OFF: Kedves Árpi bácsi!

Miért van az, hogy az Index szócikkeket nem lehet kommentelni direkte? Még a HVG cikkeket is lehet, pedig ők nem webkettes megmittomén hanem oldszkúl média.

Kihez fordulhatnék a kérésemmel?

Csakazérkérdem, mert akkor esetleg nemkéne külön blogot indítani fídbekknek, hanem lehetne ugye integráltan, egykattintósan a cikkhöz és akkor mindenki látná, hogy mi van, szépen a lap alján.

Csak egy ötlet informatikailag.

Köszönömszépen.

Hat emmeg mitol lett most rozsaszin? Enyhe celzas a kereszteny egyhaz analis fixaciojara?

Nagyon laza szálakkal, de talán ide kötődik, hogy a Mindenkitbeperlő Megnevezhetetlen Szentegyház első fokon elvesztette az adatvédelmi ombudsman ellen indított pert. :D

Akkor Tom Cruise nem jön ki a szekrényből többet? :P
Amúgy W, nem fog ez az sp.hoff halk működésének rovására menni? Vagy én vagyok eltévedve és a jogvédők is innen töltik a napi SP adagjukat?

Egy South Parkot, hogy lehet vitaalapnak tekinteni? Nem az a baj, hogy valaki nem bír elviselni valamit, hanem az, hogy gunyolódik rajta. A South Park egy beteges agyrém!

"Nem az a baj, hogy valaki nem bír elviselni valamit, hanem az, hogy gunyolódik rajta."

Mondod te és a következő mpndatban már nem hogy gúnyolódsz, de jól leszólod azt amit nem bírsz elviselni... Hogy is van ez?! Szóval Neked 3 rövid mondaton belül is lehet ellentmondani saját magadnak?!

Nem értek egyet. A southpark szépen bemutatja a közhelyes hülyeségeket a világban úgy, ahogy egy gyerek is megértené (mivel pont a 8 évesek jutnak erre a konkluzióra).
Pont arról ugat, hogy valakik nem bírnak elviselni valamit és ölnek érte, azokat gúnyolja. Nem a vallást.

Rossz ateistaként rituális tömeggyilkosságokat szokom inkább nézni, vagy belevetem magam a bux indexbe, és aljasúl rimánkodom, hogy a mai nap valakik nagyot bukjanak, mondjuk a Magyar Állampapírokon, de amilyen házártos tudok lenni azon se lepődnék meg, ha bevezetnék az élet előtti szavazati jogot és elfogadottá tennék, hogy alanyi jogon mindenki elmehet Pápára, hogy megnézze magának a második Gyurcsány-kormány lelőhelyét. A vallásról meg csak annyit mindenkinek a saját fanatizmusa szerint. Ja és kár, hogy nem születhettem liberálisnak sem.

Rossz ateistaként rituális tömeggyilkosságokat szokom inkább nézni, vagy belevetem magam a bux indexbe, és aljasúl rimánkodom, hogy a mai nap valakik nagyot bukjanak, mondjuk a Magyar Állampapírokon, de amilyen házártos tudok lenni azon se lepődnék meg, ha bevezetnék az élet előtti szavazati jogot és elfogadottá tennék, hogy alanyi jogon mindenki elmehet Pápára, hogy megnézze magának a második Gyurcsány-kormány lelőhelyét. A vallásról meg csak annyit mindenkinek a saját fanatizmusa szerint. Ja és kár, hogy nem születhettem liberálisnak sem.

Nem értem, mért kell ennyire régió specifikusnak lenni. A jó kis nyugati civilizáció hozza, amit tud, abból az ember megpróbálja kiszűrni, ami használható, a többi meg megy a kukába. Nem kell ezen siránkozni, el kell fogadni, oszt örülni annak, ami még van ezen kívül. Ha Keletről, hát Keletről.

Egyébként meg, ha valaki tényleg keresi, akkor azért simán megtalálja a valódi spiritualitást a nyugati civilizációban is, csak hát nyilván nem a pápa körül kell keresgélni. A világon sehol és soha nem az intézményesített egyház lététől, ill. milyenségétől függött a spiritualitás szintje, mert az egyház bizony politika, és ennek megfelelően így is kell tekinteni rá.

A spiritualitás, kedves Árpád, by definition nem tud intézményesített lenni. Az egy egyszemélyes project. Szóval teljesen fölöslegesen kéred számon az egyháztól.

(SP-ot egyébként nem szeretem, mert idegesítőek az idióta hangok benne, de ez mellékszál.)

„Pont az a bajom, hogy ebben a szarban nem lehet ép ésszel hinni, olyan nevetséges.”

Árpád!
Nem értem, általában működik a józan paraszti eszed a cikkíráskor, de ha a vallásról van szó, akkor kikattan.

Pl. nézzük az Isten és koton írásodat:

„Ezzel már fel is sejlik a probléma egyik gyökere: egy tökéletesen aszexuális életmodell nemigen segít az ilyen útkeresésekben.”
-Ebben van igazság, lehet, hogy ezért is vannak a szexuális bűnök annyira túllihegve.

„Érdekes, azt ugyanakkor nem gondolják, hogy a fegyverek léte vezet a háborúhoz, sőt azokat meg is áldják, ha kell.”
- Elég régóta nem.

A Humanae Vitae 68-ban se volt túlságosan elfogadott az Egyházban. Az igaz, hogy a rendszer hibája, hogy ilyet kiadtak.
Ha szegény XXIII. János élt volna addig, akkor lehet, hogy egészen másképp alakult volna (igen, ez tört. fantasy).
NEM KÖTELEZŐ ELFOGADNI AZ EGYHÁZ AJÁNLÁSAIT. Még hívőknek se. Nem abszolút törvények. Persze, sok hívő azt gondolja, de tényleg nem abszolút törvény egy enciklika. Hanem a pápa bácsi ajánlása, amit érdemes megfogadni. Azt azonban elvileg kötelező megfogadni, hogy ne paráználkodj.

„most meg egy gumival el lehet zavarni.”
:)) Ez a cikk fénypontja, humoros, kvázi logikus.

„Ha a fenti teológiai fejtegetés helyett politikai választ keresünk, akkor csak az a magyarázat adódik, hogy a kotonnal pont az a baja az egyháznak, hogy segít megelőzni az AIDS terjedését még akkor is, ha az ember esetleg nem követi a tanításaikat.”
-Ez logikátlan csúsztatás. Ha egyszer valaki nem követi azt a sokkal magasabb rendű parancsot, hogy ne paráználkodj, akkor miért követné a Humanae Vitae-t?

„Bravó. A Vírus helytartói. A másik lehetőség, hogy Afrikában nem szenvedő, hanem katolizálható kontinenst látnak, márpedig a vallás terjedésének jót tesz a nyomor és a már említett félelem.”
-Ez körmönfontabb összeesküvés-elmélet a Sakál napjában írtaknál.
A klérus egyszerűen azt hiszi, hogy így meg úgy kell megélni a szexualitást, és ezt hirdetik. Ez a dolguk. Ha valaki megfogadja azt, amit mondanak, akkor nem kapja el a HIV-et, ha valaki miattuk nem húz kotont, de össze-vissza szexel, akkor megérdemli a Darwin-díjat. Ilyen egyszerű.

„Még azoktól is megtagadnák, akik nem katolikusok.”
Lehet, hogy néhány Duracell-droid igen, de ez nem hivatalos álláspont. Vagy rosszul tudom? Hivatkozást kérek!

És egyébként, a gumit még a rabbi se ajánlja, az ő érveit jobban komálom:
shmuley.com/articles.php?id=180
(a paráználkodás elleni érvei is sokkal jobbak)

És a legfőbb érv:

Van itt valaki is, aki merne gumit használva közösülni valakivel, akiről tudja, hogy AIDS-es?
És élvezné is? (70 évesnél idősebbek és öngyilkos merénylő jelöltek igen válasza nem ér!)

Ha már South Park, ajánlom a 408-as epizódot is, én mostanában azt szeretem küldözgetni (Chef tévedése).

Igen aktuális a zászlóvita kapcsán :-)

sajnos nálunk a zászló vita éppen fordított, nem arról van szó hogy egy rasszista jelképet cipelnének miközben ők nem látják benne a rosszat, mert olyan tiszta a lelkük, hanem egy látszólag ártalmatlan jelképet cipelnek egy bizonyos véletlenül sem tiszta lelkű csoporthoz való tartozás jeleként...pont azért, mert nem bizonyítható az összefüggés még akkoris ha mindenki tudja mit jelent
Ez van srácok.. az összefogás a szeretet nevében mindig csak duma... valójában a gyűlölet nevében szokás csak összefogni

Ami a gumivitát illeti:

Az egyház a házasságon belül tiltja, a házasságon kívül viszont a szexet tiltja. Sőt, kicsit pontosabban, házasságon belül is van olyan, hogy megengedi, valami olyasmi a kritérium, hogy a kívánt gyerekszám megléte és a házasság ellenkező esetben történő veszélyeztetettsége esetén...

Ezekkel lehet nem egyet érteni, de innentől az AIDS-érv nem állja meg a helyét.

Akit én erről pap ismerősömet kérdeztem, egytől-egyig az volt az álláspontjuk, hogy ha már szex házasság nélkül, akkor inkább gumival (sőt, a gimnáziumi hittankönyvünkben is ez volt :-) )

----

Nekem amúgy piszkosul az a véleményem, hogy úgy röhejesed le az egészet, hogy nem sokat próbáltál eddig értelmesebb pappal beszélni. Van olyan is, nem csak falusi plébánosok. Ha pedig csak a felszínét ismered, nem mondhatod, hogy röhejes. Ez olyan, mintha röhejesnek neveznéd a mikroökonómiát, mert az alapmodellekben csak két termék van...

----

Úgy általában az egészről:

Amikor elkezdenek részletekbe menően definiálni életvezetési szabályokat, az valahol mindig röhejes lesz. De egyrészt, ezek valóban tanácsok, másrészt attól röhejes, hogy legtöbbször épp a határesetek meghatározásáról van szó. Nem annyira az ilyen meghatározásokat kell megpróbálni megérteni, mint inkább azt a gondolkodásmódot és értékrendszert, ami eredményképp ezt adja.

Az alaptétel (az erkölcs alapja a szeretet) szerintem továbbra sem röhejes.

-----

Hogy Isten meg természetfölötti valójában létezik-e vagy nem, arról is sokat lehetne vitatkozni. Ha valódi szabad akarat létezik, az mindenesetre természetfölötti dolog - de hogy létezik-e, vagy mégis mi a frász az az éntudat, annak megvitatására itt nincs hely.

Viszont egy jó idézet a végére - nem tudom, kitől:

"Ha a csodák rendszeresek lennének, valószínűleg nem tekintenénk őket csodáknak. Beépítenénk őket a világról alkotott modelljeinkbe."

Vszeg Chef is így gondolta :-)

Hidd el, még a kő MIÉPesek közt is igen kevés az, aki a zsidóirtásban bármi helyeselnivalót látna.

Egyszerűen azt rühellik, hogy erre való hivatkozással azt is el akarják törölni végképp, ami nekik abban a korban tetszett.

És miután a holokauszt, meg úgy általában annak a kornak minden rákfenéje kapcsán - érthető lelki okokból - zsidók szokták leginkább felemelni a hangjukat, hát egyre jobban megutálják ismét őket is. Valami ilyesmi a dolog természetrajza, legalábbis szerintem...

azert azt erdemes megnezni, hogy a SP Amerikabol jon, ahol aztan az ateistaknak vagy szekularis gondolkodasuaknak nem sok letjogosultsaga akad. es ez bizony teny. peldanak okaert itt vannak a mostani valasztasok: a demokrataknak fel kellett vennie az istenhivo szineket, szinte konzervativkent mutatkozni a sikeres valasztasok erdekeben. tehat nem minden esetben szabad a valasztas az egyhaz ajanlasait illetoen.

Magyarorszagon es egyeb europai orszagokban azert az embereknek latszolag megvan a valasztasuk, tulajdonkeppen egy filozofiai vitan kivul nem sokat erdemes a vallassal-vallasossaggal foglalkozni errefele, mert tenyleg mindenkinek a maganugye, hogy hisz-e barmilyen istenben es az o, embereken at kozvetitett uzeneteiben, vagy sem. a spiritualitas, mint olyan, pedig nem feltetlenul fugg egy szervezet jelenletetol, mert az ember ugyis rajon ezekre a dolgokra magatol, vagy sem.

osszeeskuves-elmelet(Refuse/Resist!): nem kifejezetten csak Afrikaval kapcsolatban, de miert pont az a dolga a klerusnak, hogy ilyen melyen megfelemlitse az embereket? hogy arra tanitsa oket, buntudatteljes eletet eljenek le, ki tudja milyen lelki seruleseket okozva ezzel? termeszetesen nincs szandekomban altalanositani, de a nagy resze ilyen.

ugy erzem, hogy inkabb arra kene osztokelni az embereket, hogy nyiltak legyenek a vilagra es megnezzenek mindent minden oldalrol, viszont ez az egyhaz szamara a hatalom elveszteset jelentene, ugye. ugyanis nincs annal nagyobb hatalom, mint az emberekben elultetett, a pokolrajutast es egyeb buntetest kapcsolatos felelem.

Refuse/Resist!:

"-Ez logikátlan csúsztatás. Ha egyszer valaki nem követi azt a sokkal magasabb rendű parancsot, hogy ne paráználkodj, akkor miért követné a Humanae Vitae-t?"

monnyuk azert, mert egy ferfinak sokkal nehezebb megallni a "ne paraznalkodj" parancsot, mint azt, h ne hasznaljon ovszert? sot, utobbi meg kapora is jon, "bocs bebi, de no ovszer, katolikus vagyok" :) es igy meg felig jo katolikusnak is hiheti magat.

wice:

Ebben az esteben droidról van szó, és nagy valószínűséggel a hitoktatója is droid volt.
Nekem azt mondták annak idején hittanon, hogy ne paráználkodjunk, de ha mégis (ami persze elvileg nem történik meg), akkor feltétlen húzzunk gumit.

Másik gumis emlék a gimiből, hogy egyik osztálytársamnak elszakadt. 1 hétig piszkosul parázott. Persze, csak a gyerek miatt.
Dél-Afrikában már az AIDS miatt is parázhatott volna, ott kb. 1:2-höz az esély, hogy HIV fertőzöttel történik az akció.

"Nem az a baj, hogy valaki nem bír elviselni valamit, hanem az, hogy gunyolódik rajta."

LOL! Hát barátom, szokd meg, hogy gúnyolódnak a zemberek mindenfélén. Lassan má a muszlimoknak is meg kell szokni, pedig az ő agyukba nem egyszerű beleverni.

"A South Park egy beteges agyrém!"

Következő órára legalább egyet végignéz, olvasónaplóban összefoglalja.

"ugyanis nincs annal nagyobb hatalom, mint az emberekben elultetett, a pokolrajutast es egyeb buntetest kapcsolatos felelem"

Ennél csak a csordaszellem/különbözni nem merés az erősebb, sajnos. És erre is nagyon rájátszik a róm.kat. egyház, én pl. nem tudtam megakadályozni, hogy a fiamat megkereszteljék, pedig megalázó cirkusznak és az értelem elleni bűntettnek tartom az egészet. Erősebb volt az anyai féltés: mert mi lesz, ha mindenki jár majd hittanra a suliban, csak ő nem? Meg persze a család és a környezet elvárása. Hozzáteszem, egy kis lengyel faluban élünk, ilyen szempontból szopóág, mert itt aztán tényleg monopóliuma van a katolikus egyháznak. De nehogy már azon múljon, hogy van-e választásom valami személyes dologban, hogy pár kilométerrel errébb vagy arrább lakom?

Szóval, az antiklerikális hőbörgéseket nagyon is megértem, de sajnos elég haszontalannak tartom, mert az egyházak csak azt csinálják, ami a természetükből fakad: butítanak és terelgetnek. Az embereket kellene debirkátlanítani, de ez soha nem fog menni.

szupergyik:

Téged megfélemlítettek? Mert engem nem. Mondjuk, ált. iskolában elég béna volt a hittan.
Az, hogy bűnösök vagyunk, azt jelenti, m működünk túl jól. Szerinted te és a környezeted tényleg annyira jók vagytok?
Nem lehetne jobb, ha mindenki jobban viselkedne?
Na, látod.

Persze, tényleg sok droid van az Egyházban, de pl. a magyar médiában nagyobb az arányuk. Szerintem.

