Mielőtt válaszolnék...

Ha elvonatkoztatok attól a kérdéstől, hogy XVI. Benedek mit érthet(ett) pontosan pokol alatt, és az „örök tűz" ijesztő víziójával kiegészítve igyekszem értelmezni a mondandóját... amelynek alaptémája az isteni szeretet, amelyet ha az ember nem zár a szívébe, úgy örökre a pokol lesz az osztályrésze... akkor nekem először is az jut eszembe, hogy hát Hiroshima, az maga volt a pokol. S ha hozzáveszem, hogy az emberiség karnyújtásnyira került és van attól, hogy – emberi léptékkel mérve – örök tűzben eméssze el önmagát, s így – nem csak szimbolikus, de éppenhogy fizikai értelelmben – pokolra jussunk valamennyien, vagy legalábbis – s ez is éppen elég – ennek a pokoli víziónak örök fenyegetettségében éljünk (minthogy reális lehetőség, amellyel nagyon is számolni kell: Irán, Észak-Korea), akkor éppenhogy időszerűnek érzem ezt a figyelmezetetést – és a magam részéről örülök, hogy a pápa kitért rá. Ugyanis a félmondatos kitérőnek így ez a lényege: ha nincs béke, akkor – ez nem képzelgés, nem ígérgetés, ez a kőkemény realitás – _valódi_ pokol fenyeget minket folyamatosan s örökké, nem pedig Ő – ugyan! – személy szerint, a reneszánsz díszletek közül. Ez persze csak egy lehetséges értelmezés, és meglehetősen szubjektív.

Ámde... ily módon lehetne arról beszélni, hogy Őszentsége miként képzeli a békét, és miben látja a saját szerepét. Arról, hogy az alapvető emberi jogokat – köztük a vallásszabadságot – nevezi meg legfőbb értékként; hogy idei újévi – a Béke Világnapjának ünnepén elhangzott – üzenetében* is az alapvető emberi jogokról beszélt, amelyeket a béke zálogának tekint: a különböző vallásúak, a hívők és nem hívők, az ember és környezete (a Teremtés) közt. Arról, hogy az általa vezetett Egyházzal szembeni legfőbb kihívásnak a nyugati világ szekularizálódását tekinti, míg a folyamattal szembeni küzdelmében reménybeli szövetségesének éppen az iszlámot. S hogy épp ezért a muszlim hitűek integrálásának híve (ahogy TWÁ is ezt a folyamatot látná üdvösnek, ha jól értettem), amiként a muszlim Törökország Európához való csatlakozási törekvéseinek is támogatója.

S hogy akkor vajon felelőtlen, felkészületlen avagy alkalmatlan, amikor beszédével olyan súlyos félreértésre ad okot, hogy azzal a keresztény, egyszersmind – legyen bármily szekularizálódott – a Nyugat ellen hergeli a muszlim világot? S hogy amennyiben személye miatt az Egyház béke-, illetve külpolitikája kudarcot vall, vagy legalábbis mélypontra kerül, az mennyiben az Egyház kudarca? Nem a szervezet válságát mutatja-e ez is, s ha igen mennyiben?, hogy képtelen magából kinevelni egy olyan politikai zsenit, amilyet az idő megkövetel tőle, avagy egy megfelelőt választani a soraiból?

* www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20061208_xl-world-day-peace_en.html

S akkor: ha az a kérdés, „a papa definicioja -- miert zarna ez ki a Dante-fele poklot? Szerinted Dante csak a fizikai tuzre gondolt, mikor ezeket megirta?!"

Mondjuk, hogy nem szívesen nyilatkoznék ebben a témában, mert már régen feleltem belőle. :) Abban azonban bizonyos vagyok, hogy Dante pokoli vízióinak egyik elsődleges művészi célja: a rémképekkel könnyen befolyásolható közönség elrettentése, felriasztása. A huszonegyedik század emberének tapasztalatai azonban – triviális megállapítás – már réges rég túlszárnyalták a dantei borzalmakat: a két világháború (s azóta még hány!), harci gáz, totalitárius diktatúrák, biológiai fegyverek, Auschwitz és Hiroshima; Európában még a közelmúltban is népirtás folyt, Afrika és Ázsia megannyi országában állandósultak a polgárháborúk, így a holokauszt ilyen vagy olyan formában évszázadok óta a mindennapok része. Csak egyetlen riasztó példa: a mai Kongói Demokratikus Köztársaság (az egykori Kongó Szabad Állam) népessége II. Lipót belga király negyedévszázados imperialista diktatúrája alatt becslések szerint 8-30 millió fővel csökkent (az Encyclopaedia Britannica szerint), s azóta is háborúk és polgárháborúk sorát szenvedi el mind a mai napig. (Népességének 80%-a keresztény, illetve 50%-a római katolikus.) Amikor a pápa az isteni szeretet elutasításának következményeiről beszél, és a pokol valóságosságára igyekszik felhívni a figyelmet, talán – számomra a megnyilatkozásaiból úgy tűnik – ezekre a jelenségekre gondol. Nem pedig arra, hogy holmi krampusz vasvillával böködné az agnosztikus hátsókat, csak mert kétségbe vonják, hogy a pokol igenis létezik. Persze a pápa tevékenységét meg lehet közelíteni úgy is, hogy mielőtt megszólal, tölt magának egy kis bort, s miközben szürcsöli, azt képzeli, hogy egy kétezer éve halott zsidó hippi vérét issza... Értem én: síkhülye. Ezt nehéz lesz kimagyarázni.

"Viszont a másik ötleted, az érvek "alanyi jogon" való megkülönböztetése, az még igencsak magyarázatra szorulna. "

Pascal, én ezt már kifejtettem korábban, szerintem érthetően. A te angyali türelmeddel én nem rendelkezem, sajnos.

"akkor éppenhogy időszerűnek érzem ezt a figyelmezetetést – és a magam részéről örülök, hogy a pápa kitért rá. Ugyanis a félmondatos kitérőnek így ez a lényege: ha nincs béke, akkor – ez nem képzelgés, nem ígérgetés, ez a kőkemény realitás – _valódi_ pokol fenyeget minket folyamatosan s örökké, nem pedig Ő – ugyan! – személy szerint, a reneszánsz díszletek közül."

Tessék, Pascal, Pantagruel a kezemre játszott. Ez, amit ír, jó érv, de nem sokat ér. Nem egyenjogú. Mert senki nem így érti, vagy legalábbis nagyon kevesen. A TWÁ-éhoz hasonló értelmezések nagyságrendekkel gyakrabban fordulnak elő, és szintén nagyságrendekkel több okuk van erre társadalmilag. Tehát Pantagruel magyarázata nem jó. Érted így?

Gumicsizma:

Először szolg.közl: erőltetted végül elfogadtam, hogy itt és most. Viszont nem nagyon leszek gépközelben, a következő két napon, meg hát nem mehet a végtelenségig. Ezért még három nap, részemről, ezalatt amíg megszólítasz, válaszolok. Meggyőzni nem fogjuk egymást, de talán majd nem lehet mondani, hogy "adós vagy" ezzelazzal.

Amit feszegetsz, hogy mennyi hasonlóság van az antiszemitizmus és az antiiszlám között érdekes téma. Össze lehetne vetni PymFortuynt és követőit Istóczival. A Holland/Francia helyzetet, hátteret a századfordulós Magyarországgal. Sőt igazából szívesen belemennék itt veled, ha nem én lennék folytonfolyvást a terítéken. Nem sok örömet okoz a "mindenről hivatkozz különben feltételezem csúsztatsz" és egyes szavak értelmezéséről hosszantartó, kínos, szőrszálhasogatást lefolytatni.

Az, hogy TWAnak kell-e javítani, már nekem érdektelen így több mint egy hét után. Persze ha rákérdezel, akkor kellett volna neki, sőt én olyat nem csináltam amit ő a fenti cikkben. Ha csináltam is volna (de nem) annak se lenne semmi köze ehhez.

Visszatérve Istóczira, ott van - többek között - az "önvédelem" szó mindkét szövegben. Ezután már ne az én mondvacsinált olvasásképtelenségemről beszéljünk. A különbségeket kezdettől foghatóan világosak (legfontosabb a faji alap vs. kulturális alap). De csak szerinted lett egyenlőségjel téve a kettő közé minden tekintetben. És egyes gondolatok hasonlósága, azonossága, az is látszik.

TWA (PymFortuyn) szerint a muszlim együttélés nincs megoldva a liberális állammal. Istóczy szerint a zsidó együttélés nincs megoldva a konzervatív-keresztény állammal (akkor a "konzervatív-keresztény" általánosan elfogadott értéknek számított). Istóczy csak a kritika egyik felének szánja, hogy a bevándorlók liberális elveikkel felborogatják a meglevő értékeket. A másik fele, szerinte, hogy liberalizmust követelnek eközben kartelleznek.

Egyik szerint sincsenek integrálva (Istóczy, asszem, ellenpéldának használja a szlávokat, hogy azok mennyire igen). Mindkettő úgy érvel, hogy a térnyeréssel, a bevándorlók számának növekedésével veszélybe kerülnek a nemzeti polgárok vívmányai, majd úgy lesz ahogy ők mondják.

Mindkettő általánosít. A muszlim az egyik oldalon, a zsidó a másikon. En bloc.

Mindkettő eltúlozza a veszélyt. Istóczy rituális gyilkossággal vádolja őket, árpi szögbombarobbantásról ír. Tiszaeszlár baleset volt, és egyik hollandiai bevándorló sem robbantott szögbombát a liberális vívmányok ellen, például a melegházasság eltörléséért. Mégcsak nem is a hollandiai muszlimok voltak felháborodva a pápa szerencsétlen kijelentésén.

És végül, eljut mindakettő az önvédelem szükségességéhez. Igaz az egyik palesztinába telepítene, a másik rákényszerítené a szabadelvűség gyakorlására. Kényszerítés mind a kettő.

Annyira szalonképtelen elvek ezek, hogy nemcsak a mérvadó politikusok fordultak el, hanem az újdonság ereje után Istóczy és Pym pártja sem kapott egyetlen parlamenti mandátumot se.

Nem vitatom, értelmezés, súlyozás lehetséges, és van különbség is. Azonban itt az a kérdés, tudod-e a két szöveget annyira szétértelmezni, annyira bebizonyítani hogy semmi köze, hogy megálljon: én rosszhiszeműen fenntartok valamit aminek semmi de tényleg semmi alapja sincs.

Trev - szerintem jó érv Pantraguelé. Sőt volt neki egy baromira jó írása fenn, pont a többség véleményéről. Emiatt nem értem. Egyrészt nem látok lényeges különbséget érv és vélemény között, másrészt vitatok mindenféle eleve adott felsőbrendűséget, akár istentől származási, akár szabadelvű, akár többségi alapon. A legutóbbi egy döntési módszer csupán.

trev: „Ez, amit ír, jó érv, de nem sokat ér. Nem egyenjogú. Mert senki nem így érti, vagy legalábbis nagyon kevesen.”

Értem, és miről szól az újságírás? : ) Vagy az újságírói hivatás? (Arról, hogy nyugodt lelkiismerettel teszünk megfellebbezhetetlennek tűnő kijelentéseket olyasmiről, amiről valójában halovány lila gőzünk sincsen? Anélkül, hogy akár csak a legcsekélyebb figyelmet is szentelnénk annak, amiről nyilatkozunk? Na jó, költői kérdés volt.)

„mellesleg engem agnosztikusként ennél kevesebb is felháborít. mert ugye honnan tudja. téziseimet korábban kifejtettem, újonnan érkezett vendégeink figyelmébe. ( w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101)” (Tóta W. Árpád · 2007.03.30. 16:14:30)

TWÁ postja abból indult ki, hogy a pápa fizikai értelemben beszélt a pokolról, túlvilági helyként. TWÁ kérdése is erre vonatkozik: honnét tudja Őszentsége? Netán van térképe, megmérte szondával? A pápa válasza azonban TWÁ kérdésére az, hogy „Ez egy félreértés, tisztelt újságíró úr, én ugyanis éppen azt mondom, amit Ön is: hogy nem tudom. Pontosabban: állítom, hogy nem tudjuk.”

:) „Úgy gondolom, kedves Újságíró úr, hogy bár "nem rendelkezünk ismeretekkel a halál birodalmáról", a halál misztériumával foglalkozó képzetek segíthetnek minket megbirkózni az olyan feldolgozhatatlannak tűnő, ám egyetemes emberi élményekkel, mint a halál. S ha ezekből képzetekből az emberiség képes erőt meríteni, hogy cselekedjen, hogy tegyen a békéért, és ezzel is táplálja a hitet s a reményt, hogy a szeretet legyőzheti a halált, amiként én hiszem, hogy képes rá, akkor – úgy vélem – ezeknek a képzeteknek, költői képeknek – hasonlatoknak, metaforáknak – megvan a maguk létjogosultsága, amikor lelkivilágunk kertjének gondozásáról van szó. Ami azt illeti, igazából épp ezek a képzeletbeli dolgok azok, amiket igazán valósnak és fontosnak tekinthetünk; már csak azért is, mert erejük tevékeny és hat, akár a tömegvonzás. Nem is tudom, ha ezekben a dolgokban nagyjából egyetértünk, esetleg megírhatná, tudósíthatna róla, mert tudja, kevesen értik így.”

"akkor éppenhogy időszerűnek érzem ezt a figyelmezetetést – és a magam részéről örülök, hogy a pápa kitért rá. Ugyanis a félmondatos kitérőnek így ez a lényege: ha nincs béke, akkor – ez nem képzelgés, nem ígérgetés, ez a kőkemény realitás – _valódi_ pokol fenyeget minket folyamatosan s örökké, nem pedig Ő – ugyan! – személy szerint, a reneszánsz díszletek közül."

a baj csak az, hogy a vatikán mindent megtesz azért, hogy a polgárháborús állapotok közepette a gazdasági-társadalmi viszonyokat konzerválja. ha a pápa egy cseppet progresszív volna nem mondanák rá, hogy degenerált.

Pantagruel:

"Abban azonban bizonyos vagyok, hogy Dante pokoli vízióinak egyik elsődleges művészi célja: a rémképekkel könnyen befolyásolható közönség elrettentése, felriasztása."

szerintem nem, Dante celkozonsege nem a templombajaro oregasszonyok, vagy tanulatlan hivek voltak -- ma se ok olvassak, es akkor ez meg inkabb igy volt -- hanem muvelt, teologus-filozofus olvasok. Persze az elrettenetes es felriasztas resze a dolognak, de vannak ott fontosabb dolgok, ugy mint szisztematizalas, tudasanyag osszegyujtese, es alluziok, utalasok dogivel (amit a tanult olvasok fognak megerteni)

vo. pl XI enek 76-89, ahol Vergilius lebassza a labarol Dantet, mert nem jon ra magatol, hogy a pokol harom kisebb kore Arisztotelesz Nikomakhoszi Etikajanak egy passzusara utal, mi szerint harom rossz diszpozicio vezet a bunokhoz.

Szoval Dantenel se csak arrol szol a tortenet, hogy a krampusz sutogeti a seggedet -- ezert is erzem a "szakkomentator" megjegyzeseit inkorrektnek, meg azt a gyakorlatot, hogy Dante lett a szoszerinti leegyszerusito pokol-kep hivoszava. Dante joval melyebb ennel.

(Es a szakkomentator ott is inkorrekt, hogy pogany parhuzamokra mutat, mintha ez valami pogany atvetel lenne a keresztenysegben, mintha az Oszovetsegben nem is volnanak mar ilyen passzusok, mintha a zsidok nem hinnenek pokolban, es mintha a pokol tuze nem is lett volna mindig is resze a kereszteny tanitasnak.)

Nem ketseges persze, hogy Dante hitte, hogy a pokol tuze a szo szoros ertelmeben letezik -- a szimbolikus jelentesek egy valosagos hordozon jelennek meg.

Egyebkent tok jo, amit irsz, es egyet is ertek vele, de az meg mindig nem derult ki belole, hogy milyen hivatalos egyhazi dokumentum jelenti ki, hogy a pokol tuze _kizarolag_ szimbolikus ertelemben ertendo. Nem ugy, ahogy Dante ertette, hogy van itt szimbolum doszt, de azx egesz nem csak szimbolum, hanem tenyleg letezik (ahogy a papa is mondta), bar nem feltetlenul egy jol definialt fizikai helykent az univerzumban.

Szoval ez a kerdes marad, milyen egyhazi dokumentum jelenti ki, hogy a pokol _kizarolag_ szimbolikus ertelemben letezik.

(Szerintem egyebkent hibat kovetnek el a vatikani teologusok, ha ezt kijelentik, ugyhogy nem azert mondom ezt, hogy lam-lam ezek a hulyek megragadnak a kozepkori szinten... teves alapfelteves szerintem, hogy a kozepkor nem mulhat felul minket bizonyos dolgokban.)

Pascal,

mondom, befejeztem, bar a legutobbi hozzaszolasodban is osszekeversz ezt-azt, meg figyelmen kivul hagysz tenyeket es fogalmi distinkciokat, mar nem fogom a hibakra felhivni a figyelmed. Irjal meg erre egy valaszt, csak, hogy tied legyen az utolso szo, oszt jonapot. Kulonben meg boldog husvetot!

"Trev - szerintem jó érv Pantraguelé. Sőt volt neki egy baromira jó írása fenn, pont a többség véleményéről. "

Talán lemaradtam róla. Ebben a topicban volt?
Pantagruel érve nem jó. Illetve jó, de nem reális.

"Egyrészt nem látok lényeges különbséget érv és vélemény között"

Pedig van. Pantagruel érve azért nem jó, mert semmilyen valósághoz nem igazodik, a sajátján illetve kevesekén kívül. Az iráni dolgokat és az atomháború pokolhoz hasonlatos leírását szubjektíven bele lehet keverni, de az európai társadalmi folyamatok alakulása (az egyház sorsát is beleértve) mindettől teljesen független (értsd: ugyanott tartanánk e nélkül is). TWÁ véleménye (!) viszont integrálható ebbe. Pantagruelé nem. Ha tehát Pantagruel megpróbálja egy érveléssel összekötni a pápa nagyjából komolyan senkit sem érdeklő kijelentéseit nagyobb társadalmi folyamatokkal TWÁ ellenében, akkor egyszerűen nem lesz igaza. Ne haragudj, Pascal, de annál egyszerűbben, ahogy egyszer már megfogalmaztam, képtelen vagyok elmagyarázni.

"másrészt vitatok mindenféle eleve adott felsőbrendűséget, akár istentől származási, akár szabadelvű, akár többségi alapon. A legutóbbi egy döntési módszer csupán. "

Ne felsőbbrendűséget mondj, hanem törvényszerűséget. Az érvek egyenjogúságáról ebben az esetben azért nem lehet beszélni, mert az egyik oldal érvei törvényszerűségeken alapulnak, a másikéi meg nem. Ha azt mondom, hogy TWÁ véleményét előfordulási gyakoriságuk miatt olyan társadalmi folyamatok indokolják, amelyek törvényszerűen következtek be, akkor erre nem nagyon mondhatod azt, hogy de jó lenne, ha a pápa szavait komolyan vennék, mert fontos értékrendet közvetít. Ez véleményként oké, de érvként nem. Egyszerűen azért, mert nem igaz.
A többségi elvről: Asszem, Pantagruel hozta fel a légy és a szar esetét. Sajnos rosszul. Nem volt jó az összehasonlítási alap. Légyként teljes joggal mondhatnám azt, hogy a szar jó. Emberként viszont kb. ugyanúgy bízhatom abban, amit mindenki elfogad (de nem kell bíznom feltétlenül benne, ilyen léptékben a dolog kifutási ideje elég hosszú ahhoz, hogy mentségeket keressek a véleményem fenntartásához. Ez csak látszólag kétélű fegyver, valójában nem az.). A helyzet pedig az, hogy értékeléstől függetlenül az egyház helyzete Európában mégiscsak megrendült, ami még véletlenül sem tévedés. Ugyanolyan törvényszerűség, mint az, hogy az autó megjelenésével eltűntek a lovaskocsik, pedig az ellen is sokan ágálltak kezdetben, és nem nagyon bíztak benne. Ha tehát csak döntési módszernek tekinted a többségi alapot, akkor nagyon súlyosan tévedsz. Mert ennek mindig nagyon komoly okai vannak, és sohasem véletlenszerű (ráadásul csak megnyilvánulási módja egy fejlődési folyamatnak). Érted így, hova akarok kilyukadni?

"Értem, és miről szól az újságírás? : ) Vagy az újságírói hivatás? (Arról, hogy nyugodt lelkiismerettel teszünk megfellebbezhetetlennek tűnő kijelentéseket olyasmiről, amiről valójában halovány lila gőzünk sincsen? Anélkül, hogy akár csak a legcsekélyebb figyelmet is szentelnénk annak, amiről nyilatkozunk?"

Először is TWÁ véleménye nem érinti a teljes újságírás minőségét, másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves. Vagy te vagy az a kivétel, akinek a véleményét nem képes formálni egy újságíró?
Mivel TWÁ véleményt formált, nem szükséges utánanéznie bárminek is. Ha azt írja, hogy cigánygyerekek potyognak az égből, mulatságos és nevetséges azt kérni tőle, hogy de ezt lesz szíves bizonyítani is.

"A pápa válasza azonban TWÁ kérdésére az, hogy „Ez egy félreértés, tisztelt újságíró úr, én ugyanis éppen azt mondom, amit Ön is: hogy nem tudom. Pontosabban: állítom, hogy nem tudjuk.”"

Ez talán fontos lenne akkor, ha az egyház sziklaszilárd pozíciót élvezne a valláspiacon, vagy lenne bármilyen jelentősége annak, hogy mit mond a pápa. Mármint nem bulvárszinten.

"S ha ezekből képzetekből az emberiség képes erőt meríteni, hogy cselekedjen, hogy tegyen a békéért, és ezzel is táplálja a hitet s a reményt, hogy a szeretet legyőzheti a halált, amiként én hiszem, hogy képes rá,"

Az emberiségnek ilyen képzetekből még sosem sikerült merítenie semmit. Miért pont most kezdené el?

Értem hova akarsz kilyukadni de úgy röhej ahogy van. Ha egy érv - akár egy vélemény - eleve felsőbbrendűbb, törvényszerűbb, vagy akármilyen mérce szerint jobb lenne, akkor pont nem kéne hangsúlyozni, menne magától is. Inkább az illető már az érvei végéhez ért, és akkor folyamodik ehhez: az enyém deakkoris jobb mert - istentől származik, felvilágosultabb, liberálisabb, vagy a többség velem van - tetszés szerinti marhaság behelyettesítendő. Ha úgy gondolod igazad van, fejtsd ki őket. Ha felsőbbrendűbb, törvényszerűbb, jobb lenne, magáért fog beszélni.

Lám például, igenis van jelentősége mit mond a pápa - egyrészt milliók figyelnek oda, írnak róla a lapok, közvetíti a tévé - átlagembert érinti, a nem hívőket is. Ez a cikk, az offolást is leszámítva, rengeteg kommentet eredményezett. Eddig durván kétszer annyit mint az Orbáncikizős. Hadd kérdezzek valamit: veled még sosem történt meg, mondjuk vizsga előtt, hogy magadban azt gondoltad, valamilyen megfoghatatlan dologhoz fordulva: "csak most segíts"?

trev,

erveles alatt kovetkezteteseket ertunk, premisszakbol konkluziokra. Az erveknek logikai szerkezete van, ami vizsgalhato es eleg egyertelmuen ertekelheto. Ehhez a szociologianak semmi koze. A jo erv nem attol jo, hogy szociologiai torvenyszerusegek vannak mogotte, hanem attol, hogy logikai torvenyszerusegek.

Tok mindegy, hogy hany ember gondolja ugy, mint Pantagruel. Ha Pantagruel ervenyes kovetkeztetesi semat hasznal, es premisszai igazak, akkor a konkluzioi is igazak lesznek. A pszichologiai / retorikai meggyozesnek, tarsadalmi sikeressegnek ehhez semmi koze. Az igazsag nem szavazas kerdese.

Joparszor elofordult mar a tortenelem soran, hogy egy tarsadalom, ugy, ahogy van, pofara esett. Pl. Magyarorszag a 2. vilaghaboruban. Meg persze Nemetorszag is. Ott is megvoltak a mintazatok az elfogadott velemenyek mogott, meg a realitas, hogy miert ezek az elfogadott velemenyek, de attol az elfogadott velemenyek meg nem voltak igazak. Az igazsag oraja viszont eljott, es nagyon nagy arat fizetett mind a ket esetben az egesz tarsadalom a sok evtizedes onamitasert. Amirol te beszelsz az egy valos veszely, az onamitas veszelye, amibe egy egesz tarsadalom beleveszhet. (Azt a posztmodern [vagy mi a fasz] marhasagot, hogy nincs is igazsag, hagyjuk inkabb.)

"másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves. Vagy te vagy az a kivétel, akinek a véleményét nem képes formálni egy újságíró?
Mivel TWÁ véleményt formált, nem szükséges utánanéznie bárminek is. Ha azt írja, hogy cigánygyerekek potyognak az égből, mulatságos és nevetséges azt kérni tőle, hogy de ezt lesz szíves bizonyítani is."

Ezt indokolt meg, legy szives. Nekem elso blikkre nagyon kontra-intuitivnek es remenytelenul onellentmondasosnak tunik (most nem akarom azt irni, hogy "netto hulyeseg"). Ha Arpad tenyleg olyanokat irna, hogy cigany gyerekek potyognak az egbol, akkor tojnank ra, hogy mit mond, es nem olvasnank. Es igy nem is lehetne velemenyformalo. Az persze igaz, hogy bizonyitekot nem kovetelnenk tole.

Es ha a velemeny hatekonysaga kizarolag azon mulna, hogy megfelel bizonyos szociologiai mintazatoknak, akkor miert irod azt, hogy "másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves"?

