W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • Brown094: Ha pénzt vesztett egy átverés miatt, vagy megadta adatait egy csalónak, akkor is visszakaphatja el... (2021.10.21. 23:05) Tribuszerné visszanéz
  • szódabár: Hát te sem vagy a tolerancia bajnoka. Hehehe. Felőlem mindenki azt csinál amit akar, nálunk a menó... (2020.12.26. 11:50) Isten fasza
  • Tahó Sandokan: Közben elkészült, bitangfinom. (2020.11.09. 15:20) Ajándék erős gyomorhoz
  • Tahó Sandokan: Nem számítottál kommentre, ugye Worluk? Tegnap jutottunk hozzá ehhez a szürke gombához (egy gombá... (2020.11.09. 14:43) Ajándék erős gyomorhoz
  • Reactor: Bírom az ilyen mérhetetlenül idióta hozzáállást...a falu élhetetlen közösség, mert ott nincs TESZK... (2020.06.26. 14:47) Vackor néni busza
  • Utolsó 20

Istentelenül konzervatív

2007.02.02. 20:00 Tóta W. Árpád

Már egy hete csak a modern konzervativizmusra gondolok. Nem, van az egy éve is. Olyan öt, de legkésőbb tizenöt esztendő múlva ugyanis konzervatív szeretnék lenni, és még többször írni esztendőnek az évet. Polgármesterként egy kis faluban. Ráznám a járókeretet per sörétes puskát a graffitiző fiatalokra, rámutatnék az iszlám terjedésének veszélyére, sőt keresztény Európáról kárognék olykor.

Annak ellenére, hogy kurvául nem hiszek a keresztény Istenben. Se.

Mi több, aktívan vitatom, mert idegesít. Nem is úgy értem a keresztény Európát, hogy az volna a jó, ha itt mindenkinek el kéne hinnie ezt az elavult, menthetetlenül antropomorf tündérmesét. Hát eleve nem lehet hitre kényszeríteni senkit. Még csak nem is úgy értem, hogy tisztelni kellene, vagy hogy a buddhistákat hátrányba kéne hozni - amíg nem robbantgatnak. A kereszténység Európa történelméhez tartozik, jelenében és jövőjében nem priorizálható.

Nem rólam van szó persze, hanem még mindig az új pártról, ami vagy alakul, vagy nem, de a helye megvan: abban a mederben, amiből a Fidesz 1998 után egyszerre több irányba kicsúszott.

Azt hiszem, a cezúra itt - egyebek közt, de hangsúlyosan - vallási természetű. Az új pártnak, ha el akarja kerülni azt a kiüresedést, amin a Fidesz keresztülment, előbb az elveit kell összeválogatni. A valláshoz való viszony rendkívüli fontosságú. Ja, a zembereket a gázáremelés foglalkoztatja, meg az elkúrtuk, de abból pártot nem lehet építeni magában.

A létező jobboldal alapállása egyértelmű: a KDNP és a Fidesz közt annyi a különbség, hogy Semjén katolikus, Orbán meg református. Nem is takarékoskodnak az áldással. Legitimációjukat, programjukat, igazságukat odaföntről eredeztetik.

Az új pártnak ezzel már csak azért is érdemes szakítani, mert Magyarországon az ájtatoskodás nem nyerő kártya: ez nem Lengyelország. Többet visz, mint hoz. De nem járható út az sem, hogy pulóveren belül hordjuk a keresztet, vagyis hogy nem hangsúlyos elem a vallásosság, dugdossuk, rejtegetjük, de azért valójában az a zsinórmérték. Közéleti kérdések sora merül fel azonnal, amelyeknél választani kell: nemcsak az egyházakhoz való viszony, hanem jogok megadása vagy meg nem adása; abortusz, homoszexualitás, satöbbi. Ráadásul a számba jöhető értelmiség, különösen a fiatalok nem nyelik már le az ostyát. Magyarország elvan Isten nélkül.

De létezhet-e konzervativizmus Isten nélkül? Van-e ateista konzervativizmus? Agnosztikus esetleg? New Age-es szinkretista?

Veled, Uram, vagy nélküled? Lehet-e ráhagyni az egyes emberre? És ha igen, az nem az SZDSZ?

Ma nincs megmondás, csak kérdezés.



Címkék: egyház újpárt

385 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr5932929

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ami bőrt a kereszténységről le lehet húzni,azt a Fidesz és a KDNP, két szólamban, le is fogja. A jobboldalon nincs hely arra, h egy B vagy C verziós hittannal vki előjöjjön. Ha lesz új számottevő párt - nem lesz - ott a keresztény cucc nem nagyon lehet meghatározó. Ez utóbbi fajtából viszont van már egy MDF.

Szóval sztem a jo-n nagyjából az fog történni, h ha bejön vmi kezdemény, az 2010-ben a KDNP-vel együtt mindjárt ki is esik. (ill KDNP marad, ha közöslistáznak a fidesszel).
Azt mondják negyvenéves korára az ember konzervatívvá válik...
Akkor ezek szerint a szocik szavazótábora főként konzervatívokból áll :)
hát a Viktorék is voltak valaha liberálisok...
A magyar politikai kép egy torz tükör, mindent eladnak amire vevő van, meggyőződésből van a legkevesebb.
Ezt az irányváltást (Viktor: jobbra át!) egyébként a kereszténység viszonylatában érzem kissé gusztustalannak. Nem mintha ezt olyan fontosnak tartanám (bigott ateista v'ok), de azért vazze... Az egyértelmű, h a kilencvenes évek elején nem voltak vallásosak: ők maguk gúnyolták erősen a Parlamentben a KDNP-s képviselőket, meg anélkül is látszott , h közük nincs hozzá. Aztán az okosok kitalálták nekik ezt a jobboldali váltást, és 3 perc alatt keresztények is lettek. Csak úgy pikk-pakk. De még milyen keresztények! Azóta ők akarják megmondani az ilyen nemzetrontó pogányoknak is, hogy hogy kell élni. Hát ehhez legalább az kellett, hogy minden egyes fideszes képviselőhöz leszálljon minimum egy szűzmária egy brigádnyi angyallal. Mert hogy ennyi idő alatt pápábbak lettek a pápánál, azt egy égő bokron kívül csak vmi eszeveszett cinikus hataloméhséggel lehetne magyarázni. Ilyenre pedig mi ugyebár nem gondolunk. Mert akármennyire is nevetségesnek tűnhet imádkozni, ostyát nyelni meg ilyenek, az mégiscsak az ember világlátását, életmódját,...magát az embert meghatározó dolgok. Kőkemény morális dolog. És az ember azt nem úgy cserélgeti, mint a zoknit. Mert ha így tenne, az gusztustalan lenne.
valóban, felmerülnek kérdések.

miért kell a kereszténységet úgy és csak úgy értelmezni, ahogy egyes nem túl szimpatikus emberek teszik? működik az ugyanis szemforgató, hamis papok/politikusok nélkül is, ha valakinek azzal van baja. még vatikán nélkül is üzemképes, ha valakinek még az is büdös. ha már szóba kerültek más filozófiai irányzatok - ha ellenszenves emberek törekednek az eszme kisajátítására, muszáj fejben nekik adni azt?

miért nem lehet kiterjeszteni a szólás és vallásgyakorlás szabadságát a keresztényekre? miért kell valami ködös, csendben globális érvényűnek elfogadott axiómákból körvonalazódó racionalizmus mentén elvetni, elítélni az értékeiket? miért nem lehet élhető, választható, nem szégyellnivaló alternatívaként kezelni?

miért nem lehet a liberalizmus eszméi mentén megítélni a kereszténységet? miért kell erőltetett indokokkal kivonni ezt az vallást az érett, felnőtt, felelősen gondolkodó emberek által szabadon gyakorolhatók kategóriájából? miért muszáj provokatív, sértő kijelentéseket tenni erre a vallásra? miért nem lehet a szólás szabadságát összeegyeztetni a kulturált, a felekezeti ellentétet legalább szándékosan nem szító zsurnalisztikával?

miért kell összemosni az ateizmust a vallásszabadsággal, illetve egy alig titkoltan katolicizmus-ellenes pártot a vallásszabadság letéteményesének beállítani?

sok a megválaszolatlan kérdés.
"a KDNP és a Fidesz közt annyi a különbség, hogy Semjén katolikus, Orbán meg református"

Elég nagy különbség az... Az új pártcímerbe mit tegyenek, hogy ne legyen sértődés? Félszárnyú angyalt, egyik kezében kereszttel, a másikban buzogánnyal? (akarom mondani betlehemi csillaggal?) Vagy be kellene még venniük egy evangélikust is, akkor a címerük sziluettje lehetne a szélkakas, az legalább ideológiailag tuti biztos jelkép :-)

Viccet félretéve.

Igen, égető szükség lenne egy tisztességes, valós értékeken és stabil elvi alapokon nyugvó, de nem beszűkült, nem vaskalapos, európai értelemben vett konzervatív pártra. Mint ahogy szükség lenne egy európai értelemben vett szociáldemokrata és egy európai értelemben vett liberális pártra is.

Jelenleg egyik sem létezik Magyarországon.


Art Mooney 2007.02.02. 03:54:09

A kereszténység elveit egyáltalán nem kell szégyellni. Sőt, minden elismerésem, ha vki télleg azok szerint próbál élni.

A kereszténység maga viszont sokszor nem úgy tűnik, h betartaná a saját elveit. Több évszázaduk volt rá, hogy hegemóniájuk keretében megszervezzék a keresztény társadalmat. Ami lett belőle: elnyomás, hihetetlen intolerancia, tudomány háttérbe szorítása, szorult helyzetben tömeggyilkos hatalmak kiszolgálása. Egy lengyel ismerősöm mesélte, h mikor a lengyelországi falujukban megtudták,h nem istenhívő, szabályosan kiutálták a nagy tolerancia nevében. Tehát sokszor az az érzésem, hogy a nagy elvek nevében megvalósítják ugyanezen elvek szöges ellentétét. Gyorsan hozzáteszem: tisztelet a kivételnek. Nem sértegetni akarok...

Harmadszor: a Biblia számos részénéhez képest Árgyélus királyfi és Tündér Ilona sztorija feltáró dokumentumfilmnek tűnik.
engeggyémábe: látod, pont ezt járta körbe az egyik kérdésem. miért muszáj a legsötétebb tettekre koncentrálni? az egyház ugyanígy ott volt számos ragyogó művészeti eredmény megszületésénél, emberek millióiban, ha nem milliárdjaiban tartotta/tartja a lelket, segíti az elesetteket, stb. stb.; a racionális értékelésekből azonban ez az oldal valahogy rendre kimarad. miért?

amúgy véleményem szerint két helyen van gyenge pontja annak, amit írtál:

1. "Több évszázaduk volt rá, hogy hegemóniájuk keretében megszervezzék a keresztény társadalmat. Ami lett belőle: elnyomás, hihetetlen intolerancia, tudomány háttérbe szorítása, szorult helyzetben tömeggyilkos hatalmak kiszolgálása." - erőltetettnek érzem ezt az amúgy közkedvelt nézetet. véleményem szerint a vallás nem magában/magától vált hatalmi ággá! a hatalom segítette azzá válni, mivel az eszközrendszere alkalmas volt a nép kordában tartásának segítésére. (hümm, hümm.) ez azt eredményezte, hogy az egyház vezetői a hatalomtól kiemelt státuszt kaptak a korabeli társadalomban (hümm, hümm), ami viszont elindított egy kedvezőtlen folyamatot: a hatalommániás, privilégiumokra hajtó emberek előtt megnyílt egy lehetőség az amúgy zárt világba (vérvonal!) való betörésre, érvényesülésre (hümm, hümm). ez már középtávon azt eredményezte, hogy az egyház vezetői körében, hm, fogalmazzunk úgy, hogy egyre inkább felülreprezentáltak lettek a g%ciládák. (hümm, hümm.) ez a jelenség csak akkor tudott gyengülni, amikor az egyház politikai befolyása drámaian lecsökkent.

szvsz innentől viszont nem meglepő, hogy a kereszténység eszméjétől igen távol álló lépéseket tett az egyház - azonban hiba lenne ezeket az anomáliákat nem a középkor hatalmi ágainak összefüggésében vizsgálni!

nem akarom felmenteni az egyházat a bűnei alól, csak arra akarok rámutatni, hogy a hatalommal való bűnös összefonódás volt a jellemző az egyházra a középkorban, így hiba lenne a hatalmat kiszolgáló egyházi vezetők által elkövetett ill. pártolt bűnöket egy szintre hozni a katolicizmus szellemével, amit ők is inkább csak megerőszakoltak.

2. "kiutálták a nagy tolerancia nevében. Tehát sokszor az az érzésem, hogy a nagy elvek nevében megvalósítják ugyanezen elvek szöges ellentétét." - a katolicizmus is olyan eszme, amit lehet hibásan gyakorolni. nem lennék meglepve, ha szinte minden eszme követői között találnánk olyanokat, akik cselekedeteikkel tagadják azt! (pld. a magyar liberális értelmiség viszonya az őszi eseményekhez, amikor is a tüntetők és a bűnelkövető tüntetők elleni eljárás nem volt jogállami; a szocialisták (!) vezetésének friss szerelme az öngondoskodás (!) irányába, szavazóik gondolkodásmódjának ellenében; a konzervatívok hibás rendszerekhez való esztelen, csökönyös ragaszkodása; stb.)

a Bibliával kapcsolatban pedig nem látom akadályát, hogy az ember úgy kezelje, mint egy kétezer éves vallási művet. nem értem, hogy mit bizonyít az, hogy a szövegek egy része nem aktuális és bizonyos események megtörténtét bajosan lehetne a mai tudományos eszközökkel igazolni.
engeggyémábe: azért válasszuk szét a vallási elemeket a világi elemektől.
A ne bántsd felebarátodat, ne ölj stb hejj de szép dolgok, csakhogy kb a vallásnak nem ez a lényege, pláne nem vallási találmány. Mint ahogy a szép fekete ruha, vagy a könyv sem.

Ez csak az amúgy mindenféle vallási maszlag nélkül követendő praktikus szociális együttélési elvek, amit az ember jobb esetben nem azért tart be mert fél a hatóságtól vagy az isten haragjától hanem mert nem szociopata, érzelmileg érett értelmes és empatikus lény.

Szóval nem attól lesz valaki keresztény mert rendesen viselkedik, esetleg pont olyan ruhát vesz fel mint a reverenda, és kiskorában teátrálisan bevizezték, hanem mert a mese részt elhiszi. - csak ettől. Se több se kevesebb.

Szóval ettől te még lehetsz égetnivalóan rossz hívő és angyalian jó ateista.


A baj ott van amikor erős érték összemosás van, aztán ebből fakadó önkényes elvformálás, megkülönböztetés, felsőbbrendűség de legalábbis "mi vagyunk a jók" érzet. Az elvi torzításokról és ezerféleképp magyarázott bibliáról nem is beszélve.

Szinte bármit meg lehet be lehet bizonyítani és ugyanazt meg is cáfolni a bibliára hivatkozva. - és ezt meg is teszik.

Ez meg nem vezet sehova, csak néhány ember agymenését szent és sérthetetlen elvek, dogmák páncélja mögé bújtatva lenyomni a nép/hívők torkán.
Art Mooney 2007.02.02. 04:45:55

1. A vallás magától szerveződött hatalmi ággá. A Római Birodalom bukása után az egyház volt az, ami először meg tudott szerveződni. Csak utána következett a világi állam. Jellemző volt az a helyzet, hogy az egyházi hatalom erősebb volt a világinál (ld Canossa járás).

2. Mindegy, hogy a szép elvek léteznek-e (ezt nem vitatom), ha akiknek meg kéne valósítani, azok az ellenkezőjét művelték. Az pedig ezt nem biztos, h menti, h másokra szintén jellemző az elvtelenség. De OK, igaz, h egy csomó jó dolog is kötődik hozzá: Soha nem fogom megérteni azt az önfeláldozást pl, amit egy missziós nővér stb. csinál mondjuk Afrikában. Ezen kívül kellemes lehet azt hinni, h a halál csupán lakhelyváltást jelent.

3.Az a furcsa a Biblia meseszerűségével kapcsolatban, hogy el kéne hinni. Ellentétben Árgyélus királyfival, akit bizonyos kor után már nem.

Rigor 2007.02.02. 04:54:36

OK, legyen ez a vallásértelmezés.

De hogy lehet ezt elhinni?
engeggyémábe: ezt nem ésszel szokták elhinni az hívők hanem "szívvel" - tehát inkább olyan mint egyfajta szerelem.

Mint a kitalált barát akihez beszélsz amikor töprengesz valamin, vagy reménykedés egy lottó ötösben, vagy abban hogy örökké élni fogsz, nincs olyan hogy vége mert nem egy elképzelhető dolog, vagy hogy de fenemód igazságtalan a világ.

Aztán ha az emberek eléggé elkeseredettek és nem találnak fogódzót, hát kitalálnak valamit, amiben hinni tudnak, megerősítik magukat, és boldogabbak tudnak lenni vagy legalábbis elhitetik magukkal és működik - aztán ebbe szépen bele lehet süllyedni, úgy hogy tényleg ezerrel valóságnak hiszik. Ha meg intézményesítve is van, ráadásul pozitív dologként feltüntetve, vagy rákényszerítve az emberekre előbb utóbb beágyazódik a kultúrába is.


Ráadásul ez egy folyamat ami során szépen kiépül az út az enyhébb apróbb kis ábrándozástól a kőkemény fantáziában való hitig. A legjobb példa a szcientológia erre, és ott eleve célzottan sugallmazó, bevéső stb technikák, csalárd érvelések, érzelmi manipulálás során jut el az alany lassan odáig hogy frankón elhiggye a xenus mesét.

És a vallások esetében a távozást nehezítheti egy nagy adag kognitív disszonancia - elfogadott vallás esetében - a társadalmi nyomásról nem is beszélve. És a császár új ruhája effektus is benne van a pakliban.

Van aki szeret hinni, de annyira hogy valóságként éli meg.

Én amikor nézek egy filmet akkor szeretem beleélni magamat, mintha az lenne a valóság stb. De azért tudom hogy nem:)







A missziós nővéres önfeláldozás nem feltétlenül vallási eredetű. Egyszerűen van aki szeret segíteni az embereken, vagy nem bírja ki hogy ne segítsen. Ehhez egyáltalán nem kell vallásosnak lenni.

Gondolom te is szeretsz olyan ajándékot adni egy olyan embernek akit szereszt amitől látod hogy milyen nagyon boldog?

No hát ilyesmi működik nagyvonalúbb módon is.

Meg lehet találni az önzést az önzetlenségben - van aki - sőt, tán a többség azért csinálja mert ettől érzi hasznosnak, jó embernek, nélkülözhetetlennek és fontosnak magát.
(és tényleg sokkal fontosabbak is az ilyen emberek mint mindenféle sztárok akik egyébként nulla szarok, épp csak rettentő sok ember ismeri őket és szabadidejükben szórakoztató dolgot mutatott - végülis azok akik sztárok akarnak lenni is fürdeni szeretnének egyfajta felszínes szereteben elismerésben - míg az önfeláldozó nővér esetében mindez morális szinten valósul meg).

Persze mondhatjuk, - lehet hogy van akinek vallási hóbortja van, és az úr lábujja mellé szeretne jutni, és ezért törtet a nagy jócselekdetekben, de ez nem hiszem hogy jellemző lenne. Vagy aki ilyen az nem napi 10 órában beteg gyereket ápol, hanem mondjuk ezt az időt imádkozással tölti.
engeggyémábe:

1. szvsz a vallás bár szerveződött, de egy kritikus tömeget lépett át, amikor a hatalom felfedezte a benne rejlő lehetőségeket - és amikor hatalma csúcsán volt, akkor követték el a vezetői a legcsúnyább tetteket.

ebből amúgy nem az következik, hogy a vallás uralma gonosz dolgokhoz (is) vezet - hanem hogy az _emberek_ uralma gonosz dolgokhoz (is) vezet.

2. sajnos ugyanez áll a hatalommal rendelkező _világi_ ideológiai csoportokra is! ez megint inkább az ember sajátja, nem hinném, hogy le lehet szűkíteni a vallásra/egyházra.

valóban nem ment fel senkit az, hogy mások (mindenki?) is így tesz, de a jelenséget érdemes észlelni :) és így felmerülhet, hogy nem is vallási, hanem emberi eredtű ez az anomália.

3. nem muszáj elhinni! a Bibliának inkább a szellemisége, az üzenete a fontos. persze veheti valaki készpénznek az összes sorát, nálam ez belefér a vallásszabadságba.

lehet (tippelek), hogy ebben a jelenségben ugyanazt furcsállod, mint a missziós nővér tevékenységében, hogy ti. önszántából elfordul a mainstream világtól.

kérdésedre válaszolva pedig: "De hogy lehet ezt elhinni?" - csak akarni kell ;) végignézve a történelmen eszméletlen, hogy emberek miben tudtak hosszabb-rövidebb ideig hinni, így az sem meglepő, hogy egyesek a Bibliában azt szó szerint értelmezve tudnak hinni.
Ja meg az imádkozás, - ez ilyen önmaga megerősítése, - agymosás - hiszen azokat az irracionális dolgokat ismétlik el több milliószor amiket ugyebár el kell hinni - imával erősítik meg a megingó hitet. Tehát amikor kételkedik abban hogy ez a mese valóság lenne, egy jó adag kondícionálás segít.

Tiszta pszihológia az egész:)
Art mooney:
3. - hát azért néhány alap mese elemet el kell hinni, különben csak jóravaló ateistának nevezhetjük az illetőt, de hívőnek semmiképpen.

Ha meg valaki ezeket szépen elhiszi, akkor vallásos, és attól még lehet rossz ember is.
Attól hogy valaki rossz keresztény még keresztény. (más kérdés hogy az egyház mondjuk kiátkozza, attól az illető még hívő marad)

Ha valaki jó atesita attól még nem lesz keresztény:)

Csak a mitológiai elemek elhívésétől lesz valaki keresztény. Se több se kevesebb.
Hmm most hogy ötféleképp leírtam ugyanazt alszom egy pettyet. Vagy legalábbis azt HISZEM hogy fogok:)
Rigor 2007.02.02. 05:25:57

Hát ezt igen jól megfogalmaztad. Csak az a hihetetlen számomra, hogy ez ennyire tömegesen létezik. Meg, hogy miközben a hívő az élete más vonatkozásában kő racionális tud lenni, addig amint átlép ebbe a szerepébe, a racionalitást kikapcsolja, és átszellemülve hallgatja az igaztörténetet Jónásról és a cetről, Noé bárkájáról vagy a szentek csodáiról. Látom, h ez van, meg értem, amit írsz, de nem tudom hová tenni...
Art Mooney 2007.02.02. 05:36:02

A vallás maga az ember. Nem lehet különválasztani a szellemiséget/hitet és az embereket, mert a szellemiség/hit az embereké. Ha lenne Isten, akkor is csak az emberek által nyerne értelmet. Így szerintem jogos az a megközelítés, hogy a vallás megítélésénél azt nézem, h mit csináltak a vallásos emberek.
Rigor:

imádkozás: jól ráéreztél, kondicionálás. ez se a vallás sajátja! a vallás keretein belül is megvan ez a jelenség, de a világi részen is, pld. ott vannak a sales-segítő önbizalomnövelő kazetták a mantráikkal. de akár a szélsőséges orgánumok olvasása is járhat ilyen hatással.

"hát azért néhány alap mese elemet el kell hinni, különben csak jóravaló ateistának nevezhetjük az illetőt, de hívőnek semmiképpen." - nem értünk egyet. még csak jól ismerni se kell a Bibliát, hogy valaki jó keresztény lehessen.