SP-vel csak egyetlen igazi problemam van: ahanyszor nezem mindig a "mondom az uramnak, Tibi!" poen jut eszembe, ott is azon kell rohogni, hogy 1000redjere is elmondja, SPben is a poenok nagy szazaleka ilyen. Minden rohadt reszben van egy uj ilyen, es legalabb 5-10 visszatero.

ez engem faraszt. ahogy a szoviccek is.

es van egy felig problemam is, ugyanaz ami az Index.huval. Vannak dolgok amik szamomra kedvesek, es nem mindig vagyok olyan hangulatban, hogy elnezzem, hogy kigunyoljak oket. Plane, hogy ertelmetlen, nem kreativ, valogatas nelkuli, felelotlen gunyolodas az egesz.

Az alapotlet, "ilyen faszsagok miatt ne oljuk meg egymast" teljesen ok, viszont eszre kene venni, hogy egyeseknek ez a "faszsag (ertsd: amiben hisz.)" pont az, hogy nekem meg kene halnom. Innentol az alapotlet hamvaban holt.

Mellesleg, szerintem letre kellene hozni egy vallast, szigoruan tudomanyos alapokon, kicsit mint az Alapitvany elso reszeben. Szerintem nagyon sok embert be lehetne vonni, hiszen ha a dogmakat a logikaval parositjuk egyszeruen nem lesznek ellenervek.

Az a vallás is a megfélemlítésről szólt, ugyanúgy, mint majdnem mindegyik létező.
És szintén az ostoba, befolyásolható emberek váltak lelkes hívekké.
Szerintem nem jó a példa.
:)
A dogmákat logikával?
És ezt így akkor hogy?

"Szóval, az antiklerikális hőbörgéseket nagyon is megértem, de sajnos elég haszontalannak tartom, mert az egyházak csak azt csinálják, ami a természetükből fakad: butítanak és terelgetnek. Az embereket kellene debirkátlanítani, de ez soha nem fog menni."

sajnos ez nem minden esetben ilyen egyszeru... bar vannak, akik erosen elgondolkodnak tinedzser- meg felnott korukban, am vegul is sokat szamit az, hogy az ember milyen kornyezetben no fel, milyen neveltetest kap. peldaul amerre en lakom, van egy rakas muszlim es hat megy is a botrany, hogy most akkor viselheti-e a tanarneni a fekete zsakruhat, vagy sem, mert ugye eleg erdekes, amikor a diakok nem latjak az arcat. es a nok maguk kelnek ki, hogy ez a vita bizony serti az o vallasukat stb, ami elvileg azt bizonyitana, hogy nekik ez igy jo (ahelyett, h kihasznalnak a lehetoseget a mi szemunkben megalazo szokas levedlesere) ez nem feltetlenul birkasag, csak lehet tanulatlansag vagy a kornyezet nyomasa; aztan ez oroklodik at generaciorol generaciora... jo kis korforgas. ezt siman ra lehet huzni akarmelyik egyhazra.

egyebkent pedig megvan a pszichologiaja a "birkasagnak" is, eleg koze van szerintem a tulelesi osztonhoz.

"szerintem letre kellene hozni egy vallast, szigoruan tudomanyos alapokon"

Orániai Katolikus Biblia?

"Téged megfélemlítettek? Mert engem nem. Mondjuk, ált. iskolában elég béna volt a hittan.
Az, hogy bűnösök vagyunk, azt jelenti, m működünk túl jól. Szerinted te és a környezeted tényleg annyira jók vagytok?
Nem lehetne jobb, ha mindenki jobban viselkedne?
Na, látod."
engem nem felemlitettek meg, de vannak olyanok akit viszont igen. amugy meg nem a magyar viszonyokrol beszeltem kizarolagosan, mert emlitettem Amerikat, (vegul is a SP-al kapcsolatban posztolunk, nem?) ahol az emberek nagy resze meg van felemlitve.

a bunosseg pedig megintcsak egy relativ dolog, en a magam reszerol nem vagyok bunos abban, amit mas esetleg bunnek gondol (foleg ha koveti a dogmakat) de bunosnek erezhetem magam olyasmiben, ami esetleg masnak elfogadott.

a kerdes harmadik reszet pedig nem ertem :)

szakértői vallás. (nem saját ötlet, az index fórumban láttam vhol)

Nemcsak az Alapítványban, hanem a Dűnében is létezik, részletesen le is írja Herbert, ahogy összeülnek a vallástudósok kidolgozni az univerzális vallást, mert már nem mehet így tovább. Ebből lesz aztán az Orániai Katolikus Biblia.

Úgy látom itt senki nem nézte meg ezt a két SP részt. Ez a két epizód ugyanis pont az "ateizmus veszélyeiről" szól, arról, hogy a tudomány mindenhatósága nevében nem lehet és nem szabad a spiritualitást eltörölni.

Ennél valláspártibb filmet ritkán látni a tévében...

Amúgy alapszabály: TILOS South Parkot szinkronnal nézni! Idióta, szar hangok, tele félrefordítással és az eredetinél 80%-kal több (öncélú) káromkodással.

Mibajod az öncélú káromkodással? :)

Az, hogy 8 éves hülyegyerekeknek való. Attól, hogy az SP szereplői 8 évesek, még nem kéne, hogy a célközönség is ők legyenek. Nálunk viszont az HBO és a Cool tv nem mert bevállani egy intelligens-vicces sorozatot, inkább a szinkron segítségével lebutították, hogy nagyobb legyen a nézettség. Az SP nem a káromkodásról szól, de annak, aki csak a szinkronos átköltést ismeri, ezt hiába is mondom.

Ez a megfélemlítősdi egy ritka nagy f*sság. Egyszerűen nem hajlandóak lemondani arról, hogy rossznak nevezzék, amit annak tartanak - csupán, mert ezzel megsértik mások lelkivilágát.

Ebben különböznek számos piaci alapon működő szervezettől és a politikától - de szerintem inkább az utóbbiak kényeztetése miatt szoktunk el a kritikától...

Persze hogy konkrétan mi bűn és mi nem, azzal nem szükséges egyetértened. De tőlük se várd el a fordítottját...

szupergyik:
Aki megfélemlítésre használja a kereszténységet, az félreértelmezi, droidként viselkedik. Elvileg többek között pont a félelem legyőzésére lenne jó a kereszténység. Ha valakinek nem így jön le, akkor elszúrták a vallási nevelését vagy ő szúrt el valamit.
Azt gondolom, hogy a társadalom, a normák, a társadalom dogmái okozzák a legtöbb félelmet: megfelelek-e a követelményeknek, elég fasza csávó vagyok-e, tetszem-e neki eléggé, mit fog szólni stb. Csak ez fel se tűnik, mert mindenki természetesnek veszi.

Töredelmesen bevallom, nem néztem meg, mert nem jön be a weblap. Hol lehet máshol ingyé megnézni?

"nem hajlandóak lemondani arról, hogy rossznak nevezzék, amit annak tartanak - csupán, mert ezzel megsértik mások lelkivilágát"

De akkor ugye őket is el szabad küldeni a kurva anyjukba cserébe?

Fura…
Árpád, az miért sérti a lelkivilágodat, ha pápa bácsi mondja, hogy „híveim, ne paráználkodjatok, mert az rossz!” és „ne buzuljatok, mert az rossz”?

"Az a vallás is a megfélemlítésről szólt, ugyanúgy, mint majdnem mindegyik létező."

szerintem iranyitasrol szol. a megfelemlitest emlegetni helytelen nezopont, nem jutsz el sehova belole.

az iranyitas szukseges, nem azert mert az emberek butak hanem mert:
1. az emberek lustak mindennel maguk foglalkozni
2. es foleg azert mert az emberek gyavak vallalni a felelosseget ami az iranyitassal jar. ezert van, hogy barmely rendszerben van egy reteg ami gondolkodas nelkul koveti a vezetoket. egyszeruen nem hajlandoak felvallalni a veszelyt, hogy esetleg ok kellene dontsenek.

kulonben is az iranyitas szuksegesseget, nem kell magyarazni. meg az anarchiaban is letezik a spontan szervezodes elve. bar gondolom, ha keresi az ember akkor talal valamifele roussoue-i elkepzelesekkel rokon mozgalmat ami szerint mindenfele iranyitas rossz, jojjon a kaosz.

es a vallas az egyik legjobb modszer. nem megfelemlit hanem az emberek felelmeire alapoz. ez egy lenyeges kulonbseg. az emberek felnek maguktol is, a vallas ritkan ad hozza magatol ujabb felelmeket, es amikor ezt teszi akkor ugyis belebukik. amit tesznek az pontosan a felelmek feloldasa, esetleg helyettesitese. felelem a halaltol > megvaltas, reinkarnacio, tulvilagi elet.



a dunet nem tudtam vegigolvasni sajna, mivel egyszeruen nem jutok hozza, es nincs 2-3 havi fizetesem megvenni a konyveket.

viszont 99.9%-ig biztos voltam benne, hogy mar szamtalanszor felmerult az otlet a tortenelem soran. de nem is ez a kerdes. miert nem csinaljak(juk) meg?

"Aki megfélemlítésre használja a kereszténységet, az félreértelmezi, droidként viselkedik. Elvileg többek között pont a félelem legyőzésére lenne jó a kereszténység. Ha valakinek nem így jön le, akkor elszúrták a vallási nevelését vagy ő szúrt el valamit."

abban egyetertek, hogy ha mar vallas, es ha mar az erkolcsos es jo eletet tamogatja es neveli belenk, akkor persze, johet ezerrel. csak sajna a tobbseg nem ezt mutatja. meg ezek szerint az ember keptelen lenne jocselekedetekre, onzetlensegre, szeretetre, meg mittomen mire ha nem olvasta volna a Bibliaban/hallotta volna a hittanoran? egyebkent is, ha mar a Biblia erkolcsi neveleserol beszelunk, nem baj az, hogy az Otestamentumban milyen verengzes folyik? hadd dugjak halomra a nepek a faszi lanyat, mert csak az volt keznel? hadd dogoljon meg a jonep, akinek aranytehene van? tudom, ezt inkabb irodalmi ertekkent tekinti az egyhaz, meg mar mindenfeleert bocsanatot kertek stb, de hogyan valasztjak kulon azt, ami erkolcsi tanitas attol, ami irodalmi szoveg es nem kell szo szerint venni? nem a mai, hetkoznapi erkolcs hatarozza meg veletlenul?

ha en nem tartom magamat keresztenynek, de torekszem a josagra, szeretetre stb, akkor az micsoda?

jo, amugy nem gyulolkodok meg ilyesmi, ugyanugy megkerdojelezem pl a tudomanyt, mert sokminden van, amit nem fedeztek fel - tehat ez nem zarja ki isten letezeset sem, es az ateistak is ugyanolyan kocka gondolkodasuak tudnak lenni, mint a vallasosak... :)

szupergyik:
"nem a mai, hetkoznapi erkolcs hatarozza meg veletlenul?"

És arra nem hatottak a keresztény dogmák?
Az Ószövetség nehéz ügy, én se tudtam még megemészteni, de azt tudni kell hozzá, hogy akkoriban még nem volt túl fejlett a közerkölcs... Az emberéletnek azóta több lett az értéke. Abban az időben lehet, hogy előrelépést jelentett az Ószövetség.

"torekszem a josagra, szeretetre stb, akkor az micsoda?"
A VALÓDI kereszténység talán abban különbözik ettől, hogy ehhez spirituális segítséget ad.

A tudomány sose fog Isten létére-nemlétére magyarázatot adni. Azért, mert a világ létrejöttekor jött létre az idő, akkor keletkeztek a természeti törvények. Nincs értelme arról beszélni, hogy mi volt előtte. Tudományosan nem vizsgálható.

„Kibontakozott itt egy érdekes vita Shenpen kollégával„

AZT SZERETN/M K/RDEZNI, H EZ A VITat NEM BENFENTek is olvashatjak ha igen hol van

Kérem tisztelettel, továbbra is azt hangsúlyozom (persze tudom, meg fogtok gyilkolászni érte), hogy a katolikus egyházat, mint egyházszervezetet meg kell szünetni. Érdekes kísérlet volt, látványos dolgokkal, de több kárt okozott az emberiségnek, mint hasznot. (Köveket hajítani... most!)

ehun e:
w.blog.hu/2006/11/08/szentiras_magyarazat_a_hulye_szerzetes#comments

koszonom, yeah

Bandi, szerintem ne csak azt nezd mi volt hanem mi van es mi lesz.

Wice: A szakértői vallást én a matula legutóbbi számában olvstam.
Aki nem bírja elviselni, hogy férgek fogják szétrágni a jelentéktelen testét hogy energiává alakulva végre valami haszna is legyen ezen a földön, az higgyen Istenben :DD
Ahogy egyre jobb a garfikája, ez a Southpark egyre szarabb lesz...

Nem kérdezek én már semmit...

basszameg, meg nem volt idom megnezni a legutobbi matulat.

szupergyík:
A birkaságnak valóban sok köze van a túlélési ösztönhöz, de csak egy lehetséges stratégia. Azonkívül túl könnyű kihasználni, ha mégis akad egy gátlástalan, aki megtöri a finom önszabályzó rendszert, és kellő pszichohistóriai ismeretek birtokában elkezdi egy (általa, saját érdekében) meghatározott irányban befolyásolni a többieket.

Szeretném megkérdezni tisztelettel... ha az SP-linkre kattintva ez jelenik meg: "Ha nem az sp.hoff.hu beírásával kerültél ide, kattints a fentebbi linkre. Ha ugyanide jutsz vissza, akkor a lapot nem látogathatod", akkor a készülékemben van e a hiba (OSX, Opera, Safari) vagy már megint bennem?
Hátha bír valaki egy ötlettel.
Köszönöm, előre is.

Szia Árpi!

Köszi a reklámot :)

A South Park szerintem azért más, mert aki nem akar mindenáron megsértődni, pont elég kibúvót talál benne, hogy miért ne kelljen megsértődnie. Azon tényleg csak azok akadnak ki, akiknek a kiakadás a hobbijuk.

A publcisztikáiddal viszont az a bajom, hogy értem persze, hogy valójában mindig csak a hülyeség van a célkeresztben, hogy ez is egy Droidzóna, de mégiscsak embereken csattan, és nem is csak azokon, akiken kéne. Mert a Semjén-féléken csak csattanjon is, az rendben van, hogy fel kell hívni a rá figyelmet, hogy nem jó az, ha a hülyeség akaraterővel párosul. De csattan ez másokon is és ez a baj.

Arról van szó, hogy ma a Márai-olvasó, templomjáró, Fidesz-szavazó kispolgár úgy érzi, hogy ő mindenki niggerje, akit körberöhögni nem csak illik, de egyenesen menő dolog.

Hogy ezt mennyire jogosan érzi így, azon lehetne vitatkozni, de így érzi, és kész. Az meg tény, hogy kihalóban lévő faj, mint az orrszarvúak. Namost, senki se szereti az orrszarvút a kertjében, mert letapossa a virágokat - de amikor kevés van belőlük, amikor veszélyeztettek, akkor nem vadászunk többé rájuk. Egyrészt sportszerűségből nem. Másrészt azért nem, mert azért kár lenne, ha eltűnnének. Harmadrészt meg, hogy végre kijöjjek ebből a hülye hasonlatból, egyszerűen emberiességből. Ha valaki üldözöttnek érzi magát, még ha nincs igaza, meg tehetetlennek - ebben meg igaza van - , akkor ne baszogassuk. Egyszerűen empátiából, emberiességből, együttérzésből. Ennyi.

Na meg tényleg sportszerűségből is, mert Magyarországon nincs egy Ann Coulter, aki olyan válaszpublicisztikát írna, hogy egy hétig dühöngenél rajta :-))) Nincs igazán kihívás a dologban.

Worluk Tanár Úr!

Olyan okosnak és ügyesnek teccik lenni!

Könyörgöm, ereszkeggyen le hozzám, bárgyúhoz, és rázzon ki egy-két brilliáns ellenérvet a kisujjából!
Kérem szépen!
Naaa, légyszilégyszilégyszi!

"De akkor ugye őket is el szabad küldeni a kurva anyjukba cserébe?"

