W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • timea knausz: @Tóta W. Árpád: Igen?:) (2018.09.06. 16:43) Ilyenek voltunk
  • timea knausz: Szeretettel ajánlom olvasásra és értésre Mezei Márk: Utolsó szombat című könyvét. Nagyon messzir... (2018.09.06. 16:41) Ilyenek voltunk
  • David Bowman: Ritka világos gondolat tőle. (2018.09.01. 15:33) Szerény javaslat
  • Hobelman: Vannak pénzügyi nehézségei? HA IGEN! Vegye fel a kapcsolatot a Hobelman Finance and Mortgages Limi... (2018.05.14. 03:06) No megállj csak!
  • Tudományos Rendőrség PJT, Tejfalussy András, aquan: 2050-re végleg ivartalanítanak és ezzel mind egy szálig kiirtanak minket az észrevehetetlen, lassa... (2018.01.26. 00:32) Tégy a gyűlölet ellen
  • Utolsó 20

Jóóó reggelt Vatikán!

2006.11.24. 06:00 Tóta W. Árpád

Tán mégse akkora katasztrófa ez a Benő 16, mint amilyennek tűnt a megválasztásakor. Az ókonzervatív Ratzingerből óvatosan kísérletező pápa lett. Például most már még az is szóba jött, hogy ha egy házaspár egyik fele AIDS-es, akkor ugyan használhassanak kotont az absztinencia, illetve a víruscsere helyett. Óriási. Reformhangulat a Vatikánban.

Öreg járgány szivatóval indul, és nem is ugrik ki a pirosnál; azt nem várhatja senki a katkóktól, hogy csak úgy hirtelen belássák: van helye és értelme a családtervezésnek, illetve ehhez az imán kívül egyebet is lehet használni. De mintha már motoszkálna a gondolat a bíborosi fejekben, hogy végül is a biblia se tiltja kifejezetten, a disznóhúst meg igen, és azt mégis esszük, és talán nem is szép dolog hazugságban tartani és hazugságra kényszeríteni az egész nyájat. Ebben a tempóban röpke három-négyszáz év alatt eljuthatnak oda, hogy normális és élhető életet propagáljanak. Ők tudják, lesz-e akkor még kinek prédikálni. Vagy nem tudják. Vagy nem érdekli őket. Vagy ha igen, akkor nem fejezik be ezzel.



Címkék: egyház reform

535 komment · 1 trackback

A bejegyzés trackback címe:

https://w.blog.hu/api/trackback/id/tr8718658

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: forex trend detector indicator 2018.03.26. 00:06:48

Mobil függetlenítés - Mobil Függetlenítés

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

pedig nekem az SZDSZ a fejlovesem, mint Arpadnak a buzi plebanos :D
hatjo, pammy hajra. Mondom, kezdemenyezz. Kiderul h az ateistak sincsenek oly sokan. Max. olyanok akik maskent , de hisznek.
Csaba: Ugyi az egyház nem arra törekszik, hogy azt foglaljuk törvénybe, hogy mindenki maga dönt ezekben a kérdésekben, hanem arra, hogy a vallási dogmáikban lefektetett elvek érvényesüljenek/legyenek kötelezőek mindenkire vonatkozóan. És a "mindenki" kitétel itt az, ami engem zavar.
de mondom, finanszirozzak a tucseret a heroinistak. Nem az en hobbim.
samamoto: az egyházi szakközép/szakmunkás felvetésed elgondolkodtató. talán azért, mert nincs szükség évente 200ezer új villanyszerelőre? míg általános/gimnáziumi műveltséggel rendelkező emberkére igen?

a cigány talán meg azért nem jut be az elitistába, mert nem volt képes megfelelni a követelményeknek (magyarul nem tanult eleget), nem?
da.. látom, nekem nem célom megszüntetni ezt, csak jelzem kevesebben vannak a hívők, mint gondolod
amúgy jó, te SZDSZ-esnek nézel, més rasszistának :D
pedig csak objektív próbálok lenni, persze néha nem megy
Egyebkent ez az SZDSZ-esseg freudi egy kicsit nalad. En liberalist mondtam. Mecccsoda kulonbseg.....
samamoto: miből vonod le azt a következtetést, hogy az egyház a "kötelező" törvényért törekszik? csak kérdezem.
sajnos mennem kell, de holnap nagyon izgulva fogom olvasni, h Arpad bevette-e az okossagaimat az osszefoglalojaba...
Da: Örülök, hogy máshol van (bár azt írtam, hogy a mi városunkban nincs, nem azt hogy sehol sem), de remélem nem csak ez hat darab.
Aztán mégis az egyházi oskolák összességében több állami támogatást kapnak, mert egyrészt megkapják azt az alapot amit minden normál iskola és ezen felül még. Viszont ha csak az alapot kapnák már akkor is megérné nekik hiszen ebben már benne van egy ingyen agymosás, vallásos hitre nevelés, újabb adag hívő kitenyésztése.

Abból meg hogy ateistaként ki mennyire járhat vallásos iskolába még botrányok is voltak, hogy egyes helyeken odáig ment a dolog, hogy nem elég hogy a gyereknek kötelező volt a hitoktatás, plusz mellé a misére járás, de ha a kedves szülők nem jártak el rendesen templomba akkor emiatt is kicsapták a gyereket.
www.eletforma.hu/utility.php?utility=print&r=4:5002&p=0

érdekes elgondolkozni azon, hogy egy ilyen bácsi-csitri eseményben az esemény, vagy az azt megelőző szocializáció okozza-e a traumát, pl. a mi modern kultúrmiliőnkben...

azt is érdemes elgondolni, hogy ha nekem csitri lányom lenne, és ilyen történne vele (és egy bácsival), az ilyen történés miatt akarnám a bácsi szívét kitépni és feldugni hátulról, vagy a szocializációm miatt gondolnám azt, hogy ez a követendő eljárás.
végülis, Júlia 14 éves volt :-(

sajnos azonban nem tudom magam a saját szocializációmtól függetleníteni, tehát innen nézve perverz disznó...

mondjuk teheránból nézve én is az vagyok, a csak azt végiggondolom, a héten hány _olyan_ képet nyitottam meg (a barátaimról nem is beszélve, akik ezeket küldik, vagy ha nem, hát én küldöm nekik). Valamint hányszor kapcsoltam a 44-es csatronára a tévémen, éjfél után (a 44-et könnyű a távvezérlőn benyomni :-) )
Csaba: Más gimnáziumokban 10% körül mozog a roma tanulók száma, az egyháziakban nem éri el az 1% százalékot. Nem hiszem, hogy ez amiatt lenne, hogy ott más magyart beszélnek, mint az állami fenntartású intézményekben. Persze, igazad van (talán), hogy nem kell annyi villanyszerelő, de talán az is igaz lehet, hogy a romák többsége nem egyetemi professzornak készül, hanem esetleg lakatosnak. Ha legalább közelítene egymáshoz az egyházi fenntartású gimnáziumok és szakközepek/szakmunkások aránya, akkor szerintem más lenne a leányzó fekvése.
A szcientológus iskola tényleg vicces lenne, kavarná a port rendesen holott az is "csak" egy vallás, abból a szemszögből nézve nyilván a katolikus iskola a mumus. Az én szememből nézve meg mindkettő.

Ráadásul a köznyelvben elterjedt leszektázás valami fura prejoratív jelleget kapott, holott vannak békésebb szekták mint a katolikus - merthogy tulajdonképpen az is szekta.

A "szekta" szó eredeti értelme szerint valamilyen egyházból/vallásból kivált annak alapeszméit megtartó de sok más tekintetben megváltozott kisegyházat jelent.

Egész pontosan A szekta eredete a latin seco,- secare -'szeparálódni', 'önmagát valamitől különválasztani'.


Ebben az értelemben a kereszténység szekta, míg a szcientológia bizony vallás (attól még persze hülyeség).
Csaba: Nem hallottam arról, hogy az egyház azért kardoskodna, hogy mindenki szabadon választhasson pl. az eutanázia kérdésében, sokkal inkább arról, hogy senkinek ne legyen szabad. De picit visszapillantunk az elmúlt évtizedekre (vagy ha vigyázó szemünket a mai Lengyelországra vetjük) látjuk ugyanez igaz az abortusz kérdésére is.
samamoto: igazad lehet, de tényleg nem tudom a választ. arra gondolok, hogy egyrészt az egyházak többségében a korábbi iskoláikat vették vissza, másrészt korábban is inkább humán iskoláztatásban működtek közre, hiszen a papok között kevés volt a lakatos, müszerész, kőműves, villanyszerelő, ács, stb. de a felvetésed jogos és elgondokodtató. csak gondolkodom.
Ja meg az őssejtkutatás, a megtermékenyített petesejt, illetve embriókérdésbe is belekotyog amiben nyilván hatalmas szakértelemmel bír.

A középkorban egyébként olyan is vallásos férfi is akadt aki ha mellé ment a "magja " akkor eltemette mint meg nem született gyermekét. Mert hát a lehetőség ugye abban volt.
samamoto: természetesen az egyház nem azért kardoskodik, hogy szabadon választható legyen az euthanázia, hiszen erről más a véleménye. de viszont azt sem mondja, hogy téged égessenek meg aért, ha erről más a véleményed. ugyanilyen az abortusz, meg az önyilkosság is. ha karod csináld, de az egyháznak nem ez az álláspontja.
rigor: ugye viccelsz ezzel a magtemetéssel és te sem gondolod komolyan?

egyébként az egyháznak miért ne lehetne szakértelme? ott sem mindenki pap.

a kereszténység meg szvsz azért nem szekta, mert nem az izraelita vallás egy ága, hanem egy teljesen új vallás. mint pl. a cientológia, bár az csipegetett sokfelől.
De valami olyanért szoktak tüntetni meg fellépni hogy a nem hívőknek sem lehessen, vagyis tilos legyen, ergo ha mégis ilyet csinálsz akkor mész a dutyiba. - vagyis átvitt értelemben igen, arról szól, hogy téged égessenek meg.
seminarianlifelink.org/biotechnology/donumvitae-long.htm

Hol van ebben, hogy a házasságon kívüli szex esetén óvszer nyet?

rigor: hol?mikor?példa? link?
Ezt a magtemetést konkrétan egy könyvben olvastam.

A kereszténység hogy a bánatba ne lenne szekta? A szent könyv alapjának első kötete is ugyanaz, nem csak az hogy isten meg 12 parancsolat. Ha valami igazán nagyon nagyon sok helyről csipegetett, az a kereszténység.

Ugye tudod hogy a karácsony például egy pogány ünnep, a dalaival, a fenyőfával és ezernyi szokásával, és csak nem olyan régóta lett leöntve keresztény mázzal, dalok átírva stb? Többek közt azért mert nem bírták rávenni az embereket hogy leszokjanak a yule ünnepről, ezért inkább feltötlötték keresztény tartalommal.
De ha tanultál vallástörténelmet akkor ezt pontosan tudnod kéne.
"Aztán mégis az egyházi oskolák összességében több állami támogatást kapnak, mert egyrészt megkapják azt az alapot amit minden normál iskola és ezen felül még"

Ez is örök vita - az önkormányzatok ugyanis éppúgy közpénzeket kezelnek (sőt: az államháztartás részei), az önkormányzati támogatást szintén a mi adónkból kapják.

Az a "plusz" az önkormányzatiaknál a költségek ~1/3-át fedező önkormányzati támogatások átlaga.

---

Amúgy van egyházi szakközép, pl. gödön a piaristáknak biztosan.
rigor: lehet, hogy igazad van, bár a kereszténység az ünnepek többségét a zsidó vallásból vette át, pogány ünnepekről nem tudom mennyire tudtak. bár nekem a karácsony jézus születése, más pogány ünnepet hirtelen nem tudok hozzá kapcsolni. de e az én tudatlanságom.
Csaba: Bocsáss meg, én nem vagyok hívő, nem tudom, hogy mennyire jelentene akut veszélyt az egyházra vagy a hívőkre nézve, ha szabadon választhatna mindenki. Tehát, én úgy gondolom, ha én hívő lennék, akkor meg se fordulna a fejemben, hogy abortuszt vagy eutanáziát kövessek el, hiszen tiltja a vallásom. Ugyanakkor, ha más másban hisz - mondjuk, hogy nem akar feleslegesen szenvedni, hanem minél hamarabb elkezdené inkább a következő életét (mert mondjuk buddhista a szentem) - akkor miért kell az ő döntése elé akadályokat gördíteni? Erre szerintem két válasz létezik:
a, mert ez veszélyes precedenst teremt, a hívők látják, hogy mások is csinálják és mivel az ember gyarló, esetleg ők is bűnbe esnek, ezért az egyház - féltve lelki megváltásukat - ezt megelőzve próbálja akadályozni a dolgot, vagy
b, a többi nem hívő ember iránt is felelősséget éreznek és próbálják megóvni őket a bűnbeeséstől. Ugye ezzel csak az a baj, hogy a többiek nem feltétlenül úgy gondolkodnak ahogy ők, vagy nem semlegesen közelítik meg a kérdést és piszkálja a csőrüket, hogy másvalaki életelvei vagy hite szerint kell élniük. Szerintem.
samamoto: szerintem mindenki szabadon választhat. és a hívőnek is megfordul a fejében, csak neki van valami erkölcsi útmutatása, hogy akkor hogy is van ez. de dönthet szabadon.

