W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Kénkő újratöltve

2007.03.30. 02:52 Tóta W. Árpád

Erre nemhogy a betegágyból, de a ravatalról is felkapnám a fejem. Sőt onnan pláne. Van pokol!

A pokol egy valós hely, ahol azok égnek, akiknek nem sikerült elhinni, hogy ez tényleg így van. Benedek pápa kifejezetten cáfolja azt a gyanús modern állítást, hogy ez a mese igazából nem szó szerint értendő; meg hogy a pokol valójában az Isten társaságának hiányát jelenti. Nem. Neki megvan az alaprajz is.

Átküldték a tudós poklászok a szondát a csillagkapun, és megmérték: a pokol azért rossz, mert magas a hőmérséklet. Nemcsak hogy büntetőtábor, de azt is tudni véli a teológus pápa, hogy pont a hőháztartással machinálnak. Nem felnyit, szúr, ütöget, hanem sugárzó hő hatásának kitesz. Hogy ki? A patás, villásfarkú, hegyes szarvú krampusz, nyilván. És ezt higgyem el, különben... ööö, különben elvisz a fent említett.

És hány fok van pontosan, mondja, papa?

Tipikus sunyi biztosítóügynök: a szívás, az konkrét, bezzeg a mennyországról semmi infó. Majd keresse fel a területi képviselőnket, és valami lesz. Se sztriptíz, se acidparty. Bezzeg az iszlám.

Hát kedves katolikusok, ezt már elég nehéz kimagyarázni. És elég nehéz levezetni, hogy a szcientológusok űroperája ehhez képest blőd. Azért kerülnék a pokolra, mert nem bírom elhinni ezt a röhejes maszlagot? Eszerint a kárhozatot - bocs, dehogy kárhozatot, a grillezést! - senki nem kerülheti el, akinek kifejlett agya van?

A katolicizmus tehát síkhülyéknek való.

Vagy - velem lehet egyezkedni - Benedek pápa síkhülye.


Címkék: egyház

929 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr3852557

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ajándeék? Az emberiségnek? A vallásuk? Az emberiséget miért nem kérdezi meg, mielőtt ilyen baromságokat locsog?!
Fogynak a hívek, bekeményítés van!
Csak úgy süt az agnoszticizmusod W. mester... fel is vettem egy télikabátot a pulcsi fölé mert már égetett.

Egyébként meg ha létezik pokol akkor remélem, hogy külön szakasz van azoknak akik képesek beírni egy postot annak örömére, hogy senki más nem írt még előttük. Szerintem az ilyen ember életeben nem volt semmi másban még első.. jah de igen, elvileg pár milló másik sperma közül minimum befutó kellett legyen. Belegondolok mennyire selejtes lehetett a többi...
A Biblia és alapvető termodinamikai ismeretek alapján a pokol hőmérséklete nem lehet több, mint 444,6 fok.

A rossz hír, hogy a mennyországé magasabb, nagyjából 525 Celsius.

www.religioustolerance.org/hell_tem.htm
Annak pokol az élete, aki elhiszi, hogy ha nem hisz benne, oda kerül.

Ha az Istenük valóban jó lenne, nem létezne pokol... Ha mindekinek megbocsájt, akkor mégis ki kerül oda? Vagy aki nem hisz az Istenükben, az oda kerül? Akkor az Istenük mégsem olyan jó fej, mert diszkriminál... Valaki oldja már fel ezt az ellenétet, mert pokolian kínozza éretlen és tanulatlan elmémet! ;)

Ezt sosem értettem, akármennyit is olvastam róla.
Mikor az első fotókat megláttam róla, már akkor kiszúrtam, hogy olyan gonosz feje volt. Nem voltam vele egyedül, ebben megerősítettek a birodalmi kancellárra hajazó montázsok.
Szerintem azért jelenthette ezt ki, mert ő már látta. Tuti.
Szegény Benedek nem is tudja, hogy ezzel az egyszerű kijelentésével milyen ziccerhelyzetbe hozhatja Mórickát a hittanórán. Olyan kérdésekre kell majd válaszolnia a jobb sorsra érdemes plébinek, mint pl.:

A test a krematóriumban elég, tiszta sor. De hogyan éghet a lélek?

Az égés oxidáció, ezért a pokol csak oxigéndús környezetben képzelhető el. Tudna ilyet helyet mondani? :-)

Ha ilyen biztos a Vatikán a dolgában, akkor bizonyára van ott valami tudosítójuk. Vagy tán Benedek pokolfajzatokkal diskurál?

Ejnye, ejnye Benedek, kár volt ezt a kérdést így elbagatellizálni. Mennyivel monumentálisabb, erőteljesebb, plasztikusabb Hamvas Béla pokol-víziója:

"A kárhozat az, amikor a lélek az infernális imaginációt felébreszti és ebben önmagát foszlányokra tépi. Nem, nem más marcangolja. Nem az ördög. Saját imaginációja. Az égvilágon semmi sincs, ami a lelket megérintheti, akár csak egyetlen ujjal is, se tűz, se kard, csak az imagináció.

Turba. A lélek sötét éjszakája. Az őrületszerű megzavarodás, a sötétség, a pokol, az infernális örvény kavargása, a lélek kínjában önmagát marja, Isten haragja, a mélységek lángja. Keserű és reménytelen szenvedés. Félelem, félelem, félelem. Imagináció: nem találsz mást, mint önmagadat, hát önmagadat falod fel. Kapzsiság, káromlás, gyalázkodás, irigység, méreg, gyűlölet, hazugság és félelem és félelem és félelem."

"Az emberi tudatot minden esetben imaginációjának minősége határozza meg. Kivétel nincs. Aki a fekete imaginációban él, annak tudata fekete. A sötétség tüze, mint Böhme mondja, Finsterfeuer. A pokol. A kárhozat. Nem lehet megsemmisülni. Nem lehet elbújni a semmibe. Kell. Végig kell csinálni.

Hiába halsz meg, hülye, a halál se nem sziklapince, se nem éléskamra. Saját imaginációdtól nem fogsz megszabadulni tudni. Nem, nem az ördög marcangol és nem a bomba és a golyó és az éhség, önmagad örvénylő mérge, erőtlen mocsok, zuhan és zuhan és félelem és félelem és sötétség és reszketés és félelem. A lélek sötét éjszakája. Most már értem. A görcs."

hamvasbela.org/szavak/karhozat.html

ja, benedek papa sikhulye.

masodik janos pal legalabb szimpatikus oregur volt, de ez a benedek, hat enyhen szolva is kurvara nem szimpatikus.
az is furcsa, hogy korábban bíborosként ő is az elvont értelmezés mellett volt, amit leírtam a postban. most meg: "sinners really do burn in an everlasting fire".

talán a korral jár. egyébként nemsokára 80 éves.
vagy hogy mondta a mikola? "szónoki stílusú beszédet tartottam"?
Elnézést, de nem állom meg, hogy az alábbi szösszenetet közzé ne tegyem:

A következő kérdés a University of Washington kémia szakának egyik ZH-ján ténylegesen előfordult: "A Pokol exoterm (hőt ad le) vagy endoterm (hőt nyel el)? Válaszát bizonyítsa is."

A legtöbb hallgató állítását Boyle törvényével próbálta igazolni (a gáz lehűl, ha tágul, illetve felmelegszik, ha sűrűsödik) vagy ennek valamilyen változatával.
Volt azonban egy, aki ezt írta:

Először is, azt kell tudnunk, hogy hogyan változik a Pokol tömege.
Tehát, tudnunk kell, hogy milyen sebességgel érkeznek új lelkek a Pokolba, illetve milyen sebességgel hagyják el azt. Azt gondolom, hogy bizonyosan feltehetjük, hogy ha egy lélek egyszer bekerült a Pokolba, sosem fogja elhagyni. Ebből következően egyetlen lélek sem hagyja el a Poklot.
Azt illetően, hogy mennyi lélek érkezik a Pokolba, vessünk egy pillantást a világon manapság létező vallásokra. Ezen vallások egy része azt állítja, hogy ha valaki nem hívője az adott vallásnak, akkor bizonyosan a Pokolba kerül.
Mivel több, mint egy ilyen vallás létezik, és mivel az emberek nem hisznek egynél több vallásban, levonhatjuk a következtetést, miszerint minden ember, illetve minden lélek a Pokolra jut. A jelenlegi születési és halálozási arányokkal számolva arra számíthatunk, hogy a lelkek száma a Pokolban exponenciálisan nő.
Most nézzük a Pokol térfogatának változását. Boyle törvényének állítása alapján ahhoz, hogy a hőmérséklet és a nyomás a Pokolban változatlan maradjon, a Pokol térfogatának növekednie kellene, ahogy új lelkek kerülnek bele.

Ez két lehetőséget ad:

1. Ha a Pokol lassabb ütemben tágul, mint amilyen gyorsan lelkek lépnek be, vagy egyáltalán nem tágul, akkor a hőmérséklet és a nyomás a Pokolban növekedni fog egészen addig, amíg teljesen el nem szabadul a pokol.

2. Természetesen ha a Pokol gyorsabb ütemben tágul, mint a lelkek számának növekedése, a hőmérséklet és a nyomás csökkenni fog addig, amíg be nem fagy a Pokol.

Tehát melyik is az igaz?
Ha elfogadjuk azt a posztulátumot, amit Theresa adott nekem még az első félévben, miszerint "hamarabb lesz fagyott éjszaka a Pokolban, minthogy lefeküdjek veled", továbbá figyelembe véve a tényt, hogy azóta sem sikerült szexuális kapcsolatba keverednem vele, következik, hogy a (2) lehetőség nem lehet igaz, és ezért biztos vagyok benne, hogy a Pokol exotermikus.

Ez az egyetlen diák kapta meg az "A" minősítést.
Az elmúlt 2-3 napban megtapasztalhattad az (pokol) előszelét :-).

Képzeld el milyen az igazi....
Most oszinten, egy olyan vallasrol beszelunk, mely egy tinedzser lany zavaros magyarazatara epul arrol, hogy hogyan lett terhes. A 4 evangelista is csak 50-50 %-os alapon allitja, hogy Jezus feltamadt. Talan ez az a vallas, melynek legfobb uzenete, a SZERETET, a legkevesbe hat a hiveire.
Szeretetre epulo kapitalizmus? Szeretetre epulo verseny? Afrikaba ehen halnak az emberek, mi meg tomjuk a bigmacet a szankba, es plazmatv-t veszunk meg autot.
De ha mondjuk a Orban es a landzsahegy a legkevesbe is kereszteny lenne, akkor talan nem azt kellene mondaniuk, hogy Ferenc, lehet, hogy hazudtal, de megbocsajtunk neked, fogjunk ossze az orszag erdekeben? Ha latjak az emberek, hogy milyen felelossegteljes ellenzek vagyunk, akkor ugyis megvalasztanak minket. De mit varhat az ember, egy reformatus csaladba szuletett ateistatol, aki a Szent Jobb kormenetben pozol? Szeretet. Jezus forogna a sirjaban, ha volna neki :)
Hát ez elég LOL, pláne azért mert egy rom kat pap ismerősöm a következőket mondta erről.
Jézus tanításában eredetileg a "gyehenna tüze" szerepelt.
Nos ez a gyehenna meg Jézus idejében egy lézető hej volt, történetesen a városi szeméttelep vagy trágyadomb vagy miféle és az állandóan gőzölgött meg füstölt meg minden.
Az r.kat. pap ismerősöm szerint ez a PÉLDABESZÉD arra akartat rávilágítani hogy Isten nélkül kb olyanok vagyunk mint amit kidobtak a szeméttelepre.
Tehát az eredeti pédabeszédban ha jól tudom nem volt se patás ördög, se kondér.
Ez az upgrade csak később került hozzá.
De gondolom a teológiában jártas emberek vagy megerősítenek vagy megcáfolnak én nem vagyok gyakorló r.kat. és a vallással kacsolatban is csak felületes ismereteim vannak.
Ha Independent lennék, most bocsánatot kérnék olvasóimtól, hogy megtévesztettem őket azon (nagyrabecsült gyakorló keresztény ismerősömtől hallott) állításommal, miszerint a Pokol az Istentől való különvalóság gyötrő állapota, és meg lehet belőle szabadulni, ha a lélek elfogadja Isten szeretetét.

De nem vagyok, se Independent, se keresztény, így csak harsányan röhögök. A Pokolnak mint fizikai helynek a képzete visszavet minket a középkori kereszténység állapotába, és szerintem a középkori kereszténységértelmezésnél gonoszabb, ördögibb eszme nem volt a földkerekségen. Hajrá, Benő Bá, veszítsd el a maradék hívőket is, ne csak odázd el az őskori ballasztoktól való megszabadulást, de szedd is vissza azt, amit már sikerült lepattintani, és úgy általában bizonyítsd be, hogy az intézményes kereszténységnek nincs mondanivalója a mai ember számára! Nem kellene, hogy így legyen, mert lehetne mondanivaló, nagyon is sok.
Mielőtt a kedves blogozó újságíró a betegágyán halálra röhögi magát, szegény, tudna valaki egy megerősítést belinkelni?

Én úgy tudom, hogy a pokol az isten nélküli állapot allegorikus megfogalmazása, a - többé-kevésbé - hivatalos álláspont szerint. Szó nincsen olyan gyakorlati dolgokról, hogy alaprajz, hőmérséklet, villás farok, éssatöbbi.

Kellő jószándékkal és tisztánlátással minden belemagyarázható mindenbe, láttunk mind ilyet. Sőt olyan is volt már, hogy szimpla marhaságokat lehetett olvasni az indexen. "tiszta forrásból" A másik meg röhög is rajta.

Ja és agnosztikus az újságíró, nem ateista. Ezen én röhögök.
Pascal 2007.03.30. 07:45:54

Ennyit leltem egyelőre: www.news.com.au/story/0,23599,21460090-2,00.html

meg

www.catholicnews.com/data/stories/cns/0701686.htm

Szerintem se agnosztikus W, csak néha. Az agnosztikus hiszekegye szerintem kifejezettem pozitivista volt, brrrr.
Mindenesetre egyikből se egyértelmű, hogy télleg a vulgárpokolra, kínköves tóra gondol.
Attól tartok, kiábrándulok mindenből, amit eddig hinni akartam. Olyan jó volt kisgyermekként hinni abban, hogy van valaki, aki vigyáz rám, a szüleimre, meg úgy mindenre. Csodálkoztam a templomban, szépnek tartottam, meghatódtam, hatása alá kerültem. Aztán ahogy kinyílt az értelmem, és kezdtek kérdések felmerülni bennem, furcsa válaszokat kaptam. Olyanokat, amik még több kérdést vetnek fel. A vége mindig az volt, hogy a biblia isten szava, és szó szerint kell venni, ez mindenek a magyarázata. Persze aki kívülről fújja a bibliát, mindig előrántott egy idézetet, tökmindegy mi volt a kérdésem.
Arra jutottam, hogy halálom után, ha ott állok Isten előtt, lesz hozzá néhány kérdésem. Ha meg egy nagy, üres semmiben fogok lebegni, akkor örülni fogok, hogy nem nyaltam be azt a sok baromságot, amivel egész életemben traktáltak.

Az is vicces, ahogy megkérdőjelezik a keresztények az ősfejlődést, az evolúciót. Például itt ni--> christeens.hu/node/1276
Jah, ouroboros, én sem úgy olvasom, hogy konkrét nagyonmelegről plusz villásfarkú ördögökről szólna. Kárhozat, az nagyon is valódi a katolikusok szerint. Ennyi erővel röhöghet ezen, persze, aki akar.
Az nekem viszont szimpi volt, hogy hozzátette azt is, hogy a katolicizmus nem kötelező, hanem ajándék. Majd ha ez a sok buzi allahfan ezt mondja, akkor sokkal boldogabb leszek. Ezek meg higgyenek, amiben akarnak, Dzsízösz nevében míg nem robbantanak, addig nekem tökmindegy.
A katolikus egyház gyöngyszeme:
"boldogok a szegények.."
A világ egyik legtehetősebb intézeteként persze vallanám ezt én is szívesen. "Odaát megadjuk", vagy valami ilyesmi.
Témában egy jó írás. (jó, a Tóta írta..)

www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=106571
megen

most mondjam azt, hogy azt remélem, azoknak is külön pokol szeció létezik, akik már elfelejtettek játszani? Pedig játszani jó. De ne gondolkozz el azon, miért írom, nem fog eszedbe jutni semmi.

A pokolrajutástól nem félek nem hiszek benne. Ha Benedek pápa hisz a pokolban, akkor félnie kell,komoly esélye van örök tűzben égni, mert sok-sok embert tart félelemben magas hőfokú büntetőtáborral való fenyegetés miatt. Bűncselekmény.
Nah... hat ez engem nem erint. Tegnap lecseteltem az apammal odalent, hogy ha bepusztulnek, akkor nekem jo dolgom lesz. Hetfon csajok, kedden pia + csajok, szerdan jo autok + csajok, csutortokon jo kajak + csajok. Haaaaat... a pentek az nem az en napom! :-D
helyesen: szekció
Fizess vagy pokolra jucc!
A buta nép fosott és fizetett!
És lőn a világ leggazdagabb multija a katolikus egyház.
Bár a pápa elég egyértelműen fogalmazott, a vatikáni illetékesek szerint valójában csak az új katekizmust akarta megerősíteni, ami szerint a pokol az Istentől való szeparáció állandosult állapota, nem pedig fizikai valóság.

Ezek után jó lenne tudni, hogy konkrétan mit is mondott.
"leggazdagabb multija" - ja fizet is jósok osztalékot a részvény
nem is tudom benő mit csinál az adóbevallásával
Meg persze, igazából akkor kell komolyan venni, ha ezt megismétli egy enciklikában is.
rokica, ez a sztori annyira tetszett hogy muszáj volt utánközölnöm :)
persze forrásmegjelöléssel
itten van:
www.syntaxerror.hu/index.php?page=index&cmd_div=szoveg&cmd=show&cmd_arg=47
A Benedek és a Benő két önálló név. Valószínűleg rokon nevek, de a Benő nem becézése a Benedeknek.
Ennyit találtam idézőjelek között: "...really exists and is eternal, even if nobody talks about it much any more".

Valaki írt egy cikket, aztán egy másik az egyiket olvasva ír megint egyet, aztán az index újságírója - valószínűleg már csak a másodikat olvasva - szintén. Majd az index Neves Pulitzer Emlékdíjas Publicisztája, olvasva ezt a harmadikat, összehozza ezt a fentit, és felszabadultan röhög: pokol, kénkő, alaprajz, villásfarok, höhöhöhö miyen marhaságot mond a pápa.

Köbö erről a postról ennyit.
Emlékszem, egy időben folyton fáztam, de nagyon. Akkor azzal viccelődtem, biztos a hideg pokolra fogok kerülni.
Hát, úgy tűnik, ez nem jött be.
Egyébként télleg veszélyes ez a mechanikus szentírásértelmezés, mert ha a más vallásúak automatikusan pokolra kerülnek, akkor igen nagy lesz ott a zsúfoltság (illetve már az), csak az nem biztos, hogy a katolikusok istene az autentikus, az egy, és az egyetlen. Mer' ha mégsem, akkor meg ők kerülnek oda. Óriási szívás egy, a hit jegyében eltöltött élet után megtudni, hogy véletlen rossz lóra tettél, úgyhogy jöhet a pohjola förevör. (Bár úgy emlékszem, az pont nem volt meleg.)
(Adalék: -Dehát Te vagy a Jóisten!
-Ki mondta, hogy én jó vagyok?
Joseph Heller: Isten tudja. Pontatlan idézet, de valami ilyesmi volt, majd megszakadtam.)
Egyszóval számomra is a legelfogadhatóbb menny-pokolértelmezésbe- ha már nagyon muszáj definiálni - elvont dolgok fértek bele, mint pölö a pokol reménytelenség (ha úgy tetszik istentelenség), és ha valaki úgymond igaz életet folytat, tökmindegy milyen vallású etc.
Erre jön Benci ezzel az ezerkelvines avittos marhasággal. Érdekes lenne gerontopszichológiai szempontból elemezni az öregurat, egy-két tudományos közlemény biztos kiférne belőle, bár valszeg nem merné leközölni senki. És hogy nem szükségszerűen lesz valaki ilyen, arra példa az elődje, akit nemhívő létemre is bírtam.
en.wikipedia.org/wiki/Psychosis (csak egy rövid ford. Az alábbi inglissből)
Pszichozis: ált. Pszichiátriai terminus, ami egy olyan tudatállapotot jellemez, amiben az egyén elveszti a kapcsolatát a valósággal. (…) Ezt gyakran kíséri a saját viselkedés szokatlan vagy bizarr voltának nem látása … (…) Mindazonáltal a legtöbb ember átél élete során szokatlan vagy a valóság eltorzulásával járó élményeket anélkül, hogy ezek az élmények megbetegítenék. (…)


2. Tanárszakon a Popper Péter a LELKILEG EGÉSZSÉGES gyerek
fantáziából kibomló, imaginatív-szimbolikus-játékát és a valósághoz való jó viszonyát a köv példával illusztrálta:

A 7 éves Petikének fél 5-re haza kell érnie a játszótérről, de otthon hagyta az óráját. Indiánosdit játszanak a többiekkel, amit nagyon élvez, ő pld. maga Winettu. Így aztán, kicsit abbahagyja a kiabálást, lovaglás-imitálást, és odamegy egy bácsihoz, akinek rendesen köszön (és semmiképpen NEM szólítja nagy fehér főnöknek):
- Csókolom, meg tetszene mondani, hogy hány óra van?
- Persze, kisfiú. – feleli a bácsi – 4 óra van.
Petike rendesen megköszöni, örömmel visszarohan a társaihoz, AMIKOR VISSZAÉR felveszi a szerepjátékbeli szerepét, annak viselkedési sajátosságaival és fél órára ismét Winettu lesz belőle.

Pokoli dolog lehet, ahogy a szerző úr háromnapos lázas kórságból fölpattan és neki veselkedik, hogy leszólja a katolikusok főpapját meg a síkhülyéket, és még mondják, hogy nincsenek kínlódások meg hőemelkedések, de egyszerű agyam megállapítja, a vizit-díjas e.ü. csak a tor násza a "pokolbéli víg napokhoz".
Tessenek mondani, hány grammal könnyebb egy vinyó formattálás után?
:-)
Pascal stimmel.

Átolvastam kb 10helyen az eseményről írott cikket.
Pokol valóban van és a bűnösök ott égnek. És? Mivan?
Allegórikus megfogalmazás. Semmi több. Nics se alaprajz, se celsius fok.
Az egész csak arról szól, kedves alul tájékozott, az egyházat távolról sem ismerő felebarátaim, hogy igenis el lehet szakadni Istentől teljesen és annak következménye bizony a pokol. A lélek sötétsége. Mi ezzel a probléma, kedves magatokat liberálisnak hívő embörkék? Szabadság jog! Lehet! Legyetek boldogok.

Lehet vele nem egyetérteni, de legyünk már tisztában azzal, hogy miről is írunk, na. Sőt, arról is, hogy mit olvasunk,
Tóta!

A láz vitte el ennyire az eszed, vagy csak szivatsz minket?

Ezer jó téma lenne, és Te pont a pokolt járod körül?

Jobbulást, és mielőbb térj vissza a való világba.
szerintem a globális felmelegedés veszélyeire hívta fel szimbolikusan a figyelmet a fátter.
Jean Paul Sartre meghal, és ott találja magát a menyország kapujánál, Szent Péter előtt.
-Hoppá, na erre nem nem számítottam!

-Miért, mire számítottál? -kérdezi Szt Péter.

-Semmire.
Trigoméria, még az "ott égnek" sem idézőjelek között volt. Sőt, a mondat kezdete is hiányzik, még az sem látszik, hogy pokolról vagy elkárhozásról mondta. Valószínűleg nem is angolul mondta , egy külvárosi római templomban tartott miséről volt szó.

Ha akarom úgy fordítom, "a kárhozat igenis létezik és örökkévaló..". Ha akarom, "a pokol igenis létezik és örökkévaló..".

Úgy is lehet fordítani, kellő jóindulattal persze, hogy "a pokol létezik és meleg, megvan az alaprajza, és villásfarkú ördögök is vannak ott" majd jót röhögni hogy mennyi marhaságot hord össze Benedek. Ha valaki mindenáron röhögni akar.
Pokol nincs.. vagy ha van, akkor üres, mert a CNN még nem közvetített onnan élőben, rögtön az első "lekerült" lúzerről. :) Nyilván ördög úr is onnan értesülne arról, hogy végre érdemes kimenni a pulthoz.
Pokol = Phekhel =... Fekhely vagyis a köztes lét átmeneti "közhelye".
Totyikám Te ugródeszkának hívnád! - a következő lét, vállalt formavilágához mely éppúgy lehet figuratív és látható mint az itteni; - vagy teljesen "amorf" és láthatatlan.
Az "amorfot" itt általunk nem deffiniálható, szókészletünkkel nem kifejezhető tartományban próbáld elképzelni.
Amúgy vallásoktól függetlenül ez a fekhely mindenkinél létezik.
Mivel a Te közelítésed eleve vetített valami gyerekkori lelki sérülésedből fakadóan, kérlek kezeltetésedig ne nagyon "osszad" nagy nyilvánosság előtt, mert az 1 én "direkt" hitetlensége csak nyalja az "ÉG" öveket, de nem érti a TEN tényét!
Ez ugyan esetedben kissé sokknak hathat, de nem ez a baj hidd el...; -mintsem inkább az, hogy nem akarsz hazatalálni.
...különben csak kérned kell - és megadatik...:))
Nekem azt mondta a pap a jegyesoktatáson ( az Asszony miatt járni kellet), hogy én is élhetek keresztényként, üdvözülhetek még akkor is ,ha meg se vagyok kereszteleve, vagy nem hiszek Jézusban,a Szentháromságban, nem járok misére, stb.. A lényeg, hogy a szeretet legyen jelen az életemben, a családban, mert akkor ott lesz Jézus is, oszt kész.
Azért kár, hogy nincs Pokol. Jó lenne látni a sok liberális köcsögöt főni, miközben engem sütnek...
Benedek szerint meleg, a buddhisták szerint hideg. Most akkor kinek higgyek? Eh, majd meglátom.
még mindig úgy érzem, hogy ez a senkiházi Benedek csak azon fáradozik, hogy lerombolja II. János Pál munkája által kevésbé röhelyessé, és ellenségessé vált egyházat. tudom, hogy ezért a pokolra kerülök, de szeretem a mediterrán klímát... szopjon le egy taliga aprómajmot, kedves Benny!
Olyan vallást kéne alapítani, amiben a Túlvilágra lehet pénzt átutalni. Nagyot lehetne kaszálni, az tuti.
Én kikérem magamnak, hogy tűzzel meg kénkővel fenyegessenek, és azt gondolja bárki, hogy majd emiatt fogom gondolataimat és cselekedeteimet máshogy alakítani. Az az igazság, hogy annál magasabb szintű élőlénynek gondolom magam, minthogy "halálom után" egy "forró kondértól" féljek! Marhaság. Bár mondjuk egy Istentől elvált öröklét. Na az már erkölcsösségre inti az embert!
Trigoméria 2007.03.30. 09:09:12

„Az egész csak arról szól, kedves alul tájékozott, az egyházat távolról sem ismerő felebarátaim, hogy igenis el lehet szakadni Istentől teljesen és annak következménye bizony a pokol.”

Akkor az én olvasatom szerint:

Aki eddig sem a katolikus egyház tanításai szerint élt, esetleg istenhite sem volt, annak lelki élete mit változik a halál után? Mert ugye, a halál után ott van neki a Pokol. Isten nélkül kell bolyongania a haverokkal.
És mondá erre a gyaur:
- No und?

Rettegjenek a hívek. Féljenek azok, akik hisznek a pápának. Igaz, nekik még mindig ott van a lehetőség, hogy akármilyen mocsokszemét is volt életében, ha a halálos ágyán megbánja (és még akár meg is térhet) máris elkerülte a Poklot. Akkor meg miről beszélünk? Oszd meg és uralkodj.
A fiam osztályában-amikor a vallásról beszélgettek-megkérdezték, hogy az űrhajók hogyhogy nem találkoznak az angyalokkal, és hogy létezik, hogy engedik, hogy repülők és űr járgányok zavarják az angyalok nyugodt életét. Akkor azt a választ kapták, hogy nem lehet mindent ilyen technikai síkon kezelni és hogy ez az angyalok titka amit nyilván megoldanak valahogy. És egyébként is hogy jut ilyen butaság az eszükbe. Hát nem tudom mit gondol most a tanárnő a pápáról......
Eddig ez a legteljesebb idézet, amit találtam:
"Jesus came to tell us that He wants us all in heaven and that hell - of which so little is said in our time - exists and is eternal for those who close their hearts to His love"
www.lifesite.net/ldn/2007/mar/07032707.html
Semmi olyasmi nincs benne, ami ellentmondana a mostani katekizmusnak:
www.christusrex.org/www1/CDHN/art12.html#HELL
ami szerint a pokol az Istentől való elszakítottság állapota.

Fél perc volt megtalálni a guglin. Kezdem egyre inkább úgy érezni, hogy ez a blog is csak síkhülyéknek való...
nyenyec · nyenyec.blogspot.com 2007.03.30. 04:03:16

www.religioustolerance.org/hell_tem.htm

Ez nagyon jó volt! Mindig bírtam ha a fizikát összekapcsolják a vallással! :)))

Trigoméria
Hát pontosan arról van szó amit írsz. Ha elhiszed, hogy van pokol, akkor megpróbálsz úgy élni, hogy ne kerülj oda. Tehát nem vagy ráutalva további magyarázatra, mert mérések nélkül hiszel benne, sőt tudod, hogy ez a "lélek sötétsége".Ha nem hiszel létezésében, akkor pedig ez méginkább gondolkodásra késztet. Tehát szerintem nem kellene a pápának racionáli alapokra helyezni, ami ilyen szinten nem az.
"ez a senkiházi Benedek csak azon fáradozik, hogy lerombolja II. János Pál munkája által kevésbé röhelyessé, és ellenségessé vált egyházat."

Éljen az egyház. Akciós a vallás, tessék, csak tessék. Épül az egyház.

"Én kikérem magamnak, hogy tűzzel meg kénkővel fenyegessenek, és azt gondolja bárki, hogy majd emiatt fogom gondolataimat és cselekedeteimet máshogy alakítani. Az az igazság, hogy annál magasabb szintű élőlénynek gondolom magam, minthogy "halálom után" egy "forró kondértól" féljek! Marhaság."

Kár pedig, mivel neked, mint "liberális köcsögnek" (by Őrnagy Őrnagy) már helyfoglalásod van ott.
Pokol, barátaim márpedig létezik. Mindenkinek a sajátja, már aki megteremti magának. Nagyon sok formája létezik, de a lényege mindegyiknek az, hogy az ember valamiért nincs összhangban / harmóniában (ki hogy hívja) önmagával.

Ebből kis tovább gondolkodással a mennyországot is levezetheti bárki. Nem kell egyikhez sem 400 fok...

Szerintem.
Tényleg Árpád, Orbánt gyűlölöd jobban, vagy a papokat?
Mielőtt azt mondod a szerelmednek "szeretlek" nem veszed elő az értelmező kéziszótárt, hogy megmagyarázd mi is pontosan a szó jelentése. De ha megtennéd valószínűleg ez lenne az utolsó alkalmad.
Isten liberális. Tehát a liberális köcsögök nem kerülnek a pokolra.
Nem feltétlenül mond igazat, aki azt állítja, hogy jóban van az Úrral. Még Benedek sem biztos. :)
sga Szerintem is ez mindenkinek a belső világa,amit nem lehet megfogalmazni.
Egyébként az eddigiekből kiindulva TWÁ szerintem egyformán utálja Orbánt és a papokat, de nekem még nem derült ki kit szeret igazán.
Árpi!

úgy látom a mi utunk a halál után nem egy lesz:az enyém-remélhetőleg- felfelé,a tied lefelé tart majd.
Csendben jegyzem meg, hogy a purgatóriumról említést sem tettél,pedig ott is kell dekkolni egy ideig,míg eldöntik,hogy ki merre.A lélek-mert állítólag ez biztos van- érzékszervekkel nem rendelkezik,így fizikai fájdalmakkal és hőhatással nem lehet kínozni.Mind amellet én hiszek abban,hogy a gonoszaknak bűnhődiük kell a földi valóságban és utána is, nem lhet,hogy pl. Hitler mégegy lehetőséget kapjon hogy kijavítsa a korábbi hibáit.Ellenben lehetőséget kell adni olyan lelkeknek is,amelyek korábban nem funcionáltak az emberi testben- hiszen egyre többen vagyunk.Ergó valakinek dönteni kell hogy ki mikor hova.

Egyébkéntha léteznek okult tudományok,amelyek működését ma sem értjük, akkor azt is elbírom képzelni hogy az egyházfők is rendelkezhetnek olyan évszázados információkkal amelyeket nem osztanak meg a nyílvánossággal,de annak őrzéséről megbízhatóan gondoskodnak.Hiszen egymásnak soha sem tudják közvetlenül megosztani a nagy titkot,mert nem tudják,hogy ki lesz utánuk a következő pápa.Pl.minimum tudják hogy mi az a szent grál és az hol van, mi a helyzet Mária Magdalénával, van-e leszármazott stb.
Árpád, vazzeg!

Szerintem pedig - bár még nem találtam hivatalos forrást, de még az index cikkéből is valami ilyesmi szűrhető le - a nagyobb hang érdekében általad gyakran gyakorolt (tudatos?) félreértéssel állunk szemben.

Az a beszéd kibaszottul nem arról szólhatott, hogy konkrétan hány fok lehet a pokolban. Hanem hogy kárhozat, az igenis létezik, bármennyire is szeretik az emberek azzal nyugtatni magukat, hogy nem.
valaki olvasta az eredeti beszédet?
Teljesen hülyeség így kiszedni egy mondatot és azon csámcsogni.
Ha valaki megtalálta, kérem szépen, rakja ki!
dark future: Ott a pont. (Béla pápának volt igaza.)
Ja! Évszázadokig, aki látványosan nem hitte el, amit a pápa állított, máglyára került, ahol tényleg meleg volt... Lehet, hogy a nosztalgia beszél Benedekből?
XVII. Benedek:
Kit érdekel?
Talál egy idézetet, elferdíti, és rittyent rögtön egy támadó cikket.
ld. Fletó - Kövér akasztós beszéde
"Aki eddig sem a katolikus egyház tanításai szerint élt, esetleg istenhite sem volt, annak lelki élete mit változik a halál után? Mert ugye, a halál után ott van neki a Pokol."

Ez is faszság, az Egyház szerint sem a kereszténység az egyetlen út a mennybe - csak épp a többieknek méltányosságból számítják be a sajátjukat.
Ezzel a Benedekkel tényleg nem stimmel valami. Az elődjének legalább volt valami pozitív kisugárzása. Nem hívő létemre II. J.P.-ról elhittem, hogy amit tesz, azt szívből, szeretetből, mélységes hittel és őszintén teszi. Amikor áldást osztott elhittem, hogy úgy gondolja, és közben nem azon jár az esze, hogy "haladjunk már vazze".
Míg Benedekkel kapcsolatban inkább egy mosolygós álarc ugrik be...
Az egész életünket a tudatos félreértésekkel próbálják manipulálni, ebben pedig TWÁ élen jár. Egyébként nem is tudom ki írta, hogy Isten liberális. A liberalizmus szerintem manapság magyrázatra szorul. Mert ha az a liberalizmus, amit ma a "liberalisták" képviselnek abból nem kérnék egy kicsit se.
XSun, megerősítést kértél: igen, a gyehennára vonatkozó levezetés nagyjából korrekt. Pokolról félreérthetetlen módon egyetlen helyen van szó a Bibliában: egy példázatban, ami hangsúlyozottan példázat, tehát nem dogmatikai téziseket, hanem szimbólumokat tartalmaz.
Pascal:

A szentbeszéd teljes szövege hozzáférhető a Vatikán honlapján:

www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2007/documents/hf_ben-xvi_hom_20070325_visita-parrocchia_it.html

Az inkriminált szövegrész szó szerint:
"E’ venuto Gesù per dirci che ci vuole tutti in Paradiso e che l’inferno, del quale poco si parla in questo nostro tempo, esiste ed è eterno per quanti chiudono il cuore al suo amore."

Naná, hogy semmi köze ahhoz, amitől most hangos a média. :)

A minap valaki a minőségi újságírást emlegette a beteg testes post kapcsán; de ez csak egy blog. S mi egy blog-post? – két büfi közt egy puki, ami forgalmat generál. Monitor elé szegezett bérrabszolgáknak szánt szellemi tévétorna a kávészünetekre; nem?
Különben, viccet félretéve, lehet valami ebben a Biblia dolgoban, főleg az Ószövetségben. Legjobb példa a zsidó nép. Több ezer évig, szétszóródva is, fennmaradtak, amjd visszanyúlva az ősi vallsához, a szent könyveikhez, sikerült modern államot, meg nyelvet alkotni. És ehhez fő segaítség a vallás, a hit volt. Nem utálni kéne a zsidókat, hanem tanulni tőlük. Pl. ott, állítólag, érettségihez nem árt az Ószövetséget elég keményen ismerni.
Az Inuit (eszkimó) területeken a térítők anno átvették
a régi mitológiájukból, miszerint:
a pokolban nagyon-nagyon hideg van.
Ők fázni fognak.
Pascal 2007.03.30. 08:39:48

„Ennyit találtam idézőjelek között: »...really exists and is eternal, even if nobody talks about it much any more«.

Valaki írt egy cikket, aztán egy másik az egyiket olvasva ír megint egyet, aztán az index újságírója - valószínűleg már csak a másodikat olvasva - szintén. Majd az index Neves Pulitzer Emlékdíjas Publicisztája, olvasva ezt a harmadikat, összehozza ezt a fentit, és felszabadultan röhög: pokol, kénkő, alaprajz, villásfarok, höhöhöhö miyen marhaságot mond a pápa.

Köbö erről a postról ennyit.”

Majdnem, Kedves Kolléga, de csak majdnem. Szerintem van ott idézőjelek között egy fontos szó is: ETERNAL. Erről érdemes beszélni, mert szerintem ez a döntő. Mindegy, hogy szellemi gyötrelem vagy aktuálkínkő meg tüzes tó, az ÖRÖK elvágja mindenféle pozitív metaforikus értelmezés lehetőségét. Nem lehet állapot, amit meg tudsz szüntetni Isten szeretetének elfogadásával, hisz akkor nem lenne ÖRÖK.

Egyébiránt szerintem is túlságosan meredek következtetések sikeredtek az Indexeseknek, de az ÖRÖK akkor is bántja a szemem.
Én az egésztől ott vagyok kiakadva, hogy ha Teréz anya életét élem, csak Istent hagyom ki az egészből, és néha eleresztek egy ízes káromkodást, akkor a pokolra kerülök. Ez biztos.
Ha egy geci szemétláda vagyok, de járok templomba, gyónok, szánom-bánom geciségem, akkor jó esélyem van a menybe menni.
Továbbá ha a jó keresztény isten annyire retardált, hogy a templomban művelt bohóckodás alapján válogat és nem a tettek alapján, akkor köszönöm, nem is akarom látni soha.
Pantagruel 2007.03.30. 10:32:34

ETERNO
Ouroboros 2007.03.30. 10:38:19

Kollega, az idő anyaghoz kötött.
És ehhez kapcsolódik az a misztikus kijelentés is, hogy az örökkévalóság most van.

A tgr által beemelt teológiai magyarázat: "A pokol az Istentől való elszakítottság állapota."
A pszichozis viszont a valóságtól való elszakítottság állapota.

A valóság szintjén Istent és a vallásos szimbólumokat elég nehéz valóság-hűen vizsgálni. Mert mit-kit vizsgálok???

A valóság szintjén azonban az alábbi definíciók vizsgálhatóak, boncolgathatóak, elemezhetőek:

dark future · „”Hamvas Béla pokol-víziója: (..)" (a lelket) Nem (...) más marcangolja. (...) (hanem) Saját imaginációja.„
sga "a (saját pokol) az, hogy az ember valamiért nincs összhangban / harmóniában (ki hogy hívja) önmagával"
/-PEP-/ elvont dolgok (…), mint pölö a pokol reménytelenség…

Természetesen, Isten liberalizmusa azért különbözik a Kókáétól, ha ez megnyugtat, trézsi...
Az a lényege, hogy tiszteletben tartja a szabadságodat. Akkor is, ha az egyház(ak) mást állítanak erről.
igazitrebitsch 2007.03.30. 10:42:54 :
-hol állítanak mást az egyházak?
Pantagruel, ezt kb. úgy lehet fordítani, hogy a pokol (a kárhozat) létezik és örökkévaló, azoknak, akik elzárják szívüket (Isten) szeretetétől.

Nah igen. Van az a szakállas, egyébként alaptalan történet II.János Pálról, hogy amikor a repülője leszállt NewYorkban, az újságíró - sokminden mellett - rákérdezett, hogy tervezi-e, hogy ellátogat egy sztriptízbárba. Ő meg, mosolyogva: miért, vannak sztriptízbárok NewYorkban? Másnap a címlapon, nagybetűkkel: A pápa már a repülőtéren azt kérdezte: "vannak-e sztriptízbárok NewYorkban?". Árpi barátunk bemutatta, hogy lehet a történetet még csavarni, alulmúlni (ha úgy tetszik megkoronázni): csak az újságot elolvasva egy vérkomoly cinikus írás, hogy pápa és sztriptíz (és jönnek a kommentek, hogy fertő, képmutatópapok, micsodaerkölcsök meg minden).

Mondjuk a blogról mint műfajról pont nem osztom a büfi/puki véleményt, de hát lehet így is csinálni.
Ahmet 2007.03.30. 10:38:44

Ez nem így van. Beszélgess el erről egy okos, értelmes kereszténnyel!
De Ahmet, van valami olyasmi cucc, hogy ha nem őszinte a gyónás akkor szart se ér. De azt én se értem, hogyan lehet megbocsátani minden bűnt. Pl Biszku Béla, Mengele, stb Nekik No Remorse

Állítólag a "templomi bohóckodás" lényege, hogy lelkileg egyesülsz Jézussal, nem tudom, én sose éreztem semmit.
-Igen megnyugtat.

-Ahmet.honnan tudod, hogy milyen alapon válogat Isten? Biztos, hogy templombajárás alapján? Mert szerintem nem.
"Én az egésztől ott vagyok kiakadva, hogy ha Teréz anya életét élem, csak Istent hagyom ki az egészből, és néha eleresztek egy ízes káromkodást, akkor a pokolra kerülök. Ez biztos."

Ki az Isten mondta ezt Neked, bazmeg?
Max. a tanító néni, alsóban.

Művelődni, művelődni, művelődni - mielőtt véleményt alkotsz!
Őrnagy Őrnagy
Lehet biztos forrásból tudni, hogy Biszku Béla, Mengele stb. hol vannak?
Mindenesetre, ha valaki biztosan tudja,hogy hol vannak, írja meg mert érdekelne a továbbiakra nézve.
"-hol állítanak mást az egyházak?"

Természetesen nem kivétel nélkül, és nem is minden történelmi korban egyforma hangsúllyal, de a "pokolra kerülsz, ha mást hiszel, mint én" érvelés azért még ma is tetten érhető időnként...
mér, szerinted axióma, hogy Isten liberális? Azt hittem, jobbról kövek fognak záporozni felém, de még egy rosszalló megjegyzést sem kaptam. Kellemes meglepetés.
Hát ha Biszku eltvárs nem a Pokolban van, akkro én elhatárolódok mindentől.
re. XVII. Benedek "a nagyobb hang érdekében általad gyakran gyakorolt (tudatos?) félreértéssel állunk szemben?"

Vagyis már maga a post is a valóságtól elszakadás egy példája? Pszichozis OR provokáció? Vagy mindkettő? A pszichozisos provokátorokat pszichozissal provokálás pszichozisa? VALÓSÁGOT!!!!!! VILÁGOSSÁGOT!!!!!!!!!!
trebitsch

Isten úgy kezdte, hogy szabad akaratot adott egy felnőttnek épp nem nevezhető, meglehetősen korlátolt lénynek, azzal, hogy nőjön fel és legyen képes magát józan belátás alapján kontrollálni.

Mi ez, ha nem liberalizmus és fene nagy tolerancia?

Más kérdés, hogy a társadalomnak olykor kevesebb az ideje :-)
Ouroboros, igen, a kárhozat örök vagy örökkévaló, legalábbis a katolikusok szerint. Lehet persze erről beszélni, hogy is látja az egyház, és akkor hogyan is értelmezzük a megbocsátást, ill. hogyan is vagyunk a purgatóriummal. Legyen erről post, lesz erről érdemi vita.

Csakhogy a fenti cikk egy felszabadult röhögés, azon, hogy Benedek azt mondta a pokol valós hely és ott égnek és meleg van (és alaprajz kénkő villásfarkú ördögök valamint kondér). Ezt pedig nem Benedek, hanem egy másik újságíró mondta.
Insten liberális, elvégre van az a szabad akarat dolog, de azért ha rosszul élsz vele megbüntet...miként az Élet is, ugye túl sok pia, drog, sex stb...
Istennel "közvetítés" nélkül is kapcsolatban maradhatsz.
Szép lenne a világ, ha pusztán csak a káromkodás és csúnya beszéd miatt kerülne mindenki pokolra. Ugyan nem tudtam soha megérteni, hogy mi szükség van a ronda beszédre-nem csak a káromkodásra gondolok-de azzal együtt elcserélném ezt a világot egy olyanra, ahol az embereknek ez a legnaygobb bűne.
ŐrnagyŐrnagy Én is bízom benne, mert különben lehúzhatjuk most a redőnyt.
mér, szerinted axióma, hogy Isten liberális?

-nem, de ha végiggondolod egy kicsit, akkor rájössz, hogy így van. Egyedül valszeg nem fog menni - hiszen jó pár filozófus egymásra épülő munkája van benne.
Kezdd a görögökkel - ők ab initio vezetik le a dolgokat, és egész sokáig eljutnak.

"pokolra kerülsz, ha mást hiszel, mint én"
- ez a fundamentalista protestánsoknál van meg egyes helyeken. A katolikusoknál nem, hiszen a Katekizmus határozottan nem ezt állítja.
"de azért ha rosszul élsz vele megbüntet."
- a Pokol nem is annyira büntetés, inkább választás. Miért választaná ezt valaki?
Mert Isten akar lenni.
Amúgy általában a bűnök implicit magukban hordozzák a büntetést (erre még W. elvtárs is rájött a józanparaszti eszével - valahol írta).
"Vagyis már maga a post is a valóságtól elszakadás egy példája? Pszichozis OR provokáció? Vagy mindkettő? A pszichozisos provokátorokat pszichozissal provokálás pszichozisa? VALÓSÁGOT!!!!!! VILÁGOSSÁGOT!!!!!!!!!! "

lidiiia. Elszakadtál a valóságtól.
Őrnagy Őrnagy 2007.03.30. 10:48:13 :
Tényleg nem könnyű. Szerintem a templomi szertartások már nagyon távoliak a mai embertől, nem annyira a tartalom, hanem inkább a forma miatt.
Szerintem próbálj ki egy taizei imát, nekem sokkal jobban bejön, mint egy mise.
"elcserélném ezt a világot egy olyanra, ahol az embereknek ez a legnaygobb bűne."

Eszembe jutott a Pusztító. Stallone. Alighanem erre vágysz.
Refuse, nincs köztünk vita, ha visszaolvasol, látni fogod.
Bár a katolicizmust azért nem menteném fel egyértelműen, ha ma már felvilágosultabb is, a múltban igen sokat tettek az intoleranciáért.
"de azért ha rosszul élsz vele megbüntet"

Mondjuk hogy a pokol akkor Isten büntetése, vagy inkább csak Isten hiánya-e - na, ez az, amiről esetleg volna értelme beszélgetni. (És nem, a pápa nem erre mondta, hogy az előbbi.)
Nem tudom volt-e már feljebb, de Benedek pápa viszont a mennyországot elméletinek tartja, a purgatórium is csak koncepció, szóval nekem kurvára nem logikus. Mer' most vagy van az összes vagy nincs.

Vicces egyébként, hogy a II. János Pál pápa meg pont azt mondta, hogy a pokol elméleti. Akkor most ez hogy van? Aki II. J.P. idejében halt meg annak nincs, aki meg Benedek idejében az megszívta?
Hát Refuse/Resist nem hinném, hog a taizei ima segítene. Én csak akkor érzem magam Istenhez közel, mikor felküzdöm magam a Csóványosra, közben káromkodok, hogy minnek mászok ilyen meredek helykere, oszt onnan nézek szerteszét. Egy épületben, emberek között esélytelen .:D
akárki

Jobb lenne az eredeti beszédet elolvasni, olaszul már belinkelték (én nem tudok olaszul :-()... De abban ugye csak annyi van a pokolról/kárhozatról, hogy létezik és örök - ehhez képest nem tudom, az index hogy hozta ki a többi viszonyát.
Különben is , csak a mormonok nem jutnak Pokolra ,a többieknek qssss van, oszt kész
Bocsika, de nekem nagyon kell röhögnöm. Elképzelem ugyanis a halál utáni lélek-osztozkodást egy nagy terminálon, ahol Isten kézen fogva áll Buddhával és néha Allah is közbe dumál. A kör szélén kibicelnek az Örök Vadászmezők őrzői, úgy mint a folyó és eső isten, stb. Ja, meg Rá, mert ő is rajta van a stáblistán.
Aki buddhista volt az eleve nem hisz Istenben, mert náluk olyan nincs. Tehát, tojik arra, amit dumálnak a beosztottai. Az Örök Vadászmezők őrzői nem jönnek zavarba, mert minden tag befér, különben sem igen tesznek különbséget rossz és jó között, mert tudják, egyik a másik nélkül nem létezik. Allah folyamatosan a dzsihádot emlegeti, mire a keresztény Isten bedobja aduászként a Poklot. Rá pedig röhög, hiszen az energia szektor az ő kezében van.
No, kanyarodjunk vissza:
A buddhista lélekvándorol. Neki nincs pokol, meg mennyország, ő újra születik, oszt annyi. Allah gondban van, mert ugye, ölni, azt tilos, kivéve, ha az ő nevében teszik, mert akkor meg dicsőség. Ezzel a gondolattal eljátszadozik egy darabig, … de közben is folyamatosan dzsihádol. A meghalt hívek pedig nagy hangon esküdöznek, bizonygatják, melyiküknek szentebb a főnök neve.
Az Örök Vadászmezők istenei még mindig tojnak az egész purparléra. Egy fix, vagy őket lehet választani, vagy mást. Döntsön az indián (igaz, ebbe a döntésbe gyakorta belehittérítenek).
A keresztényeknél ott a Pokol és Mennyeknek országa, mint létező alternatíva, tehát ott muszáj a választás. Erre valók a purgatórium hivatalnokai, akik tanult szakemberek lévén kitűnően el is látják a feladatukat. Például, ha valaki korábbi életében rablógyilkos volt, több leánygyermeket megerőszakolt, de a halálos ágyán papot hivatott és mindent megbánni látszott, annak lehetősége van egy felhő szélén ülve tilinkózni a továbbiakban, mert hiszen onnantól fogva ő jó lélek lett. Viszont Józsi bácsi, aki amúgy a légynek sem ártott, de hetvenöt évesen nem tudott ellenállni a bögyös Macának és Erzsike néni hűséges ráncait nem nézve félrelépett – ám rettegvén, hogy ez az egész kiderül – infarktust kapott és pap jelenléte, tehát bűne meggyónása és feloldozás nélkül volt kénytelen elhalálozni, pokolra küldetik, mint minden bűnös lélek. Még annak sem örülhet, hogy a szomszéd Károly bácsival együtt főhet a kondérban, mert ugyan amaz nagyon sokszor élt a bögyös Maca nyújtotta bűn ízlelésével, azonban rendszeresen eljárt a templomba, meggyónt mindent Tamás atyánál és az fel is oldozta. Tehát, ő is a Mennyországba küldetik.
Rá pedig még mindig röhög. Hiszen az összes nagyfőnök tőle veszi az energiát.
Rokica , ha nem őszinte a bűnbánata a gyilkosunknak, akkor nem kerül felhő szélére. És egy olyan gonosz lélek nem is biztos, hogy képes bűnbánataot érezni. Tehát kár volt ennyit írni.
Kicsit off...

Egyvalamit nem értek: ha valójában nincs Pokol, akkor az Istentől való elszakadottság állapotában leledző lelkek hol tartózkodnak?
Itt vannak a spájzban?
Akkor már inkább legyen kénköves Pokol...
(fene se akar kajálás előtt kísérteteket látni...)
Igaza volt Benedeknek. Legyen Pokol!
"Mondjuk hogy a pokol akkor Isten büntetése, vagy inkább csak Isten hiánya-e - na, ez az, amiről esetleg volna értelme beszélgetni."

Különösebb értelme nem volna mivel isten se létezik.
Ahmet,

bár rólam még Michelangelo sem tudná megformázni a buzgó katolikus szobrát, abban azért nagyjából biztos vagyok, hogy Teréz anya életét Istent (bármelyiket) kihagyva képtelenség élni.

a postról: rossz fordítás, így minden következtetés - bár vicces - rossz

Rokica, én úgy tudom, hogy az örök vadászmezőkre egy tetkó a belépő.
Lehet ez az egész Marklar csak egy marklar marklarmarklar, hogy tudjak a marklarok, hogy melyik marklar alkalmas arra, hogy igaz marklar legyen, oszt kész.
TwÁ: Nem 'tom, de nekem valahogy egyre erősebben az az érzésem, hogy neked nagyon csúnyán belegyalogolt valami katko a lelki világodba. Minden létező alkalmat megragadsz, hogy valóságos fanatikus őrültként tobzódj a témában, összevissza kifacsarva, eltekerve, kiforgatva. Néha az az érzésem, hogy te nagyon is vallásos vagy, sőt fanatikus, küldetés tudatod van. Egy békés hétköznapi ateistából soha nem váltana ki ekkora gyűlöletet egyetlen egyház hitre vonatkozó nyilatkozata sem. Hangsúlyozottan a hitre vonatkozó kérdésekről van szó! Ateistaként mi a francot érdekel, hogy a hívők hogyan képzelik a poklot?
Különben is az egyházkritikát és valláskritikát nem korrekt egymással keverni.
Számomra a te elvakult gyűlöleted ugyanolyan vicces, mint a célponttá vált topic.
Katolisukközeli blogtársaim kényszerképzete, hogy az Isten nélküli lét =pokol.
Cáfolom.
Nem kell istenhívőnek lenni, egyáltalán nem, ahhoz, hogy úgy éljünk közben, ahogy Jézus hirdette.

A magam részéről előbb rátaláltam erre az opcióra, minthogy Jézusról bővebben tájékjozódtam volna.

A katolikus egyház intézményesen pont azt a lehetőséget vitatja el tőlem, hogy az ő segítsége nélkül rátalálhatok a szeretet útjára.

Jézust megkérdezték a főpapok: te vagy e Isten fia (vagy talán azt, hogy te vagy e az isten.) Azt válaszolta: én vagyok.

Persze, hogy ezt válaszolta. Mindenkiben ott az isteni jóság lehetősége, mindenkiben ott az ördögi gonoszság lehetősége, a kettő küzdelme az ember maga. Tanításaiban végig erről beszél.

Az összes többi, a megszemélyesített EMBERI tulajdonságok, a gonoszság=ördög, a jóság=isten vagy a szentek, mind egy egyszerűsített magyarázatrendszer részei, amik mára dogmává merevedtek, vitázni kár és felesleges vele, mivel pont a kétely szabadságát vitatja legádázabbul.

Akinek segítség kell ahhoz, hogy önmaga jó oldalát megtalálja, annak segítsen.

De aki azt mondja: kösz, boldogulok magam - attól ne vitassa el, hogy erre képes egyedül...

Őrnagy, ahogy Jézus, Allah, Lucifer és Buddha osztozkodik Ra-val Jupiterrel az Örök Vadászmezők őreivel és Hades-szal, az szerintem (profán de) jó. Hát igen, tárgyi tévedés van nem egy, pl. őszinte megbánás, de kezdjük ott ami tágul nem szükségszerűen melegszik fel vagy hűl le (nem A, egyes). Ettől még karcolatnak nem rossz.
kéne lennie pokolnak.
és mikor mind odakerülnénk, végre lenne egy közös ellenség, a sátán és az összes major meg minor ördögök, és végre talán összefognánk, mint nép, mint emberiség!
aztán a győzelem után egymásnak esnénk, és elkúrnánk azt a helyet is, na. ilyenek vagyunk.

szépen megírtam a földi lét lényegét, mi?
Őrnagy Őrnagy

Mikor tekintjük őszintének? Mondjuk, ha a Te lányodat erőszakolja meg, aki később szégyenében öngyilkos lesz (és mint ilyen nem méltó a mennyországra), aztán két év múlva megismétli a feleségeddel, maj a húgoddal - de később ŐSZINTÉN megbánja amit tett, akkor mehet a felhő szélére tilinkózni?
Magyarul, ha szép, hosszú, mocsok életet élt, de aztán 98 évesen megbánja a dolgot, akkor felmenthető?
Őrnagy Őrnagy 2007.03.30. 11:25:32

Még egy kérdés: Ezek szerint az összes többi vallás hívői szerinted pokolra valók?
Légy szíves, bizonyítsd be, hogy a keresztény Isten az igazi, akinek hinni kell. Tényleg kérlek, tedd meg nekem!
"Katolisukközeli blogtársaim kényszerképzete, hogy az Isten nélküli lét =pokol."

magyarul drogosok
Rokica: Bűn és Bűnhődés. El kell olvasni.

Én nem tudom melyik Isten az igazi, sőt szerintem nem igazán szól ő bele az itteni dolgoba .Egy az Isten, mind az összes, csak más a neve, oszt kész. " közös ki meghal, s aki él, és a természet útján szebb valóra kél"
Márpedig a rendszergazda of the universe gondját fogja viselni a szoftvereteknek.

Mindenkiét archiválja a hardver crash előtt, a jó kis robotokét egy bazi nagy fényes szerveren futtatja majd egy fullos emulátorban, aki meg itt gazemberkedik, azét meg yól rátölti egy win98-as pc-re, amin még emellett filmet néz, játszik, és ofiszt futtat egyszerre.
:-)
Az isten nem lehet jóságos! Ezt maga a teremtés bizonyítja.

Az még hihető, hogy az összes földi szenvedés csak egy próbatétel, de hogy egy jóindulatú istennem teremt a világra szúnyogot, és nátha vírust az biztos.

Szóval SZVSZ isten egyszerüen csak perverz okból szivat minket. :-)
Egy újabb kérdés amelyet 2 szempontból lehet vizsgálni:
1 - Igaza van az egyháznak. Ez esetben kérdések sora merül fel, ezeket többiektől lehet olvasni.
2 - Az egyház is politizál és szeretne minnél nagyobb befolyásra szert tenni, hogy mi célból az most lényegtelen. Ez esetben az ilyen fenyegetéstől azt várják hogy a félkeresztények (azok akik az egyházat elutasítját de Istent és a keresztény hittanok egy részét nem - megjegyzem sokan vannak, szerintem sokkal többen mint a csőkeresztények) esetleg futva menekülnek gyónni és adakozni az egyháznak. Számomra ez jön le de én már csak javíthatatlan szkeptikus maradok.
Jó köny A . France-tól: Az angyalok lázadása. Hitről, lázadásról, liberalizmusról, stb.
Kedves Őrnygy Őrnagy!
Sem Dosztojevszkíjről, sem Shakespeareről nem gondolnám, hogy Istenek lettek volna. Miért rájuk hivatkozol?
Tők vicces ,hogy azokat a kérdéseket, támadásokat láttom itt viszont, melyket magam is megfogalmaztam anno. És mindent megválaszolta, cáfolta, megvilágította az atya, aki a jegyesoktatást tartotta. De nem tértem mégse meg, nem keresztelkedtem meg, megmaradtam gaiaista pogánynak, de nem teszek többé fel buta kérdéseket ebben a témában.
Őrnagy Őrnagy 2007.03.30. 11:15:56 :
Az se rossz, habár az Olympus jobb:)
De a taizéi ima nem rossz, főleg Taizében. Nagyobb a "feeling"-je mint egy igazán jó koncerté. És azt eléggé "nemvallásos" ismerőseim is megerősítették. A budapestiek azért nem annyira jók.
Vazzeg rokica, már bocs, Istenre hogy hivatkozzak, nem vagyunk beszélőviszonyban.
Egyébként az elmélet szerintem már ott hibádzik hogy az embernek azért fáj bármi is mert az adott dolog rosszat tesz neki (pl. szálka a lábban: fáj, mert ki kell venni különben elfertőződhet; égés: kapd el a kezed vagy nem marad belőle semmi). Ha viszont már meghaltál akkor régen késő a fájdalom, mert már úgy sem tudsz rajta segíteni.
Másik szempont: jó-e hinnünk benne? Persze, befolyásolható, erkölcsös emberek lesznek akik a pokoltól való félelmükben rendesen viselkednek, ez kész nyereség. Megint ott vagyok hogy nincs értelme hogy igaz legyen de van értelme hogy higgyenek benne. Érdekes...
Olimpos..az kemény túra, abban a melegben. Télen kénye megpróbálni, nyáron beégtünk. Legjobb Norvégiában a Preikestolen, oda felmászni se olyan nehéz. Kihagyom a taizéi imát. Nincs szükségem semmilyen imára, nekem nem megy.
"Viszont Józsi bácsi, aki amúgy a légynek sem ártott, de hetvenöt évesen nem tudott ellenállni a bögyös Macának és Erzsike néni hűséges ráncait nem nézve félrelépett – ám rettegvén, hogy ez az egész kiderül – infarktust kapott és pap jelenléte, tehát bűne meggyónása és feloldozás nélkül volt kénytelen elhalálozni, pokolra küldetik, mint minden bűnös lélek."

Ez eleve marhaság, egyrészt nem túl nagy bűnökre senki nem zárja ki a purgatóriumot (ami talán még a meggyónt bűnökért is jár, bár ezt nem toom), másrészt a vágykeresztséghez hasonlóan létezik fogalom, amire bár nem emlékszem, de azt jelenti, hogy ha valamit megbántál, de nem volt időd meggyónni, mert elcsapott a busz, akkor az olyan, mintha gyóntál volna.


"Katolisukközeli blogtársaim kényszerképzete, hogy az Isten nélküli lét =pokol.
Cáfolom.
Nem kell istenhívőnek lenni, egyáltalán nem, ahhoz, hogy úgy éljünk közben, ahogy Jézus hirdette."

Én ilyet nem mondtam. Az Isten(i)től való elszakadásról volt szó, ami nem feltétlen azonos a hitt/hitetlenség fogalomkörével.

És a katolikus egyház nem azt állítja, hogy az ő tanítása nélkül nem juthatsz Istenhez. Isten ugyanis tévedésért önmagában nem büntet, csak azért, ha nem keresed, mi a jó.
Őrnagy Őrnagy 2007.03.30. 12:03:00

Tudodmó, nekem akkor kellet a Bazilikába járogatnom, mielőtt a gyerekemet keresztelték. Az atya - faltól-falig szigorú., mord ember - elmagyarázta, hogy egyedül a katolikus hit segíthet át minden bajon, egyedül az adhat védelmet minden rossz ellen. Ő például sosem beteg, nem nyomorog, mert példamutató életet él és így Isten mindig vigyáz rá.
...
Aztán a keresztelőt másik atya (enyhén kapatosan a misebortól) tartrotta meg, mert az eredeti atya lebetegedett és nem tudott kilelni az ágyból.
kukacka · www.kukacka.blog.hu 2007.03.30. 11:35:12

Nem értek egyet. Én sem szeretem a kereszténységet pedig nem gázoltak bele a lelkembe. Csak egyszerűen nem szeretem hogy meg akadják mondani miben higgyek, hogy éljek, amikor van nekem egy pici agyam ami pont ugyanerre való.
rokica: egyértelmű, az atya azért lett beteg mert rosz fát tett a tűzre és isten megbüntette.
"Magyarul, ha szép, hosszú, mocsok életet élt, de aztán 98 évesen megbánja a dolgot, akkor felmenthető?"

Az az ember, amivé 98 évesen vált, lélekben igen. persze a lelket csak Isten látja...

Vicces, hogy egyfelől a pokolban sokaknak az a legelfogadhatatlanabb, hogy örök - másrészt viszont mások épp a bűnök nem végleges, megbánhatató voltát tartják elfogadhatatlannak :-)


Ami meg az öngyilkosságot illeti - hogy az az utáni pokolra kerülés hogy is van pontosan, az megint csak összetettebb kérdés talán, ráadásul protestánsoknál talán másképp van...
Rokica

1. Minek kereszteltedded meg a csemetét, ha nem hiszel az egészben. Divatból? (meglehet tőlem is kérdezni, de nálunk az Asszony hívő)
2. Az egyház emberekből áll, tehát ott is vannak köcsögök, buzik, bunkók, pedofilok, erőszakosak,stb. Nekem szerencsém volt.
3. Biztos , hogy ezt mondta az a pap? Sokuknak a betegség áldozat, a böjt része. Hpgy is mondják? A betegség az ő keresztjük.
4 Egy pap se nyomorog, de nem Isten miatt...
Benedek

"...de azt jelenti, hogy ha valamit megbántál, de nem volt időd meggyónni, mert elcsapott a busz, akkor az olyan, mintha gyóntál volna."

Most megint nagyon röhögök. Megnyugodtam. Ugyanis, akármit is csinálhatok. Majd a végén meggyónom. ha meg nem lesz időm rá? No és? Az ugyanolyan lesz, mintha megtettem volna. Mondád(írád). Ráadásul senkinek nem lesz módjában vitatni, hogy őszintén tettem, vagy senem. Hurrá, egy buli az élet!
Hát, Dante szerint a pokol tornácán vannak az öngyilkosok ha jól emléxem. Hát igen, nehéz az öngyilkosságot meggyónni :))))
Rokica nem értesz semmit, kár vitatkozni. Árpád lehet felvesz segédpapfikázónak.
Rokica

Pont ezen kavalkad miatt nem hiszek egyetlen Istenben/vallasban sem. A franc se tud itt kiigazodni:-)
Ki lehet igazodni cozumel, csak profival kell beszélni.
De a hit nem kiigazodos kérdése,.. Vagy van, vagy nincvs, oszt kész.
Ezt nem fogjátok fel, hogy egy hívőnek nem lehet észérvekkel jönni, azér hit. Ha le lehetne matematikailag írni (mint majdnem mindent a való világban)nem lenne értelme.
"Pont ezen kavalkad miatt nem hiszek egyetlen Istenben/vallasban sem. A franc se tud itt kiigazodni:-)"
Arról nem beszélve, hogy a tanítások korról korra változnak. Isten igazodna a világunkhoz? Nem hiszem, ha Isten létezik tojik az egyházra ahogy van (amit nem csodálok ha megnézzük micsinált a "Ha megütnek tartsd oda a másik arcod" egyház...) Nekem olyan kicsinyes dolognak tűnik hogy Isten érdekelné hogy hiszünk-e benne vagy sem. Ez neki miért fontos?!
Őrnagy Őrnagy 2007.03.30. 12:18:32

1.) Biztos, hogy ezt mondta a pap.
2.) Megkereszteltettem, mert ő a gyerekem, én meg én vagyok és a kettő nem ugyanaz. Nem élem az ő életét és ő sem az enyémet. Adtam ezzel egy választási lehetőséget - ahogy annakidején nekem is megáadták a szüleim. Nem váltam tőle buzgó katolikussá. Nem hányom a keresztet a templomban, miközben átgyalogolok a másikon, de nem is bérmálkoztam rendszeresen /:-)))/mint Gyurcsány.
Sőt! Egész mást választottam magamnak.
3.) Nota bene: A gyerekem keresztapja akkoriban párttitkár volt. Egyébiránt meg nem tartjuk a kapcsolatot.
Húúúú Árpád ez nagyon gyagyára sikerült.
Nyilván, aki elhiszi (a pápa....sokan mások+én), h Isten a semmiből teremtette a világot, aki hisz az feltámad, annak a pokol sem abszurd.
Az egész csak arról szól, h a kereszténység súlyát debilitásig csökkentők, akik szerint csak a nyálas szeretet van ésmás semmi, tévednek, van bünti is, szóval jó lesz jól viselkedni, mert ha nem...akkor ---->a pokolra kerülsz. Mi ebben az érthetetlen. Celsiusok, Fahrenheitekről nincs szó, szenvedés lesz.
80 évesen ( ha megéli) Tóta Mester is fog ebben hinni, csak most nagy a szája. Fél lábbal odaát egészen másképpen fest minden.
Joaquin 2007.03.30. 12:12:58

A "nem szeretem" és a kimondottan gyűlölöm és kampányolok ellene azért nem ugyanaz. Ráadásul itt nem a kereszténységről van szó, hanem csak annak egyik egyházáról, a katolikusról.
A reformátusokat/protestánsokat sosem támadja TwÁ, pedig ott sztem sokkal több agymosott droid van, és mintha a tolerancia küszöbük is jóval alacsonyabb lenne a másként gondolkodók, akár a katolikusok, irányába.
Érdekes írás, de jellemzően egy baj van vele: A pápa semmi többet nem mondott a pokolról mint hogy létezik, és pont.
Semmi hőfok meg rotyogás stb, mert azt csak Tóta (minden megmagyarázó illetékeselvtárs) Árpád képzeli hozzá a mondanivalóhoz az ő agyával. Az infón nem annyira szenzációhajháyz a hír mint az indexen:

inforadio.hu/hir/kulfold/hir-112336

Az hogy valami NINCS, azt meg szerintem filozófiailag nem lehet bizonyítani, ha valaki tudja, tegye!

Őrnagy Őrnagy 2007.03.30. 12:20:58

Babám, én a katolicizmusban nem hiszek. Sőt, egyik dobozban sem hiszek.
Abban viszont igen, hogy más a hit és mások a hülye vallások a szabályzataikkal és nyomorításaikkal egytemben.
Téynleg nincs értelme vitázni.
Nem kampányol ellene csak nevet rajtuk. A reformátusok/protestánsok nem nyilatkoznak olyan sokat ezért nehezebb röhögni rajtuk. De ha adnak alkalmat rá szerintem (remélem!) Tóta azon is kap. Én mondjuk a Jezsuitákon meg a Jehovásokon szoktam jókat röhigcsélni, vicces emberek.
Szerintem hozzátok kedves liberálisok az ateizmus áll legközelebb ( miként sajna hozzám is), mert az eszetek vezérel. Csak ugye manapság divat lett köreitekben az Ez Ott Erika, oszt már égő, nem trendi lelketlen bunkónak lenni. De azért ugye a katkókat lehet fikázni ezerrel, rájuk kilövési engedély van .Mi van pl. a hitgyülivel? Az smafu?

Furcsa, hogy Tóta W. olyan Indexes cikkre hivatkozik, amelyiknek se szerzője, se forrása nincs.

Ez így maga a pokol.
tollas 2007.03.30. 12:39:47

:)))
Joaquin 2007.03.30. 12:34:40

Épp itt a probléma, hogy nem röhög rajta, hanem dühödt bikaként fújtat ellene. Zéró irónia. Zéró tolerancia.
"Ráadásul senkinek nem lesz módjában vitatni, hogy őszintén tettem, vagy senem"

De, Istennek, illetve a saját lelkednek módjában van. És ezek bírálnak.

Na pá.
"Szerintem hozzátok kedves liberálisok az ateizmus áll legközelebb ( miként sajna hozzám is), mert az eszetek vezérel."

Ez is összetettebb kérdés ennél.

Mondjuk inkább, hogy a hétköznapi tapasztalataik a világról.

Ami a (legalább valamiféle) természetfölötti létének elfogadását illeti, az addig egyáltalán nem ellentétes az ésszel, de ezt most nem kezdeném újból. Az első hetek posztjaiban (néha Nagyapó nicken) elég sokat vitatkozgattam erről én is, meg mások (pl. Refuse) is...
"1.) Biztos, hogy ezt mondta a pap."

Akkor az egy vén hülye pap volt, az Egyház hivatalos álláspontja nem ez. Más kérdés?

Tényleg, Árpád. Nem akarsz inkább a ruszkikról írni? "Megértettük egymást?" -kérdezte az orosz nagykövet a Pro Minoritate Alapítvány konferencián...
www.hirtv.hu/belfold/?article_hid=146632
XVII. Benedek 2007.03.30. 12:56:48

Ez sem kérdés volt.

Na, pá!
Szerintem írni kéne egy könyvet arról hogyan hozzunk létre vallást és protestáljunk mellette amikor még mi sem hiszünk benne :)) Szerintem lenne ám felháborodás pedig ezzel önmagában nem állítottam semmit, a hívők értelme mégis felfogná mit akarok kifejezni :) Veszem is elő a tollam...
Oli bácsi már megmondta a frankót a ruszkikról az Ufiblogon, ő nem a papokkal foglalkozik lázálmában is.

tollas:"Furcsa, hogy Tóta W. olyan Indexes cikkre hivatkozik, amelyiknek se szerzője, se forrása nincs.
Ez így maga a pokol."

én is :-) , eztet pedzegettem elébb


re. trev "Benedek szerint meleg, a buddhisták szerint hideg. Most akkor kinek higgyek? Eh, majd meglátom."

:-)
Ha feltételezzük, hogy van Isten (szerintem van valamilyen transzcendens erő, aminek lényegileg semmi köze az egyházhoz, mint szervezethez, --- s az egyházhoz én „csak” temetéssel kapcsolatban fordulok hivatalosan, de akkor nagyon nagyon odafordulok), akkor könnyen lehet, hogy ezt az élményt minden kultúra másként tudja valahogyan megfogni, a más-más nyelveiken. Ha a nyelvészet állíthatja azt, hogy lényegileg minden nyelv egy tőröl ered, hasonló, mert az élet lényeges dolgait absztrakt szinten mindegyik nyelv a maga különböző eszközeivel ugyan, de ki tudja fejezni, és így az alapüzenet minden nyelvről fordítható minden nyelvre, akkor talán azt is feltételezhetjük, hogy valamiféle transzcendens, magunknál nagyobb erőt a különböző kultúrák máshogy fordítanak le, vagy a különböző személyiségű, hátterű, élettapasztalatú emberek is máshogyan kísérelgetnek meg fordítani-ferdíteni egy ilyen intuitív tapasztalatot. Persze ha meg a majákra gondolok... Vagy olyan (is) a pokol, mint egy átlag maja év, s ők csak túlságosan a pokolra fókuszáltak a transzcendens-élmény megragadásában, a pozitív aspektusokat meg telj hanyagolták?



Nem vagyok vallásos de hiszem, hogy a úgy élek, nem a pokolba fogok kerülni. Nem vagyok vallásos de az egyház ünnepet visz a mindennapokba, legalábbis nekem. Az egyházi esküvő, a keresztelő, karácsony stb. Szeretek templomba menni, mert megnyugszom tőle.Magamnak sem tudom megmagyarázni, hogy hiszek-e Istenben, vagy nem. Vagy egyáltalán el kell ezt dönteni?
Ja tudom, ott olvastam én is. De Árpádtól is kíváncsi vagyok...pl. egy neutront a ruszkikra post érdekes lenne.
lidiiia 2007.03.30. 13:09:17

Grat, jól összevoglaltad kb miben hisznek ma az általam félkereszténynek nevezett emberek. Nehéz cáfolni és ha az emberi pszihológiát nem ismered akkor logikus, hogy annyi ember hitt istenben akkor biztos van is (hmm, szerintem több milliárd ember hitt abban hogy a Föld lapos). Lehetséges hogy létezik ilyesmi de semmi nem utal rá. Hogy hogy keletkezett a világ? Tökmind1, ha van Isten akkor az a kérdés hogy ő hogy keletkezett. Ja hogy ő öröktől fogva van de a világnak keletkeznie kellett...bocs
"Bort iszom, mint fűzfa gyökere tiszta vizet.
Allah nagy. Ő mindent tud. És én ebben hiszek.
Mikor megteremtett, már tudta, hogy inni fogok.
Hát iszom. A Mindentudót megcáfolni – minek?"
(Omar Kajjam)
mi a különbség a kövér és a sovàny bünös között?
a kövér bünös jobban ég ...
re. Joaquin 2007.03.30. 13:14:04
Mert nem lapos a Föld? Ne ábrándíts ki... :-) és akkor most síkfutás sincs?

Én amúgy inkább harmad-humanista + harmad-buddhista + harmad-egoista szeretnék lenni, nem félkeresztény (amit szinte már-már könnyű fél-kegyelműnek is olvasni, de: akkor már inkább az, ó, ha lenne egy fél kegyelmem...).

Én nem keverném a hitet és a tudományt. Sőt a hit tudományosítását se szeretem, és ford. se.

A tudomány objektív, és tényleg nem népszavazás kérdése, vagyis több ezer korabeli fizikus nemleges hümmögése nem érvénytelenítette anno az egyetlen Einstein relativitás-elméletét. Aki mellesleg hitt valamiféle transzcendenciában, de az egyetlen Einstein, ha már akkorát bizonyított is a fizikában, nyilván e másik kérdésben már nem szakértő, mert a hit az egyrészt szubjektív, másrészt nem tudomány. Thalésztól is inkább a róla elnevezett tételét véshetjük akár kőbe is, nem azt a hitét, hogy a víz=élet=isteni erő (száraz vidéken élt...). Én sem vagyok hit kérdésekben szakértő, meg te sem, meg senki, csak vitapartner. Még a Pápa is csak vitapartner, ha épp olvasná e blogot. Azért írtam szerintem-et, meg talán-t, meg olyat, hogy „ha feltételezzük, hogy”. Nem tudom, hogy van-e tanszcendens, szerintem van, mások szerint meg nincs. Tök jó.

„A világnak keletkeznie kellett.” Az ezeregyéjszakában a szultánt a végtelennel kapcsolatos nyugtalanító gondolatai miatt amúgy azzal szedálják, hogy a Földet egy elefánt tartja, az 4 teknősbékán áll, és lefelé végig csak teknősbékák vannak aztán. De „komolyan”: az egyik legeslegérdekesebb kutatási téma ( a tudományban), alig várom, hogy még és még többet tudhassak arról, hogy mikor, miből, hogyan, és az előtt mi volt, és az előtt mi volt, és az előtt, ...? És mi a végtelen? Sat, sat, sat ... Vagyis nem szeretnék semmilyen vallásos dogmával azonosulni, attól még, hogy feltételezem, hogy van valamilyen transzcendens. Sőt, tökre szeretnék majd 1000 év múlva is élni (ha ez benne van a pakliban egyáltalán), hogy lássam, hogy akkor majd mit tudnak még a világról (és jelenlegi tudásunkra míly döbbenettel mondják majd, hogy míly elenyészően kevés és felszines...). És majd azután is még egy ezer év múlva... De ebben az életben (főleg ha egy van) is remélem, hogy a Lukács Béla által bejósolt soros gondolkozási paradigmaváltást még megérem, és meg is értem... Lehet, hogy a pokol tudományos bizonyítása és megértése lesz az???? :-)

„Ha feltételezzük, hogy van Isten, akkor könnyen lehet, hogy ezt az élményt minden kultúra másként tudja valahogyan megfogni, a más-más nyelveiken.”

Tehát az élményt is feltételezzük.

„Ha a nyelvészet állíthatja azt, hogy lényegileg minden nyelv egy tőröl ered, hasonló, mert az élet lényeges dolgait absztrakt szinten mindegyik nyelv a maga különböző eszközeivel ugyan, de ki tudja fejezni, és így az alapüzenet minden nyelvről fordítható minden nyelvre, akkor talán azt is feltételezhetjük, hogy valamiféle transzcendens, magunknál nagyobb erőt a különböző kultúrák máshogy fordítanak le, vagy a különböző személyiségű, hátterű, élettapasztalatú emberek is máshogyan kísérelgetnek meg fordítani-ferdíteni egy ilyen intuitív tapasztalatot.”

Gondolod, hogy valahol a meleget hidegnek érzik és fordítva? Vagy önmaga ellentétébe forduló torzítás van? Egyik sem hihető.
The fires of Hell are real and eternal, Pope warns
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article1572646.ece

ha vki a tüzet hiányolja.

mellesleg engem agnosztikusként ennél kevesebb is felháborít. mert ugye honnan tudja. téziseimet korábban kifejtettem, újonnan érkezett vendégeink figyelmébe. (w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101)
Az alapkérdés szerintem az, hogy egyáltalán mi szükség a pokolra, pontosabban a pokol-mennyország szétválasztásra?

Korábban már feltettem a kérdést, hogy létezhetnének-e a vallások motiváció nélkül? Esetünkben a mennyország a pozitív, a pokol a negatív megerősítés. Gondolom erre azért van szükség, mert a hitbéli tanítások és az adott vallás törvényei szankcionálás nélkül annyit érnének, mint a BTK börtönök nélkül. Gyarló az ember, ezért motiválni kell, szankciók kilátásba helyezésével. Ha nem lenne, akkor elég lenne neki az a bizonyos józsef attilai hexameter is...

A középkori ember számára a lélek magánya (kb. én ezt úgy képzelem, mint amikor az ember érzékszervek nélkül ott marad a saját belső beszédével a nagy semmiben, az idők végezetéig) nem volt elég meggyőző, ezért materializálni kellett a poklot. Manapság ez persze meghaladott nézet, mint a teremtés szó szerinti értelmezése is. Remélhetőleg nem akarunk visszamenni az időben egy évezredet...

"Ó, mit tudom én, Ő mire szánt, csöpp bogarat?
Vár rám csoda Menny? Pokol? Mi szépség? Iszonyat?
Bort, jó szeretőt! Zenét! Erdőn víg madarat!
Készpénz, mit a menny ád? Hitel ígérete csak."
(Omar Kajjam)

Csak azért, hogy erről mit gondolt a "középkor".
trev: magamat idézem, fenntebbről 2007.03.30. 09:04:02
en.wikipedia.org/wiki/Psychosis
Pszichozis:(…) Mindazonáltal a legtöbb ember átél élete során szokatlan vagy a valóság eltorzulásával járó élményeket anélkül, hogy ezek az élmények megbetegítenék. (…)

Ki tudja, hogy ezek az élmények pontosan mik???? Azért nem próbálnék meg csak úgy lerepülni egy hídról, mégha ilyen élmény hívna is ilyesmire. De vannak ilyen jellegű tapasztalatok. Legközelebb még több szerintem-et prób használni...

a hideg-meleg sztem a fájdalomra utal, amit kiválthat ezek túlzott megtapasztalása, bármelyiké, szóval, hogy a pokol fájhat, vagy valami ilyesmi

(és 1000 bocsánat, előbb elég pontatlan voltam, tudomány alatt a szigorúan értelmezett természettudományt és nem a humán tudományokat értettem, ejnye-ejnye)



"egyáltalán mi szükség a pokolra, pontosabban a pokol-mennyország szétválasztásra?"

A vallás konstrukció. A hit nem az. A vallás konszenzuális hit.
Árpikám,drága!!Mem vagyok olyan aljas,hogy betegségeddel visszaélve rántsalak vitába.Azonban mély tisztelettel meg kell jegyeznem,hogy a tárgyi ismeretek hiánya megint kiütközik.Tudom,hogy vannak az ember életében pontok amikor nagyot fordul.Te most egy ilyen friss élményt dolgozol fel.Amennyiben az Általad ismert emilkére elküldöd a postacímed(nem fogok visszaélni vele),ígérem egy szép Bibliával ajándékozlak meg az ünnepre.
Gondolj bele,egy hívőtől,egy protenstáns Biblia-igével!Hhhmm!!
Persze ez privátin,de annak reményében,hogy mint értelmes ember jobban hiszel a saját két szemednek,mint a "tolmácsoknak"./Már ha ismered a kötelezőt./
benedek:

..ez ennél összetetteb kérdés...már ikszedszer szajkozod ezt a baromságot..összetettebb..tudod mi összetett? minden más a hazug , ostoba , fajankó katolicizmusnál..az kérlek olyan egyszerü mint egy faék:..kampózás, kampózás hátán, azért hogy lehuzzák a népet..semmi más..nincs se lélek, se pokol, se menny..ölég szomorú hogy a 21.dik században is akadnak olyan butuska emberek akik 2000 év szopatás után is hajlandóak ezt a mesének is gyenge sztorit befalni

gratulálok árpikám, ez ismét egy ügyes cikk volt, én teljesen egyetértek veled
molaris: van bibliám, öt darab, különféle. de azért köszi.
abszolut nem ökonomikus bünösöket az örökkévalosàgig fözni a mai energia àrak mellett. rövid pàr szàz évre belevàgni a gonoszt forro olajba rulez.
www.rasputin.de/SatanRulez/
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.03.30. 16:14:30

Na jó, de miért háborít fel? Inkább valami montipájtonos izét kéne erről írni, nem ilyen füstölgős, lehülyézős durrbelét.
Úgy vélem, aki valóban hisz, az tudja, hogy a bármely egyház hazug és nincs köze a valláshoz.
"De vannak ilyen jellegű tapasztalatok."

Nem biztos, hogy értelek. Azt állítod, hogy a nem patologikus torzult észlelések általános mennyisége elegendő a vallások létrejöttéhez? Mert akkor lol. Mivel a pokol fogalmát nem lehet függetleníteni a vallásétól, a vallás pedig nem pszichózis. De még csak nem is "ilyen jellegű tapasztalat".
Másfelől viszont nem kéne belekeverni a pszichózist. Mivel amiről te beszélsz, az sokkal inkább kulturális konstrukció, semmint észlelet. Valószínűleg.

"tudomány alatt a szigorúan értelmezett természettudományt és nem a humán tudományokat értettem, ejnye-ejnye"

Transzendencia és tudomány. Kevered őket.
A kérdés, hogy mi lesz azokkal, akik II. János Pál alatt ateistaként haltak meg?
>Szerintem írni kéne egy könyvet arról hogyan hozzunk létre vallást

uncyclopedia.org/wiki/HowTo:Start_a_Religion
:)
kukacka:

azokat már megcsinálta maga a monty python.

egyébként meg annyira azért nem játék ez. európa lelke, ugye. a kereszténység csakis akkor élheti túl a felvilágosodást, ha képes lesz elemelkedni a futrinka utca szintű mesétől. a pápának ez a megszólalása pont az ellenkező irány. ilyen faszságot csak búcsújáró nénikék és kisgyerekek hisznek el.

persze maga a jézus-sztori is ilyen. írtam nemrég egy nagyobb cikket erről egy undergound keresztény lapnak, de az csak április végén jelenik meg, akkor majd felteszem ide.
"The fires of Hell are real and eternal, Pope warns - ha vki a tüzet hiányolja."

Vedd már észre, nem a pápa, egy másik újságíró szavait idézgeted folyamatosan.

A kedvedért, Pantagruel beidézte az ominózus részt eredetiben, olaszul. Illetve megtette tgr angol átiratban. Majd olvasd el, esetleg.
>A vallás konszenzuális hit.

a baj pontosan az, hogy a konszenzus keresésére nincsenek normalis eszkozei a vallasoknak. (csak a maglya, vallashaboru, kiatkozas,...)

ha lennenek, akkor mar regen elindult valami kozos konszenzualis hit keresese az iszlam/keresztenyseg/hinduizmus/... kozott.
abszurdum, hogy ha valaki beleszuletik egy vallasi kozossegbe, akkor eselye sincs megismerni mas vallasokat.
mivan ha o ugy hinne (ha ismerne), hogy a masik vallasnak van igaza. igy bizos pokolra kerul. felteve, hogy nincs minden vallasnak igaza. bar meg arra sem lattam bizonyitast, hogy letezik legalabb egy vallas, aminek igaza van.
mivan ha egyetlen vallasnak sincs igaza?
minden vallasos ember pokolra kerul. es csak ok;):)
Tgr egy megint másik újságírót idézett.
W:
A kisgyerekek felnőnek. És akor majd jön egy új pápa és azt mondja, hogy mostantól megint nincs pokol. És akkor nagyot fognak csalódni.
Nekem mondjuk az egész vallási neveltetésem úgy indult, hogy kaptam egy képregényszerű bibliát vagy mit Jean Effel rajzaival, de semmi kommentárt hozzá. Ez a könyv ott volt a Micimackó, a Grimm mesék, a Mazsola és Tádé mellett a könyvespolcon, úgyhogy kb. ugyanoda soroltam be: mesekönyv. :))))

Különben az egyház gondolom maga is nehéz helyzetben van, amikor egyszerre kell meggyőznie egy négyelemis primitívet, meg egy diplomás műveltet.
Lehet, hogy pápapapa most egy olyan gyülekezetben járt, ahol a primko dominált. Persze régen, amikor még az analfabétizmus meg a szolgalelkűség volt a trendi könnyebb volt a dolguk.
jaj, most jut még eszembe: HÁLISTENNEK igazolák, hogy JP2 csodát tett, csudát! mehet az előléptetés!
index.hu/politika/kulfold/giopaolo2/

"a II. János Pál pápának tulajdonított csoda hitelesítése és dokumentálása is szerepel a dossziéban: egy Parkinson-kórban szenvedő francia apáca rejtélyes gyógyulásáról van szó, akinek személyazonosságát Róma püspökének kifejezett kérésére nem közölték. Az apáca azután gyógyult ki a betegségből, amelyben hajlott korában a pápa is szenvedett, hogy II. János Pálhoz imádkozott."

LOL! LOL! LOL! Xenu, irgalmazz!
Változnak a célcsoportok...:)
A hiteles üzenetet az különbözteti meg a hazugságtól, hogy le lehet vinni egy gyerek szintjére is anélkül, hogy sérülne...
Szerintem ebben a cikkben nincs semi meglepő. Már kilencvenvalahány óta tudjuk, hogy a pokol az balra a második ajtó... ;)
Ezt a tüzes dolgot feltehetően nem mondta a pápa, amit az is mutat, hogy a Times-on kívül egyetlen forrás sem említi, és a Times-ban sem idézőjelben van... minden bizonnyal az újságíró így fordította le a hallottakat. Szerintem.

TWÁ: hű, kösznet, eggyel kevesebb kis pokolka-pszichóziska-reménytelenségke...

Ha az úgy általában hinni valamiben elég macerás is,
legalább az úgy általában hinni valakinek nem csorbult, és hát, nekem már ez is tök nagy valami.
Azért János Pál előléptetése nem jelent jót Benedeknek. Mostantól jóval nehezebb lesz buzerálni az előd által deklarált képet.
Tóta W. Árpád
"Tgr egy megint másik újságírót idézett. "

és akkor az oké, hogy te nem az eredeti szövegből idézel? Min röhögünk? A pápán, vagy valaki hülyeségén amit a pápáról írt?
Azt hittem eddig, mint nagyonnagyon kezdő újságíró, hogy a tény az első. Bocs.

Kedves Barátaim,ill. akiket nem sért Testvéreim!
Mikokor elhagytak,
Mikokor a lelkem roskagozva vittem,
Csöndesen és váratlanul
Átölelt az Isten.

Nem harsonával,
Hanem jött néma,igaz öleléssel,
Nem jött szép,tüzes nappalon,
De háborús éjjel.

És megvakultak
Hiú szemeim.Meghalt ifjuságom,
De őt,a fényest,nagyszerűt,
Mindörökre látom.

Nos akinek nem ugrana be,eme sorokat az egyik "nagy életet" élő költőnk(talán a legnagyobb?)vetette papírra.Amikor hazatért,megbékélve Urával,biztos volt benne,hogy az örök üvösség és élet tulajdonosa.Ami az övé!!Mi volt akkor a szobájában?A fekete zongorán egy Biblia és egy fél korsó sör.Emberek;értsétek meg nem a képmutatás ami célravezet!Csak a hit és a szeretet.
Nos Ady ebben példamutató,megírta szerelmét Isten és Nő iránt,és megírta kétségeit és bizonyosságát.
Bár hangzana ilyen tiszta szó napjainkban.Persze,ki adna ki verset ma "Az Úr érkezése" címen?
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.03.30. 17:08:16

Na ez a csodatétel dolog sokkal viccesebb lehetőségeket rejt. Mert persze az nem elég, ha valaki a belét kidolgozza embertársaiért, tevékenységével szebbé, jobbá, okosabbá teszi a világot. Á, ez nem érdekes. De, ha rávigyorog egy öreglányra, aki ettől eldobja a mankóját...... Ahá, ez igen. Ez már valami.
"a baj pontosan az, hogy a konszenzus keresésére nincsenek normalis eszkozei a vallasoknak. (csak a maglya, vallashaboru, kiatkozas,...)"

Ez már a szervezeti része, az egyház. Fejlettségi foktól függ. Az egyház ereje adott korban egyáltalán nem volt meglepő. Ma az lenne.

"ha lennenek, akkor mar regen elindult valami kozos konszenzualis hit keresese az iszlam/keresztenyseg/hinduizmus/... kozott."

Nem, mivel a vallások fejlődésének a szabályai nem azonosak az egyház kulturális fejlődésben betöltött szerepével. De a liberális szabadgondolkodás valami ilyesminek az eredménye. Vallástól függetlenül.

"abszurdum, hogy ha valaki beleszuletik egy vallasi kozossegbe, akkor eselye sincs megismerni mas vallasokat. "

Már hogyne lenne.

"mivan ha egyetlen vallasnak sincs igaza?"

Nem fontos, hogy igaza van-e.
És egy példás életet élő ateista meg rohadjon a pokolban? Lehet erre példákat sorolni, de a pokolnak akkor sincs értelme.
Na jó, Árpi, a kedvedért:

E’ venuto Gesù per dirci che ci vuole tutti in Paradiso e che l’inferno, del quale poco si parla in questo nostro tempo, esiste ed è eterno per quanti chiudono il cuore al suo amore. Körülbelül: Jézus eljött és azt mondja mindnyájunkat a Paradicsomban akar látni és hogy a pokol, bár erről ma kevéset beszélünk, létezik és örök azok számára akik bezárják szívüket a szeretete elől.

Hol itt a tűz? A villásszarvú hegyesszarvas patás ördögről nem is beszélve. Az eredeti cikk szar. Ismered az örök szakállast: mintha valaki publikálna egy vérkomoly cinikusat, hogy pápa a sztriptízbárban, micsoda fertő.
Ez a téma tényleg enyire fontos? Vsz nem azért ülhettek most a gép előtt és írkálhattok hideget, meleget :) és ami közte van, mert nagyon hisztek, vagy egyáltalán, vagy mittudoméjn.

Huszadarangú kérdés, hogy milyen vagy semmilyen vallás szerint fognak elkaparni (elhamvasztani), ha éhenhalsz, mert pénzügyi analfabéka vagy...
Meglátjuk, mit mond még a pápa a hőmérsékletről, biztos megkérdezik a Naplóban. Máté evangéliuma egyértelműen a grillről számol be, lehet, hogy bejelenti, hogy Máté hülyeséget írt.

a csudatétel is vicces, hát vicc az egész, egy nagy kabaré.
"TWÁ"-szóval "Bástya elvtárs már sz&rt sem ér?"Örülök neki,csak nem értem a szkepticizmusod.Jómagam nem a Bibliával szoktam vitatkozni(hisz nálam,itt az origo),hanem a drága papjaimmal.Lennél Te a lelkigondozóm,majd megtudnád milyen forró tud lenni a "fagyos légkör".
OFF

azt hallottam, hogy a szcientologusok fogjak megvenni a Lipotmezo valamelyik epuletet, ahol most leepitik ugye a pszichiatriat. Hallottatok errol valamit?

ON
Pascal: tehát a pokol létezik és örök, mert a hippisrác ezt mondta. Oké. Nézzük, mit mondott még (Mt 25):

Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, a mely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta.

Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.
"a pokol az Istentől való szeparáció állandosult állapota, nem pedig fizikai valóság" (teljesen legitim vallasos szemlelet) Oda van irva a cikkbe, szerintem errol van itt inkabb szo. Nem ugy valosagos, hogy vasvillaval szurkaljak a segged. Hanem inkabb, hogy a (valos) lelked (valosan) szenved, mert nem erez at egyfajta harmoniat (amit a kersztenyek istenek hivnak).

Ne kelljen gyerekek mar mindent megmagyarazni ;P
gumicsizma3 2007.03.30. 17:23:50

Igen, én is hallottam "valamit", de semmi konkrét. Sztem várjunk még.
nekem az jutott eszembe, hogy amikor meghal az ember, akkor a fizikai teste itt marad a földön, csak a lelke vándorol tovább a mennybe vagy a pokolba. szóval, a nem fizikai test hogy képes fizikai fájdalmat, hőt stb. érzékelni..?
Hát igen, a hajánál fogva hirtelen előkapott csudatétel, akkor röhögjünk azon, ha ez a poklos sütögetős árnyékra vetődés volt.
Sztem az is hatalmas nagy csoda, hogy valaki az egymilliárd hivő közül képes magát a csúcsra imádkozni. Minek a mankódobálás ehhez? :))))
Röhögj velünk, Pascal bátyó. Kár görcsölni, a kabaré az kabaré.
Ja nem, röhögjünk Máté evangéliumán, látom. Mindegy min ugye, csak legyen egy felszabadult röhej már végre.
hát lehet sírni is, csak az hülyén veszi ki magát a kabaréban.
Amugy meg tetszik, hogy Tota megprobalja elhitetni magaval, hogy nincs semmi a biomasszan tul egy emebrben. De ugy latszik, hogy o is remeli nagy titokban, hogy halala utan nem egyszeruen csak atomjaira rohad az ember.
sleipnir: és ha nem rohad, akkor feltétlenül a szakállas standup comedian fantasyjé kéne elhinni? áh, akkor már inkább xenu :)
De mi lenne, ha szépen példát mutava az amúgy sokat kirtizált magyar elitnek, Tóta W. Árpád ide biggyesztene egy olyan posztot, hogy "Sorry, ezt a tüzes dolgot egyszerűen félreértettem, és erre írtam egy bejegyzést". Az olyan jól venné ki magát.
tanácstalan vagyok. mit higgyek most el a bübliának, ha ez se igaz?
RE: Pascal 2007.03.30. 17:18:55

"Jézus eljött és azt mondja mindnyájunkat a Paradicsomban akar látni és hogy a pokol, bár erről ma kevéset beszélünk, létezik és örök azok számára akik bezárják szívüket a szeretete elől."

Ezt (vagy ehhez hasonlót) egyébként hol mond Jézus? (ha már forráskutatunk) Nem kekeckedés, érdekelne.

Nem vagyok teologus, de szerintem egyik vallas sem azert van hogy szo szerint ertelmezd, hanem hogy egy kiindulasi pontot mutasson. A vallasi vezetoknek meg megbocsajtom, sott elvarom toluk, hogy a sajat vallasukat megvedjek. Ha lazitana a Poklon (alap), elobb utobb dolne az egesz (egy)haz.

Ha meg csak rohad... , lehet, de akkor meg a valos elet egy kurva nagy celnelkuli stand-up comedy. Mert hiaba blogolod tele az internetet, ha x milliard mulva ugyis szet szippantja az egesz vilagesgyetemet egy szemet feketelyuk. Joesetben kezdodik az egesz ujra, meg ujra elolrol, de minek is...
most akkor minden vallás szar szerintetek? összegezve...vaygis a vallástalanság az üdvözítő? (höhö...enyhe képzavar) vagy mi a rák? szóval ha lenne egy csepp agyatok, ami láthatóan nincs (bocs hogy elragadtatom magam, de tényleg) szóval mit nem lehet azon felfogni, hogy egyeseknek akár még jó is lehet hinni valamiben? én nem vagyok semmilyen egyház tagja, még meg sem vagyok keresztelve, de szerintem azért az egyházról folyamatosan csak a negatívumokkal előjönni egyszerűen nem fer dolog. kibaszott sok emberen segítenek nap mint nap. az utcán élőktől kezdve a kibaszott afrikai árvákig...tudom ez mind nyálas és csöpögős de igaz!

vagy a vallás nélküli világ az jó? tehát minden baj okozója a vallás, vagy a katolikus egyház, vagy a pápa (meg a zorbán viktor ugyebár el ne felejtsem)? Más problémákra nem lehetne ráforogni esetleg? mert szerintem ez koncepció. összmédiai (ha létezik ilyen szó) és kedves Árpád, te néha olyan vagy mint a tv2 napló...
b2, igen. ez egy összeesküvés. el kell pusztítanunk a világot.
the world is not enough! muhhahaah!

nem a világot egyébként...szerintem nektek elég lenne a jobboldal. sőt nem is az elpusztítása. csak mondjuk média szempontból ezen a szinten való megtartása, ami viszont megy...
Nem tudom miért de nekem erről a Benedekről mindig a Star Wars főgonosza/császár,uralkodó,akinek Darth Wader a csicskája/jut eszembe.Ne mondjátok,hogy nem hasonlít rá!
Már érzem a bőröm pörkölt szagát. Inkább előre be is panírozom magam.
trev: Én sem hiszem, hogy értelek téged. (de csak magammal kapcs, a többi hozzászólásoddról azt hiszem, hogy értem, sőt egyetérteni vélek velük.) Miért gondolod, hogy keverem a transzcendenciát és a természettudományt?

Én valami olyasmit próbáltam mondani, hogy
1. vannak egészen különös élmények, amiket nehéz megragadni, és az ember megélheti (így feltételes módban) ezt valamiféle „transzcendencia-élménynek”, van aki (pl. Teréz Anya) ilyesmiből óriási erőt is tudott meríteni. És ki tudja, hogy mik ezek az élmények valójában pontosan? De nem szeretnék erre a kérdésre sem FF igent, sem FF nemet mondani, hanem kicsit nyitva hagynám ezt a kérdést, vagy egy ilyen lebegtetett „talán ez, talán az” viszonylatában boncolgatnám szívesen.

2. hogy a vallásos nyelvezet szimbólumaival valamennyire talán kifejezhető egy-egy ilyen élmény-érzés, nemcsak egy gondolat. De ehhez a leíráshoz a vallásos nyelvezetből átvett szimbólumok, amik inkább körülírnak, vagy utalnak valamire: nem jelentik a tételes vallás(ok) dogmáinak a teljes és kritikátlan elfogadását, és ezeknek a szimbólumoknak a teljesen szó szerinti értelmezését, számomra. (Vagyis én azt, hogy tényleg van egy pokol-gödör igazi lángokkal, pszichotikusnak érzem: a valóság és a szimbolikus világ összemosásának. De azt meg nem, hogy azt, hogy szenvedés jár a nagyon nagy bűnökért, lehetőleg minél hamarabb, és itt a szenvedés helyett azt mondom, szimbolikusan, hogy „a pokolra jut” az, aki komolyan vétkezik, pl. gyilkol. Sőt arra is gondolok, hogy a gyilkosokkal kapcsolatban szokták mondani, hogy általában elég alacsony az öröm-hormon szintjük, meg nem tudnak igazán szeretni, tehát vszínű „pokol az életük”). ++++ a szimbolikus nyelv próbálja képekkel az érzékeket is bevonni. A haiku írás egyik alap-szabálya, hogy egy absztrakt gondolatot és egy érzéki élményt összeköt, azért, hogy érzelmet is kiváltson, érzéket is bevonjon: így a mondandót ne csak a logikus bal-agyféltekéhez szállítsa, hanem az intuitív-érzelmi jobb agy-féltekéhez is, egy erősebb hatást kiváltva ezáltal, mintha csak a rációt szólítja meg. De ez az érzéki-érzelmi rész, vagyis a szimbolikus kép nem szó szerint veendő, a mindennapi leírásokban sem, nem csak a haikukban. (Persze, ehhez jól kell tudni a nyelvvel bánni, meg közös referenciákra van szükség, hogy biztosan azt értsük amit a másik mond, hogy kapcsolat jöhessen létre, ne csak üres egymás mellett elbeszélés. És én állandóan szenvedek a (saját) nyelvi korlátoktól, is. Pokol... :-) )
3. hogy vannak olyan intuíciók, amelyek érdekes sejtéseket tartalmaznak, és ezek az intuitív megérzések is átjöhetnek ilyen „különös élményként”.
Pl. az ókori gör filozófok rendkívül érdekes véleményekre jutottak a világegyetemmel kapcsolatban, teljesen spekulatív úton. Ezek egy része elképesztő baromság, más részük eléggé beletrafált. És itt szerintem nem is az a lényeg, hogy melyik okés-melyik nem az, hanem hogy a korábbi gondolati köröket, és az addig ismert világ szellemi határait fokozatosan kitágították leginkább ezekkel a kérdés-feltevésekkel + azért a válaszadásokkal is. -- És innentől már a természettudomány dolga kiszelektálni, a valóság szintjén megnézni, hogy mi hogy van, és erre az ógör filozófok esetében jó sokat kellett az emberiségnek várni. -- De ez a term.tud munka már nem a „szokatlan-élmény” rész persze, csak az az első gondolat, ami ha hirtelen, intuitíven, egy erős érzelmi élmény kíséretében érkezik, és hirtelen megláttat valami újat, akkor az ember (esetleg) azt is megélheti a tudata kitágulásának, vagy transzcendens élménynek. Amolyan „aha”-élmény, „megvilágosodás”-élmény lehet ez, mert egy addig nem kigondolt új születik meg intuitíven: tehát hirtelen, gyorsan, egyben, érzelmi élményként is.
4. „Mivel amiről te beszélsz, az sokkal inkább kulturális konstrukció, semmint észlelet.” : én pont fordítva próbáltam beszélni. Vagyis a vallásról, ami szerintem (ugye is?) egy kulturális konstrukció, próbáltam nem nagyon szólni. Engem zavar, hogy a vallás ki akarja sajátítani, mint egy szigorú felsős tanítóbácsi az életbe vetett hitet úgy általában, és az ilyen típusú „szokatlan” belső érzelmi élményeket is (pl. Jungi szinkronicitás, intuíció...sat,sat). Csak a transzcendens- vagy „szokatlan”-élményről szerettem volna írni ezek közül.
TWÁ: Az általad belinkelt cikkben egy egyháztörténész kommentálja a mise szövegét: helyesli, mert úgy látja, hogy a pokol nem olyasmi, amit a szőnyeg alá kéne söpörni, csak mert kellemetlen róla beszélni. Kitér rá, hogy az a középkorban elterjedt hiedelem, amit pl. Dante „Isteni színjáték”-ából (ill. ebből a postból :D) ismerhetünk, helytelen, habár nem előzmények nélküli, így az ősi egyiptomi hiedelemvilágtól, az antik görög hagyományokon át Máté egyik passzusáig megtalálhatók az előképei. Majd emlékeztet rá – így fejezi be a kommentárt –, hogy ezzel a középkori hiedelemmel szemben, MA mit értünk/értsünk pokol alatt – amióta II. János Pál kihirdette, csak azt, amit már itt nagyon sokan idéztek, és ami a katekizmusban is áll: „saját szabad választásunk révén -- tőle [Istentől] örökre elválasztottak maradunk”.

Ouroboros: „Szerintem van ott idézőjelek között egy fontos szó is: ETERNAL. Erről érdemes beszélni, mert szerintem ez a döntő... Nem lehet állapot, amit meg tudsz szüntetni Isten szeretetének elfogadásával, hisz akkor nem lenne ÖRÖK."

Nem lehet :), hogy ez egy szimpla, mezei mise szövege, amint arra fel is hívták a figyelmet vatikáni oldalról*, zéró novummal a katekizmushoz képest, ellenben Benedek jó szalagcím az iszlámos botránya óta. (* TWÁ forrásában pl.: „Vatican officials said the Pope - who is also the Bishop of Rome - had been speaking in "straightforward" language "like a parish priest".”)

A magyar is azt mondja: ha sosem tanulsz, örökre hülye maradsz; Benedek meg: akik bezárják a szívüket az Isten szeretete előtt, azokra örök pokol vár. Ilyen a beszélt nyelv.

Vö.: Örökre kizárnák az olimpián doppingolókat (www.origo.hu/sport/20070323moborokre.html)

A diszkvalifikálás, gondolom, érdemes rajta elfilózni, valójában a szóban forgó sportolók következő életére is érvényes határozat, egymilliárd évre szól, a tér és idő fizikájáról alkotott elképzeléseink figyelembe vételével, ugyanakkor feltéve, de meg nem engedve Weöres teóriáját, amely szerint „Az öröklét nem az időben rejlik, hanem az összhang állapotában." Voilá: most már értjük, miről is beszél a MOB.

Pascal: „Mondjuk a blogról mint műfajról pont nem osztom a büfi/puki véleményt, de hát lehet így is csinálni.”

Igaz, másként is lehet; így akkor csak annyit fűznék ehhez, hogy a w.blog.hu deklaráltan provokatív: „szemtelenkedik”.
Árpád, rosszul éreznéd magad, ha most az egyszer elismernéd, hogy ezzel az írásoddal mellétrafáltál? Félreértetted, meg persze nem is az eredetit olvastad. Van ilyen.

