W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: 2050-re végleg ivartalanítanak és ezzel mind egy szálig kiirtanak minket az észrevehetetlen, lassa... (2018.01.26. 00:32) Tégy a gyűlölet ellen
  • Utolsó 20

A vámpír halála

2006.12.11. 10:00 Tóta W. Árpád

Augusto Pinochet nevével az 51. Galaktika előszavában találkoztam először, tizenkevés évesen, mivel a Népszabadságban jobbára átlapoztam a külpolitikát. Az 51. Galaktika a vámpírokról szólt. Előszavában Kuczka Péter egy igen látványos vörös farokkal terelte a szót Pinochetre, kijelentve, hogy ma is vannak vámpírok, és az egyik épp a chilei elnök. Nixon, Ford és Kissinger is köztük voltak.

Pinochet diktátor volt, vagyis fuj. Pökök is a sírjára egyet demonstratíve, sőt sajnálkozom, hogy elkerülte a büntetést, valamint együttérzek az áldozatokkal és családjaikkal. Körülbelül háromezer halott, tízszer ennyi deportált-bebörtönzött fogoly. Viszont Pinochet egyben alkalmas modellje annak a jelenségnek, ahogy egy erőszakos, illegitim puccsista megkaparintja a hatalmat, majd kihasználja azt a pár évtizedet, amíg nincs választási kampány, és rendet rak. Chile esetében: létrehoz egy arrafelé sosem látott laissez-faire kapitalizmust, szabad piacot, vállalkozói paradicsomot.

Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína. Vagy még egyet: el-kúr-tuk. Bizony, azért kúrtuk el, mert demokrácia van, és választást kellett nyerni. Nálunk az a sajátos, hogy a demokratáink a diktátorunkat majmolva kúrták el.

Pinochet áldozatait nyilván nem foglalkoztatja a diktatúra alatt felépített liberális gazdaság sikere, a történelemnek azonban van ilyenféle colstokja, és szokott is vele mérni.

Ez a mérce például I. Mátyást jó királyként azonosítja. Mátyás se volt ugye egy kiköpött demokrata, de az akkori Európában nem is várta el tőle senki. Nos, a hetvenes évek Dél-Amerikája se épp egy Benelux-vidék volt; egyes országokról ma sem lehet egyértelműen megállapítani, hogy az egy működő állam, vagy különféle terroristák gyepűje. Akkor még voltak hozzá marxista gerillák, hidegháború, meg szuperinfláció. Ebben a szarkupacban épített fel Pinochet egy nagyon is működő államot, és nem követte el azt a hibát se, amit elődje, Allende igen: nem haragította magára a hatótávolságon belüli szuperhatalmat.

Ami viszont az illető szuperhatalom demokráciaexportáló buzgóságát színezi át kissé.

Hamarosan Fidel Castróra emlékezünk.


Címkék: történelem

534 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr3222014

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

XSun: a két párt teoria emlékeztet a klasszikus gegngszterfilmekre: kezdik 10-en és amikor meg van a zsákmány akkor elkezdik egymást gyilkolászni, mert mi a fasznak olyan sokfelé osztozni.
Jobb vagy bal nem tudom mit jelent, de kellene valami más.
A történeted Svédországban rövidhír. Mon scifi.
miért keverjük a politikai rendszert-diktatúra,demokrácia- a gazdasági tényezőkkel?! világgazdasági tendenciák figyelhetőek meg...pl. az európai könnyűipar válsága a távol-keletiek miatt,de ez nem a politikai rendszerektől függ..

ps.:demokrációából már sikerült diktatúrát csinálni törvényes keretek között..lásd németország
malacfül: Azt említettem, ugye, hogy én is éltem benne? És azt, is hogy ide az európai környezetbe nem tartom ideálisnak?
Me, Myself, Saddamot említettem már korábban. És én sem vagyok amerikaellenes, de ezt tényleg elbökték. Köszönjük Bushnak. Ezzel amúgy sokkal rosszabbat tettek az iraki embereknek, mintha nem is tettek volna semmit.
Irakot nem inteznem el ilyen egyszeruen. Majd 20 ev mulva kell es lehet sejteni, hogy mire volt jo. Ez egy hatalmas projekt, nem az olajrol es Szaddamrol szolt alapvetoen, es a sikert teljesen masban meri a Feherhaz, mint pl. az uno.hu, vagy Mari neni a hirado elott. Sok minden el lett szurva, de a le-"merhetetlenul ostobazasnak" semmi ertelme IMHO
sznobrász: L. az első pár kommentemet a legelején.
MMI:Bocs tudod mennyi a benzin ára az USA-ban ! Ja igaz ott a bérek is sokkal szarabbak. Ez hülyeség. Az USA-nak EZ VOLT A GAZDASÁGI ÉRDEKE. Mmint iraq.
malacful 2006.12.11. 22:12:39

Elnézést, elfelejtettem szólni, h OFF.

De azt azt érvet, hogy nekem így jó, akkor leszarom, h máshol mi van,nem bírom, többek közt épp azért, mert találkoztam azzal a csávóval.

Wonderland: szerinted az a jó rendszer, ami Téged békén hagy. Itt európában a a demokrácia, a diktatura szük lenne neked, de mindenki másnak olyan helyeken, ahova Te legfejjebb csak túristának mégy, legyen csak diktatúra, ami betapasztja a szerencsétlenek száját. Tetszett volna Európába születni.

Te nem csak azt mondtad, hogy "nekünk csak jobb" hanem sarkítva azt, hogy aki diktatúrában él, megérdemli. Ezek szerint azt a 40 évet Mo is megérdemelte?

Wonderland: Szerinted melyik az a hülye diktátor, demokrata aki a saját olaját olcson szeretné eladni. (Pisztolycső a homloknál?)
OSi: MINDEN közel-keleti vezér összeül az OPEC-ben és remekül meghatározzák az árat. Ha túl magas leviszik. Saddam a végén pedig már élelmiszerért is hajlandó volt eladni az olaját.
Vers mindenkinek:

Petőfi Sándor
A KIRÁLYOKHOZ

Azt adok, mit vajmi ritkán kaptok,
Ti királyok, nyílt őszinte szót,
Ahogy tetszik, köszönjétek meg, vagy
Büntessétek a fölszólalót;
Áll még Munkács, áll az akasztófa,
De szivemben félelem nem áll...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!
Szeretet... hah, ezt a szép virágot
Tövestül kitéptétek ti rég,
S kidobtátok azt az országutra,
S ott átment rajt a szekérkerék,
Amely megtört esküvésitekkel
Megterhelten világszerte jár...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!

Csak tűrnek már titeket a népek,
Csak tűrnek, mint szükséges roszat,
S nem szeretnek... odafönn az égben
Megszámlálták napjaitokat.
Majd halljátok a nagy ítéletszót
Attól, aki mindenkit birál...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!

Föllázítsam a kerek világot,
Föllázítsam-e ellenetek,
Hogy a dühnek Sámson-erejével
Milliónként nektek essenek?
Megkondítsam a halálharangot,
Hogy borzadjatok hangjainál?...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!

Nem lázítok, mert nincs erre szükség;
Mért ráznám meg erőszakosan
Azt a fát, amelynek a gyümölcse
Már túlérve, rothadásba’ van?
Ha megérik a gyümölcs, fájárul
Magától a földre hull alá...
Bármit mond a szemtelen hizelgés,
Nincsen többé szeretett király!
Kicsit leszűkült a vita a diktatúra vs. demokráciára, nem?

sznobrász: tekintve, hogy egyikünk sem akar diktátor lenni (remélhetőleg), és ez nem olyan dolog, amit meg kellene vagy lehetne szavazni, valamint nem minket kérdeznek meg Kína következő államformájáról, így azt hiszem, reális álláspont az, hogy ami engem/minket nem zavar, az jó. Mint pl. Kínában a diktatúra. Ugyanis ha/ahol van, az tőlünk függetlenül van. Mi a hatását érezzük, és ha az nekünk jó, akkor jó. Ha nem jó, akkor lehet elgondolkodni a dolgon.
sznobrász, na ez a kérdés már sokkal okosabb volt. (Te nem csak azt mondtad, hogy "nekünk csak jobb" hanem sarkítva azt, hogy aki diktatúrában él, megérdemli. Ezek szerint azt a 40 évet Mo is megérdemelte?)

