Ez a számláló a poszt nézettségét mutatja. Mindenképp olvasd el ezt a posztot a részletekért.
W

w.blog.hu

Tóta W. Árpád kommentál, szemtelenkedik, valamint permanens fogadóórát tart.
Régi cikkarchívum



Kommentelés - házirend

Wblog @ Facebook

Engedjétek hozzám

Kis heti hírlap 4-10 éveseknek.


Foglalod a kurvanyádat

A mozdonyhorgony
Úgy remélte, ezzel bekerül a Rekordok Könyvébe. De legalább a Jackassbe.

Elnöki pornó
Nagy baj, ha az elnök ribanc.

Nem jó a nemzetnek egyedül
Szuverén ország is lehet borzalmas hely.

Szent szar
A húsvéti alkotmány: szentséggyalázás.

A pedofilok védőszentje
A deviancia fincsi, de csak ha papok csinálják.

A gólkirály beszéde
Angela, te náci ribanc!

Győz a szittya förgeteg
Kuss, mi így szállunk le a bicikliről.

Együtt sikerülni fog
Bizonyítsuk gyalázkodással, hogy Magyarország szabad!

Kompország vitorlát bont
A finom kritikát meg lehet állítani, a brutálisat nem.

Foglalod a kurvanyádat
Nem ti vagytok a nemzet, sem a nemzeti oldal.

Utolsó kommentek

  • lm5: Lazán kapcsolódó írás: apahajo.wordpress.com/2013/10/30/az-atlag-feletti-intelligencia-tundoklese-... (2014.01.06. 15:02) Igaz történet
  • vomit: @Vé: FYI TR3B tandem flight anythingufo.blogspot.hu/2013/10/military-training-video-may-debunk-man... (2013.10.29. 11:08) Köztünk vannak
  • whatsoever: @Plebejus: Yes. +1. Sajnos, ennyi. Szélmalomharcnak bizonyul bármi más mégoly szent akarat. Ráadás... (2013.10.19. 15:29) Ezek lopnak.
  • borzimorzi: @Bánegressy: Kellő tűzerő mellett teljesen mindegy, hogy aki az elsütőbillentyűt megnyomja, az egy... (2013.10.11. 15:47) Szerény javaslat
  • borzimorzi: @realdream: Pontosan. Neutronbombát egy egész kontinensnek? Hát, ha ez nem gyűlöletbeszéd és uszít... (2013.10.11. 14:23) Szerény javaslat
  • Utolsó 20

Télapó nem jött el

2011.05.23. 06:45 Tóta W. Árpád

Magyarországot, hála istennek vagy ellenlábasainak, javarészt elkerülte a kereszténységnek (vagy bármilyen vallásnak) a növényszintre butított, szó szerint értelmezős, ultrabigott változata. Az Egyesült Államokban domináns fetrengős-karizmatikus, a mindennapos csodákat hirdető és erőltető irányzatát nálunk a Hit Gyülekezete képviseli, az eredetinél jóval szolidabb, konszolidáltabb hangnemben. Így viszont kimaradtunk egy elgondolkodtató tanmeséből.

Azt mondta, hogy mindjárt itt lesz

 
A főhős, Harold Camping az amerikai neo-, illetve posztprotenstáns keresztény élet sejkszerű, önjelölt hitszónokai közül való, egyike azoknak, akik a prófétálásból tisztes vagyonra tettek szert. Ezzel semmi gond, mert az ő bibliamagyarázatuk szerint gazdagnak lenni Istennek tetsző dolog. Mivel bárkiből lehet sikeres evangelista, a harc a piacért olykor öldöklő. De Camping, aki saját rádiót kapart össze magának istenfélelemből, valószínűleg nem egyszerű szélhámos, hanem tényleg vallási tébolyult. Legutóbbi, és vélhetően utolsó jóslata úgy szólt, hogy május 21-én, szombaton történik meg a bibliai elragadtatás, majd rá öt hónapra a világvége. Az elragadtatás pedig az a pillanat, amikor az Úr magához veszi az igaz hívőket, a többit meg hagyja megdögleni a járulékos kataklizmákban.
 
A dátumot az amatőr lelkész a bibliából számolta ki egy okos képlettel, így tehát tisztességes ember nem is kérdőjelezheti meg, hogy úgy lesz. Hiszen a Biblia Isten szava. 
 
Természetesen ezt a hülyeséget az amerikai hívőknek is csak egy piciny kisebbsége vette be, ők viszont aktívan készültek a mennybemenetelre. Ahogy maga Camping is. Ezek a hívek azt üzenték a környezetüknek, hogy ők maguk biztosan a mennybe kerülnek. Mert annyira jól csináltak mindent. Biztos emelkedett lelkiállapot lehet ez, és még hozzá jön a káröröm, hogy az emberek többsége jól kipusztul, de úgy is kell nekik.
 
Csak hát eljött a szombat délután, és nem történt semmi. A földkéreg meg se rezdült, a tengerek pihentek, és nem távozott a mennybe kétszázmillió igazhitű. A Télapóra váró rapture-ready családok pedig idővel feltápászkodtak a kanapéról, előkerestek egy zacskós levest, és gondterhelten nyugovóra tértek. Különösen azok gondolkodhattak el mélyen, akik a tuti helyjegy kedvéért látványosan felmondtak a munkahelyükön, hogy mutassák, mennyire szilárd a hitük a hülyeségben. Akik nem tettek így, azok ma szembenézhetnek a kollégáikkal, akiket órákon át fárasztottak a baromságaikkal. Alaposan át kell értelmezniük a Jézusról alkotott képüket, miután a megbeszélt randira Jézus nem ment el.
 
Camping próféciáját az amerikai gyülekezetek is bírálták, Európában tudtommal senki sem fogadta el, sőt felelőtlennek ítélték az ilyen játékot. A bibliából nem lehet kiszámolni, mikor lesz a végítélet, aki ilyet állít, az sarlatán. Ez eddig oké, csak felveti a kérdést, hogy akkor egyáltalán lesz-e elragadtatás, vagy Ezékiel és Pál csak tréfált, amikor erről hadovált. Mert az, hogy május 21-én lesz, csak egy picit hihetetlenebb és gyermetegebb jóslat, mint hogy egyáltalán ilyesmi bármikor is megtörténhet. Isten felszivattyúzza magához a jókat, és a többiek kinyiffannak. Hát hogyne. Hacsak közbe nem lép a Tenkes kapitánya. Az amerikai hitszónok nem magát a bizarr cselekményt találta ki, az újítása pusztán abban állt, hogy bejósolt egy közeli dátumot. 
 
Nem lehet, hogy ami dátummal nyilvánvalóan mese, az anélkül sem több annál? 
 

Hülyeség nem akadály

 
A rádióban terjesztett jövendölés a biblia megoldóképletén túl más jeleket is említett a végidők előszeleként: a vén bolond szerint a melegfelvonulásokból is tisztán látszik, hogy ez már a végromlás. Mert ha ezt meglátja az Úr, akkor cselekedni fog, ez így nem maradhat. Idesüss, bácsi, maradt! Istent alighanem hidegen hagyja a buzulás. Ja hogy meg van írva? Hát, lehet, hogy azt se kell komolyan venni, ahogy a világvége napját se kellett volna. Úgy tűnik, Szodoma története sem teljesen frankó. Lehetnek ebben a szövegben pontatlanságok, nem, fater? 
 
Harold Camping egyébként mérnökember volt, mielőtt átnyergelt a hitbizniszre. Talán nemcsak a mohóság meg a viszketegség hajszolta ebbe a rituális öngyilkosságba, hanem az a disszonancia, amit a műszaki gondolkodás és a hite között érzett. Az ő eredeti szakmája megkövetelte a konkrét méreteket, azt viszont nem tudta elfogadni, hogy a vallása alacsonyabbrendű a tudománynál. Hát csinált belőle tudományt. Illetve bebizonyította újra, hogy az nem megy. A kézzelfogható, praktikus valóságot a bibliából leírni nem lehet. Aki bármilyen konkrét cselekvésre, neadjisten politikai tettre buzdít azon az alapon, hogy írva vagyon, az veszedelmes kókler. Akik hallgatnak rá, azok koppanni fognak, és a szabályosan közlekedőkre is veszélyt jelentenek.
 
Ilyenkor mutatkozik meg, hogy a katolikus egyház, az európai kereszténység meghatározó ereje mennyivel józanabb, letisztultabb gondolkodású műhely. XVI. Benedek nem riogat a közelgő világvégével, és nem állítja, hogy a Leviatán egy valódi mélytengeri élőlény, amely bármikor felbukkanhat. Az efféle szerepjátékra vágyókat pedig ügyesen becsatornázza. Ők izgulhatnak azon, sikerül-e igazolni II. János Pál csodatételét, ami ahhoz kell, hogy szintet lépjen, és level 2-es monsterként segítse kalandozásunkat az élet labirintusában. A feszült várakozást egyébként happy end zárta, a Vatikán szellemmérnökei kétséget kizáróan bizonyították, hogy igenis II. János Pál szelleme gyógyított ki egy francia apácát a Parkinson-kórból. Így zöld utat kapott a boldoggá avatási folyamat, amely mintegy ugródeszka a szent státuszhoz. Annak majd megint lehet örülni, mert a szentek tudvalevően kitűnően képesített pályázatírók, tehát ha a lengyel pápa szent lesz, akkor hatékonyabban jár majd közben a hozzá imádkozókért. Logikus. Legalább annyi értelme van, mint a múlt szombati világvégének. De legalább kevésbé kártékony. Ilyen egy érett, felnőtt egyház: kínosan kerüli a cáfolhatóság minden lehetőségét.
 
Megöl a sárga irigység. Vallásosnak lenni állati izgalmas lehet. Olyasmi, mint amikor még tudtam félni a szörnyektől. 


Címkék: egyház

2053 komment · 13 trackback

A bejegyzés trackback címe:

http://w.blog.hu/api/trackback/id/tr262925221

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Ez a Krisztus ki égbe száll ahogy pilóta még soha 2011.05.23. 07:36:03

 A szabadság addig terjed, amíg filtere nem lóg bele más intimszférájába, így az amúgy totál marginális Jehova Tanúi felekezet két mutatvánnyal vívta ki a közönség ellenszenvét: a szemérmetlen agitálással és azzal a kompetenciazárolással, hogy vér...

Trackback: 33 nap múlva itt a világvége! Mégsem 2012-ben jön az armageddon 2011.05.23. 09:11:35

Van egy nagyon rossz hírem. Eddig azt hittük, hogy van még egy évünk, míg a világ teljesen meg nem semmisül és a földi lét semmivé lesz. Azonban a Family Radio Hungarian, amely egy "egy felekezet-független, non-profit, egyházi kötődés nélküli kere...

Trackback: Ma van az Ítélet Napja 2011.05.23. 09:37:35

Öt nap múlva pedig megkezdődik a Világ Vége. A közbeeső időben történik a Föld nevű bolygó evakuálása. A jók a Mennybe távoznak, a rosszak pedig a Pokolba. Nem vicc. Itt olvastam, itt angol nyelvű fórum is van róla, itt pedig hasznos tippeket olva...

Trackback: A világvége elmaradt 2011.05.23. 09:39:12

Kérdés, hogy perelik-e a hívők az élő közvetítést bibliai garanciával vállaló Family Radio tulajdonosi körét nemteljesítés miatt? (A tegnapi bejegyzés itt olvasható a Judgment Day üzleti lehetőségeiről.) (A képen a háttérben: Hell. Yes.) A rádió ...