"Ha meg valaki ezeket szépen elhiszi, akkor vallásos, és attól még lehet rossz ember is." - ez viszont így igaz.

nem lehet, hogy csak azokat gondolod hívőnek, akik az egész packot tolják, angyalkákkal, zsoltárokkal, liturgiai elemekkel stb.? mert akkor 2 különböző dolgot értünk a fogalom alatt :) nálam a hívő státuszhoz már elég egy valamilyen (!) formájú teizmus, a jó keresztényhez pedig a Bibliai szellemiség gyakorlása. még csak templomba se kell járni. de hát erre is vonatkozik a véleményalkotás szabadsága :)

"Ha valaki jó atesita attól még nem lesz keresztény:)" - ööö igen. írtam valamit ami ezzel ellentétes? :)

"Csak a mitológiai elemek elhívésétől lesz valaki keresztény. Se több se kevesebb." - máshogy definiáljuk akkor a fogalmat. lásd fent.

engeggyémábe: "Csak az a hihetetlen számomra, hogy ez ennyire tömegesen létezik. Meg, hogy miközben a hívő az élete más vonatkozásában kő racionális tud lenni, addig amint átlép ebbe a szerepébe, a racionalitást kikapcsolja, és átszellemülve hallgatja az igaztörténetet Jónásról és a cetről, Noé bárkájáról vagy a szentek csodáiról." - hátizé, free your mind, vagymi :) másnak meg lehet, hogy az érthetetlen, hogy hogyan képes valaki hétköznapi helyzetekben jóra, de éles versenyhelyzetben meg kikapcsolva ezt a természetes érzékét nyomul, tapos, fúr, gáncsol, az ebből eredő javakat pedig átszellemülten élvezi. ez nem hasonló eset, ez _ugyanaz_ az eset. csak a nézőpont/viszonyrendszer különböző...

megint oda jutunk el, hogy nem vallási, hanem emberi jelenségre bukkantunk, imo.
Art Mooney 2007.02.02. 06:04:48

A versenyhelyzetben való taposás, fúrás teljesen racionális dolgok (csak elég alantasak is persze). Abszolút érthető a mögötte rejlő motiváció. Elhinni a meséket, az már jóval merészebb határokat dönget (persze OK, kinek mi a merész... Elfogadom, h földhözragadt vagyok)

Van olyan is, hogy valaki csak úgy hisz valami természetfölötti létezésében, angyalkák, ördögök és Jézus nélkül, de akkor az már nem keresztény hit, hanem csak hit. Sztem jól írta le Rigor: a dolog a meséről szól. Ha neked más meséd van, akkor másban hiszel.
engeggyémábe: "A vallás maga az ember. Nem lehet különválasztani a szellemiséget/hitet és az embereket, mert a szellemiség/hit az embereké. Ha lenne Isten, akkor is csak az emberek által nyerne értelmet. Így szerintem jogos az a megközelítés, hogy a vallás megítélésénél azt nézem, h mit csináltak a vallásos emberek." - ez egy érdekes gondolat, de ha az egyházi vezetők eltérítik az eredeti szellemiségétől az adott egyházat, akkor arra az időre előfordulhat, hogy számottevő lesz a vallással szöges ellentétben cselekvő "hívők" aránya, innentől viszont ezeket a cselekedeteket nem célszerű a vallás számlájára írni (sokkal inkább a hatalommal visszaélők kontójára).

amúgy egy kis off: "Ha lenne Isten, akkor is csak az emberek által nyerne értelmet" - az emberek számára. ha az ember mint absztrakt fogalmat megalkotja, Isten létezésének hitét ki tudja terjeszteni (és ki is terjeszti) az ember nélküli időkre/terekre is.

mellesleg Istent nem lehetetlen úgy értelmezni, hogy nagyon közel álljon a világmindenség anyagi reprezentációjához (is). így - bár ez is egy emberi gondolat - értelme önmagában, önmagától van, az ember megjelenése közjátékként is felfogható.

jaj nagyon off, aludnom kéne inkább: elmehetünk egy kicsit a cyberpunk irányába is, ha - ne adj' Isten - az emberiség kihalna, de egy, az emberi pszichét mint emlék-lenyomatot tartalmazó, és az emléket ezek animálásával ápoló droid-faj fennmaradna, akkor Isten még akkor is "fennmarad", ha nagyon az emberi pszichéhez akajuk kötni a létezését - és ekkor már nem az emberek által nyer értelmet. ;)
Társadalmi alapállás, hogy a vallás és a hit érték. Hogy mitől az, azt nem tudom, illetve azt hiszem, csúsztatásról van szó.
Namármost ebből önmagában még nem következne, hogy a nemhívés rossz dolog, a mellékelt ábra viszont azt mutatja, hogy van a "levegőben" valamiféle általános vélekedés arról, hogy a hívő _erkölcsösebb_/_jobb ember_, mint a nemhívő. Ennek bizonyítására azt a nagyon jó kis (és nem mellesleg demagóg) vitamódszert szokták alkalmazni, hogy ha egy eszme, folyamat nem szimpatikus, csak elő kell venni a _szélsőséges_ formáját, jól agyoncincálni és ráhúzni mindenkire. Így lehet eljutni a nemhívéstől az erkölcsi nihilben fetrengésig. QUED.
engeggyémábe: "A versenyhelyzetben való taposás, fúrás teljesen racionális dolgok (csak elég alantasak is persze)." - a "racionális" erősen _relatív_ jelző. _neked_ ez a racionális, egy buddhista szerzetesnek viszont kétlem, hogy az. vegyük észre, hogy az a szempontrendszer, ami a mai anyagias világba való betagozódást favorizálja, egy a kismillió közül, amit az emberi történelem megtermelt! szvsz hiba lenne ezt az _egy_ igaz és mindenható szempontrendszernek tekinteni. (megjegyzem, ugyanekkora hiba egy vallás egyedüli igaz-ságát hirdetni :))

"Elhinni a meséket" - a _te_ nézőpontodban mesék ezek! :)

"Van olyan is, hogy valaki csak úgy hisz valami természetfölötti létezésében, angyalkák, ördögök és Jézus nélkül, de akkor az már nem keresztény hit, hanem csak hit. Sztem jól írta le Rigor: a dolog a meséről szól. Ha neked más meséd van, akkor másban hiszel." - free your mind :) a római katolikus egyház nem egyenlő a katolicizmussal. persze nálunk ez erősen összemosódik, de nem kötelező ezt a béklyót hordani! :)

azaz: próbáljuk elfogadni, hogy lehet valaki úgy keresztény, hogy pld. nem hardcore római katolikus keresztény. :)
"Elhinni a meséket" - a _te_ nézőpontodban mesék ezek! :)"

Hm, erről most eszembe jutott a volt hittantanárom (és katolikus pap) magyarázata a teremtéstörténetről, miszerint ez egy szimbolikusan értelmezendő, az egyszerű emberek számára készített sztori; meg az, hogy az egyik református ismerősöm szerint a történet (Noé bárkájával és a többivel egyetemben) _szó_ _szerint_ úgy történt, ahogyan azt a Biblia írja, és pont.
(Nem vitatkozom, csak úgy megjegyeztem. Érdekesnek tartom.)
A "történet úgy történt", na, ez egy szép megfogalmazás vót.
Sztem a kettő teljesen értelmezhetetlen egymás nélkül. Az Isten meg a vallás a vallásos gondolatok összessége. Ha a gondolat megváltozik - mindegy, hogy egy politikus/pap/politikus pap/egyéb jóvoltából - akkor a vallás is vele változik. Mert az emberi gondolat a vallás. Az mindegy, hogy ezt a dolgot térben és időben mennyire terjeszti ki, mert a kiterjesztés is csak egy gondolat. Ezen nem változtat az sem, hogy a vallás tárgyi manifesztációi túlélhetik az embert.
negatív macska: "Társadalmi alapállás, hogy a vallás és a hit érték. Hogy mitől az, azt nem tudom, illetve azt hiszem, csúsztatásról van szó." - miért ne lenne _önmagában_ érték/értékrendszer? mint ahogy szinte minden viszonyrendszer? pld. a liberalizmusban érték az emberi szabadságjogok szeretete. ezt ki lehet jelenteni, anélkül, hogy ezt minősíteném. miért ne lehetne kijelenteni, hogy a kereszténység egy értékrendszer, amiben érték mondjuk a felebaráti szeretet?

"Namármost ebből önmagában még nem következne, hogy a nemhívés rossz dolog" - no azt hiszem, itt van a kutya elásva. hinni nem csak vallásban lehet! a meggyőződéses (!) ateizmus is hit! csakúgy, mint a megtermelt anyagi javakban való hit, stb., mind saját értékrendszerrel.

az ember már csak ilyen: jellemzően értékrendszerek viszonyában értékeli magát :)

"a mellékelt ábra viszont azt mutatja, hogy van a "levegőben" valamiféle általános vélekedés arról, hogy a hívő _erkölcsösebb_/_jobb ember_, mint a nemhívő." - lehet, hogy van ilyen, de már így leírva is süt róla, hogy primer értelme nincs.

ugyanakkor ne felejtsd el, hogy az A értékrendszer szempontjából egy B értékrendszer "értéktelennek" minősülhet - ha az A értékeiből a B-ben nincs sok! és ez egy teljesen érvényes megállapítás - abból a szempontból.

pld. feljebb meg is állapították, hogy mekkorahülyeség a vallás, mert irracionális mesékben hisz. az A rendszerben az anyagi racionalitás érték, a B-ben pedig ennek ellentmondó értékek vannak, meg is születik az elmarasztaló ítélet - igaz, messze nem általános érvényű :)
Art Mooney 2007.02.02. 06:38:32

Na ez így már inkább elfogadható, bár az ateizmus sztem inkább a racionalizmuson alapul, mint hiten. Az előbbihez hozzátartozik, hogy az olyan állításokat fogadjuk el, amire van bizonyíték, ill.: aki állít, az bizonyítsa! Tehát a racionalitás diktálja, hogy addig ne higgyünk Istenben, míg be nem mutatkozik.
"miért ne lehetne kijelenteni, hogy a kereszténység egy értékrendszer, amiben érték mondjuk a felebaráti szeretet?"

Nem így értem az értékrendszert; érték az, ami jó, ami pozitív, ami fölötte áll a nem-értéknek. Ebben az értelemben a vallás maga nem érték; a felebaráti szeretet, mint vallási elv viszont lehet érték. Ebben a vallás=érték azonosításban azt nehezményezem, hogy némi sikamikával következtethető belőle a vallás=erkölcs is, ami ismét hamis megállapítás.

"no azt hiszem, itt van a kutya elásva. hinni nem csak vallásban lehet! a meggyőződéses (!) ateizmus is hit! csakúgy, mint a megtermelt anyagi javakban való hit"

És mi a helyzet az agnoszticizmussal?

"az A értékrendszer szempontjából egy B értékrendszer "értéktelennek" minősülhet - ha az A értékeiből a B-ben nincs sok! és ez egy teljesen érvényes megállapítás"

Na, itten is van egy eb elhantolva. Értelek. De ismét felhívnám a figyelmet arra, hogy tulajdonképpen mit és mi alapján is tekintsünk értéknek, továbbá utalnék arra is, hogy az emberek többsége mindenből csak a szélsőséget veszi észre; és akkor megint benne vagyunk az erdőben. Ugyanis a keresztényi alapelvek valóban értéknek tekinthetők, nem-keresztényi alapelvek viszont nem léteznek, pláne abban az értelemben nem, hogy a keresztényi elveknek valamiféle ellenpárjai volnának. Márpedig nekem úgy tűnik, mintha az A értékrendszer egyes követői azt képzelnék, hogy a B valójában anti-A... Holott NEM AZ.
Na, ez az, amit nehezményezek. Azzal együtt, hogy tisztában vagyok vele, hogy a felsőbbrendű attitűd gyakorlatilag minden értékrendszerre jellemző.

engeggyémábe: tudom, hogy a klasszikus racionális gondolkodással nehezen összeegyeztethető, de a gondolat érdekes: mi van, ha Isten hozta létre azt az embert, aki megalkotja az Isten-fogalmát? Ekkor mi is Isten, az ember és a vallás kapcsolata? :)

És a racionális gondolkodók kedvéért eljátszhatunk a gondolattal, hogy Istennek kezdjük el nevezni a világmindenséget a teljes idő-dimenziójával és ok-okozati összefüggésrendszerével együtt, azaz azt, aminek része a jelenkori tudomány teóriája szerinti ősrobbanás, bolygóklíma-változás, evolúció stb., azaz el is jutunk oda, hogy Isten megteremti az embert :)
engeggyémábe: "Na ez így már inkább elfogadható, bár az ateizmus sztem inkább a racionalizmuson alapul, mint hiten." - a racionalizmus_ra_ alapozás nálam már hitkérdés (és választás kérdése). hiszen annyi mindenre lehet alapozni :)

"Az előbbihez hozzátartozik, hogy az olyan állításokat fogadjuk el, amire van bizonyíték, ill.: aki állít, az bizonyítsa!" - azért ez afaik nem így van. a racionális alapokon nyugvó rendszereknek is vannak axiómái, amelyeket nem bolygatnak (vö. Istenérv).

"Tehát a racionalitás diktálja, hogy addig ne higgyünk Istenben, míg be nem mutatkozik." - viszont ha úgy definiáljuk Istent, mint aki (eh.. legalább :)) a teljes anyagi rendszernek és annak a teljes időbeliségének uniója, akkor maga az észlelés a bizonyíték ;) persze lehet arra várni, hogy egy szakállas bácsi majd egyszer csak előbukkan és ad egy ötöst, de arra azért elég türelmesen kell várni ;))
Nevezhetjük az energiát is istennek, de akkor el kell ismernünk, hogy az egész kereszténység-hóbelevancnak semmi köze a valósághoz. Ez azért elég kellemetlen lenne. (Egyébként én is eljátszottam már a gondolattal.)
Art Mooney 2007.02.02. 06:49:45

Ez utóbbi mindaddig csak névváltoztatás (vagyis nyelvtani ügy), amíg nincs valami bizonyíték a teóriára. Ennyi erővel egyébként el lehetne gondolkodni bármilyen eszement agyszüleményen, ami kapcsolatba hozható a világmindenséggel. Tehát most pl. felvázolom azt a teóriát, hogy a világot koboldok eszkábálták össze szabadidejükben. Ugyanannyira megalapozott, mint az Isten-sztori.
racionális alapokon nyugvó rendszereknek is vannak axiómái, amelyeket nem bolygatnak (vö. Istenérv).

Igen, vannak. Csak nem abból áll az egész.
amíg árpád álmatlanul forgolódik a még meg nem alakult konzervatív párt miatt, addig itt egy hír a liberális párt megnyugtató erősödéséről:

Drávapiski Magyarország legliberálisabb faluja. A dél-baranyai településen mindössze 96-an élnek, közülük 54-en a SZDSZ tagjai. Ezek után nem meglepetés, hogy a polgármester a párt színeiben nyert az őszi önkormányzati választásokon. Mali Zoltán szerint a hirtelen gyarapodás nincs összefüggésben az SZDSZ közelgő elnökválasztásával. A polgármester azt mondja: egyszerűen csak meggyőzték az embereket, hogy a jövő a liberális eszméké.

Sajtóértesülések szerint az Ormánságban az utóbbi hónapokban több százan léptek be az SZDSZ-be. Drávapiskiben például a teljes roma kisebbségi önkormányzat a párt tagja lett. A szomszédos faluban Drávaszerdahelyen is most alakult meg az alapszervezet. De kollégájához hasonlóan ennek a falunak a polgármestere is tagadja, hogy összefüggés lenne megalakulásuk és a közelgő kongresszus között.
(www.hirtv.hu/?tPath=/belfold/&article_hid=136800)
negatív macska 2007.02.02. 06:49:42: höh, no ez egy jó kis post :)

'miért ne lehetne kijelenteni, hogy a kereszténység egy értékrendszer, amiben érték mondjuk a felebaráti szeretet?' / "Nem így értem az értékrendszert; érték az, ami jó, ami pozitív, ami fölötte áll a nem-értéknek." - jah. ez esetben aki ezt ilyen fromában hirdeti értéknek, az elfogult a saját értékrendjével szemben. és ez imo ismét nem vallási, hanem emberi jelenség :) mint arra lejjebb is utalsz.

"Ebben az értelemben a vallás maga nem érték; a felebaráti szeretet, mint vallási elv viszont lehet érték. Ebben a vallás=érték azonosításban azt nehezményezem, hogy némi sikamikával következtethető belőle a vallás=erkölcs is, ami ismét hamis megállapítás." - igen. de vannak olyanok is (ide szerencsére jó eséllyel csak a munkaidő kezdetekor érnek :)), akik a nem-vallást/vallástagadást tekintik ~felsőbbrendű értéknek, ami egyfajta (betartandó, betartatandó) erkölcsöt teremt.

való igaz, ez egy elég nagy hiba, és súlyos eseteket idéz elő, ha eszkalálódik!

(igaz, ebben a gondolatban feltételezem, hogy nem csak a keresztény jellegű hitből eredhet egyfajta vallás, hanem mondjuk az ateizmusból is, azaz kicsit kitágítom a vallás klasszikus értelmét.)

'no azt hiszem, itt van a kutya elásva. hinni nem csak vallásban lehet! a meggyőződéses (!) ateizmus is hit! csakúgy, mint a megtermelt anyagi javakban való hit' / "És mi a helyzet az agnoszticizmussal?" - nah rágugliztam :) de nem értem, mire gondolsz. ez is úgy tűnik, hogy tud hitből egyfajta "vallást" formálni :)

'az A értékrendszer szempontjából egy B értékrendszer "értéktelennek" minősülhet - ha az A értékeiből a B-ben nincs sok! és ez egy teljesen érvényes megállapítás' / "Na, itten is van egy eb elhantolva. Értelek. De ismét felhívnám a figyelmet arra, hogy tulajdonképpen mit és mi alapján is tekintsünk értéknek," - ez imo maga az ember értékrendje. globális, azaz mindenkire, minden vallásra stb. kiterjedő értékrend meghatározásához nagy adag bátorságra vagy naivitásra :) van szükség. esetleg egy-egy embercsoportra lehetne találni közös értékeket, de hogy egyetemesen..

"továbbá utalnék arra is, hogy az emberek többsége mindenből csak a szélsőséget veszi észre; és akkor megint benne vagyunk az erdőben. Ugyanis a keresztényi alapelvek valóban értéknek tekinthetők, nem-keresztényi alapelvek viszont nem léteznek, pláne abban az értelemben nem, hogy a keresztényi elveknek valamiféle ellenpárjai volnának." - igen. ezek a fanatikus hívők agyában léteznek, akiket esetleg bosszant az, hogy a világ milyen messze került a keresztény értékektől.

"Márpedig nekem úgy tűnik, mintha az A értékrendszer egyes követői azt képzelnék, hogy a B valójában anti-A... Holott NEM AZ.
Na, ez az, amit nehezményezek." - abszolúte egyetértek! és sajnos ez minden vallásnál és hitvilágnál előfordul, nem csak a kereszténységnél (hanem pld. a liberalizmusban is). szélsőség.

az a gyanúm, hogy minél élesebb a versenyhelyzet egy közösségben, annál inkább jellemző ezen szélsőséges álláspontok megerősödése.

"Azzal együtt, hogy tisztában vagyok vele, hogy a felsőbbrendű attitűd gyakorlatilag minden értékrendszerre jellemző." - teljesen egyetértek.

elképzelhető, hogy végülis egyetértünk? :)
negatív macska: "Nevezhetjük az energiát is istennek, de akkor el kell ismernünk, hogy az egész kereszténység-hóbelevancnak semmi köze a valósághoz." - dehogynem! miért ne élhetnék meg a keresztények a maguk módján azt az életüket, ami vszleg ugyanabból a forrásból ered, mint a tiéd? te is szabadon dönthetsz ebben a kérdésben.

azaz: a kereszténység a keresztények számára _maga_ a valóság. ezt meg azért ne vegyül el senkitől :)
engeggyémábe: "Ennyi erővel egyébként el lehetne gondolkodni bármilyen eszement agyszüleményen, ami kapcsolatba hozható a világmindenséggel." - így van. és megfelelő számú axiómából össze is lehet hozni egy jobbára koherens őstörténetet :) nálam az evolúciós sztori se magasabb rendű, mint mondjuk a Kalevala. szép, szép, lehet hinni benne, és lehet a saját rendszeréből (belülről) érvelni mellette, de ettől még hit marad.. ami persze egyáltalán nem baj :)

az meg, hogy egy rendszer kevesebb axiómából áll fel, mint egy másik, nem jelenti azt, hogy közelebb áll valami egyemetes valósághoz.
engeggyémábe: 'racionális alapokon nyugvó rendszereknek is vannak axiómái, amelyeket nem bolygatnak (vö. Istenérv).' / "Igen, vannak. Csak nem abból áll az egész." - no, azért ez egy kicsit erős ;) a kereszténység se csupa axiómából áll. de neked persze jogod van olyan rendszert választani, amiben kevesebb az axiómának tűnő valami. de másnak is megvan ez a joga, és lehet hogy ő más rendszerben találja meg magát :)
Agnoszticizmus; "várakozó álláspontnak" fordítanám. Bár lehet, hogy nem teljesen azonos a kettő. Az én olvasatomban azt jelenti, nem hinni istenben, de nem hinni isten nem-létezésében sem, vagy másképp: nem kritikátlanul magunkévá tenni vallást, de nem kritikátlanul magunkévá tenni tudományos elméleteket sem.

"esetleg egy-egy embercsoportra lehetne találni közös értékeket, de hogy egyetemesen.."

Hátezaz. Valamiért mégis mindenki ezt szeretné, illetve nem is; nem _találni_, hanem rálőcsölni másokra a sajátját.

"ezek a fanatikus hívők agyában léteznek, akiket esetleg bosszant az, hogy a világ milyen messze került a keresztény értékektől."

Miért, mikor volt hozzájuk közel? Mindig bosszantanak az ószövetség történetei, Isten kiválasztott népe fikarcnyival se volt jobb, mint bármelyik másik ma. Na jó, persze vannak olyan látványos változások, mint a szexuális szabad(os)ság, de erről sem gondolom, hogy a modern kor embere találta volna fel a spanyolviaszt, ld. az ordító ellentétet a viktoriánus éra erkölcsös felszíne és mélységes bugyrai között.

"és sajnos ez minden vallásnál és hitvilágnál előfordul, nem csak a kereszténységnél (hanem pld. a liberalizmusban is)."

Ez igaz, bár én eddig a leghevesebb gyűlölködőkkel, az ítélkezésben kéjelgőkkel (állatólag találó kifejezés, büszke vagyok rá :)) keresztény berkekben találkoztam... De az is lehet, hogy erre vagyok a legérzékenyebb.

(Közeledünk, közeledünk...:))

"miért ne élhetnék meg a keresztények a maguk módján azt az életüket, ami vszleg ugyanabból a forrásból ered, mint a tiéd?"

Felőlem megélhetik, csak ebből adódik egy kellemetlen felismerés; az, hogy a hitnek tulajdonképpen lényegtelen a _tárgya_.
"a hatalommániás, privilégiumokra hajtó emberek előtt megnyílt egy lehetőség az amúgy zárt világba (vérvonal!) való betörésre, érvényesülésre (hümm, hümm). ez már középtávon azt eredményezte, hogy az egyház vezetői körében, hm, fogalmazzunk úgy, hogy egyre inkább felülreprezentáltak lettek a g%ciládák."

Nos ez itt kérem nagyon jól meg lett mondva.
Én azért tartom mellesleg - gyarló módon - jobbnak a racionalitást v. tudományt, mert az elenyészően kevés axiómából kiindulva vezet le nagyon sok mindent. Ez a sokminden segít megérteni a világot. Ha vmi nem világos, akkor további következtetésekkel lehet tovább haladni, amit minden esetben tapasztalati tényekkel alá lehet támasztani. Tehát csupán az agyunk használatával eligazodunk a világban.

Ezzel szemben a vallásban nincs néhány olyan axióma, amiből ki lehetne gondolni az egész rendszert. Ha nem értesz valamit az életben, akkor azokra újra és újra k kell találni valami mesét, hogy hogy működik. Nem hagyatkozhatsz másra, csak valaki meséjére. Tehát pl. képzeljünk el egy nagyon értelmes ókori embert, aki belecsöppen a mai világba. Senki nem segít neki. Mikor jár jobban, ha odaadjuk neki a Bibliát, vagy ha az ókor óta meglévő tudományos haladás eredményeit, érthetően levezetve? Niyilván unni fogja erősen, de az utóbbival van esélye, hogy eligazodjon a világban. A Bibliával nincs! Ugyanis a jelenkor jelenségeire nem találtak ki több millió mesét, levezetni ugyebár meg nem lehet belőle semmit. Egy fizikakönyvből kikövetkeztetheti, hogy az elektromos vezetéket ne dugja fel a seggébe, de a Bibliában nincs ilyen mese: "És akkor megteremté Isten az elektromos vezetéket és megáldá. De biz megmondá Ádámnak, hogy ne dugja az vezetéket az halandó ánuszába, mert porból lettél, porrá leszel" .
A hitnek semmi köze a valláshoz. Olyan világ jön, amelyben alakul a "kritikus tömeg" (Redfield) akik az eddigitől teljesen más felfogásban élik az életet, látják az Univerzumot. Egy új párt csak ilyen felfogással lehet (majd) sikeres. A nyitott, gondolkodó embereknek az egyházakból éppen úgy elegük van, mint a korrupt politikusokból.

Árpád, ásd magad bele a buddhizmusba, mert téves elképzeléseid vannak: a buddhisták nem robbantgatnak.
negatív macska:

agnoszticizmus: "vagy másképp: nem kritikátlanul magunkévá tenni vallást, de nem kritikátlanul magunkévá tenni tudományos elméleteket sem." - ööö, oké, de mi is volt itt a kérdés? :) mert én ott vesztettem el a fonalat, ahol ez a fogalom képbe került.

