W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • MVF: Szcientológia egyház tagjaival olyan helyeken is találkozhatsz, ahol nem is számítasz rájuk. Nem p... (2019.02.24. 11:57) Tisztelt Szcientológia Egyház!
  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Utolsó 20

Rocket ’n’ Roll

2009.01.28. 05:30 Tóta W. Árpád

1944 szeptemberében London lakói arra lettek figyelmesek, hogy bizonyos épületek minden előjel nélkül felrobbantak. Se német bombázót nem láttak, se a régi, megszokott V-1 lövedékek zúgását nem hallották, csak a robbanást. Churchill kormánya előbb gázrobbanásokról beszélt, majd Hitler bejelentése után kénytelen volt elismerni: a németek ballisztikus rakétával lövik a várost.

A rakétatámadás roppant kellemetlen formája a háborúnak. Ha az ellenség lovagokkal vagy tankokkal jön, akkor meglehetős veszélynek teszi ki magát. Még ha tüzérséggel támad, akkor is lehetőség van az ellencsapásra, ágyút minden hadsereg tart (kivéve a magyart). Amíg a németek repülőgépekkel támadták Angliát, addig a bombák áldozatai mellé oda lehetett állítani a Royal Air Force hős vadászpilótáit, és a (súlyos) német veszteségeket. Ezenkívül jó előre riasztani lehetett a lakosságot, hogy legyen szíves begubózni, mert jönnek.

A V-2 ellen nem működött a riadó, az egyszer csak ott termett, és bumm. Hitler igen büszke volt az új játékára, és azt remélte, hogy a csodafegyver – amely egyébként a német hadigépezet legköltségesebb ékköve volt – megtöri a briteket, és meg fogják adni magukat.

Ámde ha egy kocsmában úgy döntünk, hogy a dartot a legnagyobb darab nehézfiú hátába állítjuk, akkor elég valószínű, hogy bár neki fájdalmat okozunk, de aztán oda fog jönni méltatlankodni, és akkor a célbadobó tudományunk már nem segít, neki meg keményebb az ökle.

Sőt, nincs is más választása szegénynek, mint hogy odajöjjön és leverjen, főleg ha nem egy, hanem sok dartot állítottunk már a hátába, és hangosan kiabálunk, hogy van még. Tehát jönni és ütni fog.

A rakéta ellen ma, hatvanöt évvel később sincs más megoldás, mint elfoglalni, ellenőrzés alá vonni azt a területet, ahonnan érkezni szokott. Rakétát a levegőben lelőni még most is csak laborkörülmények között sikerül. A V-2 a világháború abszolút csúcstechikája volt, de mégis elég szimpla ahhoz, hogy a gyártóbázis támadása megoldhatatlan legyen. Kényszermunkások készítették vasból és krumpliszeszből. Megsemmisíthető silók, indítóállások nem voltak: megállt a nyergesvontató az erdőben, és huss, itt repül a kismadár. London, Párizs, Maastricht akkor szabadult meg az állandó rettegéstől, amikor a szövetséges csapatok legalább háromszáz kilométerre elhagyták őket, ennyi volt ugyanis a V-2 hatótávolsága.

Don't try this at home

 

A Hamász (és a Hezbollah) tulajdonképpen elég lassan tanulta el Hitlertől a terrorfegyver alkalmazását. Természetesen nem olyan bonyolult rakétákat építenek, mint a V-2 volt, hanem kályhacsőből, műtrágyából és cukorból kókányolnak néhány kilométeres hatótávolságú lövedékeket. Ezeket szó szerint akárki elkészítheti, a hajtóanyag receptjeivel tele az internet. A know-how közkinccsé tételében jelentős szerepe volt annak, hogy – elsősorban Amerikában – a rakétaépítés szép és engedélyezett hobbi. Csak ők fölfelé lövik őket, és nem trotil van az orrkúpban, hanem kamera vagy tűzijáték.

Az így készülő rakétáknak még annyira sincs katonailag támadható bázisuk, mint a V-2-nek. A hadiüzem egy zsák cukorból, egy zsák műtrágyából, egy rezsóból és egy hegesztőtrafóból áll, tehát bárhol lehet. A kész terméket aztán elindítják valamelyik közeli izraeli város felé, és remélik, hogy telibe talál egy iskolabuszt vagy egy óvodát. Ilyen ócska tákolmányokkal ez rulett, viszont Sderót városára eddig több mint hétezer Kasszám-rakétát lőttek ki. Úgy már van esélyük. Sikerült is vele ölni. Gyerekeket, nőket, civileket. A hobbirakéták mostanra nem egzotikumok, hanem rendszeresen lecsapó, elviselhetetlen fenyegetést jelentenek. Ez a fenyegetés ráadásul napról napra nő, ahogy egyre több és nagyobb hatótávolságú csövet gyártanak.

Izrael lehetőségei innentől egy kézen megszámolhatók.

Ha a Hamászt tekinti mintának, vagyis azt, hogy vaktában lövöldözve minél több civilt megöljön, akkor felsorakoztatja a tüzérségét Gáza határában, bombázóira vákuumbombákat és napalmot szerel, és néhány nap alatt üvegsivataggá változtatja az egészet. Ennek technikai akadálya nincsen.

Kérhet a támadott települések lakóitól megértést és türelmet, és várhatja, hogy a Hamász esetleg megjavul. Mondhatja Sderót és Askelón lakóinak, hogy bocsi, a ti gyerekeitek collateral damage áldozatai, viszont Gázában sűrűn laknak, és ha bemenne a hadsereg, akkor palesztin gyerekek lennének collateral damage áldozatai, és az rosszabb lenne. Elvégre az izraeli kormány fő feladata a palesztinok védelme, és nem a zsidóké.

Kiürítheti a Gázai övezet határsávját 15 kilométeres szélességben, majd amikor már húszat vagy harmincat tud a gerillarakéta, akkor még tovább. Ekkor azt kell mondania Sderót és Askelón lakóinak, hogy bocsi, nem tudjuk megvédeni az otthonaitokat, ezért inkább deportálunk titeket, mert azt mégse tehetjük, hogy visszatámadunk.

Vagy teheti azt, amit most: odamenni, szétcsapni köztük, és minél több Hamász-harcost megölni, mert amelyik meg van ölve, az már biztosan nem fog rakétát gyártani. És talán a palesztinok maguk is összerakják a képet: megválasztottuk ezeket a rakétázós srácokat, rakétáztunk, az a nagydarab meg dühbe jött, és lett sírás-rívás és fogaknak csikorgatása. Lehet, hogy ki kéne próbálni egy darabig, hogy nem rakétázunk. Keresünk helyette veszélytelenebb hobbit.

Az arabok nyilairól
Rakétákról lányoknak



Címkék: haditechnika külpol

440 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr1907571

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Crile's 2009.01.28. 10:50:23

Gáza II. - Három hét mérlegeDecember 19-én lejárt a Hamasz és az Izrael között megkötött hat hónapos fegyverszünet. Ezt megelőzően, november 4-én Izrael támadást intézett egy, a gázai övezetben található célpont ellen és megölte a Hamasz hat fegyveresét,&…

Trackback: Konzervatórium 2009.01.28. 09:30:24

Gáza: jelentés a frontrólIzrael a tegnap esti órákban átlépte a gázai-izraeli határt, újabb szakaszába léptetve ezzel a 2008. december 27-én megkezdett hadműveleteket, mely az Operation Cast Lead nevet viseli angolul.Az egy hete tartó légicsapások (közel…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

@Tóta W. Árpád: rendőr lehet roma, elkövető nem lehet roma.

A "fegyvernek látszó tárgy" mintájára javaslom a "romának látszó személy" kategória bevezetését. Akcióban ennyi elég. Később, ha kedvük tartja, tisztázhatják, hogy tényleg-e.
@dark future:

"Teljesen egyértelmű ugyanis, hogy ezzel a szélsőséges gondolatok térnyerését és a szélsőjobbot erősítik."

Tökéletesen igazad van, és tán ez is a cél, ugyanis a széljobb nyilván a fidesztől visz el szavazatokat...

Másfelől viszont öngólt is lőttek (gusztossal egyetemben) ugyanis fellépett a párton belüli megosztottság, hisz a helyi szdsz és mszp támogatja Pásztort.

Alighanem a rasszista kártya ott kezd kontraproduktívvá válni, mikor már párton belül, de leginkább szavazóbázison belül is kezdi felütni a fejét olyan vélemény, amelyik igenis érzékeli a problémát, és helytelennek tartja az ezirányú jelenlegi politikát.
Lassan minden párt szavazóbázisa tisztába kerül azzal, h a dolgok nem mehetnek tovább az eddigi - nagyon toleráns - mederben, mert ez egyáltalán nem vezetett eredményre, inkább a bűnelkövetők felbátorodását generálta, s ennek következtében egyre gátlástalanabbul és pimaszabbul követik el tetteiket (az utcán is!).
(Ld. sarkadi Tesco esete, melyet lassan már be kell zárni, a bevásárló kosarak 90%-át ellopták, bizony a romák, s az üzletben bent is komolyabbak a károk.)

Üdv.
@Kristl: És csak nem hagyod abba a csúsztatást!:) Kijelnteted, hogy a fal, "emberiség elleni bűntett". Én ezzel vitatkoztam. Hogy jön ehhez a merkava, meg a foszforos gránát?


"Offenzív fal"!! :) Te nagyon túlképzett lehetsz hadászatilag, bár történelmi ismereteid hézagosságáról már meggyőződhettem. Akkor, néhány alapvető dolog:
1. A fal, első megközelítésben arra való, hogy bizonyos testek (emberek, lövedékek stb.) mozgását gátolja. Ha nem mész neki, akkor nem bánt. Arról lehet viatkozni, hogy hol húzzák föl, de arra nagyon kíváncsi lennék, hogy milyen őrülten fontos és stratégiailag jelentős területekre utalsz...
Izraelben, drasztikusan lecsökkent az öngyilkos terrorista akciók száma. Ez tény. Nem a falat kell támadni, hanem azokat, akik miatt azt felhúztaál. Várjál, tudom, azok helyesen és igazságosan, jogosan mészárolnak, mert ezek a bödös zsidóka odatelepültek...:)

ige, úgy vélem, hogy minde társadalmi és szociális vívmány, mint pl. "önrendelkezés", csak egy bizonyos jólét fölött használható reneltetés szerűen. Lásd a mellékelt példát.

Nem én bélyegzem meg őket, ők bélyegzik magukat. Demokratikusan, döntő többségel megválaszottak egy olyan szervezetet, ami nyíltan és radikálisan zsidóellenes, ami a legitim Izrael államát a terror eszközeivel pusztítaná el. Úgy vélem, azok az emberek, akik szavazatukkal, és sok minden mással támogatták a Hamasz hatalomtrakerülését, megbélyegezhetőek, nem érdemlik a diffeeniált megítélést, azok zsigeri szokása az ellenség gyermekeinek meggyilkolása vagy az arra történő törekvés.

A többi dologra nem kívánok reagálni: aki szerint a Hamasz meggyengyítése egyenlő a civil célpontok célzott elpusztításával, aki szerint egy sajnálatos esemény fejezi ki ezt a hadműveletet, azzal erről fölösleges vitázni.
Mejegyezném mé, hogy ha a zsidók úy viselkedtek volna, ahogy állítod, ott élő ember nem maradt volna.
@Kristl: Kevés, nagyon kevés. Nem lövöm le a poént, ássál, kutassál csak. Vagy azt hiszed, hogy az ENSZ-főtitkár osztja a kenyeret Gázában?
fantomböske:
"Meglehetősen rosszindulatú oldalvágás az "isten valódi válaszott népe", utalva némi vallásos szálra" Ohh, de az általad oly gyakran és szeretve használt muzulmán filiszteus kifejezés nem vallási oldalvágás?

"Megjegyzem, hogy a britek már a háború előtt (Balfour-nyilatkozat) és alatt is elkötelezték magukat a zsidó állam létrehozásának".

Megjegyzem, hogy a britek már az I. világháború alatt elkötelezték megukat arra, hogy az egész Közel-keletet az araboknak adják, és ezzel vették rá a helyieket a törökök elleni háborúra. A brit ígéretekkel illik vigyázni. Pakisztán meg Indiai is azóta fejlesztgeti az atomfegyvereit egymás ellen, amióta a britek mindenféle hülyeséget ígértek nekik.

Egyébként ha már csúsztatásról beszélünk és terrorizmusról: Norvégiában egyetlen egy valódi politikai gyilkosság történt, 1973-ben, Lillehammerben, az áldozat egy tök ártatlan és vétlen civil volt, akit a terhes felesége mellől raboltak el, és utána végeztek ki bármiféle bírósági tárgyalás vagy jogorvoslat nélkül. És nem a Hamasz, a PSZF, vagy Bin Laden tette, hanem a moszad.

Azzal ne gyere, hogy egy civil legyilkolása olyan földön, amellyel nem állsz hadban és olyan személyé, akinek országával nem állsz hadban nem terrorizmus. Vagy egy gyiliosság még nem terrorizmus, és háromtól már igen?
A poszt szempontjából némiképp off, ám a kommentek szempontjából kapcsolódik, s ha már zsidó-palesztin viszály kapcsán szóbajött a magyar-magyar vs cigány-magyar konfliktus legújabb, miskolci fordulója, akkor paraszt trackback:
MISKOLC: Kádár-rendszer reloaded???

malacnews.freeblog.hu/archives/2009/02/01/Gyerekek_ez_meg_nem_a_Kadar-rendszer/
@malacka69 az édentől keletre...:

Az a baj az arabokkal hogy úgy próbálnak meg szimpátiát követelni (nem ébreszteni, követelni; mert ezek csak követelőzni tudnak) naguknak, hogy közben szembe hugyoznak. Ha Izraellel van bajuk, akkor miért az USA-ban, Spanyolországban, Angliában robbantgatnak? Ilyen szar térképeik vannak, azt hiszik hogy még az is Izrael? A sok gyerek meg nő az meg fegyveres katona? Ha igen, akkor hülyébbek mint gondolnánk, pedig elég hülyének gondoljuk ezeket.

Az IRA pl. bár volt pár járulékos áldozata, azért mégiscsak az angol (fél)katonák ellen harcolt, arra lövöldözött akivel baja volt, nem másra, ezért is lehet őket elfogadni most partnerként. Az arabokat nem, azok mindenkire lőnek aki a kezük ügyébe kerül, akár bajuk van vele, akár nincs. Közveszélyes, köztörvényes őrültek. Mint a szomáliai kalózok. Ezeknek nem szabad államot adni, de mégcsak önkormányzatot se, mert azt is csak a további gyilkolás előkészítésére használnák fel. Ezekre atomot kell dobni, a túlélőket meg szuronnyal leszúrni, csak így szabadulhat meg a világ a sátánista (= iszlám) élősködő férgektől.

A fehér foszfort pedig ködképzésre használják, elmondták már 100szor, csak olvasni / szöveget értelmezni kéne tudni.
fantomböske 2009.02.01. 11:15:49

Nem, te azzal nem vitatkoztál, mert a vitához érv kell. Azokra meg nem hoztad elő a sajátjaid. A fal pedig mint olyan nem a "védekezés eszköze".
Erős tévhit sajnos az elégtelen oktatási és a gondolkodás hiánya miatt az országban hogy "defenziv doktrina = védekezés = következésképp jogos"
valamint fal = védekezés ebből. Ha a falat ott emeled ahol a másik fél infrastrukturája és erőforrásai vannak, akkor az bizony nem "önvédelem" akkor se ha bent csücsülsz és ők lőnek rád.

"A fal, első megközelítésben arra való, hogy bizonyos testek (emberek, lövedékek stb.) mozgását gátolja. Ha nem mész neki, akkor nem bánt."
De bánt ha ellenőrzést gyakorol valami felett. Pl termőföld, útvonal, ivóvízbázis.
Lásd rablóvárak a középkorban, a rómaiak légióstáborai, vagy Julius Caesar Dyrrhachiumi csatája (erre a legjobb a "A Polgárháború" című műve ahol saját maga irja le és magyarázza el mit miért.
De amugy elég sok egyéb példát lehetne sorolni még a közelmúltból is, mondjuk a francia idegenlégió "erődjei" vagy akár a berlini fal.

"Nem én bélyegzem meg őket, ők bélyegzik magukat. Demokratikusan, döntő többségel megválaszottak egy olyan szervezetet, ami nyíltan és radikálisan zsidóellenes, ami a legitim Izrael államát a terror eszközeivel pusztítaná el."
Már megbocsáss de ha valaki palesztínellenes lehet zsidóellenes is. Ha két nép/ország érdeke ütközik akkor a megegyezésig "ellenes" lesz, ez pedig nem halálos bűn amiért kiirtás jár akkor sem ha történetesen az izraeliek ellen irányul.
Ők is "perzsaellenesek" meg amugy aktuálisan olyan "ellenesek" aki épp nem osztja a véleményüket valamilyen témában.

+1
Kereszténynek sem a legjobb lenni ebben a "demokratikus" államban. Céloznék itt izraelre megint, hisz az ő ortodox fanatikusaik, amit egyesek, főleg a neonácik "judeonácinak" bélyegeznek. Okkal mellékesen, hisz végülis olyan vallási fanatizmusról van szó amely meghatározó erő izrael politikájában és nem épp a liberális ami "idegen az szép" és emberek testvériességét hirdeti.
Ezért a célzás részemről a hitbeli dologra. Ami miatt sokak szerint Izrael amugy nem felel meg az eus normáknak igy nem is lehet(ne) eus tag. Bár mintha pedzegették volna hogy lennének.
Csak hát szekularizáció meg vallászabadság ugye.

"Mejegyezném mé, hogy ha a zsidók úy viselkedtek volna, ahogy állítod, ott élő ember nem maradt volna. "

Ezt nem írom alá, mivel sorálományt nem vehetsz rá mindenféle tettre, pláne nem ilyen nemzetközi megfigyelés mellett.

Igy is a határt pedzegetik.

---

"Kevés, nagyon kevés. Nem lövöm le a poént, ássál, kutassál csak. Vagy azt hiszed, hogy az ENSZ-főtitkár osztja a kenyeret Gázában?"

Igy van, tényleg kevés, várom hogy irj valamit érdemben.
Amugy "nem hiszem" csak felteszem a kérdést mért nem az izraeliek osztják a "kenyeret"?

@fantomböske:

Így van. Kár hogy a zsidók ennyire visszafogják magukat, jó lenne ha rakétára rakétával, bombára bombával válaszolnának. Ha 1 terror áldozatért 100 arab döglene meg, akkor talán felfognák az arabok hogy ez bizony nem jó móka. De amíg ilyen kesztyűs kézzel bánnak velük, ebben a tévhitben vannak.
@Tóta W. Árpád:
· w.blog.hu 2009.01.29. 20:27:49

""és illetlenségnek számít a kommunista rezsim volt vezetőit lekommunistázni."
legfeljebb annyiban illetlenség, hogy butának lenni nem divat, márpedig aki kommunistázással próbál hozzászólni az ország bajaihoz, az buta. vagy legalábbis érzelmeit fejezi ki, amivel kitörölhetjük."
ez utobbi OK. de a kommunistazas nem illetlenseg hanem rasszizmus, probalj csak a kommunista helyere a zsido szot behelyettesiteni!
na ugye...! az hogy jobboldolon szokas, oket minositi...

"féltudással hol lehet vki elit? na hol?"
magyarorszagon, de elit az nem az a 378 kepviselo, hanem a polgarmesterek, az ujsagirok, a velemenyformalo ertelmiseg, orvosok, akademia, nagytokesek, mindenki...

" a pártrendszer sem annyira stabil, ld Miép, ld Jobbik - nesze, lehet itt újna belépni, és kinek? a még hülyébbnek."
ez frappansank frappans, de meg a jobbik nem ugrotta meg az 5%-os limitet.

" a nagy pártokon belül sem retardáltak dolgoznak kizárólag."
ez mar a nagy szamok torvenye szerint is igy kell legyen... de mintha abbol indulnal ki, hogy a nyilvanos jobboldal f@sz, es ketsegtelen sok f@ssag jelenik meg az MN, MH, lanchid radio, stb.ban,
de vannak azert masok is.

"csakhogy kénytelenek magukat annak tettetni. "
a szocik is tettetik a nagy baloldalisagot, es akovetkezmeny nemcsak az orszag eladosodasa, hanem pl a ciganyok helyzetenek rosszabbodasa is.
@dark future: dark future · www.andocsek.hu 2009.01.31. 21:01:29
"ezzel a szélsőséges gondolatok térnyerését és a szélsőjobbot erősítik. "
pontosan!
ez a cel... !
ha sikerulne a jobbikot bevinni a parlamentbe akkor ugrott a fidesz 2/3-a amitol joggal felhetnek.
@fantomböske:
""Offenzív fal"!! :) Te nagyon túlképzett lehetsz hadászatilag, bár történelmi ismereteid hézagosságáról már meggyőződhettem. Akkor, néhány alapvető dolog:"
Te viszont hadászatilag és történelmileg is alulképzett lehetsz.
Soroljak fel neked offenzív falakat? Tudom, az általános iskolában a tanítónéni azt mesélte, hogy Déli meg Északi Végvárrendszer, meg Atlanti-fal, meg IV. Béla kővárai. Szerencsére, vagy sajnos, a világon a legtöbb katona, politikus, államférfi rég rájött, hogy a "fal" tökéletes arra, hogy egy területet megszállj és megszilárdítsd rajta az uralmadat. (Olvass Keagent, mondjuk)
Offenzív falak: bármilyen francia gyarmati erőd az Atlasztól délre, bármilyen orosz-amerikai-brit-mexikói erőd a Mississippitől nyugatra, bármilyen francia-brit-portugál erőd feketeafrikában, vagy az indiai határvidéken, bármelyik normann vár, amit 1066 és durván 1200 között építettek Angliában, a keresztesek által a Közel-Keleten emelt erődök legalább a fele... Vagy Ceasear erődjei a gall felkelés idején, esetleg a római erődök Maszada ostromakor.
De ez neked bonyolult, nem is terhelném vele az agyad.
@Mittu Domain:

"A fehér foszfort pedig ködképzésre használják, elmondták már 100szor, csak olvasni / szöveget értelmezni kéne tudni."

neked meg időnként híradót kéne tudni nézni, ugyanis bemutatták, h emberek testén milyen mély, brutális, nehezen gyógyuló sebet tud okozni.

Tökmindegy, h eredeti terv szerint mire akarják használni, ha egyszer embereket sebesítenek vele meg full-brutál.
Ez pont olyan, minthogy a hypót fertőtlenítésre használják, de ha gyomorba küldőd, akkor meglehetősen fertőtlen lesz a gyomrod, feltéve, h halálod után formalinba áztatnak;-))
Greg36 2009.02.01. 20:04:44

Vagy "klasszikus" példa Epameinóndasz és az Arkadiai megmozdulásai, amivel a városok alapításával spártát megfosztotta egy rakás helótájától és gabonaföldjétől, valamint ellenőrzést gyakorolt a környék addigi megszokott infrastrukturájának egy részére.

De a magyar példa a végvárrendszerben is jó. Mondjuk Eger elővára, szolnok aminek felépítése erősen szurta a török szemét mert azok onnan jártak portyázni, vagy korábban szabács. délebben hasonló elven.

Amugy egyes hadtörténészek szerint a masik klasszikus a "kinai nagy fal" is inkább épült agressziv jelleggel semmint a dumaként előadott "védjünk magunkat a barbároktól" felfogásban.

malacka69 az édentől keletre... · szenzor.freeblog.hu 2009.02.01. 20:08:59
@Mittu Domain:

A Támad a Marsban a kis marslakók épp lézerágyúval mészárolják Las Vegas népét, és közben hangosbemondón játszák: békével jöttünk, ne fussanak!
@malacka69 az édentől keletre...:

"emberek testén milyen mély, brutális, nehezen gyógyuló sebet tud okozni"

A kasszám rakéta meg a testre csatolt bomba is. Örüljenek hogy csak a foszfor a legnagyobb gondjuk, én lennék az izraeli miniszter, már napalmmal szőnyegbombáznám ezeket az állatokat. Az a baj az arabokkal mint a cigányokkal: nem akarnak beilleszkedni a társadalomba, csak gyilkolni meg követelőzni tudnak, de maguktól 2 szalmaszálat nem képesek keresztbe tenni. Az evolúció zsákutcái, kukában a helyük.
@Kristl:

"A Támad a Marsban a kis marslakók épp lézerágyúval mészárolják Las Vegas népét, és közben hangosbemondón játszák: békével jöttünk, ne fussanak!"

Akkor tuti arabok voltak! Azok szoktak civileket robbantgatni. Nagyon helyes hogy az izraeliek megbűntetik őket.
Mittu Domain 2009.02.01. 21:21:33

"Örüljenek hogy csak a foszfor a legnagyobb gondjuk, én lennék az izraeli miniszter, már napalmmal szőnyegbombáznám ezeket az állatokat. Az a baj az arabokkal mint a cigányokkal: nem akarnak beilleszkedni a társadalomba, csak gyilkolni meg követelőzni tudnak, de maguktól 2 szalmaszálat nem képesek keresztbe tenni. Az evolúció zsákutcái, kukában a helyük."

Köszönöm, nincs több kérdésem. Te is beszélgess el Gusztossal :)
@Karesz (Charlie):

"ha sikerulne a jobbikot bevinni a parlamentbe akkor ugrott a fidesz 2/3-a amitol joggal felhetnek"

ha meg csak 4,9% jön össze nekik, az még jobb, mert az teljességgel meddő szavazat.

divide et impera...

@Greg36:
"Soroljak fel neked offenzív falakat? Tudom, az általános iskolában a tanítónéni azt mesélte, hogy Déli meg Északi Végvárrendszer, meg Atlanti-fal, meg IV. Béla kővárai. Szerencsére, vagy sajnos, a világon a legtöbb katona, politikus, államférfi rég rájött, hogy a "fal" tökéletes arra, hogy egy területet megszállj és megszilárdítsd rajta az uralmadat. (Olvass Keagent, mondjuk)
Offenzív falak: bármilyen francia gyarmati erőd az Atlasztól délre, bármilyen orosz-amerikai-brit-mexikói erőd a Mississippitől nyugatra, bármilyen francia-brit-portugál erőd feketeafrikában, vagy az indiai határvidéken, bármelyik normann vár, amit 1066 és durván 1200 között építettek Angliában, a keresztesek által a Közel-Keleten emelt erődök legalább a fele... Vagy Ceasear erődjei a gall felkelés idején, esetleg a római erődök Maszada ostromakor.
De ez neked bonyolult, nem is terhelném vele az agyad."

fantomböske ugyan nem kért meg, hogy védjem meg - ráadásul nem is kell, mert az ő álláspontjának a támadására elég nyilvánvalóan olyan "érvet" próbálsz nekiszegezni, aminek semmi köze az adott témához (rövidebben: "offolsz"). Érvek hiányában ez egyébként nem ritka módszer - ha más nem, legalább folyamatban tartja a csevegést -, csak hülyeségeket azért ne beszéljünk már.

Az nagyon jó, ha az ember zseniális hadtörténészeket olvas, akik mellesleg remek írók is. Az már kevésbé, hogy ha félreérti őket, aztán a félreértéseiben rájuk hivatkozik, ha éppen érvelni támad kedve. Sokan voltak így például Cluasiwetz-cel is. Ha nem tetszik, ahogy írtam a nevet, akkor hadtörténeti hivatkozásnál legközelebb KEEGAN-re légy szíves utalni - különben reális a veszély, hogy esetleg mások tudják kiről beszélsz, és felmerül bennük a gondolat, hogy milyen mélységben is tanulmányoztad az illető úr munkásságát, ha még a nevét sem tudtad megjegyezni...

Felteszem egyébként, hogy fent nevezett úr "A hadviselés története" c. művére óhajtottál utalni (magyarul Corvina, 2002), abból is az erődítményekkel foglalkozó "közjátékra". A gond csak az, hogy kissé felületesen futottad át a fejezetet: fentebb ugyanis "fal"-ról volt szó, te pedig "vár"-akról kezdtél el beszélni. Ha még egyszer elolvasnád a passzust, akkor másodjára világos lenne, hogy "vár"-at olyan helyre épít az ember, amelynek környékének tulajdonjogát magának vindikálja. A normann példában kizárólag erről is van szó - másképp nehéz is lett volna 8000 normannak kordában tartania 1.5 millió helyi illetőségű lakost. (A keresztes példa dettó ugyanez.) "Fal"-at (ld. Hadrianus-fal, római limes a Rajnánál, vagy akár a Kínai Nagy Fal), illetve összefüggő várrendszert (ami gyakorlatilag hasonló funkciót lát el, mint a fal) meg oda, ahol kijelölte a saját tulajdonának a határait, amit agresszió ellen mindenképpen védeni fog (sőt, már eleve véd is, hiszen ott van a fal). A maszadai ostromerődök viszont marhára nem tartoznak ide: ostromerődöt - mint a nevében is benne van - az ostrom idejére, vagyis taktikai célra hoz létre a támadó, hogy az ostromlott várból kitörő védők ellen biztosítsa magát (ostromeszközeit, táborát, logisztikai eszközeit, stb.).