Trackback: Motorizált mennybe jutás 2011.05.23. 09:40:15

Hátizsákként viselhető rakétát kínált egy utcai falragasz azoknak, akik nem bíztak az Úr döntésében, és önerőből kívánták a hét végén elragadtatni magukat. Ha senki nincs, ki elragadjon, ragadtasd el magad! Ez lehetne a magyar változata annak a címsor...

Trackback: Sic transit gloria mundi 2011.05.23. 09:46:40

A mai napon (május 21.), itteni idő szerint este 7 órakor kellett volna, hogy legyen a világvége. Legalábbis a képen látható Harold Camping amerikai szektavezér szerint. Mivel ezen időpont elmúlt, a világ meg úgy néz ki, hogy megvan még, ezért ki...

Trackback: Frank Tibor: Nyomorultak 2011.05.23. 09:57:32

Ők a legszegényebbek. Mert nekik csak sok-sok pénzük van....

Trackback: Frank Tibor: Nyomorultak 2011.05.23. 09:57:32

Ők a legszegényebbek. Mert nekik csak sok-sok pénzük van....

Trackback: Korlátaink 2011.05.23. 11:44:27

A lélektan nagy erőkkel keresi a választ arra a kérdésre, milyen tulajdonságok (szaknyelven: vonások) határozzák meg érzelmi-lelki egészségünket, az életben való hatékonyságunkat. Az egyik ilyen szóba jövő tulajdonság a belső kontrollhitnek nevezett va...

Trackback: Folytatják a harcot a szerzett jogok ellen 2011.05.23. 12:21:28

 Hétfőn inkább aprómunkával foglalkozik a pöcsarcú parlament, Teréz anya halálának napjajótékonysági világnap lehet. Kedden felpörög a törvénygyár, folytatják Lázár "Hájas Valag" János és Balsai István nyugdíjelvonós alkotmánymódosítá...

Trackback: A kormány újra hazudik! 2011.05.23. 19:46:43

 Azt ígérték, hogy minden számlát kifizetnek 30 napon belül. Ehhez képest ma már egyes közintézmények eleve 90 napnál hosszabb türelmi idővel kötnek szállítói szerződéseket. A képet tovább rontja, hogy a költségvetési intézmények az utóbbi hónapok...

Trackback: Kutas József - AKÁR 2011.05.25. 09:29:11

Az „akár”, szófaját tekintve, kötőszó, s az összetett (választó) mellérendelő mondat tagmondatait köti össze: akár így, akár úgy… Csakhogy a szócska mostanában gyakran kilép szövegkörnyezetéből, és homályos, bár meglehetősen kalandos...

Trackback: Örökzöld világvége 2011.06.04. 00:13:02

Május 21-én ugyebár elmaradt az igaz hívők mennybemenetele, amelyet öt hónapig eltartó világpusztulás követett volna. Az esemény bejelentője, egy ezek szerint nem egészen tökéletesen számoló nyugdíjas mérnökember, Harold Camping mindenesetre (miután el...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben.

@BaradlayR: A modern biológia nem ismeri a faj fogalmát, nem tud azzal a tartalommal, amit az a szó jelent jelent, mit kezdeni.

A faj egy mesterséges kategória, ami abban segít, hogy beszélni lehessen dolgokról, de igazából nincs megfogható, definiálható tartalma. (nem tudod megmondani, hogy mit értesz "egy fajba tartozó egyedek" alatt, vagy ha te meg is tudod mondani, egy pillanat alatt rámutatok a lyukakra amik miatt a definíciód nem lehet! igaz).

A szuperveniencia pedig kb arról szól, hogy az anyagon kívül vagyunk még valamiből. De facto beletudományoskodja a lelket a pszichológiába, mégpedig sok idegen szóval, örkényi körmondatokban.
A lényege kb annyi, hogy az egész több, mint a részek összessége, és előbb utóbb hozza a csodás példát, hogy húsz deka festék, meg harminc deka vászon =/= Mona Lisa, ami kb olyan szintű okosság, mint a só+liszt+víz+kovász=/=kenyér.
@kolbászoszsömle:
A faj egy közelítő kategória. Megint a valaki által már belinkelt Asimov-levélre tudok utalni. Annyira létező, mint a gömb alakú Föld. Na ennek a "definíciónak" a lyukaira mutass rá! ;)

Ne hülye példák ellen érvelj, hanem a valódi fogalom valósága ellen. (a szuperveniencia fenntartja a lehetőséget a dualizmusra). Ami nem tartja fenn, az a redukció. A mona lisa egy hülye példa. De a hőmérséklet mégis milyen formában "létezik", amikor csak a részecskék rezgésén szuperveniál? De facto beletudományoskodja a hőmérsékletet a fizikába?
@BaradlayR: A faj mit közelít? Mihez közelít? Nincs valódi fogalom.
A faj, egy mesterséges konstruktum, a természetben olyan egyszerűen nincs.

Te tényleg azt állítod, hogy az anyag hőmérséklete egy külön tulajdonság, ami csak ráépül a részecskék mozgására, és nem pedig a hőmérséklet maga a részecskék mozgása?
@kolbászoszsömle:

A hőmérséklet maga a részecskék mozgása. Ezt tudjuk.
A tudat maga az idegrendszer aktivitása. Ezt nem tudjuk biztosan.

A természetben 1 populáció különböző leszármazottai között egy ponton megszűnt a kereszteződés, majd előbb-utóbb ennek fejlődéstani lehetősége is. Ez egy objektív jelensége a világnak, melynek neve : faj.
Ezt az objektív "faj"-t közelítik a különböző fajfogalmak.
@BaradlayR: És mi van, a definíciód alapján, ha van egy olyan jószágod, ami nem hajlandó szaporodni egy másik jószággal (mert ők azt hiszik, hogy külön faj, miközben meg a szaporodási közösségeik összeérnek, így van génáramlás a két populáció között, holott sosem dugnak?

Akkor lesz két külön faj, ha kiirtjuk a köztes populációkat, és így megszűnik a génáramlás, vagy akkor sem, mert elvileg lehetséges, vagy már most is két külön faj, mert nem dugnak?
@kolbászoszsömle:
Még nem értem a kérdést.
jószág=egyed?
jószág=populáció?
@BaradlayR: mindkét esetben értelmes a kérdés, és mindkét esetben ugyanarra irányul.
@kolbászoszsömle:
Ha nem vagyok hajlandó megdugni a Marist, mert randa, vagy ő nem hajlandó dugni velem, mert megdugtam a hugát, attól még egy populációba tartozom vele.

Másik esetben, ha meg a "két populáció" szaporodási közössége összeér, akkor ők mitől 2 populáció, és nem 1?
@BaradlayR: Ok, legyen egy populáció, de akkor miért sorolnak két külön fajba egy populációs közösségbe tartozó állatokat (teszemazt a heringsirályt, meg az ezüstsirályt)?
Valamint, ha kiirtanánk a kamcsatkai populációt, akkor megszűnne a génáramlás.

Ezek (már a faj, populáció) igen plasztikus fogalmak.
Ha akarom, ezt jelentik, ha akarom azt, és az idő függvényében átfedik egymást/értelmetlenné válnak.
@kolbászoszsömle:
Csak a mögötte lévő valóság a lényeg, a fogalom mindig egy tökéletlen emberi konstrukció.

Egyébként a heringsirálynál nyilván folyamatban levő fajképződésről van szó. Ami vagy visszafordul, vagy végbemegy, vagy akár még stabilan be is állhat a jelenlegi állapotban.
Sorolni csak valamelyik "fajfogalom" alapján lehet, ez közelítő pontosságú.

Objektíve meg ezek között nem jött létre az izoláció, a keveredés megszűnése (még) nem következett be, a valódi jelentése ez.
@BaradlayR: Most erre mit mondjak?

A faj, amit te annak nevezel, nem statikus dolog, hanem a jelenlegi formája egy előző átmeneti formának, és átmeneti formája egy későbbi stádiumnak, és a stádiumok között valódi kontinuitás van.

Teszem azt, hasonlítok anyámra, anyám hasonlít az ő anyjára, az ő anyja az ő anyjára, és ez így tovább, tízezer generáción keresztül, amikor már homo erectus-nak hívják azt a nőstényt, amelyik az én ősöm, amelyiktől kimutatható a felém történő génáramlás.
Aztán megyünk visszafelé még párszázezer generációt, és az ősanyám egyik lánya az orangután ősanyja, a másik meg az enyém.

noh, akkor családon belül két faj, a közös ükükükü-nagyi ellenére?
Hát úgylátszik.
Az lehet a megoldás, hogy a faj csak egy emergens megnyilvánulás, ami az egyedek szintjén érvényes szabályokon múlik, és eliminálható az elméletből. Mint a hőmérséklet. Viszont az emergens tulajdonságok is objektívek, ami azonban nem azt jelenti, hogy lételméleti értelemben létezők.

Minden fogalommal el lehet ezt játszani, egy telepes moszatnak vannak-e egyedei, egy radioaktív anyag milyen elemekből áll, egy gélnek mi a halmazállapota, hány elméje van egy félig atmetszett kérgestestű betegnek.
@BruceTheHoon: "akkor nem vagyok matematikai realista, hanem egy valamivel lazább nemistudommi"

Most már áruld el, miben gondolkodsz másképp a matematikáról, mint a realisták tették! :)
@BaradlayR: "Gyakorlatilag egy képernyőre kiírják a döntésedet, és hamarabb látod, mint eldöntötted volna!"

Hát kedves kutatóm akkó' föltaláltad az időutazást :-)

Hacsaknem hiba van az ön készülékében...
@BruceTheHoon:
A mágneses-sisakos döntésbefolyásolás nekem gyanús, ugyanis nincs ellenpróbája - ahhoz ugyanannak az embernek kellene egyidőben kétféleképp dönteni.

De szabad akarat mibenlétének kérdése amúgy is megér egy misét :-)

Egyébként nem kétséges : bele lehet piszkálni az ember computerébe.
@KovA:
Megnézted egyáltalán?
@Emerenz:
Egy természettudományban tulajdonságnak más dolgot neveznek, mint a hétköznapi felfogásban. Egy teljesen tudattól független folyamat vagy eszköz (mérőberendezés) végállapotát értik alatta, ennél többet nem is szabad belegondolni. Egy más világ, az intuíció, gondolkodás hibáit kell kiküszöbölnie.

Lehet persze ismeretelmélet nélkül is gondolkodi ezekről a kérdésekről, nem mintha ez baj lenne csak egy csomó olyan dologba fogunk ütközni, ami már rég tisztázva van.
@BaradlayR: Persze, de sokkal egyszerűbb megoldás kidobni a fajt, mint fogalmat, és valami szuverén létezővel helyettesíteni.
@BaradlayR: mindenesetre aki következetesen végig képes gondolni az ismeretelmélet kérdéseit, az nem fogja azt mondani, hogy nincsenek jelentések, vagy hogy azért nem érvényes egy tudatra vonatkozó megállapítás, mert introspekció útján tapasztaljuk (mintha másképp is lehetne tudatot, gondolkodást tapasztalni). Nem mondja azt sem - ismeretelméleti kérdésekről beszélve -, hogy a gondolkodás hibáit műszerek korrigálják (nyilvánvalóan arra utalva, hogy a gondolkodás önmagában nem elég megbízható, ellenben a műszerek igen, csakhogy tudatot még mindig nem műszerekkel mérünk), mivel csak a gondolkodás képes a saját hibáját korrigálni, és nem azért, mert kívülről kap valami új adatot.
A tudat működésével kapcsolatos tévedéseket épp az okozza, ha az ember nem hajlandó a saját tudata megfigyelésére, mert tudatot máshol aligha figyelhet meg.