és az akadályokat nem ő elé gördítik, hanem pl. az orvos elé, hogy ebben segédkezhet-e. mert ugyebár ilyenkor az emberek többsége már magatehetetlen. és ez a kérdés, hogy én bele avatkozhatok-e más ember életébe. mert ha még észnél van és ugyebár a nirvánába szeretne kerülni minél hamarabb, akkor fogja a pisztolyt vagy a kötelet, azt tegye. senki nem akadályozza meg.

az abortuszról meg egyszerűen az az egyház véleménye, hogy az ember már fogantatása pillanatában is egy lény, akit nincs joga senkinek sem megölni. ennyi, ezt lehet szeretni vagy nem, meg ettől függetlenűl lehet kapartatni.
csaba:

Eredetileg január 6.-án azaz vízkeresztre esett jézus születésnapja, csak később a IV. században Gyula pápa rendeletére került erre az időpontra. Az örmény egyház például a mai napig ragaszkodik a január 6-i "karácsony"-hoz.

(A magyar "karácsony" szó szláv eredetű, és a "korcsun", azaz "lépő, átlépő" szóból származik. Ez a szó az új évbe való átlépést jelzi, tehát ősi, naptári (és egyben a napfordulóhoz kapcsolódó) eredetű, akárcsak a lengyel megfelelője, a "kolenda", vagy az orosz "koljáda", ami viszont karácsonyi éneket jelent.)

Csak nem túl elterjedt, úgy tudom hittanon is meg szokták említeni hogy is lett kitalálva ez a dolog (legalábbis katolikus nagyanyám tudott róla).


De egész pontosan és bőven részletezve a karácsony története:

www.mult-kor.hu/cikk.php?article=8913&page=1

téli napfordulós ünnepek:
boszorka.com/forums/printthread.php?&t=912
Engem is meglepett egyébként amikor először hallottam róla, főleg amikor láttam hogy egy az egyben lettek átírva eredeti dalok, átvéve hagyományok, külsőségek. Például egy yule ünnepi koszorú: vault2.secured-url.com/counter_culture_secure/images8/157%20yule.jpg

rigor: köszönöm, tényleg és őszintén. ehhez én buta voltam. csak azt akartam jelezni, hgy talán nem 200 éve lett kitalálva a karácsony dolog. köszi.
és persze az világos, hogy a szlávok ma is újévkor ünneplik a "karácsonyt".
da: semmi freudi nincs benne, csak rutin :P
nem kell leírni feltétlen szószerint valamit ahhoz, hogy értsem mire gondolsz.
Csaba: Ismerem az egyház álláspontját ezekről a kérdésekről és még azt is megértem, hogy miért gondolják így. Azt viszont nem gondolom, hogy az egyház hagyná, hogy mindenki úgy cselekedjen, ahogy szeretne. Fentebb leírtam szerintem miért nem.
Az eutanáziának meghát megvan az a sajátossága, hogy nem nagyon tudja az ember maga végrehajtani (bár volt már rá példa, hogy a haldokló maga nyomta meg a gyógyszert túladagoló gombot, de z igen ritka). Én mondjuk gondolkodás nélkül teljesíteném egy haldokló kérését, ha gyógyíthatatlan beteg és nagyon szenved, de ez persze egyénenként változik (mármint az, hogy valaki hajlandó-e teljesíteni ezt a kérést). Szerintem az nem gond, hogy magatehetetlen a beteg, ha előtte tanuk előtt felelősségének teljes tudatában nyilatkozik arról, hogy mit szeretne. Mint mondjuk a szervkivételnél. Az meg ha tudatánál van nem feltétlenül jelenti azt, hogy meg tud még mozdulni, vagy a szavaiddal élve fejbe tudja magát lőni.


Konkrétan az abortusz kérdésében igencsak kérdéses, hagynia kell-e, hogy mindenki úgy cselekedjen, ahogy.

A hagyományos emberölést sem csak azoknak nem hagyod, aki szerint az bűn.

És ha egyszer a magzatot embernek tekinted...

----

Az eutanázia kicsit más kérdés, ott az ember maga dönt.
És ha egyszer a magzatot embernek tekinted...

És ugye a legkeményebb kérdés, hogy mikortól tekinted annak... Egy adag sejthalmaz még nem az - szerintem. De egyébként érdekes a kettőt összetenni, hogy lássuk mit tart a nők önrendelkezési jogáról az egyház:
a, a fogantatás pillanatától embernek kell tekinteni a magzatot
b, óvszert, vagy egyéb fogamzásgátlási eszközt ne nagyon használjunk, mert azt tiltva vagyon.
Na ezek után, ha a nő teherbe esik gebasz van, még akkor is ha épp mondjuk megerőszakolták. Mondom én, nem lennék szívesen hithű katolikus nő, aki mindenben követni próbálja az anyaszentegyház és a Biblia tanításait.
Egyébként meg jóccakát mindenkinek, holnap jövök.
Azért itt a dogmatikus hozzállásról van szó. Pl. az asztrológia évezredekig a Plútó nélkül osztotta meg szorozta hogy aznap szerencséd lesz-e vagy elüt egy szekér, erre a múlt század elején felfedezték a bolygót, és akkor vért izzadva meg kellett magyarázni, hogy ez így attól még okés. Most meg azt hallom, hogy lehet, mégse bolygó a Plútó, de megint tuti be fogják bizonyítani, hogy semmi gond, ez is rendben - de akkor mennyire igaz az alaphitük, az egész lényege, hogy a bolygók hiperkitalált rendszere hat a mindennapjaikra, ha +/- egy bolygó nem számít?
Ahhoz, hogy az egyház engedélyezze az óvszert, többezer éves dogmákat kell felülírnia. Lehet hogy jóindulatúak, de a saját rendszerük miatt nehéz a dolguk. És csakis amiatt.
Max headroomhoz lenne pár kérdésem (ha már eltűnt a másik helyről, miután bebizonyosodott a C-14 bálványáról, hogy az is tévedhet, de ő ilyen apróságokkal nem foglalkozik, hiszen ilyen a jó hívő):

Ki dönti el mi az emberben lévő jó? Kinek mi a jó? Milyen a jó? Meddig jó? Mit veszel alapnal és mi alapján veszed azt alapnak?

Így kezdetnek. Aztán ha kaptam rá választ akkor kérdezgetnék tovább is... Csak ha már állítólag ez meg lett beszélve érdekelne, mert nem találtam.

Lenne egy másik kérdésem is Tóta W.-nek: A zsidókat mikor osztja ki? Voltak már katolikusok, mohamedánok, már a cigányokon is túl vagyunk csak valahogy a zsidók maradnak ki mindig. Pedig ami a római katolikusokra igaz hatványozottabban igaz a zsidókra is mindenben. Nem? Mert ha nem lesz egy zsidókisztó cikk ahol az összes nagy vallás meg egyházellenes nem fröcsög a zsidó hitközség ellen még kénytelen leszek azt feltételezni, hogy itt valami lejárató kampány folyik a Vatikán ellen, aminek szépen felült mindenki és béget a nyájban - nem mintha a Vatkánnak nem lennének hibái, persze, de másokba is szépen bele lehetne rúgni ezen az alapon, csak hát ez valahogy mindig elmarad. Mintha valamiért ebbe lenne a legjobb belerugni. De miért is?
www.youtube.com/watch?v=qR_z85O0P2M
Richard Dawkins reads excerpts from The God Delusion and answers questions at Randolph-Macon Woman's College in Lynchburg, Virginia on October 23, 2006. This Q&A features many questions from Jerry Falwell's Liberty "University" students.

Rigor:
"(A magyar "karácsony" szó szláv eredetű, és a "korcsun", azaz "lépő, átlépő" szóból származik. Ez a szó az új évbe való átlépést jelzi, tehát ősi, naptári (és egyben a napfordulóhoz kapcsolódó) eredetű, akárcsak a lengyel megfelelője, a "kolenda", vagy az orosz "koljáda", ami viszont karácsonyi éneket jelent.)"

Ez így egyáltalán nem bizonyított. Az én szemiotika- tanárom (PPKE - BTK -Szűcs László) - speciel a szintén szláv Kracsnij - fekete melléknévből származtatja. De ha már itt tartunk, a mongoloknál a téli napfordulót Kara Csong - nak hívják. Kicsit ugyanolyan a hangalak...

Nem kéne minden hülyeségnek felülni. Még a múlt-kor.hu is tévedhet.
Palee: "Max headroomhoz lenne pár kérdésem (ha már eltűnt a másik helyről..."

Nem tűnt az el, csak egy másik időzónából írogat, és napjában egyszer elmegy aludni. :-)

C-14: amit írtam róla, azt most is tartom. Igyekeztél találni egy forrást, ami kétségbe vonja a szénizotópos kormeghatározás pontosságát. Ha ebben akarsz hinni, hát tedd, engem nem zavar.
A lényeg: a kérdést lehetetlen megnyugtatóan tisztázni, mert a Szentszék elzárkózik a további vizsgálatoktól.

A jóságba inkább nem mennék bele, mert itt eléggé off.
"Nem tűnt az el, csak egy másik időzónából írogat, és napjában egyszer elmegy aludni. :-)"

Látod milyen rosszindulatú vagyok... ;)

És akkor hol beszéljük meg a jóságot? Érdekelne szerinted mit kellene alapnak venni jóságnak, mi a jó. Mert pl. az arabok egy részénél az a jó, hogy bemész sok zsidó közé és felrobbantod magad. Érted a bajom, ugye? Ki(k)re bíznád a jó definiálását és mi alapján?
Kicsit kibújásnak tűnik, ha nem válaszolsz valahol, akár csak röviden is. Csak hogy belédköthessek. ;)
Szénizotópra meg azt mondom, hogy az sem szentírás. ;) Az is tévedhet...
>Szénizotópra meg azt mondom, hogy az sem szentírás. ;) Az is tévedhet...

nem egy radioaktiv bomlasra alapulo kormeghataroza van, hanem legalabb 20 kulonbozo.

a tevedes lehetosege a hibahatar, amit meg is adnak minden mereskor. annak az eselye, hogy az egesz koncepcionalisan hibas kerek zero.
az einstein-i uj gravitacio elmelet sem dobta ki a newton-it, hanem kiegeszitette. kis sebssegekre amit elotte mertek _pontosan_ a newton-i eredmenyeit adta az rel.elm. is.

ha meg az egesz tudomanyban nem hiszel, akkor a legjobb ha nem hasznalsz tobbet aramot, szamitogepet, autot, es visszamaszol a fara.
komolyan ott is lehet istenrol elmelkedni. sot ott csak azt lehet. nem zavarnak a tudomanyra epulo targyak.
Kedves Anr!

Örülök, hogy már három az egyben vitatkozhatok, mikor a másik kettőre sincsen időm. De most a te kedvedért válaszolok gyorsan neked, a többieknek majd később.

Arra szerettem volna célozni a C-14-nél, hogy az is tévedhet, előfordulhatnak olyan befolyásoló körülmények, amelyekről eddig nem tudtunk és lehet változtatnak az eredményen (pl. baktériumok, égés vagy sugárzás következménye, vagy bármni, amiről még nem tudunk, ami történhetett a lepellel). Nem csak a hibahatár a tévedés lehetősége, hanem a mérést befolyásoló olyan körülmények amelyekről nem tudtunk a mérés elvégzésekor.

Másodszor nem a tudományban nem hiszek, hanem nem úgy hiszek benne, mint itt egyesek, kvázi Istenként tisztelik. Annyit állítok, hogy a tudomány soha nem fog tudni nekünk választ adni minden kérdésre (erre egy gondolatmenetet is mondtam amivel Maxi nem ért egyet, ez köztünk világnézeti különbség), ezért arra hivatkozni, hogy majd a tudomány ez meg az meg amaz, nekem büdös. Új bálványunk van, a materialista tudomány, amire vakon lehet mutogatni az ateistáknak. Már leírtam, hogy én nem abban látom a kiutat, hogy tudomány vs. Vallás hanem tudomány+vallás. Egészítsék ki egymást, ne egymás ellen játszák ki őket. Ha elolvastál volna néhány hozzászólásomat máshol, amit ebben a témában folytattunk, akkor tudhattad volna álláspontomat. Persze ha valaki belepofázik egy régóta folyó vita közepébe akkor előfordulhatnak ilyen hiányosságai.