'esetleg egy-egy embercsoportra lehetne találni közös értékeket, de hogy egyetemesen..' / "Hátezaz. Valamiért mégis mindenki ezt szeretné, illetve nem is; nem _találni_, hanem rálőcsölni másokra a sajátját." - igen. gyanítom, hogy ez is az emberi hatalomvággyal és természetes agresszióval van összefüggésben, azaz kb. velünk emberekkel egyidős.

'ezek a fanatikus hívők agyában léteznek, akiket esetleg bosszant az, hogy a világ milyen messze került a keresztény értékektől.' / "Miért, mikor volt hozzájuk közel? Mindig bosszantanak az ószövetség történetei, Isten kiválasztott népe fikarcnyival se volt jobb, mint bármelyik másik ma. Na jó, persze vannak olyan látványos változások, mint a szexuális szabad(os)ság, de erről sem gondolom, hogy a modern kor embere találta volna fel a spanyolviaszt, ld. az ordító ellentétet a viktoriánus éra erkölcsös felszíne és mélységes bugyrai között." - a kat. egyháznak voltak/vannak tézisei, amelyektől a világ folyamatosan távolodik, én úgy veszem észre, hogy ez egy valós jelenség. lehet, hogy nem volt elátható ideje már "ideális" helyzet, de nem is ez sztem a lényeg, hanem hogy a vallás és az egyház által hirdetett értékekhez milyen a világ viszonya.

amúgy vszleg a viktoriánus korban is igencsak elégedetlenek voltak a vallásosok a dolgok alakulásával :) csak mivel akkor az államhatalommal igen szorosan össze voltak bújva, ez felsőbb szinteken nem nagyon volt propagálva.

'és sajnos ez minden vallásnál és hitvilágnál előfordul, nem csak a kereszténységnél (hanem pld. a liberalizmusban is).' / "Ez igaz, bár én eddig a leghevesebb gyűlölködőkkel, az ítélkezésben kéjelgőkkel (állatólag találó kifejezés, büszke vagyok rá :)) keresztény berkekben találkoztam... De az is lehet, hogy erre vagyok a legérzékenyebb." - hát én inkább ez utóbbira tippelnék, mert én pld. pont a másik oldalon erjedő elegyet érzem büdösebbnek :) már csak kvantitatíve is :) lehet, hogy azért látványosabb, mert a hétköznapi világ nagyon elment a keresztény erkölcsök mellett (ne menjünk abba bele, hogy ez jó vagy sem), így a hupákolás _látványos_, még ha az előfordulása ritka is. én gyakrabban vélem felfedezni a másik oldalét :)

amúgy sztem nemcsak hogy közeledünk, hanem gyakorlatilag a fontosabb kérdésekben azonos az álláspontunk, csak más nézőpontból :)
negatív macska: 'miért ne élhetnék meg a keresztények a maguk módján azt az életüket, ami vszleg ugyanabból a forrásból ered, mint a tiéd?' / "Felőlem megélhetik, csak ebből adódik egy kellemetlen felismerés; az, hogy a hitnek tulajdonképpen lényegtelen a _tárgya_." - úgy érted, lényegtelen hogy az anyagi/tudományos valóság szerint értelmezhető-e? nos... igen! :) akinek nem lényegtelen, annak is jut hinnivaló :)
a hitnek tulajdonképpen lényegtelen a _trágya_.
"ööö, oké, de mi is volt itt a kérdés? :) mert én ott vesztettem el a fonalat, ahol ez a fogalom képbe került."

Az, hogy mi a hit. Szerintem a "várakozó álláspont" nem az.

"a kat. egyháznak voltak/vannak tézisei, amelyektől a világ folyamatosan távolodik, én úgy veszem észre, hogy ez egy valós jelenség."

Ez igaz. Azért megemlítem (bár te úgyis tisztában vagy vele), hogy az egyház tézisei nem azonosak a keresztény alapelvekkel, szóval nem mindegy, minek az elvesztése fölött sopánkodunk.
engeggyémábe: "Én azért tartom mellesleg - gyarló módon - jobbnak a racionalitást v. tudományt, mert az elenyészően kevés axiómából kiindulva vezet le nagyon sok mindent." - tehát találtál egy, az igényeidnek megfelelő rendszert. és ez jó :) és hasonlóan jó másnak is, ha megtalálja az ő igényeire szabott rendszert. de lehet, hogy míg neked a világ megismerése esetleg a nagyobb prioritású, neki az, hogy kezdjen valamit a saját közelgő halálának gondolatával, vagy nyomasztja a szegények, elesettek helyzete, és talál egy rendszert, ami nem megveti/kineveti, hanem elismeri azt, aki segít. (ez most nem racionalizmus kontra, hanem klasszikus vallások pro ;))

"Ha nem értesz valamit az életben, akkor azokra újra és újra k kell találni valami mesét, hogy hogy működik." - no, ennél egyszerűbb, hiszenugye Isten teremtette a világot, akkor ő akarta azt a dolgot hogy úgy legyen, ő biztos érti is, nekem nem kell, ha nem muszáj. hát nem megnyugtató? :)

"Egy fizikakönyvből kikövetkeztetheti, hogy az elektromos vezetéket ne dugja fel a seggébe, de a Bibliában nincs ilyen mese: 'És akkor megteremté Isten az elektromos vezetéket és megáldá. De biz megmondá Ádámnak, hogy ne dugja az vezetéket az halandó ánuszába, mert porból lettél, porrá leszel' ." - :) azért vegyük észre, hogy a keresztény vallás nem fejlődött ezen a téren a tudomány gyorsaságával egy ütemben. mostanra az lett a helyzet, hogy a keresztény vallás inkább az élet spirituális aspektusát fedi le jól - amit a tudomány egyáltalán nem! (hiszen az nem "vizsgálható" "tudományosan"...) tehát a megfelelő eszközöket a megfelelő célra kell használni, az nem érv, hogy másra nem jó :) a tudományt se diszkreditálja az, hogy sokaknak nem ad megnyugtató választ pld. filozófiai vagy spirituális kérdésekre.
A vallás=érték azonosítással nekem csak az a bajom, hogy mindig kimondják vagy éreztetik mellé, az ebből levezetett nemvallás=nemérték egyenletet, amitől viszont harapok. Mert mondják nyugodtan maguknak, hogy a vallásuk ilyen meg olyan értékeket hordoz, de ne mondjanak ki semmit rólam, a nemvallásosról általában.

A másik meg az, hogy szerintem nem konzervatív, hanem liberális párt kellene Mo-ra. Konzervatív van elég, sőt sok is. Lehet választani, megreformálni őket. Liberális viszont nincs, erről a pontról mind a fidesz, mind az szdsz szépen ellebegett.
Én vígan megvagyok a vallás összes eredménye nélkül, a vallásosak elvesznének a tudomány és racionalitás összes eredménye nélkül.
negatív macska: "Az, hogy mi a hit. Szerintem a 'várakozó álláspont' nem az." - nos, az is megnyugtató választ ad a világ dolgai által felvetett kérdésekre, így miért ne lehetne hit? :) persze lehet, hogy mondjuk egy filozófiai irányzatból fejlődik ki, azaz valami következmény-hit, de ettől még működhet :)

'a kat. egyháznak voltak/vannak tézisei, amelyektől a világ folyamatosan távolodik, én úgy veszem észre, hogy ez egy valós jelenség.' / "Ez igaz. Azért megemlítem (bár te úgyis tisztában vagy vele), hogy az egyház tézisei nem azonosak a keresztény alapelvekkel, szóval nem mindegy, minek az elvesztése fölött sopánkodunk." - jaja, ez egy jó felvetés; az egyház tézisei amúgy lassan erodálódnak, az eretnekség elítélésétől lassan eljutunk a cölibátus felülvizsgálatáig, így ezen a téren ha lassan is, de próbál közeledni az egyház a világhoz. más kérdés, hogy a keresztény alap-értékekkel összehangban levő értékek nagyon alulreprezentáltak a mai világban, ami úgy tűnik, hogy egybeesik egyéni és társadalmi szintű problémák kifejlődésével, nem csoda, ha ez frusztrálja a folyamatot nyomon követőket.
"úgy érted, lényegtelen hogy az anyagi/tudományos valóság szerint értelmezhető-e? nos... igen! :)"

Ehhez még egy adalék.
"...Én mindig azt gondoltam, hogy a póráz rohadt dolog egy kutya számára. Elveszi
a rohangálás, ide-oda szimatolás, bokrok közötti kalandozás szabadságát.
De nem!
Ha nagy kutya közeledett és a Lurkó kutya szabadon volt, a lábam közé állt és
onnan morgott, de csak mértéktartóan. De ha rajta volt a póráz, vicsorgó vérebbé
változott, pimasz krakélerré és nekiment a legnagyobb kutyának is. A póráz, ami
összekötött, egyik végén ő, a másik végén én, egyetlen hatalmas és
legyőzhetetlen lénnyé varázsolt minket.

Elgondolkoztam. Mennyi, de mennyi ember mond le a szabadságáról, hagyja hogy
nyakörvet és pórázt tegyenek rá, csakhogy biztonságban érezhesse magát. Majdnem mindegy, hogy ki van a póráz másik végén: egy férj, egy feleség, pártvezér, Jézus, Mózes vagy Buddha, a Testület, a Cég - egyre megy.
Póráz nélkül nagyon kockázatos élni!"
(Popper Péter)

Ehhez adjuk még hozzá azt, amit írtál: "neki az, hogy kezdjen valamit a saját közelgő halálának gondolatával, vagy nyomasztja a szegények, elesettek helyzete"

Szóval, nekem továbbra is úgy tűnik, nem az a lényeg, hogy abba higgyünk, ami igaz, hanem az, hogy higgyünk VALAMIBEN. Ebből következik, hogy ez a bizonyos valami csereszabatos.
Fél a haláltól? Szeretné, ha kompenzálnák szenvedéseit? Tudjuk a megoldást! Választhatja az A csomagot (örök élet, felhők, mennyország, de jól kell ám hozzá viselkedni), a B csomagot (reinkarnáció), a C deluxe csomagot (örök élet, hávájdizsinapszemüveg, napi kettő orális kielégítés, három szivar, négy koktél, és még csak jónak sem kell lenni hozzá), satöbbi.

(Basszus, ezért a dumáért minimum megégettek volna párszáz évvel ezelőtt...)
"A vallás=érték azonosítással nekem csak az a bajom, hogy mindig kimondják vagy éreztetik mellé, az ebből levezetett nemvallás=nemérték egyenletet, amitől viszont harapok."

Egyetértek.
engeggyémábe: "Én vígan megvagyok a vallás összes eredménye nélkül, a vallásosak elvesznének a tudomány és racionalitás összes eredménye nélkül." - ez azért egy kicsit bátor megfogalmazás. az ember történetét végigkíséri a tudomány és a vallás története. gyaníthatóan bármelyik is sérülne végzetesen, számos embert érintene hátrányosan.

mellesleg hardcore materialisták is meg-megtalálják Istent, amikor igazán nagy csapás éri őket - és van, hogy ez segíti át őket a nehézségeken. innentől még a racionalista érv szerint is van értelme... basszus, ha már más nem számít, újra diszponálható lesz a munkaerő ;)
"Mindennek oka van. Isten próbára tesz naaagy kegyelmében. Ez csak azért van, hogy épülésedre szolgáljon." (Ezért vágta le a vonat a lábadat, ezért lett öngyilkos a fiad és ezért lettél rákos. Ó, anyám, de utálom ezt...)
"újra diszponálható lesz a munkaerő ;) "

Na ez már valami! :)

Viszont a tudomány egy sokkal bővebb rendszer. Az élet olyan részleteire (a legtöbb ilyen) is megoldást kínál, ahol a vallás már rég alkalmatlannak bizonyult (vagy eleve ne is próbálkozott vele). És emellett lefedi a vallás problémáit is, legfeljebb olyan módon, ami sokak szívéhez nem áll vmi közel. Tehát a tudomány univerzális, a vallás csak egy szűk momentum. És szűk momentumként is annyira esetleges, hogy bármelyik állításával 2 perc alatt szembe lehet helyezni egy olyat, ami ugyanannyira megállja a helyét.
negatív macska 2007.02.02. 08:11:51: lol :)

pedig tényleg. esélyes, hogy az emberi psziché egyszerűen igényli ezt ahhoz, hogy egyensúlyban maradjon. nem lehet minden nap úgy felkelni, hogy teszteljük a gravitációt, stb. :) beépítünk tanult dolgokat az elménkbe, és ehhez ragasztjuk hozzá a többi téglát. aztán persze jöhet egy dózer, ami után az ember építheti a rendszert újra, de választék a rendszerekből, na az van :)

megégetés: azért vegyük észre, hogy ennek a lényegi része sem kor- ill. vallásfüggő. ahogy a hatalom és a társadalmi rendszer átalakult, más és más önkifejezés válik erősen elutasítottá. elég az őszi eseményekre gondolni, vagy mondjuk a kisebb maffiózók érinthetetlenségére. azért ma is járhat igen rosszul az ember ha nem méri fel megfelelően az erőviszonyokat :) illetve :(
Újabb vallási vita.

Holott az eredeti kérdés arról szólt, hogy lehet-e valaki konzervativ a vallas nelkul.
Vagy pedig kijelenthető, hogy aki vallásos az egyben konzervatív és aki konzervatív az egyben vallásos.
>mellesleg hardcore materialisták is meg-megtalálják Istent, amikor igazán nagy csapás éri őket - és van, hogy ez segíti át őket a nehézségeken.

Vannak az ember számára nagyon nehezen feldolgozható események, amikor könnyebb lenne azt hinni, hogy ennek így kell lennie, és ez így van jól. Tapasztaltam, sajnos. Ugyan hívő nem lettem tőle, de azt kívántam bárcsak az lennék.
Én személyszerint (de senki ne vegye sértésnek) a vallást a lelkisegély és a szórakoztató ipar furcsa gyermekének tartom.

>racionális alapokon nyugvó rendszereknek is vannak axiómái, amelyeket nem bolygatnak (vö. Istenérv).

Egyébként ez nem igaz. Pont az a racionalitás fő ismérve, hogy ellenmondó tapasztalat esetén felülvizsgálja az axiómáit.

Lényegre:
Szerintem itt nem a hit, Isten léte, miben léte a kérdés, hanem hogy milyen lenne egy nem vallási értékrendszerre szorítkozó párt.
Ehhez, szükséges szétválasztani az emberekben a vallásosság, és az erkölcsösség fogalmát. A kettő ugyanis nem következik egymásból.

Szerintem szükség lenne rá. Mellesleg a konzervatívizmus sem azonos a maradisággal. (Na itt vannak hiányosságok)
Mi a modern konzervatizmus? Ki képviseli a világban? Bush? A Toryk? Ezt kéne először tudni, hogy tudjun kviszonyítani.

Én nem értem, miért kell a vallással foglalkozni a politikában. Magánügy elsősorban, nem lennw szabad, hogy ez téma legyen, ez tényleg nem Lengyelország.
Ez hiba Fideszben, pl mikor a gyűléseken imádkoznak, áldást osztanak. Ez a nem hívők kirekesztése, vagy mi.

Ibolya is erősen hívő, van valami csíksomlyói "ereklyéje" bár ez rossz szóhasználat, azt tuti nem adtak neki a ferences barátok. És minden évben jár Csiksomlyóra, tavaly láttam is. Igencsak mozgolódott a nép, mikor megjelent, de a hely méltósága, vagy nem tudom ki miatt, nem volt semmi balhé. Szerencsére.
Ehez a bloghoz nem poénos a Szent Korona gyalázása az nem vallási szimbolum, hanem egyrészt magyar nemzeti szimbolóum másrészt össz Kárpát medencei szimbólum.

A Korona gyalázása nem vallási rizsák kérdése nem konzervativ kritika, hanem egyszerűen bunkóság. -
Bush utálja az ateistákat, valószínűleg nem őt választanám. Schwarzenegger már inkább.
Hát igen ,a koronára még nem is reagáltam.
Tipikus indexes bunkóság, már fel se tűnik. És nem is vicces.
negatív macska: "'Mindennek oka van. Isten próbára tesz naaagy kegyelmében. Ez csak azért van, hogy épülésedre szolgáljon.' (Ezért vágta le a vonat a lábadat, ezért lett öngyilkos a fiad és ezért lettél rákos. Ó, anyám, de utálom ezt...)" - izé, fordítva ülsz a lovon :) levágta a vonat a lábadat, és az, hogy azt gondolod, hogy ez ~sorsszerű volt, segít elfogadni, és továbblépni (hümmizé bocs). stb.

engeggyémábe: "Viszont a tudomány egy sokkal bővebb rendszer." - na, azt azért megnézem, amikor össze tudod a tudomány által lefedett területeket _hasonlítani_ a nem lefedettekkel... ha nem fedted le, nem ismered a mélységét, akkor pedig nem tudod összehasonlítani :)

"Az élet olyan részleteire (a legtöbb ilyen) is megoldást kínál, ahol a vallás már rég alkalmatlannak bizonyult (vagy eleve ne is próbálkozott vele)." - nekem inkább úgy tűnik, hogy a kettő nem nagyon találkozik. inkább kiegészítik egymást, mintsem versenyeznek.

"És emellett lefedi a vallás problémáit is, legfeljebb olyan módon, ami sokak szívéhez nem áll vmi közel." - nah, ez azért kicsit erős ;) pld. mit is mond a _tudomány_, miért érdemes élni? a tudomány melyik ága foglalkozik ezzel? :)

"Tehát a tudomány univerzális, a vallás csak egy szűk momentum." - :)) a tudomány lehet, hogy _számodra_ _most_ univerzális, de azért bajban lennél, ha ezt az állításodat bizonyítani kéne :) ráadásul a tudomány fejlődése óhatatlanul egész modelleket dönt le kártyavárként, így max. a megismerés és kutatás módját lehet állandóként elismerni - márpedig nem látom bizonyítottnak, hogy az embert érintő összes entitiás ilyen eszközkészlettel kutatható :)

"És szűk momentumként is annyira esetleges, hogy bármelyik állításával 2 perc alatt szembe lehet helyezni egy olyat, ami ugyanannyira megállja a helyét." - ez nem nagy kunszt. kb. vég nélkül lehetne sorolni a tudományos fejlődés során elbukott modelleket, némelyik kimondottan vicces lett mára. mi következik ebből? semmi :) ahogy abból se, hogy a vallási tanok/tételek/stb. támadhatók.
">mellesleg hardcore materialisták is meg-megtalálják Istent, amikor igazán nagy csapás éri őket - és van, hogy ez segíti át őket a nehézségeken."

Mellesleg hardcore vallásos emberek is meg-megtagadják istent, amikor igazán nagy csapás éri őket. Főleg akkor, ha ez a csapás mindenki számára nyilvánvalóan (Isten előtt is!) igazságtalan.

Jób.
"Ehez a bloghoz nem poénos a Szent Korona gyalázása az nem vallási szimbolum, hanem egyrészt magyar nemzeti szimbolóum másrészt össz Kárpát medencei szimbólum."

Tényleg? A szlovákok is elfogadják? Meg a románok is?
Néhány kétértelmű mondattal ezt simán el lehet intézni.
És értenek is ehhez, az egész fidesz erről szól, ellentmondásos fogalmak halmaza.

Én azt gondolom, h egy erősen vallási párttal két fő ok miatt nem lehet nyerni:
1. Olyan elveket mutat fel, amit az emberek nagy része nem tud, nem akar követni. Nagyrészét elriasztja
2. Mindig a párt tagjainak, vezeőinek orra alá lehet az elveket dörgölni. Mit lehet egy Maszopos orra alá dörgölni? H gyurcsánynak 3 felesége volt? Hát kimondta, h nem lehet? H Haraszti kokózik? Hát ki mondta, h nem fog? Még az internacionálé és a traktorok is lepattannak, de egy Rogán poszteren családról....hát, támadható.
Art: "esélyes, hogy az emberi psziché egyszerűen igényli ezt ahhoz, hogy egyensúlyban maradjon."

Ebben van valami. Sőt. Csak azt nem értem, hogy lesz ebből "vakság". Elképesztő, ahogy egyesek - feltételezem, hogy tudat alatt - elzárkóznak minden olyasmitől, ami a jól felépített kis világukat megváltoztathatná; ordító ellentmondásokat nem vesznek észre, olyan, mintha lenne egy vészkapcsoló az agyukban, amely "Figyelem! Ellentmondásveszély!" jelzés esetén lekapcsolná nem csak a gondolkodást, hanem a kommunikációt és az érzékelést is, az (egyébként érzékelt) ellentmondást pedig becsomagolná és elsüllyesztené a lélek sötét bugyraiba. Nem látjuk - nincs. Nem halljuk - nincs.
Az is félelmetes, ahogy az ellentmondások között lavíroznak úgy, hogy csak olyasmit csippentenek ki mindegyikből, ami alátámasztja az érvelésüket (dogmáikat), és végül mindig ugyanarra a következtetésre jutnak. Arra, ami belesimul a világképükbe.

Duplagondol.
Kereszténység-ügyben a Nagy Ideálispártalkotmányozás (ufi.blog.hu/2007/01/18/a_zidealis_part) kommentjei közül sHelffel értek egyet, miszerint "vallja magáénak a keresztény elveket (ez mondjuk máris liberális, pl a keresztények már 2000 éve mondják, hogy mindenki egyenlő stb), de ezt ne használja önmeghatározásra, mint jelzőt".

"Ráadásul a számba jöhető értelmiség, különösen a fiatalok nem nyelik már le az ostyát."
Ez tévedés, a fiatalok között határozottan magasabb a vallásosak (vallását gyakorlók) aránya, mint a középkorúaknál. A hit reneszánszáról beszélni túlzás lenne, de valami van.

Vallásos vagyok (templomba is egész rendszeresen járok), s ezt néhány konkrét politikai kérdésben így élem meg:
- halálbüntetésről szó sem lehet,
- nincs ellenemre a könnyűdrogok fogyasztásának dekriminalizálása,
- melegek élettársi viszonya, akár házassága teljesen rendben van, viszont a gyermek-örökbefogadásukat ellenzem,
- abortusz csak szigorú feltételek mellett, ne legyen a fogamzásgátlás egyik alternatívája.
macska:
"Elképesztő, ahogy egyesek - feltételezem, hogy tudat alatt - elzárkóznak minden olyasmitől, ami a jól felépített kis világukat megváltoztathatná; ordító ellentmondásokat nem vesznek észre"

Ezt hivják a szociálpszicholiában kognitív dissuonanciának.
Hát én se tanulok már meg gépelni sose... :(

Kognitiv disszonancia
Lord_Valdez: 'racionális alapokon nyugvó rendszereknek is vannak axiómái, amelyeket nem bolygatnak (vö. Istenérv).' / "Egyébként ez nem igaz. Pont az a racionalitás fő ismérve, hogy ellenmondó tapasztalat esetén felülvizsgálja az axiómáit." - ez egy eljárás. de ettől még lesznek axiómái :) és amíg nem épp a bolygatásukkal foglalkoznak, axiómaként használják - épp úgy, mint a hardcore hívők az Istenérveket.

más - a koronáról: hát igen. mint a fentiekben is felmerült, sajnos vannak, akik agresszíven terjesztik ősigazságnak álmodott nézeteiket, kimondottan rájátszva a nem-hívők megbotránkoztatására (pld. index, kuruc.info, stb.).
Art: "levágta a vonat a lábadat, és az, hogy azt gondolod, hogy ez ~sorsszerű volt, segít elfogadni, és továbblépni (hümmizé bocs)."

Tudom, tudom; csak "idéztem" a vigasztalószöveget azoktól, akik így gondolkodnak, némileg gunyorosan. De ez itten már megint arra enged következtetni, hogy alaővetően nem isten van meg elvek, hanem mi gyártottunk magunknak önámítást.
A valláshoz képest sikeres és univerzális. Én sem gondoltam azt, hogy már mindent tudunk. Csak nagyobb szeletet tudunk magyarázni tudományosan mint vallásosan.

A tuomány esetében nem igaz, hogy BÁRMELY állítása mellé oda tudsz állítani egy ugyan olyan helytállót. Órási különbség.

Miért érdemes élni? Pl. hogy az életed során minél több hasznos jószágot elfogyassz (vagyis maximalizáld a jóérzésed) Közgazdaságtan. (Most ezen ne akadjunk ki, hogy milyen profán. Válasz kellett, hát ez az) Sztem a filozófia is mond ilyenekre vmit.
jah, macska. csak ott tévedsz, h "egyesek"...ez MINDENKIRE igaz.
Hoppácska: kösz, most már legalább nem kell annyit gépelnem :)
da2: Nem tudom. Lehet. De ha igen, akkor is különböző mértékben.
Hoppácska 2007.02.02. 08:39:44

Rátapintottál a lényegre .) a Szlovákoknál v.melyik évben még Pozsonyban v.mi nagy lézershow-t is rendeztek. Az ő történelemfelfogásukban Hungária teljesen más, mint a mostani Magyarország, amely a szemükben egy ugyanolyan utódállama a hajdani birodalomnak, mint pl. Szlovákia. -
negatív macska: jaja, megelőztek, kognitív disszonancia. az emberi psziché sajátja!

