Egyetértek Árpád!

Bár egy kicsit gondolkodhatnál. Pl. a tavalyi Gaskós MÁV sztrájknál kicsit visszanyalt a fagyi Gazsiéknak, mivel a magyar ember munkába "szeretett" volna menni, ezek a hülyék meg nem "hagyták". Aztán jó esetben nem rúgták ki az embert a folyamatos késések miatt, akit meg kirúgtak az az első MÁV-os pingvint rúgta fel, mint a szarosbilit.

Tulajdonképp így sikerült Ga(z)skóéknak pont ellentétes hatást kiváltani, mint amit akartak. Ebből a szempontból már látható egy Magyar Társadalom v2.0 kialakulása. Szerintem még 1-2 ilyen felesleges, sőt, baromságért folytatott sztrájk, aztán Gaskó fizetheti a megvert vasutasok kórházi ápolását. Oder észreveszik időben, h hülyeséget csinálnak, aztán - eddig nem megszokott - tevékenységbe fognak, elkezdenek dolgozni...

Namost szerintem többek között a sztrájk és sztrájkjog vezetett ki a vadkapitalizmusból és tette élhetővé a nyugati társadalmakat. Szerintem ez hozzájárult, hogy további száz évig domináns legyen a Nyugat (én kérek elnézést, hogy EU-t és USA-t egy kalap alá veszem).

Az hogy Mo-n nem működik a sztrájk sem (visszaélnek vele), nem a sztrájk, mint intézmény hibája, sőt inkább Gyurcsány hibája, Kovács Géza krampácsolómesteré. Ugyanez igaz a privatizációra (ala földosztás), PPP-re, közoktatásra (a felsőoktatásban), egybiztosítós rendszerre, stb.

Ahogy a privatizáció visszacsinálása sem oldja meg az eredendő problémát (végső soron azt hogy osztrákoknál nagyobb a népjólét), úgy a sztrájk(jog) eltörlése sem.

nem is a sztrájkjogot akarom én eltörölni, de az a minimum, hogy lehessen "sztrájktörőket" (ejtsd: olyan ember, aki hajlandó dolgozni) alkalmazni. hát már miért ne lehetne? hülyék ezek? tök van a fejük helyén? még jó hogy.

"sem oldja meg az eredendő problémát (végső soron azt hogy osztrákoknál nagyobb a népjólét)"

nem, azt az oldja meg, ha megtanulunk vágyakozni az után, ami a miénk :D

Ezek a sztrájkok a közszférában olyanok, mint egy plusz adó kikövetelése, amivel a többi embert sújtják, majd a bevételt odaadják a sztrájkolóknak.

Ha így lenne kommunikálva a kormányzat részéről, akkor nem sok támogatója lenne a sztrájkolóknak. Bár így sincs sok.

Nem értek egyet az áltad leírt gondolatokkal. Én úgy gondolom a szakszervezetekre igenis szükség van, persze nem feltétlenül minden esetben a sztrájk a legjobb megoldás, de segít elkerülni, hogy Maláj vagy Kínai bérekért kelljen dolgoznunk - hidd el ha a munkaadókon múlna Te is ingyen írnád a cikkeidet.

Nem csak az állami szférában vannak sztrájkok, csak pusztán ezek kapnak nagyobb publicitást. Ugye emlékeztek a Suzukis balhéra évekkel ezelőtt, amikor a szakszervezetist lényegében kitiltotta a gyárból a tulajdonos?

Csak úgy idézőjelben, hogy mi is a szakszervezet feladata:
"A szakszervezet a munkavállalók olyan érdekvédelmet szolgáló tartós egyesülése, amelynek célja közös követelések elérése a munka világában, különösen a munkabérek, a munkavégzés szabályai területén és a munkavállalók számára fontos szociális kérdésekben.

A szakszervezetek a munkaadókkal a munkaerőpiaci feltételekről, többek közt a bérekről tárgyalnak, illetve ha szükségét látják, nyomásgyakorló akciókat (sztrájk, tüntetés) szerveznek. A tárgyalások vonatkozhatnak a bérekre, a munkahelyi szabályokra, a panaszeljárásokra, a felvételt, elbocsátást, előléptetést övező szabályokra, a munkahelyi kedvezményekre, biztonsági előírásokra stb. A tárgyalások eredményeit az adott szakszervezet tagjai (gyakran az ágazatban dolgozó más munkavállók is) és a munkaadók kötelezőnek szokták tekinteni."

Abszolút egyetértek a cikkel.

Hogy érthető legyen csavargyárban dolgozom.

Nekünk, ha nem megy a szekér embereket kell elküldeni, költségeket vágni. Évek óta nem volt fizetésemelés. Bezzeg, ha mondjuk egy BKV-s fizetésemelést akar, csak nem megy a busz pár napig, és már meg is van. Az én pénzemből. Csak engem nem kérdez meg senki, hogy akarok-e még több pénzt adni a BKV-nak, MÁV-nak stb-nek.

- Fizetek a BKV-nak, pedig nem használom, mert objektív számolások alapján az autó olcsóbb
- Fizetek a MÁV-nak, pedig azt sem használom, mert az autó annál is olcsóbb
- Ha a MALÉV állami vállalat, hát neki is fizetek, pedig azt sem használom, mert ha repülnöm kell olyan céget választok ami olcsóbb.

És még nekünk okoz plusz költséget egy MÁV sztárjk (fizetni kell azoknak, akik autóval hozzák be a többieket pedig a bérletük meg van véve egész hónapra, azokra a napokra is, amikor nincs vonat, és azt is kifizettük).

(ui. Ha vki nem ért egyet azzal, hogy az autó olcsóbb mint a BKV, MÁV a km költség után (ami kevesebb) számolja ki azt is, hogy egy hatfős családra fajlagosan hány forint jut amit állami támogatás címen felvesz az adott két vállalat, és ezt vesse össze egy autó szervíz költségévél. A vége "hűha!" lesz.)

De a dolgozók miért a sztrájkban látják a megoldást?
index.hu/gazdasag/magyar/2009/12/14/sztrajkkal_fenyegetnek_a_postai_kezbesitok/

egyetértek veled.
10 százalék?, meg a f.szom

@ToyaHSW: te hol élsz? miért írná ingyen a cikket?
annyit fizet neki az index, amennyit ér. ha Árpádnak nem teszik, elmegy máshová.
ha az indexnek nem teszik, nem fizet annyit

igen, a postát most láttam. ész megáll!

amikor már SENKI, aki jót akar magának, nem küld a postával semmit, mert a levelet elveszítik, a csomagokat pedig ellopják, a maradékot meg összetörik! csomagküldésben ráadásul nem is versenyképes. amikor világméretű webáruházak kötik ki a magyarországi szállításnál, hogy a posta ki van zárva! és akkor még sztrájkolna. és egyébként akkor mi lesz?? nem mennek el a képes levelezőlapok?

@EÖ (Sinnerman): biztos a szakszervezet harcolta ki, hogy ne ingyen kelljen írnom, csak én nem tudok róla.

@EÖ (Sinnerman): Igazad van...csak ha éppen senki nem fizetne annyit amennyit szeretne érte, akkor éhen halna.
Az egyéni munkavállaló érdekérvényesítő képessége jelenleg a nulla felé közelít.

@Tóta W. Árpád: becsüld meg akkor magad is meg a szakszervezetet is :D

a postát akartam írni én is, kísértetiesen hasonlítanak a követelések a MÁV-oshoz (100.000 forint az ingatlanok árából)

Évek óta pislogok én is, hogy most akkor mi a fészkes folyik ott, ahol garantált a munkahely, versenyképesebb a fizetés mint a versenyszférában, és munkaidőben természetes a láblógatás. Én értem, hogy rossz az, ha bejelentik, hogy holnap esetleg roszabb lesz mint ma, nade nem ez az élet kockázata minden területen??? A szrájk abba a környezetbe való, amikor mindenki dolgozik (hivatalosan), ha én fenyegetek, akkor nincs helyettem más, vagyis a fenyegetés mögött ott van a bünti lehetősége. Nade amikor a munkanélküliség csúcsokat döntöget, hülyén jön ki, hogy akkor most álljunk fel és verjük az asztalt. Max. írjunk önéletrajzokat, küldözgessük buzgón, aztán hátha megtaláljuk azt a foglalkoztatót, aki annyit fizet a munkánkért, mint amennyit az szerintünk ér. Jó keresgélést!

Mit mondjak Árpád? Igazad van.
rvendek, hogy a krápitálisták szemszögéből már ilyen empatikusan és objektíven tudod megltni a dolgok menetét.
Azért egyszer, ha kedved lenne hozzzá, megnézném azt is, amikor a másik oldal felől közelíted meg a dolgokat, tényleg csak a móka kedvéért.
A zemberek egy jelentős része Magyarországon ugyanisnem a BA-nál, T-comnál, meg a közszférában dolgozik, hanem 5-10 fős kis cégeknél, ahol a kapitalsta gyakorlatilag korlátlan úr.
Éppen pénteken szembesültem azzal a kedves jelenséggel, hogy a főnököm (derék kapitalsta), aki saját bevallása szerint havonta mintegy 15 milkát vág zsebre (ez a személyes jövedelme) megpróbálta lehúzni a kollégámat (3 gyerekes munkavállaló) hatezer forittal. Azért nem sikerült neki, mert a srác valamit nem értett a bérlapján és nekem hozta a oda megmutatni. Úgyhogy szépen visszaballagtunk együtt a góréhoz és megkérdeztük, hogy is van ez? Erre kifizette még azt anyomorult hat rongyot, és nem sűlyedt el, nem égett le a pofájáról a bőr.

@ToyaHSW: hát pont erről szól a kapitaliznus
ha nem értesz semmihez, éhen halsz
az egyéni érdekérvényesítés pedig szintén attól függ, mennyit érsz
mert ha te jó vagy valamiben, és nem akarják, hogy elmenj a cégtől, akkor szinte bármit elérhetsz

@EÖ (Sinnerman):

Hogyne, hogyne, Árpádunk s ebből indul ki, csakhogy sajnos nem mindenki egyei és pótolhatatlan. Tótaw cikkeket alighanem senki más nem tud írni, csak Árpd, és ha a Zindexnek fontos, hogy legyen benne tótaw, akkor a számára legideálisabb áron megpróbálja beszerezni.
Magamfajta emberből meg hazai szinten van legalább 50. Hasonló geciknél dolgoznak, mint én magam, úgyhogy egy doboz cigiért s átigazolnak az én főnökömhöz, mert azt hiszik, jobb, mint a jelenlegi gazdájuk.

én nem értem az alapfelvetést sem.

tegyük fel, hogy mindenki tökig racionális, gondolkodik, mérlegel. (a világ közel sem ilyen, de munkahipotézisnek megteszi.)

ha lehet sztrájkolni - és lehet -, sőt urambocsá néha célra is vezet, akkor miért is mondjon fel a munkavállaló, ha nem tetszik neki vmi? naná, hogy megpróbálja sorban a felmondás előtti lehetőségeket. a főnöknél rinyáláson át, a szexuális szolgáltatások felajánlásán keresztül a sztrájkig. bolond lenne felmondani. utána egy csomó macera a munkakeresés. sőt még végkielégítést sem kap. (már ahol van ilyen.)

épp az előző cikkben értekeztél a javítás vs kukába dobás témában. na ez kb ugyanez, csak munkahellyel.

a postások meg hülyék, mint a vasutasok, de ez van. és valszeg nem a képeslap fog hiányozni, ha nem visznek ki semmit, hanem pl a közüzemi sárga csekkek. (nyilván, akinek az van.) halló!

OFF: Árpád! Ugye érik a karácsonyi keresztény anyázás? Ha nem, akkor adaléknak lásd a Pokolgép együttes honlapját, ahol közlik, elmarad a győri koncert, mert a megkötött szerződést az "ifiház" igazgatója visszamondta, mondván adventkor nem kell pokolgép.
Hónapok óta erre a koncertre készülök. Mér? Mi az az advent? Ilyenkor a rockzene és az azt kedvelő fiatalok nemkívánatosak. Szerintem meg tiltásk be az éjjféli misét, mert engem meg az irritál. A jókurvaanyukat!

Árpi, Árpi !

Tudsz értelmes lenni, de most mellényúltál...

Ugyanis a sztrájktörvény (NEM MAGYAR TALÁLMÁNY)
tiltja a sztrájktörők alkalmazását, abban igazad van, hogy miért csak az állami cégeknél alkalmazzák, miért nem a magán, főleg a multiknál....

Arról, hogy a multiknál hogy bánnak az alkalmazottakkal, azt hiszem sokat tudnának mesélni, és ha az anyacégek ezt mondjuk Európa szerencsésebb (nyugati) részén csinálnák, egyrészt
a SZAKSZERVEZETEK (nem magyar bohócgyülekezetek) a gatyájukat is elperelnék, az ÁLLAM (bíróság, ügyészség) HATHATÓS közreműködésével.
Nem régi, egy-két éves történet, amikor ANGLIÁBAN
ANGOL munkavállalók azért sztrájkoltak SIKERREL,
mert megtudták, hogy a MAGYAR vendégmunkások ugyanazért a munkáért kevesebb bért kaptak....
Sajnos a szakszervezeteket először 1945 után a szovjeteknek és a kommunistáknak dobták martalékul (nem véletlen, hogy a Kétli Anna-féle szocdemeket nyírták ki először a kommunisták), majd 1989-ben a kommunista sarjak, már mint privatizáló milliomosok-milliárdosok dobták oda martalékul az újabb szakszervezeteket (vagy a hatékony törvényi támogatás ellehetetlenítésével, vagy a saját embereinek az új szakszervezeti vezetésekbe juttatásával, és azoknak ilyen módon történő befolyásolásával), vagy a szakszervezeti vezetők kormányba való bevonásával (pl. Nagy Sándornak, a szervezett munkavállalók árulójának, államtitkárkénti alkalmazásával)
Ennek csúcspontja volt, amikor a kommunista milliárdosok az internacionálét együtt énekelték a szakszervezeti vezetőkkel...
És még egy apróság, Kínában, Afrikában nem azért nem sztrájkolnak az emberek, mert a sztrájk Isten ellen való vétek, hanem azért, mert bizony a rendőrség, katonaság beléjük lőne, mint ahogy az ötvenes években bizony a minden idők legtökéletesebb rendszerében, a szocializmusban, Lengyelországban, Csehszlovákiában, az NDK-ban bizony megtörtént..
A sztrájkjog és a sztrájktörvény az esélyegyenlőség növelésének, a kiszolgáltatottság mértékének csökkentésének lehet, hogy nem a legjobb
(de mint a demokrácia esetében, ami ugyan nem a legtökéletesebb, nem a legolcsóbb, de még nem találtak ki jobbat nála) hatékony eszköze normális,
nálunk szerencsésebb országokban.
És még valami, Árpádom gyakran utalsz a történelmi
előzményekre, összefüggésekre, ajánlom figyelmedbe azon egyszerű tényt, mely szerint a rabszolgatartó
rendszerek bukását, a rabszolgáknak a termelékenységhez fűződő ÉRDEKTELENSÉGE
okozta....

Tán elgondolkodsz arról, hogy nem mind zöldség az amit eme szösszenetben leírtam, tisztelettel üdvözöllek:

Novák Tibor

@notib: "a rabszolgáknak a termelékenységhez fűződő ÉRDEKTELENSÉGE
okozta...."

de hát pont azt mondom, h egyénileg kell érdekeltté tenni a dolgozót, nem tömbösítve. miért tegyek érdekeltté 70% jómunkásembert és 30% lazsáló trógert, amikor sokkal okosabb jutalmazni a jómunkásokat és a trógereket meg kirúgni?

Az, hogy Magyarországon a sztrájkok érdekes utat vettek, nem azt jelenti, hogy maga sztrájk rossz dolog. Mert az egy dolog, hogy a kartell, meg az összebeszélős mutyi tilos (még is mennyien csinálják) de minden nagyobbacska cég (nopláne multik) gyönyörűen egymáshoz igazítják a béreiket, áraikat, és innentől kezdve hiába érne meg a cégnek 5000Ft- napibérben foglalkoztatni a dolgozót, mivel tudja, hogy a többiek sem adnak 3000-nél többet (mert csak), ezért ő sem fog. Az ehhez hasonló dolgok miatt mondtam mindig azt, hogy a globalizmusban az (erős) kontroll nélkül hagyott piacgazdaság vadkapitalizmusba, vagy még durvább rendszerbe torkollik. De hasonló dolgokat mondhatnék a olyan apróságokról, hogy melyik cégtulajdonos akar költeni olyan dolgokra, mint munkavédelem? És ezért nem is költenek. Együtt. A dolgozó meg max. a munkanélküliséget választhatja, nem másik céget.

Ez a tipikus szélsőlib álláspont. Nincsenek súlycsoportok, küzdjön szabadon a 10 kilós a 100 kilóssal. Na, vajon mi lesz az eredmény?
Mit is mondott Marx a kis halról meg a nagy halról?
Szomorú, hogy twa idáig süllyedt. Nem ideológiailag, mert azt eddig is hozta. A sima józan észben!

Sajna a közszférában sem mindig csupa verőfény minden. Egy elképzelt példa: egy közalkalmazott "kisfőnök" egy 30-40 km-re lévő szomszéd településről jár be dolgozni. Hogy miért, hát mert olyan a munkája, ami nincs mindenhol, és ő ezt szereti. Otthon feleség gyed-en, meg egyéves gyerek, akit alig lát, mert hajnalban indul, este jön. Asszony már kezelhetetlen, a távkapcsolat tönkreteszi őt is. Az intézmény megszorít, emberünknek meglebegtetik a havi utazási költségtérítés elvonását (több tízezres tétel).
Most mi legyen: felmondjon, munkanélküli, majd másik állás közelebb, akár árufeltöltés is teszkóban (ezért tanultál öt évig egyetemen, fiam? tandíjat sem kellett fizetned, akkor az oktatásod most kidobott pénz lesz?), vagy igyekezzen egyszemélyes szakszervezetet játszani, amit elveszíthet? Egyedül, mint az ujjam, egyszerre mindennek megfelelni, és közben a munkát is elvégezni, közel lehetetlen. És ő - még mindig a mese - igen jó képességű, tehetséges, a távozása veszteség lenne, valóban. Mivel a főnök nem lesz kirúgva, mert hülye döntést készül hozni, nem ártana valami okosság ide (is).

Ed

Évek óta felhúzom magam amikor sztrájkról hallok(magyar állami cégben). mindig kavarogtak gondolatok a fejemben, hogy köcsögök meg ilyesmi, de Te ezt most itt szépen leírtad. És miért pont karácsonyra időzítik? Ebben azért van egy extra genyóság nem? 2009 decemberben sokat repültem, eléggé megkeserítették az életem. Szívesen arcon köptem volna őket, csak féltem hogy még a végbelemet is megszondázzák a biztonsági ellenőrzésen.

Erről az jut eszembe, hogy a briteknél a bankárok is megfenyegették a kormányt, hogy, ha nem kaphatnak prémiumot azonnal felmond az igazgatótanács testületileg. Vagy valami ilyesmi volt.

Elismerem, hogy az emberek nem nagyon hajlandóak a saját orruknál tovább látni, de ez nem csak a munkásokra, hanem a cégvezetőkre is igaz. Ráadásul általában az ember minél lógósabb, annál követelőzőbb.

A másik oldal viszont úgy néz ki (nem csak magyar, hanem világméretekben), hogy, ha egy bank, vagy egy nagy gyár bajba került mostanában, akkor rögtön azt mondták, hogy veszélyes üzem, és segíteni kell, és mentek oda a hatalmas állami pénzek.

Az egészet én úgy látom, hogy ebben a világban mindenki harcol a saját érdekéért, minden megengedhető eszközzel. A munkaadó genyózik a munkással, és sír a sztrájk miatt, a munkás sztrájkol és sír a sztrájktörő miatt, komoly veszélyt maga fölött pedig egyik sem érez, mert akkor talán(?) nem ezt csinálnák.

@Szakyster: A közszférában is ez a helyzet?

Lehet, hogy a sztrájknak van helye, de akkor azt lehet mondani, hogy a Gaskó-félék lejáratják a sztrájk fogalmát, ha olyankor is alkalmazzák, amikor nem a multik béregyeztetése ellen történik, hanem pusztán a kapun belüli munkanélküliség életben tartása érdekében.

Egy szempontot figyelmen kívül hagytál. Az olyan iparágakban ahol sok cég működik praktikusan nincs sztrájk. Például a nagy programozó sztrájkokról soha nem hall az ember, mert nagyon sok céghez el lehet menni dolgozni és a munkavállalók az általad felvázolt „nem tetszik elmegyek máshová” módszert igen gyakran alkalmazzák.
Egy vasutas viszont nem nagyon tud elmenni egy másik vasúthoz. Tegyük fel már 40-50 éves, elvégezte a vasutas szakközépiskolát, utána közlekedési mérnök lett vasút szakirányon, elvégzett kismillió kötelező vasutas tanfolyamot és képzést és ne adj isten még szereti is a munkáját. Na már most neki nem olyan triviális munkahelyet változtatni. Most kezdje elölről az életét az alapoktól? Mivel a munkaadó is tudja, hogy nem igazán mehetnek máshova nem is igazán töri magát a fair viszonyok kialakításán és logikusan marad a sztrájk.
Az, hogy az utóbbi évek sztrájkjai közül melyik volt jogos vagy nem persze más kérdés. Csak oda szerettem volna kilyukadni, hogy az iparág sajátosságai miatt szükséges a sztrájk rendszerének kialakulása.

A sztrájk alapvetően valóban nem a Sátán műve, de Magyarországon többnyire nem rendeltetésszerűen használják. Egyáltalán nem mindegy, hogy mire akarod kényszeríteni vele a munkaadót. Vannak ugyanis ésszerű követelések, mint a WC papír, meg vannak ésszerűtlenek, mint mondjuk egy 10%-os béremelés recesszió idején. Egyes esetekben sikerült elérniük a szakszervezeteknek, hogy tönkretegyék a céget...

@notib:
"Arról, hogy a multiknál hogy bánnak az alkalmazottakkal, azt hiszem sokat tudnának mesélni"
Ilyen nincs. A Multi egy absztrakció. Rohadtul máshogy bánnak az egyes cégek az alkalmazottaikkal.

@Epokit Drive:
Ha jár neki, akkor munkaügyi bíróság. Ha nem, akkor tárgyaljon. Ha nem megy, mondjon fel. Ennyi. Idővel a cégnek megjön az esze, vagy tönkremegy. Pont ezért ágálnak a libik a közpénzből fenntartott, monopol helyzetben lévő cégek ellen, mert ott soha nem várható egyik sem. Nincs rákényszerítve, mert úgyse hagyják tönkremenni.

@Szakyster:

Torkollik? Torkollott!
Nagyon pontosan így van, ahogy mondod.
Egysze-kétszer, ha szerencsés pillanatban kapom el a boss-t, meg tudom szorongatni a tökeit, de már látom, hogy m lesz a vége. Egy idő után simán meg fog érni neki pármillió forint veszteséget is, hogy a munkavállalói kussban legyenek, és ne lesgyen köztük olyan, mint én, aki felemeli a kezét, és szót kér, ha pofátlan lehúzást lát.
Hosszú távon simán behozza.

Az én meglátásom szerint ma Magyarországon az állami forrásokból gazdálkodó cégek, a küldöldi multik élnek jól, és nem véletlen, hiszen ha hiányzika pénz, sírhatnak plusz forrásokért, ilyen-olyan címszóval támogatásokért. Vagyis minden gondjukat a mi pénzünkből orvosolják. Ezen kívül pedig azoka a kis-és középvállalkozások, ahol a vezetőség sóharsége korlátlan. Ahol még a WC papíron is megy a garasoskodás, nemhogy holmi béremeléssel menjen az ember a főnökéhez... Megtörténik néha, hogy az ember kiscégnél szrákról hall. Nade kérem volt az már valaha is sikeres??? Aki feláll a munkája mellől, az mehet is isten hírével.
Bár ez már nagyon privát vélemény, de a recesszió-gazdasági válság jellegű problémakör egy önmagát gerjesztő kifogáslehetőség. Ha nincs akkora forgalom, ráhúzzuk a gaz. válságot, elküldjük a munkások (minidg csak a kétkezi munkások) 5-10-50%-át, aztán lesünk ha esik a színvonal és esik a forgalom tovább. Egyszer egy főnök azt venné észre, hogy ha a foglalkoztatott létbiztonságát emelné, akkor növekedne a produktivitása, azon egyszerű okból, mert csökkene a saját kétes helyzete miatti figyelemcsökkeéne.
Az meg már tényleg egy egészen más kérdés, hogy milyen veszteségeket okoz a motiválatlan dolgozó azon törekvése, hogy valamiképpen mégis megéljen, és folytat mindenki-mindenkivel kéz alatti mutyikat, nem ritkán köztörvényes akciókat...

Ennyire egy uszító, visszataszító cikket nem olvastam mostanában! így vagy, oszt csak tovább ezt a magyar társadalmat, állíts szembe egymással őket! Csak így tovább!
Gondolom ugyanilyen ellenszenv fűt a MUNKAADÓK szövetségeivel szemeben is, igaz?! Akik megállapítják, ki merik mondani, és le merik írni a 71000 Ft-os minimálbért! Jaaaa, ez persze nem kartell, ugye?! Értem én!
Téged biztos jól megfizetnek a csavargyárban!
És mi ez az álcsodálkozás, hogy csak a közszférában van sztrájk és a versenyszférában pedig nincs!? Hol élsz Te?! Melyik multinál van szakszervezet?! Nem ál, hanem olyat aki teszi is a dolgát (lásd magyar Suzuki, ki is rúgták az egyszer erélyesen fellépő szakszervezeti vezetőt, HAHA)?!
Szánalom a cikk és az írója is, orvosi eset!

Tipikusan magyar Gaskó, postás az egyik véglet Árpád a másik véglet... arany középút kellene. A szakszervezetesdi , azért nem eredendően csúnya-gonosz, mert biza lehetne jól is működtetni csak miért is az működne jól ebben az országban ...

Nem lettek volna szakszervezeti mozgalmak a munkások kb. nyomortelepeken tengődhetnének a napi betevőért gürcölve nem is beszélve a gyerek rabszolga munkáról stb.

Magyarországon jelenleg kb. vadkapitalizmus van, gondoljon csak mindenki a kifizetetlen túlóráira, a kiíratott, de soha ki nem vehető szabadságára, arra, hogy hány ember munkáját végzed, vagy a leginkább a kkv-kre jellemző borítékos fizetésre, stb.
Persze, lehet menni máshova, de ezek az alapvető jogsérelmek komoly közös halmazt alkotnak a multiknál, állami cégeknél, kkv-knál.

Árpi, ez az írás tele van elhamarkodott hülyeséggel, és iszonyú kontraproduktív. Én atom kapitalista vagyok, szabad verseny love meg minden, de még nekem is kinyílt a bicska a zsebemben a cikket olvasván. Olyat nem lehet, hogy odaállsz egy oldalra, és nem nézed meg, mi van a másikon. A sztrájk kurvára helyénvaló intézmény, csak minálunk kissé furi kontextusba került. Ez az ennedik írásod, melyben azzal érvelsz, hogy ha többet fizetnek a melósnak, akkor azt a fogyasztó szopja meg, mikor akár itt, a kommentek között is többen elmagyarázták már, hogy a sztrájkolók alapesetben a profitból akarnak többet, nem a fogyasztók pénztárcájából. Állami cégnél ez persze bonyolultabb, mert ott ugye általában veszteség van, nem profit, de ilyenkor meg az ellen érdemes sztrájkolni, hogy pl. még rosszabbul alakulnak a dolgok. Oké, hogy te úgy gondolod, hogy ez a mostani sztrájk nem erről szól, de ne mondjál már olyat, hogy a sztrájk intézménye túlhaladott, mert ez egyszerűen nem igaz. Ráadásul a legvérmesebb kapitalistából is lelkes trockista lesz, ha még sok ilyet adsz neki.

Én egyetértek Árpival, és sajnos a nyugat sem elég haladó e tekintetben.
A szomszédos Ausztriában már a magánszférát sem hagyják békén a szakszervezetek.

Ha a magyar vállalkozó élni akar cukrászda-nyitó jogával Bécsben, és mondjuk cukrászda helyett bármilyen üzletet nyit, akkor azzal szembesül, hogy a 20 éves kezdő libának _kollektív szerződés_ alapján min. 1300 EUR jár (kereskedelmi dolgozók kollektív szerződése), és mindez évente 14x !!! Ez havonta átlag 1500 EUR a libának műkörömépítésre és szoláriumra.

Ausztriában az összes iparágban kollektív szerződés van, bérminimum táblákkal, tiszta szocializmus.
Ehhez képest Mo. a haladás fellegvára a szétvert szakszervezetekkel.

Kedves Tóta W. Árpád!

Legközelebb mielőtt, demagóg, minden szakmai hozzáértést nélkülözve, szélsőséges véleményének hangot ad, azt tanácsolom tájékozódjon egy cseppet az adott témában.
Először is nem ártana némi információt gyűjtenie a BA-nál és a Malév GH-nél kialakult helyzetről.
A szakszervezetek a munkakörülmények civilizált formában történő megőrzése érdekében, igyekeznek tenni valamit a munkavállalók érdekében!
A BA-nál az elmúlt időszakban a szakszervezeti vezetőket megfenyegették és eltávolították!
A dolgozók teljes mértékben ki vannak szolgáltatva a vezetőségnek, akiknek azért arra marad idejük, hogy lenyúljanak egy kis "uzsipénzt" (lásd BA jogi igazgató asszonyának esetét, ami csak a jéghegy csúcsa).
Nálunknál civilizáltabb országokban, mint például a "virágzó" Argentína nem fordulhat olyan elő, hogy 200 emberből 30 egynéhányan sztrájkolnak!
Amikor néhány évvel ezelőtt Argentínában a pilóták sztrájkja idején, néhányan munkába álltak, a sztrájk befejezését követően a pilóták munkaviszonya megszüntetésre került és a sztrájktörő pilóták a mai napig nem repülhetnek Argentínában!
Mivel igen populista oldalról közelítette meg a kérdés, bátorkodom én is így tenni!
Nálunk kirúgják az embereket, ha azok megpróbálnak kiállni jogos érdekeik védelme érdekében és görög illetve német vendégmunkásokat hoznak a helyükre!
Ez biztosan olcsóbb... ugye, kedves Árpád?

Normális öltöző kialakítására nincsen pénz, de 15 milliós sajtótájékoztatóra, a menedzsment gépjármű parkjának bővítésére és benzinköltségére, illetve a sok milliós "kamu" megbízási szerződésekre már van!
Ugye, kedves Árpád?

A szakszervezeteket a kartell-el való összehasonlításodat inkább nem is minősítem, nem ártana, ha jogi ismeretei csiszolására több időt szánna!

Tisztelettel:
Fater

Tudom, hogy mindenki okos történelemből, és tudja, miről szólt anno a szakszervezet, és miért jó, munkásvédelem, kishal-nagyhal, stb.

Azért 1-2 dolgot érdemes hozzátenni, pro és kontra.

Egyrészt, egy olyan világ szülötte, ahol a dolgozóknak nem emelték évről évre a fizetését. Ebbe ma már nem gondolunk bele, mert az infláció gyerekei vagyunk, de évtizedeken keresztül úgy működött a dolog, ha elszerződtél havi x összegért, akkor éveken keresztül azt kaptad. Ha nem változott valami; csak azért nem emelték 5-10%-kal, mert az "szokás".

Eredetileg a munkás, a dolgozó (érdek)védelme szempontjából jött létre. Akkor heti hét napot dolgoztak, napi 12-15 órát; a gyárakban is. Az első eredménye a munkásmozgalmaknak, szakszervezeteknek az volt, hogy az akkori porosz Németországban és Angliában nem kellett vasárnap 12-14 órát dolgozniuk, hanem csak délig (reggel 6-tól). Persze szempont volt, hogy magasabb fizetést kapjanak, de nem az évi plusz 5%-ért szálltak hadba, hanem azért, hogy ne haljon otthon éhen a család.

A szakszervezetek nem az állami vállalatoknál alakultak ki. Nem is voltak állami vállalatok, az 1800-as években az államok és kormányaik nem azzal voltak elfoglalva, hogy gyárakat, üzemeket birtokoljanak, vezessenek.

Az akkori a munka is mást jelentett. Hiszen az még az a világ, amikor a dolgozók zöme a primer és a szekunder szektorban dolgozik; ma a tercier szektor túlsúlya a jellemző. Másrészt amihez akkor kellett 100 ember, azt ma 1-2 ember megcsinálja.

Magyarországon ma szakszervezet igazából csak az állami, vagy egykori állami cégeknél működik. (Kivétel 1-2 nagy létszámú üzem.) Ez nem jó, azt gondolom, hogy egy tescos árufeltöltőnek semmivel sincs könnyebb dolga, mint egy vasutasnak; és sorolhatnám még.
Ahogy az sem jó, hogy azt látja a nem állami vállalatnál dolgozó (sz*p*) emberke, hogy x állami cégnél tucatnyi szakszervezet van, aminek többtucatnyi dolgozója van. Akik effektíve nem csinálnak semmit, csak védik a mi pénzünkből dolgozók jogait gyk. tőlünk. És ez gáz, főleg akkor, ha nem az állami szektorban dolgozó nem lát ilyen "védőhálót" maga körül.

Az ilyen kollektív kiállással az a gond, hogy az ember, amikor azt hallja, hogy MÁV, akkor nem a váltóállító szakmunkásra gondol, hanem az irodista mávosra, vonaton 3-5-ével üldögélő kalauzra; sőt, méginkább a pontatlan, koszos vonatokra. Vagy a postánál sem a kézbesítőre gondolunk, aki nettó 90-ért reggel 7-től délután kettőig rohangál az utcán, hanem az irodában üldögélő nőre, aki pont előtte zárja be az ablakot csekkfizetésnél. Vagy azokra, akik minden 2. csomagot kifosztanak, stb-stb.

Ezek ellen ugyanis ritkán lép fel a szakszervezet, de, nem is dolga.

A szakszervezet kell, és jó. De nem mint bürokratikus forma, ami kötelező, mert évek óta van, és olyan, mint egy páncélszekrény, amit nem tudunk kidobni. És jár vele pár funkció, ahová beülhet a semmihez sem értő ismerős havi 300 ezerért. Az kell, hogy a dolgozók, mint közös érdekű egyének közössége együtt érvényesítse az őket illető alapvető jogokat, szervezett és legális formában.
Viszont röhej (vad)kapitalizmusról beszélni olyan esetben, amikor a túlméretes, sokszor veszteséges állami szervezetet fenntartjuk; és ennek az egésznek a finanszírozása valamint a fizetésünk miatt állunk neki ugrálni; s ez valakiknek nem tetszik. Mondjuk az ország 90%-ának.

De a legszánalmasabb, amikor ezt, vagy egyes körülményeket (működésüket, nem működésüket) Gyurcsányra fogjuk. Azon már röhögnöm kell. :)

Nem értek egyet Árpi
Egyrészt, mert majd 2 évig küldtem csomagokat, hol utánvéttel, hol simán ajánlva. Cirka 100-ból egyszer fordult elő, hogy a postásnak "nem volt edve" megkeresni a cimzettet. Ha meg az utánvétes csomaggal nem tudott elszámolni a posta, akkor a érték 9, v. 11 szeresét (már nem emlékszem melyik) fizette vissza okszó nélkül.
Másrészt Anyám a postától nyergelt át nyugdijba. Hogy óvatosan fogalmazzak nincsenek elkényeztetve az alkalmazottak. Biztositásokat kell árulniuk, cigit, csokit, értéknövelt szolgáltatásokat, mindezt szar körülmények között minimálbérért, ahol mindig lehet okot keresni némi fizu levonásra.
Részemről mindegy, hogy milyen cimszó alatt, de kapjanak magasabb anyagi elismerést, mert tudom milyen kemény munkát végeznek milyen szutyok pénzért.
A droid postáskisasszonyokon meg ezek fényében kell szörnyülködni. Ki akar minimálbérért 0-24-ben anyázást kapni?
Igen, ez a pálya vonzza a droidokat.

Mindjárt elkezdem sajnálni szegény postásokat baszki',ha jön a nyugdíj,ezek nem győzik a jattot zsebre tenni,az meg már csak hab a tortán,hogy ilyenkor nap végére a postásunk teljesen bemattul' a sok "welkámmdrinktől",akkora kilengéssel tekeri a bicajt,hogy nem merem megelőzni....

@omgwtf: Bocs, de a közüzemi csekkeket is már saját hatáskörben hordatják ki a szolgáltatók. Tekintettel, hogy a postások még erre se voltak képesek. (Lásd még újságkihordás.)

A munkások érdekképviselete nem hülyeség. De amit nálunk művelnek, kritikán aluli. Nem értem, hogy a MÁV, BA, Posta dolgozói miért nem látják be, hogy mély kakában van a haza, így nem jut béremelésre, és a helyükben sokan örülnének, hogy van munkájuk. Mitől lett ekkora arcuk? Ki a fene beszélte be nekik, hogy pótolhatatlanok?
Nekem az a véleményem, hogy monopolhelyzetet kihasználva irreális előnyöket kicsikarni az zsarolás. Ráadásul a jelen helyzetben nettó kiszúrás a társadalom többi részével. Miért nem lehet ezt belátni, könyörgöm?
Ha meg a rendszert akarják szívatni, meg a politikusokat, mert azok sokkal többet lopnak, akkor verjék meg őket, vagy lehetetlenítsék el őket, bánom is én. De amikor mi, dolgozók együtt ülünk a pöcegödörben, átkozottul nem fair, ha valaki még le is nyomja másikat...

@El Topo (Sgt. Elias): es te ezek utan meg dolgozol neki..?

@notib: nekem speciel igencsak ki van nyalva a munkahelyem altal..
ami egy multi. es nem vagyok meg kozepvezeto sem, csak sima, mezei alkalmazott.

@vvs: Említettél egy jellemző vasutast? :DDDDD

@agyvihar: Pontosan erről van szó. Lehet vitatkozni, hogy melyik sztrájk volt MO-n jogos, és melyik nem, de az biztos, hogy (nagyrészt) a Gaskó félék hibája, hogy ma a sztrájk = "lógósok több pénzt akarnak zsarolni"

@Tóta W. Árpád:
Az a helyzet Árpád, hogy tévedsz. A simán értékbiztosítás nélkül feladott csomagok olcsóbbak mint a futárszolgálattal küldött csomagok . Pl 930 Ft 20kg-ig simán 10000Ft-ig értékbiztosítva és 2-3 nap alatt tuti ott van. Ez futárszolgálattal minimum duplája. Mi interneten árulunk használtruhát kb 1 éve és sima levéltől 30kg-os csomgig mindent adtunk már fel kb 6-700 levelet/csomagot és eddig 1 ajánlott levelünket veszítették el amire fizettek 8000 Ft kártérítést. Igaz ha ez egy érétkesebb vmi lett volna az bosszantó de ruhák vonatkozásában megbízható volt eddig a posta. Ettől függetlenül persze a szolgáltatás minőségén kellene javítani, de az hogy egyáltalán nem versenyképes az nem igaz.

nekem ez megint túl elvont.
hogy ha nem tetszik az élet, akkor legyél rendesen öngyilkos, ne kezdj el szervezkedni. nehogy zavard vele a tulajék bizniszét, vagy a fogyasztó kényelmét, kussneked paraszt melós, örülj, hogy nem mást zsigerelnek ki, érezd magad megtisztelve. vagy fagyj meg szép csöndben.
lófaszt. érdekképviseletre legfőképp a kiszolgáltatottaknak lenne szükségük.

hát ez a cikk nagyon jó lett! minden szavával egyetértek. fontos dolgokra hívtad föl a figyelmet.

s hogy az mtv sztrájk címén miket művel, hát az egyszerűen nevetséges... magukat égetik vele.