Úgyszintén hülye példa volt "Szolnok, Eger elővára" (bár ha már ebből az időből származó példát akarunk hozni, tán kézenfekvőbb lett volna Új-Zrínyivár esete) - itt ugyanis arról volt szó, hogy az ellenség által magának tekintett területen (utóbbiban pedig az érvényben levő békeszerződés szerint demilitarizált területen, ráadásul a legfontosabb felvonulási útvonalat fenyegetve) épült vár. Itt sem maga a vár, mint haditechnikai objektum volt offenzív - hanem maga az eljárás, hogy egy szomszédos hatalom az ÉN területemen kezdett a terület ellenőrzésére alkalmas objektum megépítésébe ("nyuszika el fog szemtelenedni, ha pofán nem vágom"-elv).

Szóval maradjunk annyiban, hogy nincs olyan, hogy "offenzív" vár (fal meg pláne). Legalábbis addig, míg kerekekre nem szereljük, hogy előre lehessen tolni.

Ilyen értelemben a Gázában épített fallal Izrael éppenséggel kizárta az övezetet IzraelBŐL, hiszen le is mondott a terület tulajdonjogáról (létrehozva ezzel sztem egy pszeudo-, vagy inkább proto-palesztin államot). Márpedig ez semmiképpen sem offenzív lépés.

Egyébként meg nem kell stratégiai eszmefuttatásokat tartani itt. Ha otthon körbenézel, a lakásod fala, netán a szomszéd kerítése nem azt jelenti, hogy onnan közvetlen aggresszió fenyeget, hanem azt, hogy onnantól valaki más tulajdona kezdődik, ott pedig tessék úgy viselkedni, ahogy azt ő elvárja - ha az nem megy, akkor meg maradj a sajátodon. Ha pedig elkezdesz légpuskával belövöldözni az ebédlőjébe, meg a gyerekszobába, miközben nagyon jól látod, hogy a nagyszobában egy sor Krupp ostromlöveg áll, akkor meg ne csodálkozz, hogy nemcsak nem látogat át alkalmasint, hogy egy tál frissen sütött pogácsát hozzon a gyerekeidnek, hanem a lövegekkel fogja jelezni, hogy kezdi már unni a dolgot.

Van egy tanmese arról, hogy a rendszerváltás után valamelyik okostojás liberális (innen a Rózsadombról) megkérdezte az erdélyi magyarok vezetőit, hogy a hetvenes-nyolcvanas években, a nagy Conducator uralma alatt, miért nem álltak ki jobban a magyarok érdekeiért? Az egyik elhúzta a száját, aztán megkérdezte a tehetséges fickótól: "Figyelj már! Képzeld el, hogy beleesel egy medvecsapdába az erdőben, aminek a sarkában ott fújtat egy meglehetősen morcosnak látszó medve. Mit csinálsz? Elkezded kaviccsal dobálni az orrát?" Talán itt lenne az ideje, hogy valaki elmesélje ezt a Hamasznak is.
Peiper 2009.02.02. 10:19:44

Kedves Peiper
Mielőtt hülyeséget irsz, hogy érzelmi alapon megvédj valakit. Először pár dologra kérlek.
1.
Olvasd el ujra a hozzászólásokat.
2.
Keresd ki mi az, hogy "vár". Definiáld, és értelmezd.
3.
Tanulmányozd az általam megadott irodalmat.
4. Nézd meg az Izraeli fal nyomvonalát, térképen, s lesd meg mennyiben felel meg a védelmi jelleggel épített falak tulajdonságainak.
Mint pl a constantinus fal... valamint mennyiben felel meg azoknak a szándékoknak amit irtam.
5.
Olvasd el ujra a jelentéstani fejtegetésemet a falak célja, és a tárgyak tuldajdonsága közt.
Mert bár igaz hogy egy "fal" "nem halad"
kivéve ha mondjuk az illető huszita és szekerezik.
Igy ebből a szempontból nem "offenziv".
Ugyanakkor ha az építmén célját nézed... azaz támadó jelleggel épül akkor az építő SZÁNDÉKA szerint, mint hadi cél szerint a jellege bizony elviekben lehet az.
Arra pedig a leirások megfelelnek.

6. Elmélkedj el azon hogy egy olyan fal, mint mondjuk a Kínai nagy fal, ami szintén példaként szerepel... mennyiben felel meg az első és mennyiben a második típusnak.

Ha ez megvan akkor irj uj hozzászólást légyszi.

Köszi :)

"Úgyszintén hülye példa volt "Szolnok, Eger elővára" (bár ha már ebből az időből származó példát akarunk hozni, tán kézenfekvőbb lett volna Új-Zrínyivár esete) - itt ugyanis arról volt szó, hogy az ellenség által magának tekintett területen (utóbbiban pedig az érvényben levő békeszerződés szerint demilitarizált területen, ráadásul a legfontosabb felvonulási útvonalat fenyegetve) épült vár. Itt sem maga a vár, mint haditechnikai objektum volt offenzív - hanem maga az eljárás, hogy egy szomszédos hatalom az ÉN területemen kezdett a terület ellenőrzésére alkalmas objektum megépítésébe ("nyuszika el fog szemtelenedni, ha pofán nem vágom"-elv)."

Amugy te leirod azt, hogy miért volt JÓ péda amit leirtam.
Csak max képtelen vagy felfogni.
Ha egy vár. (fallal körülvett megerősített állás) ellenőrzést gyakorol bizonyos területek, és erőforrások felett.
Hát igen. Az izraeli "fal" pont ezt csinálja.
Pl bekerít palesztín települést elvágja a hozzá tartozó ivóvizbázistól, ellenőrzést gyakorol az infrastrukturaja felett.

Ezt meg szépen hangzik, "kikerít".
Jol hangzik, irjuk át a tankönyvet, a gettósítás valójában "kikerítés" volt :)

Szoval, lesd meg a nyomvonalat, és olvasd ujra azt a kurva tankönyvet.
Pláne, mivel ezen vélemények:
"másképp nehéz is lett volna 8000 normannak kordában tartania 1.5 millió helyi illetőségű lakost"
Mintha összecsengenének a helyzettel.
X zsidó kordában tart 1,5 millio palesztint.

Zseniális ha valaki megjegyzi jol egy hadtörténész nevét. De a munkássága többet ér. ;)
Tartanék egy kis történelemórát. Mintegy 4 ezer évvel ezelőtt egy Ábrám nevű ember indult el a családjával Ur- Kaszdimból. A család feje a már igen öreg Táré volt, aki Háránban meghalt. Némi időzés után a család továbbindul és eljut az Ígéret Földjére. Itt hódol Sálem királyának, és földeket vásárol. Az ie. 13.sz.-ra kialakítja országát, folyamatos háborúságok között. A 11. sz.- ban az ország kétfelé szakad. Északon Izrael,Samária fővárossal, délen Júda, Jeruzsálem fővárossal. A Melkisédektől vásárolt földterület így vált két királyságra. Ie. 722- ben a feltörekvő Asszír- birodalom Izraelt elpusztítja, Júdát adófizetésre kötelezi. Ie. 587- ben Babilónia, a feltörekvő méd- kháld birodalom rabságra hurcolja Júda népét. Miután a perzsa dareiosz leveri Babilon, a fia Xerxes hazaengedi a maradékot. A perzsák bukása után a terület urai a görög- egyiptomi uralkodók. Az ő kultúrájuk helyét veszi át a Római Birodalom. Isz. 70- ben az első zsidó felkelést még az ország túléli, de a Templomot lerombolják. A második zsidó felkelést isz. 135- ben brutálisan leverik, és a zsidókat a birodalom egész területén szétszórják. Innentől az 1948- as újraalapításig nem beszélhetünk zsidó államról. Előtte is mindössze jó 200 évig volt független zsidó állam, ill. államok.

Valaki fentebb említette az avarokat. A párhuzam jogos, csak annyi a diferencia, hogy a magyarsághoz tartozó avarokat testvérként fogadnánk. Jót tenne a demográfiánknak is.

Izrael őstörténetét tanulmányozva egy dolog az ami szemet szúrhat. Akkor sem igazán sikerül teljes békeévet találni, és amióta léteznek, valaki mindig ki akarta irtani őket.
Röviden és szárazon ennyit a tényekről.
Ki is az agresszor azon a vidéken?

Az más tészta, hogy Isten nekik ígérte és adta azt a földet, és megígérte, hogy védelmezi őket. Az üdvtörténet így valósul meg a világban. Talán az általatok "Szakállas Öregúr"- nak tituláltat, jó lenne komolyan venni.

@Peiper:
1. Örülök, hogy soha semmit nem gépeltél még el az életedben, gratulálok.
2. Egyébként egyrészt nem cáfoltad az állításomat (csak egyszerűen és saját bevallásod szerint is 'nem idetartozónak' minősítettél tökéletes példákat), másrészt, ha az erődítményekre utaló közjátékból vezeted le az álláspontod, akkor sajnos Te értettél félre minden hadtörténészt és gyakorló katonát.
"Itt sem maga a vár, mint haditechnikai objektum volt offenzív - hanem maga az eljárás, hogy egy szomszédos hatalom az ÉN területemen kezdett a terület ellenőrzésére alkalmas objektum megépítésébe" bár itt rájöttél az offenzív fal lényegére, csak nem volt merszed szembenézni vele. Nem baj, kezdetnek remek.
De akkor kiábrándítalak, Hadrianus fala nem azért volt védelmi rendszer (ahogy nem is tisztán az volt, hanem sokkal több, sőt, a további terjeszkedés egyik bástyája - és a kedvedért, ez most nem szószerinti bástya, noha voltak rajta bástyák), mert "fal" volt, hanem azoktól az erődöktől, amelyek inkább táborok, mintsem várak voltak, s így önmagukban a "fal" integrált részeivé váltak, inkább, mintsem várakká.
De rendben, akkor elmagyarázom, egyrészt a várak falakból álnak, másrészt a "fal" ugyanúgy lehet erődítések sorozata, mint egy földsánc, ami alig magasabb, mint a térded. Neked a fal az, ami a szobádat határolja, annak, aki hadat visel, fedezék, erőd, vár.
De akkor vegyük az általad mellékesnek vett római ostromerődöket. Volt faluk? Volt. Erődítések voltak? Igen. Támadó célt szolgáltak? Igen. Ennél egyszerűbben már egy általános iskolásnak sem lehet levezetni.
Egyébként pont Hadrianus fala az egyik remek példa az offenzív falra, hiszen éveken belül el is hagyták, hogy egy újabb, a jelenlegi skócia területén még mélyebbre épített falak váltsák azt fel.
3. A fal nem offenzív, rendben, elfogadom. Kérlek, áruld el akkor nekem, hogy minek minősítenél egy falat, amelyet a házad/lakásod bejárati ajtaja elé 20 cm-el emelek, vagy a telked köré úgy, hogy maximum egy 35 cm-es nyílást hagyok a közlekedésre. Gondolom, az eszmefuttatásod szerint ez részemről puszta önvédelem, Te meg a gonosz aggresszor, aki le akarja bontani.
4. Izrael ezzel a lépéssel (a fallal, meg a jelenlegi offenzívával) semmivel sem jutott közelebb ahhoz, hogy megvédje az állampolgárait, és megszüntesse a rakétatámadásokat. Legfeljebb időlegesen csökkentette a számukat.
@Peiper:
"A gond csak az, hogy kissé felületesen futottad át a fejezetet: fentebb ugyanis "fal"-ról volt szó, te pedig "vár"-akról kezdtél el beszélni. Ha még egyszer elolvasnád a passzust, akkor másodjára világos lenne, hogy "vár"-at olyan helyre épít az ember, amelynek környékének tulajdonjogát magának vindikálja."

Ez így igaz. Csakhogy a Te tételedben, és semelyik passzusban nem szerepel egy jelentős kivétel: ahová a várat építed, azt - bár magadnak követeled/állítod - közel sem biztos, hogy a te földed. Más földjét elfoglalni meg offenzív lépés.
Van még kérdésed?
@Kristl: Én valódi érveket vonultattam föl a vontakozó fal védelmi jellegét alátámasztandó, te azonban hajánál előrángatott példákat hoztál föl, és nem válaszoltál arra, valójában milyen nélkülözhetetlen, stratégiailag fontos erőforrásokat "csatoltak" maguhoz a zsidók, ami miatt az "támadó" jellegű volna. Szerintem a továbbiakban ne viccelődjünk rajta, hogy egy védelmi vonal, amelynek jelentős része ráadásul szögesdrót, milyen őrülten offenzív, oké?:) (amikor egy marslakós filmet idéztél mint forrást, igazán jót röhögtem!:))

Megint szándékosan eltérsz a témától. És megint nem hagyom!
Nem a palesztinellenességet és a zsidóellenességet tettem mérlegre, a két irányultság létjogosultságát vitattam. Te tettél olyan kijelentést velem kapcsolatosan (ez, úgy tűnik valami rossz szokásod), hogy megbélyegzem a palesztinokat. Erre írtam azt az érvet (amivel a jelek szerint megint csak nem tudtál mit kezdeni), hogy nem én bélyegzem meg őket hanem ők maguk azáltal, hogy egy nyíltan zsidóellenes, Izrael állam elpusztítását, gyermekeinek és asszonyainak lemészárlását célul kitűző politikai erőt választottak meg minden kényszer nélkül, kormányzó politikai erőnek. A filiszteusok érdeke, ahogy te fogalmazol, ami az alkotmányukban is szerepel, hogy Izraelt el kell törölni a Föld színéről, a zsiókat el kell űzni vagy meg kell gyilkolni. Mégis, egy legitim állam, hogyna reagálon erre? Osszon szamurájkardot a tömeges szepukuhoz, hogy a szegéyn filsizteusok jól aludjanak?:)
A zsidógyűlölet nem ok a megtorlásra, de a tevőleges zsidóirtás, igen. Meg kell szoknotok, megváltozott a világ. Vannak emberek a világon, akik utálják a zsidókat, de ezeket a betegeket, nem bombázza az izraeli légierő.
Utolsó mondatod is a sértődött kicsoportos ovis nyafogása arról, hogy az izraeliek nem hagyják magukat legyilkolni. Ez van.

Próbálnál meg keresztyénkedni a demokratikus filiszteusok, irániak, szaudiak között! Ezek a demokratikus arabok, hogy örülnének neki, mi ?:) Boldogan tolerálnák kereszténységedet, ott bezzeg vallásszabadság van, nem úgy, mit a diktatórikus, vallásilag irányított, szekularizálatlan zsidóknál...:)
Ennek ellenére, a zsidó vallási pártnak 12 helye van a 120 fős Kenszetben. Így tombol a valási fanatizmus Izraelben, látod? Pajtás, mielőtt leírsz valamit, nézz már utána. Így elkerülhető, hogy akkora öngólokat rúgj, amekkorákat.

Egyrészt, a sorállományal nyertek meg számos háborút és konfliktust, tartottak megszállva évtizedekig ellenséges területeket. Szóval, ne a hazai "sorállományból" indulj ki, aminek jómagam is a része voltam a kilencvenes években. Másfelől, nem kell sorállományú katonáknak nyomkondi azokat a gombokat, amik az igazán gonosz, hatékony fegvereket zúdítják a filiszteusokra.
@Greg36: Izrael hova épített várat az elmúlt 5 évben?
Az alábbi eszmefuttatással megpróbálom bemutatni, hogy miért nem fog működni a dolog a jelenlegi formájában (amire az amerikai és a brit hadsereg évtizedek óta rájött, amikor bevezette "az elmék és szívek háborúját"):
Egy tüzérséggel és légierővel operáló hadsereg sűrűn lakott területen tök alkalmatlan arra, hogy megsemmisítsen egy paramilitáris egységet, amelyik előszeretettel vegyül civilek közé, ellenben arra alkalmas, hogy sok-sok tök ártatlan civilt megöljön. Ahhoz, hogy kifüstöljék a terroristákat, bizony, be kell menni a sűrűjébe gyalogosan. Ahogy a nemzeti gárda bement New Orleansba a fosztogatók ellen, csak a fosztogatók nem akarták megölni őket. De tüzérségi tűzzel meg bombázással nem fogod megölni őket, mert addig pincékben és óvóhelyeken húzzák meg magukat, aztán, amikor kibombázták fölülük a civileket, előjönnek, és élik tovább vidáman az életüket.
A civil, aki a menekült táborban lakik, vagy a fal rossz oldalán, annyit fog látni ebből, hogy nyomorultul élnek, de volt itt pár pasas, kalasnyikovval meg gárnáttal, és némi vizet meg élelmet osztottak, és hatalmas pénzt osztottak azért, hogy páran velük menjenek. Ráadásul még a vallásuk is ugyanaz, mint az enyém. Meg van itt pár enszes muksó, akik szintén gyógyszert és élemiszert hoztak. Meg van a fal, ami mögött másmilyen emberek élnek, mint mi. Ezek a másmilyen emberek egyszer csak megjelentek, és lebombázták az iskolámat, a kórházamat, és meg akarják ölni azokat az embereket, akiktől enni meg inni kaptam, meg azokat a külföldieket is lőtték, akiktől gyógyszert kapok. És megölték Samirt, aki az enszes bácsik mintájára ápoló akart lenni, ha felnő.
Ezek után felbukkannak a szakállas, kalasnyikovos emberek, és vizet, gyógyszert meg ételt adnak, és elmondják, hogy a falon túliak milyen rosszak, és el akarnak minket pusztítani. Szerinted ezek után bárki kiadja a kalasnyikovos emberkét?
Aki azt hiszi, hogy csak a Hamasz lő rakétákat Izraelre, az téved. Vagy féltucat csoport van, akit különböző szervezetek pénzelnek, és gyakran jobban rühellik egymást, mint az izraelieket, vagy majdnem annyira, és szabályos kis magánháborúkat vívnak. Ha egy erősebb fél beleszól a játékba, és megöl sok-sok Hamasz fegyverest, aztán elmegy, azzal nem oldott meg semmit, csak ezután nem a Hamasz fog rakétázni, hanem az épp ügyeletes helyi keménylegény.
Azokat is szét lehet lőni, de amíg más perspektíva nincs a helyi lakosok gyerekeinek, csak az, hogy sok-sok pénzért mártírt játszanak, mindig lesz utánpótlás.

Tehát a lehetőségek: 1., Mindenkit megölsz a Gázai övezetben.
2., Beküldesz egy rakat katonát, megpróbálsz kiegyezni az egyik hadúrral, aki támogat, és csúnya véráldozatok árán megölöd a terroristákat.
3., Adsz nekik más perspektívát a falon és a bombán kívül. Mivel az utóbbiban nem mindenki érintett a helyiek közül, így annak kell vállalnia, aki a békét és a biztonságot akarja magának. Kicsit drágább, mint a bombák, de az egyedüli, ami valódi megoldással kecsegtet.
Varsó, Drezda, Berlin, Hamburg, Leningrád, Sztálingrád, Tókió, Budapest, London.
Mindenhol hatalmas számú civil halt meg, de a legkevésbé sem sikerült pusztán bombázással megtörni sem a védőket, sem a civileket rávenni, hogy fellázadjanak a japán, vagy német "uraik" ellen.
Ahogy a V2 sem volt elég, hogy megtörje az angolokat, vagy Leningrád bekerítése sem törte meg az oroszokat, úgy az izraeli fal/blokád/bombázás sem fogja a Hamasz ellen fordítani a palesztinok többségét. Zsákutca.
Sziasztok!

Worluk mester kiváló cikket írt egy jelenleg dúló fegyveres konfliktus némely aspektusáról, logikus döntési helyzetéről.
Jó hasonlatokkal és némi csúsztatásokkal legitimálta az egyik oldal álláspontját, szokás szerint ügyesen provokálva a vitát.
Felhergelte a "filoszemita-antiszemita" érzéseket, pedig ha jól belegondolunk, olyan sok közünk nincs hozzá, hogyan ölik egymást 3-4000 km-re tőlünk...

Vonatkoztassunk el egy kicsit attól, hogy a hadviselő felek közül melyiknek görbébb az orra és melyiknek idétlenebb a szalonnagyűlölő vallása!
Egy állam hadsereggel és egy államszerű képződmény valami terrorista-szabadcsapat jellegű fegyveres erővel harcol egymással.

Miért is? Meg egyáltalán melyiknek van igaza?

- Ez a sapines már csak egy olyan önző lény, hogy a saját érdekeit próbálja érvényesíteni. Ez természetesen nem nagyon megy a másik érdekeinek sérelme nélkül.
Ez lehet, hogy egyesek szerint csúnya, de pl. egy Adam Smith nevű fickó úgy 250 éve levezette, hogy ez működteti a gazdaságunkat...
- Ez a sapiens emellett egy önigazoló lény. Mindenféle ideológiákat, vallásokat, erkölcsöket talál ki, amiben természetesen a cselekedetei mindig helyesek.
Tehát tulajdonképpen mindenkinek igaza van a saját referencia rendszerében. Ha jól belegondolunk, még meg is lehet érteni...
- Ez a sapiens még emellett egy társas lény, közösségekben él, amiben sokkal hatékonyabb mint egyedül. Ld munkamegosztás.

A fentiek alapján az érdekeit csoport szinten is szereti érvényesíteni, természetesen a többi csoport ellen, általában valamilyen vallási-nemzeti-erkölcsi ideológiával megfűszerezve.
Ezek a csoportok sokféle gazdasági, kulturális, diplomáciai stb. eszközzel próbálják az érdekeiket érvényesíteni egymás ellen.
Időnként valamelyik oldal úgy gondolja, hogy az érdekérvényesítés jó (pl. a legnagyobb haszon-költség mutatóval rendelkező) módja a másik csoport tagjainak a megölése, ilyenkor kezdődnek a fegyveres konfliktusok, szűkebb értelemben a háborúk.
Persze nem mindig gondolja jól, de hát ez a fránya korlátozott racionalitás...

Ezeknek a fegyveres konfliktusoknak stratégiát és eszközrendszerét az erőviszonyok nagyrészt meghatározzák, a kisebbik részre meg visszahat az az egyébként saját maguknak kitalált kultúra, amit fent említettem.

Persze mivel ideológiagyártásban jó ez a faj, a háborúkra is kitaláltunk egy jó kis etikai-jogi szabályrendszert. Elneveztük Genfi Konvenciónak.
Mivel a kitalálásában reguláris hadsereggel rendelkező országok vettek részt, a szabályok is jórészt erre vonatkoznak:
- Egy állam hadserege öldökölheti egy másik állam hadseregét, dobszóra, egyenruhában, ez jogos és háborúnak hívjuk.
- Minden egyéb öldöklés, pl. ha nincs állam, vagy nem hadsereg az adott fél, az bűncselekmény. A Bush doktrína óta meg terrorizmus.

A teljesség igénye nélkül nézzük meg, ha már egyszer ölik egymást, az erőviszonyok alapján milyen stratégiákat szokás alkalmazni:
- Ha egy reguláris hadsereggel rendelkező államnak megfelelő technológiai fölénye van (tud célozni) a másik szintén reguláris hadsereggel rendelkező állammal szemben, akkor szeret a csak katonai célpontot támadó hős lovag képében tetszelegni.
Ld. Öbölháború, Szerbia bombázása
- Ha nem, de mindkét fél állam, hadsereggel, akkor általában szétlövik egymás országát katonástul-civilestül.
Ld. II.VH.
- Ha egyik félnek sincs reguláris hadserege, az általában polgárháború. Itt sok a civil halott és általában a vesztes követi el a háborús bűnöket.
- Ha az országot megszállták és már nincs reguláris hadsereg, de a megszálló csapatok támadhatók, az általában partizánháború.
Tito esetében hőstett, Afganisztánban terrorizmus.
- Ha a megszállás túl erős, vagy az ellenség messze van, és esetleg a hadviselő fél nem egy állam, akkor jön az ellenség civiljeinek megtámadása. Ez már ronda-ronda terrorizmus, csak éppen az adott helyzetben nincs nagyon más választás...
Egy IRA harcos nem túl sok kárt tudott okozni egy brit páncélkocsiban. Bezzeg egy szép londoni buszban!
- Ha egy hadsereg nem reguláris hadsereggel találja szembe magát, akkor elég érdekes a helyzet. Egy darabig lehet rendőri eszközökkel próbálkozni, de a tényleges megoldás az ellenfél hátországának a felszámolása.
Tehát megtorlás a lakosságon, aki eteti-bújtatja a partizánokat/terroristákat/szabadságharcosokat.
És jönnek a cseh/jugó/francia/orosz falvak lemészárlásai, vietnámi napalmozások, menekülttáborok bombázása.

Résztvevőként általában elég könnyű eldönteni, hogy kinek van igaza.
Kibicként meg szórakoztató. Vannak hozzá sokezeréves eredetmondák, színes-szagos tvfelvételek, újságok, könyvek, vallások, ideológiak, csavarható erkölcsi elvek.
Egy idő után meg persze megmarad a győztes igazsága...

A Jordánon meg sok vér fog még lefolyni mire egyik fél sem fogja faji-vallási-történelmi elvek alapján kizárólagos hazájának tekinteni a Szentföldet.
fantomböske 2009.02.02. 19:54:53

Amit felvonultattál az nem érv.
Az enyémre pedig nem válaszoltál.
A fal nyomvonalát nézd meg. Az utalgatásaid meg nevekkel támaszd alá, aztán majd beszélünk.

Nem érdekel izrael megitélésében hogy iránban épp hogy lehetne "kereszténykedni", hogyha izrael állam belső rendje a kérdéses. Sőt, ruanda és ceylon sem érdekel ebben a tekintetben.

+1
Olvasd el ujra amit irtam. Lusta vagyok begépelni ujra. A sorra vonatkozó véleményemet. :)

@Kristl: Éppen ellenkezőleg. Érvként remekül megáll, hogy a "fal" kiépítése óta nincsenek öngyilkos merénylők. Ez tény, ezzel nem lehet vitatkozni. A "fal", megvédi a zsidókat a filiszteusok bombáitól.
Te bedobtad, hogy a fal offenzív, támadó jellegű, mivel stratégiailag fontos területeket csatol el a filiszteusoktól. Ezt, azóta sem sikerült alátámasztanod, pedig többször rákérdeztem, hogy az a 15%-nyi terület, milyen stratégiailag fontos dolgokat tartalmaz. Pl felhoztad az elcsatolt területek vízgazdálkodásban játszott szerepét. Tehát, továbbra is várom a megdönthetetlen érveket a védelmi vonal támadó jellegére vontakozóan.

Te utalgattál arra, hogy az izraeliek, ENSZ iskolákat támadtak, ahonnan pedig nem lőttek rájuk. Én, mindössze annyit kértem, hogy nézz utána, kik képviselik az ENSZ-t Gázában. Akkor, segítek, mert látom, hogy ez meghaladja a képességeidet: úgy hívják őket, hogy UNRWA. Több, mint 24 000 alkalmazottjuk van, saját bevallásuk szerint is 99%-ban filiszteus "menekültek". Ezt a megfogalmazást használják.
Ezek után felteszem a kérdést: ha egy rakétakilövő állás, vagy egy Hamasz tábor a z UNRWA által üzemeltetett iskolától 27 méterre van (!!!), akkor az véletlen, vagy szándékos dolog? Esetleg a derék filiszteus ENSZ alkalmazott nem vette észre a setétben bújkálop Hamasz fegyvereseket, pedig mennyire elhatárolódna tőlük, ha észrevenné őket?

Azt látom, hogy téged csak Izrael érdekel!:) Bármi is történik a környéken. Sőt, a világon. Neked csak a zsidók rémtettei fájnak, vajon miért...:)
Egyébként, nem is nagyon értem a felháborodásodat: honnan veszed, hogy nem gyakorolhatod a vallásodat Izraelben? Megpróbáltál keresztet vetni a Szent Sír templománál, mire egy elvetemült rabbi rálépett a kezedre?:) Megint csak vagdalkoztál a "vallási vezetésű Izraellel", miközben tény, hogy a parlamenti mandátumok mindössze egytizede "vallásos". Arról nem is beszélve, hogy röhejes módon éppen a biboldó rendőrök biztosítják a különböző keresztyén felekezeteknek, hogy gyakorolhassák a vallásukat a Szent Sír templománál, különben ezek a derék emberek ököllel esnek egymásnak !!:) Ennyit Izrael állam "belső rendjéről".

A legtöbb lényeges dolog már kitárgyalva.
1 még csak felvetve:"Annó Izra"hell" területrablással jött létre."

Ahogyan Anglia,Franciaország,Magyarország,Oroszország,Egyiptom,Törökország,stb; a sor hosszú.
Az angolokat és a törököket behívták az őslakók.
Az oroszok(vikingek) és a frankok hódítók voltak.
A magyarok és a zsidók meg arra hivatkoznak, hogy valaha az őseiké volt a Föld. Ha nekünk szabad volt akkor nekik is.
@fantomböske:
ha van egy kerted, amit egyetlen kúttal tudsz öntözni, és én egyik napról a másikra egy kőfalat emelek köré, a tetejére meg egy majmot ültetek, hogy kókuszdióval dobáljon, ha megközelíted a falat, akkor ugye a Te olvasatodban Te támadod a falat, a majom meg védekezik, az én olvasatomban viszont elfoglaltam egy kutat tőled.

