppen azon fáradozott, hogy leszámoljon a sztálini terorral és prábálja a cccp-t egy kedves humanista országként beállítani)

Kádár volt az azonban aki ragaszkodott a kivégzésekhez. Azt mondta Hruscsovnak ő jobban ismeri az országot, ha nem végzik ki a főkolomposokat pár éven belül új '56 fog eljönni. Ki kell irtani a változtatni akarókat, megfélemlíteni az otthonmaradókat, majd megjutalmazni őket.

Persze nem voltam ott. Lehet, hogy így volt lehet, hogy nem. Az 56-os történéseknek szerintem volt alternatívája és Kádár volt a rosszabb, ami történhetett.
Én úgy tudom, hogy a kínai kommunista párt követelt nagyon nagy hanggal fejeket, és ezért döntöttek így.
Netudddgi,

„Az Illés Lajos halálára íródott, amúgy megható, GyF által szignózott sorok előbb voltak olvashatók Fletó elvtárs blogjában és hallhatóak/olvashatóak bizonyos helyeken, mint azt AZ ÁLLÍTÓLAGOS CÍMZETT, A GYÁSZOLÓ ÖZVEGY MAGKAPTA!”

Nem tudom, hogy néz ki az özvegynek küldött levél, egy biztos.

A Fletovics-blogban szereplő egyetlen erről szóló bekezdés nem úgy tűnik, mint ha az özvegynek szánta volna.

Van Fletovicsnak elég hülyesége, lehet érte basztatni, de az efféle paranoid hülyeségek a kitalkálójukról adnak nem túl kedvező jellemzést.
Nehéz úgy megítélni Kádárt, hogy a rendszerében jóformán csak gyerekként élt az ember, de még annak sem könnyű, aki abban nőtt fel, vagy abban öregedett meg.
Amit róla tudni lehet, azt ma már sokan csak a keletkezett irodalmakból tudhatjuk, semmi másból. Én személy szerint javaslom Moldova kétkötetesét, szerintem eléggé objektív, ráadásul rengeteg irodalmat felhasznált és keményen leírta a kritikákat, elcseszett dolgokat is.
Engem azonban meggyőztek az évek alatt szerzett információk, arról hogy:
1. Kádár nem harácsolt, nem szerzett villát szőlőt erdőt-patakot, helikoptert sem.
2. Ami nagyon fontos, hogy teljes osztálycsere zajlott le a rendszerében, kijelenthetjük, hogy általában véve életszínvonal emelkedést hozott.
3. 56-ban nem ő hívta az oroszokat, azok BÁRKITŐL függetlenül is bejöttek volna. Nem mindenki tudja, de vele egyidőben ugrásra készen Moszkvában volt Rákosi, Piros László stb., hogy visszatérve átvegye a hatalmat.
4. Azt is kevesen tudják, hogy Nagy Imre rendesen számozott, orosz ügynök volt, még orosz állampolgár is. Ma már bizonyítható, hogy az ő jelentései alapján legalább 30 embert végeztek ki; az, hogy értük kár volt-e, nem én fogom eldönteni. Az biztos, hogy amikor a helyzet 56-ban elfajult, abban neki is nagy szerepe volt, határozatlanságával, cselekvőképtelenségével és a helyzet fatálisan rossz felmérésével. Mint tudjuk, nem elég a rádióban hangzatos hülyeségeket felovasni, ha a küszöben már ott áll egy kényszerbesorozott, várost azelőtt sosemlátott mongol pásztorgyerek a PPS-el. Árpi briliánsan fogalmazta meg:"részvétet keltő figura volt Nagy Imre, amint ernyedt testét ide-oda csapkodta a történelem, hogy végül a jók partján vesse homokra, élettelenül." Én mindenesetre nem állíttattam volna szobrot neki, viszont különösen gyomorfordító, hogy a jelenlegi "királyok" ebből akarnak politikai tőkét kovácsolni - neaggyisten hatalmat visszaszerezni - és a jelen problémáit "csinált" népünnepélyekkel palástolni. Jó kis gumicsont ez az 56, a parasztok marják egymást rajta, addig se velünk foglalkoznak.
5. Kádár sosem tűrte, hanem üldözte az "uralkodó" rendszer tisztviselőinek kilengéseit, korrupcióját. Nem pedig nyakig volt benne.
Sorolhatnám még, de minek. Akit érdekel, olvasson utána, talál majd több érvet is.
"Kádár volt az azonban aki ragaszkodott a kivégzésekhez. Azt mondta Hruscsovnak ő jobban ismeri az országot, ha nem végzik ki a főkolomposokat pár éven belül új '56 fog eljönni. Ki kell irtani a változtatni akarókat, megfélemlíteni az otthonmaradókat, majd megjutalmazni őket."

forras?

