W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: 2050-re végleg ivartalanítanak és ezzel mind egy szálig kiirtanak minket az észrevehetetlen, lassa... (2018.01.26. 00:32) Tégy a gyűlölet ellen
  • Utolsó 20

Van egy Lufti a hálószobában

2006.12.10. 00:08 Tóta W. Árpád

Hétvégékre homályzónát ígértem, fringe theory-kat, marginális hiedelmeket. Mielőtt a szcientológusokat tűznénk nyársra, teszek egy kört ufótémában. A mítoszt magát nem ismertetem, eléggé közismertek az elemei Roswelltől az amerikai kormányba beépült idegeneken át a Gaiát óvó jóindulatú űrlényekig.

Fenntartom, hogy akit az ufók nem érdekelnek, az egy akváriumi csiga. Nehéz elképzelni, hogy ebben az igen nagy univerzumban mi egyedül volnánk agyasbubusok, és az is biztos, hogy ha egyszer koccolunk valakikkel, az nagy szám lesz, nagyobb minden eddiginél. Viszont az is igaz, hogy bizonyíték nuku. A fényképek homályosak és ráadásul hamisak, a videók szintén, alkatrész, elhagyott dísztárcsa sehol, elfogott ET pláne.

Szemtanúból viszont sok van. Hívőből is van elég, de azoknak csak töredéke állítja, hogy látta is a Szűzanyát. A csészealjakkal (és más korongokkal) kapcsolatban ismerjük Jung kollektív tudatalatti-elméletét, van azonban a magukhoz a lényekhez két megjegyzésem.

A kis szürke alien pofája mára már kanonizálódott; az idegen így néz ki defaultból. A fehéres fej legmeghatározóbb vonása a bazinagy rovarszem; a rajzok alapján úgy tűnik, hogy aki egy ilyennel öszefut, az másra nem is emlékszik. Tehát még az is lehet, hogy van neki normális orra meg szája, de nincs az embernek érkezése odafigyelni rá. Én se a fogait számolgatnám, az kurvaélet.

Nekem ez a fej az emberiség egy nagyon-nagyon régi szimbólumát juttatja eszembe, és megkockáztatom, hogy nem véletlenül. A koponyát tudniillik. A koponya annyira erős jelkép, hogy például az első grafikus objektum, amit csináltam ZX Spectrumon, az pont egy 8x8-as koponya volt.

A másik sejtés tudományosabb. A harmadik típusú találkozások egy jelentős része úgy játszódik le, hogy a delikvens alszik az ágyában, majd arra ébred, hogy a kis genyák már ott vannak a szobájában. Ő moccanni se tud - megkínálták nyilván tudatmódosító cukorkával -, a lények pedig ezt kihasználva odasündörögnek köré, beleufóskodnak az arcába, és közben még meg is műtik. Opcionálisan kilebegtetik az ablakon, és az űrhajóban műtik meg. Ni:



Nos, ezt a jelenséget a modern pszichológia alvási paralízisnek, a régi magyar nyelv ludvércnek, a középkori latin pedig incubusnak nevezi. A dolog úgy történik, hogy a betegnek véletlenül csak az agya ébred fel, de még az sem teljesen; a teste meg egyáltalán nem. Ez értelemszerűen bénultságot jelent, valamint a valóság és az álom összekeveredését. Az álom ilyenkor részben meghatározott dramaturgia szerint bonyolódik: a bénultságból eredő rettegés valamilyen antropomorf alakot ölt. Effektíve jön az incubus nevű szellem, és alaposan megdug a saját szobádban.

Na ennek lehet egy modern jelmeze az éjjeli ufólátogatás. Plusz még szerepet játszhat az élményben egy erőteljes flashback a születési traumából: a szájmaszkos-szikés-fehér ruhás orvosok rég elfelejtett emlékképe. Ilyen földhözragadt magyarázatok szürkítik a szürkék egyébként színes világát, sajnos. Viszont ettől még erdei túrán, esti tábortűz mellett ufókról beszélgetni, és aztán elmenni pisilni változatlanul megbízható izgalomforrás.


Címkék: ufó homályzóna

370 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr4921879

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Ha én marsalkó lennék, egész nap a kvantumkompjúteremen nyomnám a doom6-ot, nem utaznék fényéveket hogy ráüljek valakinek a mellkasára. Egyébként annyi az esély felfedezni a főldet, mint megtalálni egy diana sösborszeszes üvegbe győmőszőlt palackpostát a csendes óceánon.
j (VagyMi): Fentebbi írásodban említetted, hogy valahol olvastad, hogy megpróbálták meghatározni az intelligencia létrejöttének valószínűségét. Igazából nem vagyok benne biztos, hogy Te a Drake-egyenletre gondoltál, de általában arra gondol az ember, ha ilyen témába merül.

Ha akarod, kikeresem, mik állnak pontosan az egyenletben (vagy rá is kereshetsz), 6-7 szorzótényezőből áll, amelyek között van olyan, hogy pl.: a világegyetemben lévő csillagok száma (amelyet úgy-ahogy meg tudunk becsülni), és olyan is, hogy az élet létrejöttének valószínűsége egy földszerű bolygón (erre egyesek nagy, mások nagyon kis számot mondanak), még másik tényező az, hogy mekkora esély van egy intelligens faj létrejöttére egy "élő" bolgón (ez pedig tényleg tök homály, mivel erről aztán tényleg fogalmunk sem lehet).

Ugyebár, ha egyik szorzótényező sem (~)végtelenül kicsi, akkor jó eséllyel repdes erre úgy 100 millió évenként néhány szomszéd. De azt mindenki elismeri, hogy a(z asszem 7) tényező közül legalább 2-3-ról még löketünk sincs. Ez a lényeg. Vagy van esély, vagy szinte semmi. (Természetesen a nullát én sem pontosan nullaként értettem - hisz azért egy helyen biztosan van élet -, hanem úgy, hogy egy/tíz a nagyonsokadikon, mondjuk.)
Az intelligencia kialakulassnak eselye sokak szerint azert kicsi mert a foldon is csak az ember lett intelligens. Igen mivel o az uralokodo faj, de ha nem az ember lett volna, lehet mar ma, lehet 1 millio ev mulva, lennenek beszelo balnak, vagy urhajot epito hangyak. Az emberi tarsadalom mellett ennek viszonylag kicsi az eselye. Igaz az ember sem feltetlen azert lett intelligens mert sokan voltunk. Viszont viszonylag gyorsan intelligense valtunk a majomemberbol. Szoval nem biztos, hogy olyan nagy ugy intelligensnek lenni. Viszont az univerzum marha nagy, es nem is biztos, hogy lehet benne utazni.
nomac,

mondjuk a gyors intelligenciához gyors evolúció kell, ahhoz meg nem árt némi sugárzás a mutációk miatt, viszont a túl sok meg már káros. elég összetett kérdéskör ám ez.

+ az élet kialakulása is elég necces lehet. nézz bele a
Zsófi 2006.12.10. 17:56:54 linkelt cikkébe, érdemes átfutni mindenkinek, mert nagyon jó.
Tapasztalatból mondom, nagy ügy intelligensnek lenni. Viszont de nagy ez az Univerzum szerintem! Kell építeni egy Halálcsillagot, amin van minden, és napenergiával működik, csillagenergiával. És tudja tárolni, amíg távol vagyunk a csillagoktól. Ma ugye egy lakást nem tudunk napenergiával kifűteni, de még a delfinek előtt meg kell oldanunk a dolgot. Vagy az egerek.

Aztán mindig orbitális pályára állunk és elemenekülünk a csillagászati problémák elől 100%-os precizitással. Nem fog 6 milliárd ember beférni, úgy számolom, de szükség lesz az adójüanjainkra és a társadalmi összefogásra. Ha elfogynak a feudalista meg kommunista meg katonaidiktaturista országok, a tőkeglobalizáció miatt nem lesz ki ellen harcolni, és kénytelenek leszünk valami hasznosra, közérdekűre költeni a sok zsetont.

Vagy azt is lehet, hogy csak élvezzük a napsütést, vízpartot, és egymás testi épségét, amíg lehet, aztán konyec filma, viszont legalább jól elvoltunk, mint a mediterránok.
az ember nem hiszem, hogy a következő 100-200 évben túl messzire merészkedne a világűrben, max a környező csillagokig, ha egyáltalán.
ráadásul a miénk terjeszkedő típusú civilizáció. mivan, ha a többség nem ilyen, hanem pl. statikus? mint mondjuk az abok? azaz tök jól elvannak magukba, nem érdekli őket a messzi peremvidék.
akkor sose futunk össze, az tuti.
Én azt nem értem, hogy miért két kézzel, két szemmel, két lábbal képzeljük el a szürkéket. Úgy néznek ki mint mi, de a rovarszemük miatt jó ijesztőek. Miért nem
édes boci vagy hűséges kutyaszemük van. Már is nem lennének annyira ijesztőek. Japánban egyébként vénséges vén ijesztő öregasszonyok szoktak megjelenni a mozgásképtelen delikvens ágyánál. A mozgásképtelenséget azzal is szokták magyarázni, hogy az agy az álmunkban kikapcsolja a tudatos mozgást, hogy ne tegyünk kárt magunkban, és ha ilyen állapotban felriadunk, akkor még nem indul be az agy ezen funkciója, és úgymond lebénulunk. Nekem egyszer a karom bénult így le egy felkelésnél, de mivel már már hallottam erről a dologról, inkább visszaaludtam.
Van egy egyszerű - remélem nem buta - felvetésem: tekintve, hogy a technológia a "miniatürizálás" irányába fejlődik, elég kézenfekvőnek látszik, hogy a fejlettebb kultúrák polgárai "itt vannak" köztünk (mondjuk piko méretben) sokan és mivel jól elférnek nem akarnak minket bántani, csak tanulmányozni.
( Természetesen "azon a szinten" már bárhonnan érkezhettek.) Ha a kutatásban már előre tartanak, nem gondolják, hogy szerencsés lenne számukra, ha észlelnénk őket. "Azzal a technikával" már könnyen tudják "korrigálni", ha mégis rájuk lelnénk.
Magyarán (ha a feltételezés helyes) a "jelenségek" megfelelő elemzése juttathat talán a nyomukra.
Palee:

"1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku. (De elég nagy a világegyetem ahhoz, hogy kell legyen valami élet még rajtunk kívül. Oksa, egyetértek.)