Ettől még lehet egy csomó minden röhejes a Bibliában, meg az egész egyházban (miaz hogy, nagyon is :)),
csak hát a tisztesség talán így kívánná...
Árpád,

"Tgr egy megint másik újságírót idézett."

Felhívnám a figyelmed az idézőjelek fontosságára. Én egy olyan cikkre hivatkoztam, ami idézte a pápát, te egy olyanra, ami parafrazálta. (Nem mintha sok jelentősége lenne most, hogy megtalálta valaki az eredetit, de azért nem árt tisztában lenni az ilyen különbségekkel, ha írásra adja a fejét az ember.)

Egyébként kicsit visszautalva a pollnerrel folytatott vitádra, szerintem onnantól lesz valaki blogger, hogy nem writeonly módban kommunikál, hanem ha pl. kiderül (hogy a kommentekből, vagy más bloggerek írásaiból, az már részletkérdés), hogy hülyeséget írt, akkor reagál rá valahogy. Nem kommentben, amit a kutya se lát, hanem mondjuk odaírja a poszt végére, hogy bocs, vissza az egész, nem is mondott ilyesmit a Benedek.
btw. a purgatóriumról nem azt mondta, hogy nem valódi, hanem hogy az csak egy hipotézis. Ugye a katolikus vallás alapja, hogy vannak mindenféle dogmák meg kinyilatkoztatások, amik garantáltan igazal, mert a Szentlélek kegyelme megóvja az Egyházat a tévedéstől (egy példája ennek a pápai tévedhetetlenség). Más hittételek meg csak emberi okoskodások, mint a purgatórium, a limbó vagy a cölibátus; ezekről bármikor kiderülhet, hogy nem igazak.
mindjárt updatelek, csak még olvasgatok.
pollner kurvára nem mondta meg, mi a blog, csak szeretné. és ha vki, akkor én aztán nem writeionlyzok itten.

viszont az update-ben kénytelen leszek akkor jelezni: a totál faszságot nem benedek mondta, hanem jézuska.
"amik garantáltan igazak"

LOL, ja, azok a kabaré core anyagai.

"egy példája ennek a pápai tévedhetetlenség"

a másik meg, gondolom, az a politikus, aki sohasem hazudott.
A pokol-témát egyházi részről feszegetni a XXI. század elején talán azért nem célszerű, mert a katolikus egyház által vagy fogyasztónak, vagy célközönségnek tekintett jóérzésű hívő/nem hívő emberek többsége azért csak úgy van programozva Isten/evolúció (nem kívánt rész törlendő) által, hogy ha a környék közismert cukrosbácsija kezd el magyarázni nekik valamit évszázadok kikezdhetetlen erkölcsi alapján nyugvó ifjúságnevelési irányelvekről egy zavaros tömeggyűlésen, az Ég tüzes villámaival fenyegetvén a résztvevőket amennyiben szavai úgy csurrannak csendes-puhán a Nagy Büdös Semmibe mint negyven napja szomjazó kóbor teve elpöttyentett vese-leve homokvihar előtt a sivatag porába, ...

... akkor ezek a jóérzésű emberek először nem az égre tekintenek aignerszilárdos bús kávébarna szemekkel, hanem ösztönös-tétován vakarni kezdik a fülük tövét, majd hallócső hiányában egyre idegesebb pödrő mozdulatokkal legújabbkori Mózesként kettéválasztván a szőrt a zsírtól hallójáratpucolás céljából.

Mert az ember joggal várja el a cukrosbácsitól, hogy először totális erkölcsi öntisztítást végezzen saját magán, és amikor már a szűzi ártatlanság rózsaszín glóriája lebeg a feje felett huszonöt centivel: akkor papoljon büntetésről azok számára, akik ezt az állapotot önhibájukból, erkölcsi vagy testi gyengesük folytán elérni képteleneknek mutatkoztak. (Persze, már eleve az lenne a célszerűbb, ha kihagyná a cukrosbácsi állapotot, és már egyből glóriával a fején születne, még ha nehéz is átférni így a Yukon.) Ekkor jöhet a példálózás, a dörgedelem, a fenyegetés.

Jelenleg a katolikus egyház két nagy problémával küzd: 1) Több száz, vagy néhol ezer éves egyházdogmatikai tételek modern világhoz való adaptációs képtelenségével, de inkább adaptálni nem-akarásával; és 2) A katolikus egyházon belüli öntisztulási, önkontroll irányába mutató folyamatok elmaradásával-elakadásával.

Az teljesen természetes, hogy egy olyan hatalmas szervezettel kapcsolatban, mint a katolikus egyház néha adományokkal visszaélésről, kétes természetű gazdasági és politikai mizériákról lehet hallani-olvasni. Még az is természetes, hogy előfordul a pedofília. Ha néhány ezer világi között biztosan van egy aki - bármilyen mértékben - ilyen hajlamokat mutat, akkor botorság azt képzelni, hogy egy több tízezer fős egyházi rendszerben ilyen nem fordulhat elő.

A baj az, hogy az eltussolás még mindig ösztönös reakcióként jelentkezik az egyház irányából egy olyan társadalomban, amelyik az egyre növekvő rálátás és információtömeg, az egyre csökkenő méretű világ folytán egyre kevésbé tudja tolerálni azt, hogy úgy próbálják isteni igazságra és morálra tanítani, hogy az evilági tényleges egyházi igazságot és morált nemcsak hogy elrejtik előle, de közben még pokollal meg hasonlókkal fenyegetik is.

Véleményem szerint a katolikus egyház tanításait és dogmatikáját nézve a pokol a kezdet kezdetétől fenyegetést jelentett és semmi többet. Pokolról már akkor szó volt az egyház tanításaiban, amikor még Luther tizenhetedik öregapja is csak pajzán gondolat formájában létezett; magyarul a katolikus egyház mint komoly alternatíva nélküli egyeduralkodó intézményrendszer állt fenn. A társadalom szövetében a világiak által deklarált jog meg inkább csak amolyan férc-cérna volt imitt-amott; tehát leginkább az egyházra hárult az a szerep, hogy rendfenntartó erőket, és ezzel pénzt spóroljon meg az éppen aktuális hatalomgyakorlónak a túlvilági jutalmazás és büntetés evilági szabatos körülírásával.

És ezzel nincs is semmi baj, mert egyrészt hosszútávon csak olyan erkölcsi elveket lehet ledugni a jónép torkán, amelyek a többségén azért átférnek, amelyeket az szívük jónak, az agyuk hasznosnak tud elfogadni; másrészt ezzel együtt az egyház fontos szerepet játszott az állami rend fenntartásában, és azért az nem volt olyan rossz, hogy az egyházi reflektorokkal felszerelt sötét középkorban Repedtfogú Mari néni csűrjét így évente már csak feleannyiszor gyújtották fel.

A modern ember szíve és torka szűkül; és az agya tágul. Nehezebb lenyomni a torkán bármit is, nehezebb a szívére hatni, és nem ijed meg olyan könnyen a fenyegetéstől. Viszont szívesen vesz mindent, amit akár mint erkölcsi szépséget-igazságot, vagy akár mint empírikus tisztánlátást nyújtani tudnak neki ebben a szürkülő és zavaros világban.

Nem az a baj, hogy a komolyan vett pokol még mindig létezik a XXI. századi katolikus egyházi dogmatikában, mert ez olyan, mint a bifidus effensis a Danone Activia joghurtban: aki akar hisz benne, aki meg nem, az nem.

A baj az, hogy Sokadik Benedek pápa elmúlt két éves tevékenysége során szerintem egy igen jelentős elmozdulás mutatkozik a II. János Pál pápa által elindított reformfolyamatok irányvonalától. Vallási megbékélés helyett sértsük meg a mohamedánokat, majd magyarázkodjunk. Az egyházi szervezetrendszer erkölcsi megtisztítása, a dogmatikai rendszer, szervezetrendszer, egyházpolitika, úgy általában a használt kifejezések modern világhoz közelíteni próbálása helyett olyan pótcselekvések, mint pokollal riogatás, aztán természetesen jönnek a magyarázkodások.

II. János pál pápa nem két évig, hanem egy emberöltőn keresztül volt funkcióban. A szolgálat funkciójában, nem a hataloméban. Fele olyan képzett sem volt egyházdogmatikailag, mint a híres egyháztudós: Sokadik Ratzinger Benedek; mégis negyedannyit sem kellett magyarázkodnia huszonhét év során, mint az utóbbinak két év alatt.

Talán mert rájött, hogy hittételekkel riogatni manapság már nem célszerű, egy elidegenedett-elembertelenedett világban a szkepticizmussal terhelt agyakat megcélozni sem biztos, hogy már elég hatékony és helyénvaló; viszont az egyre szűkülő szíveket még tágítani lehet a vallással, ha tiszta szívvel közeledik hozzájuk olyan, akitől a jézusi szeretetről szóló tanítást az őszinteség mindennapi tapasztalatával a célközönség így könnyebben elfogadja. Anélkül, hogy az ember erőszakosan térítene, riogatna, ócsárolna, és túlhangsúlyozna idejétmúlt évszázados hitelveket.

II. János Pál ujjait a kor ütőerére tevé, és megértette lüktetéseit; ezért, egyenesen ezért tartom én őt a legnagyobb pápának. És embernek. Ami talán sokkal több, mint az előbbi. Pláne pápaként.
Persze, lehet azon párhuzamosan röhögni, hogy miben hisz egy katolikus vagy egy nagyon-szcientológus; de tévedek, ha azt gondolom, hogy a szcientológusokat nem elsősorban Xenu miatt utáljuk? s ha azt gondolom, ha csak az űrmeséből állna, nem is lenne téma sehol?

Ugyan, kit kényszerítenek manapság a katkók arra, hogy elhiggyék a Pokol-mesét? a gyóntatóbudiban ott a k-meter, ami kijelzi, hogy Tóta-blogot olvastam? Mindenki abban hisz, amiben akar, és mindenki azon röhög, amin akar. Kígyó a farkába. Paranoia-szagot érzek a levegőben, ami az ateista szarból jön.

PS (OFF) Én inkább erre az idézetre kapom fel a fejemet: "Orbán Viktor megsértette az orosz népet."
Ejnye, publicista úr, már megint össze-vissza beszél.
Ez a Katolikus Egyház katekizmusa.
www.vatican.va/archive/ccc_css/archive/catechism/p123a12.htm#1035
Imígyen szól.
"The teaching of the Church affirms the existence of hell and its eternity. Immediately after death the souls of those who die in a state of mortal sin descend into hell, where they suffer the punishments of hell, "eternal fire."617 The chief punishment of hell is eternal separation from God, in whom alone man can possess the life and happiness for which he was created and for which he longs."

Pont ezt mondta a pápa is. Az idézőjelek közötti szöveget tessék nézni, ne azt, amit az újság hozzáírt.
Emberek! Most mi a téma?
Hülye-e vagy te pápa?
Hülyék-e vagytok katolikusok?
Hülyék-e vagytok ti vallásosokok?
Az északi sarkon lakik-e a Mikulás?
nos, én széles vigyorral festem oda az egyenlőségjelet a Xenu-mese és a pokolmese közé, utóbbinak jézusi leírására küönös tekintettel.

egyiküknek sincs semmiről fingja se, de a szájuk, az jár.
Tényleg egy vicc ez a poklos sztori, főleg ilyen magyarázattal, akárcsak a Xenu. Ráférne a Vatikánra egy komolyabb reform, közelíteni a tudományhoz, tanmesének és nem ténynek nevezni a Bibliában leírtakat, no meg azt a depis, keresztre feszített srácot is le lehetne cserélni mondjuk Jézus Haverra: www.jayandsilentbob.com/budchrisdass1.html :)
"34. Akkor ezt mondja a király a jobb keze felől állóknak: Jertek, én Atyámnak áldottai, örököljétek ez országot, a mely számotokra készíttetett a világ megalapítása óta.
35. Mert éheztem, és ennem adtatok; szomjúhoztam, és innom adtatok; jövevény voltam, és befogadtatok engem;
36. Mezítelen voltam, és megruháztatok; beteg voltam, és meglátogattatok; fogoly voltam, és eljöttetek hozzám.
37. Akkor felelnek majd néki az igazak, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, és tápláltunk volna? vagy szomjúhoztál, és innod adtunk volna?
38. És mikor láttuk, hogy jövevény voltál, és befogadtunk volna? vagy mezítelen voltál, és felruháztunk volna?
39. Mikor láttuk, hogy beteg vagy fogoly voltál, és hozzád mentünk volna?
40. És felelvén a király, azt mondja majd nékik: Bizony mondom néktek, a mennyiben megcselekedtétek egygyel az én legkisebb atyámfiai közül, én velem cselekedtétek meg.
41. Akkor szól majd az ő bal keze felől állókhoz is: Távozzatok tőlem, ti átkozottak, az örök tűzre, a mely az ördögöknek és az ő angyalainak készíttetett.
42. Mert éheztem, és nem adtatok ennem; szomjúhoztam, és nem adtatok innom;
43. Jövevény voltam, és nem fogadtatok be engem; mezítelen voltam, és nem ruháztatok meg engem; beteg és fogoly voltam, és nem látogattatok meg engem.
44. Akkor ezek is felelnek majd néki, mondván: Uram, mikor láttuk, hogy éheztél, vagy szomjúhoztál, vagy hogy jövevény, vagy mezítelen, vagy beteg, vagy fogoly voltál, és nem szolgáltunk volna néked?
45. Akkor felel majd nékik, mondván: Bizony mondom néktek, a mennyiben nem cselekedtétek meg egygyel eme legkisebbek közül, én velem sem cselekedtétek meg.
46. És ezek elmennek majd az örök gyötrelemre; az igazak pedig az örök életre."

Ez azér' a Hubbard szövegeknél egy kicsit jobbnak tűnik.



"Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.03.30. 19:20:50
nos, én széles vigyorral festem oda az egyenlőségjelet a Xenu-mese és a pokolmese közé, utóbbinak jézusi leírására küönös tekintettel.

egyiküknek sincs semmiről fingja se, de a szájuk, az jár. "


Én pont így vagyok az összes vallásnak nevezett agymenéssel. A vicc az, hogy nagyon sok értelmes ember mégis hisz ezekben a szarokban. De mikor rákérdezel, hogy akkor szó szerint érted pl. az ember teremtését, vagy a világ teremtését, akkor mondja, hogy nem.-De akkor hogyan?-és válasz nincs. A katolikus egyház meg a legagresszívebb fajtából való. Érdekes, hogy manapság mennyire szeretik hangoztatni, hogy az iszlám mennyire primitív, milyen fanatikus. Én erre meg azt mondom, hogy vegyünk el a jelenlegi dátumból 630 évet, és kb pontosan ott tartanak, mint akkor a keresztény. egyház.
„viszont az update-ben kénytelen leszek akkor jelezni: a totál faszságot nem benedek mondta, hanem jézuska.”
„tehát a pokol létezik és örök, mert a hippisrác ezt mondta. Oké.”

Igen, ezt lehet mondani, hogy a jézuska totál faszságot mondott, mivel történeti oldalról nagyon egyszerűnek tűnik a sztorija: ez a hippisrác – amennyire ma tudjuk: a maga korában népszerű karizmatikus haszidizmus vallási irányzatát képviselő orvos-rabbi – azt hirdette, hogy a világ vége közel van, amennyiben egy emberöltőn belül bekövetkezik. Várták, mégsem jött el, tehát a tapasztalat nem igazolta a szavait, ergo „faszságokat beszélt”. Q.E.D. Na de, amit a pokolról mondott, az egyrészt teljesen új értelmet nyert a kereszténység kialakulásával, a mai értelmezés közelebb áll hozzá, mint a középkori, másrészt ezzel együtt sem vitatható el a szavaira és az alakja köré szövődő mítoszokra épülő vallástól, hogy olyan igazságokat közvetít megkapóan szép, eredeti formában, amiket bárki a mai napig igaznak és a magáénak érezhet, s amelyek egyúttal a társadalmi együttélés közmegegyezésen alapuló normáit közvetítik és örökítik tovább. Az, hogy ezzel a tanítással, illetve a szervezet kínálta lehetőségekkel fájóan sokan visszaélnek, vagy nem tudnak élni, hogy gaztetteket követnek a nevében vagy a leple alatt, mit sem von le az értékéből. Ahogy nem gáz Wesselényit olvasni, csak azért, mert mások a liberalizmus csődjéről beszélnek, vagy mert, mondjuk, manapság korrupt az egész bagázs.
Re. Nagy Cső Zuhan 2007.03.30. 19:11:53
A Graham Green idézettel megint előrukkolva: "Az egyház egy szimpatikus intézmény, ha nincsen hatalma." (és egyáltalán nem is tör hatalomra, tenném még hozzá.)

Szerencsére a mai társadalmakban nincsen nagy hatalma az kat egyháznak, de a hatalomvágy elég nyilvánvaló, és bosszantó, hogy rendre próbálkozgatnak többet markolni. (Tisztelet tisztelet a nagyon kevés, alig látható egyházi kat kivételnek!!!) Pld. egy cölibben élő idős férfi meg akarja megmondani a házasoknak, hogy bűn-e a fogamzásgátlás, pl a kotongumi használata, úgy általában, vagy HIV fertőzöttség esetén. (Az afrikai társadalmakban meg ugye őrült mértékű a HIV fertözöttek száma, és vannak szép számmal katkók is.) Mi ez, ha nem hatalom-vágy mások élete felett. (És az így is túlszaporodott Föld élete felett, bár a HIV fertőzötten születő gyerekek nem biztos, h sokáig élnének...)
Pantagruel:

"olyan igazságokat közvetít megkapóan szép, eredeti formában"

Naná. A Kis Herceg is. Meg Jose Silva. Ettől még se Silva, se Saint-Exupéry nem isten. Ilyet elhinni... hát, gáz.

Más. Pápa says: pokol _van_, és _örök_. Tehát neki van infója arról, hogy a pokol milyen (és h van). Honnan vette? Mert ha a bibliából, akkor bizony tűz is van ott, babám.


Az 1035 magyarul: „Az Egyház tanítása állítja a pokol létét és örökkétartó voltát. Azok lelkei, akik halálos bűn állapotában halnak meg, a halál után azonnal a pokolba jutnak, ahol a pokol kínjait szenvedik, "az örök tüzet". A pokol legsúlyosabb kínja az örök elszakítottság Istentől, akiben egyedül talál az ember életet és boldogságot, melyre teremtetett és amire vágyakozik.”
"egyiküknek sincs semmiről fingja se, de a szájuk, az jár."

az a helyzet hogy senkinek nincs fingja...még neked sem kedves Árpád. Ha te tényleg elhiszed azt hogy a katolikus emberek, akár a templombajárók, azt hiszik hogy egy szakállas ember az isten és hogy a pokol tüzes akkor legalább olyan hülye vagy mint a szcientológusok...olyan dolgokon rugóztok amiről tudjátok hogy szőrszálhasogatás, de egy kibaszott hívő emberrel még nem beszéltetek egy szót sem, vagy ha igen akkor meg nem értem! akármilyen fura, nem minden hívő bigott...sőt bigott nem csak hívő lehet, de lehet egy bigott liberális pöcsfej is valaki aki legalább annyira vicces (és 100szor olyan veszélyes) amikor eszement törvényeket próbál letuszkolni az emberek torkán, mint mondjuk számodra a pápa. azokból is kéretik viccet csinálni!
b2: na ja, nekem sincs fingom. de én nem is hiszek mást, mint hogy nincs. nem találok ki bazmeg harrypottert.
ismétlem:
w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101
b2 2007.03.30. 19:45:02


Én spec egy igen vallásos sráccal lakom együtt, akinek a nevelőapja református lelkész, és igen, szoktam vele beszélgetni.És a poén az, hogy célzott kérdésekben ő is csak ködösíteni tud.(és célzott kérdés alatt itt nem azt értem, hogy plíz rajzoljad le a pkol alaprajzát, vagy jézus portréját).
És a nincs és a nem tudom közé is széles vigyorral rajzolsz egyenlőségjelet? vagy csak büszke vagy arra, hogy el tudod fogadni a nincset?
st pippin: link pár centivel feljebb.
Egyébként meg uristen@menny.hu.:)
"Isten a legjobb mosógép"
molaris 2007.03.30. 17:13:57

Ha idézgetünk, hát idézgessünk. Ha líra, hát legyen az:

Kisfaludy György: ÉLET HIMNUSZA

A Föld vagyok én, a Végtelen,
az Óceán, a szárnyaló Értelem.
Kezem a csillagokba ér,
s nem teszek semmit mindezért.
Az Ég, a Szél, a Fény vagyok.
Én vagyok Istened, s angyalod.
Én vagyok benned minden őserő,
vágy, szerelem, mindent elnyelő
akarat, csodák, minden alkotás,
bosszú, gonoszság, és megalkuvás.
Minden viruló parány önvaló,
a múltnak árnya, s jövőbe szárnyaló.
Jelenek szerelme, teremtő ölelés,
herék tüze, életnedv, öled és
fogant gyümölcse, színes lepkeszárny,
libbenő szellő és gonosz árny.
Viharnak villáma én vagyok,
Apám a Nap és anyám a csillagok.
Úgy lettek egy, hogy minden ér,
patak, folyó és minden vad folyam
már régen én voltam, én, magam.
Én vagyok te és te vagy én.
Mi vagyunk Krisztus az Olajfák hegyén.
Öröklét vagyunk és sosem pusztulás,
időknek tükre s irdatlan szárnyalás.
Bennünk vibrál múltnak rezdülése,
mi vagyunk asszonyunk ölelése.
És mi vagyunk minden rút is,
a szép, lépteink vezető út is.
Mi vagyunk állatok, fák, ti vagy én,
Anyagkáprázat az idők tengerén.
A Föld vagyok én, mi eltakar,
cigány vagyok, zsidó és magyar.
Palesztin vagyok, s elűzött indián,
kurd, afgán, néger vagy ausztrálián.
Kis kínai vagyok minden tank előtt,
én vagyok az is, kit törvényed lelőtt.
Hit vagyok szívedben és éledő remény,
szeretet, örömtánc, és zengő költemény.
Aszály után az első csepp eső.
Madárfióka, a kezedben verdeső.
Jézusnak teste, a szádban a kenyér.
Szeretet nélkül az életed, mit ér?
Én voltam veled minden vad csatán.
Kit dicsérsz helyettem lelki sarlatán?
Érett gyümölcsnek íze én vagyok,
végső bajodban reményt én adok.
Szeresd kedvesed és az ölelést,
gyönyör és minden pezsdülés
hozzám zengi az élet himnuszát.
Hisz én csináltam énalkotta szád.
Belőlem, bennem, rajtam, általam
mindenben Isten, Allah, Bráhma van.
Hiába miriád és százezernyi nép,
a perc olyan, mint a milliónyi év.
Én vagyok bölcsőd és a sírodon a rög,
egyek vagyunk s bennünk a lét örök.
Szülőid ölére én alkottalak,
léted kezdetén, csupa tiszta lap.
Megéled, alkotod, gyűröd, mocskolod.
Kétkedsz, vagy a hit vezet,
ott te hallgatsz és te ítélsz magadról újabb életet.
A Szeretet vezessen fiam!
Ég veled.
Tehát bátor vagy. Mellesleg egyetértünk. Csak szeretném megérteni, hogy másoknak miért van szükségük a hitre, vagy amennyiben ez lehetetlen, legalább elfogadni. Némi irígységgel. A pápa meg időnént baromságokat mond. Vagy nem is tudom, olyan bizonytalan vagyok mostanában...
... Ja és ehhez csak annyit fűznék hozzá:
Én az életben hiszek.
Pantagruel: az örök tűz tehát frankó, katekizmus szerint, ugye?
...19:42:04,DANTE Alighieri-től ISTENI SZÍNJÁTÉK annó kötelező olvasmány volt MINDENKINEK!..bár nemtudom te mennyi idős vagy.:)
rokica
Eztetet jól megírta a vén f@sz.
rokica
Azért meg különösen irígyellek!
TWÁ: „Naná. A Kis Herceg is. Meg Jose Silva. Ettől még se Silva, se Saint-Exupéry nem isten. Ilyet elhinni... hát, gáz.”

Szerintem meg – és ezt, kérlek, ne vedd beszólásnak –, gáz azt hinni :), hogy a keresztények, a katolikusok „assziszik”. Nekem az a tapsztalatom (és a katkókat buzeráló postjaidra érkező kommentekből is úgy tűnik), nem kevesen vannak úgy vele (mindegy, milyen közösségről beszélünk: magyarok, keresztények, orvosok), hogy „lehet, hogy nem százasak az elképzeléseink vagy a szervezeteink, na de nehogymá' egy gyüttment hangulatfelelős, vagy egy ügyeletes heccguru mondja meg a tutifrankót...” Miért? Mert ilyen az emberi természet? Vagy mert – nekem olybá úgy tűnik – kultúra csak kanonizált értékek talaján sarjad és marad meg, az értékek pedig egymásra épülnek. A keresztény vallás egy ilyen kánon, nem? – a maga sajátos nyelvezetével, ill. fogalomtárával, a különféle szertarásrendjeivel együtt. Talán nem véletlen, hogy Saint-Exupéry is, meggyőződéses ateistaként, mindig a Biblia nyelvezetét vette elő, amikor moralizálásra adta a fejét: „Mert nem értünk egyet a valóság kérdésében. Én nem azt nevezem valóságnak, ami mérlegen mérhető (az ilyen valóságra én fittyet hányok, én nem vagyok mérleg, nem érdekelnek a mérlegvalóságok), hanem azt, ami rám nehezedik.” Aztán, akár agnosztikusként miért gáz hinni? Nem tudjuk, vagy nem tudhatjuk, hogy létezik-e Isten, na de hihetjük, nem? Ha nekünk jól esik, és másnak nem árt. Végül pedig: a kereszténység meghaladott – tulképp mi ebben a hír? A Felvilágosodás középiskolai tananyag, akinek még filozófia-órája is volt, az meg még talán az antik felvilágosodásról is hallott, vagy az újplatonizmusról. Vagy a nyolc általánost végzetteknek írsz blogot? S tényleg ne vedd kekeckedésnek, csak ide írtam, ami eszembe jutott. Ui. 1035-öt csak kikerestem a hazai oldalról, ha már megvan, egyebet nem akartam vele.
Pantagruel:

na most lehet, h valami monumentális felfedezés kapujában állok: a katolikusok nem hiszik hogy Jézus Isten?

nézzük már azt a katekizmust, nem úgy lesz az.

az agnoszticizmus semmi másról nem szól, mint hogy nem fogadunk el valóságnak olyasmit, amiről valójában nincs semmiféle információnk. hanem azt mondjuk: nem tudom.
Szívem minden hit otthona,
nem rekesztettem ki soha
senkit-semmit belőle:
így lettem szomjazók bora,
Krisztus-hívők monostora,
gazellák legelője,
zsidóknak törvénytábla,
muzulmánoknak Kábakő,
pogány bálványok háza,
és követem a Szeretet
útját, bármerre jár is ő
retek-fehér tevéivel:
vándorbotot fogtam, szívem
megdobban és megyek
az égi karaván megett,
bármelyik hit felé vezet.

Muhzseddin Ábu Ábdálláh Ibn Ál-Árábi (1165-1240): Szufi hitvallás -- ford: Faludy
Ez a topik arról szól, hogy "-Jujj, egy egyház, sőt egy vallás, amelyben micsoda csúsztatások, logikátlanságok fordulnak elő; atomot rá!"

De kérdem én:

Mi van a többi kismillió vallási irányzattal, túlvilágról alkotott elképzeléssel, amelyek között érdekes módon egyetlen olyan sem fedezhető fel, melyek érveiben szereplő állítások igazsága logikai következtetéssel, empírikus bizonyítással belátható lenne?

Mert valahogy nem láttam még olyan palotapincsit, amelyik ezt a szöveget pisálta volna a föld porába: "-Jó napot kívánok, előző életemben Kiss József műbútorasztalos voltam!"

Modern emberek vagyunk, mindent tudunk a világról, szellemeseket írunk, és mindenen harsányan röhögünk, csuhaj! És XXI. századi voltunkat bőszen fitogtatva néha logikailag próbálunk vallási kérdéseket cáfolni. Ami legalább akkora marhaság, mint a pokolban az üst alá fahasábokat rakosgató ördögfiókákkal riogatni a kölkeinket. Ha éppen nem nagyobb.

De igazából azt sem értem, hogy aki a vallási elképzelések vagy dogmák ellen a nevetségessé tétel eszközeivel fordul, annak a harsány demagógián túl mi a konkrét célja.

Meg akarja védeni a kénköves pokolban hívőket a számukra előre kiosztott és rájuk címkézett önnön-butaságuktól?

Mert akkor ezzel az erővel szabadidejében mehet a csőkulcsokat nyalogató 58 éves szomszéd Józsika mellé pesztrának is; ő is segítségre szorul. És neki tényleg van baja; mert hogy van-e pokol avagy nincs: az momentán azért nem olyan nagy probléma, hiszen tőlünk totál függetlenül van vagy nincs.

Nem, kérem. A "valláson röhögjünk"-című dolog íráskényszer. Vagy hecc. Vagy önnönmutogatás. Vagy a közös együttröhögés közben aratott virtuális babérok nemlétező árnyékában sütkérezés.

De nem olyasmi, ami megér annyit, hogy itt idézeteket, fordításokat elemezve beszéljünk és vitatkozzunk a nagy büdös semmiről.

Röhögjünk együtt a poklon. Azt például lehet. Aki hangosabban csinálja, az győzött. Akinek még közben a nyála sem fröcsög: az bónuszpontokat kap.

Mondom én ezt másodgenerációs ateistaként.
TWÁ: „Pantagruel: az örök tűz tehát frankó, katekizmus szerint, ugye?”

Akkor ne vedd kioktatásnak, leírom, amit erről tudok, aztán hogy mit kezdesz vele, leellennőrzöd és kijavítasz, rajtad áll. Jézus (a maga korában ezen a néven, hasonló tanokkal és életpályával nem az egyetlen igehirdető) meglehetősen egyszerű környezetből származott, az aráminak egy vidékies változatát beszélte (le is nézték, kinevették, gúnyolták emiatt, kb. mint Mo.-on szokás valakit, ha cigány akcentussal szólal meg), és ilyen körben is forgott. Nem nehéz észre venni, hogy példázatai is mezőgazdasági jellegűek, s éppen ezért nem véletlen, hogy „művelt”, felvilágosult, hellenizált, romanizált, urbanizálódott Jeruzsálemben nem ért el jelentős sikereket, ill. hogy életében sokkal népszerűbb volt és fényesebb sikereket ért el a maga közegében: Galileában. (Pl. a szadduceusok táborát, akik előszeretettel röhögcséltek volna rajta, és igyekeztek lejáratni, főleg az arisztokrata réteg és a tehetős családok tagjai alkották.) Mivel törzsközönsége kétkezi munkásokból, parasztokból, ingyenélőkből került ki, illetve egyéniségéből fakadóan (karakterét a vallási hevület és türelmetlenség jellemezte) karizmatikus tanító volt, aki nem annyira szavainak értelmével, mint saját egyéniségének kisugárzásával, ill. magatartásával hódított (bonyolultabb példázatainak értelmét gyakran még legklözelebbi tanítványai sem értették meg elsőre), tűlfűtött szavainak hitelét pedig leginkább istenadta gyógyító tehetségével támasztotta alá. Akkoriban sok zsidó úgy gondolta, hogy haláloddal mész a séolba (szó szerint: sírgödör, tulajdonképp végleges sírhely, bár régi Bibliákban sok helyütt 'pokol'-nak fordítják), ahol semmi nincsen, felzabálnak a kukacok, szevasz. A sírhely gondozásának azonban megvolt a maga jelentősége, mondjuk, mert onnan azért még lehetett várni a porból való a feltámadást, bár ennél összetettebb. A lényeg, hogy amikor Jézus valami kézzelfogható példával akart élni, úgy prédikálni, hogy az egyszerű hallgatóság is könnyen megértse, mit jelent eltávolodni Istentől, egészen természetes volt a szemétégető telepet emlegetni: hogy milyen ember is az ilyen, hová való és mit érdemel (mint a magyar: „Mekkora szemét vagy!” „Szemétláda!” stb.). Ez nem csak azért volt hatásos, mert mindenki látta már, hanem azért is, mert mielőtt hulladékgyűjtőt hoztak volna létre a Hinnóm völgyében (ahonnét a gyehenna szó származik, mint arra már valaki hivatkozott) annak idején ott áldoztak gyermekeket Molokhnak – tehát szentségtelen hely volt, ahová senki sem kerülne szívesen halála után. Ma már persze nem arról van szó, hogy aki nem fogadja be Istent a szívébe, az szentségtelen, égetnivaló szemét :), hanem egészen másról. A kép azonban innen ered, és ezt veszik és értelmezik át újra meg újra az egyházatyák napjainkig, de már régen nem szó szerint (gáz, hő, oxigén, gyúlékony anyag, égéstermék stb.) értendő.

„na most lehet, h valami monumentális felfedezés kapujában állok: a katolikusok nem hiszik hogy Jézus Isten?”

Aki nem hiszi, nem katolikus.
behalás, hogy ezzel a témával még mindig lehet a látogatottságot növelni, nem is kicsit
"az agnoszticizmus semmi másról nem szól, mint hogy nem fogadunk el valóságnak olyasmit, amiről valójában nincs semmiféle információnk. hanem azt mondjuk: nem tudom."

ezek szerint nem mondhatod a pokolra, hogy faszság, meg nevetséges, stb. hiszen nincs róla semmi infód ;)
Pantagruel: tehát a katekizmus itt egy költői képpel él, és véletlenül a tüzet használja. vagy úgy. nos, szerintem erről, az egész cucc példázatjellegéről, tanmeseségéről kellene a pápának magyarázni, ha meg akarja érinteni azokat, akik a hupikéktörpikékből kinőttek.

előző kommentedben azt vetetted a szememre, hogy én azt hiszem, hogy a katkók mind azt hiszik, hogy. ezért kérdeztem, h akkor mégis mennyire nem hiszik. merthogy maga a jézus-sztori is elég bizarr.
Na, komolyan.
Ha neked a szcientológia= KE, lelked rajta, de vsz. te sem gondolod komolyan. A fát a gyümölcséről ismerni meg. Ja, tudom, inkvizíció stb, 500éve.
Pokol meg....van. ÉS????? Ha van mennyosrzság, akkor lehet pokol is. Nem? Ha van Isten, akkor bármi lehet, nem? Mér pont a pokol szúrja a szemed?
Szóval, h a pokol hogy néz ki _pontosan_ az tök mindegy. Szar lesz. A mennyországban meg jó. Ennyi. Aki jó, fel, aki rossz, le.
da: nekem nemcsak a pokol szúrja a szemem, ezt tudhatod. de most épp azt húzta elő a pápa. naná, ha van Isten, akkor bármi lehet, tán még lova is van neki, meg tengerimalaca. pont annyi rá az esély, mint hogy fia legyen.
Jaja, ennyi. Csak most nem értem, miért most,miért ez? Ez egy nagy monolit tömb, te meg itt próbálod lehasogatni egyes részeit. Sztem, ha bizonyos, nem bizonyítható részeit az ember elfogadja, (azért mert így érzi, elhiszi vkinek stb) onnantól elég koherens.
Jellemző, hogy Tóta W. olyan Indexes cikkre hivatkozva írja, amit ír, amelyik cikknek se szerzője, se hivatkozása nincs.

Pokoli egy helyzet.
Ez egyébként egyszer már beírtam, csak nem jelent meg.

CENZÚRA!!!
először is nem monolit az, hanem össze lett szerelve sok kis ezmegazból. ld a zsidó isten klf arcait: a környező népek isteneit szívta fel.

másodszor meg, már írtam, h a kereszténység csak akkor maradhat fenn ebben a fene nagy felvilágosultságban, ha hátrébb lép a mesebeli konkrétumoktól. nem véletlen, h a buddhizmus terjed, meg az agykontroll, meg a mindenféle mágikus nézetek, ez emg szorul vissza.
tollas: de megjelent, te nagyon okos. keress rá a nickedre.
Hali!

A Szerző úr ilyen témájú cikkei olyanok, mint a p@rnófilmek: ha egyet láttál, az összeset láttad - ha egyet olvastál, az összeset olvastad.

For a better Magyarland...
Árpád. Tudom, h ezt írtad, de lehet h ennek _ellenére_ is megmarad :))
Tudod, sokan írták már ezt 2000 éve. H mi terjed? Az AIDS is terjed. Meg a Kenó is. De tavaly még a balettcipő volt a divat, idén más lesz. Meglátjuk.
A divat meg úgyis közönséges, nem? Lehet h annyira nem lesz egyszer divat, h te is elgondolkozol. isten útjai kifürkészhetetlenek.
Ennek a kamu Index cikknek a kommentálása miatt kár volt felkelni a betegágyból.
Még elhúzódik a felépülése.
És hogy valami miért terjed? Nem mindegy? nyilvánvaló, h az igazság az nem szavazatfüggő. A hazugság sem. Azért gondolod, h terjed a buddhizmus, mert Bombera Krisztina bőgatyában járkál? vagy mert Richard Gere buddhista és ezt olvastad a Bestben (najó a fodrásznál olvastál bele) Hol terjed? Sehol.
Ja, ruszkik beszólnak, Fábry tönkrealázza a ballibet....és az bezzeg nem hír. :)
Arpad,

(semmi kifogasom ellene, ha rohogsz egy jot a poklon, de)

en nem a Bibliat, hanem Thomas Mann Doktor Faustus cimu regenyet ajanlanam, csak illusztracio keppen, hogy felvilagosult modern, epp esszel rendelkezo, es kirtikai erzeket nem kikapcsolt allapotban tarto ember is tapasztalhat meg olyan dolgokat, amikbol szep lassan az "ordog" es a "pokol" archetipikus kepe rajzolodik ki -- beleertve bizony a fizikai hoerzetet is.

Egy bizonyos ponton tul a szellemi es az erzeki dolgok kozott nem lehet vilagos hatarvonalat huzni -- a muveszet reszben ezen alapszik, azert lehet kiszinezni meg lerajzolni az ideakat, mert valahol meg az ideaknak is van szinuk-szaguk.

elso ranezesre nagyon gaz ez a pokolosdi, de csak elso ranezesre. Oriasi tartalekok vannak meg ezekben az archetipikus kepekben -- mert ezek bizony archetipikus kepek voltak mindig is -- ismetlem, a Doktor Faustus jol illusztralja ezt.

Tovabba a rom. kat. egyhaz sulyos hibat kovet el, ha mindig az eppen uralkodo intellektualis izles szerint szabja at doktrinait. Szerintem a Szent Elobor eltorlese is sulyos hiba volt. Rohogjon rajta, aki akar, csak azt ne higgyuk, hogy a mi "modern" eletformankba nem tartaoznak legalabb annyira abszurd dolgok, mint a Szent Elobor.

Pantagruel,

szerintem nem kell a Nazareti Jezus vagy a galileai parasztok muveletlensegebol levezetni a poklot. A "muveltek" is hittek bizony ilyen dolgokban (lasd pl. Platon Allamanak 10. konyvet, ahol a pamphylai Er beszamoloja talalhato a tulvilagrol, Platon minden jel szerint komolyan hitte, hogy tenyleg van tulvilagi igazsagszolgaltatas), es ma is hisznek ilyen dolgokban.
tollas: gondolom, úgy érted, elnézést kérsz. oké.

da: egész ajrópában, sőt mondok nagyobb szót: euroatlanti kultúrkörben terjeszekednek a keleti vallások, és persze nem a hinduizmus, hanem a buddhizmus és a tao. és ne felejtsük, h mi persze ismerjük a xenu-mesét, de szándékuk szerint a szcientológusok nem azzal nyitnak, hanem holmi kis meditációval.

mert az, h van egy gondviselés, vagy h minden egy, sőt akár a lélekvándorlás, vagy hogy a bolygó egy élő szervezet, vagy hogy vannak ufók, az belefér a felvilágosodás utáni világképbe. az, hogy isten teherbe ejtett egy zsidó nőt, aki szült egy fiút, aki isten volt, stb... hát az annyira fér bele, mint a fehérlófia. Meseként.
+1: a keleti filozófiák első nagy betörése a beatkorszak idejére tehető, azóta vsz lassult, egyszer szedek elő ehhez statisztikákat.

de vannak nálunk is buddhisták, nem is egyféle!
"Az agnoszticizmus semmi másról nem szól, mint hogy nem fogadunk el valóságnak olyasmit, amiről valójában nincs semmiféle információnk."

Van még mindig itt nagy képzavar. Ez így, - illetve a nem hiszem mert nem tudom - az agnisztikus ateista definíciója, de volt erről szó korábban. Másrészt úgy tűnik a szimbolikus értelmezés mint fogalom már sose nem fog átmenni a kőfejen.

Jó, akkor terjed, bár én egyet sem ismerek. Persze ettől még lehet. De max. azért, mert egyszerűen nem kíván _semmit_ a buddhistától, pláne, ha az utána beül a Mergájába. Elszór egykét dumát az állatokról meg a békéről, oszt kész. Azthiszi, h akkormost buddhista. Hamvas Béla írta, h a nyugati ember azért fordul a keleti filozófiákhoz, mert akkor azt hiszi, benzin nélkül megy majd a fűnyíró. De jó, még talán az sem lényeg, h miért terjed, te csak aggódsz itt Európa egyik alappilléréért a KE-ért, nehogy teret vesszen. De ahogy megvolt az előnye a tömegességnek a középkorban, úgy megvan előnye a szűkkörnek is.
Nem lehetsz ennyire Istentelen, Árpi!

Elvetetted egy kicsit a sulykot.

Bár a lényeget illetően nyilvánvaló a rengeteg ellentmondás a katolikus teológiában, de hát nehéz ezzel vitába szállni racionális érvekkel, amikor a válasz mindig az, hogy ahhoz, hogy megérthesd e transzcendens világképet, előbb feltétel nélkül hinned kell.

Na most ez annyira hülyeség, hogyha viszont már feltétel nélkül hiszel, akkor meg mi a fenének törődnél azzal, hogy meg tudod-e érteni? :-)))
Ja a hinduizmis az nehéz. Az európai tao az csak annyi, amit kb Soma tud a vallásból. Meg lehet venni a Nagyvárad téri aluljáróban a könyvet, oszt a Ferenc körútnál már minta taoista szállok ki.
hűha... szóval az európai taoisták ilyen felületesek...

és szerinted keresztények mennyit tudnak a vallásukról?

vegyük csak a magyar keresztény közbeszédet. sztem nincs mire verni magukat.

Pascal: ezt is írtam korábban: a szimbolikus értelmezésre nyilván többen lennének vevők, de azt nem nekem kell elkezdeni! azt a pápának kellene, pont neki! kiállni, és elmesélni, hogy drága emberek, ez a sztori nem szó szerint van!
Árpád, komolyan...ez egy divat. Az összes női lap tele van az ilyesmivel. Azér jó, mert nem kell hetente misére járni, nem szid meg a pap, ha félredugok, stb. Laza, népszerű. Harsányi Leventét tudom így elképzelni, meg mondom, Somát.
da, komolyan, hidd már el, ennél többet nem tesz meg a mezei keresztény sem!

Kósa Lajos épp most mondta el a PLAYBOYnak, hogy ő keresztény, de templomba nem jár. Akkora keresztény bazmeg. Azt meg hagyjuk is, mit tudnak a hitükről.
Ja, tudom én is. De Kósa megkapja még tőled is, h hígkeresztény, egy Richard Gere meg "A" buddhista. Akkora buddhista, h méga Lámával is lejattol. Érted? Kósa Lajosról nem az a hír, h ő "A" keresztény.
tehát a bottom line: van mindegyikből híg fajta. ez nem releváns az eredeti vita tekintetében, hogy mennyire fantasy.
Meg ugye megint a kiinduló pont. A pápát (és pl. engem) abszolút nem érdekli, h romlik a bolt, mert túl konkrét a sztori és emiatt könnyen lehet fikázni. Téged meg miért érdekel? Végülis örülnöd kéne. Vagy?
ja, de sztem európai taoista az 99.9% divatmajom.
én szemlélődöm. ugyanúgy, ahogy a magyar vizsla idejében is. akkor is kiakadtam, hogy fiúk, basszátok meg, ki hiszi el nektek, hogy ez független meg minden? senki. ez egy ócska kamu.

ld még Xenut.
én ismerek buddhistákat, beleásták magukat tisztességesen. százalékot nem tudok.

egyébként meg, ugye, divatmajom? mér, keresztény mitől lesz az ember, ha nem a külvilág hatásaitól?
Már Xenunál is akartam pár sort írni, a felszabadult röhögés részhez. Röhögni ami röhejes, az rendben van. Más erővel röhejessé próbálni tenni valakit/valakiket (kellően szubjektív értelmezéssel), majd jót röhögni a rovásukra. Evangéliumon, poklon, akármin. Kabaré, mondod, vicces vagy nem, jóízlés kérdése.

Egyben ezzel ragaszkodsz a konkrét szöveghez is, a szószerinti értelmezéshez, sokkal jobban, mint egy hívő, csak azért, hogy röhöghess a rovásukra. Felnagyítani ami jelentéktelen. Sőt itt a forrás tisztaságát is beáldoztad, csak azért, hogy még nagyobbat. Én jól szórakozom, nevetek is, de a kabaré nem odaát van, most te csinálod.
Pascal:

most (is) látszik, milyen nagy baj, hogy a pápa nem ad rendszeresen interjúkat, ahol rá tudna kérdezni egy-egy tökös riporter pár dologra.

tökre örülnék, ha előadná, hogy a biblia nagyrészt tanmese. de nem teszi. sőt az ellenkezője felé manőverezik.

Xenu meg csak anynira röhejes, mint a megesett szűzlány, aki istent szült.
Jajó. A divatmajom az csak provokáció volt :)
A szemlélődés az jó. Csak felesleges belekötni abba, h akkor a pokolban hány fok van. Valahogy még nem tudtál ráhangolódni
A dalai lámától ugyan miért nem várja el ugyanilyen harcias hűbelebalázs-módra a mélyen tisztelt művelt nagyközönség, hogy az kinyilatkoztassa: "-Buddha a a fügefa alatt csak szimbolikusan világosodott meg (Nirvána meg hasonlók) ; s gyakorlatilag ez az egész csak annyit jelent, hogy felkelt a Nap?" Aztán vissza lehetne kanyarodni Krisztus testéhez és véréhez, megtaposván a két szín alatti áldozást; majd megvizsgálhatnánk Manitut, hogy vajon van-e antilop az Örök Vadászmezőjén. Egy igazi vallási dzsungelharcos nem éri be holmi kaszáló mozdulatokkal, hanem logikai hadovával széles ösvényt vág a denevér babonában. Na ja!
hobelevanc, bármikor nekiláthatsz, én már csak a kereszténységre fókuszálok, ugyanis azok harangoznak a szomszédomban, meg azoknak van pártjuk a parlamentben.
meg a szcientológusokra, hogy nekik soha ne legyen.
Az a baj ezekkel a keletrol bearamlo cuccokkal, hogy a nyugati ember erre is ugy tekint, mint valami uj divatiranyzatra.
Felveszi, hasznalja, eldobja. Esetleg 20 ev mulva megint elokotorja a szekreny aljarol.

Csak ez igy nem mukodik, hiszen ott, keleten, tobb evezrede kolcsonhatasban all az eletmod es a filozofia.
Egyébként akkor akit _tényleg_ érdekel:

Josef Ratztinger:
A föld sója.
www.animakonyv.hu/index.php?BODY=BookInfo&OP=details&ID=61932&VISIT=1

Interjú stb.
Ne keverjük már a dolgokat össze. Egyrészt való igaz, Ratzinger bíboros keveset mutatott az egyház megújításából, lásd a a házasság miatt kiugrott de megözvegyült papok kérvényeinek elutasítása, és az örök kárhozat kiemelése egy misén. Hát ez pápává választásakor is tudott volt.

Másrészt a pokol az isten nélküli lét allegorikus megfogalmazása, a többé-kevésbé hivatalos álláspont szerint. Amit a pápa misézett nem mond ennek ellent csak nem néztél utána rendesen.

Nem a pápa, nem a hívők, te ragaszkodsz a szószerinti értelmezéshez. Minek - csak hogy erővel röhejessé tedd?
TWÁ! És gondolom, ez az egész azért ilyen zavaró neked, mert a nagy harangozás közben még pluszban hangszórókból üvöltik, hogy pokol így meg pokol úgy.

Ami meg a Parlamentet illeti: ha jól tudom, az FKGP-vel együtt Pokol Béla is eltűnt onnan; s mostanában nem hallottam onnan poklot emlegetni.
Szóval: A te blogod stb., de....
For a better magyarland, ugye? Most az, h a pokol forró/hideg, tök mindegy. Ebből a szempontból. Dolgozzunk tovább.
na azért azt se felejtsük el, hogy én betegszabadságon vagyok. úgyhogy magyarlandnek nem lehetnek elvárásai.

bár nem árt az, ha néha ilyesmin rágódunk.

Pascal: a katekizmusban van örök tűz is, meg az, h isten nélküli lét. utóbbi a főbüntetés, gyanítom, eszerint van más is. mi lehet az?
Na de én láttam... a moziban... tuti volt. A Constantine-ben.

Valamint eddig voltak ám ezek a démonok... Akkor azok mik voltak - eddig csak múló rossz gondolatfelhők, és hogy kell értelmezni mostmár?
Az örök tűz megintcsak szimbolikus megfogalmazása a környezettel nem harmóniában való létnek. Folyamatos düh, kétségbeesés, félelem kínoz, ilyesmi. Az isten nélküli lét, ha úgy tekinted büntetés, ha úgy tekinted választás. Nem hiszem, hogy a pápa vagy más ne értene egyet az előzővel, vagy erőltetné a konkrét és kézzelfogható grillrácsot.

Persze ha abból indulsz ki, hogy muszáj már mindenképp valamin röhögni, már alig bírod, akkor tőlem nyugodtan vedd az evangéliumot és értelmezd szószerint. Örök tűz muhahaha, feltámasztotta holtaiból hehehe, csodát tett halat szaporított vuhháháháhöhöhö harmadnapra feltámadott hihihi. Csoda vicces. Ezek a mesék mintha nem is a hívőknek lettek volna kitalálva, hogy miben higgyenek. Hanem egyenesen neked, legyen miben ennyire nemhinni.
Pascal: ha én nagyon akarok röhögni, akkor a kereszténység leglényegét veszem elő. a krisztoszt. most azonban a pokollal tematizált a szentatya.

Délután már kérdeztem, de nem jött rá válasz: Valaki tudja, hogy pontosan mire (mely bibliai helyre) hivatkozott a pápa, amikor ezt mondotta a prédikációjában:

"Jézus eljött és azt mondja mindnyájunkat a Paradicsomban akar látni és hogy a pokol, bár erről ma kevéset beszélünk, létezik és örök azok számára akik bezárják szívüket a szeretete elől."

"soha nem jár templomba, sőt körmenetre sem, mivel református."
A reformátusoknál nincs kötelező mise.

Amúgy cseppet sem vagy begőzölt állapotban, ha az egyházról/ Viktorról írsz.
Kicsit sem izzadságszagúak az ilyen írásaid

Frenetikusak. Minden szavuk aranyat ér.

p.s.: Európa lelke jobban érdekelne, mint ez a rugózás, hogy akkor most mindent szó szerint kell-e érteni a Bibliában...
[i]Vagy - velem lehet egyezkedni - Benedek pápa síkhülye.[/i] En erre teszem a voksom, nyugodt szivvel :)
(...) Nagy Konstantin(t) (...) tartják az első keresztény császárnak, bár hite felől kétségek merülnek fel, mivel csak halálos ágyán vette fel a kereszténységet. (...) 306 és 316 között, Konstantin(nak) (...) Trier (mai Németo.) volt a főhadiszállása. (…) (itt) egyeztek meg az úgynevezett milánói ediktum kiadásáról is, ami hivatalosan is teljes toleraciát biztosított a birodalomban minden vallás számára, beleértve a kereszténységet is. (...) 326-ben Konstantin bíróság elé állíttatta majd kivégeztette legidősebb fiát, Crispust egy hamis vád alapján, miszerint fiának viszonya lett volna Konstantin második feleségével Faustával. Néhány hónappal később, amikor rájött, hogy a hamis vádak forrása Fausta volt, őt is kivégeztette. ( hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_Konstantin )

A pokol melege: nem N.Konstantin, (az első keresztény császár) volt az, aki bezáratta a feleségét a gőzfürdőbe és így ölette meg, a bűneiért, persze…? Én így tudom, de nem találtam rá hiteles megerősítést… Mert az konkrétan elég meleg pokol lehetett.

Mellesleg, Trierben (ahol N.Konstantin éldegélt, amikor is a kereszténység először toleráltatott, általa, és egy reptéri hangár-szerű óriási és kopár bazilika jelzi mindenkinek jelenlétét, a gőzfürdők mellett...) született Marx Károly.
natu 2007.03.30. 23:20:00

Csúcs ez a hír!
A napokban felmerültek itt az egyik post kapcsán az ORTT impotens rendelkezései. Nos itt a magyarázat.
A Hitgyüli még egész jó a Szumó Szövetséghez, a Hangya Raktárszövetkezeti Termékpályás Szövetkezetek/Szervezetek Szövetségéhez, a Szabad Fémipari Szakszervezetek Szövetségéhez vagy a Nyugdíjasok Egészségmegőrző Szövetségéhez képest.
ROFL :)))))))))
Szóval tombol itten a szakértelem.
a hitgyüli ezek közt kifejezetten médiaszakértő társaság az ATV-vel (hm, összeférhetetlenség?...).
egyházat fenntartani, választást megnyerni csak a primitív és/vagy tanulatlan tömegekre bazírozva lehet...

hogy hülye hiedelmek ma is továbbélnek: család, iskola, templom...

azért - mint valaki írta is - redfenntartásnak még ma se lebecsülendő...

arról meg, hogy az embör honnét s hogyan szerzi hézagos ismereteit, arról pár hete kiszera értekezett tgmi szinten...

és voltak itt infóhorizontok és sok egyéb okosságok, mégis inkább lukács bélát kéne olvasni meg hallgatni..

biomassza az biza, csak evolúcionice kurvára strukturálódott, meg ezen a vidéken (univerzum) az anyag szerkezete ilyeneket tesz lehetővé...

s bár mindnyájunk atomjai úgymond kb. 13-16 mrd évesek, ígyis-úgyis ---> ...?
Már nem értekezik, mert hamar kitörlik innét. :-) 10-ből 9-szer.
kivéve, amikor képes érdemben hozzászólni :)
Nehéz ám ezekhez érdemben hozzátenni bármit, nagyjóuram.
akkor meg, ugyebár, megteszi a csend is.
Egyébként talán megérne egy postot a drága jó "civil szféra", a nonprofit szervezetek is.
Ha az ember már kiröhögte magát a cikken és letörli a kacaj könnyeit, akkor eszébe jut, hogy sok ilyen szervezet vezetője egyben valamelyik párt soraiban ücsörög. Van egy olyan érzésem, hogy a vicces nevű szervezetek neveit nyugodtan behelyettesíthetnénk MSZP-re, SZDSZ-re vagy FIDESZ-re, és akkor már nem is olyan vicces.
Saját tapasztalat. :(((
bőven megérne a civilszféra annál többet is. egyszer már megpendítettem. w.blog.hu/2007/01/17/muveljuk_kertjeinket

sok "civil szervezetet" egyenesen pártok hoznak létre, vagy vállalatok. nem épp civil szervezet, de a fogorvosok országos egyesülete (tízből kilenc fogorvos) alkalmas illusztráció.
Aha, olvastam, be is kommenteltem. Akkor is azt hiányoltam, hogy nem gyúrtál rá rendesen a "civil" társadalomra. Ami úgy egyébként a demokrácia fontos alappillére, a politikai pártok feletti egyfajta ellenőrzés lenne. Lenne, ha nem a pártok irányítanák.
civil szféra nem alakul ki máról holnapra.

éppen azért, mert "csinálni" nem lehet. az van most. nem tudom, hogy lehetne rágyúrni, pont nekem. hogy?
a Tiszteletlenség Társasága, az kéne ide!
Hát nehéz ügy, de az újságírók csak "tényfeltárnak". A gazdasági-politikai összefonódások felderítése már egész jól megy. A civileknél is lenne néhány csemege. Úgy konkrétan totál hányás, ami érdekképviselet, érdekvédelem címén folyik.
Különben ki van az alakulva, csak nem működik úgy, ahogy kéne nekie.
Money, money, money,
Always funny,
In the rich men's world.
Lehet, hogy már ott van, csak jó a mimikrije. :)))
Mondjuk legyen a Nyugdíjasok Egészségmegőrző Szövetsége? :)))
Vannak tök jópofák is, pl.:

Madagaszkár Fejlődéséért Közhasznú Egyesület

forrás:
www.kulugyminiszterium.hu/kum/hu/bal/Kulugyminiszterium/kozkapcsolatok/Civil+szervezetek/

Hányan szorgoskodhatnak idehaza Madagaszkár fejlődéséért?

Huhh! Ez a lista is remek példa arra, hogy mennyi "megélhetési civil szervezet" van Mo-n. Kb. tizedennyi kellene és akkor mindenkinek jutna elég pénz. Így meg a fő tevékenységük a pénz megszerzése, másra szerintem nem is jut idő meg energia.
RE: Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.03.31. 00:49:42
"a Tiszteletlenség Társasága, az kéne ide!"

Ha Leisztinger szponzorálja, már szervezhetjük is :-)
És most látom az index fejlécét: sok boldog Árpád napot!

gyakorlo hitetleneknek van egy praktikus megoldàs svàjcban. ki lehet lépni az egyhàzbol. kellemes mellék effektus, hogy megszünik az egyhàzado kötelezettség.
motto: amit nem fogyasztunk, azt nem fizetjük.
"Kósa Lajos épp most mondta el a PLAYBOYnak, hogy ő keresztény, de templomba nem jár. Akkora keresztény bazmeg. Azt meg hagyjuk is, mit tudnak a hitükről."

Kósa protestáns.
! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! ! !
Árpi, most húzz bele, jövőre lehet, hogy ugyanezért már szétperelnek!

"Az ENSZ emberi jogi tanácsa olyan határozatot fogadott el pénteken Genfben az iszlám országok nyomására, amely szorgalmazza a nyilvános vallásgyalázás globális betiltását."
index.hu/politika/kulhirek/?main&306203

Ha ez így folytatódik, a szabad véleménynyilvánításból mi marad?

elmehet az ensz a picsába.
bebookmarkoltam, egyszer majd műsorra tűzöm, bár az csak mantra lesz.
lidiiia

„Miért gondolod, hogy keverem a transzcendenciát és a természettudományt?”

Azért, mert a természettudomány semmit nem tud kezdeni pl. az egész pszichoanalízissel, nekem viszont úgy tűnik, hogy az efféle (nem csak pszichoanalitikus) szubjektív és misztikus dolgok élményszintű magyarázatát tudományos ténynek tekinted. Talán tévedek. Jungtól ezek a misztikus képzelgések nem állnak távol. Terápiás jelentősége lehet a dolognak, ezt nem vitatom, de a tudományos igazolása még odébb van. Ha egyáltalán.

„És ki tudja, hogy mik ezek az élmények valójában pontosan?”

Mégis elfogadod tudományos tények kiindulási pontjául. Még az sem biztos, hogy valóságosak.

„De nem szeretnék erre a kérdésre sem FF igent, sem FF nemet mondani, hanem kicsit nyitva hagynám ezt a kérdést, vagy egy ilyen lebegtetett „talán ez, talán az” viszonylatában boncolgatnám szívesen.”

Érdekes. A „talán ez, talán az viszonylatában” felfogás tőlem kicsikét távolabb áll. Arra akartam utalni, hogy a személyes transzcendencia élmények nem lépik túl a címkézés kereteit, mert nem kultúrafüggetlenek. Elvárások által alakított asszociációk, amelyek túlmisztifikáltak. Lásd alább.

„Vagyis én azt, hogy tényleg van egy pokol-gödör igazi lángokkal, pszichotikusnak érzem: a valóság és a szimbolikus világ összemosásának.”

Ezzel azért nem tudok mit kezdeni, mert pl. a pokol elképzelése ugyanúgy lehet szocializáció eredménye, mint az általad favorizált kvázipszichotikus élményé. De mivel kulturális konszenzus van ez ügyben, sokkal valószínűbb, hogy az előbbi. Mivel minden élmény egyedi, még a kézzelfogható tárgyak észlelése is, a transzcendentális aha-élmények egy konszenzus-skálán a tengely nagyobb különbséget jelentő felére kellene kerüljenek, ami csökkentené ezek leírásának vallásos környezetből történő kölcsönzését, a megfoghatatlan élmények várható nagyobb egyedi változatossága miatt. Ilyenről viszont én nem tudok (persze ettől még…), ezért a konszenzus erős kulturális befolyást jelez misztikus ügyekben is. Élménytől függetlenül. Ez megnehezíti annak feltevését, hogy valós élményekről van szó egyáltalán (mivel a kulturális befolyás túlmegy egyszerű szóhasználaton), bár nem zárja ki teljesen.

„egy absztrakt gondolatot és egy érzéki élményt összeköt, azért, hogy érzelmet is kiváltson, érzéket is bevonjon: így a mondandót ne csak a logikus bal-agyféltekéhez szállítsa, hanem az intuitív-érzelmi jobb agy-féltekéhez is, egy erősebb hatást kiváltva ezáltal, mintha csak a rációt szólítja meg.”

Értem. Számomra újszerű megközelítés. Asszociációk viszont mindig keletkeznek, nem kell ahhoz haiku. És attitűdökkel is rendelkezik mindenki.

„vannak olyan intuíciók, amelyek érdekes sejtéseket tartalmaznak, és ezek az intuitív megérzések is átjöhetnek ilyen „különös élményként”.”
„egy addig nem kigondolt új születik meg intuitíven: tehát hirtelen, gyorsan, egyben, érzelmi élményként is.”

Az intuíció definíciója nálam így néz ki (by Asimov): helyes következtetés levonása hiányos információk alapján. A hozzá kapcsolódó legjellemzőbb érzelem pedig szerintem a meglepődés, csodálkozás, de nem áll fenn feltétlen együttjárás. Nem tudom, mennyire lehet ez transzcendentális, tegyük fel, hogy lehet. Felőlem.

„Vagyis a vallásról, ami szerintem (ugye is?) egy kulturális konstrukció, próbáltam nem nagyon szólni.”

A pokol hőfokától indultunk, ami a konstruált vallás része. Tehát azt állítod, hogy a különböző nyelvek jól le tudják írni a kézzelfogható fontos dolgokat, amelyek jól le is fordíthatóak, de mivel a transzcendens élmények bizonytalanok, ez a nyelvi kifejezésükben is megjelenik, és ez okozza a (fordítási és egyéb) különbségeket. Jól látom? Lényegi elem a kulturális konstrukció, hiányolom.
Hehe, ez igazán vicces.
Sajnos tényleg nem jó irányba tart a kereszténység, így tutira csak egyre inkább hülyét csinálnak magukból.

Más: Örömmel látom, kedves Tóta W., hogy immár jobban van.:)
Csak nemrég csöppentem ide, de már elég sokat olvastam a blogbejegyzések és a hozzászólások közül.

Úgy általában tetszik a blog és T.W.Á. stílusa, bár szerintem azért elég gyakran esik abba a hibába, mint pl. a gimnáziumból hirtelen egyetembe csöppent emberkék egy jelentős része, akik valamiféle furcsa, perverz késztetést éreznek az értelmiségi brancshoz tartozás non-stop demonstrálására fennkölt és semmitmondó beszélgetések közepette.

Egyszerre akarnak érdekesnek és értelmiséginek látszani, holott ez a kettő igen sokszor üti egymást, mert vagy a téma, vagy a személyiségjegyeik miatt nem összeegyeztethetőek. ('A sokat akar a szarka'-effektus.) És kívülről már nem látszanak sem érdekesnek, sem értelmiséginek, hanem csak pályát tévesztett kabaréfiguráknak, mert az ember amikor hallgatja őket, néha zavarban van, hogy most mit is várnak el tőle: hogy komolyan bólogasson, avagy illedelmesen kuncogjon; s mivel mindkettő csak kényszerből jöhet folyamatos erőfeszítések közepette: egy idő után kezd nagyon kínossá válni az egész dolog, és már mindenki feszeng.

Egyszerűen vannak olyan szituációk, témák, emberek, hogy totális képtelenség egyszerre érdekesnek és értelmiséginek is látszani, mert mindkettő csak erőltetett lesz. Ehelyett jobb, ha az egyiket az ember teljesen elhagyja, és a másikra koncentrál. Mert így elmúlik az a feszengés, amelyik legalábbis nálam megoldhatatlan dilemmát jelent: hogy bólogatás avagy heves fejrázás közben hogyan oldjam meg azt, hogy még ráadásul sírjak vagy nevessek is.

(Hogy én is provokáljak. Ha már egyszer manapság akkora divat lett.)
Veruska, ha megnézed, a pápai szöveg lyukra futás volt, most már az evangélium szövege amin röhögni kell.

Ami azt is jelenti, hogy nem Benedek volt. Vagy el volt szúrva a kereszténység elejétől fogva. Vagy - velem lehet alkudni - most épp TWA csinál hülyét magából.

Hmm, kereszténység eleve elszúrva, az nem úgy néz ki, a törikönyből, ez talán mégse.

Ha már szóba került - "ha én nagyon akarok röhögni, akkor a kereszténység leglényegét veszem elő. a krisztoszt" Hát nosza, eleve itt is lehetett volna kezdeni. Ugye.

Persze, szarul írni, az nem olyan, mint pártosan. De büszkén, elfogulatlanul és függetlenül. Párt-, vallás- és lapfüggetlenül. Az frankó. Érték helyből. Akkor már nem is kell semminek sem utánanézni.
Szvsz persze mindenkinek joga van minden egyház bármely tanán röhögni. Sőt, magán az egyházon is.
(Valamint minden államnak (amíg létezik ilyen) joga van bármely egyház mogyoróit megszorongatni, amennyiben az adott társaság nem tartja be a rá vonatkozó törvényeket.)

Úgyhogy ez itten most nem védelem: aki röhög, az ellen nincs mit védeni. Csak egy hangos spekuláció a konkrét sztori ürügyén. Éspedig:
valami nagyon el lehet cseszve ezzel a beszéddel kapcsolatban. Kiskorom óta jártam hittanra, több katolikus templomhoz - több paphoz, több civil hitoktatóhoz - volt szerencsém, köztük egészen egyszerű emberekhez is. Mégis, állandóan visszatérően tanították mindenhol a következőket.
Jézus (akinek foganási, születési körülményei valamint származása a lényeg szempontjából számomra tökéletesen közömbös) PÉLDABESZÉDEKET mondott a tanításai során. Abban a korban, azon kulturális körben ez a műfaj elterjedt és kedvelt volt. Az emberek kajálták és maguk is találtak ki ilyeneket. A bölcsek, tanítók példabeszédei népszerűek voltak, adták őket szájról-szájra.
A műfaj lényege: a mesélő/tanító nem a szájadba rágja bele szó szerint a frankót definíciókkal leszögezve; hanem képeket használva, kitalált sztoriba burkolva elgondolkodtat bizonyos problémákon. Nem kínálja fel a kész megoldást. Az agyadat akarja dolgoztatni, miközben a képzeletedet is mozgatja. Nyitva hagyja az értelmezési lehetőséget. Neked kell eljutnod a konklúzióra. Fontos motívum, hogy minden ilyen történet amolyan rejtvény is.
(Aztán az egy dolog, hogy vannak zárómondatok, meg időnként kifejtések, hogy mit hogyan kell érteni. Mivel nem diktafonnal rohangáltak Jézus mellett az evangélisták, sőt, még az utólagos szövegegyeztetés se történt meg, így nem tudhatjuk pontosan, hogy utólag mely magyarázat lett odabiggyesztve a frissen alakulgató hagyomány jegyében.)

Eddig az, amit még elmondtak a hitoktatók. Innentől a saját hozzáfűzésem.

Mindenesetre maga a műfaj szöges ellentétben áll a későbbi egyházi gyakorlattal. Azaz: kialakult a kat.egyházban az évszázadok folyamán leírt formákban is, hogy agyad nélkül hajszálpontosan mit hogyan kell értened mert az úgy van szó szerint és kész.

Elveszett az eredeti műfaj frissessége.
Az elgondolkodtatás, a gondolkodásra való felszólítás, a saját értelmezés lehetősége. Pedig ezek a sztorik se rosszabbak a buddhista tanmeséknél pl.

A pápai megnyilatkozást furának találom. Mégis tartok tőle, hogy nem ott lehetett a hangsúly, ahol most van, mire ez idáig eljutott. De most nem is ez a lényeg. Hanem hogy mitől lett ez a pokol olyan marha fontos - akár szószerint grillező hely, akár csak "valami borzalmas, amire semmiképpen se vágynál".
Nos: fura lehet a pápának és az egyházvezetésnek úgy általában, hogy a hívek nem félnek. Személyes tapasztalatom is, rá is kérdeztem kölyök- meg kamaszkoromban a pokolra - a hívek és a papok jelentős része egyszerűen nem hisz a pokolban és nem hajlandó félni. kedvencem az az öreg ferences pap bácsi volt, aki közölte, hogy senkinek se áruljuk el, de a pokol töküres, csak Hitler és Sztálin lakik benne, a többiekben talál annyi jót a Jóisten, hogy irgalmazzon nekik.
Nos, ezzel a helyzettel valamit kellene kezdenie az egyháznak. Annak a nagy, hivatalos, római központú egyháznak, amely el szokott dönteni kulcsfontosságú kérdéseket.
És számomra ebből a szempontból az a duma, hogy "igenis van pokol, és tessenek csak félni", nem a kívülállóknak szánt viccalapanyag,
hanem ugyanannak a betonkonzervatív pápai hozzáállásnak az egyik megnyilvánulása, mint a cölibátusi megerősítő nyilatkozat.

Miszerint, röviden összefoglalva:
itt nem lesz változás.
Itt semmilyen változás lesz.
Tojunk korszellemre, igényekre, átértelmezésekre, divatokra.
Az Egyház Örök és Megváltoztathatatlan.
Tessen minden hívőnek úgy viselkedni, úgy gondolkodni, úgy hinni, úgy beszélni, úgy élni, ahogy 100-150 évvel ezelőtt volt a természetes katolikus mindennapi gyakorlat. ("Ha nekem jó volt az gyerekkoromban, akkor nektek mi a szösz bajotok van vele?! Egy egész életet lehúztam így, Ti miér nem vagytok rá képesek?!" (c)Benedek)

Amire a belső értelmiségi egyháztag (kihalóban levő veszélyeztetett állatfaj) felsóhajt: "ezt megszívtuk. Vajon ki lesz a következő pápa?"

És amire a külső szemlélő harsány röhögésre fakad, és felveti, hogy talán biciklivel nem jutottunk volna el a Holdra pl. És hogy vajon nem tűnik-e fel a T. Egyházvezetésnek, hogy a kereszténység bölcsőjében kezd a katolicizmus kihalni.
TWÁ: nem tudom, szívatsz? Mert én komolyan aszittem, ennél hangányival azért jobban/mélyebben érdekel a téma; nem úgy, hogy meg akarnál térni :D, de, mondjuk, megismernéd a környezeted, a világot, amelyben élsz: miféle emberek vesznek körül, mit és hogyan is gondolnak valójában. Mert mintha pofoneccerű dolgokat nem akarnál megérteni.

Futok még egy kört, mert mondjuk, hogy jóhiszemű vagyok. :)

„tehát a katekizmus itt egy költői képpel él, és véletlenül a tüzet használja. vagy úgy. nos, szerintem erről, az egész cucc példázatjellegéről, tanmeseségéről kellene a pápának magyarázni, ha meg akarja érinteni azokat, akik a hupikéktörpikékből kinőttek.”

Épp arról regéltem hosszan, hogy a katekizmus nem véletlenül használja ezt a szimbólumot (éjjel-nappal lángoló szemétégető = örök tűz), megvannak az irodalmi, vallástörténelmi előzményei, a referenciái, amit azok értenek, akikhez beszél, illetve azok, akik érteni szeretnék (mondjuk azok, akik utánaolvasnak, hivatásszerűen pl. a teológusok, bibliakutatók, összehasonlító vallástörténészek, nem kell hozzá hívőnek lenni, csak a funkcionális analfabétáknak nem megy). S a pápának épp ezért nem kell erről külön mesélni, mert abból indul ki, hogy akikhez beszél, értik. Aki nem érti, mondjuk egy újságíró, annak meg majd elmagyarázza egy vallástörténész. S ha az újságíró még azt sem érti, amit a vallástörténész mond, mondjuk fogalmakat, jaj istenkém, hát utánaolvas.

„előző kommentedben azt vetetted a szememre, hogy én azt hiszem, hogy a katkók mind azt hiszik, hogy. ezért kérdeztem, h akkor mégis mennyire nem hiszik. merthogy maga a jézus-sztori is elég bizarr.”

Bizarr? Nekem nem bizarr. :) Ez ízlés kérdése, vagy hogy érted? Ami a „mennyire hiszik”-kérdést illeti: én ugye, nem tudom megválaszolni, hogy mit és mennyire hisz egymilliárd katolikus, vagy aki annak mondja magát. Épp, mintha arra lennél kíváncsi, hogy mit hisz vagy mit mond 15 millió magyar arról, hogy ő tulajdonképpen miért magyar, illetve mit gondol magyarnak – függetlenül attól vagy épp azzal összefüggésben, hogy mi áll a tankönyvekben, mit mond neki a FletóvagyaZorbán, vagy mi a „konszenzuális realitás”. Ja, tényleg így bármire lehet mutogatni: rábökök valamire, fonákjáról nézem, és már mondogathatom is: ez hülye, ezek hülyék. Ja, itt vannak mindjárt a magyarok, meg a himnuszuk: kéne már helyette valami más, nem? Nem gáz? Mi ez a fantasy, hogy Isten, álld meg a magyart – milyen hülyeség már, nem is tudjuk, hogy létezik! :D Háháhá! – ezek a magyarok tök hülyék! Egy mesefigurához fohászkodnak, nem csoda, hogy semmi sem jött össze nekik! Bendegúznak vére? HÁHÁHÁHÁ! Assziszik, Attila ágyékából származnak! Árpád hős magzatjai?! Muuuhahha! Szegényeken már átmentek a jászok, kúnok, besenyők, tatárok, németek, törökökök, ruszkik, keveredett velük a görög a román a zsidó, a horvát, a szlovák, a román, a szász, a bajor, ők meg a hunokkal vannak elfoglalva. Röhögcséges mese. Hát ez gáz... Mi? Vérözön lábainál, S lángtenger fölette? :D – cöcöcö, nem kell túlozni: volt egy kis csetepaté, nemhogy inkább a kiegyezést kerestük volna. A lángtengerről szólva meg: háháhá, naná , Kölcsey meg megmérte szondával! Méghogy Mátyás – háháhááháháháá, ezek teljesen buggyantak: egy szőröstalpú román, egy Ugri Jankó, egy Szibinyányi Jank, egy Oláh János kölkét foglalják az imáikba – Mátyás mint Bendegúznak vére, mint Árpád hős magzatja, HÁHÁHÁ!! Ezek totál buggyantak! Kicsordul a könnyem is. Méghogy magyarok, meg Himnusz, és egy farúd, egy fallikus izére aggatott rongy előtt cövekelnek, ha megszólal ez az izé, nem is tudom, mit mondjak rá, szöveg. Hát ez gáz: ezek a magyarok, röhejes népség na. Mulassunk, nevessünk, dáridózzunk együtt, kedves felebarátaim! Méghogy magyarok! Ugyammá! Asse tuggyák, mi az: csak mert ezt írták az igazolványukba? Na jó, kérdezz csak meg egyet, mit ért az alatt, hogy ő magyar? Össze-vissza hablatyol majd, véletlenül sem fogják ugyanazt mondani, és amit kinyekegnek, az is röhejes lesz. Ámbátor nincs min csodálkozni: csak meg kell nézni a vezetőiket... háháhá... olcsó mulatság, de jó. Én azt mondom, vagy egy másik név, mondjuk: pannonok, vagy egy másik Himnusz. Szavazni az index/akárhol lehet, abból majd egy újabb röhögcséges elemzés születik.

„nemcsak a pokol szúrja a szemem, ezt tudhatod. de most épp azt húzta elő a pápa.”

A pápa tartott egy teljesen sztenderd szentmisét, lenyomta a szokásos prédikációt a szokásos következtetéssel. Ebben utalásként szerepelt egy félmondat (a pokolra), amelybe mások belecsimpaszkodtak, mintha ez lett volna a lényege – és innentől kezdve, minthogy már csak erről beszélünk, úgy tűnik, mintha a pápa áttematizálná az Egyház időszerű mondandóját, holott dehogy. Persze legyen neked igazad. Ha Xenuval akarod összehasonlítani a REK-at, és ilyen kiragadott félmondatok alapján, akkor bőven találsz még fogódzót, pl.: „Ne gondoljátok, hogy békét jöttem hozni a földre. Nem békét jöttem hozni, hanem kardot. Azért jöttem, hogy szembeállítsam az embert apjával, a leányt anyjával, a menyet anyósával. Az embernek a tulajdon családja lesz az ellensége.” (Máté, 10:34-36).
Pascal,

"Akkor már nem is kell semminek sem utánanézni. "

Mint ahogy te se neztel utana Istoczy Gyozonek.

(bocs, nem tudtam megallni. Remelem, most mar latod, miert gaz ilyen dolgokat nagy mellennyel kijelenteni, annelkul, hogy konkret informaciokra tudnal hivatkozni.)


A szimbolikus vs. szoszerinti ertelmezes szerintem nem az igazan lenyeges kerdes itt -- mert a lelek es a test fogalma sem kulonitheto el vilagosan. A test szenved? A lelek szenved? A test erez oromet? A lelek erez oromet?

Nem hiszem, hogy a pokol nagyobb gaz lenne, mint a nirvana. Persze tudomanyos bizonyitek egyikre se lesz soha, de a pokol ugyanugy nem keptelenseg, mint ahogy a nirvana sem az. Mert:

A papa mondhatja azt, hogy a pokol valosagos, a pokol tuze is valosagos, es az elkarhozottak valodi hoerzetet ereznek a pokolban, ANELKUL hogy ezzel implikalna, hogy a pokol egy jol definialhato fizikai hely az univerzumban (ahogy a nirvana se az). "Fizikai" fajdalmat erezhet a lelek is, igen test nelkul, ugyhogy lehetseges egy olyan lelki pokol, ahol megis "fizikai" fajdalmakat ereznek az elkarhozottak. (azert teszem a "fizikait" idezojelbe, mert nem vilagosan elkulonitheto a lelek es a test szenvedese).

Egyebkent meg ismetlem: Th. Mann: Doktor Faustus. A poklon lehet rohogni, ha rohejes kontextusba helyessuk ("hany fok van a pokolban, papa"), de sajnos olyan kontextusokban is felbukkanhat, ahol egyaltalan nem rohejes, sot remiszto -- ugyanakkor tagadhatatlan -- valosagnak tunik.

Hat kivanom, hogy mindannyiotok elkerulje az ilyen tapasztalatokat.
Kovvacs

Es annak eltunesevel, amit TE leirtal, mindannyian veszitunk.
TWA: szegény pápának minden nap kell mondani misét, vagy valamit. ebbe bárki belehülyülne!! ahogy neked is kell minden nap valamit mondani. szerintem tök egyensúly van a világban :))
Benedek pápa kényszeresen mondja.. amit mond, TWA pedig kényszeresen írja, amit ír. Mert mindkettőt erre "kenték fel".

Többszázat meg arra, hogy olvassák őket.

Namost: mi lenne, ha valamilyen csoda folytán egyik, v. másik, neadjisten!! mindkettő elhallgatna?

mi lenne a sokszázzal? hehehehehehihihibruhhahhhahahahaha

mi lenne kettőjükkel? pápa&TWA?

szépszombatot

szombatistakatrinca
"akik valamiféle furcsa, perverz késztetést éreznek az értelmiségi brancshoz tartozás non-stop demonstrálására fennkölt és semmitmondó beszélgetések közepette."

Így igaz. A másik felük meg nem érti, és feszengve picsog. Teljesen egyetértek, szégyellje magát mindenki, fújj.

"Egyszerre akarnak érdekesnek és értelmiséginek látszani, holott ez a kettő igen sokszor üti egymást, mert vagy a téma, vagy a személyiségjegyeik miatt nem összeegyeztethetőek. ('A sokat akar a szarka'-effektus.)"

Jaja, a rohadtak. Másokat szándékosan megtévesztve akarnak látszani valaminek, nem gondolva e személyek természetes értelmezési paradoxonaira és frusztrált benyomásaira. El kéne tiltani az internettől az ilyeneket, mit zavarják itten a tisztességes polgárok életét és világképét.

"s mivel mindkettő csak kényszerből jöhet folyamatos erőfeszítések közepette: egy idő után kezd nagyon kínossá válni az egész dolog, és már mindenki feszeng."

Mennyire igaz. Jézusisten, már érzem is...

"totális képtelenség egyszerre érdekesnek és értelmiséginek is látszani, mert mindkettő csak erőltetett lesz. Ehelyett jobb, ha az egyiket az ember teljesen elhagyja, és a másikra koncentrál. Mert így elmúlik az a feszengés, amelyik legalábbis nálam megoldhatatlan dilemmát jelent"

Ezt most fennköltnek, vagy semmitmondónak szántad? Feszengünk.
Gumicsizma... egyrészt te azt állítottad, hogy nem volt a századfordulón "tudományos" antiszemitizmus. Én meg azt, hogy volt. Másrészt Istóczy Győzőt is én említettem először. A cikk a rasszizmus és antifasizmus, a post 2007.02.08. 01:19:42. Vagy mutass már rá, ki hol korábban. Sőt arra mutass már rá, mikor erőltettem valamit (ami nem is volt úgy), csak azért, hogy jót röhögjek a rovására.
Pascal,

nem allitottam, rosszul emlekszel, nezd vissza. Mast allitottam. Te viszont tettel sulyos tenyallitasokat, ami mellett semmilyen bizonyitekot nem hoztal fel, sot elvileg utasitottad vissza, hogy bizonyitanod kell, mikor erre ismetelten kertelek. Ne altasd magad...sot, legy oszinte magadhoz...

oke, olyat nem tudok mutatni, hogy valamit "eroltetsz" csak azert, hogy rohogj rajta, de nem is allitottam ezt...
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.03.30. 22:11:55
tollas: gondolom, úgy érted, elnézést kérsz. oké.


Hát nem éppen elnézést, csupán én is kamuztam egyet, mint te.

Van ez így. De tudod mit, valóban elnézést kérek, ha te is a tévedésedért.


cozumel, nem, ezzel már csak a gyakorló hívek maréknyi európai csapata veszít. A többiek már régesrég elvesztették a fonalat, a kapcsolódást, a hagyományokat, mindent.
Ok, az egyházi esküvő hiányozni fog. Hiszen azt azért szokták választani az emberek, mert olyaaaaan szééééép. Talán majd a többi egyház benyomul a megüresedő piacra, és kínálni fog csinos, kedves szertartásokat, amelyek minden igényt kielégítenek.
(cozumel: miközben nyilván ezer szállal kötődünk az exkeresztény Európához. Műveltség, művészet, tudomány, filozófia stb stb mind-mind keresztény alapokból nőttek ki. Akár úgy is, hogy annak tagadására, cáfolatára, ellenére fejlődtek adott esetben. De ez a múlt és nem a jelen. A mai műveltséghez, művészethez, tudományhoz, filozófiához stb. az egyháznak semmi köze.)
"rokica"-köszönöm,de ez az öntudatos,szabad ember verse.Aki többségi utat járva szépen masíroz a kárhozatra.Ady-é a megtört hívőé aki már tudja,-nem Őrajta múlt,hanem,hogy jött egy megváltó.Bár itt sokaknak úgy látom későn fog leesni.
molaris:
, után szóköz,
. után szóköz,
" után szóköz.
Mi ebben a bonyolult?
Hobelevanc 2007.03.31. 08:29:51
Szerintem ez a te problémád. Engem nem szokott zavarni, hogy úgymond nem tudok megfelelően viselkedni, mert nem tudom, mit várnak el tőlem.
Az meg egy faszság, hogy valaki nem lehet egyszerre érdekes és értelmiségi.
Kovvacs

Eppen errol van szo. Nem fogjuk megerteni a Carmina Buranat, Ady istenes verseit es a gotikus katedralisokat...Oriasi veszteseg.
kovvacs 2007.03.31. 13:41:57

"Műveltség, művészet, tudomány, filozófia stb stb mind-mind keresztény alapokból nőttek ki."

Ami valljuk be "nem keveset" merített az ókori nagyoktól. Egyébként ezt pontosan hogy érted, hogy "keresztény alapokból?"
Na. Szerintem hagyjuk ezt a témát. Ha van Isten, ahogy a katolikusok hiszik, akkor van Pokol is. A szcientológusokkal sem az a baj, h a Xenuban hisznek, hanem az, h eközben mindenféle anyagi manipulációkba viszik a híveiket, elszakítják a családtól. Aki azt hiszi, h a katolikusok is itt kezdték, csak a XVI. század TWÁi megfékezték őket, azoknak csak egy mély sóhaj, egy buksisimogatás jár és ugorjunk. Mi a f.szomat fenyegetnek a ruszkik? OV kihívja a hóra Putyint? Mi a t.köm történik az eü.-ben? Ki lesz Kóka / Fodor? Mit szóltok, h a Hírszerző (jó, csak Gavra Gábor) letette a voksot Fodor mellett? Miért nem adja egy magyar sportadó a NCAA FinalFourt? pl. a Debrecen Tatabánya helyett?? Miért nem szólalt meg Verebes a Fábry-s adásban?
Árpád! Van-e értelme az olimpiának? Minek akartunk mi olyat rendezni?
na most ennyi jutott eszembe.
gumicsizma: "A papa mondhatja azt, hogy a pokol valosagos, a pokol tuze is valosagos, es az elkarhozottak valodi hoerzetet ereznek a pokolban, ANELKUL hogy ezzel implikalna, hogy a pokol egy jol definialhato fizikai hely az univerzumban"

a problémát az okozza, hogy a teológia fogalmakat kezd kölcsönözni a természettudományból. pl. oldalborda, fogantatás, hőérzetet.

mert a szeplőtlen fogantatásból nem nehéz kihozni, hogy virgin mary egy lombikbébi programban vett részt, ami nyilván a szent lombikbébi program volt. márpedig akkor ezt minden igaz hítűnek követnie kell. a meddőség az isteni kiválasztottság jele, a heteroszexualitás minden formája paráznaság, a házassággal nyilvánvalóan együtt kellene járnia a kasztrálásnak. lehet így vezetni az egyházat, csak ez sehová sem vezet.
kutacs,

nem, tevedsz. "oldalborda, fogantatas, hoerzet" nem a termeszettudomanyokbol kolcsonzott fogalmak.
Gumicsizma, akkor mit állítottál? Minek kell Győzőtől a cikk? Nem hiszed, hogy van? Itt annyit, hadd utasítsam vissza, hogy én ne néztam volna utána. Sőt látod, én hivatkoztam be akkor először.

Egyébként asszem ez itt most senkit nem érdekel. Árpi ígért antiszemitacikizős postot, ott és akkor lesz alkalom, hogy a tizennyolcadikszázadi mester nézeteit összevessük az új évezred első éveinek jörghaideri lepeni pymfortuyni politikai idegenellenes irányzataival. Folytassuk akkor.
Pascal,

igazad van, nem ide tartozik, ezert nem is foglalom most ossze, hogy akkor es ott mit mondtam, es marcsak azert se, mert magadtol is utana tudsz keresni, ha valoban erdekel.

Egyebkent Istoczy nem tizennyolcadik szazad, hanem 19. sz. vege es 20. sz. eleje. (Hat kb. ennyire neztel te ennek utana...:)
Elütések miatt meg tényleg ne cikizz. Ha Azt gondolnád nem tudom nézd vissza az ottani postokban.
gumicsizma,
oké, eredeztessük a fogalmakat istentől. rendben. a problémát a vallásos hit és a természettudomány fogalmi keveredése okozza. a teológia elvegyült a biológiával.

egy ideig úgy tűnt, egyezség van a szétválasztásról. a szent oldalbordát nem muszáj a maga konkrétságában értelmezni. elfogadható a szimbolikus értelmezés is. nem arról van szó, hogy az isten egyszer csak nekilátott fűrészelni, hogy megteremtse a nőt, hanem mondjuk a nőt az isten a férfi szíve felől teremtette, hogy levegye a terhet a férfi szívéről. ez egy lehetségese értelmezés. a teológus ügyelt arra, hogy a megfogalmazásai ne zavarják a többi diszciplinát, a biológiát, vagy a pszichológiát. fontos volt neki. egyrészt azért, hogy ne adjon alkalmat arra, hogy gúnyt űzzenek az tanításából, másfelől mert mondjuk segíteni akart a párkapcsolatban, ezért nem elégedett meg a világi értelmezéssel.
szomoruszamuraj,
úgy értem azt, hogy "keresztény alapokból nőtt ki", hogy a mai formájának (műveltség, művészet, tudomány, filozófia stb) a nagyapja-dédapja-ükapja, s azon régi időkben előzménye, megrendelője, tiltója - bármilyen előjellel: befolyásolója a kereszténység volt.
Nyilván nem szabad elfeledkezni a hatalmas ókori örökségről, és pl. az arab kultúra befolyásáról sem;
de Európa tényleg nem lenne olyan, amilyen most, a kereszténység nélkül.

A kereszténység (és az egyház) tévedése azonban, hogy azt hiszik, van bármilyen jelentős szerepük a mai európai élet (műveltség, művészet stb stb) alakításában.
Nincs.
Cozumel,

már hogyne értenénk meg.

Az ember nagyon is fogékony, és mindig fogékony marad a transzcendens és a szépség iránt.

Kötve hiszem, hogy ha elmész egy álomszép mecsetbe, nem vagy lenyűgözve, és nem érzékeled azt a hatalmas igyekezetet, ahogy az ember meg próbál állni Isten előtt. (Legfeljebb zavar, hogy nincs ott a megszokott doboz a piros fénnyel.) Pedig nem vagy muszlim.

Ugyanígy megérinthetnek és felkavarhatnak taoista gondolatok, indiai istenes versek.

A gótikus templomok és Ady versei most is mást jelentenek a vallásosoknak és a nemvallásosoknak. De a "más" nem kevesebb, nem értéktelenebb, nem rosszabb. A világ nem katolikus: a dolgoknak nem létezik csakis egyféle érvényes értelmezése. És attól, hogy eltűnik a katolikus értelmezés, csak egy tűnik el a sok közül. Nem a kizárólagos. Nem a legjobb.

De hogy a Carmina Buranat hogy keverted ide, azon még most is röhögök:)))) Ismered annak a műnek a szövegét? Tudod, hogy kik írták, miért, hogyan és mi a tartalma? :))))
Na látod, ilyen lesz Európa a katolicizmus/kereszténység nélkül. Mint a Carmina Burana. :P

Mert a másik nagy tévedése a katolicizmusnak és a keresténységnek az, hogy monopóliuma van a Jóisten felett. Az egyház(ak) kipusztulása nem jelenti azt, hogy ők kivonhatják magukkal együtt Istent is a forgalomból. Azt már nem:)
Szépen letisztul, hogy ki vágyik Istenre, a transzcendensre, az élet értelmének keresésére. Az majd keresi. Ahogy most is teszi. Ki egyénileg, ki ezoterikus könyvekben, vagy a buddhistáknál például.
A többi ember meg amúgy se érdemes a szóra ebből a szempontból. És nagy-nagy tévedés, hogy valami elromlott volna a világban, mert bezzeg régen mindenki keresztény volt, most meg a big brothert nézik és bulvárt olvasnak. Azok az emberek akkor is léteztek, és pl. tetszettek nekik a kivégzések. És tojtak az egész kereszténységre, csak hát mindenki ezt csinálta.
Miert ne johetne ide a Carmina Burana?
Kozepkori diakenekek, a keresztenyseg fenykoraban szulettek, szerinted letrejottukben nem volt ennek a hatternek semmi szerepe?

(amugy irodalmi tananyag a gimnazium elso eveben, s bar az en eletemben ez 20 eve volt, valami remlik :-)...oregember nem hulye... )
kutacs,

nem igazan ertem, mirol beszelsz. Az oldalborda a hetkoznapi eletben hasznalt szo, nem a biologusok talaltak fel, a Biblia sem a biologusoktol vette at, marcsak azert se, mert akkor meg nem volt biologia.

Valamint nem mondtam, hogy eredeztessuk Istentol a fogalmakat.

Nem latom, hogy milyen teologusok es hogyan keverik a termeszettudomanyos fogalmakat a teologiaikkal.

Azt latom, hogy _te_ hogyan kevered oket, szeplotlen fogantatas meg lombikbebi, stb., -- de en ilyet meg egy teologustol sem hallottam, olvastam.

Ugyhogy meg mindig nem ertem, hogy mire akarsz kilyukadni.
cozumel, hát hogyne, a keletkezés idejét nevezhetjük a kereszténység fénykorának, és valóban diákénekek, de milyenek:) Tömény szex, zabálás, mulatás, csúnyaszavak, pogány vallási elemek belekeverése, nos, hát ha van egyházonkívüli irodalmi alkotás ebben az időszakban, hát ez tökéletesen az:))) Köszönőviszonyban sincs a gótikus templomokkal vagy Ady istenes verseivel:))))
Mondhatni, a korszak Indexe:))))
Kovvacs

Azt hittem abbol indultunk ki (Te irtad, en csak egyetertettem) hogy az elmult ketezer ev kulturajat meghatarozta a keresztenyseg, meg akkor is, ha annak ELLENERE szuletett.

Es akkor most szajbaragosan is leirom, hogy tudom mirol szol a Carmina Burana.
Jó-jó-jó, OK, értem,
de azt nem értem, cozumel,
hogy mégis miért ne értené a mai ember a Carmina Buranat.
:)

Mert a felvetést, miszerint esetleg nem értené a gótikus templomot meg Ady istenes költészetét - tehát a felvetést értem. (És jól megmagyaráztam, hogy de, érti.)

De a Carmina Burana tökéletesen érthető:)
Tóta:

Ne izgulj, még számodra sem késő!
A bűnbocsánat számodra is alternatíva lehet...

Azért ez bíztató hogy ennyire rettegsz:))legalábis a cikk hangneméből egyértelműen ez következik, mintha azt mondanád: "szemét pápa azt mondta hogy ahol én leszek az rossz és pokoli, maga a pokol!":)
Hát, Árpikám, bele kell törődni. Lehet hogy fű sem lesz...no akkor aztán bebasztak neked. De szerintem találtok a komáiddal módot arra hogy oldjátok a feszültséget.

Nacsá.

Egyébként a szcientológusos bátor kirohanásod régi önmagadra emlékeztetett, kár volt ezzel elbasznod.
Természetesen akinek van egy csöpp esze látja miért kellett most a katlikusoknak megint immár századszor kirohhani.

Valószínűleg a szcientológusok hadat üzentek Tótának, ahogy ilyenkor szokták, esetleg perelik is, vagy csak otthon zaklatják telefonon.

Tehát most demonstrálni kellett hogy Tótát nem kell komolyan venni, hiszen ő már csak ilyen megmondóember, hiszen nem csak a szcientológusoknak, hanem ő olyan de olyan kurvabátormegfaszamegminden hogy még a katolikusoknak is neki mer menni, dacolva az őt üldöző jezsujtákkal, az opus dei-vel, a svájci gárdistákkal, a templomosokkal meg a kongrágáció ügynökeivel meg tudomisén kivel.

Egy per esetén főleg jól jön. Lehet hivatkozni erre is.

BÉNA VAGY TE PÖCS.
Kovvacs

Persze a baszast meg az ivast meg a dajdajozast azt fogja erteni, de talan nem ezen van a hangsuly. Ehhez tenyleg nem kell kereszteny hatteru kulturismeret, eleg a Velvetet olvasni.

De mennyivel szebb osszefuggeseben erteni a dolgokat.
Hogy a szigoru kereszteny evszazadok sem oltek ki az emberbol a hedonista hajlamot.
Hogy a gotikus templomok tornyai nem csak onceluan magasak, hanem azt az ideat kepviselik, miszerint minnel kozelebb kerulhessunk Istenhez.

En ugy gondolom, hogy ezekhez kell nemi hatterismeret, mert tobbet fog jelenteni.
Persze lehet a szepet csak onmagaert, a szepert szeretni, ebben sincs semmi rossz.
Kedves TWA, ami a szűznemzést illeti, kérlek, vedd figyelembe, hogy az ezt tárgyaló irásokat az (állítólagos) ujszülött (állítólagos) kereszthalála után néhányszáz évvel, korabeli pletykák alapján kanonizálták száznéhány apokrif mellőzésével, sőt.
Ez aztán az érdekes és értelmiségi vitaalap!
Vagyis lészen ott sírás és fogaknak csikorgatása...
rokica 2007.03.30. 06:50:16 idézete hiteles, tudományosan megalapozott munka, megérdemelte besorolását.
Éljen a niceai zsinat.
példák: abortusz, eutanázia, homoszexualitás. modern műszavak. mindig is léteztek, az egyház nem volt mindig elítélő.

mindig használtak óvszer, azóta problémás, amióta poliuretánból készül. a vatikán akkor veszi elő ezeket a fogalmakat, amikor a tudomány beteszi a lábát valahová.

egy leszbikus lányra régen azt mondták: megszállta a szentlélek. amíg a tudomány erről nem állított semmit, addig egy leszbikus lány nyugodtan elmehetett apácának, egy meleg férfi szerzetesnek, az egyház részéről nem érte őket semmilyen attrocitás. az egyház nem kirekesztő volt, hanem befogadó. a tudomány, jobb dolga nem lévén elkezdte ezt vizsgálni, és arra jutottak, hogy mindez nem ördögtől való. ilyenkor lép a vatikán. és azt mondja: a homoszexualitás ördögtől való. mondják ezt a cölibátust és a szegregációt (a nemek közötti elkülönülést) hirdető papok.

és ugye nem tehetnek mást. a heteroszexualitásra ugyanezt kell kimondani. hogy bizonyos esetekben az is ördögtől való. a teológiába belekeveredik a biológia. a pápaság modern kori története során eljutott odáig, hogy fontosnak tartotta szabályozni, hogy mikor lehet elölről, és mikor csak hátulról. enciklikák szólnak a vaginális koituszról. a legfelső teológiába belekeveredik a középiskolás biológia. erről beszélek.
az őskeresztények csináltak házibulit, csak úgy hívták agapé. csak később találták ki, hogy az eucharisztiához kell egy csomó hókuszpók.
"gyakorlo hitetleneknek van egy praktikus megoldàs svàjcban. ki lehet lépni az egyhàzbol. kellemes mellék effektus, hogy megszünik az egyhàzado kötelezettség.
motto: amit nem fogyasztunk, azt nem fizetjük."

igen. deviszont: ha kilepsz, eskuvoert es temetesert egy vagyont ker az egyhaz, illetve vannak olyan telepulesek, ahol CSAK egyhazi ovodak vannak, ahova nem jarathatod a gyerekedet, ha nem csengetsz egyhazi adot. anyagilag a halalba szopatnak a krisztusi szeretet jegyeben.

motto: jottok ti meg a mi utcankba.
"gyakorlo hitetleneknek van egy praktikus megoldàs svàjcban. ki lehet lépni az egyhàzbol. kellemes mellék effektus, hogy megszünik az egyhàzado kötelezettség.
motto: amit nem fogyasztunk, azt nem fizetjük."

igen. deviszont: ha kilepsz, eskuvoert es temetesert egy vagyont ker az egyhaz, illetve vannak olyan telepulesek, ahol CSAK egyhazi ovodak vannak, ahova nem jarathatod a gyerekedet, ha nem csengetsz egyhazi adot. anyagilag a halalba szopatnak a krisztusi szeretet jegyeben.

motto: jottok ti meg a mi utcankba.
"gyakorlo hitetleneknek van egy praktikus megoldàs svàjcban. ki lehet lépni az egyhàzbol. kellemes mellék effektus, hogy megszünik az egyhàzado kötelezettség.
motto: amit nem fogyasztunk, azt nem fizetjük."

igen. deviszont: ha kilepsz, eskuvoert es temetesert egy vagyont ker az egyhaz, illetve vannak olyan telepulesek, ahol CSAK egyhazi ovodak vannak, ahova nem jarathatod a gyerekedet, ha nem csengetsz egyhazi adot. anyagilag a halalba szopatnak a krisztusi szeretet jegyeben.

motto: jottok ti meg a mi utcankba.
"gyakorlo hitetleneknek van egy praktikus megoldàs svàjcban. ki lehet lépni az egyhàzbol. kellemes mellék effektus, hogy megszünik az egyhàzado kötelezettség.
motto: amit nem fogyasztunk, azt nem fizetjük."

igen. deviszont: ha kilepsz, eskuvoert es temetesert egy vagyont ker az egyhaz, illetve vannak olyan telepulesek, ahol CSAK egyhazi ovodak vannak, ahova nem jarathatod a gyerekedet, ha nem csengetsz egyhazi adot. anyagilag a halalba szopatnak a krisztusi szeretet jegyeben.

motto: jottok ti meg a mi utcankba.
kutacs,

szerintem kisse letisztulatlan az allaspontod, tul sok dolgot hozol elo egyszerre, amelyeknek egy resze erdekesnek tunik, egy resze meg erosen vitathatonak, es nehez kovetni az egeszet -- legalabb is nekem.

a homoszexualitast ismertek mar az okorban is, es a Biblia halalos bunnek tekinti. Nem, nem mehettek el siman szerzetesnek a homoszexualisok, hanem rejtegetniuk kellett szexualis preferenciaikat, ellenkezo esetben rovid uton felkoncoltak oket.

Hogy a homoszexualitas az ordogtol valo, azt nem a Vatikan jelentette ki elosszor, es nem reakcio volt a modern tudomanyra, hanem az Ujszovetseg, amikor modern tudomanyoknak meg hire-hamva nem volt (vo. Romai level 1:18-32).

Ezt a heteroszexualitas dolgot meg vegkepp nem ertem. Igen, a hazassagon kivuli szex bun -- nem csak a Biblia gondolja igy, hanem sok mas regi etikai kodex. Es ma is ez az Egyhaz hivatalos allaspontja, mi mas lenne. Hol keveredett ide kozepiskolas szintu biologia?

Ezt a "leszbikus not a Szentlelek megszallottjanak tekintettek" -dolgot honnan veszed? En ilyenrol meg nem hallottam. Forras?
Edelweiss: Hát akkor így jártak. Sose értem, aki nem hisz, de kell a nagy esküvő.
Még mindig a pokollal vagyok elfoglalva.
Az a gyanúm, XVI. Benedek rájött, hogy az emberek teli vannak szorongással. Van fizetőképes kereslez egy jól definiált félnivalóra.
Egyébként úgy tudom, csak a zsidó-keresztény vallások irják elő, hogy a szexet csakis gyerekcsinálásra szabad használni. A távolkeletiek alternativ tudatállapotot is keltenek vele. Indiában templomi szent szajhák működnek, s olvastam olyat, hogy olykor tisztes családanyák is besegítenek nekik kegyes cselekedetként. Gondolom, ünnepeken, ha nagy a forgalom.
1) a vatikán álláspontja, hogy a hüvelyi behatolás kizárólag gyereknemzésre való. ugye ilyen, hogy vaginális coitus nem található a bibliában. erre mondom, hogy itt összekeveredik a középiskolás biológia a legfelsőbb szintű teológiával. a biblia keveredik a káma szutrával.

gondolom nem kell magyarázni, hogy a vatikán ilyen típusú kinyilatkozásai mennyire szerencsétlenek. nem kell magyarázni, hogy micsoda öngól volt örömszerzés céljára tiltani egyik felállást.

2) a heteroszexuális, homoszexuális, biszexuális szavak a 19. századi termékek. most nem kell hosszasan magyarázni, milyen szerencsétlen volt ezeket belevonni a teológiába. ha egy lány nem ment férjhez, helyette elment apácának, a legutóbbi időkig azt mondták rá: biztosan megszállta a szentlélek. ma azt mondják: biztos leszbikus. nem kell mondani, milyen gondokkal küszködik emiatt az egyház. egyre kevesebb az apáca és a szerzetes. szerinted milyen levelet írna ma pál apostol a rómaiakhoz? mit mondana péter? mit mondana jézus?
Kutacs, az Ószövetségben valahol egy Onan nevű pali nem volt hajlandó özvegy sógornőjének boldogult testvére nevében gyereket csinálni. Ám a papok ragaszkodtak ehhez (törvény írja elő a zsidóknál a mai napig).
Onan coitus interruptusszal próbálta megoldani a helyzetet, de azonnal bele csapott az isten nyila.
öreganyám,
olyanokat írnak: a két test nem válhat eggyé. az óvszerhasználat meg ugye pont arról szól, hogy nem válik eggyé. de a bibliában nem találod meg azt a szót hogy: kondom.

az őskeresztények célja mi lehetett. 1) nyilvánvalóan gátolni akarták a betegségek terjedését. 2) valószínüleg szerették volna ha a gyerekek többsége családban nő fel.

a vatikán akkor lépett tévútra, amikor azt mondták: akadályozni kell a hüvelyi behatolással történő örömszerzést. a legfelsőbb teológiát elegyítették a középiskolás biológiával. ezzel eltértek az eredeti céloktól, és sokak szemében nevetség tárgyává váltak.
öreganyám,
és azóta hány embert maszturbált már. valószínűleg nem ez volt onan bűne.

az őskeresztények nem használtak ilyen szavakat: maszturbáláció, coitus interruptus. a vatikán csinált a testamentumokból káma szútrát.
Majd a halálos ágyadon döntesz másképp, hirtelen..:) Bár az igaz, a halálközeli élmények utáni beszámoló mindig csak fényekről szól, hívogató hangokról, még senkiről sem hallottam, hogy a pokolból tért volna vissza. Ahogy Teréza mondja "Az arany ember"-ben:"Mutasd meg nekem a szentírásból, hogy az Isten mikor teremtett poklot és ördögöt, akkor elhiszem."
És miért kell megcsonkítani a mozlim kislányokat?
Pokolba ezzel az egész szexfóbiával!
Kutacs, ez volt a bűne. Majd még utánanézek a bibliában.
Habitang, a bukott angyalt is az isten teremtette, meg nyilván a poklot is, hogy ne legyen hajléktalan szegény.
Na, joccakát.
OFF
RE: öreganyátok 2007.04.01. 00:13:29
"És miért kell megcsonkítani a mozlim kislányokat?"

Mozlim = muszlim? Egyre gyakrabban találkozom vele a sajtóban, bár a gugli csak ötszázvalamennyi találatot ad rá (a muzulmán, muszlim jóval elterjedtebb).

onan bűne az engetlensége volt, nem az onanizálás. erre a vatikánban is rájöttek már. ez ószövetségi történet, azt ott meg nem veszik komolyan.

de nem azt akarom mondani, hogy a vatikánban mindenki hülye. csak azt, hogy mennyire szerencsétlen dolog a természettudomány műszavait belevinni a teológiába. és ezzel azonnal ellentmondásba keveredni mondjuk a pszichológiával. mert akkor jön freud és azt mondja: ja kérem, a vallás kollektív neurózis.
és akkor erre nehéz mit mondani. a teológia meglövi a pszichológiát, a pszichológia meg visszalő. ezt én nagyon szerencsétlennek tartom.
"Mozlim = muszlim? Egyre gyakrabban találkozom vele a sajtóban, bár a gugli csak ötszázvalamennyi találatot ad rá (a muzulmán, muszlim jóval elterjedtebb)."

ja. szerintem csak annyi, hogy szeretünk az sz-ből z-t csinálni. a dzsúsz (juice) helyett inkább azt mondjuk dzsúz (jews). ha már a zsidókról és a geciről volt szó.
az u helyett meg sokszor mondunk o-t.

például a zongora szó nyelvújítás korabeli, állítólag először zengő tengura volt, aztán ebből lett a zengura, ebből meg a zongora. na így lesz a muszlimból mozlim.
Egy más irányú vélemény a pokolról: " ... Be not fond of the dull, smoke-coloured light from Hell. That is the path which openeth out to receive thee because of the power of accumulated evil karma from violent anger. If thou be attracted by it, thou wilt fall into the Hell-Worlds; and, falling therein, thou wilt have to endure unbearable misery, whence there is not certain time of getting out."
A dolog azért érdekes, mert a katolicizmushoz nem sok köze van, igaz, az elkövetett bûnökhöz, bûnbánathoz stb. is csak annyi, hogy "accumulated evil karma", amit nem tesz semmivé még oly ôszinte megbánás sem. (Forrás: a Tibeti Halottaskönyv)
kutacs,

a homoszexualitas szo nem szerepel a Bibliaban, am ebbol nem kovetkezik, hogy a dolog ne lett volna kozismert, sem az, hogy "kozepiskolas" biologiai kategoria volna.

es a tiltas eleg egyertelmuen ott van a Bibliaban -- nem a Vatikan reakcioja a modern biologiara.

ugyanez vonatkozik a "a huvelybe valo behatolasra" stb. is, jo, a Bibliaban nem igy mondjak, dehat a dologgal mindenki tisztaban volt.

a fo tevedesed az, hogy ezeket kozepiskolas biologianak tekinted. Nem az, ezek a mindennapi elet reszei. Nem latom, hogy a modern biologiai elmeletek miben befolyasoltak a Vatikant, vagy akarkit (azon tul, hogy ok is hasznalnak olyan szavakat, mint "homoszexualitas", mert hat mindenki hasznal ilyen szavakat, a paok meg azt akarjak, hogy az emberek megertsek oket).