"Az is félelmetes, ahogy az ellentmondások között lavíroznak úgy, hogy csak olyasmit csippentenek ki mindegyikből, ami alátámasztja az érvelésüket (dogmáikat), és végül mindig ugyanarra a következtetésre jutnak. Arra, ami belesimul a világképükbe." - ne feledjük, ugyanek - ismét - vallás nélkül is működik. hány szélsőbalos és -jobbos van, aki csak a másik oldalban veszi észre a hibát, a sajátjaiéi felett nagyvonalúan elsiklik. és _ugyanakkora_ sötétségben élnek.

én viszont megyek, úgyis jön a nappali műszak, szétlőve a thread-et. köszönöm az éjszakai műszaknak a kulturált eszmecsere felemelő élményét! for real! :)
Hogy volt ez? A szlovákok büszkék a történelmi Magyarországra?
hinni lehet, sőt kell is. h miben, azt döntse el mindenki maga.
a vallásról meg az jut eszembe, amit anno a töritanárom mondott: volt az ősember. a nők gyűjtögettek, a férfiak vadásztak. a legerősebb férfi jól elagyabugyált mindenkit, ő lett a főnök, ő kapta a legjobb falatokat, a legjobb nőstényeket és ha nem akart, akkor nem vadászott. azok az emberek, akik nem voltak elég erősek fizikailag, de szintén zsíros falatokat, jó nőket szerettek volna lehetőleg munka nélkül, na azok lettek a sámánok.
sarkos, de nekem pont megfelel magyarázatnak, h miért vagyok egyháztalan; nem kell, h egyel több csoport próbálja - a saját jól felfogott érdekei mentén persze - irányítani az életemet.
Art: Valószínűleg arról van szó, hogy minden eszme, mozgalom kitermeli a maga szélsőségeit, szélsőségeseit. És mint tudjuk, mindig az ő hangjuk a legnagyobb... Természetesen nem csak a vallás sajátja ez.

Azért a kognitív disszonancia nem jellemző azonos mértékben mindenkire.
olyat, h Értelmes, Szorgalmas És Békés Emberek Pártja. Háromra.
El is jutottunk a "wishful thinking"-ing :) Mellesleg, pont ettől tud valaki szélsőségessé válni.
Volt valami díszes sokadalom is Pozsonyban pár éve, ahol I. Ferdinánd vonult a Szent Koronával a fején.

Lehet, hogy a modern konzervatizmushoz hozzátartozik a hagyományok elvetése, sőt gyűlölete is ? :DDDDD
Ez amolyan Tóta W. - féle konzeroneoliberalizmus. Átveszzük a konzervatizmusból a gazdaságpolitikát, a többit meg megkapja a neoliberizmusból?

A ziszlám veszély meg igenis komoly, de 30 év múlva már késő lesz bármit tenni. Olyan ez is, mint Koszovó. 100 éve még a szerbek voltak többségben, de nem volt csak 1-2 gyerek családonként, oszt mi van most.
Történelmileg ők is szerves alkotó részei voltak lásd. Szent Korona tan, amely magába foglalja, hogy a Korona hatósugarába eső v.mennyi nép egyenlő ... Egyébként az, hogy büszkék e érdekes összetett probléma. A szemükben a 19. században v.mi álítólagos elmagyarorsítás kezdődött, és a magyar náció akart kisajátítani magának mindent elnyomva a szegény szlovákokat, amiért végül kiköllött válniuk :)Persze van ott is sokféle nézőpont, ahogyan nálunk is. -
"ne feledjük, ugyanek - ismét - vallás nélkül is működik. hány szélsőbalos és -jobbos van, aki csak a másik oldalban veszi észre a hibát, a sajátjaiéi felett nagyvonalúan elsiklik. és _ugyanakkora_ sötétségben élnek."

Természetesen a kognitiv disszonancia nem fugg a vallástól és a politikától - ugyanakkor viszont éppen az erőses "vallásos" és erősen "politizáló" emberek hajlamosak fenntartani ezt az állapotot. A megszüntetésére viszont tényleg szabadon, józanul, előítéletmentesen kell gondolkodni.
És megtalálni a hibát magunkban.
Ha igazából elnyomtuk volan őket mint pl. az angolok az íreket, skótokat, walesieket akkor ma magyarul beszélnének, és csak szórványosan szlovákul. El volt nyomva mindenki, aki nem nemes volt, nációtól függetlenül.
Bélám!
Nagyon bassza a csőrödet ez a "milyenazigazi konzervatívpártmertafidesznemaz" téma.
Elgondolkodtál már azon, hogy az mszp-nek mi köze van a szociáldemokráciához!? Mert ők kurvára annak tartják magukat. Erről nem kéne megereszteni néhány hasonlóan vitriolos szösszenetet?

Vagy az már istenkáromlás lenne? Hö.
Laertes 2007.02.02. 09:01:11

Ez konkrétan 2-3 éve volt nagy lézershow meg minden ...
Isten halálán van, és még biztos azé nem halt ki, hogy idegesítse Tóta W. Árpádot, de ennek is majd eljön az ideje, majd amikor mélykonzervatív lészen. Politikailag meg korrekt Istent belekeverni, mert vannak olyanok, akik már bele illetve nem keverték, keverik bele.
"Történelmileg ők is szerves alkotó részei voltak lásd. Szent Korona tan, amely magába foglalja, hogy a Korona hatósugarába eső v.mennyi nép egyenlő ..."

de a kérdés éppen az, hogy ők mit szólnak ehhez a tanhoz...
Tudomásom szerint - mivel a szlovákok önállóak akarnak lenni (mint ahogy mi magyarok is)-, ezért nem szeretik se a történelmi Magyarországot, se az ezt "visszakívánó" szentkoronatant.
play_off 2007.02.02. 09:05:38

Na ja. :))
"Ha igazából elnyomtuk volan őket mint pl. az angolok az íreket, skótokat, walesieket akkor ma magyarul beszélnének, és csak szórványosan szlovákul."

Hát egyrészt nyilván a szlovákokat nem vigasztalja (mármint hogy járhattak volna rosszabbul is), másrészt az, hogy nem tértek át a magyarra, ahogy az írek az angolra, az elsősorban annak köszönhető, hogy a magyar nyelv is erősen német, illetve latin hatása alatt volt.
AZ Asszony gyóntatója azt mondja, hogy azzal az emberrel nincs baj, aki ugyen nem hisz, de a keresztényi eszmék alapján él, cselekszik, stb. Abban a teremtményben van érték, becsület, humanizmus sőt még üdvözölhet is. De ez az egyház hivatalos álláspontja is, már a katolikusnak.
"AZ Asszony gyóntatója azt mondja, hogy azzal az emberrel nincs baj, aki ugyen nem hisz, de a keresztényi eszmék alapján él, cselekszik, stb."

Csak az a baj, hogy gyakran (legtöbben?) a hívők se a keresztényi eszmék alapján élnek, cselekszenek stb.
muszáj mindig régi dolgokból építkezni? miért nem lehet új kategóriákat létrehozni? nem a régiekből - pölö szocialistából meg demokratából szociáldemokratát, aztán ujjal mutogatni, h az egyik ezé nem igaz rá, a másik meg azé.
bullshit.
persze álmodom.
Ha egy hívő nem keresztényi módon él, ugyanúgy bűnös, mint egy nem hívő az egyház szerint.
Mellesleg a hivatalos nyelv a magyar volt, bár a (be nem tartott) nemzetiségi törvény lehetővé tette volna, hogy bizonyos fórumokon anyanyelven intézzék ügyeiket.
Elnézést az akadékoskodásért, de a szlovák "ébredés" elég későn történt. Illetve az önálló szlovák nyelv kialakulása is, viszont annál jobban örültek neki :)
Részben hozzájárult a XIX. sz. végén tapasztalható általános nemzeti önállóságkeresésekhez.

De most mindez teljesen off topic.
Tóta, bazzeg, ne szenvedj.
Keríts kilenc aláírást egy közgyűlési jegyzőkönyvhöz, copy-pastézd ki valamelyik párt alapszabályzatát, írd át benne a párt nevét, végül sétálj be a bíróságra ezekkel, és máris kész az az új párt, amit annyira akarsz! :-)
Már írtam, hogy ingyen van, csak az a néhány A4-es papír a pártalapítás minden költsége, amire a fenti cuccokat nyomtatod.
Konstitucionálisan hadd gondolkodjunk egy picit!

1895 óta gyakorlatilag az állam és egyház szétválasztása megtörtént. Az, hogy az állami életben az egyháznak továbbra is jelentős szerepe volt, az egy faktuális kérdés, a politikusok gyakorolták a vallásukat. Most lépjünk tovább, 1945 utánra.

Mindszenty. Ővele kezdődik az az abszurd helyzet, amely MAJDNEM MINDEN mai gondolkodót a jobboldalon meghatároz.
A hercegprímás egy megdöbbentően antipatikus figura lett VOLNA, egy normális, demokratikusan működő, és nem diktatórikus államban. De nem ez volt. A kommunisták megkínozták, és mártírt csináltak belőle. És ő valóban keményen, erkölcsösen mondott ki igazságokat. Megkapta érte azt, ami a kommunistáktól kijár. És mártírrá lett.

És azóta sajnos (ezt kell, hogy mondjam, sajnos) Mindszenty a szimbólum itt Magyarországon. Ő lett az inercia. Tehát a következő van, "jobboldali" szempontból: HA értékes, erkölcsöket védő ember vagy, akkor olyan nézeteket kell vallanod az állam és egyház viszonyáról, mint Mindszenty. Ami természetesen végtelenül meghaladott nézet volt a saját korszakában is , de a szerencsétlen helyzet, illetve a rendkívül erőszakos kommunista hatalom miatt egy követendő példává tette a keresztényIESKEDŐ államfelfogást.
(Hogy Mindszentynek milyen személyi kvalitásai voltak, az ide tartozik, természetesen magas erkölcsiségű, támadhatatlan ember volt, jó ember, de ez nem változtat azon, hogy az államra vonatkozó nézetei viszont utóbb rendkívül károsak lettek).

Ugyanis. 1990 után a jobboldaliak egy része (hangsúlyozom EGY része) azt a keresztényIESKEDŐ felfogást vallotta magának, ami az állam és egyház elválasztását megkérdőjelezi. Ez 56 ig oké, van egy személyes tragédiájú főpap is benne. De sajnos nem működik.

Legyen valaki bár mégoly keresztény-zsidó-muzulmán estébé abban a pillanatban, amint a közjogi berendezkedés ezen elemét elkezdi vitatni, veszélyessé válik. Egy antik elméletet (ráadásul egy antik konzervatív ideát, tehát elavult konzervatív teóriát) hoz be a köztudatba újra.

Így tehát azt kell mondanom, hogyha a jelenlegi keresztény egyház revideálná a nézeteit Mindszentyről SZIGORÚAN csak az államot érintve, továbbá ez a félreértelmezett vonulat háttérbe szorulna (tehát a jobboldalon belül), akkor az hasznos jelenség lehetne.

A másik oldalnak viszont szintén hátrább kellene rángatni az agarait például megengedni a természetesen adódó történelmi tényeket, pl- az európai keresztény kultúra gyökereinek elismerését, és a kereszténység értékeit.

Jobb lenne az egyháznak is az újragondolás. KEMÉNYEN kiállni a kereszténység évezredes értékei mellett, DE NEM megkérdőjelezve az egyéni liberális szabadságjogokból levezetődő (megjegyzem azokban is vannak keresztény hagyományok, pl. Szt Tamás, Szt. Ágoston, stb.) és a posztmodern társadalomban újraértelmeződő profán etikum vonatkozásait.

Jesszusom... ide nem ezért járok, hogy ilyeneket írjak...:)
Szerintem legyen egy szocdem párt, egy konzervatív párt, liberális párt, keresztény demokrata, sőt legyen ősmagyarmindentvissza párt is, de mindenki hirdesse azt, amit a neve sugall.
Álmodozom...
"Mindszenty. Ővele kezdődik az az abszurd helyzet, amely MAJDNEM MINDEN mai gondolkodót a jobboldalon meghatároz.
A hercegprímás egy megdöbbentően antipatikus figura lett VOLNA, egy normális, demokratikusan működő, és nem diktatórikus államban. De nem ez volt. A kommunisták megkínozták, és mártírt csináltak belőle."

Ah, ez jó.
Art Moony: "vallás nem magában/magától vált hatalmi ággá! a hatalom segítette azzá válni, mivel az eszközrendszere alkalmas volt a nép kordában tartásának segítésére. (hümm, hümm.) ez azt eredményezte, hogy az egyház vezetői a hatalomtól kiemelt státuszt kaptak a korabeli társadalomban (hümm, hümm), ami viszont elindított egy kedvezőtlen folyamatot: a hatalommániás, privilégiumokra hajtó emberek előtt megnyílt egy lehetőség az amúgy zárt világba (vérvonal!) való betörésre, érvényesülésre (hümm, hümm). ez már középtávon azt eredményezte, hogy az egyház vezetői körében, hm, fogalmazzunk úgy, hogy egyre inkább felülreprezentáltak lettek a g%ciládák. (hümm, hümm.)"

Ez mind nagyon igaz, csak jelenidőben kellett volna írnod (hümm, hümm). :-)
Ez egy kicsit afféle "a hatalom mindenkit megront" álláspont. Bár tény, hogy nem mindenkinek tesz jót :(
Az nem baj, ha egy nevében szocdem párt konzervatív gazdpolt nyomat pl., vagy fordítva. Ha kormányon van és az adott problémára konzervatív megoldás látszik a legjobbnak, akkor azt kell csinálni. A problémához kell módszert választani, nem ideológiához megkeresni a megfelelő problémát. A pártok ilyen elvtelensége egyáltalán nem baj. Gond akkor van, ha mindezt szarul csinálják. Vagy akkor, ha akármilyen ideológiának alárendelik a lényeget.
Nehéz a kérdés, hogy lehet-e mérsékelt középutas jobboldali párt istenhit nélkül - "mérsékelt" meg "középutas", mert nemmérsékeltnek már ott a jobbik-miép (plusz a kisgazdák maradványai), nemközéputasnak pedig a KNDP. Ez a két párt a helyén van, és képesek a választók 10-12 százalékát megszólítani. Azonban a jobboldali radikalizmus sem a keresztény hit nem mozgat meg igazi tömegeket, nem képes a középen "várakozó" masszív szavazótábornak üzenetet közvetíteni.

Szóval a megálmodott "normális", "liberális", jobboldali tömegpárt nem elsődleges ismérve a hit. Csakhogy a hitet nem elsődlegesnek tekinteni vagy idegesítőnek tartani (és ez utóbbi miatt felszabadultan röhögni rajta), két teljesen külön dolog.

A mersékelt konzervatív, bár a hitet sokadlagosnak tartja, de elismerheti a keresztény etikában rejlő erkölcsi értéket (a Bibliának - a mesének, ha úgy tetszik - a példabeszédek részét). És semmiképp sem tiszteletlen sem a hittel sem az egyházakkal, még ha nem is vitatja például a katolikus egyház középkori túlzásait. "Távolságtartóan baráti", talán ez a helyes kifejezés.

Ez a párt a Fidesz, vagy az MDF? Viktor hajlik a radikalizmusra, most a jobbik-KNDP térfelén szédeleg, és ki tudja, észreveszi-e, hogy váltania kell. Ugyanakkor, volt itt már elég spekuláció Viktor nélküli Fideszről. De hát olyan már van: az MDF már egy mérsékelt jobboldali párt, igazi nagyformátumú egyéniség nélkül. Van is pár százalékuk. Ez kb. lehetne a Fidesz például Pokornival de Viktor nélkül.

Mellékszál itt, de korábban is előkerült már, a Biblia szó szerinti elfogadása nem mindenképp része a hívő embernek (ahogy a Xenu-mítosz a nemhívők szerint kötelező a szcientológusoknál).
"hogy az egyház vezetői körében, hm, fogalmazzunk úgy, hogy egyre inkább felülreprezentáltak lettek a g%ciládák. "

Attól tartok, hogy mindenféle "karrierhez", akár az egyházban, akár a régi MSZMPben, akár a mostani pártokban, nagymértékben szükség van ügyeskedésre, hazugságra, seggnyalásra, fúrásra, elvfeladásra stb.

Anélkül nem megy. Nincs olyan, hogy tisztán emelkedne fel az ember valamilyen magas pozícióba.
Vagy csak mint a fehér holló...
Kicsit finomítok: legyen keresztény, aki akra, akár politikailag, képviselje akár az értékeit is, DE NE_kérdőjelezze_meg az állam és egyház szétválasztását.
"Csakhogy a hitet nem elsődlegesnek tekinteni vagy idegesítőnek tartani (és ez utóbbi miatt felszabadultan röhögni rajta), két teljesen külön dolog."

Ezzel az a baj, hogy ha kijelentjük, hogy bizonyos dolgokon tilos röhögni, akkor hova jutunk?
Wonderland, igazad van, részben. Mindszentyről nem tudom ,azt nem hiszem hogy, pl az egyházi birtokokat akarta volna vissza szerezni, semmi realitása nem volt, ő is tudta. Kéne róla valami elfogultságtől mentes könyv, már ha létezik ilyen egyáltalán.

Szerintem nem kéne ezzel foglalkozni senkinek, jó ahogy van, oszt kész. Vatikáni szerződés megkötetett, oszt kész

A buziesküvő meg mehet állami szinten, az egyházak meg majd eldöntik maguk, hogy lehet-e náluk, oszt kész.

Laertes, na pont ezt mondtam lényegében.
OFF:
Zárójeles megjegyzés: "buziesküvő"

Hát ezzel vannak komoly problémák. Államilag menjen szerintem is.
De az egyházakat ne kötelezzük már ilyenekre! Nem hinném, hogy ez egy olyan kérdés lenne, amiben az egyházAK-nak változtatni kellene.

On
Árpád, úgy néz ki nem alakul új párt. Pénz, paripa, fegyver meglenne, ugye. Viszont van egy nagy kérdés: a kettő több-e a mérlegen, mint egy. 2009-ben okosabbak leszünk. Addigra kiderül, sikerül-e bozótharcban érvényre jutni, vagy lépni kell. Lépni kell vagy ezért, vagy azért. Vagy mert sikerültek a ma még csak körvonalaiban előkapkodott reformok, s az ejrópás pénzekből feltámadt a pannon puma - magyarán az EP-választáson feljött az Mszp. Vagy mert tönkrevertük őket, de a Viktor még mindig a faszán ül a trónszéken.
Ja és igen, asszem fiatalember azért te beférsz a képletbe. A beléptetőkapunál olyan kérdésekre kell válaszolni, hogy mit szeretsz jobban Kínát vagy a Bushsal súlyosbított Amerikát?, Iránt vagy az idióták vezette Izraelt? Aztán meg melyiket tűröd el jobban a füvet vagy az óra eleji kötelező Hiszekegyet?, a cinizmust vagy a fundamentalizmust? Asszem te tudod a jó válaszokat.
azért ez nevetséges, meg az álszentség csomolungmája, h pont a papság nem ismeri el a homoszexualitást. szerintem.
TWÁ:"Veled, Uram, vagy nélküled? Lehet-e ráhagyni az egyes emberre? És ha igen, az nem az SZDSZ?"

Nem, nem az SZDSZ.... sajnos ott meg a ásik oldalon acsarognak újfent, egyébként pont korábbi saját magukat (l. Egyháztörvény) cáfolva ezzel.
A célszerűszég az célszerűség, azzal nem vitatkozom, de mikor szavazásra kerül a sor, akkor jó lenne.

Semmi kifogásom a keresztény etika ellen, csak ne essen bele abba a hibába, hogy a saját értékeit nyilvánítja " A Keresztény Etikának".

>Ez a párt a Fidesz, vagy az MDF? Viktor hajlik a radikalizmusra, most a jobbik-KNDP térfelén szédeleg, és ki tudja, észreveszi-e, hogy váltania kell. Ugyanakkor, volt itt már elég spekuláció Viktor nélküli Fideszről. De hát olyan már van: az MDF már egy mérsékelt jobboldali párt, igazi nagyformátumú egyéniség nélkül. Van is pár százalékuk. Ez kb. lehetne a Fidesz például Pokornival de Viktor nélkül.

Így van, de ez a mi hibánk (az emberi természeté). Vágyunk arra, hogy vezessenek tűzön-vízen át, ha kell válasszák szét a tenger elöttünk.
Miközben mi itt néhányan egy észérveken alapuló rend után sóvárgunk.
Részlet Mindszenty 1956.november 3.-i rádióbeszédéből:

"A keresztény hitoktatás szabadságának azonnali rendezését, a katolikus Egyház intézményeinek és társulatainak, köztük sajtójának visszaadását joggal elvárjuk."
Fura a bal-liberéis sajtótól ez az igyekezet egy új "igazi" konzervatív pártra. Egy bizonyos Rákosi nevű egyén 45-47 között hasonló tatikával dolgozottm, vagy csak rémeket látok?

Valóban a Fidesz telejs csődben van? Ellenzékben? Nem jól reagált a "zavargások" idején? Ha melléjük áll az a baj, ha nem akkor meg az. A " reformkoncepcióhoz" meg még idő kell, azt hetek alatt csak olyan óriási tehetség képes összedobni, mint Gyurcsányi.

De tőlem mehet Orbáni, ha van helyette jobb ember...
cziffra: naigen, valahol itt tartunk, és ezek a reális kérdések. Ahogy mondod.
"Azok az emberek, akik a jellemüknél fogva alkalmasak lennének politikusnak, pontosan a jellemük miatt nem lesznek soha politikusok." (Platón)
Laertes, EZ a taktika. Hubay Gábornak hívják, az MSZP kommunikációs egyik főguruját. Pont az általad jelzett (45-47)témában kutat. És jönnek elő a maszopból ezek a panelek nagy erőkkel. Kicsit sokat olvasott abból a korszakból. Megjegyzem Lendvay Ildikóból viszont tömör precizitással törnek elő a lenini gondolatok, alkalmazott leninizmusban nagyon jó.
"A keresztény hitoktatás szabadságának azonnali rendezését, a katolikus Egyház intézményeinek és társulatainak, köztük sajtójának visszaadását joggal elvárjuk."

Ezzel mi a baj, 90 után megtörtént.
Szó sincs földbirtokokról, hitbizományról. Bár a társulat mint jelent itt? A szerzetesrendeket?
AZ elvtársak kutatják a dicső múltat? Nem semmi.. :DDDD Azok voltak a szép idők, valamelyik jobbos útban volt, elvitte a Katonapolitikai Osztály, vagy a ruszkik.
Laertes: Megjegyzem a fidesz saját magát nem képes elemezni, remek érzékkel fojtotta el a megújulásának az útjait. És bele hagyta magát zavarni egy skatulyába.
Ez hosszútávon baj, mert így ha megnyerik a 2010-est (és ez egyre valószínűbb) akkor már ebből a kiindulópontból fognak továbblépni. Bár ezeknél még azt is jobban elviselem..:)
Hű Wonderland, Laertes most Balogh páternek érzem magam:)
Amúgy neki volt két választása: Szibéria vagy az FMDP.
Azért ennél ma jobb a helyzet.
Platformszabadság kell, nem új pártok. 2009-ben meg meglátjuk)
Hozzáteszem... meglepően szar dolog ezt kimondani, de úgy látom jelenlegi "ballib"-nek csúfolt vezetésünk olyan irányba ment el, ahonnan szintén nincs visszaút. Miközben jogosan támadják a fityiszt populizmussal, olyan szintű aktuálpopulizmust, és kristálytiszta machiavellizmust valósítanak meg, ráadásul önös egyéni érdekeiknek megfelelően, hogy ennél már lassan BÁRMI jobb.
Várjuk ki a tavaszi kongresszust... meg most ott a sok önkormányzat, ebből a szférából jöhetnek fiatal, tehetséges, sikeres (és nem az állami vagyonból) emberek, Mint Kósa, a nagy baloldali kedvenc, aki azért tudja mit csinál.
De valóban , egy megújúlás nem ártana, sőt.
Ne feledkezzünk meg a kályháról, mert ez a kérdés engem is érdekelne: tehát akkor lehet valaki egyszerre konzervatív és nem-vallásos?
Mindszenty inkább KNDP-s, mint általános jobboldali példakép. Neki nemcsak a szélsőballal, hanem a szélsőjobbal is voltak gondjai, a nyilasok is elhurcolták, Veszprémből, azt hiszem Sopronkőhidára. Valaki beírta, hogy alaptermészete ma antipatikus lenne - ezt én odáig finomítanám, hogy - akkor (!) - harcosan kiállt a keresztény értékek mellett. A "harcos kiállás" abban a helyzetben rendjén, liberálisabb szemmel nézve visszatetsző is lehet, a mai világban. De talán most ő sem harcolna. Lehet a szószékről még csak nem is Gyurcsányozna :).
cziffra: Balogh István...? NA IGEN, én is erre utaltam, hogy azért akadt abban a korszakban is rendkívül értelmes és keresztény politikus, ráadásul pap... De utólagos szerencsétlenségünkre (és az ő szerencséjére) nem ő lett mártír, így aztán maradt a másik vonal.
ez nem koronagyalázás.
a bojt a kereszt helyére került.
Pascal Vazze ezt mondom én is!!!
Wonderland, mutassa már meg nekem vki, hol van itt reform? Káosz van a köbön, némi ingatlanpanamával, meg vizitdíjautomata-beszerzéssel. Ja és a baloldali választóval akarják megcsinálni a reformot, miközben minimálnyugdíjat emelnek? Akkor ez most hogy:)
"megjegyzem, ugyanekkora hiba egy vallás egyedüli igaz-ságát hirdetni :)"

Ha nem ezt teszed, akkor nem vagy hívő. Ha hiszel (bármiben) az azt jelenti (definíció szerint), hogy egyedüli igazságként fogadod el a hited tárgyát.