2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku. (Hogy pl. a világegyetem meg ami előtte volt az honnan a fenéből lett nem számít. Biztos az ufóktól... De akkor honnan vannak az ufók?)"

Van egy jelentős különbség. A földönkívüli civ., az lokális jelenség, mint mi magunk. Létezésének lehetőségére bizonyíték a mi létezésünk. Az ő létezésük olyan, mint egy különösen magyas hegy létezése valami messzi bolygón. Ezzel szemben Isten totális. Omnipotens, omniprezens. Vagy van, vagy nincs.

Továbbá: én megint csak azt mondom, ne zárjuk ki. Te ezzel szemben azt mondod, hogy nemcsak van, hanem van egy kisfia, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, vannak törvényei, ezek és ezek, és a többi kellék. Ennek a megfelelője az volna, ha én közzétenném a csészealj műszaki paramétereit, anyagát, gyártási helyét és számát. Utóbbira is van példa, az Ufómagazinban.

+1: na és akkor Isten honnan lett...
4v, ez az az okoskodás, amivel nem jutunk sehova. "mi van láthatatlan, érinthetetlen kis vizilovak figyelnek minket a titánról?" semmi. legfeljebb megdugják twa rózsaszín egyszarvúját, és boldogan élnek, míg meg nem halnak.

vagy írd meg scifinek, oszt jónapot.
Jó lenne egy beállítási lehetőség, hogy egyes fórumozókat negatív/pozitív kiemeléssel láthassunk. Így mindenki könnyebben megtalálhatná (w-hez hasonlóan) a számára szimpatikus fórumozók hozzászólásit, nem beszélve azokról, akiket érdemes átlapozni.
Szarvaskőben van telek. Ha tiszta az idő, szoktam sötétedés után látni egy fénypontot nyugatra. Nem mozog. Bazinagy orosz tengerészlátcső van, távolság meghatározhatatlan. Nappal a távcsőbe nem fér bele a 11 km magasan repülő B747 egyben.
A normál csillag sárgán világít, ez a cucc sárga-vörös-kék villódzást produkál. Aztán egyszer csak nincs ott. Soxor láttam, jönni-menni nem, csak mindig ott áll egy darabig (30-40 perc), aztán pá. Aki ide el tud jönni, az megoldja, hogy ne nagyon lássuk.
Ha nekem lenne olyan technológiám, hogy más galaxisokban mászkáljak, én is odafigyelnék egy olyan retardált bandára, amelyik x-szer fel tudja robbantani a bolygóját, nehogy másokéval is megpróbálják.
Pepe, és nappal nincs arra semmi? Milyen magasan van?
Talán egy kis segítség a tudatos álmodáshoz,

németül könnenenlőknek: www.oobe.ch/

vagy angolul szpíkelőknek: www.robertpeterson.org/obebook.html

ahonnan a nyolcas pontot: "Overcoming fear", minden tisztelt szenvedőnek becses figyelmébe ajánlom.

Jó éjszakát.
Nappal vagy felhő, vagy tiszta égbolt van a helyén. Már ez látszik. Lehet, hogy ott van akkor is. A vízszinteshez képest cca 18 fokban látszik, magasság, távolság passz.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.10. 20:45:36

Nah, a +1: Isten a logikai lánc utolsó állomása, ezért nevezzük Istennek.

Isten létezésére mi magunk meg az egész világegyetem a bizonyíték. (Meg egyesek meg is tudják tapasztalni és nevében csodákat tenni meg ilyesmi, már leírtam, orvosi csodákkal, jövőbe meg multbalátással, testen kívüli utazással is tele van a világ meg ilyesmikkel csak keresni kell. Aki keres az talál. Persze nem csak a katolikus vallás keretein belül. De ufóhívő meg Hitlerváró ember csodás gyógyulásáról még nem hallottam, de érdekelne ha te tudsz róla.)

Ha az ufómagazinban leírt repülő csészealjat összerakom és repül, akkor van benne valami. Ha kipróbálom Jézus tanítását az életben és működik, akkor van benne valami, nem? Ha megmondja, hogy hogyan kell élni mert így a legjobb, mert ez a világ így működik és így tudsz összhangban élni az ezt megteremtő erővel és annak törvényeivel és kipróbálom és tényleg így a legjobb baszki, akkor tudott valamit az a jóember... Persze, tudom, honnan tudjad melyik az igazi a sok bizbasz közül? Maradjunk a vallások keretein belül, mert azok adnak élettanácsokat, míg náci ufók nem nagyon, meg a vallásokon belül is a jobban kidolgozattakkal dolgozzunk mert mondjuk a Cargo-kultusz nem volt túl sikeres projekt. Hát én végigjártam meg végigolvastam sokat, voltam zsinagógában, elmentem szcientológusokhoz, térítettem mormonokat énekeltem batistákkal és imádkoztam prostikkal, olvastam a koránt, tanultam a zoroasztriánusokról és meditáltam buddhistákkal (sőt, még agykontroll tanfolyamon is részt vettem). Kerestem, mert meg vagyok győződve róla, hogy nem véletlenül vagyok itt, valaki ideküldött egy feladattal aminek illik megfelelni és ez a feladat nem az, hogy legyen egy bálnamercim. Valami más, valami több. Kerestem és úgy találtam, minden hibája és ellentmondása ellenére Jézus mondandója segít megtalálni az utat, amiért van értelme élni. Mert inkább hiszek Babitsnak, Kosztolányinak és Arany Jánosnak mint mondjuk neked vagy valamelyik szkeptikus keresgélőnek. Mert nem akarok így járni, hogy halálom előtt ezt gondoljam:

"Mert nincs meg a kincs, mire vágytam,
a kincs, amiért porig égtem.
Itthon vagyok itt e világban,
s már nem vagyok otthon az égben."

Azért jöttem, hogy dolgom végeztével visszatérjek Isten kebelére és ehhez útmutatót Jézus ad, úgy tapasztalom. Mert azért ne feledjük el, hogy az ember az anyaméhben végigfejlődi az evolúciót (talán így mintha értelmet nyerne az is, hogy az ember a teremtés koronája?) de az igazi fejlődés csak utána kezdődik, egy lelki fejlődés (mint a népmesékben, meg kell felelni a feladatoknak, a valójában lelki próbáknak és ha azokat kiállta a főhős, akkor megkapja jutalmát, a boldog életet). Úgy neveld a fiadat Árpád, hogy te vagy érte a felelős! Mit veszthetsz azzal, ha nincsen Jézus de te úgy nevelted, hogy van és elmondta a frankót? Semmit. De a te lelkeden szárad majd, ha dafkéból ellene neveled és mégis van és tényleg ő az út, az igazság és az élet. Mindent megnyerhetsz és nem veszthetsz semmit. És a gyermeked is. Én ilyenben nem kockáztatok, ennyit nem ér meg az egész...

Na ma is térítettem. Megtettem kötelességem. ;) Jóccaka!
Hát ha az ember a teremtés koronája, én Isten helyében csak nekifutnék még eccer a tervezőasztalnak ...
"dafkéból ellene neveled és mégis van és tényleg ő az út, az igazság és az élet."

Hogyne veszthetnék. Mi van, ha a mormonoknak volt igazuk? Netán a zsidóknak? Mert akkor egy hamis megváltót tisztelek...
W: "Ennek a megfelelője az volna, ha én közzétenném a csészealj műszaki paramétereit, anyagát, gyártási helyét és számát."

:-)))

----------

Hajlani fél négy körül diskuráltunk itt arról, hogy külön kéne választani a teremtő istent, meg azt, aki utána kézivezéréléssel távirányítja a teremtményeit. Az elsővel semmi gond, a második már problémásabb.

"Nah, a +1: Isten a logikai lánc utolsó állomása, ezért nevezzük Istennek.

Isten létezésére mi magunk meg az egész világegyetem a bizonyíték."

az ontológiai istenérv mellett lehetne pár kört futni, de tessék

1. reductio ad absurdum - ennyi erővel mindennek belehetne bizonyítani a létezését, mindössze azzal, hogy megadjuk a definícióját

2. a létezés nem tulajdonság. A mindenhatóság vagy jóság az tulajdonság, de ez már előre feltételezi azt, hogy létezik, ami ugye koránt sem biztos.


"Mert inkább hiszek Babitsnak, Kosztolányinak és Arany Jánosnak mint mondjuk neked vagy valamelyik szkeptikus keresgélőnek."

najó órákig lehetne sorolni az ateista/agnosztikus tudósokat/művészeket. Ennyi erővel miért nem nekik hiszel?
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.10. 21:59:35

Szabad akaratot kaptál, válassz. Van eszed, keress. Van lelked, érezz. Válassz ki számodra hiteles embereket, akiknek elhiszed, hogy tudtak valamit, talán még nálad is többet. Ezért mondtam a költőket, én nagyon szeretem őket. Nem az ellentmondásokat keresem, hanem az összekötő kapcsokat. Szinte minden vallásban ott van az Isten, a mag. Van amelyikben több, van amelyikben kevesebb. Van amelyikkel könnyebb üdvözülni, van amelyikkel nehezebb. Ki milyen keresztet kapott. Tudod, szerintem melyikben van a letöbb, már olvashattál pár észosztást tőlem. Talán nem teljesen értelmetlen hülyeségek, Istentől elrugaszkodott gondolatok. Ateista is üdvözülhet csak rohadt nehéz. És rengeteg álszent farizeus keresztény meg nem fog. Lehet én nem és te meg igen. Ki tudja?

A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz - sokan bemennek rajta.
14
Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet - kevesen vannak, akik megtalálják.

Tényleg jóccaka!
"Nah, a +1: Isten a logikai lánc utolsó állomása, ezért nevezzük Istennek."

Ha Isten az az entitás amelynek léte nem szorul magyarázata akkor ennyi erővel a világ is lehetne az az entitás amelynek létezése nem szorul magyarázatra (sem teremtőre). Szóval Isten így egy felesleges betoldás a logikai láncba.
Zsófi:
Ez jó... Ki teremtette istent :-)
>Ha Isten az az entitás amelynek léte nem szorul magyarázata akkor ennyi erővel a világ is lehetne az az entitás amelynek létezése nem szorul magyarázatra

sot mivel a hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja elvet meg a vallasok is kovetik (egy szerzetes talalta ki) a ket lehetoseg kozul logikusan a nincs isten-hez kell ragaszkodni. meg a vallasosaknak is. ;)

Miért a Világ van, miért nem a Semmi?
Ne feledjük: a Világ léte az időben zajlik. Ami az időn kívül áll, azzal kapcsolatban nincs értelme időbeliségről beszélni. Az nem létrejött egyszer, hanem "mindig is volt", bár valójában már ez is egy esetlen, időbeli megfogalmazás. Ha tehát egyszer létrejött a Világ (és vele az idő), akkor ezt csupán egy olyan valami indíthatta el, amely ezen időn kívüli és állandó. De hogyan lehetett erre képes a Semmi?

