W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • MVF: Szcientológia egyház tagjaival olyan helyeken is találkozhatsz, ahol nem is számítasz rájuk. Nem p... (2019.02.24. 11:57) Tisztelt Szcientológia Egyház!
  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Utolsó 20

Van egy Lufti a hálószobában

2006.12.10. 00:08 Tóta W. Árpád

Hétvégékre homályzónát ígértem, fringe theory-kat, marginális hiedelmeket. Mielőtt a szcientológusokat tűznénk nyársra, teszek egy kört ufótémában. A mítoszt magát nem ismertetem, eléggé közismertek az elemei Roswelltől az amerikai kormányba beépült idegeneken át a Gaiát óvó jóindulatú űrlényekig.

Fenntartom, hogy akit az ufók nem érdekelnek, az egy akváriumi csiga. Nehéz elképzelni, hogy ebben az igen nagy univerzumban mi egyedül volnánk agyasbubusok, és az is biztos, hogy ha egyszer koccolunk valakikkel, az nagy szám lesz, nagyobb minden eddiginél. Viszont az is igaz, hogy bizonyíték nuku. A fényképek homályosak és ráadásul hamisak, a videók szintén, alkatrész, elhagyott dísztárcsa sehol, elfogott ET pláne.

Szemtanúból viszont sok van. Hívőből is van elég, de azoknak csak töredéke állítja, hogy látta is a Szűzanyát. A csészealjakkal (és más korongokkal) kapcsolatban ismerjük Jung kollektív tudatalatti-elméletét, van azonban a magukhoz a lényekhez két megjegyzésem.

A kis szürke alien pofája mára már kanonizálódott; az idegen így néz ki defaultból. A fehéres fej legmeghatározóbb vonása a bazinagy rovarszem; a rajzok alapján úgy tűnik, hogy aki egy ilyennel öszefut, az másra nem is emlékszik. Tehát még az is lehet, hogy van neki normális orra meg szája, de nincs az embernek érkezése odafigyelni rá. Én se a fogait számolgatnám, az kurvaélet.

Nekem ez a fej az emberiség egy nagyon-nagyon régi szimbólumát juttatja eszembe, és megkockáztatom, hogy nem véletlenül. A koponyát tudniillik. A koponya annyira erős jelkép, hogy például az első grafikus objektum, amit csináltam ZX Spectrumon, az pont egy 8x8-as koponya volt.

A másik sejtés tudományosabb. A harmadik típusú találkozások egy jelentős része úgy játszódik le, hogy a delikvens alszik az ágyában, majd arra ébred, hogy a kis genyák már ott vannak a szobájában. Ő moccanni se tud - megkínálták nyilván tudatmódosító cukorkával -, a lények pedig ezt kihasználva odasündörögnek köré, beleufóskodnak az arcába, és közben még meg is műtik. Opcionálisan kilebegtetik az ablakon, és az űrhajóban műtik meg. Ni:



Nos, ezt a jelenséget a modern pszichológia alvási paralízisnek, a régi magyar nyelv ludvércnek, a középkori latin pedig incubusnak nevezi. A dolog úgy történik, hogy a betegnek véletlenül csak az agya ébred fel, de még az sem teljesen; a teste meg egyáltalán nem. Ez értelemszerűen bénultságot jelent, valamint a valóság és az álom összekeveredését. Az álom ilyenkor részben meghatározott dramaturgia szerint bonyolódik: a bénultságból eredő rettegés valamilyen antropomorf alakot ölt. Effektíve jön az incubus nevű szellem, és alaposan megdug a saját szobádban.

Na ennek lehet egy modern jelmeze az éjjeli ufólátogatás. Plusz még szerepet játszhat az élményben egy erőteljes flashback a születési traumából: a szájmaszkos-szikés-fehér ruhás orvosok rég elfelejtett emlékképe. Ilyen földhözragadt magyarázatok szürkítik a szürkék egyébként színes világát, sajnos. Viszont ettől még erdei túrán, esti tábortűz mellett ufókról beszélgetni, és aztán elmenni pisilni változatlanul megbízható izgalomforrás.


Címkék: ufó homályzóna

370 komment

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr1821879

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Szerintem ez nem tábortűzi dolog, éppen azért, amire te is utalsz: sokan jóval komolyabban vesszük ezt ennél. Látni még én is csak tévében láttam. De csak a South Parkos marklar volt hihető... Kicsit.
mármint mit vesztek komolyabban és mennyire? és főleg kik azok a sokan?
Ufóm még sosem volt, de egyszer már majdnem szívrohamot kaptam egy szobanövény méteresre nagyítódott, élethűen pókforma árnyékától. :-)

Amúgymeg hát persze, hogy vannak idegenek, más értelmes lények. Csak éppen ha van egy csepp eszük, akkor nagyívben elkerülnek minket, amíg egy kicsit normálisabbá válunk.
Kössz, Árpád.

Ma sem alszom nyugodtan. :)
a nagy ufohivok remalma nem is az, hogy megmuti oket egy idegen ejszaka az agyban, sokkal inkabb, hogy egyszer be kell majd latniuk, hogy ha valaha is kepesek lennenk talalkozni egy masik civilizacio tagjaival, feltehetoen keptelenek lennenk kommunikalni veluk, sot, erosen eselyes, hogy az idegenek fizikai jelenletenek erzekelesere sem lennenk kepesek, gondolom.
Ezt az éber tudatú álmodást szokták még asztrálprojekcióként is megélni/nevezni,(valójában nincs testelhagyás meg semmi) nekem elég sok alkalommal volt hozzá szerencsém, fantasztikus élmény, kb. mintha belelépne az ember a "mátrixba" - főleg ha már irányítani is tudod, akkor különösen jó buli.
az asztrális projekció más, én úgy tudom. ez önkéntelenül jön létre, és teljesen irányíthatatlan.
És szerintetek ez gyakori? Veletek már történt ilyen? Velem még sosem, ezért nehezen tudom elképzelni, hogy milyen is lehet.
most egy régi parámra világítottál rá. én nem az ufóktók paráztam. csak szimplán nem tudtam soha elaludni, mert mindig az álom és ébrenlét közé pottyantam, zuhantam bele a saját ágyamban, teljesen lebénulva, beszélni mozogni, semmit se tudtam, és iszonyatos erőfeszítések árán tudtam csak visszatérni a "valóság"ba. ekkor kiszáradt szemekkel feküdtem az ágyamban, izzadtan. mire beletörődtem, hogy kész ez van, megtanultam irányítani is. teljes mértékben az lsd-s élményeimnek flashbackjeként tudtam be a dolgot, de valszeg van köze hozzá, mert normális esetben nem esik az ember ebbe az állapotba naponta többször egymás után, elalvás előtt. egy idő után megjelentek ilyen csápos repülő hologramszerű lények(hozzáteszem ilyenkor már közöm nem volt az lsd-hez), amik néha belőlem jöttek ki.
furcsa élmény volt az biztos, de még soha nem láttam, hogy erről írnának bármit is. szóval alvási paralízis, azaz ludvérc :)

jah idegenek...nem nagyon tudom elképzelni, hogy ebben az univerzumban nincs hozzánk hasonló vagy fejlettebb tudat, de nem is izgat a dolog semmilyen szinten.
nem történt hálistennek, de nem túl ritka. valami 5%-os érintettség rémlik, de a forrásra nem emlékszem. mindenesetre az élmény egészen konkrét, ezért az ilyet elszenvedők hipnózisban és hazugságvizsgálóval is állítják, hogy az történt, ami.
Is-is. A helyzet az, hogy az irányításhoz más logikát kell követni - ha "hagyományosan" akarsz valamit az nem fog menni mivel a saját tudatod által létrehozott képnek szegülsz ellen, viszont ha mondjuk elképzeled hogy megjelenik előtted egy kocka, és ezen elcsodálkozol hogy megtörténik, akkor jó eséllyel meg fog jelenni egy kocka:) Érdekes hogy ízeket, szagokat stb is nagyon jól, élethűen lehet érzékelni, vannak olyan valós emlékeim melyek nem maradtak meg olyan élesen mint néhány ilyen...
ezt az asztrális projkciót mindenképpen ki fogom próbálni, ha a körülmények meditációra alkalmasabbak lesznek. noha a New Age keresztény szemmel c. könyv szerint ezzel démonokat enged az ember a tudatába.
mennyi időbe telik elsajátítani? mik a fordummies szakkönyvek?
Jájj. Legalább lesz min paráznom megint.
Various:

egyszer egy ált. isk. osztálytársam mesélte sírva, hogy egy űrhajó landolt a kertjükben. Persze a kis hölgy nem volt komplé, hogy úgy mondjam.
Az alvási paralízisből lehetséges - legalábbis nekem eddig mindig sikerült -tudatosan kijönni.

Azt meg hogy most tényleg elhagyom-e a testem, egy egyszerű kártyás vakteszttel sikerült bizonyítani - mármint hogy nem:)
Még a születési flashbackel kapcsolatban: lát-e egyáltalán valamit is az újszülött? Nem tudom, mondja meg valaki a tutit.
rigor, szóval nem vagyok egyedül ezzel.
ha megtanulod irányítani, akkor tényleg agyon fantasztikus élmény. van egy olyan aspektusa is a dolognak, hogy azt élem meg, hogy egyre "mélyebb és mélyebb" "világokba" merülök bele, és ha ki akarok jönni, a hétköznapi irányítható tudatállapotomba, akkor mindengyiken újra "fel kell mennem"

voltak ilyen kisérleteim, megelégeltem, hogy nem tudok nyugodtan elaludni, és gondoltam, hogy lerakom magam elé az órámat, hogy megnázzem hogy telik az idő közben, megjegyeztem mennyivolt az idő, becsuktam a szemem, elkeztem zuhanni, majd kinyitottam a szemem(ekkor már tudtam egy kicsit mozogni is közben, nem voltam teljesen megbénulva), és az órám ott vol, de iszinyat krixkraxokat láttam az lcd-n.
az enyém igen :) kb 35 centire lát el. de már születése után is vidáman nézelődött.
upor:

És az esetnek lehetett valami kapcsolata azzal, amit itt Árpád leírt?
upor:

Akkor valószínűleg télleg kompléra tartozott a dolog. Mondjuk ha így kiborult... Vagy télleg volt magával valamije, vagy túlságosan beleélte magát a sztoriba.
Árpád: az a baj hogy ha asztrális projekció címen keresel rá a dologra, többnyire csomó babonával,(amikor úgy érzed van egy összekötő szál - ha elszakad akkor jaj sose találsz vissza - pl marhaság bár tényleg félelmetes érzés főleg eleinte, de igazándiból csak annyi történik hogy jobban elmélyülsz, legrosszabb esetben elalszol) meg hozzá kapcsolódó mitológiával lehet találkozni, amiből még persze lehet kihámozni hasznos technikákat. Én inkább a "tudatos álmodás" keresőszavakat ajánlom.

A legyegyszerűbb "saját fejlesztésű" technikám hogy amikor az alvás közeledtével van egy olyan érzése az embernek mintha le akarna zuhanni- akkor ösztönösen néha felriad az ember, vagy rúg egyet - ha viszont ilyenkor le mersz zuhanni, már "el is hagytad a tested".

Jó persze én egy kicsit spec. eset vagyok az alvászavaraimmal...
Rigor: ha le merek zuhanni, akkor elalszom és kész. hogy lesz ebből tudatos trip?
joker: nekem meg egyszer olyan volt, hogy még az alvási paralízisem is elmúlt és a valódi kezeimet is tudtam mozgatni, meg amiket álmodtam:) - és teljesen természetesnek tűnt hogy négy kezem van, ráadásul nem okozott gondot a koordináció sem. - mindezt mindenféle kábszer mentesen!
Árpád: nekem olyan érzés hogy lezuhanok és hopp mintha a saját testemből kiesnék, ámde egy vékony összekötő szállal kapcsolódok hozzá, esetleg érzem a külvilágot is távolról, ugyanakkor a valódi testem nem mozog.
Rigor:

valszeg ha az 'asztrális' szerepel egy szókapcsolatban, az nemigen lehet több vmiféle 'alternatív tudománynál', nyúédzses szószövetnél, vagy ahogy fogalmaztál, babonánál.

Ne vedd személyeskedésnek, de az élményeid nekem is inkább alvászavaroknak tűnnek.
Alvási paralízis mókás dolog, volt már hozzá szerencsém nekem is. Rémisztő. Enyhébb változatában csak szimplán nem tudsz mozogni, és szabályosan ki kell jönni ebből az állapotból. Máskor viszont valamifajta halucinációk is kapcsolódnak hozzá. Melyekről egyébként egy pillanatig sem gondolnám, hogy valósak. Például: ablakon bevilágítő erős fény (ufó kérem, ufó!), az az érzés, hogy van valaki rajtam kívül a szobában, stb. Ufósdi: Mennyire általános dolog az élet kialakulása? Azaz az élet általános jelenség-e az Univerzumban, vagy csupán kivételes véletlen folytán jött (/jön) létre? Vajon ha van víz, meg a közelben egy megfelelő csillag, plusz némi villámlás is arra jár: az már elég ahhoz, hogy beinduljon az élet vegykonyája? Ha van élet, mégpedig olyasféle, mint mifelénk, akkor van evolúció is, ha van evolúció, akkor a környezethez történő alkalmazkodás létrehozza az intelligencia valamely fokát. Lehet, hogy ez megmarad a buta büdösbogár szintjén (az evolúciónak nincsen se iránya, se koronája, túlélő fajok vannak), de az is lehet, hogy elvezet addig (s még tovább), mint a mi esetünkben. Márpedig ha ilyen van, lehetett akár jóval előttünk is (akár évek súlyos számillióival korábban), így pompás földönkívüli civilizációkat képzelhetünk el. Amelyek alkalmasint természetesen ideáig is eljuthattak, és kb. azzal a tudomántos kiváncsisággal közelítenek felénk, mint mi az állatvilághoz. Persze az is kérdés, hogy lehetővé teszi-e a fizika a bolygóközi utazást. Bár ha Stephen Hawking arról álmodozik, hogy majd kirajzik az emberiség a világűrbe, akkor talán ezzel oly nagy gond nem lehet. Továbbá: ne feledjük, hogy ami számunkra természetes az intelligenciával kapcsolatban, az nem feltétlen általános jelenség. Nagyon másfajta, más biológiai ösztönöktől hajtott, különös lények is akadhatnak, teljesen másfajta működéssel. Érzelmek, gondolatok? Az általunk ismert módon lehet, hogy nem is léteznek másoknál - viszont számunkra elképzelhetetlen módjai lehetnek a világ átélésének, elmebeli leképezésének.
ejnye egyetlen linket sem sikerult a cikkbe irni. nem kene visszavenni az eddigi szinvonalbol;)
en.wikipedia.org/wiki/UFO
en.wikipedia.org/wiki/Sleep_paralysis
ez az alvási paralízis amúgy gyakori dolog? mert úgy tűnik többeteknél előfordult
"Hallucináciok alvás paralizis közben", érdemes elolvasni szerintem ezzel magyarázható az ufo vagy szüzmária az ágyam melett észlelések többsége :)

www.crescendo.hu/2006/10/05/hallucinaciok-alvasparalizis-kozben

Narkoplexia:
www.crescendo.hu/2006/10/11/alvasparalizis-es-narkolepszia
upor: az asztrális szar név, de ettől még ez létező meditációs gyakorlat. lucid dreaming néven jobb tetszik? (szemeztem már vele korábban.) Anr majd belinkeli :)
Gyerekek, óvatosan a szintetikus cuccokkal, teljesen szétmarja az agyatokat :-) Én még arra sem emlékszem, hogy álmodok-e egyáltalán. Mostanában napi 12-14 óra meló után bedőlök az ágyba, snitt, aztán felébredek és megyek ebédelni :-)

W, Te meg inkább a gyereksírás melletti elalvásra gyúrjál! :-) (Egyébként szabad tudnunk, fiú vagy lány a gyermek?)

UFO-k meg igenis vannak, éjjel jönnek, fehérek vagy zöldek (ha a Marsról jöttek, akkor zöldek), és angolul beszélnek.
asztrális annyit tesz, hogy érzelmi.
az, hogy mi is az érzelem, hát elég nagy fogalomzavarok vannak körülötte, de önmagában nem newage meg anyámf@sza
W:

köszi, magam is utánanézek
énnekem van itt a dolgozómban egy priccs, úgyhogy asztrálprojektálhatok kedvemre, amíg nagyáriát nem nyom a srác.

a lényeg meg pont az ebben, hogy cucc nélkül. ingyen betépni!
Egyesek szerint az agy szűrő (lásd Huxley), ami lefogja a reánk zúduló hihetetlen mennyiségű információt, minket pedig csupán a tökéletlen érzékszerveinken keresztül hagy tájékozódni - hogy az így szerzett adatok alapján építse fel számunkra a világ esetleges modelljét.

Így tehát ha az agyműködést megzavarod, s halucinálni kezdessz, olyankor nem képzelődsz, csak rádzúdul egy rakat impulzus, amivel nem tudsz mit kezdeni.

De azért nem kell ám minden hülyeséget komolyan venni :)
joker:

az asztrális nem azt jelenti, h érzelmi.

A kifejezés abból az archaikus emberképből ered, amely a különböző univerzális szférák mintájára képezte le az emberi lélek többes minőségét, az asztrális az egyik ezek közül.

Gyerekek, én mostmár marhára nem merek lefeküdni. De tényleg! Mi a f**t csináljak így éjjel két óra tájban? :(
various: ugyan már, hiszen csak egy pszichológiai zavar.
meg ezen a linken is arról vitatkoznak, hogy MAJDNEM biztosan hamisak a képek: www.rense.com/general39/fake.htm
a zuhanás, úgy hallottam, attól van,h mikor alszol megszűnik a bőrérzékelés, és ha megmoccansz, akkor hirtelen visszatér,és ezt éled meg zuhanásként.


" upor 2006.12.10. 01:49:14
joker:

az asztrális nem azt jelenti, h érzelmi.

A kifejezés abból az archaikus emberképből ered, amely a különböző univerzális szférák mintájára képezte le az emberi lélek többes minőségét, az asztrális az egyik ezek közül."
ezt ilyn szépen nem tudtam volna leírni.
amit írsz, én azt nevezem érzelemnek.
joker: na ez a kibaszott kemény. az a valami, ami odaül rád. (erre mondják, hogy megnyomta a kísértet/ludvérc).
Ja, Árpád értem én, nem is hiszek az ilyesmiben, inkább a pszichológiai zavartól félek. Nem is attól, nem valószínű, hogy pont most jönne rám, csak aztán még álmodok valami nem szépet. Na, nyavalygást abbafejeztem, bedobok némi pizzát, az oldja a szorongást. :)
various: "Mi a f**t csináljak így éjjel két óra tájban?"

Nézz meg DVD-n valami dögös horrort :-).
a mentális, éteri stb a többi
joker:

természetesen a szavakat úgy használod ahogy akarod, de csak-csak érdemes utánanézni, hogy kik, milyen értelemben és milyen kontextusban használják az 'asztrális'-t
Sagan Korok és démonokja is foglalkozik ezzel a jelenséggel.
"az élet általános jelenség-e az Univerzumban, vagy csupán kivételes véletlen folytán jött (/jön) létre?"

Bizonyítékom persze nincs rá, de egyre inkább úgy gondolom, hogy az élet olyan, mint a gyom. A legváratlanabb helyeken is felüti a fejét. Inkább az lepne meg, ha nem hemzsegne az élet millió számra mindenfelé az univerzumban. Persze nem biztos, hogy mindenütt szénalapú, egyáltalán nem biztos, hogy ilyesmi, mint nálunk, sőt az sem biztos, hogy egyáltalán érzékelni tudjuk a jelenlétét, de minden arra mutat, hogy nem vagyunk egyedül.

Tényleg, arra gondoltatok már, hogy mekkora jobbhorog lenne pl. a keresztény vallásoknak egy bizonyított Marslakó?
dark future:

Oszladoznak azok már anélkül is, nagy halálhörgés, siralom mellett.
Árpád: a cucc nélkül betépni dolog egy másik kérdés, tudod holotróp légzés lsd helyett:)

a marslakó kifejezést imádom :)
régies, de legalább vicces:)
amúgymeg kit érdkelnek azok a keresztények akik dogmatikusan fogják fel ezt a világot ? :)
Kimagyaráznák.

Vajon az élet az anyag szerveződésének egy szokásos szintje (mint ahogyan a kisebb részecskék összetettebb struktúrákká állnak össze), vagy csupán egy érdekes, véletlenszerű kivétel?

Egyébként nem hiszem, hogy az élet olyasmi lenne, mint a gyom. Egy tökéletesen unalmas, kopár, sötét, hideg golyóbison nem fog létrejönni. Viszont nem mindegy, hogy milyen feltételek szükségesek a létrejöttéhez, hiszen ha nem különösebben speciálisak (értsd: víz, megfelelő fény, villám), akkor rendkívül gyakori lehet.
Soha nem éreztem olyat, hogy valaki rámülne. Azt viszont néha igen, hogy nem vagyok egyedül a szobában.
A víz, nitrogén, szédioxid, villám kísérlet már megvolt jó régen, működik. Asszem aminosavakig sikerült villámoltatni a lombikban.

"unalmas, kopár, sötét, hideg golyóbison nem fog létrejönni."

Persze, de ha ezer helyszínből csak egy alkalmas, akkor csinálj egy gyors fejszámolást... Egyébként meg vannak ugye baktériumok, amik tenger mélyén, meg jég alatt, meg bárhol, mer kivonják a zoxigént :-), szóval nem is értem, hogy az UFÓ-hívők miért mindig ilyen emberszabásúakban tudnak csak gondolkodni.

"Az élményhez gyakran hallási és látási hallucináció, valamint a jelenlét érzése is társul: az ember mellét vágy más testrészét nyomó lény testet ölthet , a végletekig felfokozva a magát teljesen kiszolgáltatott állapotban érző ember rettegését. A hallucináció akár halálfélelembe is kergetheti az alvót azzal, hogy fojtogatja a torkát, hatalmas ütéseket mér a testére vagy egyéb módon „az életére tör”."
A kísérletet Miller végezte (kb. 1952 talán? vagy 53), és valóban létrejöttek egyszerűbb aminosavak. De az még nem DNS és nem is bonyolult, összetett fehérjék. Viszont jó kiindulópont, hiszen aligha várt vele pár évmilliót, hogy a katyvasz bonyolódjék :)
"Tényleg, arra gondoltatok már, hogy mekkora jobbhorog lenne pl. a keresztény vallásoknak egy bizonyított Marslakó?"

minek ilyen messzire menni? a jobbosoknak már a kínai kultúra is jobbhorog. :)
"Kimagyaráznák."

Azt nem. Sok mindent próbáltak kimagyarázni, de már az evolúciót is (szimbolikusan kell érteni a genesist, nem szó szerint) csak döcögősen sikerült, azzal se nagyon tudnak mit kezdeni, hogy mi újság a neandervölgyiekkel, mi újság a mohamedánokkal, de a marslakóra nem tudnának mit lépni. Vagy tesvér lenne a megtért marslakó is, vagy lokalizálni kellene a kereszténységet, az viszont a mindenhatóság végét jelentené.
hátáppád! gratulálok én is! :)

mármint az ifjonc 15 centijéhez - de tényleg így van az? bár biztos sokféle magyarázat van arra, ami tán mégiscsak tény, hogy a szegény kölöknek meg kell tanulni az agyával összerakni azt a sok képet, ami bejön az optikán.

elnézést, az itt következendő (-hetett vón)zuhanós-álmodós részbe első nekifutásra belebonyolódtam magam (ésmosmár késő :), ha másodjára másképp lenne, nem haboz(and)ok :)

de hogy rémült végtagmozdulatra felébredik az ember, azt állíthatom
(tiszta léleknek tiszta a tükre, hallgasson hát a rágalom :)

bonne nuit, however, skacok

Már kimagyarázták. Még amikor a marsi meteorban találták azt a bacit, akkor olvastam a Demokratában egy dühös cikket, hogy egyesek most a kereszténység érvénytelenítésén örvendeznek, pedig attól, hogy a biblia csak a földi dolgokat írja, még lehet bármi odakint.

A térítési kísérletekre persze kíváncsi lennék.

A marslakó szép szó (régebben volt holdlakó is), az én kedvencem az ŰRLÉNY.
Kínos lehet a gondolat, hogy Istennek minden bolygón az ottani faj formájában testet kellett öltenie, hogy aztán megválthassa azokat is.

Jut eszembe: tipikus ufó-sztori ez az egész Jézus-történet.

-Mármint volt három király, aki követett egy csillagot. Namármost csillagot nem lehet követni. Az van egyetlen helyben, vagy hullócsillag, de akkor meg eltűnik pár pillanat alatt. Ezek azonban valami fényeset követtek. Mi volt az?

-Annyi ufó-sztori eleme, hogy a csúnya idegenek elrabolják a nénit, és jól megtermékenyítik. És akkor most jusson eszünkbe a szűz Mária esete, aki Istentől lett terhes.

-Ráadásul ez a fiatalember feltámadt, és felemelkedett az égbe. Namármost pár pillanatig ezt vegyük komolyan: nyilván nem odakünn kering vidáman. Biztos csészealjba szökkent.

-És az angyalok? Pici fehér lények. Szárnyakkal? Ja kérem, az már a népköltészet. Hallották, hogy kis fehér lények az űrből, hát elképzeltek szárnyas fehérruhás kölyköket.

Kéremszépen, Jézus egy ufó-ember hibrid volt, akit kimenekítettek innét :)
pardon, 35 (cm) - ennyit arról, hogy mér húzom most közelebb a monitort (mikó má késő... :)
Calwer, Daniken bácsi már alszik. De lesz majd róla is szó valamikor.
"A hallucináció akár halálfélelembe is kergetheti az alvót azzal, hogy fojtogatja a torkát, hatalmas ütéseket mér a testére vagy egyéb módon „az életére tör”"

Basszus, én meg már aggódtam, hogy a nappal egyébként teljesen normális nőmnek vmi kis defektje van, mert néha álmodik ilyeneket. Eszerint ez nem egyedi eset. Sajnos ez a terület nekem egy nagy fehér folt, jó távol esik a bitektől, bájtoktól és tranzisztoroktól, de legalább tanul az ember. Egyébként nekem erre az volt a logikus magyarázat, hogy rosszul fekszik a párnán, elzáródik valami ér, és átmeneti agyi vérellátási zavara lehet, az okozza a halucinációt.
bocs a rossz linkért, itt a helyes:
ishmael.ultraweb.hu/sp/061014_bbch2g2.rtf
Csakhogy Daniken bácsi nyilván komolyan veszi a teóriáit, én meg max mutattam egy sztorit, ami még mindig hihetőbb, mint ez az egész "emberré lett az Úr"-történet.

