W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • MVF: Szcientológia egyház tagjaival olyan helyeken is találkozhatsz, ahol nem is számítasz rájuk. Nem p... (2019.02.24. 11:57) Tisztelt Szcientológia Egyház!
  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Utolsó 20

Az aknamunka ünnepe

2009.05.05. 04:20 Tóta W. Árpád

Magyarország válságának szép fényes tükrei az ünnepei, amiket helyesebb szabadnapnak hívni, mert ennél szélesebb közmegegyezés nincs egyikről sem.

A munka ünnepe évtizedek óta folyik össze a majálissal, ami tényleg semmi mást nem jelent, mint hogy most már elég jó idő van a szabadtéri virslievéshez, és ez még akkor is kellemes elfoglaltság, ha a majális mindig a Magyar Szocialista Párt setét árnyékában zajlik. Rátelepedtek az örök tavaszünnepre, ahogy a keresztények a húsvéttal. Pedig a munka valóban ünnepelni való dolog. Az tette emberré az embert.

Kár, hogy az ünnepe arról szól, hogyan lehetne megúszni.

Május elseje hagyományosan szakszervezeti ünnep volna, úgyhogy érdemes megvizsgálni, milyen beteg képződmény ez, mármint a szakszervezet.

Csavargyári capriccio

Van nekem mondjuk egy csavargyáram. Itt a munkások csavarokat gyártanak, ami a részükről egy célgép megfelelő kezelését követeli meg. Ezt nem szeretném bagatellizálni; egy ipari gép irányítása képzettséget, anyagismeretet, gyakorlatot kíván, és ha a gépkezelő ezekkel nem rendelkezik, akkor selejtet fog gyártani, szóval nem mindegy, mit tud. Tegyük fel, hogy az alkalmazottak egynegyede kiválóan érti a dolgát, fele átlagos, egynegyed pedig egyrészt részegen jár be dolgozni, másrészt olyan retardált, hogy a büdös életben nem tanulja meg, hogyan kell ezt csinálni.

Én gyártulajdonosként természetesen minél előbb szeretném kirúgni az alkalmatlan egynegyedet, különösen ha nekik a fizetésükön kívül még egészségügyi ellátást és hasonlókat is kellene fizetni. Soha ne is halljak felőlük többet. Viszont az élmunkásokat jutalmazni kívánom; igen, a gyengébbek rovására. A középmezőny örüljön, hogy lyuk van a seggén, ők nem kapnak semmilyen emelést, főleg válság idején.

Na ekkor jön a képbe a szakszervezet, amely valami felfoghatatlan okból az alkalmazottak összességét képviseli, vagy legalábbis egy jókora csoportját. És kollektív szerződést, kollektív béremelést, kollektív prémiumot igényel. Mintha össze lehetne önteni egy edénybe a munkásokat, átlagolni a teljesítményüket, és aztán szétosztani az átlagot. Hát mi az isten értelme van ennek? Semmi a világon. Értelme annak van, hogy a jól dolgozók több pénzt kapjanak, az alulteljesítők meg kevesebbet. Ha ezt az aranyszabályt megszegjük, akkor vajon mi motiválja a munkást, hogy jobban, pontosabban dolgozzon? És vajon mitől lenne a mi cégünk versenyképes azzal a kínai vagy dél-amerikai gyárral, amely következetesen csak a legjobbakat, a legtöbbet dolgozókat alkalmazza?

Helló, Darwin!

Ez itt nem festői illusztráció, csókolom. Tetszik tudni, van ez a globalizáció nevű jelenség, ami nem, ismétlem, nem opcionális. Az nem úgy megy, hogy ha akarunk, benevezünk a versenybe. A magyar csavar-, ruha- és gumigyár alapértelmezés szerint versenyben van mindenkivel, aki az ő piacára (akárhol is van az) versenyképes áron csavart, ruhát és gumiabroncsot tud szállítani. Ha a vietnami gyár ezt behajózással és vámmal együtt olcsóbban kihozza, akkor muszáj vele versenyezni; és ezáltal a magyar munkás a vietnamival vetélkedik. Ha a vietnami kevesebbért nyomogatja a gombot, ő nyert.

Tök függetlenül attól, hogy itt Kelet-Európában milyen szociális vívmányok vannak, úgymond érvényben. Lehet azt mondani, hogy itt hetvenezer forint a minimálbér, és annál kevesebbért senkit sem szabad alkalmazni. Aztán ha ebből nem jön ki a százforintos zokni és a hatezer forintos téligumi, akkor…  akkor mi van? Akkor mi olyat nem gyártunk, és mehet az összes zoknigyári munkás haza, segélyre. Ami végül mégis kevesebb, mint a minimálbér. Hát ennek rengeteg teteje van, tényleg. Különösen, ha Magyarország főleg képzetlen segédmunkásokat termel, nem pedig kibernetikusokat.

De idáig már nem lát el a szakszervezet. Nem is néz oda. Nem dolga neki. A szakszervezet rövidlátó, buta képződmény, tömény populizmusból épített tákolmány. Disznófejű nagyurak játéka, akik aztán a könnyű álom ígéretével megszerzett támogatás árát megkérik a saját zsebükbe, hogy főúri, gyártulajdonosi luxusban rezegtessék a hájukat. Anélkül, hogy magát a gyárat működtetnék, a termelést szerveznék, vagyis segítenének előteremteni azt a pénzt, amit egyáltalán szét lehet osztani a dolgozóknak. Nem, ők túszul ejtik azt, aki erre képes, és elveszik tőle. Eszközük a lázítás, a szabotázs és a zsarolás.

Temetném a munkát

Ha az aknamunka elég hatásos, a gyár végül összeomlik. A jóléti költségek és a tisztességes fizetések úgy felverik a termék árát, hogy annyiért nem lehet eladni. Pár bő esztendő alatt felélik a jövőt, aztán jön a vízözön, ahogy megérkezett Detroitba is, pontosan ezért. Nyilvánvaló, hogy az az autógyár, ami egyben óvoda, pelenkázó, kórház és egészségbiztosító, drágábban működik, mint az, amelyik nem a szervezett munkásság szociális igényeit akarja kielégíteni, hanem autót akar gyártani. Valószínű, hogy egyszer csak az utóbbi megveszi az előbbit, mint nagyhal a kishalat.

Ha az aknamunka igazán zseniális, és a szakszervezetek – mellesleg a kartellezés bűnét megvalósítva – ügyesen együttműködnek, akkor nemhogy egy gyár, hanem az ország dől össze. És nevezik azt vívmánynak, gondolom.

A csőd már elvileg a szervezett munkásságnak is fáj - az ő fejükre borul -, csakhogy a szabotázs e pontján ők már le vannak szarva az érdekeikkel együtt. A pilótajáték nyertese addigra árkon-bokron túl van, és különben is mossa kezeit. Ő jót akart, a kurva anyját.

Ha van a jó munkának ellensége, az a szakszervezet. Ha van ellenség, akinek szalmabábját a munka ünnepén illik jelképesen megégetni, az a szakszervezeti vezető.


Ld. még: Haza a leállósávban



Címkék: korrupció válság szocializmus

438 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr601103510

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: rosszarcz 2009.06.09. 16:41:18

sucks-ervezetek Reggeli ébredezés közben elkezdtem olvasgatni ezt a cikket, Tóta W. Árpád legújabb szösszenetét, és csak vigyorgok. Zseniális a pasas - már évtizedek(!) óta dübörögnek a MÁVosok, és még senkinek sem volt mersze leírni ezt. Pedig ez a lege…

Trackback: Csucsu - REFLUX 2009.05.05. 23:10:06

Gaskó István utolsó megkísértése Csak azt feledte volna, azt a mozdonyvezetőt.  Aki már mindkét veséjét eladta, és most télen egy tehervagon tövében, meztelenül, sebes kézzel csócsált egy fagyott marharépát, és amit kidobott mákszemnyi gyomra,…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Köszönöm 

Már a számszélin volt, hogy ilyen csúnya-randát, mint a Gaskó sose láttam. Totálisan úgy néz ki, mitn egy malac.

Ráadásul, akkora geci, mint a ház.
Egyébként, hogy kicsivel bőbeszédűbb legyek, ez az a neuralgikus pont, ahol világosan elválik egymástól a jobboldaliság, baloldaliság, valamint a liberalizmus.

Vonatkoztassunk el egy pillanatra a fogyasztótól, (később visszatérünk hozzá). Tegyük fel egyszerűen úgy a kérdést, hogy van-e joga a munkavállalónak ahhoz, hogy saját érdekeit, mint munkavállalónak az érdekeit védje, illetve, hogy érdekeit egy nagyobb szervezeten (szakszervezeten) keresztül védje?

A kérdés költői: hacsak nem tartozunk azok közé, akik helyeslik a munkásmegmozdulások állami erőszakkal történő szétveretéseit, amelyek a XIX. századot és a XX. század első felét jellemezték, akkor azt kell kérdeznünk: hogy a fenébe ne lenne joga hozzá?

Másfelől ennek nyilvánvalóan racionális alapokon kell történnie. Az érdekvédelem nyilvánvalóan nem jelentheti az elégtelen teljesítményt nyújtók érdekeinek a védelmét (a lazsálás jogának a védelmét). Ezt itt az egyik hozzászóló már megjegyezte.

A tőkés nem csak abban érdekelt, hogy minél jobb minőségű árut vagy szolgáltatást dobjon piacra, hanem azt is, hogy ezt a lehetőségekhez képest a legalacsonyabb költségen tegye, vagyis hogy a bérköltségeket is a minimumra szorítsa.
Ahol már az informatikusok között is verseny van egy-egy helyért, ott nem lehet azzal érvelni, hogy megfelelő fizettség nélkül a munkaerő egyszerűen átmegy oda, ahol nem fizetik meg. A jelenlegi körülmények között ez nem ennyire egyszerű.

Mi történik ott, ahol nincs érdekvédelmi funkció a munkavállaló mögött? A munkáltató addig szorítja le a bérköltségeket, ameddig ez egyáltalán lehetséges.

Ésszerű kompromisszum kell a két szféra között. A munkások ugyanannyira érdekeltek a jó minőségű termelésben, mint maguk a munkáltatók.

Nézzük most a vásárló oldaláról a dolgot!
Miért válasszak én egy szociálisan érzékeny munkakörnyezetben gyártott terméket, ha az ötszáz forinttal többe kerül, mint egy másik, kőkemény kizsákmányolás szülte terméknél?

Legyen a termék most csontozott csirke - az árkülönbség pedig ne legyen 500, legyen mondjuk csak ötven forint. Két ugyanolyan minőségű termékről van szó.

A kisnyugdíjas, akinek kuporgatnia kell, nyilván az olcsóbbat fogja választani, mert neki minden fillérre rá kell néznie. Mit tegyen azonban egy viszonylag normálisan kereső középosztálybeli polgár - értelmiségi vagy akárki? 50 forint nem olyan nagyon nagy pénz, szoktunk ennyit adni a nyugdíjasnak is.

Itt jön be a szolidaritás mozzanata: olyan terméket én nem fogok venni, amelyről tudom, hogy egy tizenöt perces ebédszünetet leszámítva 16 órában roboltatja dolgozóit, amely gyermekmunkát alkalmaz, amely látványosan szarik a munkavállalói jogokra.

Ilyenkor szoktak jönni a liberális okostojások: jó, mondják, nem veszel ilyen "büdöskizsákmányoló" terméket, bezár a gyár, szélnek eresztik a munkásokat, akiknek ez volt az egyetlen jövedelme, most akkor boldog vagy?

Ez azonban nyilvánvalóan hamis és félrevezető érvelés.
Ezeknek a termékeknek a vásárlása csak a meglévő állapotokat termeli újra. Azoknak a nyomorúságos helyzetét termeli újra, akik egy ilyen nyomorúságos körülmények között zajló termelésben részt vesznek.
Azáltal, hogy segítek egy ilyen nyomorúságos helyzet felszámolásában, segítek abban, hogy a munkáltatók felismerjék: nem éri meg ilyen körülmények között termelni. Hosszú távon az érintettek helyzetének javulását segítem elő.

A szolidaritás gesztusáról van szó.
Ez radikálisan különbözik a jobboldali szolidaritástól, mely puszta tradícionalizmusból táplálkozik.
Mondjanak akármit a Konzervatórium tizenhatodművelt ideológiatörténészei, a baloldaliság gyökereivel éppen hogy nem a protestantizmusba vagy a reformációba, hanem az evilági indíttatású reneszánsz humanizmusba nyúlik vissza. Nem isteni rendeletek, vagy a tradíció kényszerítő folyamán kell hogy szolidáris legyek a másikkal, hanem azért mert a másik is egy érző lény: ugyanolyan ember, mint én.

Itt a különbségek a liberalizmussal és a konzervativizmussal nem harmonizálható. A neoliberalizmus szerint irracionálisan cselekszem, ha az azonos minőségűből a drágább terméket választom, csak azért, mert úgy gondolom, ezzel más, idegen embereknek, akiket nem is ismerek, esetleg jót teszek, elősegíthetem helyzetük javulását.

Értékválasztásra kényszerülünk.
@Tóta W. Árpád:

Bocs, lekéstem a válasszal, mert már reagáltak rá.

És mindent nem lehet ilyen egyszerűen beárazni, mint a népautót. Mint ahogy ne árazzuk be magunkat a Kínai viszonyok alapján.
"Mint ahogy ne árazzuk be magunkat a Kínai viszonyok alapján."

akkor mondom újra: ez nem opcionális.
Baromi jó már megint. Mindig is azt gondoltam, hogy a szakszervezetnek akkor volt létjogosultsága, mikor 12 éves gyerekek dolgoztak, napi 14 órát a kormos gyárban, ebédszünet nélkül. Ma, amikor TÖRVÉNYBEN van rögzítve a minimálbér, a munkaidő, a szabadidő, az ebédidő, a f...omidő, a betegszabadság, az évi szabadság stb., akkor minek még egy szakszervezet amelyik csak seprűnyél a küllők között? El tud valaki képzelni egy olyan gyártulajdonost, aki teljesen meg van elégedve a munkásaival, de sima geciségből kirúgja őket, vagy maga ellen hergeli különböző megnyomorító intézkedésekkel? Ha leépít, ha fizetést csökkent: megteheti, de jogszabályelleneset nem követ el és valószínűleg jól átgondolt érdekből teszi. Sima kibaszásból semmiképpen. Ha valamiben jogszabályt sért: tessék perelni, és jól lehúzni, kártérítéssel. (nem csak a kieső munkabért lehet követelni, hanem nem vagyoni jellegű kártérítésként még sok mindent). Ahol meg kibabrálnak a munkással oda meg be sem meri tenni a lábát a szakszervezet, ld. éjszakai lokál vagy "építési vállalkozó". Csak a nagyobb, tisztességesebb, szabályokat jobban betartó cégeket akadályozzák a túlélésben, a csaló vállalkozók karjaiba kergetve az így munkanélkülivé vált melóst. (mert ha a suzuki bezár, akkor lehet menni a helyi "építési vállalkozó"-hoz maltert keverni, feketén, és várni a 10.-ére beígért fizetést). Gaskót egyszer láttam, mellettem feküdt az egerszalóki (nagyon drága) wellness-fürdőben, szó szerint rezegtette a háját...
@csati: "de xarul dolgozó tagjait lecseréljék rájuk"

... és akkor jön a portások szakszervezetének sztrájkja, amikor is lelakatolják az összes kaput és a 3 kapus megbénítja az 1000 munkás munkahelyét.

... és akkor jön, hogy nekik jogaik vannak és a sztrájktörőket majd jól agyonütik.

A sztrájkok akkor megengedettek (az én világomban), ha jókorán előre bejelentettek, hogy ha a *munkaerő piacon* valakik át tudják és akarják venni a munkát, akkor megtehessék. Ugyanis a munkához való jog a kapun kívül levőt is megilleti, neki is adható esély.

Ekkor ez valódi egyensúly. A dolgozók sztrájkolhatnak, de ha túlzottak az igényeik, akkor jönnek mások.

Mert országon belül lehet politikai alapon felborítani a fenti egyensúlyt, de a nagy globális piacon nem érvényesek a mi kis homokozónkban kialakult szabályok.
Anno engem még úgy tanítottak, hogy a munkaerő, mint árú (Marx).
Tanították az egyszerű újratermelést és a bővített újratermelést.
Az előző rendszer a munkaerőnek nem a bővített újratermeléshez szükséges árát adta, hanem bért, ami után a munkaadónak különböző járulékokat is fizetnie kellett. A rendszerváltozgatásunkkal ezt nem változtattuk meg, maradt a bér.
A most bevezetésre kerülő szuperbruttósítással a munkáltatót a bér után már nem terhelik járulékkal, tehát a munkáltatónak a munkása ugyan olyan költségként fog jelentkezni, mint ha alvállalkozónak adná a munkát. Innentől kezdve érdekeltté válik, hogy saját munkásaival dolgoztasson, és azokat meg is fizesse. A dolgozó pedig a munkája után a valós értékét kapja, azt, amibe a munkáltatójának kerül. Az más kérdés, hogy az összes levonás egyelőre nagyon magas, így a borítékban (bankkártyán) kb. ugyan annyi pénz lesz, de a változást valahol el kell kezdeni.
Tóta: "de hát ez ugyanaz! az itt lévők nem csinálják meg annyiért, amit "ki tudok izzadni", marad a vendégmunkás."

Amennyit ki tud izzadni vagy minél kevesebből minél több profitot termelni?
Nyilván , az utóbbi a cél, és ha engednénk azt, amit te mondasz, a végén ingyen dolgozna mindenki, mondván, ennyit sikerült kiizzadni...

más: "Na ekkor jön a képbe a szakszervezet, amely valami felfoghatatlan okból az alkalmazottak összességét képviseli, vagy legalábbis egy jókora csoportját. És kollektív szerződést, kollektív béremelést, kollektív prémiumot igényel. Mintha össze lehetne önteni egy edénybe a munkásokat, átlagolni a teljesítményüket, és aztán szétosztani az átlagot. Hát mi az isten értelme van ennek? Semmi a világon. Értelme annak van, hogy a jól dolgozók több pénzt kapjanak, az alulteljesítők meg kevesebbet. Ha ezt az aranyszabályt megszegjük, akkor vajon mi motiválja a munkást, hogy jobban, pontosabban dolgozzon?"

Két különböző dolgoról beszélsz.

A jobb teljesítményt ma is lehet jutalmazni, hál' Istenek, senki sem tiltja meg, hogy a jobban dolgozó alkalmazottnak többet fizessenek.

A kolektív szerződések ugyanakkor a "minimumról" szólnak, beleértve a béren kívüli juttatásokat, a speciális munkakörülmények, kondíciók speciális bérezését, stb.
A kettő tehát nem zárja ki egymást: legyen egy tisztességes minimum, emellett a munkáltató azt és úgy jutalmaz, akit csak akar.

A részeges, lógós alkalmazottat pedig el lehet bocsátani, aki nem jól dolgozik, annak lehet fegyelmit adni, stb.

Nagyon nem ismered te a munka világát! Ezek olyan alapvető dolgok, amik benne vannak a munka törvénykönyvében.Mielőtt megírtad a postot, talán kicsit olvasgatnod kellett volna...
Megdöbbentő ez a post. Az ilyen embertelen gondolkodású emberek miatt alakult ki a szocializmus. (Ami sajnos szintén embertelenséget teremtett, de ez egy másik kérdés.)
"másrészt olyan retardált, hogy a büdös életben nem tanulja meg, hogyan kell ezt csinálni."
Mi az hogy retartdált ember?? Ki dönti el, hogy ki mennyire retardált? Sokak szerint te is az vagy, már ne haragudj. Mégis van fizetésed.
"És vajon mitől lenne a mi cégünk versenyképes azzal a kínai vagy dél-amerikai gyárral, amely következetesen csak a legjobbakat, a legtöbbet dolgozókat alkalmazza?"
Ezt nem gondolhatod komolyan! És mit csinálnak Kínában a "retardált" emberekkel? Fejbelövik őket? Ha igen, az számodra követendő példa?
"Ha a vietnami kevesebbért nyomogatja a gombot, ő nyert. "
Érdekes a vietnámi mégis menekül ide, meg főleg tőlünk nyugatabbra, hogy normális emberi életet éljen (ami a nyugatihoz képest még mindig rabszolgamunka).
Magyarországon amúgy nem a "hatalmas" minimálbér miatt nem versenyképes a munka, hanem a valóban irreálisan magas adóterhek miatt (a 70ezer minimálbér a cégeknek kb. 150ezerbe kerül), meg azért mert olyan országok munkaerejével kell versenyezni (nem csak nekünk), ahol az emberi élet minősége és az emberi jogok tisztelete semmit sem ér. Kína például "befelé" kommunista, "kifelé" kapitalista, azaz lakóinak jogait lazán a sárba tiporja, de ma már nem egy gazdasági karanténba zárt ország, hanem a nyugati kapitalizmus egy lelkes és sikeres résztvevője. Az olcsó termelése miatt. Amire a "rohadó" nyugati piacgazdaságnak szüksége van. De ezt az olcsó termelést az ország lakói jogainak sárba tiprásával tudja fenntartani. Ez egy ördögi kör. Szerinted egy kínai vagy vietnámi gyár gazdasági sikerét a legjobban termelő dolgozók megérzik? Komolyan? És ha a kínai vagy vietnámi "jóldolgozók" anyagi életkörülményei megugranak (legalábbis a te idealizált csoda piacgazdaságod törvényi szerint ennek kell következnie), nem fognak majd igényelni maguknak másféle életminőség javulást is (pl. szabadságjogokat)? Akkor viszont borul az egész rendszer. Mi lesz, ha a kínaiak meggazdagodnak és nem akarnak majd a nyugati bér 1/15-ért dolgozni tovább? Akkor ki fogja gyártani az Adidasokat nekünk?? Bár sokak szerint a földnek bőven elég lesz az is, ha a kínaiak kocsiba ülnek majd a bicikli helyett...
A szakszervezet mint olyan, elvileg arról szólna, hogy védje a munkások érdekeit, akik amúgy nem biztos, hogy tisztában vannak a saját jogaikkal. Kicsit hasonlóan a fogyasztóvédelemhez. Valóban vannak rosszul működő szakszervezetek, illetve olyanok, akik a kommunikációt meggátolva, és a józan észt félretéve tényleg csak rombolást idéznek elő, de ez nem azt jelenti, hogy az egész egy beteg találmány. Bár ha az, akkor maga a piacgazdaság is az. (Én hajlok efelé)
@amergin: szebben nem is lehett volna megfogalamzni!