Na itt azért tényleg érdemes elgondolkodni. Például Ausztria esetén, amelyből 55-ben kivonultak. De aláírom, hogy az oroszok ellen tényleg nem sok apelláta volt itt. (Mégis pl. Tito-nak is sikerült).És a kelet-európai rendszerek nem voltak valami demokratikusak addig se.Más kérdés, hogy legalább az oroszoknál gazdagabbak voltak. Azután jött az "ázsiai termelési mód". Meg a még ázsiaibb (német találmányú, svájci-orosz-grúz fejlesztésű) uralmi módszer.
Ezzel azt akarom mondani, hogy nem érdemeltük meg, de parciálisan nekünk is volt felelősségünk benne, hogy így alakult (l. pl. Tito, Ausztria, stb.)

Ami azonban igaz: Mégis kimászott a kommunizmusból Európa.
malacful 2006.12.11. 22:23:32

"Ez egy hatalmas projekt, nem az olajrol es Szaddamrol szolt alapvetoen, es a sikert teljesen masban meri a Feherhaz, mint pl. az uno.hu, vagy Mari neni a hirado elott. Sok minden el lett szurva, de a le-"merhetetlenul ostobazasnak" semmi ertelme IMHO"

A "mérhetetlenül ostoba" jelző direkt írtam, és továbbra is fenntartom. Az oka a következő:
G.W. Bush elnöksége alatt eltávolították a State Department-nek még a közeléből is a legtehetségesebb tanácsadókat, és tisztviselőket. A neocon irányzat lett abszolút domináns, és ez azt jelentette, hogy a külpolitikai REALIZMUST (képviselői: a mostani Bush apja, Brent Scowcroft, James Baker, stb.) teljesen félresöpörte a morális szempontokat mindenek felé helyező csoport (Dick Cheney, Don Rumsfeld, Paul Wolfowitz, John Bolton). 2001-től mostanáig ők csinálták a külpolitikát.
Hogy mi bizonyítja azt, hogy "mérhetetlenül ostobán" csinálták? Például az, hogy a most felállított Iraq Study Group, aminek az a feladata, hogy valami kiutat találjon az iraki káoszból, olyan emberekből áll, akik az előzőleg említett realistákhoz állnak közel (a Group társelnöke James Baker). Don Rumsfeld-et kirúgták a Defense Department éléről, és az utódja Robert Gates lesz, aki az idősebb Bush alatt volt a CIA vezetője (és inkább realista, mint neocon). Ez azt bizonyítja, hogy rájöttek, hogy nagy gáz van, és kiutat kell találni, akár úgy is, hogy szép lassan feladják a neocon külpolitikát. Mert tarthatatlanná vált. És mert mérhetetlenül ostoba volt.

A végére csak egy kérdés:

"Ez egy hatalmas projekt, nem az olajrol es Szaddamrol szolt alapvetoen, es a sikert teljesen masban meri a Feherhaz"

Kíváncsi lennék, hogy szerinted miben "méri a sikert a Fehér Ház"?
Cső Mindenki!

Nem olvastam el az előző 400 hozzászólást, szóval bocs, ha ismétlek.
Másfélszeres a GDP-nk, mint Chilének, pedig itt csak 90 óta van kapetalizmus. Pinochet nélkül Chile lehet, hogy sehol sem lenne, de hogy tudod Te megítélni, hogy egy tényleges demokráciában mire lettek volna képesek?
Kína. Kicsit elszomorít, amikor ilyeneket írsz. 650 millió ember (lakosság fele) dolgozik abban a mezőgazdaságban, ami a GDP 10%-t termeli. Ez bizony egésznapos kétkezi munkát jelent a földeken cirka 65 Magyarországnyi embernek. De akkora a termelés (másból), hogy futja űrprogramra, olimpiára (szégyen!), mágnesvasutakra, vidám brókerekre, koppintott, saját autóiparra, és Te ebből látod, hogy nekik nem a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. És akkor ezt így most hogy?
Egyébként Te, ebben a rendszerben kiváló mártír lennél napokon belül. Javaslom olvasd el azt a cikket a kínai tüntetőről az indexen. Tudod, akinek volt ugyan ügyvédje, csak nem szóltak neki, hogy már megvolt a másodfokú tárgyalás, és a kedves ügyfelet már ki is végezték.
Nem bosszankodok tovább inkább.
Halál a királyokra
osi 2006.12.11. 22:28:59
"MMI:Bocs tudod mennyi a benzin ára az USA-ban ! Ja igaz ott a bérek is sokkal szarabbak. Ez hülyeség. Az USA-nak EZ VOLT A GAZDASÁGI ÉRDEKE. Mmint iraq."

Történetesen tudom, hogy mennyi a benzin ára az USA-ban. Történetesen azt is tudom, hogy az USA mennyi kőolajat importál Venezuelából. Sőt, még azt is, hogy néhány év múlva a kínai olajfinomítók is képesek lesznek a szar minőségű venezuelai kőolaj feldolgozására, és akkor az USA gondban lehet, mert versenyhelyzet alakul ki.

Bocs, de az "Ez hülyeség. Az USA-nak EZ VOLT A GAZDASÁGI ÉRDEKE." típusú "érvekkel" nem tudok mit kezdeni...
Wonderland: Igen, biztos Kuvaitban, Szaud-Arábiában, stb vajból, párizsiból, kenyérből tartják fenn magukat.
Diktatúra, khmm biztos vannak akik szeretik ha fogják a kezüket sötétben és fütyörésznek velük. Örülnek, ha VALAKI megoldja, hogy ne legyen cigány a szomszédja sőt, ha egymód van rá a kerületben se legyen. Utálják, hogy zsidók kezén vannak a bankok, multik, stb. Majd a VALAKI megoldja.
Na most én hova álljak.
Ha valaki megkérdezi, mi a megoldás (asszem STO GYELANO Lenin), nem tudom, de diktatura csak az oktatásban:)
osi: OPEC- nek hívják a szervezetet. Nyilván ott kolbászárat határoznak meg, ez a nevéből is adódik. Na mutatok nektek egy választópolgárt, őneki van szavazati joga is ám!: www.videa.hu/main.php?page=play&v=417w2invlSFBJK63
Jézusom, hogy szólják így hozzá bármihez, hogy mire elolvasom a postot, több mint négyszázan tették meg előttem? Mindenestre, amíg a PgDn-on a tehénkedtem, valami olyasmi villant el a szemem előtt, hogy az ideális társadalmi berendezkedésről (is) folyik a beszélgetés.

Szerintem a társadalmi berendezkedés olyan szoftver, aminek marha ritkán jönnek ki új verziói és még most is erősen béta üzemmódban fut.

Szerencsére mostanában tesztelhető sandboxban is - a különféle internetes közösségekre gondolok. Volt ugye eleinte az autoriter internet - egyesek írnak, mások olvasnak. Lettek aztán fórumok, csetek, és persze megszületett annak moderálása is. Az autoriter üzemmód - felülről kinevezett moderálás - nem bizonyult túl sikeresnek. A választott moderálás - képviseleti demokrácia - egy fokkal inkább.

Újabban egyfajta libertariánus-anarchista irányba, vagy ha úgy tetszik, a grassroot demokrácia, közvetlen demokrácia irányába mozdultak a dolgok. Pl. jatek.hu cset, ahol bárki kirúghat bárkit, de persze az ezzel visszaélőket kirúgják a többiek etc. és ez egy egész jól működő egyensúlyt hozott létre. Azok a híroldalak, enciklopédiák, ahol nincs központi szerkesztőség, hanem a közösség szerkeszt: Wikipédia, digg.com, reddit.com, nameg az egymást keresztbe-kasul linkelő "blogoszféra" és így tovább, meglepően sikeresek és színvonalasak. Vagy csak voltak?

Mert lassan ez is kezd a visszájára fordulni. Egyre több olyan blogot olvasok, akik szerint a digg.com például egyre gagyibb. Időnként kijönnek olyan balhék, hogy rettentő fals dolgok vannak a Wikipédián.

Úgy néz ki, hogy önmagában véve a libertariánus-anarchista grassroot demokrácia SEM egyértelműen a tökéletes társadalmi berendezkedés. Valszeg nincs is olyan. Most valami olyasfélét kezdenek pedzegetni a bloggerek, hogy az ideális valami olyasmi lehet, hogy legyen közösségi meg grassroot, de azért fizessen már havi tíz dolcsit érte, aki bele akar szólni és akkor ez a destruktív nagyonhülyéket kiszűri. Talán. Politikára lefordítva ez közvetlen, nem képviseleti demokrácia lenne, de valamféle szűrővel, pl. emelt szintű érettségi.

Jól láthatóan nem ismerünk még ideális megoldást. A nagy ellentmondás még mindig a - tök mindegy, hogy választott-e - központosított hatalom rugalmatlansága, illetve a grassroot demokráciának az a kellemetlen vonása, hogy a nagyonhülyék ellen nem véd.