Persze a leghihetőbb úgyis az marad, hogy Jézus egy nagyhatású, karizmatikus próféta volt, akit kivégeztek a nézetei miatt.

De ez már egy másik téma.
Nekem az a gondom ezzel a "magyarázzuk meg a Bibliát ufókkal meg egyéb biszbaszokkal", hogy az egészet ugye pár száz évvel az események után, így/úgy fordítva, ilyen/olyan fantáziával készítették. Szóval én inkább nem magyaráznám sehogy, el lehet olvasni, frankó, jobb ember leszel tőle (persze azért nem árt aktualizálni a mai korhoz... :)) Javítsatok ki, ha tévedek.
Sok mesét hordott már össze az emberiség, nyilván mindegyik esetén lehetne próbálkozni a bizbaszokkal, csak a többi mese senkit nem érdekel, a Biblia az meg mégiscsak a Biblia.
Kicsit OFF, de megosztom veletek:

Tudtok olyan vallásról, ami nem ígér semmit? Nem ígér az élet után mást, csak a két opciót: vagy fosszilis hulladék leszel, vagy kéményen át távozó füst? Ahol nincs túlvilág, nincs újra húzhat, nincs örök élet, pláne nem feltámadás, csak a nagy nihil? Olyat, ami nem ígéri, hogy ha buzgón imádkozol, lobbiznak majd az égiek az érdekedben? Tudtok olyan vallást, ami a megváltót (ha van olyan egyáltalán a történetben) pusztán a tetteiért tiszteli, és nem önös érdekből? Olyan vallást, ahol nem várja el a teremtő, hogy tiszteljék, mert köszöni, megvan anélkül is? Ahol nincs mester-szolga kapcsolat? Ahol nincs földi helytartó?Olyat, ami valamiféle univerzális magyarázatra törekszik, ahol az ember csak egy porszem a nagy mindenségben? És olyan vallást tudtok-e, ami többször kérdez, mint ahányszor kinyilatkoztat?

Én még nem találtam. Addig meg köszönöm, megvagyok nélkülük is.
Hát voltak próbálkozások erre a "kéményen át távozó füst" opcióra, de azt elég hamar leszavazta a világ.
Nem tudom, hogy akad-e ilyen vallás, de ha nincs, majd megalapítod. Manapság az semmibe nem kerül, nyiss valami blogot, vagy honlapot, aztán kész :)
Nagy profitot viszont ne remélj, elkéstél vele úgy kétezer évet :)
Egyébként a keresztények Istene nem várja el, hogy tiszteljék. Csak szeretné, ha visszatalálnánk hozzá, az meg nem megy anélkül, hogy hasra ne essünk tőle. Ellenkező esetben sajnos kénytelen lesz a gonosztól megszállt föld megtisztítása során minket is eliminálni. Tetszettünk volna időben az ő oldalára állni ugyebár.
Esetleg valami "semmiben sem hívők" - néven lehetne, bár IGE a saját agymenését ezzel a márkanévvel futtatja.
az egész biblia szimbólikus, ha megfelelőképpen át tudod értelmezni, a saját világodba, akkor nyert ügyed van.

a sok kérdés csak összezavar, mint osho és a "tanításai" :)
A kommunizmus pont olyan mint egy vallás... erről mondjuk pont IGE gyűjtött egy csokrot:
www.freeweb.hu/p-dox/humor/egyebek.htm
visszatérve az alvási paralízisre, meg arra, hogy mivan ha elengeded azt az érzést, amit nem túl jó elengedni, lehet hogy ez ? :
"Van persze némi valós veszélye a dolognak, még ha igen minimális is. Egyes kutatók feltételezik, hogy a Éjszakai hirtelen halál szindróma (Sudden Unexplained Nocturnal Death Syndrome - SUNDS) néven ismert, igen ritka halálos tünetegyüttes és az alvási paralízis között lehet összefüggés. A Brugada szindrómával genetikailag és funkcionálisan megegyező SUNDS esetén a beteg szívműködése abnormális értékeket mutat, a halál pedig kamrafibrilláció miatt következik be[10]. A felvetés szerint elképzelhető, hogy a halált esetleg az alvásparalízis alatt létrejövő extrém izomatónia okozza, amely a szívizmokat és a rekeszizmot is megbénítja

nem akarom megtudni :)
A mellkasra nehezedő nyomás sem feltétlenül egy csúnya démon ülepe, sokkal inkább olyan nyomás, mint amit egy szívbeteg érezhet.
Ez nem (feltétlenül) semmiben sem való hit. Eldumálgatnék én szívesen a nagy fehérszakállassal is, ha nem az lenne az alapállás, ami.

A dolog már ott el lett cseszve, hogy nem szokás különválasztani a teremtő istent, aki definiálta a játékszabályokat aztán benyomta a zöld gombot, és azt, aki utána tartja is a gyeplőt keményen, kézivezényléssel irányít, tekergeti a gombokat, meg odacsap, ha kell. Ez azért is problémás, mert tetszett volna ugye az elején rendesen végiggondolni a szabályokat, akkor nem kellene a gyeplő. Ha meg kell, akkor bizony valami az elején el lett számolva, nem lett jól bekalibrálva, döglött volt a lakmuszpapír. Akkor viszont egyrészt mit tiszteljek a nagy kreátoron, másrészt meg ha már így esett, egye is meg amit főzött, és ne küldözzgessen a nyakunkra azzal a szöveggel senkit, hogy elkúrtátok, de nem baj, majd mostantól másként lesz... :-)
Ajánlom Szepes Máriát...
A nagy fehérszakállasról alkotott nézeted valójában nem egyezik azzal, amit a keresztények gondolnak róla.

Kiváló olvasmány ezügyben:
www.communio.hu/ppek/k149.htm

Engem nem győz meg, de segít megérteni ezt a vallást.
beszélgess magaddal, hiszen te is vagy az isten
W-nek:

A kommunizmus nem nyerő, mert pusztán elméleti szinten létezhet, mint az életjáték a DDR2 RAM-ban. Vagy tök egyforma robotok kellenek hozzá, vagy borul a bili. Amíg születnek süketek, impotensek, bénák, amíg lesznek kimagasló tehetségek, addig reménytelen ügy. Amint bárhol fölütné a fejét a rendszerben egy diszlokáció, azonnal aszimmetria támadna. Nem emberekre találták ki... Pl. képzelj el egy kurva nagy lakótelepet, öt Békásmegyert egymás mellett, tök egyforma házakkal. No min menne akkor a vita? Hogy ki lakjon a szélén...

A japánoknál (vagy azon a környéken) talán lehetett volna vele futni egy kört, de az európai ember eleve alkalmatlan rá.


Azon a környéken épp futnak vele egy kört, nem is sikertelenül.
>A japánoknál (vagy azon a környéken) talán lehetett volna vele futni egy kört, de az európai ember eleve alkalmatlan rá.

azert mondasz ilyet mert nem ismered oket;)

ott sokkal nagyobbak a kulonbsegek, csak a mindenki tudja, es talan jobban el is fogadja a helyet.
a gond azzal van, hogy a szabadsag, es az egyenloseg uti egymast.
ebbola vilag a szabadsag mellett tette le a voksat. egyenloseg na az nincs, es nem is lesz.
Jaja! A japcsik durván rasszisták például, de én most alszom, mert normális ember ilyenkor alszik!
:)
Az viszont nem kommunizmus, max. annak csúfolják. Ami Észak-Koreában folyik, annak annyi köze van a klasszikus kommunizmushoz, mint hazai pártkasszáknak a törvényességhez...
dark future: persze, mert az emberi tényező maradt ki belőle a leginkább.

Az hogy a bizalmi, stb pozíciókba ideális esetben talpig becsületes jóravaló, és okos emberek kerülnek akkor prímán fog működni, ez meg nem jön össze mert ezekre a pozíciókra azok kerülnek a gyakorlatban mindig akikben erős a hatalomvágy, no meg ahány ember annyi féle erkölcsi, stb. igény.

Részben a demokrácia is ezért fulldoklik sok helyen.

A vezetők, bizalmik fel vannak esketve hogy ők a haza javát, és egyébként is, közben pedig mindenhol főleg a leválthatatlan középvezető szinten lopják szét az országokat, vagy a politikusok ugyebár a csúcsfizetésüket nem az államtól kapják hanem egy közeli cégtől.

Szerintem egy olyasmi rendszer lenne üdvös(például nálunk) ami előtérbe helyezi a pozitív motiváltságot, és még úgy is képes jól működni ha a felelős pozíciókba oltári nagy dörzsölt gazembereket ültetnek (tehát nincs becsületességi előfeltételezés). - no meg a kiskapu rendszert bezáró, lebuktató szisztéma: ha valaki talál ilyet, akkor kihasználhatósági arányszámmal felszorozva komoly jutalmat kap, legálisan, aki pedig kihasználja az onnantól fogva durva bünti (esetleg annak is aki eddig kihaszálta ahelyett hogy bejelentette volna)- azért arányaiban az okos de becsületes emberből több van akik elég jól rájöhetnének a kiskapukra (elismerés és becsületes jutalommal motiválva) - de ha ők nem is lennének, csak csúnya gazemberek - nos a másikkal történő kitolásnak is nagy hagyományai vannak.

- ez persze szép álom meg mese habbal, kb úgy nem fog soha összejönni mint nekem a lottóötös. (vagy ha nem, akkor viszont tévedek és baromi rossz rendszer lenne:))
És az ufók kommunisták?
Lehet, hogy nem ismerem a japánokat elég jól, de nekem még mindig ők tűnnek a legalkalmasabb kísérleti alanynak, ha kellően fanatizálni lehetne őket.

Aki látott már japán turistacsoportot, az tudja, hogy úgy mozognak, mint valami nagy viszkozitású folyadék, lelkesek, folyton fényképeznek és hülye kérdésekkel basztatják az idegenvezetőt, de egyébként teljesen ártalmatlanok, nem maradnak le, nem akarnak huszan húszfelé menni, nem hangoskodnak, és nem csinálnak forradalmat, ha véletlenül kihül a kaja.
Bazz, kellett ezt elolvasnom... Már megint csak égő villanynál fogok tudni elaludni... :)
"úgy is képes jól működni ha a felelős pozíciókba oltári nagy dörzsölt gazembereket ültetnek"

A "képes jól működni" kivételével ez már ma is így van :-)

Szerintem meg minden jól működő politikai rendszer alapja a teljes transzparencia, amikor egy elcseszett nagy adatbázisban átgondolt hierarchiában és korrektül indexelve azt is megtalálod, hogy egy közintézményben közpénzből mennyi klotyópapírt vettek. De ez már egy másik téma lehetne, kanyarodjunk vissza az ufókhoz.
Kérdés a témában járatos emberkékhez: nekem csomószor van "gonosz jelenlét" érzésem olyankor, amikor az alvás szóba se jöhet, pl. sötétedés után sétálok az utcán. Soha nem látok vagy hallok semmi konkrétat, csak az érzés jön, hogy itt most van valami/valaki, aki tudna nekem ártani. Ennek lehet vmi köze az alvási paralízis közben leírt mechanizmusokhoz, vagy inkább a kamaszkoromban olvasott rengeteg horrort okoljam? :)

Az egyik itt hivatkozott cikk az intruder élményeket a középagy hiperaktivitásával magyarázza; lehet ez más betegség/rendellenesség tünete is?
> sys 2006.12.10. 04:53:47

a "batorsag" konnyen tanulhato dolog, sot szerintem a felelem is az.
csinald a kovetkezot: setalj valahol, es kepzeld el, hogy a sotet sarokbol kiugrik rad a gonosz/rablo/UFO/akarmi. felni fogsz. nagyon.
nevesd ki magad, mert onmagad a belegondolassal okoztad magadnak a felelmet. 10-20 probalkozas utan egeszen jol tudod kezelni a sajat felelmedet ha akarod.
ugy jo kiprobani ha eppen nem felsz, akkor is nehany masodperc alatt kepes az ember _onmagat_ rettegesbe boritani.
dark future: ja igen, az ssadm-et elfelejtettem említeni:)

Anr: szerintem ez inkább ilyen határozatlan félelem, ami pont attól félelmetes mert nincs tárgya neki. Ha mész a sötét utcán és meglátod a közeledő rosszarcúakat, vagy felbukkan egy ufó, netán vérfarkas, akkor az már olyankor egy teljesen normális átlag félelem, míg az valami teljesen más érzés amikor nem tudod mi az - egyébként ez sötétben szvsz. teljesen normális reakció, mondhatni állati ösztön.

Ha pedig egy álom során jön szembe valami meghatározhatatlan gonosz akkor azzal szembe kell fordulni, bátran "karjaidat kitárva belezuhanni", és olyankor szertefoszlik - (ezt már nem emlékszem hol olvastam, de egyszerű, tényleg működik és legközelebb már nem lesz gond ennyire sem).


sys: tudtommal hetvenféle, értelemszerűen egymásnak ellentmondó magyarázat van az alvási paralízisre orvosi berkekben is. nekem legalábbis eddig még mindenki mást mondod - én meg vért izzadok továbbra is, h felébredjek belőle. Az a legvidámabb, amikor nagy nehezen felébredsz, süt a nap, minden jó, fütyülnek a madarak, előkerülnek a haverok is... aztán valahol, valami kis mozdulat, leginkább valami hang megszólal, ami olyan ismerős... és egyre erősödik... és akkor mr tudod, hogy ez az előző álom cressendója volt. És hogy ez is álom. Fel kéne ébredni, gyerünk, megmozdulni. és akkor nagy nehezen felébredsz végre, béke van, süt a nap... De különben azért nem olyan rossz, sokszor kifejezetten élvezni szoktam. Egy-egy ilyen álomhoz legfeljebb a csúcskori Fellini filmeket lehet hasonlítani.
Az álom-részét elő tudán állítani tudatosan is, pl délutáni punnyadásnál, ha a pánikszerű elalvás helyett az ember direkt mindenféle szürreális dolgokat képzel... akkor ez szinte észrevétlenül csúszik át álomba.
Valaki itt korábban mondta, hogy ő nem szokott álmodni. Legjobb tudomásom szerint mindenki szokott, csak a felébredési fázisoktól függően nem emlékszik rá. Álommegjegyzésre a legegyszerűbb módszer, közvetlenül ébredés után azonnal végigjátszani, amire még emlékszünk az álomból, levetíteni egmás után háromszor, mint egy filmet. Akkor már megmarad. Egyébként húsz perc alatt nyomtalanul törlődik örökre. (A módszer nehézsége, hogy köüzvetlenül ébredés után rohadt léusta az ember, én legalábbis, és jobb lenne inkább még szunyózni egy kicsit.)
Arról hallottatok, hogy nagyon erős fizikai igénybevételre, ill stresszre az agy maga termel lizergsavféléket... gyajkorlatilag lsd-t? Ezzel magyarázzák a versenysportolók megszállottságát pl. Kár, h olyan lusta vok.
Úgy szeretnék ufóval találkozni. Miér nem jönnek már?
Tudtommal a sportolásnál Adrenalint termel, meg enfordfint, az első felpörget, a második euforiát okoz.

LSD hatást holotróp vagy más néven transzlégzéssel lehet elérni.

Ezen kívül van egy ha jól emlékszem Maszály törzsi tánc, aminek a lényege hogy egyenes vonalban felfele ugrálnak a harcosok kicsit nyújtott lábbal enyhén sarokra zökkenve, dobokkal ráhangolva, rettenet mód betépnek.


Cannabis-hatóanyagához hasonló molekulákat (endokannabinoidokat)meg mindenkinek termel az agya - index.hu/tech/tudomany/endo1126/
Anr · andrej.initon.hu/ 2006.12.10. 05:00:38

Velem is az van, amit Rigor mond, hogy nem konkrét vmitől félek, sőt, van amikor nem is félek, hanem csak azt "érzem", hogy most van itt vmi -- néha még az is bejön, hogy "na ezt most távol tudom tartani, ha koncentrálok."

Amúgy azért a baromi furcsa az egész, mert mindenféle babonától mentes tudósembernek tartom magam, és egyáltalán nem hiszek szellemekben meg ilyesmikben. Szóval nagy erőkkel próbálok vmilyen fiziológiai magyarázatot keresni :)

Abban viszont egyetértünk, hogy az egyetlen módja annak, hogy az ember ilyenkor ne szálljon el, az, hogy szépen érthetően elmagyarázza magának, hogy it's all in your head.
sys: - Ébren az "állati ösztön" félsz az ismeretlentől jellegű dolog lehet, (hasonló dolog a barlangösztön, amiért férfiak nem szeretnek háttal ülni az étteremben a tömegnek, hanem inkább belül hátukban a fallal átlátva a termet - nem félelem, csak ösztönösen így nyugodtabb) vagy gyermekkori trauma, hosszú ideig sötétben egyedül hagytak, problémás volt a család, eselteg sokat riogattak mumussal - az ilyesmi úgy tudom felnőttkorban is "kísérthet".

"Ahhoz, hogy megtapasztalhassuk a Tudás Álmát, fel kell ráznunk az ítélőképességet, mely az álmok során alig működik... Lefekvés előtt tudatomba kell vésnem: azt kívánom, hogy ítélőképességem ne szunnyadjon el. Ebren kell maradnia, hogy lecsaphasson minden inkonzisztenciára, s hogy felismerje miről is van szó."
Oliver Fox
Astral Projection: A Record of Out of the Body Experiences
"(erre mondják, hogy megnyomta a kísértet/ludvérc). "
Eccerűen lidércnyomás, nem?
Lehet, érdekel valakit: a jelenség ún. hívők közt is ismeretes (elsősorban saját, de más élménye alapján is). Mi nem ufókról, hanem démonokról álmodunk (többek között). Most nyilván megmagyarázzátok, hogy ez a belénknevelt félelem meg miegymás "megtestesülése", ami lehet, de most lényegtelen. Viszont nem egyszer volt már afféle "gonosz"-élményem, és mindannyiszor vele járt az is, hogy konkrétan éreztem a kapcsolatteremtés lehetőségét. Meg hogy csak alig tudtam kitörni belőle. Viszont az a "gonosz" tényleg olyan őrjítő félelmet és rosszindulatot árasztott, hogy azt elmondani nem tudom. Lélekvadász, tudatszipoly, Sauron, ilyen szavak jutnak róla eszembe. Meg Sátán, természetesen.
és akkor csak egyet kérdezek csak.
csak egyet.

mi van akkor, ha ezek a cuccok, amikről amúgy hasonlót gondolunk, mi van, ha mégiscsak így náznek ki és ilyen egy ufo és így műt meg?
adj egy esélyt neki.
mi van ha? ha azok a másik agyasok ilyenek? mert ugye elvileg lehetnek akár ilyenek is.
hmm?
Tekintettel arra, hogy mennyire kicsi a valószínűsége annak, hogy a földön kívül is létezzen bármiféle élet az univerzumban, ebben hinni legalább akkora kuriórzum, mint várni a világmegváltó Star Wars-Jedit.
Persze nem mindenki, de sokan azok közül, akik tudván tudják, hogy 0% a valószínűsége annak, hogy létezik Isten, feltétel nélkül és lelkesen hisznek egy olyan dologban, amire ugyanannyi van, mint Isten létezésére: semennyi.
Földön kívül életben hinni, legyen az bárhol az univerzumban, legyen akármilyen fejlett is - egyszóval: legyen ez a hit bármennyire szofisztikált bár, tudományosan ugyanannyira megalapozott, mint egy Istenben vagy egy Jézusban, vagy Yoda mester képességeiben hinni.
Vagyis: bizonyiték híján ideológia kell hozzá. A vallásosak esetében ez az ideológia maga a kanonizált hitgyakorlatuk, a vallásuk, a vallás mint olyan.
Az, hogy egyes ateisták olyan lelkesen gondolják, hogy van még élet az univerzumban a földön kívül is, mintha ez már bizonyított tény lenne, a leggyakrabban a vallás-(azon belül keresztény-, azon belül katolikus-)ellenességük magyarázza; mivel ezek azt tanítják, hogy Isten egyedi és megismételhetetlen képmásai itt élnek a földön.
Na de kérem: miféle vallásellenesség az, amelyik maga is egy irracionális hitet szül?! Paradoxon, de így igaz:
Az agnoszticizmus/ateizmus maga is vallás; olykor fanatikus is.
Még így amíg az elején tartunk: UFO = Unidentified Flying Object = Azonosítatlan Repülő Tárgy. A vita kedvéért földönkívüli intelligencia járművei. Nem egyenlő a kis szürkékkel! Ergo nem valószínű hogy egy ufó bárkit is megműtene, max a benne érkező földönkívülíek, űrlények, whatever.

Lehet, hogy szőrszálhasogatás. Én minimális igényességnek nevezem :)
Úgy látszik én egy kő materialista, gyepes-agyú, semmire sem nyitott véglény vagyok, de kurvára nem érdekelnek a parajelenségek, az UFO-k, az ezoterika, semmi. Engem a világunkban megtapasztalt társadalmi-, és emberi viszonyok érdekelnek, meg a tudomány, a kultúra, művészet, ilyesmi. Mea culpa, mea maxima culpa !!!
...j (VagyMi):

Bizonyíték arra, hogy máshol is létezhet élet: mi magunk.
Nibelung: az egyik miért zárja ki a másikat?
Nem ül rád senki, hanem:
Egyszer csak felébredsz, kinyitod a szemed, látod a szobád. Ösztönösen próbálnál egy kényelmesebb pozícióba mozdulni, hogy visszaaludjál, mert még baszott fáradt vagy. De nem tudod mozdítani semmidet. Megpróbálod kicsiben elkezdeni, megmozdítani valamelyik ujjad- de nem megy. Egyre jobban erőlködsz, különösen mert érzed, hogy JÖN. Nem látod mi, mert képtelen vagy a fejed arra fordítani, csak tudod, hogy ha nem tudsz elmenekülni akkor megöl. Aztán amikor felordítanál arra ébredsz, hogy verítékben ázol... Nem tudtam, hogy alvási paralízisnek hívják.
ha valakit bővebben érdekel a dolog, itt egy összefoglaló jellegű cikksorozat az alvásparalízisről:

www.crescendo.hu/taxonomy/term/45
"Az agnoszticizmus/ateizmus maga is vallás; olykor fanatikus is."

ez azért enyhe túlzás, de erről futtottak már pár kört a másik blogbejegyzés topicjában is...


egyébként igen groteszk lenne, ha az űrlények csak azért utaznak több milló fényévet, hogy egy szondát ültessenek az ánuszodba :)
Sztem ez egy érdekes téma:) grat a cikkhez, mert ez most tetszik.

NAgyon durva hogy ennyi embernek volt már ilyen élménye. Ezek szerint elterjedtebb mint sokan gondolják. Vagy csak azok bajosak akik ide írnak:)
Nekem nem volt még ilyen paralízis izém, hasonlóm viszont igen(bár azt nem tudom minek hívják).Lefekvés után éreztem hogy mikor alszom el(ennek így lehet, nem sok értelme, de én így fogalmaztam meg magamnak)...szar volt, és erre mindig eltűnt az álmosságom, lehetett kezdeni előről.
Lehet h azért mert akkoriban Rivotrilt szedtem pánik ellen, nem tudom.
Úgy tűnik itt csak én vagyok eccerű mint a százasszög.
Az én alvási paralízisem abban nyilvánul meg, hogy amint a fejem a párna epszilon sugarú környezetébe kerül, elalszom és bénultan alszom, míg valaki durrrván fel nem ébreszt.
És ezt bármiféle szer nélkül tudom.
Én erről az alvási paralízisről azt olvastam magyarázatként (jóval prózaibb megoldás), hogy egyszerűen körénk tekeredik úgy a takaró, hogy álmunkban nem tudunk mozdulni. Ebből jönnek azok a hülye álmok is, amikor gyalogolni vagy futni akarsz az utcán és úgy érzed vízben futsz.
Engem inkább foglalkoztat akérdés tudományos szempontból.
A huncut alienekkel való tali ugyanis több szempontból sem valószínű, hogy minket izgathatna.

A 3D-s valóságok a térköz növekedésével relativizálódnak, és 65millió fényévre innen az optikai valóság a dinoszauruszok bolygója.

Tegyük föl, a világűrben nagyjából tucatnyi bolygón élnek alienek, és meg is van bennük a vágy a találkozásra. De kivel? Egy bizonyos határon túl az első ember lépéseit láthatják, minket nem.

A Naprendszerről már szinte bizonyosak vagyunk, hogy mi vagyunk itt a szerves élet képviselői. Halkan megjegyezném, hogy a Naprendszer szélén még nincs Gyurcsány-csomag, TWÁnak egy kósza ötlet sem volt a gyereke, stb. :)

Másrészt Csányi Vilmos szavaival, az élet nem egyéb, mint az alacsony hőmérsékletű fizika csodája.
TWÁ:"ezt az asztrális projkciót mindenképpen ki fogom próbálni...noha a New Age keresztény szemmel c. könyv szerint ezzel démonokat enged az ember a tudatába...mennyi időbe telik elsajátítani?mik a fordummies szakkönyvek? "

Drrrraga Árpád, a démonok beengedése éppen hogy tök unalmas dolog, egyszerűen az a nagy nap óta minden emberbe benne élnek foggantatásától fogva. Ebbe aztán nincs ám eppen semmi különös...a buli az pont az ellenkezője, mikor ki akarod üzni őket, akkor kezdődik az életedben a hoolywoddi korszak...viszont ha továbbra is a a démon tudomány elsajátátása érdekel...akkor neked az nem lesz nehéz meg kell h keressen valaki aki az imádói közé tartozik és Ő bevezet a kemény elitbe...nem jós asszonyok, meg médiunok, meg üveggömb olvasok azok a perifériás kispályások az igaziak a kémeny elit az a vezető rétege az adott területnek, politikusok, szineszek,ugyvedek, uzlet emberek es neves media szemelyisegek Ők az igazi Sátán imádók -s velük a Démonok legmagasabb rendő tagjai kommunikálnak...szerintem neked nagy esélyed van erre, téged meg fognak keresni...és csak egyetlen dologról kell csak és csupán lemondanod cserebe megkapsz minden foldi jot, sikert, penz,paradicsomi almokat csak egy dolog nem lehet a tied, pont az az egy ami az Én számomra a világ legdrágább pénzel megvehetetlen ingyen kincse...