Tóta meg a "kikényszerített szolidaritás" gondolatával inkább költözzön el egy lakatlan szigetre. Aki így gondolkodik, az odavaló, nem közösségbe.
@Tóta W. Árpád: ezt az egyet pont ne mondjad. Mert az nem királyság, hogy nullás adókörnyezetet teremtünk egy multinak, aki aztán idejön, és ezt hallgatjuk 4 évig. Kettő ilyen van: a Hankook meg a Meci (lesz).
@Rokker: "Vagy nem kéne a nyugati világba olyan termékeket beengedni"

Ez igaz, de pontosítsunk.
Minden importnál ellenőrizni kell(ene) a költségarányosságot és a különbséget védővámként kivetni.
Értem itt pl. a környezetvédelmi, CO2 kibocsátási vagy nyugdíjmegtakarítási költségeket.
Vagyis ha a szállítónál pl. nincs környezetvédelem, akkor az ezzel megtakarított pénzt vámként ki kell fizetnie, ez amellett hogy pl. védi a költségesebb európát ösztönzi kínát a mi normáink átvételére, ha exportálni akar.
És ez a játék még az usa és eu között is lezajlik, ha pl a CO2 kibocsátási korlátozások mellőzését tekintjük.
Persze így át kell(ene) dolgozni az egész szabadkereskedelmi rendszert, de legalább nem felrobban(na) hanem rendeződne.
@Pantagruel: "Az állítólag az üldöztetés elől menedékjogot kereső több tízezer muszlim bőkezű segélyeket és lakástámogatást vehetett igénybe, élvezte a foglalkoztatásban alkalmazott előnyös megkülönböztetést, és ingyen tanulhatott hollandul. A holland adófizetők pénzéből fedezték a vallási iskolák és a mecsetek, valamint a köztévében arab nyelven sugárzott programok költségeit.

Mohamed Bouyeri pedig éppen munkanélküli segélyből élt, amikor meggyilkolta Van Goghot."

Fú millen xar xenofób xöveg! XD

Tenx érte... :o)

@amergin: "Ezeknek a termékeknek a vásárlása csak a meglévő állapotokat termeli újra."

Ebben azért nem hiszek.
Ha kevesebben veszik a termékeket, akkor konzerválódnak a dolgok. Mivel már nem lehet jobban kizsákmányolni a dolgozót, úgy marad minden ahogy van.
Ha azonban sokan veszik a termékeket, akkor újabb gyárak nyitnak és *elfogy* a munkaerő. Ha meg versenyezni kell a dolgozókért, akkor a hiány miatt emelkedni fog a vételár (vagyis a munkabér és szociális környezet).

Szóval a logikai eszmefuttatásokat meg kell nézni több oldalról is.
@2ellkedő: "A dolgozó pedig a munkája után a valós értékét kapja, azt, amibe a munkáltatójának kerül."

És járulékos előnyként a dolgozó abban lesz érdekelt (mert látja a valóságot), hogy csökkenjenek az állam kiadásai, hogy tőle is kevesebbet vonjanak.
A kínai áru szar minősége egyébként nagyon rossz hatással van az áruk minőségére_általában_.
Lassan már maga a tény, hogy valami nem Kínában készült, érték lesz. És nagy baj, ha_ezzel_akarnak eladni valamit, nem a minőségével (Vö: NOT MADE IN CHINA).
www.salon.com/tech/htww/2006/03/01/not_made_in_china/

Tudom, tudom, a zemberek veszik a kínait is, ezért gyártat ott mindenki, de egyszer ez ki fog pukkanni, és akkor a "nyugat" sajnálni fogja, hogy az "ipara" öt darab call centerből áll. :(
@amergin:
Ez önáltatás. Nagyon rendes tőled, hogy elvi okokból bojkottálod, de ha nem veszed meg, nem gyártja le ott. Drágábban máshol is le tudja gyártani, azért nem megy oda, hogy szegény emberekkel gyártasson, ergo rajtuk pont nem segítesz.

@Zsófiaa:
"Kína például "befelé" kommunista, "kifelé" kapitalista, azaz lakóinak jogait lazán a sárba tiporja"
Kína minden irányba kapitalista, amellett, hogy diktatúra. Nem azért olcsó, mert szarnak az emberi jogokra, hanem mert rengetegen vannak a munkalehetőséghez képest. (nagy a munkaerő kínálat)
Nincs itt ördögi kör. Kína (nem is olyan) lassan emelkedik felfelé. Nem csak az ország, de az életszínvonal is. Már most ott tartunk, hogy Kína egyre kevésbé tud versenyezni Vietnámmal és más khm...koszfész...izé...országokkal. Bizarr, de a befektetők kezdik felfedezni Észak-Afrikát, bár ezt a folyamatot most a válság jó pár évre jegeli.
Nem igazán látványosan, de Kínában az egyéni szabadság is javulgat, bár a párt nagyon igyekszik.

@carramba:
Arról van szó, hogy az szolidaritás, hogy összedobunk egy kis pénzt a kirúgott kollégának, de az, hogy jön Robin Hood, elveszi és odaadja neki, az nem szolidaritás. Ez nem gesztus, hanem adó.
Szvsz. sokan félreértésben vannak. Egy jelenség leírása még nem jelenti azt, hogy az pozitív tartalommal bír a leíró számára.
Attól, hogy valaki úgy gondolja (szerintem jól), hogy a magyar "tömeg" munkaerő igenis versenyben van a kínai százmilliókkal, nem egyenlő azzal, hogy kínai béreket, életkörülményeket kíván akár magának, akár másnak. (Az ha így megy tovább előbb-utóbb úgyis eljön.) Ahogy ezt már sokan kifejtették, tetszik, nem tetszik, de ez a való világ. Hörögni/sajnálkozni rajta lehet, csak nem érdemes. Talán tenni kéne valamit ellene.
@amergin:
"A neoliberalizmus szerint irracionálisan cselekszem, ha az azonos minőségűből a drágább terméket választom, csak azért, mert úgy gondolom, ezzel más, idegen embereknek, akiket nem is ismerek, esetleg jót teszek, elősegíthetem helyzetük javulását."

Tévedsz. Még a "neoliberalizmus" szerint is racionálisan cselekszel, hiszen _nem_ két azonos minőségűből választod a drágábbat. A drágább termék egyik, számodra fontos paramétere (nem gyerekmunka során készült) sokkal, de sokkal jobb, mint a másiké, ezért vagy hajlandó több pénzt adni érte.
Erősen döcög ez a szekér kedves Árpád. Féloldalasan lett megrakva, oszt még az út is hepehupás. Cizellálhattad volna még.

Mi rohadtak, akik igen jól dolgozunk és nem keveset, többet szeretnénk, mint két tálka rizs, egy váltás ágyékkötő… Csontunking hasít a telhetetlenség…. Netezni is szeretnénk. Meg színházba járni, hogy kultúrával töltekezzünk, és könyvet is veszegetni olvasgatni… Hoty ne legyünk mán taplók, öngondoskodni öreg napjainkról, meg -ra, de ezt megelőzően, mekk mellett mék kölkeket is nevelgetni, taníttatni… teljesség nélkül soroltam…ki is egészítheted…. No de ez a végén úty mennyit is kóstál?
Hoty milllen, de millen egy rohattt kapzsi egy bagázs ez a munkavállalói oldal?! Fő, de nattyon fő vagggyokkk hábbborogva!! Hoty ezek nem áttallanak annyit követelni, hogy mekk tuggyanak élni töredéknyibű, mint síboló staarmenagerek?! Mekk a staarreformerek a... nem is mondomm mék kik!
Na eszeket a kéttálrizsnél többre törekvőket le kő törni, azajóahazának… meg a Hazának… Mekk még kiknek is?

Bííírom eszeket a hasonlításokat, ha kedvünk tartttya, akko a bantukhoz, ha úri szeszélyünk úty tartya a jetihő, vaty a orangutanhó, de mék doktrína is van. Mikor mi esik szájra. Eccő 190-es IQ & EQ bajnokokhoz hasonlítgatnak, mekk a svédekhez, máskó mekk a Szomáliához, meg a laosziakhó… Mikor hogy? De ugyanabban az egyenletben! Há pötsche van a menyasszonynak, hékám!
Szóval attó függőjen megyen a bezonyítás, hoty melllik kedvezőtlenebb az ekézett, és leszarozott munkavállalókra, vagyis a lábszagú alkalmazottakra, meg buszvezetőkre, meg az esztergályosokra, tanarakra, mekk amúgy mindenkire, aki igyekezne… Ezek a ganajok (mint én es) itten a fődi siralomvőgyben akarnak (nem jól!) csak kulturáltan élni... Mit nekik a Mennyek Országa.... A rohatttak… velem együttt.

Jó Árpádom, a naplemente emléke nem fizetőeszköz.
Vagy szerinted 8 db naplemente= 20 dkg csirkeszárny, 1 db 60 oldalas Efrájim Kishon + villanyszámla? …és felhős időben elég lesz a 6 db? vaty köll mék 7 mosoly is + 1 könnycsepp?

Na ugye?

Méghogy sztájktörők köllenek... Na b+.
Ja, még valami: manapság ha kirúgnak valakit, annak egyáltalán nem biztos, hogy az az oka, hogy rosszul dolgozott.
Túl sokszor hallottam mostanában olyan külföldi kollégákról, hogy "oh, they are being made redundant", akikről TUDOM, hogy jól dolgoztak! Szóval jelenleg ez a "kirúgták, mert lógott, és tróger volt" dolog kurvára nem állja meg a helyét, inkább arról árulkodik, hogy aki leírja, nincs igazán tisztában a realitásokkal...
@Lord_Valdez:
A kommunizmust itt veheted a diktatúra szinonimájaként is nyugodtan.
Kínaiak sokan vannak, tehát olcsó a termelés. Persze, meg azért is, mert szarnak az emberi jogokra, a szociális intézményekre, a környezetvédelemre és minden egyéb ilyen hülye nyugati találmányra, amely drágítja a termelést. Nyilván te nem így gondolod, de ez ugyanúgy idealizmus részedről, mint részemről a "világszabadság". :)
Ördögi kör pedig igenis van. Nem válaszoltál a legfontosabb kérdésemre: Mi lesz akkor, ha a kínaiak tényleg meggazdagodnak? Mi lesz akkor, ha ugyanolyan színvonalú munkakörülményeket és béreket követelnek, mint ami neked van? Kínában a munkaidő napi 12-14 óra, szombaton is, vasárnap pedig csak a fél nap szabad, tehát délelőtt dolgozni kell. Ezzel tényleg nehéz versenyezni nem diktatórikus országoknak. Amúgy jó látni, hogy neokon körökben ennyire menő Kína és ennyire elfogadható erkölcsileg a diktatúrája. Csak azt nem tudom, hogy akkor mi bajotok van a Che Guevara kultusszal? Abból is sok pénzt lehet csinálni...
- Elnézést, maga olyan ismerős nekem.
- Háperszekéremtecciktudni, mi kiszkínaik mindolyan egyformákok vágyni. Tesszen paranc váttákábát ócón. Tisztá vietnámi munká lenni. Vietnámi kiszlányok nággyon ügyesz, szosze elszákád.
- Na ne hülyítsen itt engem, rájöttem már, maga Hua Jao-Ce, itt végzett nálunk a közgázon, és Wittenbergben meg Oxfordban folytatta. Láttam a képét a neten, ahogy átveszi a nagydoktoriját.
- Hát, ha már így rájött. Tényleg nem vesz vattakabátot?
- Mit keres maga itt a piacon?
- Pénzt. Ha hiszi, ha nem.
- És miért nem a szakmájában helyezkedett el?
- Utálok könyvelni.
- És a közgazdaságtan?
- Jósolni is utálok. Még ha sok pénzért tenném, az más, de itt Magyarországon van hat közgazdász, aki a szakmai hülyeségéből megél, a többinek könyvelni kell, nincs mese.
- De miért szólja le ennyire a szakmáját? Méghogy jóslás …
- Mert az. A fizikusoknak könnyű, az elektronok döbbenetesen egyformák, néhány képlettel leírható, hogy holnap mit fognak csinálni, az emberek viszont nem. Van köztük biztonságra törő, óvatos, fenegyerek, csordaszellemű, meg egy csomó hülye, akiknek a viselkedésére aztán végképp nem lehet összefüggéseket felállítani.
- Akkor miért nem megy vissza Kínába a nagydoktorijával?
- Na még csak az hiányozna. Tudja, mikor nálunk is megbukott a Párt, mindenki örült, hogy fel vagyunk szabadulva. Villámgyorsan megalakultak a szabad szakszervezetek, és kiharcolták, hogy egy marék rizsnek megfelelő jüan helyett két marék rizsnek megfelelőt kapjanak a dolgozók fizetésként. Eleinte mindenki örült, de, mint tudja, a pénz árut keres, és a rizsárusok rájöttek, hogy duplaannyiért is el tudják adni, mert az embereknek volt annyi pénzük, hogy megvegyék. Ebből következően mindenkinek továbbra is egy marék rizs jutott. Mint ön előtt is nyilván ismeretes, nálunk a hivatalos mérce az egymarék, az etalon magyar gyártmány, Pekingben őrzik, valamelyik pártfőtitkár speciális ötvözetből készült tenyere. Vagy császáré. A fene tudja.
- Aha. És aztán?
- Mindennek felment a duplájára az ára, ezért mindenki ugyanúgy élt továbbra is, csak a leggazdagabbak gazdagodtak még sokkal jobban. Látták ám a szakszervezetek, hogy baj van, ezért kiharcolták, hogy a dolgozók az egy újmarék rizsnek megfelelő jüan helyett két újmarék rizsnek megfelelőt kapjanak fizetésként. Megint örült mindenki, de már csak visszafogottabban, mert egyszer már látták, hogy mi lett ebből. És nem is csalódtak. Megint felment mindennek az ára a duplájára és mindenki ugyanúgy, satöbbi, csak a leggazdagabbak, satöbbi. Ekkor már a kormány is látta, hogy baj van, és a szakszervezetek nagy egyetértésével elintézte, hogy a dolgozók egy legújabbmarék rizsnek megfelelő jüan helyett két legújabbmarék rizsnek megfelelőt kapjanak fizetésként. Ekkor már csak kevesen örültek, leginkább a leggazdagabbak, mert ők ugye satöbbi. A legeslegújabbmarék rizs nem is okozott csalódást, és már nyolcszor annyiba került, mint az eredetimarék rizs. Az infláció tombolt, a korábban odatelepült cégek meg a költségek növekedése miatt kezdtek elhúzni, mint a vadlibák. Leginkább Vietnamba. Ma a világ vattakabát gyártásának hatkilences százaléka ott van. Jelenleg Kínában a minimálbér 26984120,28 jüan, és aki dolgozik, az meg is kapja. Leginkább az államigazgatásban, mind a hatezernyolcszáztizenhatan. Ők aztán annyi rizst vesznek belőle, amennyit akarnak, ha még marad az 1300 milliárd munkanélkülinek 1300 milliárd félmarék rizs kiosztása után. Általában nem marad.
- És a leggazdagabbak?
- Azok nem Kínában élnek. Ahogy például én se.
- Maga?
- Hát persze. Vietnami a feleségem, és kiterjedt rokonsága van, én meg tudok kínaimagyarul. Van egy gyáram Hanoi mellett, meg egy hajóm. Kalózokat fogadtam fel rá hajósoknak jó pénzért, így aztán nem kell féltenem az árumat. Tényleg nem vesz vattakabátot?
@Shore: így van. a nyugati relatív jólét kölcsönpénzből van, és ha összekötődik a világ, akkor lassan működésbe lépnek a közlekedőedények, és megindul a kiegyenlítődés.

ennek eredménye az lesz, hogy a kínai, aki most sokkal rosszabbul él, mint mi, valamivel jobban fog, mi meg valamivel rosszabbul.

ennek csak a hülye örül (meg a kínai!), de attól, hogy verjük a harcidobot, és követeljük, ami "jár", a "tisztességes" fizetést meg az "emberhez méltó" körülményeket, attól még nem múlik el.

az egyetlen, ami segíthet, az az európai (nyugati) munka értékének növelése a kínaihoz képest. ez megint csak konfliktusokkal jár, többek közt a szaksezrvezeti fronton és az oktatásban.
egyébként megjegyzem, a nézetkülönbségek ellenére örülök, h egészen érdemi vita alakult ki egy érdemi kérdésről, úgy látszik, van lehetőség néha kimászni a fidesz-mszp árnyékvilágból.
@Zsófiaa:
"Mi lesz akkor, ha a kínaiak tényleg meggazdagodnak?"
Ez már folyamatban van. Ha jóslatra vágysz, az életszínvonal többé-kevésbé kiegyenlítődik. Ők jobban, mi rosszabbul fogunk élni.
"Nyilvánvaló, hogy az az autógyár, ami egyben óvoda, pelenkázó, kórház és egészségbiztosító, drágábban működik,

mint az, amelyik nem a szervezett munkásság szociális igényeit akarja kielégíteni, hanem autót akar gyártani."

Mint ahogy az is nyilvánvaló, hogy legversenyképesebb az a cég, aki csak enni ad a dolgozónak, de azt is csak módjával.
Azzal már a cég nem kalkulál, hogy ezzel a minimáldíjazással (miután a versenyben maradó többi cég is hasonlóan
igyekszik majd kevesebbet adni) saját termékének fogyasztóit is leépíti.
Aztán egyszer majd jön valami válság féle, amikor is értetlenkedni fog, hogy miért nem viszik az ő termékét mint a
cukrot. Hol lehet a hiba?
A szakszervezet abban segít, hogy némi egyensúlyt tartson ez a folyamat. (a szakszervezeteti lázadásokat sikeresen
kikerülő cég is kénytelen javítani a feltételeken, ha nem akarja hogy nála is megerősödjön a szakszervezet.)
Kár lenne tehát kiiktatni és a végletekig leegyszerűsíteni a piaci szereplők feladatait.
A szakszervezetekre szükség van!
@Lord_Valdez:
Ugye micsoda képzavar.
Ugye én oroszlánokról beszéltem.
Az oroszlán az egy faj mint mint az ember.
A Gazella az meg egy másik faj.

Visszatérve a kapzsiságra.
Te újból kevered a szezont a fazonnal gondolom direkt nem akarod érteni a dolgokat.
A múltkor láttam egy filmet:
Michael Moore
Hű, de nagy!


Na az pont erről szólt hogy igaz hogy prosperál a cég megy termeli a NYERESÉGET de azért elviszik a gyárat kenya alsőba mert 40x 50x nyereséget lehet realizálni.
Nos ebben a filmben tette fel a filmes a kérdést a gyártulajokan hogy mennyi az a nyereség ami már elég.
Erre nem tudtak válaszolni.
Egyszerűen nem is értették a kérdést.

Na barátocskám én erről a mentalitásról beszélek.


Ja meg ha a Kovács János karosszéralakatos gyerekéből Paris Hilton lesz csak szólj.

"Ez itt nem festői illusztráció, csókolom. Tetszik tudni, van ez a globalizáció nevű jelenség, ami nem, ismétlem, nem opcionális. Az nem úgy megy, hogy ha akarunk, benevezünk a versenybe"
...
"ennek eredménye az lesz, hogy a kínai, aki most sokkal rosszabbul él, mint mi, valamivel jobban fog, mi meg valamivel rosszabbul."

Ez sajnos így nem igaz!
A kínai csak picivel fog jobban élni, mi meg sokkal rosszabbul. Ugyanis egy kiegyenlített átlagos "világjólétet" feltételezve a nem újratermelődő erőforrások egy főre jutó mennyisége sajnos csekély. (Ebbe a körbe még a műtrágya is beletartozik, ami a termésátlagot most még jócskán megemeli. A "luxus"-javak pazarlásáról nem is beszélve.)
Fájdalom, de itt meg is bukik a globalizácó, kár lenne tovább tűnődni azon, hogy milyen nagyszerű lesz majd egyszer nekünk is, csak még egy kicsit kellene kibírni. Csak azt a kicsit, amíg a globalizáció végre "beáll" és a sivatagban is lesz végre személyi hitel meg jólét.
Feltéve ha nem szeretnénk a jelenleginél rosszabb körülmények között élni. Aki szeretne, az globalizáljon minden erejével!
@Shore: Ravasz. De így igaz. Igazad van. A neoliberalizmus egy lebutított olvasatát vettem alapul.
"Fájdalom, de itt meg is bukik a globalizácó"

megbukik??
nincs arról szavazás, ezt magyarázom.
@amergin: "50 forint nem olyan nagyon nagy pénz, szoktunk ennyit adni a nyugdíjasnak is" - ezt akartam volna írni: "50 forint nem olyan nagyon nagy pénz, szoktunk ennyit adni a [koldusnak] is".

