W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: 2050-re végleg ivartalanítanak és ezzel mind egy szálig kiirtanak minket az észrevehetetlen, lassa... (2018.01.26. 00:32) Tégy a gyűlölet ellen
  • Utolsó 20

Agnosztikus hiszekegy

2006.12.06. 14:30 Tóta W. Árpád

Volt is, lesz is még vallási téma itt, ezért most szájbarágósan, ábra segítségével elmagyaráznám az alapokat. Remélem, ezzel elkerülhető lesz, hogy újra és újra feltegye a begőzölt olvasó a vaskos kérdést: honnan tudod, hogy nincs isten, he?

Lássuk az első illusztrációt. Képünkön a világ látható; a fehér terület a tudományok által felderített, reprodukálható kísérletekkel igazolt tényeket, az objektív valóságot ábrázolja. Ide tartozik az ivaros szaporodás, a hidrogénbomba, a dízelmotor, a harmincéves háború, meg az, ahogy a tömegek reagálnak a politikai marketingre. Ezeknek létéről nincs vita; a dízelmotornak és a kalapácsnak ugyanaz a receptje a Góbi-sivatagban és Rómában.

Van egy szürkés sáv, ez bizony a homályzóna. Itt kószálnak a gömbvillámok, a telepaták, itt tárolják a még nem igazolt természettudományos sejtéseket. Megfigyelt, de részleteiben nem teljesen ismert jelenségek világa ez. Kutatása folyamatban. A fehér kör tágul, a megmagyarázatlan dolgok száma folyamatosan csökken a majomember óta, de természetesen van még belőlük bőven.

És vannak fogalmak, amelyek definíciójuk szerint megismerhetetlenek.

Az agnosztikus/ateista gondolkodás története ezt a Láthatatlan Rózsaszín Egyszarvúval illusztrálja. A mitikus állatról azt állítjuk, hogy soha nem lehet látni; ha lehetne, akkor már nem volna ő a Láthatatlan. Ezzel máris sikeresen létrehoztunk egy ismeretelméleti zárványt, és kijelenthetjük, hogy a Láthatatlan egyben Rózsaszín. Aki nem hiszi, annak odavágjuk pökhendin: bizonyítsd be, hogy nem rózsaszín! Láttad? Nem. Nahátakkor.

Túl a szkópokon

Ami csontfekete, oda nem látunk be. Se űrteleszkóppal, se mikroszkóppal, semmiféle szkóppal.  Zéró információnk van róla. Abba a szegmensbe, amit eleve irracionálisnak álmodtak meg, nem is fogunk. Túlvilág, spirituális létsíkok, Olümposz, Középfölde, Halálcsillag, satöbbi. Magyarán az, amiről pofázni hagyomány, de nem látta még senki.

No mostan például - mert ez van kéznél - katolikus értelmezés szerint a fekete terület nagyjából olyasmiket tartalmaz egyebek mellett, mint amiket a 2. ábrán látunk. Ezt mondják. Halál komolyan állítják, hogy igenis van egy ilyen pokol, meg mennyország, meg hogy maga az Isten fia ott koncertezik a mennyben, és ez a világ legjobb bulija. A nagy vallások természetesen sokrétegűek. Tanult városi katolikus elnézően mosolyog az úgynevezett népi vallásosságon, sőt megkockáztatja, hogy az babonaság, de azt azért tartja, hogy a túlvilágon valami bíróság van, elszámoltatás, üdvözülés és bűnhődés. Meg a szakállas srác, Isten fia. Na jó, meg esetleg a szentek. De János Pál mindenképp.

A fenti figurák persze folyamatosan hátrálnak, ahogy sorra kiderül a villámról, hogy nem istennyila, meg hogy a járvány ellen nem imádkozni kell, hanem mosakodni. De mindig marad nekik elegendő játszótér.

Függetlenül attól, hogy mennyire részletesen és hányszemű lényekkel népesítik be a megismerhetőségtől elzárt vidéket, ezekre a fikciókra pont ugyanannyi bizonyíték van. Nulla. Azt értem, hogy régen volt egy faszi, aki váltig állította, hogy ő tudja, mi van ott, meg hogy ő Istennel különleges nexusban van. Na de ez nyári sláger, nem bizonyság. Jó a cucc, mi, haver? Bejött másoknak is. Prófétával tele a padlás. A maga módján mindegyik egyedi. Mindegyik vallásnak megvannak a maga elégedett és magabiztos hívei, még a totál debil szcientológiának is. Perdöntő bizonyítéka meg egyiknek sincs, különben már csak egy maradt volna.

Mindemellett van még a vallásoknak egy baszottul idegesítő sajátosságuk. Nem elégszenek meg azzal, hogy roppant vad fantazmagóriákat hirdetnek, de még meg is követelik, hogy elhiggyük, legalábbis tartsuk tiszteletben azokat. Amíg tehetik, erőszakkal, aztán ha már nem tehetik, akkor ógnak-mógnak, hogy ilyet ne lehessen mondani már, mert ez őket sérti. Hát drága uram, ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte.

Suspension of disbelief

Minden ilyen elmélet azt kéri tőled egy ponton, hogy most akkor kösd be a szemed, ne figyeld, merre megyünk, ne figyeld a kezem, mert csalok. Aki erre hajlandó, az aztán végül kényelmesen kinyújtózhat a maga meséjében. A jámbor keresztény Jézus jobbján, a muszlim harcos a túlvilági kuplerájban, az indián az örök vadászmezőkön, a Jedi-hívő Obi-wan jobbján. Addig is veszekedhetnek jókat azon, melyik az igaz.

Életviteli tanácsadóként többé-kevésbé működnek az isteni kinyilatkoztatásként eladott, valójában a civilizációs evolúcióban kifejlődött hagyományok. Frank Júlia Ötletbazár című munkája mellett megférnek a polcon. De a transzcendensre vonatkozó kijelentéseiket ez nem teszi igazzá.

Amit nem tudunk, azt nem tudjuk. Azt állítani, hogy nincs semmiféle egyéb intelligencia, vagy hogy csak ez a háromdimenziós világ létezik, ugyanolyan határozott ugrás a sötétbe, mint beszopni a görög panteont. Lehet, hogy van valami out there. Hogy az egy hüllőszerű, hideg logika, vagy egy melegszívű igazságos izomtibor, az passz. Nem érvényes válasz az, hogy nekem ez a sztori tetszik, meg a nagyanyám is ebben hitt, tehát igaz. Az egyetlen sportszerű válasz az, hogy nem tudjuk.


Címkék: egyház homályzóna

1280 komment · 2 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr5819891

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Casadei heels 2017.10.23. 19:43:41

gewicht nikon d40 - Download free blackberry curve l theme

Trackback: Agnosztikusok buta emberek 2011.01.09. 07:28:42

Az agnoszticizmus tehát buta embereknek való világnézet, akik gyávák is hozzá, hogy nyíltan vállalják valódi nézeteiket. Inkább elmossák egy szinte semmi értelmeset sem jelentő, vicces eredetű szóba. A fogalmat 1876-ban a Metafizikai Társaság ülé...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

max headroom,

Te azt mondod, hogy az ateizmus megkérdőjelezhetetlen.

Ha értednéd Hegelt, azt mondanádm, hogy zseniális az okfejtés, de úgy látom, hogy a zseni nálad a csűrőcsavaró...Nem baj, majd egyszer beérik...

Tehát Te a végtelenről akarsz tapasztalatokat gyűjteni!
Most szólok, hogy kínos nehéz életed lesz, mert a világ még az aszpirin hatásmechanizmusát sem ismeri, csak annyit, hogy hat!

A Hegel azt, mondja, hogy a gondolataid és léted válik szabadabbá, a végtelenben való hittel és ha leakarod írni a végtelent, akkor sehová sem jutsz, mert egy olyan dolgot akarsz megérteni, ami emberi ésszel meg- és felfoghatatlan!
A vallás felfogásod teljesen autoriter, mert a világban ugyan sok mindent nem értesz, de a dogmában hiszel.

Az észérvekkel teljesen adós maradtál.
Akkor te hiszel abban, hogy tudom és érted, hogy mi a végtelen! Gratulálok!:)

Ui. aa dunno kollega próbálta megelveníteni einstein szellemét, akinél szintén feltűnik, hogy a végtelen az Isten.
mondjuk Ő is megpróbálja megmagyarázni, Einstein Hegeltől vett gondolatát, de legalább kutakodik egy irányba.
dunno

"valamint: nem minden küldetéstudatot tartok egyértelműen rossznak. pl ha valaki arra teszi fel az életét (vallástól függetlenül), hogy segítsen másokon, az egyértelműen jó."

vagy nem. van ám olyan, hogy fojtó szeretet, meg elkényeztetés, ami után egy szétkúrt világképű fiatal kerül ki a kezed közül, meg van olyan is, hogy a beteg lábú embernek addig hordod a kaját, amíg már ki sem bír kelni az ágyból, mert elsatnyult a lába.
óvatosan ám avval a jószándékkal, meg segítőkészséggel, mert kell a pokolba vezető lépcsőhöz is a burkolóanyag, ugyi.
Kedves Tóta úr!

Okfejtése tökéletes. A saját rendszerében teljesen megállja a helyét.
A saját rendszerében!
Négy dologra azonban szeretném fölhívni a figyelmét.
1. Credojában kimondatlanul ott van egy állítás: Ami a minket körülvevő világból nem ismerhető meg ill. írható le az empírikus megfigyelés és az objektív, analitikus logikai bizonyítás módszerével, az megismerhetetlen.
Miért olyan biztos ebben? Mi van, ha létezik más módszer is? Olyan, amivel a fekete térbe is némi fény vihető.
Mellesleg a „csontfekete” tartomány még az ön által elfogadott logika szerint is minimum paradoxon: Ha onnan semmilyen információ, hatás nem érkezik hozzánk, akkor olyan mintha nem is lenne, vagy inkább: tök mindegy, van-e, vagy nincs. Ha viszont létezik valamilyen – bármilyen – hatás, akkor – legalább indirekt módszerekkel – valami mégiscsak megtudható róla. E módszerek persze nem biztos, hogy megfelelnek az ön és a mai értelemben vett tudomány által támasztott kritériumoknak, de ez nem nagy baj.
Az alapkérdés ugye – némileg leegyszerűsítve – az, hogy van-e Isten, vagy nincs? Kissé finomítva: létezik-e a hétköznapi ember számára érzékelhetetlen világ (más világ)?
Ha a válasz: nem, nincs több kérdés. Az érzékelhető világ minden tapasztalata az anyag ilyen-olyan megnyilvánulása, akkor is, ha működése egyébként ellentmond az anyagi világ alapvető törvényszerűségeinek. (Itt most nem a tudományosan még meg nem értett jelenségekre gondolok [pl: gömbvillám]. Ezek a törvényszerűségei egyelőre ismeretlenek, nincs mit összevetni.)
Ha a válasz igen, akkor a fentiek alapján kell, hogy legyen hatás. De akkor az miről ismerhető meg?
Egy lehetséges – nem kötelezően elfogadandó – válasz: A kintről jövő hatás nem az anyagi világ része, logikusnak tűnik, hogy az anyagi törvényektől eltérően viselkedik. Van-e ilyen?
Hát, tulajdonképpen van. Például a bizalom, a szeretet, stb. (a hitet most szándékosan kihagyom.) Ezek borítanak minden, az anyagra igaz matematikai alaptételt: Ha adok az enyémből, jut oda is ahova adtam és nekem is több lesz. Ha egy picit is megpróbálok elvenni, nekem se jut és ott se marad, ahonnan elvenni akartam. (Ebben a felállásban azért a „vizilós, kutyadugásos” változatnak meglehetősen csekély az esélye.)
De vehetünk egy kézzelfoghatóbb dolgot, az alvást! Bármilyen hihetetlen, e megszokott, hétköznapi biológiai funkció teljességgel ellentmond a materializmus – ha nem is elméleti – de gyakorlati alapját képező evolúcióelméletnek. (Ami nélkül – ugye – a materializmusban nincs helye az életnek.)
Darwin szerint a fajok, egyedek – ugyebár – egyre életképesebbé válnak. Alvás közben az egyed mindenképpen kiszolgáltatott, logikus tehát, hogy az evolúcióban előrehaladva az alvásigény csökkenjen. Ezzel szemben épp az ellenkezője tapasztalható. Minél magasabban van egy faj az evolúciós ranglétrán, annál kiszolgáltatottabban alszik. Az embernek akár a torkát is át lehet vágni alvás közben. A melegvérű állatokat (beleértve a háziállatokat és ragadozókat is) már elég nehéz álmukban úgy megközelíteni, hogy arra ne reagáljanak. A rovarok, csúszómászók meg talán, nem is alszanak.
Miért van tehát szükség az alvásra?
- „A testnek pihenésre van szüksége” – mondhatnánk. De ha az evolúció ki tudta fejleszteni a pihenésmentes szív- és légzőizmokat, miért nem tudta a többit is ugyanígy?
- „Az állatok a sötétben nem tudnak mit kezdeni magukkal” – érvelhetnénk. De akkor mire valók az éjszakai állatok.
Amellett ha az alvás pusztán pihenés lenne, akkor az alvás lehetőségétől hosszú távon, következetesen megfosztott egyénen miért kezdenek el a pszihózis jelei is mutatkozni, miért nem csak egyre fáradtabb, aluszékonyabb? Mintha az alvás hiánya az ember valósággal való kapcsolatát is felszámolná. Lehet, hogy az anyagi világgal való mentális kapcsolatunk sokkal instabilabb, mint gondolnánk, s az alvás során valamifajta kiegyensúlyozás, korrekció történik?
Nos, e lehetséges válasz mentén az alvásnak is lehet valami köze a túlvilághoz.

2. A rossz hír az, hogy önmagában semmi sem bizonyítható. Bármit is csak a saját rendszerén belül, a rendszer alapjait képező általánosan elfogadott, de bizonyíthatatlan alapfeltevésekből. (axiómákból) kiindulva lehet bizonyítani. A 2 + 2 = 4 kifejezés bizonyíthatatlan. Bárki kipróbálhatja, jó eséllyel mindig kijön, de ez nem bizonyít semmit. Logikailag semmivel sem értékesebb, mint a „nagymamám is ebben hitt”, bár ez utóbbira épülő rendszer a gyakorlatban nyilván kevésbé állná meg a helyét.
A legviccesebb az, hogy a ma általánosan – ön által is – elfogadott, említett megismerési módszer rövid néhány száz év alatt bebizonyította, hogy vizsgálatának tárgya – az anyag mint olyan, nem is létezik (az elemi részecskék tulajdonképpen csak valamiféle energiacsomók), s ami helyette van, az is bizonyos méretek alatt objektíve megfigyelhetetlen, vagyis átcsúszik a szürke-fekete tartományba.
Ha leteszem a kezemet az asztalra, azt hihetném, anyag találkozik anyaggal. Olyannyira, hogy ha kicsit erősebben teszem oda, megfájdul, s ha még erősebben, még el is törhet (az asztal is). Mindezek ellenére ma már tudjuk - ha úgy tetszik, tudományosan bizonyított -, hogy csak különböző térerők hatásait tapasztaljuk ilyen módon, anyagi részecske anyagi részecskével sehol nem találkozik. S ha mégis, azt úgy hívják: nukleáris katasztrófa.
A legeslegviccesebb, hogy év(tíz)ezredes nagy vallások empírikus megfigyelés nélkül hirdetik ősidők óta a „majá”-t, mely azt jelenti: az érzékelhető világ valójában nem létezik, csupán illúzió. Ha úgy tetszik, egyfajta - a megfilmesítettnél kissé bonyolultabb - Mátrix-ban élünk.
Lehet, hogy azok, objektivitás és bizonyítás nélkül is tudtak valamit?

3. Másik kimondatlan feltételezése, hogy aki hisz, azzal valaki elhitette (nagymama, pap bácsi, avagy a saját kiszolgáltatottságától való félelme), az igazolhatatlant.
A szó kissé megtévesztő, de a valódi hit nem elhívést jelent, hanem a hit tárgyának tényleges érzékelését. Csak nem a megszokott öt érzékkel, hanem valami hatodikkal vagy még többedikkel, ami nem mindenkinek van, de nem is szkóposítható. Igen, ez szubjektív, az ön elvárásai szerint igazolhatatlan, tehát, lehet becsapás, vagy önbecsapás is – mint ahogy a „hívők” többségénél az is -, de ebből még nem következik, hogy ez a látás nem létezik.
No de kik azok, akik bírják ezt a képességet és hol vannak?
Itt közöttünk, csak nekünk kívül-állóknak nem könnyű őket fölismerni. Ez a képesség nem kötődik ranghoz, vagy intelligenciához. Lehet, hogy a pápának nincs, a pápai birtokon – ha még van ilyen – legeltető juhásznak, vagy egy értelmi fogyatékosnak meg van. Talán arról lehetne fölismerni őket, hogy sosem bocsátkoznak hitvitákba. Tudják, ami nekik van, az nem átadható. Legkevésbé szavakkal, érvekkel. Ezért aztán ön, amikor hitről vitatkozik bárkivel is, pont velük nem találkozik, csak azokkal, akik tényleg elhitték a Disney-mesét. És megtapogatva a sötétben lévő elefánt lábát ön levonhatja a következtetést: „Az elefánt egy oszlopszerű állat”.