Vissza a cenzusos választójogi rendszert!!!
MMI: Rendben, demokráciát exportáltak. Hát nemtudom a haditechnikán kívül melyik lobbi keresett akár egy centet is ezen. A világ olajjal nem rendelkező országai meg szívnak a'la torkosborz.
Ja, mert demokrácia sehol, még Irakban se.
Ha már szóba került, akkor tényleg érdemes lenne belegondolni, hogy mi lesz a világgal, a világgazdasággal és a Föld nevű bolygóval, ha minden kínai csak annyira szeretne jól élni, mint mi a hetvenes években. 1,3 mrd Trabant, Zsiguli, tv, hűtőszekrény és Levi's. És az emelkedő nyersanyagárak is nekik fognak kedvezni, merthogy náluk nagyobbrészt van. Talán az energia lehet érdekes. Ez lehet Putyin nagy meccse.
woland 2006.12.11. 23:16:32

"Ez lehet Putyin nagy meccse."

Na ja. Kár volt korán temetni a medvét. Így nagy lesz majd a meglepetés, ha az oroszok elkezdenek játszadozni a fölgázvezetékek csapjaival...
Augusto Pinochet mit szólt a sajtószabadsághoz? Mondjuk egy ilyen bloghoz? ;)
Shenpen: nem gondolod, hogy a a libertariánus-anarchista grassroot (tetszik ez a kifejezés) automatice azaz mindenféleképpen elkezd szerveződni, szabályozódni, és ezzel előbb-utóbb elveszíti azt a jellegét, ami ideálissá tette? Tehát hogy nem a nagyonhülyék elleni védekezésből tenné ezt, hanem a rend felé törekvés belső kényszere miatt.
Shenpen: Majdnem jó, de 10 dollár igy karácsony elött..?
Őszinte leszek: 450 kommentet nem olvasok el. De azért leírom a véleményemet:
Én mostanában sokat járok Vietnámba, ahol ugye szocializmus van. Azt látom, hogy az emberek sokat dolgoznak, nincsenek nagy igényeik, ezért viszonylag boldogan élnek. Sokkal jobban érzem magam ott, mert őszintébbnek találom az egész társadalmat, nem kell letaposni a másikat, hogy érvényesülni lehessen. Nem mellékesen a gazdasági évente kb 8%-al nő.
Shenpen 2006.12.11. 23:10:01

"Most valami olyasfélét kezdenek pedzegetni a bloggerek, hogy az ideális valami olyasmi lehet, hogy legyen közösségi meg grassroot, de azért fizessen már havi tíz dolcsit érte, aki bele akar szólni és akkor ez a destruktív nagyonhülyéket kiszűri."

És az elv sztem alapvetően nem is hülyeség. A résztvevőknek érdekében kell, hogy álljon a struktúra működése. Ez a legkönnyebben anyagi érdekeltség bevonásával érhető el. Aki úgy érzi, hogy nincs semmi vesztenivalója, annak könnyebben fordul meg a fejében, hogy szétqrja az egész struktúrát.
Ja, az emeltszintű érettségivel még engem se szürnél ki.
hm. ez a tíz dollár elgondolkoztatott, _nekem_ így karácsony előtt nem is jönne rosszkor :)

amúgy a wikipedián is vannak adminok, mivel némely témák - például a szcientológia egyház - tárgyalhatatlanná vált a trollok miatt. a magyar wikiről meg ne is beszéljünk.
TWÁ: tényleg mennyi bejegyzett nickname van és kb mennyi a beírók száma ha nem titkos ?
ezeket nem tudom, mert a regisztráció az egész blog.hu-ra érvényes.
Azért a diktatúrák között nagy a különbség, ezért nem értem ezeket az árnyalat nélküli hasonlatokat.
Volt ugye, a puha diktatúra kifejezés. Itt az volt.
Most október 23.-án jobban megverték a (békés) népet (is), mint ahogyan történt ez a 80-as években. Akkor jobbára csak elvitték az embert, ha más véleménye volt. (Demszky, hogy fellett volna háborodva, ha gumilövedékkel meglövik akkor...)
Kínában még ma is felakasszák, aki másként gondolkozik, Kolumbiában csak lelövik...
Chilében megkínoztás és utána lötték agyon aki másként gondolkozott. (Dél-Amerikában egyes demokráciákban, jobbára csak agylőnek vkit. és nem kínozzák meg, szerencsére...)
Érdekesek ezek a különbségek, de ha összehasonlítjuk például az Argentin és a Chilei katonai diktatúrát, azért a Pino féle egy kicsit keményebb volt. (Mondjuk az argentinok menetközben levezethették a feszültséget a Falklandon és lehetett utána rápihenni...)
Az eddigi beszélgetések alapján, még mindíg nem gondolom úgy, hogy egy Grál lovag volt a Pino... (Dél-amerikai összevetésben sem...)
A diktatúra multipotens. Lehet ilyen is, olyan is. Jó, rossz, szép, csúnya, szegény gazdag. Pont ez adja az előnyét és a hátrányát is. Minden a diktátor személyétől függ. Ha egy ostoba hataloméhes állat, akkor szar a gazdaság, szar az élet, és aki pofázik azt lelövik. Ha jóindulatú, gazdaságilag érett gondolkodású a diktátor, aki ne adj' isten hagyja a szabad sajtó virágzását akkor viszont minden fasza, jobb mint a demokrácia. (afrikában mindekettőre volt példa) A demokrácia nem ilyen, a demokrácia attól függ, milyen a társadalom, magyarul az emberek többsége. Ha választanotok kellene mire szavaznátok? Egy felvilágosult diktátorra (aki nem fogja választási érdekek miatt hamisítgani a költségvetést, meg ELKÚRNI a dolgokat), vagy egy fiatal demokráciára egy arra teljesen éretlen társadalomban?
oldaeye:

Azért mondjuk Demszkyt elég sokszor megruházták, klasszikus Fekete Doboz felvétel amikor OV a testével védi TGM-et. Ne feledjétek, volt ilyen is.
Wonderland 2006.12.11. 22:43:16

"Ami azonban igaz: Mégis kimászott a kommunizmusból Európa."

Helyesen: Hagyták kimászni. Szerinted ha gorbacsov késik pár évet, vagy sikerül ellene a puccs, mi akkor is ilyen simán váltunk rendszert? Több volt az itt állomásozó orosz, mint a magyar hadsereg létszáma!

Szal: a kimászáshoz kellett, hogy az USA csődbe fegyverkezze a SZU-t (ez szomorú, de úgy néz ki így volt) Kellett Gorbacsov, aki felismerte a csődöt (egy becsődölt majd 200 milliós birodalommal még simán el lehetett volna vegetálni évtizedekig), kellett a konzekvens német fellépés, hogy adnak ők pénzt, csak omoljon a fal (igen, gyakorlatilag visszavásárolták az NDK-t).
Szal, USA nélkül, mély sajnálatomra, európa egyedül nem..., azonkívűl hosszú évtizedek voltak benne, amiket NEM a diktaturában élők teljesítettek, ők azzal voltak elfoglalva, hogy minél kisebb kárral éljék túl az éveket (csak nagyon kevesen kockáztattak, és léptek fel a rendszer ellen hallhatóan. főleg, h diktaturaák elhallgatásban/ttatásban nagyon jók)

És az egészre nem kerül sor, ha a fejek kezdettől fogva kevésbé nyitottak a tekintélyelvű kormányzásra, és jobban beveszik a demokrácijját. Pascal szerint az indiaiaknak ez sikerült. Persze, őket végül is nem az oroszok, hanem az angolok gyarmatosíították, az mégis más...
Mega City Municiple Code, 213: Willfull destruction of property, that's two years. Code 310: Illegal possession of assault weapons, five years. Code 457: Resisting arrest, TWENTY years! And code 3613: The first degree murder of a street judge...BANG...BANG
Me, Myself and I:
Azzal ervelsz, hogy a Bela nem volt a tanacsado, a Jozsi viszont igen, most levaltottak Jozsit, es Bela2-t vettek be, mert rajottek milyen merhetetlenul ostobak voltak. Ez nekem igy onmagaban nem ul.
Tok jo lenne, ha elmondhatnam miben merik a sikert, "but then I would have to kill you" : )
Leone007: Azért azok más idők voltak; nem a hatalomért harcoltak, hanem ellene! És ez nem javit ovi helyzetén egy szemernyit sem.
Quicksilver 2006.12.11. 22:41:33
"azt hiszem, reális álláspont az, hogy ami engem/minket nem zavar, az jó. Mint pl. Kínában a diktatúra. [...] Mi a hatását érezzük, és ha az nekünk jó, akkor jó. Ha nem jó, akkor lehet elgondolkodni a dolgon."