Amit arról írtál, hogy a tudós állítólag előbb látja a kísérleti alany agyában a gondolatot, mint ahogy magában a páciensben tudatosul, az is azon a naiv és kritikátlan feltételezésen alapul, hogy valaha is észlelni lehetne azt, hogy az anyag gondolatot okoz: ez a gondolkodás félreismerése, akkor is, ha egyes tudósok meg vannak győződve erről.
Szakértők ismeretelméletről vitatkoznak:

www.youtube.com/watch?v=5BJHPRoqDks
@Emerenz:
Olyan benyomásom van, mintha wmiki intellektuális reinkarnációja lennél. Nem fogok olyasmi miatt vitába szállni, ami nem is volt az én álláspontom, ez a Donald kacsa trükk. Beszéljünk értelmesen.

"mindenesetre aki következetesen végig képes gondolni az ismeretelmélet kérdéseit, az nem fogja azt mondani, hogy nincsenek jelentések"

Az idevonatkozó kérdés a tudományos redukcionizmus és a fenomenologiai redukció kapcsolata. Hogyan következik belőle, hogy vannak/ vagy nincsenek jelentések?
@BaradlayR: Erre gondolok:
"RÁJÖTTEM:
"A jelentés nem anyagi." = ("A jelentés immateriális létező." VAGY "Jelentés nem létezik.")
utóbbi esetben csak az anyag fenomenális megnyilvánulása
Ez hiányozhatott neked."
@BaradlayR: wmiki mantrájához annyiban nincs közöm, hogy egyáltalán nem vitatom a tudomány eredményeit a fizika, kémia, matematika területén, csupán azt mondom, hogy az ott alkalmazott módszer nem alkalmas a tudat vizsgálatára (az ott megszerzett precizitás segíthet, de nem úgy, hogy önállósággal ruházom fel az anyagot).
@Emerenz: .. vagy módszer helyett inkább azt mondom, eszköztár.
@BaradlayR: a természettudomány, a külső világ megfigyelése objektivitásra nevelheti az embert, és nagyon hasznos, ha a tudat, a belső világ megfigyelésekor megtartja ezt az objektivitást, de egyszerűen képtelenség az az igény, hogy tudatot, gondolatot magamon kívül figyeljek meg.
Természetesen nem vagyok tudományellenes, csak akkor van baj, ha a tudati jelenségek vizsgálatakor elfelejtkezik a tudós arról, amit fent már ötvenezerszer leírtam.
Ha világnézetileg kevésbé érdekes dolgokról derül ki, hogy nem létezik, nem úgy létezik, akkor valószínűleg rá se rántanál. Amikről elképzelhetetlennek tartottuk, hogy nincs. Például a faj. Vagy a hőmérséklet. Vagy az anyag. Millió ilyen példát mutat számunkra a világ. Csakis ilyeneket mutat! Ez véletlen?

A farizeusság a hit elvilágiasodása. De aki nagyon akar hinni a folyamatos beavatkozásban, az tarthatja úgy, hogy ezáltal segít az üdvösség felé. A Jézusban megtért ember szabad mindentől, ami itt a földön rabul ejtheti.

El tudjuk-e fogadni az isteni igazságot, szabadok vagyunk-e a befogadására. A farizeusságnak, látszatszentségnek a hitünkben sincs helye. Az üdvösség én szerintem Jézus országát jelenti, az egyetlen valóságot, és Jézus arra tanított, hogy merjük hinni, ami nyilvánvaló, mert nem félelemből és megszokásból kell cselekednünk, hanem szilárd jellemből, hogy dobjuk ki a régi kategóriákat, a bálványokat, mert a mennyek országához úgy jutunk, ha a hitünk kellően szilárd. A tanítás szerint közel van a mennyek országa.
@BaradlayR: A jelentésről kijelenteni, hogy nem létezik, az önellentmondás. Közölni akarsz velem valamit? Micsodát, talán jeleket? Ha nem jeleket, akkor mit, csak nem gondolatokat, jelentést, értelmet?
Lehet, hogy nekem az a szubjektív érzésem, hogy közölni akarok valamit, miközben az agyam teljesen meghatározott módon cselekszik. Te azt soha sem fogod megtudni, hogy másnak van-e szubjektuma, mert csak a beszédével, cselekvésével szembesülhetsz, ami viszont az agy terméke.
avagy: télapó csak késik, mert még táncol madam eleninnel a naprendszer báltermében, akinek kontyában három koincidencia diadém fluoreszkál, sorban, mint a gonoszok, s a negyedik, november csillaga, már gyúlófélben van, földi idő szerint..

jó, mi, azannyát, ezt talán még orbán viktor sem tudja majd megakadályozni..:

www.youtube.com/watch?v=SfOfBrNUOGA&feature=player_embedded
@BaradlayR:
Még egyszer: megismerési naivitás, amikor gondolkodva a gondolkodásodat meghatározó objektivitást tulajdonítasz valaminek (az agyi folyamatok), miközben saját magadtól, a gondolkodásodtól (ami ezt a megállapítást teszi) megtagadod ezt az objektivitást. Ez a kritikátlan álláspont, már a külvilág felé is, pláne, mikor a saját gondolkodás eredetét vizsgáljuk, és ennek az az oka, amiről feljebb már írtam, hogy a külvilágra irányuló megfigyelés félrevezet akkor, ha a tudatot vizsgáljuk. Vajon Arisztotelész honnét vette a logika kategóriáit? (Kant fel is rótta neki, hogy önkényesek: milyen alapon? Majd ő összeállított egy sztem valóban önkényes kategóriatáblát: ki mondja meg, melyik az "érvényes"?? Erről mindenki a saját gondolkodásával tudna meggyőződni, de ahhoz le kellene győznünk ezt az előítéletet, hogy a gondolkodás magában gyenge, és külső "dolgokra" kell támaszkodnia, hogy igazolja mnagát.
Az ismeretelmélet akkor jó móka szerintem, ha "az én nem veszíti el magát az okoskodásban". (Fichte)
@BaradlayR: "Lehet, hogy nekem az a szubjektív érzésem, hogy közölni akarok valamit, miközben az agyam teljesen meghatározott módon cselekszik."

Ez még mindig az a két alapvető világkép, amikről Fichte beszélt (és amihez képest te állítólag tudsz egy harmadikat):
vagy a beszédet tekintem a világ alapjának (lásd: kezdetben volt az Ige), és a dolgokat csak jeleknek, vagy a dolgokat tekintem alapnak, és azokból vezetem le az alanyt és a beszédet. Fichte ez utóbbit hívja "dogmatikus" álláspontnak, az előbbit idealistának, de ez mindegy is.
@BaradlayR: Ráadásul (a te logikád szerint) az agyi folyamatokról is csak az agyi folyamatok által közvetítve szerzünk tudomást, tehát itt is felmerül a probléma, hogy amennyiben az agyi folyamatok révén tök más képünk van az agyról, mint amilyen az valójában, akkor voltaképp nem tudunk róluk semmit.
Az egyetlen "dolog", amikor a megismerés tárgya és alanya közt nincs ilyen "kellemetlen" közvetítés, az az "én" megismerése, ezért gondolta Fichte is, hogy innét lehet továbblépni a világ többi részének megismerésére.
@Emerenz:

Nem tudom, alaposan értelmezted-e a Libet-kísérleteket, hogy a döntést az agy hozza, nem a tudat.
@BaradlayR: Jó, megnéztem: abból a kísérletből arra következtethetünk, hogy az akarat kevésbé tudatosan működik, mint a gondolkodás. Később tudatosul a szándék, mint ahogy megszületik (vagyis később szerzek tudomás arról, hogy mit akarok, minthogy a szándék kialakulna bennem).
Ezt aláírom, hogy az akarat a gondolkodásnál kevésbé tudatosan működik, ezért mondják pl. azt is, hogy aki cselekszik, az nem lehet morális, mivel cselekvés közben sose tudod teljesen áttekinteni, amit csinálsz.
A kísérlet egyéb kritikájával gondolom tisztában vagy, azért idemásolom:
kritika (Daniel Dennett): a páciensnek saját döntéséről az óra leolvasására
kell átirányítania a figyelmét, és ez okozza az időbeli eltérést
a kritikát megerősítő kísérletek: az időbeli eltérés mértéke annak függvénye, hogy a páciens mennyire figyel a leolvasásra (de mindig jelen van).
@Emerenz:
Ez volna az egyik következtetés. Nem is állt meg itt a kérdés vizsgálata.

Aztán megcsinálták a kísérletet óra nélkül. Azóta találtak olyan jeleket az fMRI képen, amiből 6 másodrerccel lehet előrejelezni a döntést.

Másrészt a kísérleti alanyok beszámolóiból világossá vált, hogy itt nem "kevésbé tudatos", hanem teljesen tudattalan folyamatról volt szó. Esküdtek rá, hogy az utolsó pillanatban hozták csak meg a döntést.
Igazából az a jó a világvége üzletben, hogy utólag nyugodtan ki lehet jelenteni: "Azért nem következett be, mert meghallgattattak imáink, s a pásztorra történő ingó és ingatlan vagyon átiratása megváltotta a világot a kárhozattól.

Vagyis ha faszkalap prédikátor vagy, mindenképpen nyersz.
@Emerenz: "Nem hogy elképzelni, hanem csakis ilyen gépek vannak. Attól, hogy egyre bonyolultabb számításokat tudnak végezni, attól még a működésük elve ugyanaz marad, a mennyiség nem csap át egy idő után más minőségbe, amikor is már olyan gyorsan vagy összetetten számol a gép, hogy megjelenik benne a tudat, éppen azért, a tudat funkciói egyáltalán nem merülnek ki a számolásban."

Meg sem próbálod megindokolni, hogy a tudatossághoz miért lenne szükséges bármiféle minőségi ugrás megtétele. Van ez az alapfeltevésed, hogy a tudat _más_, és ezt fogalmazod meg mindenféle formában, néha csak kijelented, néha körkörös logikával feltételezed és abból újra boldogan levezeted, mint itt is.

Gondolatkísérlet, lehet, hogy már volt: tegyük fel, hogy elkezded egyenként lecserélni az agysejtjeidet azok működését nagyon pontosan szimuláló áramköri elemekre. Mit gondolsz: a teljes neuronállomány cseréje végén tudatos leszel? Ha igen, akkor lehet olyan gép, amely tudatos; ha nem, akkor meg kellene mondanod, hogy pontosan milyen jelenség okozza majd a tudat - minőségi ugrásra hivatkozás miatt egyébként átmenet nélküli - eltűnését valahányadik cserénél.
@BruceTheHoon: Próbálom én indokolni, talán nem elég követhetően, oké, és néha valóban körkörösen. De várj egy kicsit, megpróbálom majd összeszedettebben előadni.

A gondolatkísérletre nem tudok egyelőre mit mondani.
@BruceTheHoon:
Ez nekem is föladta a leckét.
@BaradlayR: "Most már áruld el, miben gondolkodsz másképp a matematikáról, mint a realisták tették!"

Idézet ideje jött el abból a pdf-ből, amit posztoltál:

"A realizmus szerint (pl. J. S. Mill) a matematikai állítások akkor igazak, ha megfelelnek a minket körülvevő fizikai valóságnak."