El.
Csak erdemes felkeszulten, mert kulonben esetleg Teged nezne hulyenek, akik egy kicsit is tobbet tudnak a dologrol...

refuse: nem tudom, mire kéne ellenérvelnem. persze itt nincsenek megszámozva a hozzászólások, sajnos.
nagyapó: hát nézd, szerintem kellőképp felkészült vagyok. persze nekem agnosztikusként könnyű, mert bármikor visszakérdezhetek: miért nem Pumukli?
Shenpen: hah! A Márai-olvasó, templomjáró, fidesz-szavazó embertárs volna mindenki niggerje? a nagy büdöst! nekik is megvannak a niggerjeik, valahol a Konrád-olvasó, füvező, tévénéző szadeszos körül foglalnám össze. Naná hogy körberöhögöm, de legalábbis megkérdezem: szerinted ez a faszkalap Semjén, ez micsoda? szerinted a buzik tényleg a házasság _szentségére_ áhítoznak? aztán onnantól vitatkozhatunk.
olyannyira nem mindenki niggerjei ők, hogy egyenesen a morális többség pozícióját vélik magukénak.

Tóta W. Árpád · www.worluk.hu/ 2006.11.11. 15:00:56

"olyannyira nem mindenki niggerjei ők, hogy egyenesen a morális többség pozícióját vélik magukénak."

Amerikában pár évtizeddel ezelőtt már megalakult a MORAL MAJORITY (amúgy direkt használtad a "morális többség" kifejezést?), a vallási-politikai aktivisták széles koalíciója. Ugyanolyan képmutatásra épült egyébként, mint amilyet Semjén képvisel itthon. Persze most is nagy a befolyása, de azért mostanában kezd feltörni a trutymó: Mark Foley, Ted Haggard (itthon nem sokat mond a nevük, a lényeg röviden: Foley a Kongresszus Republikánus tagja volt, Haggard egy protestáns egyház irányítója, mindkettőről kiderült, hogy homokos, Foley esetében egy kis pedofil beütéssel. Ja, Haggard az amfetamint se vetette meg). Természetesen mindkettő buzgón vallásos, az azzal járó politikai nézetekkel. Elég ciki.

igen, direkt használtam.
nálunk egyelőre csak az derült ki, hogy az egész pártjuk kamu, ahova pénzfeldobással vagy koponyaforma alapján sorsolták be a fideszeseket.
ami kiderülhetne, az például az gyházi ügynöklista, de hát az nem akar kiderülni.

Ez olyan igazi tarzusi kuzdo szellem en birom nagyon:)))

Me, Myself, and I: izé, hömm, szerintem te is olvasd el a The Redneck Manifesto-t, ui. kurvára nem igaz, amit írsz. Egyáltalán, mindenki olvasson Redneck Manifesto-t, mert amellett, hogy egy kicsit más szemszögből mutatja meg a dolgokat, legalább olyan szórakoztató, mint a South Park. Itten van:
www.amazon.com/REDNECK-MANIFESTO-HILLBILLIES-AMERICAS-SCAPEGOATS/dp/0684838648/sr=8-1/qid=1163268558/ref=pd_bbs_sr_1/002-5830253-9932057?ie=UTF8&s=books

Árpi: naná! Mindenkinek megvan a maga niggerje. Csak az a lényeg, hogy hosszú távon ki van nyerő pozícióban. Na AZ legyen tapintatosabb a másikkal, egyszerűen emberi együttérzésből és sportszerűségből.

Semjén? Szerintem egy a valódi problémáktól figyelmet elterelők kasztjából. Ennyi. Sokan vannak.

Buziházasság? Tökéletesen lényegtelen, mind pro, mind kontra. Ennél százszor súlyosabb kérdések vannak, pl. hogy hogyan lehetne végre ezt a velejéig korrupt vállalkozói elitet megfosztani az állam forrásoktól és ezáltal rávenni őket, hogy kezdjenek termelni, befektetni, munkát adni. Nem tűnt még fel, hogy középosztálytól felfele a hullarablásról szól a magyar gazdaság? Erről kéne beszélni.

Egyébként meg semmi mást nem kívánnék tőled, hogy úgy sértsd meg a Semjén-féléket, hogy a szavazóikat meg ne sértsd meg, hanem inkább azt mutasd meg, hogyan vannak félrevezetve és kihasználva, és főképpen arról beszélni, hogy a becsapott és a másik ellen uszított szociszavazónak és a becsapott és a másik ellen uszított fideszkdnpszavazónak mennyi közös vonása van, mennyire fölösleges egymást gyűlölniük, és hogy egyetlen igazi ellenségük az a velejéig korrupt elit, amelyik uszítja őket - vagy még az sem, igazából inkább csak az a végtelenül sivár, nihilista, erkölcsmentes posztkomcsi létállapot, ami azt az elitet kitermelte. Erről kéne beszélni végre.

ej de pihent valaki este Shepen te be seedeltél??
A KDNP se roszabb mint a tobbi egy baja van, hogy ugyan olyan megrogzott katolistak mint amilyen megrogzot libsi vagy te mi van ebbe rossz???
Az Árpit meg megsértették mert szakálas bácsinak nevezték ot is és O szégyeli h valaha volt egy kicsit buzi is...azota rendszeresen borotvalkozik media megjeleneskor es hosiessen szidja a buzi uldozoket, ahelyett hogy vegig gondolna a valodi okokat...egyszerubb uldozni mint szint vallani a multrol...en most megyek aludni nalam epp elmaradt a speed de majd holnap olvasom az ejszakai action-t...
...de mert tamogassa mindenki a buzikat joga van egy tarsodalomban valakinek folszolalni a fajtalankodas ellen, az a baj ahogy teszik nem az amit tesznek a buzisag az fajtalankodas meg ha szeretjuk is nehanyan csinalni:)))

sose voltam buzi bazmeg.
a porhanyós szent szövegek alapján a "fajtalankodás" ellen ágáló meg szodomát ordibáló félkegyelműekről meg az a véleményem, hogy felőlem nyugodtan lehetnek síkhülyék, de ne nyilvánosan, hanem otthon, négy fal között.

Árpi, elmesélek valamit, hogy értesd ezt az egészet, hogy miért írom ezt.

6 éve kezdtem írni az Index polfórumra, leginkább azért, mert a frász törögetett a Fidesz-kormánytól. Éretlen főiskolás voltam, 22 éves, hoztam magammal a hetvenes évek vége óta maszek/kisiparos, később vállalkozó szüleim szemléletét, akiknek a fő bajuk az volt a Kádár-rendszerrel, hogy miért csak háromévente lehet utazni - számukra a jó élet egyértelműen csak fizikai jólétről és szabadságról szólt/szól. Naná, hogy mindenki ezerrel bal/lib volt családban, ezért én is harcos ultraliberálisként kezdtem a fórumozást.

Pár év elteltével a harci kedvem lecsillapodott és elkezdtem inkább főleg olvasni és figyelni a témákat. Mivel számomra a keresztény-nemzeti értékrendnek nevezett dolog oly fokon idegen és ismeretlen volt, mint egy afrikai törzs hiedelemvilága, egyszerűen érdekelt, hogy mitől lesz az emberekből ilyen, mi van emögött és honnan jön. A Nagy Kivonulás alkalmával logikusan átmentem a Gondolára, ott olvasgattam tovább. Jelzem, 6 év elteltével se tudnám pontosan megmondani, hogy mitől lesz az emberből keresztény-nemzeti, de van 1-2 tippem. (Pl. valszeg igencsak számít, hogy mi volt a nagyapád/dédapád 1935-1955 körül).

Közben történtek dolgok. Például a Trainspotting c. film. Emlékszel a "válaszd az életet" c. monológra az elején (meg a végén) ? ( www.imdb.com/title/tt0117951/quotes ) Az nagyon megfogott. Azt ma is úgy gondolom, hogy 100% talált és ezekre a kérdésekre NEM tudunk választ adni.

És a Gondola fórumon az jött le, hogy ezek az emberek nem feltétlenül hülyék, nem is gyárilag agresszívak, hanem valahol nagyon mélyen pontosan ezeket a kérdéseket teszik fel. És mivel NINCS válasz, csalódottak lesznek, frusztráltak, abból pedig dühösek, abból pedig bolondok, mert masszívan dühös ember sohasem képes racionális lenni. És míg eleinte pont annyira bosszantottak, mint téged, a bosszankodást felváltotta az együttérzés, és egyfajta tisztelet is.

Mert azt gondolom, hogy ha valaki legalább FELTESZI a Trainspotting kérdéseit, az már valami, akkor legalább nem vesztette el minden képességét, érzékenységét, a nem is tudom mi, mondjuk, az antik értelemben vett "jó élet" (eudaimon, vagy mi a rossebb) iránt, vagy másképpen, nem éri be jóllakottsággal, hanem még nem vesztette el azt a képességét, hogy úgy érezze, hogy valahol, valamerre igazi boldogságnak is léteznie kell. És ez a képesség érték, ezt meg kell becsülni és ezért cserébe nagyon-nagyon sok hülyeséget elnézek. Persze nem mindent. A tévéostrom nálam is kibaszta a biztosítékot... 1-2 ismerősömeg csúnyán lebaszarintottam utána.

De vissza a lényegre. Tudod, az a baj, hogy a magadfajta okos, szkeptikus, modern értelmiségiek fel sem teszik a Trainspotting kérdéseit. Valahol elfojtjátok magatokban az igazi, hamisítatlan, felszabadító boldogság iránti vágyat és ettől elveszik valami, ami nagyon fontos. Olvasd el egyszer Kurdi Zolitól a Civilbrahik Könyvét...

Emiatt kérek több toleranciát bigottabb polgártársaink számára. Minden hibájuk ellenére legalább nekik bizsereg a pókösztönük, hogy baj van, és ez önmagában nagy dolog. Kár, hogy annyira rosszul fogalmazzák meg.

Jelzem, pont ezért emlegetem annyira a Martin Seligman-féle pozitív pszichológiát, mert ezekre a kérdésekre marha jó választ tud adni.

Az a baj, hogy mindenki elfelejti:
Elvekről nem lehet vitázni.

Egyébként is, Árpi, egy-egy erősen beszólós publicisztika annyit ér, mint egy tenyeres pofon: nem tesz senkit ártalmatlanná, maximum még dühösebbé és még veszélyesebbé.

Így van Mester, ezért is verik be néhányan egymás fejét, mert nem tudnak vitázni...

Shenpen,
vitatkoznék Veled abban, hogy ezek az emberek (úgymint nemzeti-keresztény és azon belül a bigott vonal) feltenne magában kérdéseket.

Ha ez megtörténne, akkor válaszok születnének, és itt a többesszámon van a hangsúly. Mert olyan nincs, hogy ezekre a kérdésekre csak egyetlen válasz van mindenki számára.

Szerintem úgy lehet ezt megközelíteni, hogy ők azok az emberek, akik számára a kérdés mint műfaj, fenyegetést jelent. És ezért kerülnek egy olyan csoportba (vallás, párt), ami helyettük is azonnal tudja a "helyes" választ. Hogy ne kelljen sokat gondolkodni, kérdezősködni, hanem biztos vezérfonala legyen ennek a nyavalyás életnek. És mivel itt egy önvédelmi folyamatról van szó: 1, jönnek a fenyegető kérdések 2, a közösséghez tartozom amelyik tudja a választ 3, a közösség sose téved, mert csak úgy védhet meg a kérdésektől - könnyebben érthető az a hivatástudat / térítői düh, amivel hozzáállnak azokhoz az emberekhez, akik másképp gondolkoznak.
És ezért nehéz vitatkozni azzal a kaszttal.

Amit tisztelsz bennük ahhoz képest, ahonnan jössz, nem látszik tiszteletre méltónak számomra, aki onnan jövök. Én meg az önálló válaszadókat tisztelem...

Keresek erről egy cikket, ha megtalálom, belinkelem.

Mester: a faszt nem, ez csak egy rossz kompromisszum eredménye. Úgy tűnik, hogy amikor a világ beleunt abba, hogy nyakra-főre mészárolják egymást a katolikusok meg a protestánsok, meg sokféle hasonló konfliktus volt, akkor kialakult egy olyan nézet, hogy vannak dolgok, amikben egy "mi így hisszük" az adekvát érv és a vita le van zárva. Nem csak vallási, hanem filozófiai és konkrét politikai kérdésekben is. Pedig a fenét, bármiről lehet vitatkozni és kell is. Valahányszor azt látom a tévében, hogy valami politikus arra hivatkozik, hogy valami azért jó, mert az passzol a liberális/baloldali/konzervatív/keresztény értékrendhez, legszívesebben nekifutásból rúgnám fenékbe: hiszen neki az lenne a feladata, hogy az adott értékrend igazságáról megpróbáljon meggyőzni, nem az, hogy meglévő híveinek gondoskodjon az akol üzemszerű fűtéséről...

Na megyek rockkocsmába. Többit holnap.

Hopp, még Kovvacsnak gyorsan: ez nagyjából mindkét brancsra igaz, itt az a nagy kérdés, hogy mindkét brancsból az az elenyésző kisebbség, aki képes gondolkodni, milyen kérdéseket tesz fel.

Shenpen,
jó hosszú cikk, de ha van rá türelmed, érdemes elolvasni.
www.hetivalasz.hu/showcontent.php?chid=7988

Újraolvasva ezt a 2003-as írást, nos, lehetett volna feszesebbre szabni, de meglepően kiállta az idő próbáját. Azt mondjuk nem értem, hogy szegény szerző nevét miért tüntették el...

"sose voltam buzi bazmeg.
a porhanyós szent szövegek alapján a "fajtalankodás" ellen ágáló meg szodomát ordibáló félkegyelműekről meg az a véleményem, hogy felőlem nyugodtan lehetnek síkhülyék, de ne nyilvánosan, hanem otthon, négy fal között."

Drága Árpádom, nekm meg az a véleményem, hogy ez amit leírtál a ránk buzikra épp így vonatkozik, meg rátol buzi védelmezőkre is...és egyet tanulj meg soha ne magyarázkodj ha bármit is állítanak rólad aki hevesen védekezik annak bizony van valami a múltjában és hiába takargatja minden titok kiderül ha eljön az ideje és Én szemeály szerint nem hiszem el, hogy sose voltál buzi...sem beszéded, sem a viselkedésed nem erre vall én sík hülyén ezzel a gondolkodással fogok így megmaradni, csak hogy tudjad:)))-ez a reakciód se nekem nem volt meggyőző

ps. Azér te is olyan vagy ezzel,mint GYörgy Péter a forradalmaárokkal vagy világ felfordítókkal ágalsz a KDNP ellen, de ha alkalmad nyílik kiállni a buzik ellen akkor tele szájjal azt ordibálod, hogy nem voltál sose buzi és ugyan mi baj ha lettél volna,hát itt volt az alkalom, hogy kiállj melettük és példár statuálj nekünk meg a KDNP-nek, h milyen síkhülyék a fajtalankodáshoz való hozzá állásban...

Más:
kovvacs-ez a heti válaszos cikk jooo, nagyon jooo de vegul NI-ve lesz az iroja is mert nem tudva I-kent befejezni...
...baek legyeunk happy libsik mert becsődölt a radikalizmusunk...egy ilyen jo cikket,ilyen szarul befejezni...Az Árpi most adott példát a liberális individumról, valaki azt gondolja róla hogy volt buzi és erre Ő neki esik kalapáccsal szétverni a gonoszt, ahelyett hogy vegre kifejtené a véleményét erről az egész buzi kérdésről, ha már annyira sík hülyéknek tartja a KDNP-seket...

Shenpen-Transpotting:
Nekem nagyon tetszik ez a film kezdés és itt is az a bajom, hogy a végén pont ezt a jó kezdést ütik agyon...
Tudod e az, hogy a Válaszd az életet egy
markáns és idézet a Tórából és nem értek egyet veled mert ezekre a kérdésekre igenis van válasz csak sokba kerül, drága tudomány és a tudás árát csak kevesek hajlandók megfizetni...és most megyek olvasni üdv mindenkinek...

nem. én azon joggal bukok ki, hogy valaki úgy tesz, mintha tudna rólam valamit, miközben lószart se, mert ugye honnan is.

kerdes: nem mindegy, hogy volt-e buzi W.?
legalabbis en spec magasrol leszarom, hogy kikkel letesitett szexualis kapcsolatot.