TWÁ"biblia csak a földi dolgokat írja, meg"

... ez lesz az ujszovetseg olvassokbol akik nem szerves egykent kezelik a Biblia ket teljesen osszefuggo es egyenrangu reszet...epp a Biblia az a konyv amelyik ir a masik vilagokrol amibol viszakadtunk, leirja a kiszakadasunk okat es tortenetet es azt is leirja, h hogyan kerulunk ujra vissza a teljessegbe es azt is még leirja, h mi lesz a vilagtortenelem vege es h fog befejezodn...csak ehhez nem csak az ujszovetseget kell olvasni meg fol kell erni esszel azt is h amit nem ertunk benne arra attol kell magyarazatot kerni aki ihltette a konyveit iro embereket es nem neki allni sajat eszunkbol obegatni, mint ahogy En is tettem valamikor nagy balga magabiztossaggal...
Mikor a zordon sötétség szétterült a földön, beleremegtem borzalmas gondolataimba, reszkettem, mint a halottaskocsi remegő tollbóbitái. Mikor azután a természet nem tűrte tovább az ébrenlétet, valósággal küzdöttem az elalvás ellen, mert borzadtam attól a gondolattól, hogy a sírgödör lakójaként ébredhetek fel. És végül álomba is csak azért merültem, hogy azonnal egy fantomvilágba rohanjak, amely felett hatalmas, gyászfekete, mindent beárnyazó szárnyakkal ott lebegett eluralkodón az egyetlen síri gondolat. A számtalan sötét képből, amely így álmomban rám nehezedett, csupán egy látomást választok ki feljegyzés céljából. Úgy rémlett, a szokottnál hosszabb tartamú és mélyebb kataleptikus önkívületben feküdtem. Hirtelen jeges kéz nehezedett homlokomra, és egy türelmetlen, leppegős hang ezt suttogta fülembe: "Kelj fel!" Felültem. Teljes sötétség volt. Nem láthattam annak a valakinek alakját, aki felkeltett. Sem önkívületbe esésem idejét nem tudtam emlékezetembe idézni, sem a helyiséget, amelyben akkor feküdtem. Miközben mozdulatlanul, minden erőmmel rendezni igyekeztem gondolataimat, a hideg kéz vadul csuklón ragadott, ingerülten rázta, s közben a leppegős hang újból rám förmedt...
(Edgar Allan Poe)

Még ezt is übereli az a történet, ahol az öreg leselkedik egész éjjel a résnyire nyitott ajtón át, szemmel tartva ágyban fekvő áldozatát.
Mindenki hasonló élményekről számol be,ami valami kollektív tudattalan szimbolikus kifejeződése lehet. Valami közös tapasztalaté...Nekem is volt ilyen élményem. De ami a legnagyobb hatást gyakorolta rám, az a telepátia volt. Iszonyúan megijesztett. Volt egy barátom, aki képes volt - félhipnózis szerű állapotban - kitalálni a gondolataimat.
John Henry Fuselinek van egy híres képe, aminek témáját többször is megfestette. Az a különlegessége, hogy mindkét jellemző egyszerre ábrázoltatik rajta: a mellkasra nehezedő nyomás és a bámuló tekintet is.

www.usc.edu/schools/annenberg/asc/projects/comm544/library/images/097bg.jpg
sztem rég nem vagyunk olyan érdekesek vagy értékesek hogy idejöjjenek vagy kolonizáljanak far far galixosokból. (de lehet már megtörtént, de akkor ez igy korántsem érdekes)

ha léteznek párhuzamos világok akkor a köztük való utazgatás viszont komoly trip lehet.

ja és az "amire nincs magyarázat" könyv pedig igazi kult volt a 90es években, még ma is élvezet olvasgatni. spontán égés hahaha
nekem sokkal jobban tetszik ez a változat:

hatterkepek.hu/picdownload.php?path=normal/www/kalauz/20050320_182515/art19.jpg

ha valaki tudja az elkövető nevét, homályosítson fel.
alvás paralizis: rég volt nekem, de egyik legrosszabbb trip amikor tudod hogy álmodsz vagy azthiszed hogy tudod és hallod hogy vki csenget, de rohadtul nem tudsz megmozdulni és felkelni hogy kinyisd az ajtót vagy felvedd a telefont stb, teljes a bénulás. ez után felkelni borzasztó megkönnyebülés, bár utána percekig nem lehet tudni mi van. creepy!
És van egy lufti a kandallón.

Gyerekkoromban nagyon szerettem a Sci-fi-t. Válogatás nélkül. Megnéztem az Alfa holdbázist meg mindent. Az akkori filmekben szereplő technikákat, már a valóság is túlhaladta helyenként. Jó műfaj a sci-fi, csak manapság elcsépelt. Riddick és társai egy nagyrakás szar.

Talán azt várnám az idegenektől is, hogy hozzanak új technikákat és tanuljunk tőlük.

Nem lehet kizárni a lehetőséget, hogy van élet a Földön kívül is. A legtöbb ember humanoidnak képzeli az idegeneket és csak oxigén és víz közelében tartja valószínűnek az élet bármilyen formáját. Elég bátor kijelentés azt mondani, hogy itt meg ott még véletlenül sem alakulhat ki élet, mert mérgsegázok vannak, meg szélsőséges hőmérséklet, stb. Lehet, hogy valamely létformának pont ez adna életet.

Ha van is élet a Földön kívül, kicsi a valószínűsége annak, hogy találkozhatunk más életformákkal. Nagyok a távolságok és lehet pont olyan életformák alakultak ki, amivel eddig nem is számoltunk. Egy végtelen, táguló univerzumban minden megtörténhet.
"Te itt élsz Brooklynban és Brooklyn nem tágul"
(Annie Hall)

Az észleők szavahihetősége igencsak megkérdőjelezhető. Véleményem szerint, sokan nem is a földönkívüliek létezését akarják bemagyarázni, hanem inkább azt, hogy ők valami kiválasztottak és ezért járnak hozzá.Láthattunk ilyet a Balázs showban és hallhatunk a saját ismerőseink között is a hantagépektől mindent.

Mindenkinél úgy kezdődik, hogy fényeket lát, akár szabadban, akár szobában. Aztán a folytatás elmehet odáig is, hogy az Ufonauta elvette a briósomat és megette.

Mindenféle elméletek mozognak. Még a nyolcvanas évek végén. általános iskolás koromban egy idősebb tanárnak lehetett papírfecnire felírt kérdéseket föltenni, Ő meg válaszolt rá:) Kihúzta a hisz-e a földönkívüliekben kérdésst, utána ilyet szólt:
-Kérem tisztelettel, az USA-nak van 3 UFO-ja, A Szovjetuniónak meg kettő, csak még nem bírták őket kinyitni:). Az X-aktákban is tetszett a politikai, nemzetbiztonságis és mindenféle összefonódás és titkolózás. Szerettem nézni, mint fikciót, lekötött, de nem hiszek benne. Mondjuk abban mégkevésbé, hogy Elvis visszatér Vegasba egy csészealjjal...
"Bizonyíték arra, hogy máshol is létezhet élet: mi magunk."
Senki nem mondta, hogy nem létezHET.
Csak azt, hogy annak valószínűsége gyakorlatilag nulla.
Magára a létezésre nincs bizonyíték – a létezés lehetőségére... persze, arra van. LétezHETnek Jedik is (egy messzi-messzi galaxisban miért ne?), létezHET Isten is. Meg ufók is létezHETnek, persze.

"ez azért enyhe túlzás, de erről futtottak már pár kört a másik blogbejegyzés topicjában is..."
Nem túlzás. Irracionális módon hinni valamiben, aminek a létezése nem bizonyított – ez vallásos hit, gyakorlója vallásos ember, gyakorlata a vallás.
Mondok egy szemelyes tapasztalatot:nagyszuleimet kerdezgetve,de 2-3ezer eves irasokat olvasgatva is azt latom,hogy regebben az emberek kemenyebben dolgoztak(termeszetesebb kornyezetben),ha letettek a fejuket,abban a minutumban elaludtak.Napkeltekor kipattantak az agybol,es egy jokis hidegvizesmosdas utan fogott az agyuk,belevetettek magukat a meloba.
A lenyeg:ritkan almodtak,viszont egybol ereztek a jelentoseget,legtobb esetben a jelenteset is!
Mi van ma?Alig tudunk alomba zuhanni,masnap a melohelyen a 3.kavenal azonositjuk a bolygot,ahol elunk.
Bibliai idokben is 1x-2x almodtak eletukben az emberek,de akkor a sorsukra hatassal is volt.(Jozsef tortenete azert erdekes mert a hotokkult egyiptomiakat is lepipalta az okossagaval!)
Ooo, az a legrosszabb, mikor hallod, hogy valaki csenget, kirohansz, kinyitod az ajtót, aztán rájössz, hogy nem is ilyen a csengőtök hangja. Erre felébredsz, és hallod, hogy tényleg csenget valaki. Kirohansz, kinyitod az ajtót, és rájössz (egyéb esetekben valaki áll az ajtóban, és ő mondja neked) te még mindig alszol, mert a csengőtök nem is ilyen hangú. Erre felébredsz... és így tovább, aztán 4-5-6 ajtónyitás után bénulsz le. Nagyon rossz érzés.

Nekem egyébként hallucináció-témakörből egyetlen "komoly" tapasztalatom van. Ha éjszaka fáradt vagyok, és bármilyen monoton hangot hallok (pl. számítógép zúgása), akkor gyakran egy idő után elkezd zenévé alakulni. Ez elsőre nem tűnik olyan félelmetesnek, de ha mondjuk már ágyban vagyok, kezdek elaludni, és ez a zúgás jelen van (mert néha éjszakára is bekapcsolva hagyom a gépet), akkor nagyon valóságszerű az élmény... Fekszel álom és ébrenlét között, és egyszercsak meghallasz egy szinfónikus nagyzenekari művet... Először halkan, majd egyre hangosabban... Végül már úgy érzed, a szobádban zenélnek. Ha koncentrálni akarsz rá, újra elhalkul, de a figyelem elterelésével megint fel lehet hangosítani.
Egyébként ősinek tűnő dob-ütemektől kezdve rockzenén át bús angolszász-szerű népzenéig sokmindent hallucináltam már.
A legjobb pedig, hogy néha még reggel is el tudom dúdolni a dallamot, amit eddig soha nem tudtam beazonosítani általam ismert művekkel.
Elméleti szinten sem tudok elképzelni olyat, hogy "mérgesgázokból" élet lehessen, és nem tudok arról sem, hogy létezne ilyen tudományos elmélet.
Élethez asszem energiát kell termelni, ami égésből keletkezhet, amihez oxigén kell. Meg éghető dolog, szén például.
Amugy Quicksilverrel egyetertek:"eleg eszuk van ahhoz,hogy nagyivben elkeruljenek minket,amig egy kicsit normalisabba valunk".
Maskor is mondtam,de egy ilyen onpusztito fajta nem gondolnam hogy letezik meg egy az univerzumban.Ilyen szempontbol virushordozok lehetunk,karantenban elunk.
Mit hívnak pánikrohamnak? Az nem az amikor az ember felriad álmából, nem jön ki hang belőle és nem bír megmozdulni, nyomás a mellkason és rövid ideig tart?

Egyszer ezt elmséltem, hogy volt egy ilyen "misztikusabb élményem". Kiderült, hogy már nagyanyám is hallott erről (91éves), Ők ezt annak idején a ház halottainak tulajdonították. Aztán volt, aki arra figyelmeztetett, hogy vigyázzak magamra, mert szívják az energiámat:)
jah, es erdekes modon vannak ilyen hangok, amik sokkal inkabb transzformalhatok zeneve (neha meg ebren is kihallom beloluk). pl viz csobogas (eso zugas), kulcscsorges, meg ilyesmi. (azt csak zarojelben jegyzem meg, hogy ezeket a hangokat akkor is meghallom, ha pl walkment hallgatok- mas frekvenciatartomany ugye)
... J vagy mi

Ez nem tudományos elmélet, ez saját gondolatsor. Azért, mert a Földön mindenhez kell oxigén és szén, az nem jelenti azt, hogy csak ez lehet az élet alapja. Rengeteg anyagot nem ismerünk és csak a saját életformánk van előttünk példaként. Amíg így van nem is bírunk másfájtát csak oxigén-víz-szén alapút elképzelni
basszus, végre összeszedtem magam, hogy hozzászóljak valamit, erre N.Zoli elmond mindent.
szóval egyetértek veled, és picit mindig kuncogok, amikor filóznak hogy a Marson mi volt, szén vagy víz, és emiatt volt-e élet. könyörgöm, miért kell mindig a periódusos rendszerben gondolkodni?
másik meg, hogy miért négyvégtagú az összes alien? szerencsétlen star trekben is mindig csak a fejük meg a kezük más, de ugyanolyan emberformájúak. miért nem lehetnek nagy folyékony szmötyik?
""ez azért enyhe túlzás, de erről futtottak már pár kört a másik blogbejegyzés topicjában is..."
Nem túlzás. Irracionális módon hinni valamiben, aminek a létezése nem bizonyított – ez vallásos hit, gyakorlója vallásos ember, gyakorlata a vallás."

nah igen, de te aszontad, hogy az agnoszticizmus is egy vallás, pedig nem az, akkó' má inkább anti-vallás, hiszen a legracionálisabb dolog a szkepticizmus


egyébként régen jártam a planeáriumban és ott aszonták, hogy elképzelhető még szilícium alapú élet is, ezesetben viszont ciánt lélegeznének... hmm az emlékeim homályosak, még utánanézek ennek
A Star Trekben vannak folyékony szmötyik, az Alapítók, akik alakváltók, és bárminek az alakját fel tudják venni.
Árpád!

Költői kérdés:

1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku. (De elég nagy a világegyetem ahhoz, hogy kell legyen valami élet még rajtunk kívül. Oksa, egyetértek.)

2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku. (Hogy pl. a világegyetem meg ami előtte volt az honnan a fenéből lett nem számít. Biztos az ufóktól... De akkor honnan vannak az ufók?)

Érzed az ellentmondást, ugye?
Palee
Nem hiszem, hogy ellentmondás, mivel az UFO-k anyagi lények Isten pedig transzcendetális. Az anyag nagy valószínűséggel létezik, ellenben a transzcendentálisról nem tudunk semmit.
hat azert kell periodusosrendszerben gondolkodni, mert:
-ezen alapul a vilag, amit latunk, ismerunk
-a periodusos rendszer segitsegevel kovetkeztetunk arra (igen, szigoruan empirikusan), hogy milyen anyagok lennenek stabilak. sok ttk-s irja mostanaban szakdolgozatat a nitrogen vagy egyebb nem c alapu elet alternativairol. ( ezek alt. mindig arra jutnak, hogy a c-en kivul minden mas, a peridusos rendszerben levo elem nem tud elegge stabil, varaibilis makromolekulat letrehozni.)
-minden arra utal, hogy a periodusos rendszer a vilag annak a reszeben, ahol mi elunk az elemek 100%at leirja. persze lehet, hogy a vilag masik reszeben telljesen mas jelleggel manifesztalodik az energia anyagga, viszont ebben az esetben olyan rohadtmod messze vagyunk toluk, hogy igen kicsi a valoszinusege a talalkozasnak.
"Rengeteg anyagot nem ismerünk..."
Billió meg trillió Celsius-fokon előállítható anyagokat nem ismerünk legfeljebb; nem brutálisan szélsőséges körülmények között létrehozható újabb anyagokat még elméleti szinten sem(!!!) tudunk alkotni.
"...csak saját életformánk van előttünk példaként."
Igen, de a sugalmazással ellentétben nem azért mert nem létunk túl az orrunk hegyén, hanem mert egyelőre semmi jele nincs annak, hogy univerzumunk - szabályerősítő kivételeket (paranormális jelenségeket) nem véve - alapvetően ne lenne megismerhető - általunk.
Olyan dolgnak a lehetőségét lebegtetni, aminek mikéntjét még elméleti szinten sem(!) tudjuk elképzelni, szerintem kétségbevonása az univerzum megismerhetőségének elvének.
Mert, ugye, például, hogy embert küldjünk a Marsra, az elméletileg elképzelhető, csak gyakorlatilag nem sikerülget megcsinálni (vagyis nemsokára már sikerülni fog).
Az, hogy valami mozgási energia nélkül mozogjon, hőenergia nélkül hevüljön... ennek a feltételezésnek intellektuális színvonala jelenleg megegyezik azzal az elképzeléssel, hogy Hóferke a Herceg csókjára támadott fel a halottaiból.
Plechazunga 2006.12.10. 12:28:03

Honnan tudod milyenek az ufók? Nem feltétlenül két-kéz két láb vagy nagy szmötyi, lehet nem anyagi vagy vegyesbüdösszaros, ezért nem sikerült még elkapni őket. Anyagból csinálnak energiát energiából csináltak már anyagot. Isten tudja milyenek. ;)

Nem az a bajom, hogy feltételez, hanem az, hogy ugyanolyanról amiről nem tudunk semmit mert ugyanúgy nincsen semmi, de saját szájíz szerint feltételezi a nagy vagy a kis valószínűséget. Ahogy neki tetszik. Aki meg csak a materiális rendszerben gondolkozik eléggé kis szeletét ismeri a világnak, de hát ez legyen az ő baja. Olyan ez, mintha valaki szexnél csak a testi részt venné figyelembe, mert az kézzel fogható, a lelkit meg nem, mert az nem bebizonyítható ergó nincsen. És mégis micsoda különbségek vannak dugások és szeretkezések között. Talán nem kell megmagyaráznom. Aki csak a tudományban hisz végtelenül korlátolt és a világnak csak egy is részletét ismeri...

...j (VagyMi) 2006.12.10. 12:36:08

"Igen, de a sugalmazással ellentétben nem azért mert nem létunk túl az orrunk hegyén,"

Bocsánat, hogy beleszólok, de nehogymár tovább lássunk az orrunk hegyénél. A csillagok fényei olyan 5-10 milliárd évvel ezelőtti fasz se tudja milyen helyről jönnek. Ki tudja mi van ott? És akkor a nem evilágról (ha van) nem is beszéltem. Világegyetemi szemszögből nézve, igenis, nem látunk tovább az orrunk hegyénél...
Ki mondja meg mi van a fekete lyukban?
Nem-bizonyított, elméletileg sem elképzelhető dologban való hit intellektuális szinten azonos az istenhittel.
Azt a linket az altenatív kémiáról tanulmányozhatjuk, habár azt nem tudom, ez mennyire mainstream kémiatudomány, és mennyire "Kitalált középkor".
Márpedig az idegenek régóta köztünk járnak! Aki nem hiszi, elég, ha csak egy pillantást vet Mádl Ferenc bátyóra... :D Minden kétség kizárva.

Calwer 2006.12.10. 03:25:06 - Főleg, ha még lefelkvés előtt betermel egy nagy adag pacalt... Szerencsésebb esetekben pedig kiderül, hogy csak az ember "barátnéjára" jött rá az éjszakai hülyülhetnék. :)

Szerintem egyébként 100%, hogy van élet a Földön kívül, csak azt nem hiszem (bár jó lenne),hogy az olyan fejlettségű, mint a sci-fi filmekben, szerintem először kb. kékmoszat "kaliberű" alienekkel fogunk összefutni, de már az is hallatlanul izgalmas lenne. Egyébként meg egyre kisebb az esélye, hogy valaha is találkozunk valakivel, max. a nyomaikba vagy a saját "Voyager"-jeikbe, vagy valami más üzenetbe botlunk valahol. Ahhoz túl gyorsan (és egyre gyorsabban) tágul a világegyetem, úgyhogy a helyzet egyre inkább rosszabb lesz ebből a szempontból, sajna.

Szkeptikus vagyok, de azért remélek. :)

Ja, és még egy jótanács végül: SOHA EGY LÉPÉST TÖRÖLKÖZŐ NÉLKÜL SEHOVA SEM!!!
"Nem-bizonyított, elméletileg sem elképzelhető dologban való hit intellektuális szinten azonos az istenhittel."

Ez nem így van. A földönkívüliek léte nem elképzelhetetlen elméletileg. Élőlényt már láttam - én magam is az volnék. Istent még nem. Az egyikről tudjuk, hogy lehetséges, hisz egyszer már megtörtént, a másikról nem tudunk semmit. Ezek után arról van értelme beszélgetni, hogy mekkora a valószínűsége annak, hogy létrejöjjön az élet (mik a feltételek?). Tekintve, hogy az Univerzum hatalmas, már egy meglehetősen alacsony valószínűség is elég ahhoz, hogy ne legyünk egyedül. Ezt követően meg arról érdemes beszélni, hogy akkor milyen távolságon belül van reális esélye a csillagközi utazásnak, egyáltalán van-e reális esélye.
én csak egy ufót láttam eddig életemben: magyar irodalmat és nyelvtant tanított gimiben. Annyira ocsmány volt, hogy azért gondoltam, hogy ufó, mert földi lény ennyire nem lehet gusztustalan
Palee, szerintem azt igenis el lehet - tudományosan is - magyarázni hogy mi a dugás és a szeretkezés között...

de a földönkívüli létformák magyarázatát úgy kezdeni, hogy milyen földhözragadt álláspont az általunk ismert anyagokból, illetve a szerves létformákról felépített tudásból kiindulni - pont oda vezet ami egy másik topic: van-e isten és valyon van-e szakálla, illetve 200 hps tüzes szekere.. ez a zárpi által feketeként leírt zóna - amiről meg mindenki azt mond/ír amit akar, max nem visz előbbre (sztem)
Ja, meg persze ha létrejön az élet, az nem feltétlen rögtön intelligens, bár nyilván ha hasonló módon örökítőanyag van, akkor máshol is beindul az evolúció-gépezete, tehát valamifajta intelligencia létrejöhet. De adott esetben ez lehet, hogy megmarad a büdösbogár szintjén.
Na de Calwer, sokan éppen azért hisznek istenben, mert úgymond "megtapasztalták", ezért az ő logikájuk analóg a te "láttam már földi élőlényeket" logikáddal.
"Bocsánat, hogy beleszólok, de nehogymár tovább lássunk az orrunk hegyénél. A csillagok fényei olyan 5-10 milliárd évvel ezelőtti fasz se tudja milyen helyről jönnek. Ki tudja mi van ott? És akkor a nem evilágról (ha van) nem is beszéltem. Világegyetemi szemszögből nézve, igenis, nem látunk tovább az orrunk hegyénél..."

Ez sajna így igaz, amit látunk most, az mind-mind felfoghatatlanul régen történt. Szinte teljesen vakok és emiatt tudatlanok vagyunk. Annyira az elején tartunk a világűr /-egyetem? felfedezésében, hogy gyakorlatilag minden napra jut egy-egy szenzációs felfedezés. Még minden egy csodával ér fel, mert minden annyira új és viszonylag képlékeny.
Képletesen értettem ám azt az orrhegyes dolgot, már bocsánat! Arról már nem is beszélve, hogy éppenséggel azt állítottam, hogy igenis tullátunk az orrunk hegyén, és sok mindent oda tudunk képzelni a nagy univerzumba tudományos értelemben, aminek százmillió évekkel ezelőtti képét jelenleg ismerjük. De amit még csak elképzelni sem lehet tudományosan, az a Star Wars/Trek kategóriája.
A fekete lyukban a k. nagy semmi van, úgy tudom.
...j(VagyMi):azert azt nefelejtsd el,hogy a kemia is kokomeny paratudomanykent kezdte,meg "aranycsinalassal",anno.
Palee:Muse uj lemezet ajanlom,Blackholes and Relevations,egesz jo!
Calwer 2006.12.10. 12:49:16

Láttál már olyan valamit ami a semmiből lett? Nem. Akkor nem logikus, hogy feltételezed, hogy van valami/valaki aki csinálta? De. Ezt/Őt hívják Istennek.

intifan 2006.12.10. 12:52:16

Nem lehet megmagyarázni ki miért mikor kibe szerelmes, sem azt mikor szeretkeznek és mikor dugnak. Hogy milyen más biokémiai anyagok termelődnek akkor ha valaki szerelmes lehet kimutatni, de hogy miért termelődik és miért pont akkok ha meglátja azt a valakit nem lehet, legalábbis én erről nem tudok. Ha van ilyen érdekelne.
Lefty Rosenthal

A magyar pedagógusok jelentős része idegen, ez köztudomású tény....:)
"Nem-bizonyított, elméletileg sem elképzelhető dologban való hit intellektuális szinten azonos az istenhittel."

igen, ennek az ellentettje az agnoszticizmus

mégis ezt írod:
"Na de kérem: miféle vallásellenesség az, amelyik maga is egy irracionális hitet szül?! Paradoxon, de így igaz:
Az agnoszticizmus/ateizmus maga is vallás"

én erre azt írtam:
>""ez azért enyhe túlzás, de erről futtottak már pár kört a másik blogbejegyzés topicjában is..."
Nem túlzás. Irracionális módon hinni valamiben, aminek a létezése nem bizonyított – ez vallásos hit, gyakorlója vallásos ember, gyakorlata a vallás."

nah igen, de te aszontad, hogy az agnoszticizmus is egy vallás, pedig nem az, akkó' má inkább anti-vallás, hiszen a legracionálisabb dolog a szkepticizmus
"A fekete lyukban a k. nagy semmi van, úgy tudom."