@El Topo (Sgt. Elias):
Szia!

És ezen a felső vezetői béren tartott szakszervezetis segít szerinted?
Ugyanmár...

Teljesen egyetértek BSz posztolóval: A sztrájk alapvetően elég hasznos dolog, úgy tűnik, itthon ez az egyetlen módszer, hogy az emberek véleményt nyilvánítsanak a neoliberalizmus ellen.
És igen, sajnos sokszor értelmetlenül élnek ezzel az eszközzel. De itt szerintem nem a sztrájktrők védelme a kérdés, hanem az, hogy miért szinte kizárólag állami cégeknél mernek felállni a dolgozók, és (sokszor irreális) követeléseket megfogalmazni? A magánszférában ez miért nem jut eszükbe az embereknek? Mert kirúgják? Igen, de erre az a válasz, hogy "mindenkit nem rúghatnak ki". És ez igaz is, egyik cég sem akarja hogy az legyen az újságban hogy "XY kft kikrúgta az összes 100 dolgozóját." Tehát itt a sztrájktörők tényleg károsak lehetnek.
A szrájkolásnak is van kultúrája, ami itthon úgy látszik el van ferdülve kicsit. A fő probléma tehát az, hogy az emberek miért csak akkor mernek cselekedni az érdekükért, ha állami cégben solgoznak, és a magánszférában miért nem?

De a masik az, hogy: Miert ne sztrajkoljanak? Kereslet/kinalat. Ha a munkaadonak nem eri meg, akkor ugyis leepiti oket. Ha megtehetik, sztrajkolnak. Ha nem tehetik meg, nem sztrajkolnak. Ennyi.

Éljen az országos filozófussztrájk!

@Tóta W. Árpád: "biztos a szakszervezet harcolta ki, hogy ne ingyen kelljen írnom, csak én nem tudok róla"

Valami okból az emberek nagyobbik része nem akarja megérteni azt a kifejezést, hogy "munkaerő piac".

Tetszik - nem tetszik, de mindannyian árucikkek vagyunk és annyit kapunk a munkánkért amennyit megérdemlünk (tudásunk vagy ügyességünk esetleg szerencsénk alapján).

Persze értem én, hogy nehéz ezt önmagának beismerni az embernek (vesszőparipám, hogy szeretnek az emberek önmaguknak hazudni, mert az úgy kényelmes!).

Sziasztok! Tiszteletem Tóta W. úr!

Vannak elemei a cikknek, mellyel egyetértek, de olyanok is, amelyekkel nem.
Alapvetően azt a kérdést kéne felvetni, hogy van-e létjogosultsága az állami vállalatoknak? Ha van, van-e létjogosultsága a monopóliumuknak? Nehezebben lehetne sakkban tartani egy szolgáltatónál megálló tevékenységgel az országot, ha szabad versenyben több, a tevékenységet jogszerűen és szakszerűen ellátni képes szolgáltató is rendelkezésre állna. De amikor az állam pont ezt akadályozza (lásd a vasút, közúti autobusz közlekedés), akkor min csodálkozunk?
A szakszervezet dolga, hogy tagjai érdekeit védje. Ha az a bér növelése vagy csempézett WC melletti kiállást jelenti, hát azt kell tegye. Általában olyan helyen van erre szükség, ahol valami oknál fogva az egyén érdekérvényesítő képessége nem megfelelő. Pld.: Nem lehet mindenki (jogilag, történelmileg, irodalmilag stb.) olyan magasan képzett, mint Tóta W. úr, aki ezen ismereteivel képes érdekeit önmaga is érvényesíteni. Szóval, legyenek szakszervezetek, de reális célokkal, némi jövőbe látással!
És még egy apróság:
Lehet, hogy rosszul emlékszem, de a Budapest Airport pillanatnyilag nem állami, hanem a német Hochtief kezében lévő cég, aminek szóvívője a megemlékezésben említett, a biztonsági ellenőrzést végző dolgozókat érintő sztrájk idején nem Hardy Mihály, hanem a mostani kormányszóvívő Szollár Domokos volt. Mellesleg Hardy úr sokkal kultúráltabban viszi a szót, mint elődje. :)

A MÁV meg a postások "ide a privatizációs bevételt" sztrájkja tényleg nevetséges.

De a sztrájk-kartell analógia, na az nettó hülyeség. Részben stimmel, csak a torka véres. A kartell esetében ugyanis a fogyasztókkal szemben erőfölényben levő szereplők fognak össze, hogy az erőfölény még nagyobb legyen, a sztrájk esetében meg a gyengébbek. Azon még sosem gondolkodtál el, hogy miért védett a sztrájk intézménye és miért tiltott a kartell minden valamirevaló demokratikus országban? Forgalommal szembe megy az összes?

Az az érvelés sem stimmel, hogy akinek ez a munka ennyiért nem tetszik, menjen máshova. Ezzel az erővel a szakszervezet is mondhatná, hogy ha ez a munkaerő ennyiért nem tetszik, vonuljon ki az adott piacról, vagy váltson profilt. Érdekes, ritkán szokták megtenni, lehet, hogy még azután is megéri nekik maradni, ha megadják a követeléseket?

Alapvetően egyetértek a cikkel, csakhogy van egy hatalmas tévedés benne:

A Malév és a Budapest Airport már rég nem állami vállalatok, mindkettő magánkézben van. Meglep, hogy ezt nem tudod.

@omgwtf: "valszeg nem a képeslap fog hiányozni, ha nem visznek ki semmit, hanem pl a közüzemi sárga csekkek."

De csak addig, amíg nem lesz mindennapos a postássztrájk, mert akkor üzletet érez majd valamelyik bank arra, hogy befogadja a sárga csekket is... mert megéri neki.

Már jelenleg is sokan (én is) netbankon utalom át a postai csekkeket is (fotelből).
Innen már csak egy lépés (ha a posta a saját konkurenseit helyzetbe hozza), hogy azok átvegyék itt is a helyét. A bankhivatalnok is át tudja utalni azt a pénzt arra a számlára, ami a csekkre van írva...
Szóval a postás munkavállalóknak is kétszer meg kell gondolni, mit akarnak tenni munkahelyükket, mint ahogy a mávosoknak is. Sokan dönthettek úgy, --akik eddig vonatoznak-- hogy biztonsági okokból inkább átállnak a buszra vagy a saját kocsira. Hatás-ellenhatás. A munka világában is működik.

@vizipipa: "Mit is mondott Marx a kis halról meg a nagy halról?"

Csak újabb közgazdászok már olyasmiket is feszegetnek, hogy a gyorsabb hal eszi meg a lomhábbat.
[vagy az innovatívabb, vagy a ..., stb.]

A globalizmus pl. arra is lehetőséget ad (na jó, nem nekem, de a gyerekeimnek, akiket már erre nevelek), hogy ha beragad a magyar munkaerőpiac és itt nem lesz képes értékén eladni a tudását, akkor nézze meg, hátha eladhatja angliában vagy távmunkában az interneten esetleg saját céget alapít, mert kénytelen önfoglalkoztatni. Verseny. Globalizmus: még nagyobb verseny.

Régebben sokat olvastam itt, de felismerve, hogy a blog nekem szól, nem jártam errefelé rutinszerűen. Most mindenesetre tennék két széljegyzetet, ha szabad.

Egy: posta, meg a csekkek, meg az e-mail. A postát az állam ígyis-úgyis fennt kell, hogy tartsa. Rengeteg olyan kodifikált szabály van, ami pl. a tértivevényes levélhez tartozik. Szóval posta lesz. Akkor miért szidjuk a sárga csekket, meg a postai pénzátutalást? Persze hogy ódivatú és lassú, meg körülményes, de ezekkel is fenntartjuk a postát, amit úgyis muszáj. Aki hőbörög ezek ellen, az nagy valószínűséggel valamely bank üzletépítője, akik pl. tényleg olcsóbban utalnának pénzt, de a pénzátutaláson felül a polgár meg fizethetne plusz adót, hogy fenntartson egy postát, amit még csak nem is használ.

A másik a sztrájk, mint intézmény. És igaz, hogy vadkapitalizmusban ez az intézmény nem működött. De azt a kort visszasírni nem szabad, mert akkor visszasírjuk a kihullott fogú gyufagyári munkásnők és a gyerekvájárok mindenki által ismert képét is. A vadkapitalizmusból két kivezető út volt: a szakszervezet, sztrájkostul, és a Marx-Engels-Lenin triumvirátus. Nem volt példa harmadikra, és, mivel merem remélni, hogy a vadkapitalizmus a hozzá tartozó proletár-életszínvonallal együtt történő visszaállítása nem lehet senkinek célja, ezt a szakszervezeti dolgot azért csak el tudja fogadni a teljesen liberális elveket valló is.

Nahogyaztán lehetne csiszolni mindkét terület működésén, az meg nem lehet kérdés - de ezt meg hagyjuk meg a szakblogoknak, mert ott kiforrhatnának normális javaslatok felelős szakszervezeti célokról, vezetőkről, és működő, finanszírozható és jó szolgáltatás adó postákról is. De ezeket az éceszeket meg talán hozzáértők dolgozgassák ki.

Kedves Tóta W.!

Azt ne felejtsd el, hogy a hivatalos ügyintézésben a mai napig kiemelt szerepe van a postai útnak.

Ha hivatalosan akarsz qrvaanyázni, vagy visszaigazolva szeretnéd látni, hogy a küldeményed megérkezett, akkor sajnos még ma is ajánlott tértiveves levélben kell elküldened az iratokat, dokumentumokat.

Egyébként nem tudom, mikor jártál utoljára postán vagy adtál fel küldeményt, de elmondom, hogy a levélküldemények postai kézbesítésével manapság szinte semmi gond nincs, ha elsőbbséggel adod fel, másnapra ott van az esetek döntő többségében. Az más kérdés, hogy lassan már alig van levélfajta, amit nem ajánlva adok fel, jobb a békesség.
A postai ügykezelésben korántsem a kézbesítés, hanem a küldemény-feladás a gáz, akinek sztenderden 30-40 perceket kell várnia egy csekk- vagy egy levélfeladás miatt, az tudja, miről beszélek.

Ami meg a sztrájkot illeti: sajnos, tudod, nem lehet mindenki újságíró, van, aki a végső megoldás előtt, nevezetesen, hogy bölcsészként haljon éhen, önbecsülésből még megpróbálkozik azzal, hogy a szalag mellett három műszakban keresse meg azt a pénzt, amivel kihúzhatja tizennyolcadikáig. Vagy huszonkettedikéig. Nekik ki fogja kiharcolni a magasabb bért, amikor az ő helyükre tényleg folyton van jelentkező? Tudom, senki.
Szeretem az írásaidat, de NÉHA szociálisan annyira érzéketlen vagy, mint egy csillag-csavarhúzó...

Üdv: BMoRW

Hát a postán először szolgáltatni, és nem lopni kéne. Röhej, hogy évek óta DHL-lel kell könyvet rendelnem külföldről, mert eltűnik. Félévig meg kellett találnom valakit külföldön, hogy küldje a cuccot DHL-lel, mert Amazon bedacolt a sok lopott cuccra.

Az csak hab a tortán, hogy az elsőbbségi levél legutóbb 12 nap alatt ért a célba, Pesten belül.

@Tóta W. Árpád: felveszel a listára? :)

(Ezt nyilván moderálod...)

Kedves Árpád, mielőtt még sokat röhögnél a postásokon, jó, ha tudod, hogy az eladott üdülők egy része a postások adakozásából, meg társadalmi munkájában épült meg. És ezeket a munkáltatójuk most szanzsén kibaszta a piacra.

A hülye kis agyamnak meg tudná valaki magyarázni, hogy Magyarországon a sztrájk, mint egyfajta komcsi találmány hogy a büdös fenébe nem a baloldal, sőt mi a több a kommunistának tartott/bélyegzett Szoci Párt fegyvere?

Valószínűleg be is lehetne zárni a postákat, nem volna nagyobb zökkenő, mint amilyen pl. a fizetős egészségügy lesz/lenne vagy a nagy benzináremelések voltak. Az ember alkalmazkodik még a tűzesőhöz is.
Kb. csak azért kell még a posta, mert az állami szervek képtelenek interneten kommunikálni (hogy elkészült az útlevelem vagy hogy kiszabták az illetékemet). Ezen kívül reklámmal van tele a postás zsákja. Csomagot meg eddig se a királyi postával küldtünk...

naja. egyebkent el lehet gondolkodni azon peldaul, hogy az egeszsegugyben miert nincs, nem volt es nem lesz sztrajz. ennyire jo a benne dolgozoknak? Lehet. De pl. szamomra az volt a logikusabb, h egyszeruen felmondani es elmenni. Kulfoldre.

A képlet egyszerű, amikor az MSZP/SZDSZ kormány idején sztrájkolnak akkor ők a "szemetek, semmirekellők, fideszbérencek, versenyképtelenek" ... ebben amúgy van némi igazság, debezzeg majd jövőre egy Fidesz kormány ellen lesz sztrájk akkor ők lesznek a "szabadságharcosok, elnyomás ellen küzdők" szent szövetsége. Emlékeim szerint pont a baloldal szerves része a sztrájk, szakszervezetek és hasonló intézmények megerősítése, képviselete szerte Európában. Itthon ugye minden fordítva működik, de nem csodálkoznék ha 1 év múlva megfordulna a retorika.

Amit leírt tótaw, azt bármikor ellentétes előjellel is meg lehetne írni vagy tessék kimenni vele az EUba és megmutatni pár szakszervezetisnek, szocdem politikusnak. Nyilván lehet végletekben gondolkodni és fogalmazni, csak nem szabadna kiönteni a kádból a gyereket is a vízzel együtt. Ennyi erővel ugyanis tényleg be is lehetne szüntetni az egészet hiszen aki sztrájkol az csak egy szemét valaki lehet. Ennyire nem kellene, jövőre nehéz lesz ugyanis majd a komplett inverzét állítani. Pedig szükség lesz rá.

Nagyon jó a poszt.
Egyetlen megjegyzésem: én még nem láttam olyant, hogy állami cégnél sikeres lett volna a sztrájktörés. Az repülőtér nem jó példa, pár éve eladtuk, úgyhogy ott zsebre menő érdek, hogy zavartalan legyen a működés.

Ez a cikk sommás véleményt fogalmaz meg, ezért nem is lehet más mint provokáció. ami amúgy Tóta W. megszokott eszköze, nincs is ezzel gond.

A cikk alapállásában meglátásom szerint ott a hiba, hogy összemossa a sztrájkot a zsarolással.
Sztrájkjogra, hatékony munkaügyi bíráskodásra igenis szükség van, mert a magya (és amúgy minden) versenyszférában Alapvető érdekellentét van a munkáltató és a munkavállaló között. Tucatjával lehet hozni olyan példákat, amikor a vállalatok (hazai és multi ugyanúgy)borzalmas dolgokat engednek meg maguknak a munkaerő kizsákmányolásában. Terhes nők kidobása, verőemberrel kitaposott közös megegyezéses felmondás, szabadság kiadásának megtagadása, kifizetetlen túlórák, satöbbi. Ezek ellen igenis szükség lenne védelemre, ugyanis jelenleg elhúzódó bírósági eljárásban lehet kiverni csak a védelmet a munkáltatókból, még a média sem elegendő, mert tucathír az, hogy valaki nem kapja meg a pihenőidejét, a kamionosnak megpatkolják a tachográfját, satöbbi.

Ami a MÁV-nál meg a Postánál megy az nem sztrájk, hanem zsarolás. Nem a munkavállaló részétről. A postánál és a mávnál dolgoznak rendes meg nem rendes emberek, ugyanúgy mint másutt. A megmaradt állami nagyvállalatoknál (máv, post, bkv) nem történt meg a rendszerváltás.
NEM a sofőr, a mozdonyvezető, a levélkihordó helyzete változna meg azzal, ha hirtelen egyik napról a másikra privatizálnák ezeket. Ők most is keveset keresnek és sokat dolgoznak. De hirtelen kiderülne, hogy nincs szükség egy csomó irodistára és vezetőre. Ráadásul ezek nemcsak hogy feleslegesek, hanem lopósak is 8nagyrészt) a postánál az igazi kárt nem a rendelt dvd-t kilopkodó postások okozzák a kárt. A küldemények 98%-a rendben, időben megérkezik. A sokszázezres biciklik, a bíborselyem árban adott ruhák, a ezek a szerződések okozzák a kárt.
A tényleges munkát végzőket meg hülyítik a százezer forinttal. Hülyítés, mert százezer forint egy családnak elmegy kéthavi rezsire, meg egy havi nagybevásárlásra. Jelentéktelen.
Ezeknek a sztrájkoknak az a hatalmi harc a háttere, hogy a válallatok középvezetői rétege cserébe a kiszervezett cégeken keresztül lopások fölötti szemhunyásokért kérenk a koncból. Ha nem kapnak, akkor pedig fellázítják a munkavállalókat, akik ugyan nem keresnek jobba, de a Mt. betartása miatt jobb helyzetben vanak, mint a versenyszfréában dolgozók. Azonkívül be lehet lengetni nekik a leépítést. A MÁV-sztrájk pedig politikai eszköz, de a nehezebb súlyúak közül. Ezért aztán ez nem sztájk, hanem hatalmi harc, amelyben a vasutasok, postások nem harcosok, hanem ágyúgolyók...

@eMeL: félreérted. Nem a sárga csekkre írt összeg nem jut el a szolgáltatóhoz. A sárga csekk maga nem jut el a fogyasztóhoz.

Megoldás persze a csoportos beszedés vagy netbankos utalás + az e-mailen kiküldött számla. (Már akinek, persze. A nyugdíjasokat szerintem nehéz lenne rábeszélni akkor is, ha az egész országban három postahivatal maradna összesen.)

@okostojgli: ez nagyon egyszerű, Magyarországon a klasszikus gazdaságpolitikai értelemben a szocik jobboldaliak (öngondoskodás), a fidesz meg baloldali (szociális háló). (Nyilván leegyszerűsítve, de nagy vonalakban ez van.)

@flea: nem. a kormánypártok "jobboldaliak", mert nekik ki kell hozni az egyenletet, a mindenkori ellenzék balos.

@eMeL: oké, vili. a csoportos beszedősök meg a netbankosok levonva. marad bőven csekkes történet így is. az hogy pár év(tized)en belül mi lesz, megint más kérdés. ez a sztrájk most van (vagy nincs).

mint ahogy az is mindegy, hogy a Ez+Az Közüzem Zrt maga viszi-e ki a csekket, vagy postán küldi ki. mivel T. felhasználó úgyis a postára fog bebattyogni vele. szóval nem bírja kikerülni.

ezzel én nem azt mondom, hogy igazat adok a kézbesítőknek, vagy hogy szimpatizálnék valakivel is. csak azt, hogy jelenleg ez a helyzet.

mindenesetre okosabban is el tudnám képzelni a sztrájk, mint érdekérvényesítő eszköz használatát.

@az igazi Sipi:

Nem bazmeg, azonnal felmondtam és elmentem segélyre.

@cimby_bandi:

Nem, de nálunk nincs is olyan.

@Tóta W. Árpád: A hülyeség fájna, te üvöltenél. Mielőtt válaszolsz keress egy kézbesítői körzetet és a kézbesítőt kisérd el reggeltől estig a munkájában. Sok az olyan hülye mint te, rajtad múlik köztük maradsz vagy nem. A szakszervezetekről csak annyit, nem mindegyiket Gaskó vezeti és nem biztos, hogy egy postásnak ugyanolyan joga van, mint egy vasutasnak. Nem a kommentekből kell megitélni a postás munkáját. Nálunk a körzetben több mint egy éve már a nyolcadik postás helyettesít, mert nem tudnak felvenni senkit a nyugdíjba vonult kézbesítő helyett. Jó lenne, ha utána néznél, hogy a létszámstop milyen helyzetet teremtett egy olyan területen, ahol nagyon nagy volt a fluktuáció és kevés a bér.

@Tóta W. Árpád: hát, az én állításom is leegyszerűsítő, meg a tied is. :) Lásd pl. a fideszeseket az alanyi jogú csp-vel, meg a minimálbér 19->50 emelésével. (Megyóék ugye csak a közszolgákét emelték 50%-kal, azt kevésbé érzem baloldali húzásnak.) Ugyanakkor tény, hogy kormányon mindkét oldal sokkal jobboldalibb, mint ellenzékben vagy kampányban. (Meg az is tény, hogy egy, amit mondanak, és egy másik, amit csinálnak.)

@Fater26:
Argentínát én nem nagyon emlegetném példaként. Ott pont a szakszervezetek áldásos tevékenysége miatt alakult ki egy olyan gazdasági, politikai spirál, ami végül államcsődöt okozott.

@Tóta W. Árpád:
Bár igaz lenne ez, azonban a jobboldaliság valamiért mindig 3 évig tart, utána nagyon baloldalivá válnak a kormányok. Valami megmagyarázhatatlan okból kifolyólag a választások közeledtével hirtelen feltámad a szociális érzék.

Azok pedig, aki neoliberalizmust látnak Magyarországon, kérem, nézzenek utána a szónak.

A fene nagy liberalizmus, ugye? Minden törvényi szabályozás kérdése. A dolgozóknak joguk van sztrájkolni, sztrájkolnak, a buziknak joguk van vonulni, vonulnak. Ennyi.Teljesen felesleges épp ezért tojást dobálni és sztrájktörést isteníteni. Egy kategória.

A cikk csúsztat, de ,ha "minden" nézőpontot áttekintene jól és alaposan az évekig tartana, és közel sem lenne ennyire olvasmányos, sőt el se olvasnánk csak hivatkoznánk rá. ( jelentkezzen, aki olvasta Marx-ot )
A többi szemszög az, amit mi adunk hozzá.
Itt egy újabb : Nem a sztrájkkal van a baj hanem az állami cégekkel. Húsz év alatt mindent eladtunk, felszámoltunk ami kicsit is veszteséges volt, (most ebből pár azóta újra nyereséges és vennénk is vissza ha lehetne ) kivéve a MÁV BKV POSTA MTV az első három a HVG éves céglistáin a legnagyobb cégek között van, de üzemi eredményük nulla, dolgozói létszámuk miatt az ország legnagyobb munkaadói. A MÁV pl: több mint 25000 fő. GDP-hez hozzáadott értéke -1,5% Győr AUDI 1000 fő GDP-hez hozzáadott értéke 5% Minden normális kapitalista helyen vaskos leépítések kellenének, de nem, itt csak a mérleget tartjuk egyensúlyban ,amitől a szolgáltatás színvonala tartósan porlad.
A felsorolásból kimaradt ,de ide tartozik több mint 170 kórházat tartunk életben, a Svédeknél kevesebb mint 50 van, kérdés a jelenlegi pénzből ha nálunk csak 40 lenne a 4-szer több pénzből lehet-e több fizetést és jobb szolgáltatást adni ?
A demokrácia ködében 3200 önkormányzatot hoztunk létre és ezzel párhuzamosan 15.000 politikai állást és még 50.000. adminisztratívat , szintén SVÉD példa ott csak 300 önkormányzat van.
Oktatás ugyanez 100 felsőoktatási intézmény ? Minek ? 15-20 nem lenne elég?
Az alap és középiskolák száma az diákszámhoz viszonyítva szintén nem mutat korrelációt. A rendszerszinten elköltött pénz egyes elemek életben tartásához sem elég, nem hogy béremelésre.
A MTV vezetését burkoltan tömeges elbocsátásra szeretné rávenni a csúnya hatalom, 1500 ember termel veszteséget míg máshol 500 nyereséget, és itt 1000 ember össz bértömege a MÁV -val vetekedik.
OK. ez így együtt minimum 100.000 ember, és sokuk nem találhat máshol állást, szörnyű ,de lett volna húsz év, hogy a politika ezt kommunikálja, és fekészítse rá az érintetteket,de nem tette, most is csak annyit mond nincs pénz. A másik aki jön, mint valami cirkuszi bohóc ,de van látom, nálad van ...

@Professor Pizka: Ez mit jelent?:

"A tényleges munkát végzőket meg hülyítik a százezer forinttal. Hülyítés, mert százezer forint egy családnak elmegy kéthavi rezsire, meg egy havi nagybevásárlásra. Jelentéktelen."

@hüjeliba:

no, a csúnya, nagy állami cégek védelmében:

"de üzemi eredményük nulla"
excusez-moi, de ez spec a Postára nem egészen igaz. pár éve már van ottan profit - és nem csak az ingatlaneladások miatt - ráadásul tudni vélem, hogy a bevételük zöme az üzlet olyan területéről jön, ahol már nincs is monopolhelyzetük.

továbbá azt sem igazán érzem fairnek, hogy egy ósdi, benganagy személyszállító céget (ha csak a Startról beszélünk) egy menő autógyárral hasonlítunk össze. Hollandia is több mint tízszer több GDP-t termel, mint Banglades, pedig csak tizedannyian lakják. jé.

"A parlament hétfőn( 12.14.-én) este 199 igen, 2 nem és 148 tartózkodás mellett utasította el az indítványt: a Fidesz és a KDNP frakciójának tagjai tartózkodtak, így tett két SZDSZ-es politikus és öt független képviselő is, köztük Dávid Ibolya, az MDF elnöke. A 182 szocialista képviselő mellett támogatta a törvénymódosítást 13 SZDSZ-es és négy független képviselő."

Bocsi elvonási tünetek jelentkeznek....
Csak tény , semmi komment.....

Szerintem a szakszervezetesdi nagyrészt idejét múlta már. Majd minden, amiért annak idején a vadkapitalizmusban a szakszervezetek küzdöttek, mostanság törvényi szinten és államilag garantált.

Innentől kezdve tényleg fell kell (merni) tenni a kérdést, hogy mire is kellenek, és mennyire jogos a működésük.

Részletek itt:
envezettem.freeblog.hu/archives/2009/12/14/Szakszervezet_es_a_torvenyek/

@Jozsó_:

az autó csak akkor olcsóbb, mint a bkv vagy a máv, ha megtöltöd. az autó költsége nem csak benzinköltség.

az persze már más kérdés, hogy milyen állapotban van járműállomány.

@flea:
Ha szocik jobboldaliak akkor miért komcsizzák őket?

@Envezettem?:
A modern szakszervezetek igazi értelmét a jogi képviselet adja. Amikor egy dolgozóval törvénytelenül bánnak, akkor a szakszervezetnek van saját munkajogi tanácsadója, aki tanácsot ad, egyeztet, vagy akár képvisel az ügyét a bíróságon. A polgári per drága dolog, erre egy magányos dolgozónak valószínűleg nem futja, de a szakszervezet, mint egyfajta biztosító képes ilyen esetekben segíteni.
A másik, hogy a népszerű hiedelmekkel szemben a munkaadó (ki jobban, ki kevésbé, de) szereti, ha a munkavállalói elégedettek. Ebben segít a szakszervezet, mert összegyűjti az egyéni vágyakat és problémákat (,amikről a munkaadó egyébként valószínűleg nem is értesülne), összefogja és megszervezi azokat.

Sajnos ez egy nagyon életszerűtlen történet, a postások sztrájkja, de maga Árpád cikke is.
Baromi nagy tévedésben él az, aki azt hiszi, hogy a dolgozó annyit kap, amennyit megérdemel. Nem, nem annyit kap. Előállít egy értéket, és abból valamennyit megkap, a többi a tulajdonos haszna (igen, erről szól a marxizmus is, az öreg gazember már 160 éve megírta,de egyesek, bár tanulták, mégis elfelejtették). Hogy mennyi ez az arány, az bizony harc kérdése. Lehet érvelni, hogy más megcsinálná olcsóbban, lehet, hogy még jobban is, de ha a dolgozók nem állnának ki az érdekeikért, akkor sokkal-sokkal rosszabbul élnének. És a sztrájkkal hosszú távon még az is jól jár, aki per pillanat kimarad a rendszerből, mert ha bekerül, akkor előnyösebb helyzetből indul ki.
Az meg, hogy TWÁ ingyen írja a cikkeit, az irreleváns dolog. Nekem sem fizet senki azért, amikor szerepjáték során mesélek vagy túrt szervezek a haveroknak. Hogy Árpi értéket állít elő, és ebből mások profitálnak? Az nem baj, hiszen, ha pénzt kérne érte, elzavarnák, hiszen más is tudna ilyen témavilágú cikkeket írni. Nem érzed, hogy ellentmondás ez?

@Tóta W. Árpád: Hülyeséget ne írj! A csomagodat nem veszíti el senki, csak nem jól címezted. Nem kell romlandó kaját küldeni sima csomagban , mert mire odaér megromlik. Sima csomagban összetörik minden tojás és beszennyezi a többi csomagot. Törékeny dolgot csak törékeny felírattal ellátott csomagban küldj. Ha nem szabad megforditani a csomagot rakass rá külön jelzést és ha értékes dolgot küldesz tüntesd fel az értékét. Tudom mindez többlet költség, hidd el megéri. Pénzt utalvánnyal küldj ne levélben, mert lehet a címzett szomszédja lopja el nem a Postás. Ugyanez vonatkozik a bankkártyára is. Menj be a bankkártyádért a bankba, mert az ilyen levelet a szomszédok is megfogdossák. Ha a csengetésre nem válaszolsz azonnal, ne csodálkozz, ha értesítőt hagy a kézbesítő, így is este hatra számol el, pedig reggel 6 óra 30 percre ment dolgozni és ebből csak 8-16-ig terjedő időt számolják el. Nem említettem a segély és családipótlékos időszak támadásait, ami néhány év alatt idegileg tönkreteszi őket. Segíts te is a kézbesítőknek, például a IX. ker. Dzsumbujba elkisérhetnéd a csomagost vagy a pénzespostást. Írásaidból az jött le, mivel neked nem kell keményen dolgozni, ezért nem is tiszteled a fizikai munkát. Így könnyű!!

Kivételesen nem olvastam el a kommenteket, mert sok a dolgom, ezért csak pár gondolat:
Ha valahol sorban állnak a megfelelően képzett emberek munkáért, akkor gazdaságilag semmi rossz nem történik, ha kirúgom a sztrájkolót és felveszem a másikat helyette. Munkanélküliség növekedése: 0. Termelékenység növekedése (= adó az államkasszába): jelentős.
Ha valamelyik szakmában kevés a jó szakember, ott meg sztrájk nélkül is oda fogja adni a fizuemelést a munkáltató, mert nem akarja, hogy másnap a konkurencia szekerét tolja a nagyszerű szakembere.
Egyre komolyabban mondom: legyen bármikor bárhol elérhető közmunka hálózat a jelenlegi segélyezés helyett, hasonló fizetéssel, vagyis (közel) 100%-os foglalkoztatottság (nem kötelező, éhen halni és örökségből élni is egyformán alkotmányos jog), és töröljük el a sztrájkhoz való jogot. El lehet menni közmunkára, ha nem tetszik a céges meló. Ja, hogy még kevesebb a fizu, és még szarabb a munka? Ja, hogy nem kapkod az elhagyott cég konkurenciája sem a jóember után az áhított fizetésért? Még az is lehet, hogy baromira túlértékeli magát, a tudását, a munkája értékét nagyon-nagyon sok ember? (És ezen nem nagyon segít a segély-szakos főiskolás tömkelege sem.)

@El Topo (Sgt. Elias): es hany oneletrajzot kuldtel szet, hany allasinterjun voltal?

vagy ez igy kenyelmesebb..?;-))

@Nűnű:
Tévedsz. Nem a megtermelt érték után kapsz százalékot, sőt teljesen független a dolog tőle, ezért a járnak nincs értelme. Javaslom olvasd el Einstein: Why socialism? című pamfletjét. Ott kifejti, hogy miért tévedés.

@okostojgli: például mert ők az utódpárt...? ;)

Üdv!
Nem vagyok benne biztos, hogy egy-két sztrájknak az állami vállalatoknál (gondolok itt főleg a MÁV-ra) nincs politikai hátszele...

Uncsi mindíg ez a szakszervezeteket szétzavarni a picsába téma.
Ennek ellenére akár igazat is adhatnék, ha nem gondolnám, hogy a "lojálisok" becsületét szándékoznád ezzel is menteni.

Így Jézus születésnapja tájékán annyira jó lenne ha az emberek nem hőbörögnének. Békességben, szeretetben kezdenének felkészülni a jövő évi választásokra, ahol érdeklődés hiányában, az otthon maradók nélkül az MSZMP-t ismét feljogosítanák,hogy a maradékot is szétossza a barátok között.

@flea:

Tehát: a szocik komcsik, mindenki tudja. De mert a szakszervezetek éppen ellenük sztrájkolnak, ezért talán mégsem annyira komcsik a szocik.

És a legszebb, hogy akinek ez simán nem ellentmondás, elmegy jövőre választani és be is teszi az X-et Viktorhoz.

@hüjeliba:
"jelentkezzen, aki olvasta Marx-ot )"

a hüjeliba én vagyok, mert elolvastam. A "Tőke" c.-t, direkte. Tudatom a közönséggel, hogy nem hülyeség, de én persze nem értek hozzá - viszont a szerzőről több igaz kapitalista fővárosban (Bécsben, Párizsban) utcát neveztek el. Nyilván ott sem értenek hozzá.

A privatizációból való részesedésért sztrájkolók viszont tényleg hüjelibák. Mit képzelnek, azt a pénzt ők kapnák meg? Még a közvetlen főnöknek sem jutna belőle.

Ebben az országban még a fűtött kazánt is ellopják...

@tomi1987:
"Nem vagyok benne biztos, hogy egy-két sztrájknak az állami vállalatoknál (gondolok itt főleg a MÁV-ra) nincs politikai hátszele... "

Persze, hogy erről van szó.
Hű, mi lesz itt, ha a Király kerül hatalomba...
:)

Árpád, ez a cikk csak akkor lenne korrekt, ha a munkaképes korú emberek fele egyéni vállalkozó lenne, fejenként egy alkalmazottal, akik a nép másik fele, munkanélküliség elhanyagolható. Na most ez nem áll fenn. Így a két fél érdekérvényesítő ereje jelentősen különbözik. A szakszervezet azért kéne (a Tescoban törvénnyel hoznám létre), hogy legalább távolról egyenlő erejű felek tárgyaljanak.

Tota
neked hianyzik az eletedbol valami
mennyel el dec.jan febr. ujsagot hordani
tavasszal kapalni
nyaron tetot fedni
osszel szuretelni
csak egy evre
bar gondolom a kepessegeid ezt meghaladjak, de vannak akiknek nem
ezert tudsz ujsagot olvasni
zodseget enni es mondani
nem azik be a hazad
es bor is van

csak akik ezt megteremtik nem tudjak megldani ugy hogy computer elott okoskodjanak
Te megteheted
szerencses vagy

Szakszervezet: Nem teljesen haszontalan dolog, bár kicsit idejét múlt. Régen a gonosz kapitalistát sakkban lehetett tartani, és ennek különösebb kárát nem látta egyik fél sem, mert akkor mindenhol volt szakszervezet, ahol meg nem, az nem volt versenytárs. Manapság szervezkedhetsz, a gonosz kapitalista meg fogja a kalapját, azt ott hagy mint Szent Pál az oláhokat.

@anyátok:

"elolvastam. A "Tőke" c.-t,"

Persze, mert akkoriban kötelező volt:) Nekem is volt hozzá szerencsém de annyira emberidegen volt, hogy már zsenge fiúcskaként, a létező közepén is éreztem, hogy ez így nem működhet. Be is bukott a kísérlet.

@hagyma:

"Te megteheted
szerencses vagy "

Csak ennyi? Szerencse?
Mindenről csak és kizárólag a "szerencse" nevű entitás tehet, az ember meg csak áll kiszolgáltatva! LOLOLOLOLOL.

@hüjeliba: hüjeliba 2009.12.14. 21:33:26
Hat a név végzet!

"ha "minden" nézőpontot áttekintene jól és alaposan az évekig tartana,"
ugyan már, ugyanennyi terjedelemben irhatna igazat is. (nemcsak a valódit)

"jelentkezzen, aki olvasta Marx-ot"
Anyank is olvasta, én is, Neked eleg lenne a kommunista kilatvány is.

" Nem a sztrájkkal van a baj hanem az állami cégekkel."
tévedsz, az állami cégek biztositjak a foglalkozatatást.
az összes multi összesen nem fogalkoztat 300 ezer embert. És ugyan mi legyen a többivel?

" Húsz év alatt mindent eladtunk, felszámoltunk ami kicsit is veszteséges volt,"
nem. vaskosan nyeresegeseket is tönkretettek, es még veszteségesen is erdemes lett volna fönntartani egy faluban, mert most meg mindeki munkanelküli ugyanott, sokkal dragábban.

szoktál gondolkodni is néha?

"(most ebből pár azóta újra nyereséges és vennénk is vissza ha lehetne )"
ebben csak 3 tévedés van.
1) lehet
2) eszük ágában sincs
3)ezekből nem lett nyereséges egy se, ujak vannak, de videoton, zalakeramia, herz szalami, nagykanizsai sorgyár eltüntek, cementipar cukoripar, bőripar, mezőgazdaság, - mind.

"kivéve a MÁV BKV POSTA MTV az első három a HVG éves céglistáin a legnagyobb cégek között van, de üzemi eredményük nulla, dolgozói létszámuk miatt az ország legnagyobb munkaadói."
tudod ez az eredmény! nem kell utcára tenni soktízezer embert.

"Győr AUDI 1000 fő GDP-hez hozzáadott értéke 5%"
na látod, milyen klassz!!! csak 20 db audi kene az orszagban és többet senki sem dolgozna csak jönne a nemzeti jövedelem. :)

" Minden normális kapitalista helyen vaskos leépítések kellenének, de nem, itt csak a mérleget tartjuk egyensúlyban"
Anyád!
sose eltél normalis kapitalista helyen. Elég nehéz a leépités arrefele, nalunk könnyebb mint pl. az opelnal, és siman államositják a bankokat most éppen az adria bankot ausztriában. de korabban a citigroupot is az USAban. Angliaban nem is egyet.
a fizetési mérleg meg tartósan negativ éppen a külfüldi tulajdonosok profitrepatriálása miatt...

de nem kell tudnod a tenyeket se...

@Lord_Valdez:
Lord_Valdez 2009.12.15. 15:23:22
"A modern szakszervezetek igazi értelmét a jogi képviselet adja ..."

Oh YESSS!!! csakhát a sztrájktörők alkalmazása is törvénytelen.

@az igazi Sipi:

Baszogatsz?

En meg aszondom Árpi! szégyeljed magad!!!

DE NAGYON!
LEGALABB NE TÖRVÉNYTELENSÉGRe BUJTOGATNÁL!