Azt erteni velem, hogy Arpad velemenye beleilleszkedik egy mintazatba -- de akkor miert velemenyformalo? En azt hittem, a velemenyformalonak az a dolga, hogy kikezdje a mintazatokat, es ujrastrukturalja oket (ez jelenik meg a felszinen "provokaciokent"). Ha egy tarsadalom nem kepes ujrastrukturalni a velemnyeket, na akkor kovetkezhet be az a fajta szisztematikus onamitas, ami olyan katasztrofakba torkolhat, mint a 2. vh.

trev,

"másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves"

oke, ezt asszem, mar ertem, valami olyasmit akarsz mondani, hogy a media csak koveti azokat a mintazatokat, amik a mediatol fuggetlenul is meglennenek -- de javits ki, ha tevedek.

Szoval te valahogy ugy gondolod (megprobalom osszefoglalni a sajat szavaimmal, aztan kijavithatod, hogy mit gondolok rosszul), hogy kulonfele tarsadalmi csoportok, szegmensek, mittudomenmik kulonfele valosagokat epitenek ki maguknak. Es az erv asszerint igaz vagy hamis, hogy mennyi ilyen ertelemben vett valosag van mogotte. Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt, mert a nagy tobbseg nem arra megy, mint o, ezert a nagy tobbseg altal epitett valosagba nem illeszkedik az ove, vagyis az ove nem is igazi valosag, vagy csak egy gyenge valosag, arnykep.

ezzel szemben Tota W leirhat barmilyen baromsagot, amig az illeszkedik a nagy valosagepito folyamatokba, addig az igaz is lesz / valosagos lesz.

igy gondolod?

ha igen, akkor erre mondom ellenveteskent, hogy vannak olyan foldindulasszeru esemenyek, amikor egy egesz tarsadalom altal gondosan epitett valosag ripsz-ropsz osszeomlik. Amikor kiderul, hogy amit valosagnak hittunk, az onamitas volt.

Nos az ilyen esemenyek miatt gondolom en, hogy van az igazsagnak parusziaja -- amikor az ember altal epitett valosagon attor az igazsag. Amibol az kovetkezik, hogy Tota W velemenye nem igaz a pokolrol, csak azert, mert sokan ugy gondoljak.

Trev,
Semmiképpen nem szeretném szándékosan összezavarni a nyomokat, nagyon sajnálom, ha ilyen érzést keltettem. Én sem tudlak sokszor követni téged, de ez nálam sokszor az állítással feltett indirekt kérdés formáját hozza magával válaszként: vagyis asszociálok valamit arra, amit írsz, megpróbálom kibővíteni abban a reményben, hogy egy tágabb területre kerül ki a gondolat, ahol én jobban meg tudom fogni. És kizárólag azért nem gyanúsítgattalak még meg semmi összezavarási kísérlettel, mert a válaszaidtól olyan szinten összezavarodom, hogy képtelenségnek tartom, hogy ezt direkt csináld. Így várok pár órát, hogy ez a zavar magától elmúljon, aztán iszok egy kávét, majd mégegyet és szuggerálom magam, hogy valamit majdcsak megértek belőle.

Párbeszédünk meg, miután valamennyire körülírtuk magunkat, és azt amit mondani szeretnénk a másiknak, meg amit-ahogy nem értünk, és teremtődött egy valamekkora közös kommunikációs metszet, valamekkora megértés is, nem is kevés (meg az ehhez szükséges hasonlóságok megtalálása) akkor átlépett a storming-norming szakasz határára. Így kijelenthetjük, hogy (szerintem) több hasonlóság mellett a nagy különbségek:
Te konvergensen, verbálisan-racionálisan és lineárisan gondolkozol, egy term.tud alapon állva, én viszont divergensen, alapvetően képi gondolatokkal és spirálisan, s humános alapokról. Az én analitikus és logikai készségeim max átlagosak, a tieid bőven átlag felettinek látszanak. (Ez biztos jár azzal a kényelmetlenséggel, hogy lassúnak és szétszórtnak érzed a másikat.) Nekem viszont a kreativitásom szuper jó, mind gyorsaság, mind változatosság szempontjából. (Nekem pedig nehéz leszűkíteni a témákat. Ez nem a funkcionalizmus hiánya, hanem a kreativitásom nem mindig elégséges kiéléséből származó energia-fölösleg túlpörgése, amit sokszor nem veszek észre. Aki így gondolkozik, mint én, azzal ez nem gond.) (+ 2 domináns – vagyis 2 mellérendelt - agyféltekével rendelkezem. Ez ritka, de van.) + Igen, persze, én nő vagyok, és hozom a tipikus magasabb érzelmi mindent (reakciókban, biológiailag), és a kulturális neveltetésből pedig a szociális érzékenység, az egyénre +a kapcsolatra odafigyelés és az esztétikai törekvésekkel kapcsolatos, az identitásomba alapszinten beletartozó értékeket. Valamint pontosan tudom, hogy ezt tudod, mert látom, hogy másokra, akik meg tuti férfiak, máshogyan reagálsz, és ezt biztosan észreveszed a saját kommunikációdban, és/vagy eleve tudatosan csinálod. Azzal, hogy nő vagyok, nem állítom azt, hogy nincsenek maszkulin értékeim, képességeim, mert vannak, de az igaz, hogy az alapjaimat a feminin értékek határozzák meg döntően, de nem kizárólagosan.




„Hopp, egy alapvető különbség. Alá-fölérendeltségi viszonyt látok. Ebben nemigen fogunk dűlőre jutni. Nem mintha kéne.”

1. lényeg:
Az én egyik hasznom a veled való kommunikációból az az, hogy személy szerint azt a párbeszédet preferálom az értékeim szintjén, és érzelmileg abból származik örömem, ami, akkor, amikor nincsen konkrét tét: párbeszéd marad, tehát nem megy át győzködésbe / dominancia-harcba. Az életnek ezt a síkját fontosnak érzem, egy minta (-adás-kapás, -tanulás, -gyakorlás) szintjén is, tehát a nyilvánosságot ezért vállalom fel, ez is haszon nekem.

2.lényeg:
A meglátásaim egy része az általad elmondott tartalmakból hiányol „feminin” értékeket (részletezve alább), de nem hiányol semmit abból, ahogyan kommunikálsz.

„Hát tessék, íme egy jó IQ-jú (...) válasza. Sajnos (még) ezt sokan nem onnan látják.”
Abban, amit mondasz (nem az ahogyanban) számomra hiányzik az egyéni élet és életsors felé tett gesztus, hogy van az is, és nem mindenki szerencsés az életben, a társadalomban. Tehát sokmindent elérhetünk, és rengeteg küzdelem a mi munkánk gyümölcse, de mi magunk is részben meg a szerencse gyümölcsei vagyunk, ki ilyen, ki olyan. És az IQ pld öröklött, a kiművelése részben a szocializáción múlik, és kamaszkor után csak magunktól. Kicsit arra következtettem (lehet, hogy hibásan), hogy neked szubjektíve megéri a társadalmat felülről nagy és jó egésznek látni, nagyon arra fókuszálni, mert az önértékelésed több, mint 50%át a társadalmi helyzetedből nyered. Én viszont azt gondolom, amolyan megkérdőjelezhetetlen abszolút értékként, hogy az ember akkor is jó, ha csak van. A létezését egy világi értelemben szentnek tartom (ez egy feminin értéknek mondott valami). Ezzel nem mondom azt, hogy nem kell hasznosnak lennie. Mondjuk a létezés szentsége a szív: amíg élünk, mindig itt dobog, a hasznossága meg mondjuk a tüdő, az meg szintén van, és mindkettő fontos, de más-más szervünk. Oké, ez sem teljesen kóser kép, de most erre tellett. És ezzel nem vagyok álszent, mert a saját preferenciáimban érvényesítem a hasznosságot, például nekem megéri veled beszélgetni, de nem éri meg mondjuk egy alacsony IQ-jú valakivel, mert türelmetlen vagyok. Viszont azt, hogy az ő élete is szent, ha már megszületett, és az élet neki is nehéz, valahogy „szociális érzékenységre” utaló bármivel próbálom jelezni. Én nem azt mondom, hogy te ilyen vagy, hanem azt, hogy nekem időnként ilyennek hangzol. Ez múlhat persze rajtam is, de az egyéb levelezéseidben is éreztem ezt potenciális konfliktus-forrásnak. (Lehet, hogy hibásan.)

„De ez az „inkább férfi, mint nő válasza” mitől nem biztos? :-D” Csak személyiségi jogokat védtem, vagy mi..., a kapcsolattal törődés és a szociális érzék konkrét megnyilvánulásaként :-)

„Nem pont erre gondoltam, ezt most szerintem elbagatellizálod. Nemi különbségek társadalmi megjelenése és megítélése ugyanúgy adaptív, mint amilyen majd ezen különbség megszűnése lesz.”

Ezt viszont most te bagatellizálod el. Mert én most élek, és (bármennyire) elnyomott kisebbségnek lenni ebben-abban nem örömteli állapot, az ember szenved ha ilyet él át.




„Milyen alapon várod el, hogy a művészeti alkotások értéke ne normális eloszlást kövessen?”
Ez egyrészről, egy tök jó és jogos felvetés. Hmmm, igazad van.
Másrészről, ha az ideák makro világát nézem: a művészet is egy érték-elvárással és -szűréssel fejlődik, ami viszont ugyanakkor nem a művészet feladata, hanem a társadalom-tudományok feladata.
(Bár ez biztosan nem pécé a társadalmunk min 1-1 szegmensében, de mind Dosztojevszkij, mind Stallone távol esik a világomtól, így én sem tudnék választani elsőre. Viszont én másodikra sem. )

"Ha felsőbbrendűbb, törvényszerűbb, jobb lenne, magáért fog beszélni."

Magáért is beszél. De véleményként jogod van az álláspontodhoz, természetesen.

"Értem hova akarsz kilyukadni de úgy röhej ahogy van."

Szerinted. :-) A te álláspontod viszont céltalan. Teljesen. Szerintem.

" Hadd kérdezzek valamit: veled még sosem történt meg, mondjuk vizsga előtt, hogy magadban azt gondoltad, valamilyen megfoghatatlan dologhoz fordulva: "csak most segíts"? "

Nem azt állítom, hogy a vallás haldoklik. Azt állítom, hogy az egyház hanyatlik. Különbség. Ráadásul erkölcs létezik mindkettőtől függetlenül is.

"Lám például, igenis van jelentősége mit mond a pápa - egyrészt milliók figyelnek oda, írnak róla a lapok, közvetíti a tévé - átlagembert érinti, a nem hívőket is."

Győzikét is ismeri az egész ország. Senki sem tekinti követendő mintának, mégis mindenki tudja, mit evett ebédre. Az egyház még nem bukott el. Haldoklik. A folyamatnak van kezdete, közepe és vége, mindegyik szakaszban változó számú hívővel. Hogy most hol tartunk, az csak nagyjából becsülhető meg. Vagy talán még úgy sem.

"Ez a cikk, az offolást is leszámítva, rengeteg kommentet eredményezett."

És? A pápával szembeni ellenérzés semmivel sem kisebb jelentőségű, mint a pápa iránti tisztelet.

"Ehhez a szociologianak semmi koze. A jo erv nem attol jo, hogy szociologiai torvenyszerusegek vannak mogotte, hanem attol, hogy logikai torvenyszerusegek. "

Lehet bűvészkedni logikai törvényszerűségekkel. Csak nincs sok értelme, mert sok olyan következtetést megenged, aminek semmi köze a valósághoz. Erre éppen te mutattál rá korábban. Attól, hogy logikailag egy következtetés helyes, még nem kell igaznak is lennie. Az ilyen következtetések engem nem érdekelnek.

"Ha Pantagruel ervenyes kovetkeztetesi semat hasznal, es premisszai igazak, akkor a konkluzioi is igazak lesznek. A pszichologiai / retorikai meggyozesnek, tarsadalmi sikeressegnek ehhez semmi koze. Az igazsag nem szavazas kerdese."

Ebben tévedsz. Pantagruel érvényes következtetési sémát használ, szubjektíven tehát igaza van. Ezzel viszont nem jutsz messzire, mert mindig találok ugyanolyan érvényes következtetési sémát, ami éppen az ellenkezőjét bizonyítja. Tehát szelektálni kell. A valóságra való következtetésben a szimpla logikai törvényszerűségeket nyugodtan felejtsd el szerintem.

"Ott is megvoltak a mintazatok az elfogadott velemenyek mogott, meg a realitas, hogy miert ezek az elfogadott velemenyek, de attol az elfogadott velemenyek meg nem voltak igazak."

Igazak voltak. Mert világháborúhoz vezettek. Azok a mintázatok azt valószínűsítették, hogy lesz II világháború, a többségi vélemények ezt alátámasztották. Kódolva volt továbbá az I. vh. békekötésében is. Ne szaladjunk annyira előre, hogy belekeverjük a végeredményt is. Nem tartozik ide. Nem lehet megmondani azt sem, hogy elbukik-e végül az egyház. Jelenleg viszont hanyatlik, amit a vélemények erősen tükröznek. Nem állítottam ennél többet.

"Ezt indokolt meg, legy szives. Nekem elso blikkre nagyon kontra-intuitivnek es remenytelenul onellentmondasosnak tunik (most nem akarom azt irni, hogy "netto hulyeseg"). "

És ezt okosan teszed. A cigánygyerekes példa és a pápa között mindössze annyi a különbség, hogy az egyik nyilvánvaló mindenki számára, a másik meg nem, viszont egyik esetben sem számít, hogy alá lehet-e támasztani (de ha nem az lenne, hosszútávon az is mindegy lenne). Mindkettő csak egy vélemény (a pápa síkhülye), ezért egyik sem szorul bizonyításra. Mondhattam volna azt is, hogy sokan nem tudnak különbséget tenni cikk és cikk között, és mindent elhisznek, amit nyomtatva látnak. Ekkor valóban önellentmondásba kerültem volna, mivel létezik egy olyan számomra idegen vélemény, hogy a tömekmédia készen szállítja a véleményeket, és leszoktat a gondolkodásról. A vélemények közül a fogyasztónak csak választani kell. De elég körülnézni ezen a fórumon ahhoz, hogy ezt kapásból lehessen cáfolni (Pascal erősen köti ugyan az ebet a karóhoz, de nem azért, mert a média simára mosta az agyát. És te is közel vagy ahhoz, hogy lehülyézz.). A média tehát informál, véleményez, de túl sokrétűen ahhoz, hogy a választás ne legyen komoly intellektuális teljesítmény. És igazodik a tömegek valóságképéhez, mert el akarja adni magát. A média tehát kiszolgálja a kultúrát, nem pedig teremti. Ragozom még, ha akarod, de egyelőre elég ennyi. Érthető?

"Es igy nem is lehetne velemenyformalo. "

Árpád nem véleményformáló (a sajátján kívül). Amit olvasol, azt átereszted a világképed kognitív szűrőjén (amiről nem lehet azt állítani, hogy a média formálja, mert általános az a vélekedés is, hogy pl. ömlik a szar a tévéből). Elfogadod, amivel egyetértesz, és elveted, amivel nem. Talán az ellentmondás motivációja esetenként képes eltolni a mérleg nyelvét, de ez egy másik kérdés.

"Es ha a velemeny hatekonysaga kizarolag azon mulna, hogy megfelel bizonyos szociologiai mintazatoknak, akkor miert irod azt, hogy "másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves"? "

Jó kérdés. (Gratula, komolyan.) A képlet nem ilyen egyszerű. A közvélekedés nem nyújt kész válaszokat, de mindig tükröz valamit, aminek köze van a valósághoz. Súlyozza a problémát. A kultúra és a média viszonyában ez annyit jelent, hogy a tömeg összekeveri az eszközt a hatótényezővel (ez azért is könnyű, mert a média nemcsak terjeszti, de ezáltal életben is tartja a kultúrát úgy, hogy fogyasztási tömegcikket csinál belőle sokszorosítás miatt). A média közvetíti a kultúrát, ami tehát magában rejti a kultúrateremtés látszatának csapdáját. A korabeli német (és magyar) társadalom elégedetlensége magában rejtette a II. vh. lehetőségét, de ez még nem jelentett győzelmet is (fogadjuk el ezt most a példád miatt igaznak, amiről egyébként én nem vagyok meggyőződve teljesen). TWÁ egyházellenes véleménye (és a többi nagyon hasonló vélemény létezése) rámutat az egyház hanyatlására, de nem mondja meg, hogy el fog-e bukni az egyház, azt meg pláne nem, hogy mikor.

"Azt erteni velem, hogy Arpad velemenye beleilleszkedik egy mintazatba -- de akkor miert velemenyformalo?"

Félreértettél, mert rosszul fogalmaztam. Ő formált véleményt valamiről, nem mások véleményét formálta. Bár talán már előfordulhatott ilyen is. Elvétve.

"ez jelenik meg a felszinen "provokaciokent""

A provokáció nem a legjobb módja a meggyőzésnek.

"Ha egy tarsadalom nem kepes ujrastrukturalni a velemnyeket, na akkor kovetkezhet be az a fajta szisztematikus onamitas, ami olyan katasztrofakba torkolhat, mint a 2. vh."

A II. vh kitörésének semmi köze nem volt a véleményekhez. A vélemények tükrözték, nem pedig okozták a II. vh-t.

"oke, ezt asszem, mar ertem, valami olyasmit akarsz mondani, hogy a media csak koveti azokat a mintazatokat, amik a mediatol fuggetlenul is meglennenek -- de javits ki, ha tevedek."

Igen, úgy valahogy.

"Es az erv asszerint igaz vagy hamis, hogy mennyi ilyen ertelemben vett valosag van mogotte. Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt, mert a nagy tobbseg nem arra megy, mint o, ezert a nagy tobbseg altal epitett valosagba nem illeszkedik az ove, vagyis az ove nem is igazi valosag, vagy csak egy gyenge valosag, arnykep."

Örülök, hogy érted. Igen, nagyjából erre gondoltam.

"ezzel szemben Tota W leirhat barmilyen baromsagot, amig az illeszkedik a nagy valosagepito folyamatokba, addig az igaz is lesz / valosagos lesz."

Pantagruel is leírhat bármit. Tóta W. pedig szintén leírhat bármilyen baromságot, amíg véleményt ír. Nem kell igaznak lennie. Az, hogy a pápa esetében van ilyen háttér, felfogható akár véletlennek is. De ez csak az ellene irányuló felháborodás igazságtartalmát csökkenti. Ami véleményként természetesen abszolút létjogosult.

"erre mondom ellenveteskent, hogy vannak olyan foldindulasszeru esemenyek, amikor egy egesz tarsadalom altal gondosan epitett valosag ripsz-ropsz osszeomlik. Amikor kiderul, hogy amit valosagnak hittunk, az onamitas volt."

Mondj egy példát. Amikor a társadalom valóságépítése összeomlik, és az önámítás nem politikai propaganda eredménye. De azt leszögezném, hogy a vélemények információértékéről beszélek, nem pedig a vélemények igaz vagy hamis voltáról. A véleményeket nem rendeltem semmilyen valós igazsághoz, nem a te értelmezésed szerint. A II vh-s német társadalom véleménye a konfliktust kódolta, tükrözte, nem a kimenetelt.

"Tota W velemenye nem igaz a pokolrol, csak azert, mert sokan ugy gondoljak."

Tóta W. véleménye igaz a poklot is magában foglaló egyházi világképet megkérdőjelező többi vélemény létjogosultságát illetően.

Lidiiia, szinte megszégyenítő, amit írsz rólam. És hízelgő is egyben. Számomra fura, de így van.
Én sem akarlak összezavarni téged. Miután lényegretörőnek ítélted az írásaim némelyikét, valahol azért meglep, hogy te is nehezen tudsz értelmezni engem. Nem tudom, hogyan tudnék ezen változtatni... Még soha senkinek nem kreáltam egyébként ennyi definíciót, mint neked.

"Te konvergensen, verbálisan-racionálisan és lineárisan gondolkozol, egy term.tud alapon állva,"

A természettudomány túlzás. Mi a konkrét benyomásod? :-)

"Ez biztos jár azzal a kényelmetlenséggel, hogy lassúnak és szétszórtnak érzed a másikat."

Nem érezlek lassúnak. A szétszórtság viszont megfordult a fejemben, bevallom. :-) De arra már rég rájöttem, hogy bőven elég intelligens vagy ahhoz, hogy ezt ne tekintsem hátránynak. ;-)

"Nekem viszont a kreativitásom szuper jó, mind gyorsaság, mind változatosság szempontjából. (Nekem pedig nehéz leszűkíteni a témákat. Ez nem a funkcionalizmus hiánya, hanem a kreativitásom nem mindig elégséges kiéléséből származó energia-fölösleg túlpörgése, amit sokszor nem veszek észre. Aki így gondolkozik, mint én, azzal ez nem gond.) "

Na basszus, most kezdhetem sajnálni a kreativitásomat. Eddig elégedett voltam vele. :-D

"látom, hogy másokra, akik meg tuti férfiak, máshogyan reagálsz, és ezt biztosan észreveszed a saját kommunikációdban, és/vagy eleve tudatosan csinálod."

Lebuktam. :-D

"1. lényeg"

Igen, ezzel azóta tisztában vagyok, hogy ezt írtad: "kicsit nyitva hagynám ezt a kérdést, vagy egy ilyen lebegtetett „talán ez, talán az” viszonylatában boncolgatnám szívesen". Sajnos, én még nem tartok itt, az én törekvéseimet jobban lefedi az érveim próbára tétele és esetleges cáfolatainak elfogadása megfelelő alátámasztottság esetén. Volt már ilyen is, bár nem könnyű ügy. A dominanciaharc nekem kicsit erős megfogalmazás.

"2.lényeg
Abban, amit mondasz (nem az ahogyanban) számomra hiányzik az egyéni élet és életsors felé tett gesztus, hogy van az is, és nem mindenki szerencsés az életben, a társadalomban. Tehát sokmindent elérhetünk, és rengeteg küzdelem a mi munkánk gyümölcse, de mi magunk is részben meg a szerencse gyümölcsei vagyunk, ki ilyen, ki olyan."

Ezen gondolkodnom kell. Pillanatnyilag nem értem. Érzek benne valamit, ami fontos lehet számomra, és ami jogos. De nem értem. Még nem.

"Kicsit arra következtettem (lehet, hogy hibásan), hogy neked szubjektíve megéri a társadalmat felülről nagy és jó egésznek látni, nagyon arra fókuszálni, mert az önértékelésed több, mint 50%át a társadalmi helyzetedből nyered."

Nekem szubjektíve megéri a társadalmat felülről nagy és jó egésznek látni, nagyon arra fókuszálni, de ennek semmi köze a pillanatnyi társadalmi helyzetemhez. Próbára tenné az önbecsülésemet, ha lenne köze hozzá. A saját életemben viszont vannak olyan folyamatok, amelyek az előzményekből egyáltalán nem következtek. A jelenlegi világképem ettől aligha független.

"Én viszont azt gondolom, amolyan megkérdőjelezhetetlen abszolút értékként, hogy az ember akkor is jó, ha csak van."

Ezzel egyetértek, bár én kevésbé hangsúlyozom ezt valóban.

"Ezzel nem mondom azt, hogy nem kell hasznosnak lennie. Mondjuk a létezés szentsége a szív: amíg élünk, mindig itt dobog, a hasznossága meg mondjuk a tüdő, az meg szintén van, és mindkettő fontos, de más-más szervünk. "

Az, hogy miért kritizálod a funkciórangsoromat, eddig is értettem. Ehhez talán annyit tudnék hozzátenni, hogy az, amit te az élet szentségének nevezel, én hozzárendelek egy funkciót. Nekem nem elég, ha szentnek tekintem, nekem tudnom kell, miért az. Magától értetődő dolgokra nem szívesen fecsérlem az időt. Más kérdés, hogy ez kevesek számára esik hasonló értelmezés alá, ez pedig az én hasznom a veled folytatott eszmecserében. Hogy rávilágítasz erre.

"Én nem azt mondom, hogy te ilyen vagy, hanem azt, hogy nekem időnként ilyennek hangzol."

Jogos. De az önkifejezésem nehézsége a szociális érzékenységet nem teszi lehetővé. Ez nem igaz, de görcsösen szeretném, hogy megértsd.

"az egyéb levelezéseidben is éreztem ezt potenciális konfliktus-forrásnak. (Lehet, hogy hibásan.)"

Ez is jogos. Van egy provokatív vetülete a dolognak. Nem szívesen fejteném itt ki, miért.

"Csak személyiségi jogokat védtem, vagy mi..., a kapcsolattal törődés és a szociális érzék konkrét megnyilvánulásaként :-) "

Ez elfogadható. A helyedben biztos nem tettem volna ezt ilyen szinten.

"Mert én most élek, és (bármennyire) elnyomott kisebbségnek lenni ebben-abban nem örömteli állapot, az ember szenved ha ilyet él át."

Igazad van. Erre nem gondoltam, pedig kellett volna.

"Másrészről, ha az ideák makro világát nézem: a művészet is egy érték-elvárással és -szűréssel fejlődik, ami viszont ugyanakkor nem a művészet feladata, hanem a társadalom-tudományok feladata."

Szerintem a művészetek értékelése is normális eloszlást követ, nem csak az értéke. Kár, hogy nincsenek erről konkrét adataim, de tutira megérne egy misét. (hogy topicreleváns is legyek közben... :-))
Na, jól körbeudvaroltuk egymást. :-D

""Másrészről, ha az ideák makro világát nézem: a művészet is egy érték-elvárással és -szűréssel fejlődik, ami viszont ugyanakkor nem a művészet feladata, hanem a társadalom-tudományok feladata."

Szerintem a művészetek értékelése is normális eloszlást követ, nem csak az értéke."