Nagyon ott voltak a nyuggerek a fejemben.
@Lodogi Pascal:
Egyébként két oroszlán sem indul azonos esélyekkel. Az egyik helyen sok a vad, a másikon kevés...

Azért nem értették, mert hülye kérdés. Ilyen csak Moore világában létezik, hogy egy cég azt mondja, hogy ő nem akar több profitot, mert ennyi elég lesz. Ez max. egy családi vállalkozásnál működik.
"ennek eredménye az lesz, hogy a kínai, aki most sokkal rosszabbul él, mint mi, valamivel jobban fog, mi meg valamivel rosszabbul."
Akkor mégiscsak megvalósul a Világszabadság! Juhhééé! És megforgattuk az egész világot!! Pedig ki hitte volna ezt már a Szu bukása után 20 évvel...

Komolyan és ez az a blog, ahol az istenhitet egyfajta romantikus idealista bugyutaságnak tartják. Én meg komcsi vagyok. Állítólag.
@Zsófiaa:
Annyira nem rózsaszín a kép, mert Kína és India külön-külön is annyi ember, mint a "Nyugat" és akkor nem beszéltünk még az ökológiai problémákról, amit az okoz, ha háromszor annyian akarnak jól élni... (de az egy másik történet)
Azt állítani, hogy a szakszervezeti mozgalom szükségtelen, sőt káros, egész egyszerűen butaság. És ez még akkor is így van, ha akadnak olyan szakszervezetek, amelyek rosszul végzik a dolgukat.

A tökéletesen szabályozatlan, korlátok nélkül működő piac káros, bizonyos szociális vívmányokat akár állami erővel is fenn kell tartani. Ha van globalizáció, ha nincs. Sőt: elviekben nem pusztán az atomfegyverekről, az olajról vagy épp a tőke szabad áramlásáról lehetne nemzetközi szabályokat alkotni, hanem a munkásokat megillető jogokról is. Persze csak elviekben. Pedig a munka nem cél, hanem eszköz.
Nem elfogadható a gyermekmunka, nem elfogadható a 72 órás munkahét, de az se, ha olyan feltételek kellett kell dolgoznia a munkásnak, amelyek súlyosan károsítják az egészségét - csak hogy néhány olyan példát említsünk, amelyeket egyetlen épeszű ember sem vitat a világ ezen felén. Hiába van ezekről törvény, a munkaadó hatalmi pozíciójával visszaélve, kihasználva, hogy a munkavállaló teljes egzisztenciája tőle függ, könnyen semmibe veheti mindezeket. Ma Magyarországon tömeges jelenség a munkavállalót a valós bér alatt bejelenteni (és ezen összeg után nyugdíjjárulékot fizetni neki), a túlóráit nem kifizetni, a törvényi előírásokat semmibe véve munkát pluszmunkát elrendelni, és így tovább. És mindezt többek között azért lehet megcsinálni a magyar munkavállalókkal, mert nincs erős szakszervezeti mozgalom ott, ahol arra égető szükség volna (és ha ez így van, akkor nem lehet azt mondani, hogy károsak a szakszervezetek, mert valójában az a káros, hogy a megfelelő helyeken nem léteznek). Állambácsi ellen persze (megkövesedett struktúrákat működtetve) könnyű fellépni és közszolgáltatások megbénításával közvetlenül a köznek károkat okozni. A tőkés bajszát huzogatni már veszélyesebb üzem (pedig akkor csak a rózsaszín WC-ülőke gyár áll le, nem egy kiemelt jelentőségű közszolgáltatás).
Az pedig nem igaz általánosságban, hogy a munkaadónak is érdeke a munkavállaló érdekeinek képviselete. Ez csak akkor teljesül, ha a munkavállaló nehezen helyettesíthető, azaz például magasan képzett, nagy teherbírású és könnyen továbbáll. A tömegekre azonban ez soha nem lesz igaz, pláne nem azokra, akik eleve olyan helyzetbe születtek bele, amelyből esélyük sincs a fenti attribútumokra szert tenni (gondoljunk egy nyomornegyedre), miközben a munkakínálat a munkát keresők létszámához viszonyítva szűkös (azaz a munkavállaló nem teheti meg, hogy elmegy máshová). Nem véletlen, hogy a fentebb említett jelenségek (gyerekmunka, stb.) tömegesen léteznek ma is ott, ahol nem szabályozzák kellőképpen ezt a területet.
"Ma Magyarországon tömeges jelenség a munkavállalót a valós bér alatt bejelenteni (és ezen összeg után nyugdíjjárulékot fizetni neki), a túlóráit nem kifizetni, a törvényi előírásokat semmibe véve munkát pluszmunkát elrendelni, és így tovább."


Szia! Egy jól működő szakszervezeti mozgalom valóban fontos és a demokrácia fontos előfeltétele.

Viszont az általad felvázolt viszonyok szerintem nem azért állnak itt fent, mert a tőkések eredendően vérszopó szemét burzsujok lennének, hanem azért, mert nem lehet az adóterheket kibírni és a Gaskó féléknek, a jogosulatlanul segélyeket felvevőknek, a köztulajdon ellopóinak (gondolok itt a vonaton bliccelőktől kezdve a politikusokig) nagy szerepe van ebben.

Az olyan vállalkozójelölteket, akikben van egy kis emberi tartás és legálisan, becsületesen szeretnének üzletelni kiszorítják a vállalkozói szférából és maradnak a mutyizós, adót nem szívesen fizető, dolgozókat kihasználó seggfejek. Jelen körülmények között még személyszállító vállalkozónak, taxisnak se lehet elmenni legálisan... :-)

Ugyanakkor a Gaskó féle kádárista szakszervezeti bagázstól semmi értelmes akciót nem láttam még, mint a nyugati szakszervezetektől, pl. nem láttam nemi-, faji diszkrimináció elleni harcot stb. Semmi nem érdekli őket, csakhogy minél többet hasítsanak ki a köz pénzéből, nem törődve azzal, hogy az őket eltartó réteg egyre vékonyodik.
"megbukik??nincs arról szavazás, ezt magyarázom."

Már hogyne lenne!
A világ fejlettebbik részének a globalizációt minden elérhető eszközzel lassítani kell (védővámok, tőkemozgatást terhelő adók stb.)
Egyelőre bőven elegendő lesz ha ezekben a lépésekben is követjük az USA-t, ne akarjunk náluk különbek, okosabbak lenni (úgysincsenek már önálló gondolataink), és mi is belátjuk hogy a globalizáción veszíteni fogunk. Annak ellenére hogy rövid távon, egy vállalat profittermelő képességének aspektusából nézve a globalizáció egy remek dolog.
Na ez lenne a szavazás.
Látszólag kis lépés, de körülbelül olyan akadályokba ütközik, mint egy drogdílert arról győzködni hogy keressen más jövedelmet, mert hosszú távon ez nem lesz jó.
Na de ha profitot lát benne, akkor hogyan győzöd meg? Szép szóval nem szokott sikerülni.
Egyet azért ne felejtsünk el, az egész kínai gyártási boomban nagy szerepe volt a fejlett társadalmak fogyasztásának. Ha nincs lóvé a fogyasztásra, és ezáltal nincs fogyasztás, akkor hiába gyártnak a keleti biorobotok sok sok földi javakat, mert aszhatják be az óceánba ha nem viszik a nyugatiak.
@Lord_Valdez:

"Bizarr, de a befektetők kezdik felfedezni Észak-Afrikát"

Akkor már nem is Kínával kell versenyeznünk?
A 100 dolláros havi fizetés már drága lett?
:)

Szép kilátások.
Persze ha egy kicsikét jobban élhetnek a Nyugat-Szaharában, az nekem minden áldozatot megér.
@Keer: Minden mindennel összefügg, így az adóterhelés mértéke is (egyébként a skandináv államokban is magas az adóterhelés, mégis képesek tisztességesen intézni az ügyeiket - igaz ők inkább érzik azt, hogy kapnak is valamit a pénzükért cserébe az államtól). Ha a dolgozókat kevésbé lehetne kihasználni, mert volna erős munkahelyi érdekképviselet, akkor kevéssé lehetne kiszorítani a piacról a tisztességes munkaadókat. Nem arról van szó, hogy a munkaadó alapból valamifajta gonosz vérszívó (bár ilyen is van bőven a világon), hanem arról, hogy más az érdeke, mint a munkavállalónak, az érdekeit pedig természetesen jóval erőteljesebben tudja képviselni, hisz sokkal inkább függ tőle a munkavállaló, mint fordítva. Ha a munkavállaló egymaga próbál kiállni az érdekeiért és próbálja meg visszautasítani a munkaadó egy-egy rá nézvést hátrányos intézkedését, akkor könnyen pórul járhat. Ha leépítés jön, ő fog előbb sorra kerülni (hisz nem működik együtt a cég érdekeiért), alacsonyabb lesz a fizetésemelés, és így tovább. Ugyan ki mer ilyen helyzetben pattogni? Ha viszont a munkavállalók összefognak és egységesen utasítanak vissza valami rájuk nézvést hátrányosat, annak már van ereje. És nem feltétlenül alternatíva az, hogy tessék máshol dolgozni, ha valami nem tetszik - még akkor sem, ha esetleg erre valóban van lehetősége a dolgozónak. Lehet, hogy általánosságban rendben van a munkahely, de egyedi, konkrét ügyekben mégis szükség van az érdekvédelemre. Például a válságra hivatkozva azt kérik, hogy írásban mondj le valamiről, ami egyébként jár neked. Ugyan ki meri erre azt mondani egymaga, hogy márpedig nem teszem meg?
"ennek eredménye az lesz, hogy a kínai, aki most sokkal rosszabbul él, mint mi, valamivel jobban fog, mi meg valamivel rosszabbul.

ennek csak a hülye örül (meg a kínai!),"

Hát ez az. Szerintem a legtöbb európai ebbe nem is gondolt bele, hogy
a)Azért ilyen olcsó minden, mert kínaiak egy tál rizsért elvégzik azt a munkát, amiért ő tisztességes fizetést kapna. Vagyis itt nem lehet gyártani az adott teméket versenyképes áron.
b)Még ezt az olcsó terméket is (állami szinten) komoly kölcsönökből fedezik nem egy országban.

És akkor nem beszéltünk az öregedő népességről, a már most 10 millió muszlimról az EU-ban, az iszonyatos bevándorlási hullámról. Nem kibernetikusok érkeznek az afrikai partok felől , de aki egyszer bejut, az utána az adott ország szociális hálóját terheli. Hogy a multikulti-blamáról ne is beszéljünk...
@hoggrip (ex FAQ): "az is nyilvánvaló, hogy legversenyképesebb az a cég, aki csak enni ad a dolgozónak, de azt is csak módjával"

Ezen a fórumon mindenki csak egysíkúan képes gondolkozni?
Van másik dimenzió is!
Nem minden gyárban gyártanak pamutpólót, van olyan gyár ahol a termelésbe több "tudás alapú" befektetés kell.
@eMeL:
Oké akkor nézzük meg azt hogy mik azok a termékek amiből sok fogy és az előállításához nagy szaktudás kell???

Itt Győrben pl. az Audi gyárban ahol ugye a hiper szuper verdákat gyártják a munkások nagy része összerakó ember vagy gomb nyomogató a CNC gép mellett.

Gondolom kínában gond nélkül össze tudnának szedni egy gyárra való összrakó embert meg gomb nyomogatót akik egy marék rizsért dolgoznának.

Ha mondjuk olyan dolgot nézünk hogy szoftver fejlesztés meg programozás, akkor meg ott van india bocsi.

Szóval ha csak nem térhajtóművet (By Star Trek), vagy egyedi készítésű sportkocsit akarsz gyártani akkor arra megvan a gyártási kapacitás akárhol.
Ugyanis amikor már tömegesen kezdesz valamit gyártani akkor annak pont az a lényege hogy sokat lehessen gazdaságosan gyártani, tehát olcsó legyen az előállítás és ebbe a munkaerő is beletartozik.
Mégis mit gondoltál a számítógéped alaplapját villamosmérnökök gyártják?

index.hu/gazdasag/vilag/2009/05/07/kinai_kezbe_kerulhet_a_saab/

A SAAB esete nagyon szomorú. Volt egy innovatív, stílusos, egyedi svéd autógyár, amit megvett a GM.
Kezdte azzal, hogy kiherélte. Az R&D részleget teljesen leépítette, és csinált az autóikból Opeleket, jellegtelen, uniformizált autókat.
(Egyébként még ha az európai eladások jók lettek volna, az amerikai veszteségek akkor is vastagon veszteségessé tették volna a cégcsoport összes márkáját, lásd még: Ford).
Most jönnek a kínaiak, akik megveszik a nevet (a néven kívül ugyanis semmi nincs már ott).
Így lesz egykor patinás márkákból hulladék. A Jaguar ma indiai, mint ahogy a Land Rover is. A Rover kínai, sztem hamarosan a Saab és a Volvo is az lesz.
Az európai autógyártás ma gyakorlatilag a német és az olasz márkákat jelenti. A többi ment a levesbe.
@Calwer:
Amit leírsz azok a szakszervezetek normális funkciói.

"A tőkés bajszát huzogatni már veszélyesebb üzem (pedig akkor csak a rózsaszín WC-ülőke gyár áll le, nem egy kiemelt jelentőségű közszolgáltatás)."
A tőkés éppenséggel termelhet áramot is, vagy üzemeltethet kórházat. Nem ez a különbség, hanem hogy a tőkés esetében a gazdasági teljesítmény és a bevétel között szoros összefüggés van. A MÁV-nál akár 365 napot is sztrájkolhatnak, a bevétel akkor se esik a fele alá.

@hoggrip (ex FAQ):
A kínai mérnöki fizetések már elérték a magyar szintet.

Szia Árpi!

Nem hazudtolod meg magadat: ismét tabukat döntögetsz. Alapvetően igaz és nagyon fontos is, amit írsz.

Szerintem azonban ALAPVETŐ FONTOSSÁGÚ lenne végre megkülönböztetni az állami alkalmazottak és a magánvállalkozók munkajogi státuszát. Állami alkalmazottnak ALAPBÓL MEGTILTANÉK MINDEN OLYAN SZTRÁJKOT, amelyik a közfeladatainak az ellátását érinti. Mi az, hogy kimegyek a pályaudvarra, és nem indul el az a vonat, amelyik az általam befizetett adóból képes egyáltalán valamennyire is működni? Aki állami munkát vállal, az igenis vegye tudomásul, hogy elkötelezett a közérdeknek, és ennek van alárendelve a sorsa. Akinek ez nem tetszik, az kereshet magának munkát a magánszférában. Állami alkalmazott alapból ne sztrájkoljon. Konkrét, pontos munkaszerződést kell velük kötni. Az képviseli az érdekeiket. Ha az sérül, akkor fordulhat kártérítésért bírósághoz. Legfeljebb azt tartom indokoltnak, hogy az ilyen ügyeket a bíróságok a mainál sokkal gyorsabban tárgyalják (hacsak a bírók éppen nem sztrájkolnak...:-))))))) és legyen egy olyan közös szolidaritási alapja az állami alkalmazottaknak, amelyik az ilyen esetekben átmeneti megélhetést biztosít a tárgyalás végéig. Ha veszít: vissza kell fizetnie. Ha nyer, akkor az alapot feltölti a vesztes, vagyis az állam. Ez így fair.

A másik:
Azt azért ne felejtsd el te sem, Árpi, hogy a szakszervezetek eredetileg (a XX. század legelején) valóban tisztességes célokra jöttek létre: a jól dolgozó munkás érdekképviseletére. Erre ma is szükség lenne. Azért van ennek vitathatatlanul létjogosultsága, mert a tulajdonos (egy személy, vagy egy szűk kör) a tőkeerejével áll szemben az egyenként rendkívül gyenge érdekérvényesítő képességű magánszemélyekkel. Ebben e körben nem elegendő a munkaszerződéssel megoldani a helyzetet, hiszen már maga a szerződés is kierőltethet elfogadhatatlan, méltatlan kényszervállalásokat. A tőke olykor túlzott és féktelen erejével szemben - Marx ebben nem tévedett - kizárólag a munkások összefogása jelenthet kiegyensúlyozott pozíciót. Azt ne vitassuk, tehát, hogy a munkásoknak joguk van korrekt érdekegyeztetésre. Nem ismerem a mai szakszervezeti és sztrájkjogi előírásokat, de úgy gondolom, hogy ezekben lehet a baj lényege, rossz a jogi szabályozás. A XX. század elejének eredeti céljaihoz kellene visszatérni, és figyelembe kellene venni, hogy azóta a világ a globalizáció miatt egészen más prioritások szerint működik. Azt valóban nem szabad tétlenül néznünk, hogy a jelenlegi szakszervezeti vezetők a saját hóbortjukból lefűrészeljék a munkásság alatt az ágat, és a világpiaci versenyben éppen azok maradjanak hoppon, akinek - úgymond - az érdekeiket "képviselik".

Megismétlem: a mai képtelen helyzet diagnózisában egyetértek veled, de én az egész szakszervezeti és sztrájkjog új (a munkások és a társadalom összérdekei szempontjából is korrekt) jogi szabályozásában látom a helyes megoldást, nem pedig az egész elsöprésében. Az elsöprés átesés lenne a ló tulsó oldalára, hosszabb távon olyan társadalmi feszültségekhez vezetne, ami úgyszintén robbanásveszélyes lenne. Ez pedig senkinek sem lehet jó.
"Ezen a fórumon mindenki csak egysíkúan képes gondolkozni?"

Persze.

"Nem minden gyárban gyártanak pamutpólót, van olyan gyár ahol a termelésbe több "tudás alapú" befektetés kell."

Nagyjából ezért kell sürgősen leállítani a globalizációt. (Obama: Nem szabad munkahelyeket exportálni!)
A 24-ik órába érkeztünk.
Ha tovább haladunk a megkezdett úton, akkor a "tudás" is megy szépen kínába.
A profit az profit. Aztán nézegethetsz.
Vagy beéred napi egy tál rizzsel.
@Lord_Valdez:

"A kínai mérnöki fizetések már elérték a magyar szintet."

Hiszen annyi gyár épült, hogy hirtelen óriási űr kezdett el tátongani mérnök téren. Szerinted meddig marad ez így?
Meddig tartható a magyarhoz hasonló "magas" bér, amikor gőzerővel dolgoznak az utánpótlásán, a know-how-t meg vagy fillérekért megveszik, vagy ingyen megkapják tálcán kínálva a gyárak kitelepítésével.
A szakszervezetek történeti képződmények, amelyek sokat tettek olyan bagatell jogok kivívásáért, mint a szavazati jog, a heti max 40 órás munkahét, az igazságos bér, a gyerekmunka betiltása. A nagytőkéseket valósággal kényszeríteni kellett ezekere a lépésekre! Szóval ennyire egysíkúan a társadalmi maradás oldalán láttatni egy ilyen fontos, alapvetően a munkavállalók érdekeit védő szervezetet baromság. nem Gaskó féle megélhetési politikusokról és fizetett politikai demagógokról van szó. Olvasd el Sidney és Beatrice Webb History of Trade Unionism c. könyvét és játszd újra w.
@hoggrip (ex FAQ):
Nehéz megmondani, mert több hatás is érvényesül. Ha csak az oktatás fejlődését nézed, akkor valószínűleg esni fog a fizetésük. Ha a demográfiát, akkor azért nincs olyan remek utánpótlási lehetőségük és ez csak romlani fog, mert komoly gondok vannak az ivararánnyal.
Ha azt is nézed, hogy azóta települt ipar, ami nem fog megszűnni, még a nemzetközi tőke kivonulásával sem, mert most már van hazai tőke is, akkor biztos lehetsz benne, arra a szintre nem esik vissza, mint volt.
Árpikám, ugye Te mindig szabadúszó értelmiségiként dolgoztál? Asszem ez sokmindent megmagyaráz...

Először is, a Csavargyári capriccioban leírt, hmmm...csacsiságokra reagálva: van olyan, hogy próbaidő! Ha nem dolgozol megfelelően, az első három hónap alatt kib.szhatnak, mint macskát sz.rni, minden magyarázat nélkü, szóval nem kell 'retardáltakkal' nyüglődni.

Ha esetleg részegen mennél be a munkahelyedre, azonnal kib.szhatnak fegyelmivel (legalábbis csavargyári körökben, a budapesti értelmiségieknél ez tudomásom szerint másképp működik : )

Szóval a szakszervezet nem arról szól (és nem is szólhat arról), hogy azokat védje, akik az éves szabadságukat töltik a munkahelyükön, hanem pl. olyan esetekben kellene fellépnie, mint hogy:
- a kedves munkáltatód túlórára kötelez, aztán elfelejt fizetni érte
- a kedves munkáltatód pénzügyi csalásban involvál, aztán pofátlan módon még zsarolni is próbál vele
- a kedves munkáltatód megpróbálja lenyelni a költségtérítésedet vagy más módon lét lenyúlni rólad
- a kedves munkáltatód szexuálisan zaklat
- a kedves munkáltatód "elfelejti", hogy az ő felelősséged lenne a biztonságos munkahely megteremtése, ezáltal életed-egészséged veszélybe kerül...

egyik példa sem légből kapott, nagy részük velem vagy a családtagjaimmal/barátaimmal történt.
Az ember agyi felépítéséből adódón csak egy módon lehet boldog, mégpedig úgy, ha minden igénye ki van elégítve. A minden igény kielégítéséhez két út vezet. Az egyik a buddhizmus, mikor az ember az igényeit a mester tanítása nyomán olyannyira leépíti, hogy a végén már semmilyen igénye sincsen, azaz az összes igénye minden további nélkül, mondhatnók, automatikusan ki van elégítve. Nirvána elérve, boldogság maximális, pont. A másik út is létezik, de az járhatatlan. Az emberiség nagyobbik része ez utóbbit járja.

