W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • MVF: Szcientológia egyház tagjaival olyan helyeken is találkozhatsz, ahol nem is számítasz rájuk. Nem p... (2019.02.24. 11:57) Tisztelt Szcientológia Egyház!
  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Utolsó 20

Alapítványból birodalomba

2009.11.17. 07:00 Tóta W. Árpád

Innentől három hétig zárva vagyunk. Nyitás Télapó után, Szeplőtelen fogantatás napján.

Népünnepély nélkül, csendben, nyakkendők szűk körében alakult meg a szövetségi Európa. Alkotmányának elfogadása olyan esemény, amit majd a történelemkönyvek fognak értékelni, és gyermekeink vagy unokáink ünneplik díszszemlével, zászlókkal, kórusművekkel.

Európa egyesül, vagy nem lesz. A lisszaboni szerződés elfogadása mérföldes lépés a megmaradás felé. Az unió végre kormányozható lesz, megszűnik az egyes államok vétójoga, és ezzel megszűnnek az így kizsarolt értelmetlen és igazságtalan kedvezmények. Olyanok, mint amilyeneket Csehország még utoljára kiharcolt magának.

Az uniónak elnöke, arca lesz, szinte már kormánya is, és annak valódi hatalma. Ez a minimum ahhoz, hogy egy birodalmat komolyan lehessen venni. „Vigyél a vezetődhöz” – ez minden követ első mondata, amikor partra száll, vagy kikászálódik űrhajójából. Európában eddig senki se tudta volna, kinek kell bemutatni az ufókat, ha itt szállnak le. Illetve vitte volna mindenki a saját lófőjéhez, pedig hát Robert Fico vagy Gyurcsány Ferenc semmit se tudna kezdeni egy ufóval, míg az európaiak, összesen, talán mégis.

És Európának nem elsősorban az ufókkal, hanem Kínával, Oroszországgal és az Egyesült Államokkal van dolga, amelyeknek jelentős előnye volt mindeddig, hogy a döntések, de legalább az információk egy, vagy legalább kevés kézbe futottak össze. Ez teszi lehetővé, hogy válságra, katasztrófára vagy háborús fenyegetésre reagálni tudjanak.

Fortress Europe

Az egyesült Európa előtt még hosszú út és nehéz feladatok állnak, köztük a legfontosabb az európai haderő felállítása. Enélkül por és hamu vagyunk. A NATO szavatossága lejárt, érdekeink nem (mindenben) azonosak az Egyesült Államokéval, hozzájárulásunk nevetséges súlyú. Azt pedig senki ne gondolja, hogy muszkli nélkül is megvagyunk.

Az európai haderőnek nem alternatívája a nemzeti hadseregek összessége. Bár a területvédelem – vagyis az alapfokon képzett fegyverforgatók tömege, a megszállás ellehetetlenítésének képessége – nélkülözhetetlen az agresszorok elrettentéséhez, egy birodalomnak aktív csapásmérő képességre van szüksége, legalább a közvetlen érdekszféráján belül. Ekkor látható, mennyire fontos Európa erőforrásainak összevonása.
 
Az unió országai külön-külön már most is rendelkeznek azokkal a haditechnikai eszközökkel, amelyek az érdekérvényesítéshez kellenek. Az európai hatalmaknak atomtöltetű rakétái, ezeket hordozó tengeralattjárói és összesen hat repülőgéphordozó hajójuk van. A nukleáris és a tengeralattjáró erő a totális megsemmisítéstől tart vissza minden potenciális ellenséget, míg az anyahajó a nemzetközi klubban hasznos csecsebecse, nemcsak irigylik az elmaradottabb hatalmak (mint Oroszország vagy Kína), hanem arra is jók, hogy például egy pimaszkodó Líbiának vagy ilyesminek leosszuk a precíziós pofont, ha másból nem értenek. Milyen birodalom lenne az az Európa, ami egy Líbiát sem tud megfegyelmezni? Szánalmas lenne, bizony mondom néktek.

A föderációs kényszer fő hajtóereje az önvédelem imperatívusza és a haditechnikában végbement költségrobbanás. A második világháborúban még egészen apró nemzetek, mint a román vagy a magyar is képes volt egész használható vadászrepülők gyártására, igaz, főleg német licenc alapján. Ma erre Németország sem alkalmas. Igaz, nem is nagyon bátorította őket a posztháborús rendszer, de a franciák és az angolok se jutottak sokra. Iszonyú ráfizetéssel összehoztak egy-egy, pár tucatos szériában készülő luxusvadászgépet, de teljesen be vannak szarva attól, hogy valamelyiknek esetleg baja esik, netán meghúzzák a parkolóban a fényezést. Csapásmérő, bombázó fejlesztésébe bele sem fogtak, mert nem lehet úgy levezetni egy évtizedes fejlesztést, hogy közben hol egyik, hol másik tartomány vétózza meg az egész projektet csupán azért, mert arrafelé épp önkormányzati választás van. Nos, most már lesz esély arra, hogy ez megváltozzon, és Európa megerősödjön, méltón régi, nagy híréhez.

Szálljon, szabad hazánk

Nem álmodozás, nem sci-fi – noha sokat érne az uniónak egy európai Jack Bauer, egy óvilági James Bond, és általában az amerikai imperálromantika átültetése. Mindezt meg lehet csinálni, elsősorban papírmunka és józan ész kérdése. A nemzetek feladják önrendelkezésük és önérdekük egy részét, hogy együtt, testvéreikkel valami sokkal nagyobbat hozzanak létre. Így születik a civilizáció. Így született a magyar nemzet is, amikor a gazdag hagyományokkal és csoporttudattal bíró törzsek belátták, hogy külön-külön elpusztulnának, de még együtt is csak akkor élnek túl, ha radikálisan változtatnak az életvitelükön, például elmennek szerencsét próbálni.

Kábé ez a feladvány ma is, de már nem egy lovasezred kell a túléléshez, hanem olyan ipari, katonai, gazdasági és kulturális komplexum, amit csak százmilliók együtt tudnak felépíteni, mert akkora a rezsije. A jövő a termelőszövetkezeteké és az óriásbirtokoké; a családi gazdaságnak nincs pénze bombázógépekre, hogy megvédhesse magát a kártevőktől.

A birodalom előnyei azonban nem mindenkinek ízlenek. Romantikus nacionalisták, vallásos ábrándozók és különutas kommunisták mindenütt akadnak, akiknek a szabad Európa nem fog tetszeni. Az unió gyalázásával bizonyára meg lehet csípni néhány mandátumot, sőt az is előfordulhat, hogy némely tagállamban a parlamenti többséget is. S ha nincs már vétójoguk a nemzeteknek, akkor éppen a szabadságra hivatkozva nevezhetik az uniót zsarnoki hatalomnak. Viszont ez megelőzhető, ha az új szövetség kihelyezi a tájékoztató táblákat arról, hogy merre van a kijárat. Vétó, az nincsen. De el lehet menni, ha nem tetszik. Csakhogy kilépni, az már kissé nehezebb döntés, mint tét nélkül cseheskedni.

Reméljük együtt, egyszer még bánni fogjuk, hogy nem volt népünnepély, amiről aztán mesélhetnénk az unokáknak, hogy mi ott voltunk, amikor az egyesült Európa felemelte a fejét, és feltűrte az ingujját.

Éire non coronat
Hülye franciák



Címkék: európa külpol

340 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr231530954

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Fico szelleme járja be Európát 2009.12.10. 08:05:03

Botrány. A Fico-féle Smer újra teljes jogú tagja az Európai Szocialisták Pártjának.  Na ilyenkor az MSZP gyorsan kidobja a picsába az Internacionálét meg a testvériséget, és elkezd fideszest játszani. Hogy ezt nem lehet, mert nem engedik be a...

Trackback: Mi a baj az Európai Unióval? 2009.11.17. 13:09:33

Azokat, akik ellenzik az Európai Unió mai formáját a mainstream média és a politikus előszeretettel neveznek Európa-ellenesnek. Valóban így van? Mi a baj tehát az Európai Unióval? Először és legfőképpen az, hogy nem európai. Földrajzilag Európában ...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ez mind nagyon érdekes és mélyenszántó. Azután rögtön eszébe jut az embernek a BIRODALMAK SZÜLETÉSE ÉS BUKÁSA...........

Még azutánabb csak azt nem értem, hogy azzal a kis vacak Afganisztánnal, akinek se atomtöltetű rakétája, se hordozó tengeralattjárója, se repülőgép hordozó hajója, se precíziós bombája nincs, miért nem tudnak elbírni évtizedek óta ???!!! :)
@Egregor:

"Bárki bármelyik mondatából kimutatom, hogy valójában rejtett antiszemita beszédet nyom."

Anyád!

(És akkor ez még rejtett sem volt)
@Lord Kilburn: Na ez egy jó kérdés (végre, hátha a Közel-Keletről visszakanyarodunk az eredeti témához). Szerintem az angolok, franciák elsősorban angolok és franciák, de másodsorban eu-polgárok. A belföldi magyarok többsége pedig sajnos sem ennek, sem annak nem tartja magát, nálunk jelenleg túl erős az önérdek ahhoz, hogy tényleges nemzeti (vagy eu) közösségtudatról beszélhessünk. A határon kívüli magyaroknál a nemzettudat lényegesen erősebb, de ez szerintem értelemszerű. Én személy szerint az állampolgársági népszavazás óta inkább eu-polgárnak tekintem magam, mert csak erre tudok büszke lenni. De nem akarok nagyon off lenni, meg személyeskedni sem, úgyhogy ezt most nem fejteném ki. Mindenesetre a föderáció azért is jó lenne, mert az eu-tudat erősítésével végső soron - kicsit paradox módon - a nemzeti összetartozás érzésünk is erősödhetne.
Nem értem: európainak lenni jobb, mint nemzetinek? Vagy naprenszerinek? vagy tejútrendszerinek?
Nemrégen hallottam egy hölgytől: "Ha meghallom a magyar himnuszt, rosszul leszek!". OK, de akkor szeressük inkább a az európai himnuszt? Vagy olyan még nincs? Majd szóljatok.
Üdvözlettel:
egy liberális marslakó
Irjama valamit worluk...de ne azt, hogy mekkora loser az eu uj elnoke mer azt mar a sereslaci megirta. :D
@Egregor: „elegem van abból, hogy egy államot nem kritizálhatok szabadon, mert akkor máris nácirasszistafasisztaantiszemita leszek”

Hogy mik vannak! Nem is gondoltam volna, hogy Aczél Endre „nácirasszistafasisztaantiszemita” volna. A minap olvastam tőle egy cikket a Népszabadságban (vezércikk a 3. oldalon! A telepek és a remény, 2009.11.23.), amiben ilyen és ehhez hasonló mondatok voltak:

„A tiltakozás kórusa harsant fel az elmúlt héten Washingtontól az Európai Unión át Pekingig. A világ e három centrumának illetékesei kiábrándítónak, sőt elkeserítőnek találták, hogy az izraeliek Kelet-Jeruzsálemben újabb 900 lakást akarnak felépíteni. …”

Vagy talán különbség van azok között, akik ésszel kritizálnak, meg akik zsigeri gyűlöletből?
@Ouaid: Ne csúsztass, sehol sem írtam földrajzi elhelyezkedést! A gulág is ázsiai, az angolok meg Dél-Afrikában, a Búr Háború idején állították fel a koncentrációs táboraikat, ahol kb. 27.000 búr nő és gyermek pusztult el embertelen körülmények között. Igen, a huszadik század legelején.

A szövetséges fogolytáborokban kb. 1,7 millió német civil halt meg a háború _után_.
@Lord Kilburn: Látod, sajnos teljesen igazad van. Én is unom már, hogy a nácikoknak mindenre egy válaszuk van: a zsidók tehetnek bármiről és mindenről, ami rossz.

Pont olyan idegesítő, mint nácikat hallucinálni bárhova, ahol Izraelt keményebb szavakkal bírálja valaki.

Van-e joga bármelyik népnek benáculni? Nincs. Senkinek, amelyik ország demokráciának tartja magát.

Az meg, hogy az őslakosokat a cigányokhoz hasonlítod, meglehetősen szemét csúsztatás. Letelepült, főként mezőgazdasággal, állattartással és kereskedelemmel foglalkozó népet nem nevezhetsz cigánynak, csak mert terroristák elkergették őket az otthonaikból, tönkretették a megélhetésüket, és egy idegen ország uralmát kényszerítik rájuk, ha a saját, egykori földjükön akarnak élni.
@Lord Kilburn: ez meglehetősen inkoherens kérdés. Az EEÁ kizárja a nacionalista alapú gondolkodást, még ha átmenetileg meg is tartja. De egyetlen út áll előtte a fennmaradáshoz, az, ha új identitással váltja fel a régit. Ehhez pedig az kell, hogy a nemzet, mint fogalom, eltűnjön, és max. annyiban maradjon meg, mint az amerikai írek Szt. Patrick napi heppeningje.

Tehát max. regionális önrendelkezésről beszélhetünk, ehhez viszont át kell majd szabni a térképet, hogy lehetőleg egységes régiók jöjjenek létre (tehát ne a szimbolikussá vált államhatárok, hanem inkább a gazdaságföldrajzi határok szabják meg).

Miközben persze egységes nyelvre is szükség van. Az nem tartható hosszú távon, hogy 20-30 hivatalos nyelve legyen az EEÁ-nak, mivel ezzel gyakorlatilag megbénul az államvezetés, illetve irgalmatlan költségeket is produkál, folyamatosan. Viszont Európában az angol csak közvetítő nyelv, és az sem túl jelentős mindenütt. Dél-Európában többnyire a neolatin nyelvek valamelyikével remekül elboldogulsz, Közép-Európában a némettel, Kelet-Európában a szláv nyelvek valamelyikével. Viszont valószínű, hogy mégis az angol lesz a közös nyelv, mivel már most is minden errefelé mutat.

Inkább az a kérdés, hogy a kis lélekszámú nemzeteknek mi lesz a sorsa?
@Lord Kilburn: Te is figyelmen kívül hagyod a már évtizedek óta működő folyamatos háborúk doktrináját. Egyszerűen akkora pénz van a hadiiparban, hogy sem az USA, sem a NATO, sem Kína, sem az oroszok, sem Japán nem mondhat le róla. Viszont csak akkor nagy a profit, ha háború is van, ebből kifolyólag, ha van rá ok, ha nincs, a békeidőszakok egyre jobban lerövidülnek, és bár a háborúk áttevődtek a 3. világba, belátható időn belül nem robban ki a világbéke. A nagy gazdaságok egyszerűen összeroppannának, és nagyon sok, nagyon befolyásos ember maradna hirtelen hatalom és játékszerek nélkül.

Az egész terror elleni háború is csak ezen doktrina egy újabb fázisa. A reguláris haderő jószerivel alkalmatlan ellene, ezért hihetetlen sok pénzt lehet belepumpálni (tízezrek állomásoztatása idegen országokban, állandó légi- és szárazföldi csapások, stb.), és ráadásul kiváló casus beli is. Azért támadták meg Afganisztánt, mert terrorista állam. Azért támadták meg Irakot, mert terrorista állam. Azért fogják megtámadni Iránt, mert terrorista állam. És így tovább. Mindig lesznek terrorista államok, amelyeket szénné lehet bombázni, majd odaküldeni egy százezres hadsereget, és jól odapörkölni a turbános-kalasnyikovos terroristáknak.

Nem lesz béke, mert az csak a civileknek az érdeke.
@Egregor: Imádom azt, amikor valaki simán csak magyarul beszél, a nagymagyarok pedig csúsztatásnak veszik.

Egyébként köszönöm, erre voltam kíváncsi. Eszerint már az angolokban sem lehet bízni.
@Shore: A zsidóság anyai ágon öröklődik. Te most valójában erre utaltál és mert beszólásnak (is) szántad, így valójában zsidóztál egy jót. Egészségedre, náci.
Ismétlés a falánk blogmotor miatt:

@Lord Kilburn:

"Ezt sajnos nem értem. Mármint a liberalizmusos részt, ott a végén. Szerintem Európa európai része liberális demokráciában él."

Kb. annyira liberális, mint amennyire kommunizmusban is él! (pedig hivatalosan nincs is kommunista állam)
Mindkettő csak részben valósítható meg értelmes keretek közt. (mondjuk 1/3 arányban, ha egy skálán akarnám ábrázolni.)

"Vagy lemaradtam valamiről? Ráadásul a liberalizmust Európában nem csak a liberális pártok képviselik. A liberalizmus nagyon sok, fontos célkitűzését beépítették programjukba az európai szociáldemokrata, konzervatív, meg zöld pártok is. Úgyhogy az EU általában liberális. Ez nem utópia, ez a hétköznapi valóság."