_Hiszek istenben pedig lehet, hogy nem is létezik_ Na ilyen nincs.

És valószínüleg ezért intoleráns szinte minden vallás. Mert meg van győződve róla, hogy ővé az egyedül helyes igazság és életvezetési modell. Ezért értelmetlen minden vita a témában.

"-De nem!
-De igen!
-De nem!
-De igen!
-De nem!
-De igen!
-De nem!
-De igen!
-De nem!
-De igen!" :-))
Megjegyzem TWÁ :ha a keresztet nem egy rettenetes elnyomó vallás sátáni szimbólumának látod, hanem ráébredsz, hogy ez egy történelmi tény, jelkép, és kulturális "emlék" (meg ne kövezzetek) akkor nem hörögsz rá annyira. Azt azért még OVi nem mondta, hogy keresztény kaotikus Magyarországot akar!
Lehet szerintem, pl én. De velem lehet nem stimmel valalmi, mert én nem bánnék úgy a Szent Koronával, mint a leendő konzervatív cikkíró úr.
Pascal, ja a Bíboros urat Nagy Imrével tudnám összevetni, adott helyzetben gerinces ember, viszont kurva szar politikus)
Akkor már inkább Márton Áron)
cziffra: Wonderland, mutassa már meg nekem vki, hol van itt reform? Káosz van a köbön, némi ingatlanpanamával, meg vizitdíjautomata-beszerzéssel. Ja és a baloldali választóval akarják megcsinálni a reformot, miközben minimálnyugdíjat emelnek? Akkor ez most hogy:)

Hahh, az a baj, hogy olyan lóságokat produkálnak ezen kívül is, hogy én is nyihogni kényszerülök. Pedig én sokáig nem is gondoltam, hogy valaki ekkora barom lehet, ha a kormányrúdhoz kerül, de úgy tűnik mindig van lejjebb....
Árpád, baszki, ha micisapkázol, tagrevízió lesz:)
Wonderland, hol is olvastam? Egyszer még visszasírjuk Gyurcsány Ferencet is. Brrr...
A kereszt helyére. Akkor nem gyalázkodás? Tényleg?...Dehogynem. De belefér, nem iszlám ország vagyunk. De mondjuk csináld meg ezt svájcban egy faluban a zsászlójukkal. Lehet futni kéne....
Igen, Mindszenty maradjon meg a KNDP példaképének, egy Milton Friedmann-i értelemben mérsékelt konzervatív pártnak másik kellene. Tisza, Deák, Teleki, Bethlen,.. ? egyik sem tökéletes, de itt lehet tapogatózni

Wonderland: Ok, akkor csak én olvastam másképp :).
Márton Áront még a román parasztok is tisztelték.
cziffra, már látom lelki szemeim előtt amint 10 év múlva mentegetjük ferit a történelmi helyzet, és egyéb tényezők miatt, kiemelve személyes lényének szimpatikus vonásait.
Rámutatunk arra, hogy nem volt más helyzet, történelmi kényszer volt. Ebben párhuzamot vonunk majd Horn Gyulával, és addigra a NAGY gazdasági reform atyjának nevezzük őt továbbá Kádár Jánossal, akit addigra legalábbis boldoggá avatunk..:)
wonderland: ez egyébként annyira totálisan nem lehetetlen.
gyurcsány ferenc, a faszkalapos király.
bár ez a szó nem volt az őszödi beszédben.
Pascal az öregebb Tiszán kívül gyak mindegyik belefér, ha kicsit szekularizáljuk őket.
A Sztkoronánkról annyit, hogy Nagyboldogasszony napján ne úsztatgassuk, jó helyen van a múzeumban. A keresztet meg hagyjuk a helyén. Mégis papucs orrán pamutbojtra feszítették Jézust? Miközben az elveszett fitymáját kereste?
Árpád, mondom tagrevízió lesz:)
ha a liberális falu ööö problematikáját ajánlod itten figyelmembe, akkor vettem.
bár jövő héten szünetet akartam tartani, pihenni, összegezni.
cziffra, dazzeg, de egyetértek veled! Hogy lehet így vitatkozni???:)
Lehet úsztatgatni, köll a túrista. De akkor a felújított, újraépített Szamos (Lajta?) monitoron, a teste még mindig ott pihen az Újpesti kikötőben, legalábbis remélem.
megfejtés 10 év múlva a törikönyvekben.
kérem kapcsojja ki.

amúgy meg szerintem történelmi személyiségek helyett egy egyszerű szürkemarha is megtenné jelképnek. vagy a gulyás man.
Megjegyzem, ha Eörsi Mátyás is Kókát fogja támogatni, és nem lép ki a Szadeszből ha ez a vonal nyer, akkor feladom, azt mondom, hogy a szadesz, végleg, végérvényesen, és megváltoztathatatlanul elsüllyedt, meghalt, megsemmisült. Legjobb lenne sóval beszántani a helyét... MI ez a liberális falu eljárás???? két kiló tésztáért+ 1 nagyfröccsért mérik a liberális elveket, és döntik el a pártelnök személyét? Vazzeee
Évértékelő, Árpád, az kell ide. Abszurdisztán, fel a mélyből)
Ez inkább arra remek ifjú terminátorra jellemző, aki szerint azok már nem fáztak... Az meg ugye egy másik párt.
Nem, egyszerűen megvilágosultak. Az Ormánság jövője a liberalizmusban van.
És nem a fityisz, teszem hozzá...
Laertes, én is így látom, valaki levihetett egy Hayek kötetet a szomszédos kultúrházba, és kivette az egész falu. Aztán átérezték.
A Hitet nem lehet tudományos és/vagy racionális érvekkel megerősíteni és/vagy cáfolni.A Hit az egyszerűen Hit.
Gnózis.
Mózes látta Istent,és kivezette népét az egyiptomi fogságból.
Hiszi a fene,hogy látta.Meg hogy tőle kapta volna a tízparancsolatot.És mi van a frigyládával?
.
Hit kérdése,hogy Krisztus Isten egyszülött fia a Megváltó.A zsidók nem hiszik,ők még várják a Messiást.
Nna akkor most mi legyen a keresztény és zsidó hívőkkel?
.
Tóta W.neked valami zavarod van.
Ajánlom az "A Tudomány felfedezi Istent" c. művet nb.figyelmedbe (Aeternitas 2004 kiadó):Intelligens tervezés - az evolucióelmélet új riválisa.
Természettudósoknak létezik munkacsoportja a legkülönfélébb tudományágakból szerte a nagyvilágban,akik az 'intelligens tervezés'-ben "hisznek".

Nota bene:egyszer megkérdezték Einsteint,hisz-e Istenben?Válasz:"egy pillanatig sem volt kétséges előttem Isten létezése"
.
Erőlteted ezt a témát,ahelyett,hogy hagynád a hívőket békén.
Wonderland, most már nem egykéznek, hanem Wittgensteint fognak olvasni?
Nemzethalál:)
Jó elvtárs a halasi terminátor, csak nem figyelt az ellenséges sajtóra. Éberség elvtársak, éberség !!!!

Mondjuk, aki ezzel viccelődik, annak érdekes gondolatok járhatnak a fejében...
Nem kell Hayek kötet. Elég nekik a négyes metró, meg hogy nem lesz vasútjuk ezek után, meg nem üthetik az asszonyt végre otthon.
Azér a szadesznek ismegvan ua. a problematikája, mint az istenes pártoknak. Most ha beengedik a traktorokat, akkor megkarcolják a Touareget, ha nem engedik be, akkor engedtek a libsi elvekből.
Ez a témát kiveséztük már ezeken az oldalakon, de mindig érdekes.
Ha már a kereszténységről (is)beszélünk, nézzük meg mit mond annak alapdokumentuma a Biblia. A Bibliától mi sem áll távolabb, mint a hit állami szintre való emelése. Ez az egyszerű igazság abból fakad, hogy mióta nem az (már nem létező) ószövetségi templomban történő éves áldozat, és a törvény pontos betartása üdvözít, hanem a Jézusba mint megváltóba vetett személyes hit, véget is ért minden ilyen formának, vallásos szervezetnek a fontossága. Beköszöntött az Ószövetség helyett az Új. Nem véletlenül hasadt ketté a templom legbelső szentélyét védelmező kárpit Jézus halálakor. Onnantól kezdve már nem kellett évente bemenni a főpapnak oda, hogy áldozatot mutasson be az ember vétkeinek eltörléséért, onnantól elég a Jézusba vetett hit. Aztán 30 év múlva a templomot is lerombolták Titusz légiói (kő kövön nem maradt), ahogy Jézus előre megmondta.
A baj ott kezdődött, (most egyszerűsítek)amikor a kersztényüldözések után előbújtak a korábban megalkuvó, így megmenekült keresztények, és boldogan lepaktáltak a római császárral. Így született a katolikus egyház, amelynek ma is viruló világi hatalma és sokminden, amit elkövetett, illetve amit kitalált még a Biblia mellé, az egyik legnagyobb megcsúfolása a keresztény hitnek. Félreértés ne essék, a szervezetről beszélek, nem a jószándékú papokról és hívőkről. (Tessék megnézni olyen alapműveket mint Napfivér Holdnővér, Assziszi Szent Ferenc életéről, vagy a Luther filmet.)Ja és ez a veszély ott leselkedik minden egyház életében amelyik elkezdi túl komolyan venni a szervezetét, és elkezd koncentrálni a földi értékekre, hatalomra stb. Ezzel nem csak a katolikusok vannak így. Vagy nézzük Jézus szavait: "Az én országom nem e világból való."
Szóval az állam ne boldogítson, ne dőljön be egyik egyháznak se, hanem biztosítson a szabadságojogokat, szállítsa el a szemetet a kukákból, építsen utakat, és tartsa fent a rendet a rendőrséggel.
Fel lehet úgy is tenni a kérdést, hogy milyen elvek alapján működjön egy állam, mik az erkölcsi mércék. Vannak emberi szabadságjogok, vagy levágják a fejemet, ha másban hiszek? Szabad-e lopni stb.
Ebből a szempontból én arra szavazok, hogy a hagyományos BIBLIAI zsidó-kersztény erkölcsiség határozza meg MO, Európa működését.
Ez röviden a tízparancsolat második fele, ami az emberi együttélésről szól, és a szabad akarat eszméje, azaz a személyes szabadság tiszteletben tartása, ami átszövi a Bibliát.
(A tízparancsolat első fele az Istenhez való visznyt szabályozza, de ezt ugye ne az állam propagálja, hadd döntsön mindenki szabadon a saját szakállára.)
mi ez a liberális falu?
cziffra, szerintem is. Bár szerintem inkább az újkantiánus gondolatok szimpatikusabbak. A sein és sollen dualizmusából azt veszik le, hogy van 1: sein: itt majd lesz egy jó kocsma
2. sollen: normatíve elképzelhető, hogy az új pógimógi jó ember.
3. és lejutunk az a priorihoz: aki 1.sein kocsmát épít, az 2. sollen: jó ember, tehát 3. a priori az szdsz jó párt, lépjünk be. Kategórikus imperatívuszban... És ki tudja, hátha betört oda is a felvilágosodás, nem is értem a cinizmusodat...:)
Feri a történelemkönyvekbe valószínűleg nem a reformjaival, nem is a személyiségével kerül majd be. Hanem valószínűleg a nevével kapcsolatban az elkúrás meg a hazugság kapcsolódik majd a fejekben. Már most is. Kíváncsi vagyok a - majdani esetleges - fiam/lányom gimnazista törikönyvére.

Tulajdonképp sajnos, erre elvileg nem szolgált rá - Feri, bárki bármit is mond, a mai baloldal - illetve annak megreformált, Blair-i ága - meghatározó egyénisége. A rendszerváltó, illetve azutáni politikusok közül négy politikus emelkedett ki: Németh Miklós, Horn Gyula, Bokros és Ferifletó. (jobbosoknak: ugye Ferit még Viktor is elismerte, sőt már mikor meglátta benne!).

Bokros nem miniszterelnök (tulajdonképp nem is politikus), a másik kettő nevéhez negatívumok is kapcsolódnak. Feri ziccerhelyzetben volt, hogy a másodszori megválasztással és egy egészségügyi- és nyugdíjreformmal a történelemkönyvekbe mint "A meghatározó" baloldaliként kerüljön be. Őszöd előtt.

Őszöd óta viszont a nevéről az elkúrás jut eszébe elsőként mindenkinek. A történelem igazságtalansága..
(A hetediket neee, léccilécci.)
Laertes, naigen, a fene tudja, lehet, hogy a feminizmus kritikai vonulata is leáramlott az Ormánságba...:)
„Ja és igen, asszem fiatalember azért te beférsz a képletbe. A beléptetőkapunál olyan kérdésekre kell válaszolni, hogy mit szeretsz jobban Kínát vagy a Bushsal súlyosbított Amerikát?, Iránt vagy az idióták vezette Izraelt? Aztán meg melyiket tűröd el jobban a füvet vagy az óra eleji kötelező Hiszekegyet?, a cinizmust vagy a fundamentalizmust? Asszem te tudod a jó válaszokat. „

Nincsenek „jó válaszok“, mert az mindig valakinek, vagy valamilyen irányzatnak a _szemszögére_ utal.
Egy helyes válasz van: „mindegyiket, és egyiket sem”. Ezzel ugyan vesztünk abból az izzító erőből, energiából, amit a fókuszálás egy pontból egy pontra ad, de – ha szerencsénk van – nyerhetünk egy lélegzetelállító körképet (mint) egy kilátóból _mindenre_ ami körülöttünk van.

A helyes szempont egy kicsit olyan, mint egy közös nevező: csak akkor az, ha minden tört belefér. Még ha ezt néhány tört másképpen is látja…

Pascal, azért én mondanék még egy két meghatározót...
Na most Wonderland, ezek után magyarázd meg, hogy a Wekler mér nem lenni kormánybiztos?
megengedő infinitivusban:)
Czifrra: Mért épített ő kocsmát??
Hát igen, Gergyely van valami benne amit írsz.

Én nem vagyok hívő, max teista vagyok, így nem tudom milyen za, mikor hiszel a Sz3ságban- Biztos jó lehet, de komolyan.

És ez előbbioekből kifolyólag nem fikázom azt aki hisz, magánügy.
Az egyház is, mert azoknak van akik hisznek, oszt kész.
riennevaplus
Update: Asszem te tudod a sztünk jó válaszokat)
gergely megjegyzem ettől az intelligens tervezéstől nem lennék annyira oda..
Wonderland, hát szőleje van, hogy bora is?
tegnap reggel közölte kóka, hogy őt nem érdekli, hogy ki, neki 2010re építenie kell m6ost pécsig, sőt mi több, és ehhez neki kell egy ember. hogy ez pont a wekler, az őt teoretice nem érdekli. őt csak az autópálya érdekli, s hogy hogyan lesz meg, az már más tészta. fura lesz szadesz-elnöknek...
ezekután:
miért az szdszben lesz elnökjelölt a kóka?
Hová lesznek a pulóveresek?
cziffra, na látod, itt szúrta el. A márketing ugye... nincs saját kocsmája, ahol olcsóbb... itt van a megengedő infinitív:) de szerintem lépjünk túl a logikai bukfenceken, végülis ő is erősített egy tudományos szocializmus tanszéket még az óidőkben, és tudja, hogy ugye a politikai osztály az elnyomó tőkéseket képviseli.., színtiszta szillogizmus..:)
Negatív macska

Tudom én, hogy az ember testének jólesik a paráználkodás.
Isten nem az ért találta ki a tilalmát, hogy kiszúrjon velünk, hanem azért mert nem jó az az embernek.
Tessék már egy kicsit körbenézni a világban: tényleg jó valakinek ha megcsalják, széthullik a családja, vagy a testét árulja.
Pont tegnap láttam a szerencsétlen Kelemen Annát a boltban a Playboy címlapján, mint "ápolónő".
Persze, kéjes dolog rá nyálat csurgatni elsimerem, felkelti az ember fajfentartó ösztöneit, de gondolj egy kicsit őszintén bele az egészbe.
Hogy is mondta egy klasszikus: tenyészmodell. Én sajnálom őt.
Ne essetek nekem, hogy ezt ő választotta magának és jól érzi magát, persze persze, de ez csak példa volt.
Arpad, az elözö rendszerben te a III/I-es egyhazügyi fö elharito tiszti allast rad szabtak, fekete börjakoval
Brownie, Wekler most a regionális fejlesztési tanácsot igázgatja. Nem is értem mi a kifogásod!
Na azért az intelligens tervezés meg a kereszténység között semmi összefüggés.
Monnyuk az már 15 évesen is feltűnt hogy az evolúciós elmélet sokmindenre nem ad magyarázatot nem kell ehhez természettudósnak lenni, de az hogy a kereszténység egy mese, arra már 6 évesen rájöttem. :)
Az meg hogy valaki hisz istenben nem jelenti hogy keresztény, vagy vallásos lenne. Ugyanis van akinek ez az isten egy jóságos ősz bácsi, van akinek a természet, van akinek matek egyenlet, van akinek az ufók, van akinek az ember stb. Csak ezek a keresztények hiszik hogy ha istenről van szó akkor rögvest a 10parancsolatra kell gondolni.
Hmmm....az a hatodik..., nem?
"Olyan öt, de legkésőbb tizenöt esztendő múlva ugyanis konzervatív szeretnék lenni"

Szép is az, amikor az ember előre eldönti, hogy öt vagy tizenöt év múlva milyen világnézetű ember szeretnék lenni. :)))))
Intelligens tervezés...hát az eddigi eredményt nézve nem túl intelligens...
Tudod, brownie én a Puma helyében inkább a vagyonnyilatkozatomat nyálaznám, aztán egyeztetnék az ügyvédemmel. Tettszett olvasni a múlt heti Választ?
Bár Fritz Tamással mondva, ez egy következmények nélküli ország)
Jah nem 6 évesen bocs ennyire nem vagyok hülye, max 4 lehettem.
"TWÁ"---fószerkám!Mint ahogy én nem alapítok ének-,ill zenekart;Néked sem kellene erőltetni a hitbéli dolgokat.Különben még itt-ott összefuthatunk,pl. a műjégen,de biztos lehetsz benne nem én leszek az edző.Mondtam már,ÉS FENNTARTOM ha valaki hülye a fizikáhó',ne írjon tanulmányt a Gay-Lussack tövény újabbkori értelmezéséről.Ha meg valamiben nem hiszel akkor azt a TE hitelved alapján bizonyítsd meg--vagy KUSSOLJ minr aki benn szart.Mivel csak ezt a hangot fogod kellett így megfogalmazni a mondanivalóm.Kölönben,cinikusan csak annyit kérdeztem volna:milyen ízű az a gyümölcs amit eszek,mert arról értekezel.Válaszolj már néha tisztességesen is,nem csak ordenáré módon.
ELSŐ KÉRDÉS:tudod-e mint fogalom mit jelent az a szó,hogy ISTEN.Majd ezt cizelláljuk,hogy eljuss az ÉLŐ IGAZ ISTEN fogalomig.
No addig is üdv Néked:mollaris


Ps.:ha hiszed,ha nem megfogadtam,hogy sok türelemmel megmutatom Néked mi az igazság.Sőt nem fogok kijönni a béketűrésből akkor sem ha a stílusod marad olyan mint eddig.
Hmmm, hát először is kérdéses, mit is kell érteni paráználkodás alatt... Merugye van, aki szerint csak a házasságtörés az, és van, aki szerint halálos bűn házasság előtt csókolózni. Meg aztán volt olyan is, hogy a kutyapózt meg köllött gyónni, az anális szexért pedig halálbüntetés járt.

Mindenki azt magyaráz bele, amit akar.

A "ne törj házasságot" praktikus tanács, valóban, meg úgy egyébként is van praktikus alapja annak, hogy ne keféljünk fűvel-fával, mert elkaphatunk mindenféle nyavalyát. Csak azt nem szeretem, amikor ehhez hozzácsapódik az erkölcsi maszlag.
Jobban állna Árpádnak a III Birodalom egyházellenes osztálya, szebb volt az egyenruhájuk. Ők is nagyon utálták a papokat.
foton: gratulálok.....de egyébként még ennél is hülyébb vagy, de mindegy.
da2: Több sorrend is van.
cziffra, nem kérlek, nincs igaza Fritznek... veled és velem szemben például teljes erővel érvényesül a jogegyenlőséget biztosító jogállamiság teljes arzenálja. Ugye, hogy vannak következmények?
Mert ugye vannak akik egyenlőbbek.
miazhogy erkölcsi maszlag?
jó vagy nem jó. Mindegy. Cselekedj úgy, oszt utána meg tök mindegy miért. Van aki nem olyan okos ,mint te, neki elkel a parancs, a vezetés, az iránymutatás.
mármint aza a mindegy, h miért.
Mindneki azt rak akit akar, úgy ahogy tetszik, ha a másik is benne van és elmúlt 16. Magánügy. Megcsalni valakit viszont csúnya dolog, a hiten kívűl is, de előfordul, így lettünk "intelligensen" tervezve.
wonderland: az a kifogásom, hogy ha 1x már "kirúgta" a szadesz, akkor az egyik pályázó elnök-jelölt miért emeli vissza? vagy ez a visszaemelés kifejezetten látens módon zajlik majd le?
A hatodik az a ne ölj hátulról számolva, de az tizes szám szerintem csak marketing :)

Mindenki eldöntheti, hogy szerinte ez hány:

6. Én, az Úr, vagyok a te Istened, a ki kihoztalak téged Égyiptomnak földéből, a szolgálatnak házából.
7. Ne legyenek néked idegen isteneid én előttem.
8. Ne csinálj magadnak faragott képet, és semmi hasonlót azokhoz, a melyek fenn az égben, vagy a melyek alant a földön, vagy a melyek a vizekben a föld alatt vannak.
9. Ne imádd és ne tiszteld azokat; mert én, az Úr, a te Istened, féltőn szerető Isten vagyok, a ki megbüntetem az atyák vétkét a fiakban, harmad és negyedíziglen, a kik engem gyűlölnek;
10. De irgalmasságot cselekeszem ezeríziglen azokkal, a kik engem szeretnek, és az én parancsolataimat megtartják.
11. Az Úrnak, a te Istenednek nevét hiába fel ne vedd; mert nem hagyja azt az Úr büntetés nélkül, a ki az ő nevét hiába felveszi.
12. Vigyázz a szombatnak napjára, hogy megszenteld azt, a miképen megparancsolta néked az Úr, a te Istened.
13. Hat napon át munkálkodjál és végezd minden dolgodat.
14. De a hetedik nap az Úrnak, a te Istenednek szombatja: semmi dolgot se tégy azon, se magad, se fiad, se leányod, se szolgád, se szolgálóleányod, se ökröd, se szamarad, és semminémű barmod, se jövevényed, a ki a te kapuidon belől van, hogy megnyugodjék a te szolgád és szolgálóleányod, mint te magad;
15. És megemlékezzél róla, hogy szolga voltál Égyiptom földén, és kihozott onnan téged az Úr, a te Istened erős kézzel és kinyújtott karral. Azért parancsolta néked az Úr, a te Istened, hogy a szombat napját megtartsad.
16. Tiszteld atyádat és anyádat, a mint megparancsolta néked az Úr, a te Istened; hogy hosszú ideig élj, és hogy jól legyen dolgod azon a földön, a melyet az Úr, a te Istened ád te néked.
17. Ne ölj.
18. És ne paráználkodjál.
19. És ne lopj.
20. És ne tégy a te felebarátod ellen hamis tanubizonyságot.
21. És ne kívánd a te felebarátodnak feleségét; és ne áhítsd a te felebarátodnak házát, szántóföldét; se szolgáját, se szolgálóleányát, se ökrét, se szamarát és semmit, a mi a te felebarátodé.
Laertes, van kiktől, tanulni:)
Szívünk nagyot dobban a kéjtől, ha papvér fröccsen a késről)
Lehet ezt aktualizálni...
Szakértő kolléga a halasi gagmester, kedves évfolyamtársam töri szakon)
"Néked".
mondtak már ilyet a TWÁ-nak?
naked?
egyébként nekem az teccik árpiban meg demszkyben, h vannak ezek a szép utópista lib.elvek, hogy minden ember egyenlő, meg szabad, meg felnőtt és majd megérti, és amikor nem, vagy nem úúúúgy, ahogy ő szeretné, akkor meg ott a járókeret rázása, meg a Kossuth tér lezárása.
Laertes, már látom magam előtt, hogy az 5 vagy 10 év múlva konzervatív blogírónk az újjáalapított Bekennende Kirche főpapja, és az alatt pedig újjáalapított ss- egyenruhát visel, miközben viszont a szószéken a kirekesztés ellen és a másság mellett mennydörög!:)
"fljúcsö"03:56:55.-heeeej,ezt magam sem tudtam volna ilyen tömören.Gratula,mert ma itt erről szól minden.De kit érdekel a TARTALOM???Cégjegy oszt'annyi,hülye magyar ezt osszad ne az észt.
negatív macska

nem egyszerűbb ha megnevezed melyikre gondoltál?