A járhatatlan út jellemzője, hogy mindig van olyan igényünk (igényeink), amelyik (amelyek) még nincsen(ek) kielégítve, fenti okból igyekszünk mindent megtenni, hogy az(ok) is ki legyen(ek). Napéldául a tőkés fogja a gyárát, és elviszi Kenya Alsóba, merthogy ottan több a haszon, és neki az az igénye. Erre mondhatjuk (mondják is többen, ahogy itten látható), hogy csúnya dolog ez velünk szemben, és haragudhatunk is rá, de ennek az égadta világon semmi racionális alapja nincs, mert miért kellene neki jobban szeretnie minket, mint a kenya-alsóiakat. Ráadásul a saját kárára. A szituáció hasonlít arra, mikor a gyermeknek elmesélik, hogy a farkas gonosz, mert megeszi a Piroskát. A valóság ezzel szemben az, hogy a farkas nem gonosz, hanem éhes, ahogy mi is azok szoktunk lenni (csirkék, disznók, marhák, stb. sokat tudnának erről mesélni), nem várható el tehát tőle hogy inkább dögöljön ő éhen, mintsem megegye a síkhülye anya által a setét erdőn magányosan keresztülzavart ifjú leányzót. Hozzátehető ehhez még az is, hogy jelen globalizált világunk alapvető elve a magántulajdon szentsége, az az ő gyára, akkor és oda viszi, amikor és ahová akarja. A szentség alól egyetlen szentségtörési lehetőség felhasználásával lehet kibújni, mégpedig úgy, hogy az állam, mint erőszakszervezet a magántulajdonunk egy részét adó formájában pofátlanul elveszi, és például a tömegközlekedést támogatja belőle (MÁV).

Ott vannak aztán a kínaiak. Akik ugyebár nagyon igénytelen népek, azaz majdnem buddhisták (nem mind!), és megelégszenek két marék rizzsel, pláne, ha tegnap még csak egy volt. Nem úgy, mint mi, akik nem elégszünk meg vele. Mert mi igényes népek vagyunk. És ha nem kapunk tisztességes fizetést (ez nálunk ugyanolyan etalon, mint a kínaiak esetében használt egy marék rizs), akkor szidjuk a tőkést, a kínaiakat, meg aki még az eszünkbe jut, és nem mi vagyunk. Az igény természetesen jogos, de ha az embernek igényei vannak, akkor a szidalmazás azok kielégítéséhez általában kevés, bizonyos tudást, munkakultúrát, valamint viselkedésformákat is el kell sajátítanunk, hogy igényeink kielégíttessenek, ugyanis a kielégítés általában nem csak rajtunk múlik. Ha például nem támogatunk olyan szervezeteket, mozgalmakat, pártokat, melyek az itt lévő, vagy idejönni akaró, eladható termékkel bíró (nekünk ugyanis ilyenjeink nincsenek) cégeket bármilyen módon elriasztják, akkor nagy lépést tettünk a kínai igényeket meghaladó magyar, egyben saját igények kielégítésének érdekében. Az előző mondatban használt „bármilyen” szó sokfajta dolgot takar, mindenki elgondolkozhat rajta.

Vannak még a szakszervezetek. Igen fontos és szerteágazó a szerepük abban, hogy a céggel szembekerülő, nagy erő- és információhátrányban lévő, magányos dolgozót megsegítse, főként a létező törvények betartatását illetően. Egyetlen dolgot viszont nem tehet, mégpedig azt, hogy magasabb bérért kezd el harcolni. A cég ugyanis adott számú és minőségű (nem minden cég megy azonnal Kínába, ott ugyanis a munkakultúra kissé más – erről valaha Zorán énekelt, „… nekünk így is jó, …” szöveggel) dolgozót vesz fel, mégpedig annyiért, amennyi még belefér a büdzsébe. Ha annyiért nem kap, akkor továbbáll, ha kap, akkor marad. Ha kapott, és termel, akkor a magasabb munkabérért való harc a cég magyarországi sírjának nagy valószínűséggel történő megásásának tekinthető. Sajnos ez alól is létezik kivétel, mégpedig az állami cégek alkalmazottait tömörítő szakszervezet, az ugyanis bátran harcolhat pénzért, a cég úgyse megy tönkre soha. Még rosszabb, ha az adott dolgozói tömegnek még jelentős kényszerítő erejük is van. Na ezt a bérharcot kellene azonnal törvényileg betiltani.
hogy a klasszikusokat idézzem: "Találjuk ki miben leszünk a legjobbak" -- ha nem akarunk a kínai bérekkel versenyezni, akkor ki kell találni azt az ipart, amivel kevés ember nagyon sokat el tud tartani...

Mert (figyeloda!) ez is Darwin: ez a genetika már csak olyan, hogy mindig fognak olyanok születni, akik leginkább varrónőnek lennének jók.. őket vagy exportáljuk Kínába, vagy lelökjük a Taigetoszról vagy eltartjuk. Ez van.

Szóval ott tartottunk, hogy kevés ember tart el sokat... lehet úgy, hogy pl. nekünk lesz sok multink, aki befelé talicskázza a pénzt... szóval: tőőőke. Szerintetek az irigyelt gazdaságok mitől (voltak) olyan rohadt erősek? Voltak nekik tőkéseik, akiket nem koncoltak fel sem a komcsik sem a fasiszták, akik megrendelték Kínából az üveggyöngyöt, eladták otthon, de leginkább ilyen hozzánk hasonló véglény-rezervátumokban, a profitot pedig otthon költik el, luxusautóra, ingatlanra, színházra, mozira.

Az a modell kurvára nem fog működni, hogy dolgozni nem akarunk (akarnánk mink dolgozni, ha valaki csinlna ide egy kohót nekünk. holnapra), de a tőke az szitokszó, viszont legyen ingyen minden.

Persze, az üveggyöngyipar már lefedve, a mobilt lenyúlták a skandinávok, az autót a németek, a számítástechnikát az amcsik, olajunk az nincs, szóval... azt kellene kitalálni, ami a következő 30 évben lesz kurrens és pont mi tudjuk a leggyorsabban piacra vinni. Ehhez éppen 20 évvel ezelőtt kellett volna érdemei elismerése mellett kirúgni az összes oktatót a felsőoktatásban és csak azt visszavenni, aki le tud vizsgázni abból, amit tanít, azokat viszon 5x-ös béren tartani... ahogy szétnézek a korosztályomon és a nálam 15 évvel fiatalabb friss diplomásokig visszamenőleg a "felhozatalon" -- hát, nem sok okunk van bizakodásra.

Akinek viszont van ötlete, azt biztosan széttiporja a bürokrácia, aki a másik kezét azért szépen tartja, hogy őt meg kell fizetni, vagy sztrájkolni fog... És miből is kellene megfizetni, ha - a munkásosztállyal legnagyobb egyetértésben - a világon mindent megtesznek azért, hogy senki ne akarjon itt vállalkozni.

Gaskó Istvá for president, aztán lesz, ami lesz... Operettország, beugrunk a nagybőgőbe...

@hoggrip (ex FAQ):

"Nagyjából ezért kell sürgősen leállítani a globalizációt. (Obama: Nem szabad munkahelyeket exportálni!)
A 24-ik órába érkeztünk.
Ha tovább haladunk a megkezdett úton, akkor a "tudás" is megy szépen kínába.
A profit az profit. Aztán nézegethetsz.
Vagy beéred napi egy tál rizzsel."

Felőlem a termelés nyugodtan mehet Kínába, a fejlett világ munkahelyeinek legnagyobb részét a szolgáltató szektor adja nem az ipari, a tudás meg marad itt ahol van.


@Keer: A fejlett világnak az a jellemzője, hogy igencsak magasak a tőkejövedelmek (ideértve akár a nyugdíjat és az öngondoskodást is), és nem csak magánember-szinten, hanem a vállalkozások ("headquarter"-ei) is leginkább a profit elköltésén dolgoznak. Erre lehet erős szolgáltatásokat építeni. Amikor az Audi itt is a Németországban megkötött IT szolgáltatói szerződések alapján dolgozik, és egyébként is, minden magas hozzáadott értékű szolgáltatást "otthon" köt le, akkor nincs miről beszélni. Míg mondjuk a MOL és az OTP (még) Magyarországon költ, magyar reklámügynökséggel dolgozik stb.

Az euróhoz képes legjobban van a forint az elmúlt féléveben...

Gaskó meg a terepasztalon játszik?? Törpenapóleon... alig van sztrájk??:D
elkeserito gyerekek!

Arpi megint provokal minket mi bedolunk.
Osszeszedte az egyik oldal erveit, eleg jol es ugy csinal mintha nem lenne masik oldal... nosza a blogolók meg beirjak, hogy ugyan mi a baj a szakszervezetekkel svedorszagban? 80%-os szervezettseggel???

EGY KICSIVEL TOBB EMPATIAT HA KERHETNEM!

ugy 30-40 evvel ezelott en i ilyen szovegeket loktem, hulljon a fergese becsuljek meg azt aki dolgozik...
radasul nalunk a cuclizmusban meg volt jutalom es azt viszont munka szerint osztottak szet, de beleszolt a part, a szakszervezet, a Kisz, minel tobben szoltak bele annal inkabb egyenlosdi lett belole.
de meg ez is jobb volt mint amikor a fonok kiosztotta a kegyeltjeinek.

Talaloan irta itt valaki, hogy Arpi sosem dolgozott csavargyarban, es talan "rendes" munkahelyen sem...

MEG nem talaltak fel az objektiv munkavizsgalo gepet. A fonoknek fogalma sincs ki hogy dolgozik, es az erdekervenyesitesnek ezer modja van a szorgos munkan kivul is, legygakoribb a szexualis szolgaltatas (nők, ferfi fonoknek) A BESUGAS (MINDENKI mindefele fonoknek) a reklamozas (nem a szorgos melo, azt nem veszik eszre) hanem magunk eladasa...

Szoval az empatianal tartottam.

mi van azokkal akik önhibajukon kivul nem jok?
betegek, nyomorekok, retardaltak, dislexiasak, vagy csak egyszeruen butak?
hiaba szorgalmasok akkor is lassabban haladnak, bonyolultabb dolgokat nem lehet rajuk bizni, vagy csak nem a munkan jar az eszuk mert 3 gyerek van ezerfele gonddal...

nos az okos tokes kirugja oket, tartsa el a tarsadalom ezeket...megint visszajutottunk a veszteseg allamositasahoz a profit maganositasahoz...

amely orszagokban ez a problema meg van oldva, hollandia svedorszag stb azoknak veletlenul jobban megy mint nekunk...
VELETELENUL?
ugyan!
minden ember jo valamire, nemreg vizsgaztattam a deslexias PhD-st. Remek koponya. Akkor mikor en jartam gimibe ilyen fogalom nem is letezett, akinek ilyen baja volt az mehetett kapalni, vagy árkot ásni. Ma az emlitett srac olyan programaokat ir hogy barki kalapot emelhet...
az a megdobbento hogy milyen sokaknak tetszik ez a 'hulljon a fergese' viselkedes...

ez pedig zaloga annak, hogy maradunk ebben a felgyarmati, új EU-s orszag statuszban.

amig nem fogunk ossze, amig nincs normalis erdekvedelem addig nem is leszunk rendes orszag sose.
DE ha valaki 'better magyarlandot' akar az szervezkedjen, batoritsa az erdekvedelmet es ne a szakszervezetet fikázza!!

jo-jo, tudom kenyelmetlen a sztrajk... de nem megy mashogy.
eltem olaszorszagban szinte mindig volt sztrajk, es eleg jol elvoltak.

hallgattam Gasko nyilatkozatait mindenfele, szohoz jutni nem hagytak orosz joco bolondot csinalt belole...
pedig meg ennek a f@sz Gaskonak is volt igazsag abban amit mondott:
hogy pl a korrupcio ellen jobban fel kene lepni, vagy valsag idejen nincs ado( jarulek) csokkentes (majd utana),
hogy beruhazni kell ahhoz, hogy profit legyen, hogy ezt a mezogazdasagba es a vizugybe kene tenni nem eladni a vimuveket most!!!

eleg baj hogy csak az udvari bolonddal lehet kimondatni az igazat (a kiraly meg azt csinal amit akar)
@Karesz (Charlie): Gondolom, populista lenne megkérdezni, hogy hol az empátia a dolgozó emberek irányában, ugye? Gondoltam.

Ez az "önhibájukon kívül" is egy ilyen végső érv, pedig nem kellene a szezont a fazonnal keverni. Ezeket a rétegeket senki nem akarná bántani, szerintem.
De mi legyen azokkal, akik nem nyugdíjasok, munkaképtelenek, csak egyszerűen "beérték" azzal, amit eddig kaptak, most viszont erre éppen nem futja. Akiknek 2-25-50 kilométerrel arrébb akár lehetne is munkájuk? A PhD-s példa éppenséggel ellenpélda. De mi lenne, ha embered kötné az ebet a karóhoz, hogy márpedig tévés bemondó szeretne lenni, és mivel az nem lehet, legyen szíves az állam eltartani? Önhibáján kívül nem lehet bemondó. Ehelyett el fogja magát tartani programozásból... Hol itt az igazság?
Sajnos sokan önhibájukon kívül nem tanulhattak, ezért nagyon sok jól fizető munka nem érhető el számukra. Ez elég indok arra, hogy a kevésbé jól fizetőt ne akarja elvállalni? Önhibáján kívül nem lett adótanácsadó, akkor kapjon szoc.tám-ot? Önhibáján kívül nem tud egyévi jövedelméből 3 szintes házat venni, akkor vegyünk neki? Szerinted nagymamámnak ki vett házat? Szerintem építettek maguknak,még a vályogot is maguk verték. Ez van.

Gaskó úrral pedig egyetlen bajom van: elbújik amögé az érvelés mögé, hogy a vasutat a világon mindenhol támogatja az állam. Innentől fogva, ugye, nem is kell teljesítményről, hatékonyságról beszélni. Lojalitásról más kiszolgáltatottakkal kapcsolatban pedig végképp nem. (aki ilyeneket beszél: a) szoci bérenc - na én nem vagyok. b) mocskos érzéketlen neoliberális féreg - na az sem vagyok).
A MÁV jelen pillanatban annyira működik rosszul, hogy már olyan, mint egy orrmandula. Jó ha van, de tudunk élni nélküle is. Egy drága hobbi, 1:1-es terepasztal. Ezt az egyet bizonyítják a sztrájkjaikkal.

Mennyivel macerásabb lenne először egy nélkülözhetetlen, megkerülhetetlen vasutat csinálni, és amikor ez készen van, akkor sztrájkolni. Annak még értelme is lenne...

Ez a post kritikán aluli. Fotelből ülve persze könnyű megmondani, mi a helyzet, csak az a szitu, hogy az emberenek egyetlen egy darab szaros élete van, amit szeretne normálisan leélni, úgy, hogy amikor a hlálos ágyáról visszatekint ne üvöltenie kelljen míg elszáll belőle a lélek.

A szakszervezet a melós EGYETLEN eszköze arra, hogy Mr. Csavargyáros ne találja ki a holnaptól ingyen dolgozunk, és munkaversenyt hirdetek-et. Olyan, mint az ellenzék. Kötelező elem, az egyensüly fenntartására.
@baskiria:
ez is egy kicsit sarkos... ha így lenne, akkor minden cégnél, ahol nem működik szakszervezet, iszonyatos elnyomás lenne, gondolom. az én szakmámban pl. nincs szakszervezet.

az embernek egy szaros élete van tétellel az a baj, hogy a kapitalistának is egy élete van, és senki nem kötelezi jótékonykodásra.

én sokkal inkább a törvényekben, a munkavédelemben és az üzemi tanácsokban bíznék, ha a kérdés valóban a hatalom korlátozása lenne. eleve, nem értem, milyen egyensúlyt teremt meg egy esetleges, az egész gazdaságot már régen nem képviselő szerveződési forma...

ráadásul, ha a tételed igaz lenne, ott lennének a legerősebb szakszervezetek, ahol a legnagyobb az "elnyomás". Ezzel szemben, ott léteznek, ahol a leginkább tehetetlen az "elnyomó", ahol gyenge a tulajdonos. És jellemzően ott, ahol a bérek mindig valami állami redisztribúcióval vannak részben-egészben finanszírozva. Ez a magyaros szakszervezeti "bérharc" ott tud frankón működni, ahol állambácsit lehet puhítgatni, mennyit fog fizetni. Legfeljebb annyival több hitelt vesz fel, na bumm.

A Vörös Csepel kora lejárt, a tőkés pontosan tudja, hogy a saját érdekében adott helyen kábé milyen bért kell fizetnie. Ha sokat fizet, csökken a profit, de ha keveset, akkor is, mert a versenytársai elviszik a jobb munkaerőt. Szóval, a "láthatatlan kéz" bár öregebb, hatékonyabb minden Gaskó Istvánnál. És ehhez a versenytársaknak nem is kell összebeszélniük, Nash ezért Nobel-díjat kapott :D És az egész egyébként is piaci kereslet-kínálat kérdése: ha az adott területen túlkínálat van munkaerőből, az lefelé nyomja az árat...

@baskiria: "A szakszervezet a melós EGYETLEN eszköze"

Azért beleolvashatnál a munka törvénykönyvébe is...
Vannak jogai a dolgozóknak (néha már-már érthetetlen jogai is, amelyek valójában inkább károsak, mint hasznosak).
A munkaügyi bíróságok meg mintha már-már elfogultak lennének a dolgozó felé...

Szóval ez az "egyetlen" nagyon erős.
K. vakapad

"Napéldául a tőkés fogja a gyárát, és elviszi Kenya Alsóba, merthogy ottan több a haszon, és neki az az igénye. Erre mondhatjuk (mondják is többen, ahogy itten látható), hogy csúnya dolog ez velünk szemben, és haragudhatunk is rá, de ennek az égadta világon semmi racionális alapja nincs, mert miért kellene neki jobban szeretnie minket, mint a kenya-alsóiakat."

Viheti!
Mikor hozni akarja visszafelé a portékát, akkor el kell tőle venni egy kis hasznot.
Nem oly nagy tudomány ez, a profit az mindenkinek profit.

"jelen globalizált világunk alapvető elve a magántulajdon szentsége, az az ő gyára, akkor és oda viszi, amikor és ahová akarja. "

Ennek a szabadságnak van ára is, ezt nem árt vele megfizettetni. Egyébként valóban mindenki oda költözik és viszi a vagyonát, ahová akarja. A lényeg hogy fizessen! (profit)

"A szentség alól egyetlen szentségtörési lehetőség felhasználásával lehet kibújni, mégpedig úgy, hogy az állam, mint erőszakszervezet a magántulajdonunk egy részét adó formájában pofátlanul elveszi, és például a tömegközlekedést támogatja belőle (MÁV)."

Én ebben semmilyen rendelleneset nem látok. Az állam is törekszik a profit maximalizálására.
Mi rossz van ebben? Nem mindenkinek szabad ilyet?
Egyébként szerinted a MÁV pazarol többet, vagy a Vodafone, amikor reklámcélból szponzorálja például a Forma 1-et meg hasonló baromságokat közvetve az előfizetők pénzéből pofátlanul?


Keer

"Felőlem a termelés nyugodtan mehet Kínába, a fejlett világ munkahelyeinek legnagyobb részét a szolgáltató szektor adja nem az ipari."

Sajnos ez így külön nem működik. A szolgáltatás, bár külön sorokba is írhatod, de nem független az ipartól, mezőgazdaságtól. (Tulajonképpen annak profitját teríti szét, tehát nem a termelőnél keletkezik több profit, hanem azt "megelőzve" a szolgáltatóknál.)
És milyen szolgáltatással szándékszol fizetni a kínaiaknak az ott megtermelt csavarért? Távfodrászat?

", a tudás meg marad itt ahol van."

Dehogy marad, még nehézkesen mozdítható konténerek sem kellenek hozzá, olyan frankón le lehet nyúlni. (Szabadalommal sem tudod megvédeni sajnos)
Ha maradna, akkor valóban lenne értelme minden erőnkkel globalizálni és csak a know-how-t csiszolni amiből ömlene visszafelé a pénz.


Új Nick

"minden cégnél, ahol nem működik szakszervezet, iszonyatos elnyomás lenne, gondolom."

Rosszul gondolod.
Elég ha csak egy cégnél eredményeket ér el a szakszervezet.
Ez automatikusan a többi (szakszervezet nélküli) cégnél is előnyösebb helyzetbe hozhatja a munkavállalókat.
Feltéve hogy létezik valamiféle "láthatatlan kéz", kiegyenlítődést okozó verseny a munkaerőpiacon.
Nem feltétlenül kell iszonyatos elnyomásra gondolni, szerencsére valamiféle alapjogot már jó régen kiharcoltak nekünk a szakszervezetek.