Ja, ateista vagyok amúgy, csak játszom itt az Isten ügyvédjét :)
Másik megközelítés: ha azt állítjuk, hogy van egy Isten, amely Isten hatással van erre a világra, akkor ezt a hatást valahol észre kéne vennünk. Kéne látnunk olyasmit az anyagot vizsgálva, hogy bizonyos történéseknek nincs anyagi előzménye. Mit hívnánk így? Nem a véletlent? És akkor jusson eszünkbe a kvantummechanika.

És jusson eszünkbe, hogy a szabad akarat "kívülről" nézve valamifajta véletlenszerűséget jelent. Elvégre csak akkor van szabad akaratom, ha a Világ jelenlegi állapotát ismerve nincs olyan módszer, amelyből következne, hogy mi lesz a következő pillanatban a döntésem. Hiszen az csak az enyém. Márpedig a véletlen is pont erről szól.
Jut eszembe, itt nekünk most a lidércnyomásról illenék társalognunk ;]
No, én csak azért írok, visszakanyarodva az istenes témára, mert szerintem többen is túlontúl magabiztosan racionalizáltok.

Én azzal nemigen értek egyet, hogy isten létezése 0% lenne. Persze a vallás magánügy, erre főként pont azok kényesek, akik birkának néznek minden istenhívőt. Az nem problema, ha vki nem hisz Istenben, de a létezésének kizárása logikai alapon szerintem ostobaság.
Csak 1 példa: beszélgess egy hangyával. Tfh én vállalom, hogy tetszőleges ideig tetszőleges számú hangyát bocsájtok a bárki rendelkezésére, csupán annyi a feladat, hogy a kis lény belássa az írás/olvasás fontosságát. Hát ugye pedig mi tudjuk, milyen jó írni-olvasni, most is ezt tesszük.
De hiába, ha különböző szinten állunk, és az evolúció nem szorította rá egyelőre a hangyákat az olvasásra. Az ő szempontukból NEM IS LÉTEZIK. Ha azt állítjátok magatoktról, hogy az istenre való bizonyítékok hiánya miatt nem lenne szabad hinni benne, és ez ostoba dolog, akkor ez csak valamilyen önelégültséget, ember über alles érzést fejez ki. Persze így könnyebb az élet, a hangyának is az, könyvek nélkül.
Más példa: az idő fogalmát értjük? BIZONYÍTSA valaki, hogy mi volt az idő mindig is. Mert az ok, hogy most van idő, ezt érzékeljük. De milyen volt azelőtt, minden előtt, amit csak el tudunk képzelni?? Na ez pont olyan, mint a krumplibogárnak az írás-olvasás.
Uff! Az sem baj, ha csak én értem ezt, de most jól kiírtam magamból.
Nagyon jó, hogy érdekel titeket isten létezése, de tényleg. Csodálatos, hogy nem tudtok elszakadni a témától, hiszen milyen magasztos dolog kiállni hitünk mellett, ellenszegülve a vérespofájú barbároknak, avagy jótékonyan a racionalizmus útjára terelgetni tévelygő, a vallás által fanatizált embertársainkat.
De ez a topik nem erről szól. Tudom, remek dolog, hogy az interneten el lehet mondani mindig mindenről a véleményeteket, és ott van az érzés: "igen, az én gondolatom is számít valamit...!" - még akkor is, ha azt már amúgy is leírták előttetek. Klassz, hogy a közlésvágyat ilyen könnyen ki lehet élni, de ide most másról kéne ömlengeni.
Például a lidércekről, succubusokról, old hag-ekről, szürke tojásfejű bigyókról, meg félálombéli paralizációról. Akit érdekel egy isten létezése/nemlétezése tematikájú vita, az legyen szíves, keressen egy topikot az indexen, vagy origón, esetleg álljon ki demonstrálni valahova.

Ha persze valaki nem csak szellemi önkielégítésből vitatkozik internetes oldalakon, hanem tényleg hisz abban, hogy másokat a maga oldalára téríthet, elnézést kérek, ilyen mértékű butaságra nem vagyok felkészülve.
Ok, akkor lidércnyomás.

Mint tudjuk, a nyomás=felületre merőleges nyomóerő/felület, mértékegysége a Pa.

Namármost a lidérc elvileg egy anyagtalan valami, tehát kimutatható saját tömeggel nem rendelkezik. Ha tehát a mellkasodon a normál légköri nyomásnál (0.1 MPa) nagyobb nyomást érzel, azt csak úgy fejtheti ki a lidérc, hogy belekapaszkodik az ágyadba, és húzza maga felé, esetleg betámaszt a plafonon, és tolja magát lefelé izomból.

Ha tehát el akarjuk kerülni a lidércnyomást, aludjunk a szabadban olyan helyen, ahol nincs semmi kapaszkodási lehetőség, pl. egy focipálya kezdőkörében. :-)
okés
1, igazad van
2, azért ez nem sintértelep, az emberek nem sinen futnak!!
3, nézz le, leszarom
4, célod elérésének legbiztosabb módja, ha jó példával jársz elől. ha meg valami kifullad(amit nem erre az esetre állítok, magam is remélem, hogy erről az eddig általam nem ismert témáról esik még itt szó), akkor az kifullad, arról viszont nem én tehetek.
Agnoszticizmus, Arpad! Agnoszticizmus! Ha mond ez Neked vmit.
A ludverc az koztudottan "tuzet szarik". Tehat a "megnyomas" az a kisebb gond, lehetoleg egy csobor vizet is keszitsetek ki, hogy amikor a kedves ektoplazma entitas megnyom benneteket, majd begerjedve nekiall korbefosni a szobat, akkor legyen mivel oltani.

Természetesen nem sima, hanem asztrálvízről van szó, nálam lehet kapni, nem olcsó, de megéri!:)
Na ugye, tudtok ti normális dolgokról beszélni.
Árpád,
Palee kommentárja, illetve az arra írt válaszod engem közvetlenül nem címez meg , bár kb. ugyanezt a kérdést vetettem fel:
1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku.
2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku.

Azt írod, van egy jelentős különbség. Mert Isten transzcendens, a távoli zöld lény meg kézzelfogható (ezzel is vitatkoznék, mert semmit nem tudunk róla, Isten akár csücsülhetne egy távoli bolygón a maga fizikai valójában stb.). Ettől elvonatkoztatva, a fenti két mondtat ugyanabból az előfeltételezésből más-más következtetésre jut. Komolytalan-e a kérdés, hogy itt tulajdonképp mégis a te szubjektív meggyőződésed, hited nyilvánul meg?
Pascal: számolj gyorsan valószínűséget.

1.
Azt állítom hogy kínában egy pascal árpád nevű örmény származású plüsskegytárgy készítő ember él.

Ez nagy valószínűséggel van,bár bizonyíték nuku.

(kína létezik embereket láttunk márakár ilyen neveket is adhatnak, stb. minden előfeltétel előfordulhat, bár eléggé kicsi a valószínűsége hogy pont beletrafáljak, egyébként meg ezzel foglalkozni amíg nem bukkan fel stb semmi értelme).


2.
Azt állítom hogy létezik dvd-t termő fán fészkelő láthatatlan rózsaszín egyszarvú.

Ebben az állításban egy rakás jelenlegi ismereteink szerint lehetetlen sőt önellentmondásos tényező szerepel, de legalábbis még csak hasonlót sem látott senki.

Rigor, azt hiszem értem a példád. Nem tudom kiszámolni, de megalapozott becslés azt állítani az első állítás nagyobb valószínűságű, mint a második.

De amíg a te példádban olyan dolgok szerepelnek, amikről már van rengeteg tapasztalatunk (DVD, fa, kínaiak, nevek, foglalkozások), Isten létéről illetve más intelligenciákról semmilyen kézzelfogható ismeretünk sincs. Tehát még egy "megalapozott becslés" szerű dolgot is nehéz lenne összehozni.

Én a beírásommal azt érzékeltetem, hogy mindenki tudatában egyrészt van a kézzelfogható, (tudományosan megalapozott) ismereti szint, másrészt van a megalapozás nélküli állítások "meggyőződési" szintje. Mert az embernek belső igénye, hogy állást foglaljon tudományosan nem bebizonyított, de létezését érintő kérdésben.

Ateizmus, istenhit, ufók létének feltételezése, telepátia elutasítása vagy elfogadása, mind-mind a "meggyőződés" tudati szintjén vannak.

"Pascal Árpád" - arra célzol netán, hogy én TWA vagyok és magammal vitatkozok a blog szintjének emelése érdekében :)
Az hogy te vagy TWA és magaddal vitázol, kevésbé tartom valószínűnek mint hogy van ilyen nevű ember, inkább egyfajta ellentmondásra céloztam volt:)

- egyébként pont azért is vettem közelebbi, valószínűbb példákat (fát már láttunk, dvd-t láttunk, kék rózsát tenyésztő genetikusról hallottunk láttunk.... szóval :) )hogy érzékeltessem hogy még ebben az esetben is milyen éles a különbség a kettő közt.


Valaki egyébként feljebb megpendítette hogy miért csak oxigén-víz-szén alapú létformákban törjük a fejünket, mert hogy nálunk csak ilyen van.
Hozzátenném hogy nem csak ilyen van. Sőt még fény sem kell az élethez, elég egy kis meleg, metán meg víz.

