W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Jóóó reggelt Vatikán!

2006.11.24. 06:00 Tóta W. Árpád

Tán mégse akkora katasztrófa ez a Benő 16, mint amilyennek tűnt a megválasztásakor. Az ókonzervatív Ratzingerből óvatosan kísérletező pápa lett. Például most már még az is szóba jött, hogy ha egy házaspár egyik fele AIDS-es, akkor ugyan használhassanak kotont az absztinencia, illetve a víruscsere helyett. Óriási. Reformhangulat a Vatikánban.

Öreg járgány szivatóval indul, és nem is ugrik ki a pirosnál; azt nem várhatja senki a katkóktól, hogy csak úgy hirtelen belássák: van helye és értelme a családtervezésnek, illetve ehhez az imán kívül egyebet is lehet használni. De mintha már motoszkálna a gondolat a bíborosi fejekben, hogy végül is a biblia se tiltja kifejezetten, a disznóhúst meg igen, és azt mégis esszük, és talán nem is szép dolog hazugságban tartani és hazugságra kényszeríteni az egész nyájat. Ebben a tempóban röpke három-négyszáz év alatt eljuthatnak oda, hogy normális és élhető életet propagáljanak. Ők tudják, lesz-e akkor még kinek prédikálni. Vagy nem tudják. Vagy nem érdekli őket. Vagy ha igen, akkor nem fejezik be ezzel.



Címkék: egyház reform

535 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr1018658

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: forex trend detector indicator 2018.03.26. 00:06:48

Mobil függetlenítés - Mobil Függetlenítés

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

milyennek tűnt megválasztásakor? nekem csak minősítések rémlenek, tények alig. persze, én sem mélyedtem bele jobban...
Igen, ahogy ezt már az "...és úristen az égben" írás kapcsán átbeszéltük: nem lenne semmi baja ennek a kereszténységnek, ha szépen megmaradnának annál a premisszánál, hogy Isten a mindannyiunkban ott lakozó jó, és ezentúl a spiritualitásra, illetve a hívek morális nevelésére koncentrálnának. Szereptévesztésbe - és ezáltal a civil társadalom értelmesebb tagjai kritikájának kereszttüzébe - akkor kerülnek, amikor megpróbálnak belekotyogni a tudomány dolgába, vagy éppen politikusnak képzelik magukat. Cipész maradjon szépen a kaptafánál.
mekkora az a reform, ami mellett még életben maradhat egy pápa?
Ha jól látom, még ez se biztos; és a papok házasodását is nagyon hamar levették a műsorról; mintha megijedtek volna a saját 'vakmerőségüktől'.
Nem tudnak segíteni rajta; szerintem reménytelenül ókonzervatív az egész szervezet, úgy, ahogy van.
"röpke három-négyszáz év" múlva ők már nem lesznek sehol. Fénysebességgel távolodtak el a való élettől, monopóliumuk megszűnt, ráadásul egyre több a konkurencia, hisz még mindig a legnagyobb truváj túlvilági bónokért szedni az evilági lóvét.
Kropotkin, három-négyszáz éve milyen monopóliuma volt a katolikusoknak?
Quicksilver

Egyáltalán nem is volt műsoron. Csak azért tanácskoztak a bíborosok a témáról, hogy milyen taktikát alkalmazzanak a "lázadókkal".

anatom

3-4 évszada felénk még inkvizítorok ásatták ki az eretnek prédikátorok sírját, az egyház uralta az oktatást, miközben a pápa uralkodóként állt egy a Vatikánnál sokkal nagybb ország élén.
(Ez nem jelenti azt, hogy egyetértek Kropotkinnal, csak megjegyeztem. :)
Szóval, nem értem ezeket a hozzászólásokat, hogy a katolikus
egyház eltűnik, ha nem érti meg az idők szavát. Az elmúlt kétezer
év jelentős része nem ezt bizonyítja. Ugyanakkor mi van azokkal az
egyházakkal, vallásokkal amelyek középkori életmódra, viselkedésre nevelik híveiket.
Mackósajt, nem a módszereket, a monopóiumot vitattam, arról meg szó sem volt.
OFF:
mi az a truváj? valaki definiálná?
télleg, a jehovákba pölö miért nem kötünk bele? Azok meg nem adhatnak vért, mert átmegy a lelkük, vagy milyük.
anatom

Nem is a módszerekről beszéltem. Hanem arról, hogy sokmindent megtehettek, amit ma nem. (Oktatás monopolizálása, hitbéli ellenfelek zaklatása keményebb eszközökkel, világi uralkodás országok fölött, stb.) Nem arra akartam felhívni a figyelmet, hogy ezek módszerek, hanem arra, hogy erre lehetőségük volt.

Az már a gonosz magánvéleményem, hogy ma is megtennék, ha tehetnék.
Továbbá: amishok, haszidok, muzulmánok...
Ez egy gonosz magánvélemény volt :)
A katolikus egyház olyan amilyen.Mit lehet ettől még várni?
Aki hisz az hisz.Miért ell ezt néki mexabni hogy miképpen tegye?
De a büdös papok legalább nem ciccegnek a fülükben egy motorral.:)
Nem beszélve a katolikus ufókról.:D
Má' megint a papok!
Árpád, te nem akartál véletelnül rakni egy bigott katolikus bombanőt, aki nem engedte mert ateista bűnöző vagy? Mert én igen, és akkoriban utáltam így a papokat, mint most te, de elmúlt, elvégre nem ők tehettek a dologról. Most már közömbösek, mondjuk azért a négereket azért nem kéne nagyon térítgetnük. Oszt kész.
nem néger, hanem afro-afrikai
Lefty
Truváj=vaszisztdasz
"Kropotkin, három-négyszáz éve milyen monopóliuma volt a katolikusoknak? "

Vígan fejték a népet, 'in nomine' nyírták is, ha jódolguk úgy kívánta. Három-négyszáz éve 'istentagadónak' lenni még igen csúnya dolognak számított. Jó keresztyéneink 1782-ben fejezték le az utolsó 'boszorkányt', ami azé' felvilágosodva már elég zsenánt.
A Biblia nem tiltja a disznóhúst, hacsak nem vagy zsidó. Szerintem a katolikusok nagy része nem az. :)

De azt is mindig szeretem, amikor a katolikus papok beszélnek a családról, nevelésről, házasságról. Mert ők tuggyák.
truváj: örvendetes felfedezés:)
1782-ben azért nem a keresztények/katolikus voltak felvilágosulva, hanem a jó Voltaire-ék tanítványai. Nyilván ők már akkor is kotonnal dugtak.
Egyébként óriási tévedés a katolikus egyházat egyenlővé tenni a kereszténységgel. A katolikusok más Bibliát is használnak, mint a többi, főleg protestáns keresztények.

A katolikusok csak egy ága a kereszténységnek, nemhiába balhézott Luther majd 500 évvel ezelőtt.
Mackósajt: Értem én, de ez most is 'csak' egy tanulmány, nem pápai döntés... legalábbis egyenlőre nem az.
tetova
Hát én meg ezért téptem a számat a monoplóiumról :) Azért a Bilbliák közt nincs nagy különbség. Alapvetően a nyelv.
Dehát mi ez a feloldhatatlan kotonkérdéshez képest.
Nem kell ahhoz 'bigott katolikus bombanő', hogy stiches legyen a csuhás. Épp elég, ha az az áldott jó anya és szentház holmi isten nevében nem győzi pumpolni a drága népet a nélkül, hogy erről bárki véleményét kikérné.

Széchenyi-terv címen kivixoltak egy nagy rakás templomot, építettek még egy jó csomót, mer' biztos ettől fejlődik a kkv szektor ... pfff! Most is a csuhások sikítottak fel először, hogy bárki gatyaszíja húzható, de a perselyből ők nem engednek.
Hogy a kereszténység mely' ága-boga az bíz egykutya. Mindig az a legterroristább, amelyik leginkább intézményesül, esetünkben ez a rom.katéknak sikerült leginkább.
Azért a vatikán mögött nem kis gazdasági potenciál van, plussz a legnagyobb egyház a világon, lsd teljes déleurópa délamerika
afro-afrikai :D ezen röhögünk két perce, ez a hét poénja köszönöm
Az a híres gazdasági potenciál! Hogy ez nem jutott eszembe. Nyilván kotongyárat akar építeni a Vatikán.
(Fránya római számok... Benedict XVI nem XIV ...)
biztos lehetsz benne, hogy nem az adóbol meg a az állami támogatásokból van pénze a rom kat egyháznak. saját bankjuk vazze egy csomó tv rádió állomást tartanak fenn ami gondolom nem kevés gubába kerül.
gazd potenciál alatt nem a katolikus tömeget értemttem mint piaciot hanem a katolikus egyházi vagyont, meg a katolikus vállalatvezetőket.
mint a viccben, apácák gyártják akiknek aszondták, hálózsák egérkéknek 0:)
Ugye azt senki nem gondolja komolyan, hogy a Rómában a 4. században államvallássá tett ma általunk római katolikusnak nevezett vallás egészen az írástudatlanság jelentős mérvű felszámolásáig és az oktatás világiasodásáig nem élvezett monopóliumot. Ki tudott írni, olvasni? A papok. Kik oktattak az iskolákban? A papok. Vagyis azt, ahogy az ember akkor a világot látta, ők határozták meg. Na, ez olyan, mint Észak-Korea, csak ott a Csucshéban hisznek, itt meg Istenben. Évszázadokon át ők kezelték a civilizációs misszióban tobzodó keresztény világ összes információját. Mi ez, ha nem a legnagyobb hatalom?
ennél is több :) lélek-monopóliumuk volt, ha a matávnak nem fizetsz csak a telefonod kapcsolják ki, ha az egyháznak, cseszheted az örök életet :))
A kotongyárról meg annyit, hogy a Vatikán vélhetően már ennél nagyobb simlikben is benne volt. Akit érdekel, az keressen rá a guglin Roberto Calvi meggyilkolására és a Banco Ambrosiano-ra.
Fegyverkereskedelem, kábítószer, prostitúció. U name it. Amiben pénz van, abból senki nem akar kimaradni. Nyilván a Vatikán sem.
Nem volt kötelező olvasmány nekem, de most a kezembe akadt és elkezdtem olvasni Stendhal: Vörös és fekete című könyvét.
Még nem értem a végére, de úgy érzem kicsit témába vág a könyv.
A monopólium kapcsán arra reagáltam, miszerint a katolikus egyház
monopóliumának megszűnése után 3-400 év alatt eltűnne.
Sem a kereszténység első évszázadaiban, sem a katolikus egyház utóbbi évszázadaiban
nincs monopolhelyzet. Mégis virágzik az egyház, hiszen a Vatikán
hatalmas gazdasági erejével uralja a világat.
Vagy hogyisvanez?
A Vatikán nagysága a jól bevált önbevalláson keresztül működik. Szerintük óriási tömegek állnak mögöttük ... na ja!

Beszedünk egy jó csomó lét, mondván megyünk jótékonykodni.
A nagy píz kis részét elvisszük afrikába, veszünk némi kenyérkét.
Odamegyünk csóró féléhenhalt őslakoshoz: - 'Kő kenyér? Akkor mától te neved Pál és ne' itt a sercli.'
Lám! Máris egy rakás jó katolikus és mekkora egy vallás vagyunk!
Az egyház atavisztikus, statikus, a mozdulatlanság fensége tartja tekintélyét. Nem lehet reformálni, mert hamar lejátszódna folyamata, és elérné vég. Ugyanakkor a mint Marx óta tudjuk a vallás a nép ópiuma. Nagyon is szüksége van rá hogy kordában legyen tartva. Ki hiszi ki nem, a mai nyugati és kelet európai társadalomnak is a keresztény vallási erkölcs ad keretet. Ha ezt mint egy kabátot levetné új barbarizmusba süllyedne, aminek jelei már régen felsejlettek a horizonton....... Amen
Így van, a kerszetény erkölcsi alap fontos. De tök mindegy már, a muszlimok fognak győzni, egyszerűen túlszaporodnak minket itt Európában is. Az ő vallási-társadalmi rendszerük versenyképesebbnek bizonyul majd. De majd lesz egy háború, oszt kész.
Azt a 'barbarizmus' maguk a csuhások rajzolják a horizontra, mer' olyan barbárság is előfordulhat, hogy üresen marad a persely.

Attól lennénk jók, hogy 'ker&konz örökség'?! Röhej!
'legyél jó és szeress mindenkit!' - ezt tanítja majd minden ideológia, akár keresztény, akár moszlim, akár kommunista ... Egyszerű hatalomgyakorlási technika, csak keresztényéknél már a mese is túl áporodott hozzá.
a baj az, hogy 300-400 ev mulva megint lesz egy csomo lemaradasuk, amit be kell hozni. konvergal, de...
Mindig úgy beszélünk az Egyházról, mintha az valami kisgyerek lenne, "jaj, de ügyes ez a Petike, magától ráült a bilire, és csak egész kicsi ment a nacira", pedig komoly szándékú felnőtt emberekről van szó, ha nem tévedek.

Minden más szervezettől és egyéntől elvárjuk, hogy a kor tudományos-morális színvonalának megfelelően mozogjon, pl. ne buzizzon, ne akarjon beleszólni a polgárok életébe stb., kivéve az egyházat.

Mi a franc az Egyház (és nemcsak a kat.), a gyevi bírók egyesülete?

Miért csak ironizálgatunk rajtuk, miért nem mondjuk ki kertelés nélkül, hogy röhejesebbek, mint egy nőmagazin szerelem-horoszkópja?

Mielőtt: nem a hitről van szó. Az teljesen frankó (vagy nem. most lényegtelen).
"a muszlimok fognak győzni, egyszerűen túlszaporodnak minket"

Mert nem értik az idők szavát. Bezzeg, ha használnának gumit.
ern0:
azert, mert valakinek a hite "szent es serthetetlen dolog, kulturember nem kerdojelezi meg"... vagy valami ilyesmi. (az most mindegy, h minden masba meg bele lehet kotni) az Egyhaz pedig ezt kepviseli; vallasos embereknek (vagy legalabbis tobbsegenek) sajna ez a ketto szorosan osszefugg. ugyanis nekik copyright-juk van Jezusra :)
nyilván nem fontos a kotonkérdés. képzeljétek magatokat a papok helyébe. nekik ott a cölibátus. a hercigebbje meg úgyis kisfiúkkal csinálja. akik ugye a tudomány mai állása szerint nem eshetnek teherbe.
A katolikus egyház katekizmusában egyértelműen benne van, hogy tilos az olyan "szex" ami nem gyereknemzés céljából van...
Sperma-dal


Van sok hindu és buddhista a földön Van sok nézet és vallási klán Allahban oly sokan bíznak - de Én nem voltam soha ilyen! Római katolikus vagyok Az egyház befogadott Hisz bárki katolikus lehet Aki csak él és mozog! És nem baj, ha nem vagy túl magas, És nem baj, ha nincsen ruhád... Az egyházé vagy abban a percben mikor kilô az édesapád... Hiszen...

Minden sperma drága Minden sperma szent És ha egy is elvész Isten mérges fent Minden sperma drága Minden sperma szent És ha egy is elvész Isten mérges fent

A pogányok spermája A porba alászáll Ezért majd az Isten Rajtuk bosszút áll!

mm.iit.uni-miskolc.hu/Lart/hollo/sperma.html
Érdekes, valaki írta, hogy el kéne fogadnunk, hogy Isten a bennünk lakozó jó. Nem hiszem hogy sokan tudjátok, ez az alévi vallás alapja, az a alévi a sííta iszlám egyik ága. Tóta W.-nek meg ajánlom, hogy megfontoltabban, érzékenyebben, ugyanis ebben a 'stílusban' kirohanni az egyház ellen olyan mintha Lagzi Lajcsi playback-ellenes mozgalmat indítana. Tóta W.-re általában is jellemző az arrogáns mindentjobbantudokésezavégsőigassságkurvageciparasztok, és még ha nem is áll mögötte az a hatalom mint spec. a katolikus egyház mögött, mit mondjak hasonlóképpen szimpatikus.
Jól bele lett verve mindenkibe, még a magukat hitetlennek/ateistának/egyházellenesnek tartókba is, hogy az erkölcs az csak keresztény lehet. Valahol az idők során kizárólagosságot formáltak maguknak erre a fogalomra az egyházban.
Keresztényeknek nekimenni semmi bátorság nem kell, nagyot nem kockáztat. Szerinted ezen hány kersztény háborodik fel miuátn a keresztből tüzifát akarnak csinálni, Jézust meg úgy ábrázolják karikaturákon ahogy. Tudod mi már csak ilyen nyugodtak vagyunk és a cikk mélységesen felháborít de ezen kívül rohadtul nem érdekel. Keresztély vallás volt és lesz, kár hülyeségeken lovagolni. Lehet fikázni meg buzi papozni, hajrá. Senkit nem fog megingatni hitében. Olvasd el a hozzászólásokat. Olyan mintha egy fradi szurkolótáborban az újpestet kezdenéd szídni és mindenki helyesel h igen igen fúj újpest... Abszolut felesleges cikk.
Mindenki abban hisz, amiben jól esik, és ennek megfelelően olyan egyházi tanításokat, prédikációkat hallgathat, ami az ő szívének kedves..
Minden tanításnak és prédikációnak megvan a maga befogadó közönsége..

Mindezzel nincs is baj. DE!

A 21. sz. arról prédikálni, hogy ne használj óvszert, inkánn "önmegtartóztass", mert az Istennek tetsző..az több,mint felelőtlenség!!

Főképp, ha belegondolunk, hogy napjainkban Afrikában terjed leginkáBb a katolicizmus..és sajnos az AIDS is..

Igy viszont ezek a predikaciok, nem csak felelőtlenek, kifejezetten veszélyesek!!
Quicksilver: Én is pont ezen gondolkoztam egyik nap hazafelemenet, hogy a viselkedési kultúrák egyház nélkül is ugyanúgy létrejöttek volna...
Nos, valóban ölég kínos Tóta W. részéről XVI. (tizenhatodik) Benedeket 14. (tizennegyedik) Benőként elénk tárni...
Azok a fránya rómaiak, nem elég, hogy a nyakunkon hagyták az ókeresztényeket, még a számaikat is, azt meg oooooooooooooolyan nehéz megjegyezni, jaj!
Ez nem a "Ha hallgattál volna..." tipikus esete?
Hát én még nem hallottam ilyen prédikációt.
Amúgy ha a katolikus előírásokat betartanák, nagyjából mindenki csak egy emberrel szexelne, nem lenne AIDS járvány.
Afrikában azért nem használnak gumit, mert drága. Még egy magyar egyetemistának is az, nemhogy akinek enni se jut.
"Lehet fikázni meg buzi papozni, hajrá. Senkit nem fog megingatni hitében. Olvasd el a hozzászólásokat. Olyan mintha egy fradi szurkolótáborban az újpestet kezdenéd szídni és mindenki helyesel h igen igen fúj újpest..."

Igen, pontosan ez a helyzet, nagyszerű példát hoztál fel a vallásról... :)
Huba: abszolut nem értem ezt mire írod, magyarázd már el:)
Fura népek ezek a katolikusok.
Azt figyelmen kívül hagyják, hogy házasság előtt, illetve azon kívül ne szexelj.
De gumit azért nem használnak, mert erről prédikálnak nekik.
Feloldaná valaki az ellentmondást?
" ringwraith 2006.11.24. 10:46:40
Huba: abszolut nem értem ezt mire írod, magyarázd már el:)"

Hát megdicsértelek.
Ha valaki véletlenül nem tudná, hogy mi az hogy "vallás", akkor csak a fenti mondatodat kellene megmutatni neki és máris tökéletesen tisztában lenne a vallás mibenlétével.
szerintem eleg kulturaltan elbeszelgetunk itt ahhoz kepest, h milyen hangvitelu vitak mennek mas forumokon. ezek kenyes temak, szerintem erdekes roluk beszelni neha, s egyaltalan nem a fradi szurkolotaborra emlekeztet a tarsasag.
anatom: a csokoládé szörnyen hizlal, a béres csepp meg rossz izű de egészséges, ha megtiltják neked vallási alapon a kettő fogyasztását melyiket lesz könnyebb betartanod? :D
Félreértettél Huba. Én ezt úgy gondoltam, hogy valaki a saját táborán belül, biztonságban könnyen beszél. Nézd meg a hozzászólásokat, hogy hány vallásos ember van itt? Hány olyan aki normálisan el tudná ezt nem vallásosoknak magyarázni. Mert felszinesen tudunk csak beszélgetni szerintem a témáról de nagyon.
ringwraith: a viselkedési kultúrák még egyház nélkül jöttek létre (cf. vallás =/= egyház), csak ahogy a hit elkezdett intézményesülni, úgy a viselkedési szabályok részben szabályokká merevedtek (majd átmentek a törvényekbe), részben az erkölcs részeivé váltak, úgyismint nem kodifikálható szokások. Vagyis az egyház mintegy 'lenyúlta' az erkölcsöt, majd később saját érdekei szerint módosítgatta. A probléma az egyház szemszögéből ott van, hogy a saját érdekeik szerint át/kialakított erkölcsöt megtámogatta az isteni jelzővel, ill. azzal, hogy misztikus felhatalmazást tett mögé, és így már elég nehéz újabb változtatásokat végrehajtani rajta úgy, hogy a szavahihetősége is megmaradjon.
Szerintem 3 féle keresztény van:
1. Megkeresztelték anélkül hogy akarta volna, de mire észheztér, úgy van vele, jó ez kell ez nekem, hiszek benne.
2. Megkeresztelték anélkül hogy akarta volna, felnő, rájön hogy ennek sok értelme nincs, úgy élem az életemet ahogy akarom, kit érdekel a tízparancsolat.
3. Nem keresztelték meg gyerekkorában, de később ezt pótolja, mert látá hogy ez neki jó.
"Azt figyelmen kívül hagyják, hogy házasság előtt, illetve azon kívül ne szexelj."
Az 1. és 3. esetre jogos a felvetés.
A 2. esetben ez már érdekes, márt csak azért is mert szerintem abból van a legtöbb. :)
Canarino: de, 16, csak ahhoz a római számokat alaposabban kell elolvasni. :)
Talán félreérthető voltam.
Az európai katolikusok zöme szexel házasságon kívül, és gumit is használ.
Az afrikai katolikusok zöme szexel házasságon kívül, és nem használ gumit.
Ez alapvetően anyagi és kulturális kérdés, nem vallási. Csak sokan szeretik az AIDS-et is a Vatikán nyakába varrni.
ringwraith:
en probaltam mar egy vallasos baratommal beszelgetni errol, meg szerettem volna erteni, h a szamomra teljesen logikatlan es ellentmondasos vallas miert fogadhato el egy olyan szemely szamara, aki amugy meg intelligens, logikus es jol elbeszelgetunk minden masrol (olyasmirol is, ami nem fer bele a katolikus nezetekbe) de altalaban, amikor szoba hoztam, nagyon hamar meg is szakadt a beszelgetes, mert nem kaptam valaszokat. siman csak megkert arra, h ne beszeljunk errol. es mindig ez volt a valasz.

nem voltam sajat taboromban, sot, eleve ugy kozelitettem a kerdeshez, h en voltam a nyitott, de a kerdeseimre csak elterelo valaszok erkeztek. hat ezert is jobb sajat taborban beszelgetni :)
OFF: egyebkent miert nincs ingyen a koton?
Mondjuk még mindig nem értem miért szól a bolg kb. fele az Kat. Egyházról. Mi van mögötte? Szimpla gyűlölet? Vagy trendi mostanában? Esetleg jól megfizetik? Szerintem annak van erkölcsi alapja az egyházat fikázni aki hívő, vagy akit inzultált egy pap, stb. Oszt kész.
Szupergyik
Talán az egészségpolitikában is van egy jó nagy adag álszentség?
hey, hat ez nagy hir!! lehet, h a papa szeretoje aids-es?

szupergyik: szerintem, ha a koton ingyen is lenne, sem hasznalnak tobben. egyszeruen mert kenyelmetlen. one night standekhez viszont celszeru... de azt meg eleve elveti valaki, ha ugy latja jonak (nem papi tanacsra... ugye:))
irtad vhol, h kulfoldon laksz. en is, mondjuk nem harom eve. angliaban a koton meregdraga, viszont a fogamzasgatlast megoldjak az ingyen fogamzasgatloval. IGEN, INGYEN FOGAMZASGATLO!!! (ezt mindenkinek irtam, foleg fo-fohivatalnokoknak a tb-nel)
Laertes 2006.11.24. 11:06:40

Szerintem meg csak annyi, hogy a Róm.Kat.anyaszent, mostanában halomra lődözi a bakokat.
Ráadásul kiváló vitaalap, jó sokat lehet hozzá kommentezni, ami szintén nem megvetendő.
Az egyházat fikázni meg mindenkinek lehet, akinek egy kicsit is böki a szemét akármi, amit az egyház művel.
A kérdéseidet tedd fel egyszer egy papnak aki jobban benne van. Számomra sem elfogadható minden norma és én is sokmindenben dogmatikusnak találom, de ez annak is betudható, hogy ki az aki házasság előtti szexet be tudná tartani:) Sőt amikor a volt barátnőm bejelentette, hogy ő ezt most be akarja tartani azt hittem szívrohamban meghalok:)
Egyszer kiváncsiságból elmentem egy protestáns Istentiszteletre, és megmondom őszintén közelebb állt hozzám. Főleg talán amiatt mert egy olyan ember pl. aki családban él jobban tud családoknak útmutatást adni meg stb...
nanaa
Ezt sosem értettem. A gumi a fertőző betegségektől véd, a tabletta nem. Miért az utóbbit támogatják?
Ráadásul a tablettát sokan nem szedik a hormonok miatt.
Gumit mindenkinek!
nanaa 2006.11.24. 11:10:46

szerintem ez csak azt mutatja, hogy Angliában erősebb a gyógyszerlobbi a kotonlobbinál. mint általában.
mindig jo olvasni amikor a gyaurok mondják meg mit és hogyan kéne csinálniuk a vallásos embereknek, ez kb olyan amikor fegyenc feri állapitja meg ki a jo ellenzéki, nagyon hiteles:)
És Anglia a legfertőzöttebb clamydiával.
Mert az jobb, mikor az egyház magyarázza a nem hívőknek a mikénthogyant?
:))
Alien: jellemzöen a papok a templomokban beszélnek, oda meg az megy aki vallásos, szóval nem értem miröl hadoválsz:)
ja en is ezert tamogatom inkabb a kotont, mert az ved a fertozesektol. es itt inkabb errol van szo, nem? (nem? vagy igen? ize)

ringwraith:
igazad van, de mar papot is kerdeztem elotte, viszont o automatikus valaszokat adott mindenre, ami miatt nem jutottam egyrol a kettore. ezert kerdeztem egy hozzam kozelebb allo embert kesobb, hogy hatha o valahogy emberibb modon el tudja majd magyarazni. nem sikerult.
koton meg a fertozo betegsegek: hat igen, a koton fertozo betegsegektol is ved, de azoktol sem 100%-osan. amellett kenyelmetlen...
gyogyszerlobbi: en inkabb azt sejtem emogott az ugy mogott, h az angolok, foleg videken, mar 19-20 eves korukban elkezdenek potyogtatni. es az angol allam jol segelyez, nagyon jol, megeri. olcsobb tehat a gyogyszert finanszirozni, mint eltartani oket :D
Komolyan ne csinaljunk mar ugy, hogy ott ul Jean-Pierre Mubutu-Mubutu a fukunyhoban a papas kep elott es gondolkozik...ma este megyunk a sracokkal es megeroszakoljuk a szomszed torzs 9 eves lanyait, akiket termeszetesen Nathalie-nak vagy Justine -nek hivnak, nem viszek Durexet (amit tegnap a legkozelebbi benzinkutnal (2300km Luanda) vettem, mert a papa nem engedi.
ringwraith 2006.11.24. 10:24:57

"A katolikus egyház katekizmusában egyértelműen benne van, hogy tilos az olyan "szex" ami nem gyereknemzés céljából van..."