Shenpen, konkretan milyen kerdesekre gondolsz a trainspottingbol? nem lattam a filmet, es az idezetbol nem jon at teljesen. Fel tudnad sorolni?

eszembe jutott valami, hithu agnosztikuskent felkaptam a fejem, mikor olvastam ezt a mondatot.
"persze nekem agnosztikusként könnyű, mert bármikor visszakérdezhetek: miért nem Pumukli?"

szerintem ez nem konkretan az agnoszticizmus, az ugyanis ilyen esetben nem azt mondja MIERT EZ, MIERT NEM MAS.
az agnoszticizmus azt mondja, OK, LEHET, HOGY EZ, DE SZERINTEM LEHET MAS IS.

sajna muveletlen paraszt vagyok, ezert nem ugrik be melyik az a filozofia nezet ami mindig feltesz egy kerdest, "miert ez?", pedig mintha lenne ilyen.

a "miért nem pumukli" kérdés arra vonatkozik, hogy mért épp ezt hiszed el, kedves barátom, és miért nem pumuklit.

Drága Uram maga sose alszik:)))én bizony sokmindent tudok Önről ugyan ugy ahogy bárki más is, mert a beszédéből ismertetik meg az ember és Önnek igen sok írott beszéde van közkézen forogva...a védekezés pedig gyenge, terelő és továbbra is gyanús fenntartom az ellenérveimet:)))

A szinezés helyett lehetne inkább számozni:)))

igen, és hol írtam én homoszexuális kalandjaimról? mer elolvasnám szívesen, emlékeim megkoptak.
egyben jelzem, hogy a holdkóros minősítés lassan megáll.
az úristen megbassza mán.

???:(((sehol,de azért nem árt néha provokatívkodni ha ha kiugrik a szög abból a zsákból:)))
ps. ez most sajnos nem sikerült

konyec-firma

megyek ...

ha ha=hát ha

de jó diszgráfiásnak lenni:)))

W.: eskuszom, hogy felfogtam mire vonatkozik a Pumuklis kerdes. :)
ugy tunik nem jott at a lenyeg. nah de mindegy.

Shenpen 2006.11.11. 19:09:38
"Me, Myself, and I: izé, hömm, szerintem te is olvasd el a The Redneck Manifesto-t, ui. kurvára nem igaz, amit írsz."

Sajnos nem igazán tudok mit kezdeni a "kurvára nem igaz, amit írsz" típusú véleményekkel. Most kezdjek bele, hogy "de, kurvára igaz amit írok", vagy mit vársz?
Esetleg ha leírtad volna, hogy pontosan mivel nem értesz egyet, könnyebb lenne, de így nem sok értelme van a vitának.
A könyvről elolvastam egy rövid book review-t, és az alapján kissé másról szól, mint az én előző kommentem. Mindegy, majd alkalomadtán lehet, hogy elolvasom.

Árpád!
2006.11.10. 12:34:01-kor írtam azt a bejegyzest, amiben próbálok társadalmipárbeszédet kezdeni Veled.

micsoda indulatok szabadultak el, mig nem sorvasztottam az agyam a szamitogeppel...

a buzisagrol csak annyit, hogy nem kene senki vedelmere szorulniuk, hanem legyen man mindenki maganugye az egesz vegre. es ne legyen senkinek se joga beleugatni.

Refuse: megpróbálok a fontosabbakra reagálni, a többit helyben hagyom.

"NEM KÖTELEZŐ ELFOGADNI AZ EGYHÁZ AJÁNLÁSAIT. Még hívőknek se. Nem abszolút törvények."

Tehét lehetek katolikus úgy, hogy a megváltást kérem, de ezt és ezt és ezt a pontot leszarom, némelyiket korlátozással fogadom el, és majd szeretnék a pokolba is benézni, hátha mégis jobb? Mert ha ennyire liberálisan működik, akkor én nem szóltam semmit. Úgy tudtam, hogy a bibliai szövegek értelmezése az egyház dolga ÉS privilégiuma, kvázi az a törvény. nem ismerek olyan irányzatot, ami az enciklikákat figyelmen kívül hagyná. Olyat bezzeg igen, ami próbálja kimagyarázni őket.

"a kotonnal pont az a baja az egyháznak, hogy segít megelőzni az AIDS terjedését még akkor is, ha az ember esetleg nem követi a tanításaikat."

Igen, hiszen a rkat egyház kifejezetten tiltakozik/lobbizik a fogamzásgátlás terjesztése és elősegítése ellen Afrikában és D-Amerikában is. Miért is nem elég nekik, ha elmondják a véleményüket?

„Még azoktól is megtagadnák, akik nem katolikusok.”
Lehet, hogy néhány Duracell-droid igen, de ez nem hivatalos álláspont. Vagy rosszul tudom? Hivatkozást kérek!

Ld fent. Plusz ld a magyarországi példát, amikor időről időre felmerül, h pl (nem rkat!) középiskolákban óvszerautomatát helyezzenek el, vagy bármi más módon elősegítsék a védekezést. Betartás, hápogás, poltikai nyomás. Megint: a saját nyéjat elérik a templomban, a többihez mi közük?

Me, Myself and I: bocs, nem ovis akartam lenni, csak gondoltam tök fölösleges összefoglalnom 250 oldalt tíz sorban, meg nem is igen lehet. De rendben van, hogy ne maradjon rajtam, megpróbálom. Mingyá.

Me, Myself and I: szóval Jim Goad röviden arról íg, hogy a white thrash-nek, rednecknek hívott réteg azokból az emberekből származik, akik maguk is gyakran rabszolgaként kerültek Amerikába és főleg a polgárháborúra keféltek rá meg arra, ami utána jött, és gyakorlatilag ők váltak a legniggerebb niggerré: azzá a munkásosztállyá, akit szabadon ki lehet zsákmányolni és körbe lehet röhögni, mert a feketékkel ellentétben őket senki sem sajnálja és senki nem érez bűntudatot. Ellenkezőleg, a liberálisok őket teszik meg bűnbaknak a rasszizmusért, a konzervatívok pedig pontosan annak az északi kapitalista elitnek a leszármazottjai, akik a polgárháború után a sárba taszították a csóró déli fehéreket. És az van, hogy a white thrash, helyzetükből kifolyólag, mindenféle hülyeségbe szokott menekülni, alkoholba, metálzenébe, Elvis-kultuszba, bigott vallássosságba, és ezt használják ki a konzervatívok, hogy magukra szavaztassák őket. Jim Goad gyakorlatilag azt írja, hogy az egész moral majority semmi más nem volt, minthogy az északi kizsákmányoló elit bigottságukra, műveletlenségükre rájátszva behülyítette a csóró déli fehéreket, hogy megnyerje ezáltal a politikai hatalmat és mellesleg elterelje a figyelmüket a kizsákányolásról. Mellesleg ez az egész egy kicsit marxistának hangzik, de érdekes módon Jim Goad nem az, éppen ellenkezőleg, semmiféle ideológiában nem hisz, de mégis szerintem a libertariánusokhoz áll közel (minimális adók, minimális szövetségi kormány stb.) Azt akarom csak ebből kihozni, hogy a moral majority olyan lehetett, mint itt a Semjén-félék: egy nagy figyelemelterelés, és ezért az átverőket úgy kéne kritizálni, hogy a csóró átvertek NE érezzék megsértve magukat.

"az átverőket úgy kéne kritizálni, hogy a csóró átvertek NE érezzék megsértve magukat."

Lehetetlen. Az átvert nem hagyja, hogy elvegyék tőle a vigaszát.

Árpi, a fenét nem. Remek módszer pl. az, amit egyes értelmes tinédzserek csinálnak a zenei vitákban. Ugye tinikörökben a diszkós-rocker ellentét megy vagy 20 éve, csak akkor még úgy mondták, hogy popper-csöves. Ha valaki egy menő zenekart kritizál az egyik "oldalról",akkor, akkor automatikusan a másik oldalra sorolódik be. Mit csinálnak az okos tinédzserek? Becsomagolják a dolgot. Valahogy így: "Én igazán nem vagyok rocker/diszkós (fúj!), szeretem pl. az A, B, meg C zenekart, de ennek ellenére azt kell mondjam, hogy ez a most menő D zenekar nagyon gáz, mert az A,B meg C mennyivel jobb volt." Rögtön kihúzzák így a dolog méregfogát. Hogy ez egy kicsit primkó, kicsit olyan, mint a "hiszen vannak zsidó/cigány/néger barátaim is" c. érv? Hát aztán. Ez érzelmekről és szól és az érzelmek ritkán szofisztikáltak.

Próbáld meg ezt kb úgy, hogy "én konzervatívként úgy gondolom, Orbán Viktor húzzon a faszba." Ugye nem kell magyaráznom. Dávid Ibolya már tudja.

Debreceni megpróbálta. Sok sikere nem lett :-) Na és?

Debreczeni nem ezt próbálta meg. Olvastam a Gyurcsány-könyvét. Kérlek szépen, annál homoszexuálisabb alkotást idén még nem láttam. Beleértve a Brokeback Mountaint. Tűzforró.

Hihihi. Én még nem olvastam, csak a cikkekre gondoltam. Mindenestre vicces :-)

Shenpen kurva nagyot tevedsz.
:( pedig altalaban egyetertek, de bazz, van nehany mszps ismerosom, akik nem csak azert szavaznak speciel, mert JAJ az ORBAN, hanem mert szerintuk, ok jobbak. Ilyen is kell legyen. Nah, most neha bizonyos dolgokat eloveszunk, aktualpolitikai esemenyeket. En ugye kollektive utalom az egesz brancsot, veletlenul se favorizalnam egyik partot sem a masik javara, es probalom ezt kozolni veluk. Tehat soha egyetlen mondatot nem irok le ugy, hogy ha mszprol jot(rosszat) mondok ne mondanek jot(rosszat) fideszrol, ugyanigy orban-gyurcsany. A baj az, hogy bar elvileg le kene essen nekik a partatlansagom, amennyiben csak hajszalnyival is elter a velemenyem az ovektol azonnal eletbe lep a tomcatfele droid-vegtelen ciklus miszerint az orban-fidesz az mennyi mindent elkurt, mekkora hazug stb,stb,stb.
kiprobaltam, hogy visszamondtam nekik sajat szoveguket kiegeszitve azzal, hogy a gyurcsany is, es azt a reszt nem lattak ahol az orbant szidtam.

egyszeruen bizonyos emberek bizonyos temakorben nem gondolkoznak logikusan. szemellenzosek es kesz. es total mindegy mit mondasz nekik. akar azt is, hogy "hamburger".

jah es annyira passzol ehhez a posthoz egy kedvenc idezetem az egyik kedvenc iromtol:

"A long and wicked life followed by five minutes of perfect grace gets you into Heaven. An equally long life of decent living and good works followed by one outburst of taking the name of the Lord in vain - then have a heart attack at that moment and be damned for eternity. Is that the system?"
"Robert A. Heinlein"

Árpád,

Nem vagy felkészült. Legközelebbi kirohanásod előtt feltárcsázod szépen a piarista rendházat, közlöd, hogy hívnak és miről készülsz épp véresszájú publicisztikát írni, elbeszélgetsz egy kicsit Wettstein tanár úrral a témáról, aztán ragadsz klaviatúrát. Lehet, hogy flekkre fizetnek, de a véleményformálás akkor is felelősség... Ha nem nagyon elfoglalt, és el tudod hitetni vele, hogy tájékozódni akarsz, nem csak kötekedni, szerintem (remélem) nem kerget el visszakézből, legfeljebb továbbküld. Addig is „egyes. Leülhet” :-)
-------
Megrögzött agnosztikus nem nagyon b*szogatja a hívőket, mert tudja, lehet, igazuk van. Az csak lemondott arról, hogy ezt ő maga eldönthetné. Olykor persze azt hiszi, minden más értelmes embernek is ezt kéne tennie. Sokan mégis inkább kiválasztják, ami nekik a legvalószínűbbnek tűnik. Valaki (pap) egyszer azt mondta, mindegy, melyik vallás, de ha egyszer úgy érzed, megtapasztaltad benne Istent, tovább kell benne keresned – lehet, nem az az egyetlen helyes út, de legalább jó irányba vezet.
Hogy nekem miért nem Pumukli? Hát, őszintén én is közel állok az agnoszticizmushoz, szóval nem tudom, de azért van pár dolog, amit nehezen tudok felfogni. Ilyen pl., hogy mi a nyavaja az az éntudat egy fizikai törvények által determinált világban, ahol ráadásul nincsenek valódi egységek, csak egymásra ható részecskék (az evolúció önmagában ugye biogépekkel is megy). Ha konkrétan katolicizmus – hát, fene tudja, ennek az alaptétele („szeressük egymást, gyerekek”) mindenesetre nekem szimpi, de pl. az evangélikusok gondolatai nem egy esetben közelebb állnak hozzám. De néhány erősen keresztény ember élete körülöttem, meg pl. a torinói lepel azért még erősen racionális (értsd: mindenfajta csodás magyarázatoktól rendszerint zsigerileg irtózó) emberként is elgondolkodtatott...
-------
Természetesen a vallással visszaéltek sokan a múltban, és visszaélnek a jelenben is (illetve vannak ostobaságból fakadó túlkapások). De a South Park epizód, amiből kiindultunk, többek közt épp arról szól, hogy lényegében bármivel, aminek a fontosságában az emberek egy csoportjában konszenzus van, rá lehet uszítani őket egy másik csoportra. Régen az örök élet fegyveres terjesztésének erkölcsi dilemmáján lehetett mellesleg jól keresni; azóta a nagy vallások gondolkodásában nagyjából kikristályosodott, hogy Isten valószínűleg nem bünteti a tudatlanságot, ezért mostanság inkább a liberális demokrácia eszméje alkalmas rá, hogy ilyesfajta dilemmákat okozzon. De ugye fürdővíz, gyerek...
-------
Homokosság? Sztem kb. annyira bűn, mint általában a paráználkodás (ami megint csak egy hosszabb téma, Pálnál egy csoportban van az alkoholizálással, a megoldás talán valahol a Trainspotting-monológ, önuralom = szabadság témakörben keresendő). Katolikus rendszerben a házasság eleve nyitott kell legyen gyerekre, örökbefogadásról kérdezd inkább a gyermekpszichológust. De egyrészt ebben nem vagyok túlzottan képben, mi a hivatalos, másrészt szerintem a vallás szempontjából is határozottan marginális kérdés, csak mostanság felfújták picit (aminek sokkal inkább egy kulturális sokk következtében való vallásba kapaszkodás az oka, mint a tételes teológia).
------
Bűn-téma: sztem ezt nem sértésnek szánják, hiszen eleve alaptétel, hogy mindenki bűnös. De attól, hogy valami sértő, még nem lesz hamis – ez talán a jelenlegi kor egyik legnagyobb hazugsága.
A cél, hogy kiutat mutassanak valamiből, amit rossznak tartanak, a jó hír meg éppen az, hogy ezért még senki nincs örökre kitaszajtva – csak próbáljon tenni ellene.
Két (populáris) film, amiből talán nagyjából meg lehet érteni, miről van szó: Legyetek jók, ha tudtok, ill. Az ördög ügyvédje.

Laikus vagyok, és ezt vállalom. Az én dolgom a laikus feedback. Laikushoz képest meglehetősen képben vagyok vallásból (voltam ám belül is). Nem kell felhívnoma piarista rendházat, ők viszont nagyon jól teszik, ha odafigyelnek arra, mi jut el a mondókájukból énhozzám. Ld. még: tévéműsort sem rendezek, de ettől még nyugodtan megírhatom, hogy a Fókusz egy fos, ugyanis én vagyok a kedves néző.

"Megrögzött agnosztikus nem nagyon bAszogatja a hívőket, mert tudja, lehet, igazuk van."

Na de amikor a t. hívő, pláne az ő t. képviselője totális bizonyossággal mondjuk politikai cselekvésre fordítja le azt, amiről amúgy annyi fix, hogy semmit se tudunk róla... akkor hadd baszogassam.

"Konzervatívként azt gondolom": Picit olvasgatjátok pl. az Index fórumát vagy a Heti Választ, kiderül, hogy egyre többen vannak, akik valahol így gondolják...

Kotonautómata: ezzel sem az a baj, hogy úristen, mi lesz, ha házasságon kívüli szex esetén óvszert használnak a diákok. Sőt, használjanak.
A baj az, hogy az egész azt ordítja, hogy persze, fiam, azt mondjuk, ne szexelj össze-vissza mindenkivel, akivel kedved tartja, de igazából mi sem gondoljuk komolyan. Ezzel pedig nem csak az egyháznak van baja, hanem vszeg a legtöbb lányos szülőnek is (pl., mert az óvszer is elszakad olykor).