Ezt kiegészíteném annyival, hogy hozzáértés miatt a humán tudományok többet torzítanak, mint a tömegek. A tömegízlés megbízhatóbb.

Tény, hogy akik a logikával foglalkoznak, azok meghatározó többsége elveti az érvek bármilyen eleve adott alá-fölérendeltségét. Ha nekem van igazam, ez persze nem számít. Ha feltételeznénk, hogy neked van igazad, akkor a fenti tényből következne, hogy nincs igazad.

"Ha nekem van igazam, ez persze nem számít. Ha feltételeznénk, hogy neked van igazad, akkor a fenti tényből következne, hogy nincs igazad."

Ezt már kiveséztük. Gumicsizma3 megértette. Te miért nem? Egyébként meg ne vedd sértésnek, mert az érvelésem nem ellened irányul, ilyesmire semmi szükség.

trev,

"Mondj egy példát. Amikor a társadalom valóságépítése összeomlik, és az önámítás nem politikai propaganda eredménye. De azt leszögezném, hogy a vélemények információértékéről beszélek, nem pedig a vélemények igaz vagy hamis voltáról."

no akkor ezt a dolgot ragjuk meg egy kicsit.

miert kotod ki, hogy "az önámítás nem politikai propaganda eredménye."? Annyira mas a politikai propaganda, mint a tomegmedia? Nem azon alapszik, azzal szimbiozisban el? Esetleg annak alesete a mai vilagban?

Lehet egy politikai propaganda hatekony, ha nincs "valos alapja" a tarsadalomban egyebkent is zajlo folyamatokban, velemyformalodasokban, valosagepitesekben?

Pl. a kommunista propaganda Magyarorszagon erosen tamaszkodott a toluk teljesen fuggetlenul kifejlodott es meglevo paraszti-plebejus hagyomanyokra, attitudokre ("Akasszatok fel a kiralyokat," "Dozsa Gyorgy unokaja vagyok en" "Haromszor veri ezt kenden Ludas Matyi vissza").

Mi a kulonbseg a velemenyek informacioerteke es igazsaga kozott? Jo, azt ertem, hogy ha valaki mond egy nagy baromsagot, akkor a baromsag ugyan nem igaz, de az illeto elarul egysmast a sajat szellemi szintjerol, kulturalis hattererol stb. ami igaz. De miert lenyeges ez ebben az osszefuggesben?

Az rendben van, hogy a vilaghaborunak okai votak, pl. politikai erdekek, de elszigetelhetoek-e az okok es erdekek a valosagepites / velemenyformalodas folyamataitol? Nem inkabb az a helyzet, hogy egy megepitett valosag kontextusaban erezhetjuk ugy, hogy ez vagy az "erdekunkben all"?

Pl. sok honfitarsunk ugy gondolja, hogy erdekunkben all, mondjuk a romanok meg a szlovakok csicskaztatasa, mert mi vagyunk itten a kulturnep, a romanok meg a szlovakok meg csak tanuljak meg, hol a helyuk. Lehetne-e ez "erdek", ha nem volna mogotte egy olyan velemeny, hogy nekunk itt tortenelmi jogaink vannak, vagy kulturaltabbak vagyunk, vagy a Karpat-medence a mi termeszetes eletterunk, stb.?

Tisztazzuk ezeket, mielott konkret torteneti peldakat neznenk.

Ezek azt tanítják az embereknek, hogy a Messiás egy csavargó feleségének (aki szűz) és egy szellemnek volt a csemetéje. És ez lenne egy világméretű vallás alapja? Én ebben nem lennék annyira biztos. Úgy gondolom, hogy ha József ezt bevette, akkor meg is érdemelte, hogy istállóban kelljen aludnia.
Akkor meg mit csodálkozol a krampuszon, drága TWA?

"miert kotod ki, hogy "az önámítás nem politikai propaganda eredménye."? "

Meg akartam vele spórolni egy lépést. Hogy átugorhassuk a politikai propaganda hatékonyságának kérdését (amit kódolva véltem látni a véleményed irányában). Ezért örülök, hogy ezt is írtad: "Lehet egy politikai propaganda hatekony, ha nincs "valos alapja" a tarsadalomban egyebkent is zajlo folyamatokban, velemyformalodasokban, valosagepitesekben?" Merthogy ezzel teljesen egyetértek.

"Mi a kulonbseg a velemenyek informacioerteke es igazsaga kozott?"

Az, hogy az egyik érvekkel alátámasztható, a másik meg nem szükségszerűen (mivel előfordulhat, hogy egyik-másik vélemény az idő folyamán igazolódik). A vélemények információértéke például az, ha azt mondom, egyre több ember gondolja úgy, hogy hanyatlik az egyház. Az egyház hanyatlása tehát egy vélemény, ami különböző formákban jelentkezhet. De ez alapján nem lehet megjósolni, hogy bekövetkezik-e az egyház bukása (van, aki szerint igen, van, aki szerint baromság az egész, úgy, ahogy van). Az érvekkel alátámasztható vélemények mutatják a problémát, de nem mutatják a probléma végkifejletét. Ezért nem volt jó a II. vh-s példád.

"De miert lenyeges ez ebben az osszefuggesben?"

Azért, mert bizonyos vélemények tömeges előfordulása ráirányíthatja a figyelmet egy valós problémára. Sőt tovább megyek: ezek a vélemények bármilyen irányban polarizáltak lehetnek. Ha tehát azt állítod, az egyház erősebb, mint valaha, és az európai értékrend egyedüli letéteményese, akkor azt mondom, hogy hoppá, és esetleg megnézem, ki milyen mértékben állítja ezt, illetve az ellenkezőjét.

"Az rendben van, hogy a vilaghaborunak okai votak, pl. politikai erdekek, de elszigetelhetoek-e az okok es erdekek a valosagepites / velemenyformalodas folyamataitol?"

Nem. A tömeges véleményeknek mindig közük a van a valósághoz.

"Nem inkabb az a helyzet, hogy egy megepitett valosag kontextusaban erezhetjuk ugy, hogy ez vagy az "erdekunkben all"?"

A megépített világ kontextusának is mindig köze van a valósághoz. Nem tudsz olyan társadalmat mutatni, amelyben az uralkodó vélemények kialakulási folyamatai nem hozhatók összefüggésbe valamilyen szinten az evolúcióval. Nincs olyan társadalom, amely "mesevilágban él".

"Lehetne-e ez "erdek", ha nem volna mogotte egy olyan velemeny, hogy nekunk itt tortenelmi jogaink vannak, vagy kulturaltabbak vagyunk, vagy a Karpat-medence a mi termeszetes eletterunk, stb.?"

A vélemény csak lecsapódása a feszültségnek, nem pedig az oka. Van erősítő hatása a véleményeknek persze, de nem alakulnak ki véletlenül.

Nem vettem sértésnek, trev. Miért is vettem volna. Az átlagemberek meghatározó többsége vita esetén, egyszerű józan ésszel, először azt kérdi: megvan a pápai beszéd szövege szó szerint? Sőt, az érveket alanyi jogon egyszintűnek tartják. Következik-e szerinted ebből valami?

Tóta!

Buta vagy! 1. A pápa nem azt mondta, amit állítasz róla - amint föntebb már kimutatták. 2. Ha azt mondta volna, mi közöd hozzá? Nem vagy katolikus. Ne hidd el és kész. 3. Az Istenre vonatkozó megjegyzéseid - máshol -, ismét hülyeségedet teszik napnál világosabbá. Ha nem hiszel benne, az a te dolgod. Ha azonban olyanok mint Einstein láttak az istenhitben fantáziát, akkor jó lenne, ha megbarátkoznál a gondolattal, hogy vannak nálad okosabb emberek is a tiédtől eltérő véleményen. Ezt pedig nálad intelligensebb emberek tiszteletben szokták tartani. 4. A katolicizmusról ugyanez áll (vö. pl. Blaise Pascal).

Tóta!

próbálom megérteni ezt a tevékenységet, amit úgy általában folytatsz, de nem tudom. Miért jó neked, ha kinevetnek? Vagy csak az a fő számodra, hogy ismerjék azt a szép nevedet? De mire mennek vele az emberek? Boldogabbak lesznek tőle? Vagy neked lesz jobb, mert büszkévé tesz, hogy ezt mind te csináltad? ... Mondjuk ez nem csak a te hibád, hanem azé a közegé is, amelynek szüksége van az ilyesfajta böfögésekre - hogy finom legyek.

Tóta, ha valamirevaló anarchista akarsz lenni, akkor először is ne riadj vissza a tanulástól. Nem olyan rossz dolog az. Hidd el sokkal jobb érzés pontosan, és pallérozott elmével polgárt pukkasztani, mint össze-vissza zagyvaságokat beszélni. Vegyél példát pl. névrokonomról. Tőle lenne mit tanulnod. ... Látod már megint félrebeszélsz. Nem a véleményedet kérdeztem róla, pusztán megjegyeztem, hogy lenne mit tanulnod tőle, mert egyszerűen okosabb mint te. Ha okosabb lennél, akkor pl. lehetne vitatkozni is veled, sőt esetleg meg is győzhetnél másokat az igazadról, ha egyáltalán van neked olyan. Hidd el jót akatrok neked!

Vegyünk egy példát, sőt maradjunk az említett példánál. Szerinted mi az élvezet abban, hogy egy döntően Isten-ellenes társadalomban olyan magas labdákat leütsz, mint amilyen a katolikusok megbélyegzése, hogy hülyék stb., meg amilyen ökörségeket még ezzel kapcsolatban írtál. Egy valamirevaló agnosztikus anarchista - amilyen szerintem te is akarnál lenni - mindig balos, vagyis mindig a kisebbség és az elnyomottak mellett kardoskodik. Érted már?

sosem akartam anarchista lenni, de látom, ehhez a hömpölygő ostobasághoz én nem is kellek.

Ha nem akartál az lenni, akkor hogy lehet hogy mégis az vagy, méghozzá de facto? Lehet, hogy pályát kéne módosítanod?

Ostobaság? Lehet hogy az. Ha leírod, hogy miért, nem kizárt, hogy szépen elcseveghetünk.

Jó, azér a cikket javíthatnád. Ha már hörrtévénél is gond ugyanez

chomsky: pl ezért ostobaság. mert így dobálózol az anarchista kifejezéssel.

Pascal: gondolkodom ezen én, nem akarom kikerülni. bár most már kb mindegy, h updatelem-e. másrészt. az én kifogásom ugye az volt, h a konkrét irányába mozdul el XVI. B., ahelyett, hoyg az absztrakt felé menne. és igen, ott van a katekizmusban az a tűz.

tkp ezt mind kifejtettem részletesen az El Mondo c. keresztény magazinnak írt hosszabb cikkben, csak ezek nem hagyják, hogy feltegyem ide, amíg nem jött ki a lapjuk.

Igazad van, lassan mindegy. A véleményed rendben, de a tárgyszerű dolgot, azt illene.

Ezt egy amolyan "szarva közt a tőgye" típusú kifogásnak érzem, mégpedig azért, mert lényegi kifogás helyett járulékost emeltél. Logikai hiba: tételvesztés vagy hibás következtetés.

trev,

szerintem valahol itt van a kutya elasva:

""Nem inkabb az a helyzet, hogy egy megepitett valosag kontextusaban erezhetjuk ugy, hogy ez vagy az "erdekunkben all"?"

A megépített világ kontextusának is mindig köze van a valósághoz. Nem tudsz olyan társadalmat mutatni, amelyben az uralkodó vélemények kialakulási folyamatai nem hozhatók összefüggésbe valamilyen szinten az evolúcióval. Nincs olyan társadalom, amely "mesevilágban él".

"Lehetne-e ez "erdek", ha nem volna mogotte egy olyan velemeny, hogy nekunk itt tortenelmi jogaink vannak, vagy kulturaltabbak vagyunk, vagy a Karpat-medence a mi termeszetes eletterunk, stb.?"

A vélemény csak lecsapódása a feszültségnek, nem pedig az oka. Van erősítő hatása a véleményeknek persze, de nem alakulnak ki véletlenül. "

Hat itt erzek en onellentmondast. Ha megengedjuk azt, hogy az "erdek" a megepitett valosag kontextusaban keletkezik, akkor a "velemeny" aligha lehet csak "lecsapodasa" egy feszultsegnek, ami attol teljesen fuggetlenul letezik. Mert a velemeny is formalodik, torvenyszerusegeket, mintazatokat stb. kovetve, beleilleszkedve a nagy valosagepito folyamatokaba. Es a "feszultseg" is igy jon bizony letre, ha csak nem azt allitod, hogy a "feszultseg" (mondjuk romasnok meg magyarok kozott) az egy metafizikai letezo, ami a valosagepito folyamatoktol fuggetlenul csak ugy ott van. Szerintem a "feszultseg" ugyanolyan jellegu kozossegi produktum, mint mondjuk az egyhazrol elo sztereotipiak -- vannak bizonyos informaciok, reflexek, attitudok, amik bizonyos semakba rendezodnek, es aztan minden uj informaciot a semak szerint rendezve/torzitva ertunk meg.

szerintem hiaba probalod meg elszigetelni az ilyen jellegu, altalanos politikai konfliktusokat a valosagepites nagy folyamataibtol. Amibol az kovetkezik, hogy a politikai bukas implikalhatja a valosagepites bizonyos mechanizmusainak bukasat is -- mikor kiderul, hogy egy tarsadalom tenyleg mesevilagban elt legalabb is bizonyos tekintetben (tkp. ilyesmi tortenik ma Magyarorszagon is, nem?)

"Nem tudsz olyan társadalmat mutatni, amelyben az uralkodó vélemények kialakulási folyamatai nem hozhatók összefüggésbe valamilyen szinten az evolúcióval."

Na ez az, amivel teljesen egyetertek, es ezert batorkodtam elojonni, az igazsag parusziaja nevu doktrinaval. Ha ugyanis "az uralkodo velemenyek kialakulasi folyamatai" onamitasba torkolnak, akkor evolucios hatranyba kerul a tarsadalom. Az igazsag parusziaja (ti. mikor szivunk egy nagyot, mert rosszul ertelmeztuk a valosagot, es ennek kovetkezteben felul kell vizsgalnunk a valosagertelmezes mechanizmusait) pedig felfoghato egyfajta korrigalaskent, visszacsatolaskent.

Csakhat latod, te is feltetelezel egy objektiv valosagot, a velemenyek, meg a tarsadalom altal epitett valosag mogott. Na most ha ilyen van, akkor az igazsag nem szavazas kerdese, Pantagruel erve jo, ha igaz premisszakbol indul ki es ervenyes semakat hasznal (fuggetlenul attol, hogy hanyan fogadjak el), TWA-nak pedig utana kell neznie annak, mirol beszel.

"Az átlagemberek meghatározó többsége vita esetén, egyszerű józan ésszel, először azt kérdi: megvan a pápai beszéd szövege szó szerint? Sőt, az érveket alanyi jogon egyszintűnek tartják. Következik-e szerinted ebből valami?"

Igen. Például a TWÁ-éhoz hasonló vélemények elleni ésszerűtlen (ám nem funkciómentes) kirohanások és számonkérések. Ez nem elkerülhető, és még csak azt sem mondhatom, hogy sajnos. Az "egyszerű, józan észnek" ehhez viszont semmi köze. Ha te a pápa elkötelezett híve vagy, milyen alapon várjam el tőled, hogy úgy gondolj rá, mint egy leszállóágba került szervezet fejére, nem igaz? Pláne, ha ezzel együttjár a mások egyetértésének jóleső érzése, amitől érezheted úgy, hogy te látod jól. Igen, abban igazad van, hogy az emberek meghatározó többsége így gondolkodik. Nem is állítottam az ellenkezőjét. Csakhogy ettől még az egyháznak ugyanúgy fogynak a hívei.

"Ha megengedjuk azt, hogy az "erdek" a megepitett valosag kontextusaban keletkezik, akkor a "velemeny" aligha lehet csak "lecsapodasa" egy feszultsegnek, ami attol teljesen fuggetlenul letezik. Mert a velemeny is formalodik, torvenyszerusegeket, mintazatokat stb. kovetve, beleilleszkedve a nagy valosagepito folyamatokaba."

A megépített valóság mindig magában hordja az adekvát reakciók lehetőségét, különben nem lehetne valóságnak nevezni. Saját részről inkább úgy fogalmaznék, hogy egy esemény hatására keletkezhet egy feszültség egyidejűleg egy véleménnyel (igen, ebben igazad van). A feszültségkeltő esemény értelmezése/feldolgozása során születik egy (esetleg már polarizált) vélemény, amely konkrét irányt szab a feszültséget levezető viselkedéseknek (tehát megoldást javasol) (itt lép be a propaganda, látom, mégsem kerüljük ezt el). A politikai propagandát azért akartam kihagyni, mert a konstruált valóság sohasem egysíkú. A vélemények lehetnek ilyenek is, olyanok is. A valósághoz annak van a legtöbb köze, amelyben a legnagyobb konszenzus uralkodik, de az ilyen valóság szükségképpen egyszerű (pl. a fizikai világ észlelése is ilyen). Az általad említett nagy félrevezető valóságépítés és politikai rendszer akkor bukik el, ha valamely probléma létét illetően igen nagy a konszenzus, mert akkor esély van kis sikerekkel is polarizálni egyik irányban a vélemények fontosabb részét, ami hibás lépésekhez vezethet. De a valóság itt is csak valóság, ami polarizálódás előtti legtöbb véleményben megvan (=probléma van). Ez történt a II. vh-ban. A németség felháborodása jogos volt (I. vh nyomán keletkezett igaz valóságkép), ami a véleményekben megmutatkozott. Hitler csak meglovagolta a problémát, nem pedig generálta (illetve is, de önmagában ez nem lett volna elég). Azt meg '39-ben még senki sem tudta megmondani, hogy Hitler megoldási lépései hová vezetnek majd. Az ellenvéleményeket ez hallgattatta el (a kezdeti sikerek, amelyek igazolták őt), de nem szükségképpen szűntek meg.

"Szerintem a "feszultseg" ugyanolyan jellegu kozossegi produktum, mint mondjuk az egyhazrol elo sztereotipiak -- vannak bizonyos informaciok, reflexek, attitudok, amik bizonyos semakba rendezodnek, es aztan minden uj informaciot a semak szerint rendezve/torzitva ertunk meg."

Így van. A sztereotípiáknak azonban mindig van valamennyi valóságmagva, mint minden közösségi produktumnak. Ez esetenként nem feltétlenül jelent többet, mint hogy a saját csoportot előnyben részesítjük a másiknál, és ez igaz minden csoportra. Ha viszont sok csoportot érinti ugyanaz a külső feszültség, akkor az a kollektív valóság része lesz, és nagy valószínűséggel van valamilyen történelmi alapja. Mint a Kárpát-medence népei esetében. Ez viszont semmit nem mond még a probléma megoldási kísérletéről. Csak a valsóágot érinti.

"szerintem hiaba probalod meg elszigetelni az ilyen jellegu, altalanos politikai konfliktusokat a valosagepites nagy folyamataibtol."

Nem próbálom. Csak nem mentem ilyen messzire. Legalábbis kezdetben.

"Ha ugyanis "az uralkodo velemenyek kialakulasi folyamatai" onamitasba torkolnak, akkor evolucios hatranyba kerul a tarsadalom. Az igazsag parusziaja (ti. mikor szivunk egy nagyot, mert rosszul ertelmeztuk a valosagot, es ennek kovetkezteben felul kell vizsgalnunk a valosagertelmezes mechanizmusait) pedig felfoghato egyfajta korrigalaskent, visszacsatolaskent."

Ezzel egyetértek, de ismétlem, én a valóságértelmezés terén nem mentem ilyen messzire, a polarizált vélemények már megoldási javaslatot is sugalló területére. (Amúgy a valsóágértelmezés mechanizmusai nem változnak, csak az eredménye.)

"te is feltetelezel egy objektiv valosagot, a velemenyek, meg a tarsadalom altal epitett valosag mogott. Na most ha ilyen van, akkor az igazsag nem szavazas kerdese, Pantagruel erve jo, ha igaz premisszakbol indul ki es ervenyes semakat hasznal, TWA-nak pedig utana kell neznie annak, mirol beszel. "

Az általam ebben az esetben felhozott konstruált objektív valóság túl sok csoportot érint ahhoz, hogy csak logikai törvényszerűségekre építhessünk. Az, hogy egy társadalom evolúciós hátrányba kerül, a problémára mint valóságértelmezésre adott hibás válaszoknak köszönhető, nem magának a valóságértelmezésnek. '39-ben a németek valósága igaz volt. A megoldási kísérletük fulladt kudarcba. Pantagruel érve logikailag jó. Csak nem igaz. TWÁ pedig azt mondhat véleményként, amit akar. :-)

trev, már vagy három postban hívom fel arra a figyelmed, hogy a te saját állításodra is alkalmaznod kellene a többség elvét - nemcsak a kénkőre meg a pápára, stb. A meghatározó többség elveti az érvek bármilyen eleve adott alá-fölérendeltségét. A hozzáértők - matematikai logikával vagy logikai nyelvészettel - nem az itteni, az igazi chompsky - többsége ugyanígy. Az itt kommentelőknél én még egyáltalán nem is láttam ezt a gondolatot.

Feltételezzük, hogy igaz: "egy érvnél figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek".

Vegyük akkor figyelembe, mit gondolnak arról az emberek, hogy "egy érv jóságánál figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek". Bizony az elsöprő többség gondolja, hogy nem így van: úgy gondolják ami logikailag és tényszerűen jó az igaz. Vegyük akkor ezt figyelembe. Ezzel eljutottunk odáig, hogy nem igaz: "egy érvnél figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek".

Azt állítom, kezdettől fogva, hogy nem áll meg, bármilyen második világháborús vagy pápás kénköves példától is eltekinkve, önmagában sem. Ezt írtam be eleve, ennél szájbarágósabban nem megy.

"A meghatározó többség elveti az érvek bármilyen eleve adott alá-fölérendeltségét."

Tudom. Azt is, hogy nem tehet másként. És ezért képes tévedni is. Azoknak a szempontoknak a figyelembevétele, amelyeket alkalmazok, a véleményalkotás nézőpontjából nem fontosak. A véleményalkotásnak nem ez a kontextusa, ezért a logikája sem terjed túl a saját keretein, amit jelen esetben a te véleményed képvisel. Különbség, hogy téged nem is érdekel a többi kontextus. Ilyen pl. az egyház hanyatlása, amely informatívabb a tiednél.

"Vegyük akkor figyelembe, mit gondolnak arról az emberek, hogy "egy érv jóságánál figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek"."

Vegyük.

"Bizony az elsöprő többség gondolja, hogy nem így van: úgy gondolják ami logikailag és tényszerűen jó az igaz. Vegyük akkor ezt figyelembe. Ezzel eljutottunk odáig, hogy nem igaz: "egy érvnél figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek"."

Nem állítottam, hogy a pápa szó szerint azt nyilatkozta, amit számon kérsz TWÁ-n. Azt állítottam, hogy egy képviselt fejlődő többség miatt ennek nincs jelentősége. Ezzel ugyanazt a kérdést tetted fel, amit gumicsizma egyszer már helyesen megfogalmazott, és tévesen ellentmondásnak értékelt: ha a közhiedelem azt tartja, hogy a média befolyásolja a kultúrát, akkor az ezt kétségbe vonó állításom az érveim alapján nem lehet igaz. Téged viszont nem foglak megdícsérni érte (gondolom, túl fogod élni :-D). Talán tanulmányozd a gumicsizmának erre adott válaszomat.

"Az itt kommentelőknél én még egyáltalán nem is láttam ezt a gondolatot."

Az itteni kommentelőket esetleg nem az érdekli, ami engem. És?

"Azt állítom, kezdettől fogva, hogy nem áll meg, bármilyen második világháborús vagy pápás kénköves példától is eltekinkve, önmagában sem. Ezt írtam be eleve, ennél szájbarágósabban nem megy."

Megértettem elsőre is. Te viszont még mindig nem érted a rá adott válaszomat (amely korábban már szintén többször megszületett). Bár gumicsizmának tartogattam, most mégis neked írom ide ezt a példát:

1. állítás: aki érti, amit mondok, az értelmes.
2. állítás: Pascal nem érti, amit mondok.
Következtetés: Tehát Pascal nem értelmes.

Ha eltekintünk az első állítással kapcsolatban garantáltan felmerülő kifogásaidtól (a másodikról nem is beszélve), akkor a következtetés helyes, mert adott olyan értelmezési kontextus (például az enyém), amelyben ezek az állítások a következtetéssel együtt igazak, és amely semmivel sem önkényesebb, mint az, amelyikre te hivatkozol állandóan a pápával kapcsolatban. Ráadásul rosszul, mivel az egyház hanyatlása miatt egyre inkább te képviseled a kisebbségi véleményt.
És akkor ebben még sehol sincs, hogy Pascalnak esetleg csak rossz napja volt, vagy fáradt, esetleg én beszélek hülyeségeket. Tehát értelmes, csak van valahol egy gátló körülmény.
Ennél szájbarágósabban már én sem tudom. :-)

Gumicsizmának is van egy példám:

Tegyük fel, hogy éhes vagy, ilyesmi sűrűn előfordul. Az egyszerűség kedvéért két étel közül választhatsz, nagyjából egyforma eséllyel, de nem tudod, hogy az egyik romlott, mert semmi sem utal rá. Ilyesmi is előfordul. Adott tehát a valóság (éhes vagy), még a helyes válasz is adja magát (enni), de esetleges a választásod. A romlott ételt választod, mert teszem azt az a fajta kaja inkább kedvenced (megoldási kísérlet). De mivel romlott, kihányod az egészet, jó esetben. És éhes maradsz. Torzult-e ettől a valóságértelmezésed, ami nem volt más, mint az, hogy éhes vagy? :-)

Ez nem ugyanaz a kérdés. Ne mond, hogy nem látod: ott a saját érved valami másra (pokolra, pápára, médiára) vonatkozik.