Erre aztán olyan sokféle mélytengeri létforma alapul hogy szinte csak egy kis szeletét ismerik a tudósok.
Nem Drake-elek én itt semmit: az a szám, amit idéztem, és aminek a (sajnos, nem-internetes – nem találtam a témához linket) forrását megjelöltem, az csak annak valószínűségét mutatja, hogy létezzen egy olyan BOLYGÓ, aminek geofizikai paraméterei (pl. mennyire van közel a naphoz, mennyire gyorsan forog stb.) elméletileg(!) lehetővé tenné az élet lehetőségét(!). Ez a 10 a 33-on.
Ezen túl, hogy ha van ilyen bolygó, és azon kialakuljon élet, az egy újabb kicsi szám, amit ugye hozzá kell csapni a 33-hoz (10 a 33+x-ediken).
Intelligens lény kialakulásának valószínűsége egyáltalán nem "tök homály"; nincsen itt semmiféle homály: meg kell nézni egy intelligens lényt, pl. az embert, leképzelni úgy, mint egy mechanikus gépezetet, és kimatematikázni, hogy mekkora az esélye annak, hogy ez a leírhatatlanul bonyolult szerkezet "magától", a vakvéletlen útján alakuljon ki – az így kapott nullákat még hozzá kell adni 33+x-hez.
százmillió mint szám leírva: 100000000
életre-képes bolygó valószínűsége: 0,00000000000000000000000000000001
...konkrét intelligens élet valószínűsége: a bolygó valószínűsége + még néhány száz nulla a tizedesjegy után a feljebb említett két tényezőből
ergo: "repdes erre úgy 100 millió évenként néhány szomszéd" na, ez az, ami nemigen valószínű.
Rigor,

most akkor a metánzabáló mélytengeri baktérium isten melletti érv, vagy az ufók melletti? :bizonytalanságban őrlődik:
mcs: egyik mellett sem:) a felvetés/vita eleve nem is két pólusú volt.
Hehe. Most akkor lõjem le a poént? Hogy honnan lett Isten? Namármost ugye mint tisztán szellemi lény, az idõ felett áll. Azaz nem 'lett', mert abban a vonatkoztatási rendszerben ahol õ létezik nincsen idõ. :-> Nincsen értelme annak hogy volt és lett.

Vigyázz W., a szürke sávban mindent meg lehet magyarázni! :-))))

(Ráadásul én arról vagyok híres hogy azt is el tudom hitetni, hogy a rövidgatya térgyesedik. ;-)
Rigor,

hátpedigh a metános-vulkános tengerfenéki izé az annyira durva, hogy minimum érv, de lehet, hogy már-már cáfolat.

C++,
hú, erre aztán senki sem gondolt. szóval azért lett, mert van, zse-ni-ál-is.
A metános-vulkános tengerfenéki élet a földönkívüliek melletti érv (hozzátenném, hogy a Földön ez is szénalapú), azt bizonyítja, hogy nem csak a Földfelszínen tapasztalható körülmények lehetnek ideálisak az életnek, hanem olyan zordnak vélt helyek, mint pl. nagy bolygók holdjai. (Európa, ugye, oda sok tudós szeretne eljutni pölö.)
A földönkívüli élet lehetőségére érv, nem az ufómagazinos marhaságokra.

Tehát valószínűleg valami van, bizonyíték nincs.
De a hálószobában leginkább a saját elménk tréfál meg minket semmiképp nem a szellemek, ufólények, mumusok.
Rigor.
Ennyi erővel persze valamilyen felsőbb lényre is lehet bizonyítékot találni. Pl. az első, önmagát replikálni képes DNSmolekula létrejöttére lehet mondani, hogy valószínűleg tervezés eredménye. Mert az életformák alakultak és fejlődtek, de semmi nyoma annak, hogy maga az örökítő anyag változott volna.

Félreértés ne essék, én nem isten létét szeretnám bizonyítani, vagy az ufo-k tagadását. Azt viszont tartom, hogy olyan keveset tudunk ezekről a dolgokról, hogy még a "melyik valószínűbb" kérdést sem tudjuk megválaszolni.

Ennek ellenére, mindenkinek van konkrét álláspontja, nem a bebizonyítom és így van, hanem az "így hiszem" tudati szintjén.
Drék, nem drék, mindegy.

Amiben nem értek egyet: Egyáltalán nem tudjuk, mekkora esély van egy Föld-típusú bolygó létrejöttére, de nem csak a földi élethez hasonló életformákat vegyük számításba, azt szintén nem tudjuk, hogy hányféle élet lehetséges. (Nem szén-alapú, sőt, nem anyagi alapúról is fantáziálnak egyesek)

Az intelligencia létrejöttével kapcs.: úgy tűnik, nem igazán hiszed, hogy működhet az evolúció. Vagy tévedek? Hisz nem kell egy lépésben kialakulnia egy nagyon bonyolult, gondolkodó lénynek, elég egy primitív replikátor (ami persze még mindig nagyon bonyolult), az evolúció pedig végezheti a dolgát. Ennek a valószínűsége is teljesen megosztja még a teljesen ateista tudósokat is, egyesek szerint roppant kicsi az esély egy intelligens faj kifejlődésének, mások szerint szinte törvényszerű.

Még egyszer a lényeg: szinte az összes összetevő meghatározásánál a legnagyob sötétségben tapogatózunk. Ha az optimista feltevéseket vesszük, akkor Star Wars-szerű világot jósol, ha csak a pesszimistákat (ahogyan Te), akkor bizony könnyen lehet, hogy tök egyedül vagyunk. De a Te (általad olvasott) számítás(od) nem bizonyított, ez a lényeg.
Pascal, változott az örökítőanyag, a primitívebb az RNS, az újabb a DNS, de minden többsejtű élőlényben megtalálható az RNS is (mint örökítőanyag).

És az örökítőanyag univerzalitása nem bizonyítja, hogy nem jöhetett véletlenül létre: a később létrejövő, vagy akár az előbbi sikertelenebb változatok egyszerűen kiszorulhattak, kihalhattak.
pascal: úgy csinálsz mintha 2006.12.11. 10:27:29 -es illetve követő hozzászólásokat nem is olvastad volna, hanem csak az utolsó párat, és most megint ugyanonnan a 2 pontból kezdenéd?
Csati, tényleg, az RNSel kapcsolatban részben igazad van. Eredetileg az RNSt mint másolásra és információtovábbításra alkalmas másodlagos hordozót tekintették, de azt hiszem tényleg van olyan primitív életforma amely az RNSt használja örökítésre. De ez inkább kivétel, én nem tekinteném az RNSt "örökítőanyag v1.0" és a DNSt "örökítőanyag v2.0"-nak.

Ha az örökítőanyag tényleg fejlődött volna, akkor sokal többféle verziónak kellene léteznie. Hisz mi állította le az örökítőanyag fejlődését? Az életformák annyit változtak, meg kellene tudni különböztetni a v2.56t, a v2.57-et stb.

Annyira nincs bizonyíték, ill. annyira sok a kétely, hogy lesz, aki a tervezést gondolja valószínűbbnek, abban hisz, szerintem szíve joga. Ahogy neked is jogod azt hinni, hogy volt korábbi verzió, csak mind kihaltak.
Rigor, olvastam.

Azt szeretnéd mondani, hogy az űrben élő értelmes lények valószínűbbek, mint egy felsőbb lény?

Ha így gondolod, ezt írd le. Mert szerintem az idézett hozzászólásod sem bizonyítja, csak azt, hogy egy Pascal Árpád nevű kínai valószínűbb, mint egy dvdt termő fa. Utábbiban egyetértünk, hisz vannak konkrét ismereteink, amiből kiindulhatunk.

De hogyan becsülöd a valószínűségeket az előző kérdésre? Különösen a felsőbb lény valószínűségének megbecslésére lennék kíváncsi.
Pascal: előre szólok, hogy a biológiával (szinte) csak hobbiszinten foglalkozok, ráadásul nem is tudom, mi a meghatározó tudományos álláspont az egységes örökítőanyaggal kapcsolatban manapság. (Max. talán annyit, hogy nincs bizonyosság...)

Szóval: egyrészt az előbb leírtam, hogy ha keletkezett sokféle replikátor, akkor valószínűleg a legsikeresebb kiszorította a többit.

Az örökítőanyag pedig nem fejlődőképes. Ami fejlődőképes, az az a struktúra, amit a bázisok kódolnak, messze túlmutatva a molekuláris jellemzőin. Viszont ha magában az örökítőanyakban következik be változás, akkor az biztosan működésképtelen lesz, hiszen egy egész rendszer épül a molekuláris jellemzőkre.

Tehát, ha a kód mást ad meg az utódban, mint a szülő(k)ben, az akár életképes és sikeres is lehet, ha viszont a kódoló mechanizmus változik, akkor nem működhet.

Szigorúan szerintem.
Csati,
Itt az örökítőanyag létrejötte a kérdés. Ha fejlődéssel jött volna létre, akkor fejlődőképes lenne, látnánk ma is a fejlődését. Ha meg csak egyszercsak ott volt, azért túl bonyolult ahhoz, hogy csak úgy véletlenszerűen létrejöjjön.

Számítógépes analógiával: gondold azt, hogy valaki nagytömegű kép- és videofáljt mozgat ide-oda. És ahogy mozgatja a fáljokat, megjelenhet-e egyszercsak egy önmagát reprodukálni képes bytefolyam, mondjuk egy trojan horse vírus? Akár véletlenül kialakult és változatlan akár egy fejlődni képes formában (ez utóbbi esetben ő nemcsak elterjedne, hanem létrehozná a saját 1.0, 1.1, 1.2 verzióját)?

Nem lehet igaza-e valakinek akár, aki azt mondja, hogy a vírust valószínűleg inkább megírták?
Pascal: "Ha fejlődéssel jött volna létre, akkor fejlődőképes lenne, látnánk ma is a fejlődését."

Az hogy jelenleg nem változik, nem zárja ki azt hogy ne fejlődéssel jött volna létre. Ha az evolúció rátalál egy jó megoldásra akkor azon nem nagyon fog változtatni.És hát úgy látszik, a DNS-RNS-fehérje rszer igencsak bevált.

Az RNS pedig tényleg ősibb a DNS-nél de a ma RNS-thasználó létformák nem az ősi RNSek leszármazottai.
Pascal: "Ha az örökítőanyag tényleg fejlődött volna, akkor sokal többféle verziónak kellene léteznie."