Vox! Pázmányos vagy? Kollégista vagy?
Most látom, a körülmetélés is majdnem olyan hatékony mint a koton. Érdekes.
hvg.hu/egeszseg/20061130_korulmeteles_aids.aspx

Árpád kotonos cikkéről vitát ld. w.blog.hu/2006/11/10/nezzuk_egyutt_south_park_1012_1013_go_go
kvázi közös állásponttal a végén.
Emberkék! Olvassatok! Úgy értem, ne csak Wikipedia-t, meg Tóta W.-t. A jegyzet témájához nagyon jól kapcsolódik egy könyv, Somfai Béla jezsuita atya Szexuáletikai jegyzetek c. könyve. Az Új Ember Kiadónál jelent meg. Jóval árnyaltabb a kép valójában, mint amit gondoltok, pölö "óvszer nyet" ügyben. AMI EGYÉBKÉNT NEM HITTÉTEL (DOGMA)!!!!!!!
Palee 2006.11.26. 01:34:53:

"Már leírtam, hogy én nem abban látom a kiutat, hogy tudomány vs. Vallás hanem tudomány+vallás. Egészítsék ki egymást, ne egymás ellen játszák ki őket."

Palee, ha valóban eszerint cselekednének a hívők, illetve az egyházak, akkor nem is lenne vita közöttünk. Ha visszaolvasod, amit a thread legelején írtam, világosan benne van, mit gondolok erről. Akinek igénye van az effajta spiritualitásra, hát legyen vallásos, teljen öröme benne.

A problémák akkor kezdődnek, amikor az egyház és / vagy a hívők szereptévesztésbe kerülnek. Felsoroltam a fő csapásirányokat: politika, egyéni szabadságjogok, tudomány, morál. Ezek azok a területek, ahol a nem hívők életének befolyásolási kísérleteivel az egyház és / vagy a hívők tetteinek következtében alakul ki a tudomány vs. vallás front. Nem attól, hogy én így gondolom, hanem attól, hogy a túlparton így cselekszenek, annak pedig ez a következménye.
max_headroom 2006.12.01. 01:19:03

Annyira nem is vagyunk távol egymástól mint gondoltam. Csak te összekevered kicsit az Istenhitet azzal amit amerikában látsz. Az alapján nem csodálom, hogy csipi a szemedet, de szerintem annak ami ott van nem sok köze van Istenhez, a hithez, sem Bushnak sem az evangélistáknak...

Géczy Gábort meghallgattad?
Palee 2006.12.01. 14:42:01:

"Csak te összekevered kicsit az Istenhitet azzal amit amerikában látsz."

Nem összekeverés ez. A gyakorlati megnyilvánulásait kritizálom, és nem arról beszélek, hogy mi volna jó, hogy kellene lennie, vagy a szépen szóló elmélet szerint mi a hit.

Géczy Gábor: mi a végzettsége, és milyen témában nyilatkozik?
max_headroom 2006.12.01. 23:17:41

Ezek olyan gyakorlati megnyilvánulásai amelyek csak egy nagy hanta, semmi köze nincsen Istenhez. Nem tudom hallottál-e a farizeusokról?... A legrohattabbak, mert az ilyenek miatt gyalázzák Istent a pogányok (Szent Pál). Busht sosem fogják szenté avatni. A különbség a mai világ és az egyházi által uralt világ között, hogy akkor igaz, hogy az emberek a rosszat tették, de legalább tudták mi a jó, jó példaképek voltak eléjük mintaként állítva, most viszont a fogyasztói/tömeg társadalomnak a gazdaság mind a hét főbűnt követendő példaként állítja be és az embereknek már fogalmuk sincsen arról mit kellene tenni. (Ortega nyomán kicsit átalakítva.) De ez mindegy, nem akarok belemenni megint egy vitába mert arra nincsen keretem.

Géczy: www.naput.hu/modules.php?name=News&file=article&sid=1321 Ez egy cikk róla, interjú vele.

Töltsd le ami a naputon van tőle. Be kell jelentkezni aztán virtuális népfőiskola, letöltések és Géczy. Mint már írtam a többi is jó, de ezt ajánlom kezdőnek elsőre... ;) Nem mindenben értek egyet vele, de jók a meglátásai. Ha nincsenek előítéleteid hallgasd meg!
Elolvastam az interjúját. Szimpatikus, jószándékú embernek tűnik, de néhány kérdést illetően komoly tévedésben van.
Tudom. Hisz Istenen... ;) Hallgasd is meg.
Palee 2006.12.03. 11:25:26:
"Tudom. Hisz Istenen..."

Nem erre gondoltam. (Egyébként is leírtam már vagy egy tucatszor, hogy nekem ezzel semmi bajom addig, amíg nem lép túl az egyén spirituális igényeinek kielégítésén.)

Géczy jóhiszeműsége naív idealizmusából fakad. Nem érti például, hogy az emberiség fejlődésében - paradox módon - milyen nagy szerepet játszott és játszik az önzés. Ugyancsak félreérti a paraszti munka értékének megváltozását egy olyan gazdasági környezetben, ahol a kistermelő szükségképpen hátrányban lesz a nagybirtokkal szemben. Ezekre a kérdésekre a tényeket figyelmen kívül hagyó, emocionális jellegű válaszokat ad, amelyek természetes módon találnak egyetértésre egy hasonló érzelmi világgal rendelkező hallgatótáborban.
max!

Az önzés jól működik a cowboy-élettérben, azonban egy űrhajóban már kevésbé.
Most még nem teljesen űrhajó-jellegű a Föld, de 20 év múlva már nagy valószínűséggel az lesz.

Erre a megoldás nem biztos, hogy a falusiasodás, de az biztos, hogy a mostani rendszer nem tartható fenn sokáig.
Na nézd már, mit művel a druszám!

www.inforadio.hu/hir/kulfold/hir-90434

A végén még tényleg lazítás jön "a Ti kevélységetek miatt"...
A populista kihívás elérte az Egyházat is :-)
max_headroom 2006.12.04. 01:13:24

Vicc volt ember. Én sem értek vele mindenben egyet, de nagyon sok olyan érdekes meglátása is van, ami elgondolkodtató. Hallgasd is meg!
Refuse/Resist! 2006.12.04. 17:09:29

"Az önzés jól működik a cowboy-élettérben, azonban egy űrhajóban már kevésbé."

Az önzés sokkal tágabb élettérben volt és lesz alapvető mozgatórugója a fejlődésnek, mint képzeled. Hogy tudsz izolált környezetet, ahol kevésbé működő stratégia, e szempontból irreleváns.

"Erre a megoldás nem biztos, hogy a falusiasodás..."

Egészen biztosan nem a falusiasodás a megoldás. A falusiasodás mémje akkor lehet sikeres, ha a környezet Mad Max-szerű, radikális megváltozása révén szelekciós előnybe kerül a nagybirtokkal / farmergazdasággal szemben.

"... az biztos, hogy a mostani rendszer nem tartható fenn sokáig."

Efelől azért nem lennék olyan biztos.
"Az önzés sokkal tágabb élettérben volt és lesz alapvető mozgatórugója a fejlődésnek, mint képzeled."
Olvastam Dawkinst. Ő írja, hogy elképzelhető egy jobban működő akármi a természetes szelekcióval kialakultnál.
A természetes szelekció működőképes dolgokat eredményez, de korántsem a legjobbakat.
És ahhoz, hogy javítsunk rajta, lehet, hogy nem árt egy kis önzetlenség. Pl. Nem veszek 25 literes fogyasztású SUV-ot, csak egy majdnem ugyanolyan kényelmes, de kisebb presztízsű kombit, ami 10-et fogyaszt. Neadjisten mehetek akár vonattal is. Vagy bicajjal. Ha nem következik be egy ilyen szemléletváltás, komoly bajok lehetnek a jövőben.
Ld. Húsvét-szigetek.
Hacsak nem találunk valami nagyon olcsó, nem szennyező energiaforrást addig.
Refuse/Resist! 2006.12.08. 14:14:38:
"Olvastam Dawkinst. Ő írja, hogy elképzelhető egy jobban működő akármi a természetes szelekcióval kialakultnál."

Ja, csak ilyennel még nem találkoztunk. Egyelőre elmélet.

"A természetes szelekció működőképes dolgokat eredményez, de korántsem a legjobbakat."

Miért, mik eredményezik a legjobbakat?

Egyébként mondok még valamit: az emberi önzetlenség mémjére ugyanúgy hat a természetes szelekció.

"És ahhoz, hogy javítsunk rajta, lehet, hogy nem árt egy kis önzetlenség.
Pl. Nem veszek 25 literes fogyasztású SUV-ot, csak egy majdnem ugyanolyan kényelmes, de kisebb presztízsű kombit, ami 10-et fogyaszt. Neadjisten mehetek akár vonattal is. Vagy bicajjal."

Sokáig én is így gondolkoztam. Aztán amikor megláttam, mi folyik itt, a nagy vízen túl, igencsak elcsodálkoztam.
Apró dolgok: amikor kérsz egy barbecue szószt a McDonalds'-ben, akkor nem ütnek be 1 db-ot a gépbe, és fizettetik ki veled, hanem a kezedbe nyomnak egy marokkal. 6-8 db-ot is néha, pedig tudják, hogy annyit úgysem eszel meg. Ha szalvétát kérsz, vagy huszat a kezedbe nyomnak. A gyorséttermekben az üdítőautomaták a vendégtérben vannak. Ha elfogyott az italod, és utántöltesz, senki nem kap sikítógörcsöt. Természetes dolog. Amikor $3.00 felett volt a benzin ára, ugyanúgy hatalmas SUV-kkel jártak az emberek.

Érdekelt, hogy miért nem fogják ők ezt fel pazarlásnak, és megkérdeztem az egyik értelmesebb amerikai ismerősömet, hogy van ez. Rém egyszerű. Te minél többet fogyasztasz, másnak annál többet kell termelnie. Több termelés = több munkahely + több közösbe befizetett adó. A gazdaságnak az a jó, ha mozgásban van. Ha a gazdaság jól megy, neked is jobbak az életesélyeid. Ez így működik ma.
Amikor szándékosan visszafogod a fogyasztásodat, azzal blokkolod a gazdaságot. Ha megengedheted magadnak, nyugodtan költekezz csak, azzal áttételesen mindenkinek jót teszel. (Ha meg nem engedheted meg magadnak, az más tészta, de azt ne eufemizáljuk önzetlenséggé.)

"Hacsak nem találunk valami nagyon olcsó, nem szennyező energiaforrást addig."

Igen, az nagyon jól jönne.
"Nicholas and Durrheim (1994) reported that negative attitudes towards homosexuality were significant, but only weakly associated with negative attitudes toward AIDS, high knowledge of AIDS, and high religiosity in a study of AIDS and knowledge, attitudes, beliefs, and practices of 1,817 black South African students. The sample was divided into those with high or low scores on Rohrbaugh and Jessor’s (1975) religiosity scale (excluding virgins) by selecting individuals falling below the first quartile of the distribution of regliosity scores. The low scorers experienced their first sexual intercourse at a younger age (M = 15.92 years) than did the high scorers (M = 17.25 years). The high religious group was also less satisfied with their first sexual encounter, less likely to intend to be sexually active, less likely to make use of safe-sex practices, engaged in sexual intercourse with fewer partners during high school, and used condoms less frequently than the low religious group.

In a survey of 2,206 black South African students (Nicholas 1994a), 16.3 percent (361) of respondents indicated that they did not use condoms during sexual intercourse, because it was against their religion. "

www2.hu-berlin.de/sexology/IES/southafrica.html#part1_2
"Egy ágensnek lehetnek ’javaslat attitüdjei’:
’magabiztos’ ágens javasolhat elfogadásra mindent, amihez megszerkeszthet egy
érvet,
’óvatos’ ágens minden olyan p állítást javasolhat, amely esetben nem képest erősebb
érvet a nem-p-re találni,
Egy ágensnek lehetnek ’elfogadási attitüdjei’:
’hiszékeny’ ágens minden elfogad, amit egy érvvel támasztanak alá,
’óvatos’ ágens minden olyan p állítást elfogad, amely esetben nem képest erősebb
érvet a nem-p-re találni,
….
"

Kooperatív rendszerek jegyzetből
ami kimaradt:

"Definiálni lehet tovább az olyan fogalmakat, mint hogy egy érv a másiknak ellentmond, hogy az érvek között preferencia van, az érvek elfogadhatók, és hogy egy ágens rendelkezik egy ’érvrendszerrel’.