"Ha sokat fizet, csökken a profit, de ha keveset, akkor is, mert a versenytársai elviszik a jobb munkaerőt."

Az elvitel nagyon ritka, elsősorban a hiányszakmákat érinti. A többség egyáltalán nem ilyen. A munkaerőpiac láthatatlan keze mutatja a legrosszabb hatékonyságot. Nincs helyettesítő termék. (Vagy van fizetésed, vagy nincs, de akkor pillanatok alatt lecsúszol) Rossz az információáramlás, az elvándorlást is minden erővel korlátozni sőt büntetni igyekszenek, a távolra utazva dolgozás nagyon komoly -rövid távon talán fel sem mérhető- áldozatokkal jár, stb.
Ennek csak papíron van köze a "láthatatlan kéz"-hez, a gyakorlatban már nem sok. (Mint írtam a dolgozók nagyobb részére értve.)


Egy fontos adalék a témához még az a tény, hogy a jelenlegi válságnak még ugyan nincs vége, de az erős állami újraelosztásból származó segítségnek köszönhetően azért beszélhetünk valamiféle kilábalásról, lassuló csökkenésről.

www.fn.hu/penzugy/20090506/hany_evig_tart_meg

"Az 1873-as válság utáni pangás 25 évig tartott – ez a válság sok tekintetben inkább rokon a jelenlegivel, mint az 1929-es, ugyanis az is ingatlanpiaci buborékkal kezdődött, akárcsak a jelenlegi. Az 1873-as válságban a kormányok nem alkalmaztak aktív gazdaságpolitikát, az 1929-es nagy világgazdasági válságkor pedig az amerikai kormány négy évig csak tehetetlenkedett, s a kormány egyedüli feladatát a tőke és a vállalakozók érdekeinek képviseletében látta, ami azonban kevésnek bizonyult.

Változást csak Hoover elnök távoztával Roosevelt „New Dealje” jelentett, ami a szabadpiachívő szenátorok ellenállása miatt meglehetősen lassan bontakozhatott ki, így az igazi fellendülést már csak a háborús megrendelések hozhatták meg."

Remélhetőleg a szabadpiac hívői sem akarnak háborúkat (bár ebben biztosak nem lehetünk).
Én már azt is eredménynek tekinteném, ha néhány évig csendesebben kiabálnák a lózungjaikat, hogy az általuk okozott károknak legalább egy kis esélye legyen a rendbetételre.
Aztán újult erővel kiabálhatnak tovább.
Nagyon könnyű a dolguk, mert a "mindenkinek az a legjobb ha nem szólunk bele semmibe" ideát még a leghülyébbek is megértik. A következményeket meg minek átgondolni?
Nem ő hozza vissza a portékát, hanem a kereskedő. Tőle vehetsz el, de csak annyit érsz el, hogy drágábban tudod megvenni. Nagy biznisz.

Az állam nem maximalizál profitot. Az állam non-profit szereplő.
A Vodaphone nem pazarol, hanem reklámoz. Azért támogatja a Forma-1-t, hogy potenciális vevők tízmillióinak a képébe dughassa a céglogóját.

Ez viszont egy valódi probléma. A felbillent export-import mérleg nem olyan jó nekünk. Cserébe átmeneti, mert kiegyenlítődik, de akkor sem annyira jó.
A tudást nem kell lenyúlni, odaadjuk szívesen az olcsóbb legyártás reményében...

Egy cég nem csinál nyarat. A munkaerőpiac túl nagy ahhoz. Ha csak egy cégnél működne az szart sem érne, nem tud mindenki odamenni.

Azt azért nem árt hozzátenni, hogy a gazdasági
világválság fordulópontja 32 nyarán volt, New Deal pedig 33 tavaszán kezdődött.
A New Deal kétélű fegyver volt. Mert bár elkerült egy társadalmi katasztrófát és ez kétségtelenül komoly érdem, de egyúttal el is nyújtotta a válságot, azáltal, hogy a szociális kiadásokat adóemelésekből pótolták (Roosevelt megpróbált nem eladósodni).
Amellett, hogy nem igaz, hogy a világháború rendbe tette volna az amerikai gazdaságot. Bár az ipari termelés és foglalkoztatás megnőtt, de vele együtt az államadósság is. Ez max. félsiker.

Kilábalásról igen korai még beszélni. Az állam bankmentése rendben van (legalábbis érthető), mert a nagy bankok tönkremenetele olyan mértékű pénzmennyiség eltűnését jelentené, ami rövidtávon brutális hatással lenne a gazdaságra. De mindennek komoly hosszabb távú böjtje van ám. A most kiadott pénzt el kell venni valahonnan, ez pedig vagy a gazdaságból fog, vagy a gazdaságból fog (nem elírás, ironía) történni. Persze, most Obama próbálkozik pl.: háborús kiadásokon, de az kevés. Ráadásul az amerikai államadósság szint mellett, már egyáltalán nem irreális államcsőd kockázatról beszélni.

Teljes joggal kiabálnak.
A mostani válságot sem a szabad piac (nem mintha létezett volna ilyen a XX., XIX. században) hozta össze, hanem a politikai beavatkozás. Ez ugyanis, a gazdasági növekedést többek közt alacsony alapkamattal akarta ösztönözni. Ezzel ösztönözte a hitelfelvételt és a pénzteremtést. Ez növeli a gazdaságban lévő pénz mennyiségét, ami tényleg serkent valamelyest, legalábbis rövidtávon. A 70-es évek óta ismert,
hogy a Keynesiánus gazdaságpolitika csak rövidtávon eredményes, mert utána a piac alkalmazkodik hozzá, sőt a megszűnése "elvonási tüneteket" produkál, a fenntartása pedig eladósodást okoz. Ők mégis megpróbálták, íme.
Ez a hibáztatás kb. olyan, mint amikor gátszakadáskor a vizet okolják. Természetesen a víz végezte el a piszkos munkát, de csak az nem látja, aki nem akarja, hogy annak a 8 kg C-4-nek is van valami köze a dologhoz, amivel lyukat ütöttek a gáton.
A helyzet, azonban, még ennél egyébként még rosszabb, mert itt az állam nem csak ösztönözte a buborékot, hanem tevékenyen részt vett benne két állami bank szerepében. Az analógiában maradva, még a gát bontásában is segített.
A két állami bank, versenyre hívta a többi bankot. Olcsó hitel mindenkinek, nagy kockázat, közepes profit. Igen ám, de ha itt szabad piacról lenne szó, az ilyen bank, pillanatok alatt tönkremenne. Természetesen ez nem fenyegette a Fannie Mae-t és Freddie Mac-t, hisz mögöttük állt Sam Bácsi. Ez elveszik az ügyfeleket a többi banktól, ezért, ha talpon akarnak maradni egy dolgot tehetnek, hogy beszállnak a versenybe. Igen ám, de ők piaci alapon álltak, ezért nem tudták vállalni az az eszement kockázatot. Úgy próbálták elkerülni, hogy szétterítették azt.
Ki a hibás akkor?

A leghülyébbek egyáltalán nem értik meg, mert ez sokkal bonyolultabb, mint az, hogy az állam adjon pénzt. Na, azt tényleg értik. A következményeket meg minek átgondolni?
@Lord_Valdez:

"Nem ő hozza vissza a portékát, hanem a kereskedő. Tőle vehetsz el, de csak annyit érsz el, hogy drágábban tudod megvenni. Nagy biznisz."

Nagy bizony.
Versenyképesebbé válik a hazai.
Ez pedig sokszoros haszon.

"Az állam nem maximalizál profitot. Az állam non-profit szereplő."

Már nagyon régóta nem az. Az államok egymás közti versenyében arra van kényszerítve hogy eladósodjon. (mindenhol a világon) Ezt csak profittal tudja korrigálni.

"A Vodaphone nem pazarol, hanem reklámoz. Azért támogatja a Forma-1-t, hogy potenciális vevők tízmillióinak a képébe dughassa a céglogóját."

Ez attól még sima pazarlás. A fogyasztónak többe kerül a szolgáltatás, amit kifizet.
Vagy szerinted a MÁV sem pazarolna ha reklámra költené a pénzt?

"Ha csak egy cégnél működne az szart sem érne, nem tud mindenki odamenni."

Nem is kellene, bőven elég hogy a legjobb munkaerő oda akar majd menni.
Ez a versenyben a szakszervezetes cégeket előnybe hozná. (Feltéve ha működne a hatékony munkaerőpiac. Sajnos nem működik, és ez már nem a szakszervezetek hibája)

"A mostani válságot sem a szabad piac (nem mintha létezett volna ilyen a XX., XIX. században) hozta össze, hanem a politikai beavatkozás."

Ez baromság.
Ha lenne lehetőséged kipróbálni egy tökéletesen szabad piacot (szerencsére nincs!) még nagyobb összeomlásokat és hosszú távú leépülést regisztrálhatnál. (igaz csak a legszélesebb néptömegekre nézve)

"A helyzet, azonban, még ennél egyébként még rosszabb, mert itt az állam nem csak ösztönözte a buborékot"

Az állam sajnos épp azt csinálta amit a piac kívánt tőle. Buborékot elsősorban most is a piac akart, és sajnos kapott hozzá segítséget az államtól.

"A két állami bank, versenyre hívta a többi bankot. Olcsó hitel mindenkinek, nagy kockázat, közepes profit. Igen ám, de ha itt szabad piacról lenne szó, az ilyen bank, pillanatok alatt tönkremenne."

Nem menne tönkre, a kockázatot ugyanúgy szétterítette volna az államtól függetlenül is. (csődkötvények)
Ez nagyon régi találmány, de a globális rendszerben lehetett igazán jól elkenni a szart. Innentől meg a helyzet ugyanoda vezet. Buborék majd összeomlás.
Itt a szabadpiaci hívők szokás szerint összekeverik az ok-okozatot és ezt próbálják eladni mint logikus érvet.

"Természetesen ez nem fenyegette a Fannie Mae-t és Freddie Mac-t, hisz mögöttük állt Sam Bácsi."

Ez is csúsztatás, mert a piac élt vissza azzal, hogy abszolút biztonságosnak kiáltotta ki az ingatlan alapú termékeket (feltételezte hogy az állam majd úgysem hagyja hogy az ingatlanokat tömegével árverezzék). A buborék tehát elsősorban piaci igény volt és nem állami!

"Ki a hibás akkor?"

Elég jól látható, hogy elsődlegesen a gyengén szabályzottan magára hagyott, ennek következtében túlbúrjánó pénzpiac a hibás.
Mondhatjuk azt is, hogy az állam volt a hibás, amiért a banklobby kérésére eltekintett a szigorú szabályozástól.

"A leghülyébbek egyáltalán nem értik meg, mert ez sokkal bonyolultabb, mint az, hogy az állam adjon pénzt."

Ne adjon, vegyen el! És felelősségteljes befektetéseket ösztönözzön, ne csak rövid távon gondolkodva.
Az államok már látják hogy mi a teendő: Erősebb szabályozás, magasabb adók.
Előbb-utóbb a gyakorlatban ezt magad is tapasztalni fogod. A szabad piac ma már nem elérendő cél, csak nagyon kevés szereplő járna jól vele.
A védővám addig jó, amíg csak te csinálod. Ha más is elkezdi, akkor szopás van.

A profit nem bevételt jelent. Az eladósodás negatív profit.

Hagy döntse el a Vodaphone, hogy mire költi a pénzét. Ezen logika szerint minden nem a termék előállítását szolgáló költség pazarlás, beleértve a K+F-t.
A MÁV-nak minek reklám? Területi monopólium. Aki itt van, nem tud mást választani, aki nincs azt meg, úgy se tudja elszállítani.

Na és? Marad elég. A munkaerő nagy része képzetlen betanított munkás. Nem tud annyival jobb lenni, hogy az a pár ezer legjobb bárkinek is hiányozna.

És ezt mire alapozod? A történelemben sokkal alacsonyabb szabályozottsági szint mellett nem ez következett be, hanem gazdasági fejlődés. Míg az olyan országok, ahol a céhes rendszer tovább húzta, ami egy nagyon erős és merev szabályozás volt, lemaradtak.

A piacnak nincs igénye buborékokra. Kialakulnak időnként, de nem azért, mert ez annyira jó bárkinek is.

Ha igazad lenne, akkor korábban is olcsók lettek volna a hitelek, mert a bank úgyis szétterítette volna a kockázatot. Ezzel szemben a 90-es években kezdődött és a korai 2000-esben élénkült fel, érdekesen egybeesve néhány rendelettel.
Pont erről van szó: "feltételezte hogy az állam majd úgysem hagyja hogy az ingatlanokat tömegével árverezzék". Ez nem csak feltételezés volt, hanem állami lépés. Ezzel lenyomták a kockázat árát. Minden ellenkező híreszteléssel ellentétben a bankok hitelkihelyezését a kockázat/nyereség aránya szabja meg, nem más törvényi korlát.
Az állam felelősségét nagyon nehéz lenne csak a gyengekezűségre redukálni, mert aktívan részt vett benne, értsd évente 100 milliárd dollárokat pumpált bele a subprime piacba. A két nagy állami bank birtokolta a teljes subprime piac felét.

A magasabb adó nem ösztönöz felelősség teljes befektetésre, sőt egyáltalán nem ösztönöz befektetésre.
Az államok most pánikban vannak és gondban. A közvélemény határozott intézkedéseket vár. Aztán, ha vége a pániknak, rájönnek, hogy a magas adók agyonnyomják a gazdaságot. Szépen lemaradnak az alacsonyabb adót használó országokkal szemben, és ők is csökkenti kezdik...
Majd ha neked is a mezei pocok igényességével megáldott távol keleti munkaerővel kell versengened, akkor nyilatkozzál ilyeneket.
Persze nem fogsz te kantoni anyanyelvű újságírókkal birokra kelni soha és úgy számolom, nulla percet tölthettél el kézművességgel, szalagtermeléssel, úgy egyáltalán fizikai természetű alkotással.
Tudod persze te ezt jól, hát dörgölőzz csak nyugodtan tovább a spekuláció, a tőke képviselőihez.
Viszont ezt a "magyarland" kitételt el kellene már végre felejtened, te egy megátalkodott kozmopolita vagy, nem magyar.
Ha magyar lennél, magyarul is gondolkodnál, a piac védelméről szónokolnál és egyedül az foglalkoztatna, hogy lehetne a fikagyártókkal szemben megvédett hazai munkaerőt jobb teljesítményekre sarkallni.
Jelen felállásban viszont (neolibsi előjellel) azokra a kádárista vén faszokra emlékeztetsz, akik még 89-ben is tanácstalanul tárogatták a kezüket a jövőre nézvést, mondván hogy "a szocializmus tovább nem működik, pedig másféle út viszont nem lehetséges, nincs mit tenni, elvesztünk."
@Lord_Valdez:

"A védővám addig jó, amíg csak te csinálod. Ha más is elkezdi, akkor szopás van."

Mindent addig kell csinálni amíg jó. Utána abba is lehet hagyni. Ezzel Kína konvergenciáját lassítani lehet, tehát tovább maradhatunk "gazdagok".

"A profit nem bevételt jelent. Az eladósodás negatív profit."

És?
Ki tiltotta meg hogy az állam profitra törekedhessen és mikor lett ez megtiltva?

"Hagy döntse el a Vodaphone, hogy mire költi a pénzét. "

Hagy döntse el a MÁV hogy mire költi a pénzét. Hasonlóan az államhoz.
Olyan politikai erőre kell szavaznod, ami többek között a MÁV-ot számodra szimpatikusan szervezi át. Az MSZP-SZDSZ párosnak ez sok év alatt sem sikerült.
Messze nem a MÁV-val van itt a legnagyobb probléma.

"A munkaerő nagy része képzetlen betanított munkás. Nem tud annyival jobb lenni, hogy az a pár ezer legjobb bárkinek is hiányozna."

Lám-lám. Egész jó érveket tudsz előszedni a kalapból arra vonatkozóan is hogy a hatékony munkaerőpiac egyre kevesebb ember számára működik. A többiek számára csak illúzió.

"A történelemben sokkal alacsonyabb szabályozottsági szint mellett nem ez következett be, hanem gazdasági fejlődés."

Rövid távon a fejlődés nyilvánvaló és minél szabályozatlanabb a piac, annál látványosabb. Sajnos a fejlődést követő leépülés is ezzel arányos. A hosszú távú kifutás egyértelműen az egyre magasabb visszaesések miatti káoszhoz, károsan magas tőkekoncentrációhoz, fölösleges, leszakadó emberek tömegéhez vezet.

"Ha igazad lenne, akkor korábban is olcsók lettek volna a hitelek, mert a bank úgyis szétterítette volna a kockázatot."

Nem tudta, ehhez kellett a globalizáció magas foka. Nemcsak bankokban ragadtak be kötvények, és nem feltétlenül bankcsődökkel járt a kipukkanás, hanem USA-n kívül rengeteg befektető is veszített.

"Ezzel lenyomták a kockázat árát. Minden ellenkező híreszteléssel ellentétben a bankok hitelkihelyezését a kockázat/nyereség aránya szabja meg, nem más törvényi korlát."

Ezzel egy gond van, a jelenlegi magánbankrendszer csak úgy tud működőképes maradni, ha az állam garanciát biztosít a betétekre. Egyébként összeomlana. A bankoknak a kockázataikat rendszeresen rosszul sikerül felmérniük.

"Az állam felelősségét nagyon nehéz lenne csak a gyengekezűségre redukálni, mert aktívan részt vett benne, értsd évente 100 milliárd dollárokat pumpált bele a subprime piacba. A két nagy állami bank birtokolta a teljes subprime piac felét."

Érdemes néhány részletet még megemlíteni a két nagy amerikai jelzáloghitelezővel kapcsolatban, mert a fenti csúsztatás is elég tipikus "fegyver" az állam ellen.

A fannie mae-t és freddie mac-et 1938-ban alapította az állam azzal a céllal hogy az ingatlanpiacot valamennyire beindítsa és a hitelek költségeit az emberek számára megfizethetővé tegye. Tekintve hogy a piac nem boldogult ezzel a feladattal. (sem)

Az állam Agency Bondokat bocsájtott ki, de nem járt velük állami garancia.
(Ebből is sokat vásárolt például Kína.)
A két jelzáloghitelezőt, miután nyereségesen el tudta látni feladatát, az 1960-as években privatizálták.
Bizony, jól olvasod, privatizálták.
Na ez valóban FATÁLIS HIBA volt!
Ennél még az is szerencsésebb lett volna ha a jelzáloghitelezést megtiltja a magánbankoknak és ellenőrzött keretek között tartja magánál az állam.
Így csak félmunkát végeztek és a kontrollt is kiadták az állam kezéből.

"A magasabb adó nem ösztönöz felelősség teljes befektetésre, sőt egyáltalán nem ösztönöz befektetésre."

Már miért ne ösztönözne?
Nekem teljesen mindegy hogy a befektetéseim mennyi többletet hoznak, befektetek, mert megenni úgysem tudom a pénzt. Akkor is ha több az adó mint tegnap, vagy akár 10 éve.

"Szépen lemaradnak az alacsonyabb adót használó országokkal szemben, és ők is csökkenti kezdik..."

Közép-hosszú távon nem maradnak le.
Németországban is nagyon magas az adó (hasonló a magyarhoz) ráadásul a munkaerő költsége is óriási, mégis az EU legerősebb állama.
Hogy lehet ez?
Ha az általad leírt "szabályok" működnének, akkor nem lenne ilyen rózsás a helyzetük.

Az alacsonyabb adó valóban felpörgeti a gazdaságot (ideiglenesen), de gyorsabb és nagyobb leépüléshez is vezet.
A világ lakosságának alacsony adók miatt felpörgő fogyasztása ráadásul óriási ökológiai és társadalmi katasztrófákkal is fenyeget.
Én elhiszem hogy csábító dolog a sportolónak doppingolni, de ha egy kicsit is érez valaki magában felelősséget a jövő iránt, akkor nem támogatja azt. (Semiképpen nem propagálja, mint egyetlen üdvözítő utat.)

Mi kis ország vagyunk, számunkra az adócsökkentés átmeneti kiugrási lehetőség is lehet, de az egész világ már nem haladhat ezen az úton.
@hoggrip (ex FAQ): "Olyan politikai erőre kell szavaznod, ami többek között a MÁV-ot számodra szimpatikusan szervezi át. "

ez helyes stratégia. hol találom, melyik párt hogyan akarja átszervezni a MÁV-ot?
Új Nick 2009.05.08. 12:58:59
kedves Nick! csak a lenyegre nem valaszoltal:
pl.:
"eleg baj hogy csak az udvari bolonddal lehet kimondatni az igazat (a kiraly meg azt csinal amit akar)"

"Gondolom, populista lenne megkérdezni, hogy hol az empátia a dolgozó emberek irányában, ugye? Gondoltam."
szerintem is csak a dolgozok erdekeben kell/lehet/szabad/ sztrajkolni!

"Ez az "önhibájukon kívül" is egy ilyen végső érv, pedig nem kellene a szezont a fazonnal keverni."
szerintem se!

" Ezeket a rétegeket senki nem akarná bántani, szerintem."
dehogynem te osszemosod a ket kategoriat. a pohar felig tele, de mindig ugy kezeled mintha felig ures lenne!
es meg azt se tudjuk mi az aranyuk...
az a demagoagia, ha (jó)néhány rossz pelda miatt diszkreditalod az artatlanokat is!! MEGENGEDHETELEN.