Amennyiben ez igaz (ha van vmi házasságos kitétel, az nem változtat a lényegen) akkor tényleg nem értem, hogy mi módon maradhatott fenn az egyház ilyen sokáig.
Ja bocs, mégis értem, KÉPMUTATÁS útján.
ja es meg:
keress ra a Google-ben, ennel nagyobb baromsagot meg nem hallottam. de persze mit varjunk, amikor az orszag elso embere is Klara kezebol kapkodja ki a DaVinci Kod-ot.
Opus Dei 2006.11.24. 11:18:46


Ha a derék egyházfők csak a templomban okosítanának, egy qrva szavam nem lenne.
De amikor kiállnak a térre, meg a képernyőkre, meg sajtót tájékoztatnak, közleményben tudatják a világgal, hogy mi a tuti, az azér' csöppet tudja baszni a csőröm.
Ha kiváncsi vagyok a mondandójára bemegyek a templomba.
Vagy meghallgatom Tömjénzsoltit.

mindössze erről "hadováltam"
Meg ez egy alapveto logikai tevedes. Az egyhaz mond valamit, amit sokan elfogadnak, sokan meg nem. Es? Ne mondja? Mondjon olyat, amit MINDENKI elfogad? Mondjon olyanokat, amit a nem-hivok is elfogadnak? Minek?
De, csak mondja.
Egészségére.
Azt ne mondja, hogy ha én nem fogadom el, akkor elkárhozom/szemét eretnek/istentagadó/hülye vagyok.
de most Alien, az MSZP kiallhat es mindenfele baromsagot hadovalhat? (vagy a Fidesz). Ezt hivjak velemenyszabadsagnak, meg tolerancianak. tudod, nem csak azt kell toleralni akit szeretsz, hanem azt is akit nem.
da 2006.11.24. 11:22:52

Ez kinek szólt? Mi a "legnagyobb baromság"? Szívesen elolvasnám, mert szeretek nevetni. ;)
annyit mondanak, hogy vsz. elkarhozol: es? ugysem hiszed el....most mondjak azt h te, annyira jofej srac vagy, te aztan tutko h a mennyorszagba jutsz. jobban esne mi? Pedig nincs is mennyorszag, ugye....
- Mi volt ma az iskolában, fiam?
- Hát, a szexről tartottak előadást. Először egy pap mesélt arról, hogy miért nem szabad. Aztán egy nevelő arról, hogy hogyan nem szabad. A végén az igazgató arról, hogy hol nem szabad.
Armitage 2006.11.24. 09:44:19
A kotongyárról meg annyit, hogy a Vatikán vélhetően már ennél nagyobb simlikben is benne volt. Akit érdekel, az keressen rá a guglin Roberto Calvi meggyilkolására és a Banco Ambrosiano-ra.
Fegyverkereskedelem, kábítószer, prostitúció. U name it. Amiben pénz van, abból senki nem akar kimaradni. Nyilván a Vatikán sem.
ha feltesszük, hogy vannak párhuzamos, vagy egymásnak ellentmondó igazságok (tehát nem vagyunk az egyetlen igazság hordozói), akkor talán érthetőbb ez az egész. a nagy egyházak, kiváltképp a róm. katolikus híveit leginkább a kisegyházak szakítják le. a közös célpontok köre nem a teljes népeség, így a pápai megszólalások sem a nagyközönségnek szólnak! azzal, hogy a pápizmus elvesztette kizárólagosságát, versenyhelyzetbe került, de jókora előnnyel indul. a versenyhelyzet miatt azonban kénytelen zárni, szorosabbra vonni a sorokat. tóta logikája a hívők vonatkozásában hibás, mert a nagyobb engedékenység éppphogy erőteljesebb leszakadást vonna maga után, illetve olyan köröknak játszana nótát, akik erre süketek...
pontosan: ha az gyhaz olyan lesz, mint a tarsadalom elvarasa, akkor aztan tenyleg felesleges lesz.
Me-nek: 2351 A tisztátalanság (lat. luxuria) a nemi gyönyör rendetlen vágya vagy féktelen élvezete. A szexuális gyönyör erkölcsileg akkor rendetlen, amikor önmagáért, az élet továbbadására és a szeretetre rendeltségén kívül keresik.

Nem tom értelmezze mindenki ahogy akarja. Erre mondtam én is hogy ráférne némi reform...
Hát ez durva egy mondat, annyi szent...
vattafák 2006.11.24. 11:33:01

"ha feltesszük, hogy vannak párhuzamos, vagy egymásnak ellentmondó igazságok (tehát nem vagyunk az egyetlen igazság hordozói), akkor talán érthetőbb ez az egész."

Sajnos ez lehetetlen. A katolikusok szerint a pápa, a síiták szerint meg az imám TÉVEDHETETLEN. A zsidók szerint meg ők a KIVÁLASZTOTTAK. Most akkor hogy várjuk el bármelyiküktől, hogy elfogadják a "párhuzamos, vagy egymásnak ellentmondó igazságok" létét?
Legyünk Taoisták:)
diszlexiások hátrányban :(
nagyon könnyü összekeverni a maoistákkal
szupergyik: egyre nagyobbra nyílik az olló, amelynek egyik szára az egyház, a másik pedig a vallás

ismerek úgymond "rendes" vagy "ortodox" vallásos embereket (tehát nem a "hiszek, de csak a magam módján" fajtából), akiket irritál az egyház hülyesége, és inkább kivárják azt a 300-400 évet, mintsemhogy - megalkudván lelkiismeretükkel - bármi közük legyen a jelenlegi egyházhoz (ismét: nemcsak kat.)
Az is egy megoldás...:)))))
Alien 2006.11.24. 11:39:35

Vagy legyünk egyszerűen önmagunk, ne kényszerítsük a hitünket/annak hiányát senkire. Sőt, még reklámozni sem muszáj, úgyis magánügy közted meg a "Nagy Ember" között. ;)
Ja, a misszionárius, meg a bennszülött esete....
"Legyél te is úgy a jazzel, ahogy én a katolikus egyházzal; nem baj, ha nem érted, elég ha tetszik!"
Nézd igazából mindenki eldöntheti szerintem hogy melyik valláshoz tartozzon, ha egyáltalán Istenhívő. A fő kérdés, hogy hiszel-e vagy nem. Ha nem akkor nem lehet ezt elmagyarázni vagy tényleg nagyon nehéz. De a mai vallások egy Istenben hisznek, én úgy gondolom, hogy mind1ik egy és ugyanabban hisz csak máshogy értelmezik hívják stb...
A dolog kezd az óvodások párbeszédére hasonlítani: "Az én istenem erősebb, bibibííí" mondja a katolikus egyház a muszlimoknak és viszont. Pedig tulajdonképpen lehet, hogy ugyanarról beszélnek.
Da

Alien véleménye talán több figyelmet érdemelne. A szekularizáció ténye önmagában semmit sem jelent, ha a napi társadalmi/politikai diskurzusban folyamatosan jelen van egy magát többséginek feltüntető kisebbségi vélemény. Az egyházak mondjuk nehezen hibáztathatóak ezért, egyszerűen csak követnek egy tradicionális mintát, a probléma az ún. konzervatív pártok folyamatos legitimitás-igénye. Erre kellenek az egyházak. A következmény pedig a nálunk is érzékelhető intellektuális környezetszennyezés.
és hát inkább kevés oroszlán...
a logika működik, a konfliktushelyzeteket tompítani kell, de kirobbanásukkor következetes, nem engedő álláspontot képviselni: ezzel ugyen híveket, szervezett csoportokat veszíthetünk, de megakadályozzuk a teljes marganizálódást. a viharos időket pedig épphogy elhivatott és hithű nyájjal könnyebb átvészelni, még ha kissebb is...
Me, Myself and I, én nem akarom őket megváltoztatni, csak magamról ítam, illetve alternatívaként felvillantani vmit...
woland: egyetértek, és már sokszor elgondolkodtam azon, hogy miért is van így. Részben tehetetlenség; azaz az egyház véleménye mindig is ott volt a köztudatban, így többnyire ott is marad; kvázi megszoktuk, és még a kritikával, tiltakozással, cáfolatokkal is a jelenlétét, a súlyát erősítjük. Nyilván az egyház ott is akar maradni a köztudatban, így nincs ellenére ez a folyamat, és tény a konzervatív pártok igénye is a szervezett vallás támogatására. Ugyanakkor minden külső körülmény mellett van az emberekben - még a leghitetlenebben, legvallásellenesebben is - egy igény a misztikára, az élet nagy kérdéseinek, miértjeinek a boncolgatására, amit a különböző vallások/hitek biztosítanak ugyan, de mivel elég nehéz mondjuk egy new ages tétellel vitatkozni, hiszen nincs egy 'központi' azaz általánosan elfogadott eszmerendszere; így maradnak az egyházak, és azok közül is az Európában legjobban ismert keresztény (r. kat) egyház. Leegyszerűsítve a dolgot: szeretünk erről elmélkedni, vitatkozni, és a r. kat. egyház a legalkalmasabb 'célpont' erre.
vattafák 2006.11.24. 12:04:18

OK
alien:
"Ha a derék egyházfők csak a templomban okosítanának, egy qrva szavam nem lenne.
De amikor kiállnak a térre, meg a képernyőkre, meg sajtót tájékoztatnak, közleményben tudatják a világgal, hogy mi a tuti, az azér' csöppet tudja baszni a csőröm"

emlékeztetlek:szólásszabadság van.és nem csak neked.az egyháznak is.te is kiállhatsz a tévébe és mondhatsz okosakat.pedig biztos sok embernek baszná a csőrét, mégis megteheted.

da:
"Komolyan ne csinaljunk mar ugy, hogy ott ul Jean-Pierre Mubutu-Mubutu a fukunyhoban a papas kep elott es gondolkozik...ma este megyunk a sracokkal es megeroszakoljuk a szomszed torzs 9 eves lanyait, akiket termeszetesen Nathalie-nak vagy Justine -nek hivnak, nem viszek Durexet (amit tegnap a legkozelebbi benzinkutnal (2300km Luanda) vettem, mert a papa nem engedi."
erről van szó. sajna nem a pápán múlik az AIDS terjedése...ugyanakkor azt se hiszem h bárki aki ha kedve szottyan, azért nem használ gumit, mert a Vatikán tiltja. Tény, hogy ezen jobb ha túllépnek(mármint h nem szabad használni óvszert) Mellesleg, tudjátok az egyház nem TILT semmit, csak véleményez és olyan utat ajánl fel az embereknek amit szívük joga nem követni.Erről szól a szabad akarat.
egyebkent meg a kotonhasznalathoz: Arpad (es aki meg meri valaszolni a kerdesem), te mindig lecsekkolod a baratnoid aids-tesztjet, mielott letesztek a gumirol es atalltok a gyogyszerre?
"Mellesleg, tudjátok az egyház nem TILT semmit, csak véleményez és olyan utat ajánl fel az embereknek amit szívük joga nem követni.Erről szól a szabad akarat."

eddig itt csak olcasó voltam főleg, de ez a kedvencem lett:)
nem tilt.. csak az a véleménye, hogy TILOS, és ha van hatalma hozzá akkor büntet.. te szabad akaratodból vállalhatod ezt el és fel
csak azert kerdem, mert akkora mumus ez a betegseg annak ellenere is, h szerencsere nem egy tulfertozott orszag a mienk.

a masik. egyszer a nepszabiban olvastam, h sokkal kisebb (vmi nagyon nagy szazalekot olvastam, 70 folottire emlekszem) a hiv-fertozes eselye a korulmetelt ferfiaknal, mert a fityma bore a legserulekenyebb a szerszamon. ha nalunk is bevett gyakorlatta valna, ezen sem kene annyit vitatkozni. van tehat praktikus meg esztetikai erv is mellette :)
Tévedsz.
1.nem az a véleménye róla h tilos. csak szerinte nem üdvös. eldöntheted h egyetértesz e vele. innentől azt csinálsz amit akarsz..
2.büntet? téged megbüntet? mégis milyen hatalma van hozzá? engem megbünetetet? pedig hívő katolikus vagyok.

nanaa 2006.11.24. 12:25:59

Én igen.
Túl fiatal (és szép:))) vagyok egy idő előtti szerzett immunhiányos betegséghez...
(a szifilisz se vonz nagyon)

Trigoméria 2006.11.24. 12:19:29

igazad van, tényleg szólásszabadság van.
Ami ugyanakkor azt is jelenti, hogy nekem meg szívem joga ekézni az egyházat szóban és írásban egyaránt, röhögni a "szent" korona körüli hajcihőn, és térdemet csapkodni, ha meghallom a "Mária országa" kifejezést.
Alien, igazad van, fejet hajtok:)

de.
csak azért kötöttem bele az írásodba, mert nekem úgy tűnik h sokan úgy gondolják, ők fikázhatnak mindenkit és mindent, de az egyház ne szólaljon már meg mert zavarja a jogainkat. erre próbáltam rávilágítani.ennyi.
a büntetést, arra írtam, hogy HA hatalma van rá.. vagy ez változott?? én attól tartok h nem azért mert belátták, hogy véleményszabadság mit is jelent.. de remélem én tévedek, szebb világ lenne.
alien, ez komoly? halal komoly???
es volt olyan, aki ezek utan elment szuresre?
Benő 14? :O
Ezentúl csak 6:30 és kávé után szabad postolni...
"mindig jo olvasni amikor a gyaurok mondják meg mit és hogyan kéne csinálniuk a vallásos embereknek"

Aha! A 'gyauroknak' csak a pénze köll, a szava nem. :) Igen jellemző.
Azok a Drága Jó Vallásos Emberek, ha már úgyis ők a föld sója, legyenek oly' szívesek és tán fizessék maguk a kis lelki támaszukat! Akkor, csakis akkor mondhatják, hogy nem tűrnek beleszólást.
Amíg mi fizetjük a csuhást, addig úgy szídjuk, ahogy nekünk tetszik, a pénzünkért ennyi jár.
visszatérve a legelsö irásomra, kicsit furcsa az is, hogy egyesek nem tartják hitelesnek amikor a papok családrol beszélnek, az viszont szerintük meg teljesen hiteles hogy gyaurként szolnak bele a vallásos emberek dolgába:)
Egyébként meg a katolikusokat a legkönyebb szutykozni mert toleránsak. írna egy-két oyan cikket Tóta az iszlámról vagy a zsidókról mint most, rögtön megindulna egy kis dzsihád meg antiszemitának megpecsételés amit már nem vállalna.
Szolásszabadságról meg annyit, hogy lehet olyan formában is ami nem sértő...
Krop: mondjuk jol olvashato irásaidbol hogy elvakult vagy, de egyrészt amit pénzt kap az egyház az államtol az a visszanem adott javak miatt kapja, ezenkivül lehet persze ez neked nem tünt fel, de az egyházaknak jelentös szociális szerepük is van
"Amúgy ha a katolikus előírásokat betartanák, nagyjából mindenki csak egy emberrel szexelne, nem lenne AIDS járvány."

DE ki akarna ilyen unalmas, fos világban élni? Punkt ez a baj a kereszténységgel, egy szemét, amit itt a földön elképzelne számunkra és őszintén, a felhő szélén láblógatva hárfázás se tűnik egy akkora was-nak, hogy megérje. :)
mindig hallok ujat, alien. koszi :) bevallom, ha apasim ilyennel keressel allna elem, kereshetne mast, szepen elbucsuznek tole.
akkor meg plane, ha a papai engedelyre hivatkozva gyogszerrol allnank vissza a gumira:D
Kropotkin: ennyi erővel én nem szeretném fizetni a dohányosok ellátását, továbbá autópálya sem kell mert inkább megyet a főutakon, és a bkv-t is szüntessék meg, tartsák fent azok akik használják, ha mást nem 1000ft-os jegyárral...
Az egyházakkal anno a kommancsok alkut kötöttek, hogy az elvett javakért cserébe fizetik a papokat, ezt messze túlteljesítették, ergo ez tré érv. Arról meg ne beszéljünk, hogy a csuhások hogy szerezték azokat a javakat, mert nem isten adta, az zicher.

Jótékonyság? Röhej! Mi a jó abban, ha adok egy százast 'jótékonyságra', abból lenyúlnak 98-at, ahelyett, hogy eleve az általam kívánt 100-at toljam a megfelelő helyre?
"DE ki akarna ilyen unalmas, fos világban élni? Punkt ez a baj a kereszténységgel, egy szemét, amit itt a földön elképzelne számunkra és őszintén,"

minimum párszáz millioan, söt ha nagyon boncolgatjuk a témát lehet kiderülne, hogy a szavaid mögött maximum egy szük de annál agresszivebb kisebbség áll:)
Kropotin:
jó hozzáállás. Egy para van, az egyház a neki adtt állami támogatásból nem a papok ruházatát, kajáját, jólétét stb finasszírozza, hanem mondjuk az iszákosmentőt(abban a faluban alapította egy már elhunyt pap ahol lakom), ami pl nem csak a katolikus embereknek van fenntartva. Meg mondjuk, árvaházakat(gondolj Böjte Csabára, ha tudod ki Ő), szocális intézményeket, iskolákat stb. olyan dolgokat, amiket sokszor más nem csinál meg helyettük.
opus dei! az egyhazaknak valoban jelentos szocialis szerepuk van. megnehezitik a kul csoportok egymas mellett letezeset, amellett a beszedett 1 forintbol jo ha 50 fillert koltenek cseritire.
nanaa 2006.11.24. 12:25:59

egyebkent meg a kotonhasznalathoz: [...] aki meg meri valaszolni a kerdesem, te mindig lecsekkolod a baratnoid aids-tesztjet, mielott letesztek a gumirol es atalltok a gyogyszerre?

Nem, de ez a kettőnk dolga.
Ugye nem gondolod komolyan, hogy szexkérdésben bármennyire is komolyan vehető az egyház véleménye? :DDD
Mondhatnék ilyen cölibátusos meg pedo-homo példákat, de sztem te is ismered őket.
Krop: adataid is vannak, vagy csak hasadra ütsz? inkább az utobbi a gyanum szerint:)
A dohányos fizeti a cigarettáját, benne az óriási adótartalommal. Az autópályán meg a te ellátásodra szolgáló cuccokat is szállítják.
Almát körtével nem érdemes hasonlítgatni. A kereszténység nem létszükséglet, nem közellátás, egyszerűen egy ideológia a sok közül. Ideológiára meg költsön az, aki hiszi!
"minimum párszáz millioan, söt ha nagyon boncolgatjuk a témát lehet kiderülne, hogy a szavaid mögött maximum egy szük de annál agresszivebb kisebbség áll:)"

opus dei! akkor koztetek nyilvan nincs is aids-beteg. zartkoru rendezveny, oszt jonapot... :D
nanaa: miért nehetik meg? mert neked nem tetszik? ja és természetesen jo volna ha adatokkal tudnád bizonyitani a dolgokat:)
nanaa: ez nem tudom hogy kapcsolodott az irásomhoz, mármint az adis
"Amúgy ha a katolikus előírásokat betartanák, nagyjából mindenki csak egy emberrel szexelne, nem lenne AIDS járvány."

Ja, és ha nagyanyámnak bajusza lenne, ő lenne a nagyapám. Ha meg kereke lenne, ő lehetne a hetes busz.
Szerintem csak annyi van, hogy a lilasüveges marketing főnök bement a görbebotos főnökhöz, hogy a kutatási adatok szerint a népek kevésbé dicsértessék a Christ & Pope Co. termékét, úgyhogy akciózni kéne. A boszipörkölést se hit/meggyőződésből vették le a listáról, hanem mert kezdett hisztizni a piac. Most ezt dobták be. A boszival úgy ezer évvel voltak lemaradva a tudománytól, a kotonnal vagy ötvennel, nem tudom. 300 év múlva is le lesznek maradva az akkori mainsteamtől, mert még a bürokráciájuk elég tohonya. Egy tuti, nem látjuk meg, ők még itt lesznek.
me, myself and i,
pont ez a lenyeg, ahogy irod, h a szex ket ember dolga, nem ket ember es egy vilagmeretu maffiae.
"megnehezitik a kul csoportok egymas mellett letezeset"

na ez is érdekes dolog. milyen csoportok egymás mellett élését nehezíti meg?
Költenek jótékonyságra IS. De ahhoz mi a francnak a papok? Lehet azt közvetlen is iskolára, miegyébre fordítani. Ergo ez az érv értelmetlen, akárhányszor is írjátok.

Mire kőne adat? Arra, hogy nem jótékonyságra megy a lé nagy része? Minek arra szám? Láthatod, ha nem vagy vak. A templomépítés, felújítás, rezsi, a pap fizetése, a püspökök zsíros javadalma ... ezek láthatók és bíz nem kifejezetten jószolgálati.
Árpád!


nagyon hiányolom a tiszteletet az írásaidból... elhiszem, hogy liberalista vagy, de az nem egyenlő a bunkósággal. ha egy picit visszavennél az arcodból, jobb lenne, hidd el. mindenkinek.
karaj, az AIDS-et nem egymástól kaptuk el eredendően, hanem egy zöld majomtól. Lehet, hogy egy hittérítő volt, akinek a helyiek nem szóltak?
opus dei: pont azzal nehezitik meg, h a sajat kizarolagossagat hirdeti mindegyik, a vallasos ember a legubermenschebb a vilagon.
adatokkal tamasszam ala? minek? te ala tudod tamasztani az ellenkezojet?
"DE ki akarna ilyen unalmas, fos világban élni? - minimum párszáz millioan"

Egyszer olvastam egy 1840-es évekbeli németországi felmérést. Az illető száz családot (házaspárt) kérdezett meg, hogy mennyire boldogok, mennyire istennek tetsző házasságot élnek...

Lehet tippelni, hogy a százból hány volt ilyen...
(Szóval ezek a családok se akartak "úgy" élni...)
Krop: pl templom épités megy magánadománybol is. Én aproblémát abban látom hogy egyszerüen tájékozatlan vagy egyházi ügyekben, vagy pedig lehet amikor elsöáldozo voltál beakasztottak, aztán azota nem birod az egyházat, az utobbi esetben érthetö a viselkedésed:)
"nagyon hiányolom a tiszteletet az írásaidból"

Könyörgöm! Miért kéne tisztelni egy rakás ingyenélőt, akikben annyi tisztelni való van, hogy ezt anno kinyilvánították magukról és sok száz éven keresztül kinyírták azt, akinek ez nem tetszett?

Tiszteled a kommunizmust? ... Pedig az dettó ugyanez, csak kicsiben.
ringwraith 2006.11.24. 12:43:39

"Egyébként meg a katolikusokat a legkönyebb szutykozni mert toleránsak. írna egy-két oyan cikket Tóta az iszlámról vagy a zsidókról mint most, rögtön megindulna egy kis dzsihád meg antiszemitának megpecsételés amit már nem vállalna."

Rám számíthattok. Nekem mind a 3 vallás "hardcore" változata EGYFORMÁN ellenszenves: a BIGOTT katolikus, az ORTODOX zsidó, és a FUNDAMENTALISTA muszlim.
Hitchcock szavaival: "Nincsenek előítéleteim. Én mindenkit egyformán utálok". :D

Persze ez csak vicc. ;) Akik nem tartoznak a hardliner-ek közé azokkal semmi bajom.
nanaa te állitasz valamit:) érdekes a fröcsögés jol megy a liberosoknak, bár mondjuk nekik kéne a legtolerensábbaknak lenniük, de ha konkrétum kell akkor meg minek is az?:)
Krop: Miért nem tudod elviselni, hogy más emberek is vannak rajtad kívül és nem körülötted forog a világ? Van aki jár templomba. Nem sírok hogy én nem de az adófizetők pénzéből van finanszírozva. A többi egyháztól is sajnálod a pénzt vagy csak a katolikusoktól? És még fogd már fel hogy ezernyi dolgot finanszírozol ami Neked nem kell. Akkor ki nem tud megélni a másik mellett? Te! Egyik ismerősöm krisnás és amikor mondta h nem kaphat vért akkor sem ha az élete múlik rajta akkor majdnem az arcába vágtam, hogy te hüye vagy ba*meg. Mégsem teszem mert elfogadom, hogy ő ezt követi, semmi közöm hozzá, magamban meglehet a véleményem. Te semmi tiszteletet nem tudsz a másik iránt tanusítani.
detto. minden szelsoseg karos!
csakhogy minket az rk erint legjobban, leven h ezek vannak a legtobben, ennek a legnagyobb itt a befolyasa.
Ejnye-ejnye! Mé' van az, hogy nektek katolikusoknak mindenről a hátulról beakasztás jut eszetekbe?! :)

Persze. A nénikéket is lenyúlják templomépítésre, ezzel még nagy bajom nem is lenne. DE ugye nem akarsz azzal röhögtetni, hogy állítod ebből épülnek a templomok? ... ha ilyen tájékozatlan vagy, akkor ajánlom tanulmányozásra a híres Széchenyi-terv projectjeit!
Opus: a liberálisok toleránciája csak a deviánsokra korlátozódik Magyarországon...
"Te semmi tiszteletet nem tudsz a másik iránt tanusítani." na igen ez a klasszikus liberos gondolkodás mod, csak magát tiszteli:)
"A többi egyháztól is sajnálod a pénzt vagy csak a katolikusoktól? "

A diszkrimináció a vallásos érzületű népek sajátja. Én egyenlőn sajnálom mindtől.

A tiszteletet meg hagyjuk. Idézem magam:
Tiszteled a kommunizmust? ... Pedig az dettó ugyanez, csak kicsiben.
me, myself and i és opus dei:

igazatok van. várom a tóta "elfogulatlan" cikkeit ugyanitt a magyar izraelita közösség "országépítő" dolgairól, ugyanúgy a némethsanyi féle hitgyüliről, meg pl. a "cientológusok"-ról. persze gondolom neki ezek mind faszagyerekek.
"Tiszteled a kommunizmust? ... Pedig az dettó ugyanez, csak kicsiben."

ezt azért még gondold végig. vagy azt hogy te egyszemélyen mennyit tettél eddig a világon h segíts embereken(ha sokat, bocsáss meg...de annyit nem tudtál tenni, amennyit a "kommunista" egyház)
Mert mindig, h volt inkvizíció, meg homokos-pedofil papok. voltak, lesznek, elég nagy baj. De arról még nem láttam az egész blogon, h kik bújtatták a zsidókat a nyilasok elől, kit lőttek bele a dunába velük együtt.csak a példa kedvéért. lehetne mondani milliót. mindig csak a rosszat, aztán meg levonni egy nagyon okos következtetést.gratulálok hozzá.
ringwraith 2006.11.24. 12:43:39
"Egyébként meg a katolikusokat a legkönyebb szutykozni mert toleránsak. írna egy-két oyan cikket Tóta az iszlámról vagy a zsidókról mint most, rögtön megindulna egy kis dzsihád meg antiszemitának megpecsételés amit már nem vállalna."

Az iszlámot tessenek szivesek szutykozni Teheránban, már ha merik, a zsidókat Beer-Sheva-ban, a katolikusok itt nekünk tesznek keresztbe. Nekünk ők juttaták magukat, úgyhogy lesznek szivesek beválalni a nem egyetértést.
Krop: nem mondtam hogy csak ebböl, de pl egy bazilikánál miért ne kéne állami pénz amikor turisták százezrei keresik fel.
Egyes vélemények szerint a katolikus egyház óvszer-elutasítása jelentős szerepet játszik az AIDS afrikai terjedésében. Azokban az ENSZ programokban, amikben az egyház is részt vesz, nem oszthatnak ingyen óvszert. Vannak akik a pápa és a tömeggyilkos szavak felhasználásával gyakorolják a mondatalkotást.

A gond az algoritmussal van. A következő volna az ideális:
1) Megtérítjük
2) Megmondjuk hogy éljen

E helyett a sorrend sokszor felcserélődik ill. a 2) pontot nem csak a hívek halmazára alkalmazzák.


Opus Dei 2006.11.24. 12:57:25

"lehet amikor elsöáldozo voltál beakasztottak, aztán azota nem birod az egyházat, az utobbi esetben érthetö a viselkedésed:)"

LOL. Ezt a te szádból hallani egyszerűen frenetikus. Tényleg. Nagyot nőttél a szememben. :DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
opus dei, nem kell toleransnak lennem, ha penzrol van szo, merthogy az mindent uberel, mondjuk ki. engem ugyan nem erdekel, h te milyen feloldozast kapsz ket miatyankert meg egy ezresert, a te penzed. a kozpenz az pedig nem csak a tied, nem csak te gurizel erte.
Semmi diszkrimináció nincs benne csak puszta kiváncsiság. "Sajnos" egy keresztény országban szoktak templomokat építeni... ha tetszik ha nem.
"érdekes a fröcsögés jol megy a liberosoknak, bár mondjuk nekik kéne a legtolerensábbaknak lenniük"

Nem, ha pusztán az ideológiát nézzük, akkor a keresztényeknek kellene a legtoleránsabbaknak lenniük, hiszen őszerintük mindenki a felebarátunk és "nyújtsd oda a másik orcád is" stb. stb.

Na igen, hogy nem ilyenek? Ez van.

Másrészt mondta valaki itt a keresztényekre, pl. azt hogy "keresztespók"? Akkor te Opus miért mondod a liberálisokra hogy liberósok???
Huba: toleránsak is...

Nehogy egy liberósokon fennakadj amikor egy iyen cikk van előtted. pff:))))
keresztespokot még nem irtak, de hogy szemét meg komcsi stb stb igen, már ez a cikk is puszta sértés, szoval elöször a saját oldalon kéne takaritanod kedves Huba.
nanaa, látod neked a pénz az istened:)
nanaa 2006.11.24. 13:04:37
opus dei, nem kell toleransnak lennem, ha penzrol van szo, merthogy az mindent uberel, mondjuk ki. engem ugyan nem erdekel, h te milyen feloldozast kapsz ket miatyankert meg egy ezresert, a te penzed. a kozpenz az pedig nem csak a tied, nem csak te gurizel erte.

Értsd már meg hogy mindenki fizet olyan dolgot amihez semmi köze nincs!!! Ez így megy. Beszed és újra eloszt. Vagy kipipálós kérdőívet kéne kitölteni mindenkivel, hogy a Te pénzedből mit finanszírozhatnak és milyen arányban???
"Nem, ha pusztán az ideológiát nézzük, akkor a keresztényeknek kellene a legtoleránsabbaknak lenniük," és ez igyis van te már egy liberozástol is összestél fájdalmadban, ahhoz képest hogy ti árpival mit müveltek mi még elégé kedves vagyunk:)
A keresztények roppant toleránsak ... aki nem tetszik, azt kiírtják. Amint Ovi szokta mondani: tudjuk mit csinálnak, amikor ők vannak hatalmon.
"keresztespokot még nem irtak, de hogy szemét meg komcsi stb stb igen"
mármint rád? hát bizony ezen nem is lepődöm meg...

"már ez a cikk is puszta sértés, szoval elöször a saját oldalon kéne takaritanod kedves Huba."
Csakhogy nekem ez a cikk nem a "saját oldalam"...

Egyébként sok helyen érdemes lenne már eltakarítani a pókhálót... ugye értik: PÓK :))))
Kedves Opus Dei!

