Debreceni megpróbálta. Sok sikere nem lett :-) Na és?

Debreczeni nem ezt próbálta meg. Olvastam a Gyurcsány-könyvét. Kérlek szépen, annál homoszexuálisabb alkotást idén még nem láttam. Beleértve a Brokeback Mountaint. Tűzforró.

Hihihi. Én még nem olvastam, csak a cikkekre gondoltam. Mindenestre vicces :-)

Shenpen kurva nagyot tevedsz.
:( pedig altalaban egyetertek, de bazz, van nehany mszps ismerosom, akik nem csak azert szavaznak speciel, mert JAJ az ORBAN, hanem mert szerintuk, ok jobbak. Ilyen is kell legyen. Nah, most neha bizonyos dolgokat eloveszunk, aktualpolitikai esemenyeket. En ugye kollektive utalom az egesz brancsot, veletlenul se favorizalnam egyik partot sem a masik javara, es probalom ezt kozolni veluk. Tehat soha egyetlen mondatot nem irok le ugy, hogy ha mszprol jot(rosszat) mondok ne mondanek jot(rosszat) fideszrol, ugyanigy orban-gyurcsany. A baj az, hogy bar elvileg le kene essen nekik a partatlansagom, amennyiben csak hajszalnyival is elter a velemenyem az ovektol azonnal eletbe lep a tomcatfele droid-vegtelen ciklus miszerint az orban-fidesz az mennyi mindent elkurt, mekkora hazug stb,stb,stb.
kiprobaltam, hogy visszamondtam nekik sajat szoveguket kiegeszitve azzal, hogy a gyurcsany is, es azt a reszt nem lattak ahol az orbant szidtam.

egyszeruen bizonyos emberek bizonyos temakorben nem gondolkoznak logikusan. szemellenzosek es kesz. es total mindegy mit mondasz nekik. akar azt is, hogy "hamburger".

jah es annyira passzol ehhez a posthoz egy kedvenc idezetem az egyik kedvenc iromtol:

"A long and wicked life followed by five minutes of perfect grace gets you into Heaven. An equally long life of decent living and good works followed by one outburst of taking the name of the Lord in vain - then have a heart attack at that moment and be damned for eternity. Is that the system?"
"Robert A. Heinlein"

Árpád,

Nem vagy felkészült. Legközelebbi kirohanásod előtt feltárcsázod szépen a piarista rendházat, közlöd, hogy hívnak és miről készülsz épp véresszájú publicisztikát írni, elbeszélgetsz egy kicsit Wettstein tanár úrral a témáról, aztán ragadsz klaviatúrát. Lehet, hogy flekkre fizetnek, de a véleményformálás akkor is felelősség... Ha nem nagyon elfoglalt, és el tudod hitetni vele, hogy tájékozódni akarsz, nem csak kötekedni, szerintem (remélem) nem kerget el visszakézből, legfeljebb továbbküld. Addig is „egyes. Leülhet” :-)
-------
Megrögzött agnosztikus nem nagyon b*szogatja a hívőket, mert tudja, lehet, igazuk van. Az csak lemondott arról, hogy ezt ő maga eldönthetné. Olykor persze azt hiszi, minden más értelmes embernek is ezt kéne tennie. Sokan mégis inkább kiválasztják, ami nekik a legvalószínűbbnek tűnik. Valaki (pap) egyszer azt mondta, mindegy, melyik vallás, de ha egyszer úgy érzed, megtapasztaltad benne Istent, tovább kell benne keresned – lehet, nem az az egyetlen helyes út, de legalább jó irányba vezet.
Hogy nekem miért nem Pumukli? Hát, őszintén én is közel állok az agnoszticizmushoz, szóval nem tudom, de azért van pár dolog, amit nehezen tudok felfogni. Ilyen pl., hogy mi a nyavaja az az éntudat egy fizikai törvények által determinált világban, ahol ráadásul nincsenek valódi egységek, csak egymásra ható részecskék (az evolúció önmagában ugye biogépekkel is megy). Ha konkrétan katolicizmus – hát, fene tudja, ennek az alaptétele („szeressük egymást, gyerekek”) mindenesetre nekem szimpi, de pl. az evangélikusok gondolatai nem egy esetben közelebb állnak hozzám. De néhány erősen keresztény ember élete körülöttem, meg pl. a torinói lepel azért még erősen racionális (értsd: mindenfajta csodás magyarázatoktól rendszerint zsigerileg irtózó) emberként is elgondolkodtatott...
-------
Természetesen a vallással visszaéltek sokan a múltban, és visszaélnek a jelenben is (illetve vannak ostobaságból fakadó túlkapások). De a South Park epizód, amiből kiindultunk, többek közt épp arról szól, hogy lényegében bármivel, aminek a fontosságában az emberek egy csoportjában konszenzus van, rá lehet uszítani őket egy másik csoportra. Régen az örök élet fegyveres terjesztésének erkölcsi dilemmáján lehetett mellesleg jól keresni; azóta a nagy vallások gondolkodásában nagyjából kikristályosodott, hogy Isten valószínűleg nem bünteti a tudatlanságot, ezért mostanság inkább a liberális demokrácia eszméje alkalmas rá, hogy ilyesfajta dilemmákat okozzon. De ugye fürdővíz, gyerek...
-------
Homokosság? Sztem kb. annyira bűn, mint általában a paráználkodás (ami megint csak egy hosszabb téma, Pálnál egy csoportban van az alkoholizálással, a megoldás talán valahol a Trainspotting-monológ, önuralom = szabadság témakörben keresendő). Katolikus rendszerben a házasság eleve nyitott kell legyen gyerekre, örökbefogadásról kérdezd inkább a gyermekpszichológust. De egyrészt ebben nem vagyok túlzottan képben, mi a hivatalos, másrészt szerintem a vallás szempontjából is határozottan marginális kérdés, csak mostanság felfújták picit (aminek sokkal inkább egy kulturális sokk következtében való vallásba kapaszkodás az oka, mint a tételes teológia).
------
Bűn-téma: sztem ezt nem sértésnek szánják, hiszen eleve alaptétel, hogy mindenki bűnös. De attól, hogy valami sértő, még nem lesz hamis – ez talán a jelenlegi kor egyik legnagyobb hazugsága.
A cél, hogy kiutat mutassanak valamiből, amit rossznak tartanak, a jó hír meg éppen az, hogy ezért még senki nincs örökre kitaszajtva – csak próbáljon tenni ellene.
Két (populáris) film, amiből talán nagyjából meg lehet érteni, miről van szó: Legyetek jók, ha tudtok, ill. Az ördög ügyvédje.

Laikus vagyok, és ezt vállalom. Az én dolgom a laikus feedback. Laikushoz képest meglehetősen képben vagyok vallásból (voltam ám belül is). Nem kell felhívnoma piarista rendházat, ők viszont nagyon jól teszik, ha odafigyelnek arra, mi jut el a mondókájukból énhozzám. Ld. még: tévéműsort sem rendezek, de ettől még nyugodtan megírhatom, hogy a Fókusz egy fos, ugyanis én vagyok a kedves néző.

"Megrögzött agnosztikus nem nagyon bAszogatja a hívőket, mert tudja, lehet, igazuk van."

Na de amikor a t. hívő, pláne az ő t. képviselője totális bizonyossággal mondjuk politikai cselekvésre fordítja le azt, amiről amúgy annyi fix, hogy semmit se tudunk róla... akkor hadd baszogassam.

"Konzervatívként azt gondolom": Picit olvasgatjátok pl. az Index fórumát vagy a Heti Választ, kiderül, hogy egyre többen vannak, akik valahol így gondolják...

Kotonautómata: ezzel sem az a baj, hogy úristen, mi lesz, ha házasságon kívüli szex esetén óvszert használnak a diákok. Sőt, használjanak.
A baj az, hogy az egész azt ordítja, hogy persze, fiam, azt mondjuk, ne szexelj össze-vissza mindenkivel, akivel kedved tartja, de igazából mi sem gondoljuk komolyan. Ezzel pedig nem csak az egyháznak van baja, hanem vszeg a legtöbb lányos szülőnek is (pl., mert az óvszer is elszakad olykor).

Amúgy nem tudom, ki az, aki így venni fog kotont, amúgy nem - legalábbis a legtöbben már tízévesen megtanulták, hogyan kell kérni, amikor felfújták a tanár néni orra előtt.

SZVSZ ez egy tipikus példája annak, amikor épp a baloldal (FIBISZ) játszik a társadalom megosztására a "közbeszéd tematizálásával"...

"hadd baszogassam."
"Pont az a bajom, hogy ebben a szarban nem lehet ép ésszel hinni, olyan nevetséges."

Itt nem a politikai megnyilvánulásokat baszogattad.
És nem hiszem, hogy ezt az állításodat bizonyítani tudnád...
OK, támadd a "keresztény" politikát, de ne süllyedj le kendepéteri mélységekbe az érveléstechnika, logika terén!
Amúgy a piaristákkal tényleg konzultálhatnál, csak az elég fájdalmas az embernek, ha valami nem illik a világképébe. Nehéz belátni, hogy nem teljesen stimmel a világképünk (nekem is nehéz).
De azért én néha próblálkozom, szóval, ha bebizonyítod, hogy nincs Isten, el fogom fogadni. De amíg nem teszed, addig nem illik levezetett tényként kezelni azt, ami csak hipotézis. És nem illik lehülyézni azokat, akik nem fogadják el a hipotéziseidet.