4. Szintén nem mondja ki, de meghatározza egész írását a hit, a hívők, vallásosok iránti indulat, lenézés. Pedig már az objektív kísérletezésnél sem hasznos, ha az eredményre vonatkozóan prekoncepciója, elvárása, vagyis indulatai vannak az embernek. Ilyen alapállással esélye sincs, hogy bármit is megértsen a nem-objektív vizsgálódás és világmegismeréssel kapcsolatban
A következő mondata a legszebb: „Hát drága uram, ha maga felvállal egy ilyen Disney-mesét igazságnak, akkor az azzal jár, hogy mások kinevetik érte.”
Nos, ha valaki felvállal igazságnak egy „Disney-mesét”, akkor számára az az igazság. Hogyan várhatja el tőle, hogy ő is Disney-mesének lássa azt ami számára szent. Ennyi beleélőképességgel, csak olyan dolgokat volna szabad kritizálnia, amik nem esnek kívül saját értékrendjén.
Önt valószínűleg eddig soha egyetlen vallásos sem nevette ki a materializmusáért, amit valószínűleg tudattalanul is világnézete helytállóságának bizonyítékaként értékel. Eszébe sem jut, hogy nem azért nem gúnyolódnak, mert gyöngécske világnézetük nem ad erre alapot, hanem mert tiszteletben tartják az ön világnézetét. És akkor még arról nem is beszéltünk, hogy mi van, ha mégis nekik van igazuk?
Minimális pszichológiai ismerettel is tudhatja az ember: „A gúny a gyengék fegyvere”. Azok vetnek meg, néznek le, nevetnek ki másokat, akik a lelkük mélyén maguk sem biztosak abban, amit a leghatározottabban állítanak. De nem is ez a legnagyobb baj, hanem hogy a gúnyolódó a gúny révén el is kötelezi magát érzelmileg a gúny tárgyával szemben, veszít nyitottságából, rugalmasságából, minden gúnnyal tovább csökken az esélye az őt körülvevő világ valódi megismerésére.
Persze lehet, hogy önnek ez nem is célja és megelégszik a gúnyolódás nyújtotta soványka önigazolással.
but-a: "Például a bizalom, a szeretet, stb. (a hitet most szándékosan kihagyom.) Ezek borítanak minden, az anyagra igaz matematikai alaptételt: Ha adok az enyémből, jut oda is ahova adtam és nekem is több lesz."

nahat, tisztara mint az mp3!
Kedves but-a!
A vallásosság, mint témakör azért kelt bennünk -gondolom TWÁ-ban is-ellenérzést, mert egyáltalán nem magánügyként kezelik a társadalomban, vagy a társadalom alapsejtjében a családban.Sok értékes etikai tanítása mellett fölösleges bűntudatot kelt és dogmáival megállítja az indivídum gondolati fejlődését,álszentségein pedig gyakran fönnakadunk,(főleg,ha a történelmi egyházak hőstetteit nézzük a keresztes háborúktól kezdve a papi
pedofíliáig.)
Nekem speciál nem azzal van bajom,ha valaki elvonulva párbeszédet folytat Istenével,vagy a Biblia allegóriáin elmélkedik, de ne kelljen már szégyelnem magam,ha bemegyek egy katolikus templomba mondjuk a freskó megcsodálása miatt -aminek a felújítására a közpénzekből is jutott jócskán - mert nem vetek keresztet.
Megjegyzések a gúny eszközével sajnos engem is értek ez eset kapcsán,de erre gondolom enyhítésül szolgál a ÖNÖKNÉL lelki gyakorlat.
oldeye 2006.12.11. 16:23:42:

"Te azt mondod, hogy az ateizmus megkérdőjelezhetetlen."

Nem. Azt mondom, hogy a világ megismerésére felállított módszerei a létező legjobbak. Ha te azt állítod, hogy tudsz jobb - vagy legalább ilyen jó - módszert, ami kimaradt, akkor bizonyítanod kell a létjogosultságát. Open source cucc, bárki hozzáteheti a sajátját - ha tudja.

"Tehát Te a végtelenről akarsz tapasztalatokat gyűjteni!"

A Világegyetem jelen tudásunk szerint végtelen, következésképp a róla szerezhető információ mennyisége is az. Amit viszont látni kell: a tudomány elkezdi a kétszerkettőnél, és úgy halad lassan, de biztosan a végtelen felé, a vallás ezzel ellentétben a végtelenről szóló megfejtéssel kezdi, amit bizonyíték nélkül vagy köteles elhinni. A tudomány nyilván sosem ér oda, de közben állandó a fejlődése, és egyre több mindent, egyre pontosabban ír le, magyaráz meg. Ti nem fejlődtök semmit, a legendáriumotok változatlanul nem magyarázat semmire. Nekem az előző a szimpatikusabb.

"... a világ még az aszpirin hatásmechanizmusát sem ismeri, csak annyit, hogy hat!"

Tájékoztatlak: ilyen alapon nem lenne gyógyszerként forgalmazható.

"A Hegel azt, mondja, hogy a gondolataid és léted válik szabadabbá, a végtelenben való hittel és ha leakarod írni a végtelent, akkor sehová sem jutsz, mert egy olyan dolgot akarsz megérteni, ami emberi ésszel meg- és felfoghatatlan!"

Valószínűleg képtelen leszel elfogadni, de nekem a végtelen fogalmának megértése kisgyerek korom óta nem jelentett problémát. Szóval teszek rá, hogy Hegel szerint "hinni" kellene benne, meg hogy szerinte emberi ésszel felfoghatatlan, amikor biztosan tudom, hogy használható végtelen-fogalmam van képzelgés nélkül is.

"A vallás felfogásod teljesen autoriter, mert a világban ugyan sok mindent nem értesz, de a dogmában hiszel."

Ez is csak egy vélemény.

Ateista nem képzeleg, nem "hisz", ez az eszköz nála nincsen használatban. Ha ezt a premisszát képtelen vagy elfogadni, akkor kár erőltetni a beszélgetést.

"Az észérvekkel teljesen adós maradtál."

Teljesen, persze. Konkrétan minek a vonatkozásában is?

"... dunno kollega próbálta megelveníteni einstein szellemét, akinél szintén feltűnik, hogy a végtelen az Isten."

Einstein meggyőződését talán ne erőltesd. Néhány, szövegkörnyezetéből kiragadott mondatával számtalan alkalommal éltek vissza, vallásos hitét bizonyítandó. A valóság az, hogy sosem volt istenhívő abban az értelemben, ahogyan azt az ilyen primitív trükkökkel bizonyítani szerették volna. Olvass utána egy kicsit, ha érdekel a téma.
annak,

Például: A svéd állam minden evangélikusként nyilvántartott szülő gyermekét az evangélikus egyház tagjának tekinti, még akkor is, ha az nincs megkeresztelve. Az egyházi adó az adóköteles jövedelem 1,25 százaléka. Az egyház által végzett közfeladatok finanszírozását - népesség-nyilvántartás, temetkezés - minden polgár köteles fizetni, ezért a nem hívők, illetve a más felekezethez tartozók is leszurkolják jövedelmük 0,4 százalékát az evangélikus egyháznak.
Szerintem meséld el ezt Svédországban is, amely a világ legfejlettebb demokráciája.
Hutyutyu ... kedves but-a, hutyutyu ...

Ugyan több sebből vérzik az egész, de a 2. pont aztán végleg.

Mint azt tótawé is kihangsúlyozta, Fokvárosban és Hamburgban ugyanúgy működik mondjuk egy autó, és tessék szépen megkapaszkodni, az autó, hogy működik, az a matematika jajdebizonyíthatatlan axiómáinak köszönhető.

Mert ezek olyan szar axiómák hogy valamilyen felfoghatatlan oknál fogva eleddig (excl. párhozamossági posztulátum, de annak is megvan az oka) kikerülhetetlenek, cáfolhatatlanok és ami még rosszabb, működnek, milliárdnyi ember által kézzelfoghatóan, a mindennapi élet során bármikor tapasztalhatóan. Na, szóval ez a szar.

Ellentétben teszem azt a Pokollal, amiről valahogy elég vacak százalékban szólnak valós elbeszélések. Na ez meg a tuti.

Persze, mindenkinek szíve joga egy évezredek óta rendületlenül 100%-ban működő cuccra azt mondani, hogy csak hit, meg hogy axióma, meg hogy bizonyíthatatlan, szembeálítva egy ugyan töredék százalékban ellenőrizhető valamivel, ami azért hű de tuti a nagy kételkedőknek.

Kioktató hangnemed már csak ezért is telitalálat.

S végül, de.

„Önt valószínűleg eddig soha egyetlen vallásos sem nevette ki a materializmusáért”

Nem. Tény nem. De hogy faszkalap, az itt sebesen előkerült.
oldeye ... agyam félredobva

... „Svédország [...], amely a világ legfejlettebb demokráciája”

A megmondóember ismét megmondta a frankót.

Teszem hozá, baszok elenőrizni, mert érdektelen. Irreleváns, mondhatni.

De szedjük össze, amink van eddig.

Arisztotelész formális logikája _A Formális Logika_ és kuss.

Hegel megmondta a frankót végtelenügyileg, az úgy van, kész, passz és kuss.

Svédország „a világ legfejlettebb demokráciája”, mert én azt mondom, és kuss.

És á, dehogy van az, hogy (ha, és amennyiben igaz) akkor „a világ legfejlettebb demokráciája” leszarja az _alapvető jogait_ „a világ legfejlettebb demokráciája” álampolgárainak.

Mintha Burkusországban mindenki kötelezően fizetne a Tökös Mákos Rétesben Rendületlenül Hívőknek, mert csak.

Csak így tovább!

PS: belegondoltam. Ha mindenki köteles, keresztelés nélkül, akkor vagy ma vagy holnap mindenki evangélikusnak számít, vagy már számít iksz éve, és mindenki fizet, mert tetszőleges evangélikus ember gyereke nem lehet „hitetlen”, tetszőleges hitetlen ember gyereke viszont automatikusan evengélikus lesz, ha a szülő evangélikussal házasodik.

A folyamat egyértelmű: csak az egyik halmaz nőhet, és csak a másik halmaz kárára.

Biztos így van? (Nem tudom azért kérdem.) Mert ha igen, akkor „a világ legfejlettebb demokráciája” egy nagy rakás szar, az inkvizícó amatőr kispista, ilyen jó hívő-létszámnövelő módszerük nekik se volt.

De komolyan. Kalap le.
max headroom,

Nem mozdulsz el az ateizmus talajáról és mindent tagadsz, a tudományt is, mivel a tudomány nem fejlődés, hanem szerencse a feldedezések 90%

Az aszpirin hatásmechanizmusát sem ismeri a tudomány és lehet törzskönyvezni. A hatást kell bizonyítani és, hogy vélhetően nincs súlyosabb szövődménye a gyógyszernek. (Minden gyógyszernek van mellékhatása, de pontosan nem tudjuk, hogy ez mekkora. Pl. az Aszpirin kiöli a szervezetből a C-vitamint, de más mellékhatást nem is igazán próbált találni senki. Ez üzlet. - Aspro+C)
Tanultam biokémiát is és tanítottam ilyen témát, nem hiszem, hogy ennyire ismered és ez valóban szakismeret. Egyébbként intéztem engedélyeztetést is, hát azt hagyjuk...)
"A logika a tudomány tudománya." - Hegel
Hegel egyik talányos és mély értelmű gondolata szerint hit és tudás modern kapcsolatában „a kérdés … az, hogy a győzedelmes ész vajon nem arra a sorsra jutott-e, ami a barbár nemzetekkel szokott bekövetkezni a leigázott, gyönge és művelt nemzetekkel szemben: a hatalom külsőségeit nézve diadalmaskodnak ugyan, de szellemileg vereséget szenvednek a legyőzöttektől.”
A különféle mértékben elvont és általános hitek, illetve a hit, mint olyan, meghatározó szerepet játszanak a megismerésben. A megismerés különféle szintjein azonosíthatjuk a hit különféle általánosságú változatainak a jelenlétét. Az érzékelés, az érzetek különféle szintű feldolgozása, a fogalomalkotás, a fogalmakkal végzett műveletek, a kommunikáció különféle válfajai, a kultúra területei, stb. nyilvánvalóan támaszkodnak különféle konkretizált hitekre.

Nem azt mondtam, hogy Einstein vallásos volt, hanem hogy a Hegeli értelemben hisz a végtelenben. Ez is egy hit. A tudomány alapja a hit. Nem feltétlenül vallásos hit, de a gyökere hasonlatos.Nem értem, hogy miért nem érted a hit fogalmát. Az ateizmus, meggyőződés, magyarán hit. Azz hogy úgy gondolod, hogy érted a végtelen fogalmát az is egy hit.
20 év múlva mást fog jelenteni a végtelen mint most. Az ember változik, a tudomány is.
Erre írok egy példát: Egyik barátom apja tudós volt, történész. Ő akkor csömörlött meg ettől, mikorlátta, hogy apja hisz vmiben a köré épít egy magyarázatot, utána azt igyekszik vki megcáfolni és folyamatosan a saját hitüket tárják tudománykét a világ elé és tanítják neked is.
Azóta elutasítja az érettségit és minden számonkérést, mivel egy hitet tanítanak meg a diákokkal, amiben lehetnek részigazságok, de amit tanítanak egészet, az egy hit. Nincs értelme belőle vizsgázni, mert a hitnek nem szabadna érettségi vagy épp egyetemi tananyagnak lennie.
Te például, a tanulmányaid során mások hitét kellett, hogy meggyőződésként vagy éppen csak, vizsgaanyagként megtanulnod, miközben azt hisze, hogy az egy tudományos, tapasztalati tény, pedig a fenéket az.
Ez olyan, mint az emberi test működése. Még az agy pontos működését sem ismerjük, csak egy hipotézist, hit formájában kapnak meg az emberek.
Tehát nem csak egyes politikusok verik át az embereket, hanem a "tudomány" által is.
mavo,

Nézz utána, mert nem én mondtam. A demokrácia kutatások szerint.
Az kétségtelen tény, ott a legfejlettebb a jóléti állam a világon, de én nem gondolom, hogy a legfejlettebb demokrácia működési szempontból. Szerintem Finnország vetélytársa.
A svédek célja nyílván, egy szerintük fontos erkölcsiség terjesztése. Megjegyzem, ez nyugatabbra elég különböző formákban, de élő módszer.
Svájcban a kálvinizmus ma napig a legfontossabb erkölcsi értékek hordozója.
Vallási tolerancia az pedig nem jellemző, különösen a mohamedánokkal szemben. Lásd. Németország vagy Franciaország.
Nálunk egy átmeneti időszakban, erkölcsi értékek nélkül. Egy rendszerváltáskor talán ezzel kellett volna kezdeni, de így maradt a légüres tér és majd kialakul. Így történt ez az ünnepekkel is, ahhoz is idő kell, hogy az ünnepek méltó helyüket elnyerjék, az emberek gondolkodásában.
„Nézz utána, mert nem én mondtam. A demokrácia kutatások szerint.”

Nem nyerő. A demokrácia ... nehezen mérhető. A szomszéd top példa rá, miért és hogyan, pedig odaát sokkal jobban egyetértünk, még ha nem is.

És má megint a mutogatás, hogy Ők megmondták.

Ja, és _A Svédek_. Hülyeség: a svédek egy része, akik valamikor többen, s a tán mára kisebbség hörögne, mint macskát szarni, ha. A demokrácia néha hátulüt. Pláne, ha olyanok csinálják, aki egy időben nem is annyira demok. Lásd Ömélyrika, ahol dettó: kéz szívre szorít, zászló lobog, a kaja meg csak ima után, s igen, csak általánosítok, de ha már tolerancia deficit, akkor inkább ez a mélyprotestáns, mint a moszlim törökök mecseteit eltűrő, tehát azér csak valamennyire ollan vesztlyuróp.
oldeye 2006.12.12. 00:31:04

"Nem mozdulsz el az ateizmus talajáról... "

Amíg bizonyítottan nincsen jobb, addig nem is fogok.

"... és mindent tagadsz, a tudományt is..."

Valamit nagyon félreérthettél.

"... mivel a tudomány nem fejlődés, hanem szerencse a feldedezések 90%"

Igazold.

"... nem hiszem, hogy ennyire ismered és ez valóban szakismeret."

Sosem állítottam, hogy ennyire ismerem.

"Egyébbként intéztem engedélyeztetést is, hát azt hagyjuk..."

Ha Magyarországon ez is úgy megy, mint általában minden más, akkor nem lepsz meg.

"Hegel egyik talányos és mély értelmű gondolata szerint hit és tudás modern kapcsolatában „a kérdés … az, hogy a győzedelmes ész vajon nem arra a sorsra jutott-e, ami a barbár nemzetekkel szokott bekövetkezni a leigázott, gyönge és művelt nemzetekkel szemben: a hatalom külsőségeit nézve diadalmaskodnak ugyan, de szellemileg vereséget szenvednek a legyőzöttektől.”"

Ez egy kérdés, nem kijelentés. Hegeled is kétkedik a válaszban, ezért kérdez.

"A különféle mértékben elvont és általános hitek, illetve a hit, mint olyan, meghatározó szerepet játszanak a megismerésben. A megismerés különféle szintjein azonosíthatjuk a hit különféle általánosságú változatainak a jelenlétét. Az érzékelés, az érzetek különféle szintű feldolgozása, a fogalomalkotás, a fogalmakkal végzett műveletek, a kommunikáció különféle válfajai, a kultúra területei, stb. nyilvánvalóan támaszkodnak különféle konkretizált hitekre."