A régebbi verziók ma már nem léteznek, nyomaik viszont megtalálhatók a a ma élő sejtes rendszerekben ( pl egyes RNS típusok enzimatikus katalizátor funkciója vagy az információ transzfer biz. sajátságai, stb)
közben utánamentem még egy kicsit ennek az alvási paralízisnek és vidékének, ebből majd még lehet, hogy lesz egy post. mármint nemcsak ufók járnak a hálószobákban....
Pascal,

szar a példa, a videofájlok másolásakor nincs visszacsatolás, nincs fejlődés, nincs mutáció, nincs evolúciós kényszer. klónozás van. ergó a változás, bármely irányú: hiba. crc error, és megy is a file a levesbe.
TWÁ, érdekes lenne még egy poszt, én drukkolok neki. Remélem, addigra eldől, van-e isten, nem szeretném, ha azt is szétoffolnák filozófjaink.
Zsófi,

Nyilván nem lehet cáfolni, hogy ne fejlődéssel jött volna létre az örökítőanyag. Elismerve amit korábban csati ill. te most az RNSről írtatok, azért továbbra sem hiszem, hogy a jelenleg ismert rendszerben megtalálható a fejlődés nyoma. Inkább olyan amilyen, egymilliárd év alatt gyakorlatilag változatlan.

De függetlenül attól, hogy az örökítő anyag fejlődik-e vagy nem, hogyan jött létre az első magát továbbörökíteni képes rendszer? Mert egy ilyen kémiai rendszer iszonyú komplex. Egy számítógépes vírus sokmilliószor egyszerűbb mégse jön létre a byteok véletlen keveredésével (ld. mcs, egyetértek). Az ős-tenger, és az ős légkör pedig nem volt kémiai szempontból nem volt egy igazán komplex rendszer. Szerves molekulák esetleg létrejöhettek, véletlenül, nyomokban. De egy DNS szerű készítmény, a hozzá kapcsolódó kémiai "kiszolgálókkal" együtt? Tök véletlenül?

Én elsősorban nem kémiai okokból írtam a DNSről. Hanem valaki azt mondta, hogy az űrben élő értelmes lények valószínűbbek, mint egy felsőbb lény.

És én csak ellenpéldát hoztam fel arra, hogy lám egy számítógépes vírusnál mégiscsak valószínűbbnek tartjuk, hogy megírják, mint hogy byte-ok véletlen keveredéséből (akár evolúcióval vagy csak úgy) létrejöjjön. Amivel pedig csak azt akartam igazolni, hogy mindenkinek van hite, van aki Istenben, van aki kis zöld lényekben. De egyik sem valószínűbb mint a másik.
Pascal.

jó kérdés.

van-e olyan, hogy véletlen? szerintem van. viszont a hívók szerint nincs.

lehet, hogy ebben van az a nagy különbség.
Jó pár éve volt egy elméletem, miszerint a repülő csészealjak formája a földi autók formájával párhuzamosan alakul.

Sajnos azóta sem tudtam leelenőrizni, de talán érdemes lenne :-P
Nagyapó, ebben lehet valami, az ókorban ugyebár például harciszekerekkel repkedtek az égen. Viszont a nyolcvanas évek autódizájnja szerintem kimaradt ufótéren.
Úgy látom, itt ismétlődik az úristen az égben c. post végén folytatott vita...

a) Itt van arról valami, hogy mekkora az általunk ismert legkevésbé bonyolult, önmagát reprodukálni képes lény létrejöttének valósztínűsége.

"en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle"

(nagyságrend: 10^-40,000, összehasonlításként a világban a becsült atomok száma 10^-80...)
Ha lehet nála egyszerűbb, amiből kialakulhat a mostani ismert legegyszerűbb lény, akkor nyilván nagyobb - de annak akkor borzasztó sokkal egyszerűbbnek kell lennie.
(Bár azt sem tudom, biológiában az igazán egyszerű lények mennyire szoktak nyomtalanul eltűnni... Azok általában jóval szélesebb tűréshatárral rendelkeznek, nem?)

b) Amit én kb. kiizzadtam magamból ott:
öntudat egészen biztosan éppúgy létezik, mint az anyag, és olyasvalami, ami a részecskék ismert fizikai tulajdonságaiból nem vezethető le. Tehát szükséges, hogy a világban eleve létezzen olyan, a tudatosságot létrehozni képes tulajdonság, amit a jelenlegi fizikai modelljeink nem tartalmaznak.

az a tapasztalatunk, hogy a tudatosságunk valamiféleképp képes hatni az anyagra (ez a tapasztalat kb. ugyanannyira bizonyító erejű, mint pl. az a tapasztalatunk, hogy anyag egyáltalán létezik)

abból az alapállásból, hogy a tudat képes hatni az anyagra, és abból, hogy a tudat a világban eleve létező, a jelenlegi fizikai törvényeken kívül eső tulajdonságból származik, nem olyan vad feltételezés azt gondolni (sőt!), hogy ennek az eleve meglévő tulajdonság valamiképp szerepet játszhatott az ember előtti világ alakulásában is... és mindez vszeg még bizonyos, a fizikai modelljeinkben eddig eleve létezőként kezelt tulajdonságok létét is kérdésessé teszi.
Jonathan.Blue

Nem tudom, akkor még nem volt nagyon net, és nem tudtam annyi UFO-képet szerezni dátummal - aztán sajna nem nagyon foglalkoztam vele.

Ha valaki tud javasolni valami jó oldalt, szívesen ránéznék :-)
pascal (2006.12.11. 14:38:54 ) : Tényleg nem vagy figyelmes mert nem ezt mondtam.
Az élet létezése nagyon valószínű, az értelmes fejletté ennél kevésbé valószínűbb, az hogy időnként látogatnak minket még kevésbé, és az hogy még a hálószobában éjjel piszkálnak, reggelre ébredünk rendesen a legkevésbé.

De a te általad legfelsőbb mindenható lény létezése a lehető legkevésbé valószínű - de most nem ez a téma.
Atomok száma: 10^+80, bocs :-)

(Nem tudom amúgy, pontosan miken alapul a kalkuláció és hány lehetséges működő variánssal számol; ugye hogy konkrétan a egy adott ivarsejt választódjon ki fogamzásnál, annak is elég kicsi az esélye, az egyik mégis ki fog.
Szóval igazából valami olyasmit kéne kalkulálni, hogy mekkora bármiféle önmagát reprodukálni képes, ehhez hasonlóan evolúcióra képes szervezet kialakulási valószínűsége. De ha a kalkulációk korrektek, ezt 40,000 nullást elfogadható szintre redukálni azért borzasztó nehéz...)
velem történt már ilyen nemegyszer, para volt, nem emlékszem mit láttam, csak feküdtem és nem bírtam megmozdulni meg valamitől fostam erősen, asszem azt se tudtam hol vagyok
szar volt, de nem tartott sokáig
a legjobb mégis az mikor kezdesz elaludni és félálomban asziszed leesel valahonnan és lerúgod a takarót :)
Huhh lehet, hogy szakallas, de Arpad a gyerkoc tuti nem flessbekkel maszkos dokit. A szuletes utan csak foltokat latnak, a lurkok, raadasul fejjel lefele, leven a "normalis" latas egy resze is tanult folyamat lasd a barazdalt reszegyseget.

Ufo pararol nekem a Cseszealj projekt jut eszembe. Aki szereti a mufajt annak kotekedo.
hello emberek.
A multkor olyat láttam, hogy hajnal 3ig nem tudtam aludni. Meg még pár napig igy ment. Előre leszögezem, hogy teljesen normális vagyok, nincs semmilyen fóbiám meg nemtom micsodáim. Teljesne hétköznapi 19 éves srác vagyok aki tanul. Nem szoktak lenni rémálmaim meg hasonló dolgok. Na annyi a lényeg, hogy egyik 3 hete vasárnap jöttem haza este 9 körül barátnőmtől amikor az égen egy fura dolgot pillantottam meg. Gondoltam egy csillag vagy mühold vagy hétköznapi repcsi. Ahogy mentem csak megakadt rajta a szemem mert nagyon lassan ment és kb 40-50 méter magasan lehetett (maximum). Nagyon érdekesen lassu volt, nem olyan fénye volt mint egy normál repülőnek és nagyon érdekes halk hangja volt. A formájához csak annyit hogy hihetetlen de tényleg csészealj szerü volt és kb 8 méter átmérőjű... Viszonylag jól láttam mert a hold megvilágította az eget és eléggé elkülönült mindentől, és szinte pont a fejem fölött ment el, csak azért nem pont mert előtte megálltam és döbbenve néztem mi a fene ez. Kanyarodott is, mint amikor egy kis vacak müanyag tányért eldob az ember. Elég sokat bámulom az eget mert szerete ma csillagokat meg szép meg minden de ilyet soha nem láttam és nem tudom mire vélni. Na sorry hogy ilyen sokat irtam , akit nem érdekel nem olvassa, remélem nem hisztek bolondnak.
"Nehéz elképzelni, hogy ebben az igen nagy univerzumban mi egyedül volnánk agyasbubusok[értelmes lények]"

Miért is olyan nehéz????
konkrétan: ez egy nagyon gyakran használt érv, kér hogy nem érvényes.
Vagy akkor az is igaz lenne, hogy
>> olyan hatalmas ez az internet, nehéz elképzleni hogy EZ az egyetlen Tóta W Árpád által írt Jobb magyarlandért nevű blog
Személyes élményem 198x-ből, Visegrád és Budapest felett akkor sokan láttuk, nem tudom ki emlékszik (én speciel édesanyámmal együtt figyeltem meg). Nagy világító fénypötty a levegőben. Néztük vagy 15 percig. Csak állt. Aztán elhalványodott (50%-ra), megindult balra (nem tudom melyik égtáj felé). Nem gyorsított, azonnal nagyon gyors volt és egy pillanat alatt eltűnt bal oldalt a hegy mögött (a hegy kb. 10 km-re volt tőlünk, kis számolás után a sebessége úgy 800 kmh lehetett). Sebesség alapján repülőgép/űrhajó lehetett csak, gyorsulás alapján meg egyik sem, legalábbis nem ismert. Ezzel lett U.F.O., azaz unidentified. Másnap a rádió és a tv szalagcímként kezelve "most megmondjuk a hülyegyerekeknek" annyit közölt, hogy amit sokan jelentettek az a meteorológiai szolgálat ballonja volt. Hehe, persze, hogy nem. Ez nem jelenti azt, hogy nem emberek vezették a gépet, azt viszont mindenképpen, hogy az átlagembernek semmi köze hozzá, hogy mi volt az.
Pascal: "De függetlenül attól, hogy az örökítő anyag fejlődik-e vagy nem, hogyan jött létre az első magát továbbörökíteni képes rendszer? Mert egy ilyen kémiai rendszer iszonyú komplex. Egy számítógépes vírus sokmilliószor egyszerűbb mégse jön létre a byteok véletlen keveredésével (ld. mcs, egyetértek). Az ős-tenger, és az ős légkör pedig nem volt kémiai szempontból nem volt egy igazán komplex rendszer. Szerves molekulák esetleg létrejöhettek, véletlenül, nyomokban. De egy DNS szerű készítmény, a hozzá kapcsolódó kémiai "kiszolgálókkal" együtt? Tök véletlenül?"..."