értem, hogy provokálnod kell, értem, hogy az emberek <1%nak a véleményét kell hangoztatnod a megélhetés miatt,

de ha 'better magyarland'-ot akarsz akkor rendes érdekvédelmet is akarnod kell.

a tőke az utóbbi időben különösen nemzetközivé lett, a munkavállalok pedig nem...
itt sokan beirtak milyen szociális vedelme van a dolgozoknak egy rendes orszagban, mint pl Ausztria Németorszag

kérdés merrefele szeretnéd, ha haladnánk? Kina, India felé, ahol bele is lönek a tömegbe ha sztrajkol(na) vagy Ausztria fele, ahol sztrájktöröt nem lehet alkalmazni...
????

@peetmaster: A munkaadó és a munka vállaló nem egyenlő fél, még távolról sem.
SOK munkavállaló van, ez pedig inflálja a munkaerő piaci értékét.

Én ismerek olyan embert, aki nagyon szívesen elmenne vonatkereket kopogtatni minimálbérért.
Esőben, sárban, déli verőfényben, mert most is ennyi (se) kap.

Viszont vasutasnak születni kell, és aki annak született, az sem akar vonatkereket kopogtatni. Legalábbis sokkal többet akar érte.

Engem az is nagyon meglep, hogy ilyen sokaN egyetertenek veled, ez is igazi katasztrófa...

miből gondolják ezek a győztesek, hogy velük nem b@aszhat ki a kapitalizmus? Hogy nem betegedhetnek meg, hogy nem szurhat ki velük a főnök???

Pár éve egy EU kutatóintézetben dolgoztam, ahol rendszeresek voltak a sztrájkok, persze nem a kutatók sztrájkoltak, hanem a takaritók, az étkezde dolgozoi stb.

egyik nagyszabású sztájk idején a sztrájkőrök nem engedtek behajtani, de 'valaki'-nek nagyon fontos volt és elsodorta az egyik sztrájkőrt, behajtott. Nem történt sérülés, de azt a valakit ugy kirúgták, hogy a lába se érte a földet.
Na igen, EZ EURÓPÁBAN VOLT!!!

Inkább arról irnál Árpi, hogy milyen szemét az elitünk, hogyan vizezték föl a banki törvényt,
az uzsora mehet továbbra is, pedig a banki alapkamat 10 szeresébe akarták korlátozni a hitelkamatot...
Mondjuk szerintem a ketszeresében kellett volna, de meg ez a 10szeres se sikerült!

Vagy, hogy nem 1,5%-OT KELL FIZETNI A BANKNAK HA VISSZAFIZETED A KÖLCSÖNöDET hanem 3%-ot! Szerintem meg dijmentesen kéne, igy a bankok nem abban érdekeltek, hogy minél elöbb visszafizesd, minél kevesebb legyen a bedőlés...
hanem ellenkezőleg...

Ma reggel úgy döntöttem, h sztrájkolni fogok.
Nem is mentem be a munkahelyemre. Inkább elmentem és beültem reggelizni valahová. Dél körül a telefonomat is kikapcsoltam, mert már egyre többet csörgött.

Délután egy rövid futással ütöttem el az időt, majd gondoltam azért benézek a munkahelyemre, alkalmaztak-e sztrájktörőket helyettem, vagy esetleg kirúgtak-e a deviáns viselkedésem miatt?

Mikor beléptem, egy titkárnő fogadott:
- Jaj főnök, hol járt, már úgy aggódtunk magáért!

Ebből is látszik, hogy ebben a kurvaországban már komolyan sem veszik az embert, ha sztrájkolni támad kedve...

@Karesz (Charlie):

"nem 1,5%-OT KELL FIZETNI A BANKNAK HA VISSZAFIZETED A KÖLCSÖNöDET hanem 3%-ot! "

Hiába írod nagy betűvel, attól még nem lesz igaz:) A helyes megoldás 2 v. 2,5%

(De egyébként egyetértek veled, hogy díjmentesen kellene.)

Felőlem lehet sztrájk, csak köszolgáltatásban ez nem arról szól, hogy a munkaadó fizesse meg piaci áron a dolgozót és teremtsen emberi munkakörülményeket, hanem ezek a szocializmusból ránk maradt őskövület monopóliumok több központi pénzért, (cserébe szarabb szolgáltatásért) lobbiznak. A Gaskó és a MÁV főnöke nyilván puszipajtások és együtt tervezgetik a következő sztrájkot. De ha nem is, nyilván már rájöttek, hogy egy oldalon állnak. Nem véletlen, hogy milliós fizetést vihet haza a Gaskó.

Egy piacról élő cég, akinek konkurrenciája van, nem engedheti meg magának, hogy rossz körülmények közt piaci bér alatt foglalkoztasson. Ha igen, akkor egyrészt lehet sztrájkolni, de eddig el sem jut a dolog, mert hamarabb hagyják ott a céget. Ez az egyik átka a állami monopóliumoknak - a munkaerő röghözkötése. Tehát valahol jogos a sztrájkjog.

Csakhogy. Mint látszik ezt az utóbbi időkben nem a dolgozók védelmére, hanem a költségvetés megzsarolására használják (teljesíthetetlen, demagóg ígéretekkel a dolgozók felé, hogy behúzzák őket is). És alapvető szolgáltatásokat blokkolnak, amivel a munkájuk értékénél nagyságrendnyivel nagyobb károkat képesek okozni. Na ez az a pont, ahol el kellene gondolkodni a sztrájkjogon, hogy mikortól áll közelebb a terrorizmushoz. Nem szabadna megvárni, amíg odáig jutunk, mint Nápoly a szemétmaffia sztrájkja idején.

Egyébként pedig itt vannak ezek az állami monopóliomok, és mint ilyenek semmiféle gazdasági kényszer nem hajtja őket a gazdaságosság, az ésszerű leépítések, a fejlesztés felé. Csökkent a vasúti szállítás szerepe, de a MÁV évről évre nagyobb, és több költségvetési pénzt nyel el. A posta szintén képtelen alkalmazkodni a mai kor igényeihez. Ha nem lehet sehonnan elbocsátani, és még fizetést is kell emelni minden évben átlagon felül, akkor mi van? Tartsunk el sokszázezer vasutast emberszeretetből? Vagy azért, hogy ne zsarojanak tavább? Már így is puhány volt minden kormány és életben tartotta ezeket a pénznyelőhelyeket, amik ráadásul Európa legsilányabb szolgáltatását nyújtják. Szerintem csak a szétdarabolás és privatizácó oldhatná meg ezt a kérdést. Még szerintem az állampolgárok azt is bevállalnák, hogy fél évig nem lenne normális vonatközlekedés a folyamatos sztrájok miatt - csak egyszer legyünk már ezen túl. Pláne bevállalnák, ha tudnák, hogy ezután évente 20-30 ezer forinttal több maradna mindenkinél.

A legnagyobb büntetés a sztrájkolóknak mikor az emberek rájönnek, hogy nem is voltak valójában nélkülözhetetlenek:
MÁV: jé, busszal is lehet utazni, és még rugalmassabb is
jé, ha 4-en összefogunk akkor autóval még olcsóbb is és hát sokkal kényelmesebb
MALÉV/BA: jé, Pozsonyból és Bécsből is milyen klassz fapados járatok vannak + a transzefer sem vészes
Posta: jé, XY csomagküldő mennyire megbízható/vevőközpontú/rugalmas/gyors és egyáltalán nem is drága

Persze ezt ők nem veszik észre...

@okostojgli: MSZP = komcsi utódpárt, akik megpróbálnak szabadpiacosat játszani. Fidesz = emberi jogok területén keresztény-konzervatív, gazdasági kérdésekben többnyire szocdem párt.

@okostojgli: "Ha szocik jobboldaliak akkor miért komcsizzák őket?"

Mond te még nem vetted észre, hogy ezek a fineszes fijugg mindíg azzal vádolják a szocikat, amiben ők maguk a nyakig mocskosak.

Egyszerű a magyarázat: Megelőző támadás.

Talán azok a legnagyobb komcsik (benn az agyukban), akik ilyesmiket szónokolnak.

@Lord_Valdez: "Tévedsz. Nem a megtermelt érték után kapsz százalékot, sőt teljesen független a dolog tőle, ezért a járnak nincs értelme."

Annyiban van, hogy annó egy francia főszakszervezetis eljött ide okítani a népet (hiába, terméketlen földbe kár a mag).
Az egyik ami megragadt. Ott az első amit a szakszervezet sztrájkkal kiharcolt, hogy a szakszervezet könyvvizsgálója ugyanúgy átnézhesse az üzleti könyveket, mint a zapech ellenőr.
Mert ha nagy a profit (nagyobb az iparági és nemzetközi átlagnál), akkor uccu, mehet a bérharc. Van veszteni valója a tőkésnek és még el sem költöztetheti a gyárat. Ha meg veszteséges a cég, akkor kuss van, sőt a szakszervezet segít a békés és csendes munkaerő leépítésben. Okoséknál. [bár a franciákat személy szerint nem érzem a legokosékabbaknak]

@Walter Melone:

Hát ez nagyon aranyos, bravó!
Többet ér, mint a sok borús komment./magam is olyat kezdtem el irni, de aztán önmérsékletet tanusitottam./

A Malév-pilótákat képviselő Hunalpa a mai napon bejelentette, hogy amennyiben nem kapnak 24,3 százalékos béremelést, határozatlan idejű sztrájkba kezdenek 2009. december 24-én reggel – közölte szerdán a Malév. A légitársaság szerint ilyen mértékű béremelés az átlagos pilótabéren számolva félmillió forintot jelentene.

A Malév közleménye szerint a pilóták átlagos havi bére 2,2 millió forint, de nem ritka a 3 milliós havi jövedelem sem.

index.hu/gazdasag/magyar/2009/12/16/sztrajkolnanak_a_malev-pilotak_karacsonytol/

@kolbászoszsömle: azt akarod mondani, hogy a szakszervezet léte nehezíti azt, hogy valaki munkába álljon?
Másrészről, ha munkavállalóból sok van, akkor csak annyit ér, mint mondjuk a vasdarab, amivel dolgozik.
Ez nem szimpatikus kép. Érem én, hogy nem mindenki vállalkozó, nem is lehet, de ez egy egymásra utaltsági rendszer. A vállalkozó profitját is emberek hozzák össze.

@Shore:
persze hogy nem szerencse
a szo szoros ertelmeben
de tudod
van mikor jo idoben jokor jo helyen lenni az OK
es az uranbayaban 40 evesen 90-ben nem volt tul jo
ez az elet

Viccesebb, amit most Angliában a British Airways légikisérői művelnek: kitalálták, hogy sztrájkolnak Karácsony alatt, amikor a légiforgalom amúgy is össze szokott omlani. Kíváncsi vagyok, magukkal rántják-e a céget is. Bár biztos nem, majd a zállam megmenti, bár utazni nem fog vele senki, az biztos.

@Karesz (Charlie):
"tévedsz, az állami cégek biztositjak a foglalkozatatást."
Elég baj az. A szociális foglalkoztatás nagyon jó dolog, amíg csak kevés embert kell szociálisan foglalkoztatni. Ha azonban tömegeket kell, az káros, mert baromi sokba kerül és az eltartási költségeit a valódi gazdaságnak kell kitermelnie, tehát csökkenti a valós munkahelyek számát.

"Elég nehéz a leépités arrefele, nalunk könnyebb mint pl. az opelnal"
Nem véletlenül tántorog a csőd szélén.

"Oh YESSS!!! csakhát a sztrájktörők alkalmazása is törvénytelen."
Nosza, irány a bíróság.

"Engem az is nagyon meglep, hogy ilyen sokaN egyetertenek veled, ez is igazi katasztrófa..."
Nem mondanám. Nyugat-Európa is tudja, hogy a nagy balosság zsákutca, csak nem nagyon mer kitörni belőle.

"Nem történt sérülés, de azt a valakit ugy kirúgták, hogy a lába se érte a földet."
De gondolom nem azért, mert dolgozni akart, hanem mert elgázolt egy embert. Ez itt is bűncselekmény.

"Szerintem meg dijmentesen kéne, igy a bankok nem abban érdekeltek, hogy minél elöbb visszafizesd, minél kevesebb legyen a bedőlés..."
A bedőlésben nem érdekelt, de nem szórakozásból helyezte ki a tőkéjét, hanem a profit érdekében. Egyáltalán nem örül, annak, ha te előbb akarod visszafizetni.

@Karesz (Charlie):

Hát igen, ezzel azt is mutatod, hogy az átlagmagyar mennyire hülye a pénzügyekhez. Én engedném az ilyen uzsorahitelt is hadd menjen, aki meg annyira hülye hogy felveszi az meg tönkremegy. Ez a piacgazdaság rendje. Aki balfasz az tönkremegy, aki nem az az meggazdagszik. Persze így választások előtt ez egy nagyon népszerű döntés. Ugyanakkor az ilyen adósok felelősségét miért nem veted fel??

"Vagy, hogy nem 1,5%-OT KELL FIZETNI A BANKNAK HA VISSZAFIZETED A KÖLCSÖNöDET hanem 3%-ot!"

Jó bankot kell választani ahol ennél jóval kevesebb is lehet...Kell némi piackutatás de nem akkora munka ennek utána nézni.

"Szerintem meg dijmentesen kéne, igy a bankok nem abban érdekeltek, hogy minél elöbb visszafizesd, minél kevesebb legyen a bedőlés...
hanem ellenkezőleg... "

Ez tévedés, a banknak az az érdeke hogy a futamidő végéig folyamatosan fizess. Az előtörlesztés díja pedig az így elveszített kamatot/profitot szolgálja és váltja ki. Persze lehet azt mondani, hogy ez szemétség és hogy miért nem ad ingyen hitelt a bank. Csak hát az a helyzet hogy akkor neki nem éri meg és nem fog hitelt adni. Akkor nem lesz miből lakást venned...

Egyszóval több racionalistást és kevesebb populizmust!!

@hagyma:
@Shore: Jól mondod. Tényleg egyedül a szerencse az ami ki emel az amúgy nem szégyellni való nehéz fizikai munkából?
Hagymácska , kis hazánkban még ingyenes az oktatás. Ha bárki ki akar emelkedni, hajrá....Tanuljon napi több órát otthon, könyvtárban, /szintén ingyen/. Beszéljen nyelveket... Az aki most "könnyen van" az lehet, hogy 10 éves kora óta seggel otthon és okosodik, küzd, izzad. Jó lenne ha a világszemléletünkben ez is helyére kerülne. Biztos nagyon ósdi vagyok , de régen tisztelték az írástudókat valamiért.
@Karesz (Charlie):
A multik hiába foglalkoztatnak kevés embert nagyon sok adót fizetnek a munkabérek után. A magyar cégeknél alig vannak 700.000 feletti jövedelmek.
Mindenki zsebbe , számlára fizet.
Igazad van tényleg eladták az országot, de a Széles Gábor is megkapta a Videotont és tönkre is tette. stb,20-1 és 19 !!!!
Magyarország is beakart szállni az OTP be ,csak nem kellett a pénzügyi segítség. Külföldön sem úgy szálltak be, hogy erőszakkal elfoglalták a székházakat!!!
Megegyeznek, hogy az állam mentőövet dob, 30 milliárd dollárt és a Citigroup 25% ban az USA államé. Na ebből nem kért Csányi ,aki persze nem bagóért jutott a legnagyobb bankhoz annó.....
A banki törvény valóban egy fos, jól működik a lobbijuk. Árpád tartozik egy banki cikkel nekünk. Az is be lett mondva.

Kedves elvtársak, barátaim!

Igazi örömmel tölt el, hogy az elmúlt húsz év sajnálatos rombolása ellenére mennyi romlatlan, tisztafejű (gondolom) ifjú marxista él jobb sorsra érdemes hazánkban.

Elgondolni is szörnyű mennyi fáradságba kerülhetett a fentiekben is olvasható alapos, felkészült, ízig-vérig marxista-leninista világnézet megszerzése.

Hiszen nincsenek már szemináriuumok, bezárt a marxista egyetem a "Népszabadság"-nak nevezett lap pedig már régóta megcsúfolja hagyományainkat.

Végre valami amitől felcsillan a szem! Nincs veszve semmi! Tovább! Tovább! No pasarán!

Barátaim, elvtársak! Remélem valamennyien a Fideszre szavaztok majd, és nem a mocskos komcsikra...

A.

Örülök, hogy sztrájkol a Posta a MÁV. Bármilyen sztrájkkal egyetértek, melyet a dolgozók szerveznek. A versenyszektorban levő
dolgozóknak (Én is ott vagyok) is ideje lenne egy erős szakszervezetet létrehozni. A munkáltatónak megvan az esze és ambiciója arra, hogy napi 16 órában védje az érdekeit, és megmagyarázza neked, miért dolgoztat téged húgyért- szarért, ő pedig havonta elköltheti a Te éves kereseted. Az én hobbijaim, amit a munka után végzek más típusúak. Szeretném ha megerősödnének a szakszervezetek. Nem az a baj, hogy a MÁV és a Posta dolgozói jobban élnek, hanem az , hogy Mi, a versenyszférában dolgozók ezt nem tudjuk elérni. Még egy apró gondolatébresztő: A piac megmondja a munkáltatónak, mi az a minimális összeg amit fizetnie kell, hogy nála dolgozz. Viszont azt nem , kevesebbet tankoljon az autójába és azt bérfejlesztésre költse. Azt már saját embersége dönti el.

Olyan mozgalmat kellene indítani, hogy MINDENKI kérje a részét a vasútból, postaszékházból stb. Az, ugye, az ORSZÁG tulajdona volt, nem a melósoké! ők is megkapják az 1/10000000 részt meg én is. És akkor pofa alapállás. Elképsztőnek tartom, hogy olyan cégek melósai, amiket évről évre több székház árával tartanak lélegetzetőgépen, it verik az asztalt!

De lehet másik megoldás is. Ha ennyire rohadt erős bennük a tulajdonosi öntudat, akkor vállaljanak részt a cég adósságainak visszafizetésében (a felhalmozásban masszívan részt vettek, minden ellopott hypo-s palackkal), és aztán vonjunk egyenleget. A befolyt bevételeket majd levonjuk a tartozásukból...

@dzsek szperó: a kis cégek elcsalják az adót, mert elmebeteg módon van megcsinálva, és befizethetetlen.

A multik meg eleve csak akkor jönnek ide, ha az ezzel ekvivalens adókedvezményt, állami támogatást, vagy mindegy, milyen formában, de ugyanazt a lovettát megkapják.

Eredmény: az elvonás kb ugyanannyi, de a multit nincs mivel cseszegetni, a kicsiket viszont az APEH sakkban tarthatja. Ráadásul a multinál a munkavállalók is jól járnak, mert fehér a fizetésük. (Így például el lehet menni táppénzre, gyedre, meg gyűlik a nyugdíj is, utóbbi mondjuk nem tudni, meddig ér valamit.)

@eMeL:
Az akkor se "jár", vagy "érdemel", hanem "lehet". Akkor _lehet_ bérért harcolni, anélkül, hogy közben a sírba vinnék a céget.

@Lord_Valdez:
"Az akkor se "jár", vagy "érdemel", hanem "lehet". Akkor _lehet_ bérért harcolni, anélkül, hogy közben a sírba vinnék a céget. "

Mondjuk egy minimálbéren nyomorgótól nem várható el, hogy értékelje az efféle gazdaságfilozófiai megfontolásokat. Amíg egy ember nem keres annyit, hogy a Maslow-piramis kettes szintjén érdemben túllépjen, addig ezt, amit írtál, értelmiségi faszkodásnak/kizsákmányolásnak fogja tartani, és nem fogja megérteni, hogy mi a jogos abban, hogy valaki havi egy milliót keres, míg ő ötvenezret.
Tulajdonképpen nem is lehet azt mondani, hogy nincs igaza. Mégis milyen alapon?
Ha valaki nem érzi úgy, hogy a munkaadója mindent megtesz azért, hogy a munkásoknak jobb legyen, akkor semmi lojalitást nem fog érezni a céggel szemben, és ott lopja szét, ahol éri. Sőt, általánosságban a gazdagokról is meglesz a kellőképp ellenséges véleménye. Ennél már jobb a szakszervezet.

@Gringo: azt jelenti, hogy a mávnál volt szó 250 eFt-ról, meg most a postánál, a 100 eFt-ról amit üzletrész meg ingatlan-eladások után szét kellene osztani a dolgozók között. Ez ugyanaz a műfaj, mint a választások előtt osztogatott kétezer forintos gázkompenzáció.
Könnyen lehet, hogy egy családon ez a sok pénz átmenetileg segít. Bár, mielőtt nagyon belelovaljuk magunkat, adó levonása után ennek a felét lehet felvenni. De mi lesz, ha elfogyott? Márpedig ez egyszeri juttatás. Elmondják a vasutasnak/postásnak, hogy fiúk ez nektek jár, ez a mi jussunk. Ez eddig még akár rendben is lehet mert az ember gondolkodhat úgy, hogy "na legalább ezt se lopják el, hanem veszek a fiamnak új tornacsukát, az asszonynak télikabátot, meg téli gumikat a Suzukira". Ugyanakkor viszont egyszeri prémiumért sztrájkolni (tudom ez az igények kisebb része) meg furcsa.
Az a véleményem, hogy ezekkel a pénzösszegekkel olyan embereket heccelnek fel, akik sajnos nagyon ritkán látnak egyben ennyi pénzt.

Két ügyvezető igazgató beszélget.

-Te fizetsz az embereidnek?
-Én? Nem.
-Én sem. ...és bejárnak?
-Be.
-Az enyémek is. Te, nem kellene ezektől belépti díjat szedni?

Na most szakadt el a cérna!
www.origo.hu/utazas/20091216-egymillio-utas-szivhat-a-british-airwayssztrajkkal.html
Hogy idén sem lehet együtt a család karácsonykor, egy nyomorult suck-szervezet miatt!

Worluk, ezt most kurvára benézted.

A szakszervezet általános érdekképviselet, nem csak a fizetések konszolidálása érdekében ügyködik. Mellesleg a fizetéseket már minden értelmes helyen valami rendszerben, sávosan állapítják meg, mint pl. a Hay-grade; ez ellen persze lehet sztrájkolni, csak nem visz sehová - lehet, hogy a magáncégeknél ezért nem is dívik a dolog?

A szakszervezetnek viszont ezen kívül még hatmillió feladata lehet, ahol segíthet és képviselheti a dolgozók érdekeit, mialatt a dolgozók dolgozhatnak és nem azzal tölteni az időt, hogy egyénenként megvédjék a seggüket.

He?

Kapjon minden sztájkoló szociális lakást, mint Batiz András!

www.penzcentrum.hu/cikk/1021278/1/batiz_lakasbotranya_32_millioert_214_millios_ingatlan_az_andrassy_uton

"A lap szerint Batiz jogsértő módon jutott hozzá ahhoz a lehetőséghez is, hogy a 21,4 millió forintra felértékelt lakást a szociális bérlőknek járó kedvezménnyel 3,2 millió forintért a későbbiekben meg is vásárolhatja."

@peetmaster: "azt akarod mondani, hogy a szakszervezet léte nehezíti azt, hogy valaki munkába álljon?"

Tulajdonképpen sok akadályt teremt ;)

Jó féléve valami kutatóintézet összehasonlította az angol és a francia
munkaerő piacot.
A franciáknál az erős szakszervezetek nagyon erős munkaügyi törvényeket alkottak, amik (szerintem) "túlvédik" a dolgozókat. A kutatók szerint is!
A váságban (de piaci szárnyalásban is, csak kevésbé) a francia munkaerő piac rugalmatlanabb, mert nagyon költséges és nagyon nehéz elbocsátani a dolgozókat. Így egy cég, ha valamilyen üzleti lehetősége nyílik, nem mer belevágni, mert a felvett dolgozók anyagilag és 'mozgástérileg' tönkre tehetik a céget, ha kicsit is változnak a piaci körülmények.
Ezzel szemben az angolszászoknál tradícionálisan kevesebb a munkavállalói jog, amitől az angoloknál könnyebben felveszik az embereket (igaz, könnyebben is elbocsátják, de legalább az elbocsátott könnyen talál új munkát).
A végeredmény jobb foglalkoztatási mutatók, termelékenyebb vállalatok, nagyobb növekedés, hatékonyabb állam, cégek, intézmények és állampolgárok.

@cimby_bandi: "Az előtörlesztés díja pedig az így elveszített kamatot/profitot szolgálja és váltja ki."

Csak szemléletbeni kérdéseim vannak.
A (remélt) profitot miért is kelljen kifizetni? A tőke megszerzésének (amit neked kölcsönadott) a díját --természetesen-- ki kell fizetni neki. A munkaerő (és cégfenntartási) költségeit is, amibe belekerül a szerződés bontása --természetesen-- ki kell neki fizetni.
De a profitot? Azt miért is? Röghözkötés van, mint a jobbágynál? De akkor ez pont a verseny ellen hat!
Ha a konkurensek jobb ajánlatot tudnak adni, akkor az én hitelezőm is csökkentse számomra a terheket, mert ha nagyon elszakad a piactól, akkor lépek tőle. Tisztességes? Vagy korrektebb egy modern rabszolgaság bevezetése és "hűségidőt" köthessenek ki a bankok, addig meg minden más területen a jobbágya leszel: csak nála köthetsz bankszámlát, az ő hitelkártyáját vagy köteles használni és ha nem az ő általa preferált (méregdrága) biztosítást választod, akkor elárverezik a házad és téged az adósok börtönébe csukatnak.

Mert tetszik-nem tetszik (erős költői túlzással persze), de ez a jelenlegi banki politika! Kartelben, az összesnél!!
A jogalkotókat meg jól megvették és azok beszarnak, ha bármi megszorítást kellene megszavazni a bankok ellen. Nem is igen teszik!

Csak egy primitív példa: miért erőltethetik rá a hitelfelvevőre a bankszámlájukat? Ez nem tipikus árúkapcsolás, ami ellen jogszabály és egy egész hatóság létezik?
Miért nem sikerül (a mobilszámok hordozhatóságához hasonlóan) a bankszámlák hordozhatóságát megteremteni? Technikai akadályai lennének? Egy túróst, szakmailag az könnyedén megléphető. Nem akarják meglépni!

Na erre valók a politikusok, hogy ezeket a törvényeket (a siránkozók érdekei ellenében is) meghozzák. Ha meg nem teszik, akkor nem látják el feladatukkat... vagyis az én szavazatomra ne számítsanak!

@Újraszületett: A munkaerő piaci bérszínvonal azért ennél kissé bonyolultabb, mint amit leírsz. Ott is érvényesülnek a kereslet-kínálat törvényei, nem is akárhogyan!

Gondolj bele, ha lenne egy saját céged, ahol egy munkakörbe találnál megfelelő embert 100 illetve 120 fizetés egységért. Melyiket vennéd fel? Ha azonosak a kvalitások, nyilván az olcsóbbat. Mint cég, a profitmaximalizálásra törekszel... Így vannak ezzel a multik is.

@peetmaster:
Milyen alap kell ahhoz, hogy valakinek azt mondjuk, hogy nincs igaza, azon kívül, hogy amit leír, nem úgy működik.

Azt, hogy te mennyit kapsz egy munkáért csak az dönti el, hogy mennyiért kapna hasonló munkaerőt. Ebben természetesen benne van az is, hogy mennyit kell fizetnie ahhoz, hogy a munkaerőt motiváltan tartsa. Ha valaki minimálbért kap, az azért van, mert van más, aki ugyanúgy elvállalja ennyiért.

@eMeL:
A "remélt" profitot azért kell kifizetni, mert szerződésben vállalod. Ha nem vállalod, akkor magasabb kockázatot jelentesz neki, tehát magasabb kamatot és egyéb költséget számol fel. A hűségidő csökkenti a kockázatot, tehát olcsóbb a termék. Természetesen, a legtöbb termék kapható hűség nélkül is, csak úgy drágább, mert akkor a teljes árat fizeted.

@Victoorius: "egy munkakörbe találnál megfelelő embert 100 illetve 120 fizetés egységért. Melyiket vennéd fel?"

Sőt még bonyibb a dolog. Ha nem kap csak 120 egységért dolgozót, de a határ túloldalán 100 egységért is van (aki semmivel sem kevésbé termelékeny), akkor a saját dolgozó által előállított bumszedli 12 egységbe kerül darabonként, míg a szomszédból hozott csak 10-be.
Vagyis mindenki az importot fogja venni és munka nélkül marad a 120 egységes dolgozó. Hiába van neki önérzete meg szakszervezete.

@Lord_Valdez: "A hűségidő csökkenti a kockázatot, tehát olcsóbb a termék."

Ez elvben igaz, de nagyon szabályozatlan és átgondolatlan a dolog.
Amíg a befektetések megtérüléséhez kell a hűség (pl. nem épít ki új kábelt, ha nincs vevő) ez megindokolható, de amint az üzleti kockázat elkerülése a cél, már kételyeim vannak... mégiscsak nagyobb versenyre kellene ösztönözni a hazai ellustult és kényelmesen extraprofitot termelő bankvilágot.

[tudom TWA és sokan utálják az 'extra' profit fogalmat, de ami a verseny hiányából keletkezik, az szerintem extra]

@Lord_Valdez: pont erről van szó. Nem feltétlenül érzem erkölcsi kötelességemnek egy ennyire egyenlőtlen helyzetben betartani a törvényeket. A munkaadó kap embert olcsóbban, én meg leütöm és kirabolom. Én erősebb vagyok az utcán, ő erősebb a munkaerőpiacon. 1-1.
Mi a különbség, ha elismerjük az erőt, azaz az előnyös helyzetet döntési alapnak?
Világ proletárjai egyesüljetek :)
De komolyan, semmi tisztelnivalót nem látnék egyszerű munkásként egy olyan rendszerben, ami minden pillanatban kihangsúlyozza, hogy hatalomnélküi senki vagyok és az is maradok.

@Shore: Shore 2009.12.16. 22:28:55

"Hiába írod nagy betűvel, attól még nem lesz igaz:) A helyes megoldás 2 v. 2,5%"
Hát nem tudom, mindenestre koszi a helyesbitést. csak az a gond hogy te is két szamot adsz meg, en még tegnap is 4-4.5% hallotam az inforádióban, azaz törvény van már a bankok meg azt csinának amit akarnak.

"(De egyébként egyetértek veled, hogy díjmentesen kellene.)"
de miért?
szerintem csak rövidtávú érdekük, hogy kopásszák a tyúkot, etetni is kell a birkát ha nyirni akarják...

@eMeL: MeL · emel.blog.hu/ 2009.12.16. 22:28:56
@Lord_Valdez: "Tévedsz. Nem a megtermelt érték után kapsz százalékot, sőt teljesen független a dolog tőle, ezért a járnak nincs értelme."

Annyiban van, hogy annó egy francia főszakszervezetis eljött ide okítani a népet (hiába, terméketlen földbe kár a mag).
"Az egyik ami megragadt. Ott az első amit a szakszervezet sztrájkkal kiharcolt, hogy a szakszervezet könyvvizsgálója ugyanúgy átnézhesse az üzleti könyveket, mint a zapech ellenőr."

igen de az avilág boldogabik felén van.
Nalunk sikeült a kollektiv szerződést elszabotálni tiz évek óta.

"Mert ha nagy a profit (nagyobb az iparági és nemzetközi átlagnál), akkor uccu, mehet a bérharc. Van veszteni valója a tőkésnek és még el sem költöztetheti a gyárat."
nálunk se költözteti el, olyan vasmeg elmenni innen, de minket csak fenyegetnek Árpiék...
Ja és nalunk a legnagyobb a kamatmarzs, világelsők vagyunk, de nem sikerül se sztrájkkal se állami szabályozással csokkenteni, mondjuk EU átlagra...

@cimby_bandi:
cimby_bandi 2009.12.16. 22:28:57
Kedves Bandi Cimbora!

" Én engedném az ilyen uzsorahitelt is hadd menjen, aki meg annyira hülye hogy felveszi az meg tönkremegy. Ez a piacgazdaság rendje. Aki balfasz az tönkremegy, aki nem az az meggazdagszik."
igen, milyen egyszerű! de végiggondoltad? Mert mi lesz a vesztesekkel?, mi tartjuk el őket az adónkból!!! azt meg nem akarsz többet fizetni az istennek se....a veszteseknek gyerekeik vannak, stb., azok aztán végképp nem tehetnek a hülye döntésekről.. és ugy csinálsz mintha nem tudnád, hogy van egy réteg, funkcionális analfabéta, aki nem jön ki a fizetésből segélyből, könyörög az uzsorahitelért, és igy sokszorosát fizeti ki, de éhes enni akar... bele van keveredve, munka meg nincs, kilátás nincs, ha nem tiltod csak növeled ezt a szegény réteget.

" az ilyen adósok felelősségét miért nem veted fel??"
miért ne vetném fel! Ők a felelősek, de akkor mi van? akkor nem kell eltartani öket? kalodába veluk, éhezteni?

"Jó bankot kell választani ahol ennél jóval kevesebb is lehet..."
lehetne, ha lenne normalis elitünk és szabályozás. A bankok kartellben vannak,
és inkabb a vicc kategóriaja, hogy ide oda hurcolászod a lakáshiteledet, de még ha jól valasztasz is kezdetben, a 8. évben a bank gondol egyet, és felemeli !!és semmi lehetőséged nincs ez ellen.

""Szerintem meg dijmentesen kéne,
Ez tévedés, a banknak az az érdeke hogy a futamidő végéig folyamatosan fizess."
elég baj, hogy igy van. igy nem forog a pénz, mindeki bukik rajta a bank is. Nem adhatja ki ujabb, jobb, korszerűbb helyre a pénzt... ha meg nincs korszerűbb, jobb hely, akkor meg miért kell szivnod egy régi döntésért amikor megváltozott közben a világ, csökkentek a kamatok? Miért nincs itt indexálás (Svajci?!)

"Az előtörlesztés díja pedig az így elveszített kamatot/profitot szolgálja és váltja ki."
de miért járna profit olyasmi után amit nem veszel igénybe?

"Persze lehet azt mondani, hogy ez szemétség"
nem! Ezt nemcsak mondani lehet, ez tényleg szemétség!
"és hogy miért nem ad ingyen hitelt a bank."
megintcsak nem. !! csusztatsz! senki sem akart ingyen hitelt, csak korrektet. Ami nem a becsapásodon működik.
Azt se értem nálunk miért nem lehet realkamatot adni a bankoknak, hogy megérje takarékoskodni, nyugaton lehet, sőt, nalunk nem, miért...?

"Csak hát az a helyzet hogy akkor neki nem éri meg és nem fog hitelt adni."
megint viccelsz, legnagyobb a profitjuk itt Magyarorszagon, megéri nekik, és még a fele is megérné és még az se lenne korrekt és európai...

"Akkor nem lesz miből lakást venned..."
teli az ország üres lakással, annyit vehetsz amennyit akarsz, és indulni is lehet egész kevés penzzel is.

"Egyszóval több racionalistást és kevesebb populizmust!! "
na ezzel egyteértek teljesen, neked is el kéne gondolkodni rajta!!!

@dzsek szperó:
dzsek szperó 2009.12.16. 22:28:57
"Ha bárki ki akar emelkedni, hajrá....Tanuljon napi több órát otthon, könyvtárban, /szintén ingyen/. Beszéljen nyelveket..."
Kedves Jack, hol élsz te? ha meg viccelsz tegyél egy jelet :)
a nyelvtanulás nagyon drága dolog. És mikor voltál könyvtárban utoljára? hogy szerinted ingyenes?
és ha azt mondják otthon ne tanulj, csak megfájdul a fejed? hogy tudod megtenni?
nem vitás van, lesz mindig 1-2% Nyilas Misi, de a többségnek nem megy. És mi van azokkal a százezrekkel, akik elvégezteék az egyetemet, főiskolát, feleségképzőt, kommunikáció-politológia szakokat, oszt állas meg nincs???

"Az aki most "könnyen van" az lehet, hogy 10 éves kora óta seggel otthon és okosodik, küzd, izzad."
Igen én is magamra ismertem ebből, de én inkabb azt latom hogy 27 éves srácok, alig tanulással, közgáz diplomával BMWvel furikáznak, brokerkednek, állami pénzt nyulnak le, jókor voltak jó helyen...

"régen tisztelték az írástudókat valamiért."
Ugy van, és nemcsak az irástudókat, hanem a szakembereket is. De Árpiék is mindent megtesznek a szakma se érjen semmit!

"A multik hiába foglalkoztatnak kevés embert nagyon sok adót fizetnek a munkabérek után. A magyar cégeknél alig vannak 700.000 feletti jövedelmek."
Az elje hazugság, a masik fele igaz. sokkal nagyobb adotömeget fizetnek a kisvállalkozások mint a multik. a multiknál is sok a minimálbéres a KKV ennek a dupláját fizetik és még kedvezményük sincs.

"Mindenki zsebbe , számlára fizet."
ebben van igazság, de nem mindenki.
van egy adatom hogy Dániában több az alkalmazott mint nálunk (egy főre vetitve) és jóval kevesebb a vállalkozó. Nálunk a KKV-ok fele kényszer vállalkozás plusz körbetartozik mert az állam nem fizeti ki a megcsinált munkát (olykor késve se).

"Igazad van tényleg eladták az országot, de a Széles Gábor is megkapta a Videotont és tönkre is tette. stb,20-1 és 19 !!!!" Ikarus, Zalakerámia, stb.
ezek csak egyes példák, van sok ezer. Nyilvan sok korszerűtlen gyár volt, sok menthetetlen, de hogy egy se sikerüljön azt nem irom alá!

"Magyarország is be akart szállni az OTP be ,csak nem kellett a pénzügyi segítség."
akart a radai rosseb. amit ajanlottak az ugy körül volt bástyázva, hogy józan embernek nem kellhetett.
Vettek volna OTP részvényt mikor 1300Ft volt most 5329Ft-ért eladva meglenne a nyugdijasok 13. sot 14 nyugdija is... node ezt nem lehet mert az állam rossz vállalkozó.
Hogy egy 3 milliFt törzstőkéjű cég se tudta megcsinálni, hitelből??,

" Külföldön sem úgy szálltak be, hogy erőszakkal elfoglalták a székházakat!!!"
ezt nem is javasoltam.

"A banki törvény valóban egy fos, jól működik a lobbijuk. Árpád tartozik egy banki cikkel nekünk. Az is be lett mondva."
Igen, én már küldtem neki egy magánnyugdijpénztári elemzést, ami 10 év atlagaban 2.5% kamatot adott válság nélkül, és már februárban negativban voltak, holott csak oktoberben tört ki a válság és hasonlók.

Való igaz megigérte, de azt is, hogy nem fogok neki örülni... ha meg hazudik, inkabb ne is irjon.
az utóbbi két posztja katasztrofális volt.

@Újraszületett:
Újraszületett 2009.12.16. 22:28:57
BRAVO!
tisztára úgy irsz mintha nem magyar lennél (ez dicséret)

"ideje lenne egy erős szakszervezetet létrehozni."
de nagyon is! ezek csak romok. persze van aki azt irja a blogra, hogy monopolhelyzetüek, aztan meg ki vannak tiltva a gyárakból,

"Szeretném ha megerősödnének a szakszervezetek. Nem az a baj, hogy a MÁV és a Posta dolgozói jobban élnek, hanem az , hogy Mi, a versenyszférában dolgozók ezt nem tudjuk elérni."
ezekszerint te nem vallod a "dögöljön meg a másik tehene is" mentalitást...
(mondjuk nem élnek jobban a postanál mávnal, de egy egy felemás sztájkot meg tudnak szervezni...

