W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • MVF: Szcientológia egyház tagjaival olyan helyeken is találkozhatsz, ahol nem is számítasz rájuk. Nem p... (2019.02.24. 11:57) Tisztelt Szcientológia Egyház!
  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Utolsó 20

A fejedelem

2007.02.08. 06:00 Tóta W. Árpád

A számítógépes játék elsősorban szórakozás, de néha lehet tanulságos. Nem a pisztollyal rohangálós fajta – illetve az másképp -, hanem a stratégia. Főleg ha azt próbálja ábrázolni, hogyan működik az emberi történelem. Hátrányuk, hogy iszonyú időrablók, mert a jó játékban sokat kell gondolkodni. A Civilization, minden idők egyik legjobb játékának tanulságai következnek.

A játékos egy nemzetet, illetve egy „civilizációt” irányít, egy legalább ötezer évig élő, belülről megdönthetelen, teljhatalmú uralkodó pozíciójából. (A szerep szívmelengető, bár nehéz elképzelni. Némi magyarázattal megtámogatta az Alpha Centauri című másik Sid Meier-játék, meg a Dűne Istencsászára című Frank Herbert-regény.)

A birodalom alapját a városok alkotják, amelyek a körülöttük elterülő tájon gazdálkodva élelmet, ipari kapacitást és pénzbevételt – adót – adnak az államnak. Ha van mit enni, egyre gyarapodnak, és minél nagyobb a város, annál többet termel, és annál értékesebb. Tehát jó, ha minél nagyobb területünk van, mert bár nem feltétlenül a legnagyobb állam a legerősebb, de az fix, hogy a fing kis országocskák labdába se rúgnak. Eddig stimmel.

Ha az erő velünk, ki ellenünk?

No, amikor aztán megtelik a térkép, és nincs már elérhető közelben gazdátlan föld, akkor kezdi az ember méregetni a szomszédai határát. Hogy milyen szép kövér legelőik vannak ezeknek a primitív hülyéknek, és ki se tudják használni.

Vannak különféle nyersanyagok is: ha nincs szén, akkor nem lehet például vasutat építeni, se gőzhajót, és az gáz. Ettől pláne nézelődni kezd a játékos a többi nemzet háza táján, és bosszankodva látja, hogy bezzeg a négernek meg van. Aggya már ide, kell. Előfordul, hogy ad, de a kereskedés drága is meg bizonytalan – lásd a Gazpromot –, úgyhogy legjobb volna tőle elvenni örökbe.

Ne próbáljuk ki a valóságban: természetesen az áhított, szénben gazdag terület eredeti tulajdonosának mindenféle jogai vannak, sőt az ENSZ is nyilatkozatban figyelmeztet, hogy nem szabad elvenni, és a Biztonsági Tanács is mittudomén megvétózza, vagy mi a faszt szoktak ezek hegyezni. Ezt a játék nem modellezi, ami hiányosságnak tűnik, de őszintén szólva pont leszarnám, ha modellezné is. Nekem tízezer dragonyosom van, tehát akkor is elveszem azt a bányát, ha igazgatói pecsétes ejnyebejnyét kapok.

Hogy miért muszáj elvennem az ártalmatlan négerektől a bányát? Azért, kérem, mert a szomszéd vikingekkel eddig is háborúztam, ezután is fogok, és nekik viszont van szenük, tehát lesz csatahajójuk. És akkor aztán szarban leszünk. Hát legyenek szarban inkább a négerek.

Nem ábrázolja a játék azt a szarhabarást sem, amit a háborúk körül csapni szokás, és amiről olyankor a lapok írnak: nincs égő Reichstag, túlreagált merénylet, hazug kémjelentések, emberjogi casus belli. Csak az erő van. Elég az: a történelem konfliktusok sorozata. A stratégiai játékok ritkán látványosak, mégis nagyszabású, lelkesítő vállalkozás, ahogy egy nemzet összekapja magát, felfegyverkezik, majd flottára kap és partraszáll a szénért. Előtte visszaváltunk diktatúrába, ne lázítsanak a hippik.

Para bellum

Dióhéjban ez a háborúsdi. Hogy mi folyik békeidőben? A háborúra való készülés, semmi más. Ha épp nem fenyeget senki, akkor hódításra készülünk, ostromfegyverekkel, tankokkal és kémkedéssel; ha igen, akkor védekezünk és befelé növekszünk, növeljük a kapacitásunkat kutatás és építkezés által. A Civilization modelljében a fejlődés elkerülhetetlen kényszer, amit viszont nem filozófiai szabályok tartatnak be, hanem a többi nép. Aki lemarad, az azt veszi észre, hogy jönnek a szomszédok villámló bottal, és irgalmatlanul lerohannak.

Ahogy nőnek a városok, egyre több lesz a bajkeverő, az elégedetlen. Mindenféle bajuk van: nem akarnak háborút, meg némelyiknek alapból rossz. Őket népjóléti pénzosztással, szórakoztató létesítményekkel, vagy vallási épületekkel szedáljuk le. Ha hőzöngenek, kapnak egy templomot, oszt nyugi van. (A Civ IV már megpróbálja pontosabban modellezni a vallást, felemás eredményekkel.)

Isten nincs, vagy legalábbis nem szól közbe.

A győzelem azé, aki megszerzi a világuralmat, de van másik út is. A legfejlettebb országok végül elkezdhetik egy gigantikus kolonizációs űrhajó építését, egy egész birodalom munkáját igénylő projektet. Aki előbb elkészül, az nyer. Szép, innen nézve naiv, és szintén a terjeszkedést fetisizáló megoldás.

A szimuláció tanulságai a következők.

Az expanzió szükségszerű.

Nemzetközi jog nincs, csak erő van.

A vallás a nép ópiuma.

Fantasztikus dolog egy országot vezetni. Fantasztikus.



Címkék: game történelem egyház külpol

302 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr2934686

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

azért mert olyan hülye hogy mutatni kell...

inkább azért, mert a nyájas publikum olyan igénytelen, hogy megnézi.
Endilhart 2007.02.08. 18:14:25
--------------

Ezért tettem idézőjelbe. Ellenben a sztár azt jelenti, hogy sokan rajonganak érte és tematizálja a közbeszédet. Ez a definíciója neki. Ebben az értelemben Fekete Pákó sztár.

V.ö.: Egy könyv esetében is 'best-seller'-ről beszélünk, nem pedig 'best-written'-ről.
engeggyémábe: no igen...
"(tehát nem maga az élet, csak vmilyen szűk szegmense)"

lonelyphoton értetlenül néz

"Ez viszont tényleg csak vmi korlátozott jelenség lehet, mert maga a Lottó modell túl egyszerű ahhoz, hogy vmi komoly dolgot el lehessen kapni vele. "

Ha ojan egyszerű akkor csak azt nem értem miért nincs minden héten ötös.
Sztem az élet fraktálhoz hasonlatos és az ijen apró szegmensekben is bennevan az egész. Nade most aztán nem megvádolni azzal, hogy szerintem a lottó az élet modellje! :)

kiszera nem lehülyézni akartalak bocs

az meg hogy valamiről nem veszel tudomást az attól még van

azmeg hogy ojan nagy különbségek nincsenek abból gondolom, hogy hiába svéd vagy amcsi vagy angol vagy akármijen ember véleményét olvasom az internetnek köszönhetően sehol egy új és eredeti megközelítés vagy gondolat, ugyanaz a lemez mindenhol, ugyanaz köszön vissza a fórumokból, a filmekből, a játékokból...

belépsz egy amcsi irc csatira, nem telik el tiz perc arról folyik a vita hogy a Bush így meg úgy, Irak így meg úgy, 9/11 a kissebségek meg minden

szóval sztem tökmindegy, hogy svédet oroszt vagy egyiptomit kérsz meg a feladatra egyik sem fog elviekben ojat mutatni amiről még ne hallottál volna

és hogy valaki isten helyett budhát mond, vagy egy egyenletet, vagy az embert, nem lényegi különbség

gyakorlatilag fogalmam nincs mi az a tautológia

A lényeg a civ egy jó game. :)
A lényeg a civ egy jó game. :)
--------
Maradjunk ennyiben, mert bár a többivel nem nagyon értek egyet, nincs kedvem vitába szállni. Egyetlen megjegyzés: 4 éve írok egy amcsi fórumra, a tipikus ottani fórumozó 17-22 éves, nagyvárosi gimis vagy főiskolás. Az ő modelljük és az én modellem csak nyomokban emlékeztet egymásra. Lásd még: a privi.hu felhasználóinak modellje.
lonely_photon

Nade most aztán nem megvádolni azzal, hogy szerintem a lottó az élet modellje! :)

Akkor szted most minek a modellje? Kicsit zavaros nekem, amit írtál.