"
"Egyelőre elmélet."
"Miért, mik eredményezik a legjobbakat?"

pl. kajálásra legtöbbször jobbak a tenyésztett/nemesített állatok, növények.
Vagy ilyen pl. a diktatúra hatékonysága, ld. Kína. Vagy a magyar egyetemek létért való küzdelme a mostani rendszerben (az amerikai feltételek mellett már más lenne), helyette jobb lenne felét bezárni, és kész.
"Ha a gazdaság jól megy, neked is jobbak az életesélyeid."
No, de olvass utána a Húsvét-szigetek történetének! Ami ott a bálványimádó vallásosság volt, ma a közgáz agyhúgyköves axiómái (pl. ember-definíció). Ismerem azt az érvelést, amit leírtál, végtelen erőforrások esetében tök jól műkszik, jelen világunkban roppant káros hazugság.
De ez nagyon off topic, Árpádot kéne piszkálni egy környezetvédő bejegyzés megnyitására.
Refuse/Resist! 2006.12.14. 13:16:07:
"pl. kajálásra legtöbbször jobbak a tenyésztett/nemesített állatok, növények.
Vagy ilyen pl. a diktatúra hatékonysága, ld. Kína. Vagy a magyar egyetemek létért való küzdelme a mostani rendszerben (az amerikai feltételek mellett már más lenne), helyette jobb lenne felét bezárni, és kész."

Ja, értem, mire gondolsz. Egyik példa sem mond ellent annak, amit írtam. Az emberiség a gének és a mémek koevolúciós folyamatának egyaránt alanya. A mémekre (mint például az állat- vagy növénynemesítés mémje, vagy a környezetvédelem mémje) ugyancsak hat a természetes szelekció.

"No, de olvass utána a Húsvét-szigetek történetének!"

Szívesen, van egy jó linked?

"Ami ott a bálványimádó vallásosság volt, ma a közgáz agyhúgyköves axiómái (pl. ember-definíció)."

Nem ismerem a mai tananyagukat, 10-15 éve még a nemzetközi viszonylatban évtizedekkel elmaradott elméleteket oktatták.

"Ismerem azt az érvelést, amit leírtál, végtelen erőforrások esetében tök jól műkszik, jelen világunkban roppant káros hazugság."

Konkrétan mi?
A mémelméletnek valóban nem mond ellent. Apropó, most ugrott be, a mémelmélmélet cáfolható?

A közgázt mint tudományt annyira én se ismerem, és így elég nehéz egzakt közgázkritikát írnom. Annyi biztos, hogy az emberek megelégedettsége egy szinten túl nem a fogyasztásuktól függ, a fogyasztást nem lehet növelni a végtelenségig, az, hogy valamit elkezdünk pénzért árulni, és ezáltal bekerül a GDP-be és megnöveli azt, általában ahhoz vezet, hogy rosszabb lesz az életminőség.

A káros hazugság az, hogy jót teszünk, ha fogyasztunk. Hosszú távon nem teszünk jót a sok szemét termelése, és az ezidáig pótolhatatlannak tűnő fosszilis energiahordozók elégetése miatt.
A mai rendszerben majdnem minden goods (a javaknak mi az egyes száma? :)) előállításához kell egy rakat nyersanyag és energia. Most még van belőlük elég sok, de nem végtelen.

Majd ha zárt körfolyamatokkal működik a gazdaság, akkor tényleg jót teszünk a fogyasztással.

Ezennel akkor én is reklámoznám Végh Lászlót, aki a már sokat reklámozott Böjte Csaba mellett még egy másik nagy kedvenc.
Értelmiségieknek szinte kötelező olvasmány, legalábbis jó, ha az embere ezeket tudja, ha nem innen, akkor máshonnan (ajánlom Árpádnak is, sok témát érint, ami elhangzott vagy el fog hangzani ezen a blogon):
www.atomki.hu/fizmind/veghlaci/fenn.html
Lehet, hogy van valahol már frissebb verzió is. Nagyon fontos dolgokról van benne szó, és ha valamivel nem ért egyet az olvasó, és nagyon megalapozott az egyet nem értés, akkor szerintem érdemes a szerzőnek írni, aki elég elfoglalt, de ha jó az észrevétel, gondolom reagál rá.
Ebben a könyvben benne van a Húsvét-szigetek története is, Ctr+F -fel talán érdemes kedvcsinálónak odaugrani.
a Húsvét-szigetek rész kicsit frissítve, és még a maja birodalommal is kiegészítve itt:
www.angelfire.com/moon/vl/vals1.pdf
"Érdekelt, hogy miért nem fogják ők ezt fel pazarlásnak, és megkérdeztem az egyik értelmesebb amerikai ismerősömet, hogy van ez. Rém egyszerű. Te minél többet fogyasztasz, másnak annál többet kell termelnie. Több termelés = több munkahely + több közösbe befizetett adó. A gazdaságnak az a jó, ha mozgásban van. Ha a gazdaság jól megy, neked is jobbak az életesélyeid. Ez így működik ma.
Amikor szándékosan visszafogod a fogyasztásodat, azzal blokkolod a gazdaságot. Ha megengedheted magadnak, nyugodtan költekezz csak, azzal áttételesen mindenkinek jót teszel. (Ha meg nem engedheted meg magadnak, az más tészta, de azt ne eufemizáljuk önzetlenséggé.)"


Hát, ez azért így eléggé elcseszett formája a vulgárkeynesianizmusnak; kicsit emlékeztet a szocializmusra, amikor szemétgyártással kapott mindenki munkát (a különbség, hogy itt az emberekkel elhitették, meg kell venni a szemetet)... És mint általában a keynesiánus megoldásokkal, (elvileg) csak a rovid távú egyensúlyt lehet vele helyreállítani, amúgy hosszabb távon káros & elég messze áll a klasszikus gazdaságelméleti egyensúlytól.

Szóval ha ezeket nem gyártanák, akkor lehetséges lenne az erőforrásokat olyasmikre átcsoportosítani, amire igény van. Ráadásul ha rendes verseny lenne, és tényleg nem kéne a fogyasztóknak a soxoros mennyiségű szósz, akkor a rivális gyorséttelemlánc ezt megspórolhatná és ezzel költségelőpnyhöz jutna. Elvileg.

Ha pedig télleg nincs annyi mindenre igény, akkor egyszerűen mindenkinek kevesebbet kellene dolgoznia.

A baj inkább abból adódik, hogy ehelyett kevesebben dolgoznak ugyanannyit; és hogy így a keresetek is egyenlőtlenül oszlanak el, tehát egyesek nem tudják elkölteni a pénzüket (de azért csak gyűjtik tovább, gazdaságilag nehezen magyarázható, miért), míg mások egyáltalán nem kapnának munkát. Szóval egy szerkezeti/ elosztási kérdésre adunk igen ésszerűtlen választ. Részben, mert nem látjuk be, hogy elég annyit keresni, amennyit az életünk során vmikor komolyan el is akarunk költeni, részben, mert ésszerűbb lenne pl. a kötelező munkaidőt csökkenteni.

De ha figyelembe vesszük az USA folyó fizetési mérlegét, már rég a külföldnek adnak munkát (az importtermékek árának felhajtásával), amit - ezek szerint - értelmetlen célokra fordítanak.
Amúgy a végtelen igények elmélete nem jelenti azt, hogy ne akarhatnád a munkaerőd mind nagyobb részét szabadidőre fordítani.

A jóléted azzal is nő, ha egyre kevesebbet dolgozol, és ugyanannyit fogyasztasz.
XVII. Benedek 2006.12.15. 17:21:59:
"Hát, ez azért így eléggé elcseszett formája a vulgárkeynesianizmusnak; kicsit emlékeztet a szocializmusra, amikor szemétgyártással kapott mindenki munkát (a különbség, hogy itt az emberekkel elhitették, meg kell venni a szemetet)..."

Nézd, EZ működik. Egy terméknek egy normálisan működő piacon a legfontosabb paramétere, hogy keresett-e. Hogy szemét - századrangú kérdés. A lényeg, hogy a gyártója haszonhoz jusson, adózzon, munkahelyeket tartson fenn.

"... hosszabb távon káros & elég messze áll a klasszikus gazdaságelméleti egyensúlytól."

Nézd, ez itt működik. Nagyon jól működik, aki nem látta, elképzelni sem tudja, hogy mennyire. Hogy ehhez képest mi az idealista elmélet, az annyira, de annyira tökmindegy...

"Szóval ha ezeket nem gyártanák, akkor lehetséges lenne az erőforrásokat olyasmikre átcsoportosítani, amire igény van."

Te mondd, és azt ki dönti majd el, hogy mire van igény, véletlenül nem a fogyasztó?
Vagy ha nem a fogyasztó dönti el, azt nem szocializmusnak hívják?

"Ráadásul ha rendes verseny lenne, és tényleg nem kéne a fogyasztóknak a soxoros mennyiségű szósz, akkor a rivális gyorséttelemlánc ezt megspórolhatná és ezzel költségelőpnyhöz jutna. Elvileg."

De kell nekik. És ha nem kapják meg, amit megkívánnak, akkor máshova mennek. Úgyhogy inkább mosolyogva, szó nélkül megadják nekik. Ez itt kőkeményen így működik. Gyakorlatilag.

"Ha pedig télleg nincs annyi mindenre igény, akkor egyszerűen mindenkinek kevesebbet kellene dolgoznia."

Ez a megoldás szerinted milyen módon hatna a fejlődésre?
XVII. Benedek 2006.12.15. 17:26:01:
"A jóléted azzal is nő, ha egyre kevesebbet dolgozol, és ugyanannyit fogyasztasz."

Ha kevesebbet dolgozol, kevesebb bevételhez jutsz. Kevesebb bevételből hogy jön össze az ugyannyi fogyasztás?
Max!

A Húsvét-szigeteken is működött, virágzott a gazdaság.
...egy ideig.

A semmiből nem lesz valami a fogyasztásból nem lesz termelés.
Perpetuum mobile márpedig nincs.
„"A jóléted azzal is nő, ha egyre kevesebbet dolgozol, és ugyanannyit fogyasztasz."

Ha kevesebbet dolgozol, kevesebb bevételhez jutsz. Kevesebb bevételből hogy jön össze az ugyannyi fogyasztás?”

Úgy, hogy nem ugyanarról beszélünk; a kérdés, hogy a technikai fejlődésből keletkező többletet többletfogyasztásra fordítjuk-e, vagy inkább (legalább részben) a szabadidő növelésére.
A jólét és a fogyasztás közgazdaságtanilag is két eltérő fogalom. Az erről szóló modellekben a jóléti függvény tartalmazza a szabadidőt is. És teljesen normális, hogy ha valaki többet tud keresni azonos idő alatt, akkor esetleg többet is fordít szabadidőre. (Ld. még: visszahajló munkakínálati görbe, keress rá a google-n, ha többet akarsz tudni róla.)
Szélső példa.: ha heti 8 órában megkeresed a lottóötöst, nem biztos, hogy érdemes 40-ezt dolgozni 5 lottóötösért. Lehet, abban az időben inkább elmész sörözni, elolvasol egy könyvet, vitatkozgatsz kicsit az interneten, stb…

„De kell nekik. És ha nem kapják meg, amit megkívánnak, akkor máshova mennek. Úgyhogy inkább mosolyogva, szó nélkül megadják nekik. Ez itt kőkeményen így működik. Gyakorlatilag.”

Ha kell nekik, az más, onnantól az közgazdaságilag nem szemét. Csak pusztán azért ne vegyék meg, mert úgy gondolják, hogy ezzel bárkinek jót tesznek – mert ez hosszabb távon piszkosul nem igaz. Tök jó és egészséges egyensúly létezhet akkor is, ha úgy döntenek, mindez nem kell nekik – plusz még az árban nem megfizetett káros externális hatás is kevesebb, a környezetüket is kevésbé vágják tönkre.

„"Ha pedig télleg nincs annyi mindenre igény, akkor egyszerűen mindenkinek kevesebbet kellene dolgoznia."

Ez a megoldás szerinted milyen módon hatna a fejlődésre?”

A folyamat a következő:

1, Az emberek kevesebbet költenének. A fennmaradó összeget először várhatóan befektetnék.

2, A megnövekvő befektetés-állományt a cégek beruházásokra fordítanák – az output nagyobb része lenne befektetési eszköz.

3, A befektetési eszközök piaca is telítődne, csökkennének a tőkehozamok. Ez egyszerűen abból adódik, hogy a jelenbeli fogyasztást technikailag sem lehet korlátlanul jövőbelire konvertálni, amúgy nincs vele különösebben semmi gond (bár nyilván nem örülne neki, aki a vagyona nagy részét eddig is befektette).
Mellesleg ennek következtében tovább nőnének a munkabérek.