Amúgy nem tudom, ki az, aki így venni fog kotont, amúgy nem - legalábbis a legtöbben már tízévesen megtanulták, hogyan kell kérni, amikor felfújták a tanár néni orra előtt.

SZVSZ ez egy tipikus példája annak, amikor épp a baloldal (FIBISZ) játszik a társadalom megosztására a "közbeszéd tematizálásával"...

"hadd baszogassam."
"Pont az a bajom, hogy ebben a szarban nem lehet ép ésszel hinni, olyan nevetséges."

Itt nem a politikai megnyilvánulásokat baszogattad.
És nem hiszem, hogy ezt az állításodat bizonyítani tudnád...
OK, támadd a "keresztény" politikát, de ne süllyedj le kendepéteri mélységekbe az érveléstechnika, logika terén!
Amúgy a piaristákkal tényleg konzultálhatnál, csak az elég fájdalmas az embernek, ha valami nem illik a világképébe. Nehéz belátni, hogy nem teljesen stimmel a világképünk (nekem is nehéz).
De azért én néha próblálkozom, szóval, ha bebizonyítod, hogy nincs Isten, el fogom fogadni. De amíg nem teszed, addig nem illik levezetett tényként kezelni azt, ami csak hipotézis. És nem illik lehülyézni azokat, akik nem fogadják el a hipotéziseidet.

"ők viszont nagyon jól teszik, ha odafigyelnek arra, mi jut el a mondókájukból énhozzám"

Ebben nagyon is igazad lenne, ha nem lennél újságíró.

De az a baj, hogy írástudónak szerződtél, és ekként kötelességed, hogy alaposan körüljárd azt a témát, amiben - igen markáns - véleményeket fogalmazol meg. Mert az információ felelősség, és nagyon sok ember van, akihez épp Rajtad keresztül jut el, amit mondanak.

"Na de amikor a t. hívő, pláne az ő t. képviselője totális bizonyossággal mondjuk politikai cselekvésre fordítja le azt, amiről amúgy annyi fix, hogy semmit se tudunk róla... akkor hadd baszogassam."

Baszogasd nyugodtan - az ő t. képviselőjét, hogyha marhaságot állít. Csak járd körül alaposan, ki állít és mit (pl. Semjén nem biztos, hogy ugyanazt, mint a teológia)...

De lásd be azt is, hogy nekik is kell egy idő, amíg megtanulják, hogyan juttathatják el az üzeneteiket egy olyan világban, amiben igen nagy pénzeket fordítanak arra, hogy meggyőzze az embereket az öncélú fogyasztás mindenek fölött állóságáról (és ezzel együtt az önmegtartóztatás, az akaraterő fejlesztésének szükségtelenségéről) - ha egyáltalán képesek erre. Az első reakció nyilván a "tilcsák bea"...


"(voltam ám belül is)"

Ez itt most meglep. De nem hiszem, hogy 14 éves korodnál sokkal tovább tartott volna...

"bebizonyítod, hogy nincs Isten, el fogom fogadni"

épp arról írtam eddig, hogy sose akartam bebizonyítani. én csak azt kérdezem, hogy ha nem tudjuk, mi van ott, ahova nem látunk be, akkor miért pont jézust, és miért ne pumuklit képzeljem oda, ha egyszer ugyanannyi (0) bizonyíték van mindkettőre. ezért én azt mondom: fasztuggya. nem azt, hogy nincs.

"hogy ha nem tudjuk, mi van ott, ahova nem látunk be, akkor miért pont jézust, és miért ne pumuklit képzeljem oda"

Te azt képzelsz oda, amit akarsz. De egyes emberek számára több a bizonyíték. 11:08-kor erre is írtam vmit, de látom, piszok gyorsan pörög ez az egész (kiváncsi leszek, mikor kezded csökkenteni a tempót :-) )...

Erre nem írtál semmit. Csak azt, hogy neked mi a szimpi.
Pumukli nyilván karikatúra, de akkor azt mondom, hogy az igen részletesen kidolgozott világvallásokból se lehet választani. Hacsak úgy nem, hogy anyukám is ezt hitte.
Kazohiniát ajánlom erősen.

A miért pont Jézus téma már átcsapna olyan vitába, aminek a területe nem teljesen logikus, a spiritualitás, a lélek mélységei már az a terület, amin nem igazán lehet klasszikus racionális vitát folytatni. Enek a területnek a létét lehet tagadni, csak szerintem akkor szegényebb lesz az ember. (ld. Hamvas Béla: A bor filozófiája - ezt a hivatkozást, akár visszacseszegetésnek is veheted ;))
Azért 2 érvet próblok kotorni:
1. devaigyerekek.hu/ - Csaba testvérnek segített Jézus, vajon Pumikli miért nem segít másokat hasonló projektekben?
2. ha nincs Isten, nincs értelme annak a fogalomnak, hogy jó (elismerem, nem vagyok nagyon képzett ateista filozófiából, de szívesen tanulok)

Nagyapo:

"fizikai törvények által determinált világban"

Ajjajj, ezt elég rég hitték az emberek. Azóta volt Schrödinger, meg a macskája.
Ja, meg volt Mandelbrot, meg a pillangó szárnycsapkodása.
Ez egész nagy teret hagy az Öregnek, hogy belepiszkálgathasson a világba...

Ez is egy példa arra, hogy nem érdemes a tudományt megtenni a vallásunknak.

De, írtam (ill. deriválható belőle). Egyrészt, nagyon gyenge lenne, ha minden meglévő hitem egy darab textilre alapulna, ami tele van a tudomány jelenlegi állása szerint meggyőzően nem magyarázható meglepetésekkel - viszont a többi vallási élmények többnyire személyesek.

Nehéz eldönteni, van-e szabad akarat, de ha van, az énszerintem per definitionem természetfölötti (mert nem a fizikai törvények alapján determinált). Az éntudatról a magam részéről igen nehezen tudom elképzelni, hogy létrejöhetne valahogy szabad akarat nélkül, hiszen az a világ szerkezetével szemben valóban egységes valami - de ez nyilván megint nem tudományos, viszont ha jól tudom, nem egy agykutató emleget hasonlót.

Mondom, személy szerint zsigerileg irtózom attól, hogy dolgokat csodákkal magyarázzak, és elég gyengének tartom, ha valaki a vallásának a középpontjába csodákat állít. De még egyszer beírom, mert engem ez a mondat erősen elgondolkodtatott: ha a csodák rendszeresek (lennének), beépül(né)nek a világképünkbe.


-----

De írtam még valamit: hogy nem biztos, hogy valóban egy adott vallás az egyetlen helyes út, ahol - ha van - megmutatkozik Isten, mégis, ha megtalálod benne, ennek ellenére is érdemes tovább keresned arrafelé, mert a "semmit nem tudunk"-nál ez már kicsit több. Ez talán érv a vallás mellett akkor is, ha nem kétséget kizáró bizonyíték...

Refuse/Resist:

Igen, ez a nagy tér nekem is tetszik - mintha meghackelték volna a rendszert :-)

De egyáltalán nem mindegy, hogy a világban meglévő bizonytalanságot valami valódi véletlen irányítja (ez esetben továbbra is a fizikai törvények determinálják a cselekedeteidet, csak épp nem tudod előrejelezni), vagy esetleg van valami ráhatása a dologra másnak - pl. a tudatodnak - is, ami viszont lényegében épp az, amit természetfölöttinek nevezünk, legfeljebb rossz a neve...

Ami az érveidet illeti - érdekes kérdések, de tudományos szemszögből szintén nem érvek :-(

A szabad akarat természetfölöttiségére a mesterséges intelligenciák hamarosan válaszokat fognak generálni.

A 2.-re én is kiváncsian várom a választ. Szerintem ha nincs semmiféle természetfölötti érték, mint ahogy az erkölcs is pusztán a jobb társadalmi egyensúly elérésének eszköze csak, eleve csak szubjektív értékek léteznek, de ugyan miért lenne nagyobb baj, ha egy biorobot elpusztít egy másikat, mint pl. ha összetör egy konyhaszéket.

De meglepő módon ez ellen igen élesen szoktak tiltakozni, bár ami érvelést én emellett hallottam, az (számomra) mind erősen Bokononistának tűnt...

Tehát, Te gépként tekintesz magadra??
Akkor tegyük fel, ha számomra nem jár semmiféle következménnyel, akkor bármi rosszat megtehetek veled?

Mitől lesz értékes egy személy, ha nem több, mint egy molekula-, és mémhalmaz?

A 2.-re én is kiváncsian várom a választ. Szerintem ha nincs semmiféle természetfölötti érték, mint ahogy az erkölcs is pusztán a jobb társadalmi egyensúly elérésének eszköze csak, eleve csak szubjektív értékek léteznek, de ugyan miért lenne nagyobb baj, ha egy biorobot elpusztít egy másikat, mint pl. ha összetör egy konyhaszéket.

De meglepő módon ez ellen igen élesen szoktak tiltakozni, bár ami érvelést én emellett hallottam, az (számomra) mind erősen Bokononistának tűnt...

R/R:

Nem, én nem tartom magamat materialistának :-)


TWÁ:

Nem fognak.
Nem kizárt az sem, hogy lehet igen tökéletes szimulátort gyártani, amiben a tudatos döntéseket - ha vannak ilyenek - valamiféle véletlenszámgenerátor helyettesíti. Attól az még nem lesz tudatos lény, csak egy halom egymás mellé pakolt mikrochip, ami a beadott inputokra életszerű outputokat ad.
Bár amennyire én tudom, egyelőre olyan nagyon okos gépeket még nem sikerült gyártani - de azért drukkolok :-)

"Tehát, Te gépként tekintesz magadra??"

Ez mire is vonatkozik? Én azt mondtam, hogy ha a szabad akarat természetfölötti, akkor érdekes problémával nézünk szembe hamarosan, ugyanis már ma is elég magas szabadságfokú AI-k működnek, sőt leszivárogtak a játékokba.

"Attól az még nem lesz tudatos lény, csak egy halom egymás mellé pakolt mikrochip, ami a beadott inputokra életszerű outputokat ad."

Hja, hát az ő szemszögéből meg te nem vagy más, mint egy halom fehérje.
Amikor Kaszparovot elfenekelte a Deep Blue, ő azt mondta, csak a végeredményt szabad nézni, és ha ahhoz tartjuk magunkat, hogy a sakk intelligens tevékenység, akkor tkmindegy, milyen módszerrel játszik a gép, az eredményei alapján intelligens.

Refuse/Resist:

egy szemelyt nem az entudata teszi ertekesse. ez szerintem sok nagy gondolkodo hibaja volt, hiszen ezzel meg akartak magyarazni a felsobbrendusegunket egyeb targyak es elolenyekkel szemben, holott vegulis ez vezetett arra, hogy kirekesztettuk magunkat abbol a kornyezetbol amelyiknek igy vagy ugy de a letezesunket koszonhetjuk.

ha valaki olvasta a fred hoyle: fekete felhot, ott nagyon szepen leir ezzel kapcsolatban dolgokat ( grin.hu/funtxt/scifi/felho/felho.htm )

rengeteg tudomanyos tezist letargyal, az egyik az, hogy mi a kulonbseg az elo es elettelen anyag kozt. kb. arra jut, hogy semmi az egvilagon, csak bonyolultabb a viselkedese :). es miert ne lehetne ez igaz? bar szvsz az MI kutatasokat folyamatosan elcseszik mert a gondolkodasra helyezik a hangsulyt es nem az emlekezesre, tanulasra :P de biztos lesz ezzel kapcsolatban valami eredmeny ami majd eldonti ezt a vitat.

es hogy, mitol lesz ertekes egy szemely? mitol volt ertekes Mancs? mitol ertekes egy allatfaj utolso nehany egyede? mitol ertekes egy korcs kutya aki viszont gyerekkorom rengeteg oromet szerezte? vagy akar a kedvenc faim? szamomra ertekesek. ertekesebbek mint sok ember akiket nem ismerek es talan ertekesebbek mint par ember akiket sajnos ismerek.
bar kitudja nincs e nekik is entudatuk?

Dedede, az AI-kutatások ma már nagyon is tanuláscentrikusak. Minél kevesebb hardwired funció, minél több gyakorlatoztatás és abszorpció. Modern játékok már gyakran alkalmazkodnak a felhasználóhoz, megjegyzik a húzásait, felkészülnek rájuk.

Árpádnak:
Nem is anyira az intelligenciánk miatt vagyunk különlegesek, hanem a lelkünk, az agapé típusú szeretetre való képességünk miatt. Önző módon tudnak az állatok is szeretni,

Az első kérdés arra vonatkozott, hogy magadat minek tekinted.
Akkor újra a 2. kérdés:
Mitől lesz az ember értékes?

És még 1 dolog:
A szabadság valami olyasmiről szól, hogy tudjuk, hogy mi döntünk, a döntés nem determinált, de nem is random. És a döntésért felelősek vagyunk.
A gépeknél a döntés mindig determinált vagy pszeudo-random (azt tanultuk annak idején Méréstechnikán, hogy a gép nem tud valódi randomot).

"Hja, hát az ő szemszögéből meg te nem vagy más, mint egy halom fehérje."

Nem, nincs szemszöge. Egyáltalán, fizikai értelemben nincs is ő, csak egy halom atom van egymás mellett.
Elvileg persze én sem vagyok, csak egy halom atom egymás mellett - a tudatom viszont (mivel egységes dolog, és nem is nagyon lokalizálható) ellentmondani látszik ennek.
A számítógépet tudatos lénynek tekinteni kb. annyi értelme van, mint amikor az ősemberek az időjárás mögé képzeltek tudatot.
Lehet persze, hogy van, hiszen ha a tudatot pusztán az atomok egy összeállításának bonyolultsága generálja, hát ehhez az időjárás is elég összetett rendszer - de anélkül is tökéletesen magyarázható minden, ami vele történik.
Az éntudat viszont tipikusan az a dolog, amiről a sajátomról biztosan tudhatom, hogy van, de amúgy egyáltalán nem biztos, hogy bárki másnál, bármilyen cselekedetében tetten érhető.

Hogy egy gép elkalapál, az pusztán csak annyit jelent, hogy kicsit több műveletet tud elvégezni, mint Te. Pl. a sakkjáték játékelméletileg elvileg teljes egészében feltérképezhető lenne, és lenne hozzá domináns stratégia. Ha valakinek lenne türelme végigszámolni. Na, ebben a végigszámolásban - legalább részben - sokat segítenek a gépek - de az egész nem több, mint egy qrva jó szorobán.

"kb. annyi értelme van, mint amikor az ősemberek az időjárás mögé képzeltek tudatot."

Abból lett a vallás, úgyhogy hátrébb az egerekkel! Ld. a cargo cultos postot, valamint Nyikolajev: A vallás keletkezése című munkáját, Szikra, 1952.

akkor le vagyok maradva, bar lattam en is probalkozasokat hogy beolvasnak cuccokat meg ilyesmi. mindenesetre addig az egesznek nem lesz semmi ertelme mig nem tudjak az informaciokat olyan utemben tanitani barmely programnak mint ahogy azt egy csecsemo tanulja. ezek a jatekokban szereplo mi.-k csak szimulaciok, ugyertem elore fel van keszulve egy esemenyre, es ha bekovetkezik akkor tudja mit tegyen. nem vart esemenyt meg nem kaphat hiszen a jatek egyfelekeppen van megirva.

pl. beszelni akarjak megtanitani de nem esik le, hogy nem azert nem erti metaforakat a gep mert lassu a hw, vagy szar az algoritmus hanem mert siman fingja nincs mi a kulonbseg a narancs meg a mandarin kozott. pedig mind2 szo jelenhet egy rakas kulonbozo dolgot adott szovegkornyezetben.

Jaj, még a környezetvédelem is bejött?
Árpád!
A környezetvédelem megérne egy új bejegyzést, nem? Vagy csapjuk hozzá a "No future - Húsz év múlva"-hoz?
Eléggé ismerem a kémia és a biokémia mai állását, nagyon messze vagyunk a mesterséges élet előállításától, fingunk sincs, hogy lehetne megcsinálni. Még a természetes élet lemásolása se megy. A kémia szemszögéből tényleg ugyanolyan anyag az élő is.

Szerintem rosszabb egy ismeretlent ledöfni, mint a szomszéd fáját kivágni.