Azt ugye be lehet látni, hogy volt elég nagy fejlődés az egyszerű (ős)baktériumok óta. Viszont az ezelőtti időkből nincsenek fosszíliák. Ha valamilyen közvetett bizonyíték lenne arra (akár az ufók feljegyzéseiben, akár a Jóisten mondaná el), hogy tényleg beavatkozás nélkül, véletlen reakciók és kémiai evolúció nyomán fejlődött ki az első élőlény, amelynek maradványait, lenyomatát mi is tanulmányozhatjuk már, akkor is azt kellene mondani, hogy NEM IS MARADHATOTT FENN semmiféle bizonyíték erre a fejlődésre. Persze lehet, hogy a jövőben felfedeznek olyan egyszervolt létformákat, amelyek még egy kicsit primitívebbek, de egy bizonyos összetettség alatt az a feltételezett (és ma - még - persze nem ismert) önreplikáló struktúra úgy bomlott elemeire az évmilliárdok alatt, hogy nyoma sem maradt, ez nagyon valószínű. Ergo: az, hogy nincs bizonyíték a kémiai evolúcióra, az nem cáfolat, hanem egy eléggé magától értetődő következmény. (Persze nem tudhatom biztosan, hogy nem találnak mégis valami ügyes bizonyítást, akár még ez is elképzelhető, bár erre szvsz nincs sok esély.)

A szoftvermásolatos hasonlatról pedig már leírták, hogy nem jó példa: a szoftver nem magát másolja, hanem egy rajta kívül álló mechanizmus, kábé azonos azzal, hogy én lerajzolok egy másik rajzot. Ekkor sem szaporodott a rajz úgy, ahogyan azt a biológiában értik. Önreprodukálódó molekulákat viszont már ismerünk, ezek mindenféle beavatkozás nélkül felépítik saját másukat, ha jelen vannak az alkotóelemek. Persze ez még nem élet.

Az alkotóelemek megléte, sűrűsége pedig szintén egy bonyolult téma, Oparin kísérlete anno nagy szenzáció volt, pedig csak pár aminosavat sikerül létrehozni szervetlen összetevőkből. Aztán később kimutatták az aminosavakat messze a világűrben lévő ködökben is...

Vannak már újabb eredmények is, nem csak azok, amelyekre a kreácionisták hivatkoznak (pl., hogy Darwin nem értette az evolúció működését, persze, nem értette, azóta viszont megértettük. Egyébként én c.a. másfél évet töltöttem a Teremtés kontra evolúció fórumban, és eléggé meguntam, ez a válaszolgatósdi csak egy kis nosztalgia, viszont nem akarom elölről kezdeni a küzdelmet...:)

ja, Pascal, nem akarok elbeszélni melletted, csak lemaradt a lényeg:

"...hogyan jött létre az első magát továbbörökíteni képes rendszer? Mert egy ilyen kémiai rendszer iszonyú komplex."

Valószínűleg volt egy olyan szint a fejlettségben, amely már tökéletesen úgy működött evolúciósan (tehát gének - nem feltétlenül azonosak a mai génekkel - hordozták a tulajdonságait), mint a ma ismert élőlények. Azt nem tudjuk, milyen volt, tehát nem állíthajuk biztosan, hogy annyira bonyolult, hogy az nem jöhet létre véletlenül. Viszont valószínűleg tényleg nagyon bonyolult lehetett, ez mégse érv a véletlen keletkezés/fejlődés ellen; akár nem-biológiai evolúciós út is vezethetett ide, kémiai evolúció, vagy nevezzük akárhogy. Most ez még (asszem) ismeretlen terület, ilyennel foglalkozik pl.: Dr. Gánti Tibor.
Csati, igen, igen, igen,,,

De ugye ez már tőled se tudomány, hanem vélemény, meggyőződés?

A DNS létéből levezetni, hogy kémiailag fejlődött ki: Ha valakinak az a meggyőződése, hogy ez így történt, akkor odaírja, hogy így kellett lennie csak nem maradtak fenn az előző verziók. De lásd be ugyanennyi szól amellett, hogy a hosszú idő alatt épp létrejött egyszercsak véletlenül a DNS úgy ahogy ma ismerjük. És pont ugyanennyi szól más egyéb teória mellet (pl. más, nem DNSalapú élőlények, ufók hozták létre mesterségesen).

(u.i. sztem a számítógép-vírus analógia jó, a szgép-vírus pont úgy működik mint a DNS - t.i. a DNS körül is van egy komplex kémiai infrastruktúra amely "interpretálja" - be tudnád hivatkozni ahol cáfolják?. Különben annyira nem kulcsfontos, ezt csak a véletlen létrejövés esélyszámításához adtam példának, ha esetleg ez a példa nem jó akkor is nagyon kicsi az esély)

Itt valaki azt mondta: Az élet létezése nagyon valószínű, az értelmes fejletté ennél kevésbé valószínűbb, és a te általad legfelsőbb mindenható lény létezése a lehető legkevésbé valószínű.

Én meg azt mondom, hogy ez lehet, hogy így van de lehet hogy nem. Ez az ő meggyőződése, amit tiszeletben lehet tartani, de nem az egyetlen lehetséges indokolható álláspont.

Semmiképp sem szándékszom a teremtés kontra elvolúció fórumot újraindítani. Amellett érvelek, hogy mindenki kialakít magában egy meggyőződést, ahogy te is:

Valószínűleg volt egy olyan szint a fejlettségben, amely már tökéletesen úgy működött evolúciósan stb... Ez a te meggyőződésed, hited, amivel semmi bajom sincs. Oda is írod a végére: most ez még ismeretlen terület. Tehát ismeretlen, nem lehet tudni, de neked mégis van igaz-hamis véleményed.

Van aki a DNS véletlen létrejöttében hisz, van aki kis zöld lényekben, van aki tervezőben, stb.
Pascal, nem nem nem...

Én azt mondom, hogy látunk egy folyamatot: (nagyon szemellenzős vallási fanatikusnak kell annak lennie, aki nem ismeri el/fel) az evolúciós folytonosságot. Én nem látok semmi okot arra, hogy azt feltételezzem: ez a láthatóan működő folyamat nem érvényes, ha egészen a kezdetekig visszatekintünk, és helyette egy soha nem látott, nem bizonyított tényezőt hozunk be a képbe csak azért, mert a tudomány NEM LÁTHAT EL ODÁIG?

Ez olyan okoskodásnak tűnik számomra, mintha valaki azt mondaná, hogy a sarok után ugyanakkora eséllyel állhatnak kacsalábon forgó meseházak, birodalmi lépegetők és sárkánybarlangok, mint amekkora esély van arra, hogy a sarok után is - ahová nem látunk - továbbra is ismerős, átlagos házak álljanak.

Feljebb már írták: Occam borotvája.

Ja, és a szoftveres hasonlat szerintem azért nem helyes, mert egy élőlény maga tartalmazza annak a szerkezetnek a tervrajzát, amely majd elvégzi az anyagcserét és a szaporodás, míg egy vírus (ezért is nagyon találó név rá, hisz az igazi vírus is ilyen, és ezért nem áll rá az "élőlény" jelző) nem tesz mást, mint elindítja a rendszer egy folyamatát, ami ilyesmi: "másold le azt, ami ott van!" És egyébként sem lehet egy számítógép "virtuális terét" a valódi térhez hasonlítani, hisz míg a számítógépben egy felsőbb irányítás mozgatja a dolgokat, addig a valódi világban minden folyamat, mozgás az energia egyenlőtlen eloszlásának a következménye. Persze lehet a valódi világban is külső beavatkozás, csakhogy amíg ezt nem bizonyítják, addig nincs értelme ezt feltételezni. Ismét Occam borotvája.

Azaz hogy az értelme: megnyugvás, hogy van élet a halál után, hogy van Igazság, van Cél, stb., hidd el, én rossz ateista lennék (elárulom, nem vagyok az, de ezt haggyuk!), mert én is nagyon szívesen hinnék egy igazságos Istenben!
Csati, épp ebben a percben néztem be ma utoljára. Egyrész kérlek vedd észre, hogy semmiképp sem a teremtés mellett érvelek az evolúció mellett. Sőt. Ha magamba nézek sokkal inkább az evolúcióban mint a tervben. Én amellett érvelek, hogy az ugyanolyan alacsony bizonyítottsági szintű dolgokat az egyik ember igaznak látja, a másik nem. Vagyis meggyőződés kérdése. Pl:
1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku.
2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku.

Csakhogy itt a következő történik: írok egy postot az ember tudati szintjeiről (példának használva a DNS létrejöttét), és kapok egy postot a kémiai evolúcióról. Majd visszaírok az ember meggyőződési tudati szintjéről (mert lám igaznak véled pedig az sem bizonyított), és megint kapom az evolucionizmust "bizonyító" postot. Ez így fog menni..

Először is döntsük el, melyik kérdésről vitatkozunk.

1. Ismeretelméleti kérdés.
(a) Én azt állítom, hogy ugyanolyan (nem)bizonyítottsági szintű állítások közül az egyiket ugyanaz a személy igaznak, másikat hamisnak hiszi (és csak nagyritkán helyezkedik távolságtartó de sportszerű "nem lehet tudni" álláspontra).
(b) És azt is állítom, hogy sokszor ugyanazt az állítást két különböző ember egyike igaznak, másika hamisnak gondolja, meggyőződésből (és csak nagyritkán helyezkedik távolságtartó de sportszerű "nem lehet tudni" álláspontra).

2. Kreacionista/evolucionista kérdés.
Én azt állítom, hogy az örökítőanyag spontán létrejöttének illetve megtervezésének kérdése szigorúan tudományos szempontból ugyanazon a bizonyítási szinten áll: nem bizonyított egyik sem.

Én folyamatosan az ismeretelmélet kérdésről, 1a és 1b ről beszélek. A 2. pontot csupán az 1. illusztrálására használtam. Szerintem te igazolod az 1a állítást, amikor két nem bizonyított állítás közül az egyiket igaznak, a másikat hamisnak gondolod. Másrészt mi ketten igazoljuk a 1b állítást, hiszen ugyanarról az állításról két különböző álláspontra helyezkedünk.