4, Hosszabb távon mindenki belátná, hogy nincs szükség rá, hogy ennyit dolgozzunk. Ezért mindenki csökkentené a munkaidejét. A cégek a kevesebb munkaidőt felhasználva azt gyártanák, amire továbbra is szükség van. Ami fontos kérdés, hogy hogyan történne ez a rájövetel, illetve az ezzel járó szerkezetváltás.
Ha túl hirtelen, az – 1929-hez hasonlóan – nyilván piramisjátékok bedőlésével, sok csőddel és egy ideig munkanélküliséggel, ezért sokak átmeneti elszegényedésével is járna, hiszen meg kell találni, mi az, amire továbbra is igény van, és be kell álljon az új egyensúly. A válságot elhúzná, hogy amíg nem találják meg a helyüket az új rendszerben, a munkanélküliek nem nagyon tudnak fogyasztani – ezért az ő igényeikre csak akkor épülhetnek vállalatok, amikor már megtalálták a helyüket azokban, amik mások igényeire építenek. Szóval az átvezető út a legnehezebb kérdés, vszeg fokozatosan kevésbé lenne káros.
De az új egyensúly lehetséges, a jelenlegi eszköztárunkkal is gyönyörűen modellezhető, semmivel sem rosszabb a másiknál. Kizárólag a fogyasztók hasznossági függvénye tér el benne.

5, A gazdasági növekedés üteme feltehetőleg a dolgok helyreállását követően is lassulna/megállna. De ez abból fakadna, hogy nincs is rá igény, tehát nem jelentene gondot. Aki többet akar fogyasztani, ilyen rendszerben is nyugodtan dolgozhatna többet.

6, Mellékhatásként, lehet, hogy a technikai újítások is lelassulnának egy darabig. De ez nem biztos minden téren (hiszen hatékonysági kényszer éppúgy létezik, sőt!), és amúgy is kizárólag csak addig igaz, amíg nincs rájuk akkora szükség, mint ma – amint van, a piac ismét éppúgy kikényszeríti őket.
Ami a társadalom nyakába zúdított reklámokat illeti, az pedig valószínűleg tipikus esete a fogolydilemmának...
Ben: Igen, csak az a baj, hogy a társadalomból kivesztek a védekezőmechanizmusok. (eyébként honnan jött elő a reklám-téma?)

Lehetne tíccsákbe, és működne, mint ahogy a cigireklámokkal is tök jól működött.
És valszeg nem omlana össze tőle a gazdaság.
De szebb lenne az utcakép.

Az a baj, hogy az önszerveződés csak akkor indul be, ha már elég nagy az arra irányuló erőhatás. És akkor már sokszor késő.
Nem ártana, ha az emberek kicsit előre is tudnának gondolkodni.
"(eyébként honnan jött elő a reklám-téma?)"

Sehonnan, csak gyanítom, jelentős szerepet játszik a hasznossági függvényeink alakításában. Bár erre egy rendes marketinges lehet, azt mondaná, mi belül eleve ilyenek vagyunk, ők pedig csak rádöbbentenek; de ebben annyira nem hiszek, van a világon nevelés is.

Mindenesetre gyanítom, hogy bizonyos korlátozások bevezetése még a cégek jó részének is jobban megérné. Ha kisebb a zaj, nekik sem kell olyan hangosan üvölteni, ami azért mégiscsak olcsóbb...

Persze a kérdés összetettebb, mert az olyan pozitív mellékhatások, mint pl. ez a kiváló bulvárlap itt, sokkal nehezebben tudnának meglenni nélküle (hiszen nekik meg a termékük megfizettetésével van bajuk, ld. még szerzői jogosdi), vagy pl. házakat sem lehetne felújítani a háló bérléséért kapott pénzekből. De pl. tudatosabb fogyasztók könnyen lehet, jobban el tudnák tolni az egészet olyan irányba, hogy több legyen az ilyen hatás...

A fogyasztói tudatosság pedig szintén nevelés kérdése (is).

Na jó, igyexem nem szétoffolni a témát, szóval ez csak egy sima megjegyzés volt :-)
Headroom-nak

A fogyasztásélénkítés minden formájának (részemről ideértve a reklám jó részét, és minden néphülyítést) hosszú távon való alkalmazásának a veszélye, hogy nem hagyja (azonnal) csődbe menni azokat, akiknek amúgy a piac törvényei szerint el kellene hullaniuk, mert "jaj, mi lesz akkor". Inkább nagy erőforrásokat invesztál abba, hogy a fogyasztók eredeti döntése ellenére, mégis keresletet teremtsen a termelt sz*rnak. Lerombolva akár egy csomó más, védtelen dolgot is (pl. fogyasztói tudatosság, erkölcs).
De ez hosszabb távon elég költséges és ártalmas mulatság, és a benne lévő tartalékok sem feltétlenül végtelenek - bár sokáig elodázhatja a szembesülést. Ahogy egy piramisjáték is. Csak annál nagyobbat szól, hja összezuhan.

Nyilván más egy rövid távú visszaesés, amikor egy csomóan úgy mennének csődbe, hogy amúgy vszeg nemsokára indokolt lenne újraindulniuk - ilyenkor lehet némi létjogosultságuk az ilyen lépéseknek, hiszen egy csőd csomó pluszköltséget jelent. De hogy hol a határ az áthidaló megoldás és a buborék közt, azt elég nehéz megfogni...
Refuse/Resist! 2006.12.18. 11:47:59
"A Húsvét-szigeteken is működött, virágzott a gazdaság.
...egy ideig."

A Húsvét-szigetek történet azért sántít szerintem, mert
1.) izolált, kis területről van szó,
2.) a technikai fejletlenségük következtében minden tevékenységük a környezeti forrásaik túlzó kimerítésére irányult.

"A semmiből nem lesz valami a fogyasztásból nem lesz termelés."

Ez kicsit önellentmondásos. A semmiből persze, hogy nem lesz valami, viszont ha létezik egy fogyasztói igény, rögtön ott terem valaki, hogy kielégítse - abból pedig lészen adó, foglalkoztatás, meg munkabér.
XVII. Benedek 2006.12.18. 13:51:48
"... a kérdés, hogy a technikai fejlődésből keletkező többletet többletfogyasztásra fordítjuk-e, vagy inkább (legalább részben) a szabadidő növelésére."

Ezzel a gondolatmenettel mindössze annyi a probléma, hogy a termelés technikai fejlődése elsődlegesen annak eredményez többletbevételt, aki birtokolja a termelőeszközöket. A tőkés meg nem fogja osztogatni a többletet csak azért, hogy a melósainak a jövőben kevesebbet kelljen dolgozniuk. A technikai fejlődés eredményei csak kis mértékben és csak másodlagosan érintik az alkalmazottakat.

"... teljesen normális, hogy ha valaki többet tud keresni azonos idő alatt, akkor esetleg többet is fordít szabadidőre."

Természetesen, ez nem is volt kérdéses. Őszintén, sok ilyet ismersz, aki ezt megengedheti magának?

"Ha kell nekik, az más, onnantól az közgazdaságilag nem szemét."

Erről van szó.

"Csak pusztán azért ne vegyék meg, mert úgy gondolják, hogy ezzel bárkinek jót tesznek..."

Senki se mondta, hogy pusztán azért vegyék meg.

"1, Az emberek kevesebbet költenének."

Az biztos, mert kevesebb munka mellett kevesebb pénzt is vinnének haza.

"2, A megnövekvő befektetés-állományt a cégek beruházásokra fordítanák – az output nagyobb része lenne befektetési eszköz."

Ez nem fog menni, mert szűkülő piac mellett nem nagyon lesz kedvük beruházni a cégeknek. Inkább kivárnak, ők könnyebben megtehetik.

"3, A befektetési eszközök piaca is telítődne, csökkennének a tőkehozamok. ...
Mellesleg ennek következtében tovább nőnének a munkabérek."

Ez a kettő hogy függ össze?

"4, A cégek a kevesebb munkaidőt felhasználva azt gyártanák, amire továbbra is szükség van."

A cégek régesrég nem azt gyártják, amire az embereknek "szükségük van", vagy csak elenyészően kis részben. Azt gyártják, amit az emberek megkívánnak.

"5, Aki többet akar fogyasztani, ilyen rendszerben is nyugodtan dolgozhatna többet."

Igen, ez a másik pont, ahol szerintem billen az elmélet. Az emberi önzés, a birtoklási vágy sokkal erősebb annál, hogy valamiféle külső kényszer nélkül egy ilyen össznépi költekezésvisszafogás + hasznossági fordulat létrejöhessen. Ehhez minimum diktatúrára van szükség - annak meg ismerjük a gazdasági hatékonyságát.

Ez a meglehetősen idealista terv szerintem nyílegyenesen vezetne egy világgazdasági válsághoz.
Nagyon sokan szeretnék megfejteni, hogyan lehetne előrejelezni a nagy gazdasági válságokat. A közgazdaságtan - jellegéből fakadóan - nem képes erre, hiszen nem normatív, hanem deskriptív tudomány.
Az összes eddig ismert gazdasági válság egyetlen közös vonása, hogy a kirobbanást mindig egy komoly pénzhiány előzte meg.
Pontosan ez történt 1929-ben is. A felhalmozódott, eladatlan termékek jórészt azért nem találtak az Egyesült Államokban gazdára, mert egyszer csak mindenki befektető akart lenni. Az amerikai tőzsdét jó ideje kizárólag a Lombard-hitelekből finanszírozott lakossági befektetések tartották mozgásban. Amikor már nem voltak újabb hitelfelvevők, egyre kevesebb lett a vásárló, s a hitelekből finanszírozott kereslettel addig mesterségesen magasan tartott részvény-árak megindultak lefelé. A sok rémült kisbefektető mind azonnal eladni akart, ami még meredekebb áresést eredményezett, és már meg is indult a lavina.
Nem akartam ennyire bő lére ereszteni, a lényeg, hogy ha elfogy a pénz, akkor van baj. Hogy ezt mi okozza, a kereslet nem várt csökkenése, a termelés visszaesése, vagy valami külső hatás, esetleg mindezek együtt - tökmindegy.

De ne offoljuk szét szerintem ezt itt.
XVII. Benedek 2006.12.18. 14:00:16
"Ami a társadalom nyakába zúdított reklámokat illeti, az pedig valószínűleg tipikus esete a fogolydilemmának..."

Ezzel kapcsolatban erősen ajánlom Adam Curtis: Century of the Self című négyrészes, 2002-es dokumentumfilmjét, ami a BBC-n ment le. Pár helyről le lehet húzni a neten, vagy akár torrentet is könnyen találsz hozzá.
XVII. Benedek 2006.12.18. 16:37:06
"A fogyasztásélénkítés minden formájának (részemről ideértve a reklám jó részét, és minden néphülyítést) hosszú távon való alkalmazásának a veszélye, hogy nem hagyja (azonnal) csődbe menni azokat, akiknek amúgy a piac törvényei szerint el kellene hullaniuk..."

De ki az, akinek szerinted "el kellene hullania"? Annak, aki felismerte, hogy a tömegek tudattalanjának, illetve tudatalattijának professzionális manipulációjával egy csomó haszontalan dolgot lehet nagy mennyiségben értékesíteni? A valóság az, hogy az ilyen ember sikeresebben alkalmazkodott az adott (gazdasági, társadalmi) környezethez.

"Inkább nagy erőforrásokat invesztál abba, hogy a fogyasztók eredeti döntése ellenére, mégis keresletet teremtsen a termelt sz*rnak."

Egyrészt az ilyen források mindig arányban vannak a várható haszonnal.
Másrészt nem az eredeti fogyasztói döntés ellenére tesz valamit, ennél sokkal szomorúbb a helyzet. Szerintem nincs is olyan, hogy eredeti fogyasztói döntés, vagy csak nagyon-nagyon kicsi, elenyésző hányadnál.

"... hosszabb távon elég költséges és ártalmas mulatság, és a benne lévő tartalékok sem feltétlenül végtelenek - bár sokáig elodázhatja a szembesülést."

Mondom, nézd meg azt a dokumentumfilmet, és utána térjünk vissza a kérdésre.
Szerintem elbeszélünk egymás mellett.

Amiről én beszélek, hogy az eddigi modelljeink mindenféle megváltoztatása nélkül is tök jól elműködne a gazdaság akkor is, ha az emberek kevésbé lennének fogyasztásorientáltak. Úgyhogy ezért még kár azzá nevelni őket, de legalább aki nem reklámoz, az ne mondja nekik, hogy ez jó...

"De ki az, akinek szerinted "el kellene hullania"? Annak, aki felismerte, hogy a tömegek tudattalanjának, illetve tudatalattijának professzionális manipulációjával egy csomó haszontalan dolgot lehet nagy mennyiségben értékesíteni? A valóság az, hogy az ilyen ember sikeresebben alkalmazkodott az adott (gazdasági, társadalmi) környezethez."

Annak, igen. Ha az emberek olyanok lennének, amilyennek abban a modellben feltételezzük őket, amiből levezethető, hogy a szabad piac maximalizálja a jólétet. És kérdés, meddig működnek a technikáik...
Ha ezek a vállalatok túlélnek, az már társadalmi szinten egyáltalán nem optimális megoldás.
Akkor pedig az ún. "független értelmiségnek" igenis feladata, hogy - ha nem is tiltással, de legalább az emberek eszére ható írásokkal - megpróbálja felvenni a harcot az ilyesfajta manipulációval. (Legalább úgy, ahogy Árpi leírja, hogy a bank nem Télapó). És nem azzal hülyíteni őket, hogy ezzel végül mindenkinek jobb lesz...