"rengeteg tudomanyos tezist letargyal, az egyik az, hogy mi a kulonbseg az elo es elettelen anyag kozt. kb. arra jut, hogy semmi az egvilagon, csak bonyolultabb a viselkedese "

Az élő és az élettelen elkülönítésére ez a következtetés OK, a tudatos és a tudattalan elkülönítésére viszont nagyon is az az érzésem, hogy nem... Énszerintem ez maga éppen a "csoda, ami beépült a világképünkbe".

"Nem, nincs szemszöge. Egyáltalán, fizikai értelemben nincs is ő, csak egy halom atom van egymás mellett."

nah ez rohadtul nem egy agnosztikus szemlelet :) egyebkent a pc-mnek nincs entudata mivel nem pofazik vissza. szabalyok szerint mukodik es minden korulmenyek kozott ezek hatarozzak meg a mukodeset. a kulonbseg per pillanat szamunkra az entudatos es -nelkuli lenyek kozott az, hogy ismerjuk vagy sem a szabalyokat amelyek szerint viselkedik. ezert nem vagjuk pl 100%-ra, hogy van-e entudata az allatoknak :) ezert bun egyesek szamara megolni egy allatot es masok szamara nem, mig embert olni mindenki szamara bun. es novenyt olni senki szamara nem az.

viszont igenis garantalhatom, hogy hamarosan lesz olyan gep amelyik ele leulve anelkul, hogy pszeudorandom kodot alkalmaznank nem lesz meghatarozhato elore egy adott problemara adott valasza.

"tkmindegy, milyen módszerrel játszik a gép, az eredményei alapján intelligens."

Nem emlekszem, hogy a Deep Blue atment volna a Turing teszten, de lehet, hogy csak elkerulte a figyelmemet.

"elore fel van keszulve egy esemenyre, es ha bekovetkezik akkor tudja mit tegyen"

nem, nem. pont azt mondom, hogy nem készítik fel, hanem csak egy "agyat" programoznak le, és aztán az tanul. mondok példát: FPS (3D lövöldözős) játékhoz készült "bot", vagyis mesterséges ellenfél. berakod a pályára, és tökhülye, asse tudja, mi merre van. játszol vele pár órát, és rájön, megtanulja, hol vannak a mesterlövész-állások, fedezékek, ambushok. már be se néz, csak bekúr egy gránátot. ilyesmikre gondolok. persze tudom, hogy C3PO még odébb van ehhez képest.

"Abból lett a vallás, úgyhogy hátrébb az egerekkel"


Ez igen könnyen lehet.

Az én értelmezésemben ez pusztán annyit tesz, hogy az ember a magában található szabadság akaratot, tudatot - azaz természetfölöttit - kivetítette másra is.

Ha figyeled, én nem is azt mondtam, hogy az éntudat konkrétan Isten létére példa, hanem hogy valamiféle természetfölötti létére példa.

Már ha van valamiféle valódi irányító szerepe.
De ha nincs, illetve ha (pszeudo)véletlenszámokkal is szimulálhatóak a döntései, akkor ugyan mi a francnak kellett az evolúcióhoz? És ha a túléléshez nem szükségszerű a kialakulása, akkor miért alakult ki mégis?

Turing-teszt emlegeteserol le kene szokni mostmar, egy atlagos kepessegu programozo par nap alatt osszedob egy adatbazis es egy sima neurohalos cuccot amelyik atmegy rajta.

W. legyszives mondd meg nekem melyik az a jatek amelyikben ilyen van :).

egyebkent de igen, felkeszitik elore, pont errol beszelek. megmondjak mit keressen, ha lelovik megnezze honnan lojek, hogy olyan helyrol lovoldozzon ahol fedezekben van, hogy azokra a helyekre ahova nem lat be, de onnan latjak mar elore bedobaljon egy granatot... ezek mind elore meghatarozott cselekvesek. egy ember amikor leul eloszor meg kell nezze hogyan is hasznalhatja a fegyveret mig a rohadt botba bele van programozva. az is bele van programozva, hogy tudja mi az a fedezek vagy hogy mi az a granat es mi a hatasa. nekunk eloszor az osszes rohadt fegyvert ki kell probalnunk, hogy tudjuk mi a hatasa. ilyesmikre gondolok.
ha pl beepitenenek egy funkciot, hogy fegyver helyett egy feher zaszlo jelenjen meg a kezemben, akkor egy ellenseges jatekos valszeg minimum elgondolkodna mielott lelo de a bot szamara nulla kulonbseg lenne.

megen: "nem lesz meghatarozhato elore egy adott problemara adott valasza."

És akkor mi fogja meghatározni a válaszát?
Valami tudományos magyarázatot kérek szépen.

szerintem az az elmelet, hogy az entudat csak kovetkezmenye a komplex elo anyag tulajdonsagainak nem jar kez a kezben az evolucio elmelettel es meg Isten letenek sem mondd ellent(kulonben el sem fogadhatnam, ha hu akarok lenni az agnosztikus vilagnezetemhez:)

ha a tuleleshez szukseges lenne a kialakulasa akkor most nem lennenek novenyek, vagy a novenyeknek is van entudatuk. kulonben is. nem jon at a lenyeg. nincs olyan, hogy tuleles ha nincs kulonbseg az elettelen es elo anyag kozott mivel az anyag nem kihal csak megvaltozik. ebbol a szempontbol az, hogy kulonbozo fajok valtogatjak egymast total lenyegtelen.

megen

Ott tévedsz, hogy nem veszed észre, a saját éntudatod ott van előtted. Csak nem tudod definiálni, mi az és milyen szerepe van, ezért lényegében nem veszel tudomást a létezéséről.

Agnosztikus szemlélet? Annyiban abban leledzem, hogy el tudom képzelni, hogy a tudatnak a világon semmi köze a döntésekhez, plusz ha bizonyos rendszer szerint egymás mellé rakunk néhány atomot, akkor magától létrejön - ez esetben pedig sztornó az egész. Csak valahogy ez utóbbi magyarázat nagyon hihetetlenül hangzik számomra...

persze, hiszen ezek specializált AI-k. Fehér zászló ugyanúgy nincs az adatbázisukban, mint a tuaregnek sincs: az is le fog nyilazni.
Ilyen korlátozott tanulás már a CS-botoknál is volt, ha jól emlékszem, pedig az régesrégi. De mondjuk én ezekel nemigen foglalkozom, mert öreg vagyok a fronthoz. Stratégiában is megfigyelhető. Lazán kapcsolódik: www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=103090

R/R: a te reakciod megis elore meghatarozhato ?
minden korulmenyek kozott azonosak a reakcioid egy adott problemara? szerintem nem, mivel nem zart kornyezetben elunk, a "hangulat" pl. rettenetesen kepes befolyasolni a dolgokat.

viszont amennyire en tudom, a mai M.I. progik meg zart kornyezetben dolgoznak ezert ilyen problemaik nincsennek.

tuleles = egyben maradas, így OK :-)

OK, legyen, hogy az ontudat olyasvalami, ami az anyag tulajdonságaiból következik. Kérdés, van-e bármiféle szerepe az anyag viselkedésében. Mert ha van, akkor többé-kevésbé kimeríti azt a fogalmat, amit én természetfeletti alatt értek...

Nagyapo: "lényegében nem veszel tudomást a létezéséről." de, pontosan, hogy folyamatosan ez van elottem. naponta tobbszor konfliktusba kerulok sajat magammal, amiatt, hogy nem azt teszem amit helyesnek latok csak mert eppen valami egyeb bajom van, aztan vagy megbanom vagy nem.

sajat magadnak mondasz ellent. figyeljuk meg:
"egymas melle rakunk nehany atomot" - feltetelezed az alkoto kezet aki elhelyezi az atomokat.
"magatol letrejon az egesz" - ez olyan mintha azt mondanad, hogy magatol megfo a leves, csak egymas melle raktad az osszetevoket.

W.: pontosan igy gondoltam. nincs benne az adatbazisaban. egy igazi M.I. sajat maganak kepes kell legyen az adatbazisat kiegesziteni, es uj kapcsolatokat a regiekre epitve letrehozni. amig csak elore meghatarozott kapcsolatokat es elemeket tud felvenni addig nem teljesen intelligens. ez az en meghatarozasom, es tudom, hogy nem egyezik a mai M.I. kutatasok alap meghatarozasaival. de hat en is csak egy laikus vagyok :D

Hangulat, ilyesmik hatása: sztem ez az, ami az állatokban is megvan, és sokszor talán az ember biogépi részéből fakad. A tudat szerepe talán, hogy képes értelmet adni a dolgoknak, és felülbírálni ezeket (?)...

Nagyapo. ha a termeszet az amiben letrejottunk, mit ertesz termeszetfeletti dolognak. mindig is fonak volt ez a kifejezes szamomra. mintha a vonalnak magyaraznad mi az a go:mb.

" te reakciod megis elore meghatarozhato ?"
Pont erről beszélek.
A gépé meghatározható, mert a számítógép természetéből adódóan determináltan számol ki dolgokat.
Ha a MI programnak megnézzük a forráskódját, és tudjuk az előéletét, akkor tudjuk, hogy milyen valószínűséggel milyen választ fog adni.
Legalábbis nekem, laikusként ez tűnik logikusnak.

Ha beépítünk a gépbe valami kvantumfluktuációs hatást, elérhetjük, hogy valódi randomot csináljon. Akkor tényleg nem lehet megjósolni a viselkedését, de attól nem lesz öntudatos.

hopp. eljutottunk egy lenyeges ponthoz. a kedvenc biologia tanaromat fejbe akartam vagni amikor azzal jott, hogy akarmit csinalok lehet elore tudni. de gondolkozzunk egy kicsit. ez most jo elvont lesz, de biztos talalkoztatok mar az elmelettel. Ha egy "termeszetfeletti" (ertsd: rendszeren KIVULI) szemely ismerne az osszes szabaly a termeszetbol, valamit birtokaban lenne az osszes informacio az energia es anyag mennyisegerol, elhelyezkedeserol, eloszlasarol a vilagmindenseg (maris belefutottam egy paradoxonba, mert ha minden akkor nincs kivul semmi :) eletenek barmelyi ponjarol akkor ELVILEG ki tudja szamolni barmelyik korabbi vagy kesobbi allapotot. teljesen. minden apro reszletre kidolgozva.

nem mondom, hogy en teljesen elfogadom ezt az ervelest, hiszen vilagosan tudom, hogy van szabad akaratom, mivel egyfolytaban elcseszem amit akarok :). viszont biztos, hogy kivulrol is szabad az az akarat ami szamomra szabadnak tunik? tehat mondjuk, tudja e egy kilott golyo hogy hova fog becsapodni? talan szamara a letezes intervalluma egy teljes elet, szamtalan meghozando dontessel.(persze, nem, csak a hasonlat kedveert:)

"egymás mellé rakunk", "létrejön":

Szerintem ez csak pongyola fogalmazás, a lényeget (hogy következménye-e a tudat az anyag szerkezetének) nem érinti nagyon ; vagy nem értem, pontosan mit kifogásolsz :-)

Illetve ha párhuzamban van azzal, amit az adatbázis-kiegészítésről írtál, akkor kb. egyetértek. És ha jól értem, amit ott el akarsz magyarázni - hát kb. ezért nem nagyon hiszem, hogy lehetne valódi mesterséges intelligencia, bár fene tudja.

A számítógép működésétől idegen, hogy rájöjjön bármire, amiről nincs beleprogramozva, hogy hogyan jöjjön rá - a rendszer mindig képtelen lesz felfogni és továbbfejleszteni pl. a saját működését, és tovább fejlődni annál, mint amit előre beállítottak neki.

megen

Természetfölötti alatt szerintem nem egészen azt értjük, ami nincs a természetben - inkább valamiféle valódi szabad akaratot...

Vagyis lényegében éppen ennek:


"Ha egy "termeszetfeletti" (ertsd: rendszeren KIVULI) szemely ismerne az osszes szabaly a termeszetbol, valamit birtokaban lenne az osszes informacio az energia es anyag mennyisegerol, elhelyezkedeserol, eloszlasarol a vilagmindenseg (maris belefutottam egy paradoxonba, mert ha minden akkor nincs kivul semmi :) eletenek barmelyi ponjarol akkor ELVILEG ki tudja szamolni barmelyik korabbi vagy kesobbi allapotot. teljesen. minden apro reszletre kidolgozva."

az ellentétét...


Az én fogalomrendszeremben legalábbis az.

Kettővel ezelőtti hozzászólásomhoz: de az ilyesfajta "intelligencia" sem azonos a tudatossággal, bár ha megoldható, az elvesz valamit a tudatosság értékéből.

nem konkretan a pongyola fogalmazasra utaltam, hanem ha mar egymas melle raktad az atomot akkor nem magatol jon letre akarmi is lesz. ha pedig mar magatol egymas mellett vannak az atomok akkor 1.) vagy nincs semmi beavatkozas es plane nincs termeszetfolotti 2.) vagy kezdhetjuk keresni aki kornyezetet letrehozta, hogy honnan vannak ott az atomok

en pont azert hiszem el, hogy lesz valodi M.I. mivel annyira logikusnak tunik szamomra a tanulas folyamata. annyira, hogy szerintem le tudjuk modelezni.

"a rendszer mindig képtelen lesz felfogni és továbbfejleszteni pl. a saját működését" - megis miert? mar a mostani gepek tervezeseben is resztvesznek. nem hiszem, hogy ne juthatnank el oda, hogy egy adott problemara a gep emberi kozbeavatkozas nelkul ne talalja meg a megoldast. igaz, most nem jut eszembe egy jo pelda, de hat a jovorol beszelgetunk, nem a jelenrol. remelem, hogy nem kell majd mindig nekunk foglalkozni minden aprosaggal :)

Mindig Neked kell majd beleprogramozni a problémát, amire a megoldást keresi. Szerintem.

És nem fog tudni mást csinálni, mint hogy végigmegy egy halom lehetőségen.
Nem, hiszem, hogy egy sakkozógép magától elkezdene valaha előadást tartani a gyilkolás problémájáról.

Nem hiszem, hogy egy gép valaha fellázadna, hatalomra törne, ha nem programozták eleve bele (bár utóbbit még lehet, belénk programozta az evolúció).

Lehet, képes lesz véletlenszerűen összekombinálni dolgokat, és így rájönni, hogy ami jó a csavargyártásban, az használható a fogászatban is - de nem fogja tudni, hogy ez egy hasznos eredmény, így majd végig kell olvasnunk ezer baromságot is mellette.

Ha úgy tetszik, nem lesz képes minőségi szelekcióra.

De lehet, ebben tévedek...

Az egymás mellett lévő atomok akár össze is sodródhattak, és aztán az összesodortak összerakhatnak újabbakat (bár lehet, ennek marha kicsi a valószínűsége - ld. még kreacionizmus címszó alatt).

Szerintem még mindig nem értem pontosan, mire gondolsz...

"ELVILEG ki tudja szamolni barmelyik korabbi vagy kesobbi allapotot. teljesen. minden apro reszletre kidolgozva."

BAKKER!!
Nem!
Házi feladat:
en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

R/R!

Ebben igazad van, de ez önmagában csak teret biztosít az észrevétlen beavatkozásra. Ha valódi véletlenről, és nem valamiféle egyéb koordinációról van szó, az a megállapítás lényegét nem érinti.

De, mert a valódi véletlent NEM LEHET KISZÁMOLNI.
AZÉRT HÍJJUK VÉLETLENNEK.

huh. most egyszerre sok, es dolgom is van. szoval csak rovid mondatokban.
1. szerintem valodi veletlen nem is letezik. adjatok egy rohadt peldat konyorgom.
2. ha elutasitjatok a valodi M.I. letrehozasanal lehetoseget, akkor nincs ertelme mirol beszelnunk. megertem az allaspontotokat, de nem vitatkozhatunk valamirol aminek mar a kiiundolopontjat sem vagytok hajlandoak, bar egy pillanatig is(csak a vita kedveert) feltetelezni mint esetleges lehetoseg.
3. R/R igen, bar nagyon keves sulit vegeztem, ezt meg lattam mashol is. de
3.a. mivel mi is reszesei vagyunk a dolognak, nem tudhatjuk kivulrol mi tortenik. pontosan ezert hoztam a kilott golyo peldajat. Ahogy egy vonalnak nem magyarazhatod meg mi az a Gömb, ugy nem lehetsz biztos benne, hogy azok a szabalyok amik rank ervenyesek abban az ELVI kornyezetben amit felvazoltam is ugyanugy maradnak. a lenyeg pontosan az, hogy feltetelezek egy olyan lehetoseget, hogy van valami KIVUL ahol nem ervenyesek a belso szabalyok, hiszen maskent hogyan merhetne az egeszet?
3.b. de! tegyuk fel igaz, es van valodi veletlen, ami ebbol kovetkezhet. Ekkor nem lehetseges, hogy a sajat szabad akaratunk is e miatt a valodi veletlen lehetose miatt meghatarozhatatlan szamunkra?

megen:
1. ajánlott olvasmány: Fizika IV (Modern fizika)
2. a vita kedvéért csak olyan kiindulópontokat tudok elfogadni, amelyek nem teljesen tudománytalanok. Az MI létrehozhatósága nem kiindulópont, az ha nem is az úti cél, de min. kb. a 2. állomás. Kiindulópont az, amit a számítógép tud. És a számítógép determinált.
3. A 3a-t nem igazán értem.
3b. a szabad akaratot így definiáltam még itt korábban: A szabadság valami olyasmiről szól, hogy tudjuk, hogy mi döntünk, a döntés nem determinált, de nem is random. És a döntésért felelősek vagyunk. Persze, ez nem tökéletes definíció, lehet rajta javítani.