Ha már ennyire megvetéssel nyilatkozol a pénzről, mondd el mé' van az, hogy a ti isteneteknek az isten pénze nem elég?
Egyáltalán, miért kell lé ahhoz, hogy hinni tudjatok?
Krop: naja , bár ha kicsit tanulmányozod a történelmet akkor kiderül hogy az utolso pár évszázadban éppen a kresztényeket irtották, mondjuk az elött is volt rá nem kevés példa.
Krop: hol van leirva hogy nekünk pénz kell ahhoz hogy hinni tudjunk?
"te már egy liberozástol is összestél fájdalmadban"

Fájdalmamban?????? :)))))))))))

Nah, te aztán jó propaganda vagy az egyháznak :) Te vagy "Opus Dei"?? Hát ha valóban EZ és ILYEN isten műve, akkor ő is tarthatna már egy öszödi beszédet :)
Összevesznek a toleránsok, hogy kinek kellene a legtoleránsabbnak lennie? Wow! :-)

Azt elárulja nekem valaki, hogy miért jó (pláne miért kellene) a legtoleránsabbnak lenni?
Opus! Ha egy kicsit is lapozod a történelmet, akkor rájössz, hogy az uralkodó ideológia gyilkol. Ezt tette a kereszténység is, amikor uralkodott, ezért nem kell belőle többet.
"aki nem tetszik, azt kiírtják"

Ugyanmár....

Egy ilyen össznépi beszélgetésből kiderült egyébként, hogy a vallástól legalább annyit kaptam hogy tudok nem sértően beszélni olyan emberekkel akik teljesen más véleményt képviselnek. Itt egyeseknél ez sajnos hiányzik...
Huba: mi történt valamit irni is tudsz vagy csak személyeskedni?:)
nagyon butává kezd válni itt ez a polémia. nem kéne talán elolvasni az inkvizíció igaz történetét? volt valaha joga az egyháznak bárkit is kivégezni, urak?

a szerencsétek az, hogy könnyű a kat. egyházat basztatni, mert tényleg toleránsak, és itt nem fog veletek pl. egy katolikus pap vitatkozni.

érdekes, az nem zavar benneteket, hogy pl. a holokauszt emlékmúzeumért fizettek, mint a vöcsök. vagy pl. holokauszt kárpótlást még 10000 évig. vagy mégis van kollektív bűnösség?

a nagy liberóknak meg javaslom egy "volt-e holokauszt" blog nyitását. asszem nálunk még nem jár érte börtön. hogy 6millió vagy csak 5.99 millió. azt meglátjuk, hogy milyen kurva nagy itt a tolerancia.

mondjuk innen már engem kimoderálnak. meg náci is leszek.
Krop: ezt igy nehezen tudom értelmezni, mert ugye most is van uralkodo ideologia, szoval az is gyilko? vagy ha ez nincs és mondjuk káosz van az is gyilkol ergo az sem kell, akkor mi kell?:)
"Huba: mi történt valamit irni is tudsz vagy csak személyeskedni?:)"

Igen, bevallom a "liberózást" én kezdtem, csak álnéven :)))))

Mellesleg az miért baj, hogy elmondtam rólad a véleményem? Mondtam volna azt, hogy minden keresztény ilyen?
Nem, bocs, én ilyet nem mondok, én csak téged minősítettelek.
Az egyház spec. soha senkit nem végzett ki formailag(!), de igen nagy butaság ezért azt hinni, hogy vétlen. Hisz maga az ideológia a gyilkos, amit adott a hóhéroknak.
Na jó felesleges ez a fórum:D

Szerencsére ettől semmi sem fog változni, Krop a Te pénzedből továbbra is finanszírozni fogják a papokat meg a templomokat.... ez van.
Huba: érdekes ez a kettös mérce mert ugye a szemetet meg a komcsit nem én kezdtem:)
nem lehet, hogy azert irta TWA XIV.-nek, mert nem szamolta bele a pedofilokat?
Opus kolléga! Te, mint jó birka, csak kolomppal tudod elképzelni az életedet? Jelenleg a világ jó sok országában nincs uralkodó ideológia az emberek mégis képesek káosz nélkül élni, csupán jól felfogott érdekeik mentén, a nélkül, hogy egy uralkodó réteg maszlagját ennék a világ mibenlétéről. A plurális demokrácia nekem tökéletesen megfelel.
"Szerencsére ettől semmi sem fog változni, Krop a Te pénzedből továbbra is finanszírozni fogják a papokat meg a templomokat.... ez van. "

Egész addig, amíg valaki erről meg nem kérdezi a jónépet, mert akkor jön a nagy pofáraesés. És amilyen kérdezgetős időket élünk mostanság ... :)
Krop: a plurális demokrácia az nem egy uralkodo irányvonal az adott országban?
jah, benő gyári számát javítottam. momentary lapse of reason.
Csaba: így van... van amiről vab szabad és amiről nincs szabad véleménynyilvántartás mert úgy kibannolnának érte, hogy többet a lábad be nem teszed ide. És még örülhetsz, hogy nem kapsz pár év börtön mint Ausztriában David nem is tudom már kicsoda, történész. Nem értem, hogy ilyen cikkeket, de főleg ilyen stílusban miért lehet.
Ha az az 'irányvonal', hogy mindenki azt hisz, gondol, amit akar, az nehezen értelmezhető uralkodó irányként. Szemben a kereszténység kizárólagos tanaival.
Én úgy tudom, hogy Isten nevében ölték meg eddig a legtöbb embert. Általában mindkét oldal ezzel vonult fel, és most is szokásban van a fegyverek megáldása ...
Ja, és nem a buddhistáknál!
Gyere mán anyu!! A toleránsok egymásnak estek, hogy melik a toleránsabb, kár hogy mennem kell kirekeszteni a malacot ...
Krop: Semmilyen kizárólagos tanok nincsenek. Rád nem vonatkozik egyik sem, mit vagy felháborodva? Szólt hozzád valaha a pápa vagy akármilyen vallási vezető? Nem. Hát akkor meg mi fáj Neked ennyire?
'In nomine' végigvérezték, lenyomták egész Európát. 'In nomine' végigdúlták, rabolták az összes többi kontinenst.
Hitler, Sztálin ezekhez gyenge kezdő. Mégis a mai napig vadul állítják ők a jóság letéteményesei. pfff! ... ráadásul itt a kisöcsi, a muszlim, ami követi a jó báttyó hagyományait. Nesze nekünk gaz ateistáknak!
kropotkin: a kereszténység nem hirdet kizárólagosságot. sőt -kapaszkodj meg-. azt hirdeti, hogy pl. egy buddhista, meg hindu, stb. is üdvözülhet.
Ringwraith!
Ne kacagtass! A kereszténység kizárólagosságon alapul. Egy az isten, egy az üdvözlés, alternatíva nuku.

Persze, hogy nem brekeg nekem a pápa. Ha nem vetted észre jópár éve lenyomtuk a keresztény terrort. na ja! Szalad az idő.
'In nomine' végigdúlták, rabolták az összes többi kontinenst.

Ennek semmi köze a valláshoz!!! Ezek szimpla gazdasági "érdekek" voltak.
Krop: csaba leírta a válaszomat...
kropotkin: talán érvelni kellene, nem hülyeségeket írni.
"'In nomine' végigdúlták, rabolták az összes többi kontinenst.

Ennek semmi köze a valláshoz!!! Ezek szimpla gazdasági "érdekek" voltak."

Dehogy nincs köze! Ideológiát adott hozzá. Ilyen alapon a kommunizmusnak sincs semmi köze a Gulághoz.
Ha azt írom, hogy 'hülyeségeket írsz', azt elfogadod, mint szofisztikált érvrendszert? :) ...
Sajnos Schicklgruber bácsi is élvezte az egyház támogatását, ergo tényleg nincs kirekesztés, mert mindenki más egyformán megdögölhet.

A pápa meg szeretne hozzám is elérni, a rokonok nyaggatnak is.
"Ha nem vetted észre jópár éve lenyomtuk a keresztény terrort."

nem semmi fasza gyerek vagy. ÉS az mikor volt?személyesen te nyomtad le?
Sztem igazából nem adott hozzá ideológiát. Csak megpróbálták rákenni. És csak azért sikerült, mert akkor a papok nagyhatalom voltak. Itt nem a vallás volt a bűnös, hanem aki összemosta.
"a kereszténység nem hirdet kizárólagosságot. sőt"

Ezzel azt akarod mondani, hogy üdvözülhetek akkor is, ha nem hiszem az istenüket, nem tartom magam a torz erkölcsi normáikhoz?
kropotkin: nem az összes többi kontinens-t dúlták végig, hanem az ún. szentföldet. és nem az egyház, hanem "polgárok", akik akkoriban lovagoknak mondták magukat. és -valóban igaz-, az egyház in nomine alapján, a muszlimoktól akarták visszafoglalni. most mondjam azt, hogy akkoriban a problémák "diplomáciai" megoldása riktább volt? de hát az őseid is ezt csinálták. "magyarok nyilaitól istenem...". namost ez akkó jó vót, vagy nem vót? azt akkó jót mondott az egyház vagy nem?
" nem tartom magam a torz erkölcsi normáikhoz?" maradjunk annyiban hogy szerinted torz:)
"személyesen te nyomtad le?"

Nem. Személyesen a hozzám hasonlók, akik nem csípik a pórázt. Én csak a magam szerény eszközeivel igyekszem lejjebb nyomni a söllyesztőbe, ahova végül eltűnik, mint oly' sok más ideológiai maszlag. :) Hála istennek! :)
Az, hogy Oviék kivételes bánásmódot igértek nekik, ha nyernek, ennek megfelelően hirdették is az igét a választások előtt az "szimpla gazdasági érdek"?
Per speciel az amerikai kontinens nem a 'szentföld'. Afrika se. ...
kropotkin: képzeld, igen, üdvözülhetsz! a kereszténység szerint, ha hiszel abban, ami számodra ismerhető és elfogadott, és a szerint élsz, akkor igen. mert ugyebár az annak idején (a modern korban kevésbé) elképzelhető volt, hogy se kunta kinte, se csong csáng csí nem hallott jézusról, de hitt valami felsőbbrendűségben. és képzeld, ezt a kereszténység elismeri.
Hű,a akkor Te tényleg nem vagy senki. Gartulálok hozzá. Te, aki nem bírod a pórázt...de mond, a saját baromságodat h bírod?Látom, azt azért annyira nem rosszul..:)
De legalább eltűnik az ideológiai maszlag. és akkor mi lesz? Majd Te, és a pórázt nem türő bátor barátaid lesztek az ÉSZ? V hogy fog működni?
Tényleg kíváncsi vagyok.
pepe: szoval neked az a problémád hogy nem fegyenc feri mellett törtek lándzsát a keresztény egyházak, valljuk meg ebben nincsen semmi meglepö sem, stö támogatando:)
Na ja! 'Őseim' nyilas, bunkózós viselkedése se igazán lenne manapság gilt, el is tűnt az a magatartás szépen. Elvitte a történelem, épp úgy, mint a kereszténységet.
na most amerikát, meg afrikát mikor is dúlta fel az egyház?
Üdvözülhet nem hívő is, ha Istenenk tetsző életet él, valamelyik 20 szd-i zsinat szerint. Tehát semmi gáz. De az más kérdés, hogy érdemes-e.
"kropotkin: képzeld, igen, üdvözülhetsz! a kereszténység szerint, ha hiszel abban, ami számodra ismerhető és elfogadott, és a szerint élsz, akkor igen."

Egy keresztkérdés:
Akkor mi a náthásnak kell egyház?
az iszlámról, kérem, már be is van tárazva egy post, ami ponban 16 órakor lát napvilágot és félholdvilágot.
Ápri, zsido vallásrol nem lesz post?:)
"na most amerikát, meg afrikát mikor is dúlta fel az egyház?"

Ugye ez a kérdés nem komoly? :)
Csaba, amikor az őseink találkoztak ezzel az egyházzal, azt mondták nekünk, hogy "na ide szépen a nyilakat, térdre kisapáim, akkor beveszünk a civilizált buliba, és majd mi megmondjuk, hogy kire lődözhettek". Ez elsőre nem volt meggyőző, erről Gellért tudna mesélni. Aztán mégis megtalálták Istvánt, hogy "ha segítünk Koppányt kinyírni, belépsz?". Ez is biztos gazdasági érdek.
"Egy keresztkérdés:
Akkor mi a náthásnak kell egyház?"

Pl nekem fogalmam sincsen rád miért van szükség, még sem akarlak megsemmisiteni:)
"az iszlámról, kérem, már be is van tárazva egy post, ami ponban 16 órakor lát napvilágot és félholdvilágot."

Minek? Egykutya mind. Értelmetlen külön tárgyalni. Max. annyi plusszal jár, hogy az itt oly' hívő kollégák ott már acsarkodnának. :)
Krop: neked sztem inkább az egyénnel avn bajod, nem a vallással.
Mint már modottam, az iszlámról Teheránban kéne postolni.
Opus kolléga! Neked túl keresztény asszociációid vannak. Rögtön megsemmisíteni ... :)
Te nem tudod miért van rám szükség, ergo nem adsz rám lóvét. Így a pontos.

Hidd el, nem akarom én elvenni támaszra szorult lelkecskétek vígaszát. Egyszerűen nem óhajtom finanszírozni, ahogy te se fizetnél nekem pszichiátert, ha megmakkannék kissé agyilag. :)
Opus Dei, nem tudom kit nemecsekezel, szerintem a csuhások ne szóljanak bele egyik oldalon se. Hagyják békén az én életemet, én is békén hagyom őket. Én nem kopogok be a templomba, hogy fiúk hagyjátok már abba ezt a hülye életet, ti meg zaklattok, hogy éljek úgy, ahogy ti gondoljátok.
azért nem egészen egy az a kutya, de azt majd ott megbeszéljük.
"ahogy te se fizetnél nekem pszichiátert, ha megmakkannék kissé agyilag. :)" dehogynem:) pl most is a drága idömet áldozom rád:), na de akkor alapvetöen neked a szociális ellátással van problémád?
Drága keresztyén kollégák! Anno egyedül tiétek volt az írás joga, elvettük tőletek közös használatra, de ezt ne akarjátok azzal megbosszulni, hogy össze-vissza elütött, rövidített szövegeiteket kelljen silabizálnom! :)

Könyörgöm! Kicsit olvashatóbban, értelmezhetőbben! :) Danke!
pepe07:
senki nem zaklatt. nálad kopognak a csuhások h térj meg?
pepe: légy szives mondd már meg mikor volt hogy a katolikus egyház bekopogott hozzád vagy zaklatott?:)
"azért nem egészen egy az a kutya, de azt majd ott megbeszéljük."

Egészen egykutya. 800 év különbség, de az azonos tő meghatároz. Totál azonosak mind az alapok, mind a következtetések. Azé' is utálják egymást annyira. :)
csaba 2006.11.24. 14:05:57
"elképzelhető volt, hogy se kunta kinte, se csong csáng csí nem hallott jézusról, de hitt valami felsőbbrendűségben. és képzeld, ezt a kereszténység elismeri."

Ez nem egy nagy vaszisztdasz, az iszlám például elismeri Jézus Krisztust, mint az EGYIK prófétát. És? Nehogy már elájuljak tőle, hogy milyen kurva empatikusak. LOL. Nagyon nehéz ám megmagyarázni, hogy valójában az egyház (bármelyik) az áldozat a történelemben.
Az a gáz, hogy a legfőbb érvük ugyanaz, mint "baromarcú" barátunké a "tudakozópanasz" című gyöngyszemben:
"DE VAN DE VAAAAN ... az anyááád picsája te ssszemét".
Úgyhogy ölég nehéz velük vitatkozni....
Krop: a funkcionális analfabétizmusod kezelése végett: h=hogy, v=vagy
másrészt...600év. Történelemkönyv rulez.
"légy szives mondd már meg mikor volt hogy a katolikus egyház bekopogott hozzád vagy zaklatott?:)"

Az én lóvémból dőzsiznek. Az én lóvémból eltartott én köztévémben nyomják a zsolozsmát ... Egyszóval mindig.
pepe07: az én szerény tudomásom szerint akkoriban nem az egyház csengetett, hanem egy pista nevű ösünk ment oda. de lehet, hogy tévedek. akkoriban ennek a célja az államszervezés volt. volt ugyebár 10x "banda", pl. a koppány féle is, akik összevissza dúltak-fúltak. aztán ennek a pistinek eszébe jutott, hoyg talán ez így nem mehet a végtelenségig, talán kellene valami szervező "erő", ideológia, ami köré talán egy államot lehetne szervezni. ugyebár akkoriban kevés volt a moszlim, buddhista, izraelita a kontinensen, maradt a kereszténység.

propotkin: nem kell egyház, természetesen. a katolikus egyház pl. azoknak kell, akik a hitüket valamilyen közösségben szeretnék megélni. tudod: úttörő, kisdobos, kisz, mszmp.
Krop: mivel te a pluralizmus felkent bajnoka vagy, ezért nem értem miért esik nehezedre elfogadni azt a tényt, hogy az ilyen rendszerekben a társadalom különbözö szereplöi között osztják fel a pénzt a müsoridöt stb.
my, myself and i: az iszlám krisztus proféta témában igazad van. csak nem értem mit akarsz ezzel mondani! ne haragudj!
"mivel te a pluralizmus felkent bajnoka vagy, ezért nem értem miért esik nehezedre elfogadni azt a tényt, hogy az ilyen rendszerekben a társadalom különbözö szereplöi között osztják fel a pénzt a müsoridöt stb."

Nem nehéz, ha VALÓS SÚLYUK alapján. Csakhogy ezen kérdéstől a jó keresztyének valahogy nagyon fáznak.

Hogy is mondta jó Vezíretek? ... 'Kérdezzük meg a népet!'
az a baj, hogy a liberalisok csak azzal toleransok akit szeretnek. demszky nem TOLERALJA a buzikat Budapesten, hanem szereti oket. En toleralom oket, bar mert nem szeretem (max.a szo felebarati ertelmeben) de nem hajtok a menetbe Kamazzal. A liberalisokat egyszeruen zavarja a markans ellenvelemeny amit az egyhaz kepvisel. eros konkurencia. A lelkekert folyik a harc.
Krop: mennyi pénzt kap a katolikus egyház az államtol? és mennyi müsoridöt?
Komolyan Kropotkin en ezt nem ertem. Kepzeld el a te penzedbol van a SDzueprbuli is. Meg a Hajdu P, Tornoczky Anita is.
Az a nagy gáz, hogy magukat 'történelminek' kikiáltó egyházaink senkitől nem eredeztethető jogokat vindikálnak maguknak.

Oszt' ha rendesen megszámolnánk az a csúfság is megeshetne, hogy kiderül, kishazánkban a HitGyüli a legnagyobb egyház.
Krop: lehet hogy mégis fontolóra kéne venned azt a pszhiológust.ez már paraonia.
műsöridő?ne röhögtess már na..hány percet szerepel az egyház a köztévében? a katolikus kb 15perc/hét. Hű, de komoly. Megemlíteném továbbá, hogy az állami támogatásokat az alapján osztják az egyházaknak hogy mennyi követőjük van. szal, ha végiggondolod, a te pénzedből nem kapnak. CSak mondjuk az enyémből.
melyik vezírem mondta ezt?ez érdekel.
"Komolyan Kropotkin en ezt nem ertem. Kepzeld el a te penzedbol van a SDzueprbuli is. Meg a Hajdu P, Tornoczky Anita is."

Csakhogy az nem ideológia.
"Kepzeld el a te penzedbol van a SDzueprbuli is. Meg a Hajdu P, Tornoczky Anita is."

Ezek már nem, hanem az ATV-n mennek. De persze elég felháborító ez a közszolgálatnak nevezett baromkodás is.
kropotkin: mi a problémád? a vasárnapi mise, vagy egy félóra egy héten? tudod, vannak itt még rajtad kívűl kb. 800ezren, akik meg ezt (is) szeretnék. meg pl. engem sem kérdeztek meg, hogy az én pénzemből (is) a ferit akarom-e látni vagy nem. meg egyszerű ám manapság: kapcsolj át a vidám vasárnapra! jobb, mint a humorfesztivál!
egyébként van abban igazság amit Krop. mond. miért nem jó az, ha a hívek dobják össze a lét?
Csaba. Egyszerű ez, mit a faék. Van ez a Christ & Pope Co., vagy kétezer éve alapították. Azt találták ki, hogy szolgáltatunk. Először is definiáljuk, hogy szerintünk mi a frankó, úgy, hogy ne lehessen bertartani, aztán a piac mindjárt tele is lesz bűnözőkkel, ezeket fogjuk megmenteni a lelkiismeretfurdalástól. Bejönnek az irodára, megsúgják, hogy mit rosszalkodtak, mi meg némi pénzért azt mondjuk, hogy ejnye, nem baj, mehetsz vissza rosszalkodni.
Rájöttek, hogy a frankót kommunikálni kell, hogy a piac tudja, hogy nem frankó. Ki is találtak egy jó sztorit, és elkezdték beégetni a ROM-ba, minél korábban, annál jobb.
Aztán szépen ötletesen nőtt a szolgáltatási portfólió. Ha kell a gyereknek név, hogy befogadja a közösség vállaljuk. Ha párt akar választani, az erre a célra rendben leittasodott rokonság előtt megígértetünk vele mindent. Ha meghalt, majd némi pénzért azt mondjuk, hogy példás apa és szerető férj volt, és úgy teszünk, mintha sajnálnánk. Megígérjük, hogy a legjobb helyeket kapodd ott, ahonnan més senki nem jött vissza, hogy beszámoljon róla. Stb. stb.
Kellett hozzá multilevel management, lilazakósok a területi górék, fiam belépsz az alján, és ha nem kúrod el, sokra viheted. Ha elkúrod, először letagadjuk, mert mind elkúrtuk már valahol. Ha nem lehet letagadni, akkor ki vagy rúgva. Ha végigviszed balhé nélkül, a legeslegjobb helyet kapod, és kapsz egy rövid előnevet az emléktáblán.
Sima ügy. Eddig mehet is.
Ami nem mehet, az az, hogy kötelezővé teszem a vásárlást, illetve évszázadokon keresztül azokból is kivasalom a lóvét, akik nem veszik igénybe a szolgáltatást. Aki meg ellentmond nekünk azt kinyírjuk. Na ez nem játék.
Jojo, Arpad, remelem erted mit akarok mondani. asszem nem a Szentjobbkormenet es a napi 20perc egyhazi hirek viszik el a TV penzet.
"Megemlíteném továbbá, hogy az állami támogatásokat az alapján osztják az egyházaknak hogy mennyi követőjük van"

Hi-hi! Vad kacaj hallik. Amikor rom.katék 5,5 millióan vannak, a reformátusok 2,5 millióan, plusz a reszli és itt él 12 millió hívő. :)
Krop: akkor el tudnám fogadni az érvelésedet ha leirnád hogy ennyi katolikus van ennyi támogatást kapnak és ennyi müsoridöt és ha eme számok magasabbak mint a társadalomban meglévö részarányuk akkor azt mondom okés csökkenteni kell ezt.
kropotkin: lécci szedd össze magad! milyen jogokat vindikál magának a tört. egyház?
Jo. De akkor en egy kib.vasat nem fizetek az adombol pl. a videkieknek. Ja, es a tucsereprogramot is dobjak ossze a heroinistak.
Zaklat, rám küldi a rokonokat, hogy mi legyen a gyerekeimmel, titokban elviszik a hívők a gyerekeimet a misére, a nagyanyámat cseszegeti a lelkész, hogy mostanában nem látta az irodán, hogy lesz ebből utolsó kenet, stb.
Ugyan a személyeskedő aktuálpolitikai baromságok miatt nem látok sok esélyt érdemi gondolkodásra, azért felvetek pár gyakorlati dolgot.

Papi nőtlenség:
- Igen rossz végignézni a papi pálya végét, amikor a szenilitás miatt alkalmatlan papnak nincs családi hátországa visszavonulni.
- Majd ha végre eltávolítják, három templomot lát el egy plábános.
- A magyar egyházat csak lengyel import kispapokkal lehet működésben tartani.

Szexualitás:
- Történelmileg a házasság előtti szex tilalma a nőknél csak azért létezhetett, mert fogmzóképes korban azonnal házasodtak. Most, hogy ez vagy egy évtizeddel kitolódik, a tiltás persze, hogy nem működik. (A férfiakra a gyakorlatban sosem vonatkozott tiltás, sőt intézményesítve volt.)
- A absztinenciát vállaló fiatatoknál ugyan kitolódik a szexuális élet kezdése átlag egy évvel, de dupla annyi betegséget szednek össze, mert felkészületlenek.

Család:
- Európában minél vallásosabb egy orzság, annál kevesebb gyerek születik. (lásd Olaszország Svédország)

AIDS és Afrika, lásd egy pár órával ezelőtt.

A fenti példák azt mutatják, hogy a katolikus egyház súlyos kihívásokkal küzd az alkalmazkodás terén.

Az erkölcs és a vallás terén az állhatatosság erény, fura volna, ha egy vallás naponta idomulna az élethez, de itt a valóságtól való olyan elszigeteltségről van szó, amivel magát rombolja az egyház.
csaba 2006.11.24. 14:23:40

OK. Arra céloztam, hogy miért kellene nekem v. bárkinek pozitívumként felfogni azt, hogy egy vallás a más vallásban hívőket vagy nem hívőket is emberszámba veszi?
Ennek kellene az alapállásnak lennie. És ebben súlyos hiányosságok vannak MINDEN világvallás (a szekták kit érdekelnek) esetében (legalábbis ami az elméleti alapokat illeti). Mindegyikük tudja a frankót, akinek meg nem tetszik, azzal lehetőségeikhez mérten ki akarnak baszni. Én örülök neki, ha a lehetőségeik elég korlátozottak.
Es mi a baj az ideologiaval? En szeretem. Nezhetem? Kossssssz.
Azt magyarázzátok el nekem, ha ilyen baromi sok hívő van, akkor miért nem jó az, hogy az egyházak ezektől szépen, tisztán beszedik a lét?
Mi ezzel a gáz, ha tényleg ilyen számosan vagytok? Derogál fizetni? Annyira már nem komáljátok istent, hogy magatok költsetek rá?
Krop, megint elszállt az agyad. Jó messzire. Ezt kitől hallottad drága honfitársam?
amúgy a számot népszámláláskor határozzák meg. tehát a nép mondja meg h minek vallja magát. te biztos a hitgyülibe tartozol, azért sok a bajod:) amúgy nem baj, a nyugati aluljáróba aranyosak szoktak lenni a vidámvasárnaposok:)
"lécci szedd össze magad! milyen jogokat vindikál magának a tört. egyház?"

Egy példa, ha már ennyire járatlan vagy a kérdésben. Ott ülnek a közmédiák kuratóriumaiban, mert az 'nekik jár'.
Bedi hol elsz? magyarorszagon a csalados idoseket is otthonba rakjak. van ilyen otthon papoknak is. Ja, es ha rossz, ne nezd. A papsag valsaga abbol adodik, h manapsag 1-2gyerek van, nem 7-8. Ez van, volt mar ilyen, ez egy 2000eves egyhaz.
Bedi: "- Európában minél vallásosabb egy orzság, annál kevesebb gyerek születik." itt valami nem stimmel, pl irországban sok gyerek születik, Magyarországon meg kevés, pedig nem egy vallásos ország:)
"Azt találták ki, hogy szolgáltatunk. Először is definiáljuk, hogy szerintünk mi a frankó, úgy, hogy ne lehessen bertartani, aztán a piac mindjárt tele is lesz bűnözőkkel, ezeket fogjuk megmenteni a lelkiismeretfurdalástól. Bejönnek az irodára, megsúgják, hogy mit rosszalkodtak, mi meg némi pénzért azt mondjuk, hogy ejnye, nem baj, mehetsz vissza rosszalkodni"

Azt hittem, hogy a kat. egyháznak van valami köze a Bibliához.
Ott pedig ez van: "...INGYEN kegyelemből" Akkor mi is ez a lovékérés a bűnbocsánatért? Ezt pl. sosem értettem...
"amúgy a számot népszámláláskor határozzák meg"

Na ja! A hívő abból lesz, akit csecsemőként nyakonöntenek egy kis wasserral. Számold csak egyházi adó formájában! :)
de Krop, a kuratoriumokban ott ül az SZDSZ-is, akikre kevsebben szavanak, mint ahányan a katolikus hívők vannak. Gondolkodj már..egy igazán picit.

Kropotkin, szerintem szervezz mozgalmat stb, ki a kozmediakbol az egyhazzal. Hajra.
A pénzt úgy kellene osztani, hogy kap mindenki egy kopogtatócédulát, mnt választáskor, és azt szépen leadja a templomban. Amennyi összegyűlt az adott felekezetnél, annak arányában kapnak dellát.Muszáj ennyi aktivitást belekódolni, különben értelmetlen eredmények jönnek ki.
Ingyen van, csak jó hosszú a bot a perselyen, hogy a sor közepéig is beérjen...
Nem kér senki pénzt a bűnbocsánatért.Az 500éve volt, abból lett a reformáció.
isten ingyer adja a kegyelmet, am a kapcsolattarto nem. tok egyszeru.
jajj ez mar tenyleg liberalvulgar. ez a bunbocsanat penzert. komolyan.
Jogos. Ahol csak 3-an lézengenek, azok menjenek át egy másikba..
ebben az a jopofa, hogy egyesek krákognak miért kap annyi pénzt az egyház, hiszen sokkal kevesebb a ténylegesen vallásos ember, de azt már nem tudják leirni, ténylegeseb mennyi pénzt kapnak, illetve mennyi a vallásos emberek száma:)
Bármily meglepő a gyermek szex útján jön létre. Ezzel meg a kereszténység erősen hadilábon áll. Hihetetlen mennyiségű ember életét teszi tönkre mai napig azzal, hogy álságos, prűd tanaival elveszi a szexualitás élvezetét.
Árpád igazad van. De ha ez lenne, a Krop félék akkor se fognák fel, hogy az ő pénzük NEM megy az egyházhoz.
Ma is van olyan vállalkozó, aki azt mondja, hogy viszek egy szép könyvet a pléhbányásznak, az meg leadja a drótot, hogy ki mit hogy a faluban.
"A pénzt úgy kellene osztani, hogy kap mindenki egy kopogtatócédulát, mnt választáskor, és azt szépen leadja a templomban. Amennyi összegyűlt az adott felekezetnél, annak arányában kapnak dellát.Muszáj ennyi aktivitást belekódolni, különben értelmetlen eredmények jönnek ki."