Ez tévedés, menj fel pl. az űrvilág.hu-ra, meg ilyen helyekre, találsz nem egy olvasmányok, de itt az indexen is akadnak a tech-tudomány rovatban cikkek ebben a témában.
"Na de Calwer, sokan éppen azért hisznek istenben, mert úgymond "megtapasztalták", ezért az ő logikájuk analóg a te "láttam már földi élőlényeket" logikáddal."
Csakhogy én azt gondolom, hogy az ő tapasztalatuk nem valós. Vajon az enyém sem az? ;)
A valóságot a tapasztalok szintjén az egyénre vetítve kell értelmezni. Ha _számára_ valós az az isteni kijelentés, akkor ugyanolyan hitformáló ereje van, mint a te anyagi megtapasztalásodnak.
dark future 2006.12.10. 02:58:51
úgy hívják tudomány
:-)
Nem az itt a kérdés, láttál-e már földi élőlényt, hanem hogy láttál-e már földönkívülit. Nem láttál. Nem tudjuk, hogy lehetséges, mert nem ugyanaz a kategória a földi és a földönkívüli. És Isten se láttál, ahogy ufót se.
"Tekintve, hogy az Univerzum hatalmas, már egy meglehetősen alacsony valószínűség is elég ahhoz, hogy ne legyünk egyedül."
Más élet valószínűsége, én legalábbis úgy tudom, gyakorlatilag nulla.
"Szinte teljesen vakok és emiatt tudatlanok vagyunk."
Nem volnék ennyire pesszimista. Szerintem amit eddig mi, kis jelentéktelen pötty az univerzumban, ismerünk róla, igenis bámulatosan sok – no nem az egészhez képest, hanem kicsinységünkhöz, "fegyvertelenségünkhöz" képest. Olyan körülbelül, mintha egy Hermina út 12. szám alatti ház 4-es zsámú lakásának kamrájában egymagában éldegélő városi hangya (H, a hangya) ismerné egész Magyarországot...
"A valóságot a tapasztalok szintjén az egyénre vetítve kell értelmezni. Ha _számára_ valós az az isteni kijelentés, akkor ugyanolyan hitformáló ereje van, mint a te anyagi megtapasztalásodnak."


De az ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy számomra nem valóság Isten léte, magyarán párhuzamos valóságokról/világmodellekről beszélhetünk már emberek között is.

Ezért fontos minden világmodellel szembeni szkepticizmus, legyen az éppen pozitivizmus vagy transzcendentalizmus.

Óriási mértékű információ áramlik az agyba minden pillanatban, csupán az egyéni világmodell szabja meg, hogy melyiket vesszük figyelembe. Ezt hívja R. A. Wilson reality tunnel-nek.
Palee

jajj, leesett a neved..;) (gyors vok így vasárnap reggel)

bárcsak lenne most időm belemenni a tudományos szerelem magyarázatba (nekem is utánna kéne néznem...) egyelőre csak: en.wikipedia.org/wiki/Love_%28scientific_views%29

de a lényege annak amit mondtam az akart lenni, hogy lehetséges a jelenlegi tudományos paradigmákon kívüli magyarázat is a földönkívüli létformákra, és ezt nem is kell kizárni, viszont egyelőre a saját (akár beszűkült) tudományos alapjainkból kell kiindulni, mert azontúl egyelőre csak fantazmagóriák és egyéb tudománytalan handabandázások léteznek.. és akkor megint ott vagyunk hogy van-e isten v sem...

jah, (off?) egyébként ha vannak marslakók + (szinte) végtelen a világunk, ergo a marslakók száma és a fejlettebb létformák száma is végtelen, akkor ez nem vezet el isten létéhez is - a "szuperufo"-hoz?

nna mennem kell..:(
...j (VagyMi) 2006.12.10. 13:11:00

Olyan körülbelül, mintha egy Hermina út 12. szám alatti ház 4-es zsámú lakásának kamrájában egymagában éldegélő városi hangya (H, a hangya) ismerné egész Magyarországot...


Nagyon tetszik a hasonlat, de szerintem nem pontos. Nem ismerné Magyarországot, hanem tudna arról, hogy van Magyarország, meg mondjuk Duna-Tisza és Budapest.
intifan 2006.12.10. 13:14:28

Most ezt nekem sincsen időm elolvasni mert nekem is mennem kell, de elfogom. De oda szerettem volna kilyukadni, hogy minden nagy tudományos felfedezés egy sejtésből, megérzésből indult ki, amit később sikerült majd csak tudományosan bebizonyítani. Amióta van ember, sejti, hogy kell lennie valaminek rajta kívül, csak még bebizonyítania nem igazán sikerült. Talán nem is lehet, tán nem is kell, tán nem is azért vagyunk itt...
"De az ugyanakkor ez azt is jelenti, hogy számomra nem valóság Isten léte, magyarán párhuzamos valóságokról/világmodellekről beszélhetünk már emberek között is."

node a lényege az, hogy ezek egyformán lehetnek igazak, már persze ha a valóság leírható lenne a boole algebrával.
(Itt jönne képbe Wilson "maybe logic"-ja :))

[nem nem vagyok skizo, hogy magammal beszélek, de sajna nincs szerkesztés opció]
"Nem az itt a kérdés, láttál-e már földi élőlényt, hanem hogy láttál-e már földönkívülit. Nem láttál."
Élőlényt láttam már. Azaz az, hogy az Univerzumban vannak élőlények: bizonyított. Tudjuk, hogy létre tud jönni ilyen. Egyszer megtörtént.

Tehát van ennek valamekkora, nullánál nagyobb esélye, valószínűsége.

Tehát máshol is megtörténhetett.

Az, hogy ennek nulla az esélye, nem igaz. Valójában nem tudjuk, hogy mekkora az esélye. Én sem tudom. De biztos, hogy nagyobb, mint nulla (és erre mi vagyunk a bizonyíték).
Azt gondolom, hogy ez nem olyan, mint az Isten-sztori.

Miller korábban említett kísérlete azt igazolja, hogy megfelelő körülmények között elkezdenek létrejönni a szükséges aminosavak. Ilyen körülmények nyilvánvalóan nagyon sok helyen létrejöhettek az Univerzumban, ismervén annak méreteit.
"az agnoszticizmus logikán alapuló szkepticizmus, és nem HIT vagy VALLÁS"
Így van.
Ezért, ha jól emlékszem, azt írtam, hogy AZOK az ateisták/agnosztikusok, AKIK igazuk alátámasztására gondolják és mondják, hogy van élet földön túl is, hogy ezzel betegyenek a "katkóknak", azok, CSAK AZOK vannak önellentmondásban.
Megfogalmazásából bizonytalan például, hogy Árpád van-e ilyen önellentmondásban ("Nehéz elképzelni, hogy ebben az igen nagy univerzumban mi egyedül volnánk agyasbubusok, és az is biztos[!], hogy ha egyszer koccolunk valakikkel, az nagy szám lesz, nagyobb minden eddiginél."), majd ő erről talán nyilatkozik majd nekünk.
Tehát, mivel nem MINDEN agnosztikusra értettem, hogy "vallásos" lenne, szerintem nem beszéltünk el egymás mellett.
"Ez tévedés, menj fel pl. az űrvilág.hu-ra…"
Na jó. Az csak vicc volt.
Összességében tehát azt tudom mondani: nem tudom, hogy van-e élet a földön kívül, de meg lennék lepve, ha a Föld lenne az egyedüli hely, ahol létrejött az élet.

Minden csak a valószínűségeken múlik.

-Mi az esélye az életnek? (lehet, hogy a Marson is van, de persze az lehet pánspermia is)
-Mi az esélye az intelligens életnek?
-Mi az esélye, hogy ez előbb létrejött, mint a miénk? (volt-e idejük kifejleszteni a szükséges technikát, hogy idejöjjenek?)
-Mi az esélye a csillagközi utazásnak? (és mik ennek fizikai határai)
Palee

és talán csak egy pillangó álma vunk (v hogy is van ez)mindannyian..;)

tulképpen ugyanarról beszélünk, csak más hangsúllyal..
elfogadom hogy lehet más alapú magyarázat és nem is kell őket kizárni, illetve lehet velük foglalkozni, de először ezeknek a gondolatoknak egy logikus és bizonyítható vmivé kéne összeállniuk hogy akár hihessünk benne.

a linket meg ne olvasd, biztos ki fog ábrándítani - és az lesz a konkluzió hogy mind csak bilógiai ösztönállatok vunk..;)
És ne keverjünk két dolgot.
Mert azt mondani, hogy "nagy a valószínűsége, hogy másutt is létrejött élet az Univerzumban" nem egyenrangú azzal, mikor valaki azt mondja, hogy "hiszem, hogy kis szürkék rohangálnak este az emberek kertjében, kilebegtetik az embereket az ufójukba és ott jól megvizsgálják és chipet ültetnek a nyakába".
mér Calwer, én hiszem hogy itt vannak a kertemben és nekem tényleg chipet ültettek a fejembe, azt mondták ez lesz az intel proc 10 év múlva! beep beep
"Tudjuk, hogy létre tud jönni ilyen."
Nem vitás, hogy létrejöHET; de, hogy létre is jöTT, azt nem bizonyítja. Azt mondom: GYAKORLATILAG nulla az esélye. Ami alatt persze azt értem, hogy nem teljesen nulla. Csak közel hozzá.
Hogy mekkora az esélye, arról azért hadd legyen némi sejtésünk: 1) számba kell venni mindazon körülményeket, amelyek az élet kialakulásához szükségesek, majd ezután 2) mindezeket az amúgyként is csekély valószínűségértékeket össze kell szorozni egymássál (hogy, ugye, egyszerre érvényesüljenek); így jön ki egy végtelenül kicsi szám, amire mondtam én, hogy tíz a mínusz végtelenediken, azaz gyakorlatilag nulla.
(na megyek kajcsizni. csősztök!)
Szerintem térjünk vissza a téma elejére, meséljetek inkább álmodós/paralizálós/elrablós/terrorizálós élményeket.
Nem tudom, hogy van-e Isten, de meg lennék lepve, ha nem lenne. :-)
A minap a BBC-n volt egy műsor, amiben röpke 15 perc alatt végigszaladtunk a jelenleg ismert világegyetem bemutatásán. Ha valaki nem csak a szokásos sört-a-hasra-bámuljuk-a-kéket formában nézte az adást, az kábé a harmadik percben elszédült, pont annál a résznél, hogy "a Tejút nevű galaxisunkat 100 milliárd csillag alkotja, de ezen a galaxison kívül, még több száz millió galaxis létezik.... Halló emberek!!!! Egyszerűen lehetetlennek tűnik, hogy csak it és csak nekünk vetítik az életet!

Más kérdés, hogy én annak a híve vagyok, hogy nagyon kicsim az esélye, hogy az óriási távolságok miatt valaha is találkozzunk idegenekkel... Bár a szomszéd néni gyanús...
az univerzum végtelen.
az idő is.
tehát ha valahol már létrejött élet, akkor máshol is létre(jött, jön) fog jönni.

végtelenül kicsit valószínűség esetén is végtelen próbálkozásból biztos, hogy lesz sikeres.

kérdés, hogy a két "élet", a miénk és a másik, egy időben lesz-e? na, ennek már kicsi az esélye. ezért nem találkoztunk még velük, és jó eséllyel nem is fogunk, hacsak az élet, és az értelmes élet kialakulásának nem baromi nagy az esélye. na, ezt meg nem tudjuk. még.
"Ezért, ha jól emlékszem, azt írtam, hogy AZOK az ateisták/agnosztikusok, AKIK igazuk alátámasztására gondolják és mondják, hogy van élet földön túl is, hogy ezzel betegyenek a "katkóknak", azok, CSAK AZOK vannak önellentmondásban."

Nah mostmár azt hiszem értjük egymást. Vagy én legalábbis értelek. De azt, hozzá tenném, hogy az az "agnosztikus" aki hisz(!) az űrlényekben, az nem agnosztikus per definitionem.
Seldon · www.trenka.hu 2006.12.10. 06:25:13
Igen, ilyesmi történik, hogy egy kedves professzorom idézzem: a hosszutávfutó azért fut, mert egy bizonyos kilométer után neki nagyon jó...
:-)
Igen, egyébként vagymi-nél nekem is az a gyanúm hogy a végtelenül kis számot a végén fel kéne cserélni egy végtelenül nagy számmal - és már jó is a képlet..;)
Korábban voltak hozzászólások, amelyek azt vetették fel, hogy, ha kétséget kizáróan bizonyítást nyerne a marslakók/űrlények léte, akkor az valamiért kínos lenne a keresztény hitnek. Erre reagálva: hívő keresztényként nagyon valószínűnek tartom, hogy értelmes testi lények élnek valahol földünkön kívül. Sőt, szerintem az is inkább valószínű, hogy hozzánk is látogatnak, mint nem. (Arról nem is beszélve, hogy többek szerint köztünk vannak – most lehetne tippelgetni, hogy kik azok, de inkább ne tegyük.) A nagy számok törvénye alapján ugyanis az tűnik sokkal valószínűbbnek, hogy máshol is kialakult élet, akár értelmes élet is. Mástól hallottam (de én is így gondoltam korábban is), hogy Jézus – nyílván más formában, kultúrában, néven – hozzájuk is elment és elvitte az örömhírt. Gál Péternek (a már említett New Age keresztény szemmel - www.communio.hu/ppek/k407.htm - szerzője), és a többi, egyházi oldalról az UFO-hitet bírálónak pont az a baja ezzel - ha jól emlékszem - , hogy hitté, szinte vallássá válik egyeseknél, megváltójukként reménykednek az ufonautákban – ami nem helyes.

Azsztrálutazással kapcsolatban két szakkönyv: href.hu/x/21hk és href.hu/x/21hm . Viszont ebben a témában csak óvatosan! Pl. Béky László természetgyógyász mester fel volt háborodva a Rádió éjszakai műsorában ilyen útmutató könyvek felelőtlen megjelentetése miatt, állítólag többen (akik felkészült vezető nélkül próbálkoztak) skizofrénekké váltak. G.P. szerint könnyen démonok áldozatává válhatunk (W. meg még jobban szolgájukká válna ).

Arról a jelenségről meg, hogy amikor kezdünk elaludni, ellazulunk, s egyszer csak hirtetelen megrázkódunk, biológia tanárom általános iskolában azt mondta, hogy a szervezet azért csinálja, hogy a nagy lazulásban nehogy összenyomódjanak belső szerveink.
dhrama,

vicces, egyébként, úgy tűnik a csillagok (és nem csak az ismertek) száma véges. a háttérsugárzásból úgy tűnik (tudóskutató bácsik szerint) hogy az univerzum is véges, valami 30 milliárd fényév sugarú tojás, vagymi. viszont tágul. gyorsulva. és úgy tűnik univerzumból (nem galaxis) is van egy pár, amik szintén tágulgatnak.

ennek nem lesz jó vége.
ne aggódj "brooklyn is not expanding.." ;)
Mar majdnem feladtam, es ugy gondoltam, hogy en vagyok csak helikopter, es mindenki mas normalis, erre vegre talaltam egy olyan bejegyzest, ami tokeletesen lefedi a velemenyem:

Palee 2006.12.10. 12:24:03

Költői kérdés:

1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku. (De elég nagy a világegyetem ahhoz, hogy kell legyen valami élet még rajtunk kívül. Oksa, egyetértek.)

2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku. (Hogy pl. a világegyetem meg ami előtte volt az honnan a fenéből lett nem számít. Biztos az ufóktól... De akkor honnan vannak az ufók?)

Érzed az ellentmondást, ugye?


Szoval, kedves Arpad itt az ideje, hogy osszefogj 100 embert, es megallapitsatok a Rozsaszin UFO Egyhazat. Te lehetnel a papajuk. :)
Amugy ha Isten es az UFOk is az altalad vazolt sotetsegben bolyonganak, neked van valami specialis lampasod, amivel rajuk tudsz vilagitani, es eldonteni letezesuk / nem letezesuk tenyet?
Magam hivo embernek vallom (kereszteny, nem katolikus, pontosabban baptista vagyok) es semmi kivetni valot nem talalnek, ha lennenek UFOk. DE ugyebar matematikailag ugyanakkora eselyuk van a letezesre es a nem letezesre is, hiszen egy irdatlan nagy urrol van szo es itt aztan minden lehet. Meg az is, hogy nincsenek, csak nagyon felunk "egyedul" lenni ebben a fene nagy terben.
mcs:
Akkor számoljuk má' meg!:))))
Vagymi...
mcs:

Igen, ebből baj lesz az biztos :)

Mindenesetre engem tényleg megdöbbentenek a méretek, és a távolságok térben és időben... ilyenkor mindig eszembe jut, vajon mennyi jelentősége van a piramisoknak, vagy Goethe-nek, vagy milliók halálának... persze nyilván ez is relatív!
"Azt mondom: GYAKORLATILAG nulla az esélye. Ami alatt persze azt értem, hogy nem teljesen nulla. Csak közel hozzá.
Hogy mekkora az esélye, arról azért hadd legyen némi sejtésünk: 1) számba kell venni mindazon körülményeket, amelyek az élet kialakulásához szükségesek, majd ezután 2) mindezeket az amúgyként is csekély valószínűségértékeket össze kell szorozni egymássál (hogy, ugye, egyszerre érvényesüljenek); így jön ki egy végtelenül kicsi szám, amire mondtam én, hogy tíz a mínusz végtelenediken, azaz gyakorlatilag nulla."
És elvégezted ezt a számítást? ;) Vagy csak hiszel benne, hogy nulla közeli számról van szó? Lehet, hogy az élethez elég a víz, meg némi napfény, villámokkal vegyítve.
Various 2006.12.10. 01:17:00
"És szerintetek ez gyakori? Veletek már történt ilyen? Velem még sosem, ezért nehezen tudom elképzelni, hogy milyen is lehet."

Nem tudom, hogy mennyire gyakori, de nekem életemben 1x már volt hozzá "szerencsém" (lehet, hogy többször is, de 1re emlékszem). Meg kell, hogy mondjam, elég szar élmény. Fekszel, és nézel ki a fejedből, csinálni meg semmit sem tudsz. Mondjuk az UFO-k azért kimaradtak. ;)
A "Johnny Got His Gun" (a Metallica "One" című számához készült klipben is vannak belőle részletek) című filmhez hasonlítanám, amiben a háborús sebesült nem tudja eldönteni, hogy mi az álom és mi a valóság, nincsenek végtagjai, nem lát, nem hall, nem tud kommunikálni. Szóval szar dolog.
Még jó, hogy már régebben hallottam az "alvási paralízis" nevű jelenségről, mert legalább később tudtam, hogy mi a fasz volt ez az egész.

Valaki említette, hogy olyan, mintha be lenne tépve az ember. Ezt határozottan cáfolom. Sokkal szarabb.
Dess

akkor válaszoltam Palee-nak, de a te kedvedért mégegyszer leírom, átfogalmazva

Az anyagot ismerjük, nagyjából tudjuk hogy működik.
A 0-nál nagyobb az esélye, hogy a Földön kívül is van élet, sőt civilizáció. Legyen mondjuk 0,000001%. Ez azt jelentené, hogy minden 1000000. bolygón van élet (ez nem pontos adat csak példa), ami a sok-sok milliárdból nem is kevés. Az űrlények feltételezhetően anyagi lények behatárolt képességekkel, magyarán valószínüleg olyanok mint mi (ezalatt nem azt értem, hogy antropomorfak).

Ellenben a keresztény Isten egy mindenható transzcendentális lény. A transzcendentálisról nem tudunk semmit. Én lagalábbis, de logikusan inkább a saját tapasztalataimra hagyatkozom, mint másokéra.
Számomra meglepő, hogy ilyen sokan átélték már azok közül, akik ide írkálnak (köztük én is). Kiváncsi volnék, az emberek hány százalékának volt már hasonló élménye. Mikor elősször így jártam kamaszként, másnap elújságoltam anyámnak, aki megnyugtatott, hogy semmi gáz, apámnak is volt már ilyenje, aki annyira megijedt, hogy orvoshoz ment vele, mert félt, hogy lebénul.
www.youtube.com/watch?v=mcBV-cXVWFw


hehe, egy videó arról, hogy milyen kicsik vagyunk
és Pink Floyd :)
Palee és Dess hsz-hez csatlakozva:

Előző témából Tóta:
"Amit nem tudunk, azt nem tudjuk. Azt állítani, hogy nincs semmiféle egyéb intelligencia, vagy hogy csak ez a háromdimenziós világ létezik, ugyanolyan határozott ugrás a sötétbe, mint beszopni a görög panteont. Lehet, hogy van valami out there. Hogy az egy hüllőszerű, hideg logika, vagy egy melegszívű igazságos izomtibor, az passz. Nem érvényes válasz az, hogy nekem ez a sztori tetszik, meg a nagyanyám is ebben hitt, tehát igaz. Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk."

kontra Tóta:
"Fenntartom, hogy akit az ufók nem érdekelnek, az egy akváriumi csiga. Nehéz elképzelni, hogy ebben az igen nagy univerzumban mi egyedül volnánk agyasbubusok, és az is biztos, hogy ha egyszer koccolunk valakikkel, az nagy szám lesz, nagyobb minden eddiginél. Viszont az is igaz, hogy bizonyíték nuku."

Szóval ha mégis "elképzelhető" a "nem tudás" helyett, hogy van a földön kívül is élet, az már nem elképzelhető, hogy léteznek olyan földönkívüli agyasbubusok, akikhez képest mi antikváriumi csigák vagy büdösbogarak vagyunk? :)
Zolema.
én ugyan meg nem számolom, de asszem nagyjából ismert az unverzum tömege, átlagos eloszlással számolva meg kijön, hogy hány db csillag van. abból, meg hogy hány bolygó.

hogy most mit kavarnak a sötét anyaggal, meg ezekkel, azt nem vágom.

mondjuk sötét anyag van, az tuti, elég csak körbenézni ebben az országban.
Plechazunga 2006.12.10. 14:09:38

Eselyek, valoszinuleg... ilyen szavakat hasznalsz. Azt ugye, tudod, hogy annak is van %-os eselye, hogy amint itt ulok a gep elott ramzuhan egy utasszallito repulo. De megis, jo esellyel ugy fogom leelni az eletem, es sok milliard ember a Foldon, hogy nem tortenik meg velem/velunk. Mert van ra esely... :) Erted, hogy mire akarok celozni? Annak nagyobb az eselye, hogy nincsenek UFO-k. I think so. De akkor sem kizarhato, de most (vagy akar egyszersem lesz) bizonyithato. Csak feltetelezunk, mint ahogy a mostani tudomany is. Tegyuk fel, hogy...
Dess

hány repülőgép van a földön (vagy a levegőben:))? hány bolygó van a világegyetemben?
Árpád

Érdekes módon keveredik egymással a transzcendens élmény és a földön kívüli élet kérdése. Azt fel nem foghatom, hogy valaki nem hisz a földön kívüli élet lehetőségében. Viszont azt sem, hogy egy földönkívüli miért lenne antropomorf lény.

Más kérdés, hogy az emberi képzelőerő miként működik. Gondolom ab ovo antropomorf lényekben tudunk gondolkodni. De tényleg kár lenne teljesen különböző dolgokat összemosni.
Plechazunga

Repulobol kevesebb van, mint bolygobol a vilagegyetemben. :)
De a szamok makacs dolgok. Ha van 0,000001 % eselye annak, hogy leteznek UFO-k, akkor 99,999999% eselye van annak, hogy _nem_ leteznek. :)
Plechazunga 2006.12.10. 14:09:38

Én meg erre azt írtam neked, hogy feltételezhetjük azt is, hogy nem csak olyan lények vannak mint mi, ilyen anyagi kézzelfogható, hanem másmilyen is lehet, azt is feltételezhetjük, hiszen olyan nagy a világegyetem, hogy fogalmunk sincsen arról, hogy máshol is ilyen törtvények vannak-e mint nálunk. (Pl.: feltételezések szerint van egy antianyag meg annak is van egy világa ahol pl az idő fordítva megy.) Szóval ki tudja milyenek az ufók, vagy azok egy része, lehet olyan is, hogy nem csak anyagi. Onnan meg aztán határ a csillagos ég, hogy mik lehetnek, milyen rajtunk kívül élő entitások...
Andal. (Palee, Dess)

nincs itt semmiféle ellentmondás.
tudjuk, hogy van űr, meg bolygók, meg galaxisok. azon agyalni, hogy van-e ott élet, egyenértékű az azon agyalással, hogy a szomszédba egy jó csaj költözött, vagy egy lerobbant öreg fószer. odamehetek, becsöngethetek, akármi.

az viszont, hogy a szomszédba isten lakik, vagy a kék szín egy kurvaintelligens árnyalata, az már elég meredek teória, bár egyik sem zárható ki, ja.
Dess

a nyelv is makacs dolog :)

máshogy megfogalmazva a 0,000001% azt is jelentheti, hogy minden 1000000. bolygón lehet élet :)


de az igazság az hogy nem tudjuk mennyi az esélye az életnek az univerzumban, csupán azt tudjuk, hogy nem 0%, mert ugye akkor mi sem lennénk (meg a mókusok se :))


[de akár a repülős megfogalmazásra visszatérve: ezres nagyságrendben a 0,000001% rendkívül kicsi esélyt jelent, míg 10^30-os nagyságrendben viszont rendkívül nagy valószínűséget]
mcs:
"én ugyan meg nem számolom, de asszem nagyjából ismert az unverzum tömege, átlagos eloszlással számolva meg kijön, hogy hány db csillag van. abból, meg hogy hány bolygó."

Na,akkor haladunk a számolásban,mégha átlagolva is.
Mostmár csak az univerzumok számát és különböző tömegét kéne ismerni és HEURÉKA!! :)

"Én meg erre azt írtam neked, hogy feltételezhetjük azt is, hogy nem csak olyan lények vannak mint mi, ilyen anyagi kézzelfogható, hanem másmilyen is lehet, azt is feltételezhetjük, hiszen olyan nagy a világegyetem, hogy fogalmunk sincsen arról, hogy máshol is ilyen törtvények vannak-e mint nálunk. (Pl.: feltételezések szerint van egy antianyag meg annak is van egy világa ahol pl az idő fordítva megy.) Szóval ki tudja milyenek az ufók, vagy azok egy része, lehet olyan is, hogy nem csak anyagi. Onnan meg aztán határ a csillagos ég, hogy mik lehetnek, milyen rajtunk kívül élő entitások..."


Feltételezhetjük, ja. De a nem-anyagi életről nem tudunk az égvilágon (hehe) semmit. Az anyagit meg, úgy ahogy, ismerjük.
mcs:

De _amig_ at nem mentel a szomszedba megnezni, hogy jo csaj vagy oreg tatter, addig kar azon kepzelegni, hogyan tudnad megkettyinteni. Szoval amig az UFO-krol nincs bizonyitek (mondjuk, kerdes, mi lenne hiteles bizonyitek), addig ugyanugy Arpad kedvenc Rozsaszin allatkertjebe tartoznak. Ennyi itt csak a bibi. :)
Es ellentmondasos az egyik mellett letenni a voksot, mig a masikat megvetozni. A nembizonyithaton kategorian belul meg mar ne csusztassunk olyanokkal hogy "anyagi" meg "transzcendetális", mert nem mervado. Amugy mit ertenel anyagi dolognak? Amit meg tudsz fogni? :)
(az anti-anyag meg a nem-anyag az más)
Dess 2006.12.10. 14:21:52

"Annak nagyobb az eselye, hogy nincsenek UFO-k. I think so."