"Én úgy tudom, hogy a kínai kommunista párt követelt nagyon nagy hanggal fejeket, és ezért döntöttek így."

forras?
A waffen vagy totenkopf és, hogy az "elvhűség" most akkor jó e, vagy rossz,
szerintem innen, az egymással való összehasonlításból nem vezethető le. Illetve igen, csak a megoldás részleges lesz, aszerinti eredménnyel, hogy milyen szemszögből, kinek a szemszögéből nézzük a dolgokat. Nem érdemes szórakozni vele anélkül, hogy ne szednénk a szót szét arra, hogy elv _és_ hűség, és itt számomra érezhetően a "hűség" a fontosabb, a meghatározóbb tag. Hűnek lenni egészen egyszerűen azt jelenti, hogy "más", "mások" (a köz, a közösség, a mindenség, esetleg) felülírják a mindenkori egyéni érdekeket. Ez nem egy elv, ami egy a globálisból kimetszett specifikus részlet, hanem a _globális maga_. A hűség ragaszkodás (illetve nem is ragaszkodás, mert az is egy kívülállót és a ragaszkodás tárgyát jelentené, tehát egy duális valamit, de hát nehéz szavakat találni) ahhoz ami minden, a mindenséghez. A tárgy nélküli, magában álló hűség olyan, mint a teremtésben való teljes, alanyi bizalom. A létezés sallang nélkül, egymagában. Globális principium. Van benne valami Isteni. Ha társul hozzá az "elv", akkor azzal társul hozzá a dualitás, annak pedig végtelenül sok formája, s a formáknak tulajdonsága, minősége van. Az elv a kimetszett, a részletre vonatkozó, a specifikus principium, az emberi. Minőségét az határozza meg, mennyire jutott el a lokálistól (személyek, csoportok érdekei) a globálisig (a humán faj ÉS környezete érdekei). Lehet, hogy a hűség és a hit ilyen értelemben ugyanazok. A hitnek is van egy "elve", ami egyrészről a megjelenési formája, és ha már a formája, akkor a korlátja is. (Megmondod miben hiszel, megmondom mik a korlátaid). Ott is az érvényes, hogy mi mennyire (mindent) átfogó, és mennyire (nem) részleges.