Kiegészítés: van két falu, és a két falu között három kút. Mindegyik falu vízellátásához másfél kút szükséges. A bodza falu lakói úgy döntenek, hogy a szamóca falu lakói folyton nyaggatják őket az elszakadásért és ellopják a biciklijüket, meg időnként kövekkel dobálják a bodza falu lakóit, akik visszadobálnak, ezért a szamóca falunak megengedik, hogy elszakadjon, viszont a háromból két kutat maguknak követelnek, mert másfél kút kell, hogy ellássák a lakóikat, a kutat meg nem lehet elfelezni. A szamóca falunak nem tetszik, ezért még több követ dobálnak, ha épp nem engedik őket oda a vitatott kúthoz, amikor a bodzák vizet vesznek belőle. A bodza falu megelégeli, és egy fallal elzárja a két kutat, és a szamóca falunak marad egy kútja a másfél helyett, amennyi kellene. Most gondold végig ugyanezt úgy, hogy bármelyik falu ellátásához a háromból kettő kútra van szükség, nem másfélre…

Kiegészítés kettő: a probléma legkésőbb 2030-50 felé megoldódik, mivel a jelenlegi demográfiai adatokat figyelembe véve a muzulmánok aránya a világ lakosságán belül nő, nem is beszélve a Közel-Keletről. Izrael fő támogatója az USA, ahol a demográfiai adatok szerint viszont az afroamerikaiak, latinok, kínaiak és egyéb nem fehér bevándorlók és lakosság aránya körülbelül addigra fogja jelentősen meghaladni a fehérekét, és lesz akkora képviseletük a törvényhozásban, hogy a belső problémáik mellett magasról tegyenek arra, hogy kinek a homokozója fekszik a Jordán és a Földközi-tenger között. Addigra vagy elérik, hogy más országoknak ne érje meg pénzelni az Izrael-elleneseket, vagy kampec. Ahogy anno megmondták, az arabok megtehetik, hogy elveszítsenek egy-egy háborút vagy csatát, de Izrael csak egyszer veszíthet.
fantomböske 2009.02.03. 09:58:32

"Éppen ellenkezőleg. Érvként remekül megáll, hogy a "fal" kiépítése óta nincsenek öngyilkos merénylők. Ez tény, ezzel nem lehet vitatkozni. A "fal", megvédi a zsidókat a filiszteusok bombáitól."

Csakhogy ez nem érv. Mivel ha a falat más nyomvonalon más szándékkal építik ugyanezt a hatást elérték volna.
Ha építek egy "falat" az autopályára (aztán mondjuk pénzt szedek) és ki is matricázom jó előre, akkor megvédem az autósokat a közúti balesetek egy jó részétől.
Kiváncsi lennék ki fogadná el érvnek a balesetmegelőző statisztikám és ki ugrálna hogy az a fal nem ezért épült.

"Te utalgattál arra, hogy az izraeliek, ENSZ iskolákat támadtak, ahonnan pedig nem lőttek rájuk. Én, mindössze annyit kértem, hogy nézz utána, kik képviselik az ENSZ-t Gázában."
Meg egy rakás önkéntes más államból.
Furcsa de felvételeik is vannak meg minden. Csak megvan ez a megrögzött szokás hogy aki goj az nem szavahihető ugye.
Tudod arról nem beszelsz hogy a közismerten izraelbarát usa és ensz is pattogott a legutóbbi akciózások után.

"Ezek után felteszem a kérdést: ha egy rakétakilövő állás, vagy egy Hamasz tábor a z UNRWA által üzemeltetett iskolától 27 méterre van (!!!), akkor az véletlen, vagy szándékos dolog?"

Úgy tudom ezen rakéták nem igényelnek kiépített kilövőállást. Ergo ha felrakom egy platóskocsira lőhetek velük mondjuk egy zsidónegyedből is, vagy a rózsadombról.
Ha megteszem leradírozhatóak ezen területek a válaszcsapásban?

Amugy meg értem. A sulit előbb le kell takaritani mert miutan a rakétás fiukat támadjuk már nem zavarnak a járulékos veszteség miatt. :)

Amugy elgondolkodtál azon hogy milyen kicsi és zsúfolt területről beszelsz?

-

"Azt látom, hogy téged csak Izrael érdekel!:) Bármi is történik a környéken. Sőt, a világon. Neked csak a zsidók rémtettei fájnak, vajon miért...:)"

Nos ez nem titok. Mert ez a poszt erről szólna. Izraelről és annak cselekedetéről meg a testvérnépéről a palesztinokról nem pedig a tamilokrol mondjuk. :)
Ha majd a tamil tigrisekről vagy az iráról fog irni akkor a helyi hatalom vs helyi miliciak témaban fogok irni. :)
Vagy nem irok egyáltalán.

"Megint csak vagdalkoztál a "vallási vezetésű Izraellel", miközben tény, hogy a parlamenti mandátumok mindössze egytizede "vallásos"."
És? Az Szdsz is 2%on áll mégis befolyást gyakorol.
Hallottál már a polgári esküvőről?
Amugy mintha mo-n is jelent volna meg cikk hogy az említett városan az ortodox zsidók a kevésbé "hívő" azaz nem fundamentalista vagy uram bocsá ateista vagy nyugati szellemben felnőtt nemzettársaikat is háborgatják és atrocitálják.

"Arról nem is beszélve, hogy röhejes módon éppen a biboldó rendőrök biztosítják a különböző keresztyén felekezeteknek, hogy gyakorolhassák a vallásukat a Szent Sír templománál, különben ezek a derék emberek ököllel esnek egymásnak !!:)"

Wow micsoda érv. "EZek állatok ugy kell velük bánni mint az állatokkal".
Hm ki is a náci barátom? :D

I. Amugy meg, az hogy valakit antiszemitának, vagy nácinak bélyegeztek vagy próbáltok feltüntetni az még nem érv, és nem igazol semmit.
Attól hogy valaki náci, kommunista, libertinus, vagy liberális, esetleg konzervativ vagy szocialdemokrata vagy anyámkinja attól még lehet igaza, így a hovatartozására utalgatni vagy igyekezni őt benyomni valahova még nem igazán "vitaképes" és vitaeldöntő érv.
Az hogy az antiszemita "jelző" amit oly ízesen és nagy kedvel sütögetnek rá mindenkire egyesek mint korábban mások másokra a sárga csillagot, még nem fogja determinálni azt hogy az illető mindenben mindenkor téved.

II. Izrael mint olyan állam. Politikai entitás, érdekekkel, titkosszolgálattal, hadsereggel.
Kritizálása még nem antiszemitizmus. Sőt szembehelyezkedni vele sem az.
Az hogy "de holokauszt" még nem lesz érv mellette nem fogja igazolni egy cselekedetét sem. Sőt, ebből kiindulva pont tőlük nem várnánk el a hasonlót.

-

A fal jellege:

Offenziv e a fal v sem?
I.
-Kontrolt gyakorol más területére
-Ellenőrzi más létfontosságú erőforrásait
-ellenőrzi más közlekedését és infrastrukturajat.
- kihasít területet az "ellen" területéből és ott megerősített állásokat hoz létre.
-felvonulási területként és háttérbázisként könnyen használható.

A II verzionak ez nem része.
max ez:
-felvonulási területként és háttérbázisként könnyen használható.

Magyarul amellett hogy a falon nem tudnak atjutni a palesztinok, meg kell nézni hogy és még mit érnek el a fallal.

@Kristl: A nyafogásra, meg a sértődött, durcás gyanúsítgatásokra nem térnék ki, mindenki láthatja, miről van szó.

Falat, keítést nem feltétlenül oda épít az ember, ahol térképen vonalakat húzogat, hanem ott, ahol ennek értelme van. Arról nem is beszélve, hogy mivel a filiszteusok sosem fogadták el a '48-as határokat, az is tökéletesen teoretikus, hogy a '48-as határokhoz képest merre húzódik a kerítés. A filiszteusok szerint, az akkor is "ellenséges" területeken feküdne, ha a tengerpartra építik.

Melyik goj a szavahihetetlen? Az ENSZ hivatalnokai? Ki ne találd már, hogy az UNRWA hivatalos oldala hazudik, és valójában egy rakás nemzetközi önkéntest alkalmazna, csak ők tesznek úgy, mintha 99%-ban filisztesok dolgoznának ott!:)

"Meg minden" is van? Mert felvételekről tudok, ráadásul műholdról készült felvételkről, amin látható a Hamasz-tábor, közvetlenül az iskola mellett.
Egyébként áruld már el nekem, hogy mitől és kik között "közismrt" az USA és az ENSZ "izraelbarátsága"?
Az izreli hadsereg, jóelőre szólt, hogy mindenki húzzon a rakétás emberek közeléből, ha látják őket. Nem véltelenül. Ezek után, nem hiszem, hogy bármit is kellene tennie a Cahalnak azon kívül, amit tett.

Olvasd el ezt a posztot még egyszer, mert ez valami egész másról szól. Röviden és velősen, hogy felfogd: "ha az erős embert basztatod és nem hagysz neki más lehetőséget, úgy pofánvág, hogy a bokád lefosod". Innen juttottunk el oda, hogy a zsidók támadékony falat fejlesztettek, és amikor éppen nem támadnak a szögesdróttal, akkor direkt arab kisikolásokat bombáznak foszforral, és különben sem akarnak megdögleni maguktól, ahogy az illenék nekik!:)

És mondd, ha már itt tartunk, hogy jön a palesztin-izraeli konflikutshoz a keresztyén vallásgykorlásod? Ha már anyira csak a poszt miatt szóltál hozzá?:)

"EZek állatok ugy kell velük bánni mint az állatokkal"-akkor nézd meg videón, hogyan kellett szétválasztani az egymás orcáját ököllel ütő keresztyéneket a zsidó rendőröknek. Megjegyzem, csak a keresztyének ütöttek...:)

"Hm ki is a náci barátom?"-nem tudom ki a náci barátod, de kérlek ne nácizz, ha más sem teszi.

"Amugy meg, az hogy valakit antiszemitának, vagy nácinak bélyegeztek vagy próbáltok feltüntetni az még nem érv, és nem igazol semmit."-jól meglobogtattad ezt a nácizós-dolgot, de most tedd el szépen. Kultúrkörökben nem teszünk ilyet...
Egyébiránt, csak azt nem tudom, ki bélyegzett antiszemitának és náciak. Ezek a szavak még véletlenül sem "hangoztak el". És főleg ki az a "mi", akik sütögetünk. Rátok, akik ugyebár még véletlenül sem vagytok sem antiszemiták, sem nácik, egyenlő mércével és megfontolás alapján, igazságosan és főleg zsidóellenes érzelmektől nem vezérelve vizsgáljátok a helyi eseményeket!! :)

Egyébként, nem azért lesz antiszemita valaki, mert kritizálja Izrael cselekedeteit, hanem azért kritizálnak egyesek ész nélkül, minden rációt és mgfontolást nélkülözve, hajánál előrángatott baromságokat, mert antiszemiták.
fantomböske 2009.02.03. 19:37:52

"A nyafogásra, meg a sértődött, durcás gyanúsítgatásokra nem térnék ki,"

Pedig pont ezt csinálod. Aki kritizál az antiszemita neonáci

"mindenki láthatja, miről van szó."
ez igy van.

"alat, keítést nem feltétlenül oda épít az ember, ahol térképen vonalakat húzogat, hanem ott, ahol ennek értelme van. Arról nem is beszélve, hogy mivel a filiszteusok sosem fogadták el a '48-as határokat, az is tökéletesen teoretikus, hogy a '48-as határokhoz képest merre húzódik a kerítés. A filiszteusok szerint, az akkor is "ellenséges" területeken feküdne, ha a tengerpartra építik."

csakhogy a nyugat nem "filiszteus" és a hadászat sem az így ebben a tekintetben irreveláns hogy elismerik e a "filiszteusok" az adott határt.
Amugy az "értelmével" egyetértünk csak te szándékosan nem óhajtasz foglalkozni az értelmével.

"Melyik goj a szavahihetetlen? Az ENSZ hivatalnokai? Ki ne találd már, hogy az UNRWA hivatalos oldala hazudik, és valójában egy rakás nemzetközi önkéntest alkalmazna, csak ők tesznek úgy, mintha 99%-ban filisztesok dolgoznának ott!:)"

Olvasd el ujra mit irtam. Ha szövegértési problémád van, kérd a közönség segítségét vagy telefonálj a suliba. :)

"Olvasd el ezt a posztot még egyszer, mert ez valami egész másról szól. Röviden és velősen, hogy felfogd: "ha az erős embert basztatod és nem hagysz neki más lehetőséget, úgy pofánvág, hogy a bokád lefosod"."

Igen, olvastam. Árpi arról irt, hogy a kemény legény kemény legény.
Torz és beteg megközelítés. Élteti a nyers erőt leszarja a jogot és a humanizmust. Ezt magyarként fura olvasni.

""EZek állatok ugy kell velük bánni mint az állatokkal"-akkor nézd meg videón, hogyan kellett szétválasztani az egymás orcáját ököllel ütő keresztyéneket a zsidó rendőröknek. Megjegyzem, csak a keresztyének ütöttek...:)"

Másikon meg ortodox zsidók liberális izraelieket.

"Kultúrkörökben nem teszünk ilyet..."

Igen ezért nézzük csak.
Ezt te irtad az előző postodban:

"Azt látom, hogy téged csak Izrael érdekel!:) Bármi is történik a környéken. Sőt, a világon. Neked csak a zsidók rémtettei fájnak, vajon miért...:)"

ez mi akart lenni? :D
utalgatunk aztán szempillarebegtetünk? :D

"És főleg ki az a "mi", akik sütögetünk. Rátok, akik ugyebár még véletlenül sem vagytok sem antiszemiták, sem nácik, egyenlő mércével és megfontolás alapján, igazságosan és főleg zsidóellenes érzelmektől nem vezérelve vizsgáljátok a helyi eseményeket!! :)"

És megint... Akkor mért teszed? :D
Eleve azzal kezdted a vitád a legfelső irásodnál hogy aki ellent mond az zsidóellenes, antiszemita. :)
Kapásból megbélyegeztél embereket és elitélted annak bármilyen racionális érve ellenére és nem irtál semmilyen választ még mindig a felhozott dolgokra.

"hanem azért kritizálnak egyesek ész nélkül, minden rációt és mgfontolást nélkülözve, hajánál előrángatott baromságokat, mert antiszemiták."

Még mindig nem irtal semmit a képekre, és a felhozott hadászati érvekre.
Ott keresd a "racionalitásod".

Egyenlőre ugyanolyan vagy, mint egy hamasznak dolgozó ideologus. A fundamentalisták mind egyformák ugyanis. :)


---

Ha "érzelmi" alapon közelítem meg a kérdést, akkor csak azt látom hogy bár Izrael egy európai embernek szerethető állam lenne.
Már amiatt hogy kicsi, hősi tulélőharcot folytat alapulása óta, ráadásul az üzött nép végre hazára találna. Mutogatnak sok szép képet hogy még a nők is fegyvert kell fogjanak...
Ez mind szep is lenne ha emellett valóban törekednenek a palesztinokkal való együttélésre.

Ámde ott van az árnyoldal amit sokáig lehetett szőnyeg alá söpörni az antiszemita kártyával és a holokauszt emlegetésével.

Azt hogy izrael állama nem szekularizált. Az hogy nem "homogén" már a saját nemzetét tekintve sem. Azt hogy van olyan ortodox közössége ami még a létét se ismeri el mert csak "isten" alapithatja ujá, és amelyik a liberális társait atrocitálja, ráadásul mentesül a sorozás alól mert kezelhetetlen mégis igen befolyásos a politikában.

+Gettósitják a palesztínokat és semmilyen esélyt kiutat nem hagynak a számukra.
Lehet azt mondani hogy az öngyilkos merénylő a kulturájuk része. Csak épp nem az iszlám része. Ennek kialakulásához egy komoly kiuttalanság kellett hogy a legpozitivabb jövőkép a mártíromság legyen.
@elBandy: Hú, baszki, én azt hittem, hogy a zsidó ment oda, és a palesztin már ott volt, nem pedig fordítva! Most akkor ki kinek a cigánya?

Hülye érvelésed van, de kinőhető. Nálunk a cigány nem fog lődözni, mert nincs miért; nem mi telepedtünk meg az ő országukban. Comprende? :-)
@fantomböske:
"Éppen ellenkezőleg. Érvként remekül megáll, hogy a "fal" kiépítése óta nincsenek öngyilkos merénylők. Ez tény, ezzel nem lehet vitatkozni. A "fal", megvédi a zsidókat a filiszteusok bombáitól."

Jó, vegyük a te logikádat. Ha Magyarországon évi 100 gyilkosságból 6-ot cigányok, 2-őt zsidók követnek el, a többi 92-őt meg magyarok, és mondjuk minden cigányt és zsidót Szabolcsba telepítenének, majd egy falat vonnának köréjük, akkor utána kijelenthetnénk, hogy Magyarországon 8%-kal csökkent a gyilkosságok száma, továbbá teljesen megszüntettük a zsidók és cigányok által elkövetett gyilkosságokat. Ez az érvelés nem foglalkozik azzal, hogy adott esetben a teljes cigány vagy zsidó populáció igen kicsi hányada az, amelyik valójában elkövette a gyilkosságot.
Rasszizmus? Az. Náci-fasiszta ideológia? Ugye Te sem tagadod.
Akkor ha a cigány és zsidó helyére beírjuk, hogy "filiszteus" akkor a fenti megállapítás rögtön értelmét veszíti?
Vagy gondolkozz el rajta, vagy védesd le a vörös alapon fehér körben fekete Dávid-csillagot, mert remekül passzol az eszmefuttatáshoz.
@Tom Bobb: Sorolj föl egy palesztin államférfit, tudóst, művészt, tetszőleges korszakból. Köszönöm.

1930-ban ki volt a palesztin külügyminiszter?
Oké, szóval akkor kinek az országa?
@Greg36: Igen, gondolom igazi vörös komcsinácizsidó vagyok, ha azt hiszem, hogy nem kóser, ha a zsidókat filiszteusok robbantgatják, nem kóser, ha a zsidók filiszteusokat lőnek és mindezt egy kibaszott falla meg lehet előzni.

"teljes cigány vagy zsidó populáció igen kicsi hányada az, amelyik valójában elkövette a gyilkosságot"-a filiszteusok nagy többsége megszavazta a Hamaszt. A töbit tedd hozzá.
@Kristl: Az utolsó bekezdés az első olyan, aminek értelme is van.

Izrael olyan sokszínű, mint a zsidók, arabok, palesztinok, akik alkotják. A norvég zsidótól a jemeniig...

Amikor megszorultál a vitában, előkaptad a "holkauszt és antiszemita kártyát előkapod"-kártyát. Röhejes, hogy még mindig itt tartotok.

Igen, az ultra-ortodoxok égetik az Izraeli zászlót, lekurvázzák a barátőm, ha látszik a térde, felállnak a buszon a négyes ülésről, ha nő ül oda. Szélsőséges vallási fanatikusok. És ha kell, a hadsereg veri ki őket Gázából. De a másik oldalon, az ugynilyen vallási fanatikus, hős, aki példakép.

Valójában, '48-óta rengeteg lehetősége lehetett volna a filisztesoknak, hogy békében éljenek a zsidókkal. De nekik nem kellett a béke, semmilyen áron. Nekik balhé kell, nekik háború, gyűlölet kell és mindent megtesznek annak érdekében, hogy ne legyen béke.
fantomböske 2009.02.03. 22:31:49

Légyszi az írásaimra reagálj ne pedig a fantazmagóriáidra.
Köszi.

Persze ehhez az kell hogy rendesen el is olvasd.
@Kristl: Minden olyasmire reagáltam, ami reakcióra érdemes. A gumicsontot pedig, nem fogom rágni, még a te kedvedért sem.
@fantomböske:
De a mellékelt ábra azt mutatja, hogy nem lehet megelőzni. Legfeljebb nem öngyilkos merénylők, hanem házikészítésű rakéták az egyik oldalon, és lézervezérlésű bombák a másikon.
Megoldódott bármi is? Nem. Megoldja a fal a problémát, vagy nem? Nem oldja.
Persze, hogy megszavazta a Hamaszt, ki a rossebbre tudott volna még szavazni? De leírtam már korábban, csak szelektíven olvastad:
"A civil, aki a menekült táborban lakik, vagy a fal rossz oldalán, annyit fog látni ebből, hogy nyomorultul élnek, de volt itt pár pasas, kalasnyikovval meg gárnáttal, és némi vizet meg élelmet osztottak, és hatalmas pénzt osztottak azért, hogy páran velük menjenek. Ráadásul még a vallásuk is ugyanaz, mint az enyém. Meg van itt pár enszes muksó, akik szintén gyógyszert és élemiszert hoztak. Meg van a fal, ami mögött másmilyen emberek élnek, mint mi. Ezek a másmilyen emberek egyszer csak megjelentek, és lebombázták az iskolámat, a kórházamat, és meg akarják ölni azokat az embereket, akiktől enni meg inni kaptam, meg azokat a külföldieket is lőtték, akiktől gyógyszert kapok. És megölték Samirt, aki az enszes bácsik mintájára ápoló akart lenni, ha felnő.
Ezek után felbukkannak a szakállas, kalasnyikovos emberek, és vizet, gyógyszert meg ételt adnak, és elmondják, hogy a falon túliak milyen rosszak, és el akarnak minket pusztítani. Szerinted ezek után bárki kiadja a kalasnyikovos emberkét?
Tehát a lehetőségek: 1., Mindenkit megölsz a Gázai övezetben.
2., Beküldesz egy rakat katonát, megpróbálsz kiegyezni az egyik hadúrral, aki támogat, és csúnya véráldozatok árán megölöd a terroristákat.
3., Adsz nekik más perspektívát a falon és a bombán kívül. Mivel az utóbbiban nem mindenki érintett a helyiek közül, így annak kell vállalnia, aki a békét és a biztonságot akarja magának. Kicsit drágább, mint a bombák, de az egyedüli, ami valódi megoldással kecsegtet."

Ha látsz negyedik lehetőséget, kérlek meséld el. Mert a fal nem az.
fantomböske 2009.02.03. 22:47:04

Nem arra kértelek hogy gumicsontot rágj.
Hanem nézdmeg a képeket, olvasd el amit irtam rendesen és válaszolj nekem a fal melyik tevékenységhez illik jobban valamint mi a véleményed izrael mint "európai" állam vagy egyáltalán milyen képnek kellene kialakulnia róla.

Emellett meg arra, hogy mennyiben megoldás szerinted ez a kis gettósítás hosszútávon mit szolgál stb.

Meg még egy rakás egyéb amire nem válaszoltál.
Pl mi alapján és mért igyekszel megbélyegezni embereket, és a vitában mér ez a legfőbb érved.
Miért elfogathatatlan számodra minden nemzetközi és nem erősen izrael kötődésű ember véleménye a kérdésről.

Lehetne sorolni ha visszaolvasol rengeteget talalsz az enyémben és Greg irásában is olyasmit amire nem reagáltál érdemben.

Türelmes vagyok, úgyhogy még várok rád.

Eljött a nap. Nagyjából és egészében egyetértek TWÁ publicisztikájával. De azért, ha kérhetem, ne gombolja ki a nadrágot.

Trianonnal számos magyarnak elvették a hazáját, a részleteket most mellõzzük.

A "maradék" országból nem lövik az elvett és azóta, több generáció óta "idegenekkel" betelepített területeket. Õsi földet. Õseim földjét. Is.

Magyarországról nem lövik hobbisták Aradot. Sem Pozsonyt. Ma se, tegnap se. Én se.

A "maradék" és szolidáris magyarok nem térítenek el és nem robbantanak fel repülõgépet. Pláne nem vezetik õket Bukaresti magasházba. Én se.

Miért? Civilizáció.

Pedig prosperálnak a gazok, a mi honunk füvén. Vagy az övékén, mindegy. A képzavar lényege: MIJAFASZÉRT nem azokat támogassaja a turbómagyar, akik ezer évek után visszatértek a tényleg, de tényleg nekik garantált földre? Azokat, akik vérségi szempontból, tetszik-nem tetszik a magyarnak sokkal inkább rokonai, mint a hadfiak, akik a bölcsi tetejérõl indítják a rakétát, aztán sír a szájuk?

Voltak szörnyû dolgok Izrael benépesítése körül. Hogy a moszatkodást se emeljem piedesztálra. Volt egész faluk kiirtása, tudjuk, mint Edomot a régi szép idõkben, a keresztények szent könyve szerint. Voltak. Mint ahogy mi is röhögtünk a lóért eladott-megszerzett országon a kisiskolában, a ledarált többi néppel egyetemben. A jobbak felsõbbrendû mosolyával.

De tényleg, bassza meg, miért nem azokat támogatja a magyar, aki úgy tesz, mint a magyar (tett)?

Miért?

Miért?
@Kristl: Arra a hozzászólásodra utalsz, amit így kezdesz: ""csak szögesdrót""? Ha ezzel engem idéztél, megkérlek olvass vissza és nézd meg, mit írtam. Segítek: "jelentős része szögesdrót". Ezt, éppen az általad linkelt térkép alapján szóltam hozzá. Ha már mindenképp vagdalkozol, azért olyat nem kellene nekem tulajdonítanod, amit nem írtam le.

A kerítéssel kapcsolatban mindent leírtam, amit leírhattam, ti rágjárok a gumicsontot és kókuszdiót dobáló majommal, egyéb komoly érvekkel próbáljárok alátámasztani, mennyire offenzív valami, ami megakadájozza az öngyilkos merénylőket abban, hogy zsidó civilek életét oltsák ki.

Hogyan lehetne elvárni Izraeltől, hogy "európai" államként működjön, mikor 50 éve gyakorlatilag hadban áll, hol jobban hol kevésbé, de hadakoznia és túlélnie kell? Hatalmas vívmány, hogy annyira "európaiként" tud működni amennyire...
Én nem írnám elő senkinek, hogy milyen képnek kellene kialakulnia Izraelről, de egy olyan embernek akinek univerzumában két féle ember létezik Izraellel kapcsolatba: vannak az erős izraeli kötődésű (lefordítom: zsidó) és az Izraelt elítélő, szélsőségesen palesztin érdekeket elismerő, nos, ilyen embertől én nem számítok semmi józan érvrendszerre, megfontolásra stb.

Arról nem is beszélve, hogy te kezdtél nácizni, antiszemitázni, "holokauszt kártyázni". Nem én.

hivatkoznék arra, hogy ez a poszt nem arról szól, hogy milyen képnek kellene kialakulnia Izraelről, hanem arról, hogy nem érdemes basztatni a környék katonai középhatalmát, mert nem lesz más vaálsztása, és odabasz. Ezt kellene megértenetek végre.
A falról, akár hány képet csatolsz, ugyanaz a véleményem: valami életre hívta. Nem a fal a probléma gyökere, hanem az, ami ellen az védelmet nyújt.

@Greg36: A fal életeket ment, mindkét oldalon. A "házikészítésű" rakéták, nagyságrendileg kevesebb embert veszélyeztetnek, ölnek meg, mint az öngyilkos merénylők.

A palesztinok meg sem próbáltak másképp élni, mint, ahogy élnek. Volt lehetőségük más életre, békés egymás mellett élésre. Nem kellett nekik. Most ennek a levét isszák.

4. Az iszonyatosan gazdag arabok, szaudiak, irániak ahelyett, hogy atombombára, fegyverekre, meg mestreséges szigetekre költenének, segíthetnék szegény filiszteus testvéreiket. Csak az a félő, hogy azt a pénzt is fegyverekre költenék ezek a drága békés palesztinok...
ááááááááááááááááááá
fantomböske 2009.02.04. 10:11:32

"A falról, akár hány képet csatolsz, ugyanaz a véleményem: valami életre hívta. Nem a fal a probléma gyökere, hanem az, ami ellen az védelmet nyújt."

Igen, és erről a valamiről nem vagy hajlandó érdemben beszelni és foglalkozni a képekkel :D
Az a valami pedig nem és nem kizárólag az "öngyilkosmerénylők" hanem a stratégiai érdek.

Amugy meg mindjárt a legelső hozzámszólásod:

" fantomböske 2009.01.30. 15:01:37
@Kristl: 1. a flilszteusok permanensen háborús bűköket követnek el, ráadásul célzottan civil célpontok ellen. Azokat ki szankcionálja? Senki Izraelt kivéve. Sőt. A hozzád hasonlók, kifejezetten jogosnak fogadja el az ilyen támadásokat (a "háborús bűntett" különben sem értelmezhető az ottani helyzettel kapcsolatban, szerintem)."