A durva csúsztatás ott következik be, hogy ezek nem hitek vallásos értelemben, hanem a különböző valószínűségek logikus alapon való feldolgozása. Amikor vendéget várok, hirtelen megszólal a csengő, és azt mondom a feleségemnek: "azt hiszem, a Pista lesz az!" - ennek semmi köze a vallásos hithez, még ha ezt a szót használom is. Elég hülyén hangzana, ha azt mondanám: "igen nagy a valószínűsége, hogy a Pista nyomta meg a csengőt". Ilyen a nyelv. Amikor azt olvasod, hogy valaki felszállt a villamosra, pontosan tudod, hogy az nem növesztett szárnyakat, hanem csak fellépdelt a villamos lépcsőjén.

"A tudomány alapja a hit."

Tévedsz, méghozzá nagyon. A tudomány alapja a meggyőződés, a tapasztalat, az ellenőrizhetőség, a bizonyíthatóság, a reprodukálhatóság.

"Nem értem, hogy miért nem érted a hit fogalmát."

Kettőnk közül te vagy az, aki nem érti.

"Az ateizmus, meggyőződés, magyarán hit."

Kár erőltetni ezt a butaságot, oldeye. Ezen és a párhuzamos threadeken többször, többfélképpen is bebizonyítottuk, hogy nem az.
A magyar meglehetősen kifejező nyelv. A meggyőződés és a hit nem ugyanazt jelenti, ezért is van rá két külön szavunk.

A legnépszerűbb neokon közíró, Anne Coulter legújabb könyvében azt állítja, hogy a liberalizmus vallás, melynek nincsen istene. A könyv címe: Godless. Röviddel utána megjelent egy meglehetősen alapos írás, mely lépésről-lépésre bizonyítja be Coulter kisasszony állításairól, hogy mekkora ostobaságok, valamint a forrás megjelölése nélkül bemásolt bekezdésekről, hogy eredetileg honnan származnak. A címe: Brainless. A két könyv egymás mellett van kitéve a könyvesboltok kirakataiba, mindenki ízlésének megfelelően választhat. :-)))

"Egyik barátom apja tudós volt, történész. Ő akkor csömörlött meg ettől, mikorlátta, hogy apja hisz vmiben a köré épít egy magyarázatot, utána azt igyekszik vki megcáfolni és folyamatosan a saját hitüket tárják tudománykét a világ elé és tanítják neked is."

Meglehetősen nagy különbség van a természettudományok, valamint a humán tudományok állításai között. Ez utóbbiakat az aktuálpolitika mindig megpróbálja a saját érdekeinek megfelelően befolyásolni.

"... a tanulmányaid során mások hitét kellett, hogy meggyőződésként vagy éppen csak, vizsgaanyagként megtanulnod, miközben azt hisze, hogy az egy tudományos, tapasztalati tény, pedig a fenéket az."

Erre már vagy tucatszor leírtuk a választ: a tudomány állításai tetszés szerint ellenőrizhetőek, elegendő mennyiségű információval alátámasztva akár meg is támadhatóak - szemben a vallások 0%-os bizonyítottságával. El fog laposodni a vita, ha ugyanazt ismételgeted folyton.

"Még az agy pontos működését sem ismerjük, csak egy hipotézist, hit formájában kapnak meg az emberek."

Te - hibás módon - egyenlőségjelet teszel egy tudományos hipotézis, és a vallás bizonyítatlan, következésképp alaptalan feltevései közé. Látni kell egy nagyon fontos különbséget. Egy tudós az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Biológia, elemi kémia, ésatöbbi. A már bizonyítást nyert tutiból logikus úton következtet arra, mi lehet a homályzónában. Csak olyasmiről állítja, hogy úgy van, ahol elegendő bizonyíték áll a rendelkezésére. Ahol nincs, ott igazolásra váró elméletről beszél, és nem hitről. Kidolgozza, megjelenteti egy szaklapban, tudós kollégák nekimennek, megpróbálják cáfolni, vagy épp ellenkezőleg; alátámasztani. Ha sikeresen cáfolják, az egész elmélet megy a kukába. Ha alátámasztják, általánosan elfogadottá válik, és lehet a következő lépcsőt építeni rá. Ez a haladás útja.

A vallás ezzel szemben pont a feje tetején áll, mert ott a homályzónával kezdenek. Ott az alapban vannak a kérdések, amelyek megkérdőjelezhetetlenek, amelyeket bármiféle igazolás vagy bizonyíték nélkül el kell fogadnod. Mindent erre építenek úgy, hogy a felépítménnyel próbálnak közelíteni a mindennapi élet valóságához. És közben állítják, hogy náluk a tuti. :-)))
max headroom,

"Egy tudós az elméletét milliószor ellenőrzött alapokra építi. Biológia, elemi kémia, ésatöbbi."
- Ez alapból tévedés. Jahh, hogy te hiszel!:)

Hegel nem dogmát közöl, hagyja hogy gondolkodj.
Te dogmákat vársz.
Egy elmélet sosem megy a kukába.
Ismét felmelegíti vki. és csinál belőle egy sajátot.
Képtelen vagy elvonatkoztatni.
Mikor azt mondod, hogy bizonyítást kíván, hogy szerencse kérdése a felfedezés, az elképesztő.
Egy tudomány kérdés sincs, amiről téged ne tudna meggyőzni vki., aki egy kicsit is felkészültebb nálad egy témában. A tudomány egy fikcióból indít és egy tételt próbál bizonyítani.
például, ha nem ismered annyira a relativitás elméletet, mint Einstein, akkor bárki megfog győzni arról, hogy az a relativitás elmnélet, amit ő mond. Te a homályban tapogatódzól, mert nem értesz annyira a témához, hogy ne tudjon meggyőzni egy nálad felkészültebb, bármiről.
Ez nem ateizmus, hanem naivitás.
Nem érted a hit szót.
X hisz vmiben, Z megcáfolja, X megint előáll vmivel és addig mennek, amíg megnem hallnak. Ez egy végtelen folyamat, amelye nem lehet megismerni. A megismerésnek vannak határai, bár te határtalannak gondolod.
Te hiszel abban is, hogy a gyógyszernek nincs mellékhatása, pedig rá is van írva, hogy amit eszel, méreg is egyben.
"a tudomány állításai tetszés szerint ellenőrizhetőek, elegendő mennyiségű információval alátámasztva akár meg is támadhatóak "
Na itt van a gond. Aki nem tud, nincs az ismeretek birtokában, annak a számára nincs kétkedés.
HARGITTAI ISTVÁN :Út a Nobel-díjhoz
"A sikeres kutató nemcsak új ismereteket hoz létre, hanem abban is jó, hogy azokat megfelelõ módon közzétegye. Egy új felfedezés sikere már a felfedezés nevének a kiválasztásában megnyilvánulhat. Ennek aránytalanul nagy a jelentõsége. Ezután következik a publikálás. Olyan vezetõ lapokban történõ publikálás, mint a Nature és a Science, sokat segíthet egy pálya felépítésében. "
"Marshall Nirenberget 1961-ben még gátolta eredményeinek közreadásában, hogy az Egyesült Államok Nemzeti Egészségügyi Intézetének (NIH) munkatársa volt, mert ennek a helynek nem voltak nagy kutatási hagyományai. Amikor elõadásra jelentkezett, amelyben a genetikai kód megfejtésérõl akart beszámolni, elõször nem is fogadták el jelentkezését egy konferenciára."
"A kiemelkedõ tudóspályák egyik legjellemzõbb vonása a változtatásra és változásra való készség. Új témák indítása és új módszerek alkalmazása egyben azt is jelenti, hogy a kutató tapasztalatai megsokszorozódnak, hiszen az elõzõ témák és a korábban alkalmazott módszerek mind ott maradnak a tarsolyukban. Több esetben született úgy felfedezés, hogy egy „kívülrõl”, más szakterületrõl érkezett kutató nem vett tudomást az adott területen már kialakult dogmákról, és korábbi tapasztalatait felhasználva addig megoldhatatlannak hitt problémát oldott meg. Ilyen volt például az, amikor a matematikus Herbert Hauptman és a gázfázisú elektrondiffrakció kiváló mûvelõje, Jerome Karle nem vett tudomást arról, hogy a röntgenkrisztallográfusok a fázisra vonatkozó információt elveszettnek hitték a diffrakciós kísérletben. Amikor a problémát megoldották, még évekig meg kellett küzdeniük ezzel a hitetlenséggel. Hauptman és Karle Nobel-díja nemcsak felfedezésüket, hanem kitartásukat is dicséri."
oldeye 2006.12.12. 02:17:46:

"Jahh, hogy te hiszel!"

Látom, ez a tévhit rögeszmés nálad.

"Egy elmélet sosem megy a kukába."

Tévedsz. Bizonyítom: flogiszton.

"A tudomány egy fikcióból indít és egy tételt próbál bizonyítani."

Hamis állítás. A tudomány az addig rendelkezésre álló infromációiból logikus következtetések útján próbál továbblépni.

"Nem érted a hit szót."

Te nem érted, és folyamatosan erőlködsz, hogy másokra bizonyítsd; ők is hisznek. Pedig nem. Mi másképp működünk, de te ezt képtelen vagy elfogadni.

"Te hiszel abban is, hogy a gyógyszernek nincs mellékhatása..."

Igazold.
max_headroom,

A flogiszton súlyáról, az anyagok pontos flogisztontartalmáról semmi biztosat nem tudunk. Korai munkáiban Stahl azt írta, hogy az kalxok a flogiszton szökése miatt válnak nehezebbé. Ebbôl alakulhatott ki a "negatív tömeg" fogalma.

Stahl egyik követôje, Juncker szerint a levegô nem épül be a vegyületekbe, égéskor mindössze az a szerepe, hogy a flogisztont elszállítsa. Ha a tér telítôdik flogisztonnal, az égés megszûnik. Stahl arra is magyarázatot keresett, hogy a légkör miért tud állandóan flogisztont felvenni. Az ok: a tûzanyagot a növények vonják ki a levegôbôl. A gyantás fenyô és a többi fa nemcsak a homokban nô, a talaj fölött is szétágaznak a gyökerei, és senki sem hiheti, hogy a zsíros gyanta a homokból keletkezik.
echer még az égést azzal magyarázta, hogy az anyag tartalmazza az éghetôség princípiumát. Stahl megalkotta az éghetôség univerzális anyagának elméletét. Míg Becher azt mondta, hogy egy anyag azért ég, mert potenciálisan éghetô, Stahl az elmélettel két ellentétes, összetartozó folyamatot is leírt, a flogiszton leadásának és felvételének folyamatát.

A hit történelmi dimenziója a meggyőződés. A meggyőződés szavában a tudás és a hit rejtőzködik.
Nyelvészetileg nincs igazad, de logikailag sem.
Olyan az egész, mintha Kantra illesztenénk Humboldot:
A tér a szemlélet formája, mely ez elme sajátja, elrendezi az érzéki világot.
Vagy pedig a szemlélet formáját a nyelv adja meg.

Akkor mi is a tér és az idő? Valódi létezők ezek? Vagy csupán a dolgok kapcsolódási módjai?
A tér nem a külső szemléletből származó tapasztalati fogalom, hanem éppen ellenkezőleg, az érzékelés szubjektív feltétele, mely a külső intuíció lehetőségét biztosítja egyáltalán.
Így hiába mondod, hogy másképp működsz, ez nem igaz, a fogalmi készletet nem ismered, amivel letudnád írni, a gondolataidat, ezért nem tudunk továbblépni.
oldeye 2006.12.12. 03:19:31:

És most akkor mire is jutottunk ezzel a féloldalas flogiszton idézeteddel? Az égvilágon sehova. Mint elmélet nem bizonyult működőnek, tehát kuka. Minek ezt tovább ragozni, tisztelendő úr?

"A meggyőződés szavában a tudás és a hit rejtőzködik."

Rendben, százötvenedszer is leírom: a hit legfeljebb a tietekben. Nálunk nem eszköze a világ megismerésének. Pont.

"Nyelvészetileg nincs igazad, de logikailag sem."

Szerinted. Mindaddig, amíg ezt az állításodat nem tudod igazolni, mindössze egy vélemény marad.

A filozófikus csűrcsavarjaidtól pedig kímélj meg légy szíves, mert egészen egyszerűen nem érdekelnek azok az elméletek, amivel bármit, ugyanakkor bárminek az ellentétét is be lehet bizonyítani, amennyiben az érvelő érdekei úgy kívánják.

"Így hiába mondod, hogy másképp működsz, ez nem igaz, a fogalmi készletet nem ismered, amivel letudnád írni, a gondolataidat, ezért nem tudunk továbblépni."

Semmi szükség arra, hogy a fogalmi készletemről értekezzünk itt, oldeye. Eltévesztetted a házszámot, ez a thread messze nem arról szól.

De tudod mit? Maradj meg ebben a tévhitedben. (Eggyel több, elfér a többi között.)
annak:

"Már az is felháborít, hogy az adónk egy részét az intézményesített egyházaknak osztják szét a közpénzekből itt Magyarországon."


Ha nem vette volna el a komenizmus, most nem volna mit visszaadni. Ezt 1945-ben elqrták. Ha tehát ma felháborít ez a gyakorlat, nyilván nem háborít fel az 1945-ös.

És az én vagyonom nem érdekel? Azt is ki lehetne sajátítani... Majd szidni a pofám, amiért el akarom tartatni magamat...

Háj,

p.
mavo dear:

Bírom a stílusodat, és időnkint jókat röhögök, amikor olvaslak, időnkint meg sarokba is szorítasz, elismerem, oszt olyankor lefittyen a szájam.

Na de most itt egy alapvető csúsztatásra hívnám fel a figyelmet:

"Ami nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás.

Aszem ugorgyunk, nekem ez nem tárgyalási alap."

Én nem ezt mondtam, bakker! Ha helyesen olvasol, kiderül, hogy "Az Istent dicsőítőt káromolni = Istent káromolni". Ettől te még csinálhatsz bármit, nekem nyóc, csak engem hagyj békén. Globalice: ha a hitemet támadod, engem támadsz. TEhát nem hagyol békén. Mér nem?

Vagy télleg az az érzésed, hogy a ker/kat egyházak elviselhetetlen pofátlansággal nyomulnak bele az életedbe? Én nem ezt látom; és azt vélexem, hogy a 8általánost végzetteknek biza a speeden túl valami koherensebb izére vóna szükségük, hogy megtalálják létük értelmét; erre a hit ad valamit, mire te: "De az hülyeség!"

Má lassan ott tartunk, hogy hinni a legnagyobb blaszfémia...

Ami a seggbeqrást illeti, én asszem, vannak társadalmilag elfogadott normák, és én konzibb ember lévén, nem szeretném ezeket megváltoztatni. És nem látom azt a tekintélyt, aki/ami képes lenne elfogadtatni a saját igazságát az isteni legitimáción kívül. Vagy te látod?

Hi,

p.
Kedves oldeye!
Esküszöm én meggyőzhető lennék, mert nem ismerem annyira se Arisztotelész formális logikáját, se Hegelt, hogy kapásból idézni is tudjak, én mint a nép egyszerű gyermeke úgy látom, hogy a flogisztonos sztoridnál végképp elvesztetten a fonalat.(Bár a negatív tömeg fogalma érdekes feltevés.)Mégis úgy érzem,(hiszem?:) hogy a bizonyítási kényszer nem minket terhel.
mcs: "van ám olyan, hogy fojtó szeretet, meg elkényeztetés, ami után egy szétkúrt világképű fiatal kerül ki a kezed közül"
egyetértek. ezért amellett, hogy azt gondolom, hogy "ha valaki arra teszi fel az életét, hogy másokon segítsen, az egyértelműen jó", emellett azt is gondolom, hogy ezt JÓL is kell csinálni. mert valóban: jó szándékból is kisülhet rossz dolog. és persze fordítva: rossz szándékból is kisülhet jó. de ezek a ritkábbak!
Max Headroom:

lehet, hogy most belefingok a nulláslisztbe, de az is lehet, hogy lejárt lemez.

Tehát:

az a rengetegsok tudós hogy nem lett mind ateista, aki naccerű eredményt ért el? Mér hitt, ahelyett, hogy meggyőzte volna magát: "Bazz, nem láttam, tehát nincs". Jurij Gagarin-módra.

Most itten nem az egyéni esetek a lényegesek, hanem fenomenológiailag ez az izé, hogy tud, mégis hisz.