Szerintem éppen azért került szóba, mert felvetődött, hogy ez nekünk annyira nem jó. Már a hatás.

1. Diktatúrából szívesen vándorolnak ki emberek, főleg, he ezt a diktatúra nem tiltja, mert marad elég ember otthon.(Kina nem tiltja a kivándorlást)
2. diktaturában könnyebb a melósok kizsákmányolása, lejjebb szoríthatók a bérek, a feldolgozóipar áttelepül kinába - Mo-ról is.

Lehet, hogy pont minket még nem zavar, de van olyan, aki e miatt munkanélküli.

Úgyhogy lehet gondolkozni a dolgon. Persze, nem kifejezetten ez a dolgom, ... A dolog lényege, hogy mióta demokratikus államokkal áll kapcsolatban, Kína egyre több személyi szabadságjogot vesz figyelembe. A rezsim. Vagyis a képesség megvan a figyelembe vételre. Azt hogy mi lesz belőle, az az ő dolguk, jól néznénk ki, ha másé lenne.

Spec Guga említett egypár problémakört, ami szerinte azért van, mert a világ egyik fele túl nagy hangsúlyt helyez a demokráciára, szerintem meg azért, mert a másik fele túl nagy hangsúlyt helyez a diktatúrára. A lényeg, hogy ezek a problémák tényleg érintik a demokráciákat, így már ezért is lehet gondolkozni.

Guga szerint a megoldás a búcsú a demokráciától (attól a formájától, ahogy pl. Fr-o meg NB űzi). Szerintem meg mielőtt elbúcsúztatnánk, lehetne kicsit diszkriminálni azokat, akik nem demokratikusak (Lukasenkóval meg is teszik, de Kinától mindenki fél. Persze én is - de csak kicsit jobban, mint az USA :Đ Ezért jutott eszembe elsőre az inkább szimbolikus diszkrimináció. Persze, ilyen van is, de a jelenleg alkalmazott szankciók nem demokráciai okok hanem pl, dömpingárak meg államilag támogatott árak miatt vannak. De nem javaslat volt, hanem gondolat - olyan izé, ami akkor jön ki, ha valamin elgondolkozik az ember.)


A gyermekmunka elleni kampány sikeres tudott lenni valamennyire. Szerintem a Lukasenko elleni dolog is előbb utóbb hatással lesz (függ Putyintól is, az überdemokratától)

Ami nem zavar ma máshol, de ha itt lenne zavarna, az holnap bekopoghat az ajtón. Ahhoz, hogy ez kizárható legyen, ez a világ (a globális) már túl kicsi. Szerintem.
Wonderland 2006.12.11. 22:26:33

Ja, és pont most nincs időm nyenyerét olvasni. Össze tudnád foglalni? meg a Lenint is.

Kösz!
Hmmm. Sokat szidjuk a demokraciat, aztan mindig marad a megallapita, hogy jobbat nem tudunk. Ettol fuggetlenul azt gondolom, hogy a varosallamok megszunese ota nem egyre inkabb nem tolti be a szerepet, lasd mindenkinek szavazati jog. Elsore talan egyeseknek durva, de ha komolyan venne mindenki a dolgot akkor bizony jol jonne egy minimum iq. Persze az en idealisztikus fejecskemben a T. politikusoknak is komolyan kellene venniuk a rajuk osztott vagy onkent vallalt szereppel jaro kotelezettsegeket. Akkor talan valodibb parbeszed alakulna ki, es tan a farok pulpitussa valhatna. A mai helyzetet nezve ez inkabb a sci-fi mufaja lesz semmint a valosag.
Kerem a feher kockamat!
leone007,

én nem felejtem el, mivel volt, hogy elvittek a rendőrök...
A rendőrség személyeiben és stílusában is ott tart, ahol akkor...
(Bár kétségkívül vagy egy nosztalgiája a dolognak, hogy lám azért vannak dolgok, amik nem változnak.)
Kádár János röhög a sírjában. Ez 100. Arról írni, hogy mi a jobb egy fasza diktatúra vagy egy botladozó demokrácia? Hogy most gumilövedékkel lőttek, bezzeg régen. Az az én személyes problémám, hogy kb. háromszor élesztettek újra ennyi okosság olvasása után. Szal a diktatúra, csak akkor szar, ha cár atyuska télleg szadista esetleg picit perverz is? És ki mondja meg neki hol a határ? És akkor télleg a homlokára csap, hogy ne má. Meg jóságosan hosszá is teszi, né milyen szépen felnőttetek, legyen most már demokrácia? Sztem még alszom.
malacful
Ezzel en is tisztaban vagyok (bar arrol lehet vitatkozi, hogy egy (azaz egy, azaz egyetlen egy) allamferfi kepes -e szetbarmolni egy jol mukodo rendszert). A hozzaszolasommal csupan azt kivantam megjegyezni, hogy nem kell feltetlenul diktatornak lenni ahhoz, hogy jo sok ember halalaert legyen valaki felelos (ami ugye rossz).
"Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína. "

mondok meg egyet: Irak.
Sznobrász

Én azt gondolom, hogy az indiaiak viszonylag magas politikai és demokratikus kultúrája nemcsak az angolok miatt van, hanem olyan személyiségek kerültek ki közülük, mint Jawaharlal Nehru, Indira Ghandi, Mahatma Ghandi. Ami az indiai válaszókat is minősíti, pozitívan, de elsősorban a következetes és tisztességes politika igazi erejét.

Namost ha GyF azt mondja, hogy "erős polgári attitűd kell hozzá. Anyagi, morális vagy intellektuális értelemben vagyonos polgárok, mert ez az autonómia fundamentuma." Meg hogy mi (fél)periférián vagyunk. Akkor meg lehet tőle kérdezni, hogy mi a véleménye Indiáról. És a fenn felsoroltakról. És magát a fenn felsorolt társaságban hányadikként látja.

De ugye könnyebb azt mondani, hogy a fidesztartjabűnöstudatlanságbananépet. A másik oldalnak meg a liberálbolsikkal ugyanez.

De ez már belpol, továbblépek.
"Pinochet áldozatait nyilván nem foglalkoztatja a diktatúra alatt felépített liberális gazdaság sikere, a történelemnek azonban van ilyenféle colstokja, és szokott is vele mérni."

Pinochet egy tömeggyilkos. Több tízezer ember haláláért, megkínzásáért, bebörtönzéséért felelős. Arról nem tudok, hogy Pinochet tábornok egyben gazdasági lángelme is lett volna, neki a gazdasági sikerekben szvsz annyi szerepe van, hogy nem lőtte agyon a szakembereket.

Ha Tóta hirtelen felindulásból agyonlőne mondjuk egy katolikus püspököt, a tisztelt bíróságot kurvára nem érdekelné, hogy ő egyébként tisztes családapa és rengeteget dolgozott az index.hu és a magyar netkultúra felvirágoztatásáért; elítélnék emberölésért és a történelem colstokját feldughatná a valagába.

Tömeggyilkosokat nehogy már rendcsináló közgazdászoknak állítsuk már be. Chile ha jól tudom pl. az ENSZ tagja volt már akkoriban is, vagyis nem áll meg az az állítás sem, hogy dehát a dél-amerikai környezetben halvány fingjuk sem volt az emberi jogokról meg egyebekről...

A Gyurcsány-interjú felemlegetése meg provokatív, gyomorforgató volt számomra. Ezek szerint Tótának Gyurcsány a példakép?
sznobrász: "Szerintem éppen azért került szóba, mert felvetődött, hogy ez nekünk annyira nem jó. Már a hatás."

Viszont a téma pont azzal kezdődött, hogy a hatás jó/jó lehet nekünk. Hosszútávon a stabilizálódó, gazdaságilag normalizálódó ország mindenféleképpen jó nekünk, ill. jobb, mint egy anarchia, egy háborúzó ország, vagy egyéb alternatívák. Még akkor is, ha a diktatúrának van számunkra valóban hátrányos hatása is. Ugyanis itt relatíve kell nézni a hatásokat, tehát pl. egy anarchiából is kivándorolnak az emberek, igaz, a feldolgozóipart nem viszi el tőlünk. Viszont a stabilitása pl. lehetővé teszi a kereskedelmet, turizmust, így a mérleg pozitív (nyilván ez szubjektív mérleg, hiszen nem vagyok közgazdász, csak tippelek az arányokra). Hozzátartozik pl. az is a dologhoz, hogy egy anarchikus ország mintegy importálja a bizonytalanságot, a zűrzavart mindazokhoz, akik kapcsolatban állnak vele, míg a diktatúrák jellemzően elszigeteltek a demokratikus országok által (ideológiailag).