"A hozzád hasonlók, kifejezetten jogosnak fogadja el az ilyen támadásokat "
Minjárt a legelsőnél utalgattál :)
Szólj ha nem tudod mit csinalsz.
@fantomböske:
Valóban. Ahogy az öngyilkos merénylők uszkve százezred részben felelősek az emberek haláláért, mint mondjuk az autóbalesetek. Nem azt írtam, hogy nem ítélem el az öngyilkos merénylőket, vagy azokat, akik rakétázzák a civileket (a civileket rakétázókat elítélem, akár izraeli, akár palesztin). De ha arányokról beszélgetünk, akkor hány izraeli civil halt meg a házi készítésű rakéták által, és hány palesztin civil az izraeli rakéták által? Ha azt mondom, kb egyforma, akkor elfogadható számot mondtam, bár gyaníthatóan csaltam, és nem az izraeliek felé.
A javaslatoddal az a baj, amit a 3. pontban írtam: "Adsz nekik más perspektívát a falon és a bombán kívül. Mivel az utóbbiban nem mindenki érintett a helyiek közül, így annak kell vállalnia, aki a békét és a biztonságot akarja magának. Kicsit drágább, mint a bombák, de az egyedüli, ami valódi megoldással kecsegtet."
Nem, nem költenék másra. Pénzt lehet fegyverre költeni, munkalehetőséget, élelmiszert, gyógyszert, egészségügyi ellátást nem lehet fegyverre cserélni.
A drága békés palesztinok lassan egy generációja nőtt fel úgy, hogy nem volt 'hazája' egy menekülttáboron kívül.
A terrorizmus meg igencsak jól jön izrael azon zsidó testvéreinek, meg egyéb nyugati nem zsidő tőkéseknek, akik fegyvert adnak el izraelnek, elvégre amíg egy házi készítésű rakéta pár tíz dollár, addig a válaszcsapásra használt fegyver ára 30-40000 dollár. Egy háború mindig jó biznisz annak, akire épp nem lőnek, legyen az szaudi herceg, dubai olajbáró vagy amszterdami bankár, baltimorei fegyvergyár-részvényes.

"A palesztinok meg sem próbáltak másképp élni, mint, ahogy élnek. Volt lehetőségük más életre, békés egymás mellett élésre. Nem kellett nekik. Most ennek a levét isszák."
Persze, élhettek békében egy menekülttáborban. Vagy kivándorolhattak külföldre, ahogy a zsidók szétszóródtak a római uralom alatt, és amiért még mindig 'illik' őket sajnálni. Földet művelni, vagy állatot tenyészteni nem tudtak, mert az arra alkalmas területeken gombamód nőttek ki az izraeli kibucok, egy olyan területen, ami akkor épp csak elég volt az ottlakók ellátására. Az öntözéssel ugyan több embert tud ellátni, az egyetlen bibi, hogy nem annyival, mint amennyivel többen laknak ott a tömeges izraeli hazatérés után.
Mehettek volna kohásznak, csak épp a környéken nincs nehézipar. Vagy mehettek volna olajkutatónak, kár, hogy olaj sincs. Esetleg autógyári munkásnak, bár nincs autógyár, aki a közel-keletre telepítene gyárat.
Egy római császár szerinted joggal mondhatta anno, hogy a zsidók meg sem próbáltak másképp élni (tehát, mint a rómaiak), így jogos, hogy elzavarták őket onnan a fenébe?
Miért a palesztinoknak kellett volna alkalmazkodniuk, mikor ők is ugyanott éltek évszázadok óta, és ugyanazon törvények és szokások szerint, mint amit 48-ban követtek? Aztán a kutat, ahonnan addig a birkáikat, kecskéiket meg tevéiket itatták lezárták, és az összes vizet elvezették egy narancsültetvényre. Ezek után mit kellene tenniük? Elmenni a kibucba dolgozni, ahol nem látták őket szívesen, mert nem zsidók, hanem muzulmánok? Vagy saját narancsligetet építeni? Dehát a víz már foglalt a másik narancsliget számára. Megvan, kezdhettek volna kakukkos órát gyártani, hátha kiszorítják a svájci meg a német konkurenciát a világpiacról, a kakukkosóra kereslet úgy is hatalmas. (Bár ketyeg, és alkalmas arra, hogy időzítőt gyártsanak belőle, így legitim célpont egy izraeli légicsapásra).
Mi lenne - ha pusztán feltevés szintén - az izraeliek mondanák azt, hogy ejnye, a csóringer filiszteusok mégiscsak a szomszédaink, adjunk nekik orvost, oktatást meg munkát, hátha azzal lefoglalják magukat, mire az átlag palesztin azt mondja - figyumá, kapok fizetést, és tudok belőle nyaralni menni, mekkora jófejek mán ezek a sábeszes görbeorrúak, azok a hülye kalasnyikovos szakállasok meg hetente csak ötször adtak húskonzervet, és még azt is akarták, hogy mártírként megölessem magam.
Azt kérted anno, mondjanak híres palesztinokat: en.wikipedia.org/wiki/List_of_Palestinians - nesze.
Körülbelül ugyanennyi izraeli művészt jegyeznek a világban. (NEM zsidó művészeket, izraelieket, a kettő között van különbség, nem is kevés).
@Kristl: Hogyne, és ezek az ostoba biboldók, majd' 50 évig inkább életeket, pénzt áldoztak a teületek megszállására, miközben offenzív kerítéseket is emelhettek volna, zéró áldozattal, a mgszállásra szánt pénz töredékéért, egy olyan termékeny és fsza vidékekre téve kezüket, mint a tök szikkadt Júdeai-sivatag, igaz?:))
Hülyeségekről, hogyan lehetne érdemben vitatkozni?

Neked a "hozád hasonlók", a megbélyegzés? Mondd lélektanászhoz szoktál járni, ha valaki bazmegesik a hallótávolságban, vagy csak rajtam bántódtál meg ennyire?
@Greg36: A terrorizmus, a filiszteusoknak jön jól. A zsidóknak, kurva sokba kerül a fegyverkezés. Nekik kell kifizetniük a bombákat, amiket leszórnak a terroristákra.

Hogyne, tisztán követhető. Mivel a filiszteusok megpróbálták '65-től napjainkig számtalan alkalommal kiirtani az ott élő zsidókat, több ezer áldozatot szedve közülük, a zsidóknak cserébe orvosokat, iskolát, pénzt, infrastruktúrát kellene adniuk, igaz? Ezt gondold át még egyszer.

Nem a diplomás filiszteusokról kérdeztem, hanem a tudósokról, meg a művészekről.
(az izraeli nem zsidó? ez új...)
Greg: ezzel csak az a baj, h a 'hozzuk fel őket gazdaságilag és akkor béke lesz' taktika már ki lett próbálva 67 és a 80as évek vége, 90es évek eleje között, de nem működött.

cikkek.soti.ca/who-ruined-gaza.html#tgreenhouses
"Az 1970-es évek alatt Ciszjordánia és a Gáza Övezet a világ negyedik leggyorsabban növekvő gazdasága volt. Megelőzték Szingapúrt, Hong Kongot, Dél Koreát, valamint jócskán magát Izraelt is. Habár a nemzeti össztermék a lakosság számával osztva (GNP per capita) valahogy lassabban növekedett köszönhetően a gyorsan növekvő palesztín lakosságnak, ennek ellenére az arány még mindig magas volt a nemzetközi mércék szerint. 1968 és 1991 között a GNP per capita tízszeresére növekedett $165-ről $1715-re. Ezzel szemben Jordániában ez $1050, Egyiptomban $600, Törökországban $1630, és Tunéziában pedig $1444.

Az izraeli igazgatás alatt a palesztínok szociális helyzete szintén nagyon sokat javult. 1967-ben a várható élettartam 48 év volt, míg 2000-re ez 72-re növekedett. Összehasonlításképpen, a közel keleti [a szerző nem írja hogy ebben benne van-e Izrael. -- A fordító] és észak afrikai államokban ez 68 év. 1968-ban a születési halálozási arány 6% volt (infant-mortality rate of 60 per 1,000 live births), de köszönhetően az izraeli egészségügyi programoknak, 2000-re ez 1,5%-ra csökkent. (Hasonlításképpen érdemes megjegyezni hogy ez az arány Szaddam Husszein Irakjában 6,4%, Egyiptomban 4%, Jordániában 2,3%, míg Szíriában pedig 2,2%.) Továbbá a szisztematikusan végrehajtott oltási kampányoknak, olyan gyermekkori betegségeket mint a gyermekbénulás (polio), szamárköhögés (whooping cough), tetanusz, és kanyaró (measles) eltüntek.

A palesztínok életszínvonala szintén ilyen dramatikusan növekedett. 1967-ben a lakosság 16%-a rendelkezett állandó elektromossággal. 1986-ban ez az arány 93%-ra ugrott. 1967-ben 16%-nak volt folyóvíz a háztartásban. 1986-ban 85%-nak. Az elektromos vagy gáztűzhelyek aránya 4%-ról 84%-ra ugrott. A listát csak folytathatnánk a hűtőgépekkel, autókkal, televízió készülékekkel, stb."


Akkor is voltak terrorakciók, amikor a palesztin területeken robbanás szerű gazdasági és életszínvonal növekedés volt, akkor is, amikor autonómiát kaptak, akkor is amikor saját államuk lehetett volna, csak alá kellett volna írni 2000ben Camp Davidben a békeszerződést, akkor is, amikor Izrael egyoldalúan kivonult Gázából.
Amíg a mindenkori palesztin vezetés célja nem az Izrael mellett békésen élő Palesztin állam létrehozása, hanem először Izrael elpusztítása, és majd utána Izrael helyén létrehozni egy muzulmán államot - addig Izrael akár fejre is állhat, akkor se tud megállapodni a palesztinokkal. Amíg a Hamasz által vezetett iskolákban már kiskorúk óta arra nevelik a gyerekeket, h a zsidók disznók meg majmok, és mindet meg kell ölni, mert akkor jutsz a paradicsomba, addig mindig lesz a Hamasznak terroristája, aki terrorakciókat fog Izrael ellen elkövetni - körülményektől függetlenül. És amíg a Hamasz osztja szét a segélyeket, addig hiába viszel be bármennyi pénzt az övezetbe, ezzel nem azt éred el, h akkor jobb életkörülmények miatt nyitottabbak lesznek a béke felé, hanem a Hamasz erősödik, mert ha teszem azt nem a "megfelelő ideológia képzést" adó iskolába iratod be a gyereked, akkor nem adnak neked segélyt.

Béke csak akkor lehet a Közel-Keleten, ha a palesztinok elfogadják Izrael létjogosultságát és a két állam megoldást, akkor már van miről és főleg van kivel tárgyalni. Arafattal is azután lehetett, h taktikát váltott, elismerte Izraelt, meg is lett hamar az autonómia, és csak rajta múlott, h nem lett meg a teljesen független állam.

Izraelnek önmagában erre a belső palesztin átalakulási folyamatra kevés ráhatása van. Annyit tud tenni, h védi a lakosait, és igyekszik gyengíteni a gázai övezetben uralkodó szélsőségeseket, ezzel lehetőséget adva a palesztinoknak a belső átalakulásra.

Valaki fentebb felsorolt 3 lehetőséget, h azok vannak: 1., szétlőni mindent; 2.,támogatni, hatalomra juttatni más erőket, akik majd tesznek a terroristák ellen -ezt csinálják pl. a Fatah-val, de a jelenlegi erőviszonyok mellett csak ez még nem fogja megoldani a problémát; 3.,felvirágoztatni a környéket - ld. fentebb, miért nem működött már a múltban sem.
Ellenben van egy negyedik is: a nemzetközi közösség végre abbahagyja a struccpolitikáját, mely kimerül az egyoldalú Izrael-cseszegetésekben, és végre úgy dönt, tesz is a béke érdekében. Ennek első lépése lenne, h az ENSZ végre elítélje a palesztin terrorizmust, mint ahogy eddig még egyszer sem kegyeskedett. Ennél lényegesen fontosabb lépés lenne, h biztosítva legyen az egyiptomi határon a fegyvercsempészés megállítása, nemzetközi békefenntartók biztosítsák a segélyek elosztását, és felügyeljék az UNWRA intézmények, iskolák használatát.

Amúgy UNWRA iskoláról: Az ENSZ a héten beismerte, h nem igaz az az óriási felháborodást kiváltott hír, mely szerint Izrael lebombázott egy ENSZ iskolát, melyben 43 menedéket kereső lelte halálát: egyetlen egy lövedék se találta el az iskolát, senki nem halt meg az iskola épületében.
www.theglobeandmail.com/servlet/story/RTGAM.20090129.wgazaschool29/BNStory/International/home

2002es izraeli Operation Defensive Shield akciót hasonló felhördülés és médifelháborodás követte, állítva (palesztin forrásokra hivatkozva), h 1500 ártatlan ember halt meg. Később kiderült, mindössze 54, amiből min. 45 fegyveres volt. Utólag persze ez már senkit nem érdekelt.

A béke 3. nagyon fontos lépése lenne, h a média korrektül álljon az ottani helyzethez, h ne menjenek ilyen hamisítások le minden ellenőrzés nélkül. H ne legyen relativizálás, maszatolás, a terrorizmus felmentése.
@huncros:
Igen, ezért kellene valahogy megoldani, hogy izrael oszthassa el a segélyeket. Vagy ha ők nem, akkor bárki, akit a palesztinok legitimnek tartanak, és mégsem a Hamasz.

@fantomböske:
"Nem a diplomás filiszteusokról kérdeztem, hanem a tudósokról, meg a művészekről.
(az izraeli nem zsidó? ez új...)"
Olvasd el még egyszer, amit írtam. Nem azt mondtam, hogy az izraeli nem zsidó, azt mondtam, hogy nem mindegyik zsidó izraeli.
Akármennyire is tehetséges Dustin Hoffman, vagy Barbra Steisand, és szeretem őket hallgatni/nézni, ha nem az USA-ba születnek zsidóként, hanem Argentinában, szinte senki nem ismerné őket. Akármennyire is imádom a Woody Alen filmeket, ő new yorki ÉS zsidó, ha az egyik hiányozna, máris nem azok lennének a filmjei, amik. Ha Vlagyivosztokba születik egy ultraortodox rabbi fiaként, az életben nem csinált volna egy filmet sem. Albert Einstein ha nem Európában folytatja a tanulmányait, hanem egy etiópiai zsidó közösség fia, akkor valószínűleg remek megfigyeléseket tudott volna tenni a kecskék nemi életéről, de Nobel-díjat nem kapott volna érte. Ezért kértem az izraeliek listáját, és nem a zsidókét - te is írtad, hogy számtalan zsidó létezik, izlandi, izraeli, brooklyni de ezek már csak a vallásukban állnak közel egymáshoz és a vallási hagyományaikban. Ebből a szempontból pedig egy török, egy perzsa, egy marokkói és egy palesztin kultúrálisan és vallásilag áll ugyanolyan közel egymáshoz, mint egy szőke, kékszemű izlandi zsidó és egy kávébarna etióp zsidó.

Egyébként megkérdezem még egyszer:
A palesztinok egy része szerint a zsidó civil áldozatok nem számítanak, ha el akarják érni a célukat.
Az izraeli és nem izraeli zsidók egy része szerint a palesztin civil áldozatok nem számítanak, ha el akarják érni a céljukat. Nagy különbség nincs a két fél között. (Izraelben ugye sorozott hadsereg van, és a legtöbben akkor is tartalékosok, amikor nem egyenruhában vannak. Férfiak és nők vegyesen. Egy busz felrobbantásával sanszosan tartalékos katonákat ölsz meg, a többi meg a 'járulékos veszteség') Elég beteg levezetés, akár palesztin, akár izraeli civilek halálát akarod megindokolni. Kb olyan, mintha a Florián téri túszejtő kergetése során a rendőrök közölték volna a panelház lakóival, hogy vagy kiadják a fegyverest, vagy két perc múlva felrobbantják a háztömböt, addig távozzanak.

@huncros: és 2002 óta hány izraeli civil halt meg terrormerényletek miatt? Nem lesz magasabb szám, mint amit Te tulajdonítasz az izraeli csapásoknak.
Továbbá már csak azt kellene bebizonyítani, hogy amennyiben Izrael állam nem jön létre, akkor a palesztinok ennél jobban, vagy kevésbé fejlődtek volna. 1967-ben a lakosság 16%-a rendelkezett állandó elektromossággal. 1986-ban ez az arány 93%-ra ugrott. Igen, Grönlandon is hasonló eredmény jött volna ki, vagy Szváziföldön.
Végigolvastam 2-szer az összes kommentet, megnézegettem a wikipédiát, belinkelt képeket, videókat, stb.
Kristl, Greg36, így kívülről úgy tűnik, hogy ebben a sztoriban a palesztinok a nagyobb hunyók, és nektek van kevésbé igazatok, bocs.

A fal egy VÁLASZ. Azért épült, hogy a drága palesztinok ne járjanak át robbantgatni. Eredményes, mert a robbantások érdemben csökkentek. Greg36, bocs, de nevetséges, amit írsz (2009.02.03 21:16:36), nem néhány százalékban robbantgattak a palesztinok, hanem gyak. csak ők robbantgattak. Az autóbalesetes példa meg aztán már végképp nevetséges (2009.02.04 21:02:35). Azon háborogni, hogy stratégiai dolgokat zár el, minimum álságos: a fiúk robbantgattak, pedig kaptak egy csomó segélyt, lehetőséget (lásd huncros, 2009.02.05 01:00:30). Ok, ha szép szóval nem megy, akkor szorongatunk picit, hátha abból értenek.
A palesztinoknak (48-ban) oda akarták adni a terület nagyobbik és jobbik részét, de ők az egészet akarták. A zsidók elfogadták a kisebb és rosszabb részét, és felvirágoztatták. Igaz, hogy lerombolták az onnan – vezetőik tanácsára lelépő – palesztinok házait, de szépen építettek maguknak helyette. Ellenben a palesztinok felégetik a zsidó ültetvényeket és erdőket, és _helyette nem csinálnak újat_, hanem sírnak, hogy nekik de rossz.
Arafat Camp Davidben sem fogadta el a 97%-ot.
A javaslatotokkal pont az a baj, hogy NEM MŰKÖDÖTT. Adjunk lehetőséget nekik – ok, adtunk (lásd huncros), úgy tűnik, nem engednek abból, hogy Izraelt nem ismerik el, és minden eszközzel robbantgatják. Ha kapnak lehetőséget, akkor nyilván lesznek értelmesebb vezetőik – kik is? Először volt a Fatah. Aztán kiderült, hogy van náluk rosszabb – a Hamasz. Úgy választották őket... Mikor jönnek már végre az értelmesek? Mi kell hozzá, hogy eljöjjenek? Ahogy elnézem, a zsidók Messiása hamarabb érkezik meg :). Pont ez a baj a cikkel is: leírták páran, hogy akit így kondicionáltak, az sosem fogja „magától” azt mondani, hogy rendben, most már békésebb vezetőket akarok.
Azt egyébként senki nem vitatja, hogy ez a jó megoldás (lehetőség)! Csak épeszű ember azt mondja, hogy ez magában nem működik. Mert rendben, tanítsuk a gyerekeket, aztán adjunk nekik munkát – de van ott x ember, akinek legfőbb vágya, hogy robbantson! Valahogy őket is kezelni kell! Egyik napról a másikra nem fogják abbahagyni a bombagyártást, és beülni az iskolapadba. Ez itt a rohadt nagy probléma.
Greg36, ezen már túl vagyunk, amiket írsz (2009.02.04 21:02:35). Igen, elvették a földet (mivel megtámadták őket, és ha már háborúzni kell, akkor ne saját területen), de vissza akarták adni. Igen, elvezették a vizet, de visszaadták.
Az is álságos, hogy elvárjuk Izraeltől az európai normák teljesítését. Mikor az ő, nagyon is valós ellenségeik finoman szólva ilyen szabályok szerint harcolnak! Túl azon, hogy az európai normák szerintem egy túlzás (mint mondjuk a Tisza szabályozása anno – jót akartak, csak kicsit átestek a ló túlsó oldalára). Nekem úgy tűnik, hogy a palesztinok olyanok, mint itt a cigányok, vagy mint a latinok az USA-ban, az é-afrikaiak Fra.o-ban, a törökök Németo.-ban: felnőtt x generáció úgy, hogy nem is tudja milyen a normális élet. Helyette rengeteg közülük agresszív, erőszakos, csak élősködik, de nem tesz be semmit a közösbe. Csak jogokat követel, de másokéit leszarja. Hogy jársz el velük? Barátságos, humanista, demokrata, jogállami, 21. századi, européer, stb. módon? Még jobban a fejedre szarnak! Nem akarnak úgy élni, mint te, mert számukra nem ez a normális. Ha pofánvernek, és azt mondod, ez nem volt szép, kulturált ember ilyet nem csinál, és odafordulsz megint? Az arcodba röhög, és megint pofánver…
A zsidóknak nem érdekük folyton háborús körülmények között élni, siratják a halottaikat. Ellenben a palesztinokba belenevelték, hogy a dzsihád a tuti. Méghozzá a _békésebb_ (!) Fatah, lásd xsurranox 2009.01.31. 03:24:34. Úgyhogy ne legyünk álszentek, hogy „egy nép megbélyegzése”. Tessék már megnézni, ahogy 11 éves gyerekek nyilatkoznak arról, hogy minden vágyuk az öngyilkos terrorakció!
A palesztinok érdeke a háború, mert nincs semmijük, nincs vesztenivalójuk. És nem is akarnak semmit, mert számukra ez a normál állapot. Ebből szedik magukat a vezetőik.
Nekem úgy tűnik, hogy a média nem a zsidók oldalán áll. Hanem egyszerűen a szenzációén :). Ott a linkelt videóban: megrendezik a jelenteket, amire aztán ráugranak a nemzetközi hírügynökségek, és maguk mondják az 1 sebesült helyett, hogy 30, plusz 10 halott. Az iskolatémát asszem elég jól leírta fantomböske és huncros.
Az kétségtelen, hogy az _arabokat_ (figyelem, – ahogy többen leírták – a palesztinok nem arabok (akárcsak az irániak sem azok)) átverték. A szemét nyugatiak a saját kereteikbe próbálják őket beleszorítani (nemzetállam), pedig ők nem így akarnak élni (egy nagy kalifátust szerettek volna, és sokan szeretnének még most is). Ez mondjuk szerintem részükről jogos, ne mondjuk már meg nekik – de azért nem elítélhető, hogy a nyugati országok nem akarják, hogy létrejöjjön egy nagy arab és muszlim ország, mert a történelem alapján úgy tűnik, hogy nem igazán békés gyerekekről van szó...
@Tika_:
Szövegértés:
„A robbantások pár százalékát követik el palesztinok”, és a palesztinok pár százaléka robbantgat nem ekvivalens kijelentések, én az utóbbit mondtam, te meg az elsőt értetted.
„A palesztinok nem arabok”. Valóban, szövegértés ismét, nem írtam sehol, hogy azok.

„felnőtt x generáció úgy, hogy nem is tudja milyen a normális élet.” Igen, én is ezt írtam, egy egész generáció, vagy kettő nőtt fel menekülttáborokban.

„Nekem úgy tűnik, hogy a média nem a zsidók oldalán áll. Hanem egyszerűen a szenzációén” és „Tessék már megnézni, ahogy 11 éves gyerekek nyilatkoznak arról, hogy minden vágyuk az öngyilkos terrorakció!” jól látod. Ugyanis a média nem fog interjút készíteni egy 11 éves palesztin gyerekről, aki tovább akar tanulni, mert az nem szenzáció. Pedig nem is egy akad, aki inkább választaná ezt a perspektívát.

„Az kétségtelen, hogy az _arabokat_ (figyelem, – ahogy többen leírták – a palesztinok nem arabok (akárcsak az irániak sem azok)) átverték.” Nah, ebben egyetértünk, meg a palesztinokat is átverték, ha már itt tartunk. És az izraeliek egy részét is, amikor azt mondták nekik anno, hogy ha betelepülnek, akkor békében és biztonságban fognak ott élni.

„de azért nem elítélhető, hogy a nyugati országok nem akarják, hogy létrejöjjön egy nagy arab és muszlim ország, mert a történelem alapján úgy tűnik, hogy nem igazán békés gyerekekről van szó...” Ellentétben a zsidó történelemmel, hiszen amikor épp létezett a zsidó állam, akkor soha, senkivel nem háborúztak. Az Ószövetségbe meg direkt hamisították bele utólag a háborúkat… ;)
Léteztek hatalmas muzulmán államok, amelyek semmivel sem voltak agresszívabbak, – sőt – mint a kortárs európai országok. De amíg a mór uralom alatt a keresztények és Mózes követői békében éltek a Hispán-félszigeten, vagy az arab uralom alatt Jeruzsálemben a zsidók szabadon gyakorolhatták a vallásukat, amint betették oda a lábukat a nyugati keresztények, azonnal késztetést éreztek arra, hogy a zsidókat és a muzulmánokat kikergessék/megöljék. Tehát a muszlim országok semmivel sem voltak harciasabbak és rasszistábbak, mint a többi állam. Sőt, az arabok/palesztinok sem éreztek késztetést évszázadokon át, hogy megöljék a zsidókat. Tehát valami megváltozott azóta, nem? Biztos, hogy erről CSAK a muszlimok tehetnek?
Greg: a kereszténység is békés dologként kezdte, aztán nézd a középkorban mi lett belőle. A kereszténység azóta ezt kinőtte, de az iszlám ma pont itt tart.
Minden hódító vallásban és eszmében, mely a nagy igazságot és megváltást hivatott elhozni mindenki számára, törvényszerűen előbb-utóbb eljön a "jó lesz neked akkor is, ha beledöglesz" szakasz, amiből aztán marad a beledöglesz. A nagy megváltási szándék egyre diktatórikusabbá válik, a hatalom növekedésével pedig a nagy megváltók diktátorokká. Lásd kereszténység: a szeretetből indult -> inkvizició. Kommunizmus: mindenki egyenlő -> kommunista diktatúrák, ÁVH. Környezetvédelem -> Greenpeace (ez utóbbi csak félig komoly, bár..)

Más: mielőtt nagyon elterjedne a tévhit, rakjuk helyére a dolgokat: a palesztinok arabok. És semmi közük a filiszteusokhoz. A palesztin nép a Palesztina területén élő/onnan származó arabok (köztük keresztények is), akiknél a 20sz történelmi eseményei (főleg miután 48 után Egyiptomban és Jordániában menekülttáborokba kényszerültek)kapcsán/hatására alakult ki közös nemzeti identitás. A palesztin nép elnevezés is 20sz-i fogalom.

@huncros:
"a kereszténység is békés dologként kezdte, aztán nézd a középkorban mi lett belőle. A kereszténység azóta ezt kinőtte, de az iszlám ma pont itt tart."
Ha kiegétszítjük azzal, hogy a szélsőséges iszlám tart ma itt, bár tény, hogy az iszlám szélsőségesek aránya nagyobb az iszlámon belül, mint az ultrakeresztény, vagy ultrakonzervatív zsidók aránya a keresztényeken/zsidókon belül, akkor egyetértek. (Lásd még az abortuszt végző orvosokat hébe-hóba megölő és abortuszt végző klinikákat támadó keresztény szélsőségeseket)
A második felét annyival egészíteném ki, hogy a palesztinok nem csak arabok, van bennük mindenféle vér, aki megfordult arrafelé, nem is kevés nép, noha a többségük arab. A "filiszteust" én csak ironikusan idéztem kedves kommentelő társamtól ;)
@Greg36: direkt írtam, hogy erre reagáltam: "Jó, vegyük a te logikádat. Ha Magyarországon évi 100 gyilkosságból 6-ot cigányok, 2-őt zsidók követnek el, a többi 92-őt meg magyarok"
Akkor az analógiád megértésével van a bajom? Azt hittem cigányok=palesztinok és magyarok=zsidók, aztán fordítva gondoltad? ;)
Meg azért ne legyünk demagógok: persze, néhány % robbantgat, a többi csak csinálná, ha tehetné, vagy csak gépfegyverrel lövöldöz, vagy csak kővel dobál, stb.

Azt nem állítottam, hogy te írtad, hogy a palesztinok arabok :peace:. Pedig ha huncros-nak hihetünk, akkor mindketten rosszul tudjuk :). huncros, akkor mit szólsz ahhoz, amit daito 2009.01.28. 18:32:26-kor írt? "Namost az arabok pont nem tartják arabnak a palesztinokat. Kb. úgy viszonyulnak, viszonyultak hozzájuk, mint a "magyar" embör a "cigányhoz"."

Viszont a 11 éves terroristajelöltről szóló videó nekem dokumentumfilmnek tűnt, nem szenzációhajhász spotnak. Amennyiben elhiszem a többi részét, hogy naponta órákon keresztül nyomatják beléjük, hogy a dzsihád a tuti, akkor nehezen hiszem, hogy túl sok lenne, aki tovább akar tanulni. Biztos van ilyen persze, de ha mondjuk 2%, arra ne építsünk. De még ha 40%, és 60% a robbantani vágyó az is kiba sok. Mert még ha csak 10% akar robbantni az is q sok. Pedig, ahogy elnézem, több akar :s.

Az erőszakosságot nem a több ezer éves történelemre értettem, hanem az utóbbi 50 évre (Huntingtonnál találsz pontos számokat). Az mondjuk nagyon valószínű, hogy 50 évvel ezelőtt nyilván nagyhatalmi érdek volt, hogy a muszlimok ne egyesüljenek (meg elsődlegesen persze most is az), és ők attól idegesedtek be, hogy ezt nekik nem engedik, és ezért is aggreszívoskodnak.
Azt azért nehéz cáfolni, hogy ha bemész ma egy európai templomba, akkor ott a pap nem buzdít muszlimok/zsidók/hinduk, stb. elleni erőszakra, de egy muzulmán vallási rendezvényen elég sokszor hangzanak el "barátságtalan" "javaslatok"...
Hát vazz, remélem legalább kapsz ezért a cikkért elég zsét vagy megrendelést újabb cikkekre, így legalább valami haszna is volna a cikknek.
A foszforos támadásokról, a nemzetközi jog és ENSZ határozatok sorozatos megsértéséről szóló cikkért nem kapnál. Sem állandó helyet index címlapon.