"ők viszont nagyon jól teszik, ha odafigyelnek arra, mi jut el a mondókájukból énhozzám"

Ebben nagyon is igazad lenne, ha nem lennél újságíró.

De az a baj, hogy írástudónak szerződtél, és ekként kötelességed, hogy alaposan körüljárd azt a témát, amiben - igen markáns - véleményeket fogalmazol meg. Mert az információ felelősség, és nagyon sok ember van, akihez épp Rajtad keresztül jut el, amit mondanak.

"Na de amikor a t. hívő, pláne az ő t. képviselője totális bizonyossággal mondjuk politikai cselekvésre fordítja le azt, amiről amúgy annyi fix, hogy semmit se tudunk róla... akkor hadd baszogassam."

Baszogasd nyugodtan - az ő t. képviselőjét, hogyha marhaságot állít. Csak járd körül alaposan, ki állít és mit (pl. Semjén nem biztos, hogy ugyanazt, mint a teológia)...

De lásd be azt is, hogy nekik is kell egy idő, amíg megtanulják, hogyan juttathatják el az üzeneteiket egy olyan világban, amiben igen nagy pénzeket fordítanak arra, hogy meggyőzze az embereket az öncélú fogyasztás mindenek fölött állóságáról (és ezzel együtt az önmegtartóztatás, az akaraterő fejlesztésének szükségtelenségéről) - ha egyáltalán képesek erre. Az első reakció nyilván a "tilcsák bea"...


"(voltam ám belül is)"

Ez itt most meglep. De nem hiszem, hogy 14 éves korodnál sokkal tovább tartott volna...

"bebizonyítod, hogy nincs Isten, el fogom fogadni"

épp arról írtam eddig, hogy sose akartam bebizonyítani. én csak azt kérdezem, hogy ha nem tudjuk, mi van ott, ahova nem látunk be, akkor miért pont jézust, és miért ne pumuklit képzeljem oda, ha egyszer ugyanannyi (0) bizonyíték van mindkettőre. ezért én azt mondom: fasztuggya. nem azt, hogy nincs.

"hogy ha nem tudjuk, mi van ott, ahova nem látunk be, akkor miért pont jézust, és miért ne pumuklit képzeljem oda"

Te azt képzelsz oda, amit akarsz. De egyes emberek számára több a bizonyíték. 11:08-kor erre is írtam vmit, de látom, piszok gyorsan pörög ez az egész (kiváncsi leszek, mikor kezded csökkenteni a tempót :-) )...

Erre nem írtál semmit. Csak azt, hogy neked mi a szimpi.
Pumukli nyilván karikatúra, de akkor azt mondom, hogy az igen részletesen kidolgozott világvallásokból se lehet választani. Hacsak úgy nem, hogy anyukám is ezt hitte.
Kazohiniát ajánlom erősen.

A miért pont Jézus téma már átcsapna olyan vitába, aminek a területe nem teljesen logikus, a spiritualitás, a lélek mélységei már az a terület, amin nem igazán lehet klasszikus racionális vitát folytatni. Enek a területnek a létét lehet tagadni, csak szerintem akkor szegényebb lesz az ember. (ld. Hamvas Béla: A bor filozófiája - ezt a hivatkozást, akár visszacseszegetésnek is veheted ;))
Azért 2 érvet próblok kotorni:
1. devaigyerekek.hu/ - Csaba testvérnek segített Jézus, vajon Pumikli miért nem segít másokat hasonló projektekben?
2. ha nincs Isten, nincs értelme annak a fogalomnak, hogy jó (elismerem, nem vagyok nagyon képzett ateista filozófiából, de szívesen tanulok)

Nagyapo:

"fizikai törvények által determinált világban"

Ajjajj, ezt elég rég hitték az emberek. Azóta volt Schrödinger, meg a macskája.
Ja, meg volt Mandelbrot, meg a pillangó szárnycsapkodása.
Ez egész nagy teret hagy az Öregnek, hogy belepiszkálgathasson a világba...

Ez is egy példa arra, hogy nem érdemes a tudományt megtenni a vallásunknak.

De, írtam (ill. deriválható belőle). Egyrészt, nagyon gyenge lenne, ha minden meglévő hitem egy darab textilre alapulna, ami tele van a tudomány jelenlegi állása szerint meggyőzően nem magyarázható meglepetésekkel - viszont a többi vallási élmények többnyire személyesek.

Nehéz eldönteni, van-e szabad akarat, de ha van, az énszerintem per definitionem természetfölötti (mert nem a fizikai törvények alapján determinált). Az éntudatról a magam részéről igen nehezen tudom elképzelni, hogy létrejöhetne valahogy szabad akarat nélkül, hiszen az a világ szerkezetével szemben valóban egységes valami - de ez nyilván megint nem tudományos, viszont ha jól tudom, nem egy agykutató emleget hasonlót.

Mondom, személy szerint zsigerileg irtózom attól, hogy dolgokat csodákkal magyarázzak, és elég gyengének tartom, ha valaki a vallásának a középpontjába csodákat állít. De még egyszer beírom, mert engem ez a mondat erősen elgondolkodtatott: ha a csodák rendszeresek (lennének), beépül(né)nek a világképünkbe.


-----

De írtam még valamit: hogy nem biztos, hogy valóban egy adott vallás az egyetlen helyes út, ahol - ha van - megmutatkozik Isten, mégis, ha megtalálod benne, ennek ellenére is érdemes tovább keresned arrafelé, mert a "semmit nem tudunk"-nál ez már kicsit több. Ez talán érv a vallás mellett akkor is, ha nem kétséget kizáró bizonyíték...

Refuse/Resist:

Igen, ez a nagy tér nekem is tetszik - mintha meghackelték volna a rendszert :-)

De egyáltalán nem mindegy, hogy a világban meglévő bizonytalanságot valami valódi véletlen irányítja (ez esetben továbbra is a fizikai törvények determinálják a cselekedeteidet, csak épp nem tudod előrejelezni), vagy esetleg van valami ráhatása a dologra másnak - pl. a tudatodnak - is, ami viszont lényegében épp az, amit természetfölöttinek nevezünk, legfeljebb rossz a neve...

Ami az érveidet illeti - érdekes kérdések, de tudományos szemszögből szintén nem érvek :-(

A szabad akarat természetfölöttiségére a mesterséges intelligenciák hamarosan válaszokat fognak generálni.

A 2.-re én is kiváncsian várom a választ. Szerintem ha nincs semmiféle természetfölötti érték, mint ahogy az erkölcs is pusztán a jobb társadalmi egyensúly elérésének eszköze csak, eleve csak szubjektív értékek léteznek, de ugyan miért lenne nagyobb baj, ha egy biorobot elpusztít egy másikat, mint pl. ha összetör egy konyhaszéket.

De meglepő módon ez ellen igen élesen szoktak tiltakozni, bár ami érvelést én emellett hallottam, az (számomra) mind erősen Bokononistának tűnt...

Tehát, Te gépként tekintesz magadra??
Akkor tegyük fel, ha számomra nem jár semmiféle következménnyel, akkor bármi rosszat megtehetek veled?

Mitől lesz értékes egy személy, ha nem több, mint egy molekula-, és mémhalmaz?

A 2.-re én is kiváncsian várom a választ. Szerintem ha nincs semmiféle természetfölötti érték, mint ahogy az erkölcs is pusztán a jobb társadalmi egyensúly elérésének eszköze csak, eleve csak szubjektív értékek léteznek, de ugyan miért lenne nagyobb baj, ha egy biorobot elpusztít egy másikat, mint pl. ha összetör egy konyhaszéket.

De meglepő módon ez ellen igen élesen szoktak tiltakozni, bár ami érvelést én emellett hallottam, az (számomra) mind erősen Bokononistának tűnt...

R/R:

Nem, én nem tartom magamat materialistának :-)


TWÁ:

Nem fognak.
Nem kizárt az sem, hogy lehet igen tökéletes szimulátort gyártani, amiben a tudatos döntéseket - ha vannak ilyenek - valamiféle véletlenszámgenerátor helyettesíti. Attól az még nem lesz tudatos lény, csak egy halom egymás mellé pakolt mikrochip, ami a beadott inputokra életszerű outputokat ad.
Bár amennyire én tudom, egyelőre olyan nagyon okos gépeket még nem sikerült gyártani - de azért drukkolok :-)

"Tehát, Te gépként tekintesz magadra??"

Ez mire is vonatkozik? Én azt mondtam, hogy ha a szabad akarat természetfölötti, akkor érdekes problémával nézünk szembe hamarosan, ugyanis már ma is elég magas szabadságfokú AI-k működnek, sőt leszivárogtak a játékokba.

"Attól az még nem lesz tudatos lény, csak egy halom egymás mellé pakolt mikrochip, ami a beadott inputokra életszerű outputokat ad."

Hja, hát az ő szemszögéből meg te nem vagy más, mint egy halom fehérje.
Amikor Kaszparovot elfenekelte a Deep Blue, ő azt mondta, csak a végeredményt szabad nézni, és ha ahhoz tartjuk magunkat, hogy a sakk intelligens tevékenység, akkor tkmindegy, milyen módszerrel játszik a gép, az eredményei alapján intelligens.