"De mi legyen azokkal, akik nem nyugdíjasok, munkaképtelenek, csak egyszerűen "beérték" azzal, amit eddig kaptak, most viszont erre éppen nem futja."
HAT OK BIzony haljanak ehen! (szerinted legalabbis)

"Akiknek 2-25-50 kilométerrel arrébb akár lehetne is munkájuk?"
oh igen csak a minimalber ramenne a buszberletre...a Suzuki is ugy csinalta az elbocsatasokat hogy megszuntette a gyari buszt, es aki megbizhatatlan, nem jar be, azt ki kell(ett) rugni!!!

"A PhD-s példa éppenséggel ellenpélda."
azert hoztam, sok ezer ilyesfele eset van.

"De mi lenne, ha embered kötné az ebet a karóhoz, hogy márpedig tévés bemondó szeretne lenni, és mivel az nem lehet, legyen szíves az állam eltartani? "
szerinted ez eletszeru??? a szoboszloi szomszedom debrecenbe jar be es retteg hogy mikor bocsajtjak el, mert neki az 20 km busz stb, a valsag idejen a helyieket preferaljak...

"Hol itt az igazság?"
sehol. ki mondta neked hogy a kapitalzmus igazsagos? csak legalabb elviselheto lenne!!!

"Sajnos sokan önhibájukon kívül nem tanulhattak, ezért nagyon sok jól fizető munka nem érhető el számukra."
ez igaz.

"Ez elég indok arra, hogy a kevésbé jól fizetőt ne akarja elvállalni?"
NEM.

" Szerinted nagymamámnak ki vett házat?"
fogalmam sincs. de egyik koleganom egy elozo rendszerben kapott lakast, en meg ejjel is meloztam, forditottam ehberert, hogy be tudjunk ugrani egy epitkezesbe, es mikor erre celoztam tudod mit mondott? hogy o annyira 'megszenvedett' azert a lakasert!

"a vasutat a világon mindenhol támogatja az állam."
nem igy van?

"Innentől fogva, ugye, nem is kell teljesítményről, hatékonyságról beszélni."
hogyne kene! pl itt az indexen egesz sok jo iras van a vasutrol, mert kene az utasbarat menetrend, mert a palyafenntartast akkor is fizetni kell ha 2 vonat es akkor is ha 20 kozlekedik naponta.
most siofokon szervezek nemzetkozi konferenciat, tudod hany vonat van naponta oda Bpről?
(három)
Röhej!

" a) szoci bérenc - na én nem vagyok. b) mocskos érzéketlen neoliberális féreg - na az sem vagyok)."
valasztani kell vagy egyik vagy masik!
:)

"A MÁV ... már olyan, mint egy orrmandula. Jó ha van, de tudunk élni nélküle is. Egy drága hobbi,"
nem lehetsz ennyire szuklatokoru, a amai fiatalsag oktatasra mas varosba MAv-val megy az oregek, szegenyek nem kocsival jarnak mert nincs is nekik.

"Mennyivel macerásabb lenne először egy nélkülözhetetlen, megkerülhetetlen vasutat csinálni,"
valoban ez maceras lenne, kevesebb penzt lehetne lenyulni, es a legegyszerubb lehagyni a nem gazdasagosakat, falusiakat, ciganyokat oregeket... ugysincs erdekervenyesito kepsseguk...

@Lord_Valdez: Valdez 2009.05.06. 18:10:20
"Kína minden irányba kapitalista, amellett, hogy diktatúra."

es amellett hogy diktatura egyetlen part van ott es az veletlenu egy kommunista part!

jo tudom nem illik a liberalis matraid közé, de attol még igy van.

kedves LORD!
ezt olvastad?
nol.hu/velemeny/lap-20090430-20090430-35
lecci olvasd el mert kivancsi vagyok a velenyedre! Hol a bibi?
@hoggrip (ex FAQ): "Mi kis ország vagyunk, számunkra az adócsökkentés átmeneti kiugrási lehetőség is lehet,.."

lehet... de nem lesz. (boritékolható)
arrol nem lehetne irni egy posztot, hogy öt éve csatlakoztunk az EU-hoz es azota tavolodtunk az EU átlagától szemben az összes tobbi ujonnan csatlakozott orszaggal???
@hoggrip (ex FAQ):
Csak ha már mások csinálják, akkor te hiába hagyod abba. Azzal te már csak veszteni tudsz.

Nincs megtiltva, csak hát a demokrácia a népszerűségről szól és azzal nem leszel népszerűbb, hogy több van a kincstárban. Azzal viszont igen, hogy többet költesz erre vagy arra.

A MÁV költségvetésből teszi ezt.

Ha feltételezzük, hogy a fejlődés valamiért véget ér, de itt igazából nem erről van szó. Te inkább valamiféle üzleti ciklusokra gondolsz.
Ha a történelemből indulsz ki a leszakadó tömegeket nem látni, sőt inkább felemelkedő tömegekről beszélhetünk. Enélkül nem is lehetne tömegtermelést folytatni, ehhez ugyanis vásárlói tömegekre van szükség.
Miért káros az, hogy valakinek sok pénze van, ha a többieknek is több van, mint volt?

A globalizáció csak, mint fogalom új. Már a monarchia idejében is bármikor vehettél amerikai vállalati részvényeket. Már a cári Oroszország is tele volt amerikai cégekkel. Pedig nem épp a fejlett nyugat.
Tehát nem ez hiányzott hozzá.
Persze, hogy sokan vesztettek, hát azt se tudták, hogy magas kockázatú befektetést vesznek. Itt mondjuk tényleg vannak visszaélések.

A bankok időnként rosszul értékelnek, de általában elég nagyok, ahhoz, hogy kibírjanak némi veszteséget. Az állam tényleg jó fej, hogy segít, hogy az emberek ne szívják meg annyira, ha tönkremenne egy bank, de ilyen igen ritkán történik. Ám, ha egy bank nagyon meggyengül általában megveszi egy másik és a betétes csak annyit vesz észre az egészből, hogy megváltozott a feladó az egyenlegértesítő.

"Tekintve hogy a piac nem boldogult ezzel a feladattal."
Az egésznek itt a lényege. A piacnak nincs feladata. Egyes embereknek lehet küldetéstudata, de a piac egy semleges közeg, ami bár lehet, hogy ugyanarra az eredményre jut, de nem azért teszi, mert ezt akarja.
A pék nem azért süt kenyeret, hogy neked legyen kenyered, hanem mert el lehet adni. Azért lehet eladni, mert szükséged van rá. Smith szavaival élve megvalósul a közjó, de ez nem cél, hanem mellékhatás.

"hitelek költségeit az emberek számára megfizethetővé tegye"
Látod itt a baj. Hogy belebarmol. A hitelek költsége nem azért akkora, amekkora, hogy a csúnya tőkés vehessen még egy Ferrarit, hanem, hogy kompenzálja a velejáró kockázatot.

Normális körülmények közt egy kötvényhez nem kell extra garancia.
Valóban privatizálták, de megmaradt állami támogatottként (GSE) és így a piacon elviselhetőnek számító kockázat fölé tudott menni. Sőt, mi több az állam ezt el is várta tőle. Szerintem meg ez volt a fatális hiba.
Szerintem meg az lett volna szerencsésebb, ha bele se kezd.

Mert a befektetés kockázat. Ha kevés a várható haszon, akkor nem kockáztatod a már megkeresett pénzed.

Természetesen, nem az adó az egyetlen paraméter. Millió plusz tényezőből jön ez össze pl.: a fejlett belső piac, infrastruktúra stb.
Miért lenne ideiglenes az adócsökkentés hatása?
Mit értesz leépülés alatt? Mert gyanítom, hogy ezt a szót, valami más értelemben használod.
@Karesz (Charlie):
A párt valóban kommunista, de maoista, illetve volt egy Teng Sziao-Ping nevű ürge, aki alaposan megreformálta. Szép lassan minden szocialista dolgot elhagytak. Leszoktak a tervgazdálkodásról, sőt 87 óta nincs központi árszabályozás se.
Most már egyedül a párt ragaszkodik a "kínai típusú szocializmus" címkéhez, a világ többi része kapitalizmusnak tartja.

Igen olvastam. Rövidtávon az állam szemszögéből igaza van, hosszabban viszont kimondottan káros lenne.
A bibi pedig az, hogy ezzel csak eldugjuk a döglött lovat, hogy ne most kelljen vele foglalkozni.
Itt olvasható róla még pár gondolat:
konzervatorium.blog.hu/2009/04/30/a_tyuk_meg_a_tojas_a_szocializmusban
Árpád

"ez helyes stratégia. hol találom, melyik párt hogyan akarja átszervezni a MÁV-ot?"

Ha ennyire szíveden viseled a MÁV sorsát, akkor sajnos konkrétan rá kell kérdezned.
Pártprogramokban nem láttam még sehol, de valószínűsítem hogy az MDF (Bokrossal) adna olyan választ, aminek leginkább örülnél.
Lord_Valdez

A k+f-ről megfeledkeztem legutóbb.

"Ezen logika szerint minden nem a termék előállítását szolgáló költség pazarlás, beleértve a K+F-t."

Valóban sok pazarlási (és lopási) lehetőséget rejt a k+f is.
A reklámnál viszont kevésbé pazarló, mert (feltéve hogy tényleg k+f a cél) a termék minőségét, előállítási költségét igyekszik javítani.
Ha a piac valóban hatékonyan döntene reklámok nélkül az ár/minőség mutatók alapján arról hogy mit vásárol, akkor ugye a reklám eleve értelmét vesztené.
Mivel tudjuk hogy nem így dönt, ezért a reklámokkal a piac hatékonyságát csak rontják, amikor rosszabb árú, minőségű terméket tudnak reklámokkal eladni.


"Ha a történelemből indulsz ki a leszakadó tömegeket nem látni, sőt inkább felemelkedő tömegekről beszélhetünk."

Ha például kiszednéd az újraelosztásból kifizetett közjavakat, akkor látszana egy nagyobb leszakadó réteg is.

"Enélkül nem is lehetne tömegtermelést folytatni, ehhez ugyanis vásárlói tömegekre van szükség."

Na pont ezzel van a gond. A vásárlói tömeget a szabad piac ugyanis jelentősen lefaragná.
A kapitalizmus jelen formája rengeteg redundáns munkahelyet tart fent, az egymással versenyző cégeknél ugyanazt a feladatot látják el, ami a részvényesek szempontjából pazarlás, hiszen ezt össze is lehetne vonni.
Nem beszélve a monopólium felé hajlás további, tulajdonosok számára hozott igen komoly előnyeiről.
Ma sok vállalati fúziót az állami szabályozás akadályoz meg.
Egy valóban szabályozatlan piacon ez az állami "túlkapás" is megengedhetetlen lenne.

Én akármennyire szeretek fogyasztani, és bármennyire is szeretnének nekem hitelt adni a bankok, nekem nem kell több autó, ház, stb.
Sajnos nem tudok és nem is akarok többet fogyasztani...
Kénytelen vagyok megtakarítani, de mivel ennek hozamából meg beruházni lehetne, aminek sikeréhez fogyasztó kell, hogy értelme legyen, ezért csökkentenünk kellene a munkavégzés hatékonyságát, hogy több jövedelemmel bíró embert láthassunk magunk körül.
Na ezeket a problémákat a piac nem kezeli. (miért is kezelné, neki ez nem dolga)

"A globalizáció csak, mint fogalom új. Már a monarchia idejében is bármikor vehettél amerikai vállalati részvényeket. Már a cári Oroszország is tele volt amerikai cégekkel. Pedig nem épp a fejlett nyugat.
Tehát nem ez hiányzott hozzá."

Ezek a mainál nagyságrendekkel kisebb globalizációs összefonódást jelentettek.
A széles tömegek befektetési lehetőségeit meg jóformán nem is érintette.

"Az állam tényleg jó fej, hogy segít, hogy az emberek ne szívják meg annyira, ha tönkremenne egy bank, de ilyen igen ritkán történik."

Mert minden erővel kerülik a transzparenciát, és befolyásolják a piacot.
Első körben a bankok egymás szarát is igyekeznek eltüntetni (összefognak), de ha ez nem megy, akkor jön az állam, ha ez is kevés, csak akkor jön a csőd.
Ugyanakkor túl sok profit megy ki a bankrendszeren keresztül egész csekély vállalt kockázatért. (legalább a GDP 5%-a)
Ez drágább pénzt, tehát pazarlást jelent.

""Tekintve hogy a piac nem boldogult ezzel a feladattal."
Az egésznek itt a lényege. A piacnak nincs feladata."

Elvárásaink viszont lehetnek egy általunk működtetett rendszerrel szemben és mondhatjuk azt hogy erre vagy arra a feladat megoldására sajnos nem alkalmas.

"Smith szavaival élve megvalósul a közjó, de ez nem cél, hanem mellékhatás."

A teljesen magára hagyott piac épp ezt a mellékhatást adná egyre kevesebb ember kezébe.
(Hogy a népesség nagy részével mit tenne azt csak találgatni lehet.)

""hitelek költségeit az emberek számára megfizethetővé tegye"
Látod itt a baj. Hogy belebarmol. A hitelek költsége nem azért akkora, amekkora, hogy a csúnya tőkés vehessen még egy Ferrarit, hanem, hogy kompenzálja a velejáró kockázatot."

Ez is egy közkeletű tévedés.
A bank ugyanis csak minimális kockázatot vállal amikor megalakul. Max a saját tőkéjét veszítheti el, ami ennek az összegnek a többszörösen kihelyezett hitelei miatt hamar megtérül és akár osztalékként kivehető.
Mire egy frissen alapított bank a befektetők számára elérhetővé válik, már eredményalapon egy felfújt lufiként árusítják. (Vagyis a részvényesek már eleve csak drága bankhoz juthatnak hozzá.)
Ha valami nem úgy sül el, ahogy azt elképzelték, akkor elsősorban a bennragadó részvényes pénze úszik (nyugdíjalapok, biztosítások, kisbefektetők)
És hogy mennyire nem sikerült a managementnek a bankrészvényesek érdekeit megvédeni, azt a jelen helyzet is jól mutatja.
Ilyen értelemben valóban nem a beragadó "tőkés" az elsődleges haszonélvező, hanem például azok az offshore cégek, akikhez hogy-hogynem valahogy átszivárgott a világ GDP-jének 50%-a. Ezen pénzek nagy része multikhoz köthető, a kisvállalkozások, magánemberek része ebben igen csekély.

A "belebarmolás" a 30-as években egyébként épp azt jelentette hogy valamit lépni kellett a fogyasztói réteg megteremtése érdekében. Esetleg lehetett volna várni is a piacra, hogy hátha mégis-magától nekilát 10 év után, de a piacnak (ahogy magad is írod) tökéletesen jó volt úgy is hogy nem volt annyi fogyasztó. Neki tényleg mindegy.

"Szerintem meg az lett volna szerencsésebb, ha bele se kezd."

Szerintem meg az egész jelzáloghitelezés mehetne egy pár soros algoritmus alapján, tökéletesen transzparensen, állami intézmény formájában.
Az elsődleges szabályzó kamat helyett pedig az újonnan kihelyezett hitelek mértéke lenne a reálgazdaságot kevésbé büntető jó megoldás.
A jelenlegi bankrendszer ilyesmiben soha nem érdekelt, neki a magasabb kamat és csökkenő hitelezés ugyanúgy profitot hoz, csak sajnos a magasabb kamat a régebbi hitelekre is rátelepszik, megdrágítva azok költségeit.
Más szavakkal: a régi hiteleket leépíteni nem lehet (azt a jelenlegi bankrendszer sem tudja!), csak az újakat korlátozni, de ezt alacsony kamat mellett is el lehetne érni, tekintve hogy a gazdasági visszaesés miatt az inflációt nem kell mérsékelni.
Ha most nem lenne a központi bankoknak alacsony kamatot támogató politikája (csúnya belebarmolás ez is - és csak látszólag független az államtól), akkor a bankok egészen extrém magas kamatokat alakítanának ki. (a piac az piac, a kockázat nagy, akkor legyen magas a kamat is)
Azaz a gazdaság nagyon határozottan és gyorsan összeomlana.
Ezt szeretnéd?

"Ha kevés a várható haszon, akkor nem kockáztatod a már megkeresett pénzed."

A pénzzel nem igazán tudsz mit kezdeni, valahová mindenképpen tenned kell. Legszélsőségesebb esetben berakod államkötvénybe és veszel mellé egy biztosítást államcsőd ellen. (A vicc az, hogy ettől egyébként még simán bukhatod az egészet)
Ebben az esetben is beruházol, de a beruházás managelésének jogát az államnak adtad át. Tegye a pénzt oda, ahová jónak látja!
Ha az állam befektet valamibe, akkor annak ellenére hogy ezt nem akartad, a pénzed mégis be lett fektetve.
Tehát a kiindulási ponthoz visszatérve: van egyszer magas adónk és mégis létezik mellette a befektetési hajlandóság.

A német példát elég egyszerűen próbálod elrendezni:

"Természetesen, nem az adó az egyetlen paraméter. Millió plusz tényezőből jön ez össze pl.: a fejlett belső piac, infrastruktúra stb."

Tehát Magyarország 54%, Németország: 52% az adóék.
Ha még azt is hozzátesszük hogy a munkabérek is nagyon magasak a németeknél akkor még rosszabb a helyzetük.
A fejlett belső piac akkor azt jelentené hogy mégis van értelme függetlenedni a globalizációtól?
Nagyon úgy tűnik...


"Miért lenne ideiglenes az adócsökkentés hatása?
Mit értesz leépülés alatt? Mert gyanítom, hogy ezt a szót, valami más értelemben használod."

Az alacsony adójú gazdaságod felpörög (miközben elvesz onnan ahol magasabb az adó), ha a világ többi része látványosan követni kezd ebben a versenyben, akkor az állam mindenhol visszaszorul és elindulhat a szabad piac "fejlődésének" következő fázisa.
Adót ugye már nem lehet csökkenteni tovább, mert mindenhol közel 0% lesz.
Marad a hatékonyságnövelés, vállalati összeolvadások, azaz növekvő munkanélküliség.
Ez pedig a fogyasztók számának csökkenését jelenti. A folyamat nem áll meg 20%-os munkanélküliségnél, sőt inkább gyorsul. Nincs eszköz ami megállíthatná, egyik vállalat sem hülye hogy magától áldozatot hozzon (na meg minek is hozna, ha a többiek nem követik, akkor csak magával cseszett ki), tehát a spirál valóban szabályozatlanul haladhatna lefelé, nagyon mélyre.
Míg jelen szerkezetben jó esélyeink vannak a néhány éven belüli stabilizációra. De csak dúrva belebarmolással!
Talán a "tisztogatást" felül kellene elkezdeni!
Érdekes, hogy a "korrupció visszaszorítása", mint politikai szándék nem szerepel sehol. Továbbra is jófejségnek számít!

www.origo.hu/itthon/20090511-korrupcio-partfinanszirozas-modszerek-technikak.html

Lord_Valdez 2009.05.12. 10:49:03
Kedves lord'
koszi a cimet, egesz jo, de az ervek...

"ezzel csak eldugjuk a döglött lovat, hogy ne most kelljen vele foglalkozni."
es a maganyugdijpenztaraknal nem ez megy, most ugyan misnuzban vananke de majd a jovoben nagyobb hozamuk lesz, vagy nem.


"Itt olvasható róla még pár gondolat:
konzervatorium.blog.hu/2009/04/30/a_tyuk_meg_a_tojas_a_szocializmusban
"

azota a nepszabadsagban is megjelente egy joval gyengebb velemeny.
nol.hu/velemeny/lap-20090513-20090513-7

ime az en ervelesem:

A Kun fele tezis engem meggyozott, ez a cikk mint antitezis nagyon gyenge, szinte egyetlen erve sem all meg. Pedig valahol van bibi!

Pl.
"A [Kun fele] érvelésnek az a része kevéssé vitatható, hogy a magánnyugdíjpénztárak nem váltották be teljes mértékben a hozzájuk fu"zo"do" reményeket."
ugyanabban az orszagban elunk? nem "teljes mertekben" hanem csufos kudarc a mukodesuk. a maganpenztarak egyszeruen penzlopo automatak, amihez kepest az allam tenyleg egy szolid jotekony intezmeny.

"a nyugdíjemelés[i]... fegyver a magánnyugdíjpénztári rendszer miatt egyre kevésbé lesz hatásos, évro"l évre egyre kevesebb ember fogja az állami kasszából kapni a nyugdíját."
csak 25%ot ad, tehat az eves nyugdijemeles olyan kis reszat befolyasolja hogy eszre se lehet venni.

"az is igaz, hogy a magyar lakosság pénzpiaci ismeretei finoman szólva is nem túl kiemelkedoek. "
na most, ha nyugdijpenztarakkal ellopatjuk a penzuket, akkor jobbak lesznek az ismereteik???

a" pénzügyek intézését továbbra is Állam bácsira hagyná, így borítékolható, hogy ez nem járulna hozzá a helyzet javításához. "
miert? a tenyek az ellenkezojet mutatjak. Teny az, hogy a maganpenztarak mukodese tobbe kerul mint az allami. Teny az, hogy elveszett a vagyon egy jelentos resze, ami sose jon mar vissza, persze lehet hogy eztan nagyobb hozam lesz, de erre semmi biztositek: az elmult szaz evben a tozsde evi 12%-al nott DE 1) a multbeli hozam nem garancia a jovore nezve, kulonben a bankok garantalhatnak,
:)
2) az adat manipulalt, mert a kivezetett tonkrement cegek nem rontjak a mutatot.