Szerintem a hűséget éltetjük az elvhűségben. Nagyszerű megtalálni egy más elveket valló egyénben a közöset: a hűséget, csak el kell vonatkoztatni attól, hogy mihez (is hű). Az elvek pedig... hát... olyan sokfélék, olyan színesek... Egy közös valamit megtalálni pedig mindig azt jelenti... az valami olyan, mint "kiazonosulni" "kiébredni" különálló szerepeinkből egy színdarabban... Igaz megy tovább a show, de egy játék lesz az egészből, és megszűnik a keserű, sorscsapásként megélt valóság, aminek az azonosulás volt a alkotója...
Eh, fletótól télleg nem szép fikával dobálni azt a rendszert, aminek annyit köszönhet. Nincs az a hülye aki ezt beveszi tőle. Apró Anti veje, az ex-KISZ, aki a rendszerváltáskor fullra privatizálta magát az állami vagyonból most hirtelen elkezdi fújolni az Öreget. Mert ez a trend. Ha trendi akar lenni, akkor inkább legyen emós. Még az is hitelesebb lenne. Más: már megint itt ez a Horthy vs. Kádár. Miért kell ennek mindig előjönni? Mindkét arcnak voltak jó és rossz tulajdonságai, de én spec. egyiket sem szeretném ha feltámadna. Most mindenki Kádárt szidja. Hogy elnyomás, hogy diktatúra. Erkölcsi, szellemi fertő, züllés. Félelem, rettegés. Úgy beszélnek, mintha tettek volna vmit akkor az ellen a rendszer ellen. Pedig valószínűbb, hogy jól elvoltak a két és félszobás új panelben, jó volt nyaranta lemenni a balcsira a korallpiros ezerkettesben, jó volt hogy ő vagy a gyereke ingyen vehette igénybe a felsőoktatást stb. Biztos nem tiltakozott egy pillanatig sem, hogy inkább élne 100 éves bérházban és járna gyalog, de orbitális hiba így eladósítani az országot. Sütött a nap, gurult az ezerkettes, eszébe sem jutott ilyen!!! Ha mindenki úgy gondolkodott volna húsz éve, ahogy most, akkor az archív híradókban szinte csak ideges tekintetű, szakállas, sztk szemüveges, gyűrött széldzsekis szamizdatírók kóborolnának a háttérben az utcákon. Horthy: páran azt írják hogy itt a többség nem is élt felnőttként a Kádár érában, nincs alapja véleményt írni róla. Utána meg elkezdi dicsérni Horthyt. Mintha felnőtt lett volna mndjuk 1935-ben. Megnéz a filmmúzeumon egy régi filmet: mittomén páger jön a kis dkw-val, nacccságos kisasszony, kisztihand, szeleckizita beül mellé, tüchtig kis polgári lakások, színházba mennek, turbékolnak, komornyik, ezüstétkészlet. Persze. Nagyapám mást mesélt. Négykor kelés, 12 évesen 5-8 kilométert gyalogolni az egyházi/káptalani/uradalmi birtokra, napszám blues, üres krumplileves. Tanító gyerekét magázni a suliban. Tudni hogy ki a méltóságos, ki a nagyságos, ki az excellencia, leventeként díszlépést verni minden bunkó csendőr előtt. Ez volt a többség sora. Színházba, zsúrokra járás, rádióhallgatás, polgári jólét, havi kétszáz pengő fix - nagyon keveseknek. Aki nosztalgiázik Horthy rendszere után, gondljon bele, hogy hétfőtől milyen lenne, ha méltóságos úrnak kéne hívnia a főnökét, (az persze simán visszategezné), a gyerekének pedig magázni kéne a tanár gyerekét a suliban, különben körmök nélkül jön haza. A foodexpressztől pedig csak levest rendeljen jövő hétre, esetleg krumplis tésztát. :) Azt meg képzelje hozzá, hogy a faterja meghalt a Don-kanyarban, innen 3000km-re, a keresztény birodalom védelmében.
megpróbálom formázva: (bocs, új vagyok itt)

Eh, fletótól télleg nem szép fikával dobálni azt a rendszert, aminek annyit köszönhet. Nincs az a hülye aki ezt beveszi tőle. Apró Anti veje, az ex-KISZ, aki a rendszerváltáskor fullra privatizálta magát az állami vagyonból most hirtelen elkezdi fújolni az Öreget. Mert ez a trend. Ha trendi akar lenni, akkor inkább legyen emós. Még az is hitelesebb lenne.

Más: már megint itt ez a Horthy vs. Kádár.

Miért kell ennek mindig előjönni? Mindkét arcnak voltak jó és rossz tulajdonságai, de én spec. egyiket sem szeretném ha feltámadna. Most mindenki Kádárt szidja. Hogy elnyomás, hogy diktatúra. Erkölcsi, szellemi fertő, züllés. Félelem, rettegés. Úgy beszélnek, mintha tettek volna vmit akkor az ellen a rendszer ellen. Pedig valószínűbb, hogy jól elvoltak a két és félszobás új panelben, jó volt nyaranta lemenni a balcsira a korallpiros ezerkettesben, jó volt hogy ő vagy a gyereke ingyen vehette igénybe a felsőoktatást stb. Biztos nem tiltakozott egy pillanatig sem, hogy inkább élne 100 éves bérházban és járna gyalog, de orbitális hiba így eladósítani az országot. Sütött a nap, gurult az ezerkettes, eszébe sem jutott ilyen!!!