Refuse/Resist:

egy szemelyt nem az entudata teszi ertekesse. ez szerintem sok nagy gondolkodo hibaja volt, hiszen ezzel meg akartak magyarazni a felsobbrendusegunket egyeb targyak es elolenyekkel szemben, holott vegulis ez vezetett arra, hogy kirekesztettuk magunkat abbol a kornyezetbol amelyiknek igy vagy ugy de a letezesunket koszonhetjuk.

ha valaki olvasta a fred hoyle: fekete felhot, ott nagyon szepen leir ezzel kapcsolatban dolgokat ( grin.hu/funtxt/scifi/felho/felho.htm )

rengeteg tudomanyos tezist letargyal, az egyik az, hogy mi a kulonbseg az elo es elettelen anyag kozt. kb. arra jut, hogy semmi az egvilagon, csak bonyolultabb a viselkedese :). es miert ne lehetne ez igaz? bar szvsz az MI kutatasokat folyamatosan elcseszik mert a gondolkodasra helyezik a hangsulyt es nem az emlekezesre, tanulasra :P de biztos lesz ezzel kapcsolatban valami eredmeny ami majd eldonti ezt a vitat.

es hogy, mitol lesz ertekes egy szemely? mitol volt ertekes Mancs? mitol ertekes egy allatfaj utolso nehany egyede? mitol ertekes egy korcs kutya aki viszont gyerekkorom rengeteg oromet szerezte? vagy akar a kedvenc faim? szamomra ertekesek. ertekesebbek mint sok ember akiket nem ismerek es talan ertekesebbek mint par ember akiket sajnos ismerek.
bar kitudja nincs e nekik is entudatuk?

Dedede, az AI-kutatások ma már nagyon is tanuláscentrikusak. Minél kevesebb hardwired funció, minél több gyakorlatoztatás és abszorpció. Modern játékok már gyakran alkalmazkodnak a felhasználóhoz, megjegyzik a húzásait, felkészülnek rájuk.

Árpádnak:
Nem is anyira az intelligenciánk miatt vagyunk különlegesek, hanem a lelkünk, az agapé típusú szeretetre való képességünk miatt. Önző módon tudnak az állatok is szeretni,

Az első kérdés arra vonatkozott, hogy magadat minek tekinted.
Akkor újra a 2. kérdés:
Mitől lesz az ember értékes?

És még 1 dolog:
A szabadság valami olyasmiről szól, hogy tudjuk, hogy mi döntünk, a döntés nem determinált, de nem is random. És a döntésért felelősek vagyunk.
A gépeknél a döntés mindig determinált vagy pszeudo-random (azt tanultuk annak idején Méréstechnikán, hogy a gép nem tud valódi randomot).

"Hja, hát az ő szemszögéből meg te nem vagy más, mint egy halom fehérje."

Nem, nincs szemszöge. Egyáltalán, fizikai értelemben nincs is ő, csak egy halom atom van egymás mellett.
Elvileg persze én sem vagyok, csak egy halom atom egymás mellett - a tudatom viszont (mivel egységes dolog, és nem is nagyon lokalizálható) ellentmondani látszik ennek.
A számítógépet tudatos lénynek tekinteni kb. annyi értelme van, mint amikor az ősemberek az időjárás mögé képzeltek tudatot.
Lehet persze, hogy van, hiszen ha a tudatot pusztán az atomok egy összeállításának bonyolultsága generálja, hát ehhez az időjárás is elég összetett rendszer - de anélkül is tökéletesen magyarázható minden, ami vele történik.
Az éntudat viszont tipikusan az a dolog, amiről a sajátomról biztosan tudhatom, hogy van, de amúgy egyáltalán nem biztos, hogy bárki másnál, bármilyen cselekedetében tetten érhető.

Hogy egy gép elkalapál, az pusztán csak annyit jelent, hogy kicsit több műveletet tud elvégezni, mint Te. Pl. a sakkjáték játékelméletileg elvileg teljes egészében feltérképezhető lenne, és lenne hozzá domináns stratégia. Ha valakinek lenne türelme végigszámolni. Na, ebben a végigszámolásban - legalább részben - sokat segítenek a gépek - de az egész nem több, mint egy qrva jó szorobán.

"kb. annyi értelme van, mint amikor az ősemberek az időjárás mögé képzeltek tudatot."

Abból lett a vallás, úgyhogy hátrébb az egerekkel! Ld. a cargo cultos postot, valamint Nyikolajev: A vallás keletkezése című munkáját, Szikra, 1952.

akkor le vagyok maradva, bar lattam en is probalkozasokat hogy beolvasnak cuccokat meg ilyesmi. mindenesetre addig az egesznek nem lesz semmi ertelme mig nem tudjak az informaciokat olyan utemben tanitani barmely programnak mint ahogy azt egy csecsemo tanulja. ezek a jatekokban szereplo mi.-k csak szimulaciok, ugyertem elore fel van keszulve egy esemenyre, es ha bekovetkezik akkor tudja mit tegyen. nem vart esemenyt meg nem kaphat hiszen a jatek egyfelekeppen van megirva.

pl. beszelni akarjak megtanitani de nem esik le, hogy nem azert nem erti metaforakat a gep mert lassu a hw, vagy szar az algoritmus hanem mert siman fingja nincs mi a kulonbseg a narancs meg a mandarin kozott. pedig mind2 szo jelenhet egy rakas kulonbozo dolgot adott szovegkornyezetben.

Jaj, még a környezetvédelem is bejött?
Árpád!
A környezetvédelem megérne egy új bejegyzést, nem? Vagy csapjuk hozzá a "No future - Húsz év múlva"-hoz?
Eléggé ismerem a kémia és a biokémia mai állását, nagyon messze vagyunk a mesterséges élet előállításától, fingunk sincs, hogy lehetne megcsinálni. Még a természetes élet lemásolása se megy. A kémia szemszögéből tényleg ugyanolyan anyag az élő is.

Szerintem rosszabb egy ismeretlent ledöfni, mint a szomszéd fáját kivágni.

"rengeteg tudomanyos tezist letargyal, az egyik az, hogy mi a kulonbseg az elo es elettelen anyag kozt. kb. arra jut, hogy semmi az egvilagon, csak bonyolultabb a viselkedese "

Az élő és az élettelen elkülönítésére ez a következtetés OK, a tudatos és a tudattalan elkülönítésére viszont nagyon is az az érzésem, hogy nem... Énszerintem ez maga éppen a "csoda, ami beépült a világképünkbe".

"Nem, nincs szemszöge. Egyáltalán, fizikai értelemben nincs is ő, csak egy halom atom van egymás mellett."

nah ez rohadtul nem egy agnosztikus szemlelet :) egyebkent a pc-mnek nincs entudata mivel nem pofazik vissza. szabalyok szerint mukodik es minden korulmenyek kozott ezek hatarozzak meg a mukodeset. a kulonbseg per pillanat szamunkra az entudatos es -nelkuli lenyek kozott az, hogy ismerjuk vagy sem a szabalyokat amelyek szerint viselkedik. ezert nem vagjuk pl 100%-ra, hogy van-e entudata az allatoknak :) ezert bun egyesek szamara megolni egy allatot es masok szamara nem, mig embert olni mindenki szamara bun. es novenyt olni senki szamara nem az.

viszont igenis garantalhatom, hogy hamarosan lesz olyan gep amelyik ele leulve anelkul, hogy pszeudorandom kodot alkalmaznank nem lesz meghatarozhato elore egy adott problemara adott valasza.

"tkmindegy, milyen módszerrel játszik a gép, az eredményei alapján intelligens."

Nem emlekszem, hogy a Deep Blue atment volna a Turing teszten, de lehet, hogy csak elkerulte a figyelmemet.

"elore fel van keszulve egy esemenyre, es ha bekovetkezik akkor tudja mit tegyen"

nem, nem. pont azt mondom, hogy nem készítik fel, hanem csak egy "agyat" programoznak le, és aztán az tanul. mondok példát: FPS (3D lövöldözős) játékhoz készült "bot", vagyis mesterséges ellenfél. berakod a pályára, és tökhülye, asse tudja, mi merre van. játszol vele pár órát, és rájön, megtanulja, hol vannak a mesterlövész-állások, fedezékek, ambushok. már be se néz, csak bekúr egy gránátot. ilyesmikre gondolok. persze tudom, hogy C3PO még odébb van ehhez képest.

"Abból lett a vallás, úgyhogy hátrébb az egerekkel"


Ez igen könnyen lehet.

Az én értelmezésemben ez pusztán annyit tesz, hogy az ember a magában található szabadság akaratot, tudatot - azaz természetfölöttit - kivetítette másra is.

Ha figyeled, én nem is azt mondtam, hogy az éntudat konkrétan Isten létére példa, hanem hogy valamiféle természetfölötti létére példa.

Már ha van valamiféle valódi irányító szerepe.
De ha nincs, illetve ha (pszeudo)véletlenszámokkal is szimulálhatóak a döntései, akkor ugyan mi a francnak kellett az evolúcióhoz? És ha a túléléshez nem szükségszerű a kialakulása, akkor miért alakult ki mégis?

Turing-teszt emlegeteserol le kene szokni mostmar, egy atlagos kepessegu programozo par nap alatt osszedob egy adatbazis es egy sima neurohalos cuccot amelyik atmegy rajta.