1. ok. ezt letudtuk.
2. ha jol emlekszem itt az elejen egyesek emlegettek termeszetfolotti dolgokat. mikozben keptelenek vagyunk meghatarozni az entudatot vagy szabad akaratot, legalabbis nem tudjuk belehelyezni a mai fizikaba, akozben keptelen vagy feltetelezni valamit ami ugyanugy nem illik bele ugyanabba a fizikai szablyrendszerbe? hiszen az egyik teny, a masik csupan feltetelezes...
3.a. sajnalom de nem birom jobban megfogalmazni mint a pelda a vonal es a gömbbel. muveletlen vagyok ehhez.
talan probald meg onnan megkozeliteni az elkepzelest, hogy a gomb egy teljesen mas dimenzio :)
3.b. ez nem valasz a kerdesre. ugye a szabad akaratot nem tudod elore meghatarozni. sem kulso sem belso szemlelo nem tudja 100%-ra elore, hogy adott helyzetben mit fog cselekedni. csak valoszinusegek leteznek. egyszeruen csak azt kerdeztem, hogy ha itt nem tudunk csak valoszinusegekkel szamolni akkor miert ne lehetne ugyanezt felhasznalni egy M.I. esetben.
a masik dolog: ha az eredmeny MINDEN TEKINTETBEN ugyanaz mi a kulonbseg a modszerben?

De, mert a valódi véletlent NEM LEHET KISZÁMOLNI. AZÉRT HÍJJUK VÉLETLENNEK.

Erre válaszoltál helyettem:

"A szabadság valami olyasmiről szól, hogy tudjuk, hogy mi döntünk, a döntés nem determinált, de nem is random."

Azaz: a random sem szabad akarat :-)

Valódi MI: mondom, kíváncsian várom. Énszerintem nem fog sikerülni - de hipotézisként felvethető. Szerintem ha sikerül, abban az esetben is különbözni fog a tudatostól. Ennyi.

megen: én annyira tényleg nem vagyok az MIben szakértő, ha érdekel, keress egy programozót, akinek valamennyire ez a hobbija. Kicist süketek párbeszéde volt ez, van itt fontosabb dolog is ezen a fórumon az MInél, pl. Árpi bácsi szapulása :) Bocs, hogy nem tudtam érthetően elmondani, a Refuse/Resist! 2006.11.13. 13:30:57 -beli bejegyzésben van a lényeg, amit az MIről gondolok.

"a masik dolog: ha az eredmeny MINDEN TEKINTETBEN ugyanaz mi a kulonbseg a modszerben? "

Szerintem - amennyiben lehetséges az MI - épp ez a lényeges különbség: hogy bár szimulálható valami, ami teljesen ugyanaz, de mégis VAN különbség abban, hogy az előrejelezhetetlen véletlent valamiféle tudat generálja-e, vagy valami más. És ebből fakad ezer más dolog is - így pl. felelősség.

R/R nekem atjott amit mondasz, csak eleve maskent nezem a dolgokat, talan egy kicsit tobbet vagyok hajlando feltetelezni. nem fogadok el minden tudomanyos tetelt axiomakent hiszen annyi mindenben tevedtek mar.

Nagyapo: ez a felelosseg egy jo kis kanyar :). megfogott egy pillanatra. hiszen a felelossegvallalasnak vagy ennek kieroszakolasanak csak akkor van ertelme a letezik az entudat, azaz az ember(M.I.) felismeri sajat letezeset, es ragaszkodik hozza valamit sajat elkepzeleseihez. nah de a lenyeg marad: szamomra egy ilyen M.I. -t elkepzelni nem nehezebb mint azt, hogy a szabad akarat termeszetfolotti dolog es nem csak annyibol all, hogy osszevissza cselekszunk aztan megprobaljuk megmagyarazni miert.

Az intelligenciáról egy koan:

– Te roppant büszke vagy az intelligenciádra – szólt a Mester az egyik tanítványhoz. Olyan vagy, mint az az elítélt, aki büszke a börtöncellájának nagyságára.

:):)

:) igen ez nagyon jol peldazza a helyzetet.

A vallásról is van egy, csak hogy visszatérjünk az eredeti témához:

Bálványimádás

A Mester sohasem fáradt el abban, hogy felhívja tanítványai figyelmét a vallás veszélyeire. Nagyon szerette azt a történetet, amelyben egy próféta lángoló fáklyát hordozott az utcákon, mondván, hogy megy a templomot felgyújtani, mert az emberek többet törődnek a templommal, mint az Úrral. Aztán a Mester még hozzátette:
- Egy nap én is fáklyát fogok, s felgyújtom a templomot is, meg az Urat is.

forrás: Anthony de Mello, jezsuita szerzetes ;)

Shenpen 2006.11.12. 22:57:08

Hmmm. Most már tényleg nem értem ezt a "kurvára nincs igazad" dolgot. :) Lehet, hogy félreértettél, a könyv lényegét ismerem (a book reviewer hasonló dolgokat írt róla, mint te, szóval értem ezt a "white trash vs. white cash" dolgot). Én valójában azt hiányoltam a kritikádból, hogy az én kommentem miért összeegyeztethetetlen a könyv állításaival, hogy pontosan MIBEN nincs igazam szerinted.

Én ezt írtam:

"Amerikában pár évtizeddel ezelőtt már megalakult a MORAL MAJORITY, [...] a vallási-politikai aktivisták széles koalíciója. Ugyanolyan képmutatásra épült egyébként, mint amilyet Semjén képvisel itthon."

Te ezt írtad:

"Azt akarom csak ebből kihozni, hogy a moral majority olyan lehetett, mint itt a Semjén-félék: egy nagy figyelemelterelés, és ezért az átverőket úgy kéne kritizálni, hogy a csóró átvertek NE érezzék megsértve magukat."

De akkor most pontosan min kéne vitatkoznunk?

PS: Ha csak a könyvet akartad ajánlani, akkor miért nem azt mondtad? Én általában nyitott vagyok olyan véleményeket is meghallgatni, amikkel nagyon nem értek egyet. Ez a könyv annyira nem is hangzik durvának. A "Left Illusions", na, az durva.

Vallás? Szerintem a XXI.században már eféle "ódivatu" dolgokkal nem lehet sem féken tartani, sem butaságba kényszeríteni az embereket.Elavult intézmény.Manapság a techika fejlődésével, igénytelen televíziós sorozatokkal butítanak,és elérhető áru technikai kütyükkel tartják féken az embert.S hogy mi a mozgatorugó? Még,még,nekem is kell olyan izé...

Van már hozzá magyar felirat:
home.of.donsystem.hu/index.php?keres=south+park

Me, Myself stb. bocs, akkor asszem félreértettem, milyen értelemben használod a képmutatás kifejezést...

pazzo, te neztel mar ki ugy mondjuk a varosodbol videkre? bar szerintem a varosokban is eleg hivo akad.
attol mert butan bamulja a tv-t, lehet, hogy a PAX megy. es tudod mit, PAX tizszer jobb az osszes hulyesegevel mint az rtlklub vagy az m2.

Tóta W.: egyszer azt írod a mítoszokra, hogy hazugságok: "kellenek-e szándékolt hazugságok, szebb néven mítoszok az ember életébe" (a fenti cikkben) Máskor meg agnosztikusnak vallod magad. Agnosztikusként azonban nem azt kéne mondanod, nem tudod, a mítoszok hazugságok-e vagy igazságok? Szerintem a magadfajta nem "nem tudja", csak "nem akarja tudni" (hátha igaz, és akkor esetleg meg kéne változnia az életének, attól meg fél, mert annyira nyitott gondolkodású, hogy ez már nem fér bele). A South Park említett része az evolucionista, "religiofób" Richard "Mindentudó" Dawkins tanárbácsinak is odatesz rendesen, ezt el tetszett felejteni. Ti. az evolúció is csak egy mítosz, senki sem volt ott.

Tóta W.: egyszer azt írod a mítoszokra, hogy hazugságok: "kellenek-e szándékolt hazugságok, szebb néven mítoszok az ember életébe" (a fenti cikkben)
Máskor meg agnosztikusnak vallod magad. Agnosztikusként azonban nem azt kéne mondanod, nem tudod, a mítoszok hazugságok-e vagy igazságok?
Szerintem a magadfajta nem "nem tudja", csak "nem akarja tudni" (hátha igaz, és akkor esetleg meg kéne változnia az életének, attól meg fél, mert annyira nyitott gondolkodású, hogy ez már nem fér bele).
A South Park említett része az evolucionista, "religiofób" Richard "Mindentudó" Dawkins tanárbácsinak is odatesz rendesen, ezt el tetszett felejteni. Ti. az evolúció is csak egy mítosz, senki sem volt ott.

szerintem W. nem agnosztikus, csak szeretne az lenni, mivel az ateizmus neki se mukodik. sot, lehet, hogy maganeleteben agnosztikus(valami hard fokozat :D). csak eppen a cikkei stilusaval nem osszeegyeztetheto az agnoszticizmus megengedo politikaja.
tenyleg. W. mester: olvastad Robert A. Heinlein - Angyali udvozlet (Stranger in a Strange Land) ? vagy barki, innen?

Refuse, írod:

„Az intelligenciáról egy koan:

– Te roppant büszke vagy az intelligenciádra – szólt a Mester az egyik tanítványhoz. Olyan vagy, mint az az elítélt, aki büszke a börtöncellájának nagyságára.“

Én, riennevaplus, azokban az időkben, amikor még mindenki szabadon, saját felelősségére megtehette tétjét az élet bármely területén, egyszer az „ez itt egy koán“ virt.-légielhárító(!) szervezet hadtáposával szíttam egy dzsót a városi temetőben, egy orgonabokor alatt, és noha egyikünk sem inhalálta, a nagy kacagás után Brick (így hívták) elmondta, hogy tk. „a legyünk szabadok azt koánnak nevezni, amit mi akarunk“ underground csop. beépített embere, (dehogynemongyamegsenkinek, azistenszerelmére, még ezt is mondta, mera dzsobjával jáccik), de hogy azon a véleményen van, hogy télleg nem minden koán, amit egy mester mond, de, hogy tudom e mit akart mondani, merelfelejtette. Kérdem tőle, nem azt, hogy az az intelligenciásmesteresbörtönös se az? „Hogy honnan tudom, a zanyámat“ az hát, az se az! Mivel ő is őszinte volt hozzám, én is elmondtam neki, hogy tk. én se tudtam, csak blöfföltem. Ezen megint nagyon sokáig nevettünk. Azóta is levelezünk Brick-kel, ha megnem haltunk.

Szóval ez itt nem egy koán, hanem egy bonmot. (Bommó.)

Tájékozódás képpen két klasszikus koán:

Mester a tanítványaihoz: “Van egy libám, de benne van egy üvegben. Hogy szedjem ki onnan, hogy ne sérüljön meg, és az üveg se törjön el?”

Ezerféle válasz jött, de a mester egyiket se fogadta el. A hallgatás utána még tovább tartott, míg hetek múlva megszólalt az egyik tanítvány s ezt mondta: “A liba kinnt van.”
“Ez az”, mondta a mester, “megértetted!”

A másik pedig: “Két kéz összecsapódik, ez taps. Milyen csak az egyik kéz tapsa?”

Sajnálom, ha lényegtelen dolgokra fecsérlődtem, de lényegesek az utóbbi időkben egyszerűen nem jutnak az eszembe.

Maradéktalanul, r.

Árpi bácsinak javasoltam, hogy az egyes vitákban ne ignoráljuk a jobb érveket:)
Tehát:
"Igen, hiszen a rkat egyház kifejezetten tiltakozik/lobbizik a fogamzásgátlás terjesztése és elősegítése ellen Afrikában és D-Amerikában is. Miért is nem elég nekik, ha elmondják a véleményüket?"

Nem egyszerű a helyzet, de tényleg nem kéne ebben úgy lobbizniuk, hogy megnehezítik azoknak a gumihoz jutást, akik szeretnék használni (mellesleg nem csak a katolikusok: Szomáliában az iszlám miatt kotont tilos árulni vagy használni). Amúgy ebben az ügyben (nem az AIDS, hanem a túlnépesedés kapcsán) próbáltam laikus feedbackelni a jezsuitáknak, kevés sikerrel. Mondjuk, valószínű, nem a legnyitottabb gondolkodásút fogtam ki...

Azonban:
Az AIDS kapcsán van egy jó érve a Kat. Egyháznak:
1. 80-85%-kal kisebb az esély HIV fertőzésre koton használatakor (forrás:wikipedia)
2. Kotont használva "felbátorodnak" az emberek, a 'liberális média' (bocs a semlyénzsot-style-ért, aki akarja, az megérti) tényleg valami olyasmit üzen az olvasóknak: használj kotont, és védve leszel, aa szex "safe" lesz stb.

1. & 2. -> Az 1. csökkenti a HIV terjedését, a 2. növeli, a kettő hatásának eredőjeképpen elméletileg elképzelhető, hogy a koton miatt nő a fertőzöttség. Jó, persze, inkább a enyhe csökkenés a valószínű, de ez a hejdenagy eredmény? A monogámia azért effektíveb...

Tehát szerintem az a hozzáállás is ugyanúgy megérne egy jó ízes tótawés lebszást, ami a monogámia propagálása nélkül, csak a koton propagálásával akar küzdeni az AIDS ellen.

Itt vagyok (de szólok, hogy továbbra se tudok mindenkinek mindenre válaszolni, kitartás!). Nézzük együtt.

"Szomáliában az iszlám miatt kotont tilos árulni"

Ez nem menti fel a többi egyházat. Az iszlámról majd máshol inkább.

"használj kotont, és védve leszel, aa szex "safe" lesz"

Azért ez még mindig reálisabb irány, mint hogy kössél rá csomót. (Főleg azoknál a túlfűtött négereknél :D) Az élethosszig monogámia gyakorlatilag nonszensz. A nagy tömegekre sose lesz alkalmazható, csak a pár százalék zealotra. Nemcsak Afrikában, máshol se. Tehát a rkat álláspont egyértelműen kedvez az AIDS-nek. Plusz: a túlnépesedést a monogámia nem állítja meg.

Refuse/Resist: a legvalószínűbb azonban, hogy konzerválja a képmutatást, kvázi a házasságtörést ellenző utasítást nehezebb betartani azt nem tartják be, a gumi elhagyása betarthatóbb, hát ebben élik ki a vallásosságukat... Másfelől az asszony otthon tördeli a kezét és vár meg imádkozik a lelki üdvükért, amíg a férj a családtól távol dolgozik, és mellesleg kurvázik.. aztán hazamegy és viszi az AIDSet a méllyen vallásos nejének...

Árpád, most figyeltem föl igazán erre a mondatodra:
"Tehét lehetek katolikus úgy, hogy a megváltást kérem, de ezt és ezt és ezt a pontot leszarom, némelyiket korlátozással fogadom el"

Szerintem az értelmesebb katolikusok döntő része ezt alkalmazza. Szerényen: én is. :) :) Tényleg, elég sokan, én ismerek néhány papot, aki még ha nem is mondja ki, de a gyakorlatban így csinálja.
És tök jól működik ez a gyakorlat. A nehézség az egész projektben inkább a sötétebb részeim leküzdésében, helyesebben a sötétebb részeimről való lemondásban rejlik. Az ember nem szeret változni, a kereszténység a változásról szól. Szerintem igazából sokan ezért nem vágnak bele. És persze ezt nem vallják be maguknak (ilyenekről sokat mesélnek a pszichológusok), hanem jöhentnek az ideológiák agnoszticizmusról, Pumukliról, inkvizícióról, könnyebb mondani, hogy mekkora egy szar ez a Humanae Vitae, mint a felebarátot szeretni...
-amiről szólna ez az egész "bárgyú" cucc

És hogy akkor most elkezded ostorozni az Egyházat, hogy miért nem felebarátszeretőbb?
Ennek szerintem csak belülről van értelme...