Ha ráérsz, vagy ha esetleg mások is, várom a választ.

p.
max_headroom: "Einstein meggyőződését talán ne erőltesd."
bocs. Einsteint most én emlegettem fel annak példájaként, hogy nem vallásos (vagy, legalábbis hagyományos értelemben nem vallásos) ember is használhatja az "Isten" szót szimbolikus értelemben. azaz a szimbolikus értelmezés nem a "vallásos gondolkodás kizárólagos előjoga".
Kedves Paszternak!
Én 1945-ben nem is éltem, nem is adóztam.Sajnos ilyen lelkiismeretlen vagyok, hogy a ma érdekel,vagy pl,hogy holnap mit adok a gyerekeimnek enni,vagy hogy hogy tanítom meg őket gondolkodni, ha már az iskola, az egyház és a média ezt a szerepet sem képes átvállalni szegény látástól vakulásig dolgozó adótcsalni képtelen állampolgártól.:)
Persze ha valaki ragaszkodik a gyökereihez, én azt tiszteletben tudom tartani, hisz mindannyiunk gondolkodását jócskán meghatározó tényező.De egyéni létünk során sem hat már meg senki, hogy milyen nehéz volt esetleg a gyermekkorunk (egy bizonyos kor után.)Egyébként nem érdekel a vagyonod.:)
annak: "hogy a bizonyítási kényszer nem minket terhel."
ez a "bizonyítási kényszer" egy kényszerképzet. :)
SENKIT nem terhel semmilyen bizonyítási kényszer!
Persze az igaz, ha meg akarsz győzni valamiről pl:"nincs isten" vagy "nem lehet bebizonyítani, hogy van isten" vagy "fogalmunk sincs hogy van-e vagy nincs" - nos ha valami ilyesmiről pl meg akarsz győzni engem, akkor HASZNOS lehet számodra a bizonyítás, mint olyan (mert annak segítségével lehet, hogy jobban meg tudsz győzni, mint nélküle). de semmiképpen NEM KÖTELEZŐ.
amennyiben pedig nem akarsz meggyőzni engem semmiről csak pl békében ücsörögni mellettem, akkor meg végképp nem beszélhetünk bizonyítási kényszerről.
dunno: "ugyan már... belőled csak egy belédnevelt elfogultság beszél, nem? :))
egyrészt mit értesz az alatt, hogy "cselekvéseit ... entitástól eredezteti"? a vallásos emberek szerint ők éppen, hogy úgy érezhetik, hogy "sokkal jobban felelősek tetteikért, hiszen egy felsőbb valami előtt cselekszik azokat". tehát ezen nézőpont szerint pont az ateista lehetne képes több aljasságra."

Nos, igazad van. A belém nevelt tapasztalat mondatja ezt velem. Egyelőre az emberi gonoszság az "eljövendőre", a "valahol létezőre" épült. Nem emlékszem olyan példára, amikor a valakik az ateizmusuktól felbuzdulva belezték volna ki embertársaikat, azt kiáltva, hogy: nem tudom, amit nem tudok!. Aki nem maga előtt felelős, az senki előtt nem felelős, tehát felelőtlen. Ezt a szöveget csak az tartja szélső liberálisnak, aki hajlik az ateizmust is vallásnak tekinteni, mert csak vallásban tud gondolkodni.
Ezt megértem, de el nem fogadom. Ja, és megvetem, meg kinevetem.
Paszternak: "az a rengetegsok tudós hogy nem lett mind ateista, aki naccerű eredményt ért el?"
nem lehet, hogy egyszerűen arról van szó, hogy nagy tudósokra is hatnak pl a gyemrekkorban-vagy-egyébként a társadalom által belénknevelt dolgok, pl a vallás? és így természetes: az a tudós, akibe a társadalom (szülők-óvónénik-tanárok-profok) azt nevlte bele, hogy vanisten az tudósként is tud hinni, akiben pedig azt nevelték bele, hogy nincsisten, az tudósként sem hisz. - függetlenül attól, hogy télleg vane.

szóval ez a "tudós hisz"-jelenség nem tudom jelent-e ennél többet, nem?

talán azt megtudhatjuk még belőle, hogy nem szükségszerű, hogy a vallásosság és tudomány kizárják egymást.
behin: "Egyelőre az emberi gonoszság az "eljövendőre", a "valahol létezőre" épült."

Nem tudom. Egyrész igazad van. Másrészt az emberi gonodszság a "csak itt", "csak most", "csak én"-re épül, arra, hogy nem tartjuk szem előtt a jövendőt (lásd környezetszennyezés) vagy más emberek szempontjait (lásd másság, fajgyűlölet stb...), hanem csak a sajáttat túlhangsúlyozzuk (pl szélsőséges nacionalizmus).

"Nem emlékszem olyan példára, amikor a valakik az ateizmusuktól felbuzdulva belezték volna ki embertársaikat, "
a huszadik század "gyilkos ideológiái" nagyrészt nem vallásosak pl "nemzetiszocializmus", "kommunizmus".
másrészt azért nem emlékszel, mert az emberi történelemben 90%-ban vallásos, az atizmus, mint tömegjelenség csak párszázéves (persze, mint filozófia létezett már párezeréve is)

"Aki nem maga előtt felelős, az senki előtt nem felelős, tehát felelőtlen."
Ennek éppúgy megfontolandó az ellenkezője is: "Aki csak maga előtt felelős, az senki előtt nem felelős."
Illetve szmélyes véleményem szerint nem csak ez a két lehetőség van: Isten előtti illetve individuális felelősség, hanem pl a közösség-társadalom előtti felelősség.

"és megvetem, meg kinevetem."
:((
ugy latom az ezer folotti hozzaszolasok egy jo resze tobbeknek siman elment a feje folott.
dunno: a nemzetiszocializmus masszivan meg volt tomve osgerman miszticizmussal. nem volt kereszteny (legfeljebb idonkent, szinleg), de felhasznalta a keresztenyseg bizonyos elemeit (pl "a zsidok oltek meg jezust") a zsidok ellen. a kommunizmus "ateizmusa" meg egyszeruen az egyhaz vagyonanak megszerzesenek ideologiai alapjaul szolgalt. egyebkent meg mindketto vad es irracionalis hitrendszer volt, abbol az axiomabol indult ki, h marpedig a seggunkbol kirantott allami es gazdasagi berendezkedes mukodokepes es kesz, ettol jobb lesz az embereknek, aki meg ugy erzi, h nem lett jobb, azt majd jol kivegezzuk.
Mavo: „… Fokvárosban és Hamburgban ugyanúgy működik mondjuk egy autó….. működnek, milliárdnyi ember által kézzelfoghatóan… Ellentétben teszem azt a Pokollal, amiről valahogy elég vacak százalékban szólnak valós elbeszélések.
… Kioktató hangnemed már csak ezért is telitalálat.
… De hogy faszkalap, az itt sebesen előkerült. ”

Autók vannak és működnek, persze. És ez azt mutatja, hogy elég jól kezeljük az érzékelhető valóságot, de a nem érzékelhető valóság létére vagy nemlétére vonatkozóan ebből semmilyen következtetés nem vonható le. A bizonyíthatósággal nem az a baj, hogy ami bizonyíthatatlan az nincs (persze, hogy vannak autók és azok mennek is), hanem maga a bizonyíték keresése mint módszer hibás valami létének vagy nemlétének az igazolására.
Praktikusan megfogalmazva. Milyen bizonyíték lenne elfogadható - mondjuk - a pokol létezésére? Ha esetleg milliárdnyian állítanák, hogy jártak ott, az elegendő? No de milliárdnyian (lehet, hogy csak százmilliónyian) be tudnának számolni a Lara Craft-tal közösen átélt kalandokról, közben Lara Craft nem is létezik.

A kioktató hangnemért bocs’, nem volt szándékos. A „faszkalap”-ot viszont köszi, nem kérem. Azt tegye a fejére az, aki használja.
Kedves dunno:"nos ha valami ilyesmiről pl meg akarsz győzni engem, akkor HASZNOS lehet számodra a bizonyítás, mint olyan (mert annak segítségével lehet, hogy jobban meg tudsz győzni, mint nélküle)."-
Távol áll tőlem bárkinek a meggyőzése, csak szemlélődöm magam miatt...Én elfogadom azt, hogy "nem tudjuk",amíg nem tesznek kötelezővé a hit védelmében az anyagi világban engem is érintő intézkedéseket.Úgyhogy még ücsörögnék egy kicsit, ha megengeded,hátha rájövök, hogy mindez tényleg az én érdekemben is történik.
Kedves annak

A vitaindító, de az én véleményem is inkább a hit elvi megközelítéséről szólt. A vallás, vallásosság csak érintőlegesen jelenik meg benne.
(Tájékoztatásul: Bár azt gondolom a világ nem zárul le az érzékeinkkel, esetleg szkópokkal érzékelhető végeinél, sőt azt is, hogy ami azon túl van az magasabbrendű, mégsem tartom magamat vallásosnak. És persze a materializmusnak sem vagyok híve. Katolikus templomba lépve én sem vetek keresztet, mert nem volna hiteles [bár ezért még engem nem szólt meg senki, vagy csak nem vettem észre], viszont a sapkámat – ha van – leveszem, zsinagógában meg föl, mert az az alapszabály.)
A vallásosságot – inkább egyházat ill. bizonyos papjait – ért kritikájával teljesen egyetértek. Súlyosbítja a helyzetet, hogy mindezt a szeretet nevében ill. álcája mögött követték, követik el. Ezzel együtt azt hiszem, az egyház múltbeli, egyes papjainak pedig jelenlegi bűneiből a jelenlegi egyházra
– de különösen a híveire – vonatkozó általánosításokat alkotni azért hiba. Isten létezésére, vagy nemlétezésére pedig végképp nem lehet belőle következtetni.

wice: "masszivan meg volt tomve osgerman miszticizmussal... felhasznalta a keresztenyseg bizonyos elemeit"
az ősgermán izéről nem tudtam... de véleményem szerint ezeket az eszmék itt nem indítookul szolgáltak, hanem éppen felhasználták őket (akárcsak a kommunizmus az ateizmust). tehát én nem gondolom, hogy a vallásból következne az erőszakosság.
a baj gyökere szerintem inkább az "elvakultság, vakhit, feltétlen elkötelezettség" bármilyen ideológia (vallásos vagy nem vallásos) mellett.
annak: "kötelezővé a hit védelmében az anyagi világban engem is érintő intézkedéseket"

az egy másik "topik". itt most nem arról beszélgetünk, hogy szabad-e nekem a hitem nevében kivenni pénzt a te zsebedből. :)

Én általában gondoltam, hogy sztem mindenki éljen a saját hite szerint (amennyiben az megfelel alapvető emberi normáknak), és nem kötelező senkinek bizonyítani semmit.

Vagy amennyiben te a bizonyítási kötelezetséget a pénzügyekkel kapcsolatban érted, akkor maximálisan igazad van: ehhez igen jó érveket és erős bizonyításokat kellene felhoznom.
dunno:

elgondolkodtadtál. Bár asszem, egy tudósnál nem reflex, hogy higyjen; illetve: ha már egy tudós is összeegyeztethetőnek véli a hitet és a tudományt ("I want to know God's thought - the rest are details" -mondta Einstein, axiómát írva nékünk), akkor mi, mezei pógárok mit pampogunk a két dolog szembeállításáról? Két világlátás, mondom. Mindegy, melyiket tartod annak, hasonlat: a színvak, aki nem tudja, hogy színvak, természetesnek veszi, h olyannak látja a világot, amilyennek. Nem fogja megérten a másikat, aki nem az, legfeljebb törekedni fog rá.
Ez volna a mi feladatunk is itten, nem a másik leköcsögözése, melyből én is kivettem a részem kicsit, bár inkább csak visszaprovokáltam.

p.
TWR: amugy hogy tamadt fel hirtelen benned az egyesult ter es mezo elmelet-alkoto, vilagmagyarazos kedv? csak nem az uj richard dawkins konyv (en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion) nyoman?
Hály Paszternak

Toljuk át eredeti mondásodat a formállogika kegyetlen présén, és nézzük meg, mi marad belőle

Aszongya „Én meg arra a akartam rávilágítani, hogy a tárgyilagosság a legmagasztosabb dolgokat is profanizálja. És a profanáció = blaszfémia.”

Nos, a magasztos dolgokat 3 (három) féle módon lehet taglalni.

1. Magasztosan. Ez ugye nem blaszfémia, hanem prömierlígfémia.
2. Blaszfémikusan. John Werdcky közismert tautológiája szerint ami blaszfémia, az blaszfémia.
3. Tárgyilagosan, vagy hogy a fenébe is nevezze. Hoppá, de az meg profanizálja azt a legmagasztosabb dolgot, amit izél ott a háttérben, s lépjünk tovább, profanáció = blaszfémia, ergó ez is blaszfémia, a franc vinné.

Noccóval. Akkkor van a magasztos hozzáállás (ételt italt adtál nékünk és társai), azok faszák, a másik két alternatíva meg blaszfémia. A formális logika újabb szörnyű darálóján átszuszakolva az marad, amit írtam: Ami nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás.

Tény, hogy csak akkor, ha valami magasztos is szóba kerül, de naná, majd feltételezzem rólad, hogy ha Mari néni tárgyilagosan azt mondja, hogy a bableves kicsit forró, akkor magasztos témáról értekezik, tehát az blaszfémia. Hát nem. De ha már azt mondom, a Mennyország nem tök tuti, hogy létezik, az profanizálja, és lehet végiglépdelni a gondolatmenet égi lépcsőjén a ja, ez blaszfémia nevű végállatig.

„Vagy télleg az az érzésed, hogy a ker/kat egyházak elviselhetetlen pofátlansággal nyomulnak bele az életedbe?” Sajna igen. Amikor iksziszilon lekész valamék médilyába aztat mongya nekem, hogy így vagy úgy támogassak ikszzét, akkor azzal belényomul az életembe.

És azért csak ennyire, mert nem hagyom, hogy jobban. Ha templomba vagy Higgyülibe járnék, nem kis eséllyel kapnám a tutifrankót, hogy Isten a Bélát vagy a Gézát látná-e szívesebben egy képviselői székben, és ez sajna nem oké. Még Jehova tanúi a legokésabbak, ők még választani sem mennek el, annyira nem akarnak politikához kötődni, de őket meg másért nem szeressük.


„Globalice: ha a hitemet támadod, engem támadsz. TEhát nem hagyol békén. Mér nem?”

Ühüm, jól lebalfaszoztattam egy csoportot, amelyba jómagam is tartozom, tuti csak azért, hogy ezért belédköthessek.

Ögyes, mondaná Kohn bácsi.

Onnan meg a diskurzus alakult, ahogy alakult.

„Bírom a stílusodat, és időnkint jókat röhögök”

Az jaú. :-)

És 2006.12.12. 08:57:06-én idesorolt kérdésedre is van ám válasz

„az a rengetegsok tudós hogy nem lett mind ateista, aki naccerű eredményt ért el?”

Pontosan azért, mert a tudomány nem hit. Aki nagyon akarja, a tudományos munkássága mellett abban hisz, amiben akar, mindaddig, amíg az tudományos eszközökkel cáfolható, mert az ugye kissé ganyé.

Namármost, mint kelt feljebb a főlegvárban, Istennek se léte, se nem léte nem.

Ha meg tudományosan hóttnemigazolható, hogy nincsistenwazze, ütök a körmödre, akkor Isten _lehet_ és punktum, tehát hinni ugyanolyan szabad benne, mint a gumimacikban vagy a színuszoptimalizált kontraszelektív ko-annihilátorgyűrűben akár. Vagy a lézerkabátban és a rugós nyalókában – © anno húderégen Voga-Turnovszky, hogy őket is reklamírozzam, e hejjjt kihasználva, az adandót.

Wazze.
dunno 2006.12.12. 09:04:54:
"ez a "bizonyítási kényszer" egy kényszerképzet. :)
SENKIT nem terhel semmilyen bizonyítási kényszer!"

Szituációfüggő. Ha a beszélgetés a "szeszélyek, futó érzések és kósza gondolatok" címszó alatt fut a libalegelőn, ott nyilvánvalóan nincs semmilyen bizonyítási kényszer.

"... az igaz, ha meg akarsz győzni valamiről ..., akkor HASZNOS lehet számodra a bizonyítás, mint olyan (mert annak segítségével lehet, hogy jobban meg tudsz győzni, mint nélküle)."

Gondolkodó embert csak így győzhetsz meg.

"... de semmiképpen NEM KÖTELEZŐ."

Amennyiben meggyőzni sem az. Egyébként az illető személyétől is függ, akit éppen meg akarsz győzni. Vannak olyanok, akik csak úgy bemondásra nem hisznek el mindent. Le merném fogadni például, hogy te se tennél be holnap 10.000 Ft-ot egy bankszámlára, ha most azt állítanám, hogy azzal megmentheted a gyerekem életét.

"... amennyiben pedig nem akarsz meggyőzni engem semmiről csak pl békében ücsörögni mellettem, akkor meg végképp nem beszélhetünk bizonyítási kényszerről."

Pontosan így van. Amennyiben az egyház nem kíván belekotyogni a gyerekeim tanmenetébe, az adóm elköltésébe, világi törvényekbe, vagy a napi politikába. Ha meg de, akkor kurvára meg kell indokolniuk, hogy milyen alapon teszik.
Ha békében ücsörögnek, és csak a hívőik lelki világával foglalkoznak, akkor valóban nincs rajtuk semmilyen bizonyítási kényszer.
max headroom,

"Szerinted. Mindaddig, amíg ezt az állításodat nem tudod igazolni, mindössze egy vélemény marad."

Ez tény volt és igazoltam, de nem érted...

"A filozófikus csűrcsavarjaidtól pedig kímélj meg légy szíves, mert egészen egyszerűen nem érdekelnek azok az elméletek, amivel bármit, ugyanakkor bárminek az ellentétét is be lehet bizonyítani, amennyiben az érvelő érdekei úgy kívánják."

Tudomány, ezt nem érted?
Miről beszélünk, ha sem a magyar szavakat nem érted, sem a logikát nem ismered és nem vagy képes alkalmazni, sőt még csak nem is érdekel semmi olyan amit nem értesz meg!