Én arra az ellentmondásra mutatok rá, ha a saját érved önmagára vonatkoztatod. Ez a lépés ítéli a következtetési sémát. Egy olyan érvelési séma, amelyikben egy állításból annak ellentettje is levezethető, számodra sincs gyakorlati értéke - az ilyenekben ha valami levezethető, annak ellenkezője is.

Vagy ha úgy gondolod de igen, ezzel aztán igazán egyedül vagy, így nincs semmi de semmi jelentősége :-).

"Én arra az ellentmondásra mutatok rá, ha a saját érved önmagára vonatkoztatod."

Pascal, a saját érvem önmagára vonatkoztatása nem mutat túl egy izolált logikai törvényszerűségen, ezért nem sok értelme van. Pont arról dumálok, hogy a többségi véleményt hiába interjúvolod saját véleményei kialakulási módjáról, amíg ez csak egy vélemény a véleményről, és olyan folyamatok mentén zajlik, amelyekkel a többség nincs is tisztában, mivel ez a kérdés nem hétköznapi, valóságot közvetlenül nem érintő. A többségi véleménynek köze van a valósághoz (a saját érvemre való rákérdezés ezért tehát egy generált, nem valós vélemény), de kialakulási módjának nem kell tudatosnak lennie.

Van itt egy hömpölygő nagy nemtudás egykét dologról. Hogy az önmagára vonatkoztatni ne lenne értelme :-). De ha ez szerinted absztrakt, mondok mást.

Gondolkozz akkor el azon az eseten, hogy veszel egy állításhalmazt (tetszőleges kontextust), majd teszel egy állítást: pl. 1. "Pascal értelmes", majd modjuk tizenöt lépésen keresztül, csupa abban az értelmezési kontextusban érvényes állításból eljutsz odáig, hogy 15. "Pascal nem értelmes".

Következik-e szerinted ebből a következtetési sémára valami? Sőt először is, szerinted létezik-e ilyen kontextus, ilyen érvrendszer? És ha létezik, hogyan dönthetem el, hogy ilyen-e az az érvrendszer?

Figyis, én ezt itt most hagyom, szerintem nem lenne számodra sem tanulság nélküli, ha megnéznél egykét dolgot egykét dologról. Ez meg legyen neked szorgalmi házi feladat, csak ha van kedved.

"Van itt egy hömpölygő nagy nemtudás egykét dologról."

Lol. Most önkritikát gyakorolsz, vagy személyeskdedsz? Merthogy ez nem derült ki kristálytisztán. :-)))

"Következik-e szerinted ebből a következtetési sémára valami? Sőt először is, szerinted létezik-e ilyen kontextus, ilyen érvrendszer? És ha létezik, hogyan dönthetem el, hogy ilyen-e az az érvrendszer?"

Ha a te logikádat nézzük, akkor létezhet ilyen kontextus. Mert egyazon kereten belül is izolálod egymástól a premisszákat. Viszont nem döntheted el, hogy létezik-e ilyen. TE nem... :-)

"Figyis, én ezt itt most hagyom, szerintem nem lenne számodra sem tanulság nélküli, ha megnéznél egykét dolgot egykét dologról. Ez meg legyen neked szorgalmi házi feladat, csak ha van kedved. "

Tehát személyeskedsz. Nem baj. :-)
Adok még egy példát "egykét dologról", haha! :-D Megérteni nem fogod, de nem baj ez sem. :-) Íme, az érvrendszered:

A gyümölcs étel.
A szalonna étel.
Tehát a gyümölcs és a szalonna alanyi jogon egyenértékű.

És most az enyém:
A gyümölcs és a szalonna étel. A szalonna táplálóbb. Tehát azonos mennyiségű szalonnától jobban fogok lakni, mint ugyanannyi gyümölcstől.

Házi feladat: mi különbség a két érvelés között? :-)

Ne az alapok alatt, a békától indulj. A példád pont annyit és csak annyit mutat, hogy ugyanaz az állítás két különböző kontextusban egyszer igaz, másszor hamis. Mégegyszer, van-e olyan kontextus - akár a fenti egyikét további álításokkal bővítve - ahol egyazon kontextuson belül jutsz el a gy és sz egyenértékűségéhez és ahhoz, hogy a gy és a sz nem egyenértékű? Ez lenne, mondjuk, az alap. Nem hülye kérdés ez, és nem ok nélkül mondom

De ha csak gyors választ akarsz írni, akármit, csak válasznak tűnjön: pl. "nem döntheted el létezik ilyen" - akkor inkább ne töltsd az időt.

Bocs, hogy beleszólok! :-)

1. Kritérium: Táplálék. A gyümölcs és a szalonna táplálék. Tehát ebben az esetben, azonosaknak tekinthetők. Mindkettő egyaránt megfelel a kritériumnak, azaz a választott (!) elemzési szintnek.

2. Kritérium: tápérték: Melyik a nagyobb tápértékű? A szalonna. Tehát a szalonna és a gyümölcs közül a kitűzött kritériumnak a szalonna felel meg jobban. Vagyis a kettő között különbség van. A szalonna jobban megfelel a kiválasztott elemzési szintnek/szempontnak.

Trev! A két érvelés között a különbség annyi, hogy más-más szempontból elemezzük a dolgot! A saját kritériumához (elemzési szemponthoz, kiinduló felvetéshez) képest mindkettő helyes levezetés.

Pascal! Egyazon kontextuson belül nem jöhet össze mindkét eredmény. Egyetértek.
Az eredmény mindig attól függ, milyen kiindulási szempontot választunk. Hogy mi a kérdés?!

Eloi, a postod első felével egyetértek, ill. énis ezt írtam. Van viszont olyan kontextus amiből mindkettő levezethető :-).

Árpi!
Ezt azért kilinkelhetnéd az elejére, utólag:
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2007/documents/hf_ben-xvi_hom_20070325_visita-parrocchia_en.html
És ha valaki veszi a fáradságot, és elolvassa, láthatja, hogy fantasy az egész post.
Tóta W. Árpád:
ps "Az agnoszticizmus a döntésképtelenség maga."

ja. mivel nincs mi alapján dönteni. feltételezem, nem foglalsz állást arról, hogy van-e innen százmillió fényévre egy kettős csillag, és annak egy bolygója, annak egy százlábú népe, és azoknak koronás királya. vicces is lenne. elég annyit mondani: nem túl valószínű.


Ez ide baromi gyenge hasonlat. A kettős csillag százlábú népe rohadtul nem érinti az életed. A hit viszont igen. És itt bukik meg az agnoszticizmus elmélete: tudományos elméletnek teljesen korrekt, azonban az egzisztenciális döntéshez használhatatlan. Márpedig egzisztenciálisan így is, úgy is döntesz.
Hogy én is mondjak egy hasonlatot (ami szintén rohadtul korlátos lesz), ez olyan, mint a párválasztás. NEM TUDOD KISZÁMOLNI. A víz dipólusmomentumát kiszámolhatod. A házasságod sikerességét hogy számolod ki? Megmérni valamennyire lehet, de maga a mérés olyan, hogy iszonyat
És akkor mit csinálsz?
Leülsz, és gondolkodsz halálodig, hogy a Julcsa vagy a Mari, esetleg a Manci? Elkezdhetsz pampogni, hogy nem tudod megjósolni melyik a tuti a legújabb pszichiátriai és pszichológiai elméletekkel se. Mégis mit csinálsz?
Naugye. (vagy ha örök agglegény maradsz, az is egy döntés, de valamit mindenképp döntesz)
Az nem döntés, hogy nem tudom. Elmélet, méghozzá a leglogikusabb, de nem valóság.
Tegyük fel, elveszed azt, akit szeretsz. Lehet, hogy 3 év múlva jön, akit jobban szeretnél. Mégse várod meg. Az se “tudományos dolog”. Emellett a logikai érvek roppant fontosak a döntésnél.
A hit is ilyen.

A Te értékrendedet az írásaid alapján egy felvilágosodással megspékelt zsidó értékrendnek lehetne elhelyezni, úgy látszik emellett döntöttél. Ez már egy hit, hogy ezt tartod jónak.

Ha van Isten, és minket tényleg szabad akarattal (with reduced features) teremtett, akkor nem korlátozhatja a szabadságunkat azzal, hogy lehengerlő bizonyítékot tol az arcunkba magáról.
A szabadságunk csúcsa az, hogy dönthetünk mellette vagy ellene.
Az egész egy paradoxon, ez van, de a döntést nem bliccelheted el.

Pl.?
Feltétel: étel+táplálóbb.
De ez is különbségként jön ki, azonosságként nem.
Mi a te megoldásod?

"A szabadságunk csúcsa az, hogy dönthetünk mellette vagy ellene.
Az egész egy paradoxon, ez van, de a döntést nem bliccelheted el. "

Refuse! Egyetértve gondolataiddal, ide megjegyzem, hogy nem feltétlenül paradoxon ez. Inkább jól kigondolt szelekciós tényező, ill. feladat.

Annyi kapasazkodó van a rendszerben, hogy lehet helyes döntést hozni! A "játék" az a dologban, hogy a Játékmester hagyott benn bizonytalansági tényezőket is. Ez nehezítés is, meg nem is. Nehezítés a filozófus alkatoknak, akik az ész, a megérteni akarás felől közelítenek, és könnyítés azoknak, akik a hit felől közelítenek. (Nem kell, hogy mindent pontosan érts, elég, ha megbízol a kinyilatkoztatott dolgok igazságában és a Kinyilatkoztató személyében (!) és birtokolhatod ugyanazt az igaz tudást, amit a másik véres verítékkel ókumlál ki. Ez valahogy a rendszer kiegyensúlyozása, hiszen nem azonos az információkhoz/gondolkodás lehetőségéhez való hozzáférés foka az egyes emberek számára.)

A hit természetesen a tudományban is jelen van! Hisszük, hogy pl. nincs nagyobb sebesség, mint a fényé. És ha van? Az első vonat indulásakor volt olyan elmélet, hogy bizonyos sebesség fölött az utasok megfulladnak majd, mert ilyen sebességnél (mondjuk 40 km/óra) nem lehet majd lélegezni. Oszt' nem így lett. A hanghatár átlépése előtt sokan hitték (tudósok), hogy lehetetlen gyorsabban menni a hangnál. Oszt' tessék!
A tudományban rengeteg a hit.
Hogy ne menjek messze lásd a korábbi nagy vitát az evolúcióról. Hitek csatája. :-)

Az agnoszticizmus próbál mindentől távolságot tartani és el nem köteleződni. Viszont, ahogy te is írtad, közben éppen hogy elkötelezi magát valami mellett. Paradox módon leginkább az el nem kötelezettség mellett. És ez is döntés.

itt kimaradt a mondat vége: Megmérni valamennyire lehet, de maga a mérés olyan, hogy iszonyat erősen befolyásolja a mért dolgot.

ööö, eloi, a paradoxon nem biztos, hogy jó szó, valami olyasmire gondoltam, hogy ha van Isten, akkor úgy elbújik, hogy ne befolyásolja a szabadságunkat.
Másoknak: igen, itt kiléptünk a logika teréről, az Istenről ezért értelmetlen vitázni, mivel nem logikus dolog. Vitatkozni logikával lehet. Ha valaki logikával támadja a hitet, akkor az ő állításait már lehet cáfolni. De pozitív megnyilatkozást már igen nehéz tenni.
A Biblia igazságát is szerintem inkább onnan érdemes megközelíteni (és nem logikai érvelésekkel, hogy pl. tegyük föl, hogy igaz stb.), hogy az életben hogy működnek az ott leírt dolgok. A szószerintni vagy nem szószerintni kérdésre pedig szerintem az a jó válasz, ha megvizsgálja az ember, hogy akkortájt hogyan beszéltek és gondolkodtak az emberek. Pl. akkor, ott nem is volt fogalmi nyelv.

Rendszereztem kicsit az eddigieket, ez alapján valami ilyesmit érzek, hogy szerintem, talán, remélem ezt mondod, a vallás témakörén keresztül kibontva, tehát a vallásról magáról is, mint folyamatról, valamint a vallást tartalmazó mégnagyobb folyamatokról:

A társadalomnak (társadalmaknak, világnak) folyamatai vannak, például a vallás is egy ilyen folyamat. Ezek a folyamatok alapvetően konszenzus alapján konstruált struktúrákból állnak (és elvileg bármi lehet konszenzus, és bármiből, bármilyen arányban, módon állhat). A világ folyamatai történnek, és ennek sodrásába az egyén beleilleszkedik valahogyan, és általa és rajta keresztül testet öltenek ezek a folyamatok. Az egyén önmaga, önmagában nem meghatározója ezeknek, hanem csak eljátsza az adott, nagyon lassan változó keretek-lehetőségek-formák szerinti, létező feladatokra épülő funkciók szerint definiált szerepek egy részét. Ebben a folyamatban az egyén a változó (vagyis a felcserélhető) és a funkcióra épülő szerep az állandó, tehát az üres szerepeket be fogja valaki tölteni, odagravitál valaki a szerephez. A funkcionális szerep maga a definiált, ezt az egyén megszínezheti a maga személyes ezével-azával, de meg nem változtathatja lényegileg. Ebben a folyamatban a személyes “én” egy illúzió leginkább, annak a keveréke, hogy az ember a maga számára hogyan fordítja le kognitíven és éli meg érzelmileg, hogyan szelídíti meg a meghatározottságát. Tehát a nagy kulturális folyamatokat érdemes figyelni, ha az életről általában és saját korunkról konkrétan (ami is alapvetően meghatároz bennünket), szeretnénk valamit megtudni, és ezáltal tudhatunk meg önmagunkról is valamit: önmagunkról, mint a világ és konkrét korunk élő leképződéséről, annak tökéletlen, itt-ott eltorzult hordozójáról. Mivel az egyén nem tökéletes, az egyes ember szükségszerűen torzan, részlegesen hordozza ezt a nagy folyamatot magát, ezért az egyéneket egyénként vizsgálva nem juthatunk el a folyamatok megértéséhez, tehát önmagunk megértéséhez sem.
Egy mérhető és statisztikailag is bizonyítható módszerekkel végzett, megfigyelő-leíró-elemző-rendszerező-modellező (szigorúan ebben a sorrendben) stratégiát is említeni látszol e folyamatokkal kapcsolatban. És mind a hagyományt, mind az erkölcsöt, mind pedig az optimális válaszok megtalálását (mivel azok még nem léteznek, tehát nem vizsgálhatóak így) ettől különválasztod.
(Ez nekem egy új látásmód a társadalom szintjén, erre eddig nem gondoltam. Egy szabadság-érzetet ad, de ez csak egy szubjektív OFF. Az egyénnel kapcsolatban viszont ezt gondoltam, vagyis az emberekkel végzett munkámban az egyén “felméréséből” indultam ki. Például egy szisztematikus megfigyeléséből elkészített kis modellecske alapján kerestem meg azt a pár pontot, ahol egy nem kommunikáló ember pl halványan elmosolyodik, és innen lehetett elindulni kicsit bővíteni ezt az egy kommunikációt, ugyanilyen megfigyelésrendszer alapján.)

Ha ezt mondod persze. ???
Én ezzel egyetértek. (Főleg, ha az eddigi modellek terjesztésével foglalkozik a társadalom egy szegmense, azért, hogy az optimális válaszok megtalálásának jövőbeli esélyét növelje. )

A funkció elsődlegességét is elismerem. Ezt nem így fogalmaztam volna, de korábban is ezt gondoltam. Vagyis én részben egoistának tartom magam, és van hasznom a művészetélvezetből, pl. (A szépséget, szeretetet, derűt is lehet funkcionális alapokról megközelíteni. Az egyik elmélet pl. a szépség funkciójára, hogy energia-többletet jelez: ha valaki pl még dúdolászni is tud fizikai munka közben (míg mások kifulladnak) az azt jelenti, hogy könnyen megy neki, nem szakad bele. Az éneklésnek van egy légzőszerv-tisztító szerepe is. Másik elmélet az agyféltekék összehangolása, és mindkét agyfélteke optimális használata. Erre egyik, nem kizárólagos példa a Mozart-effektus: a strukturált, jó harmóniákat tartalmazó klasszikus zene növeli a térlátás hatékonyságát. )

Tehát ilyen értelemben, az is ennek a nagy szintnek az egyének kis sorsán keresztül megjelenő leképeződése, hogy én a személyesebb hangvétel felé próbáltam húzni ezt a párbeszédet, hiszen a jelenlegi világunkban ez a “személyesebb” hangvétel felé törekvés egy jól kivehető tendencia. Te viszont a fogalmak egy absztrakt(abb) szinten való tisztázását képviselted, ami jelenleg szintén egy markáns tendencia. Én ez utóbbinak a hiányát magammal kapcsolatban jó sokáig nem vettem észre, de ugyanakkor pont e hiba miatt kritizáltam az egyházat. Hmmm..., hát igen.
Meg persze, én is provokáltalak, egy kicsit személyesebb hangnem felé. A kommunikációt megkönnyítendő, hiszen ez mégiscsak egy blog. Valamint az ember, ha kapcsolatba lép valakivel, és ezt, ugye, nem 97%osan kontrollálja, akkor nem tudja nem tükrözni valamennyire a másikat, kommunikációs stratégiáiban is, tehát, a másik provokációira a saját provokációs készleteiből húz elő valamit.
És tényleg érdemesebb rögtön kimenni a téma szintjén a nagy szintre, mert csak az lehet egy közös alap, pláne 2 vagy több egymást nem ismerő ember számára, (ami közös alapot persze még ezzel együtt is meg kell teremteni, csak e szinten lényegesen hatékonyabb), és nem pedig a szubjektív nyelvezetet-világot magyarázgatni a másiknak, amit én talán erőltettem is veled kapcs. Mea culpa. Viszont, ahhoz, hogy az ember a szubjektív kis világában ezt megtehesse, vagyis absztrahálja a világot, ami ő maga is: részint kell egy valamekkora “elfogadottság érzés”, ami ebben a párbeszédben szerintem jól létrejött. Valamint, ehhez még valamekkora szubjektivitást-személyességet fel kell vállaljon egy informális, személyes szintű beszélgetésben az ember (mint szerep-szabályt is, hiszen informális a helyzet). Ami meg az én jó meglátásom volt. Szerintem.)

Amit én mondok az annyi, hogy ha az egyén (aki is a változó, a “felcserélhető”) hangszer, amin keresztül a világ (lassan változó, nem az egyéntől függő) dallamai szólnak, akkor érdemes ezt a hangszert valahogy jól megalkotni, karbantartani, egyensúlyban tartani, mert a nagyon torzan szóló hangszer szenvedést okoz, önmagának és a világnak is (ezzel a szenvedéssel jelezve, hogy túl torz). A többé-kevésbé jól szóló pedig valamekkora örömet ad (ez a jelzés pl lehet az öröm egyik funkciója, és az immunrendszert is erősíti a sok örömhormon, erősítve azt, aki jól funkcionál). Én az egyént, mint élő embert ugyanúgy konszenzus alapján konstrultnak látom, mint a világot. Tehát ilyen értelemben a szubjektum is éppúgy “illúzió”. Egy kicsi magját látom egyénenként nem-változónak, ami egyénenként meghatározott, ami a születéssel hozott struktúra (a személyiségjegyek) és a genetikai állomány örökítő része, ami a párválasztás biológiai oldalát befolyásolja. (De a személyiségjegyek is állandóak és definiálhatóak, csak egy-egy emberre jut egy-egy kombináció ezekből, és a kombinációk korlátos sokfélesége miatt sok a variáció, de nem végtelen.) Erre a kis magra a neveltetés során bármi ráépülhet, bárhogyan, bármilyen kombinációban, és ezeken a konstruált struktúrákon keresztül nyilvánul meg az ember a maga konkrétságában. Állandónak látok még a nevelkedés során és az emberek közötti kapcsolatok során bizonyos tanulási és kapcsolódási törvényeket és folyamatokat, amik, ha általános szintekre bontjuk le (az egyéni színezetet kivéve belőlük) akkor minden embernél nagyjából hasonló törvényszerűségek mentén mennek végbe. (És ezeknek a törvényszerűségeknek a megszegése is szenvedést okoz. Amit szintén cél elkerülni. A jó betartásuk pedig örömet adhat.)

A köztünk lévő fontos különbség az, (amiben konszenzussal nincs konszenzus), hogy én a nagyot és a kicsit mellérendeltségben látom (de elismerem a makro szint elsődlegességét az egyénnel kapcsolatban, ha időrendiséget nézünk), vagyis folyamatos párbeszédben egymással, te pedig nem, te a makro szintet fölérendeltségi viszonyban látod a mikro szinthez képest. Ehhez azt tenném hozzá, hogy abban viszont teljesen igazad volt, hogy én indirekten nem ezt a mellérendeltséget mondtam, én (akaratom ellenére) úgy beszéltem e viszonyról, mintha az egyén lenne a fontosabb a makro szintnél, és ez számos gondolati zavart hozott. Ez nyilván egy kis csalódás önmagamban, de nem végzetes :-) . Valóban egy ilyen álláspontról érkeztem, és nem véletlen dolgoztam jól anti-szociális kamaszokkal, könnyen megértettem mi miatt és hogyan jutottek el ilyen véleményre, ami attól még nem életképes vélemény persze.

Azt, hogy mi az Élet maga, nem tudom, számomra “csoda”, de ezt csak megjegyzem itt, plusszban. (Ebben a hangszeres dallamos példában az Élet lenne az, “aki” játszik.) De ez már hit kérdése. Mint ahogy az is hit, hogy abban hiszek, hogy a világ dallamai alapvetően jók, az egyén, akin keresztül szólnak jól akarja ezt elzenélni. De nagyon sok nehézség is van, és a nehézségnek ellenére is hinni és hinni próbálni ebben: a remény. De ez itt teljesen teljesen szubjektív. Azt a gondolatodat, hogy “...az egyházat még ne dobjuk ki...”, osztottam már több korábbi nézeteimben is, de elismerem, hogy túl szubjektív nyelvezetben tettem azt.

A művész-humán és term.tud világkép kölcsönös közeledésének szükségszerűségéről akkor lehet, hogy nem fogunk megegyezni, én továbbra is fontosnak érezném ezt. A művészetet, és a humán tudományokat amúgy nem direkten magukat hanem a hosszú- és rövidtávú hatásukat lehet term.tudományos módszerekkel vizsgálni alapvetően. Ilyen kísérletek vannak, pl fenti példák, vagy (a vallásos vagy nem vallásos jellegű) meditáció – légzés-szabályozással elért tudatmódosító hatásairól, a zene, a képzelet szerepéről, és ezek örömhormontermelő hatásairól... És elfogadom, hogy nem az arisztokratikus elmélet szerint, hanem a szórást nézve vizsgálnád, ez teljesen jó szempontod vala. (Itt viszont megjegyzem, hogy az intellektuálisan jobb képességűek nagyobb eséllyel kerülnek vezető-befolyásoló szerepekbe – társadalmi szerepeik szerint tágan is nézve - , és aki vezető – tágan értelmezve is - , az, bár nem 100%osan meghatározó, de mégis jobban befolyásolja a döntéseket, mint aki nem az, tehát súlyozást érdemelhetnek a preferenciái.

„valahol azért meglep, hogy te is nehezen tudsz értelmezni engem”
Az érdekes az, hogy amiket másoknak írsz, azokat (úgy vélem) könnyen és jól értem, és a magam személyes kis szintjén tetszik is, formájában is. S, ha nem is mindig, de általában egyetértek. Ez az én meglepődésem és nehezen dűlőre jutás a gondolatokkal csak a velem való párbeszédben jelent meg, ami pont az első mondat miatt válik jó nagy szemöldökfelhúzássá, és ez számomra biztosan hordoz még sok elgondolkoznivalót. A világképem gatyába rázása mellett arról is, hogy az a 3 kép: aki vagyok +akinek megjelenek és akinek magamat látom akkor mennyire is fedi egymást. És persze, úgy általában véve is nagyon hasznos, ha az ember kimozdul néha a saját kis világából más szempontrendszerek szerint is próbál látni-beszélgetni. Én őszintén nagyon elcsodálkoztam ezen a párbeszéden, és a terjedelmén is, olyan érzés, mintha egy inspiratív, érdekes gondolatokkal teli regényt olvasnék, aminek én is az egyik szereplője vagyok, akit ismerek is, meg nem is. (+ A fenti idevonatkozó gondolatok még e témában.) + Nagyon köszi :-)

Javításka, a nagybötűs szó kimaradt:
...kontrollálja ÖNMAGÁVAL kapcsolatban, akkor nem tudja nem tükrözni ...

Javításka, a nagybötűs szó kimaradt:
... kontrollálja ÖNMAGÁVAL KAPCS., akkor nem tudja nem tükrözni...

"Mégegyszer, van-e olyan kontextus - akár a fenti egyikét további álításokkal bővítve - ahol egyazon kontextuson belül jutsz el a gy és sz egyenértékűségéhez és ahhoz, hogy a gy és a sz nem egyenértékű? Ez lenne, mondjuk, az alap."

Igen, van ilyen kontextus. Parancsolj: "a gyümölcs és a szalonna egyformán táplálék, különböző tápértékkel. Mindkettő jelentősége fontos." Javaslatodra kiegészítettem a jelentőség fogalmával, aminek következtében a különböző minőségek megmaradtak, ám lehetséges a közös nevezőre hozás. Tehát egyenértékű is, meg nem is. Te viszont leragadtál ott, hogy egyformán étel. Hogy a fenébe ne az alapoktól indulnék, amikor ilyen hiányosságokat mutatsz. Eddigi érvelésed alapján:

A gyümölcs és a szalonna étel, és mint ilyen, egyenértékű. Ha tehát egyenértékű, akkor hogy lehetne mán az egyik laktatóbb, mint a másik. Ez akkora ellentmondás, hogy Tóta W. azonnal monnyonle. Vö. érvek egyenjogúságáról kifejtett álláspontoddal. Alanyi jogon mindkettő érv. De nem ezen a szinten hasonlítjuk össze, Tóta W.-től pedig olyan kiigazítást követelsz, amit szintén nem ezen a szinten kéne. Engem meg próbálsz olyan egyszerű paradoxonba hajszolni, amit egy gyermeteg példával el tudok intézni. A többségi vélemény ezt kifejezve állíthatja ugyan, amit te mondasz, önmaga teljességére viszont nem képes tudatosan reflektálni, ezért nekem is igazam lesz, sőt. És én sem véletlenül mondom ezt. Bocs, Pascal, de amíg nem tudsz ezen túllépni, csak gyors válaszokra futja.