Ezek a célkitűzések a demokrácia már megvalósult hozadékai. Ilyen értelemben a liberalizmus már lefutott project, hiszen a demokraták már elvitték a babérokat, ezen a tengelyen továbbhaladva a demokráciát kellene átírni pl. plutokráciára. Na az tényleg liberális lenne!

Gondolj arra, hogy egy szélsőségesen liberális modellhez képest a jelenlegi világ csak egy sötét börtön, hiszen rengeteg szabály köti meg a kezünket.
A Liberális embertípus kialakulásakor ezek a szabályok értelmüket vesztenék. Igaz, csak nagyon kevés képviselője van ennek a szélsőséges irányzatnak (a színtiszta kommunizmusnak több van), de a gazdaságpolitikában viszont egészen nagy teret kapott, ezt kellene lecserélni valami értelmesebb, kevésbé öngyilkos változatra.

A mai Európánál liberálisabb létért küzdő emberek száma talán úgy 10-15% lehet.
@Egregor: "A szövetséges fogolytáborokban kb. 1,7 millió német civil halt meg a háború _után_. "

hol voltak azok a taborok?
@Egregor:

Zsidózni csak akkor zsidóztam, ha a felmenőd zsidó.
Melleseleg nincs irritálóbb, mint egy fajtáját gyűlölő zsidó.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

Ejnye Judit, már megint ismeretlen terepre tévedtél a liberalizmussal kapcsolatban:). Jobban mondva, dehogy is ismeretlen ez, csak a sarokváltásod óta minden rosszat kivetítesz a "liberalizmusra", "liberálisra". Tisztára feketebárány funkciót tölt be.
@Egregor: Azért fontos megérteni, hogy az emberi jogok kérdése az utolsó 20 évben radikálisan erősödött.
Ma már nem lehet megtenni (a világ ezen kultúrális felén) olyan dolgokat, amit vagy 50 éve még megtettek.
Pl. "rémhírek" terjednek az USA atomkísérleteiről (a lakosságra vonatkozó hatások tanulmányozása) vagy a hadi/cia pszichologiai kísérletekről stb. Vagy példa az usa kommunista üldözéses korszaka.
DE ez a világ már NEM az a világ!
Lehet sorolni a _régi_ bűnöket, de fontosabb (mert értelmesebb) a jelenlegiekkel foglalkozni csupán és elismerni, hogy a múlt az csak történelem [ami fontos ugyan, de a helyén kezelendő].
Ennek hamar vége lett:

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&place=econet&nID=428540

"A Vám- és Pénzügyőrség Központi Bűnüldözési Parancsnoksága még a múlt héten indított nyomozást a Washingtonban bejegyzett ScienNet International LLC magyarországi tevékenységével kapcsolatban, különösen nagy adóhiányt okozó adócsalás gyanúja miatt"
hahó! én ott voltam!!

csak sajnos senki más nem volt (kivéve sajtó), úgyhogy 15 perc körbeséta után hazamentem... :(
Ha a brazilok így folytatják, a Munkáspárt 2010-ben is arathat...

www.napi.hu/default.asp?cCenter=article.asp&nID=428577

"A német Handelsblatt azt emeli ki egy minapi írásában, hogy a kilencvenes évek elején megkezdett gazdasági reformok révén új gazdaságfejlesztési modell alakult ki, amely igen sikeresnek bizonyult. A lap szerint ennek a "hibrid" modellnek a fő jellemzője az, hogy a magántulajdon mellett az állam szerepe is erőteljes a gazdaságban. Megalakult a "Brazília Zrt., amelyben az állam a meghatározó tulajdonos", és jó gazda módjára hatalmas összegeket fordít a tudásalapú, magas hozzáadott értéket termelő ágazatok fejlesztésére"
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
"A mai Európánál liberálisabb létért küzdő emberek száma talán úgy 10-15% lehet."

szerintem 2-3%
maximum!
@ÁlKormi: lKormi 2009.11.25. 00:29:20
" szeressük inkább a az európai himnuszt? Vagy olyan még nincs? "

hogyne lenne, Beethoven IX szinfoniájaban az Öröm Óda...szöveg Schiller
@dzsek szperó:
dzsek szperó 2009.11.24. 09:06:34
"Hahó Árpád!!!!

Mi van a beígért bankos cikkeddel? "

hat azt én is varom már régóta hiába!!!

pedig állítólag tények is lesznek benne, nemcsak olyan hülyeségek mint a Tesco-s cikkben hogy az állam nem keépes vállalkozni!
Na, Orwell csak 25 evet tevedett, tapsoljatok hat!
na meg egyszer..Elkezdodott Orwell 1984-e igaz 25 ev kesesell
@Duddly: Az európai-magyar identitás kérdéséhez: Nálam ez a két közösségtudat összetartozik, egyik nélkül sem teljes a másik. Európaiságom csak magyarságomon keresztül értelmezhető, magyarságomra pedig nem vagyok sem különösebben büszke, sem szégyellni valónak nem tartom.

Inkább azokkal szoktam egyetérteni, akik azt állítják: Arra, amiről nem tehetünk (hogy hová születtünk), nincs is okunk büszkének lenni. Ismerőseim között megtalálható egyébként mindkét véglet, a felsőbbrendűséget hirdető, meg a magyarságát szégyennek tartó is. Ha történelmünket, kultúránkat mégis összevetnénk akár a nagy európai nemzetekével, szerintem földrajzi helyzetünk fényében szégyenkezés nélkül vállalható az, amit évszázadok alatt felmutattunk. Ugyanakkor különösebb melldöngetésre sincs okunk.

Visszakanyarodva az első bekezdéshez: Magyarságomat sem tudom európaiságom nélkül értelmezni. Éppen ezért, amikor csatlakoztunk az EU-hoz, azt valamiféle történelmi megnyugvással éltem át: újra összenőtt, ami összetartozik. Amikor gyermekkoromban a nagy szovjet testvérről, meg a keleti szövetségeseinkről papoltak a suliban, már akkor is éreztem, hogy ezzel valami nem stimmel. Senki ne értse félre, nem oroszellenességről van szó, csupán arról, hogy a vasfüggöny, ott Európa közepén, egy rendkívül mesterséges, történelmietlen valami volt, és ha már mindenképpen ebben a kétosztatú rendszerben kellene gondolkodni, akkor bizony a mi történelmi helyünk a vasfüggönytől nyugatra lett volna.

Azt, hogy pl. a franciáknak, németeknek, meg az angoloknak van-e európai identitásuk is, azért kérdeztem, mert tartok tőle, hogy túl nagy bennük a nemzeti öntudat súlya az európaihoz képest ahhoz, hogy az unió megfelelő sebességgel haladhasson a föderalizálódás irányába.

„Mindenesetre a föderáció azért is jó lenne, mert az eu-tudat erősítésével végső soron – kicsit paradox módon – a nemzeti összetartozás érzésünk is erősödhetne.”

Na, ezt így még nem hallottam. Én látom a racionalitását, egyetértek a gondolattal. Próbáld elmagyarázni ezt azoknak a mélymagyaroknak (kurucoknak), akik – éppen fordítva – a föderalizálódást a nemzeti összetartozás érzésünk vélt gyengülése miatt ellenzik.
@ÁlKormi: Annak ellenére, hogy az Alkotmányos szerződés megbukott, szerintem Te is tudod, hogy van európai himnusz, íme:

Lángolj fel a lelkünkben, szép
Égi szikra, szent öröm,
Térj be hozzánk, drága vendég,
Tündökölj ránk, fényözön.

Egyesítsed szellemeddel,
Mit zord erkölcs szétszakít,
Testvér lészen minden ember,
Merre lengnek szárnyaid.

(Beethoven IX. (d-moll) szimfóniája 4. tétel)
Sajnos, így a kommentben elénekelni nem tudom. :)

Nem tudom, hogy az idézett hölgynek mi baja volt a himnuszunkkal, nekem tetszik. A Szózat is. És szeretem az európai, meg a székely himnuszt is. Sőt, a pápai himnuszt is szívesen énekelem, annak ellenére, hogy nem vagyok vallásos. Kapaszkodj meg: El tudom énekelni az angol, meg a német himnuszokat, a spanyollal meg könnyű dolgom van, azt ugyanis csak dúdolni lehet. A Marseillaise-ből csak magyarul tudok részleteket, de azt is kedvelem. Az olasz, meg az amerikai himnusz is szép, bár csak a dallamukat ismerem, a szöveget nem tudom. Sőt, még a régi-új orosz is tetszik! Ez, így összességében most akkor internacionalizmus? :)
@Egregor: „Van-e joga bármelyik népnek benáculni? Nincs. Senkinek, amelyik ország demokráciának tartja magát.”

Sosem gondoltam volna, hogy Tőled valaha ilyet fogok olvasni. Tetszik.

„Az meg, hogy az őslakosokat a cigányokhoz hasonlítod, meglehetősen szemét csúsztatás.” (a palesztinokat)

Természetesen az. Mint ahogyan szemét csúsztatás felületesen cigányozni is, anélkül, hogy a dolgok történelmi, kulturális, szociális, stb. vonatkozásaiban elmélyülnénk. Hogy én mégis előjöttem vele, az nem csak azért volt, mert kitűnő nácibosszantó szöveg. Megtörtént, hogy – politikával általában keveset foglalkozó – nagybátyámék Izraelben jártak. Látva az izraeli telepesek korszerű technikával megmunkált, szó szerint is virágzó virágültetvényeit, majd látva a lepukkant palesztin településeket, az utcán ácsorgó felnőttekkel, az ott játszó gyerekekkel, olyan érzésük támadt, mintha cigánytelepen jártak volna. Erről számoltak be nekünk. Minden politikai célzatosság nélkül, pusztán a felületes tapasztalataik alapján.
@Egregor: „Az EEÁ kizárja a nacionalista alapú gondolkodást, még ha átmenetileg meg is tartja. De egyetlen út áll előtte a fennmaradáshoz, az, ha új identitással váltja fel a régit. Ehhez pedig az kell, hogy a nemzet, mint fogalom, eltűnjön, és max. annyiban maradjon meg, mint az amerikai írek Szt. Patrick napi heppeningje.”

Az USA tagállamai között is elég jelentős különbségek vannak, pedig Európához képest nekik aztán nem sok okuk van rá. Én elég elkötelezett föderalista vagyok, de azt nem tudom elképzelni, hogy az Egyesült Államokét megközelítő integráció a belátható jövőben kialakuljon. Viszont szerintem ki lehetne alakítani pl. egységes európai adórendszert. Tekintetbe véve pl. a skandináv, meg az angolszász rendszer mély különbségeit, legalább egységesülőt. Vagy elindulhatnánk az egészségügyben is egységesülő ellátórendszer, vagy akár egységesülő finanszírozás felé. Sorolhatnám a példákat tovább. Azt is el tudnám képzelni, hogy írnánk egy közös, nagy, egyetemes európai történelemkönyvet, és minden nemzet ebből tanítaná fiainak és leányainak a rájuk vonatkozó részt.

Az országhatárok biztosan megmaradnak, ezekhez kell majd igazítani az általad említett nagy gazdaságföldrajzi régiók határait. Hasonlóan, mint itthon: az EU régiók általában három történelmi megyéből állnak.

A közös nyelv az angol lesz, ez szerintem már nyilvánvaló. Jelenleg is sok országban létezik két hivatalos nyelv. Minden európai nemzet tudni fog az anyanyelvén, meg angolul. Nem nagy kunszt. Ettől függetlenül az EU biztosan nagyon sokat fog költeni a nemzeti nyelvek ápolására, a nemzeti kultúra megőrzésére, éppen ezért a kis lélekszámú nemzeteknek sem lesznek feltétlenül sokkal rosszabb kilátásaik, mint a nagyoknak. A németeknek is ugyanúgy meg kell tanulni angolul, mint a szlovénoknak. Az ebből következő uniformizálódás a németeknél is biztosan érvényesülni fog.
@Egregor: Amit a folyamatos háborúk doktrínájáról írsz, szerintem csupán összeesküvés elmélet. Mi, magyarok testközelből láthattuk, ahogyan a szomszédos Jugoszlávia széthullik. A koszovói konfliktust nem a hadiipari lobbi, hanem elsősorban a szerb, meg kicsit az albán nacionalizmus robbantotta ki. Hogy el lehetett durrantani néhány rakétát, annak persze biztosan volt, aki gazdasági okból örült.

Irak megtámadásában az olajnak nagyon nagy szerepe volt. Na de Afganisztán? Azt a temérdek pénzt, amit az USA annak a sziklás porfészeknek a megszállásába öl, szerintem sokkal okosabban is fel tudnák használni, úgy, hogy sokkal hatékonyabban megtérüljön, mint a hadiiparba öntve. Ráadásul ott a pénz jelentősebb része nem is hadiipari megrendelésekre költődik, hanem pusztán a megszállás fenntartására, méghozzá a második világháború utáni német vagy japán konszolidációhoz hasonló folyamat beindulásának egyre távolabb kerülő reményével.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): „”Szerintem Európa európai része liberális demokráciában él.”
Kb. annyira liberális, mint amennyire kommunizmusban is él!”

„Ezek a célkitűzések a demokrácia már megvalósult hozadékai. Ilyen értelemben a liberalizmus már lefutott project, hiszen a demokraták már elvitték a babérokat,…”

Értem én, hogy mire megy ki a játék, csak nem fogom elfogadni. Be akarod nekem bizonyítani, hogy a liberalizmus eszméje lejárt, mindenki liberális, ezért nincs rá többé szükség.

1983-ban Ralf Dahrendorf a szociáldemokrácia végét jósolta, mondván, a szociáldemokrácia eredeti elképzelései mind megvalósultak, tulajdonképpen mindenki szociáldemokratává vált. Ha így gondolkodnánk, az elmúlt évtizedek alatt mind a kereszténydemokrácia, mind a szociáldemokrácia, mind a liberalizmus kiüresedéséről beszélhetnénk, az egyetlen, valóban friss, feljövőben lévő politikai irányzat a zöldmozgalom.

Ez természetesen nem így van. Dahrendorf jóslata után jött Blair meg Schröder a harmadik úttal, és újra sikeresek tudtak lenni az újjáértelmezett szociáldemokráciájukkal. A kor kihívásaira mindig lehet kereszténydemokrata, szociáldemokrata, meg liberális válaszokat is adni. Ezek ideológiák, nem pusztán konkrét célok összességei, amelyeket megvalósítva kukába lehet őket dobni. Ha úgy érezzük, hogy bármelyik politikai irányzat kiüresedőben van, csak újra kell fogalmazni, újra kell tölteni tartalommal.

Hogy aktuális legyek: senki ne akarja bebizonyítani nekem, hogy a magyarországi szegénység által felvetett problémakörben a szociálliberalizmus ne tudna érvényes válaszokat adni. Azt sem fogja tudni senki bebizonyítani, hogy a sajtószabadság ügye a HírTV-k, meg a Magyar Nemzetek országában teljesen rendben volna, és erről egy liberálisnak ne lehetne érvényes elképzelése. (Ezen egyébként az sem változtatna, ha a BBC magyar adó volna. Hát még így, hogy nem az.) Az ombudsmanoknak, meg a liberális jogvédőknek is éppen elég feladatuk akad, és érzésem szerint nem arra tart Magyarország szekere, hogy a közeljövőben ne legyen rájuk még nagyobb szükség. Sorolhatnám az érveket tovább, de meguntam.

Az igaz, hogy a kereszténydemokrácia, a szociáldemokrácia és a liberalizmus komoly történelmi hagyományokkal rendelkezik Európában, de ettől még (sőt, inkább ezzel együtt!) ez a három irányzat, a zöld politikai mozgalommal kiegészülve meghatározó, egyenjogú és megkérdőjelezhetetlen alakítója kontinensünk politikájának.

A jópofa az ebben, hogy ezt pont Neked magyarázom, aki szintén egy nagy múltú és történelmileg kellőképpen lejáratódott politikai irányzatot újjáélesztő párttal szimpatizálsz, ha nem tévedek, amelyiknek egyébként éppen az antiliberalizmus az egyik legmarkánsabb jellemzője.
Árpád: Nem rossz bejegyzés csakhogy kicsit a saját farkadba harapsz, mivel pont azt a romantikát érzem benned az EEÁ felé mint amit számon kérsz a nemzeti érzelműektől.

Ahhoz, hogy a sokak által már emlegetett európai identitás (ami valamilyen szinten mindenkinek meg van, általában fölényeskedésre szokás felhasználni) kialakuljon az emberekben, az EU nem lehet ilyen személytelen. Sokat vártam ettől az elnöki poszttól erre egy hete kb. megtudom, hogy valami Herman von Rompuy nevű kobold most éppen az én prezidentemmé avanzsála. Meg tudom én ezt fogni, tudom milyen hatása van ennek, egyáltalán tudja itt valaki is, hogy konkrétan miről szól a lisszaboni szerződés? Szerintem nem. Említette itt valaki az amerikai alkotmányt. Középiskolában tanítják. No nem csak azért mert ők annyira faszájosak hanem mert egy kamasz is fel tudja fogni. Ehhez képest Árpád, szerinted ünnepelnünk kéne, hogy most van a lisszaboni amiben is... húúú mi is van benne? Tom, hogy lesz elnök meg külügyminiszter meg majd jól nem lesz mindenbe vétó és és... nemá. Fogalmam sincs, hogy mi lesz és szerintem valójában senkinek se.