Nem kéne nekiállni tanulni?
Az ország rákfenéje lassan az okoskodás és a tudás hiánya.
Nem foglak tudni itt leérettségiztetni ezért feladom.

mavo,

de mérhető.
Az interneten utánanézhetsz, mindenki számára érthető definíciói vannak.
annak,

hát de.
A logika elég a bizonyításhoz.
Ez megtörtént, az egy külön kérdés, hogy vannak akik nem értik, ha mindenki értene mindent, akkor nem lennék társadalmi csoportok, rétegek...
oldeye 2006.12.13. 01:46:13
"Ez tény volt és igazoltam..."

Nem igazoltad. Összehordtál egy csomó, használhatatlan tekintélyérvet, továbbá egy ezer sebből vérző, önmagában is ellentmondásos rendszer alapján érvelsz, amit józan szemlélő nem fogadhat el igazolásként.

"..., de nem érted."

Ó, hát én már csak ilyen pirmitív vagyok. Mint Boborján, tudod.

"Tudomány, ezt nem érted?"

Hát hogyan érthetném? Mondom: pir-mi-tív. :-)

"Nem kéne nekiállni tanulni?"

Speciel most is tanulok. Te hogy állsz ezzel?

"Az ország rákfenéje lassan az okoskodás és a tudás hiánya."

Látod, ebben teljes mértékben egyetértünk. Ezért nem is ott élek.

"Nem foglak tudni itt leérettségiztetni..."

Te? Na ne röhögtess, de tényleg. :-)))
Hali mavo,

noaszongya:

"Noccóval. Akkkor van a magasztos hozzáállás (ételt italt adtál nékünk és társai), azok faszák, a másik két alternatíva meg blaszfémia. A formális logika újabb szörnyű darálóján átszuszakolva az marad, amit írtam: Ami nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás."

Te, a formállogika szerintem itt ugrik, mint bakeliton a tű. Mert hogy a matekban ha A=B, B=C, akkor A=C, ez oké, de ebből nem következik, hogy A=D, B=D, C=D.
Állításod röviden: ami nem fehér, az fekete. Holott. Ugyebár...

A piros labda pöttyeinek megszámlálása nem dicsőíti, de nem is káromolja Istent. Vagy igen?

Az egyházak baszottul idegesítő tulajdonságairól: nálad kiveri a biztosítékot, ha valaki támogatásra kér? Háwazze, full vagyok a betegkisgyerekesalapítványok, kutyamacskamenhelyek, lófaszrendellenességrektifikálótársaságok szóróanyagaival. Mégsem küldöm a vérbe őket, te igen? A piacon megütöd a kofát, mer kínál vmit, amire nincs szükséged? Hú, ez verikúl.

A kalapozásról: szemet szemért, faszt faszért - mondjátok. Én meg ne mondjam? Mér ne? Mér csak a formállogikus-werdckiánus "kabdbe!" a legitim? Mer a buzi keresztény ki ne nyissa a száját, mer neki tilcsa a vallása, amint ezt gyuriferi kéri ki a parlamentben? Adjonisten = fogadjisten (McBastade axiómája).
De rendben, nem fogom mondani, tehát véka alá rejtem, ha így is gondolom. Oké?
Amúgy a hangsúly azon van, h minek akarod alázva bebizonyítani a hívőnek, hogy hülye? Jó, nem feltétlen te.

Ha a formalinos logikádat követem, te itten azt mondod, hogy "mennyenapéklábaközé minden egyház, amék hitet hirdet", de elfogadod, ha a nemhívők nemhívést hirdetnek. Mermér?

Aszondom: mexülecc, élsz, meghalsz. Van végtelen tér, végtelen idő. És van hit, ami persze nem igazolja önmagát, de van, mint észcsel, legrosszabb esetben, ugye. Na, ez utóbbi választ akar adni a fentebbiekre. Milliárdok élnek úgy a földön, hogy kell nekik a válasz. Te tarthatod átqrásnak, de nekik kell ez. Mert különben bele kell buggyanni a végtelent felismerő végesnek abba, hogy ennyi volt. És az ember már csak olyan, hogy fosik az elmúlástól.

Tehát: ha van vmi, aminek sem a létét, sem a nemlétét nem tudod bizonyítani, akkor nem foglalhacc állást. Ha a másik oldalon emberek úgy érzik, hogy nem igazolhatod ugyan, de ők mégis hisznek, mert az a megismerés egy másik eszköze? mer nekik így elviselhető? mer nekik ez a realiti, és a faszbahúzzá a végtelen világegyetemt leíró képleteddel, akkor hagyd békén őket. Ne akarjál kizárólagos igazságot. Hadd akarják azt ők... :o)

Na, megyek, keltem a kölköket. Hály,

p.
max headroom,

Örülök, hogy van önkritikád!
Ez már egy fontos lépés a megismerés felé!

Én papírért már nem tanulok, már túl vagyok rajtuk. Csak felsőbb iskolákban vizsgáztattam eddig, az éretségi kritériumokat nem ismerem, bár megtudom kérdezni, mert tegnap volt egyik haverom az erről folyó szakmai egyeztetésen az OM-ben, így naprakész tudok lenni a kérdésben. Fontosnak tartanám, ha beszereznél Értelmező Szótárat, mert kínos helyzeteket tudsz általa elkerülni.
Lenin szavait már ismered...
Ebben igaza volt és inkább a tanulást emelném ki a gondolkodásából, mint az általad gyakran emlegetett vallási elképzeléseit.
oldeye 2006.12.13. 07:09:28

Köszönöm szépen a tanácsaidat, így neten át is érezhető, mennyire jószándékúak és szeretetteljesek. Természetesen mindenben igyekszem maradéktalanul megfelelni az elvárásaidnak.

LOL
Kedves oldeye!
"hát de.
A logika elég a bizonyításhoz.
Ez megtörtént, az egy külön kérdés, hogy vannak akik nem értik, ha mindenki értene mindent, akkor nem lennék társadalmi csoportok, rétegek..."
Mi történt meg?
Ja és ha a társadalmi csoportoknál tartunk, szerintem akkor ez is egy másik topic.(De azért jó volt veled beszélgetni:)
max_headroom: "Amennyiben az egyház nem kíván belekotyogni a gyerekeim tanmenetébe, az adóm elköltésébe, világi törvényekbe, vagy a napi politikába. Ha meg de, akkor kurvára meg kell indokolniuk, hogy milyen alapon teszik."
Egyetértek, szerintem is kb itt lehet egy választóvonalat húzni.
mavo: "Ha templomba vagy Higgyülibe járnék, nem kis eséllyel kapnám a tutifrankót, hogy Isten a Bélát vagy a Gézát látná-e szívesebben egy képviselői székben,"
Ja. Viszont szabadon dönthetsz attól függetlenül, hogy a papod mit mond neked. Másrészt én sem szeretek olyan helyre menni, ahol megmonnyák a tutit. És szerencsémre én azt is megválaszthatom, hogy melyik templomba mennyek.
Tisztelt but-a!
"Ezzel együtt azt hiszem, az egyház múltbeli, egyes papjainak pedig jelenlegi bűneiből a jelenlegi egyházra
– de különösen a híveire – vonatkozó általánosításokat alkotni azért hiba. Isten létezésére, vagy nemlétezésére pedig végképp nem lehet belőle következtetni."
Ön sohasem használja az általánosítást, amikor gondolkodik?
Elmondom saját óvodás stílusomban mit értek bizonyítási kényszeren.
Valaki többezer évvel ezelőtt egy szép tavaszi mesedélután keretében kitalálta, hogy az akkori civilizációban nem megértett dolgokat nevezzük el Istennek
(vagy isteneknek),rögtön válaszolt is rá a hitetlenek kórusa, (tehát a materializmus nem újkeletű, mielőtt még Marxnál kötnénk ki.
Tehát valaki állította valaminek a létezését, aminek a bizonyítását a logika (amit én ugyan nem tanulok és már megyek is a Phd-sek táborából nyugi!)szabályai szerint nem lehet bizonyítani.
De könyörgöm, ha nem lehet, miért azoknak kell toleránsan elfogadni mindig ezt a mesét tisztelve a másik "hitét"
mikor hibás ok-okozati összefüggésekkel
hazugságrendszereket teremtenek.
Mi meg cáfoljuk, amit el se hiszünk.
Végsősoron az Istenek, a vallás az idealizmusból
nőtte ki magát,ha visszabontom a minket körülvevő agyrémeket.(Szűzmária megjelenése, ördögűzés, vagy máshol a férfivé avatás vallásos szertartásai,hogy a nők kasztrálásáról már ne is beszéljek, mert még nagyon sok minden lenne.)
Elismerem,lehet, hogy létezik kollektív tudattalan,meg nem tudjuk mi van a falon túl, és ha ezt istennek nevezzük, legyen. De ne használják már ki társadalmi szinten az emberek gyengeségét, tudatlanságát ennek égisze alatt,dogmákat politizálva a dologba,megnyomorítva testileg és lelkileg is másokat.
Sajnos én azt az értékrendet képviselem, hogy más "társadalmi rétegek" véleményére is kíváncsi vagyok, csupán azért, hogy tudjam, mi vesz körül,mert
lehet, hogy a "bizonyításon" kívül lehet más célja is az embernek.Pl.a tanulás.
Paszternak!

Aszondod. De nagyon.

„Te, a formállogika szerintem itt ugrik, mint bakeliton a tű. Mert hogy a matekban ha A=B, B=C, akkor A=C, ez oké, de ebből nem következik, hogy A=D, B=D, C=D.
Állításod röviden: ami nem fehér, az fekete. Holott. Ugyebár...”

Nem. Nagyon nem ezt írtam, de nagyon. Majd oldeye elmondja, Arisztotelész forog-e a sírban az ő formállogikája miatt, az én formállogikám sikoltozva fogja a fejét.

Ellenben a valóság, hogy mit is állítottam. Ha van egy három tagú A és egy két tagú B halmazunk, amelynek elemei rendre A(a, b, c) és B(x,y) és a következőket összefüggéseket tudjuk (a ! jel a nem szócskát helyettesíti, tehát != azt jelenti hogy nem egyenlő, a !a pedig azt, hogy nem a):

x!=y
a=x
b=y
c=y

abból egyértelműen az következik, hogy !a=Y (vagyis ami nem a, az y). Én ezt állítottam, azt, Hogy a=d, b=d és c=d nem állíthattam, nem tudom honnan veszed, mert tetszőleges d esetére, ha a=d=x akkor b!=d, mivel b=y!=x=d, és punktum.

Oké?

PS: prédika ügyben is el vagy tévelyedve. Tőlem úgy szerez magának támogatást az egyház, ahogy akar, amíg az a híveken kívül nem zargat senkit. Aki hívő, az tudja, hogyan szedheti el tőle a pénzt az egyháza, tudta, ennek tudatában jár vagy nem jár oda, ahol pénzt nyúlhatnak le tőle. A valódi közszolgálatért, meg kapjanak az államtól, de pont úgy, ahogyan más.

Én azt rühellem, ha a szónok politikusra mondja, hogy Isten nevében szavazzatok Kisjuhász Bélára. De ezt le is írtam ám ..
mavo,Paszternak

Látjátok a Ti párbeszédeteket a nép gyermeke is megérti és élvezi:)))
max_headroom

Nálam átmentél az itteni érettségin, ha ez
vígasztal, bár én a kérdve kifejtő módszer és nem a "papírgyűjtés" híve vagyok és nem szégyellek a tanítványaimtól (gyerekeimtől) sem tanulni.
De mindez csak azért van mert "ilyen a társadalmi rétegem":)
PS Paszternaknak

Az a mondtom még korábbról, hogy „[a]mi nem Istent dicsőíti, az istenkáromlás”, természetesen kizárólag az általad magasztosnak nevezett témákban van így, csak lusta voltam megest kiírni (korábban jeleztem).

Csak a megértés kedvéért ... :-D
Hé valaki!
"A tér nem a külső szemléletből származó tapasztalati fogalom, hanem éppen ellenkezőleg, az érzékelés szubjektív feltétele, mely a külső intuíció lehetőségét biztosítja egyáltalán.
Így hiába mondod, hogy másképp működsz, ez nem igaz, a fogalmi készletet nem ismered, amivel le tudnád írni, a gondolataidat, ezért nem tudunk továbblépni."
Magyarázza már meg ezt nekem a doktorok közül valaki, hogy kialakuljon a fogalmi készletem. Mert az Értelmező Szótárt már elővettem:)
annak

„mavo,Paszternak

Látjátok a Ti párbeszédeteket a nép gyermeke is megérti és élvezi:)))”

Már megérte. :-)
Körülbelül azt, hogy a tér a megfigyelésednek nem következménye, hanem feltétele, persze nem ilyen prosztón kifejezve. ;-)
bekk tú dö fjúcsörr Paszternak ...

Aszontad „[a] piros labda pöttyeinek megszámlálása nem dicsőíti, de nem is káromolja Istent. Vagy igen?”, és én mógtam is hogy ilyet én nem.

Mondom én, hogy jeleztem a dolgot, talán túl kis bekezdésben.

Mer én eztet írtam:

„[t]ény, hogy csak akkor, ha valami magasztos is szóba kerül, de naná, majd feltételezzem rólad, hogy ha Mari néni tárgyilagosan azt mondja, hogy a bableves kicsit forró, akkor magasztos témáról értekezik, tehát az blaszfémia. Hát nem. De ha már azt mondom, a Mennyország nem tök tuti, hogy létezik, az profanizálja, és lehet végiglépdelni a gondolatmenet égi lépcsőjén a ja, ez blaszfémia nevű végállatig.”

Há érted wazze, nem?
Annak:
"Tehát valaki állította valaminek a létezését, aminek a bizonyítását a logika (amit én ugyan nem tanulok és már meszabályai szerint nem lehet bizonyítani.
De könyörgöm, ha nem lehet, miért azoknak kell toleránsan elfogadni mindig ezt a mesét tisztelve a másik "hitét"
mikor hibás ok-okozati összefüggésekkel
hazugságrendszereket teremtenek."

1. Egyrészt van a logikai szint. Ami szerint Isten létét nem lehet bizonyítani. És nem lehet bizonyítani az ellenkezőjét sem. Tudományos szinten a fair válasz az, hogy "nem tudjuk". Viszont ha "igaz"nak azt kell hívni, aminek a léte bizonyított, "hazug"nak, aminek a nemléte bizonyított. Tudományos értelemben értelemben nem szabad azt mondani "igaz" de azt sem "hazug".

2. Másrészt van a meggyőződés, a hit szintje. Az ember valami miatt olyan, hogy a tudományosan nem bizonyított de az életét érinti, véleményt alkot róla. Elkötelezi magát valamelyik álláspont mellett. Az egyik álláspontot valószínűbbnek, tudományosabbnak, jobban megalapozottnak, stb. érzi. Szíve joga, és végül a tudomány haladásával az is kiderülhet, igaza volt.

Nekem és sokaknak nem szimpatikus az az ember, aki meggyőződésbeli kérdésben szélsőséges és megváltoztathatalnak álláspontot vesz fel. Van is rá egy jó szavunk: elvakult. Szóval nem kell a másik hitét tiszteletben tartani, csak akkor ha szimpatikusabb akarsz lenni.
Ja értem, és akkor csak várni kell a külső intuíciókra, amik csak akkor találnak rám,ha kialakul bennem a hatodik érzék, meg a "fogalmi rendszer"?;)
mavo:

most megbuktam forrásolvasásból is, matekból is, formállogikából is, bazz, marad a hit... :o)

Nem értek ám én matekul. Én csak azt mantrázom, hogy definiáld nekem a végtelent. Ha nem tudod,akkor hagyd meg egy olyan magyarázat lehetőségét, ami mond valamit.

Mondok példát, az nekem jobban megy. Egy befejezett történet egyféle véggel rendelkezik: főhős meghal, pássz. A befejezetlen történet vége viszont még nagyon sokféle lehet.
Én azt mondom, ez utóbbi esetben nem mondhatod, hogy a "főhős meghal, oszt jónapot", mert éppúgy nem tudod, mint én. Én remélem, nem hal meg. Te azt mondod: kizárt, hogy túléljen. Most mit akarsz? Győzzelek meg, hogy nekem van igazam? Nem lehet, a mű nincs befejezve, meg remélni!=tudni, nincs bizonyítékom.

De: attól, hogy Godot még nem jött, még bármikor jöhet. Azt tudjuk, hogy eddig még nem jött. Te nem hiszed, hogy nem jön, én igen. Oké,lehet, hogy te nem hiszed, hanem tudod. De honnét tudod? Ha pedig nem tudod, de állítod, hogy nem igaz, hogy nem jön, akkor hiszel, de te azt ugye nem.

Vagyis: én állítok vmit, te is állítasz valamit, kész faszállítás, ami itt zajlik, de ettől még se te nem győztél meg engem, se én tégedet. Igaz, nem is ez volt a cél, ellenben nincs közös nyelvünk, úgy látom. Oder?

Én aszondom: lec drink e bír. Az van, waze, még ha csak akarat és képzet is, de jól esik. Duju egrí?

Háj,

p.
Há paszternákom, wazze!

„Én csak azt mantrázom, hogy definiáld nekem a végtelent.”

Hábeze, épp csak ez nem derült ki. Volt itt szó a sánta vízóra-leolvasótól a köbüki fasza végéig mindenről, de hogy én definiáljam neked a végtelent, az nem, az Istennek se.

Há definiálja neked a végtelen, akinek egynél több vér szerinti szülőanyja vagyon. Matematikailg még csak csak, mert végtelen az a halmaz, amelyet ha elkezdesz számolni, garantáltan nem találsz utolsó elemet.