A Vatikan nem a kozepiskolas biologia hatasara szigorodott meg, ilyen szigoru volt mar a kozepkorban is, sot nemcsak a Vatikan, hanem a protenstansok, meg a zsidok is ilyen szigoruak voltak, es azok ma is.
kutacs:

"ha egy lány nem ment férjhez, helyette elment apácának, a legutóbbi időkig azt mondták rá: biztosan megszállta a szentlélek. ma azt mondják: biztos leszbikus"

hm. ezt komolyan gondolod? A leszbikusok apacanak mennek? Mer' nem mennek leszbikusnak inkabb?! En nem gondolom, hogy ha valaki apacanak megy, az biztos leszbikus -- nem tudom, hanyan gondoljak ezt, de ketlem, hogy sokan gondolnak.

Aki ugy gondolja, kerem, tegye fel a kezet!
Kis szigor, kis pokollal megspékelve. A túlfejlett agyúak pedig ab ovo pokolra vannak ítélve.

Meg én is, mert alulfejlett aggyal nem hiszek benne.
Hát, Árpád!

Megint hoztad a szokásos agyhalott formádat! Nem volt nehéz, szigorúan tudod tartani ezt a nem túl magas szintet, erre még te is képes vagy. Egyszerűbb lenne, ha leírnád naponta ezerszer, hogy "a katolikus egyház jóédesbüdőskurvaannyát, legszívesebben kiírtanám az összes katolikust". Neked sem kellene megjátszanod magad állandóan, tisztább lenne a kép a sok baromnak is, aki téged olvas, meg foglalkozhatnál értelmesebb dolgokkal is, mint hogy azt keresed, most éppen miért rughatsz a katolikusokba egy jó nagyot.

De nézzük a szösszeneted picit részletesebben. Először megvillantottad széleskörű és félelmetesen magas színvonalú teológiai műveltségedet, mely szerint lehet, hogy nincs is pokol, csak az Isten nélküli állapot lenne maga a pokol (nem feledve közben öngyugtató önző álláspontodat, mely szerint az nem is lenne olyan rossz, ha nem lenne pokol, illetve ez lenne a pokol, mert hát végülis te már most Isten nélkül vagy, és egész jól elúszkálsz így a szar tetején a híg fosban, az egyik legnagyobb kulaként, úgyhogy ezért is tetszik ez neked annyira), majd jó szokásod szerint elkezdesz fröcsögni és összekevered a szezont a faszommal.

Ugyanis szeretném felhivni a figyelmedet arra, hogy minden vallás szerint (kivétel nélkül), van pokol, talán még a szcientológusok szerint is. Ez Három dolgot jelenthet:

1. A földi élet igazságtalan, és az emberek maguk megnyugtatására, egy isteni igazságszolgáltatásban reménykedve bíztatják magukat a földi nehézségek elviselésére.

2. A népek elnyomoi találták ezt ki, gyakorlatilag ugyanezért.

3. Tényleg van pokol, amit olyan emberek mondhattak el a többinek, akik többet tudnak mint a nagy átlag. Esetleg még nálad is többet, bár nehéz elképzelni, hogy a te fergeteges újságírófélműveltségednél lehet bölcsebb ember, de én azért még ezzel a feltevéssel is megpróbálkoznék, kizárólag a logika nevében.

Már régen észrevettem, hogy te a tényekkel és észérvekkel nem törödsz, csak szereted szidni az ostoba müveletlen bigott parasztokat (amelyeknek te lennél mellesleg a legékesebb díszpéldánya) de mivel rendszeresen hangoztattad, többször is kifejtetted, hogy mivel arról a részről nem tudunk semmit, ezért akár így is lehet, merek bátorkodni felhívni a figyelmedet saját szavaidra és figyelmeztetni téged, hogy akár így is lehet (több milliárd ember, a józan ész és az emberi ősbölcsesség szerint is).

Én személy szerint biztos vagyok benne, hogy van pokol, és az is szinte teljesen biztos, hogy te oda fogsz kerülni (hacsak sürgősen nem változtatsz élet és gondolkodásmódodon), úgyhogy kár nyugtatgatni magad mindenféle hülyeséggel és megérdeklődni Benedeknél, hogy pontosan hány fok is van arrafele, mert attól függően kellene berendezkedned életed hátralevő részében, csak hogy szokjad a klimát!

Ui.: Személyes megjegyzés: Te primitiv fasz. A félműveltek Kelemenannája és Győzikéje vagy. Remélem meg vagy elégedve magaddal.
RE: öreganyátok 2007.04.01. 00:13:29
"És miért kell megcsonkítani a mozlim kislányokat?"

A muszlim (ha úgy tetszik: mozlim) kislányokat NEM csonkítják meg, ezt az Afrikában bevett törzsi (tehát iszlám előtti) hagyományt az iszlám tiltja.
Kedves aranyos Palee!

Engedj meg nekem egy apró megjegyzést:

Az Árpád által felvetett egyetlen problémára sem válaszoltál érdemben.

Richard Dawkins "Az Önző Gén" utolsó fejezetében, ahol lefektette az azóta nagy karriert befutott mém-elmélet alapjait, közölte példaként: a kereszténység egy mém, a pokol képzete pedig a kereszténység mémjének túlélését segítő mém.

Én eléggé intenzíven foglalkoztam teológia történettel - jelesül abból írtam a szakdolgozatot; (az Ágoston és Pelagius közötti, kegyelemről és szabad akaratról folytatott vitáról, és ennek későbbi utóéletéről. Megjegyzem, hogy én teljes mértékben és maradéktalanul Pelagiusnak adtam igazat a vitában. Már csak ezért is megérdemelném a Poklot).

A szellemi és fizikai pokolról szóló vita valóban egy nagyon régi történet. A szellemi pokol ötletét rendszeres formában először Órigenész fejtette ki - Ágoston már csak ezért is elküldte őt az anyjába.

Ágoston, aki fiatal korában egy egészen normális fazon volt, idős korában meghülyült, egy preinkvizítor állat lett, aki minden vele egyet nem értőben a kereszténység esküdt és felkent ellenségét sejtette, a pogányok és a zsidók beépített ügynökeit. Ragaszkodott hozzá, hogy a kárhozottak igenis fizikai tűzben fognak égni.

Mert az az igazi. A rohadt szemét állatok, a gecik. Nem abban hisznek, amiben én! Hogy merik... a köcsög nyomorultak! Hiszen Isten is abban hisz, amiben én, még Isten sem mer szembemenni az én hitemmel! Akkor ezek az utolsó kis légypiszkok?!...

Körülbelül így nézett ki az idős Ágoston hite.

Már önmagában az is egy érdekes kérdés, hogy honnan szerzik ezeket a pontos értesüléseiket. A keresztény írók fantáziája a pokol körül mindig többet forgott, mint a Mennyország körül - a középkori irodalomban a pokolra vonatkozó anyag összehasonlíthatatlanul nagyobb, mint a Mennyországra vonatkozó spekulációk.

Én elég sokat olvastam belőle - izgalmas anyag, fantáziadús, mindenkinek ajánlom, csekély része magyarul is megvan.

De sajnos ez egy ókori-középkori mese. A maga kimutatható filológiai-hagyománytörténeti gyökereivel.

Árpád arra akart volna rámutatni a maga szofisztikált, udvariaskodó, körmönfont stílusában, hogy a mese ebben a formában nem olyan, hogy segítené a kereszténység mémjének túlélését.

Ma egy szekularizált világban élünk. Legalábbis nyugaton.

Hála az Istennek.

Talán nem ártana alkalmazkodni egy kicsit, és modernizálódni. Tudjuk, hogy a Nagyfőnök világa nem ebből a világból való. De ha a sztorit a középkori fanatikusok szellemi színvonalán akarják hirdetni, akkor ezen a világon nem is marad több követője.

Amúgy én a Magna Materben hiszek.
"A muszlim (ha úgy tetszik: mozlim) kislányokat NEM csonkítják meg, ezt az Afrikában bevett törzsi (tehát iszlám előtti) hagyományt az iszlám tiltja."

Az iszlam eleg sok mindenrol rendelkezik ellentmondasosan, illetve a kovetoi ertelmezik az irasokat kulonbozokeppen.

A csiklo csonkolasa igenis divik bizonyos iszlam orszagokban, sot, nemreg az USAban is volt belole botrany Ott elo muszlim csaladok egyiptomi orvosokat hivtak meg, hogy a lanyokon a mutetet elvegezzek.
Kedves aranyos amergin!

Szerintem reagáltam érdemben is Árpád nézeteire, nem fogom újra megtennia kedvedért vagy más kedvéért sem, ha nem értenél, próbálkozz meg az újboli elolvasásommal.

"Árpád arra akart volna rámutatni a maga szofisztikált, udvariaskodó, körmönfont stílusában, hogy a mese ebben a formában nem olyan, hogy segítené a kereszténység mémjének túlélését."

Nem igaz. Árpád megint talált valamit, ami alapján végre egy jó nagyot belerughatott a katolikusokba. A tököm tele van már ezzel az álszent áltabudöntögető primitiv fasszal.

"Ma egy szekularizált világban élünk. Legalábbis nyugaton.

Hála az Istennek."

Hát szerintem meg nem. Menetelünk a apokolba teljes gőzzel. Ahol mellesleg jó meleg van. ;)

Sajnos nem vagyok olyan művelt teológiai dolgokban mint te, nem tudom mi volt Pelagius véleménye erről, de Jézus Krisztus eléggé gyakran emlegeti a poklot (alapjában véve ennek létezését tagadta Árpád). Minden valószínűség szerint az ember képtelen elképzelni azt, hogy milyenek lehetnek az ottani gyötrelmek és ezért találtak ki sok mindenfélét teológusok és pápák, hogy érzékeltessék milyen lehet ott. Erre a félmondtara: "bűnösök pedig tényleg az örök kárhozat tüzében égnek."
egy ilyen gyűlölettel teli szösszenettel reagálni, egy érzékletes képi megjelenítésre, egy metafórára ilyen habzó szájjal fröcsögni csak egy primitiv fasz képes, mint Árpád. Nem teológiai vitát vagy mémtúlélő képzést akar itt Árpád már sokadszorra, hanem egy jó nagyot rúgni a kedvenc mumusába. Csak a vak nem látja.

Ajánlom magam!
Csak egy plauzíbilis megjegyzést: az emberek emberi módon büntetik ellenfeleiket. A maguk brutálisan emberi módján. Az emberek szeretik ha ellenfeleik szenvednek. Úgy kell nekik! Miért az ő ellenfeleik? És mi lehet fájdalmasabb a tűznél?

Jézus valóban beszél néhányszor Pokolról. Annál többször szeretetről. De Jézus tanításai farizeus hatás alatt állnak. Akik nem hittek a fizikai pokoltűzben. (Ez történeti tény - engedelmeddel nem megyek bele az Evangélium farizeizmus-kritikája történeti okainak taglalásába).

Isten, ha van, nem emberi módon fog büntetni. Isten útjait, ha féljük őt, jobb nem fürkészni. Szeretet kell tanítani, és nem büntetést.
De ne feledd! Ott van a büntetés is. Elsősorban a szeretet a fontos, de ott van a büntetés is mögötte...
"Büntetlek én, ha nem szeretsz!..." Slágerdalt is lehetne írni ezzel a szöveggel.
kutacs: "ha egy lány nem ment férjhez, helyette elment apácának, a legutóbbi időkig azt mondták rá: biztosan megszállta a szentlélek. ma azt mondják: biztos leszbikus"

gumicsizma: "En nem gondolom, hogy ha valaki apacanak megy, az biztos leszbikus"

én sem gondolom. nem is ezt állítottam. két állítást összemostál.

azt gondolom, hogy a legutóbbi időkig az apácák között sokan voltak leszbikusak. a közbeszédben az volt, hogy őket a szentlélek szállta meg. mióta az egyház nyílt támadást indított a homoszexualitás ellen, azóta európában sokkal érezhetően kevesebben vannak és szerzetesek száma is megcsappant.

tudniillik az van, amit mondasz. nem az van, hogy elszégyellik el magukat és bevonulnak a kolostorba, amit a pápa szeretne, hanem elmennek leszbikusak. aztán ebbből egy csomó társadalmi probléma fakad.

problémássá válik például az idősgondozás. egyre nagyobb igény jelentezik az eutanázia iránt. ez ellen a vatikán tiltakozik, csak az baj, hogy a problémát jelentős részben maga a vatikán generálta a homoszexualitás nyílt üldöztetésével.

példa. egy családban a nagypapa halálos beteg. szerintem a helyes az volna, ha a pápa arra bíztatná a család leszbikus nőtagját, hogy a lány a barátnőjével, vagy anélkül nyíltan vállalja másságát, és gondozza a nagypapát, hiszen ez a társadalmi szerepe. ha emiatt a családtagok megvetik, akkor menjen el apácának, az egyház védelmet nyújt a számukra. nyilván ettől nem lenne több leszbikus.

a tanítás pedig az, hogy az isten a férfit és a nőt egymásnak teremtette. csak az élet nem azonos a nemi élettel. gondolom nem kell magyarázni, hogy egy heteroszexuális nő nem szívesen rak tisztába egy férfit, történetesen a saját apját úgy, mert ezután a férjével ágyba kell bújnia. a leszbikus nők az egyház ráhatásra talán megtennék. hiszen évszázadokon keresztül ez történt.
"egy ilyen gyűlölettel teli szösszenettel reagálni, egy érzékletes képi megjelenítésre, egy metafórára ilyen habzó szájjal fröcsögni csak egy primitiv fasz képes, mint Árpád."

Lol. Ez érzékletes és képi megjelenítés volt. De habzik a szád.

"mert az, h van egy gondviselés, vagy h minden egy, sőt akár a lélekvándorlás, vagy hogy a bolygó egy élő szervezet, vagy hogy vannak ufók, az belefér a felvilágosodás utáni világképbe. az, hogy isten teherbe ejtett egy zsidó nőt, aki szült egy fiút, aki isten volt, stb... hát az annyira fér bele, mint a fehérlófia. Meseként."

1. szerintem a jézus sztori nem hihetetlenebb a lélekvándorlásnál. de nem is ez a lényeg. a vallás igazi szerepéhez ennek már vajmi kevés a köze. Arról beszélek hogy az hogy valaki válsztottan hisz valamiben ami monnyuk legyen most az isten és az ő története, sőt legyen az illető katolikus. nos a kirívó ellenpéldáktól eltekintve ez szerintem jelent egyfajta erkölcsöt. esetleg komolyan véve a felebaráti szeretetet és a hit többi pozitív üzenetét. minden vallás nevében lehet elkövetni bűnöket de ezekért a múltban elkövetett bűnökért a mai hívőkön elverni a port az nem fer. (csakmert általában a katolikusokat ezért baszogatják)

"na ja, nekem sincs fingom. de én nem is hiszek mást, mint hogy nincs. nem találok ki bazmeg harrypottert."

aztán majd a halálod pillanatában el akarod hinni hogy nincs vége teljesen és akkor majd jön a herripotter bazmeg! nálad is!!!

palee-nak meg sajna tényleg igaza van.

még azt fűzném hozzá hogy mindemellet Árpádot szerintem nem sok választja el a (gondolom én) általa annyira gyűlölt fasisztáktól vagy antiszemitáktól vagy idegengyűlölőktől. olyan elvakult gyűlölettel ír mindenről és mindekiről amivel/akivel nem ért egyet hogy az már süt. ezzel szépen belsimul médiánk égiszébe. előítéletességéről pedig nem először tesz tanúbizonyságot. (az jut eszembe amikor a amcsi história x-ben a feka srác mondja az akkor még kő szkinnek hogy egy fajta lepedőt utál, majd eljátsza a KKKsokat: -Mai egyetlen napirendi pontunk hogy niggert utálunk!!! Igaz nem tom milyen az a nigger de utáljuk mint atom!---tiszta hetihetes: tyűű én mennyire utálom azorbánt! Az mind semmi de én mégjobban! Ejj...én annyira utálom hogy má az csak na! és ezzel ki is lett töltve a műsoridő) szerintem Árpád naygon jól játsza a megmondós objektív újságíró szerepét de elég hiteltelenné válik valaki ha mindig csak ugyanoda tud odamondani...és mindemellett az aktuálpolitikában is 193adjára is előjön egy blog beírással ha fingik egyet a mi viktorunk, az viszont elkerüli az objektív figyelmét hogy épp szétbasszák az országot és az eddigi kormányokhoz képest nagyságrendekkel többet lopnak, ráadásul iszonyú pofátlan módon!

sorry ha elkanyarodtam vóna kicsit:D
kutacs:

"azt gondolom, hogy a legutóbbi időkig az apácák között sokan voltak leszbikusak."

"ha a pápa arra bíztatná a család leszbikus nőtagját, hogy a lány a barátnőjével, vagy anélkül nyíltan vállalja másságát, és gondozza a nagypapát, hiszen ez a társadalmi szerepe...a leszbikus nők az egyház ráhatásra talán megtennék. hiszen évszázadokon keresztül ez történt. "

Namost ezek tenyallitasok, amelyek igazsagerteke, enyhen szolva, vitathato.

Vagyis a kerdesem: mire alapozod ezeket a tenymegallapitasokat. Forras?

Egyaltalan nem nyilvanvalo, hogy a kozepkorban apacanak mentek a leszbikusok -- nem ezt tuztek ki celul a noi szerzetesi mozgalmak egyreszt, a leszbikus no pedig, titokban, megprobalkozhatott leszbikus kapcsolatokkal a zardan kivul is, masreszt.

Az meg, hogy a leszbikus lanyok gondozzak a nagypapat, szep gondolat, de, hogy ez volt az elfogadott gyakorlat evszazadokon at a Vatikan legutobbi eltevelyedeseig egyszeruen fantazmagoria, szerintem.

De ha bizonyitekot hozol, orommel megvaltoztatom a velemenyem.
amergin:

"De Jézus tanításai farizeus hatás alatt állnak. Akik nem hittek a fizikai pokoltűzben. (Ez történeti tény - engedelmeddel nem megyek bele az Evangélium farizeizmus-kritikája történeti okainak taglalásába)."

tevedsz, hittek a farizeusok a pokol tuzeben, a szadduceusok voltak, akik tagadtak a feltamadast es az utolso iteletet (amibol meg mindig nem feltetlenul kovetkezik, hogy a poklot is tagadtak, errol nincs informacio).

en egy ekkora tevedesekert buktatni szoktam, de mentsegedre szoljon, hogy mas temabol irtad a szakdolgozatodat.
b2 2007.04.01. 17:41:21

Teljesen igazad van. Árpád kb. a hetihetes szintjén van, bár annyira nem sikerül viccesnek lennie. Imádom amikor az olvasói fikázzák a hetihetest, miközben Árpádot meg felkészültnek és objektívnak tartják...
problémássá válik például az idősgondozás. egyre nagyobb igény jelentezik az eutanázia iránt. ez ellen a vatikán tiltakozik, csak az baj, hogy a problémát jelentős részben maga a vatikán generálta a homoszexualitás nyílt üldöztetésével.

ez azért szerintem így elég erős...a homoszexuálisok elítélése nyilván nem helyes de hogy ez okozná a problémát amiről írtál azt nem hinném...másfelől az egyház szerepe ma is fontos pont az idősgondozás területén is.
az pedig megint igaz hogy nem kényszrítenek senkit arra hogy katolikus legyen. az meg hogy a parlamentben pártjuk van a választóknak köszönhető. ha aszadesznek joga van ott lenni az abnormális nézeteivel akkor talán az egyház is nyíltan ott lehet az övéivel.
"szerintem a jézus sztori nem hihetetlenebb a lélekvándorlásnál."

De. Mert nem egyedülálló. Benne volt a levegőben akkoriban.

"ez szerintem jelent egyfajta erkölcsöt. esetleg komolyan véve a felebaráti szeretetet és a hit többi pozitív üzenetét. minden vallás nevében lehet elkövetni bűnöket de ezekért a múltban elkövetett bűnökért a mai hívőkön elverni a port az nem fer."

De igen, amennyiben minden vallás bűnei célkeresztbe kerülnek jelentőségük arányában. Itt ez volt az uralkodó. Probléma, ha a vallásból származtatod az erkölcsöt (mert ezt teszed), nem pedig fordítva.
nem származtatom csak kapcsolom. hevenyészett közvetlen tapasztalataim alapján.

"De igen, amennyiben minden vallás bűnei ..."

akkor tehát én is fizessek olyan bűnökért amiket el sem követtem de még az apám sem? vagy minden németet nyugodtan lenácizhatok ma is! vagy minden ruszkit utálhatok a kommunizmusért? szerintem amit írtál az előítéletes. bocsánatot kért a pápa az inkvizícióért, a közt. elnök a zsidóktól a holokausztért, a németek is, több ízben...ennyi...többet nem lehet tenni. nem lehet meg nem történté tenni a múltat
másrész a honi komcsik is mindig az újból kezdésről vartyognak és ott meresztik a seggüket még mindig mint 20-30 éve olyan bűnökkel a tarsolyukban amik ma is égetőek és konkrétan kihatnak, a keresztényeket meg a jézus sztorival, meg a keresztes hadjáratokkal lehet baszogatni és lejáratni...nonszensz!
Basszus Gumicsizma! Én tanultam vallástörténetet! A farizeusok, mondom, a "szellemi" pokolban hittek (nincs itt kiemelő). Voltak köztük, akik fizikai tűzben. De a "Gyehenna tüzét" általánosan képletesen értették!

Én tévedek! Ne akarj itt engem kipicsázni! Hát Jézus szellemi atyja, Hillél csak arról beszél, hogy a bűnösöknek "nincs részük a jövendő világban" - ami a kárhozatnak felelt meg! Néha ennyire képletesen!
"nem származtatom csak kapcsolom."

Kapcsolni lehet, de jó tudni, hol ér véget az egyik, és hol kezdődik a másik.

"akkor tehát én is fizessek olyan bűnökért amiket el sem követtem de még az apám sem?"

Nem erről van szó. Vallás nem egyenlő erkölccsel. Mégiscsak származtatod.

"minden németet nyugodtan lenácizhatok ma is! vagy minden ruszkit utálhatok a kommunizmusért? szerintem amit írtál az előítéletes."

Ippen hogy nem. Rossz a példád. A vallás eredetileg azt a célt szolgálta, hogy megértesse az erkölcsöt az emberekkel. Többek közt. Viszont együttjár olyan dolgokkal, hogy szervezeti hatékonyság címén erkölcstelenné kiáltja ki azt, ami nem vallásos. A mai katolicizmus még nincs abban az állapotban, hogy ezt beismerje. Nem is lehet. Nemcsak a konkrétan elkövetett visszaélésekről van szó, hanem a felfogásról, ami ide vezethet. Véded az erkölcs nevében. Minek?
Nem minden német volt náci, és nem minden ruszki kommunista. Viszont majdnem minden vallás kisajátítja az erkölcsöt. Hibásan. A katolicizmus ezért támadható.
b2,
az európai társdalmakban az idősgondozás hosszú évszázadokon keresztül működött a legnagyobb háborúk, járványok idején is. a történelmi egyházaknak óriási szerepük volt ebben. ez elvitathatlan.

ma az idősgondozás szinte kizárólag üzleti alapon működik. az egyház szeretetotthonaiba se lehet csak úgy bemenni. oda a legnehezebb bejutni. pénzt kell mindenhol fizetni.

nem a piaci alapon működő idősgondozással van a baj, hanem a piac kizárólagosságával. az egyház egyszerűen nem tudja kihasználni, azt a gazdasági erőt amit régen a kolostorok szegregált (nemek közötti elkülönülést jelentett) közösségei nyújtottak neki.

ennek oka a homoszexualitással szembeni nyílt fellépés. mert ezek az emberek ahelyett, hogy jól elszégyelnék magunkat és bevonulnának a kolostorba, elmennek a szórakozóhelyre a kortársaikkal. eszükbe sem jut, hogy az egyház kötelékében volna a helyük. az európai kolostorok eközben kongnak az ürességtől. a vatikán egyszerűen öngólt rúgott.

azt kellene mondani, hogy ez emberek, különösen a melegek vállaljanak nagyobb részt az idősgondozásban. és akit a másság vállalása miatt attrocitás ért, az az egyháznál menedéket talál. ez majdnem az ellenkezője annak, amit ma az egyház hirdet.
gumicsizma3: „szerintem nem kell a Nazareti Jezus vagy a galileai parasztok muveletlensegebol levezetni a poklot.”

Szerintem sem; de nem is ez volt a célom, csak eljutni a gyehennáig, ill. az örök tűzig, hogy TWÁ is lássa már, miféle szimbólumról van szó, mert alighanem érdemes volna megfontolás tárgyává tennie, hogy itt-ott-amott – esetleg – átvitt értelemben használatos, mint pl. itt is:

„A nyelv is tűz, a gonoszságnak összessége. Úgy van a nyelv a mi tagjaink között, hogy megszeplősíti az egész testet, és lángba borítja életünk folyását, maga is lángba boríttatván a gyehennától." (Jak 3:6, Károli)

„A nyelv is tűz, a gonoszság világa. A nyelv az a tagunk, amely egész testünket beszennyezi, lángba borítja változékony életünket, maga meg a pokoltól fogott tüzet." (Jak 3:6, Katolikus Biblia)

Mert ennyi erővel arról is írhatott volna postot, hogy a hülye keresztények azt hiszik, hogy a nyelvünk tűz, ami a pokoltól fogott tüzet; vagy valami hasonló szellemességet. Bár nekem 8, ha neki mindegy, hogy saját magát égeti :) vele.
Kedves Árpád!

Nagyon nehezen lesz belőled katolikus! Lassan, lassan, de uton vagy már. Engem József Attila, Pilinszky, Rónay Győrgy vezetett. Újra kellene olvasnod őket...


Élvezet olvasni főleg karácsony, húsvét előtt finom tapintatodat, ahogy írsz. Minden "liberális" elvet szembe köpve, főleg a toleranciát, a politikailag korrekt nyelv használatát. Remélem sikerül írásaiddal hozzájárulnod egy polgárháborúhoz. Mit gondolsz ateisták bújtatnak-e majd katolikusokat, nekünk remélem majd sárgacsillagra vart keresztet kell felvarnunk. Mindegy ám, hogy a neonácik, vagy kiszesekből lett "liberálisok" gyalázkodnak és építenek gettókat.
Mi a fene különbség a kurucinfó és és a Te írásaid között? A gyűlülködés minősége? Van különbség gyűlölet és gyűlölet között?

Meg egyáltalán mi a csoda közöd van neked és a többi liberális ateistának a pápához, a pokolhoz, Jézushoz? Mi közöd hozzá?
Ne félj!

"Mi a fene különbség a kurucinfó és és a Te írásaid között? A gyűlülködés minősége? Van különbség gyűlölet és gyűlölet között?"

Már látom is, ahogy T.W.Á. hegyezi a levélvágó tőrt, és külön vércsatornát váj bele, hogy azon follyon majd csuklójára a katolikusok vére.
Hülye vagy. Ez nem a katolikusok elleni gyűlöletről szól, hanem a pápa egy idióta beszólásáról. Amivel nevetségessé teszi a katolikusokat. Igen, a pápa. Ha már elfogadják a legfőbb vezetőnek (mert nincs sok választásuk), akkor legalább hülyét ne csináljon belőlük ilyen marhaságokkal.

Kettő. A szövegben nem látom a gyűlöletet. A pápa megszólalásában már inkább. Talán pont ezért akadt ki a tisztelt újságíró.
L.Zs.

Valószinű, hogy tényleg hülye vagyok.

Csak lapozz hátra TWA korábbi megszólalásaihoz, pl: előbőr. Akkor én is azt gondoltam, amit Te. Csak! Most éppen egy korabeli nyilas újság forrás kiadását szerkesztem. Vissza köszönnek a hangütések, lelkes, ügybuzgó tisztázni akarások. Meg a bátorság, a tökös megmondás!

Talán TWA, keveset olvasta 1945 és 49 közötti baloldali sajtót, a jó szándéku, felvilágosítani akaró, a népbutító klerikális reakciót leleleplezni akaró írásokat.
Nem késő, tanúlhat mindkettőből.
Jajj kedves demagógok!
Annyi mindent összehortatok.

Hát pl. a jelképes beszédről még sosem hallottatok?
Árpikám! Fogást keresel? És ha nincs mit fogni, csinálsz te "fogódzót"?
A tudatos félremagyarázás, hogy az egyszerűbb elméket tévedésbe ejtsd, az is bűn, bizony!

A "szerelem tüze" pl. valódi tűz? A "fellángolás" valaki vagy valami iránt valódi láng? Stb.
Már nevetni sem lehet rajtatok. :-(

Árpi, bizonyos, hogy te tudod, a pápa hogyn értette amit mondott. Csak kiforgattad, hogy végre, néhány kereszténység és egyház ellenes hét kihagyás után, újra támadhass.
Ennyiről szól a dolog!

Szánlak.


"A Pokolnak mint fizikai helynek a képzete visszavet minket a középkori kereszténység állapotába,"

És hol olvastátok ebben a cikkben, hogy a pápa szerint ez egy "fizikai hely"????
Sehol.
Kitaláljátok (belemagyarázzátok!) mit is mondott a pápa, aztán vitatkoztok a saját hülyeségetekről!
És próbáljátok nevetségessé tenni a pápát, az egyházat, a kereszténységet.
Tényleg szánalmas.
trev 2007.03.31. 02:36:16

"Azért, mert a természettudomány semmit nem tud kezdeni pl. az egész pszichoanalízissel, nekem viszont úgy tûnik, hogy az efféle (...) szubjektív és misztikus dolgok élményszintû magyarázatát tudományos ténynek tekinted. (...) Jungtól ezek a misztikus képzelgések nem állnak távol. (...)."

Humantudomanyos megertesi kiserletnek tekintem, de azert egy profi amator (epp ekezetes betuk nelkuli, sot kinai exploreres :-) ) elektronikus tollabol...

Jung: sztem Jung es Freud reszben azon is rugtak ossze a port, hogy Jung keveselte az osztonen - moderator en - tarsadalmi alkalmazkodast szolgalo felettes en harmasat, es egy negyedik elemet is alapvetonek, adottnak es osztonszerunek tartott: hogy van az emberben egy alapvetoen onmaga meghaladasara: jora, on- es koz-kiteljesedesre iranyulo altruista vagy is. (Ami nem a felettes en szocializacios technikaival belenk nevelt, a tarsad-i alkalmazkodast lehetove tevo szabalyrendszer.) Vagyis Jung optimista volt, mig Freud semleges, esetleg pesszimista.

„Mégis elfogadod (a szokatlan elmenyeket) tudományos tények kiindulási pontjául."

A szubjektiv valosag: az mindenkinek van egy, ha beteg(es), akkor is.
Az emberrel kapcs objektiv valosag az nagyreszt a sok kis szubjektiv valosagbol allo konszenzusos resz. (Tehat a legtobbol, leggyakoribbbakbol, ami persze nem egyenlo a "normalissal".) Mivel az ember eseteben a megfigyelo es a megfigyelt ugyanaz: ezert az ember eseteben teljesen objektiv valosagrol tenyleg soha nem beszelhetunk. (Psze, van,ami merheto, es erdemes erre torekedni.) Ezert (kellene) a human tudomanyok alazata a sajat targyukkal kapccsolatban.

"Még az sem biztos, hogy valóságosak."

De mi a valosag? Mi a tudat, ami vizsgalja, ertelmezi a sajat valosagat, onmagat, a kulvilagot, es e ketto kepet egybeveti, majd egyikbe a masikat beteszi, es akkor psze sokmindent ujrarendezhet... A trieri egyetem CT-s kiserletsorozata jut eszembe: hogy a valos elmeny es ugyanannak az elkepzelt elmenye: uaazokat az agyi teruleteket aktivalja, csak a kepzelet kb.2o %-kal kevesbe.

"(...) a személyes transzcendencia élmények (...) nem kultúrafüggetlenek. Elvárások által alakított asszociációk, amelyek túlmisztifikáltak."

Telj egyetertek.
Mindent lehet psze rosszul es rosszra (is) hasznalni. Pl az embereket hulyesegekhez valo alkalmazkodasra manipulalni. (Erre a vallas is, es a pszichologia is kivaloan alkalmas). De attol, hogy tulmisztifikalt, meg letezhet.


"Ezzel azért nem tudok mit kezdeni, mert pl. a pokol elképzelése ugyanúgy lehet szocializáció eredménye, mint az általad favorizált kvázipszichotikus élményé. De mivel kulturális konszenzus van ez ügyben, sokkal valószínûbb, hogy az elõbbi. Mivel minden élmény egyedi, még a kézzelfogható tárgyak észlelése is, a transzcendentális aha-élmények egy konszenzus-skálán a tengely nagyobb különbséget jelentõ felére kellene kerüljenek, ami csökkentené ezek leírásának vallásos környezetbõl történõ kölcsönzését, a megfoghatatlan élmények várható nagyobb egyedi változatossága miatt. Ilyenrõl viszont én nem tudok (persze ettõl még…), ezért a konszenzus erõs kulturális befolyást jelez misztikus ügyekben is. Élménytõl függetlenül. Ez megnehezíti annak feltevését, hogy valós élményekrõl van szó egyáltalán (mivel a kulturális befolyás túlmegy egyszerû szóhasználaton), bár nem zárja ki teljesen."

Hu, itt kellett nekem 2 eros kave, de asszem megertettem. Remelem. Vagyis azt mondod, hogy kulturalisan kondicionalva vagyunk vilagkepileg, tehat elegge azt latjuk, amire tanitva vagyunk? Ha igen, akkor egyetertek itt is veled.

Azzal vitatkoznek, hogy "minden elmeny eszlelese egyedi", de kibovitve, nem cafolva a gondolatot.

Reszben igen, de az eszlelesre magara is rengeteg minden raepul a szocializacio soran, ami az egyedit a korulvevo kulturanyomasara kozosse szocializalja. (Ha szegeny van Gogh tudta volna, ha micsoda sosrok lesznek majd a SzepMuv elott: inkabb reklamoz...)

Az eszleles tudatositasa nagyon manipulalhato, nemcsak tomeghipnozissal, hanem egyszeru tarsas-nyomassal is. (En maig nem hevertem ki, hogy onkentes kiserleti alanykent resztvettem egy ilyen kiserletben: a beepitett hangadok nyomasara 2o -bol 4en mondtuk azt, amit lattunk (ez a hossz-megbecsuleses kiserlet), 1-2-en tartozkodtak, es a tobbi utanament az eszlelese leirasaban a nyilvanvalo rosszat allito beepitett hangadoknak.)

Az elmenyek ki-es megelese nagyon kultura-fuggo, de a jelenseg tok hasonlo tud lenni egy absztrakt szinten. Pl. a humor nagyon ilyen, fizikailag hasonlo csak sokszor, a megeles kultur resze nem mindig: maig elottem a kep a "Macska-jaj"-t mely dobbent csendben vegignezo irekrol... :-)

(...) "Asszociációk viszont mindig keletkeznek, nem kell ahhoz haiku." Psze, igy ertettem.

"És attitûdökkel is rendelkezik mindenki. " Ezt viszont nem ertem.

"Az intuíció definíciója nálam így néz ki (by Asimov): helyes következtetés levonása hiányos információk alapján. A hozzá kapcsolódó legjellemzõbb érzelem pedig szerintem a meglepõdés, csodálkozás, de nem áll fenn feltétlen együttjárás. Nem tudom, mennyire lehet ez transzcendentális, tegyük fel, hogy lehet. Felõlem."

Ez uj szempont nekem. En a muveszi alkotas folyamataban megjeleno intuiciorol irtam, amit gyakran kiser (szamomra) egy felfokozott erzelmi allapot, es azt hittem minden intuicio ilyen. Hogyan definialnad a "transzcendencia" fogalmat?

"Lényegi elem a kulturális konstrukció, hiányolom." Jo pap holtig... , majd igyexem erre is figyelni...

"(...) Tehát azt állítod, hogy a különbözõ nyelvek jól le tudják írni a kézzelfogható fontos dolgokat, amelyek jól le is fordíthatóak, de mivel a transzcendens élmények bizonytalanok, ez a nyelvi kifejezésükben is megjelenik, és ez okozza a (fordítási és egyéb) különbségeket. Jól látom?"

Igen, pont igy. (Talan az allaitas resz 2 "jol"-ja ele irnek egy "viszonylagot".) A magam kisregeny valtozata helyett legkozelebb ezt a definiciot hasznalom, majd kopirajtolom :-)
"azt kellene mondani, hogy ez emberek, különösen a melegek vállaljanak nagyobb részt az idősgondozásban."

nem értem az összefüggést a melegség és az idősgondozás közt...

"erkölcstelenné kiáltja ki azt, ami nem vallásos"

ez monnyuk konkrétan nem igaz. Én pedig az erkölcs és vallás összefüggésénél (csak hogy tisztázzam) arra gondoltam hogy pl. a pap a faluban köztiszteletnek örvend és nem azt feltételezik egyből róla az épebb eszű emberek hogy gyerekeket molesztál. nem azt mondom hogy a vallásos ember mind erkölcsös mert a vallásosság nem tesz erkölcsösé csak akkor ha komolyan hiszel azokban a pozitív, építő tanácsokban amiket pl. a kereszténység is megad az életed vezetésére. --->

"Viszont majdnem minden vallás kisajátítja az erkölcsöt. Hibásan. A katolicizmus ezért támadható."

nem kisajátítja de természetes hogy ha hiszel valamiben akkor meg vagy győződve arról hogy jól cselekszel és erkölcsös vagy...ám nem sajátítja ki! miért is tenné? nem hiszem hogy a katolikusok úgy gondolják hogy aki nem katolikus az már alapból nem lehet erkölcsös (egyébként meg ilyen téren lazán támadhatnád a zsidókat is, egy zsidó bölcsességekről szóló kiskönyvemnek például a 90% arról szól hogy a nem zsidó emberek csökkentebb képességűek mint a zsidók, bár vicces formában de azért konkrétan, valamint nyíltan vallják, hogy ők a kiválasztott nép, isten népe, ugyanazon istené akiről ha a katolikusok beszélnek röhejes fantazmagória csupán. szóval ha ők a kiválasztottak akkor a többiek nem, szóval kirekesztőek és ezzel az egésszel mintegy kisajátítják az elsőség és legjobbság titulusát............szóval így lehet szőrszálat hasogatni, mert azt hiszem nem minden zsidó gondolkodik így, de ha akarom ezt is ki hozhatom belőle. mint te a katolikusokból a magukat az erkölcs egyetlen letéteményesének gondolók gyülekezetét)
teo...rispektah...tök igazad van!
amergin,
jut eszembe egyik teológushallgató kolitársam döbbent feje az egyetemi időkből. Egyszer kifakadt nekem kb. a következő szöveggel: "Az egészben az az átverés, hogy majdnem fogalmunk sincs arról, mit akart Jézus, milyen egyházat. Csak azt tudjuk nagyon is pontosan, hogy mit akart Ágoston. Azaz mi valójában nem Jézus, hanem Ágoston egyházához tartozunk."


b2!

Mondjuk nálunk katolikusoknál azért van egy hit abban, hogy Isten tanításához a legközelebb vagyunk. Ez azon alapul, hogy elméletileg és gyakorlatilag ez az egyház az, amelyet maga Isten - az Isten Jézus Krisztus - alapított, és látott el iránymutatásokkal, pl. az erkölcsöt nézve.
Minél közelebb van egy tanítás (egyház) az eredeti forráshoz/kinyilatkoztatáshoz, azaz Istenhez, annál biztosabb alapokon áll és annál biztosabb a tudása Istenről is és az Ő tanításairól is, így az erkölcsi parancsokról/iránymutatásokról is. Ez elég logikus.

Ez még akkor is nagy előny (hogy Isten éppen ezzel a kiválasztott népséggel veszi fel a kapcsolatot és ad nekünk információkat), ha tudjuk, hogy az egyház a történelemben mekkora vargabetűket (tévelygéseket) tett.
Mert legalább tudtuk honnan kanyarodtunk el, és volt hová mindig visszamenni.
Az egyház megújulása mindig az alapokhoz való visszatérést jelentette! Tehát gyakorlatilag mindig "meg régiesedett", megújulás képpen. :-)
"Könyörülj meg Szűz Mária országán, hiszen az ateizmus miatt sokan nem tudják, mit cselekszenek."

MKPK 2006-os körlevele.

Sztem azért ahhoz is kell egy templomkapunyi pofa, hogy vmely csoport ilyet mondani merészeljen: "Isten tanításához a legközelebb vagyunk". Honnan tudják, ugyebár. Szóval nem, egyáltalán nem gondolom, hogy nekem kéne elnézést kérnem.
Hacsak a pápa szavainak tudatos vagy véletlen félremagyarázásáért nem.
kovvacs!

Az Újszövetség pár száz oldal. Az értelmezései pár millió oldalon vannak. Kb. egy komplett könyvtárnyi.

Minden tanítást értelmezve kapsz meg. Még Leninét is vagy Marxét, vagy Nietsche-ét is. Ez a normális.
Ahogy az is, hogy a teológus hallgatók jó része sötéten megy be és úgy is jön ki az egyetemről.
Egy dolog valamit (meg)tanulni, és más megérteni.
Sajnos (ahogy itt is írták) tele van az ország félanalfabéta szinten lévő hittantanárokkal is. Akik a legegyszerűbb kérdésekre sem tudnak megfelelni.
(Ezzel aztán muníciót adnak TWÁ-nak és tsa.-nak az állandó támadásokra, cikizésre, lejáratásra. :-( )
" ...ahhoz is kell egy templomkapunyi pofa,mely csoport ilyet mondani merészeljen"Isten tanításához a legközelebb vagyunk". "

Tényleg ennyire elvakult/korlátolt vagy...?

Melyik vallás az, ami azt mondja, hogy fingunk sincs semmiről, mi ezt és ezt "tippeljük", hogy így van...
Lehet, hogy egy ateistának ez a véleménye az összes vallásról, de szerintem minden vallás azt gondolja, hogy ő áll a legközelebb az igazsághoz/Istenhez...

Az ilyen írásaid tényleg a tolerancia gyöngyszemei, el kell ismerni.
Kedves Árpád!

"hiszen az ateizmus miatt sokan nem tudják, mit cselekszenek."

Tényleg nem tudod, hogy mit cselekedtél a katolikusokkal szemben.

M" A katolicizmus tehát síkhülyéknek való.

Vagy - velem lehet egyezkedni - Benedek pápa síkhülye."

Egyezkedned meg talán a pénztár ablaknál kellene, ahol ezért írásért tiszteletdíjat fizetnek. Mert pénzért szemétkedni nem profizmusra vall... mert a profi írástudó tudja mással is képes megkeresni a kenyerét. Ad magára.


"Sztem azért ahhoz is kell egy templomkapunyi pofa, hogy vmely csoport ilyet mondani merészeljen: "Isten tanításához a legközelebb vagyunk". Honnan tudják, ugyebár."

Ez számunkra elég egyértelmű: Ugye abból indulunk ki, hogy van Isten. Istennek volt régen egy kiválasztott embere (Ábrahám) és egy népe (Ábrahám leszármazottai a zsidók), akiknek kinyilatkoztatta magát, vagyis tanításokat adott nekik. (Magáról, a világ rendjéről, stb.) Más nép így (kvázi közvetlenül) nem kapott infókat. A kiválasztottak tehát többet tudtak Istenről, mint mások.
Aztán jött Jézus, aki Isten volt (Isten emberi megnyilvánulása, megtestesülése) és további tanításokat adott, sőt, teljessé tette a tanítást. Egyben a kiválasztottak közé meghívta a pogány népeket is (azaz mindenkit, aki jönni akar). Az új választott nép tehát mindenki, aki Őt elfogadja és követi a tanítását. Ezek lettek a Krisztus-követők, a keresztények.
Legjobb tudásunk szerint Isten Jézuson kívül senki másban nem testesült meg a földön. Tehát Istennel a legközvetlenebb kapcsolatban a keresztények lettek/vannak.
Ebből következik, hogy bizony (ha mindez így van) Isten tanításához legközelebb mi vagyunk, vagyis akik az Isten Jézus tanítását próbáljuk követni.
Ez elég logikus, nem?

Persze tudom, ez egy döntésképtelen (szebb szóval agnosztikus) és/vagy ateista embernek elég meredek.
b2: "nem értem az összefüggést a melegség és az idősgondozás közt..."

az idősgondozás áldozatvállalást igényel. a családban az vehet magára inkább ilyen terhet, aki mondjuk nem vállal saját gyermeket. a biológiai tulajdonságai nem erre predesztinálják. a probléma ott kezdődik, hogy egy leszbikus lány, főleg ha katolikus, nem meri vállalni a másságát, nem élhet párkapcsolatban, legtöbben belemennek egy rossz házasságba, így a leszbikus nők nem láthatják el a hagyományos társadalmi szerepüket.

természetesen a leszbikus nőket nem kell a gyereknevelésből sem kirekeszteni. különösen nem kell a családon belül. például ha a gyerek beteg lesz, akkor a leszbikus nénikéje vigyázhat rá, amíg az anyja dolgozik, nyilván nem fogja megerőszakolni a gyereket, a homoszexualitás nem az ördögtől való. a gyermeknevelésbe a meleg férfi is bevonható, például az apa hosszabb ideig távol van, nyilván nem kell félnie, hogy elcsábítja a feleségét.

az abortuszok száma is csökkenhet, ha jelentkezik a meleg unokatestvér, hogy ha már ez megesett, akkor ő anyagiakkal támogatná a gyermekáldást. mert ő nem a gyermeknemzésre van predesztinálva. számos abortusz elkerülhető lenne. csak ugye arról van szó, hogy általában a magyar családban nem téma az abortusz és a homoszexualitás.

természetesen nem akarom ezt a problémát egyedül a katolikus egyház nyakába varrni, de az nyilvánvaló, hogy az egyháznak nagyon sok tennivalója van ezen a téren. hiszen az eredeti tanításból nyilvánvalóan az következne, hogy az egyház a családokból kirekesztett melegeket befogadja.

most majdnem az ellenkezője történik. a családokba befogadott melegeket, azokat akik nyíltan megvallják másságukat, kirekesztjük.

a liberális pártokat meg sok mindenért lehet bírálni, de ezen a téren tartok tőle sokkal előrébb járnak a pápistáknál.
"hiszen az ateizmus miatt sokan nem tudják, mit cselekszenek."

Egyébként tudjátok Árpi?
Ja igen. Hát ha abból indulunk ki, hogy igaz, akkor logikus, hogy igaz.

Asszem, nekem jó lesz az agnosztikus álláspont. Logikusnak mindenképp logikusabb. Szerintem ezt a szót inkább ne is használd.

stupidevilbastard.com/Images2/sciencevsfaith.png
Kutacs!
A valódi, genetikai alapon melegek/leszbikusok száma olyan csekély, hogy nem is igen kéne miattuk külön eljárásrendet kialakítani.

Az önkéntes melegek meg bűnben vannak. Őket megtéríteni kellene, vagyis meggyógyítani a lelküket/szellemüket az elferdült állapotból. Ők vannak sokan.
(Tudom ennek kimondása ma botrány, de bizonyítani a tömeges - és egyre tömegesebb - meleghullámot genetikai alapon még senkinek sem sikerült, és elég valószínű, hogy nem is fog. Hiszen ma már annyit elért a liberális propaganda, hogy nem kell egy nem létező betegség mögé bújni ahhoz, hogy valaki "büszkén" vállalja "másságát". Egyre többen nem is takaróznak már ezzel, hanem nyíltan elmondják, hogy azért csinálom, mert akarom. Pont. Liberalizmus van, lehet és kész.)

Nem furcsa, hogy soha, senkinek eszébe sem jutott a melegeket gyógyítani????
Generikus gyógyszereket kitalálni, gyógymódot keresni, stb. Vajon miért? Mert NEM TESTI BETEGSÉG, nem genetikai elváltozás, hanem szellemi betegség, divat, szabad döntés. (Mondom, kivéve a százmillió:egy valódi beteget.)
Tartozéka-e az agnosztikus álláspontnak egy másik csoport lehülyézése?
tartozéka-e a katolikus állapotnak az a kijelentés, hogy minenki másnál jobban tudjuk, mi van a pokolban vagy akárhol, mer minálunk van az isten mobilszáma? épp az imént mondtátok, hogy igen.

teo: muramista! senkinek eszébe sem jutott a katolikusokat gyógyítani???
Árpi!

Mi a logikus abban, hogy nem tudtok/akartok egy szabályos logikai levezetést végigvinni és a végén elfogadva az eredményt, dönteni??? Valami mellett, vagy ellen?

Sokat vitáztam agnosztikusokkal. Az az egy dolog jött le, hogy minden vita alapból értelmetlen velük, mert a végén úgy sem jutnak döntésre. Ha egy gondolkodási sor végén eljutunk a feketéig és a fehérig, és már bőven meg van alapozva a döntés (mondjuk logikailag és racionálisan is), akkor sem fog dönteni, hanem visszalép a kezdőpontba és azt mondja: Szerintem fekete, vagy fehér, vagy talán szürkés.
És lélekben kihúzza magát büszkén, hogy ő most mennyivel felvilágosultabb, meg okosabb, meg tudományosabb, meg ő az, aki a szellemi magasságból néz le ránk szánón.

Az agnoszticizmus a döntésképtelenség maga. Egy szellemi mentsvár, ahová el lehet bújni az igazság elől, amely nem tetszik. Ahol átengedheted magad az el nem kötelezettség kényelmes érzésének, amely magában hordozza a felsőbbrendőség-tudatot is azokkal szemben, akik "leragadtak" egy igazság mellett. Vagyis tudtak/mertek döntést hozni. Mertek racionálisan gondolkodni, és a logikai levezetés végén dönteni, kizárni bizonyos válaszokat és másokat elfogadni.

Persze ez (is) mindenkinek szíve joga.
"ignore contradicting evidence"
Kerüld a bizonyítékok ellentmondását? Hm...
Pontosan hogyan lehet bizonyítani azt hogy van-e vagy nincs Isten...?
(most egy kicsit hátrébb lépve nem csak a katolikusokról beszélek, hanem úgy általában az Istenhitről)

Íme egy példa arra, hogy ez mennyire a te döntésed:
Beülsz az iskolapadba, tegyük föl hogy éveken/évtizekeden keresztül tanulsz matematikát, fizikát, biólógiát. Több ezer oldalnyi bizonyított, vagy az adott korban helytálló elmélettel, képlettel, jelenséggel megismerkedve rádöbbensz hogy mennyire összetett(pl.:biológia), s rendezett(pl.:matematika), "jól működő"(klasszikus fizika) és mégis titokzatos(pl.:kvantumfizika) a világ.

A)
Ezek után azt gondolod, hogy ha minden megy magától, "működik", akkor itt igazából nincs is szükség Istenre, a törvények meglétét egyfajta bizonyítéknak tekinted arra, hogy akkor nincs "hely" neki, mivel minden leírható, kiismerhető.

B)
A csodálat hasonló az előzőhöz, de ezek nem azt bizonyítják számodra, hogy nincs Isten, mert (hogy úgy mondjam) "nem maradt hely" számára, hanem azt gondolod, hogy ennek(csupán annak hogy létezik az univerzum) KELL hogy legyen valami oka, nem csak úgy magától van...

Nem gondolom, hogy itt Occam borotvája bármit is bizonyítana, mivel itt semmi sem bizonyítható...
Árpád!

Azt mi "magunknak" tudjuk, és pontosan. Én pl: nem iszom alkoholt(soha nem ittam)igy nem tudom a sőr ízét, nem is akarok okosnak tünni sőr márkák ízében, sőt a sőrivókat nem hülyézem. Te nem hiszed Istent, akkor mi dolgod vele?

Mellesleg, úgy gondolom a Teremtő nem szadista állat, hogy élve sütögesse büneikért a teremtményeit. De te ezt úgy egyszerűsited le, egy jópofa írásodért, hogy húsvéth előtt rugdalhasd a katolikusokat.
"teo: muramista! senkinek eszébe sem jutott a katolikusokat gyógyítani??? "

Árpi! Fáradsz? Ez igen gyenge poén volt! :-)
Egyébként jobbulást! Hallom beteg vagy/voltál.

És nem, nem tudjuk mi van a pokolban. A Pápa se tudja. Csak azt, hogy van egy olyan állapot, amely "pokoli". Az is csak a legvalószínűbb magyarázat, hogy azért pokol(i), mert hiányzik belőle minden, ami az embernek jó, ami örömet okoz, ami boldogságot adhat.
Az állandó bánat, örömtelenség, reménytelenség, kilátástalanság, szeretetlenség helye.
Ezt pedig azért gondoljuk így, mert Istenben van meg minden, ami örömöt és boldogságot adhat, és Ő a pokolban nem lesz jelen. A pokol tehát egy állapot, egy hiány állapota. Isten szeretetének és mások szeretetének hiány-állapota.
Most a földön van valami, amely nagyobb fájdalmat és boldogtalanságot okoz, mint ha nem szereti senki az embert? Ha senki sem fogadja el? Ha nincs egy barátja sem? Ha nincs jövője, nincs reménye? Ez is pokol. Már itt.

Mellesleg a Te írásod az tett, döntés, iránya és célja volt. Mert különben az abc betüit nem ilyen sorrendben rendezted volna el. Tehát baj van itt konkrétan az agnoszticizmusoddal.
Kislányaim, kisfiaim, hát kik vagytok ti, hogy isten létéről és mibenlétéről merészeltek csalatkozhatlan véleményt nyilvánítani?
Mint már föntebb bátorkodtam megjegyezni, a biblia sok ősi, és ujkeletű, alig 1700 éves bölcsességet tartalmaz, de ami a sztorikat illeti, hááát...
Református eretneknek születtem, jó régen. Nekünk még azt tanították, hogy a római pápa az antikrisztus - aztán kitört az ökuménia. Azt is tanították,
hogy az ujszövetség minden szava igaz.
Képzelhetitek, mit éreztem, amikor megtudtam, hogyan zajlott le a niceai zsinat, amely százvalahány jelölt közül választott négy kanonizálható evangéliumot, amelyek jóval az események utén, nwbdw.nindák alapján keletkeztek. .
Katolikus iskolatársaim viszont szt állították, hogy a pápa minden szava igaz (amíg a következő enciklika ben revideálja - ez az én megjegyzésem).
A bibliát nekik nem tanították, csak a kátét.
Tudom, hogy mára már ez is megváltozott.
Egyébként Szent Ágoston mondta, hogy minden emberi törvény kor- és helyfüggő, csak az örök törvények nem efemerek, pl. ne ölj (csak háborúban, önvédelemből, inkvizicióban, stb), vagy tiszteld apádat és anyádat (kivéve ha náci, vagy III/2., vagy komenista, miépes, stb., esetleg csak volt) - na, eleget locsogtam.
Gyerekek, ennek a vitának így nincs értelme.
Menjünk mind a pokolba, Benedekébe, vagy Dante jégvermébe, vagy szülessünk ujjá százlábúként.

Non est v: az azt jelenti, ignoráld az ellentmondó bizonyítékokat.

teo: "Mi a logikus abban, hogy nem tudtok/akartok egy szabályos logikai levezetést végigvinni"

Az benne a logikus, hogy mivel, mint mondtad a kiindulópont eleve a logikán kívüli - "van isten" -, nem is tekintem a levezetésedet logikusnak, legfeljebb a saját kis belső mesevilágodban. így persze a tolkieni világ és a jedik története is tök logikus, na de ettől még nem igaz.

most épp mást fogok írni, tehát ezt nem magyarázgatom, pláne mert már egyszer nekifutottam. w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101
kutacs thx! így már ok...és nem is nagyon ellenkezik az álláspontunk ;)

"a liberális pártokat meg sok mindenért lehet bírálni, de ezen a téren tartok tőle sokkal előrébb járnak a pápistáknál."

hát ugye ez meglehet igaz de sajna mivel a liberalizmus úgymond kiteljesedett a nyugati világban, a lib. pártok szélsőségesbe mennek át és olyan dolgokat kezdenek propagálni amik túl vannak a józan ész határain. másrészt amit mondanak és gondolnak sztem nem mindig fedi egymást bár ez monnyuk nem csak rájuk igaz sajna.

"tartozéka-e a katolikus állapotnak az a kijelentés, hogy minenki másnál jobban tudjuk, mi van a pokolban vagy akárhol, mer minálunk van az isten mobilszáma?"

igen kedves Árpád...többen is kifejtették már hogy mindenki így van ezzel. mindenki úgy hiszi hogy ő áll legközelebb az isteni igazsághoz (ha van ilyen, márpedig ha hisz valaki akkor szerinte lennie kell) ugyanis ha nem úgy gondolná akkor menne és keresne egy olyat ami szerinte közelebbi (az istenhez) az éppen gyakoroltnál... de az a baj ám hogy neked ezt tök hiába írom le sztem mert úgy is találsz majd valami hasonlóan lényeges a teológiai sarokpontját képező kérdést amin rugózhatsz majd megint. mert érted te nagyon jól hogy mi van és tudod hogy amit csinálsz az (100ezredjére is) a szőrszálnak a hasogatása nem egyéb, de csakazért is úgy csinálsz mint a hülyegyerek...
"Mellesleg, úgy gondolom a Teremtő nem szadista állat, hogy élve sütögesse büneikért a teremtményeit. De te ezt úgy egyszerűsited le, egy jópofa írásodért, hogy húsvéth előtt rugdalhasd a katolikusokat."

Igen, az időzítés fontos (és talán sosem véletlen)!
ps "Az agnoszticizmus a döntésképtelenség maga."

ja. mivel nincs mi alapján dönteni. feltételezem, nem foglalsz állást arról, hogy van-e innen százmillió fényévre egy kettős csillag, és annak egy bolygója, annak egy százlábú népe, és azoknak koronás királya. vicces is lenne. elég annyit mondani: nem túl valószínű.
eszembe sem jutott, hogy húsvét lesz egyébként, de ha ennyire kapacitáltok, írok majd vmi nyuszikásat.

"olyan dolgokat kezdenek propagálni amik túl vannak a józan ész határain"

ez speciel igaz, de elsősorban arra, amikor a liberálisok konkrétan diktatúrapárti, teokrata kisebbségek jogaiért szállnak síkra, öngyi módon. ld Pim Fortuynt.
Ellátogattam a www.katolikus.hu -ra, hogy megnézzem: most akkor hivatalosan Szent Pétertől eredeztetik az egyházukat, vagy -- mint Teo írta -- az ötletadót tették meg alapítónak, és hivatalosan Jézus Krisztus jegyzi a céget (szül.: kb.ie.6-4. Betlehem, Izrael an.: Mária).

Szóval irány a Magyar Katolikus Egyház hivatalos honlapja, erre mi fogad első bejegyzésként rögtön a cím és a logó alatt: A Magyar Katolikus Egyház technikai száma: 0011 >>>részletek

Na ja, lényeg a lényeg. ;-)

Én értem ám Árpád hogy te miért vagy ateista...oke....de azt írod hogy el akarják veled fogadtatni az igazukat és rád erőltetik a hitüket...de nem! nem erőltetik...régen az volt, erőltették, ma meg már nem erőltetik. választhatsz, ha nem akarod nem kell. de nem is ez a lényeg. az a lényeg hogy ha te az akármilyen hülye gondolataid miatt, vagy az ilyen-olyan hitvallásod miatt keresztűzbe kerülnél és a tisztelet szikráját sem kapnád meg nem örülnél te sem...

de mondok még valamit...az ember gyenge tud lenni, és ha kicsi vagy általában van egy plüssmacid és amikor fosol a mumustól előkapod és jobb lesz. mi van akkor ha nagy korodban is jólesik elővenni valamit ha szar a helyzet? és mi van ha jól esik megmagyarázni a megmagyarázhatatlant? mivan ha emberek tízezreinek segített feldolgozni az adott helyzetet a hitük?...lehet hogy neked egyszerű hülyék, de valószínű hogy szerencsésebbek nálad ugyanis mindig lesz hova fordulniuk a bajukkal.
b2:

1. én NEM vagyok ateista. linkeltem egy korábbi cikket az előbb erről. NEM vagyok ateista.

2. plüssmaci: ezt vágom. ettől függetlenül mi, felnőttek magunk közt megmosolyogjuk a gyereket a plüssmacival.

3. "a tisztelet szikráját": nos, nem hiszem, hogy ma a vallásos embereknek kellene bujkálniuk. mondok egy illusztrációt: poolitikusok tucatjai kérkednek azzal, hogy ők mennyire hívők. akár még azt is hazudják, ha nem. azzal melyik mer nyíltan előállni, hogy márpedig ő nem hisz istenben?
b2, a plüssmaci nagy kényelem, de nem segít megtalálni a rémes helyzetek megoldását.
"Nem gondolom, hogy itt Occam borotvája bármit is bizonyítana, mivel itt semmi sem bizonyítható... "

De valószínűsíthető!!!
Nem mindegy melyik válasz a valószínűbb, logikusabb, reálisabb, racionálisabb, stb.
Gondolom ezzel egyetértesz!?

Már klasszikus példa: Ha az a kérdés, hogy honnan van a PC-d, amin épp írsz/olvasol, mi lehet a válasz?

Több válasz is lehet természetesen.
A két "klasszikus":
1. A PC-t a fizikai, kémiai ("biológiai"), természeti törvények hozták létre valahogy. (Hogy hogyan, azt nem tudjuk. Lásd az evolúcióra NEM adott válaszokat!)
2. A PC vizsgálata (!!!!) arra utal (a racionalitás és a logika szabályainak megfelelve!), hogy valamiféle értelem gondolta ki, tervezte és alkotta meg.

A világ összes létezőjével (akár élő akár élettelen) kapcsolatban pontosan ugyanez a dilemma áll fenn és ugyanez a két válasz születik meg!

Természetesen mindkettőt alaposan befolyásolja a választó/válaszoló világnézete.

Aki pl. eleve kizárja, hogy létezhet PC alkotó értelem, annak számára kizárólag az 1-es válasz "választható", akár logikus és ésszerű, akár nem.

Pedig a PC valahogyan (és pontosan VALAHOGYAN és nem akárhogy) létrejött. Tehát VAN egy és csak egy igaz válasz a kérdésre, hogyan jött létre?!

Akárhogyan is relativizáljuk a lehetséges válaszokat, mégis van olyan válasz, amely megalapozottabbnak tűnhet a többihez képest. Természetesen azonos értékelési szempontok szerint!
Ahogy Occam elve is mondja ugye.

Esetünkben melyik válasz a valószínűbben helyes? Melyik elégíti ki jobban az Occam-elvet?
Véleményem szerint a 2-es.

Vagyis a PC-nek van alkotója. Lennie kell egy alkotó Értelemnek, a logika és racionalitás szabályai szerint, ahhoz, hogy a PC létrejöjjön! Ez a következtetés ésszerűbb, mint az 1-es, amely szerint a minden értelmet nélkülöző vak véletlen PC-t hozott létre.

Mondd, te mit választanál? :-)

Ekkor indul be a demagógia, hogy ugye a PC "teljesen más", mint a ló vagy a világ, stb. Ami nem igaz. A PC létrejöttének folyamata, oka, teljesen analóg a világ bármely létezőjének létrejöttével és okával.
Ahogyan a PC TUDOMÁNYOS VIZSGÁLATA szükségszerűen jut el az alkotó értelem feltételezéséig, pontosan ugyanígy juthatunk el (de nem tesszük, mert akkor annyi a világnézetünknek) bármely létező TUDOMÁNYOS VIZSGÁLATAKOR az adott létező szükségszerűen létező értelmes alkotójáig.
Indokolja valami a világnézeten kívül, hogy száznyolcvan fokot fordítsunk a logikán, amikor egy lóhoz képest rendkívül egyszerű PC-ből vonunk le következtetéseket, és amikor a ló vizsgálatából???
Nem de az volna a tisztességes és racionális, hogy ha elismernénk végre azt az egyszerű elvet és igazságot, hogy minél összetettebb egy létező, annál inkább feltételezi a maga szintjének legalább megfelelő alkotó értelmet?!
(És pl. azt, hogy közel százötven év megfeszített erőlködése után sincs az un. makroevolúcióra egy körömfeketényi bizonyíték sem!)

Summa: Van különbség válasz és válasz között!
A válaszok, megoldási javaslatok egyáltalán nem egyenlőek, nem azonos értékűek és szintűek. (Csak az agnosztikusok számára. És azok számára, akik a másik választ NEM AKARJÁK elfogadni.)

Lehet tehát, hogy Isten léte egy az egyben nem bizonyítható, de legalább ennyire nem bizonyítható a PC tervezőjének léte sem! Csak inkább valószínűsíthető (mégpedig tudományos igényű vizsgálatok után és a logika és racionalitás szigorú szabályait betartva akkor is, ha az eredmény pl. nem a materialista/ateista vilégnézetet/hitet igazolja), mint esetleg más, kevésbé alátámasztható és logikus válaszok.
És ez már nem kis eredmény.

teo: válaszoltam neked az imént.
legutóbbi, pc-s felvetésedre richard dawkins is válaszolt, már régebben.

annyit tennék hozzá, hogy ha mondjuk nincs kedvem vitázni épp, és megadom, tételezzünk fel egy istent, nos, akkor se következik a létéből pl az, hogy "jó".
"a tisztelet szikráját": nos, nem hiszem, hogy ma a vallásos embereknek kellene bujkálniuk...igaz ami igaz ez túlzás volt.

a plüssmacis placebóhatás viszont működik, persze a megoldást nem konkrétan a plüssmaci adja, az belőlünk fakad, de vannak helyzetek amin átsegíthet. arra is gondolok hogy "soha nem mond hogy soha". az ember (ti is) kerülhettek olyan helyzetbe ami értelmetlen és igazságtalan és nem is tudjuk megmagyarázni mert olyan szörnyű és akkor lehet hogy akarsz majd hinni abba hogy nem volt értelmetlen és hiábavaló. azt akartam mondani hogy szerintem erre is jó lehet a hit, hogy megnyugtassa az embert. és ez jó! és az hogy ehhez xenu mese vagy biblia vagy tolkien világa kell-e az teljességgel lényegtelen. a hit mindig is az emberről szólt és a környezetéről, nem pedig arról hogy isten szakállas é vagy nem és ha igen akkor milyen színű?
b2: Sebeők János tartott tavalyelőtt egy előadást az ufókongresszuson. Azt hittem, h faszságokat fog beszélni, haknizik. Ehhez képest azt mondta: egy szülőnek, akinek a gyereke meghal diszkóbalesetben, nem lehet megmagyarázni, hogy ennek semmi értelme nem volt, csak az, hogy nem kéne betépve vezetni. Ezért inkább értelmet és célt keres. Eről szólnak a vallások, viszlát, menjen mindenki haza.
de ez most akkor baj?
Nem baj. Viszont egyáltalán nem mindegy, hogy Isten _objektív igazság-e_. Amit te a plüssmacival előadsz, az a vallásos embereknek vsz nagyobb sértés, mint ha én istenfaszázok.
"Az benne a logikus, hogy mivel, mint mondtad a kiindulópont eleve a logikán kívüli - "van isten" -, nem is tekintem a levezetésedet logikusnak, legfeljebb a saját kis belső mesevilágodban. így persze a tolkieni világ és a jedik története is tök logikus, na de ettől még nem igaz."

Árpád! Értem én amit te írsz! :-)
Épp az előbb írtam valamit a logikus gondolkodásról és a levezetésről.
De pontosan megfogtad a lényeget: Amíg nincs meg a fix és stabil viszonyítási pontod, addig valóban nem tudsz értelmezni, kizárni, megkülönböztetni, mihez képest mérni és érteni.

Ezért nagyon fontos, hogy mielőbb megértsék az emberek, hogy pl. a materialista, naturalisztikus világmagyarázat ugyanúgy nem igazolt tudományos tényeken alapszik, mint a teista magyarázat!
Lásd pl. az evolúciós tanmese - mint alternatív világmagyarázat - egyre nyilvánvalóbb csődjét.
Avagy azt, hogy az igazolt, megfigyelt valós tudományos tények a biológiában inkább mutatnak az értelmes tervezettségre, mint a máig le nem írt véletlen kialakulásra.

Már a kiindulási pont megmagyarázása gond: Hogyan lett a legelső élő organizmus? Evolúció = mutáció és szelekció. Mi tud mutálódni? Egy kész és teljesen működőképes rendszer (élő, működő organizmus). Mi tud szelektálódni? Aminek több generációja van. Azaz egy élő és működő organizmus akkor szelektálódhat, ha a legelső egyed MÁR egyben szaporodásképes is! Logika: Ahhoz, hogy elindulhasson egy evolúciós fejlődés, a kiindulási pontban egy tökéletesen működőképes, életképes és szaporodásképes organizmusnak kell lennie!
Kérdés: Honnan a fenéből van ez a legelső kész lény? Másik kérdés: Ha a kiindulási pont egy teljesen működőképes élőlény, akkor mi a fenére ad választ az evolúciós elmélet?
Amely elvileg az élet létrejöttét, kialakulását és "fejlődését" hivatott materialista alapon megmagyarázni!?

Szóval, ha végre sikerülne a mai "tudományt" megszabadítani a hit (ateizmus, materializmus) bilincsétől, és végre elérni, hogy minimum világnézetileg semleges legyen (ahogy az oktatás is), akkor komoly esély lenne arra, hogy széles, "tudományosan" átvert tömegek megtalálják a megfelelő fix pontot az ésszerű gondolkodáshoz!
Pl.: a baromi bonyolult és szuper komlex rendszerek láttán nem azt kajálnák be (amúgy "tudományosan", valójában világnézetileg), hogy magától létrejöttek, hanem esély lenne rá, hogy a nyilvánvaló alkotás mögött fel- és elismerjék az értelmes alkotót.
Tudom, ez hosszú menetelés lesz még idáig. Hiszen hit és világnézeti kérdés! És bizony nem tudományos.
Ha csak tuidományos lenne, már régen túl lennénk a tisztázáson. De a hitéhez mindenki a végsőkig ragaszkodik, minden ráció ellenére is. És ezzel bizony mindkét oldal így van. Az ateista, materialista, vagy agnosztikus hitet és világnézetet pontosan annyira nehéz feladni (pláne, ha sok munka van már benne!), mint a teista, vagy bármely más hitet.
teo,

szerintem meg nem kellene összekeverni a teológiát a biológiával. az egyház a tudománnyal van elfoglalva, akkor lesz problémája az óvszerrel, ha kitalálják a poliuretánt. ugye előtte is volt óvszer, legfeljebb nem műanyagból, hanem báránybélből, akkor nem volt erkölcstelen, most hirtelen műanyagból készül rögtön az lesz. ki kell adni egy enciklikát.

ugyanez a helyzet az abortusszal, az eutanáziával és a homoszexualitással is. rákóczit nem átkozta ki a pápa, mert éppenséggel nem állt érdekében. viii henriket meg kiátkozta, mert ez állt érdekében.

régen is volt abortusz, meg eutanázia is. de a teológiai válasz nem mindig az ítélkezés volt. a vatikán kijelenti, hogy az abortusz tabletta az ördögtől való, és ahol ezt engedélyezik ott a sátán a lakozik, meg amúgy szemetek ezek a liberálisok, még az alkotmányba se írták a pápát bele. a szentségit.

miért nem lehet azt mondani, hogy a házasságon kívüli testi kapcsolatokban a két test nem válhat eggyé. erre van a bibliában utalás. a kondom szót ne is keresd. és akkor rájöhetnek a teológus urak, hogy az óvszer éppen az eggyé válást akadályozza meg. meg persze akadályozza a betegségek terjedését, és segíti a családtervezést. segíti, hogy a gyermekek többsége családban nőjön fel. hogy ne legyen válás, mondjuk a szex miatt. nem mindenki lány passzol minden fiúhoz. úgy tesz mindenki, mintha régen a szénakazalban nem lett volna ilyen próbák. tiltották a házasságon kívüli szexet, de a felvilágosult emberek akkor is használtak óvszert. és a pápa nem átkozta ki az állati beleket, mint ahogy most kiátkozza a latexet, meg a poliuretánt.

azt gondolom, hogy a teológiának elég erősnek kell lennie ahhoz, hogy a saját lábán megálljon. nem kell a bilógából meg a pszichológiával kifejezéseket átvenni és azzal nyilvánvalóan szembekerülni. hogy mink meg azt mondjuk a buziság az kérem szépen biztosan nem genetikus, mert hát nincsen bebízonyítva, tehát akkor mink azt elítéljük. vaginális coitus, coitus interruptus, és egyéb műszavak használata nélkül kellene értelmezni a bibliát. a legfelsőbb teológiába most belekeveredik a középiskolás biológia, ráadásul a olyan tiltásokkal, amit a többség nem tart be. és olyan tanításokkal, amivel a fiatalok többsége nem ért egyet.

honnan a fenéből vette a vatikán, hogy a vaginális coitus csak gyermeknemzésre való. nagyítóval végignéztek ezer puncit és ezt megállapították, vagy a fülükbe súgta valaki, hogy anális coitus jó, vaginális coitus rossz. nem vitatom, hogy a pápák jót akartak, de hát ezek az enciklikák nem sültek el jól. ha nem lehetett előröl, akkor nekiálltak hátulról. ha nem lehet fekve, de lehet térdepelve. át kellene tekinteni ezeket az állásfoglalásokat, és amelyek nem teológai talaján állnak, hanem a biológia és a pszichológia irányába eltévelyednek, ráadásul azzal szembe mennek, azokat el kellene felejteni.

félre értés ne essék nem a bibliát kell kieggyelni, hanem a magyarázó szövegeket. ugye arra már sikerült rájönni, hogy onan bűne az engedetlenség volt, és nem a maszturbáció. hasonlóan kellene a többi esetben is eljárni. ugye ezt azért kellett megtenni, mert azt még valahogy el lehetett képzelni, vagy titkolni, hogy a fiatal papok nincsenek nővel, de azt már aligha, hogy nem maszturbálnak.

ki kellene mondani, hogy a katolikus egyház lényege, nem a tévedhetetlensége, hanem az egyetemessége. a tévedhetetlenség egy újkeletű dolog. a katolikus teológia lényeg az lenne, hogy egyetemes problémákra egyetemes válaszokat adjon. nem az európai alkotmánnyal kellene foglalkozni, az amerikai alkotmányba sem lett megemlítve az egyház, aztán ettől még amerikában virágzik a katolicizmus.
Dawkins, mint aki teljesen elkötelezett egy világnézet mellett - ateista, materialista és evolúció hívő - sok dologban szükségszerűen téved. :-)
Persze nem csak a világnézetileg eleve meghatározott elméletei miatt, hanem effektíve is, sok hibás levezetése van.
Ha idézel tőle, szívesen megmondom, hol a hiba. :-) Ami nála is szinte mindig a logika és ésszerűség vilégnézeti torzítása miatt áll elő.
Ha pl. egy logikai sor végén esetleg Isten mellett szólna érv, addig csavarja a gondolatot, amíg ellenkező eredményt nem tud kihozni. Még ha erőszakot is követ el a logikán.


"annyit tennék hozzá, hogy ha mondjuk nincs kedvem vitázni épp, és megadom, tételezzünk fel egy istent, nos, akkor se következik a létéből pl az, hogy "jó"."

Tényleg nem. Ki mondta, hogy ez következik belőle szükségszerűen?

Isten nem azért jó, mert létezik. Ezt leszögezhetjük.
Azért jó, mert az akar lenni! Ez az Ő szabad döntése. Ha akarná más is lehetne. Istent csak önmaga akarata korlátozhatja.
lidiiia

"Jung keveselte az osztonen - moderator en - tarsadalmi alkalmazkodast szolgalo felettes en harmasat, es egy negyedik elemet is alapvetonek, adottnak es osztonszerunek tartott"

Jung nem formálta át a struktúrát. Freud elméletével éppen a túlzott ösztönvezéreltség a probléma, illetve annak szexuális jellege. Például.

"van az emberben egy alapvetoen onmaga meghaladasara: jora, on- es koz-kiteljesedesre iranyulo altruista vagy is. (Ami nem a felettes en szocializacios technikaival belenk nevelt, a tarsad-i alkalmazkodast lehetove tevo szabalyrendszer.) Vagyis Jung optimista volt, mig Freud semleges, esetleg pesszimista."

Igen. Humanisztikus felfogás. Freud viszont kimondottan pesszimista.

"az ember eseteben teljesen objektiv valosagrol tenyleg soha nem beszelhetunk."

Ez inkább filozófiai probléma. Fontos a mérhetőség. Hasonlóságról lejjebb.

"De mi a valosag?"

Valóság az, aminél felmerül a kódolás igénye, kommunikáció segítségével közvetíthető, ami sok ember számára egyidejűleg jelent viszonyítási pontot és azonos tartalmat, ill. aminek valóságként való értelmezése lényeges az alkalmazkodásban és nyilvánvalóan adaptív. Hirtelen ez jutott eszembe.

"uaazokat az agyi teruleteket aktivalja, csak a kepzelet kb.2o %-kal kevesbe"

Ez azért nem jó, mert nem kell feltétlenül kapcsolódnia a valósághoz. Agyi területek aktivációja itt csak eszköz-szintű. Nem érinti a valóság definícióját.

"Vagyis azt mondod, hogy kulturalisan kondicionalva vagyunk vilagkepileg, tehat elegge azt latjuk, amire tanitva vagyunk?"

Igaz lehet ez is (bizonyos feltételek mellett). De itt inkább arra gondolok, hogy mivel az ilyen élményeknek (ezeket valóságosnak elfogadva) egyediségük miatt változatosabbnak kellene lenniük, kifejezésük is egyedibb lehetne. Mégis kulturális töltetük és konszenzusuk van. Nehéz rájuk húzni, hogy archetipikusak (ha már Jungot emlegetjük). Ezért kérdőjelezhető meg valóságos voltuk szerintem, de ettől még igazak is lehetnek. Igaz viszont az is, hogy nincsenek adataim a kultúrafüggetlen transzc. élmények előfordulási gyakoriságáról.

"Azzal vitatkoznek, hogy "minden elmeny eszlelese egyedi", de kibovitve, nem cafolva a gondolatot."

Hogyan bővítenéd ki? Még ugyanazt a tárgyat is max. hasonlónak látjuk, sohasem teljesen azonosnak, mert nem létezik két tökéletesen egyforma ember tökéletesen azonos életpályával és környezettel. És akkor a művészeteket még nem is említettük.

"az eszlelesre magara is rengeteg minden raepul a szocializacio soran, ami az egyedit a korulvevo kulturanyomasara kozosse szocializalja."

Egy konszenzus-skála pozitív vége is legfeljebb "leghasonlóbb" lehetne, de sohasem "azonos". Persze mondjuk egy alma észlelésének interperszonális különbségei funkcionálisan tökéletesen elhanyagolhatóak. A nehezen megfogható élményekkel más a helyzet.

"Az eszleles tudatositasa nagyon manipulalhato, nemcsak tomeghipnozissal, hanem egyszeru tarsas-nyomassal is."

Fontos megfigyelés. Mivel ugyanennek szerepe van a pokol leírásánál is. Mint "rendkívüli élmény". Ám nem ilyen egyszerű:

"a beepitett hangadok nyomasara 2o -bol 4en mondtuk azt, amit lattunk (ez a hossz-megbecsuleses kiserlet), 1-2-en tartozkodtak, es a tobbi utanament az eszlelese leirasaban a nyilvanvalo rosszat allito beepitett hangadoknak"

Már az eredeti kísérleti személyek is tisztában voltak a vonalak tényleges hosszúságával, konformizmusuk tényével és okával is (ellenőrző kísérlet igazolta ezt). Vagyis mégsem olyan egyszerű az észlelés tudatosítását manipulálni... ;-)

""És attitûdökkel is rendelkezik mindenki. " Ezt viszont nem ertem."

"egy absztrakt gondolatot és egy érzéki élményt összeköt, azért, hogy érzelmet is kiváltson, érzéket is bevonjon"
Erről jutott eszembe. A gondolatok és érzelmek összekötöttsége nem szokatlan jelenség. Az attitűdök ezt képviselik. Is. Szóval, semmi különös.

"En a muveszi alkotas folyamataban megjeleno intuiciorol irtam, amit gyakran kiser (szamomra) egy felfokozott erzelmi allapot, es azt hittem minden intuicio ilyen. "

Ez sem rossz. Érzelmekről még eszembe jut a bizonyosság érzése, ami a valóság egy nem bizonyítható, de valós szeletének megsejtésére irányul.

"Hogyan definialnad a "transzcendencia" fogalmat?"

Gondolom hasonlóan ahhoz, ahogy te is. Egy érzékletek szintjén csak hasonlatokkal leírható, nem bizonyítható "valami", amely az emberi logika és megismerési vágy produktuma is lehet. Érzések és észlelések kifejezési nehézségei miatt teremtett (!) valóságzóna. Kb. (vagy mégsem hasonló?)

"A magam kisregeny valtozata helyett legkozelebb ezt a definiciot hasznalom, majd kopirajtolom :-) "

:-D Hízelgő, de szerintem ne tedd. A leírásom felszínes, szemmel láthatóan te jobban hiszel ezekben a transzcendens dolgokban, és pontosabban le is tudod írni.
kutacs!

Az egyház álláspontja világos a szexszel kapcsolatban:
1. Csak házasságban. Mert csak így biztosított a megfelelő, biztonságos családi környezet, légkör, kétnemű neveltetés anyakép, apakép), stb.
2. Házasságban is csak annyi gyerek, amennyit fel tudnak felelősen nevelni. Ebből következik, hogy házasságban is van önmegtartóztatás.
3. A házasságon kívüli szex esetén, különösen tiniknél, fiataloknál, nem biztosított semmi a fentiekből, és jó eséllyel áll fenn a veszélye annak, hogy a három érintett emberből valamelyik, vagy mindegyik sérül, lelkileg/testileg. Pl.: az új embert abortálják, vagyis megölik. A lányt az abortusz megalázza, kikészíti, szövődmény lesz, stb. Vagy ott marad egy apa nélküli gyerekkel és oda a karrier, stb. A pasi sérül talán legkevésbé, bár nem lehet jó érzés tudni, hogy utódját megölték, ill. a lány megsérült, de ő maga is sérülhet lelkileg. Stb.
4. a szex célja kettős: utódnemzés és örömszerzés. (Régen csak az előbbi volt kívánatos.)
Van egy valódi nehézség: a Biblia elfogadott értelmezése szerint a szexuális együttlétnek (elméletileg és mindnek) nyitottnak kell lennie a gyermekáldásra.
Ez a hívőknél - főleg ma már - nem okozhat túl nagy gondot a családtervezésnél, mert gumi és tabletta nélkül is igen jól behatárolható, mikor nem foganóképes a nő. Tehát az együttlétet lehet időzíteni.
Ha pedig máskor jön rá az emberre, akkor vállalnia kell a következményt is. Ami szintén nem gond általában, mert a mai családok létszámilag igen alultervezettek.

Mindazonáltal az óvszerek alkalmi (!!) használata házasságon belül szerintem nem akkora probléma, mert maga a házasság ettől még lehet nyitott a gyermekvállalásra.

Az egyház talán itt-ott valóban túl szigorú, de az ember javáért ilyen.
Nyilván nem a házasfelek túlzott korlátozása a cél, hanem a szexuális felelőtlenség visszaszorítása. Hogy ne kelljen abortuszra menni és ölni. Hogy ne legyenek tönkrement életek emiatt, sem apa nélkül felnőni kénytelen gyerekek, stb. Hanem az ember lássa és vállalja a felelősségét a szexben is! Ez nem játék! Évi negyven - ötvenezer abortált élet csak Magyarországon nem játék!!!
Ha csak egy élet megmenthető némi önmérséklettel, önuralommal, önmegtartóztatással és helyes erkölcsi magatartással (és természetesen felelősségvállalással!), már nem hiába az egyház szigorúsága e téren.
Sajnos a gumi és egyéb óvszerek nem önmagukban rosszak, hanem abban, hogy szabadosságra ösztönözhetnek, és a felelőtlen szexuális "játékra". Mint tudjuk azonban, biztos védelem nincs.
És akkor mi van, ha bekövetkezik a "nemkívánt" esemény?
teo,

akkor előbb Dawkins.Tehát a kérdésed az, hogy "Hogyan lett a legelső élő organizmus?"

aha, jó. hogyan lett az első élő organizmus, jelen esetben isten? ja hogy mindig volt? hát ööö, ezzel, ugye, egy tök fölösleges etapot iktattunk csak be.

A PC-hasonlatot eredetileg vmelyik Boeinggel hozták elő. szóval hogy hát az se magától lett, és nincs olyan, hogy a roncstelepen végigmegy a vihar, és összedob egy repülőgépet. nos, ez egyszerűen az evolúció félreértése, meg nem értése. az evolúció nem lottó. a szelekció bizony dolgozik. a repülőgép kifejlődésében is szerepet játszott a trial and error módszer, mert azok az urak, akik különféle tornyokból levetették magukat libatollal a seggükben, nem nyertek, így az a módszer nem terjedt el. meg még sok másik sem. a repülőgép evolúciós folyamat terméke is.
"Isten nem azért jó, mert létezik. Ezt leszögezhetjük. Azért jó, mert az akar lenni!"

erről neked papírod van? ki mondta? miért akarna jó lenni? nekem úgy tűnik ez, nem bántásiból, hanem egy az egyben megfeleltethető, mint amikor egy sci-fi szerző berendezi az univerzumát. ez itten darth vader, aki gonosz, mert gonosz, az meg ott a yoda, aki jó, mert jó akar lenni.
"nem azt mondom hogy a vallásos ember mind erkölcsös mert a vallásosság nem tesz erkölcsösé csak akkor ha komolyan hiszel azokban a pozitív, építő tanácsokban amiket pl. a kereszténység is megad az életed vezetésére."

Nem emberekről van szó, hanem az erkölcsről. Pozitív, építő tanácsok NEM a kereszténységből származnak elsősorban. Nem lehet a kereszténységet ezért erkölcsileg felértékelni, vagy magát az erkölcsöt a kereszténységből származtatni. Nem vallásos emberek is lehetnek erkölcsösek. Sőt. Ők talán önerőből értik azt, amit a vallásosoknak tanítani kell. Hatalmas, lényegbevágó különbség.

"nem hiszem hogy a katolikusok úgy gondolják hogy aki nem katolikus az már alapból nem lehet erkölcsös"

Abban viszont biztos lehetsz, hogy a katolikusok úgy gondolják, a saját erkölcsük mind közül a legmegfelelőbb. Közösségépítésnek nem rossz ez, de rengeteg hátránya is van.

"ilyen téren lazán támadhatnád a zsidókat is"

Majdnem bármilyen vallást támadhatok ilyen alapon. Jogosan.
"Minél közelebb van egy tanítás (egyház) az eredeti forráshoz/kinyilatkoztatáshoz, azaz Istenhez, annál biztosabb alapokon áll és annál biztosabb a tudása Istenről is és az Ő tanításairól is, így az erkölcsi parancsokról/iránymutatásokról is. Ez elég logikus."

Csak kár, hogy nem igaz. Jézus csak egy volt a rengeteg önjelölt istenfi közül. Neki sikerült, másoknak nem. A kor szintjén várható volt egy ilyen jellegű vallás elterjedése, de nem volt egyedülálló. Miféle forrásközelségről beszélsz akkor meg? Lol.
Szerintem az isten-kérdésről tök felesleges logikai alapon vitázni. Mivel léte/nemléte empirikus úton nem bizonyítható, így tetszés szerint bárki mondhat róla amit csak akar (ahogy a tulajdonságairól, funkciójáról, megjelenéséről is). Hasonlóan teoretikus, pro vagy kontra bizonyíthatatlan kijelentés az is, hogy a mi univerzumunk egy másik univerzumnak csupán egy atomi részecskéje (ill. fordítva). Ugyanúgy értelmetlen lenne ezzel a kijelentéssel vitába szállni, mint az isten(ek) létét bizonygatni vagy tagadni.

Egy adott vallás tanításait viszont már van értelme logikai úton kiértékelni, darabjaira szedni, legalábbis azon részüket, ami a tudomány jelenlegi eszköztárával értelmezhető.

RE: Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.04.02. 01:03:12

"ez itten darth vader, aki gonosz, mert gonosz"

Csak ne kategorizáld be gonosznak Vader nagyurat, aki az élete végén bűneit megbánó és jó útra térő (így valószínűleg bűnbocsánatot nyerő) ember keresztényi mintaképe. :-)

"Melyik vallás az, ami azt mondja, hogy fingunk sincs semmiről, mi ezt és ezt "tippeljük", hogy így van...
Lehet, hogy egy ateistának ez a véleménye az összes vallásról, de szerintem minden vallás azt gondolja, hogy ő áll a legközelebb az igazsághoz/Istenhez..."

Azok a szemét ateisták, nem hisznek semmiben, még a vallások holtbiztos kinyilatkoztatásaiban sem. Micsoda csürhe, ejnye.
egyébként szép, méltánylandó gesztus lenne, ha azt mndanák, hogy ők ezt és ezt tippelik. ugyanis valójában tényleg csak tippelnek, bele a vakvilágba, meglehetős konkrétumokat.
a teológiának a valóságos problémákból kellene kiindulnia.

pl. elmagányosodás. foglalkoznak ezzel a pszichológusok. kitalálják, hogy vannak introvertált, meg extrovertált emberek, ilyesmi. szóval alkatilag vannak ilyenek, meg olyanok. aztán a biológusok. kitalálják, hogy vannak depresszánsok, meg antidepressziánsok. a hangulatod attól is függ, hogy mit eszel, mit iszol.

de foglalkozhat ezzel a teológia is. én most itt eljátszom a botcsinálta teológust. na figyelj haver az a tanítás: szeresd a szomszédodat úgy, mint önmagad. rendeződjél el úgy, hogy betarthasd ezt a szabályt. ha mindenki szereti a szomszédját, olyan nagy bajunk nem lehet. tehát mond egy végtelen egyszerű szabályt, ami kívül esik az összes többi tudomány hatáskörén.

(a magyar fordításban ez a szöveg szeresd felebarátodat, mint önmagadként jelent meg. ami egy csomó félreértésre ad alkalmat. például, hogy mindenkinek szeretnie kell mindenkit. de erről szó sincs. a hivatalos angol változatban ez szerepel: "You shall love your neighbour as yourself." egyébként ajánlom mindenkinek, hogy olvassa a bibliát angolul.)
Imádom, amikor olyanok vonják kétségbe az evolúciót, akiknek púzása sincs róla.
RE: teo 2007.04.02. 00:23:38

"Isten nem azért jó, mert létezik. Ezt leszögezhetjük. Azért jó, mert az akar lenni!"

Na persze. Legfeljebb ha ő definiálja azt is, hogy mi az a "jó"...

----------

Ha isten létezik, akkor nagyjából három lehetősége van:

1./ Ha kézivezérléssel realtime belebuzerál a mindennapjainkba és mindezt ilyen színvonalon, ilyen minőségben bírja végezni, akkor monnyonle, mert a feladat meghaladja a képességeit.

2./ Ha az lenne a dolga, hogy realtime üzemeltessen, de ehelyett éppen az univerzum egy másik szegletében haknizik teremtés vagy ügyben és csak párezer éven múlva néz majd erre, akkor egy nemtörődöm, link alak, sőt akár hűtlen kezeléssel is vádolható. (Ennek alesete, hogy úgy gondolja: a földi helytartója majd rendesen melózik helyette, amíg ő távol van, ezesetben viszont rohadt naív.)

3./ Ha a teremtésen és egy-két kiigazító reformon kívül nem folyik bele az üzemeltetésbe, hanem autómiát ad a teremtményeinek és csak csodálkozva kukkol, akkor viszont egy perverz liberális :-).

dark future, ha jól értem, azt akarod mondani, hogy szar a support?
"Mivel léte/nemléte empirikus úton nem bizonyítható, így tetszés szerint bárki mondhat róla amit csak akar "

Nem egészen. Isten léte/nem léte természetesen nem bizonyítható/cáfolható, ám egy vallás kialakulása és elterjedése már annál inkább. Meglepődnél, ha azt mondanám, minden vallás szigorúan emberi találmány?

"Egy adott vallás tanításait viszont már van értelme logikai úton kiértékelni, darabjaira szedni"

És meglepődnél, ha azt mondanám, minden vallás az univerzális és adaptív társadalmi erkölcs kulturális manifesztátuma?

"Nem furcsa, hogy soha, senkinek eszébe sem jutott a melegeket gyógyítani????
Generikus gyógyszereket kitalálni, gyógymódot keresni, stb. Vajon miért? Mert NEM TESTI BETEGSÉG, nem genetikai elváltozás, hanem szellemi betegség, divat, szabad döntés."

A homoszexualitás nem betegség. Se nem testi, se nem szellemi. Okai között ugyanúgy szerepelnek hormonális/genetikai, mint tanult okok.
"Magyarországon még mindig a legérdekesebbek a vallási problémák, ama mellékes problémák mellett, hogy nem mindenkinek van ennivalója."

Krúdy Gyula
krúdy rulez, de: nem csak kenyérrel él az ember.
Aha. Ha egyáltalán van support.

De lehet, hogy csak ül ott szegény hülyén, és nézi a fejleményeket, mint én az életjátékot, aztán ha már nagyon uncsi, akkor nyom neki egy resetet :-)

"Imádom, amikor olyanok vonják kétségbe az evolúciót, akiknek púzása sincs róla."

azért az evolúciós storynak is vannak gyenge pontjai.
"Mertek racionálisan gondolkodni, és a logikai levezetés végén dönteni, kizárni bizonyos válaszokat és másokat elfogadni. "

Kivételes pofátlanság a hit nevében racionalitásra és logikára hivatkozni, nem így látod?
"És meglepődnél, ha azt mondanám, minden vallás az univerzális és adaptív társadalmi erkölcs kulturális manifesztátuma?"

Így hajnali kettő körül inkább csak néznék bután :-).

Egy vallás legjobb cáfolata egy másik vallás és nem a tudomány.
:)))
Az evolúciós sztori gyenge pontjai: fiatal elmélet ez még, sokminden még nem 100%-os, de folyamatosan bővül a kirakós játék. Mindenesetre az evolúció-elmélet többezer kérdésre adott választ, amire régen csak annyi volt: hogy Isten így akarta és kész.
na meg attól, h vannak gyenge pontok, még nem igazán megoldás bevonni a képbe a földönkívülieket, mert akkor még az ő kialakuásukat is meg kell magyarázni...
Pedig ez leginkább a "kenyér" kérdése. Nekem pl. semmi bajom nem lenne a katolikus egyházzal, ha legalább a saját tanításai 10%-át betartaná, amelyek a mesekönyvben szerepelnek, és amelyeket a zsidó csövi talált ki anno ... Tőlem mindenki abban hisz amiben akar. Hihet patás ördögökben meg pokolban, de a történelem alapján éppen azok a területek képezték a földi pokolt, ahol a katolikus egyháznak jelentős befolyása volt. Pestis, éhségek kísérték végig a középkort. Betegségek, éhség, és brutális mészárlás követte a megjelenésüket az új világban. Ma is a harmadik világban, ahol a katolikus egyháznak jelentős szerepe van szintén gyakorlatilag a földi pokol.
Mit tesz az egyház mindemellet pl. olyan bohóckodásokat tart , mint ma ez a pálmás paródia. Jézuska eljönne újra a pálmalevelekkel kergetné ki ezt az élősdi bandát világból ...

Az őskeresztényi alapokon álló katolikusokkal semmi bajom, akik nem a székesegyházakban döglenek , hanem lemennek a földi pokolba. Teréz anya meg a hozzá hasonló szerzetesek, apácák kispapok, akik kórházakat, iskolákat üzemeltetnek tiszteletreméltó nagyszerű emberek , ha a katolikus egyház komolyan gondolná ténykedését ilyesmikre helyezné a hangsúlyt ... nem pedig egy vén faszt mutogatnának bohóckodni olyan felszerelésben, amelyből tíz afrikai éhező falu évtizedekig elélne ...
RE: kukacka · www.kukacka.blog.hu 2007.04.02. 02:03:53

Az evolúciós sztori azért annyira már ma sem gyenge, lassan a tudósaink nem csak leírják, de csinálják is...

"Az egyház talán itt-ott valóban túl szigorú, de az ember javáért ilyen.
Nyilván nem a házasfelek túlzott korlátozása a cél, hanem a szexuális felelőtlenség visszaszorítása. Hogy ne kelljen abortuszra menni és ölni."

Először is az abortusz nem gyilkosság. Róla dönteni egyedül az anyának van joga. Másodszor az egyház nagyon sokmindennel nincs tisztában, ha bele akar szólni az emberek szexuális szokásaiba. Azok az idők szerencsére elmúltak, tessék ezt végre elfogadni. Az óvszer használatának propagálása üdvösebb, hatékonyabb és egyszerűbb lenne, mint időszerűtlen dolgokról prédikálni.
"Az őskeresztényi alapokon álló katolikusokkal semmi bajom"

Az őskeresztényi alapokon álló katolikusok a protestánsok :-) (Pontosabban ahogy ők eredetileg elképzelték, aztán persze nekik sem jött össze minden.)

"Így hajnali kettő körül inkább csak néznék bután :-). "

Eddigiek alapján nem hinném, hogy neked el kéne magyaráznom. :-)
dark future · www.andocsek.hu 2007.04.02. 02:15:27

Nem hinném, hogy az őskeresztények mondjuk ifj. Hegedűs képében képzelnék el utódaikat :)))
Oké, én spec ELTE TTK biológia-földrajz szak. De az ember nem tudja lépten-nyomon csak úgy két mondatban vagy egy ilyen kommentelős kis négyszögbe bepaszírozni az 5 év tananyagát.
Amit a gimiben tanítanak az kb. annyi, mintha valaki egy szórólap alaján ítélne meg és magyarázna egy vallást.
OFF:
Érdekes, éjszakánként a legtöbbször kialakul egy szabadelvű/liberális/antiklerikális túlsúly itt a w.blogon. A rendes keresztény emberek alszanak ilyenkor? :-)

Az a keresztény döntés, hogy a világot csúnyának és romlottnak kell tartanunk, csúnyává és romlottá tette a világot.

Nietzsche :)
RE: Carnivora 2007.04.02. 02:19:20

"Nem hinném, hogy az őskeresztények mondjuk ifj. Hegedűs képében képzelnék el utódaikat :)))"

Talán nem titok amit írok, de a vezető református értelmiség sem :-).

Teo: és egyébként is menjen a francba mindenki, akinek könnyen összejön egy dugás, igaz? Nehogy már jól érezzék magukat az emberek, irgumburgum!

Nem is tudom, mi a rosszabb, az hogy te ezekben komolyan hiszel (már ha tényleg), vagy hogy rá akarod erőszakolni boldog-boldogtalanra.

Az meg már csak a ráadás, hogy vannak alternatívák a tiltáson kívül is. Az afrikai témát meg aztán tényleg ne említsük, AIDS meg túlnépesedés meg minden...
Ez még jobb:

"Fosszátok meg a keresztényt a pokoltól való félelmétől, és megfosztjátok hitétől." Diderot :)
Hát kedves katolikusok, ezt már elég nehéz kimagyarázni. És elég nehéz levezetni, hogy a szcientológusok űroperája ehhez képest blőd.


ehez pedig csak ennyit:

"Minden vallás hasonlít egymáshoz - az adománygyűjtésben. " Jules Renard :))
RE: Carnivora 2007.04.02. 02:24:04

"Minden vallás hasonlít egymáshoz - az adománygyűjtésben. " Jules Renard :))

Lásd pl. az egyik esti kommentemet (a www.katolikus.hu weblap nyitóoldalán, top pozícióban nemám az, hogy Virágvasárnap vagy Nagyhét vagy mit mondott a pápa vagy mittomén, hanem egyből a technikai számukat közlik :-)).

A csúcs poén pedig az, hogy az evolúció-elmélet nem zárja ki Isten létét. Egyszerűen nem is foglalkozik azzal, hogy van-e vagy nincs Isten.
Sőt alighanem a tudomány fejlődése és az evolúció-elmélet megjelenése kényszerítette az egyházakat arra, hogy a mesekönyvszerű sztorikat sokkal mélyebb értelemmel lássák el és magasabb spirituális szintre emeljék.
kukacka: ez a post, meg talán korábbiak is, és majd későbbiek is pont azt kifogásolják, hogy _nem_ emelik magasabb spirituális szintekre. nem teszik elvontabbá, hanem pokloznak itt nekem.
"Magyarországon még mindig a legérdekesebbek a vallási problémák, ama mellékes problémák mellett, hogy nem mindenkinek van ennivalója."

a teológiának is a valóságos problémákra kellene válaszokat adnia. nem egy star warst kell újraírni, hogy luke skywalker szakállat növeszt. aztán azzal járni a világot.

de lássuk már azt is, hogy nem minden teológus félkegyelmű. ott van mondjuk kalkuttai teréz. abból indult ki, hogy nincs mindenkinek ennivalója. aztán úgy volt vele, hogy na akkor valamit csinálni kéne. aztán belefogott egy projektbe. tisztán teológai alapon. nem végzett el semmiféle mba kurzust. a biblia adta neki a támpotokat. és elég jól csinálta.
RE: kukacka · www.kukacka.blog.hu 2007.04.02. 02:30:02

"A csúcs poén pedig az, hogy az evolúció-elmélet nem zárja ki Isten létét"

Naná, hogy nem. A kísérlet végeredménye szempontjából tökmindegy, hogy a szükséges hozzávalókat ott találod az asztalon, vagy Te magad veszed meg a vegyszerboltban :-).

"Több válasz is lehet természetesen.
A két "klasszikus":
1. A PC-t a fizikai, kémiai ("biológiai"), természeti törvények hozták létre valahogy. (Hogy hogyan, azt nem tudjuk. Lásd az evolúcióra NEM adott válaszokat!)
2. A PC vizsgálata (!!!!) arra utal (a racionalitás és a logika szabályainak megfelelve!), hogy valamiféle értelem gondolta ki, tervezte és alkotta meg. "

Te jó ég... Senkit nem láttam még, aki így szét tudja cseszni a parszimónia elvét. A Gellért-hegy olyan magas függőlegesen, mint amilyen sárga vízszintesen a villamos. Gratula.
Jól van na, nyugi. Az csak egy szpícs volt valami kis templomban. A "hivatalos álláspontjukat" még nem változtatták meg.
Ha igen, akkor majd tombolhatsz.
Bár még mindig nem értem mi húzott fel ennyire.
:))
twá,

mi a fenét kell magasabb spirituális szintekre emelni. egy teológusnak abból kell kiindulni, hogy éhinség van, vagy hogy az emberek magányosan, vagy kirekesztettek, vagy hogy a politikusok korruptak, vagy a családon belüli erőszakból, ilyesmiből. a valóságos problémákból. nem kell semmiféle spirituális magyarázat a mennyre és pokolra. mert abból csak valami újabb xenu lesz. vagy s nagy istván, szeressük egymást gyerekek slágere újrahangszerelve.
RE: Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.04.02. 02:32:03

"kukacka: ez a post, meg talán korábbiak is, és majd későbbiek is pont azt kifogásolják, hogy _nem_ emelik magasabb spirituális szintekre. nem teszik elvontabbá, hanem pokloznak itt nekem."

Néha, alsóbb hierarchiaszinteken próbálnák szegények, csak hát nem értenek hozzá, mert a teológián nem sok természettudományt tanítanak... Ez önmagában nem is lenne baj, csak akkor inkább ne nyilatkozzanak ilyen ügyekben. Én se pofázok bele az apostolok cselekedeteibe, mert rohadtul nem értek hozzá.


(Azért sajnos egy-két dologba belepofázok, amihez szintén nem értek, de gyarló az ember.)

dark future:

Igen, de ha te nem értesz hozzá és beleugatsz, max. kiröhögnek. De, ha a pap a templomban arról prédikál, hogy a tudomány bűn, meg Isten ellen való vétek, hát az szörnyen ciki.
Ezen a területen viszont pont a katkók állnak jól. Az evolúció-elméletet főleg a protestánsok támadják, mert ugye szerintük minden szó szerint értendő a Bibliában. A katkók jobban megbirkóznak ezzel.
nem is kell érteniük hozzá. épp ez az, h vonuljanak már ki, legyenek szívesek, a biológia meg a fizika területéről (btw, Róma az evolúciót már elfogadta).
Egyébként meg örülök, hogy Tótawé azért megemlített egy szerintem alapvető kérdést a vallásokkal kapcsolatban (Sebeők előadása).
Miszerint az egyetlen dolog, amiben tényleg mindenki ezer százalékosan biztos lehet, az a gémóver, legyen bár végelgyengülés, betegség, autóbaleset vagy felebarátunk által. És ez vár mindenkire, szülőkre, barátokra, kutyára-macskára, és ez itten nem pesszimista károgás hanem egy szimpla igazság.

Namost az emberek ezt még napi szinten úgy-ahogy figyelmen kívül tudják hagyni, hiszen elsétálnak a csöves mellett, nyomják a gázt az autóban, összevesznek a szeretteikkel, meg néha szimplán csak egész nap meresztik a seggüket (és igen, internetes fórumokba irkálás is tekinthető hülyeségnek). De alapvetően azért mindenki tisztában van ezzel, és általában fél attól, hogy akkor most a gémóver után mi lesz.

Na, szerintem ezért jön a képbe a vallás, mert azt baromi nehéz elfogadni, hogy a függöny után nincs semmi, és ez az egész cirkusz addig számít csak, amíg tart. Tótawé most is a rosszabbik végével foglalkozik, de hát a katolikus hitnek is az a fő alapelve, hogy - már ha jó voltál - gémóver után örök élet lesz, mennyország, meg ami ezzel jár. Vagy hurik meg paradicsom, esetleg újjászületés, illetve megvilágosodás és permanens boldogság. Ha jól tudom, azt egyik vallás se mondja, hogy itten a földön azért legyél jó, mert ennyi az egész (a nagy világvallások tutira nem), hiszen ez kiábrándító, tehát népszerűtlen.

Szóval szerintem az alap itt az, hogy van a halál utáni folytatás kérdése, és minden más ebből következik: zsarolnak, ígérgetnek, magyaráznak, befolyásolnak, megnyugtatnak vagy éppen szent háborúba küldenek. Ez a pokollal fenyegetés is, függetlenül attól hogy fizikai helyként vagy állapotként kell érteni, arról szól, hogy csináld amit mondunk, különben a _halál után_ ez meg az lesz.

Nem azt mondom, hogy ez mindenképpen káros, de azért érdekes lenne egy olyan alternatívát hallani, hogy ember, van egy életed, ebből gazdálkodj. Persze lehet, hogy az egész vallás dolgot azért kellett kitalálni, mert erre a felvetésre az volt a válasz, hogy mindenki csak magával kezdett törődni, és az embereknek tényleg fegyelmezés kell...
"a protestánsok támadják, mert ugye szerintük minden szó szerint értendő a Bibliában"

ácsi, az nem úgy van. az amerikai neoprotestánsok egy része szerint van így, meg talán a HGY és más pünkösdisták. "a protestánsok" elég nagy kalap ám.
kutacs: ezek a problémák elsősorban nem vallási kérdések, nem az egyházak kizárólagos feladata a megoldás. Ezek a problémák az egész társadalmat érintik éspedig vallástól függetlenül.
RE: kutacs_ 2007.04.02. 02:38:49

"mi a fenét kell magasabb spirituális szintekre emelni"

Ha alapvető, a legtöbb embert izgató kérdésekre nem tud/nem kíván adekvát (a kor ismeretanyagának megfelelő, up-to-date) válaszokat adni az egyház, akkor előbb-utóbb nem fogják elfogadni az egyéb kérdésekre adott válaszait sem, meginog a beléjük vetett bizalom.