Izrael: Bár gőzöm sincs, hogyan jött ez ide, azért elmondom a véleményem.

Izrael igen is bírálható állam, ahogy az összes többi, úgy gondolom a saját őseik tragédiáját használják ki gusztustalanul amikor a saját népirtásukat és háborús bűntetteiket valamilyen közös európai bűntudatra apellálva próbálják meg eltussolni. Jah őket bántották a német bro-k régen, nekik szabad. Milyen érvelés ez??

DE! Ettől még nem kell perzsa barátaink viselt dolgaival sem megbarátkozni, sem egyetérteni, már csak azért sem mert aki egy kicsit is avatottabb nukleáris technika téren (de csak a józan ész kategóriája is elég) annak pontosan világos, hogy Irán atombombát fejleszt (nem mennék részletekbe elég sok nukitekes barátom van és félek rosszul adnám vissza a hallottakat). Nyilván a haragoséknak van, nekem is kő, ráadásul egészen addig tart az igazi katonai fenyegetettsége amíg nem tudja ő is felmutatni, hogy neki is van ám durranósa. Mert a mai világpolitika így működik. És tévedés ne essék. Az irániak minket se szeretnek, ha utáljuk Izraelt ha nem. Ők már csak ilyenek mert máshonnan jöttek. Izraeltől pont azért várunk többet, mert kultúrkör értelemben valamelyest a sajátjaink. És mi magunk közt nehezen tűrjük a fasizmust.

Holokauszt: Valóban valaki jól mondta, kérdés, hogy mi a holokauszt tagadás. Egyetértek azzal aki szerint az innen onnan szedett információk alapján történő holokamuzás egy meglehetősen gusztustalan dolog. Ennek ellenére a büntetés szintúgy fasizmus, ráadásul táptalajként szolgál a szélsőjobb által amúgy is hatásosan kialakított üldözöttség-képhez.

Az érem másik oldalán viszont megkérdezném, hogy mi a holokauszt? Van valami kanonikus szöveg amit ezek után biblikus vallásossággal kell tisztelni? Ha azt mondom nem 6 millió, hanem 4, akkor már tagadom és mocsok náci vagyok? Pedig ez még nem volt értékítélet. Viszont miután a keletnémetországi táborokat a ruszkik foglalták el, akik ugyebár nem voltak túl híresek az objektivitásban miért ne derülhetnének ki módosító részletek. És akkor ha 4 akkor már kevésbé tragikus kevésbé gusztustalan? Kevésbé szilárd lábakon áll majd az érvelésünk, hogy a náci rosszak?

Ami pedig nagyon zavar az egészben az igen is az, hogy egyedül a holokauszt. Ezzel egy csomó más genocídium és állami terror áldozatot úgyszólván másodrendű áldozatokká züllesztünk. Pedig én nem vagyok hajlandó választani, hogy gázkamrában jobb-e meghalni vagy Szibériában agyonfagyni, esetleg a mocsárba mészárolódni Kambodzsában. És ezzel kicsit visszatértünk az EU-hoz, mivel a nyugat európai államok a kommunizmussal elképesztően megengedőek, sőt tudjuk, hogy a NYE-i szociáldemokraták sokáig igen nagy romantikával gondoltak a nagy Keleti blokkra, és ez talán a mai napig tart. Talán egy éve volt egy nagy kiállítássorozat Németországban a kommunisták és a nácik áldozatairól, és eleinte úgy volt, hogy Berlinben 4-4 kiállítás lesz. Erre hatalmas botrány kerekedett, hogy a két diktatúrát nem lehet egybe mosni, így végül 4-3 lett a nácik javára... Primitivimus non plus ultra. És ezzel még úgy is érezték valakik, hogy győztek. Pusztán azzal, hogy az antifasizmus nevében meggyalázták más szintén igen csúnyán és értelmetlenül meghalt-meghurcolt ember szenvedéseit pusztán azért mert őket nem a főfőfőfőfőfőg*cik nyírták ki. Na ezért nem leszek én sose antifasiszta. Pont azért mert az vagyok!
Árpi, remélem csak a keddi hatálybalépésig vársz az újabb bejegyzéssel. már hiányzik...

üdv
Jönnek itt kommentek is, vagy Árpi hibernálta magát Mikulásig?

Egyébként az Iránról folyó vitához annyit, hogy Irán egy utolsó, fos, teokratikus, diktatórikus, hímsoviniszta állam (jaj, ha az itteni iráni ismeröseim megtudják, hogy ilyeneket mondtam a hazájukra! - de hát nem Iránt szidom, hanem a jelenlegi iráni kormányzatot, Ahmedinedzsáddal az élen) - a nöket csadorba kényszerítik, a félrekúró nöket megkövezik, a buzikat és a rendszerkritikusokat felakasztják - booáááhhh!
(Amúgy beszéltem néhány ottani zsidóval - saját bevallásuk szerint (bár csak kettövel beszélgettem) holokauszti félelemben élnek; bevonták az útlevelüket, a hatóság folyamatos felügyelet alatt tartja öket; néha a hivatalos Izrael-ellenes felvonulásra is kiterelik öket, hogy lehessen mutogatni öket a médiának).

Izraelnek vannak rohadt gennyedék apartheid-szerü megnyilvánulásai, tényleg mocskos módon kezelik a palesztin-kérdést - de mondj nekem egy esetet, amikor Izraelben bíróság elé állítottak, elítéltek és kivégeztek valakit MERT az izraeli politikát/kormányzatot bírálta? Iránban csak ebben az évben több tucat ilyen ügyröl tudunk.

Ha pontos számot kérsz, akkor megkérdem az iráni ismerösömet, hogy CSAK ebben az évben "rendszerellenes tevékenységért" (értsd írott, nyomtatott vagy elektronikus rendszerkritikáért) hány embert végeztek ki. Egy szavadba kerül!
Nemrégen mondta magáról valaki, hogy neki európai identitása van, vagyis gyökértelen. ( kínzójánál érzi jól magát)

Úgy veszem észre az identitás igazi jelentéséről, szerepéről, szükségességéről beszélni egy európai identitással rendelkező embernek olyan, mint lelenc gyereknek beszélni a karácsonyról.
A magyar társadalom legnagyobb problémája nem a szegénység, a válság, hanem az identitás hiánya, illetve zavara.
A jobbik sikere nagyrészt abból áll, hogy tabu témák kibeszélésével egyfajta pszichés elnyomás alól szabadítja fel az embereket. Egészen pontosan, megnyugtatja őket, hogy ők nem nácik, nem rasszisták, nem kommunisták, nyugodtan büszkék lehetnek magyarságukra.

Engem pl. a napokban az egyik társaságban lekommunistáztak, egy másikban lenáciztak.
Az egyik helyen Ságvári Endrét mint antifasisztát említettem a másik helyen kétségbe vontam, hogy a zsidók szenvedték el a lagnagyobb genocídiumot.
Mi több kifejtettem, hogy a turulnak és az árpádsávnak önkényuralmi jelképként való említése magyarság ellenes. Akkor is, ha a turult engedély nélkül építik, illetve egyesek a zászlókkal takarva magukat kocsikat gyújtogatnak.

A ballib egyszerűen képtelen felfogni, hogy a magyarság bűnös nemzet és ötpercenként bocsánatot kell kérni zsidóktól, cigányoktól hozzáállás tarthatatlan, nemcsak politikai bukásukhoz, hanem a radikális szélsőségek erősödéséhez vezet.
Orbán Viktor Kínával egyezkedik.
Milyen módon növelhetjük meg a gazdasági kapcsolatainkat "nagyságrendileg"?
Esetleg átveszik az IMF hitelt?
Ha igen, kérnek-e valamit cserébe a kamatokon kívül?

www.fn.hu/hirek/20091201/orban_kinaban_targyal/
Shore , Lord Kilburn

Hiába véditek a liberalizmust, a kártékonyságához ma már nem fér kétség.
@Lord Kilburn:

"Magyarságomat sem tudom európaiságom nélkül értelmezni. Éppen ezért, amikor csatlakoztunk az EU-hoz, azt valamiféle történelmi megnyugvással éltem át: újra összenőtt, ami összetartozik."

Én sajnos nem vagyok ennyire biztos ebben. Magyarország mindig is komp-ország volt, a nyugati-(bizánci)szláv (sőt egy ideig török) kultúrák közé ékelődve, lényegében egyedül. Ezért mi nem tartozunk automatikusan egyikhez sem, de mindegyikhez tudunk idomulni. El kellene végre fogadnunk a nagymagyar álmok, meg a Nyugat védőpajzsa-felfogás helyett, hogy 1490. óta ténylegesen hozzászoktunk ahhoz, hogy magunkat önmagában nem, csak másokhoz képest tudjuk definiálni. A föderáció ezért nem hazatérés, hanem a legkisebb rossz tudatos választása, ez az a leginkább toleráns kultúrkör, amelyben a miénk túlélhet, sőt fejlődhet, a többiben jobban asszimilálódni kéne. Sokan kritizálják Huntingtont, de azért szerintem az alapgondolata nem rossz, sőt kicsiben is érvényesül.

Mindenesetre, meg kell adni a lehetőséget az egységes európai kultúrkör kialakulására (most még ilyen csak nagy vonalakban van), amellett, hogy a nemzeti(ségi) identitások lényegét is megőrizzük. Valahogy úgy lenne jó (legalább is ebből a szempontból), mint az USA-ban, mindenki elsősorban amerikai, de másodsorban ír, olasz, spanyol, afro-amerikai, indián stb. Ehhez pedig nincs más út, mint a föderáció.

Az angolok és franciák helyzete sokkal egyszerűbb, kultúrális gyökereiket tekintve nincsenek egyedül, így könyebb önmaguk meghatározása is. Minket szerintem legjobban az írekhez lehetne hasonlítani, de nekik a földrajzi helyzetük jobb, elég volt az angoloktól függetlenedniük. Ennek ellenére, lassan mindegyikük kezdi belátni, hogy már talán most is végérvényesen lemaradtunk Kínához képest, ezért azt kellene keresni, ami összeköt. Nekünk is ezt kell tennünk.

Bár a gung bao csirke egyátalán nem rossz...
Az frankó lenne, ha végre mi is hozzáférhetnénk némi atomfegyverhez. Meg a tótok. Egyesült erővel cipelnénk az atomtáskát. Mármint ki-ki a sajátját. Egy kis termonukleáris hidegháborús utószél itt, a Kárpát-medence pohárnyi zavaros vizében igazán izgi lenne.

Azt meg nehezen képzelem el, hogy az únyió komoly katonapolitikát vinne bármikor is. Ez a buli nem erről szól. És főleg nem ekkora kiadásokról. Nemigen lesz itt offenzív légiflotta felálítva saját fejlesztésű terrorbombázókkal, se győzedelmes tengeri flotta se egyéb méregdrága imperialista kellékek. Csak amennyi muszáj. Álmodozni persze lehet ilyesmikről, már csak egy megátalkodott ellenséget kellene találni akit képzeletben jól eldádáznuk.
@Moosquibe: "Izrael: Bár gőzöm sincs, hogyan jött ez ide, azért elmondom a véleményem."

Hát nyilván úgy jött ide Izrael (meg Irán), ahogy fentebb megírtam ( @Lord Kilburn: ).
(2009.11.24. 01:45:56)

„És ezzel kicsit visszatértünk az EU-hoz, mivel a nyugat európai államok a kommunizmussal elképesztően megengedőek, …”

Nem csak a kommunizmussal. A japán császárral is azok voltak a második világháború után. És ezzel nem azt akarom mondani, hogy Hitlerrel túl szigorúak voltak. Hirohitoval voltak túl engedékenyek. Ezt mindenesetre csak azért írtam, hogy rámutassak, hasonló bűnök esetén mennyit számít a politika.

De hogy a politikai hátsó szándékoknál maradjak: Aki manapság a holokausztot feszegeti, azt általában politikai hátsó szándék vezeti. Hasonlóan azokhoz, akik mindenhová odakeverik az izraeli-palesztin konfliktust, meg a védhetetlen iráni teokrácia mellé állnak.
A cikkben megfogalmazott gondolat nagyon jó és trendi és még racionálisnak is mondható.

Én az EU racionálisabb, államszerű működésével kapcsolatban csak az a probléma vetődik fel bennem, hogy az egységesebb működést jelenleg nagyon gátolja, hogy a határokon túli mozgás nem igazán tud teljesülni (persze ez gyakorlati síkon úgy tűnik, hogy működik, mivel nincs útlevél, vízum, határőr), de azért ez mégsem elég, ahhoz hogy könnyedén mozogjak, mint mondjuk USA, Oroszország vagy Kína. Ezen beilleszkedési nehézségekkel kapcsolatban kiemelkedő fontosságú a nyelv-használat és a kulturkörbeli jelentős eltérések. Régen a nagy európai birodalmakban biztosítva volt valamilyen vezető nyelv és valamilyen államalkotó eszmerendszer, amelyeket a költözni vágyó ember a saját lakhelyén is magávé tehetett és máshol letelepedve is alkalmazhatott. A jelenlegi nemzetállam felépítés teljesen ez ellen hatott/hat már úgy 100 éve, mivel ugyanúgy működött/működik csak sokkal kisebb nemzetállami szinten.

Egyszóval én nem EU szkeptikus vagy EU támogató vagyok, hanem csak gyakorlati kérdéseim vannak egy tervek szerint működő EU-val kapcsolatban, és egyelőre nem látom, hogy ez hogyan valósul meg, sőt az egyes országok (természetesen azért az állampolgáraik egyes részének véleményét képviselve) pont ezen a "szabad áramlás" ellen tesznek lépéseket (pl. Ausztriában tanuló németek, szlovák nyelvtörvény, tanulmányok elfogadása körüli egyenetlenségek a franciákkal).
A fentieknek megfelelően azért írok kommentet, hogy megismerjen mi a véleményetek ezzel a kérdéssel, problémával kapcsolatban, milyen megoldásokat láttok?
@Moosquibe:
"Ha azt mondom nem 6 millió, hanem 4, akkor már tagadom és mocsok náci vagyok?"

Igen.
De MIÉRT kell ilyent mondani? Talán zsidó vagy, hogy itt alkudozol, ráadásul emberéletekről? Itt bűnszövetkezetben elkövetett népirtásról van szó, ahol az érintett bábállamok, közöttük kiemelkedő helyen Hungarisztán, szó nélkül dolgoztak a nácik keze alá (több százezer magyar állampolgár kiszolgáltatása a gyilkosoknak). Ezt nem lehet összemosni egy sztálinista világhatalom államhatárain belül végzett népirtással. Az osztályellenséget csak a szovjet hatalom utálta, a zsidókat pedig mindenki. Pont azért, mert a zsidó közösségekben alig akad selejt, a hagyományos népek viszont fulladoznak a saját gazembereik tömegétől. Én a jelenlegi magyar zsidó vállalkozók nagy többségét igen csak nem komálom, mert saját bőrömön is tapasztaltam, hogy adócsalók. Ennek viszont semmi köze ahhoz, hogy ők milyen származásúak. Ugyanis magyar magyar vállalkozóból is rengeteg a csaló.
@Egregor: "Inkább az a kérdés, hogy a kis lélekszámú nemzeteknek mi lesz a sorsa?"

Kínai tartomány, kisebbségi népcsoportok, kuriózumok egy világbirodalomban. Kit érdekel? Ez az, amit nem képesek felfogni a nacionalisták, és pedig hogy az evolúciót nem lehet megállítani: a magyarok is kipusztulnak, akár a dinók. Lehet masírozni kéményseprő maskarában, lehet lobogtatni a nyilas rongyot, lehet felállítani hatezer turult (olyan madár, ami soha nem létezett), a lényeg ugyanaz.

Még hogy mi lesz a kis nemzetek sorsa... én speciel a saját sorsommal vagyok elfoglalva, a nemzetét lesajnálom. Akárcsak a nemzet az enyémet...
:-)
@bagoly2: "európai identitása van, vagyis gyökértelen"

Butaság.
Mindenki többszörös identitású és az egyes identitásai más-más súlyozással szerepelnek személyiségében.
A mélymagyaroknál leginkább az a primitivizmus tör elő, hogy nemigen van más (értelmezhető) identitásuk.