(most el dolgozni)
Erkölcsi maszlag: például a cölibátus, melynek a bevezetését a legkevésbé sem a tisztaság igénye követelte meg anno...
Vagy az, hogy ha gumit húzol a farkadra, akkor bűnt követsz el, mert nem hagyod érvényesülni Isten akaratát.
Satöbbi.

(Ja, és nem állok ki a sarokra, nem szúrok át csecsemőket vasvillával, nem lopom meg a barátaimat és az anyámat, pedig nem vagyok hívő. Püff neki. [Egyébként az voltam.])
Wonderland: Négy láb jó, két láb rossz. A megengedés pedig a szabad madarak szárnyaira vonatkozik.
Íme az előember, mint baloldali szavazó tételes bizonyítása:)
cziffra, a halasi terminátor neked évfolyamtársad??? Brávó!
Kérlek akkor már tudjuk honnan szívta magába ezt a fasiszta irredenta vonulatot az elméjébe!

Mindenki hozzon még_egy_szavazót! Kiskunhalasra...:)
laertes: genetikailag tuti, hogy az ember poligám. a nők is. a monogámia a társadalmi szerveződéshez volt szükséges - de ezt most felül is írom, hiszen rengeteg törzsi népnél, vagy az iszlámnál, hinduizmusnál, tao-konfucizmusnál elfogadott tény a többnejűség. ollé:-)
most a cölibátusról már volt szó. Aki nem katolikus hívő, annak a véleménye a legkevésbé sem érdekes. A golfklubban sem szólsz be, h bazzze, dehülyék vagytok. Odamész, bazze, és berakod kézzal, bazze, mit faszkodsz azzal a zütővel"
cziffra, én inkább a kétlábú tollatlan élőlényre gondolnék... miért nem kopasztjuk meg azokat a madarakat? pirosfehérzöld madarak helyett egységes kék kék alapon? najó, nem megyek tovább, mert itt megáll a képzelet, és én leszek a halasi terminátor...:K
Brownie: szerintem a monogámia követelménye alapvetően a magántulajdonhoz köthető (ezért is büntették, büntetik jellemzően a női hűtlenséget erősebben).
negatív macska: azok a régi szép idők.. amikor még volt ius primae noctis...
da2: Hát, tudod, volt nekem egy vallástörténet-tanárom, aki mélyen hisz Istenben, és éppenséggel ő volt az, aki megismertette velünk a cölibátus bevezetésének körülményeit. Ez nem "vélemény", hanem tény.
Sajnálom szegény halasi nácinkat.

Gondoljátok el: képviselő volt, oszt hirtelen semmi, se fizu, se költségtérítés, se iroda. És nem hiszem , hogy bármihez is értene, vagy életében dolgozott is . Most mi is van vele? Visszavették a korszerű3dikutasbaloldaliak?
"pirosfehérzöld madarak helyett egységes kék kék alapon?"

leszálltak már azok a szabad madarak. Az autópályákra. Lett belőlük laposmacska.
da2:
Nemgondoltam hogy ennyire szivenütött a dolog. Dehát nincs mit tenni van még jövőtök mert sok a nyomorult, elvégre afrikában a leggyorsabban terjedő vallás a keresztény, vírus pedig az AIDS
ja, ha mélyen, akkor az más. Akkor tény.
OFF
Bréking nyúz:
"A Fidesz tíz perc alatt szétkapta a Kossuth téri kordont"
I. végre megtudhatták, mi is az a munka, remélem emlékezni fognak rá.
II. Oké, hogy teljesen nyilvánvaló, hogy törvénytelenül van ott, de ezt bíróság még nem mondta ki. (önbíráskodás)
III. "Szájer József EP-képviselő bejelentette, hogy polgári engedetlenségi akció keretében bontják le a kordont."
Politikus, hogyan tud polgári engedetlenkedni???

Csak költöi kérdések, ne kezdjünk ezért mellékszálat.
nem ütött szíven. Csak unom ezt a sok okos embert. Ha úgy kezded, h " nem hiszek, nem vagyok hülye" akkor onnan nincs mit beszélni.
De tudod, a vírus, az HIV. A betegség AIDS. Kérdezz nyugodtan, okoska.
Da2:
"most a cölibátusról már volt szó. Aki nem katolikus hívő, annak a véleménye a legkevésbé sem érdekes. A golfklubban sem szólsz be, h bazzze, dehülyék vagytok. Odamész, bazze, és berakod kézzal, bazze, mit faszkodsz azzal a zütővel"
A műltkor még az volt a véleményed, hogy nem kell a dolgokat megtapasztalni, elég csak sokat olvasni róluk :))
És akkor még le is hülyéz :)))
Lord Valdez, Vazze óvassá Dworkint, meg Raz-t meg Hartot, akkor majd megtudod, hogy a megrontó liberális angol gondolkodók szerint hogyan lehet politikusként polgári engedetlenkedni.
da2: Hát, úgy tűnik, csúnya liberális papbácsikkal meg vallástörténészekkel voltam körülvéve a ciszter gimnáziumban. Ez van. :-P
negativ macska: van magántulajdon az iszlámban, indiában, kínában is..
Laertes, megyei elnök lett újfent vazz. Tudod mi van, ő a KeljfelJános...!
lp: elmondom akkor lassan. Vannak ezek a szabályok. Ha nem tetszenek, nem kell katolikusnak lenni. Van annyi más egyház. Ha viszont katolikus akarsz lenni, elfogadod a szabályokat.
cziffra, mész kordontbontani..?
Egyébként nem értem a csodálkozást, a nő igenis magántulajdon :) Csak az asszony meg ne hallja :)
da2: Ebben igazad van; ezért nem is vagyok katolikus. De van jónéhány katolikus ismerősöm, barátom, és még közöttük is elég nagy a szórás a paráználkodás megítélését és definícióját illetően. Van, aki bűnnek tartja a házasság előtti szexet, és van, aki nem, sőt olyan is van, aki először esett teherbe, és csak utána esküdött.
Ami a közös bennünk, az az, hogy nem szólunk bele egymás életébe. Egyet nem érteni persze lehet.
da
ezt most mér nekem mondod?
Mellesleg 0 évesen sajnos még nem voltam elég erős ahhoz hogy megakadályozzam a megkeresztelésemet.
Macska, szerintem is neked lehet igazad, de tudod a "belinkelek egy meghatározó véleményt, tessék a tekintélye miatt vita nélkül elfogadni" szerű érvelés itt nem annyira megy. Sőt, uncsi is lenne, ha mindenki linkeket meg hivatkozásokat fűzne hozzá csak. Ha meg egyvalakit pont nem tudsz meggyőzni, lényeg, hogy téged is olvas az a soktízezer aki Árpádot is.

Nem csesztetni akarlak, hanem engem konkrétan érdekel, hogyan érvelt a tanárod.
Szűzen házasodott katolikust személy szerint nem ismerek, de egy érdekes hozzáállás:
nagyon-nagyon katolikus ismerös #1: Dugunk, de össze nem költözünk házasság elött.

Megjegyzem,szerintem ez a kérdés nem központi része a katolicizmusnak.
Megmondás helyett én is kérdezek.
Azt tudja valaki, miért utálja TótaW a vallást?
Lemaradtam valamiről és már volt coming-out?
Igazad van; abból indultam ki, hogy mivel nemhívőként nem számít a véleményem, egy hívőé csak-csak számít majd.
Lord: ahhoz képest rendre ezen vesznek össze hívők-nemhívők. Egyébként van olyan is, hogy házasodjunk szűzen, orál és anál nem számít :)))
Nálad a pont, tényleg találat. (((de tudod nem csak neki írsz hanem még nekem és másnak is)))
Én se szeretem az irracionális alapokon nyugvó dolgokat, de elfogadom, hogy van aki igen.
Vannak, akik (megítélésem szerint) túlzásba viszik, az irritál. De joga van hozzá.

Visszatérve, én szeretném látni azt a bizonyos szekuláris konzervatív pártot. Kapnak cserébe egy szavazatot :)
Joga van hozzá persze, de mondjon valaki egy értelmes érvet azon kívül, hogy tartozhat egy erős közösséghez, és az adományával támogathatja valamijen szinten a "saját nézeteinek" terjesztését?
TWA: "Nem rólam van szó persze, hanem még mindig az új pártról, ami vagy alakul, vagy nem, de a helye megvan: abban a mederben, amiből a Fidesz 1998 után egyszerre több irányba kicsúszott."

Eddig a mondatig azt hittem, hogy végre olvashatok egy érdekes bejegyzést.

De visszarántottál ehhez az idióta új-fidesz-témához. Haggyámá.

Egyébként a '90-es évek eleje óta először ma csinált valami nagyon szimpatikusat a fidesz: lebontották a kossuth-kordont.
:)
Végre egy gerinces, bátor lépés: EZT valljuk, ezért EZT tesszük.

Így kell ezt, kérem, nyílt lapokkal.
Aztán lehet egyetérteni meg nem, kész.
Gratulálok! (Nem irónia, komolyan beszélek.)
"De létezhet-e konzervativizmus Isten nélkül? Van-e ateista konzervativizmus? Agnosztikus esetleg? New Age-es szinkretista?"

Pénzügyi konzervativizmus teljes mértékben.

A baj a vallás nélküli konzervativizmussal a konzervativizmus alapvető gondolatmenetében van.

A liberálisok szerint a világ (és benne az emberek) folyamatosan fejlődik, ezért a világnézetet el kell időnként dobni és reformok szükségesek.

A konzervatívok szerint technikai fejlődés történhet, de az ember, a homo sapiens változatlan, ezért életünket kortalan szabályok irányítják. Így jön be a morál a képbe, mint a homo sapiens néhány tízezer éves története során kicsiszolódott szabályok gyűjteménye és a morállal jön a vallás. Ugyanis ha nincs senki, aki a morált számon kérje rajtunk, akkor nincs különösebb ok betartani se, ha a normaszegéssel éppen nagyobbat lehet kaszálni.

Ez a magyarázata, hogy a jobboldal máshogy áll Gyurcsány ügyes trükkjeihez, vagy éppen Deutsch-Für nőügyeihez.

Az egyik szempont szerint ők egyszerűen a jövő emberei voltak és ráéreztek a megváltozott kor követelményeire.

A másik szempont szerint megszegték a társadalom örök normáit.
Pascal: kicsit régen volt már, de megpróbálok előrukkolni egy összefoglalóval - már ha érdekel (nem akarok hülyeséget írni).
'Intelligens tervezés'-hez:
...szükséges-e egy igazolatlan tudományos elméletet (Nagy Bumm - már e helyett is van formálódóban egy másik elmélet;vmint a szervetlenből szerves létrejöttét) a Szentirással összegyúrni.
Ez indokolatlan,egy kinyilatkoztatás világképét nem kell az épp uralkodó (és folyton változó)többségi véleményhez igazítani.
A világ és az élet közvetlen létrejöttének módja nem figyelhető meg,így hit tárgya marad,ezekről a kérdésekről csak az tud biztos felvilágosítással szolgálni,aki ott volt a kezdeteknél.
Persze fontos az önmeghatározásnál hogy milyen nem vagyok, de azért az is érdekelne, hogy milyen igen - azaz oké, nincs vallási alapú politizálás (helyesen), de mitől lenne konzervatív ez a párt? Miben jelentkezne a konzervatívizmus? Ez nem provokáló kérdés, tényleg érdekel.
"Visszatérve, én szeretném látni azt a bizonyos szekuláris konzervatív pártot. Kapnak cserébe egy szavazatot :)"

Mit értesz konzervatívon?
Pénzügyi konzervativizmus lehetséges, ez azoknak a képviselete, akik többet fizetnek a közösbe, mint amennyit visszakapnak. Értelemszerűen a társadalomnak ez a rétege minimalizálni szeretné a befizetéseit és ezt a "kis állam" ideológiával támogatja meg.

Ilyet találsz egy párat, de úgy adódott, hogy nem kis mértékben a rendszerváltáskor bekövetkező gazdasági összeomlás miatt nagyon sok ember csüng az államon. Tehát jelenleg Magyarországon egy ilyen párt nem számíthat sok jóra.

A morális konzervativizmust a vallástól elválasztani nagyon nehéz, mint írtam fentebb.
"de mitől lenne konzervatív ez a párt?"

Konzervatív pártnak örök értékekre kell hivatkoznia. Ez már csak így van, a politikai ideológia szabályai megkövetelik.
"kicsiszolódott szabályok gyűjteménye"

Mondjuk ez egy örök hiba. Azt hinni, hogy létezik az Erkölcs. Kortól, helytől függetlenül ugyanaz. Nem kicsiszolódott, hanem mindenhol végigjárta a maga kis evolúcióját, és kialakult egy csomó helyi erkölcs.

Egy világi államban, maga az állam aki betartatja a törvényeket.
A társadalomnak vannak pl. ojan örök normái, hogy ha pl egy szervezetnek túl nagy hatalmat adsz és sosem kérdőjelezed meg a tekintélyét/fontosságát/becsületét akkor előbb utóbb a jó ügy érdekében lógatják föl, fejezik le vagy éppen vetik máglyára az ártatlan embereket. Akik mellesleg sztem nem léteznek de ezt itt most egy ijen viszonylagos ártatlanságként kell érteni.
Nagyon sportosak ezek a Fideszesek, látszik, hogy fontos nekik a testmozgás.
Ki-be rohangálnak az ülésteremből, kordonokat pakolnak ide-oda, csupa lelkes aktivitás és tetterő. Bár azért talán némiképp drága mulatság ez nekünk, hogy a dolguk helyett néha úgy fest a cirkusszal többet foglalkoznak. Dehát bohócoktól mit várunk.
Konzervatív lehet az is, aki vágyik reformokra, de nem rúgja fel az asztal, hanem inkább kisebb lépésekben képzeli azt el. (Most erre nincs igazán idő, mert elkúrták, de tényleg más kérdés)

Mellesleg ezt tényleg PR akció.

(viszont, ha így folytatom, kirúgatom magam :( )
"Mondjuk ez egy örök hiba. Azt hinni, hogy létezik az Erkölcs. Kortól, helytől függetlenül ugyanaz."

Pedig van.
A vita nagyon messze vezet és ebben a közegben színvonalasan le se folytatható.

Legegyszerűbb példán keresztül megvilágítani.

Lehet-e embert ölni?
A legtöbb ember azt mondaná, hogy nem.
De miért?
Itt jön az agyalás, hogy a kezedben a puska és biztosan meg tudsz akadályozni egy tömeggyilkosságot és a többi ...

Az eredmény, hogy ez az érvelés körben forog és végül újra eljut az alapkérdéshez, hogy akkor szabad-e vagy sem.

A kérdés azért rossz, mert a válasz nem található meg racionális érveléssel. Az ember olyan állat, amelyik ösztönösen ódzkodik attól, hogy fajtársainak kárt okozzon. Erről le lehet nevelni, de a faj ilyen. Ebből tudatosodás során erkölcsi szabály lett és a többség akármilyen gyilkos társadalmi környezet ellenére elfogadja ezt.

Ezért örök az erkölcs. Abból származik, hogy az emberi faj olyan, amilyen. Az embergyerek hosszú nevelési idejéből és a szülő-gyerek ragaszkodásából például jönnek a párkapcsolatok szabályai.
Lord: Ezeknek az elveknek a nagy része az együttélést, a közösség működését, azaz gyakorlatilag a túlélést segíti elő. Ilyen értelemben talán lehet egyetemleges, mint cél, de a megvalósítás már nem az.
Sok múlik a szocializáción.
A spártaiak magától értetődőnek vették a Tajgetosz-dolgot, és az eszkimók is szép számmal irtották a lánycsecsemőket. Mindegyiknek megvolt a maga haszna a közösségre nézve, még ha az egyén szempontjából meglehetősen kegyetlen is. Ezen ma fennakadunk, talán mert másra szocializálódtunk, mások a céljaink, mások a körülmények.
De nem is kell időben messzire menni, ld. a muzulmán világot; az, ahogyan ők élnek és gondolkodnak, nekik "a" norma, mert ebben nőnek fel.
"Dehát bohócoktól mit várunk."

Remélem, ezt az offot kivágja a házigazda a picsába.
ne félj!: mo-on nincs politikai üldöztetés. és kisebbség se vagyok.
jukasenkó is futballsztár?
a gergényi meg 1 kis éééédes :)
Pontosan erről beszéltem, ezek a dolgok egy más közegben elfogadhatatlanok.
nemtom, mia faszér kell politikai pártok megkülönböztetéséhez (balodali, jobboldali) klerikális mankót használni. Ez egyébként is csak itten posztkommunistáéknál szokás. A mai modern párto indentitásukat a civilizált világban mindenütt csupán minteegy 20 százalékban eredeztetik vallási alapon. Ugyanis jellemzően gazdasági és kulturális (leginkább világi) értékrend alapján toborzódik tagságuk és szavazótáboruk... Ébresztő posztkommunista Közép-Ejrópa!!!
"Az ember olyan állat, amelyik ösztönösen ódzkodik attól, hogy fajtársainak kárt okozzon."

Erről nem vagyok meggyőződve, de még ha így is van, miért erkölcs ez? Nem inkább túlélési stratégia?
"...szükséges-e egy igazolatlan tudományos elméletet (Nagy Bumm - már e helyett is van formálódóban egy másik elmélet;vmint a szervetlenből szerves létrejöttét) a Szentirással összegyúrni."

Ez csak az amerikaiaknak fontos.
Valójában a tudomány és a vallás egymástól független területen dolgozik és csak ügyetlenség esetén bitangolnak át egymás területére.

A vallás emberi közösségek axiómáival foglalkozik és itt a tudomány eszközei semmit se érnek.
>Ezért örök az erkölcs. Abból származik, hogy az emberi faj olyan, amilyen. Az embergyerek hosszú nevelési idejéből és a szülő-gyerek ragaszkodásából például jönnek a párkapcsolatok szabályai.

Ez csupán a közös "Őserkölcs", ebből számtalan variáció született.
Doomhammer Te tudsz valamit:
"A konzervatívok szerint technikai fejlődés történhet, de az ember, a homo sapiens változatlan, ezért életünket kortalan szabályok irányítják. Így jön be a morál a képbe, mint a homo sapiens néhány tízezer éves története során kicsiszolódott szabályok gyűjteménye és a morállal jön a vallás. Ugyanis ha nincs senki, aki a morált számon kérje rajtunk, akkor nincs különösebb ok betartani se, ha a normaszegéssel éppen nagyobbat lehet kaszálni."

Érdemes újra leírni. A fejlődés csak látszólagos. A homo sapiens egy fikarcnyit sem fejlődött az utóbbi 6000 évben.
Macska, persze, ha tudsz rögtönözni valamit. És akkor da-nak is meg kell magát erőltetnie. Könyveket elővenni, vagy órákat eltölteni más.. végülis ez egy blog.

Dos boot: egy liberálisan konzervatív tömegpártnak nem első ismérve az istenhit. Az jó a KNDPnek, ad 5%ot, de vallási üzenetten nem lehet a középről ingázók népes táborát megszólítani.

Jó lenne az összes konzervatív értéket felsorolni, például az egyik a nők esetében az első a család és gyermekvállalás támogatása, miközben "csak" törekedni kell az egyenlő munkavállalási feltételekre (a liberálisabb álláspont, ezzel szemben, a nők szigorúan egyenlő munkavállalási feltételeinek akár törvényi úton való biztosítása). Egy másik példa, hogy a támogatási rendszer a baloldali nézet szerint legyen elsősorban szolidáris, a konzervatívabb álláspont pedig azt mondja, hogy a teljesítmény szerint is kell (Orbán idején többször előjött a középosztály támogatásának elve, ma többnyire rászorultságról beszélünk).

Ami még megkülönbözteti a konzervatív álláspontot, hogy - politikai-döntési helyzetekben - a konzervatív álláspont szerint az erkölcs, az etika is tényező. Churchillnek van egy szövege - valahová beírtam kikeresem ha kell - Csehszlovákia feldarabolásakor a francia kormány viselkedéséről, amely jól tükrözi egy konzervatív gondolkodó nézetét a politikai etikáról.

Ezért nem lesz ugyan egy mérsékelt-jobboldali párt meghatározó ideológiája a hit, ha enyhén is de támogatni kell, viccelni, gúnyolni sosem fogják. Pedig a középkori túlkapásokat nem vitatják. Mégis részben morális minta - példabeszédek könyve, például.

>A homo sapiens egy fikarcnyit sem fejlődött az utóbbi 6000 évben.

Hát a gondolkodás módunk semmiképp :(
Egyébként kisebb változások azért vannak.

Sajnos, az erkölccsel kapcsolatos vitát részem megszakítom. Nem hiszem, hogy egy többévezredes filozófiai vitát pont most zárnánk le :)
"Erről nem vagyok meggyőződve, de még ha így is van, miért erkölcs ez? Nem inkább túlélési stratégia?"

Amiért a szerelmet is nevezheted a hormonok játékának. Kivéve, hogy ez nem igaz. Az ember azért más, mint a többi élőlény, mert magasabb szinten fogja fel a világot.

A biológiai folyamatai magasabb szintű tudatos működésekben csapódnak le és azokat az alacsony szintű biológiai folyamatok leírásával már nem lehet megérteni.

A túlélési stratégia szerint az lenne a logikus, ha az emberek állandóan irtanák egymást és így garantáltan a legerősebbek maradnának élve. Valami miatt ez nem így van, a faj nem ilyen, a norma ellen vétő egyedeket pedig a közösségek minden kultúrában megbüntetik.

Ezt nevezheted morálnak.

A liberalizmus és a konzervativizmus harca azért érdekes, mert szerintem például az ember mégis csak fejlődik. Csak lassan. Ez azt jelenti, hogy 1-2 ezer év alatt a morális szabályok csak kisebb része szorul javítgatásra.
Az a bajom az erkölccsel, hogy.
Logikus és teljes mértékben elfogadható a törekvés, hogy a gyerekek lehetőleg családban nőjenek fel.
Logikus, bár (számomra) nem elfogadható a törekvés, hogy az ara szűz legyen, mert így lehet a legnagyobb valószínűséggel elkerülni, hogy a férj más utódjába invesztáljon (nem véletlen, hogy sokáig csak az elsőszülött örökölhetett).
Logikus, és elfogadható törekvés, hogy ne keféljünk össze-vissza, mert ártalmas lehet az egészségre.

Csak az a baj, hogy ezek az indokok mintha elfelejtődtek volna, és van helyette fúj, bűnös lélek, a gyehennán fogsz elemésztődni, Isten ellen fordultál, satöbbi.

Ez utóbbi mintha kissé hozzáragadt volna az erkölcs fogalmához, nem?
A post konzervatív pártról beszél, de (legalábbis számomra) nem világos, mit jelent/képvisel ma egy "európai értelemben vett konzervatív párt". Megpróbáljátok megfogalmazni nekem + esetleg példát hozni rá?
No de az állatok sem irtják egymást, nem? Most akkor nekik is van moráljuk?
A világ nem függőlegesen van felosztva, jobb és baloldalra, hanem vízszintesen, fentre és lentre.
Ha nincs kontroll, akkor pedig elszabadul a pokol.
Erről szól a történelem.
"Érdemes újra leírni. A fejlődés csak látszólagos. A homo sapiens egy fikarcnyit sem fejlődött az utóbbi 6000 évben."