"Ami nem zavar ma máshol, de ha itt lenne zavarna, az holnap bekopoghat az ajtón."

A diktatúra ma sehol sem zárható ki mint eshetőség, és ez nem azért van, mert van diktatórikus ország a Földön, hanem mert a demokráciák általában megengedőek a szélsőségekkel szemben is, akik extrém esetben ki tudják használni a demokratikus intázményrendszert a saját hatalomrajutásukhoz.
Férfiszerelem ez Árpád. Utolérni látszik téged is a Debreczeni-effektus. Minden lehetséges eszközzel igazolni a Nagy Gondolkodó politikáját, mert ugye Pinochet megfékezte a hiperinflációt, meg feldübörgette a chilei gazdaságot. Járulékos körülményként meg kinyiratott vagy háromezer embert. Potomság, a hétszázát neki! Na ennyit a "végletes" gondolkodásról...
Egyébként dark future respect:)))
Pascal: indiával kapcsolatban csak annyit jegyeznék meg hogy irtózatos mellélövések a nevek akiket felsoroltál ugyanis nem indiaiakról van szól, hanem kőkemény angol nevelésben részesült és angol iskolákban magasan képzett emberekről.
Az egészben annyi a saját érdem hogy a feljebbmenők vagy tehetősebbek rájöttek hogy csak akkor képesek bármit is tenni, ha van köztük olyan aki érti milyenek az angolok, képes beilleszkedni és van esze is, ugyanakkor a gyökerei indiaiak.

Kedves Tóta Úr! Ön nem más mint egy notórius Kádár-fan... Sokan hallani vélik dörmögő hangját az Ön írásaiban...
"Itt vesződünk ilyen ellenzék meg mit tudom én micsodákkal". Jujjjjjj!

Egy érdekeset mondott "az öreg" a vége felé, az egészen biztos:
"...mert bibliai értelemben bűnbak vagyok" (sic)

Szerintem Mátyás jöhet, Kádár jöhet, Pinochet meg mehet ... és vannak akikre ennél csak durvábbat tudnék mondani, de nem teszem.


Ps: az ellenzék mint olyan rendben is lenne, csak nem a mifelénk "kifejlődött" szinten mármint politikai-kultúrális értelemben.

Come on!!!
Andal,
ha indulatmentesen nézed a száraz tényeket (ezt hívják a történelem collstokjának) bizony olvashatsz olyat tankönyvekben, hogy mekkora uralkodó/vezető volt ezmegaz,pedig kurva sok vér tapad a kezéhez. Nekünk is van sok ilyenünk, üsd csak föl a könyveket. (Legutóbbi 3, sokak által dicsőített manusz: Ferenc Jóska, Horthy, Kádár)

Ez a blog már rég nem arról szól, hogy milyen genya volt pinocset, hanem a demokrácia - diktatúra - hogyantovábbemberiség kérdéskörről. Nem hátra kellene tekintgetni, hanem előrefele, mert tök más kihívások várnak ránk, mint pölö Kádár alatt.

Ezekhez a kihívásokhoz más válaszok szükségesek, és PONT ilyenkor érdemes egy kicsit bréjnsztormingolni. Ez az attitűd segített hozzá bennünket a kerék feltatlálásához is.

Szóval nyugi, nem diktátordicsőítés folyik, hanem gondolkodás.
malacful 2006.12.12. 00:12:14
Me, Myself and I:
"Azzal ervelsz, hogy a Bela nem volt a tanacsado, a Jozsi viszont igen, most levaltottak Jozsit, es Bela2-t vettek be, mert rajottek milyen merhetetlenul ostobak voltak. Ez nekem igy onmagaban nem ul."

OK, akkor inkább hagyjuk. Ha neked ezek a nevek annyit mondanak, hogy Józsi meg Béla2, akkor túl sok értelme tényleg nincs a vitának.
Csak azt nem értem, hogy ha nem értesz hozzá, akkor miért írod, hogy én akarom túl "egyszerűen elintézni a témát". :(
Mondjuk van egy olyan sejtésem, hogy ha konkrét nevek helyett olyan szavakat használtam volna, mint "összeesküvés" meg "fegyverlobby", neked akkor "ülne" a dolog. De nem használok ilyen szavakat, mert sztem AZ volna a leegyszerűsítés.
Mindegy végülis nekem teljesen 8, hogy te mit hiszel, nem meggyőzni akartalak, csak a véleményemet írtam le. Szóval mostantól nem OFF-olok Irakkal (eredetileg sem akartam, csak vki rákapott egy mondatomra).
Guga:

Anakronizmus számonkérni Mátyáson vagy Ferenc Józsefen a módszereiket. A XX. századra azonban az egyes országok, illetve nemzetközi szervezetek deklarálták az alapvető emberi jogokat. Horthy, Kádár, és Pinochet is tömeggyilkos volt. Ehhez képest persze lehet történészkedni: de hát milyen korban éltek, meg a nagyhatalmak, meg a körülményekhez képest milyen ügyesek voltak stb. De az alapvető tényen nem változtat: tömeggyilkosok voltak, saját országuk törvényeit szegték meg, erkölcsi hullák.

A vita persze érdekes a politikai rendszerek hibáiról, de összemosni szvsz nem lehet az emberiség elleni súlyos bűntettekkel. Mi köze az alapvető emberi jogok súlyos megsértésének egy politikai rendszer gazdaságpolitikájához?

Nem lenne működőképes sok országban a demokrácia, de ettől elfogadhatóak az ott zajló tömeggyilkosságok stb.?
Kedves Andal,
Bár úgy teszel, mint aki nem érti, hogy miről is beszélek, mégiscsak elszólod magad:

"Mi köze az alapvető emberi jogok súlyos megsértésének egy politikai rendszer gazdaságpolitikájához? "

Látod, senki nem akarja összemosni azt, amit te itt össze akarsz mosatni velem. Pont szét akarjuk választani.
Guga:

Tóta írására reagáltam, idéztem is mi a problémám vele. + a gyurcsányos okoskodással, ahol végképp kilógott a lóláb.

Az írás alatt megy persze egy vita más témákról is, többen szét is választották a két dolgot, de nem ezen írásokra reagáltam.
Értem, de én nem azt hámoztam ki belőle, amit te. Nem értem a problémád. (a gyurcsányos dolog meg nem érdekel)
Meghalt egy, diktator egy politikus egy ember egy gyilkos stb.ki szaja ize szerint, gyaszol ünnepel.
de, ha körbe nezünk del-amarikaban, akkor mit latunk?
hogy az orszag amit iranyitott jo iranyba megy, na ilyenkor mi van? erdekes lenne egy kadar parhuzam, mert a ket pali között sok a hasonlosag.
szerintem a kérdés tövábbra is ugyanaz, mint amit Az öreg hölgy látogatásában feszegettek anno:
Meg lehet-e ölni bárkit akkor, ha ezzel az összes többi ember sorsa jobbra fordul?

Szerintem nem.
mindig is kételkedtem a vámpír demokráciában, és elolvasva az independent cikkét, ezután még nehezebben hiszem el hogy a vezérelvű fél-demokrácia és piaci harc hosszútávon tarthatő fejlődéshez vezetne:

news.independent.co.uk/world/americas/article2067626.ece

"According to the World Bank, Chile is one of the countries with the worst distribution of income, right alongside Kenya and Zimbabwe."
bloodhound a kubai élettartamot oldeye ezért irta: "dolphin 2006.12.11. 16:47:12 ...(OFF, de mégsem: Castro esetleges nekrológjába előre ajánlanám elemzésre a kubai és amerikai várható élettartam, illetve gyermekhalálozás összehasonlítását, hogy a kiszámítható kliséken túl is legyen élet.) "
kedves oldeye 2006.12.11. 18:00:36 : szerintem meg "a köztársasági elnöknek a panoptikumba kéne állnia" ha igy nevezed azt, hogy nem foglal állást vitatható módon és vitatható kérdéskben, hanem az egyetemes értékek oldalán az egyetemes értékeket demonstrálva nyilvánul meg mindig és kizárólag. mert erre van. az alkotmánybirósági határozatokban értelmezett szerepe nagyjából erre terjed ki. és erre szükség is volna. szabadság, egyetemes keresztényi erkölcs, emberi jogok, nemzeti értékek befogadó és pozitiv értelemben. ebből van hiány ma. a szembenállást, fenntartásokat, hatalmi játszmákat, lobbizást, hepciáskodást, ultimátumok megfogalmazását, mozgósitást elégséges mértékben prezentálják a pártpolitikusaink, a kormány és ellenzéke. igenis kellene "fehérek közt egy európai" (ha jól idéztem j.a.-t).
igen, bloodhound 2006.12.11. 18:06:21
sajnos igy néz ki a helyzet. bár sólyom érdeklődése a zöldek és a biciklisták ügye iránt rokonszenves vonás.
kedves oldeye 2006.12.11. 18:38:05
"finnország 2x annyiból 8x annyit költ oktatásra": ez jó, az oktatás sztem is fontos, pláne, hogy ma az oktatás drágulása afelé hat, hogy szegény szülő gyereke sose mehessen egyetemre, de a kicsit több pénzből sokkal többet oktatásra arányhoz lenne egy észrevételem: én csak másfélszer annyit keresek mint a szomszédomés mégis tizenkétszer annyit költök kaviárra, és még igy is több marad a vizre, gázra, villanyra. vagy. akinek a legolcsóbb kajára sem elég a pénze az végtelenszer kevesebbet költ ruhára, mint az, aki néla csak tizezer forinttal keres többet. arányok?
Szóval akkor ajánlanám mindenkinek, akik az országot felvirágoztató diktatúra mellett vannak lehet oda menni jól kipórbálni. Pinochet és Kádár között nem húznék párhuzamot, mert csak az utóbbit nem ismerem közelről, mivel 88 óta élek itt. DE... ha valaki szerint az a diktatúra, hogy az emberek kussolnak meg dolgoznak mint szorgos hangyák az eléggé félre van az illető tájékoztatva. Pinochet alatt 12 éves gyerekeket is elhurcoltak csak azért, hogy az emberek féljenek és kussoljanak. És ezek a gyerekek nem habos kakaót kaptak a börtönbe reggelire, mielőtt kivégezték őket járt egy kis kínzás is, árammal, nemi erőszakkal stb. A mi családunkból többen eltüntek a többség nem is került elő az írásban jelölt 3000 ezer halott ez a hivatalos adat de ennek a szemétnek a 17 éves uralma alatt több tízezere ember tűnt el. Ami pedig a virágzó Chile-t illeti,tény, hogy jelenleg Dél-Amerika legdinamikusabban fejlődő ország... de hát valjuk be volt honnan fejlődni. Az utcák Pinochet alatt sem voltak tiszták, a szegények akkor is éhen haltak. A 17 éves diktatúrának köszönhetően Magyarország közeli jólétet sikerült elérni. Köszönjük Augusto!!!!!!!!!!!!!!
az a Kína a fasza hely, ahol cenzúrázzák a netet?
kedves intifan 2006.12.11. 19:01:21
és gyf-kritikusok:
aki gyf-et támogatja szvsz abból indul ki, hogy ő a hatásos válasz a már súlyossá fokozódott o.v.-ra.
aki o.v.-t támogatja, az korábban (mert most már persze abból, hogy ő az anti-gy.f.) abból indult ki, hogy ő a hatásos válasz a poszkommunista káderek tőlélésén alapuló posztkomcsi rendszerre.
akik a posztkomcsi káderek túlélésén alapuló posztkomcsi rendszert támogatták, abból indultak ki, hogy nem kéne forradalmat csinálni, meg tisztogatni, (ha ügy tetszik nem kéne a medence alján a viz alatt birkózni, hanem rugaszkodjunk el a fenéktől, aztán majd menet közben, meg a viz szinére érve majd lehet lerendezni a bunyót, ha még akkor is érdekel valakit)és most irány európa, meg a gazdagodás, meg a piaci gazdaság, ahelyett, hogy a felelősségrevonással vesződjünk, már csak azért is, mert ahol zsarnokság van, ott mindenki szem a láncban, ezért inkább tiszta lapot akartak nyitni.
akik a posztkomcsi rendszer épitőivel szembehelyezkedő leszámoláspártiakat támogatták, azok abból indultak ki, hogy elégtételt kell venni az eltelt 40 évért, és nehogy már azok maradjanak jobb helyzetben, akik anno a szovjetek bejövetele előtt jobb helyzetben levők kárára kerülhettek mostanáig helyzetbe.
jó lenne már pragmatikusan gondolkodni, nem a csládi és történelmi sérelmek által meghatározott elvi konfliktusokban marakodni. főleg, mert az ideológiák ma is csak a konkrét üzleti haszonért való marakodást leplezik, álságos módon. fogyasztóvagyok, sz-ok az ideológiára, cégek, lobbiszervezetek, pártok: adjatok árajánlatot, majd az alapján döntök köztetek, aki másról süketel mint költségről és haszonról, az hazudik.
kedv. KiHaEnNem 2006.12.11. 19:56:17
és azt is magyarázzuk el nekik, hogy noha kultúra van, kulturális a helyes, nem pedig "kultúrális". huly kulfoldiek, nem tudnak magyarul...
kedv. Guga 2006.12.11. 20:02:24
1. népvánd., 3. szegénység: jogos kérdés, volt már egy korrektnek tűnő válasz, amőgy TGM is hasonlókat kérdez, engem is töprngésre késztetnek. talán tényleg a demokrácia és a jogállam és a fogyasztóvédelem terjedése, fejlesztése (megalakitása) lehet a megoldás. egy észrevétel: szegénység - életszinv. különbség: nem a különbség érdekes, hanem a minimumszint. nekem jó a bicikli, akkor is, ha két ferrarival jár a szomszéd. jó aceleron, akkor is, ha kétmagos procival jár a szomszéd. jó a sz.r mobil , akkor is, ha palmtopról beszél a szomszéd. a minimumszintet hasonlitsuk össze történelmi távlatban, a különbség csak akkor zavaró, ha az alapéletfeltételei sincsenek meg a szegénynek. meg persze tisztázhatnánk, hogy mik az alap létfeltételek. és hogy ne legyünk demagógok, azt is nézzük meg, hogy lehetne javitani a nyomorban élők sorsén, mert az, hogy nem dobom ki az 5 napos kenyeret, hanem megeszem, az nem ment meg egy éhezőt sem azzal, hogy a friss kenyér a boltban marad.
kedv Guga 2006.12.11. 20:02:24
4. biodiverzitás: sz.ok a biodiv-tásra. pl örülnék, ha kihalna a tbc baktérium, a szünyog, a légy, de nem epedek el a mérges kigyókért, -rovarokért, a darazsakért sem. a sarki róka meg spec semleges. a városi galamb is mehet a sűlyesztőbe felőlem. és az összes kutyatartó, aki nem szedi fel a kutya után. kutyástól. a környezet megőrzése sokkal inkább érdekel helyi szinten: legyen szemetes, abba dobom ami nem kell, más is abba dobja. ne legyen autó a városban, ne legyen korom, füst. vagy legyen fejkvóta, ki mennyit eregethet (lásd kiotói egyezm.) a biodiverzitás nem önmagában való érték, hanem annyiban, amennyiben fenntartható és élhatő környezetet teremtünk magunknak. diktatúrában még egy chernobilt is el lehet (majdnem) hazudni. az usa-ban legalább minden kiderül és nyilvánosságot kap, inkább előbb, mint utóbb. még a saját stiklijeik is, vagy saját elk.rásaik is. az iraki háború kritikája is amerikai. mutass egy államot, ahol hamarabb kényszerül változtatásra a kormány az elhibázott döntések korrigálására, felülvizsgálatára - és olyan országot mutass, ami kevésbé demokratikus az usánál, ha azt akarod, hogy a demokráciával szemben megfogalmazott kritikádat megalapozottnak lássam. üdv.
árpi 2006.12.11. 20:56:43
pl pénzeljük a demokratikus ellenzéket. ha van. vagy hozzájárulunk a jogállam fogalmával ismerős értelmisége megteremtéséhez , mint k.európában a ceu. stb.
kedv. Guga 2006.12.11. 21:07:12
nem erőltetném feltétlen, hogy antidemokratikusnak nevezzük azt, ha pl az autók károsanyagkibocsátását törvényben szabályozzuk, és ami a szint felett van, az többet utcára nem mehet. és azt sem nevezném antidemokratikusnak, hogy felnyomjuk a benzinárat, vagy az autóárakat, hogy tizedannyi embernek legyen pénze autót venni, járni vele.
kedv XSun 2006.12.11. 21:40:53
maximálisan egyetértek. és méghozzá úgy kellene oda eljutnunk, hogy az eljárás végén törvény által kikényszeritve kelljen lemondania a megesett kollégának, ha magától nem az lenne is az első dolga.
kedves kovácske,
te egy olyan típusú ember vagy válaszaidból ítélve, aki saját magától önkorlátoz. Ez tök rendben is van.
Demokratákkal qrva könnyű dolog demokráciát csinálni.
Az én nagy bajom az, hogy letelt az idő a sokmilliárd ember megdemokratásítására (istenbizony, nem nyelvtörő akart lenni:-)), meg ráadásul a nagy fődemokrata országok nem mutatnak jó példát. Tulajdonképpen csak "befelé" demokraták. Ez a féldemokratizmus, ami most működik a világban, gyakorlati szinten nem tudja megoldani a jelölt problémákat.
Elméletileg persze kiváló. A kommunizmus is az, meg az anarchia is.