A középkorban kevés volt a híveknek az, hogy rettegj az életed után valami elvont dologtól, így szépen definiálták a poklot, berendezték, leírták, még a hőfokokat is beszabályozták. A mai kor igényeinek ez nem felel meg, így ki kell helyette találni valami mást. Muszáj progresszívnek lenni, különben Móricka röhögni fog a hittanórákon.


TwÁ: A franc se tuggya. Engem egy magyar baptista tyúk támadott le, hogy mekkora hülyeség az evolúció, meg hogy "csakis a biblia".
nem móricka fog röhögni, hanem az auditor a szemközti szci-központban. ők ugyanis tudományosak.
jó, a baptisták is. de protestánsok a reformátusok meg az evangélikusok.
"Az evolúció-elméletet főleg a protestánsok támadják, mert ugye szerintük minden szó szerint értendő a Bibliában. A katkók jobban megbirkóznak ezzel"

A reformátusok biztosan nem támadják és nem akarják szó szerint értelmezni (mondjuk leginkább nem is próbálják sehogy, mindenre azt mondják, hogy értsem szimbolikusan, vagy férfiasan bevallják, hogy dunsztjuk sincs. Pár ilyen beszélgetésem volt már :-).

például én is református vagyok.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.04.02. 02:49:06

Róma még hagyján azoknál sokkal durvábbak ezek az amcsi neo-konzervatívok , akik a gyerekeiknek új iskolát indítanak, ahol tilos evoluciót tanulni a gyerekeknek. Nincsen sexuális felvilágosítás stb.
TwÁ: Hát igen a katkók már elfogadták az evolúció-elméletet. Hozzánk több kispap is járt az egyetemen és simán megbirkóztak vele. Akkor el is magyarázták, hogy hogy lehet összehozni a vallással, istennel. Teljesen okénak tűnt. Tőlük spec. sosem hallottam ilyen gügye érveléseket az evolúció-elmélet ellen, mint itt a kommentek közt.
Ez az egyik ok, amiért nem értem, hogy miért épp a katkókat boxolod mindig. A protkók között több a droid. Ifj. Hegedűs Lórántról már nem is beszélve.
"Na, szerintem ezért jön a képbe a vallás, mert azt baromi nehéz elfogadni, hogy a függöny után nincs semmi, és ez az egész cirkusz addig számít csak, amíg tart."

Pedig az mekkora őszödi beszéd lenne, ha a pápa egyszer bejelentené... :-)

Eddig ateista voltál nem?
dark future · www.andocsek.hu 2007.04.02. 02:58:00

próbálkozz az amcsiknál ezeknél az elvont álszent puritán protestáns népeknél :))
Carnivora
Nem az a legnagyobb baj, hogy a kölykeik nem tanulják, hanem, hogy minden befolyásukat latba vetik (ami nem is kevés), hogy az egyetemeken ne kérhessék számon se a felvételinél, se a vizsgákon.
Ez azért már morbid.
RE: Carnivora 2007.04.02. 03:07:11

Az amcsikról csak ennyit:
"A USA Today/Gallup múlt havi felmérése szerint az amerikaiak kilencvenöt százaléka szavazna egy felkészült katolikus elnökjelöltre, kilencvenkét százalék adná voksát egy zsidó jelöltre, hetvenkét százalék egy mormonra. A megkérdezettek negyvenöt százaléka nyilatkozott úgy, hogy egy különben alkalmas ateista jelöltet is támogatna."

Egyébként az idézett cikk arról szól, hogy van egy (1db, SIC!) kongresszusi képviselő, aki nyiltan vállalja, hogy ateista. (Ez egyébként példa Árpinak is, valamelyik előző felvetésére. Az itthoniak közül nem tudom, talán éppen Orbán dicsekedett vele egyszer pályája hajnalán, meg talán Fodor is, de a gugliban egyiket sem találom, kevés a '90 körüli online anyag.)
www.evelet.hu:8080/ujsagok/evelet/archivum/2007/12/064




aztán hol van olyan szó a biblában, hogy evolúció. ez ez egész evolucionisták vs. kreacionisták vita egy műbalhé.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.04.02. 03:00:52
"például én is református vagyok."

Hát most hogy így belegondolok, te is elég radikális vagy.
:))
Isten véletek :))) Jézuska vigyázza álmotok :)))

Én holnap megyek dolgozni.

"A vallás a nép ópiuma." Marx :)
hát én ilyen radikális református vagyok, miért, ifj. Hegedüs nem?
Kutacs:
Mondjuk a biblia többezer éves, az evolúció-elmélet meg max. 150. Furi lenne, ha benne lenne.
RE: kutacs_ 2007.04.02. 03:16:14
"aztán hol van olyan szó a biblában, hogy evolúció."

Ha benne lenne az eredeti változatban, (mondjuk egy pársoros összefoglaló formájában a Genesisben), akkor a'ssszem én is hívő lennék :-).

Azért van ott az "is".
Vigyázz Árpi, Viktor is úgy kezdte, hogy papíron református volt ;-)

hát persze, de akkor hogy a fenébe tudna neki ellent mondani?
Tomcat úgy definiálja magát, hogy "református származású".
egy csomó ilyen műbalhé van.

például a teológusok arra hivatkoznak, hogy a bibliai történetekben a férfi és a nő teste a házasság után válik eggyé. (the two body became one flesh)

ekkor - szerintem jóhiszeműen leírták - hogy házasság előtt nem lehet dugni. mert hát akkor betegségek terjedése, meg nemkívánt terhesség.

csak közbe meg tömegesen bejött a képbe a kondom. és akkor már nem lehetett azt mondani, hogy lehet dugni, csak kell az óvszer is, (ugye pont azért, hogy a két test ne váljon eggyé), mert akkor mi van a pápa tévedhetetlenségével. mi mást tehettek, minthogy azt mondták, ja kérem szépen coitus tilos, condom, szintén tilos. aztán a végére már csak az marad, tilos, tilos, tilos.

de az, hogy mondjuk a fiatalok ha kell, ha nem kefélnek, mindenki, mindenkivel, arra teológiai alapokon azért nem árt valamit mondani. mert biológiai alapon mit lehet, hogy hát istenem, a tesztoszteron, meg ilyenek.
kutacs_ 2007.04.02. 03:27:09
hát persze, de akkor hogy a fenébe tudna neki ellent mondani?

Hát úgy, hogy az mondja, hogy a bibliát nem lehet szó szerint értelmezni.
No én elteszem magam holnapra, jó éjszakát és jó kókászást a reggeli turnusnak.

Kukacka: Tomcat ezzel szemben bármily meglepő krisnás és ennek fügvényében vegetáriánus (az indiai vega konyhában jártas, úgy hallottam jól főz) mondván nem öl állatokat.

Persze ezzel a militáns jellege, fegyvermániája és egyéb megmozdulásai mintha szemben állnának, de ez nála nem gond.

"Hare-bumm"
Huhh, úgy néz ki átaludtam egy igen érdekes részt. Persze a legtöbb kérdést már volt, de ismétlésképp:

Az agnosztikus és az ateista nem egymás felcserélésére való fogalmak. Árpád egyszerre református (csak mert így keresztelték) agnosztikus (nincs tudományos értelemben vett igazolása sem isten léte mellett sem ellene) és ateista (nem hisz istenben). Ez a három dolog közül egyik sem zárja ki a másikat. Attól, hogy valaki elismeri nincs tudása istenről, még lehet hívő is és ateista is. És kőfejű is, ha hónapok óta nem képes utánanézni és a saját - eleve téves - cikkét hivatkozza.

A legtöbb ember véleményt alkot azokról a dolgokról is - elfogadja igaznak vagy hamisnak - amelyről nincs elegendő tudása. Nagyon kevés az olyan, aki azt mondja, hogy nincs tudásom se mellette se ellene ezért nincs véleményem. Árpi biztosan nem ilyen.

A evolúció elméletében az egyik nyitott kérdés az élet keletkezése. Az első önmagát reprodukálni és fejlődni képes szervezeté. Erre nincs tudományos magyarázat, egyelőre. A másik nyitott kérdés az evolúció kísérleti igazolása. Ettől még az evolúció elmélete nyugodtan elfogadható igaznak. Sőt, nincsen hasonló megalapozottságú kreacionista elméletünk.

Az evolúció sem, a krecionizmus sem bizonyíték isten léte vagy nemléte mellett. Érdekes vita, de külön vita. A visszafelé következtetés nem áll meg. Ha egyszer bebizonyosodik az evolúció sem lehet rögvest kimondani, hogy nincs isten. Ezt már látja a katolikus egyház is, és bizonyos előfeltételekkel elfogadják az evolúció elméletét. Sőt az ősrobbanásnak kifejezetten örülnek.

Attól, hogy egy logikai rendszer tartalmaz (tartalmazhat) ellentmondásokat, még elfogadhatjuk igaznak. Sok példa van erre a tudományok között is (sarkítva: Gödel óta a matematika is egy hit). Ezért kár erőlködni a vallásban levő ellentmondásokon. Attól még úgyse fog megdőlni.

Egyes radikális szervezetektől eltekintve egyetlen keresztény egyház sem erőlteti a biblia szövegének szószerinti értelmezését. A pápa sem. Kár onnan kiragadni részleteket és azon lovagolni. Én nem állítom, hogy a katolikus egyházban nincs visszásság, kritizálnivaló, sőt röhögnivaló egyáltalán. A szószerinti értelmezést erőltetni majd azon röhögni viszont olcsó poén.

Miért kellene bármelyik vallásnak beismerniek, hogy "csak úgy tippelik". Hisznek benne, ez azt jelenti, hogy - bizonyíték nélkül - elfogadák igaznak. Neked nem kell, de nekik szívük joga, nem? Emiatt már csakne kelljen mea culpázni.
"Miért kellene bármelyik vallásnak beismerniek, hogy "csak úgy tippelik". Hisznek benne, ez azt jelenti, hogy - bizonyíték nélkül - elfogadák igaznak. Neked nem kell, de nekik szívük joga, nem? Emiatt már csakne kelljen mea culpázni. "

Nem ez a gond, hogy miben hisznek. Hanem hogy mennyire tudják elfogadni az erről kialakuló véleményeket. És fordítva. (vagyis csak az kritizáljon, aki felkészült a kritikákra). Többen szarháziztak itt sajnos. Vajon kik lehettek...
Hohó, a vallási türelmetlenség kritizálható és kritizálandó.

De akkor mért nem lehet ott kezdeni? Minek karácsonykor előrángatni valami elfeledett ereklyét és ráfogni hogy isten fasza (pedig nem az)? Majd röhögni egy jót. Minek kitalálni hogy a pápa konkrét tűzről misézett majd megint röhögni egy jót? A pápa nem misézett konkrét tűzről. Minek szószerint értelmezni és kiforgatni a szentírás szövegét? Mindezt a kárukra történő röhej kedvéért.

A legtöbb ember - csaknem mindegyik - igenis hisz valamiben, elfogadja igaznak anélkül, hogy megcáfolhatalna bizonyíték állna rendelkezésére. Csak ne kelljen pont nekik emiatt elnézést kérni.

Én arról írogattam fenn is és korábban is, hogy egyrészt utána lehetne már nézni végre egykét dolognak egykét dologról (ahogy a videón a vatikáni terrorista mondja :-) , másrészt a bot igencsak az olcsó végén lett megfogva.
"akkor előbb Dawkins.Tehát a kérdésed az, hogy "Hogyan lett a legelső élő organizmus?"

aha, jó. hogyan lett az első élő organizmus, jelen esetben isten? ja hogy mindig volt? hát ööö, ezzel, ugye, egy tök fölösleges etapot iktattunk csak be. "

Árpád, és a kérdésre is válaszolsz, vagy csak elkened azzal, hogy honnan van Isten?
Istent nem tudjuk vizsgálni, az élő organizmusokat igen! Tehát, mi a válaszotok arra, hogy honnan van a legelső élő, működő és szaporodásképes egyed???

Van ennek a hírnek egy olyan mondata,hogyasszondja "XVI. Benedek elődje, II. János Pál ugyanakkor inkább a szimbolikus értelmezés pártján állt." Wojtyla pápasága egy folytatásos saga, egy elnyújtott őszödi beszéd, mínusz kurvaország volt; vagy a másik verzió, hogy ez a mozogni-beszélni is alig képes öregember még élete végén is marsallbotot tartott az ágya alatt.

Úgyhogy, T. Worluk, tőlünk, katolikusoktól aztán hiába várod a magyarázkodást. Mi így, szénhülyén érezzük igazán jól magunkat - ha meg néha a hitünkön spekulálunk, nem gondoljuk, hogy Őszentségéék néhanapján nem teszik meg ugyanezt.
"A PC-hasonlatot eredetileg vmelyik Boeinggel hozták elő. szóval hogy hát az se magától lett, és nincs olyan, hogy a roncstelepen végigmegy a vihar, és összedob egy repülőgépet. nos, ez egyszerűen az evolúció félreértése, meg nem értése. az evolúció nem lottó. a szelekció bizony dolgozik. a repülőgép kifejlődésében is szerepet játszott a trial and error módszer, mert azok az urak, akik különféle tornyokból levetették magukat libatollal a seggükben, nem nyertek, így az a módszer nem terjedt el. meg még sok másik sem. a repülőgép evolúciós folyamat terméke is. "

Igaz, csak épp a repülőnek voltak kezdetlegesebb változatai, az élő organizmusoknak meg nincsenek, csak rajzokon, meg animációkon. Vagyis fantáziában.
Másrészről a Boeing "evolúciója" alapján világos, hogy értelem által ment végbe!!! Magától soha nem állt volna össze. A Boeing "kifejlődése" tehát nem az evolúciót bizonyítja, hanem 100%-ig az értelmes tervezettséget!

A már majdnem működőképes repülőket ismerjük. Ismersz majdnem működőképes organizmusokat??? "Error" ugye.
A természetben nincs arra lehetőség, hogy még csak félig-meddig működőképes élőlények álljanak elő, Árpádom!
Tehát vagy már a legelső is működőképes (és akkor már egy rendkívül összetett RENDSZER) vagy nem is létezik.
Logika és ráció, tudod! :-)
Szóval honnan van az az első működő RENDSZER, amely teljesen életképes és reprodukcióképes is, azonnal???

És első körben maradjunk ennél, ne ugorjunk át arra, honnan van Isten, jó!?


"honnan van az az első működő RENDSZER"

ezt kérdezem én is. who designed the designer?

"Logika és ráció, tudod!" + "Istent nem tudjuk vizsgálni"

ne haragudj, de ez egyenesen arcátlanság már.
""Isten nem azért jó, mert létezik. Ezt leszögezhetjük. Azért jó, mert az akar lenni!"

erről neked papírod van? ki mondta? miért akarna jó lenni? "

Igen, papírom van! Úgy hívják Biblia! :-)
Tudod, ha már eljutottál odáig, hogy felismered azt, hogy van Értelmes Tewrvező, van Isten, akkor a következő lépés, hogy el juss oda, hogy ez az Értelmes Isten kommunikál is az emberekkel. Ha pedig kommunikál, akkor van róla/tőle információnk is! De ha még ez sem volna, akkor is következtethetünk az életből, mint ajándékból magából, és minden jóból, amit kaptunk (étel, levegő, naplemente, szerető emberek körülöttünk, stb.) arra, hogy Isten jó.

De te itt még nem tartasz sajnos. Neked a Star Wars és Isten ismerete még egy szinten van. Hátha elválik egyszer és tudsz majd különbséget tenni! Imádkozom érted. :-)
stupidevilbastard.com/Images2/sciencevsfaith.png

Ez jó. :-D

TWÁ: amit most te „művelsz”, az pontosan ez:

Start –>> Get an idea –>> Ignore contradicting evidence –>> Keep idea forever –>> End
Hát igen, ki dizájnolta a dizájnert. De ha nem volt designer, ki csinálta azt a rengeteg energiát amiből az ősrobbanás lett. Melyik volt előbb. Egy kérdés, amire sose nem lesz válasz.
"Csak kár, hogy nem igaz. Jézus csak egy volt a rengeteg önjelölt istenfi közül."

Trev! Ez a te VÉLEMÉNYED.
Pantagruel, súlyosan tévedsz. én nem állítok semmit semelyik istenről.

eloi: sajnálom, de egyelőre a teremtésről se győztél meg.
te katolikus vagy egyébként?
"Azok a szemét ateisták, nem hisznek semmiben, még a vallások holtbiztos kinyilatkoztatásaiban sem."

Dehogy nem! Abban HISZNEK, hogy nincs Isten.
Ez is csak egy hit, egy világnézet.
eloi, pls, olvasd el a teo-val folytatott beszélgetést tegnap estéről, h azt ne ismételjük meg.
"egyébként szép, méltánylandó gesztus lenne, ha azt mndanák, hogy ők ezt és ezt tippelik. ugyanis valójában tényleg csak tippelnek, bele a vakvilágba, meglehetős konkrétumokat. "

Pontosan úgy Árpád, ahogyan ti is! :-)
Miért nem nyilvánvaló, hogy pl. az, hogy "(szerintünk) nincs Isten", vagy az egész makroevolúciós elmélet halmaz szintén csak tipp!?
Mert hogy ugye az! Miért tanuljuk szinte megkérdőjelezhetetlen tényként?
amergin,

nem akrlak kipicsazni, csak felhivni a figyelmed arra, hogy tevedsz. Rosszul emlekszel a vallastortenetre, vagy rosszul tanultad, vagy rosszul tanitottak, tok mindegy.

Csekkold le a kovetkezo forrasokat: Toszefta, Berakhot 6:7, Misna, Edujot 2:10, Talmud Bavli, Hagiga 13b. Eleg egyertelmuen beszelnek a pokol tuzerol.

Na most ha tartod az allitasodat, akkor idezz nekem olyan forrast, ahol pusztan szellemi letezokent ertelmezik a farizeusok a pokol tuzet!

Pl. Hillel altalad idezett mondatanak forrasat is (amely mondat egyebkent nem implikalja, hogy nincs pokol, az Edujot 2:10 szerint pl. csak 12 honapig szenvednek a gyehenaban az arra erdemesek, utana kijohetnek onnan, es elvezhetik az eljovendoi vilagot -- itt szo.)
Start –>> Get an idea –>> Ignore contradicting evidence –>> Keep idea forever –>> End

Azt írtad, Árpád, hogy „Benedek pápa kifejezetten cáfolja azt a gyanús modern állítást, hogy ez a mese igazából nem szó szerint értendő; meg hogy a pokol valójában az Isten társaságának hiányát jelenti.”

Az állításod azonban hamis. Csak nem akarod észrevenni.

Amiről értekeztél, _nem tény_, hanem egy elképzelés. Amit illene alátámasztani, csak nehéz, mert nem tényeken, hanem kizárólag TWÁ személyes t é v H I T én alapszik :) – talán azon, hogy az indexes cikk igazat szólt. (S persze így minden egyéb, amit a bejegyzés igeként hirdet: na micsoda?)

Az állítás cáfolásához bőven van elegendő bizonyíték (az eredeti, olasz nyelvű miseszöveg /egyáltalán, tud valaki az indexnél olaszul?/, az általad hivatkozott angol nyelvű cikk /angolul?/, a Római Katolikus Egyház Katekizmusa /magyarul?/), épp csak olvasni és értelmezni kéne; hanem hát működésbe lépett az „Ignore contradicting evidence”, s ezért világít most a „Keep idea forever”.

Vagy elő kéne venni végre azokat az érveket, amelyekkel ezeket a hivatkozások új megvilágításba kerülnek; én annak is ugyanúgy örülnék.

Amúgy mindez talán nem is lenne érdekes számomra, mint jelenség – oké, ez egy ilyen vicces, provokatív blog, néha kissé félművelt, de ez még jót is tesz neki –, ha nem tartanád magad újságírónak (pláne művelt embernek).

Mert azért az már csöppet gáz, vagy inkább: nagyon durva, hogy – jééé, a szerző még mindig nem kért elnézést _a bejegyzésben_ azért, hogy félretájékoztatott – pedig már elétolták az összes lényeges vonatkozó anyagot, hogy megértse, mi történt valójában, és korrigálhasson.

A cikk épp az ellenkezőjéről tudósít annak, ami tényleg történt, vagy inkább: ami a rendelkezésre álló anyagok alapján kikövetkeztethető „valós tény”.

Mi lesz így az objektív valóság fehér területével?
Dark!

A három verzióból a negyedik igaz:
Minden Istenben zajlik. Isten a teljes, végtelen létező. Vagyis semmi nincs rajta kívül. Minden Őbenne van. Az anyagi világ is az Ő egyik megjelenési formája. Vagyis mindig, mindenütt jelen van.
Kb. úgy képzeld el, mintha a te egyik sejted lenne a föld, benne a különböző alkotórészek a földi élővilág, stb. Mint sejt önállóan is beazonosítható, de mégis az egész tested része csupán.

Istentől tehát nem lehet elszakadni, elkülönülni, ami a létezésünket illeti. A tőle kapott szabadságunk foka azonban megengedi, hogy szellemi szinten hadakozhassunk vele (pl. tagadhatjuk irracionálisan a létét).
Az is egy állítás, hogy "nem lehet tudni".
Start -> nem lehet tudni -> csodatétel muhhaha ->akkorselehettudni -> vége
"Kivételes pofátlanság a hit nevében racionalitásra és logikára hivatkozni, nem így látod? "

Nem. :-)
Nem minden hit irracionális!
Pl. a PC-s példám alapján abban hinni, hogy a PC-nek van értelmes alkotója teljesen racionális hit!
Míg abban hinni, hogy nincs, tökéletes irracionalitás.

Ahogy pl. abban hinni, hogy ha a halak sokáig dörzsölik a hasukat a parthoz, kinő a lábuk. (Lásd evolúciós mese) Ez is tökéletesen irracionális. :-)

"Trev! Ez a te VÉLEMÉNYED"

Az enyém IS. Nem állítottam mást.

"Minek szószerint értelmezni és kiforgatni a szentírás szövegét? Mindezt a kárukra történő röhej kedvéért."

Na és. Ilyen a korszellem (de mondhatnám azt is, hogy a saját világkép favorizálása mindenki jellemzője, csak nem mindenki egyformán viseli el ennek következményeit), nincs ezzel semmi baj. Nekik sincs több okuk vagy joguk kritizálni a velük egyet nem értőket, oszt mégis megteszik. És ezzel sincs semmi baj.

"A legtöbb ember - csaknem mindegyik - igenis hisz valamiben, elfogadja igaznak anélkül, hogy megcáfolhatalna bizonyíték állna rendelkezésére. Csak ne kelljen pont nekik emiatt elnézést kérni."

Nem is kell, de nem is teszik. Viszont a legtöbb ember hisz valamiben, elfogadja igaznak bizonyíték nélkül, ÉS elvárja, hogy elfogadd ennek erkölcsi magasabbrendűségét. Ha nem így lenne, az itt vitázó vallásosok nem háborodnának fel. Lehet mondani, hogy hülyeség az evolúció. Amíg nem próbál beavatkozni pl. az oktatásába, addig abban hisz, amiben akar. Meg még hülyeségeket is beszélhet. De ha hisz benne, miért fáj neki, ha mások meg kiröhögik? ;-) Ha neki igaza van, nem mindegy, hogy mit gondol bárki is?

"Én arról írogattam fenn is és korábban is, hogy egyrészt utána lehetne már nézni végre egykét dolognak egykét dologról (ahogy a videón a vatikáni terrorista mondja :-) , másrészt a bot igencsak az olcsó végén lett megfogva. "

Lényegtelen. Kurvára nem érdekel senkit itt, hogy mit mondott a pápa. A vita már rég nem erről szól.
"Az evolúciós sztori azért annyira már ma sem gyenge, lassan a tudósaink nem csak leírják, de csinálják is... "

Mit? Lábas halakat? :-)

Pontosítsunk: adott fajon belüli módosulások nem nevezhetők evolúciónak! Csak variáció! (Rossz kifejezéssel: mikroevolúció.) És ez korlátozott változékonyság. Erre van bizonyíték, ez a tudományos tapasztalat. Ezt extrapolálni makroevolúcióvá, materialista tanmese. Ateista hittétel. Nem tudomány.
"Pl. a PC-s példám alapján abban hinni, hogy a PC-nek van értelmes alkotója teljesen racionális hit! "

Lol. A PC értelmes alkotója kézzelfogható, megérinthető, létező ember, vágod? Nem azért létezik, mert hiszem, hogy létezik. Ugyanez a logika nem működik Isten esetében. Csak hihetsz benne, nem bizonyíthatod. Viszont cáfolni sem lehet, de addig logikára és racionalitásra hivatkozni ebben az esetben több, mint nevetséges.
eloi, montam már, nem vagyok ateista. amit nem tudunk, azt nem tudjuk. de ha te előjössz azzal, h de igenis te tudod, h az isten csizmát hord és körszakállat, akkor én majd szélesen vigyorgok, mint egy fantáziadús kisgyerekre. felőlem lehet akár hisztizni is, hogy de a kisvakond hatodik részében le van írva.
"Először is az abortusz nem gyilkosság. "

Szerinted.
És mégis milyen alapon húzták meg a vonalat a harmadik és a negyedik hónap között??? Kilóra?
Előtte nem ember, tehát nem gyilkosság, utána meg már az!?
Marhaság.
Az ember vagy fogantatásától haláláig ember, vagy nem. Olyan nincs, hogy három hónapig egy UFO, utána már ember.
Ez a hülyeség csak a gyilkosságokat hivatott legalizálni.
Értem a logikát trev. Neked, a korszellem nevében jogod van a katolikusokról bármit mondani. De ők, ugyi, nehogymár mondjanak erre valamit. Ők ugye ettől vallási türelmetlenségben leledzenek, ateista türlemetlenség meg nem létezik :-).
"vargatom 2007.04.02. 02:22:22
Teo: és egyébként is menjen a francba mindenki, akinek könnyen összejön egy dugás, igaz? Nehogy már jól érezzék magukat az emberek, irgumburgum!"

Dugjon nyugodtan, ha felkészültek mindketten arra, hogy simán vállalják az esetlegesen összejövő gyermeket. :-) Családi háttérrel, szeretetben, stb.
Pascal
Annak, aki nem hisz a PC alkotójában, nem mondják, hogy a pokolban fog megrohadni.:)
Árpád, a hívő-ateista kérdésben egyedtlen dolog számít. Te igaznak tartod-e magadra a hiszekegy szövegét. Igen vagy nem, vagy vagy. Nem kell nyilvánosan megvallani, de magad számára meg tudod válaszolni.

Az, hogy mit tudunk, mi igazolható tudományosan, ebben a kérdésben egyszerűen nem releváns.

Elvileg elképzelhető lenne, hogy valaki azt mondja a hiszekegyről, hogy nincs tudományos igazolása se ellene se mellette, a kérdésben nem tudok állást foglalni. Kevés ilyen ember van, talán egy sincs. Az eddigi postjaidból kiderült már, te nem ez vagy.
Pascal:Ha az egyház lenne ennyire korrekt...
"Nem az a legnagyobb baj, hogy a kölykeik nem tanulják, hanem, hogy minden befolyásukat latba vetik (ami nem is kevés), hogy az egyetemeken ne kérhessék számon se a felvételinél, se a vizsgákon.
Ez azért már morbid. "

A valóság ezzel szemben nagyjából az, hogy párhuzamos oktatást akarnak elérni, és nem feltétlenül hit alapon, hanem tudományos alapon is. Vagyis, hogy az evolúciós elméleteket a kritikájukkal és a másik tudományos következtetést valló Értelmes Tervezettség elmélettel együtt tanítsák.
Most az iskolákban kizárólag az ateista, materialista világnézet tanait tanítják. Ez nem világnézetileg semleges oktatás!

Mindkét elmélet pontosan ugyanannyira tudományos. Az un. mikroevolúciót - amely valós tény - mindkettő elfogadja és tanítja (korlátozott módosulások fajon belül). Az un. makroevolúciós szint pedig már filozófia, elmélet. A következtetés alapja ugyanaz, de a logika szétválik. (Lásd PC létrejöttének magyarázata.)
Valójában tehát nem egy tudományos és egy vallásos iskola/elmélet áll szemben egymással, hanem két filozófia, amely két jól elkülöníthető világnézeten alapul.
rl, ha a hívő-ateista kérdésre gondoltál, az egyház hivatalos álláspontja 100%ig amit beírtam.

Vallási türelmetlenség létezik, de ateista türelmetlenség is van ám. Annak egyik vállfaja, ha valaki belemagyaráz mindenfélét mondjuk a pápa szavaiba, majd kiröhögi.
Hadd idezzem ujra Aquinai Szent Tamast:

Summa Theologiae, I.1 qu. 46. a. 2: ahol azt bizonyitja, hogy a vilag teremtese tudomanyos ervekkel bizonyithatatlan, es ezert csak a hit alapjan fogadjuk el. Majd igy folytatja (az en hevenyeszett forditasomban):

"Es jol tesszuk, ha ezt eszunkbe vessuk, nehogy valaki (azt gondolvan, hogy bebizonyithato az is, amit valojaban csak a hit alapjan fogadunk el) sikerre nem vezeto erveket hozzon fel, amik csak nevetsegesse tesznek bennunket a hitetlenek szemeben, kik azt fogjak gondolni, hogy mi ilyesfele ervek alapjan fogadjuk el ezt, ami valojaban a hiten alapszik."

Sotet kozepkor, basszatok meg. Ezt tobb, mint hetszaz eve irtak.

Aquinoi Szent Tamas meg mindig a legnagyobb rom. kat. teologusnak szamit elvileg -- hat miert nem tetszenek tanulni tole?

ide copiroztam a latin eredetit is, hatha erdekel valakit:

Et hoc utile est ut consideretur, ne forte aliquis, quod fidei est demonstrare praesumens, rationes non necessarias inducat, quae praebeant materiam irridendi infidelibus, existimantibus nos propter huiusmodi rationes credere quae fidei sunt.

www.corpusthomisticum.org/iopera.html
"Sőt, nincsen hasonló megalapozottságú kreacionista elméletünk."

Van.
Úgy hívják Értelmes Tervezettség elmélet. (Lásd pl. Michael BEHE írásait.)
Bár kétségtelen, hogy az ÉT vagy Intelligent Design (ID) elmélet nem foglal állást Istenről, és semmilyen szent könyvből nem idéz. Kizárólag a tudományos eredményekből von le következtetéseket. Tehát ilyen alapon nem kreacionista.
"Értem a logikát trev. Neked, a korszellem nevében jogod van a katolikusokról bármit mondani. De ők, ugyi, nehogymár mondjanak erre valamit. Ők ugye ettől vallási türelmetlenségben leledzenek, ateista türlemetlenség meg nem létezik :-)."

Ezek szerint mégsem érted. Olvasd el mégegyszer. :-)
"ne haragudj, de ez egyenesen arcátlanság már. "

Bocsi Árpád! Nem akartam arcátlan lenni! Tudom én jól, hogy nem tudtok ilyen kérdésekre válaszolni! Max. visszakérdezni valami mást.

Ti állítjátok, hogy az élet magától, értelem nélkül jött létre. Én csak bizonyítást szeretnék látni, ha már van egy holtbiztos, "tudományosan igazolt", kizárólagos tényként eladott állításotok.

eloi, te ezzel szemben azt állítod, hogy az élet isten által jött létre, ő pedig magától. mondom, egy plusz lépcsőt oktatsz be.
"Szerinted.
És mégis milyen alapon húzták meg a vonalat a harmadik és a negyedik hónap között??? Kilóra?
Előtte nem ember, tehát nem gyilkosság, utána meg már az!?
Marhaság.
Az ember vagy fogantatásától haláláig ember, vagy nem. Olyan nincs, hogy három hónapig egy UFO, utána már ember.
Ez a hülyeség csak a gyilkosságokat hivatott legalizálni. "

Érted már, Pascal, miről beszélek? Nézd meg ezt a beidézett hozzászólást: egyetlen szempontot vesz figyelembe, amely olyan (hibás) definíción alapul, amelyhez mereven ragaszkodik. Ez még mind nem lenne baj, de értékel is. Gyilkosság, meg ilyesmi. Aztán egy csavarral kiejlenti, hogy mindez pusztán az én véleményem, de neki bizony igaza van. Csoda, ha kiröhögjük őket? :-)
Árpád!

1. katolikus vagyok.
2. Teo is én vagyok, csak otthonról. Melóhelyről meg Eloi.
Tudod, az a sok jelszó, meg minden, amire már a fene sem emlékszik.
Szóval kénytelen voltam újra regisztrálni otthon.
Bocs, erről szólnom illett volna!

"Hát igen, ki dizájnolta a dizájnert. De ha nem volt designer, ki csinálta azt a rengeteg energiát amiből az ősrobbanás lett. Melyik volt előbb. Egy kérdés, amire sose nem lesz válasz. "

Pascal! De a dizájnolás tényéig, vagy legalább megalapozott feltételezéséig bizony eljuthatunk!
"Ti állítjátok, hogy az élet magától, értelem nélkül jött létre. Én csak bizonyítást szeretnék látni, ha már van egy holtbiztos, "tudományosan igazolt", kizárólagos tényként eladott állításotok. "

hu.wikipedia.org/wiki/%C3%89let_keletkez%C3%A9se

Ja, csak szólok: tudományos elméletekben nincs olyan, hogy "holtbiztos, kizárólagos tényként eladott állítás". Vallásban lehet, de hát ezért lol. Vannak jó elméletek és rosszak. Jó az, ami működik, ellenőrizhető, cáfolható, esetleg inspirál stb. De nincsenek igaz elméletek. Mégis egész jól működnek. A (még nem ismert) felfedezések adhatnak olyan válaszokat, amiket általán Isten nyakába szeretnél varrni. És nagyon sokszor adnak is. Miért gondolod, hogy minden potenciális kérdésre kész válaszod lehet?
eloi - hát amennyire igen annyira az ellenkezőjére is. De nem számít: nézd meg az idézetet, amit gumicsizma berakott. Hagyjuk meg ezt akik isten nemlétét akarják tudományosan bizonyítani.

trev - ne csináld már, amit beidéztél azt nem egy hívő írta. Hanem egy türelmetlen ateista. Akkor meg miért egy hívőn kellene röhögni.
"Lol. A PC értelmes alkotója kézzelfogható, megérinthető, létező ember, vágod? Nem azért létezik, mert hiszem, hogy létezik. Ugyanez a logika nem működik Isten esetében."

Én pl. nem ismerem a PC-m alkotóját! Sem megfogni nem tudom, sem másképp érzékelni! Akkor most ezen múlik, hogy létezik?
Érted? Maga a vizsgált dolog mutat a tervezőre (vagy nem mutat)! Pl. a sivatag szélalakította dűnéi nem feltétlenül mutatnak értelmes tervezőre, de a dűnén közlekedő Land-Rover vagy teve igen.

Nincs itt semmi baj a logikával, csak nem kell minden indok nélkül Isten esetében felfüggeszteni! :-)

Kezdetben vala a sötétség.. és szólá az úr: "Legyen világosság!" És lőn világosság.. Igy az úr már jobban látta a semmit.... De ki teremtete az istent? és ki teremtette azt aki istent teremtette? Ja.. Szűz Mária sztori megoldása itt található:
johnandjohn.uw.hu/jaj483.gif

:D
Pascal: Símán lehet röhögni az ateistákon is ez nem vitás, sőt az sem, hogy létezik ateista türelmetlenség, bár én nem érzem ezt magamban. Ha türelmetlen leszek, az attól van, ha minősítenek annak alapján, hogy hiszek-e benne, vagy nem. Az egyház pedig ezt bátran felvállalja. Amerikában sem az verte ki a biztosítékot, hogy egyes egyházi iskolák az evolúció mellett tanították a teremtést is, hanem, hogy nem voltak hajlandóak mást tanítani.
"A valóság ezzel szemben nagyjából az, hogy párhuzamos oktatást akarnak elérni, és nem feltétlenül hit alapon, hanem tudományos alapon is. Vagyis, hogy az evolúciós elméleteket a kritikájukkal és a másik tudományos következtetést valló Értelmes Tervezettség elmélettel együtt tanítsák. "

Angliában létezik egy társaság, amely úgy gondolja, hogy a Föld lapos. És nem lehet őket meggyőzni az ellenkezőjéről, kész, passz, nem látták, tehát lapos. Szvsz nem lenne jó, ha követelnék ennek az állításnak az iskolai oktatását.
"Símán lehet röhögni az ateistákon is ez nem vitás, sőt az sem, hogy létezik ateista türelmetlenség, bár én nem érzem ezt magamban. Ha türelmetlen leszek, az attól van, ha minősítenek annak alapján, hogy hiszek-e benne, vagy nem. Az egyház pedig ezt bátran felvállalja."

Erről van szó.
Gumicsizma3!

Szent Tamás előtt egy bizonyos Szent Pál azt írta, hogy a világ (élő és élettelen természet) korrekt és elfogulatlan vizsgálata Isten felismeréséhez vezet!

Lásd újra PC-s példa! Ha a világ alkotás, akkor mutat az alkotóra. Minden értelem által létrejött alkotásból visszakövetkeztethető az alkotó létezése!

Ha elmegyünk egy másiki bolygóra és ott találunk egy bonyolult gépet, mit fogunk gondolni? Mire következtetünk? Arra, hogy a gép a bolygó anyagából jött létre valamiféle "törzsfejlődés" útján, irányítatlanul, tervezetlenül? Vagy arra, hogy értelmes alkotók építették?
trev - látom már, mégiscsak egy türelmetlen hívő írta. OK.

A piarista gimiseket szerintetek mind nem veszik fel biológusnak, orvosnak, fizikusnak? Mert a teremtés könyvét tanulják? Ne az ilyenolyan kislétszámú radikális szektákkal gyertek.
Na most ha kiderül, hogy a Mikulás sem létezik, én rögtön EMO-s leszek.... :D
Pascal: OK, a szektás példa szar. :)
"Én pl. nem ismerem a PC-m alkotóját! Sem megfogni nem tudom, sem másképp érzékelni! Akkor most ezen múlik, hogy létezik?
Érted? Maga a vizsgált dolog mutat a tervezőre (vagy nem mutat)! Pl. a sivatag szélalakította dűnéi nem feltétlenül mutatnak értelmes tervezőre, de a dűnén közlekedő Land-Rover vagy teve igen. "

Szerintem ez egysíkú. A levegőt sem látom, mégis tudom, hogy van. Kételkednél benne, hogy pusztán azért, mert nem ismered a PC tervezőjét, nem létezik? Birtokodban van-e esetleg olyan információ, ami arra mutat, hogy a PC nagyobb valószínűséggel jött létre véletlenül, mint egy tervező által? Mert az élet esetében éppen ez a helyzet. Nagyon úgy tűnik, hogy spontán folyamatokkal magyarázható lesz, és bizony itt most valóban életbe lép a parszimónia elve: Istenre kenni ugyanis sokkal több előfeltevéssel jár, mint megkeresni e spontán folyamat lépéseit, tartson bármeddig is. Márcsak azért is, mert a kutatás iránya már működő elméletekre támaszkodik. Isten létét viszont továbbra is csak a hit támasztja alá.
Mért nem turbó basic? Azt többen értenék...
"eloi, montam már, nem vagyok ateista. amit nem tudunk, azt nem tudjuk. de ha te előjössz azzal, h de igenis te tudod, h az isten csizmát hord és körszakállat, akkor én majd szélesen vigyorgok, mint egy fantáziadús kisgyerekre. felőlem lehet akár hisztizni is, hogy de a kisvakond hatodik részében le van írva. "

Árpád! Szó nincs itt szakállas bácsiról! Racionális gondolkodásról és világnézetileg/érzelmileg nem torzított következtetésekről van szó.
A lehető legkielégítőbb és leg alátámasztottabb válaszok megtalálásáról.
Pl. arról, hogyan állt elő készen a legelső élő organizmus?
Honnan van benne a hatalmas információ mennyiség? A célirányos programozás? A sok, tovább nem egyszerűsíthető - tehát külön-külön és fokozatokban létrejönni nem tudó - rendszer?

Ez nem vallási kérdés, hanem tudományos! Van rá hihető és megalapozott válaszotok?

Vagy elintézhető a kérdés azzal, hogy ha egy légy szárnya meg tud mutációval hosszabbodni (egy már létező és működő rendszer változásáról van szó! - mikroevolúció), akkor sok-sok idő alatt akár a keze is kinőhet (makroevolúció)?

Nekünk ez nem kielégítő!

"Ha türelmetlen leszek, az attól van, ha minősítenek annak alapján.." Erről van szó. Csak most nem a hívők minősítették az ateistákat, hanem fordítva. Mert a bejegyzéseket olvasva mégis úgy látszik, hogy itt először lehülyézték a pápát, olyasmi alapján, ami nem is úgy volt. Erre az nem mentség, hogy máskor, máshol a hívők türelmetlenek.
TWA! Simán! Sőt! Ismét kötelező lesz a latin oktatása, igazi katolikus csak latinul beszélhet! Már Viktor is szorgalmazza a keresztényi politizálást.. remélem nem az inkvizícióra gondol, bár az sem kizárt.. Ördög és pakol....
"A lehető legkielégítőbb és leg alátámasztottabb válaszok megtalálásáról.
Pl. arról, hogyan állt elő készen a legelső élő organizmus? "

OMG! basszus, komolyan, ne már.
az a legkielégítőbb, sőt, legalátámasztottabb válasz, hogy létrehozta egy MÁSIK élő organizmus???
Akkor mi van, ha én raktam össze a PC-met? És az alkatrészek gyártói is megvannak? Akkor alkottam, vagy nem?
Navazz.. ez a latin mise olyan, mintha a számítógépekről ezentúl csak programforráskódok formájában beszélhetnénk, nehogy megértse az egyszerű felhasználó. :D
eloi: Amit írsz, számomra azt tükrözi, hogy nálad a hit és a vallás nagyjából szinkronban van. Amiről a post szól az az, hogy a két dolog metszete sokak számára egyre kisebb területet jelent. Sokkal többen csatlakoznának az egyházhoz, ha ezt a szerethető teremtés-elméletet nem pimpelnék fel a pokollal.
TWA! Ez az én nagy kérdésem is. De azt, aki létrehozta, azt ki hozta létre, stb... :) A téma jó, sőt érdekes. Valakinek van megoldása? :)
Pascal: Csak egy apró finomítás: nem a hívőkkel szemben áll fenn a türelmetlenség, hanem az egyházzal. Ez jelentős különbség.
Azért kissé korrektebb a buddhizmus.. nem hiszel, bünösen ész, stb.. nem a pokol, hanem ujra születsz, max rovar formában, aztán mászol fel a szamárlétrán. Jó csávó vagy kiszállsz a dologból (nirvana). Lassan értem miért van ennyi hülye rovar. :D
Az ész élsz akart lenni, csak elgépelte a titkárnőm, de már kirúgtam... :D
rl, némely cikknek itt van titkos címe is, mozgasd rá az egeret... böngésző kiírja...
"eloi, te ezzel szemben azt állítod, hogy az élet isten által jött létre, ő pedig magától. mondom, egy plusz lépcsőt oktatsz be. "

Nem. Én idáig nem megyek el. (Ebben a vitában. :-) Ez egy következő lépcsőfok. Nem tartunk még ott.)

Én a valódi megfigyelésekből vonok le következtetéseket. Nem abból indulok ki, hogy van Isten, és így próbálom nézni a folyamatokat, hanem fordítva.
Nézzük meg a természetet, az élőlényeket, az igazolható folyamatokat (pl. a mikroevlúciós mutációs, szelekciós folyamatokat), és mondjuk ki, mit látunk. Variációkat látunk. Átváltozást, minőségi ugrásokat, új szervek megjelenését, új sosem volt élőlények létrejöttét nem látjuk. Nem ismerünk semmilyen természeti törvényt, amely minden előzetes program nélkül pl. tüdőt alkothatna. (Kitalálhatná, hogy a levegőből épp a tüdő tud oxigént felvenni, stb.) Nem látunk egyetlen egy félkész lényt. Nem látunk egyetlen egy gnómot, tele félig-meddig kifejlődött szervekkel, miközben egyébként tökéletesen működőképes lenne! Egyetlen fosszíliában sincs olyan átmeneti lény, amely makroevolúciós jegyeket viselne magán. Csupa önmagában tökéletesen kész, élet-, működés- és szaporodásképes egyedet találtunk és látunk magunk körül. Nincs a tevének egy már majdnem teve elődje. nincs a majdnem tevének egy még nem egészen teve elődje. Minden fajnál teljesen hiányzik az előzmény-folyamat bemutatása, bizonyítása.
Csak egy-egy faj több variánsa van. Darwin pintyek, sirályok, teknősök, stb. Körbe értek a földön, változtak, de azok maradtak, amik. Pintyek, sirályok, teknősök. Kis eltérésekkel. Nincs bizonyított folyamat, ahol a kiindulási pont egy tojást rakó sirály faj, a végpont pedig egy már elevenszülő sirály faj. Csak súlyban, színben és legfeljebb fészkelési módban eltérő sirályfajták vannak. (Holott a sirályokat előszerettel hasnálják makroevolúciós bizonyítékként! Lásd pl. Kampis György tudományfilozófus és evolúció hívő megnyilvánulásait.)

Plusz lépcső tehát nincs!
A következő lépcső lenne az Értelmes Tervező vizsgálata. De addig el kell és lehet jutni! Róla meg alig tudunk valamit, tehát Őt vizsgálni csak a filozófia és a teológia (tehát az elméleti tudományok) segítségével lehet.
Eloi! És mi van a békával? Az a bőrén át is lélegzik.. :D És simán van olyan értelmes, mint néhány humanoid. :D De valaki mondja meg ki teremtette a teremtőt! Léccilécciiiiii! :D
eloi,

Isten letezeset nem feltetlenul ugy lehet felismerni, hogy cafoljuk az evoluciot es bizonyitjuk a teremtest -- pontosan ez volt Aquinoi nagy otlete, ugy bizonyitsuk Isten letezeset, hogy kozben nem hivatkozunk a teremtesre, mert az ugyis bizonyithatatlan. Nezd meg jol, az ot ut egyike se feltetelezi a vilag teremteset. (akik nem ertenek, az "ot ut" Aquinoi Sz. Tamas hires ot istenerve.)

A kozepkorban a logika a teologiai studiumok egyik legfontosabb alkotoeleme volt, a kivalo latin logikai szerzok egytol egyik teologusok voltak (tobbek kozott Wiliam Occam [helyesebben Ockham] is, akitol az "Occam borotvaja" nevu principium szarmazik, amire paradox modon mostansag pont az ateistak hivatkoznak.) eloszeretettel
Pascal: Született jezsuita vagy...
Trev!

1. A természetesen adódó állítás az, hogy az élet a kezdettől a végéig EGY ÉLET! Vagyis az emberi élet a fogantatástól már egy és ugyanaz az emberi élet!
Ti állítotok mást! És mire fel? Magyarázd meg!
Az első három hónap nem élet? Nem tartozik az ember teljes életútjához?
Vajon miért nem, ha nem? Kérlek válaszolj erre!

2. Az emberi élet erőszakos, szándékolt kioltása: gyilkosság.
Nézd meg a törvénykönyvben!

Ezért fontos nektek, hogy az első pár hónapban azt a LÉNYT ne tekintsék embernek. Így szabadon ölhető és de jure, nem gyilkosság. Csak de facto, mert az biza egy emberi élet első néhány hónapja volt.

"Csak most nem a hívők minősítették az ateistákat, hanem fordítva."

Pascal, nem értem, min csodálkozol... a katolikus egyház térvesztése nem véletlenszerű, társadalom felé irányuló kommunikációja idejétmúlt. Függetlenül attól, hogy mit állít, egy ilyen szervezetnek egyszerűen már nincs funkciója. A világ átalakul, a hívő katolikusok pedig veszélyeztetett faj lett, ezzel a felfogással biztosan. Volt idő, amikor hiába irtották őket, erkölcsi megújulást jelentettek a társadalom számára, mára ez megfordult: hiába kapaszkodnak, egyre kevesebb a létjogosultságuk. Már nincs szükség rájuk az erkölcsöt is alakító információdömpingben (ezt nem győzöm hangúslyozni). A rajtuk való röhögés pedig egy ezzel járó kellemetlen tünet. Teljesen normális.
"A világ átalakul, a hívő katolikusok pedig veszélyeztetett faj lett, ezzel a felfogással biztosan. Volt idő, amikor hiába irtották őket, erkölcsi megújulást jelentettek a társadalom számára, mára ez megfordult"
Tessen sziveskedni megemlékezni a keresztes hadjáratokról és az inkvizícióról, valamint az erőszakos hittérítésől is, legyen oly kedves... Mert így kerek a kép. Mert ugye a Szeresd felebarátod szlogen alatt hihetetlen mészárlást folytattak, de sajátjaik ellen is fordultak ( példa a Templomos rend, aki meg hentelték a jónépet).
a vege lemaradt: nagy hiba, hogy ma mar a logika nem jatszik olyan kiemelt szerepet a teologus-kepzesben.

Bizony a kozepkori teologusoktol nagyon sok mindent lehet meg tanulni.

Ezt azert mondom, mert tobben szornyulkodtek itt, hogy jujj, a papa visszamegy a sotet kozepkorba... Menjen csak vissza, talalja meg a katolikus teologia gyokereit, sok elfelejtett erteket fog ott meg fellelni. Jojjon csak vissza a latin nyelvu mise, hatha visszahoz meg egy par dolgot, peldaul a logika-oktatast a teologus-kepzesben.
"Angliában létezik egy társaság, amely úgy gondolja, hogy a Föld lapos. És nem lehet őket meggyőzni az ellenkezőjéről, kész, passz, nem látták, tehát lapos. Szvsz nem lenne jó, ha követelnék ennek az állításnak az iskolai oktatását. "

Csakhogy ez köszönőviszonyban sincs az Értelmes Tervezettség elméletével, amlyet bológusok, fizikusok, egyéb szaktudósok dolgoztak ki!

Megint csak azt mondom, elmélet és elmélet között van különbség!
Itt kiszorítósdi folyik. A rivális tudományos elmélet kiszorítása.
Ez kőkemény anyagi és világnézeti érdek is.

Akkor a másik kérdésem.. Aki a Hit nevében lehentelte, gyötörte, kinozta a más vallásuakat, az hova jut? Pokolba? Vagy neki stage pass van a mennybe?
Mert ugye van ilyen moderálási alapelv, hogy szeresd felebarátod, ne ölj, stb... na most akkor mi van?
RE: eloi 2007.04.02. 12:28:31

"Az ember vagy fogantatásától haláláig ember, vagy nem. Olyan nincs, hogy három hónapig egy UFO, utána már ember."

Ez egy külön téma lehetne... No igen a fogantatástól. Még egy-két évtized, aztán itt fognak ugrálni a klónozott gyerekek. Ott hogyan definiáljuk a fogantatást?

Az egyházaknak egyébként is rengeteg problémát okoznak a finom átmenetek. Mikortól mondjuk valamire, hogy él? A vírus létforma az már élet? (hisz se anyagcseréje, se önálló szaporodási képessége) Az ősember az már ember volt? Meddig volt állat, és mikortól erkölcsi lény? A lombikprogram az gyilkosságsorozat? (mert ugye alkalmanként nem egy petesejtet termékenyítenek meg...)

"1. A természetesen adódó állítás az, hogy az élet a kezdettől a végéig EGY ÉLET! Vagyis az emberi élet a fogantatástól már egy és ugyanaz az emberi élet!"

Ez nem több egy konszenzuson alapuló nem természetes definíciónál. E definíciót én nem osztom.

"Ti állítotok mást! És mire fel? Magyarázd meg!
Az első három hónap nem élet? Nem tartozik az ember teljes életútjához?
Vajon miért nem, ha nem? Kérlek válaszolj erre! "

Élet, de téged sem ültet le senki, ha eltaposol egy bogarat, vagy elütsz egy macskát. A magzati lét nem sokkal több. Történnek ugyan próbálkozások annak kimutatására, hogy már születés előtt is működhetnek kognitív funkciók, ám a kísérleti eredmények ellentmondásosak. De még ha kimutatható is lenne, egy három hónapos magzat semmiképpen nem minősül teljes jogú személynek. Az őt kihordó anya ezzel szemben annál inkább. Milyen jogon avatkoznál bele egy jogilag döntési felelősséggel felruházott személy életébe? Holmi szubjektíven értelmezett erkölcs alapján az élet nevében? A fejlődés nem teljes vértezetben kezdődik. Emlékeid sincsenek három éves korod előttről. Egy életkezdemény jogai alacsonyabbrendűek az őt létrehozó anyáénál és apáénál. Ez az ő döntésük, amit tiszteletben kell tartani. Fájdalom, de én ezt ki merem jelenteni.

"2. Az emberi élet erőszakos, szándékolt kioltása: gyilkosság. "

Az abortuszra fenti okok miatt ez nem vonatkozik.

"Így szabadon ölhető és de jure, nem gyilkosság. Csak de facto, mert az biza egy emberi élet első néhány hónapja volt. "

Sosem szólnék bele abba, hogy milyen elvek alapján döntesz úgy, hogy megtartod, vagy elveteted a saját gyerekedet. A te dolgod. Ugyanezt viszont kőkeményen el is várom.
Na kopp! Darknál a pont. :D Most akartam írni. Tessen kimászni a fejemből Future kolléga! :D
"Csak egy apró finomítás: nem a hívőkkel szemben áll fenn a türelmetlenség, hanem az egyházzal. Ez jelentős különbség. "

A hívőkkel szemben csak akkor, ha teljesen azonosulnak az egyházzal.
Nem győzöd hangsúlyozni, nincs szükség rájuk. LOL. Nehogymá te fogd itt megmondani. A rajtuk nevetés meg kellemetlen tünet, főképp a fentihez hasonló röhögés, ezzel egyetértek, de nem az ő létjogtalanságuké. Hanem a gyerekszoba hiányának, a neveletlenségnek a kellemetlen tünete :-).
És valaki azt magyarázza meg nekem, mikor egy gyermek fogyatékosan születik, vagy meghal, akkor ez Isten akarata.. Mit vétett??? És ugye isten akarta... akkor itt valami nem klappol azzal a qrvanagy szeretettel...
"Csakhogy ez köszönőviszonyban sincs az Értelmes Tervezettség elméletével, amlyet bológusok, fizikusok, egyéb szaktudósok dolgoztak ki! "

Előre borítékoltam volna ezt a válaszodat.
Ha már "szaktudósokra" hivatkozol, az lenne a minimum, hogy a másik oldal nem kevsbé tekintélyes szaktudósait figyelembe véve legalábbis szkeptikus legyél mindkét állásponttal szemben. Te viszont már állást foglaltál valamilyen alapon (hit alapján), ezzel az erővel pedig nyugodtan csatlakozhatsz a Földet laposnak tartó társasághoz is.
Pascal: Mért ne mondhatná meg? Mert van egy felsőbb kontextus, ahol már tiszteletlenség értelmezni?
Pascal es meg joparan,

szerintem is felrenyult ezzel a dologgal Arpi, de a problemas pontot nem olyan konnyu azonositani es ertelmesen elmagyarazni. Az igaz persze, hogy a papa szavait alaposan felfujtak a jelek szerint, de abban meg Arpinak van igaza szerintem, hogy a papa es a hivatalos doktrina ugy tartja, a pokolban tenyleg sutogetik az elkarhozottakat, meg akkor is, ha nem ez definico szerint a legnagyobb szenvedes, ami ott erhet minket.

Es ezen persze lehet rohogni. Mint ahogy sok mas dolgon is lehet, pl. a matematikusokon, kemikusokon, biologusokon, akik sok agyafurt es a kivulallok szamara nehezen kovetheto dolgot mivelnek fontoskodo abrazattal (vo. a "szorakozott professzor" komikus temajaval)

Csak azt kellene valahogy elmagyarazni ezeknek a sracoknak/csajoknak, hogy ezek a dolgok attol meg komolyak, hogy ki lehet figurazni oket.

Es ez az amire en nem vagyok kepes. Mert azt, hogy a pokol csak "szellemi ertelemben" van, inkabb hagyjuk. Az csak egy felszines megoldas lenne, ami kiherelne az eredeti doktrinat, es elkomolytalanitani az egesz tortenetet. A papanak igaza van, hogy ellenall ezeknek a tendenciaknak.

Azt kene valahogy elmagyarzni, hogy a tudomany -- nem lebecsulendo eredmenyei ellenere -- nem az egyetlen ut a valosaghoz. Hogy a vallas nem feltudomanyos magyarazatkiserlet a honalyzona leirasara (bar amit eloi csinal, az talan az), hanem egyfajta spiritualis tudason alapszik, ami nem osszemerheto az egzakt tudomanyokkal, mas tapasztalatokon alapszik, mas celkituzesei vannak, es nincsenek "modszerei" abban az ertelemben, ahogy a termeszetetudomanyoknak vannak.

talan Hamvas Bela volt az utolso magyar nyelvteruleten, aki megprobalta ezeket ertelmesen elmagyarazni, de o nekem nagyon nem jon be, nem tehetek rola.
"Nem győzöd hangsúlyozni, nincs szükség rájuk. LOL. Nehogymá te fogd itt megmondani."

Nyomatékosítottam a véleményemet. Mi ezzel a problémád? :-)
Nekem azóta megvan a véleményem, hogy középsulis lettem anno, közben visszaadták az egyháznak az intézményt... minden "ateistát" kőkeményen kicsináltak onnan... Ugye a tolerancia nevében.... köztük engem is. Csak azért mert nem vagyok hívő, és jelentkeztem egy suliba, amit közben visszakapott az egyház...
"A rajtuk nevetés meg kellemetlen tünet, főképp a fentihez hasonló röhögés, ezzel egyetértek, de nem az ő létjogtalanságuké. Hanem a gyerekszoba hiányának, a neveletlenségnek a kellemetlen tünete :-)."

Ez is egy vélemény. Nem igazán helytálló, de ha nem érted, hát nem érted.
RE: eloi 2007.04.02. 13:43:05

"Átváltozást, minőségi ugrásokat, új szervek megjelenését, új sosem volt élőlények létrejöttét nem látjuk"

"Csupa önmagában tökéletesen kész, élet-, működés- és szaporodásképes egyedet találtunk és látunk magunk körül. "

"Nem látunk egyetlen egy félkész lényt."

Olvasni, olvasni, olvasni...
index.hu/tech/tudomany/birk070326/

Néhány éven (de legkésőbb egy-két évtizeden) belül az egyházak a mikrobiológiától fognak olyan pofont kapni, hogy rájukszámolni sem lesz érdemes...

Jelenleg a génsebészet ott tart (persze némileg leegyszerűsítve), hogy összehozzák különféle élőlények örökítőanyagait, aztán várják, hogy mi lesz belőle. A következő lépés az lesz, amikor bizonyos DNS-szakaszokat teljesen tudatosan fognak cserélgetni, manipulálni. Végkifejletben pedig ők maguk fogják összerakni azt...

Szerintem marháa beletalált Árpi. :D Mellesleg a Pápa hov fog jutni, tekintve a múltját? Ja, hogy ő csak áldozat volt? Mindenki csak áldozat bizonyos szempontból... :D
marhára akart lenni... ezt a titkárnőt is kirúgtam.. Már tuti, hogy a pokolra jutok. :D
"Itt kiszorítósdi folyik. A rivális tudományos elmélet kiszorítása.
Ez kőkemény anyagi és világnézeti érdek is. "

Dehogy. Ha igazolódna a teremtés sztori, akkor elfogadottá válna. A módszertani követelmények nem engednek csak úgy érvényesülni egy elméletet. Kár aggódnod e miatt.
eloi:

csodálkoznék, ha nem látnád a problémát.

evolúció nem bizonyított, mert nem hajlandók a szemed előtt évmilliós folyamatok végbemenni. oké. tehát behozol a képbe egy "istent", nála azonban már nemhogy a gyenge pontok nem zavarnak, hanem eleve vizsgálhatatlanként veszed körzőnyílásba. ez így értelmetlen gondolkodás.
"Mert van egy felsőbb kontextus, ahol már tiszteletlenség értelmezni? "

Ezek szerint te érted. Nem tudom, hogy osztod-e, de legalább érted. :-)
W.A.,

mire gondolsz, hogy 14 evesen a Hitlerjugend tagja volt?

szerintem ezt nagyon intelligensen lerendezte, mert elmondta, nyiltan es becsuletesen, mar akkor, amikor az egyhazi karierje elkezdett felfele ivelni. "Igen tagja voltam 14 evesen, az akkori nemet torvenyek szerint minden fiunak be kellett lepnie 14 evesen -- ennyi a tortenet." Ez kb. a kisdobos- ill. uttoro-tagsaggal ekvivalens dolog. Az vesse ra az elso kovet, aki Kadar idejen 14 evesen ontudatosan kijelentette a csapatuttorovezeto pajtas-tanarneninek, hogy o marpedig kilep innen, mer' mocskos kommunistak, meg kulonben is.
Csizma életem! De amitmost képvisel! Ami akkor volt, az az egyház szerint tilos, ergo bűn! És elkövette, és mások fejére ráolvas ettől kisebb bűnöket.. na neeeeee... De akkor haladjon a korral és értse meg, és ne rendeljen el kénköves fürdőt mindenkinek.. megesett ő is, meg megesnek ma is nők,vagy a kor kényszeríti ebbe őket, akik nem akarják vinni a " terhet" ahogy ő sem vitte.. milyen jogon itélkezik ő???
W.A.

Lekommunistaznad Orban Viktort (vagy barkit) csak azert, mert uttoro volt? Megeskudott az uttorok 12 pontjara? Vedte a voros nyakkendo becsuletet? Hat kb. ennyire volt Ratzinger naci.

Mire gondolsz, milyen bunt kovetett el?
"Lekommunistaznad Orban Viktort (vagy barkit) csak azert, mert uttoro volt?

Hohó, a másik oldal felé ezt nagyon sokan megteszik ma is. Ugyanezen az alapon.
Arra, amit ő hablatyol manapság.. anno benne volt egy helyzetben, belekerült.. ahogy a mai, illetve nem mai fiatalok is, nem csak a politikát nézve.. benne volt, mert ez volt.. ahogy ma is. De miért felejti el? Amúgy O.V.-t hanyagoljuk, róla külön véleményem van. :D
"Nehogymár ő mondja meg", az nem a tiszteletlenség miatt. Annyit jelent csupáncsak, hogy azért, mert ő itt nyomatékosítja ezerrel, ha még mindig van jópármillió ember ittott, aki nem úgy gondolja.

Szó sincs róla egyébként, hogy valamifajta tabu miatt ne lehetne a pápához nyúlni. Arról van szó, hogy a cikkíró leírja: Benedek pápa a poklot mint olyat konkrét helyként emlegeti, ahol a hívők égnek. És ettől a katolicizmus síkhülyéknek való, vagy Benedek pápa síkhülye.

A pápa pedig nem mondott ilyet. Kreált alappal lehülyézni valakit/valakiket, úgy általában, nem vall jól neveltségre. Mindegy, hogy katolikusokról vagy másokról van szó. Zsidókról akár.

Ebből azzal sem lehet kimosdatni, ha máskor, máshol egyes hívők tényleg türelmetlenek.
Nos akárhogy is érvel valaki a kereszténység mellett vagy ellen, az már a mindennapi életünk része. A törvényeink, a felfogásunk a humanizmus és még sorolhatnám mi mindenünk( de még a kapitalizmus is lásd.: Kálvin, Luther), teljesen át van itatva a keresztény "értékekkel". Nem tudunk ellene mit tenni ez az európai kultúránk, történelmünk egyúttal az életünk része.

Részemről csak egy észrevételt tennék még... A tudomány meg tudja magyarázni, hogy milyen anyagokból vagyok, milyen anyagok váltják ki a szexuális vágyamat... de nem tudja megmagyarázni, hogy mitől vagyok én élő... és miért nem vagyok egy darab kő..
Ez a Benedek pontosan amiatt lett pápa, mint Andropov SZKP-főtitkár. Már ha értitek, miről van szó...
"OMG! basszus, komolyan, ne már.
az a legkielégítőbb, sőt, legalátámasztottabb válasz, hogy létrehozta egy MÁSIK élő organizmus??? "

Nem Árpád! Hatodszor is leírom: Az adódó következtetés az, hogy legvalószínűbben értelem hozta létre.
Mert annyira komplex, célszerű, sok-sok rendszer, programozás, információ, és mert másra nincsen semmi kézzelfogható bizonyíték. Sőt!

Isten, nem feltétlenül organizmus. Sőt, elsődlegesen nem anyagi létező. de igaz, hogy az organizmusokban is Ő létezik, hiszen magából hozta őket létre. Isten anyagi is ebben az értelemben, meg szellemi is. (Ahogy pl. te is. Van egy anyagi részed, a tested, meg egy nem anyagi a szellemed/lelked/személyiséged.)

Egyébként a gondolkodási sor a lényeg, nem az, mi áll a végén! Ha tehát a létező komplexitások legjobb magyarázata (és a tudományosságot leginkább kielégítő, tehát nem hitbeli!) az, hogy tervezés eredményei, akkor szükségszerű, hogy ott egy "élőlény" álljon, aki képes gondolkodni, tervezni, kivitelezni. Hogy ez egy organizmus, vagy UFO, vagy Isten, az eddig a pontig teljesen mellékes.
Mondhatnám, egy másik vita téma tárgya. :-)

Jussatok el az első organizmus létrejöttének magyarázatáig előbb!
Pascal: Én ugyan csak angol fordításban olvastam a pápa szövegét, de abban az állt, hogy a pokol does exist, vagyis VAN. Mivel ő a pápák által beszélt dolgok hagyományában dolgozik, automatikusan értelmezi az előtte szóló pápát, mint a kontextus legutolsó releváns elemét. Mivel ő ugyanerről pontosabban fogalmazta meg gondolatait, Benedek esetében kénytelen vagyok a pokolról általam alkotott fogalmakkal elképzelni azt. Megtehetné, hogy reagál a megkavart szarra, hogy egyértelmű legyen, de nem teszi. Ez nem kreált alap.
"Szerintem ez egysíkú. A levegőt sem látom, mégis tudom, hogy van. Kételkednél benne, hogy pusztán azért, mert nem ismered a PC tervezőjét, nem létezik?"

És te akkor miért kételkedsz a világ tervezőjének létezésében, csak azért, mert nem ismered(fel)??
Nem látod, hogy változtatsz a gondolkodásodon?
A PC-ből simán következtetsz a tervezőre, egy PC-nél milliárdszor bonyolultabb (tehát jóval több tervezést, értelmet igénylő) létezőnél - pl. ló - meg simán tagadod a tervezőt. És teljesen bizonyítatlan elméletekre hivatkozol inkább, meg arra, hogy ha most nem is tudjuk bizonyítani, majd idővel. Ez indokolatlan kettős mérce és kettős gondolkodás!


" Birtokodban van-e esetleg olyan információ, ami arra mutat, hogy a PC nagyobb valószínűséggel jött létre véletlenül, mint egy tervező által? Mert az élet esetében éppen ez a helyzet."

Nem. A makroevolúció tisztán elmélet. Nem köthető egyértelmű és valós kapoccsal a tapasztalathoz, a természethez! Ez a tény.
A természet hatalmas bonyolultsága viszont tény. És mire lehet belőle következtetni?


" Nagyon úgy tűnik, hogy spontán folyamatokkal magyarázható lesz, és bizony itt most valóban életbe lép a parszimónia elve: Istenre kenni ugyanis sokkal több előfeltevéssel jár, mint megkeresni e spontán folyamat lépéseit, tartson bármeddig is. Márcsak azért is, mert a kutatás iránya már működő elméletekre támaszkodik. Isten létét viszont továbbra is csak a hit támasztja alá. "

Nagyon úgy tűnik, hogy ez mégsem sikerül. Nem sikerülhet, mert nincs olyan természeti erő, amely nem létező szerveket, rendszereket tudna kigondolni és megalkotni!
A hasát dörzsölő halnak max. bőrkeményedése lehet, lába sosem. A láb genetikai kódja olyan fokú bonyolultság, hogy véltlen reakciók nem hozhatják létre! Plusz: halat lábkezdeményekkel, vagy félig kinőtt, és még nem működő tüdőkezdeménnyel sosem találtunk. Ilyen nincs is. Csupa működőképes organizmus van, fölös szervek nélkül.
""Nehogymár ő mondja meg", az nem a tiszteletlenség miatt. Annyit jelent csupáncsak, hogy azért, mert ő itt nyomatékosítja ezerrel, ha még mindig van jópármillió ember ittott, aki nem úgy gondolja. "

A folyamat bekövetkezésén ez mit sem változtat. Ez nem az emberek véleményétől függ. A vélemények csupán kísérőreakciók, amelyekből le lehet szűrni ezt azt.

"Az adódó következtetés az, hogy legvalószínűbben értelem hozta létre."

Nem adódik ilyen következtetés. Fentebb leírtam, miért nem.
És ha nem volt semmi, akkor hogyan lehetett értelem? Lett, oszt jónapot,nem kell ide pokol, meg bugyor, meg kénköves akármi.
Dark!

Behe pl. éppen mikrobiológus. Az evolúciós elmélet olyan pofont kapott tőle (és "megvilágosodott" kollégáitól), hogy rászámolni sem érdemes! :-)
Itt nem mi állunk vesztésre Barátom! Csak lassan oszlik a besúlykolt sötétség!
eloi,

nincs olyan fokú bonyolultság, amit kellően nagy számú véletlen létre ne hozna. plusz, bár ezt folyton kifelejted, nemcsak véletlen van, hanem szelekció is.

a vitát egyébként lezártnak tekintem addig, amíg ki nem lépsz abból a paradoxonból, h a szerinted nem valószínű evolúció helyett miért jobb megoldás egy isten, akinek kialakulását viszont nem vagy hajlandó megmagyarázni, sőt eleve nem vizsgálhatónak tekinted.
Dark!

Megnéztem a cikket. Köszi, hogy érvanyagot adsz a mi elméletünk mellé!!!
Pontosan erről beszélek: hogy ÉRTELEM tud ilyen és hasonló változtatásokat, genetikai módosításokat létrehozni!
Erről van szó!!!

A klónozás sem spontán, természetben lezajló folyamat, hanem nagyon is tudatos, értelem általi tevékenység. Az emberi tudás legmagasabb szintjén.

Az Értelmes Tervezők ebben az esetben a műveletet végző tudósok.
A lónál meg egy nagyobb értelem csinálta ugyanezt. Mi pedig nem teszünk mást, mint megfejtjük az Ő megoldásait és használni próbáljuk.

Trev!

Azt írd le inkább, mi a magyarázat a legelső működőképes élőlény keletkezésére! És hozd a makroevolúciós bizonyítékokat!

Te elméletekre hivatkoztál, meg arra, hogy tuti, hogy a jövőben tudni fogjuk.
Ez kevés.
"És te akkor miért kételkedsz a világ tervezőjének létezésében, csak azért, mert nem ismered(fel)??
Nem látod, hogy változtatsz a gondolkodásodon? "

Nem változtatok. Az egész szöveget értelmezd, ne az egyes mondataimat.

"Nem. A makroevolúció tisztán elmélet. "

Egyelőre úgy tűnik, működő elmélet. Nagy különbség.

"Nem köthető egyértelmű és valós kapoccsal a tapasztalathoz, a természethez! Ez a tény."

Te nem tudod és nem akarod kötni. Ez is tény. Ha már a komplexitást emlegeted, nézhetnéd ezt kicsikét kevésbé egyszerűen is. Az ember nem tudott mindig repülni, és volt idő, amikor ezt Istentől elrugaszkodott ötletnek tartották. Ugyanazon az alapon, amit most erőltetsz. Ez is tény. Ennyit a "valós kapcsokról"...

A természet hatalmas bonyolultsága viszont tény. És mire lehet belőle következtetni? "

Arra, hogy még sokmindent nem tudunk a természetről, és komplexitásának megértése, sőt modellezése időbe fog telni. Például. De sokminden másra is. Isten viszont nagyon a legvégén kullog a sorban.

"egy PC-nél milliárdszor bonyolultabb (tehát jóval több tervezést, értelmet igénylő) létezőnél - pl. ló - meg simán tagadod a tervezőt."

Hagyd már ezt a hülyeséget. A PC-nek ismert funkciója van, semmilyen előfeltevés vagy nem ismert részlet nem létezik keletkezésének körülményeivel kapcsolatban. Tervezése bizonyított. Az egész életnek nincsen hasonló ismert funkciója, filozófiai és vallási alapon viszont nem több egy gyerekmesénél bármilyen ezt érintő képzelgés, amelyet a biztonságigény generálta kíváncsiság és a világ megmagyarázásának igénye hozott létre az emberek fejében (látod, még erre is van magyarázat). A magyarázatok puszta mennyiségét tekintve is röhejes a kreacionizmus, mert ellentmond egy rakás szembenálló és sokkal nagyobb mennyiségű összefüggő elméletrendszernek. Miért nem érted? Izolált elméletben hiszel.

"Nagyon úgy tűnik, hogy ez mégsem sikerül. Nem sikerülhet, mert nincs olyan természeti erő, amely nem létező szerveket, rendszereket tudna kigondolni és megalkotni! "

Most magadat győzködöt?

"A hasát dörzsölő halnak max. bőrkeményedése lehet, lába sosem. A láb genetikai kódja olyan fokú bonyolultság, hogy véltlen reakciók nem hozhatják létre! "

Hagyjuk ezt. A hagymának pl. 2x több génje van, mint az embernek. Az evolúció a változó környezethez való alkalmazkodást szolgálja, az elmélet pedig jól magyaráz. Az ember tanulási képessége is erősen kötődik a környezethez, amelyben él, és az is valószínűnek látszik, hogy a szelekció nagyobb méretekben is működik. Ha azt mondom, hogy a Föld változó életkörülményei hatással voltak az evolúció sebességére, arra is a tervezővel jössz? Magyaráz egy tervező bármit is, egy gyenge és izolált feltevésen kívűl, amit még bizonyítani sem lehet? Ez a gondolkodás zsákutca.
"Wendriener_Aladár 2007.04.02. 13:45:37
Eloi! És mi van a békával? Az a bőrén át is lélegzik.. :D És simán van olyan értelmes, mint néhány humanoid. :D De valaki mondja meg ki teremtette a teremtőt! Léccilécciiiiii! :D "

Aladár! A békának vannak olyan szervei, amelyeket semmire nem használ? Mert még nem fejlődtek ki és ezért nem működőképesek, vagy már eltűnőben vannak, és ezért hordozza magában még néhány millió évig, mint egy daganatot?

A teremtő teremtéséről semmit nem tudhatunk, ezért nem is ésszerű gondolkodni róla. Maradjunk az ismert dolgoknál, mint pl. az élővilág! Előbb ezt tisztázzuk. A kérdés tovább dobása csak kibúvó.

"Azt írd le inkább, mi a magyarázat a legelső működőképes élőlény keletkezésére! És hozd a makroevolúciós bizonyítékokat! "

Adtam egy linket. Olvasgassad. Megéri.

"Te elméletekre hivatkoztál, meg arra, hogy tuti, hogy a jövőben tudni fogjuk.
Ez kevés. "

Viszont sokkal több, mint minden a teremtő nyakába varrni.
RE: eloi 2007.04.02. 15:30:36

"Pontosan erről beszélek: hogy ÉRTELEM tud ilyen és hasonló változtatásokat, genetikai módosításokat létrehozni!
Erről van szó!!!"

Abszolút nem zárja ki egymást a két dolog. Kristályok nőhetnek lombikban, órák alatt, meg nőhetnek a természetben is, évezredek alatt.

A génsebészek lejátszák azt napok-hetek-hónapok alatt, amire spontán módon évmilliók szükségeltetnek. Az utóbbi ötven évben az emberiség nagyobb tudást halmozott fel, mint egész addigi története során összesen, robbanásszerűen fejlődött a tudomány. De az evolúció az ráérős, emberi léptékkel mérve szép lassan dolgozik.

A linket cikket nem az evolúcióval kapcsolatban hoztam, hanem azzal kapcsolatban, hogy az ember hamarosan elkezdhet istent játszani...

Eloi, ugye azt is olvastad, hogy az életjátékot kellően nagyméretű táblán játszva, kellően sok lépés után szinte bármely ténylegesen véletlenszerű kezdőhelyzetből kialakulhatnak azok az alakzatok, amik önfenntartóak, "szaporodásra" képesek. Az evolúció pont ilyen. A világegyetem ismert méreteit tekintve engem pl. az lepne meg igazán, ha nem lenne élet máshol, csak itt.



"nincs olyan fokú bonyolultság, amit kellően nagy számú véletlen létre ne hozna. plusz, bár ezt folyton kifelejted, nemcsak véletlen van, hanem szelekció is."

Árpád! Ébresztő!!!
Hol is magyaráztad meg azt, hogyan indulthatott be a szelekció???
Vegyük újra?
Szelekció akkor lehetséges, ha a vizsgált faj (organizmus) már a legelső pontban szaporodásképes!
Nem értesz ezzel egyet?
Mutáció akkor lehetséges, ha a legelső lény, már tud mutálódni, tehát kész, élő és működő rendszer!
Hogyan lett az? Ha evolúció által még nem lehetett?

Mondom, erre válaszoljatok és ne bújjatok ki ez elől azzal, hogy ne erről beszéljünk, hanem Isten létrejöttéről.

Azért nem válaszoltok és azért terelitek másra a szót, mert nem tudtok rá mit válaszolni, igen ködös és fantáziadús elméleteken kívül. És azt hiszem, te ezzel tisztában is vagy.

Továbbá: írjátok már le a pontos folyamatát annak, hogyan kódolódik egy sosem volt szerv genetikai programja külső fizikai hatásra egy adott organizmusban? Úgy, hogy az új szervnek korábban semmilyen információja nem volt meg az adott génrendszerben?!!!

Tudod, miben hisztek?
Abban, hogy az állat melső lábai alá kapó széltől (külső evolúciós nyomás) a mellső láb szárnnyá "fejlődik".
Meg abban, hogy ha egy hal fuldoklik (jó sok ideig, évmilliókon át), akkor simán kódolódik belé egy tüdő, hogy kimászhasson a vízből.
Ez az evolúciós elmélet a maga mezítelenségében. A többi a sok-sok "tudományos" halandzsa.

Ez a legprimitívebb hit, amit ismerek.

gumicsizma3: „Az igaz persze, hogy a papa szavait alaposan felfujtak a jelek szerint, de abban meg Arpinak van igaza szerintem, hogy a papa es a hivatalos doktrina ugy tartja, a pokolban tenyleg sutogetik az elkarhozottakat.”

A cikk nem erről szólt. Van itt némi kontraszt:

A „hír” eredetileg az, hogy a pápa tartott egy misét, kiejtette a száján, hogy „a pokol” (l’inferno), kijelentette, hogy „létezik” (esiste), és hogy „örök azok számára, akik bezárják szívüket az ő [Jézus] szeretete előtt”. (Az „örök” értelmezéséhez: a „bezárják” (chiudono) egy mezei igealak [indicativo presente], azt fejezi ki, hogy „most és még [a jövőben is]” – mint pl. „igen, járok iskolába”. Vö: Katekizmus már hivatkozott részei.)

Azt, hogy mit érthet XVI. Benedek pápa a pokol alatt, ahhoz elég csak Joseph Ratzinger „Introduction to Christianity” c. könyvére hivatkozni, amint azt a már belinkelt CNS (Katolikus Hírügynökség) teszi: a leendő pápa úgy írta le a poklot, mint az elhagyatottság létállapotát: olyan magányosságként, ahová a szeretet már nem érhet el.

Ehhez képest a cikk közli, hogy a pápa kijelentette, hogy a pokol egy földrajzi hely, „ahol azok égnek, akiknek nem sikerült elhinni, hogy ez tényleg így van”, és előrántja azt a Dantétól ismert pokol-víziót, amelynek helytelenségére a szakkommentátor kifejezetten felhívja a figyelmet – a tévedések elkerülése végett.

S miután a cikk óriásit téved, még megágyaz annak a gondolatnak is, hogy a pápa a pokolról kezdett prédikálni, s hogy ez a tematika valamiféle egyházi politika irányváltás volna: szembefordulás II. János Pál szellemiségével.

Holott a misét a pápa az isteni szeretet (l’amore di Dio) jelentőségére, illetve fontosságára hegyezte ki (a „szeretet” szó tucatszor szerepel ebben az összefüggésben, a „pokol” csak egyetlen egyszer: egy kommentárban), újfajta értelmezésről pedig szó sem volt.

* * *

„Azt kene valahogy elmagyarazni, hogy a tudomany -- nem lebecsulendo eredmenyei ellenere -- nem az egyetlen ut a valosaghoz. Hogy a vallas nem feltudomanyos magyarazatkiserlet a homalyzona leirasara...”

Nahát, én is épp erre gondolkodtam. : ) Bár az ilyen magyarázatot sokan ugyanúgy kikérhetik maguknak, mint TWÁ gúnyos mocskolódásait. Annyi előnye azért kétségkívül lehet az ilyen irányú ismereteknek, hogy talán az agnosztikus hívő is megtanulja tisztelni a vallást, a vallásos élményt, vagy magát a vallásos létet – feltéve, hogy képes megérteni, hogy a szent, a transzcendens nem a mese, nem a homályzóna, hanem, paradox módon, de a fehér területe: a vizsgálható és vizsgált tárgyak körébe tartozó dolog.
eloi, én ismerek egy lényegesen primitívebb hitet. az olyan, hogy

"hű, de bonyolult ez a dolog. ez csak úgy jöhetett létre, hogy megépítette egy Robot."

"és a Robot hogy jött létre?"

"arról ne beszéljünk!"
"Te nem tudod és nem akarod kötni. Ez is tény. Ha már a komplexitást emlegeted, nézhetnéd ezt kicsikét kevésbé egyszerűen is. Az ember nem tudott mindig repülni, és volt idő, amikor ezt Istentől elrugaszkodott ötletnek tartották. Ugyanazon az alapon, amit most erőltetsz. Ez is tény. Ennyit a "valós kapcsokról"..."

Mi van? Kifogytál az érvekből?
Hogy jön ez ide?
Lett szárnya az embernek? Spontán, magától, a természet által?
Dehogy lett! Csináltunk magunknak ÉRTELEMMEL!

Dark!

Hol vannak a nyomok? A bizonyítékok?

Nincsenek.

Ami nem lehetséges, az nem függ az időtől! Ha tűdő nem tud spontán kódolódni egy halban, akkor X az N-ediken idő alatt sem tud.
Az idő is egy kibúvó nektek.

"nincs olyan fokú bonyolultság, amit kellően nagy számú véletlen létre ne hozna"

A rendelkezésre álló időt és az élő szervezet bonyolultságát tekintve valószínűtlen, hogy az élet - még a legegyszerűbb élő forma is - spontán jött volna létre. Ezt már a DNS felfedezéséért Nobel díjat kapottak is kiszámolták.

Azóta persze születtek teóriák, pl. kémiai evolúció. Ott a dolog rákfenéje, hogy ami "csak" annyira bonyolult létrejöhetett spontán x millió év alatt, azt egy laborban elvileg nem lehetne gond reprodukálni, tervezéssel, pár év alatt. Mindenesetre nyitott kérdés az evolúció elméletében. Az evolúció, akár igaz akár nem, nem tekinthető bizonyítéknak a hit, isten léte vagy nemléte mellett. Érdekes vita, de másik vita.

rl, az eredeti pápai szöveg és a cikk viszonyáról volt már elég tény beírva, behivatkozva - nézd vissza.
Látom Árpád elértél a gondolkodási és befogadási képességed határához.
Nem adsz választ, nem gondolkodsz, csak a vészkijáraton lovagolsz ("nem érdekes az első élőlény hogy jött létre, a lényeg, hogy Isten hogy jött létre" Ez a tipikus kibúvó. Az első kérdés megválaszolható, vizsgálható, a másik nem. Nem azért nem, mert én nem akarom, hanem azért mert nincs elég infónk Isten mibenlétéről ehhez. És ez már egyébként is vastagon teológia lenne. Én meg természettudományról próbáltam veletek beszélni. De a világnézeti torzítás és ellenállás közbeszólt.), hogy egy jó kis képzavarral éljek.
Akkor maradjunk ennyiben. Hadd érjen a dolog. Hagylak kimenekülni. :-)

Üdv
eloi,

a teremtes eszmeje nem alternativ elmelet az elet vagy akarmi eredeterol, hanem az Isten es a vilag kozotti kapcsolatrol szol -- Aquinoi Szent Tamas (azon tul, hogy kimutatta a teremtes bizonyithatatlansagat) irt egy kulon ertekezest a vilag orokkevalosagarol (De aeternitate mundi) amiben vegiggondolta azt, hogy mikepp lehet a vilag teremtett meg akkor is, ha nem volt idobeli kezdete.

Mert a teremtes nem arrol szol, hogy mikepp jott letre a vilag, elet, stb., ha letrejott egyaltalan, hanem arrol, hogy milyen viszonya van Istenhez.

Miert akar maga Aquinoi Szent Tamasnal okosabbnak lenni?

Pantagruel,

na vegre valamivel egyet tudok erteni. (tetszik a nicked, Rabelais-fan vagyok.)
"Miert akar maga Aquinoi Szent Tamasnal okosabbnak lenni?"

Gimicsizma! Talán azért, mert Tamás óta eltelt már néhány év(század) és nem feltétlenül előny leragadni a középkorban. Tudod, mi is igyekszünk fejlődni. :-)

Üdv!
RE: eloi 2007.04.02. 16:03:45

"Hol vannak a nyomok? A bizonyítékok?
Nincsenek.

Ami nem lehetséges, az nem függ az időtől! Ha tűdő nem tud spontán kódolódni egy halban, akkor X az N-ediken idő alatt sem tud."

www.videobomb.hu/video/Afrikai_tudos_hal

Nem akarok személyeskedni, de sztem jobban tennéd, ha okoskodás helyett inkább olvasnál/informálódnál néha. Persze az is lehet, hogy a tüdőshalat is isten teremtette csak úgy jókedvében, mert mekkora poén, legyen már ilyen is.

""és a Robot hogy jött létre?"

"arról ne beszéljünk!" "

Oké Árpád! Amint Istent megtudod vizsgálni úgy (tudományos kritériumoknak megfelelve!), ahogyan egy lovat vagy egy PC-t, kérlek jelentkezz! És akkor majd le vonunk következtetéseket a vizsgálat alapján. Rendben?

Addig is egy kis pihi jól jön (dolgozni sem ártana). :-)

"A teremtő teremtéséről semmit nem tudhatunk, ezért nem is ésszerű gondolkodni róla. Maradjunk az ismert dolgoknál, mint pl. az élővilág! Előbb ezt tisztázzuk. A kérdés tovább dobása csak kibúvó. " Na akkor ne bujjál ki az alól, ki teremtette a teremtöt! Illetve, bizonyos hüllőkmél ot a lá csonk, ők erre fejlődtek, míg mások a láb felé... Na meséljél. Hallgatom.. Az Úr mondá egyes lényeknek: " Ne kábatlankodjatok má wazze...," míg másoknak: Huzzá el qwagyorsan? Na ne meséljél... :D

Eloi Wazze arrol csacsogjál már el pár strófát, ha gezdetekben vala a lófax, akkor a te teremtőd mi a a bal herém hozta létre! Ébresztőőőőőőőőő bazzeeeeeee!
Szerintem hitbéli dolgokról akarjátok egymást logikai úton meggyőzni, a szokásos csapdák felállításával. (Na vazze: mi vót előbb, a tojás vagy a tyúk?) Hitbéli dolgok mert: az egyik az istenben hisz, a másik a tudományban. Nyilvánvaló, hogy mindkét út csak egy bizonyos pontig képes átgondolható magyarázattal szolgálni mondjuk a teremtés kérdéséről. Nekem ebben egyébként a kedvencem Augustinus (csak a parafrázis igényével): „ Mivel foglalkozott az isten mielőtt a világot megteremtette? Poklot gyártott a titkait feszegetők részére.”
És most már azt is hozzátehetjük: kénköves poklot.
"Mi van? Kifogytál az érvekből?
Hogy jön ez ide?"

Ha nem érted, a vita részemről lezárva.
Más:
Mekkora az univerzum?
Végtelen? Az meg hogy?
Véges? Az meg hogy?
Mi a garvitáció?
Mi az elektromos áram?
Milyen egy atom?
Van az időnek kezdete? És vége?
Mi az öntudat?
stb.
stb.
stb.
A válasz (az egyetlen válasz!!): Nem tudom.
Az hogy ezzel a tudatlansággal ki hogyan tud együtt élni az egyéni szocprobléma addig amíg nem akar mást erőszakosan is meggyőzni.
Ugyanakkor együtt kell élnünk ezalatt a pár év alatt. Mondjuk eggyezzünk meg abban,hogy betartjuk a törvényeket, fizetünk adót, és közben merengünk a csillagokra és megpróbálunk jó emberek lenni. Minden fakszni nélkül.
eloi,

bocsika, nem arrol van szo, hogy "leragadnank" a kozepkor szintjen, hanem arrol, hogy visszatalaljon az egyhaz arra a szellemi magaslatra, ahol a kozepkori teologusok (mint Aquinoi, vagy az ismeretlenul is sokat emlegetett Occam) altak.

Nem azt mondom, hogy minden jojjon vissza a kozepkorbol, de azt teljesen komolyan allitom, hogy a mai teologusok seholsincsenek kepzettseg, logikai kifinomultsag, sot, bizonyos szempontbol, felvilagosodottsag szempontjabol a kozepkori skolasztikusokhoz kepest. Ha csak akkora vilagossag lenne a fejunkben, mint a "sotet" kozepkorban volt...
ja, es st. pippinnek igaza van
eloi,

nem nagyon hiszem el, hogy nm látog az ordító bökkenőt.

felteszed a kérdést, honnan lett az élet, hiszen a semmiből - szerinted - nem lehetett.

ezután megoldásként (!) felrajzolsz egy entitást, amely definíció szerint (!) a semmiből lett.

general failure.
"Az óvszer használatának propagálása üdvösebb, hatékonyabb és egyszerűbb lenne, mint időszerűtlen dolgokról prédikálni."

hát ez igaz...

""Lekommunistaznad Orban Viktort (vagy barkit) csak azert, mert uttoro volt?

Hohó, a másik oldal felé ezt nagyon sokan megteszik ma is. Ugyanezen az alapon."

azért szerintem nem mindegy hogy valaki kisz tag volt vagy kisz titkár...mszmp tag vagy kb tag!

nameg akkor szembemenvén az eddig írottakkal (mármint általam, de egyébként nem is szembemenve csak kifejtve) szal lehet hogy "sértem" a macis példával a hívőket, ha ezzel azt támasztom alá hogy nincs isten, ugyanis nem tom lejött-e az eddigi beszolásaimból de én, nem lévén vallásos, nem hiszek istenben, de monnyuk nem is istenfa**ázok, mert nem akarok másokat megsérteni ha nem szükséges. a személyes igazukat pedig tiszteletben tartom, amíg ők is az enyémet, ez eddig meg volt,(mármint a személyes tapasztalataim alapján) remélem eztán is.
a bigott embereket meg nem csípem...az Árpádnak meg sok dologban igaza van a témát illetően, viszont vallás mindig is lesz mert a "fekete rész" soha nem fog teljesen láthatóvá válni mert szerintem végtelen...ez is csak egy álláspont...ennyi...meg az is hogy van isten, és olyan amilyen, konkrétan, vagy hogy xenu 3D moziba vitte a lelkeket...picsa tudja, lehet...kb. rohadtul nem valószínű de lehet. ÉS...ha valaki azt mondja hogy márpedig ő megvan győződve róla hogy kibaszottul úgy történt ahogy ő gondolja, hát ennyi. a másik meg mást gondol...itt van pl. teo, aki elmondta hogy ő úgy hiszi és meg van róla győződve ezer százalékra hogy miként volt itt ez az egész élet dolog. DE...nem nagyon láttam sehol hogy azt írta volna hogy: GYERTEK MIND A KATOLIKUS ANYASZENTEGYHÁZ KÖTELÉKÉBE KÜLÖNBEN IHAJ-CSUHAJ...szóval nem erőlteti senkire az igazát, elmondja és kész...
ami pedig a leginkább szúrja a szemem az az apropó! tehát hogy végre mondott valamit a pápa amit jól körbe lehet röhögni...vagy úgy cakk-pakk a katolikusokon is milyen jót lehet röhögni. miért kell másokat kiröhögni? miben visz előre bármit is az ha másokat azért megbántok hogy egy jót röhögjek a markomba...ott volt a Zuschlag köcsög például. milyen jót vidult a halott zsidókon akiknek már tök mindegy volt milyen hideg van a táborba...szal végülis azok az emberek már nem élnek, szóval nem is bántódnak meg, szóval akár körbe is lehet röhögni őket nem? erre természetesen egy normális ember nemmel válaszol! de akkor miért okoz örömet egyeseknek csak azért csúnyákat írni az istenről és a hívőkről hogy jól kiröhögje magát és ultra tökösen odamondjon? azért mert olyan érzékeny alkat mint kb. a Zuschlag! ennyi...ez nem világnézeti vita, ez egyszrű rosszmájúság és cinizmus!
igen, a vicc az a dologban, hogy ez a problema, kierleltebb formaban, elojott a koszepkorban is.

ex nihilo nihil fit -- semmibol nem lesz semmi -- igy szolt az egyik (arisztotelianus) axioma. Namost,ha a teremtest (vagyis semmibol teremtest, creatio ex nihilo) akarod bizonyitani, akkor el kell vetned az axiomat, kulonben Isten nem tudna a _semmibol_ teremteni a vilagot.

Ha viszont Isten letere akarsz a teremtesbol kovetkeztetni, ujra fel kell allitanod, hogy kizard azt a lehetoseget, hogy a vilag magatol jott letre a semmibol.

Tobbek kozott ezert hagyott fel Aquinoi azzal, hogy a teremtesbol bizonyitsa Isten letezeset.
Hát ugye vagy a semmiből lett, vagy mindig is volt. Annyi mindent nem tudunk még annyi mindenről, miért pont ez lenne ez a bökkenő ami ordít.

Amellett viszont nem értem, hogyan lehet még mindig elmenni, hogy már minden, a fenti cikkkel kapcsolatos anyagot láttál - mi történt valójában és mi hangzott el - és nem használsz ki egy lehetőséget sem a korrekcióra.

Mindenfélét el lehet mondani az itt kommentező hívőkről, sőt a pápáról is, nincsenek ugye szent dolgok, de a rosszhiszeműséget most mégse rájuk lehet fogni.
"azért szerintem nem mindegy hogy valaki kisz tag volt vagy kisz titkár...mszmp tag vagy kb tag! "

Jaaa... az más. Saját kedvencek kiszelektálása a gondolatmenet alól teljesen magától értetődő, ugyebár.
nem kedves trev...de kérlek nézz utána hogy hány ember volt tagja az mszmp nek és hogy hányan profitáltak belőle...nem mindegy hogy azért lépett e be valaki hogy mondjuk ne vágják ki az iskolából ahol tanít mindezt mondjuk évek óta tartó nyomásra, vagy hogy valaki már az uttörők között is az volt aki beköpte a komáit ha azok a suli mögött jelképesen elégették a kendőjüket...képzeld pont a fletóra is gondolok aki már 20 éves korában is agitációs munkát végzett a komcsiknak, azóta is megmaradt uyganaz a gerinctelen nyálcsimbók pl.!
csakhogy aközvetlen környezetemből is mondjak példát: én arra gondolok hogy a nagybátyám annak idejék a tanácson volt titkár most meg mszp képviselő 20 éve még az állami vagyon üdvösségéről, ma meg a kapitalizmusról prédikál és sose voltak anyagi gondjai...maszmp tag volt........nagyapám meg 5 évig volt hadifogoly a ruszkiknál, szegényen halt meg tüdőrákban és ő is MSZMP tag volt...na nem jószántából...erre gondoltam kérlek alássan!
Kedves Gumicsizma!

Tisztelettel jelentem, hogy igen, egy intellektuális kakasviadal jegyében igenis ki akarsz picsázni.

Ezúton jelentem, hogy nem hagyom magam. A Hilél idézetet két hely alapján hoztam: Pirké Ábbot I. fejezet, 13, IV. fejezet, 7 (annak is az utolsó része, "Hilél omer udistámis" stb.).

Tisztában vagyok a cáddokitákat és a farizeusokat elválasztó különbségekkel.

A történeti korral foglalkozó szakirodalomból tudom, hogy a szóban forgó témákra vonatkozó felfogásuk többnyire szofisztikált volt - ezeket csak azért írom ide rossz szájízzel, mivel nagyon régen foglalkoztam a témával, és tudom, hogy a következő megnyilvánulásod az lesz, hogy "igen? oldalszám?"

Alapból: Boccaccini, Gabriele: Roots of Rabbinic Judaism; Cohen, Shaye: From the Maccabees to the Mishnah.

Ha ragaszkodsz hozzá, hogy én vagyok a semmiről semmit sem tudó, mindent mindennel összekeverő, alapszintű teológia vizsgán buktatandó kis tudatlan pöcs, aki alapból illetéktelen az ilyen vitákban, akkor lehet, hogy néhány nap múlva utána nézek még ezeknek.

"nem kedves trev...de kérlek nézz utána hogy hány ember volt tagja az mszmp nek és hogy hányan profitáltak belőle...nem mindegy hogy azért lépett e be valaki hogy mondjuk ne vágják ki az iskolából ahol tanít mindezt mondjuk évek óta tartó nyomásra, vagy hogy valaki már az uttörők között is az volt aki beköpte a komáit ha azok a suli mögött jelképesen elégették a kendőjüket..."

Engem személy szerint nem érdekel egyik politikus múltja sem, ha aktuálisan érti a dolgát.
"Az igazi farizeusok figyelemre méltó emberséggel enyhítették a régi mózesi törvény rendelkezéseit, és ugyanazokat az erényeket hirdették és gyakorolták, mint amelyekről most a pogány-keresztények azt hirdetik, hogy kizárólagosan keresztény eredetűek".

"Elismerem, hogy Jézus idejében a farizeusoknak különböző csoportjai voltak. Mint Jézus hangoztatta, az anyagi jólét gyengítő hatással van a lelki fogékonyságra; sok farizeus csak névlegesen volt az, mivel elfelejtette a törvény szellemét és csak a betűjére emlékezett. Általában azonban a szellem diadalmaskodott a betű fölött, és a farizeusok legkonzervatívabb rétegét alkotó esszénusok a szellemiséget jobban valósították meg, és a szeretet erényeit emberibb módon gyakorolták, mint a mai keresztény közösségek bármelyike, amely a maga fegyelmét nem pontosan az esszénusokról mintázta meg".

Robert Graves, Jézus Király, I. fejezet.

Őt nem azért idézem, mintha szakirodalomként komolyan lehetne venni; történelem szakon, amikor szóba hoztam, akkor a tanárok többnyire viccet csináltak belőle - Németh Györgyöt többször hallottam felette élcelődni. Bár Tatár György és Komoróczy Géza szeretik őt. És Sarkady János is meglehetős empátiával viseltetik iránta.

Nekem mindenesetre ő a kedvencem.
"én arra gondolok hogy a nagybátyám annak idejék a tanácson volt titkár most meg mszp képviselő 20 éve még az állami vagyon üdvösségéről, ma meg a kapitalizmusról prédikál és sose voltak anyagi gondjai...maszmp tag volt......."

És? Hogy evolúciósan közelítsük, képes volt alkalmazkodni. Jó helyzetfelismerés kell hozzá. Ne hidd, hogy a vezetés pozíciója bizonyos események véletlen összjátéka folytán igazságosan hullik az öledbe, mint valami jutalom. Nem látok ebben gerinctelenséget. Alkalmasságot és rátermettséget látok.
apukád hol dolgozott 89 előtt trev? munkásőr volt netán? amolyan rátermett fajta?
bazmeg...gusztustalan vagy na......

"Jó helyzetfelismerés kell hozzá. Ne hidd, hogy a vezetés pozíciója bizonyos események véletlen összjátéka folytán igazságosan hullik az öledbe, mint valami jutalom. Nem látok ebben gerinctelenséget. Alkalmasságot és rátermettséget látok."

ezt el is mentettem olyan gyönyörű...elvégre hitler ölébe se csak úgy odapottyant a vezetés pozíciója az tuti. öcsém...az. rátermettség...amikor a munkásgyereket a származása miatt kikapták az esztergagép mögül aztán küldték moszkvába okosodni, aztán 2 év alatt diplomát kapott...ALKALMAZKODNI??? az elnyomó hatalom haszonélvezőjévé válni az alkalmazkodás???...felénk egész máshogy hívják ezt baszki! Kádár az kihez alkalmazkodott? vagy a diktatúra irányítói és haszonélvezői mind rátermettek voltak? vagy nem is tom mit kérdezzel olyan nonszensz!!!
nem szoktam ám ilyen hangnemben fojjert köpni de ez....pfhhhh....
amergin,

ez rendben van, de hol volt itt szo arrol, hogy nem hittek a pokol tuzeben?

Az Avot traktatus hivatkozott reszeiben nyomat se talaltam a pokol temajanak, bar a IV,7-nel az en kiadasomban nem Hillel beszel -- milyen kiadast hasznaltal?

ismetlem, nem allitom, hogy tudatlan kis pocs vagy (bar a jelek szerint te jobban tudod, hogy mit gondolok, mint en), viszont ahhoz ragaszkodom, hogy konkret forrashelyet adj -- amit eddig prezentaltal, annak nem volt koze a pokol temajahoz.

megnezted az altalam hivatkozott helyeket?
Nos, Gumicsizma.

Kettőnk közül én voltam az indulatosabb és a közönségesebb (én voltam az indulatos és a közönséges), ezért utólag is elnézés-kéréssel tartozom.

Az általad hivatkozott helyeket nem tudtam megnézni. A vallástörténettel való foglalkozást 2003-ban hagytam abba (amikor vallástörténeti és filozófiai PHD-ra is jelentkeztem, és az utóbbira vettek fel) - és ez viszonylag hosszú idő. Otthon csak néhány egykori jegyzetem van meg, valamint egy kevés szakirodalom.

Az általam hivatkozott helyek így hangzanak:
1. "Ő [Hilél] mondá a következőt is: Ki hírnév után vágyik elveszti jó hírét, ki nem gyarapítja tudományát, csökkenti tudományát, ki semmit sem akar tanulni, az nem érdemli meg az életet, ki a koronát eszközül használja, el fogja veszejteni lelkét".

2. "Hilél mondá: Ki a koronát eszköznek használja el fog veszni; ebből ez következik: ki a tan igéit eszközül használja az életét veszti el ebből a világból, és nem lesz neki része a jövendő világban".

Ezek jegyzetekben vannak meg nekem.

Amikor azt mondom, hogy "a farizeusok a pokolról", akkor két terminusra gondolok: Seól és Gihennom. A lelkek az ítéletik Seólban tanyáznak. Az ítéletre a testek és a lelkek egyesülnek - az üdvözültek jutalomra, a bűnösök büntetésre küldetnek; a Gyehenna tüzére.

A kommentárok azonban hozzáteszik, hogy a farizeusok felvilágosultabb rétegeitől távol állt az, hogy a Gyehenna tüzét szó szerint értsék - lévén beengedték a Szentírás értelmezésébe és a világi műveltségbe a görög bölcseletet (amelynek kezdetben ellenségei voltak, később azonban egyre megengedőbbek voltak iránta), feltételezhető, hogy a Gyehenna tüzét is átvitten értelmezték.

Ez az, amit jó lelkiismerettel tudok mondani. Tudom, hogy ez kevés, és kevesebb, mint amit eredetileg állítottam.
"A lelkek az ítéleti[g]".
Kedves Árpád!

Református vagy?
Ajaj!
amergin,

milyen kommentatorok teszik hozza? A Seol meg a Gehinom ilyen szetvalasztasa se nyilvanvalo, a legtobb rabbinikus forras feltetelezi, hogy egybol megy a pokolba a bunos.

ha nem tudod a forrasokat megnezni, ajanlom a Jewish Encyclopedia "Gehenna" szocikket:

www.jewishencyclopedia.com/view.jsp?artid=115&letter=G
ja, es az Avot-passzust megtalaltasm, IV,5 es nem 7 a nekem levo kiadasban.
A farizeusokról szóló szakirodalomra gondoltam, melyekben többnyire kitérnek a hellenizmusnak a farizeizmusra gyakorolt hatására.

Seól és Gyehenna különválasztása valóban nem ennyire egyértelmű - ezért is írtam, hogy amikor pokolra gondolok, akkor ezzel a két terminussal jelölt helyek jutnak az eszembe.

De miután lehiggadtam, valóban tudatosítanom kellett, hogy egykori ismereteim eléggé megkoptak - így visszakoznom kell.
Pascal:

"Amellett viszont nem értem, hogyan lehet még mindig elmenni, hogy már minden, a fenti cikkkel kapcsolatos anyagot láttál - mi történt valójában és mi hangzott el - és nem használsz ki egy lehetőséget sem a korrekcióra.

Mindenfélét el lehet mondani az itt kommentező hívőkről, sőt a pápáról is, nincsenek ugye szent dolgok, de a rosszhiszeműséget most mégse rájuk lehet fogni. "

Pascal, en annak orulnek, ha a hivok a sajat hazuk tajan sepregetnenek elosszor, ahelyett, hogy kioktatjak a hitetleneket. Nem azert vannak am ateistak, mert eloi nem tudja meggyozni trev-et meg a tobbieket, hogy az evolucio hulyeseg, hanem azert, mert az emberek undorodnak a mi buneinktol, kepmutatasunktol, bekepzeltsegunktol.

"apukád hol dolgozott 89 előtt trev? munkásőr volt netán? amolyan rátermett fajta?
bazmeg...gusztustalan vagy na......"

Mert ez a véleményem? Nem kell, hogy tetszen. Személyeskedni fölösleges. Ezt a kirohanásodat semmi sem indokolta, hisz nem változott tőle semmi. És a véleményemtől sem. Mellesleg nem volt munkásőr a családban. Munkás sem volt. De ha amolyan "rátermett fajta" lenne, szerintem bevállalnám.

"elvégre hitler ölébe se csak úgy odapottyant a vezetés pozíciója az tuti."

Éppen erre akartam felhívni a figyelmedet, hogy bizonyos dolgokhoz egyoldalúan rendelsz értékeket. Mindenki Hitler, aki megküzd a hatalomért, és meg is szerzi? Vannak olyan példák, amik téged igazolnak, ám ezek semmit sem mondanak például magáról a politikáról és a vezetőkről úgy általában. A rovar és a bogár viszonyának tipikus esete. De minden viszonylagos: az emberi viselkedés elemzésének (társas) kontextustól függetlenül nincs értelme, ebben az esetben meg pláne nincs. Mondjunk másik példát. Napóleon. Elbai szabadságának letelte után miért fordulhatott elő szerinted, hogy ismét "aktív állományba" tudta helyezni magát a nép nagy örömére, miközben alig volt család, ahol ne gyászoltak volna miatta valakit? Érted a problémát?

"ALKALMAZKODNI??? az elnyomó hatalom haszonélvezőjévé válni az alkalmazkodás???..."

A protekcióst a rátermettől az különbözteti meg, hogy a rátermett minden hatalom alatt haszonélvezővé próbál válni. Pl manapság azért elég szépen látszik, ki lehetett protekciós annak idején, és ki rátermett. Ha a pozíció önerőből is megmarad, akkor igen, alkalmazkodásról van szó. Nem vagy véletlenül kommunista? :-) ;-)

"felénk egész máshogy hívják ezt baszki! Kádár az kihez alkalmazkodott? "

Nem tudom, felétek ezt minek hívják, de akárhogy is, engem nem zavar. Kádár pedig az oroszokhoz alkalmazkodott. Kellett.

"vagy a diktatúra irányítói és haszonélvezői mind rátermettek voltak? "

Biztosan nem, de ezt nem is állította senki. Aki viszont az volt, az megtalálta utána is a számításait.
"Nem azert vannak am ateistak, mert eloi nem tudja meggyozni trev-et meg a tobbieket, hogy az evolucio hulyeseg, hanem azert, mert az emberek undorodnak a mi buneinktol, kepmutatasunktol, bekepzeltsegunktol."