Ha mindenki úgy gondolkodott volna húsz éve, ahogy most, akkor az archív híradókban szinte csak ideges tekintetű, szakállas, sztk szemüveges, gyűrött széldzsekis szamizdatírók kóborolnának a háttérben az utcákon.

Horthy: páran azt írják hogy itt a többség nem is élt felnőttként a Kádár érában, nincs alapja véleményt írni róla. Utána meg elkezdi dicsérni Horthyt. Mintha felnőtt lett volna mndjuk 1935-ben. Megnéz a filmmúzeumon egy régi filmet: mittomén páger jön a kis dkw-val, nacccságos kisasszony, kisztihand, szeleckizita beül mellé, tüchtig kis polgári lakások, színházba mennek, turbékolnak, komornyik, ezüstétkészlet. Persze.

Nagyapám mást mesélt. Négykor kelés, 12 évesen 5-8 kilométert gyalogolni az egyházi/káptalani/uradalmi birtokra, napszám blues, üres krumplileves. Tanító gyerekét magázni a suliban. Tudni hogy ki a méltóságos, ki a nagyságos, ki az excellencia, leventeként díszlépést verni minden bunkó csendőr előtt. Ez volt a többség sora. Színházba, zsúrokra járás, rádióhallgatás, polgári jólét, havi kétszáz pengő fix - nagyon keveseknek. Aki nosztalgiázik Horthy rendszere után, gondljon bele, hogy hétfőtől milyen lenne, ha méltóságos úrnak kéne hívnia a főnökét, (az persze simán visszategezné), a gyerekének pedig magázni kéne a tanár gyerekét a suliban, különben körmök nélkül jön haza. A foodexpressztől pedig csak levest rendeljen jövő hétre, esetleg krumplis tésztát. :) Azt meg képzelje hozzá, hogy a faterja meghalt a Don-kanyarban, innen 3000km-re, a keresztény birodalom védelmében.
redriot77-el egyetértek, teljesen értelmetlen dolog egymás mellé tenni kettő olyan rendszert, amelyek más történelmi - és ne tagadjuk - ideológiai környezetben működtek.
Horthy alatt üldözték a komcsikat és piacgazdaség volt, feudális beütésekkel, a vége felé nácizmussal megspékelve.
Kádár meggyőződéses, hithű kommunista volt, de saját "fajtársai" is szemére vetették "likvidátori" magatartását, amikor muszájból megszüntette a pártot.
Én nem dícsérni akarom őt, mert lehetett volna ügyesebben, hatékonyabban is vezetni az országot, de azért egyenesebb embernek tartom a mai pol. elitnél.
Amit teisfiambluetooth írt:
már a II. WW alatt is csak Churchill-t zavarta, hogy a ruszkiké lesz egész közép-kelet európa. Ő a D-Day után a balkán felől akart bejönni közép európába, hogy ne a ruszkik legyenek itt az urak, de Roosevelt - mivel már megegyezett a koncról sztalinnal - direkte a dél-franciaország felőli offenzíva mellett döntött.
A többit már ismerjük...
Az egésszel azt akarom mondani azoknak, akik még mindíg ezen görcsölnek, hogy a ruszkik MINDENKÉPPEN bejöttek volna 56-ban, mindenképpen kivégeztek volna jó pár embert és ebbe a lőtéri kutya nem avatkozott volna bele 11 évvel a háború után, a hidegháború, koreai háború stb. idején.
Egyébként amikor itt erről fórumozunk, Kádárnál, Horthynál veszélyesebb "emberek" szépen szétcseszik még azt is, ami maradt ebből az országból.
Capo teljesen igazad van, csak Szuez kimaradt az '56-os felsorolásból. Az ENSZ-ben a nyugatiaknak fontosabb volt, hogy SZU ne torpedózza meg az ottani akciójukat, mint hogy a magyarokkal mi lesz.
A befogadásuk azért ment olyan flottul, mert azért az a fránya lelkiismeret néha ott is megszólal(t)...
Eco, nem törekedtem teljességre, de igaz, szuez kimaradt :-)
Egyébként meg fletóban meg a többiekben az a leggyomorfordítóbb, hogy gyakorlatilag mindent abban a rendszerben kezdetek el, az adta meg nekik a kezdő lökést, annak köszönhetik mai - nem kicsit, nagyon /:-))/ - kétes gazdagságukat...még leköpni sem köpném le ezeket, nehogy bármi is ami az enyém, keveredjen velük...És ez igaz ovira is, cseszhette volna a soros-alapítványos oxfordi ösztöndíját, ha Kádár rendszere nem ad neki útlevelet...úgyhogy ő senem köpkölődjön, persze a demagóg dumának mindíg sokan bedőlnek, a világ már csak ilyen..
Nem értem, pl. hogy az elhíresült beszéd után, egy elvileg-demokráciában miért nem a következő történt:
- banda feláll, mentelmijog megszűnik, bíróság, kivizsgálás, börtön.
Nem szeretném, ha ezért v.ki lenaivozna, tudom hogy erre esély sincs, de EZ kellett volna, hogy történjen...ehh, itten agész nap írhatna az ember gyermeke, annyi a téma...különben kezdek megijedni, mostanában bármit látok a tv-ben, vagy bármiről olvasok, már fel sem megy a vérnyomásom....birka lettem?!
van egy olyan sejtésem, hogy uazt susogják a fiumei utcai fák, mint a teve utcai térfigyelő kamerák. bzzz ...
csak az vigasztal, hogy a rendőrség most is harminc szálon kezd nyomozni:)
"a nyilvánvaló, lineáris hasonlóság a Róma fennhatóságát elfogadva, idegen segítséggel államot alapító István, meg a Moszkva erejét tiszteletben tartó, ám irigyelt jólétet teremtő Kádár közt."