Eggyezzünk ki abban, hogy ez inkább egy hasonlat. A modellben ugyanis minden fontos változónak benne kell lennie. Tehát az azért kicsit mívesebb dolog.
na kiszera látom mégis sikerül az embereket modellezni. ezt modnom én is.
kerub 2007.02.08. 18:36:59

"TWÁ náci." Azt meg ugye korábbról tudjuk, h komonista is.
TWÁ! Gratulálok az összetett személyiségedhez! :)))
engeggyémábe hát engeggyémábe

azt írtam hogy az élet fraktálhoz hasonlatos így minden részletében megtalálható az egész, szal tökmindegy mijen kicsi részletét nézed az valamijen szinten igaz az egészre
nem hinném, hogy különösen összetett személyiségem volna, viszont egyeseké egyszerű, mint egy moszaté. viszont legalább nekik van miért megdögleni. a civ-játékosok be is hajtják rajtuk az első adandó alkalommal.
Bakker. A civ nem maga a valóság pontos modellje, viszont tanulságos, hogy egy ilyen elvont izé segít az embernek megérteni a valóságot (lásd még: könyvek, színdarabok, filmek). Amint azt itt is láthatjuk, az emberek iszonyú nehezen emelkednek felül a saját kis életükön, kulturális betokozódásukon, és képtelenek az emberiséget meg a világot felülről szemlélni, és élőlények populációját, természetes versengését tudományos szemmel megközelíteni. Ez sértené az isten-haza-család felállást, és elbizonytalanító gondolatokhoz vezethetne. Ez szomorú, de most nem érek rá.

Ajánlom én is viszont a Medieval 2 Total War-t, ami mekkora királyság már, hogy csak na!
lonely_photon 2007.02.08. 18:56:36

Hű de absztraktak kezdünk itten lenni.

Akkor viszont szerintem az élet nem olyan mint egy fraktál.
A valamilyen szinten igaz, az nem egyenértékű azzal, hogy modellezni is képes.


"engeggyémábe"18:12:52.-mondjuk azért esténként a lámpaoltást a családok többségében nem önfeledett szeretkezés zajlik.Vagy egyik,vagy mind a két fél ájultan zuhan a hitvesibe,és pont az marad ki az életükből ami az élet fűszere.Amit leírtam idilli,mert még "beszélgetnek",ami sajnos csak minimális info csere.Nem akartam én kissebbíteni a problémát,mert az valóság.DE ki kell mondani,mint már megírtam valamelyik vitában,hogy az USA fegyverkezési költségvetésének 10-12%-a eltüntetné az afrijai nyomort.Ha a világ méreteit vesszük és egyenlő elosztást,akkor a multik és a fegyverkezésre fordított összeg 8-9%-a JÓLÉTET teremtene a Földön.No comm.
"kerub"-18:36:59.-pajtikám TE HÜJJJJJE VAGY.
Szerintem a stratégiai játékok, a Civtől a Medieval: Total War-on át az Imperium Galactica 2-ig, biz elég vacakok.

Szinte mindegyikben ugyanazt a marhaságot csinálják a gépi játékosok, ami számomra élvezhetetlenné teszi a dolgot: szóval én szép, rendezett, nett birodalmat szeretnék, minden városban ugyanolyan egységek, ugyanolyan épületek, és ettől csak annyiban térve el, ahol valamilyen helyi erősség vagy gyengeség van. Nyilván alkalmazkodva az adottságokhoz, de azért nagyjából uniformat.

Ehhez képest egy idő után tuti belémköt valamelyik aggresszív szomszéd. Elfoglalom 1-2 városát/tartományát/bolygóját, hogy nyughasson. Nem nyughat, lázadozgat, kis gerillaegységekkel zavarja a nyugis birodalomépítgetést, idegesítő, felborítja a rendes, nett izéjét a dolognak. Jó, akkor foglaljuk el mindenét. Akkor egy darabig nyugi van, de utána ugyanezt megcsinálja egy másik is. Miután őt is kinyírtad, gyakorilatilag akkora területed van, amit képtelenség normálisan megvédeni. Mindig besurran valahogy egy hadsereg és rendetlenkedik, kénytelen vagy mozgó védelemre berendezkedn, azaz helyőrségek helyett hadseregeket mozgatni ide-oda. Ettől a telepesek stb. nem tudnak rendesen dolgozni stb. Idegesítő. Mindig ég valahol a ház.

Ráadásul ez az rád kényszerített expanzió megzavarja a rendet abból a szemszögből is, hogy gyorsan kell fejlődni, gyorsan kell sereget építeni, és ettől szedett-vedett lesz, lovag galoppozik a tank mellett, meg ilyenek.

És a legnagyobb hülyeség csak ezután jön - amikor túl erős vagy, akkor mindenki egyszerre neked esik. És általában ekkor kezdenek lázadozni. Innen kezdve csak egy dolog működik, kurva gyorsan nagyon szedett-vedett - lovag a tank mellett, hol mi megy - de nagyon nagy sereget építeni, és irtani. Ilyenkor látod szomorúan, hogy a sok szeretettel építgetett-szépítgetett városodat hogy berongálja a lázadás leverése, hogy a büszke sereged a nagy hadjárat végére úgy néz ki, mint egy cigánykaraván, és így tovább.

Nem jó ez így. Ajánljon má' valaki olyan stratégiát, ahol egy jól elhelyezett orgyilkos tényleg elkussoltatja a rendetlenkedő szomszédot és lehet építgetni nyugisan tovább.



kiszera látom mégis sikerül az embereket modellezni
-------

Nem, nem sikerül. Az emberek bizonyos tulajdonságait, választási preferencáit sikerül modellezni, kellően nagy sokaságot feltételezve, relatíve nagy hibaszázalékkal. A modellünk azonban az egyes emberről semmit sem mond. Lásd még: kvantummechanikai atommodell és a Heisenberg-féle bizonytalansági reláció, valamint a mérőműszer beavatkozása a mérendő folyamatba, önmagában megváltoztatva az eredményt.

Embereket nem sikerül modellezni. Tömeget, egy adott szempontból, jelentős egyszerűsítésekkel, bizonyos hibaszázalékkal, korlátozott hatókörrel, véges ideig... az nagyjából megy.
Az embereket egy dolog modellezheti teljes körűen: maga az ember. Ezzel ugye nem jutottunk sehová. Ha jutni akarunk valahová, akkor valamilyen behatárolható tulajdonságnak kell elkapni a lényegét. Ember-modell nincs. Valóságmodell sincs.
Az iskolában is fizika meg történelem stb. óra van. Valóság meg ember óra nincs. Azért nincs, mert az ilyen megközelítésnek semmi értelme sincs.
engeggyémábe 2007.02.08. 19:31:14
------

Így van. A valóság meg szarik a modellünkre. A modellünk arról mond el valamit, hogy mi hogyan látunk valamit, tehát azt írja le, amilyennek a valóság egy szeletét feltételezzük. Erre maximum annyit lehet ráhúzni, hogy a mi számunkra olyan a világ, amit mi feltételezünk róla. Ez igaz. A mi számunkra.
Shenpen: ez azért nagyjából stimmel így. A Barbarossa-hadművelet kezdetekor a német tüzérség nagy része lóvontatású volt - arra nem jutott már pénz, és sietni kellett, hogy ne combosodjon-iparosodjon tovább a SZU.

Inkább az a gond, hogy nincs igazán jó AI. Nagyon könnyen meg lehet zavarni, nehezen alkalmazkodik. Ez egyébként - a str. játékok mesterséges intelligenciája - nagyon nehéz feladat, épp most olvasgattam AI-programozók vitáját ebben a témában.
Pascal,

"Lehetne dominánsan nemzéró összegű játékszabályokkal is stratégiai játékprogramot írni. De minek. Az kevésbé szórakoztató, pont az irányítás, meg a hódítás felemelő érzésének hiánya miatt.
"

Ezzel most mélyen egyetértek. Szinte azt mondanám, hogy az ember hajlama az etikus viselkedésre szinte kizárólag azon alapul, hogy az adott játszma zéró összegű-e vagy sem. Mosolyogtam nagyon, amikor Mérő Laci bácsi a tit-for-tat játék kapcsán matematikailag "bebizonyítota", hogy az ideális stratégia az igazságos (azt léped, amit a másik) de megbocsátó (néha jót lépsz akkor, ha ő rosszat, hátha kihozod a negatív feedback ciklusából a játékot), azaz nagyjából etikus.

Na de hát ebben a játékban a tit az, hogy a partner ír 2 pontot, a tat meg az , hogy te egyet - naná, hogy direkt nem zéró összegűre van konfigurálva! Lenne csak fordítva, rögtön nem a jófejség lenne a legjobb stratégia.
Árpi - persze, hogy stimmel, de most reális játékot szeretnél, vagy élvezeteset?
Javallom a multiplayert.
Egyeseknek egész jó ai-je van. :)
Mint jó öreg Civ-fan ajánlom kipróbálásra a Medieval Total War II-t. Az expanzió ebben is szükségszerű :)
Egyébként emlékeztek egy Birtright nevű játékra? Valahol a DOS-korszak végén. Na AZ zseniális volt. Elsősorban azért, mert az erőre épített stratégia volt a legkevésbé sikeres. Sokkal hatékonyabb volt a pénzre épített - gyakorlatilag kellően sok zsetonnal a diplomácia révén kilóra meg lehetett venni mindent, tartományoktól akár teljes hűségesküig. Lehetett még mágiára is építeni - az nem volt annyira hatékony, de mindenképpen érdekes.
Nem artana a politikusoknak irni egy orszagszimulatort, ha azon csodbeviszik, akkor biztosan alkalmatlanok.
Én nagyon szeretem a startégiai játékokat, a CIV3al is sokáig játszottam, nem is tudtam hogy van már négy is:))
Ha látványos startégiát akarsz TWÁ játsz a Medieval: Total War II. ott is csak az erő számít:)

Azért nem hiszem, hogy a valóság így működne:
"Ha hőzöngenek, kapnak egy templomot, oszt nyugi van."
Egy játék, mégha zseniális is, nem fed le mindent. A nép ópiuma, legyen. Tanulság hogy halj meg hőzöngve és boldogtalanul? Hát, nem tudom..
A játékmodellek fő buktatója az elkerülhetetlen leegyszerűsítésben van. Erre Árpi is utalt.