"turulnak és az árpádsávnak önkényuralmi jelképként való említése magyarság ellenes"

Még nagyobb butaság. Minden jelkép önmagában semmit sem ér, semmit sem jelent.
A jelképek értelmét a környezetük adja, ahol megjelennek.
Egy "faszista" népünnepélyen a turul vagy az árpádsáv pont azt a célt szolgálja, hogy jelezze, ez "pont arra" a turul és árpádsáv használatra utal.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia): "Hiába véditek a liberalizmust, a kártékonyságához ma már nem fér kétség."

Rendben, vesd össze a történelmietlen kérdéssel: 'milyen lenne ma európa, ha a meghatározója ma is a ***** lenne?'

***** = ősközösség, feudalizmus, diktatúra, keresztnység, pápai vezetés, szocializmus, konzervativizmus, stb.

Mondj valami irányvonalat, melyik szót tennéd a '*****' helyébe, amivel élhetőbb lenne, ami kevésbé "kártékony" lett volna.
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):

"Hiába véditek a liberalizmust, a kártékonyságához ma már nem fér kétség."

Hehe. A szokásos Szulákné-féle statement:)
@egyittlakó: "és pedig hogy az evolúciót nem lehet megállítani: a magyarok is kipusztulnak, akár a dinók."

Igen, de ezzel az erővel mit érdekel a saját sorsod? A végén te is csak humusz leszel, akár temetnek, akár hamvasztanak.

Sőt, minek eszel, ha úgyis kiszarod?

Tehát azzal érvelni, hogy mi lesz xszáz év múlva, értelmetlen, ha nem vagy következetes.

Csak a saját sorsod érdekel? Akkor evolúciós szempontból te egy génhibás egyed vagy. Mert az evolúció alapján azok az embercsoportok élték túl, akik csoportban gondolkodtak, együttműködtek, akiknél megjelent az együvé tartozás érzése és gondolata.

Na, a nemzet ugyanez, csak nagyban. Játszhatsz magányos farkast, de a farkasok is falkában vadásznak.
@eMeL: A liberalizmus révén eljutott oda, hogy a világ közepe helyett a világ bohóca lett. Konzervativizmus, szociális alapokkal, liberális alapjogokkal.
@egyittlakó: Ejnye, hát szabad ilyet?
"Ezt nem lehet összemosni egy sztálinista világhatalom államhatárain belül végzett népirtással. Az osztályellenséget csak a szovjet hatalom utálta, a zsidókat pedig mindenki. Pont azért, mert a zsidó közösségekben alig akad selejt, a hagyományos népek viszont fulladoznak a saját gazembereik tömegétől."

Vizsgáljuk meg, mit is hordasz itt össze:
1. nem lehet összemosni. Nincs is szó összemosásról. Mind a nácizmus, mind a kommunizmus ugyanazzal az egyenlettel operál: azért vagy bűnös, mert X-nek születsz. Nácizmusban az X genetikai származást, a kommunizmusban társadalmi származást jelent. Egykutya.

A "vicc" persze az, hogy a nácizmusba nem fér bele az osztályharc, míg a kommunizmus remekül elvan az antiszemitizmussal (lásd az orvos-perek esetét).

2. A zsidó közösségekben alig akad selejt? Hát, ez kőkeményen fajelmélet, meg eugenetika. Éppen a zárt közösségekben burjánoznak el olyan genetikai defektusok, amik egy nyitott, vagy félig zárt közösségben alig, vagy egyáltalán nincsenek jelen.

3. saját gazembereik tömege... javaslom, kicsit tanulmányozd a jiddis jövevényszavakat a magyar nyelvben (kezdd mondjuk ezzel: www.lorincz-veger.hu/magyar/documents/Jiddis-nemet-magyar_szotar.pdf. Fordítóiroda, egyébként. De itt van ez is:
www.rabbi.hu/resp/hallgatoi/morvaykinga-jiddisnyelv.htm
Hopsz, hát a rabbi.hu is kinfós kézen van?).
@egyittlakó: Kihagytam a legszaftosabbat.
Miről beszélünk? Egy sokszoros hermeneutikai kör egy kései állapotáról, és ebből a helyzetből vizsgálunk véleményeket.

Van egy 30-40 éve sulykolt dogmarendszer, aminek sorra dőlnek meg az állításai, és egyre több bizonyítékról derül ki, hogy hamisítvány, hazugság.

És ehhez jön egy erkölcsi-politikai dörgedelem: ha kérdezni mersz, akkor egy vagy a népirtókkal, ha a józan eszed kéred számon, akkor is. Ha a matematikai anomáliákat (6-2,9=6), akkor is.
Hozzá társítva persze azt is, hogy mindezek mögött politikai szándék, sőt, egyenesen tagadás áll!

Nonszensz.

Miért nem a tényeket nézzük? Ja, hogy akkor súlyos gazdasági és politikai érdekek sérülnének? Vagy akkor be kéne ismerni: a zsidóság sem különb más népeknél, és az őket ért tragédia pont ugyanolyan súlyú, mint bármely más nép elleni genocídium?

Mert ez a valódi indok.

Vajon jobb fejek lesznek a nácik, ha kiderül, összesen nem öltek meg egymillió zsidót sem? Kisebb lesz a bűne egy emberek millióit genetikai származás miatt munkatáborba záró rezsimnek, ha beismerik róluk: nem volt központilag elrendelt népirtás?
A válasz mindkét esetben: nem.
@eMeL:
Az általad kifogásolt mondatokat nem a szomszédomtól hallottam, íme az idézet , remélem igy ráismersz:)

"Az európai kultúra terméke vagyok, egy dekadens, ha akarja, egy gyökértelen. Ne minősítsen engem magyarnak" - jelentette ki válaszában Kertész.

"Elég, hogy az ön honfitársai zsidóvá tettek engem. A faji, nemzeti hovatartozás rám nem vonatkozik..."

Kertész Imre nyilatkozatával nem kívánok foglalkozni, de érdekes , milyen tisztelettel beszél azokról, akiknek sorstalanságát koszönheti.

Az identitások vertikálisan egymásra épülhetnek, de horizontálisan nem nagyon.

Tehát nekem lehet családi identitásom pl. "Mi Kovácsok... " , mellette lehetek palóc, sváb, magyar, európai és a marsról nézve földi identitásom is lehet.
Az viszont elég furán teszi ki magát, ha egyszerre van férfi és női identitásom, zsidó és palesztin, ,,,stb.
Ezekben az esetekben kilógok a sorból egyik oldal sem fogad el igazán, de ez elsősorban nekem , az én személyiségemnek okozhat problémát.

A turul és az árpádsáv a magyar identitás " kellékei" ugyanúgy mint a zsidóknál a tóra a Dávid csillag.
Kérdezz meg egy palesztint , mi a véleményük a két utóbbiról.
@Lord Kilburn: "Nem csak a kommunizmussal. A japán császárral is azok voltak"

Ez is az elfogadás (+gyávaság) kettősből fakadt.
Most hogy mi is a nagy EU részei lennénk, és relatív jólétben tengetjük életünk, feltenném a kérdést: küldjünk "elvi és erkölcsi" okokból sok tízezer magyar gyereket iránba meghalni? Vagy fogadjuk el, az az ő életük (a személyes tragédiák ugyan borzasztóak, de távol vannak, mint a filmeken!).
Mi pedig éljünk ahogy tudunk, a magunk kis liberális, elfogadó (konfliktuskerülő) mini menyországában és csak annyit hadakozzunk, amit muszáj, hogy komolyan vegyenek és ne akarjon senki lerohanni minket.

Akinek meg elvi megfontolásai és igazságérzete meg küldetéstudata van, az először jelentkezzen önkéntesnek [akár usa elit alakulatba is], majd menjen ki lődözni a gonoszokat, osztán' onnan erkölcsi magaslatról szidhatja a kényelmeseket kétpofára.

Ez volt (és ez lesz) az EU és hadereje múltja és jövője. Kellenek a csapásmérők és a honvédlők is, aztán dugjuk el ezeket rakétasilókba meg laktanyákba. Ilyen az EU-s lélek (nagy örömömre). Kevéssé kedvelem a militáns országokat, különösen ha bevezetnek pl. kötelező sorozást is.
@eMeL: "konzervativizmus"

Ne feledjük, a konzervatívizmus a liberalizmus kiiktatásával rendi társadalmat, kasztosodást, tekintélyuralmi hatalmat, korlátozott demokráciát stb. jelent. Szerintem.

Ismét utalnák Churchillre, aki szerint egy igazi konzervatív életpályája elején szocialista, aztán liberális és csak aztán válik *jó* konzervatívvá.
Ilyen kérdésekben pedig kevesebb autentikus emberről tudok Churchillnél!
@egyittlakó: Ülj le barátom, egyes. Olvasd el még egyszer amit írtam. Jó most gondold is át. Na?

"Itt bűnszövetkezetben elkövetett népirtásról van szó".

Igen! Ezt mondtam én is! Meg azt is, hogy tökmindegy, hogy 6millió v. 4 vagy 1 milliárd. Ha ez 200 ezer lichtensteinivel történik meg csak azért mert lichtensteini (nem tudom mennyi lichtensteini van kéretik másba belekötni) ugyanolyan besorolás alá esik. Ha ezzel nem értesz egyet akkor fajelméletet valló fasiszta vagy!

Én pusztán azt fogalmaztam meg, hogy egy idő után a +1. halotthoz tartozó "határbűnösség" gyakorlatilag zéró, nem fogok spanolni olyanokkal akik csak 50 000 embert öltek meg csak azért mert aki 6 milliót az sokkal rosszabb.

Ugyanezt a kérdést szívesen feltenném szélsőjobbos kollégáinknak is, csak abban a formában, hogy "Úgy érzed ha bebizonyítod, hogy csak 4 millió zsidót öltek meg akkor már ki is mosdattad a nácikat? " Aki néz kuruczot az pontosan tudja, hogy rengetegszer az az "érv", hogy húú ott valami zugnáci matematikai számításai szerint csak feleannyi embert lehetett elgázosítani ergo holokamu. Nagy cáfolat...

Most már érted? Vagy talán tényleg úgy gondolod, hogy valakit azért megölni állami szervezésben mert zsidó az gonoszabb mintha azért mert "kulák"? Hogy lehet nem látni, hogy ez ugyanaz a mocsok alja emberi gusztustalanság tömeges kifejeződése csak épp másik bőrben?
Ettől a kérdéstől teljesen független a történelmi kutatás fogalma, amelynek mint tudománynak feladata a pontos számok tisztázása, és mint minden nem egzakt tudományban ezek az előkerülő tárgyi emlékek fényében folyamatosan tudnak változni

Én nem feszegettem a holokausztot, engem nem is érdekel a fent részletezett okok miatt, hogy mennyi hol és mikor, nekem nem kellenek számadatok, hogy elítéljek egy gusztustalan, velejéig mocskos gyilkos ideológiát.

Amit én feszegettem az az, hogy ezt más áldozatok (kommunizmus, polpot rezsim, délszláv háború, ruandai népirtás - utóbbi három faji, nemzetiségi alapú) fölé helyezni egy olyan meglehetősen fasiszta fajelmélet miszerint a zsidók többet érnek más embereknél ezért a haláluk is tragikusabb. Pontosabban másoké kevésbé tragikus. És ez az amit én tagadok. És amin én kiakadok ennek kapcsán arra jó példa az a németországi eset amelyet az előző hozzászólásomban részleteztem.

De ez már végképp nem volt EU, többet ide nem offolok szerintem, ha lesz ilyen poszt majd ott még beszélgetünk róla.
@Egregor: "Vajon jobb fejek lesznek a nácik, ha kiderül, összesen nem öltek meg egymillió zsidót sem? Kisebb lesz a bűne egy emberek millióit genetikai származás miatt munkatáborba záró rezsimnek, ha beismerik róluk: nem volt központilag elrendelt népirtás?
A válasz mindkét esetben: nem."

Hát akkor meg minek rágod a gittet?
@Egregor: "Vizsgáljuk meg, mit is hordasz itt össze:"

Minek, úgy sem érted... :-)

"Mind a nácizmus, mind a kommunizmus ugyanazzal az egyenlettel operál: azért vagy bűnös, mert X-nek születsz. Nácizmusban az X genetikai származást, a kommunizmusban társadalmi származást jelent. Egykutya."

Nagy lószart, gregor barátom. A kommunista rendszerekben rásütötték az emberre, hogy osztályellenség. Ha viszont jól és jó helyen tudott nyalni, még élkommunista is lehetett belőle. Na ez nem működött a náciknál, ott számított igazán a származás, a faj stb.

"A zsidó közösségekben alig akad selejt? Hát, ez kőkeményen fajelmélet, meg eugenetika. Éppen a zárt közösségekben burjánoznak el olyan genetikai defektusok, amik egy nyitott, vagy félig zárt közösségben alig, vagy egyáltalán nincsenek jelen."

A nagy túrót fajelmélet, bakker. A zsidók nem kapkodnak az élvezeti cikkekért, nem költenek hülyeségekre, megfontolt emberek, ismerik a pénzt, nem szórják, erős a családi kötelékük és a hagyományaik stb. Nem véletlenül mondják azt róluk, hogy ők a kiválasztott nép (hogy miért nem a magyarokról mondják ezt, hát nem is tudom...)
Mellesleg, a zsidók nem hajigálják kukába az újszülött gyerekeiket, ami manapság nagy divat némelyik nép esetében. Nem tudod véletlenül, melyik népről van szó?

"A végén te is csak humusz leszel, akár temetnek, akár hamvasztanak."

És? Mikor kételkedtem én ebben?

"Sőt, minek eszel, ha úgyis kiszarod?"

Ez komoly? Hát azért, hogy élvezzem az életet és az ízeket. Mellékesen azért is, hogy ne forduljak fel éhen. Sokat gondolkodtál ezen a kérdésen?

"Csak a saját sorsod érdekel? Akkor evolúciós szempontból te egy génhibás egyed vagy."

El vagy te tévedve: magyar vagyok, mint mindenki más itt a környéken. Jó napot kívánok!

"Mert az evolúció alapján azok az embercsoportok élték túl, akik csoportban gondolkodtak, együttműködtek, akiknél megjelent az együvé tartozás érzése és gondolata."

Ezt magyarázd meg a Yeti nevű egyednek.

Mikor fogod már fel, hogy leszarom azt a közösséget, ahol nem fogadják el a másképpen gondolkodókat? Azokat is leszarom, akik a sunyi náci elméleteket elfogadják manapság. Ilyen egyszerű ez.
@egyittlakó: "
Hát akkor meg minek rágod a gittet?"

Amiért a fentebb szólott kommentárs is: elegem van abból, hogy a faji egyenlőséget hirdető, az antiszemitizmus és rasszizmus elleni békeharc nevében a zsidóságot felsőbbrendű, értékesebb és fontosabb fajnak igyekeznek beállítani, állandóan sulykolva a bűntudatot a sokadik generációba is, holott az eredeti generáció legnagyobb része sem volt bűnös, továbbá a H-ra hivatkozva jogalapot formálnak politikai sérthetetlenségre is.

A valódi áldozatok meg jobb, ha kussolnak. Azok száját betömték némi zsebpénzzel, cserébe 60 év után is busás pénzeket tarhálnak össze a nevüket felhasználva. A te és az én adómból. Mintha MI bármiről is tehetnénk!

Szóval így, ebből az egész undorító politikai-gazdasági bizniszből van elegem, amit a Holokausztból csináltak.

Mindezt megfejelték a kutatási szabadság erőteljes lekorlátozásával (nem csak tilalmas területek vannak, de a nácik mellett a szövetségesek felelősségét sem lehet firtatni, és azt sem ildomos, vajon a szovjetek mennyit is hazudtak össze), és kötelező hittételekkel.
@egyittlakó: "Minek, úgy sem érted... :-)"

Eddig éppenséggel magadról állítottál csak ki szellemi szegénységi bizonyítványt :)
Jézus szeretne téged :D

"Nagy lószart, gregor barátom. A kommunista rendszerekben rásütötték az emberre, hogy osztályellenség. Ha viszont jól és jó helyen tudott nyalni, még élkommunista is lehetett belőle. Na ez nem működött a náciknál, ott számított igazán a származás, a faj stb."

Valóban kiváló vádat, és garantált 10-25 évnyi gulágot jelentett az osztályellenség rásütése, de ezt a nácik meg politikai ellenség váddal oldották meg. Az osztályellenség kialakítása szisztematikus volt: x-nél több tulajdonnal bírt valaki? Adott beosztással bírt? Adott származással bírt (nemesség pl.)? Akkor osztályellenség. Beleillet valamelyik skatulyába? Osztályellenség.

Semmi személyes, Bástya elvtárs.

Amúgy meg a fél- vagy negyedzsidó származás sem volt automatikus beutaló a táborokba. Sőt, akár katonatiszt is lehettél ilyen háttérrel. Csak erről nem szokás beszélni. Lerombolna egy újabb, közkeletű mítoszt.