Már pusztán ez alapján sem lehetek realista, tekintve, hogy tagadom a matematikai igazság létezésének elvi lehetőségét is. Számomra matekben csak levezethetőség/bizonyíthatóság van. Ebből a szempontból tradicionális formalista lennék, de nem tagadom a matematikai tények jelentésének realitását, vulgo: a matematikai fogalmak hasznosságát, csak úgy gondolom, hogy a jelentés - mint a fizikai világgal való párhuzam - nem alapvető, hanem másodlagos és melléktermék, ráadásul nem a teljes matematikára vonatkozik, csak egy rosszul körülhatárolható részére, v.ö. "halmazokkal barátságos" és egyéb inegzakt kategóriák. Az tehát csak egy megfigyelés, hogy az alapfogalmak (halmaz, bennfoglalás és pár), valamint a kötőanyagok (logikai konnektorok, kvantifikátorok stb.) amelyekből új fogalmakat építünk, valójában olyan fogalmak/ekvivalenciaosztályok/absztrakciók, amelyeket a valós világ mentális rendszerezésére és modellezésére _is_ használunk, ezért az építés során olyan konstrukciókhoz jutunk el, amelyeknek szintén megfelel_het_ fizikai jelenség, strukturális indukcióval: ha a kiinduló komponensekre igaz az hogy fizikai világra vonatkozó absztrakciók, és a strukturálási szabályokra igaz az, hogy fizikai világra vonatkozó absztrakciókból fizikai világra vonatkozó absztrakciókhoz vezetnek, akkor akárhány véges számú lépés után fizikai világra vonatkozó absztrakciókhoz fogunk jutni. De persze az így generálódó absztrakciók valamennyi - mellesleg nagyon kevés - lépés után már annyira messzire lesznek a fizikai világtól, hogy nincs értelme intuitív módon az alapfogalmakra visszavezetni őket, hanem új intuícióra van szükség. Ilyen pl. az az eset, ahogyan megépíted a fenti három elemből a természetes számokat, csoporttá kiegészítve őket kapod az egész számokat, aztán veszed az egész szám-párok ekvivalencia-osztályaival operáló eljárást, vagyis az egész számok (a,b) és (a',b') párjait az a*b'=a'*b feltétel alapján egy osztályba soroló és minden ilyen osztályt egy bizonyos racionális számnak megfeleltető konstrukciót, végül pedig a racionális számok halmazán a Dirichlet-vágásokkal konstruált valós számokat... Na, itt már nincs semmi belátható hasonlóság a valós-szám intuíció (pozíciók egy szakaszon) és a konstruált rendszer között, és inkább használjuk a pozíciók-egy-szakaszon intuíciót mint annak a fizikai fogalomnak a belső modelljét, amelynek elvileg absztrakciója a valós számok fogalma. (És persze ez az intuíció hibás, pl. duális számokat vagy bármilyen nonstandard analízist ugyanígy bele lehetne látni a szakaszon-pozíciókba.) Ez a jelenség még több rétegben megismétlődik majd.

"Más szóval, a matematika empirikus tudomány: a matematikai állítások a fizikai világ legáltalánosabb tulajdonságait fejezik ki."

Fejez_het_ik ki. Van olyan része a mateknek, amely a fizikai világ legáltalánosabb tulajdonságait fejezi ki. Maga az, hogy matematikai összefüggések vannak a világot fizikai szempontból leíró absztrakciók között, elégséges kellene legyen ennek az állításnak a belátásához.
@KovA: "A mágneses-sisakos döntésbefolyásolás nekem gyanús, ugyanis nincs ellenpróbája - ahhoz ugyanannak az embernek kellene egyidőben kétféleképp dönteni."

Nem látom, mit tisztázna az ellenpróba. A kísérlet azt bizonyítja, hogy létezik egy mechanizmus, ami vetíti nekünk a szándékosság, az aktív-ágensség érzetét olyan szituációban, amikor ez nyilvánvalóan nem lehet több érzékcsalódásnál. Innen kezdve minden egyes szituáció, amelyben az ember megéli a szándékosság élményét, fabrikáció gyanújába esik, illetve a mély személyes meggyőződés jelentősége az ilyen ügyekben helyes megvilágításba - lásd még: értéktelen - kerül.

Az én szépérzékem azt diktálja, hogy abszolúte az összes ilyen esetben vetítve van az aktív-ágensség, és valójában a tudat teljesen passzív érzékelő. Vagyis már csak a szubjektív élményt kell megmagyarázni, az ágensséget nem.
@BruceTheHoon: találtam idézetet, ami szerintem világosabban elmondja, amit én próbáltam (mellesleg egy kémikus írta):
"Ha az agy közvetlenül megszólítható lenne és tudatként működne, nem lenne szükség tudatra. Csak az a kérdés maradna: ki akarna egy agyvelőt megszólítani? Apparátusok beszélgetnének egymással? És minek? (...)
Hogy a gondolkodás és a megismerő folyamat bizonyos mértékig függ a testtől, csak egy olyan fórum állapíthatja meg, amely független tőle, és ezért a függőségre mintegy kívülről ráláthat. Hasonlóképpen, az ember sose beszélhetne és gondolkodhatna saját determináltságáról, ha teljesen determinált lenne: észre se venné, és a "determináltság" fogalmát meg se tudná alkotni. Azért alkotja meg a fogalmat és azért beszél erről a problémáról, mert a szabadság fogalmát is ismeri, és azért ismerheti mind a kettőt, mert részben szabad, részben pedig nem. Egy teljesen szabad vagy teljesen determinált lény sose jutna ehhez a problémához. Aki valóban valakitől vagy egy szenvedélytől való függésben él, legtöbbször úgy véli, hogy teljesen szabadon cselekszik."
(G.Kühlewind: A normálistól az egészségesig)
"... ha a megismerést, mint önálló valóságot tagadjuk, akkor tagadjuk a szubjektumot, az én-t is mint létezőt: eszerint bonyolult automaták lennénk, mégpedig olyanok, akik tudni vélik magukról, hogy automaták. Mivel így kizárólag automaták léteznének, nem lehetne belátni, hogyan juthatnának erre a gondolatra. Ehhez fel kellene merülnie a nem-automata eszményének. Egy szabályt csak akkor lehet felismerni és megfogalmazni, ha legalább egy kivétel van. Tegyük fel a példa kedvéért, hogy van egy olyan emberi faj, amely fiziológiai fogyatékosság eredményeképp csak kék színt lát. Ezek az emberek aligha lennének abban a helyzetben, hogy felismerjék és megfogalmazzák azt a szabályt, hogy ők csak kék színt látnak. Nyelvük egyáltalán nem is tartalmazna kifejezéseket a kék szín számára. Azok a szavak, amelyekkel különböző kék érzeteiket megjelölnék, a mi "világos", "sötét", "fehér", "fekete" szavainknak felelnének meg, nem a kék szónak. Ahhoz, hogy azt a szabályt vagy normát megadhassák, miszerint "mi mindig kéket látunk", legalább alkalmilag és kivételesen olyan pillanataiknak kell lennie, amelyekben más színeket látnak. A nehézkedés törvénye kivétel nélküli szabályként uralja életünket, és nem kell különösebben bizonyítani, hogy egy fizikában járatlan embernek erről nincs tudomása: (...) ezt a törvényt csak akkor lehetett először megfogalmazni, amikor az eső testeket egy tágabb asztronómiai világ aspektusából látták, amelyben a testek orbitális pályákon mozognak."
uo.
@Emerenz: @BaradlayR: gondolom, mondanom sem kell, hogy szerintem a cserék befejezésével is teljesen tudatos lesz a páciens.

Találkoztam olyan ellenérvvel, hogy a neuronok csak közelítőleg szimulálhatóak, és mivel a teljes hálózat, amibe kötve vannak, kaotikus viselkedésű (tényleg?), ezért a kis különbségek mű- és szerves neuron között felnagyítódnak és pont elrontják a tudatos viselkedés lehetőségét. Ennek a magyarázatnak az a hibája, hogy a kaotikus viselkedés nem varázslat, tetszőlegesen kicsire szorítva a viselkedésbeli eltérést a fém és a nyálka között tetszőlegesen sokáig lehet tetszőleges pontossággal szimulálni egyikkel a másikat, úgyhogy max. azt fogadhatom el ebből, hogy egy így keletkezett gép csak véges ideig lehet tudatos; egyébként úgy sejtem, hogy akármeddig tudatos lehet, de nincs mellette jó érvem, szóval ez egy ingyenes véleménynyilvánítás volt.

Ennek minősített esete a no-cloning theorem felhozatala, hogy t.i. elvileg lehetetlen az agy fizikai állapotát olyan pontossággal replikálni, hogy a fentemlített kaotikus viselkedés ne rontsa el azonnal a tudatosságot. Ez még akár igaz is lehetne, ha az agy lehetséges állapotainak csak nagyon kis része lenne tudatos. Nem világos viszont, hogy magában az agyban mi végezhetné el az ilyen szintű finombeállítást; tkp. én pont az ellenkezőjére fogadnék, hogy az agy fázistere dugig van attraktorokkal, és majd' bárhonnan indítod ki, mégis a megszokott állapotok közelébe fog sodródni.

És persze vannak a szőrős misztikusok, akik szerint a neuron nem szimulálható tetszőleges pontossággal. Gondolom, ha ezeknek építenék atomról-atomra egy neuront (és persze ez egy másik gondolatkísérlet: cseréljük le atomonként az agyat), akkor azt állítanák, hogy valami még mindig hiányzik belőle - vis vitalis?

Gondolatkísérlet kettő: már tartunk ott, hogy (dohánymozaik-szatelit, tehát az egyik legkisebb) vírust atomok szintjén szimuláljunk (vagyis a modell úgy épül fel, hogy van részletes atomszimulációnk, és atomokat molekulákba kombinálhatunk, ahonnan nyerjük a molekulák viselkedését, a víruska meg molekulákból áll, gondolom látjátok, hová fogok megérkezni). Mármost mi van, ha valakinek a full agyát szimuláljuk számítógépen? Tudatos lesz-e a szimulációs program? Én azt állítom, hogy igen, sőt, hogy a mi tudatunk is a program, ami fut a kocsonyás hardveren és néz ki a fejünkből.
@BruceTheHoon: jó, én ehhez nem értek, nem tudom, hogy mennyire működnek mechanikusan az organikus szervek, de mit szólsz a fenti érvekhez, amiket fáradságosan bepötyögtem?
@BruceTheHoon: egyébként ha sikerülne is egy ilyen kísérlet (ami mondom, azért is fura, mert ami organikus, az mégsem egészen gépiesen működik, és mindenesetre a szervezet egészének része), az sem bizonyítaná, hogy nem csak egy testetlen tudat használja eszköznek, ahogy a hegedűművész a hegedűt.
@BruceTheHoon: Mat
Nagyon nehezen emészthetően fogalmaztad meg.

Tehát olyasmit mondanál, hogyha a világ tulajdonságai megfelelnek az axiómáknak, akkor a belőlük levezetett állítások is?

Viszont amit így felvázolsz, az miben különbözik a természettudománytól?
@Emerenz: "az sem bizonyítaná, hogy nem csak egy testetlen tudat használja eszköznek,"

Valóban nem viszont itt vannak a Libet-típusú kísérletek, amikből sokkal inkább a fordítottja tűnik ki.
@Emerenz:
Végülis ez az episztemológia (egyik?) alapkérdése, hogy egy rendszeren belül mennyire írható le a rendszer maga. Nem tudok róla, hogy erre lennének határozottan negatív válaszok.