"Nem hülye kérdés ez, és nem ok nélkül mondom"

De. Hülye kérdés. :-)

"Trev! A két érvelés között a különbség annyi, hogy más-más szempontból elemezzük a dolgot! A saját kritériumához (elemzési szemponthoz, kiinduló felvetéshez) képest mindkettő helyes levezetés. "

Igaz. Pascal viszont az egyik alapján következtet a másikra. Ne siess hát olyan nagyon egyetérteni vele... ;-)

"Eloi, a postod első felével egyetértek, ill. énis ezt írtam. Van viszont olyan kontextus amiből mindkettő levezethető :-). "

Na, talán most... Ez az, Pascal, nyiss a külvilágra. :-D

Ez hülye kérdés, a paradoxon gyermeteg, Turing hülye. hihhihihi. Amit írsz tök helyénvaló a szociológia nevű tudományágban. De érvekhez, logikához, azok kontextusaihoz nincs köze, oda ne terjeszd ki (oda akartam kilyukadni, hogy olyan kontextust használsz, amiben a dolgok és azok ellenkezője is egyszerre levezethető - de hagyjuk).

Lidiiia!! Végre!! Nagyon örülök, hogy megértettél! Te vagy az első ebben. Gyönyörködöm még egy darabig az írásodban, magam sem fogalmaztam volna meg jobban, garantáltan nem. És a többivel is egyetértek. :-)))
Lesz egyéb hozzáfűznivalóm is, de előbb hadd térjek magamhoz. :-)

Pascal, ha nem érted, akkor tényleg hagyjuk. Unom már.
Egyél inkább gyümölcsöt. Vagy szalonnát, ha neked mindegy.

Nem én nem értem, ez tény. Mert az érveknek, logikának saját elmélete van. Ezek nem saját példák, neves emberek - Gödel, Turing, Chompsky - elrágódtak és érdekes következtetésekre jutottak. Persze amiket én kérdeztem, ill. állítottam, azok tényleg az alapok.

Bármit bizonyítani vagy cáfolni nem kunszt, amíg a kontextus (környezet) önmagában, külső információk és feltételezések nélkül is ellentmondást hordoz (ezt sem én állítom, a fenti urak egyik alapvető tétele). Ilyen környezetben azt is le lehet vezetni, hogy 1 = 2. Nem is következik ezekből a levezetésekből semmi.

Röhejes a hihetetlen ignorancia - itt nem velem vitázol - írtam már, beírni valamit ami válasznak látszik felesleges időpocsékolás. Amiket leírsz, van létjogosultsága szociológiában, társadalomfilozófiában, nem vitás. De amikor érvekről és azok igaz voltáról beszélünk, talán túlzás a logikát és annak elméletét ennyire felsőbbségesen lekezelni.

Onnan indultunk, mit mondott a pápa szó szerint, mit ért az újságíró, és mi következik ebből. Nem magas teológiai vita, hanem jó-e a cikk, kell-e javítani. Szerintem továbbra sem jó, és kellett volna. Viszont egyre kevésbé lényeges, sőt korábban azt is mondtam még három nap, ez kb. lejárt. Ha érdekel az érvelés elmélete, vegyél ki egy könyvet. Vagy ignoráld éntőlem. Álltam rendelkezésetekre, élmény volt.

trev,

"1. állítás: aki érti, amit mondok, az értelmes.
2. állítás: Pascal nem érti, amit mondok.
Következtetés: Tehát Pascal nem értelmes."

cukorfalat, ez ervenytelen kovetkeztetes. "Aki erti, amit mondok, az ertelmes." nem implikalja azt, hogy "aki nem erti, amit mondok, az nem ertelmes."

ha a, akkor b,

de nem a,

tehat nem b

ez nem ervenyes kovetkeztetesi sema.

vo.:
"ha valami bogar, akkor az rovar"

"de a szunyog nem bogar"

"tehat a szunyog nem rovar"

a premisszak igazak, a konkluzio hamis, ergo ervenytelen a kovetkeztetesi sema.

tessek olyan peldat hozni, ahol ervenyes a kovetkeztetesi pelda!

a tobbirol majd kesobb.

"cukorfalat, ez ervenytelen kovetkeztetes."

cukorfalat, neked most igazad van. Ezt benéztem, figyelhettem volna jobban is, de a lényegen nem változtat. Nem sokra mész tehát vele, mert érted így is, ha szerencséd van. Azonkívül senki sem állította, hogy tökéletes vagyok (te annak tartod magad? :-))Viszont tartózkodj az ilyen megszólításoktól, mert nem kizárt, hogy én ebben jobb vagyok. És ugye nem akarunk veszekedni pubikám, igaz? :-D (ha már itt tartunk, neked is vannak totális tévedéseid, és a feltételezett agyi kapacitásodhoz képest igen nevetségesek. Csak én udvarias vagyok.) :-) (És most még jóindulatú is.)

"Persze amiket én kérdeztem, ill. állítottam, azok tényleg az alapok."

Amíg az én korábban feltett kérdéseimre nem reagálsz érdemben, szerintem ne legyenek ilyen igényeid. :-D

"Ilyen környezetben azt is le lehet vezetni, hogy 1 = 2. Nem is következik ezekből a levezetésekből semmi."

Akkor talán fölösleges állandóan hivatkoznod rájuk.

"beírni valamit ami válasznak látszik felesleges időpocsékolás"

Lehet. De van egyéb értelmezhetősége is, ami talán magadtól is eszedbe juthatott volna. Például nem néznélek teljesen hülyének. Persze így sem nézlek, de rezeg a léc. :-D

"Amiket leírsz, van létjogosultsága szociológiában, társadalomfilozófiában, nem vitás. De amikor érvekről és azok igaz voltáról beszélünk, talán túlzás a logikát és annak elméletét ennyire felsőbbségesen lekezelni."

Az érvek igazságát én kizárólag társadalomtudományi szempontból használtam. Ha kicsit odafigyeltél volna, leesett volna ez is. Ebben az ügyben viszont valóban nincs egymásnak mondanivalónk.

"Szerintem továbbra sem jó, és kellett volna. Viszont egyre kevésbé lényeges, sőt korábban azt is mondtam még három nap, ez kb. lejárt. "

Semmit sem értettél meg abból, amit mondtam. Az érvelés elmélete pedig pont azért nem érdekel, mert 1=2. Picsogáson kívül eddig nem mondtál semmit, aminek tartalma is lett volna. Elismerésem. :-p

Refuse / Resist

"A Te értékrendedet az írásaid alapján egy felvilágosodással megspékelt zsidó értékrendnek lehetne elhelyezni,..."

nana, csak, finoman a zsidozassal! ha zsido volnek, ezt felhaborodva kernem ki magamnak...

eloi,

"A hit természetesen a tudományban is jelen van!"

na latod, ebben igazad van, csak a pelda nem szerencses, szerintem. Az alapveto hit, ami a termeszettudomanyok egyik alapjat kepezi, a rend feltetelzese a metodologia (nem feltetlenul az elmeletek) szintjen. Ami igaz volt tegnap, az igaz lesz holnap is -- erre az alapfeltevesre epulnek a kiserletek, tesztek stb. Es ezert kiserletek nem igazolhatjak, se nem cafolhatjak, az igazolas/cafolas opciok a priori ki vannak zarva.

Ha pl. egy kiserletet elvegzek otszor, es negyszer ugyanazt az eredmenyt adja, az otodik esetben viszont valami mast, akkor a termeszettudos hajlik feltenni, hogy az otodik eset az valami mereshiba, es nem foglalkozik azzal a lehetoseggel, hogy maguk a termeszettorvenyek valtoztak meg. Vagy, abbol a tenybol, hogy Arisztotelesz geocentrikus vilagkepe ma tarthatatlan, azt a kovetkeztetest vonjuk le, hogy Arisztotelesz tevedett, es nem merlegeljuk komolyan, hogy esetleg nem Arisztotelesz tevedett, hanem a vilagegyetem alakult at idokozben. Pedig tisztan logikailag ez az eset sem zarhato ki.

Amibol az kovetkezik, hogy a tudomany tenyleg egy hiten alapszik, azon hogy a tegnap, a ma, es a holnap tapasztalatai osszekothetoek, kozos semakkal magyarazhatoak, es ezek a semak idoben nem valtoznak. Ez pedig hit csupan, amit bizonyitani nem lehet. Vagy mondhatnam ugy is, igeret, mint az az igeret, amit Isten tett Noenak, hogy "nyar es tel, hideg es meleg, szantas es vetes" a dolgok normalis menete fennmarad.

Na egy ilyen erveles alapjan el lehet jutni oda, hogy a tudomanyok egy teremtett vilag termeszetet irjak le, fuggetlenul attol, hogy ezzel tisztaban vannak-e a derek tudosok -- annelkul, hogy belebonyolodnank olyan szakkerdesekbe, hogy mukodik-e az evolucio-elmelet.

trev,

nezd el nekem a cukorfalatot :-)

a szalonnas peldat elfogadnam az 1. vh-ra, de nem a 2.-ra. Ha egyszer a szalonnabol vagtam egy nagy karejjal, es budos volt, meg rossz izu, plusz okadtam tole egy nagyot, aztan legkozelebb ujra a szalonnat valasztom, akkor talan baj van a valosagertelmezesemmel, nemcsak egy lehetseges valasztast teszek, aminek elorelathatatlanok a kovetkezmenyei.

Es ez a pelda hajaz a 2. vh-ra. A nemetek eloszor is megmagyaraztak maguknak, hogy az 1. vh-t nem olyan prozai okok miatt vesztettek el, mint az ellenseg nyomaszto tulereje gyakorlatilag minden teren, hanem a zsidok meg a vorosok arulasa miatt, akik "hatbaszurtak" a gyozelem kuszoben allo nemet hadsereget stb. Ehhez jarult egy sor regebbi "velekedes" a nemetek felsobbrendusegerol kulonosen katonai teren, mit szamit az ellenseg tulereje, ha a nemet katona annyival jobb, mint barki mas, stb. Ezekbol allt ossze az onamitas nagy rendszere, amiert aztan sulyos arat kellett fizetnie a nemet tarsadalomnak. Es az olyan marginalis kulonvelemnyformaloknak, mint Thomas Mann, akik le voltak szarva, hisz a tobbseg nem arra ment, es csak a maguk kis szubjektiv vilagaban voltak ervenyesek a -- logikailag egyebkent korrekt -- erveik, szoval nekik meg igazuk lett. Hiaba mutatkozott volna sulytalannak a szavuk egy altalad javasolt "sulyozas" kereteben.

mert az igazsag nem szavazas kerdese.

"nezd el nekem a cukorfalatot :-)"

El van nézve.

"Ha egyszer a szalonnabol vagtam egy nagy karejjal, es budos volt, meg rossz izu, plusz okadtam tole egy nagyot, aztan legkozelebb ujra a szalonnat valasztom, akkor talan baj van a valosagertelmezesemmel, nemcsak egy lehetseges valasztast teszek, aminek elorelathatatlanok a kovetkezmenyei. "

Nem, mert közben telik az idő. (A valóságértelmezés nem véletlenszerű, hanem determinált, és mindig magában rejti a jó válasz lehetőségét. Sokszor nem is enged meg rossz választ.) Plusz generációváltás történt, ami azt is jelenti, hogy megjelenhet a "mi majd megmutatjuk, hol rontották el apáink, és hogy kell ezt csinálni" érzés (a generációnkénti általános értékváltás keretében pl.), más boltból veszed a szalonnát, más már a csomagolása is, stb stb, rengeteg apró körülmény megváltozott, ami mind befolyásolhatta a (polarizált) valóságértelmezést (ugyanazt a választ, amelyről ekkor még nem derül ki, hogy rossz, és talán nem is az). Bizonyos helyzetekre nem változik a reakció. De a szalonna valójában maradt a régi. Meg az éhség is. Enni kell.

"A nemetek eloszor is megmagyaraztak maguknak, hogy az 1. vh-t nem olyan prozai okok miatt vesztettek el, mint az ellenseg nyomaszto tulereje gyakorlatilag minden teren, hanem a zsidok meg a vorosok arulasa miatt, akik "hatbaszurtak" a gyozelem kuszoben allo nemet hadsereget stb. "

A zsidógyűlölet létező jelenség volt ugyan, de nem sok köze volt a II. vh-hoz. Kitört volna a háború akkor is, ha nincsenek zsidók. Bizonyos történelmi eseményeket nem lehet tetszőlegesen értelmezni (nem a régi kudarcok megmagyarazásáról beszélek most, mert szerintem ezek apró adalékok egy válasz létrejöttében, önmagukban azonban nem elegendőek). A megaláztatás az megaláztatás.

"az 1. vh-t nem olyan prozai okok miatt vesztettek el, mint az ellenseg nyomaszto tulereje gyakorlatilag minden teren"

Az I. vh-s német haderő a kor legjobban felszerelt és kiképzett ereje volt. Erre alapozva a német valóságértelmezés a gyarmatok egyenlőtlen eloszlását nem hagyhatta figyelmen kívül. És éppenséggel valóban alakulhatott volna másképp is, tehát nem feltétlenül volt az önámítás.

"Ehhez jarult egy sor regebbi "velekedes" a nemetek felsobbrendusegerol kulonosen katonai teren, mit szamit az ellenseg tulereje, ha a nemet katona annyival jobb, mint barki mas, stb. Ezekbol allt ossze az onamitas nagy rendszere, amiert aztan sulyos arat kellett fizetnie a nemet tarsadalomnak."

A német felsőbbrendűségi tudat mindig is megvolt, ettől még nem tört volna ki háború. Katonai téren ez növelte ugyan a morált, de gazdasági háttér nélkül pusztán morállal még senki sem nyert háborút. A valóságértelmezés ezeket a dolgokat nem tudja megkerülni, mert ezek számszerű tények, az általad felsorolt önámítás tényezői legfeljebb árnyalták a képet, de ez nem lett volna elég.

"Ezekbol allt ossze az onamitas nagy rendszere, amiert aztan sulyos arat kellett fizetnie a nemet tarsadalomnak."

Dehogy... Minden társadalomnak van reális elképzelése arról, milyen erős gazdaságilag, milyen gyors fejlődésen megy keresztül, mit tudnak ezzel szembeállítani a szomszédok stb. Az önáltatás (és a valóságépítés) mindig e körül ingadozik. Úgy, mint az ár az érték körül.

"nekik meg igazuk lett. Hiaba mutatkozott volna sulytalannak a szavuk egy altalad javasolt "sulyozas" kereteben."

Megint összekevered a véleményt a megoldással. A többségi vélemény és a "különvélemény" ugyanarra reflektált. A megoldási módban volt különbség. Ne feledjük, hogy Hitler elég jelentős sikereket ért el, ami azt mutatja, hogy a németség polarizált valóságértelmezése és válasza egy bizonyos pontig helyes volt. Hitler sikereinek feltétele nem Hitlerben rejlett. Elképzelhető, hogy lehetett volna olyan forgatókönyv, amely megtámogatja ezt a megoldási módot. (pl. Anglia elfoglalása, az oroszok későbbi megtámadása a sugárhajtású gépek kifejlesztéséig stb stb.) De ebben egyáltalán nem vagyok biztos. Mégis, mindez mutatja, hogy a valóságértelmezés jó volt, a válasz volt rossz.

"mert az igazsag nem szavazas kerdese."

A polarizálatlan "szavazás" (mint biztosan előforduló vélemények) az igazságra adott értéksemleges reflexió. A probléma mutatója.
Amiket felsoroltál (pl német felsőbbrendűség), azok csak kísérőjelenségei, pici részei a valóságértelmezésnek, de előjelüket ezeknek számszerű háttértények alapozzák meg, önmagukban semmit sem magyaráznak.

„"Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt, mert a nagy tobbseg nem arra megy, mint o, ezert a nagy tobbseg altal epitett valosagba nem illeszkedik az ove, vagyis az ove nem is igazi valosag, vagy csak egy gyenge valosag, arnykep."

Örülök, hogy érted. Igen, nagyjából erre gondoltam.”

„Ha tehát Pantagruel megpróbálja egy érveléssel összekötni a pápa nagyjából komolyan senkit sem érdeklő kijelentéseit nagyobb társadalmi folyamatokkal TWÁ ellenében, akkor egyszerűen nem lesz igaza.”

Azért, ha már így felmerült... ha már mindenáron nagyobb társadalmi folyamatok meg tendenciák... nem biztos, hogy TWÁ blogja – a „nagyobb társadalmi folyamatok” szintjén – reprezentatív.

Két attitűd, ill. vélemény találkozik itt: az egyik szerint érdemes foglalkozni a pokollal, mert – akár fogalomként, akár hiedelemként – az emberiség világnézetében, „valóságában” meghatározott s többé-kevésbé meghatározó szerepet játszik (ezért a pápa nyilatkozata figyelemre méltó), a másik szerint nem („Van pokol! WTF?!”), mert egy olyan világ, „valóság" alkotása, amely a nagyobb társadalmi folyamatok kárvallottja és múlófélben van.

1) A Föld népességének ma pokolban és örök tűzben hívő hányada több mint 54% (kereszténység + iszlám /+ judaizmus/).

A pokol és az örök tűz tehát „erős valóság”. Ugyanakkor ez a bizonyos valóság egyáltalán nem hanyatlik, inkább erősödik:

2) „2000-2050 között a föld népességének várható növekedése évi 1,2% lesz.”(UNICEF)

A kereszténység: 2100 millió fő (ma 33%) – növekedése: 1,12%. A kereszténység tehát terjed, a hívők száma gyarapszik. (Vö.: „Csakhogy ettől még az egyháznak ugyanúgy fogynak a hívei.”)

Iszlám: 1300 millió fő (ma 21%) – növekedése: 1,76%. Az iszlám súlya tehát növekszik.

Nem vallásos: 1100 millió fő (16%) – növekedése: ?

A Föld lakossága napjainkban évente kb. 1,25% évi növekedéssel bír. A kereszténység tehát egyre inkább veszít a súlyából, de talán nem olyan mértékben, mint a pokolban nem hívő népességé: pl. a kevésbé vallásos Európa lakossága évente 900 ezer fővel csökken, míg a jelentős keresztény és iszlám bázissal rendelkező Afrika népszaporulata folyamatosan nő.

A pokolban hívők száma tehát többszöröse a pokolban nem hívőkének, lélekszámuk pedig nagyobb ütemben növekszik, mint a nem hívőké – valóságuk súlya tehát egyre nő.

Azaz a pokolban nem hívő röhögő kórus bármely tagja „le van szarva a maga kis igazságával együtt, mert a nagy többség nem arra megy, mint ő, ezért a nagy többség által épített valóságba nem illeszkedik az övé, vagyis az övé nem is igazi valóság, vagy csak egy gyenge valóság, árnykép”.

Az adatokból kiszámítható, hogy csak mióta TWÁ cikke felkerült erre a blogra, mennyivel erősödhetett ez a valóság.

(Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a szintén számottevő buddhizmus [6%] népi változata számára sem ismeretlen a pokol.)

"nem biztos, hogy TWÁ blogja – a „nagyobb társadalmi folyamatok” szintjén – reprezentatív"

Biztos, hogy nem az. Egyébként itt nem kritérium a reprezentativitás, mert ennek a blognak a célja pl a látogatottság növelése, tehát a témák érdeklődésre tarthatnak számot, mert az embereknek már van ezekről valamilyen véleménye. Az egyház hanyatlását nem ebből a blogból tudjuk.

"1) A Föld népességének ma pokolban és örök tűzben hívő hányada több mint 54% (kereszténység + iszlám /+ judaizmus/)."

A vallások tanításainak sok funkciója mára elavulttá vált. A hívek viselkedései csak azt jelzik, hogy névleg elfogadják ugyan az egyházak tanításainak egy részét (mert mit lehet tudni, tehát biztonságigény indokolja ezt), azonban nem e szerint élnek (ráadásul szépen átültetik ezeket piaci körülmények közé). Szerintem te sem, hit a pokolban ide vagy oda. A középkortól kezdve az egyház kulturális hatása folyamatosan gyengül, a piaci törvényeknek még ők is áldozatai. (Mutass valami közkeletű és tört. egyházhoz kötődő vallásos indíttatást a ma kultúrájában.) Korábban már írtam erről gumicsizmának, most hadd ne ismételjem meg.

"Két attitűd, ill. vélemény találkozik itt: az egyik szerint érdemes foglalkozni a pokollal, mert – akár fogalomként, akár hiedelemként – az emberiség világnézetében, „valóságában” meghatározott s többé-kevésbé meghatározó szerepet játszik (ezért a pápa nyilatkozata figyelemre méltó), a másik szerint nem („Van pokol! WTF?!”), mert egy olyan világ, „valóság" alkotása, amely a nagyobb társadalmi folyamatok kárvallottja és múlófélben van."

Ez ebben a formában nem igaz. A pokol "valósága" mint képzet, különböző formákban jelen van a mai kultúrában is, csak már nem pokolnak hívják. Reneszánszukat élik például a horrorfilmek, és egyéb fajtái a borzalmaknak, ami egyesek szerint felfogható a pokol által is képviselt félelmeinktől való megszabadulásnak. Az idézett kétfajta attitűd tehát nem azért mozgat meg sok embert, mert az egyik így képzeli, a másik meg úgy, hanem azért, mert a pokol régi képzete értelmezhető a ma emberének kultúrájában is, és a mai vallásos emberek ugyanúgy részesei ennek a kultúrának, mint a nem vallásosak. Az identitás már nem a vallás körül szerveződik, illetve az a része, ami igen, aktuálisan modernizált. A pokol megszűnt vallásos fogalomnak lenni, a "köznevetség" tárgya pedig az, hogy vallásos köntösbe való öltöztetése anakronisztikus, elavult.

"A kereszténység: 2100 millió fő (ma 33%) – növekedése: 1,12%. A kereszténység tehát terjed, a hívők száma gyarapszik. (Vö.: „Csakhogy ettől még az egyháznak ugyanúgy fogynak a hívei.”)"

Igen, elsősorban Afrikában, ahol mindig később érik be az Európából érkező lendület. Hovatovább Afrikából és Dél-Amerikából kell importálni a legmagasabb egyházi méltóságokat is. De az egyház pozíciója a kereszténység terjedésének ütemében nyilván nő. Az európai kultúráról ez semmit sem mond, úgyhogy most csúsztattál egyet.

"Nem vallásos: 1100 millió fő (16%) – növekedése: ?"

A vallásosság nem jelent semmit. Ha a te kereteidben gondolkodunk, akkor a vallásosok-nem vallásosok aránya kismértékben ingadozik, vagy a vallásosok javára nő, ami talán igaz is. Helyesebb volna talán újraértelmezni ezeket, és az erkölcs fogalmát kiterjeszteni mindkét csoportra. Nem állítottam, hogy a vallásoknak annyi (a tört. egyházaknak viszont előbb-utóbb igen). Azt állítom, hogy annak felfogása, amit képviselnek, átalakul. Az erkölcs felfogása már nem csak keresztény szellemiségben értelmezhető, az erről tudomást venni nem akaró pápa ezért nevetséges, nem azért, mert hülyeségeket beszél.

"A kereszténység tehát egyre inkább veszít a súlyából, de talán nem olyan mértékben, mint a pokolban nem hívő népességé:"

Értelmezési hiba. Lásd fent.

"A pokolban hívők száma tehát többszöröse a pokolban nem hívőkének, lélekszámuk pedig nagyobb ütemben növekszik, mint a nem hívőké – valóságuk súlya tehát egyre nő."

Ezt a valóságot te nem ismered. Túl sok az átfedő értelmezhetőség ahhoz, hogy kijelenthess ilyet. Lásd fent.

"pl. a kevésbé vallásos Európa lakossága évente 900 ezer fővel csökken"

Nyilván a nem vallásosak nem hajlandóak megtiltani az abortuszt jó keresztény módra. És különben is, aki keresztény, az minden vasárnap templomba jár. Zsúfolva is vannak ilyenkor a templomok, adakoznak a népek ezerrel...
Bocs, de ezt nem tudom komolyan venni. Semmibe veszed a domináns világi kultúrát.

"Azaz a pokolban nem hívő röhögő kórus bármely tagja „le van szarva a maga kis igazságával együtt, mert a nagy többség nem arra megy, mint ő, ezért a nagy többség által épített valóságba nem illeszkedik az övé, vagyis az övé nem is igazi valóság, vagy csak egy gyenge valóság, árnykép”."

Ezt meg pláne nem. :-)

"„"Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt"

A számlát kéretik gumicsizmának benyújtani, ezek az ő szavai, nem az enyémek.

Na,én itt csak a vita elejét követtem.A postról ez a véleményem:
letterforce.blog.hu/2007/04/10/pokoli_ugyek

De jó. :-) Én is nagyon örülök. :-)))

+ Szemeim előtt a kép, hogy a cirkuszi artista-szám előtt, nagy dobpergések közepette bejelentik: Hölgyeim és Uraim: aBSZtrakció!!! :-)

Hogy ne legyek telj off, egy kis Bertrand Russell:
"What”s mind? It doesn”t matter.
What”s matter? Never mind."