Minek ennyit bonyolítani? Egy csomó helyen értelmesen működik ez egyházi adó formájában. Annál egyszerűbb és igazságosabb nincs.
en mar voltam olyannak tanuja, h egy lusta katolikust a sajat temetesen(!!!!)kibeszelt a papja
azabaj Arpad, h az egyhazaknak egy csomo olyan hive van akik nem tul aktivak az ilyen cedulaleados dolgokban. Es pont ezeknek van a legnagyobb szuksege az egyhaz szocialis es egyeb segitsegere. lennenek az aktiv reklam egyhazak, aztan becsodolne, meg vhogy nem akarna a homelesseket, es maradna megint minden a tortenelmiekre meg a baptistafelekre, csak mar love nelkul.
"de Krop, a kuratoriumokban ott ül az SZDSZ-is, akikre kevsebben szavanak, mint ahányan a katolikus hívők vannak. Gondolkodj már..egy igazán picit. "

A katolikus egyházra meg senki sem szavazott. Gondolkodj sokat! :)
nanaa, a pap temetésén? :))
nanaa: engem sokkal jobban idegesit, h LadyDiana-nak mar a temetesen megelolegezte a pap (lelkesz) a mennyorszagot.
da, látod, tudnak mindent.
pepe07: értem a felvetéseidet. de ez így nem vita.

tőlem pl. soha nem kért az egyház pénzt semmilyen "szolgáltatásért".

nem kitalálta, hogy mi a frankó, hanem jézus személyében példát állított. aztán megadta a lehetőséget, hogy ez tetszik neked, vagy nem. szabad vagy, mint a madár (na nem az, mert az attól messze van strabagilag, combínósan), azt teszel amit akarsz. de ha van valami "erkölcsöd", akkor van mihez "igazodni".

mlm és lilazakósok meg a katolikusoknál nincsenek. összekevered a cientológival, meg a pajortomival.

félre értés ne essék: a mai katolikus egyháznak rengeteg baja van. pl. szerintem még nem tudják a választ a 20-21. századra. ezért beszélnek hülyeségeket is. de ettől még szerintem lehetett jézus.

ja, és lehet jobbat csinálni, szabad a pálya, olyat, ami nem az emberiség önkipusztításába vezet. csak ez ne a némethsanyi, meg a tomcrúz-travolta legyen.
"ebben az a jopofa, hogy egyesek krákognak miért kap annyi pénzt az egyház, hiszen sokkal kevesebb a ténylegesen vallásos ember, de azt már nem tudják leirni, ténylegeseb mennyi pénzt kapnak, illetve mennyi a vallásos emberek száma:)"

Pénzt sokat kapnak. Ezer féle címen, de évente súlyos tízmilliárdokat ... sőt! ha jól összekaparjuk van az százas nagyságrend is.
Hívő meg kevés van. Ezért fáznak az egyházak ennek valós megmérésétől.
Nem adó kell az egyháznak. Abból sok van. Vevő kellene. Abból van kevés.
da: szerintem meg a vallásgyakorlás megkövetel valamilyen aktivitásszintet. eleve el kell mennie templomba. ha az én híveim nem képesek a seggüket felemelni Krisztusért, akkor elbasztam.
"A katolikus egyházra meg senki sem szavazott. Gondolkodj sokat! :)" dehogynem szavaztak, pl akik misére járnak, ezzel a magatartásukkal a katolikus egyházra szavaznak
Krop, ha végiggondolod amit mondtam...vagy mindegy, hagyjuk.úgyis mind1.
(azért zárójelben mégis... A KATOLIKUS EGYHÁZ TÖBBEKET KÉPVISEL A TÁRSADALOMBÓL MINT AZ SZDSZ ÉS ŐK NEM ÜLHETNEK A KURATÓRIUMOKBAN????????????????? kitalálom:nem, mert blablabla)
A népszámlálási adatokkal csak óvatosan, a tényleges szám messze alatta van.

Boldod lenne a kat. egyház a vidámvasárnaposok híveivel, azok szó szerint tizedet (vagy kilencedet?) fizetnek.
Krop: okés kapnak százmilliárdot (bár azt nem irtad hogyan) és mennyi a hivök száma, mert uyge ezt sem irtad:)
pepe, sztem ertetted te azt. amikor volt az a bucsubeszed, az idegen fule szamara is egyertelmu celzasokat tett arra, h nem tett eleget a kotelezettsegeinek az egyhaz fele, majd felszolitotta a gyasznepet, h akkor most imadkozzunk azert az emberert, aki KOVETKEZOKENT FOG A FOLDBE MENNI. na meg! hat en szabalyosan rosszul lettem.
Csaba, oké ez nekem, hogy mindenki abban hisz, amiben akar, és úgy terjeszti, ahogy akarja. Csak ne üldözze azt, aki nem hisz úgy, mint ő. És ebben sajnos sárosak a Krosszos csuhások. A hit jó, szép, nekem is van. A vallás érdekes, van funkciója. Az egyház meg cég, aként kell kezelni.
Bedi, tényleg alatta van, de az emberek mégis azt jelölik be hogy katolikusa/reformátusok/sátánisták és nem azt hogy ateisták. hogy miért, nem tudom, de így van.(ja, mindjárt jön hogy azért mert különben büntet a pápa, vagy hasonló okosság:) )
"(azért zárójelben mégis... A KATOLIKUS EGYHÁZ TÖBBEKET KÉPVISEL A TÁRSADALOMBÓL MINT AZ SZDSZ ÉS ŐK NEM ÜLHETNEK A KURATÓRIUMOKBAN????????????????? kitalálom:nem, mert blablabla"

Nem zárojelben. MÉRETESSE MEG MAGÁT! Induljon el a választáson és rögtön van legitimitása. Ennyi. Ilyen baromi egyszerű.
Egyébként meg könnyű bármit kijelenteni. Én pl. azt mondom, ma kishazánkban több ember kábítószerezik, mint ahány rendszeresen misét látogat. Számolj utána! :)
opus dei! te meg fogd mar fel vegre, h allam es egyhaz MAR NEM JARNAK KEZ A KEZBEN. nem bratyiznak ugy, mint regen. ok????
"Nem zárojelben. MÉRETESSE MEG MAGÁT! Induljon el a választáson és rögtön van legitimitása. Ennyi. Ilyen baromi egyszerű.
Egyébként meg könnyű bármit kijelenteni. Én pl. azt mondom, ma kishazánkban több ember kábítószerezik, mint ahány rendszeresen misét látogat. Számolj utána! "



Jó, de felteszem te fröcsögnél a legjobban, ha az egyház indulna a választásokon:))
(és mielőtt jön, a KDNP nem az egyház..)
nanaa: légy szives idézd amikor azt irtam hogy az állam és az egyház kéz a kézben jár, ja és nem kell nagybetüvel irni, enélkül is látom hogy idegbeteg vagy:)
"Jó, de felteszem te fröcsögnél a legjobban, ha az egyház indulna a választásokon"

Jó nagy tévedés. Bárkinek, bármilyen ideológiával jogában áll indulnia. Én örülnék a legjobban, ha elindulna.
nanaa, én tegnap lettem rosszul, a nagyi a MÁV kórházban elfekszik, egyszercsak beön a kórterembe egy sötét öltönyös, hogy áldás békesség, jöttem látogatni a magányos nénit "Hogy tetszik lenni, van-e kedve egy imához? Nincs, nem baj, elmondom." 87 másodpercig hangos imádkozás az ajtóban, majd "Na megyek, dága nénike, mert még sok helyen várnak. Az Isten megáldja".
Mondom a nagyinak, hát ez is szalagmunka. Mire ő elmesélte, hogy vasárnap volt bent egy másik, aki az ajtóból meggyóntatta úgy globál az egész kórterme, feláldozás, és aki kéri annak most feladom az utolsó kenetet, mert később hátha nem érek rá. Én ettől hányok. Nem a hittől, nem a vallástól, hanem az álságos gyakorlásától.
Opus Dei 2006.11.24. 14:46:15
"A katolikus egyházra meg senki sem szavazott. Gondolkodj sokat! :)" dehogynem szavaztak, pl akik misére járnak, ezzel a magatartásukkal a katolikus egyházra szavaznak

itt irtad, apafej :)
osszemosod az orszagiranyitast az egyhazzal. te magad irtad.
Trigoméria, közösséghez tartozni jó, megszokás stb. Az egyházi adó rendezné ezt, akkor kiderülne ki gondolná komolyan.
Addig ezeket a számokat nem lehet érvént elfogadni.
Jó keresztyén testvéreim az uratokban!

Nem lehetne a jelzőket kihagyni? Próbáljátok már kibírni a nélkül, hogy minden hozzászólásotokban leidegbetegeznétek, leidiótáznátok azt, aki ellenvéleményen van! Tudom, tré egy halott ideológia roncsait védeni, tudom, tré, hogy már nem égethettek el minket, de azé' próbáljunk egy kis kultúrát! Danke!
A KDNP nem az egyház, hanem a szócsöve.
miért szavazni csak országirányitásra lehet?:)
hat igen. es meg lehet nezni, h ki idiotaz le masokat.... valahogy mind ilyenek. nem egyenisegek, az a nagy budos igazsag.
Kropotkin, úgy gondolod, h az egyház vezesse az államot? Volt már példa rá, jobban is ment nekik, mint a mostani vezetőknek.
Szvsz a Vatikán a leggazdagabb állam, ez is elgondolkodtató.
Krop: nem értem mit lázadsz, te vagy az aki már az elejétöl kezdve minösitgeti az egyházat:)
szavazni nem rautalo magatartassal szoktak, hanem x-szel!!!!!!
es akkor szavazol, ha megkerdeznek valamirol. pusszantalak
"Jó nagy tévedés. Bárkinek, bármilyen ideológiával jogában áll indulnia. Én örülnék a legjobban, ha elindulna"

Tévedtem, bocsánat. De azért gondolom belátod, hogy ennek az esélye nem sok:) Nem azért, mert fél az egyház, hanem mert az egyház nem politikai párt, mégcsak hasonló sem. Gondolom, ezt is elvitatják páran...dehát ez van.
elégé szegényesen értelmezed ezt a szot, de sebaj lelked rajta:)
pepe07: téged üldöznek?

és (a tévedés jogát megengedve), úgy emlékszem, hogy az egyház a befizetett 1%-os adók arányában kap támogatást, vayg nem? ugyanígy az izraeliták is. most háborogjak, hogy én enm vagyom az?

propotkin: a kuratóriumban ott van a jászkaszafaszai cserebogárbélyeg gyűjtők egyesülete is. azok téged képviselnek? háborodjunk fel!
Ha megkérdeznek, h jössz-e templomba, te x-elsz, vagy jössz?
ne sajnald tolem, A lelkiszegenytol a boldogsagot, opus dei...
A BMX szövetségtől ültek ott régebben, az biztos. Vsan hozzájuk közöd?
ha megkerdezik tolem, h megyek-e templomba, akkor nem valamiROL kerdeztek meg. en egyertelmuen fogalmaztam, lehet probalkozni. a bicskatok ugyis beletorik.:)
Csaba, nem, mert már nem lehet. Látom fáj is nektek, mióta nem Szűzmária országa vagyunk, hanem plurális parlamenti demokrácia. Csak zaklatnak, de ezt se kellene.

Senki se számít a Spanyol Inkvizícióra. Fegyvereink között vannak a meglepetés, könyörtelenség és a majdnem fanatikus hűség a pápához. Na jöjjünk be megint.
Defter, a Vatikán nem a leggazdagabb állam:) nem tudom kitől hallotad, de ne higyj neki legközelebb:)

Bedi: már leírtam egyszer feljebb..
itt nem csak arról van szó hogy aki hívő tartsa el az egyházat. És az intézményei?(a szociálisokra gondolok)azok nem csak a hívőknek vannak. Szeretetszolgálatok, stb. Azt miért ne támogathatná azz állam is?

Amúgy látom ,mindenki anyázhat csak a másik ne tegye. Grat hozzá. Lehet fikázni a vallást/egyházat, de leszólni a buta embereket akik olyanokat szajkóznak amiről fogalmuk sincs, azt nem lehet. Grat.
"Vatikán a leggazdagabb állam, ez is elgondolkodtató"

Ad egy, nem a leggazdagabb. Egyre inkább trében vannak anyagilag. Hála istennek! :) Ad kettő más államoktól szedik a sápot, ergo nem érdemes összehasonlítani.
"nem értem mit lázadsz, te vagy az aki már az elejétöl kezdve minösitgeti az egyházat"

Az egyházat igen, de téged nem, gondolkodj a különbségen!
pepe: én tényleg megértelek, hogy neked komoly problémáid vannak a családtagjaiddal, de hogy ennek miköze az egyházhoz sejtésem sincsen:)
A Vatikánban az egyház tartásra eső bevétel a legmagasabb.
De bizony a leggazdagabb, mert a gazdagság, ugye, nem anyagi javakban mérendő ;)
Krop: értem ha mondjuk az anyádat szidom az okés? csak téged nem lehet?:)
Opus Dei, csak az igazat! Nem értesz meg, és van sejtésed.
opus dei, miert ragaszkodsz ahhoz, h valakinek a lelkebe massz? van ennel sokkal gyorsabb modszer is. eszerv. az rogton hat, raadasul jo iranyba.

Defter:
Ja, hogy szép festémyei vannak meg templomai nagyok. Tényleg világhatalommal fenyegetik a bolygót:)Jobb lesz ha féltek:)
vagy mire gondolsz? ha eldnák a hívőket a rabszolgapiacon sokat kapnának vagy mi?
nanaa: cska ismételni tudom magamat, mások lelkében ti kezdetetek el vájkálni, ha netán azt kapjátok amit adtok az már nem okés?:)
Annyira nagyon megy itt a számolás.

Akkor egy kis közvélemény kutatgatás, így rögtönözve:

A kereszténységet oly' vehemensen védelmezű urak közül ki az, aki bötűre tartja annak tanait, parancsait, erkölcseit?

Igen kíváncsi lennék. Mert bíz, aki kereszténynek vallja magát, oszt' mégse úgy él (ne adj isten pl. szopatni merészel :) ) az bíz hazug és álságos lélek! :) Na uraim! Ki az igaz hívő?
kropotkin: ha én is benne voltam a bántóidban, akkor elnézést.

pepe07: a máv kórházas sztorid megdöbbent engem is! ha emiatt vagy felháborodva, akkor egyetértek.

De egyet tehetsz: zavard el a zaklatókat a picsába! és igazad lesz. egyetértek.

szvsz a vallás, hit önkéntes. mindenki aki ezt másképp akarja rád (ránk) zúdítani az menjen a büdös picsába.

és pepe07: nemfáj. sem a nem szűzmária (az is egy vélemény, szerintem hülyeség), sem a spanyoliáda. ettőle sem én, sem a hit sem kevesebb.

és a pápával is lehet nem egyetérteni. csak ő okosabb, mint én vagyok, nehéz vitatkozni.
ki az isten maszott a te lelkedbe, opus dei??? ki minositett teged vagy az anyadat?
tudod, "legyetek egyenisegek"
Azoook vagyuuunk....
nanaa: nem lepsz meg, amikor oly kedvesen szapuljátok a kereszténységet és az egyházat szerinted hány embert bántasz meg?
Drága Krop.

Nem tartom szórol szóra. Mégis hívő vagyok(hogy igaz-e, azt még te sem ítélheted meg, tudod miért. Ha nem, az se baj), az egyház tagja, templomba járok stb.
De mivel fogalmad sincs az egészről, ezért nem is értheted hogy mit jelent az amit mondtam. Sajna.
Erre lehetne mondani hogy az írástudatlanok lázadása:)
Az egyház tanítása pont arról szól, hogy a valódi gazdagságot nem harácsolással tudjuk megszerezni, mert nem pénzben mérhető. Az egyház vagyona a hívők vagyona, az pedig lelki gazdagság, barátaim. Miért kell ennyire földhöz ragadtnak lenni, amikor egyházakról, vallásokról és hitről van szó?
Ja, defter értelek. Így már.
kropotkin: közvélemény kutatás:

én sem tartom a parancsait. sőt képzeld, templomba sem járok!

de ez nem azt jelenti, hogy nem lenne jó úgy élni, meg nem igaz az egész hit, hanem azt, hogy én nem vagyok képes rá.

azt tudomásul veszem, ha ez nekik nem tetszik.
Bár meg kell mondjam, a te ötleteid se voltak rosszak :)
Kedves, hőn szeretett Trigoméria!

Mást tenni, mint amit hírdetsz, az csúnya álságos cselekedet. Hazug, mint az egész egyházad, úgy ahogy van (krisztusi szegénység kac-kac!).
Ez az én nagy bajom a ti okoskodásotokkal. Az meg, hogy miről van fogalmam ... háát! hagyjuk. Stiches ez a katolikus übermensch duma.
hmmm! ... egy, csak egy legény sincs a gáton? Senki nincs, aki tartaná azokat a híres jó tanokat?!

Ejnye no! Egész gyászos eredménye lesz a kis felmérésemnek. :)
ki gondolná, hogy pont ezen a kérdésen fog a legdurvább vita kitörni :O
Csaba és Opus, én tisztelem, hogy igyekeztek megvédeni azt, amiben erősen hisztek. Csak fogadjátok el, hogy van egy csomó ember a valóságban, akik nem így képviselik ezt, amiben ti hisztek, nem úgy gyakorolják, ahogy ti elvárjátok, és ezzel hiteltelenné teszik. És nektek ezeket kellene először rendbe tenni, a belső ügyeiteket, hogy aztán hitelesen lehessen kifelé képviselni. Mint tudjuk a vallásos ember legnagyobb ellensége a hívő. Az leplezi le. Én a vallásosok ellen vagyok, a hívőket támogatom.
Krop: a probléma az hogy minimálisan sem fogod fel miröl szol az a dolog amit te oly vehemesen ostorozol
Hálistennek ateista vagyok, és a vallásosságot nem tudom felfogni. Mindezek mellett:

abbol a hüdesok állami pénzböl az egyházak:
- iskolákat tartanak fel
- szociális szolgáltatásokat nyujtanak

ezek egyébként állami feladatok lennének ugyanugy a közös kasszábol.

Ha jol tudom mindezek mellett pár évtizede némi egyházi vagyont az állambácsi a magáévá tett, nem kérdezte meg a hivöket, mi erröl a véleményük, aztán ezt a vagyonkát nem adta vissza ugy egy az egybe, de apránként ad pénzt helyette.

Lehet én vagyok a hülye de fullnemhivöként nem zavar jobban az egyházak támogatása, mint pl a tüzijáték közpénzböl a nagyvárosiak mulattatására, vagy az a pát miliárrd amit most el fog költeni az állambácsi arra, hogy elmondja ( a haveri reklámcégken keresztül) milyen jo lesz nekünk ha fizethetünk az orvosért vagy 50km-t kell utazni a korházig.
opus dei, nagyon jol irtad, egy EGYHAZAT szapulunk, nem a VALLASOTOKAT vagy a HITETEKET.
ezzel hogy tudunk megbantani embereket?
Király gyerek vagy Krop, hogy így a neten keresztül megítélsz engem:))))))
És még hogy katolikus übermensch duma:)))
Nem baj. Gratulálj magadnak helyettem is, biztos tök okosnak érzed magad az elöző izével.

(khm..megjegyzem, én nem hirdettem semmit..de gondolom ez annyira nem zavar..)
pepe: én személy szerint teljesen tisztában vagyok vele, hogy van kokler meg álságos ember az egyházon belül is, de ez minden területre igaz. tökéleteset meg nem lehet létrehozni
kedves nemmindegy. az egyhazi iskolak is ugyanugy kapjak a fejpenzt, mint az onkormanyzati iskolak. azon felul az egyhaz finansziroz azokban az iskolakban programokat reszben az allamtol kapott penzbol... nem is az egyhazi iskolak kenyszerulnek folyamatos megujulasra meg atstrukturalasra, hanem az onkormanyzatiak.
Opus Dei, ez a felsőbbrendú "fel sem fogod"-ozás nem megy már, mióta Öveges Józsi bácsi elmagyarázta a fizikát az ovisoknak. Aki olyan nagy tudós, az le tud szállni hozzánk, és el tudja magyarázni. A felsőbbrendűséget nem retorikával lehet elérni.
"abbol a hüdesok állami pénzböl az egyházak:
- iskolákat tartanak fel
- szociális szolgáltatásokat nyujtanak

ezek egyébként állami feladatok lennének ugyanugy a közös kasszábol."

Ezért kellene megoldani rendesen állami kasszából. Az egyház ugyanis ezt nem szívjóságból teszi, hanem lenyúlja a sápot és terjeszti az ideológiát.

"Ha jol tudom mindezek mellett pár évtizede némi egyházi vagyont az állambácsi a magáévá tett, nem kérdezte meg a hivöket, mi erröl a véleményük, aztán ezt a vagyonkát nem adta vissza ugy egy az egybe, de apránként ad pénzt helyette."

Az egyházakat papostúl mindenestül ezért cserébe eltartották a kommancsok, erről szerződést is kötöttek, bőven ki lettek fizetve az egyébként adóságokkal terhelt birtokaikért.
nem tudom Arpad, nyilvan lehetne egy olyat csinalni, h csak az az igazi hivo aki templomba jar, de azt meg egy csomo ember ugyis kikeri maganak, nem? szoval ez a logika nem teljesen jo.

Nemmindegy teljesen rátappintott a lényegre, elismerés érte:)
kropotkin: hát lehet, hogy neked meglepő, de most írom neked, hogy kevés olyat fogsz találni, aki mindent betart. sőt, szerintem egyet sem. ezt kár lenne vitatni. csak ez nem bizonytja azt, hogy amit a kereszténység mond, vall, az hülyeség.

tudod, valahogy azt mondja, hogy a teremtő az szabadnak teremtette az embert, azt rá van bízva, hogy mit csinál.
hjam.. az egyházi iskolát mint olyat el kéne felejteni. :o
Csak konfliktus forrás.
Ha szelektálnak a jelentkezők közt vallási alapon az diszkrimináció, tehát tilos. Ha nem szelektálnak, nem tömhetik a fejüket ideológiával. ha nem tömik a fejüket ideológiával akkor semmi értelme az egésznek, lehetne állami iskola is :o
jajistenem. Kropotkin, nyertel, leleplezted, egy szent sem olvassa arpadbacsi cikkeit.....ki hitte volna.
nanaa: miért akarod szétválasztnai az egyházat a hittöl? amikor elmegy az ember egy misére akkor a misét az egyház szolgáltatja, nem? és igen abban nektek teljesen igazatok van hogy, vannak az eghyázon belül is nem odavalo emberek, de ez mindenhol igy van, nem értem miért probléma ha valaki egy erkölcsös életet probál élni (persze mivel ezt emberek probálják csinálni ezért nem lehet tökéletes) söt ötszáz évvel ezelött a vallás cimszo alatt sok csunyaságot csináltak, de kérem szépen most kinek is ártunk?
Opus Dei, na ez az a duma, amitől rosszul vagyok. Ha más is szar szolgáltatást nyújt, nekünk is lehet, úgysincs tökéletes. Ha így gondolkodnék lehúzhatnám a rolót. És ez nálatok pont a megbocsátósdiból alakul ki. Amikor felelősséget kellen vállalni, hopp vegye át a hit. Nem. Az országra miért nem mondjátok, hogy máshol is van rossz politikus, nem lehet tökéletes. Mert ahol szar van, azt ki kell pucolni, rendet kell tenni. Dolgozni keményen, nem hinni.
Kedves Trigoméra!

Köszönöm a koronát! :) Ha nehezen is értelmezed, azt próbáltam kihozni, hogy igen vicces tőletek egy olyan ideológiát, szervezetet védeni, aminek a tanait magatok sem tartjátok.

Én pl. liberális vagyok. DE nem azé' mert csecsemőként ezt rám aggatták, hanem azért, mert úgy élek.

Azzal, hogy nem tartjátok az egyház által előirt erkölcsi szabályokhoz magatokat, ti is elismeritek, hogy ezek a szabályok értelmetlenek.
na mar az egyhazi iskola is tilos lesz.
bazmeg, opus dei, szerinted az erkolcs az vallas kerdese? ne is haragudj, de ekkora baromsagot kimondani... bocs, nem is kimondani, de LEIRNI, basszus, ez durva.
"tudod, valahogy azt mondja, hogy a teremtő az szabadnak teremtette az embert, azt rá van bízva, hogy mit csinál."

Könyörgöm! hisz ezt mondom én is! DE akkor minek a pap, hogy beleugasson?! Ráadásul olyat karattyol a pénzünkért, amit még te is elismersz, hogy ember nem vesz komolyan.
pepe: " Aki olyan nagy tudós, az le tud szállni hozzánk, és el tudja magyarázni." valamit félreértesz én nem akarok hittéritést végrehajtani, az viszont elvárhato, hogy ha valamilyen témában megszolal az ember akkor minimálisan informálodjon rola.
Egyébként tisztelt vallásosok, (nem hívők) lehetne megköszönni, hogy kaptok visszajelzést a környezettől, hogy mi megy nálatok rosszul, mert belülről úgysem látszik, látható, megengedett látni.
kropotkin: nagyon zavaró a tudatlanságod! ne haragudj!

az egyház akkor is (a jános bácsi alatt) tartott fenn intézményeket, tanított, gyógyított, amikor nem volt állami támogatás.

és a kommancsok nem tartották el az egyházakat, sőt az ellenkezőjét tették.
minimalisan, talan kicsit jobban informaltak vagyunk mi magunk is. pepe07 latta a sietos papot, en magam lattam a sertodott papot, sot lattam papot szex utan kejjel aztatott arccal... igen. epp rosszkor csongettem be a baratnom lakasara... hoppa. ez a nemmindegy. tul sok az ilyen.
nanaa: jo lenne ha nem forgatnád ki a dolgokat, nem azt irtam hogy az erkölcs az vallás kérdése, hanem azt hogy jo lenne ha az idétlen fröcsögéseidet nem azokon élnéd ki akik teljes nyugiban el vannak magukkal és hagynád öket békében
Korp. én keresztényként élek, legalábbis ezzel próbálkozom, nem könnyű. Úgyhogy hülyeséget hoztál ki a hülyeségedből:)
Az hogy bizonyos dolgokban nem értek egyett az egyházzal, az nem jelenti azt hogy nem tartom magam a keresztény alapfilozófiához, erkölcshöz. Érted? Nem, nem érted.

Amúgy..nem hiszed el de Én is liberálisnak tartom magam, csak nálam ez nem jelent egyett az értelmetlen okosskodással és a beszűkült gondolkodással. MInt nálad.
Opus Dei, látod megint te vagy az okos, én meg félreértem, javaslom utánanézni pl. Watzlawicknál, hogy a kommunikáció pontosságáért ki a felelős.
Kropotkin 2006.11.24. 15:22:12


Mivel te nagyjábol fekete-fehérben látod a világot és azt is egy szük csövön keresztül, egy utálatbol felépitett de tényekkel nem igazán alátámasztott világképet alkottál magadnak (amit legalább anyira megingathatatlannak tartasz mint egy vérbuzdo ultravallásos a jézus forever-t) igy vitatkozni felesleges lenne.

Hidd azt továbbra is, hogy igazad van.

opus dei, en veled vitatkozom, aki nem vagy el teljes nyugiban magaddal, hanem itt vered magad, h masok milyen idiotak meg tudatlanok, mert a bolcsek kove a te zsebedben van.
Pepe07
Köszönjük:)
De ne hidd hogy belülről nem látszik mi megy rosszul:)
Trigo, nagyon szivesen. Hogyan segíthetnénk nektek rendbertenni, mert úgy tűnik magatokban nem megy.
Nem nagyon értem, hogy jönnek ide az egyházi iskolák.

Bárki (állam, egyház, önkormányzat, bélyegbüjtő egyesület...) alapíthat iskolát. Ha megfelel a feltételeknek, akkor normatív támogatást kap.

(A kieg. támogatás már lehet vitatéma.)
Kedves Csaba!

Én megbocsátóbb vagyok, pedig nekem nem is diktálják, elnézőn megbocsátom értelmezés képességbéli hiányosságaidat. :)

A kommancsok fizették a papokat. A velük kötött alkú tény. Ki az isten haragja fizette volna őket? Nem isten adta a mindennapit. Annyi nem volt, mint most, de volt.
Így hirtelen nem tudom meddig szólt az eredeti megállapodás a papok fizetéséről (lehet utánna nézni!), de amikor lejárt, akkor szépen meghosszabbították és a jó kommancsok rendszerük végéig ezt állták. Cserébe a csuhások nem hőbörögtek.
pammy: az egyházi iskola NEM kötelező és NEm szelektálnak! de ha már oda mentél, akkor elvárják, hogy megismerkedj azzal is, amiért ők mások, mint a nem egyházi iskola.
De az oviban már megkerestek minket, hogy lehet hittanszakkörre menni, nem csak néptáncra. Igen fizetős.
nincsen a bölcsek köve nálam, persze pár dologra azért még mindig nem kaptam választ, mennyi támogatást kapnak az egyházak mennyi a hivök száma, ti problémáztok, hogy arányul felül kapnak, de semmi konkrétum nélkü, titeket zavarnak a vallásos emberek, dehogy miért az azért még nem derült ki:)
Kedves Trigoméria!