W. legyszives mondd meg nekem melyik az a jatek amelyikben ilyen van :).

egyebkent de igen, felkeszitik elore, pont errol beszelek. megmondjak mit keressen, ha lelovik megnezze honnan lojek, hogy olyan helyrol lovoldozzon ahol fedezekben van, hogy azokra a helyekre ahova nem lat be, de onnan latjak mar elore bedobaljon egy granatot... ezek mind elore meghatarozott cselekvesek. egy ember amikor leul eloszor meg kell nezze hogyan is hasznalhatja a fegyveret mig a rohadt botba bele van programozva. az is bele van programozva, hogy tudja mi az a fedezek vagy hogy mi az a granat es mi a hatasa. nekunk eloszor az osszes rohadt fegyvert ki kell probalnunk, hogy tudjuk mi a hatasa. ilyesmikre gondolok.
ha pl beepitenenek egy funkciot, hogy fegyver helyett egy feher zaszlo jelenjen meg a kezemben, akkor egy ellenseges jatekos valszeg minimum elgondolkodna mielott lelo de a bot szamara nulla kulonbseg lenne.

megen: "nem lesz meghatarozhato elore egy adott problemara adott valasza."

És akkor mi fogja meghatározni a válaszát?
Valami tudományos magyarázatot kérek szépen.

szerintem az az elmelet, hogy az entudat csak kovetkezmenye a komplex elo anyag tulajdonsagainak nem jar kez a kezben az evolucio elmelettel es meg Isten letenek sem mondd ellent(kulonben el sem fogadhatnam, ha hu akarok lenni az agnosztikus vilagnezetemhez:)

ha a tuleleshez szukseges lenne a kialakulasa akkor most nem lennenek novenyek, vagy a novenyeknek is van entudatuk. kulonben is. nem jon at a lenyeg. nincs olyan, hogy tuleles ha nincs kulonbseg az elettelen es elo anyag kozott mivel az anyag nem kihal csak megvaltozik. ebbol a szempontbol az, hogy kulonbozo fajok valtogatjak egymast total lenyegtelen.

megen

Ott tévedsz, hogy nem veszed észre, a saját éntudatod ott van előtted. Csak nem tudod definiálni, mi az és milyen szerepe van, ezért lényegében nem veszel tudomást a létezéséről.

Agnosztikus szemlélet? Annyiban abban leledzem, hogy el tudom képzelni, hogy a tudatnak a világon semmi köze a döntésekhez, plusz ha bizonyos rendszer szerint egymás mellé rakunk néhány atomot, akkor magától létrejön - ez esetben pedig sztornó az egész. Csak valahogy ez utóbbi magyarázat nagyon hihetetlenül hangzik számomra...

persze, hiszen ezek specializált AI-k. Fehér zászló ugyanúgy nincs az adatbázisukban, mint a tuaregnek sincs: az is le fog nyilazni.
Ilyen korlátozott tanulás már a CS-botoknál is volt, ha jól emlékszem, pedig az régesrégi. De mondjuk én ezekel nemigen foglalkozom, mert öreg vagyok a fronthoz. Stratégiában is megfigyelhető. Lazán kapcsolódik: www.magyarhirlap.hu/cikk.php?cikk=103090

R/R: a te reakciod megis elore meghatarozhato ?
minden korulmenyek kozott azonosak a reakcioid egy adott problemara? szerintem nem, mivel nem zart kornyezetben elunk, a "hangulat" pl. rettenetesen kepes befolyasolni a dolgokat.

viszont amennyire en tudom, a mai M.I. progik meg zart kornyezetben dolgoznak ezert ilyen problemaik nincsennek.

tuleles = egyben maradas, így OK :-)

OK, legyen, hogy az ontudat olyasvalami, ami az anyag tulajdonságaiból következik. Kérdés, van-e bármiféle szerepe az anyag viselkedésében. Mert ha van, akkor többé-kevésbé kimeríti azt a fogalmat, amit én természetfeletti alatt értek...

Nagyapo: "lényegében nem veszel tudomást a létezéséről." de, pontosan, hogy folyamatosan ez van elottem. naponta tobbszor konfliktusba kerulok sajat magammal, amiatt, hogy nem azt teszem amit helyesnek latok csak mert eppen valami egyeb bajom van, aztan vagy megbanom vagy nem.

sajat magadnak mondasz ellent. figyeljuk meg:
"egymas melle rakunk nehany atomot" - feltetelezed az alkoto kezet aki elhelyezi az atomokat.
"magatol letrejon az egesz" - ez olyan mintha azt mondanad, hogy magatol megfo a leves, csak egymas melle raktad az osszetevoket.

W.: pontosan igy gondoltam. nincs benne az adatbazisaban. egy igazi M.I. sajat maganak kepes kell legyen az adatbazisat kiegesziteni, es uj kapcsolatokat a regiekre epitve letrehozni. amig csak elore meghatarozott kapcsolatokat es elemeket tud felvenni addig nem teljesen intelligens. ez az en meghatarozasom, es tudom, hogy nem egyezik a mai M.I. kutatasok alap meghatarozasaival. de hat en is csak egy laikus vagyok :D

Hangulat, ilyesmik hatása: sztem ez az, ami az állatokban is megvan, és sokszor talán az ember biogépi részéből fakad. A tudat szerepe talán, hogy képes értelmet adni a dolgoknak, és felülbírálni ezeket (?)...

Nagyapo. ha a termeszet az amiben letrejottunk, mit ertesz termeszetfeletti dolognak. mindig is fonak volt ez a kifejezes szamomra. mintha a vonalnak magyaraznad mi az a go:mb.

" te reakciod megis elore meghatarozhato ?"
Pont erről beszélek.
A gépé meghatározható, mert a számítógép természetéből adódóan determináltan számol ki dolgokat.
Ha a MI programnak megnézzük a forráskódját, és tudjuk az előéletét, akkor tudjuk, hogy milyen valószínűséggel milyen választ fog adni.
Legalábbis nekem, laikusként ez tűnik logikusnak.

Ha beépítünk a gépbe valami kvantumfluktuációs hatást, elérhetjük, hogy valódi randomot csináljon. Akkor tényleg nem lehet megjósolni a viselkedését, de attól nem lesz öntudatos.

hopp. eljutottunk egy lenyeges ponthoz. a kedvenc biologia tanaromat fejbe akartam vagni amikor azzal jott, hogy akarmit csinalok lehet elore tudni. de gondolkozzunk egy kicsit. ez most jo elvont lesz, de biztos talalkoztatok mar az elmelettel. Ha egy "termeszetfeletti" (ertsd: rendszeren KIVULI) szemely ismerne az osszes szabaly a termeszetbol, valamit birtokaban lenne az osszes informacio az energia es anyag mennyisegerol, elhelyezkedeserol, eloszlasarol a vilagmindenseg (maris belefutottam egy paradoxonba, mert ha minden akkor nincs kivul semmi :) eletenek barmelyi ponjarol akkor ELVILEG ki tudja szamolni barmelyik korabbi vagy kesobbi allapotot. teljesen. minden apro reszletre kidolgozva.

nem mondom, hogy en teljesen elfogadom ezt az ervelest, hiszen vilagosan tudom, hogy van szabad akaratom, mivel egyfolytaban elcseszem amit akarok :). viszont biztos, hogy kivulrol is szabad az az akarat ami szamomra szabadnak tunik? tehat mondjuk, tudja e egy kilott golyo hogy hova fog becsapodni? talan szamara a letezes intervalluma egy teljes elet, szamtalan meghozando dontessel.(persze, nem, csak a hasonlat kedveert:)

"egymás mellé rakunk", "létrejön":

Szerintem ez csak pongyola fogalmazás, a lényeget (hogy következménye-e a tudat az anyag szerkezetének) nem érinti nagyon ; vagy nem értem, pontosan mit kifogásolsz :-)

Illetve ha párhuzamban van azzal, amit az adatbázis-kiegészítésről írtál, akkor kb. egyetértek. És ha jól értem, amit ott el akarsz magyarázni - hát kb. ezért nem nagyon hiszem, hogy lehetne valódi mesterséges intelligencia, bár fene tudja.

A számítógép működésétől idegen, hogy rájöjjön bármire, amiről nincs beleprogramozva, hogy hogyan jöjjön rá - a rendszer mindig képtelen lesz felfogni és továbbfejleszteni pl. a saját működését, és tovább fejlődni annál, mint amit előre beállítottak neki.

megen

Természetfölötti alatt szerintem nem egészen azt értjük, ami nincs a természetben - inkább valamiféle valódi szabad akaratot...

Vagyis lényegében éppen ennek:


"Ha egy "termeszetfeletti" (ertsd: rendszeren KIVULI) szemely ismerne az osszes szabaly a termeszetbol, valamit birtokaban lenne az osszes informacio az energia es anyag mennyisegerol, elhelyezkedeserol, eloszlasarol a vilagmindenseg (maris belefutottam egy paradoxonba, mert ha minden akkor nincs kivul semmi :) eletenek barmelyi ponjarol akkor ELVILEG ki tudja szamolni barmelyik korabbi vagy kesobbi allapotot. teljesen. minden apro reszletre kidolgozva."

az ellentétét...


Az én fogalomrendszeremben legalábbis az.