Lidiiia, hát nem... Nem tudok sehol belekötni abba, amit írtál. Szépen összefoglaltad. Annyira jól, hogy még a hálózatelméletet is felismertem benne, pedig többszöri átolvasásra kiderült, hogy nem raktad bele. Ez tehát valószínűleg belőlem jön, amin nekem kell elgondolkodnom. Azt hiszem, kiderült számomra az is, hogy a nézőpontom megértése számodra egy újabb szempont az egyén alaposabb megismerésében, még jobban hangsúlyozva a mikroszintet, mint eddig (erre a lehetőségre eddig én nem gondoltam, ami szégyen valahol), és erre sokkal több figyelmet kell fordítanom. (Azt hiszem, figyelnem kell a társas szerkezetek egyéni észlelésben megjelenő mintázatára is. Még mindig makrostrukturális szempontból, de már az egyén szintjén.) Bámulatos, hogy két ilyen gyökeresen eltérő világképet közös nevezőre lehet hozni.
:-)

trev,

"Megint összekevered a véleményt a megoldással. A többségi vélemény és a "különvélemény" ugyanarra reflektált. A megoldási módban volt különbség."

hm. elszigetelheto a velemeny a megoldastol? Tenyleg ugyanazt latta Thomas Mann es Adolf Hitler problemanak, csak mas "megoldasokat" javasoltak? Hat nagyon eroltetett modon kell ertelmezned a "velemeny" vs. "megoldasi javaslat" fogalompart (ami eleve eroltetett, a valosagban ezek nem valnak szet ilyen egyertelmuen, meg az ehseg eseteben se, "ki vagyok ehezve egy jo kis darab szalonnara" "gyumolcsre faj a fogam", es meg tovabbi peldakat is lehetne hozni)ahhoz, hogy ezt az allitast fenn tudd tartani.

ertem en, hogy azt a trukkot jatszod, hogy "megoldasi javaslatnak" es nem "velemenynek" tekintesz minden olyan dolgot, ami megbukhat, ami hamisnak bizonyulhat -- szellemes trukk, de attol meg trukk marad.

Es ezen nem sokat valtoztat az, hogy olyan kifeljezeseket hasznalsz, mint "ugyanarra reflektal" ti. a tobbsegi es a kulonvelemeny. Ez csak annyiban igaz, hogy vsz. ugyanabban a vilagban elnek a szereplok, de semmi nem garantalja, hogy ugyanolyan temak kore szervezik a beszeduket, ugyanolyan objektumokat alkotnanak, ugyanazt latjak problemanak stb., errol Foucoult-nal lehet jopofa dolgokat olvasni (most foleg A tudas archeologiajara gondolok).

de a lenyeg nem ez, hanem a "velemeny" es "megoldasi javaslat" elszigetelese egymastol, ami teljesen jogosulatlannak tunik -- egy "megoldasi javaslat" implikal egy sor velemenyt, pl. arrol, hogy mi is a problema, amit meg kene oldani, a "velemeny" pedig eleve sugal lehetseges megoldasokat.


""„"Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt"

A számlát kéretik gumicsizmának benyújtani, ezek az ő szavai, nem az enyémek. "

igen, a szavak gumicsizma keresetlen szavai, a tartalom trev-e.

Pantagruel,

nem lattam a sertodottseg leghalvanyabb jelet se a soraidban, ugyhogy talan foloslegesen teszem, de ha mar elojott, akkor kimondom, hogy termeszetesen eszem agaban sem volt megserteni teged, es nem az a velemenyem, amit irtam, marmint leszaratasodat illetoen.

„nem lattam a sertodottseg leghalvanyabb jelet se a soraidban”

persze, nem is történt ilyesmi, még majd válaszolok is a felvetéseidre; trevet nem értem, de hát nem kell nekem mindent érteni :)

"ami eleve eroltetett, a valosagban ezek nem valnak szet ilyen egyertelmuen, meg az ehseg eseteben se, "ki vagyok ehezve egy jo kis darab szalonnara" "gyumolcsre faj a fogam", es meg tovabbi peldakat is lehetne hozni)ahhoz, hogy ezt az allitast fenn tudd tartani."

Azt még sosem érezted, hogy csak úgy ennél valamit, de fogalmad sincs, hogy mit?

"Tenyleg ugyanazt latta Thomas Mann es Adolf Hitler problemanak, csak mas "megoldasokat" javasoltak? "

Ha kivonod a különbségekből a valóságértelmezés rengeteg "önámításos" torzításait, amik látszatra élénk különbségeket eredményeznek, akkor igen. A közös alap a német kultúrába vetett hit. Thomas Mann valósága a nácizmus ellen irányult, ami eszköz volt egy általános valóságértelmezés meglovagolásához. Mindezzel együtt Hitler valósága közelebb volt a németség valóságához. Humanizmus nem befolyásolja a háborút. Rangsor van.

"ertem en, hogy azt a trukkot jatszod, hogy "megoldasi javaslatnak" es nem "velemenynek" tekintesz minden olyan dolgot, ami megbukhat, ami hamisnak bizonyulhat "

Egy másik probléma kapcsán ezen már én is gondolkoztam. (akkor arra jutottam, hogy a történelmi emlékezet jelentős eseményei szintén megkonstruáltak, az észlelési torzítás miatt a valóban jelentős események pedig kívül kerülhetnek az észlelés hatókörén. Ilyen volt pl. a ny-i ikertornyok elleni támadás, ami látványos, és új korszak kezdetének tartják, pedig az oda vezető úton sehol sem volt törés, nem is lehetett. Mégis ehhez igazítjuk a történelem magyarázatait. Ami oda vezet, hogy mindenféle önámításnak rovunk fel nagyon valószínű dolgokat... ;-))
Trükk lenne? Legyen. Amit polarizálatlan véleménynek nevezek, az túl általános, és azokat a véleményeket jelenti, amelyek a vélemények alapanyagára vonatkozó eseményekre/információkra irányulnak. Ezek az információk torzítottak, de a konszenzusos valóság legkevésbé torzított részei. Polarizálódás után még több lesz a torzítás. Vagy fogd fel úgy, mint a polarizált vélemények közös, de nem kimondott alkotóelemeit. A kollektív valóság legnagyobb konszenzust produkáló elemei. Amit mondasz, annak egyébként van értelme. Te attitűdökről beszélsz, én meg csak félig.

"Ez csak annyiban igaz, hogy vsz. ugyanabban a vilagban elnek a szereplok, de semmi nem garantalja, hogy ugyanolyan temak kore szervezik a beszeduket, ugyanolyan objektumokat alkotnanak, ugyanazt latjak problemanak stb"

A közös környezethez történő alkalmazkodás során az adaptivitás gátat szab a csapongó valóságértelmezésnek, ez a garancia. A társadalmat sok és sokféle csoport alkotja, de azonos kultúrán belül mindegyiknek vannak közös jellemzői. Pl a közös nyelv használata.

"de a lenyeg nem ez, hanem a "velemeny" es "megoldasi javaslat" elszigetelese egymastol, ami teljesen jogosulatlannak tunik -- egy "megoldasi javaslat" implikal egy sor velemenyt, pl. arrol, hogy mi is a problema, amit meg kene oldani, a "velemeny" pedig eleve sugal lehetseges megoldasokat."

Ha ez így lenne, a történelem nem lenne egyéb logikátlan események kaotikus halmazánál.

"igen, a szavak gumicsizma keresetlen szavai, a tartalom trev-e."

A "nem igaz" és a "le van szarva" között szerintem van különbség. Még a helyedben sem így fogalmaztam volna.

Eloi, most látom, hogy vissza kérdeztél:

Vegyuk például az egész számok matematikáját. Ebben a kontextusban el lehet dönteni, egy "1+1=2" szerű állításról, hogy igaz, vagy hamis. Alakítsuk kicsit át ezt a kontextust, vegyük ki belőle a "nullával való osztásnak nincs értelme" mondatot, és tegyük be a "bármit osztva nullával egyenlő nulla" mondatot. Lényegtelen csere ugye?

Pedig ebben az új kontextusban egyszerre
lehet az 1+1=2 állítást igaznak bebizonyítani (ha kihagyod a láncból a nullval való osztást) és ugyanezt cáfolni (ha valahova belecsempészed). Vagy bármit. Bizonyítani, hogy 3=4. Szokták is ezzel szórakoztatni egymást a fiatalok, középiskolában, egy szándékosan bonyolult levezetésbe belecsempészik a 0val való osztást (pl: most osszuk el mindkét oldalt "(x*(12*5+3*3)-x*8*(3+5)-5x)"-el, majd a szorzást kifejtik és valamikor - törtek egyszerűsítése - ezt a hosszú tagot kiegyszerűsítik. A végén nagy diadalla mutatják: nézd bebizonyítottam 3=4 vagy ilyesmi.

Szubjektivitástól független tény, hogy az a kontextus, ami belső ellentmondást hordoz, nincs gyakorlati haszna: lehet valamire találni bizonyítást, és lehet ugyanannak a cáfolatát is. Az utóbbi matematikának, ahol a "bármit osztva nullával egyenlő nulla"-t vezettük be, nincs gyakorlati jelentősége.

Nehéz eldönteni egy kontextusról, hogy önellentmondásos-e. Lám a fenti csere se tűnt veszélyesnek. De ha találsz egy olyan belső állítást amelyikből elindulsz, és csupa érvényes logikai állítással eljutsz annak ellentettjéig (ld. 2007.04.10. 09:26:07), akkor a kontextus önellentmondásos - függetlenül attól, hogy a szalonna vagy tápérték fogalmakról bármi gyakorlati tudásod lenne - így a dolgok és az ellenkezőjük is egyszerre bizonyítható belőle.

Ahogy refuse beírta, a logikának nincs jelentősége a hittel kapcsolatban. Azzal kapcsolatban viszont, hogy mi volt a cikkben, mit mondott a pápa, kell-e javítani, ott nincsenek nagyon más szempontok.

gumicsizma: "nana, csak, finoman a zsidozassal! ha zsido volnek, ezt felhaborodva kernem ki magamnak..."

Basszus, a zsidó valami tabu szó?
Akkor mondjuk ószövetséginek!
Éljen a szabad gondolkodást elnyomó PC sokáig!
A jelen esetben amúgy jó az ószövetségi is...

"a logikának nincs jelentősége a hittel kapcsolatban."

Ezzel így nem értek teljesen egyet. Van jelentősége, de nem az adja a végső döntést.
Nem vagyok olyan mint eloi, hogy "ha megbízol a kinyilatkoztatott dolgok igazságában és a Kinyilatkoztató személyében". És így jó sok problémát okozok magamnak, hogy rágódok ezeken a dolgokon, és logikailag rendezni akarom magamban azt, amit csak lehet a témával kapcsolatban. És utána meghozni a végső döntést. Csak sajnos közben az élet rohan...

"akkor a kontextus önellentmondásos - függetlenül attól, hogy a szalonna vagy tápérték fogalmakról bármi gyakorlati tudásod lenne - így a dolgok és az ellenkezőjük is egyszerre bizonyítható belőle."

A gyümölcs és a szalonna (egyformán táplálék) tápértéke (nem egyformán táplálék), valamint ezek jelentősége (egyforma is, meg nem is) nem fontos , és nyilván gyakorlati hasznuk sincs, mert találtál olyan kontextust, ahol ezek ellentmondanak egymásnak a logika szerint. LOL! :-DDD Hahaha!

"a logikának nincs jelentősége a hittel kapcsolatban. Azzal kapcsolatban viszont, hogy mi volt a cikkben, mit mondott a pápa, kell-e javítani, ott nincsenek nagyon más szempontok. "

Hát a te fejecskédben nem is. Pascal, tartozom neked egy bocsánatkéréssel. :-DDD

Kellő érzékkel szúrod ki a bejegyzés legérdektelenebb részét. Egyébként: nem a gyümölcsnek/szalonnának nincs gyakorlai jelentősége, hanem annak a kontextusnak, ahol valamiből annak ellenkezője is következik.

Ilyen környezetben a végtelenségig elszórakoztathatja egymást két ember érveléssel: az egyik állít valamit és hibátlan érvényes logikával alátámasztja, a másik rögtön rávágja "de nem úgy van mert" és érvényes logikai következtetéssel megcáfolja. Én nem vagyok érintett az itt hömpölygő vitában, de mintha pont ilyesmi történne, nem?

Pontosabban, annyiban vagyok érintve, hogy azt írtad, felejtsem el az érvek egyenrangúságát. Hát el lehet felejteni, miért is ne: egy ilyen világhoz jutsz. Legtöbb ember, egyébként, ezt érzi, bár fogalma sincs gödelről. De ha felmerül ez a kérdés, vagy valaki azt kérdezné "miért lenne már rosszabb az a matematika, ahol lehet nullával osztani", arra megvan már a válasz.

"Egyébként: nem a gyümölcsnek/szalonnának nincs gyakorlai jelentősége, hanem annak a kontextusnak, ahol valamiből annak ellenkezője is következik."

Ne mentegetőzz. Már nem szükséges.

"Hát el lehet felejteni, miért is ne: egy ilyen világhoz jutsz. "

Na milyenhez? Ahol az emberek gondolkodását nem a nullával oszthatóság feltételének a figyelembevétele vagy elhagyása határozza meg? Az ember egyszerre irracionális és logikus lény, te ezt nem tudtad? Ja, bocs, ez ellentmondás, tehát nincs értelme.

eloinak a tekintélyről:
A trónörökös roppant ostoba volt, ezért a király egy különleges házitanítót vett fel. Az órák Eukleidész első tételének alapos magyarázatával kezdődtek.
- Világos ez, királyi fenség? - kérdezte a tanár.
Nem - felelte a királyi fenség.
Erre aztán a tanár még egyszer türelmesen elmagyarázta.
- Dereng már?
- Nem - felelte a herceg.
A tanár még egyszer leadta az egész tételt, de minden eredmény nélkül. Amikor a herceg még a tizedik próbálkozás után is értetlenül állt a tétel előtt, a tanár könnyekre fakadt.
- Higgye el, királyi fenség - kiáltotta -, ez a tétel igaz, és így kell levezetni!
E szavak hallatára a trónörökös felkelt, és ünnepélyes meghajlással ezt mondta:
Kedven uram! Én mindent elhiszek önnek, amit. ön mond. Ha tehát ön biztosít arról, hogy a tétel igaz, én teljes szívből elfogadom. Azt sajnálom csak, hogy erről nem biztosított már korábban, mert akkor időnk vesztegetése nélkül tovább mehettünk volna a második tételre.

Ily módon a geometria ismerete nélkül is meglesz az összes helyes válaszod, mint ahogy az embereknek is megvan. - legalábbis számukra! - a helyes hitűk, Isten ismerete nélkül. Ha így szólsz a tekintély képviselőjéhez. "Buta nagyok, kérlek gondolkozz helyettem!", az annyi, mint ha azt mondanád: "Szomjas nagyok, kérlek igyál helyettem!"
-Anthony de Mello

Refuse/Resist,

nem, a zsido nem tabu szo, ha odafigyeltel volna, eszrevetted volna, hogy nem ez a bajom, hanem az, hogy Tota W "ertekrendje" a szo semilyen ertelmeben sem nevezheto zsidonak (ha csak ugy nem definialod, hogy "zsido az, ami nekem ellenszenves" -- de az ilyen taplosagok nelkul eddig nagyon jol megvoltunk itt, es eztan se kerunk belole).

sajnos az a benyomasom, hogy fingod sincs arrol, mirol beszelsz, amikor leirod a "zsido" szot. Ez ellen van kifogasom.

ezt jol mutatja az is, hogy az "oszovetsegi"-t hozod fel ekvivalenskent, pedig tudhatnad, hogy az Oszovetseg kereszteny fogalom, zsido kontextusban ertelmetlen (nekik az nem Oszovetseg).

Azt meg plane nem ertem, hogy Tota W ertekrendjenek mi koze az Oszovetseghez (a Parancsolat nr. 8-tol eltekintve, de ezt ugyan ne rojuk mar fel neki, es persze nemcsak az Oszovetseg mondja, ugyhogy ezert sem jogos).

Talan az Oszovetseget is olvasnod kene, mielott a nevevel dobalozol.

trev,

"A közös környezethez történő alkalmazkodás során az adaptivitás gátat szab a csapongó valóságértelmezésnek, ez a garancia. A társadalmat sok és sokféle csoport alkotja, de azonos kultúrán belül mindegyiknek vannak közös jellemzői. Pl a közös nyelv használata."

a dolog nem ennyire egyszeru, a kozos jellemzokrol, kozos nyelvrol beszelsz, ami rendben van, de a valosagepites, ami a vita targya, nem feltetlenul esik egybe az olyan felszini strukturakkal, mint a termeszetes nyelvek.

De inkabb at a dolgot piszkaljuk meg, hogy mit ertesz adaptivitas, meg "kozos kornyezethez valo alkalmazkodas" alatt. Nem arrol van szo, hogy a hibas valosagertelmezesekre racafol a a valosag, a "kozos kornyezet," ha ugy tetszik, es ezek kiszorodnak? Vagyis van valami objektiv merce, valami objektiv valosag, ami hosszutavon legalabb kulonbseget tesz a helyes es a helytelen valosagepitesek (vagy inkabb valosagertelmezesek) kozott. Es eloallhat ugyan, hogy egy tarsadalom amitja magat hosszabb-rovidebb ideig, de elobb utobb fol kell ocsudni az alombol?

Mer' ezt mondom am, en is.

Es ha van nehany profeta, aki megmondja elore, hogy gyerekek, abbol nagy baj lesz, aztan igaza lesz? Ez nem azt mutatja, hogy az ervek ertekelesenel nem az szamit, hogy milyen tarsadalmi mintazatok vannak mogottuk, hanem, hogy mennyire helyesek logikai szerkezetuket es a premisszak igazsagerteket tekintve?

Nem tudom elkepzelni, hogy milyen ertelemben hasznalod, az adaptivitas ill. "kornyezethez valo alkalmazkodas" kifejezeseket, ha nem ebben az ertelemben. De majd nyilvan kifejted.

Tessek, a te allaspontodban is ott van az enyem -- nem tudom maskepp erteni a szavaidat.

trev,

megfeledkeztem az alabbi gyongyszemrol (nem ironikusan mondom):

"Ha ez így lenne, a történelem nem lenne egyéb logikátlan események kaotikus halmazánál."

hat ezt azert ki kene fejteni, mert elso ranezesre nem evidens, hogy jon ez ki abbol, amit irtam.

masodszor meg: es? ki bizonyitotta, hogy a tortenelem nem egyeb logikatlan esemenyek kaotikus halmazanal? Na itt bukott elo a te metafizikai elofeltevesed. Mert ez bizony ko kemeny metafizika, empirikus tudomanyok ezt bizonyitani nem tudjak, legfoljebb bizonyitas nelkul feltenni.

Ezert mondtam, hogy gyongyszem. Szeretem a vilagos beszedet.

"a dolog nem ennyire egyszeru, a kozos jellemzokrol, kozos nyelvrol beszelsz, ami rendben van, de a valosagepites, ami a vita targya, nem feltetlenul esik egybe az olyan felszini strukturakkal, mint a termeszetes nyelvek."

Van olyan jelentős, mint azok a vélemények, amelyek visszahatnak a valóságértelmezésre. Egyébként a reakciódból kihagytad a lényegre való fókuszálást: az adaptivitást.

"De inkabb at a dolgot piszkaljuk meg, hogy mit ertesz adaptivitas, meg "kozos kornyezethez valo alkalmazkodas" alatt."

(Tehát mégsem hagytad ki. Rossz szokásom, hogy még azelőtt elkezdek válaszolni, mielőtt végigolvasom a kommentet.)
Piszkáljuk. Adaptivitás alatt adaptivitást értek: közös (társas) környezethez történő alkalmazkodás(növelés) a túlélés érdekében, amely az észleléssel kezdődik. Magának a társadalomnak a felépítése is adaptív és robusztus. Az észlelés igazodott ehhez, amelynek egyik következménye a kollektiv valóságértelmezés. Amikor polarizálatlan véleményről beszélek, valójában igen óvatos vagyok.

"Nem arrol van szo, hogy a hibas valosagertelmezesekre racafol a a valosag, a "kozos kornyezet," ha ugy tetszik, es ezek kiszorodnak? "

Ha így lenne, bizonyos társadalmi típusválaszok nem fordulhatnának ismételten elő. A valóságértelmezés azonban a fejlődést is követi. Mindet. A társadalom természeti törvények szerint épül fel, a válaszokkal szembeni hibatűrése a szerkezetéből következik. Semmilyen társadalomszerkezet nem véletlenszerű, és a "hibás válaszok" értelmezési szubjektivitásáról se feledkezzünk meg. Amit te hibának vélsz, az lehet, hogy fejlődés. A hibás valóságértelmezés - ha létezik - kimerül abban, amit te önámításnak hívsz, és amit én jelentéktelen apróságnak látok a nagy egészhez képest.

"Es eloallhat ugyan, hogy egy tarsadalom amitja magat hosszabb-rovidebb ideig, de elobb utobb fol kell ocsudni az alombol?"

Nincs álom. Törvényszerűség van.

"Es ha van nehany profeta, aki megmondja elore, hogy gyerekek, abbol nagy baj lesz, aztan igaza lesz? Ez nem azt mutatja, hogy az ervek ertekelesenel nem az szamit, hogy milyen tarsadalmi mintazatok vannak mogottuk, hanem, hogy mennyire helyesek logikai szerkezetuket es a premisszak igazsagerteket tekintve?"

Nem. Szerintem a próféták megjelenése a kollektiv valóságértelmezés egyik kicsúcsosodása. Senkiből nem lehet próféta, aki nem egy nyelvet beszél a tömeggel, amelyre hatni akar. Igaz ez Hitlerre, de még Jézusra is. (Bizarr ezt a két embert egy mondatban emlegetni, de ez most így jött össze.) A próféta csak eszköz, és olyankor jelenik meg, amikor a társadalmi valóságértelmezés ezt kívánja meg.

"Nem tudom elkepzelni, hogy milyen ertelemben hasznalod, az adaptivitas ill. "kornyezethez valo alkalmazkodas" kifejezeseket"

Azt hittem, hogy a mondandómnak ez a legvilágosabb része. :-/

""Ha ez így lenne, a történelem nem lenne egyéb logikátlan események kaotikus halmazánál."

hat ezt azert ki kene fejteni, mert elso ranezesre nem evidens, hogy jon ez ki abbol, amit irtam."

Vélemény és megoldási javaslat elszigeteléséről beszéltél, valamint ezek egymásra hatásáról. Ezt a gondolatodat túl megengedőnek találom. Mivel nem határozod meg, milyen keretek között képzeled a válaszok és vélemények egymásra hatásának mértékét. Tehát a véletlenszerűség bőven megengedett volna mindig.

"ki bizonyitotta, hogy a tortenelem nem egyeb logikatlan esemenyek kaotikus halmazanal?"

Komolytalan kérdés. Amit ráadásul tudsz is.

"Na itt bukott elo a te metafizikai elofeltevesed. "

Nem több ebben a metafizika, mint az evolúciós elméletben. Nem tudom, hogy jutottál erre az elképesztő ötletre, hogy metafizika. Ezért lol.

Nekem a nagy makro szint is fontos, de nem tudok arról igazán írni, és nincs, sajnos, elégséges tudásom sem róla. (Remélem egyszer majd lesz ennél több.) A nagy makro szintekről való gondolataimat, veled szöges ellentétben, mostanáig nem rendszereztem. Nagy érdeklődéssel olvastam róluk, absztrakt és konkrét szinteken is.

Ad egy nagy megnyugvás-belenyugvás érzést az, mit is megláttam, és ennek nagyon örülök. (Szubjektíven: Az életet megértőbbé, lazábbá, szabadabbá és „édesebbé” teszi a jól tudatosított saját halál tudata. És ez a személyes egyéni „jelentéktelenség”-tudat, ami megjelent a makro-szintről való gondolatokkal kapcsolatban, szintén így hat, rám. De azért persze a szubjektív ego-geo-centrikus nézőpont, ami meg személyes fontosságérzetet ad, is éppúgy kell, az egyénnek, szerintem.)

A hálózatok maguk a párbeszéd szerkezetében szépen ott vannak, szerintem. És a „hogyan” is hordoz egy halom jelentést. Vagyis 2 db, élő, idegen, komplex rendszerként egy olyan közös rendszert kerestünk, ami belül van: a gondolati sémák, a máshogyan és másnak is érzékelt világ, és a különböző nyelvezetek kapcsolódási pontjainál. Ha ez (külső és-vagy belső: célok-okok miatt) egy kölcsönös és dinamikus egyensúly-keresés mentén megy (de csak akkor): akkor feltételezhetjük, hogy ha alapvetően hatékony kapcsolódásra törekvés van, de egy-egy ponton rendszeresen kisiklik egy-egy próbálkozás, és ha nem körvonalazódik könnyen ez, akkor lehetséges, de persze nem biztos, hogy a saját-kölcsönös-másik részleges világérzékelés egyik vakfoltja találódott meg, vagy pedig egy tudatosan nem érzékelt „energia”-és/vagy-szerep-felosztási vita tárgya valami. Igazán nagyon érdekes volt ezt megnézni. + Látszik a minta a kommunikáció szerkezetében, amiben ugyan mások a személyes arányrendszerek, de lett+van közös nevező. Hurrá, éljen!!! :-)

Ezt ideidézem, hálózat-elmélet megemlítését pótlandó: „...s így valahányszor új rendszerekkel találkozunk, új térképeket rajzolhatunk. Most már csak követnünk kell ezeket a térképeket, hogy a részletek csomópontról csomópontra és kapcsolatról kapcsolatra való egymáshoz illesztésével utunk végére jussunk, és megörökítsük dinamikus összjátékukat. Kilencvenöt évünk van arra, hogy sikerrel járjunk, és a huszonegyedik századot a komplexitás - az összetettség - századává tegyük.” (www.mindentudas.hu/barabasialbertlaszlo/20051010barabasi1.html?pIdx=12)

„Bámulatos, hogy két ilyen gyökeresen eltérő világképet közös nevezőre lehet hozni. :-)”
Igen, nagyon szép élmény volt, és hát, tartom szerencsémnek :-)

"A hálózatok maguk a párbeszéd szerkezetében szépen ott vannak, szerintem. És a „hogyan” is hordoz egy halom jelentést."