Nagyon sokan gondoljuk így és örülök, hogy már te is fel tudod vállalni. Nyiltan írásaidban is. Van itt viszont még több gondolat is, ami még nem ment át a szélesebb tömegekre:

Vajk/ I. Pityu nem mondható, írható abszolút államallapítónak sem. Ez egy hazugság, göbbelszi propaganda csak. Győztesek agitpropja. Hazánknak már előtte is volt államformálya, még pedig fejedelemség, ami egy teljesen normális és elfogadott államforma típus. I Pityu annyira volt államalapító mint kb Kun Béla volt. Tehát csak államformatípust váltott, az egyik egy belső forradalommal, a másik külső katonai segítséggel, zsoldosokkal.
Szóljon az ének üde Kádárról Vajkkal?!
Na ne, elvtársak, ez több a sokknál!

Ha jol rémlik, valami szélsőlyobbódali - tán Illyés Gyula - írt valami asztaggyújtogató ifjúkommunistáról (nem nagy dicsőség amúgy), akit a földijei így ismertek. Ha jol megnézzük, egyenes vérvonal a búzaégető Karsaiig... Kb. erre képes az ún. "munkásmozgalom" a mai napig világszerte. (Benneteket is beleértve.)
Hűha.

Kb. 200 komment+ a poszt elolvasása után megkérdezném a többséget, hogy Recsket akkor már el is felejtjük? A forr. utáni években ártatlanul kivégzetteket, bebörtönzötteket a simán feláldozhatók veszteséglistájára írjuk, mert más még szemetebb lett volna? Vicces hsz volt pl. az, hogy Kádár előre látta, ő végzi ki a legkevesebb embert, ezért vállalta a hatalmat és ami vele jár. A humorfesztiválok korában is győzelemesélyes baromság.

Aztán ott van még az országot lefedő besúgóhálózat. Meg az a fajta langyos posvány, amiről némely józan gondolkodású írt. Kádár puritánsága meg egy dolog, azt ette, itta, amit szeretett, közben vadászgatott az elvtársaival, leginkább a Gemencben.

Emellett hagyta/előidézte, hogy az alacsony végzettségű pártemberek irányítsák párttitkárként a gazdaságot, kultúrát, mindent.

A külföldre utazás témája volt már? Főleg Nyugatra? Oda menő és onnan érkező csomagok, levelek átvizsgálása, emigrációba került rokonokkal való kapcsolat elvágása...

Egzisztenciák megszünetése, kialakulásának megakadályozása ...

--------------
Elmehet minden Kádár után nosztalgiázó oda, ahová a tükörbe nézés után gondolja.
süti beállítások módosítása