Nem vagyok ateista. Nem undorodom az általad felsorolt dolgoktól sem, mert ez normális társadalmi jelenség, előzményekkel, következményekkel, mindenféle okokkal, ami magyarázható. Csak éppen az evolúciót hihetőbbnek tartom és alátámaszottabbnak tartom. Az ateisták léte független bármiféle vallástól.
"Azok a szemét ateisták, nem hisznek semmiben, még a vallások holtbiztos kinyilatkoztatásaiban sem. Micsoda csürhe, ejnye."
Trev, ezt honnan a fenéből olvastad ki a hozzászólásomból?
"ezt honnan a fenéből olvastad ki a hozzászólásomból?"

Hogy válaszolni tudjak, tudnom kéne, hogyan értelmezted a kommentemet.
hát kérlek az indokolta a kirohanásomat hogy te úgy érzem (és ezt újabb kommented csak megerősítette bennem) hogy számodra nem elitélendő, sőt helyénvaló dolog mások kárára előnyökhöz jutni, mert ha elolvasom amit írtál ezt sugallja számomra...
van egy olyan érzésem mellesleg hogy igen kevesen vannak akik '89 előtti pozíciójukban (gazdasági) meginogtak volna, ennek pedig semmi köze nincs a rátermettséghez. ennek ahhoz van csak köze hogy prímán át sikerült menteniük az egész kapcsolatrendszerüket, vagyonukat és pereputtyukat a mi kis demokráciánkba...
Az is tisztázásra szorul hogy mit értesz hatalomért való megküzdés alatt? azt hogy fegyveres erővel diktatúrába tatszítok embereket? vagy hogy beanyalom a marxista nézeteket aztán agitálok kicsit és majdcsak csurran cseppen valami? vagy kikről beszélsz amikor azt mondod: megküzdöttek a hatalomért?
kérdésedre felelve az ilyet felénk gerinctelen férgeknek hívják, pont olyannak mint pl. kádár aki egy beszari kis pöcs volt...miaz hogy alkalmazkodnia kellett az oroszokhoz??? ez a komcsi agitációs maszlag egy hatttttalmas kamu...még javában etette az embereket a diktatúra esetleges puhításával sőt az egész kommunista rendszer felülvizsgálatával miközben már tudott a forgószélről...szóval kiszophat innen messziről is az a köcsög akinek (pont úgy mint a mostani nómenklatúrának) sokkal többet számított a saját privát jövője és előmenetele és a "hatalom megszerzése/megtartása" mint az országa. ezt is lehet szépíteni hogy az oroszok szabad kezet kaptak a szuezi válság miatt...de tudod mit? ha egy másik köcsög tette volna meg az ruszkikkal való kollaborálást azt is utálnám...
Re trev:
Úgy hogy azt hiszed hogy én ezt gondolom az ateistákról.
Bár lehet, hogy ez már szőrszálhasogatás... :)
(csak azért bosszantott, mert baromira nem így gondolom, na)
A b2-esről nem nagyon értem, hogy jön a jelenlegi szubtilis teológiai vitákba, de biztos igaza van.
szerintem ez a hüllős post-hoz tartozik... :)
"számodra nem elitélendő, sőt helyénvaló dolog mások kárára előnyökhöz jutni, mert ha elolvasom amit írtál ezt sugallja számomra..."

Ezzel most mit kezdjek? Nem mondtam, hogy helyénvaló (erkölcsileg) (funkcionálisan viszont abszolút), de nem vagyok idealista.

"van egy olyan érzésem mellesleg hogy igen kevesen vannak akik '89 előtti pozíciójukban (gazdasági) meginogtak volna, ennek pedig semmi köze nincs a rátermettséghez."

És egy "érzésed" miatt ítélkezel, könnyen lehet, hogy hibásan?

"ennek ahhoz van csak köze hogy prímán át sikerült menteniük az egész kapcsolatrendszerüket, vagyonukat és pereputtyukat a mi kis demokráciánkba..."

:-D Na és mi ez, ha nem rátermettség? (ne is válaszolj, tudom: biztosan aljas gerinctelenség, haszonélvező kommunisták, brrr...)

"kikről beszélsz amikor azt mondod: megküzdöttek a hatalomért?"

Egy adekvát politikai döntés meghozatala alkalmazkodik a valósághoz, különben bukásra van ítélve. Nem mindig van választás. (Sőt, véleményem szerint kulcshelyzetekben csak egy jó választás fordul elő.) A győztesnek nem akad bírája.

"mit értesz hatalomért való megküzdés alatt? azt hogy fegyveres erővel diktatúrába tatszítok embereket?"

Akár. Mindegy, mivel az ilyen események nem az egyes személyek akaratában vannak kódolva. Vagy ha igen, akkor hosszútávon a szóba jöhető alternatívák felé konvergálnak úgyis. Ez nekem szimpatikus gondolat, de bizonyítani nem tudom. Nem is lehet.

"miaz hogy alkalmazkodnia kellett az oroszokhoz??? ez a komcsi agitációs maszlag egy hatttttalmas kamu..."

Szerinted. Szerintem hihető és logikus.

"szóval kiszophat innen messziről is az a köcsög akinek (pont úgy mint a mostani nómenklatúrának) sokkal többet számított a saját privát jövője és előmenetele és a "hatalom megszerzése/megtartása" mint az országa. "

inkább no comment.

"ha egy másik köcsög tette volna meg az ruszkikkal való kollaborálást azt is utálnám..."

Igen, tudom.
"Úgy hogy azt hiszed hogy én ezt gondolom az ateistákról.
Bár lehet, hogy ez már szőrszálhasogatás... :)
(csak azért bosszantott, mert baromira nem így gondolom, na) "

Oké oké. :-) Úgy tűnt, támadod az ateistákat a vallások védelmében.
„Csak azt kellene valahogy elmagyarazni ezeknek a sracoknak/csajoknak, hogy ezek a dolgok attol meg komolyak, hogy ki lehet figurazni oket."

A „sietős bevezetés egy mérhetetlenül nagy problémakörbe" kategóriában egy jó kis gyorstalpaló:

Mircea Eliade: A szent és a profán (www.terebess.hu/keletkultinfo/profan1.html)

„Mérhetetlenül nagy ez a terület, mert nemcsak a vallástörténészeket, a néprajzkutatókat és a szociológusokat, hanem a történészeket, a pszichológusokat és a filozófusokat is foglalkoztatja. Megismerni a vallásos ember helyzetét és szellemi univerzumát, előrehaladást jelent az emberre vonatkozó általános tudásunkban. A történelem persze már régóta túlhaladt a vallásos ember legtöbb ilyen, a primitív társadalomra és az ősi civilizációra jellemző állapotán. Ezek azonban nem tűntek el nyomtalanul; hozzájárultak ahhoz, hogy azzá alakítsuk magunkat, amik vagyunk, s ezért a saját történelmünk részét alkotják.

A vallásos ember sajátos létezésmódot vállal magára a világban, s ez a létezésmód, a vallástörténeti formák minden különbözősége ellenére, mindig felismerhető. Bármilyen történelmi összefüggésbe kerül is a homo religiosus, mindig hisz annak a szentnek a létezésében, amely meghaladja világunkat, ám benne nyilatkozik meg, s ezáltal megszenteli és valósággá teszi ezt a világot. Hisz benne, hogy az élet szent eredetű, s hogy az emberi létezés abban a mértékben valósítja meg valamennyi lehetőségét, amilyen mértékben vallási létezés, vagyis részese a valóságnak. Az istenek teremtették az embert és a világot, a kultúrateremtő hősök fejezték be a teremtés aktusát, s mindezen isteni és félisteni művek történetét a mítoszok tartalmazzák. Az ember, ha utánozza az istenek viselkedését, akkor közel jut hozzájuk, és újra jelenvalóvá teszi a szentség történetét, tehát ezáltal a valóság és a jelentőség birodalmának részese lesz.

Könnyű belátni, miben különbözik a világban való létnek ez a módja a nem vallásos ember létezésétől. Mindenekelőtt abban, hogy a nem vallásos ember elveti a transzcendenciát, elfogadja a "valóság" viszonylagosságát, sőt talán még a létezés értelmében is kételkedik. A múlt nagy kultúrái is ismertek nem vallásos embereket, s nincs kizárva, hogy ilyenek már az ősi kulturális fokon is léteztek, noha eddig erről semmit nem árultak el a források. A nem vallásos ember mégis csak a modern európai társadalomban bontakozott ki teljesen. A modern nem vallásos ember új léthelyzetet vállal magára: csakis a történelem alanyának és cselekvőjének tekinti magát, s megtagadja a transzcendenciát. Másként kifejezve, semmiféle emberi mivoltot nem fogad el a különböző történelmi helyzetekben felismerhető emberi berendezkedésen kívül. Az ember önmaga alkotója, s csak abban a mértékben lehet valóban az, amelyben deszakralizálja önmagát és a világot. A szakrális áll közte és szabadsága között. Nem képes önmagává válni, amíg teljesen meg nem fosztja magát a misztikumtól. Nem lehet valóban szabad, amíg meg nem ölte a legutolsó istent is.

Nem feladatunk itt megtárgyalni ezt a filozófiai beállítottságot. Csak annyit szögezünk le, hogy a modern, vallástalan ember tragikus létezést vállal magára, s egzisztenciális választása nincs híján a nagyságnak. De ez a vallástalan ember a homo religiosus-ból keletkezett; azokból a helyzetekből fejlődött ki, amelyekben ősei éltek. Tulajdonképpen tehát a deszakralizációs folyamat eredménye; miként a "természet" az isteni kozmosz fokozatos szekularizációjának, úgy a profán ember is az emberi létezés deszakralizációjának terméke. Ez azonban azt jelenti, hogy a vallástalan ember az elődeivel való szembenállásból jött létre, amennyiben arra törekedett, hogy "kiürüljön belőle" minden vallásosság, emberfeletti jelentés. Csak annyiban önmaga, amennyiben "megszabadult" és "megtisztult" őseinek "babonáitól". Más szavakkal, a profán ember, akár akarja, akár nem, még mindig őrzi magában a vallásos ember viselkedésének nyomait, csakhogy ezek a nyomok meg vannak fosztva vallási jelentésüktől. Akármit tesz is, örökös. Nem képes végérvényesen kioltani múltját, mert maga is e múlt terméke. Egy sor megtagadásból és lemondásból tevődik össze, de még mindig kísértik azok a valóságok, amelyeket elutasított és megtagadott. Saját világot akart, s ezért deszakralizálta azt a világot, amelyben elődei éltek; ámde ehhez elődei viselkedése ellen kellett fordulnia, s érzi, hogy ez a viselkedés, ilyen vagy olyan formában, léte legmélyebb alapján még mindig megnyilvánulhat.

Azonban, mint már említettük, a teljesen vallástalan ember még a legerősebben deszakralizált modern társadalmakban is ritka jelenség. A legtöbb "vallás nélküli" ember még mindig vallásosan viselkedik, noha ennek nincs tudatában."

---
„(tetszik a nicked, Rabelais-fan vagyok.)" :) Lehet, hogy most Rabelais forog a sírjában; amikor regisztráltam, nem gondoltam volna, hogy épp a pápának válok fogadatlan prókátorává, ráadásul TWÁ blogján. Bár valszeg inkább röhög: akkor az ő művei kerültek indexre, most meg...
"Nem azert vannak am ateistak, mert eloi nem tudja meggyozni trev-et meg a tobbieket, hogy az evolucio hulyeseg,"

Hát pedig azért is. Ha a vallásosok egytől egyig űberelnék Teréz anyát, no akkor is a vallás lényege az ami egy mese.

A tapasztalati, és tudományos módszerekkel felállított hipotézisekkel szemben valamire azt a magyarázatot adni amit egyszerűen minden alap nélkül odafantáziált valaki iszonyú régen, vicc.

Igen, az a baj hogy hiába megy ( MOST MÁR) a mismásolás hogy nem szó szerint kell venni a fortyogó üstöket, a legnagyobb és egyben mindenható módon mindent űberelő alapvető hülyeség szilárdan tartja magát. És bár névleg csak hit, mégis a hívők számára ez a legnagyobb igazság ami csak létezik. Valódibb mint bármi. És az sem zavar senkit hogy a messelemek vallástörténetileg visszavezethető módon lettek innen-onnan összeollózva és emberek által ezerszer is megrágva a kor szellemének függvényében hol aktuálisan hol nagyon lemaradva.
Most leginkább ott tart a lemaradás, hogy az összes meseelem nyugodtan mehet a történelemkönyvbe, és az egyház átminősülne szociális intézménnyé.

A abortusz/gyilkosság kérdést meg ugye vissza szokták vezetni a fogamzásgátlás, sőt az onánia kérdéséig.

Sőt én még tovább megyek, nem szexelni is gyilkosság, hiszen az önmegtartóztatással pontenciális életeket teszel semmissé. - szóval a hátárt lehet feszegetni, de mondjuk ebben az esetben a biológia elég jó határt tud húzni mikortól öntudattal rendelkező lény legyilkolása, vagy csak egy burjánzó sejtcsomó eltávolítása. (és a jelenlegi abortuszhatárt ennél alapos ráhagyással korábban húzzták meg, nehogy véletlenül mégis...)
Az az érdekes, hogy én csak vitázni szeretnék a hívőkkel a vallásukról, a mítoszukról, meg úgy általában a világ dolgairól, ők meg engem folyton meg akarnak győzni, meg akarnak téríteni.

Én maximum csodálkozom vagy jókat derülök egyes nézeteiken, ők viszont derék labradoriként azonnal vonszolnának is ki a partra az ateizmus sűrű, ragacsos tengeréből.

Miért kell aggódni az én lelkiüdvömért? Legyen az én bajom, ha esetleg elkárhozom.

dark future: Folyton? Azt a hívőt, aki nem akar megtéríteni, valószínűleg észre sem veszed. (Mint ahogy a hívő sem azt a nem-hívőt, aki nem akarja "folyton" bebizonyítani, hogy nagyon hülye.) Pl. csodálkoznék, ha egy izraelita meg akart volna téríteni – talán ha őszintén érdeklődsz a megtérés szándékával, oktat; máskülönben, ha emlékezetem nem csal, a judaizmusban nem előírás a térítés, s mintha a hívek elégedettek is lennének ezzel. :) (Vitázni persze vitázhatnak.)
RE: Pantagruel 2007.04.03. 03:04:56

"Folyton? Azt a hívőt, aki nem akar megtéríteni, valószínűleg észre sem veszed."

Mármint azok folyton, akikkel erről vitázom. Én nem akarom őket meggyőzni, nem mondom azt, hogy milyen hülyeség vallásosnak lenni, ők viszont általában oda lyukadnak ki, hogy kár lenne értem :-).

Gumicsizma: "Én annak orulnek, ha a hivok a sajat hazuk tajan sepregetnenek elosszor, ahelyett, hogy kioktatjak a hitetleneket."

Van sepergetnivaló, igazad van. De miért mentesítené az egyik a másikat? Itt történetesen úgy kezdődött a dolog, hogy készült egy cikk. Erről bizony nem az jut eszembe, hogy a hívők álszentek. Nekem ettől olyanom lett, hogy a cikk tévedésén, az író tisztánlátásán lett kedvem lovagolni.

Majd ha én állítok valamit, te és sokan veszitek a fáradtságot és utánajártok, elémtoljátok az összes információt arról hogyan is volt, én ignorálom és kommentezgetek tovább, nyugodtan mondhatod, hogy rosszhiszeműen érvelek. Nem fogok azzal takarózni, hogy más máskor máshol miket csinált.
"De miért mentesítené az egyik a másikat? "

Például azért, mert a katolicizmus elavult, a benne való kételkedéssel járó modern gondolkodás viszont nem az? :-p (A Mona Lisa is értékes alkotás, de nem mutatna jól a fürdőszobában.) Önigazolsz. Ráadásul a fürdőszobában. :-D

"Majd ha én állítok valamit, te és sokan veszitek a fáradtságot és utánajártok, elémtoljátok az összes információt arról hogyan is volt, én ignorálom és kommentezgetek tovább, nyugodtan mondhatod, hogy rosszhiszeműen érvelek."

Ugyan. Az ellentétes érvek ebben a témában nem azonos súlycsoportúak, az érvek alanyi egyenjogúságát nyugodtan felejtsd el. (Figyelembe véve az egyház várható további hanyatlását a jövőben.) Illetve nem kell elfelejtened, bocsánat, úgysincs jelentősége.
Ja, még annyit ehhez, hogy a Tóta cikke nem a te objektív információéhségedet hivatott kielégíteni. Inkább azt kéne feszegetned szerintem, miért írta azt, amit, és mennyire általános ez a vélemény. És miért, például.
"az érvek alanyi egyenjogúságát nyugodtan felejtsd el" hihihihihöhöhö
Azért a vélemények egyenjogúságában még bízhatsz. Ez azért jó hír, nem? :-)
Nézd, azon röhögtem, hogy általában az elvakult hívők oldalán szokott megjelenni az a gondolat - mikor kifogynak a logikus érvekből - hogy az övéi deakkoris jobbak és felsőbberendűek, mert Istentől származnak. Mulatságos tapasztalni, hogy ugyanez lám létezik az atiestáknál is.
trev: „mert a katolicizmus elavult, a benne való kételkedéssel járó modern gondolkodás viszont nem az”

A kételkedéssel járó modern gondolkodás szülte a cikk kritikáját, nem a katolicizmus.

„Inkább azt kéne feszegetned szerintem, miért írta azt, amit, és mennyire általános ez a vélemény. És miért, például.”

Eat shit, ten billion flies can't be wrong!
Pascal, mondtam már, hogy nem vagyok ateista. :-) Hátha így érteni fogod: különbséget tettem érvek és vélemények között. A véleményekkel nincs baj, olyanok, amilyenek. Funkciójukat tekintve ezen a blogon egyenértékűek. Az érvek viszont más tészta. Az "övéi deakkoris jobbak és felsőbberendűek, mert Istentől származnak" véleményként oké, érvként viszont nem sokat ér. Namármost a te felháborodásod ugyanezért jogos a vélemények szempontjából, de nem megalapozott érvek tekintetében. Simán elmondhatod a véleményedet itt, vagy ahol akarod, de nem kérhetsz számon objektív infókat ezen az alapon. És itt jönnek a képbe az érvek. :-) (ha rosszindulatú lennék, akkor én most azon röhögnék, hogy nem vagy képes jó kérdéseket feltenni, hanem csak picsogsz, de szerencsére nem vagyok rosszindulatú. :-)) Érvelni sokminden mellett lehet, de nem mindenből érdemes egyformán kiindulni (pl. a katolikus egyház és Isten viszonyának kérdése nem túl érdekes). Szerény javaslatom szerint az érvek súlyozása történhet például az egyház eddigi pályafutásának és funkcióváltozásainak megítélése szempontjából (az egyház és a társadalom távolodásának okait szemlélve akár, nem hagyva figyelmen kívűl az érintettek érzelmi bevontságát és ebből származó torzításait). (Ez hovatovább számszerűsíthető. Mikor, mit, miért, mennyit.) Teccik érteni? :-) (Persze ehhez tudni kéne, mit is akarsz elérni egy érveléssel. ;-) Demonstrálni, hogy neked szerinted igazad van? :-))Ennek tükrében itt én még egyetlen valamirevaló érvet sem láttam az egyház mellett. Pedig van, de nem közvetlenül a hívők érzelmi reakcióiból következik. És nem is így néz ki: "Mert a bejegyzéseket olvasva mégis úgy látszik, hogy itt először lehülyézték a pápát, olyasmi alapján, ami nem is úgy volt. Erre az nem mentség, hogy máskor, máshol a hívők türelmetlenek." Puff neki. :-)))
Na, most akkor lehet röhögni tovább. Én addig csendesen mosolygok. :-))
"A kételkedéssel járó modern gondolkodás szülte a cikk kritikáját, nem a katolicizmus."

Ööö... és melyik részben kételkedsz? Abban, hogy van pokol, vagy abban, hogy nincs? Ne a vélemények kritizálásában legyél modern gondolkodó (lol), hanem az érvelésekében. :-p
Pantagruel érveljen végre :-) !!! De súlyozzuk az érveket persze, "az egyház funkcióváltozásainak megítélése szempontjából", meg figyelembe véve "az érintettek érzelmi bevontságát és ebből származó torzításait". Sőt "az érvek alanyi egyenjogúságát nyugodtan felejtsd el".

Te figyi... aluggy erre egyet... mert ennél jobb és viccesebb marhaságot már régen olvastam. Ezt az érvsúlyozást még egy konkrét számpéldán muti már légyszi.
„Szerény javaslatom szerint az érvek súlyozása történhet például az egyház eddigi pályafutásának és funkcióváltozásainak megítélése szempontjából (az egyház és a társadalom távolodásának okait szemlélve akár, nem hagyva figyelmen kívűl az érintettek érzelmi bevontságát és ebből származó torzításait). (Ez hovatovább számszerűsíthető. Mikor, mit, miért, mennyit.) Teccik érteni? :-)”

Én értem ! ! ! :-D Sőt, egyetértek! Igen-igen: a REK természetesen – az itt valamiért sokak által – legsötétebbnek tartott korszakában állott az emberi lét magaslatainak csúcsán... valaha rég, egy messzi-messzi galaxisban...

...Amikor a püspököket csupán a világi dolgok, köztük a testi örömök foglalkoztatták; a Szentírást pedig maguk sem vették komolyan, s hanyagolták, amikor csak lehetett. Az istenadta népet ellenben békén hagyták: megkímélték őket a lelkipásztori buzgalommal együtt járó lelki nyomásgyakorlástól, és igyekeztek elejét venni a tömeges népbutításnak is: többek közt arra sem voltak hajlandók, hogy a bibliai szövegeket lefordítsák. Maguk is házasságban éltek, vagy ágyasságban – ideális, szabadelvű, szorgos polgárként: kocsmát nyitottak, hogy feleségüket és gyermekeiket eltarthassák. A kiegészítő szolgáltatásokért – gyógyításért, esketésért, keresztelésért, temetésért, misékért –, ahogy mi, szellemi örököseik: orvosok, temetkezési vállalkozók, művelődési menedzserek is tesszük manapság – vérbeli leleményes üzletemberekként tisztes hasznot hozó ellenszolgáltatást kértek, virágzó vállalkozásokat hozva ekként létre. Amikor pedig kibontakozni, megerősödni látszott egy-egy olyan idióta antiszociális (gyűjtőnevükön: eretnek) mozgalom, ill. szervezet, mint az albigenseké, ahol a legnagyobb mértékben tartózkodni kell az anyagi dolgoktól: el kellett vetni a vagyon minden formáját, nem volt szabad húst fogyasztani, a nemi élet pedig még a házasságban is tilos volt, vagy a katharoké, akiknek alapvető tanai közt első helyen szerepelt az élet gyűlölete, eszménye pedig az emberiség eltüntetése volt, öngyilkosság vagy a gyermekszületés elutasítása révén, vagy éppen – mint a magasabb szinten lévő Tökéletesek közt dívott – szándékos éhhalál útján, nos, akkor véráldozatot, illetve pénzt, paripát, fegyvert nem kímélve létrehozták az Inkvizíciót, és megtették nekünk, jóérzésű, felvilágosult utódoknak azt a szívességet, hogy eltakarították őket a föld színéről. Legyünk érte hálásak nekik, és adózzunk tisztelettel hősi halottaink emléke előtt: a történelem során ez volt az egyetlen győzelmes keresztes hadjárat! Sajnos, az Egyház eme nagyszerű korszakának örökre leáldozott: a sötét, tudatlan tömegek nyomása kikényszerítette a változást: az Egyház felvilágosult szárnyának sorai felhígultak, a hangadók érvényt szereztek a cölibátusnak, az aszketikus szerzetesrend vált népszerűvé, az kellett a népnek, satöbbi-satöbbi – a hanyatlást, és annak következményeit már ismerjük.
Pascal, ha nem érteném, én is marhaságnak tartanám. ;-)
Ami meg Pantagruelt illeti, korábban kimerítően magyarázta, hogy a pápa csak szemléltetett, nem szó szerint értendő, csúsztatás történt stb. Az viszont valahogy nem jutott eszébe, hogy az efféle csúsztatások egyházhoz és katolicizmushoz fűződő mintázatát firtassa, és vajon van-e, lehet-e ennek valami jelentése. Mert ha van, akkor talán fölösleges felháborodni.
Eh, bocs, Pascal, mindig elfelejtem, hogy nem érted. Vigyorogj inkább, az jól megy neked. :-)))
"valaha rég, egy messzi-messzi galaxisban..."

Nem értek egyet azzal a véleményeddel, amely szerint a mai ember értékrendjét kizárólag a kereszténységtől kapta volna Európában. Valahol feljebb mintha állítottál volna ilyet.

"Sajnos, az Egyház eme nagyszerű korszakának örökre leáldozott: a sötét, tudatlan tömegek nyomása kikényszerítette a változást: az Egyház felvilágosult szárnyának sorai felhígultak," stb stb.., meg a többi, ami előtte van.

Ezt megspórolhattad volna. Most sokkal nagyobbat csúsztattál, mint a Tóta véleménye alapjául szólgáló cikk. Ezt szerintem te sem gondolod komolyan, vagy engem nézel hülyének. Te dolgod. :-)
trev 2007.04.02. 00:44:45

Jung: Sztem Jung abban a vitaban, hogy az ember eleve jo vagy rossz azt a valaszt adta, hogy az ember lenyetol elvalaszthatatlanul jora is torekszik. Ami tok nagy lepes, szerintem.

Freudot regen en is pesszimistanak tartottam. Az elso megnyitomig. Utanna azt ereztem, hogy ha valaki alapvetoen nem a szado-mazo tengelyen mozog, akkor a sajat vilaganak es gondolatainak a nyilvanos felvallalasa az optimizmus jele kell legyen, mert mi masert tenne ki magat annak, ami ezzel jar, minthogy hisz a vilagban. Marpedig az eletmu felvallalasa es az azert valo kuzdelem is resze maganak az eletmunek. (Eshat, ami tamadasokat Freud kapott anno... Egy reszet - nokrol vallott nezetei, szexualtitas tulporgetese... - persze azert jogosan...)

re
l: "az ember eseteben teljesen objektiv valosagrol tenyleg soha nem beszelhetunk."
t: "Ez inkább filozófiai probléma."

A bolcselet tudomanyok, es a muveszet a kimondott szot teremto-eronek tartja. Kezdetben vala az Ige...:-) Kultura-teremto, valosag-teremto eronek. Pl. a pokol tuzevel kapcs nyilatkozaton felkapva a vizet egy forum-kozosseg teremtodik, ahol van lehetoseg sokfele embernek sokfelekeppen ugyanarrol a temarol beszelni, amirol aztan persze kiderul, hogy az is milyen sokfele vetulettel jellemezheto.

En eppen egy oly orszagbol irok, ahol gyakorlatilag minden not Marianak hivnak, es egy kinai bolt geperol sik kovetgetni idonken kicsit a vitat, s a bal konyokomtol 2o cm-re egy kis mugyanta SokadikBenedek nez olyan hasfajosan, felfele, mivel teremtoje es a kivitelezo gepsora szandeka szerint az eget szeretne nezni, de most csak engem tud, bar ne tenne... De ez is egy szavakbol, kepzetekbol szarmazo teremtoero megnyilvanulasa, sajnos. Es nekem most egy valosag, es en nem bannam, ha ilyenbol kevesebb teremtodne.

"Fontos a mérhetőség."
Igen, ezzel telj egyetertek. A human tudomanyok es a muveszet, azert, hogy jobban erdekkepviselhesse sajat letjogosultsagat, valamint hogy sajat soraibol konnyebben kiszedje a higakat: tok jol jarna, ha merhetobb lenne. Vagyis a szellemi szepseg es tisztasag nem szam-szeru minosegkent megmaradna, de a mar szamszerusitheto hasznot sok-sok felelosegteljes szempont (tehat nemcsak nezettsegi mutatok...) szerint me"rni lehetne. Vegul is ebbe az iranyba halad(gat...) A csoportlelektan pld hasznalja a graf-elmeletet a matematikabol. Es akkor utolag en is intot adhatnek annak az alt. sulis tanaromnak, aki ily modon megrott, mert a hangyakat tartottam szemetnek, hiszen egesz nyaron ugye zenet hallgattak monoton munkajukat feldobando, es a kisemmizett tucskot vedtem. Ma mar azert a tucskot is kritizalnam naivitasa miatt...

l: "uaazokat az agyi teruleteket aktivalja, csak a kepzelet kb.2o %-kal kevesbe"
t: "Ez azért nem jó, mert nem kell feltétlenül kapcsolódnia a valósághoz. Agyi területek aktivációja itt csak eszköz-szintű. Nem érinti a valóság definícióját."

De, erinti. Nagyon is, mert a kepzeletet az ember valosagkent (is) megeli. (Igy lehet pl ingermegvonasos sotet maganzarkat tulelni. Ha valamennyi kajat-italt-oxigent azert kap az ember. Pl. Faludy: Pokolbeli... ) Az allatok (ugy tudjuk) nem tudnak a multba vagy a jovobe, az almaikba... stb ilyen horgonyokat kidobni, hogy alternativ valosagokat teremtsenek a fejukben. Es az alternativ valosagok igenis modositani tudjak a kulso nem-alternativ, mondjuk teljesen objektiv valosagot magat.

"az ilyen élményeknek (ezeket valóságosnak elfogadva) egyediségük miatt változatosabbnak kellene lenniük, kifejezésük is egyedibb lehetne"

Az egyediseg a hasonlosagon belul van, nem azon kivul. Vegul is, az emberi test is eleg hasonlo ugy altalaban, aztan a kulonbozo korok-kulturak kulonfele cuccokba bujtatjak, festik...stb. Sot a kulonbozo embereken azert, szemszintol...fuggoen mas-mas ruhak allnak jol-rosszul. Szerintem max ilyen hasonlosag-kulonbseg aranyokat varhatunk el egy elmeny leirasakor is.

"Már az eredeti kísérleti személyek is tisztában voltak a vonalak tényleges hosszúságával, konformizmusuk tényével és okával is (ellenőrző kísérlet igazolta ezt). Vagyis mégsem olyan egyszerű az észlelés tudatosítását manipulálni... ;-) "

Oke, igazad van, akkor ez tleg nem az eszleles tudatositasarol, hanem a kozleserol szol.
Viszont ilyet csak biztonsagos es nevtelen helyzetben vallanak be emberek, elesben nem szokas azt mondani, hogy "azert hazudok most eppen, mert a csoporthoz akarok tartozni, es konformizalodom akarok akar ilyen aron is, csak maradhassak." Es e miatt aztan jo sok szenvedes van a vilagon, mert az ember tul konnyen belerug a valosagba a konnyed odatartozas erdekeben. Es raadasul, ha valaki sokat mondogatja az eleinte meg sajat maga altal is hazugsagnak erzett dolgait, kesobb, a kognitiv disszonancia viszketo tunetei miatt, mar inkabb elhiszi maga is, mert ugy (a felszinen) nem faj annyira. Csak "sorstalansag" lesz a kovetkezmenye... Eshat "Yo soy un hombre sincero, de donde este la pirospaprika...

(A transzcendenciarol majd kicsit kesobb meg.) Koszonom a bonusz definiciot az erzelmekrol. :-)
"Jung: Sztem Jung abban a vitaban, hogy az ember eleve jo vagy rossz azt a valaszt adta, hogy az ember lenyetol elvalaszthatatlanul jora is torekszik. Ami tok nagy lepes, szerintem. "

Egyetértek.

"Freudot regen en is pesszimistanak tartottam."

Most Freud személyére, vagy elméletére gondolsz? :-)

"Kultura-teremto, valosag-teremto eronek. Pl. a pokol tuzevel kapcs nyilatkozaton felkapva a vizet egy forum-kozosseg teremtodik, ahol van lehetoseg sokfele embernek sokfelekeppen ugyanarrol a temarol beszelni, amirol aztan persze kiderul, hogy az is milyen sokfele vetulettel jellemezheto."

Értem. Én ezt úgy képzelem, mint valaminek a lecsapódása, hisz ide sem tiszta lappal érkezel. Van abban logika, amit mondasz, ám megkérdezem: szerinted mi ennek az általad leírt kultúrateremtésnek a funkciója és következménye? Mennyire változtatják meg az itt olvasottak a már kialakult identitásod bármelyik részét? A pokolra lehet úgy gondolni, mint a kultúra részére (Pantagruel leírta az elején a származását), és ilyen értelemben valósággá is válik, ami ebben a kontexzusban vizsgálható, leírható. Mint kulturális hagyomány.

"es a muveszet a kimondott szot teremto-eronek tartja. "

A művészetre ez ugyanúgy igaz. Bármit is teremt, az mindig csak tükörképe annak a kultúrának, amelyben keletkezett. Fejlődése ezért nem tetszőleges, bár a variációk miatt (amit említesz) esetleg mindennek, ami művészet, egyidejűleg kéne élnie. Lehetséges közös nevező, hogy az ilyen produktumok egy része elvész, és ami marad, az válik kultúrává. Igen, így már tetszik, amit mondasz.

"a szellemi szepseg es tisztasag nem szam-szeru minosegkent megmaradna, de a mar szamszerusitheto hasznot sok-sok felelosegteljes szempont (tehat nemcsak nezettsegi mutatok...) szerint me"rni lehetne."

Klasszikus probléma ez. Mivel a szellemi szépség és tisztaság definíciója koronként változik. A hálózatelmélet ennek csakis a struktúráját tudná megragadni, tartalommal nem töltheti meg. Pontosabban a tartalmat a struktúra definiálja, ám ezt nagyon nehéz elfogadni és jóslatokat tenni mondjuk a következő nemzedék ízlésére.

"A csoportlelektan pld hasznalja a graf-elmeletet a matematikabol."

Bár úgy lenne... Magyarországon csak elvétve, sajnos. És külfölfön sem sűrűn. Még.

"a hangyakat tartottam szemetnek, "

Ezt a példát nem értem.

"az alternativ valosagok igenis modositani tudjak a kulso nem-alternativ, mondjuk teljesen objektiv valosagot magat."

Ebből a szempontból neked igazad van, ám ez inkább kivételnek számít, mint szabálynak. A definíció akkor jó, ha kötelező érvényű. Az ingermegvonás egy dolog, de mondjuk egy hajótörött hiába éli bele magát, hogy szárazon van, ha nem mentik ki a vízből, és esetleg nem tud úszni... (na jó, most kicsit provokáltalak. ;-) Ebben a topic-témában működik, amit írsz.)

"Az egyediseg a hasonlosagon belul van, nem azon kivul. "

Igen, ezt állítom én is. Ezért gondolom úgy, hogy kulturális befolyásról van szó.

"Szerintem max ilyen hasonlosag-kulonbseg aranyokat varhatunk el egy elmeny leirasakor is."

Miért?

"Es e miatt aztan jo sok szenvedes van a vilagon, mert az ember tul konnyen belerug a valosagba a konnyed odatartozas erdekeben."

Ezzel nem értek egyet. A társas hálózat hibatűrő, és alkalmazkodik a valósághoz. Már a fizikaihoz, úgy értem.

"Koszonom a bonusz definiciot az erzelmekrol. :-) "

Hát nagyon szívesen. :-D
üdv, csak egy kérdés a vita kiindulásával kapcsolatban attól függetlenül, hogy létezik-e Isten vagy sem: hogy van az,hogy ha valaki ellopja a pénztárcánkat annak min. levágnánk a kezét de ha valaki azt mondja hogy nekünk is el kell számolnunk a magunk kis mocskával akkor fel vagyunk háborodva
na akkor így offba má:D
to trev:

""számodra nem elitélendő, sőt helyénvaló dolog mások kárára előnyökhöz jutni, mert ha elolvasom amit írtál ezt sugallja számomra..."

Ezzel most mit kezdjek? Nem mondtam, hogy helyénvaló (erkölcsileg) (funkcionálisan viszont abszolút), de nem vagyok idealista."

nem kell ahhoz idealistának lenni hogy az ember különbséget tegyen objektív jó és objektív rossz között. Ahogy Horngyuszi mondta: amit tettünk nem volt erkölcsös de jogszerű volt. szóval pl. erkölcsileg gáz embert ölni pénzért, funkcionálisan meg nem az. csak ha elkapnak mert akkor sitt. de ha nem akkor viszont teljesen oke...egy nem acélosan hideg antiidealista is érzi hogy ez sántít.

az "érzésem" pedig a korábban említett esetben kicsit többet takar holmi sejtésnél, ha érdekel utána nézel ha nem nem.

""ennek ahhoz van csak köze hogy prímán át sikerült menteniük az egész kapcsolatrendszerüket, vagyonukat és pereputtyukat a mi kis demokráciánkba..."

:-D Na és mi ez, ha nem rátermettség? (ne is válaszolj, tudom: biztosan aljas gerinctelenség, haszonélvező kommunisták, brrr...)"

he...he...he...
1. azért sikerült, mert hagytuk. Ezt nagyon elbaszták annál a bizonyos kerekasztalnál. nem mindenhol volt ilyen szerencséjük.
2. a rátermettség kontra "valakinek a valakije-típusú előrejutás" vita tárgytalan. te is tudod de valamiért ágálsz, csak nem tom miért. (valószínűleg egyébként egy középkori vérfertőzött elmebeteg uralkodó, még elmebetegebb és vérfertőzöttebb fia sem a rátermettsége alapján lett maga is király mint ahogy W. Bush se lenne sehol, senki az apja nélkül...)

""mit értesz hatalomért való megküzdés alatt? azt hogy fegyveres erővel diktatúrába tatszítok embereket?"

Akár. Mindegy, mivel az ilyen események nem az egyes személyek akaratában vannak kódolva. Vagy ha igen, akkor hosszútávon a szóba jöhető alternatívák felé konvergálnak úgyis. Ez nekem szimpatikus gondolat, de bizonyítani nem tudom. Nem is lehet."

erre csak annyit hogy egyes emberek akarata igenis fontos, nem hiszem hogy az van hogy minden előre meg van írva csak az nincs ott hogy ki teszi majd meg...predesztináció? lófaxt...már bocs...ahova nem tudták kiterjeszteni a működő szocializmust a komcsik ott jobb volt élni, itt meg szarabb...és ehhez igenis köze volt személyesen sztálinnak is...meg még ezer másik embernek...olyanoknak is mint kádár.
egyébként is nonszensz amit írtál. elvégre ha amerika lerohanná a világot és millió ember halna meg ilyen-oylan kínok közt, az részedről oké lenne, hiszen az egész csak annyi, hogy valaki próbál rátermetten a hatalomhoz jutni...gtarula...

a többi már történelmi kérdés amiről parttalan lenne a vita...(lehet erről is az de ez roppnatul érdekel:D:D:D)
Kedves Worluk!

Azért, mielőtt magad pecsételed le a saját hülyeségedről szóló hivatalos okmányt, fontolj meg pár apróságot:

1. Nem azok kárhoznak el, akik nem katolikusok, még csak azok sem (feltétlenül), akik ateisták. Így pl. Te sem valószínű.
2. A "valós hely" kifejezés (bármi legyen is az eredeti megfogalmazás) elég nagy játékteret enged az értelmezésnek. Mert hagyományosan és hétköznapi értelemben valós a szomszéd néni, a szeretet érzése és Süsü a sárkány is. (Isten is, természetesen.) Tehát ezen az alapon az alaprajzot számonkérni természetesen butaság, és aki számonkéri, az az.
3. A "kifejlett agy" (úgy érted, 1300-1700 g közötti méret?) nem pótolja, sem nem garantálja a használatára való képességet. Hiába lenne nekem űrhajóm, ha nem tudom vezetni. Veled pedig, mintha ez lenne a helyzet. Értelmes vagy, jó meglátásokkal, de mint Vucli Tóbiás és az önműködő villamosjegy: ha megérintik a rögeszmédet, lebuksz a szcientológia szellemi mélységeibe, aztán Xenu. Talán ez a viselkedés a vallásod, nem tudom.

Üdv:
Ed
"nem kell ahhoz idealistának lenni hogy az ember különbséget tegyen objektív jó és objektív rossz között. "

Az, hogy mi jó és mi rossz, viszonylagos, és nem objektív. Nem egy öröktől fogva fennálló (vagy isteni) dolog. Hanem mert így alakult ki. Konvencionális. Az erkölcs (akár vallási, akár más) funkciója éppen az, hogy a csoportokba verődött emberek ne gyilkolják halomra egymást nyíltan mindenféle előnyök kedvéért. És mert társadalmilag adaptív.
De te most egy már létező keret szerint értékeled ezt. Ez még nem baj, de azt megjegyezném, hogy az erkölcsöt alakító szabályok ugyanúgy érvényben vannak, mint kialakulásuk hajnalán. Ez azt jelenti, hogy nem létezik olyan jó vagy rossz, ami valamilyen szempontból (vagy akár mindegyikből) ne lenne értékelés függvénye. Aki az egyik oldalon tömeggyilkos, az a másikon nemzeti hős.

"egy nem acélosan hideg antiidealista is érzi hogy ez sántít."

Elhiszem, de nem vagyok elégedett az indoklásoddal.

"az "érzésem" pedig a korábban említett esetben kicsit többet takar holmi sejtésnél, ha érdekel utána nézel ha nem nem."

És mennyiben mond ez nekem ellent? :-)

"1. azért sikerült, mert hagytuk. Ezt nagyon elbaszták annál a bizonyos kerekasztalnál. nem mindenhol volt ilyen szerencséjük. "

Tévedsz, de ezen nem fogunk vitatkozni.

"2. a rátermettség kontra "valakinek a valakije-típusú előrejutás" vita tárgytalan. te is tudod de valamiért ágálsz, "

Én is tudnám? :-o
Nem kimondottan rátermettség kontra "valakinek a valakije-típusú előrejutás" a vita tárgya, mivel nem volt szó eddig a rátermettség érvényesülési eszközeiről. Többek közt. Kapcsolatrendszer kialakítása nem is olyan egyszerű, mint hiszed. Vagy mit gondolsz, a rátermettség azt jelenti, hogy valakinek 190-es IQ-ja van?

"valószínűleg egyébként egy középkori vérfertőzött elmebeteg uralkodó, még elmebetegebb és vérfertőzöttebb fia sem a rátermettsége alapján lett maga is király"

A rátermettségről volt szó, nem az uralkodó elit ilyen konzerválási kísérleteiről. Ha örökli a trónt, az semmit sem mond a rátermettségről. Ha megszerzi, az már többet.

"W. Bush se lenne sehol, senki az apja nélkül...)"

Valószínűleg van szerepe az öreg hírének ebben, de a többit biztosan nem tudhatjuk.

"predesztináció?"

Nem. Illetve bizonyos értelemben. A történelem jelentős eseményei szerintem nem véletlenek.

"és ehhez igenis köze volt személyesen sztálinnak is...meg még ezer másik embernek..."

Van hozzá köze, persze. Ez sem fog tetszeni, de az általa okozott károk szerintem hibatűrésen belül vannak. (Ami azt jelenti, hogy a kommunizmus bukása egyéni akarattól függetlenül következett be, az a pár millió halott történelmileg súlytalan volt. Mert biztosan érzéketlen vagyok, egy lelketlen alak, de most aztán tényleg.)

"egyébként is nonszensz amit írtál. elvégre ha amerika lerohanná a világot és millió ember halna meg ilyen-oylan kínok közt, az részedről oké lenne, hiszen az egész csak annyi, hogy valaki próbál rátermetten a hatalomhoz jutni...gtarula..."

Ezt én is roppantul sajnálnám, de a rendszert, ami egy ilyet lehetővé tett, nem érdekelné.
Kár, hogy nem sikerült jól elmagyaráznom.
természetesen túlzásnak tűnik kijelenti hogy van objektív jó és rossz. de ha kapcsolod a témához (ööö...a miénkhez, nem a "topikéhoz:D:D:D) akkor nem, ugyanis ha nekem van egy almám de inkább 10 másik embert éhalálra ítélek, nem törődve kínszenvedésükkel és halálukkal, csak hogy hozzájussak 10 almához, akkor rossz vagyok. ezt lehet úgy magyarázni hogy kialakult erkölcs és hogy az oroszlán meg leszarja hogy a gazellának nem jó, attól hogy ember vagy, el tudod dönteni, hogy ez rossz. minden ember, objektívan belátja, hogy ez rossz. amelyik nem az forduljon föl, mielőtt olyan szintre jut mint egy-két, már említett agyament.

"eddig a rátermettség érvényesülési eszközeiről. Többek közt. Kapcsolatrendszer kialakítása nem is olyan egyszerű, mint hiszed. Vagy mit gondolsz, a rátermettség azt jelenti, hogy valakinek 190-es IQ-ja van?"

úgy érzem, elbeszélsz mellettem. tisztázzuk: én azt mondom, hogy volt itt egy diktatúra, amikor az emberekkel azt a sok csúnya dolgot csinálták. pl. apámat a származása miatt nem engedték se főiskolára, se egyetemre. az emberektől elkobozták a vagyonukat. őket meg elvitték málenkij robotra jajgatánba. kisajátították az államot cakk-pakk és nem ám úgy, hogy olyan kurva okosak voltak, hanem úgy hogy ott állt mögöttük a szovjet katonai erő. nos ezekbe az elkobzott ingatlanokba (pl. mint az amit Apró Antal "áldásos" tevékenysége végett megkapott, az a szerény kúria, amit zsidóktól einstandoltak a komcsik és ahonnan ma dirigál a fletó) nos bevették magukat azokba a vityillókba, az emberektől szó zserint elvették a kaját is, mindezt pedig azért "kapták" mert kiszolgálták az elnyomó hatalmat...felajálkoztak. elmentek pl. ávósnak mer' szerettek embereket kínozni. Innentől eredeztethető a kapcsolat rendszerük. Ezeknek a leszármazottjai, meg azoknak a haverjai ülnek most a nyakunkon! És tudod mi kéne ahhoz én is ki tudjak építeni egy ilyen fasza kis kapcsolatrenszert? Az hogy elmenjek köcsögpolitikusnak (azért egybe mert van nem köcsög is...ez az én naiv meggyőződésem...tudom infantilis vagyok) és fealdjam az összes "erkölcsömet" szarjak a "népre" oszt majd az én fiamnak se lesz má gondja semmire de még az unokáknak se!
És ez a kapcsolatrendszer ám nem az a kapcsolatrendszer amit mondjuk az üzleti élet terén az ember sok munkával és kompromisszummal kialakít mondjuk nem kevés év során.

"A rátermettségről volt szó, nem az uralkodó elit ilyen konzerválási kísérleteiről. Ha örökli a trónt, az semmit sem mond a rátermettségről."

na ezért mondom azt hogy pontosan érted mit vartyogok...ugyanis az uralkodói elit konzerválása folyik itt és most.

"Van hozzá köze, persze. Ez sem fog tetszeni, de az általa okozott károk szerintem hibatűrésen belül vannak."

hát ugye nézőpont kérdése: majd ha a te rokonaidat viszik el éjszaka kérdés nélkül, a te életed munkáját teszik tönkre egy nap alatt vagy a te testvérdet verik halálra a szemed láttára, kérlek akkor is írd le ezt a mondatot nyugodt szívvel.

(Ami azt jelenti, hogy a kommunizmus bukása egyéni akarattól függetlenül következett be, az a pár millió halott történelmileg súlytalan volt. Mert biztosan érzéketlen vagyok, egy lelketlen alak, de most aztán tényleg.)

Sztálin: Egy ember tragédia, egymillió meg statisztika. szóval ah így szemléled a történelmet akkor végül i s az egész súlytalan.

" én is roppantul sajnálnám, de a rendszert, ami egy ilyet lehetővé tett, nem érdekelné"

1. ennek a rendszernek te is része vagy, hacsak nem vagyol a smitt ügynök itten a gépben...
2. amikor legálisan szerzettnek fogod föl pl. a kommunizmusból hasznot hajtók vagyonát, kapcsolatrendszerét, akkor erősíted azt a rendszert ami lehetővé teszi egy ilyen fasznak mint W. bush hogy katonai terepasztalnak használja a távol tőle eső területeket...és ne mond hogy sajnálod mert nem hiszem. adod itt a ridegszámítót és holmi rendszernek állítod be azt ami kibaszottul hús vér emberekből áll...ez tényleg nem személyes, de ha visszaolvasod amiket írtál...asszem a mein kampfban vannak ilyen cifra okfejtések...
Sokratés amikor egy ízben kérdeztek tőle valamit a következőképpen érdekelődött-Hogyan kívánod, a mítosz nyelvén, vagy a logosz nyelvén válaszoljak?
Pascal:

"Majd ha én állítok valamit, te és sokan veszitek a fáradtságot és utánajártok, elémtoljátok az összes információt arról hogyan is volt, én ignorálom és kommentezgetek tovább, nyugodtan mondhatod, hogy rosszhiszeműen érvelek. Nem fogok azzal takarózni, hogy más máskor máshol miket csinált."

Magad ellen beszelsz, megtortent mar. Azt allitottad, hogy amit Tota W ir az iszlamrol azt SZO SZERINT meg lehet talani az Istoczy-fele 19-20. sz.-i antiszemita iromanyokban a zsidokrol. Sulyos vad, eros tenyallitas. Kb. haromszor kertelek arra, hogy adjal meg legalabb egy referenciat allitasod igazolasara, nem tetted meg, sot az allitasodon se voltal hajlando finomitani. A vegen meg asszondtad, hogy ez csak egy allasfoglalas volt, amit nem is kell bizonyitani.

Hat ezek utan, ne jarjon a szad, komam.

De ezt csak a rend kedveert jegyzem meg, tudom mar, sajnos, hogy keves vagy ahhoz, hogy belasd a tevedesed. Csak kisse irritalo, mikor ujra meg ujra olyan dolgokat kovetelsz masoktol, amiket nem kovetelsz meg magadtol. Tudod, a bagoly meg a vereb. Vagy meginkabb: a szalka meg a gerenda.

gyorstalpalo az ervekrol:

trev-nek igaza van abban, hogy alanyi jogon nem minden erv egyenrangu. Vannak ugyanis mukodo ervek, es nem mukodo ervek. Nem mukodik az erv, ha premisszai kozott csak egy hamis allitas is akad. Es akkor se mukodik, ha ervenytelen kovetkeztetesi semat hasznal (meg akkor se, ha az osszes premissza igaz)

Vegyuk pl. akovetkezo ervet:

(1) Ha Kadar Janosnak levagtak a fejet, akkor Kadar Janos meghalt.

(2) Kadar Janos meghalt.

Tehat Kadar Janosnak levagtak a fejet.

Ez az erv nem mukodik, mert ugyan a premisszak igazak, a konkluzio megis hamis, mert ervenytelen kovetkeztetesi semat hasznalt. (ha a, akkor b; b; tehat a -- ez pl. egy ervenytelen sema)

trev-nek ebben tehat 100% igaza van, nem minden erv egyenrangu.

Rigor,

olyat en meg nem lattam, hogy valaki a tudomanyok hatasara valt volna hivobol ateistava. Olyat viszont igen, hogy ket ev reformatus teologiai akademia utan...

A vallastalansag nem tudomanyos vagy filozofiai okok miatt van, szerintem, -- az emberek 90% tojik a tudomanyra meg a filozofiara (legalabb is azok teologiai vetuletere)-- hanem egyfajta tiltakozas a vallasos intezmenyek/emberek kepmutatasa ellen.
"ha nekem van egy almám de inkább 10 másik embert éhalálra ítélek, nem törődve kínszenvedésükkel és halálukkal, csak hogy hozzájussak 10 almához, akkor rossz vagyok."

Kivéve, ha ezzel mondjuk másik 1000 életét mented meg. És máris itt egy viszonylat. Egy szempont, amitől borul a mutatvány.

"attól hogy ember vagy, el tudod dönteni, hogy ez rossz. "

Attól, hogy ember vagyok, el tudom dönteni, hogy van olyan szempont, amelyik szerint ez rossz. De azt is, hogy létezhetnek más szempontok.

"amelyik nem az forduljon föl, mielőtt olyan szintre jut mint egy-két, már említett agyament."

Ez szerintem rossz gondolat. Elhamarkodott.

"én azt mondom, hogy volt itt egy diktatúra, amikor az emberekkel azt a sok csúnya dolgot csinálták."

Sehol sem állítottam, hogy a rendszer igazságos, vagy hogy létezik egyáltalán igazságos rendszer. A felháborodásod normális. Viszont nem létezik olyan rendszer, amely valakiből ne váltana ki mondjuk a tiedhez hasonló reakciókat. Olyan létezik csak, amellyel elégedett volnál, ha a haszonélvezője lennél. Egyénileg szubjektív és nyilván el is ítélhető, a rendszer szempontjából viszont a fejlődés és stabilitás lehetőségét rejti magában.

"Innentől eredeztethető a kapcsolat rendszerük. Ezeknek a leszármazottjai, meg azoknak a haverjai ülnek most a nyakunkon! "

Ez a kapcsolatrendszer eredetéről szóló véleményed csak szubjektív vélemény, nem pedig érv, mivel nem tudod úgy alátámasztani, hogy magyarázza a rendszer tulajdonságait. Elképzelhető, hogy ilyen is van, ám ez már beleesik a rátermettség kategóriájába.

"az uralkodói elit konzerválása folyik itt és most. "

Ilyen elit mindig is volt és lesz. Néha cserélődik (zavarosabb időkben néha az egész úgy, ahogy van), de a tulajdonságai és a működése nem változnak. Hierarchia mindig lesz. Mert harékony.

"hát ugye nézőpont kérdése:"

Pontosan. Egyéni szempontból én egyetértek veled valahol. Személyes érintettség esetén például. De nem szívesen esnék abba a hibába, hogy ezt a szempontot általánosítsam, ha éppen a rendszert próbálom megérteni. Mert az úgy nem megy.

"Sztálin: Egy ember tragédia, egymillió meg statisztika. szóval ah így szemléled a történelmet akkor végül i s az egész súlytalan. "

Sztálin cinikus megjegyzése, fájdalom, de igaznak tűnik. A súlytalanság a következmények függvénye. Azt gondolom, hogy Sztálin áldozatai nem befolyásolták Európa történelmét, a világét meg mégúgyse. Ettől még persze ez tragédia.

"1. ennek a rendszernek te is része vagy, hacsak nem vagyol a smitt ügynök itten a gépben..."

Akármilyen szinten vagyok a rendszer része, nem tudom befolyásolni a rendszer lényegét adó struktúráját. Kizárt.

"2. amikor legálisan szerzettnek fogod föl pl. a kommunizmusból hasznot hajtók vagyonát, kapcsolatrendszerét, akkor erősíted azt a rendszert "

A legalitás nem szempont. A tiltakozásodra a rendszer szerkezete ugyanúgy fel van készülve, így te legalább úgy erősíted, mint bárki más. Nem is tehetsz mást. Nem számít, ki vagy, hol vagy, és mit csinálsz.

"egy ilyen fasznak mint W. bush hogy katonai terepasztalnak használja a távol tőle eső területeket..."

Bush nem jelentős tényező ebben a politikai játszmában.

"és ne mond hogy sajnálod mert nem hiszem. "

Pedig sajnálom, de ettől még nem fogom megérteni.

"holmi rendszernek állítod be azt ami kibaszottul hús vér emberekből áll"

Ez van...
gumicsizma: No nézd, ha valaki kap kiskorától egy vallásos agymosást minimális valódi tudományt, semmi tudományos módszert, hát az ne szépítsük, bizony nincs sok esélye arra hogy a meséről ne higyje azt hogy az a valóság.
Ellenben emberünk fejlődik, megimseri a tudományos módszerekt, elkezd logikusan racionálisan gondolkodni és rádöbben hogy az amit eddig valóságnak gondolt bizony mese.
Na olyan ez mint a homeopátia, vagy a biorezonanciás szélhámoskodoás. A gyanútlan jóhiszemű beteg kap egy áltudományos magyarázatot, sok tekintélyelvű és egyéb csalárd érveléssel de igazán nem gondol bele, majd elovas egy korrekt kritikát, megismeri a csalárd érvelési technikák visszásságait, és rádöbben hogy hoppá őt szépen felültették. Hát így.

Amiről te beszélsz az egy komoly adag agymosás, társadalmi nyomással, az iskola elvégzésével pedig egy nagy adag kognitív disszonancia visszatartásával.
Rigor,

elosszor is legyunk empiristak: hany olyan embert ismersz, akit a tudomany gyogyitott ki a vallasi teveszmekbol (kb. az altalad felvazolt sema menteb)? Mondom, en egyet se.

Ez a vallasos agymosas duma nagyon gyenge, a fundamentalista keresztenyek (meg a szcientologusok is) ezt mondjak, mossak az agyunkat ezzel a szar felvilagosodott kulturaval, meg tudomanyokkal, de ha egyszer vegre kezedbe kapod a Bibliat (vagy beiratkozol a Xenu-tanfolyamra), akkor megismered az igazsagot, es radobbensz, hogy az egesz tudomanyosdi mese volt csupan. Vesd meg ossze molaris es eloi megszolalasaival, azok belso logikajaval.

Ha azt hiszed, hogy a mai termeszettudomanmyokban nincsenek tekintelyekvu es csalard ervek, akkor sulyosan tevedsz. Kotelezo irodalom: Paul Feyerabend: A modszer ellen (Against Method). Feyerabend arra a kovetkeztetesre jut, hogy a termeszettudomanyok ma olyasmi szerepet toltenek be az eletunkben, mint az egyhaz tanitasa a kozepkorban. Aki nem hisz Krisztusban, azt az ordog szallta meg, mert Krisztus igazsaga annyira nyilvanvalo, hogy minden epezu jozan ember radobben, amint racionalisan el kezd gondolkodni -- igy szolt az egyik kozepkori erv. Te is ezt mondod csak "Krisztus" helyere a "tudomanyt" kell helyezni az "ordog szallta meg helyett" pedig "agymosast."

Hat ezert komolytalan ez az "agymosas"-duma. Es nem csak ebben a kontextusban. Nem hiszem, pl. hogy azert fideszes valaki, mert OV "megmosta az agyat" es azt se, hogy azert mszpes valaki, mert GyF mossa az agyat. Az "agymosas" szitokszo a vitapartner ellen. A szitkozodas viszont nem erveles.

En nem az agymosasrol beszeltem, hanem a kepmutatasrol, bekepzeltsegrol, kovetkezetlensegrol, ami mind a vallasi intezmenyek, mind az egyes hivok (magamat is beleertve termeszetesen) viselkedeseben jelen van.

Mondhatom ugy is: volt egy nagy tudomanyos forradalom a 12-13. sz-i Europaban: az arisztotelianus termeszettudomanyok megjelenese -- a keresztenysegnek semmi baja nem lett tole, sot szellemi megujhodason ment keresztul (mint ahogy az iszlam es a zsidosag is). Volt egy masik nagy tudomanyos forradalom a 17 sz.-ban, a keresztenyseg nem rendult meg tole, hanem szellemileg megujult. Es volt egy a 19-20. szazadban, na ez bebaszott nekunk. Miert? Miert nem az elozo ketto? Hat talan azert, mert a keresztenyseg spiritualis hanyatlason ment keresztul.
"Miert? Miert nem az elozo ketto? Hat talan azert, mert a keresztenyseg spiritualis hanyatlason ment keresztul. "

Az ipari forradalom jelentősebb volt, mert átalakította a társadalom szerkezetét is. Ezt a hatást elterjesztette és felerősítette (de nem okozta) a tömegmédia megjelenése, ami szintén az ipari forradalomhoz köthető. Nem biztos, hogy csak spirituális hanyatlásról van szó (bármit is értesz ez alatt), egyszerűen megváltoztak az igények a megugró információs mennyiség miatt, ami lényegesen átlépi a szellemi megújulás lehetőségeit, és ezzel az egyház egyszerűen nem tud lépést tartani. Még akkor sem, ha egyébként kénytelen magát a mindenütt megjelenő piaci törvényeknek alávetni.
trev [ha már itt]:

„Ööö... és melyik részben kételkedsz? Abban, hogy van pokol, vagy abban, hogy nincs? Ne a vélemények kritizálásában legyél modern gondolkodó (lol), hanem az érvelésekében. :-p"

A kételkedésem arra irányult, hogy a pápa valóban azt nyilatkozta-e, ami TWÁ bejegyzésében áll. Egyébként, ami a poklot illeti, akármi legyen is az (akár a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvú piknikhelye), én személy szerint abban sem kételkedem, hogy van, és abban sem, hogy nincs – úgy gondolom, hogy van, aki számára van, létező, ismerős, és van, aki számára nincs, vagy épp nem létező; bár meggyőződésem, hogy ez most nem tartozik ide.

„Nem értek egyet azzal a véleményeddel, amely szerint a mai ember értékrendjét kizárólag a kereszténységtől kapta volna Európában. Valahol feljebb mintha állítottál volna ilyet."

Ez csak valami félreértés lehet, úgyhogy sietek leszögezni: ennek én épp az ellenkezőjét állítanám.

„Az viszont valahogy nem jutott eszébe, hogy az efféle csúsztatások egyházhoz és katolicizmushoz fűződő mintázatát firtassa, és vajon van-e, lehet-e ennek valami jelentése. Mert ha van, akkor talán fölösleges felháborodni.”

Valóban nem jutott eszembe. Ez baj? Ennyire nem kívántam belebonyolódni a témába egy számomra alapvetően „igaz a hír vagy sem?”-jellegű probléma kapcsán. Amúgy én nem háborodtam fel. :) Minthogy a cikket nem tartom felháborítónak, de ezt a témát már érintettem.
gumicsizma3: _erről_ –>> „A vallastalansag nem tudomanyos vagy filozofiai okok miatt van, szerintem, -- az emberek 90% tojik a tudomanyra meg a filozofiara (legalabb is azok teologiai vetuletere) -- hanem egyfajta tiltakozas a vallasos intezmenyek/emberek kepmutatasa ellen.”
gumicsizma3: _erről_ –>> „A vallastalansag nem tudomanyos vagy filozofiai okok miatt van, szerintem, -- az emberek 90% tojik a tudomanyra meg a filozofiara (legalabb is azok teologiai vetuletere) -- hanem egyfajta tiltakozas a vallasos intezmenyek/emberek kepmutatasa ellen.”
te jó ég, mit művel ez a blog?

gumicsizma3: _erről_ –>> „A vallastalansag nem tudomanyos vagy filozofiai okok miatt van, szerintem, -- az emberek 90% tojik a tudomanyra meg a filozofiara (legalabb is azok teologiai vetuletere) -- hanem egyfajta tiltakozas a vallasos intezmenyek/emberek kepmutatasa ellen."
gumicsizma3: „A vallastalansag nem tudomanyos vagy filozofiai okok miatt van, szerintem, -- az emberek 90% tojik a tudomanyra meg a filozofiara (legalabb is azok teologiai vetuletere) -- hanem egyfajta tiltakozas a vallasos intezmenyek/emberek kepmutatasa ellen.”

„Feyerabend arra a kovetkeztetesre jut, hogy a termeszettudomanyok ma olyasmi szerepet toltenek be az eletunkben, mint az egyhaz tanitasa a kozepkorban.”

Amiről Feyerabenddel összefüggésben írsz, azzal egyetértek, ám épp ezért nem is gondolom azt, hogy a deszakralizált világ embere vallástalan volna. Más megfontolásból, de ugyanígy azt mondanám, hogy a ma lépten-nyomon visszaköszönő profán lét is vallásos képződmény, amelynek mítikus-rituális korpusza a szakrális örökség megannyi formáját és változatát integrálta, igen: többek közt azokat a gondolkodási sémákat is, amelyek önnön szabadságukat korlátozzák és veszélyeztetik. Így aztán azt sem gondolom, hogy a szent megnyilatkozásában hívőkkel (ill. az ezek szervezeteivel) szembeni elutasító, vagy ellenséges magatartás – az általad említett „vallástalanság” – kizárólag vagy elsősorban előbbiek képmutatásán, beképzeltségén, vagy következetlenségén múlna. Akkor már, legalábbis szerintem, sokkal inkább utóbbiakén. :-) Már csak azért is, mert a világban való létezés dolgában a szent megnyilvánulását megtapasztaló ember a transzcendenssel való kapcsolatában határozza meg önmagát, míg a profán ember leginkább csupán az előbbiekkel való szembenállásban képes ugyanerre, függetlenül attól, hogy tagadó, határozatlan vagy elkötelezetlen. Máskülönben „csak” tudatlan lehetne (vagy becsületes), s ekként elveszett.

„hany olyan embert ismersz, akit a tudomany gyogyitott ki a vallasi teveszmekbol”

Lehet, hogy nem értelek kristálytisztán, de – ugyan én sem ismerek ilyen embert, akiről bizton állíthatnám – azért el tudom képzelni, hogy egyesek valóban tudományos, teszem azt, a kulturális antropológia vagy az összehasonlító vallástörténetet területén folytatott tanulmányaik hatására „gyógyulnak ki vallási téveszméikből”. (Amennyiben ezeket tudománynak tekintjük.)
"Persze, hogy nem kódolódnak komplett szervek egyszerre... hanem lépésről lépésre. A kis lépéssel előnyre szert tevő nagyobb valószínűséggel örökíti tovább a kis előnyét, amire ráépül a másik. A szem bonyolultsága is visszabontható a fényérzékeny sejtig (ahogy Richard Dawkins meg is tette), lépésenként, melyek mindegyike előnyös volt az "elkövetőnek" : )"


Milyen ügyesen megtaláltad a címemet! :-)

Amit írtál csak elméletben létezik. A valóságban nem működik.
1. Élőlény nem jöhet létre lépésenként, sok-sok kis változással. Mert VAGY már az első is életképes, VAGY nem él. Érted? Félig élő, félig működőképes organizmus nincs és nem is lehetséges. Márpedig a lépésenkénti (évmilliókig tartó!) kialakuláshoz hozzátartozna, hogy az első néhány millió évben még ne legyen élő és működő az adott létező.
2. Ha szervek, rendszerek, organizmusok kis lépésekben, fokozatosan alakulnának, alakultak volna ki, akkor minden ismert élőlényben számtalan nyoma lenne a még ma is "fejlődő", alakuló szerveknek, stb. Ez pedig azt is jelenti, hogy minden élőlénynek tele kéne lennie még nem működő dolgokkal! Még nem működő tüdővel, vesével, szemmel, stb. Ezt követeli maga az evolúciós logika.
Ilyen élőlények nincsenek!

Az evolúció hívei nem egy konkrét fajon vezetik le pl. a szem kialakulásának evolúciós modelljét sem, hanem egyszerűen egymás mellé tesznek különböző szemeket, amelyek teljesen különböző fajokhoz tartoznak, és azt mondják, hogy íme, látható, hogy van egyszerűbb szem, bonyolultabb szem, stb. Következtetésük: így alakult (hatott) ki a szem.
Ám ez helytelen következtetés. Ugyanis abból, hogy van egyszerűbb szem és bonyolultabb (különböző fajoknál!), semmilyen módon nem következik, hogy egy fajon belül egy szem kialakulási folyamat végbement volna.
Ehhez ugyanazon fajon belül lenne szükséges bemutatni a folyamatot. Ilyen azonban nincs.
Gondold át azt is, hogy az állítólagos változások, "fejlődés" közben az adott lényeknek mindvégig élet-, működés- és szaporodásképesnek kellett (volna) maradniuk!
Ergo: Szó nem lehet(ett) arról, hogy egy-egy rendszer, szerv, akár csak egy percig is működésképtelenül hordozódjon az adott organizmusban!
Találtunk organizmusokat plusz, semmire sem használt, még vagy már nem működő, épp csak "fejlődgető" szervekkel?
Bizonyára tudod, hogy nem.

Árpádnak sokszor feltett és megválaszolatlan kérdésem erre vonatkozott: Az első élő-, működő és szükségszerűen szaporodásképes organizmus NEM JÖHETETT LÉTRE fokozatosan! Pl. nem élő - félig élő - életképes; még nem szaporodásképes - már szaporodásképes, stb. fejlődési sor mentén.
Ez nem lehetséges! És ez a tény(ező) teljesen független az időtől!!!
Tehát bármennyi idő alatt sem lehetséges. A legelső egyed kizárólag akkor létezhetett, ha azonnal életképes-, működő és szaporodásképes is volt. (Oké, az utóbbi elhagyható, a szaporodási képesség csak ahhoz kell, hogy legyen következő is.) Lehet ezen a tényen vitázni még évtizedekig, de ettől ez még tény marad.

A vita erről valójában nem tudományos, hanem világnézeti alapon megy. Az első teljesen kész élő organizmus (bár tény) azért elfogadhatatlan a materialista, ateista, naturalisztikus és akár agnosztikus hitűek számára, mert e puszta tény önmagában is megkérdőjelezi és romba dönti teljes hitrendszerüket. Mert ennek elfogadása magában hordozza azt is, hogy kényszerítő erővel feltételezni kellene (legalább) az első működőképes élőlény Értelmes megalkotóját is! (Akkor is, ha ez egy földönkívüli értelem - UFO - és akkor is ha ezt Istennek hívjuk.) És a valódi probléma ez. Emiatt nem megy a párbeszéd. Tudományos alapon már rég eldőlt volna.

Amikor pl. Árpád nem néz ezzel szembe, hanem terel: pl., hogy hagyjuk ezt, beszéljünk inkább arról, hogy Isten hogy jött létre, azért teszi, mert nem akar/még nem tud szembenézni a valósággal. Világnézeti alapon.

Sajnos a legalább annyira (sőt!!!) a tudomány tényeihez ragaszkodó Értelmes Tervezettség iskola óriási hátrányból indul, amikor meg akarja értetni az emberekkel, hogy mi a valóság, mi a valós tény és mi a fikció az evlúciós elméletekben.
Az összes iskolában kizárólag az evlúciós elméleteket oktatják és sulykolják be. Az összes állami támogatást (pl. kutatásra) kizárólag az evolúciós (materialista-naturalista) tudósok kapják. A médiában (főleg a tudományos médiában) kizárólag az evolúció mellett lehet érvelni. Stb.
Egyáltalán nem meglepő, hogy ma még ekkora az ellenállás a rivális elmélettel szemben.
Arról nem is szólva, hogy rendkívüli az igény egy Isten nélküli világképre. Ebbe beleférnek a tudományosnak álcázott ferdítések, logikai bukfencek, irracionális következtetések erőltetése, a riválisok elhallgattatása, sarlatánnak, áltudományosnak való beállíása, stb. Az is csak trükk, hogy lépten nyomon sulykolják: itt kérem tudomány áll szemben hittel, vallással. Pedig ez rég nem igaz.
Az Értelmes Tervezettség elméletének kidolgozói egytől egyig szaktudósok.
Utána kell nézni!
Pl.: www.ertem.hu vagy egy sor más oldal. Rá lehet keresni pl. Michael BEHE biológus nevére, stb.

Mivel hitekről van szó, hosszú (és sosem befejeződő) folyamat lesz az emberek szemének felnyitása.

Üdv: Eloi/Teo
"felteszed a kérdést, honnan lett az élet, hiszen a semmiből - szerinted - nem lehetett.

ezután megoldásként (!) felrajzolsz egy entitást, amely definíció szerint (!) a semmiből lett.

general failure. "

Nem. Nem.
Én sosem mondtam, hogy az élet nem lehetett a semmiből! Azt mondtam, hogy nem alakulhatott ki fokozatosan. Nem volt előbb nem élő organizmus, majd félig élő, majd élő. Stb.
Továbbá, hogy egyetlen élőlényben sem találtunk éppen félkész állapotban lévő, nem működő szerveket, stb. Holott tömegesen kéne, hogy legyenek.
Stb. De már unok ismételni.
Vajon miért nem válaszolsz arra, hogyan állt elő a legelső, amelynek minden értelem és logika szerint teljesen élet-, működés és szaporodásképesnek KELLETT lennie!!!!!!!!
Különben: 1. nincs ami mutálódjon. 2. Nincs szelekció.

Nem adsz választ, mert a válasz ellentétben áll a hiteddel!
És nem a tudománnyal!!!


Isten: Én azt sem mondtam soha, hogy a világ a semmiből lett! Igaz, hogy ez egy katolikus teológiai elmélet, de hibás. (Lásd, miért nem kell leragadni a középkori teológiánál!)
A semmi nem létezik. A nem létezést fejezi ki.
Valami csak valamiből lehet.
Következésképp a világ, mint anyagi jelenség is valamiből lett. Méghozzá a nem-anyagiból. Vagyis Isten a saját nem-anyagi valós létezéséből hozott létre egy más "minőséget", egy más jellegű megjelenési, létezési formát. Ami ugyanúgy őbelőle van és Ő maga, mint minden más (anyagi és nem-anyagi) létező.

De tartok tőle ennek megértésétől még messze jártok. Bőven elég lenne, ha felismernétek előbb azt, hogy ha a legelső organizmus nem jöhetett létre magától és fokozatosan, akkor valakinek meg kellett alkotnia.

Aladár (és te is Árpád) a Bohr algebrát forszírozzátok, amikor Isten mibenlétét, származását próbáljátok elterelésképpen forszírozni, miközben még a szorzótábla sem megy.
Higgyétek el, csak lépésről lépésre, egyik szintről a másikra lehet haladni. Ahogy a suliban. :-)
"Pascal 2007.04.02. 17:51:15
Hát ugye vagy a semmiből lett, vagy mindig is volt. Annyi mindent nem tudunk még annyi mindenről, miért pont ez lenne ez a bökkenő ami ordít."

Nem biztos.
Ha előbb volt egy nem-anyagi, szellemi, transzcendentális létezés, amely később transzformálódott egy olyan jelenséggé, amit mi innen nézve anyagnak hívunk, akkor nem a semmi a kiindulópont, az anyagnak pedig nem kellett mindig léteznie. És nem is kell mindig. De mi az anyag? Nem lehet, hogy valahol ma is közvetlenül érintkezik a szellemi formával? Sőt, a folyamatos egyensúly miatt (hegyére állított ceruza-elmélet) nem lehet, hogy anyag ma is keletkezik és eltűnik?
Egyre több fizikus kételkedik az anyagmegmaradás elméletében, hiszen nem ad magyarázatot a világ egyensúlyára.

Más szempontból, mivel minden létezőnek van egy pontosan leírható "terve", ezért nem tudománytalan azt gondolni, hogy minden anyagi létezőt megelőzött a szellemi (nem-anyagi) szinten megfogalmazódó terve. Vagyis előbb minden terv, gondolat volt szellemi szinten (ahogy pl. egy autó vagy PC is) és utána lett anyagi valóság.

Ez a tapasztalat további alátámasztást ad annak, hogy a világ előbb nem anyagi szinen létezett és abból materializálódott.

De asszem ezzel már jócskán túlfeszítettem ennek a topicnak a szintjét. Bocsi.
(Maradjunk az első élő organizmus fokozatmentes létrejöttének magyarázatánál, amellyel tudós vitapartnereink adósak. :-) )
eloi:

"Isten: Én azt sem mondtam soha, hogy a világ a semmiből lett! Igaz, hogy ez egy katolikus teológiai elmélet, de hibás. (Lásd, miért nem kell leragadni a középkori teológiánál!)
A semmi nem létezik. A nem létezést fejezi ki.
Valami csak valamiből lehet.
Következésképp a világ, mint anyagi jelenség is valamiből lett. Méghozzá a nem-anyagiból. Vagyis Isten a saját nem-anyagi valós létezéséből hozott létre egy más "minőséget", egy más jellegű megjelenési, létezési formát. Ami ugyanúgy őbelőle van és Ő maga, mint minden más (anyagi és nem-anyagi) létező."

(felteszem, hogy ezt nekem cimezted, es az "Isten" megszolitas a blogmotor ujabb huncutsaga volt, nem gumicsizmat akartad te Istennek nevezni -- valaki uzze mar ki a Satant a blogmotorbol! :)

Amit irsz, az szin tiszta eretnekseg. A semmibol teremtes nemcsak egy katolikus teologiai elmelet, hanem alapveto hittetel. Az meg, hogy Isten "onmagabol" teremtette a vilagot a panteizmussal ekvivalens doktrina, ami kizar egy sor lenyeges tanitast, pl. bunbeeses, megvaltas, Jezus Krisztus, stb.

Megyek is, es feljelentelek Ratzingernel...:)

Az ex nihilo nihil fit pontosan a termeszetes oksagot jelentette az arisztotelianus termeszetfilozofiaban. Hogy Isten ex nihilo -- semmibol -- teremtette a vilagot, az azt jelenti, hogy a vilag nem termeszetes okok reven jott letre. Vedd ki az "ex nihilo"-t es vagy panteistanak kell lenned, vagy elismerned, hogy a vilagon minden termesztes okozas altal jon letre. Vagyis, hogy nincs teremtes.

Mondom, nem arrol van szo, hogy megragadunk a kozepkori szinten, hanem, hogy nem talalunk vissza a kozepkori teologia szellemi magaslatara. Ragd at ujra alaposan Aquinoi Szent Tamas tanitasait, mielott a kozepkor elmaradottsagarol beszelsz. (ja, es ha mar itt tartunk, teged mikor avattak szentte? csakhogy ilyen konnyeden itelkezel az Egyhaz szentjei felett...)

Az ex nihilo nihil fit-et persze elfogadtak abban az ertelemben, hogy egy termeszetfeleti hato-okra meg akkor is szukseg van, ha termeszetes okok nincsenek. Isten ez a termeszetfeletti hato-ok, de nem materialis ok, Isten nem materialis oka a vilagnak (mint ahogy az "onmagabol teremtette" formula implikalja), hanem hato-oka.

Az ex nihilo nihil fit ezen modositott ertelmezese viszont NEM a termeszetes okozasra, hanem a TERMESZETFELETTI okokra vonatkozik. A teremtes ugyanis termeszetfeletti okozast jelent -- enelkul semmi ertelme nincs.

Marpedig a termeszettudomanyok kizarolag a termeszetes okokkal foglalkoznak. Termeszetfeletti okozas nem tudnak bizonyitani. Vagyis a vilag teremteset nem lehet termeszettudomanyos ervekkel bizonyitani. Quod erat demonstrandum.

Az a franya logika... azt kene visszahozni a teologiai kepzesbe.
trev, Pantagruel,

ezek bizony relevans es talalo ellenvetesek, ugyhogy nem is tudok rajuk hirtelen mit mondani. Ujra fogom gondolni a dolgokat, talan ejszaka majd tudok valaszolni valamit rajuk.

addig is jo szorakozast mindenkinek.
"A kételkedésem arra irányult, hogy a pápa valóban azt nyilatkozta-e, ami TWÁ bejegyzésében áll. "

Ehhez neked jogod van, csak nem látom, mihez kezdesz vele. A pápa és az egyház helyzete és viszonya a társadalommal jól magyarázza a TWÁ-éhoz hasonló vélemények megjelenését. Ezen fel lehet ugyan háborodni, csal ellenérvelést belevinni a dologba nem nagyon érdemes. Fentebb kifejtettem, miért nem.

"bár meggyőződésem, hogy ez most nem tartozik ide."

Valóban nem, bár talán jobb lenne, ha ide tartozhatna.

"Valóban nem jutott eszembe. Ez baj?"

Nem baj. Feltéve, hogy nem kéred számon mégis a csúsztatást. Mert ahhoz indokolt lett volna. Persze ebben az esetben is csak bocsánatos mulasztás, véleményekről lévén szó. Ugyanezen az alapon írom most én is ezt. Vélemény.

"Ez csak valami félreértés lehet"

Könnyen lehet.
Gumicsizma, most látom mit sikerült szülnöd.

"Majd ha én állítok valamit, te és sokan veszitek a fáradtságot és utánajártok, elémtoljátok az összes információt arról hogyan is volt, én ignorálom és kommentezgetek tovább, nyugodtan mondhatod, hogy rosszhiszeműen érvelek. Nem fogok azzal takarózni, hogy más máskor máshol miket csinált."

Magad ellen beszelsz, megtortent mar. Azt allitottad, hogy amit Tota W ir az iszlamrol azt SZO SZERINT meg lehet talani az Istoczy-fele 19-20. sz.-i antiszemita iromanyokban a zsidokrol. Sulyos vad, eros tenyallitas. Kb. haromszor kertelek arra, hogy adjal meg legalabb egy referenciat allitasod igazolasara, nem tetted meg, sot az allitasodon se voltal hajlando finomitani.
-----------------------------

De bunkó vagy... minek szeded elő megint, amikor egyszer megbeszéltük, a te egyetértéseddel, hogy itt hagyjuk, lesz jobb alkalom. De ha már elővetted:

Egyrészt: Nem ugyanaz történt. Te hivatkozást követelsz tőlem, mi meg nem követeltünk, vettük a fáradtságot és megkerestük elétoltuk. Én rosszhiszeműnek neveztem, akkor sem változtat álláspontján, amikor jól látható, mi is van igazán. Pl rosszhiszemű kreacionista az, aki ragaszkodik ahhoz, hogy a föld hatezer éves, figyelmen kívül hagyva a karbon kormeghatározást. Amíg nem állnak rendelkezésre tények, nem ugyanaz az eset.

Egyébként nem zárkóznék el az idézéstől, ha könnyen hozzáférhető lenne Istóczy Győző vagy Bartha Miklós egykét publikációja.

Másrészt: A "szó szerint" ugye egy kifejezés, amit pont nem kell szó szerint venni. Úgy kell érteni, hogy kb. egyformán súlyos állítások. Azt hittem ezt korábban már megbeszéltük.

Harmadrészt: visszautasítom ezen blog olyan értelmezését, hogy itt mindent igazolni kell, vagy nekem nálad le kellene vizsgáznom. Van egy példa pont a másik cikknél: valaki - Doomhammer - megkérdőjelezte, hogy Ungváry Krisztián tényleg azt írta amit én állítottam. Történetesen ott a könyv a polcomon. Ha nem lenne ott és nem tudnék belőle idézni - de korábban olvastam volna - az rosszhiszeműség? Amiatt, hogy olyat állítok amit nem tudok alátámasztani? Én bizony, azt mondanám Doomhammernek: én tartom a véleményem (hiszen olvastam), de mivel nem tudom idézni nem kell higgy nekem.

Akkor érdemes folytatni, ha veszed a fáradtságot beírod a véleményed: Szerinted nem volt politikai és "tudományos" antiszemitizmus az előző század fordulóján? vagy épp ellenkezőleg, sokkal súlyosabb volt mint TWA/PymFortuyn/LePen anti-iszlámizmusa?. Sőt ha elémtolsz minden ezzel kapcsolatos infót.
"Már csak azért is, mert a világban való létezés dolgában a szent megnyilvánulását megtapasztaló ember a transzcendenssel való kapcsolatában határozza meg önmagát, míg a profán ember leginkább csupán az előbbiekkel való szembenállásban képes ugyanerre, függetlenül attól, hogy tagadó, határozatlan vagy elkötelezetlen. Máskülönben „csak” tudatlan lehetne (vagy becsületes), s ekként elveszett."

Ehhez annyit, hogy az ember önmeghatározása bőségesen túllépi azokat a kereteket, amikről írsz. Nagyon sok identitást meghatározó szerepről van szó, és a vallásosság csak egy ezek közül. Ezért "elveszettségről" én nem beszélnék.

"azt mondanám, hogy a ma lépten-nyomon visszaköszönő profán lét is vallásos képződmény, amelynek mítikus-rituális korpusza a szakrális örökség megannyi formáját és változatát integrálta, igen: többek közt azokat a gondolkodási sémákat is, amelyek önnön szabadságukat korlátozzák és veszélyeztetik."

Ezzel egyetértek, többé-kevésbé.
"Harmadrészt: visszautasítom ezen blog olyan értelmezését, hogy itt mindent igazolni kell, vagy nekem nálad le kellene vizsgáznom. "

Aha... Na most akkor vesd ezt szépen össze azzal, amit Tótától elvársz pápa ügyben. :-DDD Más szemében a szálkát is, ugye... :-D
Trev

Nos, 4 uj definicio :-) kellene, hogy ertsem a kerdeseid egy reszet:
Mi a tarsas halozat, mi a halozat elmelet? Mi a kultura es mi a kulturalis hagyomany?
Valamint akkor meg mindig nem ertem, hogy a szokatlan elmenyek leirasaval kapcsolatban mit kerdezel, magat a kerdest nem ertem.

re ... az ember tul konnyen belerug a valosagba a konnyed csoporthoz tartozas erdekeben...

Ha te a fizikai valosagra gondoltal, akkor nem ugyanarrol beszeltunk. En (termeszetesen :-) ) a lelki valosagra gondoltam.

Azt hiszem az õszinteség-kongruencia-valósághûség-keresés, vagy az erre való nagyon erõs törekvés az, ami egy társas kapcsolat érzelmi alapját: annak a biztonságát adja. Vagyis, a szerepeink betöltésekor az ember, a szerepek-határokat, -követelményeket tiszteletben tartva azért fontos, hogy a lényegi komunikáció során: a szerepek “eljátszása” közben önmagát IS adja, õszintén adjon magából: átlényegítve magát ezeken a szerepeken. Szóval így 2-in-1. Ennek két aspektusa van: egy tanulható technikai része (önismeret, önreflexió, a másik látásának a képessége, céltartás, ...) és egy erkölcsi-akarati része, hogy õszinte akar maradni az ember. Önmaga központját önmagán belül tartja. (Persze csak normál, az életet nem veszélyeztetõ helyzetben.) Amolyan: “Légy önmagad lámpása, légy önmagad támasza, kapaszkodj a benned lévõ igazságba, mint az egyetlen lámpásba.” (Buddha). De ha nem vagyunk õszinték (kongruensek): akkor összezavarjuk magunkat, a másikat, a másik hozzánk fûzõdõ viszonyát és a kapcsolatot magát is, amivel kölcsönös bizonytalanságot és szorongást váltunk ki. Ezért az ember elkezd túl erõsen kapaszkodni, mint mindig, amikor fél. Így aki nem magába kapaszkodik és nem a jó, tápláló, személyes, õszinte emberi kapcsolatokból merít erõt, az kényszeres, merev, sokszor életidegen struktúrákat alkot, amiket megtölt személytelen, felcserélhetõ kapcsolatokkal. Ha az ember õszinte magához, és látja a preferenciáit, akkor látja a másik preferenciáit is, és a másikkal való kapcsolatban metszeteket keres a preferenciákban, kölcsönösen tisztelve azokat. Aki nem látja önmagát, az nyilván nem tudja érzékelni a másik világát sem, és ha kényszeres struktúrákba kapaszkodik, akkor azokat megtölti személyes, szubjektív tartalmaival, mert a szubjektumot nem lehet eltagadni. De ezeket a struktúrákat õ objektívnek mondja, noha valójában nem azok. (Ilyen kényszeres struktúra lehet a túldogmatizált vallás, a nagyon merev családi élet, vagy gyakorlatilag bármi.) Az az ember, aki kényszeresen kapaszkodik merev struktúrákba, amelyekben elválaszthatatlanul keveredik a saját szubjektivitása és az objektivitás, az ehhez a struktúrához fog mindig ragaszkodni. Tehát harcolni fog érte: egy dominancia-szubmisszív kapcsolatot ajánl fel, vagyis a másikkal való kapcsolatban az egyik merev struktúra lesz az uralkodó. Aki önmagán belül keresi a középpontját és a kapaszkodását, az, mivel metszeteket keres a másikkal, egy dinamikus kapcsolatban gondolkozik, és egymás kölcsönös tiszteletben tartásával egy egyenlõséget keres: meg akar valamit érteni a másik világából és a sajátját is megmutatni anélkül, hogy bármelyiket bármelyiknek alá akarná rendelni. Az egyetlen alárendelõdés az a közös metszetnek a keresése és a közös kommunkiációs alapnak a megtalálása, megtartása. Tehát nem egymásnak, hanem a kapcsolatnak rendelõdnek alá. Mivel erre a kapcsolódásra az egyenlõség jellemzõ, valamint a “feladatok” jó arányú felosztása, ezekben a kapcsolatokban sokkal kevesebb a dominanciaharc és sokkal több elfogadás, öröm jelenhet meg. (Õszinteség alatt nem azt értettem, hogy az ember mindent megél, kiél, kimond, ami gondolatként, vágyként, érzelemként felbukkan benne vagy a kapcsolat közös mezejében, hanem csak azt, hogy nem hazudik ezekkel kapcsolatban. És strukturálja, szelektálja, hogy mit, milyen szinten él vagy nem él meg. Vagyis az érzelmi preferencia az elsõ, és ehhez kell élhetõ, tök jó struktúrákat alkotni, találni.)
A lelki valóságból-õszinteségbõl hosszan kimozdulni lelkileg nagyon megterhelõ és hosszú távon megbetegítõ.
Freud "konrádkának" hívta a testet, és valahogy úgy fogalmazott, borzasztó cinikusan, hogy a test elárulja, ha lelki-érzelmi gubanc van az emberben, noha társadalmilag teljesen jól funkcionálhat emellett. Valami ilyesmirõl ír Bergman is önmagával kapcsolatban. Meg van egy francia film (rendezõ?, fõszereplõ a testvére): “Isten látja lelkem”, amiben a társadalmilag teljesen jól funkcionáló, értelmes, mûvelt, empatikus, türelmes fõszereplõnek mindig hánynia kell, ha érzelmileg megérintõdik. És választások elé kerül, hogy olyan helyzeteket keressen-e amiben nincsen érzelmileg jelen, de akkor nincs macera sem, vagy felvállalja azokat a helyzeteket, embereket, akikkel kapcsolatban érzelmileg motivált, de akkor ugye hányni fog. A filmben egy-egy ilyen döntése alatt (sokat vacillál :-) ) ráadásul a Kvantanaméra elsõ két versszaka szól (a spanyol szó szerinti verzió ütõsebb, mint a magyar). Vagyishogy az ember a szubjektív önmagát kihagyja egy csomó fontos helyzetbõl, és emiatt érzelmileg nem tud jól viszonyulni általában, ez nincs begyakorolva, nincsenek jól bejáratva az ilyen idegpályái. Például túl erõs zsigeri reakciót ad ha hirtelen mégis érzelmi reakciói vannak. Mivel kihagyja önmagát (azaz nem õszinte, nem kongruens) és csak a szerepelvárásoknak felel meg, ami ugye csak a fele az áldásos állapotnak (de persze ugyanolyan fontos fele, mint a másik). Rövid távon így jóval könnyebb, de hosszú távon meg nem, mert nem lego figurák vagyunk, hogy ide-oda rakosgassuk magunkat, hiszen van egy csomó, a lényünktõl elválaszthatatlan, érzelmi, szubjektív preferenciánk, motivációnk, vágyunk, kötõdésünk, választásunk önmagunkkal, a helyzeteinkkel és másokkal kapcsolatban: ez kábé a lelkünk, ami a szinte korlátlan objektív választási lehetõségek közül (mondjuk egy jó IQ-jú embernél), elég kevés szubjektív választási lehetõségre szûkíti le a világot. Ezeket nehéz megtalálni, viszont elengedhetetlenek az egyéni boldogsághoz. A lelki elveszettség állapota az, amikor nem ismerjük önmagunk világát, a “lelkünk” nincs jelen a fontos dolgainkban, vagy csak indirekten, bujtatottan, ide-oda beleszõve van ott. Az az ember, aki nincs önmaga birtokában, az lelkileg éhes: ezért mézesmadzagokkal vagy riogatással könnyen manipulálható, miközben általában nagyon szorong, és ezért merev értelmetlen struktúrákba kapaszkodik, amiket esetleg másokra is megpróbál ráerõltetni. Ezért jellemeztem a szubjektív valóságba (ön-) belerugást nagy szenvedésként. Ezért az az ember, aki nagyon mereven dominánsan lép fel, vagy egyaltalan nem kompromisszumkész, nem tiszteli a másik valóságát, valójában nem ismeri és nem találja önmagát. Ezért ahhoz, hogy békésebb csoportok es tarsadalmak jöhessenek létre, tök fontos lenne az, szerintem, hogy minden ember megismerhesse saját szubjektív valóságát, annak összetevõit fontossági sorrendben súlyozni tudja, hogy egy másik emberrel való kommunikációban a saját legfontosabb lényegi alapjaihoz ragaszkodni tudjon, és a kevésbé fontos dolgokban pedig kompromisszumkészebb lehessen, es ne legyen egy allando merev struktura kenyszer, az kapaszkodas celjabol. Hogy így az alkalmazkodás is meglegyen és az individuumnak a legeslegbelsõ lényege is sértetlen maradjon, mert az egyén és a társadalom egyformán fontos, és egyik boldogsága nincs a másik nélkül.

Na, szoval, vagy valami ilyesmi. Profetikus hangvetelt meg jol vissza kell osztani faradtsaggal, turelmetlenseggel, es utanna mindenkeppen felszorozni kis humorral, ilyesmik...
Trev... végtelen az én türelmem a gyenge elmékkel:

ott ugye, ha megnézed, az történt, hogy gumicsizma megkérdőjelezett valamit amire nem tudtam kapásból hivatkozást találni

itt meg az, hogy vettük a fáradtságot és mi megkerestük a vatikán honlapját és lefordítottuk amint mondott

Annyi a különbség, hogy itt "van tény" ott "nincs tény". Talán lényeges.
"Annyi a különbség, hogy itt "van tény" ott "nincs tény". Talán lényeges."

Nekem nem szükséges mentegetőznöd, nekem elég, hogy talán annyi eljut az agyadig, hogy valami gebasz van, még ha nem is vágod, hogy mi. :-))
Pascal,

"hogy gumicsizma megkérdőjelezett valamit amire nem tudtam kapásból hivatkozást találni"

azota se tudtal.

az erv amivel takarodzol meg eleg gyenge. Aki allit, sot vadol, azon van a bizonyitas terhe. Ha leirod, hogy ez meg az szo szerint megtalalhato itt is, majd nem tudsz konkret szovegre hivatkozni, akkor, bocsika, en azt a kovetkeztetest vonom le, hogy kamuzol. Meg handabandazol. Esetleg hazudsz. Ez van.

Ha TWA azt valaszolna (nem olyan hulye, hogy ezt tegye, de tegyuk fel), hogy "nezd, Pascal, a linkelt szovegben tenyleg nem beszel a papa a pokol tuzerol, de meggyozodesem, hogy mashol, mas alkalommal, igenis beszelt a pokol tuzerol meg alaprajzarol, es nincs bizonyitek ez ellen -- olvasd vegig Benedek osszes beszedeit, meg konyveit, cikkeit, amit meg Ratzingerkent irt, azokat is, es miutan ezt megtetted, es ide linkelted nekem a relevans bizonyitekot, utana jelentheted csak ki, hogy nem mondott ilyet a papa" -- szoval elfogadnad ezt az ervet Arpadtol?

Ha igen, ugy ne kovetelj helyreigazitast, ha nem, akkor alkalmazd magadra ugyanazt az elvet. (Vagyis ne tolem vard, hogy vegignyalazzam Istoczy meg a hasonszoruek osszes muveit, hatha akad benne valami, ami erosen emlekeztett [joindulatu vagyok, nem lovaglok a "szo szerinti" kifejezesen] arra, amit TWA irt az iszlamrol.

Egyebkent meg vilagosan kifejtettem annakidejen, hogy miben latom a donto kulonbseget az Istoczy-fele antiszemitak es Arpad iszlam-kritikaja kozott, amit te szepen ignoraltal.

"Annyi a különbség, hogy itt "van tény" ott "nincs tény". Talán lényeges."

igen, az. Allitottal valamit, ami mogott nincs teny -- ugy latszik te is kenytelen vagy akaratlanul is elismerni. Vagyis bloffoltel. Jogod van hozza, senki nem vitatja. De nekem meg jogom van az ilyesmit szamonkerni rajtad (legalabb annyira, mint neked TWA-n).


PS. nem tagadhatom, hogy bunko vagyok, de en meg senkit se nyilvanitottam "gyengeelmejunek" (meg implicite se).

Gumicsizma, ha már felvetetted, még egy dolog eszembe jutott az idézetek követeléséről. Most van időm is. Asszem neked itt volt egy vitád, hogy végleges katonai győzelemhez kell-e az ellenfél országának (fővárosának) megszállása. Valaki úgy érvelt, hogy igen, te meg azt követelted, hogy adjon hivatkozást mikor verték meg Napóleont Franciaországon belül. Történetesen lehetett hivatkozást találni. De mit bizonyított? Az eredeti kérdésre vonatkozóan nem következik ebből semmi, az ellenkezőjéből sem.

Istóczi Győző egy szem volt az érvelési láncban. Amely szerint bármennyire is logikusnak és célravezetőnek tűnt az a munkamegosztás, amelyet pl. a hollandok és a muszlim bevándorlók kialakítottak, ezt most - egyes régebben ottélő bevándorlók felemelkedésével - mégis többen a nemzeti érdeket sértő térfoglalásként értelmezik. Az érdekkonfliktus pedig kiegészül két fél kulturális különbözöségével. Megjelenik a szokásos jólismert hangulatkeltő logika, a "tudományos" érvelés, a politikai anti-iszlámizmus. Én bizony igen komoly hasonlóságot vélek felfedezni nemcsak a konkrét érvelési logikában, de az odavezető okban is. Lehet leakadni egy érven, és nem elfogadni azt - látni kell azonban, ha ez a darabka kipotyog (tegyük fel nem is létezett Istóczy) sem dől meg a teljes lánc automatikusan. Eltekintve attól, hogy ha valamire nincs hiteles referencia még nem hamis automatikusan.

Az itt kommentelők legtöbbje, ha hallgatólagosan is, de elfogad néhány dolgot. Például nem követelnek folytonfolyvást hivatkozást - persze ha van nem gáz beírni - de nem tételezik fel automatikusan egy állítás hamis addig amíg nem igazolják hivatkozással. Elsősorban érveket és véleményeket ütközetünk. Ha nem értek egyet valaimvel, egyszerűen beírom, hogy szerintem hogy van (esetleg ha van hivatkozásom is mellé azt is odaírom). Érvelni kell, jól. Másrészt ha a tények mást mutatnak (akárhogy is derülnek ki) illik az álláspontot ahhoz igazítani. Emiatt éri TWA-t kritika, nemcsak tőlem egyébként.
Még egy dolog:

Ha TWA azt valaszolna (nem olyan hulye, hogy ezt tegye, de tegyuk fel), hogy "nezd, Pascal, a linkelt szovegben tenyleg nem beszel a papa a pokol tuzerol, de meggyozodesem, hogy mashol, mas alkalommal, igenis beszelt a pokol tuzerol meg alaprajzarol, es nincs bizonyitek ez ellen -- olvasd vegig Benedek osszes beszedeit, meg konyveit, cikkeit, amit meg Ratzingerkent irt, azokat is, es miutan ezt megtetted, es ide linkelted nekem a relevans bizonyitekot, utana jelentheted csak ki, hogy nem mondott ilyet a papa" -- szoval elfogadnad ezt az ervet Arpadtol?
-----------------

Nézd, egyrészt TWA nem érvelt így. Másrészt miért is érvelt volna, ha visszanézed, én nem keztem követelőzni, hogy TWA csatolj referenciát.

Ehelyett úgy keztük az érvelést, hogy tudomásunk szerint a pokolnak a hivalatos álláspont szerint szimbolikus értelmezése van, keressük meg már az eredeti pápai beszéd szövegét. Az nem támasztotta alá TWA cikkét. Sőt behivatkoztuk Joseph Ratzinger „Introduction to Christianity” könyvét, amely útmutatást ad arról a pokol értelmezéséről. Ezután már tényleg Árpinak kéne mutatnia valamit, ha tisztességgel fenn akarja tartani a véleményét.

Nézd, az viszont valószínű, hogy bár fenntartom Árpinak illene nem elmenni a fentiek mellett és korrigálnia, két hónap múlva, más témánál nem ezen fogok lovagolni.
Pascal,

egyetertunk abban, hogy TWA-nak korrigalnia kellene. De neked is.

Az rendben van, hogy nem igazolunk minden tenyallitast forrasokkal, vannak nyilvanvalo dolgok. De ha valaki megker ra, akkor illik referenciat adni, es ha az nem megy, akkor illik legalabb finomitani az allitason. Ahogy pl. amergin csinalta itt nemreg (peldat vehetnel rola, milyen elegansan csinalta).

Es ez kulonosen vonatkozik a dehonesztalo allitasokra, pl. "a papa sikhulye" (TWA) "TWA ugyanazt mondja, mint az Istoczy-fele antiszemitak" (Pascal). Ilyen eros dolgokat akkor mondjon az ember, ha pontos informacioi es hivatkozasai vannak. Ez messze nem az a kategoria, mint mondjuk a "mi lenne, ha eltorolnek a colibatust" c. vita.

Nem mondtam, es nem mondom, hogy minden allitas melle bizonyitekot kell tenni -- de az ilyen eros es dehonesztalo allitasok melle igen.
Legjobb tudásom szerint - és ebben a Romsics Ignác féle magyarország története is megerősít, a 73. oldalon - az akkori magyarországi antiszemitizmust nem kell túlbecsülni. Össze sem vethető a nyilas retorikával. Egy diplomamunkában olvastam idézeteket Bartha Miklóstól, szokásos szalonzsidózás. Nincs meg, de egy kis mikrofilmnézegetéssel biztos meglenne.

Viszont azt igenis elfogadom, hogy sértő állításokat alá kell támasztani aki írja (végre leesett miért lovagolsz ezen). Akkor nézzük meg:

TWA ír dolgokat "Amit Fortuyn és későn eszmélő követői képviselnek, annak a rasszizmushoz nincs köze. Annál több az antifasizmushoz". Ő gyakorlatilag lefasisztázta ezzel a muszlim bevándorlókat, én meg emiatt felhívtam a figyelmét az erős párhuzamra istóczkyval (még csak nem is lenyilasoztam). Tekintve a századfordulós antiszemitizmus viszonylagos enyheségét (vegyük ezt most Romsics által igazoltnak, további info hiányában) miért lenne ez aránytalanul erős.

Szóval nem, nem szeretnék ezen enyhíteni, tekintve a fentieket. Ha tudsz érvet TWA mellett, azt viszont írd be nyugodtan.
Keresem közbe, de nem találom nyomát se annak a gumicsizma féle beírásnak, amely kábé azt tartalmazná, hogy, "Árpi az olyan erős és dehonesztáló állítások, mint a pápa síkhülye, amellé bizonyíték is kéne - követelem adjál referenciát". Minimum 3x beírva.
hihihi úgynézki személye válogatja.
Pascal,

Oke, lassunk nehany Istoczy (NEM Istoczky -- nem elosszor irod igy, ugyhogy mem tudom puszta felreutesnek tekinteni)- idezetet. Csak, hogy felebredj, es eszrevedd, mekkora baromsagot vedelmezel:

Istoczy irja:

"»Egyptomiaknak« nevezem én őket, az én ellenfeleimet, nem pedig »kazároknak«, miként ez a képviselőházban legújabban, elég helytelenül, divatba jött, amiről alább majd bővebben szólok, — ismétlem, »egyptomiaknak« nevezem én őket, az én ellenfeleimet, ősi hazájukról, de meg azon okból is, mert hisz a saját történetírójuknak, Flavius Josephusnak »De Judaeorum antiquitate contra Apionem« czímű, a zsidó nép érdekében írt apológiájában (védiratában) — a melyet én, magyarra lefordítva, »A zsidók ősrégi voltáról« czím alatt az 1903. évben latin-magyar szövegben kiadtam, — a zsidókról a többi között az van megírva, hogy az ó-egyptomi, görög és római történetírók tudósítása szerint,a zsidóknak az eredete az lett volna, hogy a zsidók egyptomi bélpoklosok és rühesek (leprosi et scabiosi) s más egyéb kórságokban sínylődő emberek voltak, a kiket, mivel Egyptomban igen elszaporodtak s közveszedelmet képeztek, Bocchoris egyptomi király, Ammon isten jósdájának az utasítására, mintegy kétszázezer főnyi számban egész Egyptomban összetereltetve, katonasággal kikísértetett a pusztába, hogy ott elvesszenek, aminek előtte egy részüket a tengerbe belefojtatta. De bizony a zsidók nem vesztek el a pusztában, mert Mózesben vezérük akadt, a kiről az ó-kóri történetírók (nevezetesen Manetho egyptomi pap s történetíró) azt írták, hogy Heliopolis városában Osiris istennek a papja volt, s ezért az Osiris név után eredetileg Osarsiph-nak hívták, s mint szinte bélpoklost, a többi bélpoklosokkal és rühesekkel együtt szinte száműzték, s a ki, a nevének Mózesre való változtatásával[1]) a zsidókat, mint tudjuk, szerencsésen elvezette, meghozva nekik a törvényeit, a melyek közül a hozott egészségügyi törvényeire nyilván éppen azért volt szükség,hogy azt a bélpoklos és rühes (greczlis) meg más egyéb kórságokban sínylődött csürhe népséget kigyógyítsa, s nevezetesen az Egyptomban (a mi kóbor czigányainkhoz: ezen indiai pária-ivadékokhoz hasonlóan) élvezett döghústól[2]) s főleg a disznóhústól eltiltsa. Mert Tacitus, a »történelem atyja« is azt írja a többi között róluk »Históriae« czímű műve ötödik könyvében, (1. 2—5. p.) hogy: »A disznó húsától tartózkodnak, mert emlékezetükben tartják azt a nagy veszedelmet, a mellyel őket egykor csúffá tette a rüh, a mely kórságnak az az állat alá van vetve«. (»Sue abstinent, memoria cladis, qua ipsos scabies quondam turpaverat, cui id animal obnoxium.«)
...

Azt hiszem, hogy az eddig kifejtettekkel eléggé megokoltam azt, hogy miért szükséges, különösen nekünk magyaroknak, a zsidók eredetének a kérdését az ó-kori: egyptomi, görög és római történetírók tudósításainak a megvilágításában is ismertetni, a mely szerint a zsidók nem mások, mint ivadékai a bélpoklosságuk és rühességük miatt Egyptomból hatóságilag kiűzött páriaféle népségnek. Elkerülhetetlenül szükséges pedig ezt tudnunk s ezt a tudatot minél szélesebb körökben elterjesztenünk és pedig mint ultima rácziót, a magunk védelmére; mert mindaddig nem fogjuk őket arról a magas lóhátról leszállíthatni, a melyre nálunk Magyarországon felkaplak, s mindaddig nem fogjuk megtörhetni azt a csöndes terrorizmust, a melyet a társadalmunkra gyakorolnak, s a mely terrorizmus hatása alatt formálisan nyögünk, amíg ezt a tükröt, annyiszor amennyiszer kell, a szemeik elé nem tarthatjuk.

...

Az egyptomiak tehát ily módon egy pusztító, vérnélküli hadjáratot, egy csöndes irtóháborút viselnek ellenünk, a melynek a mivoltát részletesen ismertettem a »Szociálpolitikai pártszövetkezet« (»pártkoalíczió«) megalakítása tárgyában az 1909. évi szeptemberhóban kiadott s a képviselőválasztókhoz intézett szózatomban, a melyben a 80-as évek »Országgyűlési antiszemitapártját« a most említett elnevezés alatt javasoltam újra szervezni; de a mely szózatom, az egyptomiaktól való páni félelmében valóságos megdermedtségbe esett magyar nagyközönségnél, legalább eddig, csak a pusztában kiáltónak a szava maradt.

....

Először: tekintettel arra, hogy a zsidók minden mózesi törvényes intézkedést szigorúan megtartanak, például a sok között a kóserolást is, a mely procedúra megóvja őket attól, hogy döghúst egyenek, a mibe belebetegedhetnének, sőt bele is veszhetnének; hanem a fentebb már idézett mózesi törvényhely egyenesen meg is parancsolja nekik, hogy a döghúst mivelünk, nem-zsidókkal etessék meg, vagy minekünk nem-zsidóknak adják el, persze jó pénzen, — ismétlem, tekintettel arra, hogy a zsidók minden mózesi törvényes intézkedést szigorúan betartanak, kivéve egyes-egyedül a jubilaeumot, a melyet a divatból egészen kihoztak, — (esetleg) indítványoztam volna, hogy állami intézményképpen hozassék be újra a zsidókat illetőleg a jubilaeum.

Ennek az állami, szociálpolitikai s közgazdasági szempontból rendkívül fontos, speciális zsidó intézménynek a mivoltára nézve utalom az olvasót egy, mindenkire nézve könnyen hozzáférhető forrásra és pedig a Pallas-Lexikonra, a melynek a vonatkozó közleményéből itt a következőket hozom:

»Jóbel-év (annus jubilei). Mózes III. k. 25. 8—17. szerint minden 50. év, melyet 7X7 szombatév = 49 után kürtszóval (héberül jóbel, innét a neve,) hirdettek. A J-ben ... az eladott földbirtok visszakerült előbbi tulajdonosához, illetve ennek örököseihez. (U. o. 25., 39—42. és 50—54.; v. ö. u. o. 27., 17—25.) ... Ezen intézménynek, mint a szombat és a szombatév alapeszméje továbbképzésének végczélja: az egyes családok megóvása a végképi elszegényedéstől s elzülléstől ... és a földbirtok felosztása körül létrejött egyenetlenségek kiegyenlítése« sat.