" kevesebbet tankoljon az autójába és azt bérfejlesztésre költse. Azt már saját embersége dönti el."
emberarcú kapitalizmus? na ilyenről se hallottam meg, emberarcú szocializmusról inkább, csehek kisérleteztek vele 1968-ban de nem jött be.

@Lord_Valdez:Lord_Valdez 2009.12.16. 22:28:57

""tévedsz, az állami cégek biztositjak a foglalkozatatást."
Elég baj az."
de nem olyan nagyon. még mindig jobb mintha a piac nem biztositja.

" A szociális foglalkoztatás nagyon jó dolog, amíg csak kevés embert kell szociálisan foglalkoztatni."
de ebben a félperifériás kapitalizmusban sokat kell!!!

"Ha azonban tömegeket kell, az káros, mert baromi sokba kerül és az eltartási költségeit a valódi gazdaságnak kell kitermelnie, tehát csökkenti a valós munkahelyek számát."
Aha, aláirom. de mi az alternativa? Ha nem adunk szociális munkát nekik, akkor több lesz a bűnözés, több rendőr kell, de a piac az istennek se akarja foglakoztani őket.

""Elég nehéz a leépités arrefele, nalunk könnyebb mint pl. az opelnal"
Nem véletlenül tántorog a csőd szélén."
Lordom, eddig komoly embernek tartottalak. Akkor nem az a baj hogy az autoipar kapacitasai ugy 30%al túlméretezettek? Akkor nem az amik szivatták meg a németeket hogy eladjak aztan allambácsi segitsége utan mar nem?

""Oh YESSS!!! csakhát a sztrájktörők alkalmazása is törvénytelen."
Nosza, irány a bíróság."
igen es melyik magyar biróságnál keressék igazukat? vagy Strassburgban?

nekem az egyik unokatestvérem buszsofőr volt, és épitkezett. a kollektiv szerződés szerint az egyik vasárnapot ki kellett adni pihenonapnak. szállitották a téglát, ki akarta venni. nem lehetett, munkaugyi biróság, megmondta neki a biró igaza van, de ha igy itélne az precedenst teremtene és leállna Bp közlekedése.

A sógorom katonatiszt nyugdijas, be kellene számitani az ipari tanuló éveket a szolgálati időbe, de nem szamitják be, isten tudja hanyadik fellebbezés, halasztás utan sem. A fiam jogasz segit neki, de reménytelen...

"Nyugat-Európa is tudja, hogy a nagy balosság zsákutca, csak nem nagyon mer kitörni belőle."
ezt még en is tudom. de ez nem jelenti azt, hogy egy kicsivel több balosság ne férne el kis hazánkban vagy, hogy jó dolog, plane,hoyg igazságos, ami velünk történik...

"De gondolom nem azért, mert dolgozni akart, hanem mert elgázolt egy embert. Ez itt is bűncselekmény."
rosszul gondolod, nem volt sérulés, mint irtam. A bűncselekmeny meg szelektiv dolog nálunk, ha egy valogatott focista gyorshajtással elüt egy embert az 1 év felfüggesztett, ha cigányok emberölésre felbujtanak, az 30 év talpig vasban.

""Szerintem meg dijmentesen kéne,
A bedőlésben nem érdekelt, de nem szórakozásból helyezte ki a tőkéjét,"
én is tudom, hogy nem az a célja a banknak, hogy minél több bedőlése legyen, de inkabb elvisel 3-7% bedőlést csakhogy meglegyen az üzlet. nem kéne.

"hanem a profit érdekében. Egyáltalán nem örül, annak, ha te előbb akarod visszafizetni. "
elég baj, te tanultál közgazdaságtant tudod mi a forgási sebesség, arra kéne törekednie a banknak , hogy minél több hitelt, minél előbb fizessenek vissza az emberek, és adhassa ki újra, jobb modernebb korszerűbb célokra...
ha nem igy van az csak a diszfunkcionalitását jelyzi az egész bankrendszernek.
ez is tulméretezett mint a MÁV, posta, TVcsatornák újságirás stb.

@peetmaster:
"értelmiségi faszkodásnak/kizsákmányolásnak fogja tartani, és nem fogja megérteni, hogy mi a jogos abban, hogy valaki havi egy milliót keres, míg ő ötvenezret."

na ezt én sem értem.

jarom az országot, minden eladó: telek, ház, üdülő, ipari hely, minden, atmegyek Ausztriába, alig van eladó valami...

ja és akkor ott a sok hajléktalan, és a sok üres lakás... normális ez?
emberi?

A helyzet nem változott.

reakcio.blog.hu/2008/12/20/magyarorszag_maradj_otthon

@eMeL: eMeL · emel.blog.hu/ 2009.12.17. 17:22:05
BRAVO Emel!

"A (remélt) profitot miért is kelljen kifizetni?"

és a többi is ül, ezer dolgot lehet hozzátenni, miért is 3 nap egy EUro összeg utalása? Miért számolnak minden bankban mashogy? miert adnak elöre kamatot, hogy azt mar ne tudd lekötni?

miért van aranyba vésve a bankok profitja? ráadásul válság idején? azon gazdagodni, hogy mások tönkremennek... nem erkölcstelen ez? de ha a bank betartja a szabályokat akkor nem mész tönkre, de nem tartja be, ugy változtatja, ahogy akarja, mert az ő profitja fontosabb... de miért?

tudom, hogy kellenek a bankok, meg nem kell ellenünk hangulatot kelteni, de azért lehetne korrekten is. ennel korrektebben.

Lord_Valdez
"magasabb kockázatot jelentesz neki, tehát magasabb kamatot és egyéb költséget számol fel. "
talán mégis azért vannak a bankok, hogy felmérjék azt a kockázatot, amire mi szakismeretek hiánya miatt nem vagyunk képesek, de ha ránk háritják a kockázatot, akkor már nem mint bankok, és hasznos cégek funkcionálnak, hanem a mi szivatásunkra szövetkezettek.

A sztrájk az érdekvédelem egyik, mondhatni legvégső, legszélsőségesebb formája. Amikor a munkaadó és a munkavállaló már MINDEN megegyezési lehetőséget kimerített és a konfliktus megoldására más mód nincs: akkor jöhet a sztrájk, szigorú – nagyon szigorú! – szabályokkal, mindkét oldalra kötelezően. (És a sztrájk leginkább nem a munkabér emeléséről, hanem a munka-feltételekről szokott szólni).

Sajnos Magyarországon a lélektani alap - tehát a megegyezés – az, ami hiányzik. Ennek nincs semmiféle kultúrája, nincs magyar szakirodalma, nincs gyakorlata. Végül is a „nemzeti karakterünk” köszön vissza itt is: a hebrencsség, az indulatosság, a másik „legázolásának” szándéka. A magyar szakszervezeteknek fogalmuk sincs a valódi érdekvédelemről: arról, hogy ezt fokozatosan és körültekintően kell kiépíteni, lényegében együttműködve a munkáltatóval.

Helyette vannak a pillanatnyi fellángolások – ezek a sztrájk-fenyegetések, illetve a sztrájkok. Nem lehet hallani megfontolt tárgyalásokról, kompromisszumokról, kölcsönös engedményekről, önkorlátozásról, stb. Az olyan pasik, mint a Gaskó évtizedeket ártanak a dolgozói oldalnak – ezek nem munkásmozgalmi harcosok (még akkor sem, ha kigombolt inggel, nyakkendő nélkül fényképeztetik magukat), hanem politikai kalandorok.

Ami a postásokat illeti.

Egyfelől a Magyar Postát ellátási kényszer köti – hiszen minden településre el kell juttatni a küldeményeket: a tanyákra (veszteségesen) éppen úgy, mint a többtucat lakásos lépcsőházakba (nyereségesen). Ezért nehéz összehasonlítani őket a futárszolgálatokkal, akik a „gazdaságtalan” továbbításra nem is vállalkoznak. Ezt az ellátási kötelezettséget a postai TARIFÁKBAN lehet és kell érvényesíteni – és láthatóan ez meg is történik, hiszen a Magyar Posta nyereséges. Ez a dolognak az egyszerűbb része, hiszen a tarifákat évről évre az állam határozza meg (az állami vállalat Posta javára) és az egész ügy lényegében egy hivatalnoki tollvonás, abszolút fogyasztói kontroll és konkrét minőségi követelmény nélkül.

Ugyanakkor a postai szolgáltatás minősége kritikán aluli.

Nem érthető, hogy a nyereséges Posta miként meri felajánlani pl. az „elsőbbségi” felárat akkor, amikor a törvény (és a meglévő adottságai) alapján a küldemények 98 százalékát másnapra kézbesítenie KELL. Az utóbbi években én nem adtam fel úgy levelet, hogy a postás-kisasszony meg ne kérdezte volna: „Elsőbbségivel?” És mi hülyék szó nélkül fizetünk ezért… akár 40 százalék felárat is. Mi lenne, ha nem fizetnénk? A Posta hat napra félretenné ezeket a leveleket, mert csak az alap-tarifát fizettük ki? Ugyan már!

Vagy ismert a postai csomagok rendszeres dézsmálása – megjegyzendő: ugyanez az „megfékezhetetlen” jelenség ismert Ferihegyen is (ez nem a Posta, de hasonlóan kiemelt szolgáltató).

A Posta éveken át csökkentette a szolgáltatásainak tartalmát – pl. a leveleket már régen nem az „ajtóba”, hanem a levélszekrénybe kézbesítik és most már az ajánlott leveleket sem kézbesítik a lakásba, irodába – legfeljebb értesítőt hagynak a levélszekrényben. A címzett pedig bulizzon be a Hivatalba, vigyen magával születési anyakönyvi kivonatot a személyazonosság ellenőrzésére, álljon sorba, stb. Mert a fogyasztó ideje nem a Posta költsége, legfeljebb társadalmi pénz- és időveszteség – de ez a Postát hidegen hagyja.

A postacsomagot NAP KÖZBEN viszik ki házhoz (amikor a szerencsés polgár dolgozik és nincs otthon), marad az értesítő– és bumlizás a Hivatalba (így lényegében a címzett fejezi be a kézbesítést, persze a saját pénzén, saját idejéből).

Mindez nem egyszerűen alkalmazotti bér kérdése, hanem vállalat-vezetési probléma: azoknak a postai vezetőknek a szakmai kudarca, akik egyébként elnöki pénzeket visznek haza minden hónapban.

Bankok, előtörlesztés.

A bankok éppen úgy piaci szereplők, mint a suszterek. Lehetnek és vannak kockázataik, ezek egyike az, amikor a kölcsönt felvevő ügyfél korábban visszafizeti a kölcsönt. A bankok ezt a kockázatot alaposan megfizettetik a már a kölcsön felvételekor fizetendő egyszeri (hitelbírálati) díjban – mindenkivel, még azokkal is, akik nem fogják korábban visszafizetni a kölcsönt.

A korábbi visszafizetésért „büntetni” a kölcsönfelvevőt – arcátlanság és csakis azt mutatja, hogy a bankok ma azt tehetnek Magyarországon, amit csak akarnak.

A világ „jobbik” felén csak BIZONYOS kölcsönök előtörlesztését „büntetik”: ezek rendszerint nagy összegű és hosszú futamidejű kölcsönök, amiket – ha VÁRATLANUL fizetnek vissza – nehéz lehet ismét kihelyezni. VÁRATLANUL - és nem idő előtt: ha valaki figyelmesen olvassa a sorokat…

De a büntetés ezekben az esetekben sem százalékos mértékű – ez megint egy hazai pofátlanság! – hanem pl. 2-3 havi elmaradó kamat kifizettetését jelenti. A törvényhozónak is ilyen mértékegységben (tehát napokban) kellett volna meghatároznia a korábban visszafizető adós „büntetését”. (Mellesleg nem jellemző a kölcsönök korábbi visszafizetése – mert a magyar pénzpiacon manapság lehetetlen gyorsan olyan kölcsönhöz jutni: refinanszírozni – ami az ilyen visszafizetéseket általában motiválja).

Helyesebb lett volna szabályozni azt, hogy ha az adós felmondja a kölcsönt, akkor milyen hosszú felmondási idő – például 2-3 hónap - esetén mentesül teljesen az előtörlesztési terhektől. Ekkor ugye a kölcsönt adó banknak lenne „megfelelő” ideje gondoskodni a hozzá visszaérkező pénz sorsáról – és nem kellene büntetnie azt az adóst, akiből eddig ugye jól megélt. Csakhogy Magyarországon nincs pénzügyi kultúra (a bankok a férges almára hasonlítanak: kívül ragyognak, belül rohadnak).

A mohó bankárokkal az ostoba – ámde királyi módon megfizetett - állami hivatalnokok állnak szemben, szervezett fogyasztói érdekvédelem nincs.

@Karesz (Charlie):
"Ja és nalunk a legnagyobb a kamatmarzs, világelsők vagyunk, de nem sikerül se sztrájkkal se állami szabályozással csokkenteni, mondjuk EU átlagra..."

Ez pont speciel nem igaz, múltkor épp olyan cikk jelent meg a portfolio.hu-n, hogy nálunk a LEGKISEBB a betéti és a hitelkamat közti különbség. Azóta csökkent a jegybanki alapkamat, ami jellemzően a betéti kamatokat csökkenti először, de a hitelkamatok is sorra kerülnek.

benks.hu/aktualis/full/hirek_archivum

"igen, milyen egyszerű! de végiggondoltad? Mert mi lesz a vesztesekkel?, mi tartjuk el őket az adónkból!!! azt meg nem akarsz többet fizetni az istennek se....a veszteseknek gyerekeik vannak, stb., azok aztán végképp nem tehetnek a hülye döntésekről.."

Ebben tökéletesen igazad van. A piaci liberalizmussal az a baj, hogy hogy nem meri felvállalni, hogy szó szerint értelmezze az "aki nem dolgozik, ne is egyék" ősi bölcsességét, amit egyébként hirdet.

"elég baj, hogy igy van. igy nem forog a pénz, mindeki bukik rajta a bank is. Nem adhatja ki ujabb, jobb, korszerűbb helyre a pénzt... ha meg nincs korszerűbb, jobb hely,"

Ez megint hülyeség, ha a bank úgy gondolná, hogy tud jobbat a pénzének, mint hogy nálad legyen, akkor meghirdet egy előtörlesztési akciót. Egyébként meg középtávon számít az általad befizetett törlesztésből származó profitra, ezért nem lehet elítélni.

"Az elje hazugság, a masik fele igaz. sokkal nagyobb adotömeget fizetnek a kisvállalkozások mint a multik."

Csúsztatsz, a multik kevesebb embert foglalkoztatnak, persze, hogy kisebb az adótömeg. (Bár szívesen látnék erre egy statisztikát. Én eddig csak olyat láttam, hogy a multi munkása 3,5-4x termelékenyebb, mint a magyar, és legalább be van jelentve, még ha minimálbérre is. Én kurvára nem mindenki minimálbéres, sőt. Vannak cégek, én is ilyenben dolgozom, ahol a minimálbér duplája sem fordul elő. A háromszorosa se sokszor.)

"de miért járna profit olyasmi után amit nem veszel igénybe?"

De igénybevetted. Más pénzét költötted hónapokig, évekig.

"Azt se értem nálunk miért nem lehet realkamatot adni a bankoknak, hogy megérje takarékoskodni, nyugaton lehet, sőt, nalunk nem, miért...?"

Ez összeesküvés-elmélet, az eurókamat nyugaton is 4% alatt van, annyit itt is kapsz az euródra.
www.allianz.de/produkte/geldanlage_und_wertpapiere/index.html
"Sonderzins
von 5% p.a. bis 1. März 2010 sichern"

Sonderzins, érted. A reálkamat eszerint az infláción múlik, az meg nem túl magas a válság miatt.

@eMeL:
Mindenki igyekszik csökkenteni a kockázatot, ezt nem érdemes senki szemére vetni, amúgy nem nagyon lehet tudni, hogy ebből mennyi a fejlesztési költség.

@peetmaster:
Egy vállalatot nem tudsz leütni, max. a személyzetist. Ha boldoggá tesz, hajrá, viszünk bablevest, hadd örüljenek a cellatársaid is :)

Nem tiszteletet vár, hanem munkát. Amikor te eladod a munkádat, pont ugyanazt várja el a pénzéért, mint te az étteremben. Minőséget.
Ha tudsz rá jobb vevőt, akkor add el annak.

@Karesz (Charlie):
Minél jobban biztosítja az állam, annál kevésbé fogja a piac. Drágítja a munkaerőt és csökkenti is a kínálatát.

Nem azért akarták eladni, mert az amik azt akarják, hanem mert kell nekik a pénz.

Gratulálok a bírónak.

Nem kell, hogy sérülés történjen. Ha én rád lövök, de nem talállak el, az attól még emberölés kísérlete.

Jó dolog a forgás, de a stabil bevételforrásnak is nagyon lehet örülni. Természetesen, ha a kevés a pénze és sorban állnak az új ügyfelek, akkor preferált lehet, a gyors visszafizetés, de nem ez a helyzet.

Felmérik, pont azt akarják megfizettetni veled, amit kiszámoltak.

Karesz (Charlie) 2009.12.18. 04:26:18

"bele van keveredve, munka meg nincs, kilátás nincs, ha nem tiltod csak növeled ezt a szegény réteget."

Így igaz, mert én a nem akarom az egész társadalom problémáit megoldani, hanem csak a sajátomat. Engem az elmúlt évek megtanítottak arra, hogy semmiféle szolidaritás érzésnek nincs értelme. Mindenki a saját sikereinek a kovácsa. Egyszerűen nem érdekel, hogy mi lesz velük. Én pl kapásból eltörölném a minimálbért is és akkor lehetne embereket foglalkoztatni 40e Ftért is hivatalosan.

"lehetne, ha lenne normalis elitünk és szabályozás. A bankok kartellben vannak,
és inkabb a vicc kategóriaja, hogy ide oda hurcolászod a lakáshiteledet, de még ha jól valasztasz is kezdetben, a 8. évben a bank gondol egyet, és felemeli !!és semmi lehetőséged nincs ez ellen.
"
Pl a csak kamat termékeknél nem várható hogy elszabadul a kamt ugyanis verseny van akármennyire is az ellenkezőjét kiabálod. Nekem pl a 2007ben felvett frankhitelem kamata 6,5%-ról a gigantikus 6,9%ra ugrott fel. EZt nem nevezném azért kibaszásnak akkor amikor a jegybanki kamat a duplájára ment. A későbbiekben meg ha mondjuk úgy dönt a bank hogy nesze paraszt legyen most 15% akkor megnézed hogy mit kínál a többi bank és szépen átmész. Kiszámolod és döntesz. Ennyi. Ha jó a konstrukciód és az előtörlesztés díja csak 50e FT akkor ez nem gond.

""Az előtörlesztés díja pedig az így elveszített kamatot/profitot szolgálja és váltja ki."
de miért járna profit olyasmi után amit nem veszel igénybe?"

Dehogynem vetted igénybe, hiszen felvetted az egész összeget és megvetted a lakásodat!!!!!

"megintcsak nem. !! csusztatsz! senki sem akart ingyen hitelt, csak korrektet. Ami nem a becsapásodon működik.
Azt se értem nálunk miért nem lehet realkamatot adni a bankoknak, hogy megérje takarékoskodni, nyugaton lehet, sőt, nalunk nem, miért...?
"

Szerintem sokkal korrektebbek a hitelek mint mondjuk 2004ben amikor 2szeres tőkegarancia kellett. Varázsütésre nem fog itt sem minden megváltozni. Persze mindig lehet jobb kondíciók után sóvárogni:)

""Akkor nem lesz miből lakást venned..."
teli az ország üres lakással, annyit vehetsz amennyit akarsz, és indulni is lehet egész kevés penzzel is.
"
Igen ez most így van de kb 3 év múlva meg pont az ellenekzője lesz...

""Egyszóval több racionalistást és kevesebb populizmust!! "
na ezzel egyteértek teljesen, neked is el kéne gondolkodni rajta!!! "

Én a saját világfelfogásom szerint racionális vagyok. Az hogy ez másnak érdeksérelmet okoz és nem tetszik az engem nem érdekel. Az én érdekeimet sem védi senki.

Nna, már az eurokraták is sztrájkolnak. Hardy Mihály szavait hallom itt is visszhangozni.

nol.hu/kulfold/elkenyeztetik__megis_sztrajkol_az_unios_hivatalnoksereg

Ezért az elektronikus útdíjért érdemes lenne akár sztrájkolni is, igen jó megtérüléssel kecsegtet. Pártunk és Kormányunk, ha esetleg be tudná venni a feszített programba, az nagyon szép lenne. Hálásak lennénk!

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&nID=430248&place=kepes4

"A szlovák lépés arra figyelmezteti Magyarországot, hogy az elektronikus útdíj bevezetése nélkül olcsón használódnak el az autópályák"

"A délszlovák tehergépjármű-forgalom (autópályák híján) jelentős részben terelődött a magyar utakra, ezért a szakma hat éve emlegeti a magyar elektronikus útdíjrendszer bevezetését, hiszen a jelenlegi díjak nemzetközi viszonylatban alacsonyak, az úthálózat pedig jó minőségű."

"Hazánkkal ellentétben Csehországban és 2010. január elsejétől Szlovákiában is elektronikus rendszer működik."

"Szakértői számítások szerint a járművek tömegének negyedik hatványával nő az utak igénybevétele: egy tíztonnás jármű az egytonnásnál tízezerszer nagyobb terhelést jelent."

@Karesz (Charlie): "nem jelenti azt, hogy egy kicsivel több balosság ne férne el kis hazánkban"

Csak én úgy érzem, nem a balosság, hanem a polgáriság hiányzik elsősorban itt.
Amit balos értékekként hiányoltok az a valóságban tiszta nyugatos polgári értékek. Jogbiztonság, tisztes jogok, és jogszabályok, köteleségek társítása a jogokhoz, a felelősség létezése a társadalomban, igazságosabb elosztásra törekvés, stb.

Csak hogy itt nincs igazi polgári párt, nincsenek meg a feltételei a normális életnek, és ez nem a balosság hiánya (volt ideje 40 év szocializmusnak balosnak lennie, de az is azért lett sikertelen, mert ott is hiányoztak a polgári értékek... vagyis az emberek értékelése, jogbiztonság ilyesmi)

"Erre a viselkedésre pedig kötelessége egy komolyan vehető államnak keményen reagálni: terroristákkal nem tárgyalunk, hanem behatolunk az ablakon keresztül villanógránáttal, a túszokat kiszabadítjuk, a terroristákat semlegesítjük"

Hát, pont az MTV kapcsán speciel láttunk már ilyet.

@Lord_Valdez:
Cinikus vagy, vagy csak nem akarod érteni, amit mondok.

"Egy vállalatot nem tudsz leütni, max. a személyzetist. Ha boldoggá tesz, hajrá, viszünk bablevest, hadd örüljenek a cellatársaid is :)"

Erre gondolok. Nyilván érted, mit akartam, de tereled a témát. Ha a vállalat nem tisztel, mint embert, akkor ellenség, és ott ártok neki, ahol tudok.

"Nem tiszteletet vár, hanem munkát. Amikor te eladod a munkádat, pont ugyanazt várja el a pénzéért, mint te az étteremben. Minőséget.
Ha tudsz rá jobb vevőt, akkor add el annak."

1. Munkát a gép nyújt. Én együttműködést, legalább névleg. A gép megkapja az áramát, én az éhbéremet, szerinted, és örüljek neki. Hát a f*szt.
A vállalat igenis törekedjen arra, hogy nekem legyen jó attól, hogy ott dolgozom.
2. Nem hiszek az öngondoskodás lehetőségében ilyen mértékig. Vagy elintézed, hogy a munkaképes korosztály 100%-a rendelkezzen egy mai jobb diplomás értelmi szintjével, széles látókörével, vagy elfogadod, hogy a többiről gondoskodni kell, az pedig felelősség a gondoskodóra nézve.

Karesz, peetmaster:

""Ja és nalunk a legnagyobb a kamatmarzs, világelsők vagyunk, de nem sikerül se sztrájkkal se állami szabályozással csokkenteni, mondjuk EU átlagra..."

Ez pont speciel nem igaz, múltkor épp olyan cikk jelent meg a portfolio.hu-n, hogy nálunk a LEGKISEBB a betéti és a hitelkamat közti különbség."

Rákerestem az OTP-re, nem mondhatnám, hogy annyira kicsi lenne, ez egy fél éves adat:

"Nagyot ugrott, 5,6 százalékról 6,39 százalékra nőtt a nettó kamatmarzs szintje"

index.hu/gazdasag/magyar/2009/08/14/eros_felevet_zart_az_otp/

Volt egy időszak, mikor a magyar pénzintézetek akkora forráshiánnyal szembesültek, hogy komoly verseny indult a betétekért és átmenetileg hajlandóak voltak akár magasabb betéti kamatot adni annál, amennyit a már kiadott hiteleken be tudtak szedni. (ez hosszabb távon nyilván a saját tőke elvesztését jelentené) Új hiteleket meg nem nagyon adtak ki.
Erre az időszakra kijelenthetjük tehát, hogy a kamatmarzs negatív. (Az meg tényleg kicsi...)
Sőt írhatnánk erről egy "jó" cikket, hogy mi vagyunk a világon a legjobbak.
:)

Egyébként a betéti kamatokat egészen addig tarthatod magasan (mondjuk reklám okán, hogy több számlát nyissanak nálad), amíg nagyon kevés az erre a szintre elhelyezett betét, és a hiteleket végső soron külföldi bankok alacsonyabb kamatozású betéteiből finanszírozod.

Magyarországon is beindulhat a kínai buszok gyártása.

hvg.hu/gazdasag/20091218_kinai_autobuszgyar_magyarorszagon.aspx?s=20091218nl

"A kínai vállalatot 21 éve alapították, tulajdonosai a kínai állam, Hsziamen városa, és egy hongkongi magáncég."

Ide is megérkeztek hát a rossz gazdák. (állam)

@Lord_Valdez: "Mindenki igyekszik csökkenteni a kockázatot, ezt nem érdemes senki szemére vetni"

Akkor számoljunk egy kicsit.
A pénzért max.10%-ot adnak (a hirdetésekben), de ha az alapkamaton felvett bankközi hitelt és a lakosságtól kapottat, meg esetleg a számlaegyenlegeket is vesszük, akkor a finanszírozási alap költsége tippem szerint 5% alatti.
A kihelyezés meg tipikusan 20-25%-os (hitelkártyával/vásárlási hitellel/ingatlanfedezettel együtt átlagban).

Van tehát 15-20% kamatmarzs!
Ebből legyen 10% a működési költség és a profit. Elég kell legyen, nyugaton 5% alatt élnek meg a bankok!
Marad 5-10% pénz amit nevezzünk el "kockázati felárnak". Vagyis a bank egy fillért sem bukik, ha 100 ügyfélből 5-10 nem fizet!!! Miféle kockázatokat hárít tovább nap mint nap?

Részemről jogosnak találnák egy korrekt banki szabályozást, amely szerint a kamaton felül más költséget nem számíthat , éves szinten ki kell mutatnia a finanszírozási költséget (amennyiért a pénzhez jut), a felszámolt kamatbevételt (amit kapott) és korrigálnia a bebukott ügyfelek miatti veszteséggel. Ezek alapján kiszámítani a valós kihelyezési kamatot. A 10% feletti rész után meg köteles 80% adót befizetni.
Nagyon ne legyen értelme az egekbe vinni a kamatot.
Vagy méginkább a hitel futamidő végén kiszámolni mekkora "felesleges" kockázati felárat fizettettek meg (pl. a 'tervezett' 5% kockázati kamattöblet helyett csak 100-ból 2 bukott be, mert ez ingatlanhitel volt és nem volt gubanc), na ekkor a 3%-ot adják jól vissza az utolsó törlésztéskor a rendesen leutott hiteleseknek.

@peetmaster:
Igen, cinikus vagyok. Egy realista nem is tud más lenni :)

Attól tartok, hogy sok csalódás vár még rád.
A vállalatnak ugyanis a te munkádra van szüksége és azért fizet, nem azért, hogy jól érezd magad. Természetesen azt is tudja, hogy ha nagyon nem érzed magad jól, akkor nem végzel jó munkát.

Attól függ, hogy mit értesz gondoskodás alatt.

@eMeL:
Értem, amire gondolsz, de az a rész, ami még a kockázathoz tartozik, az nem a profit része. Az a kockázatot felüli rész.
Hogy ez mennyi, azt pedig a piac dönti el. Ha az emberek ennyiért is viszik, akkor ennyiért adja.
Azt elfogadom, hogy minden költségét (igényét) a kamatban kellene, hogy érvényesítse.
Amit leírsz, az viszont igen káros lenne. Pl. egy meglóduló infláció esetén, hirtelen a bankok teljesen abbahagynák a hitelezést, mert hát a bank nem közszolgáltatás. Ha neki nem éri meg hitelt nyújtani, akkor nem nyújt, nem kötelezhető rá. Ez mondjuk lefékezné az inflációt, de egy vállalati csődhullámmal párosítva.

@Lord_Valdez: most is dolgozom valahol, gonoszmultinál, és időnként mintha egy pillanatra úgy tűnne, hogy törődnek valamennyit a dolgozókkal. Legalábbis emberszámba vannak véve, és mióta a magas elvándorlás miatt emeltek egy kicsit a fizetéseken, a közvetlen éhenhalás, illetve a bank általi kilakoltatás sem fenyeget.
Arra akarok kilyukadni, hogyha ez nekem jut, akkor másnak is lehetne része benne. Mások többet és nehezebbet dolgoznak, rosszabb körülmények között, mint én, és nemcsak azért, mert én okos, tehetséges, szorgalmas és szerencsés vagyok. (Bár ezek részben igazak :), de annyira jól azért nekem se megy. De én legalább tudom, hogy mit kell/kellett volna tennem a még többért, még jobbért.)

Persze erre mondhatod, hogy egy munkaerő-hiányos ágazatban könnyű, én meg erre mondhatom, hogy akkor úgy demokratikus, ha másnak is módot adunk érdekei érvényesítésére.

(Árpád, hogy lehet felkerülni a whitelist-re?)

@peetmaster: nincs még whitelist sajnos.

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit): "Ide is megérkeztek hát a rossz gazdák. (állam)"

Ne keverjük a dolgokat.
A kínai állam is rossz gazda (sokan féltik kínát, mi lesz ha a gyors növekedés nem fedi el a bajokat és kiborulnak a csontvázak a szekrényből... pl. hatalmas banki kártyavár lehet ott is egyszer még.

De a kínai állam kicsit más. Ott kemény diktatúra van, így van erőskezű vezető (a párt) aki szószerint halálal is büntethet egy-egy enyveskezű vagy csak rossz cégvezetőt.

Ami miatt a kínai vállalatok mégis jók lehetnek az a környezet!
Gondolj bele, ha mai profitorientált szemlélettel és hatalmas tőkével beléphetnél egy 30 évvel ezelőtti magyar hiánygazdaságba? Kína a mai napig mindent felszív. Nem csak a nagyvárosokban a csúcstechnikát, de a falvakban a gyenge minőségű kapavasat is.
Az alacsony bérek pedig a gyengébb technikájú/szervezésű cégeket is versenyképessé teszik, amíg a beözönlő tőke technikailag és szervezetileg is hatékonnyá nem teszi.
Ahogy (innen távolról) látom az állami ott azt jelenti, hogy van benne része az államnak (sőt akár többségi tulajdonos is lehet), de mindíg átengedi a gazdasági döntéseket a szakmai befektető privát partnernek. Van eszük, tanultak a szocialista világrendszer hibáiből és egy kommunista párt által vezetett diktatórikus (ezért akár hatékony is lehet) kapitalizmusban élnek.

@Lord_Valdez: "egy meglóduló infláció esetén, hirtelen a bankok teljesen abbahagynák a hitelezést"

Már miért is? A 10% kamatmarzs mitől ér kevesebbet ha magasabb az infláció?
Ha meg valóban kevesebbet ér (ami már hiperinfláció!) akkor nem emiatt szüneteltetnék a kihelyezést. De ha így lenne adott esetben, akkor is egy kialakított rendszerben a 10% módosítása 8-ra vagy 12-re csak egy törvénymódosítás, egyetlen sor szöveg.

@peetmaster:
Pont az a lényeg, hogy mennyit kapsz az nem azon múlik, hogy mennyire keményen dolgozol, hanem hogy mennyiért dolgozna más ugyanilyen keményen.

@eMeL:
Azért ér kevesebbet, mert olyankor vannak jövedelmezőbb befektetések is, kisebb kockázat mellett.
Mire az állam diagnosztizálja az inflációt 3 hónap. Mire ebből törvény módosítás lesz fél év.

@eMeL:

"Ne keverjük a dolgokat.
A kínai állam is rossz gazda"

Szerintem se keverjük, a kínai állam jó gazda, nézzünk néhány okot:

-Jóval nagyobb növekedést tud produkálni mint a hasonlóan olcsó, de tisztán kapitalista berendezkedésű területek. Ha a klasszikus kapitalista megtakarításból beruházás lesz majd abból még több megtakarítás, majd abból beruházás és így tovább, az lassabb konvergenciát jelent. (szomorú, de ez van, nem a vegytiszta rendszer a legjobb, pedig milyen szép is lenne ami egyszerű.)

-Nagyon keményen bünteti azt, ami a liberálisabb országokban már jól láthatóan visszahúzó erő, és károkat okoz, hasznot meg nem. pl: ha valaki több éven át melaminnal keveri az élelmiszert amit elad, azt nyugodtan akasszák fel, esetében nincs már mit mérlegelni. Ma Magyarországon ugyanazok a cégek ugyanazokkal az eszközökkel pancsolják a szart, mint 10 vagy 20 évvel ezelőtt.

-A legtöbb know-how, ami Kínába ment, egyúttal állami nagyító és archiválás alá is került. (copy-paste)
Kifelé viszont nagyon erős a kontroll, hogy ugyanezt a hibát már ne kövessék el! (tisztán magáncéget nem tudsz kontrollálni, hiszen azt csinál amit akar.)
Amely tudást évtizedeken át a nyugati társadalom felhalmozott, arra semmilyen módon nem tudott vigyázni, amikor az orra előtt megjelent +1 dollár rövid távú profit lehetősége piros színben pompázva, amint lengeti a szél.
Aki 1 dollárnál többet veszített (és még mennyit fog...), az a munkahelyeket elvesztő állam - azaz a polgárai, de neki ezekre a folyamatokra már nincs hatása, a lába alól szép lassan ki lett húzva a talaj.

-Kína tehát semmilyen technológiai versenyt nem nyert meg, dömpingáraival is tarolni tudott. A liberálissá puhult társadalom ennek ellenére nem képes válaszlépéseket adni, ezért jobb híján azt harsogja, hogy mindig a versenyképesebb győz, így Kínával kapcsolatban nincs is semmiféle teendő. (tehát ne is próbáljuk kompenzálni a veszteségeinket, a dömpingről újabban kiderült hogy az tulajdonképpen üdvözlendő, nincs is annál jobb dolog számunkra)

"Ami miatt a kínai vállalatok mégis jók lehetnek az a környezet!"

A linkelt cikkben Magyarországon fog gyártani egy kinai cég. Szerencsére nekik még itt is jó lesz a környezet...
Nekünk sajnos nem jó a saját környezetünk. Na majd ők megmutatják!
Mi meg örülünk, hogy valaki végre munkahelyeket teremt nálunk.

"Az alacsony bérek pedig a gyengébb technikájú/szervezésű cégeket is versenyképessé teszik, amíg a beözönlő tőke technikailag és szervezetileg is hatékonnyá nem teszi."

Lassan eljutnak oda, hogy már nem kell nekik hozzá kintről tőke. Rájöttek hogy a jüan-ból buborékot fújva konzerválhatják annak alulértékeltségét és akár az árfolyampolitika elengedésével, még a kritikusabb liberális szemnek is elfogadhatóvá teszik az olcsó jüant. (merthogy úgymond magától ilyen, akkor miért is kellene beavatkozni bármibe)
Ha Kínában elkezdenek szociális védelmet adni a népnek, azzal gyakorlatilag ki is rúgják alólunk a széket, amin lábujjhegyen állunk.
Ezzel a lépéssel a saját belső piacukat tudják óriásira növelni, mert így csökken az igény az öngondoskodásra, tehát többet mernek maguk is elfogyasztani a kínaiak.
Sajnos itt van az a pont, ahol már az egész világ lejtőre kerül. (kielégíthetetlen energiaéhség + nem megállítható levegőszennyezés)

A legjobb gazdának tehát ebben a kísérletben az állam bizonyult. Azon egyszerű okból, hogy az államnak volt stratégiája. Nem csak egy lépést látott előre, ahogyan a magáncégek, hanem kettőt.

"de mindíg átengedi a gazdasági döntéseket a szakmai befektető privát partnernek."

Igen, ezt kellett volna csinálnia minden kapitalizmusba lépő országnak, nekünk is.
Megtartani az államot, mint védelmi mechanizmust. Jó stratégiai gazda (állam) + jó operatív üzemeltető (magán)

"A kínai állam is rossz gazda (sokan féltik kínát, mi lesz ha a gyors növekedés nem fedi el a bajokat és kiborulnak a csontvázak a szekrényből... pl. hatalmas banki kártyavár lehet ott is egyszer még."

Én inkább szociális feszültségek miatt aggódnék, a pénzrendszerüket ha akarják, meg tudják menteni szinte bármilyen lehetetlennek tűnő helyzetben.
Épp azért amit fentebb részleteztem. A pénzügyi buborék nem feltétlenül lesz nagyobb, mint ami USA-ban, Angliában, vagy Spanyolországban a magánszektor liberalizálása miatt magától is kialakult, ám az erős központosítás miatt tudnak gyorsan, határozottan reagálni.

@Lord_Valdez:

"Mire az állam diagnosztizálja az inflációt 3 hónap. Mire ebből törvény módosítás lesz fél év. "

Az inflációs adatokat havonta publikálják. Törvénybe meg írhatsz olyat is, hogy a kipontozott rész automatikusan felvegye a publikált adattól függő értéket, és akkor nem kell állandóan módosítgatni.

Egyébként ameddig a vállalati profitok 40%-át a bankszektor adja, addig ne várjatok változást a rendszerben. (túl erős a lobbi, nem fog önszántából levágni egy centit sem a saját kezéből, sőt még növeszti is tovább, ha lehet)

Mintha csak Marxot olvasnék...
Tiszta kapitalizmus nincs, illetve ha úgy akarom, akkor van, mert nincs definíciója, csak afféle megállapodás, hogy kábé mit értünk alatta.

Kínai állam nem egészen úgy tulajdonos, hanem csak részvényes. Az meg mindegy, hogy a részvényeket ki birtokolja.

A termékhamisítást mindenhol büntetik, itt is büntetik, az más kérdés, hogy az igazán brutális dolgok inkább a fejletlen világban történnek, ezért az igazán radikális, látványos ellenlépések is ott vannak.