Lyóháeznemsok, de azé csakvalami. S odállyig azé csakigazava az óldálynak, hogy ez azé elég nehezen képes fixen tárgyiasult valamit a fejünkbe jól kiadni, de azé ez nem is olyan érdekes.

Mer hamá Hégel, akkó legyen Kant, oszt ő meg a kacsacsőrű emlőssel lett volna szarban – köszönjük néked Eco –, és akkor még nem is. Holott a Kant az meg pláne, írta is az ezmegazoknak a kritikályit cépen ezerrel, ahogy illik. És mit ad Isten, az a kor már csak olyan, ő is Isten közelébe óhajtott férkőznyi, szóval azé kritizátta a azt a sokmindenségféleséget. Bele is keverte majd mindbe, leginkább – ha lyó emlékcem –, a zídélőlyerő gridigályába aztat az istenizét, de rég vót, lehet nem is, mer a mútkor aztat is elfelelytettem, hogy zubzdandzilya, oszt úgy kellett előkapnom a Zetikát, hogy a zelső ódal a történetbő, hogy mi is va odalyaírva olan nagyon, vagyishogyhát mirő is szó az egész tokvonó. Delír ... ja nem, amnézia. Karbonhidrátosodnak az agyi artériáim, az van vazze, mer a sok cigi, meg mer a mittomén.

„De: attól, hogy Godot még nem jött, még bármikor jöhet. Azt tudjuk, hogy eddig még nem jött. Te nem hiszed, hogy nem jön, én igen.”

Ugorgyunk, korábban már outsider kolegának is jól elmondtam, hogy ló pikullát, én nem hiszem, se hogy gyün má végre az a Godó, sehogynemgyün, aztse.

„Oké,lehet, hogy te nem hiszed, hanem tudod.”

Na, aztat meg főleg hűdeháhogyistudnám, mer ha hinnisebírom, akkor plánemegfőleg hogyan tunnám. Na.

„De honnét tudod? Ha pedig nem tudod, de állítod, hogy nem igaz, hogy nem jön, akkor hiszel, de te azt ugye nem.”

Azzal a kígyó fogja magát és beleharapódik ennen farkába, oszt boldogan él, amíg Kossuth Lajos azt izente. Hit kilőve az ügyben, tudás dettó, de azér hátha lehet addig ismételni, hogy delyigeistehiszelwazzeeéspunktumhogynem, amíg a delikvens össze nem szarlya magát a terrortól és azt nem mongya, hogy hátélleg, mosmá énisrályöttem, hogy húdehiszek, hogyaszongya nóisten meg nómenyország, meg nópokol, lálytos se, tessék már engemet békibe hagyogatni, mer akkor ugrok egy poklosat, ha már az is szóba.

Há lófaszt! Se-se, tessík mán befoganni, hogy valaki ijetistud.

És wazze!

PS: lecc bír. Lyó sok! Meg bífiter, hogy legyen mit öblögetni vagy kurvolyázilyé, de a dzsimbím se ótvar. És mellélye kamelt. Na lyó, aztat nem kötellező. Azt se ne, még mielőtt. Sőt, bírt se, ha valaki nagyon. Delyazéletszép.
Pascal:
"Nekem és sokaknak nem szimpatikus az az ember, aki meggyőződésbeli kérdésben szélsőséges és megváltoztathatalnak álláspontot vesz fel. Van is rá egy jó szavunk: elvakult. Szóval nem kell a másik hitét tiszteletben tartani, csak akkor ha szimpatikusabb akarsz lenni."
Mivel respektálom a véleményed,de tényleg, hosszasan elgondolkodtam. És arra a következtetésre jutottam ,hogy akár igazad is lehet. Viszont a gyakorlat Tgr-t igazolja, hogy aprónak tűnő döntéseinkben (veszek-e fel kétféle anyagból készült ruhát?:)is keményen ott
van, ott kell hogy legyen a meggyőződés, mert könnyebb az életben döntéseket hozni, ha valamilyen elvek mentén haladunk. (Nem kizárt, hogy ezek az elvek ütköznek mások elveivel.)Az ütközések is hasznosak (ld.:önvizsgálat
most részemről, mert a tisztelet határát valóban átléptem, és EZÉRT bocs.) Az, hogy szimptikus vagyok-e az meg per pillanat hidegen hagy, az ilyenfajta érzelmi "zsarolásokból" úgyis kap az ember nap mint nap eleget. A hezitálás azon, hogy jajj csak vissza ne sértsem,aki belémrúg (akár a szeretet és a jóindulat álarcában) felteteti velem a kérdést: Mi jobb, ha elvakult vagyok, vagy ha elvtelen?
(Persze csak hétköznapi értelemben.)
Annak, ha érzelmi zsarolásnak vetted, kérlek tudd, hogy nem annak szántam. Hanem válasznak a beidézett kérdésedre.
Amúgy erről az elvakult/elvtelen kérdésről eszembe jut az a (női) besztottam, aki azt mondta, hogy kávézzak veled vagy legyen kész holnapra? És én azt mondtam: nem lehetne mindkettő? Ill. a te esetedben egyik sem? Szimpatikus embernek azt tarom, meg te is gondolom, akinek van meggyőződése, ha kell ki is áll mellette, de érvelésében nyitott, nem erőlteti.
Hát a "beosztottak" már csak ilyenek:),én nem kérdezek, hanem megcsinálom -mert szerencsére azt csinálhatom amit szeretek,és szerencsére a jutalmam sem Tőled függ:)
annak: "Mi jobb, ha elvakult vagyok, vagy ha elvtelen?"
ez felveti a kérdést, hogy van-e olyan, hogy elvtelen? nem lehet, hogy mindenki valamilyen elvek mentén él?

persze ettől még a kérdés értelmes mert nyilván különböző mértékben lehet elvekhez ragaszkodni.
és persze azt gondolná az ember, hogy az elvakultság nem lehet jó dolog. képesnek kell lennünk esetleg nézeteink felülvizsgálatára.

viszont egy bizonyos koron túl nem lehet, hogy egyszerűen ez nem megy? ha pl ötven évig ilyenésilyen elvek szerint élt valaki, akkor valahogy nehéz elképzelni, hogy azt mondja: ezek az elvek rosszak voltak, bocs.
de szerintem nem is kell 50 év, pl lehet, hogy már 30 éves korunk után sem nagyon vagyunk képesek ilyen "elv-felülvizsgálatra"...
dunno:"van-e olyan, hogy elvtelen?"
biztos,hisz akkor nem alkottuk volna meg ezt a szót is, (és most lehet gondolkodni olyan szavakon, amelyek el vannak látva fosztóképzővel, de nem jelentenek semmit:)
Azért az utóbbi negyven év produkált nagy hoppákat ld, 3/3 vagy a művészvilágban újabban divatba jött nagy "mea culpák",hogy bocs igen én "jelentettem" a hatalomnak.(Ez biztos szimpibb Neked.)
"képesnek kell lennünk esetleg nézeteink felülvizsgálatára."
Bármennyire is hihetetlen szerintem képes vagyok.Csak nem szeretem a porhintést, és a saját tapasztalataim többet jelentenek, mint a képzelgések, vagy a tekintélytisztelet.Az viszont igaz, hogy nehezen tudok "lábhoz állni"és olyankor úgy viselkedek, mint elefánt a porcelánboltban.
De nem baj ha ezt nem tudod értékelni,
hisz bizonyára nem vagy még olyan "öreg", mint én:)(Bár ismerek olyat akinél sz.-tem az öregség nem jár együtt a bölcsességgel, csupán egyedül jön;)
annak:"biztos,hisz akkor nem alkottuk volna meg ezt a szót is"
hmmm...?
vannak szavaink, amik nem létezö dolgokat jelölnek (pl Hófehérke). és vannak szavaink, amiröl vitatott, hogy létezö vagy nemlétezö dolgokat jelölnek (pl földönkívüliek, Isten). tehát ez nem érv.

"nagy "mea culpák",hogy bocs igen én "jelentettem" a hatalomnak.(Ez biztos szimpibb Neked.)"
Neked ez szimpi?? :( ez éppen az ellenkezöjét mutatja!!! ezzel pont, hogy inkább a vakhit mellett lehetne érvelni, mint az elvetelenség mellett mondván, hogy "lám milyen is az elvtelenség!".

szóval látszik, hogy sem a vakhit, sem az elvtelenség nem jó. csak ha már feltetted a kérdést, hogy most melyik jobb, akkor szerintem, bár egyik sem jó, inkább az jobb mégis, ha az ember képes nézetei felülvizsgálatára.


"Bármennyire is hihetetlen szerintem képes vagyok."
Ennek igazán örülök :) , de nem rólad beszéltem, hanem általában az emberekröl, és szerintem ez (a te eseted) nem általános.

Remélem tényleg általában keressük a középutat,kommunikációinkban is.
A kérdésfeltevésem hibája valóban az, hogy
nem azt kérdeztem, hogy melyik rosszabb.
A viszonyulásom a két fogalomhoz szerintem hasonló a tiedhez. A röbbi csak szarrágás.
Így O.K?
annak: OK, kellemes hétvégét.
mavo

ha még jársz erre...

"Há definiálja neked a végtelen, akinek egynél több vér szerinti szülőanyja vagyon. Matematikailg még csak csak, mert végtelen az a halmaz, amelyet ha elkezdesz számolni, garantáltan nem találsz utolsó elemet."

Matematikailag az nem lehet halmaz, amelyiknek a tartományát nem tudod definiálni, vagy igen? Azzal, hogy aszondod, nem tom, mi tartozik bele, mert a mennyisége ismeretlen, akkor az már halmaz? Ezzel az erővel a pékfasza és a maraschino csöppjei is részei, meg a prím-, a valós, a negatív meg az internettuggya milyen számok is.

Alzó: ha nincs végtelen, akkor van mit definiálni. Ha van, akkor nem tudod megtenni. Ergo: a szájensz fogalomkészlethiány miatt bizonytalan ideig zárva.

Osztakkó, ha matekilag nem bzonyítod, akkor hogyan? És még nohdacu az egy 1xű feladvány ahhoz képest, hogy Isten van-e, avagy.

Nem állítom, hogy gyökér a tudomány, 'stemmencs. Csak aszondom, korlátos a megismerés tere. Mert az eszközei azok. De eszmá montam.

Tehát, ahol nincs, ott ne keress. "Já nye vigyél Bóg" - mondta Haharin, mert a felhők felett lófaszt nem látott. Akárcsak a tudomány. Avagy bunsenégővel avagy lakmusszal kell-é demonstrálni Istent, ezittafráge. Szerintem nem. De most lecheve bír, or íven e glasz ov redvájn, és gazdagjézuskát neked és a másik szobában nyekergőnek, csöpp-csöpp...

Daszvid anyja
www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus/istenkaromlas.php

Idézek:

"
A The Rational Response Squad felhívást intézett a világ ateistáihoz, hogy "nyilvánítsák ki a kőkorszaktól való függetlenségüket". A társaság 1001 db példányt oszt ki a "The God Who Wasn't There" című filmből, amelyekért $24,98 helyett a jelentkezőknek csak a lelküket kell felajánlaniuk. A promóciós videó szerint:

A pokol szörnyű hely. És oda fogsz kerülni, ha Jézus nem bocsátja meg bűneidet. Ő azonban mindent meg fog bocsátani. Egyetlen kivétellel...



"De a ki a Szent Lélek ellen szól káromlást, nem nyer bocsánatot soha, hanem örök kárhozatra méltó;" [Márk. 3,29.]


Ha kijelented, hogy nem hiszel a Szent Lélek erejében vagy létezésében örök kárhozatra vagy ítélve.

Ha szeretnél egy példányt a "The God Who Wasn't There" című filmből, fel kell töltened a YouTube-ra egy rövid videót, melyben el kell követned azt a megbocsáthatatlan bűnt, hogy kijelented: nem hiszel a Szent Lélek létezésében"
Rigor:
miért jó másokat megsérteni? mert más célját ennek nem nagyon látom.

szóval tényleg azt gondolod, hogy ez előremozdítja a vallás-ateizmus párbeszédét? nem fogja.

egy párbeszéd (vita sem!) nem tud azzal elkezdődni, hogy "hülye vagy". azzal csak sértegetések hada indul útjára.
„Matematikailag az nem lehet halmaz, amelyiknek a tartományát nem tudod definiálni, vagy igen?”

Röviden kifejtve: marhaság.
Kicsit hosszabba: irgalmatlan nagy marhaság.

Mellékszál, de, matematikaliag például halmaz az, hogy (-i*p,1/2,leveskocka), oszt definiáld a tartományát kérlek, nekem nehéz lenne.

Csakhogy én nem azt mondtam, hogy nem definiálható a tartománya, hanem hogy nem lehet konkrétan megadni az valamelyik, általában az utolsó elemét.


„"Azzal, hogy aszondod, nem tom, mi tartozik bele, mert a mennyisége ismeretlen, akkor az már halmaz? Ezzel az erővel a pékfasza és a maraschino csöppjei is részei, meg a prím-, a valós, a negatív meg az internettuggya milyen számok is.”

ásd feljebb, de bBármilyen hihetetlen is, igen, lehetnek részei. Lásd az Univerzum nevű halmazt, annak mindezek részei, és első ránézésre túlzottan is létezik - bé verzió, létezik egy szolipszista és csak neki van igaza.

„Alzó: ha nincs végtelen, akkor van mit definiálni. Ha van, akkor nem tudod megtenni. Ergo: a szájensz fogalomkészlethiány miatt bizonytalan ideig zárva.”

Alzó van végelen, ugorgyunk.

„Osztakkó, ha matekilag nem bzonyítod, akkor hogyan? És még nohdacu az egy 1xű feladvány ahhoz képest, hogy Isten van-e, avagy.

Nem állítom, hogy gyökér a tudomány, 'stemmencs. Csak aszondom, korlátos a megismerés tere. Mert az eszközei azok. De eszmá montam.”

Tehát a tudomány teht róla, hogy Isten létezésének zérus darab bizonyítéka van mindeddig, pedig nem tegnap kezdték, sőt, amíg a(z európai) tudomány klerikális ... khm ... felügyelet alatt állt, addig épphogynagyon is akarták bizonyítani, lás dékár meg a többiek.

„Tehát, ahol nincs, ott ne keress. "Já nye vigyél Bóg" - mondta Haharin, mert a felhők felett lófaszt nem látott. Akárcsak a tudomány. Avagy bunsenégővel avagy lakmusszal kell-é demonstrálni Istent, ezittafráge. Szerintem nem. De most lecheve bír, or íven e glasz ov redvájn, és gazdagjézuskát neked és a másik szobában nyekergőnek, csöpp-csöpp...”

Persze, meg az én nagyapám nem volt majom, hogy akkor már igazán prörgjünk egyet a hárdkór demagógia küzdőerén is cseppet.

Undzóvelyter.
Kirirkarit!

PS: nézze végig hejesírásilag a vakegér, aki akar beleköthet, 5400 méter.
dunno: én nem mondtam hogy ez jó, vagy rossz vagy egyetértek-e vele, vagy szerintem is baromság-e, csak belinkletem, hogy lám, ilyen is van.
Nehogymár belemagyarázzál bármit is.

A Left Behind: Eternal Force - na az aztán sértő játék.

Meg van akit a különböző vallásos jelképek és beszédek sértenek pont annyira mint ahogyan másokat egyes önkényuralmi, stb. jelképek. (egyébiránt én nem hiszem hogy bármelyiket be kéne tiltani pusztán azért mert sért valakit - had lássuk csak ki az, aki felvállalja).
mavo:

matekból nekem mindig vmilyen eredményt kellett találni a példában. Untam is, mer mi van, ha nincs megoldás? Szerintem nem volt, tanár szerint igen. Most te vagy a bukottférfi, és a végtelen univerzum törvényei aszongyák neked, szar a válaszod, nem jól közelítetted meg a problémát.

Érted?

Mért vagy fixziher abban, hogy a tudomány mai álláspontja szerint nincs bizonyíték? Az eeggyenlőemcénégyzet nekem hipotézis, mert empíriával kérlexépen, alá nem támaszthatom. Vagy igen?

Te meg vagy rögözve. Dékárti logikával magyarázod meg még a szimpátiát is. Bocs, de ez nekem szemellenzés. Lásd be, hogy nem mindenre válasz a matek. Lásd be, hogy a konstrukciód nem húzható rá mindenre. Az tárgyalási alap. Lehet.

Matematikailag halmaz: amiben minden benne van. Oké, de akkor az is benne van, amiről nem is tudsz, ugye? Tehát Isten is benne van, csak nem tudod bizonyítani, de azért benne van... Vagy nincs? Hogy bizonyítod be, hogy nincs? Ahogyan a végtelen térben található értelmes civilizációk számának végességét, ugye? Ne haraguggy, de ez nekem fogalmilag lószar, mama. Mert ami végtelen, az nem lehet véges, és fordítva. Ha adott egy halmaz, ami per definitionem zárt, az nem lehet végtelen, mert akkor már nem volna halmaz. Szerintem.


Szal definiáld nekem a végtelent, plíz, plíz.

Na, vacap?!

Tudod, a tudomány tehet róla, hogy mindent csak a saját lencséjén keresztül akar látni. És nem hajlandó belátni, hogy vannak olyan, számára inintelligibilis területek, mint a hit, vagy az érzelmek, amelyekben neki éppúgy nincs mit keresnie, mint azoknak a tudomány területén. Elektron és proton között nem érzelmi viszonyok állnak fenn (avagy mégis? Lásd Teilhard: Az anyag szíve c. részt az Emberi jelenségből...), tehát a 2 x 2 igazsága sem áll a hit világára.

