W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Mese pappal

2007.04.30. 08:30 Tóta W. Árpád

Vallási vitákban előbb-utóbb előjön az evolúció vs. teremtés című témacsokor, akkor is, ha épp semmi köze az aktuális kérdéshez. Mint ahogy az eggyel előbbi postnál. Gondolom, azért, mert az Isten oldalán prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak. És úgy gondolják, ha a törzsfejlődés tekintetében meg tudják bontani a felépítményt, akkor abból egyenesen következik, hogy van Isten, annak egy Jézus nevű fia, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, satöbbi. Oszt akkor ők győztek.

Pedig roppantul nem következik, annyira nem, hogy csak na, kurvára nem. Még ha feltételezzük, hogy az élővilág intelligens (ám a dinoszauruszokat illetően kissé szeleburdi) tervezés eredménye, akkor se kell punkt a keresztény istennel betömni a rést.

A tudomány nem adott választ minden kérdésre (és nem is fog), például azért sem, mert bizonyos kérdéseket fel sem lehet tenni neki. Ilyen az, hogy mi az élet célja. Hiszen nem is mondta senki, hogy lenne neki célja. Oka mindenképp van, különben nem létezne, és ezért az élet okát a tudomány vizsgálja. A célját nem. Arról írt Vonnegut cifrákat.

Hogy van-e más intelligencia az emberén kívül? Miért ne, barátaim, hogyne lenne! A világ vetett ágy! Mi vagyunk rá a bizonyíték, hogy az ilyesmi lehetséges. A Naprendszerből alig látunk ki, úgyhogy akár itt lehetnek a Gliese 581c-n, a szomszédban. Ha pedig van ilyen, akkor lehet akármennyivel felsőbbrendű az emberénél. Minimum angyalnak vagy démonnak néznénk, ha látnánk. Minek néznének minket a maják, ha meglátogatnánk őket egy időgép és egy Mi-24-es csatahelikopter segítségével?

Jacques Vallée csillagász és parakutató írja: „Van egy furcsa késztetés bennem: szeretnék másképp élni, mint egy emeltyűket nyomkodó patkány… szeretnék kilépni a kísérleti labirintusból, és megnézni, mi működteti. Kíváncsi vagyok, mit látnék. Talán egy emberfeletti szörnyet, aminek a puszta gondolata őrületbe kergetne? Talán bölcs emberek titkos társaságát? Vagy a magára hagyott gépezet őrjítő egyszerűségét?”

Na erről lehet filózni. Itt viszont Jézusról van szó, és nem a teremtésről. Ha nagyon össze akarom kötni, akkor az a téma, hogy még a törzsfejlődés is hihetőbb, mint az, hogy
• az egy és mindenható isten
• leküldi a gyerekét,
• megöleti,
• és egyébként emiatt őt ún. Jóistennek kéne hívni.

Hát előbb lesz a gyíkból feketerigó, mint az ilyen figurából Jóisten.

Abszurdum! Hülyeség! Tündérmese! Egy félrelépés alaposan kiszínezett története, maximum.

Egyébként tündérmesének all right. A régi regék, mondák, mítoszok irodalmi értéket bőven hordoznak; ami nemcsak azt jelenti, hogy élénk képekkel és izgalmas sztorival operálnak, hanem hogy van nekik univerzális mondanivalójuk, ahogy van az Aesopus állatmeséinek vagy a Kis hercegnek. De míg a Jézus-mondakör eszmeiségére, humanizmusára, érzelmességére meg egyéb tartalmára tökre vevő vagyok (persze tudva azt, hogy naiv és nem mindig alkalmazható elvek ezek), addig magát a mesét, a jelmezeket - és ebbe beleértem a főhőst, Fehérlófiát - képtelen vagyok elhinni, és nem is gondolom, hogy kéne. Saint-Exupéry nem várja tőlem, hogy szó szerint elhiggyem, hogy a sivatagba leesik egy kék ruhás kisfiú, aki előtte egy kisbolygón élt. Mégis átjön a szövege. Ha elvárná, akkor nem jönne át. Meg még nevetségessé is válna szegény.


Címkék: egyház

629 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr2565175

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Azert ahogy telnek az evek, fejlodik az evolucio vitakltura, mar legalabbis az evolucionistak oldalarol. Par eve meg siman 'sok lud disznot gyoz' alapon az evolucio tagadok jottek jol ki a vitakbol, ma mar siman par hozzaszolas soran nevetsegesse teszik magukat, mert tudatlansaguk nyilvanvaloan megmutatkozik.
1."scrape a mass of cells from a slant culture of E. coli MM 294 and streak it on a LB agar plate. Incubate the plate at 37° C. for approximately 24-48 hours or until a good growth of bacteria is established."

Ez alatt az idő alatt történnek a véletlenszerű mutációk az MM294 törzsön. A bacit antibiotikum mentes táptalajon növesztik.

2."Incubate for 24 hours at 37°C. Occasional shaking of the tube will insure that the culture grows to its maximum potential."

A táplemezről egy kolóniát átoltanak folyékony tápoldatba, hogy felszaporítsák az új lemezre való szélesztéshez (amin ampicillin grádiens van). ezalatt is történhetnek véletlenszerű mutációk.

"add three drops of the culture solution to each of your two gradient plates."

Majd a kolóniát, ami eredetileg nem tartalmazott rezisztencia gént, leoltják a grádiens lemezre, és szélesztik rajta.

Eredmény:
Lemez azon részén, ahol nincs antibiotikum, minden sejt kinő, begyepesedik (lawn).
Van viszont egy két sejt, amely véletlenszerűen kialakított rezisztencia gént, viszont csak ezek voltak képesek kinőni az ampicillint tartalmazó lemezrészleten.
Mivel itt gradiens van, látszik, hogy kevesebb sejt van a töményebb részleten, mint a hígabbon. Tehát különböző sejtek eltérő hatásfokú rezisztenciát fejlesztettek ki, a legtöbb csak a kevés antibiotikummal birkózik meg, néhány viszont a töménnyel is. Ha ugyanazzal a rezisztenciagénnel rendelkezett volna az a pár baci, akkor egyenletesen fedték volna be a lemezt, vagy a lemez egy bizonyos tartományát, amivel még meg tud birkózni a rezisztenciagén.
Ofc.. nem tartalmaz... erre a link nem ad támpontot.. egyik sem? egy sem? Mást kérdezek: mekkora a genetikai távolság (mekora az eltérés) aközött amiben van és amiben nincs?

De még mindig semmi köze az evolúció-vitának az istenvitához. Ugyanis a teremtés piszkos munkáját éppenséggel elvégezhette egy rohadtul gonosz, aljadék geci istenség is, akinek sose volt fia, se gyereke egyáltalán, mert azokat külön utálta, direkte nekik teremtette a Down-kórt és a torokgyíkot. Különben meg rég lelépett.
Pascal 2007.05.01. 21:20:06

De ad támpontot:
"wild type ... contains no plasmids"
Ezek tervezett törzsek. Tudják mi van benne, és mi nincs. Reziszencia gént soha nem raknak a baktérium kromoszómájába, azokat plazmidokkal juttatják be.
Egyformák, egymás klónjai, ezért egy sem tartalmaz rezisztencia gént. Így kerültek ki a boltból. Az ember azért vesz ilyet, mert tudja, hogy nincs benne rezisztencia gén.
Nincs semmi koze az istenvitakhoz, de sokkal hasznosabbak, mint az eldonthetetlen, vizsgalhatatlan, haszontalan istenvitak.
Te komplett őrült vagy Wé:))) Ez kész:))
Sírok a röhögéstől, vizuális típus vagyok:)) Szerencsére nem olvassa a pápa, nem győzné vetni a kereszteket:)) Távozz tőle, Sátán:))
Nem mondható meg a kísérlet alapján, hogy mekkora a genetikai távolság. És lényegtelen. Ahol ki tud alakulni kis távolság, ott nagy is ki tud idővel.
Egyébként mi szerinted a genetikai távolság? Százalékban kifejezett genetikai eltérés? Mert az jó nagy.

"In normal populations, the incidence of mutants is estimated to be between 1 in 10,000 to 1 in 1,000,000 cells. Because bacterial populations in rich culture can reach one billion individuals in 12 hours, a certain number of mutants are predictable."
Matek.
Szerintem van Isten, és ezzel kezdte a nagy nihillben:
Legyen egyesített téridő elmélet! És lőn.
Oszt hagyta az egészet magára, a Planck időn túl (kb: 1/10^43 s)



mi az istenvita?

játszhatunk a szavakkal, belemászhatunk filozófiai oldalról, érzelmileg.. a bélférgek oldaláról.. lehet hogy Isten neghalt, lehet hogy átlépünk egy másik dimenzióba ha elérünk egy rezgésszámot.. ezer évek alatt se jutottak sokra

Ofc - ez első beírás rendben van. De a második... ez azt jelenti, hogy nincs ott semmi se? Ki is tud idővel... nem mindegy azonban, hogy mennyivel. Ami miatt a távolság előkerült t.i. sokkal több lehetséges mutáns van mint 10,000. Vagy akár egymillió. És hát tízezer-egymillióból egy mégiscsak tartalmazni fogja a rezisztenciát... hogyhogy?
Lebowski, így lehetett. De nem hagyta az elméletet magára, telerakta rezisztenc bacikkal,hagyott köztük egy kevés genetikai távolságot -az antibiotikumrezisztencia miatt így előírásos - és mert ott gradiens van, készen is volt a tudományos környezet az ember továbbfejlődéséhez, akár az evolúcióhoz is.

És ha fejlődünk, halakká válunk, mert arra lesz szükség, olvadnak a jégtáblák. Én leginkább sellő szeretnék lenni.
minél jobban eltérünk a konkrét vallási elképzelésektől egy absztraktabb irányba, kiüresítve az eredetileg antropomorf istenfogalmat, átváltva akár egy velunk evolválódó isten elképzelésére, annál jobban lehet egy tartalomnélküli-tulajdonságoknélküli Isten mellett érvelni

ha nincsenek szűzek a mennyben akik a hitért életüket áldozott harcosokat elégítik ki, ha az Atya jobbján nem ül a Fiú, aki által megváltotta a világot a saját maga alkotta szabályokból (őt csak a saját teremtése egyes darabjainak megsemmisitésével lehet kiengesztelni) kitörni képtelen úr, ha nem szült a szűz Turner szindromás gyereket ( www.hazipatika.com/services/enc?word=;etid=1090 ) akkor akár a nagy köd, a formátlan tao is lehet az isten.. a meg nem nyilvánult..