A következtetésem nem rossz, hisz magad is elismered, tudsz keresztényként élni a nélkül, hogy elfogadnád intézményesült formáját.
vallás
hit
egyház
Különböző fogalmak. Liberálisként tűzzel-vassal védem mindenki jogát arra, hogy higyen, amit csak akar. DE ugyenez az indulat szól az ellen, hogy bárki hitét egyedülinek fogadjam el.
Opus jó, hogy vagytok, nincs fűnyírás szezon, így most veletek jól ki lehet pörgetni az egész heti stresszt, nyugodtan megyek haza a gyerekekhez.
" De az oviban már megkerestek minket, hogy lehet hittanszakkörre menni, nem csak néptáncra. Igen fizetős." ezzel mi a baj?
Az egyházi iskola lényege ugyanaz, mint a fasiszta iskola, a kommunista iskola lényege. Terjeszteni az ideológiát.
Semmi jószolgálat nincs abban, ha egy szervezet saját jólfelfogott érdekéből híveket toboroz.
ez hogy mi tilos mi nem iskola szinten ... igazándiból itt jön elő a "történelmi" egyház elnevezés értelme... úgy gondoljuk, hogy a történelmi egyház az ok, a szekta az gáz.
Nem tudom milyen érzelmeket váltana ki belőletek ha azt hallanátok, hogy egy közeli iskolát innentől kezdve a szcientológusok üzemeltetnek. Vagy pláne, ha elérhető közelségbe az az egyetlen türhető szinvonalú iskola. Biztos aggasztana, hogy a továbbtanuláshoz ez kell a gyerekednek, de nem akarnak e túlságosan beleszólni a világképetekbe..
Pedig ez valahol ugyanaz. Azt nyilván belátjuk, hogy nem szép dolog, ha valaki nem járhat valahova a vallása miatt, nyilván azt is belátjuk, hogyha mindenki számára nyitva az intézmény akkor csúnya lenne a kis protestáns meg kis muszlim meg kis ateista gyereket elrángatni a katolikus misére kötelező jelleggel. Vagy akár fordítva. Az olyan túlkapásokról nem beszélve, amikor valamelyik mélyen vallásos oktató valamire a vallási magyarázatot oktatja a tudományos helyett..
Ha viszont minden olyan, mint mésutt akkor mi értelme?
Az egyházi iskola potenciális konfliktusok sorát veti fel. Ráadásul magunk közt szólva, addig jó amíg kénytelenek azért valamennyire világiak lenni, nagyszüleimtől hallottam élménybeszámolókat, hogy az ő idejükben hogy volt ez.. nem annyira az erkölcs és a lelki tisztaság jutna eszembe a "tanáraik" viselkedéséről, inkább az emberi gonoszság.
Pepe07
Dehogynem megy magunkban is, látod már gondokodnak a gumin is:)
Viccet félretéve...azt hiszem egyikőnk agya sem férne fel ahoz hogy mit lehet jobban csinálni.

Krop
már jelzőt se találok. Te nem hallottál olyan papokról akiket kinyírtak és/vagy vittek a gulágba?
Sok kompromisszumot kötött az egyház az elöző rendszerben, ez tény. De szerinted miért? Hogy megmaradjon. CSehszlovákiában nem kötöttek, ki halt szinte az egész egyház. Voltak akik besúgtak a papok között is, mindenki tudja. És volt olyan aki nyilvánosan, lapban kért ezért elnézést. Pap.
Tudod, táguló látókör:))
pepe07 és a rendbetétel: Abban igazad van, hogy amiről ez a cikk szól, az (szerencsére) nagyrészt csak a hívek gondja. (Kivétel: AIDS-Afrika fentebb 13:04-kor)

Súlyos gyakorlati kérdések adódnak, amikor a róm-kat szülő ivadéka randizni indul, mit mondjon neki:

a) Nincs szex és kész
b) Tegyél zsebre pár gumit

Mi a fontosabb a tanítás vagy hogy a sarjunk ne egy egész ABC-nyi hepatitisszel vagy AIDS-szel jöjjön haza.
Kropotkin: nekem sem diktálják a megbocsátást, de valószínűleg másképp szocializálódtunk. a csekélyértelműségemért elnézést. örülök, hogy te ex-cathedra vagy!

akkor egy kis -más oldali- információ: ugyebár amikor a komcsik itten sztálin elvtárs hathatós segítségével hatalomra jutottak, akkor az egyházat, mint valós tömegbefolyással rendelkező "szervezetet" elkezdték üldözni. recsket látogathatták a papok is, még ha nem is akarták. ugyebár a katolikus egyház egy hierarchikus szervezet, ami már akkor is az emberi jogok tekintetében jelentős befolyással rendelkezett. na most az sokáig nem lett volna viselhető az "ettársaknak", ha pl. az ensz-ben halálra basztatják őket pl. az egyház üldözés miatt. ezért keresték a kiegyezést. a katolikus egyház annak érdekében pedig, hogy -már ha megengeded-, a meglévő hívő közösség akár fizikai értelemben is megmaradjon (tudod, ne kölljön recsken éhenhalni), bizonyos kompromisszumokra volt kénytelen. pl. befogta a pofáját. de ez nem jelent eltartást. hidd el nekem -ha nem voltál benne nem fogod-, az állam nem pénzelte az egyházat. még a 80-as években is egészen más volt a tapasztalat. és nem pozitív irányban. talán kérdezd meg azokat az ismerőseidet, akik a nyolcvanas évek végén egyházi iskolából akartak továbbtanulni, azt meg tudod milyen volt a "támogatás".
Lám, lám!

Mekkora mocskok a kommancsok, hogy nyírták, aki nem osztotta nézeteiket!
Nu! Épp ugyanez, ami miatt a kereszténységet is sáros. Vastagabban.

Én nem tudok ugyanazon bűnt elnézni egyiknek, felhányni másiknak.
Ó boldog Csehek!!!
kropotkin: az egyházi iskolás bejegyzésed után az előbbi post-om utolsó mondata visszavonva. bocsánat, te nagyon hülye vagy!
Krop: nem mindegy milyen korban történt, a mongolokat azért még sem szokás habzo szájjal szidni:)
Trigo, hát ha ezen is ennyit matyiztatok, akkor lassan fog menni. De ez csak látszatintézkedés, optikai tuning, de vigyázzatok ezzel, pl a fekete gumi karcsusit.

Bedi, így van ez minél bonyolultabb egy tanítás, minél több területre terjed ki, annál nehezebb az élethez igazítani, mert az meg folyton változik. De nem azt mondja a rom.kat szülő eleve, hogy szex csak az érintetlennel, esküvő után? Onnan meg már a tűzfal úgyse engedi be a vírust.
És akkor is CSAK gyermeknemzés céljából, és élvezni sem illik.
Engem az zavar a katolikus egyházban, hogy nem akarják meghagyni nekem a választás szabadságát (meg persze, hogy mindig több pénzt akarnak lenyúlni az államtól, de ezt mondjuk megértem - nem ők az egyetlenek -, ha megadnák a zsét én is ezerrel nyomulnék). A francért akarják megszabni nekem, hogy lehet-e abortuszom, választhatom-e az eutanáziát, használhatok-e kotont stb. Oké megértem, ezek a dolgok az ő hitük szerint a bűnök közé sorolandók, de mondjuk szerintem nem (mivel nem vagyok egy egyháznak sem a híve/tagja/papja stb.), akkor miért is próbálják elérni, hogy pl. az eutanázia szóba se jöhessen? Mondják azt, hogy aki jó keresztény az ilyet nem csinál, mert a pokolra jut meg miegyéb, persze a hitetlenekkel együtt (bár lehet nekik a purgatórium is elég), de aki nem hisz az ő vallásukban,vagy nem hisz abban, hogy pokolra kerülne emiatt (vagy a pokolban sem hisz), az miért ne dönthetne úgy, hogy nem szenved szükségtelenül sokáig, vagy nem akar gyereket stb. Hagyjuk meg a választás szabadságát és máris kevesebben fognak haragudni Benedek bácsira és kompániájára.
pepe07, nekem az a benyomásom, hogy nálunk a gyakorlat messze van a tanítástól és a szülők ezt pragmatikusan kezelik. Egyéb kultúrkörökben (pl. USA) ennek állami szintre emelt programja van. (A fentebb említett eredményekkel.)

De dicsérjük is az egyházat, messze jutott a középkor óta. Akkoriban, a házassábon belüli közösülés is tiltott volt bizonyos napokon (ünnep, böjt...) Volt időszak, amikor a megengedett napok száma (~100 per év) és a fogamzóképes napok közös halmaza közel nulla volt. Ha azt betartották volna, pestis nélkül is kihalt volna Európa.
pammy: a cientólógiai iskola tényleg gáz lenne, de ez is csak egy vélemény. akinek ez köll, az menjen oda.

az tényleg baj, ha a közeletekben csak egyházi "normális" iskola van. de erről az egyház tehet? csak kérdem.

az viszont -szerintem- nem igaz, hogy ott kötelező lenne misére járni. ha tévedek bocs, de akkor lázadjatok fel. hittant tanulni kell,ez igaz, de ezért egyházi iskola. viszont elhinni, sem hinni benne, nem kell.

a vallásos magyarázatot adó oktatót meg ki kell rúgni, bepanaszolni.

nincs kötelezettség, csak lehetőség.
Bedi, klassz ez a fejlődés, de akkor vagy gyorsítsuk, hogy élhetőbb legyen a tan, vagy csináljunk egy korszerű másikat, nem?
samamoto: és hogyan nem hagyja meg neked az egyház, hogy szabadon választhass? meg megszabni bármit is? ki akadályoz meg a szabad választásban? és hogyan? az egyház szvsz véleményt mond, pl. az euthanáziáról is. a véleményük az, hogy nem magadtól kaptad, nem magadtól veszed el. ha nem értesz vele egyet, akkor másképp cselekszel. ennyi.
csaba: arra próbáltam rávilágitani, hogy nincsen szükség az egyházi iskolára, lehetne állami iskola és külön hitoktatás azoknak akik igénylik, mint másutt. Nincsen arra szükség, hogy a matematika meg kémia oktatás az egyház szervezésében történjen... ez egyfajta történelmi beidegződés ami felesleges a mai világban, és túl azon, hogy felesleges, a tudomány és a hit közti nem felhőtlen viszony miatt probléma forrássá válhat.
Csempesszunk mar egy kis intelligenciat a vitaba. Bedi szerinted mikor volt tobb gyerek? A sotet kozepkorban amikor az egyhaz tuzzel vassal uldozte a szexualitast vagy most a felvilagosult, szabad XXI.sz.-ban.
pammy: ebben teljesen igazad van. de, egyrészt az állam -jelenleg- képtelen mindenhol eleget tenni az oktatás "kötelezettségének", másrészt viszont az egyház szükségét érzi annak, hogy tevékenységét az oktatásban is kifejtse. persze ez nem kötelező és nem is szabad, hogy az legyen. választható. a hitoktatásban igazad van. egyébként csak megjegyzem, hogy a krónikus pap hiány miatt, a legtöbb egyházi iskolában a hittanon kívűl ma már mindent "világi" tanárok oktatnak. nem kell annyira félni.
hja pammy: ez a sok barom szulo meg gyerek vhogy ezt nem akarja megerteni. Ez van. Van ra igeny, pedig pammy szerint nincs ertelme. Hathat.
Hadd szogezzem mar le megint. Sokak szerint a katolikus egyhaz megtilt nekik dolgokat. Nem, csak azt mondja, h ha megteszed, akkor nem vagy jo katolikus. Es? Nagyon bant ez titeket?
nem csaba, azert nincs igaza, mert nyilvanvaloan egyfajta szellemiseget kepvisel az egyhazi iskola. Vannak akik pont ezert adjak oda a gyerekuket, es vannak akiket ez a szellemiseg irrital. De liberalis felebarataim: tolerancia. Ne csak azt toleraljatok amit szerettek, azt is amivel nem ertetek egyet.
Bedi ez a szuloi dilemma nyilvan nehez kerdes. Gondolom van aki azt mondja, h nincs sex mer letorom a derekad, es izgul, mas meg ad egypar ovszert es utana szegyenkezik magaban. Es vannak olyanok akik magukat jo katolikusnak tartjak, de egy rossz gondolat nelkul odaadjak az ovszert papai aldas nelkul is. Hogy ez jo-e, az vegso soron legyen a Joisten dolga.
da a liberalizmus nem azt jelenti, hogy mindent tolerálj, hanem azt, hogy a sokszinűség éljen békében egymással, a közösség önmaga szabta keretei között, az egyén szabadságát a szükségesnél nagyobb mértékben nem korlátozva.
da, ha minden a Jóisten dolga, nekünk meg csak az engedelmesség a dolgunk, akor mivé leszünk?
csaba: tudom jól, hogy világi nem vallásos tanárok tanítanak ezekben az iskolákban. És mellesleg állami pénzből üzemelnek. Egy épületben ami pár éve még állami iskola volt. Erre mondom, hogy ez nem szükségszerű, csak névleges dolog.
da: jaja látom is amint buzgón megpróbálnak vallásosnak tünni, pedig nem azok, csak azért vitték oda a gyereket, mert az a jobbik hírű iskola.
Ez egyfajta hamis versenyhelyzet, ha a teljesítmény alapján válogatják a gyerekeket, akkor nem a szellemiség hanem a gyerekanyag a döntő. Ha meg nem, az diszkrimináció. Tehát összességében (ha jól csinálják) nincs különbség az állami meg nem állami közt
csak jó hírű meg nem jó hírű iskola közt van
de ugyerzem elbeszelunk egymas mellett:
1.Afrikaban leszarjak, h a papa mit mond. Maga a Delafrikai elnok mondta, h az AIDS elleni gyogyszerek feleslegesek.
2.A Katolikus Egyhaz probal hiveket szerezni, most ez Europaban nem nagyon megy. Ettol a tanitas lenyeg nem valtozhat. H huuu ez nem jott be nekik akkor majd most ugyanezt szinesebben.
3. A velemenyt nem kell elfogadni, foleg magadra venni. Mit erdekel egypar csuhas velemenye.
4.De hadd hirdessek mar
5.Az allami tamogatas nehez ugy, de megjegyeznem, valahogy azok a partok akik ezt tamadjak, mintha csak a TWA blogban lennenek tulreprezentaltak, az orszagban elenyeszo kisebbseg, akiknek meghallgatjak a hangos velemenyetm, de aztan a karavan tovabbhalad.

da, a gyerekszám összehasonlítás a középkorral nem túl fair, fogamzásgátlás nélkül persze más volt a helyzet.

Manapság van arányosság, ha az országokat hasonlítjuk. Persze itt sem a tiltás, hanem a család-modell miatt.

A családi értékek védelme a gyakorlatban azt jelenti, hogy az asszony otthon marad, szaporodik és nevel. Ebből manapság egyre kevesebben kérnek. A skandináv országokban találtak más modellt, ezért ott a legnagyobb a gyerekszám.
da a világnézet, politikai attitűd, pártpreferencia, és választási eredmény különböző dolgok. Légy szives ne keverd őket össze, a választási eredmény nem azonos az emberek világnézetével.
pepe remelem az en szabadsagomat nem te akarod meghatarozni.
meg ezt a Joistent felreerted. En szemely szerint az ilyen pragmatikus allasponttal ovszerugyben nem ertek egyet, de megertem a dilemmat. Nehez ugy. En nem fogom azt mondani, h rohadt farizeus. De Jezus azt mondta, h a lanygosat kikopom. Csak tudod, attol felek h ez ram is igaz soxor, ergo nem papolok szivesen.
"Ha azt betartották volna, pestis nélkül is kihalt volna Európa."
ja tudom pepe, csakhogy az egy nagy ossznepi verseny, azert h ki mondja meg h mi legyen a vatikani szerzodesben. Indulj el, nyerj, es utana tepd ossze. Ez van.
persze addig is lehet azt mondani, h a te velemenyed az a tuti, de a demokracia, sajnos, a tomegeket preferalja. Itt forumozgatunk, de a dolgok mennek a maguk utjan. De nem baj, majd 2010-tol az egesz SZDSZ is csak ez marad.
da addig jó amíg csak itt merül fel a az állami támogatás kérdése, mert ha a fidesz ugyanazt "papolná" amit 16 éve akkor most erről írnának ki népszavazást, és könnyen kiderülhetne, hogy a tényleg vallásosak aránya nem éri el a 20%-ot
nincs ezzel baj, engem pl nem zavar az állami támogatásuk, de ha megkérdeznének nem szavaznám meg, ráadásul képzelheted milyen média kampány menne mindkét irányba
pammy: igazad van, nem szükségszerű. de én úgy tudom, hogy azokat az iskolákat vették át, amiket az állam vagy nem tudott, vagy nem akart üzemeltetni.

a teljesítmény alapján meg azért válogatnak, mert többszörös a túljelentkezés, ahogy egyetemekre is. régen is így volt.

az meg igaz, hogy ezért sokan vallásosnak tüntetik fel magukat. ahogy a rendszerváltás után is megszaporodott a templomba járó párttitkárok száma.
da, nem én csak a saját szabadságomat igyekszem meghatározni úgy, hogy közben tisztelem mások szabadságát is. Szabadság csak egy van, tisztelem akkor is ha nálam vagy ha nálad értelmezzük. A felnőtt viselkedés az, mikor szabályokat alkotsz magadnak, és betartod őket, ha nem tudod vagy a szabályon, vagy a viselkedésen változtatsz. Különben jön az a francos bűntudat, és Freud óta tudjuk, hogy annak nem szokott jó vége lenni. A Krosszos megoldás az időnkénti szerepleeresztés, csak úgy látszik ez sem működik. Én nem azért nem taposok agyon egy pókot, mert bűn, hanem mert magammal szemben van egy elvárásom. A vevőm meg nem fizeti ki a számlát, jó sokat, nehéz helyzetbe hozva családokat, de sebaj, vasárnap meggyónja, és a jövő héten is tesz rám, amúgy jó keresztény. Amíg az erkölcs nem belülről jön addig megette a fene.
No ez azért így önmagában nem igaz (mint a kommentekben szereplő vélemények - beleértve ezt is - többsége is). Nálunk nem egy egyházi iskola van (asszem vagy tíz és ebből 8 gimnázium). Arról persze lehetne értekezni, hogy miért nincs egyházi szakközép/szakmunkás (gondolom azért, mert nem lehet megfelelő vallásos áhítattal zárat cserélni vagy csapot javítani), de az biztos, hogy nálunk teli szájjal megígérték, hogy ha átadjuk ezt meg azt a sulit, akkor majd ők megmutatják és a krisztusi szeretet, meg miegyéb nevében nem számít, ha szegény vagy cigány vagy akármi a gyerek, mindenkit tanítani fognak (értsd: nem fognak diszkriminálni és elit gimiket létrehozni). Hogy-hogynem se szegény, se cigány, se szegény cigány nem jár egyik oskolába sem (az akármikről nem is beszélve). Gyönyörű elitista egyházi intézményeink virítanak a város különféle részein. Amivel nem az a gond, hogy egyházi (bár persze erről is lehetne vitázni), hanem hogy elitista mindannyiunk pénzéből. Az állam - szerintem - csak az állami intézményeket támogassa (de lehessen azokban is mondjuk hittant tanulni, vagy Bibliát/Koránt/Talmudot/Buddha tanításait elemezni, ha szülő, vagy a diák kéri). Akinek meg ez nem elég az fizessen azért, hogy a tanteremben is kint legyen a feszület/Dávid csillag/Buddháról egy kép, ahogy ül a lótusz alatt stb. Persze minden további javaslatra nyitott vagyok. ;)
pammy. szedd oszze a haverokat a klubbol es inditsatok egy nepszavazasi kezdemenyezest. Konnyen kiderulhetne h a tenyleg liberalisok szamarany nem eri el az 5 % sem.
pammy: valóban nincs 20 százalék. kb. 800ezer ember. ami a 8 százalék alatt van.
Samamoto most belefutottal nagy szopasba, bocs:
www.kolping.hu/intezmenyeink.php
Azon mosolygok magamban, hogy olyan ez az egyház+szex téma, mint egy tv műsorba a gyerek+kutya kombináció. Mindig bejön :) Nem bántani akarlak Árpád, a postok számából olvastam ezt ki! Persze ilyen téma még a Gyurcsány-Orbán páros is :)
da: de az ateistáké igen, és itt senki nem szivesen ad pénzt a másik "hobbijára" ez egy ilyen világ, amúgy nem SZDSZ-es vagyok ne reménykedj
pepe. komolyan. aki ugy gyont, h kozben azt gondolta, ha hehe jo, atcseszetm, ugyis megcsinalom barmikor megegszer, azt nem oldozzak fel. Nyilvan hazudni a gyontato szekben is lehet.
pedig nekem az SZDSZ a fejlovesem, mint Arpadnak a buzi plebanos :D
hatjo, pammy hajra. Mondom, kezdemenyezz. Kiderul h az ateistak sincsenek oly sokan. Max. olyanok akik maskent , de hisznek.
Csaba: Ugyi az egyház nem arra törekszik, hogy azt foglaljuk törvénybe, hogy mindenki maga dönt ezekben a kérdésekben, hanem arra, hogy a vallási dogmáikban lefektetett elvek érvényesüljenek/legyenek kötelezőek mindenkire vonatkozóan. És a "mindenki" kitétel itt az, ami engem zavar.
de mondom, finanszirozzak a tucseret a heroinistak. Nem az en hobbim.
samamoto: az egyházi szakközép/szakmunkás felvetésed elgondolkodtató. talán azért, mert nincs szükség évente 200ezer új villanyszerelőre? míg általános/gimnáziumi műveltséggel rendelkező emberkére igen?

a cigány talán meg azért nem jut be az elitistába, mert nem volt képes megfelelni a követelményeknek (magyarul nem tanult eleget), nem?
da.. látom, nekem nem célom megszüntetni ezt, csak jelzem kevesebben vannak a hívők, mint gondolod
amúgy jó, te SZDSZ-esnek nézel, més rasszistának :D
pedig csak objektív próbálok lenni, persze néha nem megy
Egyebkent ez az SZDSZ-esseg freudi egy kicsit nalad. En liberalist mondtam. Mecccsoda kulonbseg.....
samamoto: miből vonod le azt a következtetést, hogy az egyház a "kötelező" törvényért törekszik? csak kérdezem.
sajnos mennem kell, de holnap nagyon izgulva fogom olvasni, h Arpad bevette-e az okossagaimat az osszefoglalojaba...
Da: Örülök, hogy máshol van (bár azt írtam, hogy a mi városunkban nincs, nem azt hogy sehol sem), de remélem nem csak ez hat darab.
Aztán mégis az egyházi oskolák összességében több állami támogatást kapnak, mert egyrészt megkapják azt az alapot amit minden normál iskola és ezen felül még. Viszont ha csak az alapot kapnák már akkor is megérné nekik hiszen ebben már benne van egy ingyen agymosás, vallásos hitre nevelés, újabb adag hívő kitenyésztése.

Abból meg hogy ateistaként ki mennyire járhat vallásos iskolába még botrányok is voltak, hogy egyes helyeken odáig ment a dolog, hogy nem elég hogy a gyereknek kötelező volt a hitoktatás, plusz mellé a misére járás, de ha a kedves szülők nem jártak el rendesen templomba akkor emiatt is kicsapták a gyereket.
www.eletforma.hu/utility.php?utility=print&r=4:5002&p=0

érdekes elgondolkozni azon, hogy egy ilyen bácsi-csitri eseményben az esemény, vagy az azt megelőző szocializáció okozza-e a traumát, pl. a mi modern kultúrmiliőnkben...

azt is érdemes elgondolni, hogy ha nekem csitri lányom lenne, és ilyen történne vele (és egy bácsival), az ilyen történés miatt akarnám a bácsi szívét kitépni és feldugni hátulról, vagy a szocializációm miatt gondolnám azt, hogy ez a követendő eljárás.
végülis, Júlia 14 éves volt :-(

sajnos azonban nem tudom magam a saját szocializációmtól függetleníteni, tehát innen nézve perverz disznó...

mondjuk teheránból nézve én is az vagyok, a csak azt végiggondolom, a héten hány _olyan_ képet nyitottam meg (a barátaimról nem is beszélve, akik ezeket küldik, vagy ha nem, hát én küldöm nekik). Valamint hányszor kapcsoltam a 44-es csatronára a tévémen, éjfél után (a 44-et könnyű a távvezérlőn benyomni :-) )
Csaba: Más gimnáziumokban 10% körül mozog a roma tanulók száma, az egyháziakban nem éri el az 1% százalékot. Nem hiszem, hogy ez amiatt lenne, hogy ott más magyart beszélnek, mint az állami fenntartású intézményekben. Persze, igazad van (talán), hogy nem kell annyi villanyszerelő, de talán az is igaz lehet, hogy a romák többsége nem egyetemi professzornak készül, hanem esetleg lakatosnak. Ha legalább közelítene egymáshoz az egyházi fenntartású gimnáziumok és szakközepek/szakmunkások aránya, akkor szerintem más lenne a leányzó fekvése.
A szcientológus iskola tényleg vicces lenne, kavarná a port rendesen holott az is "csak" egy vallás, abból a szemszögből nézve nyilván a katolikus iskola a mumus. Az én szememből nézve meg mindkettő.

Ráadásul a köznyelvben elterjedt leszektázás valami fura prejoratív jelleget kapott, holott vannak békésebb szekták mint a katolikus - merthogy tulajdonképpen az is szekta.

A "szekta" szó eredeti értelme szerint valamilyen egyházból/vallásból kivált annak alapeszméit megtartó de sok más tekintetben megváltozott kisegyházat jelent.

Egész pontosan A szekta eredete a latin seco,- secare -'szeparálódni', 'önmagát valamitől különválasztani'.


Ebben az értelemben a kereszténység szekta, míg a szcientológia bizony vallás (attól még persze hülyeség).
Csaba: Nem hallottam arról, hogy az egyház azért kardoskodna, hogy mindenki szabadon választhasson pl. az eutanázia kérdésében, sokkal inkább arról, hogy senkinek ne legyen szabad. De picit visszapillantunk az elmúlt évtizedekre (vagy ha vigyázó szemünket a mai Lengyelországra vetjük) látjuk ugyanez igaz az abortusz kérdésére is.
samamoto: igazad lehet, de tényleg nem tudom a választ. arra gondolok, hogy egyrészt az egyházak többségében a korábbi iskoláikat vették vissza, másrészt korábban is inkább humán iskoláztatásban működtek közre, hiszen a papok között kevés volt a lakatos, müszerész, kőműves, villanyszerelő, ács, stb. de a felvetésed jogos és elgondokodtató. csak gondolkodom.
Ja meg az őssejtkutatás, a megtermékenyített petesejt, illetve embriókérdésbe is belekotyog amiben nyilván hatalmas szakértelemmel bír.

A középkorban egyébként olyan is vallásos férfi is akadt aki ha mellé ment a "magja " akkor eltemette mint meg nem született gyermekét. Mert hát a lehetőség ugye abban volt.
samamoto: természetesen az egyház nem azért kardoskodik, hogy szabadon választható legyen az euthanázia, hiszen erről más a véleménye. de viszont azt sem mondja, hogy téged égessenek meg aért, ha erről más a véleményed. ugyanilyen az abortusz, meg az önyilkosság is. ha karod csináld, de az egyháznak nem ez az álláspontja.
rigor: ugye viccelsz ezzel a magtemetéssel és te sem gondolod komolyan?

egyébként az egyháznak miért ne lehetne szakértelme? ott sem mindenki pap.

a kereszténység meg szvsz azért nem szekta, mert nem az izraelita vallás egy ága, hanem egy teljesen új vallás. mint pl. a cientológia, bár az csipegetett sokfelől.
De valami olyanért szoktak tüntetni meg fellépni hogy a nem hívőknek sem lehessen, vagyis tilos legyen, ergo ha mégis ilyet csinálsz akkor mész a dutyiba. - vagyis átvitt értelemben igen, arról szól, hogy téged égessenek meg.
seminarianlifelink.org/biotechnology/donumvitae-long.htm

Hol van ebben, hogy a házasságon kívüli szex esetén óvszer nyet?

rigor: hol?mikor?példa? link?
Ezt a magtemetést konkrétan egy könyvben olvastam.

A kereszténység hogy a bánatba ne lenne szekta? A szent könyv alapjának első kötete is ugyanaz, nem csak az hogy isten meg 12 parancsolat. Ha valami igazán nagyon nagyon sok helyről csipegetett, az a kereszténység.

Ugye tudod hogy a karácsony például egy pogány ünnep, a dalaival, a fenyőfával és ezernyi szokásával, és csak nem olyan régóta lett leöntve keresztény mázzal, dalok átírva stb? Többek közt azért mert nem bírták rávenni az embereket hogy leszokjanak a yule ünnepről, ezért inkább feltötlötték keresztény tartalommal.
De ha tanultál vallástörténelmet akkor ezt pontosan tudnod kéne.
"Aztán mégis az egyházi oskolák összességében több állami támogatást kapnak, mert egyrészt megkapják azt az alapot amit minden normál iskola és ezen felül még"

Ez is örök vita - az önkormányzatok ugyanis éppúgy közpénzeket kezelnek (sőt: az államháztartás részei), az önkormányzati támogatást szintén a mi adónkból kapják.

Az a "plusz" az önkormányzatiaknál a költségek ~1/3-át fedező önkormányzati támogatások átlaga.