Viszont Árpiban benne van a mítoszrombolás, a némiképp leegyszerűsítő felvilágosítás éthosza. Körülbelül: "mutassuk meg a kis hülyéknek miről is szól a játék valójában". Nem magasztos elvekről. Nem a kanti örök békéről. A hatalomról. Ahogy Hobbes beszélt a kicsi, buta, naiv idealistákkal szemben. Vagy Machiavelli.

Ez a típusú felvilágosító célzatú, vulgarizáló jellegű attitűd a modern korban mindvégig jelen volt - La Mettrie, Holbach: megmutatni Descartes-tal szemben, hogy az anyagtól különböző, és független lelki szubsztancia nem tud gyerekmesénél; az ember: gép.

Az analógia a mítosztalanítás éthoszára vonatkozik - ugyanúgy, ahogy a mai filozófiában a naturalisták újra és újra támadják a "lélekmesét"; a Churchland házaspár szerint az ember "a három F lénye": "Feeding, Fleeing, Reproducing"...

Még folytatom, csak hívnak...
Le kell egyszerusiteni. Ha egy igazi strategiai jatekot akar az ember, ami szimulal szinte mindent, akkor szuksegkeppen egyreszt a gep nem birna el az adattomeget, es a szamolgatast, masreszt az ember nem birna el a sok infot.
amergin 2007.02.08. 20:21:45

A stratégiai játékok nem foglalkoznak az egyénnel, ezért erre következtetni is elég bajos dolog.

A mítoszokat, lelket stb. összekötni olyan dolgokkal, amikre nem sok hatásuk van, tényleg szentimentális.
molaris 2007.02.08. 19:11:33

"Vagy egyik,vagy mind a két fél ájultan zuhan a hitvesibe,és pont az marad ki az életükből ami az élet fűszere."

Neked mi az élet fűszere? A folyamatos nyafogás arról, hogy milyen rossz az élet? Igen, az, és mindenkinek a saját problémája a legnagyobb. Ezért nem fogsz itt meghatni senkit azzal, hogy mekkora cipőt kell venni a fiadnak, hányan nem tudják kifizetni a számlákat stb. Az állandó picsogás helyett inkább a szép dolgokat kell észrevenni az életben, és örülni neki. Mert az élet szép.



"vitában,hogy az USA fegyverkezési költségvetésének 10-12%-a eltüntetné az afrijai nyomort.Ha a világ méreteit vesszük és egyenlő elosztást,akkor a multik és a fegyverkezésre fordított összeg 8-9%-a JÓLÉTET teremtene a Földön.No comm."


Igen. És akkor mi van? Tudsz tenni ellene? Tudsz változtatni a világpolitikán? Ha igen, akkor légyszives taníts minket, mert mindenki azt szeretné, hogy jobb legyen a Földön. Legyél te az új messiás, mutass nekünk utat! Hátha neked sikerül! Ha erre nem vagy képes, akkor meg inkább tényleg tedd magadévá a keresztényi tanokat, élj aszerint, szeretetben, békében, és akkor legalább neked és a környezetednek jobb lesz.

Végszóként egy idézet Kurt Vonneguttól (Ötös számú vágóhíd):

"Isten, adj nekem derűt és nyugalmat, hogy tudomásul vegyem mindazt, amin úgysem változtathatok, bátorságot, hogy változtassak azon, aminek megváltoztatására képes vagyok, és bölcsességet, hogy mindig megmondhassam mi a különbség a kettő között."


Kiknek szemeik vagynak lássák, kiknek fülek vagynak hallják. ;]
Az elmúlt két hónapom minden szabadidejét hazavágta ez a játék. A vizsgaidőszakot is beleértve.
"az USA fegyverkezési költségvetésének 10-12%-a eltüntetné az afrijai nyomort"

Micsoda elképesztő, döbbenetes naivitás. Elárulok valamit - hosszú távon az élet hajlamos igazságos lenni és ha valaki szarban van, akkor rövid távon lehet balszerencse, hosszú távon viszont szinte tuti, hogy magának köszönheti. Afrikán akkor se lehetne segíteni, ha a világ minden pénzét odaöntenék, mert maguk tehetnek a helyzetről. A törzsfőnökök, akik visszautasítják az élelmiszersegélyeket, mert saját mindenhatóságuk ezáltal megkérdőjeleződne. A banditák, akik elrabolják a gyógyszerszállítmányokat. A bürökraták, akik tartják a markukat az engedélyért, hogy segíthess a népükön. A különféle hadurak és diktátorok, akiket a kapzsiság és a vérszomj éltet - és azt nézd meg, hogy ők hány százalékát költi a GDP-nek fegyverkezésre.

Tessék végre elfelejteni ezt hülyeséget arról, hogy a fejletlen világ nyomoráról a fejlett tehet. Gyarmatosítás nélkül még penicillin se lenne ott, baz+.
"Nem artana a politikusoknak irni egy orszagszimulatort"

Rémlik talán, hogy a szadesz csinált egyszer valami ilyen online játékot, bár nem lett valami nagy siker.
Tegnap Mahmúd Ahmedinedzsaddal nyertem űrversenyt természetesen zsidóként...
Az egyik aszongya, hogy az élet a háború, az expanzió szükségszerű, az emberiség növekedés vezérelt, csak erő van. Aszongya a másik, hogy az élet arról szól, hogy cipőt kell venni a gyereknek, meg ki köll fizetni a szemétdíjat, és egyébként is az élet értelme Jézus, meg a haza. Aszongya a harmadik, hogy addig van értelme az életnek, amíg van tech tree.
Szuper!
Egy kicsit az az érzésem támadt, hogy itt egy csomó ember, aki nem is igazán tudja, hogy mit is kezdjen az életével, a lehetőségeivel, az erejével, az energiáival. Az egyik szerint ezek az energiák szükség szerint expanzívak és csak erő van, a másik szerint elég az energiákat a napi lét nehézségeire koncentrálni, a harmadik szerint használjuk az energiákat a fejlődésre - általában.
Lenne egy javaslatom. Kukkantsatok el ide: ewing.blogol.hu

Én azt szeretném, és az én energiáimat és erőmet és a fejlődési potenciáljaimat arra fordítom, hogy ilyenek ne legyenek. És annak örülnék, ha a világ azt a kurva nagy erejét inkább erre fordítaná. És ez nem az állam kérdése, meg pénz kérdése, hanem az egyes ember szándékainak a kérdése. Aki akar, az tud tenni. Minden lépés tud előre vinni. Aki nem tudja, hogy csinálja, hogy segítsen, annak szívesen adok tippeket.
Szerintem Jézus is velem értene egyet.
pacifism üzemmódban kasza volt az egy vallás
Barátnőmmel volt egy hosszabb csevelyem - azóta, látom, jócskán elhaladt felettem az idő.

Szóval nem a naivitás előnyben részesítéséről van szó, csak arról, hogy a dolgok mindig sokkal bonyolultabbak, mint a felvilágosító célzatú leegyszerűsítésükben tűnnek.

Ahogy az ember nem pusztán egy "feeding, fleeing and well... reproducing" (the three F-s) lény, még csak végső soron és alapvetően sem az, hanem annál sokkal több, úgy az emberi történelem sem csupán az expanzióról szól...

Megint hívnak, a fenébe is...
Szegény, szegény, Molaris, a te világod tele van ellenséggel.

fanatizmus : vakbuzgóság, elvakultság, szenvedélyes felindultság egy dolog, eszme, meggyőződés, tanítás iránt, ennek dogmatikus védelmezése és követése; egyben minden más idea, tanítás türelmetlen tagadása, ellenük mindenre kész elszántsággal folytatott harc, fellépés. A latin fanum, ’szent hely’, ’templom’ szóból származik. A fanatizmustól vezérelt fanatikusok (lat. fanaticus: rajongó, ábrándos, lelkendező) másokkal szemben meggondolatlan cselekedetre ragadtatják magukat. A fanatizmust az idealizmustól (amely szintén szenvedélyes, az életet is feláldozni kész odaadás egy dolog, ügy stb. iránt) az a GYŰLÖLET különbözteti meg, amelyre minden más meggyőződéssel és követővel szemben hajlamot mutat. Gyakran párosulhat a fatalizmussal (akarat szabadsága) és kapcsolódhat a kiválasztottság és (nemzeti) felsőbbrendűség tudatával (sovinizmus) is.