Felszíne sem világos,
alapja sem homályos,
végtelen, névtelen,
visszavezet a nemlétbe szüntelen.
Neve: formátlan forma,
tárgy-nélküli kép,
neve: a sötét.
rezisztens - nem látok írni:)
haborushos:
"miért engedi meg Isten a rosszat. Ja és még azért hogy próbára tegyen titeket mint Jóbot, hogy megátkozzátok e Őt"

Te, bazdmeg, az nem úgy volt, hogy isten a sátán sugallatára kezdte el Jóbot (legodaadóbb hívét) basztatni -bizony, majd fog ő káromolni téged- de Jób majdnem a végsőkig tűrt, csak mikor már mindene- családja, vagyona, egészsége- odavolt, akkor kezdett basszamázi, meg szencségelni. Amireföl Isten nagy dörgedelmesen rápirít, hogy képzeli, hogy kérdőre vonja a mindenhatót, mikor fogalma sem lehet az egészről?

Te figyi, az hogy van hogy a mindenható isten letaszítja Lucifert -ő teremtette, nem látta előre, hogy rossz lesz? Aztán a tanácsára, egyre nagyobb gondokat szakít Jób nyakába - akit megintcsak ő teremtett. Mindenható lévén nem kellene előre tudnia, káromolná-e őt Jób?

"Aki kalappal álcázott féltéglákat hagy az úton, az sosem adja fel."
Douglas Adams
"sokkal több lehetséges mutáns van mint 10,000. Vagy akár egymillió. És hát tízezer-egymillióból egy mégiscsak tartalmazni fogja a rezisztenciát... hogyhogy?"

Ezt a kérdést nem értem. Mi hogyhogy?
Egy mégiscsak fogja tartalmazni a rezisztenciát. Pont a mutáció miatt. Véletlenül pont olyan volt a mutáció, hogy így alakult. Míg nem volt mutáció, nem tartalmazta.
Sokan lottóznak, valaki viszont mindig nyer egy idő után.
Élt egy barátom, aki meg volt erről győződve.
Néha én is elgondolkodom.
Egy sokkal korábbihoz:
Mi köze a tasmán öslakosság kiirtásának, meg a feketék elhurcolásának,-és így tovább- Jézushoz, meg a kereszténységhez? A magas ló, bazdmeg, az. A kereszténység adja az idológiát. Övék az egyetlen Igazság -megmondta a plébános is- tehát _magasabbrendűek_ a többinél. "Ezekre" meg nem érvényes a tízparancsolat, ezek csak pogányok, hitetlenek, nem hiszik az igaz istent. Valójában csupán oktalan állatok.(célszerűen még a bőrük színe is más, ami azért jó, mert lehet őket rézbőrűnek, bokszosnak stb. hívni) Ha egy ilyet kicsinálsz, az nem is gyilkosság. Indoknak ez éppen elég. Úgyám. Persze, tíz vallásból kilenc ilyen, mégcsak nem is kell mindnek a bibliában gyökerezni.
filmajánló: hu.wikipedia.org/wiki/A_misszi%C3%B3
Társadalmilag elfogadott, kollektív kényszerneurózis.
gothmog:

tuti 100?
be is bizonyítod nekünk? vagy már elég misszionáriusos meg cortezes filmet láttál már ahhoz, hogy biztos is legyél benne?

az egyház MAI álláspontja szerint az ember az ember, és kész

mondok még keményebbet: olyan is a mennyországba juthat, aki egész életét a dzsungelben töltötte és soha nem is hallott keresztényésgről, nem keresztelték meg, ésígytovább

a gyilkosság meg minden állam törvényei szerint bűn, a keresztényeknek pedig kötelező betartani az állam törvényeit, már ha más is lenne az ideológia

gondolom most jön mindjárt az, hogy ezek megeszik a gyerekeiket
NN,

"a buddhizmusnál az erőszak hiányzik, de a felfogás, megközelítés szerintem nem életcentrikus ott sem"

Khm, erről az életcentrikusság-dologról nem az alapján kéne tájékozódni, ami a lapokban van, mert az egy eléggé félreértett, rossz fordításokon alapuló bemutatása a dolognak, hanem lehetőleg inkább olyanoktól, akik komolyan csinálják. Kezdetnek itt van két interjú:

www.diamondway-teachings.org/export/en/content/shamar/bt4shamar.html

www.diamondway-teachings.org/export/en/content/olenydahl/bt4ole.html

Szerintem mindkét komáról elmondható, hogy nem az a tipikus nihilista...

Rettenetesen sok félreértés kering a köztudatban a buddhizmusról, mert 100-200 évvel ezelőtt amatőr módon összehányt fordítások alapján került a köztudatba egy csomó dolog róla - nihilizmus, végső megsemmisülésre törekvés, életörömök elutasítása és hasonló marhaságok, amikről szó sincs, éppen az ellenkezőjéről: tartós, elpusztíthatatlan öröm és energia kialakításáról van szó - és nem az alapján, amit azok mondanak, akik tényleg komoly szinten gyakorolnak. Ezért ajánlom ezt a két interjút.
Ofc, van egy olyan: kombinatorika. Ami szerint, ha lottózol, adott számú játékban részt kell venned, hogy a te kombinációd nagy valószínűséggel kijöjjön.

Ugyanígy, ha nincs ott a tulajodnság, adott számú random különböző mutációnak létre kell jönnie ahhoz, hogy a te kombinációd (ez esetben a rezisztenciát okozó változás) nagy valószínűséggel megtörténjen. És bárhogy is nézem, ez nagyobb mint tízezer. De egymilliárdnál is több.

Ezért feszegetem, hogy pontosan tudni kéne az előtte-utána genetikai állapotot. És a lehetséges mutációk számát összevetve azokkal, amik behozzák a rezisztenciát. A leírt kísérletben egy életbenmaradt bacit feltérképezni. Mert az is lehet - a kombinatorika érve erre utalna - nem random változás történt hanem aktiválódott egy lappangó "előre programozott" mechanizmus.

Tulajdonképp nem a darwini evolúciót vitatom (eleve ezt írom). Hanem rá szeretnék mutatni arra, hogy mennyire nem működik az egészséges tudományos kétely a darwini elmélettel kapcsolatban. Ugyanaz, ami magátólértetődően működik pl. az általános relativitáselméletnél (amint a technika odaér, azonnal elvégzik a kísérletet - pl. műholdpálya nagypontosságú mérése). Hiába nincs cáfolat, hiába volt eddig csupa megerősítés. Mert emlékeznek arra, hogy ezt az elméletet is egy icipici kétely, egyetlen kísérlet hozta be. Így kellene ennek lennie a darwini elméletnél is.

Van, akinek a világnézete az evolúció elméletéhez húz. Van akinek nem. Minkét fajta ember hajlamos figyelmen kívül hagyni azokat az érveket, amelyek nem illenek bele.

Ezt most demonstráltad épp (többiek hasonlóképp): - a kísérlet működik - de alternatív lehetséges magyarázatok tényleg megnyugtatóan kizárva? - és nincs minden genetikai részlet feltérképezve - a kombinatorikai ellenvetés meg nem számít.

Így jutunk vissza a témához, kedves TWA, a cikkben.

A darwini sokkal többet megmozgat mint más tudományos elmélet. Nagyon kell figyelnie a hívőnek, hogy ne veszítse el az objektivitását. De nagyon kell figyelnie az ateistának is, hogy a világnézete ne nyomja el a tisztességes tudományos hozzáálást és kételyt.

Ezzel magam részéről letudtam a többieknek adósságot is - (kabbe gyíkok) én leléptem - hogy klasszikusat idézzek. Azonban hálás vagyok a belinkelt cikkekért (és amit még ezek nyomán találtam, pl. ugyanennek a bacinak a segítségével horizontális géntranszfer igazolása kísérlettel). Az ilyesmi jól jön a magamfajtának :-).
z:
"olyan is a mennyországba juthat, aki egész életét a dzsungelben töltötte és soha nem is hallott keresztényésgről, nem keresztelték meg, ésígytovább"

Tényleg? Na ezt jó tudni. És mióta? Úgy értem érvényes visszamenőleg is? Mert Dante Isteni színjátékában még úgy van hogy a kereszteletlenek max a pokol tornácáig jutnak. Velük mi lesz?
"A robust, relaxed relationship to sexuality is a prime indicator of mental health" - különösen ez tetszik nekem a másodiknak belinkelt interjúban.
Pascal: csakhogy a cikk épphogy nem a krea/evo vitáról szólt, hanem arról, hogy nem következik az evolúció "cáfolataiból" a kereszténység igazsága, mivel még a teremtésen belül is végtelen számú más megoldás adódik (ld Vallée). ezért nem célszerű az, ami az előző, jézusos post kapcsán történt, hogy akkor az evolúcióra mutogatunk.
"credo quia absurdum"

"credo ut intelligam"

Tudod, így van ez. Egy darabig még küzdesz, de aztán feladod. Nincs más út, csak a hit.

Szerintem Árpád, lesz még neked egy nagy Isten-élményed, csak még vársz rá.

Profanizálni, amúgy, meg mindig lehet. Mindent.
Shenpen 2007.05.01. 22:57:35

**nem nagyon tudsz újat mondani, a Zen-csan buddhizmussal jó pár éve foglalkozom (kedvelem a taoizmusból is táplálkozó zen-csan buddhizmust), általában véve a buddhizmussal is régóta, egyéb vallások mellett, hobbi-néha gyakorlati szinten :)

a gyémánt út nagyon más mint az eredeti tanítások, elvetik a szerzetesi nőtlenséget / www.karma-kagyu.hu , itt azt is megtudod hogy a szkíták, hunok is buddhisták voltak, tehát nekünk rendes jobboldaliaknak ide kell térnünk :)))/, Buddha sok tanítását, egy kedves barátomat a Harvardról is egy nős, boltot is vezető láma tanítja kint.. a tibeti buddhizmus egyébként a sámánizmusból és különböző varázspraktikákból is átvett, ezeket Buddha több történet szerint is elvetette.. mindegy, a felekezeti eltérések az alapelveket nem befolyásolják, kereszténység is sokféle van

de tagadd le, hogy Buddha tanainak összefoglalója a "Négy Nemes Igazság"=

(1) a lét szenvedés (dukkha),

(2) a szenve­dés oka a vágy (tanha),

(3) a szenvedés megszüntetésének az útja a vágy kialvása (nirvána),

(4) ennek gyakorlati meg­valósítása pedig a Nemes Nyolcas/nyolcrétű/ Ösvény...
„...a teremtés piszkos munkáját éppenséggel elvégezhette egy rohadtul gonosz, aljadék geci istenség is, akinek sose volt fia, se gyereke egyáltalán, mert azokat külön utálta, direkte nekik teremtette a Down-kórt és a torokgyíkot. Különben meg rég lelépett.”