---

Amúgy van egyházi szakközép, pl. gödön a piaristáknak biztosan.
rigor: lehet, hogy igazad van, bár a kereszténység az ünnepek többségét a zsidó vallásból vette át, pogány ünnepekről nem tudom mennyire tudtak. bár nekem a karácsony jézus születése, más pogány ünnepet hirtelen nem tudok hozzá kapcsolni. de e az én tudatlanságom.
Csaba: Bocsáss meg, én nem vagyok hívő, nem tudom, hogy mennyire jelentene akut veszélyt az egyházra vagy a hívőkre nézve, ha szabadon választhatna mindenki. Tehát, én úgy gondolom, ha én hívő lennék, akkor meg se fordulna a fejemben, hogy abortuszt vagy eutanáziát kövessek el, hiszen tiltja a vallásom. Ugyanakkor, ha más másban hisz - mondjuk, hogy nem akar feleslegesen szenvedni, hanem minél hamarabb elkezdené inkább a következő életét (mert mondjuk buddhista a szentem) - akkor miért kell az ő döntése elé akadályokat gördíteni? Erre szerintem két válasz létezik:
a, mert ez veszélyes precedenst teremt, a hívők látják, hogy mások is csinálják és mivel az ember gyarló, esetleg ők is bűnbe esnek, ezért az egyház - féltve lelki megváltásukat - ezt megelőzve próbálja akadályozni a dolgot, vagy
b, a többi nem hívő ember iránt is felelősséget éreznek és próbálják megóvni őket a bűnbeeséstől. Ugye ezzel csak az a baj, hogy a többiek nem feltétlenül úgy gondolkodnak ahogy ők, vagy nem semlegesen közelítik meg a kérdést és piszkálja a csőrüket, hogy másvalaki életelvei vagy hite szerint kell élniük. Szerintem.
samamoto: szerintem mindenki szabadon választhat. és a hívőnek is megfordul a fejében, csak neki van valami erkölcsi útmutatása, hogy akkor hogy is van ez. de dönthet szabadon.

és az akadályokat nem ő elé gördítik, hanem pl. az orvos elé, hogy ebben segédkezhet-e. mert ugyebár ilyenkor az emberek többsége már magatehetetlen. és ez a kérdés, hogy én bele avatkozhatok-e más ember életébe. mert ha még észnél van és ugyebár a nirvánába szeretne kerülni minél hamarabb, akkor fogja a pisztolyt vagy a kötelet, azt tegye. senki nem akadályozza meg.

az abortuszról meg egyszerűen az az egyház véleménye, hogy az ember már fogantatása pillanatában is egy lény, akit nincs joga senkinek sem megölni. ennyi, ezt lehet szeretni vagy nem, meg ettől függetlenűl lehet kapartatni.
csaba:

Eredetileg január 6.-án azaz vízkeresztre esett jézus születésnapja, csak később a IV. században Gyula pápa rendeletére került erre az időpontra. Az örmény egyház például a mai napig ragaszkodik a január 6-i "karácsony"-hoz.

(A magyar "karácsony" szó szláv eredetű, és a "korcsun", azaz "lépő, átlépő" szóból származik. Ez a szó az új évbe való átlépést jelzi, tehát ősi, naptári (és egyben a napfordulóhoz kapcsolódó) eredetű, akárcsak a lengyel megfelelője, a "kolenda", vagy az orosz "koljáda", ami viszont karácsonyi éneket jelent.)

Csak nem túl elterjedt, úgy tudom hittanon is meg szokták említeni hogy is lett kitalálva ez a dolog (legalábbis katolikus nagyanyám tudott róla).


De egész pontosan és bőven részletezve a karácsony története:

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=8913&page=1

téli napfordulós ünnepek:
boszorka.com/forums/printthread.php?&t=912
Engem is meglepett egyébként amikor először hallottam róla, főleg amikor láttam hogy egy az egyben lettek átírva eredeti dalok, átvéve hagyományok, külsőségek. Például egy yule ünnepi koszorú: vault2.secured-url.com/counter_culture_secure/images8/157%20yule.jpg

rigor: köszönöm, tényleg és őszintén. ehhez én buta voltam. csak azt akartam jelezni, hgy talán nem 200 éve lett kitalálva a karácsony dolog. köszi.
és persze az világos, hogy a szlávok ma is újévkor ünneplik a "karácsonyt".
da: semmi freudi nincs benne, csak rutin :P
nem kell leírni feltétlen szószerint valamit ahhoz, hogy értsem mire gondolsz.
Csaba: Ismerem az egyház álláspontját ezekről a kérdésekről és még azt is megértem, hogy miért gondolják így. Azt viszont nem gondolom, hogy az egyház hagyná, hogy mindenki úgy cselekedjen, ahogy szeretne. Fentebb leírtam szerintem miért nem.
Az eutanáziának meghát megvan az a sajátossága, hogy nem nagyon tudja az ember maga végrehajtani (bár volt már rá példa, hogy a haldokló maga nyomta meg a gyógyszert túladagoló gombot, de z igen ritka). Én mondjuk gondolkodás nélkül teljesíteném egy haldokló kérését, ha gyógyíthatatlan beteg és nagyon szenved, de ez persze egyénenként változik (mármint az, hogy valaki hajlandó-e teljesíteni ezt a kérést). Szerintem az nem gond, hogy magatehetetlen a beteg, ha előtte tanuk előtt felelősségének teljes tudatában nyilatkozik arról, hogy mit szeretne. Mint mondjuk a szervkivételnél. Az meg ha tudatánál van nem feltétlenül jelenti azt, hogy meg tud még mozdulni, vagy a szavaiddal élve fejbe tudja magát lőni.


Konkrétan az abortusz kérdésében igencsak kérdéses, hagynia kell-e, hogy mindenki úgy cselekedjen, ahogy.

A hagyományos emberölést sem csak azoknak nem hagyod, aki szerint az bűn.

És ha egyszer a magzatot embernek tekinted...

----

Az eutanázia kicsit más kérdés, ott az ember maga dönt.
És ha egyszer a magzatot embernek tekinted...

És ugye a legkeményebb kérdés, hogy mikortól tekinted annak... Egy adag sejthalmaz még nem az - szerintem. De egyébként érdekes a kettőt összetenni, hogy lássuk mit tart a nők önrendelkezési jogáról az egyház:
a, a fogantatás pillanatától embernek kell tekinteni a magzatot
b, óvszert, vagy egyéb fogamzásgátlási eszközt ne nagyon használjunk, mert azt tiltva vagyon.
Na ezek után, ha a nő teherbe esik gebasz van, még akkor is ha épp mondjuk megerőszakolták. Mondom én, nem lennék szívesen hithű katolikus nő, aki mindenben követni próbálja az anyaszentegyház és a Biblia tanításait.
Egyébként meg jóccakát mindenkinek, holnap jövök.
Azért itt a dogmatikus hozzállásról van szó. Pl. az asztrológia évezredekig a Plútó nélkül osztotta meg szorozta hogy aznap szerencséd lesz-e vagy elüt egy szekér, erre a múlt század elején felfedezték a bolygót, és akkor vért izzadva meg kellett magyarázni, hogy ez így attól még okés. Most meg azt hallom, hogy lehet, mégse bolygó a Plútó, de megint tuti be fogják bizonyítani, hogy semmi gond, ez is rendben - de akkor mennyire igaz az alaphitük, az egész lényege, hogy a bolygók hiperkitalált rendszere hat a mindennapjaikra, ha +/- egy bolygó nem számít?
Ahhoz, hogy az egyház engedélyezze az óvszert, többezer éves dogmákat kell felülírnia. Lehet hogy jóindulatúak, de a saját rendszerük miatt nehéz a dolguk. És csakis amiatt.
Max headroomhoz lenne pár kérdésem (ha már eltűnt a másik helyről, miután bebizonyosodott a C-14 bálványáról, hogy az is tévedhet, de ő ilyen apróságokkal nem foglalkozik, hiszen ilyen a jó hívő):

Ki dönti el mi az emberben lévő jó? Kinek mi a jó? Milyen a jó? Meddig jó? Mit veszel alapnal és mi alapján veszed azt alapnak?

Így kezdetnek. Aztán ha kaptam rá választ akkor kérdezgetnék tovább is... Csak ha már állítólag ez meg lett beszélve érdekelne, mert nem találtam.

Lenne egy másik kérdésem is Tóta W.-nek: A zsidókat mikor osztja ki? Voltak már katolikusok, mohamedánok, már a cigányokon is túl vagyunk csak valahogy a zsidók maradnak ki mindig. Pedig ami a római katolikusokra igaz hatványozottabban igaz a zsidókra is mindenben. Nem? Mert ha nem lesz egy zsidókisztó cikk ahol az összes nagy vallás meg egyházellenes nem fröcsög a zsidó hitközség ellen még kénytelen leszek azt feltételezni, hogy itt valami lejárató kampány folyik a Vatikán ellen, aminek szépen felült mindenki és béget a nyájban - nem mintha a Vatkánnak nem lennének hibái, persze, de másokba is szépen bele lehetne rúgni ezen az alapon, csak hát ez valahogy mindig elmarad. Mintha valamiért ebbe lenne a legjobb belerugni. De miért is?
www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M
Richard Dawkins reads excerpts from The God Delusion and answers questions at Randolph-Macon Woman's College in Lynchburg, Virginia on October 23, 2006. This Q&A features many questions from Jerry Falwell's Liberty "University" students.

Rigor:
"(A magyar "karácsony" szó szláv eredetű, és a "korcsun", azaz "lépő, átlépő" szóból származik. Ez a szó az új évbe való átlépést jelzi, tehát ősi, naptári (és egyben a napfordulóhoz kapcsolódó) eredetű, akárcsak a lengyel megfelelője, a "kolenda", vagy az orosz "koljáda", ami viszont karácsonyi éneket jelent.)"

Ez így egyáltalán nem bizonyított. Az én szemiotika- tanárom (PPKE - BTK -Szűcs László) - speciel a szintén szláv Kracsnij - fekete melléknévből származtatja. De ha már itt tartunk, a mongoloknál a téli napfordulót Kara Csong - nak hívják. Kicsit ugyanolyan a hangalak...

Nem kéne minden hülyeségnek felülni. Még a múlt-kor.hu is tévedhet.
Palee: "Max headroomhoz lenne pár kérdésem (ha már eltűnt a másik helyről..."

Nem tűnt az el, csak egy másik időzónából írogat, és napjában egyszer elmegy aludni. :-)

C-14: amit írtam róla, azt most is tartom. Igyekeztél találni egy forrást, ami kétségbe vonja a szénizotópos kormeghatározás pontosságát. Ha ebben akarsz hinni, hát tedd, engem nem zavar.
A lényeg: a kérdést lehetetlen megnyugtatóan tisztázni, mert a Szentszék elzárkózik a további vizsgálatoktól.

A jóságba inkább nem mennék bele, mert itt eléggé off.
"Nem tűnt az el, csak egy másik időzónából írogat, és napjában egyszer elmegy aludni. :-)"

Látod milyen rosszindulatú vagyok... ;)

És akkor hol beszéljük meg a jóságot? Érdekelne szerinted mit kellene alapnak venni jóságnak, mi a jó. Mert pl. az arabok egy részénél az a jó, hogy bemész sok zsidó közé és felrobbantod magad. Érted a bajom, ugye? Ki(k)re bíznád a jó definiálását és mi alapján?
Kicsit kibújásnak tűnik, ha nem válaszolsz valahol, akár csak röviden is. Csak hogy belédköthessek. ;)
Szénizotópra meg azt mondom, hogy az sem szentírás. ;) Az is tévedhet...
>Szénizotópra meg azt mondom, hogy az sem szentírás. ;) Az is tévedhet...

nem egy radioaktiv bomlasra alapulo kormeghataroza van, hanem legalabb 20 kulonbozo.

a tevedes lehetosege a hibahatar, amit meg is adnak minden mereskor. annak az eselye, hogy az egesz koncepcionalisan hibas kerek zero.
az einstein-i uj gravitacio elmelet sem dobta ki a newton-it, hanem kiegeszitette. kis sebssegekre amit elotte mertek _pontosan_ a newton-i eredmenyeit adta az rel.elm. is.

ha meg az egesz tudomanyban nem hiszel, akkor a legjobb ha nem hasznalsz tobbet aramot, szamitogepet, autot, es visszamaszol a fara.
komolyan ott is lehet istenrol elmelkedni. sot ott csak azt lehet. nem zavarnak a tudomanyra epulo targyak.
Kedves Anr!

Örülök, hogy már három az egyben vitatkozhatok, mikor a másik kettőre sincsen időm. De most a te kedvedért válaszolok gyorsan neked, a többieknek majd később.

Arra szerettem volna célozni a C-14-nél, hogy az is tévedhet, előfordulhatnak olyan befolyásoló körülmények, amelyekről eddig nem tudtunk és lehet változtatnak az eredményen (pl. baktériumok, égés vagy sugárzás következménye, vagy bármni, amiről még nem tudunk, ami történhetett a lepellel). Nem csak a hibahatár a tévedés lehetősége, hanem a mérést befolyásoló olyan körülmények amelyekről nem tudtunk a mérés elvégzésekor.

Másodszor nem a tudományban nem hiszek, hanem nem úgy hiszek benne, mint itt egyesek, kvázi Istenként tisztelik. Annyit állítok, hogy a tudomány soha nem fog tudni nekünk választ adni minden kérdésre (erre egy gondolatmenetet is mondtam amivel Maxi nem ért egyet, ez köztünk világnézeti különbség), ezért arra hivatkozni, hogy majd a tudomány ez meg az meg amaz, nekem büdös. Új bálványunk van, a materialista tudomány, amire vakon lehet mutogatni az ateistáknak. Már leírtam, hogy én nem abban látom a kiutat, hogy tudomány vs. Vallás hanem tudomány+vallás. Egészítsék ki egymást, ne egymás ellen játszák ki őket. Ha elolvastál volna néhány hozzászólásomat máshol, amit ebben a témában folytattunk, akkor tudhattad volna álláspontomat. Persze ha valaki belepofázik egy régóta folyó vita közepébe akkor előfordulhatnak ilyen hiányosságai.

Vox! Pázmányos vagy? Kollégista vagy?
Most látom, a körülmetélés is majdnem olyan hatékony mint a koton. Érdekes.
hvg.hu/egeszseg/20061130_korulmeteles_aids.aspx

Árpád kotonos cikkéről vitát ld. w.blog.hu/2006/11/10/nezzuk_egyutt_south_park_1012_1013_go_go
kvázi közös állásponttal a végén.
Emberkék! Olvassatok! Úgy értem, ne csak Wikipedia-t, meg Tóta W.-t. A jegyzet témájához nagyon jól kapcsolódik egy könyv, Somfai Béla jezsuita atya Szexuáletikai jegyzetek c. könyve. Az Új Ember Kiadónál jelent meg. Jóval árnyaltabb a kép valójában, mint amit gondoltok, pölö "óvszer nyet" ügyben. AMI EGYÉBKÉNT NEM HITTÉTEL (DOGMA)!!!!!!!
Palee 2006.11.26. 01:34:53:

"Már leírtam, hogy én nem abban látom a kiutat, hogy tudomány vs. Vallás hanem tudomány+vallás. Egészítsék ki egymást, ne egymás ellen játszák ki őket."

Palee, ha valóban eszerint cselekednének a hívők, illetve az egyházak, akkor nem is lenne vita közöttünk. Ha visszaolvasod, amit a thread legelején írtam, világosan benne van, mit gondolok erről. Akinek igénye van az effajta spiritualitásra, hát legyen vallásos, teljen öröme benne.

A problémák akkor kezdődnek, amikor az egyház és / vagy a hívők szereptévesztésbe kerülnek. Felsoroltam a fő csapásirányokat: politika, egyéni szabadságjogok, tudomány, morál. Ezek azok a területek, ahol a nem hívők életének befolyásolási kísérleteivel az egyház és / vagy a hívők tetteinek következtében alakul ki a tudomány vs. vallás front. Nem attól, hogy én így gondolom, hanem attól, hogy a túlparton így cselekszenek, annak pedig ez a következménye.
max_headroom 2006.12.01. 01:19:03

Annyira nem is vagyunk távol egymástól mint gondoltam. Csak te összekevered kicsit az Istenhitet azzal amit amerikában látsz. Az alapján nem csodálom, hogy csipi a szemedet, de szerintem annak ami ott van nem sok köze van Istenhez, a hithez, sem Bushnak sem az evangélistáknak...

Géczy Gábort meghallgattad?
Palee 2006.12.01. 14:42:01:

"Csak te összekevered kicsit az Istenhitet azzal amit amerikában látsz."

Nem összekeverés ez. A gyakorlati megnyilvánulásait kritizálom, és nem arról beszélek, hogy mi volna jó, hogy kellene lennie, vagy a szépen szóló elmélet szerint mi a hit.

Géczy Gábor: mi a végzettsége, és milyen témában nyilatkozik?
max_headroom 2006.12.01. 23:17:41

Ezek olyan gyakorlati megnyilvánulásai amelyek csak egy nagy hanta, semmi köze nincsen Istenhez. Nem tudom hallottál-e a farizeusokról?... A legrohattabbak, mert az ilyenek miatt gyalázzák Istent a pogányok (Szent Pál). Busht sosem fogják szenté avatni. A különbség a mai világ és az egyházi által uralt világ között, hogy akkor igaz, hogy az emberek a rosszat tették, de legalább tudták mi a jó, jó példaképek voltak eléjük mintaként állítva, most viszont a fogyasztói/tömeg társadalomnak a gazdaság mind a hét főbűnt követendő példaként állítja be és az embereknek már fogalmuk sincsen arról mit kellene tenni. (Ortega nyomán kicsit átalakítva.) De ez mindegy, nem akarok belemenni megint egy vitába mert arra nincsen keretem.

Géczy: www.naput.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=1321 Ez egy cikk róla, interjú vele.

Töltsd le ami a naputon van tőle. Be kell jelentkezni aztán virtuális népfőiskola, letöltések és Géczy. Mint már írtam a többi is jó, de ezt ajánlom kezdőnek elsőre... ;) Nem mindenben értek egyet vele, de jók a meglátásai. Ha nincsenek előítéleteid hallgasd meg!
Elolvastam az interjúját. Szimpatikus, jószándékú embernek tűnik, de néhány kérdést illetően komoly tévedésben van.
Tudom. Hisz Istenen... ;) Hallgasd is meg.
Palee 2006.12.03. 11:25:26:
"Tudom. Hisz Istenen..."

Nem erre gondoltam. (Egyébként is leírtam már vagy egy tucatszor, hogy nekem ezzel semmi bajom addig, amíg nem lép túl az egyén spirituális igényeinek kielégítésén.)

Géczy jóhiszeműsége naív idealizmusából fakad. Nem érti például, hogy az emberiség fejlődésében - paradox módon - milyen nagy szerepet játszott és játszik az önzés. Ugyancsak félreérti a paraszti munka értékének megváltozását egy olyan gazdasági környezetben, ahol a kistermelő szükségképpen hátrányban lesz a nagybirtokkal szemben. Ezekre a kérdésekre a tényeket figyelmen kívül hagyó, emocionális jellegű válaszokat ad, amelyek természetes módon találnak egyetértésre egy hasonló érzelmi világgal rendelkező hallgatótáborban.
max!

Az önzés jól működik a cowboy-élettérben, azonban egy űrhajóban már kevésbé.
Most még nem teljesen űrhajó-jellegű a Föld, de 20 év múlva már nagy valószínűséggel az lesz.

Erre a megoldás nem biztos, hogy a falusiasodás, de az biztos, hogy a mostani rendszer nem tartható fenn sokáig.
Na nézd már, mit művel a druszám!

www.inforadio.hu/hir/kulfold/hir-90434

A végén még tényleg lazítás jön "a Ti kevélységetek miatt"...
A populista kihívás elérte az Egyházat is :-)
max_headroom 2006.12.04. 01:13:24

Vicc volt ember. Én sem értek vele mindenben egyet, de nagyon sok olyan érdekes meglátása is van, ami elgondolkodtató. Hallgasd is meg!
Refuse/Resist! 2006.12.04. 17:09:29

"Az önzés jól működik a cowboy-élettérben, azonban egy űrhajóban már kevésbé."

Az önzés sokkal tágabb élettérben volt és lesz alapvető mozgatórugója a fejlődésnek, mint képzeled. Hogy tudsz izolált környezetet, ahol kevésbé működő stratégia, e szempontból irreleváns.

"Erre a megoldás nem biztos, hogy a falusiasodás..."

Egészen biztosan nem a falusiasodás a megoldás. A falusiasodás mémje akkor lehet sikeres, ha a környezet Mad Max-szerű, radikális megváltozása révén szelekciós előnybe kerül a nagybirtokkal / farmergazdasággal szemben.

"... az biztos, hogy a mostani rendszer nem tartható fenn sokáig."

Efelől azért nem lennék olyan biztos.
"Az önzés sokkal tágabb élettérben volt és lesz alapvető mozgatórugója a fejlődésnek, mint képzeled."
Olvastam Dawkinst. Ő írja, hogy elképzelhető egy jobban működő akármi a természetes szelekcióval kialakultnál.
A természetes szelekció működőképes dolgokat eredményez, de korántsem a legjobbakat.
És ahhoz, hogy javítsunk rajta, lehet, hogy nem árt egy kis önzetlenség. Pl. Nem veszek 25 literes fogyasztású SUV-ot, csak egy majdnem ugyanolyan kényelmes, de kisebb presztízsű kombit, ami 10-et fogyaszt. Neadjisten mehetek akár vonattal is. Vagy bicajjal. Ha nem következik be egy ilyen szemléletváltás, komoly bajok lehetnek a jövőben.
Ld. Húsvét-szigetek.
Hacsak nem találunk valami nagyon olcsó, nem szennyező energiaforrást addig.
Refuse/Resist! 2006.12.08. 14:14:38:
"Olvastam Dawkinst. Ő írja, hogy elképzelhető egy jobban működő akármi a természetes szelekcióval kialakultnál."

Ja, csak ilyennel még nem találkoztunk. Egyelőre elmélet.

"A természetes szelekció működőképes dolgokat eredményez, de korántsem a legjobbakat."

Miért, mik eredményezik a legjobbakat?

Egyébként mondok még valamit: az emberi önzetlenség mémjére ugyanúgy hat a természetes szelekció.

"És ahhoz, hogy javítsunk rajta, lehet, hogy nem árt egy kis önzetlenség.
Pl. Nem veszek 25 literes fogyasztású SUV-ot, csak egy majdnem ugyanolyan kényelmes, de kisebb presztízsű kombit, ami 10-et fogyaszt. Neadjisten mehetek akár vonattal is. Vagy bicajjal."

Sokáig én is így gondolkoztam. Aztán amikor megláttam, mi folyik itt, a nagy vízen túl, igencsak elcsodálkoztam.
Apró dolgok: amikor kérsz egy barbecue szószt a McDonalds'-ben, akkor nem ütnek be 1 db-ot a gépbe, és fizettetik ki veled, hanem a kezedbe nyomnak egy marokkal. 6-8 db-ot is néha, pedig tudják, hogy annyit úgysem eszel meg. Ha szalvétát kérsz, vagy huszat a kezedbe nyomnak. A gyorséttermekben az üdítőautomaták a vendégtérben vannak. Ha elfogyott az italod, és utántöltesz, senki nem kap sikítógörcsöt. Természetes dolog. Amikor $3.00 felett volt a benzin ára, ugyanúgy hatalmas SUV-kkel jártak az emberek.

Érdekelt, hogy miért nem fogják ők ezt fel pazarlásnak, és megkérdeztem az egyik értelmesebb amerikai ismerősömet, hogy van ez. Rém egyszerű. Te minél többet fogyasztasz, másnak annál többet kell termelnie. Több termelés = több munkahely + több közösbe befizetett adó. A gazdaságnak az a jó, ha mozgásban van. Ha a gazdaság jól megy, neked is jobbak az életesélyeid. Ez így működik ma.
Amikor szándékosan visszafogod a fogyasztásodat, azzal blokkolod a gazdaságot. Ha megengedheted magadnak, nyugodtan költekezz csak, azzal áttételesen mindenkinek jót teszel. (Ha meg nem engedheted meg magadnak, az más tészta, de azt ne eufemizáljuk önzetlenséggé.)

"Hacsak nem találunk valami nagyon olcsó, nem szennyező energiaforrást addig."

Igen, az nagyon jól jönne.
"Nicholas and Durrheim (1994) reported that negative attitudes towards homosexuality were significant, but only weakly associated with negative attitudes toward AIDS, high knowledge of AIDS, and high religiosity in a study of AIDS and knowledge, attitudes, beliefs, and practices of 1,817 black South African students. The sample was divided into those with high or low scores on Rohrbaugh and Jessor’s (1975) religiosity scale (excluding virgins) by selecting individuals falling below the first quartile of the distribution of regliosity scores. The low scorers experienced their first sexual intercourse at a younger age (M = 15.92 years) than did the high scorers (M = 17.25 years). The high religious group was also less satisfied with their first sexual encounter, less likely to intend to be sexually active, less likely to make use of safe-sex practices, engaged in sexual intercourse with fewer partners during high school, and used condoms less frequently than the low religious group.

In a survey of 2,206 black South African students (Nicholas 1994a), 16.3 percent (361) of respondents indicated that they did not use condoms during sexual intercourse, because it was against their religion. "

www2.hu-berlin.de/sexology/IES/southafrica.html#part1_2
"Egy ágensnek lehetnek ’javaslat attitüdjei’:
’magabiztos’ ágens javasolhat elfogadásra mindent, amihez megszerkeszthet egy
érvet,
’óvatos’ ágens minden olyan p állítást javasolhat, amely esetben nem képest erősebb
érvet a nem-p-re találni,
Egy ágensnek lehetnek ’elfogadási attitüdjei’:
’hiszékeny’ ágens minden elfogad, amit egy érvvel támasztanak alá,
’óvatos’ ágens minden olyan p állítást elfogad, amely esetben nem képest erősebb
érvet a nem-p-re találni,
….
"

Kooperatív rendszerek jegyzetből
ami kimaradt:

"Definiálni lehet tovább az olyan fogalmakat, mint hogy egy érv a másiknak ellentmond, hogy az érvek között preferencia van, az érvek elfogadhatók, és hogy egy ágens rendelkezik egy ’érvrendszerrel’.

"
"Egyelőre elmélet."
"Miért, mik eredményezik a legjobbakat?"

pl. kajálásra legtöbbször jobbak a tenyésztett/nemesített állatok, növények.
Vagy ilyen pl. a diktatúra hatékonysága, ld. Kína. Vagy a magyar egyetemek létért való küzdelme a mostani rendszerben (az amerikai feltételek mellett már más lenne), helyette jobb lenne felét bezárni, és kész.
"Ha a gazdaság jól megy, neked is jobbak az életesélyeid."
No, de olvass utána a Húsvét-szigetek történetének! Ami ott a bálványimádó vallásosság volt, ma a közgáz agyhúgyköves axiómái (pl. ember-definíció). Ismerem azt az érvelést, amit leírtál, végtelen erőforrások esetében tök jól műkszik, jelen világunkban roppant káros hazugság.
De ez nagyon off topic, Árpádot kéne piszkálni egy környezetvédő bejegyzés megnyitására.
Refuse/Resist! 2006.12.14. 13:16:07:
"pl. kajálásra legtöbbször jobbak a tenyésztett/nemesített állatok, növények.
Vagy ilyen pl. a diktatúra hatékonysága, ld. Kína. Vagy a magyar egyetemek létért való küzdelme a mostani rendszerben (az amerikai feltételek mellett már más lenne), helyette jobb lenne felét bezárni, és kész."

Ja, értem, mire gondolsz. Egyik példa sem mond ellent annak, amit írtam. Az emberiség a gének és a mémek koevolúciós folyamatának egyaránt alanya. A mémekre (mint például az állat- vagy növénynemesítés mémje, vagy a környezetvédelem mémje) ugyancsak hat a természetes szelekció.

"No, de olvass utána a Húsvét-szigetek történetének!"

Szívesen, van egy jó linked?

"Ami ott a bálványimádó vallásosság volt, ma a közgáz agyhúgyköves axiómái (pl. ember-definíció)."

Nem ismerem a mai tananyagukat, 10-15 éve még a nemzetközi viszonylatban évtizedekkel elmaradott elméleteket oktatták.

"Ismerem azt az érvelést, amit leírtál, végtelen erőforrások esetében tök jól műkszik, jelen világunkban roppant káros hazugság."

Konkrétan mi?
A mémelméletnek valóban nem mond ellent. Apropó, most ugrott be, a mémelmélmélet cáfolható?

A közgázt mint tudományt annyira én se ismerem, és így elég nehéz egzakt közgázkritikát írnom. Annyi biztos, hogy az emberek megelégedettsége egy szinten túl nem a fogyasztásuktól függ, a fogyasztást nem lehet növelni a végtelenségig, az, hogy valamit elkezdünk pénzért árulni, és ezáltal bekerül a GDP-be és megnöveli azt, általában ahhoz vezet, hogy rosszabb lesz az életminőség.

A káros hazugság az, hogy jót teszünk, ha fogyasztunk. Hosszú távon nem teszünk jót a sok szemét termelése, és az ezidáig pótolhatatlannak tűnő fosszilis energiahordozók elégetése miatt.
A mai rendszerben majdnem minden goods (a javaknak mi az egyes száma? :)) előállításához kell egy rakat nyersanyag és energia. Most még van belőlük elég sok, de nem végtelen.

Majd ha zárt körfolyamatokkal működik a gazdaság, akkor tényleg jót teszünk a fogyasztással.

Ezennel akkor én is reklámoznám Végh Lászlót, aki a már sokat reklámozott Böjte Csaba mellett még egy másik nagy kedvenc.
Értelmiségieknek szinte kötelező olvasmány, legalábbis jó, ha az embere ezeket tudja, ha nem innen, akkor máshonnan (ajánlom Árpádnak is, sok témát érint, ami elhangzott vagy el fog hangzani ezen a blogon):
www.atomki.hu/fizmind/veghlaci/fenn.html
Lehet, hogy van valahol már frissebb verzió is. Nagyon fontos dolgokról van benne szó, és ha valamivel nem ért egyet az olvasó, és nagyon megalapozott az egyet nem értés, akkor szerintem érdemes a szerzőnek írni, aki elég elfoglalt, de ha jó az észrevétel, gondolom reagál rá.
Ebben a könyvben benne van a Húsvét-szigetek története is, Ctr+F -fel talán érdemes kedvcsinálónak odaugrani.
a Húsvét-szigetek rész kicsit frissítve, és még a maja birodalommal is kiegészítve itt:
www.angelfire.com/moon/vl/vals1.pdf
"Érdekelt, hogy miért nem fogják ők ezt fel pazarlásnak, és megkérdeztem az egyik értelmesebb amerikai ismerősömet, hogy van ez. Rém egyszerű. Te minél többet fogyasztasz, másnak annál többet kell termelnie. Több termelés = több munkahely + több közösbe befizetett adó. A gazdaságnak az a jó, ha mozgásban van. Ha a gazdaság jól megy, neked is jobbak az életesélyeid. Ez így működik ma.
Amikor szándékosan visszafogod a fogyasztásodat, azzal blokkolod a gazdaságot. Ha megengedheted magadnak, nyugodtan költekezz csak, azzal áttételesen mindenkinek jót teszel. (Ha meg nem engedheted meg magadnak, az más tészta, de azt ne eufemizáljuk önzetlenséggé.)"