Egy automatán belül ellenben le lehet modellezni egy automatát. (sokkal egyszerűbb, analitikusabb módon is, mint atomról atomra) Egy turing-gépen vagy egy PC-n létre lehet hozni önmaga modelljét. Sőt, olyan kiindulási feltételeket is lehet írni, amiben létrejön ez a modell, végülis magától, például szelekciós dinamika által.

A kékfénylények:
Azt képesek lesznek megállapítani, ha nem látják a zöld fényt. Azt is, ha látják, de minőségileg azonosnak a kékhez.
Azt eleve tudni fogják, milyen 450 nm hullámhosszú fényt látni, vagyis ismerik az ehhez kapcsolódó élményüket.
Ugyanígy mi is ismerjük a "látható fény" által létrehozott élményünket. De nem ismerjük a kígyók IR és a rovarok UV élményét (csak a példa kedvéért, mivel nekik valószínűleg nincs is szubjektumuk).

Valójában mi csak azt nem tudjuk, hogy milyen MÁSFÉLÉNEK látni valmit, mint ahogy mi látjuk. Viszont ugyanígy nem tudja egyik ember a másikról se, hogy benne a sárga milyen jellegű szubjektív érzetként jelentkezik. Tehát az az érv is ahhoz vezetett, amit már ismertünk, hogy a mások szubjektumáról nem tudhatunk semmit, még a létezését sem. Az egyetlen érv ami így megmarad ebből, hogy a saját szubjektumomat meg kéne tudni magyarázni, és a világ objektív megismerése nem vezet egyelőre meggyőzően ahhoz, hogyan jön létre szubjektum az agyban.
Mivel most úgy használod az idézetet, ahogyan én is szoktam (vagyis amikor azt hiszem, hogy nálam világosabban mondja el, amit gondolok), ezért úgy fogok vitatkozni vele, mintha te mondtad volna. Igazából egyetlen kérdés is elég lenne az összefoglalásra: milyen érzés lenne, ha automata lennél?

Na de lássuk:

"Ha az agy közvetlenül megszólítható lenne és tudatként működne, nem lenne szükség tudatra."

Ez nagyon posztmodern. Figyelj: ha a számítógép közvetlenül kattintgatható lenne és minesweeper játékként működne, nem lenne szükség minesweeper-re.

De hát nem is értem, mivel vitatkozik itt a szerző, gondolom egy strawman érvvel. Azt hiszi, hogy az ellenlábasai szerint az agy a tudat?

"Csak az a kérdés maradna: ki akarna egy agyvelőt megszólítani? Apparátusok beszélgetnének egymással? És minek? (...)"

Kommunikálni szükséges, különben nem tennénk.

"Hogy a gondolkodás és a megismerő folyamat bizonyos mértékig függ a testtől, csak egy olyan fórum állapíthatja meg, amely független tőle, és ezért a függőségre mintegy kívülről ráláthat."

Például egy másik ember meg tudja állapítani, hogy berúgtam, mint a disznó, és a gondolkodásom, valamint megismerő folyamataim ennek eredményeképpen megváltoztak, a középre hányás újonnan felvett szokását már nem is említve.

"Hasonlóképpen, az ember sose beszélhetne és gondolkodhatna saját determináltságáról, ha teljesen determinált lenne: észre se venné, és a "determináltság" fogalmát meg se tudná alkotni."

Ez egyszerű dogmatikus kijelentés, a legcsekélyebb indoklás nélkül, amiből csak az látszik, hogy a szerző valamiféle ranglétrát lát, amelyen a determinált automata alacsonyabbrendű a nemdeterminált nemtudomminél.

"Azért alkotja meg a fogalmat és azért beszél erről a problémáról, mert a szabadság fogalmát is ismeri, és azért ismerheti mind a kettőt, mert részben szabad, részben pedig nem."

Ilyenkor vesztem el a reményt. A szokásos szabadságfogalom, amit ilyen környezetben használni szoktak, valójában teljesen inkoherens, de nincs esély ennek beláttatására.

"Egy teljesen szabad vagy teljesen determinált lény sose jutna ehhez a problémához. Aki valóban valakitől vagy egy szenvedélytől való függésben él, legtöbbször úgy véli, hogy teljesen szabadon cselekszik."

Pontosan. Az automata is hiheti, hogy szabad, amennyiben pl. van egy modellje a világról, amelyben dolgok akadályoznak dolgokat, és ő nem látja, hogy őt valami is akadályozná, de nem azért, mert nincs ilyen, hanem mert nem adatott meg neki a látás.

"ha a megismerést, mint önálló valóságot tagadjuk, akkor tagadjuk a szubjektumot, az én-t is mint létezőt:"

Nem értem ugyan, mi az megismerés, mint önálló valóság, de: az "én" nem úgy létezik, mint a testem. A számítógép - tudom, informatikusok - nem úgy létezik, mint a rajta játszott sakkjátszma; ez utóbbi csak egy állapota a gépnek (egyszerűsítek, valójában állapotok osztálya). Pontosítás híján implicite azt állítani, hogy a tudat ugyanúgy létezik, mint az agy, csak játék a szavakkal, visszaélés a létezni ige többféle jelentésével; az agy létezik, a tudatosság csak fennáll mint állapot.

"eszerint bonyolult automaták lennénk, mégpedig olyanok, akik tudni vélik magukról, hogy automaták."

Pont fordítva van, körömszakadtáig ragaszkodunk hozzá, hogy nem vagyunk automaták. Az emberek nagy többsége számára nemcsak evidens, hogy tudatos lelke és szabad akarata van, de erre még büszke is valamiért.

"Mivel így kizárólag automaták léteznének, nem lehetne belátni, hogyan juthatnának erre a gondolatra. Ehhez fel kellene merülnie a nem-automata eszményének."

Nincs semmi lehetetlen abban, hogy egy automatában felmerüljön a nem-automata eszménye. Ha az automaták egymás viselkedését akarják megjósolni, és ehhez a saját magukhoz való hasonlóság alapján introspekciót alkalmaznak, hamar eljutnak oda, hogy elégséges információ híján nem képesek a szükséges jóslatra, ezért jobb híján úgy modellezik egymást, mint akik bármire képesek, nemcsak automatikusan reagálni. Természetesen azt hiszem, hogy pontosan ez történt az emberiség esetében.

"Egy szabályt csak akkor lehet felismerni és megfogalmazni, ha legalább egy kivétel van."

Minden véges test karakterisztikája prímszám. Minden test hőmérséklete legalább -273,16 C fok. Mik a kivételek? Arról már nem is beszélve, hogy hamarosan "kivétel nélküli szabály"-nak nevezi a nehézkedés törvényét, amit ezek szerint nem sikerült felismerni és megfogalmazni?

"Tegyük fel a példa kedvéért, hogy van egy olyan emberi faj, amely fiziológiai fogyatékosság eredményeképp csak kék színt lát. Ezek az emberek aligha lennének abban a helyzetben, hogy felismerjék és megfogalmazzák azt a szabályt, hogy ők csak kék színt látnak. Nyelvük egyáltalán nem is tartalmazna kifejezéseket a kék szín számára. Azok a szavak, amelyekkel különböző kék érzeteiket megjelölnék, a mi "világos", "sötét", "fehér", "fekete" szavainknak felelnének meg, nem a kék szónak. Ahhoz, hogy azt a szabályt vagy normát megadhassák, miszerint "mi mindig kéket látunk", legalább alkalmilag és kivételesen olyan pillanataiknak kell lennie, amelyekben más színeket látnak."

Gondolom, kék szín = automataság. A szerző azt az implicit - és teljesen indokolatlan - feltevést rejti el, hogy az automata nem juthat arra a következtetésre, hogy ő automata, és ezért - korábbi hibás tézise alapján - arra sem, hogy létezhetnek nem-automaták. Persze azért jut erre a gondolatra, mert neki evidens, hogy automata nem gondolkodhat, ezt saját maga számára is észrevétlen alapfeltevésként építi be a bizonygatásokba, körkörös logika stb.

"A nehézkedés törvénye kivétel nélküli szabályként uralja életünket,"

Amit ezek szerint felismertünk annak ellenére, hogy kivétel nélküli.

"és nem kell különösebben bizonyítani, hogy egy fizikában járatlan embernek erről nincs tudomása: (...) ezt a törvényt csak akkor lehetett először megfogalmazni, amikor az eső testeket egy tágabb asztronómiai világ aspektusából látták, amelyben a testek orbitális pályákon mozognak."

Hogy jön ez ide, mit akar mondani ezzel a szerző? A keringési pályák nem kivételek, hogy a téziséhez visszatérjünk.
@Emerenz:
De a példa eredeti, felszíni szintjén egy nagyon triviális cáfolat, hogy a denevérekről elég 'tudnunk' hogy hangokkal látnak, nem kell ilyent 'éreznünk' is, ahhoz hogy az inkriminált állítást kimondjuk: "mi mindig fényt látunk"
@Emerenz: előző komment, csak elfelejtettem a tiedre válaszolni vele.
@BaradlayR: "Egy turing-gépen vagy egy PC-n létre lehet hozni önmaga modelljét."
Lehet, de erre te adsz utasítást kívülről, nem önmaga teszi meg!
@BruceTheHoon: "ezért jobb híján úgy modellezik egymást, mint akik bármire képesek, nemcsak automatikusan reagálni. "

A lényegi érv éppen az, hogy a "nemcsak automatikus reagálást" csakis azért tudjuk elképzelni, mert legalább egyszer láttunk embert/magunk nem automatikusan (amiben a véletlenszerű is beletartozik), hanem másképp reagálni.
@Emerenz: "egyébként ha sikerülne is egy ilyen kísérlet (ami mondom, azért is fura, mert ami organikus, az mégsem egészen gépiesen működik, és mindenesetre a szervezet egészének része), az sem bizonyítaná, hogy nem csak egy testetlen tudat használja eszköznek, ahogy a hegedűművész a hegedűt."

Akkor viszont akár meg is változtathatnánk az agyat, nem? Kicsit másképp rakjuk össze, attól még a testetlen tudat használhatja? Mennyire változtathatjuk meg az eredeti tervrajzot, mielőtt a testetlen tudat feladja? Nyilván van egy határ...

Vagy ha pontosan az az agyszerkezet kell neki, akkor hogyan küzd meg a fiziológiai változásokkal, pl. a részegség miatt elpusztuló agysejtekkel?

Egyáltalán, mire kell akkor az agy?

Az első érzékelő sejtréteg a retinában mechanikusan lát. Mögötte a látókéreg mechanikusan "ismeri fel" az elemi képkomponenseket, mint pl. adott dőlésű vonalak stb (megvan a kapcsolási rajz). Ezek egymás mögötti sejtrétegek, amelyek "egymásnak adják át az információt",valójában egymást vezérlik. Milyen mélységig kell elmenjünk a sejtrétegekben, hogy a látás már ne az agysejtekből épített struktúra mechanikus funkciója legyen? Előbb-utóbb persze visszacsatolódunk, meg lesznek sejtek, amelyekhez több különböző hosszúságú út vezet, de mégis: meddig mehetünk el látván, hogy még mindig csak mechanikus reagálás történik?

Minden bizonnyal egészen az izmokat vezérlő, az agyból kilépő idegekig.