Na, ez egy nagyon érdekes kérdés.
Szerintem fejlődött, de nagyon erősök a faj tulajdonságaiból adódó hatások.

Vegyük a gyerekek kérdését.
A baloldal Platón óta küzd azzal a problémával, hogy a szülők az általuk biztosított környezet révén előnyt-hátrányt okoznak a gyerekeiknek és ez az egyenlőség ellen hat.

Erre minden szocialisztikus társadalom azzal az ötlettel jött elő, hogy a gyerekeket el kell venni a szüleiktől és szülői hatásoktól elszigetelve nevelni.

Sose működött, pedig "racionális" lett volna. Miért? Mert az ember nem viseli el ezt a megoldást.

Tehát egy igazi konzervatív számára vannak axiómák, amelyek nem kerülhetők meg. Ilyen például az, hogy fizetési képességtől függetlenül minden embernek egészségügyi segítség jár. Ez abból jön, hogy az ember már csak olyan, hogy segít sebesült vagy beteg fajtársának.

A pénzügyi konzervatívizmus, mint mondtam, más.
Doomhammer:
A túlélési stratégia szerint épphogy nem az a logikus. Amíg kevés ember élt és a vadászokon meg harcosokon múlt minden addig az volt a logikus. A technológia fejlődése azonban szükségessé tette a gyenge, de máshoz értő emberek létezését is.
">A homo sapiens egy fikarcnyit sem fejlődött az utóbbi 6000 évben.

Hát a gondolkodás módunk semmiképp :(
Egyébként kisebb változások azért vannak."

Egyet mondj!
a "szűz legyen az ara" elvárás a dns-vizsgálatok korában gyakorlatilag felejtős. ha nem szűz, akkor is bizonyítható az apa személye.
az össze-vissza kefélés esetleges ártalmai gumival kivédhetőek, részben gyógyíthatóak. erre az egyház tiltja a gumit, és erőlteti a túlhaladott hülyeségeit.
erőlteti a cölibátust is, minek - részleges - következményeként a papjaik kisfiúkat molesztálnak. ezt hallván az egyház szintén falnak fordul.
gyöp.
hogy a vatikáni pénzmosodáról ne is.
mari néni meg dobja a pénzt a perselybe, mert középkori szinten van, és senkinek nem érdeke, h onnan elmozduljon.
"A post konzervatív pártról beszél, de (legalábbis számomra) nem világos, mit jelent/képvisel ma egy "európai értelemben vett konzervatív párt"."

Ez egy lózung, amelyet legfeljebb a lózungot használó propagandista szándékai alapján lehet megmagyarázni.

A konzervativizmusnak is története van és vannak szélsőségei. A fajelmélet például a konzervativizmus egyik szélsősége, mert az nem az ember ember voltából adódó determinizmusra figyel, hanem azt állítja, hogy a rasszhoz tartozás determinál. Vagy a vallásos konzervativizmus ismert félresiklása, amikor megtöri a morál->vallás->morális cselekvés kört és a vallás nevében amorális tetteket követ el.

A modern konzervatív mentes a konzervativizmus ismert szélsőségeitől és elutasítja azokat.
"erre az egyház tiltja a gumit, és erőlteti a túlhaladott hülyeségeit"

Mert fél, hogy elveszítené a hitelét, ha "túl gyorsan" változtatná az álláspontját. Így nem a hitelét veszíti el, hanem mást. Lehet, hogy rosszabbul járt.
Doomhammer:
"Ugyanis ha nincs senki, aki a morált számon kérje rajtunk, akkor nincs különösebb ok betartani se, ha a normaszegéssel éppen nagyobbat lehet kaszálni."

Most nincs ugyan kéznél Dawkins, de nagyon jól lemodellezte az evolúciósan stabil stratégiát, ami a héja-galamb játszmát illeti. Röviden az a lényeg, hogy kevert stratégia a jó, mindenféle felsőbb hatalom, ellenőrzés, büntetés nélkül is, ha jól emlékszem 1/3 héja, 2/3 galamb aránnyal. Nyilván ez egy leegyszerűsített szituáció, és vannak ennél jóval bonyolultabb ESS-ek is, amiket én még csak nem is értek, de a lényege mindnek az, hogy szükségtelen egy felsőbb hatalmat, erkölcsöt bekeverni ahhoz, hogy legyenek 'jó' és 'rossz' emberek.
elemzek egy kicsit, hogy mi is a valasz szerintem:

1. a liberalizmus (add oda, en jobban tudom!), es a konzervativizmus (ne vedd el nalam van!) tenyleg korfuggo ;)

2. a partok azert szervezodnek ideologiak koze, mert az emberek nem azonosan okosak. tehat meg kell tudniuk nehany egyszeru szoban is fogalmazniuk azt, hogy kik is ok. azert, hogy a nem tul okos emberek (ok is valasztok), is csatlakozni tudjanak
ebbol kovetkezoen az osszes letezo egyszeruen is megfogalmazhato/altalanosan ismert ideologiat valamelyik part megprobalja kisajatitani. a vallasok ebbol nyilvan nem maradnak ki.

3. ha keresel partot, gyakorlatilag egy olyan kozossegre vagysz, akiknek a vilag dolgaihoz valo hozzaallasa nagyjabol azonos a tieddel, es a mindennapokban hasonlo problemakra hasonlo valaszokat adnak. vagyis tudjatok segiteni egymast a nagyobb politikai harcokban. nem veletlen, hogy egy kis falu polgarmestere az esetek 90%-ban fuggetlen. a falu embereinek segitsegere van szuksege, ok meg nem ideologiai alapon vannak ott, hanem odaszulettek/koltoztek.
vagyis ha partot valasztasz azzal nem nyersz semmit (aki eddig utalt, ettol nem fog megszeretni), de elveszthetsz embereket (akik eddig azt hittek normalis vagy)

4. ha arra van szukseged partra, hogy jo politikai vitakat folytathass a "policy making"-rol, egy kis falunal ez is felesleges.
inkabb csinalj/kapcsolodj be egy ilyen partfuggetlen tarsasagba. jo, de némileg elhalt kezdemenyezes:
kampany.wikia.com/

5. Mo-n meg nem annyira kiforrott a demokracia, hogy mindenki szamara vilagosak legyenek a valodi ideologiai toresvonalak.
pl itt az amerikai. 5-6 mindenki altal ismert kerdes, es kiderul hol helyezkedsz el a demokrata-republikanus tengelyen.
edition.cnn.com/ELECTION/2006/special/issues/caucus/quiz.html
ha megnezed a vallas csak nagyon erintolegesen szerepel benne.

6. egyebkent minek is neked part? gyokertelennek erzed magad? nem erzed ugy, hogy a tieid vesznek korul? ;)

7. szerintem a politika arra jo, hogy 4 evente az ember eldontse kire bizza a penzet (szerintem nem a part a fontos, hanem a 1-10 fos "managment", ok dontenek minden lenyeges kerdesben) .
valamint ha vitatkozni van kedve, akkor egy tema (a foci mellett), amihez mindenki ert.;)
"Egyébként nem értem a csodálkozást, a nő igenis magántulajdon :)"

Ez is egy kortalan hatás.
A férfiak többé-kevésbé konzisztensen magukének tekintik a párjukat.

Ebből következik például a Tízparancsolat házasságtörésre vonatkozó szabálya.
OFF: Jelen politikai helyzetben és az őszi események tükrében enyhén felelőtlen dolog ilyen jellegű polgári elégedetlenségi mozgalmat szervezni egy parlamenti pártnak. Ha ezen felbuzdulva az utca embere is szervez egy-két hasonlót (csak kissé durvábbat), akkor elviszik Viktorék a balhét? Vagy éppen ez a cél? Ágyúlövés az Aurorán?
"Erre minden szocialisztikus társadalom azzal az ötlettel jött elő, hogy a gyerekeket el kell venni a szüleiktől és szülői hatásoktól elszigetelve nevelni."

a szüleiktől elválasztott gyerekek jogaiért ki állt volna jót? nem csoda, h nem működött...
"A férfiak többé-kevésbé konzisztensen magukének tekintik a párjukat."

a változás nem itt van. hanem h a nők is magukénak tekintik a férfit EGY IDEJE, és csak részben megértőek a férfi poligám fajfenntartási ösztöneit tekintve.
:P

mer ugye régebben apa járhatott bordélyba, de anyát megkövezték a béres miatt.
tz: Ööö, nem értelek, most panaszkodsz...? :)
negatív macska: nem tom, melyik kommentemre gondolsz (mer annyit pofázok), de végülis egyikben sem panaszkodok.
azért érdekelne, h melyikre gondoltál? :)
tz · tz.freeblog.hu 2007.02.02. 12:14:19
:)
Itt írva lett, hogy:

„A homo sapiens egy fikarcnyit sem fejlődött az utóbbi 6000 évben…“

Azt, hogy volt technikai fejlődés, azt láthatjuk, ha összehasonlítjuk a leleteket (a technika segítségével) a tecnika mai állásával. De ha a technikai fejlődés most nem játszik szerepet, akkor mi? S akkor azt honnan tudjuk? Mi az összehasonlítási alapunk? A társadalmak szociális rendszereit hasonlítjuk össze, vagy az individuumokat? Rendben, vannak ismereteink a maiakról, de elegendőek az akkoriakról, hogy azt mondjuk „nincs fejlődés“? Tehát mégegyszer: ha a technika kilőve, akkor a „fikarcnyit sem“ = semmilyen más sem.
Nos, ezt honnan tudjuk? Mivel támaszthatjuk ezt alá?
"Most nincs ugyan kéznél Dawkins, de nagyon jól lemodellezte az evolúciósan stabil stratégiát, ami a héja-galamb játszmát illeti. Röviden az a lényeg, hogy kevert stratégia a jó, mindenféle felsőbb hatalom, ellenőrzés, büntetés nélkül is, ha jól emlékszem 1/3 héja, 2/3 galamb aránnyal."

Ez egy játékelméleti probléma. Az életben minden nap kábé egy tucat ilyen problémát játszunk *egyszerre*.

Valóban azt gondolod, hogy ezek a különböző típusú játszmák egyszerre optimalizálhatók akármilyen ember számára?

Már a héja-galamb kiszámolása sem triviális.

Sokkal jobban jár, ha útjelzőkhöz igazodik és feltételezi, hogy a többiek is a szabályok szerint játszanak.

Ha nem ilyen alapra építesz egy társadalmat, akkor mindenkinek minden pillanatban végig kell menni a döntési téren, ami nem egyszerűen megoldhatatlan, de nyilvánvalóan erős stresszt is okoz.
"a változás nem itt van. hanem h a nők is magukénak tekintik a férfit EGY IDEJE, és csak részben megértőek a férfi poligám fajfenntartási ösztöneit tekintve.
:P"

Valóban. És mindez következik az embergyerek hosszú nevelési idejéből, ami a szokatlanul bonyolult agyunk miatt van.
Az, hogy a homo sapiens egyfolytában fejlődött, amióta létezik, és közben mégiscsak ugyanaz maradt, mint ősemberkorában, az ha paradoxon is, de egészen nyilvánvaló. Mindenki az érvelése kedvéért kiválasztja azt, ami ebből neki kell, és mutogat rá, mint érvre; nézd, nem is változtunk 6000 éve, ugyanazok az értékeink! vagy nézd, folyamatosan változunk, változnia kell az erkölcsnek is!
Quicksilver: az nem nonszensz dolog, hogy ha a kossuth téren nem lehet tüntetni, akkor már nem is akarnak tüntetni?!
ha most gyorsan jogszabályt hoznak, akkor már kapják is a fejükre megint, h nem demokratikus meg h a törvények mögé bújnak az elégedetlenség elől.
Nem szeressem a kettős mércéket. Egyébként sem csak a szaporodásért dugunk.
Doomhammer; én egészen egyszerűen azt mondom, hogy bármiféle felsőbb vagy alsóbb hatalom (sőt erkölcs) feltételezése nélkül is létrejönnek az ESS-ek.
"Nos, ezt honnan tudjuk? Mivel támaszthatjuk ezt alá?"
A 10 parancsolatból tudjuk. Most is érvényes mind a 10.
Doomhammer elmesélte nekem, mi NEM egy modern konzervatív párt (köszi).
Nekifutnátok a kedvemért jobban? Tehát a kérdés (kissé pontosítva Doomhammer alapján): mit képvisel egy olyan párt, amire TE azt mondanád, hogy európai értelemben vett konzervatív párt?
Doomhammer: a hosszú nevelési idő a kezdetektől így volt, apa mégis megdugta b nőstényt is, nem csak a-t.
ha azonban nem tolerálják semilyen szinten a többes házasságokat, akkor a nőnek igenis ugyanakkora joga van a férfi kisajátítására, mint fordítva. szerintem így fair.
fair? honnan szedtem ezt az elavult kifejezést...
teljesen mindegy, hogy hisz vagy nem hisz valaki. a mai jobb oldalon is biztos van olyan, aki nem túlzottan vallásos. a lényeg, hogy a jobbos értékeket őrizze és hirdesse.
és szükség lenne egy másik normális pártra, akik nem bontják le a kordont!!!

a k anyátokat!
sztem ma nem lehet meghatározni, h mit akar egy párt.
Kiválogatnak eztisaztis, legyen rend deazér legyen szabadság, legyen nyugdíj de legyen versenyképesség, legyen eü, de ne legyen sok a tébé. Az elvekre épüéő pártok megszopják, mert az senkit sem érdekel.
“Az, hogy a homo sapiens egyfolytában fejlődött, amióta létezik, és közben mégiscsak ugyanaz maradt, mint ősemberkorában, az ha paradoxon is, de egészen nyilvánvaló“

Sajnálom, Quicksilver, de az “egészen nyilvánvaló” még mindig nem egyenlő a “tudni”-val. Képtelenség, nincs összehasonlítási alapunk. “Gondoljuk”, “úgy képzeljük”, “szerintünk”, az igen.

Én is kihagytam az utóbbi időben párszor a szent “szerintemet”, szerintem, ezért most hamu megy a hajamra. Mentségemre legyen mondva, hogy nem volt kézközelben egy könnyű dzsó, vagy egy finom barolo, ami néha csak-csak segít visszállni a helyes kurzusra…

Szép napot.
na engem érdekel. sztem lehet, de CSAk lightosan. Mint az emberek. Hisz,de a maga módján. Ezt kell vhogy megérezni, meglovagolni. Én ezzel nem értek egyet, de így csinálnám.
Mármint kell a vallás, csak lite.
A "lite" ugye azt jelenti, hogy nem baj, ha másnak meg nem kell?
Két óra kurva hosszú idő az Interneten. Sajnálattal állapítom meg tehát, hogy egyikőtök sem tudja megmondani, miről szól a post, amihez hozzászól, ugyanis nem írt senki a kérdésemre választ.
"TWÁ".-no kis barátom,ha létrehozol egy vitaoldalt akkor kutyakötelességed válaszolni a Téged személyesen megszólító hsz.-re,mert különben oda(no Neked eddig sem sok volt)a HITELESSÉg.Ha valaki olyan beszari,hogy nem mer felvállalni egy vitát,ne nyisson vitaoldalt.Én vállalom a nyilvánosság előtt a nézeteimet,mint eddig is,csak ismerve kissszerűséged nem teszem közzé ÚJRA az emailom.Akit érdekel keresse meg,már kétszer is szerepel az Index vitarovataiban.Különben meg tud írni,ha tudja miként lehet ezen oldal lehetőségeit kihasználni.Nos eddig csak egy magánba mentem bele,mert úgy éreztem,hogy amiről"beszélünk"nem közösségi téma.Atöbbi meg IDE.

Az viszont a minimum,hogy nem játszod a felsőbbrendűt,különösen,ha Magad liberálisnak vallod.Mondjuk ezt a jelzőt hazánkban pont az ilyen"liberálisok" járatták le.

Öcsém,nem kell rinyálni,nem bánt a"bácsi"csak nyilvános vitára invitál;azután majd a manézs tapsoló közönsége eldönti ki nyert.Volt itt már olyan,hogy vitában a kreacionizmus győzött,mert az utolsónak feltett kérdésre immár 6 hete nem jön válasz.
TŐLED sem ijedek meg,sőt várom pikírt megjegyzéseid is,arra is fogok reagálni mondjuk nem lépve át Arany János normáit.
Bukni fogsz!
molaris,
persze Te aztan vallalod a nezeteidet ... egy arctalan nick mogul. Te hiteles hos :-DDD....
molaris: súlyosan tévedsz, ha azt hiszed, nekem kötelességem volna feléd.
pláne hogy azon múlva a hitelesség, hogy minden fogyit külön korrepetáljak.
molaris!

kurvára nem kötelessége. ez itt egy blog, és köszönd meg árpádnak, hogy kommentálhatod, észrevételeiddel kiegészítheted, másokkal megoszthatod gondolataidat az írásáról.

ennyi.

kötelessége neki nincs.

egyébként a témához:
majmok bolygója, az.

itt a jó idő, melegíthetnek március 15-re. kíváncsi vagyok a majdani retorikára, mi lesz a párhuzam. 23-án legalább volt. nem sok, valami. lehetett komcsizni. áá, faszom hülyék.
Nameg: "a kreacionizmus gyozott"....?!!?? Na elo azzal a kerdessel, hadd rohogjelek korbe... ;-D
savmart:
azér megköszönni hadd ne kelljen má.....
Pascal, köszi a figyelmet. Hozzászólásaidat elolvasva mintha a "jobboldali"-t és a "konzervatív"-ot szinonímákként kezelnéd. Vagy félreértelek?
na, akkor most át lehet fáradni a friss postba a mai hírrel, ide meg felteszek egy kordont, és örvendenék, ha a Jézus nélküli konzervativizmusról esne még szó, mert érdekel.

még nem olvastam az összes hozzászólást, ez volt már?
en.wikipedia.org/wiki/South_Park_Republican
Balek, igen, igazad van, van egy kis egyszerűsítés, mert ezek azért nem szigorúan nézve azonosak. Jobb lenne egy olyan modell, ahol mondjuk a vízszintes egyenesre bal-jobb, a függőlegesre liberális-autokrata dimenziók vannak felírva. Itt Hitler jobra/fenn, Sztálin balra/fenn, Gandhi balra/lenn található. Ezen a síkon a "mérsékelten konzervatív" pedig határozottan jobbra és alig felfele található. Azért jó mégis az egyszerűsítés, mert a legtöbb országban egy baloldalibb és liberálisabb tömegpárt vetekszik egy konzervatívabb (jobboldali és enyhén autokrata) tömegpárttal. Nálunk is, elvileg, és az USAban is a demokraták a republikánusokkal.

De volt ott még hozzászólás, nemcsak az enyém, egyrészt, persze nehéz kimazsolázni a kordonlebontók közül. Illetve ez a post nem az összes konzervatív értékre hanem egy atribútumra koncentrál, a hit kérdésére.
átdobálgassam a kordonkommenteket innen?
nem egyszerű, de elkúrja itt a műhelymunkát.
Jó lenne, ha meg tudnád csinálni. Mert az eredeti téma is érdekes.
"savmart"14:33:32-te meg azt köszönd meg,hogy nem állok le illemtanórát tartani.Mondjuk az a minimum,hogy azt a szakmai minimumot amit muszáj,betartom.Ez még annak a nevenincs modortalan"havas"-nak is összejön(néha).Persze ha valaki nála végez,nem biztos,hogy mindent át vesz.No,abból jöhet ki rosszabb is.Ráadásul Árpád szürkeállománya,így felmérve,messze felülmúlja a Tied.Bízzd Rá mit vállal be,ha veled akarok vitázni,megkapod névreszólóan.
Pascal, valahogyan sejtettem, hogy politicalcompass.org lesz ebből - valójában a nyulat akartam kiugratni belőled. Nagyon örülök ennek, mert sokszor (majdnem mindig) úgy érzem, hogy mifelénk a közbeszédben baloldal=amit az MSZP csinál(mond), liberális=amit az SZDSZ csinál (mond), jobboldal=amit a FIDESZ csinál(mond). Magam részéről preferálom a száraz definíciókat és csak AZTÁN hozzáilleszteni/besorolni a szereplőket.
Eddig talán akkor egyet tudsz érteni azzal, hogy a konzervatív politikának nem jelentős eleme a valláshoz való viszony definiálása?
Megpróbáljuk együtt elhelyezni az általad említett kereszten (nem viccelődni ezen, hülyék!) a magyarországi pártokat?
Az enyémekkel azt csinálsz, amit akarsz. Törölheted is. Már megszoktam.
Érdemjegy primitivségből: "..Magyarorszaág megvan Isten nélkül.." Gratula, csillagos jeles!
Először is javaslom a konzervatívot, illetve mivel ebből is lehet sokféle, tehát a "konzervatizmusságokat" elhelyezni Pascal kereszjén. Meg is próbálom. Mivel a szavak szintjén (ha nem tévedek) a FIDESZ magát jobboldali konzervatívnak definiálja, kezdem hát vele.
Általános feeling-em szerint (és most még nem támasztom alá konkrét nyilatkozatokkal), a Fidesz baloldali autokrata, tehát a keszten balfelül ücsörög, talán nem pont ott, mint Sztálin a politicalcompass.org-on, de szerintem azon a térfélen. Sajnálom, ha valakit ez zavarna lelki nyugalmában.
Léteznek más polita-elméleti felosztások is. Vannak több dimenziós modellek is.

Nagyon rövid (és nagyon pontatlan) definiciók valami olyasmik lehetnének:

Bal: Az állam magas adót szed, a gazdagoktól még többet, viszont mindenkiről gondoskodik, a szegényről méginkább.

Lib.: Az állam alacsony adót szed, de nem különösebben foglalkozik az egyén vagyoni helyzetével. Arról gondoskodik, hogy senkit ne korlátozzanak mások lehetőségeikben. (-anyagi helyzet)

Jobb: Az állam magas adót szed, de nem különösebben foglalkozik az egyén vagyoni helyzetével. Annál inkább a gazdaság fejlesztéssel.
Ennél szarabb blogbejegyzést rég olvastam.
Lord_Valdez, nagyon jó, alkossuk meg a mi térképünket, helyezzük el rajta pártjainkat és végül válaszoljuk meg Tóta úr kínzó kérdéseit is :-)
Tehát nincs más dolgunk, mit elsőként megegyezni abban: mi a baloldal? mi a jobboldal? Mi a liberális és mi annak a viszonya a bal-jobbhoz? Célszerű lenne úgy megalkotni ezeket a definíciókat, hogy a baloldalnak ellentéte legyen a jobboldal, a liberális meg majd kiderül.
Bocsánat:)
Ami azt illeti sajnos nem lehet igazán megfogni a problémát, mert rengeteg irányzatból állnak össze.
Javaslom például a Nolan, vagy a Prounelle-chartot.

Egyébként pedig néppártokkal van dolgunk, ami egy nagy szívás, ugyanis a térképen egy pont helyett egy pacit ad.
Nos Lordom, én nem vagyok egy észkombájn, csak egy küszködő emberke, ezért segített sokat a politicalcompass.org (amit Pascal is említett), amikor ráakadtam. Ekkor találtam egy definícióhalmazt, amiben el tudom helyezni a dolgokat. Ha megmaradunk ennek, akkor nem kell új térképet rajzolnunk, legfeljebb mifelénk senki nem érti, hogy miről beszélünk :-)
Nos Tóta úr problémájára visszakanyarodva (kitartok a bal-jobb=az állam viszonya a gazdaságoz és a lib-aut=az államviszonya az egyéni szabadságjogokhoz felosztásnál), meg kell határoznunk, hogy a konzervativizmus hol van ezen a térképen. Gyomorérzésem szerint (és nyugati példákra gondolva, akik magukat konzervatívnak mondják) az "európai értelemben vett konzervatív" egy jobboldali (tehát az állam inkább kevésbé folyjon bele a gazdaságba) illetve autokrata (az állam több-kevesebb szigorúsággal megmondja, mit szabad és mit nem az egyénnek). Ez az, ami azt mondatja velem, hogy Magyarországon nincs konzervatív párt. Hozzáteszem, hogy ennek az én konzervatizmusomnak nem sok köze van a valláshoz - avagy Tóta úr kedvéért: jól megvan nélküle, nem az van a zászlóján.
Az autokrata jelző erős, helyette inkább restriktív, és bizonyos kérdésekben etatista.

Hahó, igaz, van többfajta modell is.

Politicalcompass.org - én asszem nem onnan, hanem valamilyen magyar siteon láttam ha jól emlékszem, de mindjárt megnézem.