Mindez egy ismert vallási képződmény tanításának lényege; méghozzá a kereszténység egyik ágáé: a gnoszticizmusé. :) Szóval ez a vita már lement, és ezeket a nézeteket a eretnekké nyilvánították. Persze, ezzel nem cáfolták meg, s mivel ha minden igaz, itt-ott még ma is hisznek e tanokban, a kereszténységgel egyidős hiedelemként nem is kevés létjogosultsága van, hogy felemlegessék – ha már hitvita.
Shenpen 2007.05.01. 23:03:57
"A robust, relaxed relationship to sexuality is a prime indicator of mental health" - különösen ez tetszik nekem a másodiknak belinkelt interjúban.

-ezt mondta az illető is (a többgyerekes lámája példája után), megkérdeztem tőle hogy a pápa vagy a Dalai Láma kivel dugjon?

ha tanítvány? akkor a kihasználás, túlzott tisztelet lehetősége is ott van, tehát szexuális kihasználás.. attól eltekintve, hogy Buddha nem dugott és nem volt szexpartnere, sőt a Dalai Lámának sincs gyereke tudtommal..

ha hitetlennel? akkor meg vicces a szituáció:)
Asszem én is ezt írtam be az előzőben, csak én a fordított párját: a kreáció cáfolatából nem következik isten nemléte. Ha visszanézed itt a blogon a hívő postokat, legalább annyiszor hozza be egy ateista az evolúciót a saját igaza bizonyítására. (pedig ugye ők alapból kevésbé ostobák).

Itt egytértünk teljesen, az evolúciónak és a hitnek nincs köze egymáshoz. Kijár a darwini elméletnek a tudományos kétely, ettől még vak hívő sem buta kreacionista nem lesz az ember. Ezt sulykoltam én az - eszerint utolsóelőtti - postban.
Pascal: sohase is akartam én isten nemlétét bizonyítani.
"az egyház MAI álláspontja szerint az ember az ember, és kész"

De az ember régen is ember volt nem? Az egyház MAI álláspontja szerint a miatyánk fordítása évszázadokig hibás volt, és pár éve korrigálni kellett. (ne vígy minket a kísértésbe ->védj meg minket a kísértéstől)Szóval vagy régen nem mondtak igazat, vagy most.
Pantagruel 2007.05.01. 23:14:57

**Anatole France Angyalok lázadása, netről is letölthető, a megoldás, a vége érdekes különösen ( szépirodalom, érdeklődőknek: mek.oszk.hu/02900/02941/02941.pdf ), az is erről szól.. egyébként sok szekta vélte így
Szerintem az evolúcióelmélettel a világon semmi baj nincs mindaddig, amíg a biológia szintjéről van szó. A mindennapi életben is tapasztalom, hogy az agyam klasszikus ön-és fajfenntartási reflexek szerint szűri a külvilág ingereit és noszogatja a tudatomat, hogy ezek mentén reagáljon azokra. Nincsen is azzal semmi baj, ha materiális rendszereket materialista módon értelmezünk, hiszen minden más értelmezés csak belemagyarázás lenne. A nagy kérdés inkább ott van, hogy maga a a tudat, a tudatosság tisztán biológiai eredetű-e. Alapvetően két dolog szól ellene. Az egyik az, hogy ha biológiai eredetű, akkor ún. emergens rendszer, tehát olyan minőség, ami nincs meg sem a rendszer valamelyik összetevőjében sem azok egyszerű összegében, hanem a köztük lévő kapcsolat, szinergia hozza létre. Kb. ilyen a tudatosság materialista magyarázata. Csakhogy az emergencia fogalma maga is pszichológiai eredetű ( consc.net/notes/emergence.html ) tehát itt végtelen ciklusba jutunk. A másik probléma ott van, hogy kvantumfizikai kísérletek sokasága bizonyítja, hogy a tudatosság, a megfigyelés közvetlen módon megváltoztatja a fizikai valóságot - ez nem új ötlet, ma sincs erre jobb magyarázat, mint az, hogy a valóság a megfigyelés pillanatáig nem létezik, és a megfigyelés maga hozza létre a lehetőségekből a valóságot (wavefunction collapse). Ám ha a megfigyelő (a tudat) maga is fizikai-kémai folyamatok eredménye lenne, akkor megint csak végtelen ciklusra futnánk.

Ilyen és ehhez hasonló dolgok miatt igencsak gyanús az, hogy a tudatosság nem lehet kizárólag az agy terméke. Az agy viszont nyugodtan lehet az evolúció terméke.

Ugyanezt, a fentit megközelíthetjük szubjektív oldalról is - az agyunk a faj-és önfenntartásra törekszik, mi mind szubjektumok viszont dönthetünk úgy, hogy valamilyen más célt preferálunk. Ilyenkor egyértelmű eltérés van az agy és a tudat között. Pl. egy katona, akinek az agya fél és menekülne, de ő maga, a tudat úgy dönt, hogy marad és harcol.
Én meg nem is írtam hogy te voltál. De asszem itt félreértés lehet: én is a világnézetet viszonyítottam a tudománnyal (az utolsóelőttielőttiben) - aminek nem szabadna egymást zavarnia - mégis beleesnek ebbe a hívők de kb. ugyanannyiszor az ateisták is. A darwini evolúció kiváló mintapélda ahol a világnézet(hit) és tudomány jól összekeveredik. És amikor összekeveredik, a tudományos tisztesség látja kárát, vigyázni kell.
Pascal: na az mondjuk jogos, hogy ateista oldalról ugyanilyen erőlködés megy, és sokan azt hiszik, ettől függ az istenvita. nem függ.
a tudat is létezhet valamilyen formában.. fizikustól is hallottam már, hogy talán esne eső, ha több ezren akarnánk, de nem egy általánosan elfogadott emberke, az indexnek is szokott nyilatkozni

ez még nem érv semmlyen valláshoz. a fizikához nem értek, nem tudok vitázni..
Shenpen 2007.05.01. 23:23:26

Jo a magyarazat de a pelda a vegen ellentmond a gondolatmenetednek, ugyanis a katona fajfenntartasi osztone felulirja az onfenntartasi osztonet.
"egy katona, akinek az agya fél és menekülne"

ezeket a helyzeteket azért, amikor nagyon muszáj volt, megtámogatták egy-egy géppuskával az arcvonal mögött.
z:
"a gyilkosság meg minden állam törvényei szerint bűn, a keresztényeknek pedig kötelező betartani az állam törvényeit, már ha más is lenne az ideológia"

Boszorkánypereket, inkvizíciót tabu ilyenkor fölemlegetni?
Pascal 2007.05.01. 20:24:10
"Mintha azt írná a rezisztens bacik aránya egy a tízezerhez egy a millóhoz (ezért kell őket felszaporítni, hogy elég ilyen baci legyen). Te viszont azt írtad a rezisztencia az elején tökéletesen hiányzik és a 24-48 óra alatt jön létre. Ilyet meg a cikk nem írt."

A szoveg azt irja, hogy egy atlagos populacioban ennyi a valoszinusege annak, hogy eloforduljon a rezisztencia. Nem azt irja, hogy az a torzs rezisztens amit hasznalnak (mint ahogy nem az, kulonben hulyeseg lenne az egesz kiserlettel szarakodni), hanem azt, hogy ez a valoszinusege annak, hogy a mutacio egy termeszetes populacioban megjelenik.
Majd ezt be is bizonyitjak azzal, hogy a rezisztencia nelkuli torzset elkezdik fekek nelkul szaporitani.

Egyebkent, ha megnyugtat, ezt a kiserletet en is megcsinaltam joparszor. Es nyugodj meg, _van_ kontroll arra, hogy a kiindulasi telep szenzitiv legyen (pl a kiindulasi mintat egyarant beoltjuk ampicillin mentes es -tartalmu tapanyagba, es csak akkor megyunk a kovetkezo lepeshez, ha utobbiban nem novekedik semmi, vagyis a kezdeti sejt nem tartalmaz rezisztencia gent).
Shenpen az idealizalt katonara gondolt. A hollywoodi fajtara. De azert nagyritkan az eletben is elofordulhatnak hosok (bolondok?).
egy taoista bolondnak mondaná
NN,

a fordítást így ebben a formában lazán tagadom. Pontosabban részben a fordítást, de főleg annak érzelmi töltetét, hangzását. Először is a dúkkha nem a szó köznapi értelmében vett szenvedést jelent, hanem minden állapotot jelöl a valós szenvedéstől egészen addig, hogy egy kicsit unatkozik az ember vagy nem minden 100%-ig tuti. Azt állítva tehát, hogy a dúkkha a lét jellemző állapota még egyáltalán nem vagyunk pesszimisták, csak realisták. A második, hogy a dúkkha oka nem a vágy, hanem a nem-tudás, az az állapot, hogy a tudat a maga természetét nem ismeri fel. Ennek legjellemzőbb megnyilvánulási formája az emberi életben a görcsös ragaszkodás. Megint csak nem jó a vágy szó, mert a világon semmi baj nincs azzal, hogy az ember szereti a kellemes dolgokat. A baj azzal van, amikor az ember össze-vissza görcsöl, hogy megkapja, amit akar, ha meg megvan, akkor meg azon, hogy ne veszítse el. Ez nyilvánvalóan nem egészséges, hiszen ilyenkor az ember nem boldog, hiszen ha mindig azzal foglalkozunk, hogy mi lesz vagy mi volt, akkor nem azt élvezzük, ami éppen van. Tehát ez az egész modern formában valahogy úgy hangzik, hogy "Az emberi élet jellemző állapota az, hogy nem vagyunk teljesen boldogok, mégpedig azért nem, mert nem ismerve fel tudatunk természetét, a tudatunkunk kívül keressük a boldogság tárgyát, ami görcsös ragaszkodást eredményez. A nem-tudás és ezért a görcsös ragaszkodás is megszünthető és léteznek erre módszerek." Ez így sokkal életigenlőbben és egészségesebben hangzik. És biztos vagyok benne, hogy hitelesebb is, mert amit te írtál, az 2500 éves írott szövegek (amiket századokig szájhagyomány útján örökítettek tovább, tehát pontatlanok) eléggé gyenge fordításai, mert csak a jelentéstartomány egy szűk részét adják vissza. Olyan koncepciókat, mint a dúkkha, nem lehet 1-1 szóval átültetni. Ez a modernebb megközelítés viszont nem ilyen, múzeumi forrásokból származik, hanem élő tanítóktól, akik sokat meditáltak, felismerték a tudat természetét, és ezért saját tapasztalatból beszélnek. Ez sokkal hitelesebb, mint a régi szútrák fordítgatásai. Amikor egy tapasztalati jellegű módszertanról beszélünk, akkor nincs értelme olyan információkra hagyatkozni, amiket valaki marha régen papírra vetett, mert az ükapjától hallotta, akinek a Buddha lehet, hogy éppen így fogalmazta meg, de másnak meg máshogy fogalmazta volna. Sokkal többet ér inkább olyanoktól eltanulni a dolgokat, akik rendelkeznek a tapasztalattal is - ld. a fenti két interjúalany.
„fizikustól is hallottam már, hogy talán esne eső, ha több ezren akarnánk”