Ellenkezőleg, Kína szenved attól, hogy nem tudja ellenőrzés alatt tartani a szellemi tulajdont. Próbálkozik, de nem megy.
Mivel effektív innováció kevés van, ezért nem a kifelé való szivárgástól tartanak (ki érti miért? :)), hanem attól, hogy a cégek egymástól lopják el. Bár a nyugati cégektől való lopás felett szemet hunynának (szóban persze ez ellen is fellépnek), viszont a kínai-kínai lopás visszafogja az amúgy sem legendás innovativitást.

A szociális hálóval, először maguk alól rúgják ki a széket, mert elvesztik azt, ami jelenleg Kínát naggyá teszi: Az olcsó munkaerőt és a belőle fakadó exportpotenciált.

@eMeL:
"egy kommunista párt által vezetett diktatórikus (ezért akár hatékony is lehet) kapitalizmusban élnek. "

Hát ezt a fábol vaskarikát hogyan értsem?
Csak egy hülye műszaki vagyok, tátott szájjal olvasom, milyen okosak vagytok, de ez nekem magas.
Félek, az a kommunista párt csak nevében kommunista. Vagyis komenista...

És mi az, hogy diktatórikus kapitalizmus? A kapitalizmus közgazdasági fogalmakkal definiálható, a diktatúra, azt hiszem, politikai (pl. erőszakszervi) kategória, elképzelhető talán gazdasági v. társadalmi kényszerítő eszköz is, esetleg pszichológiai, de akkor minden egyház diktatúrát gyakorol tagjai fölött?
Kérlek Titeket, tisztázzátok a fogalmakat egy alapfokú szemináriumra szoruló idióta számára...

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):

"A legjobb gazdának tehát ebben a kísérletben az állam bizonyult."

Megint egy tökéletes levezetés (az elmaradhatatlan liberálisozással) amibe nem lehet belekötni:). Csak a bibi ott van, hogy ez a kísérlet nagyobb léptékben és több szereplővel már egyszer csúfosan megbukott. Pedig ott is milyen kiváló stratégák voltak három éves, öt éves meg még hosszabb stratégiai tervekkel.
Lehet, hogy a kínai csodának másutt (is)kellene az okait keresni, mint a kiváló stratéga és tulajdonos államban.

Egyébként meg hajrá állam! Az tuti jól működik itthon. Vagy ha még nem, majd a FIDESZ alatt.

@Lord_Valdez:

"Mintha csak Marxot olvasnék..."

Nagy ember volt, ám nem mindenben értek vele egyet.
:)

"Kínai állam nem egészen úgy tulajdonos, hanem csak részvényes. Az meg mindegy, hogy a részvényeket ki birtokolja."

A kínai állam egészen pontosan úgy tulajdonos, ahogy egy stratégiai befektető szokott viselkedni...
A részvények befolyással bíró részét egyáltalán nem mindegy, hogy ki birtokolja. (ez egy mítosz)
A befolyással nem bíró rész (gyakran ez a nagyobb, de nem összefogható rész!) tulajdonjogát illetően a management számára valóban az a jó, ha teljesen szétterül a világban, mert a management elképzeléseit ekkor veszélyezteti a tulajdonos legkevésbé. (gyakorlatilag olyan mintha nem is lenne, csak valami közös ló, aminek túrós a háta - lásd: globalizált tulajdonosok)
A baj az, hogy ez igen gyakran olyan liberális álomcégeket hoz létre, ami a management részéről többnyire szabadon lerabolható. (mesébe illő tranzakciók születnek nap mint nap, nem aprópénzzel, és hát finoman szólva nem mind a részvényeseket gazdagítja (ilyen értelemben tényleg mindegy ki a balek, örüljön hogy egyáltalán visszakap némi kis juttatást), ugyanakkor lopásnak sem nevezhetjük, hiszen csak nem jól sikerült befektetések, ilyen-olyan biztosítások, amikből a biztosító 1 db káreseményt sem tudna kifizetni, de azért jó ha van ilyen biztosítás, a részvényes ennek nagyon örül, stb.)

Kínai állami tulajdonú cégeknél ez például nem fordulhat elő. Ha nem lenne ez az állami kontroll, Kína messze nem tartana itt, ahol most tart.

"Ellenkezőleg, Kína szenved attól, hogy nem tudja ellenőrzés alatt tartani a szellemi tulajdont. Próbálkozik, de nem megy."

Ellenkezőleg. Mi szenvedünk attól, hogy az egyetlen értéket ami fejlettebbé tesz (tett) minket, elkótyavetyéltük.
A "kínai lop kínaitól" messze nem annyira aggasztó számukra, amíg minden innovációt megkapnak tőlünk _ingyen_.

"A szociális hálóval, először maguk alól rúgják ki a széket, mert elvesztik azt, ami jelenleg Kínát naggyá teszi: Az olcsó munkaerőt és a belőle fakadó exportpotenciált."

Na akkor még egyszer vegyük át!
:)
Jelenleg rá vannak szorulva az exportra, belső piacuk nagyon lassan fejlődik. A fejlődés lassúságának egyik legfontosabb oka, hogy szélsőségesen öngondoskodóak (Egy liberális álom beteljesülését láthatjuk élőben!)
Ez konkrétan azt jelenti, hogy nem mernek fogyasztani, mert mi van ha holnap már szükség lesz a megtakarításaikra.
Amint ezzel a hagyománnyal szakítanak, elkezd fejlődni a belső piacuk. Ugyanakkor valóban romlani fog az exportjuk, de ez nem baj, ha a saját fogyasztói réteg átveszi az export helyét. (Ez nekünk is jó lenne...)

A tragédia csak az, hogy ennek bekövetkeztével az egész világ óriásit gyorsít a nyersanyag + energiahiány + környezetszennyezés által kikövezett úton a szakadék felé.

(ok, tudom ez liberális mércével mérve nem is baj, hiszen nem fejezhető ki a pusztulás piaci értéke)

@Shore:

"Csak a bibi ott van, hogy ez a kísérlet nagyobb léptékben és több szereplővel már egyszer csúfosan megbukott"

Ilyen kísérlet még nem volt, Kína az első, aki ezzel az ötvözettel próbálkozik, így még nem is bukhatott meg.

"Egyébként meg hajrá állam! Az tuti jól működik itthon. Vagy ha még nem, majd a FIDESZ alatt."

Hogy a Fidesznek sikerül-e, azt majd meglátjuk. Lehet hogy mégvadabb kannibál-kapitalizmus vár ránk mint eddig.

A magánnyugdíjakat a komcsik még jól elbarmolják a végükhöz közeledve, ezt figyelted?

anyátok

Gyakran olvastam az államkapitalizmus szót Kínával kapcsolatosan, talán ez a legkifejezőbb.

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
Amíg nem menedzsel és nem próbálja meg megmenteni a rossz céget és hasonló kísérletek, addig teljesen mindegy, hogy ki birtokolja.

Ezért célszerű, ha a management egyúttal tulajdonos is. Valamint ez az egyik kritikája jelen korunk gazdaságának. Valaha a tulajdonos és az üzemeltető ugyanaz volt, most pedig még csak nem is ismerik egymást.

Az a nagy különbség, hogy a kínai állam kapitalista módon működik, míg a világ államai általában nem. Ez kétségtelenül sokkal jobb, mint az európai praktikusan szociális foglalkoztató állam modellje, azonban itt is be vannak építve a buktatók. Amikor majd nem a külvilággal kell versenyeznie az állam jobb és bal kezének, hanem egymással, akkor ki fog bukni, hogy a közös tulaj bűzlik.

Az egy dolog, hogy mi is szenvedünk tőle, de ezzel nem ellenkezik az, hogy Kína is. Neki sem tesz ez jót. Rövidtávon csak néhány beruházás elmaradása, de hosszabbon komoly hátrány.

Előbb veszítik el a versenyképességüket, minthogy kialakulna a belső piacuk, hogy ha ezt jólét rendszerrel akarják megoldani.

Egész érdekes elképzeléseid vannak a liberálisokról...

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):

"kannibál-kapitalizmus"

:)

"A magánnyugdíjakat a komcsik még jól elbarmolják a végükhöz közeledve, ezt figyelted?"

Nem tudom mit gondoljak róla.
A működtetési költségek növekedésétől tartok (szinte biztos, hogy drágább és még kisebb hozamú lesz), és ez a nem örökölhető dolog sem tetszik.
Viszont ha jobban belegondolok, akkor tényleg nem tudom, hogy egy pénztár az örökölhetőség megtartásával hogyan tudna mindenkinek a haláláig fizetni, ha valamilyen kockázatközösséget is meg akar teremteni.

Nekem mondjuk leginkább az tetszene, hogy nyugdíjig gyűjtök, majd a pénzt kiveszem és felélem. Ha gyorsabban, mint ahogy meghalok, akkor majd eltartanak a gyerekeim, ha meg marad, akkor megöröklik a maradékot.
De ez a szent kockázatközösség és a Magyar Szolidariztás ellen lenne, ezért csak halkan merem mondani:)

@anyátok:
A diktatórikus kapitalizmus olyan, hogy nem akarják megvárni azt, ami a hagyományos kapitalizmus magyarázataiban úgy szerepel, hogy "a piac _majd_ korrigál". Amíg majd lesz, addig is sok a veszteség. És mivel állami irányítás van, sokkal egyszerűbb előre tervezni, számolni.

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
"(ok, tudom ez liberális mércével mérve nem is baj, hiszen nem fejezhető ki a pusztulás piaci értéke) "

Aki ilyet gondol, az nem liberális, hanem egy idióta állat.

@Lord_Valdez:
munkahelyiterror.blog.hu/2009/12/21/modern_rabszolgatartas_1
Ha ez igaz, az nem tisztességes kapitalizmus.
Önmagában az a tény, hogy neked bmw-d van, miközben az alkalmazottnak minimálbére, bűn. Ezt nem lehet a piaci versenyre fogni. Ugyanis az a jövedelem, amit kiveszel a cégedből, ugyanúgy a versenyképességedet rontja. (Ha elég drágán adod a termékedet ahhoz, hogy bmw-re jusson, és mégis megveszik, akkor abból a pénzből járhatnál volkswagennel ÉS adhatsz plusz húszezret a dolgozóidnak. Minden hónapban, legfeljebb nem kétévente cserélsz kocsit.)
A verseny az lenne, hogy a munkásaid éhbéren vannak, te panelban laksz, és így épp hogy elég olcsó tudsz lenni ahhoz, hogy a többi hasonlóan élő vállalkozó helyett tőled vegyenek. Van abban a kommunista ideológiában valami, hogy a gazdagság bűn, amíg vannak szegények. (Azt ugyanis nem hiszem el, hogy minden szegény érdemeinek megfelelően szegény, a gazdagok dettó.)

@anyátok: "Félek, az a kommunista párt csak nevében kommunista."

Miért? Mondj a történelemben egy valódi kommunista pártot. Még a nagy egységesítők (pl. pol-pot) is mindíg tartalmazott élcsapatot és elsőt az egyenlők között.

Itt is pl. tipikusan a párt vezetőinek gyerekei a legnagyobb tőkések.

@anyátok: Van egy főnév meg egy jelző. A főnév jelzője cserélhető és a jelző cseréje más-más tulajdonsággal ruházza fel a főnevet.

@Shore:
Ez a nem öröklés nekem se tetszik. Ez volt az egyik legjobb dolog benne.

@peetmaster:
Erre találták ki a felmondást. (A rabszolga nem mondhat fel)
Igen, a főnök bére is rontja a versenyképességet, de amit itt látsz, az a munkavállalók közti verseny eredménye.
Ha erős a kínálat leesik az ár. Jelenesetben amennyiért a munkaerő eladható.

Bűn, nem bűn, a főnök, illetve tulaj pont azért csinálja, hogy lehessen egy BMW-je. Ha ezt nem kapja meg, nem csinálja és akkor még minimálbért se kapsz. Pont.

Mi az az érdem? Ki érdemli meg, hogy fogyatékosnak szülessen? Rázuhanjon egy zongora? Senki, ez nem így működik. Egyszerűen rosszkor volt, rossz helyen.
Lebeszélnélek a világ túlmoralizálásáról, ugyanis -bármily rosszul is hangzik- a világ nem morális alapokon nyugszik. Sokkal inkább felfogott, vagy ösztönös érdek, ami mozgatja (+a vak véletlen és tévedések). Ilyenkor szoktak a konzik modernitásról meg hasonlókról károgni, pedig a visszanézel a történelembe, soha és sehol nem volt ez másként, legfeljebb nem illett kimondani.

mti.hu/cikk/449743/

Na, terjed ez az aggyatokpízt, mint a bubópestis. Érdekes, hogy akkor nem sztrájkoltak, amikor bezúzták a nemzeti kincseket, a régi budapesti postaládákat, hogy ezekkel a gagyi szarokkal pótolják, amiket most láthatunk az utcán. Meg azért is lehetne sztrájkolni, hogy a Magyar Posta végre bevezesse az egyablakos ügyintézést, hogy egyszerre lehessen csekket és levelet feladni, mert ez ma még a jóval ritkább eset.

Árpi!

Ha nem küldesz száz ropit, senki nem kommentel többet. Mögöttem a nép, tudom mit beszélek.

@peetmaster: Emel, Lordvaldez és masok:

erre nam valaszolt senki!:

"miért van aranyba vésve a bankok profitja? ráadásul válság idején? azon gazdagodni, hogy mások tönkremennek... nem erkölcstelen ez? de ha a bank betartja a szabályokat akkor nem mész tönkre, de nem tartja be, ugy változtatja, ahogy akarja, mert az ő profitja fontosabb... de miért?

@peetmaster: peetmaster · nemdohanyzom.blog.hu 2009.12.18. 12:22:11
""nalunk a legnagyobb a kamatmarzs, világelsők vagyunk,
Ez pont speciel nem igaz,"
dehogynem a forras Bod Peter Akos az inforadioban es amagyar bankszovetseg elnoke is ilyeneket nyilatkozott.
A magyarorszagi bankok tőkearanyos nyeresége 40% ugyanez otthon Németorzságban 4%.
Hogy jön ez létre? szükség van-e erre?

"a betéti kamatokat csökkenti először, de a hitelkamatok is sorra kerülnek."
igen a különbseg eleg nagy >10%

"Ebben tökéletesen igazad van."
kösssz! és mire megyek vele!???

"A piaci liberalizmussal az a baj, hogy hogy nem meri felvállalni, hogy szó szerint értelmezze az "aki nem dolgozik, ne is egyék" ősi bölcsességét, amit egyébként hirdet."
az b@szna be csak igazán, ha felvállaná!
mert ekkor bizony éhen kéne halatni a haszontalanokat, ez tiszta fasizmus, pedig Malacka latja lelkemet én nem szivesen fasisztézok!

" ha a bank úgy gondolná, hogy tud jobbat a pénzének, mint hogy nálad legyen, akkor meghirdet egy előtörlesztési akciót."
egy fittyfenét, pont az baj, hogy a bankok elkényelmesedtek, nem képesek a kockázatok becslésére, eppen, hogy a biztonságra hajtanak, sajat hosszútávú érdekeik ellenében!

"Egyébként meg középtávon számít az általad befizetett törlesztésből származó profitra, ezért nem lehet elítélni."
de pont ezért lehet, ne évesnél rövidebb hitelekből allja ahoszzútávú befektetéseket.

"a multik kevesebb embert foglalkoztatnak, persze, hogy kisebb az adótömeg. "
ez a lényeg! nincs ebben csúsztatás. A multik a profitjukhoz képest alig foglakoztatnak embert, pedig megtehetnék. Ezt igazolják a mesés termelékenységi adataid is.

"a multi munkása 3,5-4x termelékenyebb, mint a magyar,"
hiszi a piszi, talán 30%al magasabb a termelékenységuk.

"legalább be van jelentve, még ha minimálbérre is."
a KKV-k meg dupla minimálbérre!

"Vannak cégek, én is ilyenben dolgozom, ahol a minimálbér duplája sem fordul elő. A háromszorosa se sokszor."
de ez nem tipikus, a legtobben minimálbéren dolgoznak.

""de miért járna profit olyasmi után amit nem veszel igénybe?"
De igénybevetted. Más pénzét költötted hónapokig, évekig."
igen azért meg is fizettem az árát busásan, sokkal többet mintha német lennék, de a jövőbelit amit visszafizetek miért is kéne fizetnem, na látod ez a csúsztatás!

""Azt se értem nálunk miért nem lehet realkamatot adni a bankoknak,
Ez összeesküvés-elmélet, az eurókamat nyugaton is 4% alatt van, annyit itt is kapsz az euródra."
tipikus esete mikor engem nézel hülyének vagy magadat tetteted.
ott az infláció negativ, deflacio, nalunk 4.1% ott van realkamat nalunk nincs ugyanannál a 4% EUR kamatnál.

@peetmaster:

"Ha elég drágán adod a termékedet ahhoz, hogy bmw-re jusson, és mégis megveszik, akkor abból a pénzből járhatnál volkswagennel ÉS adhatsz plusz húszezret a dolgozóidnak."

A világ nem így működik. A vállalkozások nem szociális jóléti intézmények, hanem a saját (a tulajdonos) érdekei által vezérelt versengő organizmusok.

Egy jó vállalkozó egyébként lehet, hogy tényleg nem veszi meg a BMW-t, hanem csak egy Golfot, de ha tényleg _jó_ vállalkozó, akkor a megmaradt pénzt nem szétosztja a dolgozók között, hanem visszaforgatja a cégbe. Ennek pedig hosszútávon több végkimenetele is lehet: - a dolgozók előbb-utóbb nem éhbért kapnak, - sokkal több dolgozót foglalkoztat éhbérért (ami még mindig jobb, mint a munkanélküliség), - és még BMW-je is lesz.

Még egy dolog: a köcsög BMW-s befeccőlt egy rakás pénzt, energiát a vállalkozásába. A Volkswagent lehet akkor is megvehetné, ha csak a bankba tenné a pénzét és ő otthon fetrengene.

De a gondolatmeneted ki lehetne terjeszteni szélesebb körre is, pl. egy országra, miért is kéne megállni a tulajdonos és alkalmazott közötti helyzetnél. (Ne mondd, hogy azért, mert az alkalmazott termeli meg a pénzt a tulajdonosnak, mert erre azt mondom, hogy a tulajdonos van olyan kegyes, és biztosítja a megélhetését az alkalmazottnak:)) Ha a budai pedigrésnek jut(na) villára, úszómedencével, akkor inkább lakjon (társasházban?, panelban?, putriban?) rosszabb helyen úszómedence nélkül, és adjon "húszezret" a honfitársainak. Hisz a gazdagság bűn, amíg vannak szegények.
(Pl. az internet előfizetésed árából támogathatnád a hajléktalan ellátást;))

@Lord_Valdez:

"Valaha a tulajdonos és az üzemeltető ugyanaz volt, most pedig még csak nem is ismerik egymást."

Igen, ettől persze még elvileg lehetne jó, ha a tulajdonosok valóban tulajdonosokként tudnának viselkedni, de ha megnézed néhány vállalat életciklusát (főleg a vége felé izgalmas), ott rendszerint az derül ki, hogy nincs is ésszerűen gondolkodó tulajdonos, ahol mégis van, az gyakran már többet keres a cég bukásán, mint az életbentartásán. A management tulajdonossá tétele szintén érdekes broblémákat vet fel. Benfentesség, piac befolyásolása, és mivel globalizált piacról van szó, a tranzakciókat teljesen el is lehet rejteni, és lehetsz úgy látszólag tulajdonosa valaminek, hogy ellenirányú biztosításokkal valójában nincs is semmid. (vagy negatív tulajdonos vagy, de manager!)

"Amikor majd nem a külvilággal kell versenyeznie az állam jobb és bal kezének, hanem egymással, akkor ki fog bukni, hogy a közös tulaj bűzlik."

Nem egészen, mert a magántulajdon ugyanúgy része a tulajdonosi körnek, mint az állam (van tehát bőven egyéni érdek a rendszerben!), sőt a fenti problémák megoldására pont nem a többségi, hanem a kisebbségi állami tulajdon a jó megoldás. (hoz egy megbízható tulajdonosi revíziót, stratégiai kontrollt, ellenséges kivásárlások elleni védelmet)

"Rövidtávon csak néhány beruházás elmaradása, de hosszabbon komoly hátrány."

A milliárdnyi emberrobotból ki fog sarjadni az innováció is. Ne tévesszen meg hogy most még a legolcsóbb számukra nem a fejlesztések pénzelése (miért is költenének rá?), hanem a másolás!

"Előbb veszítik el a versenyképességüket, minthogy kialakulna a belső piacuk, hogy ha ezt jólét rendszerrel akarják megoldani."

Ebben az esetben a cél épp az, hogy versenyképességükből veszítsenek! (export átsúlyozása belső piaccá, avagy kínai fogyasztók létrehozása)

"Egész érdekes elképzeléseid vannak a liberálisokról..."

Ismerek párat. Még azt is letagadják, amit kérdeznek.
Most pl. a konzervatív Bokros (MDF) kalapol egy kis ingyenreklámért a Jobbiknál, hátha legalább néhány percre a kirakatba kerül. (Remélem nem kap lehetőséget!)

@Lord_Valdez:

"Bűn, nem bűn, a főnök, illetve tulaj pont azért csinálja, hogy lehessen egy BMW-je. Ha ezt nem kapja meg, nem csinálja és akkor még minimálbért se kapsz. Pont."

De akkor mit csinálna helyette a főnök?
Inkább éhenhalna? Merthogy minimálbérért ugye nem mehet el dolgozni, tekintve hogy nincs is cég -nincs motivált főnök aki céget alapítana- ahová bárki is elmehetne dolgozni.

Ilyen helyzet amilyet leírsz nincs. Elvileg sem létezhet, mert ezzel azt mondanád, hogy semmi nincs. Pont.
:)

@Shore:

"(szinte biztos, hogy drágább és még kisebb hozamú lesz)"

Meglehet. A hozamokkal eddig is akadtak problémák sajnos. (100% kötvényportfoliora gondolok, nem a részvényekkel kombináltra, ott azért még elnéző vagyok a válság miatt, csak halkan jegyzem meg, hogy valami ott is sántít...)

A kötvényekkel viszont a legtöbb pénztárnál nyilvánvalóan rosszul spekuláltak, mert a szomszédom állampapírokkal sokkal jobb hozamokat produkált. (és az illető nem egy rullirozós fajta, csak nem volt jobb ötlete és mindíg kötvényt vett a megtakarításaiból, aztán lejáratig ül rajta, a másodpiacról nem is hajlandó tudomást venni, csak akkor néz rá, amikor vásárol)

Egyébként még ha le is vonom az alapkezelés díját, valami nem kóser. Hiába, drága mulatság a magánnyugdíj. :)

"ez a nem örökölhető dolog sem tetszik."

Igen, ez volt a legütősebb érv, még ha drága is mellette az üzemeltetés.

"Viszont ha jobban belegondolok, akkor tényleg nem tudom, hogy egy pénztár az örökölhetőség megtartásával hogyan tudna mindenkinek a haláláig fizetni"

Csak ponzi sémával, ha esetleg nem halnak meg rendesen, időben a népek.
:)

@Lord_Valdez:

Hoppá, utánanéztem. Örökölhetőség tekintetében semmi sem változott, sajnos eddig sem volt örökölhető a nyugdíjba lépés után, és most is örökölhető a nyugdíjba lépés előtt.

Viszont egy kis fény az alagút végén, hogy ha nagyon sok a pénztári számlán a megtakarítás, vagyis az az alapján kiszámolt nyugdíj egy bizonyos értéket meghaladna (6-szorosa a minimálbérnek), akkor azt nem adják oda nyugdíjban, hanem egy összegben kifizetik.

Tehát a változás megítélése arra a kérdésre egyszerűsödik, hogy mitől félünk jobban: A kicsi, magyar, az én résztulajdonomban levő biztosítási közösség megy tönkre/lép le a pénzemmel, vagy a nagy multi. Nekem erre nincs jó válaszom, példát már mindkettőre láthattunk:(

@Karesz (Charlie):
"miért van aranyba vésve a bankok profitja? ráadásul válság idején?"
Nincs aranyba vésve. Nem is mindig jön össze.

" azon gazdagodni, hogy mások tönkremennek... nem erkölcstelen ez?"
Hülye kérdés. Erkölcsös más élőlények holttestét megenni?
Kötelező mindenkinek szenvednie, azért, mert van, aki szenved? Cudar világ lenne.

" de ha a bank betartja a szabályokat akkor nem mész tönkre, de nem tartja be, ugy változtatja, ahogy akarja, mert az ő profitja fontosabb... de miért?"
Mert megteheti, mert még így is hozzá fogsz fordulni. Neked is a te profitod a fontosabb. Hidd el, hogy ha a bank könyörögne, te is leszarnád.

"A multik a profitjukhoz képest alig foglakoztatnak embert, pedig megtehetnék."
Épp ez a lényeg, hogy nem foglalkoztatnak felesleges embereket. (legalábbis szándékosan nem)

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
Egy vállalat életciklusa végén valóban izgalmas, de az a baj, ritkán lehet megmondani, hogy egy vállalat hol tart az életciklusában. Ha meglehetne, akkor a hanyatlás kezdetekor azonnal minden tulajdonos pánikszerűen próbálna megszabadulni tőle.
Ahhoz, hogy bennfentesség gondot okozzon, a menedzsmentnek nagyon tulajdonosnak kell lennie. Pár százaléknál ritkán szoktak többet birtokolni.

Ha csak kisebbségi és csak ennyit csinál, akkor megint ott vagyunk, hogy lényegében mindegy, hogy ki birtokolja.

Most még olcsóbb, de ha marad a szellemi tulajdonhoz való hozzáállás, akkor mindig csak a másolás fog jutni. Ez a rendszer gyakorlatilag megtorolja az innovációt.

A kínai emberek nagyobbik része meglehetősen szegény. Ha megduplázod a fizetésüket is azok maradnak. Ez arra elég, hogy hazavágd a versenyképességed, de arra nem, hogy belső fogyasztás számottevően nőjön.

Jobbik, mint reklám? Elég gáz.

Akkor szépen elkaszinózza, elnyaralja, feléli a pénzét és nem alapít vállalatokat, ahol elbukhatja az egészet. Őt pont az motiválja a vállalkozásra, hogy keres rajta.

"Ilyen helyzet amilyet leírsz nincs. Elvileg sem létezhet, mert ezzel azt mondanád, hogy semmi nincs. Pont."
He?

"Csak ponzi sémával, ha esetleg nem halnak meg rendesen, időben a népek."
Az állami ettől még jobban szenved, mert ő még a gazdasági növekedésből se tud közvetlenül hasznot húzni.

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit): "De akkor mit csinálna helyette a főnök?
Inkább éhenhalna? Merthogy minimálbérért ugye nem mehet el dolgozni, tekintve hogy nincs is cég -nincs motivált főnök aki céget alapítana- ahová bárki is elmehetne dolgozni."

Nem ilyen egyszerű. Ha nincs hová növekedni, akkor lehet önfoglalkoztató is vagy kis céget visz, kevés alkalmazottat tart, mert minek bajlódni a "sok hülyével" (és hidd el --a főnök szemével nézve-- gyakran valóban hadakoznia kell emberi baromságokkal a cég ügyei helyett).

A "főnök" igen gyakran jó szakember, aki belesodródik (a sikeres cég ügyén) a cégvezetésbe. Vagy egy jó szervező, vezető, ami ha nincs saját cége, akkor is talál munkát, persze lehet hogy egyszerűen zsákszámra van pénze, de akkor miért is rettegne ha nem vállalkozhat... ha meg senki sem vállalkozik, akkor nem csak ő nem talál melót, de senki sem. De ez nem gond, mert akkor adók sincsenek és állam sem, marad a káosz és kökörszak ;)

@Lord_Valdez:

"Egy vállalat életciklusa végén valóban izgalmas, de az a baj, ritkán lehet megmondani, hogy egy vállalat hol tart az életciklusában."

A management tudja leginkább megmondani, de csak a tulajdonosok kisebb része fogja ezt időben megtudni.
A vállalati jelentésekből egy dolog szokott kiderülni: minden a legnagyobb rendben, vagy ha mégsem, akkor is minden a legjobb úton halad.
Ráadásul törvényes keretek közt lehet játszani az ezt alátámasztó számokkal is. (reported/operating earnings)

Mivel a tulajdonos rálátása nagyon kicsi, ráadásul többségük teljesen analfabéta, ezért alakulhatnak ki az irreálisan magas managerfizetések, ami logikusan már a mértékéből is sugallja, hogy a jó manager egyfajta kartell megvásárlását is jelenti, avagy nevezhetjük a tulajdonostól kiszedett védelmi pénznek.
Az állam kisebbségi tulajdona azt jelentené, hogy a transzparenciát (és az adattorzítás kerülését) már legalább egy tulajdonos hivatalból is kiköveteli (azaz van napi 8 órában ezért felelős apparátusa), amit a magántulajdonosok tovább finomíthatnak, ha van erre kapacitásuk. (jellemzően nincs, még nagyobb alapoknak sem)

"Ahhoz, hogy bennfentesség gondot okozzon, a menedzsmentnek nagyon tulajdonosnak kell lennie. Pár százaléknál ritkán szoktak többet birtokolni."

Már írtam, hogy nem feltétlen a saját számlájukon bennfenteskednek. Minden lehetőség tálcán van felkínálva a globális elmosásra.
Gyakori pl. hogy információkat adnak el a cégről befektetési alapoknak. (pár hónapja pattant ki egy komoly botrány, sok multi érintett, szerintem összesen csak egy ember lesz lecsukva. Nem nehéz kiszámolni hogy a törvény szigora ekkora pénzeknél már nem visszatartó erő, egyetlen járható út ha a kontroll folyamatos.)

"Ha csak kisebbségi és csak ennyit csinál, akkor megint ott vagyunk, hogy lényegében mindegy, hogy ki birtokolja."

Lásd a fenti részeket. Minden kérdésben az állam lehetne a permanens ellensúly, tekintve hogy a tulajdonosi kör egyre butul.

"A kínai emberek nagyobbik része meglehetősen szegény. Ha megduplázod a fizetésüket is azok maradnak. Ez arra elég, hogy hazavágd a versenyképességed, de arra nem, hogy belső fogyasztás számottevően nőjön."

Csacsiság, a gyenge jüan miatt paritáson mérve, házon belül már nem olyan szegények, és fölöttébb így lenne, ha maguk is fogyasztanának. Épp a belső fogyasztás az, ami tudna komolyabb mértékben nőni, szemben a fejlett világ keresletével, ami már leszállóágban van.
A Kínai Kommunista Párt úgy tűnik elég jól tudja mi a következő teendő. (van stratégiája, az ne tévesszen meg hogy a Volvo megvásárlásával mintha látszólag a fejlett piac érdekelné őket. Lószart mama, ott is a know-howt gyűjtik be elsősorban.)

"Akkor szépen elkaszinózza, elnyaralja, feléli a pénzét és nem alapít vállalatokat, ahol elbukhatja az egészet."

Az is jó. Fentebb írtam, hogy ezzel nem veszi el a pénzt semmilyen lehetőség elől. Megcsinálja más, olcsóbban. Lesz rá ember.

"Az állami ettől még jobban szenved, mert ő még a gazdasági növekedésből se tud közvetlenül hasznot húzni. "

A nyugdíjnál miért ne tudna? A GDP egy részét osztja szét, ha a GDP nő, akkor a nyugdíjak is emelkednek. (úgy emlékszem most is így indexálják)

Lord_Valdez

""Ilyen helyzet amilyet leírsz nincs. Elvileg sem létezhet, mert ezzel azt mondanád, hogy semmi nincs. Pont."
He?"

eMeL

"De ez nem gond, mert akkor adók sincsenek és állam sem, marad a káosz és kökörszak ;) "

Mindketten rossz alapvetésből indultok ki. Azt mondjátok kevés haszon miatt nem is szerveződnének munkahelyek, holott ez egyáltalán nincs így!

Érdemes elsőként azt rögzíteni, hogy a szervező (manager) egy vállalat megszervezésével nem vállal kockázatot, kivéve ha a saját pénzét kockáztatja. (általában kis cégeknél van ez)
Aki bizony kockáztat az a tulajdonos.
Amennyiben nem talál magának elvárt hozamot a magánvállalatok finanszírozásában számára elfogadható kockázat mellett, akkor esetleg kevésbé kockázatos, kisebb hozamú befektetéseket választ, tipikusan ilyen az államkötvény. (vagy magánszektort hitelez, de nem lesz tulajdonos!)

Magyarul a tulajdonos kényszerpályán mozog. Nem tud ellenállni a világ fejlődésének, a legrosszabb esetben is keletkeznek a pénzéből munkahelyek, legfeljebb nem ő csinálja meg (extrém esetben megcsinálja az állam, ha esetleg senki nem akarna már céget szervezni) A folyamat megállíthatatlan még akkor is, ha a tulajdonos szart sem kap a pénzéért.
Nincs tehát kőkorszak, elvben sem haladhat afelé a világ, mert a felhalmozott tudást nem lehet visszafelé fejleszteni. Mindenféle életkörülmények közt növekszik. A munka szervezése pedig minden körülmények közt ad valamilyen előnyt. Független a társadalmi rendszertől, és egészen pici profitlehetőség is ugyanazt a hatást éri el. Sőt! Alacsonyabb fizetésért is a manageri pozíció marad a jobb. Még akkor is, ha ugyanúgy minimálbért kap, mint a beosztottja.

@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
A vállalati életciklus végén pont a management az, aki a legkevésbé tudja, hogy mi történik a cégénél. Pont ez okozza az életciklusvégi viselkedést.
A management is csak jelentésekből ismeri a cég helyzetét.

Erre az intézményi befektetők is képesek. Sőt talán jobb is, mert valahol ijesztő, ha az egyik tulajdonosnak hatósági jogköre van. Ez nagyon sok korrupciós lehetőséget jelent.

A folyamatos kontroll jó dolog, de ne legyenek illúzióink. Ahol a vállalati kontroll nem működik ott, az állami se fog, mert az még fogékonyabb a korrupcióra.

A kínai paraszt házon belül is szegény.

Ha én a pénzemből veszek egy Lamborghinit, azzal a magyar gazdaság vajmi keveset fejlődött. Ahhoz, hogy ne legyen baj az, hogy ha a "tőkés" nem tőkésként viselkedik, hanem aranyifjúként minimum egy erős luxusipar kell. Anélkül úgy járunk, mint Spanyolország Amerika felfedezése után.

Az állami nyugdíj befizetői oldala a beteg. Ő nem tud közvetlenül hasznot húzni, csak az adóbevételeken keresztül.

A manager valóban nem kockáztat, de nem is róla van szó, hanem a tulajdonosról. Ő nincs kényszerpályán, egyáltalán nem köteles itt befektetnie, sőt egyáltalán nem köteles befektetnie.
Természetesen, ha van esze valamit kezd a pénzzel, ha nincs jobb, akár államkötvény is szóba jöhet. Ez most pálya, de ha ismét beindul a növekedés, ismét nem lesz az. Viszont az államkötvény sem teremt igazán munkahelyet, csak segít fenntartani az állami pazarlást.

Tóta, újfent bebizonyítottad, hogy nem értesz a kommunizmushoz. Mert miről van szó. A kapitalista tulajdonos geci, kizsákmányolja a szegény dolgozót. Ezen az sem változtat, ha a kapitalista az állam, tehát te vagy. Pont a cikked bizonyítja, hogy mekkora egy geci vagy, mint a vasút meg a tévé tulajdonosa. A szolidaritás pont arról szól, hogy egyszer én szívok (nem jön a vonat), hogy neked nagyobb legyen a fizud, egyszer meg te (nem jön a képes levelező), hogy nekem nagyobb legyen. Szerencsére a játszma nem zéró összegű: a végén nagy átlagban mindenki szív, ez a kommunizmus lényege, nem tudom mit nem lehet ezen felfogni. Még szerencse, hogy Magyarországon a többség (legyen az jobb- vagy baloldal) belátja: szívni jó.

@Lord_Valdez:

"A vállalati életciklus végén pont a management az, aki a legkevésbé tudja, hogy mi történik a cégénél. Pont ez okozza az életciklusvégi viselkedést.
A management is csak jelentésekből ismeri a cég helyzetét."

Fordítva! A management tisztában van a helyzettel (ha nem akkor hiába tömted őket a temérdek bonusszal, kár volt beléjük) Az egy dolog, hogy papíron az utolsó pillanatban sem látják a bajt. Hogy is tehetnék, hiszen ezzel a saját kudarcukat ismernék el, miközben bármelyik pillanatban jöhet még egy váratlan csoda... (sosem jön)
Jelentésekből meg olyat kérnek amilyet akarnak, és ezekből csak az arra érdemesnek tartott papírok kerülnek ki a tulajdonosok elé.

"Erre az intézményi befektetők is képesek. Sőt talán jobb is, mert valahol ijesztő, ha az egyik tulajdonosnak hatósági jogköre van. Ez nagyon sok korrupciós lehetőséget jelent."

A korrupciótól elég könnyű lenne megszabadulni, súlyosabb büntetéseket kell kiszabni, és végre is kell ezeket hajtani + transzparencia. Hamar elmenne a korrupciótól az emberek kedve. Nyilván liberális megközelítéssel ez sem járható út, így marad a sűrű, átláthatatlan takony. Jó az.

"Ahol a vállalati kontroll nem működik ott, az állami se fog, mert az még fogékonyabb a korrupcióra."

Megint a korrupcióval jössz, pedig ez kicsinyes szempont. Olyan mintha a föld alá költöznél, hogy ne essen rád az eső.
Inkább vállalsz fölösleges áldozatokat, ahelyett hogy olcsón kezelnéd a korrupciót.

"A kínai paraszt házon belül is szegény."

A magyar paraszt is!

"minimum egy erős luxusipar kell"

Ezt nem tudom mire írod, a Volvo nem luxus, abban az autóban minden benne van amit egy jó autónak tudni kell. A Volvo megvételével potom 2 mrd usd-ért a kínaiak megszereztek egy csomó vaskos dossziét, aminek kifejlesztése rengeteg munka (és idő) lett volna.

"Az állami nyugdíj befizetői oldala a beteg. Ő nem tud közvetlenül hasznot húzni, csak az adóbevételeken keresztül."

Na de ez a "közvetettség" neked miért probléma?
Egész évben folyamatos az adóbefizetés, a legnagyobb késés is megfizetésre kerül legkésőbb az adóév lezárultával.

"A manager valóban nem kockáztat, de nem is róla van szó, hanem a tulajdonosról. Ő nincs kényszerpályán, egyáltalán nem köteles itt befektetnie, sőt egyáltalán nem köteles befektetnie."