"A nagy túrót fajelmélet, bakker. A zsidók nem kapkodnak az élvezeti cikkekért, nem költenek hülyeségekre, megfontolt emberek, ismerik a pénzt, nem szórják, erős a családi kötelékük és a hagyományaik stb. Nem véletlenül mondják azt róluk, hogy ők a kiválasztott nép (hogy miért nem a magyarokról mondják ezt, hát nem is tudom...)"

Azért mondják róluk, mert a kereszténység, ami Európa egyik szellemi alapja lett, a judaizmus oldalhajtásaként indult (Jézus maga nem is alapított új vallást), és a kereszténység igényli a zsidó gyökereit. Márpedig a kereszténység nem lehetne az Egy Igaz Vallás, ha nem a zsidóság volna a kiválasztott nép(=faj, a '45 előtti szóhasználatban). És mivel a kereszténységre alapul Amerika is, továbbá a fél világot gyarmatosító Anglia is, ezért egyértelmű.
Egy szóval: propaganda.

Egyébként de, fajelmélet. Most úgy beszélsz a zsidóságról, mintha egy homogén amish közösség lenne az egész tizenxmilliós nép. Az ultraortodoxok egy része, akikre ez igaz lenne, nagyon komoly genetikai belterjességgel bírnak pusztán azzal, hogy nem volt vérfrissülésük x generáció óta.

A genetika ugyanúgy igaz a zsidóságra, mint bármely más népre. Márpedig a generációkon keresztül folytatott rokonházasság nagyon csúnya eredményeket szül.

"Mellesleg, a zsidók nem hajigálják kukába az újszülött gyerekeiket, ami manapság nagy divat némelyik nép esetében. Nem tudod véletlenül, melyik népről van szó?"

Az abortusz remek példa! Tényleg, néhány hülye nő esetéből (lásd: a derítőbe vágott cigány újszülöttek) egy egész népre kivetíteni dolgokat... gratulálok. Ez pont akkora ostobaság, mint a szélsőjobbos retorika: a kommunizmus összefonódik a zsidóság egy jól körülhatárolható részével, tehát a kommunizmus zsidó ármány. Nem az. Ahogy a hazai Parlament miatt nem mondható, hogy a magyarok hazudnak, ugyanúgy a cigánybűnözők miatt sem mondható, hogy minden roma bűnöző (ez meg jellemzően ballibsi retorika).

"És? Mikor kételkedtem én ebben?"

Csak nem vagy következetes! Ha a végstádium a mérvadó, akkor ez:
"Ez komoly? Hát azért, hogy élvezzem az életet és az ízeket. Mellékesen azért is, hogy ne forduljak fel éhen."
illogikus válasz. Döntsd el, melyik a fontosabb: a folyamat megélése, vagy a folyamat vége. A kettőt együtt érdemes szemlélni, de egyszerre nem érvelhetsz mindkettővel.
Mert az egyik dinamikus, a másik statikus, ráadásul azzal érvelni, hogy "minek, hiszen a végén" éppen a folyamat fenntartása elleni érv.

Azért örülök, hogy megcáfolod magad :)

"El vagy te tévedve: magyar vagyok, mint mindenki más itt a környéken. Jó napot kívánok!"

Nem érdekel, mit nyomtattak az anyakönyvi kivonatodba, vagy milyen az állampolgárságod! Az evolúció is szarik rá. Ha magányos farkasnak vallod magad, génhibás egyed vagy. Ennyi. Mert nincs magányos farkas sem, csak amelyiket kivetette magából a falka. Mert életképtelen, vagy közveszélyes. Tehát génhibás egyed. Tehát selejt. És nem, nem birkanyájról beszélek. Farkasokról. Intelligens, autonóm, fejlett szocializációval bíró állatokról.

"Mikor fogod már fel, hogy leszarom azt a közösséget, ahol nem fogadják el a másképpen gondolkodókat? Azokat is leszarom, akik a sunyi náci elméleteket elfogadják manapság. Ilyen egyszerű ez."

Nézd, elhiszem, hogy keveset láttál még a világból, de talán nézz körül, hogy az ultraortodox zsidók milyen mértékben utasítják el a zsidó államot, példának okáért, és mennyire gyűlölik a hangoskodó másként gondolkodókat...
Tudod, az a vallás, amelyik nyíltan kimondja: a homokosokat meg kell ölni, csak skizofrénként képes a homoszexualitást támogatni.

De hagyjuk a zsidóságot, hiszen minden nép, amelynek országa van, és az országban falvai és kisvárosai, ott megjelennek azok a zárt gondolkodású csoportok, amelyek a büdös életben nem fogadják el a másként gondolkodást. Ez nem magyar sajátosság. Mindenütt ezt találod. Bejárhatod az összes kontinens összes országát, egyetlen népet sem fogsz találni, akinél nem így volna.

Ugyanis ez megint genetikai sajátosság, evolúciós cucc, a csoportokat alkotó emlősök fajainak jellegzetessége.

A másként gondolkodás ugyanis mindig veszélyforrás.

ÉS itt vissza is kanyarodtunk az alaptémához: az iszlám, mint másként gondolkodás, kőkeményen veszélyes az EEÁ-ra, mert azt magának követeli. Tehát vagy beengedjük az iszlámot, és akkor törvényszerűen Európai Iszlám Föderáció lesz, vagy kizárjuk/erőteljesen lekorlátozzuk, és akkor megkapjuk a fasiszta jelzőt.
@Egregor:
"A valódi áldozatok meg jobb, ha kussolnak. Azok száját betömték némi zsebpénzzel, cserébe 60 év után is busás pénzeket tarhálnak össze a nevüket felhasználva. A te és az én adómból. Mintha MI bármiről is tehetnénk!"

Ezt már hallottam, és elég semmitmondónak érzem. Én még soha egy büdös vasat se adtam ki a H miatt, és az új generációk felelősségét annyiban látom, hogy kötelességünk elutasítani a fajelméletet, mert eleink már látták a következményeit. Ennyi. Ezt meg is teszem.
(BTW, az elvi kommunizmus nem bánt faji származás miatt. A kulák/nemesi származás viszont annak a jele, hogy már az őseid is loptak, a magántulajdon lopás ugyanis. Az most más kérdés, hogy ez az elmélet mennyire működőképes.)

A 10:31:51-es kommented nagyobbik részével viszont egyetértek, különösen ezzel:
"Tehát vagy beengedjük az iszlámot, és akkor törvényszerűen Európai Iszlám Föderáció lesz, vagy kizárjuk/erőteljesen lekorlátozzuk, és akkor megkapjuk a fasiszta jelzőt."
eMeL

"
***** = ősközösség, feudalizmus, diktatúra, keresztnység, pápai vezetés, szocializmus, konzervativizmus, stb.

Mondj valami irányvonalat, melyik szót tennéd a '*****' helyébe, amivel élhetőbb lenne, ami kevésbé "kártékony" lett volna.
"

Elméletileg bármelyik alkalmas arra, hogy számtalan aspektusból "élhetőbb" legyen (mindenkinek szája íze szerint). A gyakorlatban a diktatúrához nem fogsz tudni megfelelő vezetőket találni, mert ha vannak is, hamar elkurvulnak és nem fogod tudni leváltani őket.

"a liberalizmus kiiktatásával rendi társadalmat, kasztosodást, tekintélyuralmi hatalmat, korlátozott demokráciát stb. jelent. "

Az a baj, hogy a fék nélküli liberalizmus is szó szerint ugyanezt az eredményt hozza. (Illetve csak hozná, mert nincs ilyen állam a gyakorlatban)
"Én még soha egy büdös vasat se adtam ki a H miatt, és az új generációk felelősségét annyiban látom, hogy kötelességünk elutasítani a fajelméletet, mert eleink már látták a következményeit."

Ó, tehát te 100%-ban rendelkezhetsz a befizetett adódról? Mert én nem. Márpedig ami adót befizetek, azért ÉN dolgoztam meg, tehát az én pénzem, amit befizetek a közös kasszába, hogy működjön az állam, és szolgáltatásokat nyújtson. Viszont ha az ÉN pénzem egy részéből kárpótlást fizetnek, akkor ezzel azt mondják ki, hogy én is tehetek egy 60 évvel ezelőtti tragédiáról, hiszen nekem is fizetnem kell, még ha áttételesen is.
Márpedig azért, amit nem követtem el, nem vagyok felelősségre vonható, így alkotmányellenesnek tartom az egész eljárást.

Azok a százmilliók és milliárdok, amiket ilyen célokra fizetnek, sokkal jobb helyen lennének a kórházak, iskolák kasszájában.

Teljesen mindegy, hogy ELVBEN mit csinál, vagy nem csinál a kommunizmus! Ráadásul ez megint minden emberi logika ellen van:
"A kulák/nemesi származás viszont annak a jele, hogy már az őseid is loptak, a magántulajdon lopás ugyanis."
Tehát te genetikailag bűnös vagy, mert az őseid elkövettek valamit.
Ráadásul ha a magántulajdon bűn, akkor bűnös a természet is, hiszen az "találta fel" a magántulajdont (lásd a kutyák ragaszkodását a csontjukhoz, játékukhoz, még ha ezt ösztönösen is teszik. A csecsemő sincs tisztában azzal, hogy mondjuk egy villát írattak a nevére, attól az még az ő magántulajdona lesz).

Továbbá azért is nonszensz állítás, mert ha van tulajdon, akkor van tulajdonos is, és akkor mindegy, hogy az magánszemély, vagy jogi személy, és ha ez utóbbi, akkor az állam, vagy a nép az: bűnös lesz, mert magántulajdona van.

Ráadásul, ahogy már írtam, a nácizmusba nem fér bele a társadalmi származás alapján megállapított kollektív bűnösség, míg a genetikai alapú gond nélkül belefér a kommunizmusba, ergo potenciálisan veszélyesebb ideológia (kb. olyan a különbség, mintha egy kék cápa és egy fehér cápa között. Mindkettő eszik embert, csak az egyik nagyobb, erősebb és gyakrabban teszi).
@Egregor: Ez a kicsinyeskedés az adó néhány tízezrelékéről érdektelen, meg különben is tényszerűen voltak áldozatok, akik (utódaik) meg is érdemlik a kárpótlást. Különben is, aki a zsidók miatt sír, azt a benyomást kelti, hogy sajnálja, hogy Hitler nem fejezte be a melót.

A kommunizmusról meg fogalmi eltéréseink vannak.
"Tehát te genetikailag bűnös vagy, mert az őseid elkövettek valamit."
Nem genetikailag, hanem mintegy orgazdaként. Jó, ez persze abszurd, csak azt akarom illusztrálni, hogy a kommunizmus szerintem csak olyanokért hibáztat, amiről tehetsz. Pl. nem adod be a földedet a téeszbe stb.
Ha faji vagy származási alapon bántanak, az nem kommunizmus.
@peetmaster: "Ez a kicsinyeskedés az adó néhány tízezrelékéről érdektelen"

A francokat az! Ez elvi kérdés személyes szinten, a tényleges kifizetéseknél meg százmilliókra rúgó tétel!

Ha nem vagyok bűnös, akkor mire fel fordítják a pénzem egy részét kárpótlásra? Vagy tán a mostani állam a hungarista rezsim jogutódja? Ami ráadásul német megszállás alatt állt?

Nem vagyok bűnös, tehát az én adóforintjaimból egy fabatkányit se költsenek el úgy, mintha bárkit is kárpótolnom kéne! Majd ha én úgy találom jónak, akkor adok pénzt. Önszántamból.

Elv, érted? Elv. Aki nem bűnös, az kárpótlást se fizessen.

Még az volna a kisebbik, ha a túlélők kapnák meg! De ők a kárpótlások töredékéhez, ha hozzájutnak.

Hogy is mondják a liberálisok? Az egyházakat tartsák el a hívek. Hát a holokauszt-alapítványokat is tartsák el a híveik.
@peetmaster: "a kommunizmus szerintem csak olyanokért hibáztat, amiről tehetsz. Pl. nem adod be a földedet a téeszbe stb."

Ezen most hangosan röhögnék, ha nem követelt volna mintegy 100 millió halálos áldozatot ez az emberiségellenes ideológia!

A kommunizmusban ugyanaz volt, mint a nácizmusban - nem véletlen, hiszen a nácik a legtöbb ihletet éppen Sztálinéktól nyerték.

Semmi különbség aközött, ha társadalmi származás, vagy ha genetikai származás alapján nyilvánítanak embereket bűnösnek!
@Egregor:
"a zsidóságot felsőbbrendű, értékesebb és fontosabb fajnak igyekeznek beállítani..."

"jogalapot formálnak politikai sérthetetlenségre..."

"csináltak"

"megfejelték a kutatási szabadság erőteljes lekorlátozásával..."

Kik? Kik tették ezt? Kikről beszélsz?
Nem lehet megnevezni azokat, akik ezt teszik?
Különben a "kutatási szabadság erőteljes lekorlátozása" manapság, az internet világában nonszensz, a te esetedben inkább marhaságnak hat. Ha néznél tévét meg olvasnál újságot, akkor szövetségesek viselt dolgairól is találsz rengeteg anyagot. Használd a távirányítót.

"Szóval így, ebből az egész undorító politikai-gazdasági bizniszből van elegem, amit a Holokausztból csináltak."

Na persze, szerintem inkább a zsidókból van eleged. Engem nem versz át.
@Egregor:
"A másként gondolkodás ugyanis mindig veszélyforrás."

Gratulálok. Még te beszélsz itt szellemi szegénységről? Hiába írod tele ezt a képernyőt, ha ugyanazt a mantrát nyomod. Ráadásul a szellemi képességeid általam taksált limitjét is messze alulmúlod.

"Nem érdekel, mit nyomtattak az anyakönyvi kivonatodba, vagy milyen az állampolgárságod! Az evolúció is szarik rá. Ha magányos farkasnak vallod magad, génhibás egyed vagy. Ennyi. Mert nincs magányos farkas sem, csak amelyiket kivetette magából a falka. Mert életképtelen, vagy közveszélyes. Tehát génhibás egyed. Tehát selejt."

Úgy látom, hogy gond van a felfogásoddal. Olvashattad tőlem, hogy magyar vagyok (sajnos, ebből fakad az, hogy hozzád hasonló egyedekkel kell ugyanazon társadalomban élnem). Tehát a szöveged további tartalmáról annyit, hogy elmondom neked, kit nevezz génhibásnak, életképtelennek, közveszélyesnek meg selejtnek: (találd ki magad, hogy ide mit írtam volna, de inkább csak hangosan mondtam ki).

"Tényleg, néhány hülye nő esetéből (lásd: a derítőbe vágott cigány újszülöttek) egy egész népre kivetíteni dolgokat... gratulálok."

Figyu, úgy látom, hogy a cigányokból is eleged van, talán a zöldszeműeket is utálod. Nekem is elegem lett belőled. Nem is folytatom, mert sajnálom a rád pocsékolt időmet.
@Egregor:

"Ezen most hangosan röhögnék, ha nem követelt volna mintegy 100 millió halálos áldozatot ez az emberiségellenes ideológia!"

Most ettől tekintsünk el, az gyakorlati gond volt, nem elméleti. A nácizmus viszont épp hogy származási (zsidó, szláv stb.) alapon akart kiirtani.

"Semmi különbség aközött, ha társadalmi származás, vagy ha genetikai származás alapján nyilvánítanak embereket bűnösnek!"

Na most megértettem, te ebben a mondatodban a _származás_ szót hangsúlyozod, én meg a _genetikai/társadalmi_ szavakat. Ennek tükrében, külön-külön mindkettőnknek igaza van.
@peetmaster: világért se szeretnék a csúnyarossz oldalra kerülni, de az a gyakorlati gond egyenesen következik a szép elméletből, ld. Lenin: a forradalom nem nélkülözheti a terrort.

mellesleg ez az, amit TGM és a többi kortárs komcsi szemérmesen elsunnyog.
@Tóta W. Árpád:
most gonosz leszek: a cél szentesíti az eszközt - ha elérik.
Azt a célt, amit a nácik tűztek ki, akkor sem akarnám elérni, ha ingyen lenne. A (z elvi!) kommunizmus bizonyos szemszögekből akár jól is hangozhat, szóval érdemes lehet megpróbálni. Ha pedig van egy jó cél, de a valódi emberekkel nem lehet elérni, akkor meg nem kár értük.

Mondjuk nem a Pol Pot-féle célt gondolom, ahol minden nem analfabéta rendszerellenség, hanem azt az elméleti absztrakciót, amit írtam máshol: intelligens ÉS tisztességes emberek esetén minden államforma ugyanolyan.

nemdohanyzom.blog.hu/2008/09/27/a_szocialis_relativitas_elmelete

Árpád, te is épp elég idealista tudsz lenni néha; mi sajnálnivaló van azon az emberiségen, aki bár tudja, mi a jó, mégsem teszi?
@egyittlakó: "Kik? Kik tették ezt? Kikről beszélsz?
Nem lehet megnevezni azokat, akik ezt teszik?"