(forrás: human.kando.hu/pedlex/ )
Loga,

"Árpád azt írja, "fantasztikus dolog egy országot irányítani". Nekem ez eleve egy beteges jellem ismérve, még ha tudom, hogy sokan is vannak ezzel így (titokban).
"

Szerintem az ember jellemét nem az határozza meg, hogy milyen gondolatai vannak, hanem hogy mekkora távolságot tud tartani a saját gondolataitól. Bocs, ha ez túl lila. De erről van szó. Bármilyen jellemvonás betegessé válhat, ha az ember túl komolyan veszi magát, az egészség egyetlen útja egyfajta vidám távolságtartás - "igen, ezt én így szeretem gondolni, de persze ebből nem következik, hogy ez feltétlenül igaz is, egyszerűen csak jólesik" - valami ilyesmi.
látom, képtelen leszek ezt a gondolatmenetet korrekt módon kifejteni - csak a konklúziót írom le. Árpi okfejtésében úgy tűnik, mintha a közösségek természetes állapota a konkurálás lenne. Ez a hobbes-i modell is.

A játékelmélet szerint viszont hosszabb távon mindig a ko-operáció a kifizetődőbb és a célravezetőbb.

Tehát nem pusztán idealista spekulációk állnak az együttműködést a versengés elé helyező elvek mögött, hanem racionális megfontolások.
"Ezért nem fogsz itt meghatni senkit azzal, hogy mekkora cipőt kell venni a fiadnak"
Engem meghatott :)
Meg tudom érteni, azér elég szar lehet ha nem tudod megadni a fiadnak a legalapabb dolgokat se. És most dühös mert tehetetlen és kilátástalan. Azt kéne felfogni csak hogy erről se W se GyF nem tehet, és OV sem fog rajta javítani, az egyetlen aki ezt a problémát megoldhatja az ő. Nem istenben kell hinni meg bízni, hanem magadban.

De ez már annyira off hogy ég a pofám :)
Shenpen, szerintem is, egyetértek, túloztam.
Na még egyszer, úgy látszik, linkelni nem elég.

- A cím Macchiavellitől van, A fejedelem a főműve (mást meg nem olvastam tőle). Érdekes, hogy a roppant okoskodásban elég későn esett le itt. Macchiavelli tanításait sokan kritizálták, őleg olyan alapon, hogy ilyet nem illik; még többen szívlelték meg, olyan alapon, hogy működik. Including végighazudás.

- A "fantasztikus dolog egy országot vezetni", az meg fontos nyelvemlékünkből, az Őszödi Beszédből van, a szerző szintén nem kritikusa Macchiavellinek.

amergin: "A játékelmélet szerint viszont hosszabb távon mindig a ko-operáció a kifizetődőbb és a célravezetőbb."

Szerintem ismerkedj meg a _rendőr_ fogalmával. Ő az, aki nélkül a kooperáció megszűnik, és az ököljog uralkodik. Vetítsd a világra: nincs rendőr.
Amergin,

"A játékelmélet szerint viszont hosszabb távon mindig a ko-operáció a kifizetődőbb és a célravezetőbb."

Célozgattam rá az előbb, hogy a népszerű játékelméleti levezetések mintha direkt lennének úgy konfigurálva, hogy. Ha a tit-re 2 pontot ír a partner és tat-ra 1 pontot írsz te, akkor persze, hogy a kooperáció a célravezető. És ha fordítva van? Erről kevésbé esik szó.

BTW én is bízom abban, hogy a modern világ a nem zéró összegű játékokról és ezért a kooperációról szól, de ahogy egy kicsit is összedől a dolog - elég hozzá egy 100%-os olajár-boom - rögtön megint igencsak zéró - sőt, negatív - összegű és baromira versengő lesz a játék, attól tartok.
"Vetítsd a világra: nincs rendőr."

Ezt azért ne mondd meg George W.-nek, ha megint erre járna :-)
Amerika nem rendőr, csak érvényesíti az érdekeit. DK-Ázsiában Kína a rendőr, egyre inkább. Közép-Ázsiában meg az oroszok lesznek.

Játékelméletről még; csak mert most olvastam épp a Válaszban Orbán Anita cikkét a nyersanyagokért folytatott, kiújuló versenyről. Szóval a kooperáció az cool, mi? Na mostan hogy néz ki a kooperáció akkor, amikor nekem kurvasok olajra van szükségem? De tényleg kurvasokra, mert mondjuk motorizálom egymilliárdos népemet épp, valamint leváltanám lassan a gőzmozdonyokat, meg flotta is kéne. Minden olajra szükségem van, amire a kezemet rá tudom tenni. Sőt még arra is, amit azonnal nem tudok felhasználni, mert akkor majd nálam fognak pitizni a többiek olajért. Kivel kooperáljak? Miért vegyek el kevesebbet, mint amennyit el tudok?

Darwin, Darwin!
Ja a világrendőrséghez még: ez a power projection at work.
"Vetítsd a világra: nincs rendőr."

Ja, most jön az a sztorizás, hogy milyen világ jön a Pax Americana után?
Az amerikaiak ezen aggódnak fél éve.
Valójában szerintem inkább azon aggódnak, hogy ha már nem ők az egyetlen szuperhatalom, akkor esetleg sokan meggondolják a dollárkötvény-befektetéseiket.
Kedves Árpád! (Mindig nagyon megtisztelve érzem magam, ha reflektálnak a hozzászólásaimra).

A játékelméleti modelleknek vannak olyan csoportjaik, melyek "rendőrrel" folynak, tehát egy olyan tényezővel, mely kikényszeríti a szabályok betartását, illetve szankcionálja a szabályok megszegését.

A standard játékelméleti modellek azonban épp hogy nem ilyenek. Csupán a pontszerzés módjai különbözőek, de a szabály mindenütt ugyanaz: te szerezd a legtöbb pontot!

Ennek hátulütőjére Shenpen mutatott rá: nagyon is különbözőképpen lehet meghatározni a pontszerzés módjait.

Nagyon sok játékelméleti modell épp hogy az élővilág folyamatait veszi alapul - egy olyan állapotot, melyre az általad vázolt modell is hajaz.
A John Maynard Smith által kidolgozott "evolúciósan stabil [vagy adaptív] stratégia" pontosan ebből indul ki. (Ld. pl. en.wikipedia.org/wiki/Evolutionarily_stable_strategy)

Most próbálom rávetíteni az itteni helyzetre az "evolúciósan stabil stratégia" egyik vagy másik modelljét, de a dolog eléggé bonyolultnak tűnik, és már eléggé fáradt vagyok.

Alapjáraton ezek a típusú modellek Árpádnak adnak igazat: az a csoport túlélőbb, amelyiknek tagjai a leginkább együttműködőek - de ez a csoporton belüli magatartást, a csoport tagjainak egymással szembeni viselkedését írja le.

Nem szól a csoportok közötti interakciókról - leszámítva a zsákmány-ragadozó libikókát.

Az emberi játszmák mindenesetre ezekben a modellekben sikeresebbek a ko-operáció esetén - és itt természetesen nem rendőri felügyelet mellett zajló játszmákról van szó.

Legközelebb, ha nem leszek ilyen piszok álmos, majd leírok öt-hat ilyen játszmát. Jó pofák.
versengés vs. együttműködésről az jut eszembe, hogy egyszer az'szem spanyolok kíváncsiak voltak, melyik rendszer a jobb, kapitalizmus (ami a gazdasági versenyre alapul) vagy a szocializmus (ami a társas együttműködésre). először azt vizsgálták mikor nagyobb a kreativitás.

gyerekeknek adtak különböző színű, formájú, mintázatú anyagokat arra kérték őket, hogy ezeket ragasszák fel egy üres papírra úgy, hogy ebből valami vicces, vidám dolog legyen. magyarán, hogy késztítsenek egy kollázst.

az egyik csoportban azt mondták: a három legügyesebb kap valami nagy ajándékot, ami a gyerekek számára vonzó volt, mondjuk egy torta. a versenyt akarták szimulálni. a másik csoportban akkor kaptak a gyerekek ajándékot, ha a kísérletvezető úgy látta, a gyerekek jól dolgoztak. akkor kisorsolták a tortát, amit a végén a közösen megehettek. ez akart a szocializmus lenni.

és eléggé meglepődtek az eredményen. az első csoportban a gyerekek befelé fordultak, és egy csomó sematikus alkotás született. házikó, fa, napocska, ilyenek. a gyerekek irracionálisan viselkedtek, senki se akart utolsó lenni, pedig nem járt érte büntetés.

a második csoportban ugyan volt néhány gyenge teljesítmény, de rengeteg volt kiemelkedő alkotás. sőt a gyerekek összekapcsolták az műveket és történeteket találtak ki köréjük.

ebből ugye az következett, hogy a szocializmusban az emberek jobban teljesítenek, mint a kapitalizmusban. nem nagyon értették ezt, mindenféle magyarázat születettek.

aztán rájöttek, hogy mindkét csoportban alapvetően versenyre szocialializálódott gyerekek vannak és valójában egy tisztán versengő és egy versengő-együttműködő csoportot hasonlítanak össze. ezért kísérletet úgy módosították, hogy a második csoportba olyan gyerekeket raktak akik a versenyre általában nem voltak vevők, például akik nem jelentkeznek ha feltesznek nekik egy egyszerű kérdést. ugye van aki majd kiesik az iskolapadból. így az első csoport erősen versengővé vált, a másikban meg már alig volt verseny. mondanom sem kell mi történt. az elsőben elkezdtek a gyerekek veszekedni, verekedni, a másodikban meg lustálkodni.

de szerintem az is fontos, hogy ez a modellkísérlet európában történt, és lehet, hogy más eredményt mutatna ázsiában vagy amerikában.

ez persze csak egy kísérlet, de a legtöbb ilyen próba azt mutatja, hogy európaiak leginkább egy versengő-együttműködő környezetben teljesítenek igazán jól.

persze ez szociális piacgazdaságnak nevezett alakulat nincs a topon, most a módosított kísérletet játszuk, a versenyezni (verekedni, viaskodni) és együttműködni (lustálkodni) akaró csoportok szétváltak.
Amerika nem rendőr, csak érvényesíti az érdekeit. DK-Ázsiában Kína a rendőr, egyre inkább. Közép-Ázsiában meg az oroszok lesznek.
---------

Nem valahogy úgy van ez inkább, hogy a nemzetközi tőke a rendőr, és saját hadsereget meg hadiflottát nem hoz létre, mint annak idején a Kelet-Indiai Társaság, hanem egyszerűen a céljai érdekében a már meglévő hadseregeket használja (majd)?