A tulajdonos kényszerpályán mozog, ugyanis elvileg sem lehetséges az, hogy a megtakarításaival nem finanszíroz semmit, legfeljebb nem tud róla. (tulajdonjog nélkül fog finanszírozni)
Extrém esetben készpénzt tartasz egy trezorban, de még ezzel sem tudod kivonni a pénzt, mert ha ezt túl sokan csinálják, akkor a készpénz hiányát a jegybank észreveszi, és pénzt nyomtat a "hiányzó" rész pótlására.
Azaz semmilyen módon nem tudsz a pénzbeli megtakarításaiddal kivonulni a gazdaságból. (nem is lenne értelme)
Tulajdonos vagy, ha akarod ha nem. (A jogaid ellenben csak nagyon szerények, vagy semmilyenek)

"Viszont az államkötvény sem teremt igazán munkahelyet, csak segít fenntartani az állami pazarlást. "

Az államkötvény akkor teremt látványosan munkahelyet, ha a magánszektor ezt nem képes már önállóan megtenni. (pl. egy recessziós spirálban) Addig örüljünk, amíg nem látunk közelről ilyet!
Másodlagos kérdés csak, hogy ez mennyire lenne pazarló. Már többször írtam, hogy a bankrendszer a világ összes vállalati profitjának 40%-át rakja zsebre. Mégsem mondhatjuk rá hogy pazarló, sőt ha 90%-át tenné zsebre, akkor sem mondhatnánk, hiszen magántulajdon. (Ott meg számodra már nem létezik a pazarlás fogalma)
Ha munkahelyeket kell teremteni, mert a lakosság túl nagy része csúszott már le a lejtőn, akkor nincs jelentősége annak hogy átmenetileg pazarolsz-e ezzel. (sokkal nagyobb veszteség, ha jelentős réteg kerül ki a kapitalista körforgásból, mert azt a piac csak nagyon lassan tudja visszahozni) Miután a munkanélküliséget elfogadható szintre nyomtad le, és valaki azt találja mondani, hogy a GDP túl nagy részét termeli meg az állam, még mindig ott van a lehetőséged, hogy bármikor privatizáld az állami tulajdont. (az államkötvény lejáratakor adhatsz részvényt, ha kezdetben átváltható kötvényt bocsájtottál ki, ezt szívesebben is megveszik. Vagy egyszerűen csak privatizálsz és fizetsz, ha a sima államkötvényedet is gond nélkül lejegyezték)

@Shore:

"Hoppá, utánanéztem. Örökölhetőség tekintetében semmi sem változott, sajnos eddig sem volt örökölhető a nyugdíjba lépés után, és most is örökölhető a nyugdíjba lépés előtt."

Megnyugodtam.
:)

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Dehogy tudják. Órákat mesélhetnék arról, hogy az alsóbb szintek hogyan kúrják át a felsőbbeket.
Kérni akkor tudnának, ha ismernék azt, de egy csúcs vezetőnek gőze nincs arról, hogy a cége valójában mivel is foglalkozik. Másrészről, na és ha kér még egy kimutatást? Akkor fantáziálnak neki egy másikat.

Mutass egy helyet ahol ez bevált? Még Kínában sem. Az egyik legkorruptabb ország, pedig ennél szigorúbban nehéz fellépni a korrupció ellen.

Hogy jön ez ide? Kínáról volt szó és a két ország urbanizáltsági foka nem egészen ugyanaz.
Mellesleg gyalog jár a magyar paraszt? A kínai igen. Mennyi húst eszik egy magyar és mennyit egy kínai? De ez tényleg mellesleg.

Arra írom, hogy a nem befektetést csak a luxusipar tudja felvenni, mert senki se vásárol egy évben 20 millió forintnyi kaját.

Azért baj, mert egyrészt csak a hazai gazdaságra korlátozódik, másrészről az adóbevételek növekedési üteme egyáltalán nem biztos, hogy lépést tart a tőzsde növekedési ütemével.

A pazarlás nem azt jelenti, hogy mennyit teszel zsebre, hanem, hogy van-e értelme annak, amit csinálsz. Egy magáncéget ez tönkre tesz, egy egy állam azonban megengedheti magának, hogy értelmetlen dolgokat tartson fenn, és meg is engedi magának. Ezt válság alatt még meg lehet valahogy magyarázni, de sajnos, ezt nem csak válság idején csinálja és, ami még rosszabb, hogy egyszer elkezdte nem tudja abbahagyni. Az államkötvényekkel ennek az addikciónak a fedezetét biztosítod.
Azon megint lehetne nagyokat vitatkozni, hogy tényleg kell-e/szabad-e munkahelyet teremteni bármi áron?

@Lord_Valdez:
Lord_Valdez 2009.12.23. 17:37:46

""miért van aranyba vésve a bankok profitja? ráadásul válság idején?"
Nincs aranyba vésve. Nem is mindig jön össze."
lord! most tagadsz egy nyilvanvalo igazsagot. de meg ezt is ugy irod 'nem mindig' - de tulnyomo többségeben.
egyebkent ha a magyar bankokra gondolsz amelyek persze zömükben nem magyar tulajdonúak, akkor már igaz. esha a citigroupra gondolsz, akik majdnem csődbemenetek, allambacsinak kellett kihúzni őket, mostmeg mar vissza akarták vásárolni... csak nem lehetett!!!

""azon gazdagodni, hogy mások tönkremennek... nem erkölcstelen ez?"
Hülye kérdés."
dehogy hülye. épp ez a lényege a dolognak: az ember nemcsak gazdasági lény hanem morális is.

" Erkölcsös más élőlények holttestét megenni?"
élve vagy döglötten?
elve -erkölcstelen, halva-kit érdekel?

"Kötelező mindenkinek szenvednie, azért, mert van, aki szenved? Cudar világ lenne."
1) cudar vilag van.
2) nem azert kell szenvedni másoknak mert van aki szenved, hanem nem kéne annyi profitot kiszedni, hogy kevesebben szenvedjenek...
és mindenki jól járna, a milliárdosok is jótékonykodnak, és annyian nem halnak éhen.

"de ha a bank betartja a szabályokat akkor nem mész tönkre, de nem tartja be, ugy változtatja, ahogy akarja, mert az ő profitja fontosabb... de miért?"
Mert megteheti,"
valoban megteheti, de csak nálunk, németorszagban mar nem.

"mert még így is hozzá fogsz fordulni. "
dehogy fordulok! épp az okozta a válságot hogy sokkal több hitelt adtak ki mint kellett és lehetett volna.

"Neked is a te profitod a fontosabb."
igen, de nemcsak az, nekem igeértek 3szoros fizetést a szakértelmemért de nem mentem el.

"Hidd el, hogy ha a bank könyörögne, te is leszarnád."
igy is van a mult honapban 17 ajanlatot kaptam, hogy vegyek tölük hitelkártyát, de nem kell nekem.
és hiába irom mondom nekik továbbra is megpróbálnak csőbe húzni!

""A multik a profitjukhoz képest alig foglakoztatnak embert, pedig megtehetnék."
Épp ez a lényeg, hogy nem foglalkoztatnak felesleges embereket. (legalábbis szándékosan nem)"
pont ez a gond, mindenki felesleges!
3% megtermeli az élemiszert, meg 10-15% az autot és többi cikket, a többi felesleges, de nem hajlandók megdögleni, és ezért kitalálnak mindefélét szolgaltatást, filmeket, bürokráciát...még környezetvédelmet is pedig gazdaságtalan...

@Karesz (Charlie):
"nem azert kell szenvedni másoknak mert van aki szenved, hanem nem kéne annyi profitot kiszedni, hogy kevesebben szenvedjenek...
és mindenki jól járna, a milliárdosok is jótékonykodnak, és annyian nem halnak éhen."

Ha jön Valdez, erre azt mondja majd, hogy közted és az afrikaiak között nagyobb a különbség, mint közted és a bankárok között, úgyhogy a te pénzedet is osszuk szét köztük.
(Bár ez nekem kérdéses.)

Viszont a népesség feleslegességével kapcsolatban igazad van.

@Lord_Valdez:

"Órákat mesélhetnék arról, hogy az alsóbb szintek hogyan kúrják át a felsőbbeket."

Ezt a felsőbb szint is pontosan tudja. (Ezzel számol) Szegény tulajdonos van a leginkább körön kívül.

"de egy csúcs vezetőnek gőze nincs arról, hogy a cége valójában mivel is foglalkozik."

Ez igaz, de egy "jó" cégnél már nem csak egy ember van benne a buliban. A kompetens felsővezetésnek van informális besúgóhálózata, sőt még a besúgókat is figyelemmel tartják.

"Másrészről, na és ha kér még egy kimutatást? Akkor fantáziálnak neki egy másikat."

Tud kérni "realista" kimutatást is, legfeljebb kintről kell behoznia valakit.

"Az egyik legkorruptabb ország, pedig ennél szigorúbban nehéz fellépni a korrupció ellen."

De ők nem a korrupció ellen lépnek fel, hanem a rendszert bírálók, vagy egyéb okból nem kívánatos elemek ellen. A korrupciót az szüntetné meg, ha a politika ezt kezelné prioritással és elsősorban magát tenné transzparensé. Kínában erről szó sincs!
Amíg ez nem így lesz, addig nem is beszélhetünk korrupció elleni harcról.

"Hogy jön ez ide? Kínáról volt szó és a két ország urbanizáltsági foka nem egészen ugyanaz."

Úgy jön ide, hogy Kínában több a paraszt mint Magyarországon, ezért a belső kereslet is sokkal nagyobb fejlődés elé néz. (Magyarországon is lennének persze bőven tartalékok)
Ha pedig sikerül a belső keresletet élénkíteniük, és ennek a fejlődésnek megfelelő mennyiséget (vagy kevesebbet) elveszítenek az exportjukban, akkor nem történt velük semmi rossz. Nem baj, ha romlik a versenyképességük.
(Utóbbi mondatra reagáltad azt, hogy "dehát a kínai szegény", csak exportálni tud. Nem. Tud mást is, ehhez mint írtam el kell mozdulniuk a 100% öngondoskodás tarthatatlan álláspontjától, mert ellenkező esetben nagyon nehéz lesz fogyasztásra serkenteni a kínaiakat.)
Így jön ide.

"Mellesleg gyalog jár a magyar paraszt? A kínai igen."

A magyar is. Aki nem gyalog jár, az már "gazdag" paraszt. Sőt könnyen lehet, hogy csak papíron paraszt, de ellepi a kertjét a gaz.

"Mennyi húst eszik egy magyar és mennyit egy kínai? De ez tényleg mellesleg."

A kínaiak tradícionálisan kevesebb húst fogyasztanak. Ezzel tehát semmit nem mondtál.

"Arra írom, hogy a nem befektetést csak a luxusipar tudja felvenni, mert senki se vásárol egy évben 20 millió forintnyi kaját."

És ezt ki vitatja?
A Volvo nem luxus, egszerűen kellenek pl. jobb törésteszteket produkáló járgányok, ma már Kínába is. Egyre több. A kisembereknek is.

"Azért baj, mert egyrészt csak a hazai gazdaságra korlátozódik, másrészről az adóbevételek növekedési üteme egyáltalán nem biztos, hogy lépést tart a tőzsde növekedési ütemével."

Ha tőzsdére viszel nyugdíjpénzt, akkor a kockázatod is nagyobb. Erre nyilván kaphatsz nagyobb hozamot, de ha nincs szerencséd, akkor nem jársz jól. Írországban például az állam volt kénytelen pótnyugdíjat adni a magánszektornak, mert a friss nyugdíjasoknak nem jött volna ki a betevő...

"A pazarlás nem azt jelenti, hogy mennyit teszel zsebre, hanem, hogy van-e értelme annak, amit csinálsz."

Ha emberek tönkretétele, lecsúszása ellen tudsz tenni, akkor van. Még ha pazarló, akkor is.

"Egy magáncéget ez tönkre tesz, egy egy állam azonban megengedheti magának, hogy értelmetlen dolgokat tartson fenn, és meg is engedi magának."

A magánszektor más módon pazarol!
Gondolj például arra, hogy a bankrendszerben elég könnyű pénzt keresni.
Ez azzal jár, hogy rengetegen a már meglévő, mások által megtermelt javakkal való sáfárkodással több pénzhez jutnak, mint ha maguk is termelnének. Minél több tehetséges embert szív el ez a "tevékenység", annál inkább negatívan hat ez a gazdaság fejlődésére. Ami miatt ezt nem veszed észre (ergo nem látod a pazarlást), az abból ered, hogy senki nem tesz az orrod alá egy fejlettebb világról szóló fényképet, amelyet egy jól működő, hatékony bankrendszer eredményezne, hiszen mindenhol ugyanaz a pazarló rendszer üzemel.
Nézd meg milyen válságba kerül szép lassan a tudomány. (pl. klímabotrány)
Szépen elérkeztünk oda, hogy a korrupt "magántulajdonosi" kutatásokra adott állami válasz is korrupt lett...
Így züllik a közösségi tudás egyre mélyebb önző, egyéni szintre, ez pedig szintén komoly pazarlást jelent az erőforrásokkal. (A magántulajdon titkolózó, eredményeket elrejtő sőt eltorzító hozzáállása rengeteg fölösleges párhuzamosságra, és értelmetlen munkára kényszeríti a világot.)

"Ezt válság alatt még meg lehet valahogy magyarázni, de sajnos, ezt nem csak válság idején csinálja és, ami még rosszabb, hogy egyszer elkezdte nem tudja abbahagyni."

Nem feltétlenül kell abbahagynia. Ha egy vállalat jól működik állami tulajdonban is, akkor maradhat ott nyugodtan. Senkit nem zavar. Ha pedig azt feltételezed, hogy az állam korrupt, akkor előbb-utóbb úgyis privatizálni fogja, hiszen az korrupciós bevétel, azt meg miért hagyná ki? A folyamat tehát van annyira önszabályozó, mint bármi más a piacon.

"Azon megint lehetne nagyokat vitatkozni, hogy tényleg kell-e/szabad-e munkahelyet teremteni bármi áron?"

Erre mindig a demokrácia adja meg a választ. Megkérdezed az embereket, és ha 50% + 1 azt mondja, hogy már pedig azt kell, akkor azt _kell_. Ez nem lehet alku tárgya. Hiszen nem lehetsz okosabb, mint a piac. A piacnak pedig része az állam és a munkanélküliek is. (szintén demokratikus akarat)
Pont.

@Karesz (Charlie):

"3% megtermeli az élemiszert, meg 10-15% az autot és többi cikket, a többi felesleges"

Igen, sajnos ez egy olyan probléma, amit a világ átmenetileg még le tud győzni, tegyük hozzá elég sok rafinált trükkel - valóban ilyen pl. a környezetvédelem is. Minél több könnyen nélkülözhető szolgáltatás működik a világban, annál instabilabb gazdasági ciklusok következnek a jövőben. A gazdaság egyre nagyobb részét adják a kevésbé fontos javak, amiket egy recessziós periódusban mindenki szívfájdalom nélkül elkezd leépíteni, ez pedig elég hamar elvezet a pénzügyi rendszer inszolvenciájához.

Addig egyébként nincs kezelhetetlenül nagy baj, amíg a fogyasztók körét tudod bővíteni a megtakarításaidból (pl. nyugdíjszámla) kevésbé fejlett régiók bevonásán keresztül. Ha ez leáll, akkor lesz egy nagyon komoly rotty. (szerintem még évtizedekre vagyunk ettől) Persze ez a globalizálódás meg előbb-utóbb energiagondokba fog ütközni , hacsak nem jön valami olcsó és nehezen fogyó energiaforrás.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: "Megkérdezed az embereket, és ha 50% + 1 azt mondja, hogy már pedig azt kell, akkor azt _kell_."

Tudod én a demokrácia mellett állok teljes mellszélességgel, de a demokrácia megsértésének tekintem, ha a 100% szavazó (amiből ugye kell 50%+1 fő) nem kellően tájékozódott vagy nem felkészült a döntésre.

Vagyis ha az érintettek (tipipusan pártok, kormány, érdekképviseletek és egyéb közösségi szervezetek és a véleményformáló elit [hivatalból hozzáértők] valamint médiák "nem terítik ki az igazság teljes szövetét", akkor csalnak.

Így hát az utóbbi években leginkább egy jó nagy választási csalás résztvevői vagyunk (illetve lesznek, akik elmennek).

Másrészt az az 50%+1 sem úgy értendő mindíg... értsd a modern demokráciák nem fogadják el a többség diktatúrájának elvét sem.

emel.blog.hu/2010/01/04/demokracia_na_de_milyen

@Karesz (Charlie):
A történelem és millió pszichológiai kutatás bizonyította, hogy az ember nem morális lény. Szereti annak látni magát, sőt sértve érzi magát, ha valaki kétségbe vonja, de amint döntésre kényszerül ismét csak ember lesz. A Milgram-kísérlet pl. ragyogóan bemutatta, hogy az embereknél az autoritás teljesen felül ír minden önálló erkölcsöt. 70%-uk gondolkodás nélkül ölne, ha kellő tekintély parancsolja. Ennyit a morális emberképről. Pont.

""Hidd el, hogy ha a bank könyörögne, te is leszarnád."
igy is van a mult honapban 17 ajanlatot kaptam, hogy vegyek tölük hitelkártyát, de nem kell nekem."
Van neked szíved? :)

Akinek valaki pénzt ad, az nem is volt olyan felesleges. Nem szánalomból adtad neki, hanem mert neki van valamije, ami neked kell. Sőt, annyira kell, hogy megadod érte, amennyit kér.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
A francokat tudja, csak azt hiszi. Egy élettartam végi cég tele van olyan projektekkel, amiket idő előtt lelőnek, mert kiderítik, hogy felesleges, van már egy ilyen máshol és különben is félreértés volt az egész. Tele van eszközökkel, amik nincsenek leltárban és a legalsó vezetésen kívül senki nem tud róla és ha rovancs van eldugják, hiányzik egy csomó is, amiről szintén nem tud, hanem odaraknak valami mást és ráfogják. Olyanokkal, amik bár ott vannak, de nem működnek, mert már rég kibelezték és felhasználták alkatrésznek. Tele van olyanokkal, hogy a beszerzés átveri a gyártást és a könyvelést, mert olcsóbb anyagot vett ugyanazon a nyilvántartási számon. Gyártás rossz anyagot épített be, de nem szól róla senkinek, hanem elsunnyogja és reméli, hogy nem lesz túl sok reklamáció stb. Ezek nagy részéről nem is szerez tudomást senki. Aki mégis azt tartja a száját, mert a munkahelyével játszik és, hogy fedezzék a seggüket bármikor hamisítanak kimutatást bármiről. És ami még rosszabb, hogy ez tartja életben a céget, mert a félrevezetett vezetés kivitelezhetetlen elvárásokat fogalmaz meg, amik egyébként összedöntik a rendszert. Említhetném, hogy a főnök nem ismeri a folyamatot, nem tudja megítélni a beosztottait és olyan embereket léptet elő, akik szimpatikusak és azt mondják, amit hallani szeretne stb. Egy haldokló cégben egyetlen őszinte embert nem találsz. Egész könyvet lehetne írni az élettartamvégi viselkedés visszásságairól (és tudnék is).

És az alsó szintek is tele vannak kisugókkal. Az információ klasszissal gyorsabban terjed lefelé, mint felfelé.

Kínában baromi szigorúan büntetik az állami korrupciót. Súlyos esetben akár halállal is.

Igen, valóban bőven van hova fejlődni, de azt állítom, hogy ha a kínai paraszt kicsivel jobban él, az nem okoz jelentős keresletváltozást, ugyanakkor nagy számuk miatt baromi sokba kerül. Ebből adódóan nem tudod a szakadékot két kis ugrással átugrani. A második ugrást már nem éred meg.

Hát, azért nem, ha mást nem van egy Wartburgja, vagy hasonló ócskavasa.

Valóban kockázatot jelent, ezért konzervatívak általában a nyugdíjalapok.
És az állam hiányát ki pótolja ki? A következő generációk. Ezt lehet játszani egy darabig, csak mint általában a szőnyeg alásöpréses megoldásokkal az a baj, hogy az idővel megtelik.

Azért keres többet, mert a munkája többet ér. Ezt egy baloldalinak nem lehet könnyű megemészteni, de csak csereérték létezik. Ha valaki megad x-t a munkáért, akkor az a munka x-t ér. (nesze, Marx! :) )
Miért is hatna negatívan a gazdaság fejlődésére? Különösen annak fényében, hogy a fogyasztást pénzosztással szeretnéd élénkíteni. Talán a banki ember nem fekteti be a pénzét, vagy költi el?
A versengő párhuzamosság nem pazarlás. Ez fejlődést hoz. Ami vagy jó, vagy nem jó.

Nem a felvásárlásra értettem. Az rendben van, az befektetés. Arra írtam, hogy a szociális foglalkoztatást csak válság esetén lehet elfogadni és akkor is csak korlátozottan.

Demokrácia egy torz piac, mert egy ember egy szavazat. Ilyen sehol máshol nincs. Sem a természetben, sem a gazdaságban.

@Lord_Valdez:

Ami példákat írsz a "mintavállalat" kapcsán, annak már töredéke is jól fogható jeleket sugároz a rossz működésről.
Nem arról van szó, hogy ezeket a jeleket a felsővezetés nem veheti észre, hanem arról, hogy neki is jobb, ha ezekről inkább nem vesz tudomást. Ellenben olyat nehéz elképzelni, hogy a felsővezetés rossz tipeket adna a vállalat végét illetően a _közeli_ kedves ismerőseinek. (hacsak nem akar kiszúrni velük)

"Kínában baromi szigorúan büntetik az állami korrupciót. Súlyos esetben akár halállal is."

Csakhogy ott a törvény nem mindenkire vonatkozik egyformán, sok személy ellen még ha az korrupt, akkor sincs megengedve a korrupciós vád. Az nagyon jól meg van válogatva, hogy kit lehet korrupcióért elítélni. Ez nem harcot jelent a korrupció ellen, hanem annak beágyazását.

"azt állítom, hogy ha a kínai paraszt kicsivel jobban él, az nem okoz jelentős keresletváltozást, ugyanakkor nagy számuk miatt baromi sokba kerül."

Miért kerülne sokba?
A szociális ellátásukért maguk a parasztok fizetnek. Csak annak jár ilyen, akinek a jövedelméből le tudják vonni az árát. A szakadékugrásra azért nincs szükség, mert a bevezetés fokozatossága miatt eleve nem alakul ki szakadék. (nem egyszerre teremtesz meg egy szociális ellátó rendszert, hanem kis lépésekben)

"És az állam hiányát ki pótolja ki?"

A magasabb adók!
USA-ban 40 millió ember fog kapni betegbiztosítást. A versenyképességük növelése érdekében sokan önként mondtak le róla, és a munkáltató meg nem erőltette hogy márpedig az kell. Akinek nem szükséges biztosítás, az nyilván versenyképesebb, mert olcsóbb munkabérrel is beéri. Első a profit!
Ezzel gyakorlatilag garantálva is van a leépülés, ha nem nyúlnának hozzá a magánbiztosítói rendszerhez. Legversenyképesebb az a munkaerő, aki nem kér pénzt még a nyugdíjára sem!

"Azért keres többet, mert a munkája többet ér."

A pénzügyi rendszer jövedelme nem munkából adódik, hanem abból az egyszerű tényből, hogy rengeteg tranzakciót nem hatékonyan kezel. Vagyis pazarol, a gazdaság meg szépen kifizeti.

"Miért is hatna negatívan a gazdaság fejlődésére?"

Mert sokkal könnyebb egy pazarló üzletágban jövedelemhez jutni mint egy kevésbé pazarlóban. Emiatt nagyon sok tehetséges ember a pénzügyi szektorban üldögél, ahelyett hogy hasznos dolgokon törné a fejét. A vállalatvezetés inkompetenciája egyébként szintén a vezetői oktatás pénzügyi túltengésének köszönhető.

"Talán a banki ember nem fekteti be a pénzét, vagy költi el?"

Nem a pénz elköltése a kulcskérdés, azt a nyugdíjas is elkölti, meg a hajléktalan is, és a politikus is, a kérdés hogy van-e valami értékelhető haszna annak, hogy a munkaidejét semmivel töltő ember bért, juttatást kapjon. Ha a hajléktalanokról beszélünk, akkor az általános vélemény az, hogy nincs, de ha ugyanezt a semmit egy bankár csinálja, akkor meg van. Miközben a bankárok nagy része ha csinál is valamit, azt csak a rendszerben fellelhető bődületes párhuzamosságoknak (pazarlás) köszönheti.
Ez nem Marx, csak józan gondolkodás, valamit nagyon belédégettek a kommunisták.
:)

"A versengő párhuzamosság nem pazarlás. Ez fejlődést hoz. Ami vagy jó, vagy nem jó."

A bankrendszer egy nagyon pontosan körülírt, államilag szabályozott rendszer! Ha valamit ennyire precízen kell szabályoznia az államnak, ott felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem csinálja inkább maga az állam? Mit kapunk cserébe a rengeteg pazarló párhuzamosságtól, amit a magánkézbe adásnak köszönhetünk? Sokkal ésszerűbb lenne, ha az ügyfélszolgálat lenne csak magánkézben, maga a bankrendszer a jegybank és az ügyfélszolgálatok között pedig megszüntetné a párhuzamosságokat. (3 réteg lenne a mai kettő helyett) Az ügyfélszolgálat alakítaná ki pl. az internetes felületet a bankszámládhoz, ahol jó hatású ha van verseny, és el is fér a párhuzamosság, de ezért a csekélyke innovációért fölösleges beáldozni a vállalati profitok 40%-át.

Ha azt mondod hogy nem, ez nem is pazarlás, akkor csinálni kell két egymással versengő parlamentet, ami néhány apróságban versenyez (pl. színes, zenét játszó ablakokat szerel fel) , és horribilis pénzeket elszed mindenkitől arra hivatkozva, hogy a párhuzamosság fejlődést hoz. Te meg lelkesen tapsolsz majd hozzá, hiszen a parlament munkásai is elköltik a pénzt, vagyis a pénz a rendszerben marad, tehát jó úgy ahogy van.

"Demokrácia egy torz piac, mert egy ember egy szavazat. Ilyen sehol máshol nincs. Sem a természetben, sem a gazdaságban."

A természet nem minden esetben a legjobb barátunk, néha nem árt revízió alá venni a folyamatait (lásd pl. orvostudomány) a gazdaság pedig pont olyan, amilyenné alakítjuk.

@eMeL:

"Tudod én a demokrácia mellett állok teljes mellszélességgel,"

Akkor Bajnai lesz az embered:

"Bajnai a Jobbikot nem engedi belenézni a pénzügyekbe"

www.origo.hu/itthon/20100103-bajnai-a-jobbikot-nem-engedi-belenezni-a-penzugyekbe.html

" de a demokrácia megsértésének tekintem, ha a 100% szavazó (amiből ugye kell 50%+1 fő) nem kellően tájékozódott vagy nem felkészült a döntésre."

A szabad piac meg az ellenséged...
Folyamatosan nem kellően tájékozott emberek döntései alakítják.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Nem, ezekről tényleg nem tud, sőt nem is érdekli. Ő számokban gondolkozik és ami nincs a számokban az nem létezik.

Bár tényleg vannak egyenlőbbek, de ez csak a nagykutyákra vonatkozik és a korrupció nem az ő privilégiumuk.

Igen, és hogyan fog nőni az ő bérük? Az ő bérnövekedésüket az ipar fogja kitermelni, az pedig a versenyképességéből él. Ha az csökken, akkor nem lesz fedezete, már pedig ha sok a paraszt az iparhoz képest, akkor már kis növelés is nagyon megterheli.

A magasabb adók fogják garantálni az amerikai gazdaság visszaesését, ami oda vezet, hogy az állam hiánya megnő.

Ki adja meg nekik a pénzt? Te, mint ügyfél. Ha neked nem jó, amit csinál, nem adod meg.

Attól tartok, hogy a pazarlásfogalmaink nem azonosak.

Ugrál az álláspontod. Ha szociális foglalkoztatás keretében csináljuk a vascsicsergőket, akkor az hurrá, mert foglalkoztat. De ha úgy nézzük, hogy utána a vascsicsergő azonnal meg a szeméttelepre, akkor az nem hasznos. Most hurrá, vagy sem?

"Ha valamit ennyire precízen kell szabályoznia az államnak, ott felmerül a kérdés, hogy akkor miért nem csinálja inkább maga az állam?"
Nem _kell_. Ezt nem azért csinálja, mert kell, hanem mert fél tőle.

Nem én hirdetem, hogy a keresletet élénkíteni kell, ne add a számba.
Egyébként a több parlament működik. Az egyes államok közt verseny van és a kedvezőbb szabályozású államok több befektetéshez és ezáltal adóbevételhez jutnak.

Az orvostudomány vs. természet érdekes kérdés, de egyáltalán nem biztos, hogy hosszútávon jó vége lesz. Ebbe inkább nem mennék bele, mert villámgyorsan lenáciznak.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: "A szabad piac meg az ellenséged...
Folyamatosan nem kellően tájékozott emberek döntései alakítják."

Az 'ideális' piacgazdaságban mindenki egyenlő *eséllyel* jut az információk birtokába. Az hogy ez után másként működnek a szereplők egy másik kérdés.

Erre példa, hogy elméletileg a tőzsde kötelezi az információk nyilvánosságát és büntetőjogi kategória (a szerencésebb világban) a benfentes kereskedelem.

Az állam feladata pedig leginkább az 'ideális' körülmények megvalósítása lenne a piaci szereplők számára.
Pl. monopoliumok, kartelek stb. elleni fellépés (csírájában megakadályozása) és az információk szabadságának garantálása, könyvviteli adatok igazságtartamának ellenőrzése [adóellenőrzés keretében].

@Lord_Valdez:

"Igen, és hogyan fog nőni az ő bérük? Az ő bérnövekedésüket az ipar fogja kitermelni, az pedig a versenyképességéből él. Ha az csökken, akkor nem lesz fedezete, már pedig ha sok a paraszt az iparhoz képest, akkor már kis növelés is nagyon megterheli."

Ha egy munkanélküli parasztot munkára fogsz és lesz bére, akkor termelt is valamit, ezt a jószágot nem feltétlenül kell exportálnia ahhoz hogy a gazdaság nőjön. Gondolj arra, hogy a föld bolygó gazdasága sehová nem exportál, mégis nő.
Hogyan? Képes a saját hajánál fogva felfelé rángatni magát? Persze hogy képes. A munkájával. Ugyanezt az utat be tudja járni Kína is, miközben az exportot leépíti a belső fogyasztás javára. Közeledik az idő, amikor már ez ad nagyobb(!) potenciált és nem az exportra koncentrált gazdaság. Ennek egyébként már most is látszanak jelei, nem olyan távoli jövőről beszélek.

(Ne vedd sértésnek, de meg kell kérdeznem: szoktál friss makroelemzéseket olvasni? Esetleg olvasás helyett csak vitázol?)

"Ki adja meg nekik a pénzt? Te, mint ügyfél. Ha neked nem jó, amit csinál, nem adod meg."

A bankrendszer kiválasztása esetén nem tudsz alternatív útvonalakat választani. Elvileg elkezdhetnél építeni egy újat, egy olyan országban ahol még nincs semmilyen bankrendszer (mondjuk a déli sarkon), de ekkora tömeggel szemben esélyed sincs arra, hogy a jelenlegi rendszer konkurenciájaként lépj fel.
Ezért rá vagy kényszerítve a jelenlegi pazarló struktúra használatára. A legtöbb amit saját érdekedben tehetsz, hogy nem holmi termeléssel foglalkozol, hanem pénzügyekkel. Így kisebb munkával tudsz több pénzt keresni. Minden mással rosszabbul jársz, mert több munkát, nagyobb kockázatot vállalsz fel.
Ha megnézed az utóbbi évtized folyamatait, egyre több ember és egyre több jövedelmet keres a pénzügyi szektorban (más szektorok növekedésével összemérve). Most a válság miatt ez egy kicsit ugyan megtorpant, de nem látszik, hogy a folyamat itt véget is érne. (inkább csak megpihen egy kicsit)

"Attól tartok, hogy a pazarlásfogalmaink nem azonosak."

Ez nem is kérdés, nem azonosak.

"De ha úgy nézzük, hogy utána a vascsicsergő azonnal meg a szeméttelepre, akkor az nem hasznos. Most hurrá, vagy sem?"

Ezzel mit kérdezel? Attól még nem fog senki szemétre dobott vascsicsergőt gyártani, mert a pénzügyi területen épp nem tud pénzt keresni. Ha nincs könnyű pénz, akkor megpróbálja kitalálni, hogy mit állítson elő, amire az emberek még költeni is fognak. Ha nem találja el, akkor piaci kudarc, és elbukik. (ekkor valóban szemétbe kerül a portéka) Ez az ő baja, viszont amikor egyre kevesebben próbálnak meg vascsicsergőt fejleszteni, (mert minek, ha van könnyebb pénz), az azt jelenti, hogy a világ fejlődése lassul.
A pénzügy meg valahogy csak nem akar telítődni, pedig jó lenne, ha más szektorok jövedelemtermelő képessége relative vonzóbb lenne. Talán majd egyszer,ha már 90%-át viszi el a vállalati profitoknak megáll. Talán...
Ez is pazarlás. (Ha erre azt mondod, hogy nem, az idő nem számít, akkor számodra még a kommunizmus is megfelelő rendszer, hiszen ha lassan is, de az is fejlődött!)

"Nem _kell_. Ezt nem azért csinálja, mert kell, hanem mert fél tőle."

Ezt a pénzteremtésre írod, hogy nem kell szabályozni?
Már próbálták szabályozatlanul is, de csődöt mondott. Egyetlen járható útnak az állami szabályozás látszik.
Nem az állam fél a pénzügytől, hanem az emberek. Arról nem is beszélve, hogy egy lazább állami kontroll alatt álló rendszer szintén a fejlődés, a beruházások ellen hat, mivel a tőke allokációja lassulna, gyengébb lenne a pénzügyi rendszerbe vetett bizalom, megnőne az instabilitás veszélye. A pénzügyi rendszer központi kontrolljának hiánya a beruházásokat még a jelenleginél is kockázatosabbá tenné!

"Nem én hirdetem, hogy a keresletet élénkíteni kell, ne add a számba."

Elfogadod, hogy a jelenlegi bankrendszer kikerülhetetlen keresletet jelent. Azt mondod rá, hogy ez így jó is. Másra meg nem mondod ugyanezt, pedig hajszálra ugyanezt csinálja pl. a poltika is. Nem homogén az álláspontod. Attól hogy nem mondod ki, a hazugságod még hazugság marad...

"Egyébként a több parlament működik. Az egyes államok közt verseny van és a kedvezőbb szabályozású államok több befektetéshez és ezáltal adóbevételhez jutnak."

Na ugye hogy működik! Akkor mi vele a gondod? Az államot, a parlamentet is a piac, a verseny vezérli. Ezért _bármilyen_ állapotára azt kell mondanod, hogy ez így neked megfelelő, hiszen a piac alakította ilyenné, az meg tudja mit miért csinál. Még ha tudsz is jobbat, akkor is inkább meg kell várnod hogy a piac alakítsa azt ki majd egyszer olyanná. Ezért a piacot (sem az államot, sem egy magántulajdonú monopol óriásvállalatot, sem a bankrendszert) semmilyen kritikával nem illethetsz, bármit is épít fel vagy ha mégis kritizálod, akkor a saját álláspontodat köpöd szembe, ahelyett hogy szép csendben várakoznál a piacra, amíg az önszántából átalakítja a világot. Ha meg nem a számodra megfelelő irányba alakítja, akkor is türelmesen vársz még tovább.

@eMeL:

"Az 'ideális' piacgazdaságban mindenki egyenlő *eséllyel* jut az információk birtokába. Az hogy ez után másként működnek a szereplők egy másik kérdés."

A demokráciában is. (Na jó Bajnai most épp nem, de senki sem tökéletes)

"Az állam feladata pedig leginkább az 'ideális' körülmények megvalósítása lenne a piaci szereplők számára.
Pl. monopoliumok, kartelek stb. elleni fellépés (csírájában megakadályozása)"

Ezt Lord_Valdeznek ne említsd, van egy olyan elképzelése, hogy nem is kell trösztellenes fellépés...
:)

"és az információk szabadságának garantálása, könyvviteli adatok igazságtartamának ellenőrzése [adóellenőrzés keretében]."

Ezt most úgy tudom csinálja is az állam. (igyekszik)
Ha nem tenné, akkor a gazdaság még annyira sem lenne átlátható mint most.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
A paraszt nem új munkaerő. Már eleve dolgozik. Ez különbözteti meg a munkanélkülitől.
Én meg a sebességről beszélek. Van két ellentétes irányú folyamat és kérdés az, hogy melyik fogja a domináns hatást adni.

csak vitázom :) (egyébként szoktam, bár pár hónapja kicsit hanyagoltam a témát)

"Minden mással rosszabbul jársz, mert több munkát, nagyobb kockázatot vállalsz fel."
Erről van szó.

A szociális foglalkoztatásról szólt a kérdés.
Elviszi a profitot? De hisz az előbb mondtad, hogy így könnyebben jut hozzá.

Nem mondott csődöt, de nem volt az igazi.
Nem a pénzügytől fél az állam, hanem attól, hogy nem ő irányít. Nem szereti a konkurenciát.

Nem értem. Mire kereslet a bankrendszer?
Mondjuk a politika biztos, hogy nem csinálja ugyanazt, mert máshogy szerzi a pénzét. A banknak te adod oda, az állam pedig elveszi.

A parlamentet nem a piac vezérli, hanem az aktuális politikai érdek.

Igazság szerint nem a trösztellenes fellépés sem szükségszerű. Évezredeken át megvolt a világ nélküle, az más kérdés, hogy vannak kockázatok és mellékhatások.
Sőt, meglepően hangzik, de az állami könyvvizsgálat és hasonló nélkül is. Ezt a bonyolult adórendszer tette szükségessé.

@Lord_Valdez:

"A paraszt nem új munkaerő. Már eleve dolgozik. Ez különbözteti meg a munkanélkülitől."

Pontosan hogy is dolgozik? Önellátó, amit megtermel azt meg is eszi, ha marad egy zsák krumplija, azt meg a vállára rakja és beviszi a városba, hátha elviszik.
Ha adsz neki termelékenyebb munkát, akkor lesz belőle fogyasztó. (és termelő, aki ezt a többletigényt meg is termeli)

"Van két ellentétes irányú folyamat és kérdés az, hogy melyik fogja a domináns hatást adni."

Ezzel a megállapítással kezdtem.
:)
Hamarosan már nem a kínai export lesz a nyerő. Fogadjunk!

"A szociális foglalkoztatásról szólt a kérdés.
Elviszi a profitot? De hisz az előbb mondtad, hogy így könnyebben jut hozzá."

Sajnos így nem értem mi a problémád.
Össze tudod foglalni röviden?

"Mire kereslet a bankrendszer?"

Nem lehet kikerülni, ezért kötelezően keresletet jelent. Nincs két bankrendszer, amely közül választhatnál, pedig több elképzelés is van arról, hogy milyen rendszerek működnének -sokkal- olcsóbban. (Az állam tudna egy ilyen bankrendszer-reformot végigvinni, de alapvetően épp a pénzvilág által korrumpált, szóval nincs sok esélye a változásnak)
Bármely hétköznapi tevékenységed bankrendszerfüggő. (és egyre inkább az)
Ezért tud életben maradni a fölösleges párhuzamosság is, mert nem vezethető be más alternatíva. (Nem tudsz piacralépni vele)

"A parlamentet nem a piac vezérli, hanem az aktuális politikai érdek."

Azt meg mi vezérli? A demokrácia.
Ha mégsem, akkor a piac sajnos rossz rendszert alakított ki a demokráciával.