And I don't. Nem kötekedni akarok, de amiről te beszélsz, az az "alien life form", nem az UFO.
Arról fingom sincs, hogy léteznek-e idegen létformák, de UFO-k vannak.
Elmagyarázom: UFO = unidentified flying object (azonosítatlan repülő tárgy). Lehet, hogy az UFO egy kísérleti repülőgép, egy csapat madár, vagy légköri jelenség, de ha nem azonosítható, akkor UFO-nak hívják. Ilyen egyszerű.
Csak a fogalmak tisztázása miatt mondom.
Dess 2006.12.10. 13:58:09

Üdvözöllek a helikopterek között! Megtisztelsz! Egyébként én katolikus vagyok, de voltam baptistáknál is megnézni őket és nagyon szimpatikusak volta(to)k.
"Amugy mit ertenel anyagi dolognak? Amit meg tudsz fogni? :)"

muhaha, nagyon jó. Ezek szerint Isten valamilyen gáz, ami közel az abszolút nulla fokhoz sem szilárdul meg, vagy mi? :D
Plechazunga

A nyelv makacs dolog. Igy nem is tudod kihagyni a hozzaszolasodbol ujra a lehet, es a valoszinuseg dolgokat. Mert barmennyire faj, de ha valami lehet es valami valoszinu, az NEM BIZTOS.
A 6 oldalu kockan elmeletileg van 16,67% eselyem, hogy 6-ost dobjak. A te szavaiddal minden 6. dobasomnak hatosnak kellene lennie. De van esely es valoszinusitheto egy olyan dobassorozat, hogy a vilag vegeig ulhetek es razhatom a kockat, egyszer sem fogok hatost dobni.
Szoval, hogy rovidre zarjam a temat: amig eselyekrol, meg lehetosegekrol beszelunk, es nem tenyekrol/bizonyitekokrol, addig marad a a Pink Zoo. :)
Me, Myself and I

Barmennyire nem ugy tiunik, tisztaban vagyok az UFO betoszo jelentesevel, csak mivel elottem sokan igy hivatkoztak ra, es nem grey little alien-ekent, gondoltam, en is igy hasznalom. Eleg Nemeret es mas hasonlo agyamentseget olvastam tini koromban.
De koszonom a helyreigazitast.
Valószínűségekkel és nagy számokkal vigyázni!
Kedvenc példám: egyszer kiszámoltam, hogy ha Siófoknál belehugyozol a Balatonba, aztán következő évben Keszthelynél iszol a vízből egy-két pohárral, akkor átlagosan két ismerős molakulával találkozol...

Mivel nem vagyok keresztény és nem tanultam teológiát, ezért csupán az általam ismert teológusok megfogalmazása alapján képzelem el, hogy az átlagosan intelligens keresztény mit gondolhat Istenről

("Isten nem létezik. Isten túllép a létezésen és a lényegen. Vagyis Isten létezése mellett érvelni ugyanaz mintha tagadnánk" Tillich)

másik vélhető elképzelés pedig Pascal gömbje

ezért amikor az "űrlények" létezését szembe állítom Isten létezésével, akkor ezekre a fogalmakra gondolok.
Dess.

szomszéd van. tudjuk. sok szomszéd van, ezt is tudjuk. itt, most, nem a dugásról volt szó, hanem arról, hogy lakik-e valahol valaki.

ezt nehéz kizárni. lévén, egy lakó már van.

azt már könnyebb kizárni, hogy az a valaki, aki ott lakik az tutira egy bombanő lesz, vagy egy szakállas, fehér ruhás srác, sok hallal a szatyrában.

lévén idegen melltartót vagy szatyrot még nem láttunk odakint, baktériumot meg már igen.
Dess 2006.12.10. 14:45:21

Nincs mit.
"A 6 oldalu kockan elmeletileg van 16,67% eselyem, hogy 6-ost dobjak. A te szavaiddal minden 6. dobasomnak hatosnak kellene lennie. De van esely es valoszinusitheto egy olyan dobassorozat, hogy a vilag vegeig ulhetek es razhatom a kockat, egyszer sem fogok hatost dobni."

a matematika és a "nagy számok törvénye" nem így gondolja. ha egy millószor eldobod a dobókockát, akkor valószínüleg kb. 166666 6-ost fogysz dobni.
Ugyan van esély rá, hogy egyszer sem dobsz hatost, vagy akár mindig, de a gond az, hogy az időd véges és biza' nem tudod végtelenszer elhajítani a kockát.

A valószínűleg szót csupán azért használom, mert a világmodellem erre alapul. Lehet, hogy te csupán egy robot vagy, aki látszólag értelmesen válaszol nekem, de valószínüleg nem.
"Amugy mit ertenel anyagi dolognak? Amit meg tudsz fogni?"

én azt, ami megismerhető.

ha valamiről azt mondjuk, hogy az a lényege, hogy nem tudom megismerni, akkor az nem anyag. ha valamit képtelen vagyok megismerni, akkor azzal nem is foglalkozom, mert minek.

a potenciális űrlények az első csoportba tartoznak.
"1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku.

2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku. "

Pontosan. A ketto kozott a kulonbseg ott van, hogy lehet talalnak bakteriumokat a Marson, vagy a Titanon akar a kozeljovoben. Innen az 1. pont mar nem nuku. Ettol persze, meg nem lesznek cseszealjak urelnyekkel. Ez azert fontos, mert meg a 80-as evekben, elkepzelhetetlen volt az "elo" galaxis elkepzeles, ma meg az van, hogy lehet sokkal tobb helyen van elet, mint gondolnank. (Nem urlenyekrol beszelek persze) Sajnos az ufo/vallas tema art a kutatasnak.
Egyébként meg, ha nem az idegen lényekről hanem arról beszélünk, hogy léteznek e UFO-k, akkor arra nem az a válasz, hogy talán, vagy valószínűleg, hanem, hogy bizonyítottan igen. Amíg ugyanis egy repülő tárgyat nem auzonosítanak be, az addig azonosítatlan repülő tárgy (UFO) marad. Ne keverjük a fogalmakat!
Ufóval kevesen találkoztak (itt még senki nem akadt, aki ezt állította volna magáról), alvási paralízist viszont szemmel láthatóan sokan átéltek.
Alvási paralízis. Köszönöm, evvel nem voltam tisztában, hogy hogy hívják.
Úgy látom, az UFO-t, vagyis pontosabban a földönkívülit Tóta sem baktériumként, hanem értelmes lényként (agyasbubus?) használja.

Ha az "valószínű", hogy létezik a földön kívül is élet az univerzumban, az elvileg a baktériumtól a számunkra felfoghatatlan hatalmú/értelmű szuperlényekig bármi lehet, "valószínű". Ez utóbbi lényeket lehet kezelni istenként/angyalként/teremtőként stb.; vagy azt mondani hogy ezek csak nálunk jóval fejlettebb lények.
fáklyás menet 2006.12.10. 15:13:13

LOL. Ezt már én is megjegyeztem korábban (szinte szóról szóra ugyanígy). Itt:

Me, Myself and I 2006.12.10. 14:38:41

És sztem meg is sértődtek érte. Itt:

Dess 2006.12.10. 14:45:21
Egyszerűen nem tudom elképzelni a semmit, meg a végtelent, ami tágul. Szerintem "semmi" nem létezik, mert ami helyet foglal el és van mondjuk térfogata, az nem lehet semmi. Vagy már a vákum is semminek számít?

www.youtube.com/watch?v=BDkyR_rGrqU
hát dess, ha annyi repcsi lenne mint bolygó akkor sanszosan már rád potyogott volna pár boeing 747es..;)

ugyhogy ha az elméletedben kicseréled a számokat, máris te is úgy látod hogy van földönkívüli élet - vagy lecseréled az elméleted...

hypertextbook.com/facts/1999/TopazMurray.shtml
Jaj, ne csináljátok már ezt. Kit akartok meggyőzni? Higgyétek el, ez itt felesleges.
Meséljetek inkább ijesztő sztorikat.

(Oké, tudom, milyen jó dolog vitatkozni, főleg interneten. Nekem is nehéz volt leszoknom, de nem lehetetlen.)
csak tudod vasárnap délután van ;)
Lehet, hogy Tóta is egy földönkívüli?
ez neked újdonság borovi? ;)
jaja, ufo és szellem napok :) végül úgyis eljutunk a 13. század legfontosabb teológiai kérdéseinek egyikéhez: megjelenhet-e isten uborka alakjában?
Alvási paralízis azt jelenti valószínűleg, hogy az ún. REM fázisban ébredsz fel, a gyors szemmozgásos alvás szakaszban. Ilyenkor az agyad aktív, a tested béna, az izomtónus olyan minimális, hogy nem érzed a tested, és nem tudsz vele kommunikálni.

Nekem legutóbb olyan volt, hogy arra ébredtem fel, mintha rengeteg kéz fogdosna álmomban. Jó negyed óra telhetett el, mire ki bírtam jönni ebből az állapotból, annyinak éreztem, és utána ott feküdtem az üres szobában. (ELLOPTÁK A BÚTOROKAT!!!! na jó nem.)

Ezt pedig érdemes elolvasni, régebben akadtam rá :D
href.hu/x/21hz
egyébként mi képeztük ki az alderanon....
De én hallucinációkat akarok hallani. Meg furcsaságokat. Meg ijesztőségeket. Azt szeretném, ha ez a blog egy intellektuális Kacsa Magazin lenne.
Intellektuális kacsa magazinok már léteznek ;)
Árpád maga is demonstrája a cikkeiben, ami mindenki mással is megesik.

Isten léténél azzal, hogy nem lehet tudni, mindjárt mellé is teszi, hogy "fantasy". A világegyetemben élő értelmes lényeknél szintén nem lehet tudni, de mivel mi itt vagyunk, a világegyetem pedig nagy, ezért "nehéz benne kételkedni".

Szigorúan logikai alapon, az egyik tudományosan épp annyira bizonyított, mint amennyire a másik. Vannak utalások, de egyiket sem tudjuk (ha van valaki, aki úgy gondolja az egyik tudományosan jobban bizonyított mint a másik - jelezze, állok elébe).

Ilyenkor a korrekt hozzáállás elvileg az, hogy nem tudjuk. Mégis, ha körülnézünk, kevés köztünk az igazi agnosztikus - itt is minden hozzászóló állást foglalt egy magasabbszintű értelem kérdésében, pro vagy kontra. És kevés köztünk, aki ne foglalt volna állást a kicsi zöld lények kérdésében (pl. valószínűleg vannak de oly messze hogy sosem látjuk őket).

Tehát Árpád is demonstrálja - ugyanolyan szintű tudományos bizonyíték mellett az egyik kérdésben másképp, jobban hisz (más a meggyőződése) mint a másikban.
haha, minden út Rómába vezet! ;D
Láthatatlan Rózsaszínű Egyszarvú helyett legyen Földönkívüli Rózsaszínű Egyszarvú :)
van egy tökjó kis ciheledikus film Tim Leary-től a How to operate your brain című. töltsétek le, nézzétek meg! nekem is ien aviban van v mpegben. otthoni gépemen van.
És semmi, de semmi állami támogatást olyan vevők építésére, amelyek az égboltot pásztázzák más civilizációk rádiójeleit kutatva! Vagy na jó, annyit de csak szigorúan annyit, ahányan hetente legalább egyszer eljárnak egy ufószakkörbe. :)
Én nem végeztem el ezt a számítást, de mások igen. Csak linket nem találok hozzá. :-(
"Csupán" egy "hagyományos" könyvem van erről (Gooding-Lennox), ami felsorol egy halom adatot az istenség bizonyítására, és ezeknek ellenérveit is felsorolja, de alapvetően a vallásos, teista állásponton van az említett mű, amit egyébként kisiskolásoknak szánták (én is akkor kaptam egy számomra kedves ismerősemtől), 1) akinek nem erős a gyomorzata "teista maszlag" olvasáshoz, ne olvassa, 2) nehogy ezután valaki azzal ellenérveljen itt nekem, hogy minek olvasok ilyen "dedós" könyveket! a tartalomra figyeljünk, ne formára! :-) Nyilván van sok más ilyen témájú, úgymond teista-tudós könyv (ne feledjük, a világ legismertebb tudósa, Einstein is vallásos volt!), de nekem ez van, linket meg, mondom, nem találok, aki talál, az legyenszíves.
Na, mindesetre a mondott "maszlagban" az áll, hogy 1/10 a 33-on az esélye annak, hogy a földivel hasonló "logikájú" élet alakulgasson ki spontán, ami végtelenül kicsi, bárhonnan is nézzük. És, arra már itt sincs adat, de gyanítom, hogy az az alternative chemical-os dolog sem sokkal valószínűbb... ha egyáltalán az nem valami blöff.
Az, hogy erre azt mondjuk, hogy igen, de ez még mindig nem nulla... nos, ezt legfeljebb azért mondjuk, mert nem tudjuk felfogni ennek a számnak a kicsinységét... 1 osztva 1-es után 33 nullával. Ez gyakorlatilag nulla, ez a véleményem.
Persze, mondom, jó lenne, ha valaki találna egy ilyen "valószínűséges" linket, hogy tudjuk, egyáltalán miről beszélünk...
Ami, ugye, százalékban így fest:
0,0000000000000000000000000000001%
Ekkora az esélye annak, hogy én egy hétfejű sárkány vagyok!
Introduction to Timothy Leary's "Brain Manual"

www.yoism.org/?q=node/47

How to operate your brain on Google Video

video.google.com/videoplay?docid=7315741545239440953

How to operate your brain on Deoxy.org

deoxy.org/media/Leary/How_To_Operate_Your_Brain

jó szórakozást kívánok! :]
...j
Azért nehéz valamilyen valószínűséget rendelni az élet kialakulásához, mert semmit sem tudunk az első önmagát reprodukálni képes DNS létrejöttétől. Volt egy kísérlet az ötvenes években, ahol az ősi földi légkört, a tengert, és elektromos kisüléseket szimulálva sikerült nem kevés idő alatt egész komplex szerves vegyületeket létrehozni. De ezek még messze voltak a DNStől, és elképzelésünk sincs, hogy jöhetett létre. Ráadásul azt sem tudjuk, hogy mennyi Föld tipusú bolygó van a világmindenségben. A jelenlegi ismereteink szerint az is előfordulhat, hogy még a Naprendszerben is kialakult egy másfajta - akár primitív - életforma valamikor, így valószínűleg "sokan vagyunk" a világmindenségben. És az is előfordulhat, hogy ez egy egyszeri esemény, egyedül vagyunk.
ufok leteznek-e

szerintem ha leteznek is, nem ugy mint mi elkepzeljuk.

az hogy kicsi az esely hogy nincsen az urben mashol elet az valoban igaz, de miert feltetelezzuk, hogy azok az "ufok" es majd jol jonnek es velunk akarnak koccolni?

mi van ha csak energiakent leteznek...vagy csak vizben elo kis elolenyek, sot annyi mindent nem tudunk meg, hogy az is elkepzelheto hogy egy teljesen uj eletforma lenne. mittomen fenyben elo kis plankton, akarmi, nem tudok extremet kitalalni, engem is kot a foldi elolenyek listaja.

Szoval ez az ufo hulyeseg amerikai talalmany, miert kell feltetelezni hogy pint IDE akar barmilyen ertelmes leny is betelepulni. Mert olyan fasza ez a bolygo nem?

...j (VagyMi): Einstein kurvára nem volt vallásos. Ez egy meglehetősen közkeletű tévhit ami a híres "Isten nem vet kockát" elszólása miatt alakult ki és nem vmiféle teremtőre hanem a természeti törvényekre utalt vele. Isten említése itt egy mindennapi nyelvi fordulat csupán, ennyi erővel bárkire ráfoghatod hogy vallásos csak mert beszól ilyeneket hogy "Isten tudja" vagy hasonló. Különben ki is kérte magának párszor (ennnek ellenére sokan máig dobálóznak ezzel az ökörséggel):
"Természetesen hazugság az, amit vallásos meggyőződésemről egyesek írnak, s ezt a hazugságot újra meg újra megismétlik. Nem hiszek a személyes Istenben, s ezt a felfogásomat sohasem titkoltam el, hanem mindig világosan kifejezésre juttattam. Ha van valami bennem, ami vallásosnak nevezhető, az az a határtalan csodálat, amelyet világunk szerkezete ébreszt bennem, világunké, amennyire azt tudományunk feltárni képes. Nem hiszek az egyén halhatatlanságában, az etikát pedig kizárólagosan emberi ügynek tekintem, mely mögött nem áll semmiféle természetfeletti hatalom vagy tekintély."
Szóval ha vki a kis vallásos fantazmagóriáit Einstein nevével akarja megtámogatni akkor az igen nagy tiszteletlenségről ad számot...
na ez a masik amitol hulyet kapok:

Még amikor a marsi meteorban találták azt a bacit, akkor olvastam a Demokratában egy dühös cikket, hogy egyesek most a kereszténység érvénytelenítésén örvendeznek, pedig attól, hogy a biblia csak a földi dolgokat írja, még lehet bármi odakint."

mi az hogy a keresztenyseg ervenytelenitese? Olyan nincs? az egy kulturkor, valaki hite nem fog attol megszunni, hogy azt mondjak jezus csak egy peldazat es nem kell komolyan venni...eddig sem vette szo szerint senki, halistennek.

(najo aki szoszrint vette az valoszinuleg agyament es ugyanennyi erovel barmit elhisz)


Einstein vallásosságáról: pardon.
Az az igazság, hogy én is olvastam néhány olyan idézetet, amelyben Einstein az univerzum komplexitásán áradozik; csak ebből következtettem, hogy vallásos volna, tévesen ezek szerint. Vonom is vissza a dolgot! Pardon, még egyszer.
No, kimaradt jopar ora hangkarate, mert a 3 hetes kislanyom felebredt es kovetelte az anyagi javait, no meg megfurdettuk.

Csak annyit akarok meg ideboffenteni, hogy nem sertodtem meg. Csak azt nem szeretem, ha hulyenek neznek. ;)

Es a foldonkivuliekben valo hit/meggyozodes jelenleg ugyanolyan talajon all, mint a sokak altal tamadott vallasos hit. :) Nem bizonyithato.

No, most mar en is eszem vmit...
...j (VagyMi): a Drake-egyenlet az, amely a földönkívüli intelligencia kialakulásának valószínűségét leírja, de amit az egyenletről el lehet mondani, az mindössze annyi, hogy szinte teljesen bizonytalan az eredmény. Nem igaz az, hogy a valószínűsége 0 (az int. kalakulásának), tulajdonképpen nem is az eredmény a lényeges, hanem az összetevői.

Tehát: szó sincs arról, hogy bármiféle tudományos elmélet szerint az élet, a civilizáció kialakulásának valószínűsége nulla. A válasz, hogy nem tudjuk, mennyi.
Andal:
"Úgy látom, az UFO-t, vagyis pontosabban a földönkívülit Tóta sem baktériumként, hanem értelmes lényként (agyasbubus?) használja."

Igen es en sem az ertettem, de az ufoktol a bakteruim nincs messze, kiveve persze azokat akik nem hisznek az evolucioban (kereszteny vallas).
alias Csiga az Akváriumból!

Tőlem letezhetnek a bubusok, juszt sem érdekel. Majd jól összetöröm rajta a fejem, hogy mi van velük, azt holnap bekopognak, és minden másképp van!

Akkor pedig elszartam egy jó adag fejtörést semmire (ezért nem töröm a fejem a jó istenen sem - vagy hiszek benne, vagy sem, az igazság majd kiderül, ha akar, amit vagy megélek, vagy nem, vagy feltámasztanak rá...)
Nomac, elnézést, már egy másik témánál is beírtam, "a keresztények nem hisznek az evolucioban" igen nagy általánosítás. Egyrészt a keresztény hiten belül a katolikus egyházra jellemző, hogy értelmezéseket adnak ki egyes tudományos elméletekhez. Másrészt gondolod a piarista gimnáziumból senkit sem vesznek fel biológusnak vagy orvosnak? Mert ott a Bibliát tanulják szó szerint biológiaórán?
Stanislaw Lem Katasztrófa-elv: Az emberiség mint raritás c esszéjében írta le kurvajól ezt az egész földönkívüli élet kérdése dolgot. Abból indul ki hogy a tipikus kozmikus átalakulások során viszonylag gyakran keletkezik élet, és hogy az élet evolúciója a világmindenségben természetes jelenség,azonban ahhoz hogy a kezdetleges kékmoszat, baktérium szintű élőlényekből kommunikációra képes intelligens létformák is kialakuljanak számos, egymástól független kis valószínűségű esemény együttes bekövetkezése szükséges. Ezen események bekövetkezése különböző asztrofizikai adottságok következménye, így a kommunikációra képes létformák eloszlása a kozmoszban nem véletlenszerű és egy kapcsolatfelvétel lehetoségei annál kisebbek, minél szorosabb az összefüggés egy civilizáció elhelyezkedése és a csillagkörnyezet jellege között.( vagyis minél jobban eltér a civilizációk térbeli eloszlása a véletlen szóródástól.) Azt hiszem vmelyik régi Galaktikában is benne volt ez az írás de fent vanneten is

www.el-horto.hu/edge/stanislawlem-katasztrofa1972/index.html
Szerintem nagyon szép és érdekes gondolatmenet
Pascal.
tudod mire gondolt. tudod mit értett alatta. mi a francnak kell kötekedni? mert kimaradt egy "pl."? ehh.
Pff. Nem mondja senki, hogy nulla, csak hogy majdnem, "gyakorlatilag" nulla. Az eredmény a lényeges, nem az összetevői, mert ez a topic nem csak azt a kérdést veti föl, hogy milyenek és miccsinálnak, hanem hogy egyáltalán vannak-e egyáltalán űrlények.
Nem tudományos elmélet van itt, hanem egyszerű matematika, ami nem olyan misztikus dolog: annak, hogy fej legyen és ne írás, 50% az esélye, hogy két érmével legyen fej-fej, már csak 25%. Mondom, ez nem elmélet. Matematika. Számolgatás.
Zsófi.

nagyon jó kis írás, köszi.
Majd rádfogják Worluk, hogy gyalázod az egyházat, hiszen nekik is van egyházuk:-)

Kb 5-6 éve találkoztam velük a visegrádi hegyekben. Ott voltunk haverokkal meg csajokkal táborozni, meg saslikot sütni. Azt hittem, hogy csak húznak és hülyéskednek az UFÓ Egyházzal, hogy ott vannak a hiveik és beszéljek velük.

Aztán tényleg ott voltak. A főasszonyuk volt a Fiderikusz Showban is természetesen megpróbáltak beszervezni. Igértek fűt-fát és a végén már nagycsöcsú hosszúcombú ufólányokkal való randit is, ha belépek.

Hát lehet, hogy ezért nem nem tudtam még ufólányt megdugni, mert nem lettem szektatag. Vajon mit veszítettem? :-)
"Na, mindesetre a mondott "maszlagban" az áll, hogy 1/10 a 33-on az esélye annak, hogy a földivel hasonló "logikájú" élet alakulgasson ki spontán, ami végtelenül kicsi, bárhonnan is nézzük"

...j (VagyMi): nem akarlak megsérteni, de ez tényleg maszlag. Mégis, honnan a fenéből számolta ezt ki? Statisztikailag nyilván nem tehette, hiszen az intelligencia kialakulásáról eddig egyetlen példánk van, mi magunk. Jelen pillanatban azt sem tudjuk biztosan, hogy a földi élet kialakulásának mik voltak a peremfeltételei, de valaki kiszámolta, hogy mennyi volt az esélye? Ez parasztvakítás!
Alvási paralízis. Köszönöm! Most már tudom mi történt velem néhány hónapja, mikor felébredtem arra, hogy egy egér méretű állat beszaladt az ágyam alá galoppozva, nem mertem megmozdulni, tudtam hogy nem álmodom, vártam. Nemsokára ki is szaladt ugyanúgy, ekkor még biztosabb lettem benne, hogy valóság. De továbbra se mozdultam. Aztán úgy döntöttem, jobb ha nem tudom meg mi volt az, és elaludtam:)

Másik ilyen az volt, hogy felugrott az ágyamra egy macska méretű állat, na ez már nem fér be csak úgy akárhol, ehhez nyitott ajtó-ablak kéne, az meg nincs, tehát nem akartam elhinni, de akkor megmozdult. Nem mertem mozdulni, a fejemen a paplan, és azon sétált lassan, idegesítő volt, bár csak egy macska, ami nem veszélyes. Felismertem a puha lépteiről. De nem mozdultam. Megint visszaaludtam.

Harmadik meg nemrég, hogy elbóbiskoltam délután az ágyon, és arra ébredtem, hogy döngetik az ajtót odakinn, aztán nagy nehezen bejön a hugom kulccsal. Fel kell öltöznöm gyorsan, de nem megy. Vért izzadok ilyenkor mindig, szörnyű.