Sosem értettem miért kell lemenni kutyába.
@Tika_:
"Tessék már megnézni, ahogy 11 éves gyerekek nyilatkoznak arról, hogy minden vágyuk az öngyilkos terrorakció!",

rsrc4.bubbleshare.com/media/00/15/18/1b/c2ebac24d05428bf599c81812eb95d0bdcd4aca0/580x435/israeli-girls-gifts-02_580x435.jpg

www.truthdig.com/images/eartothegrounduploads/girls_bombs_350.jpg

www.informationliberation.com/files/192642682_2fea4cce66_o.jpg

Bezony, kb 11 éves Ő is, csak ő nem palesztin, hanem izraeli, tehát neki szabad így nyilatkozni...
@Greg36: Persze cseppet sem egészséges dolog tüzérségi lőszerekre jókívánságokat írogatni gyerekeknek, de ugye belátjuk, hogy ez elég messze van az öngyilkos merényletre való vágytól? Arról nem is beszélve, hogy az egyik oldalon a szélsőség nem divat és fellépnek ellene, másik oldalon ez államilag támogatott, hősies és követendő tett, hiszen a szabadon választott kormány is szélsőséges terrorszervezet. Nagy különbség.

A tipikus "persze, mert a zsidóknak lehet"-szerű nyafogást meg hagyd abba. Ne akarj lealacsonyodni egy viszonylag színvonalas vita során...

@Tika_:
Nem tudom, ha bemész egy magyarországi muszlim templomban, ott milyen gyakran hangzik el, hogy el kell pusztítani izraelt és a keresztényeket. Szerintem egyáltalán nem gyakran, de biztos van statisztikai adatokkal alátámasztott érved arra, hogy tévedek.
Tovább arról is, hogy a közel 8-900millió muszlim közül hány akar öngyilkos merénylő lenni, vagy hányan akarják eltörölni Izrael államot.

@fantomböske:
Elnézést kérek. Csak kissé felhúzott a hülye szöveg arról, hogy a palesztin gyerekekek minden vágya általában, hogy öngyilkos terroristák legyenek, mert a tvben a három, vagy négy azt nyilatkozta. Holott valószínűleg egyetlenegy palesztint sem ismernek személyesen, csak pont ugyanúgy a szenzációhajhász sajtóból tájékozódnak, mint az európaiak 99%-a.

@Tika:
"Az mondjuk nagyon valószínű, hogy 50 évvel ezelőtt nyilván nagyhatalmi érdek volt, hogy a muszlimok ne egyesüljenek (meg elsődlegesen persze most is az), és ők attól idegesedtek be, hogy ezt nekik nem engedik, és ezért is aggreszívoskodnak."
Ennél azért bonyolultabb a dolog, ne az elmúlt 60 évet, hanem az elmúlt 100 évet nézzük.
A terület török megszállás alatt állt, élt ott néhány arab pásztor, egy-két zsidó kereskedő meg földműves, és nem sok vizet zavart egyik sem, a törökök fentartottak pár laktanyát, időnként besoroztak pár arabot, de amíg fizették az adót és nem lövöldöztek a törökökre, hagyták, hogy csináljanak, amit akarnak. Pásztorkodás, egy-két vérbosszú, semmi komoly. Aztán kitört az első világháború, és a britek pár láda aranyat, több láda fegyvert és mégtöbb ígéretet vittek, azzal kecsegtetve az arabokat, hogyha fellázadnak a törökök ellen, utána függetlenséget kapnak. Fellázadtak, a britek megnyerték a háborút, majd gyorsan fel is osztották a területet a franciákkal, és a török laktanyákat felváltotta a brit. Az arabok helyzete nem sokat változott, legfeljebb párat megvettek maguknak az angolok, és kinevezték őket "vezetőnek", de általában a legtöbb helyi letojta őket, és igyekeztek keresztbe tenni a briteknek. Valakinek ángliusföldön jött a remek ötlete, hogy mivel a zsidók úgy is maguknak tartották a földet, és hajlandónak és képzettnek tűntek arra is, hogy megműveljék azt, megengedik, hogy visszatelepüljenek. Úgy okoskodtak, hogy ők és az arabok szépen lefoglalják egymást, és csökken a nyomás az angolokra. Közbejött azonban a második háború, és a helyi arabok itt-ott nyiltan fellázadtak (pl Irakban), másutt tárgyalásokat kezdtek a németekkel (pl Egyiptom néhány vezető arabja), ráadásul a francia területeket átvette a Vichy kormány, akik nem voltak túl szívélyesek az angol 'testvéreikkel' szemben. Akárhogy is, addigra már szép számú arab kapott európai fegyveres kiképzést, és elég számú zsidó telepes érkezett a térségbe.
A britek a zsidóknak is elígérték a földet, amit anno az araboknak.
A háború véget ért, Európában sok, az üldöztetést túlélő zsidó nem akart maradni - érhető okokból, sokan pedig, akik az angol hadseregben szolgáltak a leszerelés után ott álltak egy országban, ahol nem volt munkalehetőség, de úgy tudták, szabadon betelepedhetnek Palesztinába. Éltek is vele. A bibi ott volt, hogy a britek a második ígéretüket sem gondolták egészen komolyan. A helyi lakosok pedig egyre nagyobb számú betelepülő zsidót láttak. Mindenki megutált mindenkit, aztán végül az angolok - némi amerikai nyomásra is - úgy döntöttek, hogy az egész katyvaszt ráhagyják a helyiekre.
Ekkor jött az, amikor állítólag megkérdezték a helyieket, hogy mekkora területet kapjanak a zsidók, és mekkorát ők. A bibi a megkérdezéssel az alábbi volt: A szírek, libanoniak, jordánok, egyiptomiak, egyszóval az arabok érthetően nem akarták elfogadni, hisz ígéretet kaptak arra, hogy amint a britek távoznak, a föld az övék lesz. A britek pedig épp távoztak, tehát egyszerű logikájuk szerint a föld az övék lett, még akkor is, ha volt rá más kérő. A palesztinok közül azokat tudták megkérdezni, akiket a britek emeltek ki, és akiknek semmi közük nem volt a palesztin néphez, sőt, a fizetésüket is a britektől kapták - naná, hogy nem mondtak nekik ellent. A palesztinokat viszont, mint népet, senki nem kérdezte meg, sem népszavazással, sem úgy, hogy egyenként bekopogtak a viskójuk ajtaján, hogy 'arréb akarsz-e költözni két faluval magadtól, és lemondani a legelődről, vagy mi terelünk ki'.
Sőt, az eddigi utakat, ahol a bikráikat terelgették vásárra, vagy ahol legeltették a kecskéket, hirtelen határ vágta ketté.
Igen, a nyugatiak átvertek mindenkit a területen.
@Tika_:
"Az erőszakosságot nem a több ezer éves történelemre értettem, hanem az utóbbi 50 évre"

Írország és Észak-Írország 1916-1992/5 nem muszlim és zsidó, hanem katolikus és protestáns.

Ha a vallást nem keverjük bele, Korzikai szélsőségesek - Francia kormány, Baszk szélsőségesek - Spanyolország/Franciaország.

Még mindig nem bizonyítottad, hogy a terrorizmus vallásfüggő lenne, és csak a muszlimokra meg az arabokra a jellemző.
Javaslom nektek, akik a vallás-terrorizmus témát boncolgatjátok, a dzsihad.blog.hu/ oldal látogatását. A téma, amibe belevágtatok, egyrészt inkább oda való, másrészt, olyan terjedelmű téma, amihez kevés itt a hely.
@huncros; @Tika_; @fantomböske;

Akkor jöjjön pár rideg tény, mivel eddig nem volt időm adatokat keresgélnim most megtettem. Zárójelben lesznek a forrásaim, és a válaszaim a felvetéseitekre.

Víz: Izrael vízellátásának kb 30-35%-a származik Ciszjordániából, ami elméletileg palesztin ellenőrzés alatt kellene, hogy áljon. (forrás: Peacenow és Geo Strategies Ltd). Kutakat azonban Ciszjordániában palesztin kizárólag 5-6 izraeli hivatal együttes hozzájárulásával áshat kutat, akár öntözésre, akár saját ivóviznek. (f: B'Tselem izraeli emberijogi szervezet). Egy átlagos palesztin vízfelhasználása negyede egy izraeli átlagpolgárnak (Geo Strat. Ltd.) mivel egy izraeli zsidó állapmolgár bármilyen engedély nélkül építhet a térségben úszómedencét is (B'Tselem).
1993-ig egy Ciszjordániában élő palesztin csak engedéllyel építkezhetett Ciszjordániában, csak izraeli engedéllyel kezdhetett vállalkozásba, vállalhatott munkát, utazhatott külföldre, tanulhatott (@fantomböske, az egyik válasz, miért nincs sok palesztin tudós) vásárolhatott földet (egy területen, amit minden szerződés nekik ítélt) vagy látogathatta meg azon rokonait, akik nem ugyanabban a szektorban laktak, mint ők (forrás: Uri Szavir, az Olsói megállapodást kötő izraeli küldöttség vezetője).
1977-ben Ciszjordániában 4500 izraeli telepes élt, és 50000 izraeli Jeruzsálemben. Amikor a konzervatív párt hatalomra került, törvénybe hozta, hogy azon Ciszjord. területek, amelyeknek tulajdonjogát nem tudják hitelesen igazolni az izraeli állam felé, kisajátításra kerülnek. A palesztinok jó részének, akiké a föld volt, nem volt lehetősége bejelenteni az igényét, mivel külföldi táborokban laktak, és nem engedték be őket Ciszjordániába. A tulajdonosok egy részének nem volt papírja arról, hogy a föld, amit már a nagyapja is birtokolt az övé, mert 1977 előtt senki nem kért tőlük, és nem is állított ki nekik papírt. 1993-ban 247000 izraeli telepes lakott már Ciszjordániában, noha az életben lévő szerződések, amelyeket Izrael is aláírt, tiltották a betelepítést. (Forrás National Geographic). 1993-ban, az Oslói megállapodásban Izrael kötelezettséget vállalt, hogy kiüríti Ciszjordánia a szerződésben vállalt területeit. 2008-ban 450000 izraeli telepes élt Ciszjordániában (az izraeli kormánynak talán gondja van a csökkenteni szó jelentésével).
Noha szerintetek a palesztinok jártak jól a földosztásnál, valójában Ciszjordánia kb 27%-a alkalmas földművelésre (f: CIA The World Factbook)
Szerintetek javult a palesztinok életszinvonala. Jelenleg Ciszjordánai lakosainak 19%-a, a Gázai övezet lakóinak 20-25%-a gazdálkodik napi 3USD-nél (jelenleg kevesebb, mint 900Ft) kevesebb összegből és 52% lakik a szegénységi küszöb alatt. (CIA The World Factbook).
Most tekintsünk el attól, hogy a CIA, a B'Tsema, a National Geographic és Uri Szavir nyilvánvalóan antiszemita, zsidógyűlölő és arabbarát szervezetek és személy, és tegyük fel, hogy 5-10%-kal csaltak az adatokban.

A 11 éves öngyilkosmerénylő kisfiúra visszatérve: Ha engem kérdezett volna egy tv-stáb, mi lennék, ha felnőtt leszek, azt mondtam volna, hogy vadnyugati törvényenkívüli fegyverhős, aki megöli a mexikói (és szigorúan mexikói - A hét mesterlövészt azóta is imádom) banditákat, sőt, műanyagpisztollyal el is játszottuk, csak uncsi volt, mert senki nem akart tacozabáló bandita lenni. De 11 évesen három dologra biztos nem gondoltam volna. 1, lesz igazi gépkarabély a kezemben. 2, hogy a tvcsatorna esetleg leadja Argentínában olyan kommentel, hogy a magyarok utálják a latin-amerikaiakat. 3, el akarok utazni Mexikóba, de nem banditákat ölni.
Tehát a 11 évesek hülyeségeket beszélnek - ezért nem szavazhatnak; és hülyeségeket tesznek, akár pénztárcát lopnak, akár "nemierőszakost" játszanak az iskolaudvaron - ezért nem büntethetőek. Tehát ha azt mondom, hogy mindkét oldal felejtse el érvként, hogy mit mond egy 11 éves hülyegyerek, elfogadjátok?

A következő komment előtt pedig kérlek, menjetek le a szomszéd újságárushoz, és vegyétek meg az ehavi NG magazint (tudom, antiszemita újság), és olvassátok el a témába vágó cikket.
Köszönöm.
Hátö először is.

" fantomböske 2009.02.04. 22:45:51"
"Hogyne, és ezek az ostoba biboldók"

Itt szeretném megragadni az alkalmat hogy ennek a kifejezésnek az eredetére és jelentésére rákérdezzek, mert valami háborús műnél már találkoztam vele de ott is fura volt. Remélem te mint aktív használója felvilágosítást tudsz adni a kérdésben. :)

" egy olyan termékeny és fsza vidékekre téve kezüket, mint a tök szikkadt Júdeai-sivatag, igaz?:))"
Meg més sok más placc ugye.

"Hülyeségekről, hogyan lehetne érdemben vitatkozni?"
Azokról sehogy, de a te műveltségedről nem én tehetek, hogy a fele dologról amit írunk lövésed sincs.

"Neked a "hozád hasonlók", a megbélyegzés?"
Igen, amióta a liberális baloldal sikoltófrászt kapott tőle azóta igen europeeren az.
Mivel ők támogatják kérdés és feltétel nélkül az izraeli nézőpontot e kérdésben kishazánkban, és a hazai "csengése" elég erőteljes ezért logikusnak éreztem utalni rá. Elnézve az írásaid szinvonalát, mélységét, és stílusát, nos joggal. :)

Tika

Komolyan megdöbbentettél. Arra gondoltam, mint nő, nem irsz le ilyet, hogy egy 11 éves gyerek ennyire elvetemült lehet, mintegy magától pláne. Kultúrálisan és "fajilag".
Mert ugye hallunk afrikai gyerekkatonákról, de azokat a legnagyobb inség közepette elrabolnak szüleiktől ha jól rémlik és kondicionálják...
Választásuk nekik sincs, ez közös, de ők nem játszák a katonásdit... hanem csinálják, és velük elég nehéz mellékesen riportot készíteni.

De mindegy, az ahogy megbélyegzel egy népet az megdöbbent.
Ennyire még a legtöbb magyar szélsőséges sem vélekedik rosszul a romákról.

Ami meg a többit illeti.
Senki nem vitatta hogy a fal valamilyen formában "válasz" legalábbis eladható "válaszként" is. Arról van szó, hogy ismerve a tényeket vitatjuk hogy a propagandában szereplő szerepe és a valós funkciója egybeesik. Mert szerintünk nem.
Erre nézve érvet várunk el cáfolatként, nem pedig "hát nem mert a tvben más volt" szintű érzelmi reakciót.

---

Greg.

Nem látsz a számok mögé ez biztos azért van.
Valójában arról lehet szó, hogy a zsidók előtt ott nem volt kút. Nekik kellett megtanítani a filiszteus állatoknak hogy kell kutat fúrni a környéken... mint a keresztesnek a mennyei királyságban. Ha nem jöttek volna oda, rég szomjan halt volna az egész népesség.

Nem ismerem a forrásaid, feltételezem, hogy helyes adatokat írsz.

Én Magyarországon, mint magyar állampolgár, csak engedéllyel fúrhatok kutat, építkezhetek, kaphatok méltányosságot a hivataloktól. Ha medencét építek, fizethetem a magas vízdíjat, ami nem jár alanyi jogon. Igazolnom kell tudni, hogy a kocsim, a házam, az ingó és ingatlan vagyontárgyaim az én tulajdonoat képezik. Igazolnom kell tudni, hogy örököltem, hogy van munkám, keresetem, sőt, azt is, hogy megszülettem (!).
És mindez Magyarországon, ahol állítólag teljes jogú állampolgár vagyok...

Nyílván jobb itt, mint ott, de csak azt tudom válaszolni, amit korábban is: mindaz amit írtál, következmény. A terror, a háborúskodás, a fenyegetés következménye. A palesztinok ezt az utat választották 1948-ban.

Nem az a szörnyűú, amit a 11 éves kisfiúk mondanak, hanme az, ahogy nevelik azokat a kisfiúkat. MErt biztos vagyok benne, hogy sem az iskolád, sem a szüleid nem buzdítottak arra, hogy mexikói banditákat akarj öldösni.

Elhiheted, hogy nincs szükségem az NG legújab számára ahhoz, hogy megalapozott véleményem legyen?
Egyébként, olvasd el Huncros négyes számú megoldási javaslatát a probléma megoldására.
@fantomböske:
Magyarországon magyarként a magyar államtól kéred az engedélyt, vagy a román államtól? Mert a palesztinok Palesztinában az izraeliektől. Látod a különbséget?
A másik különbség, hogy a B'Tsema szerint a palesztin kérelmek szinte teljes egészét elutasítják, míg a zsidóknak szinte kívétel nélkül engedélyezik.
Olvasd el, amit írtam korábban. A palesztinok semmilyen utat nem választottak 48-ban, mert nekik senki sem ajánlotta fel a lehetőséget akkor.
Elhiszem, hogy nincs hozzá szükséged, elvégre ha megválogatod a forrásaidat, könnyebben támasztják alá az érveidet, még magad előtt is.
De akkor nézzük máshogy: az Izraeliek megérdemlik, hogy öngyilkos merénylők akarják megölni őket, mert 48-ban ezt az utat választották. Maradhattak volna azokban az országokban, ahol addig éltek. Sőt, a zsidók választották azt az utat is, ami a gázkamrába vezetett, hisz a németeknek az is megfelelt volna, ha minden zsidó elköltözik mondjuk Madagaszkárra. Semmivel sem betegebb érv, mint a Tiéd.

Még egyszer fussunk neki a 48-as választási lehetőségeknek. Így nézett ki: elfogadod, hogy lemondasz a földjeid feléről egy aláírással, és békében élhetsz a maradékon, ami ugyan nem tud úgy ellátni téged, mint eddig, vagy kikergetünk a földjeid feléről, és olyan helyen kell laknod, ami nem tud úgy ellátni téged, mint az eddigiek.
Remek választási lehetőség, igazi, humánus és főleg kompromisszumkész.
fantomböske 2009.02.06. 21:46:00

Én látom a különbséget.
te teljesen természetesnek veszed, hogy a szuverén palesztín állam polgára egy másik államtól, izraeltől kér engedélyt ahhoz hogy a földjén legyen joga ahhoz hogy éljen. Míg az izraeliek teljesen nyugodtan élnek 4x annyi erőforrással is mer mér ne.

Ezt hivják ugy hogy sokadrendüek a saját hazájukban.
@fantomböske:
Bár utálom ismételni magam, de tudom, milyen hanyagul bánsz a forrásokkal, mégha csak egy kicsit kellene feljebb görgetned: Az araboknak is elígérték a földet, kizárólagosan, jóval korábban, mint a zsidóknak. Aztán elígérték a zsidóknak, és innen az ismétlés:
"Mindenki megutált mindenkit, aztán végül az angolok - némi amerikai nyomásra is - úgy döntöttek, hogy az egész katyvaszt ráhagyják a helyiekre.
Ekkor jött az, amikor állítólag megkérdezték a helyieket, hogy mekkora területet kapjanak a zsidók, és mekkorát ők. A bibi a megkérdezéssel az alábbi volt: A szírek, libanoniak, jordánok, egyiptomiak, egyszóval az arabok érthetően nem akarták elfogadni, hisz ígéretet kaptak arra, hogy amint a britek távoznak, a föld az övék lesz. A britek pedig épp távoztak, tehát egyszerű logikájuk szerint a föld az övék lett, még akkor is, ha volt rá más kérő. A palesztinok közül azokat tudták megkérdezni, akiket a britek emeltek ki, és akiknek semmi közük nem volt a palesztin néphez, sőt, a fizetésüket is a britektől kapták - naná, hogy nem mondtak nekik ellent. A palesztinokat viszont, mint népet, senki nem kérdezte meg, sem népszavazással, sem úgy, hogy egyenként bekopogtak a viskójuk ajtaján, hogy 'arréb akarsz-e költözni két faluval magadtól, és lemondani a legelődről, vagy mi terelünk ki'.
Sőt, az eddigi utakat, ahol a bikráikat terelgették vásárra, vagy ahol legeltették a kecskéket, hirtelen határ vágta ketté."
Ha már ok-okozat.
@Greg36, Kristl: Rossz a hasonlatod, mivel valójában olyan, mint Palesztin állam, nem létezik. A palesztinok szerint sem. Nekik tehát, nincs hazájuk csak egy területük, amin túlélnek. Márrmint, szerintük.

Greg36: a palesztinokat senki sem kérdezte. Sem a britek, sem az ENSZ, sem az arabok. A palesztinok, mindenki szemében egyenlőek voltak a homokkal, amin jártak. És azt hiszem, bármilyen igazságtalan dolog ez, de mégsem a békákat fogják megkérdezni, hogy támgatják-e a mocsár lecsapolását, ahol élnek (by GY.F.)
"nekik senki sem ajánlotta fel a lehetőséget akkor"-dehogynem volt lehetőségük, olvass vissza. Ők nem fogadták el az ENSZ döntését. Biztosak voltak benne, hogy a túlerőben lévő arabok, néhány nap alatt beleszorítják a tengerbe a zsidókat. Miért is döntöttek volna másképp?

Félreérted: nekem nem kell olyan forrás, mit neked, elvégre amit te térképen látsz, annak a területnek a jó részét én bejártam még az intifáda előtt, a kilencvenes években. Láttam eleget, beszéltem emberekkel. Miért kellene akkor egy újságból megtudnom dolgokat?

Jóval betegebb érv a tiéd: a zsidók nem követelték maguknak Berlint és nem robantgattak a belvárosban civileket.

Nézd azért át, mi volt '48-ban az ENSZ határozata...még a végén te is öngólt rúgsz...:)

Kristl: Mit 4x??? 20x, 50x annyi erőforrás!!! És pont a biztonsági fallal elválasztva, igaz??:):) A biboldók megnézték, hol húzódnak az erőforrások, és pont oda építették a falukat!:)
A jólet ne ugrott az izraeliek ölébe, azért kőkeményen mg kellett dolgozniuk.

A "biboldó", a zsidó egyik pejoratív értelemben használt változata. olyasmi, mint a "bibsi". Gojként, örömel használom ezt is, mint a "filiszteust".

"te műveltségedről nem én tehetek, hogy a fele dologról amit írunk lövésed sincs"-milyen szerencse, hogy olyan nagyformátumú emberek közé keveredtem, mint ti, akik miatt most lehetőségem lesz nem hülyén meghalni!:):)

Ha kifogytál a valódi érvekből, inkáb ne is írj semmit szerintem. Jobb az, mint, hogy liberális baloldalazni kezdjél egy izraeli-palesztin konfliktusról készült posztban!:)
Greg: hogy 93 előtt az izraeli hatóságoktól kellett engedélyeket beszerezni, az nem olyan meglepő, lévén akkor még a palesztin területek Izrael terültét képezték és izraeli közigazgatás alá estek. Hogy kemény katonai ellenőrzés volt, az se meglepő, lévén a palesztin vezetés (Arafat, PFSZ) nem ismerte el Izrael létjogosultságát, célként Izrael elpusztítását hirdették meg, ezt terrorakciókkal támasztották alá, nem csak a megszállt területeken - kiemelendő: nem a saját területek felszabadítása volt az elsődleges cél, hanem Izrael eltörlése. Ezt két másik kiemelendő tény is alátámasztja: terrorakciók Izrael ellen már a 67es megszállás előtt is voltak, és már a 67es megszállás előtt Izrael elpusztítása volt meghirdetve célként, nem pedig mondjuk Egyiptom, aki megszállva tartotta Gázát, és lényegesen szarabb helyzetben tartotta, mint később Izrael.
Változást a 80as évek vége hozott, amikor (asszem 88ban) Arafat elismerte Izrael létjogosultságát, és innentől már az önálló palesztin állam megteremtése lett a cél, Izrael mellett, nem helyett. Beindultak a békefolyamatok, melyek a 93as Oslói szerződéshez vezettek, ahol megszületett a Palesztin Autonómia, és ahonnan kezdve a közigazgatási és felügyeleti jogok lassan lépésenként átkerültek a palesztinokhoz, lassan elindultak izraeli kivonások Ciszjordániából, majd 2000ben Camp Davidben ott volt a lehetőség: a békeszerződés szerint a palesztinok megkapták volna Gázát, Ciszjordánia 95%át, a ciszjordániai 5% helyett Gáza menti területeket, Kelet-Jeruzsálem feletti ellenőrzés (óváros nagy része), önálló állam. A lehetőség ott volt, elszalasztották.

Az egész hosszú szösszenet és áttekintés lényege, h ha a palesztinok elfogadják Izrael létét, akkor van esély az előrelépésre, a saját államra, idővel tán a békére is, még ha ez egy nagyon nehéz és várhatóan hosszú folyamat is lesz. Ha nem fogadják el akkor esély sincs rá. Amíg nem fogadják el, maguk zárják ki a saját állam lehetőségét.
A történelemről, ahogy fentebb is volt: ja, az angolok mindenkit beszívattak, majd angolosan távoztak. ’15-16ban odaígérték a Hasemita családnak Ottomán birodalom arab provinciáit (benne Palesztinát), ha az arabok segítik a briteket és fellázadnak – az arabok fellázadtak. ’17ben a Balfourt nyilatkozatban odaígérték Palesztinát a zsidóknak is az ő segítségükért cserébe. Közben meg ő maguk is pályáztak a területre, h majd nem adják senkinek. Ebből aztán balhé lett az arabok és a zsidók között. A britek ’23ban részben teljesítették az araboknak tett ígéretüket, mikor a brit mandátum Jordán folyótól keletre eső részét (~75%) a nekik segítő Hasemita családnak adták, létrehozva Transzjordániát (ma Jordánia). A konfliktus viszont nem oldódott meg, a megmaradt területen az arabok és a zsidók továbbra is harcoltak, mire a britek a korábbi megállapodás ellenére korlátozták a zsidó bevándorlást és mozgást Palesztinában (pl. az Exodus története). A helyzet egyre rosszabb lett, ezért végül az angolok az ENSZ döntésére hagyták a dolgot. A britek teremtette hülye helyzetben az ENSZ igyekezett a még talán legigazságosabb döntést hozni: a mindkét félnek odaígért területet két részre osztja, igyekezve a népességmegoszlás és aszerint, ki kezdett el civilizációt kiépíteni. Jeruzsálem nemzetközi felügyelet alatt. Mielőtt valaki megjegyezné, h de a zsidók több területet kaptak (55%), míg kevesebben voltak, akkor hogy is van ez: ha megnézitek térképen, a zsidóknak adott terület nagy része a Negev sivatag, ahol értelemszerűen kisebb a népsűrűség, mint az északi vízben gazdagabb területeken (ami főként az araboké lett volna).
Ez volt a ’47es Rendezési terv. Ezt az ENSZ 2/3os többséggel elfogadta, a zsidók is támogatták, de a környező arab államok és a palesztinai arabok nem fogadták el. Tehát tényleg megkérdezték őket, és azt mondták, kösz nem, ők nem akarnak zsidó államot a területen, inkább eldöntik erővel. Ez után még jobban beindult az ellenségeskedés a helyi arabok és zsidók között, készülve a háborúra, amikor kimennek az angolok. Máj 14re kivonultak az angolok és 15én kitört a háború, amibe az angolok kivonulásával a szomszédok is becsatlakoztak. A háború vége az lett, h Izrael nyert, megalakult, az araboknak kijelölt területek egy részét elfoglalták, a többi részét Egyiptom (Gáza) és Jordánia (Ciszjordánia).

Nem az a kérdés itt, h kinek van több joga ahhoz a területhez: ez egy eldönthetetlen erkölcsi kérdés, ahol mindenki a maga oldalára húz. Mindkét félnek odaígérték a területet, mindkét félnek megvan a maga hivatkozási alapja, és mindkét fél hivatkozási alapjába bele lehet kötni: a palesztinoknak soha nem volt egy nemzetközössége, ami kifejezetten egész Palesztina területéhez kötődne, a zsidóké meg néhány évezreddel ezelőtt volt. A ’47es ENSZ határozat a helyzethez mérten igazságosságra törekvő javaslat volt, h megoldja a helyzetet. Ezt mint külső javaslatot az arabok nem fogadták el, ami nem volt egy pacifista lépés, de végső soron miért kéne nekik beletörődni, h külföldi nagyhatalmak mondják meg nekik, melyik legyen az ő országuk. Mindenesetre a nemzetközi közösség részéről ezzel le is tudta a békecsinálást, azóta se tett igaziból sok érdemlegeset a békéért – pedig mint fentebb megfogalmaztam, az ő segítségük nélkül az nehezen elképzelhető.
Az ottani helyzet szempontjából a lényeg, h két lényegében egymásnak ellentmondó igény, döntés van a két oldalról:
- A zsidók ragaszkodnak ahhoz, h nekik államuk legyen a Közel-Keleten
- A palesztin vezetők (most már csak a gázaiak) ragaszkodnak ahhoz, h ne legyen zsidó állam a Közel-Keleten.
Amíg ezek az ellentétes igények feszülnek egymásnak, addig nem lesz béke. Tehát a békéhez az egyiknek fel kell adnia az igényét: vagy Izrael szűnik meg, vagy a palesztinok fogadják el Izrael létét.
Más megoldás nincs a békére.
Aki szamara meg kerdeses,hogy a Hamasz terroristacsoport-e,vagy bekes,nemzetepito part,ajanlom figyelmebe:
Az ENSZ most allitotta le a segelyszallitmanyait,mert azokat a Hamasz tobbszor is megtamadta,kifosztotta,vagy elkobozta.
Raadasul megfejeltek azzal a hazugsaggal a hamaszvezetok,hogy ezek csak tevedesbol tortentek.
Tehat nehogy azt gondolja mar valaki,hogy ez1 szalonkepes (targyalokepes) konszenzust kereso tarsasag!
@nina simone:
nem rémlik, hogy valaki a kommentelők közül azt mondta volna, hogy a Hamasz nem támogatja a terroristákat, vagy nem terrorszervezet.