"igaz, hogy rövidtávon csökkentené az államháztartási hiányt és az államadósság mértékét, de ez csak számszaki változást jelentene, az állam javára és az állampolgárok kárára. "
1) Keynes szerint hosszabb tavon mindnyajan meghalunk.
2) nem ertem mi ebben a rossz. Hiszen ettol a magyar adocsalo, elkerulo nepessegtol hogy a bus pi...ba lehetne beszedni az adot mashogy???

"A javaslatnak akkor lehetne értelme az állam szempontjából egyébként, ha arra lehetne számítani, hogy az országban hosszútávon jobban fogunk állni,.."
1) nem lehetne, hanem azert VAN ertelme,
2) ha ebben nem hinnenk lehuzhatnank magunkat a WC-n
3) erdekes, hogy a magannyugdijpenztaraknal szamitunk a jobb eletre (hosszutavon) az allamiban meg nem... mitol ez a kettos merce???

"A demográfiai helyzet [miatt] életveszélyes lenne egy állami nyugdíjrendszer."
1)a maganpenztar is, attol ugyanis senki nem fog termelni semmit hogy van egy komputer-printout a banktol, hogy van ennyi penzem.
2) mar meg is emeltek a nyugdijkorhatart ez ne legyen gond.

"a magánnyugdíjpénztár-rendszer erkölcsi elonyei: A szabályosan foglalkoztatottak azt láthatják, hogy legalább annak az összegnek egy része (8%-a), amelyet a fizetésükbol levonnak, nem egy feneketlen kasszába megy, "
ellenkezoleg! azt latjak, hogy ezt az osszeget ill jelentos reszet, ellopjak, ha bankban tartjak, tartottak volna, penzpiaci alapban vagy allamkotvenyben akkor jobb hozamot ernhetnenek el.

"örökösödés"
ez a csali, hogy e rosszabb alternativat valasszak az egyenek.

"a magánnyugdíjpénztárak vagyonkezelése ... semmitmondó az állami nyugdíjat igazgató szervek muködési költségei nélkül "
Valoban, de az tudhato hogy az allami kezeles olcsobb. Megpedig nem is kevessel.

Talan nem a hitekre kellen alapozni a donteseket hanem tenyekre. 10 ev az mar eleg hosszu tav.
Ha ezalatt nem sikerul komoly elonyt kimutatani, akkor minek is???
Ja, hogy a penztartulajdonosok gazdagodjanak? ez jo!

el kene adni a nyugdijasoknak a maganpenztarakat.
Karesz


"2) az adat manipulalt, mert a kivezetett tonkrement cegek nem rontjak a mutatot."

Jó észrevétel, az indexek összeállításánál, karbantartásánál fontos hangsúlyt kapott hogy növekedjen.
Mikor egy vállalat forgalma lecsökken (ez sajnos jót nem jelez) akkor az indexben alulsúlyozzák.
Ha egy céget beraknak az indexbe, akkor az indexkövető alapok vásárlásai miatt az ára általában 1%-ot nő, ami már az indexet is erősíti, de ha kiveszik, akkor az emiatt keletkező áresés már nem csökkenti az indexet, hiszen már nincs benne.
Nem véletlen hogy az indexek teljesítményét nem tudják megverni a befektetési alapok. (a többségük)

Az egyik legjobb konzervatív befektetőnek számító Warren Buffet részvényportfoliót tartó cége (Berkshire Hathaway) hozama abban az esetben, ha a kibocsájtáskor megvetted és a 2007-es csúcsán adod el (utóbbinál magasabb ár ugye még nem létezik) akkor 8%-os éves hozamhoz jutsz.
Az öreg pedig elég benfentesnek számít, ha vesz valahol, akkor ott már olyan mennyiséget vesz hogy tudja magát képviselni, nameg hallgatnak is rá.
A "számításait" spirálfüzetben végzi.


"1)a maganpenztar is, attol ugyanis senki nem fog termelni semmit hogy van egy komputer-printout a banktol, hogy van ennyi penzem."

Pontosan. A magánnyugdíjnak ez egyik előnye az lenne hogy csökkenő aktív népesség kisebb befizetése esetén sem csökkenne a nyugdíj.
Igen ám, de a kisebb népesség kisebb vásárlóerőt is jelent, ami a befektetésre vetítve is kisebb "valódi" értéket ad.
Róka fogta csuka!
A politikai függetlenség is csak látszólagos, mert bármilyen, a megélhetést veszélyeztető komolyabb visszaesés esetén az állam fog segélyt adni a nyugíjasoknak.

További probléma még az hogy ezek az "egymással versenyző" nyugdíjpénztárak szakmailag sajnos nem egy Warren Buffetek, viszont legalább olyan drágán vállalják ezt az áldásos tevékenységet. (magas jutelékok, ügyfélfogadáshoz irodák nyitása stb.)
Na most akkor lehet dönteni hogy inkább veszel magadnak olcsón részvényindexet (de legalább egy ezt követő ETF-et) vagy esetleg odaadod a pénzed "profiknak". Hátha épp szerencséjük lesz a következő években...


""a magánnyugdíjpénztárak vagyonkezelése ... semmitmondó az állami nyugdíjat igazgató szervek muködési költségei nélkül "
Valoban, de az tudhato hogy az allami kezeles olcsobb. Megpedig nem is kevessel."

Azzal hogy valamennyivel kevesebb lett az állami alap által kezelt pénz, még nem lesz olcsóbb a működése, csak ha teljesen megszűnik. De ugye erről nincs szó.
Tehát ilyen értelemben az állami alap költségnövekedése nulla lesz amikor megkapja a magánpénztárak vagyonát. (hiszen ugyanaz az infrastruktúra marad, az ügyfélszám sem változik)


"10 ev az mar eleg hosszu tav.
Ha ezalatt nem sikerul komoly elonyt kimutatani, akkor minek is???"

És ez még a 2008-as válságra sem fogható rá. 2007-ben, a konjunktúra csúcsán is gyengék voltak. Még csodálkoztam is, hogy mi a szarba tudták pakolni a pénzem ami ilyen rosszul hozott. Talán nagyítóval keresték az átlagnál rosszabb lehetőségeket?
@hoggrip (ex FAQ):

"Na most akkor lehet dönteni hogy inkább veszel magadnak olcsón részvényindexet (de legalább egy ezt követő ETF-et) vagy esetleg odaadod a pénzed "profiknak"."

Te is pontosan tudod, hogy az indexet hosszú távon senki sem veri meg. A nyugdíjpénztárnak ezért az biztos nem előnye, hogy egy minden verő csúcs befektetés lenne. Előnye max. annyi, hogy magadnak pakolsz félre, és ha idő előtt meghalnál a családod megkapja.
Nekem ez meg igen sokat megér. Még a drága alapkezelést is.
@hoggrip (ex FAQ):

"Még csodálkoztam is, hogy mi a szarba tudták pakolni a pénzem ami ilyen rosszul hozott."

Ha találkoztál/láttál már nagymenő brókereket, akkor ezen azért igazán nem csodálkozhatsz:) Mert bár az indexet nehéz megverni, de alulteljesíteni annál könnyebb.
"Előnye max. annyi, hogy magadnak pakolsz félre"

Akkor legjobb ha EVA-zol és az elkerült adó egy részét befekteted...

"Te is pontosan tudod, hogy az indexet hosszú távon senki sem veri meg."

Idén már rávertem pár kört, remélem így is marad.
:)

"és ha idő előtt meghalnál a családod megkapja."

Igen, ez sajnos hozhat profitot, ha rosszul alakulnak a dolgok, na de ilyen nagy ára van?
Miért nem tudnak a profik inkább indexet venni? Nem szeretik?
@hoggrip (ex FAQ):
Az a baj, hogy te a piacot valami globális cél szemszögéből vizsgálod, holott neki nincs olyanja.

A reklámnak pont az az értelme, hogy te vidd el a megrendelést, ne más. Ez egyéni érdek, nem pedig az egész világé (ld. globális cél).

Két okból kifolyólag vonom ezt kétségbe az egyik, hogy az emberek többnyire saját keresettel rendelkeznek. Olyan tevékenységet végeznek, amire más emberek igényt tartanak. Ez akkor is fenn marad, ha nincs is olyan, hogy állam.
A másik, hogy történelmileg a polgárosodás, azaz a jól élő emberek köre évszázadokkal azelőtt elkezdett bővülni, hogy megjelent volna a szociális háló.

A részvényes szempontjából nem pazarlás, mert te egy vállalatnak vagy a részvényese, nem az egész gazdaságnak. Ugyanakkor ez a versengés szintén nem nevezhető pazarlásnak, ha megnézel egy monopóliumot. A monopóliumok nagyon ellustulnak. Semmi nem motiválja őket az előrelépéshez, na az pazarlás a javából.
A trösztellenes-törvények azért vannak, hogy fenn maradjon a piaci verseny. Tulajdonképpen a fogyasztókat védik vele.

Szegény, kénytelen vagy megtakarítani? :) Szóval, lehet, hogy te ilyen szerény vagy, de az emberek többségének nem okoz gondot a pénz elköltése, sőt...
Erre a "problémára" adott válasz új iparágak megjelenése, illetve a mezőgazdaságból és iparból a szolgáltatás felé való elmozdulás. (valamint a méretprobléma, ld. hátul)

A lehetőség meg volt, csak egy sürgönybe került volna. Az más kérdés, hogy ma már sokkal több ember engedheti meg magának. Illetve a szállítás sokkal olcsóbb.

Van, amikor szándékosan kerülik, de ez spontán is kialakul. Természetesen semelyik banknak nem öröm egy csőd, mert az embereknek bank-bank, tehát neki is negatív reklám, de azért egymás szarát nem eszik meg. Akkor pillanatok alatt megjelennének a "parazita" bankok, akik szándékosan keresik a bajt.
Mi az, hogy megy ki a profit? Hova?

Nem mi működtetjük. Magától működik. Elvárásaid kb. annyira lehetnek, mint az időjárással szemben. A piac van, nem értünk és nem ellenünk, csak van és kész.

Visszajutunk a második ponthoz, ami most a harmadik.

Kezdetben nem tud több hitel kihelyezni, mint a saját tőkéjének likvid része.
Te nem teszel különbséget egy bank és egy piramis-játék között. A bank saját tőkéje valóban kicsi az általa kezelt betéti állományhoz képest, de az nem jelenti, hogy azt már rég kivették belőle. Ilyen formán egy gyárnak sincs saját tőkéje, mert már rég kitermelte.
Nem tudom, hogy honnan veszed ezt az off-shore adatot. Nem igazán hihető.

Nem tudjuk mi lett volna, ha... Egyesek szerint rövidebb idő alatt állt volna fel, míg mások szerint nem... De mivel nem tudjuk a kísérletet megismételni, ez vita tárgya marad.

Az állami intézmények sem épp a transzparencia szobrai. Egyébként nem igazán értem a koncepciót.
Összeomlani akkor omlik, ha hirtelen emeli fel a kamatot. Azaz pénzt von ki a rendszerből. Ha bele se teszi, akkor nem változik semmi. Ez a hajó, persze, már elment, mert már benne van könyékig. Ezért is fogadom el a bankmentést, mint szűkségintézkedést. De az, hogy rövidtávon elfogadom, mint szűkséges rosszat, nem azt jelenti, hogy hosszabb távon is helyeslem. Legközelebb bele se kéne tenni.
Van olyan közgazdasági irányzat, ami szerint nem is lenne szabad központi banknak lennie, de én nem osztom azt a nézetet. Azt csak akarom, hogy a jegybank kövesse a piacot és ne vezesse.

Akkor úgy kérdezem, mikor fektetsz be többet? Ha több pénzed van és többet is nyersz rajta, vagy ha kevesebb pénzt tudsz befektetni és kevesebbet nyersz rajta?

Igen, mert fárasztó ennyi kérdést egyszerre kezelni, különösen, hogy mindegyik kérdés egy kisebb könyvet, vagy legalább egy esszét igényelne.
A fejlett belső piac csak annyit jelent, hogy kevésbé nyitott a gazdaság, de a függetlenségtől igen messze van. (mellesleg többek közt ezért jött létre az EU.) Az autarkia csak nagy gazdaságok számára lehetőség, de ott is csak elvi. Pl. képzeld el az USÁ-t kávé import nélkül... Nekünk viszont egyenesen tragédia lenne. Importra szorulunk gázból, olajból, uránból, aluminiumból stb. Ezt csak erős exporttal tudjuk ellensúlyozni. Nekünk nem kimaradni kell, hanem beintegrálódni.

Ez akkor lenne igaz, ha a világ tőkemennyisége állandó lenne.
A folyamat nem végtelenül öngerjesztő. Pont a fogyasztói réteg szűkülésén keresztül hatna válság formájában, de ott megáll. Kipusztul néhány vállalat és felszabadul vele piac újabb vállalatok számára.
Ehhez hozzátartozik. A vállalati összeolvadás nem növeli a hatékonyságot monoton módon a végtelenségig, egy darabig növeli, de aztán nem. A méret növekedésével a hatékonyság látványosan esik. Ezért is nem szippantotta be egy nagy vállalat az összes kicsit (és ezért nem praktikus az állami monopólium). Nem tudja, egy méret fölött annyira inhatékony, hogy már a viszonylag kicsik is versenyképesek vele. Ennek több oka is van, én most csak a bér hatást említem.
Gondolj bele, hogy ha egy ember 10-t tud felügyelni, akkor 10 embernél 1 főnök van. 100 -nál már 11. 1000-nél 111. Ez még nem látványos, de minden egyes hierarchia szint fizetése magasabb, mint az alatta lévőé, ezért a méret növelésével a bevétel egyre nagyobb hányada megy el management költségekre. Ez pedig óhatatlanul megjelenik az árakban... Ezt csak azért mondom, hogy lásd léteznek a konstans monopolizáció ellen ható erők is.
@Karesz (Charlie):
Pedig teljesen jogos észrevétel a részéről. Ha több pénzt kap az állam, akkor azt nem félreteszi, hanem egyszerűen többet költ...

Nem ellopják a pénzt. Gazdálkodnak vele. Jól-rosszul ezen lehetne vitatkozni, de semmiképp sem lopás.

Természetesen a vagyon egy része elveszett, mert a gazdálkodás ezzel jár, a nagyobbik része azonban csak lecsökkent. Ez a gazdasági gyengélkedés eredménye, ami a gazdaság magára találásával elmúlik.

Keynes kapja be :), de komolyan a nyugdíj tipikusan hosszútávú dolog.
Hát pl. úgy, hogy magát lopja meg vele (plusz a gyerekét). (ld. egyéni számlás rendszer)

A "kettős mérce" onnan, hogy a magánnyugdíjpénztár lényegében egy befektetési alap, míg az állami pénztár csak egy egyszerű transzfer. Az állami egyéni számlás rendszerrel pont ez a baj, hogy mivel nincs benne tényleges befektetés, ezért rettenetesen alacsony hozamokat jelent.

Természetesen a a magánnyugdíj sem független a demográfiától, mert ez egy nyílt végű alap. Abból fizetnek ki téged, hogy eladják másnak a te befektetésed. Ugyanakkor kevésbé függ tőle, mint az állami, ahol tisztán a demográfia (és a politika) határozza meg a kiosztható pénzmennyiséget.

Igen, erről írta, hogy nem fair összehasonlítás. Ha mondjuk 2006-ban nézed meg a kimutatást, akkor azt látod, hogy fú, de fasza.

Csali vagy sem, de a gyereked örökli és ez jó neked. Ha meghalsz 65 éves korodban, akkor hiába dolgoztál az állami rendszerben.

@hoggrip (ex FAQ):
Az EVA nem csalás, hanem átalány adó és egy valós problémát kezel.

Indexet venni, akkor éri meg, ha megveszed egyszer és megtartod. Ha viszont ugrálsz befektetésről befektetésre _sokkal_ többet kereshetsz vele, ugyanakkor néha mellé is ugorhatsz.
Lord_Valdez

"Az a baj, hogy te a piacot valami globális cél szemszögéből vizsgálod, holott neki nincs olyanja."

Globális célunk nekünk embereknek van, de a szabályozatlan piac ezt a célt nem segítené, ezért aztán nem is célszerű szabadon hagyni.

"A másik, hogy történelmileg a polgárosodás, azaz a jól élő emberek köre évszázadokkal azelőtt elkezdett bővülni, hogy megjelent volna a szociális háló."

Nulláról bármilyen rendszer bővülést hoz!


"A részvényes szempontjából nem pazarlás"
...
"A monopóliumok nagyon ellustulnak. Semmi nem motiválja őket az előrelépéshez, na az pazarlás a javából."

A részvényes szempontjából a monopólium egyáltalán nem pazarló.
A szabad piac ezért előbb-utóbb néhány óriási monopóliummá alakulna, akik már nem tudnák megenni egymást.

"A trösztellenes-törvények azért vannak, hogy fenn maradjon a piaci verseny. "

Törvény? Belebarmolás a piacba? Hogy lehet ez? Kivétel erősíti a szabályt?


"de azért egymás szarát nem eszik meg. Akkor pillanatok alatt megjelennének a "parazita" bankok, akik szándékosan keresik a bajt."

Nem éri meg, sokkal biztosabb befektetés ha tényleg bankot alapítasz, békeidőben még egy gyengébb képességű kockázatkezelővel is nehéz megbukni, ha nem kerülsz birtokon kívül.
Válság esetén pedig bármelyik erős bank elhullhat támogatás nélkül, mert az eszközök piacának beszáradása ellen nincs orvosság.

"Mi az, hogy megy ki a profit? Hova?"

Konjunktúrában a bankoknak fel kellene készülniük az ínségesebb időkre tartalékképzéssel, de ehelyett azonnal kiviszik a bankból a profitot.
Egy közepes intenzitással működő bankból pár év alatt ki lehet szedni a teljes alapításkor berakott összeget, és ha borul a bili, akkor csak az úszik el, ami ottmaradt.
Túl könnyelmű a szabályozás.
Hogy hová megy? Egy része offshore-ban pihen és várja a kedvező alkalmat pl. bajba jutott bankok leértékelt részvényhigításához önzetlen segítséget nyújtani...

"Nem mi működtetjük. Magától működik."

A piacot mi működtetjük. Mi döntjük el hogy milyen szabályok szerint működjön.
(Vagy már erről sem dönthetünk?)

"Elvárásaid kb. annyira lehetnek, mint az időjárással szemben."

A piacot nagyon sokféle módon terelgetheted (terelgetjük is szerencsére!), az időjárás teljesen más tészta.
Ez egy nagyon rossz hasonlat.

"A piac van, nem értünk és nem ellenünk, csak van és kész."

Talán hihetetlen, de azért megismétlem, hátha segít: a piac gyönyörűen befolyásolható.

"Kezdetben nem tud több hitel kihelyezni, mint a saját tőkéjének likvid része."

A bank azonnal tud bankközi forrásokat kihelyezni. Megalakulása után a saját tőkéjének akár többszörösét.

"A bank saját tőkéje valóban kicsi az általa kezelt betéti állományhoz képest, de az nem jelenti, hogy azt már rég kivették belőle."

Ki nem vehetik, mert akkor le kell építeni a betétállományt. Csak azt veszik ki amit ki lehet, de azt sietősen, és bizony nagyon szép profitokról van szó.
Bármilyen más vállalat (pl: plazmatv gyár) alapítása non-profit alapítvány óriási kockázatokkal egy bankhoz képest.

"Nem tudom, hogy honnan veszed ezt az off-shore adatot. Nem igazán hihető."

Egy cikkben olvastam, sajnos nem mentettem el, de a google kidobott egy ilyet:

http://www.gibraltar-offshore.hu/news.php?id=136
"A szakember az offshore cégek népszerûségérõl annyit mondott: becslések szerint a világ vagyonának 50-60 százaléka hasonló konstrukciókban van - többek között holdingok, kereskedelmi láncok, pénzintézetek, szolgáltatók, multicégek, kis- és közepes vállalatok és a külföldön bejegyeztethetõ magáncélú alapítványok is használják a kedvezõ adózás nyújtotta elõnyöket."

(Amit olvastam az egy nevesebb hírportálon volt, persze az sem garancia semmire.)


"Nem tudjuk mi lett volna, ha... Egyesek szerint rövidebb idő alatt állt volna fel, míg mások szerint nem... De mivel nem tudjuk a kísérletet megismételni, ez vita tárgya marad."

Nem feltétlenül kell megismételni azt a kísérletet, elég ha egy kicsit mozgatjuk azokat az agysejteket.
A szabad piaci hívők azt mondják hogy ilyet nem lehet.
Mások meg azt, hogy csak akarni kell.
De ha nem, hát nem...

"Az állami intézmények sem épp a transzparencia szobrai."

Nem rosszabbak az esélyek mint egy magánbank átvilágításánál.

"Van olyan közgazdasági irányzat, ami szerint nem is lenne szabad központi banknak lennie"

A free bankingra gondolsz?

"Azt csak akarom, hogy a jegybank kövesse a piacot és ne vezesse."

De akkor tényleg nem kell jegybank, ha csak követni képes. Mi is lenne a dolga? Bankmentés? :)

"Akkor úgy kérdezem, mikor fektetsz be többet? Ha több pénzed van és többet is nyersz rajta, vagy ha kevesebb pénzt tudsz befektetni és kevesebbet nyersz rajta?"