1929 - ami itt probléma volt, hogy kialakult egy buborék, ami aztán az egyik napról a másikra kipukkadt. Általában az összes válságot az okozza, ha hirtelen változik meg sokak véleménye a dolgok állásáról. A fokozatos változásokhoz a piac elég szépen tud alkalmazkodni.
Pl. '29-ben ha lett volna mindenki tisztában lett volna vele, hogy a piac előbb-utóbb telítődik, nem vártak volna akkora hozamot a tőzsdétől, és már nem is akart volna mindenki befektető lenni.

""Inkább nagy erőforrásokat invesztál abba, hogy a fogyasztók eredeti döntése ellenére, mégis keresletet teremtsen a termelt sz*rnak."

Egyrészt az ilyen források mindig arányban vannak a várható haszonnal."

Vállalati szinten igen. Össztársadalmi szinten - ha a fogyasztók vetélytárstól való elszipkázását szolgálják - már nem. Ugyanis a vetélytárs éppúgy bele fog ölni egy halom pénzt a fogyasztók visszaszívásába, és végül akár maradnak a piaci részesedések nagyjából a régiben. Csak épp ahhoz, hogy mindenki jobban járjon, egyszerre kéne kilépni belőle mindenkinek. Épp ez a klasszikus fogolydilemma-játék.

""2, A megnövekvő befektetés-állományt a cégek beruházásokra fordítanák – az output nagyobb része lenne befektetési eszköz."

Ez nem fog menni, mert szűkülő piac mellett nem nagyon lesz kedvük beruházni a cégeknek. Inkább kivárnak, ők könnyebben megtehetik."

Hosszú táv, mondom, és fokozatos átmenet. Nem várnak ki, mert a változás tartós. Ha meg tudják termelni az - alacsonyabb - elvárt hozamot, beruháznak, ha nem, nem vesznek fel hitelt, és mivel senki nem akar hitelt felvenni, így tovább esnek az elvárt hozamok, amíg mégiscsak fel nem szívják a cégek a hitelt. Ennyi.

""3, A befektetési eszközök piaca is telítődne, csökkennének a tőkehozamok. ...
Mellesleg ennek következtében tovább nőnének a munkabérek."

Ez a kettő hogy függ össze?"

A tőkeállomány növekedése következtében nő az egy főre jutó termelés és a verseny a munkaerőért, ami növeli a versenyt a munkaerőért és így a munkabéreket (hiszen az lesz a szűk keresztmetszet). Ez és a jó befektetési lehetőségek telítődési csökkenti a hozamokat.


""... teljesen normális, hogy ha valaki többet tud keresni azonos idő alatt, akkor esetleg többet is fordít szabadidőre."

"Természetesen, ez nem is volt kérdéses. Őszintén, sok ilyet ismersz, aki ezt megengedheti magának? "

Bakker, ha egyszer az előbb leszögeztük, hogy az emberek csupa olyan dolgot vásárolnak, amire nincs szükségük, akkor ezt simán megengedhetnék maguknak - csak a szemét fogyasztásáról kéne lemondaniuk cserébe.

Amúgy pár éve makroelemzést tanulok a Közgázon, szóval ha nagyon szeretnéd, a vizsgaidőszak végeztével összeütök Neked valamiféle Matlab-programot egy RBC-modellel, amin játszhatsz kicsit a paraméterekkel, ha megvan Neked a program...
XVII. Benedek 2006.12.25. 02:53:30
"Szerintem elbeszélünk egymás mellett."

Ebben legalább egyetértünk. :-)

"... az eddigi modelljeink mindenféle megváltoztatása nélkül is tök jól elműködne a gazdaság akkor is, ha az emberek kevésbé lennének fogyasztásorientáltak."

Elméletileg talán. Bár az átlagember pszichéjének ismeretében én azt mondom, hogy ez a modell még elméletileg sem működőképes. Az ember nem ilyen.

"Annak, igen. Ha az emberek olyanok lennének, amilyennek abban a modellben feltételezzük őket, amiből levezethető, hogy a szabad piac maximalizálja a jólétet."

Tévedsz. A gazdaságban működő természetes szelekció a gyengét, az életképtelent, az adott környezethez alkalmazkodni kevésbé képeset fogja kiszelektálni, és nem a sikeresebbet.
Természetesen bele lehet nyúlni a rendszerbe, de annak mindig ára lesz.

"... az ún. "független értelmiségnek" igenis feladata, hogy - ha nem is tiltással, de legalább az emberek eszére ható írásokkal - megpróbálja felvenni a harcot az ilyesfajta manipulációval."

Ez jogos, bár én úgy veszem észre, hogy a "független értelmiség" kommunikációjára legfeljebb a magát szintén független értelmiségiként definiáló közönség figyel oda. A többieket meg eleve nem érdekli, hogy mit szövegelnek az okostojások. És legyünk őszinték: többnyire nem is értik őket.

"(Legalább úgy, ahogy Árpi leírja, hogy a bank nem Télapó)."

Igen, egyetértek, én mindössze az akció hatékonyságát kérdőjelezem meg. Akinek még nem esett le, hogy a bank nem a Télapó, az nagy valószínűség szerint nem olvas TWÁ blogot, aki meg igen, azt feltehetőleg nem kell erre külön figyelmeztetni.

"És nem azzal hülyíteni őket, hogy ezzel végül mindenkinek jobb lesz..."

Ha itt esetleg arra kívántál utalni, amit a fogyasztásról először írtam, akkor talán fusd át még egyszer a soraimat. Világosan ott volt a kitétel: ha megengedheted magadnak. Az áruhitelből vásárolgatni nem ez a kategória.

"Általában az összes válságot az okozza, ha hirtelen változik meg sokak véleménye a dolgok állásáról."

Természetesen. És ezt a vélemény-változást mi váltja ki? Az, hogy elfogyott a gazdaságból a pénz, ami addig mesterségesen magasan tartotta az árfolyamokat. Minden jöttment, aki addig szentül hitte, hogy ha betesz $x-t, akkor rövid időn belül automatikusan $2x-et vehet ki, kénytelen volt belátni, hogy ez nem így működik. A véleményét végső soron tehát a pénzhiány változtatta meg.

"... a vetélytárs éppúgy bele fog ölni egy halom pénzt a fogyasztók visszaszívásába, és végül akár maradnak a piaci részesedések nagyjából a régiben. Csak épp ahhoz, hogy mindenki jobban járjon, egyszerre kéne kilépni belőle mindenkinek. Épp ez a klasszikus fogolydilemma-játék."

Ez így van. Viszont én azt állítom, hogy ez az egyszerre kilépősdi a szabad piac / demokrácia kombó keretén belül nem fog összejönni.

"Hosszú táv, mondom, és fokozatos átmenet."

Értem. Tudsz egyetlenegy működő példát, ahol ezzel a megoldással valami hasonlót sikerrel vittek végbe?

"A tőkeállomány növekedése következtében nő az egy főre jutó termelés és a verseny a munkaerőért, ami növeli a versenyt a munkaerőért és így a munkabéreket (hiszen az lesz a szűk keresztmetszet)."

Ez néhány nagyon speciális szaktudást igénylő területen igaz is lehet. Gyakorlatilag viszont nő a bolygó össznépessége.

"... csak a szemét fogyasztásáról kéne lemondaniuk cserébe."

Csak? :-) Hát, nem akarlak elkeseríteni, de nem fognak lemondani róla. És tudod, miért nem? Azért, mert amikor hazavisznek egy újabb kacatot, azt ők nem a szemét fogyasztásának fogják fel, hanem a vágyaik valóra válásának.

"... pár éve makroelemzést tanulok a Közgázon, szóval ha nagyon szeretnéd, a vizsgaidőszak végeztével összeütök Neked valamiféle Matlab-programot egy RBC-modellel, amin játszhatsz kicsit a paraméterekkel, ha megvan Neked a program..."

Köszönöm a kedves felajánlásodat, de semmi ilyesmire nincs szükségem. Nagyképűen fog hangzani, tudom, de amióta volt szerencsém megismerni a világ műveltebb felének felsőoktatását, nem esek hasra egyetlen magyar egyetem elavult tananyagától sem.
Szerintem alapvetően egyetlen egy dologban nem értünk egyet:

Én úgy gondolom, ha az emberek preferenciái maradnak a jelenlegiek, az a különféle externális hatások következtében hosszabb távon környezeti katasztrófához vezet. Ezért a felelős értelmiségnek igenis feladata, hogy ezt a veszélyt tudatosítani próbálja az emberekben, és próbálja a saját döntéseiket erkölcsi alapon kevésbé károssá alakítani (hogy az ember lelkiismereti alapon elégedett magával, az szintén része lehet a hasznossági függvénynek). Egyben persze nem árt az sem, ha a dolgot magán kezdi.

Ha azt mondod, ez kudarcra van ítélve, mert mindenki sz*rik az egészre, azt mondom, sajnos nagyon könnyen lehet, hogy igazad van.

Ha viszont azt állítod, hogy gazdasági okokból (ld. még: munkanélküliség és az ebből fakadó igazságtalanságok elkerülése) nem is érdeke a világnak, hogy az emberek a saját döntéseiket kevésbé fogyasztásközpontúan alakítsák, azzal sajnos vitatkoznom kell. Ezek a káros hatások ugyanis kizárólag átmenetileg, nem várt sokkok esetén jelentkeznek, és valószínű, hogy egy ilyen áthangolás amúgy sem pillanatok alatt zajlana le.

-----

Egyébként a válságokat nem mindig a pénz elfogyása okozza - Japánban a proléma inkább épp hogy a túlzott pénzbőség volt (bár a magyarázat kicsit összetettebb).

Persze a Japán válságot részben épp az idézte elő, hogy az embereknek hiába volt pénzük, nem akarták elfogyasztani, ezért a gazdaság nem nőtt tovább. Ez ilyen értelemben közel van ahhoz, amit én mondok, és nem is lenne igazi válság, hiszen csak azt nem termelik, amire (tényleg) nincsen senkinek szüksége, így az emberek tök jól érezhetnék magukat.

Amitől mégis válság, hogy a társadalom durván elöregedik, a nyugdíjas éveiben pedig mindenki szeretne majd eleget fogyasztani (amire így nem nagyon számíthat). Ezért az emberek ahelyett, hogy az elkölthetetlenül sok pénzük mellett kevesebbet dolgoznának, próbálják még ma megtermelni a jövő fogyasztását is - ami negatív reálkamatot indokolna, amit viszont ellentétes az árstabilitással, inflációt kelteni pedig nem nagyon sikerült... Ezek eredményeként végül nem a szabadidő nőtt, hanem a munkanélküliség. Optimistább kilátások mellett (kevésbé elöregedő népességgel) ugyanakkor az dolgozni is kevesebbet akarnának, így a bőség minden további nélkül átalakulna a szabadidő növekedésévé (hacsak az emberek nem szeretnek önmagáért dolgozni, ami már tényleg tartós munkanélküliséget okozhat, ha a termelt áru senkinek nem kell...)

Innentől pedig az egész a makroközgazdászokon kívül senkit a világon nem zavarna.

------

Ha népességnövekedés aránylag gyorsan megoldaná a munkaerő, mint szűk keresztmetsezt problémáját, ma Afrikában épp annyit keresnének, mint az USA-ban... A dolog ennél jóval összetettebb.

A befektetésállomány növekedése mindenesetre önmagában a munkabérek növekedésének és a hozamok csökkenésének az irányába hat, hiszen a munkaerő szűkebb keresztmetszet lesz a korábbinál.
Hogy más tényezők, mint a népességnövekedés (amikre a befektetésállomány növekedése nem igazán hat) hogyan hatnak rá, az a témánk szempontjából tök lényegtelen terelés.

------


"Nagyképűen fog hangzani, tudom, de amióta volt szerencsém megismerni a világ műveltebb felének felsőoktatását, nem esek hasra egyetlen magyar egyetem elavult tananyagától sem."

Az elmúlt félévet Hollandia egy elég elismert egyetemén töltöttem - nem hiszem, hogy az itteni matkg tanszék bármiben is kevesebbet tudnának náluk, már ami a dolog ecomomics részét illeti (businessben és ökonometriai technikákban persze nyugodtan lehet).