Nekem úgy tűnik, hogy az országokon átívelő vállalatok elég hamar lebontják a klasszikus államszervezet lényegét, amit meg a helyében hagynak, az inkább egy bábszerű valami.
Jézusom, kutacs_, valamit félreértesz.

Azt hiszem, az első jól szimbolizálja a kapitalizmust, ez oké. De hogy a második a szocializmus lenne?! Egy fenét. A második az a fajta idealizált szocializmus - azaz központilag vezérelt, központi tervezés által működő elosztási rendszer - amikor a csúcson csupa angyalok ülnek, akik valami rejtélyes erkölcsi képességnél fogva tényleg a közösség érdeke szerint döntenek. De hát ez marhaság. ALAPELV, hogy a hatalom megront és az abszolút hatalom abszolút megront - a szocalizmusnak nem LEHET más eredménye, mint korrupció és zsarnokság, mert túl sok hatalmat ad egypár ember kezébe. A második csoport nem szimulálja a szocializmust, a szocializmust az szimulálná, ha belevinnék az anyagi korrupciót, hogy az nyer, aki csokit ad a tanár bácsinak. Vagy az erkölcsi korrupciót, azt a fajta maszlagot, hogy a mozgássérült fekete gyerek nyer, mert ugyan szar kollázst csinált, de őtet támogatni kell, mert neki rossz. Vagy valami hasonló torz módon működne az értékelés. Igy hát a második csoport csak a szocializmusról alkotott gyermeteg, idealista elképzeléseket szimulálja. Milyen lenne, ha, sikerülne tökéletesen etikus embereket megtenni diktátornak. De hát ez lehetetlen.

“If men were angels, no government would be necessary. If angels were to govern men, neither external nor internal controls on government would be necessary. In framing a government which is to be administered by men over men, the great difficulty lies in this: you must first enable the government to control the governed; and in the next place oblige it to control itself.”

James Madison
kiszeramérabávatag,

ez az izé a nemzetközi tőkéről az IndyMedia legfrissebb brosúráiból van vagy valami konkrétum is mögötte? Bocs, ha harapós vagyok, csak ezek olyan túl jól hangzó dolgok általában konkrét tapasztalat és bizonyíték nélkül, én meg pl. konkrétan láttam, mekkora erőfeszítéseket tesz az Adidas, hogy a beszállítói közül kirugdossa a gyerekmunkát alkalmazó cégeket stb. Nem arról van szó, hogy az igazgatótanácsokban csupa Grál-lovag ülne, hanem hogy ők is emberek, akinek a munkájuk csak egy része az életüknek, és rájuk is hat a közhangulat és a közvélemény.
"Nem valahogy úgy van ez inkább, hogy a nemzetközi tőke a rendőr, és saját hadsereget meg hadiflottát nem hoz létre, mint annak idején a Kelet-Indiai Társaság, hanem egyszerűen a céljai érdekében a már meglévő hadseregeket használja (majd)?"

[Hevenyen bólogat]
[és elmeg aludni]
Egyébként, ha már játékelmélet, szerintem a játékelméletnek egyetlen igazi tanulsága vagy - szinte minden helyzetben a kevert stratégiák a legcélravezetőbbek. Na persze, mihez képest és mennyire kevert, hiszen ha túl kevert, akkor az a végén gyakorlatilag csak véletlen lépések sorozata lesz. Hát ez benne a művészet, eltalálni az arányokat :) De a tanulság inkább annyi csak belőle, hogy a túl egysíkú stratégia nem optimális. Például, Olaszország akkor nyert futball-vébét, amikor a csapat felhagyott a védekezésorientált catanaccio-val és hajlandó lett merész támadásokat is indítani. Ugyanakkor, azt hiszem, az emberi természethez azt egysíkú stratégiák illenek, hiszen általában úgy szeretünk gondolkozni, hogy ez jó, az meg rossz, tehát csináljuk azt, ami jó, az orrvérzésig. És végül is az a lényeg, hogy ezt feladni. Az első világháború után az volt a közhangulat, hogy a háborúkban védekezésre kell törekedni, mert, mint Churchill mondotta akkor, a támadás azt jelenti, hogy "géppuskagolyók ellen bátor emberek mellkasával harcolunk". Akkor, ott, nagyon úgy nézett ki, hogy a beásott, szögesdróttal-géppuskával pöpecesített védekező stratégia az ideális (bár már a Somme-nál kiderült, hogy van értelme támadni is). És erre az egyoldalúságra baszarintottak rá Dunquerque-nél nagyon. Mert nem volt keverés a dologban.
Az emberek világát is az érdekek irányítják, mint az állatokét. Jobban akarunk élni, meg éljen jobban a családunk, a városunk, a népünk, aztán valahol a sorban jöhetnek az afrikaiak is, akiknek küldünk füzetcsomagot, és megnyugszunk, hogy most de rendesek voltunk. De inkább azért sírunk, hogy miért nem élünk mi úgy, mint az osztrákok. És a gazdag amerikaiak miért nem adnak több pénzt Afrikának, meg ha még jut, akkor nekünk is lécci. A saját önzésünkkel (ami minden élőlény alapfelszereltsége) nem tudunk mit kezdeni, mert tanultuk, hogy az bűn.

Kb innen ered a sok ellentmondás. Az érdekérvényesítés természetes dolog, inkább az a kérdés, vajon mindenki valóban jól ismeri-e fel, mi az érdeke. Pl én nem lennék képes elmenni pénzért vagy a hazámért aknát szedni Irakba, de még Bicskére se. Az emberek egymásnak jelölnek ki célokat, az elnök utasítja a tábornokot, a tábornok a katonákat. A nép meg megválasztja az elnököt, meg fórumokra írogat. Van-e igazából közösségi érdek? Vagy inkább sok kis egyéni érdek, amikről lehet sokat egyezkedni, de a tankokat végül egy ember irányítja, meg az intel befektetéseit, hogy épp melyik országot gyarmatosítsák. Mert egyre inkább a tőke irányít, nem a tank.

Asszem. Tudom ám, hogy a pénz nem cél, csak eszköz, de elég népszerű és hasznos eszköz sokféle célhoz.
Shenpen,

persze, a második csoport egy versengő-együttműködő közösség volt. ez nyújtotta kiemelkedő teljesítményt.

ha a második csoportba azokat a gyerekeket rakták, akik a versenyre kevés késztetést éreznek, azaz mesterségesen létrehoztak egy szimplán együttműködő csoportot az teljesített a legrosszabbul. valójában ez szimulálta a szocializmust.

de nem a tisztán versengő (a kapitalizmust szimuláló csoport) nyújtotta a legjobb teljesítményt, ahogyan azt eredetileg várták. a kettes tanulság, hogy nem célszerű elszeparálni azokat akikben nagyon erős a versenyszellem, azoktól akik a versenyt (kudarcot) rosszul tűrik, mert ettől a közösség teljesítménye romlik.
(nagyjából ma ez történik nálunk. szinte teljesen elkülönült egymástól a két csoport.)

az nem kérdés, hogy a gyereket alapvetően versenyre kell szocializálni ahhoz, hogy teljesítményt nyújtsanak. és az sem, hogy a teljesítményt a közösségnek a piaci mechanizmuson keresztül honorálnia kell. a győzteseknek valamilyen módon együtt kell működniük a vesztesekkel, mert a túlzott verseny előbb-utóbb a győzteseket is kikedzi , ezt a vesztesek is megérzik, és akkor szokott jönni a forradalom.
"Darwin, Darwin!"

Darwinnak ehhez lof@sz koze sincs, ne tessenek urban legendeket terjeszteni. Darwin konkretan az elovilag evoluciojarol beszelt; a szocialdarwinizmushoz sosem volt koze.
Akire gondolsz, az Herbert Spencer, aki Darwin kortarsa es a szocialdarwinizmus atyja (en.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer), vagy esetleg Thomas Malthus.
ez az izé a nemzetközi tőkéről az IndyMedia legfrissebb brosúráiból van vagy valami konkrétum is mögötte?
------

Nem tom, mi az az IndyMedia. Konkrétum mögötte? Más sincsen mögötte, csak konkrétum. Vakargasd meg mondjuk a Bush Administration tagjainak névsorát, és nézd meg, mit csináltak 5 éve. Kezdetnek ennyi konkrétum. Ja, az afganisztáni csókát, Ahmed Karzai-t is vedd be a buliba, úgy viccesebb.