"Igazság szerint nem a trösztellenes fellépés sem szükségszerű."

'Nem' nélkül. (gondolom)
Innen átveheti a fonalat eMel, ha van még türelme.
:)

@Lord_Valdez: "A parlamentet nem a piac vezérli, hanem az aktuális politikai érdek."

Pedig az is piac. Csak úgy hívják szavazat piac. A választóknak kínálják fel magukat a politikusok és nekik kurválkodnak. Sajnos a választók inteligenciájától függ, hogy mosópor-reklámok vagy értekezések, elemzések megvitatása vezet el a "vásárlói döntéshez" (szavazat).

Az mindenesetre érdekes probléma, hogy ha ennyit kell vitáznom pl. Lord_Valdez-zel, (vagy a másik oldalról közelítve Lord_Valdeznek ennyit kell vitáznia velem), akkor mennyi esélye van annak, hogy egy kevésbé tájékozott közönség (jelesül a nép, az érett demokrácia) valamiről helyes döntést hozzon?

:)

Nem tud másra hagyatkozni, csak a múltra, a már megszerzett tapasztalataira. Bármely jövőt érintő prognózis mellett állásfoglalást várni a szavazóktól elég hajmeresztő kérés.

Ha meg azt mondod, hogy a képviseleti demokrácia majd megvitatja szakmailag az emberek helyett, akkor megint ott vagyunk, hogy ki tud egyáltalán szakmai érveket hozni? Nyilván olyan, aki ért hozzá. Viszont ha ért pl. a bankárkodáshoz, akkor feltehetően jól is keres, és nem érdeke mindenféle reformokkal maga alatt vágni a fát.

Ekkor viszont felmerül a kérdés:
Ki fog ezen valaha valamit is változtatni?
Miért tenne ilyet?

Bármily szörnyű ezt kimondani, de az egyetlen esélyt a politikus jelenti.
(A gyakorlatban persze nem, mert a banklobbi könnyedén kifizeti a változatlanság díját, aminek a politikus rendre megörül.)

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Áh, értem, de akkor meg előbb hozol létre kínálatot, minthogy kereslet keletkezne.

Ez két kérdés. Az egyik arról szólt, hogy egyszer azt mondod, hogy a bankrendszer elviszi a vállalati profitot, máskor pedig, hogy azért fordul a bankhoz, mert így jut könnyen és biztonságosan profithoz.
A másik szálat meg ki kéne ásni, de most nincs hozzá kedvem.
Még valahonnan ennek a végéről indult:
w.blog.hu/2009/12/14/tord_a_sztrajkot_ne_sirankozz_1/fullcommentlist/1#c8172268

"Azt meg mi vezérli? A demokrácia.
Ha mégsem, akkor a piac sajnos rossz rendszert alakított ki a demokráciával."
Valóban, a demokrácia maximum a legkisebb rossz. Meglepően hangozhat, de a liberálisok ellenezték, mert túl radikálisnak és veszélyesnek tartották.

@eMeL:
A szavazat piac egy olyan piacgazdaság, ahol mindenkinek maximalizálva van a vagyona. Nevezzük az ilyet piacgazdaságnak?

@Lord_Valdez:

"egyszer azt mondod, hogy a bankrendszer elviszi a vállalati profitot"

Így van!

"hogy azért fordul a bankhoz, mert így jut könnyen és biztonságosan profithoz."

Mint ügyfél azért fordulsz a jelenlegi bankrendszerhez, mert nem tehetsz mást. (nincs más alternatívád)
Mint munkavállaló vagy tulajdonos pedig azért, mert továbbra is ez a legjobb üzlet. A rendszer hosszú idő alatt sem telítődött, miközben egyre több a fölösleges párhuzamosság, amit kénytelen vagy kifizetni, mint ügyfél.

Ez a kényelmetlen helyzet (irreális pazarlási lehetőség) abból adódik, hogy a bankrendszer a leginkább törvényekkel szabályzott piac, ráadásul a működőképessége érdekében még állami garanciákat is kapott. (enélkül a garancia nélkül nagyon nyögvenyelősen tudna csak működni, ami az egész gazdaságnak káros)

Mivel a párhuzamosság valójában sajnos nem hoz versenyt, mert nem tud hozni, (a fontosabb tőkemegfelelési mutatóról, sőt még a kamatról is az állam alkot kötelező érvényű véleményt, a bankok mozgástere csupán a trükközés - ügyfelek megvezetésével -, vagy a túlzott kockázatvállalás marad) ezért jogosan merül fel az a kérdés, hogy mit kapunk a párhuzamosságtól. Néhány dolgot biztosan: pazarlást, átláthatatlanságot, és ezen szervezetek egyre drágább, nehézkesebb felügyeletét.

Szociális pazarlás esetén sok esetben életet mentesz, esélyt adsz a túlélésre, az újbóli termelővé és fogyasztóvá, ill. megtakarítóvá válásra.
Ha a bankrendszer pazarlását szünteted meg, akkor sok ember profitját valóban megharmadolod, és ezek közt nyilván lesz olyan is, aki ettől mély depresszióba esik, de alapvetően nem lehetetlen helyzetben lévő embereket teszel tönkre a jövedelmük elvételével.

Ez a legfontosabb különbség a kétféle pazarlás közt. Hab a tortán, hogy a pénzügy már a termelő szférából is túl sok jó koponyát szív el, ez pedig a világ technikai fejlődését is lassítja. (Ez utóbbi gondolatot Obama is felvetette már párszor, és úgy néz ki USA-ban lesz felsőoktatási reform is!)

@Lord_Valdez:

"Valóban, a demokrácia maximum a legkisebb rossz. Meglepően hangozhat, de a liberálisok ellenezték, mert túl radikálisnak és veszélyesnek tartották."

Szerintem nem csak ellenezték, a mai napig is ellenzik, de nem szivesen vallják be.

@Lord_Valdez: "A szavazat piac egy olyan piacgazdaság, ahol mindenkinek maximalizálva van a vagyona. Nevezzük az ilyet piacgazdaságnak?"

Nem a "vagyona", hanem az eladói potetnciálja egy. A vásárlók (politikusok) változó "vagyonúak", de az is korlátos, a lehetséges eladók összege, de a vevők közötti megszerezhető szavazatok aránya az ami a piaci cél.

Vannak természetes/természeti korlátok, és ott is működik a piac. Pl. a koporsó bizcic. Végtére is csak egy kell fejenként ;)
[persze vannak minőségi-árbeli váltások, de a lényeg a korlátozottságon van]

De tulajdonképpen a fuvarozók,taxisok, energetikai szolgáltatók stb. mind egy zárt,véges piacon tevékenykednek, ami hagyományos értelemben nem bővül, sok olyan tevékenység van, ahol minden vevő egyetlen (vagy legalábbis konstans) mennyiség megrendelője és a vevők száma is valamilyen okból korlátos, nem bővül.

Értelmezési érdekesség: a vevő egyben eladó, eladja a vétel lehetőségét (mert csak egy vagy korlátos) az eladó egyben vevő, hiszen azzal hogy eladta a lehetőségét, megvette a szolgáltatást (4 évre a képviseletét).

@eMeL:

Na igen, a TESCO is hirdethetné magát úgy, hogy "Jegybanki követelést vásárolunk Öntől áruért! 0-24"

Akciónál meg:
"25%-al magasabb áron vásároljuk meg Öntől fölösleges jegybanki követeléseit. Csak ezen a héten!"

Hogy harapnának rá az emberek?
:)

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Hogyne lenne alternatíva? Elvihetem a pénzt brókerhez, befektetési alaphoz (bár ez majdnem egykutya a bankrendszerrel), de fogyaszthatok, vagy vállalkozhatok is.
Mint ügyfél? Az ügyfél is munkavállaló, vagy tulajdonos és igen azért teszi, mert ez a legjobb üzlet.

Na, épp itt jön képbe az állami szabályozás visszássága, hogy a beszűkített mozgástér miatt nincs elég verseny.

Erre mondtam, hogy válság idején még meg lehet magyarázni. Az is idekivánkozik, hogy ennek a fajta pazarlásnak valóban vannak bizonyos pozitív externáliái, de ha az, amit csinál életképes, akkor felesleges pazarlóan csinálni. Ha nem az, akkor meg felesleges csinálni. Akkor az egész nem több, mint ürügy, hogy pénzt oszthass.
Éhen nem halnak éppen, de vajon az ő profitjuk harmadolása milyen hatással lesz a beruházásra és fogyasztásra? A munkamorálról nem beszélve. A kommunizmus bevezetésének első kudarca pont ez volt.

Nem ellenzik. A XX. század elején a liberalizmusban egy erősen baloldali irányzat vált mainstreammé és az demokrata volt. Sajnos, még napjainkban is ez a domináns irányzat.

@eMeL:
Változékony nevű kommentelőtársuknál a pont. A vagyon és "eladói potenciál" egy és ugyanaz. A pénz is csak egy árucikk.

Nem ugyanaz, hogy a kereslet véges és az, hogy húzok egy vonalat és ha a fene fenét eszik is csak annyit vehetsz. A két függvénynek nagyon más alakja van.

@Lord_Valdez:
"Éhen nem halnak éppen, de vajon az ő profitjuk harmadolása milyen hatással lesz a beruházásra és fogyasztásra? A munkamorálról nem beszélve. A kommunizmus bevezetésének első kudarca pont ez volt."

Érthető a kérdés, de szerintem 100 millió dollár bónusz helyett 30 milliót kapni éppolyan jó. Éppúgy messze kiemelkedik az illető az átlagemberek tömegéből, akiknek éppúgy semmi esélyük nincs arra, hogy az ő szintjére jussanak.
(Mellékesen ha valakit az motivál, hogy másoknál gazdagabb legyen, azt nem tartom rendes embernek, sőt.)
Ezenfelül azt is mondtad, hogy minden munka annyit ér, amennyit fizetnek érte, azaz amit fizetnek érte, azt megéri.
Elnézve a válságot, talán jobb lett volna, ha a legjobban fizetett munkákat senki soha nem végzi el.

@peetmaster:
Lehet, hogy nem rendes ember, de az tartja motiváltan, hogy ha többet teljesít, többet kap. Ha belimitálod, akkor aki már a határon van, az nem motivált többé.
Akkor vigasztaljon a tudat, hogy ők vesztették számszerűen a legtöbbet :)

@Lord_Valdez: "Akkor vigasztaljon a tudat, hogy ők vesztették számszerűen a legtöbbet"

Azért érdekelne, hogy a bankkonszolidációba betolt dollármiliárdok hol landoltak.

Persze azt átlátom, hogy nem olyan egyszerű a dolog, hogy "ellopták" (ilyen egyszerűen csak a magyar lélek etethető).

Sok-sok elúszott kis kölcsön, értékpapír van a háttérben. Ok, ezek tulajdonosai nagyokat buktak.
De van (volt) egy banki-pénzügyi közvetítő apparátus is a buliban, akik amikor kihelyezték a hiteleket, eladták a mérgezett papírokat, levették a részüket. Azt kivették a boltból, az nem bukott meg a válságban.

Vagyis az értéktelen (sőt káros) pénzügyi szolgáltatásért egy "réteg" extra magas prémiumokat és jövedelmet vett fel, amit utólag az adófizetők finanszíroztak meg.

Az a bankár, aki 100 egység REÁL hasznot hoz, kapja meg a tortaszeletét, tőlem akár 10%-os bónuszt is. De akikről (itt persze komlett bankok szerepelnek) kiderül, hogy veszteséget termeltek, azok ne tartsák már a kezüket prémiumért is.
Veszteséget én is tudok termelni, bármely iparágban: kérem a felkéréseket vezető beosztásokba.

A hazai bankokról meg annyit (mert itt teljesen más a kép).
Majd ha a törvényhozók rákényszerítik a pénzügyi szektort a versenyre és ott megméretkeznek a bankárok, akkor a jók, azokat tömjük ki pénzzel.
De amíg az igénybevevők kartelezett lenyúlásából származik a nagy mani...

@Lord_Valdez:

"Hogyne lenne alternatíva? Elvihetem a pénzt brókerhez, befektetési alaphoz (bár ez majdnem egykutya a bankrendszerrel), de fogyaszthatok, vagy vállalkozhatok is."

Dehát egyik sem alternatíva, minden tranzakciód keresztülmegy a bankrendszeren, ha fogyasztasz, ha vállalkozol, teljesen mindegy. Nem tudsz olyat mondani, ami nem.

"Na, épp itt jön képbe az állami szabályozás visszássága, hogy a beszűkített mozgástér miatt nincs elég verseny."

A mozgásteret viszont muszáj csökkentened, mert a magára hagyott pénzrendszer sajnos megízhatatlanabb a mainál, pillanatok alatt elszállna.
Hagyhatjuk persze szabályozatlanul, de ha valami, akkor ez nagyon visszafogná a növekedési lehetőségeket. Jobban megéri túlszabályozni. Ha meg túlszabályoztad és kiölted belőle a versenyt, akkor miért van magánkézben? Hogy pazarlóan működhessen sok emberrel? Erre nincs elfogadható válasz, hacsak nem az, hogy szociális szempontból jó ha sok a bankár (addig sem munkanélküli). Szociális foglalkoztatásra viszont nem éppen olcsó megoldás.

"Éhen nem halnak éppen, de vajon az ő profitjuk harmadolása milyen hatással lesz a beruházásra és fogyasztásra?"

Jó hatással lesz!
Egy magas jövedelemből, amit megszerzője nem fogyaszt el, már csak úgy lehet fogyasztás, ha az hitelként az alacsonyabb jövedelműekhez kerül.
Ezt a folyamatot erősíteni (minél több hitel kiadása) értelmetlen és nagyon veszélyes is.
A beruházási kedvről már régebben is írtam, az szerényebb fizetések mellett is megmarad, azt nagyon nehéz lenne kiölni az emberekből, még a kommunizmusnak sem sikerült igazán, csak nagyon komoly terrorral.

"Sajnos, még napjainkban is ez a domináns irányzat."

Milyen liberalizmusnak örülnél?
Hogyan korlátoznád a demokráciát?
Pénzért szavazatot?

@eMeL:
Egy része jutalmakká konvertálódott, más része az értéktelenné vált papírokat fedezte.

Itt jön a képbe, amit a konzervatívok moral hazardnak hívnak.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Végső soron tényleg átmegy rajta, bár ezekben az esetekben nem ők szakítanak rajta nagyot.

A növekedési lehetőségeket visszafogja, cserébe sok kisebb válság van benne a kevés nagy helyett.
Azért teljesen kiölni a versenyt csak a tervgazdaságokban sikerült.

Bocs, de mit csinál azzal a pénzzel, amit nem fogyaszt el? Berendez egy páncéltermet, ahol Dagobert bácsiként lehet úszni a pénzben? Nem, vagy elkölti, vagy befekteti. Így vagy úgy, az jó.
"Ezt a folyamatot erősíteni (minél több hitel kiadása) értelmetlen és nagyon veszélyes is."
Ebben nagyon is egyetértünk.
A befektetési kedv nagyot tud csökkenni, a befektethető tőke esése miatt.

Az nagyjából Millel véget ért. Még volt pár ígéretes ember a XX. században, gondolok különösen Friedmanra és Hayekre, talán még Berlin is belefér. A többség van nagyon szoclib, vagy nagyon libertariánus.
Nem kívánom korlátozni. Jó lenne valamit tenni, de az a hajó már elment. Ha bárki utólag korlátozni akarja, abból óhatatlanul diktatúra lesz.

@Lord_Valdez:

"Bocs, de mit csinál azzal a pénzzel, amit nem fogyaszt el?"

A bankrendszer hitellé transzformálja. Erre a kérdésre már többször írtam, hogy nincs is más lehetőség, hacsak ki nem vonod a bankrendszerből. Befektetési kényszer van. Minél több az így felhalmozott tőkefölösleg, annál nehezebb egyensúlyban tartani a gazdaságot. A problémát az jelenti, hogy nem lehet annyi értelmes beruházást finanszírozni, mint amennyi fölös pénz van. Ezért volt szükség ezt a beruházási lehetőséget globalizálni, másrészt a bankok igyekeznek növelni a fogyasztási hitel súlyát a beruházásokhoz képest. (Ezzel teremtve újabb keresletet a beruházásoknak is.)

"Nem, vagy elkölti, vagy befekteti. Így vagy úgy, az jó."

Relatív keveset tud elkölteni belőle, a nagy része megtakarítás formájában kevésbé szerencsés embertársaihoz kerül hitelként, ami újabb jövedelemtranszfert biztosít a szegénytől a gazdag felé. A transzfert "kontrolláló" bankrendszernek kifizetett sarccal megfejelve természetesen.
(Erre mondják a liberálisok, hogy szegény embert még az ág is húzza, na de maga tehet róla, miért lett szegény... Szabad világban élünk, ahol választhatott volna bármi mást a szegénység helyett.)

"A befektetési kedv nagyot tud csökkenni, a befektethető tőke esése miatt."

A befektethető tőke nem fog attól csökkenni, hogy egyenletesebben oszlik el a megtakarítás. Több embernek lesz részvénye, nyugdíja, stb. Csökken a társadalmi szakadék.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
És a hitelt nem költik el netán?
Értelmes befektetési lehetőség most tényleg kevés van, illetve a bank szempontjából a lakossági hitel formájában történő kihelyezés is az, de ez egy pillanatnyi állapot.

Attól csökken nagyot, hogy egy embernél van kevés. Ha neked van 1 milliárd forintod azzal sok mindent lehet kezdeni, ha 10 milliónak van 100 Ft-ja abból lószar se lesz, csak fogyasztás. Ehhez tőkekoncentráció kell és itt jön be a képbe Fukuyama (aki annyira nem jön be, de itt igaza van), hogy nem minden társadalomban szeretnek az emberek társulni. Nálunk az nem működik, hogy összeáll száz kisbefektető és létrehoz egy céget.

Brandauer! Lord! Emel! sok klassz dolgot irtatok ossze! de ha visszaolvassatok, a vita heveben magatoknak is ellentmondatok nem is egyszer.

ez a blog a sztrajkolasrol kezdett el szolni, aminek most kulonos aktualitasa lett a BKV miatt.

pillantanyilag 40 szer annyi keszpenz kering a (világ pénzügyi) rendszerében mint amenyi reália (termelőtőke van).

Ettől fogva nincsen értelmes befektetés, mert pénzbe, árindexbe bizalomba fektetsz, ami mind megfoghatatlan.

En is azt mondom "A befektethető tőke nem fog attól csökkenni, hogy egyenletesebben oszlik el a megtakarítás. Több embernek lesz részvénye, nyugdíja, stb. Csökken a társadalmi szakadék."
de en feltételes módban fogalmaznék,
nem csökkenne attól... de valamiért nem lehet elosztani egyenletesebben.

nem értem miért nem vehet az állam otp és egyéb részvényeket, amikor egy egyszerű háziasszony is kaszált rajta tavaly ősz óta,
nem értem miért nem lehet a bankarokat hosszutavú profit min 5 év szerint premizalni?
mért jo a negyedévi prémium a piacok lerablása es a piramisjáték?

nem értem kinek jók az off-shore cégek a maffián, a tolvajokon kivül?

miért kell himbálni a forint árfolyamot amikor semmilyen oka nincs???

ti biztos tudjatok :)

@Lord_Valdez:

"Nem kívánom korlátozni. Jó lenne valamit tenni, de az a hajó már elment. Ha bárki utólag korlátozni akarja, abból óhatatlanul diktatúra lesz."

Jó de hogyan korlátoznád, ha lenne mód arra hogy egy szigeten kipróbáld?

az vilagos, hogy a kapitalizmus mukodesi modjat nem tudjuk megvaltoztatni,
nema farok csovalja a kutyat.

de legalabb azt nem lehetne elerni, hogy elviselhetobb legyen, e kis hazaban?

hogy ilyen ne legyen?:

"a cég hirtelen több ügyfele számláját megterhelte éves díjjal, 2490 forinttal. Az ügyfelek azt állítják, átverték őket, mert ők ingyenes szolgáltatásra regisztráltak, a cég azt mondja, minden szabályszerűen történt."

pont ugy ahogy a bankok viselkednek.

Ugyan Lord szerint nincsen kobe vesve a profitjuk, de ha megnezi a 2009 dec 31-es nepszabadsag cikket eldugva a gazdasag resz melyen akkor lathatja, hOgy meg 2009 elejen is a betetek es a hitelek osszege megegyezett, aztan marcius tajan a hitelek megugrottak, (pedig senki sem vett fol uj hitelt) es az ollo meg mindig nyitott...

pedig nem tortent semmi, csak bedontottek a forintot de visszaallt megint.. de azert csak keresnek rajta a bankok,
hogy miert?
mert ilyen kedvuk van, mert USAban vesztettek az ingatlanokon, meg a tozsdeken.
mert megtehetik.

@Lord_Valdez:

A tőkekoncentráció szükségességével kapcsolatban itt van egy hír, ami miatt ne is csodálkozzunk, hogy sok kis pénz nem szivesen áll össze, főleg Magyarországon.

Ezért lenne különösen nagy jelentősége, ha a magánbefektető olyan cégekkel társulhatna, ahol az állam is tulajdonos. Sok kisbefektető (aki most érthető okokból nem szeret társulni) nagyobb bizalommal venné ezeket, mint bármi mást.

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&place=econet&nID=432737

"Az anyja, a Phylaxia nyomdokaiba lépett a KEG, a cég alaptevékenységéhez egyáltalán nem kapcsolódó apportok ellenében zárt körben tőkét emelt. A vesztesek ismét a kisrészvényesek."

Rossz példát tanult anyavállalatától a tőzsde egyik legfiatalabb cége, a KEG. Az anya által folytatott üzleti modellt vette át, melynek lényege: a társaság igazgatósága zárt körben tőkét emel, a részvényekért cserébe azonban nem készpénzzel, hanem a cég alaptevékenységéhez egyáltalán nem passzoló - gyakran irtózatosan túlértékelt - apporttal fizet a tőkeemelő.

Az apportért cserébe kapott részvényeket aztán szép lassan a tőzsdén eladogatja, ahol furcsa módon mindig akad pár megvezethető kisbefektető, aki a számára nyilvánvaló bukást jelentő üzleti modell ellenére megveszi a papírokat. A KEG vezetése most az alaptőke 146,8 millió forintos felemeléséről, azaz 367 ezer darab, 550 forint kibocsátási értékű új részvény létrehozásáról határozott. A papírokért cserébe azonban nem 202 millió forintot, hanem két ismeretlen off-shore cég ismeretlen cégekkel szembeni követelését kapja a KEG. Hogy pontosan miért is éri meg 202 millió forintnyi követelést 202 millió forintért megvásárolni, s közben futni annak kockázatát, hogy az adós nem fizet, arról nem szól a KEG közleménye, s arról sem, hogy ezzel a lépéssel most követelés-kezelővé avanzsál a társaság, vagy megmarad eredeti tevékenységénél a gázkereskedelemnél."

@Lord_Valdez:

"És a hitelt nem költik el netán?"

Elköltik, de ebben az estben a hitel felírásra kerül, a felírást a bank pénzért végzi, és mint írtam a hitelfelvevő (tipikusan a "szegény") folyamatos, hosszú ideig tartó jövedelemtranszfert indít a hitelező felé. (a "gazdag" felé).
Ezt az utat nevezzük el "A" verzónak.

A "B" verzióban, mivel a "szegény" jövedelme magasabb (egyenletesebb eloszlású jövedelmek miatt), ezért a fogyasztási hitel igényével is kevesebb ember lép fel.
A fogyasztás szintje ugyanakkora marad, mint az "A" verzióban, hiszen az összesen elköltött pénz nem változott, vagyis a változatlan fogyasztást kielégítő beruházási hitelek iránti igényt "B" terv nem csökkenti. Ez a rész változatlanul tud működni.

Az "A" és "B" közt összefoglalva az alábbi különbségeket láthatod:

-"B" esetben az üzletből kimarad a bank
-"B" esetben a hitelfelvevőknek nem kell tovább elszegényedniük azáltal, hogy hitelt vesznek fel.
-"B" esetben az összes kihelyezett hitel csökkenése miatt csökken a bankrendszer összeomlása által okozott kár lehetséges mértéke is.

Melyik a jobb "A" vagy "B"?

"Attól csökken nagyot, hogy egy embernél van kevés. Ha neked van 1 milliárd forintod azzal sok mindent lehet kezdeni"

Pont ezt magyarázom, egyenletesebb jövedelemeloszlásnál nem kell birtokolnod sok tőkét ahhoz, hogy vállalkozásba kezdj. (Elég befolyást szerezni a sok kis tőke fölött. Erről beszélgettünk a részvénytársaságokról szóló vitában.)

"ha 10 milliónak van 100 Ft-ja abból lószar se lesz, csak fogyasztás."

Nem így van az! Ha semmi mást nem csinálsz, csak látra szólóan bent tartod a bankrendszerben a 100 Ft-okat, majd néha elköltöd, aminek következtében átmegy egy másik számlára, az a zárt bankrendszerben egy konstans tőkét jelent, amit a bank már akár hosszabb távra, beruházásokra is hitelezhet. (Maturity transformation)
Ha meg a 100 Ft-odból valamilyen befektetési alapból vásárolsz, akkor is ugyanott vagyunk.
Éppen beruházásokat finanszírozol. Nincs szükség "gazdag emberre" ahhoz, hogy vállalkozás induljon, ez egy mítosz. A mítoszt épp az tudja fenntartani, hogy a kevesebb tőkével rendelkező emberben kevésbé bízol meg. (Nem klubtag) Ezzel életben is tartod a butaságot. (a klubot) Szintén a jelenlegi bankrendszer hibáját jelzi, hogy maximálisan partner ennek a mítosznak a fenntartásában.

"Ehhez tőkekoncentráció kell és itt jön be a képbe Fukuyama (aki annyira nem jön be, de itt igaza van), hogy nem minden társadalomban szeretnek az emberek társulni. Nálunk az nem működik, hogy összeáll száz kisbefektető és létrehoz egy céget."

Na pont ezekben az államokban kell a bankrendszert egy jobbra, gazdaságosabbra cserélni. (Társulást létrehozó, azt támogató filozófiával. Egyáltalán nem ördöngős dolog!) Ezt a piac magától nem fogja elkezdeni. (nincs esély még apró bankokkal kapcsolatos reformokra sem, a bonusszal képesek vacakolni csak, itt véget is ér a jobbító szándék) Amely állam ezt a hiányosságot belátja, és képes hátat fordítani a banklobbinak, az komparatív előnyökre tehetne szert. (Nem könnyű dolog a banklobbival szembemenni. Mondhatjuk azt is, hogy békeidőben lehetetlen.)

"Nem kívánom korlátozni. Jó lenne valamit tenni, de az a hajó már elment. Ha bárki utólag korlátozni akarja, abból óhatatlanul diktatúra lesz."

Jó de hogyan korlátoznád, ha lenne mód arra hogy egy szigeten kipróbáld?

@Karesz (Charlie):

"nem értem miért nem vehet az állam otp és egyéb részvényeket, amikor egy egyszerű háziasszony is kaszált rajta tavaly ősz óta, "

Ki mondta neked azt, hogy az állam távol tartja magát a spekulációtól?
Íme egy példa:

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&nID=432096&place=kepes2

"Egyes szakértők elképzelhetőnek tartják, hogy a Fed, vagy az amerikai pénzügyminisztérium közvetlenül avatkozott be a Wall Streeten, hogy ezzel vegye elejét egy még nagyobb összeomlásnak."

"Bár Biderman nincs egyedül feltételezésével (2008 novemberében már Nouriel Roubini is előállt hasonló elméletével, miszerint a tőzsdei zuhanás megakadályozása érdekében a Fed akár közvetlen beavatkozásra is kényszerülhet a tőkepiacokon, feltételezését Ben Bernanke erre vonatkozó, 2002-ben ismertetett stratégiájára alapozva), ám nézetei nyilvánosságra hozatalát követően számos piaci elemző sietett cáfolni azokat."

"Az Egyesült Államok története során a Biderman által feltételezett beavatkozás nem lenne egyedülálló. Az 1987-es tőzsdekrach után kevesebb mint egy évvel Ronald Reagen létrehozott egy PPT (plunge protection team - zuhanás ellen biztosító csapat) névre hallgató testületet, melynek egyértelmű feladata az volt, hogy korlátok között tartsa a részvények további leértékelődését, s összehangolt kormányzati választ adjon a jelenségre.

Egy évvel később, 1989-ben a Fed testületének egy tagja a Wall Street Journalban úgy érvelt, hogy egy válság esetén sokkal kifizetődőbb stratégia lehet, ha a gazdaság egészének tőkével elárasztása helyett a kormányzat irányzottan a határidős tőkepiacra pumpál likviditást, hiszen ezzel elejét veheti a gazdaságösztönzésből származó későbbi inflációs kockázatoknak. 2002-re ez az elképzelés azzal bővült, hogy a Fed a határidős piacok mellett a prompt piacokra is önthet pénzt, hogy ezzel megtámassza az árfolyamokat."

"A PPT mögött álló érdekcsoportokról Clinton elnök tanácsadója, George Stephanopoulos vallott 2000 szeptemberében a Good Morning America adásában. Elmondása szerint a Fed által 1989-ben hivatalosan is elismert csapat tagjai között a Fed képviselői mellett a nagyobb Wall Street-i pénzintézetek vezetői, a New York-i és más tőzsdék delegáltjai is megtalálhatók a kormányzat emberei mellett. A kilencvenes évektől a PPT formálisan is fellépett a piaci válságok fékezése érdekében, többek között jelentékeny szerepet vállalva az 1998-as a Long Term Capital Management kockázatitőke-alap bedőlésével elindított lavina megfékezésében. Az orosz pénzügyi válság tovagyűrűző hatásai miatt kevesebb mint négy hónap alatt töredékére zsugorodó alap megmentésére a PPT által koordinált rend szerint léptek fel a nagyobb hitelintézetek és a befektetési bankok, az akció a Fed irányításával zajlott."

No ennyit a "szabad" piacról...
:)

(Utólag jól látszik, hogy a PPT ebben a válságszezonban is kaszált, feltéve ha most is játszott.)

@Lord_Valdez:

Még egy dolog eszembe jutott.
A közlekedés hogyan tudna pl. Hayek filozófiájával működni?
Esetleg nem is lennének a kereszteződésekben jelzőlámpák, mondván hogy értelmes autóvezetőket feltételezve majd úgyis kialakul valamiféle rend?

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:

Képzeld vannak ilyen kísérletek. És még működik is.
(Nem jó példa.)

Ezt nem írod meg Árpi!

minek nekünk láp?

tdyweb.wbteam.com/A_laap.htm

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
"nem is lennének a kereszteződésekben jelzőlámpák, mondván hogy értelmes autóvezetőket feltételezve majd úgyis kialakul valamiféle rend?"
csatlakozom shore-hoz.

meg egyetemre jartam es elromlott a jelzolampa a Gellétrt téren. Megfigyeltem, hogy sokkal gyorsabbá valt a közlekedés, és meg is jegyeztem az évfolyamtársaimnak, mire a válasz:

Ja! és mennyivel biztonságosabb!
( na igen az egy masik társadalmi rendszerben volt)

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ · www.youtube.com/watch?v=NvXzdKDPElM&feature=related 2010.01.13. 17:04:38

"Ki mondta neked azt, hogy az állam távol tartja magát a spekulációtól?
Íme egy példa:"
1) nekem Lord mondta, irta, de ugyanezt terjeszti Árpi is, ugyanezt a liberális mitoszt, csak eppen a centrumországok nem követik, épp, hogy állami, önkormányzati cégek vesznek pl közműrészvényeket nálunk, mi meg inflációfeletti hozamot fizetünk az elitünk jóvoltából,
sajnos ez nem b@ssza Áepi csőrét, pedig better Magyarlandot előbb elérnénk igy mintha azon vitázunk ki a fasiszta.

2) a példa nem magyar és ráadasul feltevés az egész. persze én elhiszem, de pont a LORDéknak kellene elhinni és terjeszteni...

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: randauer Marcsi (Klaus) - ex Σ · www.youtube.com/watch?v=NvXzdKDPElM&feature=related 2010.01.13. 17:04:38
" a "szegény folyamatos, hosszú ideig tartó jövedelemtranszfert indít a hitelező a "gazdag" felé."

REMEK! feltaláltad a kapitalizmus működési módját!
Én is tudom, hogy igazságtalam, de ettől nem fog megváltozni!

"-"B" esetben az üzletből kimarad a bank
-"B" esetben a hitelfelvevőknek nem kell tovább elszegényedniük azáltal, hogy hitelt vesznek fel.
-"B" esetben az összes kihelyezett hitel csökkenése miatt csökken a bankrendszer összeomlása által okozott kár lehetséges mértéke is."

MÉG REMEKEBB! feltaláltad az emberarcú kapitalizmust, a centrumországokban valamelyest működik is.

"Melyik a jobb "A" vagy "B"?"
kinek?
a banknak jobb az "A", tehát marad.
A gazdagnak is jobb az "A" tehát marad.
A szegénynek jobb a "B", tehát nem lesz belőle semmi.

(kivéve ha már nem bir a korábbi módon élni, [az urakodo osztály már régóta nem tud a régi módon kormányozni], azaz forradalom, attol meg mentsen Isten.)

Marcsi vagy sarokváltó vagy ki!
nem lehetne hogy olyasmit javasolj ami nálunk is működik? megvalósitható?

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ: "Esetleg nem is lennének a kereszteződésekben jelzőlámpák, mondván hogy értelmes autóvezetőket feltételezve majd úgyis kialakul valamiféle rend?"

Egy régi példa az önszerveződésre, és a hatalom kapcsolatára:
Egy tervezőnek kiadták, hogy határozza meg egy parkban az "ideális" gyalogutakat.
Miután "tudományosan" felmérte a várható forgalmat a környezet forgalma alapján úgy döntött, hogy nem igazán modellezhető jól ez előre.
Dondolt egyet, az egész parkot bevetették fűmaggal, megnézték hol taposták ki az emberek (kialakították a maguk útjait és még a szükséges kapacitás is meglátszott).
A gyalogutakat ott és akkorára építették, amekkora a spontán kialakult igény mutatta. Működik.

Nem mindíg kell a 'hatalomnak' mindent kitalálni (mindent megerőszakolni, ráerőszakolni az emberekre a fellobbanásait), elég ha figyel és az igényeknek megfelelő szabályokat hoz. Aztán azt tartatja be, és minthogy nem az emberek ellenére, hanem a nagytömeg kívánalmai szerint születtek a szabályok, így könnyebben betartathatók.

@eMeL: haha, ezt a példát én tölgyessy pétertől hallottam egy szabadtéri gyűlésen régesrégen, amikor épp szdsz-elnök volt.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
A "B" eset egy alapvető tévedésből indul ki, miszerint, hogy a magasabb jövedelműek nem vesznek fel hitelt. Ezzel szemben a fogyasztási hiteleket tipikusan a középosztály veszi fel és nem a szegények. Ennek legszélsőségesebb példája az Egyesült Államok.

A példádban a gazdag ember szerepét átveszi a bank, mint intézményi befektető, de ezzel van két probléma:
Az egyik, hogy pont a bankokat akarod megszívatni.
A másik, hogy a bankokra nem jellemző új vállalkozás indítása. Az nagyon nagy kockázat. Ilyesmikkel csak business angel alapok foglalkoznak. Az meg nálunk nincs.

Az ember csak a felesleget fekteti be, a kis pénzt elfogyasztja.
"az a zárt bankrendszerben egy konstans tőkét jelent, amit a bank már akár hosszabb távra, beruházásokra is hitelezhet."
Itt két posztulátum hibádzik:
Egy, hogy a bankrendszer nem zárt.
Kettő, hogy nem egy bankon belül történik az átutalás.

Ez nem gazdasági probléma, hanem társadalmi. Ezen még egy tök új bankrendszer se segít. Létrehozhatsz akármi módon nagy cégeket, de a bizalom hiánya miatt nem lesznek hatékonyak. Nem könnyű úgy dolgozni, ha mindenki át akar verni és rólad is ezt feltételezik.

Biztos láttál útkereszteződést, ahol tábla van, vagy az se. Ott nem lámpák biztosítják, hanem néhány egyszerű szabály.
Nincs szó arról, hogy majd kialakul valami rend. Hayek liberális volt, nem anarchista.

Szigorúan gondolatkísérlet szintjén az valamiféle szelektív demokrácia lenne, ahol gyakoriak lennének a népszavazások, de az egyes kérdésekre elő lenne írva, hogy milyen képesítésekkel lehet szavazni, amiről az igazolást a választási bizottságnak be kell mutatni. Ha valaki valamilyen típusú ügyekhez szeretne hozzáférést szerezni, akkor nem muszáj szakirányú egyetemet végezni, hanem elég lenne egy pár hetes akkreditált tanfolyam elvégzése is. Ezzel bárki előtt nyitvaáll a hatalomgyakorlásban való részvétel, de kizárja azokat, akik csak zsigerből akarnának szavazni.
A kormányzati ciklusok nem négy évesek lennének, hanem 1. Emiatt rövidek és szimplák a kampányok, valamint nincs idő komolyabb néphergelésre, mert ha valaki nagyon sokat ígér, igen hamar ott találja magát, hogy meg kell valósítania. Ha valaki veszít sem kell kétségbeesnie, mert csak egy évet kell a húsosfazéktól távol töltenie. Ettől én kevésbé ciklus politikát várok.

@Karesz (Charlie):
Vegyük át még egyszer.
Az, hogy egyes államok tőzsdéznek az deskripció. Az, hogy az államoknak nem kéne tőzsdézniük az preskripció. Van vs. kellene.

Ha már mindent lehet (pl. totális BKV sztrájk) gondolom sztrájk címén le lehetne zárni a villany-, víz-, fűtés-, stb. szolgáltatást, no nem mindenütt, hanem mondjuk a buszgarázsokban. Ja meg a székeket felfordítani, hogy csak a lábukon lehessen ücsörögni.
És ha már mindent meg lehet csinálni, akkor sztrájknaponként 1%-kal lehetne csökkenteni a megajánlott juttatásokat.

Shore, Karesz

A jelzőlámpát ha lekapcsolják, akkor átveszi a helyét a kresz. A helyzet tehát már államilag fel van készítve az üzemszünetre. A kreszt mivel pótolnátok?
Én pár hónapja belebotlottam egy komoly káoszba lámpaelromlás miatt, mire átvergődtem a kereszteződésen több olyan helyzetet is láttam, ami balesetveszélyes volt.

Karesz

"sajnos ez nem b@ssza Áepi csőrét, pedig better Magyarlandot előbb elérnénk igy mintha azon vitázunk ki a fasiszta."

Ez valószínű, kevesebb ember kapható az erőszakra, ha nem érzi magát nap mint nap átverve.

"a példa nem magyar és ráadasul feltevés az egész."

Csak a 2009-es beavatkozás a feltevés, a PPT léte nem vita tárgya.
Mégegyszer idézem csak az idevonatkozó részt:

"a Fed által 1989-ben hivatalosan is elismert csapat tagjai között a Fed képviselői mellett a nagyobb Wall Street-i pénzintézetek vezetői, a New York-i és más tőzsdék delegáltjai is megtalálhatók a kormányzat emberei mellett. A kilencvenes évektől a PPT formálisan is fellépett a piaci válságok fékezése érdekében, többek között jelentékeny szerepet vállalva az 1998-as a Long Term Capital Management kockázatitőke-alap bedőlésével elindított lavina megfékezésében."