...

»Hírlapjaink tehát nem annyira az előfizető s így a magyar közönség részére s javára, mint inkább az annoncirozók, nevezetesen pedig a túlnyomó számú s egymással testvérileg szorosan összetartó zsidó annoncirozók részére és javára, miellenünk magyarok ellen iratnak, s így nem a magyar közönség, hanem a zsidó annoncirozók közvéleményét képviselik. Mert hát a zsidók bármely újságon, a mely merészkednék ellenük csak egy betűt is írni, igen könnyen bosszút állhatnának azzal, hogy összebeszélés folytán, vagy pusztán természeti ösztönüket követve, nem küldenének be többé annonceokat az illető lapok részére, s ezzel rövid idő alatt bukásukat okoznák. Németországban, az antiszemitikus mozgalom fejlődése közben, egyes lapokat a zsidók ilyenképpen átok alá helyeztek, s vagy véglegesen felmondták nekik a hirdetéseket, vagy pedig bizonyos számú havi, évi büntetésre ítélték őket oly módon, hogy ezen idő alatt zsidónak nem volt szabad a kérdéses lapokba hirdetéseket beküldeni, — és sok esetben a zsidók czélt is értek: több ilyen megfenyített újság alázatosan megkövette a zsidókat, s ismét kegyelembe vétetett.«

»Ezzel a zsidó pénzzel korrumpált és zsidó járszalagon vezetett sajtóval mielőbb végeznünk kell: addig mindhiába erőlködünk a zsidókérdést megoldani« —

Ezeket mondtam én ezelőtt 30 évvel, a képviselőház 1881. márczius 3-ki ülésében tartott beszédemben, s az azokban foglaltak állanak ma is. —

Mi lenne tehát mármost a teendő arra nézve, hogy a magyar sajtó, hivatásának megfelelőleg, a magyarság közvéleményének a zsidókérdés tekintetében is hű tolmácsa legyen, szemben a zsidó annoncirozók általa annyira respektált »közvéleményével«, s ezzel a zsidóság érdekeinek általa gyakorolt kultiválásával?

A legegyszerűbb mód erre nézve persze az újsághirdetéseknek állami monopolizálása lenne. Hisz úgyis a monopóliumok korszakát éljük, s ebben a tekintetben Budapest székesfőváros éppen napjainkban jó példával járt elől, az utczai plakát-hirdetéseknek községi kezelésbe való vételével. Arra nézve pedig, hogy az újsághirdetési ügy állami regálejogot képez, ott van a döntő bizonyíték abban, hogy még csak nem is olyan régen, minden egyes újsághirdetés után 30 krajczár hirdetési bélyegilleték volt az államkincstárba befizetendő a hírlapok kiadóhivatalai által, — a mely hirdetési bélyegilletéknek a szedési jogáról az állam az újságaink folytonos rimánkodására annak idején lemondott.

Az újsághirdetések állami monopolizálásának a módja pedig az lehetne, hogy a kormány külön hirdetési lapokat adna ki, a melyeket aztán az egyes lapok kiadói részére önköltségen a rendelkezésükre bocsátana, s a mely hirdetési lapokat az egyes újságkiadók a saját lapjuk mellékletéül hozhatnának.

forras:

betiltva.com/files/istoczy_emlekiratfelek_es_egyebek.php

szoval, Pascal, szerinted ez tenyleg hasonlit TWA hozzaallasara, szellemi szintjere, ervrendszerere?

ugy kezdte o, hogy a muszlimok belpoklosok ivadekai? azzal folytatta, hogy folvazolt egy nagy osszeeskuves-elmeletet arrol, hogyan szalljak meg a muszlimok a sajtot, a penzintezeteket? Javasolta a sajto allami megrendszabalyozasat az iszlam propaganda ellensulyozasakent?

Ahogy ott is leirtam, Istoczy es tarsai a felvilagosodas es a liberalizmus eszmenyeit tamadtak a zsidokkal egyutt, Tota W meg pont ezeket az eszmenyeket vedelmezte az iszlam fundamentalizmussal szemben. Ez lenyeges kulonbseg.
Jah, köszönöm végre, igen, az utolsó négy bekezdés, az állami monopóliumról, mintha rémlene is. Az eleje durvább, azt nem ismertem.

El kell ismernem, nem szó szerint :-) bár ha értelmezhető a gonzo stílus a századfordulóra, az ez.

Csakhogy tévedésben vagy. Én nem védelmezem. Cseppet sem. Ez baromság elejétől fogva. Ugyanakkora, mint a rasszista PymFortuyn hülye szövegei (saria lesz bevezetve), illetve megpróbálni őt antifasisztává mosdatni.
Még olvasgatok, adj egy két órát de egyelőre hasonlít (adós vagyok doomhammernek Ungváry idézetekkel...). Ne félj nem futok el.
vagy nezzuk ezeket:

"Mert hát, igenis, van közöttünk magyarok között egy frakczió, de egyre szaporodó, s emellett hatalmas frakczió, a mely őseiül az egyptomi bélpoklosokat és rüheseket, vagy, ha jobban tetszik: Ábrahámot, Izsákot és Jákobot is tiszteli, — nem ugyan a Ruben, Simon, Lévi, Judás, Izakhár, Zabulon, Dán, Naftali, Gád és Ázer törzseiből, hanem a Józsefnek és Benjáminnak közöttünk élő (és uralkodó) törzseiből. Ez a frakczió ugyanis apai vagy anyai ágról zsidó ősökkel is »dicsekszik«; persze az illetők csak úgy titokban, magukban dicsekednek ezzel; a nagyvilág előtt azonban rettenetesen titkolják ezt a magyarságukon esett »szépséghibát«, olyannyira, hogy képesek lennének embert ölni, ha valaki nyíltan a szemükre vetné ezt az »egyptomi« eredetüket, olyannyira szégyenlik és restellik ezt, szemben az antiszemitává lett külvilág előtt. Ez az »egyptomi«-magyar frakczió a magyar meg a zsidó faj keresztezéséből állt elő, és különösen felsőbb társadalmi köreinkben olyannyira el van terjedve, hogy emiatt azoknak a felsőbb társadalmi körökhöz tartozó családoknak legalább is a felerésze (ha nem több,) ilyen félzsidó, vagy fertályzsidó (à la »fertálymágnás«) vagy duodec-zsidó-keverékekből áll, és pedig néhány zsidó eredetű főúri család tagjaival réges-régtől fogva folyó összeházasodások folytán. S ez is lehet egyik oka annak, hogy a mi belviszonyainkat tán még nálunknál magyaroknál is jobban ismerő osztrákok bennünket magyarokat, a néhai dr. Lueger Károly állal kiadott jelszó után, »zsidó-magyaroknak« (»Judaeo-Magyaren«) csúfolnak. S itt van aztán a megfejtése Magyarország egyre jobban terjedő elzsidósodásának, vagyis a magyar közmondás szerint: »Itt van a kutya eltemetve.« S azért részben itt keresse az »Alkotmány« is az 1910. évi június 19-ki számában tett azon kifakadásában konstatált ténynek a magyarázatát, a mely kifakadásában ezeket írta: »Végre-valahára, egyszer, egyetlen egyszer« (Miért csak: »egyetlen egyszer?«) »le kell írnunk, a mi már évtizedek óta mélységes fájdalommal tölti el minden katholikus« (nemcsak: katholikus) »magyar szívét, hogy régi, érdemes főúri családjaink már évtizedek óta, kevés kivétellel, a zsidóság anyagi és politikai rabjai.«"

"A mi elsőben is a spanyolokat illeti, tudjuk a történelemből, hogy a középkorban ott szertelenül elszaporodott zsidók oly nagy szerepet vittek Spanyolországban, hogy belőlük még spanyol grandok is lettek (miként manapság másutt: bárók). De a vérkeveredés is erősen folyamatba jött a spanyolok meg a zsidók között főleg annak a folytán, hogy, mikor az 1492-ik évben a zsidókat kiűzték Spanyolországból, a jobbmódúak avégből, hogy az országban maradhassanak, tömegesen keresztényekké lettek, s ezen a réven vérszerint is összekeveredtek a spanyol néppel, a spanyol nemes, főúri családokkal. Egyébkint is Spanyolország az összes zsidóknak az 1492. évben történt kiűzésével meglehetősen megkésett, szemben a többi európai államokkal; mert Francziaország, Anglia, Németország és (Nagy Lajos király alatt) Magyarország a maguk zsidait még az 1348. évben űzték ki; kiűzték őket pedig az u. n. »fekete halál« nevű pestis dühöngése alkalmából, a melynek a terjesztését is ama népek a zsidóknak tulajdonították, mire aztán a most említett országokból kiűzött zsidók Lengyelországba menekültek, ahol »Nagy« Kázmér lengyel király, Eszter nevű zsidó maîtresse-e kedvéért, az országba befogadta őket.

Annak a spanyol-zsidó keveréknek pedig a terméke az a széllel-bélelt, fennhéjázó hidalgo-népség, a melyre nézve egyebek között jellemző dolog az is, hogy nagy része nem elégszik meg egy-két nemesi praedikátummal, hanem a neve elé 10—20 nemesi előnevet is biggyeszt, — s a melynek a prototypje Don Quixote de la Mancha. A spanyol nép tehát a zsidókkal annak idején végbement vérszerinti összekeveredés következtében a züllés lejtőjére jutott, a melyből még ma se bír kimozdulni; mert a spanyol népet jellemző vak fanatizmus is zsidó (meg semita-arab) örökség"

(forras: u.o.)

na ez most nem fajelmelet? biologiai meghatarozottsag? hol irt ilyet Arpad?


Hahó, mondom olvasok, de ugye nem várod, hogy ezt megtaláljam TWA írásában? Nézd csak:

"Árpád én ezt azért unom, mert ugyazeket a mondatokat amiket beírsz elolvashatom bármelyik XIX. századvégi vagy XX. század eleji értekezésben."

Elegendő nekem TWA gondolatait a linkelt írásokban fellelnem. És ha nem itt, akkor másik századfordulós antiszemitánál. Szerinted esélytelen?
Amit Fortuyn és későn eszmélő követői képviselnek, annak a rasszizmushoz nincs köze. Annál több az antifasizmushoz és az antikommunista önvédelemhez. Rasszista volna, aki nem tűri a nácikat?

Tehát mi magyarok készen lehetünk most az általános zsidó invázióra, a mely veszedelem főleg az oroszországi s a galicziai lengyel zsidók (a »kazárok«) részéről fenyeget bennünket; mert, ha most, az utolsó órában a magyarság fel nem ocsúdik a lethargiájából, s hozzá nem fog a védekezéshez az őt fenyegető óriási veszedelem ellen.
Azt mondták, nicsak: ez az ideológia - mindegy, hogy vallás vagy politikai irányzat - veszélyt jelent a mi szabadságunkra: megfosztaná jogaiktól például a nőket és melegeket, és mindenkitől megvonná azt a jogot, hogy az eszmét kritizálja. Mindezért pedig hajlandó erőszakra is.

Melyben az I-ső rendű magyarok ők, mi pedig, valódi, vérszerinti magyarok már csak II-od rendű magyarok vagyunk, a kiknek egész közgazdaságát, sajtóját, politikáját sat. már ők, az I-ső rendű magyarok irányítják.
Van az iszlámnak békés arca, nyilván. Csak hát elfedi a csador. De tessék előállni bátran: jelezni, hogy a csendes többség mi vagyunk, egyáltalán nem tartjuk leölendő állatoknak a melegeket, azt választ a nő magának, akit akar, és roppantul örvendünk a liberális demokráciának, ahol mindenki úgy él, ahogy szeretne. Hiszen ezért élhetünk itt mi is. Nem is akarunk semmiféle vallási törvénykezést. Ha látszana a radikális vadbarmok mellett a toleráns, a vallását a liberális demokráciával harmóniában megélő és gyakorló muszlim közösség, ha integrálnák a vallásukba az emberi jogok Európában elvárt szintjét, akkor nem volna itten semmi baj.

Az egyptomiak tehát ily módon egy pusztító, vérnélküli hadjáratot, egy csöndes irtóháborút viselnek ellenünk, a melynek a mivoltát részletesen ismertettem a »Szociálpolitikai pártszövetkezet« (»pártkoalíczió«) megalakítása tárgyában az 1909. évi szeptemberhóban kiadott s a képviselőválasztókhoz intézett szózatomban, a melyben a 80-as évek »Országgyűlési antiszemitapártját« a most említett elnevezés alatt javasoltam újra szervezni; de a mely szózatom, az egyptomiaktól való páni félelmében valóságos megdermedtségbe esett magyar nagyközönségnél, legalább eddig, csak a pusztában kiáltónak a szava maradt.
Hasonló egyszerűsítéssel éltek a hidegháború nyugati képviselői. Hiába lobogtatták a keleti és nyugati kommunisták a szovjet alkotmányt, hogy micsoda demokratikus jogok tenyésznek itt a szocializmusban, valahogy nem hittek nekik. Inkább azon dolgoztak, hogy feltartóztassák a vörös terjeszkedést. Próbált volna 1960-ban Amerikában a tőkések megnyúzásáról gajdolni valami ruszki ügynök!

Itt más orvoslási mód nincs, mint azokat a közönséget kifosztogató kartellistákat, trösztistákat egyszerűen becsukatni és súlyos pénzbüntetéssel sújtani, úgy, amint ezt legújabban Francziaországban és az északamerikai Egyesült-Államokban már teszik is.
Pascal,

ha azt akarod sugallni vagy allitani, hogy a Tota W idezetek meg az Istoczy-idezetek, amiket itt osszeparoztal, ugyanazokat a gondolatokat tartalmazzak, ugyanzon szellemi szinten mozognak, ugyanazon ervrendszerbol fakadnak (hogy a szo szerintisegrol ne is beszeljunk, amit szinten allitottal, es nem vontad vissza meg), akkor en habozas nelkul kijelentem, hogy nem tudsz olvasni.

bocsi.
Tudok olvasni. Ennyit egyelőre, szerintem találnék ami még jobban passzol. Most TWAtól értelmezek:

Antiiszlámitának lenni egyébként ciki. A magyarországi muszlimok pont olyanok, mint a nem azok. Vannak köztük égig érő idióták és jámbor jóemberek. Ha a hülyemagyarokat okos muszlimokra cserélnénk, azzal jól járnánk; ha az okos magyarokat cserélnénk hülye muszlimokra, akkor meg rosszul.

Ja ő zsidókra írta. De hát muszlimra is meg kell állnia.
Ha a "pápa síkhülye" egy sértési szinten van az "Árpád én ezt azért unom, mert ugyazeket a mondatokat amiket beírsz elolvashatom bármelyik XIX. századvégi vagy XX. század eleji értekezésben.", akkor te sem.

Egyelőre akkor maradjunk ennyiben. Jól szétoffoltuk ezt itt. De hát te forszíroztad, én megvártam volna vele az antiszemitacikizős postot. Ott mást is érdekelt volna. De adós vagyok még egyvalamivel:

"Istoczy es tarsai a felvilagosodas es a liberalizmus eszmenyeit tamadtak a zsidokkal egyutt, Tota W meg pont ezeket az eszmenyeket vedelmezte az iszlam fundamentalizmussal szemben. Ez lenyeges kulonbseg."

Igen, látszik a különbség. Azonban - és volt itt erről már érv - a liberális elvek nem eleve felsőbbrendűek a konzervatívokkal szemben. Mint ahogy utóbbiak se Istentől származanak. Én amellett szélsőségbe vitt konzervativizmus (a fundamentalizmus) van olyan veszélyes mint a szélsőségbe vitt liberalizmus.

Ez is vita lehet, másik vita, máskorm, nincs köze ahhoz, hogy ki mit idéz a nemes mestertől.
Pascal:

"Tudok olvasni. Ennyit egyelőre, szerintem találnék ami még jobban passzol."

Na akkor most van az a pillanat, hogy kimondom: rosszhiszemu vagy. Az idezetgyujtemenyedben semmi se passzol, de inkabb altatod magad. Hat csak csinald, jo szorakozast hozza. En inkabb visszaterek trev-hez meg Pantagruelhez, nekik meg ados vagyok egy valasszal.
Mondom, tudok olvasni. Ez milyen érv már. Másrészt: nem tudok olvasni, OK, de mit bizonyít? Ha az értelmezésem szubjektív is, mi alapján lehetne a: "Amit Fortuyn és későn eszmélő követői képviselnek, annak a rasszizmushoz nincs köze. Annál több az antifasizmushoz" - szerű dolgot magasröptűbb, megalapozottabb, okosabb állításnak tekinteni?

Visszatérve a pápai kijelentéshez kapcsolódó rosszhiszeműséghez, mi nem egyszerűen hiányoltuk TWA bizonyítékait, hanem hiányoltuk TWA reflexióját az általunk behivatkozott anyagokra - mintha figyelmen kívül hagytam volna amit a mestertől belinkeltél.
„Mi a tarsas halozat, mi a halozat elmelet? Mi a kultura es mi a kulturalis hagyomany?”


Itt most tényleg nem hiszem, hogy szakadék tátongana köztünk ezek értelmezésében, tehát röviden:
A társas hálózatok: maga a társadalom. Változó nagyságú kiscsoportok kapcsolatrendszere.
A hálózatelmélet az a gráfelmélet. Vagy inkább a szociometriára gondoltál?
A kultúra: normatív szokásrendszerek összessége, mely a társas hálózatok (általában fejlődést biztosító) értékeinek megismertetésén keresztül alakítja ki identitásunkat és befolyásolja ennek megfelelően viselkedéseinket.
Kulturális hagyomány: funkciójukat tekintve a fentiek értelmében valamikor adaptívnak bizonyult szokások, amelyeknek nagy szerepük van a hálózatok létrehozásában, fenntartásában és átstrukturálásában.

„Valamint akkor meg mindig nem ertem, hogy a szokatlan elmenyek leirasaval kapcsolatban mit kerdezel, magat a kerdest nem ertem.”

Melyik kérdésre gondolsz? Talán erre?:

("Kultura-teremto, valosag-teremto eronek. Pl. a pokol tuzevel kapcs nyilatkozaton felkapva a vizet egy forum-kozosseg teremtodik, ahol van lehetoseg sokfele embernek sokfelekeppen ugyanarrol a temarol beszelni, amirol aztan persze kiderul, hogy az is milyen sokfele vetulettel jellemezheto.")

”szerinted mi ennek az általad leírt kultúrateremtésnek a funkciója és következménye? Mennyire változtatják meg az itt olvasottak a már kialakult identitásod bármelyik részét? A pokolra lehet úgy gondolni, mint a kultúra részére (Pantagruel leírta az elején a származását), és ilyen értelemben valósággá is válik, ami ebben a kontextusban vizsgálható, leírható. Mint kulturális hagyomány.”

Az általad leírt kultúra-teremtő erő nagyon sokrétű. Ha kiterjesztem azt a folyamatot, amit éppen erre a fórumra alkalmaztál, értelmet nyer számomra is. Mert ezt a fórumot én nem érzem kultúrateremtőnek, pusztán a kultúra egyes részei kivetülésének, „torz” megnyilvánulási módjának. Ugyanakkor nagyban ugyanezeken (és más) csatornákon terjed, teremtődik, és pusztul is. A vallás például jelentős kulturális hagyomány, amely átalakulóban van. A pokol leírása pedig ennek a hagyománynak a részeként jelentéssel bíró valósággá válik, de a jelentése nem terjed ki a fizikai valóságra is. A transzcendencia fogalma felfogható úgy is, mint egyes kulturális hagyományok fizikai valóságba történő átmentési kísérlete, ezáltal fenntarthatóságának igazolása. Tükrözi azt a feszültséget, amely a hagyományok amortizálódásakor keletkezik. Mert ez mindig fájdalmas folyamat, amely mégis megkönnyíti az elavult hagyományoktól való megszabadulást. De tudnom kéne, melyik kérdésre gondoltál.

„Na, szoval, vagy valami ilyesmi. Profetikus hangvetelt meg jol vissza kell osztani faradtsaggal, turelmetlenseggel, es utanna mindenkeppen felszorozni kis humorral, ilyesmik...”

Jó sokmindent írtál… Nehezemre esik bármit is kiemelni belőle. Az a benyomásom, hogy sok dolgot összekevertél ebben, amelyek alighanem messzebbre vezetnek annál, hogy megértsem, mit is akartál pontosan közölni. Örülnék, ha kicsit átfogalmazva és tömörítve, a lényegi részekre koncentrálva összefoglalnád a mondandód lényegét. Aztán részletezhetjük.
trev:

szoval ott tartottunk, hogy tomegmedia megjelenese. Hat az volt mar a 16. szazadban is, a konyvnyomtatas megjelenese, ami olyan uj mediat jelentett, amit sem az egyhazi sem a vilagi intezmenyek nem tudtak (akkor meg) hatekonyan ellenorizni -- eltartott egy par evszazadig, amig beletanultak a cenzurazas mestersegebe, es kialakult az az intezmenyrendszer, ami valoban korlatozni, ellenerozni tudta a nyilvanossag uj formajat.

Es reformacio nem lett volna konyvnyomtatas nelkul (vagy csak egy lett volna a szamos kozepkori eretnekseg kozul). Mikor Luther doktornak olyanja volt, es irt egy ropiratot, pamflettet, akkor konnyen talalt egy nyomdat, ahol azt olcson, nagy peldanyszamban, retorzio veszelye nelkul kiadtak. Ez nagyon kellett a reformacio sikerehez. A rom. kat. egyhaz nem tudta adminisztrativ eszkozokkel elfojtani az informacioterjedest.

Tehat elvileg ebbol is kijohetett volna egy szekularis, tudomanyos informaciohullam -- es vegul is volt ilyen, az Ujvilag felfedezesetol kezdve, az uj csillagaszati modellekig -- megse lett belole szekularizacio. A katolicizmus megrendult Europaban, a keresztenyseg nem.

Vagyis mas tenyezoknek is kellett itt lenniuk. De miknek? Van otleted?

Pantagruel,

igen, en ugy mondanam, hogy a szekularizacio lenyege nem a szent eltunese, hanem a szent es a profan kozti hatarvonal eltunese, elmosodasa, osszezavarodasa. De ez miert kovetkezett be? Talan a vallashaboruk miatt?

Valahol a szabadsagnal lesz talan a kutya elasva, ahogy Eliade irta. Ha szabadok akarunk lenni, es elbontjuk a szakralist, ami a szabadsagunk utjaban all, na akkor leszunk fogekonyak egy olyan uj tudomanyos stilusra, ami kovetkezetesen alaassa a vallas alapjait. Tisztan az uj (tudomanyos)informaciokat integralni lehet a vallasos vilagnezetbe is -- nem hiszem, hogy jott a tudomany, ezert ment a vallas -- inkabb ment a vallas es ezert jott a tudomany. De miert ment a vallas? Talan mert jott a szabadsag. De miert pont most, es miert nem korabban?
Pascal:

"Istóczy antijudaizmusának legfőbb alapelve, hogy a zsidóság egy évezredek során át kitenyésztett, különleges vallási hagyományok és tör­vények által élesen elhatárolt, idegen faj, külön­álló társadalmi kaszt, amely vallása parancsai­nak és mohó, hódító, ösztöneinek engedelmes­kedve, egy, a világtörténelemben páratlan és az egész földre kiterjedő összetartás segítségével minden nemzetet uralma alá akar hajtani. Szigo­rúan fajbiológiai alapon áldva, a legélesebben el­lenezte a zsidók megkeresztelését és a vegyes­ házasságot. „Amely népfaj negyedfélezer éven túl meg tudta őrizni teljes elszigeteltségét és vér­tisztaságát, eredeti gondolkozásmódját, világnézetét, szokásait, úgy a teljes szabadság, mint az elnyomatás és üldöztetés századaiban, úgy állami együttlétében, mint a széles világon szétszórt ál­lapotában: azon elemnek a valaha lehető beol­vasztása nem más, mint egy naiv pium desiderium vagy nevetséges utópia.” (Beszédei 7. oldal.) Vérkeveredés esetén sokkal valószínűbb, hogy mi olvadunk a zsidóságba, ebbe a constans conserva­tív fajba, mint ők mi belénk, - mondja egy má­sik alkalommal. „A faji és nemzeti jelleget a leg­több esetben a keresztvíz se mossa le.” (Beszédei 89. oldal.) A kikeresztelkedettek szerepét Istóczy abban látta, hogy ezek előkészítik a terepet a zsidóság számára olyan körökben, ahová a zsidó vallásúak még nem juthatnak be. Ismételten le­szögezi: „A zsidóság a legeslegconstansabb fehér emberfaj, s valamint annak fizikai typusát rend­szerint bármily gyakori keresztezés se tudja gene­rációkon át se átváltoztatni, úgy a zsidó szellem is dominálni szokott az utódokon.” (Beszédei 145. oldal.)"

forras: betiltva.com/files/uttoro.php

hat itt van, bazd meg, ezt magyarazd ki. Istoczy a fajelmelet alapjan allt, annak kontextusaban ertelmezendoek a szavai es javaslatai. Tota W meg nem.

Es ha nem erted, hogy miert sertes valakit Istoczyhoz meg a hasonszoruekhez hasonlitani, hat ugy kell neked.
Nézd amíg megszólítasz tisztességgel válaszolok, de egyszer már írtam azt se bánom ha simán átugrod.

A fentieket én úgy olvasom: Először erőlködtél, hogy bizonyítsam be, hogy mind az össz baromságot, amit a nemes mester összehordott, azt hol írta le TWA. Aztán megláttad, én ennél sokkal kevesebbet állítottam, csak annyit, hogy azokat a mondatokat amiket TWA leírt, két rövid cikkben, azt megtalálom Istóczynál vagy kistársainál. És lásd be, hasonlókat találni nem nehéz - de miért következne, hogy az összes háttérgondolatot is azonosnak állítom.

Mikor ez kiderült "nem tudsz olvasni" felkiáltással elpucoltál. Most meg visszajössz és azon erőlködsz, hogy én TWAnak tulajdonítom a nemes mester minden egyes gondolatát, a fajelmélet is beleértve. Ha már beláttuk, ugyi, hogy minden egyes mondatát nem írhatta le TWA, akkor miért lenne azonos minden egyes mögöttes gondolat? - tekintve pláne, hogy egyes gondolatok különbözőségét konkrétan meg is beszéltük.

Ha megnézed, de szívesen megkeresem neked, egész konkrétan a következő volt a bajom: hogy a francba lehet ilyen magasszinten és általánosan cikkezni a muszlim veszedelemről? A muszlimokat (az európai muszlim bevándorlókat) egy szintre tenni, en bloc, a fasisztákkal? A bevándorlók elleni "magasztos küzdelem", az egyenlő antifasizmus? Ítélni, magas szinten, általánosságban, a vallás alapján? A marokkói bevándorló és a Hamasz közé egyenlőségjelet tenni? Ezeket a bátor és magasröptű mondatokat&gondolatokat, baszki, megtalálom az olyanoknál is mint Istóczy. Hogy árpi nem fajvédő (tényleg nem az), attól még nem lesz a muszlim bevándorló fasiszta.

Kritikának szántam, valóban. Ami szar az szar. Érveljen W kevésbé felszínesen mint a nemes mester. Pont ennyit és csak ennyit mond: "Árpád én ezt azért unom, mert ugyazeket a mondatokat amiket beírsz elolvashatom bármelyik XIX. századvégi vagy XX. század eleji értekezésben. A zsidókról, szó szerint."

Csakhogy te, házhoz jöve ezér' a lófaszér', elkeztél egyes részein "szó szerint" lovagolni, másrészt erővel belemagyarázni jóval többet mint amit jelent. Bizonygati a rosszhiszeműséget, az aránytalan sértő szándékot, fajelméletet, meg midenfaszságot, hogy ez akkor mind következne a fentiből, meg akkor szerinted szerintem árpi azonos istóczyval. És akkor amit te beleerőltetsz, azt én bizonyítsam is be.

Én meg, nem bánnám már, ha pantagruelnek válaszolnál, vagy trevnek, ott is lehetett volna kezdeni eleve.
"Vagyis mas tenyezoknek is kellett itt lenniuk. De miknek? Van otleted?"

Jó lesz az eredeti:

"tomegmedia megjelenese. Hat az volt mar a 16. szazadban is, a konyvnyomtatas megjelenese, ami olyan uj mediat jelentett, amit sem az egyhazi sem a vilagi intezmenyek nem tudtak (akkor meg) hatekonyan ellenorizni "

Ez a média még nem tömegmédia. A tömegmédia az ipari forradalomhoz köthető, amikoris funkcióváltáson ment keresztül: az elit (politikai, bár minden közvélemény politikai) közvélemény és kultúra közvetítésének célját felváltotta a kommercializálódás, a profitnövelés (addig az újságok többsége veszteséges volt). Tehát tömegmédiáról onnantól beszélhetünk, amikortól megjelenik a reklám.

"ahol azt olcson, nagy peldanyszamban, retorzio veszelye nelkul kiadtak. "

Ez a "nagy példányszám" még sehol sem volt a XIX. sz-i példányszámokhoz képest. Luther korában az olvasás tudománya nem volt általános, a társadalmi rétegek is még jó ideig nem kínálták egy ilyen jellegű értékváltás feltételeit, a vallásokat tehát gyakorlatilag nem fenyegette semmi.

"Tehat elvileg ebbol is kijohetett volna egy szekularis, tudomanyos informaciohullam -- es vegul is volt ilyen, az Ujvilag felfedezesetol kezdve, az uj csillagaszati modellekig -- megse lett belole szekularizacio. A katolicizmus megrendult Europaban, a keresztenyseg nem."

Szerintem ez nem mérhető az ipari forradalom következményeihez. A kereszténység térvesztése alighanem onnan datálódik. A sajtó összeköti az információforrásokat, olyan új kategorizálási lehetőségeket teremtve a világ megismerésében, amelyek egyre többször mondanak ellent a vallási dogmáknak. Az egymást követő nemzedékek pedig már ebben szocializálódnak. Továbbá a megismerhető világ arányának növekedésével az ember úgy általában profibb és igényesebb lesz ennek módszertanát illetően is, és talán ez az oka annak is, hogy lassan lelkileg is fel tudja dolgozni az erkölcs vallástól való függetlenségét. A vallás eredeti valóságfelépítő funkcióját már nem képes ellátni.
Persze, mindig lesznek olyan emberek, akik mereven ragaszkodnak konzervatív értékeikhez (buta szekták meg ilyesmik), de szerencsére azok száma jobban növekszik, akik felismerik és értelmezni tudják ezt a hatást.
„Tisztan az uj (tudomanyos)informaciokat integralni lehet a vallasos vilagnezetbe is -- nem hiszem, hogy jott a tudomany, ezert ment a vallas -- inkabb ment a vallas es ezert jott a tudomany. De miert ment a vallas? Talan mert jott a szabadsag. De miert pont most, es miert nem korabban?”

Erre a kérdésre azért nem tudok válaszolni, mert szerintem a vallás (a vallásosság) nem „ment” (épp ezt fejtegettem az előző hosszászólásomban), amikor arról írtam, hogy maga a deszakralizáció igénye, folyamata is vallásos képződménynek tekinthető. Egy bizonyos vagy több vallásnak, illetve egyháznak a társadalom mindennapi életéből való kiszorulásából még nem következtethetünk a társadalom egészének vallástalanságára (akkor sem, ha egyúttal jelentős mértékű profanizálódással jár együtt). Szokásrendszerek terén: a karácsony helyett jöhet fenyőünnep, a Mikulás helyett télapó. Ami a mitologikus gondolkodást, illetve az arra való hajlamot és annak következményeit illeti, Eliade egyik példájára hivatkoznék:

„A "vallásnélküliek" túlnyomó többsége valójában nem mentes vallási viselkedésmódoktól, teológiáktól és mitológiáktól. [...] ...gondoljunk csak a kommunizmus mitológiai struktúrájára és eszkatologikus tartalmára. Marx újra felfedezte és továbbfejlesztette az ázsiai-mediterrán világ egyik nagy eszkatologikus mítoszát: az igazak (a "kiválasztottak", a "felkentek", az "ártatlanok", az "apostolok" - korunkban a proletariátus) megváltó szerepét, akiknek szenvedései arra hivatottak, hogy megváltoztassák a világ ontológiai állapotát. Az osztály nélküli társadalmat és a történelmi feszültségek belőle fakadó eltűnését már pontosan leírja az aranykor mítosza, amely e korban számos hagyomány szerint a történelem kezdetét és végét látja. Marx ezt a tiszteletre méltó mítoszt egy teljesen zsidó-keresztény messiásideológiával bővítette: gondoljunk csak arra, milyen profetikus és szoteriológiai szerepet szán a proletariátusnak, s gondoljunk a Jó és a Rossz közötti végső harcra; ezt minden további nélkül a Krisztus és az Antikrisztus közötti apokaliptikus harccal azonosíthatjuk, amelyből természetesen az előbbi kerül ki győzedelmesen. Marx jellegzetes módon átveszi a történelem abszolút végpontjára vonatkozó zsidó-keresztény eszkatologikus reményt, s ebben eltér más historicista (pl. Croce és Ortega y Gasset) filozófiáktól, amelyek a történelmi feszültségeket az emberi berendezkedés lényegéhez tartozónak és ezért teljesen sohasem megszüntethetőnek tekintik.”

(Eliade: A szent és a profán. www.terebess.hu/keletkultinfo/profan3.html)
Trev
Lemaradtam a kérdéseidre adandó válaszokkal, most az alábbiakkal próbálkozom, de tudom, hogy többre nem válaszoltam még.

1. A közös kommunikációs alaphoz, csak úgy általában.
Én nem egy természettudományos elemző-logikus-racionális és makro szintet néző kutató alapjain állok. Nagyon örülök, hogy vannak e területekről barátaim (gráf-elmélet is...), és e világ nyelvét valamennyire megértem, és a megértésnél kevésbé persze, de valamennyire beszélem. (Amit ilyen diskurzusok során tanultam meg. Remélem, ők is tanultak tőlem.) Vagy legalábbis (ha másért nem, hát a saját örömemre) próbálkozom vele. Én egyetemistaként 3 évet kutattam csoportdinamikát (az érzelmi oldalt, mélyinterjúkkal), ami nyilván iszonyúan kevés és felszines, és nagyon a humán oldalról is indulva-maradva, és dolgoztam pár évet lélektani gyakorlati területen is (pl destruktiv vallasban hívő kamaszokkal, akiket kényszer terápiára utaltak), de aztán nem mentem tovább egyik téren sem.

(+Én is provokálhatnálak persze, de szintén csak játékból teszem: ... A mellettem ülő, magas (181,436 cm) kedves idős (78 év, 6 hónap, 12 nap) nő időmarta profilját néztem, ráncai között, mint csillogó búvópatakok csordogáltak sós könnycseppjei, de (minimum egyik) ragyogó, áttetsző, halvány vízzöld (közepes színtelítettségű, színtani besorolás száma: ) szeme alatt a mosolyráncok (kerekítéssel 27) édes percek emlékét őrizték (min 2, kerekítéssel, a szökőéveket nem figyelembe véve max kb. 40.716.000), letörölhetetlenül. Dóra jutott eszembe, ő lehetett volna egyszer egy ilyen szép idős nő. No, de minden emberre, aki meghal, születik 1,333333 másik, vígasztalódtam. )

Amúgy, nagyon sok gondolatodról azt érzem, hogy egyetértek velük (ha most feltételezzük, hogy jól értettem meg őket, de szerintem igen). Nem pont így önteném szavakba őket, és óvatosan becsülve is min tripla terjedelemben közölhetően, de sokszor nagyon hasonlóan vélekedek a világról. Sőt, van valami költői is (számomra) egy ekkora gondolati letisztultságban.

2. Amit nem találok (lehet, hogy az én hibámból), az:

I. a szubjektív világ: az egyes ember valóságának, a személyes szintnek a jelenléte, legalább annyira, hogy kitételként megjegyződik időnként, hogy van az is, csak arról most nincsen szó (validation), a gondolati modellben magában. Egy változó megjelenítése, amivel számolni kell. Vagyis a mikro szint is fontos szerintem, a fontosság nem csak egy makro szint elérésénél kezdődik, mert a makro is mikroból ered, sokszor olyan lassan, hogy azt egy emberélet nem is tudja befogni, és nem lesz minden mikróból makró nagyság, de ezt nem a mi feladatunk akkor eldönteni, amikor a fontosságról beszélünk csak úgy általában.

II. a kapcsolódásnak, a komunikációnak, a kultúra komunikációs funkciójának az érzelmi-személyes konkrét funkcióját, a hagyományos kiscsoport (a hármasokat, és a kétfős egységeket is ideértve) szintjén. (Persze, lehet hogy én nem veszem észre.) Az élő ember csak elméletben osztható fel önmagánál kisebb egységekre, életét élve nem: így amikor több ember találkozik és az adott szerepek szerint kapcsolódik, a kapcsolódásukban a hogyan (affektív rész: az érzelmi műveltség+viszonyulások, és a kognitív, de jelentést nem hordozó funkciók: a komunikáció egyéni technikai része,) és a mit (a téma maga) elválaszthatatlanul összefonódik egymással, azért mert a hogyan is üzenetet közvetít, csak nem tisztán verbálisan teszi azt. +A hogyan kognitív, technikai része is hordoz és kivált érzelmi válaszokat is. (Itt pontosítok: abban, ahogyan írsz: abban nem hiányolok az égvilágon semmit, sőt, csak a téma részben, a tartalomban ezt nem látom képviselve.) ----- E szint miatt én minden olyan próbálkozást (a maga kis hibáival együtt) ahol a kölcsönös őszinteség+tisztelet+megértési kísérlet alapján állva a társas-komunikációs készségek gyakorlása van: kultúrateremtő erőnek érzek (nem vizsgálva annak elhelyezkedését a mikro-makro skálán), tehát ezt a blogot is, de azért nem minden kommentet (bogár-rovar). Ezen túlmenően, ha inspirációt, információt is ad, az további plussz. (Nyilván vannak fokozatok.) A kölcsönös őszinteség+tisztelet+megértési kísérlet alapján álló társas-komunikációs készségek gyakorlása típusú beszélgetések során én, és a környezetemben élők, szerintem sokat fejlődtek hosszútávon. Ha ez a jó (kölcsönös őszinteség+tisztelet+megértési kísérlet alapján álló) alap megvan, ez szerintem nagyon hasznos tud lenni mind az egyén, mind a társadalom szempontjából. (Régen anno pld résztvettem olyan eseményeken ahol strukturáltan, de csak beszélgetni keveredtek össze emberek. Kultúrák közöttieken: pld. iszlám országok fiataljaival, amolyan first-class-mind+heart iszlám világban formatált gondolkodású értelmiségiekkel is együtt szervezve, és olyanokon is, többfélén, ahol az emberek a lelki és-vagy intellektuális világuk megismerését-megosztását gyakorolhatták. Ez szerintem nagyon hasznos. Engem nagyon foglalkoztat egy békésebb világ álma, mind a társadalom, mind az egyén szintjén. Csak persze az egyén is, meg a társadalom is oltári lassan fejlődik.)

III. az ember irracionális oldalából a szép (harmónia) iránti vonzódást: az ember konkrét és absztrahált (művészi pld) érzéki és érzelmi élményekre-örömre-harmóniára is vágyik, lényétől elválaszthatatlanul, de az egyén szintjén nagyon egyéni és szubjektív arányrendszerekben-módozatokban (ami szint persze a társadalmi szinttel kölcsönös oda-vissza függésben van). Legalább a tiszteletkört, hogy ilyen oldala is van a világnak, sokszor hiányolom a természettudományos világképből. Sajnos, ez fordítva is igaz, a humán+művész világkép pedig a természettudományt tartja sokszor ex-katedra embertelennek. Én nagyon sajnálom, hogy elcsúszik e kettő egymás mellett.


4. Előző kommentem összefoglalása:
I. Az emberben van vágy arra, hogy a szubjektív világát, individualitását, egyéniségét közölje, megmutassa. Az ember nem tud teljesen konform lenni külső elvárásokhoz, mindig kicsit egyedi is marad. Ha az egyéniség elfogadásával kapcs. külső-belső nehézségbe ütközik, akkor reagálhat úgy, hogy a szubjektív világát objektívnak akarja mondani, például állandóan belelátja, beleszövi az érzékelésébe, vagy pedig a személyes preferenciáit erőlteti objektívként (a magyarok a világ legklasszabb nemzete, vagy: Jézus androgün alkat volt, vagy nem volt az, mert feminin volt, sőt nő volt, vagy épp maszkulin,...). Aki azonban nem éli meg az érzelmi-szubjektív világát annak, ami: nem járatja be ezeket az idegpályáit, tehát nem tud érzelmet direkten megélni, csak közvetetten (pl csak egy vallásos rítus struktúráján belül), az tehát függeni fog mindentől, amiken keresztül a szubjektivitása+érzelmei indirekten megjelenhetnek, és nem gyakorolja be a saját független reagálási útjait.
II. Azt hiszem az érzelmi+téma szerinti őszinteség-kongruencia-valósághűség az, ami egy konkrét társas kapcsolat érzelmi alapját: annak a biztonságát adja. Ha nem vagyunk őszinték (kongruensek): akkor összezavarjuk magunkat, a másikat, a másik hozzánk fűződő viszonyát és a kapcsolatot magát is, amivel kölcsönös bizonytalanságot és szorongást váltunk ki. (Ellentmondanak a visszacsatoló érzelmeink a hallottaknak, és elbizonytalanodunk. Pl kettős morál esetén.) Ilyen inkongruencia az, amikor az ember megfelel egy szerepnek, de érzelmei szerint mást érez, mint ahogy beszél-viselkedik. Mivel az ember társas lény, nem tud kapcsolatok nélkül létezni, ha a kapcsolataiban túl sok zavar, inkongruencia van: akkor fél az egyedül-maradástól, a közösségből való kirekesztődéstől. Ennek a szorongás-feloldási kísérletnek a szerencsétlen formája az, hogy alkot egy merev világképet, vagy csatlakozik egyhez, amit objektívnak próbál beállítani, és azt állandónak akarja tudni, azért, hogy abban biztonságot találjon, vagyis a konkrét valóság valamekkora mellőzésével létrehoz egy merev alternatív, de biztonságosnak tűnő imaginatív valóságot (pl. Xenu, vagy minden a magyaroktól ered, még Borneó is ősmagyar kultúra lenne, csak...). Ilyen lehet bármi, ami túl-dogmatikus: a dogmatizált vallás is: az ad biztonságot ha állandó, egységes: ezért ezt rá akarja az ilyen világképbe kapaszkodó másokra is kényszeríteni.
III. Az az ember, aki kényszeresen kapaszkodik merev struktúrákba, amelyekben elválaszthatatlanul keveredik a saját szubjektivitása és az objektivitás (e 2 fenti oknál fogva, amelyek összefüggenek), az ehhez a struktúrához fog mereven ragaszkodni, + harcol azért, hogy ráerőltesse ezeket másokra is. Ezzel a harccal tud más emberekhez kapcsolódni (vagyis a világot bajtársakra és ellenségekre osztja), ami viszont egy destruktív létezési forma. Az az ember, aki nem érzékeli, hogy meddig tart ő (a lényegi, elkerülhetetlen szubjektivitása) és honnantól kezdődik a külső valóság, az lelkileg sok zavart okoz magában és a közvetlen környezetében: ezért sok konfliktusa+csalódása lesz, sokat szorong, és ezért elfordul az embertől, önmaga valóságától, mások valóságától, és a külső teljesen objektív valóságtól: újra és újra merev értelmetlen struktúrákba kapaszkodik, önnyugtató mesében él, amivel visszacsatolja magát az ördögi körébe. Mindaddig, amíg nem kezdi el a külső valóságot megtanulni önmagától külön látni ÉS a saját szubjektuma igényeit megismerni és a megfelelő szinteken megélni. Az objektív valóságot meg kell tanulni látni, ehhez sokat kell róla tanulni. És a saját szubjektum megismeréséhez meg belső őszinteség is kell (annak rendszeres felismerése, hogy mikor mit érez az adott ember), mint alapvető létforma. Ezek hiányában pedig az ember könnyen manipulálható (a vallás által, is).


Én még itt akadtam el (válaszaidból következtetve): “A (szokatlan) élményeknek (ezeket valóságosnak elfogadva) egyediségük miatt változatosabbnak kellene lenniük, kifejezésük is egyedibb lehetne.”
Én meg nagyon örülnék, ha valahogy máshogyan megfogalmaznád ezt. Kíváncsi vagyok, mi az amit itt te látsz, és én nem.
"de aztán nem mentem tovább egyik téren sem. "

Miért nem?
(ez alapján érdekes, hogy Jung nevét optimizmus címén megemlíted, Rogers-ét pedig nem. A pszichoanalízis nem tartozik a kedvenceim közé. :-))

"(+Én is provokálhatnálak persze, de szintén csak játékból teszem: ... A mellettem ülő, magas (181,436 cm) kedves idős (78 év, 6 hónap, 12 nap) nő időmarta profilját néztem, ráncai között, mint csillogó búvópatakok csordogáltak sós könnycseppjei, de (minimum egyik) ragyogó, áttetsző, halvány vízzöld (közepes színtelítettségű, színtani besorolás száma: ) szeme alatt a mosolyráncok (kerekítéssel 27) édes percek emlékét őrizték (min 2, kerekítéssel, a szökőéveket nem figyelembe véve max kb. 40.716.000), letörölhetetlenül. Dóra jutott eszembe, ő lehetett volna egyszer egy ilyen szép idős nő. No, de minden emberre, aki meghal, születik 1,333333 másik, vígasztalódtam. )"

Lol, ezt megkaptam. (muszáj volt beidéznem az egészet, annyira jó) :-D Talán meg is érdemeltem. Bár azt hozzátenném, hogy a véleményem még formájában sem ellened, vagy a látásmódod ellen irányul.

"Sőt, van valami költői is (számomra) egy ekkora gondolati letisztultságban."

Tudom, hogy túlegyszerűsítettenk érzed. Igyekszem elválasztani azokat a részleteket, amiket még fontosnak érzek azoktól, amiket már nem. (Tisztában vagyok a kockázataival.) Ez baj?

"I. a szubjektív világ: az egyes ember valóságának, a személyes szintnek a jelenléte, legalább annyira, hogy kitételként megjegyződik időnként, hogy van az is, csak arról most nincsen szó (validation), a gondolati modellben magában. Egy változó megjelenítése, amivel számolni kell. Vagyis a mikro szint is fontos szerintem, a fontosság nem csak egy makro szint elérésénél kezdődik, mert a makro is mikroból ered, sokszor olyan lassan, hogy azt egy emberélet nem is tudja befogni, és nem lesz minden mikróból makró nagyság, de ezt nem a mi feladatunk akkor eldönteni, amikor a fontosságról beszélünk csak úgy általában."

Tehát nemcsak túlegyszerűsítettnek érzed, hanem száraznak is. Nem te vagy az első. ;-)
A mikro- és makroszintek viszonyát én fordítva képzelem el. A szubjektív világ hihetetlenül változatos lehet ugyan, de nem lehet olyan változatos, ami vizsgálhatatlanná tenné a makroszintet (ezt próbáltam megfogalmazni a transzcendencia kapcsán is). Ezért a mikrovilág egyedi leképeződései nem számítanak, legalábbis nem akkor, ha a makroszintet akarjuk megérteni. (Másként fogalmazva, a makroszint keretet szab a mikroszint változatosságának, és utóbbit szerintem csak úgy érdemes vizsgálni, ha állandóan összehasonlítod az előbbivel.) Amikor megiszol egy pohár vizet, akkor nem vízcseppek millióit iszod meg, hanem egy pohár vizet. Igaz persze az első állítás is, de egy használható értelmezés felállításához fölösleges. Feltéve, hogy nem a vízcseppekről akarsz mondani valamit. Mert akkor elég néhány csepp, nem kell egy egész pohár, viszont semmit sem fogsz megtudni a pohár vízről. Kicsit sántít ugyan a hasonlat, de szerintem érthető.

"II. a kapcsolódásnak, a komunikációnak, a kultúra komunikációs funkciójának az érzelmi-személyes konkrét funkcióját, a hagyományos kiscsoport (a hármasokat, és a kétfős egységeket is ideértve) szintjén. (Persze, lehet hogy én nem veszem észre.) "

Nem értem, ezt miért hozod fel, eddigiek alapján eddig erről egyáltalán nem volt szó. A transzcendens valóságáról beszélgettünk eddig, aminek nem kell csoportos élménynek lennie. A kultúra ilyen befolyása elsősorban tartalmi jellegű, affektivitás az egyén szintjén jelenik meg tartalomfüggetlenül(csoportok társas emocionális funkcióját most figyelmen kívül hagyva).

"E szint miatt én minden olyan próbálkozást (a maga kis hibáival együtt) ahol a kölcsönös őszinteség+tisztelet+megértési kísérlet alapján állva a társas-komunikációs készségek gyakorlása van: kultúrateremtő erőnek érzek (nem vizsgálva annak elhelyezkedését a mikro-makro skálán)"

Vagy úgy. Magát a folyamatot tekinted, annak eredményétől függetlenül. Engedelmeddel, ugyanezt már én is leírtam előző kommentemben: "Az általad leírt kultúra-teremtő erő nagyon sokrétű. Ha kiterjesztem azt a folyamatot, amit éppen erre a fórumra alkalmaztál, értelmet nyer számomra is. "
Ebben egyetértek veled, csak engem jobban érdekel, hogy mely kultúrák maradnak fenn, és melyek nem. És miért. A fennmaradók ugyanis visszahatnak a kultúrateremtés folyamataira.

"A kölcsönös őszinteség+tisztelet+megértési kísérlet alapján álló társas-komunikációs készségek gyakorlása típusú beszélgetések során én, és a környezetemben élők, szerintem sokat fejlődtek hosszútávon. "

Innen tudom végre, hogy te a kultúrán egyfajta társas készséget is jelentő kognitív sémát értesz. Ez valóban különbözik az én definíciómtól, bár része annak.

"(Régen anno pld résztvettem olyan eseményeken ahol strukturáltan, de csak beszélgetni keveredtek össze emberek. Kultúrák közöttieken: pld. iszlám országok fiataljaival, amolyan first-class-mind+heart iszlám világban formatált gondolkodású értelmiségiekkel is együtt szervezve, és olyanokon is, többfélén, ahol az emberek a lelki és-vagy intellektuális világuk megismerését-megosztását gyakorolhatták. Ez szerintem nagyon hasznos. "

Ez most durva lesz és cinikus. Én is ismerek arabokat személyesen. Kedvelem őket, jól kijövök velük. Mindez azonban semmit sem változtat az egész arab világ megítélésén számomra. Ami nem éppen kedvező. És ez is egy kulturális sajátosság. (De az egyéni közérzet és elégedettség szintjén sokat jelent a példád, ezt nem vitatom.)

"III. az ember irracionális oldalából a szép (harmónia) iránti vonzódást"

Ez eddig nem volt benne a kalapban.

"Én nagyon sajnálom, hogy elcsúszik e kettő egymás mellett. "

Szerintem átkozottul megnehezítenék egymás dolgát, az ember szépség iránti vonzalma pedig nem sérül e miatt.

"Aki azonban nem éli meg az érzelmi-szubjektív világát annak, ami: nem járatja be ezeket az idegpályáit, tehát nem tud érzelmet direkten megélni, csak közvetetten (pl csak egy vallásos rítus struktúráján belül), az tehát függeni fog mindentől, amiken keresztül a szubjektivitása+érzelmei indirekten megjelenhetnek, és nem gyakorolja be a saját független reagálási útjait."

Ahhoz képest, hogy mennyire hangsúlyozod a szubjektív egyediség szerepét, elég sötét színben fested le magát az embert.
Az emberben tényleg van vágy arra, hogy kifejezze önmagát, mert társas lény. Ezáltal megtalálja azt a csoportot, amely hozzá hasonlóan látja a világot. Nem tud teljesen konform lenni, de nem is kell annak lennie. A csoportok mindig heterogénnek látják önmagukat és homogénnek a többi csoportot. Mindez azonban nem gátolja meg azt, hogy a különböző csoportoknak lehessenek közös értékeik. Mindenki objektívnek érzékeli saját szubjektív világát, már csak azért is, mert az erről való információi a leggazdagabbak, a többiekéhez pedig csak közvetve fér hozzá, valamint szükség van erre az önértékelés fenntartása miatt, még akkor is, ha torzitással jár. Ez független attól, hogy elfogadja-e ezt a saját egyéniségét, vagy sem.

"II. Azt hiszem az érzelmi+téma szerinti őszinteség-kongruencia-valósághűség az, ami egy konkrét társas kapcsolat érzelmi alapját: annak a biztonságát adja. Ha nem vagyunk őszinték (kongruensek): akkor összezavarjuk magunkat, a másikat, a másik hozzánk fűződő viszonyát és a kapcsolatot magát is, amivel kölcsönös bizonytalanságot és szorongást váltunk ki."

Nem értek egyet. Gyanítom, hogy őszinteség (kongruencia) alatt többre gondolsz itt. Nem kell őszintének lennünk, funkcionálisan elég, ha elhisszük és elhitetjük, hogy azok vagyunk. A legintimebb párkapcsolatok kialakulásának első lépcsőfoka a fizikai vonzalom, az ismételt találkozás pedig önmagában is növeli a szimpátiát. A hasonlóságok felfedezése pedig minden egyes esetben növeli az önértékelést, és ez is a legfontosabb funkciója. (A csoportok kialakulásának dettó.) A méltányosság itt nem szorul magyarázatra, az ezt követő kapcsolati önfeláldozás pedig szintén önértékelésnövelő. Feltételezed továbbá, hogy létezik az érzelmi-szubjektív világ megélésének egy csalhatatlanul objektív módja (amit kongruenciának nevezel), ami onnan ismerhető fel, hogy egyéniségünk külső-belső elfogadása/elfogadottsága nem ütközik nehézségekbe, és konkrét kimenetele van. Miből gondolod, hogy a hit Xenuban nem lehet őszinte és kielégítő? Előfeltevéseid miatt ellentmondasz önmagadnak szerintem (ne vedd sértésnek, nem az). Mivel a szubjektív világhoz való ragaszkodásod nem kevésbé szubjektív definíción alapul.

"Az az ember, aki kényszeresen kapaszkodik merev struktúrákba, amelyekben elválaszthatatlanul keveredik a saját szubjektivitása és az objektivitás "

Ismétlem: minden ember ilyen.

"Az az ember, aki nem érzékeli, hogy meddig tart ő (a lényegi, elkerülhetetlen szubjektivitása) és honnantól kezdődik a külső valóság, "

Ez szélsőséges patologikus leírás, az ember rugalmasabb ennél. Mindenkinek vannak visszacsatolásai a környezetéből, világképe ennek ellenére objektívnek képzelt. A különböző szerepek általában közös nevezőre hozhatók, és nem mondanak ellent a self-nek.

"Az objektív valóságot meg kell tanulni látni, ehhez sokat kell róla tanulni."

Mi az objektív valóság? Milyen funkciói vannak, és mitől objektív?

"saját szubjektum megismeréséhez meg belső őszinteség is kell (annak rendszeres felismerése, hogy mikor mit érez az adott ember), mint alapvető létforma. Ezek hiányában pedig az ember könnyen manipulálható (a vallás által, is)."

Szerintem nem. Manipulátorként elég, ha igazodsz a szubjektív valósághoz, legyen az bármilyen. Nincs olyan, hogy objektív szubjektum. Működő szubjektum van, az viszont nagyon sokféle lehet. Alighanem az önértékelés egy kevesebb csalódással járó korrekciójára gondolsz őszinteség címén.

"“A (szokatlan) élményeknek (ezeket valóságosnak elfogadva) egyediségük miatt változatosabbnak kellene lenniük, kifejezésük is egyedibb lehetne.” "

Megpróbálom érthetőbben. A kulturális konszenzus azt jelenti, hogy nagyjából mindenki által azonosként elfogadott egy észlelt valóság, azonos kultúrán belül. A szokatlan élmények elég bizarrak lehetnek ahhoz, hogy kívül essenek a kulturális befolyásokon, nem elég változatosak viszont az emberi képzelet bonyolultságához (mondom ezt úgy, hogy nem volt még szokatlan élményem). Szokatlanságuk éppen abban kéne megnyilvánuljon, hogy egyediek és nem ismétlődnek, de még csak nem is hasonlítanak. Valahogy úgy, mint a drogos élmények esetében (bár kultúrközi hasonlóságok/különbségek eredményeiről ebben az esetben sem tudok, és drogos élményeim sincsenek). Valóságosságuk tehát megkérdőjelezhető (feltéve, hogy olyan dolgok leírására gondolunk, mint a pokol, vagy a túlvilág egyéb formái). A transzendentális élmények bármekkora figyelem körén kívül kerülnének, ha nem lenne bennük konszenzus, nem tartalmaznának olyan jelentéseket, ami az emberek többsége számára értelmezhető. Vagy van egy észlelésen túli közös valóság, amelyre nem érvényes a kultúrközi változatosság? Hallottam már olyan földöntúli élmény leírását, hogy "és akkor ott jött szembe Jézus..." (nem pedig olyat, hogy "láttam valamit, amit, ha nagyon le kéne írnom, hasonlított egy emberforma alakra, akiről egyből Jézus ugrott be", például. Mivel az emberi kommunikáció bőségesen lehetővé tenné ezt is... De a figyelem középpontjába kerülés igénye esetenként erősebb, ezért kognitív disszonancia miatt lehetetlen szétválasztani a valós élményeket a konstruáltaktól.) Ugyanolyan szokatlan élményei vannak egy ázsiainak, mint egy európainak? És még ha így is volna, azonnal felmerülne a biológiai azonosság magyarázata. Egy faj vagyunk, miért ne produkálna az agyunk ugyanolyan élményeket? Röviden: a transzcendentális élményeknek kultúrafüggetlennek kéne lenniük, de nem bizonyítható, hogy azok. Valószínűsíthető viszont az ellenkezője.

"Ez független attól, hogy elfogadja-e ezt a saját egyéniségét, vagy sem. "

Ez törlendő. Hülyeség. :-)
Pascal:

"Ha megnézed, de szívesen megkeresem neked, egész konkrétan a következő volt a bajom: hogy a francba lehet ilyen magasszinten és általánosan cikkezni a muszlim veszedelemről? A muszlimokat (az európai muszlim bevándorlókat) egy szintre tenni, en bloc, a fasisztákkal? A bevándorlók elleni "magasztos küzdelem", az egyenlő antifasizmus? Ítélni, magas szinten, általánosságban, a vallás alapján? A marokkói bevándorló és a Hamasz közé egyenlőségjelet tenni? Ezeket a bátor és magasröptű mondatokat&gondolatokat, baszki, megtalálom az olyanoknál is mint Istóczy. Hogy árpi nem fajvédő (tényleg nem az), attól még nem lesz a muszlim bevándorló fasiszta."

lattod, Pascal, itt a baj, innen latszik, hogy nem tudsz olvasni. Nem tette Arpi en bloc egyszintre a muszlimokat a fasisztakkal, nem tett egyenlosegjelet a marokkoi bevandorlok es a Hamasz koze. Olvasd ujra. Mast ir.

Istoczy azt mondta, az a baj, hogy a zsidok IN-TEG-RA-LOD-NAK a magyarok koze, mert megrontjak a magyar faji jelleget, stb. Arpadnak meg az a baja, hogy az europai muszlim bevandorlok NEM integralodnak elegge a vallasuk miatt. Lehet arrol vitatkozni, hogy igaza van-e vagy sem. Dehogy ennek semmi koze Istoczyhoz arrol nem lehet (folteve, hogy nem direkt jatszod a hulyet). Istoczy interacio-ellenes (akarcsak Le Pen, es meg egy csomo xenofob), Arpad pedig integracio-parti. Annyira szubtilis ez a distinkcio, hogy nem tudod megerteni? Nem hiszem, viszont, hogy rosszhiszemu vagy, azt annal inkabb.

"És lásd be, hasonlókat találni nem nehéz "

-- egy darabot nem talaltal, amit beideztel hasonlonak, az csak onmagad egetesere volt jo -- ne legyenek illuzioid.

Masreszt pedig a hattergondolatok igen is szamitanak. Tudod, Pascal, ez az a jatek, amit ugy neveznek, hogy "kontextusbol valo kiszakitas." Mikor valami felszines egyezest eroltetunk, eltekintve attol, hogy mi a helyiertekuk a dolgoknak az eredeti osszefuggesben. Hitler azt mondja, hogy ketszer ketto negy, te is azt mondod, hogy ketszer ketto negy, akkor te naci vagy. Ez nem igy mukodik.

Aki naci, az kritikus egy vallassal szemben.

Tota W biral egy vallast (nem is egyet!)

Tehat Tota W naci.

Ez ervenytelen kovetkeztetes.
(ha a, akkor b, b, tehat a -- lasd fennt a Kadar Janosos peldat).

Csak ugy lehet ervenyes, ha azt mondod:

(1) aki biral egy vallast, az xenofob

(2) Tota W. biral egy vallast

tehat Tota W. xenofob.

ez ervenyes kovetkeztetes, csakhogy meg kell indokolnod, hogy (1) miert igaz, mert szerintem pl. hamis.
trev Pantagruel,

akkor most azt a figurat fogom bemutatni, hogy Pantagruellel valaszolok trev-nek.

trev, amit irtal, nagyon fasza es meggyozo, meg is gyozott, amig nem olvastam Pantagruelt. Merhogy ott van a marxizmus meg a nacizmus es egyeb totalitarius ideologiak. Amik bizony vallasszeru kepzodmenyek -- azon lehet hezitalni, hogy siman vallasnak lehet-e nyilvanitani a marxizmust. Van egy sor analogia, ami ezt sugallja, papsag (parttikarok Volga gepkocsival, privilegiumokkal, stb.), szent helyek (pl. Lenin-mauzoleum), unnepek es ritusok (nov. 7, majus 1, stb.) dogmatika, eretnekek, sot egyfajta skolasztika, amely idonkent konfliktusba keveredeik a hivatalos ortodoxiaval, idonkent meg maga ala gyuri azt (vo. pl. Lukacs Gyorgy karierjevel), es bizony mitologia, ahogy Eliadet idezte Pantagruel. Persze vannak fontos kulonbsegek is, nem talalom a parjat pl. spiritualis csoportoknak, aszkezisnek, bar termeszetfolotti tudasnak talan van ("tevedhetetlen" vezerek, vagy ahogy Rakosi "ebersege" lebuktatta Rajkot, hogy konkretan hogyan, az sose lett megmondva, az "eberseg" itt transzcendens kategoriakent mukodott). De mondjuk marxista szerzetesrendet nem tudok elkepzelni. Nevezhetjuk pszeudo-vallasnak a marxizmust, ha ugy jobban tetszik, de persze nem az elnevezes a lenyeg.

Szoval itt egy (pszeudo-) vallas, ami a tomegmedia korszakaban alakult ki, sot, tovabbmegyek vsz. nem alakulhatott volna ki tomegmedia nelkul, az az elem, amiben letezik. Mutatis mutandis ugyanez elmondhato a nacizmusrol, es talan mas ideologiakrol is. A tudomany valosagepito szerepet maguk ala tudtak gyurni ezek az ideologiak. Es nem a tomegmediak ellenere, hanem pont a tomegmediak ellenorzese es manipulalasa altal.

Es akkor el kezdhetunk azon is toprengeni, hogy mi van most Amerikaban. Az amerikai tarsadalomnak megvannak a maga mitoszai, amelybol jopar mar hozzank is atjott holywoodi filmek meg egyebek kozvetitesevel -- ha egy magyar kereskedelmi teve filmjeit nezed olyan amerikai hazafias nevelest kapsz, hogy Brezsnyev megnyalna mind a tiz ujjat ha ez szovjet verzioban tortenne. Van ott is kuldetestudat, bar itt nehezen tudom megkulonboztetni, mi ebbol Bush maganszama, es mi ebbol az amerikai konszenzus. Vannak a tudomany megrendszabalyozasara tett kiserletek -- lasd evolucio vs. teremtes az oktatasban. Azt nem mondom, hogy egy totalitarianus ideologia vagy (pszeudo-) vallas kepe rajzolodik feltetlenul ki ebbol, de a lehetoseg, azt hiszem megvan, hogy ebbe az iranyba fejlodhetnek a dolgok.

de talan maradjunk ott, hogy marxizmus, es nacizmus. Mit mondasz erre?

Mas:

nagy elvezettel kovetem a lidiiiaval folytatott parbeszedet, bar nem allithatom, hogy minden csavart kovetni tudok. Egy altalanos kerdes azonban folmerult bennem: mi a faszt csinaltok ti az "objektiv vs. szubjektiv" fogalomparral. Mikor olyanokat irsz, hogy "Mindenki objektívnek érzékeli saját szubjektív világát," akkor folvetodik a kerdes, hogy meg tudjuk-e kulonboztetni a szubjektivet az objektivtol uberhaupt. Ismered a klasszikus ervet: ha minden szubjektiv, akkor ez a megallapitas is az, akkor honnan tudod, hogy nem a sajat szubjektiv vilagodat erzekeled objektivkent,pl. akkor is, mikor ilyen teoriakat fejtesz ki.
De nem erre akartam kilyukadni, hanem arra, hogy mi ertelme van akkor szubjektivrol meg objektivrol beszelni. Nem lenne egyszerubb ezeket a kategoriakat kidobni az ablakon?
Gumicsizma:

Mégegyszer, ha azt mondom valakinek, hogy "ez akkora demagógia amivel utoljára Torgyán doktor próbálkozott", az miért jelentené azt, hogy egyenlőség lett téve a két személy között, beleértve az 56os szereplést vagy a Béla király úti villát. Ez a te szubjektív értelmezésed, ne várd, hogy én magamévá tegyem. Az csak jelenti, hogy a "monnyonle!", például, megtalálható ittis és ottis.
Lépjunk egyet hátrább, és beszéljünk az érvelési taktikáról.

Ha ott és akkor annyit írsz hogy "Pascal durva egyenlőségjelet tenni például Istóczy és TWA között" akkor én valszeg annyit írok, hogy "nincs mindenben egyenlőség, de TWA éppoly színvonaltalanul érvekkel ment neki a muszlimoknak" és lám az "önvédelem" felmerült ittisottis, a "kultúra veszélyes" szintén, a "korlátozás/büntetés" is, és satöbbi.

Ha ezekután te: "de Istóczy azt is állította, hogy a zsidók eredetetileg rühesek", akkor azt mondtam volna "TWA ilyet tényleg nem állított a muszlimokról, de hát én csak annyit írtam az ő érveit találom meg, és nem megfordítva".

És így tovább, érvek ütköznek érvekkel, és a végén vagy kilyukadtunk volna valahova vagy nem. Ahogy itt, ha megnézed, az esetek legtöbbjénél az iratlan szokások szerint a dolgok történnek.

Csakhogy te más taktikát válaszottál.

Egyrészt elkezdtél szavakon lovagolni. Szószerint, azt szerinted szó szerint kell venni. Vagy, "PymFortuyn nem rasszista hanem antifasiszta" az nem azt jelenti, hogy TWA en bloc egy szintre tette volna a muszlimokat a fasisztákkal (miért nem, egyébként? de nehogy újra leakadjunk itt).

Másrészt elkezdtél idézetet, hiteles referenciát követelni. Azzal, hogy aki állít annak kell bizonyítania, különben hamisnak kell feltételezni. Ez megintcsak a te értelmezésed. Magam részéről elegendő, ha ilyesmi megmarad a bíróságnak, illetve elfogadom, hogy egyértelműen sértő szubjektív állítást (pl. X.Y hülye) alá kell támasztani.

Harmadrészt, érvként gondolod ezt felhozni akkor is, amikor máshol, máskor, másról van szó. Még ha ott nem is lett volna igazam (megengedve de nem állítva), mit bizonyítana az itt? Ha a cikkben az van hogy a pápa ezt meg ezt állította de nem, azt javítani kéne, akkor is, ha én bármekkorát tévedtem, vagy csúsztattam volna máskor. De nem is csúsztattam.

Furcsa, és - legalábbis itt - szokatlan érvelési taktika. Amíg óriási energiát fektetsz egy lényegtelen részletbe, az eredeti kérdés egyre inkább szem elől tévesztődik. Én a magam részéről kényelmesebbnek és szórakoztatóbbnak gondolom az érveket megütköztetni, például úgy, ahogy ennek az elején írtam. Ha maradsz a te taktikádnál is, vedd figyelembe, hogy én másképp.
Most vissza. A logikai iskolapéldákhoz: én nem mondtam, hogy TWA fajvédő lenne, vagy más szubjektíven sértő dolgot. Ezt te kívánod beleerőltetni. Ne várd, hogy egyetértsek.

Amiről a vita mehet, hogy megtalálod-e a felszínes, a muszlimokat áltálánosítva elsikáló mondatokat és gondolatokat Istóczy vagy kistársa írásaiban a zsidókról. Én továbbra is állítom, hogy meg. Ott van, mindkét esetben, a kultúra veszélyességének bizonygatása. Ott van az önvédelem szükségessége. Ott van, hogy korlátozni kell őket.

Sőt azt állítom, hogy Istóczy szerint sem az a baj, hogy a zsidók integrálódnak, hanem az hogy nem, és liberalizmust hirdetnek és követelnek de mégis kartellszerűen működnek, így tisztességtelen gazdasági előnyhoz jutnak.
Mielőtt úgy döntesz folytatod: mire akarsz kilyukadni? mit akarsz bebizonyítani?

"Árpád én ezt azért unom, mert ugyazeket a mondatokat amiket beírsz elolvashatom bármelyik XIX. századvégi vagy XX. század eleji értekezésben. A zsidókról. Szóról szóra."

Ennyit írtam, ennyiből indultunk el, lassan két hónapja. A "magadat égeted", a "nem tudsz olvasni", ezek valószínűleg védhetetlen állítások eleve. Nincs ez már részedről végletesen túlzásba vive?
Pascal,

Alszent vagy. Es ez engem irrital.

Mert amit te Tota W.-ben kritizalsz, az megtalalhato nalad is. Szorol szora.

Na most ezt, legy szives, ertsd a sajat ertelmezesi kanonod szerint, es a sajat kovetelmenyeidet alkalmazd a bizonyitasra is.
Pascal&gumicsizma3: a világért sem akarnék beleszólni, így csak jelzem hogy kívülről nézve érthető, melyikőtök mit mond, ugyanakkor tartok tőle, hogy egymást nemigen fogjátok meggyőzni.

gumicsizma: „Más ideológiák”-ról szólva: még egy példát felhoznék, az első blikkre talán ártalmatlannak tűnő individualizmust.

Szerintem ez a szemlélet megtalálta a maga mítoszát a kultúrhéroszéban: a második világháború után valóságos vallásos érdeklődés, tisztelet és áhítat kezdte övezni a tudomány felkent papjait (a tudósokat), akik Isten műhelyéből modern Prométheuszok módjára lopták el az emberiség számára a tüzet, s nyerték meg a „szabad világ” számára a háborút, ezt az antagonisztikus, apokaliptikus küzdelmet, amelyet – nyilvánvaló – a Jó és Gonosz vívott egymással. Ez az alapvetően individualista szemlélet figyelmen kívül hagyta a legfontosabb tényt: a végeredmény tekintetében nem egyéni teljesítményről volt szó. A lángeszű, a közönséges elme számára felfoghatatlannal, talán épp a transzcendenssel társalgó – akár őrült – tudós figurájának mítosza a mai napig tartja magát – önellentmondásos módon ott is támogatásra lel, ahol a leginkább tisztában lehetnének fals voltával: a tudományos életben. :)

S hogy e tekintetben (is) mennyire irracionális, ha úgy tetszik, tudománytalan tud lenni a tudomány a maga intézményesült formájában, arra alighanem keresve sem találhatnénk jobb példát a Nobel-díjnál:

– Palló Gábor: A Nobel-díj mítosza. Mítoszok a Nobel-díj körül. (www.phil-inst.hu/intezet/pg04_p.htm)

„Az egyik legkülönösebb mítosz, amely belengi a díjat, két összefüggő alapelvhez kapcsolódik. Ahhoz, hogy csak konkrét személyek, mégpedig maximum hárman osztozva, és csak egy bizonyos felfedezésért adják, sok eredményt felmutató, szétágazó munkásságért nem. Az utóbbi szempont előnyben részesíti a specialistát a sokoldalúval szemben, az előbbi pedig a magányos cowboyt a csoportban dolgozókkal szemben. Azt sugallja, a tudomány a nagy emberek, nagy tetteiből származik. Ezzel eltakarja a második világháború után mindinkább eluralkodó tendenciát: a nagy eredményeket hatalmas, néha több száz főből álló csoportok, intézetek termelik ki, melyek tagjai egytől egyig hozzájárulnak a nagy sikerhez és emellett számtalan kicsit kisebbhez. Lehetetlen megmondani, kié volt a döntő szerep, egyáltalán mit értünk döntő szerepen: egy technikai ötletet, kiváló számítást, mély elméleti meggondolást, vagy netán a szervezést és a projekt finanszírozásának elintézését.”

„...a mindennél többre becsült díj történetében (az egyik társkitüntetett, Macloed, éppen nyaralt, ezért elvileg se lehetett jelen a felfedezésnél)”

Tehát egy olyan viszonylag egyszerű, de dominánsnak mondható eszme, avagy ideológia, mint az individualizmus, a kultúrhéroszok mítoszát táplálva egy olyan mitikus eszménykép túlélését, sőt regnálását biztosítja éppen a – vallási hiedelmek és eszmék korlátjait deklaráltan nem tűrő, ezektől magát szabadnak, függetlennek tekintő – tudományos élet terén, amellyel az a mindennapi gyakorlatban önnön szabadságát korlátozza.
„Es akkor el kezdhetunk azon is toprengeni, hogy mi van most Amerikaban. Az amerikai tarsadalomnak megvannak a maga mitoszai, amelybol jopar mar hozzank is atjott holywoodi filmek meg egyebek kozvetitesevel --”

Szerintem annyi mindenképp bizonyos, hogy az Egyesült Államok világelső a mítoszgyártás terén, s elsősorban épp a tömegmédia befolyása miatt. Nagyon úgy tűnik, hogy elapadhatatlan forrás, filmipara gyakorlatilag egy mindent járó malom. A téma kimeríthetetlen e téren, mégis azt hiszem, ha elkezdenénk taglalni, hamar megunnánk. :)
Pantagruel, vettem az adást az egymás nem meggyőzhetőségéről, a vita értelmetlenségéről, nagyon is. Csakhogy mégse nem öncélú - az eset óta (valamikor február első fele) többször fordul elő, hogy gcsizma megtalál, egy jó kis érvelés kellős közepén, hogy te csak ne szólj semmit, még adós vagy Istóczy idézetekkel stb... körülbelül. Ha már házhoz jön, ha már elkerülhetetlen, egyszerűbb és célszerűbb nekem itt lefolytatni. Ez a pont gyakorlatilag behalt. Tőled, meg akit még érdekel az eredeti téma - trev, lidia, teo - elnézést és remélem nem nagy gond a postjaim átugorni.
"trev, amit irtal, nagyon fasza es meggyozo, meg is gyozott, amig nem olvastam Pantagruelt. Merhogy ott van a marxizmus meg a nacizmus es egyeb totalitarius ideologiak. Amik bizony vallasszeru kepzodmenyek -- azon lehet hezitalni, hogy siman vallasnak lehet-e nyilvanitani a marxizmust. "
"de talan maradjunk ott, hogy marxizmus, es nacizmus. Mit mondasz erre?"

Jó, maradjunk ennél.
Először is én nem akarlak meggyőzni, ezt sietném leszögezni. Másodszor Pantagruel véleménye semmiben nem mond nekem ellent, olyannyira nem, hogy egyet is értek vele. Ezt ki is jelentettem korábban. Nem is ugyanarról beszélünk.
A nácizmushoz hasonló ideológiák és a vallás között én nem vonnék párhuzamot. Nem olyat, ahogy te teszed. A vallás az intézményesült erkölcs egy fajtája, az általad említett megnyilvánulási formái pedig pusztán a szervezeti sajátosságaiból következnek, nem az ideológiaiból. A nácizmus pedig a saját csoport előnyben részesítése a többi csoport hátrányára, amelynek ugyanúgy evolúciós alapjai vannak, mint az intézményesületlen erkölcsnek. Nem az a kérdés, hogy a XXI. század embere megszűnik-e vallásosnak lenni. A kereszténység térvesztésében sem ez a kérdés. Hanem az, hogy mi jön helyette. A tömegkommunikáció átrendezte pöttyet a szabályokat. :-) Az emberi észlelés viszont nem változott, a csoportok kialakulása ennek az észlelésnek az eredménye. A világ megismerésében mentális sémákat alkalmazunk, amelyeknek megvan az a sajátosságuk, hogy már néhány jelen lévő és megfelelő ismertetőjegy alapján aktiválódnak (pl. sztereotípiák). Ennek a következményei az előítéletek (igen, a nácik is), de nélkülük a vallások sem jöttek volna létre. Szükségesek, mert a világ nem megismerhető teljes mértékben, az igény viszont létezik erre, a konszenzus pedig létrehozza és kiegészíti azt a (társas) valóságot, amelyet elfogadunk.
A tömegmédia megjelenésétől mindez független, az észlelési sajátosságok változatlansága miatt. A tömegmédia a vallásnak/keresztényésgnek azt a világmagyarázó funkcióját kezdte ki, amely addig alapvető pillére volt. A nácizmus nem ebben a funkcióban erős, hanem a saját szubjektív világképbe vetett hit abszolút igaszságát ígéri a hívei számára, és ez nagyon vonzó tud lenni. Ezért nem lehet összehasonlítani a kettőt, mert az egyik a világra adott magyarázat univerzalitásában ingott meg, a másik pedig önmagát tekinti a csúcsnak bármilyen magyarázott világban. A nácizmus konfliktusa a szélsőségesen intézményesült egyházzal ezért nem létezik szükségszerűen, érintkezési felület híján.
A tömegmédia sok forrásból származó információdömpinget okozott, amelynek egyik következménye az lett, hogy az identitást és közösségi érzéseket előtérbe helyező kisegyházak a piaci törvényekhez alkalmazkodva lépéselőnybe kerültek a túlméretezett és világképükhöz ragaszkodó történelmi egyházakkal szemben. A mostani nemzedékek már ebben szocializálódtak, az anyagias szervezetként működő szekták eleve az észlelt piaci valóságot jobban tükröző identitást és világképet kínálnak tehát.

"A tudomany valosagepito szerepet maguk ala tudtak gyurni ezek az ideologiak. Es nem a tomegmediak ellenere, hanem pont a tomegmediak ellenorzese es manipulalasa altal."

Nem. A tudomány valóságépítő szerepét ezek az ideológiák meglovagolják, nem pedig ellenhatást gyakorolnak.

"Vannak a tudomany megrendszabalyozasara tett kiserletek -- lasd evolucio vs. teremtes az oktatasban."

Nem látom, ez mitől megrendszabályozási kísérlet.

"mi a faszt csinaltok ti az "objektiv vs. szubjektiv" fogalomparral. Mikor olyanokat irsz, hogy "Mindenki objektívnek érzékeli saját szubjektív világát," akkor folvetodik a kerdes, hogy meg tudjuk-e kulonboztetni a szubjektivet az objektivtol uberhaupt."

Szó szerint véve nem. Ezért használjuk a társas konszenzust a valóság egyik kritériumaként. Az észlelésünk erre rendezkedett be, alkalmazkodást elősegítő információszűrésünk és a túl nagy információmennyiség miatt. Lidiiia szerint viszont kell lennie egy olyan objektív valóságnak, amelynek felfedezése megtanulható (ha jól értettem). Abban nem értünk egyet, hogy ennek vannak-e mindenki számára azonos jelentést hordozó ismérvei, vagy szubjektíven definíciófüggő a dolog. Szerintem ez utóbbi.

"Ismered a klasszikus ervet: ha minden szubjektiv, akkor ez a megallapitas is az, akkor honnan tudod, hogy nem a sajat szubjektiv vilagodat erzekeled objektivkent,pl. akkor is, mikor ilyen teoriakat fejtesz ki. "

Sehonnan. Azt tudom, hogy a saját szubjektív világomat érzékelem objektívként. Mindenki így tesz. A konszenzusnak viszont vannak fokozatai. Abban például bőven megyezhetünk, hogy pl. az asztalon ugyanazt az almát látjuk. Abban viszont biztosak lehetünk, hogy ennek az észlelésnek vannak eltérései.
XSun 2007.03.30. 07:29:42

Majdnem. A gyehenna nem létezett Jézus idejében és nem szeméttelep, vagy trágyadomb volt.
Illetve pontatlanul fogalmaztam, mert a gyehenna ma is létezik, de már Jézus korában sem töltötte be funkcióját gyehennai értelmében. A gyehenna az eredetileg Gnei Hinom, ami egy völgy Jeruzsálem óvárosának tövében (ez nem cucc, miven az óváros hegyen áll, körben mindenhol völgy van), de ez az egyik legmélyebb és arról nevezetes, hogy annakidején a Baál-hívek itt mutatták be az emberáldozataikat, itt áldozták fel a csecsemőket. Ezért lett a zsidó folklórban a Gnei Hinom, azaz a gyehenna az embertelen borzalom, a "pokol" szinonímája. A gyehenna tüze meg ugye azért, mert állandóan égett az áldozati tűz. Innen ered a gyehenna, illetve a gyehenna tüze kifejezés.
És egyébként kellemes, füves hely, én sétáltam ott :) Megjártam a gyehennát és visszatértem :)
Gumicsizma,

Ha egyszer forszíroztad, ahogy írtam is, amíg megtalálsz, tisztességgel válaszolok: álszent nem vagyok, sőt tudok olvasni is.

"Mert amit te Tota W.-ben kritizalsz, az megtalalhato nalad is. Szorol szora." Az ilyen magas labdát szeretem. Mert jó meg tudom válaszolni, aszerint ahogy neked javasoltam, hogy is kellene hozzáfogni.

Látszik ám a különbség is:
- amíg Árpi nyilvánvalóan sértő állítást tesz (x.y síkhülye), ezzel szemben az enyémbe bele kell a sértést magyarázni,
- Árpi nyilvánvaló szöveg ellenére teszi (a pápai szöveg semmiképp sem értelmezhető úgy ahogy Dante írja), viszont itt egyezés látszik, legalábbis értelmezés kérdése (hisz, többek között, Árpi a muszlimok elleni, és Istóczy is a zsidók elleni önvédelem szükségességéről szövegel)
- amikor összeszedted és elémtoltad a tényeket, vettem a fáradságot, végigolvastam és reagáltam (persze nem azt amit látni akartál) Árpi viszont a füle botját se mozdította

Asszem egyébként nem álszentséggel, hanem következetlenséggel akarsz inkább vádolni - abban a kérdésben amivel egyetértek, jóval lazább mércét engedek meg magamnak. Őszintén, magambanézve, nem állítom, hogy ettől mentes lennék. De tiszta lelkiismerettel állítom, hogy törekszem rá. Ettől még persze keményen érvelek, hisz emiatt vagyok itt.

Persze felmerül a kérdés, mindenki más mentes-e ettől annyira, beleértve téged is, hogy ilyen súlyos és hosszantartó össztűz jogos legyen.
"Ez az alapvetően individualista szemlélet figyelmen kívül hagyta a legfontosabb tényt: a végeredmény tekintetében nem egyéni teljesítményről volt szó."

Figyelmen kívül hagyod az egyéni teljesítménnyel történő kiugrási lehetőség motiváló erejét, amely sokat ér nyugaton. A versengés nagy hajtóerő. A kollektív társadalomban élő japánok valamivel versengőbbek individuális amerikai kollégáiknál. (Az a minta viszont nálunk nem működne, tehát az individualizmus felfogható úgy is, mint a nyugati társadalmak teljesítményének garanciája.)
gumicsizma3
„nagy elvezettel kovetem a lidiiiaval folytatott parbeszedet” :-) Én is az egészet itt.

„bar nem allithatom, hogy minden csavart kovetni tudok.” Akkor már minimum háromból ketten direkten és ketten indirekten elismertük ezt.

„Egy altalanos kerdes azonban folmerult bennem: mi a faszt csinaltok ti az "objektiv vs. szubjektiv" fogalomparral?”
Hát ezt. Keressük, vagy valami ilyesmi, pont mert nem tudunk mindent csavart követni, szerintem. Témakörben a lassú előrelépés alább. :-)


Trev
Kutatás: Nem vagyok tud. kutató alkat. ---- Gyakorlati rész: 1. exisztenciális kényszer + életválság, 2. a friss diplomás szubjektum önmagára tekintve anno felismerte, igen helyesen, hogy akkor neki magának is előbb mégis talán fel kellene nőnie.

Rogers az egyik nagy kedvencem, de többekkel találkoztam már, akik amolyan laissez-faire-nek félreértették, és ezért őt nem merem túl gyorsan felhozni. (Meg Rogers-ről azt érzem – és tapasztaltam a saját munkámban -, hogy az amit mond, nem vagy nem egészen úgy működik az én-határok megszilárdulása előtt, tehát a kamaszkor előtt.) Jung-ot az imaginatív és szimbólumterápiákhoz kötöm, nem a pszichoanalízishez. A klasszikus pszichoanalízist én sem szeretem, en bloc, (de Freudot :-) újrasúlyoztam: nagyobb hangsúlyt adtam a pozitív gondolatainak).

“Talán megérdemeltem.” :-) Nyilvánvalóan, de csakis kizárólag a pontatlanságod miatt, ugyanis fulladással/vízben maradással (=gátolt bőrlégzés) provokáltál volna, én viszont elképesztően bölcs előrelátással az oxigént is felsoroltam a feltételek közé. Tudom, tudom, a krokodilt viszont nem :-).

l. "Sőt, van valami költői is (számomra) egy ekkora gondolati letisztultságban."
t. ”Tudom, hogy túlegyszerűsítettenk érzed. Igyekszem elválasztani azokat a részleteket, amiket még fontosnak érzek azoktól, amiket már nem. (Tisztában vagyok a kockázataival.)”
Sajnos, ki kell ábrándítsalak, ezt teljesen komolyan írtam, én tényleg szépnek találom.
Woody Allen írástechnikája is az, mint az enyém, hogy egyik nap ír, második nap pedig kidobja több, mint a felét. Én azzal biztatom magam, hogy még negyven-ötven év és egyszer tudok majd elsőre is nem teljesen bőlére eresztve írni.

“Ez baj?” Nem, nem, dehogyis, sőt, tartom szerencsémnek. :-)

„Tehát nemcsak túlegyszerűsítettnek érzed, hanem száraznak is. Nem te vagy az első. ;-)”
Akkor most ki is provokál? De, nem érzem száraznak, inkább meglepődtem, hogy valaki így is tud könnyedén, erőfeszítés nélkül írni. Ha van rá megoldóképleted, légyszi küldd el :-) . Sajnos, így viszont nem kerülhetek erre a listádra x+1-edikként.

”A mikro- és makroszintek viszonyát én fordítva képzelem el.”
A mikro- és makroszintek viszonyát én mellérendeltségben látom. Magritte-nak van egy képe az egymást rajzoló kezekről. Kb. úgy.

A szubjektív világ hihetetlenül változatos lehet ugyan, de nem lehet olyan változatos, ami vizsgálhatatlanná tenné a makroszintet (...). Ezért a mikrovilág egyedi leképeződései nem számítanak, legalábbis nem akkor, ha a makroszintet akarjuk megérteni. (Másként fogalmazva, a makroszint keretet szab a mikroszint változatosságának, és utóbbit szerintem csak úgy érdemes vizsgálni, ha állandóan összehasonlítod az előbbivel.)”
Telj. egyetértek. +
Az objektív világ hihetetlenül pontosan leképezhető lehet ugyan modell-szinten, de nem lehet annyira pontosan modellezhető, ami vizsgálhatatlanná (és vizsgálatra értelmetlenné) tenné a mikroszintet. Ezért a makrovilág általános leképeződései nem számítanak, legalábbis nem akkor, ha a mikroszintet akarjuk megérteni. (Másként fogalmazva, a mikroszint keretet szab a makroszint általános definícióinak a konkrét esetben való használatához, és utóbbit szerintem csak úgy érdemes vizsgálni, ha állandóan összehasonlítod az előbbivel.) :-)

Re: “kommunikáció, emocionális funkció, szép iránti vonzódás”... Azért írtam ezeket, mert a kultúra definíciódat nagyon jónak találtam, de (a magam kis nézőpontjából) túl funkcionálisnak és a témára fókuszálónak. (Kicsit kálvinistának: ... a gyerekeimért robotolok egész életemben, hogy ők meg majd az ő gyerekeikért robotoljanak egész életükben, hogy azok meg majd ... Persze, lehet, hogy félreértettem.)

„Magát a folyamatot tekinted, annak eredményétől függetlenül. +Innen tudom végre, hogy te a kultúrán egyfajta társas készséget is jelentő kognitív sémát értesz.”
IS , és akkor ezek szerint mint te is.

„Engem jobban érdekel, hogy mely kultúrák maradnak fenn, és melyek nem. És miért. A fennmaradók ugyanis visszahatnak a kultúrateremtés folyamataira.”
Miért ez? +Mely kultúrák maradnak fenn? És miért? -- Engem az egyén érdekel a legjobban, de sajnos és szerencsére az egyén nem kultúra független :-) .

„Ez most durva lesz és cinikus. Én is ismerek arabokat személyesen. Kedvelem őket, jól kijövök velük. Mindez azonban semmit sem változtat az egész arab világ megítélésén számomra. Ami nem éppen kedvező. És ez is egy kulturális sajátosság. (De az egyéni közérzet és elégedettség szintjén sokat jelent a példád, ezt nem vitatom.)”
Teljesen egyetértek.
És ez nem cinikus, hanem az egyetlen igazságos megközelítés. Minden olyan kultúra, amelyikben az Y kromoszóma hiányát a társadalom kisebbik fele (asszem 46%) ürügyként használja a társadalom nagyobbik felének emberjogi és gazdasági elnyomására: szükségszerűen torz és beteg.
Amúgy meg berberek voltak (csak iszlámot írtam :-) ), az Elő-Atlasz RejtőJenő-i nevű városkáiban. Velük kapcsolatban azonban nem, és ők nem részei arab kultúrának. És az arab kultúrával kapcsolatban ők is ugyanezt gondolták, szegények, pláne! :-( Viszont nagyon érdekes dolgokat láttak meg, velünk európaiakkal kapcsolatban.

l. "Én nagyon sajnálom, hogy elcsúszik e kettő egymás mellett. "
t. „Szerintem átkozottul megnehezítenék egymás dolgát...”

Igen, pont ezt mondom én is, és az egyén szintjén is. De szerintem mégis úgy lenne jó, vagyis jobb.
És ez a művészetre meg fordítva igaz. Sok film pölö attól olyan csapnivalóan elviselhetetlenül rossz, hogy alapvető (lélektani, szociológiai, biológiai ...) TUDÁSA sincsen a gyártóknak-készítőknek az emberről, a világról, sokszor a leghalványabb lövetük se. Jiri Menzel filmjeit (ami ugye alkotás, és nem legyártott, jobb esetben talán elkészített termék) pld ki lehet elemezni lélektani és csoportdinamikát illetően, noha a művészi alkotásnak nem ez az elsődleges aspektusa. Amúgy a barokk festészet képi hálózat-technikája az (amit a filmművészet a mai napig mint alapot használ), ahol az emberek, mint csoportokon belüli létezők, közötti dinamikus és statikus kapcsolatrendszerek először kerültek nagyon alapos vizsgálat alá, és az akkori korszellem (főleg képi) gondolkodását meghatározták.

Ahhoz képest, hogy mennyire hangsúlyozod a szubjektív egyediség szerepét, elég sötét színben fested le magát az embert.
Hozzád képest hangsúlyozom. A másodhegedűs szerepe :-) . Még pontosabban az eddig leírt gondolataidhoz képest. A nyitó topic nem éppen a felvilágosult ember dicshimnusza volt, ez meghatározta. Ugyanazt a hibát követtem el, mint te: nem jeleztem, hogy egy adott definícióm kiragad egy részt, és csak azzal foglalkozik, ami nem egyenlő az egésszel magával. Nem futottam le az Ember iránti tiszteletkört. Futom.

„Az emberben tényleg van vágy arra, hogy kifejezze önmagát, mert társas lény. Ezáltal megtalálja azt a csoportot, amely hozzá hasonlóan látja a világot. Nem tud teljesen konform lenni, de nem is kell annak lennie. „
Ezzel teljesen egyetértek. De én nem erről beszéltem.

„Nem értek egyet. Gyanítom, hogy őszinteség (kongruencia) alatt többre gondolsz itt. Nem kell őszintének lennünk, funkcionálisan elég, ha elhisszük és elhitetjük, hogy azok vagyunk. ...”

A kedves barátnőmet idézem “XY szeretne ugyan jó barátokat, de nem kíván megismerkedni velük”. Vagyis minden szerepünket megélhetjük a személyes-személytelen skála bármelyik pontján. A lelkileg fontosakat nem éri meg a személytelen végére rakni, ezt akartam írni. Őszinteség talán még egy normál alkalmazkodás szemben a kritikátlan, de társadalmi és-vagy egyéni előnyöket adó (érzelmi) megfeleléskényszerrel.
Van egy hosszú (egyelőre inkább regényes, -terjedelmű) válaszom is, de előbb megvárom az őszinteség értelmezésedet. Szóval mit jelent az a te értelmezésedben, hogy funkcionálisan elég, ha elhisszük és elhitetjük, hogy őszinték vagyunk? És akkor mi az őszinteség?
A szubjektív világhoz 50%-ban ragaszkodom, és fontosságában mellérendeltnek gondolom az objektívvel.

l. "Az az ember, aki kényszeresen kapaszkodik merev struktúrákba, amelyekben elválaszthatatlanul keveredik a saját szubjektivitása és az objektivitás "
t. ”Ismétlem: minden ember ilyen.”

Nem. A kényszeresen és a merev azt jelenti, hogy akár a (gyereke) élete árán is, de nem tudja elengedni, átrendezni, átsúlyozni a struktúráit.

"Az az ember, aki nem érzékeli, hogy meddig tart ő (a lényegi, elkerülhetetlen szubjektivitása) és honnantól kezdődik a külső valóság, "
t. „Ez szélsőséges patologikus leírás, az ember rugalmasabb ennél. Mindenkinek vannak visszacsatolásai a környezetéből, világképe ennek ellenére objektívnek képzelt. A különböző szerepek általában közös nevezőre hozhatók, és nem mondanak ellent a self-nek..”
Hát tessék, íme egy jó IQ-jú, mainstream készségekkel bőven megáldott, gazdaságilag is és társadalmi státuszban is elismert területen is tehetséges és képzett, alapvetően támogató mikro környezetben élő, gazdaságilag nem teljesen kiszolgáltatott, perspektívákkal rendelkező, 30 és 45 közötti, (inkább) férfi (mint nő) válasza. Sajnos (még) ezt sokan nem onnan látják. De elismerem, hogy túl pesszimistán fogalmaztam, és a jövőbe vetett hitemet ezennel kifejezem.

A mérhető és többé-kevésbé leképezhető valóság: pl. gazdasági helyzet, vérkép, aktrajzolás (ami 90%-ban méricskélésből áll), zongorahangolás, newtoni fizika, magasugrás... Funkciói: van, létezik, alapot ad, korlátot ad (megtartót és gátlót is). Miért, szerinted mi az objektív valóság?

„Szerintem nem. Manipulátorként elég, ha igazodsz a szubjektív valósághoz, legyen az bármilyen. Nincs olyan, hogy objektív szubjektum. Működő szubjektum van, az viszont nagyon sokféle lehet. Alighanem az önértékelés egy kevesebb csalódással járó korrekciójára gondolsz őszinteség címén.”
Igen, részben, de a szubjektumoknak is lehetnek és vannak is közös, általános sajátosságai. Olyan pontosságig definiálva, mint egy nyelv definiálja önmagát. A szubjektum sem misztikus, csak nagyon sok összetevőből áll, ami rengeteg variációt hozhat létre. Az érzelmi aspektus részben az, hogy ennyi szempontot nem tudunk tudatosan fejbentartani, de érezzük a fontosabb határokat a másik embernél.

Re. Szokatlan élményekhez:
“- Helló, helló, öregem, - mondta Vanek Úr mosolyogva, zsebre dugott kézzel a falnak dőlve.
És akkor Potrien őrmester rájött, hogy elkövette azt a hibát, hogy összekeverte a szokatlant a lehetetlennel.”
(Az én személyiségem a Vanek úréhoz áll közelebb, ha azért nem is minden szokásom, meg a sorsom is valamennyire :-) az idézet maga kútfőből, V.Ú. pontosságával.). + “Bár azt hozzátenném, hogy a véleményem még formájában sem ellened, vagy a látásmódod ellen irányul.” Én is abszolút teljesen teljesen ugyanez. + Megvárom a válaszommal az őszinteség és az objektív definícióidat, akár egymás viszonylatában is. +És hol a társadalmi konszenzus határa?

Transzcendenciához:
Úgy gondolom, ahogy írtad. (úgy 20-30 oldallal ezelőtt :-) ) + Szerintem még egy nagyon komplex világrendezőelv, aminek egyes részeit meg lehet intuitíven érezni. + Még a jóra törekvés is. + Az absztrahált, birtoklásmentes, őszinte érzelmi / gondolati / szellemi kapcsolódás is, ami a személyes szinten a mély barátság / intellektuális közeg / szellemi-inspiratív kapcsolatok. Makroszinten pedig a világhoz kapcsolódás: a művészet / a természettudomány / a humán bölcseleti tudomány eszközeivel, befogadóként és alkotóként egyaránt. Vagyis, Emily Dickinsont átírva: “Where one can have the whole abstract bread, but not the concrete, material crumb.” És plussz még: a transzcendenciával foglalkozó érdemi bármi képi-zenei-gondolati utat, segítséget, adhat a konkrétból az absztrakt síkra áttevés-áttevődés nagy alap-élményének, és egyedi konkrét élménykéinek az érzelmi feldolgozásához, ami a gyász folyamatával rokon, de utána még itt ebben az életben van “feltámadás”, vagyis az absztrakt szinten újjászületés és kiteljesedés.
+ A transzcendencia fogalma hordozhat olyan bármit (a múlttal kapcsolatos, eltűnő dolgok mellett, miket is tök jól leírtál, és amik teljesen új gondolatok voltak a számomra), szóval amiket viszont a jövőnek őrizgetünk, mert a jelenlegi tudásunkkal még nem értjük, illetve amit a jelenlegi világképünk (ez lehet a humán is, vagy a természettudományos is) még nem tud feldolgozni. Végül is, 500 év múlva a mi jelenlegi haladó és per pillanat élvezetes jelenünk egy jócskán meghaladott múlt lesz.

Lidiiia, bevallom, nem mindenütt tudlak követni. Az írásaidat olyan szerteágazó (majdnem azt mondtam, csapongó) gondolatokkal töltöd meg, hogy néha azt érzem, szándékosan akarod összezavarni a nyomokat. Próbálok, de nem mindig tudok valamilyen domináns mondandót hozzárendelni. Hiányzik belőle az számomra, ami nálam a funkcionalizmus. A több néha kevesebb.

„Rogers az egyik nagy kedvencem, de többekkel találkoztam már, akik amolyan laissez-faire-nek félreértették, és ezért őt nem merem túl gyorsan felhozni.”

Önmagában szerintem sem célravezető az alkalmazása.

„A klasszikus pszichoanalízist én sem szeretem, en bloc, (de Freudot :-) újrasúlyoztam: nagyobb hangsúlyt adtam a pozitív gondolatainak).”

Nálam egy életre elvágta magát, haha! :-D

„Tudom, tudom, a krokodilt viszont nem :-).”

Ugye-ugye? ;-)

„Sajnos, ki kell ábrándítsalak, ezt teljesen komolyan írtam, én tényleg szépnek találom.”

Ez esetben elhiszem. 

„Akkor most ki is provokál?”

Nem provokációként írtam, erre fel vagyok készülve.

„De, nem érzem száraznak, inkább meglepődtem, hogy valaki így is tud könnyedén, erőfeszítés nélkül írni.”

Nagyon rosszul magyarázok, és tudom is magamról. Ezért próbálok a lényegre koncentrálni. Néha sikerül, néha kevésbé.

„A mikro- és makroszintek viszonyát én mellérendeltségben látom.”

Hopp, egy alapvető különbség. Alá-fölérendeltségi viszonyt látok. Ebben nemigen fogunk dűlőre jutni. Nem mintha kéne.

„Az objektív világ hihetetlenül pontosan leképezhető lehet ugyan modell-szinten, de nem lehet annyira pontosan modellezhető, ami vizsgálhatatlanná (és vizsgálatra értelmetlenné) tenné a mikroszintet. Ezért a makrovilág általános leképeződései nem számítanak, legalábbis nem akkor, ha a mikroszintet akarjuk megérteni. (Másként fogalmazva, a mikroszint keretet szab a makroszint általános definícióinak a konkrét esetben való használatához, és utóbbit szerintem csak úgy érdemes vizsgálni, ha állandóan összehasonlítod az előbbivel.) :-)”

Elmés. Csak szerintem nem igaz. A mikroszint nem mondhat ellent a makroszintnek, minden változatossága dacára (fordítva viszont működik). A keret adott, ami azon kívül esik, annak az egyénen kívül nincs jelentősége. A valóság leképeződései alighanem követik a skálafüggetlen hálózat jellemzőit, ezért a mikroszint megismerése fölösleges bonyodalommal jár, jelentős ballasztanyag miatt. Ha fogalmazhatok így. Mennyiségileg biztos fontos, de minőségileg az észlelés kollektivitását igazolja. Szerintem. (Erre még majd visszatérek esetleg.)

„Azért írtam ezeket, mert a kultúra definíciódat nagyon jónak találtam, de (a magam kis nézőpontjából) túl funkcionálisnak és a témára fókuszálónak.”

Köszönöm az elismerést. Külön örülök, hogy olyan lett, amilyennek szántam. 

„IS , és akkor ezek szerint mint te is.”

Talán nem tudsz olyan értelmezést mondani, amit ne fedne le a defi. ;-) Még akkor sem, ha esetleg nem gondoltam rá. Talán.

„Miért ez? +Mely kultúrák maradnak fenn? És miért? -- Engem az egyén érdekel a legjobban, de sajnos és szerencsére az egyén nem kultúra független :-) .”

Engem az egyén önmagában nem. Valamilyen viszonylatban viszont már igen. A kultúrák szerintem funkcionálisan rangsorolhatóak. Bármennyire is szépnek tartod a folyamat kis eredményeit, alárendelődik a funkciónak. A kis valóságok szerintem nem megérthetőek, ha nem vagyunk tisztában a nagyok értelmével. Pillanatnyilag úgy tűnik, hogy nem egy nyelvet beszélünk, de ez egyáltalán nem biztos.

„És ez nem cinikus, hanem az egyetlen igazságos megközelítés. Minden olyan kultúra, amelyikben az Y kromoszóma hiányát a társadalom kisebbik fele (asszem 46%) ürügyként használja a társadalom nagyobbik felének emberjogi és gazdasági elnyomására: szükségszerűen torz és beteg.”

Nem pont erre gondoltam, ezt most szerintem elbagatellizálod. Nemi különbségek társadalmi megjelenése és megítélése ugyanúgy adaptív, mint amilyen majd ezen különbség megszűnése lesz. Bár arra még nem találtam magyarázatot, hogy a középkori vallási fanatizmus milyen szempontból érték. Igaz, nem is nagyon kerestem…

„Sok film pölö attól olyan csapnivalóan elviselhetetlenül rossz, hogy alapvető (lélektani, szociológiai, biológiai ...) TUDÁSA sincsen a gyártóknak-készítőknek az emberről, a világról, sokszor a leghalványabb lövetük se.”

Nemrég megkérdezték tőlem, hogy, ha ajánlanom kéne egy idegennek valamit, akkor a Bűn és bűnhődést ajánlanám-e, vagy inkább egy Stallone filmet. Akkor hirtelen nem tudtam mit válaszolni, de most már tudok: a Stallone filmet. Nos, ez ugyan egy másik probléma, de maradjunk témánál: az ilyen igényed szerintem egyik irányban sem jogos. Pont azért, mert Menzel alkotása ilyen. Milyen alapon várod el, hogy a művészeti alkotások értéke ne normális eloszlást kövessen?

„nem jeleztem, hogy egy adott definícióm kiragad egy részt, és csak azzal foglalkozik, ami nem egyenlő az egésszel magával.”

??
A definícióim az egészre vonatkoznak. 

„„Az emberben tényleg van vágy arra, hogy kifejezze önmagát, mert társas lény. Ezáltal megtalálja azt a csoportot, amely hozzá hasonlóan látja a világot. Nem tud teljesen konform lenni, de nem is kell annak lennie. „
Ezzel teljesen egyetértek. De én nem erről beszéltem.”

Pont ez vele az én problémám is. 

„XY szeretne ugyan jó barátokat, de nem kíván megismerkedni velük”

A képmutatás is lehet őszinte. Értelmezés kérdése.

„Szóval mit jelent az a te értelmezésedben, hogy funkcionálisan elég, ha elhisszük és elhitetjük, hogy őszinték vagyunk? És akkor mi az őszinteség?”

Ezt korábban már leírtam, erre adott reakcióként:
„Azt hiszem az érzelmi+téma szerinti őszinteség-kongruencia-valósághűség az, ami egy konkrét társas kapcsolat érzelmi alapját: annak a biztonságát adja. Ha nem vagyunk őszinték (kongruensek): akkor összezavarjuk magunkat, a másikat, a másik hozzánk fűződő viszonyát és a kapcsolatot magát is, amivel kölcsönös bizonytalanságot és szorongást váltunk ki.”

Csak mert belekeverted a valósághűséget, és utaltál rá, hogy létezik objektív is ebből. Őszinteség az, ha a másikra adott viselkedéses és bármilyen más reakcióidat az általatok korábban megismert, majd ennek mintájára közösen létrehozott valóságértelmezéshez igazítod. Egy közös jelentésvilág maximális figyelembevétele. Konkrét társas kapcsolat esetén.

„A szubjektív világhoz 50%-ban ragaszkodom, és fontosságában mellérendeltnek gondolom az objektívvel.”

És ebben tévedsz szerintem, mert az objektívnek gondolt valóság nem egyéb konvenciók halmazánál.

„Nem. A kényszeresen és a merev azt jelenti, hogy akár a (gyereke) élete árán is, de nem tudja elengedni, átrendezni, átsúlyozni a struktúráit.”

Az más. A kényszeres és merev leírásához nálam esetenként kevesebb is elég. De ez így elfogadható.

„Hát tessék, íme egy jó IQ-jú, mainstream készségekkel bőven megáldott, gazdaságilag is és társadalmi státuszban is elismert területen is tehetséges és képzett, alapvetően támogató mikro környezetben élő, gazdaságilag nem teljesen kiszolgáltatott, perspektívákkal rendelkező, 30 és 45 közötti, (inkább) férfi (mint nő) válasza. Sajnos (még) ezt sokan nem onnan látják.”

Ezt az uccsó mondatodat nem értem. Lehet, hogy az előtte lévő részt sem. De ez az „inkább férfi, mint nő válasza” mitől nem biztos? :-D Szerintem te nő vagy. Szinte biztos vagyok benne.  És nem csak a „lidiiia” miatt.

„Miért, szerinted mi az objektív valóság?”

Az, aminek a leírásában a létező legpontosabb konszenzus elvárható, adaptivitás miatt. Személyre szabottan pedig az, aminek az észlelése szintén adaptív válaszokat eredményez(het, ha éppen arról van szó. Adaptív válasznak minősül, ha pl. kikerülöm az utamban álló széket. Bele lehet ebbe kötni, csak most lusta vagyok minden variációt számba venni. De érthető így is.)

„A szubjektum sem misztikus, csak nagyon sok összetevőből áll, ami rengeteg variációt hozhat létre. Az érzelmi aspektus részben az, hogy ennyi szempontot nem tudunk tudatosan fejbentartani, de érezzük a fontosabb határokat a másik embernél.”

Amely észlelés egy már meglévő sémán alapul, tehát tanult, és magában hordja a tévedés lehetőségét. Teljes egyezés sem eredményezhet ezért olyan észlelési azonosságot, amely alapján kijelenthető, hogy a szubjektum objektívként leírható. Viszont elképzelhetőnek tartom, hogy most a „pohár félig tele van” esete áll szemben a „pohár félig üres” verziójával…

„+És hol a társadalmi konszenzus határa?”

Ha belegondolunk, rájöhetünk, hogy ilyen határok nem egykönnyen megállapíthatóak. Kb. annyira léteznek, mint a transzcendens.