Hát, ez azért így eléggé elcseszett formája a vulgárkeynesianizmusnak; kicsit emlékeztet a szocializmusra, amikor szemétgyártással kapott mindenki munkát (a különbség, hogy itt az emberekkel elhitették, meg kell venni a szemetet)... És mint általában a keynesiánus megoldásokkal, (elvileg) csak a rovid távú egyensúlyt lehet vele helyreállítani, amúgy hosszabb távon káros & elég messze áll a klasszikus gazdaságelméleti egyensúlytól.

Szóval ha ezeket nem gyártanák, akkor lehetséges lenne az erőforrásokat olyasmikre átcsoportosítani, amire igény van. Ráadásul ha rendes verseny lenne, és tényleg nem kéne a fogyasztóknak a soxoros mennyiségű szósz, akkor a rivális gyorséttelemlánc ezt megspórolhatná és ezzel költségelőpnyhöz jutna. Elvileg.

Ha pedig télleg nincs annyi mindenre igény, akkor egyszerűen mindenkinek kevesebbet kellene dolgoznia.

A baj inkább abból adódik, hogy ehelyett kevesebben dolgoznak ugyanannyit; és hogy így a keresetek is egyenlőtlenül oszlanak el, tehát egyesek nem tudják elkölteni a pénzüket (de azért csak gyűjtik tovább, gazdaságilag nehezen magyarázható, miért), míg mások egyáltalán nem kapnának munkát. Szóval egy szerkezeti/ elosztási kérdésre adunk igen ésszerűtlen választ. Részben, mert nem látjuk be, hogy elég annyit keresni, amennyit az életünk során vmikor komolyan el is akarunk költeni, részben, mert ésszerűbb lenne pl. a kötelező munkaidőt csökkenteni.

De ha figyelembe vesszük az USA folyó fizetési mérlegét, már rég a külföldnek adnak munkát (az importtermékek árának felhajtásával), amit - ezek szerint - értelmetlen célokra fordítanak.
Amúgy a végtelen igények elmélete nem jelenti azt, hogy ne akarhatnád a munkaerőd mind nagyobb részét szabadidőre fordítani.

A jóléted azzal is nő, ha egyre kevesebbet dolgozol, és ugyanannyit fogyasztasz.
XVII. Benedek 2006.12.15. 17:21:59:
"Hát, ez azért így eléggé elcseszett formája a vulgárkeynesianizmusnak; kicsit emlékeztet a szocializmusra, amikor szemétgyártással kapott mindenki munkát (a különbség, hogy itt az emberekkel elhitették, meg kell venni a szemetet)..."

Nézd, EZ működik. Egy terméknek egy normálisan működő piacon a legfontosabb paramétere, hogy keresett-e. Hogy szemét - századrangú kérdés. A lényeg, hogy a gyártója haszonhoz jusson, adózzon, munkahelyeket tartson fenn.

"... hosszabb távon káros & elég messze áll a klasszikus gazdaságelméleti egyensúlytól."

Nézd, ez itt működik. Nagyon jól működik, aki nem látta, elképzelni sem tudja, hogy mennyire. Hogy ehhez képest mi az idealista elmélet, az annyira, de annyira tökmindegy...

"Szóval ha ezeket nem gyártanák, akkor lehetséges lenne az erőforrásokat olyasmikre átcsoportosítani, amire igény van."

Te mondd, és azt ki dönti majd el, hogy mire van igény, véletlenül nem a fogyasztó?
Vagy ha nem a fogyasztó dönti el, azt nem szocializmusnak hívják?

"Ráadásul ha rendes verseny lenne, és tényleg nem kéne a fogyasztóknak a soxoros mennyiségű szósz, akkor a rivális gyorséttelemlánc ezt megspórolhatná és ezzel költségelőpnyhöz jutna. Elvileg."

De kell nekik. És ha nem kapják meg, amit megkívánnak, akkor máshova mennek. Úgyhogy inkább mosolyogva, szó nélkül megadják nekik. Ez itt kőkeményen így működik. Gyakorlatilag.

"Ha pedig télleg nincs annyi mindenre igény, akkor egyszerűen mindenkinek kevesebbet kellene dolgoznia."

Ez a megoldás szerinted milyen módon hatna a fejlődésre?
XVII. Benedek 2006.12.15. 17:26:01:
"A jóléted azzal is nő, ha egyre kevesebbet dolgozol, és ugyanannyit fogyasztasz."

Ha kevesebbet dolgozol, kevesebb bevételhez jutsz. Kevesebb bevételből hogy jön össze az ugyannyi fogyasztás?
Max!

A Húsvét-szigeteken is működött, virágzott a gazdaság.
...egy ideig.

A semmiből nem lesz valami a fogyasztásból nem lesz termelés.
Perpetuum mobile márpedig nincs.
„"A jóléted azzal is nő, ha egyre kevesebbet dolgozol, és ugyanannyit fogyasztasz."

Ha kevesebbet dolgozol, kevesebb bevételhez jutsz. Kevesebb bevételből hogy jön össze az ugyannyi fogyasztás?”

Úgy, hogy nem ugyanarról beszélünk; a kérdés, hogy a technikai fejlődésből keletkező többletet többletfogyasztásra fordítjuk-e, vagy inkább (legalább részben) a szabadidő növelésére.
A jólét és a fogyasztás közgazdaságtanilag is két eltérő fogalom. Az erről szóló modellekben a jóléti függvény tartalmazza a szabadidőt is. És teljesen normális, hogy ha valaki többet tud keresni azonos idő alatt, akkor esetleg többet is fordít szabadidőre. (Ld. még: visszahajló munkakínálati görbe, keress rá a google-n, ha többet akarsz tudni róla.)
Szélső példa.: ha heti 8 órában megkeresed a lottóötöst, nem biztos, hogy érdemes 40-ezt dolgozni 5 lottóötösért. Lehet, abban az időben inkább elmész sörözni, elolvasol egy könyvet, vitatkozgatsz kicsit az interneten, stb…

„De kell nekik. És ha nem kapják meg, amit megkívánnak, akkor máshova mennek. Úgyhogy inkább mosolyogva, szó nélkül megadják nekik. Ez itt kőkeményen így működik. Gyakorlatilag.”

Ha kell nekik, az más, onnantól az közgazdaságilag nem szemét. Csak pusztán azért ne vegyék meg, mert úgy gondolják, hogy ezzel bárkinek jót tesznek – mert ez hosszabb távon piszkosul nem igaz. Tök jó és egészséges egyensúly létezhet akkor is, ha úgy döntenek, mindez nem kell nekik – plusz még az árban nem megfizetett káros externális hatás is kevesebb, a környezetüket is kevésbé vágják tönkre.

„"Ha pedig télleg nincs annyi mindenre igény, akkor egyszerűen mindenkinek kevesebbet kellene dolgoznia."

Ez a megoldás szerinted milyen módon hatna a fejlődésre?”

A folyamat a következő:

1, Az emberek kevesebbet költenének. A fennmaradó összeget először várhatóan befektetnék.

2, A megnövekvő befektetés-állományt a cégek beruházásokra fordítanák – az output nagyobb része lenne befektetési eszköz.

3, A befektetési eszközök piaca is telítődne, csökkennének a tőkehozamok. Ez egyszerűen abból adódik, hogy a jelenbeli fogyasztást technikailag sem lehet korlátlanul jövőbelire konvertálni, amúgy nincs vele különösebben semmi gond (bár nyilván nem örülne neki, aki a vagyona nagy részét eddig is befektette).
Mellesleg ennek következtében tovább nőnének a munkabérek.

4, Hosszabb távon mindenki belátná, hogy nincs szükség rá, hogy ennyit dolgozzunk. Ezért mindenki csökkentené a munkaidejét. A cégek a kevesebb munkaidőt felhasználva azt gyártanák, amire továbbra is szükség van. Ami fontos kérdés, hogy hogyan történne ez a rájövetel, illetve az ezzel járó szerkezetváltás.
Ha túl hirtelen, az – 1929-hez hasonlóan – nyilván piramisjátékok bedőlésével, sok csőddel és egy ideig munkanélküliséggel, ezért sokak átmeneti elszegényedésével is járna, hiszen meg kell találni, mi az, amire továbbra is igény van, és be kell álljon az új egyensúly. A válságot elhúzná, hogy amíg nem találják meg a helyüket az új rendszerben, a munkanélküliek nem nagyon tudnak fogyasztani – ezért az ő igényeikre csak akkor épülhetnek vállalatok, amikor már megtalálták a helyüket azokban, amik mások igényeire építenek. Szóval az átvezető út a legnehezebb kérdés, vszeg fokozatosan kevésbé lenne káros.
De az új egyensúly lehetséges, a jelenlegi eszköztárunkkal is gyönyörűen modellezhető, semmivel sem rosszabb a másiknál. Kizárólag a fogyasztók hasznossági függvénye tér el benne.

5, A gazdasági növekedés üteme feltehetőleg a dolgok helyreállását követően is lassulna/megállna. De ez abból fakadna, hogy nincs is rá igény, tehát nem jelentene gondot. Aki többet akar fogyasztani, ilyen rendszerben is nyugodtan dolgozhatna többet.

6, Mellékhatásként, lehet, hogy a technikai újítások is lelassulnának egy darabig. De ez nem biztos minden téren (hiszen hatékonysági kényszer éppúgy létezik, sőt!), és amúgy is kizárólag csak addig igaz, amíg nincs rájuk akkora szükség, mint ma – amint van, a piac ismét éppúgy kikényszeríti őket.
Ami a társadalom nyakába zúdított reklámokat illeti, az pedig valószínűleg tipikus esete a fogolydilemmának...
Ben: Igen, csak az a baj, hogy a társadalomból kivesztek a védekezőmechanizmusok. (eyébként honnan jött elő a reklám-téma?)

Lehetne tíccsákbe, és működne, mint ahogy a cigireklámokkal is tök jól működött.
És valszeg nem omlana össze tőle a gazdaság.
De szebb lenne az utcakép.

Az a baj, hogy az önszerveződés csak akkor indul be, ha már elég nagy az arra irányuló erőhatás. És akkor már sokszor késő.
Nem ártana, ha az emberek kicsit előre is tudnának gondolkodni.
"(eyébként honnan jött elő a reklám-téma?)"

Sehonnan, csak gyanítom, jelentős szerepet játszik a hasznossági függvényeink alakításában. Bár erre egy rendes marketinges lehet, azt mondaná, mi belül eleve ilyenek vagyunk, ők pedig csak rádöbbentenek; de ebben annyira nem hiszek, van a világon nevelés is.

Mindenesetre gyanítom, hogy bizonyos korlátozások bevezetése még a cégek jó részének is jobban megérné. Ha kisebb a zaj, nekik sem kell olyan hangosan üvölteni, ami azért mégiscsak olcsóbb...

Persze a kérdés összetettebb, mert az olyan pozitív mellékhatások, mint pl. ez a kiváló bulvárlap itt, sokkal nehezebben tudnának meglenni nélküle (hiszen nekik meg a termékük megfizettetésével van bajuk, ld. még szerzői jogosdi), vagy pl. házakat sem lehetne felújítani a háló bérléséért kapott pénzekből. De pl. tudatosabb fogyasztók könnyen lehet, jobban el tudnák tolni az egészet olyan irányba, hogy több legyen az ilyen hatás...

A fogyasztói tudatosság pedig szintén nevelés kérdése (is).

Na jó, igyexem nem szétoffolni a témát, szóval ez csak egy sima megjegyzés volt :-)
Headroom-nak

A fogyasztásélénkítés minden formájának (részemről ideértve a reklám jó részét, és minden néphülyítést) hosszú távon való alkalmazásának a veszélye, hogy nem hagyja (azonnal) csődbe menni azokat, akiknek amúgy a piac törvényei szerint el kellene hullaniuk, mert "jaj, mi lesz akkor". Inkább nagy erőforrásokat invesztál abba, hogy a fogyasztók eredeti döntése ellenére, mégis keresletet teremtsen a termelt sz*rnak. Lerombolva akár egy csomó más, védtelen dolgot is (pl. fogyasztói tudatosság, erkölcs).
De ez hosszabb távon elég költséges és ártalmas mulatság, és a benne lévő tartalékok sem feltétlenül végtelenek - bár sokáig elodázhatja a szembesülést. Ahogy egy piramisjáték is. Csak annál nagyobbat szól, hja összezuhan.

Nyilván más egy rövid távú visszaesés, amikor egy csomóan úgy mennének csődbe, hogy amúgy vszeg nemsokára indokolt lenne újraindulniuk - ilyenkor lehet némi létjogosultságuk az ilyen lépéseknek, hiszen egy csőd csomó pluszköltséget jelent. De hogy hol a határ az áthidaló megoldás és a buborék közt, azt elég nehéz megfogni...
Refuse/Resist! 2006.12.18. 11:47:59
"A Húsvét-szigeteken is működött, virágzott a gazdaság.
...egy ideig."

A Húsvét-szigetek történet azért sántít szerintem, mert
1.) izolált, kis területről van szó,
2.) a technikai fejletlenségük következtében minden tevékenységük a környezeti forrásaik túlzó kimerítésére irányult.

"A semmiből nem lesz valami a fogyasztásból nem lesz termelés."

Ez kicsit önellentmondásos. A semmiből persze, hogy nem lesz valami, viszont ha létezik egy fogyasztói igény, rögtön ott terem valaki, hogy kielégítse - abból pedig lészen adó, foglalkoztatás, meg munkabér.
XVII. Benedek 2006.12.18. 13:51:48
"... a kérdés, hogy a technikai fejlődésből keletkező többletet többletfogyasztásra fordítjuk-e, vagy inkább (legalább részben) a szabadidő növelésére."

Ezzel a gondolatmenettel mindössze annyi a probléma, hogy a termelés technikai fejlődése elsődlegesen annak eredményez többletbevételt, aki birtokolja a termelőeszközöket. A tőkés meg nem fogja osztogatni a többletet csak azért, hogy a melósainak a jövőben kevesebbet kelljen dolgozniuk. A technikai fejlődés eredményei csak kis mértékben és csak másodlagosan érintik az alkalmazottakat.

"... teljesen normális, hogy ha valaki többet tud keresni azonos idő alatt, akkor esetleg többet is fordít szabadidőre."

Természetesen, ez nem is volt kérdéses. Őszintén, sok ilyet ismersz, aki ezt megengedheti magának?

"Ha kell nekik, az más, onnantól az közgazdaságilag nem szemét."

Erről van szó.

"Csak pusztán azért ne vegyék meg, mert úgy gondolják, hogy ezzel bárkinek jót tesznek..."

Senki se mondta, hogy pusztán azért vegyék meg.

"1, Az emberek kevesebbet költenének."

Az biztos, mert kevesebb munka mellett kevesebb pénzt is vinnének haza.

"2, A megnövekvő befektetés-állományt a cégek beruházásokra fordítanák – az output nagyobb része lenne befektetési eszköz."

Ez nem fog menni, mert szűkülő piac mellett nem nagyon lesz kedvük beruházni a cégeknek. Inkább kivárnak, ők könnyebben megtehetik.

"3, A befektetési eszközök piaca is telítődne, csökkennének a tőkehozamok. ...
Mellesleg ennek következtében tovább nőnének a munkabérek."

Ez a kettő hogy függ össze?

"4, A cégek a kevesebb munkaidőt felhasználva azt gyártanák, amire továbbra is szükség van."

A cégek régesrég nem azt gyártják, amire az embereknek "szükségük van", vagy csak elenyészően kis részben. Azt gyártják, amit az emberek megkívánnak.

"5, Aki többet akar fogyasztani, ilyen rendszerben is nyugodtan dolgozhatna többet."

Igen, ez a másik pont, ahol szerintem billen az elmélet. Az emberi önzés, a birtoklási vágy sokkal erősebb annál, hogy valamiféle külső kényszer nélkül egy ilyen össznépi költekezésvisszafogás + hasznossági fordulat létrejöhessen. Ehhez minimum diktatúrára van szükség - annak meg ismerjük a gazdasági hatékonyságát.

Ez a meglehetősen idealista terv szerintem nyílegyenesen vezetne egy világgazdasági válsághoz.
Nagyon sokan szeretnék megfejteni, hogyan lehetne előrejelezni a nagy gazdasági válságokat. A közgazdaságtan - jellegéből fakadóan - nem képes erre, hiszen nem normatív, hanem deskriptív tudomány.
Az összes eddig ismert gazdasági válság egyetlen közös vonása, hogy a kirobbanást mindig egy komoly pénzhiány előzte meg.
Pontosan ez történt 1929-ben is. A felhalmozódott, eladatlan termékek jórészt azért nem találtak az Egyesült Államokban gazdára, mert egyszer csak mindenki befektető akart lenni. Az amerikai tőzsdét jó ideje kizárólag a Lombard-hitelekből finanszírozott lakossági befektetések tartották mozgásban. Amikor már nem voltak újabb hitelfelvevők, egyre kevesebb lett a vásárló, s a hitelekből finanszírozott kereslettel addig mesterségesen magasan tartott részvény-árak megindultak lefelé. A sok rémült kisbefektető mind azonnal eladni akart, ami még meredekebb áresést eredményezett, és már meg is indult a lavina.
Nem akartam ennyire bő lére ereszteni, a lényeg, hogy ha elfogy a pénz, akkor van baj. Hogy ezt mi okozza, a kereslet nem várt csökkenése, a termelés visszaesése, vagy valami külső hatás, esetleg mindezek együtt - tökmindegy.

De ne offoljuk szét szerintem ezt itt.
XVII. Benedek 2006.12.18. 14:00:16
"Ami a társadalom nyakába zúdított reklámokat illeti, az pedig valószínűleg tipikus esete a fogolydilemmának..."

Ezzel kapcsolatban erősen ajánlom Adam Curtis: Century of the Self című négyrészes, 2002-es dokumentumfilmjét, ami a BBC-n ment le. Pár helyről le lehet húzni a neten, vagy akár torrentet is könnyen találsz hozzá.
XVII. Benedek 2006.12.18. 16:37:06
"A fogyasztásélénkítés minden formájának (részemről ideértve a reklám jó részét, és minden néphülyítést) hosszú távon való alkalmazásának a veszélye, hogy nem hagyja (azonnal) csődbe menni azokat, akiknek amúgy a piac törvényei szerint el kellene hullaniuk..."

De ki az, akinek szerinted "el kellene hullania"? Annak, aki felismerte, hogy a tömegek tudattalanjának, illetve tudatalattijának professzionális manipulációjával egy csomó haszontalan dolgot lehet nagy mennyiségben értékesíteni? A valóság az, hogy az ilyen ember sikeresebben alkalmazkodott az adott (gazdasági, társadalmi) környezethez.

"Inkább nagy erőforrásokat invesztál abba, hogy a fogyasztók eredeti döntése ellenére, mégis keresletet teremtsen a termelt sz*rnak."

Egyrészt az ilyen források mindig arányban vannak a várható haszonnal.
Másrészt nem az eredeti fogyasztói döntés ellenére tesz valamit, ennél sokkal szomorúbb a helyzet. Szerintem nincs is olyan, hogy eredeti fogyasztói döntés, vagy csak nagyon-nagyon kicsi, elenyésző hányadnál.

"... hosszabb távon elég költséges és ártalmas mulatság, és a benne lévő tartalékok sem feltétlenül végtelenek - bár sokáig elodázhatja a szembesülést."

Mondom, nézd meg azt a dokumentumfilmet, és utána térjünk vissza a kérdésre.
Szerintem elbeszélünk egymás mellett.

Amiről én beszélek, hogy az eddigi modelljeink mindenféle megváltoztatása nélkül is tök jól elműködne a gazdaság akkor is, ha az emberek kevésbé lennének fogyasztásorientáltak. Úgyhogy ezért még kár azzá nevelni őket, de legalább aki nem reklámoz, az ne mondja nekik, hogy ez jó...

"De ki az, akinek szerinted "el kellene hullania"? Annak, aki felismerte, hogy a tömegek tudattalanjának, illetve tudatalattijának professzionális manipulációjával egy csomó haszontalan dolgot lehet nagy mennyiségben értékesíteni? A valóság az, hogy az ilyen ember sikeresebben alkalmazkodott az adott (gazdasági, társadalmi) környezethez."

Annak, igen. Ha az emberek olyanok lennének, amilyennek abban a modellben feltételezzük őket, amiből levezethető, hogy a szabad piac maximalizálja a jólétet. És kérdés, meddig működnek a technikáik...
Ha ezek a vállalatok túlélnek, az már társadalmi szinten egyáltalán nem optimális megoldás.
Akkor pedig az ún. "független értelmiségnek" igenis feladata, hogy - ha nem is tiltással, de legalább az emberek eszére ható írásokkal - megpróbálja felvenni a harcot az ilyesfajta manipulációval. (Legalább úgy, ahogy Árpi leírja, hogy a bank nem Télapó). És nem azzal hülyíteni őket, hogy ezzel végül mindenkinek jobb lesz...


1929 - ami itt probléma volt, hogy kialakult egy buborék, ami aztán az egyik napról a másikra kipukkadt. Általában az összes válságot az okozza, ha hirtelen változik meg sokak véleménye a dolgok állásáról. A fokozatos változásokhoz a piac elég szépen tud alkalmazkodni.
Pl. '29-ben ha lett volna mindenki tisztában lett volna vele, hogy a piac előbb-utóbb telítődik, nem vártak volna akkora hozamot a tőzsdétől, és már nem is akart volna mindenki befektető lenni.

""Inkább nagy erőforrásokat invesztál abba, hogy a fogyasztók eredeti döntése ellenére, mégis keresletet teremtsen a termelt sz*rnak."

Egyrészt az ilyen források mindig arányban vannak a várható haszonnal."

Vállalati szinten igen. Össztársadalmi szinten - ha a fogyasztók vetélytárstól való elszipkázását szolgálják - már nem. Ugyanis a vetélytárs éppúgy bele fog ölni egy halom pénzt a fogyasztók visszaszívásába, és végül akár maradnak a piaci részesedések nagyjából a régiben. Csak épp ahhoz, hogy mindenki jobban járjon, egyszerre kéne kilépni belőle mindenkinek. Épp ez a klasszikus fogolydilemma-játék.

""2, A megnövekvő befektetés-állományt a cégek beruházásokra fordítanák – az output nagyobb része lenne befektetési eszköz."

Ez nem fog menni, mert szűkülő piac mellett nem nagyon lesz kedvük beruházni a cégeknek. Inkább kivárnak, ők könnyebben megtehetik."

Hosszú táv, mondom, és fokozatos átmenet. Nem várnak ki, mert a változás tartós. Ha meg tudják termelni az - alacsonyabb - elvárt hozamot, beruháznak, ha nem, nem vesznek fel hitelt, és mivel senki nem akar hitelt felvenni, így tovább esnek az elvárt hozamok, amíg mégiscsak fel nem szívják a cégek a hitelt. Ennyi.

""3, A befektetési eszközök piaca is telítődne, csökkennének a tőkehozamok. ...
Mellesleg ennek következtében tovább nőnének a munkabérek."

Ez a kettő hogy függ össze?"

A tőkeállomány növekedése következtében nő az egy főre jutó termelés és a verseny a munkaerőért, ami növeli a versenyt a munkaerőért és így a munkabéreket (hiszen az lesz a szűk keresztmetszet). Ez és a jó befektetési lehetőségek telítődési csökkenti a hozamokat.


""... teljesen normális, hogy ha valaki többet tud keresni azonos idő alatt, akkor esetleg többet is fordít szabadidőre."

"Természetesen, ez nem is volt kérdéses. Őszintén, sok ilyet ismersz, aki ezt megengedheti magának? "

Bakker, ha egyszer az előbb leszögeztük, hogy az emberek csupa olyan dolgot vásárolnak, amire nincs szükségük, akkor ezt simán megengedhetnék maguknak - csak a szemét fogyasztásáról kéne lemondaniuk cserébe.

Amúgy pár éve makroelemzést tanulok a Közgázon, szóval ha nagyon szeretnéd, a vizsgaidőszak végeztével összeütök Neked valamiféle Matlab-programot egy RBC-modellel, amin játszhatsz kicsit a paraméterekkel, ha megvan Neked a program...
XVII. Benedek 2006.12.25. 02:53:30
"Szerintem elbeszélünk egymás mellett."

Ebben legalább egyetértünk. :-)

"... az eddigi modelljeink mindenféle megváltoztatása nélkül is tök jól elműködne a gazdaság akkor is, ha az emberek kevésbé lennének fogyasztásorientáltak."

Elméletileg talán. Bár az átlagember pszichéjének ismeretében én azt mondom, hogy ez a modell még elméletileg sem működőképes. Az ember nem ilyen.

"Annak, igen. Ha az emberek olyanok lennének, amilyennek abban a modellben feltételezzük őket, amiből levezethető, hogy a szabad piac maximalizálja a jólétet."

Tévedsz. A gazdaságban működő természetes szelekció a gyengét, az életképtelent, az adott környezethez alkalmazkodni kevésbé képeset fogja kiszelektálni, és nem a sikeresebbet.
Természetesen bele lehet nyúlni a rendszerbe, de annak mindig ára lesz.

"... az ún. "független értelmiségnek" igenis feladata, hogy - ha nem is tiltással, de legalább az emberek eszére ható írásokkal - megpróbálja felvenni a harcot az ilyesfajta manipulációval."

Ez jogos, bár én úgy veszem észre, hogy a "független értelmiség" kommunikációjára legfeljebb a magát szintén független értelmiségiként definiáló közönség figyel oda. A többieket meg eleve nem érdekli, hogy mit szövegelnek az okostojások. És legyünk őszinték: többnyire nem is értik őket.

"(Legalább úgy, ahogy Árpi leírja, hogy a bank nem Télapó)."

Igen, egyetértek, én mindössze az akció hatékonyságát kérdőjelezem meg. Akinek még nem esett le, hogy a bank nem a Télapó, az nagy valószínűség szerint nem olvas TWÁ blogot, aki meg igen, azt feltehetőleg nem kell erre külön figyelmeztetni.

"És nem azzal hülyíteni őket, hogy ezzel végül mindenkinek jobb lesz..."

Ha itt esetleg arra kívántál utalni, amit a fogyasztásról először írtam, akkor talán fusd át még egyszer a soraimat. Világosan ott volt a kitétel: ha megengedheted magadnak. Az áruhitelből vásárolgatni nem ez a kategória.

"Általában az összes válságot az okozza, ha hirtelen változik meg sokak véleménye a dolgok állásáról."

Természetesen. És ezt a vélemény-változást mi váltja ki? Az, hogy elfogyott a gazdaságból a pénz, ami addig mesterségesen magasan tartotta az árfolyamokat. Minden jöttment, aki addig szentül hitte, hogy ha betesz $x-t, akkor rövid időn belül automatikusan $2x-et vehet ki, kénytelen volt belátni, hogy ez nem így működik. A véleményét végső soron tehát a pénzhiány változtatta meg.

"... a vetélytárs éppúgy bele fog ölni egy halom pénzt a fogyasztók visszaszívásába, és végül akár maradnak a piaci részesedések nagyjából a régiben. Csak épp ahhoz, hogy mindenki jobban járjon, egyszerre kéne kilépni belőle mindenkinek. Épp ez a klasszikus fogolydilemma-játék."

Ez így van. Viszont én azt állítom, hogy ez az egyszerre kilépősdi a szabad piac / demokrácia kombó keretén belül nem fog összejönni.

"Hosszú táv, mondom, és fokozatos átmenet."

Értem. Tudsz egyetlenegy működő példát, ahol ezzel a megoldással valami hasonlót sikerrel vittek végbe?

"A tőkeállomány növekedése következtében nő az egy főre jutó termelés és a verseny a munkaerőért, ami növeli a versenyt a munkaerőért és így a munkabéreket (hiszen az lesz a szűk keresztmetszet)."

Ez néhány nagyon speciális szaktudást igénylő területen igaz is lehet. Gyakorlatilag viszont nő a bolygó össznépessége.

"... csak a szemét fogyasztásáról kéne lemondaniuk cserébe."

Csak? :-) Hát, nem akarlak elkeseríteni, de nem fognak lemondani róla. És tudod, miért nem? Azért, mert amikor hazavisznek egy újabb kacatot, azt ők nem a szemét fogyasztásának fogják fel, hanem a vágyaik valóra válásának.

"... pár éve makroelemzést tanulok a Közgázon, szóval ha nagyon szeretnéd, a vizsgaidőszak végeztével összeütök Neked valamiféle Matlab-programot egy RBC-modellel, amin játszhatsz kicsit a paraméterekkel, ha megvan Neked a program..."