Ez tehát nem feltevés. Nyílt titok, már évekkel ezelőtt is olvashattál róla.

"nem lehetne hogy olyasmit javasolj ami nálunk is működik? megvalósitható? "

Ami pl. Magyarországon különösen magas összegű, az a nagyvállalatok támogatása. Ennek elvételét simán meg lehetne lépni.

eMel

"Nem mindíg kell a 'hatalomnak' mindent kitalálni (mindent megerőszakolni, ráerőszakolni az emberekre a fellobbanásait), elég ha figyel és az igényeknek megfelelő szabályokat hoz. Aztán azt tartatja be, és minthogy nem az emberek ellenére, hanem a nagytömeg kívánalmai szerint születtek a szabályok, így könnyebben betartathatók."

Én is ezt mondom. A füves példa pont azt mutatja, hogy a piac és a közösségi érdekek együtt fellépve a leghatékonyabbak. A gyalogút már nem épül meg magától, mert nincs olyan magántőke, aki azt megfinanszírozza.

Lord_Valdez

"A "B" eset egy alapvető tévedésből indul ki, miszerint, hogy a magasabb jövedelműek nem vesznek fel hitelt. Ezzel szemben a fogyasztási hiteleket tipikusan a középosztály veszi fel és nem a szegények."

A példánkban pont a középosztály a "szegény", akinek azt adják be a bankok, hogy hitelt kell felvennie, mert akkor gazdag lehet. Magyarul szegénységérzete van. (És valóban szegény is, de csak a jól kereső réteghez képest, a nincstelenhez képest meg gazdag)
Ezt a kényszerképzetet szüntetné meg az egyenletesebb jövedelemeloszlás, amiről beszélünk. (Jelenleg lát egy sokkal nagyobb jövedelemmel rendelkező réteget, és megpróbál utánamenni, a bankok javaslata alapján ennek legegyszerűbb módja a hitel)

"Itt két posztulátum hibádzik:
Egy, hogy a bankrendszer nem zárt.
Kettő, hogy nem egy bankon belül történik az átutalás."

A bankrendszer zárt! A forint áramlása például már egészen kicsi, lokális méretekben vizsgálva is zárt, míg a dolláré csak globális méretekben az. Nics értelme euroforint-ról beszélni, van viszont eurodollár (USA-n kívüli dollár)
A másodikra pedig épp az a válasz, hogy amikor egyik bankból a másikba megy a pénz, az csak tranzakciós költségeket szül, de a bankközi piacon ill. a jegybankon keresztüli elszámolás miatt úgyis oda jut el, ahol szükség van rá. (pl. visszamegy oda, ahonnan jött, de előbb tesz egy-két tiszteletkört...) Épp ezt a fölösleges szegregációt szüntetném meg egy homogén bankrendszerrel, ami kevésbé lenne pazarló.
(A bankrendszer tehát most is elvégzi a feladatát, ezt nem vitatom, csak nagyon drágán, és fölöslegesen ilyen drága.)

"Ez nem gazdasági probléma, hanem társadalmi. Ezen még egy tök új bankrendszer se segít."

Az pedig sok mindenen segítene. A gazdasági problémák idővel megszülik a társadalmi elégedetlenségeket és viszont.

"Ott nem lámpák biztosítják, hanem néhány egyszerű szabály."

Kis forgalmú kereszteződésekben el tudom képzelni, hogy udvariasan átengednek néhány autót, hiába van a másik autósor előtt az "elsőbbségadás kötelező" tábla, aztán a másik sor teszi ugyanezt, de nem hiszek ennek hatékonyságában például az Árpád híd pesti oldalán. (És még sok más helyen sem)

"A kormányzati ciklusok nem négy évesek lennének, hanem 1."

Ebben viszont látok fantáziát.
A ciklus nyújtásának nincs értelme, még akkor sem, ha évtizedes tervekről kell dönteni. Ettől csak tovább kényelmesedne a politikus.
A 4 év sajnos nem igazán vált be (nálunk különösképpen nem), szerintem is meg lehetne próbálni egy rövidebb periódust.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Ezen ez nem segít. A szegénységérzet nem múlik el a pénztől. Ha itt mindenki Széles lesz, akkor a Ewingokhoz fogja mérni magát. A magyar társadalomban eleve igen magas a családok rivalizálási hajlama, mindig gazdagabbnak akarunk látszani a szomszédunknál. Nem érezzük jól magunkat, ha jobb kocsija van.

Egy multinacionális banknál nem igazán tudom elképzelni a tisztán forint alapú működést.
Szerintem a homogenizálással csak a pazarlás módját tudod megváltoztatni, pont azért, mert lesz egy nagyvállalat, akinek nincs versenytársa.

Az emberek egymáshoz való viszonyát nem oldja meg semmilyen bankrendszer.

Nézd, a szabály adott. Aki jobbról jön, annak elsőbbsége van. Akinek táblája van, annak nincs stb. Ha valaki ezeket nem tartja be, azon a lámpa nem változtat. A lámpa csak egy ütemező, de a gyenge normakövetést esetén ugyanúgy nem hatékony, viszont mint minden ütemező lassít. (gondolom, nem tanultál digitális technikát, ezért elmondom: az aszinkron sorrendi hálózatok a leggyorsabbak, nincsenek benne felesleges várakozások. Az órajel bevezetése ezen csak lassít. Ami miatt jobban preferáljuk a szinkron sorrendi hálózatokat az, hogy sokkal kiszámíthatóbbak és tervezhetőbbek. Nagyjából hasonló igaz itt is, bár itt az emberek nem olyan buták, mint az elektronok)

@Lord_Valdez:

"Ha itt mindenki Széles lesz, akkor a Ewingokhoz fogja mérni magát."

Ez nem egészen így működik, fontos hogy hány Ewingot látsz magad körül. Ha csak keveset, akkor nem gondolod azt, hogy hitelből egy kicsit kompenzálsz, mert tudod, hogy ettől még nagyon nem leszel Ewing. A közvetlen környezet, a sok hasonló adottságú ember jelenti a hajtóerőt, amikor a hitelezés terjed.

"Egy multinacionális banknál nem igazán tudom elképzelni a tisztán forint alapú működést."

Nem is kell tisztán forint alapúvá tenned, a lényeg hogy a forinttal, mint máshová nem áramló pénzzel biztosan számolhatsz a hitelezésnél. (minden forint a magyarországi bankokban van, máshol nem fognak jelentős összegeket tartani, mert nem lenne értelme)
Más devizáknál ez nem áll fenn. Egy óvatlan pillanatban eltűnhet az itt elhelyezett "betét" és a magyar hitelező (pontosabban hitelközvetítő) egy szakadék szélén találja magát. (esetleg benne a szakadékban)

"Szerintem a homogenizálással csak a pazarlás módját tudod megváltoztatni, pont azért, mert lesz egy nagyvállalat, akinek nincs versenytársa."

Azt a részt homogenizálnám, ahol nincs is verseny, egyrészt épp a jegybank miatt. Na meg a bankközi piac gyakorlatilag felmérhetetlen kockázatai miatt. Utóbbinak két üzemmódja van, vagy mindenki megbízható és a rendszer működik (és bár drágán, de legalább allokál), vagy leáll, mert a rengeteg bankokat egymáshoz láncoló tranzakció miatt olyan mintha homogén lenne. Hiába van látszólag sok "független" bank.
Az egy vakvágány, hogy itt felfedezhetsz a fogyasztó számára is hasznos eredményeket kitermelő versenyt. Maximum nyomokban, akciós megtévesztés jelleggel. Nem utolsósorban a kockázatok elrejtését célozva, ez meg többet ártott mint használt...

"Az emberek egymáshoz való viszonyát nem oldja meg semmilyen bankrendszer."

Mondom, ez nem üdvözítő megoldás, hanem egy lépés lehet az erősebb, hatékonyabb közösség felé. (És szerintem idővel lesz is, csak kell még hozzá néhány válság) Minden összefügg.

"gondolom, nem tanultál digitális technikát, ezért elmondom: az aszinkron sorrendi hálózatok a leggyorsabbak, nincsenek benne felesleges várakozások. Az órajel bevezetése ezen csak lassít."

Ezzel tulajdonképpen azt mondod, hogy a leghatékonyabb bizonyíthatóan a jelzőlámpa nélküli világ?
A lassításnak egyik célja nem épp az, hogy ne kerüljenek sokkal hátrányosabb helyzetbe a balról jövők mondjuk egy hosszabb idejű torlódásnál?
Ezzel ugyan csökkentve néhány résztvevő lehetséges sebességét, de a forgalom egészére nézve növelve azt?

A bankoknál jól látható a lobbi és a politika szoros összefonódása, de közlekedésben nem látszanak olyan tisztán a részletek (ettől még vannak). Ki áll a racionalizálás útjában? A jelzőlámpa lobbi? Minden országban ilyen veszettül erősek?
:)

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Ez utópia, mind van, akinek jut plazmatévé, és ha a Józsi vett egy egyet és napok óta erről beszél, te is szeretnél egyet.
És hogy éred el, hogy ne lássanak jobban élőket? Cenzúrázod a filmeket? Megtiltod a külföldről való rendelést? Az utazást? Már belföldön is akkora különbségek vannak, hogy bármikor látsz jobban élőt. Esetleg munkától függetlenül keressen mindenki ugyanannyit?
Ez, kérlek, színtiszta utópia.

Ez csak a fizikailag létező forintokra igaz. A számlaforintok, bár nem hagyják el az országhatárt, nem konstans mennyiségűek.

A bankközi piacon a fogyasztók a bankok. Ez számukra előnyős, nem a bank ügyfelei számára.

Igen, a lámpa veszteség és ha tovább is olvasod, leírom, hogy azért csináljuk, mert kiszámíthatóbb.
Nem az a célja, hogy igazságot szolgáltasson, hanem mert, ha nem tudnak megegyezni, akkor összeakadnak és nagy forgalom mellett nincs idő udvariaskodni, tehát összeakadnak, ezért egyszerűbb megmondani, hogy mikor ki menjen.
Az üzleti környezetben viszont nem (sub)másodperces idők állnak rendelkezésre egy-egy döntés meghozására. Itt van idő alkudni, egyeztetni, a közlekedésben nincs.

@Lord_Valdez:

"és ha a Józsi vett egy egyet és napok óta erről beszél, te is szeretnél egyet."

Ahhoz Józsi kell, nem Ewing.
:)

"És hogy éred el, hogy ne lássanak jobban élőket? Cenzúrázod a filmeket? Megtiltod a külföldről való rendelést? Az utazást? Már belföldön is akkora különbségek vannak, hogy bármikor látsz jobban élőt."

Egyik sem szükséges. Apróbb különbségek apróbb hiteleket szülnek. Az irreális gazdagság meg hitelekkel sem érhető el. Nem tűnik el a fogyasztás hitelezése, de sokkal visszafogottabb lesz.

"Ez, kérlek, színtiszta utópia."

Nem ez látszik, ez a valóság. Ha a nagyobb profit érdekében nem vágták volna a hitelt mindenki után az USA-ban, akkor ott sem alakul ki ilyen nagy eladósodás.
Sok ország már most sem vevő erre az irányra, pedig nem szegény, tudna többet hitelezni. Ha ez ennyire egyértelmű lenne, már mindenhol USA szintű lenne a magánemberek eladósodottsága, vagy ha mégis igazad lenne, akkor meg épp a szabályozás mentette meg ettől az állapottól...

"Ez csak a fizikailag létező forintokra igaz. A számlaforintok, bár nem hagyják el az országhatárt, nem konstans mennyiségűek."

Az új hitelként kiadható mennyiség elméleti maximuma minden pillanatban a bázispénz mínusz a jegybanki tartalékok. Ha egy bank tőkemutatók miatt telített lesz, akkor új bank alakul, vagy a régit feltőkésítik. Erre a kiadható hitelmennyiségre tehát minden pillanatban számíthatsz (ez konstans).
Magyarországon az a probléma, hogy ezt még most is csak magas kamat mellett tudják folyósítani. Úgy meg nem vonzó. Így a biztos bázison alapuló hitelezési potenciálunk is kicsi. Állandósult a magas kamat miatti más devizát kölcsönkérő státuszunk.
Ha megfigyeled mindig azok az országok kerülnek hitelezési spirálba, ahol a betét el tud "szaladni" az országból. A forintbetét elvileg sem tud. Kiutalhatod innen, de mit tudsz vele kezdeni külföldön? Ki akarna kint forinthitelt felvenni? Ha el is viszed a forintot (nem csak a fizikait!), értelemszerűen azonnal visszakerül, tehát Magyarországon képez betétet, azaz ismét kihitelezhető lesz. Nem tud kialakulni forráshiány. (bankcsőd ettől még lehet persze ha egy banknak sem a jegybank, sem a bankközi piac, sem a betétesek nem adnak pénzt) A saját devizádban eladósodva nincs IMF után kolduló átmeneti likviditási hiány sem. Amiről beszélek, arra egyébként már maga az IMF is rájött, erről régebben talán linkeltem is cikket.

"A bankközi piacon a fogyasztók a bankok. Ez számukra előnyős, nem a bank ügyfelei számára."

És? Ettől most megbocsátjuk a hibákat?

"Nem az a célja, hogy igazságot szolgáltasson, hanem mert, ha nem tudnak megegyezni, akkor összeakadnak és nagy forgalom mellett nincs idő udvariaskodni, tehát összeakadnak, ezért egyszerűbb megmondani, hogy mikor ki menjen."

Nyilván, de ezzel egyúttal igazságot is szolgáltat a szabályozásnak köszönhetően. Már két szempontból is jobb:

-lassabb, de nehezebben akad el, ez a túlnyomó többségnek inkább előny
-igazságosabb

"Az üzleti környezetben viszont nem (sub)másodperces idők állnak rendelkezésre egy-egy döntés meghozására. Itt van idő alkudni, egyeztetni, a közlekedésben nincs."

Na de nem feltétlenül csak az idő okoz fennakadást, hanem más egyéb kapacitás, amiből hiány van. (Bár gyakran időből is: ha van egy adott feladatra egy jó elképzelés, de nincs idő megvalósítani akkor a rosszabb győz.)
Márpedig a rövidtávú cselekvési kényszerről már beszéltünk, az is ki van kényszerítve a piac által.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Józsi bosszantóbb, de a lényeg, hogy mindig van kire irigykedni. A pedig különbségek nem aprók, ha igen az másért baj. Mindig lesz egy jobb állásban lévő ismerősöd, valaki aki külföldön dolgozott és sokat keresett. Valaki, aki simlizett és most van egy valag pénze. Amíg nem szeparálod teljesen vagyon szerint az embereket, ez fenn fog állni. Ha meg szeparálod akkor létrejön a slum, ahol az embereket nem is érdekli, hogy jobban éljenek és ezért áldozatot se hoznak.

"Ha a nagyobb profit érdekében nem vágták volna a hitelt mindenki után az USA-ban, akkor ott sem alakul ki ilyen nagy eladósodás."
Az USA államilag ösztönözte a hitelfelvételt, míg más országok nem.

Ebben te biztos vagy? Elvégre átutalni lehet többet is. Az nincs kötve a bázispénzhez.
Itt most van némi ellentmondás más állításodhoz képest. Ezek szerint van hiteléhség (1) és az a baj, hogy a forint hitelt nem adják könnyen(2), ezért devizahitelekhez nyúlnak az emberek. Ezek egyébként igazak.

Milyen hiba? Ez nem hiba, hanem téves az az elvárás, hogy a végfogyasztó érdekét keressük mindenhol. Mellesleg mi az, hogy végfogyasztó?

Itt szó nincs igazságosságról. Vannak lámpák, ahol tíz percig is állhatsz a pirosban, holott nincs forgalom. A lámpát csak egy buta PLC vezérli, ami tipikusan nincs tisztában azzal, hogy hányan állnak melyik irányba, vagy éppen melyik kocsiban hányan ülnek, kinek sürgősebb stb. Ő csak annyit tud, hogy mennyi ideig megy az egyik és mennyi ideig a másik. Természetesen, ezeket az időket statisztikai alapon egyszer valaki meghatározta, de semmi nem garantálja, hogy egy évvel később, vagy egy másik napszakban akár csak kicsit is optimálisabb, mintha nem is lenne.

A közlekedésben a tipikus probléma, hogy kevés az idő felmérni a helyzetet, ezért az információ is kevés.
Egyébként nem is rossz az analógia, mert pl. amikor eldöntöd, hogy merre akarsz tovább menni, azt a pillanatnyi információid alapján teszed. Pl. arra nagy a kocsisor, tehát kerülőutat választasz, holott semmilyen információd nincs arról, hogy milyen a közlekedési helyzet azon. De hát valamit csinálni kell rövidtávon is.

@Lord_Valdez:

"Az USA államilag ösztönözte a hitelfelvételt, míg más országok nem."

Egy csomó országban nem ösztönözte, ahol ugyanúgy hitellufi alakult ki (Sőt még nagyobb). Anglia, Spanyolország is ilyen, Japán is ilyen volt.

"Ebben te biztos vagy? Elvégre átutalni lehet többet is. Az nincs kötve a bázispénzhez."

Persze, kötve van! Amikor mint bank hitelt adsz Józsinak, a bank forrásoldalán megjelenik betétként, eszközoldalon pedig hitelként.
Amikor utalsz, akkor a forrás csökken betéttel, eszköz csökken "jegybank pénzzel" (az előbb kiadott hitel az marad a mérlegben természetesen!). Ha nincs elég "jegybank pénz", akkor nem is tudsz utalni, hiába felírtad Józsinak, hogy van nálad a számláján egy csomó pénze...
Amikor valaki betétet helyez el a bankodban (pl. utal hozzád pénzt, vagy befizet a kasszába) , akkor forrás nő betéttel, eszköz nő "jegybank pénzzel" (ennek a bankjegy az a pici része, amit ki is nyomtatnak)
Ilyenkor tehát a mérleged meghízik a "jegybanki pénzzel" és újra lehetségessé válik hogy utalj. Hamarabb nem tudsz utalni.

"Itt most van némi ellentmondás más állításodhoz képest. Ezek szerint van hiteléhség (1)"

Van hiteléhség. Ez mivel ellentmondás?

"és az a baj, hogy a forint hitelt nem adják könnyen(2)"

Így van. A hiteléhséget ha már kénytelenek vagyunk kielégíteni, akkor azt forintban megtenni a legkifizetődőbb.
Ezt nem tudjuk megtenni, mert az állam finanszírozási igénye már nem enged meg alacsony kamatot.
Mivel mond ez ellent?

"Milyen hiba? Ez nem hiba, hanem téves az az elvárás, hogy a végfogyasztó érdekét keressük mindenhol. Mellesleg mi az, hogy végfogyasztó?"

Itt most feltétlenül azt keressük. A bankrendszer azért kapta meg a magánosítás lehetőségét, mert azt feltételezték, hogy a "végfogyasztónak" így lesz a legjobb.
Amennyiben mégsem, akkor miért gondolod hogy hagyni kellene mindent úgy ahogy van. Milyen apropóból? Nincs több változtatási lehetőség? Elfogyott netán?

"Természetesen, ezeket az időket statisztikai alapon egyszer valaki meghatározta, de semmi nem garantálja, hogy egy évvel később, vagy egy másik napszakban akár csak kicsit is optimálisabb, mintha nem is lenne."

Ezek változnak napszakonként is nemde?
Sőt este ki is kapcsol egy csomó.
Nagy forgalmat feltételezve pedig hiába mondod, hogy kis forgalomban nem igazságos, mert ezt kompenzálja, hogy nagy forgalom alatt még mindig jobbak az esélyeid 10 perc várakozással, mint egy dugóban.
Biztos van olyan szituáció, amikor azt érezheted, hogy igazságosabb lenne, ha nem is lenne lámpa. Ez még a törvénykönyvre is igaz sajnos. Mégis jobban haladnak a dolgok így, mint törvények nélkül.

@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
So, so. A részleteknek utána kellene nézni, de az biztos, hogy 2000-es évek szerény növekedését az angolok is radikális alapkamat csökkentéssel kívánták ellensúlyozni, ami biztos, hogy növeli a hitelfelvételi kedvet, de ez tényleg komolyabb utánanézést igényelne. Inkább nem mondok erről semmit.

Ez csak akkor van, amikor a hitelezés a tartalékrátán ütközik fel.

Az ellentmondás ott van, hogy Magyarországon most nem adják olyan hű, de könnyen a hiteleket és a hiteléhség mégis fennáll. Sőt olyan helyeken is, ahol alacsonyak a jövedelem különbségek.

Nem hiszem, hogy azért magánosították volna.
A végfogyasztónak végső soron lehet jó az, ami a banknak jó (csökkenti a működési költségeket), de a bankközi piac maximum csak közvetve lehet az. Itt nincs jelen a végfogyasztó.

Régebbi modellek még nem változtak. Most lehet, bár nem hiszem. Ám az akkor is egy előre meghatározott menetrend, ami független a pillanatnyi igényektől.
"nagy forgalom alatt még mindig jobbak az esélyeid 10 perc várakozással, mint egy dugóban." Ezért alkalmazzuk :)
"Mégis jobban haladnak a dolgok így, mint törvények nélkül."
Ez nem analóg a törvénnyel. A törvény a KRESZ. A lámpa inkább egy beképzelt földesúr, aki mindig megmondja a frankót, akármibe kerül is.

@Lord_Valdez:

"Az ellentmondás ott van, hogy Magyarországon most nem adják olyan hű, de könnyen a hiteleket és a hiteléhség mégis fennáll. Sőt olyan helyeken is, ahol alacsonyak a jövedelem különbségek."

Nemcsak a bankok akarnak kevesebb hitelt adni, hanem a népek sem mernek hitelbe belevágni. Mindkét oldal visszafogta vágyait.

De ha figyelmesen olvasunk, akkor láthatjuk hogy minden jó, Erdei meg is dícsérte a bankokat:

"a bankok éves profitjukból fedezni tudják a hitelezésen elszenvedett veszteségeiket, ezért teljesen kizárta annak lehetőségét, hogy bármilyen sokkhatás érhetné a (magyar) bankrendszert."

Na ugye.
:)

"Ez nem analóg a törvénnyel. A törvény a KRESZ. A lámpa inkább egy beképzelt földesúr, aki mindig megmondja a frankót, akármibe kerül is."

Persze, a lámpa csak rátelepszik szegény autósra, de része lett a törvénynek is (kresz).

hvg.hu/gazdasag/20100119_erdei_tamas_magyar_bankok_valsag.aspx

A hiteléhség nem csillapodott, csak a felvétel volumene. Amint elmúlik a hitelek általános megdrágulása ismét emelkedik a volumen.

Elszédülök a neveid követésétől :)

Mellesleg az álláspont, amit propagálok:
index.hu/gazdasag/vilag/2010/01/19/a_kisebb_krizisek_meg_jol_is_jonnek/
Valahogy kölcsön kéne kérni az ürgét. Mintha csak én mondtam volna :)

@Lord_Valdez:

Néhány apróság kivételével nem értek egyet a "miniszterrel".

A kisebb válságok beavatkozás nélkül valóban nagyobbak lennének, ez igaz.
Ám ez nem oldja meg a nagy válságok elkerülésének problémáját, mert csak idő kérdése, hogy épp a szabályozatlanság és beavatkozás hiánya miatt beleszaladjon a rendszer egy nagyobb visszaesésbe. Nagyobb mértékűbe mint amit a beavatkozással csillapított válságokban láthatunk. Vedd észre pl. hogy beavatkozás nélkül egy a 2008-ashoz hasonló bankközi forgalomleállás (ilyen leállás szabályozatlan környezetben még a mainál is könnyebben bekövetkezne!) sokkal mélyebb válságot hozna, mint a mostani. A piac például egy ilyen leállásból kapásból azt tanulná meg, hogy nem jó dolog más pénzintézetekkel üzletelni. Főleg globális, nem ellenőrzött szinten nagyon nem jó...

A cikkíró arról feledkezik meg, hogy a szabályozás nem csak a kis visszaeséseket csillapítja, hanem a nagyokat is. Ekkor értelemszerűen a beavatkozás mértéke is nő. Ki mondta, hogy magára lesz hagyva a világ azért, mert nagyobb a baj?

Ennek az anticiklikus politikának nem a nagyobb válságokban fizetjük meg az árát, azok pont hogy kisebbekké válnak, hanem egy drágáb állami adminisztrációban. Amely viszont nagyobb pénzügyi biztonságot ad, ennek köszönhetően viszont jobbak a fejlődési, beruházási lehetőségek, ami pedig azt jelenti, hogy a drágább adminisztrációt könnyebben ki is tudjuk fizetni, a növekedési potenciálunk is nagyobb.

Aki nem szabályoz okosan, az bizony csúnyán lemarad!
Próbálják csak ki nyugodtan maguk között a lengyelek, hátha a gyakorlatban bebizonyítják, hogy mégsem!
:)

Az pedig, hogy nem igényelt a lengyel gazdaság stimulust, többek között pont annak köszönhető, hogy a nagyobb országok megtették ezt a világgazdaságban helyette is... Kamatcsökentés a lengyeleknél is volt, de csak azután vált elképzelhetővé miután a globális pénzpumpa beindult.
(Plussz ne felejtsük el azt sem, hogy szerencsésebb állapotban találta a lengyeleket a válság, ami szintén nem a szabályozatlanságukból adódott!)

@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
"hogy beavatkozás nélkül egy a 2008-ashoz hasonló bankközi forgalomleállás (ilyen leállás szabályozatlan környezetben még a mainál is könnyebben bekövetkezne!) sokkal mélyebb válságot hozna, mint a mostani."
Beavatkozás nélkül ez létre se jönne. Mindenki féltené a seggét és nem vállalna ilyen kockázatokat.

Nem azt mondja, hogy pont a válság idején kell magára hagyni, hanem már eleve úgy kellett volna lennie és akkor nincs válság.

Ő pont azt állítja, hogy ez a biztonság és növekedés látszólagos. Az anticiklus politika miatt nem pusztulnak ki az inhatékony cégek, hanem tovább vergődnek és akadályozzák a megújulást. Aztán, amikor már nem lehet tovább halogatni, mindez egyszerre történik meg.

Természetesen, ha csak a lengyelek csinálják ezt, azzal nincsenek kint a vízből, mert lerántják a többiek.

@Lord_Valdez:

"Beavatkozás nélkül ez létre se jönne. Mindenki féltené a seggét és nem vállalna ilyen kockázatokat."

Már hogyne vállalna. Sőt még nagyobbakat is!
Aki csak kisebbet vállal, az gyors tempóban lemarad, kihullik a piacról.
Egyértelműen a nagyobb kockázatot felvállaló magatartás kezdene el terjedni, mint a rákos sejt. Ezt szokná meg a világ, ez lenne a "hétköznapi".
A többiek meg lennének a vesztesek.
Amikor a lemaradó többiek nyertesekké válhatnának, akkor meg a mély recesszió miatt egyáltalán nem biztos, hogy győztesen kerülnének ki az összeomlásból, hogy megkaphassák jutalmukat a piactól.

"Nem azt mondja, hogy pont a válság idején kell magára hagyni, hanem már eleve úgy kellett volna lennie és akkor nincs válság."

Két állításom van:

-A jelenlegi válság nem nagy válság. Egy beavatkozás nélküli világban ez lenne az átlagos válság.
-A dereguláció miatt irreális kockázatok felvállalása vált lehetségessé az utóbbi 2-3 évtizedben. Ezt már régebben is felismerték, ha nem lett volna erős a liberális szárny, és nem akadályozta volna minden eszközzel a regulációt, akkor még a mostaninál kisebb áldozatokkal is túl lehetett volna esni ezen a subprime túlhitelezésen. Például a New Deal idején alapított jelzáloghitel felvásárlókat (Fannie, Freddie), amik egyébként sokáig kifogástalanul, irreális kockázatok felvállalása nélkül működödtek, nem lett volna szabad 1968-ban privatizálni és kiengedni az állami kontroll alól. Ennél még az is szerencsésebb lett volna, ha a New Deal utáni feladatának ellátása után megszüntetik (felmerült ez is), tekintve hogy a gazdaság stabilizálódott. Szerinted kik erőltették a privatizációját?

"Ő pont azt állítja, hogy ez a biztonság és növekedés látszólagos. Az anticiklus politika miatt nem pusztulnak ki az inhatékony cégek"

Kipusztulnak azok. Ha nem pusztulnának ki, akkor ezzel azt állítanád hogy békeidőben nincs is hatékony verseny, nem működik a piac. Ilyen meszire azért ne szaladjunk!

"hanem tovább vergődnek és akadályozzák a megújulást."

Egy vergődő cég mióta jelent akadályt a versenytársaknak?
Ha vergődik az azt jelenti, hogy röhögve is elszaladhatsz mellette. Vedd el a piacát, ha tényleg olyan jó vagy!

@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
Ha vállal, tegye. Ha megússza, akkor az a kockázat nem volt annyira ésszerűtlen. Ha belebukik, béke poraira. A többiek meg röhögnek a markukba és örülnek, hogy kimaradtak.
Ha beavatkozunk: Ha belebukik, na és? Too big to fail. Ilyenkor egy dolog ésszerű: belevágni, az a hülye, aki kimarad. Nincs kockázat. Bármit megtehetsz, ha elég nagy vagy.
És ez nem korlátozódik a pénzügyi szektorra. Nézz meg egy Fordot. Szar? Az bizony, de ki hagyná tönkremenni? Senki, ergo nem kell hatékonynak lenni, nem kell sikeresnek lenni.

A korábbi alacsony beavatkozású világban sok kis válság volt a jellemző. A nagy nem. Létezett olyan is, általában mezőgazdasági eredetűek. Ellenben pénzügyi nem nagyon.

Nem a dereguláció tette lehetővé, hanem hogy bizonyos szektorok politikai érdekké váltak. Ha a fene fenét eszik is támogatják. Semmilyen ár nem volt magas érte.
A Fannie és a Freddy, ha teljesen független az ugyanolyan jó lett volna (,sőt még jobb is). Az a baj, hogy úgy volt privát cég, hogy közben költségvetési pénzzel dolgozott. Ez a más fasza effektus.

A piac működik, de sokkal kisebb a szelekciós nyomás.

"Egy vergődő cég mióta jelent akadályt a versenytársaknak?"
Itt most az a vicces, hogy pont te kérdezted egyszer mennyi kárt okoz egy haldokló cég, amíg megdöglik?
Amikor "stratégiai érdek" pl. a szénbányászat, akkor a szénbányászat fennmarad. Akkor is, ha a rohadt drága, mert nem baj, mert a különbözetet az állam kifizeti és így látszólag versenyképes. Mi történik? A fogyasztók nem állnak át más energiahordozóra. Ez az adott esetben környezeti kárként is mérhető, de ez nem törvényszerű.
A "megtisztulás" hiánya inkább abban mérhető, hogy egész iparágak maradnak le a technikai versenyben és amikor tényleg kikerülnek a komoly versenybe, akkor pofára esnek.

Hiába vergődik egy cég, ha hatalmas. Évek, évtizedek is lehetnek mire kiszorul. A GE-nél például 20 éve diagnosztizálták és akkor mi van? Lesz az még 20 múlva is. Valószínűleg erősen másként fog kinézni, de lesz, mert hihetetlen tőkeereje van. Illetve ez a bizonyos cég igen sok lábon áll és időnként lábakat cserél.
A piacvesztés történetesen történik. Fokozatosan szorul kifelé egyes piacokról, de az idő. Sok idő.

@Lord_Valdez:

"Ha beavatkozunk: Ha belebukik, na és? Too big to fail. Ilyenkor egy dolog ésszerű: belevágni, az a hülye, aki kimarad. Nincs kockázat. Bármit megtehetsz, ha elég nagy vagy."

A "nincs kockázat" az csak a managementre igaz, a régi tulajdonosok bizony elbukták a pénzüket!
Az állam új tulajdonosként felhigította a régiek tulajdonát. Csak az nyert, aki időben kiugrott.

"És ez nem korlátozódik a pénzügyi szektorra. Nézz meg egy Fordot. Szar? Az bizony, de ki hagyná tönkremenni? Senki, ergo nem kell hatékonynak lenni, nem kell sikeresnek lenni"

A Fordot ki nem hagyja tönkremenni?
Én úgy tudom nem kapott állami támogatást.

"A korábbi alacsony beavatkozású világban sok kis válság volt a jellemző."

Ott még nem létezett a pénzteremtés mai folyamata, teljesen más világ, nem érdemes idekeverni. Ahogy a bankrendszer fejlődött, egyre aggasztóbb jelek követték egymást.
1929-ben lett először és utoljára kipróbálva milyen az, ha nem avatkoznak be.

"Itt most az a vicces, hogy pont te kérdezted egyszer mennyi kárt okoz egy haldokló cég, amíg megdöglik?"

Ezt most is kérdezem...
Akkor ugyanis azt mondtad a trösztellenes törvények kapcsán, hogy nem okoz akkora kárt, ami miatt érdemes lenne beavatkozni. Most meg hirtelen nagy károkat okoz. Akkor melyik lesz az igaz? Ezért érdemes a kérdést újra elővenni.

"A "megtisztulás" hiánya inkább abban mérhető, hogy egész iparágak maradnak le a technikai versenyben és amikor tényleg kikerülnek a komoly versenybe, akkor pofára esnek."

Egyelőre úgy néz ki, hogy a klímaváltozás miatt nem kell annyira igyekezni új technológiákkal, vagyis maradhat a környezetszennyező szén például. Nem sikerült beavatkoznia az államnak. Ugyanakkor semmilyen olajcég vagy más hagyományos energia nem szorult támogatásra. Az alternatív viszont szorulna, de azt meg nem támogatják. (Németország is leépíti az alternatív energia felvásárlásához adott 15%-os kedvezményét)
Marad tehát a szén.

Egyébként a termelésbe beavatkozás nagyságrendileg is elmarad a monetáris beavatkozások által okozott pénzmozgásoktól. Utóbbival a versenyt még nem lassítod le, az ugyanúgy jelen van alacsony, mint magas kamatnál.
Ami elsődleges prioritással bír ha beavatkozásról van szó, az a pénzügyi szektor.

"A GE-nél például 20 éve diagnosztizálták és akkor mi van? Lesz az még 20 múlva is. Valószínűleg erősen másként fog kinézni, de lesz, mert hihetetlen tőkeereje van."

Ezt a tőkeerőt a piacon magától nem tudta volna összeszedni? Mennyiben torzította el az állam ezt a felhizlalást?

@Eurovíziós Dalfesztivál (ex Klaus):
Vajon meddig szórakoztatjuk még Árpit a stand-up comedynkkel? :)

A döntések nagy részét a menedzsment hozza. Plusz, a felhígítás is sokkal kisebb kockázatot jelent, mint a totális bukás.

Igazad van a GM jobb példa lett volna. Ennek ellenére igaz, hogy egy ilyen cég nem mehet tönkre, mert az állam nem hagyja.
El tudod képzelni, hogy nálunk bárki is felszámolási eljárást indítson mondjuk a MÁV ellen? Nem, az olyan, mint a szent tehén.

A XIX. században már bőven volt fiat money.
1929-ben beavatkoztak és igen rosszul, de a vita legkevésbé a válság alatti beavatkozásról szól (részemről), hanem inkább a válságok közöttiről. A fegyelmezést nem akkor kell elkezdeni, mint ahogy a tűzvédelmi oktatás sem akkor fontos, amikor már ég a gyár.

Keverednek a szálak. A GE-t nem az állam hizlalta fel. Azt ezért hoztam fel, mert hatalmas cég, ahol a hanyatlást és strukturális gondokat már a 90-es években diagnosztizálták és azóta is folyik, (bár azóta több racionalizáláson átesett) viszont egy ekkora cég, még ha történetesen meg is kapja a haldokló titulust, hosszú ideig élni fog. Nagyon hosszú ideig élhet így, mert rengeteg tartalék van benne. Nem csak tőke, hanem strukturális is. Még rengeteg átszervezhető dolog van egy ekkora cégben.

Más dolognak tartom, hogy ha egy ilyen cég a saját tőkeerejénél fogva nem pusztul ki és más dolognak, ha az állam tartja életben. Az egyiket elfogadom, mint az élet természetes velejáróját, a másikat nem.

A "megtisztulást" nem kell szigorúan a környezetvédelemre érteni. Két dologra kell gondolni.
Az egyik a direkt beavatkozás. Nem meglepő módon ezt utasítom el inkább. Ha pl. anno az amerikai állam támogatta volna az EGA monitorokat, akkor lehet, hogy még most is azokat használnánk.
A másik az indirekt, pl. monetáris. Ez is nehezíti a kihalást, kevésbé torzít, mint a direkt, de nehezíti. Ha pénzbőség van, akkor egy kevésbé versenyképes cég is képes talpon tud maradni. Ha azonban kicsit szorítunk a pénzen, akkor ezek úgy hullanak ki, mint a legyek.

@Lord_Valdez:

"Vajon meddig szórakoztatjuk még Árpit a stand-up comedynkkel? :)"

Amíg be nem vezetik az évszázad technikai újítását, a "white list"-et.
:)
Késleltetés nélkül ez a vita már rég lecsengett volna.

"El tudod képzelni, hogy nálunk bárki is felszámolási eljárást indítson mondjuk a MÁV ellen?"

Nem, de ez ellen jó orvosság lenne a transzparencia. Amikor a BKV-nál konkrét számok szivárogtak ki, akkor a politika is lépéskényszerbe került.
Ezt a transzparenciát akár alkotmányosan is rögzíteni kellene, mindjárt nem lenne olyan vonzó játszótér a MÁV vagy a BKV.

"A GE-t nem az állam hizlalta fel. Azt ezért hoztam fel, mert hatalmas cég, ahol a hanyatlást és strukturális gondokat már a 90-es években diagnosztizálták és azóta is folyik"

Na de ha nem is az állam hizlalta fel és nem is mentette meg az állam, akkor mi vele a gond? A piac önszántából hozta létre, és szabadon döglődik jó sokáig nem?
Mit tegyünk? Avatkozzunk be?

"Ha pl. anno az amerikai állam támogatta volna az EGA monitorokat, akkor lehet, hogy még most is azokat használnánk."

Nem ennyire hülyék. Közvetlenül gyártókat csak komoly átvilágítással összekötve támogatnak. Miért került nehéz helyzetbe a cég? Kell egyáltalán ilyen monitor? A támogatást ne úgy képzeld el, mint a BKV folyamatos, ész nélküli kitömését pénzzel. A megtérülést az adófizetők ugyanúgy számon kérik, mint a magáncégeknél. Ha egy monitorgyártót megmentenek, az tipikusan annyit jelent, hogy követelésekkel párhuzamosan adnak neki még egy esélyt. Ezekből az üzletekből az állam többnyire jól szokott kijönni.
Ha az adott monitor nem versenyképes, akkor az állam nem tud piacot teremteni neki, újabb támogatás lenne szükséges a további működéshez, amit már úgysem fog megkapni. (Ez a gyakorlat, ezzel szembe menni politikai bukást jelent jobb helyeken.)