„Transzcendenciához…”

Ezt jól telepakoltad. :-D Ennyi jelentés egy helyen történő összezsúfolása meghaladja az én kompetenciámat, haha! :-D ;-) (Csak halkan jegyzem meg, hogy mindegyik kulturális konszenzus-releváns fogalom… ;-))
Valahol hátborzongató ez… a szó semleges értelmében, ha egyáltalán van ilyen…

Pascal,

"Látszik ám a különbség is:"

Aha, Istoczy es Tota W eseteben nem erdekesek a kulonbsegek, Tota W. es Pascal eseteben viszont igen. Most elohozhatnam az osszes dumadat, hogy de akkor is, vannak hasonlosagok stb. de minek. Ugye mikor a sajat borodon erzed ezeket a dolgokat, akkor maskepp nez ki a helyzet. Akkor rogton szamitanak a kulonbsegek, amiket egyebkent oly konnyu ad acta tenni... Na latod, ezert mondom, hogy alszent vagy.

Egyebkent meg vicces, milyen szabadon kezeled a tenyeket. Arpad ugyanis reagalt a kritikara tobbszor is, pl. beidezte Mate evangeliumat. Amit meg a papa mondott ("a pokol letezik") nem zarja ki onmagaban a Dante-fele poklot, mas forrast pedig nem ideztunk (kiveve Arpadot, aki idezte Mate evangeliumat).

Na jol van, Pascal, ebbol tenyleg eleg volt, arrol mar reg letettem, hogy teged meggyozzelek, csak kivancsi voltam, erre mit lepsz. Hat, jobbat vartam.
Gumicsizma:

Hogyafenébe ne lennének érdekesek a különbségek. Beszéltünk erről, vannak is: Istóczy fajvédő, Árpi nem az. Mért mondod, hogy nem érdekesek.

Árpi azt állította "Benedek pápa kifejezetten cáfolja azt a gyanús modern állítást, hogy ez a mese igazából nem szó szerint értendő; meg hogy a pokol valójában az Isten társaságának hiányát jelenti. Nem. Neki megvan az alaprajz is." Megkerestük a pápai beszédet, szó sincs erről. Nemcsak az alaprajzról (ami elfogadható költői túlzás lenne), az egész állítás úgy téves ahogy van.

Nálam viszont ott tartunk, hogy én azt állítottam megtalálom TWA érveit Istózcynál vagy valamelyik kistársánál. És lám, megtaláltam az önvédelem szükségességét mindkét helyen. Stb. Ezt már nehéz annyival letudni, hogy nem tudok olvasni. Ha fenn akarnád tartani, ott kéne folytatni, hogy miért nincs semmiköze egyiknek a másikhoz.

Ez pedig, többek között, igenis különbség.

Az érvelésem kritizálni igazán nincs alapod, amíg meggyőzésre a csupa-nagybetűvel-plusz-szótagolva-írom stílust jónak gondolod.
Pascal, én sem akarok ebbe a vitátokba belefolyni, de még mindig nem tudsz különbséget tenni érv és vélemény között. Az általam korában felhozott dolgokra sem tudtál érdemben lépni. Röhögtél egyet, oszt jónapot. A helyedben én talán nem forszíroznám... de nyilván továbbra is türelmet szándékozol tanusítani a "gyenge elmék" irányában, (vagy hogy is mondtad), haha! :-D (részemről ennyi)
trev, szerintem ebbe kár belefolynod, persze nem tilos. Viszont a másik ötleted, az érvek "alanyi jogon" való megkülönböztetése, az még igencsak magyarázatra szorulna.
gumicsizma3: Csak emlékeztetőül...

1) „Arpad ugyanis reagalt a kritikara tobbszor is, pl. beidezte Mate evangeliumat.”

Árpád a következőt reagálta (Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2007.03.30. 16:14:30)

„The fires of Hell are real and eternal, Pope warns
www.timesonline.co.uk/tol/news/world/europe/article1572646.ece

ha vki a tüzet hiányolja.”

Tehát beidézett egy cikket, amellyel saját magát cáfolta – 2 pontban (ezt öngólnak hívják):

– egyfelől a cikkben megszólaltatott szakkommentátor kijelenti, hogy a poklot semmiképp sem úgy kell elképzelni, ahogyan azt Dante „Pokol” c. művében látjuk, mert az onnan ismerős pokol-kép csupán a középkor téves, helytelen elképzelésén alapuló vízió („It had been misused in the Middle Ages to scare the impressionable with "horrific visions" of damnation, as described in Dante's Inferno”); ugyanakkor elismeri, hogy az, ahogyan Máté leírja a poklot, ennek előképe („It had a pedigree, however, that went back to Ancient Egypt and the Greek idea of Hades, and was described by St Matthew as a place of "everlasting fire" (Matthew xxv, 41)”) – így került a képbe Máté evangéliuma;

– másfelől ugyanez a szakértő felhívja a figyelmet a helyes értelmezésre: „A pápa az új Katolikus katekizmust kívánta megerősíteni, amely úgy tartja, hogy a Pokol az Istentől való szeparáció állandosult állapota, s inkább szimbolikusan mintsem fizikálisan értendő.” („He had wanted to reinforce the new Catholic catechism, which holds that Hell is a "state of eternal separation from God", to be understood "symbolically rather than physically"”);

- az már csak mellékesen jegyzem meg, hogy a hivatkozott cikk címében szereplő állítás médiageciség: ui. a szentmise szövegében szó sem volt pokoltűzről, vagy tűzről; azzal csak az újságíró fejelte meg a címbeli "idézetet", hogy hangzatosabb legyen.

2) „Amit meg a papa mondott ("a pokol letezik") nem zarja ki onmagaban a Dante-fele poklot,”

Úgy látom, kizárja, mert hiszen TUDJUK, hogy a pápa mit ért alatta: NEM a Dante-féle poklot. Honnan tudjuk? A legtisztább forrásból: magától a pápától, ugyanis a mai napig érvényben lévő új Katolikus katekizmus, amely II. János Pál pápa pontifikációjának egyik mérföldköve, épp a jelenlegi pápa bábáskodásával született meg: XVI. Benedek még mint Joseph Ratzinger bíboros, a Hittani Kongregáció prefektusaként koordinálta a munkát, javarészt ő írta a Katekizmust, akkoriban ő volt az egyház fő teológusa, II. János Pál jobbkeze – hát miért értene mást alatta, mint amit korábban annyiszor (nem csak a katekizmusban, másutt is) kifejtett?

3) „mas forrast pedig nem ideztunk (kiveve Arpadot, aki idezte Mate evangeliumat)."”

Hogyne idéztünk volna!

Először a II. János Pál pápasága óta érvényben lévő doktrínát, majd magának XVI. Benedek pápának a szavait idéztük szó szerint (ha a Katekizmus nem lett volna elgendő, amelyet szerzőként az ő neve is fémjelez): a „pokol, az elhagyatottság létállapota: olyan magányosság, ahová a szeretet már nem érhet el”.
Pascal,

Utoljara:

"Nálam viszont ott tartunk, hogy én azt állítottam megtalálom TWA érveit Istózcynál vagy valamelyik kistársánál. És lám, megtaláltam az önvédelem szükségességét mindkét helyen. Stb. "

Nem, Pascal, (1) nem azt allitottad, es (2) nem talaltad meg. Attol, hogy lyukat beszelsz a masik hasaba, meg nem lesz igazad.

1. nem azt allitottad, "megtalalom az erveit" hanem azt, hogy "ugyanezeket a mondakotak, szorol szora." Erosebb allitast tettel, amit csak akkor finomitottal (nem nyilt es oszinte korrekcio, hanem izzadsagszagu atertelmezes kereteben), mikor beideztem neked kb. 15 bekezdes Istoczyt (korabban elvileg zarkoztal el attol, hogy neked kene barminek is utananezni, hiszen neked jogod van ilyeneket "csak ugy" mondani).

2. Nem talaltad meg ugyanazokat az erveket. Sem a megfogalmazas, sem a gondolati tartalom tekinteteben nem talaltal egyezest pontosan (a most mar altalad is elismert) kulonbsegek miatt -- fajok keveredese vs. kulturalis integracio, liberalis ertekek tamadasa/vedelme stb.

(Az kulon muhaha, hogy szerinted Istoczy integracio-parti, csak az a baja a zsidokkal, "hogy liberalizmust hirdetnek, de kartelleznek." Vilagos, hogy Istoczy kartekony fajnak tekintette a zsidosagot (kezdve a dogveszes egyiptomi osoktol), amitol meg akarta ovni a magyarsagot -- sehol sem allitja viszont, hogy a zsidok rosszul vannak kulturalisan integralva, epp az a baja, hogy tul jol, ezert ronthatjak meg a magyar fajt.

TWA viszont onnan indit, hogy az iszlam egyuttelese a szekularis allammal megoldatlan problema, es ezert nincsenek jol integralva bizonyos muszlim bevandorlo csoportok Ny-Europaban, stb.

Nem igaz, hogy mind a ketto a " zsido /iszlam kultura veszelyessege elleni onvedelmet hirdeti" Istoczy a faj -- nem a kultura -- veszelyessege ellen lep fel, neki a kulturalis sajatossagok is faji okokra vezethetoek visssza egyreszt, Arpi pedig tenyleg a kultura (nem a "faj") veszelyeirol beszelt, bar azt veletlenul se irta, hogy altalanos onvedelmi kulturkampfra van szukseg az iszlam ellen, hanem csak a szabadsagjogok vedelmerol beszelt.

Hat ezert nem azonosak az ervek Istoczynal es Tota W-nel -- mas fogalmakat hasznalnak (faj vs. kultura, faji keveredes vs. kulturalis integracio, stb.), mas celokat tuznek ki (Istoczy: ne integralodjanak a zsidok, Tota W: integralodjanak a muszlimok, Istoczy: liberalizmust tamadni, Tota W: liberalizmust vedeni) mas szellemi szinten mozognak (Istoczy: "dogvesz" Tota W: semmi ilyesmi). Szoval sem a gondolati tartalom, sem a konkret megszovegezet szempontjabol nem sikerult azonossagot vagy akarcsak eros hasonlosagot talalnod.

Hasonlosag csak a tema tekinteteben van -- Istoczy is Tota W is egy nemkereszteny vallashoz kotheto embercsoportot kritizal. Ha ez eleg neked ahhoz, hogy a ket szerzot egy szintre tedd, akkor fogadd el az en primitiv mondokamat is arrol, hogy miert vagy te ugyanaz, mint Tota W... ti. mondok valamit, amit Tota W nem fogad el, es lam mondtam valamit, amit Pascal se fogadott el, tehat Pascal = Tota W, azt meg hagyjuk, hogy egesz mas tema volt, meg mas korulmenyek stb.)

A csupa nagybetus stilus nem kedvencem, sokkal jobban szeretem az ervek formalizalt rekonstrukciojat, illetve a forrasok pontos idezeset, es mindkettovel megprobalkoztam mar fontebb, csak te valahogy ezekre nem vagy annyira fogekony, es ilyenkor kenytelen-kelletlen mas eszkozoket keres az ember.

Na jo, tobbet tenyleg nem szolalok meg ebben az ugyben, csak kiszolom meg egyszer: attol, hogy Pascal valamit leir ujra meg ujra, meg nem lesz igaz, es a reakcio hianya a reszemrol, nem azt jelenti, hogy elfogadtam.
Pantagruel,

1. Arpad tobbszor is reagalt -- nem mondom, hogy nem ongol volt, de reagalt.

2. "pokol, az elhagyatottság létállapota: olyan magányosság, ahová a szeretet már nem érhet el”. " -- ez volt a papa definicioja -- miert zarna ez ki a Dante-fele poklot? Szerinted Dante csak a fizikai tuzre gondolt, mikor ezeket megirta?!

3. Nem lattam olyan idezetet mervado forrasbol (katekizmus, papa, zsinat), ami egyertelmuen es vilagosan kizarta volna, hogy a pokol tuzet szo szerint kell erteni. Igazad van, hogy Arpi igenytelenul jart el, de ettol fuggetlenul senki nem bizonyitotta itt, hogy a rom. kat. hivatalos doktrina az, hogy ezt mind szimbolikusan, es kizarolag szimbolikusan kell erteni. vagy ha igen, en lemaradtam rola.
Mielőtt válaszolnék...

Ha elvonatkoztatok attól a kérdéstől, hogy XVI. Benedek mit érthet(ett) pontosan pokol alatt, és az „örök tűz" ijesztő víziójával kiegészítve igyekszem értelmezni a mondandóját... amelynek alaptémája az isteni szeretet, amelyet ha az ember nem zár a szívébe, úgy örökre a pokol lesz az osztályrésze... akkor nekem először is az jut eszembe, hogy hát Hiroshima, az maga volt a pokol. S ha hozzáveszem, hogy az emberiség karnyújtásnyira került és van attól, hogy – emberi léptékkel mérve – örök tűzben eméssze el önmagát, s így – nem csak szimbolikus, de éppenhogy fizikai értelelmben – pokolra jussunk valamennyien, vagy legalábbis – s ez is éppen elég – ennek a pokoli víziónak örök fenyegetettségében éljünk (minthogy reális lehetőség, amellyel nagyon is számolni kell: Irán, Észak-Korea), akkor éppenhogy időszerűnek érzem ezt a figyelmezetetést – és a magam részéről örülök, hogy a pápa kitért rá. Ugyanis a félmondatos kitérőnek így ez a lényege: ha nincs béke, akkor – ez nem képzelgés, nem ígérgetés, ez a kőkemény realitás – _valódi_ pokol fenyeget minket folyamatosan s örökké, nem pedig Ő – ugyan! – személy szerint, a reneszánsz díszletek közül. Ez persze csak egy lehetséges értelmezés, és meglehetősen szubjektív.

Ámde... ily módon lehetne arról beszélni, hogy Őszentsége miként képzeli a békét, és miben látja a saját szerepét. Arról, hogy az alapvető emberi jogokat – köztük a vallásszabadságot – nevezi meg legfőbb értékként; hogy idei újévi – a Béke Világnapjának ünnepén elhangzott – üzenetében* is az alapvető emberi jogokról beszélt, amelyeket a béke zálogának tekint: a különböző vallásúak, a hívők és nem hívők, az ember és környezete (a Teremtés) közt. Arról, hogy az általa vezetett Egyházzal szembeni legfőbb kihívásnak a nyugati világ szekularizálódását tekinti, míg a folyamattal szembeni küzdelmében reménybeli szövetségesének éppen az iszlámot. S hogy épp ezért a muszlim hitűek integrálásának híve (ahogy TWÁ is ezt a folyamatot látná üdvösnek, ha jól értettem), amiként a muszlim Törökország Európához való csatlakozási törekvéseinek is támogatója.

S hogy akkor vajon felelőtlen, felkészületlen avagy alkalmatlan, amikor beszédével olyan súlyos félreértésre ad okot, hogy azzal a keresztény, egyszersmind – legyen bármily szekularizálódott – a Nyugat ellen hergeli a muszlim világot? S hogy amennyiben személye miatt az Egyház béke-, illetve külpolitikája kudarcot vall, vagy legalábbis mélypontra kerül, az mennyiben az Egyház kudarca? Nem a szervezet válságát mutatja-e ez is, s ha igen mennyiben?, hogy képtelen magából kinevelni egy olyan politikai zsenit, amilyet az idő megkövetel tőle, avagy egy megfelelőt választani a soraiból?

* www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20061208_xl-world-day-peace_en.html

S akkor: ha az a kérdés, „a papa definicioja -- miert zarna ez ki a Dante-fele poklot? Szerinted Dante csak a fizikai tuzre gondolt, mikor ezeket megirta?!"

Mondjuk, hogy nem szívesen nyilatkoznék ebben a témában, mert már régen feleltem belőle. :) Abban azonban bizonyos vagyok, hogy Dante pokoli vízióinak egyik elsődleges művészi célja: a rémképekkel könnyen befolyásolható közönség elrettentése, felriasztása. A huszonegyedik század emberének tapasztalatai azonban – triviális megállapítás – már réges rég túlszárnyalták a dantei borzalmakat: a két világháború (s azóta még hány!), harci gáz, totalitárius diktatúrák, biológiai fegyverek, Auschwitz és Hiroshima; Európában még a közelmúltban is népirtás folyt, Afrika és Ázsia megannyi országában állandósultak a polgárháborúk, így a holokauszt ilyen vagy olyan formában évszázadok óta a mindennapok része. Csak egyetlen riasztó példa: a mai Kongói Demokratikus Köztársaság (az egykori Kongó Szabad Állam) népessége II. Lipót belga király negyedévszázados imperialista diktatúrája alatt becslések szerint 8-30 millió fővel csökkent (az Encyclopaedia Britannica szerint), s azóta is háborúk és polgárháborúk sorát szenvedi el mind a mai napig. (Népességének 80%-a keresztény, illetve 50%-a római katolikus.) Amikor a pápa az isteni szeretet elutasításának következményeiről beszél, és a pokol valóságosságára igyekszik felhívni a figyelmet, talán – számomra a megnyilatkozásaiból úgy tűnik – ezekre a jelenségekre gondol. Nem pedig arra, hogy holmi krampusz vasvillával böködné az agnosztikus hátsókat, csak mert kétségbe vonják, hogy a pokol igenis létezik. Persze a pápa tevékenységét meg lehet közelíteni úgy is, hogy mielőtt megszólal, tölt magának egy kis bort, s miközben szürcsöli, azt képzeli, hogy egy kétezer éve halott zsidó hippi vérét issza... Értem én: síkhülye. Ezt nehéz lesz kimagyarázni.
"Viszont a másik ötleted, az érvek "alanyi jogon" való megkülönböztetése, az még igencsak magyarázatra szorulna. "

Pascal, én ezt már kifejtettem korábban, szerintem érthetően. A te angyali türelmeddel én nem rendelkezem, sajnos.
"akkor éppenhogy időszerűnek érzem ezt a figyelmezetetést – és a magam részéről örülök, hogy a pápa kitért rá. Ugyanis a félmondatos kitérőnek így ez a lényege: ha nincs béke, akkor – ez nem képzelgés, nem ígérgetés, ez a kőkemény realitás – _valódi_ pokol fenyeget minket folyamatosan s örökké, nem pedig Ő – ugyan! – személy szerint, a reneszánsz díszletek közül."

Tessék, Pascal, Pantagruel a kezemre játszott. Ez, amit ír, jó érv, de nem sokat ér. Nem egyenjogú. Mert senki nem így érti, vagy legalábbis nagyon kevesen. A TWÁ-éhoz hasonló értelmezések nagyságrendekkel gyakrabban fordulnak elő, és szintén nagyságrendekkel több okuk van erre társadalmilag. Tehát Pantagruel magyarázata nem jó. Érted így?
Gumicsizma:

Először szolg.közl: erőltetted végül elfogadtam, hogy itt és most. Viszont nem nagyon leszek gépközelben, a következő két napon, meg hát nem mehet a végtelenségig. Ezért még három nap, részemről, ezalatt amíg megszólítasz, válaszolok. Meggyőzni nem fogjuk egymást, de talán majd nem lehet mondani, hogy "adós vagy" ezzelazzal.

Amit feszegetsz, hogy mennyi hasonlóság van az antiszemitizmus és az antiiszlám között érdekes téma. Össze lehetne vetni PymFortuynt és követőit Istóczival. A Holland/Francia helyzetet, hátteret a századfordulós Magyarországgal. Sőt igazából szívesen belemennék itt veled, ha nem én lennék folytonfolyvást a terítéken. Nem sok örömet okoz a "mindenről hivatkozz különben feltételezem csúsztatsz" és egyes szavak értelmezéséről hosszantartó, kínos, szőrszálhasogatást lefolytatni.

Az, hogy TWAnak kell-e javítani, már nekem érdektelen így több mint egy hét után. Persze ha rákérdezel, akkor kellett volna neki, sőt én olyat nem csináltam amit ő a fenti cikkben. Ha csináltam is volna (de nem) annak se lenne semmi köze ehhez.

Visszatérve Istóczira, ott van - többek között - az "önvédelem" szó mindkét szövegben. Ezután már ne az én mondvacsinált olvasásképtelenségemről beszéljünk. A különbségeket kezdettől foghatóan világosak (legfontosabb a faji alap vs. kulturális alap). De csak szerinted lett egyenlőségjel téve a kettő közé minden tekintetben. És egyes gondolatok hasonlósága, azonossága, az is látszik.

TWA (PymFortuyn) szerint a muszlim együttélés nincs megoldva a liberális állammal. Istóczy szerint a zsidó együttélés nincs megoldva a konzervatív-keresztény állammal (akkor a "konzervatív-keresztény" általánosan elfogadott értéknek számított). Istóczy csak a kritika egyik felének szánja, hogy a bevándorlók liberális elveikkel felborogatják a meglevő értékeket. A másik fele, szerinte, hogy liberalizmust követelnek eközben kartelleznek.

Egyik szerint sincsenek integrálva (Istóczy, asszem, ellenpéldának használja a szlávokat, hogy azok mennyire igen). Mindkettő úgy érvel, hogy a térnyeréssel, a bevándorlók számának növekedésével veszélybe kerülnek a nemzeti polgárok vívmányai, majd úgy lesz ahogy ők mondják.

Mindkettő általánosít. A muszlim az egyik oldalon, a zsidó a másikon. En bloc.

Mindkettő eltúlozza a veszélyt. Istóczy rituális gyilkossággal vádolja őket, árpi szögbombarobbantásról ír. Tiszaeszlár baleset volt, és egyik hollandiai bevándorló sem robbantott szögbombát a liberális vívmányok ellen, például a melegházasság eltörléséért. Mégcsak nem is a hollandiai muszlimok voltak felháborodva a pápa szerencsétlen kijelentésén.

És végül, eljut mindakettő az önvédelem szükségességéhez. Igaz az egyik palesztinába telepítene, a másik rákényszerítené a szabadelvűség gyakorlására. Kényszerítés mind a kettő.

Annyira szalonképtelen elvek ezek, hogy nemcsak a mérvadó politikusok fordultak el, hanem az újdonság ereje után Istóczy és Pym pártja sem kapott egyetlen parlamenti mandátumot se.

Nem vitatom, értelmezés, súlyozás lehetséges, és van különbség is. Azonban itt az a kérdés, tudod-e a két szöveget annyira szétértelmezni, annyira bebizonyítani hogy semmi köze, hogy megálljon: én rosszhiszeműen fenntartok valamit aminek semmi de tényleg semmi alapja sincs.
Trev - szerintem jó érv Pantraguelé. Sőt volt neki egy baromira jó írása fenn, pont a többség véleményéről. Emiatt nem értem. Egyrészt nem látok lényeges különbséget érv és vélemény között, másrészt vitatok mindenféle eleve adott felsőbrendűséget, akár istentől származási, akár szabadelvű, akár többségi alapon. A legutóbbi egy döntési módszer csupán.
trev: „Ez, amit ír, jó érv, de nem sokat ér. Nem egyenjogú. Mert senki nem így érti, vagy legalábbis nagyon kevesen.”

Értem, és miről szól az újságírás? : ) Vagy az újságírói hivatás? (Arról, hogy nyugodt lelkiismerettel teszünk megfellebbezhetetlennek tűnő kijelentéseket olyasmiről, amiről valójában halovány lila gőzünk sincsen? Anélkül, hogy akár csak a legcsekélyebb figyelmet is szentelnénk annak, amiről nyilatkozunk? Na jó, költői kérdés volt.)

„mellesleg engem agnosztikusként ennél kevesebb is felháborít. mert ugye honnan tudja. téziseimet korábban kifejtettem, újonnan érkezett vendégeink figyelmébe. ( w.blog.hu/2006/12/06/agnosztikus_101)” (Tóta W. Árpád · 2007.03.30. 16:14:30)

TWÁ postja abból indult ki, hogy a pápa fizikai értelemben beszélt a pokolról, túlvilági helyként. TWÁ kérdése is erre vonatkozik: honnét tudja Őszentsége? Netán van térképe, megmérte szondával? A pápa válasza azonban TWÁ kérdésére az, hogy „Ez egy félreértés, tisztelt újságíró úr, én ugyanis éppen azt mondom, amit Ön is: hogy nem tudom. Pontosabban: állítom, hogy nem tudjuk.”

:) „Úgy gondolom, kedves Újságíró úr, hogy bár "nem rendelkezünk ismeretekkel a halál birodalmáról", a halál misztériumával foglalkozó képzetek segíthetnek minket megbirkózni az olyan feldolgozhatatlannak tűnő, ám egyetemes emberi élményekkel, mint a halál. S ha ezekből képzetekből az emberiség képes erőt meríteni, hogy cselekedjen, hogy tegyen a békéért, és ezzel is táplálja a hitet s a reményt, hogy a szeretet legyőzheti a halált, amiként én hiszem, hogy képes rá, akkor – úgy vélem – ezeknek a képzeteknek, költői képeknek – hasonlatoknak, metaforáknak – megvan a maguk létjogosultsága, amikor lelkivilágunk kertjének gondozásáról van szó. Ami azt illeti, igazából épp ezek a képzeletbeli dolgok azok, amiket igazán valósnak és fontosnak tekinthetünk; már csak azért is, mert erejük tevékeny és hat, akár a tömegvonzás. Nem is tudom, ha ezekben a dolgokban nagyjából egyetértünk, esetleg megírhatná, tudósíthatna róla, mert tudja, kevesen értik így.”
"akkor éppenhogy időszerűnek érzem ezt a figyelmezetetést – és a magam részéről örülök, hogy a pápa kitért rá. Ugyanis a félmondatos kitérőnek így ez a lényege: ha nincs béke, akkor – ez nem képzelgés, nem ígérgetés, ez a kőkemény realitás – _valódi_ pokol fenyeget minket folyamatosan s örökké, nem pedig Ő – ugyan! – személy szerint, a reneszánsz díszletek közül."

a baj csak az, hogy a vatikán mindent megtesz azért, hogy a polgárháborús állapotok közepette a gazdasági-társadalmi viszonyokat konzerválja. ha a pápa egy cseppet progresszív volna nem mondanák rá, hogy degenerált.
Pantagruel:

"Abban azonban bizonyos vagyok, hogy Dante pokoli vízióinak egyik elsődleges művészi célja: a rémképekkel könnyen befolyásolható közönség elrettentése, felriasztása."

szerintem nem, Dante celkozonsege nem a templombajaro oregasszonyok, vagy tanulatlan hivek voltak -- ma se ok olvassak, es akkor ez meg inkabb igy volt -- hanem muvelt, teologus-filozofus olvasok. Persze az elrettenetes es felriasztas resze a dolognak, de vannak ott fontosabb dolgok, ugy mint szisztematizalas, tudasanyag osszegyujtese, es alluziok, utalasok dogivel (amit a tanult olvasok fognak megerteni)

vo. pl XI enek 76-89, ahol Vergilius lebassza a labarol Dantet, mert nem jon ra magatol, hogy a pokol harom kisebb kore Arisztotelesz Nikomakhoszi Etikajanak egy passzusara utal, mi szerint harom rossz diszpozicio vezet a bunokhoz.

Szoval Dantenel se csak arrol szol a tortenet, hogy a krampusz sutogeti a seggedet -- ezert is erzem a "szakkomentator" megjegyzeseit inkorrektnek, meg azt a gyakorlatot, hogy Dante lett a szoszerinti leegyszerusito pokol-kep hivoszava. Dante joval melyebb ennel.

(Es a szakkomentator ott is inkorrekt, hogy pogany parhuzamokra mutat, mintha ez valami pogany atvetel lenne a keresztenysegben, mintha az Oszovetsegben nem is volnanak mar ilyen passzusok, mintha a zsidok nem hinnenek pokolban, es mintha a pokol tuze nem is lett volna mindig is resze a kereszteny tanitasnak.)

Nem ketseges persze, hogy Dante hitte, hogy a pokol tuze a szo szoros ertelmeben letezik -- a szimbolikus jelentesek egy valosagos hordozon jelennek meg.

Egyebkent tok jo, amit irsz, es egyet is ertek vele, de az meg mindig nem derult ki belole, hogy milyen hivatalos egyhazi dokumentum jelenti ki, hogy a pokol tuze _kizarolag_ szimbolikus ertelemben ertendo. Nem ugy, ahogy Dante ertette, hogy van itt szimbolum doszt, de azx egesz nem csak szimbolum, hanem tenyleg letezik (ahogy a papa is mondta), bar nem feltetlenul egy jol definialt fizikai helykent az univerzumban.

Szoval ez a kerdes marad, milyen egyhazi dokumentum jelenti ki, hogy a pokol _kizarolag_ szimbolikus ertelemben letezik.

(Szerintem egyebkent hibat kovetnek el a vatikani teologusok, ha ezt kijelentik, ugyhogy nem azert mondom ezt, hogy lam-lam ezek a hulyek megragadnak a kozepkori szinten... teves alapfelteves szerintem, hogy a kozepkor nem mulhat felul minket bizonyos dolgokban.)

Pascal,

mondom, befejeztem, bar a legutobbi hozzaszolasodban is osszekeversz ezt-azt, meg figyelmen kivul hagysz tenyeket es fogalmi distinkciokat, mar nem fogom a hibakra felhivni a figyelmed. Irjal meg erre egy valaszt, csak, hogy tied legyen az utolso szo, oszt jonapot. Kulonben meg boldog husvetot!
"Trev - szerintem jó érv Pantraguelé. Sőt volt neki egy baromira jó írása fenn, pont a többség véleményéről. "

Talán lemaradtam róla. Ebben a topicban volt?
Pantagruel érve nem jó. Illetve jó, de nem reális.

"Egyrészt nem látok lényeges különbséget érv és vélemény között"

Pedig van. Pantagruel érve azért nem jó, mert semmilyen valósághoz nem igazodik, a sajátján illetve kevesekén kívül. Az iráni dolgokat és az atomháború pokolhoz hasonlatos leírását szubjektíven bele lehet keverni, de az európai társadalmi folyamatok alakulása (az egyház sorsát is beleértve) mindettől teljesen független (értsd: ugyanott tartanánk e nélkül is). TWÁ véleménye (!) viszont integrálható ebbe. Pantagruelé nem. Ha tehát Pantagruel megpróbálja egy érveléssel összekötni a pápa nagyjából komolyan senkit sem érdeklő kijelentéseit nagyobb társadalmi folyamatokkal TWÁ ellenében, akkor egyszerűen nem lesz igaza. Ne haragudj, Pascal, de annál egyszerűbben, ahogy egyszer már megfogalmaztam, képtelen vagyok elmagyarázni.

"másrészt vitatok mindenféle eleve adott felsőbrendűséget, akár istentől származási, akár szabadelvű, akár többségi alapon. A legutóbbi egy döntési módszer csupán. "

Ne felsőbbrendűséget mondj, hanem törvényszerűséget. Az érvek egyenjogúságáról ebben az esetben azért nem lehet beszélni, mert az egyik oldal érvei törvényszerűségeken alapulnak, a másikéi meg nem. Ha azt mondom, hogy TWÁ véleményét előfordulási gyakoriságuk miatt olyan társadalmi folyamatok indokolják, amelyek törvényszerűen következtek be, akkor erre nem nagyon mondhatod azt, hogy de jó lenne, ha a pápa szavait komolyan vennék, mert fontos értékrendet közvetít. Ez véleményként oké, de érvként nem. Egyszerűen azért, mert nem igaz.
A többségi elvről: Asszem, Pantagruel hozta fel a légy és a szar esetét. Sajnos rosszul. Nem volt jó az összehasonlítási alap. Légyként teljes joggal mondhatnám azt, hogy a szar jó. Emberként viszont kb. ugyanúgy bízhatom abban, amit mindenki elfogad (de nem kell bíznom feltétlenül benne, ilyen léptékben a dolog kifutási ideje elég hosszú ahhoz, hogy mentségeket keressek a véleményem fenntartásához. Ez csak látszólag kétélű fegyver, valójában nem az.). A helyzet pedig az, hogy értékeléstől függetlenül az egyház helyzete Európában mégiscsak megrendült, ami még véletlenül sem tévedés. Ugyanolyan törvényszerűség, mint az, hogy az autó megjelenésével eltűntek a lovaskocsik, pedig az ellen is sokan ágálltak kezdetben, és nem nagyon bíztak benne. Ha tehát csak döntési módszernek tekinted a többségi alapot, akkor nagyon súlyosan tévedsz. Mert ennek mindig nagyon komoly okai vannak, és sohasem véletlenszerű (ráadásul csak megnyilvánulási módja egy fejlődési folyamatnak). Érted így, hova akarok kilyukadni?

"Értem, és miről szól az újságírás? : ) Vagy az újságírói hivatás? (Arról, hogy nyugodt lelkiismerettel teszünk megfellebbezhetetlennek tűnő kijelentéseket olyasmiről, amiről valójában halovány lila gőzünk sincsen? Anélkül, hogy akár csak a legcsekélyebb figyelmet is szentelnénk annak, amiről nyilatkozunk?"

Először is TWÁ véleménye nem érinti a teljes újságírás minőségét, másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves. Vagy te vagy az a kivétel, akinek a véleményét nem képes formálni egy újságíró?
Mivel TWÁ véleményt formált, nem szükséges utánanéznie bárminek is. Ha azt írja, hogy cigánygyerekek potyognak az égből, mulatságos és nevetséges azt kérni tőle, hogy de ezt lesz szíves bizonyítani is.

"A pápa válasza azonban TWÁ kérdésére az, hogy „Ez egy félreértés, tisztelt újságíró úr, én ugyanis éppen azt mondom, amit Ön is: hogy nem tudom. Pontosabban: állítom, hogy nem tudjuk.”"

Ez talán fontos lenne akkor, ha az egyház sziklaszilárd pozíciót élvezne a valláspiacon, vagy lenne bármilyen jelentősége annak, hogy mit mond a pápa. Mármint nem bulvárszinten.

"S ha ezekből képzetekből az emberiség képes erőt meríteni, hogy cselekedjen, hogy tegyen a békéért, és ezzel is táplálja a hitet s a reményt, hogy a szeretet legyőzheti a halált, amiként én hiszem, hogy képes rá,"

Az emberiségnek ilyen képzetekből még sosem sikerült merítenie semmit. Miért pont most kezdené el?
Értem hova akarsz kilyukadni de úgy röhej ahogy van. Ha egy érv - akár egy vélemény - eleve felsőbbrendűbb, törvényszerűbb, vagy akármilyen mérce szerint jobb lenne, akkor pont nem kéne hangsúlyozni, menne magától is. Inkább az illető már az érvei végéhez ért, és akkor folyamodik ehhez: az enyém deakkoris jobb mert - istentől származik, felvilágosultabb, liberálisabb, vagy a többség velem van - tetszés szerinti marhaság behelyettesítendő. Ha úgy gondolod igazad van, fejtsd ki őket. Ha felsőbbrendűbb, törvényszerűbb, jobb lenne, magáért fog beszélni.

Lám például, igenis van jelentősége mit mond a pápa - egyrészt milliók figyelnek oda, írnak róla a lapok, közvetíti a tévé - átlagembert érinti, a nem hívőket is. Ez a cikk, az offolást is leszámítva, rengeteg kommentet eredményezett. Eddig durván kétszer annyit mint az Orbáncikizős. Hadd kérdezzek valamit: veled még sosem történt meg, mondjuk vizsga előtt, hogy magadban azt gondoltad, valamilyen megfoghatatlan dologhoz fordulva: "csak most segíts"?
trev,

erveles alatt kovetkezteteseket ertunk, premisszakbol konkluziokra. Az erveknek logikai szerkezete van, ami vizsgalhato es eleg egyertelmuen ertekelheto. Ehhez a szociologianak semmi koze. A jo erv nem attol jo, hogy szociologiai torvenyszerusegek vannak mogotte, hanem attol, hogy logikai torvenyszerusegek.

Tok mindegy, hogy hany ember gondolja ugy, mint Pantagruel. Ha Pantagruel ervenyes kovetkeztetesi semat hasznal, es premisszai igazak, akkor a konkluzioi is igazak lesznek. A pszichologiai / retorikai meggyozesnek, tarsadalmi sikeressegnek ehhez semmi koze. Az igazsag nem szavazas kerdese.

Joparszor elofordult mar a tortenelem soran, hogy egy tarsadalom, ugy, ahogy van, pofara esett. Pl. Magyarorszag a 2. vilaghaboruban. Meg persze Nemetorszag is. Ott is megvoltak a mintazatok az elfogadott velemenyek mogott, meg a realitas, hogy miert ezek az elfogadott velemenyek, de attol az elfogadott velemenyek meg nem voltak igazak. Az igazsag oraja viszont eljott, es nagyon nagy arat fizetett mind a ket esetben az egesz tarsadalom a sok evtizedes onamitasert. Amirol te beszelsz az egy valos veszely, az onamitas veszelye, amibe egy egesz tarsadalom beleveszhet. (Azt a posztmodern [vagy mi a fasz] marhasagot, hogy nincs is igazsag, hagyjuk inkabb.)

"másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves. Vagy te vagy az a kivétel, akinek a véleményét nem képes formálni egy újságíró?
Mivel TWÁ véleményt formált, nem szükséges utánanéznie bárminek is. Ha azt írja, hogy cigánygyerekek potyognak az égből, mulatságos és nevetséges azt kérni tőle, hogy de ezt lesz szíves bizonyítani is."

Ezt indokolt meg, legy szives. Nekem elso blikkre nagyon kontra-intuitivnek es remenytelenul onellentmondasosnak tunik (most nem akarom azt irni, hogy "netto hulyeseg"). Ha Arpad tenyleg olyanokat irna, hogy cigany gyerekek potyognak az egbol, akkor tojnank ra, hogy mit mond, es nem olvasnank. Es igy nem is lehetne velemenyformalo. Az persze igaz, hogy bizonyitekot nem kovetelnenk tole.

Es ha a velemeny hatekonysaga kizarolag azon mulna, hogy megfelel bizonyos szociologiai mintazatoknak, akkor miert irod azt, hogy "másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves"?

Azt erteni velem, hogy Arpad velemenye beleilleszkedik egy mintazatba -- de akkor miert velemenyformalo? En azt hittem, a velemenyformalonak az a dolga, hogy kikezdje a mintazatokat, es ujrastrukturalja oket (ez jelenik meg a felszinen "provokaciokent"). Ha egy tarsadalom nem kepes ujrastrukturalni a velemnyeket, na akkor kovetkezhet be az a fajta szisztematikus onamitas, ami olyan katasztrofakba torkolhat, mint a 2. vh.
trev,

"másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves"

oke, ezt asszem, mar ertem, valami olyasmit akarsz mondani, hogy a media csak koveti azokat a mintazatokat, amik a mediatol fuggetlenul is meglennenek -- de javits ki, ha tevedek.

Szoval te valahogy ugy gondolod (megprobalom osszefoglalni a sajat szavaimmal, aztan kijavithatod, hogy mit gondolok rosszul), hogy kulonfele tarsadalmi csoportok, szegmensek, mittudomenmik kulonfele valosagokat epitenek ki maguknak. Es az erv asszerint igaz vagy hamis, hogy mennyi ilyen ertelemben vett valosag van mogotte. Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt, mert a nagy tobbseg nem arra megy, mint o, ezert a nagy tobbseg altal epitett valosagba nem illeszkedik az ove, vagyis az ove nem is igazi valosag, vagy csak egy gyenge valosag, arnykep.

ezzel szemben Tota W leirhat barmilyen baromsagot, amig az illeszkedik a nagy valosagepito folyamatokba, addig az igaz is lesz / valosagos lesz.

igy gondolod?

ha igen, akkor erre mondom ellenveteskent, hogy vannak olyan foldindulasszeru esemenyek, amikor egy egesz tarsadalom altal gondosan epitett valosag ripsz-ropsz osszeomlik. Amikor kiderul, hogy amit valosagnak hittunk, az onamitas volt.

Nos az ilyen esemenyek miatt gondolom en, hogy van az igazsagnak parusziaja -- amikor az ember altal epitett valosagon attor az igazsag. Amibol az kovetkezik, hogy Tota W velemenye nem igaz a pokolrol, csak azert, mert sokan ugy gondoljak.

Trev,
Semmiképpen nem szeretném szándékosan összezavarni a nyomokat, nagyon sajnálom, ha ilyen érzést keltettem. Én sem tudlak sokszor követni téged, de ez nálam sokszor az állítással feltett indirekt kérdés formáját hozza magával válaszként: vagyis asszociálok valamit arra, amit írsz, megpróbálom kibővíteni abban a reményben, hogy egy tágabb területre kerül ki a gondolat, ahol én jobban meg tudom fogni. És kizárólag azért nem gyanúsítgattalak még meg semmi összezavarási kísérlettel, mert a válaszaidtól olyan szinten összezavarodom, hogy képtelenségnek tartom, hogy ezt direkt csináld. Így várok pár órát, hogy ez a zavar magától elmúljon, aztán iszok egy kávét, majd mégegyet és szuggerálom magam, hogy valamit majdcsak megértek belőle.

Párbeszédünk meg, miután valamennyire körülírtuk magunkat, és azt amit mondani szeretnénk a másiknak, meg amit-ahogy nem értünk, és teremtődött egy valamekkora közös kommunikációs metszet, valamekkora megértés is, nem is kevés (meg az ehhez szükséges hasonlóságok megtalálása) akkor átlépett a storming-norming szakasz határára. Így kijelenthetjük, hogy (szerintem) több hasonlóság mellett a nagy különbségek:
Te konvergensen, verbálisan-racionálisan és lineárisan gondolkozol, egy term.tud alapon állva, én viszont divergensen, alapvetően képi gondolatokkal és spirálisan, s humános alapokról. Az én analitikus és logikai készségeim max átlagosak, a tieid bőven átlag felettinek látszanak. (Ez biztos jár azzal a kényelmetlenséggel, hogy lassúnak és szétszórtnak érzed a másikat.) Nekem viszont a kreativitásom szuper jó, mind gyorsaság, mind változatosság szempontjából. (Nekem pedig nehéz leszűkíteni a témákat. Ez nem a funkcionalizmus hiánya, hanem a kreativitásom nem mindig elégséges kiéléséből származó energia-fölösleg túlpörgése, amit sokszor nem veszek észre. Aki így gondolkozik, mint én, azzal ez nem gond.) (+ 2 domináns – vagyis 2 mellérendelt - agyféltekével rendelkezem. Ez ritka, de van.) + Igen, persze, én nő vagyok, és hozom a tipikus magasabb érzelmi mindent (reakciókban, biológiailag), és a kulturális neveltetésből pedig a szociális érzékenység, az egyénre +a kapcsolatra odafigyelés és az esztétikai törekvésekkel kapcsolatos, az identitásomba alapszinten beletartozó értékeket. Valamint pontosan tudom, hogy ezt tudod, mert látom, hogy másokra, akik meg tuti férfiak, máshogyan reagálsz, és ezt biztosan észreveszed a saját kommunikációdban, és/vagy eleve tudatosan csinálod. Azzal, hogy nő vagyok, nem állítom azt, hogy nincsenek maszkulin értékeim, képességeim, mert vannak, de az igaz, hogy az alapjaimat a feminin értékek határozzák meg döntően, de nem kizárólagosan.




„Hopp, egy alapvető különbség. Alá-fölérendeltségi viszonyt látok. Ebben nemigen fogunk dűlőre jutni. Nem mintha kéne.”

1. lényeg:
Az én egyik hasznom a veled való kommunikációból az az, hogy személy szerint azt a párbeszédet preferálom az értékeim szintjén, és érzelmileg abból származik örömem, ami, akkor, amikor nincsen konkrét tét: párbeszéd marad, tehát nem megy át győzködésbe / dominancia-harcba. Az életnek ezt a síkját fontosnak érzem, egy minta (-adás-kapás, -tanulás, -gyakorlás) szintjén is, tehát a nyilvánosságot ezért vállalom fel, ez is haszon nekem.

2.lényeg:
A meglátásaim egy része az általad elmondott tartalmakból hiányol „feminin” értékeket (részletezve alább), de nem hiányol semmit abból, ahogyan kommunikálsz.

„Hát tessék, íme egy jó IQ-jú (...) válasza. Sajnos (még) ezt sokan nem onnan látják.”
Abban, amit mondasz (nem az ahogyanban) számomra hiányzik az egyéni élet és életsors felé tett gesztus, hogy van az is, és nem mindenki szerencsés az életben, a társadalomban. Tehát sokmindent elérhetünk, és rengeteg küzdelem a mi munkánk gyümölcse, de mi magunk is részben meg a szerencse gyümölcsei vagyunk, ki ilyen, ki olyan. És az IQ pld öröklött, a kiművelése részben a szocializáción múlik, és kamaszkor után csak magunktól. Kicsit arra következtettem (lehet, hogy hibásan), hogy neked szubjektíve megéri a társadalmat felülről nagy és jó egésznek látni, nagyon arra fókuszálni, mert az önértékelésed több, mint 50%át a társadalmi helyzetedből nyered. Én viszont azt gondolom, amolyan megkérdőjelezhetetlen abszolút értékként, hogy az ember akkor is jó, ha csak van. A létezését egy világi értelemben szentnek tartom (ez egy feminin értéknek mondott valami). Ezzel nem mondom azt, hogy nem kell hasznosnak lennie. Mondjuk a létezés szentsége a szív: amíg élünk, mindig itt dobog, a hasznossága meg mondjuk a tüdő, az meg szintén van, és mindkettő fontos, de más-más szervünk. Oké, ez sem teljesen kóser kép, de most erre tellett. És ezzel nem vagyok álszent, mert a saját preferenciáimban érvényesítem a hasznosságot, például nekem megéri veled beszélgetni, de nem éri meg mondjuk egy alacsony IQ-jú valakivel, mert türelmetlen vagyok. Viszont azt, hogy az ő élete is szent, ha már megszületett, és az élet neki is nehéz, valahogy „szociális érzékenységre” utaló bármivel próbálom jelezni. Én nem azt mondom, hogy te ilyen vagy, hanem azt, hogy nekem időnként ilyennek hangzol. Ez múlhat persze rajtam is, de az egyéb levelezéseidben is éreztem ezt potenciális konfliktus-forrásnak. (Lehet, hogy hibásan.)

„De ez az „inkább férfi, mint nő válasza” mitől nem biztos? :-D” Csak személyiségi jogokat védtem, vagy mi..., a kapcsolattal törődés és a szociális érzék konkrét megnyilvánulásaként :-)

„Nem pont erre gondoltam, ezt most szerintem elbagatellizálod. Nemi különbségek társadalmi megjelenése és megítélése ugyanúgy adaptív, mint amilyen majd ezen különbség megszűnése lesz.”

Ezt viszont most te bagatellizálod el. Mert én most élek, és (bármennyire) elnyomott kisebbségnek lenni ebben-abban nem örömteli állapot, az ember szenved ha ilyet él át.




„Milyen alapon várod el, hogy a művészeti alkotások értéke ne normális eloszlást kövessen?”
Ez egyrészről, egy tök jó és jogos felvetés. Hmmm, igazad van.
Másrészről, ha az ideák makro világát nézem: a művészet is egy érték-elvárással és -szűréssel fejlődik, ami viszont ugyanakkor nem a művészet feladata, hanem a társadalom-tudományok feladata.
(Bár ez biztosan nem pécé a társadalmunk min 1-1 szegmensében, de mind Dosztojevszkij, mind Stallone távol esik a világomtól, így én sem tudnék választani elsőre. Viszont én másodikra sem. )
"Ha felsőbbrendűbb, törvényszerűbb, jobb lenne, magáért fog beszélni."

Magáért is beszél. De véleményként jogod van az álláspontodhoz, természetesen.

"Értem hova akarsz kilyukadni de úgy röhej ahogy van."

Szerinted. :-) A te álláspontod viszont céltalan. Teljesen. Szerintem.

" Hadd kérdezzek valamit: veled még sosem történt meg, mondjuk vizsga előtt, hogy magadban azt gondoltad, valamilyen megfoghatatlan dologhoz fordulva: "csak most segíts"? "

Nem azt állítom, hogy a vallás haldoklik. Azt állítom, hogy az egyház hanyatlik. Különbség. Ráadásul erkölcs létezik mindkettőtől függetlenül is.

"Lám például, igenis van jelentősége mit mond a pápa - egyrészt milliók figyelnek oda, írnak róla a lapok, közvetíti a tévé - átlagembert érinti, a nem hívőket is."

Győzikét is ismeri az egész ország. Senki sem tekinti követendő mintának, mégis mindenki tudja, mit evett ebédre. Az egyház még nem bukott el. Haldoklik. A folyamatnak van kezdete, közepe és vége, mindegyik szakaszban változó számú hívővel. Hogy most hol tartunk, az csak nagyjából becsülhető meg. Vagy talán még úgy sem.

"Ez a cikk, az offolást is leszámítva, rengeteg kommentet eredményezett."

És? A pápával szembeni ellenérzés semmivel sem kisebb jelentőségű, mint a pápa iránti tisztelet.

"Ehhez a szociologianak semmi koze. A jo erv nem attol jo, hogy szociologiai torvenyszerusegek vannak mogotte, hanem attol, hogy logikai torvenyszerusegek. "

Lehet bűvészkedni logikai törvényszerűségekkel. Csak nincs sok értelme, mert sok olyan következtetést megenged, aminek semmi köze a valósághoz. Erre éppen te mutattál rá korábban. Attól, hogy logikailag egy következtetés helyes, még nem kell igaznak is lennie. Az ilyen következtetések engem nem érdekelnek.

"Ha Pantagruel ervenyes kovetkeztetesi semat hasznal, es premisszai igazak, akkor a konkluzioi is igazak lesznek. A pszichologiai / retorikai meggyozesnek, tarsadalmi sikeressegnek ehhez semmi koze. Az igazsag nem szavazas kerdese."

Ebben tévedsz. Pantagruel érvényes következtetési sémát használ, szubjektíven tehát igaza van. Ezzel viszont nem jutsz messzire, mert mindig találok ugyanolyan érvényes következtetési sémát, ami éppen az ellenkezőjét bizonyítja. Tehát szelektálni kell. A valóságra való következtetésben a szimpla logikai törvényszerűségeket nyugodtan felejtsd el szerintem.

"Ott is megvoltak a mintazatok az elfogadott velemenyek mogott, meg a realitas, hogy miert ezek az elfogadott velemenyek, de attol az elfogadott velemenyek meg nem voltak igazak."

Igazak voltak. Mert világháborúhoz vezettek. Azok a mintázatok azt valószínűsítették, hogy lesz II világháború, a többségi vélemények ezt alátámasztották. Kódolva volt továbbá az I. vh. békekötésében is. Ne szaladjunk annyira előre, hogy belekeverjük a végeredményt is. Nem tartozik ide. Nem lehet megmondani azt sem, hogy elbukik-e végül az egyház. Jelenleg viszont hanyatlik, amit a vélemények erősen tükröznek. Nem állítottam ennél többet.

"Ezt indokolt meg, legy szives. Nekem elso blikkre nagyon kontra-intuitivnek es remenytelenul onellentmondasosnak tunik (most nem akarom azt irni, hogy "netto hulyeseg"). "

És ezt okosan teszed. A cigánygyerekes példa és a pápa között mindössze annyi a különbség, hogy az egyik nyilvánvaló mindenki számára, a másik meg nem, viszont egyik esetben sem számít, hogy alá lehet-e támasztani (de ha nem az lenne, hosszútávon az is mindegy lenne). Mindkettő csak egy vélemény (a pápa síkhülye), ezért egyik sem szorul bizonyításra. Mondhattam volna azt is, hogy sokan nem tudnak különbséget tenni cikk és cikk között, és mindent elhisznek, amit nyomtatva látnak. Ekkor valóban önellentmondásba kerültem volna, mivel létezik egy olyan számomra idegen vélemény, hogy a tömekmédia készen szállítja a véleményeket, és leszoktat a gondolkodásról. A vélemények közül a fogyasztónak csak választani kell. De elég körülnézni ezen a fórumon ahhoz, hogy ezt kapásból lehessen cáfolni (Pascal erősen köti ugyan az ebet a karóhoz, de nem azért, mert a média simára mosta az agyát. És te is közel vagy ahhoz, hogy lehülyézz.). A média tehát informál, véleményez, de túl sokrétűen ahhoz, hogy a választás ne legyen komoly intellektuális teljesítmény. És igazodik a tömegek valóságképéhez, mert el akarja adni magát. A média tehát kiszolgálja a kultúrát, nem pedig teremti. Ragozom még, ha akarod, de egyelőre elég ennyi. Érthető?

"Es igy nem is lehetne velemenyformalo. "

Árpád nem véleményformáló (a sajátján kívül). Amit olvasol, azt átereszted a világképed kognitív szűrőjén (amiről nem lehet azt állítani, hogy a média formálja, mert általános az a vélekedés is, hogy pl. ömlik a szar a tévéből). Elfogadod, amivel egyetértesz, és elveted, amivel nem. Talán az ellentmondás motivációja esetenként képes eltolni a mérleg nyelvét, de ez egy másik kérdés.

"Es ha a velemeny hatekonysaga kizarolag azon mulna, hogy megfelel bizonyos szociologiai mintazatoknak, akkor miert irod azt, hogy "másodszor az a közhiedelem, hogy a média irányt tud szabni a kultúrának, téves"? "

Jó kérdés. (Gratula, komolyan.) A képlet nem ilyen egyszerű. A közvélekedés nem nyújt kész válaszokat, de mindig tükröz valamit, aminek köze van a valósághoz. Súlyozza a problémát. A kultúra és a média viszonyában ez annyit jelent, hogy a tömeg összekeveri az eszközt a hatótényezővel (ez azért is könnyű, mert a média nemcsak terjeszti, de ezáltal életben is tartja a kultúrát úgy, hogy fogyasztási tömegcikket csinál belőle sokszorosítás miatt). A média közvetíti a kultúrát, ami tehát magában rejti a kultúrateremtés látszatának csapdáját. A korabeli német (és magyar) társadalom elégedetlensége magában rejtette a II. vh. lehetőségét, de ez még nem jelentett győzelmet is (fogadjuk el ezt most a példád miatt igaznak, amiről egyébként én nem vagyok meggyőződve teljesen). TWÁ egyházellenes véleménye (és a többi nagyon hasonló vélemény létezése) rámutat az egyház hanyatlására, de nem mondja meg, hogy el fog-e bukni az egyház, azt meg pláne nem, hogy mikor.

"Azt erteni velem, hogy Arpad velemenye beleilleszkedik egy mintazatba -- de akkor miert velemenyformalo?"

Félreértettél, mert rosszul fogalmaztam. Ő formált véleményt valamiről, nem mások véleményét formálta. Bár talán már előfordulhatott ilyen is. Elvétve.

"ez jelenik meg a felszinen "provokaciokent""

A provokáció nem a legjobb módja a meggyőzésnek.

"Ha egy tarsadalom nem kepes ujrastrukturalni a velemnyeket, na akkor kovetkezhet be az a fajta szisztematikus onamitas, ami olyan katasztrofakba torkolhat, mint a 2. vh."

A II. vh kitörésének semmi köze nem volt a véleményekhez. A vélemények tükrözték, nem pedig okozták a II. vh-t.

"oke, ezt asszem, mar ertem, valami olyasmit akarsz mondani, hogy a media csak koveti azokat a mintazatokat, amik a mediatol fuggetlenul is meglennenek -- de javits ki, ha tevedek."

Igen, úgy valahogy.

"Es az erv asszerint igaz vagy hamis, hogy mennyi ilyen ertelemben vett valosag van mogotte. Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt, mert a nagy tobbseg nem arra megy, mint o, ezert a nagy tobbseg altal epitett valosagba nem illeszkedik az ove, vagyis az ove nem is igazi valosag, vagy csak egy gyenge valosag, arnykep."

Örülök, hogy érted. Igen, nagyjából erre gondoltam.

"ezzel szemben Tota W leirhat barmilyen baromsagot, amig az illeszkedik a nagy valosagepito folyamatokba, addig az igaz is lesz / valosagos lesz."

Pantagruel is leírhat bármit. Tóta W. pedig szintén leírhat bármilyen baromságot, amíg véleményt ír. Nem kell igaznak lennie. Az, hogy a pápa esetében van ilyen háttér, felfogható akár véletlennek is. De ez csak az ellene irányuló felháborodás igazságtartalmát csökkenti. Ami véleményként természetesen abszolút létjogosult.

"erre mondom ellenveteskent, hogy vannak olyan foldindulasszeru esemenyek, amikor egy egesz tarsadalom altal gondosan epitett valosag ripsz-ropsz osszeomlik. Amikor kiderul, hogy amit valosagnak hittunk, az onamitas volt."

Mondj egy példát. Amikor a társadalom valóságépítése összeomlik, és az önámítás nem politikai propaganda eredménye. De azt leszögezném, hogy a vélemények információértékéről beszélek, nem pedig a vélemények igaz vagy hamis voltáról. A véleményeket nem rendeltem semmilyen valós igazsághoz, nem a te értelmezésed szerint. A II vh-s német társadalom véleménye a konfliktust kódolta, tükrözte, nem a kimenetelt.

"Tota W velemenye nem igaz a pokolrol, csak azert, mert sokan ugy gondoljak."

Tóta W. véleménye igaz a poklot is magában foglaló egyházi világképet megkérdőjelező többi vélemény létjogosultságát illetően.
Lidiiia, szinte megszégyenítő, amit írsz rólam. És hízelgő is egyben. Számomra fura, de így van.
Én sem akarlak összezavarni téged. Miután lényegretörőnek ítélted az írásaim némelyikét, valahol azért meglep, hogy te is nehezen tudsz értelmezni engem. Nem tudom, hogyan tudnék ezen változtatni... Még soha senkinek nem kreáltam egyébként ennyi definíciót, mint neked.

"Te konvergensen, verbálisan-racionálisan és lineárisan gondolkozol, egy term.tud alapon állva,"

A természettudomány túlzás. Mi a konkrét benyomásod? :-)

"Ez biztos jár azzal a kényelmetlenséggel, hogy lassúnak és szétszórtnak érzed a másikat."

Nem érezlek lassúnak. A szétszórtság viszont megfordult a fejemben, bevallom. :-) De arra már rég rájöttem, hogy bőven elég intelligens vagy ahhoz, hogy ezt ne tekintsem hátránynak. ;-)

"Nekem viszont a kreativitásom szuper jó, mind gyorsaság, mind változatosság szempontjából. (Nekem pedig nehéz leszűkíteni a témákat. Ez nem a funkcionalizmus hiánya, hanem a kreativitásom nem mindig elégséges kiéléséből származó energia-fölösleg túlpörgése, amit sokszor nem veszek észre. Aki így gondolkozik, mint én, azzal ez nem gond.) "

Na basszus, most kezdhetem sajnálni a kreativitásomat. Eddig elégedett voltam vele. :-D

"látom, hogy másokra, akik meg tuti férfiak, máshogyan reagálsz, és ezt biztosan észreveszed a saját kommunikációdban, és/vagy eleve tudatosan csinálod."

Lebuktam. :-D

"1. lényeg"

Igen, ezzel azóta tisztában vagyok, hogy ezt írtad: "kicsit nyitva hagynám ezt a kérdést, vagy egy ilyen lebegtetett „talán ez, talán az” viszonylatában boncolgatnám szívesen". Sajnos, én még nem tartok itt, az én törekvéseimet jobban lefedi az érveim próbára tétele és esetleges cáfolatainak elfogadása megfelelő alátámasztottság esetén. Volt már ilyen is, bár nem könnyű ügy. A dominanciaharc nekem kicsit erős megfogalmazás.

"2.lényeg
Abban, amit mondasz (nem az ahogyanban) számomra hiányzik az egyéni élet és életsors felé tett gesztus, hogy van az is, és nem mindenki szerencsés az életben, a társadalomban. Tehát sokmindent elérhetünk, és rengeteg küzdelem a mi munkánk gyümölcse, de mi magunk is részben meg a szerencse gyümölcsei vagyunk, ki ilyen, ki olyan."

Ezen gondolkodnom kell. Pillanatnyilag nem értem. Érzek benne valamit, ami fontos lehet számomra, és ami jogos. De nem értem. Még nem.

"Kicsit arra következtettem (lehet, hogy hibásan), hogy neked szubjektíve megéri a társadalmat felülről nagy és jó egésznek látni, nagyon arra fókuszálni, mert az önértékelésed több, mint 50%át a társadalmi helyzetedből nyered."

Nekem szubjektíve megéri a társadalmat felülről nagy és jó egésznek látni, nagyon arra fókuszálni, de ennek semmi köze a pillanatnyi társadalmi helyzetemhez. Próbára tenné az önbecsülésemet, ha lenne köze hozzá. A saját életemben viszont vannak olyan folyamatok, amelyek az előzményekből egyáltalán nem következtek. A jelenlegi világképem ettől aligha független.

"Én viszont azt gondolom, amolyan megkérdőjelezhetetlen abszolút értékként, hogy az ember akkor is jó, ha csak van."

Ezzel egyetértek, bár én kevésbé hangsúlyozom ezt valóban.

"Ezzel nem mondom azt, hogy nem kell hasznosnak lennie. Mondjuk a létezés szentsége a szív: amíg élünk, mindig itt dobog, a hasznossága meg mondjuk a tüdő, az meg szintén van, és mindkettő fontos, de más-más szervünk. "

Az, hogy miért kritizálod a funkciórangsoromat, eddig is értettem. Ehhez talán annyit tudnék hozzátenni, hogy az, amit te az élet szentségének nevezel, én hozzárendelek egy funkciót. Nekem nem elég, ha szentnek tekintem, nekem tudnom kell, miért az. Magától értetődő dolgokra nem szívesen fecsérlem az időt. Más kérdés, hogy ez kevesek számára esik hasonló értelmezés alá, ez pedig az én hasznom a veled folytatott eszmecserében. Hogy rávilágítasz erre.

"Én nem azt mondom, hogy te ilyen vagy, hanem azt, hogy nekem időnként ilyennek hangzol."

Jogos. De az önkifejezésem nehézsége a szociális érzékenységet nem teszi lehetővé. Ez nem igaz, de görcsösen szeretném, hogy megértsd.

"az egyéb levelezéseidben is éreztem ezt potenciális konfliktus-forrásnak. (Lehet, hogy hibásan.)"

Ez is jogos. Van egy provokatív vetülete a dolognak. Nem szívesen fejteném itt ki, miért.

"Csak személyiségi jogokat védtem, vagy mi..., a kapcsolattal törődés és a szociális érzék konkrét megnyilvánulásaként :-) "

Ez elfogadható. A helyedben biztos nem tettem volna ezt ilyen szinten.

"Mert én most élek, és (bármennyire) elnyomott kisebbségnek lenni ebben-abban nem örömteli állapot, az ember szenved ha ilyet él át."

Igazad van. Erre nem gondoltam, pedig kellett volna.

"Másrészről, ha az ideák makro világát nézem: a művészet is egy érték-elvárással és -szűréssel fejlődik, ami viszont ugyanakkor nem a művészet feladata, hanem a társadalom-tudományok feladata."

Szerintem a művészetek értékelése is normális eloszlást követ, nem csak az értéke. Kár, hogy nincsenek erről konkrét adataim, de tutira megérne egy misét. (hogy topicreleváns is legyek közben... :-))
Na, jól körbeudvaroltuk egymást. :-D
""Másrészről, ha az ideák makro világát nézem: a művészet is egy érték-elvárással és -szűréssel fejlődik, ami viszont ugyanakkor nem a művészet feladata, hanem a társadalom-tudományok feladata."

Szerintem a művészetek értékelése is normális eloszlást követ, nem csak az értéke."

Ezt kiegészíteném annyival, hogy hozzáértés miatt a humán tudományok többet torzítanak, mint a tömegek. A tömegízlés megbízhatóbb.
Tény, hogy akik a logikával foglalkoznak, azok meghatározó többsége elveti az érvek bármilyen eleve adott alá-fölérendeltségét. Ha nekem van igazam, ez persze nem számít. Ha feltételeznénk, hogy neked van igazad, akkor a fenti tényből következne, hogy nincs igazad.
"Ha nekem van igazam, ez persze nem számít. Ha feltételeznénk, hogy neked van igazad, akkor a fenti tényből következne, hogy nincs igazad."

Ezt már kiveséztük. Gumicsizma3 megértette. Te miért nem? Egyébként meg ne vedd sértésnek, mert az érvelésem nem ellened irányul, ilyesmire semmi szükség.
trev,

"Mondj egy példát. Amikor a társadalom valóságépítése összeomlik, és az önámítás nem politikai propaganda eredménye. De azt leszögezném, hogy a vélemények információértékéről beszélek, nem pedig a vélemények igaz vagy hamis voltáról."

no akkor ezt a dolgot ragjuk meg egy kicsit.

miert kotod ki, hogy "az önámítás nem politikai propaganda eredménye."? Annyira mas a politikai propaganda, mint a tomegmedia? Nem azon alapszik, azzal szimbiozisban el? Esetleg annak alesete a mai vilagban?

Lehet egy politikai propaganda hatekony, ha nincs "valos alapja" a tarsadalomban egyebkent is zajlo folyamatokban, velemyformalodasokban, valosagepitesekben?

Pl. a kommunista propaganda Magyarorszagon erosen tamaszkodott a toluk teljesen fuggetlenul kifejlodott es meglevo paraszti-plebejus hagyomanyokra, attitudokre ("Akasszatok fel a kiralyokat," "Dozsa Gyorgy unokaja vagyok en" "Haromszor veri ezt kenden Ludas Matyi vissza").

Mi a kulonbseg a velemenyek informacioerteke es igazsaga kozott? Jo, azt ertem, hogy ha valaki mond egy nagy baromsagot, akkor a baromsag ugyan nem igaz, de az illeto elarul egysmast a sajat szellemi szintjerol, kulturalis hattererol stb. ami igaz. De miert lenyeges ez ebben az osszefuggesben?

Az rendben van, hogy a vilaghaborunak okai votak, pl. politikai erdekek, de elszigetelhetoek-e az okok es erdekek a valosagepites / velemenyformalodas folyamataitol? Nem inkabb az a helyzet, hogy egy megepitett valosag kontextusaban erezhetjuk ugy, hogy ez vagy az "erdekunkben all"?

Pl. sok honfitarsunk ugy gondolja, hogy erdekunkben all, mondjuk a romanok meg a szlovakok csicskaztatasa, mert mi vagyunk itten a kulturnep, a romanok meg a szlovakok meg csak tanuljak meg, hol a helyuk. Lehetne-e ez "erdek", ha nem volna mogotte egy olyan velemeny, hogy nekunk itt tortenelmi jogaink vannak, vagy kulturaltabbak vagyunk, vagy a Karpat-medence a mi termeszetes eletterunk, stb.?

Tisztazzuk ezeket, mielott konkret torteneti peldakat neznenk.
Ezek azt tanítják az embereknek, hogy a Messiás egy csavargó feleségének (aki szűz) és egy szellemnek volt a csemetéje. És ez lenne egy világméretű vallás alapja? Én ebben nem lennék annyira biztos. Úgy gondolom, hogy ha József ezt bevette, akkor meg is érdemelte, hogy istállóban kelljen aludnia.
Akkor meg mit csodálkozol a krampuszon, drága TWA?
"miert kotod ki, hogy "az önámítás nem politikai propaganda eredménye."? "

Meg akartam vele spórolni egy lépést. Hogy átugorhassuk a politikai propaganda hatékonyságának kérdését (amit kódolva véltem látni a véleményed irányában). Ezért örülök, hogy ezt is írtad: "Lehet egy politikai propaganda hatekony, ha nincs "valos alapja" a tarsadalomban egyebkent is zajlo folyamatokban, velemyformalodasokban, valosagepitesekben?" Merthogy ezzel teljesen egyetértek.

"Mi a kulonbseg a velemenyek informacioerteke es igazsaga kozott?"

Az, hogy az egyik érvekkel alátámasztható, a másik meg nem szükségszerűen (mivel előfordulhat, hogy egyik-másik vélemény az idő folyamán igazolódik). A vélemények információértéke például az, ha azt mondom, egyre több ember gondolja úgy, hogy hanyatlik az egyház. Az egyház hanyatlása tehát egy vélemény, ami különböző formákban jelentkezhet. De ez alapján nem lehet megjósolni, hogy bekövetkezik-e az egyház bukása (van, aki szerint igen, van, aki szerint baromság az egész, úgy, ahogy van). Az érvekkel alátámasztható vélemények mutatják a problémát, de nem mutatják a probléma végkifejletét. Ezért nem volt jó a II. vh-s példád.

"De miert lenyeges ez ebben az osszefuggesben?"

Azért, mert bizonyos vélemények tömeges előfordulása ráirányíthatja a figyelmet egy valós problémára. Sőt tovább megyek: ezek a vélemények bármilyen irányban polarizáltak lehetnek. Ha tehát azt állítod, az egyház erősebb, mint valaha, és az európai értékrend egyedüli letéteményese, akkor azt mondom, hogy hoppá, és esetleg megnézem, ki milyen mértékben állítja ezt, illetve az ellenkezőjét.

"Az rendben van, hogy a vilaghaborunak okai votak, pl. politikai erdekek, de elszigetelhetoek-e az okok es erdekek a valosagepites / velemenyformalodas folyamataitol?"

Nem. A tömeges véleményeknek mindig közük a van a valósághoz.

"Nem inkabb az a helyzet, hogy egy megepitett valosag kontextusaban erezhetjuk ugy, hogy ez vagy az "erdekunkben all"?"

A megépített világ kontextusának is mindig köze van a valósághoz. Nem tudsz olyan társadalmat mutatni, amelyben az uralkodó vélemények kialakulási folyamatai nem hozhatók összefüggésbe valamilyen szinten az evolúcióval. Nincs olyan társadalom, amely "mesevilágban él".

"Lehetne-e ez "erdek", ha nem volna mogotte egy olyan velemeny, hogy nekunk itt tortenelmi jogaink vannak, vagy kulturaltabbak vagyunk, vagy a Karpat-medence a mi termeszetes eletterunk, stb.?"

A vélemény csak lecsapódása a feszültségnek, nem pedig az oka. Van erősítő hatása a véleményeknek persze, de nem alakulnak ki véletlenül.
Nem vettem sértésnek, trev. Miért is vettem volna. Az átlagemberek meghatározó többsége vita esetén, egyszerű józan ésszel, először azt kérdi: megvan a pápai beszéd szövege szó szerint? Sőt, az érveket alanyi jogon egyszintűnek tartják. Következik-e szerinted ebből valami?
Tóta!

Buta vagy! 1. A pápa nem azt mondta, amit állítasz róla - amint föntebb már kimutatták. 2. Ha azt mondta volna, mi közöd hozzá? Nem vagy katolikus. Ne hidd el és kész. 3. Az Istenre vonatkozó megjegyzéseid - máshol -, ismét hülyeségedet teszik napnál világosabbá. Ha nem hiszel benne, az a te dolgod. Ha azonban olyanok mint Einstein láttak az istenhitben fantáziát, akkor jó lenne, ha megbarátkoznál a gondolattal, hogy vannak nálad okosabb emberek is a tiédtől eltérő véleményen. Ezt pedig nálad intelligensebb emberek tiszteletben szokták tartani. 4. A katolicizmusról ugyanez áll (vö. pl. Blaise Pascal).
Tóta!

próbálom megérteni ezt a tevékenységet, amit úgy általában folytatsz, de nem tudom. Miért jó neked, ha kinevetnek? Vagy csak az a fő számodra, hogy ismerjék azt a szép nevedet? De mire mennek vele az emberek? Boldogabbak lesznek tőle? Vagy neked lesz jobb, mert büszkévé tesz, hogy ezt mind te csináltad? ... Mondjuk ez nem csak a te hibád, hanem azé a közegé is, amelynek szüksége van az ilyesfajta böfögésekre - hogy finom legyek.

Tóta, ha valamirevaló anarchista akarsz lenni, akkor először is ne riadj vissza a tanulástól. Nem olyan rossz dolog az. Hidd el sokkal jobb érzés pontosan, és pallérozott elmével polgárt pukkasztani, mint össze-vissza zagyvaságokat beszélni. Vegyél példát pl. névrokonomról. Tőle lenne mit tanulnod. ... Látod már megint félrebeszélsz. Nem a véleményedet kérdeztem róla, pusztán megjegyeztem, hogy lenne mit tanulnod tőle, mert egyszerűen okosabb mint te. Ha okosabb lennél, akkor pl. lehetne vitatkozni is veled, sőt esetleg meg is győzhetnél másokat az igazadról, ha egyáltalán van neked olyan. Hidd el jót akatrok neked!

Vegyünk egy példát, sőt maradjunk az említett példánál. Szerinted mi az élvezet abban, hogy egy döntően Isten-ellenes társadalomban olyan magas labdákat leütsz, mint amilyen a katolikusok megbélyegzése, hogy hülyék stb., meg amilyen ökörségeket még ezzel kapcsolatban írtál. Egy valamirevaló agnosztikus anarchista - amilyen szerintem te is akarnál lenni - mindig balos, vagyis mindig a kisebbség és az elnyomottak mellett kardoskodik. Érted már?
sosem akartam anarchista lenni, de látom, ehhez a hömpölygő ostobasághoz én nem is kellek.
Ha nem akartál az lenni, akkor hogy lehet hogy mégis az vagy, méghozzá de facto? Lehet, hogy pályát kéne módosítanod?

Ostobaság? Lehet hogy az. Ha leírod, hogy miért, nem kizárt, hogy szépen elcseveghetünk.
Jó, azér a cikket javíthatnád. Ha már hörrtévénél is gond ugyanez
chomsky: pl ezért ostobaság. mert így dobálózol az anarchista kifejezéssel.

Pascal: gondolkodom ezen én, nem akarom kikerülni. bár most már kb mindegy, h updatelem-e. másrészt. az én kifogásom ugye az volt, h a konkrét irányába mozdul el XVI. B., ahelyett, hoyg az absztrakt felé menne. és igen, ott van a katekizmusban az a tűz.

tkp ezt mind kifejtettem részletesen az El Mondo c. keresztény magazinnak írt hosszabb cikkben, csak ezek nem hagyják, hogy feltegyem ide, amíg nem jött ki a lapjuk.
Igazad van, lassan mindegy. A véleményed rendben, de a tárgyszerű dolgot, azt illene.
Ezt egy amolyan "szarva közt a tőgye" típusú kifogásnak érzem, mégpedig azért, mert lényegi kifogás helyett járulékost emeltél. Logikai hiba: tételvesztés vagy hibás következtetés.
trev,

szerintem valahol itt van a kutya elasva:

""Nem inkabb az a helyzet, hogy egy megepitett valosag kontextusaban erezhetjuk ugy, hogy ez vagy az "erdekunkben all"?"

A megépített világ kontextusának is mindig köze van a valósághoz. Nem tudsz olyan társadalmat mutatni, amelyben az uralkodó vélemények kialakulási folyamatai nem hozhatók összefüggésbe valamilyen szinten az evolúcióval. Nincs olyan társadalom, amely "mesevilágban él".

"Lehetne-e ez "erdek", ha nem volna mogotte egy olyan velemeny, hogy nekunk itt tortenelmi jogaink vannak, vagy kulturaltabbak vagyunk, vagy a Karpat-medence a mi termeszetes eletterunk, stb.?"

A vélemény csak lecsapódása a feszültségnek, nem pedig az oka. Van erősítő hatása a véleményeknek persze, de nem alakulnak ki véletlenül. "

Hat itt erzek en onellentmondast. Ha megengedjuk azt, hogy az "erdek" a megepitett valosag kontextusaban keletkezik, akkor a "velemeny" aligha lehet csak "lecsapodasa" egy feszultsegnek, ami attol teljesen fuggetlenul letezik. Mert a velemeny is formalodik, torvenyszerusegeket, mintazatokat stb. kovetve, beleilleszkedve a nagy valosagepito folyamatokaba. Es a "feszultseg" is igy jon bizony letre, ha csak nem azt allitod, hogy a "feszultseg" (mondjuk romasnok meg magyarok kozott) az egy metafizikai letezo, ami a valosagepito folyamatoktol fuggetlenul csak ugy ott van. Szerintem a "feszultseg" ugyanolyan jellegu kozossegi produktum, mint mondjuk az egyhazrol elo sztereotipiak -- vannak bizonyos informaciok, reflexek, attitudok, amik bizonyos semakba rendezodnek, es aztan minden uj informaciot a semak szerint rendezve/torzitva ertunk meg.

szerintem hiaba probalod meg elszigetelni az ilyen jellegu, altalanos politikai konfliktusokat a valosagepites nagy folyamataibtol. Amibol az kovetkezik, hogy a politikai bukas implikalhatja a valosagepites bizonyos mechanizmusainak bukasat is -- mikor kiderul, hogy egy tarsadalom tenyleg mesevilagban elt legalabb is bizonyos tekintetben (tkp. ilyesmi tortenik ma Magyarorszagon is, nem?)

"Nem tudsz olyan társadalmat mutatni, amelyben az uralkodó vélemények kialakulási folyamatai nem hozhatók összefüggésbe valamilyen szinten az evolúcióval."

Na ez az, amivel teljesen egyetertek, es ezert batorkodtam elojonni, az igazsag parusziaja nevu doktrinaval. Ha ugyanis "az uralkodo velemenyek kialakulasi folyamatai" onamitasba torkolnak, akkor evolucios hatranyba kerul a tarsadalom. Az igazsag parusziaja (ti. mikor szivunk egy nagyot, mert rosszul ertelmeztuk a valosagot, es ennek kovetkezteben felul kell vizsgalnunk a valosagertelmezes mechanizmusait) pedig felfoghato egyfajta korrigalaskent, visszacsatolaskent.

Csakhat latod, te is feltetelezel egy objektiv valosagot, a velemenyek, meg a tarsadalom altal epitett valosag mogott. Na most ha ilyen van, akkor az igazsag nem szavazas kerdese, Pantagruel erve jo, ha igaz premisszakbol indul ki es ervenyes semakat hasznal (fuggetlenul attol, hogy hanyan fogadjak el), TWA-nak pedig utana kell neznie annak, mirol beszel.
"Az átlagemberek meghatározó többsége vita esetén, egyszerű józan ésszel, először azt kérdi: megvan a pápai beszéd szövege szó szerint? Sőt, az érveket alanyi jogon egyszintűnek tartják. Következik-e szerinted ebből valami?"

Igen. Például a TWÁ-éhoz hasonló vélemények elleni ésszerűtlen (ám nem funkciómentes) kirohanások és számonkérések. Ez nem elkerülhető, és még csak azt sem mondhatom, hogy sajnos. Az "egyszerű, józan észnek" ehhez viszont semmi köze. Ha te a pápa elkötelezett híve vagy, milyen alapon várjam el tőled, hogy úgy gondolj rá, mint egy leszállóágba került szervezet fejére, nem igaz? Pláne, ha ezzel együttjár a mások egyetértésének jóleső érzése, amitől érezheted úgy, hogy te látod jól. Igen, abban igazad van, hogy az emberek meghatározó többsége így gondolkodik. Nem is állítottam az ellenkezőjét. Csakhogy ettől még az egyháznak ugyanúgy fogynak a hívei.
"Ha megengedjuk azt, hogy az "erdek" a megepitett valosag kontextusaban keletkezik, akkor a "velemeny" aligha lehet csak "lecsapodasa" egy feszultsegnek, ami attol teljesen fuggetlenul letezik. Mert a velemeny is formalodik, torvenyszerusegeket, mintazatokat stb. kovetve, beleilleszkedve a nagy valosagepito folyamatokaba."

A megépített valóság mindig magában hordja az adekvát reakciók lehetőségét, különben nem lehetne valóságnak nevezni. Saját részről inkább úgy fogalmaznék, hogy egy esemény hatására keletkezhet egy feszültség egyidejűleg egy véleménnyel (igen, ebben igazad van). A feszültségkeltő esemény értelmezése/feldolgozása során születik egy (esetleg már polarizált) vélemény, amely konkrét irányt szab a feszültséget levezető viselkedéseknek (tehát megoldást javasol) (itt lép be a propaganda, látom, mégsem kerüljük ezt el). A politikai propagandát azért akartam kihagyni, mert a konstruált valóság sohasem egysíkú. A vélemények lehetnek ilyenek is, olyanok is. A valósághoz annak van a legtöbb köze, amelyben a legnagyobb konszenzus uralkodik, de az ilyen valóság szükségképpen egyszerű (pl. a fizikai világ észlelése is ilyen). Az általad említett nagy félrevezető valóságépítés és politikai rendszer akkor bukik el, ha valamely probléma létét illetően igen nagy a konszenzus, mert akkor esély van kis sikerekkel is polarizálni egyik irányban a vélemények fontosabb részét, ami hibás lépésekhez vezethet. De a valóság itt is csak valóság, ami polarizálódás előtti legtöbb véleményben megvan (=probléma van). Ez történt a II. vh-ban. A németség felháborodása jogos volt (I. vh nyomán keletkezett igaz valóságkép), ami a véleményekben megmutatkozott. Hitler csak meglovagolta a problémát, nem pedig generálta (illetve is, de önmagában ez nem lett volna elég). Azt meg '39-ben még senki sem tudta megmondani, hogy Hitler megoldási lépései hová vezetnek majd. Az ellenvéleményeket ez hallgattatta el (a kezdeti sikerek, amelyek igazolták őt), de nem szükségképpen szűntek meg.

"Szerintem a "feszultseg" ugyanolyan jellegu kozossegi produktum, mint mondjuk az egyhazrol elo sztereotipiak -- vannak bizonyos informaciok, reflexek, attitudok, amik bizonyos semakba rendezodnek, es aztan minden uj informaciot a semak szerint rendezve/torzitva ertunk meg."

Így van. A sztereotípiáknak azonban mindig van valamennyi valóságmagva, mint minden közösségi produktumnak. Ez esetenként nem feltétlenül jelent többet, mint hogy a saját csoportot előnyben részesítjük a másiknál, és ez igaz minden csoportra. Ha viszont sok csoportot érinti ugyanaz a külső feszültség, akkor az a kollektív valóság része lesz, és nagy valószínűséggel van valamilyen történelmi alapja. Mint a Kárpát-medence népei esetében. Ez viszont semmit nem mond még a probléma megoldási kísérletéről. Csak a valsóágot érinti.

"szerintem hiaba probalod meg elszigetelni az ilyen jellegu, altalanos politikai konfliktusokat a valosagepites nagy folyamataibtol."

Nem próbálom. Csak nem mentem ilyen messzire. Legalábbis kezdetben.

"Ha ugyanis "az uralkodo velemenyek kialakulasi folyamatai" onamitasba torkolnak, akkor evolucios hatranyba kerul a tarsadalom. Az igazsag parusziaja (ti. mikor szivunk egy nagyot, mert rosszul ertelmeztuk a valosagot, es ennek kovetkezteben felul kell vizsgalnunk a valosagertelmezes mechanizmusait) pedig felfoghato egyfajta korrigalaskent, visszacsatolaskent."

Ezzel egyetértek, de ismétlem, én a valóságértelmezés terén nem mentem ilyen messzire, a polarizált vélemények már megoldási javaslatot is sugalló területére. (Amúgy a valsóágértelmezés mechanizmusai nem változnak, csak az eredménye.)

"te is feltetelezel egy objektiv valosagot, a velemenyek, meg a tarsadalom altal epitett valosag mogott. Na most ha ilyen van, akkor az igazsag nem szavazas kerdese, Pantagruel erve jo, ha igaz premisszakbol indul ki es ervenyes semakat hasznal, TWA-nak pedig utana kell neznie annak, mirol beszel. "

Az általam ebben az esetben felhozott konstruált objektív valóság túl sok csoportot érint ahhoz, hogy csak logikai törvényszerűségekre építhessünk. Az, hogy egy társadalom evolúciós hátrányba kerül, a problémára mint valóságértelmezésre adott hibás válaszoknak köszönhető, nem magának a valóságértelmezésnek. '39-ben a németek valósága igaz volt. A megoldási kísérletük fulladt kudarcba. Pantagruel érve logikailag jó. Csak nem igaz. TWÁ pedig azt mondhat véleményként, amit akar. :-)
trev, már vagy három postban hívom fel arra a figyelmed, hogy a te saját állításodra is alkalmaznod kellene a többség elvét - nemcsak a kénkőre meg a pápára, stb. A meghatározó többség elveti az érvek bármilyen eleve adott alá-fölérendeltségét. A hozzáértők - matematikai logikával vagy logikai nyelvészettel - nem az itteni, az igazi chompsky - többsége ugyanígy. Az itt kommentelőknél én még egyáltalán nem is láttam ezt a gondolatot.

Feltételezzük, hogy igaz: "egy érvnél figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek".

Vegyük akkor figyelembe, mit gondolnak arról az emberek, hogy "egy érv jóságánál figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek". Bizony az elsöprő többség gondolja, hogy nem így van: úgy gondolják ami logikailag és tényszerűen jó az igaz. Vegyük akkor ezt figyelembe. Ezzel eljutottunk odáig, hogy nem igaz: "egy érvnél figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek".

Azt állítom, kezdettől fogva, hogy nem áll meg, bármilyen második világháborús vagy pápás kénköves példától is eltekinkve, önmagában sem. Ezt írtam be eleve, ennél szájbarágósabban nem megy.
"A meghatározó többség elveti az érvek bármilyen eleve adott alá-fölérendeltségét."

Tudom. Azt is, hogy nem tehet másként. És ezért képes tévedni is. Azoknak a szempontoknak a figyelembevétele, amelyeket alkalmazok, a véleményalkotás nézőpontjából nem fontosak. A véleményalkotásnak nem ez a kontextusa, ezért a logikája sem terjed túl a saját keretein, amit jelen esetben a te véleményed képvisel. Különbség, hogy téged nem is érdekel a többi kontextus. Ilyen pl. az egyház hanyatlása, amely informatívabb a tiednél.

"Vegyük akkor figyelembe, mit gondolnak arról az emberek, hogy "egy érv jóságánál figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek"."

Vegyük.

"Bizony az elsöprő többség gondolja, hogy nem így van: úgy gondolják ami logikailag és tényszerűen jó az igaz. Vegyük akkor ezt figyelembe. Ezzel eljutottunk odáig, hogy nem igaz: "egy érvnél figyelembe kell venni, mit gondolnak az emberek"."

Nem állítottam, hogy a pápa szó szerint azt nyilatkozta, amit számon kérsz TWÁ-n. Azt állítottam, hogy egy képviselt fejlődő többség miatt ennek nincs jelentősége. Ezzel ugyanazt a kérdést tetted fel, amit gumicsizma egyszer már helyesen megfogalmazott, és tévesen ellentmondásnak értékelt: ha a közhiedelem azt tartja, hogy a média befolyásolja a kultúrát, akkor az ezt kétségbe vonó állításom az érveim alapján nem lehet igaz. Téged viszont nem foglak megdícsérni érte (gondolom, túl fogod élni :-D). Talán tanulmányozd a gumicsizmának erre adott válaszomat.

"Az itt kommentelőknél én még egyáltalán nem is láttam ezt a gondolatot."

Az itteni kommentelőket esetleg nem az érdekli, ami engem. És?

"Azt állítom, kezdettől fogva, hogy nem áll meg, bármilyen második világháborús vagy pápás kénköves példától is eltekinkve, önmagában sem. Ezt írtam be eleve, ennél szájbarágósabban nem megy."

Megértettem elsőre is. Te viszont még mindig nem érted a rá adott válaszomat (amely korábban már szintén többször megszületett). Bár gumicsizmának tartogattam, most mégis neked írom ide ezt a példát:

1. állítás: aki érti, amit mondok, az értelmes.
2. állítás: Pascal nem érti, amit mondok.
Következtetés: Tehát Pascal nem értelmes.

Ha eltekintünk az első állítással kapcsolatban garantáltan felmerülő kifogásaidtól (a másodikról nem is beszélve), akkor a következtetés helyes, mert adott olyan értelmezési kontextus (például az enyém), amelyben ezek az állítások a következtetéssel együtt igazak, és amely semmivel sem önkényesebb, mint az, amelyikre te hivatkozol állandóan a pápával kapcsolatban. Ráadásul rosszul, mivel az egyház hanyatlása miatt egyre inkább te képviseled a kisebbségi véleményt.
És akkor ebben még sehol sincs, hogy Pascalnak esetleg csak rossz napja volt, vagy fáradt, esetleg én beszélek hülyeségeket. Tehát értelmes, csak van valahol egy gátló körülmény.
Ennél szájbarágósabban már én sem tudom. :-)

Gumicsizmának is van egy példám:

Tegyük fel, hogy éhes vagy, ilyesmi sűrűn előfordul. Az egyszerűség kedvéért két étel közül választhatsz, nagyjából egyforma eséllyel, de nem tudod, hogy az egyik romlott, mert semmi sem utal rá. Ilyesmi is előfordul. Adott tehát a valóság (éhes vagy), még a helyes válasz is adja magát (enni), de esetleges a választásod. A romlott ételt választod, mert teszem azt az a fajta kaja inkább kedvenced (megoldási kísérlet). De mivel romlott, kihányod az egészet, jó esetben. És éhes maradsz. Torzult-e ettől a valóságértelmezésed, ami nem volt más, mint az, hogy éhes vagy? :-)

Ez nem ugyanaz a kérdés. Ne mond, hogy nem látod: ott a saját érved valami másra (pokolra, pápára, médiára) vonatkozik.

Én arra az ellentmondásra mutatok rá, ha a saját érved önmagára vonatkoztatod. Ez a lépés ítéli a következtetési sémát. Egy olyan érvelési séma, amelyikben egy állításból annak ellentettje is levezethető, számodra sincs gyakorlati értéke - az ilyenekben ha valami levezethető, annak ellenkezője is.

Vagy ha úgy gondolod de igen, ezzel aztán igazán egyedül vagy, így nincs semmi de semmi jelentősége :-).
"Én arra az ellentmondásra mutatok rá, ha a saját érved önmagára vonatkoztatod."

Pascal, a saját érvem önmagára vonatkoztatása nem mutat túl egy izolált logikai törvényszerűségen, ezért nem sok értelme van. Pont arról dumálok, hogy a többségi véleményt hiába interjúvolod saját véleményei kialakulási módjáról, amíg ez csak egy vélemény a véleményről, és olyan folyamatok mentén zajlik, amelyekkel a többség nincs is tisztában, mivel ez a kérdés nem hétköznapi, valóságot közvetlenül nem érintő. A többségi véleménynek köze van a valósághoz (a saját érvemre való rákérdezés ezért tehát egy generált, nem valós vélemény), de kialakulási módjának nem kell tudatosnak lennie.
Van itt egy hömpölygő nagy nemtudás egykét dologról. Hogy az önmagára vonatkoztatni ne lenne értelme :-). De ha ez szerinted absztrakt, mondok mást.

Gondolkozz akkor el azon az eseten, hogy veszel egy állításhalmazt (tetszőleges kontextust), majd teszel egy állítást: pl. 1. "Pascal értelmes", majd modjuk tizenöt lépésen keresztül, csupa abban az értelmezési kontextusban érvényes állításból eljutsz odáig, hogy 15. "Pascal nem értelmes".

Következik-e szerinted ebből a következtetési sémára valami? Sőt először is, szerinted létezik-e ilyen kontextus, ilyen érvrendszer? És ha létezik, hogyan dönthetem el, hogy ilyen-e az az érvrendszer?

Figyis, én ezt itt most hagyom, szerintem nem lenne számodra sem tanulság nélküli, ha megnéznél egykét dolgot egykét dologról. Ez meg legyen neked szorgalmi házi feladat, csak ha van kedved.
"Van itt egy hömpölygő nagy nemtudás egykét dologról."

Lol. Most önkritikát gyakorolsz, vagy személyeskdedsz? Merthogy ez nem derült ki kristálytisztán. :-)))

"Következik-e szerinted ebből a következtetési sémára valami? Sőt először is, szerinted létezik-e ilyen kontextus, ilyen érvrendszer? És ha létezik, hogyan dönthetem el, hogy ilyen-e az az érvrendszer?"

Ha a te logikádat nézzük, akkor létezhet ilyen kontextus. Mert egyazon kereten belül is izolálod egymástól a premisszákat. Viszont nem döntheted el, hogy létezik-e ilyen. TE nem... :-)

"Figyis, én ezt itt most hagyom, szerintem nem lenne számodra sem tanulság nélküli, ha megnéznél egykét dolgot egykét dologról. Ez meg legyen neked szorgalmi házi feladat, csak ha van kedved. "

Tehát személyeskedsz. Nem baj. :-)
Adok még egy példát "egykét dologról", haha! :-D Megérteni nem fogod, de nem baj ez sem. :-) Íme, az érvrendszered:

A gyümölcs étel.
A szalonna étel.
Tehát a gyümölcs és a szalonna alanyi jogon egyenértékű.

És most az enyém:
A gyümölcs és a szalonna étel. A szalonna táplálóbb. Tehát azonos mennyiségű szalonnától jobban fogok lakni, mint ugyanannyi gyümölcstől.

Házi feladat: mi különbség a két érvelés között? :-)
Ne az alapok alatt, a békától indulj. A példád pont annyit és csak annyit mutat, hogy ugyanaz az állítás két különböző kontextusban egyszer igaz, másszor hamis. Mégegyszer, van-e olyan kontextus - akár a fenti egyikét további álításokkal bővítve - ahol egyazon kontextuson belül jutsz el a gy és sz egyenértékűségéhez és ahhoz, hogy a gy és a sz nem egyenértékű? Ez lenne, mondjuk, az alap. Nem hülye kérdés ez, és nem ok nélkül mondom

De ha csak gyors választ akarsz írni, akármit, csak válasznak tűnjön: pl. "nem döntheted el létezik ilyen" - akkor inkább ne töltsd az időt.
Bocs, hogy beleszólok! :-)

1. Kritérium: Táplálék. A gyümölcs és a szalonna táplálék. Tehát ebben az esetben, azonosaknak tekinthetők. Mindkettő egyaránt megfelel a kritériumnak, azaz a választott (!) elemzési szintnek.

2. Kritérium: tápérték: Melyik a nagyobb tápértékű? A szalonna. Tehát a szalonna és a gyümölcs közül a kitűzött kritériumnak a szalonna felel meg jobban. Vagyis a kettő között különbség van. A szalonna jobban megfelel a kiválasztott elemzési szintnek/szempontnak.

Trev! A két érvelés között a különbség annyi, hogy más-más szempontból elemezzük a dolgot! A saját kritériumához (elemzési szemponthoz, kiinduló felvetéshez) képest mindkettő helyes levezetés.

Pascal! Egyazon kontextuson belül nem jöhet össze mindkét eredmény. Egyetértek.
Az eredmény mindig attól függ, milyen kiindulási szempontot választunk. Hogy mi a kérdés?!
Eloi, a postod első felével egyetértek, ill. énis ezt írtam. Van viszont olyan kontextus amiből mindkettő levezethető :-).
Árpi!
Ezt azért kilinkelhetnéd az elejére, utólag:
www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2007/documents/hf_ben-xvi_hom_20070325_visita-parrocchia_en.html
És ha valaki veszi a fáradságot, és elolvassa, láthatja, hogy fantasy az egész post.
Tóta W. Árpád:
ps "Az agnoszticizmus a döntésképtelenség maga."

ja. mivel nincs mi alapján dönteni. feltételezem, nem foglalsz állást arról, hogy van-e innen százmillió fényévre egy kettős csillag, és annak egy bolygója, annak egy százlábú népe, és azoknak koronás királya. vicces is lenne. elég annyit mondani: nem túl valószínű.


Ez ide baromi gyenge hasonlat. A kettős csillag százlábú népe rohadtul nem érinti az életed. A hit viszont igen. És itt bukik meg az agnoszticizmus elmélete: tudományos elméletnek teljesen korrekt, azonban az egzisztenciális döntéshez használhatatlan. Márpedig egzisztenciálisan így is, úgy is döntesz.
Hogy én is mondjak egy hasonlatot (ami szintén rohadtul korlátos lesz), ez olyan, mint a párválasztás. NEM TUDOD KISZÁMOLNI. A víz dipólusmomentumát kiszámolhatod. A házasságod sikerességét hogy számolod ki? Megmérni valamennyire lehet, de maga a mérés olyan, hogy iszonyat
És akkor mit csinálsz?
Leülsz, és gondolkodsz halálodig, hogy a Julcsa vagy a Mari, esetleg a Manci? Elkezdhetsz pampogni, hogy nem tudod megjósolni melyik a tuti a legújabb pszichiátriai és pszichológiai elméletekkel se. Mégis mit csinálsz?
Naugye. (vagy ha örök agglegény maradsz, az is egy döntés, de valamit mindenképp döntesz)
Az nem döntés, hogy nem tudom. Elmélet, méghozzá a leglogikusabb, de nem valóság.
Tegyük fel, elveszed azt, akit szeretsz. Lehet, hogy 3 év múlva jön, akit jobban szeretnél. Mégse várod meg. Az se “tudományos dolog”. Emellett a logikai érvek roppant fontosak a döntésnél.
A hit is ilyen.

A Te értékrendedet az írásaid alapján egy felvilágosodással megspékelt zsidó értékrendnek lehetne elhelyezni, úgy látszik emellett döntöttél. Ez már egy hit, hogy ezt tartod jónak.

Ha van Isten, és minket tényleg szabad akarattal (with reduced features) teremtett, akkor nem korlátozhatja a szabadságunkat azzal, hogy lehengerlő bizonyítékot tol az arcunkba magáról.
A szabadságunk csúcsa az, hogy dönthetünk mellette vagy ellene.
Az egész egy paradoxon, ez van, de a döntést nem bliccelheted el.
Pl.?
Feltétel: étel+táplálóbb.
De ez is különbségként jön ki, azonosságként nem.
Mi a te megoldásod?

"A szabadságunk csúcsa az, hogy dönthetünk mellette vagy ellene.
Az egész egy paradoxon, ez van, de a döntést nem bliccelheted el. "

Refuse! Egyetértve gondolataiddal, ide megjegyzem, hogy nem feltétlenül paradoxon ez. Inkább jól kigondolt szelekciós tényező, ill. feladat.

Annyi kapasazkodó van a rendszerben, hogy lehet helyes döntést hozni! A "játék" az a dologban, hogy a Játékmester hagyott benn bizonytalansági tényezőket is. Ez nehezítés is, meg nem is. Nehezítés a filozófus alkatoknak, akik az ész, a megérteni akarás felől közelítenek, és könnyítés azoknak, akik a hit felől közelítenek. (Nem kell, hogy mindent pontosan érts, elég, ha megbízol a kinyilatkoztatott dolgok igazságában és a Kinyilatkoztató személyében (!) és birtokolhatod ugyanazt az igaz tudást, amit a másik véres verítékkel ókumlál ki. Ez valahogy a rendszer kiegyensúlyozása, hiszen nem azonos az információkhoz/gondolkodás lehetőségéhez való hozzáférés foka az egyes emberek számára.)

A hit természetesen a tudományban is jelen van! Hisszük, hogy pl. nincs nagyobb sebesség, mint a fényé. És ha van? Az első vonat indulásakor volt olyan elmélet, hogy bizonyos sebesség fölött az utasok megfulladnak majd, mert ilyen sebességnél (mondjuk 40 km/óra) nem lehet majd lélegezni. Oszt' nem így lett. A hanghatár átlépése előtt sokan hitték (tudósok), hogy lehetetlen gyorsabban menni a hangnál. Oszt' tessék!
A tudományban rengeteg a hit.
Hogy ne menjek messze lásd a korábbi nagy vitát az evolúcióról. Hitek csatája. :-)

Az agnoszticizmus próbál mindentől távolságot tartani és el nem köteleződni. Viszont, ahogy te is írtad, közben éppen hogy elkötelezi magát valami mellett. Paradox módon leginkább az el nem kötelezettség mellett. És ez is döntés.
itt kimaradt a mondat vége: Megmérni valamennyire lehet, de maga a mérés olyan, hogy iszonyat erősen befolyásolja a mért dolgot.

ööö, eloi, a paradoxon nem biztos, hogy jó szó, valami olyasmire gondoltam, hogy ha van Isten, akkor úgy elbújik, hogy ne befolyásolja a szabadságunkat.
Másoknak: igen, itt kiléptünk a logika teréről, az Istenről ezért értelmetlen vitázni, mivel nem logikus dolog. Vitatkozni logikával lehet. Ha valaki logikával támadja a hitet, akkor az ő állításait már lehet cáfolni. De pozitív megnyilatkozást már igen nehéz tenni.
A Biblia igazságát is szerintem inkább onnan érdemes megközelíteni (és nem logikai érvelésekkel, hogy pl. tegyük föl, hogy igaz stb.), hogy az életben hogy működnek az ott leírt dolgok. A szószerintni vagy nem szószerintni kérdésre pedig szerintem az a jó válasz, ha megvizsgálja az ember, hogy akkortájt hogyan beszéltek és gondolkodtak az emberek. Pl. akkor, ott nem is volt fogalmi nyelv.
Rendszereztem kicsit az eddigieket, ez alapján valami ilyesmit érzek, hogy szerintem, talán, remélem ezt mondod, a vallás témakörén keresztül kibontva, tehát a vallásról magáról is, mint folyamatról, valamint a vallást tartalmazó mégnagyobb folyamatokról:

A társadalomnak (társadalmaknak, világnak) folyamatai vannak, például a vallás is egy ilyen folyamat. Ezek a folyamatok alapvetően konszenzus alapján konstruált struktúrákból állnak (és elvileg bármi lehet konszenzus, és bármiből, bármilyen arányban, módon állhat). A világ folyamatai történnek, és ennek sodrásába az egyén beleilleszkedik valahogyan, és általa és rajta keresztül testet öltenek ezek a folyamatok. Az egyén önmaga, önmagában nem meghatározója ezeknek, hanem csak eljátsza az adott, nagyon lassan változó keretek-lehetőségek-formák szerinti, létező feladatokra épülő funkciók szerint definiált szerepek egy részét. Ebben a folyamatban az egyén a változó (vagyis a felcserélhető) és a funkcióra épülő szerep az állandó, tehát az üres szerepeket be fogja valaki tölteni, odagravitál valaki a szerephez. A funkcionális szerep maga a definiált, ezt az egyén megszínezheti a maga személyes ezével-azával, de meg nem változtathatja lényegileg. Ebben a folyamatban a személyes “én” egy illúzió leginkább, annak a keveréke, hogy az ember a maga számára hogyan fordítja le kognitíven és éli meg érzelmileg, hogyan szelídíti meg a meghatározottságát. Tehát a nagy kulturális folyamatokat érdemes figyelni, ha az életről általában és saját korunkról konkrétan (ami is alapvetően meghatároz bennünket), szeretnénk valamit megtudni, és ezáltal tudhatunk meg önmagunkról is valamit: önmagunkról, mint a világ és konkrét korunk élő leképződéséről, annak tökéletlen, itt-ott eltorzult hordozójáról. Mivel az egyén nem tökéletes, az egyes ember szükségszerűen torzan, részlegesen hordozza ezt a nagy folyamatot magát, ezért az egyéneket egyénként vizsgálva nem juthatunk el a folyamatok megértéséhez, tehát önmagunk megértéséhez sem.
Egy mérhető és statisztikailag is bizonyítható módszerekkel végzett, megfigyelő-leíró-elemző-rendszerező-modellező (szigorúan ebben a sorrendben) stratégiát is említeni látszol e folyamatokkal kapcsolatban. És mind a hagyományt, mind az erkölcsöt, mind pedig az optimális válaszok megtalálását (mivel azok még nem léteznek, tehát nem vizsgálhatóak így) ettől különválasztod.
(Ez nekem egy új látásmód a társadalom szintjén, erre eddig nem gondoltam. Egy szabadság-érzetet ad, de ez csak egy szubjektív OFF. Az egyénnel kapcsolatban viszont ezt gondoltam, vagyis az emberekkel végzett munkámban az egyén “felméréséből” indultam ki. Például egy szisztematikus megfigyeléséből elkészített kis modellecske alapján kerestem meg azt a pár pontot, ahol egy nem kommunikáló ember pl halványan elmosolyodik, és innen lehetett elindulni kicsit bővíteni ezt az egy kommunikációt, ugyanilyen megfigyelésrendszer alapján.)

Ha ezt mondod persze. ???
Én ezzel egyetértek. (Főleg, ha az eddigi modellek terjesztésével foglalkozik a társadalom egy szegmense, azért, hogy az optimális válaszok megtalálásának jövőbeli esélyét növelje. )

A funkció elsődlegességét is elismerem. Ezt nem így fogalmaztam volna, de korábban is ezt gondoltam. Vagyis én részben egoistának tartom magam, és van hasznom a művészetélvezetből, pl. (A szépséget, szeretetet, derűt is lehet funkcionális alapokról megközelíteni. Az egyik elmélet pl. a szépség funkciójára, hogy energia-többletet jelez: ha valaki pl még dúdolászni is tud fizikai munka közben (míg mások kifulladnak) az azt jelenti, hogy könnyen megy neki, nem szakad bele. Az éneklésnek van egy légzőszerv-tisztító szerepe is. Másik elmélet az agyféltekék összehangolása, és mindkét agyfélteke optimális használata. Erre egyik, nem kizárólagos példa a Mozart-effektus: a strukturált, jó harmóniákat tartalmazó klasszikus zene növeli a térlátás hatékonyságát. )

Tehát ilyen értelemben, az is ennek a nagy szintnek az egyének kis sorsán keresztül megjelenő leképeződése, hogy én a személyesebb hangvétel felé próbáltam húzni ezt a párbeszédet, hiszen a jelenlegi világunkban ez a “személyesebb” hangvétel felé törekvés egy jól kivehető tendencia. Te viszont a fogalmak egy absztrakt(abb) szinten való tisztázását képviselted, ami jelenleg szintén egy markáns tendencia. Én ez utóbbinak a hiányát magammal kapcsolatban jó sokáig nem vettem észre, de ugyanakkor pont e hiba miatt kritizáltam az egyházat. Hmmm..., hát igen.
Meg persze, én is provokáltalak, egy kicsit személyesebb hangnem felé. A kommunikációt megkönnyítendő, hiszen ez mégiscsak egy blog. Valamint az ember, ha kapcsolatba lép valakivel, és ezt, ugye, nem 97%osan kontrollálja, akkor nem tudja nem tükrözni valamennyire a másikat, kommunikációs stratégiáiban is, tehát, a másik provokációira a saját provokációs készleteiből húz elő valamit.
És tényleg érdemesebb rögtön kimenni a téma szintjén a nagy szintre, mert csak az lehet egy közös alap, pláne 2 vagy több egymást nem ismerő ember számára, (ami közös alapot persze még ezzel együtt is meg kell teremteni, csak e szinten lényegesen hatékonyabb), és nem pedig a szubjektív nyelvezetet-világot magyarázgatni a másiknak, amit én talán erőltettem is veled kapcs. Mea culpa. Viszont, ahhoz, hogy az ember a szubjektív kis világában ezt megtehesse, vagyis absztrahálja a világot, ami ő maga is: részint kell egy valamekkora “elfogadottság érzés”, ami ebben a párbeszédben szerintem jól létrejött. Valamint, ehhez még valamekkora szubjektivitást-személyességet fel kell vállaljon egy informális, személyes szintű beszélgetésben az ember (mint szerep-szabályt is, hiszen informális a helyzet). Ami meg az én jó meglátásom volt. Szerintem.)

Amit én mondok az annyi, hogy ha az egyén (aki is a változó, a “felcserélhető”) hangszer, amin keresztül a világ (lassan változó, nem az egyéntől függő) dallamai szólnak, akkor érdemes ezt a hangszert valahogy jól megalkotni, karbantartani, egyensúlyban tartani, mert a nagyon torzan szóló hangszer szenvedést okoz, önmagának és a világnak is (ezzel a szenvedéssel jelezve, hogy túl torz). A többé-kevésbé jól szóló pedig valamekkora örömet ad (ez a jelzés pl lehet az öröm egyik funkciója, és az immunrendszert is erősíti a sok örömhormon, erősítve azt, aki jól funkcionál). Én az egyént, mint élő embert ugyanúgy konszenzus alapján konstrultnak látom, mint a világot. Tehát ilyen értelemben a szubjektum is éppúgy “illúzió”. Egy kicsi magját látom egyénenként nem-változónak, ami egyénenként meghatározott, ami a születéssel hozott struktúra (a személyiségjegyek) és a genetikai állomány örökítő része, ami a párválasztás biológiai oldalát befolyásolja. (De a személyiségjegyek is állandóak és definiálhatóak, csak egy-egy emberre jut egy-egy kombináció ezekből, és a kombinációk korlátos sokfélesége miatt sok a variáció, de nem végtelen.) Erre a kis magra a neveltetés során bármi ráépülhet, bárhogyan, bármilyen kombinációban, és ezeken a konstruált struktúrákon keresztül nyilvánul meg az ember a maga konkrétságában. Állandónak látok még a nevelkedés során és az emberek közötti kapcsolatok során bizonyos tanulási és kapcsolódási törvényeket és folyamatokat, amik, ha általános szintekre bontjuk le (az egyéni színezetet kivéve belőlük) akkor minden embernél nagyjából hasonló törvényszerűségek mentén mennek végbe. (És ezeknek a törvényszerűségeknek a megszegése is szenvedést okoz. Amit szintén cél elkerülni. A jó betartásuk pedig örömet adhat.)