Kettővel ezelőtti hozzászólásomhoz: de az ilyesfajta "intelligencia" sem azonos a tudatossággal, bár ha megoldható, az elvesz valamit a tudatosság értékéből.

nem konkretan a pongyola fogalmazasra utaltam, hanem ha mar egymas melle raktad az atomot akkor nem magatol jon letre akarmi is lesz. ha pedig mar magatol egymas mellett vannak az atomok akkor 1.) vagy nincs semmi beavatkozas es plane nincs termeszetfolotti 2.) vagy kezdhetjuk keresni aki kornyezetet letrehozta, hogy honnan vannak ott az atomok

en pont azert hiszem el, hogy lesz valodi M.I. mivel annyira logikusnak tunik szamomra a tanulas folyamata. annyira, hogy szerintem le tudjuk modelezni.

"a rendszer mindig képtelen lesz felfogni és továbbfejleszteni pl. a saját működését" - megis miert? mar a mostani gepek tervezeseben is resztvesznek. nem hiszem, hogy ne juthatnank el oda, hogy egy adott problemara a gep emberi kozbeavatkozas nelkul ne talalja meg a megoldast. igaz, most nem jut eszembe egy jo pelda, de hat a jovorol beszelgetunk, nem a jelenrol. remelem, hogy nem kell majd mindig nekunk foglalkozni minden aprosaggal :)

Mindig Neked kell majd beleprogramozni a problémát, amire a megoldást keresi. Szerintem.

És nem fog tudni mást csinálni, mint hogy végigmegy egy halom lehetőségen.
Nem, hiszem, hogy egy sakkozógép magától elkezdene valaha előadást tartani a gyilkolás problémájáról.

Nem hiszem, hogy egy gép valaha fellázadna, hatalomra törne, ha nem programozták eleve bele (bár utóbbit még lehet, belénk programozta az evolúció).

Lehet, képes lesz véletlenszerűen összekombinálni dolgokat, és így rájönni, hogy ami jó a csavargyártásban, az használható a fogászatban is - de nem fogja tudni, hogy ez egy hasznos eredmény, így majd végig kell olvasnunk ezer baromságot is mellette.

Ha úgy tetszik, nem lesz képes minőségi szelekcióra.

De lehet, ebben tévedek...

Az egymás mellett lévő atomok akár össze is sodródhattak, és aztán az összesodortak összerakhatnak újabbakat (bár lehet, ennek marha kicsi a valószínűsége - ld. még kreacionizmus címszó alatt).

Szerintem még mindig nem értem pontosan, mire gondolsz...

"ELVILEG ki tudja szamolni barmelyik korabbi vagy kesobbi allapotot. teljesen. minden apro reszletre kidolgozva."

BAKKER!!
Nem!
Házi feladat:
en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

R/R!

Ebben igazad van, de ez önmagában csak teret biztosít az észrevétlen beavatkozásra. Ha valódi véletlenről, és nem valamiféle egyéb koordinációról van szó, az a megállapítás lényegét nem érinti.

De, mert a valódi véletlent NEM LEHET KISZÁMOLNI.
AZÉRT HÍJJUK VÉLETLENNEK.

huh. most egyszerre sok, es dolgom is van. szoval csak rovid mondatokban.
1. szerintem valodi veletlen nem is letezik. adjatok egy rohadt peldat konyorgom.
2. ha elutasitjatok a valodi M.I. letrehozasanal lehetoseget, akkor nincs ertelme mirol beszelnunk. megertem az allaspontotokat, de nem vitatkozhatunk valamirol aminek mar a kiiundolopontjat sem vagytok hajlandoak, bar egy pillanatig is(csak a vita kedveert) feltetelezni mint esetleges lehetoseg.
3. R/R igen, bar nagyon keves sulit vegeztem, ezt meg lattam mashol is. de
3.a. mivel mi is reszesei vagyunk a dolognak, nem tudhatjuk kivulrol mi tortenik. pontosan ezert hoztam a kilott golyo peldajat. Ahogy egy vonalnak nem magyarazhatod meg mi az a Gömb, ugy nem lehetsz biztos benne, hogy azok a szabalyok amik rank ervenyesek abban az ELVI kornyezetben amit felvazoltam is ugyanugy maradnak. a lenyeg pontosan az, hogy feltetelezek egy olyan lehetoseget, hogy van valami KIVUL ahol nem ervenyesek a belso szabalyok, hiszen maskent hogyan merhetne az egeszet?
3.b. de! tegyuk fel igaz, es van valodi veletlen, ami ebbol kovetkezhet. Ekkor nem lehetseges, hogy a sajat szabad akaratunk is e miatt a valodi veletlen lehetose miatt meghatarozhatatlan szamunkra?

megen:
1. ajánlott olvasmány: Fizika IV (Modern fizika)
2. a vita kedvéért csak olyan kiindulópontokat tudok elfogadni, amelyek nem teljesen tudománytalanok. Az MI létrehozhatósága nem kiindulópont, az ha nem is az úti cél, de min. kb. a 2. állomás. Kiindulópont az, amit a számítógép tud. És a számítógép determinált.
3. A 3a-t nem igazán értem.
3b. a szabad akaratot így definiáltam még itt korábban: A szabadság valami olyasmiről szól, hogy tudjuk, hogy mi döntünk, a döntés nem determinált, de nem is random. És a döntésért felelősek vagyunk. Persze, ez nem tökéletes definíció, lehet rajta javítani.

1. ok. ezt letudtuk.
2. ha jol emlekszem itt az elejen egyesek emlegettek termeszetfolotti dolgokat. mikozben keptelenek vagyunk meghatarozni az entudatot vagy szabad akaratot, legalabbis nem tudjuk belehelyezni a mai fizikaba, akozben keptelen vagy feltetelezni valamit ami ugyanugy nem illik bele ugyanabba a fizikai szablyrendszerbe? hiszen az egyik teny, a masik csupan feltetelezes...
3.a. sajnalom de nem birom jobban megfogalmazni mint a pelda a vonal es a gömbbel. muveletlen vagyok ehhez.
talan probald meg onnan megkozeliteni az elkepzelest, hogy a gomb egy teljesen mas dimenzio :)
3.b. ez nem valasz a kerdesre. ugye a szabad akaratot nem tudod elore meghatarozni. sem kulso sem belso szemlelo nem tudja 100%-ra elore, hogy adott helyzetben mit fog cselekedni. csak valoszinusegek leteznek. egyszeruen csak azt kerdeztem, hogy ha itt nem tudunk csak valoszinusegekkel szamolni akkor miert ne lehetne ugyanezt felhasznalni egy M.I. esetben.
a masik dolog: ha az eredmeny MINDEN TEKINTETBEN ugyanaz mi a kulonbseg a modszerben?

De, mert a valódi véletlent NEM LEHET KISZÁMOLNI. AZÉRT HÍJJUK VÉLETLENNEK.

Erre válaszoltál helyettem:

"A szabadság valami olyasmiről szól, hogy tudjuk, hogy mi döntünk, a döntés nem determinált, de nem is random."

Azaz: a random sem szabad akarat :-)

Valódi MI: mondom, kíváncsian várom. Énszerintem nem fog sikerülni - de hipotézisként felvethető. Szerintem ha sikerül, abban az esetben is különbözni fog a tudatostól. Ennyi.

megen: én annyira tényleg nem vagyok az MIben szakértő, ha érdekel, keress egy programozót, akinek valamennyire ez a hobbija. Kicist süketek párbeszéde volt ez, van itt fontosabb dolog is ezen a fórumon az MInél, pl. Árpi bácsi szapulása :) Bocs, hogy nem tudtam érthetően elmondani, a Refuse/Resist! 2006.11.13. 13:30:57 -beli bejegyzésben van a lényeg, amit az MIről gondolok.

"a masik dolog: ha az eredmeny MINDEN TEKINTETBEN ugyanaz mi a kulonbseg a modszerben? "

Szerintem - amennyiben lehetséges az MI - épp ez a lényeges különbség: hogy bár szimulálható valami, ami teljesen ugyanaz, de mégis VAN különbség abban, hogy az előrejelezhetetlen véletlent valamiféle tudat generálja-e, vagy valami más. És ebből fakad ezer más dolog is - így pl. felelősség.

R/R nekem atjott amit mondasz, csak eleve maskent nezem a dolgokat, talan egy kicsit tobbet vagyok hajlando feltetelezni. nem fogadok el minden tudomanyos tetelt axiomakent hiszen annyi mindenben tevedtek mar.

Nagyapo: ez a felelosseg egy jo kis kanyar :). megfogott egy pillanatra. hiszen a felelossegvallalasnak vagy ennek kieroszakolasanak csak akkor van ertelme a letezik az entudat, azaz az ember(M.I.) felismeri sajat letezeset, es ragaszkodik hozza valamit sajat elkepzeleseihez. nah de a lenyeg marad: szamomra egy ilyen M.I. -t elkepzelni nem nehezebb mint azt, hogy a szabad akarat termeszetfolotti dolog es nem csak annyibol all, hogy osszevissza cselekszunk aztan megprobaljuk megmagyarazni miert.

Az intelligenciáról egy koan:

– Te roppant büszke vagy az intelligenciádra – szólt a Mester az egyik tanítványhoz. Olyan vagy, mint az az elítélt, aki büszke a börtöncellájának nagyságára.

:):)

:) igen ez nagyon jol peldazza a helyzetet.