@fantomböske:
nem, nem robbantgattak Berlinben, csak Palesztinában.
nem lőttek le civileket a Közel-Keleten kívül, csak Lillehammerben. Nem lőttek olyanokra, akik nem tartoznak a hadműveletekhez, kivéve mondjuk a Liberty incidenst. Mindegyik zsidó egyetértett az Oslói megállapodásokkal, kivéve, akik megölették Rabint.
Az izraeliek pont annyira nem gondolták komolyan az Olsói megállapodást, mint a Hamasz, nézd meg az adatokat arról, hogy majdnem duplájára nőtt az izraeli telepesek száma Ciszjordániában, amit a megállapodás szerint ki kellene üríteniük. Izrael semmivel sem gondolja komolyabban annak a megállapodásnak a betartását, mint a palesztinok.
Amikor jártál azon a területen, és beszéltél az ott élőkkel, akkor minden ott élő palesztin azt mondta, hogy el kell törölni Izraelt? Mert eddig két dolgot állítottál a palesztinokról: hogy alsóbbrendű nép, valamint, hogy mindegyikük betépett hasisfüggő assasszin, akik éjjel zsidó csecsemők vérét isszák.
Amúgy nem azt írtam, hogy minden izraelinek érdeke a konfliktus. Akire lőnek, annak sosem jó, akár palesztin, akár izraeli.
De azt írtam - és fenttartom - hogy nagyon sok embernek jól jön ez a konfliktus. Legyen az arab olajherceg (mert mindig rá lehet fogni az olajár emelkedésre), iráni politikus, mert igazolja magát a népe előtt (akinek egy része nem kér belőlük, bizony, még iránban sem mindenki utálja a zsidókat), jól jön a Hamasznak, mert kiélheti magát, és nem kell megválaszolnia az egyéb szociális problémákat azzal, hogy ráfogja az izraeliekre, ők tehetnek mindenről, jól jön a szélsőségesebb izraeli politikusoknak, mert szavazatot hoz a terrorfenyegetés és az arra adott válasz, sőt, a gazdasági visszaeséseket is el lehet kendőzni egy hadművelettel, jól jön az izraeli politikusoknak, mert amíg nem kell kivonulni Ciszjordániából, addig több vizük marad, jól jön az amerikai és izraeli fegyvergyárosoknak, mert több irányított rakéta fogy, amelyek egy részét az izraeli, egy részét az amerikai állam állja segélyek formájában, jól jön a világ egy részének, mert a hülye terroristák egy jórészét lekötik helyben, és nem exportálnak sokkal többet olyan helyekre, mint afganisztán, vagy irak - érdekes, az irakiakról is azt tartották, hogy izraeli meg keresztény vérre szomjaznak, oszt kiderült, hogy csak a vezetőik, a helyiek jobban elvannak egymással, mint a határon túl élőkkel.
Akinek nem jön jól, az a palesztin menekült meg a tel-avivi boltos.

@fantomböske:
örülök, hogy beszéltél helyiekkel. Én is ismerek zsidókat meg palesztinokat is. Az utóbbiak közül az egyik fogorvos, a másik az egyik legjobb gyengeráramu elektromérnök, akit valaha láttam, és az informatikához is penge, meg van köztük egy boltos, aki arab élelmiszert árul. Egyikük sem érzi úgy, hogy el kellene törölni izraelt, vagy a zsidókat, ugyanúgy nem tetszik nekik ha egy izraelit robbantanak fel, mintha egy palesztint, nem pénzelik a Hamaszt, pedig kettő közülük olyan helyről származik (az egyik ott született, a másiknak a szülei laktak ott) amelyeknek a helyén most izraeli lakópart áll, és amiért semmilyen kárpótlást vagy kisajátítási pénzt nem kaptak. Nem lenne okuk szeretni izraelt, annál több okuk utálni, de nem teszik. Vannak még ezzel így palesztinok.
@Greg36:Igen, Greg, tisztán követhető a gondolatmeneted: a filiszteusok is pont annyira áldozatok, mikor ezreket gyilkolnak le bombákkal, mint a a zsidók, akik Lillehammerben Ttévedésből lelőttek EGY (1) pincért, akit összetévesztettek egy palesztin terroristával. Ezt az esetet örömmel lehet előrágatni, bár érvnek szar egy kicsit, és sajnos a tendencia sem fedezhető fel (te több áldozatról beszélsz: Lillehammerben több áldozat is volt? Miért írtad, hogy civileKET lőttek le ott?). És a zsidók az okai a holkausztnak, mert nem vándoroltak ki Madagaszkárra! :)
Tehát nem Londonban robbantgattak civileket, hanem "palesztinában" angol katonákat. Igaz Greg? Nem Londoban, Tel Avivban, Jeruzsálemben igaz Greg?

"izraeliek pont annyira nem gondolták komolyan az Olsói megállapodást, mint a Hamasz"-nagyon örülök, hogy végre elismered, hogy a filiszteusoknak eszük ágában sem volt megállapodni, békét kötni, akár milyen ajánlatot is kapnak.

Nem, mind csak élni akartak volna. Akikkel én kapcsolatban voltam, mindnek volt állása, munkája, üzlete. Nekik épp a palesztin terroristákkal volt bajuk, akik miatt a határokat lezárták, mikor balhé volt.

"két dolgot állítottál a palesztinokról: hogy alsóbbrendű nép, valamint, hogy mindegyikük betépett hasisfüggő assasszin, akik éjjel zsidó csecsemők vérét isszák"-szeretném, ha ezen állításaimat megjelölnéd, melyik kommentben írtam le. De az sem baj, ha simán elnézést kérsz.


Továbbra is felhívnám a figyelmedet, hogy az arabok, filiszteusok, számos háborút, fegyveres konfliktust elveszítettek. Semmi okát nem látom, hogy ennek nem kellene, hogy következménye legyen.
@fantomböske:
Fuss neki még egyszer. Nem azt mondtam, hogy a palesztinok nem gondolták komolyan, hanem azt, hogy a Hamasz nem gondolta komolyan. Nem is a Hamasz kötötte a megállapodást, és amíg élt Arafat, a palesztinok tartották is magukat hozzá. Pont annyira, amennyire Izrael tartotta magát ahhoz, hogy kivonja a telepeseket Ciszjordániából. Hogy helyette megduplázta a számukat? Bagatel. Nekik szabad, mert a barátaid.
Tévedésből? Tudod, mitől kultúrállam egy állam, és mitől nem terrorista állam? Hogy igyekszik bíróság elé állítani azokat, akiket valamivel gyanúsítanak, és nem az utcán lövik le őket ’tévedésből’. Akik meg elkövették, azokat lecsukják, nem így van, fantomböske? Nem ettől tartanak egy államot nem terrorista államnak, vagy diktatúrának? Vagy attól, hogy nem lő szét nemzetközi vizeken hajózó semleges hajókat ’tévedésből’ három ’téves’ támadással.
Ezreket gyilkolnak le, fantomböske? Sőt, mindjárt tízezreket. Elgondolkodtál már azon, fantomböske, hogyha tényleg minden palesztin öngyilkos merénylő lenne, mivel többen élnek a térségben, mint amennyi zsidó, és mondjuk ha nem is az egész, de másfélmillió palesztin öngyilkos merénylő elindulna, akkor meddig védene a fal? Vagy meddig maradna fent izrael? Fejenként két kilogramm plasztikbombával?
Igen, az zsidók Palesztinában robbantgattak, ami akkor még nem volt Izrael, tehát külföldön. Katonákat robbantgattak, meg azt a pár tisztviselőt, aki épp arra járt. De mivel Izraelben ugye mindenki vagy katona, vagy tartalékos, kivéve az öregeket és a gyerekeket, az öngyilkos merénylők katonákat robbantanak fel, akik éppen nincsenek szolgálatban. A többi meg a vétlen áldozat, akik között orvvul elvegyülnek, sőt, falak mögé bújnak. Még mindig nem cáfoltál, kedves fantoböske.

Elnézést kérjek tőled? Miért? Ezeket a szavakat nem Te írtad le?:
’Filiszteuséknál, cél az ellenség gyerekeinek lemészárlása.
Úgy vélem, azok az emberek, megbélyegezhetőek, nem érdemlik a diffeeniált megítélést, azok zsigeri szokása az ellenség gyermekeinek meggyilkolása vagy az arra történő törekvés.’ Igen, akik megölik a másikat, az megbélyegezhető, de egy egész 3 milliós nép nem. Ha megteszed, rasszista vagy. Azoktól meg nem kérek elnézést, akár a zsidókat, akár a cigányokat, akár a palesztinokat utálják zsigerből.
Te használod minden kommentedben a filiszteus kifejezést a palesztionkra, akikhez sem történelmileg, sem vallásilag semmi közük. Sőt, használod a filiszteus kifejezést azzal a jelentéstartalommal, ami nem kevésbé rasszista, mint ha a zsidókra mondanának sértő jelzőket.
Te rángattad elő a kérdést az egyetemet végzett palesztinok arányáról, mint érvet arra, hogy miért is nem kell tiszteletben tartani a jogaikat, és hoztad fel arra nézvén, hogy hány híres zsidó tudós létezik arra, hogy ezért automatikusan igazuk is van.
Rendben, megnyugodtam, nem a német náci modellt követed, hanem a dél-afrikai apartheidet. Így már más.
Sajátságos módon töltöd meg tartalommal a mondataimat, ami ugyan téged minősít, mégsem mehetek el szó nélkül mellettük. Általában, akkor lesz látható egy vitázó érvrendszerének ingatagsága, mikor elkezd vagdalkozni, és a vitapartner szeméylével foglalkozni. Ahelyett, hogy a vita tárgyával törődne.

Nos, tehát: a Hamasz, egyenlő a filiszteusok többségével. Vagy cáfolod, hogy demokratikus választásokon, a többség akaratára kerültek hatalomra?
Cáfolod, hogy Arafat uralma alatt sorozatos bombatámadások érték a civil lakosságot, deklaráltan izraeli (tehát nem megszállt stb.) területen?

Örülök, hogy ilyen markáns véleményed van a terrorista államokról. Ezek szerint, a lelőtt-fölrobbantott izraeliek mindegyikét bíróság elé kellett volna állítani a felrobbantásuk-lelövetésük előtt, igaz? Lehet, hogy a tizenhat év alatti gyermekek esetében, akik esetleg egy Eged buszon égtek halálra, előtte el kellett volna ítélnie a plaesztinok valamilyen bíróságának, mint kiskorú országfoglalókat, gondolom. Ha tehát arányaiban tekintjük a lelőtt lillehammeri pincér és ehhez viszonyítjuk a terrorista cseleknények során elpusztult civilek ezreit (hiába ironizálsz az áldozatok számán), megkapjuk a két államalakulat közötti különbséget, ami a terrorhoz való hozzáállást illeti. Arról nem is beszélve, hogy a Moszad, nem egyenlő az izraelben élő zsiókkal. De a Hamasz, és az azt megelőző terrosrszervezetek, és a palesztiok többsége között egyenlőségjelet lehet tenni. A megtorló akciókat ugyanis a Moszad követte el, parlamenti jóváhagyás nélkül.

Nem az a lényeg, hogy külföldön, hanem az, hogy a "felszabadítandó" területen érted, Greg? Ha a filiszteusok a megszállt területek katonai célpontjai ellen intéznék a támadást, csak ebben az esetben lehetne párhuzamot vonni a terrorakciók jellege között.
A te logikádat követve, minden kalasnyikov elsütésére alkalmas filiszteust le lehetne bombázni, mivel a filiszteusok kedvelt fegyvere a kalasnyikov. A többi meg, vétlen áldozat, na bumm. Allah magához veszi az övéit.

Gondoltam, hogy kitartasz a nekem tulajdonított mondatok mellett, ugyanakkor sehol sem láttam leírva azt, amire hivatkozol. Amit ugyanis idéztél, tisztán követhető abból, ahogy a saját gyerekeikkel bánnak, amire nevelik őket, ahogy fedezéknek használják az iskoláikat. Ha a sajátjaikkal így, akkor hogy bánhatnak/bánnának az "ellenségével" (ismét utalnék Samir Kuntarra, aki szétloccsantotta egy négyéves kislány fejét puskatussal, otthon pedig nemzeti hős, szabadulásakor tömegek éltették).

Sajátságos módon töltöd meg tartalommal a mondataimat, ami ugyan téged minősít, mégsem mehetek el szó nélkül mellettük.
Nem tudom, számodra miért sértő a "filiszteus", ami magyarul a "palesztin". Ők, saját magukat tartják palesztinnek, azaz filiszteusnak, nem én őket. Az viszont beszédes, hogy a többször "elhangzó" "bibsi", "biboldó", "zsidrák", "zsidaja" nem verte ki a biztosítékot, holott ezek a kifejezések, valóban pejoratívok. Hiába, az általad használt kettős mérce...
Azon már fönn sem akadok a veled való vita során, hogy nem a diplomás filiszteusokra kérdeztem rá (ahogy ezt később hangsúlyoztam is), hanem a filiszteus tudósokra. Azt pedig ugyancsak idézhetnéd, hol írtam, vagy akár utaltam-e rá egyszer is, hogy a zsidó tudósok többen lennének, mint a palesztin tudosok és ebből kiindulva elfogadhatónak tartom a jogaik tiprását. Várom a pontos idézeteket, utalásokat.
@fantomböske:
Te sem feleltél az én felvetéseimre, legalább a felét hagytad figyelmen kívül.
A palesztinok nem nevezik magukat filiszteusnak, ahogyan az ogre is igen messze van a magyarból, noha állítólag ugyanaz a szótöve.
Ahogy Te is mondtad, nem én minősítelek téged, Te minősíted magadat a mondataiddal.
Miért ne mérjek én kettős mércével, ha Te így teszel?
Az egyetlen különbség, hogy én elismerem, hogy a Hamasz terrorszervezet, Te viszont soha nem fogod elismerni azt a nyilvánvaló tényt, hogy az Izraeli állam számtalan esetben tiporja az emberi jogokat önvédelemre hivatkozva.

Most pedig figyeld a kezem, mert HA igazat adok neked abban, hogy minden palesztin terrorista, és annak nevelik a gyermekeiket, mindazért, mert a Hamasz nyerte elsöprő többséggel a választásokat, abból nem Te fogsz jól kijönni:
Gondolom '89- előtt születtél. Ez időben Magyarországon a szocialisták nyertek minden választást '56 óta, sőt, elsöprő fölénnyel. Így természetesen (szigorúan a gondolatmeneted szerint) Te is szocialista voltál. Nagyon-nagyon sok kisgyerek (11 évesen, mert az a legjobb kor, hogy elkezdjék őket nevelni) lépett be a helyi 18.-ik Vérmókus örsbe, ahol megkezdték a nevelésüket a szocialista mintaemberré (ha nem voltál kisdobos, akkor tőled elnézést kérek, láthatólag nem tartottak méltónak arra, hogy a kommunizmus és szocializmus nemes vívmányait a későbbiekben a frontvonalból védd), a következő lépcső a Vörös Logogón Marx Profil úttörőörs volt, onnan már csak egy ugrás az MHSZ, ahol arra képezték a srácokat, hogyan lehet puskával és molotovkoktéllal elsöpörni a gaz, burzsuj, imperialista-kapitalista Falon túliakat (hogy az Berlini, vagy vasfüggöny, mindegy).
Ha még nem szégyelted el magadat, amiért a puszta létezéseddel támogattad azt a rendszert, folytatom. Gondolom, gyűjtöttek a környékeden színesfémet, meg vásároltál.
Nos, ki kell, hogy ábrándítsalak, Magyaroszág, a magyar szocialisták, és szövetségesük, a nagy és dicsó Szovjetónió sok-sok pénzt és a színesfémből gyártott lőszert adott át a PSZFnek, a Hezbollahnak, Fekete Szeptembernek, és még sorolhatnám, sőt, a szír és egyiptomi hadseregnek is. Bezony, minden forintból, amiből tejcsokit vettél, 0,000000000000000000001 fillér egyenesen a terroristáknak ment. Kutya kötelességed lett volna, hogy megvédd izraeli barátaidat ettől az eljárástól, ahelyett, hogy szó nélkül tűrted.
De nem, neked a szocialista egyeduralom alatt kellett élned, november 4-én Internacionálét énekelni, hallgatólagosan támogatni a terroizmust.
Mondd, amikor Izraelben jártál, és a helyiekkel beszélgettél, hogy tudtál úgy a szemükbe nézni, hogy közben 0,0000000000032589 izraeli 8 éves kislány haláláért vagy felelős?
@fantomböske:
"A három évvel ezelőtti választásokon 10 arab képviselő jutott a Knesszetbe, ők rasszizmussal vádolták a választási bizottságot és a legfelsőbb bírósághoz fordultak. A testület határozata január végén született meg, ebben hatályon kívül helyezték a választási bizottság döntését. Menahem Mazuz legfőbb ügyész szerint nem volt megalapozott indoka annak, hogy megtiltsák választási részvételüket."

Tudom, az izraeli Legfelsőbb bíróság, meg az izraeli Legfőbb ügyész is antiszemita és izraelellenes, azért mondja, hogy a választási bizottságnak semmilyen racionális vagy törvényes joga nem volt ilyen lépésre, csak az, hogy a döntési helyzetben lévők rasszisták.
De ha már az izraeli főtisztviselők szerint is rasszizmus, amit egyes izraeliek az arabokkal tesznek, akkor fura, hogy még mindig tagadod. Vagy az is lehet, hogy az izraeli tisztviselők nem beszélgettek annyit zsidó boltosokkal, mint Te. Vagy nem jártak annyit Izraelben. De mivel még mindig tagadod: Általában, akkor lesz látható egy vitázó érvrendszerének ingatagsága, amikor már minden tény és adat ellen szól, és csupán az tartja a vitában, hogy 'deakkorisnekemvanigazam'.
bocsánat, hogy hosszú (sok mindenre illik reagálnom)

Greg36, „bizonyító erejű” hozzászólásodat olvasva azt gondoltam (meg már korábban is, azok alapján, amiket írtál), hogy aki ennyi forrással tudja alátámasztani az állításait, az értelmes ember lehet. Ezért hirtelen felindultságnak tudtam be azt a baromságot, hogy minden izraeli katona, ezért a felrobbantásuk katonai támadás (kivéve az egész fiatalok és öregek, de nekik pech). Azóta leírtad még egyszer. Kérlek, vondd vissza. Különben a magam részéről többet nem olvasom a kommentjeidet. Ez nem fenyegetés – szíved joga lesz*rni, hogy mit gondol egy jöttment, az Internet névtelensége mögé bújó nethuszár –, csak közlöm. Köszönöm.

Szeretném leszögezni, hogy nem jártam a kérdéses területeken (és az alapján, amiket hallok, nem is vágyom oda), tehát kénytelen vagyok híradásokból, fórumokból, stb. tájékozódni. Sok lényeges információt szereztem ezen a fórumon is, ezért thx mindenkinek, aki hozzájárult látóköröm tágításához :).

A dolog jellege miatt (x ezer km távolságban lévő, tőlünk tök különböző népekről beszélünk, akiknek a megismerésére itthon kevés figyelmet fordítanak) nem tartom elfogadható érvnek, hogy „csak saját tapasztalatból beszélj”.
Persze fantomböskét hitelesnek tartom, mert úgy tűnik tényleg sok időt töltött ott. Ugyanakkor Greg36 és Kristl kicsit olyan érzésem van veletek kapcsolatban, mint a magát profinak tartó tanácsadó :) (tetszőleges szakmával helyettesíthető). Vannak ugye inkompetens tanácsadók – ha viszont nem gondolják magukról az ellenkezőjét, akkor lehet őket kezelni. Nagyobb a baj, ha valaki depengének érzi magát, aztán kiderül, hogy rohadtul nem… Ezt az „ismerek pozitív példát” típusú hozzászólások miatt írom. Azt hiszem, hogy ismerem őket, mert ismerek 3 palesztint/arabot/perzsát/zsidót, stb., és az ott tapasztalt arányokat kivetítem az egész társadalmukra. Vagy őket, mint tuti ellenpéldát hozom.

Ezzel az a rohadt nagy probléma ugyanis, hogy ők pont a kivételek.
Természetesen épeszű ember nem vitatja, hogy léteznek elvakult zsidók és békés, értelmes palesztinok. Csakhogy nem ez a kérdés. És az ott élőkről beszélünk, nem a nyugati világban élőkről, akik persze, hogy olyanok, mint ti vagy én. Pont ez a yenkik nagy tévedése: azért, mert a McKinsey vagy a BCG arra veri magát, hogy náluk kiba kulturális sokszínűség van, feketék meg sárgák, meg arabok és zsidók együtt, az nem jelent semmit. Ezek az emberek egyetemre jártak, a társadalom krémje, önszántukból vannak ott ahol (az nem biztos, hogy önszántukból jöttek el onnan, ahonnan…), stb. És ne mondjátok, hogy a felhőkarcolós repülős fiúk között is voltak egyetemet végzettek, és persze, a sarki boltos meg a taxis is lehet békés, értelmes, mert ezek nem abszolút dolgok, csak tendenciák. Ezért is hülyeség amúgy a _magyarországi keresztény templom_ és _magyarországi muszlim templom_ összehasonlítása. A _magyarországi keresztény templom_ és a mondjuk az _iraki muszlim templom_ összehasonlításának van értelme. Greg36, így pont egyre gondolunk: a muszlimok között nagyobb a szélsőségesek aránya, pont (nem csoda, más civilizációs fejlődési szakaszban vagyunk, mi is voltunk ott, ahol most ők – szerintem).

Kristl, komolyan nem is értem mire gondolsz, amikor azt mondod, hogy megbélyegzek egy népet :|. Nem írtam, hogy „mindenki”, figyeltem, hogy még „többséget” se mondjak. Ezt írtam: „rengeteg közülük”. Bocs, de ha több százan dobálnak kővel, ha több tucat robbantó van, és több száz öklét (esetleg gépfegyverét) rázó tüntető van, az szerintem q sok. Aztán azzal sem lehet vitatkozni, hogy a Hamasz demokratikus úton került hatalomra, ők meg egy terrorszervezet. Tehát „sok” az aktívan terroizáló, vagy arra vágyó (lehet ám Greg36, hogy ha lenne több plasztikjuk, és tudnának menni, akkor mennének ők többen is robbantgatni, csak nincs több trotiljuk és ott a fal), és a „többség” őket támogatja. Greg36, ne nevettesd már ki magad, hogy ezt a korzikai mozgalomhoz hasonlítod. És olvass vissza, valaki pont leírta, hogy a baszkok és az IRA alapvetően katonákat robbantgattak (de különben ennyit ők sem robbantottak, és ennyit nem is próbáltak). A norvég példád komolytalan, fantomböske már leírta, miért. Na, pont ez a megbélyegzés, kérlek :).
A mexikói párhuzam szintén komolytalan. Persze, a kisfiúk szeretnek katonásdit játszani – de egyrészt a lányok babázni szeretnek (na, erre kivételesen van forrásom :) Allen és Barbara Pease). Másrészt a fiúk csak játszanak, aztán kinövik. De, ha végignézted volna a videót, benne volt, hogy a 16 vagy hány éves tinédzser nem csak játszotta, hanem több embert megölt. Hoppá. Az azért nem ugyanaz. És ne izéljünk azzal, hogy ezt finn vagy yenki gyerekek is megcsinálják, számítógépes játékok hatására, mert az nem kormánypropaganda, hanem egy profitorientált cég terméke (amit egyébként szerintem, pont emiatt, szigorúbban kéne venni, de ez most nem tartozik ide). (Greg36 a bombára irkáló kislányokról olvastam, hogy hirtelen felindulás volt, ok, túlléptünk rajta, azért jó tudni, hogy ilyen is van, thx)

Kristl, ezt egyáltalán nem értem:
„Komolyan megdöbbentettél. Arra gondoltam, mint nő, nem irsz le ilyet, hogy egy 11 éves gyerek ennyire elvetemült lehet, mintegy magától pláne. Kultúrálisan és "fajilag".”
Mire értesz az alatt, hogy „mint nő”?
1. te nő vagy? Ezt nem tudtam, szerintem nem is kellett volna tudnom. Azt sem gondolom, hogy emiatt – ebben a témában – másképp kéne veled beszélgetnem. Ugyanakkor, ha úgy gondolod, hogy te, mint nő érzékenyebb vagy a gyerekes témákra, akkor először is elnézést, másodszor a továbbiakban igyekszem azért figyelni erre.
2. szerinted én nő vagyok? Ezt honnan vetted? Férfi vagyok egyébként.
Mit értesz a „kulturálisan és fajilag” alatt? Pont arról írtam, hogy „a palesztinokba belenevelték, hogy a dzsihád a tuti”. _Belenevelték_. Nem ilyennek születtek, hanem erről szól a propaganda.

Értem a törileckét, köszönöm. Tehát a nyugati nagyhatalmak mindenkit átvertek. Aztán most meg elvárják, hogy betartsák a szerintük helyes normáikat, amiket egyébként ők sem tartottak be, amikor az államaik megalakultak (szerintem a közel-keleti népek a civilizációs fejlődés más szakaszában vannak, de ez megint nem PC nézet). A nyugati nagyhatalmak már csak ilyenek. Hogy mást ne mondjak, néhány mondatban kicserélhető a palesztin és zsidó szó mondjuk magyar és szlovákra (ezt a sztorit jobban ismerjük), és hoppá, erre a szitura is totál ül. Lásd Trianon. Itt éltünk, együtt, nemzetállammá lettünk alakítva, határok módosítása miatt családok kettévágva, és most elvárják, hogy vigyorogjunk. És nem volt sem humánus, sem kompromisszumkész az ajánlat, és a fejünk felett döntöttek. És mégsem robbantgatjuk egymást. Lehet, hogy az ő vallásuk/kultúrájuk mégis erőszakosabb?… :$

Greg36, ami írsz az alapján a zsidók valóban appertheidet nyomatnak a palesztinokkal szemben. Azt, hogy kinek az országában, ne piszkáljuk, mert ugye szemét nyugati nagyhatalmak. A megoldás meg: egyrészt végül is békésebb, mint a klasszikus földfoglalás (ahogy korábban szó volt róla: lenyilazni és _asszimilálni_ az őslakókat. Nem, nem elírás. Nem integrálni, az csak mostanában elvárás). Szóval ez egy mocsok dolog, de másrészt ez is válasz: a palesztinok és arabok kezdték úgy, hogy eltörlik a zsidó államot. Majd nem ismerték el, és elkezdtek terrorizálni. Nem csoda, hogy a zsidók sem barátságosak velük.

Nem a _jelenlegi_ gázai életszínvonalról volt szó, x év blokád, meg miegymás után. Hanem, hogy a zsidó megszállás alatt sokat javult a helyzet. Az, hogy azóta romlott, pont, hogy megerősíti az állítást.

Összességében az a bajom, hogy nem a lényegről vitatkozunk. Nem az a kérdés, hogy kié a föld jogosan, és kinek milyen sérelmei vannak. Mindenkié és mindenkinek vannak jogos sérelmei, mert mindenki g*czyzett, és mindenkivel kib*sztak, ráadásul nagy testvérek döntöttek. A kérdés az, hogy mi a megoldás. Amit Worluk ír az a logikus válasz. A szokásos, jól öltözött, jól fésült, civilizált európai válasz. De egy mélyen vallásos, méghozzá erőszakos vallást követő (értsd: nem eredendően erőszakos, hanem radikalizálódott), propaganda hatása alatt álló ember soha nem fogja ezt a választ adni. Hogy majd szépen, demokratikusan megválasztja a békét hirdetőket. Ez a gáz. Szerintem. Meg erről kéne beszélgetnünk. Szerintem. Legalább nekünk nem a sérelmekről.