Őszintén szólva a precíz pozicionálás egy kicsit túlzottan elméleti. A politicalcompass-on egy mérsékelt konzervatív párt határozottan jobbra és kicsit felfelé van. Történetesen a Fidesz - vagyis leginkább Viktor - valószínűleg máshol kevereg (én mondjuk nem a 2006os elhibázott választási kampány, hanem inkább a 1998-2002 kormányzás alapján ítélem meg, eszerint azért ők alapvetően konzervatív tömegpárt.

A kérdés ennél sokkal egyszerűbb: mennyire kell egy konzervatív tömegpártnak (ahol pl. a Fidesznek kellene lennie most is) - Isten létére támaszkodnia?

Ehhez a leegyszerűsített baloldali liberális - konzervatív modell is tökéletesen megfelel.
>konzervativizmus hol van ezen a térképen

a konzervativizmusrol volt egy jo iras a regen hvg-ben. egy amerikai prof mondta el
roviden:
az alapveto emberi jogokban teljesen azonosan velekedik, mint a liberalis, viszont ha utkoznek a jogok akkor:
a konzervativok egy adott problema megoldasakor visszanezik amult hasonlo _sikeresen_ megoldott problemait, es keresik azt ami a legjobban hasonlit a jelnelegi esetre. az emberek akkori valaszat veszik most alapul.

ellenben a liberalisok azt mondjak, hogy a szabadsag mindenek felett, vagyis letezik az emberi jogoknak sorrendje, es ha utkoznek, akkor a sorrend alapjan kell valasztani kozuluk. (vagyis az SZDSZ nem liberalis, csak annak mondja magat, sajnos)
Sajnos, egyik pártunk sincs a "helyén".
Nekem nagyon tetszik ez az elméleti felvetés. Simán lehetne az ateista-konzervativizmusnak a neokonzervativizmus nevet adni, de az már foglalt.
Hasonló dilemmám volt a választások idején: lehet-e egy liberális zöld. A környezet védelme ugyanis nyilvánvalóan piacellenes, ugyanakkor a hagyományokkal, természeti örökségünkkel simán társítható, vagyis inkább konzervatív. (de a szociáldemokráciával is könnyebben társítható)
Egyébként gratulálok Árpád ahhoz, hogy felvállalod az ateizmust, kevesen vagytok a véleményformálók közül.
Az ugyanis, hogy azt mondom, nem hiszek Istenben, nem ugyanaz, mintha azt mondanám: teljes elmémmel és szívemmel hiszem, hogy semmilyen Isten nincs.(Vagy másképp Természetfeletti Sorsformáló)
Látom már, nem akartok a nehéz feladattal bajlódni és megegyezni abban, hogy a mostani Fidesz baloldali, a mostani MSZP meg inkább jobbra van tőle :-))
Tehát akkor legyen csak az Isten-kérdés: erre könnyű válaszolnom, mert az én fejemben a konzervatív politikának icipici része a vallás kérdése. Én azt értem konzervatív alatt, aki büntet és nem elvonóra küld, aki rosszalva nézi a szinglihordát; ugyanakkor a gazdaságot hagyja működni, nem bánja a multikat, nem szed magas adókat és nem osztogatja az adófizetők pénzét (mindenki a maga szerencséjének kovácsa, dolgozz többet, hogy többed legyen stb.)
Az én konzervatívom, ha kell, természetesen üdvözli a vasárnap misére járást, de nem izgatja magát túlságosan, hogy a Tescoban is akkor vannak a legtöbben.
Azonbandemivelhát a tömegeknek számára képzeletbeli pártom konzervatívnak definiálja magát és hát embertársainknak (alapos kutatómunka és szabadidő híján) konzervatív->régi értékekhez ragaszkodó->vaskalapos->dogmaszerető, tehát vezetői szépen eljárkálnak a templomba, mert a "konzervatív" image-hez ez hozzátartozik sokak szerint. Nem azt akarom mondani, hogy a magukat konzervatívnak valló templombajárók mind imageépítés miatt teszik ezt, csak azt mondom, nekem a konzervatívhoz nem feltétlenül tartozik hozzá a vallásosság.
Nos a nagyhangú zöldeket szoktam eco-fasisztáknak hívni és ez nem vicc. A harcos zöld mozgalmak kivétel nélkül azt követelik, hogy az állam tiltsa be ezt/azt/amazt a vállalatoknak is és az egyéneknek is. Ez totális autokrácia. Liberális zöld az lenne (talán), aki megkérné az embereket, hogy ne vegyenek XY-t, mert azt környezetszennyező módon állítják elő.
Nekem mára ennyi, végszó: fidesz nem jobboldali, mszp nem baloldali, szdsz nem liberális, ráadásul senki sem konzervatív :-)
>Liberális zöld az lenne
a liberalis zold harcolna azert, hogy szintessek meg a gaz/szen/atom tamogatasat, vagy emeljek be mellejuk az alternativokat.
pl: atomkutatasra sokmilliard allami penzt koltenek, ennek toredeket koltik hatekonyabb szeleromu R&D-re.
na inkább átjövök az elméleti tanszékre:
Egyszer olvastam egy példát, ha vki a vízben a parton 100m-re fuldoklik, a konzervatív bedob 50m-t és mondja, ússzál barátom, a liberális meg bedob 100m-t és elengedi a kötelet.
Éshát igen: az én konzervatívom az esetleg eljár misére, tudja, ha népnek kell a Templom, mert úgy van rend, de nem papol a TVben.
Éshát igen: az én konzervatívom az esetleg eljár misére, tudja, ha népnek kell a Templom, mert úgy van rend, de nem papol a TVben.
Még a korábbi részhez: azt hadd szögezzem már le, h csodák csodája, az nem ment fel a hülyeségek alól, ha valaki hívő és az se ha ciszterci tanár.
Egyébként Anr által a hvgből idézett cikk arra mutat rá, h ma, a jobb bal ellentét, az kultúrális, vagyis a marijuana-buziházasság-stb tengelyen tér el, egyébkéntmeg mindenki szeretne jól élni és passz.
Tehát, az adó, újraelosztás az sztem nem elvek, hanem lobbicsoportok alapján változik. Mindenki szeretne sokat kapni és keveset beadni a közösbe. Ezt kell finomhangolni, hagyományok, erőcsoportok mentén.
da: "a jobb bal ellentét, az kultúrális, vagyis a marijuana-buziházasság-stb tengelyen tér el"

yep. erről szólt az usa választás most (többek közt). főleg a másodikról.

viszont ennyiben igenis vallási. nem kell eufemizálni (de ha igen: kultUrális).
"TWÁ"-me bujkálj!Várom a válaszod.Ha kell minden nap leírom míg ezt az"agnoszticista"vitát sínre nem tesszük.
Komolyan,én nem Fletó vagyok,ez nem fog fájni,bár felér egy sakk partival.Különben Rád fér megmozgatni a szürkeállományt,lustulsz.
Árpád, a tradicionalizmus pl. egy olyan konzervatív vonulat, amelyben Jézus nem központi figura. Politikai szárnya az ultradextro-konzervativitás, számomra legismertebb hazai képviselője László András.

Ő azt mondja, hogy a szélsőjobboldali radikalizmus és a szélsőjobboldali konzervativizmus szintézisét hajtják végre. A tradicionalizmus mögött egy jól kidolgozott "eszmerendszer" áll, olyan forrásokkal, mint pl. René Guénon, Julius Evola és részben Hamvas Béla. A látszat ellenére nincs sok közük a sámándobos-szíriuszos csoportosulásokhoz. :)

Bővebben az egészről itt:
tradicionalitas.lap.hu/
Árpi,

először is, fogalmazzunk pontosabban - nem ateista, nem is agnosztikus, hanem szekuláris konzervativizmusra gondolsz valójában.

Másodszor, végül amit az amcsiknál libertarianizmusnak hívnak, az végül is pontosan az. Régebben középúton próbáltak lenni jobb és bal között, mostanra viszont már inkább szekuláris konzervatívnak tekinthetőek, mert a média, az oktatás stb. szóval a korszellem nagyon elment balra.

Magyarországon az rémlik, hogy a Seress-Gerő páros próbálja ezt megvalósítani, Hayek Társaság néven utoljára az MDF környékén láttam kavarni őket - de az rég volt.
negatív macska: "Nevezhetjük az energiát is istennek, de akkor el kell ismernünk, hogy az egész kereszténység-hóbelevancnak semmi köze a valósághoz. Ez azért elég kellemetlen lenne."

A kereszténység istenértelmezésébe szerintem belefér az, hogy Istent energiának is nevezzük. Pontosabban szólva éppen az lenne az isten fogalmának lényege, hogy az emberi gondolkodás által felállított kategóriákkal nem határozható meg. A hinduknál ez a "tat tvam aszi", Isten nem "gondolható el", határozható meg véges fogalmakkal leírva.
Árpád,
ez már csak ernyedt utánlövés volt.
Pulitzer ezért nem jár.
Tessék a kilógó lólábakat visszahúzni, mert levesznek az elsőtábláról.
Disszonáns. Tudom, te blogod.
Szóval, ennek a libertarianizmusnak nincs nálunk hagyománya. Számomra valahogy mindig inkább liberálisok,mint konzervatívok. Számomra az kevés, h valaki liberális kultúrálisan (kvázi megengedő, nem kell gondolkodni) és konzervatív a gazdaságpolitikában (nem adok semmit,mindenki maga szerencséjének a kovácsa, hát ezen sem kell sokat gondolkodni). Plusz olyam, mint az Szdsz. Soha nem kerülnek hatalomra, stabil pár%on vannak, nincs felelősség. Visszatérve a vallás vagy kultúra?
A konzervatívoknak szerintem elemi érdekük,hogy ne hagyják, h vallási fundamentalistáknak bélyegezzék meg őket, a kényes kérdéseket a gyakorlati hasznuk alapján kell megítélniük. Azért nincs nehéz dolguk,mert a választók is alapvetően konzervatívak ezekben a kérdésekben, csak irritálja a vallási duma.
Pár példa::
Schwarzenegger hogy csinálja? Most akkor republikánus, demokrata tanácsadókkal. Putyin mi? Konzervatív?
Árpi, semmi kedvem filozófiai vitába bocsátkozni, mivel egyszerűen nem vagyok kompetens. Csak ráugrottam a Wikipediára ateizmus-agnoszticizmus ügyben, és szerintem az ellentét nincs valami szépen kibontva. Ha azt állítod, hogy nem vagy ateista, csak agnisztikus, akkor a wikipedia szerint lehetsz teista, ebben az esetben a címed (Istentelenül konzervatív) értelmetlenség. Illetve hagy még egy kiskaput, miszerint az agnosztikus lehet "egyik sem" vagyis sem ateista, sem teista. Van egy alcímük: agnosztikus ateista, amelynek értelmében ( az első pont miatt) te ez vagy.
Meglepett, hogy Darwint agnosztikusnak sorolja, én abszolút darwinistának, de egyben ateistának tartom magam. Vagyis semmiféle transzcendentalizmusban sem hiszek, semmi jelét ennek (tény formájában) nem tapasztaltam.
Sztem legalább ilyen érdekes kérdés az "konzervatívtalanul istenes". Abból, hogy vki keresztény (katolikus), következik-e (valószínűbb-e), hogy konzervatív, ill. konzervatív pártra szavaz.

'94-ben volt erről a Vigiliában egy írása Dobszay Lászlónak, mindenkinek (Árpinak főleg) csak ajánlani tudom. Sajnos a neten nincs fönn asszem. (Annyit elárulok, hogy nem a bevett liberálisellenes dumát nyomta, sőt.)

jan, ez is jó felvetés. azért alakult így, mert most nem egyházalapítás van napirenden, hanem párt.

hát a vigilia az nem az ujember, ezt tudom, bár nem olvasom, régebben belenéztem a könyvtárban.
"Mi több, aktívan vitatom, mert idegesít" Első pici hiba. A keresztény isten és a képviselők költségkerete is idegesít sok mindenkit. A különbség, hogy az egyik a tripperhez hasonlatos magánügy, a másik pedig alapvető közéleti (közjogi, közakármilyen) anomália. A konzervativizmusnak (a szerző által tárgyalt életkori, vagy inkább a józan ész által diktált formájában) semmi köze nincs a valláshoz, még érintőlegesen sem. A definíció szerint soha meg sem született hazai normarendszer (jóízlés?) pedig éppenséggel nem attól nevetség tárgya, hogy katolikus vagy materialista értelemben nem illik benne lopni, hanem attól, hogy mindenkinek a koszos kezében ugyanúgy ott lapul nap végén a 15 liter leszívott benzin. Itt nem végszükség esetén szarnak a saját fészek peremére, hanem első szándékkal a legközepén kezdik el gombolni a nadrágot. Egy bizonyos részük persze ilyenista meg olyanista, rengeteget számít. Tökjó.

"És ha igen, az nem az SZDSZ?" Második pici hiba. Az ateizmus nem egyenlő a vallásellenességgel, és különösen nem egyenlő a célzott vallásellenességgel. A meggyőződéses ateista (és a meggyőződéses szabadelvű, és a meggyőződéses konzervatív) szerint az egyház akár politizáljon, és ha ez valakinek nem tetszik, az döntse el, végighallgatja-e. "Én katolikus vagyok, de nem járok misére, mióta..." Tehát nem vagy az. Ön a leggyengébb láncszem. Ma Magyarországon liberálisnak lenni egyet jelent az önjelöt tehetségek saját tehetségtelenségük felismeréséből származó mérhetetlen indolenciájával. Ma Magyarországon konzervatívnak lenni egyet jelent a kihaénnem önkielégítősdivel.

És végül: aki nemrég elvitte a kocsimat, azt a legcsekélyebb lelkiismereti döccenő nélkül rokkantra verném. Konzervatív vagyok? Netán fasiszta? Ja, amúgy szerintem bárki bárhol tekerhessen egy szép vastagot, ha nem kell szagolnom. És vegye feleségül Gyurit, aki a barátainak csak György. Liberális vagyok? Izraeli provokatőr, illetve. Mindegy, ilyen ország ez. De a rákos daganatot se megreformálni kell, hanem elpusztítani, vagy beledögleni. Én a kínaiaknak drukkolok, ők az Ady-féle barbár szőke hadak. Nekünk annyi, és nem kár értünk.
"azért alakult így, mert most nem egyházalapítás van napirenden, hanem párt."

:)

"hát a vigilia az nem az ujember, ezt tudom, bár nem olvasom, régebben belenéztem a könyvtárban."

nem bizony, az a katolikus kommentár;)
aff: kábé erre keresünk ruhát igen.
egyelőre a fortuyn-vonal lenne alkalmas jelentekző, énszerintem, most már tényleg bemutatom részletesebben mihamarább.

kínaiak: kína és miköztünk vannak még az oroszok, és putyin modellje nem tűnik életképtelennek.
off

A melegházasság téma érdekes, mert a heterók között egyre kevésbé fontos, míg a melegek kifejezetten ezért küzdenek. Lehet hogy száz év múlva már csak meleg házaspárok lesznek? :)

on
Én úgy hiszem, hogy van egy vékony, fényes vonal, hívhatjuk úgy: Objektív Igazság, amely felé törekednünk kell(ene), bárhonnan is indulunk, de minden kategorizálódással ettől egyre távolabb és távolabb kerülünk. Hiszel Istenben? Melyikben? Az elosztó-kirovóban vagy a megbocsátóban? És hol? Otthon, lefekvés előtt, vagy templomban hányod magadra a keresztet? És melyik irányban? Próbálsz úgy élni, hogy nem baszol ki senkivel, vagy kikúrsz másokkal, legfeljebb meggyónod? És akinek meggyóntad, az vajon ír-e jelentéseket, és ha igen, kinek, (talán épp egy ateista rendszer képviselőjének)? És ha hiszel Istenben, ettől már egy platformra kerülsz azzal a sok hülyével, akik a Tv-ben verik magukat és elképesztő állatságokat ugatnak? És ettől már konzervatív vagy és hivatkozhatnak rád olyan mógerek, akiktől amúgy a hideg kiráz? És kell-e egyáltalán tömörülni? Kell-e nekem egyetértenem valakikkel csak azért, mert kurvára nem értek egyet másokkal, miközben egyre távolabb kerülök attól az objektív igazságtól, amely valahol tuti hogy létezik?
Nincs szükség új pártra, sőt ezekre sincs. Ha egyszer mintegy tízezer évnyi kísérletezés után újra eljutunk az közvetlen egyéni véleménynyilvánításhoz és nem fizetünk másokat azért, hogy a nevünkben, ám a saját érdekeik szerint ügyködjenek, rengeteg felesleges kolonctól szabadulhatunk meg. Egy kérdés, két válasz (I/N), egy ember, egy szavazat, és az a fura az egészben, hogy már most megvalósítható.
Hátigen, ez az aff féle modell, aki kulturálisan liberális, gazdaságban konzervatív, egyébként meg akár fasiszta (most nem a szó holywoodi elcsépelt vö. OV mint fasiszta).
Ez számomra egy szóval írható le: egoizmus. Ez nem baj, sőt. "Mindenki azt csinál, amit akar. ÉN leszarom, de ne az én pénzemből, és ha megpróbálja elvenni ráengedem a kutyákat." A valódi vallásosság asszem nem ILYEN, de nálunk még nem vált el a szar a húgytól. Nálunk a postkommunista párthoz való viszony a meghatározó.
najó, akkor bocs whale. Gondolhattam volna. Egy nőnek mindig jobban fáj, ha más nő liba.
De egyébként nyilván igazad van.
ezt nem ide akartam.
jfl: "Pontosabban szólva éppen az lenne az isten fogalmának lényege, hogy az emberi gondolkodás által felállított kategóriákkal nem határozható meg."

Azon gondolkodtam, hogy az, amikor egy hívő Istent látja az esőben, a fában, a szélben, az vajh' nem hasonlít-e az energiaelméletekhez, ill. valahol mélyen ez a kettő nem azonos-e. Csakhogy a kereszténység istenére rárakódott az a bizonyos büntető, sőt bosszúálló kéreg, meg még sok minden más, ami nem fér össze vele.
da2 2007.02.02. 17:09:34
A cölibáust a XI-XII. században vezették be. Okai:
Az egyházi vagyon védelme, a birtokok felaprózódásának megakadályozása, továbbá annak biztosítása, hogy ha valami örökségként az egyházra száll, akkor nála is maradjon.
Az sem volt épp mellékes szempont, hogy egyház lett volna köteles a pap utódairól gondoskodni annak halála esetén.
A cölibátus ezenkívül csökkentette a visszaélések valószínűségét, azt, hogy arra teljesen alkalmatlan emberek kerüljenek (egy kis manipuláció révén) magas egyházi posztokra.
És, hogy teljes legyen a kép: a cölibátus céljai közül az egyik valóban az volt, hogy a pap energiája 100%-át híveire és hitéletére tudja fordítani. Ebben - el kell ismerni - van ráció.
Nos, szíved joga, hogy lehülyézd a volt tanáromat és pap-hittanáromat. Én inkább az ő véleményükre adok.
Uff.

TWÁ!

Dícséretes, hogy magadból indulsz ki, amikor azt hiszed, hogy ha te nem vagy keresztény, akkor már más sem az az országban. Vagy, hogy csak az öregek azok. Óriási tévedés!
Hála Istennek!
Igaz, hogy sok fiatal nem ismeri/nem ismerhette meg a kereszténység tanítását a maga valójában. (Valszeg te sem.) De az elmúlt évtizedek elnyomása, elnyomorítása után ezen nincs sok csodálkozni való.
Ám még ennek ellenére is sok keresztény fiatal van.
Egyébként sem a létszám az igazi mérvadó. Az igazi, elkötelezett hívők száma - akik értik is a tanítást, és nem csak vakbuzgók - mindig is ingadozott.
Lehet, hogy a közelmúlt viszontagságai és a mai kor eltérítő, elvilágiasító hatása miatt kevesebben vagyunk, de elkötelezettebbek és talán "minőségben" jobbak.
(És itt nyilván nem a kölönféle - pl. politikai, érvényesülési, stb. - okokból (ál)keresztényekre gondolok.)
TWÁ!

Oly' rengeteget foglalkozol a kereszténységgel, hogy előbb-utóbb meg fogsz térni! :-)
Az útálat és a gyűlölet előbb-utóbb kifogy majd belőled!
Jézus nem csak Oszamát szereti, hanem téged is!!!
Te ezt még nem érted, nem fogadod el, de így van!

Lementél már mélyen magadba, hogy megnézd, mi a valódi gyökere a gyűlöletednek?
Nem szeretnéd tudni?
Megosztanád velünk is, ha már tudni fogod? De az igazat.

Köszi és Isten áldjon!
eloi:

- "a mai kor eltérítő, elvilágiasító hatása": nem tudom, h mennyiben elvilágiasítóbb a mai kor, mint a régiek. konzervatívék (up to Lánczi) szeretik azt hinni, h régen minden jó volt, Aranykor. azt gyanítom, hogy a régi korban is meghatározó volt a pénz-pia-pina. nem volt könnyebb elmerülni a hitbe.

- amit az elitjellegű egyházról írsz, az érdekes, ezen gondolkodtam már vmelyik korábbi postban az egyház tag alatt. szóval hogy esetleg lehetne egy a jelenlegi szerzetesrendeknél tágabb, de a mostani egyháznál szűkebb kör, olyanokból, akik nem vasárnap benéznek, hogy heló, hanem tényleg foglalkoznak vele komolyan, mint te. a mostani híg fosnak meg vmi távolságtartóbb partnerséget ajánlani, including keresztény politikusok & co.

- Jézusban pedig, mint említettem és hosszasan körülírtam, sajnos én magam nem hiszek jobban, mint Vader nagyúrban, és kettejük közül nekem a jedis sztori jobban bejön.
Nem tudom, mi a forrása a következő írásnak, érdemes tehát fenntartásokkal kezelni. De érdekesnek érdekes.
forum.index.hu/Article/viewArticle?a=21852446&t=9007518
Istentelenül konzevatív.

Ez azt jelentené hogy az istentelenséghez ragaszkodik? Akkor az tényleg az SzdSz esteleg Kósáné Kovács Magda pártja lesz. De ez olcsó vicc.

szeretném, ha ez emberek az alapján szavaznának vkire hogy mennyire hiteles. Azaz nem kerüli meg a problámákat, hanem megoldja, nem megy le kutyába sárt dobálni, nem korrupt. Ettől lesz valaki szimpatikus, aztán utólag kiderülhet róla hogy pl, keresztény, vagy ne adj isten liberális, vagy szocialista. De ez mindegy lenne. Ma mindneki azt mondja, liberális vagyok szavazz rám, konzervatív vagyok, szavazz rám. Azaz nem a konzervativizmusnak vagy a liberalizmusnak van ereje, hanem a hitelességnek.

Egyébként ezt tudják a pártok is, ez az oka a negatív kampányak, az tokajszőlő vs fittelina jellegű politizálásnak.

Azaz egy ideológiailag rettentően tiszta de rossz arcokból álló pártra kevesebben fognak szavazni mint szimatikus viselkedésű ideológiailag tök katyvasz pártra.

Nem is beszélve arról, hogy akiről kiderül hogy hívő keresztény az rövid időn belül jelentős lehúzásban részesül a média által. Nehogymá' csak úgy szimpatikus legyen...
Árpád!

Igazad van abban, hogy sosem volt a "világi" környezet ideális. Sőt, az egyházon belüli sem. Hiszen rengeteg tusakodással alakult az egyház. Nem beszélve a Konstantin utáni helyzetről, amikor az egyházat az uralkodó beemelte a politikai, hatalmi térbe. Ezzel rögtön szét is választotta az egyház uralkodó elitjét és az egyszerű papok és a hívek seregét.
Igen sosem volt könnyű a gyakorlatban kereszténynek lenni. Ez állandó küzdelem a külső körülményekkel és mindenek előtt önmagunkkal.

Ugyanakkor elit-egyházat nem szabad létrehozni! (Lásd pl. a Jehova tanúinak próbálkozását.) Mert nem ez az egyház küldetése. Hanem az, hogy benne legyen a világban. Ha kell a mocsok legmélyére is lemenjen, mert "nem az egészségesnek kell az orvos".
Jézus küldetése és a mi küldetésünk nem egyféle elithez szól, hanem minden emberhez. Különösen a társadalmi hierarchia alján lévőkhöz, akiket mindenki más lesajnál, elnyom és kihasznál.

Azt pedig tudomásul kell venni, hogy az egyházat is emberek csinálják. Az emberek pedig nem tökéletesek, így az egyház sem lehet az. És minél nagyobb a szervezet, annál több benne a nem igazán "reprezentatív" elem. Annál nehezebb "tisztán tartani".
A megtisztulás/megújulás is egy állandó feladat.
Bocs, hogy ekkora az utógyújtásom, ráadásul az összes hsz-t sem olvastam végig.
Csak egy dolgot akarok hozzáfűzni. Bár 1500 éve ez a "divat", de jobban belegondolva: hogy lehetne egy hívő keresztény konzervatív?!
süti beállítások módosítása