És amikor azt írod, hogy nem vagy ateista, megintcsak igazolod az 1. állítást. Ezt az 1. állítást úgy is mondják, hogy az ember azért nem gép, mert meggyőződése, hite van (tessék nem vallási értelemben venni).

Látni kell, hogy az ismeretelméleti kérdés csak a vallás, az ufó, a telepátia, stb., stb., stb., esetleg az evolúció kérdésében merül fel - tehát tudományos szempontból nem, vagy nem eléggé alátámaszott állításoknál. Ezekről lehet jókat vitázni másfél évig, amely nem meggyőzéssel, hanem kifáradással ér véget. És én azt szoktam mondani ilyen vitánál, hogy tiszeljük egymás meggyőződését.

Visszatérve a segédkérdés(ek)re:
2. Őszintén hálás vagyok a cikkért, amit behivatkoztál. Hallottam a kémiai ciklusok spontán kialakulásáról mint lehetőségről, de még konkrét olvasnivalót nem találtam. De ő is írja, hogy ez még nem elmélet csak tudományos alapú spekuláció. Ráadásul leírja, hogy az első önmagát reprodukálni képes kémiai szerveződésnek nagyon egyszerűnek kell lennie, Mert az ELSŐ véletlenül jött létre (az utána következőek persze már evolúcióval). Olyan egyszerű kell legyen, írja, hogy nem lehet igazi probléma egy laboratóriumban létrehozni. Nos hát az elmélete 30 éves, de működőt még nem hoztak létre. És ha nem hozták létre, hogyan higgyem el, hogy véletlenül kialakulhatott?

3. pluszkérdés. A vírus hordoz magában egy darabka DNSt. A vírus pedig egy replikálási utasítást (pl. csatold ezt a bytefolyamot az email-hez). De nem érdekes.

UI. Gánti Tibor is illusztrálja azt, hogy emberből van. Ugyanis amikor a homályos, fehér pontokhoz ér, ezt elismeri. Meg hogy csupán egy eszmefuttatás. Leírja, hogy "ha abból indulunk ki, hogy hiszünk... stb.". Szóval tudja hogy hiányos, mégis átjön a szilárd meggyőződése, hogy az elmélet igaz, primitív chemotonok véletlen létrejötte és azok evolúciós fejlődése révén jött letre az élet.
"Mielőtt a szcientológusokat tűznénk nyársra"

így van, Xenuról akarok olvasni, a gonosz galaktikus uralkodóról!
Pascal, ne beszéljük túl a dolgokat, mindkettőnkben benne van az, hogy elmondja a véleményét, aztán ha nem közelednek az álláspontok, akkor hagyjuk a fenébe az egészet, ugye?

Az a mondandóm lényege, hogy nem bizonyított elméletek, feltevések közt igenis lehet különbséget tenni, méghozzá igen nagyot. Én belátom, hogy a kémiai evolúció nem bizonyított, de akkor sem tudok egyenlőségjelet tenni közé és a teremtés/tervezés közé, el is mondtam miért: a kémiai evolúció nem igényel semmiféle plusz dolgot, a bonyolultsága miatt lehet az, hogy nincs még kokrét eredmény (30 év azért nem olyan nagy idő).

De ettől függetlenül nagyjából egyetértünk. Azért erősködtem annyira, mert a vallásosak utolsó fogódzója ez az érvelés, ami egy szintre emeli a nem bizonyított, de valószínű dolgot a nem bizonyított, és nagyon valószínűvel. Te ezzel egyetértesz, én nem. Ez van.

3. pluszkérdésre: éppen arról van szó, hogy a valódi vírus DNS-e önmagában nem képes semmire, csak a gazdasejt (sokkal összetettebb) készülékeivel együtt. A szoftver vírus dettó.
szcientológia mindeképp lesz, hétvégén. az durvább a náci ufóknál.
(khmm... bocsánat, akarom mondani: egy szintre emeli a nem bizonyított, de valószínű dolgot a nem bizonyított, és nagyon valószínűTLENNEL.)
a szcientológia elég erős érdekérvényesítő képességel rendelkezik, elég vszélyes is (a náci ufóknál sokkal veszélyesebb :p), szóval csak óvatosan, mert jön 1 újabb sajtóper :DD
Har Móni a, ugye azért nem tulajdonítasz nekik akkora hatalmat, mint ami nincs - az egyszeri Kispista Jóskára veszélyesek lehetnek, mert fanatikusok és szervezettek. De: a zöme droid. Tanulmányozhatók a Blaha környékén, ahol a legdroidabbak próbálnak meggyőzni arról, h. milyen überkirály a szci, és milyen hipersikeresek lettek ők tőle... Csak nézzél meg jól egy ilyen szerencsétlent ... Az Indexre nézvést max. kellemetlenek: plusz egy sajtóper, ami az ítélettől függetlenül Tótáéknak erkölcsi győzelem, az ettyáznak meg a sokadik önalázás lenne.
Szóval, hajrá W! Várjuk nagyon.
Jonathan.Blue, én is ebben az agymenésben szenvedek... A vonat zaját például rendszeresen zenének hallom, keresni kezdem a fejhallgatós egyént, akitől kiszivárognak a hanghullámok. Azt hittem, csak én vagyok ilyen "lila".
Egyébként alvási paralízisben is volt már részem, de fojtogató-rámtelepülő lidérc nélkül. Mivel ilyenkor gyakorlatilag ébren vagyok - érzékelem a külvilágot és a tudatom is tiszta -, érzékelném azt is, ha valamilyen konkrét fizikai tényező (körém tekeredett takaró) váltaná ki belőlem az érzést, ezért ezeknek a magyarázatoknak nem hiszek. Én amúgy süllyedek, gyorsan és spirálisan lefelé, és ezt általában hanghatás is kíséri, sőt fülpattogás, füldugulás, mint amikor változik a légnyomás.
Furcsa dolog, ez tény.
Azok a gonosz hasra ülő lidércek melyek kiszippantották az emberi lelket. Rengeteg ilyen történet keringett körbe a világban. Persze mindig az aktuális kultúra rém szülötteiről.
Azután jöttek a harmincas, negyvenes és ötvenes évek. Azok voltak ám a nagy idők! A lidércek megmaradtak a mélyen vallásos embereknek de jött a (Tenkes kapitány) az új divat, amit szerény meglátásomból nézve mesterségesen gerjesztettek. Kik és, hogy miért? Hát ez egy nagyon hosszú vita lenne. Meg hát egészen pontosan nem is lehet tudni. Az USA az oroszokra mutogat, az elvtársak meg az angolokra, a szigetlakó felsőbbrendűek meg zárják a háromszöget az amcsikkal.
Megjöttek az UFO-kák. Kezdetben csak repdestek (élő rádióadás rémítette meg a nagy Amerikát), majd landoltak és a nauták lepték el a farmokat, erdőket, kisebb településeket.
Volt egy érdekes adat. Naponta államonként átlagban ötezer bejelentést kaptak az Amerikai hatóságok (megjegyzem a mai napig is). Jönnek a miértek. Hát ehhez ismerni kelne, hogy min is megy keresztül naponta egy magát nagyra tartó amerikai állampolgár. Talán unatkoznak.
Mindegy a lényeg a lehetőségekben rejlik. UFO turizmus, műanyag kütyüktöl egészen az ereklyékig amihez, jó pénzért bárki hozzájuthatott. Rengeteg új vallás alakulhatott (szcientológia)! Legtöbben illetve az élelmesebbje pénzt fabrikált az UFO-k magánéletéből!
Mit szóltak ehhez az idegenek?
-Na ezek meghibbantak!
Csati,

Az 1. az "ismereti" kérdésre reagálok most csak. Az, hogy az evolúcióelmélet jelenlegi ismereteink szerint valószínűbb mint a kreacionizmus, nekem nem igazi vitatéma. Mert ha komolyan magamba nézek, talán én is valószínűbbnek gondolom. Persze a vita kedvéért tudok érveket gyártani kreatívan az ellenkezőjére, de rögtön felmerül a kérdés, ez mennyire a saját álláspont.

Lehet azt mondani, hogy az egyik elmélet nem bizonyított és valószínű, a másik pedig nem bizonyított és nem valószínű. Sőt adok egy másikat: nem bizonyított de szép, és nem bizonyított és nem is szép.

Én azt állítom, legyen 1.c :), hogy szigorúan tudományos szempontból a fenti kategória ugyanazon a bizonyítási szinten áll. Pl. 1905ben a legtöbb fizikus evindensnek (sokkalta valószínűbbnek) vette, hogy az idő abszolút. És akiknek ez volt a meggyőződésük, rengeteg tapasztalati tényt, kísérletet, működő elméletet tudtak felmutatni. A másik oldal csak Michelson/Morley-t.

És sokan ma csak azért vannak meggyőződve arról, hogy az elektron egy tízdimenziós húr négydimenziós manifesztuma, mert szép: egységesen tárgyalja az összes ismert kölcsönhatást.

Az 1. pontból szerintem azt is le lehet vezetni, hogy a XX: század miért lett a "tudományos" hitek kialakulásának időszaka. Vagyis sokan miért vannak meggyőződve a repülő csészealjakról.
Pascal, Te ugye fizikus/fizikához értő vagy?

Mert akkor végülis elfogadható az álláspontod, hisz a fizikában van még a legtöbb "nagy rejtély", és így nem árt igen finoman fogalmazni.

Biológiában én úgy vélem, nincs sok esély arra, hogy olyan áttörő felfedezést tegyenek, mint amilyennel mondjuk egy-egy nagy fizikai kérdés kecsegtet. Persze, nagy szenzáció lenne, ha valaki élőlény spontán kialakulását tudná előidézni mondjuk laboratóriumi körülmények közt, de azért azt mondanák, hogy valószínűnek tűnt eddig is. Aztán lehet, hogy valaki bizonyítja (nem úgy, mint az ID-sek erőtlen próbálkozásai), hogy csak külső beavatkozással jöhet létre élet, akkor néznénk egy nagyot.