Ez így van, ha valóban sokan akarják. :-)

„...kínai kollegái hasonló műveletet hajtottak végre Pekingben és környékén, a múlthéten. Ők ennek a repülőgépnek a szárnyát borították be felszállás előtt ezüstionid kristályokkal hogy a kémiai anyagot a felhőkbe juttatva esőt fakasszanak. Kína északi tartományaiban ugyanis elviselhetetlen aszály tombolt. És íme az eredmény Pekingben esik. A kínai fővárosban és környékén évente 50-60 alkalommal ismétlik meg ezt az eljárást.”

forrás: Friderikusz most, 2006. május 19., péntek
Kínai eső: www.atv.hu/friderikusz/?q=node/298
www.atv.hu/friderikusz/?q=node/303
meg még úgy is van, hogy másik kínaiak több ezer ágyúval lövik az eget Peking mellett, ugyanezért. forrás: hvg, csak nem keresem most ki az archívumból.

ha úgy vesszük, tényleg akarják, csak az akarás meg az eső közti láncszemmel még kísérletezni kell.
Vannak célok, amikért érdemes harcolni (ld. Omaha Beach) és van úgy, hogy nem a hát mögötti géppuska az egyetlen motiváció. (Hanem a vodka :-) ) Na jó, de komolyan, persze, hősök kevesen vannak, de vannak.
tehát nem is képzelnek el egy szép nőt ahogy elrohad, nincs ilyen buddhista gyakorlat?

azt szeretem, amikor az alapjait is tagadják a saját vallásuknak az emberek, ha nem egyezik az aktuális tanítók nézeteivel.. szerzetesi nőtlenség sem volt, nyilván, buddha meg támogatta a varázslatokat... még ez az ág is leírja, hogy így volt

gyerekség..
Ennyi beiras utan talan elmondhato, hogy az agnosztikus ateistak nem a vallasra a kreacio elmeletre, hanem inkabb a nyeresegvagybol elkovetett mese-mese matkara buknak ki. Kulonben az itt felszolalo kreacionistak sem rajonganak a szent (bun)szovetkezetekert. Akkor vegul is mi a kulonbseg, a kulonbozoseg, az osszekulonbozes oka?

Valoszinuleg a az emberi termeszet. Az evolucionak szuksege van osszekulonbozesre. Mar gyerek koromban is lenyugozott, hogy a falubeli reformatusok es evangelikusok azon kaptak hajba, hogy ostya vagy kenyer. Persze ha arra jott egy katolikus, akkor mar nem is volt olyan nagy a kettejuk kozti kulonbseg. Sot, akar meg szerethettek is egymast ha sok katolikus jott. Mikor jonnek mar az urszornyek, hogy szerethessuk egymast mindannyian?
egyébként a napkutatótól hallottam, nem vettem szilárd forrásnak, ezért nem is nevesítem. tudjátok.

Azért az a fizikus elég nagy marha lehet, mert ennyire azért nem egyszerű ez a dolog. Nem kilóra megy - inkább minőségi, mint mennyiségű természetű (egyébként is, ami mennyiségi természetű, ott maradjunk csak a materialista magyarázatnál. A szubjektum megértése azon a ponton válik fontossá, ahol megjelennek a qualiák (a tisztán minőségi természetű tapasztalatok) )
ja, és kandidátus a "marha", nem mintha ez garancia volna.. de a tudat is lehet egy erő, nem zárom ki
Shenpen,

"Az egyik az, hogy ha biológiai eredetű, akkor ún. emergens rendszer, tehát olyan minőség, ami nincs meg sem a rendszer valamelyik összetevőjében sem azok egyszerű összegében, hanem a köztük lévő kapcsolat, szinergia hozza létre. Kb. ilyen a tudatosság materialista magyarázata."

Mármint az emergens materialista, mert például az eliminatív materialista teljesen más.

"Csakhogy az emergencia fogalma maga is pszichológiai eredetű tehát itt végtelen ciklusba jutunk."

Minden fogalom pszichológiai eredetű. A von Neumann-katasztrófa csak annyira érinti az emergens materializmust, mint akármi mást. (Ráadásul eléggé öntökönszúrásnak tűnik, hogy először felhozod a materializmus ellen, hogy a tudatosság emergens jelleg, aztán kijelented, hogy az "emergens jelleg" fogalmának nincs valódi tartalma.)

"A másik probléma ott van, hogy kvantumfizikai kísérletek sokasága bizonyítja, hogy a tudatosság, a megfigyelés közvetlen módon megváltoztatja a fizikai valóságot"

Ez nagyon nem így van. A dekoherenciával kapcsolatos kísérleteknek van legalább tucatnyi interpretációja, sok közülük egyáltalán nem értinti a tudatosságot. Pl. a sokvilág-interpretáció vagy a kvantumdarwinizmus. Lehet abban hinni, hogy a tudatnak valami mágikus kvantummechanikai jelentősége van, de per pillanat ezt semmilyen kísérlet nem támasztja alá.
NN,

pontosan azért, mert nem vallás, ezért nincs értelme se írott szövegekhez, se régen és messze élt emberek szokásaihoz kötődni. A tartalom ugyan változatlan, de a tartalom lényege szavakban kifejezhetetlen, TEHÁT minden, ami szavakban kifejezhető, folyamatosan változik és alakul az egyes kultúrák és emberek igényei szerint. Itt és most nincs értelme ilyesmit gyakorolni, se nőtlennek lenni, se semmi ilyesmit. Másnak máshol lehetett értelme, vagy nem, nem tudom, ez az ő dolguk volt.
Shenpen

Ezzel egyetertek: "Vannak célok, amikért érdemes harcolni:

Ezzel nem: "(ld. Omaha Beach)" ott ugyanis nem volt visszaut. Vagohid volt. Majdnem olyan, mint a hatadmogottageppuska don kanyar.

A hosiesseg inkabb individualista dolog szerintem. Ha meg tudom gyozni magam, hogy a szeretteimet mentem meg a halalommal, akkor megteszem a megtehetetlent. Minta "La Vita é bella," cimu torokszoritoban, a gyerekert igen, hiszen az fajfenntartas.
Shenpen 2007.05.02. 00:01:58

*valóban, a buddhizmus eszköz. csónak. ezért várom a diszkó buddhizmust, vagy a heroinista buddhizmust. akkor beszállok én is:)

értelmetlen párbeszéd, részemről. a mester tudja, hogy mostmár erre nincs szükség.. lehet gyerek, nem zavarja a megszabadulást. áhhháá.. a többi mester más ágon pedig azt mondja szükség van a korlátozásokra.. egyhez nyúlhatnál vissza, a forrásokhoz. azt nem teszed. akkor marad a mester, vita értelmetéen, jó éjt!

Egyébként, ha már történeti Jézus, meg esőcsinálás –

ugyanannak a vallásos mozgalomnak, amelynek Jézus is egyik képviselője volt, tehát a karizmatikus judaizmusnak akadt egy csodatevője, Honi (a názáreti kortársa), akiről úgy tartja a hagyomány, hogy esőt fakasztott, tulajdonképpen egyszerű hisztivel:

Amikor az emberek arra kérték, hogy imádkozzon esőért, Honi kört rajzolt maga köré, bevágta a durcást, és kijelentette, hogy ő bizony ki nem lép belőle addig, míg Isten nem hajlandó egy kis együttérzést mutatni gyermekei iránt. Az eredmény nem is maradt el. Esett egy pár csepp eső. :) Mire Honi tovább hisztizett: ez meg miféle eljárás, talán lesz szíves megtölteni minden ciszternát, kutat és egyéb víztározót. Erre mocskós mód elkezdett szakadni, mintha dézsából öntenék, mire Honi végképp kijött a sodrából, és azt követelte, hogy talán Isten lesz szíves mérsékelni magát, ahogy az a Jóistenhez illik... Erre az ítéletidő alábbhagyott – és a továbbiakban elviselhető mértékben, de bőven esett. Amikor az eset más vallási elöljáróknak fülébe jutott, Honit csak azért nem átkozták ki, hogy nyaggatni és voltaképp zsarolni merte Istent, mert mégis csak ő volt Honi, a tekintélyes csodatevő szent ember.

Ez nem csupán érdekesség. Mindebből talán látható, kikövetkeztethető az is, miféle fiú-atya kapcsolat volt a karizmatikus judaizmus kiemelkedő képviselői és Isten között: előbbiek úgy viselkedtek, mint ahogy a rakoncátlan, durcás kisgyerekek szoktak túl szigorú apjukkal... így is beszéltek vele, és ilyen kivételezett bánásmódban részesültek. Ám mindez még nem jelentett egyet azzal, hogy Isten nemzette volna őket... Legalábbis ezt állítják okos vallástörténészek. :-)

en.wikipedia.org/wiki/Honi_the_Circle-Maker
members.aol.com/fljosephus/HoniTheCircleDrawer.htm
Bocs, rosszul emlékeztem: nem kortársa volt a názáretinek, előtte élt.
www.buddhizmusma.hu/
A gyémánt út buddhizmus honlapja:

"A buddhisták mind vegetáriánusok és cölibátusban élő pacifisták?
Nem. Ugyan szép számmal vannak szerzetesek, akikre illik a fenti leírás, azonban a legtöbb buddhista világi ember, akik élvezik az élet örömeit. Mi is egy világi szervezet vagyunk, amelynek célja Buddha tanításainak integrálása a mindennapokba. Az emberek partnerkapcsolatban élnek, élvezik a finom ételeket, és ha kell, nem hezitálnak megvédeni a körülöttük lévő embereket, szükség esetén akár erélyesen is."