Egyébként meg nem tanulunk semmi ilyesmi ideológiát, sőt, csak eszköztárat - amivel viszont meg tudom mutatni, hogy (hosszú távú egyensúlyban) a világ minden részén használt modellekben nem lesz semmiféle gazdasági katasztrófa abból sem, ha a fogyasztók hasznossági függvénye kevésbé preferálja a fogyasztási javakat a szabadidős tevékenységekkel szemben; a világgazdaság tök jól elműködik úgy is, csak azoknak jut kevesebb fogyasztás (és több szabadidő), akik maguk is így akarják. (Más kérdés, hogy egy a rövid távot is figyelembe vevő neokeynesiánus modellben, vagy buborékok beépítésével egy hirtelen váltásból lehet ronda összeomlás munkanélküliséggel - de hosszabb távon az előbbi eset egy idő után magától is helyreáll, az utóbbi meg úgyis kipukkadna valamikor...)
XVII. Benedek 2006.12.25. 23:36:15:
"Én úgy gondolom, ha az emberek preferenciái maradnak a jelenlegiek, az a különféle externális hatások következtében hosszabb távon környezeti katasztrófához vezet."

Ezt nem vitatom, mindössze a radikális váltás működőképességét vonom kétségbe.

"Ezért a felelős értelmiségnek igenis feladata, hogy ezt a veszélyt tudatosítani próbálja az emberekben, és próbálja a saját döntéseiket erkölcsi alapon kevésbé károssá alakítani (hogy az ember lelkiismereti alapon elégedett magával, az szintén része lehet a hasznossági függvénynek)."

Itt sem az alapgondolatot - mármint az értelmiség felelősségét - vitatom. Te azt írtad le, hogy szerinted mi lenne a jó, én meg azt, hogy mi van. Persze, üdvös lenne azt a jót elérni, de azon a módon, ahogy az értelmiségi kommunikáció napjainkban folyik, az információ más rétegekbe nem áramlik át. Elefántcsont-torony effekt van, ami fényévekre áll a meggyőzés lehetőségétől.

Ezt a problémát valószínűleg hatékonyabb lenne össznépi megértetés helyett magasabb szinten kezelni; csökkenteni a kacatokban levő, környezetre káros anyagokat, jobban odafigyelni a gyártó cégek környezetszennyezésére, stb.

"Ha viszont azt állítod, hogy gazdasági okokból (ld. még: munkanélküliség és az ebből fakadó igazságtalanságok elkerülése) nem is érdeke a világnak, hogy az emberek a saját döntéseiket kevésbé fogyasztásközpontúan alakítsák, azzal sajnos vitatkoznom kell."

Szerintem a jelen világgazdasági helyzetben a fogyasztás visszafogása több negatív következménnyel járna, mint pozitívval.
Működőképes, lassú változások most is vannak, nézd meg például az autóiparban mekkora összegeket és energiákat fektettek be a károsanyag-kibocsájtás csökkentésére az elmúlt évtizedekben, vagy a nemzetközi egyezmények szintjén ott a kiotói, aminek már most mérhető hatása van.

"... a Japán válságot részben épp az idézte elő, hogy az embereknek hiába volt pénzük, nem akarták elfogyasztani, ezért a gazdaság nem nőtt tovább."

= a gazdaságban pénzhiány lépett fel. Az tökmindegy, hogy effektív nincsen az embereknek pénzük, vagy hogy van, de a vánkosba bevarrva őrzik. A lényeg, hogy a gazdaság működését lefékezi a pénz hiánya. Lásd magyar gazdaság, aminek az egyik legnagyobb problémája a szánalmas belső felvevőpiac.

"Ha népességnövekedés aránylag gyorsan megoldaná a munkaerő, mint szűk keresztmetsezt problémáját, ma Afrikában épp annyit keresnének, mint az USA-ban..."

Nagyonis értetted szerintem, hogy mire írtam a népességnövekedést. Afrikát ne keverjük ebbe bele, mert ott eleve annyira ritka jószág a befektető, hogy még nagyon-nagyon sokáig nem fog versenyezni a munkaerőért.

"A befektetésállomány növekedése mindenesetre önmagában a munkabérek növekedésének és a hozamok csökkenésének az irányába hat, hiszen a munkaerő szűkebb keresztmetszet lesz a korábbinál."

Jól működő gazdaság esetén, azonos, vagy csökkenő lélekszám mellett talán.

"Hogy más tényezők, mint a népességnövekedés (amikre a befektetésállomány növekedése nem igazán hat) hogyan hatnak rá, az a témánk szempontjából tök lényegtelen terelés."

Senki nem állította, hogy a befektetésállomány növekedése hatna a népességnövekedésre.
Azt állítom, hogy az általad vázolt kép figyelmen kívül hagyja a népességnövekedést. Növekvő népesség mellett egyre több munkaképes korú ember keres állást, ami kiegyensúlyozza a tőkeállomány-növekedés munkaerőpiacra gyakorolt hatását. Nem szűkül az általad említett keresztmetszet, következésképp nagyonis lényeges paraméter, nem tudom, milyen terelésről beszélsz.

"Az elmúlt félévet Hollandia egy elég elismert egyetemén töltöttem - nem hiszem, hogy az itteni matkg tanszék bármiben is kevesebbet tudnának náluk, már ami a dolog ecomomics részét illeti (businessben és ökonometriai technikákban persze nyugodtan lehet)."

Nekem az a tapasztalatom, hogy az elmélet és a gyakorlat közötti kölcsönhatások dinamizmusa egészen más a tengerentúlon. Nagy általánosságban: ha egy elmélet nem működik a gyakorlatban, hiába nagyon szép és logikus papíron, sokkal gyorsabban lecserélik, mint Európában. Ugyanez áll fordítva is: ha valami működőképes úgy, ahogy van, akkor nem nyúlnak hozzá. Sokkal, de sokkal eredményorientáltabbak, pragmatikusabbak.
Mintha kevernéd a pénzmennyiséget a kereslettel... Nyilvánvaló, hogy ha hirtelen kiderül, hogy senkinek sem kell, amit termelünk, az rövid távon válságot okoz. Ha viszont meg se termeljük a dolgot (ez a hosszú táv), az már nem válság, hanem több marad a szabadidőnk.

És valószínű az is, hogy a környezetvédelmi adók jobb megoldást jelentenek (bár ugyancsak a korábbinál alacsonyabb értékű azonnali kibocsátást okoznak, amit az embereknek szintén el kell adni valahogy - hiszen a szabályozó politikusokat ők választják). Csak itt következnek a multik kis országokban meglévő lobbierejére, meg a kínai fejlődés jellegére vonatkozó kérdések...

Japánban amúgy a pénz nem párnacihákban veszett el, hanem bankokban állt, 0 körüli kamattal lehetett hitelt felvenni boldog-boldogtalannak. Épp az volt a baj, hogy túl sok pénzt öntöttek bele, amit nem sikerült aztán elinflálni sem. De mondom, ezzel sem lett volna semmi gond, ha nem akar mindenki dolgozni a jövőnek. 5% munkanélküliség amúgy is csak ott rettenetes... Irígylem azt a "válságot" innen a dinamikusan fejlődő Közép-Európából, na.

""A befektetésállomány növekedése mindenesetre önmagában a munkabérek növekedésének és a hozamok csökkenésének az irányába hat, hiszen a munkaerő szűkebb keresztmetszet lesz a korábbinál."

Jól működő gazdaság esetén, azonos, vagy csökkenő lélekszám mellett talán. "

Vagyis ceteris paribus. Ha a tőkejavakból relatív bőség van, munkaerőből meg relatív szűkösség, az órabérek magasabbak lesznek annál, mint ha tőkéből kevesebb lenne. Ennyit is mondtam, semmi többet.

A kieső kereslet, az egy másik kérdés. Az tényleg a bérek csökkenésének az irányába hat. De miután a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása. Ilyeneket mutatnék meg szívesen egy modellben...

Igazán nagyon hosszú távon persze végül is nem ez lenne a meghatározó, hanem inkább az "intertemporális diszkontráta", vagyis hogy mennyire preferálják az emberek a mai fogyasztást a jövőbelivel szemben.


"Nekem az a tapasztalatom, hogy az elmélet és a gyakorlat közötti kölcsönhatások dinamizmusa egészen más a tengerentúlon. Nagy általánosságban: ha egy elmélet nem működik a gyakorlatban, hiába nagyon szép és logikus papíron, sokkal gyorsabban lecserélik, mint Európában. Ugyanez áll fordítva is: ha valami működőképes úgy, ahogy van, akkor nem nyúlnak hozzá. Sokkal, de sokkal eredményorientáltabbak, pragmatikusabbak."


Talán. Tanított pl. Kézdi Gábor, aki a Michiganen PHD-zett - hát az ő szemlélete tényleg praktikusabb volt, nagyon megfogott. Sajnos el is jött, már csak a CEU-n elérhető...
Bár pl. a hollandiai idősorelemzés professzorom meg épp azt mondta valamikor, hogy az amcsi ökonometrikusok többnyire elméleti modellek paramétereit becslik, míg az európaiak kevesebb elméleti restrikcióval dolgoznak... Ez kivételesen pont fordított dolog.


Ja, és pl. ha a jegybankok alakulásában nézed a tendenciákat, ott mostanában épp az ilyen rövidtávú-fogyasztásélénkítős megközelítések vannak igencsak visszaszorulóban... Keynes óta történt egy s más, pl. volt két olajválság, ahol ez nem nagyon jött be. A végeredmény ott csak a fene nagy infláció volt.

A fogyasztásélkénkítő technikák nyilván magasabb GDP-t eredményeznek, és általában rövid távon segítenek csökkenteni a munkanélküliséget is - de csak mutatókra gyúrunk, a hosszú távű fogyasztói elégedettségben (amit a közgazdaságtan végső célja volna maximalizálni) ezek messze nem feltétlenül a maximumot hozzák ki... (Kezdve onnan, hogy a reklám célja, hogy elégedetlenebbé tegyen, amíg nincs meg a termék, odáig, hogy a GDP és általában az ilyen módon profitábilisan élénkíthető fogyasztás nem foglal magába számos egyéb hasznosságot okozó dolgot, mint a jó levegő, élhető környezet vagy a kiegyensúlyozott családi élet, amiknek a rovására amúgy igen szépen nőhet...)
XVII. Benedek 2006.12.26. 03:12:15
"Mintha kevernéd a pénzmennyiséget a kereslettel..."

No, ezt a kettőt még csak meg tudom különböztetni.

"Ha viszont meg se termeljük a dolgot (ez a hosszú táv), az már nem válság, hanem több marad a szabadidőnk."

Ha nem váltjuk ki valami más megtermelésével, vagyis nettó csökkentjük a termelési volument, akkor kevesebb szabadidőnk marad, de ugyanakkor alacsonyabbak lesznek a bevételeink, és a foglalkoztatottság is csökken. A kisebb termelés / alacsonyabb bevételek, illetve foglalkoztatottság vonalon pedig könnyű lecsúszni egy válságba. Én ezt állítom.

"Japánban amúgy a pénz nem párnacihákban veszett el, hanem bankokban állt, 0 körüli kamattal lehetett hitelt felvenni boldog-boldogtalannak."

OK, akkor a bankokban állt, az én mondanivalóm szempontjából ez most totál mindegy. A lényeg, hogy a gazdaságban veszélyes pénzhiány lépett fel. Huszadrangú szempont, hogy a pénz a párnacihák között bújt meg, vagy trezorokban. Elsődlegesen a hiány hatása számít, az oka akkor lesz érdekes, amikor a kialakult válságra működőképes megoldásokat keresünk.

"... ezzel sem lett volna semmi gond, ha nem akar mindenki dolgozni a jövőnek."

Ez az igyekezet érthető abban az országban, ahol a legmagasabb a születéskor várható élettartam.

"Ha a tőkejavakból relatív bőség van, munkaerőből meg relatív szűkösség, az órabérek magasabbak lesznek annál, mint ha tőkéből kevesebb lenne."

Ez egy elmélet. A valóság ezzel szemben az, hogy a tőkejavak szűkösebben állnak rendelkezésre, mint a munkaerő.
Persze, fel lehet állítani szépen hangzó elméleteket, ami egy feltételezésre épül, amiből aztán következik egy másik feltételezés, és így tovább, aztán ezek mentén tényleg tetszés szerint bárhova el lehet jutni.

"A kieső kereslet, az egy másik kérdés. Az tényleg a bérek csökkenésének az irányába hat. De miután a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása. Ilyeneket mutatnék meg szívesen egy modellben..."

XVII. Benedek, én erre nem elméleti modellt, hanem működő példát szeretnék látni. Ilyet tudsz mutatni?

"Keynes óta történt egy s más, pl. volt két olajválság, ahol ez nem nagyon jött be."

Olajválság = a gazdasági környezet hirtelen, durva megváltozása. Akármilyen elmélet szerint működhetett volna a világgazdaság, kétlem, hogy egy ilyen jelentős változást könnyedén tudtak volna kezelni.