Van nemzetek felett álló rendőrség. Gazdasági érdeknek hívják. Egész hadigépezeteket mozgat, és úgy tesz, mintha országok érdekeiről volna szó, pedig dehogy. Érdekekről persze tényleg szó van, de azok túlnőttek az államiság keretein.
Menj vissza inkább 8-10 évet. cséni, rámszfeld, rájsz, kárzáj, buss... aztán menj tovább a megfelelő kapcsolódási pontokon.
Arpad,

az, hogy nincs rendor, nem jelenti azt, hogy vilag(es faj)szinten nincsen kooperacio. Pont azert, mert a kooperacio sok esetben jobb, mint az onzoseg, az evolucio soran a genetikailag determinaltan kooperaciora hajlamosabb egyedek maradtak fent (ezen belul vannak erosen es kevesbe kooperativak, utobbiakat mondjuk erosen onzonek).


Van az a bizonyos jatek, amelyet N jatekos jatszik. Mindenkinek van X penze. A szabaly az, hogy
1, egymassal nem beszelhetnek
2, egy korben egyszer penzt adhatnak a kozosbe
3, a kozosbe adott penz megsokszorozodik, es visszaosztodik az osszes jatekosnak, egyenlo aranyban (fuggetlenul attol, hogy ki mennyit rakott be).

A legjobb strategia persze, ha mindenki mindent berak, viszont jobb, ha te nem raksz be, a tobbiek pedig mindent beraknak.

A valos vegeredmeny persze, kiserletek szerint, valahol a kozeput.

Lenyeg, hogy az emberek nem teljesen onzoek, kiterjedten kutatjak az altruizmust, a kooperaciot, ezek letezo, osztonos jelensegek.
kiszera:
a gazdasag mint rendor nagyon jo meglatas.
en ugy fogalmaznam meg, hogy a multinacionalis cegek donto tobbsegenek jelentos anyagi erdeke fuzodik ahhoz, hogy a gazdag orszagok teruleten ne legyen haboru.
ha megnezzuk az utobbi 20-30 ev haboruit, csak nem gazdag orszagok teruleten folytak. (iraq,afganisztan,koszovo, afrika tobb orszaga)
a haborut politikusok inditjak, akik a kampany adomanyoktol fuggenek. azokat meg nem adjak ingyen.
az eu tagsag pl ezert egy rendkivul eros beketeremto lepes. legalabb annyira, mint a NATO tagsag.


A Internet a nép ópiuma. Tépjünk is be gyorsan minél többen. A nemzetközi konfliktusokat meg rendezzük le virtuálisan.
Igen, ha rájössz, hogy jobb neked, ha összefogsz a szomszéddal, és együtt fizetitek a tatarozást, akkor te kooperálsz. Önzésből. Jobb neked így, és a szomszédnak is, de te nem a szomszéd vagy a közösség miatt fogsz össze, hanem saját érdekből. Mégis a közösséget építed vele. Önzetlen az lenne, ha olyasmire áldoznál, aminek semmi értelmét nem látod, amitől nem lennél elégedettebb vagy boldogabb. Ez az altruizmus, amit kiterjedten kell kutatni. Nagyítóval.
Worluk: Hol olvastal AI vitat?
itt van egy érdekes a
"A Force More Powerful"
artificial intelligence-éről.

www.afmpgame.com/designer_diary4.shtml
Ugye ezt Pascal vetette fel:
"In empire building or conquest games, the AI's gain is always the player's loss. In AFMP, though, the adversary's goal is to stay in power or maintain certain elements of the status quo - goals which are not necessarily 100% at odds with the player's goals".
Altruizmus: asszem ez csak az ember sajátja, de persze ezt is fel lehet úgy fogni pszichológiailag, h olyan önzés, ami
1. a SAJÁT lelkem mennyországba jutását segíti elő
2. a SAJÁT lelkemben lévő igényt elégíti ki

de ez a jó. Szabad akarat van, az ember az állatokra jellemző ösztönöket, mint fajfentartás, utódnevelést is el tudja hanyagolni.
A post kapcsán újraolvasva az öszödi beszéd szerintem tényleg zseniális, de objektíve is sokkal jelentősebb annál, mint amilyen reflexiók megjelentek róla a nyilvánosságban. Kár, hogy a strat. játékok ahhoz képest csak banális tanulságokat szülnek, hogy miért lehet egy ilyen coming outot zseniálisnak nevezni, vagy milyen mértékű idealizmus kell ahhoz vagy épp ellenkezőleg, gyalázotsnak tartsák.
Az a baj, hogy mindig túl sok gondolatom van, itthon meg túl sok munkám - és ha minden idevágó dolgot le akarnék írni, akkor elúsznék a munkával.

Így hát csak lábjegyzetelek - most az altruizmus kérdéséhez.

Altruizmusnak szokták venni azt, ha úgy cselekszem, hogy a másiknak jó legyen - még ha ebből nekem semmi hasznom sem származik. De itt is elég sok szempontot kellene vizsgálni - hogy mennyire kötődik hozzám a másik; vérségi, faji, csoport-, stb. szinten. Van ennek egy extrémebb formája is - úgy teszek a másiknak jót, hogy ebből kifejezetten károm származik. (Vö. még: annak idején a szívbeteg Jelcinnek valaki felajánlotta a saját szívét - amit azután Jelcin köszönettel visszautasított).
Van azután olyan lehetőség is, hogy úgy cselekszem, hogy az rám nézve káros - hogy a másikat ne érje kár.

Elég sok lehetőség van.
Ezek egy része bizonyos körülmények között evolúciósan adaptív stratégiának számíthat - tehát segíthet a csoport-szelekcióban.

Csányi Vilmos a "Társadalom és evolúció" című könyvének elején azt mondja, hogy "az emberi társadalomban jelenik meg az erkölcs". Csányi népszerűsítő műveket ír, melyeknek sajátja a leegyszerűsítés. A fentebbi kijelentés ebben a formában egyszerűen hamis.

Igaz ugyan, hogy a "sajátosan emberekre jellemző erkölcsi elvek az emberrel jelennek meg" - de hát ez tautológia. Az erkölcs előformája számos módon jelen van az állatvilágban.

Végeztek olyan kísérletet, hogy csimpánz csak úgy tudott hozzáférni a banánhoz, ha meghúzott egy kart - mire felemelkedett egy rács, ami mögül elvehette a kaját. Ezután úgy csinálták, hogy a másik ketrec mögött volt egy másik csimpánz, aki áramütést kapott, ha az első meghúzta az említett kart - mindezt úgy, hogy az első látta, hogy a másik szenved.
Az eredmény mindenkit meglepett: az első csimpánz inkább éhezett, mint hogy a másiknak szenvedést okozzon. Az éhezés időtartamát ki tudták tolni, ha az első csimpánznak magának is adtak áramütést a kísérlet előtt.
Da, az angol szöveget, amit beidéztél nem én írtam be. De tényleg felhívtam a figyelmet arra, hogy a stratégiai játék zérusösszegű szabályrendszere alapvetően különbözik az élet nemzérusösszegű szabályrendszerétől.

TWA példája a kooperációról, ahol az országnak rengetegsok olajra van szüksége, és az erre adott válasz, attól függ, melyik környezetre gondolt.

A stratégiai számítógépes játékban megáll a logikája. A valós életben egyszerre kell agressziót tanúsítani egy határterületen levő olajforrás miatt és egzszerre kell kooperálni egy előnyös olajszállítási megállapodás miatt. Sőt közös kutatási megállapodást köthetek valakivel, aki előbbre jár a műbenzin kifejlesztésében.

A stratégiai játékben az erő előtérbe helyezése nyerő taktika lehet. Ez igaz más zérusösszegű játékra is (pókerverseny). A valós, nemzérusosszegű szabályrendszer környezetében az agresszió mindenáron előtérbe helyezése lúzer stratégia. Példa is van rá, a történelemből, a többiek általában összefognak ellened és lenyomnak. Napólenon vs. szent szövetség, tengely vs. szövetségesek, meg ilyesmi.
Pascal: ja tudom, lehet h félreérthető volt, te hívtad fel a figyelmet a 0összegű/nem0 összegű konfliktusokra. Ez a játék próbál realisztikusabb lenni.
Pascal: (14:01)
Erről van szó.
Mármint erről:
" A valós, nemzérusosszegű szabályrendszer környezetében az agresszió mindenáron előtérbe helyezése lúzer stratégia. Példa is van rá, a történelemből, a többiek általában összefognak ellened és lenyomnak."
Ha az erkölcsnek számít, hogy vannak a populációnk fennmaradását segítő ösztöneink, akkor a csimpánz valóban erkölcsös. Bonyolultabban képes variálni az agyával mint egy medúza, és egyszerűbben mint egy ember.

Egyébként a majmok is háborúznak, rendes csatasorban. Versengenek is, meg szeretik is egymást, akár az ember, vagy a tatu. Önzők is, kooperálnak is, néha meg legyilkolják egymást. War for territory.