És végül nemrég felébredtem arra, hogy csörög a telefonom, de nem tudom felvenni, mert hason fekve mindkét kezemet bénultra aludtam. Ez már nem álom volt, meg kellett várni míg elmúlik:)

A valaha ért legrosszabb élményem amúgy az volt, mikor megálmodtam, hogy egyedül vagyok, tehetetlen vagyok, és meg fogok halni mindjárt. Csak úgy. Ezt ritkán álmodom, de nagyon jól fel tudom idézni azt a nyomasztó érzést. Az agyam sokkal nagyobb stresszhelyzeteket tud szimulálni, mint amit ébren valaha tapasztaltam. Hacsak nem a születési trauma vagy ilyesmi táplálja.
Ufósat amúgy sosem álmodom, és lehet hogy csiga vagyok, de nem is érdekelnek. Persze lehet játszani a valószínűséggel, hogy a 10csilliomodik bolygón megint lesz egy élet, de annak azért már még kisebb az esélye, hogy idáig el tudjanak jönni, és pont a mi uránunkra fájjon a foguk, ami miatt sajnos meg kell hogy öljenek minket, mert bosszantja őket a vadászgéphadosztályunk. Abban nem hiszek, hogy barátkozni akarnának. Minek? Szerelemből nem használnak el ennyi időt és energiát az utazásra. Hacsak nem a Marsot lakják, és olyan picik, hogy úgyse látjuk őket. De nem foglalkozom ilyesmivel, mint ahogy azzal se, hogy mi lesz, ha szupernova lesz a Napból és mind kinyúvadunk. Sokkal nagyobb baj, hogy én évmilliókkal korábban meghalok valami más miatt. Sőt az utódaim is, ha sikerül rávennem magam a szaporodásra egyszer.
Ha én marsalkó lennék, egész nap a kvantumkompjúteremen nyomnám a doom6-ot, nem utaznék fényéveket hogy ráüljek valakinek a mellkasára. Egyébként annyi az esély felfedezni a főldet, mint megtalálni egy diana sösborszeszes üvegbe győmőszőlt palackpostát a csendes óceánon.
j (VagyMi): Fentebbi írásodban említetted, hogy valahol olvastad, hogy megpróbálták meghatározni az intelligencia létrejöttének valószínűségét. Igazából nem vagyok benne biztos, hogy Te a Drake-egyenletre gondoltál, de általában arra gondol az ember, ha ilyen témába merül.

Ha akarod, kikeresem, mik állnak pontosan az egyenletben (vagy rá is kereshetsz), 6-7 szorzótényezőből áll, amelyek között van olyan, hogy pl.: a világegyetemben lévő csillagok száma (amelyet úgy-ahogy meg tudunk becsülni), és olyan is, hogy az élet létrejöttének valószínűsége egy földszerű bolygón (erre egyesek nagy, mások nagyon kis számot mondanak), még másik tényező az, hogy mekkora esély van egy intelligens faj létrejöttére egy "élő" bolgón (ez pedig tényleg tök homály, mivel erről aztán tényleg fogalmunk sem lehet).

Ugyebár, ha egyik szorzótényező sem (~)végtelenül kicsi, akkor jó eséllyel repdes erre úgy 100 millió évenként néhány szomszéd. De azt mindenki elismeri, hogy a(z asszem 7) tényező közül legalább 2-3-ról még löketünk sincs. Ez a lényeg. Vagy van esély, vagy szinte semmi. (Természetesen a nullát én sem pontosan nullaként értettem - hisz azért egy helyen biztosan van élet -, hanem úgy, hogy egy/tíz a nagyonsokadikon, mondjuk.)
Az intelligencia kialakulassnak eselye sokak szerint azert kicsi mert a foldon is csak az ember lett intelligens. Igen mivel o az uralokodo faj, de ha nem az ember lett volna, lehet mar ma, lehet 1 millio ev mulva, lennenek beszelo balnak, vagy urhajot epito hangyak. Az emberi tarsadalom mellett ennek viszonylag kicsi az eselye. Igaz az ember sem feltetlen azert lett intelligens mert sokan voltunk. Viszont viszonylag gyorsan intelligense valtunk a majomemberbol. Szoval nem biztos, hogy olyan nagy ugy intelligensnek lenni. Viszont az univerzum marha nagy, es nem is biztos, hogy lehet benne utazni.
nomac,

mondjuk a gyors intelligenciához gyors evolúció kell, ahhoz meg nem árt némi sugárzás a mutációk miatt, viszont a túl sok meg már káros. elég összetett kérdéskör ám ez.

+ az élet kialakulása is elég necces lehet. nézz bele a
Zsófi 2006.12.10. 17:56:54 linkelt cikkébe, érdemes átfutni mindenkinek, mert nagyon jó.
Tapasztalatból mondom, nagy ügy intelligensnek lenni. Viszont de nagy ez az Univerzum szerintem! Kell építeni egy Halálcsillagot, amin van minden, és napenergiával működik, csillagenergiával. És tudja tárolni, amíg távol vagyunk a csillagoktól. Ma ugye egy lakást nem tudunk napenergiával kifűteni, de még a delfinek előtt meg kell oldanunk a dolgot. Vagy az egerek.

Aztán mindig orbitális pályára állunk és elemenekülünk a csillagászati problémák elől 100%-os precizitással. Nem fog 6 milliárd ember beférni, úgy számolom, de szükség lesz az adójüanjainkra és a társadalmi összefogásra. Ha elfogynak a feudalista meg kommunista meg katonaidiktaturista országok, a tőkeglobalizáció miatt nem lesz ki ellen harcolni, és kénytelenek leszünk valami hasznosra, közérdekűre költeni a sok zsetont.

Vagy azt is lehet, hogy csak élvezzük a napsütést, vízpartot, és egymás testi épségét, amíg lehet, aztán konyec filma, viszont legalább jól elvoltunk, mint a mediterránok.
az ember nem hiszem, hogy a következő 100-200 évben túl messzire merészkedne a világűrben, max a környező csillagokig, ha egyáltalán.
ráadásul a miénk terjeszkedő típusú civilizáció. mivan, ha a többség nem ilyen, hanem pl. statikus? mint mondjuk az abok? azaz tök jól elvannak magukba, nem érdekli őket a messzi peremvidék.
akkor sose futunk össze, az tuti.
Én azt nem értem, hogy miért két kézzel, két szemmel, két lábbal képzeljük el a szürkéket. Úgy néznek ki mint mi, de a rovarszemük miatt jó ijesztőek. Miért nem
édes boci vagy hűséges kutyaszemük van. Már is nem lennének annyira ijesztőek. Japánban egyébként vénséges vén ijesztő öregasszonyok szoktak megjelenni a mozgásképtelen delikvens ágyánál. A mozgásképtelenséget azzal is szokták magyarázni, hogy az agy az álmunkban kikapcsolja a tudatos mozgást, hogy ne tegyünk kárt magunkban, és ha ilyen állapotban felriadunk, akkor még nem indul be az agy ezen funkciója, és úgymond lebénulunk. Nekem egyszer a karom bénult így le egy felkelésnél, de mivel már már hallottam erről a dologról, inkább visszaaludtam.
Van egy egyszerű - remélem nem buta - felvetésem: tekintve, hogy a technológia a "miniatürizálás" irányába fejlődik, elég kézenfekvőnek látszik, hogy a fejlettebb kultúrák polgárai "itt vannak" köztünk (mondjuk piko méretben) sokan és mivel jól elférnek nem akarnak minket bántani, csak tanulmányozni.
( Természetesen "azon a szinten" már bárhonnan érkezhettek.) Ha a kutatásban már előre tartanak, nem gondolják, hogy szerencsés lenne számukra, ha észlelnénk őket. "Azzal a technikával" már könnyen tudják "korrigálni", ha mégis rájuk lelnénk.
Magyarán (ha a feltételezés helyes) a "jelenségek" megfelelő elemzése juttathat talán a nyomukra.
Palee:

"1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku. (De elég nagy a világegyetem ahhoz, hogy kell legyen valami élet még rajtunk kívül. Oksa, egyetértek.)

2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku. (Hogy pl. a világegyetem meg ami előtte volt az honnan a fenéből lett nem számít. Biztos az ufóktól... De akkor honnan vannak az ufók?)"

Van egy jelentős különbség. A földönkívüli civ., az lokális jelenség, mint mi magunk. Létezésének lehetőségére bizonyíték a mi létezésünk. Az ő létezésük olyan, mint egy különösen magyas hegy létezése valami messzi bolygón. Ezzel szemben Isten totális. Omnipotens, omniprezens. Vagy van, vagy nincs.

Továbbá: én megint csak azt mondom, ne zárjuk ki. Te ezzel szemben azt mondod, hogy nemcsak van, hanem van egy kisfia, aki szenvedett Poncius Pilátus alatt, vannak törvényei, ezek és ezek, és a többi kellék. Ennek a megfelelője az volna, ha én közzétenném a csészealj műszaki paramétereit, anyagát, gyártási helyét és számát. Utóbbira is van példa, az Ufómagazinban.

+1: na és akkor Isten honnan lett...
4v, ez az az okoskodás, amivel nem jutunk sehova. "mi van láthatatlan, érinthetetlen kis vizilovak figyelnek minket a titánról?" semmi. legfeljebb megdugják twa rózsaszín egyszarvúját, és boldogan élnek, míg meg nem halnak.

vagy írd meg scifinek, oszt jónapot.
Jó lenne egy beállítási lehetőség, hogy egyes fórumozókat negatív/pozitív kiemeléssel láthassunk. Így mindenki könnyebben megtalálhatná (w-hez hasonlóan) a számára szimpatikus fórumozók hozzászólásit, nem beszélve azokról, akiket érdemes átlapozni.
Szarvaskőben van telek. Ha tiszta az idő, szoktam sötétedés után látni egy fénypontot nyugatra. Nem mozog. Bazinagy orosz tengerészlátcső van, távolság meghatározhatatlan. Nappal a távcsőbe nem fér bele a 11 km magasan repülő B747 egyben.
A normál csillag sárgán világít, ez a cucc sárga-vörös-kék villódzást produkál. Aztán egyszer csak nincs ott. Soxor láttam, jönni-menni nem, csak mindig ott áll egy darabig (30-40 perc), aztán pá. Aki ide el tud jönni, az megoldja, hogy ne nagyon lássuk.
Ha nekem lenne olyan technológiám, hogy más galaxisokban mászkáljak, én is odafigyelnék egy olyan retardált bandára, amelyik x-szer fel tudja robbantani a bolygóját, nehogy másokéval is megpróbálják.
Pepe, és nappal nincs arra semmi? Milyen magasan van?
Talán egy kis segítség a tudatos álmodáshoz,

németül könnenenlőknek: www.oobe.ch/

vagy angolul szpíkelőknek: www.robertpeterson.org/obebook.html

ahonnan a nyolcas pontot: "Overcoming fear", minden tisztelt szenvedőnek becses figyelmébe ajánlom.

Jó éjszakát.
Nappal vagy felhő, vagy tiszta égbolt van a helyén. Már ez látszik. Lehet, hogy ott van akkor is. A vízszinteshez képest cca 18 fokban látszik, magasság, távolság passz.
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.10. 20:45:36

Nah, a +1: Isten a logikai lánc utolsó állomása, ezért nevezzük Istennek.

Isten létezésére mi magunk meg az egész világegyetem a bizonyíték. (Meg egyesek meg is tudják tapasztalni és nevében csodákat tenni meg ilyesmi, már leírtam, orvosi csodákkal, jövőbe meg multbalátással, testen kívüli utazással is tele van a világ meg ilyesmikkel csak keresni kell. Aki keres az talál. Persze nem csak a katolikus vallás keretein belül. De ufóhívő meg Hitlerváró ember csodás gyógyulásáról még nem hallottam, de érdekelne ha te tudsz róla.)

Ha az ufómagazinban leírt repülő csészealjat összerakom és repül, akkor van benne valami. Ha kipróbálom Jézus tanítását az életben és működik, akkor van benne valami, nem? Ha megmondja, hogy hogyan kell élni mert így a legjobb, mert ez a világ így működik és így tudsz összhangban élni az ezt megteremtő erővel és annak törvényeivel és kipróbálom és tényleg így a legjobb baszki, akkor tudott valamit az a jóember... Persze, tudom, honnan tudjad melyik az igazi a sok bizbasz közül? Maradjunk a vallások keretein belül, mert azok adnak élettanácsokat, míg náci ufók nem nagyon, meg a vallásokon belül is a jobban kidolgozattakkal dolgozzunk mert mondjuk a Cargo-kultusz nem volt túl sikeres projekt. Hát én végigjártam meg végigolvastam sokat, voltam zsinagógában, elmentem szcientológusokhoz, térítettem mormonokat énekeltem batistákkal és imádkoztam prostikkal, olvastam a koránt, tanultam a zoroasztriánusokról és meditáltam buddhistákkal (sőt, még agykontroll tanfolyamon is részt vettem). Kerestem, mert meg vagyok győződve róla, hogy nem véletlenül vagyok itt, valaki ideküldött egy feladattal aminek illik megfelelni és ez a feladat nem az, hogy legyen egy bálnamercim. Valami más, valami több. Kerestem és úgy találtam, minden hibája és ellentmondása ellenére Jézus mondandója segít megtalálni az utat, amiért van értelme élni. Mert inkább hiszek Babitsnak, Kosztolányinak és Arany Jánosnak mint mondjuk neked vagy valamelyik szkeptikus keresgélőnek. Mert nem akarok így járni, hogy halálom előtt ezt gondoljam:

"Mert nincs meg a kincs, mire vágytam,
a kincs, amiért porig égtem.
Itthon vagyok itt e világban,
s már nem vagyok otthon az égben."

Azért jöttem, hogy dolgom végeztével visszatérjek Isten kebelére és ehhez útmutatót Jézus ad, úgy tapasztalom. Mert azért ne feledjük el, hogy az ember az anyaméhben végigfejlődi az evolúciót (talán így mintha értelmet nyerne az is, hogy az ember a teremtés koronája?) de az igazi fejlődés csak utána kezdődik, egy lelki fejlődés (mint a népmesékben, meg kell felelni a feladatoknak, a valójában lelki próbáknak és ha azokat kiállta a főhős, akkor megkapja jutalmát, a boldog életet). Úgy neveld a fiadat Árpád, hogy te vagy érte a felelős! Mit veszthetsz azzal, ha nincsen Jézus de te úgy nevelted, hogy van és elmondta a frankót? Semmit. De a te lelkeden szárad majd, ha dafkéból ellene neveled és mégis van és tényleg ő az út, az igazság és az élet. Mindent megnyerhetsz és nem veszthetsz semmit. És a gyermeked is. Én ilyenben nem kockáztatok, ennyit nem ér meg az egész...

Na ma is térítettem. Megtettem kötelességem. ;) Jóccaka!
Hát ha az ember a teremtés koronája, én Isten helyében csak nekifutnék még eccer a tervezőasztalnak ...
"dafkéból ellene neveled és mégis van és tényleg ő az út, az igazság és az élet."

Hogyne veszthetnék. Mi van, ha a mormonoknak volt igazuk? Netán a zsidóknak? Mert akkor egy hamis megváltót tisztelek...
W: "Ennek a megfelelője az volna, ha én közzétenném a csészealj műszaki paramétereit, anyagát, gyártási helyét és számát."

:-)))

----------

Hajlani fél négy körül diskuráltunk itt arról, hogy külön kéne választani a teremtő istent, meg azt, aki utána kézivezéréléssel távirányítja a teremtményeit. Az elsővel semmi gond, a második már problémásabb.

"Nah, a +1: Isten a logikai lánc utolsó állomása, ezért nevezzük Istennek.

Isten létezésére mi magunk meg az egész világegyetem a bizonyíték."

az ontológiai istenérv mellett lehetne pár kört futni, de tessék

1. reductio ad absurdum - ennyi erővel mindennek belehetne bizonyítani a létezését, mindössze azzal, hogy megadjuk a definícióját

2. a létezés nem tulajdonság. A mindenhatóság vagy jóság az tulajdonság, de ez már előre feltételezi azt, hogy létezik, ami ugye koránt sem biztos.


"Mert inkább hiszek Babitsnak, Kosztolányinak és Arany Jánosnak mint mondjuk neked vagy valamelyik szkeptikus keresgélőnek."

najó órákig lehetne sorolni az ateista/agnosztikus tudósokat/művészeket. Ennyi erővel miért nem nekik hiszel?
Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.12.10. 21:59:35

Szabad akaratot kaptál, válassz. Van eszed, keress. Van lelked, érezz. Válassz ki számodra hiteles embereket, akiknek elhiszed, hogy tudtak valamit, talán még nálad is többet. Ezért mondtam a költőket, én nagyon szeretem őket. Nem az ellentmondásokat keresem, hanem az összekötő kapcsokat. Szinte minden vallásban ott van az Isten, a mag. Van amelyikben több, van amelyikben kevesebb. Van amelyikkel könnyebb üdvözülni, van amelyikkel nehezebb. Ki milyen keresztet kapott. Tudod, szerintem melyikben van a letöbb, már olvashattál pár észosztást tőlem. Talán nem teljesen értelmetlen hülyeségek, Istentől elrugaszkodott gondolatok. Ateista is üdvözülhet csak rohadt nehéz. És rengeteg álszent farizeus keresztény meg nem fog. Lehet én nem és te meg igen. Ki tudja?

A szűk kapun menjetek be! Tágas a kapu és széles az út, amely a romlásba visz - sokan bemennek rajta.
14
Szűk a kapu és keskeny az út, amely az életre vezet - kevesen vannak, akik megtalálják.

Tényleg jóccaka!
"Nah, a +1: Isten a logikai lánc utolsó állomása, ezért nevezzük Istennek."

Ha Isten az az entitás amelynek léte nem szorul magyarázata akkor ennyi erővel a világ is lehetne az az entitás amelynek létezése nem szorul magyarázatra (sem teremtőre). Szóval Isten így egy felesleges betoldás a logikai láncba.
Zsófi:
Ez jó... Ki teremtette istent :-)
>Ha Isten az az entitás amelynek léte nem szorul magyarázata akkor ennyi erővel a világ is lehetne az az entitás amelynek létezése nem szorul magyarázatra

sot mivel a hu.wikipedia.org/wiki/Occam_borotv%C3%A1ja elvet meg a vallasok is kovetik (egy szerzetes talalta ki) a ket lehetoseg kozul logikusan a nincs isten-hez kell ragaszkodni. meg a vallasosaknak is. ;)

Miért a Világ van, miért nem a Semmi?
Ne feledjük: a Világ léte az időben zajlik. Ami az időn kívül áll, azzal kapcsolatban nincs értelme időbeliségről beszélni. Az nem létrejött egyszer, hanem "mindig is volt", bár valójában már ez is egy esetlen, időbeli megfogalmazás. Ha tehát egyszer létrejött a Világ (és vele az idő), akkor ezt csupán egy olyan valami indíthatta el, amely ezen időn kívüli és állandó. De hogyan lehetett erre képes a Semmi?

Ja, ateista vagyok amúgy, csak játszom itt az Isten ügyvédjét :)
Másik megközelítés: ha azt állítjuk, hogy van egy Isten, amely Isten hatással van erre a világra, akkor ezt a hatást valahol észre kéne vennünk. Kéne látnunk olyasmit az anyagot vizsgálva, hogy bizonyos történéseknek nincs anyagi előzménye. Mit hívnánk így? Nem a véletlent? És akkor jusson eszünkbe a kvantummechanika.

És jusson eszünkbe, hogy a szabad akarat "kívülről" nézve valamifajta véletlenszerűséget jelent. Elvégre csak akkor van szabad akaratom, ha a Világ jelenlegi állapotát ismerve nincs olyan módszer, amelyből következne, hogy mi lesz a következő pillanatban a döntésem. Hiszen az csak az enyém. Márpedig a véletlen is pont erről szól.
Jut eszembe, itt nekünk most a lidércnyomásról illenék társalognunk ;]
No, én csak azért írok, visszakanyarodva az istenes témára, mert szerintem többen is túlontúl magabiztosan racionalizáltok.

Én azzal nemigen értek egyet, hogy isten létezése 0% lenne. Persze a vallás magánügy, erre főként pont azok kényesek, akik birkának néznek minden istenhívőt. Az nem problema, ha vki nem hisz Istenben, de a létezésének kizárása logikai alapon szerintem ostobaság.
Csak 1 példa: beszélgess egy hangyával. Tfh én vállalom, hogy tetszőleges ideig tetszőleges számú hangyát bocsájtok a bárki rendelkezésére, csupán annyi a feladat, hogy a kis lény belássa az írás/olvasás fontosságát. Hát ugye pedig mi tudjuk, milyen jó írni-olvasni, most is ezt tesszük.
De hiába, ha különböző szinten állunk, és az evolúció nem szorította rá egyelőre a hangyákat az olvasásra. Az ő szempontukból NEM IS LÉTEZIK. Ha azt állítjátok magatoktról, hogy az istenre való bizonyítékok hiánya miatt nem lenne szabad hinni benne, és ez ostoba dolog, akkor ez csak valamilyen önelégültséget, ember über alles érzést fejez ki. Persze így könnyebb az élet, a hangyának is az, könyvek nélkül.
Más példa: az idő fogalmát értjük? BIZONYÍTSA valaki, hogy mi volt az idő mindig is. Mert az ok, hogy most van idő, ezt érzékeljük. De milyen volt azelőtt, minden előtt, amit csak el tudunk képzelni?? Na ez pont olyan, mint a krumplibogárnak az írás-olvasás.
Uff! Az sem baj, ha csak én értem ezt, de most jól kiírtam magamból.
Nagyon jó, hogy érdekel titeket isten létezése, de tényleg. Csodálatos, hogy nem tudtok elszakadni a témától, hiszen milyen magasztos dolog kiállni hitünk mellett, ellenszegülve a vérespofájú barbároknak, avagy jótékonyan a racionalizmus útjára terelgetni tévelygő, a vallás által fanatizált embertársainkat.
De ez a topik nem erről szól. Tudom, remek dolog, hogy az interneten el lehet mondani mindig mindenről a véleményeteket, és ott van az érzés: "igen, az én gondolatom is számít valamit...!" - még akkor is, ha azt már amúgy is leírták előttetek. Klassz, hogy a közlésvágyat ilyen könnyen ki lehet élni, de ide most másról kéne ömlengeni.
Például a lidércekről, succubusokról, old hag-ekről, szürke tojásfejű bigyókról, meg félálombéli paralizációról. Akit érdekel egy isten létezése/nemlétezése tematikájú vita, az legyen szíves, keressen egy topikot az indexen, vagy origón, esetleg álljon ki demonstrálni valahova.

Ha persze valaki nem csak szellemi önkielégítésből vitatkozik internetes oldalakon, hanem tényleg hisz abban, hogy másokat a maga oldalára téríthet, elnézést kérek, ilyen mértékű butaságra nem vagyok felkészülve.
Ok, akkor lidércnyomás.

Mint tudjuk, a nyomás=felületre merőleges nyomóerő/felület, mértékegysége a Pa.

Namármost a lidérc elvileg egy anyagtalan valami, tehát kimutatható saját tömeggel nem rendelkezik. Ha tehát a mellkasodon a normál légköri nyomásnál (0.1 MPa) nagyobb nyomást érzel, azt csak úgy fejtheti ki a lidérc, hogy belekapaszkodik az ágyadba, és húzza maga felé, esetleg betámaszt a plafonon, és tolja magát lefelé izomból.

Ha tehát el akarjuk kerülni a lidércnyomást, aludjunk a szabadban olyan helyen, ahol nincs semmi kapaszkodási lehetőség, pl. egy focipálya kezdőkörében. :-)
okés
1, igazad van
2, azért ez nem sintértelep, az emberek nem sinen futnak!!
3, nézz le, leszarom
4, célod elérésének legbiztosabb módja, ha jó példával jársz elől. ha meg valami kifullad(amit nem erre az esetre állítok, magam is remélem, hogy erről az eddig általam nem ismert témáról esik még itt szó), akkor az kifullad, arról viszont nem én tehetek.
Agnoszticizmus, Arpad! Agnoszticizmus! Ha mond ez Neked vmit.
A ludverc az koztudottan "tuzet szarik". Tehat a "megnyomas" az a kisebb gond, lehetoleg egy csobor vizet is keszitsetek ki, hogy amikor a kedves ektoplazma entitas megnyom benneteket, majd begerjedve nekiall korbefosni a szobat, akkor legyen mivel oltani.

Természetesen nem sima, hanem asztrálvízről van szó, nálam lehet kapni, nem olcsó, de megéri!:)
Na ugye, tudtok ti normális dolgokról beszélni.
Árpád,
Palee kommentárja, illetve az arra írt válaszod engem közvetlenül nem címez meg , bár kb. ugyanezt a kérdést vetettem fel:
1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku.
2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku.

Azt írod, van egy jelentős különbség. Mert Isten transzcendens, a távoli zöld lény meg kézzelfogható (ezzel is vitatkoznék, mert semmit nem tudunk róla, Isten akár csücsülhetne egy távoli bolygón a maga fizikai valójában stb.). Ettől elvonatkoztatva, a fenti két mondtat ugyanabból az előfeltételezésből más-más következtetésre jut. Komolytalan-e a kérdés, hogy itt tulajdonképp mégis a te szubjektív meggyőződésed, hited nyilvánul meg?
Pascal: számolj gyorsan valószínűséget.

1.
Azt állítom hogy kínában egy pascal árpád nevű örmény származású plüsskegytárgy készítő ember él.

Ez nagy valószínűséggel van,bár bizonyíték nuku.

(kína létezik embereket láttunk márakár ilyen neveket is adhatnak, stb. minden előfeltétel előfordulhat, bár eléggé kicsi a valószínűsége hogy pont beletrafáljak, egyébként meg ezzel foglalkozni amíg nem bukkan fel stb semmi értelme).


2.
Azt állítom hogy létezik dvd-t termő fán fészkelő láthatatlan rózsaszín egyszarvú.

Ebben az állításban egy rakás jelenlegi ismereteink szerint lehetetlen sőt önellentmondásos tényező szerepel, de legalábbis még csak hasonlót sem látott senki.

Rigor, azt hiszem értem a példád. Nem tudom kiszámolni, de megalapozott becslés azt állítani az első állítás nagyobb valószínűságű, mint a második.

De amíg a te példádban olyan dolgok szerepelnek, amikről már van rengeteg tapasztalatunk (DVD, fa, kínaiak, nevek, foglalkozások), Isten létéről illetve más intelligenciákról semmilyen kézzelfogható ismeretünk sincs. Tehát még egy "megalapozott becslés" szerű dolgot is nehéz lenne összehozni.

Én a beírásommal azt érzékeltetem, hogy mindenki tudatában egyrészt van a kézzelfogható, (tudományosan megalapozott) ismereti szint, másrészt van a megalapozás nélküli állítások "meggyőződési" szintje. Mert az embernek belső igénye, hogy állást foglaljon tudományosan nem bebizonyított, de létezését érintő kérdésben.

Ateizmus, istenhit, ufók létének feltételezése, telepátia elutasítása vagy elfogadása, mind-mind a "meggyőződés" tudati szintjén vannak.