Az NG-t ma elfelejtettem megvenni, de meg fogom! (remélem kapható még)
@Tika_:
"Ezért hirtelen felindultságnak tudtam be azt a baromságot, hogy minden izraeli katona, ezért a felrobbantásuk katonai támadás (kivéve az egész fiatalok és öregek, de nekik pech). Azóta leírtad még egyszer. Kérlek, vondd vissza." Ezért nem szeretek írásban véleményt cserélni, nem jön át a hangsúly meg az irónia. Ahogy a mexikóiakat gyilkoló kisfiúnál sem.
Az ismerek pozitív példát pedig megáll, amennyiben a másik oldalon még hírból sem ismer pozitív példát. fantomböske azt írta, rengeteg izraelivel beszélgetett, akiket sújt a terror. Én vagy féltucat hozzászólásomban írtam le, hogy az átlag izraelinek és átlag palesztinnak nem jön jól a háború, mert rájuk lőnek. fantomböske állította, hogy minden palesztin egyben terrorista támogató, pedig szinte bizonyosan nemhogy ellenpéldával, de helyi palesztinok közül sem beszélt eggyel sem. (Hisz ha mind vérszomjas terrorista lenne, már nem kommentelne itt).
Naah, én imádom az íreket, de az IRA bizony nagyon nem csak katonákat és rendőröket robbantgatott. Majd egy másik, idevágó témában elmesélhetem azt is.
A norvég példám komolytalan? No és a Liberty-s? A Rabin-os? Afelett mindenki átsiklik, talán mert nehezen lehetne védeni? A norvég példám nem komolytalan. Ha Eichmant ki tudták vinni dél-amerikából és bíróság elé állítani (amiért illik megemelni a kalapunkat) akkor a szerencsétlen civil esetében is meg tudták volna tenni. De meg sem próbálták, vajh miért? 'Csak egy palesztin' volt, és nem volt hírértéke?
Ha Entebéből ki tudták vinni a túszaikat úgy, hogy nem rombolták le fél Ugandát (még nagyobb kalapozás), akkor vajon Gázában miért nem eröltetik meg magukat, hogy a terroristákat és csak a terroristákat öljék?

Profi tanácsadó? Már miért lennék az? Egyébként egy másik topikban azt is kifejtem, hogy egy külsős tanácsadó miért is hasznosabb még akkor is, ha néha téved, mint egy ember, aki nyiltan elfogult valamelyik oldal mellett ;)
"A dolog jellege miatt (x ezer km távolságban lévő, tőlünk tök különböző népekről beszélünk, akiknek a megismerésére itthon kevés figyelmet fordítanak) nem tartom elfogadható érvnek, hogy „csak saját tapasztalatból beszélj”. Noha fantomböske érvét, aki szintén 'csak saját tapasztalatból beszél' és még véletlenül sem vesz olyan irodalmat a kezébe, ami ellentmondana neki - hisz Ő írta a kommentjében ;) - és saját bevallása szerint is elfogult az egyik féllel szemben - nos, az ő érvét hitelesebbnek tartod :) Bár számtalan példát hoztam, ahol folyamatosan ott élő zsidók (Uri Szavir, B'Tsema, Menahem Mazuz) ellentmondanak Neki. Most hiszel nekik, akiktől idéztem, vagy hiszel fantomböskének, mert járt már ott? Lelked rajta. ;)
@Greg36: A gondolatmentedet követve, minden angol nyelvet használó külföldi gúnyolódik, mert a magyar, angolul "hungarian", holott sem vallási, sem kulturális, sem etnikai kapcsolatban nem álltunk a hunokkal.

Elegánsan átugrottad a kérésemet, amivel a nekem tulajdonított kijelentések "elhangzását" bizonyítottad volna. Ez, nem a felvetésekre való reakcióról szólt.

Újabb csuszi: nem azt állítottam, hogy MINDEN palesztin terrorista, ez abszurdum volna. Azt állítottam szó szerint, hogy a palsztinok TÖBBSÉGE és terrorizmus között párhuzamot lehet vonni. Kértem, hogy cáfold. Nem tetted, e helyett, egy eléggé nyakatekert példát hoztál. Csak kíváncsiságból: az "előző" rendszerben, volt más választásunk, mint az MSZMP? És a filiszteusoknak volt más választásuk, mint a Hamasz? Nos, volt.
Felhoztad az Arafat alatti idők nyugalmát, kértem, hogy cáfold, hogy számos öngyilkos merénylet zajlott azidőtájt. Nem tetted.

Nem tagadtam eddig sem, hogy vannak rasszista zsidók Izraelben. Vagy tudsz idézni ezzel kapcsolatosan bármit tőlem? Természetesen nem. Mondom, megszoktam, hogy nem létező állításokkal hozol engem összefüggésbe.
Azt sem tagadtam, hogy bizonyos esetekben lábbal tiporják az emberi jogokat. Mindössze azt állítotam, és a poszt egy része szól erről, hogy a filiszteusok nem hagynak más lehetőséget a módszereik, a magatatásuk, viselt dolgaik miatt, mint a jogtiprást, mert az emberi jogok maradéktalan betartása egy olyan ellenséggel szemben, amelyik semmilyen konvenciót, emberi jogot nem ismer el, a biztos vereség záloga. És higgyétek el, hogy több múlik azon, hogy Izrael áll vagy bukik, mint a ti kényes, európai népitásokhoz szokott lelketek nyugalma.

Igaz, hogy említettem, miszerint minden általam ismert filiszteus rendes állással, üzlettel, keresettel bírt, de úgy látom, ha az igazság gátol a vitatkozás során, könnyedén figyelmen kívül hagyod azt. Például nem emlékszem, mikor írtam volna én magamról, hogy elfogult vagyok.

Egyébként, édekes felvetés. A zsidóktól miért vársz célzott támadásokat, bravúros és drága szöktetési, emberrablási akciókat, a filiszteusoktól miért nem? Úgy gondolod, hogy amíg a filiszteusok vaktában gyilkolhatnak, addig a zsidóknak, a jelenleginél is pontosabb akcióban kellene a terroristákat kiszűrni és majd bíróság elé állítani? Miért?
Továbbá, miért emeled meg a kalapodat egy argentin állampolgár elrablása, majd kivégzése előtt? Vagy hogy képzeled, hogy kalapot emelhetsz egy olyan akció lebonyolítása miatt, amiben több száz ugandai katona, halt meg, Izrael fegyveres akciót hajtott végre egy legitim ország területén, sértve a nemzetközi jogot, megsértve számos Hágai Egyezményben foglalt törvényt?
@fantomböske:
"A gondolatmentedet követve, minden angol nyelvet használó külföldi gúnyolódik, mert a magyar, angolul "hungarian", holott sem vallási, sem kulturális, sem etnikai kapcsolatban nem álltunk a hunokkal." Ezt sok-sok magyar azért másként gondolja. Nem biztos, hogy igazuk van, de így gondolják. Továbbá a hungarian nem a hun szóból, hanem az ugorból jön (tudod, finn-ugor), és a franciák tették elé a h betűt írásban. ;)

"Újabb csuszi: nem azt állítottam, hogy MINDEN palesztin terrorista, ez abszurdum volna. Azt állítottam szó szerint, hogy a palsztinok TÖBBSÉGE és terrorizmus között párhuzamot lehet vonni." Nah, a sokadik kommentedbe végre bekerült a TÖBBSÉGE szócska, ez már haladás. ;)

Mármint bizonyítsam, hogy nem írtad le, amit idéztem tőled? Az nem elég bizonyíték, hogy elolvasod a korábbi kommenteidet?

Volt más választásuk, mint a Hamasz? Aligha. De ezt is leírtam már két-három kommentben, csak nem értetted meg. Negyedikben nem fogom. Cáfold.

Nem írtad magadról, hogy elfogult vagy, miért kellene leírnod, amikor a kommentjeid erről szólnak? :)
"Felhoztad az Arafat alatti idők nyugalmát, kértem, hogy cáfold, hogy számos öngyilkos merénylet zajlott azidőtájt. Nem tetted." A szövegértésedről sem tehetek. Azt írtam, hogy az Oslói szerződés és Arafat halála között nem volt az Arafatot támogató palesztinok részéről támadás, tehát Ők betartották az egyezményt. Cáfold.

Megemelem a kalapom, hogy bíróság elé állították. Rikta szokatlan eljárás tőlük ;)
Azért a több száz ugandai katona részedről khm túlzás?

Elegánsan ugrottad át a kérdésemet a Libertyről pl.

"Egyébként, édekes felvetés. A zsidóktól miért vársz célzott támadásokat, bravúros és drága szöktetési, emberrablási akciókat, a filiszteusoktól miért nem?" Ki mondta, hogy nem várok? Ha elegáns és célzott támadásokat hajtanának végre, alighanem még többen támogatnák őket. Jahm, a Hamaszt nem támogatom, miért is támogatnám? Egyébként azért várok el az izraeliektől ilyen eljárást, mert elméletileg, de csak elméletileg azt hangoztatják magukról, hogy kultúrállam. A Hamaszról meg sem ők, sem Te nem állítod, hogy Európához akarnak hasonlítani, vagy hogy egyáltalán állam.

"Izrael fegyveres akciót hajtott végre egy legitim ország területén, sértve a nemzetközi jogot, megsértve számos Hágai Egyezményben foglalt törvényt?"
Ahogy azóta folyamatosan.
Köszönöm. Kimondtad. Nehéz volt?

Ha jogot tiporsz olyanokkal szemben, akik jogot tipornak, nem leszel erkölcsileg jobb, vagy több. Legfeljebb győztes, egy ideig.
Elnézést, hogy egy államtól, aki nyiltan európai normákat akar magának tulajdonítani, számon kérem az európai normákat.
Ám legyen, a kedvedért, de csak a kedvedért mostantól átsorolom Irán kategóriájába, és mostantól bólogatok, hogy bizony, így kell elbánni minden ellenségeddel.

Édesem, nem arról vitatkozok, hogy a palesztinok között vannak-e terroristák, azon vitatkozom, hogy az arányuk elegendő-e ahhoz, hogy a többit is hátrányos helyzetbe hozzák miattuk.

Továbbá amellett próbálnék vitatkozni, hogy egy magát európai jellegűnek tartó demokráciának úgy kell-e viselkednie, ahogy egy ilyen országnak illik, vagy sem. Szerintem igen, szerinted nem. Ám legyen, de akkor még mindig Te bélyegzed meg magadat és őket azzal, hogy szerinted tőlük nem lehet ilyesmit elvárni.

Azt mondtad, hogy egy vitában aki elkezd személyeskedni, az kifogyott az érvekből.
Én másként látom. Egy óvodásnak hiába bizonygatom a részecskefizikát bármilyen mélységben, ha ott tart, hogyha Jerry fejbecsapja Tomot egy üllővel, akkor Tom utána felkel.
Persze, hogy számít, kivel vitatkozom. Amíg nem látod meg magadat a tükörben, amit tartottam, úgyis hiába magyarázom... ;)
Természetesen rosszul tudod. Az angolszász pilóták, már a háború alatt is "hun" jelzővel illették az ellenséges pilótákat. Biztos fejben hozzátették a francia "h"-t, és csak annyit mondtak egymásnak a rádióban a "tally ho" után, hogy "un"!:)
Sok filiszteus, például a moábiták és kánaániták leszármazottaiként tartják számon magukat. Pedig, szerinted nincsenek semmilyen kapcsoaltban. Ezt, majd vitasd meg az országos filiszteus cimboráiddal. Addig is mélázz el a "tót=szlovák", "oláh=román", "rác=szerb" jelzőkön. Remélem, ez esetben semilyen francia szál, ogre, troll, ork nem játszik közre a névadásban!:)

Ha nem hazudnál folyton, láhatnád, hogy egy korábbi kommentemben is említettem, hogy szerintem a palesztinok többségéről nem egészéről van szó. Attól függetlenül, hogy mit szerettél volna a számba adni.
Nem elég, mert soroaztosan hazudozol, ami a hozzászólásaimat illeti. Kértem, hogy idézd azokat a szövegrészeket, amikre hivatkozol. Nem tetted meg, mert nem tettem olyan kijelentéseket, amiket te nekem tulajdonítasz. Nos, elég nehéz olyasvalakivel vitázni, aki megállás nélkül hazudozik. Szerintem abbahagyhatnád.

Azért ugrottam át, mert én egy Liberty-afférról tudok, ez pedig az, amikor a hatnapos háború során, izraeli gépek lezúzták a "Liberty" amerikai kémhajót, és arra hivatkoztak, hogy összetéveszették valami egyiptomi hajóval. Miközben, pontosan tudták, hogy egy amerikai kémhajót bombáznak. És?

Olvasd el: "90 perc Entebbében". Meglepő információkhoz jutsz. Ha olvastad volna, nem pedig, egy wikpedia szócikkre hagyatkoznál (ahogy láthatóan jórész teszed), pontos informnációid volnának a kivezényelt ugandai csapatok számáról, áldozatokról. "Köszönöm. Kimondtad. Nehéz volt?"-te emeltél kalapot egy ilyen akció előtt...:)

Nem nekem kel cáfolni, hogy egy demokratikus választás során, csak egy pártra lehet szavazni. Még akkor sem, ha nagyon-nagyon összevont szemöldökkel, ötödször is leírod.

"Egyébként azért várok el az izraeliektől ilyen eljárást, mert elméletileg, de csak elméletileg azt hangoztatják magukról, hogy kultúrállam. A Hamaszról meg sem ők, sem Te nem állítod, hogy Európához akarnak hasonlítani, vagy hogy egyáltalán állam"-elméletileg hangoztatjá magukról? Gyakorlatilag nem? :)))

Ez fasza érv, ez nagyon jó. Éltessük Pol Pot-ot, aki nem akart kultúrállamot létrehozni, sem európainak tűni. Ugyanez vonatkozik az összes afrikai hadúrra, dél-merikai drogbáróra és minenkire, akik emberiség elleni bűncselekmények sorozatát követik el, de még véltelenül sem akarnak EU-tagok, európerek lenni. Bazmeg, ecsém, akkora öngólt rúgni...:):) Érvelni, azt kurvára nem tudsz, az már biztos. Gondold már át, mik mögé bújsz, kispajtás!:)

Tudod, nem európainak tűnni illik egy szélsőséges muszlim terroristáktól hemzsegő világban, hanem túlélni. És ami ezen túl sikerül, az sima bravúr.

Édesem, cuki módon vagy lekezelő, de miből gondolod, hogy ellenkező nemű vagyok? :) Édesem, tekintve az elmúlt ötven év cselekményeit, a válasz, igen.

Persze, hogy másként látod. Ez azért van, mert a vitakultúrád, a béka segge alatt van. Olvass több Platónt, rájössz, mi a "vita". Nem szánalmas, inkoherens, hazugságoktól hemzsegő, nevetségesen könnyen támadható, félmúveltségekről, sőt, műveletlenségről árulkodó, érzelmektől vezérelt, személyeskedésig menő csapokdás, amit elővezetsz, kisfiam.
"Azt írtam, hogy az Oslói szerződés és Arafat halála között nem volt az Arafatot támogató palesztinok részéről támadás, tehát Ők betartották az egyezményt. Cáfold."

Hát pl. csak egy második intifáda, öngyilkos merényletekkel, buszokon, diszkókban, forgalmas helyeken, iskolákban. Több, mint ezer izraeli halálos áldozat, több ezer sérült. Egy ország rettegésben, mert bármikor, bárhol robbanthattak, bármelyik táskában lehetett bomba. Az robbanthatott fel téged másnap, akit tegnap még pl. te láttál el a kórházban, mert a palesztin kórházból, ahol nem tudták ellátni, átküldték izraeli kórházba, ott kezelték hetekig. Majd visszajött robbantani. Megtörtént eset. Mint ahogy az is, amikor az izraeli határátkelőn egy ~14-16 éves kiskölökről vágták le a robbanóövet. Soha nem tudtad, hol lesz a következő.
Hogy mást ne mondjak, a II. intifada miatt építették a falat.
Az egész izraeli-palesztin konfliktus egy óriási fordulópontja (közvetlen Camp David után tört ki, addig haladtak a békefolyamatok, már mindenki elhitte, h akkor végre béke; nem, Arafat visszautasította és hetekre rá kitört az intifada), és a legdurvább palesztin terrorhullám volt. A jelenlegi helyzet jó részben visszavezethető az intifadara, mint egyenes következmény (fal, békefolyamatok óriási visszazuhanása). És az a gáz, h mindezek ellenére én itt vagyok kénytelen magyarázni neked, h de igen, ilyen is volt.
Ha már erről a témáról vitatkozunk, akkor ez egy minimum tudás lenne. Mintha úgy próbálnál valakit kioktatni atomfizikából, közben még nem hallottál Newtonról.
Hiába keresel ki sok Izrael elleni cikket (legyen az jogos vagy jogtalan), amíg csak erre koncentrálsz, és állítod be mindenek fölé egyoldalúan, addig nem látod az egész képet. S addig tán kicsit kevésbé vehemensen kéne véleményt nyilvánítani.

Maszatolod a dolgokat.
Igen, vannak izraeli szélsőségesek is, voltak atrocitások. De nem ez a jellemző. Az izraeli jogsértések 99%ról izraeli jogvédőszervezetek által hallani, akik pl. kamerákat osztogattak a palesztinoknak, h felvegyék az esetleges jogsértéseket. Nincs olyan politikai párt, aki azzal jönne, h a palesztinokat ki kéne irtani, vagy akár csak kiűzni őket Gázából és Ciszjordániából. Még a legszélsőségesebb sem. Ellenben Gázában a vezetőpárt, akié a hatalom, az ő hivatalos programjuk, h elpusztítják Izraelt és megölik a zsidókat. Éles különbség, még ha próbálod is elmaszatolni.

Igaz, h Ciszjordániában rengeteg megoldandó kérdés van, többek között például a telepek. Ez egy nagyon nehéz folyamat lesz, hiszen a telepek felszámolása több százezer ember földönfutóvá tételét jelenti (akik közül sokaknak az a szülőföldjük, ott nőttek fel - ha már az egyik oldalon elsütöttük ezeket a szentimentális sorokat). Mindezen kérdések megoldása lassú és fájdalmas folyamat lesz, mely ha lassan is, de csordogál (pl. útakadályok fokozatos felszámolása, jelentős pénztámogatások és a Knesszetben ismét elővették a telepek ügyét). ELLENBEN Ciszjordániában még ezek mellet is viszonylagos béke van. A ciszjordániai helyzet, békefolyamatok a világ egyik legbonyolultabb geopolitikai kérdése, melyhez se neked, se (bevallom) nekem nincs meg az a kellő háttértudása, h mélyebben felelősségteljesen vitatkozhassunk róla - legalábbis számomra ez egy alap lenne a vitához, nálad nem tudom.

Mindenesetre nem is volt a cikkben erről szó, Ciszjordánia felhozatala megint maszatolás volt. A cikkben és az egész vitában Gázáról és a Hamaszról van szó. És Gázában egy fia izraeli nincs, nincs izraeli katonai ellenőrzés, telepek, semmi. Csak palesztinok vannak ott, abszolút palesztin fennhatóság alatt. Mindazok a problémák, amiket Ciszjordánia kapcsán felhoztál, Gázában nem léteznek. És mégis Gázából lövik folyamatosan Izraelt. Erre nem mentség a telepek, mert Gázában nincsenek olyanok. Nem mentség a blokád, mert már előtte is lőttek, tehát nem arra válasz. Nem mentség a fal, mert azelőtt is lőttek, sőt előtte még öngyilkos merénylők is voltak. Nincs rá mentség, mint ahogy terrorizmusra alapból se lehetne.

Mondod, h a gázai palesztinok többsége valószínűleg szintén inkább békét akarna, nem rakétázni. Teljesen hihető. De a területet irányító szervezet ellenben rakétázik béke helyett. És a háború így működik, a górék úgy döntenek, most akkor háború, elküldik a sereget, aki elkezdi lőni az ellent, és akkor az meg már háború, hisz lőnek egymásra, a lakosság csoportjainak véleményétől függetlenül. Lehet, h a II. VH-ban a németek többsége nem akart háborúzni, de Hitler igen, és ő irányította a hadsereget.
Az általad hiányolt szuper kommandós akciók meg, amik csak a gonoszakra hoz pusztulást, de jók sütit kapnak, ilyen csak a mesékben és Chuck Norris filmekben léteznek. A világ egyik legzsúfoltabb területén kéne kommandós akciókban lefejezni egy olyan szervezetet, amelyik teljesen beépült a társadalomba, teljes ellenőrzése van a terület felett és vagy 15-20ezer fegyverese??! Képtelenség.
Amíg Izraelen élősködnek, a segélyeket pedig fegyverekre költik, nem is lesz másmilyen.
fantomböske 2009.01.30. 15:01:37
Filiszteuséknál, cél az ellenség gyerekeinek lemészárlása.
fantomböske 2009.02.01. 00:13:50
Úgy vélem, azok az emberek, akik szavazatukkal, és sok minden mással támogatták a Hamasz hatalomtrakerülését, megbélyegezhetőek, nem érdemlik a diffeeniált megítélést, azok zsigeri szokása az ellenség gyermekeinek meggyilkolása vagy az arra történő törekvés.
fantomböske 2009.02.01. 11:15:49
De nekik nem kellett a béke, semmilyen áron. Nekik balhé kell, nekik háború, gyűlölet kell és mindent megtesznek annak érdekében, hogy ne legyen béke.
fantomböske 2009.02.03. 22:31:49
A palesztinok meg sem próbáltak másképp élni, mint, ahogy élnek.
fantomböske 2009.02.04. 10:11:32
Nem az a szörnyűú, amit a 11 éves kisfiúk mondanak, hanme az, ahogy nevelik azokat a kisfiúkat.
fantomböske 2009.02.06. 21:46:00
A palesztinok, mindenki szemében egyenlőek voltak a homokkal, amin jártak. És azt hiszem, bármilyen igazságtalan dolog ez, de mégsem a békákat fogják megkérdezni, hogy támgatják-e a mocsár lecsapolását, ahol élnek (by GY.F.)

Nos, tehát: a Hamasz, egyenlő a filiszteusok többségével.
fantomböske 2009.02.09. 14:24:29

Amit ugyanis idéztél, tisztán követhető abból, ahogy a saját gyerekeikkel bánnak, amire nevelik őket, ahogy fedezéknek használják az iskoláikat. Ha a sajátjaikkal így, akkor hogy bánhatnak/bánnának az "ellenségével"
fantomböske 2009.02.09. 14:24:29

A gondolatmentedet követve, minden angol nyelvet használó külföldi gúnyolódik, mert a magyar, angolul "hungarian", holott sem vallási, sem kulturális, sem etnikai kapcsolatban nem álltunk a hunokkal. - Természetesen rosszul tudod. Az angolszász pilóták, már a háború alatt is "hun" jelzővel illették az ellenséges pilótákat. Biztos fejben hozzátették a francia "h"-t, és csak annyit mondtak egymásnak a rádióban a "tally ho" után, hogy "un"!:)
Akkor most ellentmondasz magadnak, nem? Az első hozzászólásban azt mondod, a magyarokat bélyegzik meg vele, aztán hirtelen közlöd, hogy tulajdonképpen mindenkit, aki ellen harcoltak. Jelzem nem az angolszász pilóták kezdték, hanem az angol gyalogosok, és nem a második, hanem az első világháborúban. És nem a magyarokat bélyegezték vele, hanem a németeket. Számtalan ilyen apró csúsztatásra tudnék rávilágítani, amit elkövettél, de a fentebb felsorolt idézeteket te követted el, és amikor közöltem, hogy leírtad őket, hazugnak bélyegeztél. Akkor más kommentelt a neveddel, és elnézést kérek tőled.

Azért ugrottam át, mert én egy Liberty-afférról tudok, ez pedig az, amikor a hatnapos háború során, izraeli gépek lezúzták a "Liberty" amerikai kémhajót, és arra hivatkoztak, hogy összetéveszették valami egyiptomi hajóval. Miközben, pontosan tudták, hogy egy amerikai kémhajót bombáznak. És? – Mi és? Ezt hívják háborús bűncselekménynek. És Entebét nem a tv-ben, vagy a wikipédiából gyűjtöttem, az eseményeknek vagy kéttucat visszaemlékezése van, hadtörténetiből is egy rakat, ahogy a Liberty esetről is. Ha persze bármelyiknél személyesen jelen voltál, KOMOLYAN és TÉNYLEG érdekelne, hogy mi és hogyan történt, elsőkézből.

Köszönöm. Kimondtad. Nehéz volt?"-te emeltél kalapot egy ilyen akció előtt...:) – Úgy van. Iróniáról hallottál már? ;)

"-elméletileg hangoztatjá magukról? Gyakorlatilag nem? :))) – gyakorlatilag azt hangoztatják, hogy ők elsősorban egy zsidó állam, nem?

Persze, hogy másként látod. Ez azért van, mert a vitakultúrád, a béka segge alatt van. Olvass több Platónt, rájössz, mi a "vita". Nem szánalmas, inkoherens, hazugságoktól hemzsegő, nevetségesen könnyen támadható, félmúveltségekről, sőt, műveletlenségről árulkodó, érzelmektől vezérelt, személyeskedésig menő csapokdás, amit elővezetsz, kisfiam. – Ohh, bocsáss meg nékem, Közel-Kelet akadémiai szakértője, aki már járt ott.
Bár hoztak fel ellened hadászati érveket, statisztikai érveket, történelmi érveket, olyan izraeli döntéshozók és tisztviselők szavait, akik valóban ott élnek, és első kézből élik meg a helyzetet, az egyetlen válaszod az volt rá, hogy ’Deapalesztinok kezdték, és deapalesztinok választották maguknak’ meg aki nem ért egyet az Izraelről vallott nézeteiddel, azok ostobák, hülyék, vagy egyenesen zsidógyűlölők/izrael ellenesek. ’Beszélgess erről a filiszteus barátaiddal’ Azért hoztam fel a palesztin ismerőseimet, mert körülbelül annyi értelmük van ebben a vitában, mint annak, hogy Te már jártál ott, és beszéltél emberekkel. A néprajzosok is szoktak beszélgetni az emberekkel, érdekes és hasznos információkat tudnak meg a népviseletükről, meg arról, hogy kávéval vagy teával kísérik a reggeli pirítóst. Innentől feleslegesnek tűnt, hogy veled szemben bármilyen racionális érvet hozzak fel, nagyon hamar reménytelennek ítéltelek, Kedvesem. Körülbelül féltucat reag óta nem vitatkozok veled, Édesem, mert sem te, sem én nem tudtunk többet hozzáadni a vitához. Csak bosszantottalak, mert szórakoztatott. Vállat vonok, és keresek mást, akivel még érdemes eszmét cserélni. ;)


@Huncross:
„Mindenesetre nem is volt a cikkben erről szó, Ciszjordánia felhozatala megint maszatolás volt.”
– A maszatolás valahol ott kezdődött, amikor egyesek elkezdték a gázai konfliktust az ÖSSZES palesztinra kivetíteni. Mivel megtették, én követtem.

Az általad hiányolt szuper kommandós akciók meg, amik csak a gonoszakra hoz pusztulást, de jók sütit kapnak, ilyen csak a mesékben és Chuck Norris filmekben léteznek. A világ egyik legzsúfoltabb területén kéne kommandós akciókban lefejezni egy olyan szervezetet, amelyik teljesen beépült a társadalomba, teljes ellenőrzése van a terület felett és vagy 15-20ezer fegyverese??! Képtelenség.
- Persze, hogy képtelenség. Ahogy az Izraeliek is tudták és felbecsülték, hogy mennyi civil áldozatba fog kerülni. De tagadni, hogy eközben vétlen civilek halnak meg, és arra fogni, hogy ők akarták maguknak, meg a Hamasz tehet róla kizárólag, szintén képtelenség.