A mai békés, humanista, kedves, érzékeny hozzáállásunk hamar elillanna, ha nem bíznánk közben a NATO mindenhatóságában. Ennyit arról, hogy miért költünk fegyverre. A civ4-ben én is békepárti vagyok, amit úgy szoktam elérni, hogy 1-2 gyenge srácot kiirtok az elején, aztán nagy kegyelmemben építek egy brutális hadsereget, és nem csinálok velük semmit. Így megy ez. Velem se csinálnak semmit, és virágozhat a gazdaság.
a fejedelem-ben cesare borgia taktikája a következő: miután elfoglal egy várost, az összes ellenségével (létező, potenciális, képzelt) leszámol azonnal. két hétig tart a harag napja, kurva sok embert felnégyelnek, megégetnek stb. azután tánc, vígasság, és kezdés tiszta lappal. ez egyrészt erőt sugároz, másrészt leegyszerűsíti a dolgokat, és a legfontosabb h nem alakul ki a félelem légköre.
(a potentátok gondolatmenete: ha bármilyen okból veszélyesnek ítéltettél, akkor már halott vagy. ha élsz, akkor minden korábbi bűnöd megbocsájtatott, nem kell félned.
a népé: nincs rémuralom, ávh, _bizonytalanság_, az élet megy tovább mint rendesen, az új rendszer se rosszabb mint az előző)

ennek hatására sokkal loyálisabb lesz mindenki, és nem alakulnak ki a hatalmat bénító 'véd és dac' szövetségek.

katarzis.


gyf-nél ez a fejezet biztos kimaradt.
Kutacs_,

értem, értem, de kimaradt a szimulációból az, hogy a szocalizmus lényege a központi tervezés, azaz egypár embernek marha nagy hatalma lesz és ez korrupcióhoz vezet. Akkor lenne a szimuláció reális, ha valahogy az is benne lenne a képben, hogy a jutalmazó tanár a saját érdekei vagy preferenciái szerint jutalmaz, lényegében korlátozatlanul. Nem csak egy lusta, álmos csoport lenne az eredménye, hanem valszeg egy adag talpnyaló meg egy pár lázadó.
TWA, azt írod, hogy stratégiai játékok AI-járol olvastál. Belinkelnéd? Egyébként nagyon tetszett a játékismertető, lehetne több post hasonlo témákról.
A béke m á s, mint
szünet, két háború közt;
a Jó: nem rossz Rossz.
(Fodor Ákos)
Kipróbáltam ezt a háborús szkenáriót, én lettem a második, hátulról :(

Egyébként a nyitott kód- és Civ-rajongók figyelmébe:

c-evo.org/
KGyST,

Navégre, eleget szívtam a FreeCiv-vel. Olyan nehéz (a gép ellen), hogy hihetetlen.
Van ennél egy krilliószor jobban kidolgozott stratégia. Victoria: Revolutions. Itt lehet szociális hálót kiépíteni, hogy kussoljon a nép, meg választásokat megbundázni, hogy a fasiszták kerüljenek hatalomra, és ne holmi demokraták. Van kereskedelem, nemzetiségi vizsály, anti-trianon, ausgleich, gyarmatosítás, rabszolga tartás, stb és mindez az 1836-1936-os időszakban. Egyik kedvenc játékom. Mert diktátornak lenni igenis jó!

Itt van link, ha valakit érdekelne:
www.paradoxplaza.com/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=118
A Civ-et is errefelé kellett volna fejleszteni, nem, hogy 3D-ben robbanjon az atombomba...
TWA:Tehát jó, ha minél nagyobb területünk van, mert bár nem feltétlenül a legnagyobb állam a legerősebb, de az fix, hogy a fing kis országocskák labdába se rúgnak. Eddig stimmel.

NA EPP EZ AZ,h nem igazi az egesz mert a tortenelmet nagyon sokszor fing kis nepek es fing kis orszagok alakitottak:)))pl. a zsidok
1. Végre ismét egy olyan post, ami emlékeztet e hely eredeti műfajára, tudniilllik: blog. Vagyis magyarul valami ilyesmi: internetes/nyilvános napló.
2. A jó blogger nem személyeskedik, hanem a neki is kedves/fontos személyes ügyéből közügyet csinál; avagy: olyan személyes ügyeit tárja olvasói elé, ami nekik is érdekes lehet, nem pletyka- hanem intellektuális szinten. Ezért egy ilyen post már nagyon hiányzott a Tóta-blogból, és hogy megjelent, az (majdnem) nagyszerű dolog.
3. Azért csak majdnem, mert szerintem egy teljeskörű game-ajánlót kellett volna keríteni a CIV-téma köré: érzékeltetve, hogy az élet ilyen "kis" szegletei is vannak olyan fontosak, mint az, hogy Fortuyn hogyan főzött magának tojást anno, avagy milyen képet vág Orbán zonográba-szarás közben.
4. Vagyis: roppantul sajnálatos, hogy ez a post csak a játék tanulságait ecsetelgeti hosszan, magának a játéknak/játszásnak a többféle értelemben vett szépségét egyáltalán nem. Pedig ez nagyon fontos része a dolognak.
5. Ezért a postot hiányosnak érzem. Sajnos, beletorkollik a szűk értelemben vett politkába, holott ebből egy nagyon szép, Művészi szösszenetet lehetett volna összehozni, olyat, mint a kékképernyős volt tavaly. :')
6. A 'szimuláció tanulságait' szerintem nem kellett volna félkövérrel szedve, dupla sorközzel szétválasztva írni, mert ezzel a stílussal íródtak az alcímek is, ezért zavaró; olyan, mintha a szöveg végén további fejezetek nem müködő linkjei sorakoznának.
7. Én úgy tíz évvel ezelőtt leragadtam a StarCraftnál; nekem az az etalon azóta is.
8. És a postot elnézve nem bánom ezt. Ez a CIV egy erősen túlbonyolított StarCraft.
9. Azért csak nagyon elméleti szinten alkalmazhatók az efféle stratégiai játékok tanulságai, mert nem számolnak az ún. informális hatalmi tényezőkkel. Egy idális világot ábrázolnak, ahol minden az, aminek látszik, hatalma csak azoknak van, akiknek ez a hivatásuk.
10. De attól még lehet róla írni és beszélgetni természetesen.
Még egyszer: nagyon yo kis post ez, nagyon yo! :')))
portuguese:

Mikor irányították? Inkább elszenvedték.
Starcraft? Na ne már. Real-time "stratégiákkal", pontosabban Starcrafttal, Command & Conquerrel komoly ember nem foglalkozik. A Starcraftnak nincs tanulsága. A tank rushnak se. A Civ történelemszimuláció. Egészen pontosan megvalósítja azt, amit Gyurcsány Ferenc így fogalmazott meg:

"A demokratikus rendekben van egy belső törekvés, hogy a belső viszonyaikat a polgári jogegyenlőség bázisán, az ellenőrzött hatalom igényével alakítsák ki. A külpolitika és a globális hatalmi versengés ezzel szemben még csak nem is nagyon rejti, hogy nem demokratikus, hanem hatalmi alapon működik."

Milyen informális hatalmi tényezőkre gondolsz?
ja és lesznek még game-postok, bár főleg emlékezetből, ma már nincs elég időm ezekhez. Hearts of Iron a következő, majd.
na és Velence, Hollandia, Portugália, stb :) Ezek is kis fing országok voltak, aztán mégis volt, hogy ők voltak a fő tényezők egy-egy korszakban.
"Milyen informális hatalmi tényezőkre gondolsz?..."

A manufakturális, majd a gyári termelés elterjedésvel bekövetkezett az a nagy váltás az emberi történelemben, amit én az egyik, ha nem a legfontosabbnak tartok: ez tette ugyanis lehetővé, hogy ne csak az államot képviselő személyek (királyok, "fejedelmek", földesurak satöbbi), hanem az államtól függetlenek is jelentős tőketömegeket halmozzanak fel.

Ismerjük a bon-mot-t: a háborúhoz három dolog kell: pénz, pénz és pénz. Ezért ott a hatalom, ahol a pénz. Az államoknak szükségük van a nagyvállalatok adójára, hogy fenntartsák magukat, a tőkének meg - elvileg - szüksége van az államra, hogy a biztonságos működés kereteit biztosítja a számára. Két, egymástól függő, kölcsönös hatalmi tényező.

Nagy általánosságban ezeket az alternatív tőkekoncentrációkat tekintem informális hatalmi központoknak, amelyek miatt sokkal bonyolultabb lett az emberiség hatalmi szerkezete, mint amit CIV-ben látunk: ugyanis kétsíkúvá vált. Van a tényleges, az állami hatalom, valamint az, amit itt most informálisnak mondok, habár ez lehet, hogy félrevezető: a (mára már nemzetközivé vált nagy)tőke hatalmi síkja.

Talán úgy lehetne pontosan szimulálni ezt, hogy futtatunk egy 'Civilization' nevű géjmt, valamint ezzel párhuzamosan egy 'Businessization' nevűt is, és megpróbáljuk a kettő bonyolult viszonyát modellezni.

A CIV jó történelemszimuláció, ez igaz; de csak a XVI-XVII. századig.