-tehát nem vált szükségtelenné a szerzetesi lét, ez egyszerűen világi hívők számára lebutított buddhizmus, mint amilyen a kereszténység világi vonala, nagyjából tartsd be, de nem cél az életed erre szentelése (az eredmény is ehhez mért). örülök, moert egy követőtök most informált félre, mondván ez elavult

"Hinnem kell az olyan furcsa dolgokban, mint pl. a karma vagy a reinkarnáció?
Buddha azt tanácsolta, hogy ne higgyük el a dolgokat csupán azért, mert azt valaki mondta. Mindent le kell ellenőriznünk és meg kell néznünk, hogy azok hasznosak-e számunkra. A buddhizmus tapasztalatvallás. A módszereken és a meditáción keresztül minden tanítás és intellektuális tudás tapasztalattá válik, így igazi belső megértés születik, amely túlmutat a hiten."

-tehát mégis vallásnak is mondható, egy követőtök most informált félre, mondván nem vallás. másként is kezelhető, eddig is tudtam

"Senki nem kerülheti el a fájdalmat azt mondva, hogy "Ez a megvilágosodás dolog nekem túl komplikált", mert ha egyszer megszülettünk, meg is fogunk halni. Az életben nem lehet nagyobb cél, mint megtalálni azokat az el nem múló értékeket, amelyekkel legyõzhetjük a szenvedést és a halált. A megvilágosodás jelentõsége és haszna épp ezért felbecsülhetetlen saját magunk és mindenki más számára."

-tehát ki kell szállni, meg kell szabadulni a szenvedéstől, amely az élet lényege. örülök, mert egy követőtök most informált félre

háát, erről ennyit.
Pascal: Az tevedes, hogy az evolucioval kapcsolatban a tudosok behunyjak a szemuket. Egy jo tudomanyos elmeletnek fontos resze a falszifikalhatosag. A talkoriginst biztos ismered, van ott egy jo cikk 29 evolucio bizonyitekrol, es olyan feltetelezett megfigyelesekrol, amelyek CAFOLNAK az evoluciot. Vannak koztuk nagyon eros bizoynitekok, pl. a retrovirusok DNS-be epulese (talkorigins.org/faqs/comdesc/section4.html#retroviruses)
solesz 2007.05.01. 17:05:11
"sten ments, hogy egyszer a Katolikus Egyház profi marketingeseket kezdjen el használni."

Már mér'? Jézus Haver? :D
index.hu/homar/media/buddyjesus.jpg

akosh 2007.05.01. 14:08:17
"A materialista is hisz abban hogy ő csupán anyag ,ami halál után nem létezik többé."

Ezt te hol olvastad? Mert veretes f*szság. Az anyag nem vész el, csak átalakul, a halál után a test visszakerül a körforgásba. Ha úgy jobban tetszik, akkor megeszik az élősködők, feldolgozzák, aztán visszatáplálják a fődbe'. Vagy a varjak és a keselyűk, kinek hogy. S ezzel semmi probléma. A nyilvánvalót nem érdemes nem elhinni. A materialista abban hisz, hogy nincs lélek. Szóval művelődj kisfiam, mielőtt ilyen baromságot leírsz.

"Mert nem egzakt kérdésre nem lehet egzakt választ adni."

Kérdezni tudni kell. Az élettől is, különben szarik a fejedre.

"Az viszon kicsit túlzás amit Gloire írt, hogy a az aztékok meg a maják magukat írtották ki. Abban a bigott spanyol meg portugál kezek voltak benne."

Öhm. Nem egészen. Amikor a spanyolok odaértek, és vitték a jó kis náthát, meg egyéb ilyen aranyos, középkori, európai betegséget, az Aztékok gyakorlatilag az összes szomszédjukkal hadban álltak. Igaz, kisebb-nagyobb csatákat nyertek, de mivel a tömeges emberáldozataikat a szomszéd törzsből rabolták (ejtették foglyul), így azok érthetően megorroltak emiatt egy idő után. A spanyoloknak már igencsak könnyű dolguk volt, egy hanyatlófélben lévő birodalmat találtak, akinek nem állt jól a szénája. Ha kicsit előbb érnek oda, meggyűlt volna a bajuk. Bár a technológiai fölény a spanyoloknál volt.

Tóta W. Árpád · 2007.05.01. 21:21:07
"Kapjátok be a torokgyíkot, mentem?" :D
Az új vallás alapjai: SouthParkizmus.
Amúgy hja, ennyi erővel ennek is ugyanakkora az esélye az igazságra.
Kicsit más, de mégsem. Egy kis szentségtörés következik, azért remélem páran megértik a problémám.
Gondolatkísérlet:
Egy sakkfigura vagyok (a kedvetekért sötét paraszt :) ), nem látok mást csak fekete és fehér mezőket. Az élet értelme számomra a világos bábuk pusztítása, mert ők gonoszok. Azt nem igazán értem, hogy miért, de ütni kell, és lépni. Időnként meghal valamelyikünk, de megbosszúljuk.
Aztán a futó (bishop) arról kezd prédikálni, hogy "Külső akarat" mozgatja a világot, az ő akarata, hogy a fehéreknek és feketéknek ölniük kell egymást. Ez oké. Hogyan állapítom meg, hogy "Külső akarat" egy ember, két ember, több ember.

Ezt azért mondom el, mert itt hivatkoztak Jób könyvére. Hogy az Úr próbára teszi az embereket, hogy nehéz körülmények közt megtagadják-e őt. Csakhogy a próbán el lehet bukni, és örök szenvedés...
Ez a viselkedés viszont nem fér bele a megbocsájtó, kegyes istenképbe. Sőt mégcsak nem is kimondottan igazságos, mert még csak térítőt sem küld mindenkihez. (Ne feledjük, hogy az emberiség 1/4-e éhezik és millió számra hallnak meg emberek, anélkül, hogy egyáltalán hallottak volna a kereszténységről, kizárva őket a megváltás lehetőségéből)
Ez az Ószövetségi istenkép, amely támogatja a vérbosszút, megtorlást, sőt bizonyos esetekben előírja.

Na már most, ha én hipotetikusan azt állítom, hogy az a bizonyos Külső akarat (=Isten), nem egy darab önálló akarattal rendelkező lény, hanem egy gyüjtőnév. Több egymással esetleg ellenérdekelt lény eredménye. Ez tulajdonképpen politeizmus, de én mint egyszerű halandó nem tudom megkülönböztetni az egyes lények tevékenységének nyomát, ezért azt hiszem, hogy egy van.
Akkor abba belefér a cinikusnak látszó viselkedés is. Viszont akkor nincs sok értelme az egész Külső akaratot imádom, hanem választanom kellene valamelyik oldalt, jóllehet fogalmam sincs kik közül választhatok.

Na most ez öncélű bölcselkedésnek tünhet, de a keresztény filózofia is szembe került vele.
Erre a problémára született a Sátán fogalma, hogy legyen kivel szembeállítani, sőt sokan minden rosszat a földön neki tulajdonítanak. De, hogy elkerüljék a politeizmust, ezért őt alacsonyabb rang helyezték.

Tudom, hogy Első parancsolat. De gondolj bele, ha ő az egyik érdekelt Erő, akkor nyilván ezt mondja, mert ez az érdeke...
Szinbad, a fenti vita margójára (a linket köszönöm).

Ugye TWA azt írta, hogy egyes hívők figyelmen kívük hagyják a tudományos objektivitást, és nekimennek az evolúciónak azért mert azt remélik hívő világnézetüket így igazolják.

Én erre azt írtam, hogy egyes nemhívők is beleesnek ugyanebbe. Ők pedig szeretnek elsiklani az élet keletkezésének és kialakulásának elméletében levő lyukakon (fehér foltokon). Nehogymár isten betegye a lábát a lyukon, akkor inkább nincs is ott lyuk. Világnézete miatt túlzásba kerül az ateista.

A vitában ha Ofc/delfin vagy bárki beírja, hogy "erre nincs még magyarázat" én azt mondom: pontosan annyit és csak annyit állítottam "vannak lyukak", ne tévesztd szem elől ezzel és emiatt vitázol, most te is mondtad: akkor min és minek vitázol.

De azzal sem jártak jobban, ha mindenre találnak magyarázatot - mert én a végén velük demonstráltam a túlzó ateistát. A "mindenre van tudományos magyarázat", ha ezt kell védeni, abban nem segít a nagyobb háttértudás, a jobb felkészültség sem.
Abszurdum! Hülyeség! Tündérmese! Egy félrelépés alaposan kiszínezett története, maximum." és merőben más megvílágítást adna a dolognak, mártmint egyszem drágalátos szerelemfim egy zöldövezetes bermudain meséjét hallva és éhebérért űzekedik a naplemente vörösen izzó ege alatt, és lám mit szól hozzá az értelem, szemérmesen tehermenthetelenné vált és mint nem kívánatos, nem kaparitonta ki magát, hanem délcegen és büszkén beszamaragolta ama nagy elválasztottak
földjét és apartmanos kilátással a zsinagógára megszakasztotta anyája reprezentatív szív-zsongásosságát. Puszta létünk azé csak zavarosabb mint ráfogni egy dőre pilla csapásra, és okos keresztény nem botránkozik meg a szentlélek csapodárságán, de én mint tökre butus atepatetista, amúgy meg a fene érti minek kell a tudományos magyarázat a szűzfoganáshoz.
Tgr:

"A birkózást egy Jákob nevű izraelita találta fel, aki elég szép eredménnyel mérkőzött az ún. Angyallal: 4 óra 25 perc alatt Nelsonnal fektette." (Karinthy)

Nem Istennel, hanem egy angyallal...