Erre eddig nem gondoltam (pillanatnyilag szociometrián, kontaktometrián keresztül tartom legjobban megragadhatónak). Hasznosítható ötletnek tűnik.

"Ad egy nagy megnyugvás-belenyugvás érzést az, mit is megláttam, és ennek nagyon örülök."

Irígyellek. Nálam ez eddig csak úgy jelent meg, mint nem tudatosítható, funkcionális mechanizmus. Persze az is, de én nem nyugodtam meg ettől. :-D És igen, ebben is egyetértek. (azért mondhatnál már valami számomra vitathatót is, ügyelnem kell a benyomáskeltésre, haha! :-D)

"Igen, nagyon szép élmény volt, és hát, tartom szerencsémnek :-)"

Én is köszönöm a táncot. :-D ;-)

trev,

amikor azt mondom, hogy "velemeny" es "megoldasi javaslat" nem szigetelheto el, akkor pontosan azt mondom, hogy nem veletlenszeru a viszonyuk. Hanem erosebb a kapocs koztuk, mint amit te feltetelezel -- a "megoldasi javaslat" bukasa, kudarca egyben a "velemeny" kudarca is. Ennyit mondok, es nem lattam meg relevans ellenvetest ezzel szemben. (Mert azt inkabb hagyjuk, hogy Hitlernek meg Th. Mannak ugyanaz volt a velemenye, csak mas megoldasi javaslattal altak elo.)

Amikor adaptivitasrol beszelsz, pontosan olyan mechanizmust latszol feltenni, mint amirol en beszelek az "igazsag parusziaja" cimszo alatt. Van objektiv valosag, amely bizonyos valosagertelmezeseket bizonyos tarsadalmi kontextusokban lehetove tesz, masokat meg kizar, vagyis rajuk cafol. Vagyis, ha ragaszkodik a tarsadalom "nem megengedett" valosagertelmezesekhez, akkor koppani fog egyet, es egy nagy koppanas utan, a tarsadalom mar nem fog ragaszkodni hozzajuk, hanem alternativat keres.

Hangsulyozom, hogy ez persze nem jelenti azt, hogy a "megengedett" ertelmezesek valami tukrei lennenek az objektiv valosagnak -- ennel bonyolultabb a helyzet, ebben teljesen igazad van. De objektiv valosag van -- ezert egy allitas "igazsag-erteke" nem feltetlenul annak fuggvenye, hogy mennyiben felel meg nagy tarsadalmi trendeknek -- hanem annak, hogy mennyiben felel meg az objektiv valosagnak.

Es olyan lehetseges, hogy valaki szembe megy a trenddel, aztan az ido ot igazolja -- marcsak ezert sem jogos azt mondanod, hogy Pantagruel velemenye "nem igaz," mert kevesen gondoljak ugy.

Ja es a tortenelem logikus voltarol, hat ez bizony metafizikai allitas, ha nem hiszed, akkor probald meg empirikusan bebizonyitani (kezdve azzal, hogy milyen kriteriumoknak kell megfelelnie "a" tortenelemnek, ahhoz, hogy logikus esemenyek lancolata legyen, milyen metodologia alkalmazhato "a" tortenelemre, stb.) Hamar latni fogod, hogy egy modern dogmarol van szo, amit bizonyitas nelkul felteszunk, bizonyotani viszont nem tudunk, mert nem empirikus allitas. Kant ugy mondana, a "tortenelem logikus" regulativ principiuma a tortenelmi tudasunknak, de nem tetel, aminek igazsagerteket tudhatnank. Es azt is mondana Kant, hogy a metafizika hibajaba akkor esik az esz, amikor igazsagertekkel biro allitasoknak vesz regulativ principiumokat. Lasd: A tiszta esz kritikaja (ha meg nem olvastad volna)

"a "megoldasi javaslat" bukasa, kudarca egyben a "velemeny" kudarca is."

Tévedsz. A II. vh. például megjelent a véleményekben is. Ráadásul jól. A megoldás rossz volt, Németország elbukott. Ma pedig Európa egyik legfejlettebb és legnagyobb gazdasági potenciállal rendelkező országa. Hol van ehhez képest Thomas Mann?

"Ennyit mondok, es nem lattam meg relevans ellenvetest ezzel szemben. "

Nem láttál még számodra releváns ellenvetést ezzel szemben. A te valóságodba nyilván nem fér bele.

"(Mert azt inkabb hagyjuk, hogy Hitlernek meg Th. Mannak ugyanaz volt a velemenye, csak mas megoldasi javaslattal altak elo.)"

Jó, hagyjuk. Jobban úgysem tudnám kifejteni.

"Amikor adaptivitasrol beszelsz, pontosan olyan mechanizmust latszol feltenni, mint amirol en beszelek az "igazsag parusziaja" cimszo alatt."

Nem, mert te túl lineárisnak képzeled, és sokmindent nem veszel figyelembe. Lásd fent és lent.

"Vagyis, ha ragaszkodik a tarsadalom "nem megengedett" valosagertelmezesekhez, akkor koppani fog egyet, es egy nagy koppanas utan, a tarsadalom mar nem fog ragaszkodni hozzajuk, hanem alternativat keres."

Ilyenhez a társadalom nem ragaszkodik. A koppanás a válaszból fakad, nem az eredeti értelmezésből. Németország ma Hitler nélkül is ugyanott tartana, mint vele. Bizonyítani nem tudom persze, mert nem lehet.

"De objektiv valosag van -- ezert egy allitas "igazsag-erteke" nem feltetlenul annak fuggvenye, hogy mennyiben felel meg nagy tarsadalmi trendeknek -- hanem annak, hogy mennyiben felel meg az objektiv valosagnak."

Alábecsülöd és manipulálhatónak nézed a társadalmat. Az objektív valóság az a szerkezet, amelyhez igazodott az észlelés úgy, hogy valójában nem látja a szerkezetet. Vagyis a szerkezet az észlelésben is megjelenik. Megenged hibákat, és soha nincs olyan valóságértelmezés, amely szétrombolja a hálót, vagy amely ne látná azt előre.
Az objektív valóságról te csak észlelésen keresztül tudsz. Honnan tudod, mit kell észlelned? Hogy Th. Mann mondott valamit, ami annak látszik, hogy. (Mit mondott például a 2007. év német államáról?) Ha van észleléstől független objektív valóság, akkor honnan tudjuk, hogy nem minden valóságértelmezésünk tévedés-e? Hogy egy állítás megfelel-e az objektív valóságnak? Hogyan tudunk korrigálni, mi alapján? Érted az észleléssel kapcsolatos problémát? Mert elég önkényesen alkalmazod (értsd: viszonyítási pont nélkül).

"Es olyan lehetseges, hogy valaki szembe megy a trenddel, aztan az ido ot igazolja "

Először is Pantagruel nem megy szembe a trenddel, hisz épp ő bizonygatta, hogy a többségi véleményt képezi, még statisztikával is alátámasztotta. (aminek értelmezésében szerintem téved, de ez most mindegy) Másodszor neked, mint a logika nagymesterének tudnod kell, hogy a hétköznapi kommunikáció során a következtetéseink levonásához használt premisszáknak csak töredékét mondjuk ki, esetenként csak töredékét is alkalmazzuk, és szubjektív világképünk minden esetben olyan premisszákra támaszkodik, amelyek minimális kapcsolódás esetén nem elegendőek a teljes valóság megértéséhez. Lidiiia elgondolkodtatott, így most azon a véleményen vagyok, hogy az egyedi vélemények egy skálafüggetlen hálózat részei (csakúgy, mint amilyen a társadalom szerkezete, micsoda véletlen), így egyenként semmit nem mondanak a teljes hálózatban előforduló összes premisszákról. És akkor még csak a szerkezetről (pillanatnyi valóságészlelésről) beszélünk, a dinamikáról nem, ezt szeretném hagsúlyozni. Elméletileg elképzelhető, hogy egy személy izolált véleménye hiányos premisszákra építve, téves következtetés alapján beletrafál a rövid (vagy hosszú) távú jövőbe. Na ez a téves valóságértelmezés, mert csak a véletlenen múlik. (figyelsz, Pascal? itt van neked egy újabb önellentmondás. :-D) Mivel nincs kapcsolatban a többségi véleménnyel. Hogy nagyon durván illusztráljam, mondhatom, hogy pontosan mához 200 évre az emberiség megsemmisíti önmagát. Ha igazam lesz, akkor próféta vagyok? :-)

"Ja es a tortenelem logikus voltarol, hat ez bizony metafizikai allitas, ha nem hiszed, akkor probald meg empirikusan bebizonyitani (kezdve azzal, hogy milyen kriteriumoknak kell megfelelnie "a" tortenelemnek, ahhoz, hogy logikus esemenyek lancolata legyen, milyen metodologia alkalmazhato "a" tortenelemre, stb.) "

Ez mind nagyon szép és jó, csak hát van egy behozhatatlan előnyöm veled szemben. A magyarázatom törekvésében is illeszkedik ahhoz, ami megtörtént. És ez pedig empirikus kiindulópont. Tévedés azt hinni, hogy azért, mert nem ismerünk biztos kritériumokat, azok nem is léteznek.

"Es azt is mondana Kant, hogy a metafizika hibajaba akkor esik az esz, amikor igazsagertekkel biro allitasoknak vesz regulativ principiumokat"

Nem állítottam semmi ilyesmit. De nem zárom ki, hogy amit ma "reguláló principiumnak" tartunk, holnap (vagy holnapután) igazságértékkel bíró állítássá válik.

"Kant ugy mondana, a "tortenelem logikus" regulativ principiuma a tortenelmi tudasunknak, de nem tetel, aminek igazsagerteket tudhatnank"

A pápa meg azt mondja, van pokol.

Hello Árpád!

A "jézusmesézéasről":

ja, és ahhoz, hogy kijelentsd, hogy a Jézus mese hülyeség, több kell az ilyen típusú érvelésnél:

"I, at any rate, am convinced that He does not throw dice."

Pedig ugyebár, elég okos embör mondotta a fentit. Végül mostanra meg már nagyon úgy néz ki, hogy nem volt igaza.

gumicsizma, direkt nem akarod megérteni.
nem baj.

trev,

"Érted az észleléssel kapcsolatos problémát? Mert elég önkényesen alkalmazod (értsd: viszonyítási pont nélkül)."

te, hol irtam en le azt a szot, hogy "eszleles"? Hogy jon ez ide egyaltalan? Mit alkalmazok onkenyesen?

Refuse/Resist,

en pontosan ertem, hogy mi ellen van kifogasom, de ha te ugy gondolod, hogy direkt nem ertem onmagam, am tegyed. Az ehhez hasonlo gondolatmenetek fabrikalasahoz jo szorakozast kivanok!

"te, hol irtam en le azt a szot, hogy "eszleles"? Hogy jon ez ide egyaltalan? Mit alkalmazok onkenyesen?"

Ez a baj, hogy sehol sem írod le, pedig kéne. Abban talán igazad van, hogy az észlelés annyira magától értetődő itt, hogy szóba se kéne kerüljön. Te viszont nem is gondolsz rá. Ha neked az idevonatkozó észlelés problémája metafizikai szintű, akkor elnézést kérek tőled is, jó volt beszélgetni.
De mi az, hogy "hogy jön ez ide"? Honnan van tudomásod olyasmiről, hogy objektív valóság? Talán nem az észlelésből? Az ellenvetéseid nem eléggé definiáltak. Nem fejted ki, mit értesz te objektív valóság alatt, miért tudjuk, hogy éppen az, hogyan áll ezzel összefüggésben az "igazság parusziája" (mert az értelmezésed alapján nincs szükség társadalmi konszenzusra sem, ugyebár), de még a Thomas Mann féle "próféciával" kapcsolatosan sem fejted ki a többségi véleményhez képest fellépő különbségeket (próféták alatt direkt értettem vezetőket, hogy lássam, tiltakozol-e. De sokminden másra sem reagáltál.). Önáltatás és kaotikus, értelmezhetetlen társadalom: ez lenne minden ütőkártyád?

trev,

oke, eszleles: a kalyha, ahonnan elindulok, M. Merleu-Ponty: Le visible et l'invisible, amit persze keptelenseg osszegezni ilyen keretek kozott, csak nehany megallapitas:

Az eszleles alapproblemaja nem az, hogyan jut az informacio az agyunkba, hanem az, hogy mikent egyesitjuk a sajat perspektivankant a mas lehetseges (virtualisan vegtelen szamu) perspektivakkal. Vagyis hogyan latjuk azt, hogy amit latunk, az mas (szamunkra hozzaferhetetlen) szogbol is lathato. Amit aktualisan nem latunk, sot nem lathatunk (hisz lehetetlenseg az osszes perspektivat kiprobalni) az integralodik abba, amit latunk (a "lathato" keveredik a "lathatatlannal"), es igy eszleleseink nyitottak lesznek arra, amit masok eszlelnek. Az eszlelelt valosag (vagy az agy altal begyujtott informaciok) "ertelme" pontosan az a plusz, hogy latjuk, hogy ezt nemcsak mi latjuk, hogy amit mi eszlelunk, az mas, szamunkra hozzaferhetetlen eszlelesi poziciokbol is eszlelheto.

A lathato es a lathatatlan keveredese egyfajta "vad ertelemkent" vagy "vad letkent" irhato le, es ez a "vad ertelem" a vilag objektiv letezesebe vetett hitunk alapja. Ertelemkepzodes jatszodik le mar a legelemibb eszlelesben is, ami alatt azt ertem, hogy erzekeljuk, hogy az eszlelt valosagnak vannak "lathatatlan," szamunkra kozvetlenul hozzaferhetetlen aspektusai, -- "kozvetlenul" hozzaferhetetlenek, de inspiralhatjak pl. a fantaziankat, gondolatainkat, es ezek, az aktualis eszlelest kisero fantazmagoriak egyfajta ertelmezesi horizontot alkotnak az aktualisan eszlelt dolgok kore. "Vad" ertelemnek, vagy pontosabban ertelemkepzodesnek lehet ezt nevezni, mert nincs fix "vegeredmenye," kaotikus, es -- ez a kulcsmomentum -- az ember szamara uralhatatlan. Pontosabban uralhato, legalabb is relative, de az mar egy masodik lepes, amiert meg kell kuzdeni (mikor pl. irsz valamit, es kuzdesz a sajat gondolataiddal, hogy mikepp is ird le oket, milyen rend szerint, hogyan fuzd ossze oket, stb na akkor pl. egy vad ertelemkepzodest probalsz az uralmad ala vonni, domesztikalni). Szoval a vad ertelem, mivel (kezdetben) nem uralhato az emberi ertelem altal, ezert egyfajta objektiv valosagkent all az emberrel szemben (igen, a vad ertelmet ertem elsosorban objektiv valosag alatt -- olyan ertelemkepzodest, ami az emberi tudatban jatszodik le egyfelol, de nem vezetheto vissza az emberi tudat aktivitasara, masreszt).

A vad ertelem az orok alapja a szimbolikus, ilyen-olyan eszkozokkel "megszeliditett" ertelemnek is, amely intezmenyesulhet kulonfele formakban (Merleu-Ponty kovetoi "institution symbolique"- rol beszelnek a "vad ertelemmel" szemben), es amihez mar a tarsadalmi konszenzus ilyen-olyan formai is kellenek. A vad ertelemkepzodes egyfajta szimbiozisban el a "megszeliditett" szimbolikus ertelemmel (ami levezetheto az emberi tudat aktivitasabol): egyreszt a szimbolikus ertelem korlatozza a vad ertelem csapongasat, es fix formakat vezet be, masreszt a vad ertelen egyfajta objektivitast biztosit a szimbolikus szferaknak -- a szimbolumok "kiuresedeserol" akkor beszelunk, ha a szimbolunok elvalnak a "vad ertelemtol," ha nem luktet mogottuk a vad ertelem.

A szimbolikus es a vad ertelem kozotti egyensuly felborulhat -- eloallhat, hogy a vad ertelem "attor" a szimbolumok rendszeren, visszautasitja az intezmenyesult szimbolumok legitimitasat es uj szimbolumokat, uj "megszeliditest" kovetel. Na valami ilyesmi volna az igazsag parusziaja.

"kaotikus, ertelmezhetetlen tarsadalom" -- nem, nem ezt mondom. Azt viszont mondom, hogy a tobbe vagy kevesbe "konszenzusos" alapon fixalt ertelmek mogott tovabbra is ott vannak a vad ertelemkepzodes folyamatai, amelyek megkerdojelezhetik, es meg is kerdojelezik az elfogadott "valosagokat" es uj lehetseges utakat mutatnak a valosagertelmezes szamara. A "megszeliditett ertelem" szamara a vad ertelem a horizont, amiben ertelmet nyer, vagy az elem, amiben el, a vad ertelem nelkul olyan, mint a hal a szarazon, elobb-utobb megdoglik (kiuresedett jelszavak, szertartasok, szimbolumok stb.) Ugyanakkor a vad ertelem mindig fenyegetes is a konszenzusos, "megszeliditett ertelem" szamara.

A profetak pedig a vad ertelembe turnak bele, es uj "szeliditessel" probalkoznak, ami visszautasitja a dominans "institution symbolique"-ot egyreszt -- itt tehat tores van -- viszont megis ertheto az emberek szamara a vad ertelem miatt.

Nem az a kulcs kerdes, hogy a profeta vezeto-e vagy sem, hanem hogy kepes e feltalalni a hatekony "beszedhelyeket" ahol egy elfogadott konszenzusos valosag hatekonyan megtamadhato es folforgathato. Ezt a Foucault-fele diszkurzus-elmeletek ereteben tudom csak elgondolni -- egy kijelentes hatekonysaga nem a tarsadalmi hatas / elfogadottsag, nem pszichologai meggyozes, es nem is a logikai koherencia fuggvenye (ami teljesen logikus, meg mindig lehet teljesen irrelevans), a kijelentes hatekonysaga tisztan diszkurziv tenyezoktol fugg, pl. hogy milyen "beszedhelyen" hangzik el a kijelentes.

A hatekony "beszedhely" pedig az, ahol sok mas, kulonbozo beszedalakzat osszeer. Ilyen volt pl. a vilag teremtese a kozepkorban -- ha a vilag teremteserol beszelsz, akkor nagyon sok mindenrol beszelsz, nagyon sok mindenrol tudsz egyszerre kijelenteseket tenni (termeszet, gondviseles, bibliertelmezes, szertartasok ertelme, a politikai hatalom legitimacioja stb.)A "vilag teremtese" nem 1 db. jol korulirhato problema volt, amire eltero valaszok voltak, a "problema" ugyanis egeszen mas volt a latin skolasztikusok vagy a muszlim szufik szamara, de a "beszedhely" ugyanaz volt muszlimok es keresztenyek szamara, mert ugyanazon nagy beszedalakzatok metszespontjaban allt.

Bar joval kevesebbet tudok a 2. vh-s Nemetorszagrol, hasonloan kepzelem el az "1.vh-s vereseg okai" vagy a "zsidokerdes" cimu beszedhelyet. A tema, a problema nem ugyanaz Hitler ill. Thomas Mann szamara, am a beszedhely ugyanaz, mert sok, kulonbozo beszedalakzat metszespontjaban all, igy nagyon "effektiv" beszedhely. A profetaknak -- Hitler is, Th. Mann is az volt a maga modjan -- pedig az ilyen helyekre kell vadaszniuk, itt lehet hatekonyan megkerdojelezni az elfogadott valosagertlemezeseket, es ujakat bevezetni.

Az igazsag parusziaja alatt elsosorban egy kiuresedett valosagertelmezes osszeomlasat ertem, amiben egy elem a tarsadalmi konszenzus, de nem a vegso ok.

M. Merleu-Ponty túl sok Freud-ot olvashatott (a leírásod nagyon hasonlít néhol az id-ego- szuperego viszonyára).

"Az eszlelelt valosag (vagy az agy altal begyujtott informaciok) "ertelme" pontosan az a plusz, hogy latjuk, hogy ezt nemcsak mi latjuk, hogy amit mi eszlelunk, az mas, szamunkra hozzaferhetetlen eszlelesi poziciokbol is eszlelheto.

A lathato es a lathatatlan keveredese egyfajta "vad ertelemkent" vagy "vad letkent" irhato le, es ez a "vad ertelem" a vilag objektiv letezesebe vetett hitunk alapja."

Nem látom, hogy ez mitől képes kikerülni a konszenzus problémáját. Ugyanis ez minden egyes észlelésre igazként feltételezendő ebben a keretben. Így nem szolgál megfelelő cáfolatként arra az állításomra, hogy a társadalmi valóság a vélemények előfordulási gyakoriságában keresendő. Ha pedig ez igaz, akkor a szelíd valóság (és a vad értelemhez kialakult viszonya) kvázi értelmét veszti. De lássuk tovább, és felejtsük el ideiglenesen ezt a "kis" problémát.

"egyreszt a szimbolikus ertelem korlatozza a vad ertelem csapongasat, es fix formakat vezet be, masreszt a vad ertelen egyfajta objektivitast biztosit a szimbolikus szferaknak -- a szimbolumok "kiuresedeserol" akkor beszelunk, ha a szimbolunok elvalnak a "vad ertelemtol," ha nem luktet mogottuk a vad ertelem."

Tehát az objektív valóság megfelel annak az objektív információnak, amit az ösztönök képviselnek az emberi viselkedésben. (még mindig Freud keretein belül)

"A szimbolikus es a vad ertelem kozotti egyensuly felborulhat -- eloallhat, hogy a vad ertelem "attor" a szimbolumok rendszeren, visszautasitja az intezmenyesult szimbolumok legitimitasat es uj szimbolumokat, uj "megszeliditest" kovetel. Na valami ilyesmi volna az igazsag parusziaja."

Hát-hát. Az ego nem képes ellenállni az id energiáinak, és összeomlik. De látom a kettő közti különbséget is: itt ez nem patológiás. A leírás feltételez egy állandó összehasonlítási folyamatot a "vad értelem" és a "szelíd értelem" között, amely implikálja a kettő közötti távolságra való érzékenységet. Ha tehát az észlelt távolság valamiért megnő, akkor jön a rendszervisszaállás, így gondolod? Hiányolom továbbra is a vad értelem tartalmát, és konszenzusfüggetlenségének bizonyítékát. "Az eszlelt valosag (vagy az agy altal begyujtott informaciok) "ertelme" pontosan az a plusz, hogy latjuk, hogy ezt nemcsak mi latjuk, hogy amit mi eszlelunk, az mas, szamunkra hozzaferhetetlen eszlelesi poziciokbol is eszlelheto." Ez majdnem igaz. Az ember ugyanis hajlamos feltölteni az észlelési hiányosságaiból származó űrt. Biztonságos világot akar, ezért mentális sémák szerint konstruálja meg a világot (amelyek jellegzetessége az információfeldolgozási gazdaságosság. Néhány jellemző aktivál egy ilyen sémát, a reakcióidő gyorsítása miatt – ami nyilvánvalóan adaptív - , de számos torzítás okozója is, mivel az észlelt valóság alapja így egy következtetés. Tehát előfordulhat, hogy besorolunk egy kategóriába valamit néhány jellegzetesség alapján, ami nem feltétlenül tartozik oda. A plussz, amit említesz, itt így néz ki: mivel tudom, hogy a teljes valóság észlelése az információfeldolgozás hiányosságai miatt nem lehet teljes, elfogadom, hogy a többiek esetleg a valóságnak más-más szeletét észlelik, és objektíven igaznak fogadom el azt, ami a leggyakrabban fordul elő, illetve a számomra nem hozzáférhető információk közül ezekkel kompatibilis. Eddig hasonló dolgokat mondasz te is (ha jól értem). Csakhogy vannak lényeges különbségek is. Ezt a "világképet", észlelést ugyanis nagyon erős pszichológiai mechanizmusok védik, fenntartva a torzítást. Ez azért fordulhat elő, mert ez a torzítás minden tévedése mellett alkalmazkodási előnyt biztosít. Nem következik be, hogy a "szelíd értelem" hatályát veszti, és visszaáll a "vad értelem" alaphelyzete. (lehet, hogy kifejted bővebben is, de nekem jelenleg úgy tűnik, hogy az, amit vad értelemnek hívsz, nem jelent többet pl. Jung archetípusainál, ami elgondolkodtató és inspiráló ugyan, de nem mérhető, és szükségképpen egyszerű, már-már primitív) Azért nem, mert az észlelés minden ilyen jellegű hibája ellenére izomorf a társadalmi valósággal. Ez a valóság pedig nem tévelyeg. Szerkezetéből adódóan erősen hibatűrő, csakúgy, mint az észlelés torzításai. Jó lenne, ha hoznál egy példát, hogy jobban össze tudjuk hasonlítani egy esetre alkalmazott magyarázatainkat.

"A profetak pedig a vad ertelembe turnak bele, es uj "szeliditessel" probalkoznak, ami visszautasitja a dominans "institution symbolique"-ot egyreszt -- itt tehat tores van -- viszont megis ertheto az emberek szamara a vad ertelem miatt."

Idealista vagy. (M. Merleu-Ponty pedig naiv szerintem.) Mert ilyen "valóságszelídítések" ennek értelmében a kétfajta értelem bármilyen szakaszában bekövetkezhetnének, mégsem teszik. Nem látom tisztázottnak a két értelem egymáshoz való viszonyát.