Ha ezt belátod, már nem szenvedsz csőlátásban, és nem vagy majom, jóllehet, közös felmenőnk leginkább mégis egy olyasfajta lény vala, nemde?

Hali(gali),

p.

És még valami: a tud
És még valami: a tud

Na, ez hülyeségből maradt az előző végén.

Aranyos ez a konyhamatematika, de azért nem kéne túl komolyan venni.
Paszternak:

Remélem még visszanézel ide, mert válaszolok egy pár felvetésedre, amit ugyan mavo-nak címeztél, de valamit magam is konyítok hozzá.

Halmaz: az, amt definiálunk, valóban. Egy halmaz lehet végtelen, például a természetes számok halmaza végtelen sok elemet tartalmaz. Sőt, halmaz "az összes földi pék fasza" is. Ez egy véges halmaz, létező halmaz (definiálható, amennyiben a pék definiálható), pedig igazából személy szerint nem ismerem az összes péket.

A végtelenség porblémája számos kérdést hordoz magában, ami igazából matematikai szakmai kérdés, ezért bármit mondunk itt róla, kb annyit ér, mintha valami orvosi problémán vitatkoznánk orvosi szaktudás nélkül. Azt azonban mindnképp hozzá kell tenni, hogy a végtelennek két esete van, a megszámlálható és a nem megszámlálható végtelen, valamint hogy vannak végtelen halmazok, amiket nagyobbnak tekintünk a másiknál, holott mindkettő végtelen. Igen, ez bonyolult, de attól még ez van.

A végtelenséget egyébként nem igazán lehet általánosan definiálni, mert máshogy nézne ki a definíció egy halamazra, egy függvényre vagy valami más matematikai objektumra.

A tudománynak egyébént mindnehol helye van, ahol tudományosan vizsgálható objektum van. Tudom, ezt nehéz elfogadni, de a tudomány a maga által magának állított korlátok által képességet nyer szinte bármilyen objektum vizsgálatára. Például felteheti azt a kérdést hogy a hívők agyában másmilyenek-e az agyhullámok, mint a nem hívőkében. Ez egy tudományos kérdés, amire van tudományos válasz, maximum még senki nem vizsgálta meg. Ez nem fogja megállapítani, hogy mi az a hit (nos, ez a tudomány egyik vállalt hátránya), de azt fogja mondnai, hogy IGEN van avagy NINCS mérhető különbség az általunk vizsgált hullámokban. Megmértük, ezt kaptuk.

A tudomány példának okáért azt sem tudja mondani, hogy lélek nincs, mert a bizonyíték hiánya még nem a hiány bizonyítéka. De azt igenis tudja mondani, hogy a lélek (ha van is) nem olyan, mint sokan hiszik, nem a jellemvonások testfüggetlen összessége, mert nagyonis valós testi (agyi) sérülések valós jellemvonás beli változásokat okoznak. Ugyanaz a sérülés ugyanazt a változást. Mindig.
Kedves Shadow82,

kösz az észrevételeket, értékelem a hangnemet is és a tartalmat egyaránt.

Nos, halmazilag miről beszélünk: matematikailag zárt, avagy nyílt halmazok vannak, ugye? Én amondó vagyok, hogy a nyílt halmaz igazából nem halmaz, mert az pont olyan, mint a cigányos viccben a tanúk:

Cigány a bíróságon. Ügyész mongya:
-Loptá', cigány, ne tagadd!
-Instállom, én sose!
-Deazöregistenrohassza rád az eget, tizenkét tanú látta, hogy loptál!
-Hájde ügyés úr, én is hozsok tánúkát, ezseret is, áki mind nem láttá, hodzs loptám!

Tehát marad a zárt halmaz. A végtelen nem ez a kategória.

A megszámlálható végtelennel kapcsolatos definíciód érdekelne, mert nálam ez fogalmilag üti egymást. Lehet, hogy csak én vk a hülye, de akkor is úgy vélem, a megszámlálható az véges, épp azért, mert megszámlálható. A végtelen nem megszámlálható, hiszen ha az volna, nem volna végtelen.

A tudománnyal kapcsolatos fejtegetéseiddel kapcsolatban döntő részben egyetértek veled. Egy dolgot azonban fenntartok: a tudomány nem abszolútum. És van ugyan, ami blaszfémikus és vizsgálható mégis, de lehet, hogy nem érdemes vizsgálni valamit, ha blaszfémia.

üdv,

p.
Paszternak, tudom, hogy manapság divatos dolog középiskolai szintet sem elérő ismeretekkel megcáfolni különféle tudományágakat, de azért nézzél már utána a halmazelmélet és a topológia közötti különbségnek, mielőtt nekiállsz itt észt osztani.
Tgr,

én nem osztok észt, azt vki más teszi. Én ehhez hülye vagyok, meg hát humán beállítottságú voltam mindig, de ha ti nem beszélitek az én nyelvemet, mit tegyek? Muszáj próbálkoznom, legfeljebb a nagy fehér atya közli, hogy húzzak a picsába, mer rontom a postok átlagíkúját. Ez eddig nem történt meg, tehát szólok. Utánanézni meg nem birok, mert nincs idő, meg van más dolgom is, belátom, akkor kussolhatnék is ezzel az erővel.

Asszem, amúgy nem cáfoltam meg semmiféle tudományágat. Vagy igen? Ez örömmel tölt el...

p.
Tgr,
"mielőtt nekiállsz itt észt osztani."
Vedd észre:Paszternak és Mavo nem észt osztott, csak humorérzéket próbált fejleszteni.:)
Néha ez jó egy blogban a feszültségek oldására.
PAszternak:

A végtelenség az egy nehezen elképzelhető fogalom, csakúgy mint a négydimenziós tér. A definíciójával is az a fő baj, hogy igazából egy felsorolás szerű, lényegében tapasztalati definíció.
Véges dolgokon azt értjük, aminek kiterjedésben, időben, intenzitásban vagy fokban határa van. A végtelen ennek ellentéte.
A végtelen tehát tuladonképpen nem egy szám, mint a pí vagy a 42, hanem a számegyenes tulajdonsága. Mivel nincs "legnagyobb létező szám".

Megszámlálható végtelenen definíció szerint azt értjük, ha egy végtelen sok elemű halmaz minden eleme párba állítható a természetes számok halmazával. (A természetes számoknak megvan az a különös tulajdonságuk, hogy sorszámmá alakíthatóak, vagyis az egy, kettő, háromból első, második harmadik lesz, vagyis az elemeket sorba rendezve sorszámot adunk nekik.)
Például a négyzetszámok ilyenek, párba állíthatóak: 1->1 2->4 3->9 stb. HIÁBA nagyobb a számok ÉRTÉKE, a két halmaz darabszáma ugyanaz: végtelen. Végtelen sok DARAB van belőle, mert nincs legnagyobb. Amit nehezebb belátni, de a definícióból adódik, hogy a "hatnál nagyobb természetes számok halmaza" is ilyen tulajdonságú: 1->7, 2->8, 3->9 stb. Ilyen módon, bár logikus lenne azt mondani hogy ennek hattal kevesebb eleme van, igazából pont ugyanannyi, megszámlálhatóan végtelen sok eleme van: minden természetes számhoz hozzá tudod rendelni a nálánál hattal nagyobbat. Az "egynél nem kisebb de kettőnél nem nagyobb valós számok halmaza" nem ilyen. Nem megaszámlálható. Ezek között ilynek vannak, mint:

1
1,0000001
1,000000000000001
vagy például
1,6
1,60000009
1,9890007
és végül a 2

Ezek mind egy és kettő között vannak (ebbe a halmazba az 1 és 2 is beletartozik), de nem tudod hozzárendelni őket a természetes számokhoz, tehát megszámlálhatatlanul végtelenek.

A megszámlálhatóan végtelenség tehát nem azt jelenti hogy valaha a végére érsz a számlálásnak, hanem (pongyolán fogalmazva) azt, hogy meg tudod mondani, hogy mi a hatszázadik vagy az egymilliomodik vagy éppen a tízmillió-kétszázhuszadik elem.

A zárt és nyílt halmaz fogalmát szerintem nem jól használod. Zárt halmaz elvileg az, amikor a végpontok része a halmaznak (fenti, "egy és kettő közti természetes számok" példa esetén ez egy zárt halmaz). Nyílt akkor, ha nem része, például "egynél NAGYOBB de kettőnél KISEBB...", ez esetben az 1 és a 2 nem része a halmaznak. A zártság/nyltság esete ilyen módon független a végtelenségtől.


Tudomány vs blaszfémia.
A blaszfémia mint olyan, egy erkölcsi fogalom. A tudomány nem törődik az erkölccsel, mivel az koronként, sőt egyénenként, kultúránként stb változó, nem megfogható, nem abszolút fogalom. Ami ma erkölcsös, az holnap nem az. Ami neked még épp hogy erkölcsös, az nekem nem az. A tudomány tehát, így általában mondva nem törődik vele, nem törődHET vele (önmaga lényegével ellentétes hogy törődjön), de a művelői, az egyes tudósok igen. Ettől függetlenül mindig lesz olyan, aki tudományos munkát művel, de szembe megy az erkölccsel, mivel ő maga például más kultúrájú vagy azt az adott erkölcsi normát nem ismeri el. Adott esetben blaszfémiát követ el.
Ezek a munkák a tudományosság próbáját kiállják, az erkölcsösségét nem.

A tudományt szükséges korlátozni, mert hajlamos elszabadulni. A korlátozásnak azonban egyetlen módja lehet: a törvényi szabályozás. A törvényhozás az egyes emberek megbízásából kimondja, hogy a társadalom mit tart helyesnek, és mivel a tudományt a társadalom tartja el a saját hasznára, ezért követelhet cserébe dolgokat, pl hogy ne klónozzon embert. (Most hagyjuk, hogy a törvénykezés mint társadalmi akarat mennyire működik úgy általában.)
Azért van rá példa, mondjuk az állatvédelmi törvény erős társadalmi nyomásra, "civilizált normák" szerint készült, és például az állatkísérleteket is korlátozza. Kínában pl bármit meg lehet tenni állatokkal.

Szóval bár a tudomány valóban nem abszolútum, de a tiltott objektumokat kizárólag törvények (avagy népszavazás), nem pedig szervezetek, egyes emberek dönthetik el.
Hát akkor az enyémet nem sikerült.
shadow82,

közönöm a fogalomtisztázást, így már én is érteni vélem, hogy mik vannak azok mögött a bűvös mondatok mögött, amiket eddig használtatok.
Extra thanks a türelem miatt, amivel elviselted, hogy hülye vk és ezért inkább magyaráztál, mint leköcsögöztél (ettől még nem lettem okosabb, de alázatosabb igen, asszem).

Csakhogy. TWA vitaindítójában azt írta, hogy a dízelmotor uaz Romániában, mint a Góbiban. Ezért tudomány. Na és az irodalomtudomány? A történelemtud.? A szociológia, stb? Ami mind ún. soft science, azokra a tótavé-féle definíció nem vonatkozik. Akkor nem tudomány? Ezt viszont már Dékárt is elkúrta, de meg méghamarabb Bacon, mert ugye, egy kaptafa nem jó minden cipőre.

Ergo nem az egzaktság a tudomány egyetlen kritériuma. Ergo nem csak egyfajta tudomány-definíció létezik. Tehát a kvantummechanika, meg a száloptika, meg a balneológia szempontjából nem alátámasztható, hogy van-e Isten, deviszont a hittudomány, az irodalom-, avagy a történelemtudomány szerint van bizonyíték. Csak nektek, fizikusoknak, ez nem bizonyíték. Mért?!?!

"Ez a fekete zongora." Vak mestere tépi, cibálja. Van, akinek ez elégséges magyarázat. Van, akinek nem.

A jog alkalmazása... Hát, szerintem ne tekintsünk el tőle, mert lehet szép jogok dacára is seggfejkedni, erről szól Hammurabbi óta minden törvényalkotás.

"Szóval bár a tudomány valóban nem abszolútum, de a tiltott objektumokat kizárólag törvények (avagy népszavazás), nem pedig szervezetek, egyes emberek dönthetik el."

"Egyél tehénszart. Százmilliárd légy nem tévedhet..." Ismered?
Tagadom, hogy a normák szükségképpen meghaladódnak. Az emberevés tilalma nem oldódik fel a felebaráti szeretet parancsával... Vagy igen? A normák éppenhogy nem lehetnek tartósak, ha csak emberek akaratára való hivatkozás legitimálja őket. Ebben nincs igazad. A diákok joga, hogy minősítsék oktatóikat, szükségképpen a népakaratnak való megfelelést eredményezi és a tanár a diákok kegyeit fogja keresni, mert a jog, biza, azt jelenti, hogy ha nem járnak az óráira, akkor ő fölösleges ember. Nagyban a társadalomra vetítve arról van szó, hogy minden generáció egyre megengedőbb. És ez baj.

Üdv,

p.
Paszternak:

Nos, fentebb, ás általában a hozzászólásaimban a "tudomány" szó alatt kizárólag a termlszettudományt értem. ÁLtalában definiálom is jó előre, ezt most elmulasztottam.

Mindez nem a természettudós beképzeltségem okán van így, hanem pusztán azért, mert ehhez értek. Igazából a társadalom- hit- és jogtudományokat nem tartom sem egzaktnak, sem önkorlátozónak, mint a természettudományt. Például a történelem tudománya nem megismételhető objektumokat vizsgál, a hittudomány eredményei nagyon függenek a kutató személyétől, stb. A legtöbb társadalomtudomány egy vagy több ponton "lazább" a természettudománynál. A legnagyobb különbség, amit látok, mégiscsak az, hogy ezek a tudományágak az embertől nem független objektumokat vizsgálnak (művészeti alkotásokat, jogot, stb), a természettudomány az egyetlen, ami emberfüggetlen objektumokat vizsgál, ezáltal ennek az eredményei képesek a bennünket körülvevő (nem belőlünk eredő) világ megértésére, modellezésére.

Egyébként az emberek a hétköznapokban a "tudomány" szó alatt főleg a műszaki, orvosi és természettudományokat értik. De ha ez nincs is így, a legerősebb bizonyító ereje mégiscsak ennek van, épp az ember-függetlenség és a komoly önkorlátozás miatt.
Végülis a többi tudomány nem bizonyítja Isten létét, hanem kiindul belőle. Ez nem bizonyíték. Egyedül a természettudomány képes arra, hogy Isten létezét érzelmektől függetlenül vizsgálja, majd kijelentse, hogy nem jutott dűlőre. Isten léte természettudoményosan nem vizsgálható. A többi tudománynak pedig a fenti okokból nincs effajta bizonyító ereje.

A nagy öregek, Descartes, Bacon, de még Arisztotelész is - bizony tévedhettek.

Egyébként nem vagyok fizikus. :D De ez részletkérdés.

Az utolsó bekezdésedet nem egészen értettem. Nálunk speciel volt jaga a diákoknak a tanarak véleményezésére, de ez semmit nem változtatott a tanárok óráin, módszerein. Az előadás meg sehol se kötelező, és a diákok ősidők óta csak a jó és a névsoríró tanárokhoz járnak be. Akik se nem jók, se névsort nem vezetnek - azokhoz csak elvétve járnak.

Hogy a társadalom tényleg egyre megengedőbb-e, ezt nem tudom. Nincs rá egzakt vizsgálati módszer. Ma sokan a "bezzeg a görögök" meg "bezzeg a lovagkorban" fordulattal élnek, de a görögök is rinyáltak a letűnt aranykor miatt. Ez inkább történelmi nosztalgia, mint ténykérdés.
Dear shadow,

én azt hiszem, van itt egy nagy tévedés, amit el kéne oszlatni. Hogy t.i. a világ nem csak az, ami körülvesz minket, hanem az is, ami bennünk van (psziché, értelem, ösztönök, stb.). Igazad van ugyan abban, hogy a természettudomány a vizsgálódó személyétől függetleníti a vizsgálat tárgyát; de ugye, ettől még az, ami a gnóthi szeautón-hoz tartozik, nem tudománytalan, mert nem függetleníthető a vizsgálódó személyétől?

A természettudomány az anyagi valóság megismerésére alkalmas eszköztárral rendelkezik - ezt nem vitattam, legfeljebb hozzátettem, hogy - legyünk szerények - az emberi episztémé jellegzetesen antropomorf, mert mért ne lenne az; ennekokán peniglen végső soron az is függ az emberitől. Ezért Ockham borotvájában néha elkelne a pengecsere (parajelenségek, stb).

De minden nagy filozófia, vallás az emberi lét értelmét kutatja, erre pedig nem válasz az, hogy a hákettőó a Góbiban is szétválig, ha megvezetjük a kettőhússzal (bocs a felületességért). Én azt állítom, hogy amint a természettudomány nem képes választ adni az emberi létezés minden kérdésére, mert eszköztára erre inadekvát, ugyanúgy azt is állítom, hogy a hittudomány (értem én, ha a fogalom ellen is berzenkedel - nem vagy egyedül...) fogalomkészlete sem feltétlen magyaráz meg mindent.