"Pascal Árpád" - arra célzol netán, hogy én TWA vagyok és magammal vitatkozok a blog szintjének emelése érdekében :)
Az hogy te vagy TWA és magaddal vitázol, kevésbé tartom valószínűnek mint hogy van ilyen nevű ember, inkább egyfajta ellentmondásra céloztam volt:)

- egyébként pont azért is vettem közelebbi, valószínűbb példákat (fát már láttunk, dvd-t láttunk, kék rózsát tenyésztő genetikusról hallottunk láttunk.... szóval :) )hogy érzékeltessem hogy még ebben az esetben is milyen éles a különbség a kettő közt.


Valaki egyébként feljebb megpendítette hogy miért csak oxigén-víz-szén alapú létformákban törjük a fejünket, mert hogy nálunk csak ilyen van.
Hozzátenném hogy nem csak ilyen van. Sőt még fény sem kell az élethez, elég egy kis meleg, metán meg víz.

Erre aztán olyan sokféle mélytengeri létforma alapul hogy szinte csak egy kis szeletét ismerik a tudósok.
Nem Drake-elek én itt semmit: az a szám, amit idéztem, és aminek a (sajnos, nem-internetes – nem találtam a témához linket) forrását megjelöltem, az csak annak valószínűségét mutatja, hogy létezzen egy olyan BOLYGÓ, aminek geofizikai paraméterei (pl. mennyire van közel a naphoz, mennyire gyorsan forog stb.) elméletileg(!) lehetővé tenné az élet lehetőségét(!). Ez a 10 a 33-on.
Ezen túl, hogy ha van ilyen bolygó, és azon kialakuljon élet, az egy újabb kicsi szám, amit ugye hozzá kell csapni a 33-hoz (10 a 33+x-ediken).
Intelligens lény kialakulásának valószínűsége egyáltalán nem "tök homály"; nincsen itt semmiféle homály: meg kell nézni egy intelligens lényt, pl. az embert, leképzelni úgy, mint egy mechanikus gépezetet, és kimatematikázni, hogy mekkora az esélye annak, hogy ez a leírhatatlanul bonyolult szerkezet "magától", a vakvéletlen útján alakuljon ki – az így kapott nullákat még hozzá kell adni 33+x-hez.
százmillió mint szám leírva: 100000000
életre-képes bolygó valószínűsége: 0,00000000000000000000000000000001
...konkrét intelligens élet valószínűsége: a bolygó valószínűsége + még néhány száz nulla a tizedesjegy után a feljebb említett két tényezőből
ergo: "repdes erre úgy 100 millió évenként néhány szomszéd" na, ez az, ami nemigen valószínű.
Rigor,

most akkor a metánzabáló mélytengeri baktérium isten melletti érv, vagy az ufók melletti? :bizonytalanságban őrlődik:
mcs: egyik mellett sem:) a felvetés/vita eleve nem is két pólusú volt.
Hehe. Most akkor lõjem le a poént? Hogy honnan lett Isten? Namármost ugye mint tisztán szellemi lény, az idõ felett áll. Azaz nem 'lett', mert abban a vonatkoztatási rendszerben ahol õ létezik nincsen idõ. :-> Nincsen értelme annak hogy volt és lett.

Vigyázz W., a szürke sávban mindent meg lehet magyarázni! :-))))

(Ráadásul én arról vagyok híres hogy azt is el tudom hitetni, hogy a rövidgatya térgyesedik. ;-)
Rigor,

hátpedigh a metános-vulkános tengerfenéki izé az annyira durva, hogy minimum érv, de lehet, hogy már-már cáfolat.

C++,
hú, erre aztán senki sem gondolt. szóval azért lett, mert van, zse-ni-ál-is.
A metános-vulkános tengerfenéki élet a földönkívüliek melletti érv (hozzátenném, hogy a Földön ez is szénalapú), azt bizonyítja, hogy nem csak a Földfelszínen tapasztalható körülmények lehetnek ideálisak az életnek, hanem olyan zordnak vélt helyek, mint pl. nagy bolygók holdjai. (Európa, ugye, oda sok tudós szeretne eljutni pölö.)
A földönkívüli élet lehetőségére érv, nem az ufómagazinos marhaságokra.

Tehát valószínűleg valami van, bizonyíték nincs.
De a hálószobában leginkább a saját elménk tréfál meg minket semmiképp nem a szellemek, ufólények, mumusok.
Rigor.
Ennyi erővel persze valamilyen felsőbb lényre is lehet bizonyítékot találni. Pl. az első, önmagát replikálni képes DNSmolekula létrejöttére lehet mondani, hogy valószínűleg tervezés eredménye. Mert az életformák alakultak és fejlődtek, de semmi nyoma annak, hogy maga az örökítő anyag változott volna.

Félreértés ne essék, én nem isten létét szeretnám bizonyítani, vagy az ufo-k tagadását. Azt viszont tartom, hogy olyan keveset tudunk ezekről a dolgokról, hogy még a "melyik valószínűbb" kérdést sem tudjuk megválaszolni.

Ennek ellenére, mindenkinek van konkrét álláspontja, nem a bebizonyítom és így van, hanem az "így hiszem" tudati szintjén.
Drék, nem drék, mindegy.

Amiben nem értek egyet: Egyáltalán nem tudjuk, mekkora esély van egy Föld-típusú bolygó létrejöttére, de nem csak a földi élethez hasonló életformákat vegyük számításba, azt szintén nem tudjuk, hogy hányféle élet lehetséges. (Nem szén-alapú, sőt, nem anyagi alapúról is fantáziálnak egyesek)

Az intelligencia létrejöttével kapcs.: úgy tűnik, nem igazán hiszed, hogy működhet az evolúció. Vagy tévedek? Hisz nem kell egy lépésben kialakulnia egy nagyon bonyolult, gondolkodó lénynek, elég egy primitív replikátor (ami persze még mindig nagyon bonyolult), az evolúció pedig végezheti a dolgát. Ennek a valószínűsége is teljesen megosztja még a teljesen ateista tudósokat is, egyesek szerint roppant kicsi az esély egy intelligens faj kifejlődésének, mások szerint szinte törvényszerű.

Még egyszer a lényeg: szinte az összes összetevő meghatározásánál a legnagyob sötétségben tapogatózunk. Ha az optimista feltevéseket vesszük, akkor Star Wars-szerű világot jósol, ha csak a pesszimistákat (ahogyan Te), akkor bizony könnyen lehet, hogy tök egyedül vagyunk. De a Te (általad olvasott) számítás(od) nem bizonyított, ez a lényeg.
Pascal, változott az örökítőanyag, a primitívebb az RNS, az újabb a DNS, de minden többsejtű élőlényben megtalálható az RNS is (mint örökítőanyag).

És az örökítőanyag univerzalitása nem bizonyítja, hogy nem jöhetett véletlenül létre: a később létrejövő, vagy akár az előbbi sikertelenebb változatok egyszerűen kiszorulhattak, kihalhattak.
pascal: úgy csinálsz mintha 2006.12.11. 10:27:29 -es illetve követő hozzászólásokat nem is olvastad volna, hanem csak az utolsó párat, és most megint ugyanonnan a 2 pontból kezdenéd?
Csati, tényleg, az RNSel kapcsolatban részben igazad van. Eredetileg az RNSt mint másolásra és információtovábbításra alkalmas másodlagos hordozót tekintették, de azt hiszem tényleg van olyan primitív életforma amely az RNSt használja örökítésre. De ez inkább kivétel, én nem tekinteném az RNSt "örökítőanyag v1.0" és a DNSt "örökítőanyag v2.0"-nak.

Ha az örökítőanyag tényleg fejlődött volna, akkor sokal többféle verziónak kellene léteznie. Hisz mi állította le az örökítőanyag fejlődését? Az életformák annyit változtak, meg kellene tudni különböztetni a v2.56t, a v2.57-et stb.

Annyira nincs bizonyíték, ill. annyira sok a kétely, hogy lesz, aki a tervezést gondolja valószínűbbnek, abban hisz, szerintem szíve joga. Ahogy neked is jogod azt hinni, hogy volt korábbi verzió, csak mind kihaltak.
Rigor, olvastam.

Azt szeretnéd mondani, hogy az űrben élő értelmes lények valószínűbbek, mint egy felsőbb lény?

Ha így gondolod, ezt írd le. Mert szerintem az idézett hozzászólásod sem bizonyítja, csak azt, hogy egy Pascal Árpád nevű kínai valószínűbb, mint egy dvdt termő fa. Utábbiban egyetértünk, hisz vannak konkrét ismereteink, amiből kiindulhatunk.

De hogyan becsülöd a valószínűségeket az előző kérdésre? Különösen a felsőbb lény valószínűségének megbecslésére lennék kíváncsi.
Pascal: előre szólok, hogy a biológiával (szinte) csak hobbiszinten foglalkozok, ráadásul nem is tudom, mi a meghatározó tudományos álláspont az egységes örökítőanyaggal kapcsolatban manapság. (Max. talán annyit, hogy nincs bizonyosság...)

Szóval: egyrészt az előbb leírtam, hogy ha keletkezett sokféle replikátor, akkor valószínűleg a legsikeresebb kiszorította a többit.

Az örökítőanyag pedig nem fejlődőképes. Ami fejlődőképes, az az a struktúra, amit a bázisok kódolnak, messze túlmutatva a molekuláris jellemzőin. Viszont ha magában az örökítőanyakban következik be változás, akkor az biztosan működésképtelen lesz, hiszen egy egész rendszer épül a molekuláris jellemzőkre.

Tehát, ha a kód mást ad meg az utódban, mint a szülő(k)ben, az akár életképes és sikeres is lehet, ha viszont a kódoló mechanizmus változik, akkor nem működhet.

Szigorúan szerintem.
Csati,
Itt az örökítőanyag létrejötte a kérdés. Ha fejlődéssel jött volna létre, akkor fejlődőképes lenne, látnánk ma is a fejlődését. Ha meg csak egyszercsak ott volt, azért túl bonyolult ahhoz, hogy csak úgy véletlenszerűen létrejöjjön.

Számítógépes analógiával: gondold azt, hogy valaki nagytömegű kép- és videofáljt mozgat ide-oda. És ahogy mozgatja a fáljokat, megjelenhet-e egyszercsak egy önmagát reprodukálni képes bytefolyam, mondjuk egy trojan horse vírus? Akár véletlenül kialakult és változatlan akár egy fejlődni képes formában (ez utóbbi esetben ő nemcsak elterjedne, hanem létrehozná a saját 1.0, 1.1, 1.2 verzióját)?

Nem lehet igaza-e valakinek akár, aki azt mondja, hogy a vírust valószínűleg inkább megírták?
Pascal: "Ha fejlődéssel jött volna létre, akkor fejlődőképes lenne, látnánk ma is a fejlődését."

Az hogy jelenleg nem változik, nem zárja ki azt hogy ne fejlődéssel jött volna létre. Ha az evolúció rátalál egy jó megoldásra akkor azon nem nagyon fog változtatni.És hát úgy látszik, a DNS-RNS-fehérje rszer igencsak bevált.

Az RNS pedig tényleg ősibb a DNS-nél de a ma RNS-thasználó létformák nem az ősi RNSek leszármazottai.
Pascal: "Ha az örökítőanyag tényleg fejlődött volna, akkor sokal többféle verziónak kellene léteznie."


A régebbi verziók ma már nem léteznek, nyomaik viszont megtalálhatók a a ma élő sejtes rendszerekben ( pl egyes RNS típusok enzimatikus katalizátor funkciója vagy az információ transzfer biz. sajátságai, stb)
közben utánamentem még egy kicsit ennek az alvási paralízisnek és vidékének, ebből majd még lehet, hogy lesz egy post. mármint nemcsak ufók járnak a hálószobákban....
Pascal,

szar a példa, a videofájlok másolásakor nincs visszacsatolás, nincs fejlődés, nincs mutáció, nincs evolúciós kényszer. klónozás van. ergó a változás, bármely irányú: hiba. crc error, és megy is a file a levesbe.
TWÁ, érdekes lenne még egy poszt, én drukkolok neki. Remélem, addigra eldől, van-e isten, nem szeretném, ha azt is szétoffolnák filozófjaink.
Zsófi,

Nyilván nem lehet cáfolni, hogy ne fejlődéssel jött volna létre az örökítőanyag. Elismerve amit korábban csati ill. te most az RNSről írtatok, azért továbbra sem hiszem, hogy a jelenleg ismert rendszerben megtalálható a fejlődés nyoma. Inkább olyan amilyen, egymilliárd év alatt gyakorlatilag változatlan.

De függetlenül attól, hogy az örökítő anyag fejlődik-e vagy nem, hogyan jött létre az első magát továbbörökíteni képes rendszer? Mert egy ilyen kémiai rendszer iszonyú komplex. Egy számítógépes vírus sokmilliószor egyszerűbb mégse jön létre a byteok véletlen keveredésével (ld. mcs, egyetértek). Az ős-tenger, és az ős légkör pedig nem volt kémiai szempontból nem volt egy igazán komplex rendszer. Szerves molekulák esetleg létrejöhettek, véletlenül, nyomokban. De egy DNS szerű készítmény, a hozzá kapcsolódó kémiai "kiszolgálókkal" együtt? Tök véletlenül?

Én elsősorban nem kémiai okokból írtam a DNSről. Hanem valaki azt mondta, hogy az űrben élő értelmes lények valószínűbbek, mint egy felsőbb lény.

És én csak ellenpéldát hoztam fel arra, hogy lám egy számítógépes vírusnál mégiscsak valószínűbbnek tartjuk, hogy megírják, mint hogy byte-ok véletlen keveredéséből (akár evolúcióval vagy csak úgy) létrejöjjön. Amivel pedig csak azt akartam igazolni, hogy mindenkinek van hite, van aki Istenben, van aki kis zöld lényekben. De egyik sem valószínűbb mint a másik.
Pascal.

jó kérdés.

van-e olyan, hogy véletlen? szerintem van. viszont a hívók szerint nincs.

lehet, hogy ebben van az a nagy különbség.
Jó pár éve volt egy elméletem, miszerint a repülő csészealjak formája a földi autók formájával párhuzamosan alakul.

Sajnos azóta sem tudtam leelenőrizni, de talán érdemes lenne :-P
Nagyapó, ebben lehet valami, az ókorban ugyebár például harciszekerekkel repkedtek az égen. Viszont a nyolcvanas évek autódizájnja szerintem kimaradt ufótéren.
Úgy látom, itt ismétlődik az úristen az égben c. post végén folytatott vita...

a) Itt van arról valami, hogy mekkora az általunk ismert legkevésbé bonyolult, önmagát reprodukálni képes lény létrejöttének valósztínűsége.

"en.wikipedia.org/wiki/Fred_Hoyle"

(nagyságrend: 10^-40,000, összehasonlításként a világban a becsült atomok száma 10^-80...)
Ha lehet nála egyszerűbb, amiből kialakulhat a mostani ismert legegyszerűbb lény, akkor nyilván nagyobb - de annak akkor borzasztó sokkal egyszerűbbnek kell lennie.
(Bár azt sem tudom, biológiában az igazán egyszerű lények mennyire szoktak nyomtalanul eltűnni... Azok általában jóval szélesebb tűréshatárral rendelkeznek, nem?)

b) Amit én kb. kiizzadtam magamból ott:
öntudat egészen biztosan éppúgy létezik, mint az anyag, és olyasvalami, ami a részecskék ismert fizikai tulajdonságaiból nem vezethető le. Tehát szükséges, hogy a világban eleve létezzen olyan, a tudatosságot létrehozni képes tulajdonság, amit a jelenlegi fizikai modelljeink nem tartalmaznak.

az a tapasztalatunk, hogy a tudatosságunk valamiféleképp képes hatni az anyagra (ez a tapasztalat kb. ugyanannyira bizonyító erejű, mint pl. az a tapasztalatunk, hogy anyag egyáltalán létezik)

abból az alapállásból, hogy a tudat képes hatni az anyagra, és abból, hogy a tudat a világban eleve létező, a jelenlegi fizikai törvényeken kívül eső tulajdonságból származik, nem olyan vad feltételezés azt gondolni (sőt!), hogy ennek az eleve meglévő tulajdonság valamiképp szerepet játszhatott az ember előtti világ alakulásában is... és mindez vszeg még bizonyos, a fizikai modelljeinkben eddig eleve létezőként kezelt tulajdonságok létét is kérdésessé teszi.
Jonathan.Blue

Nem tudom, akkor még nem volt nagyon net, és nem tudtam annyi UFO-képet szerezni dátummal - aztán sajna nem nagyon foglalkoztam vele.

Ha valaki tud javasolni valami jó oldalt, szívesen ránéznék :-)
pascal (2006.12.11. 14:38:54 ) : Tényleg nem vagy figyelmes mert nem ezt mondtam.
Az élet létezése nagyon valószínű, az értelmes fejletté ennél kevésbé valószínűbb, az hogy időnként látogatnak minket még kevésbé, és az hogy még a hálószobában éjjel piszkálnak, reggelre ébredünk rendesen a legkevésbé.

De a te általad legfelsőbb mindenható lény létezése a lehető legkevésbé valószínű - de most nem ez a téma.
Atomok száma: 10^+80, bocs :-)

(Nem tudom amúgy, pontosan miken alapul a kalkuláció és hány lehetséges működő variánssal számol; ugye hogy konkrétan a egy adott ivarsejt választódjon ki fogamzásnál, annak is elég kicsi az esélye, az egyik mégis ki fog.
Szóval igazából valami olyasmit kéne kalkulálni, hogy mekkora bármiféle önmagát reprodukálni képes, ehhez hasonlóan evolúcióra képes szervezet kialakulási valószínűsége. De ha a kalkulációk korrektek, ezt 40,000 nullást elfogadható szintre redukálni azért borzasztó nehéz...)
velem történt már ilyen nemegyszer, para volt, nem emlékszem mit láttam, csak feküdtem és nem bírtam megmozdulni meg valamitől fostam erősen, asszem azt se tudtam hol vagyok
szar volt, de nem tartott sokáig
a legjobb mégis az mikor kezdesz elaludni és félálomban asziszed leesel valahonnan és lerúgod a takarót :)
Huhh lehet, hogy szakallas, de Arpad a gyerkoc tuti nem flessbekkel maszkos dokit. A szuletes utan csak foltokat latnak, a lurkok, raadasul fejjel lefele, leven a "normalis" latas egy resze is tanult folyamat lasd a barazdalt reszegyseget.

Ufo pararol nekem a Cseszealj projekt jut eszembe. Aki szereti a mufajt annak kotekedo.
hello emberek.
A multkor olyat láttam, hogy hajnal 3ig nem tudtam aludni. Meg még pár napig igy ment. Előre leszögezem, hogy teljesen normális vagyok, nincs semmilyen fóbiám meg nemtom micsodáim. Teljesne hétköznapi 19 éves srác vagyok aki tanul. Nem szoktak lenni rémálmaim meg hasonló dolgok. Na annyi a lényeg, hogy egyik 3 hete vasárnap jöttem haza este 9 körül barátnőmtől amikor az égen egy fura dolgot pillantottam meg. Gondoltam egy csillag vagy mühold vagy hétköznapi repcsi. Ahogy mentem csak megakadt rajta a szemem mert nagyon lassan ment és kb 40-50 méter magasan lehetett (maximum). Nagyon érdekesen lassu volt, nem olyan fénye volt mint egy normál repülőnek és nagyon érdekes halk hangja volt. A formájához csak annyit hogy hihetetlen de tényleg csészealj szerü volt és kb 8 méter átmérőjű... Viszonylag jól láttam mert a hold megvilágította az eget és eléggé elkülönült mindentől, és szinte pont a fejem fölött ment el, csak azért nem pont mert előtte megálltam és döbbenve néztem mi a fene ez. Kanyarodott is, mint amikor egy kis vacak müanyag tányért eldob az ember. Elég sokat bámulom az eget mert szerete ma csillagokat meg szép meg minden de ilyet soha nem láttam és nem tudom mire vélni. Na sorry hogy ilyen sokat irtam , akit nem érdekel nem olvassa, remélem nem hisztek bolondnak.
"Nehéz elképzelni, hogy ebben az igen nagy univerzumban mi egyedül volnánk agyasbubusok[értelmes lények]"

Miért is olyan nehéz????
konkrétan: ez egy nagyon gyakran használt érv, kér hogy nem érvényes.
Vagy akkor az is igaz lenne, hogy
>> olyan hatalmas ez az internet, nehéz elképzleni hogy EZ az egyetlen Tóta W Árpád által írt Jobb magyarlandért nevű blog
Személyes élményem 198x-ből, Visegrád és Budapest felett akkor sokan láttuk, nem tudom ki emlékszik (én speciel édesanyámmal együtt figyeltem meg). Nagy világító fénypötty a levegőben. Néztük vagy 15 percig. Csak állt. Aztán elhalványodott (50%-ra), megindult balra (nem tudom melyik égtáj felé). Nem gyorsított, azonnal nagyon gyors volt és egy pillanat alatt eltűnt bal oldalt a hegy mögött (a hegy kb. 10 km-re volt tőlünk, kis számolás után a sebessége úgy 800 kmh lehetett). Sebesség alapján repülőgép/űrhajó lehetett csak, gyorsulás alapján meg egyik sem, legalábbis nem ismert. Ezzel lett U.F.O., azaz unidentified. Másnap a rádió és a tv szalagcímként kezelve "most megmondjuk a hülyegyerekeknek" annyit közölt, hogy amit sokan jelentettek az a meteorológiai szolgálat ballonja volt. Hehe, persze, hogy nem. Ez nem jelenti azt, hogy nem emberek vezették a gépet, azt viszont mindenképpen, hogy az átlagembernek semmi köze hozzá, hogy mi volt az.
Pascal: "De függetlenül attól, hogy az örökítő anyag fejlődik-e vagy nem, hogyan jött létre az első magát továbbörökíteni képes rendszer? Mert egy ilyen kémiai rendszer iszonyú komplex. Egy számítógépes vírus sokmilliószor egyszerűbb mégse jön létre a byteok véletlen keveredésével (ld. mcs, egyetértek). Az ős-tenger, és az ős légkör pedig nem volt kémiai szempontból nem volt egy igazán komplex rendszer. Szerves molekulák esetleg létrejöhettek, véletlenül, nyomokban. De egy DNS szerű készítmény, a hozzá kapcsolódó kémiai "kiszolgálókkal" együtt? Tök véletlenül?"..."

Azt ugye be lehet látni, hogy volt elég nagy fejlődés az egyszerű (ős)baktériumok óta. Viszont az ezelőtti időkből nincsenek fosszíliák. Ha valamilyen közvetett bizonyíték lenne arra (akár az ufók feljegyzéseiben, akár a Jóisten mondaná el), hogy tényleg beavatkozás nélkül, véletlen reakciók és kémiai evolúció nyomán fejlődött ki az első élőlény, amelynek maradványait, lenyomatát mi is tanulmányozhatjuk már, akkor is azt kellene mondani, hogy NEM IS MARADHATOTT FENN semmiféle bizonyíték erre a fejlődésre. Persze lehet, hogy a jövőben felfedeznek olyan egyszervolt létformákat, amelyek még egy kicsit primitívebbek, de egy bizonyos összetettség alatt az a feltételezett (és ma - még - persze nem ismert) önreplikáló struktúra úgy bomlott elemeire az évmilliárdok alatt, hogy nyoma sem maradt, ez nagyon valószínű. Ergo: az, hogy nincs bizonyíték a kémiai evolúcióra, az nem cáfolat, hanem egy eléggé magától értetődő következmény. (Persze nem tudhatom biztosan, hogy nem találnak mégis valami ügyes bizonyítást, akár még ez is elképzelhető, bár erre szvsz nincs sok esély.)

A szoftvermásolatos hasonlatról pedig már leírták, hogy nem jó példa: a szoftver nem magát másolja, hanem egy rajta kívül álló mechanizmus, kábé azonos azzal, hogy én lerajzolok egy másik rajzot. Ekkor sem szaporodott a rajz úgy, ahogyan azt a biológiában értik. Önreprodukálódó molekulákat viszont már ismerünk, ezek mindenféle beavatkozás nélkül felépítik saját másukat, ha jelen vannak az alkotóelemek. Persze ez még nem élet.

Az alkotóelemek megléte, sűrűsége pedig szintén egy bonyolult téma, Oparin kísérlete anno nagy szenzáció volt, pedig csak pár aminosavat sikerül létrehozni szervetlen összetevőkből. Aztán később kimutatták az aminosavakat messze a világűrben lévő ködökben is...

Vannak már újabb eredmények is, nem csak azok, amelyekre a kreácionisták hivatkoznak (pl., hogy Darwin nem értette az evolúció működését, persze, nem értette, azóta viszont megértettük. Egyébként én c.a. másfél évet töltöttem a Teremtés kontra evolúció fórumban, és eléggé meguntam, ez a válaszolgatósdi csak egy kis nosztalgia, viszont nem akarom elölről kezdeni a küzdelmet...:)

ja, Pascal, nem akarok elbeszélni melletted, csak lemaradt a lényeg:

"...hogyan jött létre az első magát továbbörökíteni képes rendszer? Mert egy ilyen kémiai rendszer iszonyú komplex."

Valószínűleg volt egy olyan szint a fejlettségben, amely már tökéletesen úgy működött evolúciósan (tehát gének - nem feltétlenül azonosak a mai génekkel - hordozták a tulajdonságait), mint a ma ismert élőlények. Azt nem tudjuk, milyen volt, tehát nem állíthajuk biztosan, hogy annyira bonyolult, hogy az nem jöhet létre véletlenül. Viszont valószínűleg tényleg nagyon bonyolult lehetett, ez mégse érv a véletlen keletkezés/fejlődés ellen; akár nem-biológiai evolúciós út is vezethetett ide, kémiai evolúció, vagy nevezzük akárhogy. Most ez még (asszem) ismeretlen terület, ilyennel foglalkozik pl.: Dr. Gánti Tibor.
Csati, igen, igen, igen,,,

De ugye ez már tőled se tudomány, hanem vélemény, meggyőződés?

A DNS létéből levezetni, hogy kémiailag fejlődött ki: Ha valakinak az a meggyőződése, hogy ez így történt, akkor odaírja, hogy így kellett lennie csak nem maradtak fenn az előző verziók. De lásd be ugyanennyi szól amellett, hogy a hosszú idő alatt épp létrejött egyszercsak véletlenül a DNS úgy ahogy ma ismerjük. És pont ugyanennyi szól más egyéb teória mellet (pl. más, nem DNSalapú élőlények, ufók hozták létre mesterségesen).