Mojzesről szólván, az általad hivatkozott rész így szól:

"És mondá Mózes: Kérlek, mutasd meg nékem a te dicsőségedet.
És monda az Úr: Megteszem, hogy az én dicsőségem a te orczád előtt menjen el, és kiáltom előtted az Úr nevét: És könyörülök, a kin könyörülök, kegyelmezek a kinek kegyelmezek.
Orczámat azonban, mondá, nem láthatod; mert nem láthat engem ember, élvén.
És monda az Úr: Ímé van hely én nálam; állj a kősziklára.
És mikor átmegy előtted az én dicsőségem, a kőszikla hasadékába állatlak téged, és kezemmel betakarlak téged, míg átvonulok.
Azután kezemet elveszem rólad, és hátulról meglátsz engemet, de orczámat nem láthatod. "

Jézusról:

nem gondolod, hogy eléggé uncsi ez az "esetleg-élt-ilyen-nevű-ember"-ezés? JC nem fiktív alak, ezen aszittem, már túlléptünk. Esetleg Poncius Pilátus is esetleg élt személy... Sőt, Kéfás és Saulus is... Biztos az ő leveleiket is Séxpír írta, Rodzser Békön álnéven...

De megint kevered az almát a körtével. Zsidó nem mondta magáról, hogy Messiás, deviszont bármely faszparaszt hellenisztikus hadvezér avanzsáltathatta magát Ré fiának.

Csákkány!
Arpad,

Ki varja toled, hogy elhidd ezeket a dolgokat? Ha hinni akarsz es ez nem jon be akkor nezz egy masik vallas utan, miert kell itt omlengeni? Ha valakinek meg bejon akkor hagyd beken, mi kozod hozza?
Paszternak, úgy tűnik, te valami fura félreértésben vagy a vita fogalmát illetően. A vita az nem úgy néz ki, hogy én hozok valami érvet, te meg nem hiszed el, és akkor egy-egy. Ha teszemazt adok neked egy listát zsidó messiásokról (Bar Kohbát mondjuk még lista nélkül is illene ismerned, de annyi baj legyen), akkor erre nem ellenérv leírni azt, hogy "zsidó nem mondta magáról, hogy messiás", bármennyire is annak tűnhet a számodra. Nagyon idegesítő olyasvalakivel vitatkozni, aki az ismeretei hiányát magabiztossággal és argumentum ad nauseammal próbálja helyettesíteni. Teszek még egy utolsó kísérletet, és ha továbbra se látom semmi nyomát annak, hogy legalább azt megpróbálod felfogni, amit a szádba rágok (abban, hogy magadtól utánaolvass, már nem is reménykedem), akkor részemről megköszönöm a beszélgetést.

Most majd megint jönni fog Pascal, hogy milyen bunkó vagyok, de hát tényleg nehéz nem bunkónak lenni valakivel, aki arra nem veszi a fáradságot, hogy amikor Jákob bírkózásáról akarja megmondani a frankót, akkor elolvassa azt a nyomurult verset Mózes1-ből, ami elmeséli a birkózás történetét (és a végén egy az egyben ott van, hogy Jákob szemtől szembe látta Istent), hanem Karinthyt idéz. (Karinthyt, bazmeg! Egy humoristát!) Ha most csak szórakozol velem, és az egész előző hozzászólásod ugratás volt, akkor ott a pont, ugrottam. Ha nem, akkor viszont szálljál már magadba, és gondolkodj el, hogy biztos bele kéne-e szólnod olyan témákba, amiket még csak nem is ugatsz. És nagyon nem kéne arcoskodnod a konfirmációval, mert ha valaha is a közelébe szagoltál volna olyannak, akkor legalább azt tudnád, hogy az Izrael jelentése "aki Istennel bírkózott", és ez után a harc után kapta meg Jákob és a nemzetsége.

A mózeses verset is nagyon ügyesen beírtad, de elolvasnod úgy látszik nem sikerült, a zsidó messiásokról adott lista meg el se jutott az agyadig. Minden elismerésem azé, aki ilyenkor nem hülyéz meg nem oktat ki, nekem ennyi önuralmam nincsen...
(A teszek mégegy kísérletet mondat törlendő, félúton felhúztam magam és mégse tettem, csak elfelejtettem kitörölni azt a sort.)
Pascal, tiszta sor. Ha valamire nem találnak magyarázatot, akkor bebizonyítottad, hogy vannak lyukak, ha nem, akkor meg demonstráltad velük a túlzó ateistát. (Így kell lyukra játszani...) Hát ez ellen tényleg nem segít a háttértudás.
Persze de nem az én hibám - mert minek neki azért nekemjönni mert beírom "az elméletben vannak komoly lyukak - lehet vitatkozni hogy mekkorák, de vannak".
Aztért, hogy bebizonyítsa én nem értek valamihez, vagy hogy hülye lennék, pláne felesleges - én ugyanis sose nem írtam, hogy értek hozzá. Vagy azt se írtam, hogy okos lennék. Nincs megcáfolandó állítás.

Láthatná, miről szól a post, tudhatná eleve a nagy eszével, hogy mire megy ki a játék, és megnyerhetetlen háborúba fog bele.

Függetlenül, tényleg keresem a választ arra a kérdésre, hogy hogyan lehetséges, hogy a kémcsőbeni egykétnapos fejlődés és véletlen mutáció egy a 100,000 (+/-egy nagyságrend)hez rezisztensz bacit eredményez, miközben a tipikus mutációs ráta 1:100000000000 (+/-egy nagyságrend) egy bázispárra generációnként (tíz-tizenkét nulla az egyes után). Ezeknek a baciknak ekkora mákkal lottózniuk kellene.
Senki nem akart ilyesmiért nekedmenni. (Ez egyébként is az a fajta semmitmondó állítás, amivel nem lehet vitatkozni. A kreacionisták például azt szokták hiányolni, hogy az evolúció nem ad magyarázatot a lét céljára - ha ezt lyuknak nevezed, akkor máris van benne legalább egy lyuk.) Azért mentek neked, mert olyasmit vizionáltál lyuknak, ami nem az.

Ettől függetlenül a "nem tudtam egy lyukat se felhozni, amit ne tudtak volna megmagyarázni, tehát vannak benne lyukak" érvelés nekem továbbra se túl meggyőző.

A kémcsöves példát meg nem értem (nem követtem az előzményeket). Hol van ennek köze az evolúcióhoz?
gothmog:
tegnapihoz-

igen, van ilyen
Dante Isteni színjátéka egyrészt egy irodalmi, nem pedig teológiai mű, ennyi erővel a Dogmából meg a Minden6óból (vagy a Da-Vinci kódból) is levonhatnánk hasonló következtetéseket

másrészt, Dante idején kicsit más volt a világ és az arról alkotott felfogás (és nem azért, mert az emberek buták voltak azt' kész) de visszamenőleg is érvényes az, hogy mennybe juthat az, aki sose hallott a kereszténységről (egyszerűen mert kicseszés lenne velük szemben, nem lett volna esélyük kereszténnyé lenni), mint ahogy visszamenőleg elnézést kértek a boszorkány- és tudóségetésekért, tehát bevallják, hogy tévedtek, mint ahogy a Miatyánknál is

tisztázni kéne, hogy mi a kereszténység és mi nem
mutogathatnánk ujjal Németországra is, hogy az ő törványeik alapján valaha milliókat öltek meg, de az nem Németország, hanem 6 olyan év, amikor egy ilyen brancs kezében volt a hatalom

a mai 20 éves német erről egyáltalán nem tehet, mondjon bárki bármit és a 20 éves katolikus se tehet arról, hogy 3-4-500 éve ki kit égetett meg, hatalmi viták miatt (a zsidó vezetők azért öleték meg Jézust, mert veszélyeztette a hatalmukat, ahogy Giordano Bruno is veszélyeztette a nézeteivel a katolikus uralmat)

nem lehet a vallásra kenni továbbá Észak-Írországot (nem máriahívő-szentháromságtagadó, hanem függetlenségpárti és angolbarát) és a néhai agresszor pápai államot, lakomával, háborúval, fasztudjamivel

egyszerűen hatalmuk volt valamire, az már édesmindegy, hogy ők buddhista , keresztény, kommunista vagy akármilyen színekben ölték a bennszülötteket meg csinálták a feszültséget, ahogy az is mindegy, milyen körítést találtak ki mellé (Sztálinnak is tökmindegy lett volna, kommunista vagy nemzetiszocialista birodalmat vezet, állat volt mindenképp, aki békéről meg nemzetek barátságáról beszélt)

meg a kreacionizmus... mi közöm van ehhez? a történelmi keresztény egyházak NEM kreacionisták, oszt kész
aki mégis keresztény és kreacionista, az több mint valószínű, hogy egy törpe kisebbség tagja (mondjuk, szektás), vagy ha mégsenem, akkor nem fogadja el a saját vallása nézeteit
akkor meg megint nem őket képviseli

ezzel szemben szó volt itt
"Isten oldalán prókátorkodó kollégák"-ról, ami azért elég tág fogalom
vagyis inkább, túl tág
Nem nem. Amit én beírtam lehet hibás. De a vita arról szólt, hogy vannak-e lyukak, feltérképezetlen fehér foltok az élet kialakulásában és fejlődésében (evo+hogyan jött létre). Erre én sportszerűen menet közben időnként felhívtam a figyelmet.

Erre a sporszerű válasznak vhogy úgy kell hangzania: az alapkérdésben egyetértünk de amit a példádban írsz az konkrétan így meg így van.. egyetérteni a fő kérdésben és javítani a részletet.

Csakhogy a túlzó ateista nem meri leírni (demonstrálva fenn), hogy az elméletben lehetnek fehér foltok. Hanem inkább foggal-körömmel indokolja, hogy az a lyuk miért nem lyuk. És ha van ellene szóló érv, az nem ébreszt benne egészséges tudományos kételyt.

-----------------


A részleteket keresd meg fenn, de arról a kísérletről van szó, amikor olyan bacikat tenyésztenek pár napig, amelyek nem tartalmaznak rezisztens gént. Ezalatt az idő alatt véletlenszerűen létrejönnek olyan mutációk - többek között -, amelyek rezisztensek az penicillinszármazikra (véletlenszerű mutációval létrejön képesek olyan enzimet szintetizálni, amelyek hasítják a toxint). Tízezer-egymillió baci közül egy ilyen lesz. Ezek a mutáns bacik aztán fennmaradnak amikor enyhe penicillinkörnyezetbe teszed őket.