Ha már erről a témáról vitatkozunk, akkor ez egy minimum tudás lenne. Mintha úgy próbálnál valakit kioktatni atomfizikából, közben még nem hallottál Newtonról.
Akkor most jöjjön egy minimum tudás, amelynek bármilyen pontját cáfolhatod a valós tudásoddal:
1. Az izraeli vezetők nem hülyék. Tudják, hogy 15-20000 palesztin szélsőséges, ebből kb 5000 olyan, aki öngyilkos terrormerényletet tudna/akarna végrehajtani, nem fogja megdönteni Izrael államot. Ahogy a PFSZ, Hamasz, Hezbollah, Fekete Szeptember, Al-Kaida sem tudja megdönteni, sőt, az elmúlt 60 évben soha nem tudta, és még csak a közelében sem jártak. A palesztinok is tudják. A Hamasz is tudja, Arafat is tudta, bármelyikük tudta és tudja, aki nem volt teljesen elvakult, de aki teljesen elvakult volt, az hamar elment öngyilkos merénylőnek. Szíria, Egyiptom, Jordánia, Szaud-Arábia együtt meg tudná dönteni, de Egyiptom és Jordánia kiegyezett vele, Szíria elvan Libanonnal és Irakkal, Szaud-Arábia meg a látszatát is kerülni akarja.
2. Még a Hamaszra szavazó 1,5-2 millió támogató sem tudná megdönteni Izraelt, amíg a nagyrészük tettei kimerülnek abban, hogy köveket dobálnak az izraeli tankokra, meg a Hamaszra szavaznak.
3. És bár évente 5-60 halálos áldozat igen szomorú, akiket meg kell gyászolni, és a tetteseket meg kell büntetni, ez a szám még a dohányzásba belehalt izraeli állampolgároknál is kevesebb. A terrorizmus veszélyt jelent az izraeli polgárokra, de nem Izrael államra.
4. Az izraeliek elkövettek ’48-ban egy apró hibát, ami akkor nem tűnt fel nekik. Azzal számoltak, hogy izrael egy barátságos kis ország lesz, bájos egyenkibucokkal, ahol önellátásra rendezkednek be, és csak annyi ipart tartanak fent, ami elég a kibucok szükségleteihez. Szép volt, jó volt, majdnem eszményi. (Bár az első arab-zsidó konfliktusok még Izrael állam kikiáltása előtt történtek, a víz miatt, de nem voltak sokkal véresebbek, mint ami a környéken szokás volt, sőt, messze ártatlanabb, mint amit Európában műveltek háború címszóval. Időnként meg eljártak egymás vallási ünnepeire, férfivá avatási ünnepeire, vagy csak úgy, ’bulizni’) Azzal nem számoltak, hogy ennyi zsidó fog betelepedni USA-ból, Kanadából, Nyugat-Európából, akik nem a kibucokban akarnak kapálgatni, hanem az Ígéret földjén is azt az életmódot akarták folytatni, amit otthon – és ki hibáztatná őket érte? Megszokták, hogy Las Vegasban a sivatag közepén több vizet használnak el, mint sok nagyvárosban (azt, hogy közben a Coloradóban nem marad víz, mire eléri a tengert, nos, pech). Medencéket akartak, mosogatógépet, mosógépet, zuhanyozni, kocsit mosni, stb. Azzal sem számoltak, hogy ekkora lesz a bevándorlók száma, hogy ennyire felfut az ipar, meg azzal sem, hogy ennyire felfut a túrizmus (a hülye nyugati meg akkor is medencét akar a hoteljéhez, ha 50 méterre van a tenger), hogy a meg növekedett lélekszám több mezőgazdasági terményt igényel. Tehát ami víz elégnek tűnt ’48-ban, az nagyon hamar kevés lett.
5. Az izraeli szakértők előtt ott a demográfiai statisztika, mely szerint az átlagéletkoruk kb 25 év, és Izrael lakossága növekszik, ezzel együtt pedig a vízfelhasználás is. Ott a demográfiai statisztika, hogy a térségben lévő palesztinok átlagéletkora 20 év, és a lélekszámuk nagyobb arányban nő, mint Izraelé.
6. Az izraeli szakértők előtt ott a térkép, és tudják, hogy a jelenlegi vízellátásuk 30-35%-át már eleve olyan területről szerzik be, amelyet bármilyen békeszerződés szerint át kellene adni a palesztin hatóságoknak, amint (igen, az amint elég bizonytalan tényező, és időpont, de nem elhanyagolható) a palesztinok aláírják a következő szerződést, amit eléjük tesznek.
7. Az izraeli szakértők tudják, hogy egy izraeli és egy palesztin jelenlegi átlagos vízfelhasználása 3-4:1 az izraeliek javára. Tudnak számolni. Ha a palesztinok csak duplájára növelnék a vízfelhasználást, vagy háromszorosára, nagyon hamar vízkorlátozásokat kellene bevezetni.
8. Az izraeliek tudnak számolni, és azt is tudják, hogyha a jelenlegi 1-2 millió menekülttáborban és/vagy szegénységi küszöb alatt élő palesztin a békeszerződések miatt elkezdene munkát keresni Izraelben és ezzel párhuzamosan megnőne a keresetük, amely az életszínvonal növelésével és egyben növekvő vízfelhasználással együtt jár, továbbá hirtelen megjelenne 2-3 millió palesztin az izraeli munkaerőpiacon, az kissé kellemetlen gazdasági következményekkel járna.
9. Bármelyik felelős izraeli szakértő erre azt mondaná, hogy évi 60 halálos áldozat, akiket persze mélyen lehet gyászolni még mindig jobb, mint azt mondani a választópolgároknak (akik között vannak szélsőségesek, de az átlag is annyira rajong a palesztinokért mint átlag magyar a cigányokért), hogy békét kötünk velük, viszont akkor le kell mondanod a medencédről és be kell zárnod a hentes boltodat, mert túl sok vizet használsz. Azt sem mondhatja, hogy nem akarunk békét, mert azért is megnyúznák a választóik. Azt sem mondhatja, hogy egy békeszerződés miatt ki kell költöznöd Ciszjordániából, ahol csak azért építettél házat és kezdtél vállalkozásokba, mert anno azt mondtuk Neked, hogy ez a tuti.
10. A terrorfenyegetés ugyan szívás azoknak, akik belehalnak, de lehet ’miatta’ falat építeni olyan területeken, amire Izraelnek szüksége van stratégiailag és politikailag. Izraelt, mint államot (és nem mint benne lakó állampolgárokat) nem fenyegeti az, hogy a terrorizmus végez vele. Az, ha a palesztinok ráülnek a vízre, az igen.

Hogy ne érjen a vád, hogy csak az izraeliek ellen beszélek, este elmondom, hogy a Hamasz és a többi terrorszervezet miért nem akarnak békét. (Ígérem, abban nem Izraelt fogom elmarasztalni).
Huncross, mint láthatóan a témában nálam járatosabb, elmondanád, hogy melyik részét tudod cáfolni? Arról utána vitatkozhatunk.
"Rakétát a levegőben lelőni még most is csak laborkörülmények között sikerül."

Ez azért baromira nem igaz. Ballisztikust esetleg. A CIWS rendszerrel (a US NAVY hajóin van ilyen) semmisítettek meg már bőven hangsebesség feletti és kisméretű célokat is. Attól, hogy nem éles helyzet volt, nem laboratóriumi körlménynek nevezénm.

Már a '70-es években is a jeni ABM rendszer 14-ből 10 közvetlen találatot ért el. A gond az, hogy minden rendszer túlterhelető és 99,99%-os pontosság is százezres - milliós nagyságrendű halottat eredményezhet.
@states: Az első ENSZ határozatot az arab államok rúgták fel még 1948-ban mikor megtámadták Izraelt. Az, hogy őket kiporolták az meg legyen az ő bajuk. Az akkori vesztes arab államok is szépen megszállták Palesztína egy részét. Éljen a testvériség...

Izraelt és Palesztínát egyazon határozat hívta életre. Tehát aki szerint Izraelnek nincs joga létezni, akkor az nyugodtan radírozza le Palesztínát is. Az külön vicces, hogy a környező arab államok is akkoriban alakultak. Semmiféle történelmi múltja sincs egyiknek igazán, mint valódi állam. Magyarán félig olyanok, mint Izrael.

Mindkét oldalon sok seggfej kis helyen. Ide vezet. Azér halkan megjegyzem, hogy amíg a Hamasz-t nem választották meg addig nem volt közel sem ennyire elfajult a helyzet. Szóval ott is a választó kicsit magábanézhetne.
@vomit: "probaljanak szepen vizet, aramot es mozgasszabadsagot kerni, amikor sorban allnak a sajat foldjukon valamelyik apartheid ellenorzo pontnal?"

Ez azután kezdődött, hogy a Hamasz elkezdett állatkodni. Őket ki is választotta meg?

Megrángatta az oroszlán bajszát azt csodálkozik, hogy pofáncsapja? Nahát...
"Az a tény viszont, hogy a zsidók sem a szétszóratásban, sem az új államukban nem képesek valamiért békében élni, valamit biztosan jelent."

Ki is támadt '48-ban? '67 (igen ott is, mert nem teázni indult 100'000 katona a zsidó határ mellé...), '73? '82-ben átlövöldözés a szombszédból szíria gyakorlatilag nyílt támadásával?

Viszont Egyiptom kiegyezett Izraellel.

Ez biztosan jelent valamit. Azt, hogy ki nem bír a seggén ülni és megegyezni..
A Hamasz és a terrorszervezetek. (Ígéretemhez híven itt nem az izraelieket cseszegetem, mert 'jófej' vagyok :) )
Ugrás vissza az időben, uncsi, és régen volt, és már leírtam, sőt, nálam jóval okosabbak is, ezért csak dióhéjban: a britek mindenkinek elígérték a területet, így mind az izraeliek, mind az arabok a magukénak ismerték el. Amikor létrejött Izrael és az ENSZ megszavazta, az előbbiek alapján az arabok úgy érezték, átverték őket. Éltek még a területen a palesztinok – és most nem népcsoportként, hanem azok gyűjteményeként, akik ott éltek, vallástól és bőrszíntől függetlenül, akik egy része izraeli fennhatóság alá kerültek.
A határok kijelölése olyanra sikerült, amit a nyugati nagyhatalmaktól megszokhattunk: hanyag. (Nem, azért sem fogok Trianonozni, pedig volt némi perpatvar a szomszédokkal az Első Világháború után is, és örömmel csatolták vissza később a Felvidék, Erdély és Délvidék azon részeit, amit egy másik nagyhatalom engedett). Sőt, a nagyhatalmak is ’játszótérnek’ tekintették a területet (pl Csehszlovákia még repülőgépeket is szállított Izraelnek, mielőtt a csehek politikai érdekei meg nem változtak, a ’Nagytestvér’ nyomására).
Mint szintén írtam, az átlag palesztin ebből akkor annyit érzékelt, hogy elvették a legelői egy részét, a kútjai egy részét, és határokat emeltek ott, ahol anno szabadon járhatott-kelhetett.
Mindezt az eddigi gyarmatosítóik tették, olyan városokban és olyan szervezetekben, amelyekről még nem is hallottak, és olyan személyek beszéltek a nevükben, akiket nem is ismertek.
Arról nem tudott, hogy ha Izrael elesik az első háborúban, akkor is felosztották volna a földjét, csak akkor a szomszédaik.
Izrael azonban megnyerte a háború, a vesztes arabok meg egyrészt pánarab összefogásért kezdtek sírni, másrészt rájöttek, hogy jelenleg nem elég erősek ahhoz, hogy nyerjenek. (Egy részük épp most lett igazán független, és ráeszméltek, hogy sok mindent, amit eddig a gyarmatosítók megtettek, most nekik kellene megtenniük. Egyiptom azon törte magát, hogy Ő legyen a Közel-Kelet, de legalábbis a környékbeli arabok vezetője, a Szírek ezt annyira azért nem tartották jó ötletnek). Algériában, Marokkóban, Jemenben épp a gyarmatosítók elleni felszabadító harcra készültek, akik amúgy nyugatiak voltak, és nem is muzulmánok. Az arabok úgy vélték, hogy az egyik nyugati gyarmatosítót (az angolokat, spanyolokat, franciákat) felváltotta egy másik nyugati gyarmatosító (az Európából betelepült zsidók), hiszen a betelepülők nem a helyi hagyományokat követték, nem is azokban nőttek fel, hanem a nyugati mintát hozták magukkal. Ők idegeneket láttak a földön, amit egykor birtokoltak.
A háború után Izrael még jobban megerősítette a határait, ők még kevésbé tudtak kereskedni.
A következő háború – bár az arabok készülődtek rá, és próbálták gazdasági szankciókkal meggyengíteni Izraelt – az arabokat lepte meg a legjobban. Ők nem ilyen korán akarták megvívni, és nem úgy, hogy a Franciák és az Angolok is beszállnak. Tanultak belőle, és a következő háborúkra már jobban rákészültek, mégsem elég alaposan. Veszítettek. Mindkétszer. Az első két vereség nem kevésbé zavarta őket, mint a következő kettő, az ugyanis teljes presztízsvesztéssel is járt részükről, és érzékeny terület veszteségek, például végleg elveszítették Jeruzsálemet. Körülbelül ugyanekkor bukkantak fel szerte a világban a Szovjetunió által támogatott és pénzelt kommunista meg szélsőbal terrorszervezetek Európában, és a véget érő gyarmati háborúk után hirtelen felszabadult egy rakat ember, akik Algériában és Jemenben nem egészen konvenciális háborút vívtak. Ők a fejükbe vették – egy részük nem is nagyon értett máshoz, egy részük valóban ideológiából – hogy megsegítik ’a zsidók által megszállás alatt tartott’ testvéreiket. A tapasztalatukat meg átadják a helyieknek, akik hajlandóak tanulni tőlük. (Minden társadalomban akadnak ilyenek, csak társadalomtól függően gengszterbandákat alakítanak, utcai bandákat, vagy – ha tehetik – elmennek lövöldözni). Akkoriban még igazán fel is néztek rájuk, ők voltak azok, akik a menekültek szemében azért küzdöttek, hogy a menekültek hazamehessenek. Pénzt a szovjetektől kaptak, meg az araboktól (akik rájöttek, hogy két kilogramm dinamit egy palesztin önkéntessel olcsóbb, mint egy egyiptomi tank, három kiképzett harckocsizóval, és mindkettő elég ahhoz, hogy az izraelieknek kellemetlen éjszakákat okozzon). Továbbá az egyiptomiak, jordánok, libanoniak sem voltak teljesen ostobák. Ők is tudták, hogy gazdaságilag nem képesek befogadni ennyi menekültet, vagy ha igen, csinos táborokba célszerű zárni őket, ott kevés vizet zavarnak.
De a dolog kicsúszott a kezükből, hírtelen mindenféle terrorszervezet jelent meg, akik mind pénzt és támogatást követeltek, és akik a pénzért és támogatásért időnként még egymásnak is estek. Sőt, már volt fegyverük, és tudták, hogyan kell használni, így már megfenyegették azokat is, akik eddig pénzelték őket. Ugyanakkor nem is kevesen voltak, akik már akkor úgy látták, hogy ki kell egyezni Izraellel. A terroristák számára ez azt jelentette volna, hogy vagy keresnek egy másik háborút, vagy végük, le kell tenni a fegyvert, és nincs több támogatás.
Ahogy a gengszterbandák sem szeretnek elesni a bevételtől, és dolgozni, úgy ők sem akartak.
Eladták magukat a helyi csetepatékban egyik, vagy másik oldalnak, miközben az izraeliek mindegyikükkel igyekezett leszámolni, de amint egy szervezettel végeztek, az űrt azonnal betöltötték a többiek, sőt, örültek is a kevesebb ’konkurenciának’.
A térségbeli országok, akik éppen nem használták őket, erősen szurkoltak, hogy a párszázezer munkanélküli palesztin maradjon a határaikon kívül, mert munkát ők sem tudnak nekik adni, a segélyezésüket pénzügyileg olcsón, de a nemzetközi sajtóban kedvezően megússzák, és amíg ott vannak, ahol, az Izraelieket is rohadtul zavarják. Akkor meg inkább jelentsenek problémát Izraelnek, mint Nekik.
Egyiptomnak ugyan hivatalosan azt kellett mondania, hogy persze, szeretné visszakapni, vagy még inkább megkapni Gázát, de nem hivatalosan azóta is a háta közepére kívánja a gázában élő palesztinokat, mert nem tud velük mit kezdeni.
És akkor el is érkeztünk ahhoz, hogy mennyi az esélye annak, hogy a Hamasz, vagy bármelyik helyi ex, vagy kevésbé ex-terror szervezet békét kössön.
A palesztinok egyedüli bevétele a segélyek. Egy egész generáció nőtt fel táborokban, akik nem tanulhattak megfelelően, akik soha nem dolgoztak, mert egy megszállt területen éltek, ahol nem tudtak dolgozni, kivéve, ha elhagyták az országot.
És igen, voltak, akik munkát kaptak Tel-Avivban, Jeruzsálemben, sőt, pénzt is kerestek, ők voltak azok, akik a leghangosabban álltak ki a kiegyezés és a béke mellett.
A Hamasz azonban – leszámítva pár gazdag arab támogatását – szintén a segélyekből tartja fent magát, úgy, hogy megdézsmálja. Bárki, aki megnyeri a palesztin választásokat, azonnal ’megnyeri’ a segélyek elosztását is. Ez a vesztes fél számára azt jelenti, hogy nincs több zsé.
Ezért aztán a ’szabad és demokratikus’ választások előtt a Hamasz, és a többi szervezet udvariasan felkeresi a többi indulót, és finoman lebeszéli őket a tervükről. Amennyiben a másik indulónak is van géppisztolya, lövöldöznek egy sort egymásra, és a győztes indul, amennyiben nincs, úgy megköszöni a lehetőséget. (Ennyit a palesztin nép szabad választásáról). Hogy azért teljesen ne tűnjenek haszontalan szervezeteknek, néha elpuffogtatják a ’le az elnyomó zsidókkal’ frázist, hogy megkapják a havi utalást a többi arabtól a számlára, rakétázgatnak egy sort, meg ha találnak egy balekot, elküldik öngyilkos robbantani – nem ostobák, pontosan tudják, hogy a dolog nem jó semmire, ezért sem mennek személyesen. De Izraelt nem akarják megsemmisíteni, egyrészt megszűnne a munkájuk, másrészt abban a pillanatban rohadt terhesek lennének azok számára, akik felosztanák a földet. Ami még rosszabb, amint kitör a boldogság és béke, munkát kellene adniuk a palesztinoknak, és sem a Hamasz, sem a többi szervezet nincs rá felkészülve, és nincs rá lehetősége, hogy megtegye. Egy nép, amelynek egy generációja segélyeken élt, és nincs helyben munka, de még csak az esélye sem egy autógyárnak, vagy varrodának, sem semmi munkalehetőségnek. Akkor pedig úgy éreznék, hogy a Hamasz átverte őket: békét hozott, amikor munka kellene nekik.

Az átlag palesztin meg azért szavaz rájuk, mert:
1., a többi induló ugyanaz, mint a Hamasz, csak pepitában
2., akik nem ugyanaz, mint a Hamasz, és békét hirdetnének, azokat – nem minden alap nélkül – körülröhögik. Ugyanis akik a békét hirdetnék, ugyanolyan ostoba frázisokat puffogtatnak, mint akik Izrael eltörlését hirdetik: nincs rá programjuk, hogyan kéne megtenni. Ha meg van, ahhoz nincs elég hatalmuk, hogy végigvigyék. És itt a hatalom nem a nép támogatása, hanem a géppisztolyosok száma.
Mivel a közhiedelemmel szemben a Hamasz is olvasott könyveket, meg nyomtatott sajtót, arra is rájött, hogy a nyugatiaknak virítania kell valami demokratikus rendszer szerűséget – elvégre Arafat is az ilyenekért kapott Nobel-díjat – tehát miután háborúztak egy jót a PSZF maradékával, más szatellit szervezetekben is elindították a saját embereiket, akik később vagy azt tették, amit mondtak nekik, vagy lemondtak a helyükről a Hamasz javára.
Persze még így sem sikerült minden helyet megszerezni, így időnként lövöldöznek egy sort egymással, vagy rábízzák az izraeliekre, reménykedve, hogy egy válaszcsapásban épp nem a Hamaszt, hanem a többieket lövik le. Egy gonddal kevesebb nekik.
3., a Hamasz és a többi szervezet nem nyúlja le az összes segélyt, hanem személyesen gondoskodik arról, hogy eljusson a címzettekhez, és a címzettek pontosan tudják, hogy csak azért kapnak enni, meg innivalót, mert a Hamasz elvitte nekik. Ki nem akar olyan emberre szavazni, aki minden nap személyesen hozza neki a segélyt és a kenyeret, ha különben semmit nem kapna? Ki ne akarna olyan szervezetre szavazni, akik ’azok’ ellen harcolnak, akik már nem engedik be őket Izraelbe dolgozni? Akik falakat húznak, és akik ’elűzték’ a nagyapját a földről, amin lakott, és esély sincs rá, hogy visszaköltözzön oda? Ki ne szavazna ’azok’ ellen, akik kétszáz méterre, a szögesdrót miatt koktélt szürcsölnek, és medencébe úszkálnak, miközben én vízért, és segélycsomagért állok sorba már negyed órája?
Ehhez nem kell 11 éves kora óta öngyilkos merénylőnek nevelt személynek lennie valakinek, ehhez elég mondjuk, ha egy háromgyermekes anya, akinek a férjét megölték, mint ’járulékos veszteség’ Vagy a másodunoka-testvérét. Vagy nem lőtték le senkijét, csak negyven éve él egy táborban, egy sátorban hatvan másik emberrel együtt, akik folyamatosan cserélődnek, egy részük meg azóta ott él, hogy beköltöztek. Ettől még nem lesz fanatikus. Sem nem töri magát, hogy Izrael megszűnjön létezni, neki annyi kell, hogy megkapja másnap is a segélyt, amivel életben marad, és akitől kapja, arra szavaz (ezért mondtam, hogyha Izrael jobb perspektívát nyújtana, mint a Hamasz, akkor azokra szavaznának. Izraelt ugyanis – a mellékelt ábra alapján – nehezen tudná megfenyegetni a Hamasz, hogy lépjen vissza).
4., ki szavazna arra közülük, akinek annyi a programja: Figyu, tesó, kössünk mán békét velük, akkor elmehetsz dolgozni, és Te takaríthatod a medencéjüket.
5., bár a terroristák Izrael civiljeit támadják, ez nem változtatja meg a palesztin civilek azon világképét, hogy őket meg az izraeliek támadják, bombával, rakétával, tankkal, miután szögesdrót meg fal mögé zárták őket. A bombák, rakéták és tankok hatására sem fogják kiadni azt, akik élelmezik őket, azok javára, akik bombázzák őket, amíg más, jobb perspektíva nincs előttük.

A Hamasznak nincs más dolga, mint hangoztatni, ’eltöröljük Izraelt’, meg hébe-hóba rakétázni, meg olyan követeléseket tenni a békéért, amiről tudják, hogy nincs esélyük, hogy megkapják, addig nem kell a béke következményeivel törődniük, és amíg szimpatikus választási szlogenjük van ’vissza minden földet a palesztinoknak’ ahelyett, hogy ’vissza azt a földet a palesztinoknak, amelyiken most is laknak, meg egy kicsit többet’, pláne annál, hogy ’kössünk békét velük, és bocsássunk meg mindent nekik, hogy nekünk is megbocsássanak’ és nincs más, akire érdemben szavazni lehetne, addig rájuk fognak szavazni.

Huncross: megint csak hozzád fordulok, mint nálam alaposabb és tájékozottabb, kérlek, javítsd ki a tévedéseimet, és adj megoldást a helyzetre a két kommentem alapján.

(Nem elfelejtve, hogy mekkora üzlet a nyugatiaknak százezer dolláros rakétákat eladni Izraelnek harmincdolláros házirakéták ellen, mennyire jól mutat egy nyugati/zsidó/arab életrajzában, hogy pénzt ad a menekülteknek, meg a háború árváinak, mekkora biznisz a nyugati átlagpolgár adójából fegyverkezési segélyt küldeni Izraelnek - aminek egy részét majd nálunk vásárolja le - és az arab olajbevételekből, meg az iráni adókból a másik oldalon a Hamaszt támogatni – addig is tudjuk, hol keverik a szart, és addig sem minket cseszegetnek, a végén még idejönnének fanatikust játszani, és fellázítanák a lakosságot - a helyi politikai lobbik nyomására)
@Greg36: Már megint a maszatolás, a féligazságok, az inkoherens csapkodás. Számon kéred rajtam az iróniát, miközben te magad sem vagy képes azt felismerni.
"Az első hozzászólásban azt mondod, a magyarokat bélyegzik meg vele, aztán hirtelen közlöd, hogy tulajdonképpen mindenkit, aki ellen harcoltak"-megint hazudsz. Az első hozzászólásomban utaltam rá, hogy a te gondolatmeneted szerint bélyegeznek minket meg a "hugarian" jelzővel, hiszen semmilyen viszonyban nem állunk a hunokkal, mi magunkat magyaroknak nevezzük. Erre írtad azt, hogy a francia eredetű szóhoz, ami az "ugor"-ból származik, lett az angol "hungarian". Mire én azt válaszoltam, hogy már a háború alatt is "hun"-nak nevezték az ellenséges pilótákat az angolok.
Akkor, tehát: nem állítottam, hogy az angolok megbélyegeznek bennünket, sőt, épp ellenkezőleg (ha az iróniát nem érted, ne kérd rajtam számon). Továbbá: az te állításod, miszerint már az első világháború alatt is így "becézték" a németeket, nem cáfolja az én állításomat, sőt. Arról nem is beszélve, hogy impilicite igazat adtál nekem: ha van angol "hun" szó, akkor valószínűleg a "hungarian", nem a francia szóból ered. Tehát, aki ellent mond magának, az te vagy. Aki csúsztat, az te vagy.
Ezek után viszon, csak arra tudok gondolni, hogy szövegértési problémáid adódtak.

"Bár hoztak fel ellened hadászati érveket, statisztikai érveket, történelmi érveket"-látod, ez a baj. Ellenem hoztál föl érveket, nem az érveim ellen. Egyébként, azokat az érvnek nem nevezhető ötleteléseidet, miszerint, ahogy Árpi a "vízből a zoxigént", úgy kellene szeparálni a filiszteus terroristákat a nem terroristáktól, valamint, hogy az Eichmann elrablásához hasonló akciók sorozatával kellene bíróság elé állítani a terrorista vezéreket, nos ezek voltak a "hadászati" érvek? Gratulálok.

Te csak az egyik oldal szavait hallod meg, ami nem csoda, ha a filiszteus barátaidra hagyatkozol. Ez alapján ugye nem baj, ha nem tartom releváns, kiegyensúlyozottnak a világnézetedet és hozzáállásodat, ami rávetül a vélemény alkotásadora, majd az érvrendszeredre (?).

Igen, nyílván a pirítósról dumáltam minddel...:)

"Körülbelül féltucat reag óta nem vitatkozok veled, Édesem, mert sem te, sem én nem tudtunk többet hozzáadni a vitához"-erről beszélek én is, hogy nem vitázol, mert az valami egész más dolog. Örülök, hogy egyetértünk. Kiegészítve azzal, hogy te eredetileg sem vitatkoztál. Már az első hozzám intézett kommented is személyekedéssel indult.
De örülök, hogy bár kicsit megtépázva, de mégis levonulsz a pástról!:)

@fantomböske:
Dehogynem. Elmondták, hogy a fal miért lehet offenzív, te masszívan állítod, hogy csak deffenzív lehet.
"Arról nem is beszélve, hogy impilicite igazat adtál nekem: ha van angol "hun" szó, akkor valószínűleg a "hungarian", nem a francia szóból ered. Tehát, aki ellent mond magának, az te vagy. Aki csúsztat, az te vagy" - Aha, tehát az első világháború előtt az angolok nem hívtak minket sehogy, a logikád szerint, mert akkor vették csak elő a hun szót és a hungariant hogy az ellenfeleiket és a barbárokat így hívják. De ha egyetlen könyvet is kinyitottál volna életedben, ahelyett, hogy a piritósról beszélgettél volna az Ígéret földjén, akkor tudnád, hogy hogyan lett az ugorból írásban Hungroise - ami nem angol szó, hanem francia, és amiből az angolok átvették, lévén amikor a magyarok először megjelentek, és a franciák először leírták, az angolok még szászul és óangolul beszéltek, és még csak nem is hallottak a magyarokról, egy keveset leszámítva meg a hunokról sem. De sebaj.
Mivel a többi érved is ennyire megalapozott, mégcsak féligazságnak sem lehet őket nevezni, egyszerűen értelmetlen. Mármint ha azt érvnek lehet nevezni, hogy deapalesztinok kezdték, és deaszegény zsidók.

Hadászati érvek? Igen. Kifejtették neked hadászatilag a fal offenzív jellegét, és elmesélték, hogy stratégiailag miért fontos izraelnek, és az indok nem a terrorizmus volt - erre a válaszod az volt, hogy deapalesztinok kezdték.

Leírtam ugyan, hogy miért hunyók a terroristák, és azt is, hogy miért hunyók az izraeliek, ebből te azt hallottad meg, hogy miért hunyók az izraeliek, és rögtön elkezdtél ellene csápolni. "Te csak az egyik oldal szavait hallod meg, ami nem csoda, ha a zsidó barátaidra hagyatkozol. Ez alapján ugye nem baj, ha nem tartom releváns, kiegyensúlyozottnak a világnézetedet és hozzáállásodat, ami rávetül a vélemény alkotásadora, majd az érvrendszeredre (?)."

"Kiegészítve azzal, hogy te eredetileg sem vitatkoztál. Már az első hozzám intézett kommented is személyekedéssel indult" - az első kommentem hozzád annak taglalása volt, hogy stratégailag alultájékozott vagy. Ezen kijelentésemet azóta sem akartad cáfolni, tehát elfogadtad. Az miért személyeskedés, ha leírom rólad azt, amivel Te is egyet értesz? Ha ezen megsértődsz, ám legyen, ez még mindig téged minősít.

"Ellenem hoztál föl érveket, nem az érveim ellen." - az érveid(?) annyiban merültek ki, hogy deapalesztinok nem akarnak békét, és deapalesztinok kezdték. Ez ellen nehéz érvelni, bármennyi Platónt olvas is az ember, ha a vitapartnere (gyk Te) azt hangoztatja, hogy a fű piros és a hó zöld, és ettől még egy színképelemzés sem képes eltéríteni, akkor felesleges vele vitáznia.

Ohh, tehát páston voltunk? Fura, hogy csak Ön érezte kettönk közül, hogy kűzdünk, a paranoiáját az Izraeli utazásai alatt szedte össze? Akkor búcsúzom is Öntől (de csak Öntől)
"De szellemet, boldogtalan dudás,
Ön sose látott s tán azt tudja csak,
Hogy hülye fráter is lehet lovag!" ;)
Van aki ellen minden eszköz megengedett.
Nem szeretnék igazságot tenni, csak Árpád tiltakozását szeretném olvasni a következő ügyben:

index.hu/kulfold/2009/03/19/vedtelen_civileket_gyilkolt_az_izraeli_hadsereg_/