Vagy túl sok TGM-et olvasok? :-)))
Ja, hát háború előtt diktatúrát vezetünk be nyilván, de ezt írtam. Egyébként vmennyire ott van ez a vonal a nyersanyagéhségben. A gyarmatosítás se azért volt, hogy a királynak legyen sok gumija, hanem az iparnak kellett.
KGyST 2007.02.10. 17:23:39
Az Abrahami-Jozsefi-Mozesi-Salamoni idokben iranyitottak a tortenelmet de az utan nem veletlen szenvedtek magukra vettek a tiszta vert mert Barabast valasztottak a proficiakbol folismert felkent helyett...a zsidok tudatlansagbol es jol szitualtsagukbol bele estek abba a tevedesbe, hogy csak Ok a szenvedonep es jo marketinget csinaltak erre mert rengeteg a penzuk...de az valahogy ki marad a kepbol, h szabadakaratukbol atkoztak meg magaukat...Vere rajtuk van es az mi fiaikon uvoltoztek az oseik es a tortenelmuk szenvedo reszet maguk valasztottak szabadon ekkor...Ez a zsidonep valasztasa volt, ettol az atoktol a zsido egyen talal fololdozast...de a multunk nem kerulhetjuk el, ugy ahogy En sem h a delvideki magyarsag evszazadok ota koponyeg forgatassal uzerkedik es En mint delvideki hordozom ennek az atkakt de nekem mint delvideki embernek megadatott belole a szabadulas:)))
bocs, ha már valaki írta: az egyik scenarioban, amikor meghódítod "Amerikát" - azaz egy nagy üres kontinenst, elmaradott suttyókkal, akik még birodalmat sem építenek, csak elszigetelt városokban élen - szóval ott nagyon érdekes az őslakosok "kibenléte". Csupa kihalt (a készítők szerint) lúzernép: maják, asszírok, sumérok - és: "magyars". Itt a helyünk. Meg ennyit tud a történelemről Sid Meyer.
most, hogy végig olvastam ezt, szóval, mintha nem is ugyanazzal a játékkal játszanék már évek óta. Pffffffffff
Nem Máté: 2007.02.09. 19:12

A majom-példával egyfelől arra akartam utalni, hogy az erkölcs csírái már az állatvilágban felbukkannak - azzal együtt, hogy a csoporton belüli szolidaritás evolúciósan megerősített viselkedés, ez a szolidaritás előképeként szolgálhat egy későbbi, sajátosan emberi értelemben vett erkölcsiség megjelenésének.

Nem beszélek a háborúságról. Jared Diamond antropológus, biológus, "A harmadik csimpánz tündöklése és bukása" című könyvében már leírta, hogy sok minden, az ember által különösen kegyetlennek minősített magatartási mód (népirtás) nem hogy megjelenik az állatvilágban, de mint evolúciósan megerősített stratégia jelenik meg. Harc a területért - több példát is leír, amikor egy területért az egyik majomcsoport nem csak hogy módszeresen kiirtja a másikat, de ráadásul még a túlélőket is módszeresen felkutatják, hogy biztosan ne legyenek versenytársaik az erőforrásokért való versengésben.

Ugyanő - Diamond - leírja az erkölcsösség ember előtti csíráit. Hogy ezek a csírák valamiféle tág értelemben vett erkölcsösség csírái, azon az a tény sem változtat semmit, hogy azok éppen evolúciós módon jelentek meg. Ez éppen sajátos racionalitásuk záloga.

Nem beszélek a brutalitásról és az úgynevezett ember előtti erkölcstelenségről, (a területért folytatott versengésben a másik csoport módszeres kiirtása, amikor az oroszlánok felkutatják a szomszédos gepárdcsoport kölykeit, hogy megöljék őket, stb.), mert ez nem érdekel engem ebből a szempontból.

Engem az erkölcsiség úgynevezett racionalitása érdekel.

Ez a lefuttatott vita egyébként már régi - legalább százhetven éve lejátszódott Kant és Hegel között. Kant ugye egy megvalósítandó, az egész világra kiterjedő jogállapotról beszélt - amit abból az alapelvéből vezetett le, hogy az embernek, és minden egyes embernek, önmagáért való célnak kell lennie; és erkölcstelenséget követünk el akkor, ha ilyenként nem vesszük tekintetbe.

Hegel ezzel szemben, Történelemfilozófiájában és Jogfilozófiájában, azt mondta, hogy az erkölcsiség csak az államon belüli egyénekre vonatkozik, és az államok egymás közti viszonya a versengés. "A történelem könyvében üres oldalak a béke napjai" - mondta Jogfilozófiájának végén. Egy jellegzetesen hobbes-i modellt vázolt fel. A történelemben mindig az erősebbnek van igaza. "Die Weltgeschichte ist das Weltgericht" - a világtörténelem a világ felett hozott ítélet/(végítélet).

A vita feloldása végső soron azon múlik, hogy mit állítunk fel az egyén vagy közösség végcéljának.

Nem fogok belemenni ennek evolúciós múltjába, mert nagyon bonyolult, és messzire vezető dolog lenne.

Csupán előre bocsájtok néhány tényt:
Nem igaz az, hogy az erkölcs az emberrel kezdődik. Ebben az értelemben sincs abszolút választó vonal ember és állat között. Különböző előformákban megfigyelhető azok a csírák, amelyek nélkül az emberi világban SEM lenne erkölcs - a csoporton belüli szolidaritás jellegzetesen ilyen.

Ez elismert - vannak vitatottabb esetek, azokat azért nem is hozom példának. (Amikor egy másik csoport magára maradt/árván maradt fiatalkorú egyedét fogadja be egy másik közösség. Ebben vita folyik, hogy vajon itt a befogadott egyed másságát tudatosítja e az adott állatcsoport, vagy egyszerűen csak azt "hiszik", hogy a csoport egy tagjáról van szó).

Az, hogy a világpolitika a hatalomért folytatott versengésből áll, semmit, az ég világon semmit sem mond arról a kérdésről, hogy vajon arról is kell-e szólnia. Ez két, egymástól totálisan független kérdés, körülbelül, mint a mechanika és a nem-euklideszi geometria.

Lét és legyen kérdése.

Ha erre valaki azt mondja, hogy igen, de irracionálisak vagyunk akkor, ha bizonyos politikai törekvések során figyelmen kívül hagyjuk az ember hatalomorientációját és versengésre való hajlamát, akkor erre egyfelől azt lehet mondani, hogy ez megint csak faktikus állapotokról szól, és nem normákról, másfelől azt mondhatjuk, hogy ez a felfogás maga is erősen prekoncepciózus, amennyiben előfeltételezi, hogy az ember általában versengő és hatalmat akar.

Ami faktikusan megint csak lehet igaz - viszont megint csak nem mond semmit arról a kérdésről, hogy ennek így is kell maradnia.

Az evolúciós előzményeket azért hoztam, hogy jelezzem: hamis az a felfogás, mely a versengést és a hatalomorientációt az ember természetes állapotaként jelöli meg, és ezt evolúciós fejleményekre hivatkozva igazolja.

Az evolúció nem hajlamosít kizárólag egyik vagy másik irányba, hanem megfelelő stratégiákat alakít ki a megfelelő körülményekre. Amikor a versengés a célravezető, akkor azt, amikor az együttműködést, akkor azt.

A tág értelemben vett, a másik félnek elsősorban öncélként történő kezeléseként felfogott erkölcsöt nem lehet természetellenesként, vagy irracionálisként megbélyegezni.

Globális szinten sem.

Erről szól az egész mese. Egy másik blogbejegyzés alkalmával mondtam, hogy ezt hozzá lehet szabni az evolúciós szempontokat szem előtt tartó racionalitáshoz: kb.: légy együttműködő, feltéve, hogy ez nem veszélyezteti a te vagy a csoportod túlélését!
Tény és érték viszonyára talán szerencsésebb példa: annyi közük van egymáshoz, mint a kolorisztikának és a nem-euklideszi geometriának. Magyarul kurva kevés! - a fenébe is! értitek, mire gondolok!
Az erősebb, okosabb, ügyesebb túlél. Mindegy, van-e erkölcs, van-e végső cél. Háborúk nem biztos, hogy mindig lesznek, tegyük fel, kialakul egy nagy globális kapitalizmus, szövetség, ami megakadályozza. De versengés abban is lesz, csak nem népek, hanem cégek és egyének között. A gazdagok nem fogják odaadni mindenüket a szegényeknek, mert az ilyen felfogású embereket hamar legyőzik a nem ilyen felfogású emberek. A versenynek mindig lesz létjogosultsága, mert akik elkezdenek nem-versenyezni, azokat hamar legyőzik az agresszívabbak. És mindig élőlények maradunk, akármilyen okos agyunk lesz, úgyhogy nyugodtan tanulhatunk az állatvilág példáiból.

Verseny és agresszió alatt nem csak azt értem, hogy ártasz másoknak. Ha csak egy zseniális csigakutató vagy, már versenyelőnyöd van, amit jó esetben kihasználsz, és szerzel egy állást. Aki nem ért hozzá, azt meg kirúgják a helyedről.
Egy kis muzsika... :)

youtube.com/watch?v=Tmut6FBx4xk&feature=related

Ha esetleg nem tudna valaki japánul, olvashatja angolul is...