A köztünk lévő fontos különbség az, (amiben konszenzussal nincs konszenzus), hogy én a nagyot és a kicsit mellérendeltségben látom (de elismerem a makro szint elsődlegességét az egyénnel kapcsolatban, ha időrendiséget nézünk), vagyis folyamatos párbeszédben egymással, te pedig nem, te a makro szintet fölérendeltségi viszonyban látod a mikro szinthez képest. Ehhez azt tenném hozzá, hogy abban viszont teljesen igazad volt, hogy én indirekten nem ezt a mellérendeltséget mondtam, én (akaratom ellenére) úgy beszéltem e viszonyról, mintha az egyén lenne a fontosabb a makro szintnél, és ez számos gondolati zavart hozott. Ez nyilván egy kis csalódás önmagamban, de nem végzetes :-) . Valóban egy ilyen álláspontról érkeztem, és nem véletlen dolgoztam jól anti-szociális kamaszokkal, könnyen megértettem mi miatt és hogyan jutottek el ilyen véleményre, ami attól még nem életképes vélemény persze.

Azt, hogy mi az Élet maga, nem tudom, számomra “csoda”, de ezt csak megjegyzem itt, plusszban. (Ebben a hangszeres dallamos példában az Élet lenne az, “aki” játszik.) De ez már hit kérdése. Mint ahogy az is hit, hogy abban hiszek, hogy a világ dallamai alapvetően jók, az egyén, akin keresztül szólnak jól akarja ezt elzenélni. De nagyon sok nehézség is van, és a nehézségnek ellenére is hinni és hinni próbálni ebben: a remény. De ez itt teljesen teljesen szubjektív. Azt a gondolatodat, hogy “...az egyházat még ne dobjuk ki...”, osztottam már több korábbi nézeteimben is, de elismerem, hogy túl szubjektív nyelvezetben tettem azt.

A művész-humán és term.tud világkép kölcsönös közeledésének szükségszerűségéről akkor lehet, hogy nem fogunk megegyezni, én továbbra is fontosnak érezném ezt. A művészetet, és a humán tudományokat amúgy nem direkten magukat hanem a hosszú- és rövidtávú hatásukat lehet term.tudományos módszerekkel vizsgálni alapvetően. Ilyen kísérletek vannak, pl fenti példák, vagy (a vallásos vagy nem vallásos jellegű) meditáció – légzés-szabályozással elért tudatmódosító hatásairól, a zene, a képzelet szerepéről, és ezek örömhormontermelő hatásairól... És elfogadom, hogy nem az arisztokratikus elmélet szerint, hanem a szórást nézve vizsgálnád, ez teljesen jó szempontod vala. (Itt viszont megjegyzem, hogy az intellektuálisan jobb képességűek nagyobb eséllyel kerülnek vezető-befolyásoló szerepekbe – társadalmi szerepeik szerint tágan is nézve - , és aki vezető – tágan értelmezve is - , az, bár nem 100%osan meghatározó, de mégis jobban befolyásolja a döntéseket, mint aki nem az, tehát súlyozást érdemelhetnek a preferenciái.

„valahol azért meglep, hogy te is nehezen tudsz értelmezni engem”
Az érdekes az, hogy amiket másoknak írsz, azokat (úgy vélem) könnyen és jól értem, és a magam személyes kis szintjén tetszik is, formájában is. S, ha nem is mindig, de általában egyetértek. Ez az én meglepődésem és nehezen dűlőre jutás a gondolatokkal csak a velem való párbeszédben jelent meg, ami pont az első mondat miatt válik jó nagy szemöldökfelhúzássá, és ez számomra biztosan hordoz még sok elgondolkoznivalót. A világképem gatyába rázása mellett arról is, hogy az a 3 kép: aki vagyok +akinek megjelenek és akinek magamat látom akkor mennyire is fedi egymást. És persze, úgy általában véve is nagyon hasznos, ha az ember kimozdul néha a saját kis világából más szempontrendszerek szerint is próbál látni-beszélgetni. Én őszintén nagyon elcsodálkoztam ezen a párbeszéden, és a terjedelmén is, olyan érzés, mintha egy inspiratív, érdekes gondolatokkal teli regényt olvasnék, aminek én is az egyik szereplője vagyok, akit ismerek is, meg nem is. (+ A fenti idevonatkozó gondolatok még e témában.) + Nagyon köszi :-)
Javításka, a nagybötűs szó kimaradt:
...kontrollálja ÖNMAGÁVAL kapcsolatban, akkor nem tudja nem tükrözni ...
Javításka, a nagybötűs szó kimaradt:
... kontrollálja ÖNMAGÁVAL KAPCS., akkor nem tudja nem tükrözni...
"Mégegyszer, van-e olyan kontextus - akár a fenti egyikét további álításokkal bővítve - ahol egyazon kontextuson belül jutsz el a gy és sz egyenértékűségéhez és ahhoz, hogy a gy és a sz nem egyenértékű? Ez lenne, mondjuk, az alap."

Igen, van ilyen kontextus. Parancsolj: "a gyümölcs és a szalonna egyformán táplálék, különböző tápértékkel. Mindkettő jelentősége fontos." Javaslatodra kiegészítettem a jelentőség fogalmával, aminek következtében a különböző minőségek megmaradtak, ám lehetséges a közös nevezőre hozás. Tehát egyenértékű is, meg nem is. Te viszont leragadtál ott, hogy egyformán étel. Hogy a fenébe ne az alapoktól indulnék, amikor ilyen hiányosságokat mutatsz. Eddigi érvelésed alapján:

A gyümölcs és a szalonna étel, és mint ilyen, egyenértékű. Ha tehát egyenértékű, akkor hogy lehetne mán az egyik laktatóbb, mint a másik. Ez akkora ellentmondás, hogy Tóta W. azonnal monnyonle. Vö. érvek egyenjogúságáról kifejtett álláspontoddal. Alanyi jogon mindkettő érv. De nem ezen a szinten hasonlítjuk össze, Tóta W.-től pedig olyan kiigazítást követelsz, amit szintén nem ezen a szinten kéne. Engem meg próbálsz olyan egyszerű paradoxonba hajszolni, amit egy gyermeteg példával el tudok intézni. A többségi vélemény ezt kifejezve állíthatja ugyan, amit te mondasz, önmaga teljességére viszont nem képes tudatosan reflektálni, ezért nekem is igazam lesz, sőt. És én sem véletlenül mondom ezt. Bocs, Pascal, de amíg nem tudsz ezen túllépni, csak gyors válaszokra futja.

"Nem hülye kérdés ez, és nem ok nélkül mondom"

De. Hülye kérdés. :-)

"Trev! A két érvelés között a különbség annyi, hogy más-más szempontból elemezzük a dolgot! A saját kritériumához (elemzési szemponthoz, kiinduló felvetéshez) képest mindkettő helyes levezetés. "

Igaz. Pascal viszont az egyik alapján következtet a másikra. Ne siess hát olyan nagyon egyetérteni vele... ;-)

"Eloi, a postod első felével egyetértek, ill. énis ezt írtam. Van viszont olyan kontextus amiből mindkettő levezethető :-). "

Na, talán most... Ez az, Pascal, nyiss a külvilágra. :-D
Ez hülye kérdés, a paradoxon gyermeteg, Turing hülye. hihhihihi. Amit írsz tök helyénvaló a szociológia nevű tudományágban. De érvekhez, logikához, azok kontextusaihoz nincs köze, oda ne terjeszd ki (oda akartam kilyukadni, hogy olyan kontextust használsz, amiben a dolgok és azok ellenkezője is egyszerre levezethető - de hagyjuk).
Lidiiia!! Végre!! Nagyon örülök, hogy megértettél! Te vagy az első ebben. Gyönyörködöm még egy darabig az írásodban, magam sem fogalmaztam volna meg jobban, garantáltan nem. És a többivel is egyetértek. :-)))
Lesz egyéb hozzáfűznivalóm is, de előbb hadd térjek magamhoz. :-)
Pascal, ha nem érted, akkor tényleg hagyjuk. Unom már.
Egyél inkább gyümölcsöt. Vagy szalonnát, ha neked mindegy.
Nem én nem értem, ez tény. Mert az érveknek, logikának saját elmélete van. Ezek nem saját példák, neves emberek - Gödel, Turing, Chompsky - elrágódtak és érdekes következtetésekre jutottak. Persze amiket én kérdeztem, ill. állítottam, azok tényleg az alapok.

Bármit bizonyítani vagy cáfolni nem kunszt, amíg a kontextus (környezet) önmagában, külső információk és feltételezések nélkül is ellentmondást hordoz (ezt sem én állítom, a fenti urak egyik alapvető tétele). Ilyen környezetben azt is le lehet vezetni, hogy 1 = 2. Nem is következik ezekből a levezetésekből semmi.

Röhejes a hihetetlen ignorancia - itt nem velem vitázol - írtam már, beírni valamit ami válasznak látszik felesleges időpocsékolás. Amiket leírsz, van létjogosultsága szociológiában, társadalomfilozófiában, nem vitás. De amikor érvekről és azok igaz voltáról beszélünk, talán túlzás a logikát és annak elméletét ennyire felsőbbségesen lekezelni.

Onnan indultunk, mit mondott a pápa szó szerint, mit ért az újságíró, és mi következik ebből. Nem magas teológiai vita, hanem jó-e a cikk, kell-e javítani. Szerintem továbbra sem jó, és kellett volna. Viszont egyre kevésbé lényeges, sőt korábban azt is mondtam még három nap, ez kb. lejárt. Ha érdekel az érvelés elmélete, vegyél ki egy könyvet. Vagy ignoráld éntőlem. Álltam rendelkezésetekre, élmény volt.
trev,

"1. állítás: aki érti, amit mondok, az értelmes.
2. állítás: Pascal nem érti, amit mondok.
Következtetés: Tehát Pascal nem értelmes."

cukorfalat, ez ervenytelen kovetkeztetes. "Aki erti, amit mondok, az ertelmes." nem implikalja azt, hogy "aki nem erti, amit mondok, az nem ertelmes."

ha a, akkor b,

de nem a,

tehat nem b

ez nem ervenyes kovetkeztetesi sema.

vo.:
"ha valami bogar, akkor az rovar"

"de a szunyog nem bogar"

"tehat a szunyog nem rovar"

a premisszak igazak, a konkluzio hamis, ergo ervenytelen a kovetkeztetesi sema.

tessek olyan peldat hozni, ahol ervenyes a kovetkeztetesi pelda!

a tobbirol majd kesobb.
"cukorfalat, ez ervenytelen kovetkeztetes."

cukorfalat, neked most igazad van. Ezt benéztem, figyelhettem volna jobban is, de a lényegen nem változtat. Nem sokra mész tehát vele, mert érted így is, ha szerencséd van. Azonkívül senki sem állította, hogy tökéletes vagyok (te annak tartod magad? :-))Viszont tartózkodj az ilyen megszólításoktól, mert nem kizárt, hogy én ebben jobb vagyok. És ugye nem akarunk veszekedni pubikám, igaz? :-D (ha már itt tartunk, neked is vannak totális tévedéseid, és a feltételezett agyi kapacitásodhoz képest igen nevetségesek. Csak én udvarias vagyok.) :-) (És most még jóindulatú is.)

"Persze amiket én kérdeztem, ill. állítottam, azok tényleg az alapok."

Amíg az én korábban feltett kérdéseimre nem reagálsz érdemben, szerintem ne legyenek ilyen igényeid. :-D

"Ilyen környezetben azt is le lehet vezetni, hogy 1 = 2. Nem is következik ezekből a levezetésekből semmi."

Akkor talán fölösleges állandóan hivatkoznod rájuk.

"beírni valamit ami válasznak látszik felesleges időpocsékolás"

Lehet. De van egyéb értelmezhetősége is, ami talán magadtól is eszedbe juthatott volna. Például nem néznélek teljesen hülyének. Persze így sem nézlek, de rezeg a léc. :-D

"Amiket leírsz, van létjogosultsága szociológiában, társadalomfilozófiában, nem vitás. De amikor érvekről és azok igaz voltáról beszélünk, talán túlzás a logikát és annak elméletét ennyire felsőbbségesen lekezelni."

Az érvek igazságát én kizárólag társadalomtudományi szempontból használtam. Ha kicsit odafigyeltél volna, leesett volna ez is. Ebben az ügyben viszont valóban nincs egymásnak mondanivalónk.

"Szerintem továbbra sem jó, és kellett volna. Viszont egyre kevésbé lényeges, sőt korábban azt is mondtam még három nap, ez kb. lejárt. "

Semmit sem értettél meg abból, amit mondtam. Az érvelés elmélete pedig pont azért nem érdekel, mert 1=2. Picsogáson kívül eddig nem mondtál semmit, aminek tartalma is lett volna. Elismerésem. :-p
Refuse / Resist

"A Te értékrendedet az írásaid alapján egy felvilágosodással megspékelt zsidó értékrendnek lehetne elhelyezni,..."

nana, csak, finoman a zsidozassal! ha zsido volnek, ezt felhaborodva kernem ki magamnak...

eloi,

"A hit természetesen a tudományban is jelen van!"

na latod, ebben igazad van, csak a pelda nem szerencses, szerintem. Az alapveto hit, ami a termeszettudomanyok egyik alapjat kepezi, a rend feltetelzese a metodologia (nem feltetlenul az elmeletek) szintjen. Ami igaz volt tegnap, az igaz lesz holnap is -- erre az alapfeltevesre epulnek a kiserletek, tesztek stb. Es ezert kiserletek nem igazolhatjak, se nem cafolhatjak, az igazolas/cafolas opciok a priori ki vannak zarva.

Ha pl. egy kiserletet elvegzek otszor, es negyszer ugyanazt az eredmenyt adja, az otodik esetben viszont valami mast, akkor a termeszettudos hajlik feltenni, hogy az otodik eset az valami mereshiba, es nem foglalkozik azzal a lehetoseggel, hogy maguk a termeszettorvenyek valtoztak meg. Vagy, abbol a tenybol, hogy Arisztotelesz geocentrikus vilagkepe ma tarthatatlan, azt a kovetkeztetest vonjuk le, hogy Arisztotelesz tevedett, es nem merlegeljuk komolyan, hogy esetleg nem Arisztotelesz tevedett, hanem a vilagegyetem alakult at idokozben. Pedig tisztan logikailag ez az eset sem zarhato ki.

Amibol az kovetkezik, hogy a tudomany tenyleg egy hiten alapszik, azon hogy a tegnap, a ma, es a holnap tapasztalatai osszekothetoek, kozos semakkal magyarazhatoak, es ezek a semak idoben nem valtoznak. Ez pedig hit csupan, amit bizonyitani nem lehet. Vagy mondhatnam ugy is, igeret, mint az az igeret, amit Isten tett Noenak, hogy "nyar es tel, hideg es meleg, szantas es vetes" a dolgok normalis menete fennmarad.

Na egy ilyen erveles alapjan el lehet jutni oda, hogy a tudomanyok egy teremtett vilag termeszetet irjak le, fuggetlenul attol, hogy ezzel tisztaban vannak-e a derek tudosok -- annelkul, hogy belebonyolodnank olyan szakkerdesekbe, hogy mukodik-e az evolucio-elmelet.
trev,

nezd el nekem a cukorfalatot :-)

a szalonnas peldat elfogadnam az 1. vh-ra, de nem a 2.-ra. Ha egyszer a szalonnabol vagtam egy nagy karejjal, es budos volt, meg rossz izu, plusz okadtam tole egy nagyot, aztan legkozelebb ujra a szalonnat valasztom, akkor talan baj van a valosagertelmezesemmel, nemcsak egy lehetseges valasztast teszek, aminek elorelathatatlanok a kovetkezmenyei.

Es ez a pelda hajaz a 2. vh-ra. A nemetek eloszor is megmagyaraztak maguknak, hogy az 1. vh-t nem olyan prozai okok miatt vesztettek el, mint az ellenseg nyomaszto tulereje gyakorlatilag minden teren, hanem a zsidok meg a vorosok arulasa miatt, akik "hatbaszurtak" a gyozelem kuszoben allo nemet hadsereget stb. Ehhez jarult egy sor regebbi "velekedes" a nemetek felsobbrendusegerol kulonosen katonai teren, mit szamit az ellenseg tulereje, ha a nemet katona annyival jobb, mint barki mas, stb. Ezekbol allt ossze az onamitas nagy rendszere, amiert aztan sulyos arat kellett fizetnie a nemet tarsadalomnak. Es az olyan marginalis kulonvelemnyformaloknak, mint Thomas Mann, akik le voltak szarva, hisz a tobbseg nem arra ment, es csak a maguk kis szubjektiv vilagaban voltak ervenyesek a -- logikailag egyebkent korrekt -- erveik, szoval nekik meg igazuk lett. Hiaba mutatkozott volna sulytalannak a szavuk egy altalad javasolt "sulyozas" kereteben.

mert az igazsag nem szavazas kerdese.
"nezd el nekem a cukorfalatot :-)"

El van nézve.

"Ha egyszer a szalonnabol vagtam egy nagy karejjal, es budos volt, meg rossz izu, plusz okadtam tole egy nagyot, aztan legkozelebb ujra a szalonnat valasztom, akkor talan baj van a valosagertelmezesemmel, nemcsak egy lehetseges valasztast teszek, aminek elorelathatatlanok a kovetkezmenyei. "

Nem, mert közben telik az idő. (A valóságértelmezés nem véletlenszerű, hanem determinált, és mindig magában rejti a jó válasz lehetőségét. Sokszor nem is enged meg rossz választ.) Plusz generációváltás történt, ami azt is jelenti, hogy megjelenhet a "mi majd megmutatjuk, hol rontották el apáink, és hogy kell ezt csinálni" érzés (a generációnkénti általános értékváltás keretében pl.), más boltból veszed a szalonnát, más már a csomagolása is, stb stb, rengeteg apró körülmény megváltozott, ami mind befolyásolhatta a (polarizált) valóságértelmezést (ugyanazt a választ, amelyről ekkor még nem derül ki, hogy rossz, és talán nem is az). Bizonyos helyzetekre nem változik a reakció. De a szalonna valójában maradt a régi. Meg az éhség is. Enni kell.

"A nemetek eloszor is megmagyaraztak maguknak, hogy az 1. vh-t nem olyan prozai okok miatt vesztettek el, mint az ellenseg nyomaszto tulereje gyakorlatilag minden teren, hanem a zsidok meg a vorosok arulasa miatt, akik "hatbaszurtak" a gyozelem kuszoben allo nemet hadsereget stb. "

A zsidógyűlölet létező jelenség volt ugyan, de nem sok köze volt a II. vh-hoz. Kitört volna a háború akkor is, ha nincsenek zsidók. Bizonyos történelmi eseményeket nem lehet tetszőlegesen értelmezni (nem a régi kudarcok megmagyarazásáról beszélek most, mert szerintem ezek apró adalékok egy válasz létrejöttében, önmagukban azonban nem elegendőek). A megaláztatás az megaláztatás.

"az 1. vh-t nem olyan prozai okok miatt vesztettek el, mint az ellenseg nyomaszto tulereje gyakorlatilag minden teren"

Az I. vh-s német haderő a kor legjobban felszerelt és kiképzett ereje volt. Erre alapozva a német valóságértelmezés a gyarmatok egyenlőtlen eloszlását nem hagyhatta figyelmen kívül. És éppenséggel valóban alakulhatott volna másképp is, tehát nem feltétlenül volt az önámítás.

"Ehhez jarult egy sor regebbi "velekedes" a nemetek felsobbrendusegerol kulonosen katonai teren, mit szamit az ellenseg tulereje, ha a nemet katona annyival jobb, mint barki mas, stb. Ezekbol allt ossze az onamitas nagy rendszere, amiert aztan sulyos arat kellett fizetnie a nemet tarsadalomnak."

A német felsőbbrendűségi tudat mindig is megvolt, ettől még nem tört volna ki háború. Katonai téren ez növelte ugyan a morált, de gazdasági háttér nélkül pusztán morállal még senki sem nyert háborút. A valóságértelmezés ezeket a dolgokat nem tudja megkerülni, mert ezek számszerű tények, az általad felsorolt önámítás tényezői legfeljebb árnyalták a képet, de ez nem lett volna elég.

"Ezekbol allt ossze az onamitas nagy rendszere, amiert aztan sulyos arat kellett fizetnie a nemet tarsadalomnak."

Dehogy... Minden társadalomnak van reális elképzelése arról, milyen erős gazdaságilag, milyen gyors fejlődésen megy keresztül, mit tudnak ezzel szembeállítani a szomszédok stb. Az önáltatás (és a valóságépítés) mindig e körül ingadozik. Úgy, mint az ár az érték körül.

"nekik meg igazuk lett. Hiaba mutatkozott volna sulytalannak a szavuk egy altalad javasolt "sulyozas" kereteben."

Megint összekevered a véleményt a megoldással. A többségi vélemény és a "különvélemény" ugyanarra reflektált. A megoldási módban volt különbség. Ne feledjük, hogy Hitler elég jelentős sikereket ért el, ami azt mutatja, hogy a németség polarizált valóságértelmezése és válasza egy bizonyos pontig helyes volt. Hitler sikereinek feltétele nem Hitlerben rejlett. Elképzelhető, hogy lehetett volna olyan forgatókönyv, amely megtámogatja ezt a megoldási módot. (pl. Anglia elfoglalása, az oroszok későbbi megtámadása a sugárhajtású gépek kifejlesztéséig stb stb.) De ebben egyáltalán nem vagyok biztos. Mégis, mindez mutatja, hogy a valóságértelmezés jó volt, a válasz volt rossz.

"mert az igazsag nem szavazas kerdese."

A polarizálatlan "szavazás" (mint biztosan előforduló vélemények) az igazságra adott értéksemleges reflexió. A probléma mutatója.
Amiket felsoroltál (pl német felsőbbrendűség), azok csak kísérőjelenségei, pici részei a valóságértelmezésnek, de előjelüket ezeknek számszerű háttértények alapozzák meg, önmagukban semmit sem magyaráznak.
„"Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt, mert a nagy tobbseg nem arra megy, mint o, ezert a nagy tobbseg altal epitett valosagba nem illeszkedik az ove, vagyis az ove nem is igazi valosag, vagy csak egy gyenge valosag, arnykep."

Örülök, hogy érted. Igen, nagyjából erre gondoltam.”

„Ha tehát Pantagruel megpróbálja egy érveléssel összekötni a pápa nagyjából komolyan senkit sem érdeklő kijelentéseit nagyobb társadalmi folyamatokkal TWÁ ellenében, akkor egyszerűen nem lesz igaza.”

Azért, ha már így felmerült... ha már mindenáron nagyobb társadalmi folyamatok meg tendenciák... nem biztos, hogy TWÁ blogja – a „nagyobb társadalmi folyamatok” szintjén – reprezentatív.

Két attitűd, ill. vélemény találkozik itt: az egyik szerint érdemes foglalkozni a pokollal, mert – akár fogalomként, akár hiedelemként – az emberiség világnézetében, „valóságában” meghatározott s többé-kevésbé meghatározó szerepet játszik (ezért a pápa nyilatkozata figyelemre méltó), a másik szerint nem („Van pokol! WTF?!”), mert egy olyan világ, „valóság" alkotása, amely a nagyobb társadalmi folyamatok kárvallottja és múlófélben van.

1) A Föld népességének ma pokolban és örök tűzben hívő hányada több mint 54% (kereszténység + iszlám /+ judaizmus/).

A pokol és az örök tűz tehát „erős valóság”. Ugyanakkor ez a bizonyos valóság egyáltalán nem hanyatlik, inkább erősödik:

2) „2000-2050 között a föld népességének várható növekedése évi 1,2% lesz.”(UNICEF)

A kereszténység: 2100 millió fő (ma 33%) – növekedése: 1,12%. A kereszténység tehát terjed, a hívők száma gyarapszik. (Vö.: „Csakhogy ettől még az egyháznak ugyanúgy fogynak a hívei.”)

Iszlám: 1300 millió fő (ma 21%) – növekedése: 1,76%. Az iszlám súlya tehát növekszik.

Nem vallásos: 1100 millió fő (16%) – növekedése: ?

A Föld lakossága napjainkban évente kb. 1,25% évi növekedéssel bír. A kereszténység tehát egyre inkább veszít a súlyából, de talán nem olyan mértékben, mint a pokolban nem hívő népességé: pl. a kevésbé vallásos Európa lakossága évente 900 ezer fővel csökken, míg a jelentős keresztény és iszlám bázissal rendelkező Afrika népszaporulata folyamatosan nő.

A pokolban hívők száma tehát többszöröse a pokolban nem hívőkének, lélekszámuk pedig nagyobb ütemben növekszik, mint a nem hívőké – valóságuk súlya tehát egyre nő.

Azaz a pokolban nem hívő röhögő kórus bármely tagja „le van szarva a maga kis igazságával együtt, mert a nagy többség nem arra megy, mint ő, ezért a nagy többség által épített valóságba nem illeszkedik az övé, vagyis az övé nem is igazi valóság, vagy csak egy gyenge valóság, árnykép”.

Az adatokból kiszámítható, hogy csak mióta TWÁ cikke felkerült erre a blogra, mennyivel erősödhetett ez a valóság.

(Csak zárójelben jegyzem meg, hogy a szintén számottevő buddhizmus [6%] népi változata számára sem ismeretlen a pokol.)
"nem biztos, hogy TWÁ blogja – a „nagyobb társadalmi folyamatok” szintjén – reprezentatív"

Biztos, hogy nem az. Egyébként itt nem kritérium a reprezentativitás, mert ennek a blognak a célja pl a látogatottság növelése, tehát a témák érdeklődésre tarthatnak számot, mert az embereknek már van ezekről valamilyen véleménye. Az egyház hanyatlását nem ebből a blogból tudjuk.

"1) A Föld népességének ma pokolban és örök tűzben hívő hányada több mint 54% (kereszténység + iszlám /+ judaizmus/)."

A vallások tanításainak sok funkciója mára elavulttá vált. A hívek viselkedései csak azt jelzik, hogy névleg elfogadják ugyan az egyházak tanításainak egy részét (mert mit lehet tudni, tehát biztonságigény indokolja ezt), azonban nem e szerint élnek (ráadásul szépen átültetik ezeket piaci körülmények közé). Szerintem te sem, hit a pokolban ide vagy oda. A középkortól kezdve az egyház kulturális hatása folyamatosan gyengül, a piaci törvényeknek még ők is áldozatai. (Mutass valami közkeletű és tört. egyházhoz kötődő vallásos indíttatást a ma kultúrájában.) Korábban már írtam erről gumicsizmának, most hadd ne ismételjem meg.

"Két attitűd, ill. vélemény találkozik itt: az egyik szerint érdemes foglalkozni a pokollal, mert – akár fogalomként, akár hiedelemként – az emberiség világnézetében, „valóságában” meghatározott s többé-kevésbé meghatározó szerepet játszik (ezért a pápa nyilatkozata figyelemre méltó), a másik szerint nem („Van pokol! WTF?!”), mert egy olyan világ, „valóság" alkotása, amely a nagyobb társadalmi folyamatok kárvallottja és múlófélben van."

Ez ebben a formában nem igaz. A pokol "valósága" mint képzet, különböző formákban jelen van a mai kultúrában is, csak már nem pokolnak hívják. Reneszánszukat élik például a horrorfilmek, és egyéb fajtái a borzalmaknak, ami egyesek szerint felfogható a pokol által is képviselt félelmeinktől való megszabadulásnak. Az idézett kétfajta attitűd tehát nem azért mozgat meg sok embert, mert az egyik így képzeli, a másik meg úgy, hanem azért, mert a pokol régi képzete értelmezhető a ma emberének kultúrájában is, és a mai vallásos emberek ugyanúgy részesei ennek a kultúrának, mint a nem vallásosak. Az identitás már nem a vallás körül szerveződik, illetve az a része, ami igen, aktuálisan modernizált. A pokol megszűnt vallásos fogalomnak lenni, a "köznevetség" tárgya pedig az, hogy vallásos köntösbe való öltöztetése anakronisztikus, elavult.

"A kereszténység: 2100 millió fő (ma 33%) – növekedése: 1,12%. A kereszténység tehát terjed, a hívők száma gyarapszik. (Vö.: „Csakhogy ettől még az egyháznak ugyanúgy fogynak a hívei.”)"

Igen, elsősorban Afrikában, ahol mindig később érik be az Európából érkező lendület. Hovatovább Afrikából és Dél-Amerikából kell importálni a legmagasabb egyházi méltóságokat is. De az egyház pozíciója a kereszténység terjedésének ütemében nyilván nő. Az európai kultúráról ez semmit sem mond, úgyhogy most csúsztattál egyet.

"Nem vallásos: 1100 millió fő (16%) – növekedése: ?"

A vallásosság nem jelent semmit. Ha a te kereteidben gondolkodunk, akkor a vallásosok-nem vallásosok aránya kismértékben ingadozik, vagy a vallásosok javára nő, ami talán igaz is. Helyesebb volna talán újraértelmezni ezeket, és az erkölcs fogalmát kiterjeszteni mindkét csoportra. Nem állítottam, hogy a vallásoknak annyi (a tört. egyházaknak viszont előbb-utóbb igen). Azt állítom, hogy annak felfogása, amit képviselnek, átalakul. Az erkölcs felfogása már nem csak keresztény szellemiségben értelmezhető, az erről tudomást venni nem akaró pápa ezért nevetséges, nem azért, mert hülyeségeket beszél.

"A kereszténység tehát egyre inkább veszít a súlyából, de talán nem olyan mértékben, mint a pokolban nem hívő népességé:"

Értelmezési hiba. Lásd fent.

"A pokolban hívők száma tehát többszöröse a pokolban nem hívőkének, lélekszámuk pedig nagyobb ütemben növekszik, mint a nem hívőké – valóságuk súlya tehát egyre nő."

Ezt a valóságot te nem ismered. Túl sok az átfedő értelmezhetőség ahhoz, hogy kijelenthess ilyet. Lásd fent.

"pl. a kevésbé vallásos Európa lakossága évente 900 ezer fővel csökken"

Nyilván a nem vallásosak nem hajlandóak megtiltani az abortuszt jó keresztény módra. És különben is, aki keresztény, az minden vasárnap templomba jár. Zsúfolva is vannak ilyenkor a templomok, adakoznak a népek ezerrel...
Bocs, de ezt nem tudom komolyan venni. Semmibe veszed a domináns világi kultúrát.

"Azaz a pokolban nem hívő röhögő kórus bármely tagja „le van szarva a maga kis igazságával együtt, mert a nagy többség nem arra megy, mint ő, ezért a nagy többség által épített valóságba nem illeszkedik az övé, vagyis az övé nem is igazi valóság, vagy csak egy gyenge valóság, árnykép”."

Ezt meg pláne nem. :-)

"„"Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt"

A számlát kéretik gumicsizmának benyújtani, ezek az ő szavai, nem az enyémek.
De jó. :-) Én is nagyon örülök. :-)))

+ Szemeim előtt a kép, hogy a cirkuszi artista-szám előtt, nagy dobpergések közepette bejelentik: Hölgyeim és Uraim: aBSZtrakció!!! :-)

Hogy ne legyek telj off, egy kis Bertrand Russell:
"What”s mind? It doesn”t matter.
What”s matter? Never mind."
Lidiiia, hát nem... Nem tudok sehol belekötni abba, amit írtál. Szépen összefoglaltad. Annyira jól, hogy még a hálózatelméletet is felismertem benne, pedig többszöri átolvasásra kiderült, hogy nem raktad bele. Ez tehát valószínűleg belőlem jön, amin nekem kell elgondolkodnom. Azt hiszem, kiderült számomra az is, hogy a nézőpontom megértése számodra egy újabb szempont az egyén alaposabb megismerésében, még jobban hangsúlyozva a mikroszintet, mint eddig (erre a lehetőségre eddig én nem gondoltam, ami szégyen valahol), és erre sokkal több figyelmet kell fordítanom. (Azt hiszem, figyelnem kell a társas szerkezetek egyéni észlelésben megjelenő mintázatára is. Még mindig makrostrukturális szempontból, de már az egyén szintjén.) Bámulatos, hogy két ilyen gyökeresen eltérő világképet közös nevezőre lehet hozni.
:-)
trev,

"Megint összekevered a véleményt a megoldással. A többségi vélemény és a "különvélemény" ugyanarra reflektált. A megoldási módban volt különbség."

hm. elszigetelheto a velemeny a megoldastol? Tenyleg ugyanazt latta Thomas Mann es Adolf Hitler problemanak, csak mas "megoldasokat" javasoltak? Hat nagyon eroltetett modon kell ertelmezned a "velemeny" vs. "megoldasi javaslat" fogalompart (ami eleve eroltetett, a valosagban ezek nem valnak szet ilyen egyertelmuen, meg az ehseg eseteben se, "ki vagyok ehezve egy jo kis darab szalonnara" "gyumolcsre faj a fogam", es meg tovabbi peldakat is lehetne hozni)ahhoz, hogy ezt az allitast fenn tudd tartani.

ertem en, hogy azt a trukkot jatszod, hogy "megoldasi javaslatnak" es nem "velemenynek" tekintesz minden olyan dolgot, ami megbukhat, ami hamisnak bizonyulhat -- szellemes trukk, de attol meg trukk marad.

Es ezen nem sokat valtoztat az, hogy olyan kifeljezeseket hasznalsz, mint "ugyanarra reflektal" ti. a tobbsegi es a kulonvelemeny. Ez csak annyiban igaz, hogy vsz. ugyanabban a vilagban elnek a szereplok, de semmi nem garantalja, hogy ugyanolyan temak kore szervezik a beszeduket, ugyanolyan objektumokat alkotnanak, ugyanazt latjak problemanak stb., errol Foucoult-nal lehet jopofa dolgokat olvasni (most foleg A tudas archeologiajara gondolok).

de a lenyeg nem ez, hanem a "velemeny" es "megoldasi javaslat" elszigetelese egymastol, ami teljesen jogosulatlannak tunik -- egy "megoldasi javaslat" implikal egy sor velemenyt, pl. arrol, hogy mi is a problema, amit meg kene oldani, a "velemeny" pedig eleve sugal lehetseges megoldasokat.


""„"Pantagruelnek igaza lehet a maga logikaja szerint, de Pantagruel le van szarva a maga kis igazsagaval egyutt"

A számlát kéretik gumicsizmának benyújtani, ezek az ő szavai, nem az enyémek. "

igen, a szavak gumicsizma keresetlen szavai, a tartalom trev-e.

Pantagruel,

nem lattam a sertodottseg leghalvanyabb jelet se a soraidban, ugyhogy talan foloslegesen teszem, de ha mar elojott, akkor kimondom, hogy termeszetesen eszem agaban sem volt megserteni teged, es nem az a velemenyem, amit irtam, marmint leszaratasodat illetoen.
„nem lattam a sertodottseg leghalvanyabb jelet se a soraidban”

persze, nem is történt ilyesmi, még majd válaszolok is a felvetéseidre; trevet nem értem, de hát nem kell nekem mindent érteni :)
"ami eleve eroltetett, a valosagban ezek nem valnak szet ilyen egyertelmuen, meg az ehseg eseteben se, "ki vagyok ehezve egy jo kis darab szalonnara" "gyumolcsre faj a fogam", es meg tovabbi peldakat is lehetne hozni)ahhoz, hogy ezt az allitast fenn tudd tartani."

Azt még sosem érezted, hogy csak úgy ennél valamit, de fogalmad sincs, hogy mit?

"Tenyleg ugyanazt latta Thomas Mann es Adolf Hitler problemanak, csak mas "megoldasokat" javasoltak? "

Ha kivonod a különbségekből a valóságértelmezés rengeteg "önámításos" torzításait, amik látszatra élénk különbségeket eredményeznek, akkor igen. A közös alap a német kultúrába vetett hit. Thomas Mann valósága a nácizmus ellen irányult, ami eszköz volt egy általános valóságértelmezés meglovagolásához. Mindezzel együtt Hitler valósága közelebb volt a németség valóságához. Humanizmus nem befolyásolja a háborút. Rangsor van.

"ertem en, hogy azt a trukkot jatszod, hogy "megoldasi javaslatnak" es nem "velemenynek" tekintesz minden olyan dolgot, ami megbukhat, ami hamisnak bizonyulhat "

Egy másik probléma kapcsán ezen már én is gondolkoztam. (akkor arra jutottam, hogy a történelmi emlékezet jelentős eseményei szintén megkonstruáltak, az észlelési torzítás miatt a valóban jelentős események pedig kívül kerülhetnek az észlelés hatókörén. Ilyen volt pl. a ny-i ikertornyok elleni támadás, ami látványos, és új korszak kezdetének tartják, pedig az oda vezető úton sehol sem volt törés, nem is lehetett. Mégis ehhez igazítjuk a történelem magyarázatait. Ami oda vezet, hogy mindenféle önámításnak rovunk fel nagyon valószínű dolgokat... ;-))
Trükk lenne? Legyen. Amit polarizálatlan véleménynek nevezek, az túl általános, és azokat a véleményeket jelenti, amelyek a vélemények alapanyagára vonatkozó eseményekre/információkra irányulnak. Ezek az információk torzítottak, de a konszenzusos valóság legkevésbé torzított részei. Polarizálódás után még több lesz a torzítás. Vagy fogd fel úgy, mint a polarizált vélemények közös, de nem kimondott alkotóelemeit. A kollektív valóság legnagyobb konszenzust produkáló elemei. Amit mondasz, annak egyébként van értelme. Te attitűdökről beszélsz, én meg csak félig.

"Ez csak annyiban igaz, hogy vsz. ugyanabban a vilagban elnek a szereplok, de semmi nem garantalja, hogy ugyanolyan temak kore szervezik a beszeduket, ugyanolyan objektumokat alkotnanak, ugyanazt latjak problemanak stb"

A közös környezethez történő alkalmazkodás során az adaptivitás gátat szab a csapongó valóságértelmezésnek, ez a garancia. A társadalmat sok és sokféle csoport alkotja, de azonos kultúrán belül mindegyiknek vannak közös jellemzői. Pl a közös nyelv használata.

"de a lenyeg nem ez, hanem a "velemeny" es "megoldasi javaslat" elszigetelese egymastol, ami teljesen jogosulatlannak tunik -- egy "megoldasi javaslat" implikal egy sor velemenyt, pl. arrol, hogy mi is a problema, amit meg kene oldani, a "velemeny" pedig eleve sugal lehetseges megoldasokat."

Ha ez így lenne, a történelem nem lenne egyéb logikátlan események kaotikus halmazánál.

"igen, a szavak gumicsizma keresetlen szavai, a tartalom trev-e."

A "nem igaz" és a "le van szarva" között szerintem van különbség. Még a helyedben sem így fogalmaztam volna.
Eloi, most látom, hogy vissza kérdeztél:

Vegyuk például az egész számok matematikáját. Ebben a kontextusban el lehet dönteni, egy "1+1=2" szerű állításról, hogy igaz, vagy hamis. Alakítsuk kicsit át ezt a kontextust, vegyük ki belőle a "nullával való osztásnak nincs értelme" mondatot, és tegyük be a "bármit osztva nullával egyenlő nulla" mondatot. Lényegtelen csere ugye?

Pedig ebben az új kontextusban egyszerre
lehet az 1+1=2 állítást igaznak bebizonyítani (ha kihagyod a láncból a nullval való osztást) és ugyanezt cáfolni (ha valahova belecsempészed). Vagy bármit. Bizonyítani, hogy 3=4. Szokták is ezzel szórakoztatni egymást a fiatalok, középiskolában, egy szándékosan bonyolult levezetésbe belecsempészik a 0val való osztást (pl: most osszuk el mindkét oldalt "(x*(12*5+3*3)-x*8*(3+5)-5x)"-el, majd a szorzást kifejtik és valamikor - törtek egyszerűsítése - ezt a hosszú tagot kiegyszerűsítik. A végén nagy diadalla mutatják: nézd bebizonyítottam 3=4 vagy ilyesmi.

Szubjektivitástól független tény, hogy az a kontextus, ami belső ellentmondást hordoz, nincs gyakorlati haszna: lehet valamire találni bizonyítást, és lehet ugyanannak a cáfolatát is. Az utóbbi matematikának, ahol a "bármit osztva nullával egyenlő nulla"-t vezettük be, nincs gyakorlati jelentősége.

Nehéz eldönteni egy kontextusról, hogy önellentmondásos-e. Lám a fenti csere se tűnt veszélyesnek. De ha találsz egy olyan belső állítást amelyikből elindulsz, és csupa érvényes logikai állítással eljutsz annak ellentettjéig (ld. 2007.04.10. 09:26:07), akkor a kontextus önellentmondásos - függetlenül attól, hogy a szalonna vagy tápérték fogalmakról bármi gyakorlati tudásod lenne - így a dolgok és az ellenkezőjük is egyszerre bizonyítható belőle.

Ahogy refuse beírta, a logikának nincs jelentősége a hittel kapcsolatban. Azzal kapcsolatban viszont, hogy mi volt a cikkben, mit mondott a pápa, kell-e javítani, ott nincsenek nagyon más szempontok.
gumicsizma: "nana, csak, finoman a zsidozassal! ha zsido volnek, ezt felhaborodva kernem ki magamnak..."

Basszus, a zsidó valami tabu szó?
Akkor mondjuk ószövetséginek!
Éljen a szabad gondolkodást elnyomó PC sokáig!
A jelen esetben amúgy jó az ószövetségi is...
"a logikának nincs jelentősége a hittel kapcsolatban."

Ezzel így nem értek teljesen egyet. Van jelentősége, de nem az adja a végső döntést.
Nem vagyok olyan mint eloi, hogy "ha megbízol a kinyilatkoztatott dolgok igazságában és a Kinyilatkoztató személyében". És így jó sok problémát okozok magamnak, hogy rágódok ezeken a dolgokon, és logikailag rendezni akarom magamban azt, amit csak lehet a témával kapcsolatban. És utána meghozni a végső döntést. Csak sajnos közben az élet rohan...
"akkor a kontextus önellentmondásos - függetlenül attól, hogy a szalonna vagy tápérték fogalmakról bármi gyakorlati tudásod lenne - így a dolgok és az ellenkezőjük is egyszerre bizonyítható belőle."

A gyümölcs és a szalonna (egyformán táplálék) tápértéke (nem egyformán táplálék), valamint ezek jelentősége (egyforma is, meg nem is) nem fontos , és nyilván gyakorlati hasznuk sincs, mert találtál olyan kontextust, ahol ezek ellentmondanak egymásnak a logika szerint. LOL! :-DDD Hahaha!

"a logikának nincs jelentősége a hittel kapcsolatban. Azzal kapcsolatban viszont, hogy mi volt a cikkben, mit mondott a pápa, kell-e javítani, ott nincsenek nagyon más szempontok. "

Hát a te fejecskédben nem is. Pascal, tartozom neked egy bocsánatkéréssel. :-DDD
Kellő érzékkel szúrod ki a bejegyzés legérdektelenebb részét. Egyébként: nem a gyümölcsnek/szalonnának nincs gyakorlai jelentősége, hanem annak a kontextusnak, ahol valamiből annak ellenkezője is következik.

Ilyen környezetben a végtelenségig elszórakoztathatja egymást két ember érveléssel: az egyik állít valamit és hibátlan érvényes logikával alátámasztja, a másik rögtön rávágja "de nem úgy van mert" és érvényes logikai következtetéssel megcáfolja. Én nem vagyok érintett az itt hömpölygő vitában, de mintha pont ilyesmi történne, nem?

Pontosabban, annyiban vagyok érintve, hogy azt írtad, felejtsem el az érvek egyenrangúságát. Hát el lehet felejteni, miért is ne: egy ilyen világhoz jutsz. Legtöbb ember, egyébként, ezt érzi, bár fogalma sincs gödelről. De ha felmerül ez a kérdés, vagy valaki azt kérdezné "miért lenne már rosszabb az a matematika, ahol lehet nullával osztani", arra megvan már a válasz.
"Egyébként: nem a gyümölcsnek/szalonnának nincs gyakorlai jelentősége, hanem annak a kontextusnak, ahol valamiből annak ellenkezője is következik."

Ne mentegetőzz. Már nem szükséges.

"Hát el lehet felejteni, miért is ne: egy ilyen világhoz jutsz. "

Na milyenhez? Ahol az emberek gondolkodását nem a nullával oszthatóság feltételének a figyelembevétele vagy elhagyása határozza meg? Az ember egyszerre irracionális és logikus lény, te ezt nem tudtad? Ja, bocs, ez ellentmondás, tehát nincs értelme.
eloinak a tekintélyről:
A trónörökös roppant ostoba volt, ezért a király egy különleges házitanítót vett fel. Az órák Eukleidész első tételének alapos magyarázatával kezdődtek.
- Világos ez, királyi fenség? - kérdezte a tanár.
Nem - felelte a királyi fenség.
Erre aztán a tanár még egyszer türelmesen elmagyarázta.
- Dereng már?
- Nem - felelte a herceg.
A tanár még egyszer leadta az egész tételt, de minden eredmény nélkül. Amikor a herceg még a tizedik próbálkozás után is értetlenül állt a tétel előtt, a tanár könnyekre fakadt.
- Higgye el, királyi fenség - kiáltotta -, ez a tétel igaz, és így kell levezetni!
E szavak hallatára a trónörökös felkelt, és ünnepélyes meghajlással ezt mondta:
Kedven uram! Én mindent elhiszek önnek, amit. ön mond. Ha tehát ön biztosít arról, hogy a tétel igaz, én teljes szívből elfogadom. Azt sajnálom csak, hogy erről nem biztosított már korábban, mert akkor időnk vesztegetése nélkül tovább mehettünk volna a második tételre.

Ily módon a geometria ismerete nélkül is meglesz az összes helyes válaszod, mint ahogy az embereknek is megvan. - legalábbis számukra! - a helyes hitűk, Isten ismerete nélkül. Ha így szólsz a tekintély képviselőjéhez. "Buta nagyok, kérlek gondolkozz helyettem!", az annyi, mint ha azt mondanád: "Szomjas nagyok, kérlek igyál helyettem!"
-Anthony de Mello
Refuse/Resist,

nem, a zsido nem tabu szo, ha odafigyeltel volna, eszrevetted volna, hogy nem ez a bajom, hanem az, hogy Tota W "ertekrendje" a szo semilyen ertelmeben sem nevezheto zsidonak (ha csak ugy nem definialod, hogy "zsido az, ami nekem ellenszenves" -- de az ilyen taplosagok nelkul eddig nagyon jol megvoltunk itt, es eztan se kerunk belole).

sajnos az a benyomasom, hogy fingod sincs arrol, mirol beszelsz, amikor leirod a "zsido" szot. Ez ellen van kifogasom.

ezt jol mutatja az is, hogy az "oszovetsegi"-t hozod fel ekvivalenskent, pedig tudhatnad, hogy az Oszovetseg kereszteny fogalom, zsido kontextusban ertelmetlen (nekik az nem Oszovetseg).

Azt meg plane nem ertem, hogy Tota W ertekrendjenek mi koze az Oszovetseghez (a Parancsolat nr. 8-tol eltekintve, de ezt ugyan ne rojuk mar fel neki, es persze nemcsak az Oszovetseg mondja, ugyhogy ezert sem jogos).

Talan az Oszovetseget is olvasnod kene, mielott a nevevel dobalozol.
trev,

"A közös környezethez történő alkalmazkodás során az adaptivitás gátat szab a csapongó valóságértelmezésnek, ez a garancia. A társadalmat sok és sokféle csoport alkotja, de azonos kultúrán belül mindegyiknek vannak közös jellemzői. Pl a közös nyelv használata."

a dolog nem ennyire egyszeru, a kozos jellemzokrol, kozos nyelvrol beszelsz, ami rendben van, de a valosagepites, ami a vita targya, nem feltetlenul esik egybe az olyan felszini strukturakkal, mint a termeszetes nyelvek.

De inkabb at a dolgot piszkaljuk meg, hogy mit ertesz adaptivitas, meg "kozos kornyezethez valo alkalmazkodas" alatt. Nem arrol van szo, hogy a hibas valosagertelmezesekre racafol a a valosag, a "kozos kornyezet," ha ugy tetszik, es ezek kiszorodnak? Vagyis van valami objektiv merce, valami objektiv valosag, ami hosszutavon legalabb kulonbseget tesz a helyes es a helytelen valosagepitesek (vagy inkabb valosagertelmezesek) kozott. Es eloallhat ugyan, hogy egy tarsadalom amitja magat hosszabb-rovidebb ideig, de elobb utobb fol kell ocsudni az alombol?

Mer' ezt mondom am, en is.

Es ha van nehany profeta, aki megmondja elore, hogy gyerekek, abbol nagy baj lesz, aztan igaza lesz? Ez nem azt mutatja, hogy az ervek ertekelesenel nem az szamit, hogy milyen tarsadalmi mintazatok vannak mogottuk, hanem, hogy mennyire helyesek logikai szerkezetuket es a premisszak igazsagerteket tekintve?

Nem tudom elkepzelni, hogy milyen ertelemben hasznalod, az adaptivitas ill. "kornyezethez valo alkalmazkodas" kifejezeseket, ha nem ebben az ertelemben. De majd nyilvan kifejted.

Tessek, a te allaspontodban is ott van az enyem -- nem tudom maskepp erteni a szavaidat.
trev,

megfeledkeztem az alabbi gyongyszemrol (nem ironikusan mondom):

"Ha ez így lenne, a történelem nem lenne egyéb logikátlan események kaotikus halmazánál."

hat ezt azert ki kene fejteni, mert elso ranezesre nem evidens, hogy jon ez ki abbol, amit irtam.

masodszor meg: es? ki bizonyitotta, hogy a tortenelem nem egyeb logikatlan esemenyek kaotikus halmazanal? Na itt bukott elo a te metafizikai elofeltevesed. Mert ez bizony ko kemeny metafizika, empirikus tudomanyok ezt bizonyitani nem tudjak, legfoljebb bizonyitas nelkul feltenni.

Ezert mondtam, hogy gyongyszem. Szeretem a vilagos beszedet.
"a dolog nem ennyire egyszeru, a kozos jellemzokrol, kozos nyelvrol beszelsz, ami rendben van, de a valosagepites, ami a vita targya, nem feltetlenul esik egybe az olyan felszini strukturakkal, mint a termeszetes nyelvek."

Van olyan jelentős, mint azok a vélemények, amelyek visszahatnak a valóságértelmezésre. Egyébként a reakciódból kihagytad a lényegre való fókuszálást: az adaptivitást.

"De inkabb at a dolgot piszkaljuk meg, hogy mit ertesz adaptivitas, meg "kozos kornyezethez valo alkalmazkodas" alatt."

(Tehát mégsem hagytad ki. Rossz szokásom, hogy még azelőtt elkezdek válaszolni, mielőtt végigolvasom a kommentet.)
Piszkáljuk. Adaptivitás alatt adaptivitást értek: közös (társas) környezethez történő alkalmazkodás(növelés) a túlélés érdekében, amely az észleléssel kezdődik. Magának a társadalomnak a felépítése is adaptív és robusztus. Az észlelés igazodott ehhez, amelynek egyik következménye a kollektiv valóságértelmezés. Amikor polarizálatlan véleményről beszélek, valójában igen óvatos vagyok.

"Nem arrol van szo, hogy a hibas valosagertelmezesekre racafol a a valosag, a "kozos kornyezet," ha ugy tetszik, es ezek kiszorodnak? "

Ha így lenne, bizonyos társadalmi típusválaszok nem fordulhatnának ismételten elő. A valóságértelmezés azonban a fejlődést is követi. Mindet. A társadalom természeti törvények szerint épül fel, a válaszokkal szembeni hibatűrése a szerkezetéből következik. Semmilyen társadalomszerkezet nem véletlenszerű, és a "hibás válaszok" értelmezési szubjektivitásáról se feledkezzünk meg. Amit te hibának vélsz, az lehet, hogy fejlődés. A hibás valóságértelmezés - ha létezik - kimerül abban, amit te önámításnak hívsz, és amit én jelentéktelen apróságnak látok a nagy egészhez képest.

"Es eloallhat ugyan, hogy egy tarsadalom amitja magat hosszabb-rovidebb ideig, de elobb utobb fol kell ocsudni az alombol?"

Nincs álom. Törvényszerűség van.

"Es ha van nehany profeta, aki megmondja elore, hogy gyerekek, abbol nagy baj lesz, aztan igaza lesz? Ez nem azt mutatja, hogy az ervek ertekelesenel nem az szamit, hogy milyen tarsadalmi mintazatok vannak mogottuk, hanem, hogy mennyire helyesek logikai szerkezetuket es a premisszak igazsagerteket tekintve?"

Nem. Szerintem a próféták megjelenése a kollektiv valóságértelmezés egyik kicsúcsosodása. Senkiből nem lehet próféta, aki nem egy nyelvet beszél a tömeggel, amelyre hatni akar. Igaz ez Hitlerre, de még Jézusra is. (Bizarr ezt a két embert egy mondatban emlegetni, de ez most így jött össze.) A próféta csak eszköz, és olyankor jelenik meg, amikor a társadalmi valóságértelmezés ezt kívánja meg.

"Nem tudom elkepzelni, hogy milyen ertelemben hasznalod, az adaptivitas ill. "kornyezethez valo alkalmazkodas" kifejezeseket"

Azt hittem, hogy a mondandómnak ez a legvilágosabb része. :-/

""Ha ez így lenne, a történelem nem lenne egyéb logikátlan események kaotikus halmazánál."

hat ezt azert ki kene fejteni, mert elso ranezesre nem evidens, hogy jon ez ki abbol, amit irtam."

Vélemény és megoldási javaslat elszigeteléséről beszéltél, valamint ezek egymásra hatásáról. Ezt a gondolatodat túl megengedőnek találom. Mivel nem határozod meg, milyen keretek között képzeled a válaszok és vélemények egymásra hatásának mértékét. Tehát a véletlenszerűség bőven megengedett volna mindig.

"ki bizonyitotta, hogy a tortenelem nem egyeb logikatlan esemenyek kaotikus halmazanal?"

Komolytalan kérdés. Amit ráadásul tudsz is.

"Na itt bukott elo a te metafizikai elofeltevesed. "

Nem több ebben a metafizika, mint az evolúciós elméletben. Nem tudom, hogy jutottál erre az elképesztő ötletre, hogy metafizika. Ezért lol.
Nekem a nagy makro szint is fontos, de nem tudok arról igazán írni, és nincs, sajnos, elégséges tudásom sem róla. (Remélem egyszer majd lesz ennél több.) A nagy makro szintekről való gondolataimat, veled szöges ellentétben, mostanáig nem rendszereztem. Nagy érdeklődéssel olvastam róluk, absztrakt és konkrét szinteken is.

Ad egy nagy megnyugvás-belenyugvás érzést az, mit is megláttam, és ennek nagyon örülök. (Szubjektíven: Az életet megértőbbé, lazábbá, szabadabbá és „édesebbé” teszi a jól tudatosított saját halál tudata. És ez a személyes egyéni „jelentéktelenség”-tudat, ami megjelent a makro-szintről való gondolatokkal kapcsolatban, szintén így hat, rám. De azért persze a szubjektív ego-geo-centrikus nézőpont, ami meg személyes fontosságérzetet ad, is éppúgy kell, az egyénnek, szerintem.)

A hálózatok maguk a párbeszéd szerkezetében szépen ott vannak, szerintem. És a „hogyan” is hordoz egy halom jelentést. Vagyis 2 db, élő, idegen, komplex rendszerként egy olyan közös rendszert kerestünk, ami belül van: a gondolati sémák, a máshogyan és másnak is érzékelt világ, és a különböző nyelvezetek kapcsolódási pontjainál. Ha ez (külső és-vagy belső: célok-okok miatt) egy kölcsönös és dinamikus egyensúly-keresés mentén megy (de csak akkor): akkor feltételezhetjük, hogy ha alapvetően hatékony kapcsolódásra törekvés van, de egy-egy ponton rendszeresen kisiklik egy-egy próbálkozás, és ha nem körvonalazódik könnyen ez, akkor lehetséges, de persze nem biztos, hogy a saját-kölcsönös-másik részleges világérzékelés egyik vakfoltja találódott meg, vagy pedig egy tudatosan nem érzékelt „energia”-és/vagy-szerep-felosztási vita tárgya valami. Igazán nagyon érdekes volt ezt megnézni. + Látszik a minta a kommunikáció szerkezetében, amiben ugyan mások a személyes arányrendszerek, de lett+van közös nevező. Hurrá, éljen!!! :-)

Ezt ideidézem, hálózat-elmélet megemlítését pótlandó: „...s így valahányszor új rendszerekkel találkozunk, új térképeket rajzolhatunk. Most már csak követnünk kell ezeket a térképeket, hogy a részletek csomópontról csomópontra és kapcsolatról kapcsolatra való egymáshoz illesztésével utunk végére jussunk, és megörökítsük dinamikus összjátékukat. Kilencvenöt évünk van arra, hogy sikerrel járjunk, és a huszonegyedik századot a komplexitás - az összetettség - századává tegyük.” (www.mindentudas.hu/barabasialbertlaszlo/20051010barabasi1.html?pIdx=12)

„Bámulatos, hogy két ilyen gyökeresen eltérő világképet közös nevezőre lehet hozni. :-)”
Igen, nagyon szép élmény volt, és hát, tartom szerencsémnek :-)
"A hálózatok maguk a párbeszéd szerkezetében szépen ott vannak, szerintem. És a „hogyan” is hordoz egy halom jelentést."

Erre eddig nem gondoltam (pillanatnyilag szociometrián, kontaktometrián keresztül tartom legjobban megragadhatónak). Hasznosítható ötletnek tűnik.

"Ad egy nagy megnyugvás-belenyugvás érzést az, mit is megláttam, és ennek nagyon örülök."

Irígyellek. Nálam ez eddig csak úgy jelent meg, mint nem tudatosítható, funkcionális mechanizmus. Persze az is, de én nem nyugodtam meg ettől. :-D És igen, ebben is egyetértek. (azért mondhatnál már valami számomra vitathatót is, ügyelnem kell a benyomáskeltésre, haha! :-D)

"Igen, nagyon szép élmény volt, és hát, tartom szerencsémnek :-)"

Én is köszönöm a táncot. :-D ;-)
trev,

amikor azt mondom, hogy "velemeny" es "megoldasi javaslat" nem szigetelheto el, akkor pontosan azt mondom, hogy nem veletlenszeru a viszonyuk. Hanem erosebb a kapocs koztuk, mint amit te feltetelezel -- a "megoldasi javaslat" bukasa, kudarca egyben a "velemeny" kudarca is. Ennyit mondok, es nem lattam meg relevans ellenvetest ezzel szemben. (Mert azt inkabb hagyjuk, hogy Hitlernek meg Th. Mannak ugyanaz volt a velemenye, csak mas megoldasi javaslattal altak elo.)

Amikor adaptivitasrol beszelsz, pontosan olyan mechanizmust latszol feltenni, mint amirol en beszelek az "igazsag parusziaja" cimszo alatt. Van objektiv valosag, amely bizonyos valosagertelmezeseket bizonyos tarsadalmi kontextusokban lehetove tesz, masokat meg kizar, vagyis rajuk cafol. Vagyis, ha ragaszkodik a tarsadalom "nem megengedett" valosagertelmezesekhez, akkor koppani fog egyet, es egy nagy koppanas utan, a tarsadalom mar nem fog ragaszkodni hozzajuk, hanem alternativat keres.

Hangsulyozom, hogy ez persze nem jelenti azt, hogy a "megengedett" ertelmezesek valami tukrei lennenek az objektiv valosagnak -- ennel bonyolultabb a helyzet, ebben teljesen igazad van. De objektiv valosag van -- ezert egy allitas "igazsag-erteke" nem feltetlenul annak fuggvenye, hogy mennyiben felel meg nagy tarsadalmi trendeknek -- hanem annak, hogy mennyiben felel meg az objektiv valosagnak.

Es olyan lehetseges, hogy valaki szembe megy a trenddel, aztan az ido ot igazolja -- marcsak ezert sem jogos azt mondanod, hogy Pantagruel velemenye "nem igaz," mert kevesen gondoljak ugy.

Ja es a tortenelem logikus voltarol, hat ez bizony metafizikai allitas, ha nem hiszed, akkor probald meg empirikusan bebizonyitani (kezdve azzal, hogy milyen kriteriumoknak kell megfelelnie "a" tortenelemnek, ahhoz, hogy logikus esemenyek lancolata legyen, milyen metodologia alkalmazhato "a" tortenelemre, stb.) Hamar latni fogod, hogy egy modern dogmarol van szo, amit bizonyitas nelkul felteszunk, bizonyotani viszont nem tudunk, mert nem empirikus allitas. Kant ugy mondana, a "tortenelem logikus" regulativ principiuma a tortenelmi tudasunknak, de nem tetel, aminek igazsagerteket tudhatnank. Es azt is mondana Kant, hogy a metafizika hibajaba akkor esik az esz, amikor igazsagertekkel biro allitasoknak vesz regulativ principiumokat. Lasd: A tiszta esz kritikaja (ha meg nem olvastad volna)
"a "megoldasi javaslat" bukasa, kudarca egyben a "velemeny" kudarca is."

Tévedsz. A II. vh. például megjelent a véleményekben is. Ráadásul jól. A megoldás rossz volt, Németország elbukott. Ma pedig Európa egyik legfejlettebb és legnagyobb gazdasági potenciállal rendelkező országa. Hol van ehhez képest Thomas Mann?

"Ennyit mondok, es nem lattam meg relevans ellenvetest ezzel szemben. "

Nem láttál még számodra releváns ellenvetést ezzel szemben. A te valóságodba nyilván nem fér bele.

"(Mert azt inkabb hagyjuk, hogy Hitlernek meg Th. Mannak ugyanaz volt a velemenye, csak mas megoldasi javaslattal altak elo.)"

Jó, hagyjuk. Jobban úgysem tudnám kifejteni.

"Amikor adaptivitasrol beszelsz, pontosan olyan mechanizmust latszol feltenni, mint amirol en beszelek az "igazsag parusziaja" cimszo alatt."

Nem, mert te túl lineárisnak képzeled, és sokmindent nem veszel figyelembe. Lásd fent és lent.

"Vagyis, ha ragaszkodik a tarsadalom "nem megengedett" valosagertelmezesekhez, akkor koppani fog egyet, es egy nagy koppanas utan, a tarsadalom mar nem fog ragaszkodni hozzajuk, hanem alternativat keres."

Ilyenhez a társadalom nem ragaszkodik. A koppanás a válaszból fakad, nem az eredeti értelmezésből. Németország ma Hitler nélkül is ugyanott tartana, mint vele. Bizonyítani nem tudom persze, mert nem lehet.

"De objektiv valosag van -- ezert egy allitas "igazsag-erteke" nem feltetlenul annak fuggvenye, hogy mennyiben felel meg nagy tarsadalmi trendeknek -- hanem annak, hogy mennyiben felel meg az objektiv valosagnak."

Alábecsülöd és manipulálhatónak nézed a társadalmat. Az objektív valóság az a szerkezet, amelyhez igazodott az észlelés úgy, hogy valójában nem látja a szerkezetet. Vagyis a szerkezet az észlelésben is megjelenik. Megenged hibákat, és soha nincs olyan valóságértelmezés, amely szétrombolja a hálót, vagy amely ne látná azt előre.
Az objektív valóságról te csak észlelésen keresztül tudsz. Honnan tudod, mit kell észlelned? Hogy Th. Mann mondott valamit, ami annak látszik, hogy. (Mit mondott például a 2007. év német államáról?) Ha van észleléstől független objektív valóság, akkor honnan tudjuk, hogy nem minden valóságértelmezésünk tévedés-e? Hogy egy állítás megfelel-e az objektív valóságnak? Hogyan tudunk korrigálni, mi alapján? Érted az észleléssel kapcsolatos problémát? Mert elég önkényesen alkalmazod (értsd: viszonyítási pont nélkül).

"Es olyan lehetseges, hogy valaki szembe megy a trenddel, aztan az ido ot igazolja "

Először is Pantagruel nem megy szembe a trenddel, hisz épp ő bizonygatta, hogy a többségi véleményt képezi, még statisztikával is alátámasztotta. (aminek értelmezésében szerintem téved, de ez most mindegy) Másodszor neked, mint a logika nagymesterének tudnod kell, hogy a hétköznapi kommunikáció során a következtetéseink levonásához használt premisszáknak csak töredékét mondjuk ki, esetenként csak töredékét is alkalmazzuk, és szubjektív világképünk minden esetben olyan premisszákra támaszkodik, amelyek minimális kapcsolódás esetén nem elegendőek a teljes valóság megértéséhez. Lidiiia elgondolkodtatott, így most azon a véleményen vagyok, hogy az egyedi vélemények egy skálafüggetlen hálózat részei (csakúgy, mint amilyen a társadalom szerkezete, micsoda véletlen), így egyenként semmit nem mondanak a teljes hálózatban előforduló összes premisszákról. És akkor még csak a szerkezetről (pillanatnyi valóságészlelésről) beszélünk, a dinamikáról nem, ezt szeretném hagsúlyozni. Elméletileg elképzelhető, hogy egy személy izolált véleménye hiányos premisszákra építve, téves következtetés alapján beletrafál a rövid (vagy hosszú) távú jövőbe. Na ez a téves valóságértelmezés, mert csak a véletlenen múlik. (figyelsz, Pascal? itt van neked egy újabb önellentmondás. :-D) Mivel nincs kapcsolatban a többségi véleménnyel. Hogy nagyon durván illusztráljam, mondhatom, hogy pontosan mához 200 évre az emberiség megsemmisíti önmagát. Ha igazam lesz, akkor próféta vagyok? :-)

"Ja es a tortenelem logikus voltarol, hat ez bizony metafizikai allitas, ha nem hiszed, akkor probald meg empirikusan bebizonyitani (kezdve azzal, hogy milyen kriteriumoknak kell megfelelnie "a" tortenelemnek, ahhoz, hogy logikus esemenyek lancolata legyen, milyen metodologia alkalmazhato "a" tortenelemre, stb.) "

Ez mind nagyon szép és jó, csak hát van egy behozhatatlan előnyöm veled szemben. A magyarázatom törekvésében is illeszkedik ahhoz, ami megtörtént. És ez pedig empirikus kiindulópont. Tévedés azt hinni, hogy azért, mert nem ismerünk biztos kritériumokat, azok nem is léteznek.

"Es azt is mondana Kant, hogy a metafizika hibajaba akkor esik az esz, amikor igazsagertekkel biro allitasoknak vesz regulativ principiumokat"

Nem állítottam semmi ilyesmit. De nem zárom ki, hogy amit ma "reguláló principiumnak" tartunk, holnap (vagy holnapután) igazságértékkel bíró állítássá válik.

"Kant ugy mondana, a "tortenelem logikus" regulativ principiuma a tortenelmi tudasunknak, de nem tetel, aminek igazsagerteket tudhatnank"

A pápa meg azt mondja, van pokol.
Hello Árpád!

A "jézusmesézéasről":

ja, és ahhoz, hogy kijelentsd, hogy a Jézus mese hülyeség, több kell az ilyen típusú érvelésnél:

"I, at any rate, am convinced that He does not throw dice."

Pedig ugyebár, elég okos embör mondotta a fentit. Végül mostanra meg már nagyon úgy néz ki, hogy nem volt igaza.
gumicsizma, direkt nem akarod megérteni.
nem baj.
trev,

"Érted az észleléssel kapcsolatos problémát? Mert elég önkényesen alkalmazod (értsd: viszonyítási pont nélkül)."

te, hol irtam en le azt a szot, hogy "eszleles"? Hogy jon ez ide egyaltalan? Mit alkalmazok onkenyesen?

Refuse/Resist,

en pontosan ertem, hogy mi ellen van kifogasom, de ha te ugy gondolod, hogy direkt nem ertem onmagam, am tegyed. Az ehhez hasonlo gondolatmenetek fabrikalasahoz jo szorakozast kivanok!
"te, hol irtam en le azt a szot, hogy "eszleles"? Hogy jon ez ide egyaltalan? Mit alkalmazok onkenyesen?"

Ez a baj, hogy sehol sem írod le, pedig kéne. Abban talán igazad van, hogy az észlelés annyira magától értetődő itt, hogy szóba se kéne kerüljön. Te viszont nem is gondolsz rá. Ha neked az idevonatkozó észlelés problémája metafizikai szintű, akkor elnézést kérek tőled is, jó volt beszélgetni.
De mi az, hogy "hogy jön ez ide"? Honnan van tudomásod olyasmiről, hogy objektív valóság? Talán nem az észlelésből? Az ellenvetéseid nem eléggé definiáltak. Nem fejted ki, mit értesz te objektív valóság alatt, miért tudjuk, hogy éppen az, hogyan áll ezzel összefüggésben az "igazság parusziája" (mert az értelmezésed alapján nincs szükség társadalmi konszenzusra sem, ugyebár), de még a Thomas Mann féle "próféciával" kapcsolatosan sem fejted ki a többségi véleményhez képest fellépő különbségeket (próféták alatt direkt értettem vezetőket, hogy lássam, tiltakozol-e. De sokminden másra sem reagáltál.). Önáltatás és kaotikus, értelmezhetetlen társadalom: ez lenne minden ütőkártyád?
trev,

oke, eszleles: a kalyha, ahonnan elindulok, M. Merleu-Ponty: Le visible et l'invisible, amit persze keptelenseg osszegezni ilyen keretek kozott, csak nehany megallapitas:

Az eszleles alapproblemaja nem az, hogyan jut az informacio az agyunkba, hanem az, hogy mikent egyesitjuk a sajat perspektivankant a mas lehetseges (virtualisan vegtelen szamu) perspektivakkal. Vagyis hogyan latjuk azt, hogy amit latunk, az mas (szamunkra hozzaferhetetlen) szogbol is lathato. Amit aktualisan nem latunk, sot nem lathatunk (hisz lehetetlenseg az osszes perspektivat kiprobalni) az integralodik abba, amit latunk (a "lathato" keveredik a "lathatatlannal"), es igy eszleleseink nyitottak lesznek arra, amit masok eszlelnek. Az eszlelelt valosag (vagy az agy altal begyujtott informaciok) "ertelme" pontosan az a plusz, hogy latjuk, hogy ezt nemcsak mi latjuk, hogy amit mi eszlelunk, az mas, szamunkra hozzaferhetetlen eszlelesi poziciokbol is eszlelheto.

A lathato es a lathatatlan keveredese egyfajta "vad ertelemkent" vagy "vad letkent" irhato le, es ez a "vad ertelem" a vilag objektiv letezesebe vetett hitunk alapja. Ertelemkepzodes jatszodik le mar a legelemibb eszlelesben is, ami alatt azt ertem, hogy erzekeljuk, hogy az eszlelt valosagnak vannak "lathatatlan," szamunkra kozvetlenul hozzaferhetetlen aspektusai, -- "kozvetlenul" hozzaferhetetlenek, de inspiralhatjak pl. a fantaziankat, gondolatainkat, es ezek, az aktualis eszlelest kisero fantazmagoriak egyfajta ertelmezesi horizontot alkotnak az aktualisan eszlelt dolgok kore. "Vad" ertelemnek, vagy pontosabban ertelemkepzodesnek lehet ezt nevezni, mert nincs fix "vegeredmenye," kaotikus, es -- ez a kulcsmomentum -- az ember szamara uralhatatlan. Pontosabban uralhato, legalabb is relative, de az mar egy masodik lepes, amiert meg kell kuzdeni (mikor pl. irsz valamit, es kuzdesz a sajat gondolataiddal, hogy mikepp is ird le oket, milyen rend szerint, hogyan fuzd ossze oket, stb na akkor pl. egy vad ertelemkepzodest probalsz az uralmad ala vonni, domesztikalni). Szoval a vad ertelem, mivel (kezdetben) nem uralhato az emberi ertelem altal, ezert egyfajta objektiv valosagkent all az emberrel szemben (igen, a vad ertelmet ertem elsosorban objektiv valosag alatt -- olyan ertelemkepzodest, ami az emberi tudatban jatszodik le egyfelol, de nem vezetheto vissza az emberi tudat aktivitasara, masreszt).

A vad ertelem az orok alapja a szimbolikus, ilyen-olyan eszkozokkel "megszeliditett" ertelemnek is, amely intezmenyesulhet kulonfele formakban (Merleu-Ponty kovetoi "institution symbolique"- rol beszelnek a "vad ertelemmel" szemben), es amihez mar a tarsadalmi konszenzus ilyen-olyan formai is kellenek. A vad ertelemkepzodes egyfajta szimbiozisban el a "megszeliditett" szimbolikus ertelemmel (ami levezetheto az emberi tudat aktivitasabol): egyreszt a szimbolikus ertelem korlatozza a vad ertelem csapongasat, es fix formakat vezet be, masreszt a vad ertelen egyfajta objektivitast biztosit a szimbolikus szferaknak -- a szimbolumok "kiuresedeserol" akkor beszelunk, ha a szimbolunok elvalnak a "vad ertelemtol," ha nem luktet mogottuk a vad ertelem.

A szimbolikus es a vad ertelem kozotti egyensuly felborulhat -- eloallhat, hogy a vad ertelem "attor" a szimbolumok rendszeren, visszautasitja az intezmenyesult szimbolumok legitimitasat es uj szimbolumokat, uj "megszeliditest" kovetel. Na valami ilyesmi volna az igazsag parusziaja.

"kaotikus, ertelmezhetetlen tarsadalom" -- nem, nem ezt mondom. Azt viszont mondom, hogy a tobbe vagy kevesbe "konszenzusos" alapon fixalt ertelmek mogott tovabbra is ott vannak a vad ertelemkepzodes folyamatai, amelyek megkerdojelezhetik, es meg is kerdojelezik az elfogadott "valosagokat" es uj lehetseges utakat mutatnak a valosagertelmezes szamara. A "megszeliditett ertelem" szamara a vad ertelem a horizont, amiben ertelmet nyer, vagy az elem, amiben el, a vad ertelem nelkul olyan, mint a hal a szarazon, elobb-utobb megdoglik (kiuresedett jelszavak, szertartasok, szimbolumok stb.) Ugyanakkor a vad ertelem mindig fenyegetes is a konszenzusos, "megszeliditett ertelem" szamara.

A profetak pedig a vad ertelembe turnak bele, es uj "szeliditessel" probalkoznak, ami visszautasitja a dominans "institution symbolique"-ot egyreszt -- itt tehat tores van -- viszont megis ertheto az emberek szamara a vad ertelem miatt.

Nem az a kulcs kerdes, hogy a profeta vezeto-e vagy sem, hanem hogy kepes e feltalalni a hatekony "beszedhelyeket" ahol egy elfogadott konszenzusos valosag hatekonyan megtamadhato es folforgathato. Ezt a Foucault-fele diszkurzus-elmeletek ereteben tudom csak elgondolni -- egy kijelentes hatekonysaga nem a tarsadalmi hatas / elfogadottsag, nem pszichologai meggyozes, es nem is a logikai koherencia fuggvenye (ami teljesen logikus, meg mindig lehet teljesen irrelevans), a kijelentes hatekonysaga tisztan diszkurziv tenyezoktol fugg, pl. hogy milyen "beszedhelyen" hangzik el a kijelentes.

A hatekony "beszedhely" pedig az, ahol sok mas, kulonbozo beszedalakzat osszeer. Ilyen volt pl. a vilag teremtese a kozepkorban -- ha a vilag teremteserol beszelsz, akkor nagyon sok mindenrol beszelsz, nagyon sok mindenrol tudsz egyszerre kijelenteseket tenni (termeszet, gondviseles, bibliertelmezes, szertartasok ertelme, a politikai hatalom legitimacioja stb.)A "vilag teremtese" nem 1 db. jol korulirhato problema volt, amire eltero valaszok voltak, a "problema" ugyanis egeszen mas volt a latin skolasztikusok vagy a muszlim szufik szamara, de a "beszedhely" ugyanaz volt muszlimok es keresztenyek szamara, mert ugyanazon nagy beszedalakzatok metszespontjaban allt.

Bar joval kevesebbet tudok a 2. vh-s Nemetorszagrol, hasonloan kepzelem el az "1.vh-s vereseg okai" vagy a "zsidokerdes" cimu beszedhelyet. A tema, a problema nem ugyanaz Hitler ill. Thomas Mann szamara, am a beszedhely ugyanaz, mert sok, kulonbozo beszedalakzat metszespontjaban all, igy nagyon "effektiv" beszedhely. A profetaknak -- Hitler is, Th. Mann is az volt a maga modjan -- pedig az ilyen helyekre kell vadaszniuk, itt lehet hatekonyan megkerdojelezni az elfogadott valosagertlemezeseket, es ujakat bevezetni.

Az igazsag parusziaja alatt elsosorban egy kiuresedett valosagertelmezes osszeomlasat ertem, amiben egy elem a tarsadalmi konszenzus, de nem a vegso ok.
M. Merleu-Ponty túl sok Freud-ot olvashatott (a leírásod nagyon hasonlít néhol az id-ego- szuperego viszonyára).

"Az eszlelelt valosag (vagy az agy altal begyujtott informaciok) "ertelme" pontosan az a plusz, hogy latjuk, hogy ezt nemcsak mi latjuk, hogy amit mi eszlelunk, az mas, szamunkra hozzaferhetetlen eszlelesi poziciokbol is eszlelheto.

A lathato es a lathatatlan keveredese egyfajta "vad ertelemkent" vagy "vad letkent" irhato le, es ez a "vad ertelem" a vilag objektiv letezesebe vetett hitunk alapja."

Nem látom, hogy ez mitől képes kikerülni a konszenzus problémáját. Ugyanis ez minden egyes észlelésre igazként feltételezendő ebben a keretben. Így nem szolgál megfelelő cáfolatként arra az állításomra, hogy a társadalmi valóság a vélemények előfordulási gyakoriságában keresendő. Ha pedig ez igaz, akkor a szelíd valóság (és a vad értelemhez kialakult viszonya) kvázi értelmét veszti. De lássuk tovább, és felejtsük el ideiglenesen ezt a "kis" problémát.

"egyreszt a szimbolikus ertelem korlatozza a vad ertelem csapongasat, es fix formakat vezet be, masreszt a vad ertelen egyfajta objektivitast biztosit a szimbolikus szferaknak -- a szimbolumok "kiuresedeserol" akkor beszelunk, ha a szimbolunok elvalnak a "vad ertelemtol," ha nem luktet mogottuk a vad ertelem."

Tehát az objektív valóság megfelel annak az objektív információnak, amit az ösztönök képviselnek az emberi viselkedésben. (még mindig Freud keretein belül)

"A szimbolikus es a vad ertelem kozotti egyensuly felborulhat -- eloallhat, hogy a vad ertelem "attor" a szimbolumok rendszeren, visszautasitja az intezmenyesult szimbolumok legitimitasat es uj szimbolumokat, uj "megszeliditest" kovetel. Na valami ilyesmi volna az igazsag parusziaja."

Hát-hát. Az ego nem képes ellenállni az id energiáinak, és összeomlik. De látom a kettő közti különbséget is: itt ez nem patológiás. A leírás feltételez egy állandó összehasonlítási folyamatot a "vad értelem" és a "szelíd értelem" között, amely implikálja a kettő közötti távolságra való érzékenységet. Ha tehát az észlelt távolság valamiért megnő, akkor jön a rendszervisszaállás, így gondolod? Hiányolom továbbra is a vad értelem tartalmát, és konszenzusfüggetlenségének bizonyítékát. "Az eszlelt valosag (vagy az agy altal begyujtott informaciok) "ertelme" pontosan az a plusz, hogy latjuk, hogy ezt nemcsak mi latjuk, hogy amit mi eszlelunk, az mas, szamunkra hozzaferhetetlen eszlelesi poziciokbol is eszlelheto." Ez majdnem igaz. Az ember ugyanis hajlamos feltölteni az észlelési hiányosságaiból származó űrt. Biztonságos világot akar, ezért mentális sémák szerint konstruálja meg a világot (amelyek jellegzetessége az információfeldolgozási gazdaságosság. Néhány jellemző aktivál egy ilyen sémát, a reakcióidő gyorsítása miatt – ami nyilvánvalóan adaptív - , de számos torzítás okozója is, mivel az észlelt valóság alapja így egy következtetés. Tehát előfordulhat, hogy besorolunk egy kategóriába valamit néhány jellegzetesség alapján, ami nem feltétlenül tartozik oda. A plussz, amit említesz, itt így néz ki: mivel tudom, hogy a teljes valóság észlelése az információfeldolgozás hiányosságai miatt nem lehet teljes, elfogadom, hogy a többiek esetleg a valóságnak más-más szeletét észlelik, és objektíven igaznak fogadom el azt, ami a leggyakrabban fordul elő, illetve a számomra nem hozzáférhető információk közül ezekkel kompatibilis. Eddig hasonló dolgokat mondasz te is (ha jól értem). Csakhogy vannak lényeges különbségek is. Ezt a "világképet", észlelést ugyanis nagyon erős pszichológiai mechanizmusok védik, fenntartva a torzítást. Ez azért fordulhat elő, mert ez a torzítás minden tévedése mellett alkalmazkodási előnyt biztosít. Nem következik be, hogy a "szelíd értelem" hatályát veszti, és visszaáll a "vad értelem" alaphelyzete. (lehet, hogy kifejted bővebben is, de nekem jelenleg úgy tűnik, hogy az, amit vad értelemnek hívsz, nem jelent többet pl. Jung archetípusainál, ami elgondolkodtató és inspiráló ugyan, de nem mérhető, és szükségképpen egyszerű, már-már primitív) Azért nem, mert az észlelés minden ilyen jellegű hibája ellenére izomorf a társadalmi valósággal. Ez a valóság pedig nem tévelyeg. Szerkezetéből adódóan erősen hibatűrő, csakúgy, mint az észlelés torzításai. Jó lenne, ha hoznál egy példát, hogy jobban össze tudjuk hasonlítani egy esetre alkalmazott magyarázatainkat.

"A profetak pedig a vad ertelembe turnak bele, es uj "szeliditessel" probalkoznak, ami visszautasitja a dominans "institution symbolique"-ot egyreszt -- itt tehat tores van -- viszont megis ertheto az emberek szamara a vad ertelem miatt."

Idealista vagy. (M. Merleu-Ponty pedig naiv szerintem.) Mert ilyen "valóságszelídítések" ennek értelmében a kétfajta értelem bármilyen szakaszában bekövetkezhetnének, mégsem teszik. Nem látom tisztázottnak a két értelem egymáshoz való viszonyát.

"Vad" ertelemnek, vagy pontosabban ertelemkepzodesnek lehet ezt nevezni, mert nincs fix "vegeredmenye," kaotikus, es -- ez a kulcsmomentum -- az ember szamara uralhatatlan."

Ez hasonlít ahhoz, amit én polarizálatlan véleménynek hívok. Csak nem megyek ilyen messzire (uralhatatlan, kaotikus meg hasonlók). (lásd eddigi kommentjeim)

"A vad ertelemkepzodes egyfajta szimbiozisban el a "megszeliditett" szimbolikus ertelemmel (ami levezetheto az emberi tudat aktivitasabol): egyreszt a szimbolikus ertelem korlatozza a vad ertelem csapongasat, es fix formakat vezet be, masreszt a vad ertelen egyfajta objektivitast biztosit a szimbolikus szferaknak -- a szimbolumok "kiuresedeserol" akkor beszelunk, ha a szimbolunok elvalnak a "vad ertelemtol," ha nem luktet mogottuk a vad ertelem."

Ez pedig a polarizált vélemény fogalomra hasonlít. A rossz válaszokat viszont én fenntartásokkal minősítem rossznak, mert adott pillanatban nem feltétlenül látszik rövid-illetve hosszútávú hatásuk. (lásd Németország sorsa a világháború után napjainkig) Ennek tükrében nem sok értelmét látom az általad prófétai megnyilvánulások valóságformáló hatásának. Igaz, ettől függetlenül sem.

"egy kijelentes hatekonysaga nem a tarsadalmi hatas / elfogadottsag, nem pszichologai meggyozes, es nem is a logikai koherencia fuggvenye (ami teljesen logikus, meg mindig lehet teljesen irrelevans), a kijelentes hatekonysaga tisztan diszkurziv tenyezoktol fugg, pl. hogy milyen "beszedhelyen" hangzik el a kijelentes."

Örülnék egy példának ezzel kapcsolatban is.

"A tema, a problema nem ugyanaz Hitler ill. Thomas Mann szamara, am a beszedhely ugyanaz, mert sok, kulonbozo beszedalakzat metszespontjaban all, igy nagyon "effektiv" beszedhely."

Ha ez igaz lenne, T. Mann esélyes lehetett volna egy Hitler elleni puccs sikerrevitelében, tömegbázis elhódítása miatt. Ez a beszédhely-elképzelés nem meggyőző.

"Az igazsag parusziaja alatt elsosorban egy kiuresedett valosagertelmezes osszeomlasat ertem, amiben egy elem a tarsadalmi konszenzus, de nem a vegso ok."

Értem. És fentiek miatt nem értek egyet.
trev,

a naiv max. en vagyok, mert rosszul adom vissza egy nagy filozofus gondolatait, Merleu-Pontyt nem lehet / szabad ilyen konnyen leirni.

Az pedig ertelmezesi hiba, hogy freudianus fogalmakat olvasol bele, nem errol van szo, pl. nem teszi fel olyan fogalmakat, mint szubjektum, psziche etc. pont ez a szep benne. A "lathato" es "lathatatlan" egyuttletezese valtja ki a szubjektumot -- valamit eszlelni illetve eszlelve lenni nem szetvalaszthato -- ezert az "eszleles" mint olyan is tul absztrakt kategoria, nem elemi, hanem levezetett. Akkor tanulunk meg eszelelni valamit, amikor megtanuljuk magunkat is eszeleltkent vagy eszlelhetokent eszlelni -- az eszleles targya es alanya ossze van keveredve. Ebbol aztan szep lassan fel lehet epiteni valami olyasmit, mint egy szubjektum, ez azonban mar az "institution symbolique" birodalmaba tartozik. A szubjektum "szeliditett ertelem, es szimbolikus, es tarsadalmi produkcio (az "institution" tenyleg intezmenyt jelent) -- tkp. a tulajdonnevbol no ki a szemelyiseg, ha ugy tetszik, de semmi kep se alapkategoria. Ezert teves a freudianus ertelmezes, kovetkezetesen felreolvastad.

Egyebkent van benne hely "konszenzusnak" meg konszenzusos valosagepitesnek, mert a vad ertelem szeliditese, intezmenyesitese az bizony tarsas elfoglaltsagkent van elkepzelve. Csak ebbe a gondolatmenetbe -- szerintem, ezt NEM a mester mondja -- olyan dolgok is belefernek, mint virtualis tarsadalom (mikor kepzelsz magadnak egy rakas embertarsat, akik valojaban nem leteznek, de megis veluk jutsz konszenzusra, lehetnek pl. kedvenc regenyalakjaid).

A beszedhely elkepzeles meg Foucault egyenes adasban. A lenyeg az, hogy van olyan dolog, amit diszkurzusnak nevezunk, ami nem vezetheto vissza masra. Pl. amikor egy politikus beszel, akkor nemcsak a sajat erdekeit artikulalja, nemcsak a nepet hulyiti, hanem a sajat gondolataival es szavaival is kuzd. Benne van egy rendszerben a szavak es gondolatok rendszereben, amit alakithat, de teljesen nem uralhat. Es ahol o nem csak alanya, hanem targya is a cselekvesnek -- ha hulyeseget mond, nem feltetlenul rohogik ki, de egyre nehezebb lesz tovabbi allitasokat tennie nem a tarsadalom, hanem a diszkurzus ellenallasa miatt. Es a diszkurzust nem lehet pszichologiai izekre se visszavezetni, tkp. szubjektumfuggetlen (bar "szubjektiv poziciokat" feltetelez).

Hat ennyi tomoren, azt ne vard tolem, hogy ebben a mufajban kimeritoen megmagyarazzam, miert van Foucault-nak igaza, erre mas mufajban se volnek kepes. Inkabb Foucault-t olvass, mint gumicsizmat.
"egy nagy filozofus gondolatait, Merleu-Pontyt nem lehet / szabad ilyen konnyen leirni."

Nézőpont kérdése.

"Az pedig ertelmezesi hiba, hogy freudianus fogalmakat olvasol bele"

Nem az. Több fronton is van megfelelés, ami akkor is feltűnő, ha esetleg tényleg nem inspirálta.

"A "lathato" es "lathatatlan" egyuttletezese valtja ki a szubjektumot -- valamit eszlelni illetve eszlelve lenni nem szetvalaszthato -- ezert az "eszleles" mint olyan is tul absztrakt kategoria, nem elemi, hanem levezetett. "

Ez egy elavult filozófiai feltevés. Pillanatnyilag nem látom értelmét, hogy alternatívát ajánljak helyette (irodalom stb.). Nem látom, hogy értenéd, mit is fejtettem ki valójában. Mivel egyik lényeges pontjára sem reagáltál. Ragaszkodunk a világképeinkhez.

"Egyebkent van benne hely "konszenzusnak" meg konszenzusos valosagepitesnek, mert a vad ertelem szeliditese, intezmenyesitese az bizony tarsas elfoglaltsagkent van elkepzelve. "

Ez nem válasz az ellenvetéseimre.

"A beszedhely elkepzeles meg Foucault egyenes adasban. "

Ez nekem túl elvont. De elfogadom, hogy számodra értelmes.

"Hat ennyi tomoren, azt ne vard tolem, hogy ebben a mufajban kimeritoen megmagyarazzam, miert van Foucault-nak igaza"

Beérném annyival, ha azt el tudnád magyarázni, nekem miért nincs. ;-)
trev,

"Beérném annyival, ha azt el tudnád magyarázni, nekem miért nincs. ;-)"

oke, tomoren:

elofordult mar, es elo is fog fordulni, hogy a tortenelem kulonvelemenyeket igazolt, amire a tarsadalom nagyrsze tojt magasrol, amig az esemenyek nem igazoltak oket. Ebbol az kovetkezik, hogy az ervek olyanfajta sulyozasa, amit te javasolsz, teljesen irrelevans, mondhatom ugy is, evolucios hatrany szarmazik belole, ha valaki megis azt koveti. Amikor gondolkodunk valamin, pont az a lenyeg, hogy meg tudjunk szabadulni az eloiteleteinktol, hogy valamit ne fogadjunk el igaznak csak azert, mert sokan igaznak gondoljak. Ezert kovetsz el hibat, amikor azt mondod, hogy Pantagruel erve nem szamit, mert nem sokan gondoljak ugy.

Elonyben vannak azok az emberek, es az a tarsadalom, ami nem ugy sulyozza az erveket, ahogy te javaslod. Akik komolyan vesznek egy ervet, meg akkor is, ha csak kevesen gondolak ugy. Ennyi. A gyakorlatban nem mukodik a javaslatod.

Akarhogy is buveszkedsz olyan fogalmakkal, mint "polarizalt velemeny" vagy "velemeny vs. megoldasi javaslat" a lenyegen ez nem valtoztat. Ha ugy tetszik, nyugodtan helyettesitsd be a "kulonvelemeny" szo helyere a "kulonmegoldasijavaslat" kifejezest -- a lenyegen semmit se valtoztat.

az viszont hatalmas batorsagra vall, ahogy "elavultnak" minositesz filozofiai nezeteket
Gumicsizma, igazad van: a különvéleményem a lényegen nem változtat semmit sem. :-)
Jó volt beszélgetni. :-)
Bezárta a Pokol tornácát a Pápa:

www.origo.hu/nagyvilag/20070423felszamolta.html

Akkor mi a rák volt ezer évekig? Ja, pápai csalhatatlanság, mi? Mikor kiáltja ki, hogy a Föld lapos?
A helyzet egyértelmű, a róm. kat. egyház immár véglegesen lemondott Európáról. Itt az ilyesmit immár 300-350 éve elég nehéz beadni. Dél-Amerikának és Afrikának szólnak ezek az üzenetek. Ott, sajnos, nem mindenki röhög ezeken az idiótákon...
"Donhu2 · donhu.blog.hu 2007.03.30. 08:00:22
Attól tartok, kiábrándulok mindenből, amit eddig hinni akartam. Olyan jó volt kisgyermekként hinni abban, hogy van valaki, aki vigyáz rám, a szüleimre, meg úgy mindenre. Csodálkoztam a templomban, szépnek tartottam, meghatódtam, hatása alá kerültem. Aztán ahogy kinyílt az értelmem, és kezdtek kérdések felmerülni bennem, furcsa válaszokat kaptam. Olyanokat, amik még több kérdést vetnek fel. A vége mindig az volt, hogy a biblia isten szava, és szó szerint kell venni, ez mindenek a magyarázata. Persze aki kívülről fújja a bibliát, mindig előrántott egy idézetet, tökmindegy mi volt a kérdésem."

Jó érzés volt ezt a postot olcvasni, ezen mentem keresztül magam is.
Ettől még persze hihetsz abban, hogy vki vigyáz rád, meg a szüleidre. A hitnek, Istennek a világon semmi köze ehhez a szarrágó bandához.
RE: GGG77 2007.04.25. 00:30:35

"A hitnek, Istennek a világon semmi köze ehhez a szarrágó bandához."

Úgy hiszem és vallom, ebben a mondatban az egésznek a lényege benne van.
www.freeweb.hu/katolikus-honlap/0701/bucsu.htm Búcsú a hitetlenségtől - A pokol létezése bizonyított tény - írta: Mgr. de Ségur
A kárhozat katholikus tana az ész világánál. (Schütz Antal)

Az örök kárhozat dogmája ma szálka sok sanda tekintetű ember szemében, és botránykő gyönge lelkek számára. Nemcsak materialistákról van itten szó, akár elméletiekről, kik nem akarnak tudni síron-túli létről, akár gyakorlatiakról, kik az érzékek mámorában szeretnék elhitetni magukkal, hogy «nincs mennyország, sem pokol». Hanem vallásilag komolyan érdekelt emberek is sokan megvesztegető szempontokra való hivatkozással szállnak szembe a kárhozat tanával, mint amely ellentétben áll a keresztény Isten-eszmével, nevezetesen Isten szeretetével, irgalmával, sőt igazságával. A hívők körében is akárhányan nem eszükkel, de szívükkel tagadják: lehetetlen hogy a kegyes Istennek gyarló emberek örök kínzásában teljék kedve.

Mindezeket a gondolatokat a kor lelkein annyira úrrá vált szubjektivizmus sugallja; sokan, kik igézete alatt állnak, ostoba vaksággal vagy vakmerőséggel túlteszik magukat az igazság tárgyi tanúságain, és azt hirdetik igaznak, ami nekik valami oknál fogva kellemes. Az igazság előtt alku nélkül meghajolni kész hívő lélek számára ugyanis a kérdés el van intézve azzal a ténnyel, hogy alig van még egy tétel, melyet az Üdvözítő oly világosan tanít; a testben megjelent örök Bölcsességgel szemben nincs helye válogatásnak: ezt elfogadom, mert rokonszenves, azt nem, mert nincs ínyemre. Nem egyszer dicséretes felebaráti szeretet, irgalmas jó szív az, ami az örök kárhozat dogmája ellen ágaskodik. Ennek a lágyszívű emberszeretetnek azonban tudnia kellene, hogy ha Isten egyszer a bűnösök számára akarja a kárhozatot, az embernek is akarnia kell; mert biztos, hogy emberszeretet dolgában a szeretet Istene nem fog teremtményhez járni iskolába. Persze a másik oldalról az oktalan buzgóságnak kell azt eszébe vennie, hogy Isten senkinek sem adott üres szelvénylapokat, melyekkel embertársait átutalhatja a kárhozatba. Ahhoz nem fér kétség, hogy a megátalkodottak, az Isten ellenségei ott vannak; de kik azok, nem tudni. Az ördög és az ő angyalai mindenesetre köztük vannak, sokan Judásról is biztosra veszik - Tekintettel Jn 17:12, Mt 26:24 ApCsel l:25-re. Egyébként az örök kárhozat igazsága azért van félreérthetetlen határozottsággal kinyilatkoztatva, hogy magunk üdvös félelemmel szüntelen szem előtt tartsuk, és nem azért, hogy másokat gondolatban vagy vágyban oda utaljunk.

Most pedig nézzünk szemébe annak az állításnak, hogy az örök kárhozat katholikus dogmája ellenkezik az Isten eszméjével. — Amit a kárhozat titkából a kinyilatkoztatás nyújt, elég üdvös félelemre, de nem elég teljes betekintésre. Az örök kárhozat igazságát nem lehet a magára álló elméből levezetni, amint nem lehet az örök boldogságot; mindkettő természetfölötti tény. De a hit nyomdokain alázattal járó elme meg tudja mutatni, hogy a kárhozat a kinyilatkoztatás fölséges Isten-eszméjével nemcsak nincs ellentélben, hanem egyenest következik belőle. Nem mintha a kárhozat közvetlenül Isten műve volna. Isten föltétlen szentségénél fogva nem akarja, nem akarhatja a bűnt, és csak azért akarhatja másodlagosan a kárhozatot. Az ugyanis nem egyéb, mint a bűnnek, az Istentől való lázadó elpártolásnak logikus megérése. Az kárhozik el, aki megátalkodott a halálos bűnben, aki örökre lázadó pártütő Istennel szemben. Már most

1) Isten szuverén fölsége követeli, hogy a teremtményekkel szemben való minden vonatkozásban övé legyen a végső szó, az ő törvényei és szempontjai föltétlenül érvényesüljenek. De ha Isten végre is kénytelen volna a mennyei hajlékokba fogadni a bűnöst, vagy irgalomból, vagy mert unja annak folytonos huzakodásait, akkor a bűnös diadalmaskodhatnék Isten fölött: meg nem törten, büszkén lépné át annak a mennyországnak a küszöbét, melyért nem fáradott, és ülne le annak a királynak fejedelmi asztalához, akivel szemben csak megvetés és lázadás él lelkében.

2) Az Isten bölcsessége megköveteli, hogy szent igazsága immanens kibontakozásban diadalmaskodjék. Isten nem hatalmi szóval, nem erőszakkal intézi a világ sorát, és érvényesíti a maga örök igazát, hanem «a lágy esti szellő fuvalmában». Hogy mi a bűn, mennyire tehetetlen Isten nélkül és Isten-ellenesen a teremtmény, mennyire üres az Istent kivető lélek, és mennyire hívságos és gyötrelmes az Istennek elébe helyezett és tőle elszabadított természet, annak a bűn csiráinak teljes kiérlelésével kell nyilvánvalóvá lennie a vétkezők számára és az egész mindenség előtt; ámde ez a kárhozat; semmi más! Ez a cél teljesen meghiúsulna, ha Isten a bűnösöket megsemmisítené. Az Isten-ellenes lázadásnak nem az az elintézése, hogy a bűnös a semmibe menekülj és egyszer s mindenkorra kisiklik az igazságszolgáltatás és az Isten előtti meghódolás elől. Ezen a módon nem is tűnnék ki Isten fölsége és bölcsessége: zsarnok emberek teszik meg, hogy kivégeztetik a fölségsértőket; Istenhez az illik, hogy térdre kényszerítse őket vagy alázatos hódolat vagy remegő félelem alakjában.

3) Isten szentsége megköveteli, hogy a jó és rossz, az Isten-szeretés és az Isten-ellenes lázadás, az odaadás és hűtlenség lényeges különbsége megföllebbezhetetlen és eltörölhetetlen kifejezésre jusson. Ha már most a kárhozat nem volna örök, akkor jó és rossz végre is egy célhoz jutnának. S minthogy minden dolog a végén csattan, a közbenső úton sem lehetne az az átlós ellentét a kettő között, melyet a meg nem vesztegetett lelkiismeret talál és vall. Isten szentsége és az ember erkölcsi egyéniségének méltósága megkívánja, hogy egyszer végleges döntés történjék az ő rendeltetését és végső célját illetőleg; ezzel azonban elvben adva van a nemleges elhatározás lehetősége, vagyis az örök kárhozat.

Tehát a kinyilatkoztatásnak mérhetetlenül gyöngéd és fölséges Isten-fogalma, a Szentháromság titkában kifejeződő abszolút hatalom, bölcsesség és szeretet alkotta a poklot, mint biztos theologiai érzékkel megállapítja Dante híres pokol-fölirata (Inf. III): Fecemi la divina Potestate — La sommá Sapienza e'l primo Amore. És nem lep meg, ha a gazdagabb életű pogány vallások és bölcselők is rásejtetlek az örök kárhozat logikájára.

Nehézségek. 1. Isten igazságosságával ellenkezik, hogy egy pillanatnyi bűnért, vagy akár egy hosszú bűnös életért, mely végre is csak arasznyi lét, az örökkévalóságon keresztül büntessen. — Megoldás, a) Bűn és büntetés között nem kell tartam tekintetében egyenlőségnek fönnállnia, a földi igazságszolgáltatás eszménye szerint sem, még kevésbé az élet igazságszolgáltatása szerint: egy elszalasztott kedvező pillanatért könnyen egész életére koppan az ember szeme; aki egy szerencsétlen percben eldobta magától az életet, örökre elvesztette a visszatérés lehetőségét; pillanat műve lehet az a fertőzés, mely egy hosszú életre elnyomorít, b) A bűn mint Isten-sértés bizonyos értelemben végtelen, amennyiben t. i. a végtelen fölségnek megsértése; s mivel a megfelelő büntetés nem lehet intenzive végtelen (a befogadó alany végessége miatt), extenzív fokban kell végtelennek lennie, vagyis öröknek. c) Isten igazsága azt követeli, hogy mindenkinek megadja a magáét. Ámde a kárhozottak mint megátalkodott bűnösök örökre kívánják az Isten-nélküliséget és az Istentől elvonatkoztatott teremtményeket; tehát ha ezt örökre meg is kapják, nem esik sérelem az igazságon: volenti non fit iniuria. Az igazság azt kívánja, hogy érdem és sors kiegyenlítést nyerjen. Ez nem történik meg a földön, a földi lét próba-jellege miatt; tehát ott kell történnie, hol egyedül a föltétlen örök szempontok irányadók.

2. Isten irgalmas. Nem méltányos, hogy az irgalmas Isten egy örökkévalóságon keresztül oly súlyosan büntessen gyarló embereket; nem is illik Isten szentségéhez, szeretetéhez, hogy örök kínzásban lelje kedvét. — Megoldás, a) Isten irgalma mindenesetre határtalan, és ennek megfelelő tanúságát is adja a megtestesülés, megváltás és kegyelem rendjének alkotása által. Sőt a hittudósok általános nézete szerint ezt nem tagadja meg a kárhozatra nézve sem, jóllehet ott az igazságé a végső szó: a megérdemelt mértéken alul büntet, miként a mennyországban a megérdemelt mértéken fölül jutalmaz, b) Isten irgalma nem egyoldalú; kiterjeszkedik nemcsak a bűnösökre, hanem az igazakra is. Amint már most a legnagyobb kegyetlenség volna békés polgárokkal szemben a kormányzó hatalomnak az az irgalma, mely rájuk szabadítaná a legnagyobb gonosztevőket, éppúgy irgalmatlanság volna egyformán kezelni a bűnösöket és híveket, c) Isten irgalma nem más mint igazsága, és ez megint nem más mint szentsége. Minden ténye a teremtményekkel szemben irgalom és igazság egyszerre. Ez készteti arra, hogy eléjük adja szent akaratát, mely számukra az egyetlen lehetséges életföltétel. Ha a szabad akaratú teremtmények azonosítják magukat vele, megélnek; ha ellenkeznek, a második halálba mennek, melynek neve kárhozat; ugyanaz a szent isteni törvény irgalom és igazság egyszerre. Istennek nem telik kedve a kínokban. Azokat nem ő csinálja, hanem a bűnös; neki csak a megvesztegethetetlen szentségben telik kedve.

3. Isten bölcsessége azt kívánja, hogy ésszerűen büntessen. A büntetés célja a javítás; a kárhozatban pedig a javulás ki van zárva; tehát céltalan az örök büntetés. — Megoldás. Hogy a büntetés egyetlen célja a javítás, napjainkban sokat hangoztatott divatos fölfogás; azonban nem födi a valóságot. Ebből az elméletből többek közt az is következnék, hogy a megátalkodottakat a földi igazságszolgáltatásnak nem szabad büntetni; pedig épen ezek sorából kerülnek ki a legnagyobb bűnösök, kikre nézve az emberi igazság-érzet leghangosabban kívánja, követeli a büntetést. A büntetés végső célja és értelme az erkölcsi rend szentsége és sérthetetlensége: a bűnös számára készíteni azt a sorsot, amelyet megérdemel: Csak így van biztosítva Isten fölsége és a jónak föltétlen uralma a mindenségben. Persze ez gyönyörűbben érvényesül, ha a bűnös bensőleg is meghajol, vagyis bánattal és megtéréssel meghódol az isteni fölségnek. De szabadságánál fogva van lehetősége ezt meg nem tenni; s ebben az esetben a büntetésnek másodlagos javító célja ő nála nem valósul.

A kárhozat theodikéjének ez a sarkallója: a kárhozat csak az ördögnek és az ő csatlósainak készült, azoknak, kik megátalkodnak az Isten-ellenes lázadásban. Senki sem kerül a kárhozatra pusztán azért, mert szerencsétlen volt idő előtt vagy a kereszténységen kívül születni, istentelen környezetben fölnőni, korán vagy pap nélkül meghalni. A külön-ítélet teljességgel összeegyezteti a gondviselés objektív útjait és az ítélet alá kerülő halandónak erkölcsi beszámíthatóságát. S csak az lesz kárhozat fia, aki a döntés idejének végéig megmaradt az Isten-ellenesség szándékában és állapotában.

De miképp lehetséges, hogy a természettől fogva változó teremtmény változatlanságba esik, hogy az annyira hajladozó emberi akarat megmerevedik, megrögződik a gonoszban? Nagy Szent Gergely azt mondja: A kárhozottak, ha a földön élnének, örökké vétkeznének. Miképp lehetséges ez olyan teremtményeknél, melyek természettől fogva az igazságra és jóságra állnak nyitva? Ez a kérdés a kárhozat pszichológiájába utal, és valószínűleg ebben csúcsosodik ki a kárhozat titka, a mysterium iniquitatis, melyre kielégítő feleletet ez idő szerint hiába keres a hívő elme. A kinyilatkoztatás csak a tényről biztosít; a mód titok, mely végelemzésben elvész a szabad akarat titokzatosságában. Szent Tamás így iparkodik közelébe férkőzni: a) A bukott angyalok azért rögződnek meg, mert amit a tiszta szellem az értelmével megfog, azt változhatatlanul fogja meg. Ilyenné válik az ember is a végleges állapotban. Ott már nincs útban a cél felé, hanem a cél szférájába jutott, s ezért végső cél dolgában az akarata éppúgy nem változhatik, mint a földön az általános jó akarásában. b) A másvilágon a megtérés azért is lehetetlen, mert a jelen üdvrendben kegyelem nélkül nincs megtérés. De a kegyelmet Isten már nem adja meg azoknak, kik a próba idején elvetették. Szent Tamás tehát elutasítja azt a fölfogást, mintha a megátalkodás oka az egyetemes isteni közreműködés megvonása volna; ez ugyanis Istent tenné meg a bűn, illetve a megátalkodás szerzőjévé. Attól a hiedelemtől is távol van az ő okoskodása, hogy a halállal mechanikusan következik be a megrögződés. Persze az ő megoldása sem lebbenti föl teljesen a fátyolt. Végre is alighanem azt kell mondani, hogy a másvilági megátalkodás Istennek pozitív rendelkezése; spekulatív megokolását azokban a gondolatokban kell keresni, melyekkel a próbaidőnek végeszakadását igazoltuk. — Suarez szerint a kárhozottakban megmarad a fizikai képesség a megtérésre, de erkölcsi lehetetlenséggé válik számukra: oly keservesen nyögnek büntetésük súlya alatt, hogy nem tudnak újra szeretni; oly súllyal nehezedik rájuk Istennek büntető keze, hogy képtelenek azt áldó kéznek elgondolni s megragadni; természetük szerint tudnák még szeretni Istent, de mert úgyis elérhetetlen számukra, már nem akarják szeretni.
süti beállítások módosítása