A vallásról is van egy, csak hogy visszatérjünk az eredeti témához:

Bálványimádás

A Mester sohasem fáradt el abban, hogy felhívja tanítványai figyelmét a vallás veszélyeire. Nagyon szerette azt a történetet, amelyben egy próféta lángoló fáklyát hordozott az utcákon, mondván, hogy megy a templomot felgyújtani, mert az emberek többet törődnek a templommal, mint az Úrral. Aztán a Mester még hozzátette:
- Egy nap én is fáklyát fogok, s felgyújtom a templomot is, meg az Urat is.

forrás: Anthony de Mello, jezsuita szerzetes ;)

Shenpen 2006.11.12. 22:57:08

Hmmm. Most már tényleg nem értem ezt a "kurvára nincs igazad" dolgot. :) Lehet, hogy félreértettél, a könyv lényegét ismerem (a book reviewer hasonló dolgokat írt róla, mint te, szóval értem ezt a "white trash vs. white cash" dolgot). Én valójában azt hiányoltam a kritikádból, hogy az én kommentem miért összeegyeztethetetlen a könyv állításaival, hogy pontosan MIBEN nincs igazam szerinted.

Én ezt írtam:

"Amerikában pár évtizeddel ezelőtt már megalakult a MORAL MAJORITY, [...] a vallási-politikai aktivisták széles koalíciója. Ugyanolyan képmutatásra épült egyébként, mint amilyet Semjén képvisel itthon."

Te ezt írtad:

"Azt akarom csak ebből kihozni, hogy a moral majority olyan lehetett, mint itt a Semjén-félék: egy nagy figyelemelterelés, és ezért az átverőket úgy kéne kritizálni, hogy a csóró átvertek NE érezzék megsértve magukat."

De akkor most pontosan min kéne vitatkoznunk?

PS: Ha csak a könyvet akartad ajánlani, akkor miért nem azt mondtad? Én általában nyitott vagyok olyan véleményeket is meghallgatni, amikkel nagyon nem értek egyet. Ez a könyv annyira nem is hangzik durvának. A "Left Illusions", na, az durva.

Vallás? Szerintem a XXI.században már eféle "ódivatu" dolgokkal nem lehet sem féken tartani, sem butaságba kényszeríteni az embereket.Elavult intézmény.Manapság a techika fejlődésével, igénytelen televíziós sorozatokkal butítanak,és elérhető áru technikai kütyükkel tartják féken az embert.S hogy mi a mozgatorugó? Még,még,nekem is kell olyan izé...

Van már hozzá magyar felirat:
home.of.donsystem.hu/index.php?keres=south+park

Me, Myself stb. bocs, akkor asszem félreértettem, milyen értelemben használod a képmutatás kifejezést...

pazzo, te neztel mar ki ugy mondjuk a varosodbol videkre? bar szerintem a varosokban is eleg hivo akad.
attol mert butan bamulja a tv-t, lehet, hogy a PAX megy. es tudod mit, PAX tizszer jobb az osszes hulyesegevel mint az rtlklub vagy az m2.

Tóta W.: egyszer azt írod a mítoszokra, hogy hazugságok: "kellenek-e szándékolt hazugságok, szebb néven mítoszok az ember életébe" (a fenti cikkben) Máskor meg agnosztikusnak vallod magad. Agnosztikusként azonban nem azt kéne mondanod, nem tudod, a mítoszok hazugságok-e vagy igazságok? Szerintem a magadfajta nem "nem tudja", csak "nem akarja tudni" (hátha igaz, és akkor esetleg meg kéne változnia az életének, attól meg fél, mert annyira nyitott gondolkodású, hogy ez már nem fér bele). A South Park említett része az evolucionista, "religiofób" Richard "Mindentudó" Dawkins tanárbácsinak is odatesz rendesen, ezt el tetszett felejteni. Ti. az evolúció is csak egy mítosz, senki sem volt ott.

Tóta W.: egyszer azt írod a mítoszokra, hogy hazugságok: "kellenek-e szándékolt hazugságok, szebb néven mítoszok az ember életébe" (a fenti cikkben)
Máskor meg agnosztikusnak vallod magad. Agnosztikusként azonban nem azt kéne mondanod, nem tudod, a mítoszok hazugságok-e vagy igazságok?
Szerintem a magadfajta nem "nem tudja", csak "nem akarja tudni" (hátha igaz, és akkor esetleg meg kéne változnia az életének, attól meg fél, mert annyira nyitott gondolkodású, hogy ez már nem fér bele).
A South Park említett része az evolucionista, "religiofób" Richard "Mindentudó" Dawkins tanárbácsinak is odatesz rendesen, ezt el tetszett felejteni. Ti. az evolúció is csak egy mítosz, senki sem volt ott.

szerintem W. nem agnosztikus, csak szeretne az lenni, mivel az ateizmus neki se mukodik. sot, lehet, hogy maganeleteben agnosztikus(valami hard fokozat :D). csak eppen a cikkei stilusaval nem osszeegyeztetheto az agnoszticizmus megengedo politikaja.
tenyleg. W. mester: olvastad Robert A. Heinlein - Angyali udvozlet (Stranger in a Strange Land) ? vagy barki, innen?

Refuse, írod:

„Az intelligenciáról egy koan:

– Te roppant büszke vagy az intelligenciádra – szólt a Mester az egyik tanítványhoz. Olyan vagy, mint az az elítélt, aki büszke a börtöncellájának nagyságára.“

Én, riennevaplus, azokban az időkben, amikor még mindenki szabadon, saját felelősségére megtehette tétjét az élet bármely területén, egyszer az „ez itt egy koán“ virt.-légielhárító(!) szervezet hadtáposával szíttam egy dzsót a városi temetőben, egy orgonabokor alatt, és noha egyikünk sem inhalálta, a nagy kacagás után Brick (így hívták) elmondta, hogy tk. „a legyünk szabadok azt koánnak nevezni, amit mi akarunk“ underground csop. beépített embere, (dehogynemongyamegsenkinek, azistenszerelmére, még ezt is mondta, mera dzsobjával jáccik), de hogy azon a véleményen van, hogy télleg nem minden koán, amit egy mester mond, de, hogy tudom e mit akart mondani, merelfelejtette. Kérdem tőle, nem azt, hogy az az intelligenciásmesteresbörtönös se az? „Hogy honnan tudom, a zanyámat“ az hát, az se az! Mivel ő is őszinte volt hozzám, én is elmondtam neki, hogy tk. én se tudtam, csak blöfföltem. Ezen megint nagyon sokáig nevettünk. Azóta is levelezünk Brick-kel, ha megnem haltunk.

Szóval ez itt nem egy koán, hanem egy bonmot. (Bommó.)

Tájékozódás képpen két klasszikus koán:

Mester a tanítványaihoz: “Van egy libám, de benne van egy üvegben. Hogy szedjem ki onnan, hogy ne sérüljön meg, és az üveg se törjön el?”

Ezerféle válasz jött, de a mester egyiket se fogadta el. A hallgatás utána még tovább tartott, míg hetek múlva megszólalt az egyik tanítvány s ezt mondta: “A liba kinnt van.”
“Ez az”, mondta a mester, “megértetted!”

A másik pedig: “Két kéz összecsapódik, ez taps. Milyen csak az egyik kéz tapsa?”

Sajnálom, ha lényegtelen dolgokra fecsérlődtem, de lényegesek az utóbbi időkben egyszerűen nem jutnak az eszembe.

Maradéktalanul, r.

Árpi bácsinak javasoltam, hogy az egyes vitákban ne ignoráljuk a jobb érveket:)
Tehát:
"Igen, hiszen a rkat egyház kifejezetten tiltakozik/lobbizik a fogamzásgátlás terjesztése és elősegítése ellen Afrikában és D-Amerikában is. Miért is nem elég nekik, ha elmondják a véleményüket?"

Nem egyszerű a helyzet, de tényleg nem kéne ebben úgy lobbizniuk, hogy megnehezítik azoknak a gumihoz jutást, akik szeretnék használni (mellesleg nem csak a katolikusok: Szomáliában az iszlám miatt kotont tilos árulni vagy használni). Amúgy ebben az ügyben (nem az AIDS, hanem a túlnépesedés kapcsán) próbáltam laikus feedbackelni a jezsuitáknak, kevés sikerrel. Mondjuk, valószínű, nem a legnyitottabb gondolkodásút fogtam ki...

Azonban:
Az AIDS kapcsán van egy jó érve a Kat. Egyháznak:
1. 80-85%-kal kisebb az esély HIV fertőzésre koton használatakor (forrás:wikipedia)
2. Kotont használva "felbátorodnak" az emberek, a 'liberális média' (bocs a semlyénzsot-style-ért, aki akarja, az megérti) tényleg valami olyasmit üzen az olvasóknak: használj kotont, és védve leszel, aa szex "safe" lesz stb.

1. & 2. -> Az 1. csökkenti a HIV terjedését, a 2. növeli, a kettő hatásának eredőjeképpen elméletileg elképzelhető, hogy a koton miatt nő a fertőzöttség. Jó, persze, inkább a enyhe csökkenés a valószínű, de ez a hejdenagy eredmény? A monogámia azért effektíveb...

Tehát szerintem az a hozzáállás is ugyanúgy megérne egy jó ízes tótawés lebszást, ami a monogámia propagálása nélkül, csak a koton propagálásával akar küzdeni az AIDS ellen.