"jó, én ehhez nem értek, nem tudom, hogy mennyire működnek mechanikusan az organikus szervek"

Teljesen. Atomokból vannak.
@Emerenz: "Lehet, de erre te adsz utasítást kívülről, nem önmaga teszi meg!"

Véletlen mutáció + természetes szelekció is meg tudja tenni.
@Emerenz: "A lényegi érv éppen az, hogy a "nemcsak automatikus reagálást" csakis azért tudjuk elképzelni, mert legalább egyszer láttunk embert/magunk nem automatikusan (amiben a véletlenszerű is beletartozik), hanem másképp reagálni."

Sohasem láttunk ilyet, csak feltételeztük, hogy a reagálása sem determinisztikus, sem véletlennel megfűszerezett determinisztikus, hanem _valami más_.
@Emerenz: "Lehet, de erre te adsz utasítást kívülről, nem önmaga teszi meg"

Ha csupán csak egy olyan környezetet hozok létre, amiben jutalmazom a "számítógéphez hasonló" viselkedéseit a modellenk, akkor kellően nagy kapacitás és idő után létrejön. Az ember pont egy ilyen környezetben él(t), előnyös dolog modellezni az agy döntési folyamatait (szociális interakciók, belső tervezés...)
@BruceTheHoon:
Attól tartok, este újra neki kell fussak a mai termésnek, mert a fele kifolyik a fejemből...
Az a szöveg inkább amolyan "metaforikus filozófia" irányzat, nem tudok rá jobb szót, túlzottan komolyan vesszük.

"Ez egyszerű dogmatikus kijelentés, a legcsekélyebb indoklás nélkül, amiből csak az látszik, hogy a szerző valamiféle ranglétrát lát, amelyen a determinált automata alacsonyabbrendű a nemdeterminált nemtudomminél."

Valójában arról lehet szó, hogy a tudatot indeterminisztikusnak tételezi, és ezért eleve kizárja, hogy egy determinált struktúra biztosan nem is hozhatja létre.
@BaradlayR: "Nagyon nehezen emészthetően fogalmaztad meg."

Mert rühellem a témát, és nem nagyon akarok vele foglalkozni, mert a várható eredményhez képest nagyon nagy erőfeszítést követel meg a valóban szabatos fogalmazás, ezért amikor mégis írok róla, akkor egyensúlyozok a többkötetes szabatos és a kommentfarknyi pontatlan szöveg írása között, és persze tippelgetek, hogy mit hogyan lehet majd félreérteni abból, amit írtam, közben telik az idő, mire elkezdek kapkodni és melléválasztok terminológiában, mondatszerkezetben és stílusban stb. stb. Az eredmény lehangoló szokott lenni.

Hagyjuk inkább ezt a témát. Maradjunk annyiban, hogy lélekben formalista vagyok, aki úgy gondolja, hogy a realizmus a matek egy részére egy bizonyos nem-klasszikus értelemben érvényes nézet, ezáltal a mateknek van egy természettudományos jellegű része, viszont ez nem fontos.
@Emerenz: Más ember automatikus vs. nem automatikus reakcióját nem vagy képes megkülönböztetni egymástól, mert ahhoz tudnod kéne a teljes állapotát.
@BaradlayR: "Az a szöveg inkább amolyan "metaforikus filozófia" irányzat, nem tudok rá jobb szót, túlzottan komolyan vesszük."

Noblesse oblige, ha már be lett gépelve, válaszolnom kellett rá. Én sem vagyok meghatva tőle, bár az ellenkező véglet is szörnyű, amikor a partner mást sem tol, mint modális logikát képletekben.

"Valójában arról lehet szó, hogy a tudatot indeterminisztikusnak tételezi, és ezért eleve kizárja, hogy egy determinált struktúra biztosan nem is hozhatja létre."

Aha. Ez bizony lehet. Nem gondolkodtam még túl sokat azon, hogy hogyan nézne ki egy determinisztikus tudat (mindig készpénznek vettem, hogy ilyen lehetséges), de most majd fogok, mert úgy látszik, ezzel ismét egy implicit alapfeltevésbe tudok majd rúgni egyet.
@BruceTheHoon: Szerintem a formalisták is így gondolják, hogy pl a matek praktikus okokból megfelel (esetenként) a fizikának. Meg pszichés okokból, hiszen ehhez a világhoz alkalmazkodik a gondolkodásunk.
@BruceTheHoon: "Találkoztam olyan ellenérvvel"

Ezek béna ellenérvek volnának, mert semmi közük a tudathoz illetve a szubjektumhoz.

Meg kell mondjam, nekem is borzasztó nehéz elvonatkoztatni attól, hogy ez egy más minőség. Egyelőre gondolkodok a kérdésen.

Megyek kerékpározni, mert ez lefárasztott.
@BruceTheHoon: "Sohasem láttunk ilyet, csak feltételeztük, hogy a reagálása sem determinisztikus, sem véletlennel megfűszerezett determinisztikus, hanem _valami más_."

De a csak kéket látó emberek egyáltalán nem feltételezhetik a kék létezését, épp mivel nekik minden kék, és azt se, hogy más színek vannak, ehhez legalább egyszer kellett volna látniuk vmi mást, mint kéket. Mint ahogy az, aki csak a földön vesz észre súlyos tárgyakat, mert a csillagokat másnak gondolja, nem fogja meglátni a gravitációt.

Mi se feltételezhetnénk a determináltságot, ha nem lett volna legalább egyszer tapasztalatunk a szabadságról.
@Emerenz:
Te szagoltál valaha mást, mint szagot?
Nem feltételezheted a szag létezését?
@BaradlayR: A szag az öt érzék egyike. (A példában ez annak felel meg, mintha a kék öt szín egyike volna.)
Akkor nem lenne szavunk a szagra, ha a világunkban csakis kizárólag szagot érzékelnénk, és egy külső világból se árulná el senki, hogy létezik más is szagokon kívül. Nehéz elképzelni, mivel a testünk se volna más számunkra, mint szag (nem látnánk, tapintanánk stb.)
@BaradlayR: Ha csupán csak egy olyan környezetet hozok létre, amiben jutalmazom a "számítógéphez hasonló" viselkedéseit a modellnek."

Csak ki ne szabaduljon a modell, mert nagyon frusztrálná ez az egész.
@BaradlayR: ... a hangsúlyt nem jeleztem: "AKKOR nem lenne szavunk a szagra, ha..stb."
@Emerenz: "De a csak kéket látó emberek egyáltalán nem feltételezhetik a kék létezését, épp mivel nekik minden kék, és azt se, hogy más színek vannak, ehhez legalább egyszer kellett volna látniuk vmi mást, mint kéket."

Ahhoz, hogy ez az analógia működjön, az kell, hogy az automaták ne érthessék meg a nem-automatát. És ez az a dogma, amit nem indokol meg a szerző, még ha igazat is adnék neki abban, hogy a szabályokhoz kivétel kell.

"Mint ahogy az, aki csak a földön vesz észre súlyos tárgyakat, mert a csillagokat másnak gondolja, nem fogja meglátni a gravitációt."

Ez nem "mint ahogy". Akkor lenne "mint ahogy", ha azt mondaná a szerző, hogy mivel minden tárgyra hat a környezetünkben a gravitáció, ezért nem lehetne gravitáció-fogalmunk. Szerintem a példa inkább azt mutatja, hogy aki téveszmében hisz (nevezetesen, hogy a gravitáció egy mindenütt egyforma és azonos irányítású erő egy sík földre merőlegesen), az nem fogja meglátni a bolygópályákban a szabadesési mozgást.

"Mi se feltételezhetnénk a determináltságot, ha nem lett volna legalább egyszer tapasztalatunk a szabadságról."

Nem egészen így van: a szabadság lehet esetleg csak a korlátok nem-ismeretéből táplálkozó illúzió, és akkor is szembeállíthatnád vele a determináltságot. Aztán majd a megismerés folyamata megmutatja, hogy melyik a helyes nézet saját magunkra nézve.
@BruceTheHoon:
"Ahhoz, hogy ez az analógia működjön, az kell, hogy az automaták ne érthessék meg a nem-automatát."
Miért, ha "megértenék", mire mennének vele, ha egyszer - szerinted - nem létezik "nem-automata"? Illetve ekkor mit értenének meg?

Itt nem feltételezésről van szó. Azt gondolom belátod, hogy a csak kék világban élők nem tudnák, hogy "csak kéket látunk", szavuk se lenne a kékre. Abban a rendszerben nincs benne, hogy "más mint a kék", mivel a "kék"-ről sincs fogalmuk. Ugyanígy egy determinált+véletlenszerű rendszerben se lenne szó arra, hogy "determinált és véletlenszerű", nem lévén fogalmuk arról, hogy más is lehet.
@Emerenz: illetve a determinált és véletlenszerű közt különbséget tennének, de nem állítanák ezeket szembe egy harmadik dologgal.
@Emerenz: én már azt se tudom elképzelni, hogy egy determinisztikus rendszerben öntudat, önreflexió jelenjen meg, hiszen ez az anyag mozgása, az adatok feldolgozása és csoportosítása közben merő felesleges, luxus volna, zavart okozna, nem? Az anyag, ahelyett hogy mozogna, ahogy eddig, elkezd tépelődni: most mozogjak, vagy ne mozogjak?
@Emerenz:
Érzeten kívül érzékeltél már valaha mást?
Nem feltételezheted az érzet létezését?
@BaradlayR: érzet vs. gondolkodás vagy tudatos tevékenység.
Az egyik passzív, a másik aktív(tudom, szerintetek az is passzív.)
Ha nem lenne ez a kettősség, akkor valóban nem beszélnénk érzetekről.
Egy harmadikat viszont valóban nem tudunk elképzelni, mivel a mi világunk ebből a kettőből épül fel. Az érzetet véljük valóságnak és a gondolatot igaznak vagy nem igaznak tartjuk (bár pl. Hegel a gondolkodást vélte valóságosnak, és szerintem is tapasztalni lehet a valóságát.)
@Emerenz:
Fenoménen kívül érzékeltél már valaha mást?
Nem feltételezheted a fenomén létezését?
@BruceTheHoon: "az egész számok (a,b) és (a',b') párjait az a*b'=a'*b feltétel alapján egy osztályba soroló és minden ilyen osztályt egy bizonyos racionális számnak megfeleltető konstrukciót"

Leírnád számokkal? Nem tudom, jól értem-e, ezen a ponton eléggé elakadtam.
@BaradlayR: ""az egész számok (a,b) és (a',b') párjait az a*b'=a'*b feltétel alapján egy osztályba soroló és minden ilyen osztályt egy bizonyos racionális számnak megfeleltető konstrukciót"

Leírnád számokkal? Nem tudom, jól értem-e, ezen a ponton eléggé elakadtam."

Az (a,b) pár megfelel az a/b törtnek, az (a',b') pedig az a'/b' törtnek, és persze annak az intuíciónak akarunk matematikai hangot adni, hogy ha ezek "értéke" egyenlő, akkor ugyanannak a racionális számnak "felelnek meg" (valójában reprezentációi). Csakhogy ezen a ponton még nincs "racionális szám" fogalmunk, ami érték gyanánt szolgálhatna, mert azt még csak most készülünk bevezetni, így azt kell csinálnunk, hogy valamiképpen leírjuk, mi a közös az "azonos értékű" törtekben anélkül, hogy az értékre hivatkoznánk. Mármost ha a/b és a'/b' intuitíve azonos értékű, ez ekvivalens azzal, hogy a*b' = a'*b. Például a 3/6 és 5/10 törtek ugyanannak a racionális számnak a reprezentációi, ezt abból is látjuk, hogy 3*10 = 6*5. (Tkp. a/b = a'/b'-ből b*b'-vel végigszorzással kapjuk a kért egyenlőséget).