(u.i. sztem a számítógép-vírus analógia jó, a szgép-vírus pont úgy működik mint a DNS - t.i. a DNS körül is van egy komplex kémiai infrastruktúra amely "interpretálja" - be tudnád hivatkozni ahol cáfolják?. Különben annyira nem kulcsfontos, ezt csak a véletlen létrejövés esélyszámításához adtam példának, ha esetleg ez a példa nem jó akkor is nagyon kicsi az esély)

Itt valaki azt mondta: Az élet létezése nagyon valószínű, az értelmes fejletté ennél kevésbé valószínűbb, és a te általad legfelsőbb mindenható lény létezése a lehető legkevésbé valószínű.

Én meg azt mondom, hogy ez lehet, hogy így van de lehet hogy nem. Ez az ő meggyőződése, amit tiszeletben lehet tartani, de nem az egyetlen lehetséges indokolható álláspont.

Semmiképp sem szándékszom a teremtés kontra elvolúció fórumot újraindítani. Amellett érvelek, hogy mindenki kialakít magában egy meggyőződést, ahogy te is:

Valószínűleg volt egy olyan szint a fejlettségben, amely már tökéletesen úgy működött evolúciósan stb... Ez a te meggyőződésed, hited, amivel semmi bajom sincs. Oda is írod a végére: most ez még ismeretlen terület. Tehát ismeretlen, nem lehet tudni, de neked mégis van igaz-hamis véleményed.

Van aki a DNS véletlen létrejöttében hisz, van aki kis zöld lényekben, van aki tervezőben, stb.
Pascal, nem nem nem...

Én azt mondom, hogy látunk egy folyamatot: (nagyon szemellenzős vallási fanatikusnak kell annak lennie, aki nem ismeri el/fel) az evolúciós folytonosságot. Én nem látok semmi okot arra, hogy azt feltételezzem: ez a láthatóan működő folyamat nem érvényes, ha egészen a kezdetekig visszatekintünk, és helyette egy soha nem látott, nem bizonyított tényezőt hozunk be a képbe csak azért, mert a tudomány NEM LÁTHAT EL ODÁIG?

Ez olyan okoskodásnak tűnik számomra, mintha valaki azt mondaná, hogy a sarok után ugyanakkora eséllyel állhatnak kacsalábon forgó meseházak, birodalmi lépegetők és sárkánybarlangok, mint amekkora esély van arra, hogy a sarok után is - ahová nem látunk - továbbra is ismerős, átlagos házak álljanak.

Feljebb már írták: Occam borotvája.

Ja, és a szoftveres hasonlat szerintem azért nem helyes, mert egy élőlény maga tartalmazza annak a szerkezetnek a tervrajzát, amely majd elvégzi az anyagcserét és a szaporodás, míg egy vírus (ezért is nagyon találó név rá, hisz az igazi vírus is ilyen, és ezért nem áll rá az "élőlény" jelző) nem tesz mást, mint elindítja a rendszer egy folyamatát, ami ilyesmi: "másold le azt, ami ott van!" És egyébként sem lehet egy számítógép "virtuális terét" a valódi térhez hasonlítani, hisz míg a számítógépben egy felsőbb irányítás mozgatja a dolgokat, addig a valódi világban minden folyamat, mozgás az energia egyenlőtlen eloszlásának a következménye. Persze lehet a valódi világban is külső beavatkozás, csakhogy amíg ezt nem bizonyítják, addig nincs értelme ezt feltételezni. Ismét Occam borotvája.

Azaz hogy az értelme: megnyugvás, hogy van élet a halál után, hogy van Igazság, van Cél, stb., hidd el, én rossz ateista lennék (elárulom, nem vagyok az, de ezt haggyuk!), mert én is nagyon szívesen hinnék egy igazságos Istenben!
Csati, épp ebben a percben néztem be ma utoljára. Egyrész kérlek vedd észre, hogy semmiképp sem a teremtés mellett érvelek az evolúció mellett. Sőt. Ha magamba nézek sokkal inkább az evolúcióban mint a tervben. Én amellett érvelek, hogy az ugyanolyan alacsony bizonyítottsági szintű dolgokat az egyik ember igaznak látja, a másik nem. Vagyis meggyőződés kérdése. Pl:
1. Ufó nagy valószínűséggel van bár bizonyíték nuku.
2. Isten nagy valószínűséggel nincsen, mert bizonyíték nuku.

Csakhogy itt a következő történik: írok egy postot az ember tudati szintjeiről (példának használva a DNS létrejöttét), és kapok egy postot a kémiai evolúcióról. Majd visszaírok az ember meggyőződési tudati szintjéről (mert lám igaznak véled pedig az sem bizonyított), és megint kapom az evolucionizmust "bizonyító" postot. Ez így fog menni..

Először is döntsük el, melyik kérdésről vitatkozunk.

1. Ismeretelméleti kérdés.
(a) Én azt állítom, hogy ugyanolyan (nem)bizonyítottsági szintű állítások közül az egyiket ugyanaz a személy igaznak, másikat hamisnak hiszi (és csak nagyritkán helyezkedik távolságtartó de sportszerű "nem lehet tudni" álláspontra).
(b) És azt is állítom, hogy sokszor ugyanazt az állítást két különböző ember egyike igaznak, másika hamisnak gondolja, meggyőződésből (és csak nagyritkán helyezkedik távolságtartó de sportszerű "nem lehet tudni" álláspontra).

2. Kreacionista/evolucionista kérdés.
Én azt állítom, hogy az örökítőanyag spontán létrejöttének illetve megtervezésének kérdése szigorúan tudományos szempontból ugyanazon a bizonyítási szinten áll: nem bizonyított egyik sem.

Én folyamatosan az ismeretelmélet kérdésről, 1a és 1b ről beszélek. A 2. pontot csupán az 1. illusztrálására használtam. Szerintem te igazolod az 1a állítást, amikor két nem bizonyított állítás közül az egyiket igaznak, a másikat hamisnak gondolod. Másrészt mi ketten igazoljuk a 1b állítást, hiszen ugyanarról az állításról két különböző álláspontra helyezkedünk.

És amikor azt írod, hogy nem vagy ateista, megintcsak igazolod az 1. állítást. Ezt az 1. állítást úgy is mondják, hogy az ember azért nem gép, mert meggyőződése, hite van (tessék nem vallási értelemben venni).

Látni kell, hogy az ismeretelméleti kérdés csak a vallás, az ufó, a telepátia, stb., stb., stb., esetleg az evolúció kérdésében merül fel - tehát tudományos szempontból nem, vagy nem eléggé alátámaszott állításoknál. Ezekről lehet jókat vitázni másfél évig, amely nem meggyőzéssel, hanem kifáradással ér véget. És én azt szoktam mondani ilyen vitánál, hogy tiszeljük egymás meggyőződését.

Visszatérve a segédkérdés(ek)re:
2. Őszintén hálás vagyok a cikkért, amit behivatkoztál. Hallottam a kémiai ciklusok spontán kialakulásáról mint lehetőségről, de még konkrét olvasnivalót nem találtam. De ő is írja, hogy ez még nem elmélet csak tudományos alapú spekuláció. Ráadásul leírja, hogy az első önmagát reprodukálni képes kémiai szerveződésnek nagyon egyszerűnek kell lennie, Mert az ELSŐ véletlenül jött létre (az utána következőek persze már evolúcióval). Olyan egyszerű kell legyen, írja, hogy nem lehet igazi probléma egy laboratóriumban létrehozni. Nos hát az elmélete 30 éves, de működőt még nem hoztak létre. És ha nem hozták létre, hogyan higgyem el, hogy véletlenül kialakulhatott?

3. pluszkérdés. A vírus hordoz magában egy darabka DNSt. A vírus pedig egy replikálási utasítást (pl. csatold ezt a bytefolyamot az email-hez). De nem érdekes.

UI. Gánti Tibor is illusztrálja azt, hogy emberből van. Ugyanis amikor a homályos, fehér pontokhoz ér, ezt elismeri. Meg hogy csupán egy eszmefuttatás. Leírja, hogy "ha abból indulunk ki, hogy hiszünk... stb.". Szóval tudja hogy hiányos, mégis átjön a szilárd meggyőződése, hogy az elmélet igaz, primitív chemotonok véletlen létrejötte és azok evolúciós fejlődése révén jött letre az élet.
"Mielőtt a szcientológusokat tűznénk nyársra"

így van, Xenuról akarok olvasni, a gonosz galaktikus uralkodóról!
Pascal, ne beszéljük túl a dolgokat, mindkettőnkben benne van az, hogy elmondja a véleményét, aztán ha nem közelednek az álláspontok, akkor hagyjuk a fenébe az egészet, ugye?

Az a mondandóm lényege, hogy nem bizonyított elméletek, feltevések közt igenis lehet különbséget tenni, méghozzá igen nagyot. Én belátom, hogy a kémiai evolúció nem bizonyított, de akkor sem tudok egyenlőségjelet tenni közé és a teremtés/tervezés közé, el is mondtam miért: a kémiai evolúció nem igényel semmiféle plusz dolgot, a bonyolultsága miatt lehet az, hogy nincs még kokrét eredmény (30 év azért nem olyan nagy idő).

De ettől függetlenül nagyjából egyetértünk. Azért erősködtem annyira, mert a vallásosak utolsó fogódzója ez az érvelés, ami egy szintre emeli a nem bizonyított, de valószínű dolgot a nem bizonyított, és nagyon valószínűvel. Te ezzel egyetértesz, én nem. Ez van.

3. pluszkérdésre: éppen arról van szó, hogy a valódi vírus DNS-e önmagában nem képes semmire, csak a gazdasejt (sokkal összetettebb) készülékeivel együtt. A szoftver vírus dettó.
szcientológia mindeképp lesz, hétvégén. az durvább a náci ufóknál.
(khmm... bocsánat, akarom mondani: egy szintre emeli a nem bizonyított, de valószínű dolgot a nem bizonyított, és nagyon valószínűTLENNEL.)
a szcientológia elég erős érdekérvényesítő képességel rendelkezik, elég vszélyes is (a náci ufóknál sokkal veszélyesebb :p), szóval csak óvatosan, mert jön 1 újabb sajtóper :DD
Har Móni a, ugye azért nem tulajdonítasz nekik akkora hatalmat, mint ami nincs - az egyszeri Kispista Jóskára veszélyesek lehetnek, mert fanatikusok és szervezettek. De: a zöme droid. Tanulmányozhatók a Blaha környékén, ahol a legdroidabbak próbálnak meggyőzni arról, h. milyen überkirály a szci, és milyen hipersikeresek lettek ők tőle... Csak nézzél meg jól egy ilyen szerencsétlent ... Az Indexre nézvést max. kellemetlenek: plusz egy sajtóper, ami az ítélettől függetlenül Tótáéknak erkölcsi győzelem, az ettyáznak meg a sokadik önalázás lenne.
Szóval, hajrá W! Várjuk nagyon.
Jonathan.Blue, én is ebben az agymenésben szenvedek... A vonat zaját például rendszeresen zenének hallom, keresni kezdem a fejhallgatós egyént, akitől kiszivárognak a hanghullámok. Azt hittem, csak én vagyok ilyen "lila".
Egyébként alvási paralízisben is volt már részem, de fojtogató-rámtelepülő lidérc nélkül. Mivel ilyenkor gyakorlatilag ébren vagyok - érzékelem a külvilágot és a tudatom is tiszta -, érzékelném azt is, ha valamilyen konkrét fizikai tényező (körém tekeredett takaró) váltaná ki belőlem az érzést, ezért ezeknek a magyarázatoknak nem hiszek. Én amúgy süllyedek, gyorsan és spirálisan lefelé, és ezt általában hanghatás is kíséri, sőt fülpattogás, füldugulás, mint amikor változik a légnyomás.
Furcsa dolog, ez tény.
Azok a gonosz hasra ülő lidércek melyek kiszippantották az emberi lelket. Rengeteg ilyen történet keringett körbe a világban. Persze mindig az aktuális kultúra rém szülötteiről.
Azután jöttek a harmincas, negyvenes és ötvenes évek. Azok voltak ám a nagy idők! A lidércek megmaradtak a mélyen vallásos embereknek de jött a (Tenkes kapitány) az új divat, amit szerény meglátásomból nézve mesterségesen gerjesztettek. Kik és, hogy miért? Hát ez egy nagyon hosszú vita lenne. Meg hát egészen pontosan nem is lehet tudni. Az USA az oroszokra mutogat, az elvtársak meg az angolokra, a szigetlakó felsőbbrendűek meg zárják a háromszöget az amcsikkal.
Megjöttek az UFO-kák. Kezdetben csak repdestek (élő rádióadás rémítette meg a nagy Amerikát), majd landoltak és a nauták lepték el a farmokat, erdőket, kisebb településeket.
Volt egy érdekes adat. Naponta államonként átlagban ötezer bejelentést kaptak az Amerikai hatóságok (megjegyzem a mai napig is). Jönnek a miértek. Hát ehhez ismerni kelne, hogy min is megy keresztül naponta egy magát nagyra tartó amerikai állampolgár. Talán unatkoznak.
Mindegy a lényeg a lehetőségekben rejlik. UFO turizmus, műanyag kütyüktöl egészen az ereklyékig amihez, jó pénzért bárki hozzájuthatott. Rengeteg új vallás alakulhatott (szcientológia)! Legtöbben illetve az élelmesebbje pénzt fabrikált az UFO-k magánéletéből!
Mit szóltak ehhez az idegenek?
-Na ezek meghibbantak!
Csati,

Az 1. az "ismereti" kérdésre reagálok most csak. Az, hogy az evolúcióelmélet jelenlegi ismereteink szerint valószínűbb mint a kreacionizmus, nekem nem igazi vitatéma. Mert ha komolyan magamba nézek, talán én is valószínűbbnek gondolom. Persze a vita kedvéért tudok érveket gyártani kreatívan az ellenkezőjére, de rögtön felmerül a kérdés, ez mennyire a saját álláspont.

Lehet azt mondani, hogy az egyik elmélet nem bizonyított és valószínű, a másik pedig nem bizonyított és nem valószínű. Sőt adok egy másikat: nem bizonyított de szép, és nem bizonyított és nem is szép.

Én azt állítom, legyen 1.c :), hogy szigorúan tudományos szempontból a fenti kategória ugyanazon a bizonyítási szinten áll. Pl. 1905ben a legtöbb fizikus evindensnek (sokkalta valószínűbbnek) vette, hogy az idő abszolút. És akiknek ez volt a meggyőződésük, rengeteg tapasztalati tényt, kísérletet, működő elméletet tudtak felmutatni. A másik oldal csak Michelson/Morley-t.

És sokan ma csak azért vannak meggyőződve arról, hogy az elektron egy tízdimenziós húr négydimenziós manifesztuma, mert szép: egységesen tárgyalja az összes ismert kölcsönhatást.

Az 1. pontból szerintem azt is le lehet vezetni, hogy a XX: század miért lett a "tudományos" hitek kialakulásának időszaka. Vagyis sokan miért vannak meggyőződve a repülő csészealjakról.
Pascal, Te ugye fizikus/fizikához értő vagy?

Mert akkor végülis elfogadható az álláspontod, hisz a fizikában van még a legtöbb "nagy rejtély", és így nem árt igen finoman fogalmazni.

Biológiában én úgy vélem, nincs sok esély arra, hogy olyan áttörő felfedezést tegyenek, mint amilyennel mondjuk egy-egy nagy fizikai kérdés kecsegtet. Persze, nagy szenzáció lenne, ha valaki élőlény spontán kialakulását tudná előidézni mondjuk laboratóriumi körülmények közt, de azért azt mondanák, hogy valószínűnek tűnt eddig is. Aztán lehet, hogy valaki bizonyítja (nem úgy, mint az ID-sek erőtlen próbálkozásai), hogy csak külső beavatkozással jöhet létre élet, akkor néznénk egy nagyot.

Fizikában azért kicsit más; úgy tudom, nagy a tanácstalanság, mogy melyik elmélet lehet a helyes, a szuperhúr, vagy más, mitudom én, mi. Ott nincs értelme kiemelni egyiket, mint sokkal esélyesebbet. Ezt az evolúcióteremtés témájánál nem így érzem. Te pedig igen, már le is írtuk párszor, úgyhogy nem is akarom erőltetni!:)
Csati.
Fizikával foglalkozom és matametikával, valamint teológiával és filozófiával, de utóbbiakból kevesebbet. És mindenbe beleütöm az orrom, átérezve nagy tudatlanságom azon a területen ugyanakkor (és az utóbbi időben alkalmazott játékelmélettel vagyis kevésbé nagyképűen online pókerrel). (tudod, pont mint Blaire Pascal).

Különben számomra egy chemoton létrehozása laboratóriumban, úgy ahogy Gánti leírta, szerintem óriási áttörés lenne. Még akkor is, ha nem tudná igazolni, hogy az volt az élet kiindulópontja. Még akkor sem, ha nem spontán, hanem tervezve és a kémcsöveiben jönne létre. Szóval mindenhol, a biológiában is vannak hatalmas és érdekes területek. Különben sztem. a fizika épp leült, óriási a kontraszt a "forrongó" 30as évekhez képest.

Van egy könyv, azt hiszem a "XXI. század tudományos problémái", az ezredfordulón adták ki - sajnos printben van meg, nem tudom belinkelni. De élvezetes olvasmány, és leírja, mik azok a kérdések, amelyek az adott (természet)tudományágot leginkább foglalkoztatják.

De a fenti postokat én csak a "meggyőződés", ill. "hit" fogalmainak érzékeltetésére írogattam.
Én most egy ilyen könyvet olvasok: John Maddox: Ami a tudományban még felfedezzésre vár, eddig a fizikát tárgyaló részig jutottam, és eléggé meglepett, hogy mennyi rejtély van még ezen a területen, nem is gondoltam volna. Az igaz, hogy nincsenek látványos eredmények manapság, de felfedezésre váró területek annál inkább, legalábbis ezt sugallja az író.
Na, az igaz, hogy a teremtéshívőknek nagy pofon lenne valamilyen mesterséges biológiai élőlény létrehozása, a filozófiát is megváltoztatná, de aki eddig is "evolúcionista" volt, az max. konstatálja, hogy igaza volt.
Nahh a kreacionista meg majd azt mondja: akkor így kreálták, másképp nem is lehetett.
Szóval akinek hite van annak van hite :)
A Maddox könyv is nagyon jó, valamikor pár éve olvastam, asszem pont ír az élet keletkezéséről is. Mennem kell, két kézbe levő hármas mellé behúztam egy harmadikt
úgy látom, még nem írta senki, úgyhogy ha már vallás, meg ufók és lidércek, akkor legközelebb, ha találkoztok egy krisnással, kérdezzétek őt ilyesmiről..

egyébként a kabel eins csatornán megy keddenként steven spielberg taken c. sorozata, ami szintén ilyen dolgokról szól. (még csak egy részt mertem megnézni, mert esténként legtöbbször egyedül vagyok otthon, és kis paragép vagyok én is. különben nem volt rossz..)
Na oké, de mi a fene az a lufti?
TIT Kossuth Klub Egyesület
Claritas Szakcsoport

e-mail: claritas@mailbox.hu


CLARITAS

Dokumentációs és információs központ az új vallási jelenségekről -
jogi és lelki segítségnyújtás a vallási szervezetek kárvallottjai részére

2007. augusztus 27-én a budapesti Kossuth Klubban megalakult a Claritas Szakcsoport.

A csoport célja a kiemelkedően közhasznú besorolású TIT Kossuth Klub Egyesület (korábban: TIT Budapesti Szervezete, majd Budapesti Ismeretterjesztő Társulat) 1994-ben útjára indított kezdeményezése, a "társadalomellenes kultuszokkal szembeni védelem" jegyében létrehozott Claritas dokumentációs és információs központ tevékenységének folytatása és kibővítése: jogi és lelki segítség nyújtása különböző vallási szervezetek kárvallottjai - egyének és családok - részére.
Magyarországon - csakúgy, mint a kelet-közép-európai térség többi államában - az 1990-es évek elején végbement rendszerváltozás nyomán megszűntek a lelkiismereti és vallásszabadság, a vallási önszerveződés jogi és politikai korlátai. Az addig legfeljebb megtűrt vallási csoportok (szabadegyházak, bázisközösségek) mellett megjelentek olyan - jobbára külhoni eredetű - vallási (hivatkozású) szerveződések is, amelyek - gyakran látványos - hazai térnyerésüket több évtizedes nyugati piaci jelenlétüknek, a marketing kipróbált eszközeinek (is) köszönhették. E tőkeerős, transznacionális hátterű, új vallási mozgalmak, szervezetek - a közkeletű, bár fogalmilag vitatható európai szóhasználatban: szekták vagy kultuszok - fő célterületévé a 90-es években a régió tömegmanipulációra fogékony társadalmai váltak. Ezen országok rendszerváltó elitjei - sajnálatosan, bár érthetően - képtelennek bizonyultak az "újravallásosodás" komoly társadalmi kockázatokkal is együtt járó jelenségének adekvát kezelésére. Magyarországon az egyházakról szóló 1990. évi IV. törvény, amely az előző évtized realitásait tükrözte, miközben megfelelő keretet teremtett a vallás kollektív kinyilvánításának immár korlátlan szabadsága számára, a vallásiközösség- (egyház-) alapítás merőben új társadalmi (gazdasági és politikai) környezetével alig - és az évek múlásával egyre kevésbé - állt összhangban. A törvényi szabályozás egyoldalúsága, korszerűtlensége mind nyilvánvalóbbá vált. Az egyházalapításhoz fűződő jog - elnagyolt és pontatlan - szabályozása nem egészült ki egy vele egyenrangú jelentőségű szabadságjog intézményes biztosítékaival: a társadalomban való eligazodást szolgáló, a korrekt tájékoztatáshoz és mindenféle manipulációval szembeni egyéni vagy kollektív védelemhez fűződő, a társadalom számára mind nagyobb jelentőséggel bíró jogok szavatolásával.
Noha az Országgyűlés, ha megkésve is, egy évtizeddel a rendszerváltozás után fölfigyelt a lelkiismereti és vallásszabadság körébe tartozó jogi szabályozás fogyatékosságaira, a honi politikai osztály súlyos, végletes megosztottsága miatt az 1990. IV. törvény módosítása 2001-ben meghiúsult. Minthogy e kérdésben azóta sem született semmiféle előrelépés, nyilvánvaló, hogy Magyarország lépéshátrányban, mulasztásban van az országonként ugyan jelentős különbséget fölmutató, a vallási (igényű) szerveződések között azonban Európa-szerte differenciáló egyház- és vallásügyi szabályozás területén.
Az Európa Tanács 1992-ben ajánlásban, az Európai Közösség/Unió Parlamentje 1996-ban és 2003-ban határozatban szólította fel az európai kormányokat arra, hogy (az EP 2003. szeptember 4-i határozatát idézve) "a tagállamok fordítsanak figyelmet egyes szekta jellegű csoportosulások veszélyes tevékenységére, amelyek veszélyeztetik az egyén fizikai és lelki integritását, és felszólítja őket arra, hogy büntető és polgári jogrendszereik keretében folytassanak küzdelmet a szekta jellegű csoportosulásokon belüli törvénytelen cselekményekkel és torzulásokkal szemben." Hazánk - sajnálatosan - az európai intézmények ajánlásaiban és határozataiban foglaltakat figyelmen kívül hagyva, mindmáig semmit nem tett sem a vallási szervezetekkel kapcsolatos jogi szabályozás korszerűsítése, sem a tájékoztatás intézményes feltételeinek megteremtése területén.
A Claritas Szakcsoport az új vallási jelenségekkel, szervezetekkel kapcsolatos problémakörrel komplex módon kíván foglalkozni. Tevékenysége - az alapítók szándéka szerint - kiterjed:

az új vallási jelenségekkel, szervezetekel kapcsolatos - részint maguktól az érintett szervezetektől, részint a tevékenységükkel foglalkozó nyomtatott és elektronikus sajtóból, (szak)irodalmi feldolgozásokból származó anyagok összegyűjtésére és rendszerezésére;
ezen anyagok alapján szóbeli és írásos tájékoztatás szolgáltatására;
ismeretterjesztő kiadványok készítésére;
rendezvények (konferenciák, kerekasztal-beszélgetések, sajtótájékoztatók stb.) szervezésére;
akkreditált és nem akkreditált képzések, tanfolyamok kidolgozására és szervezésére pedagógusok, ifjúságvédelemmel foglalkozó, önkormányzati és más szakemberek részére;
az egyházakkal, vallási szervezetekkel kapcsolatos jogi szabályozás korszerűsítésének ösztönzésére;
hasonló tevékenységet végző külhoni kezdeményezésekkel - állami és nem állami szervezetekkel - való együttműködésre;
a vallási szervezetek kárvallottjainak összefogására, kölcsönös tapasztalataik egymással történő megosztásának elősegítésére;
a kárvallottak egyéni élettörténeteinek írásos és/vagy elektronikus formában való rögzítésére és jogszerű nyilvánosságra hozatalára;
a kárvallottak térítésmentes jogi képviseletére;
a kárvallottak - egyének és családok - részére lelki (terápiás) segítségnyújtásra.
A Claritas Szakcsoport - a TIT Kossuth Klub Egyesület alapszabályával összhangban - pártoktól független szerveződés, amely egyszersmind független valamennyi honi egyháztól vagy vallási közösségtől is.
A Claritas Szakcsoport tartózkodik bármely egyház, vallási szervezet hitelveinek, vallási tanainak - ezek széleskörű és hiteles megismertetésén túlmenő - minősítésétől. Tevékenységének fókuszában az egyházak, vallási szervezetek társadalmi szerepvállalása, az alkotmányban szavatolt egyéni szabadságjogok teljessége tiszteletben tartásának szem előtt tartása áll.

Dokumentumok:


A társadalomra veszélyes "vallási" mozgalmak, NBH évkönyv


1990. évi IV. törvény a lelkiismereti és vallásszabadságról, valamint az egyházakról


Vallásszabadság az alkotmányjogban


Lugosi Gyõzõ: Vallásszabadság és közhatalom Európában


Aktuális:


Lugosi Gyõzõ: Szekták, kultuszok, új vallási mozgalmak…


Az Európa Parlament határozata az Európában működő szekták ügyében