Az első gondolatom ezzel kapcsolatban az volt, hogy - ismerve a mutációs ráta sebességét - ilyen rövid idő alatt valószínűtlen, hogy az a gén - ami bizonyíthatóan nem volt jelen az elején - véletlenszerűen létrejöjjön. Ennyi generáció alatt, ezzel a mutációs rátával összesen egykét pontban várható eltérés... és hogy ezek a pontok pont azok lesznek amelyek a rezisztencia kialakításához kellenek, ahhoz igennagy mák kell.

Tudom, hogy a kísérletet sokszor és sokan elvégezték. De ha a kísérlet sikeréhez az kell, hogy a kémcsőben a mutáció nagyságrendekkel gyorsabb legyen mint amit ismerünk, akkor egészséges kételynek kell ébrednie. A kísérlet során a genom változást nem mérték, csak az új tulajdonság megjelenését. Ezért erőltettem, hogy nincs-e alternatív magyarázat, tényleg nincs-e ott semmi az elején.

Persze a válaszok magukba foglalták az ismételt lehülyézéstől (ami igaz is lehet) a cikk belinkelését és szájbarágós elmagyarázását, de a fenti kédésre a válasz az volt, hogy a lottót is meg kell nyernie valakinek. Egészséges kételynek, annak nyomát sem találtam.

Ami alkalmat adott nekem annak demonstrálására, hogy mennyire nincs jelen a tudományos kétely. Gyíkok, így jártak.
Tgr,

alázatos szógájaként kérem, ne húzza fel magát, mert nem éri meg. És ne tessék sértődősködni, mert itten makszimum én sértődhetnék meg, mert az én vallásom van pöcsig kitakarva, és kitárgyalva, időnkint eléggé akármilyen stílusban. Én meg ahelyett, hogy öngyilkos merényelnék, vitatkozom, vagy próbálok, mikor hogy van rá időm. Ezt kéretik méltányolni, mert nincs kedvem az Szentháromságnak, kinek imádkoznak, Krisztus másod személye nevében atombombát ölteni magamba és szétbaszni a wépontblogot (és ha mán egy csapásra pukkantható, a zindexet is, meg ezt az egész elfajult, istenkáromló köcsög társadalmat, hrrrrrr!!!!! Ham-ham!)

Hát mostan akkor sineira etstúdió, lássuk a medvét.

Nnakérem.

Hogy ne mondd, hogy nem érdemes: megnéztem, de nem csak a wikipédiát, hanem a livius.org-ot is, és érdekes dolgokat találtam.

Júdás, Ezékiás fia:
„Although Judas had 'an ambitious desire of the royal dignity', there are no indications in this story that his aspirations were messianic in nature.”

Simon:
„Simon of Peraea may have have 'put a diadem on his head', and his men must have created sufficient trouble to make the Romans send in the legions, but there are no indications that he was considered the Messiah.”

Athronges:
„This makes him the only one of the three rebels who may have aspired to a messianic kingdom, but it should be stressed that Josephus twice mentions that he was crowned with a diadem and does not mention anointment. Unless Josephus tells a lie -something he is certainly capable of- we must assume that Athronges thought this coronation was more important than anointment.”

(www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants00.html)

A Galileai Júdás és unokája, Menahem, valamint Theudas tekintheték magukat Messiásnak, „felkentnek”, de nem nevezték magukat Isten fiának. Nem mondták, hogy „az én országom nem evilágból való.” Sőt! Mi az hogy! Nagyon is!

Amúgy Flavius mint elfogulatlan forrás Messiás-ügyben, meg keresztény-ügyben eléggé kétes. Na, eufemizmusok nélkül: egy megbízhatatlan gyűlölködő.
Elnézést, ha vki már leírta, de nem volt időm végigolvasni:

1. a teremtés-evolució hivők határvonala nem egyzik meg a hívők-nem hívők határával (az arrébb van) (Pl.: ki meri 100 százalékra kijelenteni, hogy az evolúció nem isten teremtése? - s pl. azért ilyen egyszerű szabályokat talált ki a génevolúcióra, mert tényleg csak hat napja volt rá... :) idézet nagyon szabadon Mérő Lászlótól)

2. Miért is gondolja TWÁ, hogy mindig ide lyukad ki a vita?
"azért, mert az Isten oldalán prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak."
Ugyenaz visszafelé is igaz:
> azért, mert az Isten ellenében prókátorkodó kollégák minden, az övéktől különböző véleményt egységes egészként látnak...

S amikor az erre programozottak eddig a pontig eljutottak mindkét oldalon, azok, akik számára a hitről, vallásról, tudományról, egyházakról szóló beszélgetés több, mit az evolucióról szóló szarrágás, általában megunják, és mennek vissza dolgozni.

Mint most én is.
Szia Z!
"Dante Isteni színjátéka egyrészt egy irodalmi, nem pedig teológiai mű"
nem, de talán elég jól tükrözi a kor közvélekedését.

"mint ahogy visszamenőleg elnézést kértek a boszorkány- és tudóségetésekért, tehát bevallják, hogy tévedtek, mint ahogy a Miatyánknál is"

Oké. Ezt értem. Akkor viszont mi a garancia arra, hogy amit most mondanak az nem tévedés. Fejlődtek a kísérleti módszereik?

Szegény Giordano biztosan örült, és jól esett neki, amikor megkapta az értesítést a rehabilitációról.
gothmog:

Dante vélekedését tükrözi
akkor is voltak hitviták bőven, de a "köz" leginkább olvasni se tudott

a csecsemőket is hagyták belemászni a családi tűzhelybe, a leprásokat meg kirakták a faluszélire megdögleni, mégse írom a kereszténység számlájára, ahogy a bennszülöttek irtását sem

garancia? mér, a tudományra adtak már? vagy röhögjem ki a tudósokat a geocentrikus világkép miatt, holott én tudom, hogy nem is úgy van?
Pascal: "Egészséges kételynek, annak nyomát sem találtam."

Nem ertem milyen fajta egeszseges ketelyt kersz szamon, holott a tudomanyos modszertan egyik alapveto eleme a ketely (falszifikalhatosagi igeny). Ami linket adtam a talkoriginsre, abban is tobb ponton tobb pelda le van irva, hogy milyen megfigyelesek cafolnak az evot.

Szoval mifele ketelyt keresel az evoval kapcsolatban?
SZinbad, kételynek nyomát sem találtam, azokban akikkel korábban ugyanitt vitáztam...
Pascal: Meg mindig nem tudom milyen fajta ketelyt varsz. Peldat tudnal mondani?
Nem neked vagy az általad adott linknek szólt. Hanem - szerintem - vannak olyan ateisák (is) akik elveszítik tisztánlátásuk az evolúció elmélete kapcsán. A konkrét példa pedig az amplicillines volt. Fönn részletesen kitárgyalva (ofc, dolphin nickekkel való konverzió) ill. összefoglalva pont abban a postban amire kérdeztél. Nah a kétely hiánya rájuk vonatkozott.
Pascal: Vegyunk egy zsakot, amiben nem tudjuk, hogy mi van. Egyesevel vesszuk ki belole a dolgokat. Eddig 1000-szer huztunk, es ezerszer babszem volt a zsakban.

Most huzunk megint. Mit tippeljunk, mi lesz az eredmeny? Mi itt az egeszseges ketely? Mi a leglogikusabb valasz? Mi a legvaloszinubb?
Bab lesz mindenképp. De nem releváns ide:

Arról van szó, hogy ők belinkeltek egy kísérletet. A kísérlethez csatoltak egy magyarázatot. A magyarázat szerint spontán mutáció zajlott egy kémcsőben. Ennyi új tulajdonságú - rezisztens - baci jön létre, ennyi idő alatt, spontán mutációval.

A spontán mutációnak megvan a maga sebessége, a maga statisztikai szabályszerűségei. Mutációs ráta, Ewens eloszlás (mivel semleges környezetben történt). Eszerint a statisztikai elmélet szerint kevés valószínűsége van, hogy a populációban a megadott idő (pár nap) alatt ilyen nagyszámú - egyforma - mutációt hordozó egyed létrejöjön. Még abban a legegyszerűbb esetben is, ha a mutáns egyed genomja egyetlenegy ponton térne el a régitől.

Több nyomós érv támasztotta alá, hogy úgy van ahogy ők (ocf és dolphin) állítják: a baci előtte nem tartalmazta a rezisztens gént. Előtte biztos nem volt rezisztens, utána viszont igen. A kísérlet kétely nélkül sikeres és megismételhető. De a genom változását közvetlenül nem mérték és igazolták, és ellentmond a kísérletre adott magyarázatnak a mutáció - ehhez alacsony - rátája.

A kétely hiánya ott mutatkozott meg náluk, amikor szelektíven csak a mellette szóló érveket vették figyelembe, amikor a kísérlethez magyarázatot csatoltak. A mutáció sebességét figyelmen kívül hagyták, pedig - nekem most nagyon úgy tűnik - ellentmond a magyarázatnak.

Persze szívesen tanulok, és ezért keresem, hogyan történhet mégis, hogy relatíve rövid idő alatt ilyen sok stabil és egyforma mutáns baci keletkezzen.
Paszternak, persze hogy a legtöbb messiásaspiráns nem nevezte magát Isten fiának, merthogy a zsidó messiás-képnek ez nem volt része. A korabeli pogány vallásoknak viszont igen, tehát nem túl meredek elképzelés, hogy Jézus követői a halála után (vagy akár előbb) keresztezték a kettőt. Flavius meg pont hogy az önjelölt messiások ellen volt elfogult (ezt egyébként az általad adott oldal is írta).

Mindenesetre voltak Jézus előtt (és utána is) önjelölt messiások, ez tény (még ha igazad is van abban, hogy a lista egy része feltételezéseken alapszik), voltak önjelölt istenek is, ez is tény, meg az is, hogy a meghaló és feltámadó isten mítosza közismert volt akkoriban. Innentől nem igazán lehet azt mondani, hogy Jézus kijelentései* racionálisan megmagyarázhatatlanok lennének.

* amikről persze semmi, de semmi bizonyíték nincs, hogy tényleg ő mondta volna, bár ez abból a szempontból nem igazán releváns, hogy így is, úgy is egy a zsidó vallásból kiszakadt szekta képviselőjének kellett kitalálnia.