Be lehetne vezetni a "létező demokrácia" fogalmát, a nem is oly rég volt "létező szocializmus" mintájára, ezzel kifejezve az idea és a valóság közti különbséget.
Olyan 12 eves lehettem, mikor mindenkit letereltek az udvarra es Szocske nicknevu rajztanarno es ajparancsnok kozolte a hirt, Allende elnok halott Chileben puccs volt, es egy igen karcos radiouzenetet kellet vegighallgatnunk, bar nemigen tudtuk most akkor mi van. de azert gye megmaradt bennem.
Hogy 3000 ember sok vagy nem az diktaturaja valogatja. Nalunk sok lett volna, de Kadar apank nem volt akkora diktator, szerintem kicsi sem, de mindegy.
Kinaban igazad van, ha ott beut a demosz akkor lesz gond.
Castro utan, mar ha nem ujabb Castro jon lesz egy 51-ik allamunk, mert kulonben mindenki idekoltozik, ennyi cubai meg nem kell, annyi fu/ nem az amit szivunk, hanem amit nyirni kell/ nincs meg itt sem, meg mosatlan edeny. Amugy is megoldjak a mexikoiak.
Nem kell felni ha nyer a FIDESZ vegre,/mas faszaval csalan veres esete/ otthon is visszaall a rendes diktatura, es higgyetek el az kell a nepnek, eros ember, aki azert haggya, hogy szabadok legyunk:)
kedv. Pascal 2006.12.12. 09:31:54 :
formátumos indiaiak: igen, egyetértek, erre lenne jó egy indiraghandi tipusú közt. elnök. ha már a pártok a hatalomért, pénzért valóharccal vannak lefoglalva. legyen a közt elnök egy nemzeti hős, még ha ennek az is az ára, hogy nem szól bele csomó dologba, ami a hatalomért és pénzért folyó harcban történik, csak az egyetemes értékekért áll ki. igy hiteles maradhatna és összeköthetné az amúgy egymással csatároó feleket.
kedv Guga 2006.12.12. 17:25:46
jogos a "létező dmokrácia" terminus bevezetése. de a megoldás az önszerveződés és civil társadalom megalakulása, fogyastóvédelem, politikusok elleni kampány arra alapozva, amit aválasztások előtti négy évben műveltek, vagy elmulasztottak művelni, és ismétlem: a jogállam megteremtése, betartható (hm: pártfinanszirozási tv) és megállithatatlan gépezettel kivétel nélkül betartott törvényekkel. a demokrácia (az elvben létező) abban különbözik a diktatúrától, hogy a törvény diktatúrája érvényesül benne, nem egyes személyek aznapi hangulata. és hogy a törvényhozó és végrehajtó hatalom döntéshozóit szavazáskor ki lehet válaztani, vagy elzavarni. ez utóbbi idehaza is megvan, csak az információ szabadsága helyett a mellébeszélés és hazudozás folyik minden oldalról, meg érzelmi alapú, és ideológiai alapú érvelés. nem sajnálnék 10 dollárt arra a magánkezdeményezésből létrejövő szervezetre, ami azt plakátolná ki a kampány alatt, melyik jelölt hány törvényszegést követett el az utóbbi ciklus alatt, melyik miniszter alatt mennyit nyert, vesztett az irányitott ágazat, melyik önkormzati képv. hány parkositást és hány beépitettségi arány növelést szavazott meg, bicikliutat, stb, stb-t. mert én ezen infók alapján szeretnék dönteni köztük, nem amit a kampányban mondanak, az többnyire csúsztatás és irreleváns, vagy megfoghatatlan általánosságok tömege.
Az előbb már válaszoltam, de nem ment át. Namégeccer: kedves kovácske, az általad itten leírt megoldások csak a "létező demokráciák" belső kis fiszfasz dolgaira lehet(né)nek megoldások, mert soxor még ezek a minimálnyüanszok sem sikerülnek.
Guga bácsit viszont globális porblémák feszítik.
kedv. guga: azt én értem, hogy nézzünk globális megoldások után, de a globál nüanszok pont annyival érdekelnek kevésbé az utcámban zajló nüanszoknál, mint a hetedizigleni unokatestvérem gyereke a sajátoméhoz képest.
bármiről legyen szó, amennyivel közvetlenebbül érint és közelebb vagyok ahhoz, hogy befolyásoljam, annyival előrébb áll az elintéznivalók fontossági listáján.
dír kovácske,
oké, két majomban őrlünk. Még egy darabig.
Quicksilver 2006.12.12. 09:48:04

A téma a Guga-val való vitában vetődött így fel. Nem tudom, Te melyik témakezdetre utaltál...

A véleményünk demokráciákról és diktaturákról, és azok hatásáról az életünkre , jövőnkre eléggé különbözik. Főleg, mert az anarchiát is belekevered. Nem lapoztam végig a világtörténelmet, de az ismereteim szerint anarchia általában diktatórikus cselekedetek következtében szokta felütni a fejét: pont ruanda példa, vagy jugoszlávia ahol a feszültségeket több kevesebb erővel nyomták el, míg aztán az erős ember halála megteremtette azt a hatalmi űrt, amiben megjelent az anarchia. Demokráciákban a keletkező legkisebb űr is azonnal betöltésre kerül, mert több aspiráns is van, mint amennyi belefér. És minél több a hatalmi szereplő, annál kisebb a fajlagos hatalom, és annál inkább ellenőrzik egymást. Weimar és 1934 Bécs példája nem az anarchiára példa, hanem arra, hogy diktatórikus ideológiával bíró (marxista, etatista) pártokkal nem lehet demokráciát csinálni: ha mindenki korlátlan hatalmat akar, az elvezet a korlátlan hatalomhoz: de azt egy ember fogja birtokolni. (Igaz, végül Chilében is ez volt a szívás: bár azért Allende támogatói között voltak demokratikus erők is, Pinochet mögött nem - a CIA nem az USA, hanem egy hierarchikus szervezet)

és Guga abban ráhibázott, hogy a korrupció komoly veszély a demokráciákra. S szerintem a korrupció azért lehet ilyen súlyú, mert a diktatúrák komoly "felvevőpiacot" jelentenek. Vagyis: igenis visszahatnak a diktaturák a demokráciákra, ráadásul károsan, hosszabb távon veszélyesen. A demokráciák erősítése (átláthatóság, változatosság növelése - az értékek minél szélesebb, ezért egyenként relatíve súlytalanabb skálája) szerintem jobb a szélsőségek ellen, mint a diktaturákat megtűrő demokratikus rendszerek, melyek ezzel a tűréssel valóban beemelik saját értékrendjükbe a diktatúrát. Szerintem ezt tükrözi a Te véleményed is.

Na jó, megyek csúnya szavakat kommentelni...
Me, Myself and I
Nem allitom, hogy ertek hozza, csak sokat olvasok rola. Hiaba irsz neveket, az onmagaban ebben a temaban nem erv. Van aki szerint a neoconok is nagy agyak, nem ezzel van a baj. Tehat hiaba irom, hogy ez a cikk jo, mert az Eszterhazy irta es nem a Gyozike (rossz pelda mert az Eszterhazy egy 0 iro), az eleg szubjektiv, mert ki donti el, hogy a Gyozikenek nincs iroi venaja, az Eszterhazynak meg van. Itt inkabb szamok eredmenyek szamitanak, nem nevek. A nevek szerintem ures puffogtatas ebben a temaban
hat nekem bizony lenne egy aktualis
kerdesem a tisztelt publikumhoz a demokraciankat illetoen.

azt vajon lehetne-e hogy központilag
rakuldeni az apehet mondjuk a
gyogyszereszkamara elnokere, hogy aztan
a tobbi hozongo patikus is eszhez terjen
kicsit.

vagy arra a tulbuzgo zoldvezerre aki
teljesen ertelmetlenul keresztbefekszik
egyebkent kornyezetvedelmileg is fontos
nagyberuhazasoknak?

az demokracia lenne, vagy a hatalom szukseges gyakorlasa?