Meglehet, csak éppen meglehetősen hosszú a lista. Nézd át a legerősebb cionista alapítványok és lobbicsoportok listáját. Hazánkban a Parlament egészét nyugodtan mögébiggyesztheted.

Kezdd mondjuk a HVG múlt heti számával (49.), a 22. oldalon: "Vitázó zsidó lobbicsoportok Amerikában".
HVG általi kiemelés: "Az elfoglalt ciszjordániai területeken létrehozott telepek ügye megosztja az amerikai zsidóságot, amelynek kivételesen erős a lobbiereje az USA külpolitikájában".

Mivel jól láthatóan gyenglékedsz szellemi kapacitások terén, felhívom a figyelmedet arra, hogy nem a zsidóságról beszélek, hanem lobbicsoportokról, mégpedig azokon belül is a cionista lobbicsoportokról. Ezek kb. annyira képviselik a zsidóságot, mint a Fidesz valamelyik akcióbizottsága a magyar népet.

Csak éppen ők a legerősebbek a média, a közgondolkodás és az amerikai külpolitika formálásában.

"Ha néznél tévét meg olvasnál újságot, akkor szövetségesek viselt dolgairól is találsz rengeteg anyagot. Használd a távirányítót."

ÉS? Szerinted hányan nézik a Viasat Historyt, mondjuk? A közoktatásról van szó, ember, meg a közgondolkodásról, nem néhány laikusnak készített, alacsony nézettségű adásról!

"Különben a "kutatási szabadság erőteljes lekorlátozása" manapság, az internet világában nonszensz"

Szóval te is azok közé a talajszinti gyökerek közé tartozol, akik azt hiszik, az internetre minden anyagot kipakolnak és azok bárki által hozzáférhetők?

Az interneten található infók túlnyomó többsége: lószar. Nagyon kevés megbízható forrás található, a bullshithez képest.

"Na persze, szerintem inkább a zsidókból van eleged. Engem nem versz át. "

A zsidókkal semmi bajom. Hiába próbálod rám kenni a különféle jelzőket, nem fog sikerülni.
"Ráadásul a szellemi képességeid általam taksált limitjét is messze alulmúlod."

Naná, bár hozzád képest még mindig szellemi óriás vagyok. Igaz, ehhez nem kell túl nagy teljesítmény, melletted még egy agyhalott tengerimalac is nagyobb eséllyel pályázna egyetemi katedrára.

"Hiába írod tele ezt a képernyőt, ha ugyanazt a mantrát nyomod."

Ezt teszem, mert a hozzád hasonlóan komoly szellemi kihívásokkal küszködő emberkéknek mindent többször kell elismételni, mire felfogják.

"Olvashattad tőlem, hogy magyar vagyok (sajnos, ebből fakad az, hogy hozzád hasonló egyedekkel kell ugyanazon társadalomban élnem). Tehát a szöveged további tartalmáról annyit..."

Más szemében a szálkát, ember :) mondtam, hogy magasról teszek az állampolgárságodra. Te mondtad magadról, hogy csak a saját sorsod érdekel, tehát az evolúció törvényei értelmében genetikai selejt vagy. Ne velem vitatkozz, hanem kérd számon a természeten, miért is életképesebbek a közösségben gondolkodó főemlősök és emberek.

"Figyu, úgy látom, hogy a cigányokból is eleged van"
Te utalgattál itt mindenféle népre, én csak a legvalószínűbbet választottam ki.
Egyébként a cigányokból mindenkinek elege van, aki kénytelen elviselni őket, és ez nem magyar sajátosság. Írországtól Indiáig, Finnországtól Afrikáig minden ország minden nemzetisége így van ezzel.
@peetmaster: Ahogy TWÁ is írta, a kommunizmus elméletébe már bele van ágyazva a terror, az első pillanattól kezdve: proletárdiktatúra.
Míg a nácizmus fokozatosan jutott el odáig, hogy embereket tömegesen kiirtson (habár a 'halálra dolgoztatás' helyesebb megfogalmazás, hiszen az ingyen munkaerő olyan szükséglet, amit egy háborúban álló, politikai tisztogatásokat végző rezsim nem nélkülözhet. Két legyet egy csapásra: a zavaró tényezők eltűnnek a közéletből, és a hadra fogható emberanyag helyett robotolnak a gyárakban, üzemekben), addig a kommunizmus az első pillanatban már tömeges kivégzésekkel operált, és lényegében változtatás nélkül vette át a cári munkatáborok rendszerét.

Ráadásul az eredeti cél éppenséggel nem a zsidók kiirtása volt, hanem a deportálásuk. Sem Madagaszkár, sem Palesztina nem jött össze, hát a keleti, oroszoktól elfoglalt vidékekre akarták őket internálni (természetesen túl a Német Élettér határain).
Végül, két tűz közé szorulva, állandó emberhiánnyal küzdve minden épkézláb munkaerőre szükség volt, akik működtetik a háttéripart.

Az, hogy a kényszermunka, alultápláltság, a kápók kegyetlenkedései, majd később a gyógyszerhiány és a higiénés feltételek hiánya miatt hányan haltak meg, illetve hány zsidót végeztek ki ténylegesen a nácik, ez jelenleg eldönthetetlen kérdés.

"te ebben a mondatodban a _származás_ szót hangsúlyozod, én meg a _genetikai/társadalmi_ szavakat. Ennek tükrében, külön-külön mindkettőnknek igaza van."

Természetesen azt hangsúlyozom, hiszen az világít rá a legjobban arra, hogy olyan szempont alapján kollektivizálnak, amiről az egyén nem tehet.
@Egregor: akkor kénytelen leszek egyértelműbben fogalmazni. Ölni önmagában nem bűn, pl. ilyen az önvédelem vagy a (halál)büntetés. Tehát ha az X rendszer kiirtott N embert, akkor meg kellene azt is mondani, hogy jól vagy rosszul tette-e. Pl. Magyarországon tuti népszerű lenne egy olyan rendszer, ami szerint a tolvajokat felkötik, a politikusokat különösen kegyetlen módon a lámpavasra. Pedig ez ugye sok ember.

"Természetesen azt hangsúlyozom, hiszen az világít rá a legjobban arra, hogy olyan szempont alapján kollektivizálnak, amiről az egyén nem tehet."

Én pont ezt nem akarom elfogadni, azért hangsúlyoztam folyton az "elvi" stb. szavakat. A kommunizmus egy racionalista földi mennyország, aminek két és fél feltétele van: 1. intelligens, 2. becsületes emberek, akik képesek felfogni az együttműködés előnyei és élni velük (=erkölcs). Ez utóbbi a feledik feltétel.
A nácizmus semmi ilyet nem akart. Egy kiválasztott faj dominanciáját akarta a többiek rovására.
@peetmaster: Addig lenne népszerű, amíg ki nem derülne, hogy legalább félmillió ember rokona a politikusoknak, és hogy a külföldi befektetők nagyon nem szeretik az ilyen fokú zavargásokat.
@Ouaid: ahhoz képest nagy a pofa a Vastagbőrön és onnan jobbra, hogy LMPVS :) Mondom, engem nem zavar, ha valaki, _aki megérdemli_, kemény büntetést kap.
@Shore:
@Szulákné Gyurcsány Judit (ex Seqoia):
@eMeL:
@Egregor:
Bizonyára merészet szólok most, de szerintem „ez a világ a létező világok legjobbika” (az európai liberális demokráciáról beszélek). Eléggé Pangloss mesteresen hangzott, azért természetesen nem vagyok annyira naiv. Optimizmusomat inkább Churchill gondolatával lehetne jellemezni: „A demokrácia a legrosszabb kormányzási forma - nem számítva az összes többit, amellyel az emberiség időről időre megpróbálkozik.” Kiegészítve természetesen ezzel: „A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval.”

Kibontanám. Szerintem a mi, európai berendezkedésünk – amit talán a „liberális demokrácia” kifejezéssel lehet a legjobban megragadni – tudja a társadalomban élő legtöbb embernek a leginkább megfelelő, jó, kellemes életet biztosítani. (Amikor liberális demokráciáról beszélek, mindkét szó nagyon fontos, nemcsak a demokrácia. Egy nem liberális demokrácia, a demokratikus többség uralmával, a kisebbségek elnyomásával nem lenne elegendő.) Természetesen ezzel a tömör megfogalmazással semmilyen más ideológiát nem akarok kiszorítani, de azt leszögezném, hogy nézetem szerint a fundamentum a liberalizmus.

Ahhoz, hogy a liberális demokráciában minél több ember konszolidált anyagi körülmények között, megfelelő életminőségen élhessen, a baloldali törekvéseknek, a szociális szempontú megközelítésnek, a szociáldemokráciának (szociális piacgazdaság, esélyteremtő állam, szolidaritás, a jóléti ellátórendszerek fejlesztése, egyenlőtlenségek csökkentése) kiemelkedő szerepe volt és lesz.

Méltatlanul utoljára hagytam a konzervativizmust, mely kiegyensúlyozó szerepével, történelem- és hagyománytiszteletével, valamint nem utolsó sorban azzal, ahogyan fokozatosan képes volt a kikristályosodó liberális és szociális elemeket programjába építeni, meghatározó irányítójává tudott válni kontinensünk politikájának.

Szóval szerintem e három ideológia együttes kavargása – az utóbbi időkben kiegészülve a zöldmozgalmakkal, ahogyan fentebb már írtam – vezetett el ahhoz, hogy mi sokkal kényelmesebb, jobb, biztonságosabb, szabadabb és hosszabb életet élhetünk, mint már eltávozott szüleink, nagyszüleink tehették. Bármelyik eszmerendszer értelmének, szerepének megkérdőjelezése, kiszorítására való törekvés teljesen értelmetlen próbálkozás. Mindőjük együttesétől vált „ez a világ a létező világok legjobbiká”-vá.
@Duddly: „Magyarország mindig is komp-ország volt, a nyugati-(bizánci)szláv (sőt egy ideig török) kultúrák közé ékelődve, lényegében egyedül. Ezért mi nem tartozunk automatikusan egyikhez sem, de mindegyikhez tudunk idomulni.”

Ezt már Árpád is mondta nekem. Kérdeznék ezért valamit. Előfordult valaha a történelemben, hogy mi magyarok, szabad akaratunkból kelet felé próbáltunk volna közeledni? Keletről érkeztünk, oké. De az államalapítás óta nyugat felé próbálunk integrálódni, szövetségeseket keresni. A „komp-ország” hasonlat meg sántít: I. István határozottan kikötött minket az egyik parthoz. Azután csak az volt kérdés, mennyire sikerül a margójáról a belsejébe kerülnünk. (Mátyás korában pl. eléggé közel voltunk az európai fősodorhoz.) Az más kérdés, hogy a törökök, meg az oroszok erőszakkal megpróbáltak minket kelet felé visszaráncigálni (sikertelenül). Az is más kérdés, hogy pl. egyes erdélyi fejedelmek a függetlenség megőrzésének érdekében a törökökben is szövetségest kerestek. Meg persze az is más kérdés, hogy fentiek miatt esetleg mi jobban megértjük a keleti néplelket (urambocsá’ még helyenként hasonlítunk is hozzá), mint a tőlünk nyugatabbra élők.

„A föderáció ezért nem hazatérés, hanem a legkisebb rossz tudatos választása …”

A fenti gondolatmenetből következik, hogy szerintem a föderáció nem a legkisebb rossz, hanem a legnagyobb jó egy olyan ország esetében, amelyik határozott orientációval bír, de ezt időről-időre nála erősebbek (oroszok, törökök) megpróbálták megváltoztatni.

Messze vezet a gondolat, de hosszabb távon lehet, ennek sem lesz jelentősége (az európai integrációnak). Jönnek a protossok (predatorok) meg a zergek (alienek), és valóban eljön az emberiség földi történelmének a vége: mindannyian feloldódunk egy egységes, emberi föderációban. :)
@fosdapass: Én meg annak örülnék, ha a szlovákok, a csehekkel, a szlovénokkal meg a horvátokkal szövetkezve lerohannának minket. Miután győzedelmeskedtek, a triumfálás után kisebbségi komplexusaik oldódnának, magyarokkal szembeni sérelmeik, görcseik nyomtalanul eltűnnének, ezért az így létrejövő ország villámgyorsan demokratizálódna, föderalizálódna. A végeredmény Nagy-Magyarország volna, legfeljebb más néven. :)
@hipper: „Ezen beilleszkedési nehézségekkel kapcsolatban kiemelkedő fontosságú a nyelv-használat és a kultúrkörbeli jelentős eltérések. Régen a nagy európai birodalmakban biztosítva volt valamilyen vezető nyelv és valamilyen államalkotó eszmerendszer, amelyeket a költözni vágyó ember a saját lakhelyén is magáévá tehetett és máshol letelepedve is alkalmazhatott.”

Igazad van. A vezető nyelv az angol. Biztos vagyok benne, hogy a jövő generációk egyre többen és jobban fognak tudni angolul egész Európában (És még hazánkban is! :) ). Így fognak leomlani az országhatárok után a nyelvhasználatból eredő határok is. (Persze ez már igazából csak nálunk nagy gond, mert mi még mindig jellemzően csak magyarul tudunk.) Szerintem gyermekeinkkel a magyar anyanyelvük után az angolt kellene anyanyelvi szinten elsajátíttatni, utána esetleg a németet van még értelme.

Kultúrkörbeli jelentős eltérések meg nincsenek. Az „államalkotó eszmerendszer”-rel kapcsolatosan: szerintem van európai identitás, van európai értékrend. Előbb-utóbb lesz Európai Alkotmány is (már majdnem lett is), amibe bele lehet foglalni az alapértékeket, remélem elég egyszerűen ahhoz, hogy állampolgári ismeretek órán minden EU országban tanítani lehessen.

„… sőt az egyes országok (természetesen azért az állampolgáraik egyes részének véleményét képviselve) pont ezen a "szabad áramlás" ellen tesznek lépéseket …”

Ezen meg ne aggódj. A buta nacionalizmusok utórezgései. Majd elmúlnak. Remélem.
@bagoly2:
@eMeL:
„A turul és az árpádsáv a magyar identitás "kellékei" ugyanúgy mint a zsidóknál a tóra a Dávid csillag.”

Én is egyre inkább a magyar szélsőjobboldallal tudom azonosítani ezeket a jelképeket. Kisajátították maguknak, ennyi. Az árpádsávos zászlót is: jellemzően már a Fidesz is tartózkodik használatától. Ez persze történelmi jelentőségét nem veszi el, legfeljebb beárnyékolja.

A turul azonban érdekes. Nekem sosem jelentett különösebben semmit. Egy-két népmeséből emlékszem rá. Mátyás fekete hollója, sőt, még a Habsburg kétfejű sas is sokkal közelebb áll magyar lelkemhez. Biztos az én hibám. Amióta meg a széljobb játszadozik vele, azóta meg ez a meccs végleg eldőlt. A turul nálam elszállt.
@eMeL: Kb. egyetértünk. A katonaságot ugyanolyan szakmának, hivatásnak tartom, mint bármelyik másik civil foglalkozást, ezért határozottan a zsoldos sereg híve vagyok a sorozással szemben. Amióta katonáéknál (is) az emberi élet a leginkább megóvandó érték, azóta különösebben veszélyesebbnek sem tartom, mint pl. a tűzoltók, vagy mondjuk akár a patológusok munkáját. Kapjanak ők is veszélyességi pótlékot. (Egy missziós részvétel esetén kapnak is, busásan.)

Egyébként én sem gondolom, hogy az erőszakos kultúraterjesztésnek, demokráciaexportnak legtöbbször jogosultsága, értelme lenne. Az viszont nyilvánvaló, hogy Európa érdekeit egyre inkább Európa határain kívül kell megvédeni, képviselni.
@Egregor:
@peetmaster:
"Tehát vagy beengedjük az iszlámot, és akkor törvényszerűen Európai Iszlám Föderáció lesz, vagy kizárjuk/erőteljesen lekorlátozzuk, és akkor megkapjuk a fasiszta jelzőt."

Srácok, szerintem ez ennél összetettebb probléma. Nemrég olvastam egy színvonalas írást az iszlámról, arról, vajon mennyire egyeztethető össze a nyugati életformával. Az a cikk sem volt túl optimista, de egy fontos dologra még inkább felhívta a figyelmem: az iszlám is igen sokszínű. Oroszországban pl. tatár moszlimok tudják európai módon gyakorolni a vallásukat. „Identitásának meghatározásakor egy csecsen vagy ingus valószínűleg megemlíti az iszlámot, de mindennapjait nem sokkal jobban hatja át a vallás, mint egy oroszét a pravoszlávia, vagy egy magyarét a katolicizmus. Nincsenek csadorban járó nők, az alkohol sem hozzáférhetetlen.” „Az üzbégek egy része egyenesen Allah italának tartja a vodkát. Ez csak egy példa arra, hogy az itteni muzulmánok mennyire másképp élik meg az iszlámot, mint közel-keleti vagy észak-afrikai társaik. A lányok hagyományosan fehér ruhában mennek férjhez, és szoknyában, magas sarkú cipőben gyűlnek imára a mecsetekben. Szívesen pózolnak a fotósoknak, és ebben a férfiak sem találnak kivetnivalót. Mint ahogy az alkoholfogyasztásban sem.”