Itt vagyok (de szólok, hogy továbbra se tudok mindenkinek mindenre válaszolni, kitartás!). Nézzük együtt.

"Szomáliában az iszlám miatt kotont tilos árulni"

Ez nem menti fel a többi egyházat. Az iszlámról majd máshol inkább.

"használj kotont, és védve leszel, aa szex "safe" lesz"

Azért ez még mindig reálisabb irány, mint hogy kössél rá csomót. (Főleg azoknál a túlfűtött négereknél :D) Az élethosszig monogámia gyakorlatilag nonszensz. A nagy tömegekre sose lesz alkalmazható, csak a pár százalék zealotra. Nemcsak Afrikában, máshol se. Tehát a rkat álláspont egyértelműen kedvez az AIDS-nek. Plusz: a túlnépesedést a monogámia nem állítja meg.

Refuse/Resist: a legvalószínűbb azonban, hogy konzerválja a képmutatást, kvázi a házasságtörést ellenző utasítást nehezebb betartani azt nem tartják be, a gumi elhagyása betarthatóbb, hát ebben élik ki a vallásosságukat... Másfelől az asszony otthon tördeli a kezét és vár meg imádkozik a lelki üdvükért, amíg a férj a családtól távol dolgozik, és mellesleg kurvázik.. aztán hazamegy és viszi az AIDSet a méllyen vallásos nejének...

Árpád, most figyeltem föl igazán erre a mondatodra:
"Tehét lehetek katolikus úgy, hogy a megváltást kérem, de ezt és ezt és ezt a pontot leszarom, némelyiket korlátozással fogadom el"

Szerintem az értelmesebb katolikusok döntő része ezt alkalmazza. Szerényen: én is. :) :) Tényleg, elég sokan, én ismerek néhány papot, aki még ha nem is mondja ki, de a gyakorlatban így csinálja.
És tök jól működik ez a gyakorlat. A nehézség az egész projektben inkább a sötétebb részeim leküzdésében, helyesebben a sötétebb részeimről való lemondásban rejlik. Az ember nem szeret változni, a kereszténység a változásról szól. Szerintem igazából sokan ezért nem vágnak bele. És persze ezt nem vallják be maguknak (ilyenekről sokat mesélnek a pszichológusok), hanem jöhentnek az ideológiák agnoszticizmusról, Pumukliról, inkvizícióról, könnyebb mondani, hogy mekkora egy szar ez a Humanae Vitae, mint a felebarátot szeretni...
-amiről szólna ez az egész "bárgyú" cucc

És hogy akkor most elkezded ostorozni az Egyházat, hogy miért nem felebarátszeretőbb?
Ennek szerintem csak belülről van értelme...

De ott, ahol több mint 25% a HIV fertőzöttség, ott azért csak el kéne mondani, hogy bakker, azért a koton se egy életbitosítás...

És elmondani, hogy négerkém, ha muszáj dugni, dugj kotonnal, de az életed érdekében, inkább csak a nejedet dugd!

pammy:
ld. korábban:
2006.11.10. 12:34:01:
-Ez logikátlan csúsztatás. Ha egyszer valaki nem követi azt a sokkal magasabb rendű parancsot, hogy ne paráználkodj, akkor miért követné a Humanae Vitae-t?

és
2006.11.10. 14:27:05

Refuse/resist olvastam, de nem igaz
Ez a te logikád, amiben racionálisan tök igazad van, de az érintett területeken a lakosság nem gondolkozik ilyen kristálytiszta logikával... egyfelől van a babonaviláguk, másfelől van a helyi misszió, amelyik saját bibliaértelmezésével tömi a fejüket, aztán van a csóróság a kényszer és a tanulatlanság. Az AIDS megfékezésében csak az segíthetne, ha a misszió nem ellene dumálna, hanem effektive kezükbe nyomná a gumit, mert utána mászkálni tuti nem fognak. Pláne ha a pap azt mondta, hogy a gumi bűn.. az AIDS ellen az ima és a jámborság véd. Az imát lenyomja... a jámborságot megmagyarázza magának aztán kész.. gumi nem köll..

Én is szeretem a rajzfilmet,csak az a baj,hogy tul késön van

megnéztem én ezeket a részeket, de nem teljesen 100-asak, azt kell mondjam
ott van az, hogy minek nevezzük az ateizmust, ez nyilvánvaló utalás a mohamedán-keresztény ellentétre
de itt se arról van szó, hogy most akkor ezek azért utálják egymást, mert a rohattvallásmegin
sokkal bonyolultabb dolog ez, minthogy parker és stone megmagyarázza itt...

Ami azt illeti, a túlnépesedés problémájával konkrétan Afrikában az AIDS leszámolt egy időre :-(

De amíg olyan hiedelmek keringenek, hogy egy szűzlány megerőszakolása kigyógyít az AIDS-ből, addig...

terasz.hu/include/nyomtat.php?cikk_id=2676

Pedig ezt nem hinném, hogy az Egyház propagálja. Ilyen körülmények közt amit az Egyház propagál, az mindenképp csak javíthatja a helyzetet.

És igen, menjen oda a Nagy Fehér Varázsló, és mondja el, hogy használjatok óvszert, ha házasságon kívül szexeltek. És ebben ne is akadályozza meg őt a misszionárius. De úgy tegye, hogy - ott, olyan helyzetben, minden egyéb meggyőződése ellenére - a lehető legkevésbé propagálja mindeközben a szabad szexet. (Elmondaná nekem valaki, hogyan néz ez ki? Mert szerintem a helyi egyház is főként ez ellen a hatás ellen szólal fel, nem az óvszert magát kárhoztatja...) Már csak azért sem, mert ha a teljes monogámia igen nehezen megvalósítható is az egész társadalmon belül, aközt és a fűvel-fával közt azért még van néhány lépcső, amit még le lehet rombolni némi rossz példával.

De a misszionáriusnak nem ez a dolga, hanem hogy elmondja, szerinte meg egyáltalán ne szexeljenek házasságon kívül. Hogy azon belül mi legyen, annak meg nincs sok köze az AIDS terjedéséhez.

De valószínűleg ebben sem a Vatikán teológiájával van a baj, hanem inkább azzal, hogy a helyi papok és misszionáriusok sincsenek a helyzet magaslatán.

Nagyapo: ha a helyieknel elárulják, hogy a gumi véd a nemi betegségek és a nem kivánt terhesség ellen, akkor sokaknak eszébe fog jutni, hogy nincs kaja, minek 5 gyerek?
Az egyház nem a nemibetegségek érdekében kampányol, hanem a fogamzásgátlás ellen. Kvázi a túlnépesedésért világszerte.. erre haraxanak igen sokan

a túlnépesedés egy másik téma

A Humanae Vitaenek asszem nincs sok értelme.

A gumivitában pedig javaslom a vita végére közös pontnak az ABC metódust.
ld: en.wikipedia.org/wiki/Abstinence%2C_be_faithful%2C_use_a_condom
Ugandában úgy tűnik, működik valamennyire.

Na, jó, ABC helyett legyen inkább BC ;)

pammy

De akkor miért az AIDS-el kampányolnak ellenük, ha a túlnépesedés a baj?

Afrikában amúgy már nem az a baj, annyi az AIDS-es, hogy fogy a kontinens, amennyire én tudom (de utána illene nézni, csak lusta vagyok hozzás).

Ráadásul korábban írtam azt is, hogy az óvszer sem mindig tiltott a házasságban az Egyház szerint sem - ennél azért kicsit bonyolultabb a dolog. Megvan a hivatalos kiskapu :-)

Az Egyhaz nem a fogamzasgatlas, hanem a _hazassagon beluli_ fogamzasgatlas (alias csalad kontra karrier, kicsi vagy kocsi...) es a szexualis szabadossag ellen kampanyol - a gumireklammal szerintem foleg az utobbi a baja...

Egyház részéről maradjon csak ABC, ideálnak - akkor talan a BC-t sikerül betartatni :-)

Afrikában nem az iszlám, hanem a katolikus vallás miatt tilos kotont árulni.

És az ensz által ingyen osztogatottat se nézik jó szemmel.

Az előbb ezt kinyeste vagy a rendszer, vagy a Gazda, de ha valami konkrét szabályt megsértek, majd szólnak, nem? Szóval:

Végigfutottam ezt a vitát és beleakadtam egy olyan dologba, ami engem a legjobban foglalkoztat az utóbbi időben, és pont ezt akartam benyögni Worluknak az ezt megelőző postjára: a szabad akarat.

Még egyszer át kell olvasnom a föntieket, mert csak igen kutyafuttában sikerült az időszűke miatt, ezért bocs, ha ismétlek már elhangzottakat.

Röviden az állításom az, hogy a szabad akarat természettudományosan — amennyiben az okságot a természettudományos módszer szerves részének tekintjük — nem magyarázható. Az egyetlen természettudományos válasz szerintem a szabad akaratra csak az lehet, hogy az nem létezik.

Anyagi kiindulópontból nézve ugyanis minden döntésem oksági relációban áll a megelőző tudatállapotokkal és az engem érő stimulusokkal (akármilyen bonyolult oksági relációk legyenek is azok). A döntésem tehát Refuse/Resist! definíciója szerint, amellyel én is maradéktalanul egyetértek, nem szabad akarat megnyilvánulása.