Fogyasztói elégedettség - ez egy megfoghatatlan, milliónyi paramétertől függő dolog. Persze, készíthetünk felméréseket, produkálhatunk grafikonokat, de ez egy végtelenül illékony, változó fogalom marad.
Ha már a nyitó hibás,akkor ez a vége.A tárgyi ismeret hiánya és a közös rosszakarat szülhet ilyen torz eredményt.Egy sületlen,elhamarkodott cikk a pápáról-->közgazdasági vita.Grartulálok.Csak azon keveseket sajnálom akik kiálltak megvédeni az igazságukat,akár a hívő,akár a másik oldalon.
molaris. Inkább örüljünk, hogy valaki komolyan veszi a vitát. És ÉRVEL.
vox populi - vox dei:
Akkor mégis honnan ered a karácsony szó?
крачyн - ószláv szó, jelentése....

...na...

...jelentése: karácsony!

Következő kérdés:

Honnan ered a крачyн szó?
Molaris - bocs; amúgy ezért járok viszonylag elsüllyedt topicokba, ott már nem sok mindenkit zavar, ha az aktuális érdeklődésemnek köszönhetően szétoffolom a témát.

“"Ha viszont meg se termeljük a dolgot (ez a hosszú táv), az már nem válság, hanem több marad a szabadidőnk."

Ha nem váltjuk ki valami más megtermelésével, vagyis nettó csökkentjük a termelési volument, akkor kevesebb szabadidőnk marad, de ugyanakkor alacsonyabbak lesznek a bevételeink, és a foglalkoztatottság is csökken. A kisebb termelés / alacsonyabb bevételek, illetve foglalkoztatottság vonalon pedig könnyű lecsúszni egy válságba. Én ezt állítom.”

Lehet, hogy Te ezt állítod, de ilyen formán a forgalomban lévő közgazdaságtan tankönyvek és makrogazdasági modellek közül az egyik sem, illetve max. csak rövid távon, amíg az árak helyreállnak és a szükségtelen vállalatok csődbe mennek.

“Ez egy elmélet. A valóság ezzel szemben az, hogy a tőkejavak szűkösebben állnak rendelkezésre, mint a munkaerő.”

Ez így teljesen értelmetlen, a szűkösség a közgazdaságtanban relativ fogalom. Ára csak annak van, ami nem áll korlátlanul rendelkezésre, vagyis szűkös (pl. az emberi munkának). Azt nem mondhatod, hogy a tőke szűkösebben áll rendelkezésre, mint a munkaerő, csak azt, hogy az egyik esetben a tőke munkaerőhöz viszonyított szűkössége ilyen vagy olyan irányban eltér a másik esetben láthatótól.

“OK, akkor a bankokban állt, az én mondanivalóm szempontjából ez most totál mindegy. A lényeg, hogy a gazdaságban veszélyes pénzhiány lépett fel. Huszadrangú szempont, hogy a pénz a párnacihák között bújt meg, vagy trezorokban. Elsődlegesen a hiány hatása számít, az oka akkor lesz érdekes, amikor a kialakult válságra működőképes megoldásokat keresünk.”

Istenem, miféle hiány, amikor bárkinek, aki használni akarta, rendelkezésére állt a pénz, és ha nem, a bankok szinte ingyen vágták hozzá a hitelt? Senki sem azért nem fogyasztott, mert ne lett volna pénze. Egyszerűen nem akartak.

A jelenséget amúgy likviditási csapdának (liquidity trap) hívják, a Wikipedia-n megtalálod, bár nem olyan alapos a magyarázat, szóval kereshetnél magadnak jobbat.


“XVII. Benedek, én erre nem elméleti modellt, hanem működő példát szeretnék látni. Ilyet tudsz mutatni?”

Hogyne, példa lehet egy szabadidőt jobban preferáló egyensúlyra bármelyik ország, ahol alacsonyabb a munkaidő és a fogyasztás, mint az USA-ban. Így pl. Hollandia is, vszeg.


Javaslom néhány gazdasági tankönyv átlapozását, egy kis elmélyedést a gazdaságmodellezésben, ha komolyan akarsz vitatkozni, mert a legutóbbi hozzászólásod – már ne is haragudj – igen nagy hiányosságokról árulkodik ezen a téren, és terjedelmi korlátok miatt sajna itt nem tudom a dolgokat az alapoktól elmagyarázni…
Más kérdés, hogy ahol lassabb a növekedés, ott általában a munkanélküliség is magasabb.

Ez különféle munkaerőpiaci merevségekkel jól magyarázható - de nem csak a növekedés, hanem az ezen merevségek csökkentésére tett lépések is segíthetnének a problémán (ha a gazdaságirányítás természete nem lenne olyan, hogy sokszor növekedést akar akár önmagáért is...)
XVII. Benedek 2006.12.27. 01:28:26
"Lehet, hogy Te ezt állítod, de ilyen formán a forgalomban lévő közgazdaságtan tankönyvek és makrogazdasági modellek közül az egyik sem, illetve max. csak rövid távon, amíg az árak helyreállnak és a szükségtelen vállalatok csődbe mennek."

Nézd, én nem vagyok közgazdász, tehát elképzelhető, hogy nem pontosan fejeztem ki magam. Viszont erősen kétlem, hogy azok a bizonyos szakkönyvek nagyon az ellenkezőjét állítanák, amit én - legfeljebb pontosabb a terminológiájuk.

"Ez így teljesen értelmetlen, a szűkösség a közgazdaságtanban relativ fogalom."

Pontosan ugyanúgy relatív, ahogy például a fogyasztói elégedettség is az. Mégis használtad.

"Ára csak annak van, ami nem áll korlátlanul rendelkezésre, vagyis szűkös..."

Vagyis ezen a bolygón gyakorlatilag mindennek, mert még a tiszta levegő sem áll korlátlanul rendelkezésre.

"Azt nem mondhatod, hogy a tőke szűkösebben áll rendelkezésre, mint a munkaerő, csak azt, hogy az egyik esetben a tőke munkaerőhöz viszonyított szűkössége ilyen vagy olyan irányban eltér a másik esetben láthatótól."

Pontosan értetted, mire gondoltam, feleslegesen akadékoskodsz. Tudod te azt nagyon jól, hogy a működő tőke sokkal ritkább madár a munkakereső tömegekhez képest. Ennyi.

"Istenem, miféle hiány, amikor bárkinek, aki használni akarta, rendelkezésére állt a pénz, és ha nem, a bankok szinte ingyen vágták hozzá a hitelt?"

Megmondom milyen: a gazdaság szempontjából effektív hiány. Az első körben, amikor annyi lenne a lényeg, hogy észrevegyük; a válságot a pénz hiánya indította el, tök mindegy, hogy milyen fogyasztói szándék okozta ezt a hiányt. Az a második körben lesz érdekes, amikor a válságból kivezető utat keressük.

"Hogyne, példa lehet egy szabadidőt jobban preferáló egyensúlyra bármelyik ország, ahol alacsonyabb a munkaidő és a fogyasztás, mint az USA-ban."

Félreértettél, de nagyon. Nem azt kérdeztem, hogy van-e a világon olyan ország, ahol az alacsonyabb munkaidőt jobban preferálják, mint a fogyasztást. Nyilván van.
Arra kértem példát, hogy létezik-e olyan ország, ahol a gyakorlatban megvalósult az általad üdvösnek tartott menetrend, miszerint "... a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása".
ERRE kértem példát. Konkrét országot, ahol lejjebb adták az igényeket, visszafogták a fogyasztást, és ez csodálatos módon, mégis nagyobb termelékenységet és órabért eredményezett volna.

"Javaslom néhány gazdasági tankönyv átlapozását, egy kis elmélyedést a gazdaságmodellezésben, ha komolyan akarsz vitatkozni, mert a legutóbbi hozzászólásod – már ne is haragudj – igen nagy hiányosságokról árulkodik ezen a téren, és terjedelmi korlátok miatt sajna itt nem tudom a dolgokat az alapoktól elmagyarázni…"

Természetesen, tanár úr, tisztában vagyok a hiányosságaimmal, és ezek miatt nagyon szégyellem is magam. Ígérem, igyekszem mindent záros határidőn belül bepótolni.

LOL
“Nézd, én nem vagyok közgazdász, tehát elképzelhető, hogy nem pontosan fejeztem ki magam. Viszont erősen kétlem, hogy azok a bizonyos szakkönyvek nagyon az ellenkezőjét állítanák, amit én - legfeljebb pontosabb a terminológiájuk.”

A rövid távú modellek ezt állítják, a hosszú távú egyensúlymodellek nem. Ami az órabéreket és a szabadidőt illeti, egész biztosan nem.

A munkaerőpiac merevségeiből annyi valóban következik, hogy lassabb növekedés mellett valamivel magasabb a munkanélküliség – ennek valami olyasmi az oka, hogy a technikai fejlődéssel ugyanakkora termeléshez mind kevesebb munkára van szükség, és ez valamiért előbb jelenik meg emberek elbocsátásában, mint a meglévők munkaidejének a csökkentésében. De ez szintén egy rövid távú, alkalmazkodási hatás (bár jelen lehet folyamatosan), és ha elfogadnánk, hogy nem akarunk annyira növekedni, nem volna teljesen kezelhetetlen probléma – pl. valamiféle lazább munkaidő-kezelés és hasonló lépések is könnyen javíthatnák a rugalmasságot.

„Pontosan értetted, mire gondoltam, feleslegesen akadékoskodsz. Tudod te azt nagyon jól, hogy a működő tőke sokkal ritkább madár a munkakereső tömegekhez képest. Ennyi.”

Csakhogy ez nem ilyen egyszerű – ha így lenne, az egész világon minden bérkülönbséget a munkavállalók eltérő iskolázottsága és hasonló tulajdonságai okoznának. A valóság ezzel szemben az, hogy a tőke nemzetközi mozgását számos tényező akadályozza, kezdve a valutakockázattal, az országok eltérő jogi szabályozásán és az eltérő jogbiztonságán át egészen az információs problémákig. Ilyesmik miatt marad a tőke inkább a fejlett világban, azon belül is inkább a saját országában, és ezért tudnak a ezeknek az országoknak a munkavállalói jóval többet keresni a harmadik világbelieknél. A fejlett világbeli munkavállalók száma pedig annyira nem nő, következésképp az áruk igen.

„Megmondom milyen: a gazdaság szempontjából effektív hiány. Az első körben, amikor annyi lenne a lényeg, hogy észrevegyük; a válságot a pénz hiánya indította el, tök mindegy, hogy milyen fogyasztói szándék okozta ezt a hiányt.”

Nem volt ott semmiféle pénzhiány, illetve max. valami nagyon kifacsart egyedi terminológia szerint. Kereslethiány volt. Olvass kicsit utána a dolognak, utána folytathatjuk ezt a részét. Érdekes probléma amúgy, és valóban igen szokatlan válságról volt szó…

“Pontosan ugyanúgy relatív, ahogy például a fogyasztói elégedettség is az. Mégis használtad.”

A fogyasztói elégedettség javításáról, (lehetőség szerinti) maximalizálásáról beszéltem – ezek relative környezetben is értelmezhető fogalmak, bocs…

„Arra kértem példát, hogy létezik-e olyan ország, ahol a gyakorlatban megvalósult az általad üdvösnek tartott menetrend, miszerint "... a munkakínálat is alkalmazkodott a kisebb igényekhez, a korábbról maradt nagyobb tőkeállománynak mégis a nagyobb termelékenység és így órabér lenne a hatása".”


Először is - mielőtt félreértenéd – az órabérek azok, amik végül mindenképp nőnének, a teljes kifizetett bértömeg nem feltétlen, hiszen az emberek kevesebbet is dolgoznának.

Másodszor, mivel az igények hosszabb távú lejjebb adása nem nagyon jellemző napjaink fogyasztói társadalmaiban, erre nem nagyon tudok példát. Arra viszont nagyon is tudok, hogy az olcsóbb hitel, és ebből következőleg a nagyobb tőkebőség magasabb órabérekhez vezet, akkor is, ha a belső fogyasztás nem olyan nagy. Ott van mindjárt Svájc.
max: "A Húsvét-szigetek történet azért sántít szerintem, mert
1.) izolált, kis területről van szó,
2.) a technikai fejletlenségük következtében minden tevékenységük a környezeti forrásaik túlzó kimerítésére irányult."
-Pedig ez pont a mai világra is érvényes, kicsit most annyiban más a helyzet, hogy tán a környezetszennyezés nagyobb probléma a nyersanyaghiánynál (ami azért szintén gond). Most mintha egy kicsit változna a trend, de ez így most még túl lassú.

" egy fogyasztói igény, rögtön ott terem valaki, hogy kielégítse - abból pedig lészen adó, foglalkoztatás, meg munkabér."
-de azért a legtöbb tevékenységhez kell a nyersanyag...
Refuse/Resist! 2006.12.28. 19:37:47

Ha szeretnéd tudni hová tartunk (úgy általában) akkor olvsad el Hermész Triszmegisztosz művét, különös tekintettel az Egyiptom bukásáról szóló részre. Igazából nem tuják mikor keletkezett, de feltehetően i.e. 2500 körül. A társadalom összetételéből megjósolta bukásukat. Érdemes összehasonlítani a mostanival..

Üdv.