A diákokról: 1968-ban még nem attól függött a prof alkalmazása, hogy teccik-e a diákoknak, vagy sem, hanem
a) keleten kinek a csicskása/szeretője volt;
b) nyugaton kinek a csicskása/szeretője volt ÉS AZ ÁLTALA MŰVELT TUDOMÁNYTERÜLETNEK MENNYIRE VOLT ELISMERT TEKINTÉLYE.

Ez ma megváltozik. Én érzem a bőrömön, shajna.

A keresztény normarendszerű ejróppai világ egysége korunkban bomlott fel, legalizálva olyan dolgokat, melyek korábban elképzelhetetlenek voltak (faji diszkrimináció, vallási intolerancia, ateizmus, melegházasság, válás, vadházasság, nem-változtatás(fütyi-nem fütyi értelemben), abortusz, eutanázia, holokauszttagadás, antiszemitizmus, szexuális forradalom, stb.).

Nem hiszem, hogy ez puszta nosztalgizmus lenne részemről. Grószmuterem (két éve meghalt szegény, 80 éves parasztnéni volt) mit tudott Tótawéről, post-okról, Dundikáról, rádióegy, Klárikám-ról? Vénsége megkímélte attól, hogy lássa, amit nem bírt volna elfogadni.

Nekem meg, waze, látnom kell.

Hát, nem fogom be pörös számat.

Üdv,

p.
ja! és nem akartalak lefizikusozni! :o)
Paszternak:
Nem állítom hogy a belvilág nem a világ része, pusztán azt, hogy a világnak a külvilág részét a termtud vizsgálja. És hogyha Istent mi a külvilág részének, s mint olyan, mindnkire egyformán érvényesnek akarjuk tekinteni (mint pl a villámcsapást), akkor nem tudjuk a hittudomény segítségével vizsgálni. Ha a belvilág része, akkor viszont egyénenként eltér.

Felsoroltál pár dolgot, amire reagálnék, műkedvelő szinten.

faji diszkrimináció (+ holokauszttagadás, antiszeimizmus): szvsz mindig is volt, vö. "rohadt szaracénok", "alacsonyabb szintű néger rabszolgák" A zsidóságot mindig üldözték Európában.

vallási intolerancia: szvsz mindig is volt, vö. keresztes háborúk, "rohadt reforménsok", stb.

ateizmus, válás, vadházasság, abortusz, eutanázia: nem érzem azt, hogy ezek "bűnök" lennének a maga abszolút értelmében.

melegházasság: más korokban is léteztek társadalmilag elfogadott meleg kapcsolatok, ha a görögöknek hinni lehet

Szóval te mindezt mint "hanyatlás" éled meg, számomra az "újonnan megjelent bűnök" nem hanyatlás, csak változás. A mai kor emberének felróni az abortuszt annyit ér, mint a régi korok emberének felróni a párbajt (végülis gyilkosság), az embertelen halálbüntetést, a nők kierekesztését az iskolákból, meg mindazt ami ma "bűn", régen természetes volt. Ez csak normaváltozás, nem normaromlás.

Szerintem ha visszacsöppennél az időben a régebbi korokba, nem is örülnél annyira. Ugyan nem lenne Balázs show (bár a vásári komédiák hasonló színvonalúak voltak), de olyan jogaid se lennének ami ma természetes (esélyegyenlőség szegényebbeknek, pihenéshez való jog, véleményhez való jog, ami ma pitiánernek tűnik, de hiányozna).
Shadow,

előszámláljak neked tíz parancsolatot?
MEK-ben így adják:

A tízparancsolat

1. Ne tisztelj más isteneket.
2. Ne csinálj faragott képet (bálványt) és ne imádd.
3. Isten nevét hiába ne mondd.
4. Szenteld meg a hetedik napot.
5. Tiszteld apádat és anyádat.
6. Ne ölj.
7. Ne törj házasságot (ne paráználkodj).
8. Ne lopj.
9. Ne tégy hamis tanúságot.
10. Ne kívánd, ami embertársadé.

Azért a 2, 3, 4, 5. pontokat erősen áthágja a mai társadalom. A többit is, de az mindig is inkább jellemezte az emberiséget.

A régi korok emberei nem mertek volna leírni olyasféle elménckedéseket Isten nemzőszervéről, mint aminőt TWA produkált.

A szülők tisztelete ma mintha megszűnőfélben volna.

Und so weiter.

Az én problemám az, hogy a maiak tudják, mit nem volna szabad, de semmibe veszik. Holott:

TUDOD, hogy valami tiltott, és mégis megteszed. Nem védekezhetsz azzal, hogy nem tudtad, mert igenis. Afro busmannak el kell magyarázni, hogy hagyja a vérbe a kóláspalackot, az nem Gonosz Valami, hanem csak egy kólásüveg, és nem kell imádkozni hozzá.
Neked nem kell elmagyarázni.

Moralice úgy vélem, hogy a mai ejróppai társadalom úgy tesz, mintha nem tudná, hogy a "ne törj házasságot" parancsa nem létezne (cum bejspíl).
DE TUDJA, WAZZE!!!

Márpedig a megismert igazság kötelez.


Vagy szerinted nem?

p.
Pazsternak:

Én a parancsokhoz nem úgy állok hozzá, hogy Isten parancsai, hanem a társadalmi együttélés normái - mégpedig amikor rögzítették.

Ezek közül a ne ölj nyilván a mai társadalomban is norma, hiszen végső soron mindenki magából indul ki: ne ölj (így én is biztonságban vagyok).

A magántulajdon védelmére (ne lopj) szintén szükség van. Ezt bele kell nevelni a társadalomba, hogy az egyén jól érezze magát.

(Ha az embert nem lehetne megölni, vagy a javak olyan mértékűek lennének, hogy mindenkinek számolatlanul állna, akkor talán ezek a parancsok sem léteznének.

A ne kívánd felebarátod asszonyát szintén engem véd, meg a hamis tanúbizonyság is.

Nyilván nekem is be kell tartanom őket. De hisz ezért nevelik bele mindenkibe, hogy EZEK JÓ DOLGOK. Én is betartom, és bízom abban hogy más is, de ha nem, legalább megbüntetik.

Ezek tehát olyan parancsok, amik ma is kellenek a társadalom fennmaradásához, ha ezek nem lennének ma is erkölcsi normák, a jogból is kipotyognának és már szabadon lehetne mondjuk ölni.

A ne paráználkodj azt jelenti, ne legyen házasságon kívüli kapcsolatod. Ez főleg a lányos apákat védte a hirtelen jött unoka ellen talán kevésbé a férjeket a zabigyerek ellen (hisz a házasságtörős részre van külön parancs), szóval mióta van fogamzásgátlás, ennek a társadalom megtartó ereje csökkent.
Az állami szekularizácó és a vallások keveredése miatt csökkent a társadalom megtartó ereje az 1. parancsnak.
És miután az öregek információ átadó szerepe lecsökkent (már nem ők a társadalom fő kultúrális forrása), így nyilván csökken a tisztelet feléjük.

Szóval ahogy én látom, a parancsok inkább az akkori társadalmat összefogó erkölcsi normák rögzítése volt, amik közül több ma már maximum szép dolog, de biztosan nem nélkülözhetetlen a társadalom túléléséhez.

Szóval nem azzal védekezem, hogy nem tudtam. Azokat tartom be, amiket magammal szemben is elvárok.

Szerintem a tíz parancsolat nem "igazság" ami "kötelez", éppen ezért egy mai ember parancstörése nem egyenlő a busmann "szinthez" való visszafordulással. Szerintam ha ma írnák a parancsokat tuti belekerülne a környezetvédelem és még pár más dolog, de kiesne néhány régi.

(Remélem nem zavar amiket mondok... :D )
Nagy a gyanum, hogy az ide beírt karaktereknek nem nagy eredménye lesz, de azért még néhányszor próbálkozok, hátha ér valamit az egy csepp is a tengerben.

Az agonosztikus hitvallására az én válaszom a niceai apostoli hitvallás, amelyhez teljes szivembõl ragaszkodom...
A sokféleség jegyében gondolom ezt én is idehozhatom...

Gondolkodom, probálok szintetizálni: mit akar ön, mi a célja, hová mútat ez a blog?

Nyilvánvaló, hogy önt érdekli Jézus Krisztus... ezt ki lehet érezni a szövegbõl... Az is nyilvánvaló, hogy ön tagadja Jézus Krisztus isteni természetét és vagy prófétának vagy csalónak tartja...
Az, hogy az egyházakról milyen véleménye van az világos, arról nincs mit beszélni...

Azt hiszem, ön valójában nem is ateista, hanem csak keres egy valamilyen istenképet. Kóvályog önben és írásaiban egy ködös valami, amely nem tud egy ön által is elfogadható istenképé formálódni...

Hitem szerint Jézus Krisztus szavai isteni igék. Õ azt mondja, hogy az ég és a föld elmúlnak de az Õ szavai nem múlnak el. Én hiszek ebben.

Jézus Krisztus azt mondja, hogy nem lehet két úrnak szolgálni: nem lehet egyszerre Istennek és a mammonnak szolgálni. A mammon a bálvány, a pénz, a vagyon...
Nem szeretném az igét bunkósbotként használni, sem matematikai egyenletként, de megkockáztatok egy kérdõjeles következtetést...
Az ön blogja nyilvánvaló, hogy nem szolgálja Istent ( de az embert sem, sõt a Magyarlandet sem). Akkor mit szolgál? A mammont?

Azt olvastam, hogy a liberális internetes forumokon fizetett aktivisták két-három nikkel aktiválnak és nyomatják az ateista, hit és egyházellenes propagandát...
Amennyire alantas, hogy pénzért legyünk vallásosok, annyira alantas, hogy pénzért legyünk ateista liberálisok...

Nem akarok a becsületébe gázolni, de feltevõdik bennem ez a kérdés, hogy ez a blog vajon ingyen és bérmentve született meg?????

Itt megszakítom, de folytatom...
Folytatom:

A minap nézem a Friderikusz mûrorát az ATV-ben ( üzenem ezúttal Friderikusznak, hogy nagyon birom õt...).
A mûsorban egy bizonyos hölgyet szapult három úriember, akik valamiféle nyilatkozatot is adtak ki a szóban forgó hölgy egyik irása miatt.
Amint ismeretes, a hölgy aki egyébbként neves jogász és tanár ? olyan megosztó kifejezéseket használt ( "magukfajták és magunkfajták"), amelyeket burkolt zsidózásnak lehetett értelmezni...
A három úriember, aki közül egyik teologus is volt, igencsak feltünõen nyökögve és kerülgetve préselte ki mondanivalóját. A lényeg az volt, hogy a hölgyet el kell itélni és ha lehetséges lenne, az állásából is ki kellene rugni...
Szóval az egész nagyon gyanus volt...

De mi köze ennek az ön blogjához?

Távol álljon tõlem, hogy én itélkezzek ön fölött vagy irásai fölött, de ha összehasonlítjuk az ön blogját az említett esettel, akkor hol is van az a liberális igazságosság???

Ha a szónak következményei vannak, akkor az ön irásainak is következményei lesznek?
Mi lesz például, ha holnap-holnapután a zsenge fiatalok között az lesz a menõ, a trendi, hogy Istenrõl, Jézusról és az egyházakról stilusos trágárságokat mondanak?
Mi lenne ha a stilizált trágárság, istenkáromlás az irott szövegbõl átkerülne a mondott szövegbe?

Ez a jövõ? Ezt fogjuk hallgatni az utcán, a rádióban, a TV-ben, a munkahelyeken?
Egy ilyen világot álmodnak, kívánnak az eemberek?
Árpád!

Ma este olvastam ezt, és gondoltam talán segítene bonyolítani kicsit kissé eccerű világképedet:

A Mester a folyóparton sétált néhány tanítványával.
- Látjátok, hogy a halak hogyan fickándoznak kedvük szerint. Ez az, amit igazán szeretnek.
Egy idegen is meghallotta ezt a megjegyzést, s így szólt:
- Honnan tudod, hogy mit szeretnek a halak? Te nem vagy hal.
A tanítványok oktalanságnak vélték az idegen szavait. A Mester pedig mosolygott, mert úgy vélte, hogy ez egy bátor, kutató szellemű ember. Kedvesen válaszolt:
- S te, barátom honnan tudod, hogy én nem vagyok hal? Te nem vagy én.
A tanítványok nevettek, mert azt hitték, hogy ez egy jól megérdemelt rendreutasítás volt. Csak az idegen hökkent meg a válasz mélységén. Egész nap ezen gondolkodott, míg végül estére kelve, a kolostorba ment, s így szólt:
- Talán nem is különbözöl annyira a halaktól, mint ahogy gondoltam. De én sem tőled.
Szerintem az információelmélet elég kellemetlenül definitív dolog. Legalább annyira mint a hit.

Ha valamit nem ismerünk, azt NEM ismerjük. Értjük alatta azt, hogy nincs róla sejtésünk, megérzésünk, semmilyen biztos, bizonytalan, homályos, vagy bármilyen információnk. Minden vélt információ az adott entitásról, eseményről a saját fantáziánk szüleménye.

A hit is hasonlóan működik, csak majdnem inverzben. Ha valamiben hiszünk, azt értelemszerűen nem tudjuk biztosan. A hit viszont megengedő, tehát hinni lehet bármiben amiben van bárminemű bizonytalanságunk, de nem 100% biztos.

Viszont azon szerencsétlen helyzet miatt, hogy az agyunk nem tökéletesen fogja fel a valóságot - tehát van lehetőség a tények azonosítása feletti tévedésre -, ezért gyakorlatilag minden "biztos" kijelentés támadható. Vagyis az egész világban (még a tudomány bizonyított dolgaiban is), csak hinni lehet. De legalábbis majdnem bármire rá lehet kenni, azt, hogy nem 100%.

Természetesen ebben a környezetben a tudomány és a ráció teljesen érdektelenné válik, hiszen bárki, bármikor saját agendájának megfelelően becserélhet egy-egy általa kevésbé kedvelt tényt valamilyen más hit-elemre (hiszen számára a tények is csak egy kompetitív hit elemei).

Nagyjából occam borotvája az egyetlen eszköz amivel a tudomány védeni tudja magát...és az is csak egy elmélet...

Lényegét tekintve a cikk jó, hiszen bebizonygatja, hogy amit nem tudunk, az akármi lehet, ellenben axiómának tekinti, hogy van 100%-osan ismert és kevésbé ismert terület, ráadásul egyértelműen szétválasztható a kettő. Pedig pont itt a baj. Ami 100%-osan ismert és elfogadott, tapasztalat által legalább annyi megállapítható róla, hogy a legvalószínűbb elmélet a tények leírására az összes eddig felvetett elmélet közül. Erre is lehet rávágni, hogy OK, de miből tudod, hogy az BIZTOS. Elvégre is évszázadokon keresztül hitték a tudósok, hogy a világegyetem közepe a Föld... (pölö)

A fentiekből kitűnik, hogy igazából semmi sem bizonyítható 100%-osan. Ellenben valószínűségek között óriási különbségek lehetnek. Épeszű ember nem hiszi, hogy ha leugrik a 10.-ről, akkor nem lesz semmi baja. Ugyanezzel a módszerrel azért a tudományosság sem értelmetlen, és mindjárt a cikkben foglaltak is jobban értelmezhetők.

Ha valamire tapasztalati tények vannak, akkor meg lehet állapítani mennyire valószínűek. Ha nincsen elég tapasztalat, vagy nem megbízható, akkor szürke, ha nincsen egyáltalán, akkor fekete. Persze ha a vallásokat vesszük, akkor számukra minden szürke (hiszen ha valaki azzal jön, hogy ő látta istent, az már - nem túl megbízható, de - bizonyíték) és a vita parttalanná válik.

Tehát maradunk a jó öreg kijelentésnél: a hhoz, hogy valaki vallásos legyen, ahhoz hinni kell...

Az pedig, hogy mennyire kelljen tisztelni a vallásosok hitét, az inkább diplomáciai kérdés: a vallásos számára az én ateizmusom is csak egy hit. Vagyis, ha én nem tisztelem a hitét, ő miért tisztelje az enyémet? A finanszírozás dettó: ha én nem finanszírozom az ő hitét, akkor ő minek finanszírozza az enyémet? Persze egy kicsit sarkított a példa, hiszen a vallásos számára is vannak előnyei a tudomány finanszírozásának, de fordítva is: vannak előnyei a vallásosságnak is az ateisták számára (kereskedelmi, társadalmi, politikai etc.).

Azt hiszem a legjobb hozzáállás, ha mindenki megpróbál szépen játszani a másikkal...
Az emberek többsége eleve nem ismeri az ateizmust. Sokan nem is halottak még róla. Akik meg halottak róla, azok jó ha 2 mondatot tudnak róla. Ráadásul az erős ateistákat összekeverik a többi ateistával vagy akár az agnosztikusokkal is, ami már eleve egy rendkívül nagy hiba. Az erős ateistákat, vagyis az isten tagadókat eleve nem is lenne szabad az ateisták közé sorolni. Mert a 100%-os tagadás ugyanolyan téves mint a biztosan hiszek istenben dolog.
De a legtöbb ember eleve nem rendelkezik olyan szintű intelligenciával és logikai készséggel, hogy képes legyen felfogni, megérteni az ateizmust vagy az agnosztikát. A legtöbb ember eleve nem is hajlandó lemondani a hazugságokról és elfogadni az igazságot.
Az értelesebb ateisták erkölcsileg sok esetben sokkal magasabb szinten állnak mint a vallásos emberek. De hogy ennek mi az oka, azt egy vallásos ember lehet hogy sosem lesz képes felfogni.