Fizikában azért kicsit más; úgy tudom, nagy a tanácstalanság, mogy melyik elmélet lehet a helyes, a szuperhúr, vagy más, mitudom én, mi. Ott nincs értelme kiemelni egyiket, mint sokkal esélyesebbet. Ezt az evolúcióteremtés témájánál nem így érzem. Te pedig igen, már le is írtuk párszor, úgyhogy nem is akarom erőltetni!:)
Csati.
Fizikával foglalkozom és matametikával, valamint teológiával és filozófiával, de utóbbiakból kevesebbet. És mindenbe beleütöm az orrom, átérezve nagy tudatlanságom azon a területen ugyanakkor (és az utóbbi időben alkalmazott játékelmélettel vagyis kevésbé nagyképűen online pókerrel). (tudod, pont mint Blaire Pascal).

Különben számomra egy chemoton létrehozása laboratóriumban, úgy ahogy Gánti leírta, szerintem óriási áttörés lenne. Még akkor is, ha nem tudná igazolni, hogy az volt az élet kiindulópontja. Még akkor sem, ha nem spontán, hanem tervezve és a kémcsöveiben jönne létre. Szóval mindenhol, a biológiában is vannak hatalmas és érdekes területek. Különben sztem. a fizika épp leült, óriási a kontraszt a "forrongó" 30as évekhez képest.

Van egy könyv, azt hiszem a "XXI. század tudományos problémái", az ezredfordulón adták ki - sajnos printben van meg, nem tudom belinkelni. De élvezetes olvasmány, és leírja, mik azok a kérdések, amelyek az adott (természet)tudományágot leginkább foglalkoztatják.

De a fenti postokat én csak a "meggyőződés", ill. "hit" fogalmainak érzékeltetésére írogattam.
Én most egy ilyen könyvet olvasok: John Maddox: Ami a tudományban még felfedezzésre vár, eddig a fizikát tárgyaló részig jutottam, és eléggé meglepett, hogy mennyi rejtély van még ezen a területen, nem is gondoltam volna. Az igaz, hogy nincsenek látványos eredmények manapság, de felfedezésre váró területek annál inkább, legalábbis ezt sugallja az író.
Na, az igaz, hogy a teremtéshívőknek nagy pofon lenne valamilyen mesterséges biológiai élőlény létrehozása, a filozófiát is megváltoztatná, de aki eddig is "evolúcionista" volt, az max. konstatálja, hogy igaza volt.
Nahh a kreacionista meg majd azt mondja: akkor így kreálták, másképp nem is lehetett.
Szóval akinek hite van annak van hite :)
A Maddox könyv is nagyon jó, valamikor pár éve olvastam, asszem pont ír az élet keletkezéséről is. Mennem kell, két kézbe levő hármas mellé behúztam egy harmadikt
úgy látom, még nem írta senki, úgyhogy ha már vallás, meg ufók és lidércek, akkor legközelebb, ha találkoztok egy krisnással, kérdezzétek őt ilyesmiről..

egyébként a kabel eins csatornán megy keddenként steven spielberg taken c. sorozata, ami szintén ilyen dolgokról szól. (még csak egy részt mertem megnézni, mert esténként legtöbbször egyedül vagyok otthon, és kis paragép vagyok én is. különben nem volt rossz..)
Na oké, de mi a fene az a lufti?
TIT Kossuth Klub Egyesület
Claritas Szakcsoport

e-mail: claritas@mailbox.hu


CLARITAS

Dokumentációs és információs központ az új vallási jelenségekről -
jogi és lelki segítségnyújtás a vallási szervezetek kárvallottjai részére

2007. augusztus 27-én a budapesti Kossuth Klubban megalakult a Claritas Szakcsoport.

A csoport célja a kiemelkedően közhasznú besorolású TIT Kossuth Klub Egyesület (korábban: TIT Budapesti Szervezete, majd Budapesti Ismeretterjesztő Társulat) 1994-ben útjára indított kezdeményezése, a "társadalomellenes kultuszokkal szembeni védelem" jegyében létrehozott Claritas dokumentációs és információs központ tevékenységének folytatása és kibővítése: jogi és lelki segítség nyújtása különböző vallási szervezetek kárvallottjai - egyének és családok - részére.
Magyarországon - csakúgy, mint a kelet-közép-európai térség többi államában - az 1990-es évek elején végbement rendszerváltozás nyomán megszűntek a lelkiismereti és vallásszabadság, a vallási önszerveződés jogi és politikai korlátai. Az addig legfeljebb megtűrt vallási csoportok (szabadegyházak, bázisközösségek) mellett megjelentek olyan - jobbára külhoni eredetű - vallási (hivatkozású) szerveződések is, amelyek - gyakran látványos - hazai térnyerésüket több évtizedes nyugati piaci jelenlétüknek, a marketing kipróbált eszközeinek (is) köszönhették. E tőkeerős, transznacionális hátterű, új vallási mozgalmak, szervezetek - a közkeletű, bár fogalmilag vitatható európai szóhasználatban: szekták vagy kultuszok - fő célterületévé a 90-es években a régió tömegmanipulációra fogékony társadalmai váltak. Ezen országok rendszerváltó elitjei - sajnálatosan, bár érthetően - képtelennek bizonyultak az "újravallásosodás" komoly társadalmi kockázatokkal is együtt járó jelenségének adekvát kezelésére. Magyarországon az egyházakról szóló 1990. évi IV. törvény, amely az előző évtized realitásait tükrözte, miközben megfelelő keretet teremtett a vallás kollektív kinyilvánításának immár korlátlan szabadsága számára, a vallásiközösség- (egyház-) alapítás merőben új társadalmi (gazdasági és politikai) környezetével alig - és az évek múlásával egyre kevésbé - állt összhangban. A törvényi szabályozás egyoldalúsága, korszerűtlensége mind nyilvánvalóbbá vált. Az egyházalapításhoz fűződő jog - elnagyolt és pontatlan - szabályozása nem egészült ki egy vele egyenrangú jelentőségű szabadságjog intézményes biztosítékaival: a társadalomban való eligazodást szolgáló, a korrekt tájékoztatáshoz és mindenféle manipulációval szembeni egyéni vagy kollektív védelemhez fűződő, a társadalom számára mind nagyobb jelentőséggel bíró jogok szavatolásával.
Noha az Országgyűlés, ha megkésve is, egy évtizeddel a rendszerváltozás után fölfigyelt a lelkiismereti és vallásszabadság körébe tartozó jogi szabályozás fogyatékosságaira, a honi politikai osztály súlyos, végletes megosztottsága miatt az 1990. IV. törvény módosítása 2001-ben meghiúsult. Minthogy e kérdésben azóta sem született semmiféle előrelépés, nyilvánvaló, hogy Magyarország lépéshátrányban, mulasztásban van az országonként ugyan jelentős különbséget fölmutató, a vallási (igényű) szerveződések között azonban Európa-szerte differenciáló egyház- és vallásügyi szabályozás területén.
Az Európa Tanács 1992-ben ajánlásban, az Európai Közösség/Unió Parlamentje 1996-ban és 2003-ban határozatban szólította fel az európai kormányokat arra, hogy (az EP 2003. szeptember 4-i határozatát idézve) "a tagállamok fordítsanak figyelmet egyes szekta jellegű csoportosulások veszélyes tevékenységére, amelyek veszélyeztetik az egyén fizikai és lelki integritását, és felszólítja őket arra, hogy büntető és polgári jogrendszereik keretében folytassanak küzdelmet a szekta jellegű csoportosulásokon belüli törvénytelen cselekményekkel és torzulásokkal szemben." Hazánk - sajnálatosan - az európai intézmények ajánlásaiban és határozataiban foglaltakat figyelmen kívül hagyva, mindmáig semmit nem tett sem a vallási szervezetekkel kapcsolatos jogi szabályozás korszerűsítése, sem a tájékoztatás intézményes feltételeinek megteremtése területén.
A Claritas Szakcsoport az új vallási jelenségekkel, szervezetekkel kapcsolatos problémakörrel komplex módon kíván foglalkozni. Tevékenysége - az alapítók szándéka szerint - kiterjed:

az új vallási jelenségekkel, szervezetekel kapcsolatos - részint maguktól az érintett szervezetektől, részint a tevékenységükkel foglalkozó nyomtatott és elektronikus sajtóból, (szak)irodalmi feldolgozásokból származó anyagok összegyűjtésére és rendszerezésére;
ezen anyagok alapján szóbeli és írásos tájékoztatás szolgáltatására;
ismeretterjesztő kiadványok készítésére;
rendezvények (konferenciák, kerekasztal-beszélgetések, sajtótájékoztatók stb.) szervezésére;
akkreditált és nem akkreditált képzések, tanfolyamok kidolgozására és szervezésére pedagógusok, ifjúságvédelemmel foglalkozó, önkormányzati és más szakemberek részére;
az egyházakkal, vallási szervezetekkel kapcsolatos jogi szabályozás korszerűsítésének ösztönzésére;
hasonló tevékenységet végző külhoni kezdeményezésekkel - állami és nem állami szervezetekkel - való együttműködésre;
a vallási szervezetek kárvallottjainak összefogására, kölcsönös tapasztalataik egymással történő megosztásának elősegítésére;
a kárvallottak egyéni élettörténeteinek írásos és/vagy elektronikus formában való rögzítésére és jogszerű nyilvánosságra hozatalára;
a kárvallottak térítésmentes jogi képviseletére;
a kárvallottak - egyének és családok - részére lelki (terápiás) segítségnyújtásra.
A Claritas Szakcsoport - a TIT Kossuth Klub Egyesület alapszabályával összhangban - pártoktól független szerveződés, amely egyszersmind független valamennyi honi egyháztól vagy vallási közösségtől is.
A Claritas Szakcsoport tartózkodik bármely egyház, vallási szervezet hitelveinek, vallási tanainak - ezek széleskörű és hiteles megismertetésén túlmenő - minősítésétől. Tevékenységének fókuszában az egyházak, vallási szervezetek társadalmi szerepvállalása, az alkotmányban szavatolt egyéni szabadságjogok teljessége tiszteletben tartásának szem előtt tartása áll.

Dokumentumok:


A társadalomra veszélyes "vallási" mozgalmak, NBH évkönyv


1990. évi IV. törvény a lelkiismereti és vallásszabadságról, valamint az egyházakról


Vallásszabadság az alkotmányjogban


Lugosi Gyõzõ: Vallásszabadság és közhatalom Európában


Aktuális:


Lugosi Gyõzõ: Szekták, kultuszok, új vallási mozgalmak…


Az Európa Parlament határozata az Európában működő szekták ügyében