Aztán ott van Törökország. Az időről időre visszatérő fundamentalizmus réme ellenére ők is tudnak világi módon élni, iszlám vallásuk gyakorlása mellett.

Nyugat-Európában az utóbbi időben nem jó irányba mennek a dolgok, ezt aláírom. Ennek ellenére Révész Sándorral értek egyet (Népszabadság, A minaret keresztje), idéznék hát tőle:
„A szabadságot persze van mitől félteni. Mohamedánoktól is, minaretektől is, svájciaktól is. De nem a mohamedánoktól, a minaretektől, a svájciaktól.”

„A demokráciát nem lehet zárványokban fenntartani. Ha a szabadságjogok nem globalizálódnak a világgal együtt, akkor elenyésznek. Az iszlám elválasztása a fegyverektől és államhatalmaktól a jövőnk egyik kulcskérdése. Akik viszont az egésze ellen lépnek föl állami erővel, minden mohamedánnak azt üzenik, csak az iszlám államok és fegyverek védelmében, erejében bízhatsz.”

Szóval nem az iszlámot kell leválasztani Európáról, hanem az iszlámról kell leválasztani a fundamentalizmust, a terrorizmust, a bigottságot. És valahogy összebékíteni a világi Európával.
@Lord Kilburn: "Szóval nem az iszlámot kell leválasztani Európáról, hanem az iszlámról kell leválasztani a fundamentalizmust, a terrorizmust, a bigottságot. És valahogy összebékíteni a világi Európával."

Csakhogy az iszlám közösségek csak addig nem lépnek fel kizárólagos követelésekkel, amíg kicsik és gyengék. Minél többen vannak, annál erőteljesebben érvényesítik akaratukat.

Törökország más, mint a többi iszlám ország, mivel törökök lakják és nem arabok. Márpedig ez sokkal nagyobb különbséget jelent, mint holmi népnévbeli eltérés.

Mégis, éppen az lehet látni, hogy még ők is, amennyiben muszlimok, úgy viselkednek, mint a hívő arabok.

Az a nagy büdös helyzet, hogy egy hívő muszlim nem teheti meg, hogy ne térítsen, mert sokkal erőteljesebbek az erre irányuló vallási parancsai, mint a keresztényeknek.

megteheti azt, hogy a lassú hódítást/térítést választja, de akkor is a térítésre törekszik.

Társadalmilag egy fertőzött entitásnak számít, amelyik minden fogékony társadalmat megfertőz. A társadalmi immunrendszer erősítése az egyedül járható út.
@peetmaster: Az ölés önmagában nem jogi kategória, hanem egy folyamat. Az ölés oka, módja, célja, elkövetője, stb. teszi jogi kategóriává.

A kommunizmus, mivel eleve nem veszi figyelembe az emberi természetet, így már az elvi megfogalmazása is garantálja, hogy lehetetlen megvalósítani. A kommunizmus ráadásul nem csak az emberi, de a gazdaság természetét sem veszi figyelembe, továbbá eleve a legostobább emberek diktatúrájára épít. Továbbá kollektívan bűnösnek tekint embereket, születési alapon.

A nácizmus, és ez a legsötétebb vicc az egészben, az esszenciális judaizmus plagizálása:
adott egy kiválasztott faj (ne feledjük, a faj=nép, a 45 előtti felfogásban), amelyiknek uralkodnia kell a többin. És ahhoz, hogy ezt elérje, sem a gyilkosság, sem a többi nép(=faj) alárendelése, sem a többi nép(=faj) kihasználása nem tilos.

A judaizmusban Jehova engedélyt ad csecsemők lemészárlására is, sőt, ő maga is képes csecsemőket lemészárolni, hogy segítse a választott népét.

A különbség az esszenciális judaizmus és nácizmus között az, hogy az előbbi egy felsőbbrendű entitástól eredezteti a kiválasztást, míg az utóbbi a genetikát hívja segítségül.

Az esszenciális részen túl természetesen a judaizmus bőven nem vérszomjas vallás, míg a nácizmus az.

A kommunizmus szintén vérszomjas a legelső pillanattól kezdve: ez bele van kódolva, erre épül.
@Lord Kilburn: Alapvetően az a kérdés, mekkora időtávlatban gondolkodunk, és mit tekintünk fontosabbnak. Nyilvánvaló, hogy az "a lehető legjobb a lehető legtöbb embernek" elv is dinamikus határokkal bír, hiszen adott körülmények között ez akár csak a társadalom 10%-ra igaz, ha pusztán a gazdasági, fizikai életet nézzük (lásd az ókori Egyiptomot).

Rövid távon valóban működhet egy liberális demokrácia, de alapigazság, hogy egy hajót kizárólag diktatorikusan lehet kormányozni.
A demokrácia alkalmatlan államforma vész esetén - ezért is tartalmaz olyan szabályokat, hogy vész esetén korlátozzák a választópolgárok szabadságjogait.

Tehát egy liberális demokrácia kizárólag prosperáló békeidőben alkalmas államforma. Tehát vagy mindenhol és mindenkor liberális demokrácia lesz a világon, vagy szükségszerűen adódnak helyzetek, amikor át kell menni diktatúrába, még ha időlegesen is.

Azonban hosszú távon sosem fog megvalósulni a mindenhol LD (láz)álma, mivel van legalább négy, alapjaiban eltérő társadalom: a nyugati, jellemzően europid társadalom, a keleti, jellemzően iszlám társadalom, a távol-keleti, jellemzően sinoid társadalom, és az afrikai társadalom-típus (az emberek munkamorálja alacsony, a marha értékesebb, mint a nő, a másik ember értéke a nullához közeli, stb.).

A liberális demokrácia kizárólag az első típusban érvényesülhet, mivel az iszlámmal ellentétes, a sinoidtól idegen, Afrikában pedig megvalósíthatatlan.

A négyfajta társadalmi modell közül érthető módon az afrikai veszélytelen a többire nézve, az iszlám a sinoiddal nem sokat tud kezdeni, a liberális demokráciát viszont felfalja.

Tehát a liberális demokrácia napjai meg vannak számlálva: vagy kizárja az iszlámot, és átalakítva a saját értékrendjét, izolációs jellemzőket vesz fel, vagy behódol az iszlámnak, és akkor az falja fel.
@Egregor: Szerintem az iszlámmal kapcsolatban túlságosan sötéten látod a helyzetet. Tegyük fel, hogy minden formájában rendkívül agresszív, térítő vallás, és nem is fog változni. Európában van erre kereslet? Ne feledjük el, hogy néhány száz évvel ezelőtt a kereszténységnek sem kellett a szomszédba mennie egy kis keresztes, vagy vallásháborúért, agresszív térítésért. Mi ebből már szerencsére kinőttünk. Európában egyre több a vallástalan ember (pl. jómagam is), meg a maguk módján vallásos, akikről elképzelhetetlen, hogy bigott, fundamentalista moszlimokká váljanak (Hála Istennek! :)). Azt sem hiszem, hogy egy bármilyen felekezethez tartozó hívő keresztény – divatból – vallást váltana. Ami pedig a felnövekvő moszlim generációkat illeti, hát az ő integrációjuk nagy feladat, ez tény. Hiszek abban, hogy liberális demokráciánk és vívmányai a legtöbbjük számára vonzóbb alternatíva tud lenni, mint az iszlám fundamentalizmus.

A törökök meg nem csak azóta mások, azóta élik meg másként a vallásukat, mióta Musztafa Kemal megreformálta őket?

„Rövid távon valóban működhet egy liberális demokrácia, de alapigazság, hogy egy hajót kizárólag diktatórikusan lehet kormányozni.”

Erre rácáfoltak a második világháború győztes demokráciái. Az persze igaz, hogy helyenként korlátozták a választópolgárok szabadságjogait. De hogy ettől diktatúrává váltak volna, túlzás. Az ókori athéni demokrácia is tudott háborúkat nyerni. Ki kellett nevezni hadvezéreket, de ettől a rendszer nem vált diktatúrává.

Amit pedig a liberális demokrácia elterjedésének korlátairól írsz, azzal kapcsolatban is optimista vagyok. A globalizáció, az internet, Hollywood még ma is terjeszkedik, tudatot formál. A világ legszerencsétlenebb felébe is betör, vonzó alternatívát kínálva az ott élőknek. Ott van Japán, Dél-Korea, csak hogy „sinoid” társadalmakat soroljak. Biztosan mérik, mekkora a demokrácia mértéke a világban. Valószínűsítem, hogy időszakos visszaesések ellenére összességében folyamatosan nő.
@Lord Kilburn:

"Amióta meg a széljobb játszadozik vele, azóta meg ez a meccs végleg eldőlt. A turul nálam elszállt."

A tatabányai turult a bányászok védték meg a beolvasztástól.

Több száz, vagy ezer faluban található a templom közelében egy kőoszlop, rajta egy turullal. A kőoszlopon nevek vannak egymás alatt névsor szerint, az oszlop körül időnként anyókák kapirgálank, virágot ültetnek, locsolgatnak. Minden névhez már tucatnyi hozzátartozó tartozik, akik tudják, hogy felmenőjük neve mért szerepel az oszlopon.

Ezt csupán azért ecseteltem ilyen körülményesen, hogy érzékeltessem, ebben az országban hány ember szarja le nagy ívben, hogy ki mivel játszadozik.

Fenntartom, az indentitás zavarral küszködő emberek komoly személyiségzavarban is szenvednek. :(
@Lord Kilburn: Nem is az őslakosság tér át az iszlámra, hanem a befogadott menekültek azok többnyire, illetve az Európán kívülről érkező vendégmunkások, és azok utódai muszlimok többnyire. Jelenleg Németországban egy Töröko.-ból hozott feleségnek németül sem kell tudnia, mert már most van annyi török, hogy lényegében haláláig ne kelljen németül megszólalnia, akár orvoshoz megy, akár boltba, akár ügyeket intézni.

Mivel a legnagyobb szaporaság éppen a muszlim közösségekben tapasztalható, így könnyű belátni, hogy ha nincs is folyamatos bevándorlás, akkor is előbb-utóbb pusztán születések révén több muszlim lesz, mint bármely más vallású együttvéve.

Berlin, Párizs, London... kis túlzással egész kerületek lettek már a muszlimoké.

"Hiszek abban, hogy liberális demokráciánk és vívmányai a legtöbbjük számára vonzóbb alternatíva tud lenni, mint az iszlám fundamentalizmus."

Bili és kéz találkozásának tipikus esete.

Ami a 2. VH-t illeti: azért nézd meg, milyen jogkorlátozások voltak pl. az USÁban... japán származású, de amerikai állampolgárok internálása. Demokrácia, hmm?

Dél-Korea és Japán, mint liberális demokráciák. Hááát. Egyiknek sem volt túl sok változása. Az előbbi, ugye, a mai napig hadban áll északi szomszédjával és az USA formálta a társadalmát, a másikat meg az USA döngölte bele a földbe, és kényszerítette rá a saját társadalmi berendezkedését.
@Egregor: "A nácizmus, és ez a legsötétebb vicc az egészben, az esszenciális judaizmus plagizálása:
adott egy kiválasztott faj (ne feledjük, a faj=nép, a 45 előtti felfogásban), amelyiknek uralkodnia kell a többin. És ahhoz, hogy ezt elérje, sem a gyilkosság, sem a többi nép(=faj) alárendelése, sem a többi nép(=faj) kihasználása nem tilos.

A judaizmusban Jehova engedélyt ad csecsemők lemészárlására is, sőt, ő maga is képes csecsemőket lemészárolni, hogy segítse a választott népét.

A különbség az esszenciális judaizmus és nácizmus között az, hogy az előbbi egy felsőbbrendű entitástól eredezteti a kiválasztást, míg az utóbbi a genetikát hívja segítségül.

Az esszenciális részen túl természetesen a judaizmus bőven nem vérszomjas vallás, míg a nácizmus az."

Amennyire én tudom, a zsidó törvények alapvetően nem arról szólnak, hogy ténylegesen el is kell nyomni másokat. Ez egy kis, önhitt vallás, azt hiszi, hogy őt kiválasztotta az úr, de lényegében az az üzenet, hogy az úr Ábrahám utódainak adott egy relatíve kis darab félsivatagos területet. Kábé mint ahogy mi magyarok megörököltük a Kárpát-medencét. Nem igazán fenyegető a világ összes többi részére nézve.

Vannak szélsőséges rabbik, akik ennél tovább mennek, de tőlük a zsidók többsége is elhatárolódik. Nekünk is ezt kellene tennünk a neonácikkal.

A nácizmus ezzel szemben egy eleve veszedelmes eszmerendszer. Inkább vallás ez is, mert nem genetika, körülbelül annyira pontos genetikailag, mint az az állítás, hogy a zsidók egy bizonyos Ábrahám leszármazottai. A nácizmus nem tudomány. Amikor a harmincas években megpróbáltak konkrét genetikai kutatásokat végezni, nem publikálták őket, mert összedöntötték volna az egész hitleri fajelméletet. A németek, mivel évszázadokon keresztül Európa középpontjában éltek, eléggé elkeveredtek más fajtákkal. A magas, szőke, kékszemű német képe egyszerű hazugság. A szlávok szőkék, és a skandinávok, a németek nem jellemzően. Az egy genetika kora előtti biológiai önfényezés maradványa. Ami Hitler korára már megdőlt, csak Hitler ugye festő volt és nem biológus. Aztán már ciki lett volna leírni, hogy a Führer tévedett.

A nácik ráadásul kezdettől fogva minél többet akartak. Tehát nem volt ez így leírva, hogy akkor mi most mit akarunk, hanem csak minél többet. Európa nem lett volna elég nekik, ha kivívják, ők meg akarták dönteni a Szovjetuniót is.

A zsidóság önhittsége egy kétezer évvel ezelőtti kor maradványa, amikor még minden normális nemzet komolyan hitte, hogy ő felsőbbrendű másoknál. A rómaiak is, a görögök is, a kínaiak meg pláne. A nácizmus viszont a világfalu korának terméke, egy 20. századi eszmecsökevény. Abban a korban, amikor az ember már telefonálhat Japánba, egészen mást jelent felsőbbrendűnek gondolni magad másoknál, mint korábban. A zsidók max. a környező népeknél gondolták magukat felsőbbrendűnek, a németek mindenkinél. Ez a nagy különbség. Ma már nem lehet olyan hülyeségeket állítani, mint amiket régen állítottak.
egyittlakó:

"Úgy látom, hogy gond van a felfogásoddal. Olvashattad tőlem, hogy magyar vagyok (sajnos, ebből fakad az, hogy hozzád hasonló egyedekkel kell ugyanazon társadalomban élnem)."

Kell?
Ki tart vissza attól, hogy elköltözz egy bölcsebb, neked való országba? A buta magyarok állnak ilyenkor utadba?

peetmaster:

"Pl. Magyarországon tuti népszerű lenne egy olyan rendszer, ami szerint a tolvajokat felkötik, a politikusokat különösen kegyetlen módon a lámpavasra. Pedig ez ugye sok ember."

Ezt azért nem szokás támogatni, mert elvileg fennál a veszélye, hogy a nagy sürgés-forgásban ártatlanokat is felkötsz, illetve a legegyszerűbben koholt vádakkal tudnád végleg eltüntetni a kellemetlenkedő, számodra akadályt jelentő embereket.
A jelenlegi hozzáállás (szaladjon el inkább 100 bűnös...) ugyanakkor a ló másik oldala, egyre betegebb -és költséges- tüneteket produkál. Komoly jogi apparátussal a hátad mögött ma már sok mindent lophatsz el törvényesen is. (Főleg olyantól, akinek kisebb a jogászokra allokálható költségvetése)

Lord Kilburn:

„ez a világ a létező világok legjobbika” (az európai liberális demokráciáról beszélek)

Az európaiak (ma még) több mint felének valószínüleg igen, bár itt is érdemes megnézni hogy ha minden jogosult eljutna a szavazóúrnáig (eljutna a tudatáig, hogy a szavazatának van értelme és még időt is szánna rá), akkor mi történne. Ki miatt van tehát ennyi hülye? A "létező legjobb" rendszer termel ki ilyen nagyfokú érdektelenséget? Esetleg nem volt még ideje az embereknek belerázódni a demokráciába? (nem feltétlenül Magyarországra gondolok, itt még elsüthető az, hogy nem volt.)