"Vad" ertelemnek, vagy pontosabban ertelemkepzodesnek lehet ezt nevezni, mert nincs fix "vegeredmenye," kaotikus, es -- ez a kulcsmomentum -- az ember szamara uralhatatlan."

Ez hasonlít ahhoz, amit én polarizálatlan véleménynek hívok. Csak nem megyek ilyen messzire (uralhatatlan, kaotikus meg hasonlók). (lásd eddigi kommentjeim)

"A vad ertelemkepzodes egyfajta szimbiozisban el a "megszeliditett" szimbolikus ertelemmel (ami levezetheto az emberi tudat aktivitasabol): egyreszt a szimbolikus ertelem korlatozza a vad ertelem csapongasat, es fix formakat vezet be, masreszt a vad ertelen egyfajta objektivitast biztosit a szimbolikus szferaknak -- a szimbolumok "kiuresedeserol" akkor beszelunk, ha a szimbolunok elvalnak a "vad ertelemtol," ha nem luktet mogottuk a vad ertelem."

Ez pedig a polarizált vélemény fogalomra hasonlít. A rossz válaszokat viszont én fenntartásokkal minősítem rossznak, mert adott pillanatban nem feltétlenül látszik rövid-illetve hosszútávú hatásuk. (lásd Németország sorsa a világháború után napjainkig) Ennek tükrében nem sok értelmét látom az általad prófétai megnyilvánulások valóságformáló hatásának. Igaz, ettől függetlenül sem.

"egy kijelentes hatekonysaga nem a tarsadalmi hatas / elfogadottsag, nem pszichologai meggyozes, es nem is a logikai koherencia fuggvenye (ami teljesen logikus, meg mindig lehet teljesen irrelevans), a kijelentes hatekonysaga tisztan diszkurziv tenyezoktol fugg, pl. hogy milyen "beszedhelyen" hangzik el a kijelentes."

Örülnék egy példának ezzel kapcsolatban is.

"A tema, a problema nem ugyanaz Hitler ill. Thomas Mann szamara, am a beszedhely ugyanaz, mert sok, kulonbozo beszedalakzat metszespontjaban all, igy nagyon "effektiv" beszedhely."

Ha ez igaz lenne, T. Mann esélyes lehetett volna egy Hitler elleni puccs sikerrevitelében, tömegbázis elhódítása miatt. Ez a beszédhely-elképzelés nem meggyőző.

"Az igazsag parusziaja alatt elsosorban egy kiuresedett valosagertelmezes osszeomlasat ertem, amiben egy elem a tarsadalmi konszenzus, de nem a vegso ok."

Értem. És fentiek miatt nem értek egyet.

trev,

a naiv max. en vagyok, mert rosszul adom vissza egy nagy filozofus gondolatait, Merleu-Pontyt nem lehet / szabad ilyen konnyen leirni.

Az pedig ertelmezesi hiba, hogy freudianus fogalmakat olvasol bele, nem errol van szo, pl. nem teszi fel olyan fogalmakat, mint szubjektum, psziche etc. pont ez a szep benne. A "lathato" es "lathatatlan" egyuttletezese valtja ki a szubjektumot -- valamit eszlelni illetve eszlelve lenni nem szetvalaszthato -- ezert az "eszleles" mint olyan is tul absztrakt kategoria, nem elemi, hanem levezetett. Akkor tanulunk meg eszelelni valamit, amikor megtanuljuk magunkat is eszeleltkent vagy eszlelhetokent eszlelni -- az eszleles targya es alanya ossze van keveredve. Ebbol aztan szep lassan fel lehet epiteni valami olyasmit, mint egy szubjektum, ez azonban mar az "institution symbolique" birodalmaba tartozik. A szubjektum "szeliditett ertelem, es szimbolikus, es tarsadalmi produkcio (az "institution" tenyleg intezmenyt jelent) -- tkp. a tulajdonnevbol no ki a szemelyiseg, ha ugy tetszik, de semmi kep se alapkategoria. Ezert teves a freudianus ertelmezes, kovetkezetesen felreolvastad.

Egyebkent van benne hely "konszenzusnak" meg konszenzusos valosagepitesnek, mert a vad ertelem szeliditese, intezmenyesitese az bizony tarsas elfoglaltsagkent van elkepzelve. Csak ebbe a gondolatmenetbe -- szerintem, ezt NEM a mester mondja -- olyan dolgok is belefernek, mint virtualis tarsadalom (mikor kepzelsz magadnak egy rakas embertarsat, akik valojaban nem leteznek, de megis veluk jutsz konszenzusra, lehetnek pl. kedvenc regenyalakjaid).

A beszedhely elkepzeles meg Foucault egyenes adasban. A lenyeg az, hogy van olyan dolog, amit diszkurzusnak nevezunk, ami nem vezetheto vissza masra. Pl. amikor egy politikus beszel, akkor nemcsak a sajat erdekeit artikulalja, nemcsak a nepet hulyiti, hanem a sajat gondolataival es szavaival is kuzd. Benne van egy rendszerben a szavak es gondolatok rendszereben, amit alakithat, de teljesen nem uralhat. Es ahol o nem csak alanya, hanem targya is a cselekvesnek -- ha hulyeseget mond, nem feltetlenul rohogik ki, de egyre nehezebb lesz tovabbi allitasokat tennie nem a tarsadalom, hanem a diszkurzus ellenallasa miatt. Es a diszkurzust nem lehet pszichologiai izekre se visszavezetni, tkp. szubjektumfuggetlen (bar "szubjektiv poziciokat" feltetelez).

Hat ennyi tomoren, azt ne vard tolem, hogy ebben a mufajban kimeritoen megmagyarazzam, miert van Foucault-nak igaza, erre mas mufajban se volnek kepes. Inkabb Foucault-t olvass, mint gumicsizmat.

"egy nagy filozofus gondolatait, Merleu-Pontyt nem lehet / szabad ilyen konnyen leirni."

Nézőpont kérdése.

"Az pedig ertelmezesi hiba, hogy freudianus fogalmakat olvasol bele"

Nem az. Több fronton is van megfelelés, ami akkor is feltűnő, ha esetleg tényleg nem inspirálta.

"A "lathato" es "lathatatlan" egyuttletezese valtja ki a szubjektumot -- valamit eszlelni illetve eszlelve lenni nem szetvalaszthato -- ezert az "eszleles" mint olyan is tul absztrakt kategoria, nem elemi, hanem levezetett. "

Ez egy elavult filozófiai feltevés. Pillanatnyilag nem látom értelmét, hogy alternatívát ajánljak helyette (irodalom stb.). Nem látom, hogy értenéd, mit is fejtettem ki valójában. Mivel egyik lényeges pontjára sem reagáltál. Ragaszkodunk a világképeinkhez.

"Egyebkent van benne hely "konszenzusnak" meg konszenzusos valosagepitesnek, mert a vad ertelem szeliditese, intezmenyesitese az bizony tarsas elfoglaltsagkent van elkepzelve. "

Ez nem válasz az ellenvetéseimre.

"A beszedhely elkepzeles meg Foucault egyenes adasban. "

Ez nekem túl elvont. De elfogadom, hogy számodra értelmes.

"Hat ennyi tomoren, azt ne vard tolem, hogy ebben a mufajban kimeritoen megmagyarazzam, miert van Foucault-nak igaza"

Beérném annyival, ha azt el tudnád magyarázni, nekem miért nincs. ;-)

trev,

"Beérném annyival, ha azt el tudnád magyarázni, nekem miért nincs. ;-)"

oke, tomoren:

elofordult mar, es elo is fog fordulni, hogy a tortenelem kulonvelemenyeket igazolt, amire a tarsadalom nagyrsze tojt magasrol, amig az esemenyek nem igazoltak oket. Ebbol az kovetkezik, hogy az ervek olyanfajta sulyozasa, amit te javasolsz, teljesen irrelevans, mondhatom ugy is, evolucios hatrany szarmazik belole, ha valaki megis azt koveti. Amikor gondolkodunk valamin, pont az a lenyeg, hogy meg tudjunk szabadulni az eloiteleteinktol, hogy valamit ne fogadjunk el igaznak csak azert, mert sokan igaznak gondoljak. Ezert kovetsz el hibat, amikor azt mondod, hogy Pantagruel erve nem szamit, mert nem sokan gondoljak ugy.

Elonyben vannak azok az emberek, es az a tarsadalom, ami nem ugy sulyozza az erveket, ahogy te javaslod. Akik komolyan vesznek egy ervet, meg akkor is, ha csak kevesen gondolak ugy. Ennyi. A gyakorlatban nem mukodik a javaslatod.

Akarhogy is buveszkedsz olyan fogalmakkal, mint "polarizalt velemeny" vagy "velemeny vs. megoldasi javaslat" a lenyegen ez nem valtoztat. Ha ugy tetszik, nyugodtan helyettesitsd be a "kulonvelemeny" szo helyere a "kulonmegoldasijavaslat" kifejezest -- a lenyegen semmit se valtoztat.

az viszont hatalmas batorsagra vall, ahogy "elavultnak" minositesz filozofiai nezeteket

Gumicsizma, igazad van: a különvéleményem a lényegen nem változtat semmit sem. :-)
Jó volt beszélgetni. :-)

Bezárta a Pokol tornácát a Pápa:

www.origo.hu/nagyvilag/20070423felszamolta.html

Akkor mi a rák volt ezer évekig? Ja, pápai csalhatatlanság, mi? Mikor kiáltja ki, hogy a Föld lapos?

A helyzet egyértelmű, a róm. kat. egyház immár véglegesen lemondott Európáról. Itt az ilyesmit immár 300-350 éve elég nehéz beadni. Dél-Amerikának és Afrikának szólnak ezek az üzenetek. Ott, sajnos, nem mindenki röhög ezeken az idiótákon...

"Donhu2 · donhu.blog.hu 2007.03.30. 08:00:22
Attól tartok, kiábrándulok mindenből, amit eddig hinni akartam. Olyan jó volt kisgyermekként hinni abban, hogy van valaki, aki vigyáz rám, a szüleimre, meg úgy mindenre. Csodálkoztam a templomban, szépnek tartottam, meghatódtam, hatása alá kerültem. Aztán ahogy kinyílt az értelmem, és kezdtek kérdések felmerülni bennem, furcsa válaszokat kaptam. Olyanokat, amik még több kérdést vetnek fel. A vége mindig az volt, hogy a biblia isten szava, és szó szerint kell venni, ez mindenek a magyarázata. Persze aki kívülről fújja a bibliát, mindig előrántott egy idézetet, tökmindegy mi volt a kérdésem."

Jó érzés volt ezt a postot olcvasni, ezen mentem keresztül magam is.
Ettől még persze hihetsz abban, hogy vki vigyáz rád, meg a szüleidre. A hitnek, Istennek a világon semmi köze ehhez a szarrágó bandához.

RE: GGG77 2007.04.25. 00:30:35

"A hitnek, Istennek a világon semmi köze ehhez a szarrágó bandához."

Úgy hiszem és vallom, ebben a mondatban az egésznek a lényege benne van.

www.depositum.hu/pokol.html

www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0701/bucsu.htm Búcsú a hitetlenségtől - A pokol létezése bizonyított tény - írta: Mgr. de Ségur

A kárhozat katholikus tana az ész világánál. (Schütz Antal)

Az örök kárhozat dogmája ma szálka sok sanda tekintetű ember szemében, és botránykő gyönge lelkek számára. Nemcsak materialistákról van itten szó, akár elméletiekről, kik nem akarnak tudni síron-túli létről, akár gyakorlatiakról, kik az érzékek mámorában szeretnék elhitetni magukkal, hogy «nincs mennyország, sem pokol». Hanem vallásilag komolyan érdekelt emberek is sokan megvesztegető szempontokra való hivatkozással szállnak szembe a kárhozat tanával, mint amely ellentétben áll a keresztény Isten-eszmével, nevezetesen Isten szeretetével, irgalmával, sőt igazságával. A hívők körében is akárhányan nem eszükkel, de szívükkel tagadják: lehetetlen hogy a kegyes Istennek gyarló emberek örök kínzásában teljék kedve.

Mindezeket a gondolatokat a kor lelkein annyira úrrá vált szubjektivizmus sugallja; sokan, kik igézete alatt állnak, ostoba vaksággal vagy vakmerőséggel túlteszik magukat az igazság tárgyi tanúságain, és azt hirdetik igaznak, ami nekik valami oknál fogva kellemes. Az igazság előtt alku nélkül meghajolni kész hívő lélek számára ugyanis a kérdés el van intézve azzal a ténnyel, hogy alig van még egy tétel, melyet az Üdvözítő oly világosan tanít; a testben megjelent örök Bölcsességgel szemben nincs helye válogatásnak: ezt elfogadom, mert rokonszenves, azt nem, mert nincs ínyemre. Nem egyszer dicséretes felebaráti szeretet, irgalmas jó szív az, ami az örök kárhozat dogmája ellen ágaskodik. Ennek a lágyszívű emberszeretetnek azonban tudnia kellene, hogy ha Isten egyszer a bűnösök számára akarja a kárhozatot, az embernek is akarnia kell; mert biztos, hogy emberszeretet dolgában a szeretet Istene nem fog teremtményhez járni iskolába. Persze a másik oldalról az oktalan buzgóságnak kell azt eszébe vennie, hogy Isten senkinek sem adott üres szelvénylapokat, melyekkel embertársait átutalhatja a kárhozatba. Ahhoz nem fér kétség, hogy a megátalkodottak, az Isten ellenségei ott vannak; de kik azok, nem tudni. Az ördög és az ő angyalai mindenesetre köztük vannak, sokan Judásról is biztosra veszik - Tekintettel Jn 17:12, Mt 26:24 ApCsel l:25-re. Egyébként az örök kárhozat igazsága azért van félreérthetetlen határozottsággal kinyilatkoztatva, hogy magunk üdvös félelemmel szüntelen szem előtt tartsuk, és nem azért, hogy másokat gondolatban vagy vágyban oda utaljunk.

Most pedig nézzünk szemébe annak az állításnak, hogy az örök kárhozat katholikus dogmája ellenkezik az Isten eszméjével. — Amit a kárhozat titkából a kinyilatkoztatás nyújt, elég üdvös félelemre, de nem elég teljes betekintésre. Az örök kárhozat igazságát nem lehet a magára álló elméből levezetni, amint nem lehet az örök boldogságot; mindkettő természetfölötti tény. De a hit nyomdokain alázattal járó elme meg tudja mutatni, hogy a kárhozat a kinyilatkoztatás fölséges Isten-eszméjével nemcsak nincs ellentélben, hanem egyenest következik belőle. Nem mintha a kárhozat közvetlenül Isten műve volna. Isten föltétlen szentségénél fogva nem akarja, nem akarhatja a bűnt, és csak azért akarhatja másodlagosan a kárhozatot. Az ugyanis nem egyéb, mint a bűnnek, az Istentől való lázadó elpártolásnak logikus megérése. Az kárhozik el, aki megátalkodott a halálos bűnben, aki örökre lázadó pártütő Istennel szemben. Már most

1) Isten szuverén fölsége követeli, hogy a teremtményekkel szemben való minden vonatkozásban övé legyen a végső szó, az ő törvényei és szempontjai föltétlenül érvényesüljenek. De ha Isten végre is kénytelen volna a mennyei hajlékokba fogadni a bűnöst, vagy irgalomból, vagy mert unja annak folytonos huzakodásait, akkor a bűnös diadalmaskodhatnék Isten fölött: meg nem törten, büszkén lépné át annak a mennyországnak a küszöbét, melyért nem fáradott, és ülne le annak a királynak fejedelmi asztalához, akivel szemben csak megvetés és lázadás él lelkében.

2) Az Isten bölcsessége megköveteli, hogy szent igazsága immanens kibontakozásban diadalmaskodjék. Isten nem hatalmi szóval, nem erőszakkal intézi a világ sorát, és érvényesíti a maga örök igazát, hanem «a lágy esti szellő fuvalmában». Hogy mi a bűn, mennyire tehetetlen Isten nélkül és Isten-ellenesen a teremtmény, mennyire üres az Istent kivető lélek, és mennyire hívságos és gyötrelmes az Istennek elébe helyezett és tőle elszabadított természet, annak a bűn csiráinak teljes kiérlelésével kell nyilvánvalóvá lennie a vétkezők számára és az egész mindenség előtt; ámde ez a kárhozat; semmi más! Ez a cél teljesen meghiúsulna, ha Isten a bűnösöket megsemmisítené. Az Isten-ellenes lázadásnak nem az az elintézése, hogy a bűnös a semmibe menekülj és egyszer s mindenkorra kisiklik az igazságszolgáltatás és az Isten előtti meghódolás elől. Ezen a módon nem is tűnnék ki Isten fölsége és bölcsessége: zsarnok emberek teszik meg, hogy kivégeztetik a fölségsértőket; Istenhez az illik, hogy térdre kényszerítse őket vagy alázatos hódolat vagy remegő félelem alakjában.

3) Isten szentsége megköveteli, hogy a jó és rossz, az Isten-szeretés és az Isten-ellenes lázadás, az odaadás és hűtlenség lényeges különbsége megföllebbezhetetlen és eltörölhetetlen kifejezésre jusson. Ha már most a kárhozat nem volna örök, akkor jó és rossz végre is egy célhoz jutnának. S minthogy minden dolog a végén csattan, a közbenső úton sem lehetne az az átlós ellentét a kettő között, melyet a meg nem vesztegetett lelkiismeret talál és vall. Isten szentsége és az ember erkölcsi egyéniségének méltósága megkívánja, hogy egyszer végleges döntés történjék az ő rendeltetését és végső célját illetőleg; ezzel azonban elvben adva van a nemleges elhatározás lehetősége, vagyis az örök kárhozat.

Tehát a kinyilatkoztatásnak mérhetetlenül gyöngéd és fölséges Isten-fogalma, a Szentháromság titkában kifejeződő abszolút hatalom, bölcsesség és szeretet alkotta a poklot, mint biztos theologiai érzékkel megállapítja Dante híres pokol-fölirata (Inf. III): Fecemi la divina Potestate — La sommá Sapienza e'l primo Amore. És nem lep meg, ha a gazdagabb életű pogány vallások és bölcselők is rásejtetlek az örök kárhozat logikájára.

Nehézségek. 1. Isten igazságosságával ellenkezik, hogy egy pillanatnyi bűnért, vagy akár egy hosszú bűnös életért, mely végre is csak arasznyi lét, az örökkévalóságon keresztül büntessen. — Megoldás, a) Bűn és büntetés között nem kell tartam tekintetében egyenlőségnek fönnállnia, a földi igazságszolgáltatás eszménye szerint sem, még kevésbé az élet igazságszolgáltatása szerint: egy elszalasztott kedvező pillanatért könnyen egész életére koppan az ember szeme; aki egy szerencsétlen percben eldobta magától az életet, örökre elvesztette a visszatérés lehetőségét; pillanat műve lehet az a fertőzés, mely egy hosszú életre elnyomorít, b) A bűn mint Isten-sértés bizonyos értelemben végtelen, amennyiben t. i. a végtelen fölségnek megsértése; s mivel a megfelelő büntetés nem lehet intenzive végtelen (a befogadó alany végessége miatt), extenzív fokban kell végtelennek lennie, vagyis öröknek. c) Isten igazsága azt követeli, hogy mindenkinek megadja a magáét. Ámde a kárhozottak mint megátalkodott bűnösök örökre kívánják az Isten-nélküliséget és az Istentől elvonatkoztatott teremtményeket; tehát ha ezt örökre meg is kapják, nem esik sérelem az igazságon: volenti non fit iniuria. Az igazság azt kívánja, hogy érdem és sors kiegyenlítést nyerjen. Ez nem történik meg a földön, a földi lét próba-jellege miatt; tehát ott kell történnie, hol egyedül a föltétlen örök szempontok irányadók.

2. Isten irgalmas. Nem méltányos, hogy az irgalmas Isten egy örökkévalóságon keresztül oly súlyosan büntessen gyarló embereket; nem is illik Isten szentségéhez, szeretetéhez, hogy örök kínzásban lelje kedvét. — Megoldás, a) Isten irgalma mindenesetre határtalan, és ennek megfelelő tanúságát is adja a megtestesülés, megváltás és kegyelem rendjének alkotása által. Sőt a hittudósok általános nézete szerint ezt nem tagadja meg a kárhozatra nézve sem, jóllehet ott az igazságé a végső szó: a megérdemelt mértéken alul büntet, miként a mennyországban a megérdemelt mértéken fölül jutalmaz, b) Isten irgalma nem egyoldalú; kiterjeszkedik nemcsak a bűnösökre, hanem az igazakra is. Amint már most a legnagyobb kegyetlenség volna békés polgárokkal szemben a kormányzó hatalomnak az az irgalma, mely rájuk szabadítaná a legnagyobb gonosztevőket, éppúgy irgalmatlanság volna egyformán kezelni a bűnösöket és híveket, c) Isten irgalma nem más mint igazsága, és ez megint nem más mint szentsége. Minden ténye a teremtményekkel szemben irgalom és igazság egyszerre. Ez készteti arra, hogy eléjük adja szent akaratát, mely számukra az egyetlen lehetséges életföltétel. Ha a szabad akaratú teremtmények azonosítják magukat vele, megélnek; ha ellenkeznek, a második halálba mennek, melynek neve kárhozat; ugyanaz a szent isteni törvény irgalom és igazság egyszerre. Istennek nem telik kedve a kínokban. Azokat nem ő csinálja, hanem a bűnös; neki csak a megvesztegethetetlen szentségben telik kedve.

3. Isten bölcsessége azt kívánja, hogy ésszerűen büntessen. A büntetés célja a javítás; a kárhozatban pedig a javulás ki van zárva; tehát céltalan az örök büntetés. — Megoldás. Hogy a büntetés egyetlen célja a javítás, napjainkban sokat hangoztatott divatos fölfogás; azonban nem födi a valóságot. Ebből az elméletből többek közt az is következnék, hogy a megátalkodottakat a földi igazságszolgáltatásnak nem szabad büntetni; pedig épen ezek sorából kerülnek ki a legnagyobb bűnösök, kikre nézve az emberi igazság-érzet leghangosabban kívánja, követeli a büntetést. A büntetés végső célja és értelme az erkölcsi rend szentsége és sérthetetlensége: a bűnös számára készíteni azt a sorsot, amelyet megérdemel: Csak így van biztosítva Isten fölsége és a jónak föltétlen uralma a mindenségben. Persze ez gyönyörűbben érvényesül, ha a bűnös bensőleg is meghajol, vagyis bánattal és megtéréssel meghódol az isteni fölségnek. De szabadságánál fogva van lehetősége ezt meg nem tenni; s ebben az esetben a büntetésnek másodlagos javító célja ő nála nem valósul.

A kárhozat theodikéjének ez a sarkallója: a kárhozat csak az ördögnek és az ő csatlósainak készült, azoknak, kik megátalkodnak az Isten-ellenes lázadásban. Senki sem kerül a kárhozatra pusztán azért, mert szerencsétlen volt idő előtt vagy a kereszténységen kívül születni, istentelen környezetben fölnőni, korán vagy pap nélkül meghalni. A külön-ítélet teljességgel összeegyezteti a gondviselés objektív útjait és az ítélet alá kerülő halandónak erkölcsi beszámíthatóságát. S csak az lesz kárhozat fia, aki a döntés idejének végéig megmaradt az Isten-ellenesség szándékában és állapotában.

De miképp lehetséges, hogy a természettől fogva változó teremtmény változatlanságba esik, hogy az annyira hajladozó emberi akarat megmerevedik, megrögződik a gonoszban? Nagy Szent Gergely azt mondja: A kárhozottak, ha a földön élnének, örökké vétkeznének. Miképp lehetséges ez olyan teremtményeknél, melyek természettől fogva az igazságra és jóságra állnak nyitva? Ez a kérdés a kárhozat pszichológiájába utal, és valószínűleg ebben csúcsosodik ki a kárhozat titka, a mysterium iniquitatis, melyre kielégítő feleletet ez idő szerint hiába keres a hívő elme. A kinyilatkoztatás csak a tényről biztosít; a mód titok, mely végelemzésben elvész a szabad akarat titokzatosságában. Szent Tamás így iparkodik közelébe férkőzni: a) A bukott angyalok azért rögződnek meg, mert amit a tiszta szellem az értelmével megfog, azt változhatatlanul fogja meg. Ilyenné válik az ember is a végleges állapotban. Ott már nincs útban a cél felé, hanem a cél szférájába jutott, s ezért végső cél dolgában az akarata éppúgy nem változhatik, mint a földön az általános jó akarásában. b) A másvilágon a megtérés azért is lehetetlen, mert a jelen üdvrendben kegyelem nélkül nincs megtérés. De a kegyelmet Isten már nem adja meg azoknak, kik a próba idején elvetették. Szent Tamás tehát elutasítja azt a fölfogást, mintha a megátalkodás oka az egyetemes isteni közreműködés megvonása volna; ez ugyanis Istent tenné meg a bűn, illetve a megátalkodás szerzőjévé. Attól a hiedelemtől is távol van az ő okoskodása, hogy a halállal mechanikusan következik be a megrögződés. Persze az ő megoldása sem lebbenti föl teljesen a fátyolt. Végre is alighanem azt kell mondani, hogy a másvilági megátalkodás Istennek pozitív rendelkezése; spekulatív megokolását azokban a gondolatokban kell keresni, melyekkel a próbaidőnek végeszakadását igazoltuk. — Suarez szerint a kárhozottakban megmarad a fizikai képesség a megtérésre, de erkölcsi lehetetlenséggé válik számukra: oly keservesen nyögnek büntetésük súlya alatt, hogy nem tudnak újra szeretni; oly súllyal nehezedik rájuk Istennek büntető keze, hogy képtelenek azt áldó kéznek elgondolni s megragadni; természetük szerint tudnák még szeretni Istent, de mert úgyis elérhetetlen számukra, már nem akarják szeretni.