Most végeztünk az informális intuícióval és elkezdünk mateket művelni. Tekintsük az összes (a,b) egész szám-párt, ahol b nem 0. (Kikacsintás: tudjuk, hogy ezek az a/b törtek lesznek, csak még nincs az éppen kidolgozás alatt állónál jobb definiálási módszerünk rá.) Bontsuk az ilyen párok halmazát olyan részhalmazokra, amelyek teljesen lefedik az összes párt, bármely két részhalmaznak nincs közös eleme és ezen felül két ugyanazon részhalmazba tartozó pár, (a,b) és (a',b') a fenti relációban van egymással. (Kikacsintás: két tört akkor van ugyanazon részhalmazban, ha azonos az értékük). Terminology alert: a*b'=a'*b egy ekvivalenciarelációt definiál, és ezek a részhalmazok éppen ennek a relációnak az ekvivalencia-osztályai. Definiáljuk még az egyes testműveleteket, pl. az (a,b) és (a',b') párok osztályainak szorzata az (a*a',b*b') pár osztálya lesz, összege pedig az (a*b'+a'*b,b*b') pár osztálya. Ezekkel a műveletekkel az ekvivalencia-osztályaink ú.n. testet alkotnak (van zéró, összeadás, kivonás, egység, szorzás és osztás - ez utóbbi nullával nem megy, összeadás kommutatív, szorzás összeadásra disztributív).

Azt fogjuk mondani, hogy ezek az ekvivalencia-osztályok egy-egy racionális számnak felelnek meg. Vannak más konstrukciók is, ezek mind nagyon más objektumokat neveznek ki a racionális számok képviselőivé (pl. lehetne nagyon bonyolultan úgy is érvelni, hogy az a/b törtek, ahol b>0 és a/b irreducibilis, megfelelnek egy-egy racionális számnak, de ez a fenti konstrukció egy randa változata; ott is választhatjuk az ilyen törteket az osztályuk kanonikus reprezentánsának). Teljes általánosságban, ha veszel egy, az egész számok gyűrűjével izomorf gyűrűt és beágyazod egy akármilyen testbe, akkor mindig lesz egy legkisebb résztest, ami még tartalmazza a beágyazott gyűrűt, ez a résztest egyértelműen meghatározott és izomorf a bárhogy másképpen meghatározott racionális számok testével. A beágyazó test elemei ettől még lehetnek valamilyen típusú mátrixok vagy függvények vagy mittudoménmik.

Az érdekes az ebben a konstrukcióban, hogy végül is nem határozza meg, mik is azok a racionális számok, csak azt, hogy hogyan viselkednek. Megad egy bizonyos test-struktúrát, és gyakorlatilag azt mondja, hogy vannak még ezzel izomorf testek, és azok mind megfelelnek a racionális számoknak. Végül ott tartunk, hogy egyáltalán nem kell meghatároznunk, hogy ezek közül a testek közül melyik a "valódi" racionális számok teste (és a többi csak szerkezetileg azonos vele), mert ennek a kérdésnek nincs értelme. Ez aztán megismétlődik, amikor a valós számokat megépítjük a Dirichlet-metszetekkel / vágásokkal (nem emlékszem, melyik a helyes magyar terminológia), illetve már megtörtént kétszer, egyszer a természetes számoknál és egyszer az egészeknél.
@Emerenz: Először is javasolnék egy kis terminológiát: nevezzük mechanikus rendszernek azt a rendszert, amelynek viselkedése, állapotai determinisztikusan függenek a környezet egy részétől (az inputoktól). Ilyen input lehet egy véletlen esemény-forrás is; amikor egy mechanizmus valamilyen meghibásodás folytán véletlenszerűen működik, akkor valójában már átalakult egy másik mechanizmussá, amely konzultál egy véletlen-generátort (a meghibásodás helyét). A fizikai rendszer és a mechanikus rendszer fogalma eddigi ismereteink szerint egyenértékű.

Mármost, ha jól értelek, az eddigi diskurzusban "determinizmus" helyett végig "mechanikusságot" értettél a fenti értelemben, és ezzel állítottad szembe a "szabadságot", amit viszont nem definiáltál közelebbről. Mindazonáltal kiindulva a hasonló vitáimból azt fogom feltételezni, hogy szerinted van valamilyen nem fizikai komponens, amely mechanikus rendszereken keresztül meg tud nyilvánulni úgy, hogy a rendszer (feltehetően az agy) működését befolyásolja ill. a rendszer állapotát le tudja olvasni, és ez a nem fizikai komponens valamilyen nem definiált értelemben "szabad". Mind-body interface problem ereszkedik hamarosan alá, de legyen így.

Mellékszál: én olyan szabadságot nem tudok elképzelni, amely valójában nem véletlenszerű. Gondold csak meg: van egy helyzet, és döntést kell hoznod néhány alternatíva között. Vagy jó okod van rá, hogy valamelyik alternatívát válaszd, vagy egynél több alternatívával maradsz, amelyek között a választásod igazából véletlenszerű, nincs közelebbi oka. (Bár az emberi tudatosság viselkedése olyan, hogy ilyenkor előléptet egy korábban irrelevánsnak számító feltételt determináló tényezővé, mert annak ellenére, hogy olyan sokan büszkék a döntési szabadságukra, mindenki vágyik a jól megindokolt, vulgo determinisztikus döntés biztonságára. Pl. már világos, hogy tökmindegy, melyik kocsit választod, na akkor legyen a baloldali, mert annak kényelmesebb az ülése).

"Itt nem feltételezésről van szó. Azt gondolom belátod, hogy a csak kék világban élők nem tudnák, hogy "csak kéket látunk", szavuk se lenne a kékre. Abban a rendszerben nincs benne, hogy "más mint a kék", mivel a "kék"-ről sincs fogalmuk. Ugyanígy egy determinált+véletlenszerű rendszerben se lenne szó arra, hogy "determinált és véletlenszerű", nem lévén fogalmuk arról, hogy más is lehet."

Értésem szerint azt mondod ezzel, hogy ha nem létezne a fentebb taglalt típusú nem-mechanikus szabadság, vagyis ha minden mechanikus lenne a világban, akkor pontosan ezért nem létezhetne mechanikusság-fogalmunk sem, mivel pedig van ilyen fogalmunk, ezért a nem-mechanikus szabadságnak is léteznie kell. Ez az érved lényege? Tegyük fel, hogy ez az.

Az analógia szerzője csal. Amit mond, az az adott korlátozások mellett (vagyis ha az egyetlen korlát az, hogy csak kék fény létezik), nem igaz, hanem csak abban a jóval korlátozottabb szituációban, amikor a világában elvileg, még fogalmi konstrukció szintjén sem lehetséges más, mint kék színű fény. Tehát abban a világban nemcsak más hullámhossz nem lehetséges, de a "más hullámhossz" ötletére sem lehet eljutni, pl. mert a fény ott nem rezgés, vagy mert nincs számegyenes. Ellenkező esetben ugyanis hamar eljutnának a páciensek oda, hogy nicsak, a "fénynek" van egy hullámhossza, ami egy szám, no de vannak más értékű számok is, azokkal mi van, he? Tehát nemcsak közvetlenül nem szabad nem-kék fénnyel szembesülniük, hanem semmiféle más fogalmaik kereszteződéseiben sem szabad magának a koncepciónak megjelennie. Ezt a kikötést pedig a szerző nem jelenti ki explicit módon, mert akkor egyből kiderülne, hogy a mi világunk mechanikusság/nem-mechanikusság szempontjából éppen ebbe a kevésbé korlátozott "ellenkező esetbe" tartozik, hiszen nálunk lehetséges eljutni a mechanikusság vs. nem-mechanikusság fogalmi absztrakciójához más fogalmak révén anélkül, hogy egy ilyen jelenséget akár csak egyszer is látnánk. A helyzet nálunk annyival komplexebb, hogy mi egyiket sem látjuk, sőt kettejük közül a "szabadság" primitívebb (több tényt figyelmen kívül hagyó) ideája volt előbb, és az ezzel együtt járó ágensség képzete csak lassan vonul vissza az emberiség világképéből, ahogyan a különféle természeti jelenségek megszűnnek intelligens szellemek művének tűnni és átmennek mechanikusba. A tudat ebben a kényszerű visszavonulásban az utolsó menedék szerepét tölti be mindazok számára, akik hinni akarnak az ilyesmiben, és csak azért működik menedékként, mert az egyetlen ismert hardver, amin fut, nagyon bonyolult és nem értjük jól. A teljes analógia akkor működne jól, ha a kék világban az emberek nem látnának, és egyéb elméleteik révén jutnának el arra a náluk téves következtetésre, hogy mindenféle hullámhosszúságú fény létezik, majd később arra, hogy de csak kék; pont ahogyan nálunk történik ez a tudatossággal.

"én már azt se tudom elképzelni, hogy egy determinisztikus rendszerben öntudat, önreflexió jelenjen meg, hiszen ez az anyag mozgása, az adatok feldolgozása és csoportosítása közben merő felesleges, luxus volna, zavart okozna, nem? Az anyag, ahelyett hogy mozogna, ahogy eddig, elkezd tépelődni: most mozogjak, vagy ne mozogjak?"

Egy determinisztikus világba bele van ugyan kódolva a teljes jövője, de azért a világnak az oda vezető állapotokon végig kell menni, addig a jövőbeni állapotok nem ismeretesek. Egy ilyen világban felmerülhet a szükségessége annak, hogy egy részrendszer megjósolja egy másik rendszer várható viselkedését. Ez nem fog menni, ha a másik rendszer nem egyszerűbb, mint a jóslást végző, és nem ismert a teljes állapota. Egy olyan rendszer, mondjuk egy teljesen determinisztikus számítógép, amely úgy modellezi a másik teljesen determinisztikus számítógépet, hogy amennyiben nem tudja megmondani, hogy az A, B és C döntést-meghozta állapotok közül melyikre fog jutni, az még mindig megteheti, hogy feltételezi, az ellenfél bármelyik döntésre juthat és ennek megfelelően megtervezheti mindegyikre a megfelelő reakciót/ellenlépést. Ez megfelel annak a feltételezésnek, hogy a jóslás tárgyát képező gép valamiképpen "szabad": nem foglalkozunk azzal, hogy az A, B és C közül miért fog végül valamelyik mellett dönteni, hanem csak feltételezzük, hogy bármelyiket választhatja, és nem zavar bennünket az, hogy ez nem igaz, legalábbis mindaddig, amíg a szabadság feltételezése mint modellezési trükk ennyire hasznos.

Mármost egy ilyen gép modellezheti magát is, és erre a modellezésre ugyanazok a megszorítások fognak vonatkozni, mint a másvalaki modellezésére, tehát ugyanazok a trükkök fognak működni is benne. Természetesen (még) nincs teljes elméletünk a tudatról, de az biztosnak látszik, hogy a gép tetszőleges mélységben kell modellezze magát, vagyis modelleznie kell magát, amint modellezi magát, amint modellezi magát stb. ahhoz, hogy tudatos legyen (és ez mind valsz. nem is elég, csak egy szükséges feltétel). Ez pedig lehetséges determinisztikus világban is.
@BruceTheHoon: Hú, ehhez kell kis idő míg felfogom és válaszolok.
@popocatepetl:

Persze, tóta tudja, hogy vallásokra mindig van/lesz igény, így egyházakra is. Itt bomlaszt, s ezáltal toboroz a neki oly kedves (tetves) hitgyülinek. Ami ellen persze sosem emelt szót, ami ellen persze nincs kifogása...