Köszönöm a kedves felajánlásodat, de semmi ilyesmire nincs szükségem. Nagyképűen fog hangzani, tudom, de amióta volt szerencsém megismerni a világ műveltebb felének felsőoktatását, nem esek hasra egyetlen magyar egyetem elavult tananyagától sem.
Szerintem alapvetően egyetlen egy dologban nem értünk egyet:

Én úgy gondolom, ha az emberek preferenciái maradnak a jelenlegiek, az a különféle externális hatások következtében hosszabb távon környezeti katasztrófához vezet. Ezért a felelős értelmiségnek igenis feladata, hogy ezt a veszélyt tudatosítani próbálja az emberekben, és próbálja a saját döntéseiket erkölcsi alapon kevésbé károssá alakítani (hogy az ember lelkiismereti alapon elégedett magával, az szintén része lehet a hasznossági függvénynek). Egyben persze nem árt az sem, ha a dolgot magán kezdi.

Ha azt mondod, ez kudarcra van ítélve, mert mindenki sz*rik az egészre, azt mondom, sajnos nagyon könnyen lehet, hogy igazad van.

Ha viszont azt állítod, hogy gazdasági okokból (ld. még: munkanélküliség és az ebből fakadó igazságtalanságok elkerülése) nem is érdeke a világnak, hogy az emberek a saját döntéseiket kevésbé fogyasztásközpontúan alakítsák, azzal sajnos vitatkoznom kell. Ezek a káros hatások ugyanis kizárólag átmenetileg, nem várt sokkok esetén jelentkeznek, és valószínű, hogy egy ilyen áthangolás amúgy sem pillanatok alatt zajlana le.

-----

Egyébként a válságokat nem mindig a pénz elfogyása okozza - Japánban a proléma inkább épp hogy a túlzott pénzbőség volt (bár a magyarázat kicsit összetettebb).

Persze a Japán válságot részben épp az idézte elő, hogy az embereknek hiába volt pénzük, nem akarták elfogyasztani, ezért a gazdaság nem nőtt tovább. Ez ilyen értelemben közel van ahhoz, amit én mondok, és nem is lenne igazi válság, hiszen csak azt nem termelik, amire (tényleg) nincsen senkinek szüksége, így az emberek tök jól érezhetnék magukat.

Amitől mégis válság, hogy a társadalom durván elöregedik, a nyugdíjas éveiben pedig mindenki szeretne majd eleget fogyasztani (amire így nem nagyon számíthat). Ezért az emberek ahelyett, hogy az elkölthetetlenül sok pénzük mellett kevesebbet dolgoznának, próbálják még ma megtermelni a jövő fogyasztását is - ami negatív reálkamatot indokolna, amit viszont ellentétes az árstabilitással, inflációt kelteni pedig nem nagyon sikerült... Ezek eredményeként végül nem a szabadidő nőtt, hanem a munkanélküliség. Optimistább kilátások mellett (kevésbé elöregedő népességgel) ugyanakkor az dolgozni is kevesebbet akarnának, így a bőség minden további nélkül átalakulna a szabadidő növekedésévé (hacsak az emberek nem szeretnek önmagáért dolgozni, ami már tényleg tartós munkanélküliséget okozhat, ha a termelt áru senkinek nem kell...)

Innentől pedig az egész a makroközgazdászokon kívül senkit a világon nem zavarna.

------

Ha népességnövekedés aránylag gyorsan megoldaná a munkaerő, mint szűk keresztmetsezt problémáját, ma Afrikában épp annyit keresnének, mint az USA-ban... A dolog ennél jóval összetettebb.

A befektetésállomány növekedése mindenesetre önmagában a munkabérek növekedésének és a hozamok csökkenésének az irányába hat, hiszen a munkaerő szűkebb keresztmetszet lesz a korábbinál.
Hogy más tényezők, mint a népességnövekedés (amikre a befektetésállomány növekedése nem igazán hat) hogyan hatnak rá, az a témánk szempontjából tök lényegtelen terelés.

------


"Nagyképűen fog hangzani, tudom, de amióta volt szerencsém megismerni a világ műveltebb felének felsőoktatását, nem esek hasra egyetlen magyar egyetem elavult tananyagától sem."

Az elmúlt félévet Hollandia egy elég elismert egyetemén töltöttem - nem hiszem, hogy az itteni matkg tanszék bármiben is kevesebbet tudnának náluk, már ami a dolog ecomomics részét illeti (businessben és ökonometriai technikákban persze nyugodtan lehet).

Egyébként meg nem tanulunk semmi ilyesmi ideológiát, sőt, csak eszköztárat - amivel viszont meg tudom mutatni, hogy (hosszú távú egyensúlyban) a világ minden részén használt modellekben nem lesz semmiféle gazdasági katasztrófa abból sem, ha a fogyasztók hasznossági függvénye kevésbé preferálja a fogyasztási javakat a szabadidős tevékenységekkel szemben; a világgazdaság tök jól elműködik úgy is, csak azoknak jut kevesebb fogyasztás (és több szabadidő), akik maguk is így akarják. (Más kérdés, hogy egy a rövid távot is figyelembe vevő neokeynesiánus modellben, vagy buborékok beépítésével egy hirtelen váltásból lehet ronda összeomlás munkanélküliséggel - de hosszabb távon az előbbi eset egy idő után magától is helyreáll, az utóbbi meg úgyis kipukkadna valamikor...)
XVII. Benedek 2006.12.25. 23:36:15:
"Én úgy gondolom, ha az emberek preferenciái maradnak a jelenlegiek, az a különféle externális hatások következtében hosszabb távon környezeti katasztrófához vezet."

Ezt nem vitatom, mindössze a radikális váltás működőképességét vonom kétségbe.

"Ezért a felelős értelmiségnek igenis feladata, hogy ezt a veszélyt tudatosítani próbálja az emberekben, és próbálja a saját döntéseiket erkölcsi alapon kevésbé károssá alakítani (hogy az ember lelkiismereti alapon elégedett magával, az szintén része lehet a hasznossági függvénynek)."

Itt sem az alapgondolatot - mármint az értelmiség felelősségét - vitatom. Te azt írtad le, hogy szerinted mi lenne a jó, én meg azt, hogy mi van. Persze, üdvös lenne azt a jót elérni, de azon a módon, ahogy az értelmiségi kommunikáció napjainkban folyik, az információ más rétegekbe nem áramlik át. Elefántcsont-torony effekt van, ami fényévekre áll a meggyőzés lehetőségétől.

Ezt a problémát valószínűleg hatékonyabb lenne össznépi megértetés helyett magasabb szinten kezelni; csökkenteni a kacatokban levő, környezetre káros anyagokat, jobban odafigyelni a gyártó cégek környezetszennyezésére, stb.

"Ha viszont azt állítod, hogy gazdasági okokból (ld. még: munkanélküliség és az ebből fakadó igazságtalanságok elkerülése) nem is érdeke a világnak, hogy az emberek a saját döntéseiket kevésbé fogyasztásközpontúan alakítsák, azzal sajnos vitatkoznom kell."

Szerintem a jelen világgazdasági helyzetben a fogyasztás visszafogása több negatív következménnyel járna, mint pozitívval.
Működőképes, lassú változások most is vannak, nézd meg például az autóiparban mekkora összegeket és energiákat fektettek be a károsanyag-kibocsájtás csökkentésére az elmúlt évtizedekben, vagy a nemzetközi egyezmények szintjén ott a kiotói, aminek már most mérhető hatása van.

"... a Japán válságot részben épp az idézte elő, hogy az embereknek hiába volt pénzük, nem akarták elfogyasztani, ezért a gazdaság nem nőtt tovább."

= a gazdaságban pénzhiány lépett fel. Az tökmindegy, hogy effektív nincsen az embereknek pénzük, vagy hogy van, de a vánkosba bevarrva őrzik. A lényeg, hogy a gazdaság működését lefékezi a pénz hiánya. Lásd magyar gazdaság, aminek az egyik legnagyobb problémája a szánalmas belső felvevőpiac.

"Ha népességnövekedés aránylag gyorsan megoldaná a munkaerő, mint szűk keresztmetsezt problémáját, ma Afrikában épp annyit keresnének, mint az USA-ban..."

Nagyonis értetted szerintem, hogy mire írtam a népességnövekedést. Afrikát ne keverjük ebbe bele, mert ott eleve annyira ritka jószág a befektető, hogy még nagyon-nagyon sokáig nem fog versenyezni a munkaerőért.

"A befektetésállomány növekedése mindenesetre önmagában a munkabérek növekedésének és a hozamok csökkenésének az irányába hat, hiszen a munkaerő szűkebb keresztmetszet lesz a korábbinál."

Jól működő gazdaság esetén, azonos, vagy csökkenő lélekszám mellett talán.

"Hogy más tényezők, mint a népességnövekedés (amikre a befektetésállomány növekedése nem igazán hat) hogyan hatnak rá, az a témánk szempontjából tök lényegtelen terelés."

Senki nem állította, hogy a befektetésállomány növekedése hatna a népességnövekedésre.
Azt állítom, hogy az általad vázolt kép figyelmen kívül hagyja a népességnövekedést. Növekvő népesség mellett egyre több munkaképes korú ember keres állást, ami kiegyensúlyozza a tőkeállomány-növekedés munkaerőpiacra gyakorolt hatását. Nem szűkül az általad említett keresztmetszet, következésképp nagyonis lényeges paraméter, nem tudom, milyen terelésről beszélsz.

"Az elmúlt félévet Hollandia egy elég elismert egyetemén töltöttem - nem hiszem, hogy az itteni matkg tanszék bármiben is kevesebbet tudnának náluk, már ami a dolog ecomomics részét illeti (businessben és ökonometriai technikákban persze nyugodtan lehet)."

Nekem az a tapasztalatom, hogy az elmélet és a gyakorlat közötti kölcsönhatások dinamizmusa egészen más a tengerentúlon. Nagy általánosságban: ha egy elmélet nem működik a gyakorlatban, hiába nagyon szép és logikus papíron, sokkal gyorsabban lecserélik, mint Európában. Ugyanez áll fordítva is: ha valami működőképes úgy, ahogy van, akkor nem nyúlnak hozzá. Sokkal, de sokkal eredményorientáltabbak, pragmatikusabbak.
Mintha kevernéd a pénzmennyiséget a kereslettel... Nyilvánvaló, hogy ha hirtelen kiderül, hogy senkinek sem kell, amit termelünk, az rövid távon válságot okoz. Ha viszont meg se termeljük a dolgot (ez a hosszú táv), az már nem válság, hanem több marad a szabadidőnk.

És valószínű az is, hogy a környezetvédelmi adók jobb megoldást jelentenek (bár ugyancsak a korábbinál alacsonyabb értékű azonnali kibocsátást okoznak, amit az embereknek szintén el kell adni valahogy - hiszen a szabályozó politikusokat ők választják). Csak itt következnek a multik kis országokban meglévő lobbierejére, meg a kínai fejlődés jellegére vonatkozó kérdések...

Japánban amúgy a pénz nem párnacihákban veszett el, hanem bankokban állt, 0 körüli kamattal lehetett hitelt felvenni boldog-boldogtalannak. Épp az volt a baj, hogy túl sok pénzt öntöttek bele, amit nem sikerült aztán elinflálni sem. De mondom, ezzel sem lett volna semmi gond, ha nem akar mindenki dolgozni a jövőnek. 5% munkanélküliség amúgy is csak ott rettenetes... Irígylem azt a "válságot" innen a dinamikusan fejlődő Közép-Európából, na.

""A befektetésállomány növekedése mindenesetre önmagában a munkabérek növekedésének és a hozamok csökkenésének az irányába hat, hiszen a munkaerő szűkebb keresztmetszet lesz a korábbinál."

Jól működő gazdaság esetén, azonos, vagy csökkenő lélekszám mellett talán. "

Vagyis ceteris paribus. Ha a tőkejavakból relatív bőség van, munkaerőből meg relatív szűkösség, az órabérek magasabbak lesznek annál, mint ha tőkéből kevesebb lenne. Ennyit is mondtam, semmi többet.

A kieső kereslet, az egy másik kérdés. Az tényleg a bérek csökkenésének az irányába hat. De miután a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása. Ilyeneket mutatnék meg szívesen egy modellben...

Igazán nagyon hosszú távon persze végül is nem ez lenne a meghatározó, hanem inkább az "intertemporális diszkontráta", vagyis hogy mennyire preferálják az emberek a mai fogyasztást a jövőbelivel szemben.


"Nekem az a tapasztalatom, hogy az elmélet és a gyakorlat közötti kölcsönhatások dinamizmusa egészen más a tengerentúlon. Nagy általánosságban: ha egy elmélet nem működik a gyakorlatban, hiába nagyon szép és logikus papíron, sokkal gyorsabban lecserélik, mint Európában. Ugyanez áll fordítva is: ha valami működőképes úgy, ahogy van, akkor nem nyúlnak hozzá. Sokkal, de sokkal eredményorientáltabbak, pragmatikusabbak."


Talán. Tanított pl. Kézdi Gábor, aki a Michiganen PHD-zett - hát az ő szemlélete tényleg praktikusabb volt, nagyon megfogott. Sajnos el is jött, már csak a CEU-n elérhető...
Bár pl. a hollandiai idősorelemzés professzorom meg épp azt mondta valamikor, hogy az amcsi ökonometrikusok többnyire elméleti modellek paramétereit becslik, míg az európaiak kevesebb elméleti restrikcióval dolgoznak... Ez kivételesen pont fordított dolog.


Ja, és pl. ha a jegybankok alakulásában nézed a tendenciákat, ott mostanában épp az ilyen rövidtávú-fogyasztásélénkítős megközelítések vannak igencsak visszaszorulóban... Keynes óta történt egy s más, pl. volt két olajválság, ahol ez nem nagyon jött be. A végeredmény ott csak a fene nagy infláció volt.

A fogyasztásélkénkítő technikák nyilván magasabb GDP-t eredményeznek, és általában rövid távon segítenek csökkenteni a munkanélküliséget is - de csak mutatókra gyúrunk, a hosszú távű fogyasztói elégedettségben (amit a közgazdaságtan végső célja volna maximalizálni) ezek messze nem feltétlenül a maximumot hozzák ki... (Kezdve onnan, hogy a reklám célja, hogy elégedetlenebbé tegyen, amíg nincs meg a termék, odáig, hogy a GDP és általában az ilyen módon profitábilisan élénkíthető fogyasztás nem foglal magába számos egyéb hasznosságot okozó dolgot, mint a jó levegő, élhető környezet vagy a kiegyensúlyozott családi élet, amiknek a rovására amúgy igen szépen nőhet...)
XVII. Benedek 2006.12.26. 03:12:15
"Mintha kevernéd a pénzmennyiséget a kereslettel..."

No, ezt a kettőt még csak meg tudom különböztetni.

"Ha viszont meg se termeljük a dolgot (ez a hosszú táv), az már nem válság, hanem több marad a szabadidőnk."

Ha nem váltjuk ki valami más megtermelésével, vagyis nettó csökkentjük a termelési volument, akkor kevesebb szabadidőnk marad, de ugyanakkor alacsonyabbak lesznek a bevételeink, és a foglalkoztatottság is csökken. A kisebb termelés / alacsonyabb bevételek, illetve foglalkoztatottság vonalon pedig könnyű lecsúszni egy válságba. Én ezt állítom.

"Japánban amúgy a pénz nem párnacihákban veszett el, hanem bankokban állt, 0 körüli kamattal lehetett hitelt felvenni boldog-boldogtalannak."

OK, akkor a bankokban állt, az én mondanivalóm szempontjából ez most totál mindegy. A lényeg, hogy a gazdaságban veszélyes pénzhiány lépett fel. Huszadrangú szempont, hogy a pénz a párnacihák között bújt meg, vagy trezorokban. Elsődlegesen a hiány hatása számít, az oka akkor lesz érdekes, amikor a kialakult válságra működőképes megoldásokat keresünk.

"... ezzel sem lett volna semmi gond, ha nem akar mindenki dolgozni a jövőnek."

Ez az igyekezet érthető abban az országban, ahol a legmagasabb a születéskor várható élettartam.

"Ha a tőkejavakból relatív bőség van, munkaerőből meg relatív szűkösség, az órabérek magasabbak lesznek annál, mint ha tőkéből kevesebb lenne."

Ez egy elmélet. A valóság ezzel szemben az, hogy a tőkejavak szűkösebben állnak rendelkezésre, mint a munkaerő.
Persze, fel lehet állítani szépen hangzó elméleteket, ami egy feltételezésre épül, amiből aztán következik egy másik feltételezés, és így tovább, aztán ezek mentén tényleg tetszés szerint bárhova el lehet jutni.

"A kieső kereslet, az egy másik kérdés. Az tényleg a bérek csökkenésének az irányába hat. De miután a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása. Ilyeneket mutatnék meg szívesen egy modellben..."

XVII. Benedek, én erre nem elméleti modellt, hanem működő példát szeretnék látni. Ilyet tudsz mutatni?

"Keynes óta történt egy s más, pl. volt két olajválság, ahol ez nem nagyon jött be."

Olajválság = a gazdasági környezet hirtelen, durva megváltozása. Akármilyen elmélet szerint működhetett volna a világgazdaság, kétlem, hogy egy ilyen jelentős változást könnyedén tudtak volna kezelni.

Fogyasztói elégedettség - ez egy megfoghatatlan, milliónyi paramétertől függő dolog. Persze, készíthetünk felméréseket, produkálhatunk grafikonokat, de ez egy végtelenül illékony, változó fogalom marad.
Ha már a nyitó hibás,akkor ez a vége.A tárgyi ismeret hiánya és a közös rosszakarat szülhet ilyen torz eredményt.Egy sületlen,elhamarkodott cikk a pápáról-->közgazdasági vita.Grartulálok.Csak azon keveseket sajnálom akik kiálltak megvédeni az igazságukat,akár a hívő,akár a másik oldalon.
molaris. Inkább örüljünk, hogy valaki komolyan veszi a vitát. És ÉRVEL.
vox populi - vox dei:
Akkor mégis honnan ered a karácsony szó?
крачyн - ószláv szó, jelentése....

...na...

...jelentése: karácsony!

Következő kérdés:

Honnan ered a крачyн szó?
Molaris - bocs; amúgy ezért járok viszonylag elsüllyedt topicokba, ott már nem sok mindenkit zavar, ha az aktuális érdeklődésemnek köszönhetően szétoffolom a témát.

“"Ha viszont meg se termeljük a dolgot (ez a hosszú táv), az már nem válság, hanem több marad a szabadidőnk."

Ha nem váltjuk ki valami más megtermelésével, vagyis nettó csökkentjük a termelési volument, akkor kevesebb szabadidőnk marad, de ugyanakkor alacsonyabbak lesznek a bevételeink, és a foglalkoztatottság is csökken. A kisebb termelés / alacsonyabb bevételek, illetve foglalkoztatottság vonalon pedig könnyű lecsúszni egy válságba. Én ezt állítom.”

Lehet, hogy Te ezt állítod, de ilyen formán a forgalomban lévő közgazdaságtan tankönyvek és makrogazdasági modellek közül az egyik sem, illetve max. csak rövid távon, amíg az árak helyreállnak és a szükségtelen vállalatok csődbe mennek.

“Ez egy elmélet. A valóság ezzel szemben az, hogy a tőkejavak szűkösebben állnak rendelkezésre, mint a munkaerő.”

Ez így teljesen értelmetlen, a szűkösség a közgazdaságtanban relativ fogalom. Ára csak annak van, ami nem áll korlátlanul rendelkezésre, vagyis szűkös (pl. az emberi munkának). Azt nem mondhatod, hogy a tőke szűkösebben áll rendelkezésre, mint a munkaerő, csak azt, hogy az egyik esetben a tőke munkaerőhöz viszonyított szűkössége ilyen vagy olyan irányban eltér a másik esetben láthatótól.

“OK, akkor a bankokban állt, az én mondanivalóm szempontjából ez most totál mindegy. A lényeg, hogy a gazdaságban veszélyes pénzhiány lépett fel. Huszadrangú szempont, hogy a pénz a párnacihák között bújt meg, vagy trezorokban. Elsődlegesen a hiány hatása számít, az oka akkor lesz érdekes, amikor a kialakult válságra működőképes megoldásokat keresünk.”

Istenem, miféle hiány, amikor bárkinek, aki használni akarta, rendelkezésére állt a pénz, és ha nem, a bankok szinte ingyen vágták hozzá a hitelt? Senki sem azért nem fogyasztott, mert ne lett volna pénze. Egyszerűen nem akartak.

A jelenséget amúgy likviditási csapdának (liquidity trap) hívják, a Wikipedia-n megtalálod, bár nem olyan alapos a magyarázat, szóval kereshetnél magadnak jobbat.


“XVII. Benedek, én erre nem elméleti modellt, hanem működő példát szeretnék látni. Ilyet tudsz mutatni?”

Hogyne, példa lehet egy szabadidőt jobban preferáló egyensúlyra bármelyik ország, ahol alacsonyabb a munkaidő és a fogyasztás, mint az USA-ban. Így pl. Hollandia is, vszeg.


Javaslom néhány gazdasági tankönyv átlapozását, egy kis elmélyedést a gazdaságmodellezésben, ha komolyan akarsz vitatkozni, mert a legutóbbi hozzászólásod – már ne is haragudj – igen nagy hiányosságokról árulkodik ezen a téren, és terjedelmi korlátok miatt sajna itt nem tudom a dolgokat az alapoktól elmagyarázni…
Más kérdés, hogy ahol lassabb a növekedés, ott általában a munkanélküliség is magasabb.

Ez különféle munkaerőpiaci merevségekkel jól magyarázható - de nem csak a növekedés, hanem az ezen merevségek csökkentésére tett lépések is segíthetnének a problémán (ha a gazdaságirányítás természete nem lenne olyan, hogy sokszor növekedést akar akár önmagáért is...)
XVII. Benedek 2006.12.27. 01:28:26
"Lehet, hogy Te ezt állítod, de ilyen formán a forgalomban lévő közgazdaságtan tankönyvek és makrogazdasági modellek közül az egyik sem, illetve max. csak rövid távon, amíg az árak helyreállnak és a szükségtelen vállalatok csődbe mennek."

Nézd, én nem vagyok közgazdász, tehát elképzelhető, hogy nem pontosan fejeztem ki magam. Viszont erősen kétlem, hogy azok a bizonyos szakkönyvek nagyon az ellenkezőjét állítanák, amit én - legfeljebb pontosabb a terminológiájuk.

"Ez így teljesen értelmetlen, a szűkösség a közgazdaságtanban relativ fogalom."

Pontosan ugyanúgy relatív, ahogy például a fogyasztói elégedettség is az. Mégis használtad.

"Ára csak annak van, ami nem áll korlátlanul rendelkezésre, vagyis szűkös..."

Vagyis ezen a bolygón gyakorlatilag mindennek, mert még a tiszta levegő sem áll korlátlanul rendelkezésre.

"Azt nem mondhatod, hogy a tőke szűkösebben áll rendelkezésre, mint a munkaerő, csak azt, hogy az egyik esetben a tőke munkaerőhöz viszonyított szűkössége ilyen vagy olyan irányban eltér a másik esetben láthatótól."

Pontosan értetted, mire gondoltam, feleslegesen akadékoskodsz. Tudod te azt nagyon jól, hogy a működő tőke sokkal ritkább madár a munkakereső tömegekhez képest. Ennyi.

"Istenem, miféle hiány, amikor bárkinek, aki használni akarta, rendelkezésére állt a pénz, és ha nem, a bankok szinte ingyen vágták hozzá a hitelt?"

Megmondom milyen: a gazdaság szempontjából effektív hiány. Az első körben, amikor annyi lenne a lényeg, hogy észrevegyük; a válságot a pénz hiánya indította el, tök mindegy, hogy milyen fogyasztói szándék okozta ezt a hiányt. Az a második körben lesz érdekes, amikor a válságból kivezető utat keressük.

"Hogyne, példa lehet egy szabadidőt jobban preferáló egyensúlyra bármelyik ország, ahol alacsonyabb a munkaidő és a fogyasztás, mint az USA-ban."

Félreértettél, de nagyon. Nem azt kérdeztem, hogy van-e a világon olyan ország, ahol az alacsonyabb munkaidőt jobban preferálják, mint a fogyasztást. Nyilván van.
Arra kértem példát, hogy létezik-e olyan ország, ahol a gyakorlatban megvalósult az általad üdvösnek tartott menetrend, miszerint "... a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása".
ERRE kértem példát. Konkrét országot, ahol lejjebb adták az igényeket, visszafogták a fogyasztást, és ez csodálatos módon, mégis nagyobb termelékenységet és órabért eredményezett volna.

"Javaslom néhány gazdasági tankönyv átlapozását, egy kis elmélyedést a gazdaságmodellezésben, ha komolyan akarsz vitatkozni, mert a legutóbbi hozzászólásod – már ne is haragudj – igen nagy hiányosságokról árulkodik ezen a téren, és terjedelmi korlátok miatt sajna itt nem tudom a dolgokat az alapoktól elmagyarázni…"

Természetesen, tanár úr, tisztában vagyok a hiányosságaimmal, és ezek miatt nagyon szégyellem is magam. Ígérem, igyekszem mindent záros határidőn belül bepótolni.

LOL
“Nézd, én nem vagyok közgazdász, tehát elképzelhető, hogy nem pontosan fejeztem ki magam. Viszont erősen kétlem, hogy azok a bizonyos szakkönyvek nagyon az ellenkezőjét állítanák, amit én - legfeljebb pontosabb a terminológiájuk.”

A rövid távú modellek ezt állítják, a hosszú távú egyensúlymodellek nem. Ami az órabéreket és a szabadidőt illeti, egész biztosan nem.

A munkaerőpiac merevségeiből annyi valóban következik, hogy lassabb növekedés mellett valamivel magasabb a munkanélküliség – ennek valami olyasmi az oka, hogy a technikai fejlődéssel ugyanakkora termeléshez mind kevesebb munkára van szükség, és ez valamiért előbb jelenik meg emberek elbocsátásában, mint a meglévők munkaidejének a csökkentésében. De ez szintén egy rövid távú, alkalmazkodási hatás (bár jelen lehet folyamatosan), és ha elfogadnánk, hogy nem akarunk annyira növekedni, nem volna teljesen kezelhetetlen probléma – pl. valamiféle lazább munkaidő-kezelés és hasonló lépések is könnyen javíthatnák a rugalmasságot.

„Pontosan értetted, mire gondoltam, feleslegesen akadékoskodsz. Tudod te azt nagyon jól, hogy a működő tőke sokkal ritkább madár a munkakereső tömegekhez képest. Ennyi.”

Csakhogy ez nem ilyen egyszerű – ha így lenne, az egész világon minden bérkülönbséget a munkavállalók eltérő iskolázottsága és hasonló tulajdonságai okoznának. A valóság ezzel szemben az, hogy a tőke nemzetközi mozgását számos tényező akadályozza, kezdve a valutakockázattal, az országok eltérő jogi szabályozásán és az eltérő jogbiztonságán át egészen az információs problémákig. Ilyesmik miatt marad a tőke inkább a fejlett világban, azon belül is inkább a saját országában, és ezért tudnak a ezeknek az országoknak a munkavállalói jóval többet keresni a harmadik világbelieknél. A fejlett világbeli munkavállalók száma pedig annyira nem nő, következésképp az áruk igen.

„Megmondom milyen: a gazdaság szempontjából effektív hiány. Az első körben, amikor annyi lenne a lényeg, hogy észrevegyük; a válságot a pénz hiánya indította el, tök mindegy, hogy milyen fogyasztói szándék okozta ezt a hiányt.”

Nem volt ott semmiféle pénzhiány, illetve max. valami nagyon kifacsart egyedi terminológia szerint. Kereslethiány volt. Olvass kicsit utána a dolognak, utána folytathatjuk ezt a részét. Érdekes probléma amúgy, és valóban igen szokatlan válságról volt szó…

“Pontosan ugyanúgy relatív, ahogy például a fogyasztói elégedettség is az. Mégis használtad.”

A fogyasztói elégedettség javításáról, (lehetőség szerinti) maximalizálásáról beszéltem – ezek relative környezetben is értelmezhető fogalmak, bocs…

„Arra kértem példát, hogy létezik-e olyan ország, ahol a gyakorlatban megvalósult az általad üdvösnek tartott menetrend, miszerint "... a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása".”


Először is - mielőtt félreértenéd – az órabérek azok, amik végül mindenképp nőnének, a teljes kifizetett bértömeg nem feltétlen, hiszen az emberek kevesebbet is dolgoznának.

Másodszor, mivel az igények hosszabb távú lejjebb adása nem nagyon jellemző napjaink fogyasztói társadalmaiban, erre nem nagyon tudok példát. Arra viszont nagyon is tudok, hogy az olcsóbb hitel, és ebből következőleg a nagyobb tőkebőség magasabb órabérekhez vezet, akkor is, ha a belső fogyasztás nem olyan nagy. Ott van mindjárt Svájc.
max: "A Húsvét-szigetek történet azért sántít szerintem, mert
1.) izolált, kis területről van szó,
2.) a technikai fejletlenségük következtében minden tevékenységük a környezeti forrásaik túlzó kimerítésére irányult."
-Pedig ez pont a mai világra is érvényes, kicsit most annyiban más a helyzet, hogy tán a környezetszennyezés nagyobb probléma a nyersanyaghiánynál (ami azért szintén gond). Most mintha egy kicsit változna a trend, de ez így most még túl lassú.

" egy fogyasztói igény, rögtön ott terem valaki, hogy kielégítse - abból pedig lészen adó, foglalkoztatás, meg munkabér."
-de azért a legtöbb tevékenységhez kell a nyersanyag...
Refuse/Resist! 2006.12.28. 19:37:47

Ha szeretnéd tudni hová tartunk (úgy általában) akkor olvsad el Hermész Triszmegisztosz művét, különös tekintettel az Egyiptom bukásáról szóló részre. Igazából nem tuják mikor keletkezett, de feltehetően i.e. 2500 körül. A társadalom összetételéből megjósolta bukásukat. Érdemes összehasonlítani a mostanival..

Üdv.
süti beállítások módosítása