Ezen nem változtat sem a kvantummechanika, sem a káosz. A kvantummechanika nem szünteti meg az okságot, csak a determinizmust: egy okhoz több lehetséges okozatot rendel, ezeknek csak a valószínűségéről beszélhetünk csak, de attól az ok és az okozatok kauzális viszonyban vannak. Tehát a döntésemben megjelennek véletlenszerűségek, de attól azok a véletlenszerűségek ugyanolyan oksági kapcsolatban lesznek a megelőző tudatállapotokkal, mint klasszikusan, és én még mindig sehol sem vagyok a képletben. Ráadásul amennyire én ismerem a dolgot, az akciós potenciálok meg az ioncsatornák tök jól leírhatók klasszikusan, szerintem vajmi kevés a kvantumosan tárgyalandó dolog benne.

A káosz meg még kevésbé változtat a dolgon. Ott még ráadásul determinisztikus is a dolog, csak a kezdeti föltételek parányi megváltozása óriási változásokat idézhet elő a kimenetelben. Tehát oké, hogy szinte azonos tudatállapotból és stimulusokból homlokegyenest ellenkező döntések születnek (HA az agy kaotikus rendszer lenne), de attól azok a döntések determinisztikusak, tehát nem szabad akarat megnyilvánulásai.

Meglep egyébként, hogy még nincs meg a mesterséges értelem, én azt gondoltam volna, hogy tök egyszerű leszimulálni, minden idegimpulzust, ioncsatornát föltérképeztek már, nyomkövetőkkel a területeket is beazonosították, amelyeket egyes impulzusok aktiválnak... Innentől kezdve mennyiségi kérdés lehetne a dolog: mint a SETI, hogy a képernyővédőd bekapcsolásakor átadsz bizonyos processzoridőt -- csak ez mondjuk SITI lenne (mint searching for intraterrestial intelligence...). Ehhez képest gyerekcipőben jár az egész. De ha lenne is MI, az nem bizonyítana semmit. mert a szabad akarat, ahogy már kiveséztétek, csak egyes szám első személyben tapasztalható meg, másról nem tudom eldönteni. Hiába mondja nekem a gép, hogy szabad akarata van, egyrészt hazudhat, másrészt lehet ez a hiedelme szigorú determinizmus eredménye is. Ha pedig elhiszem, hogy őszintén gondolja, akkor csak arra a következtetésre juthatok, hogy egyikünknek sincs szabad akarata. Ez pedig elég hervasztó...

Bocsánat, ha sokat ismételtem volna már kivesézett dolgokat, de tényleg nagyon érdekel a téma.

Ouroboros, és mindenki!

Nem magyarázható tudományosan
->egyetértek.

" Az egyetlen természettudományos válasz szerintem a szabad akaratra csak az lehet, hogy az nem létezik."
Ez a fentiből miért következik?
Ha valami nem magyarázható tudományosan, akkor már nem létezhet? A tudomány egy megközelítési mód a valósághoz, sok mindenhez baromi hatékony, de tényleg ez az egyedüli helyes megközelítés? Tényleg így tárható fel a teljes valóság?

Ha nincs szabad akarat, akkor igen nehéz magyarázatot adni a felelősségtudatra, az "én cselekszem" érzésre, az emberi tettek erkölcsi megítélhetőségére (pl. Worluk azon állítása, hogy ismer jó kommunistát, értelmét veszíti), sőt, az öntudatnak, mint olyannak sincs szerintem értelme (bocs, ez már lehet, h konyhai filózás). Ha valaki tudja, kérem írjon erről, nagyon kíváncsi lennék az ÖNTUDAT ALGORITMUSÁRA. Lehet algoritmust írni a viselkedési normákra, csevegésre, vitára. Az énre hirtelen nincs ötletem, de kíváncsian várom a válaszokat.

Igaz, hogy a káosz determinált, de a káosz által tudom elképzelni, hogy a kis határozatlanság nagy méretben is megjelenhet. És itt akkor elvileg dönthet a véletlen, de empirikusan nem zárató ki az se, ha egy magasabb dimenzió piszkál bele az anyagi világba.
Persze, így nincs tudományosan bizonyítva a szabad akarat, de cáfolva sincs. QED

Nem tudok sokat az agykutatásról, de úgy tudom, hogy most még azt se tudjuk, hogy a hosszú távú memória hogyan működik.
Ha ilyen egyszerű lenne az agyműködést modellezni, akkor már rég csinálnák. Az alapján, amit leírtál, ránézésre (ez persze csak sacc) sokkal kevesebb gépidőt igényelne, mint mondjuk egy fehérje kémiai pontossággal (+-1kcal/mol) történő modellezése, ami ma már néhány hetes rutinszámítás egy kétprocis gépen. Valamiért mégse tartunk a lelki folyamatok szimulációjánál.

Kedves Refuse/Resist!!

Köszönöm a választ. Először is leszögezném, hogy fizikus vagyok, nem agykutató, úgyhogy a véleményem maximálisan laikus vélemény.

Másodsorban amellett igyekeztem érvelni, hogy létezik egy olyan jelenség, amit magától értetődőnek tartunk, létezése mindennapi tapasztalat, sőt énképünk része, mégis elérhetetlen a természettudomány számára — mégpedig szerintem elvi alapon elérhetetlen, azaz mindig az is marad. Ez pedig arra kellene, hogy intsen (szerintem), hogy óvatosabban kéne bánni azzal, hogy „a vallások primitív babonák, a mindenséget vagy értjük máris, vagy amit nem értünk, az érteni fogjuk”. Mert szerintem nem.

Folyt köv.

„»Az egyetlen természettudományos válasz szerintem a szabad akaratra csak az lehet, hogy az nem létezik.«
Ez a fentiből miért következik?
Ha valami nem magyarázható tudományosan, akkor már nem létezhet?”

A következőre gondoltam:

1. A természettudományos gondolkodásnak szerintem alappillére, hogy a mindenséget oksági viszonyok működtetik, és ezek a viszonyok elvileg megismerhetők. Ha nem hinnék abban, hogy a golyó azért indul el, mert meglököm, hanem csak véletlenszerű egymásutániságot látnék a két dolog között, eszembe se jutna mechanikai törvényeken gondolkodni. A természettörvények éppen ezeknek az oksági viszonyoknak a tételezései.

2. (És ez a leggyengébb láncszem) Az az állításom, hogy olyan elemi folyamatokból, amelyek maguk oksági törvényeknek engedelmeskednek, csak olyan rendszer építhető föl, amely végső soron maga is oksági törvényeknek engedelmeskedik. Hiába végletesen bonyolult az agy fölépítése, az elemi folyamatokat okságilag írjuk le, ezért az eredő is oksági. Gondolomén.

3. Tehát ha természettudományosan, anyagi komponensekből akarjuk leírni az emberi tudatot, akkor akárhogy is csűrjük-csavarjuk, oksági rendszer lesz belőle: az adott tudati állapotnak a megelőző tudati állapotok és külső befolyások az okai.

4. Ez az állítás viszont ellentmond a szabad akarat definíciójának, tehát azt jelenti, hogy szabad akarat nem létezhet.

Én viszont azt hiszem, hogy szabad akarat igenis létezik, tehát muszáj azt mondanom, hogy a szabad akarat problémája egy olyan probléma, amely a természettudomány hatókörének és teljesítőképességének korlátos voltát bizonyítja.

„A tudomány egy megközelítési mód a valósághoz, [...] de tényleg ez az egyedüli helyes megközelítés? Tényleg így tárható fel a teljes valóság?”

A föntiekből kitűnhet, hogy én éppen ezzel ellentétes meggyőződésen vagyok, és ennek a meggyőződésnek az igazolására hoztam föl a szabad akaratot.

Ja, így világos, csak azt hittem, hogy kimondatlanul Te is azt a nézetet képviseled, mint itt sokan (ugye, kedves Worluk Rendfőnök Úr ;)). Ugyanis ha az az axiómád, hogy a tudomány abszolút, akkor az első hozzászólásod konklúziója az, hogy nincs szabad akarat.

Egyébként vicces, hogy általában pont a természettudósok azok, akik nem abszolutizálják túl a tudományt ;)

Létrehoztam egy ateizmus címkét.

blog.hu/blogtags/ateizmus

Szép elképzelés, hogy a tudomány nem abszolút, de sajnos a "mérhető" tapasztalataink ezt nem támasztják alá - a gravitáció, a tv, a elektronmikroszkóp még mindig működik. Néha jön egy-egy olyan tapasztalás, ami alapján újra kell stuktúrálni a fizikai szemléletünket, de alapvetően szabályos és következetes a világ viselkedése. Ezek az átstrukturálások is csupán a tapasztalati tudományok pontatlanságából adódnak. Szerintem csak szeretnénk, hogy többek legyünk, de lássuk be, intelligens, komplex lényekké fejlődtünk ugyan, de ennek ellenére a bolygónk anyagából állunk és ugyanazoknak a törvényeknek engedelmeskedik a testünk a neuronjainktól kezdve az aminosavainkig, amiknek a bolygónk is. A testünk része az agyunk is, ami tulajdonképpen a világról alkotott modellünket és gondolatainkat, döntéseinket valósítja meg. A "lélek" csupán ennek a komplexitásnak a mindenki által érthető absztakciója. Nem kell túlmisztifikálni.