De ott, ahol több mint 25% a HIV fertőzöttség, ott azért csak el kéne mondani, hogy bakker, azért a koton se egy életbitosítás...

És elmondani, hogy négerkém, ha muszáj dugni, dugj kotonnal, de az életed érdekében, inkább csak a nejedet dugd!

pammy:
ld. korábban:
2006.11.10. 12:34:01:
-Ez logikátlan csúsztatás. Ha egyszer valaki nem követi azt a sokkal magasabb rendű parancsot, hogy ne paráználkodj, akkor miért követné a Humanae Vitae-t?

és
2006.11.10. 14:27:05

Refuse/resist olvastam, de nem igaz
Ez a te logikád, amiben racionálisan tök igazad van, de az érintett területeken a lakosság nem gondolkozik ilyen kristálytiszta logikával... egyfelől van a babonaviláguk, másfelől van a helyi misszió, amelyik saját bibliaértelmezésével tömi a fejüket, aztán van a csóróság a kényszer és a tanulatlanság. Az AIDS megfékezésében csak az segíthetne, ha a misszió nem ellene dumálna, hanem effektive kezükbe nyomná a gumit, mert utána mászkálni tuti nem fognak. Pláne ha a pap azt mondta, hogy a gumi bűn.. az AIDS ellen az ima és a jámborság véd. Az imát lenyomja... a jámborságot megmagyarázza magának aztán kész.. gumi nem köll..

Én is szeretem a rajzfilmet,csak az a baj,hogy tul késön van

megnéztem én ezeket a részeket, de nem teljesen 100-asak, azt kell mondjam
ott van az, hogy minek nevezzük az ateizmust, ez nyilvánvaló utalás a mohamedán-keresztény ellentétre
de itt se arról van szó, hogy most akkor ezek azért utálják egymást, mert a rohattvallásmegin
sokkal bonyolultabb dolog ez, minthogy parker és stone megmagyarázza itt...

Ami azt illeti, a túlnépesedés problémájával konkrétan Afrikában az AIDS leszámolt egy időre :-(

De amíg olyan hiedelmek keringenek, hogy egy szűzlány megerőszakolása kigyógyít az AIDS-ből, addig...

terasz.hu/include/nyomtat.php?cikk_id=2676

Pedig ezt nem hinném, hogy az Egyház propagálja. Ilyen körülmények közt amit az Egyház propagál, az mindenképp csak javíthatja a helyzetet.

És igen, menjen oda a Nagy Fehér Varázsló, és mondja el, hogy használjatok óvszert, ha házasságon kívül szexeltek. És ebben ne is akadályozza meg őt a misszionárius. De úgy tegye, hogy - ott, olyan helyzetben, minden egyéb meggyőződése ellenére - a lehető legkevésbé propagálja mindeközben a szabad szexet. (Elmondaná nekem valaki, hogyan néz ez ki? Mert szerintem a helyi egyház is főként ez ellen a hatás ellen szólal fel, nem az óvszert magát kárhoztatja...) Már csak azért sem, mert ha a teljes monogámia igen nehezen megvalósítható is az egész társadalmon belül, aközt és a fűvel-fával közt azért még van néhány lépcső, amit még le lehet rombolni némi rossz példával.

De a misszionáriusnak nem ez a dolga, hanem hogy elmondja, szerinte meg egyáltalán ne szexeljenek házasságon kívül. Hogy azon belül mi legyen, annak meg nincs sok köze az AIDS terjedéséhez.

De valószínűleg ebben sem a Vatikán teológiájával van a baj, hanem inkább azzal, hogy a helyi papok és misszionáriusok sincsenek a helyzet magaslatán.

Nagyapo: ha a helyieknel elárulják, hogy a gumi véd a nemi betegségek és a nem kivánt terhesség ellen, akkor sokaknak eszébe fog jutni, hogy nincs kaja, minek 5 gyerek?
Az egyház nem a nemibetegségek érdekében kampányol, hanem a fogamzásgátlás ellen. Kvázi a túlnépesedésért világszerte.. erre haraxanak igen sokan

a túlnépesedés egy másik téma

A Humanae Vitaenek asszem nincs sok értelme.

A gumivitában pedig javaslom a vita végére közös pontnak az ABC metódust.
ld: en.wikipedia.org/wiki/Abstinence%2C_be_faithful%2C_use_a_condom
Ugandában úgy tűnik, működik valamennyire.

Na, jó, ABC helyett legyen inkább BC ;)

pammy

De akkor miért az AIDS-el kampányolnak ellenük, ha a túlnépesedés a baj?

Afrikában amúgy már nem az a baj, annyi az AIDS-es, hogy fogy a kontinens, amennyire én tudom (de utána illene nézni, csak lusta vagyok hozzás).

Ráadásul korábban írtam azt is, hogy az óvszer sem mindig tiltott a házasságban az Egyház szerint sem - ennél azért kicsit bonyolultabb a dolog. Megvan a hivatalos kiskapu :-)

Az Egyhaz nem a fogamzasgatlas, hanem a _hazassagon beluli_ fogamzasgatlas (alias csalad kontra karrier, kicsi vagy kocsi...) es a szexualis szabadossag ellen kampanyol - a gumireklammal szerintem foleg az utobbi a baja...

Egyház részéről maradjon csak ABC, ideálnak - akkor talan a BC-t sikerül betartatni :-)

Afrikában nem az iszlám, hanem a katolikus vallás miatt tilos kotont árulni.

És az ensz által ingyen osztogatottat se nézik jó szemmel.

Az előbb ezt kinyeste vagy a rendszer, vagy a Gazda, de ha valami konkrét szabályt megsértek, majd szólnak, nem? Szóval:

Végigfutottam ezt a vitát és beleakadtam egy olyan dologba, ami engem a legjobban foglalkoztat az utóbbi időben, és pont ezt akartam benyögni Worluknak az ezt megelőző postjára: a szabad akarat.

Még egyszer át kell olvasnom a föntieket, mert csak igen kutyafuttában sikerült az időszűke miatt, ezért bocs, ha ismétlek már elhangzottakat.

Röviden az állításom az, hogy a szabad akarat természettudományosan — amennyiben az okságot a természettudományos módszer szerves részének tekintjük — nem magyarázható. Az egyetlen természettudományos válasz szerintem a szabad akaratra csak az lehet, hogy az nem létezik.

Anyagi kiindulópontból nézve ugyanis minden döntésem oksági relációban áll a megelőző tudatállapotokkal és az engem érő stimulusokkal (akármilyen bonyolult oksági relációk legyenek is azok). A döntésem tehát Refuse/Resist! definíciója szerint, amellyel én is maradéktalanul egyetértek, nem szabad akarat megnyilvánulása.

Ezen nem változtat sem a kvantummechanika, sem a káosz. A kvantummechanika nem szünteti meg az okságot, csak a determinizmust: egy okhoz több lehetséges okozatot rendel, ezeknek csak a valószínűségéről beszélhetünk csak, de attól az ok és az okozatok kauzális viszonyban vannak. Tehát a döntésemben megjelennek véletlenszerűségek, de attól azok a véletlenszerűségek ugyanolyan oksági kapcsolatban lesznek a megelőző tudatállapotokkal, mint klasszikusan, és én még mindig sehol sem vagyok a képletben. Ráadásul amennyire én ismerem a dolgot, az akciós potenciálok meg az ioncsatornák tök jól leírhatók klasszikusan, szerintem vajmi kevés a kvantumosan tárgyalandó dolog benne.

A káosz meg még kevésbé változtat a dolgon. Ott még ráadásul determinisztikus is a dolog, csak a kezdeti föltételek parányi megváltozása óriási változásokat idézhet elő a kimenetelben. Tehát oké, hogy szinte azonos tudatállapotból és stimulusokból homlokegyenest ellenkező döntések születnek (HA az agy kaotikus rendszer lenne), de attól azok a döntések determinisztikusak, tehát nem szabad akarat megnyilvánulásai.

Meglep egyébként, hogy még nincs meg a mesterséges értelem, én azt gondoltam volna, hogy tök egyszerű leszimulálni, minden idegimpulzust, ioncsatornát föltérképeztek már, nyomkövetőkkel a területeket is beazonosították, amelyeket egyes impulzusok aktiválnak... Innentől kezdve mennyiségi kérdés lehetne a dolog: mint a SETI, hogy a képernyővédőd bekapcsolásakor átadsz bizonyos processzoridőt -- csak ez mondjuk SITI lenne (mint searching for intraterrestial intelligence...). Ehhez képest gyerekcipőben jár az egész. De ha lenne is MI, az nem bizonyítana semmit. mert a szabad akarat, ahogy már kiveséztétek, csak egyes szám első személyben tapasztalható meg, másról nem tudom eldönteni. Hiába mondja nekem a gép, hogy szabad akarata van, egyrészt hazudhat, másrészt lehet ez a hiedelme szigorú determinizmus eredménye is. Ha pedig elhiszem, hogy őszintén gondolja, akkor csak arra a következtetésre juthatok, hogy egyikünknek sincs szabad akarata. Ez pedig elég hervasztó...

Bocsánat, ha sokat ismételtem volna már kivesézett dolgokat, de tényleg nagyon érdekel a téma.

Ouroboros, és mindenki!

Nem magyarázható tudományosan
->egyetértek.

" Az egyetlen természettudományos válasz szerintem a szabad akaratra csak az lehet, hogy az nem létezik."
Ez a fentiből miért következik?
Ha valami nem magyarázható tudományosan, akkor már nem létezhet? A tudomány egy megközelítési mód a valósághoz, sok mindenhez baromi hatékony, de tényleg ez az egyedüli helyes megközelítés? Tényleg így tárható fel a teljes valóság?

Ha nincs szabad akarat, akkor igen nehéz magyarázatot adni a felelősségtudatra, az "én cselekszem" érzésre, az emberi tettek erkölcsi megítélhetőségére (pl. Worluk azon állítása, hogy ismer jó kommunistát, értelmét veszíti), sőt, az öntudatnak, mint olyannak sincs szerintem értelme (bocs, ez már lehet, h konyhai filózás). Ha valaki tudja, kérem írjon erről, nagyon kíváncsi lennék az ÖNTUDAT ALGORITMUSÁRA. Lehet algoritmust írni a viselkedési normákra, csevegésre, vitára. Az énre hirtelen nincs ötletem, de kíváncsian várom a válaszokat.

Igaz, hogy a káosz determinált, de a káosz által tudom elképzelni, hogy a kis határozatlanság nagy méretben is megjelenhet. És itt akkor elvileg dönthet a véletlen, de empirikusan nem zárató ki az se, ha egy magasabb dimenzió piszkál bele az anyagi világba.
Persze, így nincs tudományosan bizonyítva a szabad akarat, de cáfolva sincs. QED

Nem tudok sokat az agykutatásról, de úgy tudom, hogy most még azt se tudjuk, hogy a hosszú távú memória hogyan működik.
Ha ilyen egyszerű lenne az agyműködést modellezni, akkor már rég csinálnák. Az alapján, amit leírtál, ránézésre (ez persze csak sacc) sokkal kevesebb gépidőt igényelne, mint mondjuk egy fehérje kémiai pontossággal (+-1kcal/mol) történő modellezése, ami ma már néhány hetes rutinszámítás egy kétprocis gépen. Valamiért mégse tartunk a lelki folyamatok szimulációjánál.

Kedves Refuse/Resist!!

Köszönöm a választ. Először is leszögezném, hogy fizikus vagyok, nem agykutató, úgyhogy a véleményem maximálisan laikus vélemény.

Másodsorban amellett igyekeztem érvelni, hogy létezik egy olyan jelenség, amit magától értetődőnek tartunk, létezése mindennapi tapasztalat, sőt énképünk része, mégis elérhetetlen a természettudomány számára — mégpedig szerintem elvi alapon elérhetetlen, azaz mindig az is marad. Ez pedig arra kellene, hogy intsen (szerintem), hogy óvatosabban kéne bánni azzal, hogy „a vallások primitív babonák, a mindenséget vagy értjük máris, vagy amit nem értünk, az érteni fogjuk”. Mert szerintem nem.

Folyt köv.

„»Az egyetlen természettudományos válasz szerintem a szabad akaratra csak az lehet, hogy az nem létezik.«
Ez a fentiből miért következik?
Ha valami nem magyarázható tudományosan, akkor már nem létezhet?”

A következőre gondoltam:

1. A természettudományos gondolkodásnak szerintem alappillére, hogy a mindenséget oksági viszonyok működtetik, és ezek a viszonyok elvileg megismerhetők. Ha nem hinnék abban, hogy a golyó azért indul el, mert meglököm, hanem csak véletlenszerű egymásutániságot látnék a két dolog között, eszembe se jutna mechanikai törvényeken gondolkodni. A természettörvények éppen ezeknek az oksági viszonyoknak a tételezései.

2. (És ez a leggyengébb láncszem) Az az állításom, hogy olyan elemi folyamatokból, amelyek maguk oksági törvényeknek engedelmeskednek, csak olyan rendszer építhető föl, amely végső soron maga is oksági törvényeknek engedelmeskedik. Hiába végletesen bonyolult az agy fölépítése, az elemi folyamatokat okságilag írjuk le, ezért az eredő is oksági. Gondolomén.

3. Tehát ha természettudományosan, anyagi komponensekből akarjuk leírni az emberi tudatot, akkor akárhogy is csűrjük-csavarjuk, oksági rendszer lesz belőle: az adott tudati állapotnak a megelőző tudati állapotok és külső befolyások az okai.

4. Ez az állítás viszont ellentmond a szabad akarat definíciójának, tehát azt jelenti, hogy szabad akarat nem létezhet.

Én viszont azt hiszem, hogy szabad akarat igenis létezik, tehát muszáj azt mondanom, hogy a szabad akarat problémája egy olyan probléma, amely a természettudomány hatókörének és teljesítőképességének korlátos voltát bizonyítja.

„A tudomány egy megközelítési mód a valósághoz, [...] de tényleg ez az egyedüli helyes megközelítés? Tényleg így tárható fel a teljes valóság?”

A föntiekből kitűnhet, hogy én éppen ezzel ellentétes meggyőződésen vagyok, és ennek a meggyőződésnek az igazolására hoztam föl a szabad akaratot.

Ja, így világos, csak azt hittem, hogy kimondatlanul Te is azt a nézetet képviseled, mint itt sokan (ugye, kedves Worluk Rendfőnök Úr ;)). Ugyanis ha az az axiómád, hogy a tudomány abszolút, akkor az első hozzászólásod konklúziója az, hogy nincs szabad akarat.

Egyébként vicces, hogy általában pont a természettudósok azok, akik nem abszolutizálják túl a tudományt ;)

Létrehoztam egy ateizmus címkét.

blog.hu/blogtags/ateizmus

Szép elképzelés, hogy a tudomány nem abszolút, de sajnos a "mérhető" tapasztalataink ezt nem támasztják alá - a gravitáció, a tv, a elektronmikroszkóp még mindig működik. Néha jön egy-egy olyan tapasztalás, ami alapján újra kell stuktúrálni a fizikai szemléletünket, de alapvetően szabályos és következetes a világ viselkedése. Ezek az átstrukturálások is csupán a tapasztalati tudományok pontatlanságából adódnak. Szerintem csak szeretnénk, hogy többek legyünk, de lássuk be, intelligens, komplex lényekké fejlődtünk ugyan, de ennek ellenére a bolygónk anyagából állunk és ugyanazoknak a törvényeknek engedelmeskedik a testünk a neuronjainktól kezdve az aminosavainkig, amiknek a bolygónk is. A testünk része az agyunk is, ami tulajdonképpen a világról alkotott modellünket és gondolatainkat, döntéseinket valósítja meg. A "lélek" csupán ennek a komplexitásnak a mindenki által érthető absztakciója. Nem kell túlmisztifikálni.