„A demokráciát nem lehet zárványokban fenntartani. Ha a szabadságjogok nem globalizálódnak a világgal együtt, akkor elenyésznek."

Pont ugyanez volt a helyzet a kommunizmussal is. Ha globálissá válik akkor már nincs ami felbomlassza...
Más megvilágításban: A kapitalizmus ugyanúgy "megeszi" a kommunizmust, mint ahogy a nem demokratikus állam "megeszi" a demokratikusat, amennyiben az a demokrácia liberalizmussal párosul. Azaz legyengül, nem védekezik - hisz hogyan is tehetné, mikor liberális!
A véleményünk nem egyezik, a demokrácia inkább a fundamentum, nem a liberalizmus. Utóbbi már csak élősködő, ami veszélybe sodorja a gazdatestet, ezzel önmagát is, de ezt nem tudja felmérni, mert ellentétes az általa még belátható (mondjuk úgy: szigorúan individualista) érdekekkel.

"Szóval nem az iszlámot kell leválasztani Európáról, hanem az iszlámról kell leválasztani a fundamentalizmust, a terrorizmust, a bigottságot."

Ilyen leválasztást hogy tudsz a gyakorlatban megvalósítani?
Mi van ha látszólag már leválasztottad, de miután "bejöttek a spájzba", újra fellángol bennük a hülyeség? Azt nem mondhatod nekik (már most sem mondhatod!) hogy akkor lesznek szivesek szépen békésen hazamenni inkább.

"Hiszek abban, hogy liberális demokráciánk és vívmányai a legtöbbjük számára vonzóbb alternatíva tud lenni, mint az iszlám fundamentalizmus."

A hit nagyon fontos.
:)

Mi van ha azt mondják, hogy ez az Európa nekik már majdnem jó, köszönik a vendéglátást, de ők azért tudnak egy kicsivel jobbat és még ráadásul sokkal többen is vannak. Egy valóban liberális, teljesen nyitott környezetben nem csak egy kicsivel lesznek többen! (Ettől a féktelen liberalizmustól mint írtam messze vagyunk azért, nem ok nélkül)

Egregor:

"Tehát a liberális demokrácia napjai meg vannak számlálva: vagy kizárja az iszlámot, és átalakítva a saját értékrendjét, izolációs jellemzőket vesz fel, vagy behódol az iszlámnak, és akkor az falja fel."

Pontosan!
Hozzátenném, hogy sajnos a jelenlegi -nem iszlám többségű- lakosság is képes lerohasztani a környezetét, ha marad (ne adj Isten erősödik) a liberális "majd jó lesz magától, csak ki kell várni" típusú megközelítés.
@Egregor:
@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit):
„Ki miatt van tehát ennyi hülye? A "létező legjobb" rendszer termel ki ilyen nagyfokú érdektelenséget?”

Valóban, egy ideális demokráciában a szavazók mind intelligens, önálló, felelős, döntésképes emberek, kiművelt fők, akik mind bölcsész, mind természettudományos (!) ismeretekkel felvértezve, önálló világlátással, az üres lózungok és felelőtlen ígéretek mögé látva, a politika világában is ismerősen mozogva mennek szavazni. Ez sehol nincs így. Fenti Churchill idézetem („A legjobb érv a demokrácia ellen egy ötperces beszélgetés egy átlagos szavazóval.”) is éppen erre vonatkozott.

„A kapitalizmus ugyanúgy "megeszi" a kommunizmust, mint ahogy a nem demokratikus állam "megeszi" a demokratikusat, amennyiben az a demokrácia liberalizmussal párosul.”

Érdekes. Én sokkal több példát tudnék mondani arra, hogy a demokrácia iránti vágy „eszi meg” a diktatúrákat, mint fordított esetet. A kemény diktatúrák puha diktatúrákká válnak, majd demokratizálódnak. Szerintem valami hasonló zajlik Kínában, vagy éppen Kubában is. Ők a puhuló diktatúra fázisában találhatóak éppen. (Kínai léptékekben gondolkodva lehet, hogy még évszázadokig. :)) Természetesen a helyi szokások, vallás erősen befolyásolja a folyamatokat. Én úgy emlékszem, hogy akár csak évtizedekkel ezelőtt sokkal több diktatórikus berendezkedésű ország létezett, mint most.

„A véleményünk nem egyezik, a demokrácia inkább a fundamentum, nem a liberalizmus.”

Itt szerintem félreértettél. Természetesen a demokrácia az alap. De ha Európa (sőt, a Nyugat) politikai berendezkedését a liberális – konzervatív – baloldali ideológiák háromszögében vizsgáljuk, a liberalizmus hagyta rajta leginkább kézjegyét.

Egyébként milyen az a nem liberális demokrácia? A demokratikus többség, pusztán azért, mert – legalább időlegesen – többségbe került, azt tesz a kisebbségekkel, amit akar? Ha nem tévedek, a szlovák nyelvtörvény egy tipikus példa a nem liberális demokrácia gyakorlatára. A szlovák többség demokratikusan meghozott egy, a magyar kisebbséget nem toleráló, korlátozó törvényt. Vagy pillantsunk hazánkra: Figyelembe véve a politikai szembenállás mértékét, liberalizmus (egymás szabadságjogaival szembeni tolerancia) nélkül már régen polgárháborúba fulladtunk volna.

"Hiszek abban, hogy liberális demokráciánk és vívmányai a legtöbbjük számára vonzóbb alternatíva tud lenni, mint az iszlám fundamentalizmus."

Erre a mondatomra mindketten lecsaptatok. Éreztem már, mikor leírtam, hogy ez egy prédamondat lesz. Hiába, egy ateista csak megégetheti magát a hittel. :)

A „hitem” egyébként egyszerű tapasztalatokból táplálkozik: Egyetemen pl. sok moszlim diákot ismertem, fiúkat is, lányokat is, és hát, hogy is fogalmazzam meg finoman: kiélvezték a koedukált nyugati társadalom minden előnyét. Az, ahogyan a dogmatikus, iszlám nevelés béklyójából kiszakadó arab fiatalok belevetik magukat a bejrúti éjszakába, legalábbis reménykeltő számomra.

Egyébként szerintem tévedtek, ha úgy gondoljátok, a liberális demokrácia képtelen lesz megvédeni önmagát. Azokkal lesz befogadó, toleráns, azoknak ad a liberális szabadságjogok gyümölcseiből, akik maguk is hajlandóak elfogadni játékszabályait. Akik visszaélni akarnak vele, azokkal szemben nem lesz tolerancia. Nyugaton már láthatóak a változások. Nem egyszerű menet ez, de ezt már írtam. Ugyanígy: Magyarországon Vonáék a Gárdával már elmentek addig a határig, ami veszélyt hordozhat a liberális demokráciára. A betiltás immunválasz. A liberális demokráciát a politikai szélsőségek felől mindig is érték kihívások. A vallással való küzdelmei sem új keletűek: a kereszténységgel is meg-meggyűlt a baja, csak erről világi országunkban már hajlamosak vagyunk megfeledkezni.

"majd jó lesz magától, csak ki kell várni"

Már ne haragudj, de ez miféle liberalizmus? Vagy legújabb irányzatáról, a patópáliberalizmusról lemaradtam volna?
@Lord Kilburn:

"Érdekes. Én sokkal több példát tudnék mondani arra, hogy a demokrácia iránti vágy „eszi meg” a diktatúrákat, mint fordított esetet."

Akkor miért idézted ezt a mondatot?
"A demokráciát nem lehet zárványokban fenntartani. Ha a szabadságjogok nem globalizálódnak a világgal együtt, akkor elenyésznek."

"Egyébként milyen az a nem liberális demokrácia?"

Jó esetben meglátod 10-20 év múlva. Ha nem, akkor elkéstünk.
:)

"Ha nem tévedek, a szlovák nyelvtörvény egy tipikus példa a nem liberális demokrácia gyakorlatára. "

A liberális EU lehetőséget ad egy kisebbségnek (szlovákoknak), hogy önállóan rendelkezzenek saját területükön, miközben az EU megkérdőjelezhetetlen részei.
Ez liberális gyakorlat, az ezt követő hallgatás pedig Pató Pál típusú hozzáállás, ami szintén a liberális megközelítésből fakad. (Valamelyik kisebbséget mindenképp reguláznod kell, ezért inkább nem csinálsz semmit, mondván jobb a békesség. Szavak szintjén esetleg küldesz üzenetet, aminek sok értelme nincs.)

"liberalizmus (egymás szabadságjogaival szembeni tolerancia) nélkül már régen polgárháborúba fulladtunk volna."

Dehogy, nem ismered a magyar népet. Padlót lehet vele törölni.

"Az, ahogyan a dogmatikus, iszlám nevelés béklyójából kiszakadó arab fiatalok belevetik magukat a bejrúti éjszakába, legalábbis reménykeltő számomra."

Képzeld el azt a rémálmot, hogy esetleg már nem csak néhányan kószálnak a bejrúti éjszakában.

"Magyarországon Vonáék a Gárdával már elmentek addig a határig, ami veszélyt hordozhat a liberális demokráciára. A betiltás immunválasz."

Ahhoz hogy a Gárdát veszélyesnek ítéld a liberális demokráciára nézve, gondolatrendőrséget kell játszanod. Ekkor valóban mondhatod azt, hogy van elvi lehetőség a liberalizmus visszafogására, amennyiben a következő politikai elit lehetőséget ad például a közbiztonság (legalább hajszálnyi) reformjára.
Azt mondod tehát, a gondolatrendőrséget nevezzük innentől liberálisnak?
Ezzel azt is mondanád, hogy a világunk nem egyszerűen csak a jelenlegi kínálatban a legjobb, hanem már elvileg is az...
Szerintem borzasztó messze állunk a legjobbtól.

"Már ne haragudj, de ez miféle liberalizmus? Vagy legújabb irányzatáról, a patópáliberalizmusról lemaradtam volna?"

Nem maradtál le, most fordul a világ kifelé belőle. (Nagyon lassan, nagyon nagy tehetetlenséggel)
@Σ (ex Szulákné Gyurcsány Judit): @Egregor:
Találtam egy, a vitánkhoz szorosan kapcsolódó, színvonalas publicisztikát a Népszabadságban. Íme:

nol.hu/velemeny/20091221-civilizacioharc_az_eszmepiacon

Néhány lényegi gondolat Papp László Tamástól:

„Leszögezem: a svájci referendumon megszavazott minaretstoppal nem értek egyet. Sem szabadelvű demokrataként, sem a terrorellenes küzdelem híveként. (Már eleve azzal sem, hogy kisebbségi jogokról népszavazás határozzon.) A terrorizmus, a fundamentalizmus ellen templomok bezárásával (vagy építésük korlátozásával) harcolni olyan, mintha a radioaktivitás ellen a sugárzásmérők betiltásával küzdenénk.”

„Ugyanakkor megértem a svájciakat. Akik egyébként többségükben nem vad idegengyűlölők vagy ókonzervatív bigottak. (Tízből négy a minaretstop ellen voksolt, és az igennel szavazók között is vannak, akik a liberális Svájcot oltalmazzák antiliberálisan.) Svájc a női emancipációban is az élen jár. Most választották Doris Leuthardot az ország elnökévé. A törvényhozás alsó- és felsőházának feje is hölgy. Svájc jogosan idegenkedik a betűhíven értelmezett iszlám kulturális hagyományának begyűrűzésétől. Ugyanis az öntudatos, politizáló, egyenjogúságra vágyó nők a mozlim civilizációban a legtöbb esetben csak Benazir Bhutto és a száműzetésben bujkáló Hirsi Ali sorsa között választhatnak. Hirsi Ali megtagadta a hímsoviniszta vallási dogmák által kormányzott társadalom lényegét, Bhutto pedig integrálta/legitimálta azt.”

És a legfontosabb:

„Igen, a bevándorlókkal tudatni kell: mi az, amit behozhatnak a civilizációjukból, s mi az, amit nem. A békés identitásgyakorlást igen, az erőszakos térítést (és a megtértek terrorral való benntartását) nem. Nem hozhatnak létre olyan fundamentalista szigeteket, ahol a családfő vagy főpap szava parancs, ahonnan csak a halálba lehet kilépni. Mert a hitbírálat, a hitváltás és a hitetlenség jogát is fenntartjuk. A szekuláris közhatalom számára tűrhetetlen (s itt már nemcsak az iszlamizálódó nyugati városnegyedekről beszélünk, de bizonyos amish, mormon, evangélista kolóniákról, ultraortodox zsidó telepekről is), hogy világnézeti okokból a gyerekeket is teljesen elzárják a pluralista külvilágtól, a kötelező iskolai oktatástól, az orvosi vizsgálatoktól és védőoltásoktól, vagy brutálisan csonkolják a nemiszervüket. Vagyis: középkori szinten elzárva tartsák őket a tudatos értékválasztás lehetőségétől. A maga életét taccsra vághatja bárki, de a gyerek esetében az államnak igenis be kell avatkoznia. Ennyi lenne tehát a jó ügy a rossz svájci döntés mögött. Az IRA terrorizmusa ellen sem a katolikus templomalapítás tilalmával küzdöttek.”

Ez utóbbi bekezdés elejét egy pártra (Jobbik) lefordítva: Igen, a politikai szélsőségesekkel tudatni kell: mi az, amit képviselhetnek a programjukból, s mi az, amit nem. A demokratikus, liberális alkotmányunk próbáját kiálló részeket igen, az ezen elbukó részeket (és a politikai ellenfeleikkel szembeni verbális és fizikai erőszakot) nem.
@Lord Kilburn: ez a cikk nem rossz, csak szerintem ha az iszlámból/ortodox zsidóságból/stb. kivesszük mindazt, amit ez a cikk kivenni rendel, nem marad benne semmi. Ami nekem jó, ateista vagyok. De ez nehezíti a megvalósítást, és félő, hogy csak az iszlám stb. hívőinek személyét érintő kirekesztéssel lehet a nemkívánatos viselkedéseket kirekeszteni.
@peetmaster: Fentebb már írtam arról, hogy az iszlámnak léteznek egészen világias (európai) formái is, nem csak az erőszakos térítő, teokráciában gondolkodó, intoleráns, bigott verzió (üzbégek, tatárok, törökök). (@Lord Kilburn:)

Az ultraortodox zsidókkal meg éppen az a baj, hogy ultrák. Nem gondolom, hogy az ultraortodox adná lényegüket. Ha egy fradista ultrából kivonjuk az ultrát, az is lényegesen átalakul, de csak akkor veszti el a lényegét, ha az erőszakot tekintjük annak, nem a szurkolást. :-)

Egyébként szintén ateista vagyok, úgyhogy adjon nekünk a jó Isten boldog új esztendőt! :-)
@Lord Kilburn

A cikkből:

"Ahol az elvárások szintjén a munkás nem azért dolgozik, hogy jobban éljen. Hanem azért él, hogy jobban dolgozhasson."

Eszményi biorobot!
:)

"A tempó gyilkos, de leállni szégyen. Ha valaki kipofázik a sorból, elveszti állását, lakását, cégnyugdíját, gyereke tandíjmentességét. Semmije sem marad."

Ez a probléma nyugaton is fenyeget, ha nagyon legyengítjük (vagy túlerősítjük) az államot. Előbbi esetben magán "miniállamok" jönnek létre hasonló elvárásokkal. (Ráadásul hiába mész át egy másik miniállamba - hiszen szabad vagy, mindenhol ugyanazt a gyilkos elvárást kapod, ha egyszer a többség erre vevő lesz, miért is kapnál jobbat)

Minél többen jönnek be hozzánk Ázsiából, annál hangsúlyosabbá válik ez a veszély.
Szerintem a legegyszerűbb célravezető megoldás, ha az emigrációt leállítjuk.
Ez nem lenne valami kivitelezhetetlen, bonyolult dolog. Ha van sok pénze, jól képzett, akkor jöhet. Egyébként meg sajnos nem. Még csak azt sem kellene mondanunk hogy tilos. Mindössze feltételei vannak. Az talán csak nem bűn...

"Persze a keleti civilizációkban is vannak individualisták, ahogy a nyugatiban is kollektivisták. A hangsúly az arányokon és a többségi mentalitáson van."

Pontosan.
@Brandauer Marcsi (Klaus) - ex Σ:
Egy kérdésem maradt még: Mi ez a sorozatos névváltoztatás Nálad?
@Lord Kilburn:

"Egy kérdésem maradt még: Mi ez a sorozatos névváltoztatás Nálad?"

Unaloműző elfoglaltság. Kitűnően fokozza a blogolási érzést.
Kifejezetten örültem, mikor a bátol flansziák a sok-sok szarakodás után végre a sarkukra álltak és odamentenk lekeverni egyet Kadhafi pánarab arcába.