A fogyasztáson felüli többletet mindenképpen befektetem. Mindegy mennyi az. A nyereség meg szintén annyi amennyi lesz. Nem tudom mit kellene másképpen tennem. Ha alacsonyak a hozamok akkor inkább fogyasszak helyette?

"A fejlett belső piac csak annyit jelent, hogy kevésbé nyitott a gazdaság"

Mint USA-ban. Ott is elég zárt.

"Nekünk nem kimaradni kell, hanem beintegrálódni."

Dehát mi már beintegrálódtunk az EU-ba. Akkor ezek szerint most az EU-t kellene szépen megkérni arra hogy legyen protekcionista az érdekünkben?
Nekem így is jó lesz.

"Pont a fogyasztói réteg szűkülésén keresztül hatna válság formájában, de ott megáll."

Nagyon mélyen áll csak meg.

"Kipusztul néhány vállalat és felszabadul vele piac újabb vállalatok számára."

Miért kellene újabb vállalat amikor túltermelés van?

"Ez még nem látványos, de minden egyes hierarchia szint fizetése magasabb, mint az alatta lévőé,"

A vezetőnek miért kellene több bért adni?
A hatalom és a kényelmesebb munka már nem is elég?
Különben is monopólium van, hová menne dolgozni ha az alacsonyabb bér nem tetszik neki?
Egyébként mindegy mennyire hatékony a monopólium, ha a tulajdonos még így is ezen a módon juthat a legnagyobb profithoz, akkor neki jó lesz.
A kicsiket szabad piacon nagyon egyszerű lenne elintézni, hiszen amint megjelenik egy versenyképes portékával, meg kell őt vásárolni és beintegrálni.
Ha netán nem adja be a derekát, akkor meg kinyúvasztani. (Állam vagy hasonló védőhálója úgy sincs)

"Az EVA nem csalás, hanem átalány adó és egy valós problémát kezel."

Elég rosszul kezeli a valós problémát.
Adjunk kedvezményt a tolvajnak, nehogy rosszul aludjon amiért lop, és reménykedjünk, hogy a tolvajtól beszedett pénz van annyi, mint amennyit az adómorál rombolásával veszítünk.
Nem jön ki ez jól.
Mi a mi globális célunk?

Ellenben cáfolja, hogy a szociális háló szűkséges feltétel lenne.

Ez a jóslat néhány speciális piacon bekövetkezett, de nem így és nem ezért, hanem mert annyira elszálltak a fejlesztési költségek, hogy csak a legerősebb maradtak talpon.

A liberális/libertariánus álláspont szerint az államnak a törvényi feltételeket kell biztosítania, és nem részt vennie a gazdaságban. Van olyan irányzat (anarchokapitalizmus), ami szerint arra sincs szükség, de én nem osztom. Hogy konkrétan a trösztellenes törvényekre szűkség van-e az nem biztos. Az viszont igen, hogy a fogyasztónak jobb, ha több szereplő van a piacon.

Értelek, azt pontosan nem, hogy a kötelező tartalék rátát kevesled-e, vagy az osztalék kifizetés szabályait kifogásolod, de kapizsgálom.

Soha nem is mi döntöttünk róla. Mi csupán néhány paramétert tudunk befolyásolni, minden más magától történik.
Más témában írtam másnak, de ide is illik:
"Játszok egy igen csak fél kész játékkal az Ikariammal. Ott van piac. Történt egy verzióváltás és a fa változatlanul maradt, míg a többi nyersanyag termelése megduplázódott. Eddig a kő volt a szűk keresztmetszet az építkezésben és nem meglepő módon 40 arany körüli ára volt, most 8-9, míg a fa 5 arany körül mozgott, most 6-8 között. Senki se mondta a játékosoknak, hogy tartsák be a kereslet-kínálat törvényét. Semmilyen játékszabály, vagy beépített mechanizmus nincs rá. Egyszerűen, az egyéni ésszerű döntések eredőjeként adódott. Sok egyéni döntés eredője.
Ezért nevezhetjük automatizmusnak is. "

Bár nem vagyok bankár, de úgy tudom, hogy a bankközi források rövidtávra szólnak. Azt nem tudod évekre kihelyezni.

Ez úgy hívják, hogy jurisdictional arbitrage. Ami azért vicces, mert az államok is versenyben vannak egymással (ha úgy tetszik a törvényeknek is meg van a maguk piaca). Azt a törvénykezést "veszi meg", amelyik számára kedvezőbb.

Franc tudja. Nagy vállalatoknál rendszeres, hogy az egyik részleg nem tudja mit csinál a másik. Az állami intézmények pedig még annyival rosszabbak, hogy nem érdekli a profit, ezért nem is igazán motivált ennek felszámolására. Ennek eredményeiről tudnék mesélni. Az egyik állami hivatalban pl. van egy ürge (300 nettóért) ül és kéthetente elviszi a (két szatyornyi) szennyest a direkt számára fenntartott VW Borával. A nagy vállalatok több-kevesebb sikerrel, de időnként meg próbálják racionalizálni a működésüket (a magasabb profit érdekében).

Nem, konkrétan az osztrák iskola egy radikálisabb ágára. Mises & Co.

Na nem, hanem elsősorban pénz kibocsájtás. A gazdaságban fontos, hogy mindig a megfelelő mennyiségű pénz álljon rendelkezésre, se több, se kevesebb.

Igen, akkor jobban megéri fogyasztani.

Igen, az EU már elég nagy piac ahhoz, hogy ott már lehet róla szó, bár ő sem önellátó az energiahordózók terén.

A kipusztulásukkal megszűnik a túltermelés, sőt valószínűleg még hiány is kialakul.

Tudod felelősség meg ilyesmi. Hatalom ide vagy oda azért gyártósorvezetőnek lenni sem leányálom.
A tulaj nyilván több pénzhez jut, ha monopólium, de meglepő módon egy kétszer akkora cég (egy méreten felül), nem jelent kétszer akkora hasznot.
Nem lehet valakit az akarata ellenére megvenni. Lehet nyuvasztgatni, de az pénzbe kerül és ha nagy a piac, akkor mindig bukkan fel elég vetélytárs, akik hajlamosak összefogni.

Nem lopásról van szó. Vegyünk egy gyárat. Megveszi a nyersanyagot, munkabér, rezsi stb. majd eladja a kész terméket. Ebből van árbevétel mínusz költségek és a különbözet (,ami kb. 50%, vagy még annyi se) után adózik.
Van egy könyvelő, fodrász, fogorvos stb., akinek minimálisak a költségei. Vezeti róluk a nyilvántartást, ami gyakorlatilag felesleges adminisztráció, mert úgy se jön össze belőle csak pár százalék. Ő közel 100% után fizetne adót. Az ő árbevétele majdnem tisztán csak a beletett munkát tükrözi. Ha valami, akkor ez rombolja az adómorált, mert nagyon nagy az érzékelt adó. Ehelyett kitalálták, hogy te, figyu, add ide az árbevételed 25%-át és nem bajlódj azzal, hogy piszlicsáré dolgokat tartasz nyilván, mint költségeket.
Lord_Valdez

"Mi a mi globális célunk?"

Biztonság, kis környezetszennyezés, kevés háború.

"Ellenben cáfolja, hogy a szociális háló szűkséges feltétel lenne."

Ez semmit nem cáfol.
Az hogy szociális háló nélkül is élnek jól emberek, nem jelenti azt hogy szükségtelen.
Ha teszem azt szociális háló nélkül 5 ember él jól, hálóval meg 20, akkor 5 embernél is kijelentheted, hogy lám 0-ról hogy meg tudott nőni 5-re...
Hol bizonyít ez szerinted bármit is?

"Hogy konkrétan a trösztellenes törvényekre szűkség van-e az nem biztos."

A tröszt jó.

"a kötelező tartalék rátát kevesled-e,"

Ez a ráta ebben a rendszerben sajnos csak merev lehet. Lefelé könnyen módosíthatod, felfelé viszont lehetetlen.

"az osztalék kifizetés szabályait kifogásolod"

Azt is!

"úgy tudom, hogy a bankközi források rövidtávra szólnak. Azt nem tudod évekre kihelyezni."

Nem kell évekre forrás oldalon bebiztosítani, épp ebből adódott egy kis zűrzavar nemrég.
Egyszerűen a forrás lecserélésével frissíted a periódust. Egyik hitelt visszaadja a másikból a bank.
Ha naponta kell cserélni, akkor naponta teszi.

"Az egyik állami hivatalban pl. van egy ürge (300 nettóért) ül és kéthetente elviszi a (két szatyornyi) szennyest a direkt számára fenntartott VW Borával."

Ki kell rúgni, de ha top manager, akkor adni kell neki még sokat, nehogy elmenjen.

"Na nem, hanem elsősorban pénz kibocsájtás. A gazdaságban fontos, hogy mindig a megfelelő mennyiségű pénz álljon rendelkezésre, se több, se kevesebb."

Valóban fontos. Miért van az, hogy a magyar jegybanktörvény nem engedélyezi a pénzkibocsájtást?
Minden józan észnek ellentmond. Olyanoktól kell kölcsönkérnünk, akik nem tiltották meg ezt maguknak. (pl. USA, EKB, újabban IMF - bár még csak potenciális kibocsájtó)
Nekik miért szabad kibocsájtani?

"A kipusztulásukkal megszűnik a túltermelés, sőt valószínűleg még hiány is kialakul."

Ez elég optimista megközelítés, azt jelentené hogy nincs válság, sőt nem is volt.

"Ő közel 100% után fizetne adót. Az ő árbevétele majdnem tisztán csak a beletett munkát tükrözi."

Pont ezért lenne a normális közel 100% után fizetni az EVA-t, mivel szinte csak a munkáját tette bele, csakúgy mint más munkavállaló, ezért adóznia is a teljes összeg után kell, mint mindenki másnak.
Ami elfogadható lenne, az az hogy az EVA alany leírhat akkora összegű költséget adminisztráció nélkül, amit általában egy háztartás is összekapar ilyen-olyan számlákkal.
A többi után ugyanúgy adóznia kellene, mint másnak.
Az sehogy nem fog kijönni, hogy éves 26 millióból befizetve 6-ot rendben is van a dolog.

"nem bajlódj azzal, hogy piszlicsáré dolgokat tartasz nyilván, mint költségeket."

Ne bajlódjon, az ajándék épp az lenne az EVA-ban, hogy lerázhatja magáról az adminisztráció terheit. Nem több!
Hogy jön ebből ki ráadásként, hogy évi 20 milliót tehet zsebre, miközben más ugyanennyiből 10-et sem tartjat meg?
10 a prémium, amiért nem kell az apehet megdolgoztatnia?
Ez vicc. Nem véletlen az, hogy más országokban az egyszerűsített vállalkozói adókulcs jóval közelebb esik a nem egyszerűsítetthez.
Morálisan csak ez fogadható el.
Sőt, többet mondok, egyre többen éltek jól. Lehet, hogy állami újraelosztással a réteget szélesíteni lehet, de emlékezz vissza, hogy miből indult ki. Nem abszolút értékről volt szó, hanem tendenciáról. A tendencia pedig emelkedő volt szoc. háló nélkűl is.

Óh, dehogyisnem. Volt, ahol emelték a válság hatására. Megtehető, mert a legtöbb helyen a bank nem használja ki. (nem éri meg a kockázatot, ld. kockázat ára)

Hitelről hitelre? Ez nem olcsó móka.

Miért rúgnák ki? Hol érdekli ez a hivatalt? Ha a költségvetésbe belefér, nem számít. Ha nem, akkor kunyerálni kell még.

??? Hogy, hogy nem engedélyezi?
2001. évi LVIII. törvény
a Magyar Nemzeti Bankról
"4. § (1) Az MNB meghatározza és megvalósítja a monetáris politikát.
(2) Az MNB kizárólagosan jogosult bankjegy- és érmekibocsátásra. Az MNB által kibocsátott bankjegy és érme -
ideértve az emlékbankjegyet és emlékérmét is - a Magyar Köztársaság törvényes fizetőeszköze. "

Arról nem volt szó, hogy ez egy pillanat alatt történik. Tranziensek igenis vannak. Ez nem optimista, a tranziens igenis fájdalmas.

Nem, a többi adózó árbevétele nem csak a munkából áll, hanem pl.: anyagból. Ha az árbevétel ugyanannyi százalékát kéred tőle, akkor túlságosan megadóztatod a munkáját.
Az miért lenne erkölcsösebb, ha a háztartási költségeket elszámolná? Az üzletmenethez nem kapcsolódó költség, tehát csalás.

Az nem jön ki. Az EVA max. 25 millióig megy és 25%-os (,de tervezik felemelni 30-ra). Plusz ott még az iparűzési adó + cégautó adó.
"Hogy jön ebből ki ráadásként, hogy évi 20 milliót tehet zsebre, miközben más ugyanennyiből 10-et sem tartjat meg?
10 a prémium, amiért nem kell az apehet megdolgoztatnia?"
Dehogyis. Ha az evás 20 milliót összehoz munkából, akkor az neki 20 milliós árbevétel. Ha a gyártó hoz össze 20 milliót munkából, akkor az neki legalább 30-40 milliós árbevételt jelent, mert benne van a költség rész is...
"A tendencia pedig emelkedő volt szoc. háló nélkűl is."

Meg szoc hálóval is.
Tehát mit bizonyít?

"Óh, dehogyisnem. Volt, ahol emelték a válság hatására."

Hol emelték? Monacoban?

"Hitelről hitelre? Ez nem olcsó móka."

Bankok közt ez a kapcsolgatás nagyon olcsó.

"Miért rúgnák ki? Hol érdekli ez a hivatalt?"

Tegyük érdekeltté! Ha takarékosabban látja el a feladatát, kaphat bónuszt.

"Az MNB által kibocsátott bankjegy és érme"

Ezt a pénz dolgot rendszeresen nem érted...
Nem fizikai pénzt kell teremtenie a jegybanknak, arra semmi szükség, hanem számlapénzt, úgy mint az USA-ban.
(Hitelez a jegybank, egyre bóvlibb kötvényeket fogad be, és cserébe ad pénzt, de nem érmét! nem bankjegyet!, hanem rekordot egy adatbázisban)

"Ha az árbevétel ugyanannyi százalékát kéred tőle, akkor túlságosan megadóztatod a munkáját."

Miért lenne túlságosan megadóztatva?
26 millióból egy normál rendszerben az EVA-s eltehetne mondjuk 13-at. Ebben nem lenne semmi túlzás.
Ami Magyarországon folyik EVA néven, az látványosan a legális adóelkerülés kategóriája.
Gyanítom hogy nem érted a saját számpéldáidat...

"Plusz ott még az iparűzési adó + cégautó adó."

Bagatell. Legyen ez még éves +1 millió adóteher.
26-ból marad neki 19.
Mire fel?
Más országokban miért közelít a kulcs jobban a nem egyszerűsített adó kulcshoz? Hülyék ott? Vagy csak pontosan tudják hogy ez a szélsőséges eltérés adócsalásként értelmezendő?
@hoggrip (ex FAQ):
Te állítottad az ellenkezőjét.

pl.: Bulgáriában, többet nem is tudok, de nem is kell, mert egy példa is bizonyítja, hogy lehetséges emelni.

Nem tudom, hogy ez de facto így van-e, de ha igen se érzem tragédiának. Csak annyit jelentene, hogy ami kibocsájt, azt le is kell gyártania.
Természetes, hogy közben fizikailag nem mozdul el a pénz. Mivel a bankok számláit ő vezeti, semmi értelme nem lenne ide-oda hurcolászni.

Akkor magyarázd el, én nyitott vagyok.

Szóval, vegyük a két esetben állandónak az árbevételt.
Akkor mindkettő 20 millió. Az egyik ebből 10 millió költség és adózik a másik 10 után, erre a 10-re mondom leegyszerűsítve, hogy "a munka". A másiknál nincs költség és adózik 20 után, ez a 20 "a munka".
Ha "a munkát" tekintjük állandónak és az 20 millió. Akkor az egyiknek 20 milliós árbevétele és fizet adót 20 millió után, a másiknak van 30 milliós bevétele és fizet adót 20 millió után.

Itt nem a kulcs a lényeg, hanem az eltérő adó alap.
Nem hiszem, hogy hülyék lennének, de egy az állam által kínált adóopció semmiképp sem nevezhető csalásnak.
@Lord_Valdez:

"Te állítottad az ellenkezőjét. "

Továbbra is állítom.
Az nem ellenérv, hogy ha a társadalom egy része(!) szociális háló nélkül is képes gazdagodni-talpon maradni, akkor nem kell szociális háló.
Ilyen alapon törvény sem kell, mert látszólag anélkül is tudnám védeni az érdekeimet.

"pl.: Bulgáriában, többet nem is tudok, de nem is kell, mert egy példa is bizonyítja, hogy lehetséges emelni."

Bulgáriát nagyon nem célszerű precedensként emlegetned, mert náluk az 1996-97-es (Közép-Európában legsúlyosabb) gazdasági válságot követő bankrendszer összeomlása miatt currency board működik, ami gyakorlatilag azt jelenti, hogy az ország nem folytat önálló monetáris politikát (Bulgárián kívül Hong-Kongban és Észtországban van viszonylag jól működő "vezérvalutás" rendszer, a világ többi részén nem tudták sikerrel alkalmazni.)
Ők nagyon félnek egy újabb bankkrízistől, ezért már a pénzkínálatot is beáldozták, hogy kisebb eséllyel forduljon elő. Tehát lehet ilyet valóban csinálni, de nagy ára van, és feltétlenül szükséges hozzá a bankrendszer "kihasználatlansága". Ez Bulgáriában maximálisan teljesült. Utóbbi feltétel hiánya esetén már technikailag sem kivitelezhető. (nincs rá tér, ha a bankok nem tudják/akarják külföldről anyabankból talicskával pótolni a pénzt.)
Ismét rossz lett a példád...

"Akkor magyarázd el, én nyitott vagyok."

Ez a hónap vicce. :)
Nap mint nap bizonyítod, hogy nem tudsz rendszerben gondolkodni. Szélsőséges példák alapján vonsz le hamis következtetéseket.

"Itt nem a kulcs a lényeg, hanem az eltérő adó alap."

Nagyon nem mindegy, hogy mekkora eltéréseket engedünk meg adóelkerülés céljára!
A magyar rendszer világviszonylatban túllőtt a célon, sajnálom ha ezt nem érted, a számpéldád itt egész egyszerűen irreleváns. (A rossz példák felhozatalából jelesre vizsgáztál.)

"Nem hiszem, hogy hülyék lennének, de egy az állam által kínált adóopció semmiképp sem nevezhető csalásnak."

Van államilag kedvelt elnevezése is:
Adótervezés.
@hoggrip (ex FAQ):
Nem ezt mondtam, de mindegy.
Nem csak, hogy képes volt, de egyre szélesebb lett a réteg, ahelyett, hogy egyre szűkült volna.

Teljesen igazad van, hogy jelen körülmények közt nem praktikus, ezért az államok inkább leszállítják, mint emelik, ám ez nem von le semmit abból, hogy lehetséges.
Nyilván mindenhol nem, mert ahol ki van használva ott nem megy (, illetve megy, csak tömeges bankcsődöket okozna). Ugyanakkor továbbra is fenntartom, hogy a legtöbb helyen nincs kihasználva, tehát elvileg lehetne, csak nem praktikus, mert mélyítené a recessziót.

Jó, akkor ne magyarázd el, de a te hibád lesz, ha hülyén halok meg :)
Ezt a csontot is lerágtuk, mindjárt a válságnak is vége, nincs itt semmi látnivaló, oszoljanak!

Egyáltalán, olvassa ezt rajtunk kívül valaki?
:)
Szerintem Kurvára igaza van Árpinak.
Kurvára. Lószar nem lesz az országból.

Én szerencsére szociálisan érzéketlen vagyok, és aki nemdolgozik normálisan azt kivágnám. A minimálbér is egy elfuserált dolog. Makrogazdaságilag nemtesz jót a piacnak. Egyiknek sem. Az csak azoknak jó, akik nem rátermettek az életre annyira, hogy a cég versenyezzen a tudásukért. Mellesleg ha alacsonyak lennének a bérek, akkor nemlenne akkora munkakínálat, ergo a munkapiac szépen beárazná magát.

Szakszervezetekkel nemlenne baj. Ha nem így működnének. Én úgy tudnám elképzelni, mint egy szakkollégiumot. Be lehet lépni, de van feltétel. Hülyék, lusták, retardáltak ne jöjjenek. A tagokat képezzék. Logikusan erről kéne szólnia. És aztán ha a nagy sanyargató vállalat azt mondja mindenki feleannyit kap, akkor lehet lépni. De nem követelni. Például a Gaskó is követel az utolsó alkoholista vonatkerékpumpajavító embernek is. Minek? Nem a szakszervezetekkel van a baj, hanem a vezetőikkel, meg azoknak a nagy "álszociális álérzékenységükkel"...
Miről beszélünk? A magánszférában nem is működik szakszervezet, a munkavállalóknak már most is kushadj van. Ha nem tetszik, van más. Ma Magyarországon meg lehet tenni nyugat-európai cégnek, hogy több mint egy éve nem fizeti ki a szombatok után a túlórapénzt, hanem ún. lecsúsztatást alkalmaz. A lecsúsztatott órák számának felső határát megszabja, ami jóval a ténylegesen ledolgozott órák száma alatt van.