Az egyik oldalon a sok arany mellett felfedezhető szart felnagyítja, míg a másik oldalon terpeszkedő szarkupacot szándékosan nem látja.
@BruceTheHoon: ...egyelőre csak egy kis "rész-reagálás":
"az még mindig megteheti, hogy feltételezi, az ellenfél bármelyik döntésre juthat és ennek megfelelően megtervezheti mindegyikre a megfelelő reakciót/ellenlépést."

Eleve, ha azt mondod, hogy itt egy rendszer két rész-rendszeréről van szó, miért tekintené egyik ellenfélnek a másikat?

Itt az egészbe váratlanul és sztem oda nem illően belekeveredik az evolúció "survival of the fittest" tana, ami nagyon gyanús, hogy a gazdasági versengés nyomán lett átvéve.
@Emerenz: "Eleve, ha azt mondod, hogy itt egy rendszer két rész-rendszeréről van szó, miért tekintené egyik ellenfélnek a másikat?"

A teljes rendszer a világ, a két részrendszer legyen mondjuk két - azonos fajhoz tartozó - intelligens lény. Ha megnézed a hasonló eseteket, evidens, hogy nagy valószínűséggel vetélkedni fognak. Azt meg, hogy ez a gondolatkísérleti világ determinisztikus, és ezért a vetélkedés eredménye eleve kódolva van, elégtelen információ birtokában nem foghatják fel, mint ahogy azt sem tudhatják, hogyan végződik kettejük között a meccs.

"Itt az egészbe váratlanul és sztem oda nem illően belekeveredik az evolúció "survival of the fittest" tana, ami nagyon gyanús, hogy a gazdasági versengés nyomán lett átvéve."

Csak annyi keveredik bele, hogy a világban vetélkedés van. Miért, szerinted nincs így?
@BruceTheHoon: Ha a modelledet nézem, ahol a nagy rendszer rész-rendszerekre oszlik, nem látom be, hogy abban hogy jönne létre a vetélkedés és mi célt szolgálna.
A "való" világban van ilyen, igen, ott az önzéshez kapcsolódik, ezzel,
a hatalommal és a moralitással kapcsolatban tudom értelmezni, "nincs nagyobb ragadozó az embernél" vagy ilyesmi. Sztem az őz és a farkas közt nincs vetélkedés, és a farkasok közt is ritkán.. ha a gazdaságot nézed, a "verseny" (az igények puszta kielégítése helyett) hosszú távon mindenkinek káros, szóval a vetélkedés ott is értelmetlen.
@@BruceTheHoon: "Azt meg, hogy ez a gondolatkísérleti világ determinisztikus, és ezért a vetélkedés eredménye eleve kódolva van, elégtelen információ birtokában nem foghatják fel"

Te azt mondod, hogy felfogtad. Akkor egyben azt is jelenti, hogy minden vetélkedésről lemondasz, mivel értelmetlen?
@BruceTheHoon: .. a vetélkedésben muszáj "jónak" és "rosszabbnak" lennie, vannak morális kategóriák, de egy pusztán anyagi világban mi értelme lenne moralitásról beszélni? Nincs "jó" anyag és "rossz" anyag, vagy igen?
@BruceTheHoon: jó, közben eszembe jutottak Herakleitosz töredékei: "...minden a viszály által jön létre." meg "háború mindenek atyja", de az ő világképe egyáltalán nem determinisztikus volt.
@Emerenz: "Ha a modelledet nézem, ahol a nagy rendszer rész-rendszerekre oszlik, nem látom be, hogy abban hogy jönne létre a vetélkedés és mi célt szolgálna."

Hogyan jönne létre: van egy Core War nevű számítógépes játék. Valamikor nagy divat volt geek körökben. Írsz egy programot, amelynek az a célja, hogy egy virtuális gépen futva kiszorítsa a másvalaki által írt programot. Determinisztikus világ, determinisztikus programok, vetélkednek.

Mi célt szolgálna: miért kellene bármi célt szolgáljon? Egyszerűen ez történik. A tárgyak is cél nélkül esnek le.

"A "való" világban van ilyen, igen, ott az önzéshez kapcsolódik, ezzel, a hatalommal és a moralitással kapcsolatban tudom értelmezni, "nincs nagyobb ragadozó az embernél" vagy ilyesmi. Sztem az őz és a farkas közt nincs vetélkedés, és a farkasok közt is ritkán.."

A vetélkedés egyszerűen az a jelenség, amikor egy rendszer maximalizálni törekszik a részesedését valamilyen erőforrásból, miközben összeütközik más hasonló rendszerekkel ('törekszik' abban az értelemben, ahogyan a tárgyak lefelé törekszenek). Semmi köze nincs az önzéshez, moralitáshoz etc.

"ha a gazdaságot nézed, a "verseny" (az igények puszta kielégítése helyett) hosszú távon mindenkinek káros, szóval a vetélkedés ott is értelmetlen."

A kapitalizmus vs. szocializmus meccs eredménye pont az ellenkezőjét igazolja.

""Azt meg, hogy ez a gondolatkísérleti világ determinisztikus, és ezért a vetélkedés eredménye eleve kódolva van, elégtelen információ birtokában nem foghatják fel"

Te azt mondod, hogy felfogtad. Akkor egyben azt is jelenti, hogy minden vetélkedésről lemondasz, mivel értelmetlen?"

Honnan veszed, hogy a vetélkedés értelmetlen? Csak akkor nincs értelme, ha tudom előre, hogy nem fogok nyerni, márpedig éppen arról van itt szó, hogy a részrendszerek képtelenek a világ tökéletes modellezésére, tehát nem tudják, mi lesz a kimenetele a versenyeknek, így adott esetben érdemes vetélkedni, ha a győzelem esélye ezt indokolttá teszi.

".. a vetélkedésben muszáj "jónak" és "rosszabbnak" lennie, vannak morális kategóriák, de egy pusztán anyagi világban mi értelme lenne moralitásról beszélni? Nincs "jó" anyag és "rossz" anyag, vagy igen?"

Mi köze a vetélkedésnek a moralitáshoz?

---

Hadd tegyek inkább fel egy pár kérdést (némelyiket már feltettem):

A neuronok elektromos kütyükre cserélgetése folyamán mikor szűnik meg a tudatosság?
Milyen lenne szerinted egy teljesen mechanikus és ezen belül determinisztikus világban élni?
Milyen érzés lenne, ha nem lenne szabad akaratod?
@BruceTheHoon: "Írsz egy programot"... vagyis hiszel a teremtésben?
@BruceTheHoon: "Milyen lenne szerinted egy teljesen mechanikus és ezen belül determinisztikus világban élni?"

Az nem lenne emberi... sztem akkor maga az öntudat se volna lehetséges.
@Emerenz: ezt azért ki kell fejteni, így nincs sok értelme.
@Emerenz: ok. Tegyük fel, hogy lehetséges a tudatosság egy mechanikus világban. Ekkor honnan tudnád, hogy a világ mechanikus?

A válasz az, hogy nem feltétlenül tudnád. Pl. hihetnéd azt, hogy szabad vagy, hiszen úgyis mindig csak egy alternatívát valósítasz meg, és semmi sem akadályoz abban, hogy - hiányos infó alapján tévesen - elképzeld magadról, hogy másik alternatíva mellett döntöttél. Valószínűleg van valamilyen homályos képed arról, hogy hogy tele lenne ez a világ korlátokkal, amikbe folyton beleütköznénk, de ha valamiképpen meg vagy akadályozva benne, hogy akár csak fel is vesd a korlátok felé fordulást, akkor sohasem fogsz ütközni velük. Abba mikor ütköztél bele utoljára, hogy nem látsz a tenyereddel? Egyszerűen a gondolkodásod csak a lehetséges utakon jár, ez tautológia, ettől még a lehetséges utakat behatárolhatja a mechanikusság.

Ezért aztán a te szempontodból a kezdeti feltevésnek kell hamisnak lennie, t.i. hogy lehetséges tudatosság egy mechanikus világban. Erről a tudatosság elmélete nélkül nem fogunk megegyezésre jutni, úgyhogy hagyjuk inkább az egészet.
@BruceTheHoon: oké, én gyúrok még rá kicsit, aztán válaszolok, ha úgy gondolom, találtam vmi jó érvet.
@Emerenz: @BruceTheHoon: @BaradlayR:

halljátok emberek, van az eszmecseréteknek vmi tétje, azaz vita e, vagy csak kedélyesen diszkutáljátok az aleseteket ?
@szorokin: "halljátok emberek, van az eszmecseréteknek vmi tétje, azaz vita e, vagy csak kedélyesen diszkutáljátok az aleseteket ?"

Van tétje, hogyne lenne. A vesztes szeppukut követ el.

Már csak azt kell eldönteni, hogy mi jelent győzelmet és mi vereséget. Kicsit nehéz lesz, mert mindhárman ugyanaz az ember vagyunk, jóllehet ezt nem is sejtjük magunkról. Tudod, hogy van ez, hasított pszichopata meg minden ilyesmi.

Már csak az OP topikhoz kellene köze legyen a beszélgetésnek, bár lesznek, akik szerint ez mégiscsak túlzó elvárás.
Úgy sajnálom ezeket a bírságolásban megfáradt rendőröket. Ahol meg kellene ott se hírük se hamvuk.

Amúgy kár lenne visszahívni munkába azt a sok szemetet, örülni kellene hogy már nem léphetnek fel mint hatóság meg közeg, meg mint lesi bakter. Csak az a furcsa hogy annyira azért nincsenek megfáradva, hogy ne tudjanak beállni őrző-védőnek, pénzbehajtónak ennek-annak. Ők bizonyára nem is élnek tovább mint 50 év. Stressz. Ja. Elhiszem, kurva stresszes lehet, hogy bejön-e a palimadár a 8-kor kitáblázott egyirányúba 9:00 órakor.

Szóval nincs igazság. attól hogy nekem nincs, attól még nekik nem lesz igazuk.

mert, kedveskéim azért nem ugat senki, hogy amikor a civilek munkába álltak x éve 60 év volt a nyugdíjkorhatár (sőt!), most meg 65. Ez nem bassza a csőrét senkinek. Ez nem visszamenőleges, Nem mi? Mitől olyan kurva fontos a rendőrök henyélésének garantálása? Ők fenyegetőznek? Megkaphatják. Ja, amit Bajnai csinált az mind offé. A visszamenőleges 65 év is. Hozsánna!
@Tóta W. Árpád:

itt egy poszt(témába)ba vágó keresztény-katolikus csemege neked, lecsaphacc rá, mint gyöngytyúk a takonyra :D

...homeopátiával "gyógyítanák" a homoszexualitást a katolikusok...
www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,766184,00.html

(gugli translate segít, ha más se tud németül)
translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=en&u=http%3A%2F%2Fwww.spiegel.de%2Fwissenschaft%2Fmedizin%2F0%2C1518%2C766184%2C00.html
@BaradlayR: Nem, már nem nézem :-)
Túl nagy tudósok vannak ittend nekem.

"De ezt az egy lépést ki nem tevé:
Az nem tett semmit, nem tud semmit is."
(Madách)