"itten makszimum én sértődhetnék meg, mert az én vallásom van pöcsig kitakarva, és kitárgyalva, időnkint eléggé akármilyen stílusban"

Szerintem én a vallást nem tárgyaltam akármilyen stílusban, legfeljebb egy-két embernek szóltam be abban, amit viszont utólag is indokoltnak érzek. A kitakaráson meg hadd ne hatódjak már meg. A frissebb posztnál linkeltek erről egy jó videót, hogy miért járna a vallásnak bármi olyan takarás, ami mondjuk a politikai vagy zenei vagy tudományos meggyőződésnek nem. Szerintem nem jár neki.
Pascal, nem értettél félre valamit? Ebben egyik általad idézett adat sem szerepel:
www.biotech.iastate.edu/lab_protocols/EvoAntiResBact.html
Minden lehet, de én nemcsak onnan vettem az adatokat. Mutációs ráta, ewens eloszlás. A wikin biztos ottvan.
pascal: Hat ezaz, egyaltalan nem biztos, hogy bab lesz. Ez a(termeszet) tudomany klasszikus dilemmaja: Sohasem lehetsz biztos, hogy elmeleted (itt: a zsakban csak bab van) helyes, azt barhanyszor is tamasztod ala megfigyelesekkel. Sohasem lesz bizonyitva. Ellenben _praktikus_, hasznos feltetelezni, hogy elmeleted igaz.

Ebben a kontextusban a ketelkedesnek nagyon pontosan megvan a helye.

(Egyebkent van ertelme annak, amit mondassz, gyakran elofordulo hiba. De az evolucioval kapcsolatban nem allja meg a helyet, mivel a "lyukak" nemcsak hogy "betoltodnek", hanem alaktijak magat az elmeletet. Olvasd dolphin criticalbiomass blogjat, o maga ir olyan esetekrol, amit eddig igy gondoltunk, az uj tenyek fenyebem pedig mar maskepp.)
Egyrészt általános mutációs rátával számolni egy konkrét élőlénynél legalábbis necces, másrészt a másik adatod forrása még mindig nem világos.
A tíz-tizenkét nullát asszem pont azon a linken olvastam, amit te mutattál (erre kédeztél?). De most a wikin bacira 1:100,000 és 1:10,000,000 találtam. Öt nagyságrenddel gyorsabb mutációs ráta. Egzakt tudomány.

Persze a ráta más és más, én nem pontos számítást keresek, hanem azt, hogy elvileg lehet-e olyan gyors a mutáció mint a kísérletben. Egymilliárdos bacipopulációnál 100 és 10,000 között lesz azoknak az egyforma mutánsoknak a száma (wikis rátával), egy generáció alatt, amelyek a genom egy adott (meghatározott) pontban tér el a standard őstől. És a mutánsok legtöbbje nem marad meg, sokszor kell bekövetkeznie hogy a populációban jelen maradjon.

Rezisztens gén, az jóval több mint egy pont eltérés - 24-48 óra alatt? Nem kellene még öt nagyságrenddel gyorsabb mutációs ráta?
Jah látom, a másik szám: az a linkelt kísérletleírásból jön. Egy mutáns baci a tízezerből / egymillióból. Vagyis az egymilliárdos nagyágrendű minta a 24-48 órás tenyésztés végére ezer-százezer nagyságrend közti mutáns bacit tartalmaz (ezt írja a cikk).
A kísérletleírásban az van, hogy "in normal populations, the incidence of mutants is estimated to be between 1 in 10,000 to 1 in 1,000,000 cells", vagyis határozottan nem a tenyésztés eredményéről beszél, hanem a mutáció normális gyakoriságáról. Ráadásul jóval azelőtt, hogy az ampicillinrezisztencia vagy a kísérletben használt baktériumtörzs neve említésre kerülne, szóval ez inkább tűnik valamilyen általános mutáns-gyakoriságnak, mint konkrétan a rezisztencia gyakoriságának.
Én úgy olvastam ahogy te, de dolphin adta az értelmezését, tegnap kb. éjfél előtt: "A szoveg azt irja, hogy egy atlagos populacioban ennyi a valoszinusege annak, hogy eloforduljon a rezisztencia."

Hmm. Ez egyrészt elég sok rezisztens baci. A rátához képest.

Másrészt akkor is gáz van amit te írsz: mi garantálná, hogy ezer vagy százezer mindenféle mutáns között mindig megjelenjen az is, amelyik a rezisztenciát hordozza... ennél jóval több kombináció létezik.
"Olvasd dolphin criticalbiomass blogjat"

Megjelent előttem sokezernyi bringázó zöld trutymó.
Pascal... Nem a criticalmass-t hanem a criticalBIOmasst...
A hittel kapcsolatos nehézség ott "kezdődik" hogy maga a hit, - a hivatalalos definíció szerint, nem más, mint a valóság meghamisítása. Azaz csupán a fel nem ismert vágyak valóságként való feltüntetése.
Kedves Árpád, valahogy nagyon hadilábon állsz Te ezzel az egész hit/vallás/egyház témával.

Előljáróban leszögezem, hogy én a káoszelméletben hiszek, a mindennek hatása van mindenre, nagy energiamassza, stb... összefüggésegben, de most nem is ez a lényeg.

Azt látom, hogy ontod magadból az erre a témára vonatkozó cikkeket, írásaidban egy alkalmat nem hagysz ki, hogy a mónika- és balázs shows értelmi szintű embereket ne fikáznád le, és közben képtelen vagy olvasni a saját soraid között.

2000 évvel ezelőtt is emberek éltek itt -e földön, és akkor is voltak okosabb, érzékenyebb, illetve butább és ostobább emberek. Aztán néha napján, születtek tisztább szívű és okos emberek, akik előbb utóbb rájöttek, hogy ennek az egésznek az a lényege, hogy valahogy túl segítsük egymást ezen a szaron (by vonegut), egy dolog az értelme, legalábbis a boldogulás kulcsa, hogy ne írtsuk ki egymást, és valamilyen szinten békességben élhessünk egymással, az a szeretet. Ha mondjuk a mónika showban a magamutogató, értelmes mondatokat alkotni nem tudó kétfogú kisebbséghez odamennék, és elkezdeném magyarázni neki, hogy szeretet öcsém, szeretet, akkor ő ebből az egészből mit sem értene.

Jézus, Buddha, Mohamed, és még páran rájöttek erre, de pontosan tudták, hogy ezt bizony le kell fordítani az emberek nyelvére is, másképp nem fogják megérteni. Ebből születhetett a biblia, a korán, stb, kultúráktól függően. Biztos nem egyedül írták, ez az hozzátett még jónéhány dolgot, de ha megnézed a világi vallások nagy része erre a gondolatra építkezik. Ennyi, semmi más.

Az megint egy más kérdés, hogy a gonosz egyházak (pl. a kereszténység esetében), hogyan használták ezt fel saját céljaik és meggazdagodásuk érdekében, nem is róluk, hanem csak a vallásokról beszélek.

Ha valaki szóról szóra veszi is, akkor sincs különösebb gond, hiszen ha semmi mást nem csinál, csak betartja a tízparancsolatot, máris nem közveszélyes, sőt a legkevesebb vizet zavarja. Azt meg mindenki kibírja, ha 5 percen keresztül traktálják baromságokkal. Inkább, mint, hogy egy elvetemült bűnöző megerőszakolja a csajomat, vagy agyonlőjön akárkit.

Amúgy pedig szíves figyelmedbe ajánlom C. J. Jung Gondolatok az értelemről és a tébolyról című könyvét, illetve ennek a gondolatok sorozatnak a többi darabját is.

Az ember fél az ismeretlentől, ezért kitalál valamit, amiről azt hiszi, ismeri. Védekező mechanizmus, semmi több. De ha valaki a mélyére lát, ki tudja bogózni belőle a lényeget.

Kár, hogy ezt a hozzászólást már valószínűleg nem is fogod olvasni, én megtettem, ami tőlem tellett, hogy kicsit felnyissam a szemedet. Ha ezek után sem tudod túltenni magad ezen a vallás témán, akkor sajnállak. Sokkal egyszerűbb, mint hinnéd.

GMG
Én elolvastam, mint ahogy Jung említett könyvét is. És látom a fiamat, aki mélyen hisz és egy nagyon jó ember. Valamit megtalált a vallásban, ami nélkül -biztos vagyok benne- nem lenne ugyanez a jó és nagyon okos ember. Nem veszi szó szerint a Bibliát, de ami pozitív benne, azt megtalálja és a saját épülésére fordítja. Lehet ennél több haszna a vallásnak?
ON: Nemtom kit mennyire sértek meg azzal, ha azt mondom, hogy szinte az összes vallás bizonyos szempontból(!!) elavult néphülyítési forma, ami lassan átalakul, vagy átadja e funkcióját a modernebb formáknak.
Lehet, hogy a pápa is szívesen átírná a bibliát pl:)

Ma a szó régi értelmében vett keresztény fiatal
(kb. biblia=megcáfolhatatlan igazság és minden lelki tudás egyetlen forrása) véleményem szerint már csak az elzárt közösségekben, vagy extrém esetben létezik, hiszen a TV-t mindenki nézi.

A vallások legfőbb lényege, a hit-adás és moralizálás ettől függetlenül valószínűleg még sokáig megmarad; Sok embernek kell valamiben hinnie a "halál" fogalmával kapcsolatban, és ez elég is ahhoz, hogy életben tartsa a vallásosságot.
Olyanok mint egy járvány: a info-hiányon és/vagy a lelki szükségleteken keresztül bejutnak a tudatba, szolgasorba vetik és terjesztésre programozzák.
Persze jó oltásokkal(;)) a fertőzés korai stádiumban talán kiirtható, meg a külső hatások is működésbe hozhatják az immunrendszert.

Az hogy negatív hatásúak-e (ill melyik mennyire) hozzáállás kérdése.

Tudom, hogy kb senki nem olvassa már el ezt, de kikívánkozott belőlem:)
"Ha valaki szóról szóra veszi is, akkor sincs különösebb gond, hiszen ha semmi mást nem csinál, csak betartja a tízparancsolatot, máris nem közveszélyes, sőt a legkevesebb vizet zavarja."

Csak nehogy továbbolvassa, amikor Mózes tömeggyilkosságra buzdítja népét. A Tízparancsolat birtokában.
süti beállítások módosítása