orban csinalt hasonlokat, de meggyozodesem, ha ugy alakul, hogy nem
kifejezetten bosszuallasra hasznalja mindezt, és nem élezi a feszütséget
akkor bizony nem kell mennie mindezek
utan.
malacful 2006.12.12. 20:33:54

Nézd, leírhatnám szám szerint, hogy mennyi volt hónapra lebontva az amerikai/iraki háborús áldozatok száma, hogy hogyan változott az olaj hordónkénti ára 2003 óta, hogy miképpen érintette az iraki kaland az elnök, és a Republikánus Párt népszerűségi mutatóit - különös tekintettel az elbukott kongresszusi választásokra -, valamint az USA megítélését a világban.
Csakhogy már leírtam, hogy nem akarlak meggyőzni (+ világossá vált, hogy úgysem tudnálak), úgyhogy én most ezt ennyiben hagyom. Ha mégis reagálni akarsz még valamit, akkor tedd meg, legyen tiéd az utolsó szó. :(

P.S.: Eztet az Esterházy vs. Győzike dógot abcolúte nem értem. Bisztos hüje vagyok. :D
Me, Myself and I
Meggyozheto vagyok.
Cinikusan hangozhat, de ha ez egy 50 eves projekt, akkor NEKIK nem nagyon szamit az a 3-4000 aldozat, sokezer milliard dollar, olajar, a republikanus part nepszerusege esese esetleg. Az szamit milyen hatasa lesz mindennek az U.S.A. befolyasara, geopilitikai potencialjara 20-30-50 ev mulva, amit en nem tudok felmerni, de tudom, hogy errol van szo, nem Szaddamrol. Ez egy sakktabla, amin ok 10 lepessel elore gondolkoznak, mi meg 2-ig sem latunk. A republikanosok, bar semmivel nem ertek egyet, nem hulyek, nem olyan ostobak, hogy ez a makimajom volt a legokosabb jeloltjuk, pontosan tudjak mit miert csinalnak.
sznobrász 2006.12.12. 20:30:00

Még a legelejére gondoltam a vitának, hogy egy másik országban milyen államforma jó, ill. jobb hatású nekünk. Az anarchiát azért kevertem bele, mert nem csak a diktatúra és a demokrácia a lehetséges államformák...még bele kellett volna kevernem a többit is tudom, de az már elemzés, és nem egy blogkomment. Meg hát ahhoz azért már érteni is kellene ezekhez a dolgokhoz.

Nyilván én sem 'propagálom' a diktatúrákat. De azzal elméletben egyet tudok érteni, hogy vannak országok (pl. Kína), ahol egy puha diktatúra jobb hatású lehet (nekik és nekünk is), mint egy korrupt demokrácia, ami akár anarchiához is vezethet. Átmenetileg nyilván; a diktatúra szerintem sosem hosszútávú államforma, a lefojtott feszültségei miatt.
Még ide a végére hátha nem olvassák sokan:
A legjobbnak mondott demokráciánk(és nagyjából a többinek is) legmegbecsültebb legbefolyásosabb, leghatalmasabb emberei mindazt amit itt felsoroltam alantas emberi tulajdonságokkal (is/főleg) szerezték. Ebben a rendszerben humánummal kevésbé lehet "sikeresnek" lenni mint annak az ellenkezőjével. És akkor miért csodálkozunk hogy a szelekció a demokráciákban milyen eredményre jut. Van még mit fényesíteni azon a híres demokrácián...
malacful 2006.12.12. 21:07:38 : csak hogy tisztán láss: a sakkban SEM gondolkodnak 10 lépéssel előre, inkább 2 és 5 között, és abban is sok a bizonytalanság. világ meg valamivel kevésbé kiszámitható, mint a sakktábla. az összeesküvéselméleteknek is ez a gyenge pontja, hogy elfeledkeznek arról, hogy már középtávon minden elsülhet pont ellenkezőleg, mint akarná aki tehet róla. és többnyire ami történik, az sem egy egységes csoport akarata szerint történik, hanem mindenki próbálja tolni a szekeret a szerinte jó irányba, oszt megy valami átlag eredő felé. pl: az usa mai problémái simán következményei csomó dolognak, amit az elmúlt 50 évben támogattak, mert azt hitték, jól sül el. (irak, irán, afganisztán, oszama bin, vietnam, stb, stb)
kovacske koszi, most mar tisztan latok, de jo. Nem tudtam, hogy a vilag ennyire osszetett, es most a homlokomra csapok. De hogy en nekem ehhez mi kozom van? Nem en vagyok az iraki hadmuveletek agya, en csak azt irtam le, hogyan gondolkodnak ok.
azért szép kort ért meg ez a gazember
Kedves kovácske,

Egyetértünk, vannak EU standardek az oktatásra és az egészségügyre és talán arra kéne haladnunk és nem Dél-Amerika felé. (Megjegyzem, hogy ott is változik a világ és az jóléti állam megteremtése ott is a cél.)


"a történelemnek azonban van ilyenféle colstokja"
ja, állítolag hitler is sok munkahelyet teremtett.

a cia ügyben meg javalsom a következő linket, "még mielött..."
archives.cnn.com/2000/WORLD/americas/11/13/cia.chile.02/
Kedves W!

Azert hadd hivjam fel a figyelmedet ket korulmenyre.

1. Castro hatarozottan NEM mukodokepes allamot epitett fel Kubaban.

2. Costa Rica valahogy undorito tomeggyilkos diktatorok nelkul is megoldotta a dolgot, egy olyan kornyeken, ahol a nyolcvanas evek jobbara azzal teltek, hogy onjelolt zsebkomcsi diktatorok/gerillak haboruzgattak onjelolt zsebnaci diktatorokkal/gerillakkal.
Kína lehet még demokratikus és működhet jól. Bizonyíték: Taiwan. Az út oda persze lehet, hogy hasonló lesz ill. kellene hogy legyen mint a kis szigeten. De legalább nem folyt vér. (Taiwanon csak 2000 óta van demokrácia.)
Már de kapcsolódik: A fenti okokból európának is inkább kínaiakat kellene importálni mint muzulmánokat. Értitek...
Érdekes cikkek a fejlődés és demokrácia kapcsolatáról:

href.hu/x/229k

href.hu/x/229l

href.hu/x/229j

Ezek szerint mítosz, hogy a diktatúrák jobban kedveznek a gazdasági fejlődésnek, és a demokrácia csak akadály a fejlődés útjában - épp ellenkezőleg, a demokrácia a fejlődés legtermékenyebb táptalaja.
Chile esetében konkrétan egészen a 80-as évek közepéig tartott, amíg a Pinochet hatalomrajutásának évében mért életszínvonalat újra elérte az ország...
"Egyáltalán nem biztos, hogy mindig, minden népnek a demokrácia a legmegfelelőbb rendszer. Egyet mondok: Kína. Vagy még egyet: el-kúr-tuk. Bizony, azért kúrtuk el, mert demokrácia van, és választást kellett nyerni. Nálunk az a sajátos, hogy a demokratáink a diktátorunkat majmolva kúrták el."

Ezer sebből vérző bekezdés, de ez elmondható az egész posztról is. Nem azért kúr-tuk el, mert demokrácia van, hanem mert kurva sokáig diktatúra volt, ami kontraszelektálta a politikai elitet, máskülönben nem is lett volna mit majmolni. És nem azért kúr-tuk el, mert választást kellett nyerni, mert Megyó már a ciklus elejétől egy istentelen balfasz volt. Másik nagy logikai bukfenc a cikkben, hogy azt feltételezi, benevolent dictatorship-ek csak úgy létrejöhetnek spontán. Pinochet nemcsak hogy "nem haragította magára" a szuperhatalmat, hanem épp a szuperhatalom kegyelméből kerülhetett hatalomra - ergó a "működőképes diktatúra" mögött egy demokratikus hatalom játszmája állt. Meg mi az, hogy Kína? Mi a csöcs működik Kínában? Összeeszkábáltak egy árva űrhajót a szovjet terveket lemásolva, hát geci nagy etwas. Dél-Korea a robothadseregével húsz éven belül be fogja őket darálni reggelire.

Remélem a fantasy-s posztodat ennél gondosabban írod majd meg. (Amúgy te tényleg ilyen kis emós gyík voltál tizenévesen, hogy vámpírokról olvasgattál? :DDD)
Ja amúgy ez arról jutott eszembe, hogy pont ma néztem egy videót Pinochetről, és volt benne egy nő, aki arról mesélt, hogy jöttek érte a katonák gépfegyverrel, és úgy ejtette a "machine gun"-t, hogy mátyingán, és aztán többször visszatekertem és röhögőgörcsöt kaptam.